IP093_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Question de M. Jacques Chabot à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la
manifestation des agriculteurs à Namur" (n° P570)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "de
boerenbetoging in Namen" (nr. P570)

Orateurs: Jacques Chabot, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Jacques Chabot, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de M. Olivier Maingain à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
respect de l'autorité de la justice à la suite des
déclarations extrémistes du président du Vlaams
Belang" (n° P557)

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
respect voor het gezag van de rechterlijke macht
naar aanleiding van de extremistische
verklaringen van de voorzitter van het Vlaams
Belang" (nr. P557)

Orateurs:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice, Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Francis Van den
Eynde

Sprekers:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie, Gerolf Annemans, voorzitter van de
Vlaams Belang-fractie, Francis Van den
Eynde

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Annelies Storms à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le rapport du
Commissaire aux droits de l'enfant de la
Communauté flamande" (n° P558)

- mevrouw Annelies Storms aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het rapport
van de Vlaamse Kinderrechtencommissaris"
(nr. P558)

- M. Patrick De Groote à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "le rapport du
Commissaire aux droits de l'enfant de la
Communauté flamande" (n° P559)

- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het rapport
van de Vlaamse Kinderrechtencommissaris"
(nr. P559)

Orateurs: Annelies Storms, Patrick De
Groote, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Annelies Storms, Patrick De
Groote, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de Mme Talbia Belhouari à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
menace de mort à l'encontre d'une sénatrice"
(n° P560)

Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
doodsbedreiging aan het adres van een senator"
(nr. P560)

Orateurs:

Talbia Belhouari, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Talbia Belhouari, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Gerolf Annemans au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'étude du
ministre flamand de l'Intégration sur les illégaux
en Flandre" (n° P561)

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de studie van Vlaams minister van
Inburgering over illegalen in Vlaanderen"
(nr. P561)

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Filip De Man au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la baisse de
la criminalité de 20%" (n° P562)

Vraag van de heer Filip De Man aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de daling van de criminaliteit met
20%" (nr. P562)

Orateurs: Filip De Man, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Filip De Man, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zaken

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'augmentation du chiffre d'affaires d'un hôpital
malinois" (n° P568)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
omzetverhoging in een Mechels ziekenhuis"
(nr. P568)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Patrick Cocriamont au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique et au
ministre de la Défense sur "l'aide aux sans
domicile fixe" (n° P569)

Vraag van de heer Patrick Cocriamont aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
en aan de minister van Landsverdediging over "de
hulp aan daklozen" (nr. P569)

Orateurs:

Patrick Cocriamont, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Patrick Cocriamont, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Pieter De Crem au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
pensions complémentaires" (n° P572)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de aanvullende pensioenen"
(nr. P572)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Bruno Tobback, ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Bruno Tobback, minister van
Leefmilieu en minister van Pensioenen

Question de Mme Valérie De Bue au ministre de
la Mobilité et à la ministre de l'Emploi sur "la
sécurité des cars et autocars" (n° P571)

Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de
minister van Mobiliteit en aan de minister van
Werk over "de veiligheid van autobussen en
touringcars" (nr. P571)

Orateurs: Valérie De Bue, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité, Joëlle Milquet

Sprekers: Valérie De Bue, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit, Joëlle Milquet

Agenda

Orateur: Pieter De Crem, président du groupe
CD&V

Spreker: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie

Communication

Mededeling

QUESTIONS (CONTINUATION)

VRAGEN (VOORTZETTING)

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Joëlle Milquet au ministre des Affaires
étrangères sur "les initiatives pour permettre la
libération d'Ingrid Betancourt" (n° P565)

- mevrouw Joëlle Milquet aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de initiatieven met het
oog op de vrijlating van Ingrid Betancourt"
(nr. P565)

- M. Luk Van Biesen au ministre des Affaires
étrangères sur "les initiatives pour permettre la
libération d'Ingrid Betancourt" (n° P564)

- de heer Luk Van Biesen aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de initiatieven met het
oog op de vrijlating van Ingrid Betancourt"
(nr. P564)

- Mme Marie Nagy au ministre des Affaires
étrangères sur "les initiatives pour permettre la
libération d'Ingrid Betancourt" (n° P563)

- mevrouw Marie Nagy aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de initiatieven met het
oog op de vrijlating van Ingrid Betancourt"
(nr. P563)

Orateurs: Joëlle Milquet, Luk Van Biesen,
Marie Nagy, Didier Donfut

Sprekers: Joëlle Milquet, Luk Van Biesen,
Marie Nagy, Didier Donfut

Question de M. Ludo Van Campenhout au
ministre des Affaires étrangères sur "le Traité du
Rhin de fer" (n° 566)

Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "het
Verdrag van de IJzeren Rijn" (nr. 566)

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Didier
Donfut

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Didier
Donfut

Question de M. Melchior Wathelet au ministre des
Affaires étrangères sur "le mandat

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "het

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

d'administrateur d'une société commerciale"
(n° P567)

mandaat van bestuurder van een
handelsvennootschap" (nr. P567)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Didier Donfut

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Didier Donfut

Motion d'ordre

Ordemotie

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Gerolf Annemans, président
du groupe Vlaams Belang, Paul Tant

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Gerolf Annemans, voorzitter
van de Vlaams Belang-fractie, Paul Tant

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi relatif à la lutte contre les excès de la
promotion des médicaments (1272/1-5)

Wetsontwerp betreffende de bestrijding van de
uitwassen van geneesmiddelenpromotie (1272/1-
5)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Luc Goutry, rapporteur, Yolande
Avontroodt, rapporteur, Dominique Tilmans,
Koen Bultinck, Marie-Claire Lambert, Maya
Detiège, Rudy Demotte, ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Sprekers: Luc Goutry, rapporteur, Yolande
Avontroodt, rapporteur, Dominique Tilmans,
Koen Bultinck, Marie-Claire Lambert, Maya
Detiège, Rudy Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateur: Luc Goutry

Spreker: Luc Goutry

Projet de loi modifiant la loi du 3 mai 1999
organisant la répartition des compétences suite à
l'intégration de la police maritime, de la police
aéronautique et de la police des chemins de fer
dans la police fédérale (1254/1-4)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
3 mei 1999 tot regeling van de
bevoegdheidsverdeling ingevolge de integratie
van de zeevaartpolitie, de luchtvaartpolitie en de
spoorwegpolitie in de federale politie (1254/1-4)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateur: Annick Saudoyer, rapporteur

Spreker: Annick Saudoyer, rapporteur

Projet de loi visant à restructurer les obligations
légales de pension de Brussels International
Airport Company et Belgocontrol (1429/1-2)

Wetsontwerp tot herstructurering van
pensioenverplichtingen van Brussels International
Airport Company en Belgocontrol (1429/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Roel Deseyn, rapporteur, Damien
Yzerbyt, Carl Devlies

Sprekers: Roel Deseyn, rapporteur, Damien
Yzerbyt, Carl Devlies

RÉVISION

DE LA CONSTITUTION

HERZIENING VAN DE GRONDWET

Proposition de modification de la terminologie de
la Constitution (1326/1-3)

Voorstel tot wijziging van de terminologie van de
Grondwet (1326/1-3)

Discussion de l'article unique

Bespreking van het enig artikel

Orateur: Marie-Claire Lambert, rapporteur

Spreker: Marie-Claire Lambert, rapporteur

ANNEXE

BIJLAGE

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

ECISIONS

ESLISSINGEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

EPOTS

NGEKOMEN

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

UTORISATION D

IMPRESSION

OELATING TOT DRUKKEN

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

APPORTS

ERSLAGEN

SENAT

SENAAT

ROJETS DE LOI TRANSMIS

VERGEZONDEN WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI ADOPTES

ANGENOMEN WETSONTWERPEN

GOUVERNEMENT

REGERING

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

EPOT DE PROJETS DE LOI

NGEDIENDE WETSONTWERPEN

APPORTS

ERSLAGEN

UDGET GENERAL DES DEPENSES

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

EPONSE DU GOUVERNEMENT A UNE RESOLUTION

DE LA

HAMBRE DES REPRESENTANTS

NTWOORD VAN DE REGERING OP EEN RESOLUTIE

VAN DE

AMER VAN VOLKSVERTEGENWOORDIGERS

OMMUNICATION INFORMELLE DE DEUX

CONVENTIONS DE PREVENTION DE LA DOUBLE
IMPOSITION

NFORMELE MEDEDELING VAN TWEE

OVEREENKOMSTEN TOT HET VERMIJDEN VAN
DUBBELE BELASTING

COUR D'ARBITRAGE

ARBITRAGEHOF

RRETS

RRESTEN

ECOURS EN ANNULATION

EROEP TOT VERNIETIGING

UESTIONS PREJUDICIELLES

REJUDICIËLE VRAGEN

COUR DES COMPTES

REKENHOF

ROIT DE REGARD ET D

INFORMATION

NZAGE

EN INFORMATIERECHT

ROJET DE BUDGET DE L

TAT POUR L

ANNEE

2005

ETSONTWERP HOUDENDE BEGROTING VOOR HET

BEGROTINGSJAAR

2005

RAPPORTS ANNUELS

JAARVERSLAGEN

ANQUE MONDIALE

ERELDBANK

IRECTION GENERALE

ENTRE DE

RISE

LGEMENE

IRECTIE

RISISCENTRUM

ARQUET DE

HARLEROI

ARKET TE

HARLEROI

OLICE FEDERALE

EDERALE POLITIE

RIBUNAUX DU TRAVAIL D

RLON

, M

ARCHE

AMENNE ET

EUFCHATEAU

RBEIDSRECHTBANKEN TE

ARLEN

, M

ARCHE

AMENNE EN

EUFCHATEAU

AVIS

ADVIES

ONSEIL

UPERIEUR DES

NVALIDES DE

UERRE

NCIENS

OMBATTANTS ET

ICTIMES DE

UERRE

OGE

AAD VOOR

ORLOGSINVALIDEN

, O

STRIJDERS EN

ORLOGSSLACHTOFFERS

DIVERS

VARIA

MBASSADE D

SRAËL

LAND DE

DESENGAGEMENT

MBASSADE VAN

SRAËL

- T

ERUGTREKKINGSPLAN

ROJET DE

RAITE CONSTITUTIONNEL EUROPEEN

NTWERP VAN

UROPESE GRONDWET

ONSEIL SUPERIEUR DE LA

USTICE

OGE

AAD VOOR DE

USTITIE

BSERVATIONS CONCERNANT UN RAPPORT DE LA

COMMISSION DES

FFAIRES SOCIALES

PMERKINGEN BETREFFENDE EEN VERSLAG VAN DE

COMMISSIE VOOR DE

OCIALE

AKEN

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

NOVEMBRE

2004

Après-midi

______

van

DONDERDAG

NOVEMBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.16 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Sabine Laruelle.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Greta D'hondt, Annemie Roppe, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Claude Marinower, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Hans Bonte, en mission à l'étranger / met zending buitenlands;
Herman Van Rompuy, deuil familial / familierouw;
Stef Goris, Philippe Monfils, Conseil de l'Europe / Raad van Europa.

Questions
Vragen

01 Question de M. Jacques Chabot à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la

manifestation des agriculteurs à Namur" (n° P570)

01 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

boerenbetoging in Namen" (nr. P570)

01.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, comme vous le savez, les betteraviers ont défilé ce matin
avec 250 tracteurs à Namur pour exprimer leur inquiétude quant à
l'avenir de la production sucrière en Belgique et plus particulièrement
en Wallonie. En effet, la configuration actuelle de l'organisation
commune des marchés du sucre prendra fin en 2006. La Commission
européenne a donc fait des propositions qui permettront aux
négociations de débuter et d'aboutir, espérons-le, à un nouvel accord
sur le sucre. Ces propositions visent essentiellement les quotas de
production et les prix de vente. Il est en effet essentiel de réguler
efficacement l'offre de sucre et d'assurer un équilibre dans le cadre
du marché intérieur européen par le biais d'une politique cohérente

01.01 Jacques Chabot (PS):

Vanmorgen hebben de bieten-
planters met 250 tractoren de
Naamse straten bezet om hun
bezorgdheid te uiten over het
voorstel van de Europese
Commissie in verband met het
nieuwe akkoord dat in 2006 over
de gemeenschappelijke ordening
van de suikermarkt moet worden
bereikt.

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des prix.

Il est donc proposé de diminuer de 16% les quotas de production de
betteraves et de diminuer les prix du sucre de 37%. Malgré une aide
compensatoire proposée aux agriculteurs, ces derniers estiment qu'ils
perdront entre 35 et 40% de leurs revenus actuels.

Vous savez qu'il est reconnu que la betterave constitue un revenu de
base appréciable pour de nombreux agriculteurs. Nous assisterions
donc à un appauvrissement du secteur qui a réalisé d'importants
investissements ces dernières années.

En outre, conformément à un règlement européen de 2001, les pays
les moins avancés ont un accès illimité au marché européen à un tarif
douanier nul pour tous leurs produits. Si ce règlement prévoyait une
exception pour le sucre, ce dernier tomba dans le régime général à
partir de 1999.

La concurrence pour nos producteurs sera, dès lors, d'autant plus
rude que nos prix de production sont nettement supérieurs aux prix
mondiaux. Nous nous devons de nous préparer sérieusement à cette
ouverture au marché européen.

Je sais, madame la ministre, que l'agriculture est une compétence
largement régionalisée mais, les 22 et 23 novembre prochains, c'est
vous qui serez la porte-parole de la Belgique au Conseil Agriculture
de l'Union européenne.

Mes deux questions sont les suivantes:
1. Quelle position sera défendue par la Belgique lors de ce Conseil
européen de l'Agriculture?
2. Quelles opportunités en matière de compensations pourront être
offertes aux agriculteurs, si l'on va dans le sens d'une réduction des
quotas et des prix de vente?

Dat voorstel voorziet in een
vermindering met 16% van het
bietenquotum en met 37% van de
suikerprijs. De Belgische
producenten menen dat hun
inkomen ondanks de voorgestelde
compensatie-maatregelen met 35
tot 40% zal dalen.

Bovendien bepaalt een Europese
verordening van 2001 dat de minst
ontwikkelde landen onbeperkt
toegang tot de Europese markt
krijgen en geen douanerechten
hoeven te betalen. De uitzondering
voor suiker werd in 1999
opgeheven. Onze prijzen liggen
echter hoger dan die op de
wereldmarkt.

Welk standpunt zal u op de
eerstvolgende Europese Land-
bouwraad verdedigen? Welke
mogelijkheid tot compensatie-
maatregelen bestaat er?

Le président: Monsieur Chabot, je vous rappelle qu'on ne peut utiliser de notes pour les questions orales.

01.02 Sabine Laruelle, ministre: Comme vous l'avez souligné,

monsieur Chabot, une proposition de réforme a été déposée par les
services de la Commission en juillet 2004. Elle vise à une réduction
du prix du sucre de 33%, de 37% pour la betterave, une diminution
des quotas de 14% et une compensation de 60%.

Cela dit, la compensation de 60% n'entraînera pas nécessairement
une perte de revenu de 40%, vu que la cotisation que paient
actuellement les betteraviers ne sera plus d'application. Si la
proposition reste dans l'état, il y aurait quand même une diminution du
revenu pour les 15.000 planteurs belges, de l'ordre de 15%, ce qui
représenterait 40 millions d'euros de perte.

La position belge que j'ai déjà eu l'occasion de défendre en
septembre et que je vais encore défendre ces lundi et mardi
prochains a évidemment été définie en concertation avec les Régions.

Nous allons rappeler à la fois notre attachement à un système de
gestion de l'offre et aussi que les diminutions proposées nous
semblent quelque peu excessives. En ce qui concerne les
compensations, nous trouverions tout à fait logique qu'elles puissent

01.02 Minister Sabine Laruelle:

De compensatie zal oplopen tot
60%. Het inkomensverlies kan niet
op 40%, maar wel op circa 15%
worden geraamd.

Het standpunt dat ik maandag en
dinsdag op de Landbouwraad zal
verdedigen werd vastgesteld in
overleg met de Gewesten: daarin
bevestigen wij dat wij niet willen
afstappen van een systeem van
aanbodbeheersing, de prijs-
verlagingen overdreven vinden en
een compensatie van 100%
vragen.

We moeten ook oog hebben voor
de internationale dimensie van het
suikerdossier: de WTO heeft in juli
in Genève een aantal belangrijke

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

être de 100% car il n'est pas logique de mettre un secteur à mal. Si
on prend en plus le secteur des sucreries, et vous savez qu'il est
important en Belgique, notre pays aurait à subir plus de 60 millions
d'euros de pertes.

Ce dossier "sucre" doit bien évidemment être étudié à la lumière des
événements internationaux. Il y a deux gros dossiers: d'une part,
l'Organisation mondiale du Commerce a pris des décisions
extrêmement importantes à Genève en juillet, notamment en ce qui
concerne les subventions aux exportations et, d'autre part, comme
vous l'avez dit, il y a l'initiative "Tout sauf les armes".

Le prix proposé actuellement par la Commission européenne se situe
en deçà des coûts de production, notamment de l'Ile Maurice et de
l'ensemble des pays ACP. Comme l'Union européenne a un protocole
d'accord avec ces pays, nous devons évidemment intégrer la situation
de ces agriculteurs dans notre réflexion.

Pour résumer, la Belgique va défendre une position de "win-win",
c'est-à-dire essayer de faire en sorte qu'il n'y ait pas trop de pertes
pour les agriculteurs européens tout en tenant compte des
agriculteurs du Sud.

beslissingen genomen met
betrekking tot de exportsubsidies
en er is een protocolakkoord met
de ACS-landen. Wij hopen aldus
tot een win-winsituatie te komen.

01.03 Jacques Chabot (PS): Madame la ministre, je voudrais vous

remercier pour votre réponse. J'espère que votre politique de "win-
win" sera suivie par les autres partenaires européens.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Olivier Maingain à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le respect

de l'autorité de la justice à la suite des déclarations extrémistes du président du Vlaams Belang"
(n° P557)

02 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

respect voor het gezag van de rechterlijke macht naar aanleiding van de extremistische verklaringen
van de voorzitter van het Vlaams Belang" (nr. P557)

02.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, c'est le propre de toutes les forces
politiques qui contestent la démocratie de mettre en cause l'autorité
des pouvoirs constitués dans un État de droit. L'Histoire est chargée
de faits de cette nature qui ont engendré de graves conséquences.

Les propos qui ont été entendus, il y a peu, de la part du responsable
politique d'une formation qui a cru bon de se rebaptiser sont lourds de
menaces à l'égard des plus hauts magistrats de ce pays et
singulièrement de ceux qui forment la Cour de cassation et qui
exercent l'autorité publique auprès de celle-ci. De l'avis d'un certain
nombre de juristes, ces faits sont constitutifs du délit d'outrage à
magistrat. Cela mérite en tout cas d'être étudié et il serait heureux
que le ministère public puisse aller dans ce sens.

Madame la ministre, à la suite de votre réaction rapide, ferme, claire
que tous les démocrates de cette assemblée ne peuvent
qu'approuver, allez-vous éventuellement utiliser votre pouvoir
d'injonction positive auprès du ministère public pour qu'une
information judiciaire soit ouverte à la suite des déclarations
gravement intentatoires à l'autorité de la justice et de la plus haute

02.01 Olivier Maingain (MR):

Wie de democratie aanvocht,
kantte zich ook steeds tegen het
gevestigde gezag.

De uitlatingen van een van de
politieke leiders van een partij die
het nodig vond van naam te
veranderen, houden een niet te
miskennen bedreiging in aan het
adres van hoge magistraten, meer
bepaald van de magistraten van
het Hof van Cassatie en volgens
een aantal juristen kunnen ze als
smaad worden aangemerkt.

Zal u, na uw snelle, krachtdadige
en duidelijke reactie, gebruik
maken van uw positief injunctie-
recht om ervoor te zorgen dat een
gerechtelijk onderzoek wordt

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cour de ce pays prononcées par un porte-parole visiblement désireux
de remettre en cause nos institutions?

geopend?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, comme M.

Maingain l'a indiqué, j'ai réagi aux déclarations faites par un membre
de cette assemblée. J'ai trouvé ses propos intolérables. Non
seulement, ils étaient porteurs de menaces vis-à-vis de magistrats en
particulier menaces très certainement constitutives d'outrage à
magistrat mais, beaucoup plus grave, ils démontrent une volonté,
une philosophie tendant à intimider celles et ceux qui ne sont pas
d'accord avec la personne en question. Je l'ai dit et je le répète, j'ai
trouvé ces propos intolérables. La première chose à faire était de le
dire clairement, on ne peut passer sous silence de telles déclarations.

Pour le reste, les autorités judiciaires examinent actuellement la
question. J'attends que cet examen soit terminé avant de me
prononcer plus avant.

02.02 Minister Laurette

Onkelinx: Ik reageerde inderdaad
op de onaanvaardbare uitlatingen
van een lid van deze vergadering,
die bedreigingen aan het adres
van de magistraten inhouden, die
als smaad kunnen worden
aangemerkt en die kaderen in een
strategie van intimidatie van wie
niet dezelfde mening deelt.

De rechterlijke overheid onder-
zoekt deze aangelegenheid, ik zal
me pas na afloop van dat
onderzoek uitspreken over het
gevolg dat aan een en ander moet
worden gegeven.

02.03 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, je remercie

Mme la ministre pour sa réponse précise. La démocratie se grandit
lorsqu'elle défend les institutions qui la protègent.

02.03 Olivier Maingain (MR): De

democratie verheft zich wanneer
ze de instellingen die haar
beschermen, verdedigt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

vraag het woord voor een persoonlijk feit.

02.04 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang):Je demande la parole
pour un fait personnel.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, ik denk niet dat het een
persoonlijk feit is. De minister heeft haar opinie gegeven naar
aanleiding van de vraag die gesteld is.

président: Je ne puis

l'autoriser. La ministre a exprimé
son point de vue.

02.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik voel mij aangesproken

door de seance van die twee creaturen!

02.05 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Je me sens visé.

De voorzitter: Zij heeft geen enkele daad aangekondigd. Het incident
is gesloten.

Le président: Elle n'a annoncé
aucune action. L'incident est clos.

02.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

aanvaard dat niet.

02.06 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Je ne l'accepte pas.

De voorzitter: Ik heb beslist.

02.07 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik zal de minister

interpelleren over haar antwoord.

02.07 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): J'interpellerai la ministre
à propos de sa réponse.

De voorzitter: Daar bent u vrij in.

Le président: C'est votre droit.

02.08 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Gelukkig dat dat

nog bestaat!

03 Samengevoegde vragen van

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- mevrouw Annelies Storms aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het rapport van
de Vlaamse Kinderrechtencommissaris" (nr. P558)
- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het rapport van
de Vlaamse Kinderrechtencommissaris" (nr. P559)

03 Questions jointes de

- Mme Annelies Storms à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le rapport du
Commissaire aux droits de l'enfant de la Communauté flamande" (n° P558)
- M. Patrick De Groote à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le rapport du
Commissaire aux droits de l'enfant de la Communauté flamande" (n° P559)

03.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, mijn

vraag betreft het jaarverslag dat de Vlaamse
kinderrechtencommissaris gisteren heeft voorgesteld. Daaruit blijkt
dat net als de voorgaande jaren heel wat meldingen betrekking
hadden op problemen binnen het gezin, de school en de
hulpverlening. Heel wat problemen hebben ook betrekking op federale
materies. Zij heeft problemen aangeklaagd die betrekking hebben op
de echtscheidingsprocedure. De verblijfs- en omgangsregeling zorgt
bij kinderen voor heel wat angst. Uit aanmeldingen blijkt dat de
minderjarigen heel slecht geïnformeerd zijn over hun positie in de
echtscheidingsprocedure van hun ouders. Zij worden nauwelijks
betrokken bij de opmaak van de omgangs- en verblijfsregeling. Zodra
die afspraken worden gemaakt, blijken er heel wat problemen te zijn
rond de uitvoering ervan.

Een tweede knelpunt dat de kinderrechtencommissaris heeft
aangehaald, is het gebrekkig spreekrecht van de kinderen voor de
rechtbank. Heel wat minderjarigen jonger dan twaalf jaar krijgen zelfs
de kans niet om voor de rechter hun mening te zeggen. Wanneer ze
het dan wel krijgen, blijken er problemen te zijn met de manier waarop
dat gebeurt.

De Vlaamse kinderrechtencommissaris heeft zowel de Vlaamse als
de federale overheid gevraagd beleidsmaatregelen te nemen om aan
die reeds lang aanslepende knelpunten op beleidsmatig vlak een
oplossing te bieden. Zij pleit bijvoorbeeld voor de hervorming van het
echtscheidingsrecht en vraagt om minder zware conflictbeladen
procedures in te lassen. Zij vraagt ook om de stem van de jongeren
en de kinderen te horen bij de afspraken inzake de regeling van het
verblijfs- en omgangsrecht. Tevens vraagt zij om een verbetering van
het spreekrecht voor de rechtbanken, de invoering van
jeugdadvocaten en de toegang van minderjarigen tot het gerecht.

Ik heb twee concrete vragen. Ten eerste, begin september hebt u
aangekondigd werk te willen maken van de schuldloze echtscheiding.
Wat is de stand van zaken terzake? Zult u bij de verdere uitwerking
van de schuldloze echtscheiding rekening houden met de vragen van
de kinderen naar inspraakmogelijkheden?

Ten tweede, de wetsontwerpen inzake toegang van de minderjarigen
tot het gerecht, de instelling van de jeugdadvocaat en het spreekrecht
zijn hangende in de Kamer. De Raad van State heeft op 8 maart een
advies uitgebracht. Hoever staat het daarmee? Is er een snelle
realisatie mogelijk?

03.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Il ressort du rapport annuel
du commissaire flamand aux
droits de l'enfant que de nombreux
appels adressés au commissariat
aux droits de l'enfant sont liés à
des procédures d'instance en
divorce et au fait que les mineurs
d'âge ont un droit d'expression
réduit devant les tribunaux. Les
enfants connaissent mal les
règlements en matière de divorce
et de garde des enfants, et ils
n'ont pas du tout voix au chapitre.

Au début du mois de septembre,
la ministre a annoncé son intention
de s'atteler à un règlement en
matière de divorce sans faute. Où
en est ce projet de loi? Sera-t-il
tenu compte de la demande des
enfants visant à obtenir davantage
voix au chapitre?

Le 8 mars, le Conseil d'Etat a
rendu son avis sur les projets de
loi concernant l'accès des mineurs
d'âge à la justice, l'institution
d'avocats de la jeunesse et le droit
d'expression. Une adoption rapide
de ces projets de loi par la
Chambre est-elle de l'ordre du
possible?

03.02 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, collega's, mijn vraag sluit eigenlijk heel nauw aan
bij die van mevrouw Storms. Uit het recente rapport van het

03.02 Patrick De Groote (N-VA):

Le rapport du Commissariat aux
Droits de l'Enfant révèle que les

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kinderrechtencommissariaat blijkt dat kinderen onvoldoende
betrokken worden bij de afspraken in echtscheidingsgevallen.

Ik verwijs naar het rapport. Daarin lezen we: "Kinderen en jongeren
willen weten wat ze te wachten staat, zoeken een antwoord op hun
vragen en problemen rond de verblijfsregeling, het recht op
persoonlijk contact, het spreekrecht, het onderhoudsgeld". En verder:
"Juridisch is een scheiding een burgerrechtelijk thema, waarvoor de
federale overheid bevoegd is". Het kinderrechtencommissariaat
vraagt bijgevolg dat beleid en regelgeving helpen voorkomen dat de
scheiding het welzijn van de kinderen aantast.

Zoals mevrouw Storms het heeft gezegd, het gaat onder andere over
het spreekrecht. Jongeren onder de 12 jaar worden niet gehoord en
komen zelfs niet aan bod. Men verwijt de federale en de Vlaamse
overheid enigszins een gebrek aan initiatieven.

Ik haal even een paar titels uit de kranten aan. Ik zie dan bijvoorbeeld
staan: "Kinderen hebben geen stemrecht, dus het duurt lang eer
politici iets voor hen doen". Ik vind het nogal kras dat men dat durft te
stellen. Er staat ook: "De overheden blijven doof voor de problemen
van kinderen". Zo staat het althans in de krant. Het is aan ons om
daaraan iets te doen.

Mijn vraag aan het federale niveau is om werk te maken van de
familiale bemiddeling, waardoor wij meer schuldloze scheidingen
krijgen. Mevrouw de minister, in welke maatregelen voorziet u om
tegemoet te komen aan die kritieken. Hoever staat u reeds met de
problematiek van de schuldloze echtscheiding en de problematiek van
het spreekrecht?

enfants ne sont pratiquement pas
consultés concernant les accords
conclus dans le cadre des
divorces. Les mineurs d'âge de
moins de douze ans ne sont
même jamais entendus par le
tribunal. On peut carrément lire
dans la presse que les autorités
fédérales et régionales prennent
beaucoup trop peu d'initiatives
pour remédier à ces problèmes.
C'est pourquoi il faut s'occuper
d'urgence de la médiation
familiale, de manière à augmenter
le nombre des divorces sans
faute. Les enfants doivent aussi
avoir davantage le droit de
s'exprimer.

La ministre s'occupe-t-elle de ces
problèmes? Comment réagira-t-
elle aux critiques?

03.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, dit rapport

werd gisteren voorgesteld aan de pers. Het is een rapport van 226
pagina's. Ik zal het op korte termijn onderzoeken samen met mijn
team.

Over sommige interpellaties over mijn bevoegdheden zal ik met mijn
collega's van de Gemeenschappen spreken in de interministeriële
conferentie.

In de commissie voor de Justitie zullen in een aantal wetsontwerpen
rond deze problematiek worden besproken. Dit is een uitnodiging voor
u om naar de commissie voor de Justitie te komen om over deze
problematiek te discussiëren.

03.03

Laurette Onkelinx,

ministre: Le rapport n'a été
présenté qu'hier à la presse et
compte 226 pages. Je vais
l'étudier avec mon équipe et en
discuter ensuite avec mes
collègues des entités fédérées.

La commission de la Justice
examine un certain nombre de
projets de loi relatifs à cette
question. J'invite l'auteur de la
question à venir en discuter en
commission.

03.04 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik ben

een beetje teleurgesteld door uw antwoord, in die zin dat de
knelpunten die nu in het jaarrapport worden aangehaald al vijf jaar na
elkaar opnieuw naar voren worden gebracht. Ik hoop dus echt wel dat
deze knelpunten door u ook ernstig zullen worden genomen.

U kaatst de bal terug naar het kamp van het Parlement. De Raad van
State heeft een advies gegeven over de wetsontwerpen. Ik zal aan de
heer Borginon vragen dat ze zo spoedig mogelijk worden
geagendeerd.

Ik wil hier de Vlaamse kinderrechtencommissaris bijtreden door te

03.04 Annelies Storms (sp.a-

spirit): La réponse fournie par la
ministre me déçoit car le
commissariat aux droits de l'enfant
attire l'attention du monde politique
sur ce problème depuis cinq ans
déjà. Il s'agit de prendre enfin ce
dossier au sérieux. Le Conseil
d'Etat a déjà rendu son avis sur
les projets de loi concernés. Aussi,
je demande que leur examen soit
inscrit rapidement à l'ordre du jour

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vragen om werk te maken van en een antwoord te geven op de
klachten en vragen van de kinderen. We mogen immers niet vergeten
dat zij uiteindelijk onze toekomst zijn. Als het al misgaat bij de jeugd
en bij de kinderen, dan weten we welke toekomst ons te wachten
staat.

de la commission.

03.05 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de vice-eerste minister,

het dossier is inderdaad heel omvangrijk. Ik heb het deze morgen ook
niet helemaal bekeken.

Ik meen te hebben gehoord dat de weg lang is en dat er een aantal
wetsvoorstellen lopende is. Er werden in het verleden echter ook al
heel wat wetsvoorstellen over deze materie ingediend door mijn
voorganger.

Misschien is de kritiek dan toch enigszins terecht, in die zin dat het
allemaal te lang duurt vooraleer alles op zijn pootjes valt. Ik hoop dan
ook dat we er in de commissies werk van kunnen maken en dat het
dossier snel een oplossing krijgt.

03.05 Patrick De Groote (N-VA):

Il est évident que ce dossier est
volumineux et qu'il nous reste un
long chemin à parcourir avant de
le boucler fructueusement. Par le
passé, mon prédécesseur avait
déjà déposé plusieurs propositions
de loi en la matière.

Cela dit, les critiques dénonçant la
lenteur extrême du traitement de
ce dossier sont fondées. J'espère
que maintenant, la commission
s'attellera rapidement à ces
matières.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de Mme Talbia Belhouari à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

menace de mort à l'encontre d'une sénatrice" (n° P560)

04 Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

doodsbedreiging aan het adres van een senator" (nr. P560)

04.01 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, des menaces de mort auraient été proférées à l'encontre de
la sénatrice anversoise Mimount Bousakla. On annonce que des
mesures de protection spécifiques ont été prises. Les auteurs de tels
actes doivent être rapidement identifiés et jugés. Les menaces à
l'encontre d'une personne, au nom de ses idées et de ses prises de
position, sont intolérables dans une société démocratique qui
reconnaît à chacun et à chacune le droit d'expression.

En conséquence, madame la ministre, mes questions sont les
suivantes.

Existe-t-il un lien entre les événements que nos voisins du nord ont
connu récemment et la menace dont fait l'objet la sénatrice? S'agit-il
d'une menace isolée ou la sénatrice a-t-elle déjà fait l'objet d'autres
menaces par le passé? D'autres personnes font-elles l'objet de telles
menaces?

Il semble que ce soit le parquet d'Anvers qui ait demandé la
protection. Outre l'intervention éventuelle et volontaire d'un parquet,
existe-t-il des procédures qui permettraient d'organiser cette
protection si d'autres personnes sont menacées?

Y a-t-il des procédures qui permettent de connaître l'existence de
menaces par la transmission automatique d'informations recueillies?

Au-delà de la protection assurée, quelles sont les mesures prises
pour faire aboutir les enquêtes sur les auteurs de ces menaces?

04.01 Talbia Belhouari (PS):

Senator Mimount Bousakla heeft
doodsbedreigingen ontvangen. Er
zouden specifieke maatregelen
getroffen zijn om haar te
beschermen. Dergelijke
bedreigingen aan het adres van
iemand die gebruik maakt van
haar vrijheid van meningsuiting
zijn onaanvaardbaar in een
democratische samenleving. De
daders moeten snel
geïdentificeerd en voor de rechter
gebracht worden.

Is er een verband met de recente
gebeurtenissen in Nederland?
Heeft de senator eerder al
bedreigingen ontvangen? Werden
er nog andere mensen bedreigd?
Bestaan er procedures om voor
bescherming te zorgen als er
mensen bedreigd worden?
Bestaan er procedures om na te
gaan of er mensen bedreigd
worden, via automatische
informatieoverdracht? Worden er
maatregelen getroffen om de

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enfin, il est difficile de ne pas aborder la question, puisque toute la
presse en parle, mais pour garantir l'efficacité des dispositions de
protection et des enquêtes sur les auteurs de menaces, ne serait-il
pas opportun, pour l'avenir, de leur assurer plus de confidentialité?

onderzoeken naar de daders tot
een goed einde te brengen? Zou
het niet opportuun zijn om de
bescherming op een meer
confidentiële manier te
organiseren, en er minder
ruchtbaarheid aan te geven?

Le président: Madame, vous êtes "jeune" dans notre Chambre. La prochaine fois, vous interviendrez avec
le même talent mais avec moins de texte!

04.02 Talbia Belhouari (PS): Avec plaisir, monsieur le président.

04.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président,

effectivement, le ministre de l'Intérieur et moi-même avons été alertés
au sujet des menaces dont Mme la sénatrice Bousakla a fait l'objet.
Ce n'est pas la première fois que la sénatrice fait l'objet de menaces.
Il y a une quinzaine de jours déjà, elle avait fait l'objet d'intimidations.
Nous avons donc demandé à nos différents services de
renseignements et de sécurité de proposer une protection qui lui
permette non seulement de vivre sa vie normalement, mais aussi de
maintenir l'ensemble de ses activités professionnelles. Vous
comprendrez que, concrètement, sur les mesures de protection, nous
ne serons pas plus explicites, pour sa propre sécurité.

Je voudrais également vous dire que ce matin, un second dossier a
été ouvert au sujet d'une autre personne en région bruxelloise. Là
également, nos services de renseignements et de sécurité ont pris les
menaces au sérieux. Pour ces deux affaires, le parquet fédéral a
décidé de fédéraliser le dossier, c'est-à-dire que l'ensemble de
l'examen se fera à l'initiative du parquet fédéral. Chaque fois, lorsque
les personnes demandent une protection spéciale, nous l'organisons.

04.03 Minister Laurette

Onkelinx: Het is niet de eerste
keer dat senator Bousakla
bedreigd wordt. Zo'n twee weken
geleden was dat ook al het geval.
We vroegen onze verschillende
inlichtingendiensten te zorgen voor
een beschermingsprocedure zodat
mevrouw Bousakla zowel op
professioneel als op privé-vlak een
normaal leven zou kunnen leiden.
Vanochtend werd een tweede
dossier geopend in verband met
een andere persoon in het
Brussels Gewest. Het federaal
parket besliste beide dossiers op
het federale niveau te behandelen.

04.04 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, je remercie la

ministre pour sa réponse. J'en profite, monsieur le président, madame
la ministre, pour lancer un appel à tous les démocrates de ce
Royaume pour qu'ils unissent leurs forces face à tout danger qui
risquerait de mettre en péril les valeurs de notre démocratie.

04.04 Talbia Belhouari (PS): Ik

roep alle democraten in dit land op
hun krachten te bundelen om alle
gevaren die onze democratische
waarden bedreigen, te bestrijden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de studie van Vlaams minister van Inburgering over illegalen in Vlaanderen" (nr. P561)

05 Question de M. Gerolf Annemans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'étude du

ministre flamand de l'Intégration sur les illégaux en Flandre" (n° P561)

05.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, er is al wat evolutie in dat dossier sinds ik die
vraag heb ingediend. De vraag die ik heb ingediend, heb ik ingediend
toen ik vernam dat de minister van Inburgering in Vlaanderen een
studie had besteld over de vele tienduizenden wellicht iets meer dan
150.000 illegalen in dit land, meer bepaald voor een grote
meerderheid nog altijd in Vlaanderen, als wij Brussel daarbij rekenen.
In mijn wereld van het Vlaams Belang mijn simpele wereld van het
Vlaams Belang, zult u zeggen dacht ik: "Een Vlaamse minister over
illegalen, dat moet ik eens aan Dewael vragen. Wat zijn de juiste
bevoegdheden van die Vlaamse minister? Wat gaat die juist doen met

05.01 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le ministre flamand
Keulen a commandé une étude
sur les illégaux dans notre pays.
Je pensais que la recherche et le
renvoi des illégaux était une
compétence du ministre fédéral de
l'Intérieur. Je me réjouis bien sûr
de disposer enfin de chiffres précis
sur le nombre d'illégaux et sur les
recours abusifs à notre système

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die illegalen?"

Niet zo gauw had ik de vraag ingediend, of Marino Keulen kwam
publiek zeggen dat de studie eigenlijk bedoeld was, neem ik aan, om
het repressieve beleid van Patrick Dewael te ondersteunen. Het
vermoeden bestaat bij de heer Keulen dat die illegalen misbruik
maken van sociale voorzieningen waarop zij geen recht hebben, als
OCMW en dergelijke. Hij beperkt dus zijn studie tot het opmeten van
dat probleem. In dat geval moeten wij van hieruit de heer Keulen
feliciteren, want hij zal dan eindelijk op Vlaams vlak beschikken over
gegevens waarmee de minister van Binnenlandse Zaken dan eindelijk
kan beginnen aan een beleid inzake illegalen. Zelf brengt hij daar heel
weinig van terecht. Als wij hem ondervragen of het in Antwerpen wel
mag dat men de politie uitdrukkelijk het verbod oplegt actief illegalen
op te sporen, dan zegt de minister van Binnenlandse Zaken: Vlaams
Blok toen nog trek u dat niet aan, dat is allemaal zo belangrijk niet.
Wat betekent dat illegalenbeleid van Patrick Dewael eigenlijk?
Vandaar mijn vraag.

Wordt dat in de geest van de VLD overgeheveld naar het Vlaamse
niveau, naar het hoofdstuk inburgering van illegalen, of blijft het
niettemin, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, een
bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken om illegalen,
zoals de VLD heeft beloofd in 1999, actief op te sporen en
daadwerkelijk te repatriëren naar hun thuisland?

de sécurité sociale, mais je
m'interroge néanmoins sur les
intentions du ministre Keulen.

Le ministre Keulen reprend-t-il à
présent la compétence relative à
la politique des illégaux ou la
mission active de recherche et
d'expulsion des illégaux reste-t-
elle du ressort du ministre de
l'Intérieur?

05.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, eerst

en vooral had ik u willen opbellen, mijnheer de voorzitter, met de
vraag of wat door de heer Annemans werd ingediend, wel ontvankelijk
is. Hij dient zijn vraag in als fractievoorzitter van het Vlaams Blok. In
zijn geest is er dus alleszins niet veel veranderd, maar dat wisten we
al. We hebben de laatste dagen wel kunnen noteren dat er in zijn
geest niet veel veranderd is. De vraag werd dus ingediend door de
fractievoorzitter van het Vlaams Blok, waarvan akte.

Ten tweede, wat de inmenging in mijn bevoegdheid zou aangaan. U
weet zeer goed dat de toegang tot het grondgebied een federale
bevoegdheid is. Ook de verwijdering van illegalen die worden
aangetroffen op het grondgebied is een federale bevoegdheid, meer
bepaald van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik nodig u uit om in
de begrotingsdiscussie eens naar de resultaten van dat
uitwijzingsbeleid te komen luisteren, dan kunnen we daar ten gronde
op ingaan.

Uw vraag was eigenlijk of Keulen het beleid van Dewael aan het
doorkruisen is. U moet weten, mijnheer de voorzitter, dat dezelfde
vraag gisteren is gesteld in het Vlaams Parlement aan minister
Keulen. Dat noemt men "volwassen federalisme". Men dient dezelfde
vragen in twee assemblees in en kijkt of de ministers elkaar niet
tegenspreken. Stel u voor. Ik zou misschien wel eens getelefoneerd
kunnen hebben met minister Keulen. Ik heb trouwens zijn antwoord
gekregen. Hij zegt het volgende.

Ik citeer: "We moeten voorkomen dat we sommige illegalen hier
verankeren door de dienstverlening. Zo dreigen we het federale
uitwijzingsbeleid te doorkruisen. Het moet echter duidelijk zijn dat
illegalen hier een aantal basisrechten hebben, zoals bijvoorbeeld
dringende medische hulpverlening."

05.02 Patrick Dewael, ministre:

M. Annemans a déposé cette
question en qualité de chef du
groupe du Vlaams Blok, ce qui la
rend en fait irrecevable. Il ne
semble manifestement pas encore
avoir compris que certaines
choses ont changé.

L'accès au territoire et
l'éloignement du territoire
continuent à relever des
compétences fédérales. J'invite M.
Annemans à venir entendre les
résultats de la politique d'expulsion
lors des négociations budgétaires.

Le ministre flamand Marino Keulen
ne contrecarre pas, comme vous
dites, ma politique. Cette question
lui a d'ailleurs également été
posée hier, au Parlement flamand.
Aussi, je fais miens les propos
tenus par mon collègue flamand
qui a déclaré que les services
sociaux n'étaient pas faits pour
permettre à des illégaux de
s'incruster chez nous mais que
ces illégaux avaient des droits
humains fondamentaux tels que le
droit à l'aide médicale urgente.
Nous marions en fait courage

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Laat dat duidelijk zijn, mijnheer Annemans. Illegalen die hier worden
aangetroffen en die geen geldige titel hebben, moeten inderdaad op
een humane manier uit het land worden verwijderd. Zij hebben
natuurlijk wel een aantal basisrechten, want illegalen zijn in mijn optie
en in de ogen van de overgrote meerderheid natuurlijk ook nog
altijd mensen. Wat u daarover denkt is mij minder duidelijk.

politique et "humanitas". Je crains
que le Vlaams Belang ait une
conception différente de ces droits
humains fondamentaux.

05.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, nu

ben ik niet afhankelijk van mijn verzoek aan u om te onderbreken voor
een persoonlijk feit om deze "schoftigheid" van deze ex-liberaal te
weerleggen. Omdat wij in het belang van de humanitas willen dat de
samenleving zich houdt aan haar eigen wetten, hebben wij als Vlaams
Blok en nadien als Vlaams Belang altijd gestreden voor het toepassen
van de wetten en niets anders dan dat. Het is in het belang van een
stabiele samenleving en in het belang van de menselijkheid dat ik u
hier interpelleer. Niet om u de show te geven over wat u denkt in uw
arme hoofd over wat ik in mijn hoofd zou hebben. U moet leren,
mijnheer Dewael, dat u moet respecteren wat een parlementslid die
namens vele honderdduizenden, een miljoen Vlamingen is verkozen
hier komt zeggen. Daarnaar moet worden geluisterd. Als minister van
Binnenlandse Zaken moet u luisteren naar een vraag en vervolgens
antwoorden op die vraag op een andere manier dan door degene die
de vraag stelt te beschuldigen. Dat is democratie, dat is
menselijkheid, dat is humanitas.

Uw antwoord trekt op niets. Ofwel gaat de heer Keulen u helpen bij
een beleid dat eigenlijk vrij eenvoudig is. Wie hier illegaal wordt
aangetroffen... Natuurlijk moeten wij dringende medische hulp
verschaffen aan iemand die op straat wordt doodgeschoten,
bijvoorbeeld. Ik verwijs naar de feiten in Antwerpen en dergelijke.
Daarover moet helemaal geen enkele twijfel bestaan. Ook wij vinden
dat. Eén zaak is duidelijk. Als dit land een veiligheidsbeleid op poten
zet, moet u iets doen aan dat illegalenbeleid. Dat illegalenbeleid voert
u natuurlijk niet door het Vlaams Blok of het Vlaams Belang uit te
schelden als u daar zin in hebt. Een illegalenbeleid voert u door een
illegalenbeleid te voeren. Het enige waarmee de heer Marino Keulen
u daarbij van dienst kan zijn, is door zijn studie aan u over te zenden.
Ik ben eens heel benieuwd hoe hij en waar hij al die illegalen gaat
zoeken en vooral waar hij ze gaat aantreffen. Als hij ze aantreft in zijn
studie, moet u ze repatriëren. Ik hoop inderdaad dat u wel
gecoördineerd zult zijn op het beleid van de heer Keulen.

05.03 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Dans l'intérêt de
l'"humanitas", la société doit
appliquer ses lois et rien que ses
lois. Ce que le ministre pense de
ce que je pourrais penser est hors
de propos. Il devrait apprendre à
écouter ce que disent les
parlementaires qui représentent
des millions de nos concitoyens.
La politique en matière de sécurité
est liée à la politique à l'égard des
illégaux et il ne sert pas cette
politique en insultant le Vlaams
Belang.

Le ministre flamand Marino Keulen
devrait envoyer à son collègue
fédéral un exemplaire de l'étude
qu'il a menée car c'est à
M. Dewael qu'il incombe de
rapatrier les illégaux qui sont
mentionnés dans cette étude.

De voorzitter: Ik weet niet of "schoftigheid" een parlementaire term is, maar ik heb hem in andere
omstandigheden weten gebruiken tegen andere instellingen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Filip De Man aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de daling van de criminaliteit met 20%" (nr. P562)

06 Question de M. Filip De Man au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la baisse de la

criminalité de 20%" (n° P562)

06.01 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij

hebben een paar dagen geleden mogen vernemen van de eerste
minister dat er niet meer zoveel gemekkerd mocht worden over het
Vlaams Belang, zijnde onze nieuwe partijnaam. Eigenlijk zegt de heer

06.01 Filip De Man (VLAAMS

BELANG): Le premier ministre a
déclaré qu'il fallait moins
s'épancher dans les médias à

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Verhofstadt al een jaar of vijf dat wij niet te veel moeten mekkeren
over het Vlaams belang, namelijk sedert hij premier is van de
Belgische regering.

Hij zei dat onder meer omdat de aandacht moest worden gevestigd
op het beleid, het zo goede beleid van de heer Verhofstadt. Een van
de elementen was dat de criminaliteit daalt, dat wij dus op de goede
weg zitten wat betreft de criminaliteit aangezien de cijfers dalen met
20%. Welnu, gelet op het feit dat al sedert een paar jaar het aantal
misdrijven rond 1 miljoen misdrijven schommelt, dan zou dat
betekenen dat er plotseling tweehonderdduizend misdrijven minder
zouden zijn gepleegd in het jaar 2003.

Ik heb daarover enkele vragen.

Zijn de cijfers van de federale politie nu plotseling klaar? Heeft de
eerste minister al een kijk op die nieuwe cijfers?

Minister Dewael, toen ik u vorige maand interpelleerde, had u mij
beloofd dat de cijfers klaar zouden zijn half november. Wij zijn die
datum al iets voorbij en ik had thans graag vernomen of het
Parlement zeer binnenkort, zoals de eerste minister blijkbaar, zou
kunnen beschikken over die nieuwe cijfers van de federale politie?

propos du Vlaams Blok/Belang et
se concentrer davantage sur les
résultats de la politique gouverne-
mentale. Et de citer l'exemple de
la baisse du taux de criminalité,
une baisse de l'ordre de 20%, ce
qui reviendrait à une diminution de
200.000 crimes commis en 2003.
Les nouveaux chiffres de la police
fédérale portant sur l'année 2003
sont-ils donc enfin disponibles?
M. Dewael nous avait promis ces
chiffres pour la mi-novembre.

06.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

heer De Man heeft eigenlijk een identieke vraag gesteld in de
commissievergadering. Ik zal dus verplicht zijn om het antwoord
daarop voor een deel opnieuw over te nemen, want ik heb hem toen
eigenlijk zeer nauwkeurig van antwoord gediend.

Eerst en vooral, de premier deelt mij mee dat hij zich in dat
kranteninterview globaal heeft uitgelaten over de criminaliteit en meer
bepaald die vormen van criminaliteit die voor de regering prioritair zijn
en waarvan de bestrijding inderdaad het voorwerp uitmaakt van heel
wat actieplannen. Ik verwijs dan voornamelijk naar de
geweldmisdrijven en de misdrijven tegen de fysieke integriteit van
personen. Daar bestaan, zoals ik in de commissie zei, actieplannen
tegen.

Die actieplannen maken het trouwens mogelijk om constant
betrouwbare en recente cijfers en gegevens naar voren te brengen. Ik
moet nu een aantal cijfers citeren. Een aantal cijfers die de premier
heeft gebruikt, die inderdaad slaan op de eerste vier maanden van
2004, en die afkomstig zijn van de federale politie, geven aan dat car-
en homejackings met 15% zijn gedaald en dat diefstallen met
gewapende hand met 20% zijn gedaald.

De heer De Man komt met een kwantitatief cijfer naar voren. Hij
noemt een globaal cijfer van het totaal aantal feiten, maar ik weet niet
of bijvoorbeeld misdrijven zoals bijvoorbeeld hondenpoep en
burenoverlast - al wil ik deze vormen van misdrijven niet
minimaliseren - ook deel uitmaken van het aantal dat hij aanhaalde. Ik
herhaal echter dat ik het uitdrukkelijk heb over die vormen van
criminaliteit waarvan de bestrijding voor de regering prioritair is.

Mijnheer De Man, dat zijn de federale cijfers. Zoals ik u in de
commissie ook al heb gezegd, krijgen wij natuurlijk ook regelmatig
cijfers van de verschillende zones. Die slaan ook op een bepaalde

06.02 Patrick Dewael, ministre:

Cette question a déjà été posée en
commission de l'Intérieur. Dans
l'interview en question, le premier
ministre a évoqué les délits
criminels que le gouvernement
compte combattre prioritairement,
à savoir les infractions violentes et
les délits portant atteinte à
l'intégrité physique des personnes.
Des plans d'action ont été arrêtés
à cet effet, et ils portent leurs
fruits. Durant les quatre premiers
mois de 2004, les cas de
carjackings et de homejackings
ont régressé de 15%, les vols
avec violence de 20%. Les chiffres
relatifs aux zones de Bruxelles et
de Malines, pour ne citer que
ceux-ci, confirment cette
tendance: la criminalité est bel et
bien en baisse. Si c'est là une
bonne nouvelle pour le citoyen, le
Vlaams Belang s'en félicitera sans
doute moins.

Ce n'est qu'à la fin de l'année que
je disposerai de toutes les
données. Un débat à ce sujet
pourra avoir lieu en 2005.

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

periode van het jaar, en die kunnen dus ook vergeleken worden met
een overeenstemmende periode van het jaar voordien. In de zone
Brussel-Elsene ik heb dat deze morgen voor u nog eens laten
nakijken is in januari 2004 tegenover 2003 het aantal diefstallen met
geweld met 20% gedaald. In de zone Mechelen daalde in het eerste
semester van 2004 het aantal diefstallen in woningen met 36%,
autodiefstallen met 10% en handtassendiefstallen zelfs met 82%.

Wat ik u in de commissie heb gezegd, is dat wij pas op het einde van
het jaar kunnen beschikken over de integratie van alle gegevens van
zowel de federale als de zonale politie. Voor dat debat heb ik u
verwezen naar begin 2005.

Hoe dan ook, de criminaliteit daalt. De tendensen die werden
aangegeven door de eerste minister, kloppen uiteraard. Dat is goed
nieuws voor de burgers en slecht nieuws voor uw fractie.

06.03 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

wanneer ik de cijfers van de heer Dewael over de handtassendiefstal
hoor, meen ik dat hij toch moet opletten, want wanneer hij zo
voortdoet, zal plotseling blijken dat de criminelen in Brussel de
handtassen terug beginnen te brengen.

De algemene kritiek is dat de regering al maandenlang een selectie
doorvoert van de cijfers die haar goed uitkomen, bijvoorbeeld uit een
aantal zones en uit een aantal categorieën van misdrijven. Men zegt
dat men veel aandacht heeft besteed aan de car- en homejackings
waardoor het aantal aan het dalen is. Proficiat! Ik meen dat echt.

Ik zou echter eens willen weten hoe het zit met de diefstallen, die de
helft van het aantal criminele feiten vormen in dit land. Er zijn 500.000
diefstallen in alle mogelijke kwalificaties. Mogen we eindelijk eens
weten hoe het daarmee zit? Dat mag blijkbaar niet, want ik vroeg u
vorige maand, mijnheer Dewael, wanneer ik van u de cijfers voor
2003 kon krijgen. U hebt mij gezegd: medio november. Nu verwijst u
plotseling naar volgend jaar. Ik vind dat verdacht. U blijft op een zeer
selectieve manier de cijfers meegeven en u houdt uw beloften niet.

Voorzitter, dat belangt u toch ook aan, want het wordt steeds
moeilijker om in het Parlement tijdig de criminaliteitscijfers van het
voorgaande jaar te krijgen.

Ik rond af met de opmerking dat in de tijd toen Roger Moens nog de
baas was van de GPP, wij de cijfers in maart of april al kregen. Vorig
jaar werd ons dat in oktober en daarna in november beloofd. Nu
krijgen we de cijfers niet eens in november. Ik heb het over de
volledige cijfers op cd-rom van vorig jaar. Nu zegt u dat we moeten
wachten tot 2005 voor de cijfers van 2003. Mijnheer Dewael, u speelt
een gevaarlijk spelletje met uw selectief gebruik van cijfers.

06.03 Filip De Man (Vlaams

Belang): Le gouvernement ne
sélectionne que les chiffres qui
l'arrangent. Il ne se prononce pas
sur les vols simples, dont le
nombre s'élève à 500.000.

Les chiffres en matière de
criminalité se font attendre de plus
en plus longtemps. Avant, on les
recevait déjà au mois de mars ou
d'avril de l'année suivante.
Maintenant, les chiffres pour 2003
ne seront disponibles qu'en 2005.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, mag ik de regering uitnodigen mij te laten
weten wie de heer De Gucht, die in buitenland is, vervangt?

(...)

Le président: Nous cherchons un
membre du gouvernement qui
puisse remplacer le ministre De
Gucht qui est absent. N'oublions
pas que le cimetière parlementaire

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het parlementair kerkhof ligt vol onvervangbare politici.

est peuplé d'hommes politiques
irremplaçables.

07 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

omzetverhoging in een Mechels ziekenhuis" (nr. P568)

07 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'augmentation du chiffre d'affaires d'un hôpital malinois" (n° P568)

07.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, zoals zovele mensen was ook ik bijzonder geschrokken toen
ik via diverse media vernam dat het UZ van de VUB, de
hoofdaandeelhouder van het Dodoensziekenhuis in Mechelen,
duidelijke directieven had gegeven aan het Mechelse ziekenhuis
inzake het halen van een bepaalde omzet. Zo niet, zou het ziekenhuis
niet meer leefbaar zijn en zou de hoofdaandeelhouder op termijn
overgaan tot sluiting. Kortom, de hoofdaandeelhouder vertrekt vanuit
het aanbod, stelt een bepaalde omzet voorop, zo nodig moet er
overgeconsumeerd worden opdat het ziekenhuis in stand kan worden
gehouden.

Mijnheer de minister, op een ogenblik dat de lopende rekening van de
ziekteverzekering een tekort van 600 miljoen euro of 25 miljard
Belgische frank vertoont en naar allerlei besparingen wordt gezocht -
vorige week hebt u terzake initiatieven genomen die moeilijk zullen
worden en pijn zullen doen -, hoort men een hoofdaandeelhouder
aandringen op meer omzet om te kunnen blijven bestaan.

Mijnheer de minister, wat is uw standpunt terzake? Bent u van plan
het ziekenhuis extra te laten controleren zodat kan worden
vastgesteld of de directieven worden gevolgd?

Ik kom tot een tweede aspect van mijn vraag. De grote baas van het
UZ-VUB is dokter Beeckmans. Bij uw voorgangers was hij steeds
adviseur op de kabinetten. Het ergst van al is dat de man ook
voorzitter is van het adviesorgaan de Multipartiete. Dit adviesorgaan
dat bestaat uit verzekeringsinstellingen, ziekenhuizen en dokters moet
ervoor zorgen dat de activiteitscijfers van de ziekenhuizen gelinkt
worden aan zuinigheid en performantie. Diezelfde heer Beeckmans
stelt dat er aan overconsumptie moet gedaan worden zodat het
ziekenhuis kan blijven bestaan. Kan de heer Beeckmans in deze
omstandigheden zijn functie als voorzitter van de Multipartiete
behouden?

07.01 Luc Goutry (CD&V): J'ai

appris avec stupeur que
l'actionnaire majoritaire de l'hôpital
Dodoens, à Malines, avait édicté
des directives visant à atteindre un
chiffre d'affaires bien précis. Une
telle gestion induit forcément la
surconsommation médicale, ce
qu'on ne saurait approuver au
moment précis où les comptes
courants de l'assurance maladie-
invalidité accusent un déficit de
600 millions d'euros.

Que pense le ministre de ces
directives? L'hôpital fera-t-il l'objet
de contrôles complémentaires?

Le professeur Beeckmans est le
patron de l'hôpital universitaire de
l'UZ VUB. Il préside également
l'organe consultatif qui contrôle les
activités des hôpitaux et vérifie si
leur gestion est efficace et
économe. M. Beeckmans est-il
toujours en mesure de combiner
ces fonctions?

07.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, zoals u heb ik dit via de pers moeten vernemen.

Mijn standpunt is dat overconsumptie overal moet worden bestreden.
Volgens mij is het onaanvaardbaar dat zulke overeenkomsten
impliciet of expliciet bestaan of zouden bestaan. Ik vermoed dat
dergelijke zaken niet altijd schriftelijk worden vastgelegd. Ik herhaal
dat dit onaanvaardbaar is. Ik zal onderzoeken op welke manier ik dit
in de toekomst kan vermijden.

Wat de heer Beeckmans betreft, kan ik meedelen dat ik betrokkene
heb uitgenodigd op een vergadering in mijn kabinet. Ik zal hem uitleg
vragen over zijn standpunten en verklaringen. Zolang dit niet gebeurd
is, kan ik niet antwoorden op uw vraag terzake.

07.02 Rudy Demotte, ministre:

J'ai également appris la nouvelle
par la presse. Je m'informerai des
circonstances exactes. Cet accord
entre l'hôpital et ses médecins me
paraît inacceptable compte tenu
de la nécessité de lutter contre la
surconsommation. J'examinerai
quelles mesures peuvent être
prises.

J'ai convoqué M. Beeckmans à
mon cabinet pour lui demander
des éclaircissements.

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is de eerste fase in een zeer belangrijke en politiek
geladen zaak.

Uw standpunt is duidelijk, mijnheer de minister. U zegt onomwonden
dit niet te kunnen aanvaarden. Vertrekpunt moet de patiënt zijn en niet
vanuit een vooropgezette omzet. Dat is een zeer zuiver standpunt.

Op dokter Beeckmans moeten wij absoluut nog terugkomen want ik
zou het een bijzonder slecht signaal vinden mocht deze
hoofdaandeelhouder die anderen moet controleren, die moet waken
over de strikte toepassing van normen en die zelf de zuinigheid zou
moeten prediken, precies degene is die het ziekenhuis op kosten
jaagt. Ik verwacht terzake in elk geval een standpunt van u en de
regering.

07.03 Luc Goutry (CD&V): La

position du ministre est claire. Les
hôpitaux doivent axer leur travail
sur les patients et non sur le
chiffre d'affaires.

Je reviendrai ultérieurement sur la
position de M. Beeckmans en tant
qu'actionnaire principal d'un
hôpital universiaire et gardien des
normes. Comment la même
personne peut-elle pousser d'une
part à la surconsommation et
prôner d'autre part la parcimonie?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question de M. Patrick Cocriamont au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique et au

ministre de la Défense sur "l'aide aux sans domicile fixe" (n° P569)

08 Vraag van de heer Patrick Cocriamont aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid en

aan de minister van Landsverdediging over "de hulp aan daklozen" (nr. P569)

08.01 Patrick Cocriamont (FN): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'ai lu dans "La Libre Belgique" du 16 novembre dernier que
l'armée intervenait en faveur des sans domicile fixe (SDF), en
distribuant des manteaux, des couvertures, en faisant soigner par des
médecins militaires ces personnes qui n'ont pas l'occasion de payer
des consultations médicales. Je tiens à féliciter le ministre de la
Défense et les responsables militaires pour cette initiative.

Toutefois, je me demande si c'est bien le rôle de l'armée de mener ce
type d'action. Il me semble que la Belgique compte un ministère des
Affaires sociales et de la Santé publique. Je m'adresse donc au
ministre de la Santé publique pour connaître les initiatives nouvelles
dans ce domaine. Une prise en charge plus importante des SDF est-
elle prévue pour cet hiver? La lutte contre la pauvreté extrême va-t-
elle être accentuée?

08.01 Patrick Cocriamont (FN):

In de krant "La Libre Belgique" van
16 november stond dat het leger
de daklozen helpt door jassen en
dekens uit te delen of door indien
nodig medische hulp te
verstrekken. Ik feliciteer de
minister van Landsverdediging en
de militaire leiding met dit initiatief,
maar is dit wel de taak van het
leger?

Ons land heeft toch een minister
van Sociale Zaken en Volks-
gezondheid. Ik zou graag van hem
vernemen welke nieuwe
initiatieven ter zake genomen
werden. Wordt er deze winter
meer voor de daklozen gedaan?
Zal de extreme armoede
intensiever bestreden worden?

08.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je me permets

de répondre brièvement en mon nom et, ensuite, de répondre pour
mon collègue.

Pour ce qui me concerne, comme vous le savez, les institutions ne
sont jamais simples dans ce pays. Cette matière relève bien des
compétences du ministre des Affaires sociales, au sens large du
terme. Dans le domaine de la Santé publique, vous devez savoir que
la prise en charge des sans-abri en matière de médecine d'urgence
est déjà garantie. Par ailleurs, un autre collègue peut être appelé à la
cause: il s'agit de M. Dupont, responsable de l'émancipation sociale. Il
peut également activer des processus d'actions à travers la politique

08.02 Minister Rudy Demotte: Ik

zal eerst kort namens mijzelf en
vervolgens namens mijn collega
antwoorden.

De werking van onze instellingen
is nooit een eenvoudige zaak
geweest. Deze aangelegenheid
valt el degelijk onder mijn
bevoegdheid. De tenlasteneming
van de dringende geneeskundige
hulpverlening voor de daklozen is

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des grandes villes c'est surtout là que la situation est la plus
désastreuse et il y est attentif. Vous aurez peut-être l'opportunité de
lui poser des questions en commission.

En ce qui concerne M. Flahaut, il me charge de vous dire que,
comme vous l'avez lu, la Défense a actuellement la mission, dans sa
politique d'aide à la Nation, de distribuer dans des circonstances
difficiles cet hiver en l'occurrence des parkas, des couvertures et
d'agir concrètement par le biais d'une aide médicale. Ils interviennent
via l'ASBL "Les restos du coeur". Cette année, les distributions de
parkas s'effectuent à l'occasion de tournantes dans les "restaurants
du coeur". De plus, une fois par mois, un médecin et un ambulancier y
sont présents et offrent des visites médicales aux personnes qui le
souhaitent.

En ce qui concerne le logement des sans-abri puisque vous
abordez cette problématique plus globale également , la Défense,
par le passé et à la demande du SPF Intérieur et en cas de
surpopulation des centres d'accueil civils a mis à disposition des
espaces de logement de nuit lors de périodes de très grand froid.
Rien n'empêche à l'avenir qu'une initiative pareille soit répétée si
besoin est.

reeds geregeld. Trouwens, ook
mijn collega Dupont die
verantwoordelijk is voor de
maatschappelijke integratie en het
grootstedenbeleid heeft hier een
rol te vervullen.

In het kader van haar programma
Hulp aan de natie verdeelt
Landsverdediging inderdaad, via
de vzw "Resto du coeur", parka's
en dekens en biedt ze eenmaal
per maand gratis geneeskundige
onderzoeken aan.

Wat de huisvesting van de
daklozen betreft heeft Lands-
verdediging in het verleden
nachtverblijven aangeboden
wanneer de burgerlijke opvang-
centra overbevolkt waren. Een
dergelijk initiatief kan zo nodig
herhaald worden.

08.03 Patrick Cocriamont (FN): Monsieur le ministre, je voudrais

suggérer que ces initiatives ne soient pas menées exclusivement
dans les communes qui sont entre les mains des sympathisants des
ministres en question.

08.03 Patrick Cocriamont (FN):

Ik hoop dat die initiatieven niet
beperkt blijven tot de gemeenten
waar de sympathisanten van de
ministers het voor het zeggen
hebben.

Le président: Monsieur Cocriamont, quand j'étais ministre des
Communications, j'ai ouvert, par grand froid, toutes les stations de
métro pour loger les gens qui étaient dans le malheur et dans le
besoin.

De voorzitter: Als minister liet ik
destijds metrostations openen om
er de mensen onderdak te
verschaffen tijdens erg koude
periodes.

08.04 Patrick Cocriamont (FN): Monsieur le président, je vous

remercie de cette initiative. Cela montre que vous êtes un homme
généreux.

08.04 Patrick Cocriamont (FN):

Daaruit blijkt dat de voorzitter een
edelmoedig man is.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over

"de aanvullende pensioenen" (nr. P572)

09 Question de M. Pieter De Crem au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les

pensions complémentaires" (n° P572)

09.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou graag

een vraag stellen aan de minister, met betrekking tot zijn verklaringen
over de aanvullende pensioenen. Wij vallen soms in dit Parlement van
de ene verbazing in de andere met deze regering. Inderdaad, de
kersverse minister van Pensioenen heeft het saucissoneren, in het
ABN het in schijfjes snijden, van de aanvullende pensioenen naar
voren gebracht. Dat is toch wel een bijzonder eigenaardige zaak. We
kennen de hele problematiek van het pensioenstelsel in dit land. Ik
vermoed dat de voorzitter en wellicht ook de minister van Pensioenen

09.01 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre a plaidé dans la presse
pour le paiement de la pension
complémentaire par tranches.
D'où lui vient cette idée?
Comment va-t-il justifier cette
rupture de contrat vis-à-vis des
épargnants? Existe-t-il un accord
au sein du gouvernement fédéral à

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op regelmatige tijdstippen een bijdrage voor hun aanvullend pensioen
storten, ook al omdat het ongetwijfeld een fiscaal voordeel met zich
meebrengt.

Plots werd er evenwel aangekondigd dat er op het moment van de
uitbetaling, ongeacht het feit of dit een verplicht dan wel een vrijwillig
gebeuren was, in schijven zou worden gewerkt. Dat gaat niet alleen in
tegen de geest maar ook tegen de feitelijkheid van een dergelijk
pensioenvormend stelsel. Ik had de minister eigenlijk drie vragen
willen stellen.

Eerst en vooral, mijnheer de minister, waar haalt u een dergelijke
maatregel vandaan? Hoe komt dat nu plots tot stand? Heel wat
personen sparen voor een aanvullend pensioen sedert de jaren '80,
toen de voorganger van de VLD, mijnheer de voorzitter, met name de
PVV en de voorganger van mijn partij, met name de CVP, dit stelsel
van aanvullende pensioenen op gang brachten. Waar haalt de
minister het vandaan om dit systeem plots uit te roepen tot een slecht
systeem?

Ten tweede, wat is het aval van de contractbreuk? Wat is de
rechtvaardigingsgrond voor de contractbreuk? Zeer veel mensen
participeren daaraan, niet alleen laat ons eerlijk zijn voor het
modeste fiscale voordeel, maar ook omdat ze weten dat ze wanneer
ze 60 of 65 worden, wat kapitaal hebben om te investeren. Sommigen
zullen daarmee iets aankopen, anderen zullen investeren op
spaarrekeningen, al dan niet via een rekening in het buitenland, dat
laat ik geheel terzijde. Van waar komt de drift om te bepalen dat dit zal
worden aangeslagen? Het is eigenlijk een hapklare brok voor het
onvermogen van de regering om de hele pensioenproblematiek aan
te pakken.

Ten derde, maakt dit het voorwerp uit van een akkoord binnen de
regering? Omtrent de pensioenen is immers iets eigenaardigs aan de
gang binnen de regering. De eerste minister zegt bijvoorbeeld dat hij
de problematiek van de weduwen- en wezenpensioenen zal regelen.
De minister van Pensioenen beweert echter nooit te hebben gehoord
van een aanpassing of opwaardering van de weduwen- en
wezenpensioenen en zegt dat zulks onmogelijk is. Nu komt er
eigenlijk iets omgekeerds. Het is een beetje een socialistische traditie.
Ik denk dat onze liberale collega's hun hart moet opgesprongen
hebben van vreugde toen zij vernamen dat hetgeen waarvoor zij zich
al die jaren hebben ingespannen, met name dat een vrijwillige
bijdrage, op het ogenblik dat men het kapitaal wil innen omwille van
minder inkomen via de actieve loopbaan, wordt gesaucissoneerd.

Wat meer is, - en dit is de echte contractbreuk wanneer men dat
stuk kapitaal niet opneemt in een keer en men het wegens wettelijke
socialistische verplichtingen in schijfjes zal moeten opnemen en
wanneer men het kapitaal bij het overlijden niet heeft opgenomen, zal
het in een repartitiepot terechtkomen. Dat vinden wij contractbreuk.

Ik heb dus drie vragen. Ten eerste, mijnheer de minister, waarom
hebt u het gedaan? Ten tweede, is dat de consensus binnen de
regering? Ten derde, zult u uw maatregel handhaven?

cet égard?
Lorsque le premier ministre s'est
engagé à régler les problèmes
relatifs aux pensions de veuves et
d'orphelins, le ministre des
pensions a immédiatement
déclaré que la revalorisation de
ces pensions était impossible.

La proposition du ministre
Tobback en ce qui concerne les
pensions complémentaires impli-
que en fait une double rupture de
contrat: non seulement les gens
ne reçoivent pas le fruit de ce
qu'ils ont épargné pendant des
années, mais au moment de leur
décès, l'argent serait en plus
affecté à un fonds de répartition
commun!

09.02 Minister Bruno Tobback: Ik moet zeggen, mijnheer De Crem,

dat uw vraag beter was op papier. Ik begin te begrijpen waarom.

09.02 Bruno Tobback, ministre:

Dans cette interview, je n'ai parlé

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, u zegt: ook u en uw voorzitter dragen ongetwijfeld bij aan
dat soort van systemen.. Wel, ik meen dat u daar al heel erg fout zit.
Immers, het desbetreffende interview had betrekking op de
pensioenen tweede pijler, die, zoals u weet, alleen op sectorniveau
bestaan. Waar u het blijkbaar over hebt, is het echte pensioensparen,
waarover ik geen woord gezegd heb. Over het echte pensioensparen,
waaraan ik en misschien ook mijn voorzitter maar ik kan niet voor
mijn voorzitter spreken bijdragen, heb ik geen woord gezegd.

Ten tweede, u kunt het misschien nog niet weten, maar het is niet
mijn gewoonte onduidelijk te zijn in mijn uitspraken. Als ik van plan
zou zijn bij wetsontwerp te verplichten dat men rente zou uitbetalen;
als ik had willen verplichten bij wetsontwerp dat men niks overlaat aan
de erfgenamen, dan had ik dat ook zo gezegd. Dan zou het zo in dat
interview gestaan hebben. Als u het gelezen hebt maar daar begin
ik nu aan te twijfelen , zult u dat daar nergens in gevonden hebben.
Waarom men het bij de betrokken krant nodig vindt daar een revolutie
van te maken en te suggereren dat ik dat wel zou willen, is mij ook
niet duidelijk. Maar dat moet u aan de betrokken journalisten vragen.

Wat ik wel heb gezegd en wat ik ook blijf zeggen, is dat er in België in
het kader van de pensioenen tweede pijler een traditie bestaat die
uniek is in Europa en in de wereld, met name dat men bijna exclusief
uitkeert in kapitaal. De keuze bestaat nochtans. Zoals de huidige wet
het ook toelaat, kan worden gekozen voor een uitbetaling in rente,
met of zonder overlevingspensioen. In dat laatste geval verdwijnt het
overschot dus in "de pot". Het gaat niet om de pot van de Staat, voor
alle duidelijkheid, maar om de pot van het bedrijfs- of sectorfonds. In
ieder geval kom ik daar dus nooit aan.

Al die mogelijkheden bestaan in België in de verschillende stelsels.
Wat ik gezegd heb, is dat het naar mijn mening, in het licht van de
vergrijzing die vergrijzingsproblematiek is sinds de CVP en de PVV
een en ander geregeld hebben, veel acuter geworden voor de
meeste mensen waarschijnlijk verstandiger zou zijn om in plaats van
een traditionele uitkering in kapitaal te kiezen voor ik benadruk het
woord "kiezen" voor alle duidelijkheid een uitkering in rente, geheel
of minstens gedeeltelijk. Bij een zeer lange levensduur en een
uitkering in kapitaal ligt het risico bij langer leven immers vooral bij de
betrokkene die het kapitaal ontvangt.

Als hij langer leeft dan hij had verwacht of zijn echtgenote leeft langer
dan verwacht, dan is het geld op. Bij een uitkering in rente, ligt het
risico van heel oud te worden bij het fonds dat de rente betaalt.
Eigenlijk is dat voordeliger voor de meeste mensen die niet genieten
van een heel hoog pensioen of niet over heel grote kapitalen
beschikken.

In het licht van de huidige, nieuwe ronde van onderhandelingen over
aanvullende pensioenen, leek het mij niet onverstandig om op dat
standpunt eens duidelijk te wijzen. Het leek mij niet onverstandig om
erop te wijzen dat er bij die onderhandelingen beter zou worden
gewerkt in de richting van meer uitkeringen in rente en die richting
misschien zelfs meer mogelijkheden te bieden dan de keuze tussen
het ene of het andere uiterste.

Ik herhaal dat ik de suggestie heb gedaan om bijvoorbeeld eens te

que du deuxième pilier des
pensions, non de la véritable
épargne-pension dont semble
parler M. De Crem. Si j'avais voulu
préconiser de rendre obligatoire ce
versement sous la forme de rente
et sans pension de survie, je
l'aurais dit sans détour.

En ce qui concerne le deuxième
pilier, il y a en Belgique une
tradition que ne connaît aucun
autre pays qui veut que l'on
verse la pension sous la forme de
capital, même si la loi permet
aussi le versement sous la forme
d'une rente, avec ou sans pension
de survie. Du reste, en l'absence
de pension de survie, l'argent ne
va pas à l'Etat mais à un fond
d'entreprise sectoriel. Mon seul but
était d'attirer l'attention des
intéressés sur le fait qu'en raison
de l'augmentation de l'espérance
de vie, la plupart des gens ont
intérêt à opter pour un versement
qui soit en tout ou en partie sous la
forme de rente. Dans le cas d'une
longue durée de vie, c'est
l'employeur et non l'ayant droit qui,
dans ce cas, supporte le risque.
C'est la raison pour laquelle il
serait intéressant que l'on fasse
verser en capital la partie pour
laquelle on a payé soi-même des
cotisations mais sous la forme de
rente la partie pour laquelle c'est
l'employeur qui a payé.

Prétendre que le fond d'égalisation
est nécessaire pour sauvegarder
notre système de pensions est
inexact. Le gouvernement flamand
prélève des cotisations d'égalisa-
tion depuis des années mais il n'a
jamais été question de créer au
sein de l'administration flamande
un deuxième pilier pour les
contractuels. Certaines communes
en sont néanmoins demandeuses.

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

denken over een uitkering waarbij het deel dat de werknemer zelf
heeft betaald, wordt uitgekeerd in kapitaal en het deel waarvoor de
werkgever heeft bijgedragen, wordt uitgekeerd onder de vorm van
een rente. Ook die mogelijkheid zou moeten bestaan en zou veel
beter en veel bewuster moeten worden gekozen.

Mijnheer de voorzitter, als u mij toestaat, wil ik nog even het volgende
zeggen. In de vraag van de heer De Crem werd ook verwezen naar
het Egalisatiefonds en naar de discussie over de aanvullende
pensioenen voor de publieke sector.

Mijnheer De Crem, u zegt dat wij dat Egalisatiefonds nodig hebben
om de pensioensector in stand te houden. Dat klopt niet. U suggereert
bovendien dat wij het geld bij de Vlaamse Gemeenschap gaan halen
en dat daardoor de Vlaamse overheid geen tweede pijler voor
pensioenen zou hebben. Daarover kan ik u één zaak zeggen. Het
Vlaamse Gewest en de Vlaamse Gemeenschap heffen al jaren een
egalisatiebijdrage. Er is op dat niveau nooit sprake geweest van een
tweede pijler van pensioenen voor de contractuelen. Er is ook in de
regeringsonderhandelingen trouwens, toen er nog geen sprake was
van de overheveling van dat geld geen sprake geweest van zo een
tweede pijler van pensioenen, ook niet met de nieuwe deelnemers in
de Vlaamse regering. De gemeenten, die al jaren correct de
egalisatiebijdrage betalen aan de RSZPPO, zijn degenen die vandaag
wél praten over een tweede pijler van pensioenen voor hun
contractuele ambtenaren.

Daarmee kan die discussie wel worden gesloten.

De voorzitter: Het was een lang antwoord op een langere vraag. We mogen geen slechte gewoonten
kweken.

09.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan er

natuurlijk niets aan doen dat de minister antwoordt op vragen die niet
werden gesteld. Dat is natuurlijk een groot probleem. Ik heb geen
vragen gesteld over het Egalisatiefonds en evenmin over de hele
problematiek daarrond. Mijnheer de minister, ik wilde u effectief
interpelleren en vragen stellen over de uitspraak die u hebt gedaan
over de aanvullende pensioenen.

Ik stel maar één zaak vast, namelijk dat wat u zegt, als een soort piste
wordt gebruikt. Ik weet ook waarvan het idee komt. U baseert zich op
het tussentijds resultaat van een aantal universitaire studies die er
aan het aankomen zijn. U zit dan ook met één gigantisch probleem en
dat gigantisch probleem is het probleem van ons allemaal. Het is niet
beperkt tot één partij. Dat probleem luidt: Hoe zullen de wettelijke
pensioenen betaalbaar blijven?

Dat was eigenlijk de vraag die ik aan de minister heb gesteld. Daarop
heb ik geen antwoord gekregen.

Ten tweede, ons standpunt is heel duidelijk. De maatregelen die u
voorstelt met betrekking tot de aanvullende pensioenen, kunnen voor
ons niet. Ze kunnen voor ons heel duidelijk niet. Ik vraag mij ook af of
ze het voorwerp uitmaken van een regeringsbeslissing. Ik kan mij niet
sterker maken dan mijn eigen partij. Ik kan mij echter onmogelijk
inbeelden dat deze maatregelen voor bijvoorbeeld de VLD zouden
kunnen.

09.03 Pieter De Crem (CD&V):

Ma question ne portait absolument
pas sur le fond d'égalisation mais
sur les déclarations du ministre au
sujet des pensions complémen-
taires. Nous sommes opposés à
sa proposition consistant à
"saucissonner" ces pensions. Au
demeurant, j'imagine mal que le
VLD soit d'accord que l'Etat
subtilise à nos concitoyens le
pactole qu'ils ont économisé des
années durant. Ce serait une
forme moderne de brigandage!

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dit betekent dat al degenen die reeds jarenlang investeren in een
aanvullend pensioen worden geconfronteerd met moderne
struikroverij. Als ze met pensioen gaan, komen de socialisten en de
minister van Pensioenen om hun buidel af te pakken. U kondigt hier
een moderne vorm van struikroverij aan. Mensen hebben voor dit geld
gespaard. Mensen sparen voor hun pensioen. Ik weet dat struikrovers
in het donker zitten en er wordt vaak gefloten, maar uw voorzitter
heeft gezegd dat hij slecht kan fluiten. Ik vond dat hij beter had
gefloten om te zeggen dat de maatregelen die Tobback als minister
van Pensioenen heeft voorgesteld op niets trekken en dat ze niet
zullen worden toegepast.

09.04 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, ik denk dat de

heer De Crem tegen zichzelf aan het debatteren is. Mijnheer De
Crem, het enige wat ik heb gedaan is mensen duidelijk informeren
over wat, volgens mij, voor hen, de beste keuze is in hun vrije keuze.
Het spijt mij zeer, maar dat is mijn overtuiging en daar blijf ik voor
staan, wat u ook zegt. Als u persé mensen wil blijven misleiden en
hen wijsmaken dat, als ze 90 worden, een uitkering van het kapitaal
voor hen het verstandigst is, dan zou ik zeggen: doe rustig. Ik zal dat
echter blijven bestrijden. Als u hierover fantasiebeelden wil creëren en
debatteren, dan bent u met uzelf aan het debatteren.

09.04 Bruno Tobback, ministre:

M. De Crem débat avec lui-même.
J'ai simplement voulu informer les
gens sur le meilleur choix pour
eux. Si M. De Crem veut faire
croire aux gens que le versement
de capital est la meilleure solution
s'ils atteignent l'âge de 90 ans, je
continuerai à m'opposer à lui.

09.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat de

minister van Pensioenen nog altijd niet verveld is. Hij heeft zijn nieuwe
huid nog niet gevonden. Zijn nieuwe huid is die van minister van
Pensioenen in de federale regering. Ik heb de indruk dat wij hier te
maken hebben met een fractieleider van sp.a of spirit in het Vlaams
Parlement die vrijblijvend debatteert op basis van een aantal
ingevingen op het sp.a-partijbureau op maandagochtend.

In elk geval, mijnheer de minister, wat u vertelt raakt kant noch wal.
Ten eerste, het is geen regeringsbeslissing. Ten tweede, het is niet
het standpunt van de voormalige minister van Werk en Pensioenen,
de heer Vandenbroucke. Ten derde, u pleegt een holdup. U bent een
moderne struikrover van al degenen die in een aanvullend pensioen
hebben geïnvesteerd.

09.05 Pieter De Crem (CD&V):

M. Tobback ne semble pas encore
être bien habitué à sa nouvelle
fonction et parle ici en tant que
chef du groupe parlementaire
sp.a-spirit au Parlement flamand.
Sa proposition ne correspond pas
à la position du gouvernement ni à
celle de l'ancien ministre des
Pensions. Le ministre commet un
véritable hold-up sur toutes les
personnes qui ont investi dans une
pension complémentaire.

De voorzitter: Ik weet niet precies of struikrover een parlementaire term is, maar ik meen van wel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Question de Mme Valérie De Bue au ministre de la Mobilité et à la ministre de l'Emploi sur "la

sécurité des cars et autocars" (n° P571)

10 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de minister van Mobiliteit en aan de minister van Werk over

"de veiligheid van autobussen en touringcars" (nr. P571)

10.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le week-end a une nouvelle fois été marqué par des
accidents d'autocar dont l'un a fait deux victimes. L'enquête est en
cours à ce sujet et on ne peut donc pas encore se prononcer sur les
causes de l'accident. D'après la firme, il semble que le car respectait
l'ensemble de la réglementation technique ainsi que les temps de
pause, etc.

Il y a déjà plusieurs années, suite à un accident d'autocar parti de

10.01 Valérie De Bue (MR): Er

loopt een onderzoek naar de
recente ongevallen met touring-
cars. Na een eerder ongeval
waren reeds voorstellen gedaan
om de veiligheid te verbeteren. Tot
op heden is alleen het dragen van
de veiligheidsgordel verplicht
gemaakt. Hoe staat het met de

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Jurbise et qui a causé la mort de deux enfants, un groupe de travail a
été créé sous la pression des parents. Le ministre de l'époque avait
déposé 18 propositions visant à améliorer la sécurité au niveau des
autocars.

A ma connaissance, une seule de ces mesures est appliquée. Elle a
trait à l'installation et au port obligatoire de la ceinture de sécurité
dans les nouveaux autocars. Quid du parc existant? En effet, la durée
de vie d'un autocar pouvant être de plusieurs années, il faudra un
certain temps avant que ce parc soit complètement renouvelé.

Un certain nombre de propositions avaient trait au recrutement et à la
formation des chauffeurs, aux conditions à remplir en vue de
l'attribution des permis de conduire, mais aussi à l'équipement
technique des autocars.

En février dernier, votre prédécesseur avait annoncé, en commission
de l'Infrastructure, qu'il referait le point avec le secteur sur l'ensemble
de la sécurité en matière d'autocars.

Monsieur le ministre pourriez-vous me dire où en sont ces
propositions? Une planification a-t-elle été élaborée? Qu'en est-il des
contrôles en matière de sécurité (voyageurs, temps de conduite)?
Quels sont les échanges d'informations au niveau de l'organisme
international Eurocontrole?

overige maatregelen, met name
wat betreft de vernieuwing van het
voertuigenpark, de aanwerving
van chauffeurs, de vereisten
betreffende het rijbewijs en de
veiligheidscontroles? Uw voor-
ganger had aangekondigd dat hij
deze materie eens en voor altijd
wou uitklaren; wat is de huidige
stand van zaken?

10.02 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, madame De

Bue, vos questions mériteraient de faire l'objet d'une interpellation en
commission.

Je vous demande de bien vouloir m'excuser de ne pas vous donner
de réponse détaillée aujourd'hui. Toutefois, si vous le souhaitez, je
pourrai vous fournir tous les chiffres en commission.

En ce qui concerne les 18 propositions de mon prédécesseur, une
évaluation aura lieu avec le secteur le 8 décembre prochain. Je vous
invite donc à m'interroger ultérieurement en commission. Cela me
permettra de vous donner de plus amples informations sur cette
problématique.

Je peux déjà vous dire que, chaque année, le Service fédéral de
Mobilité contrôle environ 2.600 véhicules par an.

Les infractions constatées représentent à peu près 14%. Parmi ces
infractions, 40% ont trait au tachygraphe et plus ou moins 16% au
temps de conduite et de repos.

La poursuite des contrôles est donc nécessaire.

Sur le plan national, nous sommes en train d'élaborer une banque de
données, en collaboration avec les autres ministères, la police et les
douanes. Sur le plan international, nous sommes déjà plus loin
puisque, dans le cadre d'Eurocontrole-Route - dix pays européens
collaborent strictement en matière de contrôles - nous avons un
transfert direct des informations.

Madame De Bue, je vous suggère de me poser à nouveau les
questions en commission, ce qui me permettra de vous donner plus

10.02 Minister Renaat Landuyt:

Op 8 december worden de
maatregelen geëvalueerd. Ik nodig
u uit na die datum een interpellatie
in de commissie in te dienen.
Vandaag kan ik u zeggen dat
jaarlijks 2.600 voertuigen worden
gecontroleerd. Daarvan zijn 14
procent in overtreding. Controles
blijven dus vereist.

Op nationaal vlak zetten wij een
gegevensbank op poten en dit in
samenwerking met de andere
FOD's, de politie en de douane.
Op internationaal vlak bestaat
reeds een rechtstreekse
gegevensuitwisseling in het kader
van Eurocontrole Wegen.

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'informations.

10.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, effectivement, cela

vaudra la peine de vous poser à nouveau une question, étant donné
qu'il y a un certain nombre de propositions dont certaines datent déjà
de quelques années. Je vous interrogerai donc à nouveau après le 8
décembre en commission.

10.03 Valérie De Bue (MR): Ik

zal u na 8 december opnieuw in de
commissie ondervragen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Madame Milquet, il était normal que vous vous
attendiez à ce que la question passe en début de séance, vu le rang
du ministre De Gucht. On vient de m'avertir que le secrétaire d'Etat
allait arriver d'un instant à l'autre. A sa décharge, je dois signaler qu'il
y a eu un malentendu. M. Dewael, qui allait répondre aux questions,
ne savait pas que M. De Decker était à New York. Il est normal que le
secrétaire d'Etat aux Affaires européennes et aux Affaires étrangères
remplace son ministre si ce dernier est à l'étranger pour les devoirs
de sa charge. Par une erreur de communication, il a été mis au
courant assez tard. Je suis désolé pour vous madame.

De voorzitter: Mevrouw Milquet,
de staatssecretaris is in aantocht.
Zijn laattijdigheid en de
afwezigheid van minister Dewael
berusten op een misverstand.

10.04 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le président, je peux

comprendre le problème. Je voudrais cependant signaler que M.
Flahaut n'est pas là, alors que nous avions pourtant de nombreuses
questions à lui adresser. M. De Gucht n'est pas là, le premier ministre
non plus. Au moment des questions-réponses, c'est un peu
compliqué!

10.04 Joëlle Milquet (cdH): Ik

wijs erop dat minister Flahaut,
minister De Gucht én de eerste
minister afwezig zijn tijdens het
vragenuurtje. Dat maakt alles
nogal ingewikkeld.

Le président: Nous avons beaucoup de missions à l'étranger pour l'instant, madame. Un ministre des
Affaires étrangères est souvent à l'extérieur, ce qui est normal. Un ministre de la Coopération est en
général aussi souvent à l'étranger.

Je vais faire quelques communications et, dès l'arrivée du secrétaire d'Etat, vous pourrez poser vos
questions. J'interromps un moment l'heure des questions orales.

11 Agenda
11 Agenda

Vous avez reçu un projet d'ordre du jour pour la séance de cette semaine.
U hebt een ontwerpagenda ontvangen voor de vergadering van deze week.

Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.

Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
Bijgevolg is de agenda aangenomen.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents d'hier, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour
de la séance plénière de cet après-midi, le projet de loi visant à restructurer les obligations légales de
pension de Brussels International Airport Company et Belgocontrol (n° 1429/1).
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van gisteren, stel ik u voor op de agenda
van de plenaire vergadering van vannamiddag het wetsontwerp tot herstructurering van
pensioenverplichtingen van Brussels International Airport Company en Belgocontrol (nr. 1429/1) in te
schrijven.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

11.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik was van

plan om na het vragenuur het woord te vragen bij ordemotie omtrent
het debat over de programmawet.

Ik wens daarover te interveniëren na het vragenuur, en ik neem nu
reeds een voorafname daarvan.

De voorzitter: Sprak u daarom zo lang, daarnet? Was het een voorafname?

11.02 Pieter De Crem (CD&V): Toch niet, mijnheer de voorzitter.

De stroper van daarnet is boswachter geworden.

12 Communication
12 Mededeling

Par lettre du 15 novembre 2004, le président du groupe Vlaams Belang m'informe que le groupe Vlaams
Blok de la Chambre a adopté la dénomination Vlaams Belang.
Bij brief van 15 november 2004 deelt de fractievoorzitter van het Vlaams Belang mij mede dat de
Kamerfractie Vlaams Blok de benaming Vlaams Belang heeft aangenomen.

Ik schors de vergadering even tot staatssecretaris Donfut aanwezig is.

Ensuite, nous passerons aux questions de Mme Nagy, M. Van Biesen, Mme Milquet, M. Van Campenhout
et M. Wathelet.

La séance est suspendue.
De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt geschorst om 15.27 uur.
La séance est suspendue à 15.27 heures.

La séance est reprise à 15.34 heures.
De vergadering wordt hervat om 15.34 uur.

La séance est reprise.
De vergadering is hervat.

Questions (continuation)
Vragen (voortzetting)

13 Questions jointes de

- Mme Joëlle Milquet au ministre des Affaires étrangères sur "les initiatives pour permettre la
libération d'Ingrid Betancourt" (n° P565)
- M. Luk Van Biesen au ministre des Affaires étrangères sur "les initiatives pour permettre la libération
d'Ingrid Betancourt" (n° P564)
- Mme Marie Nagy au ministre des Affaires étrangères sur "les initiatives pour permettre la libération
d'Ingrid Betancourt" (n° P563)

13 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Joëlle Milquet aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de initiatieven met het oog op
de vrijlating van Ingrid Betancourt" (nr. P565)
- de heer Luk Van Biesen aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de initiatieven met het oog op
de vrijlating van Ingrid Betancourt" (nr. P564)

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- mevrouw Marie Nagy aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de initiatieven met het oog op de
vrijlating van Ingrid Betancourt" (nr. P563)

13.01 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le président, c'est une

question adressée à M. De Gucht. Nous sommes déjà contents que
le gouvernement s'organise pour que nous puissions au moins poser
nos questions à quelqu'un d'autre.

Demain, ce sera le millième jour depuis l'enlèvement d'Ingrid
Betancourt. On connaît la situation difficile que traverse la Colombie,
la problématique des FARC et celle des 3.000 otages, dont certains
sont détenus depuis sept ans dans la forêt colombienne. Nous
aurions voulu connaître les intentions du gouvernement belge, même
si son implication est plus compliquée. Quelles sont les intentions
diplomatiques du ministre des Affaires étrangères et du
gouvernement pour tenter de peser de tout leur poids afin d'amener le
gouvernement colombien à poursuivre les pourparlers avec les
FARC? On sait que la situation est délicate et que les négociations
n'aboutissent pas. Nous devrions tenir un rôle de médiation
internationale, que ce soit par le biais d'une personnalité de l'ONU ou
d'une autre. Le gouvernement devrait exiger la libération des civils,
tout en suggérant que des échanges peuvent avoir lieu entre militaires
et guérilleros, ce qui n'a pas été accepté jusqu'à présent.

Quelles sont les intentions du gouvernement en la matière? Pourrait-
on se mobiliser au niveau européen par l'intermédiaire des
gouvernements nationaux?

13.01 Joëlle Milquet (cdH):

Morgen wordt Ingrid Betancourt
duizend dagen vastgehouden. Dat
de FARC sommige gijzelaars al
zeven jaar vasthoudt, is bekend.

Welke diplomatieke initiatieven
plant de Belgische regering om de
Colombiaanse regering ertoe te
bewegen de onderhandelingen
met de FARC voort te zetten?

Is het niet aangewezen op een
internationale bemiddelingspoging,
bijvoorbeeld via de UNO, over te
schakelen?

Welke rol speelt het Europese
niveau?

13.02 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, ik wil deze vraag stellen omdat het vandaag een
symbolische dag is. Het is ongeveer 1.000 dagen geleden dat de
tweeënveertigjarige Colombiaanse politica Ingrid Betancourt werd
ontvoerd door een commando van de rebellenbeweging FARC, de
gewapende revolutionaire strijdkrachten van Colombia. Vanochtend
trok ik met een delegatie van parlementsleden naar de Colombiaanse
ambassade. Ik dank de daarbij aanwezige Marie Nagy, Joëlle Milquet,
Karine Lalieux, Françoise Schepmans en Adelheid Byttebier. De
delegatie bestond met andere woorden voornamelijk uit vrouwen die
rond deze ontvoering een activiteit organiseren om te proberen deze
problematiek meer ingang te laten vinden. In Vlaanderen is deze
problematiek minder aan de orde. Men spreekt er niet zo vaak over
en daarom vond ik het nodig om deze problematiek vandaag in de
Kamer naar voren te brengen.

In 1994 werd Ingrid Betancourt tot volksvertegenwoordiger verkozen
en in 1998 tot senator. Zij stichtte haar eigen partij en was
presidentskandidate voor de verkiezingen van mei 2002. Aan haar
campagne kwam een bruusk einde toen zij samen met haar
campagneleider Clara Rojas werd ontvoerd. Vertegenwoordigers van
het FARC hebben in het verleden verscheidene voorwaarden gesteld
voor haar vrijlating. Zo wil het FARC alleen overgaan tot vrijlating
indien het regeringsleger zich uit bepaalde gebieden zou
terugtrekken. Tot een gevangenenruil is het echter nooit gekomen.
Sinds haar ontvoering werd slechts tweemaal iets van haar
vernomen. U moet begrijpen dat dit voor haar kinderen en haar
familie een zeer moeilijke en praktisch onhoudbare situatie is.

Ingrid Betancourt zou vandaag misschien al dood zijn geweest indien

13.02 Luk Van Biesen (VLD): Il y

a un millier de jours environ, la
femme politique colombienne
Ingrid Betancourt était enlevée par
la milice rebelle des FARC. C'est
la raison pour laquelle je me suis
rendu ce matin à l'ambassade de
Colombie avec Mmes Nagy,
Milquet, Lalieux, Schepmans et
Byttebier.

Mme Betancourt est devenue
parlementaire en 1994 et sénatrice
en 1998. Elle a fondé son propre
parti et s'est portée candidate à la
présidence en 2002. C'est à cette
époque qu'elle a été enlevée avec
son responsable de campagne.
Les kidnappeurs exigent que
l'armée gouvernementale se retire
de certaines régions.

Depuis l'enlèvement de Mme
Betancourt, nous n'avons été
informés que deux fois sur son
sort. Si la communauté
internationale ne s'était pas émue
de cette affaire, Mme Betancourt
serait peut-être déjà morte. Des
actions sont d'ailleurs menées

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

er geen internationale beweging zou bestaan die probeert haar
vrijlating te bekomen. Precies daarom stellen wij vandaag vragen in
dit Parlement. Deze actie wordt trouwens gevoerd in verschillende
Europese parlementen. We willen hiermee een symbolisch signaal
geven.

Ingrid Betancourt werd in maart dit jaar geëerd met de
Geuzenpenning. Ik vermeld dit speciaal voor onze vriend De Gucht
die nogal belang hecht aan dergelijke titels. De Geuzenpenning is een
van de meeste gerenommeerde penningen die men in Nederland kan
ontvangen voor de democratie. Zelfs in de oorlog moeten wetten
worden gerespecteerd.

Internationale verdragen verbieden het om burgers te betrekken bij
militaire operaties. Dit blijkt in Colombia echter niet te zijn
doorgedrongen. Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn dan ook
duidelijk. Ten eerste, welke initiatieven zou u kunnen nemen om
internationale druk uit te oefenen op de Colombiaanse regering en op
de rebellenbeweging die zichzelf geen terroristische organisatie
noemt, maar wel een strijdersorganisatie? Welke initiatieven zou u
kunnen nemen om te proberen Ingrid Betancourt en vele anderen - zij
is spijtig genoeg niet alleen, er zijn 3.000 soortgelijke gevallen in
Colombia - te bevrijden?

aujourd'hui dans d'autres
parlements européens également.
Je souligne à l'intention du
ministre De Gucht que Mme
Betancourt a reçu la distinction
néerlandaise du Geuzenpenning.

Les traités internationaux
interdisent l'implication de civils
dans des opérations de nature
militaire, une interdiction que la
Colombie ignore manifestement.
Quelles initiatives peut-on prendre
pour exercer une pression
internationale sur le gouvernement
colombien et sur les rebelles afin
qu'ils libèrent Mme Betancourt et
3.000 autres de ses compagnons
d'infortune?

13.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, comme mes

deux collègues, je pense pouvoir également associer à cette
intervention notre collègue Karine Lalieux et d'autres, parce que le
combat d'Ingrid Betancourt, qui a créé le parti vert en Colombie, est
un combat pour la démocratie et pour changer une société non par
des moyens violents mais par des moyens politiques. Défendre ses
idées et le faire en toute liberté est normal pour nous mais, dans un
pays comme la Colombie, cela ne se passe pas de cette manière,
certaines forces oeuvrent pour empêcher le combat démocratique
d'aboutir.

La Belgique a peu de contacts avec la Colombie, mais nous avons
une ambassade, un consulat et certains contacts. En effet, au travers
des négociations commerciales, des rencontres européennes, des
échanges se pratiquent entre la Belgique et la Colombie. Cependant,
aucune solution à la problématique des droits de l'homme en
Colombie et à celle des otages n'interviendra si aucune pression
internationale n'est exercée, montrant l'attention des gouvernements
européens pour la situation dans ce pays et la façon dont les choses
s'y passent. Les principaux coupables sont évidemment les
kidnappeurs - dans ce cas, les FARC -, mais la responsabilité du
maintien de l'Etat de droit revient au gouvernement colombien. A ce
titre, le gouvernement belge peut utilement rappeler qu'il est en tout
cas attentif à la situation des droits de l'homme en Colombie.

13.03 Marie Nagy (ECOLO): Ik

wil zo vrij zijn mevrouw Karine
Lalieux en andere parlements-
leden bij mijn uiteenzetting te
betrekken, omdat Ingrid
Betancourt opkomt voor de
democratie en zij de samenleving
niet door middel van geweld maar
langs politieke weg tracht te
veranderen.

Via onze ambassade in Colombia,
ons consulaat, onze handels-
besprekingen en ontmoetingen op
Europees niveau onderhouden wij
contacten met Colombia. Het
probleem van de gijzelingen kan
niet worden opgelost indien er
geen internationale en Europese
druk wordt uitgeoefend.

Zelfs al dragen de gijzelnemers de
grootste verantwoordelijkheid, toch
is het aan de Colombiaanse
regering om de rechtsstaat in
stand te houden. De Belgische
regering dient haar Colombiaanse
tegenhanger eraan te herinneren
dat zij de problematiek van de
mensenrechten in Colombia mee
volgt.

13.04 Didier Donfut, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

l'occasion m'est donnée de livrer une première réponse à des

13.04 Staatssecretaris Didier

Donfut: Al jarenlang geniet

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

questions d'actualité s'inscrivant dans un courant tout à fait
symbolique, passionnant et qui mérite l'attention de l'ensemble du
parlement et du gouvernement. Depuis des années, Mme Betancourt,
dont la situation est vraiment très difficile, mobilise l'opinion
internationale. Elle représente symboliquement le combat pour les
droits de l'homme, pour la démocratie, pour la paix. Il est donc tout à
fait normal que, pour cet anniversaire symbolique, une prise de parole
intervienne à ce sujet qui continue depuis des années à réellement
intéresser et mobiliser l'ensemble des démocrates.

Nous devons être attentifs à cette problématique et maintenir une
pression internationale sur le gouvernement colombien mais aussi sur
les FARC. Ces personnes ont évidemment commis des actes que
nous ne pouvons accepter. Néanmoins, il faut tenir compte de toutes
les composantes et de toutes les difficultés de la Colombie. Il faut
aussi intégrer dans notre réflexion non seulement Mme Betancourt
mais aussi tous les otages qui sont retenus dans ce système tout à
fait odieux.

Il est clair que la situation a quand même évolué dans le temps. Face
aux enlèvements, le candidat de l'époque et président actuel, M.
Uribe, a adopté une position relativement dure par rapport à ces
terroristes, comme il les appelle. On a vu apparaître cette année un
changement d'attitude de la part du président colombien, ce qui a
évidemment interpellé l'opinion internationale. Il a fait une proposition
en termes d'échanges entre militaires, guérilleros et otages. Nous
savons que les FARC ont refusé cette proposition, ce qui est
dommage dans le cadre de cette nouvelle dynamique. Néanmoins,
les FARC ont laissé une porte ouverte à l'interposition d'une médiation
internationale entre le gouvernement colombien et le mouvement.
Cette opportunité est importante; il faut tout mettre en oeuvre pour que
la Colombie la saisisse et pour que les différents intervenants
internationaux puissent s'investir dans cette médiation.

Il est important, à l'occasion de cet anniversaire symbolique des 1.000
jours de détention d'Ingrid Betancourt, que tout le monde se mobilise
afin de faire pression. Il y a eu ce contact opportun avec l'ambassade
de Colombie en Belgique et je suis persuadé de l'existence d'autres
démarches similaires dans beaucoup de pays. Les démocrates qui
suivent ce dossier depuis toujours doivent mettre la pression
maximale sur les ambassades et sur le gouvernement colombien.

La délégation qui a eu ce contact propose de mobiliser l'ensemble
des parlementaires féminins au plan international. Je crois que c'est
une action symbolique par rapport à Ingrid Betancourt. Il appartient au
gouvernement de soutenir cette démarche tout à fait précise. Nous
nous proposons, Karel De Gucht et moi-même, dans nos contacts au
niveau du Conseil des ministres européens, ainsi que Guy
Verhofstadt en tant que premier ministre, de mettre ce point en
discussion. Dès lundi, un Conseil des ministres évoquera le cas Gray
et nous aurons l'occasion de discuter de la question avec nos
collègues. Le gouvernement apportera tout le soutien nécessaire pour
ces démarches à travers tous les moyens de discussion possibles
avec la Colombie. Surtout au niveau européen, nous essayerons de
mettre la pression pour qu'une médiation puisse être organisée afin
d'entamer un dialogue entre les parties, en espérant que le temps qui
nous sépare de la libération d'Ingrid Betancourt et de tous les autres
otages n'atteigne pas 1.000 jours.

mevrouw Betancourt de aandacht
van de publieke opinie, omdat zij
symbool staat voor de strijd voor
de democratie.

Wij moeten de Colombiaanse
regering en de FARC onder druk
blijven zetten. We moeten aan alle
gijzelaars denken.

Er is evenwel een evolutie
merkbaar: de houding van de
huidige president, die toen hij nog
kandidaat was zeer harde
standpunten innam ten aanzien
van de FARC, is veranderd. Een
voorstel voor de uitwisseling van
gijzelaars en gevangenen werd
helaas afgewezen door de FARC,
maar de deur blijft wel openstaan
voor internationale bemiddeling.
We moeten alles in het werk
stellen om ervoor te zorgen dat
Colombia die kans te baat neemt.

Op deze duizendste dag
gevangenschap moeten wij onze
krachten bundelen en samen de
betrokken actoren onder druk
zetten.

De delegatie die met de
betrokkenen gesproken heeft, stelt
voor alle vrouwelijke parlements-
leden op internationaal niveau te
mobiliseren, om Ingrid Bettancourt
op die manier vooral symbolisch te
steunen. De regering moet die
maatregel de nodige steun
verlenen. Karel De Gucht en ikzelf,
evenals de eerste minister, willen
dat punt met onze collega's
bespreken tijdens de volgende
bijeenkomsten, en daarbij ook
aandacht besteden aan de
mogelijkheden om druk uit te
oefenen op Colombia met het oog
op bemiddeling.

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.05 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, une brève

réplique pour remercier le secrétaire d'Etat de sa réponse très
positive. L'ensemble des forces politiques a pu se réunir pour mener à
bien cette sensibilisation. Si le gouvernement apporte son soutien,
c'est un élément qui peut remplir d'espoir tous ceux qui se battent
pour cette cause en Belgique et en Europe mais aussi en Colombie.

13.05 Marie Nagy (ECOLO): De

steun van de regering zal al
diegenen die zich voor die zaak
inzetten met hoop vervullen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het

Verdrag van de IJzeren Rijn" (nr. 566)

14 Question de M. Ludo Van Campenhout au ministre des Affaires étrangères sur "le Traité du Rhin de

fer" (n° 566)

14.01 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag heeft niet alleen betrekking
op een stand van zaken. Ze is eveneens ingegeven door een zeer
actuele bekommernis. Reeds vijf jaar stel ik vragen over dit dossier in
dit Parlement.

Er is een constante. De Belgische regering doet hard haar best om
vooruitgang te boeken in dit dossier. De Nederlandse regering en de
politieke instellingen daarentegen tonen weinig respect voor
internationale verdragen, memoranda en het goed nabuurschap.

U weet dat er een memorandum was gesloten om eind 2001 treinen
te laten rijden over de IJzeren Rijn. Dat werd niet gerespecteerd.
Daarna werd een verdrag gesloten tussen de Belgische en de
Nederlandse regering om tot een definitief besluit te komen via
arbitrage. Het is zeer beangstigend te moeten vaststellen dat het
Nederlandse Parlement tekenen vertoont om het verdrag niet te
ratificeren. Ik weet dat het Parlement soeverein is. Wie zou anders
durven beweren? Het is echter zeer bijzonder dat een overheid, een
staat een overeenkomst tot arbitrage aangaat, maar dat twee jaar
later het verdrag nog steeds niet geratificeerd is. Dit is, mijns inziens,
het zoveelste vertragingsmanoeuvre in dit dossier en getuigt van zeer
deloyaal gedrag van de Nederlanders ten opzichte van het
oorspronkelijk verdrag dat de historische doortocht van de IJzeren
Rijn toeliet, het memorandum van 2001 en het verdrag inzake de
arbitrage.

Ik kom tot mijn vragen. Zal de Belgische regering, met alle respect
voor de soevereiniteit van de Nederlandse instellingen, nog een
signaal sturen aan de Nederlandse overheid? Wat zal de houding van
de Belgische regering zijn indien het Nederlandse Parlement het
verdrag tot arbitrage niet ratificeert? De non-ratificatie zou de
zoveelste uiting van deloyaal gedrag van de Nederlanders zijn met
betrekking tot de IJzeren Rijn. Mocht dit gebeuren, is er, mijns inziens,
sprake van een ernstig incident waardoor de relaties met de
Nederlandse instellingen ernstig vertroebeld zouden worden. Mocht
het zover komen, moet de Belgische regering assertief reageren en
actie ondernemen.

14.01 Ludo Van Campenhout

(VLD): Depuis cinq ans déjà, je
pose régulièrement des questions
sur le Rhin de fer dans cet
hémicycle. Je vois une seule
constante: le gouvernement belge
veut progresser dans ce dossier,
le gouvernement néerlandais met
des bâtons dans les roues.

Les Pays-Bas ne montrent aucun
respect pour le Mémorandum qui
précisait que des trains pourraient
rouler sur le Rhin de fer à partir de
2001, ni pour le traité conclu en
vue de l'obtention d'une solution
par la voie de l'arbitrage. Le
Parlement néerlandais ne ratifiera
probablement pas ce traité. Il
s'agit là d'une attitude déloyale et
d'une énième manoeuvre dilatoire
de la part des Néerlandais.

Le gouvernement belge enverra-t-
il encore, dans le respect des
institutions néerlandaises, un
signal clair aux autorités
néerlandaises? Que fera-t-il si le
traité relatif à l'arbitrage n'est pas
ratifié?

14.02 Didier Donfut, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je

remercie l'honorable membre pour sa question. Je le prie de
m'excuser pour la réponse en français mais je viens de recevoir cette

14.02 Staatssecretaris Didier

Donfut: De bekrachtiging van dat
verdrag, die door de Nederlandse

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

question et je n'ai pas eu le temps de préparer une réponse dans les
deux langues.

Cette question est importante pour la Belgique. L'honorable membre
a insisté plusieurs fois sur cet élément important de ratification par la
Belgique, dans le cadre des bonnes relations habituelles entre la
Hollande et la Belgique. L'information à notre disposition aujourd'hui
est qu'effectivement, il y a eu un blocage de la deuxième Chambre
néerlandaise dans le processus de ratification. Cette deuxième
Chambre a ouvert le champ à un débat au niveau néerlandais sur la
question du tracé. Ce débat a eu lieu. C'est déjà un élément positif. Il
s'est déroulé le 16 novembre. Un vote devrait intervenir sur la
question le 23 novembre prochain. D'après les informations
diplomatiques en notre possession, une ratification par la première
Chambre devrait intervenir avant le 31 décembre et le gouvernement
pourrait alors régler définitivement cette question de convention avec
la Belgique. Le problème est complexe. Non seulement, il y a le
problème du tracé mais aussi le problème du partage des coûts en
rapport à ce projet.

Cette convention pourrait donc être ratifiée assez rapidement. Mon
collègue Karel De Gucht a multiplié les contacts avec ses
homologues hollandais afin de mettre la pression sur le
gouvernement des Pays-Bas. En date du 28 septembre, il a rencontré
personnellement le ministre des Affaires étrangères Bernard Bot sur
cette question et un courrier a encore été transmis le 16 novembre
dernier au gouvernement.

Le gouvernement belge essaie de suivre au maximum ce dossier afin
de mettre de la pression sur nos collègues hollandais. Je pense que
les choses devraient se régler. Pour l'instant, nous ne sommes pas
encore en situation "d'accident" entre nos deux pays. Espérons que
dans les quelques semaines qui viennent, nous pourrons conclure ce
dossier. Si ce n'était pas le cas, nous aurions alors l'occasion de
revenir ici pour en discuter et voir quelle position la Belgique prendrait
en cas de non-ratification.

Tweede Kamer wordt
tegengehouden, is inderdaad
belangrijk voor ons land. Op 16
november startte het debat over
het tracé en op 23 november zou
er worden gestemd. Tegen 31
december zou het verdrag door de
Eerste Kamer worden bekrachtigd,
waarna de Nederlandse regering
dit dossier zou kunnen afhandelen.
Niet enkel over het tracé, maar
ook over de verdeling van de
kosten bestaat geen
eensgezindheid, wat de zaken er
niet makkelijker op maakt. Minister
De Gucht bestookte de
Nederlandse regering met vragen,
om de druk op te voeren. Het
dossier zou, naar verhoopt, in de
loop van de komende weken
moeten worden afgerond. Indien
dat niet het geval is, kunnen we
het hier verder hebben over de
houding die België moet
aannemen.

14.03 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, u deelt natuurlijk de bekommernissen
van dit Parlement omtrent de ratificatie van het verdrag. Volgende
week dinsdag is echter zeer snel. Dan zou de ratificatie in het
Nederlands Parlement moeten volgen. Het is toch wel aangewezen
dat de Belgische regering een signaal zou geven aan de Nederlandse
regering. Dit Parlement is het er in elk geval wel over eens dat
wanneer dat verdrag tot arbitrage niet zou geratificeerd worden, dit
toch een verregaande daad van gebrek aan respect voor
internationale verdragen is en dat de Belgische regering dan, ook in
naam van dit Parlement, in het bijzonder in naam van dit Parlement,
een zeer assertieve houding ten aanzien van Nederland zou moeten
aannemen. In die zin zullen ikzelf en vele andere collega's in de
commissies nog het woord nemen.

14.03 Ludo Van Campenhout

(VLD): Le secrétaire d'Etat partage
manifestement notre inquiétude.
La ratification figurera à l'ordre du
jour du Parlement néerlandais ce
mardi. Le gouvernement belge doit
encore émettre rapidement un
signal clair pour indiquer que
l'absence de ratification sera
interprétée comme un manque de
respect pour les traités
internationaux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Question de M. Melchior Wathelet au ministre des Affaires étrangères sur "le mandat

d'administrateur d'une société commerciale" (n° P567)

15 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het mandaat

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van bestuurder van een handelsvennootschap" (nr. P567)

15.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, afin d'éviter

tout quiproquo, je signale que cette question était adressée au
ministre De Gucht, qui se fait remplacer par son secrétaire d'Etat, ce
qui rend la question quelque peu "cocasse"!

En effet, et vous l'avez entendu, monsieur le secrétaire d'Etat, le
premier ministre a lancé l'appel suivant: dès qu'une personne devient
membre de son gouvernement, que ce soit en tant que ministre ou
que secrétaire d'Etat, elle quitte ses fonctions d'administrateur de
société, par exemple au sein d'une société telle que Dexia.

Presque l'ensemble des membres du gouvernement, tels que vous-
même et M. Verwilghen, par exemple, ont quitté leurs fonctions
d'administrateur en raison de leurs fonctions au sein de l'exécutif
fédéral. Mais, il y a un "mais", M. De Gucht ne semble pas avoir
entendu cet appel et cette prise de position du premier ministre; en
effet, il a décidé de rester au sein du conseil d'administration de Dexia
jusqu'au 1

janvier. Pourquoi? Quelle est la position du gouvernement

quant à cette attitude qui va tout à fait à l'encontre de la prise de
position et de la déclaration très ferme du premier ministre?

Nous avons peut-être un élément de réponse. Ce matin, dans le
journal "De Tijd", un article a été publié dans lequel on parle d'une
fusion entre une société italienne et la banque Dexia. Est-ce en vue
de cette fusion entre la banque italienne Sanpaolo IMI et Dexia que
M. De Gucht veut absolument rester dans le conseil d'administration?
Cela rendrait sa position encore plus indélicate puisque c'était pour
éviter ce type de situation que le premier ministre avait demandé que
les ministres ne siègent plus dans ce genre de conseil
d'administration.

J'aurais voulu connaître la position du gouvernement quant à cette
décision de M. De Gucht. Le premier ministre va-t-il fermement lui
demander de quitter le conseil d'administration de Dexia?

15.01 Melchior Wathelet (cdH):

Mijn vraag was oorspronkelijk tot
de heer De Gucht gericht. Nu hij
zich door de staatssecretaris laat
vervangen, wordt ze ietwat
komisch. De eerste minister riep
eenieder die minister werd in zijn
regering op zijn functie als
bestuurder van een vennootschap
op te geven. De heer De Gucht
lijkt dit niet te hebben gehoord en
heeft beslist tot januari lid te blijven
van de raad van bestuur van
Dexia. Die beslissing wordt
wellicht ingegeven door het bericht
over de fusie tussen Dexia en een
Italiaanse vennootschap, dat
vandaag in "De Tijd" te lezen
stond. Is het daarom dat de heer
De Gucht te allen prijze lid wil
blijven van de raad van bestuur
van Dexia? Dat zou zijn situatie
toch wel bemoeilijken, aangezien
de eerste minister dit met zijn
oproep net wou voorkomen. Wat
is het standpunt van de regering?
Zal de eerste minister de heer De
Gucht uitdrukkelijk verzoeken zijn
mandaat te beëindigen?

15.02 Didier Donfut, secrétaire d'Etat: Merci monsieur Wathelet

pour cette question d'actualité brûlante puisque la presse relayait ce
matin certaines opérations autour de Dexia qu'il faudrait encore
vérifier. Avant d'aborder la question proprement dite, je voudrais dire
un mot sur les enjeux et l'importance du groupe Dexia au plan belge
et au plan international.

Comme vous le savez, le groupe Dexia vient pour 50% du Crédit
communal de Belgique. C'était une entreprise à caractère communal
chère à l'ensemble de nos municipalités, vu l'importance que le
holding communal occupe dans l'actionnariat de Dexia. Ce groupe est
actuellement le leader mondial dans ce qu'on appelle le "premier
métier", c'est-à-dire le métier du secteur public. Aujourd'hui, le groupe
Dexia est très présent en Europe mais aussi aux Etats-Unis dans
cette activité bancaire particulière.

Il est important pour le groupe Dexia de trouver des équilibres en
termes de gestion entre ce premier métier, le financement des
collectivités locales, et les collectes de moyens. L'activité "retail" que
l'on connaît en Belgique avec Dexia Banque et peut-être certaines
gestions d'actifs sont des éléments permettant de capter des moyens

15.02 Staatssecretaris Didier

Donfut: Eerst en vooral wil ik
wijzen op het strategische belang
van Dexia voor de Belgische
economie. De groep Dexia is
wereldleider in de sector van de
overheidsfinanciering. Indien zij
die positie wil behouden, moet zij
relatief belangrijke "retail"-
activiteiten ontwikkelen, zodat zij
fondsen kan vergaren om die
werkzaamheden te financieren.

Bovendien blijft Dexia een relatief
kleine financiële groep. Een
openbaar overnamebod is dus
steeds mogelijk.

In het licht van die elementen
moet de groep Dexia blijven
groeien. Daartoe zijn er drie

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

financiers pour le groupe. Si Dexia veut rester leader mondial sur le
plan international pour le financement des collectivités de manière
générale, qu'il s'agisse des communes, des régions ou même des
États, il doit veiller à développer au sein du groupe des activités
"retail" relativement importantes, lui permettant de collecter des fonds
pour financer ce travail.

Le deuxième élément qu'il est important d'avoir à l'esprit, c'est que
Dexia, même s'il s'agit d'un groupe important, de dimension
européenne, reste un groupe bancaire relativement petit par rapport à
des institutions financières de taille très importante. Il n'est pas à l'abri
d'une OPA venant d'un grand groupe européen voire américain. En
effet, Dexia présente des caractéristiques positives en termes de
diversité d'activités puisqu'il est leader mondial dans le financement
du secteur public. On peut penser que nombre de grands opérateurs
financiers seront intéressés par ces caractéristiques et pourraient
éventuellement lancer une OPA sur Dexia.

Face à cette situation, le groupe Dexia doit continuer à évoluer. S'il ne
le fait pas, il va se faire manger comme l'oiseau sur la branche. Pour
y arriver, il existe trois possibilités.

La première est d'essayer de faire en sorte de développer un marché,
ce qui se fait grâce à l'expertise propre de Dexia dans différents pays
où il n'est pas encore implanté. La seconde possibilité est de faire des
acquisitions avec ses fonds propres, avec le cash dégagé chaque
année par le groupe. Ces acquisitions doivent rester modestes car
Dexia n'a pas les capacités d'acheter par exemple la "Deutsche
Bank", pour ne citer qu'elle. La troisième opération possible, pour
accélérer la croissance au niveau international, est d'accepter une
fusion entre le groupe Dexia et ceux qui le représentent et un autre
groupe financier de taille relativement similaire.

Ce sujet est important et il est intéressant d'épingler la position des
uns et des autres. Par rapport à ce que représente et ce qu'a
représenté Dexia au niveau belge, il est important de rester attentif à
sa survie comme à celle d'autres grands groupes de notre
portefeuille belge, comme par exemple Interbrew dans un marché
concurrentiel au plan international.

Dans ces opérations, il faut faire le bon choix du partenaire. Si
demain, ce choix est posé comme annoncé dans la presse, semble-
t-il , Il faut vérifier les complémentarités, les synergies et les
économies d'échelle et ce, de manière pointue. Comme vous le
savez, Karel De Gucht est administrateur de Dexia et, en même
temps, était et est toujours membre du comité stratégique du groupe.
En réalité, il fait partie du petit noyau des administrateurs chargés des
négociations. La phase de négociations est en cours et la presse en
fait écho. Je ne sais pas si elle aboutira, je ne sais pas si elle est
bonne ou mauvaise; c'est aux actionnaires d'en juger. Il est important
pour Dexia que les négociateurs dont Karel De Gucht terminent
leur mission dans les plus brefs délais.

En cette matière, le gouvernement reste dans la ligne qui est la
sienne. Le premier ministre a clairement appelé les ministres à arrêter
leurs activités relatives à des mandats dans des sociétés privées de
cette importance. Il y a un intérêt belge en jeu, un intérêt pour le
monde communal et pour le holding communal en particulier. Dès

mogelijkheden.

De eerste die reeds wordt
aangewend bestaat erin een
plaatsje te veroveren op nieuwe
markten in verscheidene landen.
De tweede bestaat erin met eigen
fondsen overnames te doen.
Dexia beschikt echter niet over
onbeperkte middelen.

De derde weg, die van de
internationale groei, gaat uit van
een fusie van Dexia en een
ongeveer even grote groep. De
heer De Gucht is bestuurder bij
Dexia, maar ook lid van het
strategisch comité van de groep.
De onderhandelingen bevinden
zich momenteel in een cruciale
fase. De eerste minister heeft
gevraagd geen mandaten meer op
te nemen in privé-bedrijven. Maar
die functie zou behouden moeten
blijven in het belang van België en
van de gemeenten, en de heer De
Gucht zal zich aan de wil van de
premier onderwerpen zodra de
onderhandelingen afgerond zijn.

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que ces opérations s'effectueront, je suis persuadé que Karel De
Gucht appliquera, comme tout le monde, le message du premier
ministre.

15.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur Donfut, je serais plutôt

tenté de tirer une tout autre conséquence à la situation de M. De
Gucht! La volonté du premier ministre était d'éviter qu'un membre du
gouvernement, dans le cadre de la gestion au sein du conseil
d'administration d'une entreprise, soit confronté à des problèmes, soit
amené à connaître des conflits d'intérêts entre sa fonction au sein de
l'exécutif et sa fonction au sein d'un conseil d'administration d'une
entreprise.

Etant donné la position centrale de M. De Gucht, ce risque est
d'autant plus grand. Il me semble donc encore plus urgent qu'il
démissionne.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous étiez membre du conseil
d'administration mais vous aviez "moins de poids". Vous n'aviez pas
une position aussi centrale que M. De Gucht. C'est vous qui le dites.
Vous étiez moins amené à ce que l'on vous suspecte de conflits
d'intérêts dans le cadre de la gestion de Dexia. Et pourtant, vous avez
démissionné alors que lui, qui a plus de poids et qui risque plus d'être
mis en cause, n'a pas démissionné. Il y a là vraiment deux poids deux
mesures.

Cela me semble aller tout à fait à l'encontre de l'esprit des propos
tenus par le premier ministre. En effet, notre premier ministre,
membre du VLD, demande à l'ensemble des membres de son
gouvernement de quitter leurs fonctions au sein des conseils
d'administration. Or, celui qui se trouve à la position la plus
stratégique ne démissionne pas! Pourtant, comme vous l'avez dit, si
la fusion avec la société italienne a bien lieu, le poids du holding des
communes belges, qui représente 15% au sein de Dexia, sera encore
amoindri. M. De Gucht occupe donc une position centrale où les
risques de conflits d'intérêts sont les plus grands. Pourtant, - je le
répète - il est le seul à rester, ce qui est inacceptable.

15.03 Melchior Wathelet (cdH):

Met zijn vraag wil de premier
voorkomen dat een lid van de
regering in een belangenconflict
verwikkeld raakt.

In het licht van de sleutelfunctie
van de heer De Gucht, is het
gevaar dat een belangenconflict
optreedt erg groot en kan hij dus
best zo snel mogelijk ontslag
nemen uit zijn bestuursmandaat.
Hoewel u een minder centrale
positie bekleedde, nam u toch
ontslag. Er wordt dus met twee
maten gemeten en dat is
onaanvaardbaar.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Wij vervolgen onze werkzaamheden.

Ordemotie
Motion d'ordre

Ik wist dat de heer De Crem het woord zou vragen over de werkzaamheden.

15.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag

inderdaad het woord in verband met de regeling van de
werkzaamheden de komende weken.

Ik heb zoals vele collega's van mijn fractie, niet het minst collega
Tant, gezien dat wij voor een eigenaardige periode staan, namelijk de
bespreking van de begroting en de programmawet. De collega's uit de
oppositie zullen dat mee kunnen benadrukken. Ondertussen
vernemen wij dat de programmawet 579 artikelen zal bevatten,
waaronder zeer veel artikelen die eigenlijk niets te maken hebben met

15.04 Pieter De Crem (CD&V):

Je demande la parole au sujet des
travaux des prochaines semaines.

Nous serons bientôt appelés à
examiner le budget et la loi-
programme. Il me revient que la
loi-programme comporterait pas
moins de 579 articles dont
quantité n'ont pas trait au budget

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de begroting.

Wij hebben gisteren tijdens de Conferentie van voorzitters
afgesproken dat de artikelen die niets te maken hebben met de
eigenlijke begroting, uit het hele document zouden worden gelicht. Uw
en onze diensten zouden een opsplitsing maken tussen de artikelen
die al dan niet begrotingsgebonden zijn.

Ik dring er bij u op aan dat wij over die documenten zouden kunnen
beschikken.

Ik kom dan tot een tweede belangrijk punt. Ik wil voor de collega's van
de meerderheid benadrukken dat het Parlement sinds de regionale
verkiezingen van het late voorjaar en sinds het vervroegd terugroepen
van het Parlement de facto werkloos is gebleven. Ik roep alle collega's
tot getuige. Er was een historische rendez-vous met de geschiedenis.
Die afspraak zou plaatsvinden op de tweede dinsdag van september.
Op dat moment zouden wij een oplossing krijgen voor het DHL-
dossier - wij weten ondertussen wat die oplossing inhoudt -, de
vergrijzing en de begroting. Een en ander heeft geen enkele zin.

Namens mijn fractie stel ik voor om niet meer samen te komen op de
datum die wettelijk is voorzien, namelijk de tweede dinsdag van
oktober en zeker niet de tweede dinsdag van september, maar wel op
de tweede dinsdag van november, zoals het vroeger was. Via
heilbodes kon men toen over heel het Koninkrijk laten geworden dat
er een oproeping was. Op die manier kon men over "les voies et
moyens", over de handel en diensten van het land beraadslagen om
nadien opnieuw te vertrekken. Het heeft geen enkele zin om de
parlementaire activiteiten te organiseren, zoals dat nu het geval is.

Ik wil hier nu in alle ernst, namens mijn collega's en de collega's in het
Bureau van de Kamer - dat is de ondervoorzitter van de Kamer, de
quaestor van de Kamer en dat zijn de leden van mijn parlementaire
fractie , u echt gemeend en ik vraag daarvoor uw aandacht,
mijnheer de voorzitter zeggen dat wij met de werkzaamheden in het
Parlement niet akkoord kunnen gaan. Onze Kamer is gedegradeerd.

Mijnheer de voorzitter, ik weet dat u een goede voorzitter van de
Kamer wilt zijn en dat u dat ook vaak bent. De momenten dat u het
niet bent, zullen wij nu vergeten. Ik denk dat uw parlementaire hart
evenzeer moet bloeden als het onze. U bent in het revolutiejaar 1968
in de Kamer binnengerold, nadat u een revolutie in uw eigen partij en
een nacht van de lange messen had georganiseerd, maar dat geheel
terzijde.

Uw hart als volwaardig parlementariër moet toch bloeden wanneer u
ziet dat de parlementaire meerderheid, de regeringsmeerderheid, er
niet meer in slaagt - ik richt mij ook tot u, collega Giet, collega Van der
Maelen, collega Bacquelaine, collega Daems - om voor de normale
parlementaire werkzaamheden, de weinige ontwerpen en
meerderheidsvoorstellen nog maar een parlementaire meerderheid
bijeen te brengen die de bespreking kan starten, laat staan tot een
goed einde kan brengen.

Ik denk hierbij bijvoorbeeld - het is uit het leven gegrepen - aan de
commissie voor het Bedrijfsleven van deze week. De voorzitter en de
leden ervan werden geconfronteerd met een gebrek aan

et devraient donc en être
retranchés. Ce point a été traité
hier lors de la Conférence des
présidents.

Depuis les élections régionales, le
Parlement est donc virtuellement
au chômage. Le deuxième mardi
de septembre, ce Parlement
convoqué plus tôt que de coutume
avait un rendez-vous avec
l'histoire. Le gouvernement devait
en effet nous présenter sa solution
pour DHL, le vieillissement et le
budget. Tout cela a été inutile.
Aussi mon groupe propose-t-il que
le Parlement ne se réunisse que le
deuxième mardi de novembre,
comme autrefois.

Sérieusement, nous ne pouvons
accepter la manière dont nous
travaillons actuellement. La
majorité ne réussit même pas à
réunir un nombre suffisant de
membres pour que les quelques
rares discussions qui doivent être
menées puissent être entamées.

Le gouvernement annonce
régulièrement de nouvelles
initiatives législatives, telles que la
constitution d'un Fonds mazout.
Une fois les déclarations faites, il
est apparemment trop difficile de
couler les intentions dans des
textes.

La loi-programme est un ballon de
baudruche présenté dans la
précipitation au Parlement sans
véritable discussion et débouchera
par conséquent sur une insécurité
juridique et des recours devant la
Cour d'arbitrage, qui se voit
contrainte de rappeler sans cesse
au gouvernement les déficiences
de la législation.

Nous souhaitons discuter
sérieusement de la loi-programme
en tant que telle, des articles qui
portent sur le budget, et nous
souhaitons nous engager à ce que
cette discussion soit menée dans
des délais raisonnables mais
sommes fermement opposés à ce
que des dispositions sans rapport

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eensgezindheid in de regering om de gesprekken ook maar aan te
vatten, waardoor onder andere het hele deel auteursrecht niet kon
worden behandeld.

Mijnheer de voorzitter, vooraleer in te gaan op mijn tweede voorstel,
heb ik nog een tussenvoorstel. U zult toch wel eens iets aan de
micro's moeten laten doen. Ik voel mij een beetje zoals Edward
Douwes Dekker. Mijn verhaal is eentonig. Ik voel mij de assistent-
resident van deze pupiter. Ik zal de kris niet nemen, maar misschien
een beetje amok maken. Hoe dan ook, deze geluidsinstallatie is
onvermogend voor de enige wetgevende kamer in ons land. Mijnheer
de voorzitter, ik moet bijna beginnen te roepen om in ons halfrond
mijn stem te laten horen.

Het is nog erger. De regering kondigt bij de bevolking wetgevende
initiatieven aan. Er wordt bijvoorbeeld de oprichting van het
stookoliefonds in het vooruitzicht gesteld. Dat is belangrijk in deze
wintertijd. Welnu, er dienen zich aanvragers aan bij alle gemeentelijke
en lokale bestuurders. Onder andere collega Tant heeft dat nog
vermeld. Ze dienen echter onverrichter zake naar huis te keren,
omdat de wetgever zijn werk niet doet. Eerlijk gezegd, het is omdat de
regering hetgeen zij aankondigt, niet in wetteksten omzet.

Mijnheer de voorzitter, mag ik namens mijn fractie ook vragen dat u er
bij de regering op aandringt, tijdens informeel of formeel overleg, dat
ze deze praktijken achterwege laat, niet alleen voor onze
geloofwaardigheid maar ook voor die van u en de regering.

Collega's, de programmawet is eigenlijk een opgeblazen ballon. Alles
wordt door de strot van het Parlement geramd. Het ergste is dat het
ook in deze termen door de ministers worden aangekondigd. Zonder
grondige bespreking worden alle voorspelbare en jaar na jaar
herhaalde praktijken aangehaald, met als resultaat onzekerheid,
onduidelijkheid, maar vooral rechtsonzekerheid en beroep bij het
Arbitragehof. De heer Tant heeft een resolutie ingediend om de
werkzaamheden van het Arbitragehof volledig vorm te laten krijgen.
Het is toch wel erg dat de rol van het Arbitragehof in dit land is herleid
tot die van zedenmeester. Ze kan niet meer het hoogste hof van dit
land zijn. Ze moet voortdurend de wetgever, de uitvoerende macht
controleren op gebreken in de wetgeving. Wij kunnen onze kranten
niet meer openslaan zonder over gebreken en lacunes te lezen. Deze
morgen in de krant ging het nog over lacunes in de
verkeerswetgeving waardoor uitgesproken veroordelingen zonder
voorwerp zijn omdat wij in het Parlement slecht wetgevend werk
leveren.

Collega's, namens mijn fractie wil ik u duidelijk zeggen dat wij de
echte programmawet, namelijk de artikelen inzake de begroting,
zonder obstructie en met de nodige zorg willen bespreken in de
bevoegde commissies en dat wij ons ook willen engageren voor een
redelijk tijdsverloop. Dat is ons engagement. Mijnheer de voorzitter, u
was in uw oppositietijd een gekend lezer van telefoongidsen, zowel
van gouden als witte gidsen. Ik wil u ook zeggen dat wij ons met alle
middelen zullen verzetten tegen de behandeling van
begrotingsvreemde bepalingen. Wij zullen ons daarvoor alle middelen
toereiken. Ik hoop dat ik ook een beroep kan doen op de collega's,
zeker van de meerderheid, opdat het Parlement de moed zou hebben
om zichzelf au sérieux te nemen, zodat wij de bepalingen die niets

avec le budget soient examinées.
Ces aspects peuvent être traités
dans des projets distincts, au sein
des commissions compétentes.

En 2002, M. Tant et moi-même
avions proposé d'adapter l'article
107.4 du Règlement de la
Chambre en y précisant que
seules des mesures relatives au
budget pourraient être inscrites
dans la loi-programme.

J'appelle la majorité à respecter
un code de bonne conduite
parlementaire.

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met de begroting te maken hebben uit de programmawet kunnen
lichten en ze in afzonderlijk wetgevend werk in de commissies kunnen
behandelen.

Ik denk dat het Parlement van de federale Staat België die volgend
jaar zijn honderdvijfenzeventigste verjaardag viert, hier alleen maar
recht op heeft.

Mag ik u nog, collega's van de meerderheid, wijzen op het voorstel
dat collega Tant en ikzelf hebben ingediend in het jaar 2002 en dat
ertoe strekte in het Reglement van de Kamer artikel 107 punt 4 aan te
passen en te zeggen dat het punt dat betrekking heeft op
programmawetten wordt aangevuld, in die zin dat alleen de
bepalingen mogen worden opgenomen in de programmawet, die
rechtstreeks de uitvoering van de begroting betreffen. Bepalingen die
andere aangelegenheden regelen, moeten uit het wetsontwerp
worden gelicht en kunnen het voorwerp uitmaken van afzonderlijke
wetsontwerpen of wetsvoorstellen.

Collega's van de meerderheid tot de oppositie hoef ik mij immers
niet te richten heren Daems, Bacquelaine, Van der Maelen en Giet,
mag ik oproepen tot een parlementaire goede code. Laten wij in de
weken die komen alleen maar die bepalingen bespreken die
betrekking hebben op de begroting, de andere eruit lichten en in
aparte ontwerpen bij de commissies laten indienen. Mijnheer de
voorzitter, ik reken op uw medewerking.

De voorzitter: Ik ga ermee akkoord dat men over de orde van de werkzaamheden het woord neemt, maar
ik heb u een beetje laten doen. Het is in een beperkte fase, u weet dat. Mijnheer Annemans, u weet dat
ook. Ik zal daarna een kort antwoord geven.

15.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

heb de programmawet bij: ik heb die juist gekregen. Het is inderdaad
een mooi document. Als onze goede collega De Crem niet zou
gesproken hebben, zou ik mij niet bij hem hebben durven voegen.
Mocht hij er niet geweest zijn dan had ik mij niet bij hem kunnen
voegen, maar dan zou ik ook niet hebben durven zeggen wat ik nu zal
zeggen. Ik ga voor honderd procent akkoord met wat hij voorstelt. Ik
zou anders het verwijt hebben gekregen dat ik filibuster, dat ik de
instellingen in gevaar breng en niet democratisch ben. Achter de
brede rug van de heer De Crem mag ik dit zeggen: de programmawet
is een schandaal! Zelfs onze goede collega Bart Tommelein zal dit
niet kunnen ontkennen. Hebt u hem al gelezen?

15.05 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Je viens de recevoir le
projet de loi-programme et je suis
entièrement d'accord avec la
proposition de M. De Crem. La loi-
programme dans sa forme
actuelle est scandaleuse.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, ik heb het document nog niet
ontvangen! U hebt een officieuze versie, zegt men mij, die men op
vraag van sommige fractiesecretariaten heeft rondgedeeld. Het nihil
obstat of het imprimatur u kunt kiezen heb ik nog niet gekregen
vanwege de dito ministers. Ik deel dit louter mee ter informatie.

Le président: Vous disposez
d'une version officieuse, je ne suis
pas encore en possession du
texte.

15.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Hebben de ministers de

programmawet al of niet? Is die al officieel of nog niet?

De voorzitter: Die is nog niet officieel.

15.07 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Gaat de regering akkoord

met de indiening van de juiste tekst van de programmawet?

15.07 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le gouvernement s'est-il
mis d'accord sur un texte ?

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: De drukproeven zijn overgemaakt aan de bevoegde
ministers voor de gewone procedure en zijn bij mijn weten nog niet
teruggekomen.

Le président: Les épreuves
d'imprimerie ont été envoyées aux
ministres compétents.

15.08 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer Tommelein, ik

neem er een willekeurig artikel uit, artikel 117: "De wijziging aan de
wet van 28 augustus 1991 op de uitoefening van de
dierengeneeskunde." Het gaat daar om "ambtenaren van de federale
en de lokale politie die statutair of contractueel agent worden van de
FOD".

Ik neem willekeurig een andere bladzijde, artikel 443. Hoofdstuk VII
bis, over "het afnemen van biometrische gegevens." In de
Vreemdelingenwet is dat. Pas op, ik vind dat interessant, ik zal er
zeker over interveniëren. "Voor de toepassing van het artikel wordt
onder de afname van biometrische gegevens verstaan: "de afname
van vingerafdrukken en fotografisch materiaal." Bij vreemdelingen,
dus. Zij ziet er niet erg democratisch uit, volgens uw normen, die
programmawet. Het is een schandaal! Als het rapport er komt dat de
voorzitter van deze Kamer beloofd heeft, waarin een tabel zou staan
met de artikelen die iets met de begroting te maken hebben en met
de artikelen die met de begroting niets te maken hebben, dan zullen
wij nauwkeurig, op de brede rug van onze democratische collega De
Crem, uitvoeren wat hij zegt. Hij kan 100% op ons rekenen. Dit
Parlement gaat dwarsliggen inzake de behandeling van de
biometrische gegevens. Dat kan niet!

U, mijnheer De Coene, moet dan weer niet beginnen zagen over
filibusteren. Wij zullen filibusteren tot de laatste snik! Wij moeten voor
de eer van dit Parlement vermijden dat die programmawet behandeld
wordt op de manier waarop u denkt dat het zou moeten kunnen.

15.08 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): L'article 117 de la loi-
programme traite d'une
modification de la loi sur la
médecine vétérinaire. L'article 443
traite du recueil de données
biométriques et modifie des
dispositions de la loi sur les
étrangers.

Je souhaiterais recevoir un rapport
contenant des tableaux des
articles de la loi-programme qui
ont trait au budget et de ceux qui
le concernent pas. S'il s'avère que
la majorité des articles ne se
rapportent pas au budget, nous
appliquerons scrupuleusement ce
qu'a annoncé M. De Crem: ce
Parlement mettra des bâtons dans
les roues.

De voorzitter: Nee, mijnheer Tant, er komt geen debat in het debat. Sorry, uw fractie heeft een beroep
gedaan op het Reglement en daar zal ik kort op antwoorden, maar dan doen wij voort.

15.09 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil niet

interveniëren.

De voorzitter: Wat gaat u nu dan doen? U intervenieert om te zeggen dat u niet intervenieert?

15.10 Paul Tant (CD&V): Ik wil even de vraag herhalen waarop u

gisteren al het antwoord hebt gegeven, in positieve zin, te weten dat
door de diensten van de Kamer inmiddels de ventilatie zal gebeuren
van de diverse artikelen. Dat kan ook op basis van de drukproef
gebeuren.

De voorzitter: Mijnheer Tant, ik ga heel kort aan de twee sprekers
antwoorden. Ten eerste, en ik richt mij tot u. Ik heb vandaag uw brief
gekregen om op de agenda van de commissie voor het Reglement
het voorstel te plaatsen dat u samen met collega Pieter De Crem hebt
ingediend. Zo zal geschieden, uiteraard. Ik zal u terzake antwoorden
in de komende dagen en een datum zoeken.

Ten tweede, ik ben het eens met u dat de regering rekening moet
houden, op constructieve wijze, met de uitspraken van het
Arbitragehof. Om u van dienst te zijn houden wij uitzonderlijk een
commissie voor de Herziening van de Grondwet op donderdag 25

Le président: J'ai reçu aujourd'hui
le courrier par lequel M. Tant
demande que sa proposition soit
portée à l'ordre du jour de la
commission spéciale du Règle-
ment et de la Réforme du travail
parlementaire. Le gouvernement
doit tenir compte des arrêts de la
Cour d'arbitrage dans un esprit
constructif.

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

november in de voormiddag omdat uw resolutie hier bij
hoogdringendheid werd aangenomen. Daar zullen wij de regering
vragen ons een schema te geven inzake de uitwerking daarvan. U
hebt zelf gezegd, heel correct, dat het een zeer punt is dat al vele
jaren door ons in de Kamer wordt meegedragen.

Antwoord op de derde vraag. Gisteren heeft werd in de Conferentie
van voorzitters gezegd wat u hier, mijnheer De Crem, hebt herhaald.
Ik heb nog geen teksten gekregen. Ik moet zelfs toegeven dat ik de
programmawet nog niet heb gezien. Immers, het document is gisteren
toegekomen, maar na het drukken werd het overgemaakt aan de
diverse ministers voor hun fiat. Nadien kan worden nagegaan wat ons
door de diensten allemaal wordt meegedeeld.

Dat waren mijn drie korte antwoorden. Hierover zal verder geen debat
worden gevoerd. Ik meen dat de zaken correct verlopen.

La commission de Révision de la
Constitution et de la Réforme des
Institutions se réunira exception-
nellement le jeudi 25 novembre au
matin pour demander au
gouvernement un schéma
concernant la résolution de M.
Tant.

Je n'ai pas encore vu la loi-
programme. Lorsque nous
disposerons des textes, nous
pourrons examiner ce que les
services nous communiquent.

15.11 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zodra de gegevens

ter tafel liggen moeten wij daarover van gedachten kunnen wisselen.

15.11 Paul Tant (CD&V):

J'espère que nous aurons un
débat dès que les données seront
disponibles.

De voorzitter: Als ik niet weet wat het inhoudt kan ik u uiteraard niet
zeggen welke richting het zal uitgaan.

15.12 Paul Tant (CD&V): Het enige wat ik wil zeggen is dat dit in elk

geval moet kunnen gebeuren alvorens wordt overgegaan tot de
behandeling van de programmawet start. Dat lijkt mij logisch.

15.12 Paul Tant (CD&V): Il devra

se tenir avant le début de l'examen
de la loi-programme.

De voorzitter: Ik kan u nu niet zeggen hoever men daarmee staat.
Trouwens, dit is waarschijnlijk geen gemakkelijke oefening, maar dat
is een andere zaak.

Le président: Je ne peux pas
encore répondre sur ce point,
l'exercice ne me paraît pas facile.

15.13 Paul Tant (CD&V): Gelet op de reeds medegedeelde inhoud

ervan, mijnheer de voorzitter, zal het volgens mij een relatief
eenvoudige oefening zijn. Er zitten wetteksten tussen die tientallen
artikelen tellen en die met de programmawet niets te maken hebben.

Mijnheer de voorzitter, ik zou aan alle goedmenende collega's willen
vragen of het nu echt geen tijd is en wij willen ons op dat vlak
engageren om af te spreken dat wat met de programmawet niets te
maken heeft, niet in dat kader wordt behandeld. Wij gaan ermee
akkoord om diligent werk te maken van de andere teksten. Wij
wachten al maanden op wetgevende initiatieven. In de diverse
commissies zijn wij graag bereid om daarvan werk te maken en er het
onze toe bij te dragen. Zou het nu eens niet mooi zijn, mochten wij
eindelijk de moed hebben om te zeggen dat wij nog bestaan en dat wij
onze rol willen spelen en zelfs grondig. Dat is mijn oproep, dat men
daar eens over nadenkt. Dit brengt, collega's, niets in het gedrang
maar het herstelt een klein beetje de geloofwaardigheid van het
Parlement. In het licht van de viering van 175 jaar België, mijnheer de
voorzitter, is dit een niet onbelangrijke dienst die u úw Huis zou
kunnen bewijzen.

15.13 Paul Tant (CD&V): Ce sera

simple, car les textes contiennent
des dizaines d'articles qui n'ont
rien à voir avec la loi-programme.
Ces points ne peuvent-ils pas être
traités à un autre moment? Nous
sommes d'accord pour examiner
les autres articles avec une
certaine diligence. Le Parlement
doit jouer son rôle conscien-
cieusement, et cette démarche ne
va rien hypothéquer.

De voorzitter: Ik dank alle leden die terzake intervenieerden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

16 Projet de loi relatif à la lutte contre les excès de la promotion des médicaments (1272/1-5)
16 Wetsontwerp betreffende de bestrijding van de uitwassen van geneesmiddelenpromotie (1272/1-5)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

16.01 Luc Goutry, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik breng dit verslag ook namens mijn collega-
rapporteur, mevrouw Avontroodt, die waarschijnlijk ook haar stuk van
het rapport naar voren zal brengen. Namens ons beiden en alle leden
van de commissie wil ik de diensten van de Kamer bedanken voor het
werk dat zij hebben gepresteerd.

Samen met mevrouw Avontroodt ben ik dus verslaggever voor het
wetsontwerp betreffende de bestrijding van de uitwassen van de
geneesmiddelenpromotie. Er werden in de commissie 36
amendementen ingediend. Alle amendementen werden ingediend
door CD&V. Uiteindelijk werden na de uitleg van minister Demotte 11
amendementen ingetrokken. Zes amendementen werden
aangenomen.

Er werden amendement ingediend om het toepassingsgebied van de
wet duidelijker te omschrijven, inzonderheid om onder meer de
definitie van een geneesmiddel uit bestaande koninklijke besluiten
over te nemen en te verruimen naar medische verzorgingsmaterialen
of medische hulpmiddelen. De minister verklaarde geen principiële
bezwaren te hebben tegen de amendementen, maar hij achtte ze wel
overbodig. Het toepassingsgebied van de wet is volgens hem
voldoende duidelijk afgebakend. Zowel de geneesmiddelen als de
medische verzorgingsmaterialen vallen binnen de werkingssfeer van
het door het ontwerp aangepaste artikel 10 van de
geneesmiddelenwet van 1964.

Op het algemene verbodsprincipe om premies of voordelen in het
vooruitzicht te stellen, aan te bieden en toe te kennen werden drie
grote uitzonderingen gemaakt. De uitzondering voor premies of
voordelen van zeer geringe waarde, de eerste uitzondering, kan
volgens CD&V niet, aangezien de geneesmiddelenwet van 1964 geen
uitzonderingen behelst. De minister verdedigt de
uitzonderingsbepaling door te verwijzen naar de Europese richtlijn
2001/83, die een dergelijke uitzondering toelaat, enerzijds, en naar
het KB van 1995 inzake reclame voor geneesmiddelen, anderzijds.
Dat KB laat voordelen van geringe intrinsieke waarde immers ook
buiten beschouwing.

Bijkomende amendementen en subamendementen stellen voor de
Koning te laten bepalen wat precies dient te worden verstaan onder
een zeer geringe waarde of, analoog met het koninklijk besluit van
1995, ook in het voorliggende wetsontwerp te spreken van de geringe
intrinsieke waarde.

16.01 Luc Goutry, rapporteur: Le

CD&V a déposé 36 amendements
en commission. Onze d'entre eux
ont été retirés après les
éclaircissements apportés par le
ministre et six ont été adoptés.
Pour que le champ d'application
de la loi soit décrit plus
précisément, des amendements
élargissant la définition du
médicament ont été déposés. Le
ministre a estimé qu'ils étaient
superflus.

Trois exceptions ont été faites à
l'interdiction générale d'octroi de
primes ou d'avantages. Le CD&V
a estimé qu'aucune exception ne
pouvait être faite pour les
avantages de valeur même
négligeable, mais le ministre a
défendu la disposition en se
référant à la directive européenne
et à l'arrêté royal de 1995 relatif à
la promotion des médicaments.
D'autres amendements avaient
pour objet de définir plus
exactement cette valeur
négligeable. La deuxième
exception porte sur l'hospitalité
dans le cadre de l'organisation de
manifestations scientifiques. Le
CD&V estime que la définition de
certaines conditions est imparfaite
étant donné qu'aucun montant
maximum n'est fixé. Le ministre
n'a pas jugé opportun de faire
figurer ces montants dans la loi.
Le CD&V a également déposé un
amendement visant à instaurer
l'obligation de notification de
toutes les primes de valeur
négligeable et de toutes les
manifestations organisées. La

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Collega's, de tweede uitzondering op het verbodsprincipe beoogt de
gastvrijheid die verbonden is aan de georganiseerde
wetenschappelijke manifestaties. Volgens CD&V zijn twee van de vijf
cumulatieve voorwaarden die verbonden zijn aan het toelaten van de
uitzondering, onvoldoende duidelijk omschreven. Er werd een
amendement ingediend om, naar analogie van de memorie van
toelichting, voor de geboden gastvrijheid maximumbedragen te
bepalen per manifestatie, per firma en per beroepsbeoefenaar, met
een jaarlijks maximum per beroepsbeoefenaar. De minister is echter
van oordeel dat het niet opportuun is om bedragen in de wet op te
nemen.

Vervolgens dient CD&V een amendement in om een meldingsplicht in
te voeren voor alle premies en voordelen van zeer geringe waarde en
voor alle manifestaties. Dergelijke voorafgaande meldingsplicht is
immers de enige manier om een degelijke controle op de uitvoering
van de wet te verzekeren.

CD&V dient amendementen in op de derde uitzondering
"vergoedingen voor legitieme prestaties voor zover deze binnen
redelijke perken blijven". Dergelijke bewoordingen zijn te ruim. De
minister zegt dat dit geval per geval bepaald moet worden en laat de
beoordeling ervan over aan het directoraat-generaal Geneesmiddelen
of aan de rechter zelf.

Een volgend aspect in het wetsontwerp heeft betrekking op de
visumaanvraag voor manifestaties met minstens één overnachting en
de voorwaarden waaronder de visumprocedure verzorgd zal worden
door de door de Koning nog te erkennen instellingen. Via
amendementen wil CD&V bekomen dat ofwel elke manifestatie,
ongeacht de duur over een voorafgaande visumaanvraag moet
beschikken, ofwel dat elke manifestatie gemeld wordt bij de dienst
farmaceutische inspectie van de FOD Volksgezondheid. De minister
kan hiermee niet akkoord gaan.

Voor CD&V kan het evenmin door de beugel dat de Koning
belanghebbende instellingen helpt benoemen die een visumaanvraag
zullen bestuderen. Daarom dienen zij amendementen in die ertoe
strekken de bepaling te schrappen waardoor de Koning deze
bevoegdheid krijgt of om te zorgen voor een onafhankelijke instantie
die de aanvragen zal controleren. Dit kan door instellingen met
rechtstreekse of onrechtstreekse band met de industrie uit te sluiten
of door te zorgen voor een onafhankelijke controle van de visa door
het directoraat-generaal Geneesmiddelen van Volksgezondheid. De
minister preciseert dat de erkenning van de instelling wel degelijk
toekomt aan de overheid maar dat een erkenning op elk ogenblik
opgeschort of ingetrokken kan worden.

Het wetsontwerp bevat eveneens een bepaling betreffende de
oprichting van een meldpunt voor inbreuken aangaande de bestrijding
van uitwassen in de geneesmiddelenpromotie. De oprichting zal via
een koninklijk besluit gebeuren. Voor CD&V is het nodig in de wet te
preciseren dat het meldpunt zal worden opgericht binnen de FOD
Volksgezondheid. Mevrouw Detiège beaamt dat het directoraat-
generaal van Volksgezondheid daarvoor geschikt is. De minister
verduidelijkt dat de toelichting bij de bepaling reeds vermeldt dat in de
praktijk het directoraat-generaal deze taak op zich zal nemen

troisième exception porte sur
l'indemnisation pour les
prestations légitimes dans des
limites raisonnables. Le CD&V
estime que les termes utilisés sont
trop vagues. Le ministre souhaite
laisser cette appréciation à la
direction générale des
médicaments ou au juge.

Le projet de loi contient aussi des
dispositions relatives à la
demande d'un visa pour des
manifestations comportant au
moins une nuitée. Le CD&V a
déposé des amendements visant
à soumettre toute manifestation à
l'obtention d'un visa ou à
l'obligation d'une notification
systématique au service de
l'Inspection pharmaceutique du
SPF Santé publique. Le ministre a
rejeté cet amendement. Le CD&V
a proposé la constitution d'une
instance indépendante pour
vérifier les demandes. Selon le
ministre, l'agrément relève de la
compétence des autorités
publiques et peut à tout moment
être retiré.

Le projet de loi prévoit une
disposition relative à la création
d'un point-contact où les excès en
matière de promotion des médica-
ments pourront être rapportés. Le
CD&V estime qu'il faut préciser
que ce point-contact sera créé au
sein du ministère de la Santé
publique. Le ministre a confirmé
que la Direction générale s'en
chargerait. L'amendement est
donc devenu superflu.

En outre, des amendements ont
été déposés pour charger le point-
contact de centraliser toutes les
informations concernant des faits
susceptibles de constituer des
infractions mais aussi de contrôler
et de traiter ces informations. Or,
le ministre estime que cette
mission relève des inspecteurs et
non pas du point-contact. En
revanche, il soutient l'amendement
du CD&V tendant à obliger le
point-contact à communiquer tous
les deux ans un rapport à la

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waardoor het amendement overbodig wordt.

Er worden amendementen ingediend om het meldpunt niet alleen
vermoedelijke inbreuken te laten verzamelen maar ze ook te laten
controleren en behandelen. In dit opzicht moet de Koning ook bepalen
op welke wijze de afhandeling en de eventuele bestraffing moet
gebeuren. De minister gaat hiermee niet akkoord. Volgens hem is het
niet de taak van het meldpunt maar van de inspecteurs om de
meldingen te controleren. Daarom zullen er drie extra apothekers en
inspecteurs worden aangeworven. De minister kan wel akkoord gaan
met het CD&V-amendement dat het meldpunt een verslag opstelt en
dit aan de Kamer van volksvertegenwoordigers bezorgt. Een jaarlijkse
rapportering is echter te zwaar. Men gaat akkoord een tweejaarlijks
rapport aan de Kamer mee te delen.

Naar analogie van de amendementen om het toepassingsgebied te
verduidelijken en duidelijk te bepalen wat er onder geneesmiddelen
moet verstaan worden, worden amendementen ingediend om de wet
op de diergeneeskunde eveneens aan te passen. Het amendement
om in die wet, naast geneesmiddelen ook medische hulpmiddelen op
te nemen wordt door de minister aanvaard.

Tot slot stelde CD&V voor om de wet op 31 december 2006 in
werking te laten treden.

De commissie voor de Volksgezondheid heeft het aangepaste
wetsontwerp aangenomen met 11 stemmen voor bij 4 onthoudingen.

Chambre.

Par analogie avec les amende-
ments visant à préciser le champ
d'application, une adaptation de la
loi relative à l'exercice de la
médecine vétérinaire a été
proposée et acceptée par le
ministre. Celui-ci a déclaré que la
loi devra entrer en vigueur en 2006
au plus tard.

La commission de la Santé
publique a adopté le projet par 11
voix et 4 abstentions.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, ik stel u het volgende voor. Als u nu spreekt namens uw fractie, dan zal ik
daarna mevrouw Avontroodt als rapporteur en namens haar fractie laten spreken. U kunt ook mevrouw
Avontroodt eerst laten spreken?

Het lijkt mij aangewezen u uw uiteenzetting namens uw fractie nu te laten ontwikkelen, mijnheer Goutry. Ik
zal dezelfde werkwijze toepassen voor mevrouw Avontroodt.

De dames Detiège en Tilmans, alsook de heer Bultinck zijn ook als sprekers ingeschreven.

16.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal in de

aanwezigheid van mijn voorzitter kort en bondig nogmaals het
standpunt van de CD&V-fractie in verband met het bestrijden van
uitwassen in de promotietechnieken van geneesmiddelen naar voren
brengen.

Ten eerste, wij erkennen het therapeutisch belang en de noodzaak
van geneesmiddelen. Wij steunen ten volle het wetenschappelijk
onderzoek naar de verbetering van bestaande geneesmiddelen en
naar het ontwikkelen van nieuwe, doeltreffende geneesmiddelen.

Ten tweede, het gebruik van geneesmiddelen en de evaluatie van hun
therapeutisch nut veronderstellen een goede begeleiding en alle
nodige informatie. Daarin dient de producent uiteraard een
onvervangbare rol te spelen. Daarnaast moet de overheid ervoor
zorgen dat zij beschikt over de knowhow en de deskundigheid om alle
informatie te controleren, te toetsen en te objectiveren.

Ten derde, er is een dringende nood aan onafhankelijk en
wetenschappelijk onderbouwde informatie, die ten dienste staat van
de artsen. Ze kunnen zich daarop baseren om de beste keuzes te

16.02 Luc Goutry (CD&V):

J'exposerai pour conclure la
position du CD&V concernant la
lutte contre les excès de la
promotion des médicaments.

Nous admettons l'intérêt de la
recherche de nouveaux médica-
ments plus efficaces. La consom-
mation de médicaments et
l'évaluation de leur utilité théra-
peutique présupposent une
information adéquate. Le produc-
teur joue bien sûr un rôle central à
cet égard, mais les pouvoirs
publics doivent aussi disposer du
savoir-faire requis pour exercer un
contrôle. Une information scienti-
fique indépendante s'impose pour
aider les médecins à fonder leurs
choix sur le prix et la qualité. La

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maken in functie van de prijs en de kwaliteit van het geneesmiddel.
Kwaliteit hangt in een belangrijke mate af van wetenschappelijke en
therapeutische evidentie.

Ten vierde, geneesmiddelen zijn therapeutische hulpmiddelen die op
basis van een strikte deontologie en volgens de medische ethiek
moeten worden verhandeld. Ze kunnen dus niet als koopwaar worden
behandeld. Commerciële reclametechnieken en commerciële
verkooptechnieken zijn hier totaal ontoelaatbaar en onverantwoord.

Ten vijfde, wij steunen dan ook elke doelmatige wetgeving en
reglementering die alle bovengenoemde uitwassen verhindert en
bestrijdt. Het voorliggende wetsontwerp biedt terzake echter geen
enkele meerwaarde. Het is enkel een omzetting van de artikelen 94,
95 en 96 van de Europese richtlijn 2001/83. De nieuwe wetgeving
waarborgt geen doelmatige bestrijding van de promotionele uitwassen
en misbruiken.

Ten zesde, er is immers een totaal gebrek aan efficiënte
controlemogelijkheden en handhavingsbeleid. De minister verklaarde
dat er in principe geen bijkomende middelen worden ingeschreven
voor controle en opsporing van de misbruiken. Welnu, collega's, wij
zijn ervan overtuigd dat de wet in die omstandigheden dode letter zal
blijven. Het verbod op commerciële promotie bestaat immers al sedert
de wet van 1964 en in de praktijk heeft deze wet de misbruiken zeker
niet afgeremd. Een doelmatig handhavingsbeleid steunt op reële
pakkansen en een consequent controlesysteem.

Ten zevende, wij steunen het principe van autocontrole door de
verschillende producenten zelf en door de beroepsvereniging. Wij
steunen immers alle inspanningen die de sector levert op het vlak van
interne, deontologische codes. De waarde van autocontrole steunt
evenwel op de wetenschap dat de overheid duidelijk mee moet
bewaken. Autocontrole heeft bijvoorbeeld tot hiertoe nog geenszins
geleid tot het inkrimpen van het aantal artsenbezoeken.

Ten achtste, wij steunen de oprichting van een meldpunt. Wij hebben
trouwens aangedrongen op een tweejaarlijks verslag van het
meldpunt aan het Parlement. Wij vrezen evenwel dat het meldpunt
niet voldoende middelen zal krijgen om zich terdege te ontwikkelen en
om een volwaardige medespeler te worden.

Mijnheer de voorzitter, collega's, gelet op al die bedenkingen, gelet op
de tekorten die wij in de wetgeving vaststellen en gelet op het
ontbreken van enige garantie dat er nu effectief zal worden
ingegrepen en dat de controlemogelijkheden groter zullen worden,
zullen wij ons straks bij de stemming onthouden. Met het principe
gaan we akkoord, maar de concrete uitvoering is helemaal niet
gegarandeerd.

Ik eindig met drie precieze vragen aan de minister naar aanleiding van
deze bespreking. Ze zijn uiteraard ook bedoeld voor de collega's die
er misschien op willen ingaan. Er heerst onduidelijkheid en de sector
heeft heel wat vragen. Wanneer men artikel 2 leest, ziet men dat het
niet veel ruimte laat. Er is bepaald dat wie te maken heeft met het
produceren, het toedienen en het afleveren van geneesmiddelen in
principe nooit enig voordeel in geld, in natura, rechtstreeks of
onrechtstreeks zou mogen ontvangen.

vente de médicaments est
soumise à de strictes règles
déontologiques et éthiques. Les
médicaments ne peuvent être
traités comme de simples
marchandises. Notre groupe
politique est partisan d'une
législation efficace pour lutter
contre les excès commerciaux,
mais le présent projet restera lettre
morte, à défaut de prévoir des
outils de contrôle et des moyens
permettant de le faire respecter.
La loi interdit la promotion
commerciale des médicaments
depuis 1964 mais elle n'a jamais
freiné les abus dans la pratique. Il
faut accroître la probabilité de se
faire prendre. Nous adhérons au
principe de l'autocontrôle par les
producteurs et les organisations
professionnelles. Toutefois, cela
fonctionnera seulement si les
autorités veillent aussi au respect
des règles. Nous soutenons la
création d'un point de contact,
mais nous craignons qu'il soit doté
de moyens insuffisants.

Ces nombreuses réserves expli-
quent que nous nous abstiendrons
lors du vote. Le principe est bon
mais sa mise en oeuvre est
déficiente.

Trois questions restent sans
réponse. L'article 2 implique
l'interdiction générale de recevoir
directement ou indirectement
quelque avantage que ce soit, en
espèces ou en nature. Est-ce à
dire que les maisons de repos ne
bénéficieront plus de réductions
lors de l'achat de médicaments?
Les hôpitaux ne pourront-ils plus
obtenir de conditions avanta-
geuses? Les achats massifs
réalisés par les pharmaciens
pourront-ils toujours donner lieu à
des remises?

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Volgens mij zijn er drie situaties die wij nog moeten uitklaren. Ten
eerste, er worden kortingen gegeven aan rusthuizen wegens de
samenaankoop voor de daar verblijvende bewoners. Het is een
algemeen toegepaste praktijk dat rusthuizen een aanbesteding doen
bij verschillende apothekers uit de regio. Op basis van de kortingen
die de apothekers voorstellen, worden er bepaalde gunningen
toegekend. Het rusthuis probeert, met andere woorden,
geneesmiddelen op een zo goedkoop mogelijke manier aan te kopen.
Dat is volgens mij een verstandige beleidsvoering. In de meeste
gevallen geven rusthuizen die kortingen gewoon door aan de
patiënten. De bewoners van de rusthuizen zijn de begunstigden.
Mijnheer de minister, zal een dergelijke korting die door de
apothekers wordt gegeven omdat zij het alleenrecht krijgen om te
leveren aan rusthuizen, door de wet worden verboden?

Een tweede situatie betreft de kortingen aan ziekenhuizen. Het is
meestal de ziekenhuisapotheker die onderhandelt met de
toeleveranciers van geneesmiddelen en medische materialen. Een
overal toegepaste praktijk in ziekenhuizen is - het is volgens mij zelfs
een praktijk van goed beheer - dat de aankoper een zo groot
mogelijke korting probeert te krijgen. Hij probeert de producten voor
de best mogelijke prijs te kopen. Dat zal volgens mij trouwens nog
sterker het geval worden in de toekomst. De minister heeft immers
aangekondigd dat hij de geneesmiddelen in ziekenhuizen nog meer
zal forfaitariseren. Dat betekent dat de ziekenhuizen de
geneesmiddelen die zij afleveren aan de patiënten, niet meer volledig
zullen kunnen aanrekenen. Zij zullen nog slechts een vastgesteld
bedrag per patiënt aan geneesmiddelen mogen aanrekenen. Als dat
het geval wordt, zal het ziekenhuis er nog meer op moeten toezien dat
zij de geneesmiddelen op de beste commercieel meest interessantste
en dus goedkoopste manier intrekt, zodat het verschil met het forfait
zo klein mogelijk wordt. Mijn tweede vraag is dus de volgende.
Kunnen kortingen, prijsreducties, betere voorwaarden inzake prijs die
worden onderhandeld door de ziekenhuizen met de leveranciers, in
de toekomst verder bedongen worden?

Ten derde, apothekers kopen uiteraard ook in het groot aan. Zij
proberen de grootst mogelijke hoeveelheden geneesmiddelen aan te
kopen en krijgen daarop dikwijls kortingen. Zij kopen bijvoorbeeld
100 verpakkingen aan en krijgen er 120. Hij benut die korting voor
zichzelf, want hij zal de verpakkingen immers tegen de officiële prijs
aan de patiënten verkopen. Zal een apotheker gelet op artikel 2 van
de wet nog prijsreducties, kortingen of prijsverminderingen kunnen
afdwingen bij de leverancier, zodat zijn commerciële winst of
commerciële omzet hiermee nog steeds gebaat zal zijn?

Mijnheer de minister, dat waren de drie precieze vragen waarvan ik
denk dat het belangrijk is daarop een nauwkeurig antwoord te krijgen
om te vermijden dat daarover later discussie zou ontstaan.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u hebt ook elf amendementen ingediend. U zult die kort toelichten want ze
hebben allemaal betrekking op artikel 2?

16.03 Yolande Avontroodt, rapporteur: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, in het verslag zal ik even blijven
stilstaan bij de standpunten van de overige fracties.

16.03 Yolande Avontroodt,

rapporteur: Dans son exposé
introductif, le ministre a été clair:
ce projet vise uniquement à lutter

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In zijn inleidende uiteenzetting heeft de minister heel duidelijk het doel
van het wetsontwerp toegelicht, met name niet elke vorm van
promotie verbieden maar wel de excessen. Dit is een groot verschil
met wat er vandaag mogelijk is. Mijn collega Goutry heeft verwezen
naar de grondige wijzigingen

van artikel 10 van de

geneesmiddelenwet met als enige uitgangspunt het verbod van
premies en voordelen, met de drie uitzonderingen, waardoor ik dit niet
moet herhalen.

Er werd ook duidelijk gesteld dat er overleg is geweest met de
farmaceutische industrie en dat er zelfs op een constructieve wijze
werd samengewerkt. In juni 2003 werd reeds een initiatief genomen
onder de vorm van autoregulatie die echter niet afdwingbaar is maar
die door deze wet wel een afdwingbaar karakter krijgt. Dit is zeker een
stap in de goede richting.

Ten slotte heeft de minister ook aandacht geschonken aan de
verschillen tussen de Verenigde Staten en Europa. In de Verenigde
Staten besteden de grootste farmaceutische bedrijven om en bij de
14% van hun inkomsten aan research en 30% aan marketing terwijl in
Europa 12% aan onderzoek en 24% aan marketing wordt uitgegeven.

In de algemene bespreking heeft de CD&V-fractie bij monde van de
heer Goutry gewezen op het groot belang van het wetsontwerp maar
hij heeft tegelijkertijd ook een aantal punten geduid. Artsenbezoekers
zijn volgens hem eerder handelsvertegenwoordigers die geen
objectieve info verstrekken. Hij heeft ook gezegd dat het wetsontwerp
niet de juiste oplossing biedt.

Artikel 10 bevat volgens de heer Goutry reeds een verbod op premies
en voordelen maar het toezicht op dit verbod is onbestaande. Het
wetsontwerp legt de nadruk op de zelfreguleringsmechanismen maar
ook dit heeft volgens hem zijn beperkingen. De sector heeft zelf een
code opgesteld maar de misbruiken zijn alleen maar toegenomen.
Zou het niet beter zijn, stelt de heer Goutry, om het aantal toegestane
bezoeken voor promotiedoeleinden te beperken? Sancties moeten
zijn afgestemd op de omzet en de aanzienlijke budgetten van de
bedrijven. Men moet streng zijn ten overstaan van artsen en
ziekenhuizen maar soepel ten aanzien van patiëntenverenigingen
aangezien zij vaak afhankelijk zouden zijn van farmaceutische
bedrijven voor hun voortbestaan, aldus de heer Goutry.

De heer Bultinck heeft de nadruk gelegd op de dubbelzinnige houding
die de minister aanneemt ten aanzien van de farmaceutische
bedrijven. Enerzijds belooft de minister, volgens de heer Bultinck, een
begroting die aansluit bij de realiteit en anderzijds dient hij nu sec een
agressief wetsontwerp in. Het zou volgens de heer Bultinck beter zijn
de deontologische codes aan te scherpen en een
controlemechanisme in werking te laten treden. Hij vraagt tegelijkertijd
ook een evaluatie van de bestaande controles.

Vanuit de PS-fractie heeft mevrouw Marie-Claire Lambert ook
gewezen op de nood aan verduidelijking van de relatie tussen artsen
en industrie. Zij stelde vragen bij de uitzonderingen voor de voordelen
met zeer geringe waarde en dan meer bepaald hoe dit moet
beoordeeld worden. Dit was ook een vraag die door andere leden
werd gesteld. Zij heeft ook ervoor gepleit geen te dwingende
administratieve vormvereisten op te leggen.

contre les excès, son objectif n'est
pas de combattre toute forme de
promotion. L'article 10 de la loi sur
les médicaments interdisait déjà la
promotion commerciale des
médicaments. Dans le cadre de
l'élaboration de ce projet, il y a eu
concertation entre le ministre et
l'industrie pharmaceutique. Et dès
juin 2003, on a décidé d'initier une
auto-régulation à laquelle le
présent projet de loi conférera un
caractère obligatoire. Aux Etats-
Unis, les entreprises pharma-
ceutiques consacrent 14% de leur
budget à la recherche et 30% au
marketing; en Europe, elles
affectent 12% de leurs ressources
à la recherche et 24% au
marketing.

M. Goutry a fait observer que les
démarcheurs qui rendent visite
aux médecins sont en fait des
représentants de commerce en
médicaments et ne fournissent
pas d'informations objectives. Il a
souligné que dans la pratique,
l'interdiction de l'article 10 est
restée lettre morte en raison d'un
manque de contrôle. Il juge l'auto-
régulation insuffisante et se
demande s'il ne vaudrait pas
mieux limiter le nombre de visites
de ces démarcheurs chez les
médecins. Les sanctions à
appliquer devraient être
proportionnées au budget énorme
dont disposent les entreprises
pharmaceutiques. Nous devons
nous montrer sévères envers les
médecins et les hôpitaux mais
faire preuve de souplesse à
l'égard des associations de
patients qui ne pourraient vivre
sans les entreprises
pharmaceutiques.

M. Bultinck a dénoncé l'attitude
ambiguë du ministre vis-à-vis des
entreprises pharmaceutiques.
Selon lui, il serait préférable de
durcir les règles déontologiques et
de mettre en branle un
mécanisme de contrôle. En outre,
il réclame une évaluation des
contrôles existants.

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ook zij is vragende partij om de beslissingen van het meldpunt
openbaar bekend te maken. Zij wees ook op de nood aan een
doeltreffende controle, een rol misschien voor de Hoge Raad voor
Deontologie. Mevrouw Detiège was verheugd over het wetsontwerp
en heeft gesteld dat een eigen code nuttig was maar ook beperkingen
heeft. Ze heeft ook toelichting gegeven bij het bedrag dat bedrijven
aan promotie besteden en gesteld dat het moeilijk verdedigbaar was
dat dit hoger was dan datgene wat aan wetenschappelijk onderzoek
besteed wordt.

Mevrouw Tilmans heeft voor de MR ook haar steun aan het
wetsontwerp betuigd dat zowel de artsen als de sector moet
responsabiliseren. Ze stelde ook dezelfde vragen, zoals wat is geringe
waarde. Tevens heeft ze ook de vraag gesteld naar bijkomend
personeel bij het directoraat-generaal Geneesmiddelen. Waar kunnen
de mensen terecht met hun klachten?

Ten slotte hebben wij vanuit de VLD-fractie aandacht gevraagd voor
de grotere transparantie en de grotere aanvaardbaarheid en
controleerbaarheid van dit wetsontwerp. Wij hebben tegelijk de
minister toch ook wel gewezen op de toegevoegde waarde van
wetenschappelijke congressen en in een discussie een voorstel
geformuleerd om dat evenwicht te bereiken. De promotie kan het
voorschrijfgedrag beïnvloeden maar men mag er niet omheen gaan
dat ook de farmaceutische industrie nieuwe behandelingen mogelijk
maakt. Wij hebben gepleit voor een gedifferentieerde aanpak
naargelang al dan niet vernieuwende of innoverende geneesmiddelen
gepromoot zouden worden.

In zijn antwoord op al deze vragen heeft de minister gezegd dat er tot
op vandaag nog geen evaluatie was van de objectieve of van de
onafhankelijke artsenbezoekers. Hij heeft gesteld dat er absoluut
geen dubbelzinnige houding aangenomen werd. De industrie heeft
geen groot bezwaar gemaakt tegen het wetsontwerp en erkent ook de
nood aan de regeling. Het is dus niet de bedoeling de industrie te
schaden maar wel te handelen in het algemeen belang. Dat was het
antwoord van de minister. Hij heeft ook gevraagd om het doel van de
wet niet uit het oog te verliezen, met name een duidelijk onderscheid
tussen ongeoorloofde promotie en vormingsactiviteiten met een
duidelijk wetenschappelijk karakter.

Daarnaast is er ook nog duidelijkheid gecreëerd rond de medische
materialen die niet werden vermeld in dit wetsontwerp. Een
uitzondering werd gemaakt voor de diergeneeskunde. Het is niet de
bedoeling om hiermee ook de protheses en de noodzakelijke
medische materialen voor ziekenhuizen aan de orde te stellen.

De vraag naar de kortingen werd heel even aangehaald, ook in het
verslag. Ik sluit mij, wat dat betreft, nu reeds aan bij wat de heer
Goutry heeft gezegd. Ik zal daarop terugkomen tijdens mijn betoog
namens onze fractie. Wij mogen het kind niet met het badwater
weggooien.

Tot daar, mijnheer de voorzitter, mijn verslag.

Aansluitend kan ik heel kort de interventie van onze partij even
verduidelijken. Wij vinden dat deze tekst een duidelijke verdienste

Mme Lambert a demandé des
précisions sur la relation entre les
médecins et l'industrie pharma-
ceutique. Elle a posé des
questions à propos des exceptions
relatives aux avantages de valeur
négligeable. Elle a plaidé pour que
les exigences formelles adminis-
tratives ne soient pas trop
contraignantes. Elle souhaite, elle
aussi, que les décisions du point-
contact soient rendues publiques.
Elle a également souligné la
nécessité d'un contrôle efficace.

Mme Detiège s'est réjouie de ce
projet de loi. Elle estime que
l'auto-régulation est utile, mais
qu'elle a ses limites. Elle a
commenté le montant que les
entreprises consacrent à la
promotion. Il est selon elle
difficilement acceptable que ce
montant soit plus élevé que celui
consacré à la recherche
scientifique.

Mme Tilmans a soutenu le projet
de loi qui doit permettre de
responsabiliser tant les médecins
que le secteur. Elle s'est
demandé, elle aussi, ce qu'il fallait
entendre par `valeur négligeable'
et a réclamé du personnel
complémentaire pour la direction
générale des médicaments. Elle
s'est également interrogée sur
l'instance à laquelle les gens
pourraient adresser leurs plaintes.

Le groupe VLD a insisté sur
l'importance d'une transparence
accrue, sur l'acceptabilité et les
moyens de contrôle de ce projet
de loi. Il a également attiré
l'attention du ministre sur la valeur
ajoutée des congrès scientifiques
et a formulé une proposition visant
à atteindre un équilibre. Le groupe
VLD a plaidé pour une approche
différenciée selon qu'il s'agit ou
non d'une innovation.

Le ministre a répondu que les
représentants indépendants qui se
rendent chez les médecins n'ont
pas encore été évalués. Il n'a
nullement été question d'attitude

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heeft, omdat die algemeen aanvaarde en gedragen principes omzet in
regelgeving, wat uiteindelijk deze principes afdwingbaar maakt. Dit
vormt een grotere rechtszekerheid voor degenen die hiermee
geconfronteerd worden. Het ontwerp verbiedt duidelijk dat voordelen
van enige waarde als compensatie toe te kennen zijn voor het
voorschrijven van bepaalde geneesmiddelen. Het formuleert naar ons
aanvoelen ook duidelijk de voorwaarden waarop voordelen in de vorm
van een wetenschappelijk congres mogelijk zijn, zonder het
wetenschappelijke congres onmogelijk te maken. Dat is ook zeer
belangrijk. Het verheugt mij dat de minister zo verstandig was het
wetenschappelijke luik niet te verbieden. Op deze manier zou men
immers het kind met het badwater weggooien.

Ten slotte wordt ook duidelijk dat een voorschrijver dit is eveneens
belangrijk zelf geen voordeel mag vragen voor het voorschrijven van
een bepaald farmaceutisch product. Door dit in te voeren, is er een
evenwicht gebracht in het ontwerp.

Nochtans zijn er inderdaad een aantal zaken die gerelativeerd moeten
worden. Kunnen wij hier alle heil verwachten van dit ontwerp, om de
uitgaven en de budgettaire groei in deze sector te verkleinen? De
toekomst zal dat moeten uitwijzen. Persoonlijk meen ik dat dit maar
een kleine stimulans of incentive zal zijn. Ik denk dat er rond
geneesmiddelenbeleid twee grote luiken aan het debat moeten
worden toegevoegd. Ten eerste, voor welke geneesmiddelen moet
men wereldwijd de research verder stimuleren, zeker op Europees
vlak? Op welke manier kan men hieraan een bepaalde sturing geven,
opdat er geen hiaten zouden zijn op het terrein? Ten tweede, de
verankering of verzekering van innovatie moet worden behouden.

Over het tweede element had ik het reeds tijdens mijn betoog over de
besparingen, maar het komt hier ook aan bod. In de toekomst zal er
een duidelijk recht op informatie zijn. Ik heb verwezen naar de stelling
van Pat Cox, voormalige voorzitter van het Europees Parlement, die
zegt dat onwetendheid alleen maar kost. Een goed geïnformeerde
patiënt kost niet meer; integendeel, een goed geïnformeerde patiënt
kan een bijdrage leveren tegen misbruiken of kan zeker een positieve
bijdrage zijn in het beheersen van het budget. Dit is niet alleen zo
omdat een snelle interventie en een snelle behandeling een gunstig
effect hebben, maar ook omdat dit misbruiken uitsluit. Ik pleit dus voor
betere direct to consumer information. Uiteraard is informatie geen
marketing of promotie. Dat debat zal ook moeten worden gevoerd.

Wat de wetenschappelijke informatie voor de artsen betreft, ik verheel
niet dat ik geen grote voorstander ben van onafhankelijke
artsenbezoekers, omdat er andere methoden zijn. We zullen eerst de
wetenschappelijke analyse moeten maken op welke manier komt een
boodschap rechtstreeks bij degene die ze moet krijgen. Er zijn
verschillende mogelijkheden. Er zijn netwerken zoals Cebam, die
rechtstreeks wetenschappelijke informatie ter beschikking stellen.
Mijnheer de minister, ik denk dat het ook aan Volksgezondheid is om
gevalideerde informatie op het net te zetten. Dat is zeker niet duurder
dan een heel regiment van onafhankelijke artsenbezoekers op pad te
sturen. Op welke manier zullen die mensen up-to-date kunnen
blijven? Ik heb daar grote vragen bij. Mijns inziens moet u eerst een
goede analyse maken op welke manier de juiste informatie de
betrokkenen bereikt die ze moet bereiken. Dat staat niet in het
ontwerp, maar het heeft er wel mee te maken door de controle die u

ambiguë. L'industrie pharmaceu-
tique n'a pas exprimé d'objection
importante au projet de loi qui
relève de l'intérêt général. Le
ministre a également demandé
que la finalité de la loi ne soit pas
oubliée, à savoir l'établissement
d'une distinction claire entre la
promotion illicite et les activités de
formation à caractère scientifique.
La loi vise également à définir plus
exactement le matériel médical. La
seule exception concerne la
médecine vétérinaire.

Je m'exprime à présent au nom de
mon groupe.

Nous estimons que ce texte
présente de réels mérites étant
donné qu'il transpose en
réglementation des principes
généralement admis. Ce projet
empêche que des avantages
d'une certaine valeur puissent être
octroyés dans le cadre de la
prescription de certains
médicaments. Le projet n'interdit
pas l'organisation de congrès
scientifiques. Le prescripteur ne
peut demander lui-même aucun
avantage pour la prescription d'un
produit donné. L'équilibre est ainsi
garanti.

Nous devons tout de même
relativiser l'importance de certains
points. Le présent projet ne sera
qu'une toute petite mesurette
d'incitation pour comprimer les
dépenses et endiguer la
croissance budgétaire de ce
secteur. Dans le cadre de la
politique suivie en matière de
médicaments, il faut examiner
deux éléments supplémentaires:
primo, il s'agit de déterminer pour
quels médicaments il conviendrait
de mener des recherches sur les
plans mondial et européen;
secundo, il importe de maintenir
l'ancrage de l'innovation dans
l'assurance.

Bien informés, les patients
peuvent contribuer à lutter contre
les abus et à maîtriser le budget. Il
ne faut pas confondre information

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorstelt, mijnheer de minister.

De volgende vragen ter verduidelijking blijven overeind.

Ten eerste, net zoals de andere collega's ben ik beducht voor de
administratieve rompslomp. Op welke manier zult u worden
overladen, mijnheer de minister, met vragen of iets al dan niet
wetenschappelijk verantwoord is, of iets van grote of geringe waarde
is? We hebben dat debat gevoerd. Ik meen dat het reëel en
realistisch is dat daarvoor een grote vorm van autoresponsabilisering
nodig zal zijn, maar u kunt die toch best toevertrouwen aan een
commissie, die met de grootste transparantie kan werken. Wat
gebeurt er als u, bijvoorbeeld, op een voorafgaand advies niet
antwoordt? Waar belandt men dan? Mag men dan organiseren of
niet? Ik denk dat het voor u en uw diensten een zware opgave kan
betekenen.

Collega Goutry en de collega's in de commissie hebben ook naar het
meldpunt verwezen. Wat gebeurt er met de meldingen? Op welke
manier zal men een en ander registreren en in een evaluatierapport
openbaar maken?

Bepalingen over de dierengeneeskunde hoefden voor mij niet
onmiddellijk in het ontwerp, maar het staat er nu in. Het zal geen
kwaad kunnen, maar wij vonden dat niet direct gelinkt aan de
ziekteverzekering.

De belangrijkste vraag, mijnheer de minister, heeft ook de heer
Goutry aangehaald: wat met de courante praktijken in rusthuizen en
ziekenhuizen. Ik zal onze interpretatie voorlezen en dan hoop ik,
mijnheer de minister, dat u daarover duidelijkheid creëert. Wij
begrijpen dat het hierin opgenomen verbod als essentiële doelstelling
heeft te vermijden dat het voorschrijven of toedienen van
geneesmiddelen wordt ingegeven door motieven die geen verband
houden met de volksgezondheid in het algemeen en het uitzetten van
het beste therapeutische arsenaal voor de patiënt in het bijzonder. Het
verbod op premies en voordelen, zoals omschreven in uw nieuw
artikel 10, komt eigenlijk neer op de omzetting naar Belgisch recht van
artikel 94, §1 van de richtlijn 2001/93, dat een gelijkaardig verbod op
premies en voordelen met betrekking tot geneesmiddelen voor
humaan gebruik instelt. Welnu, §4 van hetzelfde artikel 94 van de
richtlijn stipuleert verder dat het verbod als vermeld in §1 geen
afbreuk doet aan de bestaande maatregelen of handelspraktijken
inzake prijzenmarges en kortingen in de lidstaten.

Dat is natuurlijk wel heel belangrijk. Dat is in de tekst gekomen om
uiteraard binnen Europa een prijzenpolitiek inzake geneesmiddelen te
kunnen voeren.

Mijn excuses voor de techniciteit terzake, maar het is zo belangrijk dat
het juist wordt verwoord in het verslag, want anders zou het grote
repercussies kunnen hebben.

Geneesmiddelen hebben in België enkel een maximumprijs. De
handelspraktijk inzake prijzenmarges en kortingen waarnaar
verwezen wordt, zijn de courante handelspraktijken die gehanteerd
worden tussen de actoren betrokken bij de distributie van
geneesmiddelen.

avec marketing ou promotion.
Certains réseaux diffusent des
informations scientifiques. Il
incombe à la Santé publique de
mettre sur internet des
informations dont la validité a été
vérifiée. Cela ne doit pas
nécessairement être plus coûteux
qu'un régiment de visiteurs
médicaux indépendants.

En ce qui concerne les
tracasseries administratives, le
ministre sera submergé de
questions sur la valeur scientifique
des informations diffusées. Il est
impératif de prévoir un degré élevé
de responsabilisation. Le ministre
serait bien avisé de confier cette
tâche à une commission. Quid si
le ministre ne donne pas suite à
un avis préalable? Je me
demande d'autre part quel sort est
réservé aux signalements. Et
d'après moi, la médecine
vétérinaire n'avait pas sa place
dans ce projet de loi.

La question majeure qui se pose
est de savoir quelles sont les
pratiques courantes dans les
maisons de repos et les hôpitaux.
En ce qui concerne l'interdiction
des primes et avantages prévue à
l'article 10, le présent projet de loi
réalise la transposition d'une
directive européenne, l'objectif
visé étant de pouvoir mener à
l'échelon européen une politique
des prix en matière de
médicaments. En Belgique, seul
un prix plafond est fixé pour les
médicaments. Des réductions
peuvent-elles être accordées pour
des paiements au comptant? Les
réductions lors de la liquidation
d'un stock constituent-elles un
avantage en nature? Qu'en est-il
des réductions en cas d'achat d'un
grand volume de médicaments?
De telles pratiques n'influent pas
sur l'arsenal thérapeutique. C'est
la raison pour laquelle nous
pensons que des réductions
doivent rester autorisées.

Je parle au nom de mon parti
lorsque je dis que certains

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorbeelden heeft de heer Goutry ook aangehaald. De vraag of
kortingen voor courante betalingen al dan niet zijn toegestaan werd
door de heer Goutry nog niet gesteld, maar die hoort er ook bij. Mag
er nog korting gegeven worden bij courante betaling? Wordt dat al
dan niet aanzien als een voordeel in natura? Worden kortingen
bijvoorbeeld naar aanleiding van de liquidatie van een stock aanzien
als voordeel in natura? Valt dat al dan niet onder de wet? Geldt dat
ook voor kortingen voor een beperkt percentage bij aankoop van een
groot volume van humane geneesmiddelen? Wat is een beperkt
percentage of hoe groot is de korting die daarmee wordt bedoeld?

Ik vestig de nadruk erop dat deze praktijken geenszins het
therapeutisch arsenaal beïnvloeden dat de patiënt via zijn
voorschrijver en/of de apotheker aangeboden krijgt. Daarom is het
onze interpretatie dat handelspraktijken inzake prijzen, marges en
kortingen, zoals bedoeld in artikel 94, §4, niet vallen onder het verbod
op premies en voordelen, zoals bedoeld in het nieuwe artikel 10, §1,
1

ste

lid van dat wetsontwerp.

Mijnheer de minister, tot slot meen ik dat sommige praktijken in
bepaalde ziekenhuizen, zoals deze waarover de heer Goutry u deze
namiddag een vraag stelde, ook in dat kader moeten worden
behandeld. Dat is van een totaal andere orde. Ik heb ervoor gepleit,
bij de bespreking van uw nota aan de actoren van de sector, dat er
transparantie en andere elementen aan bod moesten kunnen komen
in de ziekenhuiswetgeving en in de financiering van de ziekenhuizen.

Sommige kortingen vormen vandaag een essentieel element van
financiering van ziekenhuizen. In het verhaal dat werd aangeklaagd,
doet men niets anders dan de consumptie te stimuleren om zuiver
productieredenen, om zuiver rentabiliteitsredenen, om zuiver
bedrijfsmatige redenen en dat staat haaks op wat u wil garanderen.
Het debat terzake is mijn inziens nog maar net geopend.

développements dans certains
hôpitaux sont à considérer dans
ce cadre.

Dans la discussion de la note du
ministre adressée au secteur, j'ai
plaidé notamment pour une
législation transparente sur les
hôpitaux. Certaines réductions font
partie intégrante du financement
des hôpitaux. Cela dit, toute
démarche visant à stimuler la
consommation pour des raisons
de production et de rentabilité est
diamétralement opposée aux
objectifs formulés par le ministre.
Le débat vient seulement d'être
entamé.

16.04 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, mon intervention sera brève.

Le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui entend préciser et
affiner le cadre légal existant en ce qui concerne la promotion de
médicaments pour l'industrie pharmaceutique et ceci afin de lutter
contre les abus constatés. L'objectif est de renforcer la confiance des
patients à l'égard de leur médecin.

Ce projet vise plusieurs interdictions de principe dont trois que
j'aimerais vous exposer. La première est l'interdiction d'octroyer des
avantages de quelque nature que ce soit aux personnes qui
prescrivent, qui délivrent ou qui administrent des médicaments. La
deuxième est l'interdiction pour les médecins, les dentistes, les
pharmaciens, les kinésithérapeutes de solliciter directement ou
indirectement des primes ou avantages à d'autres dispensateurs de
soins ou de tiers. La troisième est l'interdiction pour les vétérinaires de
conclure, avec des grossistes notamment, des conventions en
matière de prix de médicaments.

Monsieur le ministre, nous souscrivons pleinement aux objectifs de ce
projet car il s'inscrit dans la responsabilisation des firmes
pharmaceutiques, des prestataires de soins et des vétérinaires. De

16.04 Dominique Tilmans (MR):

Dit ontwerp beoogt het wettelijk
kader met betrekking tot de
promotie van geneesmiddelen
nader te omschrijven en te
verfijnen teneinde misbruiken te
bestrijden en het vertrouwen van
de patiënt in de objectiviteit van de
geneesheer te versterken. Wij
sluiten ons aan bij die doelstelling.
De betrokken sectoren en meer
bepaald de farmaceutische
industrie, die overigens een
deontologische code had
uitgevaardigd, wachtten bovendien
op dit ontwerp.

Ik wil uw aandacht vestigen op de
praktijken van bepaalde dieren-
artsen, geneesmiddelenventers,
die de boerderijen bezoeken om
hun waar aan de man te brengen
en landbouwers ertoe aanzetten

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plus, ce projet était attendu par les secteurs concernés et en
particulier par l'industrie pharmaceutique qui avait d'ailleurs édicté
elle-même un code de déontologie basé sur l'autorégulation du
secteur.

Lorsqu'on évoque les excès de la promotion des médicaments, on
pense le plus souvent à la relation existant entre les médecins et les
industries pharmaceutiques. Pourtant, je voudrais attirer
particulièrement l'attention aujourd'hui sur la pratique vétérinaire et,
contrairement à ma collègue Avontroodt, je suis ravie qu'il en soit
question dans ce projet de loi. Je pense à ces vétérinaires qui sont
colporteurs de médicaments et qui prospectent les fermes, nous en
avons déjà longuement parlé et je vous remercie d'y avoir été attentif.
Ces personnes veulent écouler des stocks importants de
médicaments c'est ce qu'on appelle des "vétérinaires d'autoroute"
et achètent des quantités astronomiques de médicaments à des
conditions financières très avantageuses, ce qui leur permet de les
revendre 15 voire 30% moins cher.

En outre, ils incitent les agriculteurs à acheter de grandes quantités
de médicaments, sans examen préalable des animaux et en dehors
de toute responsabilité.

Ces pratiques risquent effectivement de pousser à une
surconsommation avec, comme conséquence, des résistances au
niveau de certains antibiotiques et de certains anti-parasitaires et
cela, sans se soucier des risques potentiels pour la santé publique, ni
de l'efficacité des remèdes pour telle ou telle pathologie. Le seul but
est de faire de l'argent.

Ces pratiques sont manifestement en infraction avec l'esprit des
réglementations, belge et européenne. Elles sont aussi en infraction
avec les objectifs de santé publique que sont l'épidémio-surveillance
et le bon contrôle des médicaments.

Dés lors, je me réjouis avec mon groupe que ce projet de loi vise
aussi les médecins vétérinaires et qu'il pourra mettre fin à des
pratiques courantes et très douteuses pratiquées par ces "vétérinaires
d'autoroute".

Je terminerai en évoquant les dispositifs médicaux. Nous avons reçu,
et nous nous en réjouissons, vos garanties, monsieur le ministre, que
les activités de formation et d'éducation qui ont pour objectif
d'apprendre à utiliser les dispositifs médicaux ne peuvent être
considérées comme des primes, ni comme des avantages
pécuniaires. Il ne s'agit pas non plus d'avantages en nature. Il ne peut
y avoir d'ambiguïté à cet égard. En ce qui concerne le matériel
médical didactique utilisé dans le cadre de l'apprentissage, il n'est pas
non plus soumis à l'interdiction visée dans ce projet de loi.

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues,
les différentes remarques que nous voulions faire concernant ce
projet de loi qui correspond tout à fait à notre souhait.

grote hoeveelheden geneesmid-
delen af te nemen, zonder de
dieren te onderzoeken en zonder
zich verder zorgen te maken over
de potentiële risico's voor de
volksgezondheid of over de
efficiency van hun werkwijze.
Dergelijke lieden handelen uit
louter winstbejag. Met dit ontwerp
wordt een einde gemaakt aan
wijdverbreide en zeer dubieuze
praktijken.

Ten slotte garandeert de minister,
en dat verheugt ons, dat de
activiteiten inzake opleiding en
vorming niet in het gedrang
komen.

16.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, sta mij toe een eerste bedenking te
maken naar aanleiding van de bespreking van het voorliggende
wetsontwerp. Ik stel vast dat de sfeer en de omstandigheden waarin

16.05 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Lorsque, le 29
septembre, la discussion relative
au projet de loi à l'examen fut

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wij vandaag die bespreking afronden ten gronde verschillen van de
sfeer die wij kenden op 29 september op het moment waarop wij de
bespreking begonnen in de commissie.

Ik verklaar mij nader. Op 29 september heb ik zeer duidelijk verklaard,
namens onze fractie, dat er fundamenteel sinds de
gezondheidsdialogen volgens ons eigenlijk niets gebeurd was. Wij
stonden geen stap verder. Wij hebben toen zeer duidelijk
geformuleerd dat volgens ons het voorliggende wetsontwerp van de
resultaten van de megaministerraden slechts een klein elementje
was. Het was een klein resultaatje, en dat was het dan.

Ondertussen staan wij een stapje verder. Ik zou zeggen: gelukkig.
Stilaan krijgen wij dan toch het fundamentele debat over het
geneesmiddelenbeleid waarvoor wij met onze fractie al lang vragende
partij waren. Nu moet ik eerlijk zeggen: voor het eerst sinds uw
aantreden als minister, in 2003, hebben wij de vaststelling moeten
maken dat het avondlijk overleg van 9 november dat u met alle
partijen hebt gevoerd, ten minste gevoerd werd op basis van een
degelijke nota.

U weet zeer goed, mijnheer de minister, dat wij enerzijds, reeds lang
zeggen dat volgens ons, u iets meer daadkracht mag vertonen. Het is
meer dan nodig dat er in dat dossier daadkracht vertoond wordt.
Anderzijds, ik heb even uit pure nostalgie teruggegrepen, mijnheer de
minister als voorbereiding voor mijn interventie vandaag naar de
betogen in het grote themadebat over het geneesmiddelenbeleid dat
wij voerden op 28 maart 2000 met uw beide voorgangers, mevrouw
Aelvoet en de heer Vandenbroucke. Ik moet u zeggen dat voor een
stuk heel veel zaken daaruit mij zeer bekend voorkomen. Ik kan mij
niet van de indruk ontdoen, mijnheer de minister, dat de afgelopen
jaren veel kostbare tijd verloren gegaan is en dat er veel te lang
gewacht is om structureel in te grijpen. Laat dat zeer duidelijk een
eerste bedenking zijn van onze fractie, die ik vandaag toch dacht te
moeten maken.

Een tweede bedenking die ik vanuit onze fractie maak, mijnheer de
minister, is dat ook wij zeer duidelijk erkennen dat er misbruiken zijn
inzake de promotie van geneesmiddelen. Ook wij hebben de
vaststelling gemaakt dat binnen Europa 12% van de middelen van de
farmaceutische industrie naar wetenschappelijk onderzoek gaat en
dat daartegenover 24% staat die naar marketing en promotie gaat.
Ook onze fractie vindt het logisch dat maatregelen genomen worden
om op een of andere manier die promotie toch wat strikter te gaan
reglementeren. In die zin het is goed nieuws voor u, mijnheer de
minister onderschrijven wij wel degelijk uw doelstelling om
duidelijker te omlijnen wat een normale relatie zou kunnen zijn tussen
enerzijds, de uitoefenaars van gezondheidsberoepen en anderzijds,
de producenten van geneesmiddelen.

Ook wij onderschrijven het idee dat het voorschrijfgedrag van dokters
inderdaad op een weinig wetenschappelijke manier wordt beïnvloed
door artsenbezoekers die uitgaan van de industrie. In de vorige
legislatuur hebben wij reeds gezegd dat wij bereid waren om het
uitsturen van objectieve artsenbezoekers door de overheid een kans
te geven. Wij hebben toen evenwel ook gewaarschuwd voor een
overdreven overheidsbetutteling. Mijnheer de minister, vandaar mijn
eerste concrete vraag naar informatie. Wij zijn zeer duidelijk vragende

entamée en commission, j'ai dû
constater que rien n'avait été
entrepris depuis les "dialogues de
la santé". Le projet de loi ne
correspondait qu'à une petite
partie des décisions prises lors
des superconseils des ministres.
Un débat fondamental se met
toutefois progressivement

place. Pour la première fois depuis
l'entrée en fonction du ministre,
nous avons pu discuter sur la base
d'une note correcte le 10
novembre 2004.

Depuis quelque temps déjà, nous
en appelons au ministre pour qu'il
fasse preuve de davantage de
détermination. Lors du débat sur
les médicaments du 28 mars
2000, les discussions présentaient
de grandes similitudes avec celles
d'aujourd'hui. Un temps précieux a
été perdu et on a attendu trop
longtemps avant d'intervenir sur le
plan structurel.

Nous reconnaissons également
les abus en ce qui concerne la
promotion des médicaments et
plaidons en faveur d'une régle-
mentation plus stricte. L'industrie
pharmaceutique européenne
consacre 12% de son budget à la
recherche scientifique, 24% au
marketing et à la promotion. Il
importe de définir ce qu'il convient
d'entendre par "relations
normales" entre professionnels de
la santé et producteurs de médi-
caments. Les visiteurs médicaux
envoyés par les industries
influencent le comportement
prescripteur des médecins d'une
manière peu scientifique. Nous
sommes partisans de visiteurs
médicaux objectifs mais mettons
toutefois en garde contre une
tutelle exagérée des pouvoirs
publics. Nous souhaitons une
évaluation rapide des initiatives
prises lors de la dernière
législature. Ainsi, le transfert de
fonds publics vers l'ASBL
Farmaca est-il efficace?

Quelle est la plus-value du projet
de loi à l'examen? La loi du 25

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

partij om snel zicht te krijgen op en een snelle evaluatie te kunnen
maken van de initiatieven die dateren van de vorige regeerperiode. U
weet zeer goed dat de overheid onder andere middelen naar de VZW
Farmaca doorsluist. Ik vind het dan niet meer dan normaal dat de
parlementsleden zeer snel een zicht krijgen op de doeltreffendheid
van de informatieregelingen die in de vorige legislatuur werden
doorgevoerd.

Een derde bedenking naar aanleiding van de bespreking van
voorliggend wetsontwerp is het zeer sterk betwijfelen van de
meerwaarde die dit wetsontwerp volgens ons biedt. Ik verwijs naar de
wet van 25 maart 1964 op de geneesmiddelen waarin wel degelijk
werd verboden dat bij levering van geneesmiddelen rechtstreeks of
zijdelings voordelen of premies worden aangeboden. Mijnheer de
minister, wij moeten ons de vraag durven stellen of het niet eerder
een gebrek aan controle op de naleving van bestaande wetten is en of
het aanscherpen van deontologische regels en het zelfregulerend
systeem dat de farmasector wel degelijk heeft, niet efficiënter zou zijn
geweest dan het nemen van andermaal een nieuw wetgevend
initiatief.

Een vierde bedenking die ik vandaag uitdrukkelijk wil formuleren gaat
over het wetenschappelijk onderzoek. De farmaceutische sector
speelt in dit land een belangrijke rol in het wetenschappelijk
onderzoek, en dus ook impliciet in de werkgelegenheid. In die zin
spreekt het voor zich dat wetenschappelijke bijeenkomsten waarop
geneeskundigen worden uitgenodigd door de industrie mogen blijven.
Het zou er nog aan mankeren. Louter wetenschappelijke congressen
vormen inderdaad de hoeksteen van een permanente opleiding van
het medische korps. Ik vraag mij af of het visum dat nu nodig is voor
de organisatie van elke wetenschappelijke bijeenkomst geen
bijkomende administratieve beslommering met zich zal brengen. Ik
had begrepen dat deze regering minimaal als ambitie had gesteld om
administratieve vereenvoudigingen door te voeren. Mijnheer de
minister, ik vrees dat dit wel eens een gemiste kans zou kunnen zijn.
Met dit visum voeren wij terug een administratieve verplichting in. De
praktijk zal moeten uitwijzen of onze vrees voor bijkomende
administratieve beslommeringen al dan niet terecht was.

Ik kom tot mijn vijfde bedenking, met mijn zeer duidelijke vraag om in
dit debat blijk te geven van enige nuancering. Mijnheer de minister, u
hebt zeer duidelijk, ook reeds in het verleden en tijdens de bespreking
in de commissie, laten blijken dat de farmaceutische industrie niet de
enige schuldige is voor het overmatige geneesmiddelenverbruik. Ik
moet u echter eerlijk bekennen dat soms wel degelijk de indruk
ontstaat hopelijk onterecht dat het debat over deze situatie waarin
de uitgaven in de ziekteverzekering compleet uit de hand lopen, wel
degelijk dreigt uit te draaien op een oorlogsverklaring aan de
farmaceutische industrie.

Onze fractie stelt zeer duidelijk dat er wel degelijk gezocht moet
worden naar een moeilijk evenwicht met alle actoren. Het zou niet
correct zijn om alleen de farmaceutische industrie te
responsabiliseren. Ook alle andere deelsectoren, impliciet de
patiënten, moeten worden geresponsabiliseerd.

Mijnheer de minister, ik heb zeer aandachtig het interview met u in het
magazine Knack van 17 november gelezen. Als u het mij toestaat,

mars 1964 sur les médicaments
interdisait déjà l'offre de primes ou
d'avantages à l'occasion de la
fourniture de médicaments. Ne
devrait-on pas plutôt mettre
l'accent sur un renforcement du
contrôle, des règles déontolo-
giques et sur l'efficacité de
l'autorégulation?

L'industrie pharmaceutique est
importante pour la recherche
scientifique et l'emploi dans notre
pays. Il me semble donc logique
que les manifestations scienti-
fiques puissent encore être
organisées. Elles sont
indispensables à la formation
permanente des médecins. Je
crains toutefois que l'instauration
d'un visa obligatoire n'entraîne
davantage de tracasseries
administratives.

Quelques nuances s'imposent. Le
ministre a déjà fait savoir que
l'industrie pharmaceutique n'était
pas le seul responsable, mais
c'est l'impression que l'on en
donne encore trop souvent. Il faut
nous garder de faire des
déclarations de guerre à
l'industrie. Tous les secteurs, ainsi
que les patients, doivent être
responsabilisés.

Dans une interview accordée à
l'hebdomadaire "Knack", le
ministre va beaucoup plus loin qu'il
ne le fait dans sa note, déclarant
qu'une augmentation du ticket
modérateur est en effet
envisageable pour que le patient
soit lui aussi responsabilisé.

La note annonce également la
création d'un groupe de travail
dans le but de mieux cerner le
coût des médicaments. Je
souhaiterais obtenir de plus
amples informations au sujet de la
création, de la composition, du
fonctionnement et de l'état
d'avancement de ce groupe de
travail.

Notre groupe s'abstiendra lors du
vote.

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan wil ik u een zeer precieze vraag daarover stellen. Op een bepaald
moment zegt u wel degelijk dat acht op de tien raadplegingen
resulteren in een voorschrift van een geneesmiddel voor een acute
behandeling. Dit gebeurt vaak op aandringen van de patiënt. De
volgende zin is zeer cruciaal: "Een hoger remgeld moet dat gedrag
veranderen."

Mijnheer de minister, ik zou graag van u op de volgende pertinente
vraag een concreet antwoord krijgen. Wat hier in dit interview staat,
gaat toch veel verder dan wat u oorspronkelijk vermeldde in uw nota
die wij vorige week in de gemengde commissie hebben besproken?
In de nota wordt wel degelijk verwezen naar mensen die niet correct
een bepaald zorgtraject zouden volgen. Wat u in het Knack-interview
al dan niet verklaarde gaat veel verder, vandaar mijn vraag om
verduidelijking met betrekking tot uw verklaring dat de remgelden voor
de patiënt zouden kunnen worden verhoogd.

Ik beëindig mijn interventie met een slotvraag. Ik verwijs opnieuw naar
uw nota die u uitgedeeld hebt in de gemengde commissie vorige
week. Onder het punt "gevecht tegen de overdreven reclame van
firma's" deelt u mee dat een werkgroep werd opgericht om de nodige
elementen te bepalen die vereist zijn om tot een betere kennis van de
exacte kosten van een geneesmiddel te komen, namelijk een analyse
van het deel bestemd voor de uitgaven aan marketing en research
enerzijds, en een mogelijke analyse van de maatregel ter beperking
van de marketing van de firma's, anderzijds. Mijnheer de minister, dit
is mijn derde concrete vraag: kunt u mij nadere gegevens meedelen
met betrekking tot de samenstelling en de werking van deze
werkgroep, het precieze moment van oprichting en wat er reeds
concreet beslist werd?

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dit waren een aantal
kritische bemerkingen die ik namens onze fractie wilde maken en die
duidelijk moeten maken waarom wij ons zullen onthouden bij de
eindstemming over dit wetsontwerp.

16.06 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, depuis de nombreuses années, les
relations qu'entretiennent les médecins prescripteurs avec l'industrie
pharmaceutique suscitent de nombreuses questions. Certaines
ambiguïtés et certaines insinuations continuelles contribuent à
discréditer l'ensemble d'une profession qui, le plus souvent, n'a pas
changé de comportement prescripteur, quelles que soient les
sollicitations.

Ce projet de loi vise à définir plus clairement ce qu'est une relation
normale entre les professionnels de la santé et les firmes
pharmaceutiques. C'est un pas décisif qui nous est proposé
aujourd'hui pour clarifier les relations entre les différents acteurs. Une
initiative législative était d'autant plus nécessaire que le patient, de
plus en plus averti, ne doit pas avoir l'impression que le médicament
qui lui est prescrit n'est pas toujours le plus indiqué, notamment en
raison de certaines pratiques commerciales. Même si les
représentants de l'industrie pharmaceutique ont déjà rédigé un code
de bonne conduite et qu'un système d'autorégulation existe depuis
2003, force est de constater que le système actuel n'est pas suffisant
pour résoudre tous les problèmes, même si c'est un pas dans la
bonne direction.

16.06 Marie-Claire Lambert

(PS): Bepaalde dubbelzinnigheden
dragen ertoe bij dat alle artsen in
een slecht daglicht staan, hoewel
de meesten onder hen hun
voorschrijfgedrag niet hebben
gewijzigd. Een wetgevend initiatief
was nodig, want de patiënt mag
niet de indruk hebben dat het
voorgeschreven geneesmiddel
niet altijd het meest aangewezen
is. De vertegenwoordigers van de
farmaceutische industrie mogen
dan al een gedragscode hebben
opgesteld, toch is het huidige
systeem ontoereikend om alle
problemen op te lossen.

Het ontwerp stoelt op het
basisbeginsel dat het verboden is
premies en voordelen te verlenen.
Het bevat drie uitzonderingen: de

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ainsi, le projet qui nous est soumis vise la transposition en droit
interne des articles 94 à 96 de la directive du Parlement européen et
du Conseil du 6 novembre 2001, instituant un Code communautaire
relatif aux médicaments à usage humain. L'article 10 de la loi sur les
médicaments est revu en profondeur afin de cerner au mieux la
problématique des primes et avantages, des manifestations
scientifiques, de l'hospitalité et de l'indemnisation légitime des
professionnels.

Le principe de base est l'interdiction de promettre, d'offrir ou
d'octroyer des primes et avantages à l'ensemble des personnes
habilitées à prescrire, délivrer ou administrer des médicaments ainsi
qu'aux personnes qui se fournissent en médicaments à usage humain
et vétérinaire.

Trois exceptions à ce principe sont prévues.

La première exception concerne l'avantage de valeur négligeable et
ayant un lien avec l'exercice de la profession de celui qui le reçoit.

La deuxième exception se rapporte aux manifestations scientifiques
auxquelles les professionnels de la santé sont invités et pour
lesquelles ils peuvent recevoir l'hospitalité. Ce qui est strictement
interdit, ce sont les manifestations à caractère promotionnel.

Pour être reprises au titre d'exceptions à l'interdiction, les
manifestations scientifiques doivent répondre à cinq conditions
cumulatives, déterminées par la loi elle-même.

La troisième exception est l'indemnisation raisonnable des
professionnels de la santé pour des prestations légitimes qu'ils ont
fournies.

Par ailleurs, une procédure de visa préalable pour toutes les
manifestations qui comprennent au moins une nuitée est mise en
place. Un autre dispositif a priori prévoit la possibilité de demander
préalablement l'avis du ministre de la Santé quant à l'admissibilité des
avantages à fournir.

Enfin, un point-contact "médicaments" sera organisé au sein de la
direction générale afin de centraliser toutes les informations relatives
à des faits susceptibles de constituer des infractions aux règles sur la
promotion abusive.

Voilà pour l'essentiel des dispositions légales proposées.

Permettez-moi cependant, monsieur le ministre, et bien que nous
ayons eu certains apaisements sur le sujet en commission, de revenir
sur quelques points qui pourraient apparaître comme problématiques
dans un futur proche.

Une des exceptions à la règle de l'interdiction vise les avantages de
valeur négligeable. Il n'est certainement pas opportun de fixer un
montant arbitraire mais il faudra sans doute objectiver cette notion de
"valeur négligeable". La valeur approximative de 125 pourrait,
comme évoqué lors des travaux en commission, servir de balise
comme base d'appréciation.

voordelen met zeer geringe
waarde, de wetenschappelijke
manifestaties en de billijke
vergoedingen van de gezond-
heidswerkers voor de rechtmatige
diensten die ze hebben geleverd.
Er komt een procedure tot
voorafgaande goedkeuring voor
alle manifestaties die tenminste
één overnachting inhouden. Er zal
een meldpunt "geneesmiddelen"
opgericht worden binnen het
Directoraat-generaal.

Het begrip "voordeel met zeer
geringe waarde" moet ongetwijfeld
nog precies vastgelegd worden.
Het zou rond de 125 euro kunnen
liggen. Hoe zal men trouwens het
wetenschappelijke karakter van
deze manifestaties kunnen
beoordelen? Tot slot zal de
procedure tot voorafgaande
goedkeuring wellicht vertaald
worden in nieuwe administratieve
regels en verplichtingen, maar we
moeten erop toezien dat er geen
administratieve rompslomp van
komt. De oprichting van een
meldpunt is trouwens een
lovenswaardig initiatief.

We zullen dit ontwerp goedkeuren.
Het is immers een grote sprong
vooruit voor een voluntaristisch
geneesmiddelenbeleid.

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Un autre problème est celui des manifestations à caractère
exclusivement scientifique. Comment pourra-t-on apprécier la qualité
des programmes de ce type de manifestations?

Le projet de loi conditionne les manifestations comprenant une nuitée
à l'obtention préalable d'un visa. Quels seront les délais d'introduction
des demandes et de délivrance des visas? Certes, la fixation de ces
règles doit encore faire l'objet de discussions, tant avec
l'administration qu'avec le secteur, mais il faudra veiller à ce que des
démarches administratives trop contraignantes n'alourdissent pas
inutilement l'organisation de ces manifestations scientifiques.

La création d'un point-contact, qui existe déjà mais d'une façon non
structurée, pour centraliser les demandes d'information et les plaintes
est, en tout état de cause, une initiative excellente en faveur d'une
plus grande transparence.

En conclusion, monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, nous appuierons ce projet car il constitue une véritable
avancée pour une politique volontariste du médicament, non pas en
s'opposant aux intérêts de l'industrie mais pour privilégier l'intérêt
général.

16.07 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ondanks de jaarlijkse verhoging van 4,5% zijn er
elk jaar budgetoverschrijdingen in de gezondheidszorg. In oktober
gaven nieuwe gegevens van het RIZIV een nog hogere overschrijding
aan dan aanvankelijk werd meegedeeld.

Daarom moet de federale regering zoals iedereen ondertussen
wellicht weet samen met de sociale partners en zorgactoren op
zoek naar extra besparingen. Uit de recente besparingsnota die de
minister heeft voorgelegd aan de verschillende actoren van de
gezondheidszorg blijkt duidelijk welke de belangrijkste
overschrijdingen zijn. Ik som de vijf belangrijkste op: de
artsenhonoraria 127,48 miljoen euro, de RVT- en ROB-instellingen en
CIJ's 54,3 miljoen euro, de MAF 58,43 miljoen euro, geneesmiddelen
335,1 miljoen euro en ziekenhuizen 19,17 miljoen euro.

Uit deze cijfers blijkt duidelijk dat bijna de helft van de
budgetoverschrijding bij de uitgaven voor geneesmiddelen zit. Het
debat inzake betaalbare gezondheidszorg mag zich niet alleen
beperken tot het geneesmiddelenbeleid. Willen we binnen de
jaarlijkse groei van 4,5% blijven, zullen een aantal structurele
maatregelen genomen moeten worden in dit domein indien we het
exploderend geneesmiddelenbudget ernstig aanpakken.

De sp.a maakt zich grote zorgen bij de sterke stijging van de uitgaven
voor geneesmiddelen. Halfweg 2003 lag die meer dan 10% hoger dan
het jaar voordien. Voor een deel ik merk dat de oppositie opkijkt
lag dit aan uw voorganger Vandenbroucke, mijnheer de minister. In
2002 heeft hij een nieuwe weliswaar noodzakelijke procedure
ingevoerd voor de terugbetaling van geneesmiddelen waardoor
innovatieve geneesmiddelen veel sneller terugbetaald werden. Die
versnelling van meer dan 450 dagen tot maximum 180 dagen heeft in
2003 een inhaalslag veroorzaakt. Dit verklaart echter slechts voor een
deel de uitgavenexplosie.

16.07 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Dès lors que nous sommes
confrontés chaque année à des
dépassements budgétaires dans
le secteur des soins de santé,
nous devons chercher de
nouvelles possibilités d'écono-
mies. Il ressort de la note
ministérielle relative aux
économies que près de la moitié
du dépassement budgétaire, à
savoir 335 millions d'euros, est
due aux dépenses pour les
médicaments. Des mesures
structurelles s'imposent si nous
voulons respecter la norme de
croissance de 4,5%.

L'augmentation importante du coût
des médicaments en 2003
s'explique en partie

par

l'instauration par le ministre
Vandenbroucke du rembourse-
ment accéléré des médicaments
innovateurs. Mais cette mesure
n'explique pas tout: il ressort des
chiffres de Pharmanet que la
consommation des médicaments
dans notre pays a, elle aussi,
sensiblement augmenté.

Selon une étude, les firmes
pharmaceutiques aux Etats-Unis
ne consacrent que 14,2% de leur

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Uit de Farmanet-gegevens blijkt dat niet alleen de kostprijs van
geneesmiddelen ook het geneesmiddelengebruik in België blijft
toenemen. Ons land doet het absoluut niet goed op het vlak van
onder meer antibioticagebruik, benzodiazipines. Een nog
opmerkelijker feit de minister heeft dit zelf aangehaald in het
wetsontwerp - is het volgende. Een recente studie van de
Amerikaanse consumentenvereniging Public Citizen becijferde de
gemiddelde kostprijs om een nieuw geneesmiddel op de markt te
brengen en kwam tot de vaststelling dat de belangrijkste
farmaceutische bedrijven in 2002 slechts 14,1% van hun inkomsten
aan onderzoek en ontwikkeling hebben besteed en 30,08% aan
marketing en reclame.

Vandaar dat ik erover verheugd ben dat minister Demotte een
wetsontwerp klaar heeft waarin hij de uitwassen van de
geneesmiddelenpromotie wil aanpakken. Onderhavig wetsontwerp is
weliswaar een eerste stap in de goede richting.

Hoe dan ook denk ik dat het alleen niet voldoende is om de
farmalobby tegen te gaan. Om te starten is er dringend nood en dat
heeft ook mevrouw Avontroodt gezegd aan transparantie van onder
andere de prijszetting van de geneesmiddelen. In België zijn de cijfers
die firma's werkelijk spenderen aan marketing, nog niet bekend.
Indien blijkt dat net als in Amerika in ons land een immens deel van
de inkomsten naar marketing gaat - en die kans is reëel -, dan vrees
ik dat het aanpakken van de uitwassen alleen niet voldoende zal zijn.
Beïnvloeding op alle niveaus moet vermeden worden en
fundamentelere ingrepen zullen nodig zijn.

Wij mogen niet meestappen in het fabeltje van de heer Neels,
algemeen directeur van de geneesmiddelenindustrie Pharma.be, dat
de farmalobby zich zelf wel zal controleren. De agressiviteit waarmee
de verkopers de artsen en apothekers benaderen, is er enkel groter
op geworden. De stelling van de industrie dat ze nu een
deontologische code hebben en dat we haar nu met rust moeten
laten, houdt geen steek. Ook in de commissie voor Terugbetaling van
Geneesmiddelen, CTG, is de industrie erin geslaagd om aanwezig te
zijn tijdens de stemming over het al dan niet goedkeuren van een
terugbetalingsdossier, waar spijtig genoeg vaak miljoenen euro's aan
vasthangen. Ze mag vanzelfsprekend niet meestemmen, maar ziet
wel of de wetenschappers in de commissie voor- of tegenstemmen.
Door de industrie zittingsrecht te geven tijdens de stemming verzekert
men haar van de gemakkelijkste manier om druk uit te oefenen. Uit
persoonlijke ervaring weet ik dat de lobby ook hier zeer sterk is.

Ook pleit ik voor een degelijk huishoudelijk reglement voor de CTG.
Wie aandelen heeft van een farmaceutisch bedrijf en zitting heeft in
de commissie, kan vandaag meestemmen over dossiers die de firma
aanbelangen. Professoren die studies voor een geneesmiddel van
een bedrijf hebben gedaan, zijn inderdaad goed geplaatst om
informatie te verstrekken aan de CTG, maar kunnen volgens mij op
dat ogenblik niet meestemmen. Geneesmiddelen en ik word een
beetje filosofisch...

budget à la recherche et 30,08%
au marketing. Ce projet de loi est
nécessaire et constitue un pas
dans la bonne direction, mais il
n'est pas suffisant pour combattre
le lobby pharmaceutique. Il faudra
davantage de transparence dans
les prix des médicaments.

Il ne faut pas croire M. Neels
lorsqu'il affirme que l'industrie
pharmaceutique se contrôlera elle-
même à présent qu'elle s'est
dotée d'un code déontologique. Le
lobby exerce des pressions à tous
les niveaux, y compris à la
Commission de remboursement
des médicaments (CRM). Un bon
règlement d'ordre intérieur s'avère
donc nécessaire pour la CRM, afin
d'éviter toute influence. Les
actionnaires d'une firme
pharmaceutique qui siègent à la
commission ne devraient pas être
autorisés à voter.

De voorzitter: Mevrouw Avontroodt, u wenst het woord?

16.08 Yolande Avontroodt (VLD): Ik sta een beetje te kijken van

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wat hier allemaal op het spreekgestoelte verklaard wordt. Ik denk dat
de inbreng van de industrie toch ook haar waarde heeft en haar
kennis in de CTG...

16.09 Maya Detiège (sp.a-spirit): Absoluut, maar wanneer het gaat

over de commissie, dat vind ik een andere kwestie.

16.10 Yolande Avontroodt (VLD): Mocht ik expert zijn, dan zou ik

eigenlijk liever zien dat er een aantal deskundigen op de vergadering
aanwezig is. Ik herinner eraan dat ze alleen een adviserende stem
hebben. Ik zou die expertise voor een dergelijke commissie zeker niet
achterwege willen laten.

16.10 Yolande Avontroodt

(VLD): L'apport de l'industrie à la
CRM et à la commission est tout
de même précieux aussi.
L'expertise est nécessaire.

16.11 Maya Detiège (sp.a-spirit): Die expertise is inderdaad nodig,

maar dat kan op twee manieren. Wat er nu vaak in de praktijk in de
CTG gebeurt, is dat er een hoorzitting wordt gehouden. Dat wil
zeggen dat de expert, vaak van de industrie zelf, een toelichting komt
geven. Die verlaat dan de zaal bij de stemming. Sommige experts, de
heer Eeckhout bijvoorbeeld - ik wil geen mensen met naam en
toenaam noemen - zijn echter continu aanwezig in de vergadering van
de commissie.

Dat is volgens mij een verkeerd signaal ten aanzien van de andere
aanwezigen.

Ik zal een beetje filosofisch afronden. Geneesmiddelen zijn geen
consumptiegoederen zoals andere. Ze worden alleen voor een
specifiek doel gebruikt en de gebruiker verwacht dat zijn
geneesmiddel veilig en doeltreffend is. Hij verwacht ook dat hij als
leek erop kan vertrouwen dat hij in volledige objectiviteit en
onafhankelijkheid het beste middel krijgt voor zijn toestand.

Inadequate of overdreven consumptie van geneesmiddelen is op
termijn minstens even nefast voor de gezondheid van de patiënt als
onderconsumptie.

Mijnheer de minister, zoals u zal begrepen hebben uit mijn rede,
steunt de sp.a het voorliggende wetsontwerp. Aangezien het werk niet
af is hopen wij dat u voor de hangende problemen spoedig extra
maatregelen zal voorleggen.

16.11 Maya Detiège (sp.a-spirit):

La présence d'experts est
nécessaire, mais ils devraient
quitter la salle après une audition
de la CRM pour permettre aux
membres de voter. Actuellement,
certains restent.

Un médicament ne constitue pas
un bien de consommation. Il doit
être sûr et efficace et le patient
doit savoir qu'il est prescrit en
toute indépendance et représente
le meilleur remède pour une
affection déterminée. La
surconsommation de
médicaments est tout aussi
nuisible pour la santé que la sous-
consommation.

Le sp.a soutient ce projet de loi,
mais des mesures supplémen-
taires s'imposent.

De voorzitter: Collega's, alle ingeschreven sprekers kregen het woord in de algemene bespreking en ik
geef thans het woord aan de minister voor een bondige uiteenzetting.

16.12 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijn antwoord

zal kort zijn. Ik had een tekst voorbereid, maar ik zal die niet
voorlezen. Ik zal onmiddellijk de precieze vragen van de verschillende
sprekers beantwoorden.

Een reeks vragen betreft de korting. Artikel 2 verbiedt inderdaad de
toekenning van premies en voordelen in gelden en/of in natura. Als
het ontwerp wordt aangenomen, wat zal er dan gebeuren met
praktijken zoals de korting, gegeven bijvoorbeeld door de
groothandelaar of de apotheker? Welnu, ik kan daarover zeer
duidelijk zijn. Het wetsontwerp wordt ingeschreven in de
reglementering inzake Volksgezondheid. Het wijzigt drie
reglementaire teksten, namelijk over de geneesmiddelen, de
gezondheidsberoepen en de uitoefening van de

16.12 Rudy Demotte, ministre:

Je me limiterai aux questions
posées au cours du présent débat.
L'article 2 interdit l'octroi de primes
ou avantages. Plusieurs questions
concernaient les ristournes accor-
dées par les grossistes ou les
pharmaciens. Ces ristournes
relèvent cependant de la sphère
économique et ne sont, par
conséquent, pas visées par le
présent projet de loi.

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dierenartsgeneeskunde.

Ik herhaal dus duidelijk dat kortingen behoren tot de economische
sfeer. Commerciële praktijken worden niet getroffen door het huidige
ontwerp. Om nog duidelijker te zijn: het ontwerp wijzigt niets aan de
bestaande reglementering voor die praktijken.

Je vais vous donner un autre exemple concret faisant suite à des
questions précises posées notamment par notre collègue M. Goutry
au sujet des maisons de repos qui bénéficiaient, par exemple, de
possibilités de négocier des réductions. Je prends cet exemple en
particulier pour illustrer le fait que la règle générale que je viens de
définir est parfaitement valable dans tous les cas de figure qui sont
abordés. Les maisons de repos qui ont des réductions auprès des
pharmacies maintiennent la faculté de négocier encore ces
réductions. Ne serait-ce que pour donner un écho à la jurisprudence,
cela s'appuie là aussi sur un jugement très récent (25 juin 2004) du
tribunal de première instance de Namur dans une affaire qui opposait
un pharmacien et une maison de repos et qui confirme "qu'aucune
disposition légale particulière ne prohibe l'octroi par le pharmacien de
ristournes. Il serait en outre pertinent de s'interroger sur la légalité
d'une éventuelle interdiction en matière de concurrence". Je crois que
c'est très clair. Toutes les règles de réductions visées relèvent donc
du commercial.

Pour les autres questions posées, je pourrais être très court vu qu'il
s'agit des questions finales. Toutes les autres ont été regroupées
dans la réponse que je viens de faire. Je ne répéterai pas ce que j'ai
dit en commission sur les prothèses et le matériel médical et qui a
déjà été évoqué par d'autres à la tribune. Cependant, on m'a posé la
question suivante: "En ce qui concerne la culture d'évaluation dans la
logique de la politique du médicament, au-delà de la question de la
promotion qui est aujourd'hui à l'ordre du jour, allez-vous voir quels
sont les impacts des mesures prises antérieurement et de celles que
vous prenez à l'heure actuelle?" La réponse est oui. Nous ne pouvons
pas conduire un véhicule en regardant seulement dans le rétroviseur.
Il faut donc prendre des mesures prospectives mais aussi évaluer les
dispositions prises par mes prédécesseurs. Cela se fera dans le
cadre du travail parlementaire. Je compte d'ailleurs sur vous pour me
le rappeler si la mémoire venait à me faire défaut.

Cela dit, il reste un aspect précis qui me paraît intéressant: c'est la
question posée sur la transparence des prix en matière de
médicaments. Je ne veux pas improviser dans ce domaine
extrêmement intéressant mais ô combien complexe. C'est la raison
pour laquelle je rappelle à tous ceux qui ont eu l'occasion de toucher
à ce sujet de la transparence des prix des médicaments et j'en vois
trois parmi nous: Mmes Detiège et Avontroodt et M. Bultinck que j'ai
confié au "kenniscentrum", au centre d'expertise fédéral, une mission
très précise qui devrait connaître un écho au premier semestre 2005
et qui est de clarifier les éléments méthodologiques et les bases de
données qui vont nous permettre d'avancer dans la question du poids
relatif de la recherche scientifique, d'une part, et des autres éléments
constitutifs du prix du médicament, d'autre part.

Une question m'a également été posée au sujet d'une déclaration que
j'ai faite récemment relative aux tickets modérateurs. Nous ne
sommes pas ici en train de discuter de la promotion du médicament,

In antwoord op uw vragen over de
rusthuizen die met de apothekers
over een korting kunnen onder-
handelen, kan ik nog een ander
voorbeeld noemen. De rechtbank
van eerste aanleg van Namen
bevestigde in haar vonnis van 25
juni 2004 dat geen enkele
wettelijke bepaling kortingen in de
weg staat. De rechtbank stelde
tevens dat over de wettelijkheid
van een concurrentieverbod moest
worden nagedacht. Het is dus
duidelijk: de regels die gelden voor
de kortingen, zijn een commerciële
aangelegenheid.

De overige vragen zijn in mijn
antwoord gegroepeerd. Ik zal niet
herhalen wat ik reeds over de
protheses en het medisch
materiaal heb gezegd. Men vroeg
mij evenwel ook of ik van plan ben
het resultaat van de getroffen
maatregelen te beoordelen. Dat
spreekt voor zich! Dit gezegd
zijnde, moet men ook toekomst-
gerichte maatregelen kunnen
nemen. Dat zal in het kader van de
parlementaire werkzaamheden
gebeuren.

Dan blijft nog de vraag inzake de
doorzichtigheid van de prijs van de
geneesmiddelen. Op dat vlak wil ik
niet improviseren. Daarom
herinner ik u eraan dat ik het
Federaal Kenniscentrum heb
verzocht te verduidelijken in
hoeverre het wetenschappelijk
onderzoek mee de prijs van een
geneesmiddel bepaalt.

Er werd ook een vraag gesteld
over mijn recente verklaringen met
betrekking tot de remgelden.
Bepaalde elementen, met name
van culturele aard, kunnen
inderdaad het gedrag van de
consumenten en de voorschrijvers
beïnvloeden. Ik ben dus bereid na

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mais je tiens quand même à répondre.

Il est clair qu'il y a des éléments, notamment d'ordre culturel, qui
peuvent influencer les comportements non seulement des clients,
patients, consommateurs que nous sommes tous mais aussi des
prescripteurs. Je suis donc prêt à rechercher les voies et moyens
pour répondre par des sanctions à cette situation.

Prenons l'exemple des antibiotiques dont j'ai parlé dans ma notre
d'orientation. A un moment donné, il s'avèrera peut-être nécessaire
de prendre des dispositions, via les tickets modérateurs, pour
modérer l'usage d'un certain nombre d'antibiotiques. C'est une des
pistes que j'ai mises sur la table. Nous verrons si elle résiste à
l'épreuve du contact avec les acteurs des soins de santé qui doit avoir
lieu le 23.

Pour le reste, je pense avoir abordé toutes les questions qui ont été
posées. Je rappelle que, dans le premier point que j'abordais, c'est-à-
dire la question des réductions, je n'ai pas détaillé les réductions par
catégorie sur la question de savoir s'il y a ou non des possibilités de
maintenir le système actuel. Toutefois, je tiens à dire que sur le plan
générique, nous ne touchons pas au droit économique qui reste régi
par les règles ad hoc.

te denken over maatregelen om
dergelijke praktijken te bestraffen.

Zo zal het misschien nodig blijken
het gebruik van antibiotica via het
remgeld te beperken. Die
mogelijkheid zal op 23 november
eerstkomend samen met de
actoren van de gezondheidszorg
worden onderzocht.

Voor het overige heb ik op al de
gestelde vragen geantwoord. Ik
ben niet in detail ingegaan op de
verminderingen per categorie in
verband met de vraag of het
huidige stelsel kan worden
behouden. Wat de generische
geneesmiddelen betreft, raken wij
niet aan het economisch recht;
terzake blijven de ad hoc regels
immers van toepassing.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1272/5)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1272/5)

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la réglementation relative à la lutte
contre les excès de la promotion de médicaments".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de regelgeving
betreffende de bestrijding van de uitwassen van de promotie van geneesmiddelen".

Le projet de loi compte 6 articles.
Het wetsontwerp telt 6 artikelen.

Amendements redéposés:
Amendementen opnieuw ingediend:

Art. 2
- 1: Luc Goutry, Mark Verhaegen (1272/2)
- 2: Luc Goutry, Mark Verhaegen (1272/2)
- 25: Luc Goutry, Mark Verhaegen (1272/3)
- 3: Luc Goutry, Mark Verhaegen (1272/2)
- 7: Luc Goutry, Mark Verhaegen (1272/2)
- 10: Luc Goutry, Mark Verhaegen (1272/2)
- 11: Luc Goutry, Mark Verhaegen (1272/2)
- 15: Luc Goutry, Mark Verhaegen (1272/2)

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- 17: Luc Goutry, Mark Verhaegen (1272/2)
- 29: Luc Goutry, Mark Verhaegen (1272/3)
- 30: Luc Goutry, Mark Verhaegen (1272/3)

Artikel 1. Geen bezwaar? Aangenomen.

Op artikel 2 heb ik een aantal amendementen.

Mijnheer Goutry, ik vermoed dat u die amendementen in een adem zult willen verdedigen?

16.13 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijnheer de minister, ik vraag toch nog even uw bijzondere aandacht
voor de 11 amendementen, van de 36 die wij hadden ingediend, die
wij hebben hernomen omdat wij ze zo fundamenteel vinden in het
raam van de betrokken wetgeving. Daarom wil ik ze toch nog even
hier in de plenaire vergadering aan uw wijsheid voorleggen.

Ten eerste, zijn er de amendementen 1 en 2 die eigenlijk samen
moeten gelezen worden met amendement 25, op artikel 2. In essentie
komen zij erop neer mevrouw Avontroodt heeft het al gezegd dat
in medische hulpmiddelen enkel wordt voorzien voor de
dierengeneeskunde. Eigenlijk was het de bedoeling u herinnert zich
dat de minister principieel akkoord ging dat de medische
hulpmiddelen ook bij de humane geneesmiddelen in ogenschouw
genomen zouden worden. Maar hij kon dat technisch niet omdat dan
de verschillende wetgevingen niet meer klopten. Daarom hebben wij
voorgesteld de definitie van het koninklijk besluit in de wet in te lassen
door middel van amendement 25. Daar staat zeer duidelijk in dat het
ook gaat over hechtmiddelen, verbandstoffen, injecties, spuiten,
perfusie- en transfusiemateriaal, drainagemateriaal, enzovoort. Dit
zou ook moeten worden onderworpen aan de wet inzake de promotie
van geneesmiddelen en het geven van voordelen terzake.

Mocht amendement 25 worden aangenomen, dan zouden wij onze
amendementen 1 en 2 intrekken, wat logisch is, aangezien
amendementen 1 en 2 medische hulpmiddelen toevoegen.

Amendement 3 gaat over de afzwakking, in artikel 2, van het verbod.
Er wordt in een uitzondering voorzien voor de zogenaamde premies of
voordelen van zeer geringe waarde. Welnu, wij vinden dat geen
goede uitzondering. Wij stellen in amendement 3 voor om die
uitzondering te schrappen. Waarom moet men dingen van geringe
waarde geven aan dokters? Dat is niet nodig. Dat lijkt ons totaal
onnuttig. Wij hebben veel liever dat dit wordt afgeschaft.

Als het artikel toch zou blijven bestaan, stel ik voor dat rekening wordt
gehouden met ons amendement 7 dat ertoe strekt, indien er toch
dingen van geringe waarde mogen worden gegeven, van deze telkens
op voorhand te vermelden. Als er toch gadgets mogen worden
gegeven, moeten de producenten op voorhand een aanvraag
indienen bij het ministerie, met opgave van de prijs, zodat bewezen
wordt dat het gaat om zaken van een zeer geringe waarde. Dan weet
ook de Inspectie dat die dingen in circulatie zijn. De melding zou dus
tot gevolg hebben dat de Inspectie op de hoogte is van het bestaan
ervan.

Amendement 29 handelt over het meldpunt, ook opgenomen in artikel
2. Wij stellen voor dat het meldpunt effectief zou kunnen nagaan

16.13 Luc Goutry (CD&V): Ces

onze amendements sont fonda-
mentaux. Les amendements n

et 2 constituent un tout avec
l'amendement n° 25. Ces
amendements visent à intégrer les
dispositifs médicaux dans l'article
en modifiant la définition du terme
`médicament'. Les amendements
n

1 et 2 seront retirés si

l'amendement n° 25 est adopté.

L'amendement n° 3 vise à
supprimer l'exception prévue à
l'interdiction d'offrir des primes ou
avantages de valeur négligeable.
En effet, les primes de valeur
négligeable sont également
inutiles.

L'amendement n° 7 dispose que
les promotions de valeur
négligeable doivent toujours être
annoncées préalablement, afin de
permettre un contrôle. Leur
caractère négligeable doit être
démontré.

L'amendement n° 29 traite du
point-contact à instaurer. Pour
avoir quelque utilité, celui-ci doit
pouvoir vérifier l'existence des
infractions signalées et les
sanctionner.

L'amendement n° 10 tend à
instaurer un visa pour toutes les
activités organisées, avec ou sans
nuitée. En cas de rejet de cet
amendement est rejeté,
l'amendement 11 tend à imposer
une obligation de notification pour
chaque manifestation.

L'amendement 15 tend à retirer la
mission de contrôle aux parties
concernés. Une telle délégation
fait perdre à la loi toute sa

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

welke inbreuken worden gesignaleerd en dat het ook een voorstel van
sanctionering zou kunnen doen. Wij vrezen immers dat wanneer er
een meldpunt komt, het met deze informatie niets kan aanvangen; het
kan niet optreden, noch interveniëren en evenmin bestraffen. Wij
vrezen dat het meldpunt een dode letter zal blijven met weinig of geen
betekenis.

Met amendement nr. 10 spelen wij opnieuw in op een uitzondering op
de verbodsbepaling die wordt voorzien in artikel 2, met name dat
wanneer men een initiatief inricht waaraan minstens één overnachting
is verbonden, men een visum moet aanvragen. Het is volgens ons
niet relevant of het over één of meer overnachtingen gaat. Wij stellen
voor dat wanneer men een symposium, een bijscholings- of een
informatieactiviteit inricht, met of zonder overnachting, daarvoor altijd
een visum zou moeten worden gevraagd. Zodoende weet de overheid
wat men organiseert en welke soort informatie daar wordt verstrekt en
krijgt zij in die zin ook controle op hetgeen er gebeurt. Mijnheer de
voorzitter, dit is het meest verregaande amendement. Indien
amendement nr. 10 echter niet zou worden aangenomen, stellen wij
amendement nr. 11 voor dat minder vergaand is. Wij vragen daarmee
dat, indien men maar een visum zou verplichten vanaf één
overnachting, elke manifestatie minstens zou moeten worden gemeld.
Wij vragen in een meldingsplicht te voorzien of het nu een activiteit
met of zonder visum en met of zonder overnachting is.

Met amendement nr. 15 stellen wij voor dat hetgeen de minister
voorziet in het wetsontwerp binnen de controleopdracht niet kan. De
minister voorziet namelijk in het feit dat hij delegatie kan geven aan
belanghebbende partijen. In de memorie van toelichting stelt de
minister bijvoorbeeld dat men pharma.be, de beroepsvereniging van
de producenten, van de industrie, mee zou kunnen betrekken in het
onderzoeken van de visa en in het verlenen van een toelating om iets
te organiseren. Dit is voor ons een belanghebbende partij, dit is niet
goed, dit is rechter en partij. Wij willen met ons amendement nr. 15
daarvoor een strikte uitsluiting voorstellen.

Met amendement nr. 17 stellen wij voor dat het meldpunt dat zou
worden geïnstalleerd, wel degelijk zou worden geïnstalleerd binnen de
bestaande dienst van het ministerie van Volksgezondheid, met name
de dienst van de farmaceutische inspectie. Zodoende zou het
meldpunt een eenheid vormen met de controle- en de
inspectiediensten en zou het geen instelling worden die er los van
functioneert waardoor nadien opnieuw coördinatie nodig zou zijn
omdat men het niet bij mekaar had ingebouwd.

Ten slotte, amendement nr. 30 volgt in de logica van het eerder
voorgestelde amendement nr. 29. Wanneer het meldpunt een
afhandelingsbevoegdheid en een bestraffende bevoegdheid krijgt,
moet het koninklijk besluit ter uitvoering daarover uiteraard ook
handelen. In die zin moet men amendement nr. 30 samen lezen met
amendement nr. 29.

Mijnheer de voorzitter, collega's, tot zover de toelichting bij onze
amendementen.

crédibilité.

Aux termes de l'amendement 17,
le point-contact se trouve au
service de l'inspection
pharmaceutique afin d'éviter les
problèmes de coordination.

L'amendement 30 doit être lu en
parallèle avec l'amendement 29 et
stipule que si le point-contact est
compétent en matière de
traitement et de sanctions, l'arrêté
royal doit également en traiter.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Goutry.

Les articles 1, 3 à 6 sont adoptés article par article.

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De artikelen 1, 3 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.

Le vote sur les amendements et l'article 2 est réservé.
De stemming over de amendementen en artikel 2 wordt aangehouden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het
aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

17 Projet de loi modifiant la loi du 3 mai 1999 organisant la répartition des compétences suite à

l'intégration de la police maritime, de la police aéronautique et de la police des chemins de fer dans la
police fédérale (1254/1-4)

17 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 3 mei 1999 tot regeling van de bevoegdheidsverdeling

ingevolge de integratie van de zeevaartpolitie, de luchtvaartpolitie en de spoorwegpolitie in de
federale politie (1254/1-4)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

17.01 Annick Saudoyer, rapporteur: Monsieur le président, je

renvoie à mon rapport écrit.

17.01

Annick Saudoyer,

rapporteur: Ik verwijs naar mijn
schriftelijk rapport.

Le président: Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1254/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1254/4)

Le projet de loi compte 5 articles.
Het wetsontwerp telt 5 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

18 Projet de loi visant à restructurer les obligations légales de pension de Brussels International

Airport Company et Belgocontrol (1429/1-2)

18 Wetsontwerp tot herstructurering van pensioenverplichtingen van Brussels International Airport

Company en Belgocontrol (1429/1-2)

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

18.01 Roel Deseyn, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, aangezien er nog geen schriftelijk verslag is is een
mondelinge verslaggeving het minimum. Mijnheer Tant, mijnheer de
fractieleider, collega's, met het grootste respect voor de
werkzaamheden van dit Parlement heeft de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven zich op 10 en 17
november gebogen over het wetsontwerp aangaande de
herstructurering van de pensioenverplichtingen van Brussels
International Airport Company en van Belgocontrol.

De minister verklaarde dat het voorliggende wetsontwerp ertoe strekt
de pensioenstelsels van het personeel van BIAC en Belgocontrol
anders te organiseren in het raam van een schuldherschikking.
Momenteel staan beide bedrijven in voor de betaling van het wettelijk
pensioen van hun personeel. Deze verplichting, die niet op andere
bedrijven rust, kan de bedrijfsvoering in de toekomst ernstig bezwaren
omdat de ondernemingen de facto steeds meer in een concurrentiële
omgeving zullen moeten werken. Zo kunnen de
pensioenverplichtingen tot een aanzienlijk nadeel aanleiding geven.

BIAC, een overheidsbedrijf waarvan de overheid slechts nog een
derde bezit, kan de landingsrechten niet eenzijdig verhogen en moet
in concurrentie treden met naburige luchthavens.

Belgocontrol moet in de eigenlijke zin van het woord niet in een
systeem van vrije mededinging opereren. Het staat immers in eerste
instantie in voor de politie van het luchtverkeer. De Europese
regelgeving introduceert echter wel een element van concurrentie. De
regulering van vluchten boven België is namelijk niet langer een
monopolie van Belgocontrol. Men zou dat wel eens kunnen denken.
Het blijkt niet zo te zijn. De ondernemingen in andere landen krijgen
eveneens de mogelijkheid om een marktaandeel te verwerven voor
vluchten over België. Wij zijn ons daarvan niet steeds bewust, maar
dat blijkt wel in de praktijk.

Door de overname van de pensioenverplichtingen door de Belgische
Staat zal Belgocontrol, een kleine onderneming die vandaag een
aanzienlijke pensioenlast draagt, maar liefst 56% van de inkomsten,
de mogelijkheid hebben om haar unit-rates, haar eenheidstarieven te
verlagen tot het niveau van de buurlanden en zo haar concurrentiële
handicap kunnen wegwerken.

In concreto bepaalt het wetsontwerp dat de regering gemachtigd
wordt om te beslissen dat de wettelijke pensioenverplichtingen van
BIAC en Belgocontrol door de overheid worden overgenomen en dat
de ondernemingen voor de betalingen van de pensioenen van hun
personeel vanaf 2005 aan de RSZ een vaste bijdrage op het loon van
hun werknemers moeten doorstorten, 7,5% werkgeversbijdrage en
13,5% werknemersbijdrage.

De waarde van de pensioenfondsen van de beide bedrijven bedraagt
telkens ongeveer 130 miljoen euro. Dat is een bedrag dat voor de

18.01 Roel Deseyn, rapporteur:

Le projet de loi concernant la
restructuration des fonds de
pensions de BIAC et Belgocontrol
a été examiné par la commission
de l'Infrastructure les 10 et 17
novembre. Le ministre a fourni à
ce sujet quelques éclaircis-
sements. Cette restructuration
s'inscrit dans le réaménagement
de la dette de ces deux
entreprises publiques qui
assument encore les obligations
en vigueur en matière de pensions
pour leur propre personnel, ce qui
constitue un handicap concur-
rentiel considérable. Compte tenu
de la concurrence des aéroports
étrangers, BIAC ne peut
augmenter unilatéralement les
droits d'atterrissage. Et
Belgocontrol n'a plus le monopole
des vols survolant la Belgique. La
reprise des charges de pensions
par l'Etat fédéral permettra à
Belgocontrol d'abaisser les tarifs
unitaires au niveau de ceux
pratiqués par les pays voisins du
nôtre. A partir de 2005, ces deux
entreprises devront payer une
cotisation ONSS sur le salaire de
leurs travailleurs. La valeur des
fonds de pensions est estimée
dans les deux cas à 130 millions
d'euros. L'adaptation qui sera
réalisée sera intégrée dans le
nouveau contrat de gestion conclu
avec ces deux entreprises.

M. Yzerbyt jugeait scandaleux
qu'on recoure de nouveau à une
loi d'habilitation, tout comme pour
la reprise du fonds de pension de
Belgacom.

Personnellement, et aussi
louables soient les objectifs, j'ai
déploré que l'urgence soit
imposée au Parlement pour
l'examen du projet. De plus, j'ai
posé plusieurs questions au
ministre. Le projet est-il rédigé

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overheid niet zo hoog uitvalt, maar dat voor de bedrijven met relatief
weinig personeel, het gaat over ongeveer 700 mensen bij BIAC en
ongeveer 400 bij Belgocontrol, toch een aanzienlijke last vormt. De
aanpassing zal worden opgenomen in de nieuwe
beheersovereenkomsten die de overheid met de bedrijven zal
afsluiten.

Twee sprekers van de oppositie hebben in de commissie het debat
gevoerd tijdens de eerste bespreking, namelijk de heer Damien
Yzerbyt van de cdH en ikzelf. Ik wil graag de opmerking van collega
Yzerbyt resumeren. Hij vond het ongehoord dat na de saga van de
overdracht van het pensioenfonds van Belgacom men nu dezelfde
methode via een machtigingswet blijft toepassen op de
pensioenfondsen van BIAC en Belgocontrol. Hij kantte zich in ieder
geval tegen een soortgelijke werkwijze. Ikzelf betreurde ten zeerste
dat een dergelijk snelle afhandeling in het Parlement werd opgelegd.
De doelstellingen van het ontwerp kunnen zeker worden
onderschreven en dan vooral de vrijwaring van de concurrentiekracht
en het behoud of de creatie van arbeidsplaatsen in de reeds fel
geteisterde luchtvaartsector. Wij moeten dit toegeven. Toch was het
wenselijk wat meer duidelijkheid te krijgen over enkele concrete
aspecten van het wetsontwerp.

Ik heb de minister daarmee geconfronteerd en hem volgende vragen
gesteld. Kadert het ontwerp in de afspraken met de kersverse private
aandeelhouders van BIAC? Hoelang gelden de vaste bijdragen, die
de ondernemingen vanaf 2005 zullen moeten betalen? Kan de
minister inzage verlenen in de evolutie van de pensioenverplichtingen
ten laste van de overheid en de bijdragen die de bedrijven in de
volgende decennia zullen moeten betalen?

Collega's, ik meen dat het niet onbelangrijk was om in deze discussie
te focussen op de terugbetalingsratio en de interne rentabiliteit van de
operatie op langere termijn. Het was heel moeilijk om enkele
ogenblikken voor de aanvang van de commissie om daarin enig
inzicht te krijgen en om te weten te komen of de overheid, die thans
minderheidsaandeelhouder van BIAC is geworden, over voldoende
instrumenten beschikt om de correcte naleving van de verplichtingen
van dit bedrijf op langere termijn te waarborgen. Het was ook niet
ondenkbeeldig dat vanuit de Europese instanties, met name de
Europese Commissie, bezwaar zou worden gemaakt tegen de
voorliggende hervorming die wel eens zou kunnen worden
beschouwd als een inbreuk op de concurrentieregels van het EU-
verdrag.

Volgens het advies van de Raad van State over het voorontwerp
werden het advies van de Inspectie van Financiën en de
akkoordbevinding van de minister van Begroting niet regelmatig
verkregen. Men kan zich afvragen of de minister dit procedureel
probleem heeft opgelost? In welk begrotingsjaar zal die opbrengst
worden ingeschreven? Wij vragen ons ook af of het geld zal worden
gebruikt voor de afbouw van de staatsschuld. De inwerkingtreding, die
in artikel 6 van het voorontwerp werd vastgelegd, komt niet meer voor
in het uiteindelijke wetsontwerp. De minister heeft hierop geantwoord
dat het wetsontwerp na bekrachtiging onmiddellijk in werking zou
treden volgens de geijkte termijnen.

De minister verduidelijkt dat de door de bedrijven te betalen

dans le cadre des accords conclus
avec les tout nouveaux
actionnaires privés de BIAC?
Comment évolueront au cours des
prochaines décennies les
obligations en matière de pensions
des pouvoirs publics et les
cotisations des entreprises? L'Etat
dispose-t-il d'instruments
suffisants pour garantir le respect
de ses obligations? La
Commission européenne ne
risque-t-elle pas d'émettre des
réserves pour violation des règles
de la concurrence? Selon l'avis du
Conseil d'Etat, l'avis de
l'inspection des Finances et
l'accord du ministre du Budget
n'ont pas été transmis dans les
règles. Comment le ministre a-t-il
résolu cette question? L'argent
sera-t-il utilisé pour réduire la dette
publique? Pour quelle année
budgétaire la recette sera-t-elle
portée en compte?

Le ministre a précisé que les
cotisations des travailleurs et des
employeurs ont fait l'objet de
négociations. Le transfert des
charges de pensions s'inscrit dans
un cadre plus large. Il fallait
rééchelonner les dettes de BIAC
avant le premier janvier 2005, d'où
l'urgence de ce projet. Concernant
Belgocontrol, dont le contrat de
gestion prendra fin sous peu,
certains aspects de la reprise
doivent encore être réglés plus
précisément. Il n'y a pas lieu de
supposer que la Commission
européenne s'opposerait à cette
opération, étant donné qu'elle
avait déjà marqué son accord sur
la reprise du fonds de pension de
Belgacom. Il a admis qu'il pouvait
paraître étrange qu'en tant que
ministre du Budget il ait marqué
son accord budgétaire à propos
d'une question qu'il s'était posée
en tant que ministre des
Entreprises publiques. Au moment
du payement, les recettes seront
affectées à l'année budgétaire en
cours. Le projet entre en vigueur
dix jours après sa publication.

Le projet a été adopté par 12 voix

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werkgevers- en werknemersbijdragen het voorwerp van
onderhandelingen hebben uitgemaakt, in een koninklijk besluit zullen
worden vastgelegd en vervolgens binnen een termijn van negen
maanden bij wet dienen te worden bekrachtigd. De overheveling van
de pensioenverplichtingen past in een ruimer geheel. Voor BIAC past
de overname in een operatie van herschikking van de schulden.
Vandaar ook het urgent karakter van het wetsontwerp: dit moet voor 1
januari 2005 rond zijn. Voor Belgocontrol moeten bepaalde aspecten
van de overname nog gepreciseerd worden. Het huidige
beheerscontract terzake loopt binnenkort af.

Wat de goedkeuring van de operatie door de Europese Commissie
betreft, zal dit voor BIAC geen enkel probleem vormen, zegt de
minister. De overname van het pensioenfonds van Belgacom, een
soortgelijke operatie, werd probleemloos aanvaard. Voor Belgocontrol
is het verhaal toch enigszins anders. Daar rijst in geen geval een
probleem, omdat het bedrijf formeel niet aan de Europese
concurrentieregels is onderworpen. We moeten er wel bij zeggen dat
er de facto wel mededinging van de reguleringsinstanties uit andere
landen aanwezig is. De minister was uit het oog verloren dat hij in zijn
hoedanigheid van minister van Begroting goedkeuring moest geven
aan het ontwerp dat hij in zijn hoedanigheid van minister van
Overheidsbedrijven had ingediend en dit, mijnheer de voorzitter,
verklaart de laattijdigheid van het advies van de Inspectie van
Financiën en de akkoordbevinding van de minister van Begroting.

De opbrengst van de operatie komt vooralsnog niet voor in de
begrotingen van 2004 of 2005. Ik leg de klemtoon op "vooralsnog". In
tegenstelling tot de verkoop van BIAC, goed voor 325 miljoen euro,
die werd aangewend voor de schuldafbouw en in het Zilverfonds
terechtkwam, zal de opbrengst in de lopende begroting worden
opgenomen op het moment van de betaling. Voor de inwerkingtreding
heeft de regering uiteindelijk geopteerd voor de gemeenrechtelijke
regeling, zoals gezegd tien dagen na publicatie in het Belgisch
Staatsblad.

Bij de artikelsgewijze bespreking en stemming was het vitale resultaat
dat de artikelen 1 tot en met 5 zonder verdere bespreking werden
aangenomen met 12 tegen 1 stem. Verder moet ik u signaleren dat
inmiddels enkele technische wijzigingen werden aangebracht, die
eerder handelen over typografische correcties of vertalingscorrecties.

Mijnheer de voorzitter, als u mij toestaat, wens ik graag nog een
persoonlijke commentaar aan dit verslag toe te voegen. We konden
ons met CD&V wel enigszins vinden in de argumenten van de
minister, waarbij vooral het aspect tewerkstelling van
doorslaggevende aard was. Ik wil toch graag toevoegen dat door de
overname van de pensioenverplichtingen door de Belgische Staat
Belgocontrol, een kleine onderneming met een aanzienlijke
pensioenlast, de mogelijkheid zal hebben haar eenheidstarieven te
verlagen tot het niveau van de buurlanden en zo haar concurrentiële
handicap weg te werken. Dat is belangrijk. Wat BIAC betreft denk ik
dat de stabiliteit in het licht van het partnership dat werd aangegaan,
toch ook een belangrijk element is. CD&V onderschrijft met andere
woorden de doelstellingen, maar moet toch enkele kritische
kanttekeningen plaatsen.

Ook de collega's van cdH hebben de bezorgdheid geuit dat een

contre une. Quelques adaptations
techniques ont encore

été

apportées au texte.

Je souhaite encore ajouter un
commentaire personnel à ce
rapport. Les objectifs poursuivis
ainsi que l'argument de l'emploi
avancé par le ministre nous ont
convaincus. Par la reprise de la
charge des pensions, BIAC et
Belgocontrol pourront jouer un rôle
plus important sur le marché
aéronautique international,
d'autant plus que BIAC a à présent
un partenaire étranger et qu'il a
donc besoin de stabilité. Mais nos
critiques, notamment au sujet de
l'orthodoxie budgétaire de
l'opération, restent valables.

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dergelijke operatie soms niet helemaal budgettair orthodox is. Er werd
terecht een parallel getrokken met het Belgacom-pensioenfonds.

De voorzitter: Ter attentie van de jongere collega's, wanneer er geen geschreven rapport is, moet men
een verbaal mondeling rapport geven. Ik dank de heer Deseyn voor zijn uitgebreid verslag.

18.02 Damien Yzerbyt (cdH): Monsieur le président, chers

collègues, le cdH ne donnera pas son aval au projet de loi visant à
restructurer les obligations légales de pension de Brussels
International Airport Company et Belgocontrol.

D'abord, nous dénonçons la méthode utilisée par le gouvernement. Il
s'agit d'une opération pour laquelle vous informez de manière
incomplète le parlement, alors que vous exigez de facto, de ce même
parlement, les pouvoirs spéciaux pour modifier l'ensemble des
dispositions légales procédant au transfert.

Ensuite, sur le recours aux pouvoirs spéciaux, le Conseil d'Etat ne
manque pas de souligner que l'habilitation du Roi de pouvoirs
spéciaux pour mener à bien cette opération est imprécise sur de
nombreux points. Même remarque au niveau d'une série
d'observations judicieuses du Conseil d'Etat sur des précisions à
apporter au texte et dont on ne tient pas compte.

Enfin, le gouvernement reconnaît profiter de la bonne santé d'une de
ses entreprises pour équilibrer son propre budget. Il apparaît
fondamental que nous aurions dû être informés de certains avis, dont
celui de la Cour des comptes, celui de l'inspecteur des Finances et
l'avis d'autres commissions telles que Finances ou Affaires
économiques. Peu de chiffres ont été donnés en commission. Aucun
tableau actuaire n'a été transmis concernant le coût des reprises du
fonds par l'Etat, le coût estimé des services des pensions
actuellement assuré par le fonds et le rapport coût /bénéfice pour les
finances de l'Etat.

Cette méthode apparaît expéditive, cela n'est pas étonnant car ce
type d'opération dont il est question dans ce projet de loi, ne sera plus
permis à l'avenir.

Outre la méthode, permettez-nous aussi de battre en brèche quant au
fond certaines des affirmations du gouvernement sur cette opération.
Non, la reprise du fonds de pensions n'est pas dans l'intérêt du
personnel. Ce qui nous inquiète par-dessus tout dans ce dossier,
c'est le peu de souci de la coalition pour les générations futures et
pour le paiement en général des pensions à venir à la suite de
l'abandon d'une logique de capitalisation au profit d'une logique de
répartition.

Non également, la reprise du fonds de pension n'est pas une aubaine
budgétaire pour l'Etat. Ce que cache plus fondamentalement cette
opération nous inquiète extrêmement. Il ne fait pas l'ombre d'un doute
que cette incorporation par l'Etat est une opération négative dans le
long terme comme pour Belgacom. La reprise du fonds de pensions
est une opération "one shot" qui n'offre pas une réponse crédible au
déficit structurel causé par ces obligations. Cette opération donne
l'illusion d'un équilibre budgétaire alors que l'Etat supportera la charge
financière indéterminée du service de ces pensions durant de
nombreuses années.

18.02 Damien Yzerbyt (cdH): De

cdH-fractie zal het wetsontwerp
niet steunen. Wij zijn gekant tegen
de voortvarende houding van de
regering, die bijzondere machten
eist maar het Parlement
onvolledige informatie bezorgt.
Men had ons van de adviezen van
het Rekenhof, van de inspecteur
van Financiën en van de overige
commissies op de hoogte moeten
brengen.

Het personeel heeft helemaal
geen belang bij de overname van
het pensioenfonds, en die
overname is al evenmin een
budgettaire meevaller. Het is maar
een van de vele trucs en
kunstgrepen die de regering uit de
mouw schudt en ook in de
toekomst nog uit de mouw zal
moeten schudden om de
pensioenen van het personeel te
kunnen betalen.

Het is een vorm van verkapte
overheidssteun, en het is lang niet
zeker dat Europa in deze
eenzelfde uitspraak zal doen als in
het Belgacom-dossier.

Het gaat dus om een
begrotingstruc waarmee echt
alleen op de korte termijn gemikt
wordt, en die de huidige regering
wat ademruimte moet geven. De
lasten worden afgewenteld op de
volgende regeringen, gelet op de
te verwachten vergrijzing die zich
tussen 2010 en 2030 zal doen
gevoelen.

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Clairement, cette reprise fait partie des trop nombreux trucs et ficelles
budgétaires élaborés par le gouvernement et ce, faute d'avoir pu
s'accorder politiquement sur des mécanismes structurels de réduction
de la dette comme ne cesse d'ailleurs de le préconiser le Conseil
supérieur des Finances.

Cette opération est un artifice. Elle donne une image du déficit public
qui n'est pas conforme à la réalité économique. Peut-être le
gouvernement compte-t-il encore et encore sur d'autres "trucs et
ficelles" pour garantir aux travailleurs de BIAC et de Belgocontrol le
versement de leur pension au moment où nous aurons tous à
affronter les conséquences du vieillissement de la population.

Oui, la reprise du fonds des pensions est une forme d'aide publique
déguisée. A force de prétendre tous azimuts que cette opération est
une aubaine, on finirait par oublier, monsieur le ministre, que dans
toute cette grande mise en scène budgétaire, il reste encore une
inconnue: l'Europe. Celle-ci sera à nouveau amenée à devoir fournir
un avis sur cette opération et nous ne pouvons préjuger que cet avis
ira dans le même sens que celui rendu pour le fonds de pensions de
Belgacom. D'ailleurs, la situation n'est pas identique quoi qu'on en
pense. La vente proprement dite d'une partie du capital de l'Etat a
déjà été décidée. L'acheteur est connu. Toujours est-il qu'aujourd'hui,
vous changez la dot de la mariée après coup. Ou alors la dot était
connue, mais pas de tous!

En conclusion, permettez-nous de penser qu'il s'agit ni plus ni moins
d'un artifice budgétaire. Ce projet ne repose pas réellement sur des
motifs socio-économiques. Il ne repose que sur des motifs de
politique budgétaire à court terme et même on ose l'affirmer à très
court terme. Le gouvernement actuel est soulagé, mais il reporte une
charge supplémentaire pour les gouvernements futurs étant donné le
vieillissement démographique prévu entre 2010 et 2030.

18.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb geen

probleem met de inhoud van het wetsontwerp, maar wel met de
toelichting die de minister in de commissie heeft gegeven, waaruit
blijkt dat de opbrengst van de verkoop van het pensioenfonds op de
lopende begroting zal worden geboekt. Ik meen dat dit niet kan omdat
tegenover deze inkomsten ook pensioenverplichtingen staan.

Ik kan daarom alleen vaststellen dat de gebeurtenissen rond het
pensioendossier van Belgacom zich herhalen. De baten worden nu
geconsumeerd en de lasten verschuift men naar de toekomst.
Daarom zal ik mij ook onthouden over dit wetsontwerp.

18.03 Carl Devlies (CD&V): Ce

n'est pas le contenu du projet de
loi qui me pose problème, mais
l'exposé du ministre en
commission. Le produit de la vente
du fonds de pension est porté en
compte dans le budget en cours.
C'est inadmissible dès lors qu'en
contrepartie de ces recettes, il y a
également des obligations en
matière de pensions. Nous
sommes confrontés à la même
situation que celle du dossier des
pensions de Belgacom: on
dépense les recettes aujourd'hui
et on reporte les charges à plus
tard. Je m'abstiendrai lors du vote.

De voorzitter: Uw onthouding geldt wellicht voor uw fractie?

18.04 Carl Devlies (CD&V): Het geldt voor een aantal mensen van

mijn fractie.

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik zal het straks zien. Dank u.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1429/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1429/1)

L'intitulé français a été modifié par la commission en "projet de loi visant à restructurer des obligations
légales de pension de Brussels International Airport Company et de Belgocontrol".
Het Franse opschrift werd door de commissie gewijzigd in "projet de loi visant à restructurer des obligations
légales de pension de Brussels International Airport Company et de Belgocontrol".

Le projet de loi compte 5 articles.
Het wetsontwerp telt 5 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Il y a plusieurs corrections de texte. Er zijn verscheidene tekstverbeteringen.

A l'article 2, dans la version française du texte: "en vue du transfert d'obligations" et non "des obligations".

In de Nederlandstalige tekst zijn er ook enkele meer belangrijke tekstverbeteringen. Op de zesde regel
moet er staan "die voortvloeien uit artikel 190" in plaats van "die volgen uit artikel 190". Drie regels verder
moeten de woorden "een in Ministerraad overlegd besluit" vervangen worden door de woorden "een besluit
vastgesteld na overleg in de Ministerraad".

Onder punt 1 moeten de woorden "bovenvermelde verplichtingen" vervangen worden door de woorden
"voormelde verplichtingen".

In artikel 3 moeten de woorden de "kost van de begrafenisvergoeding" vervangen worden door de woorden
"de kosten van de begrafenisvergoeding".

Article 5, deuxième paragraphe: dans la version française du texte "cesse de produire leurs effets" et non
"des effets".

Dit zijn louter tekstverbeteringen die onze diensten nog hebben aangebracht, waarvoor mijn dank.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article, avec corrections de texte.
De artikelen 1 tot 5 worden met tekstverbeteringen artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Révision de la Constitution
Herziening van de Grondwet

19 Proposition de modification de la terminologie de la Constitution (1326/1-3)

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

19 Voorstel tot wijziging van de terminologie van de Grondwet (1326/1-3)

Discussion de l'article unique
Bespreking van het enig artikel

Conformément à l'article 85, alinéa 4 du Règlement, le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion de l'article unique. (1326/3)
Overeenkomstig artikel 85, alinea 4 van het Reglement, wordt de door de commissie aangenomen tekst als
basis voor de bespreking van het enig artikel genomen. (1326/3)

La discussion de l'article unique est ouverte.
De bespreking van het enig artikel is geopend.

19.01 Marie-Claire Lambert, rapporteur: Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, les 16 septembre et 27 octobre
derniers, la commission de Révision de la Constitution a examiné la
proposition de loi visant à adapter la terminologie de diverses
dispositions constitutionnelles au nouvel intitulé du titre III, chapitre IV,
section 1. Cet intitulé qui auparavant évoquait les Conseils de
Communautés et de Régions fait référence, depuis la révision de
2004, aux Parlements des Communautés et des Régions.

Dès lors, il convient d'adapter en conséquence toutes les dispositions
renvoyant aux Conseils des Communautés et Régions, sachant
qu'une coordination de diverses lois, spéciales ou non d'ailleurs,
devrait encore être opérée par la suite, en premier lieu au Sénat.
L'adaptation dont il est question ici est réalisée dans un souci de
cohérence et dans le but d'offrir une meilleure lisibilité du texte
constitutionnel. Le texte entérine donc une pratique devenue usuelle.
En effet, la dénomination de Parlement avait déjà été adoptée par
certaines assemblées législatives fédérées.

Quelques considérations ont été soulignées lors des travaux de la
commission. M. Bultinck a rappelé les objections de son groupe lors
du débat concernant la révision du 9 juillet 2004, regrettant que la
modification des terminologies concernait également la Région de
Bruxelles-Capitale.

A ce même propos, M. De Croo a rappelé que la dénomination pour
la Région de Bruxelles-Capitale restait distincte des autres
assemblées fédérées.

Toujours sur le même sujet, M. Verherstraeten s'est réjoui que la
proposition à l'examen était conforme à l'engagement de la majorité,
à savoir le maintien du vocable "Bruxelles-Capitale".

La dernière considération également émise par le président De Croo,
c'est le fait que le texte néerlandais qui désigne les membres de notre
assemblée est beaucoup plus explicite que le texte français, en ce
qu'il fait directement état de la notion de représentant du peuple.

Il est clair que cette notion est, bien entendu, sous-entendue aussi
dans la version française du texte.

Après ce bref rapport, monsieur le président, je dirai quelques mots
au nom de mon groupe pour me réjouir du travail réalisé en
commission qui a permis d'aboutir à un vote qu'on peut qualifier
d'important. Important à la fois parce qu'il a le mérite d'éviter toute

19.01 Marie-Claire Lambert,

rapporteur: Op 16 september en
27 oktober 2004 heeft de
commissie voor de herziening van
de Grondwet dit voorstel
besproken. Het strekt ertoe de
terminologie van diverse
grondwetsbepalingen aan te
passen aan het nieuwe opschrift
van titel III, hoofdstuk IV, afdeling
I, onderafdeling I, van de
Grondwet, dat sinds 9 juli 2004
naar de gemeenschaps- en
gewestparlementen verwijst en de
in het Parlement gangbare praktijk
bekrachtigt.

De heer Bultinck herinnert aan de
bezwaren die werden geuit door
zijn fractie, die betreurt dat die
wijziging ook slaat op het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest. Voorzitter
De Croo herinnert eraan dat de
benaming "Parlement van het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest"
de eigenheid van dat Gewest zal
onderstrepen.

De heer Verherstraeten stelt met
genoegen vast dat de woorden
"Brussels Hoofdstedelijk" werden
behouden.

Voorzitter De Croo merkt op dat
de Nederlandse term "volks-
vertegenwoordigers" explicieter is
en dichter bij de grondwettekst
staat dan de Franse term
"représentants" (vertegen-
woordigers).

Namens de PS-fractie verheug ik
er mij over dat de werkzaamheden
in de commissie tot de
goedkeuring van een belangrijke

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

distorsion entre la terminologie courante et la terminologie
constitutionnelle, mais aussi parce qu'il souligne l'importance des
assemblées législatives dans notre pays démocratique. Il donne ou il
redonne une importance toute particulière aux parlements des entités
fédérées en soulignant leurs particularités, leur singularité et leur
place prépondérante au sein de notre État fédéral. Un vrai statut leur
est accordé, dans le respect de la hiérarchie des normes.

Le projet voté en commission et qui nous est soumis aujourd'hui en
séance plénière permet aussi, outre la cohérence de nos textes et
une reconnaissance de l'existence particulière de nos assemblées
législatives régionales et communautaires, une revalorisation de leur
travail. Il s'agit de renforcer les bases de notre État fédéral et de
favoriser une meilleure coordination entre les entités fédérées et
fédérale dans la perspective d'un fonctionnement optimal de l'État. De
plus en plus, il apparaît que les normes établies par les entités
fédérées sont sur un pied d'égalité avec la loi. L'équivalence des
normes existe et, même à Bruxelles, elles acquièrent peu à peu dans
les faits une valeur de loi pour les citoyens.

En conclusion, monsieur le président, chers collègues, le groupe PS
adhère pleinement à cette modification du texte de notre Constitution.

tekst hebben geleid, die komaf
maakt met de discrepantie tussen
de gebruikelijke term en de
grondwettelijke terminologie, het
belang van de wetgevende
assemblees benadrukt en de
Gewest- en Gemeenschaps-
parlementen een echt statuut
verleent.

Die tekst zal ook het wetgevend
werk van die assemblees
opwaarderen in het vooruitzicht
van een betere coördinatie tussen
het federale niveau en de
deelgebieden, wier normen, zelfs
in Brussel, geleidelijk aan op
gelijke voet met wetten worden
geplaatst.

De PS-fractie staat volledig achter
dat voorstel.

De voorzitter: Collega's, wij zullen straks stemmen over - als ik het goed heb - achtenveertig aparte
wijzigingen aan verschillende artikelen in onze Grondwet. Ik moet een aparte stemming vragen over die
wijzigingen. Uiteraard kan ik bij de stemming over de wijzigingen wel dezelfde stemming vragen. Hoe dan
ook stel ik voor om het ene artikel nu niet als aangenomen te beschouwen. Ik zal straks de achtenveertig
wijzigingen aan de Grondwet ter stemming leggen volgens de door de Grondwet vastgestelde procedure.

La discussion de l'article unique est close
De bespreking van het enig artikel is gesloten.

Le vote sur la proposition de révision est réservé.
De stemming over het voorstel tot herziening wordt aangehouden.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

De vergadering wordt gesloten om 18.14 uur. Volgende vergadering donderdag 18 november 2004 om
18.30 uur.
La séance est levée à 18.14 heures. Prochaine séance jeudi le 18 novembre 2004 à 18.30 heures.

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI 18 NOVEMBRE 2004

DONDERDAG 18 NOVEMBER 2004

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

Décisions

Beslissingen

Conformément à l'article 14, alinéa 1

, de la loi du

6 avril 1995 organisant la commission
parlementaire de concertation prévue à l'article 82
de la Constitution et modifiant les lois coordonnées
sur le Conseil d'Etat, la commission parlementaire
de concertation a pris les décisions suivantes en sa
réunion du 10 novembre 2004:

Overeenkomstig artikel 14, eerste lid, van de wet
van 6 april 1995 houdende inrichting van de
parlementaire overlegcommissie bedoeld in
artikel 82 van de Grondwet en tot wijziging van de
gecoördineerde wetten op de Raad van State, heeft
de parlementaire overlegcommissie in haar
vergadering van 10 november 2004 volgende
beslissingen genomen:

Conformément à l'article 12, § 2, de la loi précitée et
en application de l'article 80 de la Constitution, la
commission a déterminé les délais dans lesquels le
Sénat aura à se prononcer sur les projets de loi
suivants, pour lesquels le gouvernement a
demandé l'urgence:

Overeenkomstig artikel 12, § 2, van de voormelde
wet en met toepassing van artikel 80 van de
Grondwet, heeft de commissie de termijnen
bepaald waarbinnen de Senaat zich moet
uitspreken over de volgende wetsontwerpen,
waarvoor de regering de spoedbehandeling heeft
gevraagd:

a) pour le projet de loi sur l'entraide judiciaire
internationale en matière pénale (n° 51 1278/1);

a) voor het wetsontwerp betreffende de
internationale rechtshulp in strafzaken
(nr. 51 1278/1);

La commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 20 jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 20 dagen vast te
stellen.

b) pour le projet de loi modifiant la loi du
28 mars 1984 sur les brevets d'invention, en ce qui
concerne la brevetabilité des inventions
biotechnologiques (n° 51 1348/1);

b) voor het wetsontwerp tot wijziging van de wet van
28 maart 1984 op de uitvindingdsoctrooien, wat
betreft de octrooieerbaarheid van biotechnologische
uitvindingen (nr. 51 1348/1);

La commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 20 jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 20 dagen vast te
stellen.

c) pour le projet de loi modifiant l'article 191,
alinéa 1

, 15°quater, § 2, de la loi relative à

l'assurance obligatoire soins de santé et
indemnités, coordonnée le 14 juillet 1994
(n° 51 1387/1);

c) voor het wetsontwerp tot wijziging van artikel 191,
eerste lid, 15°quater, § 2, van de wet betreffende de
verplichte verzekering voor geneeskundige
verzorging en uitkeringen, gecoördineerd op
14 juli 1994 (nr. 51 1387/1);

La commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 20 jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 20 dagen vast te
stellen.

d) pour le projet de loi relatif aux sûretés financières
et portant des dispositions fiscales diverses en
matière de conventions constitutives de sûreté
réelle et de prêts portant sur des instruments
financiers (n° 51 1407/1);

d) voor het wetsontwerp betreffende financiële
zekerheden en houdende diverse fiscale bepalingen
inzake zakelijke-zekerheidsovereenkomsten en
leningen met betrekking tot financiële instrumenten
(nr. 51 1407/1);

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 30 jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 30 dagen vast te
stellen.

e) pour le projet de loi modifiant la loi du
31 décembre 2003 instaurant une déclaration
libératoire unique (n° 51 1418/1).

e) voor het wetsontwerp tot wijziging van de wet van
31 december 2003 houdende invoering van een
eenmalige bevrijdende aangifte (nr. 51 1418/1).

La commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 20 jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 20 dagen vast te
stellen.

Pour information

Ter kennisgeving

Conformément à l'article 14, alinéa 1

, de la loi du

1. Conformément à l'article 12, § 2, de la loi précitée
et en application de l'article 80 de la Constitution, la
commission a déterminé les délais dans lesquels le
Sénat aura à se prononcer sur les projets de loi
suivants, pour lesquels le gouvernement a
demandé l'urgence:

1. Overeenkomstig artikel 12, § 2, van de
voormelde wet en met toepassing van artikel 80 van
de Grondwet, heeft de commissie de termijnen
bepaald waarbinnen de Senaat zich moet
uitspreken over de volgende wetsontwerpen,
waarvoor de regering de spoedbehandeling heeft
gevraagd:

a) pour le projet de loi modifiant la loi du
15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le
séjour, l'établissement et l'éloignement des
étrangers (n° 51 1427/1);

a) voor het wetsontwerp tot wijziging van de wet van
15 december 1980 betreffende de toegang tot het
grondgebied, het verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen (nr. 51 1427/1);

La commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 21 jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 21 dagen vast te
stellen.

b) pour le projet de loi modifiant la loi du
7 février 2003 portant diverses dispositions en
matière de sécurité routière (n° 51 1428/1);

b) voor het wetsontwerp tot wijziging van de wet van
7 februari 2003 houdende diverse bepalingen
inzake verkeersveiligheid (nr. 51 1428/1);

La commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 21 jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 21 dagen vast te
stellen.

c) pour le projet de loi visant à restructurer les
obligations légales de pension de Brussels
International Airport Company et Belgocontrol
(n° 51 1429/1);

c) voor het wetsontwerp tot herstructurering van
pensioenverplichtingen van Brussels International
Airport Company en Belgocontrol (nr. 51 1429/1);

La commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 20 jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 20 dagen vast te
stellen.

2. Conformément aux articles 2, 2°, et 12, § 1

, de

la loi précitée et en application de l'article 82 de la
Constitution, la commission a prolongé le délai dans
lequel le Sénat aura à se prononcer sur le projet de
loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la
médiation (n

51 327/1 à 9).

2. Overeenkomstig de artikelen 2, 2°, en 12, § 1,
van de voormelde wet en met toepassing van
artikel 82 van de Grondwet, heeft de commissie de
termijn verlengd waarbinnen de Senaat zich moet
uitspreken over het wetsontwerp tot wijziging van
het Gerechtelijke Wetboek in verband met de
bemiddeling (nrs 51 327/1 tot 9).

La commission a décidé de prolonger le délai
d'examen de 21 jours.

De commissie heeft beslist de onderzoekstermijn
met 21 dagen te verlengen.

Pour information

Ter kennisgeving

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dépôts

Ingekomen

1. M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité sur
"la situation en ce qui concerne la politique de
dispersion".

1. de heer Bart Laeremans tot de minister van
Mobiliteit over "de stand van zaken in het
spreidingsbeleid".

(n° 469 renvoi à la commission de l'Infrastructure,
des Communications et des Entreprises publiques)

(nr. 469 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

2. M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la menace du terrorisme
musulman et l'attitude des organes représentatifs
des musulmans de Belgique".

2. de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de dreiging
van het moslimterrorisme en de houding van de
representatieve organen van de moslims van
België".

(n° 470 renvoi à la commission de la Justice)

(nr. 470 verzonden naar de commissie voor de
Justitie)

3. Mme Brigitte Wiaux au ministre des Affaires
étrangères sur "l'ouverture de négociations
d'adhésion de la Turquie".

3. mevrouw Brigitte Wiaux tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "de aanvang van de
toetredingsonderhandelingen met Turkije".

(n° 471 retirée)

(nr. 471 ingetrokken)

4. M. Roel Deseyn au ministre de l'Environnement
et ministre des Pensions sur "les pensions de
survie".

4. de heer Roel Deseyn tot de minister van
Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
overlevingspensioenen".

(n° 472 renvoi à la commission des Affaires
sociales)

(nr. 472 verzonden naar de commissie voor de
Sociale Zaken)

5. M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les mesures prises contre
le terrorisme dans notre pays".

5. de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de aanpak van het terrorisme in ons land".

(n° 473 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

(nr. 473 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algeneme Zaken en het
Openbaar Ambt)

6. M. Jan Mortelmans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la loi instaurant une
procédure accélérée de naturalisation".

6. de heer Jan Mortelmans tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de snel-Belg-
wet".

(n° 474 renvoi à la commission de la Justice)

(nr. 474 verzonden naar de commissie voor de
Justitie)

7. M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la politique du
département de la Justice à l'égard des victimes".

7. de heer Servais Verherstraeten tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
slachtofferbeleid van Justitie".

(n° 475 renvoi à la commission de la Justice)

(nr. 475 verzonden naar de commissie voor de
Justitie)

8. Mme Zoé Genot au ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "le Sommet européen de la
Compétitivité et la position belge sur la directive
Bolkestein".

8. mevrouw Zoé Genot tot de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de Europese Top inzake
Competitiviteit en het standpunt van België omtrent
de Bolkestein-richtlijn".

(n° 476 renvoi à la commission de l'Economie, de
la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture)

(nr. 476 - verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw)

9. M. Patrick Cocriamont au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'affirmation du premier
ministre à la presse sur la volonté du gouvernement
de lutter contre le terrorisme et d'intensifier les
écoutes téléphoniques".

9. de heer Patrick Cocriamont tot de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de verklaringen van de eerste minister in de media
over de vaste wil van de regering om het terrorisme
te bestrijden en meer gebruik te maken van
telefoontaps ".

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(n° 477 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

(nr. 477 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

10. M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense
sur "une somme de 350.000 euros utilisée pour
imposer une nomination politique".

10. de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "350.000 euro om een
politieke benoeming door te drukken".

(n° 478 renvoi à la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de
la Société)

(nr. 478 verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing)

11. M. Pieter De Crem au ministre de la Défense
sur "la problématique de l'Intitut national des
invalides de guerre".

11. de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de problematiek binnen het
Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden".

(n° 479 renvoi à la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de
la Société)

(nr. 479 verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing)

12. M. Patrick DE GROOTE au ministre de la
Défense sur "les problèmes survenus au sein de
l'Institut des Vétérans Institut national des
Invalides de Guerre, anciens Combattants et
Victimes de Guerre".

12. de heer Patrick DE GROOTE tot de minister
van Landsverdediging over "de problematiek binnen
het Instituut voor Veteranen Nationaal Instituut
voor Oorlogsinvaliden, Oud-strijders en
Oorlogsslachtoffers".

(n° 480 renvoi à la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de
la Société)

(nr. 480 verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing)

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

Autorisation d'impression

Toelating tot drukken

(art. 75-2 du Règlement)

(art. 75-2 van het Reglement)

1. Proposition de loi (M. Benoît Drèze) modifiant
l'article 66bis du Code des impôts sur les
revenus 1992 en vue de permettre la déductibilité
des équipements en matière de sécurité liés à
l'utilisation d'une motocyclette pour les
déplacements professionnels (n° 1417/1).

1. Wetsvoorstel (de heer Benoît Drèze) tot wijziging
van artikel 66bis van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992, teneinde de
aftrekbaarheid mogelijk

te maken van

veiligheidsuitrusting voor het gebruik van een
motorfiets voor beroepsverplaatsingen (nr. 1417/1).

2. Proposition de loi (Mme Anne-Marie Baeke et M.
Dirk Van der Maelen) modifiant le Code des impôts
sur les revenus 1992 afin d'instaurer l'épargne-
logement (n° 1420/1).

2. Wetsvoorstel (mevrouw Anne-Marie Baeke en de
heer Dirk Van der Maelen) tot wijziging van het
Wetboek van de Inkomstenbelastingen 1992
teneinde het woonsparen in te voegen (nr. 1420/1).

3. Proposition de loi (M. Jean-Jacques Viseur)
modifiant le Code de la taxe sur la valeur ajoutée en
vue de lutter contre l'organisation d'insolvabilité
dans le cadre de cessions frauduleuses d'un
ensemble de biens (n° 1421/1).

3. Wetsvoorstel (de heer Jean-Jacques Viseur) tot
wijziging van het BTW-Wetboek teneinde in te gaan
tegen de organisatie van onvermogen in het kader
van bedrieglijke overdracht van een geheel van
goederen (nr. 1421/1).

4. Proposition de loi (MM. Olivier Chastel, François
Bellot et Mme Valérie De Bue) modifiant l'article 56
des lois coordonnées du 16 mars 1968 sur la police
de la circulation routière (n° 1422/1).

4. Wetsvoorstel (de heren Olivier Chastel en
François Bellot en mevrouw Valérie De Bue) tot
wijziging van artikel 56 van de gecoördineerde
wetten van 16 maart 1968 betreffende de politie
over het wegverkeer (nr. 1422/1).

5. Proposition de loi (M. Jean-Jacques Viseur)
modifiant l'article 319 du Code des impôts sur les
revenus 1992 en vue d'aligner les pouvoirs
d'investigation en matière d'impôts sur les revenus
sur ceux dévolus en matière de TVA (n° 1423/1).

5. Wetsvoorstel (de heer Jean-Jacques Viseur) tot
wijziging van artikel 319 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 teneinde de
onderzoeksbevoegdheden inzake de
inkomstenbelastingen af te stemmen op de
onderzoeksbevoegdheden inzake de BTW
(nr. 1423/1).

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

6. Proposition de résolution (MM. Jan Mortelmans
et Francis Van den Eynde et Mmes Nancy Caslo et
Alexandra Colen) relative à la fourniture
d'information sur les canalisation souterraines
(n° 1424/1).

6. Voorstel van resolutie (de heren Jan Mortelmans
en Francis Van den Eynde en de dames Nancy
Caslo en Alexandra Colen) inzake de
informatieverstrekking over ondergrondse
pijpleidingen (nr. 1424/1).

7. Proposition de résolution (MM. Thierry Giet et
Yvan Mayeur et Mme Magda De Meyer) relative à
l'interdiction de toute nouvelle implantation de
delphinariums sur le territoire belge et au suivi
médical et scientifique du delphinarium de Bruges
(n° 1430/1).

7. Voorstel van resolutie (de heren Thierry Giet en
Yvan Mayeur en mevrouw Magda De Meyer)
betreffende een verbod op de vestiging van nieuwe
dolfinaria op het Belgische grondgebied en een
medische en wetenschappelijke follow-up van het
dolfinarium van Brugge (nr. 1430/1).

8. Proposition de loi (Mmes Sabien Lahaye-Battheu
et Yolande Avontroodt, M. Guido De Padt et Mme
Hilde Dierickx) modifiant le Code électoral en ce qui
concerne la pièce à produire pour mandater un
autre électeur en cas de séjour provisoire à
l'étranger (n° 1431/1).

8. Wetsvoorstel (de dames Sabien Lahaye-Battheu
en Yolande Avontroodt, de heer Guido De Padt en
mevrouw Hilde Dierickx) tot wijziging van het
Kieswetboek inzake het bewijs tot machtiging van
een andere kiezer bij tijdelijk verblijf in het
buitenland (nr. 1431/1).

9. Proposition de loi (MM. Eric Massin, Alain Mathot
et Jacques Chabot) insérant un article 377bis dans
le Code des impôts sur les revenus 1992 en vue de
conférer au directeur régional la possibilité de
demander consignation (n° 1432/1).

9. Wetsvoorstel (de heren Eric Massin, Alain Mathot
en Jacques Chabot) tot invoeging van een
artikel 377bis in het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992, teneinde de
gewestelijke directeur de mogelijkheid te bieden om
consignatie te verzoeken (nr. 1432/1).

10. Proposition de résolution (MM. Koen Bultinck,
Bert Schoofs, Jaak Van den Broeck, Francis Van
den Eynde et Staf Neel) concernant la
Communauté germanophone (n° 1433/1).

10. Voorstel van resolutie (de heren Koen Bultinck,
Bert Schoofs, Jaak Van den Broeck, Francis Van
den Eynde en Staf Neel) betreffende de Duitse
Gemeenschap (nr. 1433/1).

11. Proposition de résolution (M. Gerolf Annemans,
Mme Marleen Govaerts, M. Bart Laeremans et
Mme Alexandra Colen) relative à la scission de
l'Ordre belge des architectes en deux ordres
autonomes, un francophone et un néerlandophone
(n° 1434/1).

11. Voorstel van resolutie (de heer Gerolf
Annemans, mevrouw Marleen Govaerts, de heer
Bart Laeremans en mevrouw Alexandra Colen) tot
splitsing van de Belgische Orde van architecten in
twee autonome ordes, een Nederlandstalige en een
Franstalige (nr. 1434/1).

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

Rapports

Verslagen

Les rapports suivants ont été déposés:

Volgende verslagen werden ingediend:

au nom de la commission de Révision de la
Constitution et de la Réforme des institutions,

namens de commissie voor de Herziening van de
Grondwet en de Hervorming van de Instellingen,

- par Mme Marie-Claire Lambert, sur la proposition
(M. Herman De Croo) de modification de la
terminologie de la Constitution (n° 1326/2);

- door mevrouw Marie-Claire Lambert, over het
voorstel (de heer Herman De Croo) tot wijziging van
de terminologie van de Grondwet (nr. 1326/2);

au nom de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société,

namens de commissie voor de Volksgezondheid,
het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing,

- par Mme Yolande Avontroodt et M. Luc Goutry,
sur le projet de loi relatif à la lutte contre les excès
de la promotion des médicaments (n° 1272/4);

- door mevrouw Yolande Avontroodt en de heer Luc
Goutry, over het wetsontwerp betreffende de
bestrijding van de uitwassen van geneesmiddelen
promotie (nr. 1272/4);

au nom de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique,

namens de commissie voor de Binnenlandse Zaken,
de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt,

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- par Mme Annick Saudoyer, sur le projet de loi
modifiant la loi du 3 mai 1999 organisant la
répartition des compétences suite à l'intégration de
la police maritime, de la police aéronautique et de la
police des chemins de fer dans la police fédérale
(n° 1254/3).

- door mevrouw Annick Saudoyer, over het
wetsontwerp tot wijziging van de wet van
3 mei 1999 tot regeling van de
bevoegdheidsverdeling ingevolge de integratie van
de zeevaartpolitie, de luchtvaartpolitie en de
spoorwegpolitie in de federale politie (nr. 1254/3).

SENAT

SENAAT

Projets de loi transmis

Overgezonden wetsontwerpen

Par messages du 27 octobre 2004, le Sénat
transmet, en vue de la sanction royale, les projets
de loi suivants, le Sénat ne les ayant pas évoqués:

Bij brieven van 27 oktober 2004, zendt de Senaat
over, met het oog op de koninklijke bekrachtiging,
de volgende niet geëvoceerde wetsontwerpen:

- projet de loi relatif au financement de l'Agence
fédérale pour la Sécurité de la Chaîne alimentaire
(n° 1228/5);

- wetsontwerp betreffende de financiering van het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen (nr. 1228/5);

- projet de loi modifiant la loi du 6 août 1993 relative
aux opérations sur certaines valeurs mobilières
(n° 1229/3);

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
6 augustus 1993 betreffende de transacties met
bepaalde effecten (nr. 1229/3);

- projet de loi supprimant l'interdiction légale
(n° 1238/4).

- wetsontwerp tot afschaffing van de wettelijke
onbekwaamheid (nr. 1238/4).

Pour information

Ter kennisgeving

Projets de loi adoptés

Aangenomen wetsontwerpen

Par message du 28 octobre 2004, le Sénat fait
connaître qu'il a adopté en séance de cette date le
projet de loi modifiant notamment, en matière de
procédures d'insolvabilité, la loi du 22 mars 1993
relative au statut et au contrôle des établissements
de crédit et la loi du 9 juillet 1975 relative au
contrôle des entreprises d'assurances (n° 1157/6).

Bij brief van 28 oktober 2004 meldt de Senaat dat
hij in vergadering van die datum het wetsontwerp tot
wijziging, wat insolventieprocedures betreft, van
inzonderheid de wet van 22 maart 1993 op het
statuut van en het toezicht op de kredietinstellingen
en de wet van 9 juli 1975 betreffende de controle
der verzekeringsondernemingen, heeft
aangenomen (nr. 1157/6).

Pour information

Ter kennisgeving

GOUVERNEMENT

REGERING

Dépôt de projets de loi

Ingediende wetsontwerpen

Le gouvernement a déposé les projets de loi
suivants:

De regering heeft volgende wetsontwerpen
ingediend:

- projet de loi-programme (n° 1437/1) (matière visée
à l'article 78 de la Constitution) pour lequel l'urgence
a été demandée par le Gouvernement conformément
à l'article 80 de la Constitution;

- ontwerp van programmawet (nr. 1437/1)
(aangelegenheid als bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet) waarvoor de spoedbehandeling door de
Regering werd gevraagd bij toepassing van
artikel 80 van de Grondwet;

En application de l'article 74, 4, d, du Règlement, ce
projet de loi a été renvoyé avec voix délibérative
aux commissions compétentes suivantes:

Met toepassing van artikel 74, 4, d, van het
Reglement werd dit wetsontwerp met stemrecht
naar de volgende bevoegde commissies verzonden:

- Commission des Finances et du Budget:

- Commissie voor de Financiën en de Begroting:

Art. n°s 145 et 146; 191 à 193; 315 à 440; 477 à
481

Art. nrs 145 en 146; 191 tot 193; 315 tot 440; 477
tot 481

- Commission des Affaires sociales:

- Commissie voor de Sociale Zaken:

Art. n°s 1 à 61; 65 à 85; 133 à 144; 147 à 178; 194
à 204

Art. nrs 1 tot 61; 65 tot 85; 133 tot 144, 147 tot 178;
194 tot 204

- Commission de la Justice:

- Commissie voor de Justitie:

Art. n°s 245 à 252; 263 à 303

Art. nrs 245 tot 252; 263 tot 303

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques:

- Commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en
de Overheidsbedrijven:

Art. n°s 304 à 314

Art. nrs 304 tot 314

- Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et
de la Fonction publique:

- Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de
Algemene Zaken en het Openbaar Ambt:

Art. n°s 441 à 476; 484 à 488

Art. nrs 441 tot 476; 484 tot 488

- Commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société:

- Commissie voor de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing:

Art. n°s 62 à 64; 86 à 132; 205 à 229; 236 à 244

Art. nrs 62 tot 64; 86 tot 132; 205 tot 229; 236 tot
244

- Commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture

- Commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele instellingen, de
Middenstand en de Landbouw

Art. n°s 179 à 190; 230 à 235; 253 à 262; 489 à 493 Art. nrs 179 tot 190; 230 tot 235; 253 tot 262, 489

tot 493

- Commission de la Défense nationale

- Commissie voor de Landsverdediging

Art. n°s 482 et 483

Art. nrs 482 en 483

- projet de loi portant des dispositions diverses
(n° 1438/1) (matière visée à l'article 77 de la
Constitution) pour lequel l'urgence a été demandée
par le Gouvernement en application à l'article 51 du
Règlement de la Chambre des représentants;

- ontwerp van wet houdende diverse bepalingen
(nr. 1438/1) (aangelegenheid als bedoeld in
artikel 77 van de Grondwet) waarvoor de
spoedbehandeling door de Regering werd gevraagd
bij toepassing van artikel 51 van het Reglement van
de Kamer van volksvertegenwoordigers;

En application de l'article 74, 4, d, du Règlement,
ce projet de loi a été renvoyé avec voix délibérative
aux commissions compétentes suivantes:

Met toepassing van artikel 74, 4, d, van het
Reglement werd dit wetsontwerp met stemrecht
naar de volgende bevoegde commissies verzonden:

- Commission de la Justice:

- Commissie voor de Justitie:

Art. n°s 1 à 18

Art. nrs 1 tot 18

- Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et
de la Fonction publique:

- Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de
Algemene Zaken en het Openbaar Ambt:

Art. n° 19

Art. nr 19

- Commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société:

- Commissie voor de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing:

Art. n° 20

Art. nr 20

- Commission des Affaires sociales:

- Commissie voor de Sociale Zaken:

Art. n°s 21 et 22

Art. nrs 21 en 22

- projet de loi relatif aux communications
électroniques (n° 1425/1) (matière visée à
l'article 78 de la Constitution);

- wetsontwerp betreffende de elektronische
communicatie (nr. 1425/1) (aangelegenheid als
bedoeld in artikel 78 van de Grondwet);

- projet de loi relatif à certaines dispositions
judiciaires en matière de communications
électroniques (n° 1426/1) (matière visée à l'article
77 de la Constitution);

- wetsontwerp betreffende sommige juridische
bepalingen inzake elektronische communicatie
(nr. 1426/1) (aangelegenheid als bedoeld in
artikel 77 van de Grondwet);

Renvoi à la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques

Verzonden naar de commissie

voor de

Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven

- projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980
sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et
l'éloignement des étrangers (n° 1427/1) (matière
visée à l'article 78 de la Constitution) pour lequel
l'urgence a été demandée par le Gouvernement
conformément à l'article 80 de la Constitution;

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
15 december 1980 betreffende de toegang tot het
grondgebied, het verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen (nr. 1427/1)
(aangelegenheid als bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet) waarvoor de spoedbehandeling door de
Regering werd gevraagd bij toepassing van
artikel 80 van de Grondwet;

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Renvoi à la Commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Verzonden naar de Commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de algemene Zaken en het
openbaar Ambt

- projet de loi modifiant la loi du 7 février 2003
portant diverses dispositions en matière de sécurité
routière (n° 1428/1) (matière visée à l'article 78 de
la Constitution) pour lequel l'urgence a été
demandée par le Gouvernement conformément à
l'article 80 de la Constitution;

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
7 februari 2003 houdende diverse bepalingen
inzake verkeersveiligheid (nr. 1428/1)
(aangelegenheid als bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet) waarvoor de spoedbehandeling door de
Regering werd gevraagd bij toepassing van
artikel 80 van de Grondwet;

Renvoi à la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques

Verzonden naar de commissie

voor de

Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven

- projet de loi visant à restructurer les obligations
légales de pension de Brussels International Airport
Company et Belgocontrol (n° 1429/1) (matière visée
à l'article 78 de la Constitution) pour lequel l'urgence
a été demandée par le Gouvernement conformément
à l'article 80 de la Constitution;

- wetsontwerp tot herstructurering van
pensioenverplichtingen van Brussels International
Airport Company en Belgocontrol (nr. 1429/1)
(aangelegenheid als bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet) waarvoor de spoedbehandeling door de
Regering werd gevraagd bij toepassing van
artikel 80 van de Grondwet;

Renvoi à la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques

Verzonden naar de commissie

voor de

Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven

- projet de loi relatif à la simplification administrative
(n° 1439/1) (matière visée à l'article 78 de la
Constitution) pour l'urgence a été demandée par le
Gouvernement conformément à l'article 80 de la
Constitution;

- wetsontwerp houdende administratieve
vereenvoudiging (nr. 1439/1) (aangelegenheid als
bedoeld in artikel 78 van de Grondwet) waarvoor de
spoedbehandeling door de Regering werd gevraagd
bij toepassing van artikel 80 van de Grondwet;

Renvoi à la Commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Verzonden naar de Commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de algemene Zaken en het
openbaar Ambt

- projet de loi modifiant la loi du 2 août 2002 relative à
la surveillance du secteur financier et aux services
financiers et l'article 40 de l'arrêté royal du
25 mars 2003 portant exécution de l'article 45, § 2,
de cette loi (n° 1440/1) (matière visée à l'article 78
de la Constitution) pour lequel l'urgence a été
demandée par le Gouvernement conformément à
l'article 80 de la Constitution.

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
2 augustus 2002 betreffende het toezicht op de
financiële sector en de financiële diensten en van
artikel 40 van het koninklijk besluit van
25 maart 2003 tot uitvoering van artikel 45, § 2, van
die wet (nr. 1440/1) (aangelegenheid als bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet) waarvoor de
spoedbehandeling door de Regering werd gevraagd
bij toepassing van artikel 80 van de Grondwet.

Renvoi à la Commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de Commissie voor de Financiën
en de Begroting

Rapports

Verslagen

Par lettre du 25 octobre 2004, le ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et
de la Politique scientifique transmet le compte
rendu du Conseil européen Compétitivité du
24 septembre 2004.

Bij brief van 25 oktober 2004 zendt de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid het verslag van de EG-Raad
Concurrentievermogen van 24 september 2004
over.

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture

Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw

Budget général des dépenses

Algemene uitgavenbegroting

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques transmet:

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven over:

- par lettre du 25 octobre 2004, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Personnel et Organisation pour l'année
budgétaire 2004;

- bij brief van 25 oktober 2004 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD Personeel
en Organisatie;

- par lettre du 25 octobre 2004, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Mobilité et Transport pour l'année
budgétaire 2004;

- bij brief van 25 oktober 2004 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD Mobiliteit
en Vervoer;

- par lettre du 26 octobre 2004, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Politique scientifique pour l'année
budgétaire 2004;

- bij brief van 26 oktober 2004 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD
Wetenschapsbeleid;

- par lettre du 26 octobre 2004, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant les
Pensions pour l'année budgétaire 2004;

- bij brief van 26 oktober 2004 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de Pensioenen;

- par lettre du 26 octobre 2004, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Sécurité sociale pour l'année budgétaire 2004;

- bij brief van 26 oktober 2004 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD Sociale
Zekerheid;

- par lettre du 27 octobre 2004, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Budget et Contrôle de la Gestion pour l'année
budgétaire 2004;

- bij brief van 27 oktober 2004 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD Budget en
Beheerscontrole;

- par lettre du 28 octobre 2004, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Justice pour l'année budgétaire 2004;

- bij brief van 28 oktober 2004 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD Justitie;

- par lettre du 8 novembre 2004, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Intérieur pour l'année budgétaire 2004.

- bij brief van 8 november 2004 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD
Binnenlandse Zaken.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Réponse du gouvernement à une résolution de la

Chambre des représentants

Antwoord van de regering op een resolutie van de Kamer

van volksvertegenwoordigers

Par lettre du 9 novembre 2004, le vice-premier
ministre et ministre des Finances transmet la
réponse du gouvernement concernant la proposition
de résolution de M. Yvan Mayeur, Mme Colette
Burgeon et M. Claude Eerdekens portant sur la
nécessité d'estimer rapidement les moyens
humains et financiers indispensables au
fonctionnement du Service des créances
alimentaires et à l'octroi d'avances par celui-ci, et
d'inscrire les montants nécessaires lors de la
confection du budget 2005 (n

51 201/1 à 5) qui a

été adoptée par la Chambre le 15 juillet 2004.

Bij brief van 9 november 2004 zendt de vice-eerste
minister en minister van Financiën het antwoord van
de regering over betreffende het voorstel van
resolutie van de heer Yvan Mayeur, mevrouw
Colette Burgeon en de heer Claude Eerdekens
betreffende de noodzaak om onverwijld een
evaluatie te maken van de personele en financiële
middelen die zijn vereist om de Dienst voor
alimentatievorderingen te laten functioneren en hem
voorschotten te laten uitbetalen, en betreffende de
noodzaak om bij de opmaak van de begroting voor
2005 daartoe in de vereiste kredieten te voorzien
(nrs 51 201/1 tot 5) dat de Kamer op 15 juli 2004
heeft goedgekeurd.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Communication informelle de deux conventions de

prévention de la double imposition

Informele mededeling van twee overeenkomsten tot het

vermijden van dubbele belasting

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dans le cadre de la nouvelle procédure de
communication informelle aux deux Chambres des
conventions préventives de la double imposition
signées par la Belgique, est communiqué à la
Chambre des Représentants, pour information, par
le vice-premier ministre et ministre des Finances,
par lettres du 9 novembre 2004, le texte des
conventions suivantes:

In het kader van de nieuwe procedure voor het
informeel mededelen aan de beide Kamers van
overeenkomsten tot het vermijden van dubbele
belasting die door België werden ondertekend,
wordt ter informatie medegedeeld aan de Kamer
van Volksvertegenwoordigers door de vice-eerste
minister en minister van Financiën bij brieven van
9 november 2004, de tekst van de volgende
overeenkomsten:

- le deuxième protocole additionnel modifiant la
Convention entre la Belgique et l'Italie, signé le
11 octobre 2004;

- het tweede aanvullend protocol tot wijziging van de
overeenkomst tussen België en Italië, ondertekend
op 11 oktober 2004;

- l'Accord préventif de la double imposition avec
Taiwan, signé le 13 octobre 2004.

- het Akkoord tot het vermijden van dubbele
belasting met Taiwan ondertekend op
13 oktober 2004.

Ces Conventions seront publiées prochainement
sur le site web du Service Public Fédéral Finances
(www.fiscus.fgov.be) en mentionnant que
l'assentiment des Chambres n'a pas encore été
donné et qu'elles ne sont donc pas encore en
vigueur.

Deze Overeenkomsten zullen binnenkort worden
gepubliceerd op de website van de Federale
Overheidsdienst Financiën (www.fiscus.fgov.be)
waarbij zal worden vermeld dat ze nog niet werden
goedgekeurd door de Kamers en dat ze dus nog
niet in werking zijn getreden.

Renvoi à la commission des Relations extérieures
et à la commission des Finances et du Budget.

Verzonden naar de

commissie voor de

Buitenlandse Betrekkingen en de commissie voor de
Financiën en de Begroting.

COUR D'ARBITRAGE

ARBITRAGEHOF

Arrêts

Arresten

En application de l'article 113 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 113 van de bijzondere
wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

- l'arrêt n° 163/2004 rendu le 28 octobre 2004 relatif
aux recours en annulation totale ou partielle de la loi
du 22 avril 2003 concernant la modernisation de la
taxe d'affichage et des modes de paiement du droit
de timbre, introduits par la SA Imprimerie Hecht et
la SA J.C. Decaux Belgium Publicité;

- het arrest nr. 163/2004 uitgesproken
op 28 oktober 2004 betreffende de beroepen tot
gehele of gedeeltelijke vernietiging van de wet
van 22 april 2003 tot modernisering van de
belasting voor aanplakking en de betalingswijzen
van het zegelrecht, ingesteld door de NV
"Imprimerie Hecht" en de NV "J.C. Decaux Belgium
Publicité";

du rôle: 2770 et 2832)

(rolnummers: 2770 en 2832)

- l'arrêt n° 164/2004 rendu le 28 octobre 2004
concernant la question préjudicielle relative à
l'article 51/4 de la loi du 15 décembre 1980 sur
l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et
l'éloignement des étrangers, posée par la
Commission permanente de recours des réfugiés;

- het arrest nr. 164/2004 uitgesproken
op 28 oktober 2004 betreffende de prejudiciële
vraag over artikel 51/4 van de wet
van 15 december 1980 betreffende de toegang tot
het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen, gesteld door de
Vaste Beroepscommissie voor vluchtelingen;

(n° du rôle: 2790)

(rolnummer: 2790)

- l'arrêt n° 165/2004 rendu le 28 octobre2004
concernant la question préjudicielle relative à
l'article 100, alinéa 1

, 1°, des lois sur la

comptabilité de l'Etat, coordonnées par arrêté royal
du 17 juillet 1991, posée par le tribunal de première
instance de Gand par jugement
du 17 octobre 2003;

- het arrest nr. 165/2004 uitgesproken
op 28 oktober 2004 over de prejudiciële vraag
betreffende artikel 100, eerste lid, 1°, van de wetten
op de Rijkscomptabiliteit, gecoördineerd bij
koninklijk besluit van 17 juli 1991, gesteld door de
rechtbank van eerste aanleg te Gent bij vonnis
van 17 oktober 2003;

(n° du rôle: 2807)

(rolnummer: 2807)

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- l'arrêt n° 166/2004 rendu le 28 octobre 2004 relatif
à la question préjudicielle concernant l'article 26 de
la loi du 22 décembre 1986 relative aux
intercommunales, posée par le tribunal de première
instance de Gand par jugement
du 4 décembre 2003;

- het arrest nr. 166/2004 uitgesproken
op 28 oktober 2004 betreffende de prejudiciële
vraag over artikel 26 van de wet
van 22 december 1986 betreffende de
intercommunales, gesteld door de rechtbank van
eerste

aanleg te Gent bij vonnis

van 4 december 2003;

(n° du rôle: 2872)

(rolnummer: 2872)

- l'arrêt n° 167/2004 rendu le 28 octobre 2004
concernant la question préjudicielle relative à
l'article 87, § 2, de la loi du 25 juin 1992 sur le
contrat d'assurance terrestre, posée par le tribunal
de première instance de Malines par jugement
du 3 février 2004;

- het arrest nr. 167/2004 uitgesproken
op 28 oktober 2004 over de prejudiciële vraag
betreffende artikel 87, § 2, van de wet
van 25 juni 1992 op de landverzekerings-
overeenkomst, gesteld door de rechtbank van
eerste aanleg te Mechelen bij vonnis
van 3 februari 2004;

(n° du rôle: 2912)

(rolnummer: 2912)

- l'arrêt n° 168/2004 rendu le 28 octobre 2004
concernant la question préjudicielle relative à
l'article 1

de la loi du 12 janvier 1993 concernant

un droit d'action en matière de protection de
l'environnement, posée par le tribunal de première
instance de Louvain par ordonnance
du 8 janvier 2004;

- het arrest nr. 168/2004 uitgesproken
op 28 oktober 2004 betreffende de prejudiciële
vraag over artikel 1 van de wet van 12 januari 1993
betreffende een vorderingsrecht inzake
bescherming van het leefmilieu, gesteld door de
rechtbank van eerste aanleg te Leuven bij
beschikking van 8 januari 2004;

(n° du rôle: 2936)

(rolnummer: 2936)

- l'arrêt n° 172/2004 rendu le 28 octobre 2004
concernant la demande de suspension partielle de
l'article 1

bis, § 5, alinéa 1

, 2°, de la loi du 18 juillet

1973 relative à la lutte contre le bruit, telle qu'elle a
été modifiée par le décret de la Région wallonne
du 29 avril 2004, introduite par P. Thiry et autres;

- het arrest nr. 172/2004 uitgesproken
op 28 oktober 2004 over de vordering tot
gedeeltelijke schorsing van artikel 1bis, § 5, eerste
lid, 2°, van de wet van 18 juli 1973 betreffende de
bestrijding van de geluidshinder, zoals gewijzigd bij
het decreet van het Waalse Gewest
van 29 april 2004, ingesteld door P. Thiry en
anderen;

(n° du rôle: 3075)

(rolnummer: 3075)

- l'arrêt n° 173/2004 rendu le 3 novembre 2004
concernant le recours en annulation des
articles 26, 4°, 27, 35 et 59 de la loi du 21 juin 2002
"relative au Conseil central des Communautés
philosophiques non confessionnelles de Belgique,
aux délégués et aux établissements chargés de la
gestion des intérêts matériels et financiers des
communautés philosophiques non confessionnelles
reconnues", introduit par la province de Namur;

- het arrest nr. 173/2004 uitgesproken
op 3 november 2004 over het beroep tot
vernietiging van de artikelen 26, 4°, 27, 35 en 59
van de wet van 21 juni 2002 "betreffende de
Centrale Raad der niet-confessionele levens-
beschouwelijke gemeenschappen van België, de
afgevaardigden en de instellingen belast met het
beheer van de materiële en financiële belangen van
de erkende niet-confessionele
levensbeschouwelijke gemeenschappen", ingesteld
door de provincie Namen;

(n° du rôle: 2691)

(rolnummer: 2691)

- l'arrêt n° 174/2004 rendu le 3 novembre 2004
concernant le recours en annulation des
articles 2, 3 et 4 de la loi du 7 février 2003 portant
diverses dispositions en matière de sécurité
routière, introduit par le Gouvernement wallon; la
Cour annule les articles 2, 3 et 4 de la loi
du 7 février 2003 portant diverses dispositions en
matière de sécurité routière;

- het arrest nr. 174/2004 uitgesproken
op 3 november 2004 over het beroep tot
vernietiging van de artikelen 2, 3 en 4 van de wet
van 7 februari 2003 houdende verschillende
bepalingen inzake verkeersveiligheid, ingesteld door
de Waalse Regering; het Hof vernietigt de
artikelen 2, 3 en 4 van de wet van 7 februari 2003
houdende verschillende bepalingen inzake
verkeersveiligheid;

(n° du rôle: 2774)

(rolnummer: 2774)

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- l'arrêt n° 175/2004 rendu le 3 novembre 2004
concernant la question préjudicielle relative à
l'article 89, alinéas 2 et 3, du Code d'instruction
criminelle, posée par la cour d'appel de Liège par
arrêt du 16 octobre 2003;

- het arrest nr. 175/2004 uitgesproken
op 3 november 2004 over de prejudiciële vraag
betreffende artikel 89, tweede en derde lid, van het
Wetboek van Strafvordering, gesteld door het hof
van beroep te Luik bij arrest van 16 oktober 2003;

(n° du rôle : 2825)

(rolnummer: 2825)

- l'arrêt n° 176/2004 rendu le 3 novembre 2004
concernant la question préjudicielle relative à
l'article 3, § 1

, alinéa 4, de l'arrêté royal

n° 38 du 27 juillet 1967 organisant le statut social
des travailleurs indépendants, tel qu'il a été modifié
par l'article 1

de l'arrêté royal

du 18 novembre 1996, posée par le tribunal du
travail de Mons par jugement du 20 février 2004.

- het arrest nr. 176/2004 uitgesproken
op 3 november 2004 over de prejudiciële vraag
betreffende artikel 3, § 1, vierde lid, van het
koninklijk besluit nr. 38 van 27 juli 1967 houdende
inrichting van het sociaal statuut der zelfstandigen,
zoals gewijzigd bij artikel 1 van het koninklijk besluit
van 18 november 1996, gesteld door de
arbeidsrechtbank te Bergen bij vonnis
van 20 februari 2004.

(n° du rôle: 2937)

(rolnummer: 2937)

Pour information

Ter kennisgeving

Recours en annulation

Beroep tot vernietiging

En application de l'article 76 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 76 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

- le recours en annulation de l'article 78 du décret
de la Communauté française du 3 mars 2004
portant diverses mesures urgentes en matière
d'enseignement non obligatoire, introduit par
J. Aron.

- het beroep tot vernietiging van artikel 78 van het
decreet van 3 maart 2004 houdende verschillende
dringende maatregelen inzake niet verplicht
onderwijs, ingesteld door J. Aron.

(n° du rôle: 3101)

(rolnummer: 3101)

Pour information

Ter kennisgeving

Questions préjudicielles

Prejudiciële vragen

En application de l'article 77 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

- les questions préjudicielles relatives à l'article 33
de la loi-programme du 5 août 2003 (modification
de l'article 5,2), de la loi du 16 juillet 2002 "modifiant
diverses dispositions en vue notamment d'allonger
les délais de prescription pour les crimes non
correctionnalisables"), posées par le tribunal de
première instance de Bruxelles par jugement
du 9 septembre 2004, par la cour d'appel de
Bruxelles par arrêt du 21 septembre 2004, par la
cour d'appel d'Anvers par arrêts
du 23 septembre 2004 et du 28 septembre 2004,
par la cour d'appel de Liège par arrêt
du 6 octobre 2004, par le tribunal de première
instance de Courtrai par jugement
du 15 octobre 2004 et par la cour d'appel d'Anvers
par arrêt du 15 octobre 2004; les ordonnances de
jonction des affaires n

3082, 3085, 3086 et 3092;

des affaires n

3099 et 3104 avec les affaires déjà

jointes n

3082, 3085, 3086 et 3092; de l'affaire

n° 3106 avec les affaires déjà jointes
n

3082, 3085, 3086, 3092, 3099 et 3104;

- de prejudiciële vragen betreffende artikel 33 van
de programmawet van 5 augustus 2003 (wijziging
van artikel 5, 2), van de wet van 16 juli 2002 "tot
wijziging van verschillende bepalingen teneinde
inzonderheid de verjaringstermijnen voor de niet-
correctionaliseerbare misdaden te verlengen"),
gesteld door de rechtbank van eerste aanleg te
Brussel bij vonnis van 9 september 2004, door het
hof van beroep te Brussel bij arrest
van 21 september 2004, door het hof van beroep te
Antwerpen bij arresten van 23 september 2004
en 28 september 2004, bij het hof van beroep te
Luik bij arrest van 6 oktober 2004, door de
rechtbank van eerste aanleg te Kortrijk bij vonnis
van 15 oktober 2004 en door het hof van beroep te
Antwerpen bij arrest van 15 oktober 2004; de
beschikkingen tot samenvoeging van de zaken
nrs 3082, 3085, 3086 en 3092; de zaken
nrs 3099 en 3104 met de reeds samengevoegde
zaken nrs 3082, 3085, 3086 en 3092; de zaak
nr 3106 met de reeds samengevoegde zaken
nrs 3082, 3085, 3086, 3092, 3099 en 3104;

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

du rôle: 3082, 3085, 3086, 3092, 3099,

3104 et 3106)

(rolnummers: 3082, 3085, 3086, 3092, 3099,
3104 en 3106)

- les questions préjudicielles concernant les articles
2, § 1

, alinéa 2, 1°, e, 40, § 3, et 44 de la loi du

4 août 1996 relative au bien-être des travailleurs
lors de l'exécution de leur travail, posées par le
Conseil d'Etat; l'ordonnance de jonction de cette
affaire avec les affaires déjà jointes n

3056, 3057,

3058 et 3059;

- de prejudiciële vragen over de artikelen 2, § 1,
tweede lid, 1°, e, 40, § 3, en 44 van de wet
van 4 augustus 1996 betreffende het welzijn van de
werknemers bij de uitvoering van hun werk, gesteld
door de Raad van State; de beschikking tot
samenvoeging van deze zaak met de reeds
samengevoegde zaken nrs 3056, 3057, 3058 en
3059;

du rôle: 3056, 3057, 3058, 3059 et 3097)

(rolnummers: 3056, 3057, 3058, 3059 en 3097)

- la question préjudicielle relative à l'article 12bis,
§ 4, alinéa 3, du Code de la nationalité belge, posée
par la cour d'appel de Bruxelles par arrêt
du 28 septembre 2004;

- de prejudiciële vraag over artikel 12bis, § 4, derde
lid, van het Wetboek van de Belgische nationaliteit,
gesteld door het hof van beroep te Brussel bij arrest
van 28 september 2004;

(n° du rôle: 3095)

(rolnummer: 3095)

- la question préjudicielle relative à la loi du
7 février 2003 portant diverses dispositions en
matière de sécurité routière, posée par le tribunal
de police de Dinant par jugement du 13 mai 2004;

- de prejudiciële vraag betreffende de wet van
7 februari 2003 houdende verschillende bepalingen
inzake verkeersveiligheid, gesteld door de
politierechtbank te Dinant bij vonnis van 13 mei
2004;

(n° du rôle: 3100)

(rolnummer: 3100)

- la question préjudicielle concernant l'article 31, 1°,
du Code des impôts sur les revenus 1964
(CIR 1964), posée par la cour d'appel de Gand par
arrêt du 12 octobre 2004;

- de prejudiciële vraag betreffende artikel 31, 1°,
van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1964 (WIB 1964), gesteld
door het hof van beroep te Gent bij arrest
van 12 oktober 2004;

(n° du rôle: 3108)

(rolnummer: 3108)

- la question préjudicielle relative à l'article 418,
alinéa 1

, du Code d'instruction criminelle, posée

par la Cour de cassation par arrêt
du 13 octobre 2004;

- de prejudiciële vraag betreffende artikel 418,
eerste lid, van het Wetboek van Strafvordering,
gesteld door het Hof van Cassatie bij arrest
van 13 oktober 2004;

(n° du rôle: 3110)

(rolnummer: 3110)

- la question préjudicielle concernant l'article 29 des
lois relatives à la police de la circulation routière,
coordonnées le 16 mars 1968, tel qu'il a été
remplacé par l'article 6 de la loi du 7 février 2003,
posée par la Cour de cassation par arrêt
du 13 octobre 2004.

- de prejudiciële vraag over artikel 29 van de wetten
betreffende de politie over het wegverkeer,
gecoördineerd op 16 maart 1968, zoals vervangen
bij artikel 6 van de wet van 7 februari 2003, gesteld
door het Hof van Cassatie bij arrest
van 13 oktober 2004.

(n° du rôle: 3111)

(rolnummer: 3111)

Pour information

Ter kennisgeving

En application de l'article 72, alinéa 2, de la loi
spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le
greffier de la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 72, tweede lid, van de
bijzondere wet van 6 januari 1989 op het
Arbitragehof, geeft de griffier van het Arbitragehof
kennis van:

- les conclusions des juges-rapporteurs concernant
la question préjudicielle relative à l'article 318, § 3,
alinéa 2 du Code civil, posée par le tribunal de
1

ère

instance de Termonde par jugement du

23 septembre 2004;

- de conclusies van de rechters-verslaggevers over
de prejudiciële vraag betreffende artikel 318, § 3,
tweede lid, van het Burgerlijk Wetboek, gesteld door
de rechtbank van eerste aanleg te Dendermonde bij
vonnis van 23 september 2004;

(n° du rôle: 3094)

(rolnummer: 3094)

- les conclusions des juges-rapporteurs concernant
la question préjudicielle relative àl'article 318, § 3,
alinéa 2, du Code civil, posée par le tribunal de
première instance de Gand par jugement
du 16 septembre 2004.

(n° du rôle : 3098)

(rolnummer: 3098)

Pour information

Ter kennisgeving

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COUR DES COMPTES

REKENHOF

Droit de regard et d'information

Inzage- en informatierecht

Le premier président de la Cour des comptes
transmet:

De eerste voorzitter van het Rekenhof zendt over:

- par lettre du 27 octobre 2004, une copie de la
demande d'informations qu'elle a reçue de
Mme Muriel Gerkens concernant les provisions
pour le démantèlement des centrales nucléaires,
ainsi que de la réponse de la Cour des comptes à
Mme Muriel Gerkens;

- bij brief van 27 oktober 2004,een kopie van de
vraag om informatie die het Rekenhof heeft
ontvangen van mevrouw Muriel Gerkens
betreffende de voorzieningen voor de ontmanteling
van de kerncentrales, alsmede een afschrift van het
antwoord van het Rekenhof aan mevrouw Muriel
Gerkens;

- par lettre du 5 novembre 2004, une copie de la
demande d'informations qu'elle a reçue de M. Bart
Laeremans concernant le nombre officiel d'élèves
fixé en 2004 pour les Communautés française et
flamande, ainsi que de la réponse de la Cour des
comptes à M. Bart Laeremans;

- bij brief van 5 november 2004, een kopie van de
vraag om informatie die het Rekenhof heeft
ontvangen van de heer Bart Laeremans betreffende
de officiële leerlingencijfers zoals vastgesteld in
2004 in de Vlaamse en Franse Gemeenschap,
alsmede een afschrift van het antwoord van het
Rekenhof aan de heer Bart Laeremans;

- par lettre du 5 novembre 2004, une copie de la
demande d'informations qu'elle a reçue de
M. Servais Verherstraeten concernant le montant
des recettes dans le cadre de la déclaration
libératoire unique, ainsi que de la réponse de la
Cour des comptes à M. Servais Verherstraeten.

- bij brief van 5 november 2004, een kopie van de
vraag op informatie die het Rekenhof heeft
ontvangen van de heer Servais Verherstraeten
betreffende het bedrag van de opbrengsten in het
kader van de éénmalige bevrijdende aangifte,
alsmede een afschrift van het antwoord van het
Rekenhof aan de heer Servais Verherstraeten.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Projet de budget de l'Etat pour l'année 2005

Wetsontwerp houdende begroting voor het

begrotingsjaar 2005

Par lettre du 16 novembre 2004, le premier
président de la Cour des comptes transmet,
conformément aux dispositions de l'article 16 des
lois coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, les
commentaires et observations de la Cour des
comptes sur le projet de budget de l'Etat pour
l'année budgétaire 2005.

Bij brief van 16 november 2004 zendt de eerste
voorzitter van het Rekenhof, krachtens de
bepalingen van artikel 16 van de gecoördineerde
wetten op de rijkscomptabiliteit, de commentaar en
opmerkingen van het Rekenhof over betreffende
het wetsontwerp houdende begroting voor het
begrotingsjaar 2005.

Ce rapport a été adopté par la Cour des comptes
lors de son assemblée générale du
16 novembre 2004.

Dit verslag werd door het Rekenhof vastgesteld te
zijner zitting in algemene vergadering van
16 november 2004.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget
et distribution

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting en ronddeling

RAPPORTS ANNUELS

JAARVERSLAGEN

Banque mondiale

Wereldbank

Par lettre du 12 octobre 2004, la conseillère pour la
Belgique, le Luxembourg et l'Union européenne
auprès de la Banque Mondiale transmet le rapport
annuel 2004 de la Banque Mondiale.

Bij brief van 12 oktober 2004 zendt de adviseur voor
België, Luxemburg en de Europese Unie bij de
Wereldbank het jaarverslag 2004 van de
Wereldbank over.

Renvoi à la commission des Relations extérieures

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Direction générale Centre de Crise

Algemene Directie Crisiscentrum

CRIV 51

PLEN 093

18/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par lettre du 5 novembre 2004, le directeur général
de la Direction générale Centre de Crise du SPF
Intérieur transmet le rapport d'activité 2003 de la
Direction générale Centre de Crise.

Bij brief van 5 november 2004 zendt de directeur-
generaal van de Algemene Directie Crisiscentrum
van de FOD Binnenlandse Zaken het
activiteitenrapport 2003 van de Algemene Directie
Crisiscentrum over.

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt

Parquet de Charleroi

Parket te Charleroi

Par lettre du 5 novembre 2004, le procureur du Roi
près le tribunal de première instance de Charleroi
transmet, conformément à l'article 346, § 2, 2° du
Code judiciaire, le rapport de fonctionnement du
parquet du procureur du Roi de Charleroi relatif à
l'année 2003 ainsi qu'une copie du procès-verbal de
l'assemblée de corps qui s'est tenue le
29 mars 2004.

Bij brief van 5 november 2004 zendt de procureur
des Konings bij de rechtbank van eerste aanleg te
Charleroi, overeenkomstig artikel 346, § 2, 2° van
het Gerechtelijk Wetboek, het werkingsverslag van
het parket van de procureur des Konings te
Charleroi voor het jaar 2003 over samen met een
afschrift van het proces-verbaal van de
korpsvergadering, welke doorging op
29 maart 2004.

Dépôt au greffe et renvoi à la commission de la
Justice

Ingediend ter griffie en verzonden naar de
commissie voor de Justitie

Police fédérale

Federale politie

Par lettre du 25 octobre 2004, le commissaire
général de la police fédérale transmet le rapport
d'activités 2003 de la police fédérale.

Bij brief van 25 oktober 2004 zendt de commissaris-
generaal van de federale politie het
activiteitenverslag 2003 van de federale politie over.

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt

Tribunaux du travail d'Arlon, Marche-en-Famenne et

Neufchâteau

Arbeidsrechtbanken te Aarlen, Marche-en-Famenne en

Neufchâteau

Par lettre du 9 novembre 2004, le président des
tribunaux du travail d'Arlon, Marche-en-Famenne et
Neufchâteau transmet, conformément à
l'article 340, § 3, dernier alinéa du Code judiciaire,
le rapport de fonctionnement pour l'année 2003
ainsi que le procès-verbal de l'assemblée générale
des tribunaux du travail d'Arlon, Marche-en-
Famenne et Neufchâteau qui s'est tenue le
2 mars 2004.

Bij brief van 9 november 2004 zendt de voorzitter
van de arbeidsrechtbanken te Aarlen, Marche-en-
Famenne en Neufchâteau, overeenkomstig
artikel 340, § 3, laatste lid van het Gerechtelijk
Wetboek, het werkingsverslag voor het jaar 2003
over samen met het proces-verbaal van de
algemene vergadering van de arbeidsrechtbanken
te Aarlen, Marche-en-Famenne en Neufchâteau,
welke doorging op 2 maart 2004.

Dépôt au greffe et renvoi à la commission de la
Justice

Ingediend ter griffie en verzonden naar de
commissie voor de Justitie

AVIS

ADVIES

Conseil Supérieur des Invalides de Guerre, Anciens

Combattants et Victimes de Guerre

Hoge Raad voor Oorlogsinvaliden, Oud-strijders en

Oorlogsslachtoffers

Par lettre du 27 octobre 2004, le président du
Conseil Supérieur des Invalides de Guerre, Anciens
Combattants et Victimes de Guerre transmet l'avis
sur la proposition de loi de M. François-Xavier de
Donnea modifiant l'article 15 de la loi du
11 avril 2003 prévoyant de nouvelles mesures en

Bij brief van 27 oktober 2004 zendt de voorzitter van
de Hoge Raad voor Oorlogsinvaliden, Oud-strijders
en Oorlogsslachtoffers het advies betreffende het
wetsvoorstel van de heer François-Xavier de
Donnea tot wijziging van artikel 15 van de wet van
11 april 2003 houdende nieuwe maatregelen ten

18/11/2004

CRIV 51

PLEN 093

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

faveur des victimes de guerre.

gunste van de oorlogsslachtoffers over.

Impression (doc. n° 51 1306/2)

Te drukken (stuk nr. 51 1306/2)

DIVERS

VARIA

Ambassade d'Israël Pland de désengagement

Ambassade van Israël - Terugtrekkingsplan

Par lettre du 29 octobre 2004, l'ambassade d'Israël
transmet les textes suivants:

Bij brief van 29 oktober 2004 zendt de ambassade
van Israël de volgende teksten over:

- le plan de désengagement de la Bande de Gaza
et de la Cisjordanie;

- het terugtrekkingsplan uit de Gazastrook en het
noorden van de Westbank;

- l'allocution du premier ministre Ariel Sharon à la
Knesset le 25 octobre 2004;

- de toespraak van eerste minister Ariel Sharon in
de Knesset op 25 oktober 2004;

- un article paru dans 'The Guardian'.

- een artikel verschenen in 'The Guardian'.

Renvoi à la commission des Relations extérieures

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Projet de Traité constitutionnel européen

Ontwerp van Europese grondwet

Par lettre du 28 octobre 2004, le président du
Parlement européen communique que la
commission des affaires constitutionnelles du
Parlement européen souhaite poursuivre le
dialogue avec les membres des parlements
nationaux, notamment au sujet du projet de Traité
constitutionnel européen.

Bij brief van 28 oktober 2004 deelt de voorzitter van
het Europees Parlement mede dat de commissie
constitutionele zaken van het Europees Parlement
met de dialoog met de leden van de nationale
parlementen wenst voort te gaan, meer bepaald
over het ontwerp van Europese grondwet.

Renvoi à la commission des Relations extérieures
et au Comité d'avis fédéral chargé de Questions
européennes

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen en naar het Federaal
Adviescomité voor Europese Aangelegenheden

Conseil supérieur de la Justice

Hoge Raad voor de Justitie

Par lettre du 3 novembre 2004, le président du
Conseil supérieur de la Justice transmet copie de
son courrier à la vice-première ministre et ministre
de la Justice au sujet des réflexions de
MM. Erdman et de Leval sur le Conseil supérieur de
la Justice, reprises dans leur rapport "Dialogue
Justice".

Bij brief van 3 november 2004 zendt de voorzitter
van de Hoge Raad voor de Justitie kopie van zijn
schrijven aan de vice-eerste minister en minister
van Justitie over in verband met de reflecties van de
heren Erdman en de Leval over de Hoge Raad voor
de Justitie in hun syntheseverslag "Justitiedialogen".

Renvoi à la commission de la Justice

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Observations concernant un rapport de la commission

des Affaires sociales

Opmerkingen betreffende een verslag van de commissie

voor de Sociale Zaken

Par lettre du 20 octobre 2004, le président de
l'ASBL Fédération des Préretraités et Retraités
transmet des observations concernant le rapport
"Le vieillissement de la société : les défis en matière
d'emploi et de financement de la sécurité sociale et
des pensions" (n° 51 1325/1).

Bij brief van 20 oktober 2004 zendt de voorzitter van
de VZW Federatie van Bruggepensioneerden en
Gepensioneerden opmerkingen over betreffende
het verslag "De vergrijzing van de samenleving : de
uitdagingen inzake werkgelegenheid en financiering
van de sociale zekerheid en de pensionen" (nr. 51
1325/1).

Renvoi à la commission des Affaires sociales

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken