IP071_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les écoutes
téléphoniques de magistrats" (n° P432)

- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "het afluisteren van
telefoongesprekken van magistraten" (nr. P432)

- M. Eric Massin à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les écoutes
téléphoniques de magistrats" (n° P433)

- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "het afluisteren van
telefoongesprekken van magistraten" (nr. P433)

Orateurs: Eric Massin, Marie Nagy, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Eric Massin, Marie Nagy, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Marie Nagy au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la SNCB et l'avis du Conseil d'Etat
y afférent" (n° P434)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over " de NMBS en het advies
van de Raad van State dienaangaande"
(nr. P434)

Orateurs: Marie Nagy, Johan Vande Lanotte,
vice-premier ministre et ministre du Budget et
des Entreprises publiques

Sprekers: Marie Nagy, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les grèves tournantes à La Poste"
(n° P435)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de beurtstakingen bij De
Post" (nr. P435)

Orateurs: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Colette Burgeon au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "le financement et la
réalisation du raccordement ferré de Garocentre
par la SNCB" (n° P436)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de financiering en de
aanleg van de spoorverbinding van Garocentre
door de NMBS" (nr. P436)

Orateurs: Colette Burgeon, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Colette Burgeon, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Yolande Avontroodt au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'organisation du transport urgent de patients à
Anvers et environs" (n° P437)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de regeling van het dringend
ziekenvervoer in en rond Antwerpen" (nr. P437)

Orateurs: Yolande Avontroodt, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Yolande Avontroodt, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Agenda

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Stef Goris, Daan Schalck

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Stef Goris, Daan Schalck

Question de M. Hendrik Bogaert au ministre des
Finances sur "le mauvais fonctionnement de tax-
on-web" (n° P440)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de
minister van Financiën over "het slecht
functioneren van tax-on-web" (nr. P440)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Didier Reynders,
ministre des Finances, Paul Tant

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, minister van Financiën, Paul Tant

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de Mme Martine Payfa au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "le report de
l'entrée en vigueur des sens uniques limités"
(n° P444)

Vraag van mevrouw Martine Payfa aan de
minister van Mobiliteit en Sociale Economie over
"de uitgestelde invoering van het beperkte
eenrichtingsverkeer" (nr. P444)

Orateurs: Martine Payfa, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie
sociale, Paul Tant

Sprekers: Martine Payfa, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie,
Paul Tant

Question de Mme Dominique Tilmans au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les services d'urgence en plein chaos en
province de Luxembourg" (n° P441)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de chaotische situatie bij de hulpdiensten in
de provincie Luxemburg" (nr. P441)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la sécurité alimentaire dans une entreprise de
boucherie à Stekene" (n° P442)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de voedselveiligheid in een vleesbedrijf te
Stekene" (nr. P442)

Orateurs: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Paul Tant au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le non-
paiement des primes de fin d'année à des
ouvriers" (n° P443)

Vraag van de heer Paul Tant aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de niet-
uitbetaling van de eindejaarspremie aan
arbeiders" (nr. P443)

Orateurs: Paul Tant, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Paul Tant, Rudy Demotte, minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi-programme (1138/1-28)

Ontwerp van programmawet (1138/1-28)

- Projet de loi portant des dispositions diverses
(1139/1-7)

- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
(1139/1-7)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Orateurs: Nahima Lanjri, Hans Bonte, Denis
Ducarme, Sabien Lahaye-Battheu, Luc
Goutry, Frank Vandenbroucke, ministre de
l''Emploi et des Pensions, Jo Vandeurzen,
Eric Massin, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Annemie Roppe, Dirk Van der
Maelen, président du groupe sp.a-spirit, Paul
Tant, Carl Devlies, Didier Reynders, ministre
des Finances

Sprekers: Nahima Lanjri, Hans Bonte, Denis
Ducarme, Sabien Lahaye-Battheu, Luc
Goutry, Frank Vandenbroucke, minister van
Werk en Pensioenen, Jo Vandeurzen, Eric
Massin, Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Annemie Roppe, Dirk Van der
Maelen, voorzitter van de sp.a-spirit-fractie,
Paul Tant, Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Carl Devlies, Muriel Gerkens,
Servais Verherstraeten, Hagen Goyvaerts,
Luc Goutry, Yvan Mayeur, Magda De Meyer,
Yolande Avontroodt, Jan Peeters, Mark
Verhaegen, Nahima Lanjri, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Liesbeth Van der Auwera, Tony
Van Parys

Sprekers: Carl Devlies, Muriel Gerkens,
Servais Verherstraeten, Hagen Goyvaerts,
Luc Goutry, Yvan Mayeur, Magda De Meyer,
Yolande Avontroodt, Jan Peeters, Mark
Verhaegen, Nahima Lanjri, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Liesbeth Van der Auwera,
Tony Van Parys

ANNEXE

BIJLAGE

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

UTORISATION D

IMPRESSION

OELATING TOT DRUKKEN

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

JUIN

2004

Après-midi

______

van

DONDERDAG

JUNI

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.15 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Laurette Onkelinx.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Dalila Douifi, Daniel Ducarme, André Perpète, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Elio Di Rupo, Georges Lenssen, Els Van Weert, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Greta D'hondt, à l'étranger / buitenslands;
Geert Versnick, UIP / IPU.

Madame la vice-première ministre, savez-vous que nous ne pouvons pas siéger si les portes extérieures ne
sont pas ouvertes? Le public a toujours le droit de venir voir ce que nous faisons, nous écouter et nous
regarder. Chaque fois que nous sommes en séance, les portes extérieures doivent rester ouvertes. C'est la
règle.

Pieter De Crem (CD&V): Tout comme les portes de la maison communale, monsieur le président.

De voorzitter: Dat is zeer juist, mijnheer de burgemeester. Tegen wie zegt u het? Ik moet zeggen dat de
gemeentewet nog democratischer is dan de nationale situaties. Heren burgemeesters, u weet het beter dan
ikzelf.

Questions
Vragen

01 Questions jointes de

- Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les écoutes téléphoniques
de magistrats" (n° P432)
- M. Eric Massin à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les écoutes téléphoniques de
magistrats" (n° P433)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het afluisteren van

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

telefoongesprekken van magistraten" (nr. P432)
- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het afluisteren van
telefoongesprekken van magistraten" (nr. P433)

01.01 Eric Massin (PS): Monsieur le président, madame la ministre,

la presse s'est fait l'écho de possibles "mises sous écoute" de hauts
magistrats du pays, en l'occurrence M. Morandini, qui est le chargé de
presse représentant la magistrature au procès Dutroux à Arlon, M.
Goux et Mme Karin Gérard, cette dernière membre du Conseil
supérieur de la Justice.

En fait, on apprend qu'il s'agirait de conversations déroutées vers le
poste fixe d'un journaliste de "La Libre Belgique", lequel en a fait
écho. Cet écho prend des proportions assez importantes puisque
toute la presse le relate pour l'instant, chaque journal consacrant une,
voire deux pages à ce sujet.

Selon les informations dont je dispose, outre les plaintes qui auraient
été déposées par Mme Gérard, de même que par un autre magistrat,
vous auriez vous-même, avec le ministre de l'Intérieur, votre collègue
Dewael, saisi les services de contrôle des services de police et de
renseignement, afin qu'une enquête soit menée - ce qui fait qu'à
l'heure actuelle, deux enquêtes sont en cours.

Ces suspicions d'écoutes sont particulièrement troublantes à l'égard
du troisième pouvoir, dans le cadre d'un Etat démocratique. Cela peut
l'être d'autant plus qu'actuellement, seuls les services de police,
éventuellement la Sûreté de l'Etat ou d'autres services de
renseignement étrangers seraient en mesure de pouvoir effectuer de
telles écoutes dans notre pays. Or, nous connaissons les conditions
des articles 90ter et suivants du Code d'instruction criminelle
précisant que les conditions dans lesquelles ces écoutes peuvent être
menées - que ce soit par la police ou un autre service - sont
particulièrement strictes et nécessitent l'intervention d'un juge
d'instruction.

Madame la ministre, j'ai plusieurs questions à vous poser.

Disposez-vous d'autres informations que celles fournies par la
presse? Disposez-vous éventuellement de nouvelles indications par
rapport aux réponses que vous avez déjà apportées?

La clarté me semble particulièrement souhaitable dans ce type de
dossier.

Ne serait-il pas utile, voire indispensable, de prendre des mesures de
sécurité au niveau des communications téléphoniques données par
les magistrats? Je lisais, ce matin, les propos tenus par un membre
de l'IBPT qui répondait que les problèmes de diaphonie, c'est-à-dire
de détournement d'une ligne vers une autre, pouvaient être fréquents,
mais exceptionnels d'un gsm vers une ligne fixe. Selon lui, il ne
s'agirait en principe pas de cela. Dès lors, si nous n'étions pas
confrontés à un problème technique, il s'agirait d'un problème de
sécurisation des communications téléphoniques entre magistrats.

Etant donné qu'une communication téléphonique dont nous ne
connaissons pas le contenu a eu lieu entre Mme Gérard, membre du
CSJ et le président de la Cour d'assises d'Arlon, cela peut-il avoir un

01.01 Eric Massin (PS): Na

persberichten over het mogelijk
afluisteren van telefoon-
gesprekken hebben magistraten
die daarvan het slachtoffer
geweest zouden zijn, een klacht
ingediend. De zaak werd
voorgelegd aan de Comités P en I.

De sfeer van verdachtmaking die
door die berichten is ontstaan, is
des te verontrustender daar de
telefoontap door de politie
krachtens artikel 90ter van het
Wetboek van Strafvordering aan
strikte voorwaarden gebonden is,
én door de onderzoeksrechter
gelast moet worden. De
Staatsveiligheid mag geen
telefoongesprekken afluisteren.

Beschikt de minister over nadere
informatie?

Dient het telefoonverkeer van
magistraten niet beter beveiligd te
worden, temeer daar het in casu
wellicht niet om een
overspraakprobleem gaat?

Kan het telefoongesprek tussen
mevrouw Gérard en de heer Goux
gevolgen hebben voor het proces-
Dutroux?

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

effet sur le procès en cours?

01.02 Marie Nagy (ECOLO): Madame la ministre, je souhaite vous

interroger au sujet des informations parues dans "La Libre Belgique"
et qui concernent des écoutes téléphoniques dont auraient pu être
victimes un membre du Conseil supérieur de la Justice et des
magistrats impliqués par ailleurs dans un procès important.

Madame la ministre, j'imagine qu'une enquête sera diligentée mais je
tenais néanmoins à vous demander si vous trouvez acceptable que
l'on se trouve confronté à de telles questions à un moment aussi
important, en sachant - j'ai lu vos déclarations dans la presse -, d'une
part, qu'il n'existe aucune législation sur les écoutes et, d'autre part,
qu'un certain nombre d'écoutes sont réalisées de manière informelle.
C'est une difficulté majeure.

Ces faits me paraissent très graves, c'est pourquoi je me permets de
vous demander votre sentiment et de vous interroger sur la suite que
vous allez donner, de manière tout à fait pratique et éventuellement
législative, à cette question.

01.02 Marie Nagy (ECOLO):

Vindt de minister het
aanvaardbaar dat wij hier vragen
moeten komen stellen over het
mogelijk

afluisteren van

telefoongesprekken van een lid
van de Hoge Raad voor de Justitie
en een magistraat?

Er bestaat geen wetgeving
terzake, hoewel er wellicht
informeel wordt afgeluisterd. Wat
vindt de minister daarvan? Welke
concrete wetgevende maatregelen
overweegt zij dienaangaande te
treffen?

01.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, d'abord, je

partage l'émoi de M. Massin et de Mme Nagy face à d'éventuelles
écoutes illégales. C'est une infraction particulièrement grave, cela
heurte nos valeurs fondamentales de respect de la liberté individuelle
et contrevient aussi à nos obligations constitutionnelles.

Vous savez qu'une plainte a été déposée pour les faits que vous avez
relatés. Une enquête judiciaire est en cours et, bien entendu, dans le
cadre du secret de l'instruction, je ne dispose pas d'éléments que je
puisse aujourd'hui vous exposer.

Vous savez aussi, puisque je l'ai déclaré publiquement, qu'avec mon
collègue Patrick Dewael, nous avons décidé, à toutes fins utiles, de
demander au comité R et au comité P d'entamer une enquête interne
qui permettra éventuellement de compléter l'enquête judiciaire.

J'ai reçu aujourd'hui un courrier du comité P et du comité R, indiquant
que l'enquête débutait sans délai.

Madame Nagy, comme l'a rappelé M. Massin, il existe une législation
relative aux écoutes téléphoniques. Cette matière est strictement
réglementée. Mais il est vrai que l'on m'interpelle souvent sur la
possibilité pour certains services comme la Sûreté de l'Etat de
pratiquer des écoutes téléphoniques. Actuellement, ils ne le peuvent
pas, c'est totalement illégal. J'ai toujours dit que j'étais favorable à une
ouverture de ce droit, dans la mesure où nous pouvons l'encadrer,
c'est-à-dire définir dans quelles limites il peut être utilisé et quels sont
les recours éventuels contre des pratiques qui contreviendraient aux
obligations légales. Un projet de loi sera d'ailleurs prochainement
déposé.

J'en arrive aux deux dernières questions de M. Massin.

En ce qui concerne le procès dit Dutroux, il ne m'appartient pas,
comme vous le savez, d'intervenir pour donner mon sentiment, y
compris sur des questions de procédure qui pourraient être
développées lors des audiences.

01.03 Minister Laurette

Onkelinx: Ik deel de ongerustheid
die door de heer Massin en
mevrouw Nagy werd geuit.

Er werd een gerechtelijk
onderzoek geopend. Vermits ik de
geheimhouding ervan moet
respecteren, kan ik u geen
bijkomende inlichtingen
verstrekken.

Daarnaast hebben de heer Dewael
en ikzelf de Comités P en I gelast
een onderzoek op te starten. Zij
zullen onverwijld het nodige doen.

De heer Massin herinnerde aan
het bestaan van een wetgeving die
de mogelijkheid van telefoontaps
door de politie reglementeert. Ik
ben voorstander van een
uitbreiding van deze mogelijkheid
naar andere diensten, zoals de
Staatsveiligheid, omdat de praktijk
op die manier beter zou kunnen
worden omkaderd. Binnenkort zal
dan ook een wetsontwerp terzake
worden ingediend.

Wat het proces-Dutroux betreft, is
het niet aan mij om een standpunt
in te nemen.

Ik ben voorstander van een
algemeen debat over de
beveiliging van de

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par ailleurs, la sécurisation des écoutes téléphoniques constitue un
problème très large qui ne concerne pas seulement les autorités
judiciaires, mais aussi tous ceux qui détiennent, par exemple, des
secrets professionnels ou n'importe quel membre d'un des pouvoirs
de l'Etat. Comme vous l'avez dit, il est vrai que les écoutes sont de
plus en plus facilitées par des recours à des technologies de mieux en
mieux vulgarisées et mises à la disposition d'un nombre toujours
croissant d'utilisateurs potentiels. Je suis donc favorable à une
réflexion globale, et pas uniquement pour le pouvoir judiciaire, sur la
sécurisation des écoutes téléphoniques.

C'est un travail difficile et complexe mais je pense que nous devons
nous y mettre, pour la protection de ces valeurs fondamentales.

telefoongesprekken, vermits dit
probleem de grenzen van de
gerechtelijke wereld overschrijdt.

01.04 Eric Massin (PS): Madame la ministre, ma réplique sera

particulièrement courte car vous avez fait le tour de la question.

Je me doutais bien qu'au niveau des incidences éventuelles sur le
procès Dutroux à Arlon, il ne vous appartient pas de vous prononcer.
Je crois d'ailleurs que dans un article aujourd'hui, un professeur
d'université, M. Chomé, s'est penché sur le problème, de même que
les différents intervenants, à savoir les avocats. Il me semble aussi
qu'il peut arriver que deux magistrats aient une discussion tout à fait
informelle sur un point de droit qui ne concerne pas nécessairement
un procès en cours. Dès lors, j'ai l'impression qu'il ne devrait pas y
avoir de répercussion.

01.04 Eric Massin (PS): Ik

begrijp dat de minister zich
daarover niet kan uitspreken, maar
ik denk niet dat deze zaak het
proces Dutroux zal beïnvloeden:
twee magistraten kunnen immers
een gesprek hebben over een
rechtsvraag die niet noodzakelijk
met een lopend proces te maken
heeft.

01.05 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je remercie la

ministre pour sa réponse.

Cependant, madame la ministre, on constate dans les déclarations de
la sénatrice Mme Lizin, membre du même parti que vous et ancienne
présidente de la commission de l'Intérieur, qu'elle est très sensibilisée
à ces questions des écoutes. Elle laisse quand même entendre, si on
lit bien ce qui est dit notamment dans "La Libre Belgique", qu'il serait
fort probable qu'il y ait des écoutes. Donc, madame la ministre,
avancer cela éventuellement sans preuve jette un voile de suspicion
et laisse entrevoir des difficultés.

Il ne s'agit pas de choses anodines mais au contraire extrêmement
importantes, comme l'écoute de magistrats. Je pense que les projets
du gouvernement en la matière devraient être soumis rapidement au
parlement.

Ensuite, pour ce qui concerne les questions périphériques au procès
Dutroux: la clé, les menottes ou les écoutes, il serait intéressant que
le gouvernement vienne expliquer devant nous ce qu'il en est des
enquêtes que vous avez soi-disant lancées. Nous aimerions savoir ce
qu'elles sont devenues et si ceux qui se sont rendus coupables de
faits punissables sont poursuivis.

01.05 Marie Nagy (ECOLO):

Mevrouw Lizin, senator en
partijgenote van de minister,
suggereert dat telefoongesprekken
worden afgeluisterd. De ontwerpen
die momenteel worden voorbereid
zouden snel aan het Parlement
moeten worden voorgelegd.

Het zou wenselijk zijn dat de
regering de uitslag van de
onderzoeken ingesteld naar
aanleiding van incidenten op het
proces Dutroux, komt toelichten:
de sleutels, de handboeien, het
afluisteren ...

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la SNCB et l'avis du Conseil d'Etat y afférent" (n° P434)

02 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Overheidsbedrijven over " de NMBS en het advies van de Raad van State dienaangaande" (nr. P434)

02.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, la semaine

dernière, j'aurais voulu interroger le vice-premier ministre sur l'avis du
Conseil d'Etat relatif à la transposition de la directive européenne pour
la SNCB et sur le projet de loi prévoyant la scission de la SNCB. Ce
projet ne répond pas à une critique fondamentale concernant
l'indépendance de l'organe de contrôle, en raison d'un accès
concurrentiel hors réseau.

Monsieur Vande Lanotte, vous connaissez nos critiques vis-à-vis de
votre projet de loi. Vous savez que nous craignons que ce projet
permette une avancée en matière de régionalisation. Les déclarations
du président du Parlement flamand et du ministre-président de la
Région flamande vont plutôt dans ce sens.

J'aurais donc voulu connaître la suite réservée à l'avis du Conseil
d'Etat et savoir sur quelles bases vous passez outre à cet avis.

02.01 Marie Nagy (ECOLO):

Welk gevolg zal u geven aan het
advies van de Raad van State
over het koninklijk besluit
houdende omzetting in Belgisch
recht van de richtlijn die betrekking
heeft op de NMBS? Waarop
steunt u zich om dit advies te
negeren?

Bovendien vrezen wij dat dit
wetsontwerp dat de splitsing van
de NMBS mogelijk maakt, wat de
onafhankelijkheid van het
controleorgaan in gevaar brengt,
bovendien naar een verdere
regionalisering kan leiden. Hoe
staat het met dit dossier?

02.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président,

madame Nagy, vous connaissez ma position et vous savez que ce
projet ne concerne en rien une régionalisation plus ou moins rapide.
J'ai déjà déclaré que vous vous trompiez d'une guerre. Dans ce
dossier, la régionalisation n'est pas le noeud du problème mais bien la
libéralisation! Si le gouvernement flamand veut avoir une entreprise
ferroviaire, il lui suffit de prendre des actions dans le capital d'un
concurrent de la SNCB. Cela ne pose donc pas plus de problème que
cela. Vous êtes encore dans une logique datant de plusieurs années.
J'espère néanmoins que vous êtes au courant que pour l'instant à
Anvers, une réelle concurrence existe.

Le problème n'est pas de savoir si l'entreprise sera belge ou flamande
mais de savoir s'il y aura encore des entreprises belges ou si elles
seront étrangères, comme aux Pays-Bas par exemple. Quand on
n'est pas capable de modifier la structure de la SNCB, on augmente
le danger de se trouver uniquement face à la concurrence et, un jour,
de ne plus avoir d'entreprise belge, quelle que soit sa structure.

Nous avons largement débattu de votre deuxième question en
commission de l'Infrastructure: M. Ansoms et Mme Vervotte avaient
posé la même question que vous. La réponse du Conseil d'État à
l'article 41 de la loi-programme a suscité la création d'un service
spécialisé au sein d'Infrabel. Il dépendra directement du comité de
direction et ses membres seront tenus au secret professionnel pour
tout ce qui concerne les données commerciales confidentielles
relatives aux entreprises ferroviaires. Cette modification a été
introduite après un contact informel avec la Commission qui est bien
entendu le juge ultime de l'arrêté et de la loi. Je ne peux que
confirmer ce que j'ai dit en commission sur la loi-programme: il
ressort de nos contacts avec la Commission européenne qu'elle est
assez favorable aux changements que nous avons apportés.

02.02 Minister Johan Vande

Lanotte: U vergist zich van vijand.
Dit dossier heeft niets te maken
met een al dan niet snelle
regionalisering maar wel met de
liberalisering. Als de Vlaamse
regering een eigen
spooronderneming wil, moet ze
aandelen kopen in het kapitaal van
de NMBS! Ik hoop dat u weet dat
er in Antwerpen een
concurrerende maatschappij actief
is. Het probleem is niet of de
maatschappij Belgisch of Vlaams
zal zijn, maar wel of ze in
Belgische handen zal blijven dan
wel in vreemde handen zal vallen!

De uitdaging bestaat erin voor een
gezond beheer van de NMBS te
zorgen en van haar
herstructurering een succes te
maken.

Als antwoord op de opmerkingen
van de Raad van State, creëert
artikel 56 (oud artikel 41) van het
ontwerp van programmawet een
gespecialiseerde dienst binnen
Infrabel, die rechtstreeks van het
directiecomité afhangt. Deze
oplossing heeft een officieus
positief advies gekregen van de
Europese Commissie.

02.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le vice-premier ministre,

personnellement, le fait de régionaliser, le fait de privatiser et

02.03 Marie Nagy (ECOLO): De

operaties die ertoe strekken te

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'étendre la concurrence à des entreprises étrangères restent liés.
Vous connaissez comme moi la situation de sous-investissement de
la SNCB dans la partie sud du pays. Il est plus intéressant pour une
entreprise d'investir là où on peut l'accueillir, plutôt que de le faire
dans des régions où les investissements nécessaires n'ont pas été
réalisés pendant des années.

Votre réponse n'est pas tout à fait satisfaisante dans la mesure où les
deux problématiques sont évidemment liées. J'espère qu'à l'avenir,
l'avis éventuellement positif de la Commission se verra confirmé. Je
ne manquerai pas de suivre l'évolution de ce dossier.

regionaliseren, te privatiseren of
voor de niet-Belgische
concurrentie open te stellen,
blijven volgens mij aan elkaar
gekoppeld te zijn.

U is op de hoogte van het
probleem van de ontoereikende
investering van de NMBS in het
zuiden van België. Het is natuurlijk
interessanter om te investeren
waar het grootste deel van het
werk al gerealiseerd werd dan
waar het nodige al jaren niet
gedaan werd. Ik hoop dat men in
de toekomst zal kunnen
bevestigen dat het advies van de
Europese Commissie positief is.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les grèves tournantes à La Poste" (n° P435)

03 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de beurtstakingen bij De Post" (nr. P435)

03.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nous venons de vivre des grèves au sein de différents
bureaux de poste dans la province de Luxembourg.

D'une part, l'application du plan Georoute pose de réels problèmes.
D'après les facteurs, il ne tient pas suffisamment compte des
spécificités de leurs tournées en milieu rural. D'autre part, le centre de
tri de Libramont, qui a déjà perdu pas mal d'activités à la suite d'un
transfert partiel vers Liège, craint d'en perdre encore d'autres,
notamment le tri du courrier en provenance du Grand-Duché
puisqu'une partie de ce courrier est lui aussi déjà transféré vers Liège.

Monsieur le ministre, je souhaiterais connaître la façon dont vont
évoluer ces deux dossiers pour la province du Luxembourg.

03.01 Joseph Arens (cdH): In de

provincie Luxemburg zijn er
onlangs stakingen geweest in
verscheidene postkantoren. De
stakers willen daarmee de door
het Georoute-systeem
veroorzaakte problemen aan de
orde stellen en zijn bang dat er
nog meer activiteiten uit het
sorteercentrum van Libramont
zouden wegvloeien. Hoe gaan
beide dossiers evolueren?

03.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président,

concernant Georoute, il est assez normal d'avoir entendu cette
remarque au démarrage du plan. On fait remarquer que Georoute
n'est pas adapté à la distribution en ville et, en milieu rural, on dit qu'il
n'est pas adapté au milieu rural.

Ces deux réactions sont assez logiques. Georoute est un instrument
qui doit être affiné en permanence sur le terrain. On a d'ailleurs
attribué une flexibilité de 5% pour s'y adapter; je cite ce chiffre de
mémoire. Donc la réaction est assez généralisée, elle provient de
l'adaptation au plan.

Cela dit, des contacts ont été pris avec beaucoup d'instances,
notamment avec les syndicats. Aujourd'hui, on peut dire qu'après
divers contacts et dialogues, le calme est revenu. Les agents
appliquent le nouveau système, même s'il faut bien avouer que ce

03.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Georoute is een
instrument dat aan de reële
werksituatie moet worden getoetst
en moet worden bijgestuurd. Het is
dan ook normaal dat er
moeilijkheden rijzen. Niettemin lijkt
alles nu weer in de plooi te vallen,
en de mensen passen het nieuwe
systeem toe, ook al loopt het niet
van een leien dakje.

In Libramont wordt de toestand
momenteel geëvalueerd met het
oog op de voorbereiding van de
reorganisatie van de

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

n'est pas facile, vu l'importance des changements.

Pour ce qui concerne Libramont, aucune décision spécifique n'est
encore prise. Comme vous le savez, La Poste projette de réorganiser
tout le tri sur cinq centres de tri. Pour l'instant, l'évaluation n'est pas
encore réalisée. Nous mettons sur pied le marché pour les centres de
tri. A un moment, il nous faudra prendre des décisions, non
seulement pour Libramont, mais encore pour Hasselt, Courtrai et
d'autres centres encore. Comment faudra-t-il les organiser, les
intégrer? Ces décisions doivent encore être prises.

sorteercentra. Er is nog niets
beslist.

03.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse.

En ce qui concerne Georoute, j'espère aussi que des adaptations
seront possibles pour que le facteur puisse conserver son rôle social,
particulièrement important en milieu rural.

Et en ce qui concerne le centre de tri, j'espère que la réorganisation
projetée maintiendra des activités dans celui de Libramont: l'emploi
en Centre-Ardenne est un élément important.

03.03 Joseph Arens (cdH): Ik

hoop dat aanpassingen van
Georoute mogelijk zullen zijn.
Voorts hoop ik dat er ook na de
reorganisatie nog activiteiten
behouden zullen blijven in het
sorteercentrum van Libramont,
want het gaat om een erg
kwetsbare regio wat de
werkgelegenheid betreft.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Colette Burgeon au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "le financement et la réalisation du raccordement ferré de Garocentre par la
SNCB" (n° P436)

04 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de financiering en de aanleg van de spoorverbinding van Garocentre door
de NMBS" (nr. P436)

04.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, des entreprises se sont installées dans les zones d'activité
économique de la région du Centre: à Strépy-Bracquegnies, Braine-
le-Comte, Soignies et Garocentre à Houdeng. Elles se sont orientées
vers des secteurs d'avenir comme la logistique ou occupent des
niches économiques nécessitant des solutions pointues au niveau du
transport. Elles bénéficient déjà d'un carrefour autoroutier
international avec l'E19 et l'E42, d'un canal du centre à grand gabarit
1.350 tonnes avec son port autonome et son ascenseur. Il
manque maintenant le raccordement ferré pour obtenir une plate-
forme trimodale et offrir aux investisseurs une solution complète au
niveau de la mobilité.

Les décideurs politiques et les acteurs économiques de la
communauté urbaine du centre attendent une décision du
gouvernement fédéral. La SNCB pourrait-elle éventuellement opérer
un glissement de 5 millions d'euros destinés au renforcement de la
ligne 139 Charleroi-Erquelinnes afin de permettre le raccordement de
Garocentre, sans que cela n'entache le projet de modernisation de
cette ligne destinée au trafic franco-allemand de marchandises le
financement de cette infrastructure n'ayant pas été intégré au
programme "Phasing out" de l'Objectif 1? Il existerait semble-t-il un
même type de solution à Anvers où on a permis ainsi un
raccordement ferré entre la rive gauche et la rive droite.

On a attendu trente ans pour que le canal du centre puisse laisser

04.01 Colette Burgeon (PS): De

bedrijven die zich in de
bedrijfsruimten van de streek van
het Centrum hebben gevestigd,
kunnen rekenen op de
aanwezigheid van het
Centrumkanaal en een
internationaal verkeersknooppunt.
Voegt men daar nog een
spoorverbinding aan toe, dan is
het trimodale platform volledig.
Men wacht echter nog op een
beslissing van de federale
regering. Zou de NMBS een
bedrag van 5 miljoen euro, dat
voor de versterking van de lijn
Charleroi/Erquelinnes was
gepland, kunnen aanwenden om
de verbinding met het Garocentre
te verzekeren?

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

passer des péniches de 1.350 tonnes, permettant ainsi une liaison
entre les bassins de l'Escaut et de la Meuse. On espère que le
raccordement ferré ne prendra pas autant de temps. Je compte donc
beaucoup sur vos réponses.

04.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, le

projet de raccordement ferré de Garocentre représente un coût
d'environ 5 millions d'euros et ne figure pas dans le plan
d'investissement 2004-2007 approuvé par le comité de concertation le
22 septembre 2003. Mais, comme vous le savez, il y a une possibilité
de préfinancement par le gouvernement wallon. Le raccordement
pour le développement du trafic marchandises figure parmi les
priorités qui ont été communiquées par celui-ci.

Les études en cours relatives au préfinancement relèvent notamment
qu'il n'est pas possible d'appliquer un préfinancement pour le montant
de 5 millions d'euros, ce montant n'étant pas suffisamment élevé pour
en faire un projet d'investissement rentable. J'ai donc demandé que
l'on examine la solution suivante, à savoir ajouter au préfinancement
un projet qui figurait déjà dans le programme "ordinaire". Cela
permettrait à Garocentre d'entrer dans le programme ordinaire.

Cette matière est actuellement à l'étude. Dans quelques mois, nous
devrions pouvoir trancher en tentant d'apporter une solution. En effet,
la plate-forme trimodale que l'on veut créer à Garocentre constitue un
bon exemple de mobilité. C'est donc une bonne chose pour la SNCB.
Mais je répète qu'il faut maintenant techniquement et financièrement
trouver la manière de procéder à la réalisation.

04.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Het ontwerp inzake de
verbinding met het Garocentre is
niet in het investeringsplan 2004-
2007 opgenomen. Het is evenwel
mogelijk via een prefinanciering
door de Waalse regering te werk
te gaan. De lopende studies
inzake de prefinanciering tonen
echter aan dat een prefinanciering
van slechts 5 miljoen euro niet
rendabel is.

Garocentre zou niettemin ingepast
kunnen worden in het gewone
programma, ter vervanging van
een ander project dat dan
geprefinancierd zou kunnen
worden. Wij werken aan een
oplossing, want een en ander biedt
interessante vooruitzichten inzake
mobiliteit.

04.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je tiens à

remercier le ministre pour ses réponses.

Monsieur le ministre, il est clair que ce raccordement ferré est très
important. Vous avez parlé d'une étude et vous avez dit qu'une
solution serait apportée dans quelques mois. Monsieur le ministre,
qu'entendez-vous par "quelques mois"?

04.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Je ne peux répondre à cette

question, madame.

04.05 Colette Burgeon (PS): Dans ces conditions, vous me

permettrez de revenir sur le problème dans quelques mois. J'ose
quand même espérer que vous ferez votre possible pour qu'une
solution puisse être trouvée.

04.05 Colette Burgeon (PS): Ik

zal nog op dit probleem
terugkomen, maar hoop dat u uw
volle gewicht in de schaal zal
werpen om tot een oplossing te
komen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de regeling van het dringend ziekenvervoer in en rond Antwerpen" (nr. P437)

05 Question de Mme Yolande Avontroodt au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'organisation du transport urgent de patients à Anvers et environs" (n° P437)

05.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik stel u

deze vraag om twee redenen. De eerste reden is uiteraard dat
theoretisch exact over één week de werkzaamheden aan de ring in

05.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Les travaux au Ring
d'Anvers débuteront le 17 juin et

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Antwerpen starten, meer bepaald op 17 juni. Het is een eufemisme te
stellen dat dat geen hinder zal teweegbrengen. De files zijn tot en met
vandaag legendarisch, maar er is meer. Eerlijk gezegd, ik maak mij
zorgen, en met mij een aantal professionele hulpverleners uit de
medische sector, maar ook uit andere hulpdiensten waarvoor u
bevoegd bent. Dat is de tweede reden waarom ik mij tot u richt. U
bent immers verantwoordelijk voor de organisatie en de coördinatie
van de dringende hulpverlening. En dit woord zegt het heel duidelijk.
Dringend kan betekenen: elke seconde, elke minuut of elk half uur,
naargelang het soort hulp of de soort noodsituatie die moet worden
gelenigd, is belangrijk.

Wegens de dringendheid en het feit dat de werken volgende week
starten, wil ik twee concrete vragen stellen. Ten eerste, hoever staat
het met het overleg? Welke zijn de concrete maatregelen die u, als
minister bevoegd voor de coördinatie van de dringende hulpverlening,
tot vandaag reeds op papier hebt of kunt realiseren? Ten tweede,
bent u bereid eventueel een helikopter in te schakelen om die
hulpverlening daadwerkelijk, efficiënt en snel mogelijk te maken? Het
hoeft immers geen betoog dat elk mensenleven dat daardoor kan
worden gered zeker elke investering verantwoordt.

occasionneront d'importants
embarras. A l'instar des
professionnels des services de
secours, je suis inquiète. Le
ministre est responsable de
l'organisation et de la coordination
des services de secours
d'urgence. Chaque seconde
compte dans les situations
d'urgence.

Où en est la concertation? Quelles
mesures le ministre peut-il
prendre? Est-il disposé à faire
intervenir un hélicoptère? Le
sauvetage d'une vie humaine
justifie tous les investissements.

05.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

denk dat niets aan het toeval mag worden overgelaten. U weet
ongetwijfeld welke initiatieven tot vandaag reeds zijn ontwikkeld. De
verkeerscirculatie is de verantwoordelijkheid van het Vlaams Gewest.
Ik zal dat niet in detail opsommen, maar de Vlaamse regering, meer
bepaald minister Bossuyt, heeft concrete maatregelen genomen
aangaande de verkeerscirculatie. Desbetreffend is er een plan
opgesteld. Er is trouwens ook een contact- en coördinatiecentrum dat
functioneert onder de benaming Minder Hinder.

Mijn verantwoordelijkheid is de politie. De nodige instructies zijn
gegeven, zowel ter attentie van de zonale politie als van de federale
politie. De federale wegpolitie heeft zich uiteraard ook maximaal
voorbereid. De federale politie staat ter beschikking voor alle
mogelijke initiatieven. Ik ga zelfs zover dat onder meer helikopters
kunnen worden ingezet. Ik spreek over de zuiver politionele aanpak.

Ik kom tot een derde element, de tweede vraag die u hebt gesteld
over de dringende medische hulpverlening, of de brandweer. Wat als
zo'n ellenlange file zich voordoet en men onmiddellijk, snel en efficiënt
op het terrein moet zijn en zich ter plaatse kunnen begeven?

Er werden terzake een aantal maatregelen genomen. Ik denk hierbij
aan het gebruik van de werfwegen die aangelegd zijn en uiteraard
aan het feit dat er in doorsteekmogelijkheden voorzien zijn op die
grote ring.

Het antwoord op uw concrete vraag of een helikopter ingezet kan
worden ten behoeve van medische hulpverlening, is echter niet zo
eenvoudig te verstrekken. U weet immers dat politiehelikopters
daarvoor eigenlijk niet zijn uitgerust. We moeten dus een beroep doen
op privé-maatschappijen die daarvoor helikopters hebben en dat heeft
natuurlijk een prijs. Ik ben het echter met u eens, in die zin dat ik denk
dat die prijs moet betaald kunnen worden. Dat vraagt nog overleg van
mijn kant met de diensten van volksgezondheid, maar wat het
principe aangaat, deel ik uw mening en uw zorg. Ik denk dat in het

05.02 Patrick Dewael, ministre:

Rien ne peut être laissé au hasard.
De nombreuses initiatives ont déjà
été prises. En ce qui concerne la
circulation routière, c'est la Région
flamande qui est responsable. Le
ministre Bossuyt a déjà pris des
mesures. Un plan a été mis au
point et il existe le centre de
contact et de coordination Minder
Hinder.

J'ai donné des instructions aux
polices zonale et fédérale. La
police de la route s'est également
préparée au mieux. La police
fédérale est disponible pour toutes
les mesures policières qui
devraient être prises. Des
hélicoptères pourront notamment
intervenir.

Pour ce qui est de l'aide médicale
urgente, des routes de chantier
peuvent être utilisées et il existe
diverses possibilités pour
traverser.

Les hélicoptères de la police ne
sont pas équipés pour les
missions de secours. Nous
devrons faire appel à une société
privée mais je crois que cela se
justifie. Le coût sera réparti entre
l'Intérieur et la Santé publique. Je
conclurai des accords à ce sujet

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geval van een ellenlange file waarin je nood hebt aan dringende
medische hulpverlening, er een daartoe uitgeruste helikopter
beschikbaar zijn. Ik zal dat principe verder uitwerken. De kostprijs
ervan moet uiteraard verdeeld worden over het departement van
Binnenlandse Zaken en dat van Volksgezondheid. Ik zal daarover met
mijn collega in de loop van de komende uren de nodige afspraken
maken.

dans quelques heures.

05.03 Yolande Avontroodt (VLD): Dank u wel mijnheer de minister.

Ik onthoud hieruit dat de piste van de helikopter absoluut uw steun
krijgt, na overleg uiteraard met de minister van Volksgezondheid die
mij in maart ook reeds bevestigde dat hij dit zou onderzoeken.

Ten tweede onthoud ik dat er wat betreft het overleg met minister
Anciaux om, indien het een noodgeval betreft, tegen de rijrichting in te
rijden, nog discussies en vragen zijn van de professionele
hulpverleners. Ik denk zelfs, mijnheer de minister, dat op een dergelijk
moment de inzet van een helikopter ontzettend belangrijk kan zijn.

05.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Je me réjouis d'entendre
que le ministre est partisan du
recours à un hélicoptère. Les
professionnels de la santé
demandent également à pouvoir
circuler en sens contraire en cas
d'urgence. L'utilisation d'un
hélicoptère est très important en
situation de détresse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Agenda
06 Agenda

De voorzitter: Mijnheer de minister van Landsverdediging, ik heb een
kleine technische moeilijkheid opgelost. Op de agenda staat de
interpellatie van de heer Sevenhans, ingediend op 27 mei en die, als
ik het goed begrepen heb, de besluiten van de commissie beoogde.
Bovendien zijn er ook twee vragen van de heren Goris en Schalck
over de benoeming van kolonel Pirson tot diensthoofd van het
brandwondencentrum.

Om de zaak te vergemakkelijken heb ik aan de heer Sevenhans
gevraagd zijn interpellatie in te trekken en een vraag te stellen.

Mijnheer Sevenhans, u mag hiertoe als eerste overgaan, aangezien
uw interpellatie werd ingediend op 27 mei.

Le président : M. Sevenhans avait
déposé une demande
d'interpellation portant sur le
même sujet que deux questions
de MM. Goris et Schalck. J'ai
demandé à M. Sevenhans s'il était
disposé à transformer son
interpellation en question.

06.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb hier

een document, genaamd het Reglement van de Kamer van
Volksvertegenwoordigers van België.

06.02 De voorzitter: Mijnheer De Crem, dit was op dit ogenblik

slechts een voorstel.

06.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in meerdere

artikelen van het Reglement is bepaald dat wanneer een interpellatie
van een collega hangende is, er geen mondelinge vragen zijn.

06.03 Pieter De Crem (CD&V):

Le Règlement interdit de poser
des questions orales tant qu'une
demande d'interpellation est en
cours.

De voorzitter: Ik weet dat. Dat is de reden waarom...

06.04 Pieter De Crem (CD&V): Ik ben ook in kennis gesteld, namens

onze fractie, van de beslissing van de Raad van State. Ik raadpleegde
vanmorgen het Reglement. Ik had een vraag ingediend die aansloot
bij de interpellatie van de heer Sevenhans. Nu wordt hier het

06.04 Pieter De Crem (CD&V):

Je constate que des questions
sont néanmoins posées.

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Reglement met voeten getreden, want ondanks het feit dat er een
interpellatie hangend is, worden er vragen gesteld in plenaire
vergadering. Ik vind dat een heel eigenaardige gang van zaken. Ik kan
daar niet mee akkoord gaan. Had ik dat geweten...

De voorzitter: Ik had één interpellatieverzoek van de heer Sevenhans
en twee vragen. Normaal gezien hebt u gelijk, dat weet ik ook wel. Ik
heb toen een kleine nota opgesteld voor de heer Sevenhans: wilt u uw
interpellatie niet omzetten in een vraag? Dan laat ik u die stellen, met
het akkoord van de minister. Indien u zegt dat u het Reglement strikt,
tot op het bot, wil toepassen, hebt u gelijk.

Le président : C'est exact en
théorie mais j'avais imaginé
résoudre le problème ainsi.

06.05 Pieter De Crem (CD&V): Ik vind dat het Reglement moet

worden toegepast.

De voorzitter: Ja, maar ik had geen andere interpellatie op dat ogenblik.

06.06 Pieter De Crem (CD&V): Maar het gaat niet over een

interpellatie. Het gaat over de vragen die hier in plenaire vergadering
worden gesteld. Als er interpellaties hangend zijn, worden er in de
plenaire vergadering terzake toch geen vragen gesteld?

06.06 Pieter De Crem (CD&V): Il

ne s'agit pas tant, en ce qui me
concerne, de l'interpellation que
des questions.

De voorzitter: Ik weet dat. Maar de heer Sevenhans heeft zijn interpellatie ingetrokken om in de plaats een
vraag te stellen.

06.07 Pieter De Crem (CD&V): Dan kan ik over iedere

aangelegenheid die politiek relevant is en waarover interpellaties
hangend zijn, iedere keer een mondelinge vraag stellen.

06.07 Pieter De Crem (CD&V): Si

celles-ci sont maintenues, il nous
faudra à l'avenir poser des
questions orales à chaque fois
qu'une demande d'interpellation
est déposée sur un sujet politique
important.

De voorzitter: Er zijn twee mogelijkheden. Ik probeer het zo makkelijk
mogelijk te houden. Indien u meent dat wij het Reglement moeten
toepassen, moet ik vandaag geen vragen laten stellen. Dan wordt de
interpellatie van de heer Sevenhans volgende week in de commissie
gehouden. Dat zal ook het geval zijn voor de andere interpellaties. Dat
is de eerste mogelijkheid. Ofwel zegt u en dan moet ik het u
toestaan dat u zich wil aansluiten bij de vragen die terzake gesteld
worden. Dat laat ik ook toe. Dat is de tweede mogelijkheid.

Maar ik had geen weet van een andere interpellatie behalve die van
de heer Sevenhans, aan wie ik gezegd heb: kijk, u kunt kiezen: als u
die interpellatie intrekt, mag u een vraag stellen, nu, maar als u ze niet
intrekt, blijft het Reglement gelden.

Le président: Deux possibilités
s'offrent à nous: soit l'interpellation
est développée en commission,
soit vous vous joignez à vos
collègues qui posent des
questions orales.

06.08 Pieter De Crem (CD&V): (...)

De voorzitter: Ja. Wij kunnen dat woensdag doen. Dat is geen probleem voor mij.

06.09 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst

overleggen met collega Schalck natuurlijk, want wij zijn de twee
indieners van die vragen. Toen ik mijn vraag indiende, had ik geen
kennis van de indiening van een interpellatieverzoek. Dat was mij
onbekend. Maar ik vond het onderwerp belangrijk genoeg om er
vandaag een vraag over te stellen aan de minister van
Landsverdediging, te meer omdat - ik begrijp de heer De Crem zeer

06.09 Stef Goris (VLD): Lorsque

j'ai déposé ma question, j'ignorais
totalement qu'une interpellation
serait développée. Je comprends
que M. De Crem veuille éviter le
débat parce que l'arrêt du Conseil
d'Etat a mis à néant la thèse qu'il

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

goed - het arrest van de Raad van State natuurlijk zijn these en alle
stemmingmakerij van de voorbije weken volledig onderuithaalt en hij
wil natuurlijk te allen prijze het debat daarover vandaag vermijden. Ik
begrijp dat. Maar indien de minister ermee akkoord gaat en indien ook
collega Schalck ermee akkoord gaat, wil ik het debat graag volgende
week sereen voeren.

soutient. J'espère que nous
pourrons en débattre sereinement
la semaine prochaine.

De voorzitter: Dat is goed.

06.10 Stef Goris (VLD): Het ware natuurlijk wel nuttig te weten, in

het belang van de patiënten van Neder-Over-Heembeek, wat de
situatie vandaag is en wat zij de volgende dagen zal zijn.

De voorzitter: Ik kon natuurlijk beslissen: de ene vraag gaat over dit
en de andere over dat, maar ik vind dat niet elegant. Ik vind toch dat
het om hetzelfde probleem gaat.

Nu zijn er twee mogelijkheden. Mijnheer De Crem, u hebt technisch
gelijk. Ik ben het met u eens. Als u het wil, laat ik vier vragen stellen,
nu, maar als u meent dat u net als de heer Goris en ook de heer
Schalck waarschijnlijk een interpellatie moet houden volgende
week, kan dat ook. Ik laat de keuze vrij aan de Kamer, hoor. Ik heb
daar geen probleem mee.

Le président: Il nous est toujours
possible d'opter pour l'une ou
l'autre de ces deux possibilités.

06.11 Pieter De Crem (CD&V): Als collega

Sevenhans ermee akkoord gaat, stel ik voor dat wij
volgende week interpelleren.

06.11 Pieter De Crem (CD&V): Si M. Sevenhans

est d'accord, je préférerais reporter les
interpellations à la semaine prochaine.

De voorzitter: U wenst dat? Dan zullen de interpellaties voor volgende week zijn en kan ik de vragen nu
niet toelaten. Doen wij het zo? Sorry dan, mijnheer Schalck en mijnheer Goris. Ik heb zo goed als mogelijk
geprobeerd alles op te lossen. De interpellaties zullen dus volgende week, vermoedelijk woensdag,
doorgaan in de commissie. Mijnheer De Crem, ik vermoed dat er dan een interpellatieverzoek zal komen
van uw fractie of van uzelf en van de collega's. Ik veronderstel dat zij dan ook zullen interpelleren.

06.12 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

eveneens een hangende interpellatie die gericht is tot de eerste
minister. Ik wil u dat in het vragenuurtje meedelen. Vorige week werd
daarover beslist in de Conferentie van voorzitters. Mijn interpellatie
handelt over een fiscale aangelegenheid met betrekking tot de
belastingdruk op de bedrijven.

Ik lees in het Reglement dat interpellaties binnen de week moeten
kunnen gehouden worden. Ik veronderstel dat de eerste minister zich
niet buiten de landsgrenzen heeft bevonden met uitzondering van de
stranden van Normandië. Ik stel echter vast dat het onmogelijk is de
eerste minister voor mijn interpellatie naar het Parlement te krijgen.

Ik dring erop aan dat de eerste minister mijn interpellatie volgende
week beantwoordt.

06.12 Pieter De Crem (CD&V):

Mais j'aurais voulu interpeller aussi
le premier ministre au sujet de la
pression fiscale qui pèse sur les
entreprises. Or les interpellations
doivent normalement être
développées dans la semaine qui
suit la demande.

De voorzitter: Volgende woensdag komt de Conferentie van voorzitters opnieuw samen.

06.13 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil kort

tussenbeide komen inzake de procedure.

Ik kan mij neerleggen bij de aanbevelingen van het Reglement. We
kunnen niet anders. Ik vind het echter merkwaardig dat op een
bepaald moment in dit dossier alles zodanig hoogdringend is dat

06.13 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Je m'incline devant le Règlement
mais il est tout de même frappant
que certains membres, qui il y a
quelques semaines ont préféré
devancer la visite officielle de la

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bepaalde leden het officieel bezoek van de commissie zelfs niet
kunnen afwachten en helemaal alleen naar Neder-over-Heembeek
trekken terwijl er thans, nu het echt hoogdringend is, gerust een week
kan gewacht worden om te debatteren. Het Reglement is echter het
Reglement.

commission à Neder-over-
Heembeek, estiment aujourd'hui
qu'il n'est pas nécessaire
d'organiser un débat urgent.

De voorzitter: Collega's, ik heb een voorstel gedaan waarvan ik
dacht dat het een goed voorstel was. Het Reglement haalt het. De
interpellaties zullen wellicht volgende week woensdag kunnen
gehouden worden. Ik vermoed dat er vier interpellaties zullen
ingediend worden, onder meer van de heer Goris, de heer Schalck,
de heer Sevenhans en vermoedelijk van de heer Leterme.

Le président: Les questions sont
transformées en interpellations.
Quatre interpellations sont donc
déjà inscrites à l'ordre du jour de la
semaine prochaine.

07 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de minister van Financiën over "het slecht functioneren

van tax-on-web" (nr. P440)

07 Question de M. Hendrik Bogaert au ministre des Finances sur "le mauvais fonctionnement de tax-

on-web" (n° P440)

07.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een vraag over tax-on-web. Ik wil eerst zeggen dat wij
natuurlijk voorstander zijn van tax-on-web. Het heeft heel wat
voordelen voor de gebruiker grotere toegankelijkheid van de
belastingsdiensten en ook voor de overheid, die minder paperassen
zal hebben. Dat betekent dat de overheid minder input moet doen. Zij
moet de aangifte niet nog een keer inbrengen op een andere
computer.

Dit gezegd zijnde, moet tax-on-web natuurlijk wel juist zijn. Nu blijkt
dat de organisatie van tax-on-web eigenlijk voor oktober was gepland,
een tijdje na de verkiezingen, maar blijkbaar is er heel wat politieke
druk geweest om tax-on-web nog voor de verkiezingen in zijn nieuwe
vorm te lanceren. Accenture, het softwarebedrijf komt daarmee onder
heel wat druk te staan. Wat blijkt nu? Eerst was de lanceringsdatum
gepland voor 25 mei. Uiteindelijk wordt het 1 juni.

Ik heb het wel degelijk over het nieuwe tax-on-web, mijnheer de
minister. Ik weet dat er vorig jaar al 56.000 aangiftes zijn geweest,
maar het gaat over het nieuwe tax-on-web.

Wat gebeurt er? Een persoon vult tax-on-web in, hij doet heel die
berekening, hij klikt op send hij doet eigenlijk zijn belastingaangifte
en wat blijkt opeens? Hij houdt 716 euro over. Hij is verwonderd. Is de
belastingvermindering van de regering dan toch waar? Gaat hij 716
euro terugkrijgen, zeven brieven van 100 euro? Hij is heel tevreden.
Plots beslist hij om dat te verifiëren bij een aantal andere financiële
instellingen. Bij die financiële instellingen, die al lang bezig zijn met
tax-on-web, doet hij een verificatie van dat bedrag waaruit blijkt dat hij
in plaats van 700 euro terug te krijgen van de overheid 100 euro moet
"achterdragen", zoals dat heet op het vlak van belastingen.

Mijnheer de minister, wat gebeurt hier? Wat is er aan de hand? Is dit
een onderdeel van de typische goednieuwsshow van Paars? Men
geeft de mensen voor de verkiezingen de indruk dat men gaat
terugkrijgen, dat hun belastingen verlagen. Na de verkiezingen stelt
men plots vast dat men in plaats van terug te krijgen nog een keer
moet achterdragen.

Mijnheer de minister, wat gaat u nu doen? We weten uit goede bron

07.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Nous sommes également
partisans de tax-on-web, le
système qui rend les services
fiscaux plus accessibles au
contribuable tout en faisant
l'économie de bien des
paperasseries et de travail
administratif. Encore faut-il que
tax-on-web procure des
informations correctes.
Initialement prévu pour octobre, le
lancement de la nouvelle version a
été avancé sous la pression
politique et le système a été mis
en route dès avant les élections.
La société productrice du logiciel a
manqué de temps. Il apparaît à
présent que le système comporte
une erreur. Dans certains cas, le
contribuable recevra un message
lui indiquant qu'il aura droit à un
remboursement alors qu'en réalité,
il devra payer un supplément
d'impôt.

Que se passe-t-il? Quelles
mesures le ministre compte-t-il
prendre? Enverra-t-il un rectificatif
aux intéressés?

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat op dit ogenblik honderden mails toekomen, want die persoon
heeft zijn geval ook gemaild naar de administratie en gevraagd wat er
nu van waar is. Het programma van de administratie zegt dat hij
700 euro terugkrijgt en een andere financiële instelling zegt dat hij 100
euro moet achterdragen. Wat is er aan de hand? Hij stuurt een mailtje
naar de overheidsadministratie, waaruit blijkt dat het extra betalen van
100 euro weldegelijk de juiste versie is.

Vandaar mijn vraag, mijnheer de minister. Met alle respect voor u,
maar gaat u nog voor de verkiezingen correcties sturen naar al die
mensen die ondertussen op het verkeerde been zijn gezet, die de
indruk hebben gekregen door uw tax-on-web-softwareprogramma dat
ze geld gaan terugkrijgen, terwijl ze in realiteit extra zullen moeten
opleggen?

Wat gaat u doen voor de verkiezingen, mijnheer de minister?

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Bogaert, ik weet dat er gewestelijke verkiezingen zijn, maar dat is
geen reden om alles te zeggen.

Eerst en vooral, u spreekt over een aangifte met tax-on-web in
oktober.

De belastingplichtigen moeten hun aangifte normaal gezien elk jaar
voor 30 juni naar onze administratie sturen. Het is steeds dezelfde
redenering, met of zonder verkiezingen. Tax-on-web is steeds, zoals
vorig jaar, gepland voor einde mei, begin juni. Ik heb dat reeds vaak
gezegd in het Parlement.

Er zijn inderdaad enkele problemen. We moeten wachten tot
september of oktober op de definitieve percentages van de
gemeentelijke belastingen om een correcte berekening te doen. Wij
moeten dus een voorlopige berekening doen. Dat is altijd zo. Wij
sturen een antwoord aan alle belastingplichtigen over een probleem
op Tax-on-web, net zoals voor andere zaken.

Ik wil echter nog meer zeggen. Het is nog een experiment. Het is het
tweede jaar dat Tax-on-web bestaat. Er zijn veel wijzigingen, met een
vooruitgang van Tax-on-web. Het is nu ook mogelijk om Tax-on-web
te gebruiken voor deel 2 en niet meer alleen voor deel 1. Het is nu dus
voor alle zelfstandigen mogelijk om Tax-on-web te gebruiken. Men
kan Tax-on-web nu ook gebruiken als mandaathouder, als
mandataris. Er zijn ook verschillende mogelijkheden om hulp te
verkrijgen in 12 verschillende lokale centra van de FOD Financiën.

Er is zeer goed nieuws van Tax-on-web voor 2004. Mijnheer de
voorzitter, ik heb de cijfers. Het gaat over dezelfde datum. Vorig jaar
hadden we op deze datum 800 aangiften. Vandaag rond 12 uur
hadden we 9.348 aangiften. We hadden meer dan 12.700 gebruikers,
maar hadden slechts een definitieve aangifte voor 9.348 mensen.
Meer nog, wij hebben reeds 2.861 geregistreerde mandatarissen. Er
zijn misschien enkele problemen wat betreft een correct en concreet
antwoord voor alle belastingplichtigen. Ik moet u echter het volgende
zeggen. Het is een zeer belangrijke vooruitgang voor de
belastingplichtigen en ook voor onze administratie. Ze kent een zeer
groot succes. Er zijn vandaag meer dan 12.000 gebruikers in
vergelijking met 800 op dezelfde datum vorig jaar.

07.02 Didier Reynders, ministre:

Tout contribuable doit
normalement déposer sa
déclaration avant le 30 juin.
D'emblée, le lancement de la
nouvelle version avait été prévu
pour la fin du mois de mai ou le
début du mois de juin. Des
problèmes subsistent, certes, mais
nous ne connaîtrons les
pourcentages définitifs de la taxe
communale qu'en septembre ou
en octobre. Ce n'est qu'à ce
moment-là qu'il sera possible de
procéder à un calcul correct et
définitif.

L'expérience en est à sa deuxième
année. De nombreuses
modifications ont été opérées. Le
système peut désormais
également servir pour la seconde
partie de la déclaration. Douze
centres du SPF Finances offrent
une assistance. L'année passée,
nous avons enregistré 800
déclarations électroniques. Cette
année, nous en sommes déjà à
9.348 déclarations. Par ailleurs,
2.861 mandataires sont déjà
enregistrés.

Par ailleurs, il y a plus de 2.800
mandataires enregistrés.
Quelques problèmes se sont
certes posés, mais la déclaration
électronique est en fait un grand
succès. C'est un grand progrès,
tant pour le contribuable que pour
l'administration. Les déclarations
doivent être déposées au plus tard

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten slotte, moet ik nog herhalen dat het voor alle belastingplichtigen
mogelijk is om zo'n aangifte te doen tot en met 30 juli 2004. Voor
mandatarissen, professionelen, fiscale experts is het mogelijk tot en
met 31 oktober. Dit is een zeer goede zaak om de verbindingen
tussen de belastingplichtigen en de Federale Overheidsdienst
Financiën meer en meer op elektronisch vlak te organiseren. Er zijn
enkele problemen, maar u moet weten dat het een zeer groot succes
is, met vandaag reeds meer dan 12.000 gebruikers.

le 30 juillet, les experts bénéficiant
d'un délai supplémentaire, lequel
expire le 31 octobre.

07.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor

uw antwoord. Het doet mij genoegen dat u erkent dat er problemen
zijn. Het is vrij uniek, moet ik zeggen, dat iemand van de paarse
regering bekent dat er problemen zijn.

Ik wil ingaan op de verschillende zaken die u gezegd hebt.

07.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Il est positif que le ministre
reconnaisse les problèmes, ce qui
n'est pourtant pas dans les
habitudes de la coalition violette.

07.04 Minister Didier Reynders: Dat is ook het succes. Voor iemand

van CD&V (...) dan is dat een succes voor de regering.

07.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Vooraleer u oordeelt over al dan

niet succes, wil ik u vragen om mijn repliek af te wachten, als u zo
vriendelijk wilt zijn.

Ten eerste, op het vlak van de timing is het duidelijk daarover
hebben wij heel goede bronnen dat de administratie gezegd heeft
dat die nieuwe teksten niet klaar zullen geraken vóór oktober. Er is
politieke druk op het systeem dat is typisch voor paars in de zin
van "doe het toch, het is nodig voor de verkiezingen", met alle
mogelijke gevolgen.

Ten tweede, wat de gemeentelijke belastingen betreft: de
gemeentelijke opcentiemen van de gemeenten zijn bekend. Het is
toch zeer verwonderlijk, als die financiële instellingen al met die
nieuwe gemeentelijke opcentiemen bezig zijn, dat u als overheid niet
over die gegevens zou beschikken. Dat lijkt mij zeer verwonderlijk.

Ten derde, u zegt dat mensen met een probleem maar een mailtje
naar u moeten sturen. Al die mailtjes zullen worden beantwoord.
Uiteraard beantwoordt u alle mailtjes. Het zou nogal sterk zijn als u als
overheid een mail over zo'n belangrijke kwestie voor die mensen niet
zou beantwoorden!

De kern van de zaak is echter dat heel wat mensen niets merken.
Heel wat mensen vullen die aangifte in. Zij klikken op "send". Hun
aangifte is weg. Zij zullen echter nooit merken, en zeker niet vóór de
verkiezingen, dat er een probleem is. Zij zullen dus allemaal in de
waan zijn... Al de problemen die u opsomt, gaan in dezelfde richting.
U geeft namelijk aan de mensen de indruk dat zij geld zullen
terugkrijgen, terwijl de realiteit is dat zij zullen moeten bijleggen. Al die
problemen gaan dus in dezelfde richting.

U noemt dat een experiment. Mijn vraag luidt of het woord experiment
wel verantwoord woordgebruik is. Het gaat over belastinggeld van de
mensen. U zet de mensen eigenlijk op het verkeerde been. U geeft
hun de indruk dat ze geld zullen terugkrijgen, maar eigenlijk zullen ze
moeten bijleggen.

07.05 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le ministre consent un délai
jusqu'au 31 octobre parce que
l'administration a signalé qu'elle ne
pourrait de toute façon être prête
avant cette date. Les centimes
additionnels communaux sont
connus. Il est surprenant que
vous, en tant que pouvoirs publics,
ne disposiez pas de ces chiffres.

Il est tout à fait normal que
l'administration réponde à
l'ensemble des e-mails. Le
problème est toutefois que de
nombreuses personnes ne
prennent tout simplement pas
conscience de l'existence d'un
problème et sont ainsi induites en
erreur. Il serait dommage que le
ministre soit accusé ultérieurement
de duper l'électeur.

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het gaat bovendien niet alleen over gemeentelijke opcentiemen. Ik
heb massa's mails ontvangen. Het gaat ook over pensioenen die
verkeerd berekend worden, vervangingsinkomens die verkeerd
berekend worden, kadastrale gegevens die verkeerd begrepen
worden. Mijnheer de minister, met alle respect, u bent een kerel met
wie te spreken valt, maar ik moet toch nogmaals zeggen dat er heel
wat problemen zijn terzake. Ik zou toch niet graag hebben dat iemand
u later moet beschuldigen van kiezersbedrog en dat, ondanks het feit
dat u spreekt van een succes chapeau daarvoor , honderden,
duizenden of tienduizenden mensen een verkeerde indruk krijgen van
hun belastingaangifte vóór de verkiezingen, want dat zou toch erg zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Anciaux, de volgende vragen zijn voor u.

Ik moet mij er trouwens over verheugen dat de collega's van minister Anciaux van verschillende maat zijn.
Ik heb de heren Lambert en Muls bekeken. U hebt geluk dat er verschillende maten zijn in uw fractie,
mijnheer de minister.

07.06 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, volgens mij heeft de

heer Anciaux er als minister iets te veel zijn voeten aan geveegd,
waardoor zijn kousen versleten zijn en hij thans op zijn blote voeten
naar het Parlement moet komen. Dat is eens een andere
verschijningsvorm. Voor mij niet gelaten.

De voorzitter: U weet dat er daarvoor een werkwoord bestaat in Vlaanderen: het knijpen bestond erin van
des ochtends vroeg in de dauw des weides blootsvoets te wandelen.

08 Question de Mme Martine Payfa au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "le report de

l'entrée en vigueur des sens uniques limités" (n° P444)

08 Vraag van mevrouw Martine Payfa aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de

uitgestelde invoering van het beperkte eenrichtingsverkeer" (nr. P444)

08.01 Martine Payfa (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je voudrais avoir confirmation d'une information parue dans
"La Libre Belgique" ce 4 juin concernant les fameux sens uniques
limités (SUL).

Dès le 1

juillet de cette année, la réglementation qui permet aux

cyclistes de prendre les sens uniques à contresens devrait entrer en
vigueur. Or, il se fait que certaines communes ont pris du retard,
notamment dans l'inventaire des voiries concernées, ce qui,
finalement, pousserait le ministre à reporter l'entrée en vigueur de
cette réglementation au 1

mars 2005. Monsieur le ministre, pouvez-

vous nous confirmer cette mesure?

Par ailleurs, le coût de l'acquisition et du placement de ces panneaux
représente une charge financière supplémentaire pour les
communes. Une intervention au profit des communes est-elle prévue
dans le cadre du budget fédéral pour alléger ces charges?

08.01 Martine Payfa (MR): In "La

Libre Belgique" van 4 juni
jongstleden verscheen het bericht
dat de reglementering waarbij aan
de fietsers wordt toegestaan in
eenrichtingsstraten in
tegengestelde richting te rijden niet
zoals gepland op 1 juli
aanstaande, maar slechts op 1
maart 2005 in werking zou treden.
Een aantal gemeenten zou
vertraging hebben opgelopen bij
de voorbereiding van deze
maatregel. Kan u dit bericht
bevestigen?

Bovendien betekenen de nieuwe
verkeersborden die als gevolg van
de maatregel moeten worden
aangebracht een bijkomende
financiële last voor de gemeenten.
Zal de federale overheid financieel
tussenkomen in die kosten?

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.02 Bert Anciaux, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je tiens d'abord à faire remarquer que je n'ai jamais dit que
la décision de faire rouler les cyclistes dans les rues à sens unique
serait retardée. Au contraire, je ne suis pas en faveur d'un report.

Déjà dans le courant de l'année 2002, pendant la mise en oeuvre de
l'arrêté ministériel, il y a eu une concertation avec tous les
gestionnaires des voiries, avec les communes, avec les Régions,
avec les provinces. Tout le monde était d'accord sur la date du
1

juillet 2004. Je pense qu'un délai d'un an et demi est suffisant pour

mettre en oeuvre cette décision.

Je n'ai pas d'information concernant les coûts pour les communes. Je
suis persuadé qu'elles feront le nécessaire pour exécuter cette
mesure dans l'intérêt des cyclistes et je ne vois vraiment pas pourquoi
elle ne doit pas être appliquée le 1

juillet prochain. Au contraire, le

juillet, les cyclistes auront le droit de circuler dans les deux sens

des rues à sens unique, sauf quand une interdiction sera clairement
indiquée. Mais à ce moment, il appartient aux communes de prendre
leurs responsabilités.

Pour moi, le problème est réglé.

08.02 Minister Bert Anciaux: Ik

heb de beslissing om fietsers in
straten met eenrichtingsverkeer te
laten rijden nooit willen uitstellen.

Reeds tijdens de
onderhandelingen in 2002 met de
wegbeheerders, de gemeenten,
de Gewesten en de provincies
vond iedereen dat de datum van 1
juli 2004 haalbaar was. Anderhalf
jaar lijkt me voldoende om deze
beslissing in de praktijk om te
zetten.

Ik weet niet hoeveel deze
beslissing de gemeenten zal
kosten maar ik ben ervan
overtuigd dat ze het nodige zullen
doen om deze maatregel die op 1
juli eerstkomend moet toegepast
worden, uit te voeren. Vanaf die
datum mogen de fietsers in de
twee richtingen rijden, behalve
wanneer duidelijk aangebrachte
verkeersborden dit verbieden.

08.03 Martine Payfa (MR): Monsieur le ministre, que comptez-vous

faire envers les communes qui dépasseraient ce délai ou tout
simplement...

08.04 Bert Anciaux, ministre: C'est illégal!

08.05 Martine Payfa (MR): Oui, mais quelle sanction comptez-vous

faire appliquer, étant donné qu'une réglementation précise donne la
responsabilité aux communes de décider si oui ou non, les sens
uniques seront convertis en SUL? Un argument peut notamment être
avancé en ce qui concerne l'étroitesse de la rue, la densité du trafic,
la sécurité, le danger, une voirie qui comporterait de nombreux
tournants, etc. Il y a aussi une responsabilité de la police en matière
de sécurité routière. Une commune peut éventuellement trouver des
raisons pour ne pas installer ces SUL. Qu'allez-vous faire au cas où
une commune trouverait des arguments pour ne pas appliquer cette
réglementation?

08.05 Martine Payfa (MR): De

gemeenten zijn bevoegd voor de
beslissing eenrichtingsstraten om
te zetten in straten met beperkt
eenrichtingsverkeer. Welke
maatregelen zal u nemen ten
aanzien van gemeenten die de
vooropgestelde termijn niet
naleven of allerlei redenen
inroepen om die reglementering
niet toe te passen?

08.06 Bert Anciaux, ministre: C'est la responsabilité des communes!

08.06 Minister Bert Anciaux: Dat

is de verantwoordelijkheid van de
gemeenten!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: J'ai maintenant plusieurs questions adressées au ministre Demotte: Mme Tilmans sur "les
services d'urgence en plein chaos en province de Luxembourg", mevrouw De Meyer over "de
voedselveiligheid in een vleesbedrijf te Stekene", de heer Tant over "de niet-uitbetaling van
eindejaarspremies aan arbeiders". De minister is onderweg. De heer Demotte is hier gewoonlijk op een
correcte manier aanwezig. Ik zal dit misschien uitstellen tot straks en de vergadering voortzetten.

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.07 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Hij is gisteren geweest.

08.08 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Dat weet ik niet. Dat is het incident waarover u het had.

08.09 Paul Tant (CD&V): Gisteren heeft zich dat herhaald. Ik hoop

dat dit vandaag niet voor de derde keer gebeurt.

De voorzitter: Ik heb hierover in de Conferentie van voorzitters gesproken. Ik zal er met minister Vande
Lanotte over spreken.

Ik verneem dat de minister onderweg is. Hij is in het peristylium.

Madame Tilmans, je vous invite à me rejoindre. Le ministre nous rejoindra dans un instant. Lorsqu'il sera
arrivé, vous pourrez lui poser votre question sur les services d'urgence en plein chaos en province de
Luxembourg.

Het huis is groot natuurlijk, en het telt vele kamers.

(Le ministre entre dans l'hémicyclel
(De ministrer betreedt het halfrond)

09 Question de Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les services d'urgence en plein chaos en province de Luxembourg" (n° P441)

09 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de chaotische situatie bij de hulpdiensten in de provincie Luxemburg" (nr. P441)

09.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je souhaite vous interroger sur un incident grave survenu en
province de Luxembourg et qui concerne les services d'urgence et de
réanimation.

Voici quelques jours, un médecin de garde de la région de Virton
appelle le service d'urgence de la clinique de Saint-Mard pour une
personne qui connaît un problème cardiaque. Il se fait que le VIM de
Saint-Mard ne peut être appelé - on appelle cela être "mis au rouge" -
faute d'effectif: du personnel est manquant. Pour faire tourner un VIM,
il faut au minimum un médecin urgentiste qui a un diplôme BM-1 et
une infirmière diplômée SIAMU. Il se trouve que cette infirmière - et,
malheureusement, ce n'est pas cette seule fois - est absente. Donc,
ce véhicule d'urgence ne peut sortir. On fait alors appel à un VIM de
l'hôpital d'Arlon. Malheureusement, le VIM d'Arlon est parti pour une
urgence à Marbehan. Et, quand cette urgence est terminée, le
véhicule est alors envoyé vers Robelmont, là où se trouve la personne
qui connaît le problème cardiaque. Quand l'ambulance d'Arlon arrive
enfin à Robelmont, le patient est, hélas, décédé.

Monsieur le ministre, je m'interroge: n'est-ce pas une illusion de
service d'urgence? Ce service existe mais ne peut malheureusement
sortir, faute d'effectifs.

Pouvez-vous me dire quelle est votre réaction devant ce problème
grave? Quelles mesures de sauvegarde pourriez-vous prendre pour
permettre un minimum de services d'urgence et de réanimation,

09.01 Dominique Tilmans (MR):

Onlangs deed zich in de provincie
Luxemburg een ernstig voorval
voor: een geneesheer met
wachtdienst van Virton deed een
beroep op de spoeddienst van het
Saint-Marc-hospitaal voor een
patiënt met hartproblemen. De
ambulance van Saint-Marc kon
echter wegens een
personeelstekort niet uitrukken (er
moet zowel een urgentiearts als
een gediplomeerde
verpleegkundige voor de
spoeddienst aanwezig zijn, maar
die laatste was er niet). Daarop
werd de ambulance van het
ziekenhuis van Aarlen
opgeroepen, maar die was al
uitgerukt. Toen die uiteindelijk ter
plaatse kwam, was de patiënt
overleden.

Wat is de bestaansreden van die
diensten als ze, bij gebrek aan
personeel, toch niet kunnen
uitrukken?

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

auxquels tous les Belges ont droit.

Welke maatregelen zal u nemen
om ervoor te zorgen dat de spoed-
en reanimatiediensten naar
behoren kunnen functioneren?

09.02 Rudy Demotte, ministre: En ce qui concerne les services et

l'aide médicale urgente, les fonctions agréées suivantes de la
province de Luxembourg: l'intercommunale hospitalière de Famenne-
Ardenne-Condroz - site Sainte-Thérèse à Bastogne -, les cliniques du
Sud-Luxembourg - site Saint-Jean à Arlon -, le site hospitalier de
l'Ardenne - site Libramont à Libramont -, et en dernier lieu,
l'intercommunale hospitalière Famenne-Ardenne-Condroz - site
Princesse Paola à Marche-en-Famenne -, constituent donc l'ossature
unifiée.

Ni Libramont, ni Marche, ni Bastogne, ni Arlon n'ont été mis en
disponibilité. Le chaos est donc assez limité. Mais seul le site de
Virton, bénéficiant d'une convention, a été mis en disponibilité du 11
avril, 21 heures, au mardi 13 avril, 9 heures; le 9 mai de 7 à 21
heures; du 22 mai, 7 heures, au lundi 24 mai, 9 heures; et enfin du 4
juin, 21 heures, au lundi, 9 heures.

La raison est le manque de personnel infirmier. Ce personnel serait
difficile à recruter car il est affecté, en dehors de la fonction SMUR, à
la gériatrie. La Région souffre de la plus grande concurrence de la
demande en personnel infirmier au Grand-Duché du Luxembourg,
tout proche. Le SMUR de Virton est particulier en ce sens qu'il fait
l'objet, pour le moment, d'une expérience d'implantation satellite qui
vise à adapter, si nécessaire, la politique de programmation. Cela dit,
je trouve que cet incident est tout à fait regrettable.

09.02 Minister Rudy Demotte:

Wat de diensten en de dringende
medische hulpverlening betreft,
werden de erkende functies van
de provincie Luxemburg

Libramont, Marche, Bastenaken
en Aarlen niet buiten werking
gesteld. Dat was enkel het geval
voor Virton, ingevolge een
personeelstekort, voor de
volgende periodes: van 11 april
om 21.00 uur tot dinsdag 13 april
om 9.00 uur, op 9 mei van 7.00 tot
21.00 uur, van 22 mei om 7.00 uur
tot 24 mei om 9.00uur en van 4
juni om 21. 00 uur tot 9.00 uur van
de daaropvolgende maandag. De
regio ondervindt de gevolgen van
de vraag naar verplegend
personeel vanuit het
Groothertogdom. De MUG van
Virton is het voorwerp van een
satellietvestiging die het
programmatiebeleid moet
aanpassen.

Dit voorval is en blijft natuurlijk te
betreuren.

09.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse. La question du trafic dans le nord du
pays et des pertes de temps que cela engendre a déjà été soulevée.
Mais en province de Luxembourg, les distances sont gigantesques.
Aussi importe-t-il que le personnel du service d'urgence et de
réanimation connaisse particulièrement bien la route. Etant donné les
longues distances, il est important d'assurer cette urgence. De toute
façon, la loi impose un service d'urgence par arrondissement. Dans le
cas qui nous préoccupe, ce service n'a pas fonctionné.

Monsieur le ministre, tous les Belges ont droit à cette intervention
urgente. Il faut absolument assurer un minimum d'intervention
d'urgence et de réanimation tant pour la province de Luxembourg que
pour toute autre région où des difficultés similaires se présentent. Il
est inacceptable de pratiquer une politique de deux poids deux
mesures. Je sais que ce n'est pas votre faute, mais l'attraction du
Grand-Duché du Luxembourg est telle que des infirmières vont y
travailler. Nous connaissons un manque d'effectifs et, partant, un réel
danger pour la vie des habitants.

09.03 Dominique Tilmans (MR):

In de provincie Luxemburg zijn de
afstanden zeer groot. De wet legt
een nooddienst per
arrondissement op. In dit geval
heeft de dienst niet gewerkt. Dat is
onaanvaardbaar!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de voedselveiligheid in een vleesbedrijf te Stekene" (nr. P442)

10 Question de Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

sécurité alimentaire dans une entreprise de boucherie à Stekene" (n° P442)

10.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, mijn

vraag handelt inderdaad over het probleem van het vleesverwerkend
bedrijf in Stekene. Het Waasland werd begin deze week opgeschrikt
door het feit dat de zegels werden gelegd op dat bedrijf. Het bedrijf
werd gesloten, omdat er zich zware problemen voordeden met de
voedselproductie daar. Er werden producten gemaakt bestemd voor
de frituur. Het was duidelijk dat er dierlijk afval werd gebruikt dat
eigenlijk bestemd was voor dierenvoeding. Dat werd gebruikt om
bouletten en curryworsten van te draaien. Natuurlijk is dat geen erg
appetijtelijk verhaal.

Mijn vraag gaat echter eigenlijk over de voorgeschiedenis en de
nageschiedenis van dit feit. Het blijkt dat dit bedrijf al een aantal
processen-verbaal op zijn naam had en dat het dus wel degelijk
bekend was bij het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen. Mijn eerste vraag is dus hoeveel pv's er in het verleden
zijn opgemaakt. Zijn er door het bedrijf in het verleden boetes
betaald? Zo ja, welke en hoeveel?

Ten tweede is het duidelijk dat twintig tot dertig ton ongeschikt vlees,
om het eufemistisch te zeggen, de deur is uitgegaan. De vraag is of
dat allemaal al getraceerd is. Ik weet dat op het moment van de
bekendmaking van de feiten een deel getraceerd was. Zo was er
onder meer een deel naar O'Cool vertrokken. Op dat moment was
echter niet alles van de twintig tot dertig ton getraceerd. Mijn vraag is
of dat intussen al gebeurd is. Is dat materiaal uit de rekken, ja of
neen?

De laatste vraag is hoe het Federaal Agentschap het bedrijf verder
volgt.

10.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): On a appris avec effroi
dans le Pays de Waes qu'une
entreprise de boucherie établie à
Stekene incorporait dans ses
produits pour friteries des déchets
d'origine animale qui, en réalité,
étaient destinés à l'alimentation du
bétail. Qui plus est, il ne s'agissait
pas d'une première pour
l'entreprise, qui a fait l'objet de
nombreux PV et qui n'est pas
inconnue de l'AFSCA.

Combien de PV ont déjà été
dressés? L'entreprise a-t-elle déjà
payé des amendes? Combien?
Les vingt à trente tonnes de
produits inappropriés ont-elles
déjà été entièrement retrouvées
depuis? L'AFSCA continue-t-elle
de suivre l'entreprise?

10.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw De Meyer, de onderneming

CSFF is geen onbekende onderneming voor onze diensten. U moet
weten dat de provinciale controle-eenheid Oost-Vlaanderen reeds op
22 mei 2003, 28 mei 2003, 28 juli 2003, 5 november 2003 en
2 maart 2004 proces-verbaal heeft opgesteld voor vastgestelde
overtredingen van de hygiënereglementering. Bovendien heeft het
voedselagentschap op basis van vaststellingen binnen de
onderneming tweemaal een procedure ingesteld tot intrekking van de
erkenning. De procedure komt hierop neer dat een bedrijf in gebreke
wordt gesteld voor een aantal non-conformiteiten op straffe van
sluiting. Het bedrijf beschikt dan over tien dagen om de
tekortkomingen recht te zetten. In de loop van die procedures werden
de vastgelegde tekortkomingen telkens gecorrigeerd.

Toen op 2 juni de erkenning werd geschorst op basis van gevaar voor
de volksgezondheid, was een procedure tot intrekking van de
erkenning aanhangig gemaakt op basis van structurele en functionele
aspecten van het bedrijf. Gelet op de risico's werd evenwel beslist om
de afloop van de procedure niet af te wachten en tot ambtshalve
sluiting over te gaan.

Ten tweede ik zal kort zijn heeft de onderneming tussen

10.02 Rudy Demotte, ministre:

En effet, la société CSSF n'est pas
inconnue de mes services. Les 22
et 28 mai, 28 juillet et 5 novembre
2003 et 2 mars 2004, des PV ont
été dressés pour des infractions
en matière d'hygiène. L'AFSCA a
entamé à deux reprises des
procédures de retrait de
l'agrément, à la suite desquelles la
société, sous peine de fermeture,
s'est vu accorder un délai de dix
jours pour remédier à des
manquements, ce qui a été fait à
chaque fois.

Le 2 juin 2004, lorsque l'agrément
a été suspendu en raison du
danger pour la santé publique, une
procédure de retrait de l'agrément
a été engagée sur la base
d'aspects structurels et

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

november 2002 en februari 2003 twee boetes betaald die samen
3.250 euro bedroegen.

Sedert februari 2003 werd geen enkele boete nog betaald en werden
de pv's doorgestuurd naar het parket voor de periode van juli 2003 -
tot nu toe - wegens het niet betalen van de administratieve boetes.
Voor de periode van juli 2003 oordeelde het agentschap dat gezien de
recidive, de administratieve boete als maatregel niet meer was
aangepast aan de aard en wegens de herhaling van de feiten.

Ten laatste werd een belangrijke hoeveelheid van deze producten
inderdaad reeds getraceerd. Een groot aantal van deze producten
was nog opgeslagen in een koelruimte voor rekening van CSFF.
Andere werden uitgevoerd naar Congo en Oekraïne. Sommige
werden geleverd aan frituren en traiteurs. Nog andere werden als
grondstof verwerkt in andere bedrijven.

Gezien de aard van de producten en de complexiteit van het
productieproces is de tracering nog niet compleet afgerond.
Momenteel wordt bij alle afnemers van de verwachte producten
getraceerd welke verwerkte producten werden geproduceerd. Ook
deze verwerkte producten worden uit de markt teruggetrokken.

fonctionnels de l'entreprise. Cette
fois, l'entreprise a toutefois été
fermée d'office en raison de la
gravité du risque.

De novembre 2002 à février 2003,
l'entreprise a payé deux amendes,
pour un montant total de 3.250
euros. Etant donné qu'il n'a pas
été répondu à des propositions
ultérieures de traitement
administratif, les PV ont été
envoyés au parquet.

De nombreux produits se
trouvaient encore dans la zone de
refroidissement, une autre partie a
été expédiée par bateau à
destination du Congo et de
l'Ukraine et des produits ont
échoué chez des exploitants de
friterie et chez des traiteurs ainsi
que dans des sociétés qui les
utilisent comme matière première.
Le traçage n'est pas encore
complètement terminé.

10.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, uw

antwoord stelt mij gerust, in die zin dat wij in het Waasland nog gerust
frietjes met bouletten kunnen eten.

10.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Cette réponse est
rassurante.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Paul Tant aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de niet-

uitbetaling van de eindejaarspremie aan arbeiders" (nr. P443)

11 Question de M. Paul Tant au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le non-

paiement des primes de fin d'année à des ouvriers" (n° P443)

11.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik wil uw aandacht vragen voor een relatief
eenvoudig probleem.

Het is vandaag 10 juni. Er zijn nog ongeveer 60.000 werknemers die
reeds zes maand wachten op de volledige of gedeeltelijke uitbetaling
van hun eindejaarspremie. Mijnheer de minister, ik vrees dat u niet
anders kunt dan met mij tot de conclusie komen dat de zogenaamde
multifunctionele aangifte niet behoorlijk functioneert.

Ik stelde u hierover reeds vragen op 17 december 2003. U
antwoordde mij toen bijzonder zelfverzekerd dat alles uiterlijk geregeld
zou zijn tegen eind januari. Deze regeling geen feit zijnde, heeft
mevrouw Pieters u daarover in de loop van februari ondervraagd. U
was toen ietwat verontwaardigd toen zij suggereerde dat alles toch
rond zou moeten zijn tegen eind april. U zei dat integendeel alles
zeker en vast geregeld zou zijn tegen begin maart.

U maakte zich dus tot twee keer toe sterk dat het probleem geregeld

11.01 Paul Tant (CD&V): A

l'heure actuelle, 60.000 travailleurs
doivent encore toucher
intégralement ou partiellement leur
prime de fin d'année. Il semble
que le système de la déclaration
multifonctionnelle ne fonctionne
pas correctement. Depuis le mois
de décembre de l'année dernière,
le ministre a annoncé par deux
fois qu'il allait remédier à la
situation, tout d'abord pour fin
janvier, puis pour début mars. En
attendant, le problème n'est
toujours pas résolu.

Quel est l'état d'avancement de ce
dossier? D'où vient ce retard
permanent? Dans quel délai la

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zou zijn. Ondertussen is dit nog altijd niet het geval. Ik wil u daarom
een paar vragen stellen. Kunt u ons een precieze stand van zaken
geven met betrekking tot deze problematiek? Wat is de reden van dit
aanhoudende tijdverlies dat hoe dan ook van die aard is om het
vertrouwen van de mensen te schokken? Wanneer zult u deze
kwestie uiteindelijk geregeld hebben? Sedert ik hierover vragen stel,
krijg ik er zelf e-mails over en ik weet niet meer wat ik de mensen
moet antwoorden. Het zou mij interesseren om vast te stellen dat u
het wel nog weet.

Ik heb nog een laatste vraag. Het zou maar rechtvaardig en normaal
zijn dat mensen die zo lang op hun geld moeten wachten, daarvoor
intrest krijgen. Ik wil van u weten wat uw antwoord op deze suggestie
is.

question sera-t-elle réglée? Le
ministre versera-t-il des intérêts
pour les retards de paiement?

11.02 Minister Rudy Demotte: Ik weet niet wie u het cijfer van 60.000

werknemers heeft meegedeeld, maar het lijkt mij niet correct. Voor
mijn part constateer ik immers dat het werkelijk aantal betrokken
werknemers toch nog veel, namelijk 32.000 werknemers bedraagt,
hetzij ongeveer de helft van het cijfer dat u naar voren brengt. In
antwoord op uw andere vraag zal ik u dit uitleggen.

Niettemin ben ik het met u eens om te zeggen dat het een werkelijk
probleem betreft, wat het exact aantal personen die hun premie niet
volledig hebben ontvangen ook moge wezen. Om volledig te zijn
breng ik u ter kennis dat de meest problematische activiteitssectoren
voornamelijk deze van de staalindustrie, de papier- en de foto-
industrie zijn.

Zo kom ik tot uw andere vraag: waarom hebben sommige
werknemers slechts een gedeeltelijke of onvolledige premie
ontvangen? Meteen zie ik daar twee oorzaken. Enerzijds, is er het feit
dat de behandeling van de aangiften van het tweede kwartaal van
2003 nog niet beëindigd is. Anderzijds, is er het feit dat sommige
fondsen voor bestaanszekerheid geen gebruik wilden maken van het
groepsscenario dat door de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid werd
uitgewerkt.

Wat de eerste oorzaak betreft, ligt het voor de hand eraan te
herinneren dat het bedrag voor de eindejaarspremie wordt berekend
op basis van de gegevens die vervat zijn in de aangiften betreffende
de laatste twee kwartalen van het jaar dat voorafgaat aan het jaar
waarin de premie wordt gestort, en van de gegevens betreffende de
eerste twee kwartalen van hetzelfde jaar. Concreet wordt het bedrag
van de eindejaarspremie 2003 dus berekend op basis van de laatste
twee kwartalen van 2002 en van de eerste twee kwartalen van 2003.
De laatste twee kwartalen van 2002 leverden nooit problemen op,
vermits de elektronische uitwisseling van de gegevens slechts op
1 januari 2003 in werking is getreden. Vandaag is de behandeling van
de gegevens betreffende het eerste kwartaal van 2003 beëindigd. Het
is dus op het niveau van de behandeling van de gegevens betreffende
het tweede kwartaal van 2003 dat het probleem zich nog voordoet.

Welnu, op 17 mei laatstleden bedroeg het percentage werknemers
waarvan de gegevens gekend en gevalideerd zijn 99,07% voor het
tweede kwartaal van 2003. Wat het tweede kwartaal van 2003 betreft,
ontbreekt dus slechts 0,93% van de gegevens, wat inderdaad
overeenstemt met de 32.000 werknemers die ik al in mijn antwoord

11.02 Rudy Demotte, ministre:

Dans ce dossier, les travailleurs
concernés ne sont pas au nombre
de 60.000 mais de 32.000 et ils
sont principalement actifs dans
l'industrie sidérurgique et dans les
industries du papier et de la photo.
Néanmoins, un problème se pose
en effet.

La cause de ce retard doit être
recherchée dans le traitement des
déclarations du deuxième
trimestre de 2003, qui n'est pas
encore terminé, et dans le fait
qu'un certain nombre de fonds de
sécurité d'existence n'ont pas
voulu faire usage du scénario de
groupe proposé par l'ONSS.

Le montant de la prime de fin
d'année est calculé sur la base
des données contenues dans les
déclarations pour les deux
derniers trimestres de l'année
précédant celle durant laquelle la
prime est versée et sur la base
des données contenues dans les
déclarations pour les deux
premiers trimestres de l'année
durant laquelle la prime est
versée. Les données du deuxième
trimestre de 2003 sont encore en
cours de traitement. A la date du
17 mai 2004, 99,07 % de ces
demandes étaient traitées. Le
traitement du premier trimestre a
été assez chaotique en raison des
nombreuses erreurs commises
par ceux qui utilisaient la
déclaration électronique
multifonctionnelle pour la première
fois.

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

naar voren heb gebracht.

Derhalve is de echte vraag die men moet stellen de vraag waarom de
behandeling van het tweede kwartaal nog niet is beëindigd. Het
antwoord op deze vraag is tweeledig.

Enerzijds, verliep de behandeling van het eerste kwartaal chaotisch.
Dat is te begrijpen omdat de werkgevers en de sociale secretariaten
de multifunctionele aangiftes van het volledige eerste kwartaal voor
het eerst via elektronische weg moesten invullen. Dat zijn de fameuze
DMFA. Er werden talrijke vergissingen gemaakt, wat begrijpelijk is. De
lering uit deze vergissing kon slechts gedurende het derde kwartaal
van 2003 ter kennis van de werkgevers en de sociale secretariaten
worden gebracht. Het is overigens opmerkelijk te kunnen noteren dat
de behandeling van het derde en vierde kwartaal 2003 beter is
verlopen dan de eerste twee. Daaruit kan men afleiden dat de lessen,
eens ze ter kennis waren gebracht van degenen die de aangiften
doen, weldegelijk resultaten opleverden.

Anderzijds, werden de verklaringen betreffende het tweede kwartaal
2003, dus van de maanden april, mei en juni van de zomer van 2003
naar de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid gezonden, dit op een
ogenblik dat de aangiften met betrekking tot het derde kwartaal ook
begonnen binnen te komen. Omdat het technisch en menselijk gezien
onmogelijk is om de behandeling van twee kwartalen tegelijkertijd te
beheren, werd er dus voor gekozen om eerst de aangiften van het
derde kwartaal te behandelen. Deze keuze is begrijpelijk, gezien het
feit dat de werkgevers en de sociale secretariaten op dat moment de
nodige lering hadden kunnen halen uit het eerste kwartaal. Zij waren
dus in staat om in hun aangifte veel minder vergissingen te begaan.
Tot daar de eerste oorzaak van de onvolledige betalingen.

Wat de tweede reden betreft, verwijs ik naar wat ik vorig jaar al in de
commissie heb gezegd. Ik ga dat hier nu niet meer herhalen.

Au demeurant, les déclarations
pour le troisième et le quatrième
trimestre de 2003 ont posé
beaucoup moins de problèmes.
Les entreprises et les secrétariats
sociaux ont visiblement tiré les
leçons de leurs expériences.

A cause de toutes ces difficultés,
les déclarations pour le deuxième
trimestre n'ont été rentrées qu'au
moment où celles pour le
troisième trimestre arrivaient déjà.
Nous avons accordé la priorité à
celles du troisième trimestre parce
que nous savions qu'elles
contiendraient moins d'erreurs.

Quant à la seconde partie de la
question, j'y ai déjà répondu en
commission et je ne vais pas
répéter ces explications.

11.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, het verheugt me dat

ik niet behandeld word zoals collega Bogaert die een analoog
probleem ter sprake bracht inzake het disfunctioneren van sommige
micro-elektronicatoepassingen op het fiscaal vlak. Mijn vraag
handelde over de sociale zekerheid. Ik ben blij dat u uw antwoord niet
beëindigt met het teken dat de betrokken parlementair niet goed bij
zijn zinnen is. Er zijn regels in verband met de parlementaire taal die
men gebruikt. Ook de niet-verbale taal kan in deze in rekening worden
gebracht.

Namens mijn fractie kan ik meedelen, mijnheer de voorzitter, dat wij
dergelijke houding niet aanvaarden. Na het incident van gisteren waar
een minister doodleuk weigert te antwoorden op de vele vragen die
hem gesteld zijn, is dit er net te veel aan.

Mijnheer de minister, ik dank u voor het inhoudelijk antwoord. Volgens
u zijn er ongeveer 32.000 wachtenden. Ik heb het nagevraagd bij
mensen die het kunnen weten. Het heeft geen zin hierover een
welles-nietesspelletje te beginnen. Elke persoon die zes maanden
moet wachten, is er een te veel. Het moet me van het hart dat een
dergelijke situatie niet te gedogen is. Het is niet te gedogen dat
mensen zes maanden moeten wachten op de uitbetaling van een
bedrag dat een deel van hun inkomen uitmaakt. Het is eveneens

11.03 Paul Tant (CD&V): M.

Bogaert a évoqué un problème
similaire sur le plan fiscal. Je me
réjouis de voir que M. Demotte, à
l'inverse de M. Reynders tout à
l'heure, n'indique pas par un geste
explicite que l'auteur de la
question n'a plus sa raison. Nous
n'admettons pas de tels
comportements, surtout après
l'incident d'hier, lorsque le ministre
Vande Lanotte a purement et
simplement refusé de répondre à
toute une série de questions.

D'après le ministre Demotte,
32.000 personnes sont en attente.
Le chiffre diffère selon mes
sources mais, quoi qu'il en soit,
une personne qui attend en est
une de trop. Les intéressés
attendent depuis six mois déjà de
toucher une partie de leur revenu.

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onaanvaardbaar, mijnheer de minister, dat u gedurende zes maanden
daaraan niets hebt kunnen doen.

Uw laatste antwoord heb ik niet goed begrepen. Voor de timing van
de oplossing van dit probleem verwees u naar het antwoord dat u mij
vorig jaar in december hebt gegeven. Op dat ogenblik hebt u
geantwoord dat ik er kon op rekenen dat eind januari 2004 alles zou
geregeld zijn. Ik neem aan dat dit deel van het antwoord van vandaag
niet overeind blijft, mijnheer de minister. Zo niet, zijn we opnieuw voor
zes maand vertrokken.

Mijnheer de minister, heel deze problematiek lijkt me bijzonder
illustratief voor het functioneren van onze zogenaamde modelstaat. Er
wordt heel veel beloofd en met veel poeha aangekondigd. Zeer veel
beloftes worden echter niet gehouden. Nog erger is dat mensen
ondertussen troosteloos aan hun lot overgelaten blijven. Als dat het
functioneren is van de modelstaat! Mensen, ook degenen die niet
krijgen waar ze recht op hebben en hopeloos moeten wachten, zullen
bijzonder ingenomen zijn met de boodschap dat voor de rest alles
goed gaat.

C'est inacceptable.

Concernant la deuxième partie de
ma question, le ministre s'est
référé à une réponse qui date de
la fin décembre. Il avait annoncé à
l'époque que tout serait réglé fin
janvier. Il ne suffit donc pas de
renvoyer à cette réponse.

Ce dossier est illustratif de notre
Etat dit "modèle".

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

12 Projet de loi-programme (1138/1-28)

- Projet de loi portant des dispositions diverses (1139/1-7)

12 Ontwerp van programmawet (1138/1-28)

- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen (1139/1-7)

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking is hervat.

De voorzitter: Collega's, gisterenavond hebben wij de algemene
bespreking niet kunnen sluiten. Minister Vandenbroucke was niet in
de mogelijkheid om tijdig aanwezig te zijn. Ik heb de bespreking niet
gesloten, op vraag van een parlementslid, zoals ik dat moest doen.
Nu is de minister hier, maar twee ingeschreven sprekers, de heer
Ducarme en mevrouw Lahaye-Battheu, zijn er niet. Ik geef eerst het
woord aan mevrouw Lanjri.

Le président: Un certain nombre
d'orateurs interviendront dans la
discussion générale.

12.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, in het verleden hebben we gezien dat de
programmawet heel vaak werd gebruikt om allerlei maatregelen te
nemen om de economie en vooral de werkgelegenheid te bevorderen.
Los van het feit dat programmawetten niet de meest aangewezen
instrumenten zijn om werk te maken van werkgelegenheid en ook los
van de effectiviteit van al die maatregelen, gebeurde er toen toch iets.
Door die programmawetten werden er ook maatregelen genomen om
iets te doen aan de werkgelegenheid.

In de nu voorliggende programmawet zie ik vooral wat er niet in staat.

12.01 Nahima Lanjri (CD&V):

Auparavant, on avait fréquemment
recours à la loi-programme en vue
de stimuler l'économie et l'emploi.
La loi-programme ne constitue
peut-être pas l'instrument politique
le plus approprié à cet effet mais
elle permettait au moins d'agir. Ce
type de mesures fait néanmoins
totalement défaut dans la présente
loi-programme. Voilà qui contraste

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er staat geen enkele maatregel in die programmawet die de
werkgelegenheid moet bevorderen. Dat staat in schril contrast tot de
belofte van de regering om 200.000 jobs te creëren en aldus te
evolueren naar een actieve welvaartstaat. Ik vind dat een gemiste
kans.

Het heeft volgens mij ook niet veel zin om met cijfers te spelen, en
zeker niet in deze electorale periode. Het aanwenden van
cijfermateriaal zal toch altijd uitdraaien op een welles-nietesspel. We
zijn dat gewoon en volgens mij is de waarheid daarvan vaak ook het
eerste slachtoffer. Ik zal vandaag echter één cijfer noemen, met name
536.662. Dat is het aantal werklozen in ons land. U zult dat cijfer niet
betwisten, omdat het van de meerderheid zelf komt.

Ik vind dat dat cijfer dramatisch is. Ondanks die zeer hoge
werkloosheid vinden we in die programmawet geen maatregel om al
was het maar enkele tienduizenden of honderdduizenden mensen
weer zicht op een toekomst te geven. De voorbije dagen staan in de
kranten allerlei leuke ideeën inzake werkgelegenheid. Veel van die
ideeën komen van de VLD. Ik lees bijvoorbeeld de vierdaagse
werkweek, een pensioenbonus voor wie langer blijft werken, de
afschaffing van de lasten op lage lonen, een lastenverlaging voor
mensen die langer blijven werken, de gedeeltelijke afschaffing van het
brugpensioen, geen verbod meer op overuren, economische
werkloosheid ook voor bedienden te spreiden over een heel jaar en
de aanmoediging van deeltijds leren en deeltijds werken. Mijnheer de
minister, u hebt zelfs in een school taarten gebakken om uw
enthousiasme te illustreren. Ik heb daarvan een foto gezien.

Dat is allemaal wel goed, maar waarom vinden we al die creatieve
ideeën niet in het Parlement? Ik wil hier nog niet ingaan op de inhoud
en of we het daarmee eens zijn of niet. Ik heb gezien dat de sp.a ook
niet akkoord gaat met een aantal van die ideeën. Zij vinden de
voorstellen van de VLD onrealistische voorstellen. Waarom vinden we
die ideeën wel in kranten, op verkiezingsfolders en -flyers maar niet in
het Parlement? Die ideeën vonden blijkbaar wel de weg naar de
markt, maar niet naar het Parlement, waar ze in wetten moeten
worden gegoten en waar ze moeten worden gerealiseerd.

Van alle ideeën die nu of bij de vorige verkiezingen gelanceerd
werden, vindt men niets terug in deze programma's. Het verschil
tussen woord en daad, mijnheer de minister, is heel groot. Uw eigen
partij stelt dit trouwens ook vast. Ik verwijs naar de kritiek van de sp.a
op de voorstellen van de VLD. Wij staan daarin dus niet alleen.

Ik wil deze voorstellen op dit ogenblik niet inhoudelijk beoordelen,
want het zou mij te ver brengen. Een aantal van die voorstellen zijn
echter sociaal onaanvaardbaar, los van het feit dat ze uiteraard ook
nog moeten worden besproken met de sociale partners. Die werden
daarbij helemaal niet betrokken. Blijkbaar heeft paars geen gebrek
aan ideeën, maar wanneer het erop aankomt om die ideeën ook hier
te verdedigen en er iets mee te doen, dan zie ik lege banken, zoals
gisteren in de commissie voor de Sociale Zaken. Eerst werd die
commissie geschorst en daarna geannuleerd, wegens geen
interesse.

Ik geef een andere voorbeeld. Ik haal er de brief bij van premier
Verhofstadt aan de gepensioneerden, vorig jaar tijdens de

fortement avec l'engagement de la
coalition violette de créer 200.000
emplois et de mettre sur pied l'Etat
social actif. Cela n'a guère de sens
de jongler avec des chiffres juste
avant les élections mais la
Belgique compte aujourd'hui
536.662 chômeurs. La
responsabilité en incombe à la
majorité et ce chiffre est
franchement dramatique.

Ces derniers jours, certains partis
de la majorité ont formulé toutes
sortes d'idées en vue d'augmenter
le taux d'emploi. Si leurs
propositions ont bien été publiées
dans la presse, elles ne sont pas
parvenues jusqu'au Parlement. Il
n'est dès lors guère aisé de les
concrétiser. Les actes diffèrent
sensiblement des paroles. A cet
égard, il n'est nullement question
d'une concertation avec les
partenaires sociaux.

La lettre adressée peu avant les
élections de 2003 par M.
Verhofstadt aux pensionnés, dans
laquelle il s'était engagé à
supprimer la cotisation de
solidarité, constitue la parfaite
illustration de l'attitude de la
coalition violette. Cette mesure n'a
pas vu le jour. Le CD&V
présentera un amendement
permettant la réalisation de ce
voeu des libéraux.

La réduction des charges sociales
sur les primes du travail en équipe
ressortit davantage au rêve qu'à la
réalité. Une minuscule réduction
d'un pour cent, voilà tout ce que le
gouvernement est parvenu à
réaliser. Les travailleurs n'ont
absolument pas ressenti cette
mesure. Le CD&V présente un
amendement tendant à ce que
cette mesure devienne un
véritable instrument en faveur de
la politique de l'emploi.

Une série de propositions du
CD&V, telles que la garantie de
revenus aux personnes âgées et
l'extension du congé parental, ont
fort heureusement été insérées

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verkiezingen: "Beste mensen, wij zullen de solidariteitsbijdrage
afschaffen." Wij dachten dat dit goed nieuws was, want dat is een eis
die wij volledig kunnen onderschrijven. Ondertussen werd trouwens
door de MR daarvoor een wetsvoorstel ingediend. Wat zien wij nu?
Van de afschaffing van de solidariteitsbijdrage hebben wij niets
gemerkt, en de gepensioneerden alvast ook niet. Zij klagen steen en
been over het feit dat de premier dit heeft aangekondigd, maar dat
ervan niets terug te vinden is.

Wij willen in elk geval op dit ogenblik de meerderheid depanneren. Wij
gaan daarom een amendement indienen om de solidariteitsbijdrage af
te schaffen. Wij zullen dat zelfs op een realistische manier doen. Wij
schaffen ze namelijk niet in een keer af. Wij zullen voorstellen om ze
volgend jaar en in 2006 gedeeltelijk af te schaffen, en in 2007 volledig.
Wij geven de liberale collega's dus nu de kans om hun droom te
realiseren. Zij moeten daarvoor alleen ons amendement steunen. Ik
ben benieuwd naar het resultaat.

Een ander voorbeeld, waarmee ik op het terrein nog altijd wordt
geconfronteerd, is de vermindering van de sociale lasten op de
ploegenpremies. Dat is ook een maatregel die veel besproken werd,
zowel voor de verkiezingen als erna. Onlangs zagen wij op tv
Verhofstadt daarmee nog pronken in de bedrijven, maar de realiteit is
ik gebruik de woorden van mijn voorzitter dat deze regering veel
praatkracht heeft, maar weinig daadkracht.

Het enige wat er nu uitkomt, is een vermindering van 1% voorheffing
op de totale loonmassa van de ploegenarbeiders. Daarvan ziet de
werknemer, die de ploegenarbeid moet presteren, geen frank. Hij of
zij houdt er niets aan over. Dat merken wij op het terrein. De mensen
vragen: waar blijft het, wat is er gerealiseerd? Ons voorstel wij
hebben een voorstel ingediend voor de afschaffing van de
lastenverlaging op ploegenpremies houdt zowel een vermindering in
van werkgeversbijdragen als werknemersbijdragen, zodat ook de
werknemer daaraan iets overhoudt en wordt aangemoedigd, zeker in
de industriële sectoren, maar ook in de zorgsector, waar er krapte is
op de arbeidsmarkt. Zo willen wij de mensen aanmoedigen en zo
willen wij de werkgelegenheid bevorderen.

Ook daarom, mijnheer de minister, zal u zo dadelijk ons amendement
opnieuw voorgelegd krijgen. U weet dat we dit voorstel al in de
commissie hadden ingediend. We dienen het opnieuw in vanuit de
vraag van de mensen op het terrein om er iets aan te doen. De 1
procent die nu door de regering werd voorgesteld wordt, is eigenlijk
een druppel op een hete plaat.

Het zijn allemaal mooie ideetjes, maar ik zou het kort willen houden.
De programmawet is een dik boek, maar het verhaal in een dik boek
is niet altijd interessant om te lezen. Onderhavige programmawet laat
in elk geval te wensen over. Het is geen leuk verhaal en vooraleer ik u
hoor roepen wat het alternatief van CD&V dan is, wil ik u zeggen dat
we een plan hebben. We hebben het niet op markten lopen
verkondigen, maar in wetsvoorstellen omgezet en ingediend.

Een beetje tot onze verbazing - we prijzen ons daarmee gelukkig - is
een aantal van onze voorstellen, onder andere van het visieplan,
opgenomen in de programmawet. Als het goed is, zeggen we het ook.
Met een aantal realisaties die wij hebben aangebracht en in de

dans la loi-programme. D'autres
propositions devront être mises en
oeuvre par le prochain
gouvernement. Je songe
notamment à l'adaptation du statut
des gardiennes encadrées, au
calcul des pensions en fonction de
la carrière, au pécule de vacances
pour les invalides et à l'octroi d'un
treizième mois d'allocations
familiales.

Très peu de membres de la
majorité ont participé aux débats
en commission au sujet de la
question de la fin de carrière. Il est
à espérer qu'après les élections,
on consacrera à nouveau de
l'attention aux véritables travaux.

Il existe autant de raisons de
rejeter la loi-programme qu'il y a
de chômeurs. Il est grand temps
que la création d'emplois devienne
la préoccupation prioritaire du
monde politique.

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

programmawet staan, zijn wij heel blij. We zijn blij dat de regering die
mee wil uitvoeren. Ik denk bijvoorbeeld aan de hervorming van de
inkomensgarantie voor ouderen, de verhoging van de plafonds voor
de berekening van de uitkeringen voor arbeidsongevallen en
beroepsziekten, de uitbreiding van het moederschapsverlof voor
meerlingen. De maatregelen gaan weliswaar niet altijd zo ver als we
wilden, maar het is alvast een stap in de goede richting. Wij blijven bij
onze vraag om hierin verder te gaan en zeker ook onze andere
voorstellen uit ons visieplan te realiseren.

Het is nu al gebleken dat we, ondanks dat we in de oppositie zitten,
onze voorstellen kunnen realiseren. Ik durf zowel aan deze regering
als de volgende te zeggen dat het in de sterren geschreven staat dat
we een aantal van onze voorstellen, waarvoor we blijven ijveren,
gerealiseerd zullen zien door de volgende regeringen. Ik denk daarbij
aan het statuut van de onthaalouders, aan het vrijwilligersstatuut,
waarover collega Creyf een voorstel heeft ingediend, aan een andere
meer loopbaangeoriënteerde berekening van de pensioenen.

Ook voor de invoering van vakantiegeld voor invaliden hebben we een
amendement ingediend. Wij vinden dat ze recht hebben op
vakantiegeld van 250 euro. Dat zij hierop ook recht hebben, is niet
meer dan logisch. Wij pleiten voor een dertiende maand kindergeld.
Pensioenen en zorgverzekering moeten voldoende zijn om de echte
kosten te dekken, zowel in een rustoord als bij opvang thuis. We
willen ook de afschaffing van de bijdragen op ploegenarbeid, niet
alleen in de industriële sector maar ook in de zorgsector. Er is de
financiering van de gezondheidszorg en de kinderbijslag uit algemene
middelen om zo meer werkgelegenheid te kunnen creëren.

Ik denk ook aan andere maatregelen. Zo vind ik het jammer dat er
vaak geen kat van de meerderheid aanwezig was bij de toch wel heel
interessante debatten rond de eindeloopbaanproblematiek.

Dat is werkelijk een kaakslag, zeker voor de professoren en de
andere personen die steeds goed voorbereid hun uitleg komen doen.
De oppositie zit daar dan, soms vergezeld door een of twee leden van
de meerderheid. Mijnheer de voorzitter, u zult moeten toegeven dat er
gegevens bestaan over de aanwezigheden.

Mijnheer de minister, de laatste keer nog zei ik u dat wij soms beter
onderling een koffie kunnen gaan drinken en daar de zaken uitpraten
omdat er vaak zonder meer niemand aanwezig is. Ik hoop
misschien samen met u dat deze verkiezingen zo snel mogelijk
achter de rug zijn, zodat wij inderdaad kunnen overgaan tot de orde
van de dag, tot het echte werk. Het echte werk moet immers hier
gedaan worden. Als men spreekt van werken aan werk, dan moet
men dat ook eerst hier doen en dan verkopen op de markt. Men moet
het niet eerst verkopen op de markt en er dan niets van bakken. Als
men pleit om meer te realiseren, dan moet men dat ook doen.

Collega's, ik rond af. Er zijn minstens 536.662 redenen evenveel als
er werklozen zijn om deze programmawet niet goed te keuren, om
ze een onvoldoende te geven. De tijd dringt om echt werk te maken
van de 200.000 jobs die de regering heeft beloofd.

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, de heer Bonte wenst u te onderbreken.

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.02 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega Lanjri,

ik heb bemerkingen omtrent twee punten.

Ik betreur het soms inderdaad dat wij met te weinig leden de zeer
boeiende discussies volgen over de werkzaamheden rond vergrijzing.
Ik heb echter nooit vastgesteld dat er slechts twee of drie leden
waren. Wij waren altijd minstens met vijf of zes leden en soms waren
wij zelfs met meer. Het was ook een moeilijke periode. Wij hadden
een drukke agenda. Hoewel ik uw mening deel over een te geringe
aanwezigheid, lijkt het aantal van slechts twee aanwezige leden mij
toch wel overdreven.

Wat de programmawet ten gronde betreft, moet u mij toch eens
uitleggen hoe u een en ander met mekaar laat rijmen. Gisteren
voerden wij een zwaar debat over de begroting. De hoofdstelling van
uw partij was dat er een tekort was dat verdoezeld werd en dat het
budget te rooskleurig werd voorgesteld. Vandaag zegt u dat er
eigenlijk nog veel meer moest gebeuren en dat wij nog veel meer
uitgaven moesten doen. Welnu, ik heb alle amendementen
bovengehaald waarvan u beweert dat u ze zou neerleggen en in welk
verband de kostprijs van de voorstellen werd berekend. Het voorstel
om artikel 146bis in te voegen kost 100 miljoen euro en het voorstel
om artikel 146ter in te voegen werd berekend op 5,3 miljoen euro.
Een volgend voorstel van mevrouw D'hondt tot invoeging van artikel
146sexies kost 19 miljoen euro extra.

Een ander voorstel van jullie kost 47,5 miljoen euro, wanneer jullie het
over het vakantiegeld hebben, enzovoort. U moet mij eens uitleggen
hoe u een en ander rijmt, met name enerzijds de stelling dat deze
regering een onvoorzichtige, niet-sluitende begroting indient en,
anderzijds, jullie pleidooi voor een spectaculaire uitbreiding van de
lastenverlaging en al deze extra uitgaven. U moet mij eens uitleggen
waar u het geld vandaan zult halen, tenzij u pleit voor een ontsporing
van de begroting. Als u die twee zaken naast elkaar legt, zou ik met
een beetje meer schroom deze regering aanvallen op haar
betrouwbaarheid. Het programma dat jullie naar voren brengen, zal
allesbehalve betrouwbaar zijn met betrekking tot het sluitend karakter
van de begroting.

12.02 Hans Bonte (sp.a-spirit): Il

me paraît à moi aussi que les
discussions sur le vieillissement se
sont parfois tenues devant une
assemblée insuffisamment fournie
même si ce ne fut jamais aussi
grave que Mme Lanjri le laisse
entendre. L'excuse d'un agenda
chargé ne suffit pas.

Au cours du débat d'hier sur
l'ajustement budgétaire, le CD&V
a souligné l'existence d'un déficit
budgétaire. Le CD&V estime en
outre qu'il faut faire plus dans
certains domaines, mais toutes
ces initiatives supplémentaires
n'ont-elles pas un coût? Celui de
la mise en oeuvre des
amendements présentés par le
CD&V se montera à plusieurs
dizaines de millions d'euros. Le
CD&V souhaite par ailleurs
étendre substantiellement la
réduction des charges. Le
programme du CD&V présente
ainsi des conséquences négatives
pour l'équilibre budgétaire.

12.03 Nahima Lanjri (CD&V): Collega Bonte, ten eerste, wij hebben

een visieplan ontwikkeld, waarvan de kostprijs ook is berekend. Ten
tweede, meen ik dat een aantal van onze voorstellen ook door de
meerderheid zijn overgenomen. Dat is toch ook niet voor niets. Ik heb
de regering ook gezegd dat wij daar achterstaan. Er zijn ook
voorstellen, zoals de afschaffing van de bijdragen op de
ploegenpremies, waarvan we weten dat ze rechtstreeks en
onrechtstreeks zorgen voor meer werkgelegenheid. Als men over een
actieve welvaartsstaat spreekt, zegt men dat men de werklozen die er
nu zijn wil activeren en dat men ook die uitkeringen moet activeren.
Dat heeft sowieso een terugverdieneffect. Het is dus niet correct van
u om te vragen wat dat gaat kosten. Dat gaat ook opbrengen.

Een andere zaak is dat mensen wel andere keuzes zouden hebben
gemaakt dan zomaar belastingsverminderingen. Ze kunnen ook
zeggen dat er tewerkstellingsbevorderende maatregelen moeten zijn,
zoals de afschaffing van de premies op nachtarbeid, ploegenarbeid
en onregelmatige prestaties.

12.03 Nahima Lanjri (CD&V): Le

CD&V a arrêté un plan
prévisionnel et en a calculé le
coût. La majorité à repris à son
compte certaines de nos
propositions. La suppression des
cotisations sur les primes d'équipe
sera génératrice d'emplois
supplémentaires. Il y aura donc un
effet de retour. Le CD&V n'opte
pas pour des réductions d'impôts,
mais pour une stimulation de
l'emploi.

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.04 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mevrouw, ik heb goed begrepen dat

ook uw partij geen voorstander is van het terugschroeven van,
bijvoorbeeld, de belastinghervorming en belastingverlaging. Ik heb
ook begrepen dat is toch telkenmale de nagel waarop mevrouw
D'hondt klopt dat we zeker voorzichtig moeten zijn met het budget
voor de sociale zekerheid. Als we lastenverlagingen wensen door te
voeren, moeten we inderdaad een realistische raming van het
terugverdieneffect maken. Ik zet dit allemaal op een rijtje. Jullie pleiten
ook voor sluitende begrotingen, maar jullie willen, enerzijds, niet raken
aan de belastingshervorming, en anderzijds de uitkeringen
waarmee ik het misschien ten gronde wel eens ben op dit moment
zeer zwaar vergroten en supplementaire lastenverlagingen
doorvoeren. Dit leidt tot niets anders dan een complete ontsporing van
het budget voor sociale zekerheid aangezien daar haalt het realisme
van mevrouw D'hondt soms wel de bovenhand de
terugverdieneffecten van een dergelijke lastenverlaging minder zijn
dan de kosten van die verlaging.

12.04 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Le CD&V ne plaide pas en faveur
d'une annulation des réductions de
charges. En outre, il convient de
procéder à une estimation réaliste
des retombées positives. Le
CD&V souhaite augmenter les
allocations et accroître les
réductions de charges, ce qui
entraînerait un dérapage de la
sécurité sociale. Les retombées
positives ne compenseraient pas
les coûts.

12.05 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer Bonte, de voorstellen die wij

hier indienen, de amendementen die ondertekend zijn door mevrouw
D'hondt en door mij, zijn trouwens voorstellen die u mee getekend
hebt. Het zijn de eisen van de CM. U hebt ze mee ondertekend en wij
dienen ze in. Dan had u ze niet mee moeten ondertekenen, mijnheer
Bonte.

12.05 Nahima Lanjri (CD&V):

Vous avez cosigné certaines
propositions déposées par le
CD&V.

12.06 Hans Bonte (sp.a-spirit): Op een aantal blokkeringsniveaus

moet men verder durven gaan. Nu heb ik wel gezien en dit staat ook
in de programmawet dat er een aantal beslissingen genomen is, dat
er een programmatie gemaakt is, dat er werk wordt gemaakt van de
welvaartsvastheid. Waar ik mij nooit voor geëngageerd heb en ook
u niet vermoed ik is dat dit zou gebeuren in deze begroting en op dit
moment, juist omwille van het feit dat we dit vandaag budgettair niet
aankunnen en dus dienen te werken met een programmatie. Die
intellectuele eerlijkheid moet u ook durven verdedigen ten aanzien
van middenveldorganisaties zoals de CM.

12.06 Hans Bonte (sp.a-spirit): Il

faut se féliciter de la majoration de
certaines allocations, mais encore
faut-il que l'opération soit
budgétairement réalisable. C'est
actuellement difficile.

De voorzitter: De minister van Financiën is in de Senaat. Ik heb nog drie uiteenzettingen van de heren
Vandeurzen, De Crem, Massin voor minister Reynders.

12.07 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, la loi-programme de cette fin de session et
l'ajustement budgétaire qui la sous-tend nous permettent de dresser
aujourd'hui un premier bilan de la politique de l'emploi menée depuis
juillet dernier par la majorité violette. En substance, j'aurais tendance
à dire que les résultats sont contrastés. D'un côté, la Belgique
présente toujours des chiffres peu flatteurs: le taux de chômage à
Bruxelles et en Wallonie est extrêmement important, avec des pics à
plus de 25% comme dans la région de Charleroi et du Centre, un taux
d'activité des jeunes et des seniors qui stagne bien en deçà de la
moyenne européenne et surtout des objectifs européens.

Par contre, on assiste à une relance de l'initiative politique en matière
d'emploi. Les lourdeurs idéologiques laissent peu à peu la place à des
choix pragmatiques qui privilégient le résultat. La politique de l'emploi
est innovante, notamment en termes de baisse de la fiscalité.
Plusieurs chantiers ont été ouverts et certains produisent leurs
premiers résultats. Évidemment, il faut persévérer et répondre aux
attentes de nos concitoyens en la matière, en créant des conditions

12.07 Denis Ducarme (MR): Met

de programmawet en de
begrotingsaanpassing waarop zij
stoelt, kunnen wij een eerste
balans opmaken van het
werkgelegenheidsbeleid dat de
paarse regering sinds juli van vorig
jaar voert. De resultaten ervan
lopen uiteen. Men moet de
inspanningen voortzetten en
voorwaarden creëren die het
scheppen van werkgelegenheid in
het kader van de terugkeer van de
economische groei bevorderen. In
die context bevat de
programmawet weinig echte
nieuwigheden.

De MR-fractie had meer in het

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

favorables à la création d'emploi dans un contexte de retour de la
croissance.

La loi-programme qui nous occupe aujourd'hui s'inscrit valablement
dans le prolongement des décisions gouvernementales. C'est une
vraie loi-programme traduisant des corrections budgétaires. Elle
comporte peu de choses véritablement neuves mais j'y relève
néanmoins quelques points qui ont attiré particulièrement l'attention
du groupe MR de la Chambre. On poursuit l'adaptation et la
simplification des conventions de premier emploi. C'est une bonne
chose mais il reste beaucoup à faire dans ce secteur où nous
demeurons encore en queue de peloton européen. Inférieur à 30%, le
taux d'emploi des 15-24 ans est encore dix points en dessous de la
moyenne européenne. Le chômage des jeunes, en particulier des
moins qualifiés, reste considérablement plus élévé que le taux de
chômage général.

Il faudra donc encore innover pour sortir la tête de l'eau en cette
matière. Le fédéral n'est pas le seul niveau de pouvoir compétent. En
réformant le lien entre l'école et l'entreprise, les Communautés ont
déjà accompli un pas mais il reste beaucoup à faire dans ce domaine.
C'est d'ailleurs l'un des enjeux du scrutin de dimanche prochain. Dans
cette assemblée également, le groupe MR veillera à ce que les
conclusions de la Conférence nationale pour l'emploi en matière de
formation aboutissent à des changements significatifs. Les
partenaires sociaux s'y sont engagés, le gouvernement aussi: d'ici la
fin de l'année, une proposition en matière d'emploi et d'insertion et de
formation en alternance devrait être élaborée. Nous y serons très
attentifs.

La flexibilité est évidemment cruciale dans le marché du travail tel que
nous le connaissons aujourd'hui. La loi-programme permet une
avancée tout à fait essentielle pour ma famille politique et qui
concerne le secteur de la construction. Désormais, pendant les
périodes d'intense activité de ce secteur, il sera possible d'effectuer
plus d'heures supplémentaires, soit 130 heures par an au lieu de 64.
C'est une mesure de bon sens. Elle pourrait faire école si l'on
ambitionnait de repenser le régime global des heures
supplémentaires.

Le premier ministre s'est prononcé dans le bon sens sur la question.
Ici encore, il s'agit de répondre très simplement aux attentes des
entreprises et leur donner la possibilité de créer ou de sauvegarder
l'emploi tout en restant compétitives.

Enfin, les aménagements apportés au congé de maternité ont leur
mérite. Je pense surtout aux naissances multiples ou problématiques.
Je suis un peu plus sceptique concernant l'allongement du congé
obligatoire. Ici aussi, la flexibilité aurait été une solution plus
souhaitable. On doit certes pouvoir prendre congé, mais supprimer
une semaine facultative pour la remplacer par une semaine
obligatoire peut paraître assez dirigiste.

Par contre, nous adhérons sans réserve au congé d'adoption. Les
modalités techniques restent à prendre. Nous faisons confiance au
gouvernement pour qu'il facilite au maximum la logistique et les
finances des entreprises qui devront assumer ces nouveaux congés.

bijzonder aandacht voor volgende
punten.

Hoe zeer wij ook aan de start-
baanovereenkomsten sleutelen,
op Europees niveau blijven wij
achterop hinken. Wij zullen nog
meer vernieuwing moeten
brengen. Al is de federale overheid
hiervoor niet als enige bevoegd,
toch zal de MR erop toezien dat de
conclusies van de nationale
werkgelegenheids-conferentie tot
ingrijpende wijzigingen leiden.

Op het vlak van de flexibiliteit
kende de bouwsector een ware
doorbraak. Dit beantwoordt aan de
verwachtingen van de bedrijven en
geeft hen de mogelijkheid banen
te creëren zonder daarom aan
concurrentievermogen in te
boeten.

De wijzigingen met betrekking tot
het zwangerschapsverlof hebben
hun merites. Ik sta sceptischer
tegenover de verlenging van het
verplichte verlof. We staan
evenwel onverdeeld achter de
aanpassingen met betrekking tot
het adoptieverlof. Tot zover onze
opmerkingen over het ontwerp van
programmawet.

De sociale verkiezingen zijn
intussen voorbij. We moeten het
tempo van de hervormingen
opnieuw op peil brengen. Het
einde van de loopbaan is een
netelige kwestie. De gemiddelde
leeftijd waarop mensen stoppen
met werken ligt amper boven de
58 jaar. Net als de veroudering en
de inkrimping van de
beroepsbevolking moeten de
oudere werknemers beschouwd
worden als een cruciale factor
voor de ontwikkeling van onze
economie. Mijn fractie heeft in dat
verband een voorstel ingediend
dat het gepensioneerden mogelijk
moet maken onbeperkt te blijven
bijverdienen.

Werken moet financieel
aantrekkelijker worden dan
werkloos zijn, dat is voor ons een

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voilà pour ce que j'appellerai l'aspect loi-programme.

Aujourd'hui, les élections sociales sont derrière nous. Il faut reprendre
le rythme des réformes pour les jeunes, mais aussi pour les autres
classes d'âge et tout particulièrement les seniors. La tâche ne sera
pas aisée. La fin de carrière présente indéniablement une grande
difficulté dans la politique belge du marché du travail. Le régime des
prépensions a connu un succès important. En conséquence, la durée
moyenne de carrière, qui est particulièrement courte chez nous,
s'écarte fortement de celle enregistrée dans d'autres pays. L'âge
moyen de sortie d'activité en Belgique dépasse à peine les 58 ans
pour une moyenne européenne de 61 ans. On constate ainsi moins
de 30% de taux d'activité pour cette classe d'âge. Les objectifs
européens ne pourront pas être atteints en la matière.

Un débat approfondi et très intéressant sur le vieillissement en
général a été lancé en commission des Affaires sociales. Nous
comptons sur l'effort du gouvernement, mais prendrons également
des initiatives pour que des mesures précises et concrètes soient
mises au point pour la fin de 2004 et converties de manière concertée
en décisions pratiques, au début 2005.

Avec le vieillissement et la diminution attendue de la population
active, les travailleurs âgés doivent être reconnus pour ce qu'ils sont:
une composante essentielle de l'offre de main-d'oeuvre et un facteur-
clef pour le développement de notre économie.

Dans cette logique, mon groupe a du reste déposé une proposition
importante visant à déplafonner le travail autorisé pour les
pensionnés. Nous pensons que c'est une piste à suivre.

J'en viens aux pièges à l'emploi. Nous nous réjouissons que le
gouvernement ait réactivé, lors du super Conseil de Gembloux, la
mise sur pied du bonus "crédit d'emploi" doté d'une enveloppe très
importante. Dans ce pays, rendre le travail définitivement plus attractif
financièrement que le chômage doit être prioritaire. C'est là, encore
une fois, une question de bon sens. Ce n'est pas toujours réellement
le cas, ce qui est pour nous très difficilement acceptable. Le travail est
émancipateur. Il doit évidemment être beaucoup plus rentable que le
chômage.

Dans cette logique, il nous semble tout à fait opportun de diminuer les
cotisations sociales des travailleurs à bas salaire. Ils en retireront
donc un salaire net plus élevé. Il conviendra naturellement que la
réduction de cotisations touche progressivement un nombre plus
important de personnes. Les chiffres sont d'ores et déjà arrêtés.

Toute personne ayant un salaire brut inférieur à 1.956 euros par mois
bénéficiera de cette réduction. Une personne ayant un salaire
inférieur à 1.095 euros ne paiera aucune cotisation personnelle. Cette
année encore, la réduction de cotisation maximale passera de 95 à
105 euros par mois. Le plafond salarial à concurrence duquel le
bonus crédit d'emploi reste d'application sera également relevé à
partir des actuels 1.539 euros bruts par mois. Mais le timing d'entrée
en vigueur de ces nouvelles mesures ne m'est pas connu. Peut-être
le ministre pourra-t-il nous éclairer sur ce volet.

Enfin, si nous sommes satisfaits de voir désormais établi un

prioriteit. Het lijkt ons dan ook
opportuun de bijdragen voor de
lage lonen te verminderen. Wij zijn
blij met de nieuwe regeling voor de
controle van werklozen, maar
hebben zo onze twijfels bij de
vooruitgang op het stuk van de
strijd tegen de sociale fraude.

De werkgelegenheid is doelstelling
nummer één voor de meerderheid,
en ook een prioriteit voor de MR.
We moeten een stap verder gaan
dan de conclusies van de
Nationale Werkgelegenheids-
conferentie van oktober
jongstleden. We moeten het
voorbeeld van de best scorende
Europese landen volgen, en ons
aan hen optrekken. De burger en
de bedrijfswereld verwachten veel
van ons op dat gebied.

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

calendrier clair pour la mise en route du nouveau système
d'accompagnement des chômeurs, nous sommes plus circonspects
quant aux avancées concrètes en matière de lutte contre la fraude
sociale. Nous sommes d'accord sur le constat: il est manifeste que
cette fraude affaiblit la sécurité sociale et met en péril la protection
des travailleurs concernés. Nous sommes d'accord aussi sur les
remèdes: il faut une communication plus attentive, il faut renforcer les
services d'inspection, il faut simplifier la réglementation et réformer le
droit pénal social. Mais qu'en est-il du timing? Un second éclairage du
ministre pourra également être utile en la matière.

En conclusion, monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, depuis juillet dernier, l'emploi est l'objectif numéro un de la
majorité en place. C'est aussi un des premiers objectifs du
groupe MR. Le volume de la loi-programme que nous traitons ici ne
doit pas le démentir, mais il me paraît qu'il faut aujourd'hui relancer la
machine et relancer les réformes.

Monsieur le ministre, certains de vos propos récents repris par la
presse vous faisaient qualifier la Belgique de "malade en matière
d'emploi, malade de ses mentalités, de ses rigidités". Il convient à
présent de dépasser les conclusions et les diagnostics de la
Conférence nationale pour l'emploi d'octobre dernier.

J'ai dit les priorités du groupe MR pour le retour à l'emploi, la
flexibilité, le travail des jeunes, des seniors; enfin l'attractivité du
travail, la lutte contre la fraude sociale. Il faut recoller aux meilleurs
pays européens, prendre modèle sur ceux-ci, s'inspirer de leur
réussite. Le citoyen et les entreprises attendent beaucoup, beaucoup
de nous dans ce domaine.

12.08 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, ik intervenieer als laatste met
betrekking tot de Sociale Zaken en ik beloof u dat ik het kort zal
houden. De bepalingen die de regering in het onderdeel
werkgelegenheid in de programmawet heeft voorgelegd zijn immers
grotendeels van technische aard. Ik zou alleen twee punten eruit
willen lichten, namelijk de aanpassingen op het vlak van het
moederschaps- en adoptieverlof en de problematiek van de overuren.

In het verlengde van de Ministerraad van Raversijde heeft de regering
uitvoering gegeven aan enkele afspraken met betrekking tot het
moederschaps- en adoptieverlof. Het moederschapsverlof wordt
uitgebreid ingeval van hospitalisatie van de baby en ingeval van een
meerling, wat op zich een goede zaak is. Wie een kindje adopteert,
krijgt nu ook voldoende tijd om het kindje samen thuis te ontvangen.

In de marge van deze maatregelen maakt de VLD de volgende
kanttekeningen. De VLD pleit ervoor om in de commissie voor de
Sociale Zaken een inventaris op te maken van alle wetsvoorstellen die
met de toekenning van meer verlof te maken hebben en daarna op
basis van die bundeling een inhoudelijk debat te voeren. Elke partij zal
misschien een ander uitgangspunt hebben, maar men zou er tot een
globale visie op het beleid moeten komen.

De VLD staat ook achter de opmerking die in de commissie is
gemaakt dat de vergoedingen voor moederschaps-, vaderschaps- en
adoptieverlof op de keper beschouwd niet thuishoren in de

12.08 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Plusieurs dispositions de la
partie `emploi' sont avant tout
techniques. Je me limiterai à deux
thèmes.

Le gouvernement prend des
mesures déjà convenues lors du
Conseil des ministres de
Raversijde. Le congé de maternité
sera étendu en cas de naissance
multiple ou en cas d'hospitalisation
du nouveau-né. Les personnes qui
adoptent un enfant disposeront
désormais de suffisamment de
temps pour l'accueillir chez eux.

Le VLD propose d'établir en
commission des Affaires sociales
un inventaire de l'ensemble des
propositions de loi en matière
d'extension des congés et de
débattre sur cette base. Une vision
globale pourra ainsi être définie.

Mon parti estime en outre que les
allocations de congé parental et de

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ziekteverzekering. Het gaat immers om personen die de klassieke
zwangerschapskwaaltjes buiten beschouwing gelaten niet ziek zijn.
Het idee deze verloven uit de ziekteverzekering te lichten en in een
aparte afdeling van de sociale zekerheid in te delen, dient op zijn
minst te worden bestudeerd in de nabije toekomst.

Ik maak een laatste kanttekening. De zelfstandigen zijn in deze
regeling nog niet opgenomen. Wel is het zo dat de minister van
Middenstand, minister Laruelle, in de commissie voor het
Bedrijfsleven als antwoord op een vraag uitdrukkelijk heeft gezegd dat
zij voor zelfstandigen die zich in een van de betreffende gevallen
bevinden, namelijk de hospitalisatie van de baby, de geboorte van
een meerling of de adoptie van een kind, een regeling uitwerkt waarbij
aan de zelfstandigen de keuze zou worden gelaten om ondersteuning
te krijgen, hetzij op huishoudelijk vlak, bijvoorbeeld door middel van
dienstencheques, hetzij op professioneel vlak.

De minister heeft gezegd dat zij voor de zelfstandigen naar
alternatieven zoekt voor de voordelen die werknemers genieten in de
vorm van bijstand aan de zelfstandigen of aan het bedrijf. Zij is niet
van plan het moederschapsverlof op dezelfde manier als voor
werknemers te verlengen, maar zij wil aan iedere zelfstandige vrouw
de keuze bieden om voorrang te geven aan haar beroepsleven dan
wel aan haar privé-leven. Wij volgen dat initiatief op de voet.

Het tweede en laatste punt dat ik uit de programmawet licht, is een
nieuwe overurenregeling in de bouwsector. De verhoging van het
aantal overuren van 64 naar 130 lijkt ons een goede zaak om
tegemoet te komen aan piekmomenten in die sector. Ook de
keuzevrijheid voor werknemers, loontoeslag of compensatieverlof, is
een hele stap vooruit. De VLD kan dat akkoord alleen maar toejuichen
en hoopt dat het navolging zal kennen in andere sectoren. Een
soepele regeling inzake overuren kan immers zowel voor werkgevers
als voor werknemers een goede zaak zijn.

De VLD heeft daarom bij monde van mevrouw Turtelboom en de heer
Lenssen een wetsvoorstel ingediend dat in de verhoging van het
aantal overuren voorziet met de keuze voor de werknemer van de
manier van vergoeding of compensatie. Ik hoop dat de sociale
partners elkaar in de nabije toekomst vinden om terzake initiatieven te
nemen.

Rekening houdend met deze kanttekeningen kan de VLD zich
akkoord verklaren met de artikelen die werden voorgesteld in het deel
Werkgelegenheid van de programmawet. Onze fractie zal dit ontwerp
dan ook steunen.

congé d'adoption n'ont pas leur
place dans l'assurance maladie,
dans la mesure où les intéressés
ne sont pas véritablement des
malades. Il faut envisager la
création d'une section distincte au
sein de la sécurité sociale.

Pour l'instant, les travailleurs
indépendants ne sont pas repris
dans le système. En commission
de l'Economie, Mme Laruelle a
toutefois déclaré qu'ils pourront à
l'avenir décider eux-mêmes du
type d'assistance souhaité en cas
d'hospitalisation du nouveau-né,
de naissance multiple ou
d'adoption. Elle cherche d'autres
solutions pour les avantages
accordés aux salariés. Elle ne
souhaite pas prolonger le congé
de maternité de la même manière
que pour les travailleurs salariés,
mais toute femme indépendante
doit pouvoir définir ses priorités:
vie professionnelle ou vie privée.
Nous suivrons cette initiative de
près.

Le nombre d'heures
supplémentaires est passé de 64
à 130 dans le secteur de la
construction, ce qui permet de
faire face aux pics d'activité. La
possibilité qui est désormais
offerte aux travailleurs de choisir
entre une augmentation salariale
ou des jours de repos
compensatoires constitue
également un progrès. Le VLD
espère que cet accord sera suivi
dans d'autres secteurs. La formule
est profitable aux employeurs
comme aux salariés. Mme
Turtelboom et M. Lenssen ont
d'ores et déjà déposé une
proposition de loi visant à
augmenter le nombre d'heures
supplémentaires, le travailleur
choisissant lui-même le mode de
rémunération. J'espère que les
partenaires sociaux parviendront
prochainement à un accord.

Le VLD approuve les articles du
chapitre `emploi' de la loi-
programme et soutiendra le projet.

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.09 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een vraag

over het hoofdstuk Tegemoetkomingen voor Personen met een
Handicap, dat door mevrouw Simonis werd verdedigd. Daarin zijn een
aantal wijzigingen gebeurd.

Ik wil erop wijzen dat het zeer belangrijk is dat de slechte wetgeving
die voordien bestond nu via de programmawet is gecorrigeerd. Dat
werd een ongelooflijk verhaal. Eind 2002 zijn met de programmawet
een aantal legale bepalingen ingevoerd teneinde KB's te kunnen
uitvaardigen om de tegemoetkomingen aan personen met een
handicap te hervormen. Uiteindelijk was de doelstelling dit te
neutraliseren, of men nu gehuwd was of niet. Dat was een
interessante doelstelling die wij indertijd ook hebben gesteund. Wij
hebben in 2002 ook principieel een aantal artikelen gesteund.

Toen bleek dat er een aantal KB's moesten komen, die trouwens van
kracht moesten worden in juli 2003 en op 1 januari 2004, bleken deze
niet uitvoerbaar te zijn. Dat was dus een totale achteruitgang. Heel
wat gehandicapte mensen zouden hun tegemoetkoming verliezen
omdat het begrip huishouden totaal foutief was geherdefinieerd. Dat
had zeer vergaande gevolgen, maar gelukkig heeft men dat tijdig
ingezien. Men heeft gezien dat er aberraties zouden ontstaan. Ik weet
zeker dat dit niet zo bedoeld was, maar het zou toch vervelend zijn
geweest dat heel wat niet bedoelde gevolgen zouden ontstaan zijn
met verlies van tegemoetkomingen voor personen met een handicap.

Toen hebben wij in de programmawet van december 2003 een aantal
amendementen ingediend die ook door de meerderheid werden
gesteund om de zaak uit te stellen omdat daardoor het hele
systeem ontregeld zou worden, er een resem aan beroepsprocedures
zou volgen en er een enorme administratieve belasting zou ontstaan.
Nu al kampt de dienst voor de mindervaliden met een zware
administratieve last. Het duurt nu al gemiddeld 10 tot 12 maanden
alvorens een dossier wordt afgewerkt. De vrees was groot dat dit
totaal uit de hand zou lopen.

Het was destijds dus belangrijk om de zaken te laten uitstellen tot
1 juli 2004. Zo is ook geschied. In de programmawet staat nu een
rechtzetting van wat in de programmawet van 2002 fout was gelopen.
Dit is nu unaniem goedgekeurd.

Er is nu ook een duidelijke definiëring van het begrip huishouding, hoe
dat geïnterpreteerd moet worden als aan mensen een
tegemoetkoming wordt verleend wegens een handicap.

De tijd is echter zeer kort. De programmawet, die vandaag pas in de
Kamer wordt goedgekeurd, moet nog naar de Senaat. Uiteindelijk
moet die programmawet verschijnen in het Staatsblad. Daarop
moeten dan nog uitvoeringsbesluiten volgen. Dat zou allemaal
moeten gebeuren vóór 1 juli, de datum waarop de nieuwe wet in
werking treedt.

Wij vinden dat zeer gevaarlijk, want veel mensen zullen pas in
september of oktober op de hoogte worden gesteld van de
draagwijdte van de nieuwe bepalingen. Die mensen zouden
misschien een voordeel kunnen doen met die nieuwe bepalingen. Zij
zouden derhalve beter een herziening doen. Maar als die herziening
pas in oktober gebeurt, gaat ze pas in vanaf 1 november. Die mensen

12.09 Luc Goutry (CD&V): Le

régime des allocations aux
personnes handicapées devait
être réformé par le biais de la loi-
programme de fin 2002, mais les
arrêtés royaux dont l'entrée en
vigueur était prévue en juillet 2003
et en janvier 2004 se sont avérés
inexécutables. On a fort
heureusement compris à temps
que cette situation risquait de faire
perdre à des personnes
handicapées certaines allocations
alors que telle n'était pas
l'intention. En outre, il en serait
résulté toute une série de recours
et un alourdissement de la charge
administrative, déjà importante.

Nous avons fait reporter le dossier
jusqu'au 1

juillet 2004 par des

amendements à la loi-programme
de décembre 2003. La loi-
programme répare à présent les
erreurs de 2002. La notion de
ménage est désormais bien
définie. La loi-programme doit
toutefois encore être examinée au
Sénat, être publiée au Moniteur
belge et être mise en oeuvre par la
voie de décrets, le tout avant le
1er juillet, date de l'entrée en
vigueur. Toutefois, de nombreuses
personnes ne seront informées de
la portée des nouvelles
dispositions qu'à l'automne et
risquent donc de perdre certains
avantages.

C'est pourquoi nous avons
présenté un amendement
permettant aux intéressés
d'adhérer au nouveau système
jusqu'au 31 décembre 2004. Ce
système prendra cours avec effet
rétroactif au 1

juillet 2004 pour

ceux qui en tirent avantage mais
sans effet rétroactif pour ceux qui
subissent un préjudice. Tous les
membres de la majorité ont
finalement signé l'amendement,
une décision particulièrement bien
inspirée.

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verliezen in dat geval drie maanden, gewoon omdat zij te laat worden
geïnformeerd wegens de laattijdige stemming over de wet, laat staan
de uitvoeringsbesluiten en de publicatie ervan.

Aanvankelijk werd door ons een amendement ingediend dat daarna
door mevrouw van Gool mee ondertekend werd en finaal door alle
leden van de meerderheid. In dat amendement zeggen wij dat de
bepalingen van toepassing worden. De tekst is verbeterd en die is
goed nu. Het zit nu goed in mekaar, dus wij hebben die ook
goedgekeurd. De artikelen in de programmawet zijn wat dat betreft
nuttig. Alleen hebben wij nu een regeling uitgewerkt waarbij de
betrokkenen de tijd krijgen tot 31 december 2004 om, wanneer zij
bijvoorbeeld pas in november vaststellen dat zij voordeel doen met
het nieuwe systeem, zich alsnog daarvoor kunnen melden. Het
systeem zal dan ingaan vanaf 1 juli, dus retroactief, voor wie daarmee
een voordeel doet. Voor wie erdoor benadeeld wordt, gaat de regeling
pas in vanaf het moment dat dat wordt geconstateerd en dan wordt
het eventueel verminderd. Indien de betrokkene voordeel heeft bij de
nieuwe regeling, wordt het voordeel retroactief toegekend. Immers,
men kan de betrokkenen nooit tijdig informeren over de toch wel
ernstige draagwijdte en consequenties van de veranderingen die in de
wetgeving zijn aangebracht.

Ik wilde wel even vermelden dat de commissie na een goed debat -
dit is een erg verstandige beslissing geweest eendrachtig en
unaniem een amendement heeft goedgekeurd waarbij we een soort
van toepassingstijd geven tussen 1 juli en 31 december, teneinde
ervoor te zorgen dat vooral de kwetsbare personen met een handicap
niet het slachtoffer worden van een veel te ingewikkelde en te
complexe regelgeving.

Ik heb dat punt nu willen bespreken, omdat het anders niet aan de
orde kon komen, omdat het amendement terzake goedgekeurd is.
Uiteraard staat die bepaling nu in de wet en komt die bij de
artikelsgewijze bespreking niet meer aan bod. Ik vond het toch meer
dan de moeite waard om daarover nog een woordje uitleg te geven.

De voorzitter: Het is goed dat u mij dat bent komen melden. Ik ga er volledig mee akkoord dat dat zo
gebeurt.

Mijnheer de minister, wenst u te antwoorden? U hebt de verschillende uiteenzettingen gehoord van
mevrouw Lanjri, de heer Ducarme, mevrouw Lahaye en de heer Goutry.

Ik wacht ook op de heer Reynders, omdat ik twee vragen voor hem heb van de heren Vandeurzen en De
Crem. Zolang wij een bicameraal systeem hebben en de ministers n'ont pas le don d'ubiquité, kan ik daar
niets aan doen.

12.10 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, de

meeste elementen zijn aan bod gekomen in de commissie. Ik had één
zaak willen toevoegen aan wat mevrouw Lanjri heeft gezegd.

Om te beginnen, apprecieer ik dat zij zegt dat er ook een aantal
bepalingen in de tekst zijn opgenomen die heel sterk de steun hebben
van de CD&V-fractie, met name de meer eenvoudige en betere
regeling die we hebben uitgewerkt omtrent de inkomensgarantie voor
oudere kloosterlingen. Daar hecht ik ook veel belang aan.

In de commissie heb ik erop aangedrongen om nog vóór het reces

12.10 Frank Vandenbroucke,

ministre: La plupart des éléments
ont déjà été suffisamment
examinés en commission. Mme
Lanjri a déclaré que certaines
dispositions du texte, telles que
l'amélioration du régime des
membres de communautés
religieuses en ce qui concerne la
garantie de revenus aux
personnes âgées, bénéficient du

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een debat te houden over de problematiek van de pleeggezinnen. In
het onderhavige ontwerp treffen wij immers regelingen voor
natuurlijke ouders en voor adoptiefouders. Een aantal leden van de
commissie is van mening dat wij ook moeten nadenken over de
situatie van pleeggezinnen die eventueel baat zouden hebben bij een
onderbreking van het werk van een van de pleegouders. Ik heb over
dat onderwerp niet willen improviseren, maar heb gevraagd dat wij
daarover nog vóór het reces een debat zouden kunnen houden. Ik
wou dat ook nog even hier in de plenaire zitting zeggen, omdat ik dat
belangrijk vind.

Zo kom ik tot de opmerking van de heer Goutry. Ik had iets in mijn
hoofd.

soutien explicite du groupe CD&V,
et je m'en réjouis. Le projet vise à
régler la situation des parents
naturels comme adoptifs. Je
souhaiterais qu'une
réglementation relative aux
familles d'accueil puisse encore
être examinée avant les vacances
parlementaires.

12.11 Luc Goutry (CD&V): Uit het oog, uit het hart.

12.12 Minister Frank Vandenbroucke: Uit het oog, uit het hart?

Absoluut niet uit het hart, het is eerder de oude dag die toeslaat vrees
ik.

Mijnheer Goutry, voor uw opmerking zou ik best verwijzen naar mijn
collega. Mijn medewerkers hebben evenwel zorgvuldig genoteerd wat
u hebt gezegd. Ik heb dat ook gevraagd. Ik zal hun notities bezorgen
aan mevrouw Simonis.

12.12 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je transmettrai les
remarques de M. Goutry à Mme
Simonis.

De voorzitter: Minister Reynders is aangekomen. De heer Vandenbroucke is aan het einde van zijn betoog
gekomen.

Monsieur le ministre, j'ai trois interventions pour vous.

De heer Vandeurzen zal spreken. Ensuite M. Massin, qui vous attendait hier soir, mais nous connaissons
vos problèmes d'agenda. Ook de heer De Crem zal spreken.

Mijnheer Vandeurzen, spreekt u als eerste? U mag spreken van op uw bank of zoals u wil. U hebt het
woord.

12.13 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, het zal u niet

verbazen dat wij in de algemene bespreking kort iets willen vragen in
verband met het amendement dat is ingediend en dat in de
commissie aanvaard is, inzake de nieuwe techniek om de verjaring te
stuiten.

Ik ben gisteren naar de commissie voor de Financiën gegaan omdat
ik dacht dat daar een gedachtewisseling over dat thema op de
agenda stond. Ik heb moeten vaststellen dat die niet is doorgegaan,
maar ik heb natuurlijk met belangstelling het verslag gelezen van de
bespreking, waar inderdaad door de regering een amendement is
ingediend dat een interpretatie geeft aan het stuitend karakter van
een dwangbevel.

Terzake had ik de volgende vragen, mijnheer de minister. Als ik het
allemaal goed op een rij zet, blijkt dat vanaf mei 2000 de administratie
op de hoogte was van het feit dat in een arrest van het hof van beroep
van Bergen het debat op gang gebracht is omtrent de vraag of een
dwangbevel van die aard is dat het juridisch een stuitende werking
heeft inzake een vordering van de fiscus. Mijn vraag is dan: als men
in mei 2000 door een arrest dat is geen gewoon vonnis meer, het is
een arrest dat in hoger beroep is uitgesproken vernam dat er een

12.13 Jo Vandeurzen (CD&V):

En commission des Finances, le
gouvernement a présenté un
amendement tendant à rétablir le
caractère interruptif de la
contrainte pour la prescription des
dossiers fiscaux. En mai 2000
déjà, l'administration savait que
d'aucuns contesteraient le
caractère interruptif de la
contrainte à la suite de l'arrêt de la
Cour d'appel de Mons. Dès lors,
pourquoi avoir attendu la loi-
programme de 2003 pour régler ce
problème juridique? Le ministre
des Finances semble lui-même ne
pas être certain que l'affaire sera
définitivement réglée grâce à cet
amendement.

Dans quelle mesure peut-on
garantir que la solution proposée

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

discussie was, waarom heeft de regering dan gewacht op de
programmawet van 2003 om dat probleem juridisch aan te pakken?
Als ik alles nu, ondanks alle mist die terzake gespoten wordt, op een
rij zet, is het voor mij wel duidelijk dat wij een paar jaar gewacht
hebben voor wij in het Parlement een wetgevende maatregel hebben
genomen om iets te doen aan de verjaringstermijnen in fiscale zaken.
Dat is dus mijn eerste vraag: waarom heeft men jaren gewacht om
terzake een initiatief te nemen?

Ik begrijp, en dat is mijn tweede vraag, dat u volgens het verslag dat
is uitdrukkelijk aangegeven op bladzijde 10 er zelf ook niet van
overtuigd bent dat met wat nu gebeurt de zaak op, laten wij zeggen
gebetonnneerde wijze, geregeld is. U hebt dat zelf aangegeven, meen
ik. Er is natuurlijk de verantwoordelijkheid van diegenen die de nodige
maatregelen hadden kunnen nemen. Dat is een belangrijke vraag die
wij ons moeten stellen. Als wij inderdaad het risico lopen dat de
verjaringen die zijn ingetreden niet kunnen worden hersteld, valt hier
toch de ernstige vraag te stellen naar de manier waarop het beleid
gereageerd heeft.

Mijn eerste vraag is dus: waarom niet vroeger en niet duidelijker? En
mijn tweede vraag is: in welke mate zijn wij nu zeker dat wij een
sluitende oplossing hebben, want alle juristen zijn het er wel over eens
dat een interpretatieve wet maken en retoractiviteit bewerkstelligen in
een zaak waarover reeds een arrest gewezen is, niet zo evident is. In
welke mate kunt u voor het Parlement bevestigen dat die oplossing
een sluitende oplossing is?

In dat verband blijf ik toch zitten met de merkwaardige vaststelling dat
in die situatie de Belgische Staat partij is in een fiscale zaak, dat de
fiscus dreigt het onderspit te delven en dat dan de wetgevende macht,
een onderdeel van de Belgische Staat, bij wetgeving een maatregel
zou kunnen nemen waardoor zij zichzelf in het gelijk stelt en de
interpretatie die aan een wet gegeven werd door het Hof van Cassatie
ontkent.

Mijnheer de minister, het is, mijns inziens, ons recht u te vragen op
welke juridische argumenten dit soort oplossing gebaseerd is. U hebt
daarover in de commissie iets over gezegd. Het amendement werd
niet naar de Raad van State gezonden voor advies. Dat hebben we
goed begrepen.

Derde vraag. Wat is de juridische argumentatie om te kunnen stellen
dat u een orthodoxe oplossing hebt uitgewerkt terwijl u weet dat er
een zaak hangende is voor de rechtbank waarin de Belgische Staat
partij is? Nu neemt de Belgische Staat een initiatief om dit te
corrigeren. Ik blijf erbij dat indien we vroeger waren opgetreden we
deze zaak hadden kunnen voorkomen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik hield eraan deze drie
vragen opnieuw te kunnen stellen.

est adéquate? Nul n'ignore qu'une
loi interprétative avec effet
rétroactif est loin d'être évidente.
En outre, l'Etat belge est
actuellement partie à un procès
fiscal. Cette modification de la loi,
qui va à l'encontre de
l'interprétation de la Cour de
cassation, risque d'influencer le
procès à l'avantage du fisc. Ce
procédé est-il orthodoxe d'un point
de vue juridique?

12.14 Eric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

chers collègues, je souhaite tout d'abord exprimer la satisfaction du
groupe socialiste pour le travail accompli.

La vigilance des membres de la commission des Finances, plus
particulièrement celle du chef de groupe du sp.a, M. Van der Maelen,

12.14 Eric Massin (PS): Eerst en

vooral wens ik onze tevredenheid
over het verrichte werk uit te
drukken. Dankzij de
waakzaamheid van de commissie
voor de Financiën werd een

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

a permis la résolution d'un problème dont les conséquences pour le
Trésor public auraient pu être très graves, car les montants en jeu
sont de l'ordre de centaines de millions d'euros. Ce point a été
confirmé par le ministre des Finances en commission; si pas ce
chiffre exact, à tout le moins l'importance du montant.

La rapidité de réaction du parlement aux questions soulevées par le
gouvernement était donc absolument nécessaires. Les débats auront
permis de dégager une solution que nous espérons fiable. A cet
égard, le gouvernement avait envisagé une modification et, donc, un
amendement à la loi-programme. Le Conseil d'Etat a rendu un avis
négatif, proposant une solution: prendre une loi interprétative à la
suite de ces deux arrêts de la Cour de cassation des 10 octobre 2002
et 21 février 2003.

Quant à cette loi interprétative, le Conseil d'Etat, dans le cadre de son
avis, indique que la notion de commandement doit être interprétée. Je
tiens à rappeler que tant pour l'administration des Finances que pour
l'ensemble des personnes qui suivent les matières fiscales, un
commandement a toujours eu valeur d'interruption de la prescription,
qu'il y ait dette fiscale certaine ou non. Cela a toujours été la pratique
menée.

Dès lors, les arrêts des 10 octobre 2002 et 21 février 2003 peuvent -
c'est certain - avoir surpris tout le monde, en ce compris
l'administration des Finances qui ne me semble pas avoir été
préparée à cette interprétation que l'on pouvait faire d'une pratique
fiscale, sans doute aussi vieille que la prescription. Dès lors que cette
notion de commandement n'apparaissait pas suffisamment claire, il
fallait donc nous attacher à la modifier, ce qui a été fait par le biais de
cet amendement. Nous espérons avoir clarifié cette notion de
commandement, à tout le moins en matière fiscale. M. le ministre des
Finances nous a dit que c'était la position du gouvernement et nous
lui faisons confiance à cet égard. J'espère dès lors qu'il réglera
l'intégralité des problèmes, allant ainsi dans le sens évoqué par le
Conseil d'Etat.

Par ailleurs, plusieurs écueils devaient être absolument évités. Nous
avons toujours plaidé pour éviter la création d'un intervalle de non-
droit entre le premier arrêt de la Cour de cassation et aujourd'hui. La
non-discrimination entre contribuables a retenu toute notre attention. Il
fallait dès lors une disposition qui ne privilégie pas ceux qui auraient
profité du flou laissé dans notre droit, au détriment d'autres qui
n'auraient pu en profiter. Cette loi interprétative était donc nécessaire
afin de permettre un effet rétroactif pour les dossiers en cours.

Les objectifs politiques que le groupe socialiste défend par l'adoption
de cet amendement sont donc clairs: il faut donner les outils
nécessaires à l'administration fiscale pour interrompre la prescription
des dossiers fiscaux qui nécessitent une telle opération et il faut
également une rétroactivité sur les dossiers fiscaux en cours.

Comme je l'ai déjà dit dans le cadre de mon intervention, le ministre
des Finances nous a proposé un amendement adopté par le
gouvernement qui va, dit-il, dans le sens du Conseil d'Etat. Il me
semble dès lors souhaitable que la majorité suive en ce sens et vote
cet amendement.

probleem opgelost dat zeer
ernstige gevolgen zou kunnen
hebben gehad, vermits de
bedragen die op het spel staan, in
de honderden miljoenen euro
lopen.

Het Parlement moest dus kort op
de bal spelen. Wij hopen een
betrouwbare oplossing te hebben
gevonden. De regering had een
amendement ingediend, maar de
Raad van State bracht een
negatief advies uit en stelde voor
een interpretatieve wet uit te
vaardigen, rekening houdend met
de arresten van het Hof van
Cassatie van 10 oktober 2002 en
21 februari 2003.

In zijn advies stelde de Raad van
State dat het begrip "bevel tot
betaling" dient te worden
geïnterpreteerd. Tot op heden had
dit steeds een stuitend effect op
de verjaring gehad. Daarom
kwamen de arresten van het Hof
van Cassatie voor iedereen als
een verrassing, ook voor de
administratie van Financiën. Indien
dit begrip niet duidelijk genoeg
was, moest het worden gewijzigd,
wat is gebeurd. Wij hopen dan ook
in dit opzet te zijn geslaagd.

De minister van Financiën heeft
gezegd dat de regering alle
problemen zou oplossen. Zijn
redenering leunt dus bij die van de
Raad van State aan.

Er dienen nog een aantal
hindernissen te worden genomen,
zoals een rechteloze periode
tussen het eerste arrest van het
Hof van Cassatie en vandaag. De
niet-discriminatie tussen de
belastingplichtigen kreeg onze
onverdeelde aandacht. Deze
interpretatieve wet was
noodzakelijk om terugwerking voor
de lopende dossiers in te voeren.

Wij willen dat amendement laten
goedkeuren om de volgende
politieke doelstellingen te
bereiken : de fiscale administratie
moet over de nodige instrumenten

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je terminerai mon intervention en revenant au débat concernant la
lutte contre la fraude fiscale que nous avons eu récemment en
commission des Finances. Lors de ce débat, le groupe socialiste a
plaidé pour que tous les moyens soient donnés aux fonctionnaires en
charge de la lutte contre la fraude fiscale pour leur permettre
d'effectuer un travail de qualité, rapide et loyal envers le contribuable.
L'épisode que nous vivons aujourd'hui soulève, à mon sens, un
problème plus fondamental. Comme les chiffres cités de part et
d'autre l'attestent, l'administration des Finances a très souvent et pour
des montants importants recours à la technique de suspension de la
prescription ou d'interruption de la prescription. Je crois qu'une tâche
essentielle du gouvernement sera de se pencher sur la ou les raisons
de l'impossibilité de clôturer en moins de cinq ans un dossier fiscal
pour lequel un contentieux existe. Il me semble qu'il y a lieu de rester
très attentif et le groupe socialiste le sera à l'évolution de ce
dossier que nous aimerions voir avancer.

beschikken om de verjaring van
fiscale dossiers te stuiten, en er
moet ook in terugwerking worden
voorzien voor de lopende zaken.

De minister van Financiën heeft
ons een amendement voorgesteld
dat in de richting van het advies
van de Raad van State gaat dat
naar mijn mening moet worden
gevolgd.

Ten slotte zal ik het over de
belastingsfraude hebben. Wat we
vandaag hebben meegemaakt,
doet een fundamenteel probleem
rijzen. De administratie van
Financiën doet vaak een beroep
op mechanismen die de verjaring
schorsen of stuiten. Waarom kan
men fiscale geschillen niet binnen
een redelijke termijn beslechten?
Volgens ons moet dat dossier
aandachtig opgevolgd worden
want wij willen dat vorderingen
worden gemaakt.

12.15 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ga voort

met het betoog dat ik gisteren heb gehouden naar aanleiding van de
begroting en gedeeltelijk naar aanleiding van de programmawet. Na
de uiteenzetting van mevrouw Lanjri reeds zal ik het hebben over het
deel Financiën.

We hebben reeds overvloedig aangetoond dat we eigenlijk met deze
programmawet een loos manoeuvre uitvoeren omdat de
programmawet, zoals ik gisteren reeds zei, een chronisch en tegelijk
een acuut gebrek aan concrete tewerkstellingsbevorderende
maatregelen vertoont. We hebben natuurlijk ook de reparaties van
een aantal goedgekeurde wetten. In een aantal gevallen gaat het over
reparaties van reparaties. We kunnen dit natuurlijk ten overvloede
herhalen en dit verhaal blijkt dan ook bijzonder eentonig te zijn, maar
het moet nogmaals worden gezegd dat sommige wetten haaks staan
op vorige wetten en dat bepaalde maatregelen die wij hebben
aangeduid, thans worden hernomen in de wetteksten en de
wetsontwerpen, terwijl zij destijds door de regering en door de
meerderheid werden afgewezen.

Het is misschien niet het ogenblik om een quiz te doen, maar ik wil
onze collega's toch even vragen of zij weten hoeveel artikelen er in
die programmawet staan. Welnu, het zijn er ongeveer 306, waarvan
70 reparatieartikelen.

Wat ons meest fundamentele bezwaar is tegen deze programmawet,
collega's, is dat er geen enkele tewerkstellingsbevorderende
maatregel in voorkomt. Er is dus geen enkele nieuwe job die op zich
wordt gecreëerd. Ik merk dat dit niet bijzonder veel aandacht
weerhoudt in deze Kamer en in deze vergadering. Wij hebben het
nochtans niet alleen over economische groei of over nieuwe jobs,

12.15 Pieter De Crem (CD&V):

La loi-programme est un
document vain et consiste surtout
en réparations de lois existantes et
en réparations de réparations.

L'absence de mesures en faveur
de l'emploi constitue notre critique
la plus fondamentale: pas de
création de nouveaux emplois,
absence totale de mesures en vue
d'enrayer le chômage qui a pris
des proportions dramatiques. On
ne trouve pas davantage de
mesure en vue de remédier à
l'utilisation insuffisante des
mesures existantes en matière de
réduction des charges. En fait,
cette loi-programme devrait donc
se voir opposer une fin de non-
recevoir.

Pour le reste, je me limiterai au
volet Finances. La loi-programme
apporte une rectification à la loi sur
les écobonis, pour la troisième fois
en l'espace de trois mois. A la fin
de la précédente législature, le
CD&V souhaitait affiner la loi mais
la majorité ne s'est pas ralliée à
notre point de vue et a préféré

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maar ook over die verschrikkelijke gesel die de werkloosheid is. Geen
enkele maatregel wordt genomen met betrekking tot de
onderbenutting van bestaande maatregelen inzake lastenverlaging en
een compensatie ervan. Eigenlijk verdient het rekest volgens ons een
nul.

Mijnheer de minister, ik zal mij vanaf nu beperken, zoals ik gisteren
met u heb afgesproken, tot het deel Financiën vermits de minister
aanwezig is.

De wet met betrekking tot de ecoboni ondergaat een reparatie. Het is
niet de eerste keer dat dit gebeurt, maar de derde keer in drie
maanden tijd tijdens de huidige legislatuur. Wij weten onder welke
kwestieuze omstandigheden de wet op de ecoboni tot stand is
gekomen met de herbruikbare verpakkingen, hoe daar een spelletje
van kat en muis is gespeeld met de toenmalige groene coalitiepartner.
Thans merken wij evenwel dat, nadat wij zelf op het einde van de
vorige legislatuur, samen met collega Leterme en anderen, de wet op
de ecoboni wilden verfijnen, er voor de derde keer een reparatie wordt
uitgevoerd. Dat is toch wel een keer te veel. Ik zie dat we dat ten
overvloede hebben aangehaald en dat onze eigen voorstellen die we
daaromtrent hebben ingediend, niet zijn aangenomen.

Er wordt ook een reparatie uitgvoerd aan het wetsvoorstel van de
sp.a, in verband met het vergunningsrecht. Het is intussen reeds een
wetsontwerp, heb ik gezien.

jouer au chat et à la souris avec le
partenaire écologiste de la
coalition. Une troisième réparation
s'avère à présent nécessaire.

12.16 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Van spirit.

12.17 Pieter De Crem (CD&V): Inderdaad, van sp-a-spirit. Intussen

werd er reeds een wetsontwerp in de Kamer goedgekeurd op 1 april
2004. Bij de behandeling in de commissie hadden wij een identiek
amendement ingediend dat nu integraal wordt overgenomen. Het zal
dan misschien het aloude adagium zijn dat gelijk hebben geen kunst
is, maar dat gelijk krijgen de kunst is.

Wat het grootstedelijk beleid betreft, waarover mevrouw Lanjri wellicht
ook iets heeft gezegd, zijn de verhoging van de bovengrens van de
belastingvermindering met 15%, van 500 naar 1.000 euro per woning
per belastbaar tijdperk, en de reparatie door de afbakening van de
zones, te herzien en zulks na herhaaldelijk aandringen vanuit onze
fractie. De problematiek van de verstedelijking is een interessant
gegeven want op dat vlak ontstond er een scheeftrekking tussen
Vlaanderen en Wallonië. Het grote probleem is wat wij trouwens altijd
hebben aangehaald, te weten dat er geen duidelijkheid is geschapen
met betrekking tot de afbakening van de zones.

De wettelijke regeling voor het betalen van een roerende voorheffing
op de aandelen met de VVPR-strips behoort uiteraard tot die
elementen die erbij komen. De problematiek op het vlak van
Financiën is dat er een aantal zaken worden aangekondigd, maar dat
deze niet zichtbaar worden voorgesteld in het document. Dat is niet in
het minst zo, mijnheer de minister van Financiën uw collega van
Begroting was hier gisteren ook voor de hele problematiek van de
aangekondigde doorstorting van de inkomsten uit de fiscale amnestie
naar het Zilverfonds, die niet kan doorgaan, voor de afschaffing van
de solidariteitsbijdrage voor de gepensioneerden, die niet doorgaat en
voor nog een aantal andere maatregelen waaronder niet in het minst

12.17 Pieter De Crem (CD&V):

La proposition du sp.a-spirit
relative à la taxe de patente doit
également être retouchée. Nous
l'avions également prédit. Mieux
encore: notre amendement est à
présent intégralement repris.

Le relèvement du plafond de la
réduction d'impôt de 15 pour cent
par habitation et la révision de la
délimitation des zones constituent
des points intéressants. A cet
égard, l'absence de clarté à
propos de la délimitation des
zones pose toutefois un problème
majeur.

En outre, un problème se pose en
ce qui concerne le paiement du
précompte mobilier sur les actions
assorties de strips VVPR.

De nombreuses promesses n'ont
pas été tenues. Les recettes
provenant de l'amnistie fiscale ne
peuvent être versées au Fonds de
vieillissement. Il n'y aura pas non
plus de suppression de la

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de in het vooruitzicht gestelde nieuwe verlaging van de
vennootschapsbelasting, die evenmin wordt doorgevoerd.

Ik zal het niet hebben over het deel Binnenlandse Zaken dat we in de
marge hebben kunnen behandelen in de commissie en waarover de
opmerkingen die we in de commissie geformuleerd hebben in
aanmerking worden genomen.

Wat de problematiek van Infrastructuur en de NMBS betreft, merken
we dat we ook op dit vlak gelijk krijgen. De opsplitsing in verschillende
entiteiten en de responsabilisering wordt thans doorgevoerd.

De collega's Van Parys en Lanjri hebben op bijzonder substantiële
wijze opmerkingen gemaakt over het deel Justitie. In de aanwezigheid
van de minister van Financiën wil ik nogmaals onderstrepen dat de
opmerkingen die de heer Van Parys heeft gemaakt en die zullen
ingediend worden als amendementen bij de artikelsgewijze
bespreking van primordiaal belang zijn voor het goed functioneren van
de rechtsstaat. Ik vermoed dat niemand gekant kan zijn tegen het
goed functioneren van de rechtsstaat.

Mijnheer de voorzitter, CD&V heeft amendementen ingediend en zal
ze uitvoerig en met verve verdedigen.

Het eerste amendement dat we opnieuw zullen indienen we hopen
op steun van de VLD-fractie die vandaag aanwezig is tijdens deze
bespreking - heeft betrekking op het wegwerken van de discriminatie
van de gehuwde gepensioneerden. Tijdens de eerste discussie van
de begroting hebben we dit reeds kunnen aanhalen. Gehuwde
gepensioneerden betalen meer belastingen dan dit vroeger reeds het
geval was. Weliswaar is er een verlaging geweest op het tarief van de
personenbelasting. De dubbele belasting van het vakantiegeld maakt
dat in de kering gepensioneerden die gehuwd zijn netto meer
bijbetalen. De heer Van der Maelen zal dit op zijn weinige of vele
strooptochten in zuid-, oost en centraal West-Vlaanderen vele malen
hebben moeten horen. Ik laat in het midden of deze gepensioneerden
een vennootschap hebben en een zwembad in hun achtertuin om het
betoog van de heer Bogaert in herinnering te brengen.

De belofte die door de eerste minister in de verkiezingsperiode van
vorig jaar, begin mei 2003 is gemaakt - en die alle brieven aan de 6
miljoen Vlamingen vandaag doet verbleken

- om de

solidariteitsbijdrage van de gepensioneerden af te schaffen ik moet
niet staan zwaaien met dit schrijven - is bij vele Oost-Vlamingen en bij
uitbreiding Vlamingen aangekomen als woorden in de wind. Van deze
belofte is op geen enkele wijze werk gemaakt, zelfs geen aanzet om
de afschaffing mogelijk te maken voor het einde van deze legislatuur.
Dat is het ijkpunt, the proof of the pudding is the eating. Hoe kunnen
mensen nog geloven wat er wordt verteld in deze campagne als men
aangekondigde beloftes van de vorige verkiezingen nog niet kan
waarmaken?

Een volgend amendement heeft betrekking op het
verenigingsvriendelijker maken van de VZW-wet.

Het volgende amendement ik moet nogmaals herhalen wat collega
Van Parys heeft aangehaald - handelt over de onmiddellijke
toekenning aan Antwerpen, Gent en Dendermonde van de beloofde

cotisation de solidarité pour les
pensionnés. La réduction promise
de l'impôt des sociétés ne sera
pas davantage réalisée.

La SNCB sera scindée en
plusieurs entités et la
responsabilisation est à présent
mise en oeuvre. En ce qui
concerne la SNCB, il apparaît à
présent que nous avions raison.

Quant au chapitre Justice, nous
avons présenté une série
d'amendements qui garantissent
le bon fonctionnement de l'Etat de
droit. Qui pourrait s'y opposer?

Le CD&V a présenté des
amendements et les défendra
avec conviction.

Le premier amendement supprime
la discrimination à l'égard des
retraités mariés. L'engagement,
pris au cours de la précédente
période électorale, de supprimer
pour les pensionnés la cotisation
de solidarité n'a pas été respecté.
Qui peut encore aujourd'hui croire
le premier ministre?

Un autre amendement tend à
rendre la loi sur les asbl plus
conviviale pour les associations.

L'amendement suivant tend à
l'affectation immédiate de
magistrats supplémentaires à
Anvers, à Gand et à Termonde.

L'avant-dernier amendement tend
à élargir la base de financement
des communes en leur attribuant
le produit de l'impôt de crise pour
les sociétés.

Enfin, nous présentons un
amendement visant à procéder à
la réduction promise des charges
sur les primes d'équipe.

Je tiens dire une nouvelle fois que
je déplore la façon dont se sont
déroulées les discussions.
J'espère qu'à l'avenir, il sera
débattu convenablement du
budget et de la loi-programme qui

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

extra magistraten in het kader van de strijd tegen de gerechtelijke
achterstand. Dit is het moment van de afspraak met de waarheid.
CD&V doet een oproep dat deze amendementen zouden gesteund
worden.

Het voorlaatste amendement dat we zullen indienen, is het
amendement tot verbreding van de financieringsbasis van de
gemeenten door de opbrengst van de crisisbelasting op de
vennootschappen toe te wijzen aan de gemeenten. We spreken dan
nog niet over het amendement dat we zullen indienen met betrekking
tot de onmiddellijke verlaging van de vennootschapsbelasting. Dat is
een ongelooflijk belangrijk programmapunt van de grootste
coalitiepartner van deze tot nader order bestaande paarse regering.

Ten slotte zullen wij een amendement indienen dat de beloofde
lastenverlaging op de ploegenpremies realiseert. Dat amendement is
van collega D'hondt die zich op dit moment in Genève bevindt, waar
zij op vraag van minister Vandenbroucke de Conferentie van de
Internationale Arbeidsorganisatie voorzit.

Mijnheer de voorzitter, tot daar onze inhoudelijke opmerkingen. Deze
opmerkingen, bemerkingen en suggesties gebeurden in twee fases.
Ik wil nogmaals zeggen dat ik betreurd heb dat de besprekingen
gisterenavond zijn verlopen zoals zij zijn verlopen. Ik ben ervan
overtuigd dat tijd ook raad zal brengen. Ik zou echter graag zien dat
we, wanneer er nogmaals begrotingsbesprekingen, reparaties aan de
begrotingen met nadien programmawetten, goede afspraken kunnen
maken inzake de besprekingen en dat we de begroting gebruiken
zoals dat hoort. Het is een politiek instrument gekoppeld aan een visie
en aan een langjarige termijn. Dat is met deze begroting en met deze
programmawet niet gebeurd. Ik kan daaraan nu reeds onze
stemhouding koppelen. Wij kunnen deze documenten niet
goedkeuren.

doivent constituer des instruments
politiques fondés sur une vision à
long terme, ce qu'ils ne sont pas
actuellement. Nous ne les
approuverons donc pas.

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, u hebt het woord gevraagd voor een korte uiteenzetting vanop uw
bank. U bent de laatste in de algemene bespreking. Daarna zal de minister, zo nodig, antwoorden en gaan
wij over tot de artikelsgewijze bespreking.

12.18 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, met

betrekking tot het hoofdstuk Financiën wil ik twee punten aankaarten.

Ik wil mij eerst wenden tot mijn collega's van CD&V en hun vragen of
zij hun amendementen nrs. 2 en volgende waarbij zij de
crisisbelasting afschaffen, hebben onderworpen aan de G-toets. Dat
is een toets die zij toepassen op alle initiatieven die door de
meerderheid worden genomen.

Ik heb die amendementen bekeken en heb daarbij drie bedenkingen,
die ik graag met de collega's van CD&V wil delen. Ten eerste, ik stel
vast dat als wij het amendement van CD&V volgen, wij een gat van
minstens 250 miljoen euro slaan in de federale begroting. Ik heb er
het verslag nog eens op nagelezen, maar vind nergens een voorstel
van mijn CD&V-collega's waarbij ze aangeven hoe zij het gat dat in de
begroting wordt geslagen, denken op te vangen. Zij blazen zo hoog
van de toren wanneer ze het hebben over het respecteren van het
budgettaire evenwicht.

Ten tweede, wanneer ik naar de amendementen kijk, stel ik vast dat

12.18 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Par ses
amendements n°s 2 et suivants, le
CD&V tend à supprimer les
contributions de crise. Le CD&V
ne manque pas de soumettre le
travail de la majorité au test de
crédibilité mais on peut se
demander s'il l'applique à ses
propres amendements qui
creusent un trou de 250 millions
d'euros dans le budget. Comment
ce trou sera-t-il bouché? Rien n'est
dit à ce sujet.

De plus, le CD&V insiste toujours
sur le respect de l'autonomie
communale. Or, il doit savoir que
c'est Bruxelles qui fixe les
centimes additionnels.

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ik niks terugvind van wat ik hier van de CD&V-fractie altijd hoor,
namelijk de vraag om respect op te brengen voor de gemeentelijke
autonomie. Zij wil de crisisbelasting afschaffen en op gemeentelijk
vlak de opcentiemen laten. Het is echter Brussel dat de opcentiemen
vaststelt. Dat is toch wel iets waar ik mijn bedenkingen bij heb. Als
CD&V dat doet, dan staan hun uitspraken in het verleden daar
immers dwars tegenover.

Ten derde, ik weet niet of de collega's van CD&V zich ervan bewust
zijn dat er problemen zullen rijzen met de toewijzing van de opbrengst.
Er zijn twee problemen. Enerzijds is er een communautair probleem.
Ik vraag mij af of zij dat probleem hebben doorgenomen met hun
collega Bourgeois.

Mag ik mijn verhaal afmaken?

Het zijn mijn zaken niet. Elk kartel regelt immers zijn huiswerk zoals
het wil.

Par ailleurs, l'attribution des
recettes constituerait un problème.
Les recettes seraient en effet
attribuées à Bruxelles où la quasi-
totalité des sociétés ont leur siège
social. Il en résulterait un manque
à gagner énorme pour les
communes et, partant, un
incommensurable problème
communautaire. Je me demande
d'ailleurs si M. Bourgeois a été
consulté sur ce dossier.

12.19 Paul Tant (CD&V): (...).

12.20 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer Tant, ik zal straks

naar u luisteren.

Bent u zich ervan bewust dat met uw voorstel de opbrengsten naar
Brussel gaan? Vele maatschappelijke zetels zijn immers in Brussel
gevestigd. De gemeenten willen toch een compensatie voor de last
van de bedrijfsactiviteit die een bedrijf meebrengt. Zij verliezen die
compensatie, die naar Brussel gaat.

Mijnheer Devlies, u bent als een van de specialisten namens CD&V
lid van de commissie voor de Financiën. Ik zal het probleem concreet
maken. Weet u dat de stad Leuven alle bedrijfsbelastingen die ze nu
heft, bijvoorbeeld op de zetel van Interbrew, met uw voorstel kwijt is?
De opbrengst ervan gaat naar de stad Brussel, waar de
maatschappelijke zetel van Interbrew is gevestigd.

Ik zou dus aan de collega's van CD&V willen vragen of zij, na de
toepassing van een sp.a-G-test op hun eigen amendement, het
amendement zullen goedkeuren. Ik kijk met heel veel belangstelling
uit naar het stemgedrag van de CD&V-parlementsleden. Ik zal ook
uitkijken naar het stemgedrag van collega Bourgeois.

Mijnheer de voorzitter, ik wil ook nog een ander punt aanhalen.

Ik wil mijn genoegen uitspreken over de invoeging van een nieuw
artikel 49 in de programmawet. Wij hebben vastgesteld, dankzij de
waakzaamheid van de twee socialistische fracties, dat er na een
uitspraak van het Hof van Cassatie en met de stand van de
wetgeving, een verjaring dreigde van de meest geruchtmakende
fraudedossiers rond forfaitaire buitenlandse belasting,
kasgeldvennootschappen, beurstaksbetwistingen enzovoort. Wij
stellen met genoegen vast dat de regering begin deze week in de
commissie een amendement heeft ingediend dat wij goedgekeurd
hebben, en dat wet wordt wanneer wij het straks goedkeuren.

Ik wil daarover niet te veel meer zeggen, maar wel nog het volgende.
Het terugverdieneffect van dit nieuwe artikel is zo groot dat, als de

12.20 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): La conclusion est
limpide: à aucun égard, les
amendements ne résistent au test
de crédibilité du CD&V.

La vigilance des deux groupes
socialistes a permis l'insertion d'un
article 49 nouveau dans la loi-
programme. Les dossiers de
grande fraude risquaient en effet
d'être prescrits. Les retombées
positives de cet article sont tels
qu'il rapportera de l'argent à l'Etat
belge pendant encore des années.

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

twee pleitbezorgers ervan, de heer Massin en ikzelf, even lang
parlementslid blijven als u, mijnheer de voorzitter, de Belgische Staat
er nog zal aan verdienen. Het volstaat dat een van die fraudedossiers
succesrijk wordt afgerond voor een rechtbank. Het terugverdieneffect
daarvan is zo groot dat wij levenslang parlementslid kunnen zijn. Het
verheugt mij te mogen vaststellen dat er in de meerderheidsfracties
waakzame fracties zijn. Ik stel vast dat de oppositiefracties daarvan
niets hadden gemerkt. Hadden wij op hen moeten rekenen, dan
hadden wij vandaag nog voor dezelfde situatie gestaan als ongeveer
een maand geleden.

12.21 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het principe

van de G-test zou eigenlijk in het Reglement van de Kamer moeten
worden ingeschreven, in de eerste plaats om de heer Van der Maelen
de mogelijkheid te bieden om heel zijn amendementenwinkel met
betrekking tot de verjaring van de fiscale misdrijven te realiseren,
want hij heeft bij collega Reynders weinig geoogst.

Het is roerend om te zien hoe collega Van der Maelen zich uitslooft en
bekommerd is om de blijkbaar positieve situatie van de Brusselse
financiën. Ik kan dat natuurlijk begrijpen, want, collega Van der
Maelen, het zal u waarschijnlijk niet onbekend zijn dat de Agusta-
boete ook naar Brussel is gegaan. Er waren maar twee
mogelijkheden. Ofwel werd het geld verbrand, ofwel werd er een
boete betaald. Collega Van der Maelen, ik moet u zeggen dat wij de
Elia-taks niet steunen.

De Elia-taks, die nu in de Senaat ligt en die u, uw partij en uw
meerderheid steunen, zal nog eens iets anders zijn. Ik hoop uit de
grond van mijn hart dat u die steunt en dat u daarvoor een
meerderheid vindt. Dan zullen u en ik in de Kamer eens debatteren
over geloofwaardigheid en G-testen. Ik zeg u al op voorhand: het is
jammer dat de volksjury niet bestaat; die is opnieuw voor vier jaar
opgedoekt. Ik zou met u graag eens discussiëren over de Elia-taks.
Dan zullen we eens zien hoe geloofwaardig u bent, zeker in het licht
van het feit dat u aan Brussel naar aanleiding van de Agusta-affaire
boetes moest betalen, quid dat u nu Leuven beter kent vanwege het
bier. Ik denk dat u vandaag de o-test doorstaat, namelijk de
ongeloofwaardigheidstest.

12.21 Pieter De Crem (CD&V):

Le principe du test de crédibilité
devrait être gravé dans le
Règlement de la Chambre. Je
constate que M. Van der Maelen
n'a pas obtenu grand-chose du
ministre Reynders. Il est par
ailleurs émouvant de le voir se
donner autant de mal pour le
financement de Bruxelles.
L'amende dans l'affaire Agusta a
également suivi ce chemin. Le
CD&V ne soutient pas la taxe Elia.
Si une majorité ce dégage en sa
faveur, je souhaiterais tout de
même mener un débat sur le sujet
pour voir ce qu'il en est de la
crédibilité. Quoi qu'il en soit, M.
Van der Maelen satisfait
aujourd'hui au test de manque de
crédibilité.

12.22 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wist

natuurlijk niet dat de poging om de verjaring te stuiten moest dienen
om de wedden van de parlementsleden veilig te stellen. Ik zou de
heer Van der Maelen eigenlijk het volgende willen vragen. U weet,
beter dan ik u bent daarin meer specialist dan ik dat het hof van
beroep van Bergen in een geschil tussen een echtpaar en de
belastingadministratie op mei 2000 een arrest heeft uitgesproken
waardoor het dwangbevel geen stuitende werking heeft. Ik spreek
over mei 2000. U moet mij eens vertellen, met een maatregel die in
de programmawet van eind 2003 staat en met een oplossing die nu
wordt gebracht en waarvan de minister van Financiën uitdrukkelijk
bevestigt in het verslag dat hij zijn hand niet in het vuur steekt voor het
sluitend karakter ervan, wat de kritiek is die hier moet worden
gegeven. Wat had volgens u de belastingadministratie moeten doen
in mei 2000, toen heel duidelijk werd in een arrest dat er een
probleem was? Het is nu gemakkelijk om een juridische oplossing te
bedenken waarbij de juristen heel veel vraagtekens plaatsen. U weet
dat heel goed natuurlijk. De Belgische Staat is partij in een geschil en

12.22 Jo Vandeurzen (CD&V):

La Cour d'appel de Mons a
tranché dès le mois de mai 2000:
la contrainte n'a pas d'effet
interruptif. C'est une bévue
monumentale que de ne pas avoir
pris à ce moment-là les
dispositions légales qui auraient
évité d'avoir à recourir aujourd'hui
à de la haute technologie juridique,
sujette à critiques parce que l'Etat
belge modifie les règles alors qu'il
est partie au procès.

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gaat dan zelf een wet maken om haar eigen standpunt te
verdisconteren in een wettelijke oplossing. U weet heel goed de
minister heeft het trouwens bevestigd in het verslag dat er heel veel
juridische vraagtekens bij te plaatsen zijn. Ik weet het, we leven in een
tijd van perceptie en u gaat tonen, na de fiscale amnestie te hebben
goedgekeurd, dat u heel streng en heel consequent bent op het vlak
van de fiscaliteit. U moet mij eens zeggen wat er had moeten
gebeuren in mei 2000, toen het arrest duidelijk aangaf welke enorme
consequenties er dreigden.

U weet heel goed dat op dat moment een wettelijke regeling had
moeten worden opgesteld om de nog lopende verjaring te stuiten of
de regels daarvan aan te passen zodat de verjaring niet kon intreden
voor het ogenblik dat een wettelijke regeling van kracht werd. U weet
zeer goed dat dit een enorm grote politieke fout en
verantwoordelijkheid is. Dat is het punt. Ik ben zeer benieuwd wat de
minister van Financiën daarop zal zeggen. Als u eerlijk was geweest,
dan had u in uw kritiek op de andere meerderheidspartijen dat is
misschien een pre-electorale profileringskwestie ook moeten
zeggen dat dit een historische, belangrijke fout is en dat men niet op
tijd heeft ingezien dat er moest worden gehandeld. Dan hadden we nu
al die juridische hightech niet nodig gehad.

12.23 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik werd vermeld

door de heer Van der Maelen.

De voorzitter: U bent al meer vermeld geweest in uw leven. Dit is geen persoonlijk feit, dit is een debat.

12.24 Carl Devlies (CD&V): Ik zou graag reageren. Ik stel met

genoegen vast dat de heer Van der Maelen amendement nr. 2 heeft
gelezen en dat hij ook spreekt van een G-test. Het is in feite een G-
test die is bedoeld voor de sp.a-fractie. Minister Vande Lanotte heeft
immers enkele weken geleden in een uitgebreid kranteninterview
voorgesteld de gemeentelijke bedrijfsbelastingen af te schaffen en te
vervangen door, ofwel een toelage vanuit de Vlaamse overheid, ofwel
een aanvullende belasting via de vennootschapsbelasting. De
motivering die minister Vande Lanotte heeft gebruikt, kwam volledig
overeen met de motivering die aanwezig was in ons wetsvoorstel dat
enkele maanden geleden is ingediend. Wij hebben met vreugde
kennisgenomen van dat standpunt. Wij dachten dat dit de
gelegenheid was om dat voorstel te realiseren. De sp.a-spirit-fractie
zal ons zeker steunen, vermits minister Vande Lanotte zelf dit voorstel
in een uitgebreid kranteninterview heeft bekendgemaakt.

Met betrekking tot uw concrete bemerkingen over de budgettaire
neutraliteit, ben ik verheugd dat u zich zo bekommert over de evolutie
van de financiën. Ik denk dat ik u kan geruststellen. U zult de heel
beperkte uiteenzetting van de minister van Begroting van gisteren wel
hebben genoteerd en hebben vastgesteld dat hij spreekt over één
entiteit, de overheid, en dat entiteit 1 en entiteit 2 als één geheel
moeten worden bekeken. Welnu, mijnheer Van der Maelen, dit
voorstel is gewoon een verschuiving van entiteit 1 naar entiteit 2. Dus
in globo is er geen enkel verschil. Er is dus geen enkel probleem in de
visie van de minister van Begroting. Er is geen enkel probleem voor
de publieke financiën.

Wij denken dat 3% normaal is. Wij moeten ook rekening houden met
het concurrentievermogen van de ondernemingen. Ik denk dat het

12.24 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre Vande Lanotte a annoncé
dans la presse qu'il avait l'intention
de supprimer la taxe
professionnelle communale et de
la remplacer par une subvention
de la Communauté flamande ou
par un impôt complémentaire
perçu par le biais de l'impôt des
sociétés. Les motifs qu'il a
invoqués étaient parfaitement
conformes à la proposition de loi
que le CD&V avait déposée voici
plusieurs mois et que le groupe
sp.a-spirit est donc sur le point de
soutenir.

En ce qui concerne la neutralité
budgétaire, le ministre du Budget
parle d'une seule entité, l'Etat, et il
défend l'idée qu'il faut considérer
ensemble l'entité 1 et l'entité 2.

Les villes et communes
s'accordent pour dire que,
considérant la compétitivité des
entreprises, il convient d'appliquer
un tarif d'imposition unique de 3%.

Il y a un principe qui veut que

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van belang is dat over het hele land hetzelfde tarief wordt gehanteerd.
Tot dusver heb ik geen enkele negatieve reactie gekregen vanuit de
steden en de gemeenten. Men is bereid dat te aanvaarden.

U hebt ook gesproken over de toewijzing van de opbrengsten. U ging
daarover twee bemerkingen maken. Ik heb er spijtig genoeg maar
een gehoord. Die tweede hebt u blijkbaar niet meer gemaakt. U hebt
gesproken over de opbrengsten die aan Brussel zouden worden
toegewezen. U hebt dan gesproken over een bepaald bedrijf in een
bepaalde stad waarvan de maatschappelijke zetel in Brussel zou zijn
gevestigd. Welnu, er is het principe, dat ook door de regering wordt
gesteund, dacht ik, dat de belasting zou gebeuren op de plaats van de
werkelijke activiteit. Volgens onze berekeningen zou 55% van de
opbrengsten toekomen aan Vlaanderen en 45% aan Brussel en
Wallonië gezamenlijk. Communautair gezien is dit in elk geval een
correcte operatie. Ik denk dat de heer Bourgeois geen probleem zal
hebben om dit amendement te steunen. Indien hij dat niet doet, is dat
natuurlijk zijn goed recht, maar ik veronderstel dat hij het zal steunen.
Voor u was dat een probleem, want u maakte zich zorgen daarover.

l'impôt soit levé à l'endroit où
l'activité est exercée. Ainsi, 55%
iraient à la Flandre et 45% à
Bruxelles et à la Wallonie
solidairement, ce qui serait
adéquat du point de vue
communautaire. Je pense que M.
Bourgeois est d'accord et s'il ne
l'est pas, libre à lui de ne pas
soutenir l'amendement.

12.25 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal

heel kort reageren op de reacties van mijn collega's. Aan collega De
Crem zou ik willen zeggen dat ik vaststel dat hij het debat over de
twee punten die ik aangekaart heb, ontwijkt en dat hij zich dus verliest
door te verwijzen naar andere...

12.25 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): M. De Crem élude le
débat.

12.26 Pieter De Crem (CD&V): (...)

12.27 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Collega De Crem, ik heb u

ook niet onderbroken. Ik stel vast dat u over andere zaken, zoals Elia
of Agusta wil praten. Waar en wanneer u wilt, wil ik daar met u over
praten, maar ik stel voor dat we ons vandaag beperken tot wat op de
agenda staat. Er staan twee punten op de agenda.

Ten eerste, wat betreft de verjaring wil ik me beperken tot de
volgende vaststelling: hadden we op de CD&V-kamerfractie moeten
rekenen, zou het probleem nog steeds huizenhoog bestaan. Het is
dankzij de waakzaamheid van de sp.a en de PS-fractie dat dit
probleem is aangekaart en het is dankzij de snelle reactie van de
regering dat hier een oplossing aan gegeven is.

Het tweede punt waarover we het hadden, waren de amendementen
van CD&V. Het is het recht van een meerderheidslid om
amendementen van de oppositie te bekijken en er de
geloofwaardigheidstest op toe te passen zoals de oppositie dat met
meerderheidsvoorstellen doet. Wat betreft het sp.a-voostel dat in de
maak is, nodig ik u uit de geloofwaardigheidstest te doen wanneer het
voorstel op tafel zal liggen.

Uw voorstel ligt nu op tafel en in mijn ogen bent u "gebuisd". Ik stel
immers vast dat wat u doet ingaat tegen iets wat de CD&V-fractie en
ook de sp.a-fractie altijd zeer hoog in haar vaandel heeft gevoerd,
namelijk dat we zo veel mogelijk de gemeentelijke autonomie
respecteren. Wij wensen dat ook in deze te doen. Er komt hier een
CD&V-directieve uit Brussel die zegt dat het in alle gemeenten in
Vlaanderen 3% zal zijn en niets anders. Als het dat is wat u wil, zijn wij
het daar niet mee eens.

12.27 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Je suis tout à fait
disposé à ce que nous discutions
de dossiers tels qu'Elia et Agusta,
mais je propose que nous nous
limitions aujourd'hui aux sujets
inscrits à l'ordre du jour.

En ce qui concerne le risque de
prescription de dossiers de fraude,
je constate que si nous avions dû
compter sur le groupe CD&V,
nous ne disposerions toujours
d'aucune solution à l'heure
actuelle. En outre, le CD&V
échoue au test de crédibilité en
déposant un amendement qui va à
l'encontre de l'autonomie des
communes. M. Devlies ne tient
pas compte de l'attribution du
produit des taxes communales. La
taxe est à présent perçue là où
l'activité est réellement exercée
mais le CD&V suggère de se
baser sur l'adresse du siège
social. Pour bon nombre
d'entreprises, il s'agit de Bruxelles.
Tel est le traitement que réserve le
CD&V à l'impôt communal
flamand.

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik herhaal, collega De Vlies, dat u de toewijzing van de opbrengsten
van de gemeentebelasting uit het oog verliest. Waar nu de gemeente
of stad waar de bedrijfsactiviteit wordt uitgeoefend, de gemeente of de
stad waar men dus de last heeft van deze activiteit, middelen krijgt om
het probleem te verhelpen, is het met uw voorstel zo dat de opbrengst
gaat naar de plaats waar de maatschappelijke zetel is gevestigd. Men
moet geen specialist te zijn om te weten dat voor veel bedrijven in
Vlaanderen de bedrijfsactiviteit in een Vlaamse stad of gemeente
gebeurt, maar dat de maatschappelijke zetel in Brussel gevestigd is.
Met uw amendement, uw voorstel gaat de opbrengst naar Brussel.
Als het dat is wat u wil, als het dat is wat u straks gaat goedkeuren,
zal ik met genoegen in Vlaanderen aan de Vlaamse steden en
gemeenten bekend maken hoe de CD&V-fractie in deze Kamer
omgaat met de gemeentelijke financiën.

12.28 Carl Devlies (CD&V): Ik stel vast dat de heer Van der Maelen

gewoonweg niet antwoordt op de argumenten die ik daarnet heb
gegeven. Hij herhaalt wat hij daarvoor heeft gezegd. Ik kan alleen
maar zeggen dat het uw fractie is die nu aan de G-test wordt
onderworpen. Wij zullen na de stemming zien of u al dan niet gebuisd
bent in die test.

12.28 Carl Devlies (CD&V): M.

Van der Maelen ne répond pas à
mes arguments. Son groupe sera
soumis au test de crédibilité et
nous verrons quel en sera le
résultat.

12.29 Minister Didier Reynders: Ik zal eerst antwoorden op de vraag

van de heer Vandeurzen. Na het arrest van een hof van beroep in
2000 was het een terechte reactie van mijn administratie om naar het
Hof van Cassatie te gaan, zelfs met dezelfde mening als het parket
van Cassatie, zelfs voor het Hof van Cassatie. Er zijn slechts 2
arresten van het Hof van Cassatie geweest in 2002 en 2003. Het
arrest dateert van februari 2003 en mijn administratie reageerde met
een eerste wet in juni 2003. Dat is toch een korte termijn. Eind
december 2003 stond dit in de programmawet.

Is dit een correcte oplossing op juridisch vlak? Het is een oplossing
die werd voorgesteld door de Raad van State. Ik heb een eerste
amendement naar de Raad van State gestuurd op voorstel van de
regering met een referentie naar penale zaken tegelijkertijd met
fiscale zaken. Dat was onmogelijk volgens de Raad van State. Het
voorstel van de Raad van State was dat voor de
inkomstenbelastingen het begrip bevel tot betaling in de zin van artikel
2244 van het Burgerlijk Wetboek en het begrip bevel tot betaling in de
zin van artikel 145 van het uitvoeringsbesluit van het WIB '92 zou
worden geïnterpreteerd. Wij hebben dat gedaan in een ontwerp van
amendement en nu in een amendement. Ik denk dat wij hiermee het
voorstel van de Raad van State volgen. Dit is de beste oplossing met
het oog op de juridische aspecten van dit amendement.

De heer De Crem had een vraag over de andere reparatiewet. Het is
wel gemakkelijk gezegd in de commissie, maar het is moeilijk om een
reparatie te doen aan een wet van Jean-Luc Dehaene, bijvoorbeeld
over de ecoboni. Misschien moeten wij er nog andere teksten bijhalen
om een zeer correcte en complete reparatie te doen aan de wet van
Jean-Luc Dehaene van meer dan 10 jaar geleden. Wij zullen zien of
dit al dan niet nodig is.

12.29 Didier Reynders, ministre:

En ce qui concerne les
observations de M. Vandeurzen,
l'administration a agi correctement
en se pourvoyant en cassation
contre l'arrêt de la Cour d'appel de
Mons. La réglementation a été
adaptée l'année même au cours
de laquelle la Cour de cassation a
rendu son jugement.

La solution, qui a été suggérée par
le Conseil d'Etat, me paraît
correcte sur le plan juridique. La
notion d'"ordre de paiement"
requérait une interprétation
formelle et nous y avons veillé. La
solution qui est à présent adoptée
dans la loi repose sur un avis du
Conseil d'Etat.

Je souhaiterais faire observer à M.
De Crem qu'il est difficile de
réparer une loi conçue par un
homme de la trempe de l'ancien
premier ministre, M. Dehaene.

Pour le surplus, M. Massin évoquait les conséquences et les délais en
matière de fraude.

En ce qui concerne les conséquences, comme je l'ai dit en

De heer Massin had het over de
gevolgen en de termijnen met
betrekking tot fraude.

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commission, le texte qui vous est proposé l'est pour des raisons
juridiques mais aussi politiques. En effet, il y a eu une polémique
politique sur ce sujet. Je crois que la bonne formule est d'essayer de
suivre ce que le Conseil d'Etat proposait mais on a cité beaucoup de
chiffres en nombre de dossiers et en volume de fraude. J'ai rappelé
que, même pour les dossiers que certains parlementaires qualifient
de "frauduleux", des décisions quant au fond sont parfois favorables
aux contribuables; je le constate, par exemple, pour la QFIE et
d'autres dossiers. Je sais que l'on peut faire des effets en qualifiant
tout dossier allant en justice comme étant un dossier de fraude. Je
constate simplement que, dans un certain nombre de cas, nous
n'obtenons pas satisfaction quant au fond; dans ces cas-là, il faut
arrêter de qualifier de fraudeurs les contribuables concernés mais je
ne pourrai pas changer les attitudes des uns et des autres. C'est
pourquoi j'ai voulu, à chaque fois, tenter de trouver un certain
équilibre entre le risque réel pour l'Etat de perdre des recettes
importantes et le risque de mettre en péril l'Etat de droit pour le
contribuable. Je rappelle que le contribuable, quel que soit le mot
qu'on lui attribue, reste un citoyen qui dispose de certains droits, en ce
compris en justice.

Pour ce qui est des délais, M. Massin demandait ce que l'on pouvait
faire pour éviter que des affaires ne traînent plus de 5 ans. En la
matière, j'espère que la commission de la Justice de la Chambre et la
ministre de la Justice pourront nous aider. En effet, hormis les affaires
qui durent en raison d'un contentieux purement administratif, situation
à laquelle on a mis fin avec une nouvelle procédure, les affaires
durent essentiellement en justice avec un traitement en première
instance, en appel, en cassation, parfois un retour en appel et un
nouveau traitement en cassation. En l'occurrence, nous sommes
tenus évidemment au délai judiciaire. Toutefois, je serais tout à fait
ravi que le groupe socialiste participe à une réflexion sur la manière
de raccourcir ces délais en justice, délais auxquels est tenu le SPF
Finances.

Selon moi, il sera utile de dresser le bilan des dossiers les uns après
les autres pour voir si l'on a eu raison d'utiliser ce que le Conseil
d'Etat lui-même qualifie de procédure "un peu exceptionnelle".

Il faut se poser la question de savoir si les arrêts de cassation
constituent des circonstances exceptionnelles. Personnellement, je
suis très heureux que la Chambre choisisse d'aller dans la voie d'une
loi interprétative en laissant ensuite aux cours et tribunaux le soin de
se prononcer - cette loi devra normalement s'imposer - plutôt que de
prendre une disposition spécifiquement rétroactive en matière de
prescription. Ici, nous interprétons la notion de commandement, ce
qui me paraît une solution acceptable. Par la suite, nous verrons le
bilan quant au fond et en termes de procédure, de l'ensemble des
actions en cours.

Wat de gevolgen betreft, werd de
tekst voorgesteld om juridische
redenen, en ook om een eind te
maken aan een politieke polemiek.
Ik denk dat men de goede keuze
gemaakt heeft door het advies van
de Raad van State te volgen. Er
werden heel veel cijfers vermeld,
maar soms worden er beslissingen
genomen over de grond van de
zaak die in het voordeel spelen
van de belastingplichtige. Niet alle
dossiers die voor het gerecht
aanhangig gemaakt worden,
betreffen daarom fraude. Ik heb
geprobeerd het evenwicht te
bewaren tussen het risico op
ontvangstenderving en het gevaar
dat de rechtsstaat op de helling
wordt gezet.

In verband met de termijnen werd
de vraag gesteld wat we moeten
ondernemen om te voorkomen dat
de processen meer dan vijf jaar
aanslepen. Ik hoop dat de
commissie voor de Justitie en de
minister ons zullen kunnen
bijstaan. De zaken slepen immers
vooral aan op het niveau van de
rechtspraak en ik zou erg blij zijn
als de socialisten ook zouden
nadenken over manieren om de
duur van deze processen in te
korten. We moeten nagaan of we
terecht gebruik hebben gemaakt
van wat de Raad van State zelf
omschrijft als een "enigszins
ongebruikelijke" procedure. Ik stel
met genoegen vast dat de Kamer
de voorkeur heeft gegeven aan
een uitleggingswet boven een
reglementering met terugwerking.

12.30 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat de

minister en de heer Van der Maelen toch wel een beetje te snel rond
het politiek feit fietsen dat het hof van beroep van Bergen een arrest
heeft uitgesproken waarin het probleem scherp werd gesteld. Het is
natuurlijk niet correct om twee tot drie jaar te wachten op wat het Hof
van Cassatie daarover zal zeggen. Immers, iedereen weet ik neem
aan dat de meeste mensen in de administratie van dat feit op de
hoogte zijn dat als er aan de verjaringsregels iets moet veranderen,

12.30 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le ministre Reynders et M. Van
der Maelen éludent un peu trop
facilement l'arrêt de la Cour
d'appel de Mons. Nul n'ignore que
la modification des délais de
prescription constitue une
entreprise délicate sur le plan

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

men onmiddellijk geconfronteerd zal worden met rechten van
verdediging en de vereisten van een eerlijk proces, en dat een
retroactief installeren van een verjaring voor zaken die al verjaard zijn,
zal stuiten op heel wat bezwaren omtrent die beginselen. Dat is
geweten. In de zaak van de Securitas-benden hebben wij ook het
probleem van de verjaring moeten aanpakken. U weet net zo goed als
de technici terzake dat als er een risico bestaat dat een verjaring
anders ingeschat zal worden dan door de administratie, er dan zo snel
mogelijk geïntervenieerd moet worden op een correcte manier. Als u
dat retroactief moet proberen te herstellen, zullen er altijd discussies
ontstaan over de juridische houdbaarheid van die oplossing.

De politieke vraag is dus niet of er nu een pseudo-oplossing is
waarvan we binnen enkele jaren zullen weten of ze zal blijven
bestaan. Mijnheer Van der Maelen, ik hoop dat u en uw collega's
bereid zijn om het gederfde bedrag dat de fiscus niet zou kunnen
innen mocht die techniek mislukken u raamt het op 270 miljoen
euro; een aardig bedrag dat de Staat alsdan aan ontvangsten zou
mislopen consequent zullen proberen in te leveren, te meer na uw
redenering te hebben gehoord over de omvang van uw prestatie in
termen van het aantal mandaten dat daarmee kan worden
gefinancierd.

Het is niet correct om de zaken op hun beloop te laten, wetende dat
het risico enkele jaren later kan opduiken als het Hof van Cassatie de
interpretatie van het hof van beroep zou bevestigen. U had op het
nuttige moment dat weet u zeer goed een zeer correcte, legitieme,
mooie oplossing moeten zoeken, in plaats van jaren later te moeten
puzzelen om uit te zoeken hoe iets retroactief gemaakt kan worden
dat stuit of kan stuiten tegen heel wat bezwaren. Dat is het punt.

U kunt dat wellicht nog drie dagen verdoezelen. Er is immers geen
pers aanwezig en er zal geen politieke verantwoordelijkheid moeten
worden genomen. De miskleun is wel degelijk dat u veel sneller en
juridisch correct had moeten optreden.

juridique. Lorsque des affaires
prescrites ne le sont subitement
plus, cela pose un sérieux
problème. Les autorités ont
commis une bévue en ne
s'attaquant pas immédiatement au
problème mais en laissant traîner
le dossier pendant plusieurs
années. Elles doivent à présent se
débrouiller avec une pseudo-
solution dont on saura seulement
dans quelles années si elle est
défendable.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi-programme n° 1138/25 (matière visée à
l'article 78 de la Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4)
(1138/25)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het ontwerp van programmawet nr. 1138/25
(aangelegenheden zoals bedoeld in artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst
geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1138/25)

Le projet de loi-programme compte 319 articles.
Het ontwerp van programmawet telt 319 artikelen.

Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Art. 47
- 29: Hendrik Bogaert (1138/27)
Art. 48bis (n)
- 2: Carl Devlies (1138/27)
Art. 48ter (n)
- 3: Carl Devlies (1138/27)
Art. 48quater (n)
- 4: Carl Devlies (1138/27)
Art. 48quinquies (n)
- 5: Carl Devlies (1138/27)
Art. 48sexies (n)
- 6: Carl Devlies (1138/27)
Art. 49bis (n)
- 21: Muriel Gerkens (1138/27)
Art. 49ter (n)
- 21: Muriel Gerkens (1138/27)
Art. 84
- 31: Servais Verherstraeten, Jo Vandeurzen (1138/28)
Art. 85
- 32: Servais Verherstraeten, Jo Vandeurzen (1138/28)
Art. 86
- 33: Servais Verherstraeten, Jo Vandeurzen (1138/28)
Art. 87
- 34: Servais Verherstraeten, Jo Vandeurzen (1138/28)
Art. 88bis (n)
- 23: Servais Verherstraeten, Jo Vandeurzen (1138/27)
Art. 88ter (n)
- 24: Servais Verherstraeten, Jo Vandeurzen (1138/27)
Art. 88quater (n)
- 25: Servais Verherstraeten, Jo Vandeurzen (1138/27)
Art. 96bis (n)
- 1: Filip De Man cs (1138/26)
Art. 96ter (n)
- 1: Filip De Man cs (1138/26)
Art. 96quater (n)
- 1: Filip De Man cs (1138/26)
Art. 96quinquies (n)
- 1: Filip De Man cs (1138/26)
Art. 101
- 7: Luc Goutry, Nahima Lanjri (1138/27).
Art. 155bis (n)
- 8: Nahima Lanjri (1138/27)
Art. 155ter (n)
- 9: Nahima Lanjri (1138/27)
Art. 164bis (n)
- 10: Nahima Lanjri (1138/27)
Art. 164ter (n)
- 11: Nahima Lanjri (1138/27)
Art. 164quater (n)
- 12: Nahima Lanjri (1138/27)
Art. 164quinquies (n)
- 13: Nahima Lanjri (1138/27)
Art. 164sexies (n)
- 14: Nahima Lanjri (1138/27)
Art. 183bis (n)
- 15: Nahima Lanjri (1138/27)
Art. 183ter (n)
- 16: Nahima Lanjri (1138/27)

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Art. 184bis (n)
- 17: Nahima Lanjri (1138/27)
Art. 185bis (n)
- 18: Nahima Lanjri (1138/27)
Art. 207
- 19: Mark Verhaegen (1138/27)
Art. 275bis (n)
- 26: Nahima Lanjri (1138/27)
Art. 275ter (n)
- 26: Nahima Lanjri (1138/27)
Art. 284bis (n)
- 30: Nahima Lanjri (1138/28)
Art. 284ter (n)
- 30: Nahima Lanjri (1138/28)
Art. 289
- 27: Nahima Lanjri (1138/27)
Art. 293
- 28: Nahima Lanjri (1138/27)
Art. 302
- 20: Roel Deseyn, Jos Ansoms (1138/27)

- Les articles 1 à 46 sont adoptés article par article.
- De artikelen 1 tot 46 worden artikel per artikel aangenomen.

Op artikel 47 heeft de heer Bogaert een amendement nr. 29 ingediend.

12.31 Carl Devlies (CD&V): Moet dat even toegelicht worden? Wel,

de verantwoording is de volgende. Indien twee afzonderlijke
pensioenen worden toegekend aan echtgenoten, wordt de belasting
berekend op de pensioenen afzonderlijk. Voor de gezinspensioenen
wordt door de regering voorgesteld artikel 35 van het Wetboek van
Inkomstenbelastingen aan te passen, zodat een gezinspensioen
voortaan ook gesplitst kan worden in verhouding tot de persoonlijke
rechten die iedere echtgenoot inzake die pensioenen heeft
opgebouwd. Daardoor wordt door de regering afgeweken van de
algemene regel van decumulatie, daar het gezinspensioen een eigen
recht is dat toekomt aan beide echtgenoten. Het amendement strekt
ertoe dat het pensioen dat aan beide echtgenoten gezamenlijk wordt
betaald, voor een gelijk deel zou worden aangemerkt als inkomsten
van iedere echtgenoot.

12.31 Carl Devlies (CD&V): Si

deux pensions distinctes sont
allouées à des conjoints, l'impôt
est calculé séparément. Il est à
présent proposé de scinder les
pensions de ménage en fonction
de la part personnelle dans les
droits acquis. Voilà qui enfreint la
règle

générale du décumul.

L'amendement n° 29 de M.
Bogaert à l'article 47 tend à
considérer comme revenus une
part égale pour chaque conjoint.

De voorzitter: Ik houd de stemming over het artikel en het amendement aan.

- Artikel 48 wordt aangenomen.
- L'article 48 est adopté.

Mijnheer Devlies, ik heb een reeks bijkomende amendementen. Ik ga ze opsommen. Er is een artikel 48bis
van uwentwege, amendement 2. Ik heb een 48ter, amendement 3, een 48quater, amendement 4, een
48quinquies, amendement 5 en een 48sexties, amendement 6. Zo gaan we akkoord? Mijnheer Devlies,
gaat u die amendementen toelichten?

12.32 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

amendementen zijn reeds ter sprake gekomen een tiental minuten
geleden in een discussie. Er zijn twee aanleidingen, enerzijds, de
problematiek van de "vervennootschappelijking" waarmee de steden
en gemeenten worden geconfronteerd. Dat heeft een neerwaarts
effect op de inkomsten uit de personenbelastingen. Anderzijds, zijn er
de bedrijfsbelastingen die bestaan in de verschillende gemeenten. Die

12.32 Carl Devlies (CD&V): Les

amendements n°s 2 à 6 tendant à
insérer les articles 48bis à
48sexies ont déjà été brièvement
examinés. La constitution de
sociétés pose un problème aux
villes et aux communes car elle se

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bedrijfsbelastingen zijn in feite arbitrair, niet gebonden aan winst en
totaal verouderd. Met dit voorstel wordt, enerzijds, een einde gesteld
aan deze bedrijfsbelastingen en wordt, anderzijds, voorgesteld om de
crisisbelasting van 3% in de vennootschapsbelasting, die vandaag
nog altijd bestaat, in de toekomst toe te wijzen aan de gemeenten van
de bedrijven waar de vennootschappen hun exploitatiezetel hebben.

traduit par une diminution des
recettes de l'impôt des personnes
physiques. Par ailleurs, cette
proposition permet de supprimer
différentes taxes communales
arbitraires à charge des sociétés.
L'objectif est d'attribuer la recette
de la contribution complémentaire
de crise de 3% aux communes sur
le territoire desquelles se situe le
siège d'exploitation des sociétés.

De voorzitter: Dat is dus het debat dat daarstraks werd gehouden tussen de heer Van der Maelen en de
collega's van uw fractie.

De stemming over deze amendementen wordt aangehouden.

Article 49, pas d'observation; pas d'amendement. Adopté.
Geen bezwaar, geen amendement. Aangenomen.

Mme Gerkens a introduit un amendement n° 21, tendant à introduire les articles 49bis et 49 ter nouveaux.

12.33 Muriel Gerkens (ECOLO): J'interviens très brièvement,

monsieur le président, parce que je compte les justifier au moment du
vote.

Cet amendement vise à demander l'entrée en vigueur de la fonction
des avances pour le service de créances alimentaires à partir du
1

octobre 2004 et l'élargissement de la condition de domicile et de

revenus à un Etat de l'Union européenne plutôt que de la restreindre à
la Belgique, comme c'est le cas maintenant.

12.33 Muriel Gerkens (ECOLO):

Met het eerste van mijn twee
amendementen beoog ik de
voorschottenregeling voor de
dienst voor alimentatievorderingen
op 1 oktober 2004 te laten ingaan.
Het tweede amendement strekt
ertoe de voorwaarden inzake
domicilie en inkomsten uit te
breiden tot alle EU-lidstaten.

Le président: Le vote sur cet amendement est réservé.

- Les articles 50 à 83 sont adoptés article par article.
- De artikelen 50 tot 83 worden artikel per artikel aangenomen.

Collega Verherstraeten, u had, samen met de heer Vandeurzen, een amendement nr. 22 tot invoeging van
een nieuw artikel 83bis ingediend. Handhaaft u dit amendement?

12.34 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

had begrepen dat ons amendement nr. 22 was ingetrokken, daar de
minister beloofd heeft dat zij het probleem dat wij met dat
amendement poogden te signaleren, zelf zou oplossen. Wij trekken
dat amendement nr. 22 dus in.

12.34 Servais Verherstraeten

(CD&V): Nous retirons
l'amendement n° 22 tendant à
insérer un article 83bis puisque le
ministre s'est engagé à remédier
au problème.

De voorzitter: U trekt amendement nr. 22 dus in dat ertoe strekte een nieuw artikel 83bis in te voeren. Het
is ingetrokken.

Dan kom ik bij artikel 84. Daarop had u een amendement, mijnheer Verherstraeten?

12.35 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat

was het nummer van dat amendement?

De voorzitter: Ik moet zeggen: er staat geen nummer bij. Het stoort mij een beetje, maar ik heb geen
nummer. Het is een amendement van de laatste reeks die u hebt ingediend.

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.36 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik kan ze allemaal samen

toelichten, voorzitter.

De voorzitter: Wacht een minuutje. Ik kan geen artikelen laten goedkeuren als ik de amendementen niet
besproken heb. Het gaat om uw amendementen op de artikelen 84, 85, 86, 87, 88bis, 88ter en 88quater.
Als u die amendementen wil toelichten, mag dat. Ik moet ze wel straks artikelsgewijs aanpakken. Doet u
maar, als u dat zo wenst.

12.37 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal

het zeer kort houden. Die amendementen hebben te maken met
boekhoudkundige problemen die binnen VZW's rijzen. Enerzijds, zijn
er de te zware verplichtingen voor sommige VZW's die gecatalogeerd
worden onder de grote VZW's, volgens artikel 17 van de VZW-
wetgeving, en anderzijds, is er de problematiek van de
gelijkwaardigheid die in de wetgeving niet voldoende is
gespecificeerd. Terzake zouden wij toch graag wat meer
rechtszekerheid zien. Tenslotte doen wij de suggestie dat niet elke
adreswijziging als wijziging aan de statuten zou moeten worden
gepubliceerd. Inzake de overgangsbepalingen, waar de
vennootschappen vijf jaar hebben gekregen om te voldoen aan de
boekhoudkundige verplichtingen, heeft men voor de VZW's die
periode beperkt tot één jaar, wat ons inziens toch erg kort is. Onze
suggestie is die overgangsbepalingen tot drie jaar te verlengen. Vele
VZW's weten op dit ogenblik niet wat hen vanaf 1 januari 2005 boven
het hoofd hangt. Tot daar mijn toelichting bij al die amendementen,
voorzitter.

12.37 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les amendements aux
articles 84 à 88quater inclus
concernent des problèmes
comptables rencontrés par les
ASBL. Les contraintes imposées
aux grandes ASBL sont trop
lourdes et l'équivalence n'est pas
définie avec suffisamment de
précision. Par ailleurs, les
amendements tendent à éviter
l'obligation pour les ASBL de
publier tout changement d'adresse
comme s'il s'agissait d'une
modification des statuts. Enfin, par
le biais de ces amendements,
nous souhaitons prolonger à trois
ans la période de transition
accordée aux ASBL pour
s'adapter à la nouvelle législation.

De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, u hebt al die amendementen nu samen toegelicht. Maar ik moet nu
natuurlijk artikelsgewijze werken.

De stemming over artikel 84 en het amendement wordt aangehouden.
De stemming over artikel 85 en het amendement wordt aangehouden.
De stemming over artikel 86 en het amendement wordt aangehouden.
De stemming over artikel 87 en het amendement wordt aangehouden.

Artikel 88, geen bezwaar? Aangenomen.

De stemming over het amendement tot invoeging van een artikel 88bis wordt aangehouden.
De stemming over het amendement tot invoeging van een artikel 88ter wordt aangehouden.
De stemming over het amendement tot invoeging van een artikel 88quater wordt aangehouden.

- De artikelen 89 tot 96 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 89 à 96 sont adoptés article par article.

De stemming over het amendement nr 1 tot invoeging van de artikelen 96bis tot 96quinquies, ingediend
door de collega's De Man, Caslo en Mortelmans, wordt aangehouden.

12.38 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

verwijs voor ons amendement naar de verantwoording. Mijn collega's
zijn onderweg. Het gaat in ieder geval over de problematiek van het
personeel van de interne bewakingsdienst van de NMBS.

Deze amendementen strekken ertoe de leden van de interne
bewakingsdienst de bevoegdheid te verlenen om ook
identiteitscontroles te doen die rechtstreeks verband houden met de

12.38 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Je renvoie à la
justification de l'amendement n°1
tendant à l'insertion des nouveaux
articles 96 bis à 96 quinquies.
L'amendement concerne le
personnel du service interne de
gardiennage de la SNCB. Les

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

controle van vervoerbewijzen, zoals dat onder andere in de wet van
1990 is ingeschreven, alsmede de problematiek van het zwartrijden
aan te pakken.

Bovendien wordt erin verwezen naar de uitbreiding van de
bevoegdheden van de personeelsleden van B-Security, zoals onlangs
nog meegedeeld door de minister van Binnenlandse Zaken, de heer
Dewael, en wordt er verzocht de maatregelen te nemen die de
veiligheid van de treinpassagiers en het personeel kunnen
garanderen.

membres de ce service doivent
pouvoir procéder à des contrôles
d'identité lors de la vérification des
titres de transport. Ils doivent
également pouvoir lutter contre le
phénomène de la fraude. De
même, les compétences de B-
Security doivent être élargies. Il
est en outre demandé dans
l'amendement de garantir la
sécurité du personnel et des
voyageurs.

De voorzitter: Bij de tekst zelf staat er een lange verantwoording.

Ik houd de amendementen en het artikel aan.

- De artikelen 97 tot 100 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 97 à 100 sont adoptés article par article.

Op artikel 101 werd amendement nr. 7 ingediend door Luc Goutry en Nahima Lanjri tot weglating van het
artikel.

Mijnheer Goutry, vraagt u hierover het woord?

12.39 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben wat in de

war door de nieuwe nummering. Gaat het over het artikel inzake de
onderhoudsplicht.

De voorzitter: Ja, het betreft het artikel over de onderhoudsplicht.

12.40 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, bij dat artikel wil ik

toch een woordje uitleg geven aangezien het gaat om een bijzonder
merkwaardige situatie.

Mevrouw Arena presteert het om in de programmawet die bedoeld is
als een soort algemene, collectieve wet of een wet waarbij kleine
toevoegingen worden gedaan, zonder meer stoemelings een artikel in
te schrijven dat handelt over de onderhoudsplicht en de toepassing
van de onderhoudsplicht van kinderen ten aanzien van hun ouders die
zijn opgenomen in een rusthuis en die niet in staat zijn om zelf de
kosten ervan te betalen. In zulke gevallen wordt dan een beroep
gedaan op het OCMW, dat conferatur de onderhoudsplicht, nagaat
welke kinderen voldoende bemiddeld zijn en in staat zijn financiële
steun te geven. Waar het billijk is, wordt deze kinderen ook gevraagd
tussen te komen voor hun ouders en hen te helpen de kosten te
betalen. Trouwens, dat gebeurt spontaan in duizenden gevallen. Daar
komt het OCMW nooit tussenbeide, omdat de kinderen dat op
voorhand verhinderen door te anticiperen en dus zelf bij te springen.

Dit is een principieel onderwerp. Mijnheer de voorzitter, we hebben er
trouwens lang over gediscussieerd in de commissie, omdat daaraan
maar liefst drie wetsvoorstellen gekoppeld zijn, namelijk een van sp.a-
spirit, een van de VLD en een van de CD&V. Die wetsvoorstellen
werden ingediend precies omwille van het belang van deze materie
die trouwens in haar geheel moet worden beschouwd.

In het artikel wordt een klein onderdeeltje geregeld wat de toepassing

12.40 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement n° 7 tend à
supprimer l'article 101 de la loi-
programme. Cet article a trait à
l'obligation alimentaire des enfants
en cas d'admission de leurs
parents dans une maison de
repos. Mme Arena a ajouté cet
article à la loi-programme.

S'il est fait appel au CPAS, ce
dernier vérifie quels sont les
enfants dont la contribution peut
être sollicitée, obligation
spontanément remplie dans des
milliers de cas.

Cette matière a fait l'objet de trois
propositions de loi émanant
respectivement du sp.a, du VLD et
du CD&V. La loi-programme
n'aborde qu'un aspect secondaire
du problème. La proposition du
VLD va dans le même sens que
celle du CD&V et prône la
solidarité familiale mais également
des barèmes de revenus réalistes

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betreft. Het is wel belangrijk wat hier wordt geregeld, maar het is
slechts een onderdeel in het totaalconcept dat moet worden
ontworpen om een dergelijke regeling zinvol te maken.

Het voorstel van de VLD sluit bijna naadloos aan bij het voorstel van
de CD&V, in die zin dat de VLD, net zoals wij, pleit voor het behoud
van de familiale solidariteit en voor de toepassing in alle correctheid
van de onderhoudsplicht. Samen met ons, wordt er gepleit voor
realistischere inkomstenbarema's voor de kinderen, zodat we de
kinderen die moeten bijdragen voor hun ouders, niet in de problemen
brengen. De wetsvoorstellen, zowel van de VLD als van de CD&V,
zijn gericht op het uitsluiten van alle willekeur. Beide wetsvoorstellen
streven ernaar om een volledige harmonisering in te voeren over het
hele grondgebied, zodat de wet ondubbelzinnig, zonder enige
discussie en totaal transparant door elk OCMW op dezelfde wijze kan
worden toegepast. De vraag daarnaar leeft trouwens al lang op het
terrein.

Thans komt minister Arena te voorschijn met een erg dubbelzinnige
oplossing. Zij neemt geen standpunt in, maar zegt dat het OCMW het
zelf maar moet uitzoeken. Het OCMW mag zelf beslissen of het al
dan niet een regeling tot terugvordering instelt. Het moet de kwestie
bespreken met het gemeentebestuur, waarna een akkoord wordt
gesloten waarin staat dat het OCMW van Brussel of van Gent
bijvoorbeeld beslist om in alle dergelijke gevallen niet tot
terugvordering over te gaan. Een naburige gemeente kan
daarentegen beslissen wel tot terugvordering over te gaan, omdat zij
geld nodig heeft en de onderhoudsplicht belangrijk vindt. Die
gemeente kan beslissen de zaak te onderzoeken en na te gaan welke
kinderen kunnen bijdragen. Het zal dus een regeling zijn waarbij een
aantal gemeenten de onderhoudsplicht wel toepast en een aantal
gemeenten niet.

Dat gaat dus regelrecht in tegen de vraag van VLD en CD&V om een
uniforme regeling vast te leggen, zodat er geen fricties over de
toepassing kunnen ontstaan. Dat is immers tot op heden het voorwerp
van discussie geweest.

Een ander standpunt van sp.a. -spirit bestaat erin al dat gerommel
achterwege te laten omdat het veel te complex is en er alleen maar
ruzies van komen. Daarom willen zij de onderhoudsplicht gewoon
afschaffen, wat met deze regeling dus duidelijk niet gebeurt.

Er wordt hier ingegaan op de vraag van diegenen die het niet willen
toepassen. Ze willen het niet afschaffen. Het blijft immers bestaan.
Wie het niet wil toepassen, doet de ogen toe, sluit daarover een
akkoord met de gemeente en gebruikt het niet. Dat is het
gemakkelijkste. Wie het wel wil toepassen, sluit een akkoord en doet
het wel.

Dat is dus eigenlijk hetgeen we nu gaan invoeren. Het is een totaal
willekeurige regeling over de autonomie van een belangrijk onderdeel
uit het burgerlijk recht, namelijk de plicht van zowel ouders aan
kinderen als van kinderen aan ouders. Men mag dat nu beslissen op
het vlak van het OCMW of van de rusthuizen en de daaraan
verbonden kosten, al naargelang men daarvoor goesting heeft en al
naargelang de politieke samenstelling van een OCMW of
gemeentebestuur.

et l'exclusion de l'arbitraire. Nous
demandons que l'ensemble des
CPAS prennent en l'espèce une
décision fondée sur des critères
similaires. La proposition de Mme
Arena implique que les CPAS
décideront eux-mêmes, en
concertation avec l'administration
communale, si les coûts seront ou
non recouvrés. Ce système n'est
pas uniforme et instaure un total
arbitraire. Le sp.a souhaite
supprimer purement et
simplement l'obligation
alimentaire.

En raison de la stricte discipline de
parti, cet article de la loi-
programme sera bel et bien
adopté. Il s'agirait là d'une attitude
hypocrite du VLD qui était partisan
d'un système uniforme. Le sp.a se
satisfait de l'article et demandera à
ses mandataires de ne pas
réclamer d'aliments.

Cette matière requiert un vaste
débat de société. Le CD&V s'en
tient à la proposition de loi qu'il a
déposée.

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is een totale willekeur. Mijnheer de voorzitter, we hebben
daartegen geprotesteerd. Daarom willen wij dat artikel absoluut
schrappen. Het is immers nog veel slechter. We hebben het volgende
gevraagd. Ik heb gezien dat alle collega's dat hebben gedaan.
Iedereen heeft gezegd dat dit niet voldoet en niet beantwoordt aan het
wetsvoorstel en dat men veel meer of betere regelingen wil. De drie
collega's hebben gezegd dat ze hun wetsvoorstel introkken. Ze
zeggen dat het alleszins niet opgelost is met het artikel en dat er
eigenlijk niets is opgelost. Ze houden hun wetsvoorstel gereserveerd.
Ze willen daarover toch wel een debat ten gronde voeren.

Niettemin en dat is natuurlijk de clou is er de ijzeren tucht om te
stemmen, om niet meer af te wijken en om het meerderheidsoverleg
hieromtrent waarschijnlijk in stand te houden. Het ordewoord is dat
het goedgekeurd wordt. Men geeft er een beetje uitleg over. Men zegt
dat men daarover principieel belangrijke dingen denkt. Men doet
daarover een beetje hypocriet. Men zegt dat men een wetsvoorstel
heeft en dat dit belangrijk is, dat men het gaat volhouden, dat men het
intrekt en dat men het gaat behandelen. Ondertussen keurt men
echter het artikel goed waarbij men willekeurig invoert of men al dan
niet wenst gebruik te maken van de onderhoudsplicht.

Het is natuurlijk het meest hypocriet bij de VLD. Zij zeggen dat ze voor
een uniforme regeling zijn, dat er overal hetzelfde is en dat dit
duidelijk in de wet opgenomen is. Nu zegt men dat men daar
ondertussen mee gaat leven en geen miserie gaat maken. Mijnheer
de voorzitter, dat is een uiterst schijnheilige houding en ik kan die
alleen maar verwerpen.

Natuurlijk gaat ook de sp.a kopje-onder. Zij zeggen immers dat ze
ertegen zijn, dat ze het willen afschaffen, maar dat er geen probleem
is, want dat men het nu de facto kan afschaffen. Een gemeente wordt
immers niet meer verplicht om het te doen. Ze zeggen dat ze dus
naar al hun sp.a-mandatarissen in alle OCMW's en gemeenten een
circulaire van het partijsecretariaat zullen laten vertrekken om te
zeggen dat de socialisten het niet meer toepassen, zoals nu reeds in
Oostende en in een aantal andere gemeenten en steden waarvan hier
ook burgemeesters vertegenwoordigd zijn. De sp.a zegt het niet te
zullen toepassen en dat ze nu ook de wet achter zich hebben, want
dat men niet verplicht is om het toe te passen. Men sluit hierover een
akkoord met het gemeentebestuur.

Mijnheer de voorzitter, zo ziet men hoe moedig men dit probleem
heeft beslecht. Onderhoudsplicht is een belangrijk probleem. Of we
het de moeite vinden dat kinderen die kunnen en die bemiddeld zijn
verplicht worden aangesproken om hun ouders bij te staan wanneer
die daartoe zelf niet financieel in staat zijn is toch een maatschappelijk
debat waard. We vinden het de moeite niet om daarover veel te
discussiëren. We zeggen dat ze hun plan moeten trekken.

Over erfenisrechten en verschillende andere dingen hebben we
boeken volgeschreven. Dit vinden we de moeite niet, want het kost
ons te veel moeite en geld. We ontwijken een belangrijke
maatschappelijke discussie. Mijnheer de voorzitter, wij houden vast
aan ons wetsvoorstel. Misschien zal het ooit dagen in het oosten en
zullen we de kans krijgen om ons wetsvoorstel te bespreken. Het is in
elk geval een enorme gemiste kans. Ik sta er namens mijn fractie op

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te kijken met welke hypocrisie hierover door de meerderheid om
diverse redenen zal gestemd worden.

12.41 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je voudrais

répondre à M. Goutry.

Le président: Monsieur Mayeur, vous avez le droit de vous adresser à M. Goutry dans la mesure où votre
intervention s'inscrit dans le cadre de la discussion de l'article 101 et de l'amendement.

12.42 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je pense que M.

Goutry dramatise la situation comme c'est d'ailleurs souvent le cas. Il
existe plusieurs propositions de loi. Elles seront examinées. Dans le
cadre de la loi-programme, la majorité et le ministre ont purement et
simplement autorisé légalement ce qui se pratique aujourd'hui dans
nombre de situations, à savoir permettre aux CPAS de décider, dans
un souci d'équité, de ne pas demander aux débiteurs d'aliments
d'intervenir quand ils estiment que cela n'est pas souhaitable d'un
point de vue social ou sur le plan de la relation humaine entre les
enfants et les parents. Ce n'est pas toujours simple. Il s'agissait donc
de permettre aux CPAS qui le souhaitent d'abandonner la créance
sans nécessairement risquer un recours de la part du ministère de
l'Intégration sociale. Nous avons donc mis les choses en conformité
avec la situation. Je répète que plusieurs propositions de loi ont été
déposées. Elles feront l'objet d'un débat de fond en commission.

Je rappelle que M. Goutry a tenu un autre discours en commission.
En effet, il a salué la proposition équilibrée qui était retenue dans la
loi-programme, dans l'attente du débat qui doit intervenir. Il est un peu
dommage qu'une amplification épique soit donnée à ce sujet en
séance plénière alors que les propos étaient plus modérés en
commission.

12.42 Yvan Mayeur (PS): De

heer Goutry dramatiseert de
situatie. Verscheidene
wetsvoorstellen liggen ter
bespreking voor. De
programmawet verleent enkel
maar een wettelijke grondslag aan
wat er vandaag gangbaar is, door
de OCMW's toe te staan geen
tegemoetkoming te verlenen als
dat niet wenselijk is en af te zien
van de schuldvordering zonder
gevaar voor een beroep bij het
ministerie van Maatschappelijke
Integratie.

De heer Goutry sloeg een veel
gematigder toon aan in de
commissie en verheugde zich over
het "evenwichtig" voorstel in de
programmawet. Het is jammer dat
dit in de plenaire vergadering
wordt opgeklopt.

12.43 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik ben

het eens met de vorige spreker. Deze discussie verbaast mij. Wellicht
slaat de verkiezingskoorts bij de heer Goutry toe. De teneur van zijn
betoog in de commissie was helemaal anders.

Het standpunt van sp.a-spirit terzake is duidelijk. Wij zijn en blijven
tegen de onderhoudsplicht. Dat is een van de redenen waarom we
ons wetsvoorstel hebben losgekoppeld van de bespreking,
aangehouden hebben en vragende partij zijn voor een globaal debat
terzake waarin al de wetsvoorstellen opnieuw besproken kunnen
worden.

De heer Mayeur heeft volkomen gelijk erop te wijzen dat de huidige
wet een soort "autoriseren" is van hetgeen in de praktijk bestaat. In de
gemeente van mijn goede collega Peeters en elders waar de
socialisten het voor het zeggen hebben, is die onderhoudsplicht
afgeschaft. Door de ingrepen van deze programmawet worden
dergelijke beslissing als het ware gelegaliseerd. We kunnen daar heel
goed mee leven. We vinden dat een goede zaak en vinden dat het
nog veel verder zou moeten gaan.

12.43 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je suis d'accord avec M.
Mayeur. M. Goutry est atteint
d'une poussée de fièvre électorale.
La teneur de son intervention en
commission était tout autre. Les
socialistes flamands étant
opposés à l'obligation alimentaire,
nous avons dissocié notre
proposition de loi de la discussion
et demandons un débat sur toutes
les propositions.

Grâce à cette loi-programme, des
décisions locales visant à
supprimer l'obligation alimentaire
seront légalisées. C'est une bonne
chose. On peut aller beaucoup
plus loin en ce qui nous concerne.

12.44 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil ingaan op

de opmerking van de voorzitter van de commissie over mijn houding.
Mijn houding in dit halfrond en in de commissie is identiek dezelfde.
Lees er het verslag op na en u zult kunnen vaststellen dat ik in de

12.44 Luc Goutry (CD&V):J'ai

tenu exactement les mêmes
propos en commission qu'ici. Mme
Avondroodt s'était indignée parce

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commissie tijdens de bespreking van dit artikel exact hetzelfde heb
gezegd als hetgeen ik zopas in dit halfrond heb verklaard. Ik herinner
mij trouwens nog dat mevrouw Avontroodt begon te steigeren omdat
ik het woord "hypocriet" heb gebruikt. In de commissie heb ik gezegd
dit woord driemaal te zullen herhalen in plenaire vergadering. Dit was
de derde keer. Meer zelfs, ik voeg er nog het woord schijnheilig aan
toe.

Mevrouw De Meyer, u hebt gelijk. Alle socialistische
gemeentebesturen zullen beweren dat in hun gemeente er geen
onderhoudsplicht bestaat. De rest kan het maar uitzoeken. Is dat
wetgeving? Is dat de toepassing van de onderhoudsplicht in ons land?
Worden wetten toegepast naargelang de politieke samenstelling van
gemeentebesturen en OCMW's? Als dat geen willekeur is! U prijst
zich daarmee gelukkig en vindt dat er nog verder moet gegaan
worden.

que j'avais utilisé le terme
`hypocrite' que je n'hésiterai pas à
répéter aujourd'hui.

Mme De Meyer a raison. Toutes
les administrations communales
socialistes prétendront qu'il n'y a
pas d'obligation alimentaire dans
leur commune. L'application de
l'obligation alimentaire ne peut pas
dépendre de la composition
politique du CPAS et du conseil
communal.

De voorzitter: Mevrouw Avontroodt, ik weet niet of het woord "hypocriet" een parlementaire term is. Ik ben
daar niet meer zo zeker van.

12.45 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, het

verheugt mij dat de heer Goutry mij herinnert aan het feit dat ik in de
commissie de vertaling gegeven heb van het woord hypocriet. Ik
herhaal dat ik dat woordgebruik absoluut betreur. Ik heb nooit de
ambitie gehad heilig verklaard te worden. Dus zeker ook niet
schijnheilig.

Ten gronde, mijnheer Goutry, is de verdediging van het wetsvoorstel
van de VLD in alle transparantie en openheid gebeurd. De huidige
situatie die in de voorliggende programmawet geregeld wordt, geeft
effectief een wettelijke basis aan hetgeen op een minder transparante
en eigenzinnige wijze wordt geregeld op het terrein.

De autonomie van gemeenten kan ook op positieve manier benaderd
worden. Autonomie van de gemeenten is een van de strijdpunten van
de CD&V. In deze materie geeft men aan de gemeenten een
wettelijke basis om die beslissing te nemen. Het debat ten gronde zal
later gevoerd worden en wellicht met betere argumenten en betere
gegevens dan er thans beschikbaar zijn.

12.45 Yolande Avontroodt

(VLD): Je persiste à déplorer que
M. Goutry parle d'hypocrisie. La
proposition de loi a été défendue
par le VLD en toute transparence.
La loi-programme confère un
fondement légal à des
réglementations peu transparentes
sur le terrain. On peut aussi porter
un regard positif sur cette
autonomie communale dont je
pensais, justement, qu'elle était
l'un des chevaux de bataille des
démocrates-chrétiens flamands.
Le débat sur le fond sera mené
plus tard, avec de meilleurs
arguments et de meilleures
données sans doute.

12.46 Jan Peeters (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil mij

aansluiten bij wat mevrouw Avontroodt zei. Ik denk dat de heer Goutry
in zijn verkiezingsijver een beetje een verwarring maakte tussen...

12.46 Jan Peeters (sp.a-spirit):

Je me rallie aux propos de Mme
Avondroodt.

12.47 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord

voor een persoonlijk feit.

De voorzitter: Er is geen reden om over een persoonlijk feit te spreken als het om verkiezingen gaat. Het is
niet omdat u geen kandidaat bent, dat er geen verkiezingskoorts kan zijn.

12.48 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zit hier als

parlementslid, zoals ik hier altijd zit.

De voorzitter: Jaag mekaar niet op.

12.49 Jan Peeters (sp.a-spirit): Mijnheer Goutry, u bent zeer

lichtgeraakt vandaag, dus ik denk dat ik de nagel wel op de kop sla.

12.49 Jan Peeters (sp.a-spirit):

M. Goutry confond les notions
d'arbitraire et d'autonomie locale.

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik denk dat u een verwarring maakt tussen wat u willekeur noemt en
wat wij en uw collega-CD&V-burgemeesters overal in Vlaanderen
lokale autonomie van de gemeenten noemen.

Wij voeren inderdaad een lokaal sociaal beleid waarin wij eigen
accenten zetten en proberen te zetten en waarin wij de
onderhoudsplicht ongedaan maken. Ik stel vast dat CD&V-
burgemeesters op tal van andere terreinen te vuur en te zwaard
pleiten voor dat eigen lokaal beleid, voor die eigen lokale autonomie.
Zij behouden zich het recht voor om de regering in een proces te
dagen wanneer zij vinden dat de politiehervorming de lokale
autonomie kortwiekt. Zij behouden zich het recht voor te pleiten voor
allerlei andere maatregelen op het terrein van de lokale ruimtelijke
ordening en dergelijke wanneer zij vinden dat de Vlaamse overheid de
gemeenten te veel betuttelt. Ik kan die houding nog begrijpen.

Maar u moet dan ook het recht geven aan de lokaal gekozenen van
de sp.a om een eigen lokaal sociaal beleid te voeren, waarin het niet
toepassen van de verplichte terugvordering bij de kinderen een
element is. Dat is geen willekeur. Het is een duidelijke politieke keuze
voor een eigen lokaal, sociaal beleid.

Ik stel in de praktijk op het terrein vast dat overal waar wij dat
ingevoerd hebben, wij dat gedaan hebben met steun van de
coalitiepartner, die in de helft van de gevallen blauw is en in de andere
helft van de gevallen christen-democratisch. Die lokale partners van
ons zijn zeer tevreden, ook de CD&V-collega's, dat dat in die
gemeenten niet meer toegepast. Zij keuren dat allemaal mee goed,
zelfs vanuit de oppositie.

Nous tentons de mettre nos
propres accents dans notre
politique sociale à l'échelle locale,
comme la suppression de
l'obligation alimentaire. Lorsqu'il
s'agit de dossiers comme la
réforme des polices et
l'aménagement du territoire, les
bourgmestres CD&V plaident avec
ardeur en faveur de l'autonomie
locale. Je peux le comprendre
mais, dans ce cas, M. Goutry doit
également comprendre que les
élus locaux du sp.a mènent une
politique sociale propre. Cette
matière n'a aucun rapport avec
l'arbitraire, elle concerne
directement des choix politiques.
Par ailleurs, nous avons supprimé
l'obligation alimentaire partout,
avec l'appui de nos partenaires de
coalition locaux. Dans la moitié
des cas, il s'agit de partenaires
CD&V. Ils nous soutiennent même
depuis l'opposition.

De voorzitter: Ik denk dat de Kamer voldoende ingelicht is over de debatten, die later ten gronde nog
gevoerd zullen worden, als ik dat goed begrepen heb.

12.50 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

heer Goutry toch even ondersteunen.

Ten eerste, hier werd drie tot vier keer gezegd dat hij kandideert
aanstaande zondag. Dat is niet waar. Dat geldt echter wel voor de
vorige spreker.

Ten tweede, wat belangrijker is terzake, is het gevolg dat wij zullen
ervaren van wat er nu voorligt. Er zal een opbod komen tussen de
verschillende gemeentebesturen, tussen arme en rijke gemeenten,
tussen gemeenten die vermogend zijn en regio's die minder
vermogend zijn. Uiteindelijk zullen wij met twee snelheden werken in
de heel belangrijke aangelegenheid van het onderhoud van onze
senioren. Wat voor ons nog altijd telt, is de solidariteit tussen de
generaties, tussen kinderen en ouders en omgekeerd. Vandaar zijn
wij geen voorstanders van het systeem van de derde betaler, zoals
dat ook al met de bussen gebeurt. Het is al gebleken dat dat zeer
nefast is. De gemeenten worden afgedreigd met de uitspraak dat de
senioren gratis vervoerd moeten worden. Wij spelen dat spelletje
duidelijk niet mee.

12.50 Mark Verhaegen (CD&V):

Pour que la situation soit claire: M.
Goutry ne participe pas aux
élections.

Nous allons assister à une
surenchère entre communes
riches et communes pauvres.
Nous préconisons la solidarité
entre générations, plutôt qu'un
système à deux vitesses. C'est la
raison pour laquelle nous ne
sommes pas en faveur du
système du tiers payant.

De voorzitter: Ik denk dat de Kamer nu wel voldoende ingelicht is. Dat is goed.

Ik houd de stemming over het artikel 101 en het amendement aan.

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- De artikelen 102 tot 155 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 102 à 155 sont adoptés article par article.

De amendementen nrs. 8 en 9 van mevrouw Nahima Lanjri strekken ertoe de artikelen 155bis en 155ter in
te voegen.

12.51 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil deze

amendementen en meteen ook de amendementen op artikel 183, en
de amendementen ertoe strekkend de artikelen 183bis, 183ter en
184is in te voegen, toelichten.

12.51 Nahima Lanjri (CD&V): Je

ne vais pas seulement défendre
les amendements 8 et 9 visant à
insérer un article 155bis et un
article 155ter mais également les
amendements tendant à insérer
les articles 183bis, 183ter et
184bis.

De voorzitter: U hebt ook nog een amendement om een artikel 164bis in te voegen.

12.52 Nahima Lanjri (CD&V): Inderdaad. Ik weet dat er nog

amendementen komen. De motivering voor deze artikelen is echter
dezelfde. De sociale uitkeringen werden al sinds twintig jaar niet meer
aangepast aan de evolutie van de lonen. Wij vragen dat deze sociale
uitkeringen zowel de kinderbijslag voor loonarbeiders en voor
zelfstandigen, de uitkering voor zieken en invaliden en de uitkering
voor het moederschapsverlof voor zelfstandigen worden aangepast
aan de evolutie van de lonen. Wij hebben dit reeds vroeger gevraagd.

12.52 Nahima Lanjri (CD&V):

Tous ces amendements visent à
adapter les allocations sociales à
l'évolution des salaires, une
adaptation qui n'a plus été opérée
depuis vingt ans.

De voorzitter: Ik houd de amendementen ter invoeging van de artikelen 155bis en 155ter aan.

- De artikelen 156 tot 164 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 156 à 164 sont adoptés article par article.

Amendement nummer 10 van mevrouw Lanjri sterkt ertoe een nieuw artikel 164bis in te voegen.

12.53 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, veel invaliden

ontvangen een minimale uitkering die onvoldoende garanties biedt op
voldoende levenskwaliteit. Om die uitkering te verhogen stellen wij
voor het minimum dagbedrag dat zij ontvangen op te trekken. De
grens van het inkomen van de partners moet eveneens worden
opgetrokken, zodat zij het statuut van gezinshoofd niet verliezen.

12.53 Nahima Lanjri (CD&V): De

nombreux invalides ne perçoivent
qu'une indemnité minimale qui ne
peut garantir une qualité de vie
satisfaisante. C'est pourquoi nous
proposons d'insérer un nouvel
article 164bis par le biais de
l'amendement 10, qui prévoit une
majoration du montant journalier
minimum. Il convient également de
relever le plafond de revenus du
partenaire afin de ne pas perdre le
statut de chef de famille.

De voorzitter: Amendement nummer 11 van mevrouw Lanjri sterkt ertoe een nieuw artikel 164ter in te
voegen.

12.54 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal meteen

ook mijn amendementen 12, 13 en 14 ertoe strekkend de artikelen
164quater, 164quinquies en 164sexies in te voegen, toelichten.

Amendement nummer 11 beoogt de forfaitaire tegemoetkoming voor
hulp die zij krijgen van derden te verdubbelen. Het bedrag stijgt van 4
euro naar 9 euro, bijna 10 euro.

12.54 Nahima Lanjri (CD&V):

Les amendements 11 et 12
tendent à porter de 4 à près de 10
euros l'allocation forfaitaire pour
l'aide de tiers. L'amendement 13
vise à faire en sorte que lorsqu'un
ménage est composé de deux
invalides, l'un d'eux se voit

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Amendementen 12 en 13 beogen dat wanneer twee invalide personen
samenwonen, op zijn minst een van de twee beschouwd zou worden
als gezinshoofd en daardoor een hogere uitkering zou krijgen.
Vandaag worden beiden als samenwonend beschouwd.

Ik kom nu tot amendement 14 dat ertoe strekt een nieuw artikel
164sexies in te voegen. De invalide gezinshoofden verliezen nu hun
statuut van gezinshoofd zodra hun echtgenoot 701 euro verdient. Ik
stel voor om dat plafond op te trekken tot 806 euro.

attribuer le statut de chef de
famille. L'amendement 14 tend à
porter à 806 euros le plafond de
revenus pour la perte du statut de
chef de ménage. Il s'agit des
articles 164ter à sexies.

De voorzitter: De stemming over de amendementen 10, 11, 12, 13 en 14 wordt aangehouden.

- De artikelen 165 tot 183 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 165 à 183 sont adoptés article par article.

Mevrouw Lanjri, ik meen dat u uw amendement nummer 15 reeds hebt toegelicht.

12.55 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

amendementen 15, 16 en 17 ertoe strekkend de artikelen 183bis,
183ter en 184bis in te voegen, heb ik reeds toegelicht.

De voorzitter: De stemming over de amendementen 15 en 16 wordt aangehouden.

Op artikel 184 zijn er geen bezwaren. Aangenomen.

Er is het amendement nr. 17 ter invoeging van een nieuw artikel, artikel 184bis. Dat werd reeds toegelicht.
Het amendement is aangehouden.

Article 185, pas d'observations. Adopté.

Er is het amendement nr. 18 ter invoeging van een nieuw artikel, artikel 185bis.

12.56 Nahima Lanjri (CD&V): Voor amendement nr. 18 verwijs ik

naar mijn uiteenzetting van daarnet waarin ik heb gepleit voor
vakantiegeld voor invaliden van 250 euro.

12.56 Nahima Lanjri (CD&V):

L'amendement 18 vise à insérer
un nouvel article 185bis, qui
prévoit de porter à 250 euros le
pécule de vacances pour les
invalides.

De voorzitter: Het gaat om aparte categorieën, maar de filosofie is dezelfde.

Het amendement nr. 18 is aangehouden.

- De artikelen 186 tot 196 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 186 à 196 sont adoptés article par article.

De heer Verhaegen wenst het woord te voeren in verband met artikel 197.

12.57 Mark Verhaegen (CD&V): Herinner u dat ik gisterenavond

mijn beurt in de algemene bespreking heb laten passeren, omdat ik
dringend werd weggeroepen. Daarom wil ik in dit hoofdstuk
terugkomen op artikel 197. Het eerste artikel van het hoofdstuk gaat
over de oprichting van een agentschap voor de oproepen tot de
hulpdiensten. Er wordt hier geopteerd voor een parastatale van
categorie B waarbij de taken, het beheerscontract, het personeel en
de werkwijze ten opzichte van de politie en de brandweer, de
algemene dispatching bijna volledig door de Koning of door op de
Ministerraad overlegde besluiten worden geregeld. De

12.57 Mark Verhaegen (CD&V):

L'article 197 est le premier article
du chapitre qui traite de la création
d'une Agence des appels aux
services de secours. Il est opté
pour un parastatal de la catégorie
B, ce qui signifie que le contrat de
gestion et le statut du personnel
peuvent être entièrement réglés
par le Roi ou par un arrêté délibéré

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

financieringsmogelijkheden worden echter louter door de wet bepaald.

Wij kunnen ons afvragen waarom voor een parastatale van de
categorie B werd gekozen. In de commissie verduidelijkte minister
Demotte, hier aanwezig, zijn keuze vanwege de garantie dat de raad
van bestuur borg zou staan voor de onafhankelijkheid ten opzichte
van de federale overheidsdiensten Volksgezondheid en Binnenlandse
Zaken. De raad van bestuur biedt natuurlijk ook de mogelijkheid om
leden te benoemen. Het valt dan ook nog af te wachten of dat
onpartijdig zal gebeuren. Wanneer wij de opsplitsing van
bevoegdheden zien tussen ASTRID - de communicatie -, het netwerk
en het agentschap terwijl er nog een aantal bevoegdheden bij de
minister blijft, dan moeten wij concluderen dat het een administratief
kluwen is. Dan kan worden vermoed dat hier ook
benoemingsopportuniteiten in het spel kunnen zijn.

en Conseil des ministres, alors
que le financement ne peut être
réglé que par la loi. En
commission, le ministre Demotte a
indiqué que le conseil
d'administration se porterait garant
de l'indépendance de l'agence.
Les membres de ce conseil
d'administration doivent
évidemment être nommés et il
reste à savoir si cette nomination
sera impartiale.

De voorzitter: Wij waren dus aan artikel 198.

12.58 Mark Verhaegen (CD&V): Voorzitter, mag ik de verschillende

artikelen samen behandelen?

De voorzitter: Zeg mij, het is heel het hoofdstuk VII.

12.59 Mark Verhaegen (CD&V): Ja, hoofdstuk VII.

De voorzitter: Ik stel voor dat u nu in één keer spreekt over het geheel van hoofdstuk VII.

12.60 Mark Verhaegen (CD&V): Goed, ik zal het per artikel zeggen.

Is dat goed?

De voorzitter: Per artikel en ik zal dan wachten tot u gedaan hebt en ze dan allemaal voorleggen. U weet
dat de tijd per artikel beperkt is.

12.61 Mark Verhaegen (CD&V): Ik heb vernomen dat het vijf

minuten per artikel is.

De voorzitter: Ik zal u tien minuten geven. Is dat goed, zal het gaan, tien minuten?

12.62 Mark Verhaegen (CD&V): Ik heb vernomen vijf minuten per

artikel. Dat zegt het Reglement.

De voorzitter: Dat mag u mij niet aandoen.

12.63 Mark Verhaegen (CD&V): Ik zal snel zijn.

Artikel 198, de opdrachten van het agentschap worden in grote lijnen
vastgelegd. Er worden namelijk twee algemene taken opgesomd,
namelijk het opvangen, analyseren en overbrengen van de oproepen
enerzijds en anderzijds het toepassen van de protocollen voor de
verdere werkwijze. De volgende paragraaf van het artikel bevat een
machtiging aan de Koning om de taken uit te breiden of te preciseren.
Bovendien kan de Koning ook via een besluit overlegd op de
Ministerraad de vestigingsplaats, de werking enzovoort regelen van
de beheerders. Dit artikel is dus een eerste voorbeeld van de
vaagheid van de opgestelde wettekst en het gebrek aan
rechtszekerheid aangezien de Koning alles nog moet bepalen. Ik heb
het trouwens nageteld. In de 14 artikelen in dit hoofdstuk zijn er niet
minder dan 12 machtigingen aan de Koning.

12.63 Mark Verhaegen (CD&V):

L'article 198 fixe dans les grandes
lignes les missions de l'agence qui
a deux tâches principales: la
réception, l'analyse et la
transmission des appels, d'une
part, et l'application des protocoles
pour la méthode de travail pour la
suite de la procédure, d'autre part.
L'article autorise le Roi à élargir
ces missions ou à les préciser et à
fixer le siège et le fonctionnement.
Le texte de loi est tellement vague
que le Roi doit encore quasiment
tout régler. Sur les 14 articles que

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In artikel 199 hebben wij een tweede voorbeeld waarbij de Koning de
volledige vrijheid krijgt om het personeelsplan, de bezoldigingen
enzovoort op te stellen. Reeds jaren weten wij dat de mensen op het
terrein bij de medische hulpdiensten, de ambulances, de MUG's, de
politie en de brandweer aan het zoeken zijn naar de meest efficiënte
oplossing voor de hulpbehoevenden en het personeel van de
verschillende diensten. De vele overlegmomenten, zowel intern als
met de betrokken kabinetten, blijken nu eigenlijk een maat voor niets
geweest te zijn. Er is blijkbaar geen overleg met de sector geweest en
alles wordt hier van de tafel geveegd. Men wacht trouwens al jaren op
één luttel koninklijk besluit voor het personeel van het eenvormig
oproepstelsel en duidelijke overgangsmaatregelen voor het huidige
personeel moeten dan ook zeker getroffen worden.

Artikel 203 geeft daaromtrent ook geen duidelijk antwoord en laat
alles over aan een u raadt het al in de Ministerraad overlegd
besluit. Er blijven dus inderdaad nog verschillende vragen betreffende
verschillende functies, graden, statuten en opleidingen van het
huidige personeel van de openbare diensten. Zullen zij die
overgeplaatst worden naar het agentschap om als call taker te
functioneren een ander statuut krijgen? Gaat het om vrijwillige
overplaatsingen? Over hoeveel personen spreken we? Komen er ja
dan neen nog externe wervingen? De minister verduidelijkte dat het
Belgacom-personeel na een geschikte opleiding overgeplaatst zal
worden en door Belgacom verder betaald wordt. Tevens zal de
regering bijkomende maatregelen treffen. Het comité A heeft ook
gunstig advies gegeven. De opstart van het agentschap zal in een
eerste fase enkel de call taking van de huidige 101-centrales
behandelen. Het personeel krijgt wel reeds een multidisciplinaire
basisopleiding, inhoudende cursussen over politie, brandweer en
medische materies. Het huidige personeel van de 100- en 101-
centrales kan er op termijn voor kiezen om deel uit te maken van het
agentschap call taking. Deze keuze zal wel gepaard gaan met nog te
bepalen overgangsmaatregelen.

Dit principe werd reeds besproken in de comités A en C. Er is, met
andere woorden, nog niet veel geregeld. De mensen op het terrein
kunnen alleen maar bang afwachten. Wij hadden nu ook graag
duidelijkheid gekregen. Men is al lang aan het overleggen en de
mensen op het terrein hebben hun voorstellen ook al grotendeels
afgewerkt. Tot daar, wat artikel 199 betreft.

Nu zou ik het willen hebben over artikel 201. Het agentschap wordt
onder meer gefinancierd door de opbrengst van de belegging van de
financiële reserves, mits het akkoord van de minister van Financiën.
Opnieuw gaat het over een zeer vage formulering over welke
financiële reserve men het heeft. Bij de begrotingsaanpassing is nog
in niets voorzien. Wij vragen ons dan ook af in welke begrotingspost
dit zal worden ingeschreven. De minister heeft in de commissie
aangegeven dat, aangezien het agentschap nog niet is opgericht en
men ook nog niet de impact van de salarissen van het personeel kent,
het budget nog niet is vastgesteld. We weten tot vandaag niet of er
toch al overleg is geweest met de minister van Financiën en op
hoeveel het vrij te maken budget werd geraamd.

Ook in artikel 202 wordt dezelfde machtiging aan de Koning verleend,
net als in het volgende artikel trouwens. De reeds bij artikel 198

compte ce chapitre, pas moins de
12 mandats ont été confiés au Roi.

L'article 199 octroie également au
Roi une liberté absolue pour régler
le cadre du personnel, les
rémunérations, etc. Depuis des
années, les personnes de terrain
recherchent la solution la plus
efficace pour les démunis et le
personnel. Il s'avère en fait à
présent qu'il s'agissait d'un coup
d'épée dans l'eau. Nous attendons
depuis des années d'ailleurs qu'un
arrêté royal soit pris pour le
personnel du système d'appel
uniforme.

L'article 203 permet également de
tout régler par un arrêté délibéré
en Conseil des ministres. De
nombreuses questions restent
donc en suspens en ce qui
concerne les fonctions, les grades,
les statuts et les formations du
personnel actuel des services
publics. Le personnel transféré
vers l'agence pour occuper une
fonction de "call taker" aura-t-il un
autre statut? S'agit-il de mutations
volontaires? De combien de
personnes s'agit-il? Du personnel
externe sera-t-il recruté? Le
ministre a précisé que le
personnel de Belgacom serait
transféré après une formation
adéquate et continuerait à être
payé par Belgacom. Au début,
l'agence prendra uniquement les
appels des centraux 101. Une
formation de base sera néanmoins
dispensée. Le personnel actuel
des centraux 100 et 101 pourra à
terme décider d'intégrer l'agence
"call taking". Ce choix
s'accompagnera de mesures
transitoires qui doivent encore être
déterminées. Tant de points sont
encore à régler que les personnes
de terrain restent anxieusement
dans l'expectative.

L'article 201 dispose que l'agence
est financée par le biais des
recettes des investissements des
réserves financières moyennant
l'accord du ministre des Finances.
De quelles réserves financières

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gemaakte opmerking is dus ook hier integraal van toepassing.

In artikel 205 en in het volgende artikel wordt andermaal een
machtiging verstrekt aan de Koning om alle maatregelen te treffen die
nodig zijn om bepaalde oproepen niet door te verbinden met de
politie, maar wel met de brandweer of met de medische dispatching.
Aan wie zal men de bevoegdheid geven om te oordelen over de aard
van de oproep? Welke beroepservaring of opleiding zullen deze
mensen moeten hebben? Welke beoordelingscriteria zullen
gehanteerd worden? Dit zijn allemaal niet opgehelderde vragen waar
wij nog mee zitten.

Ik kom dan tot artikel 207. In het hoofdstuk over het beheer van de
oproepen, zeg maar de call taking, zit dus dit ene artikel over een op
te richten cel bij Volksgezondheid, de cel "Dispatching dringende
geneeskundige hulpverlening en medische bewaking". Ook daar krijgt
de Koning ruime bevoegdheden. Dit artikel hoort eigenlijk niet thuis in
dit hoofdstuk.

De problematiek van het centraliseren van de oproepen bij de
noodnummers 100, 101 en 112 hoort trouwens helemaal niet thuis in
een programmawet. Dat is eigenlijk een algemene bedenking.
Dergelijke belangrijke materie verdient wel degelijk wetgevend werk
dat rechtszekerheid biedt voor alle betrokken partijen, maar niet zoals
nu alles overlaat aan een aantal koninklijke besluiten. Dit is voor ons
slecht, overhaast wetgevend werk.

Met dit artikel richt men dus een cel "Dispatching dringende medische
hulpverlening en medische bewaking" op. Deze functioneert naast het
agentschap de call taking en staat onder het gezag van de
minister van Volksgezondheid. Is dat onder rechtstreeks gezag? Krijgt
de cel een aparte directeur? Dat zijn allemaal openstaande vragen.

Aangezien de wet duidelijkheid moet verschaffen, dienden wij in de
commissie dan ook een amendement in om de cel binnen de FOD
Volksgezondheid onder te brengen. Het amendement werd niet
aangenomen in de commissie. Uiteraard dienen wij het nu opnieuw in.
De Koning kan de taken uitbreiden en zal ook de voorwaarden
bepalen van kwalificatie, opleiding en begeleiding van het personeel
van de cel en dat is eigenlijk het toppunt van de
gezondheidswerkers in de dringende medische hulpverlening.

Het bepaalt dus de voorwaarden van kwalificatie, beschikbaarheid,
territoriale spreiding, uitrusting en werking waaronder een integratie in
de hulpdiensten wordt toegestaan. Dat lijkt ons zeer verregaand,
zeker als we in artikel 209 lezen dat bij een overlegbesluit hij ook de
wet betreffende de dringende geneeskundige hulpverlening, de wet
inzake civiele bescherming en het koninklijk besluit nummer 78 met
betrekking tot de gezondheidsberoepen kan wijzigen om aan dit
hoofdstuk uitvoering te geven. Er zijn dus totaal geen zekerheden
meer voor de mensen op het terrein. Ik zou bijna zeggen dat de enige
zekerheid de grote onzekerheid is; dit is compleet aberrant.

Opmerkelijk is ook dat er geen sprake is van een cel dispatching voor
politie en brandweer. De minister verzekerde dat de dispatching tot de
bevoegdheden van de politie, brandweer en medische diensten blijft
behoren. Voor de dispatching zijn er twee mogelijkheden. Ofwel kan
het vanuit de lokale omgeving georganiseerd worden, ofwel vanuit de

s'agit-t-il? L'impact financier n'est
pas même connu.

L'article 205 et le suivant
autorisent le Roi à prendre toutes
les mesures nécessaires pour
transmettre certains appels aux
pompiers ou au dispatching
médical, et non à la police. Qui
appréciera la nature de l'appel?
Quelle expérience professionnelle
le personnel devra-t-il posséder ou
quelle formation devra-t-il suivre?
Quels critères d'évaluation seront-
ils utilisés à cet effet?

L'article 207 a trait à la création
d'un dispatching d'aide médicale
urgente et de vigilance sanitaire au
sein du département de la Santé
publique. Il confère également de
larges compétences au Roi. Cet
article ne devrait en réalité pas
figurer dans ce chapitre. D'ailleurs,
la question de la centralisation des
appels des numéros d'urgence
100, 101 et 112 n'a pas sa place
dans une loi-programme.

La cellule fonctionne parallèlement
à l'agence et est placée sous
l'autorité du ministre de la Santé
publique. En commission, nous
avons présenté un amendement
qui tend à transférer la cellule
sous la responsabilité du SPF
Santé publique. Nous le
représentons aujourd'hui.

Le Roi peut étendre les missions
et définir aussi les exigences de
qualification, de formation et
d'accompagnement du personnel
de la cellule et des acteurs de la
santé dans le cadre de l'aide
médicale urgente. Voilà qui nous
paraît aller très loin. En vertu de
l'article 209, le Roi peut également
modifier la loi relative à l'aide
médicale urgente, la loi sur la
protection civile et l'arrêté royal
n°78 relatif à l'exercice des
professions des soins de santé en
vue de la mise en oeuvre du
présent chapitre.

Il est également frappant de
constater qu'il n'est nullement

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

provinciale CIC's. In beide gevallen kan het huidige personeel van de
politie, het noodnummer 101, enerzijds, en van de aangestelden, het
noodnummer 100, anderzijds, behouden blijven. De vereiste
opleidingen zullen hiervoor ook georganiseerd worden. De medische
dispatching, specifiek uitgerust voor complexere medische situaties,
zal volledig door volksgezondheid georganiseerd worden. Wanneer
en de wijze waarop dringende medische oproepen naar deze
dispatching afgelijnd zullen worden, wordt bepaald in nog te
ontwikkelen protocollen. Dit is opnieuw een voorbeeld van het feit dat
het hoofdstukje in verband met het beheer van de oproepen snel
opgesteld werd, waarbij men alles nog in koninklijke besluiten en
protocollen moet vastleggen.

Ten slotte herhaal ik voor artikel 209 onze bedenkingen die we bij
artikel 207 al geformuleerd hebben. We willen hier wijzen op de
opmerking van de Raad van State die zich afvraagt wat het nut is van
deze machtiging aangezien ze pas in werking kan treden na
bekrachtiging door de wet binnen de 12 maanden na publicatie in het
Belgisch Staatsblad. We hopen hier dus ook op een nadere
toelichting. Tot zover mijn opmerkingen, mijnheer de voorzitter.

question d'une cellule de
dispatching pour la police et les
pompiers. Le ministre a assuré
que le dispatching continuera à
relever des compétences de la
police, des pompiers et des
services médicaux. Il existe deux
possibilités: organiser le
dispatching localement ou à partir
des CIC provinciaux. Dans les
deux cas, le personnel actuel des
numéros d'urgence 101 et 100
peut être maintenu. Le dispatching
médical, spécifiquement équipé
pour faire face à des situations
médicales plus complexes, sera
totalement organisé par le
département de la Santé publique.
Des protocoles à définir
détermineront le moment et les
modalités de la déviation des
appels médicaux urgents vers ce
dispatching.

Pour conclure, je tiens à rappeler
l'observation du Conseil d'Etat au
sujet de l'article 209. Le Conseil
remet en cause l'intérêt de
l'autorisation dans la mesure où
l'entrée en vigueur était liée à la
publication au Moniteur belge. Le
ministre peut-il apporter des
précisions à cet égard?

De voorzitter: Ik heb u een beetje onorthodox, niet per artikel laten spreken. U heeft ook het amendement
nr. 19 toegelicht. Ik ga de artikelen nemen. Ik weet dat u gesproken heeft over hoofdstuk VII van deze
programmawet.

- De artikelen 197 tot 206 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 197 à 206 sont adoptés article par article.

Mijnheer Verhaegen, u heeft uw amendement nummer 19 toegelicht. Ik houd de stemming over artikel 207
en het amendement aan.

- De artikelen 208 tot 210 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 208 à 210 sont adoptés article par article.

Ik heb daarmee het hoofdstukje waarbij u commentaar had op diverse artikelen volledig behandeld. Ik kom
dan bij hoofdstuk VIII.

- De artikelen 211 en 212 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 211 et 212 sont adoptés article par article.

12.64 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens het

woord te nemen bij artikel 213.

De voorzitter: U mag mij gerust onderbreken, dan krijgt u het woord over het artikel.

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.65 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, artikel 213

handelt over de vennootschapsbijdrage die in principe op het einde
van de maand juni moet zijn betaald. Voor het jaar 2004 kon de
hoogte van de bijdrage nog niet worden vastgesteld. Daardoor
verschuift de programmawet de uiterste betaaldatum naar 31
december van dit jaar. Dat is het gevolg van een beslissing die de
regering vorig jaar heeft genomen over 33 miljoen euro extra
vennootschapsbijdrage.

12.65 Carl Devlies (CD&V): J'ai

une question à propos de l'article
231, qui porte sur la cotisation
annuelle à charge des sociétés,
due normalement fin juin. Le
montant de cette cotisation n'ayant
pas encore été fixé par le
gouvernement, ce dernier
propose, à l'article 231 donc, de
reporter le paiement de la
cotisation au 31 décembre 2004.
Le but du gouvernement était de
moduler la cotisation selon la taille
de la société, ce qui devait
produire un supplément de
recettes de 33 millions d'euros.

De voorzitter: Vergist u zich niet? Over welk artikel gaat het?

12.66 Carl Devlies (CD&V): Over artikel 213, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Dat handelt evenwel over het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen.
Ik vrees dat u een kleine vergissing hebt begaan en dat u niet het juiste artikel behandelt. Kunt u dat even
nakijken? Volgens mij wou u een ander artikel toelichten, tenzij ik het verkeerd voorheb.

12.67 Carl Devlies (CD&V): Ik heb het over artikel 213. Artikel 92

van de wet van 30 december.

De voorzitter: Nee, u hebt een document met de vorige nummering. Het was het vroegere artikel 195.
Artikel 213 handelt over het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen. Daarover wenst
u wellicht niet het woord te voeren?

12.68 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb hier een

afzonderlijk document.

De voorzitter: Wellicht met de oude nummering. U wilt waarschijnlijk het woord voeren over artikel 231 dat
voorheen artikel 213 was.

Zodra wij aankomen bij artikel 231 geef ik u het woord, mijnheer Devlies. Kunt u daarmee akkoord gaan?

12.69 Carl Devlies (CD&V): Ja.

De voorzitter: Ik kan deze vergissing best begrijpen; de nummering is immers gewijzigd.

- Les articles 213 à 230 sont adoptés article par article.
- De artikelen 213 tot 230 worden artikel per artikel aangenomen.

Mijnheer Devlies, ik kom thans tot artikel 231, het vroegere artikel 213. U hebt het woord over artikel 231,
ex-213.

12.70 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het gaat over de

extra vennootschapsbijdrage van 33 miljoen euro, waarvoor de wet
werd gewijzigd. Men zou de vennootschapsbijdrage voortaan
moduleren in functie van de omvang van het bedrijf. De regering blijkt
er de voorbije zes maanden evenwel niet in geslaagd te zijn de
vennootschapsbijdrage te moduleren. Het koninklijk besluit blijft al zes
maanden uit. Bovendien lijken alle pistes te stranden op een hoop
technische, juridische of administratieve bezwaren. De meeste

12.70 Carl Devlies (CD&V): Or,

cette opération de modulation ne
semble pas vraiment vouloir
démarrer: l'arrêté royal en la
matière se fait attendre, et les
initiés doutent de la faisabilité de
l'opération.

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

insiders twijfelen aan de haalbaarheid van de modulering.

Blijft de regering bij de verhoging van 33 miljoen euro, die in de
begroting van 2004 is ingeschreven? Hoe zullen deze extra inkomsten
worden gerealiseerd, ook al is een modulering van de bijdragen niet
mogelijk?

Bestaat het gevaar dat men zal overgaan tot een algemene
bijdrageverhoging waarvoor de kleine bedrijven bevreesd zijn? Ik had
graag het standpunt van de minister daarover gekend.

Le gouvernement persistera-t-il
dans son intention? Les petites
entreprises devront-elles tenir
compte d'une augmentation
ordinaire si la modulation s'avère
irréalisable?

De voorzitter: Mijnheer de minister, u hebt op artikel 231 een opmerking van de heer Devlies.

12.71 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik ga natuurlijk

geen extrapolatie maken van de conjunctuur. U wil in feite weten of
men een goede conjunctuur zal hebben in de tweede helft van dit jaar.
Ik weet dat men geen lessen mag trekken uit de resultaten van het
eerste semester. Ik weet ook dat de cijfers waarover u spreekt nog
geen trend bewijzen voor de rest van het jaar. Ik ga er geen
speculatie van maken.

12.71 Rudy Demotte, ministre:

Je ne suis pas devin. Je ne sais
pas comment la conjoncture va
évoluer. Les chiffres les plus
récents ne révèlent pas de
tendance déterminée. Je ne vais
pas m'aventurer à faire des
spéculations. Il n'entre de toute
façon pas dans les intentions du
gouvernement d'augmenter les
cotisations.

12.72 Carl Devlies (CD&V): Er worden dus geen nieuwe

bijdrageverhogingen gepland, ook geen gemoduleerde
bijdrageverhogingen, om het bedrag van 33 miljoen euro te bereiken?

12.73 Minister Rudy Demotte: Dat is niet onze bedoeling.

De voorzitter: Dank u, mijnheer de minister.

- De artikelen 231 tot 275 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 231 à 275 sont adoptés article par article.

Mevrouw Lanjri wenst haar amendement nr. 26, tot invoeging van de artikelen 275bis en 275ter, te
verdedigen.

12.74 Nahima Lanjri (CD&V): Dit amendement over de afschaffing

van de solidariteitsbijdrage heb ik reeds in de algemene bespreking
toegelicht. Hiermee geven wij de kans aan de VLD en ook aan de MR
om hun geloofwaardigheid te herstellen en de verkiezingsbeloften die
zij hebben gedaan in te vullen door dit mee goed te keuren en te
realiseren.

12.74 Nahima Lanjri (CD&V):

L'amendement n° 26 à l'article 275
prévoit la suppression de la
cotisation de solidarité, ce qui
permettra au VLD et au MR de
concrétiser l'une de leurs propres
promesses électorales.

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, ik houd de stemming over uw amendement nr 26 aan.

- De artikelen tot 276 tot 284 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 276 à 284 sont adoptés article par article.

Amendement nr. 30 van mevrouw Lanjri strekt ertoe een artikel 284bis en een artikel 284ter in te voegen.
Wenst u dit amendement te verdedigen, mevrouw Lanjri?

12.75 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ook hier verwijs

ik naar de algemene toelichting, waarin ik het amendement heb
toegelicht.

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik herhaal dat het amendement nr. 30 van mevrouw Lanjri een artikel 284bis en 284ter
wenst in te voeren.

- De artikelen 285 tot 288 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 285 à 288 sont adoptés article par article.

Er is een amendement nr. 27 op artikel 289 ingediend.

12.76 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op

zich vinden wij het ontworpen artikel 39 een heel goede zaak. Alleen
zouden wij graag de bepalingen in het vijfde lid, namelijk dat de duur
van de verlenging de 24 weken niet mag overschrijden, geschrapt
willen zien. Wij vinden dat het recht op verlengde moederschaprust
voor moeders van kinderen die lang in het ziekenhuis moeten
verblijven, niet mag worden uitgehold. Daarom willen wij dat de
tijdsbeperking wordt geschrapt.

12.76 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): L'amendement n° 27 à
l'article 289 supprime la limitation
dans le temps du congé de
maternité prolongé pour les mères
d'enfants qui ont dû être
longuement hospitalisés. Ce droit
ne peut être vidé de sa substance
par une limitation dans le temps.

De voorzitter: Ik houd uw amendement en het artikel per definitie aan.

- De artikelen 290 tot 292 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 290 à 292 sont adoptés article par article.

Er werd een amendement nr. 28 op artikel 293 ingediend.

12.77 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het

amendement gaat over het adoptieverlof. Ook voor dat punt zijn wij
blij dat het adoptieverlof eindelijk deels wordt gerealiseerd. Er komt
namelijk een adoptieverlof dat langer dan enkele dagen duurt. We
vinden het echter jammer dat er een leeftijdsgrens wordt ingevoerd.
Het adoptieverlof wordt namelijk beperkt tot kinderen tot en met de
leeftijd van acht jaar. Er worden ook kinderen geadopteerd die ouder
zijn dan acht jaar. Daarom willen wij dat het adoptieverlof wordt
uitgebreid tot de leeftijd van zestien jaar. Dat is een heel beperkte
groep. De budgettaire meerkost is bijgevolg quasi nihil.

12.77 Nahima Lanjri (CD&V):

L'article 293 règle enfin le congé
d'adoption. Nous nous en
félicitons. Nous regrettons
néanmoins la limite d'âge
instaurée pour les enfants. Notre
amendement n° 28 tend à relever
la limite d'âge de 8 à 16 ans. Des
enfants plus âgés sont également
adoptés. Il s'agit d'un groupe très
restreint d'enfants. Ce relèvement
de l'âge n'a donc pas de
répercussions budgétaires
importantes.

De voorzitter: Ik heb uw amendement gelezen. Ik houd het amendement en het artikel aan.

- Les articles 294 à 301 sont adoptés article par article.
- De artikelen 294 tot 301 worden artikel per artikel aangenomen.

De voorzitter: Ik heb een amendement op artikel 302 van collega Deseyn die het artikel wenst te
vervangen. Wie legt dat uit? M. Vandeurzen of M. Van Parys?

12.78 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar de schriftelijke verantwoording.

De voorzitter: Ik houd de stemming over artikel 302 en het amendement 20 aan.

- Les articles 303 à 319 sont adoptés article par article.
- De artikelen 303 tot 319 worden artikel per artikel aangenomen.

- Les articles 1 à 46, 48 à 83, 88 à 100, 102 à 206, 208 à 288, 290 à 292, 294 à 301, 303 à 319 sont
adoptés article par article.

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI 10 JUIN 2004

DONDERDAG 10 JUNI 2004

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

Autorisation d'impression

Toelating tot drukken

1. Proposition de loi (M. Gérard Gobert et Mmes
Marie Nagy, Muriel Gerkens et Zoé Genot)
modifiant la loi du 2 mai 1995 relative à l'obligation
de déposer une liste de mandats, fonctions et
professions et une déclaration de patrimoine et
modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992
en vue d'étendre l'application du précompte
professionnel (n° 1176/1).

1. Wetsvoorstel (de heer Gérard Gobert en de
dames Marie Nagy, Muriel Gerkens en Zoé Genot)
tot wijziging van de wet van 2 mei 1995 betreffende
de verplichting om een lijst van mandaten, ambten
en beroepen, alsmede een vermogensaangifte in te
dienen, en tot wijziging van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 met het oog op de
uitbreiding van de toepassing van de
bedrijfsvoorheffing (nr. 1176/1).

2. Proposition de loi spéciale (Mmes Marie Nagy,
Muriel Gerkens et Zoé Genot et M. Gérard Gobert)
modifiant la loi spéciale du 2 mai 1995 relative à
l'obligation de déposer une liste de mandats,
fonctions et professions et une déclaration de
patrimoine, en vue d'introduire une déclaration de
régularité fiscale (n° 1177/1).

2. Voorstel van bijzondere wet (de dames Marie
Nagy, Muriel Gerkens en Zoé Genot en de heer
Gérard Gobert) tot wijziging van de bijzondere wet
van 2 mei 1995 betreffende de verplichting om een
lijst van mandaten, ambten en beroepen, alsmede
een vermogensaangifte in te dienen, met het oog op
de invoering van een verklaring van fiscale
regelmatigheid (nr. 1177/1).

3. Proposition de loi (MM. Filip De Man, Bart
Laeremans, Jan Mortelmans, Francis Van den
Eynde et Guy D'haeseleer et Mme Nancy Caslo)
modifiant la loi du 10 avril 1990 sur les entreprises
de gardiennage, sur les entreprises de sécurité et
sur les services internes de gardiennage en vue
d'étendre les compétences des membres des
services internes de gardiennage et leurs moyens
de défense contre les agressions (n° 1178/1).

3. Wetsvoorstel (de heren Filip De Man, Bart
Laeremans, Jan Mortelmans, Francis Van den
Eynde en Guy D'haeseleer en mevrouw Nancy
Caslo) tot wijziging van de wet van 10 april 1990 op
de bewakingsondernemingen,
beveiligingsondernemingen en interne
bewakingsdiensten en tot uitbreiding van de
bevoegdheden en middelen van verweer tegen
agressie voor de leden van interne
bewakingsdiensten (nr. 1178/1).

4. Proposition de loi (M. Alfons Borginon) modifiant
le Code d'instruction criminelle en ce qui concerne
le jugement réputé contradictoire (n° 1185/1).

4. Wetsvoorstel (de heer Alfons Borginon) tot
wijziging van het Wetboek van Strafvordering met
betrekking tot het vonnis als op tegenspraak
(nr. 1185/1).

5. Proposition de loi (MM. Eric Massin, Jean-
Jacques Viseur et Dirk Van der Maelen)
interprétative de l'article 1499 du code judiciaire en
vue de préciser la notion de commandement
(n° 1186/1).

5. Wetsvoorstel (de heren Eric Massin, Jean-
Jacques Viseur en Dirk Van der Maelen) tot
uitlegging van artikel 1499 van het Gerechtelijk
Wetboek teneinde het begrip bevel te verduidelijken
(nr. 1186/1).

6. Proposition de loi (MM. Alain Mathot et Philippe
Monfils) modifiant, en ce qui concerne les marchés
portant sur des armes, munitions et matériels de
guerre, la loi du 24 décembre 1993 relative aux
marchés publics et à certains marchés de travaux,
de fourniture et de services (n° 1187/1).

6. Wetsvoorstel (de heren Alain Mathot en Philippe
Monfils) tot wijziging, wat de overheidsopdrachten
op het gebied van wapens, munitie en
oorlogsmaterieel betreft, van de wet van
24 december 1993 betreffende de
overheidsopdrachten en sommige opdrachten voor
aanneming van werken, leveringen en diensten

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(nr. 1187/1).

7. Proposition de loi (Mme Joëlle Milquet, M.
Melchior Wathelet et Mme Catherine Doyen-Fonck)
portant création d'un Observatoire des violences
conjugales et familiales (n° 1188/1).

7. Wetsvoorstel (mevrouw Joëlle Milquet, de heer
Melchior Wathelet en mevrouw Catherine Doyen-
Fonck) tot oprichting van een Waarnemingscentrum
voor huiselijk geweld (nr. 1188/1).

8. Proposition de résolution (Mme Marie-Claire
Lambert) visant à autoriser et soutenir une
expérimentation clinique de prescription et de
délivrance d'héroïne sous contrôle médical
(n° 1189/1).

8. Voorstel van resolutie (mevrouw Marie-Claire
Lambert) teneinde een klinisch experiment inzake
het voorschrijven en verstrekken van heroïne onder
medisch toezicht toe te staan en te steunen
(nr. 1189/1).

9. Proposition de loi (Mme Zoé Genot) modifiant les
arrêtés royaux portant sur le revenu garanti aux
personnes âgées et la garantie de revenu aux
personnes âgées (n° 1190/1).

9. Wetsvoorstel (mevrouw Zoé Genot) tot wijziging
van de koninklijke besluiten betreffende het
gewaarborgd inkomen voor ouderen en de
inkomensgarantie voor ouderen (nr. 1190/1).

10. Proposition de loi (M. Hendrik Bogaert) portant
création d'une Cagnotte-pension (n° 1191/1).

10. Wetsvoorstel (de heer Hendrik Bogaert) tot
oprichting van een Pensioenspaarpot (nr. 1191/1).

11. Proposition de loi (M. Hendrik Bogaert et Mmes
Greta D'hondt, Trees Pieters et Liesbeth Van der
Auwera) instaurant un treizième mois d'allocations
familiales (n° 1192/1).

11. Wetsvoorstel (de heer Hendrik Bogaert en de
dames Greta D'hondt, Trees Pieters en Liesbeth
Van der Auwera) tot invoering van een dertiende
maand kinderbijslag (nr. 1192/1).

12. Proposition de loi (M. Hendrik Bogaert) étendant
le système des titres-services (n° 1193/1).

12. Wetsvoorstel (de heer Hendrik Bogaert) tot
uitbreiding van het systeem van dienstencheques
(nr. 1193/1).

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

Rapports

Verslagen

Les rapports suivants ont été déposés:

Volgende verslagen werden ingediend:

au nom de la commission des Finances et du
Budget,

namens de commissie voor de Financiën en de
Begroting,

par M. Bart Tommelein, sur:

door de heer Bart Tommelein, over:

- le projet de loi ajustant le budget des Voies et
Moyens de l'année budgétaire 2004 (n° 1064/2);

- het wetsontwerp houdende aanpassing van de
Rijksmiddelenbegroting van het begrotingsjaar 2004
(nr. 1064/2);

- le projet de loi contenant le premier ajustement du
Budget général des dépenses de l'année budgétaire
2004 (n° 1063/3);

- het wetsontwerp houdende eerste aanpassing van
de Algemene Uitgavenbegroting van het
begrotingsjaar 2004 (nr. 1063/3);

par Mme Annemie Roppe, sur :

door mevrouw Annemie Roppe, over:

- le projet de loi-programme (art. 1 à 34)
(n° 1138/17);

- het ontwerp van programmawet (art. 1 tot 34)
(nr. 1138/17);

- le projet de loi portant des dispositions diverses
(art. 4 et 5) (n° 1139/4);

- het wetsontwerp houdende diverse bepalingen
(art. 4 en 5) (nr. 1139/4);

- le projet de loi-programme (n° 1138/22);

- het ontwerp van programmawet (nr. 1138/22);

- le projet de loi portant modification des articles 132
et 143 du Code des impôts sur les revenus 1992 en
matière de prise en charge de certaines personnes
âgées de plus de 65 ans (n° 1140/3);

- het wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 132
en 143 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 inzake de
tenlasteneming van bepaalde personen ouder dan
65 jaar (nr. 1140/3);

- la proposition de loi (MM. Daniel Bacquelaine,
François-Xavier de Donnea et Pierre-Yves Jeholet
et Mme Dominique Tilmans) modifiant le Code des
impôts sur les revenus 1992 afin de favoriser un
accueil des personnes âgées dans leur famille
(n° 420/2);

- het wetsvoorstel (de heren Daniel Bacquelaine,
François-Xavier de Donnea en Pierre-Yves Jeholet
en mevrouw Dominique Tilmans) tot wijziging van
het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992,
teneinde de bejaardenzorg in gezinsverband te
bevorderen (nr. 420/2);

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- la proposition de loi (Mme Yolande Avontroodt)
introduisant dans le Code des impôts sur les
revenus 1992 des mesures fiscales positives en
vue d'encourager l'accueil des parents et grand-
parents âgés dans la famille (n° 908/2);

- het wetsvoorstel (mevrouw Yolande Avontroodt)
tot invoeging in het Wetboek van de
Inkomstenbelastingen 1992 van positieve fiscale
stimuli voor de opvang in het gezin van bejaarde
ouders en grootouders (nr. 908/2);

- le projet de loi modifiant l'article 138 du Code des
impôts sur les revenus 1992 pour tenir compte des
enfants mort-nés pour la détermination des
personnes à charge (n° 1141/2);

- het wetsontwerp tot wijziging van artikel 138 van
het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992
teneinde rekening te houden met doodgeboren
kinderen bij de vaststelling van de personen ten
laste (nr. 1141/2);

- la proposition de loi (M. Daniel Bacquelaine)
modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992
afin de supprimer la différence de traitement fiscal
entre le contribuable dont l'enfant né vivant est
décédé immédiatement après la naissance et celui
dont l'enfant est mort-né (n° 422/2);

- het wetsvoorstel (de heer Daniel Bacquelaine)
houdende wijziging van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992, tot opheffing van het
verschil in fiscale behandeling tussen de
belastingplichtige wiens levend geboren kind
onmiddellijk na de geboorte overleden is en de
belastingplichtige wiens kind doodgeboren is
(nr. 422/2);

par M. Pierre-Yves Jeholet, sur:

door de heer Pierre-Yves Jeholet, over:

- le projet de loi domaniale (n° 1119/2);

- het ontwerp van domaniale wet (nr. 1119/2);

- le projet de loi modifiant l'article 113 du Code des
impôts sur les revenus 1992 en matière de
déduction des frais de garde pour les enfants qui
n'ont pas atteint l'âge de 12 ans (n° 1142/3);

- het wetsontwerp tot wijziging van artikel 113 van
het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992
inzake de aftrek van opvangkosten van kinderen die
de leeftijd van 12 jaar niet hebben (nr. 1142/3);

au nom de la commission de la Justice,

namens de commissie voor de Justitie,

-par M. Claude Marinower, sur:

door de heer Claude Marinower, over:

- le projet de loi-programme (art. 66 à 74, 298 et
299) (n° 1138/18);

- het ontwerp van programmawet (art. 66 tot 74, 298
en 299) (nr. 1138/18);

- le projet de loi portant des dispositions diverses
(art. 6 et 7) (n° 1139/5);

- het wetsontwerp houdende diverse bepalingen
(art. 6 en 7) (nr. 1139/5);

au nom de la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture,

namens de commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de
Middenstand en de Landbouw,

par M. Georges Lenssen, sur:

door de heer Georges Lenssen, over:

- le projet de loi modifiant l'article 29 de la loi-
programme du 10 février 1998 pour la promotion de
l'entreprise indépendante, en ce qui concerne
l'exonération pour personnel supplémentaire
(n° 1118/2);

- het wetsontwerp tot wijziging van artikel 29 van de
programmawet van 10 februari 1998 tot bevordering
van het zelfstandig ondernemerschap, met
betrekking tot de vrijstelling voor bijkomend
personeel (nr. 1118/2);

- le projet de loi-programme (art. 53 à 61, 119, 167 et
211 à 234) (n° 1138/14);

- het ontwerp van programmawet (art. 53 tot 61,
119, 167 en 211 tot 234) (nr. 1138/14);

au nom de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique,

namens de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt,

par Mme Jacqueline Galant, sur le projet de loi-
programme (art. 46, 47 et 75 à 82) (n° 1138/16);

door mevrouw Jacqueline Galant, over het ontwerp
van programmawet (art. 46, 47 en 75 tot 82)
(nr. 1138/16);

au nom de la commission des Affaires sociales,

namens de commissie voor de Sociale Zaken,

par Mme Annemie Turtelboom, sur:

door mevrouw Annemie Turtelboom, over:

- le projet de loi-programme (art. 91, 92, 96 à 118,
120 à 166, 168, 169 et 235 à 280) (n° 1138/19);

- het ontwerp van programmawet (art. 91, 92, 96 tot
118, 120 tot 166, 168, 169 en 235 tot 280)
(nr. 1138/19);

- le projet de loi-programme (art. 266bis)
(n° 1138/23);

- het ontwerp van programmawet (art. 266bis)
(nr. 1138/23);

au nom de la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques,

namens de commissie voor de Infrastructuur, het
Verkeer en de Overheidsbedrijven,

par M. Ludo Van Campenhout, sur:

door de heer Ludo Van Campenhout, over:

10/06/2004

CRIV 51

PLEN 071

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- le projet de loi-programme (art. 35 à 45, 48 à 52,
62, 63, 281 à 297) (n° 1138/20);

- het ontwerp van programmawet (art. 35 tot 45, 48
tot 52, 62, 63, 281 tot 297) (nr. 1138/20);

- le projet de loi portant des dispositions diverses
(art. 1 à 3) (n° 1139/3)

- het wetsontwerp houdende diverse bepalingen
(art. 1 tot 3) (nr. 1139/3);

au nom de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société,

namens de commissie voor de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing,

par Mme Hilde Dierickx, sur le projet de loi-
programme (art. 83 à 90, 93 à 95, 170 à
210) (n° 1138/21);

door mevrouw Hilde Dierickx, over het ontwerp van
programmawet (art. 83 tot 90, 93 tot 95, 170 tot 210)
(nr. 1138/21);

par Mme Karine Jiroflée, sur:

door mevrouw Karine Jiroflée, over:

- le projet de loi modifiant la loi du 24 janvier 1977
relative à la protection de la santé des
consommateurs en ce qui concerne les denrées
alimentaires et autres produits (n° 1086/4);

- het wetsontwerp tot wijziging van de wet van
24 januari 1977 betreffende de bescherming van de
gezondheid van de verbruikers op het stuk van de
voedingsmiddelen en andere producten
(nr. 1086/4);

- le projet de loi interdisant de vendre du tabac aux
jeunes (transmis par le Sénat) (n° 635/2);

- het wetsontwerp om de verkoop van tabak aan
jongeren te verbieden (overgezonden door de
Senaat) (nr. 635/2);

- la proposition de loi (Mmes Catherine Doyen-
Fonck et Joëlle Milquet et M. Joseph Arens)
modifiant la loi du 24 janvier 1977 relative à la
protection de la santé des consommateurs en ce
qui concerne les denrées alimentaires et autres
produits afin d'interdire la vente de tabac et de
produits similaires à des mineurs (n° 720/2);

- het wetsvoorstel (de dames Catherine Doyen-
Fonck en Joëlle Milquet en de heer Joseph Arens)
tot wijziging van de wet van 24 januari 1977
betreffende de bescherming van de gezondheid van
de gebruikers op het stuk van de voedingsmiddelen
en andere producten, teneinde de verkoop van
tabak en soortgelijke producten aan minderjarigen
te verbieden (nr. 720/2);

- la proposition de loi (MM. Hagen Goyvaerts, Koen
Bultinck et Guy D'haeseleer) modifiant la loi relative
à l'assurance obligatoire soins de santé et
indemnités, coordonnée le 14 juillet 1994, afin de
faire en sorte que les produits et dispositifs d'aide
au sevrage tabagique soient entièrement
remboursés par l'assurance maladie selon le
système du tiers payant (n° 721/2).

- het wetsvoorstel (de heren Hagen Goyvaerts,
Koen Bultinck en Guy D'haeseleer) tot wijziging van
de wet betreffende de verplichte verzekering voor
geneeskundige verzorging en uitkeringen,
gecoördineerd op 14 juli 1994, om de materialen en
de hulpmiddelen om te stoppen met het roken van
tabaksproducten volledig terugbetaalbaar te maken
door de ziekteverzekering volgens het systeem van
de derdebetaler (nr. 721/2).

GOUVERNEMENT

REGERING

Communication informelle d'une convention de

prévention de la double imposition

Informele medeling van een overeenkomst tot het

vermijden van dubbele belasting

Dans le cadre de la nouvelle procédure de
communication informelle aux deux Chambres des
conventions préventives de la double imposition
signées par la Belgique, instaurée le
10 novembre 2003, le texte de la Convention
préventive de la double imposition avec la Grèce,
signé le 25 mai 2004, est communiqué à la
Chambre des Représentants pour information.

In het kader van de nieuwe procedure voor het
informeel mededelen aan de beide Kamers van
overeenkomsten tot het vermijden van dubbele
belasting die door België werden ondertekend, die
op 10 november 2003 werd ingesteld, wordt de
tekst van de Overeenkomst tot het vermijden van
dubbele belasting met Griekenland, ondertekend op
25 mei 2004, ter informatie medegedeeld aan de
Kamer van Volksvertegenwoordigers.

Il sera publié prochainement sur le site web du
Service Public Fédéral Finances
(www.fiscus.fgov.be) en mentionnant que
l'assentiment des Chambres n'a pas encore été
donné et qu'il n'est donc pas encore en vigueur.

Het zal binnenkort worden gepubliceerd op de
website van de Federale Overheidsdienst Financiën
(www.fiscus.fgov.be) waarbij zal worden vermeld
dat het nog niet werd goedgekeurd door de Kamers
en dat het dus nog niet in werking is getreden.

Renvoi à la commission des Relations extérieures
et à la commission des Finances et du Budget.

Verzonden naar de

commissie voor de

Buitenlandse Betrekkingen en de commissie voor de
Financiën en de Begroting.

CRIV 51

PLEN 071

10/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COUR D'ARBITRAGE

ARBITRAGEHOF

Question préjudicielle

Prejudiciële vraag

En application de l'article 77 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

- la question préjudicielle relative à l'article 595,
alinéa 2, du Code civil, posée par la Cour de
cassation par arrêt du 30 avril 2004.

- de prejudiciële vraag betreffende artikel 595,
tweede lid, van het Burgerlijk Wetboek, gesteld door
het Hof van Cassatie bij arrest van 30 april 2004.

(n° du rôle : 2999)

(rolnummer : 2999)

Pour information

Ter kennisgeving

COUR DES COMPTES

REKENHOF

Droit de regard et d'information des parlementaires

Inzage- en informatierecht van de parlementsleden

Le président de la Cour des comptes transmet, par
lettres du 9 mai 2004, une copie des demandes
d'informations qu'elle a reçues de M. Hendrik
Bogaert concernant:

De voorzitter van het Rekenhof zendt bij brieven
van 9 mei 2004, een kopie van de vragen om
informatie over die het Rekenhof heeft ontvangen
van de heer Hendrik Bogaert betreffende:

- les dépenses en 2003 et 2004 à charge d'un
nombre d'allocations de base inscrites au budget du
SPF Mobilité et Transports;

- de uitgaven in 2003 en 2004 ten laste van een
aantal basisallocaties ingeschreven in de begroting
van de FOD Mobiliteit en Vervoer;

- le paiement en temps opportun des factures des
Services publics fédéraux, la préfiguration du
budget de l'Etat pour l'année 2003, le Fonds de
vieillissement, les opérations comptables opaques
et les débudgétisations à la Monnaie royale, les
Services des affaires scientifiques, techniques et
culturelles et les organismes d'intérêt public.

- de tijdige betaling van de facturen van de federale
overheidsdiensten, de voorafbeelding van de
Staatsbegroting 2003, het Zilverfonds,
ondoorzichtige boekhoudkundige operaties en
debudgetteringen in de Koninklijke Munt, in de
diensten voor wetenschappelijke, technische en
culturele aangelegenheden en in de instellingen van
openbaar nut.

ainsi que des réponses de la Cour des comptes à
Hendrik Bogaert.

alsmede een afschrift van de antwoorden van het
Rekenhof aan Hendrik Bogaert.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting