IP070_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 070

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi-programme (1138/1-28)

Ontwerp van programmawet (1138/1-28)

- Projet de loi portant des dispositions diverses
(1139/1-7)

- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
(1139/1-7)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Orateurs: Claude Marinower, rapporteur,
Ludo Van Campenhout, rapporteur,
Annemie Turtelboom, rapporteur, Pieter De
Crem, président du groupe CD&V, Johan
Vande Lanotte, vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises
publiques, Eric Massin, Jean-Pierre
Malmendier, Tony Van Parys, Alfons
Borginon, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice, Sabien
Lahaye-Battheu, Hilde Dierickx, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Claude Marinower, rapporteur,
Ludo Van Campenhout, rapporteur,
Annemie Turtelboom, rapporteur, Pieter De
Crem, voorzitter van de CD&V-fractie, Johan
Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven,
Eric Massin, Jean-Pierre Malmendier, Tony
Van Parys, Alfons Borginon, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie, Sabien Lahaye-Battheu, Hilde
Dierickx, Rudy Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

ANNEXE

BIJLAGE

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

EPOTS

NGEKOMEN

CRIV 51

PLEN 070

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI

JUIN

2004

Soir

______

van

WOENSDAG

JUNI

2004

Avond

______

La séance est ouverte à 18.20 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 18.20 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Laurette Onkelinx, Johan Vande Lanotte, Sabine Laruelle.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Dalila Douifi, Daniel Ducarme, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Georges Lenssen, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Greta D'hondt, à l'étranger / buitenslands;
Geert Versnick, UIP / IPU.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

01 Projet de loi-programme (1138/1-28)

- Projet de loi portant des dispositions diverses (1139/1-7)

01 Ontwerp van programmawet (1138/1-28)

- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen (1139/1-7)

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking is hervat.

Mijnheer Marinower, ik heb begrepen dat uw vertraging geheel buiten uw wens en wil was.

01.01 Claude Marinower, rapporteur: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de vice-premier, collega's, ik verontschuldig mij omdat ik
buiten mijn wil te laat ben gekomen, zeker ten aanzien van de leden
van de CD&V-fractie die over deze thematiek nog het woord willen

01.01 Claude Marinower,

rapporteur: Le projet de loi-
programme pour la Justice vise
une modification de la loi du 27

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 070

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voeren.

Ik zal het verslag van de commissie voor de Justitie met betrekking tot
het ontwerp van programmawet toelichten.

Hoofdstuk 3 van Titel V van het ontwerp is een deel dat uit het
ontwerp werd gelicht en werd ondergebracht in het wetsontwerp
houdende diverse bepalingen. De commissie heeft hierover
gedebatteerd. Het probleem werd vrij snel opgelost.

In het ontwerp van programmawet met betrekking tot Justitie werd
vooreerst een wijziging bestudeerd van de wet van 27 juni 1921 met
betrekking tot de verenigingen zonder winstoogmerk, internationale
verenigingen zonder winstoogmerk en de stichtingen. Na de
gebruikelijke toelichting van de vice-eerste minister en minister van
Justitie werd beklemtoond dat de aanvulling die ingevoerd wordt erop
gericht is de grote VZW's, stichtingen en die VZW's die voortaan
onderworpen zijn aan een beginsel van de controle van de rekeningen
een regeling toe te passen die op die van de vennootschappen geënt
is zodat de controle van de rekeningen tenzij de vereniging of de
stichting terzake een andere keuze maakt zal worden uitgevoerd
door een commissaris die lid is van het Instituut Der Bedrijfsrevisoren.

Een aantal bepalingen van het Wetboek van vennootschappen zijn
echter niet van toepassing op de verenigingen en stichtingen. Dit is
onder meer het geval voor de paragrafen 2 en 4 van artikel 134 van
het Wetboek van vennootschappen met betrekking tot de verplichting
om de door de commissaris vervulde afzonderlijke werkzaamheden of
bijzondere opdrachten te vermelden. Naar analogie daarvan moet ook
artikel 138 van hetzelfde Wetboek dat in een alarmprocedure voorziet
in geval vennootschappen met een risico of een gebrek aan
continuïteit worden geconfronteerd niet worden toegepast. Er is niet
voorzien in enige verwijzing naar de artikelen 170 en 171 van het
Wetboek van de vennootschappen met betrekking tot de
strafbepalingen. Er werd beslist niet in enige specifieke strafrechtelijke
verantwoordelijkheid te voorzien.

Wat dit punt betreft, kan worden besloten dat de wijzigingen die
werden aangebracht van louter technische aard zijn en erop gericht
inzake de boekhouding van grote verenigingen en stichtingen het
werk af te ronden dat de wetgever in 2002 met de goedkeuring van de
wet in maart 2002 heeft aangevat.

De heer Verherstraeten heeft de leden van de commissie erop attent
gemaakt op de weg die de nieuwe VZW-wet sinds haar ontstaan
reeds heeft afgelegd. Hij heeft herinnerd aan de besprekingen die
tijdens de vorige legislatuur hebben plaatsgevonden onder meer, de
ondertekening door de Koning van de vernieuwde VZW-wet op
2 mei 2002, de publicatie van het koninklijk besluit op 6 juni 2003 dat
op 1 januari 2004 in werking zou treden maar waarbij bestaande
VZW's tot januari 2005 de tijd krijgen om zich aan te passen. De heer
Verherstraeten was van mening dat aan kleine verenigingen veel te
zware boekhoudkundige lasten worden opgelegd.

Spreker Verherstraeten herinnert eraan dat aan de verenigingen de
regelgeving voor commerciële vennootschappen wordt opgedrongen,
tot de neerlegging van documenten op de griffie van de rechtbank van
koophandel toe, terwijl de bedrijven bij de hervorming van de

juin 1921 sur les associations sans
but lucratif, les associations
internationales sans but lucratif et
les fondations, dorénavant
soumises au principe du contrôle
des comptes, un régime calqué
sur celui des sociétés. Sauf choix
contraire de l'association, ce
contrôle sera effectué par un
commissaire, membre de l'Institut
des réviseurs d'entreprises.

Certaines dispositions du Code
des sociétés n'ont toutefois pas
été rendues applicables aux
associations, telles que l'obligation
de mentionner les activités excep-
tionnelles ou les missions
spéciales remplies par le commis-
saire ou encore la procédure
d'alarme lorsque la continuité est
menacée. La responsabilité
pénale n'est pas prévue non plus.

Il s'agit donc de modifications de
nature technique qui visent à
achever le travail entamé en 2002.
M. Verherstraeten a indiqué que la
nouvelle loi sur les ASBL a grevé
les petites associations de lourdes
charges administratives. Il a
estimé qu'on avait imposé aux
associations le régime des
sociétés commerciales et a
préconisé une prolongation de la
période de transition.

Quelques exemples de doléances
des asbl dont M. Verherstraeten
s'est fait l'écho. Les asbl doivent
désormais s'adresser aux greffes
des tribunaux de commerce et non
plus des tribunaux de première
instance. Elles doivent y compléter
nombre de documents supplé-
mentaires. Souvent, les personnes
qui se sont spécialement libérées
pour mettre de l'ordre dans
l'administration de leur association
reviennent bredouille. Le
législateur a décidé que les asbl
qui devaient déjà tenir une
comptabilité conformément à la loi
sur les asbl n'étaient pas obligées
de suivre le nouveau schéma fixé
par le Roi. Enfin, en vertu de la
nouvelle loi, les associations
doivent constamment adapter

CRIV 51

PLEN 070

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vennootschapswetgeving vijf jaar de tijd kregen om zich aan te
passen. Na februari 2004, herinnerde hij eraan, werd dit door het
Parlement nog verlengd met achttien maanden, terwijl de VZW's zich
binnen het jaar dienden aan te passen. De heer Verherstraeten drong
dan ook aan op de verlenging van de overgangstermijn, zo niet zou
aan het bloeiende verenigingsleven een dolksteek worden
toegebracht.

Een kleine greep uit de klachten van de VZW's die door spreker
Verherstraeten naar voor werden gebracht. Een, het feit dat de VZW's
zich nu dienden te richten tot de griffies van de rechtbank van
koophandel in plaats van de rechtbank van Eerste aanleg, waarbij een
massa documenten zei hij bijkomend moesten worden neergelegd
in het verenigingsdossier op de rechtbank. Hij voerde daarbij aan dat
het betrokken personeel niet werd aangevuld en ook geen
bijkomende opleiding kreeg, waardoor het resultaat volgens hem was
dat de mensen die vrijaf hadden genomen om de papieren van hun
vereniging in orde te brengen, teruggestuurd werden omdat een
verkeerd formulier gebruikt was.

Een tweede type klacht dat door de heer Verstraeten werd
aangebracht betrof het feit dat de wetgever die reeds voorzag dat
VZW's een boekhouding dienden te voeren die gelijkwaardig is aan
deze uit de VZW-wet, toelaat hun boekhouding verder volgens de
subsidiereglementering te voeren en zij niet verplicht zijn het schema,
opgelegd door de Koning, te volgen.

Een derde klacht waarover spreker Verherstraeten het had, betrof de
nieuwe wet die tot gevolg heeft dat verenigingen om de haverklap hun
statuten moeten wijzigen, waarbij de wijziging van de statuten een
zware procedure voor een dergelijke vereniging is. Normaal gaat het
daarbij immers over het wezen zelf en verenigingen zouden nu
worden verplicht minder essentiële zaken in de statuten op te nemen.

De heer Verherstraeten pleit tot slot voor een meer klantvriendelijke
aanpak voor het verenigingsleven, waarbij in de griffies van de
rechtbanken van koophandel aparte loketten voor de VZW's zouden
moeten worden opgericht en waarbij de VZW's een langere
overgangstermijn zouden moeten krijgen ten einde zich aan te passen
aan de nieuwe wetgeving en herhaalde statutenwijzigingen te
vermijden.

Collega Wathelet sloot zich aan bij de bemerkingen van collega
Verherstraeten inzake de te korte overgangsperiode voor de kleine
verenigingen. Collega Massin verbaasde er zich over dat de kleine,
door de minister van Justitie voorgestelde wijzigingen aan de VZW-
wet zouden worden aangegrepen om de inwerkingtredingsbepalingen
van de wet van 2 mei in vraag te stellen. De heer Massin herinnerde
eraan dat hij geen aanwijzingen had gekregen dat de
inwerkingtredingsbepalingen de verenigingen voor onoverkomelijke
problemen zouden stellen. Hij wees er trouwens op dat deze wet
reeds van 2002 dateerde. Hij herinnerde er trouwens aan dat uit de
statistieken die op de rechtbank van eerste aanleg zijn opgesteld,
bleek dat niet uit het oog moet verloren worden dat vele kleine
verenigingen tot op vandaag nog steeds niet blijken te voldoen aan de
wettelijke vereisten, voorzien in de basiswet van 27 juni 1921.

Mevrouw de minister van Justitie beaamde dat de nieuwe VZW-

leurs statuts et y faire figurer des
éléments de second plan.

M. Verherstraeten a préconisé une
approche plus conviviale en faveur
de la vie associative en créant des
guichets distincts auprès des
tribunaux de commerce et en
prolongeant la période de
transition. M. Wathelet s'est rallié
à cette dernière proposition.
M. Massin s'est étonné de
constater qu'on invoque de
légères modifications pour reporter
la date d'entrée en vigueur. La loi
remonte à 2002. Selon les
statistiques du tribunal de
première instance, de nombreuses
petites associations ne satisfont
d'ailleurs toujours pas aux
exigences de la loi de base de
1921.

La ministre de la Justice a admis
qu'il se pose toujours quelques
problèmes concernant les petites
associations. Le SPF Justice a
pris les mesures nécessaires pour
informer au mieux ces dernières
des répercussions pratiques de la
loi du 2 mai 2002. La loi vise une
transparence accrue pour les
grandes associations, ce qui est
dans l'intérêt de chacun.

M. Verherstraeten a présenté un
amendement à l'article 66bis en
raison du manque de concordance
entre la loi sur les ASBL et les
décrets régionaux. Il l'a retiré
après avoir entendu les
explications de la ministre.

M. Verherstraeten a présenté un
amendement tendant à insérer un
nouvel article 71bis. Selon lui, la loi
sur les ASBL présente une
anomalie dans la mesure où il
appartient aux associations elles-
mêmes de juger si leur
comptabilité peut bénéficier de
l'exception prévue au paragraphe
4. L'amendement a été rejeté.

M. Verherstraeten a également
déposé un amendement tendant à
insérer un nouvel article 71ter pour
éviter qu'un changement

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 070

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wetgeving voor de kleine verenigingen zeker een probleem stelt. Ze
benadrukte dat vanuit, onder meer, de FOD Justitie de nodige
maatregelen werden genomen om de kleine verenigingen zoveel
mogelijk te informeren over de praktische gevolgen en nieuwigheden
van de wet en waarbij de inspanningen, verzekerde zij, alleszins
zouden worden voortgezet.

Zij herinnerden eraan dat bepaalde modaliteiten van deze regelgeving
via ministeriële uitvoeringsbesluiten zouden worden herzien. Voor de
grotere verenigingen wordt opgemerkt dat de grotere transparantie en
de controle die de wet van 2 mei 2002 beoogde iedereen ten goede
zou komen.

De heer Verherstraeten wees er met betrekking tot artikel 66bis
(nieuw) op dat er volgens hem geen overeenstemming bleek te
bestaan tussen de VZW-wet en de regionale decreten. Hij lichte dit
toe en diende een amendement in. De minister antwoordde dat de
Raad van State altijd de mening is toegedaan dat de regionale
autoriteiten kunnen afwijken van de algemene regels, teneinde de
regionale inspanningen van openbaar nut toe te laten de door de
regio opgelegde doelstellingen na te streven. Na het antwoord van de
minister merkte de heer Verherstraeten op dat bedoelde decreten
ouder zijn dan de wet van 2 mei 2002 die daar volgens hem haaks op
stond. Hij vroeg of dat principe nog steeds gold, waarbij hij van de
voorzitter van de commissie de verzekering kreeg dat dit wel het geval
was nu de decreetgever had gebruikmaakt van zijn eigen
bevoegdheden en de federale overheid de bevoegdheid niet heeft om
op die beslissing die een regionale materie regelt terug te komen. Dit
werd ook door de minister beaamd, waarop de heer Verherstraeten
zijn amendement introk.

Over de volgende artikelen werden geen opmerkingen gemaakt.

De heer Verherstraeten diende een amendement in tot invoeging van
een nieuw artikel 71bis waarbij hij verwees naar een grote anomalie
die volgens hem in de nieuwe wet op de VZW's zou bestaan en die
gelegen was in het feit de vereniging zelf moest oordelen of haar
boekhouding in aanmerking komt voor de uitzondering bepaald in
paragraaf 4. De heer Verherstraeten herinnerde eraan dat iedereen
het er blijkbaar over eens is dat het onzinnig zou zijn dat bijvoorbeeld
scholen of ziekenhuizen, die boekhoudregels moeten volgen die zijn
voorgeschreven door de overheid in het kader van deze wet, met
andere boekhoudregels zouden worden geconfronteerd. De heer
Verherstraeten herinnerde eraan dat de wetgever zou hebben
nagelaten om rechtszekerheid te creëren. Volgens hem was de term
"minstens gelijkwaardig zijn" nergens verder gedefinieerd. De heer
Verherstraeten ging ervan dat, indien een overheid een boekhoudplan
oplegt in het kader van een betoelaging, dat boekhoudplan dan van
dergelijke kwaliteit zou moeten zijn dat het als gelijkwaardig met wat
bepaald is in de VZW-wet zou moeten worden beschouwd. Hij wenste
met zijn amendement voor een grote groep VZW's rechtszekerheid te
creëren. De minister antwoordde dat zij zich niet achter dit
amendement kon scharen. Het amendement werd verworpen.

Ook werd door de heer Verherstraeten een amendement tot
invoeging van een artikel 71ter ingediend waarmee hij wou vermijden
dat elke adreswijziging aanleiding zou geven tot een statuutwijziging
en dat, gelet op de draagwijdte van de andere verplichtingen die aan

d'adresse entraîne une modifi-
cation du statut d'une ASBL. Mme
Onkelinx a toutefois estimé qu'il
s'agissait là d'une modification
substantielle, de sorte que
l'amendement a été rejeté.

En présentant un amendement
tendant à insérer un nouvel article
71quater, M. Verherstraeten
voulait éviter toute concurrence
déloyale entre les entreprises
commerciales et les fondations. La
ministre s'est référée à l'examen
de la loi le 2 mai 2002.
L'amendement a été rejeté.

Par l'insertion d'un nouvel article
71quinquies, MM. Verherstraeten
et Wathelet souhaitaient prolonger
la période transitoire accordée aux
ASBL pour s'adapter à la nouvelle
loi. Ils ont préconisé un délai de
trois ans. Les auteurs ont souhaité
modifier leur amendement pour
établir une distinction entre les
grandes et les petites ASBL. Aux
yeux de la ministre, cet article allait
accroître l'insécurité juridique et
l'amendement a dès lors été
rejeté.

Le chapitre 3, qui contient l'article
72, est intégré dans le projet de loi
portant des dispositions diverses.

L'intitulé du chapitre 4 a été
modifié à la demande de
M. Borginon. La ministre a
souligné que les articles 73 et 74
doivent préciser les pouvoirs
d'investigation de l'Agence pour la
sécurité de la chaîne alimentaire.
Ces compétences ont déjà été
élargies par les lois du 31
décembre 2003 et du 12 avril
2004, en ce sens que les officiers
de police judiciaire peuvent
procéder à des perquisitions de
nuit sans autorisation préalable du
tribunal de police. M. Maingain a
proposé d'uniformiser les
compétences des officiers de
police judiciaire et des
fonctionnaires désignés. La
ministre a déclaré qu'un officier de
police judiciaire pouvait se faire
accompagner d'un expert.

CRIV 51

PLEN 070

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de VZW's worden opgedragen, voormelde vereiste geen meerwaarde
zou hebben. De minister oordeelde dat een adreswijziging een
ingrijpende wijziging is die derhalve een statuutwijziging vergt en
waarbij het een verplichting is die de rechtszekerheid ten goede komt.
Het amendement van de heer Verherstraeten werd in navolging
hiervan verworpen.

Bij artikel 71quater formuleerde de heer Verherstraeten een
opmerking. De minister wees erop dat de discussie hierover is
gevoerd tijdens de bespreking van de wet van 2 mei 2002. De
minister achtte het niet nodig hierop terug te komen. De heer
Verherstraeten vreesde dat de deur zou worden opengezet voor
schijnstichtingen die onder het mom van maatschappelijke
doelstellingen financiële activiteiten zouden ontwikkelen. Bij stemming
werd dit amendement eveneens verworpen.

Bij artikel 71quinquies diende de heer Verherstraeten een
amendement in samen met de heer Wathelet tot invoeging van een
nieuw artikel 71quinquies oordelend dat de overgangsperiode door de
Koning toegestaan voor bestaande VZW's als te kort diende te
worden beschouwd. Hij achtte het aangewezen om een langere
overgangsperiode minstens drie jaar te bepalen teneinde de
VZW's toe te laten zich aan de nieuwe verplichtingen aan te passen.

Hij was bereid zijn amendement te wijzigen teneinde inzake de
overgangsperiode een onderscheid te maken tussen de grote en
kleine VZW's en enkel voor deze laatste een verlenging van de
overgangsperiode voor te stellen.

De minister van Justitie verwees naar de introductie van dit hoofdstuk
en wees erop dat een dergelijke wijziging de algehele inspanning op
het vlak van informatiespreiding teniet zou doen en aanleiding zou
geven tot juridische onzekerheid. Zij benadrukte dat de inspanningen
worden voortgezet zodat de griffies via omzendbrieven zouden
geïnformeerd worden. Het amendement werd verworpen.

Hoofdstuk III met betrekking tot de wijziging van de wet van
9 november 2001 tot vaststelling van een tijdelijke personeelsformatie
van raadsheren om de gerechtelijke achterstand bij de hoven van
beroep weg te werken werd ondergebracht in het wetsontwerp
houdende diverse bepalingen.

Inzake de wijziging van de wet van 24 februari 2001 betreffende het
verhandelen van gifstoffen en slaapmiddelen was het de bedoeling de
onderzoeksbevoegdheden van het Agentschap voor de
Voedselveiligheid en de officier van de gerechtelijke politie op dit
gebied opnieuw te verduidelijken, nu de bevoegdheden buitenmate
zijn verruimd door de programmawet van 31 december 2003 en de
wet van 12 april 2004, waaronder de bevoegdheid van de officier van
de gerechtelijke politie om 's nachts alle plaatsen te betreden en te
onderzoeken zonder voorafgaande toelating van de politierechtbank.

De heer Maingain stipte aan dat de tijdstippen waarop en de plaatsen
die de officieren van de gerechtelijke politie enerzijds en de
aangewezen ambtenaren anderzijds zouden kunnen betreden niet
dezelfde zijn. De heer Maingain stelde voor om deze te uniformiseren.
De minister antwoordde dat een officier van de gerechtelijke politie
zich vanzelfsprekend in het kader van een gerechtelijk onderzoek kan

M. Borginon était d'avis qu'un
problème avait surgi parce que le
texte de l'article de l'ancienne loi
sur les stupéfiants n'avait pas été
repris correctement. M. Maingain a
présenté un amendement tendant
à rectifier cette erreur. Il a souligné
que les articles 6bis et 7 de la loi
sur les stupéfiants concernent des
compétences diverses. La ministre
a estimé que la jurisprudence en
la matière est suffisamment claire
et a jugé inopportun de modifier
l'article 6bis pour éviter toute
confusion. En revanche, les mots
"ainsi que de les fouiller" ont été
biffés de l'article 7 étant donné que
ce pouvoir relevait de la compé-
tence des instances concernées.
L'amendement n° 7 et l'article 73
amendé ont été adoptés par 11
voix et 2 abstentions.

Mme Onkelinx a fait observer que
les pouvoirs fixés à l'article 74
doivent s'inscrire dans le cadre
des missions du service concerné.
Les membres du SPF Santé
publique, Sécurité de la chaîne
alimentaire et Environnement
pourront pénétrer entre 5 heures
du matin et 9 heures du soir dans
les lieux soumis à leur contrôle.
M. Maingain a présenté un
amendement tendant à remplacer
le mot "pénétrer" par "visiter". Cet
amendement a été adopté.

Le titre XI, dispositions diverses,
examine une modification de la loi
relative au dédommagement des
membres de la communauté juive
de Belgique pour les biens dont ils
ont été spoliés pendant la
deuxième guerre mondiale.
Mme Onkelinx a indiqué que la
disposition en projet prévoit la
prolongation jusqu'au 31
décembre 2004 du délai dans
lequel un solde peut être versé à
une fondation d'utilité publique qui
reste à créer. Les missions de
cette fondation seront de nature
sociale, religieuse et culturelle et
rencontreront les besoins de la
communauté juive de Belgique.
L'article a été adopté à l'unanimité.

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 070

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

laten vergezellen door een persoon die als expert optreedt. Voorzitter
Borginon wees erop dat het door collega Maingain aangehaalde
probleem voornamelijk spruitte uit het gegeven dat het nieuwe artikel
niet exact de tekst van het oorspronkelijke artikel overnam, zodat dat
artikel andere bevoegheden betreft.

Het voorgestelde artikel 6bis ging over de bevoegdheden van de
officier van de gerechtelijke politie, artikel 7 sloeg op die van
ambtenaren van Douane en Accijnzen en de aangewezen
personeelsleden van federale overheidsdienst Volksgezondheid,
Veiligheid van de Voedselketen en Leefmilieu.

Mevrouw de minister merkte op dat de rechtsleer daarover voldoende
duidelijkheid bood. De bevoegdheden inzake huiszoeking,
toegewezen aan de officieren van gerechtelijke politie bij de wet van
1921, worden aanzien als een uitzondering op het algemene principe
dat huiszoekingen alleen kunnen als een onderzoeksrechter daartoe
een huiszoekingsbevel heeft afgeleverd. De minister achtte het niet
aangewezen om in het voorgestelde artikel 6bis deze bevoegdheid in
te schrijven. Het zou volgens haar alleen maar aanleiding geven tot
verwarring. Daarentegen zou het volgens de minister wel aangewezen
zijn om de woorden "en doorzoeken" te schrappen, mits in de
voorbereidende werken uitdrukkelijk wordt gesteld dat de
bevoegdheid om een plaats te betreden of te bezoeken impliceert dat
de plaats mocht worden onderzocht.

De heer Maingain heeft daarover nog bijkomende opmerkingen
geformuleerd, waarna uiteindelijk het amendement werd aangenomen
en het artikel dus werd geamendeerd.

Artikel 74 preciseert de bevoegdheden van de leden van de FOD
Volksgezondheid. Wanneer een overtreding wordt vastgesteld, moet
het gemeen strafprocesrecht worden toegepast. Daarom wordt
gepreciseerd in dat artikel dat de personen voortaan tussen 5 uur 's
morgens en 9 uur 's avonds toegang hebben tot plaatsen bestemd
voor de verkoop, de aflevering, het vervaardigen, bereiden, bewaren
en opslaan en tot alle andere plaatsen die aan hun controle zijn
onderworpen. Buiten deze uren zal de toelating moeten worden
gevraagd aan en vereist zijn van de voorzitter van de rechtbank van
eerste aanleg.

De heer Maingain heeft een amendement ingediend waarbij het
woord "betreden" wordt vervangen door het woord "bezoeken". Het
amendement werd aangenomen.

Bij de diverse bepalingen die werden besproken, beoogde artikel 298
een wijziging van de wet van 20 december 2001 betreffende de
schadeloosstelling van de leden van de Joodse Gemeenschap van
België voor hun goederen die werden geplunderd of achtergelaten
tijdens de oorlog 1940-1945.

De minister gaf daarbij aan dat de wet van 20 december 2001 in de
mogelijkheid voorziet om aan een stichting van openbaar nut een
voorschot over te maken op het saldo van de in artikel 10 van de
bedoelde bijzondere rekening, met name het saldo van de bedragen
die werden teruggegeven door de Staat na de financiële stortingen
voor de individuele schadeloosstellingen.

L'article 299 du chapitre 3 traite de
la réalisation d'une étude
scientifique sur les persécutions et
la déportation des Juifs en
Belgique pendant la Seconde
Guerre mondiale. Par cette
modification de la loi, la ministre
souhaitait laisser davantage de
temps au centre d'étude désigné
pour rédiger son rapport. L'article
a été adopté à l'unanimité.

L'article 6 du projet de loi portant
des dispositions diverses modifie
l'article 259ter du Code judiciaire.
Il est précisé qu'il sera procédé à
l'enregistrement sonore de l'entre-
tien avec un candidat au Conseil
supérieur de la Justice. L'établis-
sement d'un procès-verbal n'est
plus obligatoire. L'article a été
adopté à l'unanimité.

L'article 72 porte sur le cadre
temporaire de conseillers en vue
de la résorption de l'arriéré
judiciaire. Le cadre des cours
d'appel sera étendu pendant trois
années mais l'article concerné
multiplie ce délai par deux. La
ministre a annoncé que la charge
de travail sera mesurée. L'article a
été adopté.

M. Verherstraeten a rappelé à la
ministre qu'elle s'était engagée à
consentir un effort pour fin mai
2004 en ce qui concerne
l'extension du cadre de la cour
d'appel d'Anvers. Un protocole de
coopération a été signé mais n'a
pas été inscrit dans un cadre légal.
Il a proposé de l'insérer dans la loi-
programme. La ministre ne
souhaite pas agir précipitamment,
de sorte que l'amendement a été
rejeté.

Les amendements 2 à l'article 8, 3
à l'article 9, 4 à l'article 10, 5 à
l'article 11 et 6 à l'article 12 ont
également été rejetés.

CRIV 51

PLEN 070

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nu de stichting van openbaar nut pas in de loop van het jaar 2004 zal
worden opgericht, voorziet de ontworpen bepaling in de verlenging
van de termijn waarbinnen een voorschot op het saldo zal kunnen
worden gestort, hetzij uiterlijk op 31 december 2004. De minister
herinnerde er daarbij aan dat de opdrachten van de stichting van
sociale, culturele en religieuze aard zijn en ook beantwoorden aan de
behoeften van de Joodse Gemeenschap van België. De opdrachten
kunnen ook worden uitgebreid tot de strijd tegen racisme,
onverdraagzaamheid en de schending van de mensenrechten.

Het artikel werd ongewijzigd en eenparig aangenomen.

Artikel 299 beoogde de uitvoering van een wetenschappelijk
onderzoek naar de vervolging en de deportatie van de joden in België
tijdens de Tweede Wereldoorlog.

De minister verduidelijkte dat artikel 3 van de wet van 8 mei 2003
wordt gewijzigd, teneinde aan het Studie- en Documentatiecentrum
Oorlog en Hedendaagse Maatschappij meer tijd te geven voor het
opstellen van het verslag van het wetenschappelijk onderzoek.

Ook dat artikel werd ongewijzigd en eenparig aangenomen.

Ik kom tot het wetsontwerp houdende diverse bepalingen. In de
eerste plaats is er het artikel 259ter van het Gerechtelijk Wetboek, dat
bepaalt dat voortaan het onderhoud van de Hoge Raad voor de
Justitie met een kandidaat het voorwerp is van een klankopname die
samen met het voorstellingsdossier door de Hoge Raad voor de
Justitie wordt bijgehouden. De Hoge Raad zal dus niet meer verplicht
zijn een omstandig proces-verbaal op te maken, zoals de bepaling die
op 2 juni van kracht is geworden nog voorschrijft. Op verzoek van de
Hoge Raad voor de Justitie werd besloten af te zien van deze
systematische opmaak. Om echter de rechten van de kandidaat te
vrijwaren, wordt in dit artikel bepaald dat het opgenomen onderhoud
zal worden uitgeschreven wanneer de kandidaat een bezwaar indient
bij de Raad van State tegen de benoeming waarvoor hij zich
kandidaat stelde. Ook het onderhoud met de kandidaat die tot de
desbetreffende functie zal worden benoemd, wordt uitgeschreven. De
processen-verbaal worden door de minister van Justitie ter kennis
gebracht van de Raad van State. De wijziging beoogt een grote
soepelheid te behouden en tegelijk de fundamentele rechten van
eenieder te garanderen. Ook dit artikel werd ongewijzigd en eenparig
aangenomen.

Dan is er de wijziging van de wet van 29 november 2001 tot
vaststelling van een tijdelijke personeelsformatie van raadsheren
teneinde de gerechtelijke achterstand bij de hoven van beroep weg te
werken. Mevrouw de minister heeft opgemerkt dat dit de wijziging
beoogt van de wet tot het vaststellen van een tijdelijke
personeelsformatie van raadsheren om de gerechtelijke achterstand
weg te werken. Dit in de wet vastgelegde kader werd voor een
periode van drie jaar opgericht bij de hoven van beroep. De termijn
gaat in op de datum van inwerkingtreding. Het was dus nodig om de
termijn van drie jaar te verlengen en te verdubbelen om de 14
raadsheren in de hoven van beroep te kunnen behouden. Op mijn
vraag in welk stadium de werklastmetingen zich nu zouden bevinden,
antwoordde de minister dat haar voorganger reeds een aanvang had
genomen met de werkzaamheden rond de meting van de werklast

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 070

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met betrekking tot het parket, dat dit werk wordt voortgezet en dat
over de methodologie omtrent de werklastmeting van de staande
magistratuur inmiddels een akkoord bestaat met de verschillende
actoren, waarbij ook met een externe audit werd gewerkt. Ten
aanzien van de zittende magistratuur is de meting van de werklast,
gelet op de bijzonderheden zoals, bijvoorbeeld, het afwezig zijn van
een hiërarchische structuur en het thuiswerk geen sinecure. De
voorzitters van de rechtbanken van de hoven van beroep hebben dan
zelf een werklastmeting uitgevoerd. De discussie of deze studie is
gebaseerd op kwantitatieve gegevens dan wel voornamelijk rekening
houdt met de kwaliteit is nog steeds gaande. Een gelijkaardig
akkoord, zoals bestaat met de staande magistratuur, bestaat voor de
zittende magistratuur nog niet, doch er wordt volgens de minister
volop aan gewerkt. Dit artikel werd aangenomen met 13 stemmen en
1 onthouding.

Hoofdstuk 4 beoogt de wijziging van de wetten van 3 april 1953 en
29 november 2001 tot vaststelling van een tijdelijke
personeelsformatie van raadsheren om de gerechtelijke achterstand
weg te werken en tot aanvulling van artikel 156ter. Er werd een
amendement ingediend door collega Verherstraeten, dat ertoe strekte
de minister te herinneren aan haar belofte, gedaan tijdens de
bespreking van de wet van 11 maart 2004 tot wijziging van de wet van
3 april 1953 en tot tijdelijke toelating van de benoeming van
magistraten in overtal, met name dat zij voor eind maart 2004 een
inspanning zou leveren voor het hof van beroep van Antwerpen.
Collega Verherstraeten herinnerde eraan dat de minister op
15 maart 2004 weliswaar een samenwerkingsprotocol heeft gesloten
met de eerste voorzitter van het hof van beroep van Antwerpen om
het kader van dit hof uit te breiden, maar het protocol werd nog niet in
een wettelijk kader gegoten.

De heer Verherstraeten meende dat, gelet op het feit dat het hof van
beroep van Antwerpen om een uitbreiding van negentien magistraten
had gevraagd, en vermits de beroepsprocedures de nodige tijd
vergen, haast geboden was, vandaar zijn voorstel om dit in de
programmawet op te nemen. De vice-eerste minister van Justitie
antwoordde daarop dat in het dossier niet vooruitgelopen moet
worden en stap voor stap gewerkt moet worden. Zij zei dat de
bespreking over de situatie in Brussel, Antwerpen en Dendermonde
zich in een finaal stadium bevindt. De minister hoopt hierover
binnenkort een wetsontwerp in te dienen en zal hiervoor
hoogdringendheid vragen. Deze aangelegenheid zal dan op de
agenda van de eerstvolgende Ministerraad staan, waarna de minister
de andere problematische gerechtelijke arrondissementen zal
aanpakken. Mijnheer Verherstraeten vreest dat het allemaal te lang
zal duren en dringt aan om de aangelegenheid onmiddellijk te
behandelen. Dit amendement werd verworpen met 11 stemmen
tegen, 2 stemmen voor en 1 onthouding.

Het tweede amendement van de heer Verherstraeten, dat strekte tot
de uitbreiding van het kader van raadsheren van het hof van beroep
te Antwerpen met zes eenheden werd eveneens verworpen.

Het derde amendement van de heer Verherstraeten, dat de verhoging
van het tijdelijk personeelsbestand van raadsheren met zes eenheden
beoogde, werd eveneens verworpen.

CRIV 51

PLEN 070

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het vierde amendement van de heer Verherstraeten, strekkende tot
de invoering van artikel 10, werd ook verworpen, alsmede het vijfde
amendement. Dit laatste strekte ertoe, parallel aan de uitbreiding van
het kader van de magistraten, het aantal referendarissen te verhogen
en de tijdelijke personeelsformatie van raadsheren, ingesteld door de
wet van 29 november 2001, in aanmerking te nemen om het aantal
magistraten te berekenen, op basis waarvan het aantal
referendarissen vastgesteld wordt.

Een laatste amendement van de heer Verherstraeten beoogde de
invoeging van een nieuw artikel 12, waarbij hij zei dat de resultaten
van de werklast slechts tegen 2008 verwacht wordt en dat dit
amendement voorzag in een overgangsbepaling zodat de benoeming
gedurende een periode van vier jaar zou gelden. Ook dit amendement
werd verworpen met 11 stemmen tegen, 2 stemmen voor en 1
onthouding.

Het geheel van de aan de commissie voorgelegde bepalingen zoals
zij technisch werden verbeterd, werd aangenomen met 11 stemmen
voor en 3 onthoudingen.

01.02 Ludo Van Campenhout, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik

dank collega Marinower voor het uitvoerige verslag. Wij hebben in de
commissievergadering van 2 juni 2004 de artikelen 35 tot 45, 48 tot
52, 62, 63, 281 tot 297 van verschillende wetsontwerpen en de
artikelen 2 en 3 van het ontwerp van programmawet besproken.

Artikel 35 gaat over de overdracht van het overheidspersoneel.
Mijnheer De Crem, dat is belangrijk. De heer Van Parys weet dat
zowel de steden Gent als Antwerpen graag een beroep zouden doen
op wat extra personeel, omdat dat schaars is, omdat de middelen
schaars zijn en omdat de begrotingen van die gemeenten onder druk
staan. Een beroep kunnen doen op extra personeel is dus altijd wel
welkom.

Welnu, de vice-eerste minister Johan Vande Lanotte stelt dat die
bepaling de definitieve overdracht van personeelsleden van de
autonome overheidsbedrijven naar gemeentelijke overheidsdiensten
mogelijk maakt. Meer bepaald worden 195 personeelsleden van
Belgacom ingezet rond de elektronische identiteitskaart een
belangrijk project van deze regering en in callcenters. Dat is
natuurlijk een cruciale maatregel om de gemeenten en in het
bijzonder de grote steden te ondersteunen in die belangrijke operatie.

Mevrouw Dieu van de PS heeft gevraagd naar de relaties tussen het
personeelslid en de overheidsdienst. Zij vroeg meer bepaald hoe het
zit met het gezag, de leiding en het toezicht op die personeelsleden
van Belgacom die worden overgedragen naar de gemeenten.

De heer Van Campenhout ikzelf dus heeft gevraagd of die
detachering enkel limitatief was voor die projecten. Ik moet namelijk
eerlijk toegeven dat er in de overheidsbedrijven zoals Belgacom en
De Post nogal wat personeelsleden in overtal zijn zoals men dat
noemt. Dat is interessant voor de elektronische identiteitskaart en de
callcenters. Maar het zou misschien ook interessant zijn om
bijvoorbeeld ingenieurs van Belgacom bestekken te laten opmaken
voor de aanleg van openbare domeinen. Dat was een droom vanuit
de grote steden.

01.02 Ludo Van Campenhout,

rapporteur: L'article 35 permet le
transfert du personnel des
services publics vers le niveau
communal. C'est un pas
important, d'autant plus que les
budgets communaux sont
sollicités. Le transfert définitif de
personnel des entreprises publi-
ques autonomes aux services
communaux est désormais rendu
possible. Près de 200 agents de
Belgacom vont renforcer les
services communaux pour la
délivrance des cartes d'identité
électroniques.

Actuellement, le détachement est
limité à 2 projets mais il n'est pas
exclu qu'il y en ait d'autres. Les
membres du personnel transférés
appartiennent à leur nouveau
service et sont placés sous
l'autorité, la direction et le contrôle
de l'administration communale.

L'article 36 dispose que les
commissaires-réviseurs peuvent
également être nommés pour un
terme inférieur à six ans.

L'article 37 lève les limitations
légales imposées aux voisins de
propriétés situées le long de
chemins et chemins de fer publics
concernant les jours et vues, ces
dispositions n'étant plus toujours

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 070

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De minister heeft geantwoord dat de detachering nu slechts in twee
projecten wordt geïmplementeerd. Detachering voor andere projecten
zou in de toekomst misschien wel mogelijk zijn.

Na de overdracht behoort het nieuwe personeelslid tot zijn nieuwe
overheidsdienst waar hij natuurlijk inzake gezag, leiding en toezicht
onder de gemeentelijke overheid wordt geplaatst.

Het belangrijke artikel 36 met betrekking tot de commissarissen-
revisoren van de overheidsbedrijven, creëert de mogelijkheid om
commissarissen-revisoren te benoemen voor een termijn die korter is
dan 6 jaar. Dat is interessant omdat alzo ook commissarissen-
revisoren voldoende contesteerbaar zijn. Als de benoemingsperiode
niet te lang is kunnen zij zich niet te veel nestelen in die functie en kan
de markt binnen een periode van 6 jaar bevraagd worden.

Artikel 37, handelt over de wettelijke beperkingen van nabuurschap.
Belangrijk is dat deze niet meer van toepassing zijn op de
aangelanden van openbare wegen en spoorwegen omdat het gewoon
fysiek niet altijd mogelijk is de wettelijke bepalingen inzake licht en
nazicht met betrekking tot spoorweginfrastructuur te honoreren. Dit is
belangrijk omdat er nogal wat extra spoorweginfrastructuur wordt
aangelegd.

Voor de artikelen 38 tot 40 kan ik verwijzen naar de memorie van
toelichting. Er werd zeer positief op gereageerd. Mevrouw Dieu vond
het zeer positief dat het personeel van de NMBS aan
dochtermaatschappijen ter beschikking gesteld kan worden. Zelfs de
heer Ansoms vond het allemaal niet zo slecht. Hij vond alleen dat de
NMBS te vaak werd hervormd in vier jaar. Collega De Padt betreurde
dat het strategisch comité van de NMBS nog niet samengesteld is. Hij
betreurde dat terecht. Het was immers een goede beslissing om een
strategisch comité samen te stellen. Naar verluidt weigeren twee
vakbonden vertegenwoordigers in dat comité aan te duiden. Collega
Schalck, hier aanwezig, verheugde zich over het feit dat de NMBS-
hervorming die niet evident was, werd doorgevoerd in een klimaat ik
citeer collega Schalck van absolute sociale rust.

Er was nog de vraag van collega De Padt om het strategisch comité
samen te stellen zodra de koninklijke besluiten worden uitgevaardigd.
Ik meen dat het een belangrijk verzoek is van de VLD-fractie dat het
strategisch comité van de NMBS daadwerkelijk operationeel wordt.

Ook belangrijk is dat de minister zei dat de NMBS de gevolgen draagt
van de beslissingen die in de jaren '90 werden genomen, in het
bijzonder inzake ABX. Ik zou een debat kunnen starten, collega's,
over ABX, maar ik zal dat niet doen want ongetwijfeld zullen wij
daarover nog boeiende debatten voeren in de commissie voor de
Infrastructuur.

Artikelen 41 tot 45 hebben betrekking op de spoorweginfrastructuur.
De minister is ervan overtuigd dat deze artikelen de toetsing aan de
richtlijn zullen kunnen doorstaan. De heer Ansoms had enkele vragen
met betrekking tot die toetsing, maar wij hebben er alle vertrouwen in.

Artikel 48, betreffende de Post, creëert de mogelijkheid om een
staatswaarborg te geven aan de verbintenissen van De Post. Dat is

réalistes.

Les articles 38 et 40 ont été
accueillis avec enthousiasme. Ils
permettent de mettre du personnel
de la SNCB à la disposition des
filiales. J'en réfère à l'exposé des
motifs pour les détails.

Les articles 41 à 45 portent sur
l'infrastructure ferroviaire. Le
ministre est convaincu que ces
articles soutiendront le contrôle au
regard de la directive.

L'article 48 donne une éventuelle
garantie d'Etat aux obligations de
La Poste. Ceci améliorera la
rentabilité de La Poste en
augmentant le taux d'intérêt
découlant de la garantie.

Les articles 49 et 50 prévoient une
mesure conservatoire pour les
pensions des collaborateurs de
Belgacom après la reprise de leur
fonds de pensions par l'Etat.

Les articles 51 et 52 sanctionnent
l'arrêté royal du 27 mai 2004 et
prévoient de nouveaux accords
avec les actionnaires sur la
composition du conseil
d'administration.

CRIV 51

PLEN 070

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heel belangrijk. Een staatswaarborg leidt namelijk, zoals u weet, tot
een betere rentevoet, wat onder meer voor de rentabiliteit van de Post
zeer belangrijk is.

Voor artikelen 49 en 50 betreffende Belgacom kan ik naar de
memorie van toelichting verwijzen. Deze artikelen behelzen vooral
een bewarende maatregel. Het gaat over de overdracht van het
pensioenfonds van Belgacom naar de overheid. Dit mag natuurlijk de
pensioenrechten en de verschuldigde pensioenbedragen niet
beïnvloeden.

In artikelen 51 en 52, betreffende BIAC, worden twee zaken geregeld:
het koninklijk besluit van 27 mei 2004 wordt bekrachtigd en er zijn
nieuwe afspraken met de aandeelhouders met betrekking tot de
samenstelling van de raad van bestuur. Het is wel belangrijk dat er
één ding wordt rechtgezet. Mevrouw Dieu betreurde het dat BIAC
wordt omgezet in een naamloze vennootschap en zij had wat
bekommernissen omtrent de luchthaven van Zaventem als de eerste
economische motor van België. Collega's, u staat mij toe om een
kleine correctie te maken. De eerste economische motor van België is
natuurlijk niet Zaventem, maar de haven van Antwerpen. Ik denk dat
het belangrijk is dat in het verslag van de plenaire vergadering deze
kleine economische misvatting even wordt rechtgezet. De minister
bevestigde wel dat de luchthaven van Zaventem het belangrijkste
venster van België op de wereld blijft. Ik ga er natuurlijk absoluut mee
akkoord dat het een interessant en mooi venster op de wereld is,
maar de economische motor is natuurlijk de haven van Antwerpen.
Mijnheer de voorzitter, dat is hierbij rechtgezet.

De voorzitter: Geeft u reeds een persoonlijke uiteenzetting of bent u nog steeds rapporteur?

01.03 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter, dit is

louter verslaggevend. Over artikelen 62 en 63 moet ik weinig zeggen,
want die artikelen gaven in de commissie geen aanleiding tot een
debat. Er zijn nog een aantal artikelen. Artikelen 281 tot 297 hebben
betrekking op de overheidsopdrachten. Er staat in dat de Post
opgenomen wordt in de speciale sectoren. Ik denk dat het belangrijk
is dit hier te vermelden.

Daarna kwam artikel 2.3 in verband met BIAC aan bod, waarna de
stemmingen plaatsvonden. Sommigen amendementen werden
unaniem aanvaard, maar het geheel van de artikelen zoals
geamendeerd, werd aangenomen met 11 stemmen voor en 3
onthoudingen.

01.03 Ludo Van Campenhout

(VLD): Les articles 62 et 63 n'ont
suscité aucun débat en
commission. Les articles 281 à
297 concernent les marchés
publics. La Poste est inscrite dans
la liste des secteurs spéciaux.

Enfin, il a été débattu de l'article
2.3 relatif à BIAC. Certains
amendements ont été adoptés à
l'unanimité. L'ensemble a été
adopté par 11 voix et trois
abstentions.

01.04 Annemie Turtelboom, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, het

verheugt mij dat er minstens evenveel ministers aanwezig zijn om
naar mijn verslag te luisteren als leden van de oppositie, al zal ik niet
zo lang spreken als mijn twee voorgangers.

Ik zal verslag uitbrengen van de bespreking van het ontwerp van
programmawet, die plaatsvond in de commissie voor de Sociale
Zaken op 25 en 26 mei en waar vier ministers werden ontvangen,
namelijk minister Arena, minister Demotte, minister Simonis en
minister Vandenbroucke.

Van minister Arena waren er slechts twee artikelen in deze

01.04 Annemie Turtelboom

rapporteur: Quatre ministres ont
été reçus en commission des
Affaires sociales.

Deux articles étaient de la
compétence de la ministre Arena.
Ils ont été adoptés à l'unanimité.

Les articles ayant trait à la sécurité
sociale qui relèvent du ministre
Demotte touchaient à sept

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 070

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

programmawet, die allebei met eenparigheid van stemmen werden
aangenomen.

Het hoofdstuk van minister Demotte die in zijn hoedanigheid van
minister van Sociale Zaken uiteraard een heel belangrijk hoofdstuk
over de sociale zekerheid voor zijn rekening nam, steunde op zeven
materies, namelijk de openbare instellingen van sociale zekerheid, de
statistische opdrachten van de openbare instellingen van sociale
zekerheid wat tijdens de bespreking heel wat opmerkingen
teweegbracht -, de sociale secretariaten, het statuut van de
kunstenaars, de kruispuntbank, het bedrag van de alternatieve
financiering waarin meer bepaald voor 2004 werd voorzien en het luik
overzeese sociale zekerheid.

Een tweede hoofdstuk handelde de verplichte verzekering voor
geneeskundige verzorging en de uitkeringen waarbij een aantal
aspecten, onder andere over de aanneming van de medische zuurstof
en het invoeren van de meer objectieve en controleerbare
terugbetalingscriteria voor geneesmiddelen, aan bod kwamen.

Daarnaast kwamen ook de verhoogde verzekeringstegemoetkoming,
de maximumfactuur, de reservefondsen, het pensioenkadaster en het
zwangerschaps- en adoptieverlof aan bod.

Tot slot de voor ons zeer belangrijke verplichte verzekering voor
zelfstandigen behandeld, die in principe zou ingaan vanaf 1 juli 2006.

Tijdens de algemene bespreking voerde vooral mevrouw D'hondt het
woord, waarop minister Demotte uiteraard repliceerde. Het belangrijke
luik over de artikelsgewijze bespreking is vrij gedetailleerd.

Daarna nam staatssecretaris voor het Gezin, Pensioenen en
Personen met een Handicap, mevrouw Simonis, het woord en tijdens
haar uiteenzetting had zij het vooral over de kinderbijslag, de
personen met een handicap en een aantal artikelen die daarmee
verband houden. Vooral de heer Goutry en mevrouw Gerkens
kwamen bij deze bespreking tussenbeide.

Tot slot ontving de commissie voor de Sociale Zaken op 25 en 26 mei
minister Vandenbroucke. Zijn bepalingen uit de programmawet
richtten zich vooral op drie doelstellingen, namelijk de concrete
vertaling van het recente regeringswerk ter verbetering van de
levenskwaliteit zoals het ook besproken is op de extra Ministerraad,
de maatregelen ter bevordering van de werkgelegenheid en het
organiseren van een doorzichtige, doeltreffende en degelijke
financiering door gelden vanuit het tewerkstellingsfonds toe te wijzen
aan het globaal beheer van de RSZ.

Wij rondden de besprekingen in de commissie voor de Sociale Zaken
af. Het geheel van de artikelen over de programmawet zoals
besproken en goedgekeurd op 26 mei werd aangenomen met
9 stemmen voor en 2 onthoudingen.

matières: les institutions publiques
de la sécurité sociale, la mission
statistique de ces institutions, les
secrétariats sociaux, le statut des
artistes, la Banque-Carrefour, le
financement alternatif de la
sécurité sociale et la sécurité
sociale d'outre-mer.

Un deuxième chapitre concernait
l'assurance obligatoire soins de
santé et les allocations, l'inter-
vention majorée de l'assurance, le
maximum à facturer, les fonds de
réserve, le cadastre des pensions,
le congé de maternité et d'adop-
tion et, last but not least,
l'assurance obligatoire pour les
indépendants. Dans le cadre de la
discussion générale, on a surtout
entendu Mme D'hondt. La
discussion des articles a été à la
fois très vaste et détaillée.

Les articles touchant au domaine
de compétence de la secrétaire
d'Etat Simonis avaient trait aux
allocations familiales et aux
personnes handicapées. Sur ces
sujets, ce sont surtout M. Goutry
et Mme Gerkens qui sont
intervenus.

Les articles du ministre
Vandenbroucke poursuivaient trois
objectifs: la traduction concrète de
l'amélioration de la qualité de vie,
la stimulation de l'emploi et un
financement sérieux réalisé en
attribuant des ressources issues
du fonds pour l'emploi à la gestion
globale de l'ONSS.

L'ensemble a été adopté par 9
voix et 2 abstentions.

Le président: Mmes Turtelboom, Roppe et Dierickx et M. Marinower
ont fait leur rapport. M. Lenssen et Mme Galant ont renvoyé à leur
rapport écrit.

Ik sta voor een klein technisch probleem waarvoor ik de Kamer

voorzitter: De dames

Turtelboom, Roppe en Dierickx
evenals de heer Marinower
hebben hun verslag toegelicht. De
heer Lenssen en mevrouw Galant

CRIV 51

PLEN 070

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

raadpleeg. Ofwel behandelen wij het onderdeel Justitie ik denk aan
de heer Van Parys en aan de heer Vandeurzen ofwel voeren wij een
algemene bespreking en dan denk ik eerst aan de heer De Crem. Ik
laat de keuze aan de fractie van CD&V.

verwezen naar hun schriftelijk
verslag.

01.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal de

logica volgen en een algemene bespreking vragen.

De voorzitter: En direct daarna het onderdeel Justitie?

01.06 Pieter De Crem (CD&V): En dan Justitie.

De voorzitter: En daarna behandelen wij de onderwerpen van de heer Vande Lanotte.
Is iedereen het daarmee eens? (Instemming)

01.07 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wie zal het

woord voeren in de algemene bespreking?

De voorzitter: Uzelf en ik moet nu de lijst raadplegen.

J'essaie de résumer. De heren Van Parys, Verhaegen en Marinower voeren het woord in Justitie. Mevrouw
Dierickx zal spreken in het onderwerp Volksgezondheid. M. Mayeur interviendrait en Affaires sociales, M.
Massin en Finances et M. Ducarme en Emploi. M. Malmendier intervient dans la discussion générale.

01.08 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

Le président: En résumé, M. De Crem et M. Malmendier interviennent dans la discussion générale. Est-ce
bien cela?

01.09 Eric Massin (PS): Monsieur le président, M. Mayeur a

malheureusement dû nous quitter.

Le président: En effet, il est venu s'excuser auprès de moi.

01.10 Eric Massin (PS): Il allait faire une intervention générale pour

l'ensemble du groupe PS qui concernait non seulement les Affaires
sociales, mais aussi ...

Le président: La ferez-vous à sa place?

01.11 Eric Massin (PS): Je veux bien intervenir à sa place.

Le président: J'y vois plus clair. J'ai maintenant trois interventions globales: M. De Crem, M. Massin et
M. Malmendier. Ensuite, suivront les interventions spécifiques.

Mocht niemand zich voor uw lot interesseren, kan ik het gemakkelijker regelen. Dat weet ik op dit ogenblik
nog niet. Daarvoor moet ik eerst de Kamer raadplegen.

Mijnheer De Crem, ik moedig u aan rekening te houden met enige tijdsbeperking.

01.12 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal geen

misbruik maken van de tijd. Ik zal het kort en bondig houden.

De voorzitter: Dat doet me plezier. Dit is de volgorde van de sprekers: de heer De Crem, M. Malmendier,
M. Massin. Daarna snijden we het deel Justitie aan.

01.13 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben 01.13 Pieter De Crem (CD&V):

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 070

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tevreden dat ik u een plezier kan doen.

Ik zal mijn betoog beduidend inkorten om rekening te houden met het
verdere verloop van deze avond.

Mijnheer de voorzitter, leden van de regering, collega's, bij de
bespreking van deze programmawet is het niet overbodig te
herinneren aan de woorden van de eerste minister bij het begin van
zijn tweede ambtstermijn en zijn beleidsverklaring in oktober. De
eerste minister stelde toen dat zijn regering maar een prioriteit had, de
prioriteit van de 3 W's: werk, werk en nog eens werk. Het is eveneens
niet overbodig eraan te herinneren dat de eerste minister deze
woorden uitsprak niet echt lang na de bekendmaking dat in Ford-
Genk enkele duizenden arbeidsplaatsen zouden worden geschrapt en
nadat de werkgelegenheidsconferentie had plaatsgevonden.

In zijn beleidsverklaring stelde de eerste minister ook heel wat vragen
aan zichzelf. Hij stelde meer vragen dan hij antwoorden kon geven.
Op de vraag of de maatregelen van de fameuze
werkgelegenheidsconferentie voldoende waren, antwoordde hij:
"Vanzelfsprekend niet. Om werk te creëren kunnen nooit voldoende
middelen worden ingezet. De regering en de sociale partners zullen
dus ook na deze conferentie blijven werken aan nieuwe hervormingen
op de arbeidsmarkt en - zo beklemtoonde hij - de Europese en
regionale verkiezingen zullen de regering niet hinderen bij het
doorvoeren van die hervorming".

Die woorden komen bijzonder eigenaardig over, zeker omdat de
eerste minister zich aan slechte waarzeggerij heeft bezondigd. Hij zei
immers: "Ik weet dat een zekere pre-electorale koorts groeit in de
aanloop naar de regionale verkiezingen. Ik onderschat niet het risico
dat dit in de komende maanden meer en meer verlammend zouden
kunnen werken. Ik zeg u dat de federale regering niet bij de pakken
zal blijven zitten. De tijden zijn daarvoor te moeilijk en de mensen
verwachten dat we besturen". Het was onder dat motto dat een aantal
leden van de federale regering door hun partijvoorzitter in vooropzeg
werden geplaatst waardoor de regering een beetje werd...

Dans la déclaration de politique
fédérale du mois d'octobre, le
premier ministre avait affirmé que
"l'emploi, l'emploi et encore
l'emploi" constituerait la priorité de
ce gouvernement. Cette
déclaration avait été faite au
lendemain de la suppression de
nombreux emplois chez Ford
Genk et de la conférence sur
l'emploi. Malgré les élections, le
gouvernement fédéral n'allait pas
rester inactif. Dans l'intervalle,
nous avons pu observer que
certains membres du gouverne-
ment fédéral se sont vu présenter
leur préavis par un président de
parti et que le passage de
candidats d'une liste à l'autre ne
profite guère à la gestion du pays.

01.14 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer De Crem, ik werk

dan harder.

01.15 Pieter De Crem (CD&V): Collega's, in die omstandigheden

werkt hij harder. In dit halfrond is er weinig van te merken dat er
harder wordt gewerkt, zeker niet als ik de afwezige collega's van een
aantal fracties optel.

Het is correct dat we in volle campagne zijn. Vele collega's en
ministers - hoewel ze nu aanwezig zijn - waren vaak meer in
televisiedebatten te zien dan in dit Parlement. Dat nemen we er dan
maar bij. Een zaak hebben we daaruit geleerd, namelijk dat het
bijzonder slecht is wanneer kandidaten op diverse lijsten kandideren
en van de ene lijst naar de andere springen.

Mijnheer de voorzitter, ik wil vlug gaan. Het debat hier betreft de
sociaal-economische toestand van Vlaanderen en van België.
Wanneer we die toestand in ogenschouw nemen, kunnen wij volgens
mij de vaststelling maken dat ons land goed moet worden bestuurd,
dat onze welvaart geen vanzelfsprekendheid is en evenmin een

01.15 Pieter De Crem (CD&V):

Le débat a trait à la situation socio-
économique de la Flandre et de la
Belgique. Le pays doit être géré
efficacement. Car la prospérité ne
va pas de soi et n'est jamais
définitivement acquise. Certains
groupes n'obtiennent pas leur part
de prospérité et d'autres risquent
de la perdre.

La première préoccupation est le
chômage. Le taux est actuelle-
ment de 12,3%, soit 1% de plus
que l'an dernier et 1,9% de plus
qu'il y a deux ans, ce qui nous
relègue en queue de peloton dans

CRIV 51

PLEN 070

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eeuwigdurende verworvenheid en dat er ondanks het hoge
welvaartsniveau nog heel wat problemen bestaan. Die problemen
hebben tot gevolg dat sommige bevolkingsgroepen onvoldoende deel
hebben aan die welvaart en dat een aantal andere bevolkingsgroepen
worden bedreigd in hun welvaart.

Mijn vaststelling kan worden geïllustreerd door een reeks indicatoren
van de sociaal-economische toestand. Ik zal deze zoals beloofd kort
overlopen. De problematiek van de werkloosheid is een eerste en
allesomvattende zorg. Vlaanderen en België tellen de voorbije
maanden, en in vergelijking met de vorige jaren, meer
uitkeringsgerechtigde volledig werklozen. Dit is een vaststelling waar
men niet omheen kan. Het aantal niet-werkende werkzoekenden is
ook toegenomen.

Ik zal in dit debat niet met de cijfers op zich aankomen omdat ze
soms te steriel zijn. Het is echter in elk geval zo dat de werkloosheid
blijft toenemen, met als enige en belangrijke vaststelling die niet onder
de waterlijn zit maar als een klip erboven, de Belgische
werkloosheidsgraad die op 12,3% ligt. Dat is 1% hoger dan vorig jaar
en 1,9% dan twee jaar geleden.

De werkloosheid is in 2002 toegenomen en in 2003 is ze forser
gestegen dan het gemiddelde in de Europese Unie en in de eurozone.
Het werkloosheidsniveau komt daardoor net boven het EU-
gemiddelde uit, terwijl wij er in 2001 nog bijna 1% onder zaten. De
toestand is dus echt wel zorgwekkend. Het is een pijnlijke vaststelling
dat we met die forse stijging aan de Europese staart bengelen wat
betreft de werkloosheid. In Nederland, Duitsland en Portugal ging de
werkloosheid ook wel sterk omhoog, maar in Italië, Griekenland en
Finland daalt de werkloosheid voor het tweede jaar op rij.

De grote doelstelling waarmee de legislatuur werd begonnen, deze
exclamatie elf maanden geleden van de creatie van 200.000 nieuwe
jobs is met die cijfers ongelooflijk veraf. Dit is geen negativisme maar
een pijnlijke vaststelling van de werkloosheid, van de gedwongen
ledigheid van zoveel mensen. We weten dat onze doelstelling in het
Lissabon-perspectief weinig ambitieus is. Ons deel van de
Lissabondoelstelling, met name een werkgelegenheidsgraad van
70%, zou immers de creatie van 300.000 nieuwe jobs met zich
moeten brengen.

Wanneer wij het hebben over conjunctuur en groei, wil ik onze
uiteenzettingen op verschillende momenten in verschillende
commissies nogmaals benadrukken. Ik wil ervan uitgaan dat wanneer
men de groeicijfers vergelijkt met andere landen, het gemakkelijk is te
zeggen dat wij er altijd beter voorstaan. Het oude adagium is wanneer
wordt verwezen naar Nederland en Duitsland die bijzonder slechte
groeicijfers hebben, wij het dus veel beter doen. Alleen al het feit dat
men zich vergelijkt met landen met een minder krachtige groei, zou
het in ons land mogelijk moeten maken te stellen dat de prestaties
van de Belgische economie verbeterd zouden zijn sinds het aantreden
van de paars-groene regeringen.

We weten dat, wanneer de regering en de eerste minister dat doen,
enige achterdocht gerechtvaardigd is. Ik zou kunnen verwijzen naar
een aantal cijfers, maar het blijkt dat de Belgische economie tijdens
de eerste regering Verhofstadt met gemiddeld 1,6% per jaar is

l'Union européenne. Nous
sommes très loin des 200.000
emplois nouveaux que le
gouvernement s'était proposé de
créer! Au demeurant, ce sont
300.000 emplois nouveaux qu'il
faudrait pour réaliser notre part de
l'objectif fixé à Lisbonne.

Comparer les chiffres de la
croissance économique belge à
ceux des autres pays est
fallacieux, surtout si on ne
compare notre situation qu'à celle
de pays où l'emploi est encore
plus mal en point, comme les
Pays-Bas et l'Allemagne. Mais il
est incontestable qu'avec une
croissance de 1,6% sous le
premier gouvernement
Verhofstadt, la Belgique est en
deçà de la moyenne observée
dans la zone euro.

Les estimations de croissance ont
beau être positives, nous restons
sceptiques étant donné les
nombreux problèmes qui subsis-
tent, tels le chômage, les prix
pétroliers élevés et la perte de
confiance des consommateurs.

Sur le plan de la compétitivité,
nous ne nous situons plus qu'en
27

ème

position dans le classement

du Forum économique mondial.
L'augmentation de 3,4% des coûts
salariaux constitue, en outre, un
handicap majeur. L'indice de
Lisbonne résonne comme un
signal d'alarme! MM. Devlies et
Bogaert se sont suffisamment
étendus sur l'état des finances
publiques. Je ne veux pas verser
dans le négativisme, mais il est
important de mettre le doigt sur les
plaies. Le ministre Vandenbroucke
a déclaré précédemment que nous
souffrons d'une maladie chronique
grave.

On ne retrouve rien, dans cette loi-
programme, à propos des
nombreux autres grands défis,
comme le problème de la fin de
carrière, la modernisation de la
sécurité sociale et du droit du
travail, le taux d'activité des

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 070

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gegroeid. Dit cijfer ligt 1% onder het gemiddelde van de eurozone.

De groeiramingen voor 2004 zijn vrij gunstig, ook de verbeterde
raming van de Nationale Bank van België. De vraag is of deze
werkelijkheid zal worden. De verder oplopende werkloosheid in mei
en zelfs in april, de zeer hoge olieprijzen, de internationale spanning,
de verslechterde economische cultuurindicatoren, de
conjunctuurindicatoren, de stijging van het aantal faillissementen en
het dalende consumentenvertrouwen geven voedsel aan onze twijfel .

De loonkost en het concurrentievermogen is volgens het World
Economic Forum verder achteruit gegaan. Dat is een pijnlijke
vaststelling. De concurrentiekracht van onze ondernemingen, waarin
we in de eerste plaats moeten kunnen concurreren met onze eerste
partners, de Nederlandse, Duitse, Franse en Britse markten, is
bijzonder onder druk komen te staan. In november 2000 stonden we
op de zestiende plaats, in november 2003 stonden we op de 27

ste

plaats. We moeten nu zelfs Spanje, Portugal, Estland en Malta laten
voorgaan.

Het groot probleem is dat van de loonkosten. Hopelijk krijgen wij later,
in betere omstandigheden zoals ter gelegenheid van een
geactualiseerde regeringsverklaring, de kans om daar nogmaals bij
stil te staan.

De loonkosten zijn gestegen met 3,4%. Dit is een pilaarachtige
vaststelling, stevig als een rots. In onze drie buurlanden is dat
respectievelijk met 3,8, 3,2 en 2,8%. Dit is een bijzonder grote
handicap, dat zal de minister van Begroting mij blijven nazeggen.
Over de loonkosten per eenheidsproduct zal ik het later wellicht
kunnen hebben. De Lissabon-index met betrekking tot de
concurrentiekracht blijkt toch ook een bijzonder waarschuwingslicht
dat voortdurend op oranje staat, om niet over te springen op rood.

De toestand van de openbare financiën en de aangepaste schattingen
voor de begroting 2004 werden voldoende uiteengezet door de heren
Devlies en Bogaert. Ze werden op een welbepaalde manier
ontvangen door de minister van Begroting, maar daarover hebben we
het reeds gehad. Ik wil me namens onze fractie niet wentelen in
negativisme, omdat alleen de minder gunstige indicatoren tegen het
licht zouden gehouden worden.

Er zijn de cijfers, er zijn de instanties: ik denk dat we hier het debat
niet uit de weg kunnen gaan. Het is beter de problemen onder ogen te
zien dan de indruk te wekken dat alles goed gaat.

Ik ga het citaat van minister voor Werkgelegenheid Vandenbroucke
hier niet in extenso herhalen. Hij heeft onder meer gezegd: "Wij zijn
niet een beetje ziek, we lijden aan een ernstige chronische ziekte:
onze arbeidsmarkt is een geïnfecteerd lichaam vol puisten". Dit is wat
minister Vandenbroucke een tiental dagen geleden in een interview
aan een krant heeft weggegeven.

Over de vele andere grote uitdagingen, behoudens die waarover we
het hebben gehad, is in deze programmawet niets terug te vinden.
Het gaat over een driehonderdtal artikelen, waarvan er ongeveer 75,
of een vierde, gaan over reparatiegebeurtenissen. Echter, de
verhoging van de werkzaamheidsgraad van de ouderen, het

personnes âgées et le statut des
accueillantes d'enfants. Environ 75
des 300 articles sont des mesures
réparatoires. Le Conseil d'Etat
s'est exprimé en termes critiques.

Nos amendements seront traités
dans le cadre de la discussion des
articles. Nous approfondirons à ce
moment là quelques aspects
importants.

CRIV 51

PLEN 070

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eindeloopbaandebat, de sociale dumping, de modernisering van het
arbeidsrecht, de modernisering van de Sociale Zekerheid, het echte
statuut van de onthaalouders en de opheffing van de fiscale
discriminatie van bruggepensioneerden heb ik in deze programmawet
niet gezien. De Raad van State heeft zich voor de derde of de vierde
keer bijzonder kritisch uitgelaten over de werkwijze van de regering en
herhaalt ook nog de waarschuwing.

Voorzitter, collega's, ik zou willen zeggen dat wij amendementen
indienen op deze programmawet en dat die amendementen ter
bespreking zullen komen in het vervolg van onze uiteenzettingen. Ik
laat nu de tijd aan de andere collega's om hun betoog te houden,
maar neem ook de vrijheid om morgen, wanneer wij de bespreking
van de artikelen zullen aanvatten, nog dieper op een aantal
belangrijke zaken in te gaan.

01.16 Jean-Pierre Malmendier (MR): Monsieur le président,

mesdames, messieurs les ministres, chers collègues, la loi-
programme contient de nombreuses dispositions. Je m'arrêterai sur
celles d'entre elles qui me paraissent essentielles. Et je commencerai
par les dispositions qui, une fois encore, garantissent de nouvelles
réductions d'impôts.

Tout d'abord, je me dois d'évoquer l'encouragement donné par le
gouvernement à la rénovation de l'habitat situé dans une zone
d'action positive des grandes villes. Déjà, sous la législature
précédente, le gouvernement s'était engagé à contribuer, notamment
par le biais de mesures fiscales, à l'amélioration de l'habitat dans les
zones urbaines défavorisées. Il s'agissait - mais dois-je le rappeler? -
de rendre les quartiers en question plus attrayants et, en d'autres
termes, d'en faire des endroits où il fait bon vivre et travailler.

La loi-programme que nous allons voter prévoit également une
réduction d'impôt pour l'acquisition d'un véhicule qui émet au
maximum 115 grammes de CO

par kilomètre. Cette initiative s'inscrit

dans le cadre de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto visant à
réduire les gaz à effet de serre. Le gouvernement a notamment prévu
d'inciter les divers secteurs à adopter des technologies plus efficaces
en matière énergétique.

Voilà une initiative s'inscrivant dans le cadre d'une politique de
fiscalité verte de ce gouvernement. Elle accorde en effet une
réduction d'impôt pour l'acquisition de véhicules "propres" par des
particuliers.

Sans entrer dans le détail des mesures, je rappellerai que la réduction
d'impôt suivant le type de véhicules et leur degré d'émission de CO

pourra atteindre jusqu'à 15% des dépenses réellement faites, sans
que le montant de cette réduction d'impôt ne puisse dépasser 3.280.
Ces nouvelles dispositions sont applicables aux voitures, voitures
mixtes et minibus acquis à partir du 1

janvier 2005. Le ministre des

Finances réalise une nouvelle fois un "plus" fiscal, une réduction
d'impôt.

Enfin, je voudrais insister sur la modification apportée à l'article 35 du
CIR 1992 qui entend supprimer un préjudice fiscal réel à charge des
pensionnés mariés qui perçoivent une pension ménage. Cette
modification est importante en ce qu'elle vise la situation très

01.16 Jean-Pierre Malmendier

(MR): Enkele bepalingen van de
programmawet, meer bepaald de
bepalingen die een verdere
belastingvermindering mogelijk
maken, lijken me essentieel.

Ik verwijs eerst naar de
aanmoediging van de renovatie
van de woningen. Reeds in de
vorige zittingsperiode heeft de
regering ernaar gestreefd de
kwaliteit van de woonomstandig-
heden in de stedelijke achter-
gestelde zones te verbeteren door
bij de uitvoering van renovatie-
werken een belastingvermindering
toe te kennen. De regering stelt
thans voor deze maatregel uit te
breiden.

De regering wil daarnaast ook een
belastingvermindering invoeren
voor de aankoop van
milieuvriendelijke wagens door
particulieren. Dit past in het kader
van de uitvoering van het Kyoto-
protocol over de beperking van de
uitstoot van broeikasgassen. De
belastingvermindering kan tot 15%
van de uitgaven bedragen en
treedt in werking op 1 januari
2005.

Tot slot wordt door de wijziging
van artikel 35 van het Wetboek
van inkomstenbelasting de fiscale
benadeling van gehuwde gepen-
sioneerden die een gezins-
pensioen ontvangen afgeschaft. In
het nieuwe artikel wordt een
gezinspensioen beschouwd als

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 070

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fréquente des pensionnés mariés dont un des conjoints n'a eu qu'une
carrière professionnelle limitée.

Actuellement, il peut être plus avantageux d'opter pour le paiement
d'une pension au taux ménage plutôt que pour le paiement de deux
pensions d'isolé. Cela a pour conséquence, en matière d'impôt des
personnes physiques, que la réduction d'impôt pour pensions n'est
attribuée qu'une seule fois.

Afin de supprimer ce préjudice fiscal, l'article 35 du CIR 1992 est
adapté de manière telle qu'une pension au taux ménage soit
considérée comme un revenu de chaque conjoint en proportion des
droits personnels dont dispose chacun d'eux dans la pension au taux
ménage.

Une fois déterminée la quote-part de chaque conjoint dans la pension
au taux ménage, cette quote-part personnelle subira les règles
habituelles en matière d'impôt des personnes physiques, en vertu
desquelles tant la quotité du revenu exemptée d'impôt que, le cas
échéant, la réduction d'impôt pour les pensions seront appliquées.

Cette initiative gouvernementale suit intégralement la logique du
décumul des revenus en vertu de laquelle chaque partenaire conjugal
est imposé sur ses revenus propres. Pour le MR, c'est essentiel et
c'est un acquis majeur.

La loi-programme consacre un volet important au statut des
travailleurs indépendants. Monsieur le président, mesdames et
messieurs les ministres, chers collègues, nous ne le répéterons
jamais assez: en matière de statut social des travailleurs
indépendants, le mot d'ordre et notre détermination c'est: "rattrapage".

L'accord de gouvernement du 14 juillet 2003 insiste sur la nécessité
d'une protection sociale accrue des travailleurs indépendants. C'est
effectivement essentiel. N'oublions jamais que 850.000 travailleurs
indépendants représentent à eux seuls près de 60% de l'emploi dans
notre pays. Il convient donc de mettre le travailleur indépendant, le
chef d'entreprise, bref celui qui a créé son propre emploi et qui fournit
de l'emploi à d'autres, dans une situation plus attractive grâce à une
protection sociale améliorée. C'est pourquoi je ne peux que saluer
aujourd'hui les avancées introduites en la matière.

Je voudrais revenir sur les deux mesures que j'estime fondamentales.
Tout d'abord, la revalorisation de la pension minimum des travailleurs
indépendants. Cette mesure était l'une des principales revendications
des travailleurs indépendants et il était important de la traduire au plus
vite dans des dispositions légales. Nombre d'indépendants vivent
sous le seuil de pauvreté, notamment à l'heure de la retraite.

Grâce à cette mesure, à partir de septembre 2004 et jusqu'en
décembre 2007, les isolés et les ménages vont toucher
respectivement 27 et 33 euros de plus chaque année pour leur
pension. L'augmentation sera ainsi de 108 euros pour les isolés et de
132 euros pour les ménages. Cette revalorisation s'ajoute aux
augmentations normales résultant des indexations. Le rattrapage par
rapport aux minima des pensions des salariés est assuré. En effet, en
2007, 60% de l'écart actuel auront été comblés. Il faudra aller plus
loin.

een inkomen van elke echtgenoot
in verhouding tot de persoonlijke
rechten die elke echtgenoot heeft
opgebouwd. Dit initiatief volgt de
logica van de decumulatie van de
inkomsten.

Het wetsontwerp wijdt tevens een
belangrijk hoofdstuk aan het
zelfstandigenstatuut. Het regeer-
akkoord benadrukt de nood aan
een betere bescherming van deze
bevolkingsgroep, die ongeveer
60% van de Belgische beroeps-
bevolking uitmaakt.

Hiertoe worden twee pistes
voorgesteld. Eerst en vooral is er
de herwaardering van het
minimumpensioen voor
zelfstandigen, van wie sommigen
onder de armoedegrens leven
eens zij hun beroepsloopbaan
hebben beëindigd. Dankzij deze
maatregel zullen de zelfstandigen
van september 2004 tot december
2007 jaarlijks verscheidene
tientallen euro meer ontvangen,
waardoor een inhaalbeweging op
het minimumpensioen voor loon-
trekkenden mogelijk wordt.

De tweede piste betreft de
integratie van de "kleine risico's" in
de verplichte verzekering. Op dit
ogenblik zijn zelfstandigen enkel
tegen grote risico's (ziekenhuis-
opname) verzekerd. Dankzij de
integratie van de kleine risico's
vanaf juli 2006 zullen de
zelfstandigen dezelfde dekking als
de loontrekkenden genieten. Vaak
verwaarlozen zelfstandigen hun
gezondheid omdat zij zich geen
verlies van inkomsten kunnen
veroorloven. Als de bijkomende
dekking er komt, zullen zij zich
sneller kunnen laten behandelen
en aldus hogere gezondheids-
kosten achteraf kunnen
voorkomen.

De zelfstandigen zullen tevens in
aanmerking komen voor de
"maximumfactuur" en de WIGW's
zullen de preferentiële terug-
betaling kunnen genieten. De
bijdragen zullen fiscaal aftrekbaar

CRIV 51

PLEN 070

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je ne peux que me réjouir de cette disposition qui va contribuer à
l'amélioration du niveau de vie des indépendants âgés. Je trouve en
effet intolérable que des gens qui ont travaillé toute leur vie se
retrouvent au moment de la retraite avec une pension de 629 euros
pour un isolé et de 840 euros pour un ménage.

Le deuxième point que je souhaite aborder à présent concerne
l'intégration des petits risques dans l'assurance obligatoire.
Actuellement, les indépendants ne bénéficient que d'une couverture
pour les gros risques (les soins hospitaliers) dans le cadre de
l'assurance obligatoire.

Les cotisations sociales versées par les travailleurs indépendants
pour l'assurance obligatoire en matière de soins de santé ne leur
ouvrent donc aucun droit au remboursement des petits risques.

Si 80% des indépendants cotisent déjà volontairement pour les petits
risques en soins de santé, on ne peut pour autant oublier les 20%
restants, soit plus de 180.000 personnes qui sont constituées de
jeunes indépendants en début de carrière et de pensionnés exclus du
système.

L'intégration de la totalité des petits risques, dès juillet 2006,
permettra aux indépendants de bénéficier de la même couverture en
soins de santé que les salariés. C'est fondamental! Je peux vous
assurer que la santé a un coût et non des moindres. Je suis persuadé
que certains indépendants hésitent à se soigner et attendent que
"cela passe" pour la bonne et simple raison qu'ils ne peuvent se
permettre une telle dépense. Or, comment voulez-vous faire du bon
travail en étant malade? Pour un indépendant, prendre un jour de
repos signifie un jour de revenus en moins; ils ne peuvent pas tous se
le permettre. L'intégration des petits risques constitue vraiment à mes
yeux une avancée fondamentale dans l'amélioration du statut du
travailleur indépendant car elle permettra aux indépendants de se
soigner à temps, ce qui évitera des dépenses de soins de santé plus
importantes, qui résultent le plus souvent de la prise en charge tardive
de la maladie.

En outre, ils bénéficieront également, comme les salariés, de ce qu'on
appelle "le maximum à facturer", c'est-à-dire le montant au-delà
duquel une personne malade ou hospitalisée par exemple ne doit plus
payer mais est totalement remboursée. De même, les VIPO
bénéficieront du système de remboursement préférentiel. Enfin, les
cotisations seront fiscalement déductibles.

En ce qui concerne les indemnités d'incapacité et d'invalidité par
exemple, actuellement, ces allocations sont largement inférieures aux
allocations touchées par les travailleurs salariés (de 20 à 96%). Je ne
peux que me réjouir de les voir, en 2006, rattraper le minimum
octroyé aux salariés: plus 128 euros pour un chef de famille et plus
160 euros pour un isolé.

Quant à la problématique des faux indépendants, je souhaite ne pas
polémiquer sur le sujet, mais je tiens néanmoins à affirmer qu'il faut
éviter au maximum d'entrer dans une logique de chasse aux
sorcières pour préférer une approche sectorielle et respecter le choix
émis par les parties.

worden.

Op dit ogenblik zijn de
arbeidsongeschiktheids- en
invaliditeitsuitkeringen voor
zelfstandigen lager dan die voor
loontrekkenden. In 2006 zullen zij
echter met het minimum voor de
loontrekkenden worden gelijk-
geschakeld.

Wat de problematiek van de
schijnzelfstandigen betreft, mag
men niet in een heksenjacht
vervallen maar moet men eerder
sectorgewijs te werk gaan. Een
ondoordachte toepassing van
algemene criteria, die geen
rekening houdt met de eigenheden
van elke sector, kan alleen maar
kwalijke gevolgen hebben.

Ik ben dus tevreden over de
maatregelen die in dit ontwerp van
programmawet naar voren worden
gebracht. Ik vind echter dat wij het
hier niet mogen bij laten, en dat
het sociale statuut van de
zelfstandigen nog verder dient te
worden verbeterd, zodat het nog
dichter bij dat van de loon-
trekkenden aanleunt, bijvoorbeeld
op het stuk van de kinderbijslag of
de faillissementsverzekering. Om
de tewerkstelling te bevorderen,
dienen tevens de werkgevers-
bijdragen te worden verlaagd.

Er moet ook verder worden
nagedacht over de faillissements-
regeling en het recht om te falen.
Er moet informatie verspreid
worden over de verzekering tegen
het ondernemersrisico.

Inzake de kinderbijslag zijn alle
kinderen gelijk; het tegendeel zou
ondenkbaar zijn. De kinderbijslag
moet dus verder gelijkgetrokken
worden, zodat de bedragen voor
de zelfstandigen gelijkgeschakeld
worden met die voor de
loontrekkenden.

Ook het afschaffen van het
plafond voor bijverdienende
gepensioneerden is een
belangrijke maatregel. Reeds in

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 070

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il me semble, en effet, qu'une application mécanique de critères
généraux sans distinction de spécificités de chaque secteur ne peut
qu'être néfaste.

Cependant, même si je suis extrêmement satisfait des mesures
contenues dans la loi-programme qui nous est soumise aujourd'hui,
j'estime que nous ne devons pas nous arrêter en si bon chemin. Des
améliorations doivent encore être apportées pour que le statut social
des travailleurs indépendants se rapproche encore davantage du
statut social des travailleurs salariés.

Des améliorations doivent encore avoir lieu, au niveau des allocations
familiales, par exemple, ou de l'assurance faillite. Pour cette dernière,
nous avons retenu parmi nos priorités la nécessité de mettre en
oeuvre une déduction majorée pour les investissements dans des
mesures de protection contre les agressions sur les personnes et les
biens et de prévention des accidents du travail. De même, il est
indispensable de poursuivre la réduction des cotisations patronales
pour rendre le travail plus attractif pour les employeurs et favoriser
ainsi l'investissement intensif en emplois.

Je tiens également à rappeler la nécessité de poursuivre la réflexion
sur le régime des faillites et sur le droit à l'échec, qui devrait être
davantage reconnu à celui qui a pris le risque d'entreprendre. Bien
qu'une telle assurance existe déjà, celle-ci demeure peu connue et je
trouve cela dommage. À cet effet, une campagne d'information serait
la bienvenue.

En ce qui concerne les allocations familiales, pour moi, la seule
équation acceptable est: un enfant égale un enfant. Il est impensable
qu'il puisse en être autrement. À ce sujet, il faut impérativement
poursuivre l'alignement des allocations familiales des travailleurs
indépendants sur celles des travailleurs salariés.

Le déplafonnement du travail autorisé des pensionnés est également
une mesure importante que je voudrais aborder maintenant. En effet,
l'accord de gouvernement du 14 juillet 2003 réaffirme la volonté du
gouvernement de prendre des mesures afin d'assouplir ou d'abolir
définitivement les plafonds appliqués pour le travail autorisé des
pensionnés après l'âge légal de la pension. Le 14 octobre 2003, le
Conseil des ministres a décidé de majorer à nouveau les limites du
travail autorisé de 25%, à compter du 1

janvier 2004. Enfin, le

Conseil des ministres du 21 mars 2004 a décidé de traiter le dossier
du travail autorisé des pensionnés dans le cadre du débat de société
sur la problématique de la fin de carrière. Le but est de parvenir à un
règlement définitif de la question du travail autorisé. Le groupe MR a
déposé une proposition de loi qui vise à supprimer les limites du
travail autorisé des pensionnés. Compte tenu du principe d'égalité, il y
a lieu d'appliquer cette libéralisation aux divers secteurs des
pensions: salariés, indépendants et secteur public. En effet, si de
nombreuses personnes souhaitent continuer après l'âge de la retraite
car elles ont encore une expérience à faire valoir, elles sont en pleine
forme et motivées, d'autres souhaitent poursuivre une activité afin de
maintenir leur niveau de vie.

Comme déjà évoqué, la société peut trouver son avantage dans la
préservation et la valorisation de l'expertise professionnelle de ses

het regeerakkoord had de regering
verklaard dat die maximumgrens
versoepeld of zelfs afgeschaft
moest worden. Het plafond is al
herhaaldelijk verhoogd, en
vervolgens werd het dossier in het
kader van de hele problematiek
van het einde van de loopbaan
behandeld. De MR-fractie heeft
een wetsvoorstel ingediend dat
ertoe strekt die beperkingen
volledig te schrappen, in alle
sectoren. Men zal dan desgewenst
na de pensionering een activiteit
kunnen blijven uitoefenen.

De maatschappij kan er baat bij
hebben om de beroepservaring
van die oudere werknemers nuttig
aan te wenden. Bovendien kan op
een belangrijk terugverdieneffect
worden gerekend.

Het verheugt mij meer in het
bijzonder dat de zelfstandigen nu
al vijf jaar lang niet meer aan hun
lot worden overgelaten. Men moet
de inspanningen echter nog
opdrijven en streven naar een
gelijke behandeling.

Het in de programmawet aan de
NMBS gewijd hoofdstuk zal die
maatschappij in staat stellen de
Europese concurrentie het hoofd
te bieden. De ervaring met de
loutere boekhoudkundige opsplit-
sing tussen de spoorwegoperator
en de exploitant van het
spoorwegnet heeft ons geleerd dat
de NMBS het in haar gestelde
vertrouwen niet verdiende.
Daarom werd beslist tevens tot
een juridische opsplitsing over te
gaan, conform de wens van de
Europese autoriteiten. Op die
manier zullen overheidskredieten
kunnen worden toegekend zonder
dat de concurrentie in het gedrang
komt.

Er is nog een lange weg af te
leggen indien we een mobiliteits-
instrument willen behouden dat
onder het toezicht van de
Belgische overheid blijft. De NMBS
kan niet langer aanspraak maken
op een hoofdrol in dat

CRIV 51

PLEN 070

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

travailleurs seniors. Par ailleurs, compte tenu de l'ensemble des
cotisations sociales et de l'imposition fiscale y afférente, un important
retour budgétaire peut être escompté.

L'ensemble de ces considérations peut être transposé dans le
domaine des pensions de survie, où elles trouveraient à s'appliquer
de manière similaire.

Pour conclure, je voudrais réitérer toute ma satisfaction de voir que
les travailleurs indépendants ne sont plus les "laissés pour compte"
des gouvernements, et cela depuis cinq ans. Face aux nouvelles
dispositions qui vont être adoptées en vue d'améliorer le régime du
statut social des travailleurs indépendants, je ne peux qu'exprimer ma
grande joie; et j'espère que ce n'est qu'un début. J'ai parlé
volontairement de "rattrapage" au début de mon intervention. Je le dis
et je le répète, il faudra oser aller plus loin et tendre à l'égalité de
traitement.

Je voudrais ajouter un mot sans transition sur le secteur des
entreprises publiques, et la SNCB en particulier. En adoptant le
chapitre de la loi-programme relatif aux nouvelles structures de la
SNCB, nous donnons à l'entreprise publique des moyens qui lui
permettront d'affronter la concurrence européenne.

La création d'une société chargée de l'infrastructure distincte de celle
qui exploite le réseau correspond au modèle souhaité par les
instances européennes, depuis le début des années nonante. Fruit du
compromis politique, la directive 91/440 se limitait à n'imposer que la
séparation comptable entre l'opérateur ferroviaire et l'exploitant du
réseau.

En ne transposant cette directive que dans son option minimale -
séparation comptable -, la Belgique a cru pouvoir faire confiance aux
gestionnaires de l'entreprise publique. L'expérience a révélé que cette
confiance n'était pas méritée: l'opacité des comptes de la SNCB, dans
laquelle même la Cour des comptes ne parvenait pas à lever toutes
les incertitudes, est la raison principale de l'abandon de la séparation
comptable et son remplacement par une séparation juridique du
gestionnaire de l'infrastructure et de l'exploitant du réseau.

La Belgique pouvait-elle rester à la traîne par rapport à un grand pays
voisin et concurrent, la France? C'est, en effet, dès 1997 que la
France a créé le Réseau ferré de France, entité juridique distincte de
la SNCF. A l'époque, les objectifs principaux étaient l'assainissement
financier, la maîtrise des charges d'infrastructure et le recentrage de
la SNCF sur son métier de transporteur. Il faut reconnaître que cette
restructuration a pu faire l'effet d'une révolution auprès de certains,
puisque la SNCF devait s'acquitter auprès du Réseau ferré de France
d'une redevance pour l'utilisation d'un réseau ferroviaire qui, la veille,
lui appartenait encore. Plutôt qu'une révolution, il est préférable
d'évoquer une évolution.

Evolution d'autant plus naturelle que l'environnement réglementaire
européen, à l'affût de la moindre aide d'Etat, tend à privilégier la
création, en matière d'infrastructure, d'organes spécifiques qui
pourront continuer à bénéficier de subsides publics sans
compromettre la concurrence. Car il faut être réaliste: la création,
l'entretien et le développement d'un réseau ferré ne peuvent être

marktsegment. Ze moet zich
toespitsen op het verzekeren van
een optimaal veiligheidsniveau.

De bepalingen betreffende het
strategisch comité getuigen van
protectionisme ten aanzien van de
werknemersvertegenwoordiging.
Het NMBS-personeel heeft recht
op vertegenwoordigers die langs
democratische weg worden
verkozen.

We zullen het ontwerp van
programmawet enthousiast goed-
keuren. De kiescampagne heeft
de regeringsploeg niet belet een
puik resultaat neer te zetten.

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 070

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rentables, sauf à remettre en cause l'accessibilité des opérateurs à ce
réseau. Les deniers publics seront donc indispensables à l'avenir du
rail, que ce soit par la reprise de la dette dite "historique" des
entreprises ferroviaires ou par des dotations pour la mission de
service public liée à l'infrastructure.

Nous sommes arrivés aujourd'hui au terme d'un long périple qui a vu
se succéder, au cours de nombreux mois, des actions entre les
partenaires sociaux avalisés par le gouvernement qui nous soumet
maintenant le texte qui servira de base légale au développement futur
du groupe SNCB. Rappelons que la loi-programme de décembre
dernier contenait déjà le fondement juridique de la société Infrabel
dont l'activité principale consistera en la gestion de l'infrastructure
ferroviaire. Sans la volonté d'entreprendre, cette structure ne serait
qu'une coquille vide. L'essentiel reste à faire si on veut garantir aux
générations futures un outil de mobilité qui reste encore sous le
contrôle des autorités belges. Certes, le réseau est amené à voir se
croiser des concurrents européens, mais il ne fait pas de doute que la
SNCB n'est plus en mesure de prétendre jouer un rôle majeur dans
ce marché. Il lui appartient, dès lors, de miser sur ses atouts, à savoir
le maintien d'un niveau de sécurité optimal sur l'ensemble du réseau.

En marge de ce progrès, au sein des structures de l'entreprise
publique, nous constatons que l'article 39 relatif au comité
stratégique, qui prévoit un système transitoire, se réfère au prochain
comptage en 2008. Il s'agit là manifestement d'une vision très
protectionniste de la représentation des travailleurs, surtout lorsqu'on
la compare à notre proposition de loi qui vise à instaurer des élections
sociales dans les entreprises publiques. Nous considérons, en effet,
que le personnel de la SNCB, l'un des principaux employeurs du
pays, mérite de voir ses intérêts défendus par des représentants
désignés démocratiquement.

En signant cette proposition, nous avons peut-être eu le tort d'avoir
raison trop tôt; l'avenir nous le dira. Si nous l'avons fait, c'est parce
que nous sommes convaincus que la réforme de la SNCB doit
également passer par une plus grande démocratie interne.

Monsieur le président, mesdames les ministres, chers collègues, la
loi-programme de ce mois de juin transpose de nombreuses
décisions prises à l'occasion des super Conseils des ministres que le
premier ministre a organisés avec son équipe. Des mesures
importantes ont été prises notamment en ce qui concerne la
revalorisation du statut social des indépendants. C'est un motif de
satisfaction pour le groupe MR. Nous voterons donc avec
enthousiasme, vous l'aurez compris, chers collègues. Je souligne
également le fait que la campagne électorale régionale n'empêche
nullement l'équipe du premier ministre et sa majorité de travailler et
d'engranger des réformes et des résultats importants.

01.17 Eric Massin (PS): Monsieur le président, mesdames les

ministres, mes chers collègues, je voudrais concentrer mon
intervention sur la discussion de deux volets de la loi-programme, à
savoir les affaires sociales et les entreprises publiques. J'attendais la
présence de M. le ministre des Finances pour intervenir plus
spécifiquement sur les aspects fiscaux et budgétaires et un problème
particulier qui avait été discuté au sein de la commission des
Finances; je verrai plus tard si j'aurai l'occasion de le faire ou pas.

01.17 Eric Massin (PS): Op de

ministerraden van Gembloers en
Oostende werd een ambitieus plan
aangenomen ter verbetering van
het sociaal statuut van de
zelfstandigen en werden de
krachtlijnen vastgelegd om het
algemene socialezekerheidsstelsel

CRIV 51

PLEN 070

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dans le cadre du volet "Affaires sociales" de cette loi-programme, je
me limiterai à quelques points qui paraissent, pour le groupe PS, tout
à fait essentiels.

Les Conseils des ministres qui se sont tenus au cours de ces derniers
mois à Gembloux et à Ostende ont permis respectivement d'adopter
un plan ambitieux d'amélioration du statut social des indépendants et
de programmer à moyen terme un renforcement substantiel du
régime général de la sécurité sociale.

Le projet de loi que le gouvernement nous demande d'approuver
concrétise d'ores et déjà certaines décisions de ces deux conseils
extraordinaires. Le groupe PS s'en félicite mais au-delà des montants
exceptionnels de financement alternatif qui seront accordés d'ici 2007
à la sécurité sociale, je voudrais rappeler que la piste d'une cotisation
sociale généralisée reste, pour les socialistes francophones, une
priorité pour assurer un financement structurel de notre protection
sociale.

De plus, la question qui se posera à court terme n'est pas de savoir
comment rééquilibrer un financement alternatif qui n'est pas
actuellement défavorable aux indépendants mais bien comment la
solidarité doit être organisée entre les travailleurs indépendants eux-
mêmes. On oublie trop souvent que la sécurité sociale n'est pas
réductible à la seule logique de protection contre les aléas de
l'existence; il s'agit d'abord d'institutionnaliser une réelle solidarité
dont toute société moderne a besoin. Il est donc clair que si nous
voulons mettre en place, pour les indépendants, un système de
sécurité sociale comparable à celui des salariés, les indépendants qui
profitent aujourd'hui du plafonnement des cotisations doivent
contribuer, autant que les autres, à la protection sociale de tous. Pour
nous, il s'agit d'une exigence préalable à toute discussion sur le
renforcement de la solidarité générale au profit de ce statut social.

Dans l'assurance soins de santé, la disposition relative au maximum à
facturer visant à rendre impossible qu'une même quote-part
personnelle soit prise en charge par l'assurance et par d'autres
réglementations publiques ne règle pas le problème du double
paiement lorsque l'assuré a souscrit une assurance complémentaire
auprès d'un organisme privé. La solution qui sera retenue, et je
rappelle que le gouvernement s'y est engagé, ne pourra évidemment
pas porter préjudice aux assurés sociaux qui n'ont pas les moyens de
souscrire une assurance complémentaire. En effet, il serait aberrant
d'en arriver à dire que le maximum à facturer est résiduaire par
rapport aux interventions des assurances complémentaires privées.

Les deux points sur lesquels le groupe PS a particulièrement porté
son attention sont la réforme du congé de maternité et du congé
d'adoption, deux sujets pour lesquels le groupe PS a déposé des
propositions de loi, partiellement concrétisées dans cette loi-
programme.

La prolongation du congé postnatal à concurrence de l'hospitalisation
du nouveau-né est conforme à notre vision des choses et répond à un
double souci, celui du respect de la spécificité du congé de maternité
et celui de justice sociale. Un regret, toutefois, aucune solution n'a été
retenue concernant le problème des accouchements tardifs.

aanzienlijk te versterken. Met dit
ontwerp krijgen bepaalde
beslissingen in dat verband nu hun
beslag. De PS-fractie verheugt
zich daarover, maar vindt nog altijd
dat een algemene sociale bijdrage
een prioriteit blijft.

De vraag die op korte termijn zal
rijzen is hoe de solidariteit tussen
de zelfstandigen onderling moet
worden georganiseerd. Als we een
op de leest van de loontrekkenden
geschoeid stelsel willen, zullen de
zelfstandigen, die nu geplafon-
neerde bijdragen betalen, even-
veel als de anderen moeten
bijdragen tot de sociale
bescherming van iedereen.

Wat we wel jammer vinden, is dat
er geen oplossing gevonden werd
voor de bevallingen over tijd. De
mogelijkheid om het postnatale
zwangerschapsverlof met een
week te verlengen voor de
werkneemsters die hun prenataal
verlof hebben "opgebruikt" om
medische redenen, zou dat
probleem kunnen oplossen.

Wat de arbeidsongevallen en de
beroepsziekten betreft, zijn we de
regering dankbaar dat ze terug-
kwam op haar beslissing om de
renten voor arbeidsongevallen die
leiden tot een arbeidsongeschikt-
heid van 16 tot 19%, los te
koppelen van de index. Een
belangrijk punt is ook dat de
loongrens loonplafond wordt
opgetrokken tot het niveau dat
geldt in de ziekte- en
invaliditeitsverzekering.

Deze programmawet omvat
alweer een aantal fundamentele
maatregelen voor de NMBS, want
ze verfijnt de bedrijfsstructuur van
die maatschappij en zorgt voor
meer samenhang. Vandaag is de
NMBS klaar voor de grote
uitdagingen die in het verschiet
liggen. Bovendien krijgt de Staat
de mogelijkheid de historische
schuld van de NMBS over te
nemen en worden de veiligheid en
de dienstverlening verzekerd. Het

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 070

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enfin, nous demandons au gouvernement de concrétiser rapidement
une autre mesure, également décidée au Conseil des ministres
d'Ostende, à savoir l'octroi dune semaine supplémentaire de congé
postnatal pour les travailleuses qui ont "consommé" leur congé
prénatal à cause d'un problème de santé.

Je terminerai par le chapitre consacré aux accidents du travail et aux
maladies professionnelles.

1. Nous tenons à nous montrer satisfaits de la décision du
gouvernement qui a revu sa position budgétaire par rapport à la
désindexation des rentes d'accidents de travail pour les incapacités
de 16 à 19%. Comme nous l'avions affirmé lors de l'examen du
budget 2004, une incapacité de 16 à 19% n'est pas une petite
incapacité.

2. Le texte qui nous est soumis concrétise un autre acquis d'Ostende
d'une importance capitale à nos yeux puisque les plafonds de salaire
seront portés au niveau du plafond applicable en régime AMI.

3. Concernant la partie "entreprises publiques", la loi-programme est
une fois de plus fondamentale pour la SNCB, pour l'Etat et pour tous
les utilisateurs du rail. Une fois de plus, car elle affine et donne une
nouvelle cohérence à la structure de l'entreprise. Si certains
dénoncent une ingénierie managériale, pour ma part, je voudrais
plutôt relever la cohérence de ce modèle et les acquis qu'il permet
d'avancer. La SNCB a aujourd'hui les éléments en main lui permettant
de faire face aux importants défis qui l'attendent et qui sont liés à la
libéralisation des chemins de fer en Europe. La nouvelle structure
permet en effet de transposer les directives européennes de manière
cohérente, tant sur le plan industriel que sur le plan social. Elle permet
également que l'Etat reprenne en 2005, conformément à ses
engagements, la dette historique de la SNCB d'un montant de 7,4
milliards d'euros.

La nouvelle structure de la SNCB permettra, comme l'exige l'Europe,
une séparation claire entre les activités du gestionnaire de
l'infrastructure et celles de l'exploitant ferroviaire. Elle offre toutes les
garanties en matière de sécurité et de service à la clientèle.

Je voudrais saluer deux points précis: d'abord l'unicité du dialogue
social, ensuite la composition et le rôle du comité stratégique. L'actuel
statut du personnel sera donc intégralement appliqué au sein de la
nouvelle structure. L'ensemble du personnel sera géré directement
par la société-mère, le holding SNCB, et mis à disposition soit du
gestionnaire de l'infrastructure, soit de l'entreprise ferroviaire.

Au nom du groupe PS, je me félicite que toutes les questions liées au
personnel seront traitées au sein d'une seule commission paritaire.

Ensuite, la composition du comité stratégique sera revue et son rôle
redéfini. Il me semble qu'au regard de l'ambiance sociale détestable
d'il y a six mois, nous vivons un véritable apaisement: respect du
personnel, respect de son statut et concertation sociale sont à
nouveau au centre de la SNCB. Les organisations syndicales s'en
sont d'ailleurs félicitées. Enfin, pour terminer sur la SNCB, alors que
l'actualité européenne pèse sur l'avenir des services publics, je

bestaande personeelsstatuut blijft
onverminderd van toepassing in
de nieuwe structuur. De PS
verheugt zich erover dat alle
personeelsaangelegenheden
binnen één paritair comité zullen
worden behandeld. Daarnaast
zullen ook de samenstelling en de
rol van het strategisch comité
worden herzien.

De uitbreiding van de taken van
openbare dienstverlening van de
NMBS tot de hogesnelheids-
verbindingen is van essentieel
belang voor de economische
ontwikkeling van sommige
gebieden in ons land.

De personeelsleden van de
autonome overheidsbedrijven die
in andere openbare diensten wordt
ingezet, zullen, als zij dat wensen,
na die periode tijdens welke zij in
een andere dienst aan de slag zijn,
daar definitief in dienst kunnen
treden. De PS-fractie verheugt
zich daarover. Wat De Post
betreft, loopt de regering vooruit
op de omzetting van een Europese
richtlijn betreffende de overheids-
opdrachten, waardoor De Post een
proactief beleid zal kunnen voeren.

Ten slotte maakt de regering ook
sneller werk van de al lang
aangekondigde privatisering van
BIAC. Ik begrijp niet zo goed
waarom daarmee zo'n haast wordt
gemaakt. Men heeft ons uitgelegd
dat die privatisering tot een
efficiënter beheer zal leiden in een
markt waar de concurrentie op het
scherp van de snee wordt
gevoerd. Wij moeten echter
dringend een debat wijden aan het
bestek dat aan BIAC zal worden
opgelegd en aan de controle die
op dat stuk moet worden
uitgeoefend. De luchthaven van
Brussel-Nationaal moet ons
belangrijkste visitekaartje blijven.
Die bekommernis moet centraal
staan, zelfs voor een particuliere
operator.

Tot slot wil ik nog enkele vragen
stellen. Zal de voor 2005 geplande

CRIV 51

PLEN 070

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voudrais saluer le fait que nous étendions à la grande vitesse les
missions de service public de la SNCB. C'est fondamental pour le
développement économique de certaines de nos régions.

Parmi les autres points de la loi-programme, j'aimerais en relever
trois. D'abord, le groupe PS apprécie l'opportunité dégagée pour les
travailleurs des entreprises publiques autonomes affectés à d'autres
services publics de pouvoir être engagés au-delà de la période
d'affectation s'ils le désirent. Ensuite, en ce qui concerne La Poste, il
faut remarquer une fois n'est pas coutume que le gouvernement
anticipe, en termes de marché public, la transposition d'une directive
européenne. Cela permettra à La Poste d'être proactive. Enfin, pour
conclure ce volet, je voudrais en venir à la privatisation de BIAC.

Annoncée depuis longtemps, elle voit le gouvernement lui donner
aujourd'hui un coup d'accélérateur. J'ai un peu de peine à
comprendre cette urgence. On nous a déjà longuement expliqué les
raisons qui plaident en faveur de la privatisation du gestionnaire de
l'aéroport: elles ont trait pour l'essentiel à des questions d'efficacité de
gestion dans un environnement hyper-concurrentiel. Néanmoins,
plutôt que de débattre de celui-ci, nous ne pouvons en aucun cas
faire l'économie d'une discussion sur le cahier des charges qui sera
imposé au gestionnaire de l'aéroport et sur le contrôle de celui-ci. Cet
aéroport doit rester l'aéroport de Bruxelles-National, ce qui veut dire
qu'il est le lieu d'accueil de la capitale de la Belgique, qu'il doit être
accessible et convivial, qu'il est la première vitrine de notre pays.
Cette préoccupation doit être centrale, même pour un opérateur privé.

Pour en conclure avec les opérateurs publics, puisque je n'ai pas de
question sur les affaires sociales, je souhaiterais recevoir des
réponses précises du ministre des Entreprises publiques à quelques
questions particulières. La reprise de la SNCB prévue pour 2005 est-
elle aujourd'hui sur les rails? Est-elle organisée selon un échéancier
précis? L'État se porte garant pour un emprunt que La Poste a
sollicité auprès de la BEI. Pourquoi cette garantie est-elle limitée alors
que la SNCB, par exemple, jouit quant à elle de garanties illimitées?
Est-ce un signe de confiance limitée sinon de défiance adressé à
l'entreprise "La Poste"? Quel est le calendrier retenu par le
gouvernement pour l'extension des missions de service public de la
SNCB?

En ce qui concerne la mobilité du personnel, si l'agent d'une
entreprise publique autonome nouvellement affecté à un autre service
public garde son statut définitif de son entreprise publique autonome
d'origine, quelles seront les relations de cet agent avec sa nouvelle
hiérarchie, notamment en termes de signalement, de statut
disciplinaire ou d'avancement dans la nouvelle carrière?

Enfin, dernière question importante à mes yeux, quelles sont les
mesures envisagées pour permettre à la BIAC de conserver son rôle
d'opérateur de l'aéroport national?

overname van de schuld volgens
een precies tijdschema verlopen?

De Staat staat borg voor een
lening die De Post bij de Europese
Investeringsbank heeft aange-
vraagd. Waarom is die waarborg
beperkt, terwijl de NMBS
onbeperkte waarborgen geniet?

Welk tijdpad heeft de regering
vooropgesteld voor de uitbreiding
van de taken van openbare
dienstverlening van de NMBS?

Als een ambtenaar van een
autonoom overheidsbedrijf die in
een andere openbare dienst wordt
ingezet zijn statuut behoudt, hoe
zal hij zich dan tot zijn nieuwe
hiërarchie verhouden?

Welke maatregelen worden ten
slotte overwogen om BIAC in staat
te stellen haar rol als operator van
de nationale luchthaven te
behouden?

De voorzitter: Collega Van Parys krijgt nog het woord en ik denk dat ik dan het hoofdstuk Justitie kan
afsluiten, als u akkoord gaat.

01.18 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zal het zeer kort houden en mij beperken tot twee punten, gelet op het
gevorderde uur.

01.18 Tony Van Parys (CD&V):

Le "Juristenkrant" d'aujourd'hui
fustige les articles 89 et 90 de la

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 070

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het eerste punt is het volgende. Vandaag werd in de Juristenkrant
brandhout gemaakt van de artikelen 89 en 90 van de programmawet.
U herinnert zich ongetwijfeld de discussie. In de programmawet van
31 december 2003 had de regering de mogelijkheid geschrapt om
huiszoekingen te doen bij nacht op plaatsen waar drugs worden
vervaardigd of gebruikt. Wij hebben dat toen rechtgezet bij middel van
een wetsvoorstel waardoor wij die mogelijkheid tot huiszoeking weer
hebben ingevoerd wat natuurlijk evident was voor deze vorm van
ergerlijke criminaliteit. Wij hebben dat wetsvoorstel in de plenaire
vergadering van 19 februari 2004 goedgekeurd zodat op basis van die
wet, die hier unaniem werd goedgekeurd, huiszoekingen bij nacht op
plaatsen waar drugs worden vervaardigd of gebruikt opnieuw mogelijk
werden vanaf 23 mei 2004.

In de programmawet die nu voorligt, gebeuren er opnieuw
aanpassingen inzake die mogelijkheid huiszoekingen te doen. Nu
worden in de Juristenkrant fundamentele opmerkingen gemaakt
betreffende de betrokken artikels van de programmawet. De kritiek is
van tweeërlei aard. Ten eerste, zegt de Juristenkrant dat men de
mogelijkheid tot huiszoeking ten onrechte aanzienlijk beperkt ten
opzichte van het wetsvoorstel dat wij hadden ingediend en dat
unaniem werd goedgekeurd in deze Kamer. Zo zijn huiszoekingen
niet meer mogelijk wanneer er een vermoeden is dat op een aantal
plaatsen drugs worden verkocht. Dat is een belangrijke lacune in het
betrokken artikel van de programmawet.

Bovendien, zegt de Juristenkrant, is huiszoeking alleen mogelijk als er
belangrijke aanwijzingen zijn van een misdrijf, terwijl in het
wetsvoorstel dat door de Kamer werd goedgekeurd men de
rechtspraak had toegepast die ondertussen van algemene
draagwijdte is. In die rechtspraak werd beslist dat die huiszoekingen
mogelijk worden wanneer er een redelijk vermoeden is dat er
inbreuken zijn gepleegd op de betrokken wetgeving.

In die omstandigheden concludeert de auteur van het artikel in de
Juristenkrant, onderzoeksrechter Van Cauwenberghe van Antwerpen,
dat het principe van de rechtsspraak zoals die ondertussen was
gecreëerd, spijtig genoeg verlaten wordt. In die omstandigheden
wordt betreurd dat over het artikel 6 bis, dat in het wetsvoorstel was
voorzien, dat zeer duidelijk was zo stelt de auteur in de Juristenkrant
opnieuw onduidelijkheid wordt gecreëerd. Ik citeer het artikel:
"Indien men nu opnieuw teruggrijpt naar de tekst van het
oorspronkelijke artikel 7, §3," dat is wat in de programmawet is
terug te vinden "gaat men de mogelijkheden opnieuw beperken, los
van het feit dat dit opnieuw voor de nodige verwarring zal zorgen op
het terrein".

Die kritiek is dus tweeërlei. Ten eerste, men zegt dat men de
mogelijkheden tot huiszoeking zal beperken. Ten tweede, men zal de
verwarring op het terrein totaal maken. Want inderdaad, stel u voor:
tot 23 mei kon geen huiszoeking meer. Vanaf 23 mei kon dat wel.
Vanaf de publicatie van de programmawet, in de mate dat de Kamer
die artikelen van de programmawet zou goedkeuren, is er weer
huiszoeking mogelijk, maar in bepaalde mate. Op welke wijze moeten
magistraten en politiemensen met die wetgeving omgaan?

Ik wil even het einde van het artikel uit de Juristenkrant citeren, waar

loi-programme. Dans la loi-
programme de décembre 2003, la
possibilité de procéder à des
perquisitions de nuit dans les
repères de toxicomanes et de
trafiquants a été supprimée. Nous
avons ensuite rectifié la situation
en approuvant le 19 février 2004
une proposition de loi réinstaurant
cette possibilité. La loi-programme
actuelle limite de nouveau les
possibilités de perquisitions, qui ne
pourraient plus être effectuées
qu'en présence d'indications
sérieuses de délit. La loi-
programme déroge ainsi à la
jurisprudence qui juge l'existence
d'une présomption raisonnable
suffisante. L'auteur de l'article
paru dans le "Juristenkrant", le
juge d'instruction Van
Cauwenberghe d'Anvers, déplore
que le principe de la jurisprudence,
fixé à l'article 6bis de la proposition
de loi, soit de nouveau
abandonné. Une confusion totale
risque d'en résulter sur le terrain.
J'espère que cette Chambre
s'épargnera la honte d'approuver
ces deux articles. A bon
entendeur, salut.

Le groupe CD&V a déposé un
amendement visant à étendre le
cadre du personnel des Cours
d'appel de Gand et de Liège. Des
études ont en effet mis en
évidence qu'il était urgent de
procéder à cette extension. Nous
avons également déposé un
amendement analogue pour
Anvers et Termonde. Dans
l'intervalle, la ministre a conclu un
protocole d'accord pour Anvers et
un protocole analogue est en
préparation pour Termonde. Je ne
vois dès lors pas pourquoi on
hésiterait encore à adopter cet
amendement. Je reviendrai sur
cette question demain.

CRIV 51

PLEN 070

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

men de Kamer zeer uitdrukkelijk waarschuwt als volgt: "Wetten
maken is één zaak, ze handhaven en toepassen is een andere.
Politiediensten, advocaten en magistraten die voor dat laatste moeten
instaan, zijn zeker niet gebaat met wetskronkels die alleen maar
bijkomende onduidelijkheden creëren. Misschien kan de wetgever
hier eens over nadenken. Maar ook weer niet te lang," zo zegt de
auteur "want de nieuwe programmawet staat morgen op de agenda
van de plenaire vergadering van de Kamer". Ondertussen wist de
auteur niet dat die artikelen vandaag al in de programmawet terug te
vinden zouden zijn en hier zouden worden besproken.

Ik wil de Kamer de schande van de goedkeuring van die beide
artikelen besparen. Ik vraag u rekening te houden met de
fundamentele bezwaren die naar mijn aanvoelen terecht door de
mensen van het terrein worden geopperd, waardoor wij ten aanzien
van de drugsproblematiek en meer in het bijzonder ten aanzien van
de plaatsen waar drugs verkocht worden, opnieuw de mogelijkheden
tot huiszoeking in privé-lokalen of in niet-toegankelijke lokalen
beperken en waarbij wij de verwarring op het terrein organiseren. Ik
nodig de collega's die belangstelling hebben voor die materie uit om
de Juristenkrant te lezen en op basis daarvan morgen hun
stemgedrag te bepalen ten aanzien van de artikelen 89 en 90 van de
programmawet. U bent alleszins gewaarschuwd als u desgevallend
toch die artikelen zou goedkeuren.

Dat is het eerste punt dat ik even wou aanhalen, voorzitter. Ik hoop
dat ik ook uw persoonlijke belangstelling daarvoor kan wekken
zodanig dat wij geen wetgeving zouden goedkeuren die effectief door
de mensen van het terrein op een dergelijke wijze wordt beoordeeld
en veroordeeld.

Op het tweede element zal ik, met uw goedkeuren, mijnheer de
voorzitter, morgen terugkomen wanneer de amendementen
besproken worden. De CD&V-fractie heeft een aantal amendementen
ingediend. Ik zal ze even kort aanhalen. Wij hebben amendementen
ingediend om de kaderuitbreiding voor Gent en Luik mogelijk te
maken omdat het uit de verschillende studies die werden uitgevoerd
zeer duidelijk blijkt ik verwijs nogmaals naar de brief van de eerste
voorzitter en naar de alarmklok die hij luidde dat het absoluut
noodzakelijk en dringend is dat Gent en Luik over de nodige kaders
beschikken en dat een kaderuitbreiding wordt doorgevoerd. Het is in
die zin dat we amendementen hebben ingediend, om de Kamer voor
haar verantwoordelijkheid te plaatsen en haar uit te nodigen om in te
gaan op deze dringende behoefte. We hebben die amendement ook
ingediend voor Antwerpen en Dendermonde. Ondertussen zijn voor
Antwerpen en Dendermonde samenwerkingsprotocollen tot stand
gekomen. Op basis daarvan kan ik mij moeilijk voorstellen dat men,
gelet op deze samenwerkingsprotocollen, nog steeds scrupules zou
hebben om deze amendementen goed te keuren. Ik denk dat dit
dringend noodzakelijk is, dat er geen uitstel nodig is, omwille van het
feit onder meer dat andere behoeften reeds eerder zijn ingevuld, zoals
u weet de behoeften in Mons en in Charleroi. Voorzitter, omwille van
het gevorderde uur zal ik mij veroorloven om daar morgen op terug te
komen naar aanleiding van de bespreking van de amendementen.

01.19 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van Parys, ik heb gehoord welk amendement u indient. Het komt erop
neer dat u nu hetzelfde amendement indient als het amendement dat

01.19 Claude Marinower (VLD):

L'amendement que M. Van Parys
présente à nouveau ici est le

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 070

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in de commissie reeds werd ingediend door uw collega
Verherstraeten. Wat mij daarbij bezighoudt en ook een beetje stoort,
is de berichtgeving die vanuit uw partij naar de media wordt gestuurd.

Toevalligerwijze werd de bewuste commissie niet bijgewoond door de
pers. Groot was dan ook mijn verbazing. Wat is in de commissie
immers gebeurd? De heer Verherstraeten heeft hetzelfde
amendement voorgesteld. De minister heeft geantwoord dat het
Antwerpen-protocol werd getekend op 15 maart 2004 en dat het
Dendermonde-protocol in de maak was. In de loop van de volgende
tien tot veertien dagen zou het worden getekend. Het was de
bedoeling van de minister dat werd ook als dusdanig uitdrukkelijk
geacteerd in het commissieverslag dat het per 11 juni 2003,
alleszins nog voor of net na de verkiezingen, zou worden voorgelegd
aan de Ministerraad. De minister zou dan de urgentie vragen om het
in het Parlement te bespreken.

Wie schetst mijn verbazing, toen ik de dag nadien in een krant
waarvan de overtuiging niet zo ver van de overtuiging van uw partij ligt
plotseling alleen maar het eerste deel van het antwoord van de
minister kon lezen? Het lijkt mij dan ook duidelijk dat het communiqué
vanuit uw partijzetel of vanuit uw partij werd doorgespeeld. Zo luidt het
onder meer dat eens te meer de meerderheid het amendement had
weggestemd. Er werd daarbij zelfs geen melding gemaakt van de
tweede paragraaf van het antwoord dat uw collega Verherstraeten
had gekregen in de commissie.

Ik hoor nu dat u zich vandaag deemoedig of ootmoedig komt afvragen
waarom u, gelet op het feit dat er een protocol is in Antwerpen en er
ook in Dendermonde heel recent een protocol werd afgesloten en dat
de zaak zich op dat ogenblik perfect in de voorgestelde timing
situeert, nogmaals, voor de zoveelste keer, hetzelfde amendement
moet indienen. Ik heb het nu wel specifiek over Antwerpen en
Dendermonde. Als ik mij niet vergis maar ik meen dat het ook zo in
het verslag is opgenomen , had de minister ook gezegd wat zij van
bij het begin had gezegd, met name dat er in schijven zou worden
geageerd. Dus zouden eerst Antwerpen en Dendermonde aan de
beurt komen en pas daarna de andere. Dat is u ook voldoende
bekend.

même que celui que
M. Verherstraeten avait présenté
en commission. Ce qui me heurte
en l'espèce, c'est la manière dont
le CD&V s'est exprimé sur ce
dossier. En effet, lorsque
M. Verherstraeten a présenté cet
amendement en commission, la
ministre a répondu qu'un protocole
avait déjà été signé pour Anvers et
qu'un protocole similaire était en
préparation pour Termonde. Elle
se proposait de soumettre le
dossier au conseil des ministres à
la veille ou au lendemain des
élections. Le gouvernement devait
ensuite demander l'urgence pour
faire voter le texte par le
Parlement le plus rapidement
possible. Or, un journal proche du
parti de M. Van Parys s'est borné
à annoncer que la majorité avait
"une fois de plus rejeté"
l'amendement. Pourquoi
représenter ces amendements si
un accord de protocole avec les
cours d'Anvers et de Termonde
était intervenu dans l'intervalle?

01.20 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Marinower, wat mij in dit dossier bekommert en stoort, is de ongelijke
behandeling. Mag ik nog even kort de geschiedenis van het dossier
herhalen?

Voor Mons en Charleroi was er geen samenwerkingsakkoord of -
protocol nodig. De regering heeft zomaar, zonder meer, een
wetsontwerp ingediend en bij hoogdringendheid goedgekeurd. Toen
we dan samen vaststelden dat er ook in andere ressorten
fundamentele behoeften bestonden, hebben wij onze
verantwoordelijkheid opgenomen. In eerste instantie hebben wij dat
gedaan voor de situatie in Gent en Luik na de erg kritische brief van
de eerste voorzitter van Gent en na de behoeftestudie voor Luik. Het
getuigt van goed parlementair werk om op die behoeften in te spelen
en ervoor te zorgen dat er in september 2004 geen probleem is en er
dus geen kamers moeten worden gesloten. Als we dat vóór
september willen doen, dan moeten we de wetgevende initiatieven nu
nemen. Ik nodig u uit ze mee te ondersteunen.

01.20 Tony Van Parys (CD&V):

Ma préoccupation première est
l'inégalité de traitement dont font
l'objet les cours d'appel.

Nous avons assumé notre
responsabilité pour les cours
d'appel de Gand et de Liège.
Répondre aux besoins des gens
sur le terrain, voilà la bonne
manière de travailler au
Parlement. Si nous voulons
atteindre cet objectif avant le mois
de septembre, nous devons
prendre une initiative dès
maintenant. Pourquoi les
amendements concernant Anvers
et Termonde ne sont-ils pas

CRIV 51

PLEN 070

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tezelfdertijd hebben wij van de gelegenheid gebruikgemaakt om ook
het amendement voor Antwerpen en Dendermonde opnieuw in te
dienen. Wat zou u nu weerhouden om deze amendementen goed te
keuren, wetende dat er zowel voor Dendermonde als voor Antwerpen
een samenwerkingsprotocol bestaat?

Wanneer u daarover persmededelingen wilt versturen naar om het
even welke krant, dan bent u daarin vrij. Het laat mij trouwens koud
wat de pers daarover schrijft. Het enige wat ik u vraag is om deze
amendementen nu goed te keuren. U moet immers weten dat indien
dit ontwerp wet moet worden en de bepalingen voor het einde van het
jaar moeten worden uitgevoerd, zulks zeer moeilijk zal zijn als er nog
een wetsontwerp moet worden goedgekeurd in de Ministerraad. Dat is
tot op heden nochtans nog altijd niet gebeurd. Daarna moet het
worden voorgelegd aan de Raad van State en zal er uitvoering
moeten worden gegeven aan de wet. Ik nodig u bijgevolg uit om de
zaak ten gronde aan te pakken en de amendementen goed te keuren
op basis van de samenwerkingsprotocollen die werden afgesloten
zodat het Parlement de nodige druk kan uitoefenen opdat de
magistratuur in staat is de gerechtelijke achterstand aan te pakken en
de noden te lenigen die zich stellen ten aanzien van burgers die op
korte termijn een uitspraak vragen inzake de geschillen die aan de
rechtbanken en hoven worden voorgelegd.

Ik nodig u trouwens ook heel nadrukkelijk uit om op basis van de
bedenkingen van de mensen op het terrein in de Juristenkrant, het
betreffende artikel in verband met de wijziging van de drugwet niet
goed te keuren opdat hierover geen totale verwarring zou ontstaan. Ik
ben ervan overtuigd dat u met uw kennis van dit dossier en van de
materie voor deze argumentatie minstens vatbaar zult zijn.

adoptés puisqu'un accord de
coopération entre les deux
instances a été signé? Avant de
devenir lois, ces mesures doivent
être examinées par le conseil des
ministres et être soumises au
Conseil d'Etat. Tout cela prend du
temps.

Dans le "Juristenkrant" sont
avancés des arguments contre
l'adoption des amendements
touchant aux articles de la loi sur
la drogue.

01.21 Claude Marinower (VLD): Of u het nu gelooft of niet, mijnheer

Van Parys, de heer Borginon en ik zijn volop in de Juristenkrant
gedoken vanaf het moment dat u uw uiteenzetting bent begonnen. U
ziet wat een invloed u hebt.

01.21 Claude Marinower (VLD):

Mon collègue Borginon et moi-
même avons très attentivement lu
le "Juristenkrant".

01.22 Tony Van Parys (CD&V): Ik geloof u volkomen. Ik ben

hoopvol dat u na kennisneming van de argumentatie in de
Juristenkrant die u misschien niet zult aannemen van de oppositie
samen met mij niet zult ingaan op de artikelen daaromtrent in de
programmawet.

01.22 Tony Van Parys (CD&V):

Quand on a lu les arguments
présentés dans le "Juristenkrant",
on ne peut être d'accord avec les
articles de la loi-programme.

01.23 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer Van Parys, omdat u een

belangrijke materie aanraakt, kijk ik een aantal teksten in de
Juristenkrant in, alsmede het verslag van onze werkzaamheden. Ik
heb de indruk dat het artikel in de Juristenkrant gebaseerd is op de
tekst die oorspronkelijk werd ingediend. Wij hebben daar ondertussen
wel een aantal zaken in gewijzigd, onder meer naar aanleiding van de
uiteenzettingen van de heer Maingain. Mijn eerste indruk is dat de
kritieken in de Juristenkrant zijn gebaseerd op de oorspronkelijke
tekst en niet meer gelden voor de tekst zoals hij in de commissie werd
gewijzigd.

01.23 Alfons Borginon (VLD):

Les observations émises dans le
"Juristenkrant" sont fondées sur le
rapport original des travaux de la
commission. Les interventions de
M. Maingain ont abouti à des
modifications que le
"Juristenkrant" passe sous silence.
Par conséquent, les critiques qui y
sont émises portent plutôt sur la
version originale.

01.24 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter van de

commissie voor de Justitie, om het iets grondiger te lezen: in het
artikel wordt heel uitdrukkelijk gepleit voor het behoud van het

01.24 Tony Van Parys (CD&V):

Le "Juristenkrant" préconise
expressément le maintien de

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 070

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"oorspronkelijke" artikel 6bis dat in het wetsvoorstel stond dat
unaniem in deze Kamer is goedgekeurd, onder meer omwille van het
feit dat wij ervoor moeten kunnen zorgen dat bij vermoedens dat op
een plaats drugs worden verkocht, onmiddellijk een huiszoeking moet
mogelijk zijn. Dit is een van de problemen ten aanzien van de teksten
die in de commissie zijn goedgekeurd.

Ik nodig u uit dit vanavond grondig na te kijken zodat u morgen uw
stemgedrag kunt aanpassen aan de inzichten van mensen op het
terrein. Het heeft immers geen zin dergelijke teksten goed te keuren.
In dit geval is het hoe dan ook zo dat een verwittigde Kamer er twee
waard is.

l'article 6bis. Dès qu'on présume
que des drogues sont vendues à
un endroit déterminé, une
perquisition doit pouvoir être
opérée.

01.25 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je veux

simplement rappeler que ces articles de la loi-programme ont été
proposés à la commission de la Justice avec l'accord de l'ensemble
des membres. J'en ai parlé notamment à M. Van Parys, qui était
l'auteur de la proposition précédente. Nous savons que la proposition
telle qu'elle avait été votée posait des problèmes fondamentaux qui
auraient pu largement être débattus devant la Cour d'arbitrage
puisqu'on ne respectait pas l'équilibre entre l'efficacité dans la lutte
contre la drogue et le respect de certains droits fondamentaux.

Après avoir eu une discussion devant le président de la commission
de la Justice, c'est en accord avec tout le monde que nous avons
réintroduit les articles tels qu'ils existaient avant les erreurs de la loi-
programme de décembre 2003. Nous avons rétabli la situation, en
accord avec l'ensemble des membres de la commission.

01.25 Minister Laurette

Onkelinx: Deze artikelen van de
programmawet werden bij de
commissie voor de Justitie
ingediend met instemming van alle
leden. Het goedgekeurde voorstel
deed fundamentele problemen
rijzen. Met algemene instemming
hebben we de tekst opnieuw
ingevoerd zoals hij bestond voor
de vergissingen in de
programmawet van 2003.

01.26 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is

inderdaad zo dat de minister van Justitie het akkoord had gevraagd
om deze artikelen in de programmawet voor te leggen. Wij hebben
ons akkoord daartoe verleend. Wij hebben ons niet akkoord verklaard
met de inhoud van de artikelen.

01.26 Tony Van Parys (CD&V):

Nous avons consenti à l'insertion
de l'article dans la loi-programme,
mais nous nous sommes abstenus
lors du vote quant au fond.

01.27 Laurette Onkelinx, ministre: Ce n'est pas grave si vous dites

le contraire. Je comprends la période particulière que nous vivons.
Tout ce que je dis, c'est que vous m'avez confirmé que, si c'était pour
remettre le dossier dans son pristin état, c'est-à-dire tel qu'il existait
avant la loi de décembre 2003, alors un accord était proposé de votre
part. Je le rappelle simplement ici. Que vous remettiez cela en cause,
c'est votre droit, cela m'est égal. On dit ce qu'on veut à une tribune,
mais j'avais votre accord, y compris sur le contenu.

01.27 Minister Laurette

Onkelinx: Ik heb alle begrip voor
de electorale sfeer waarin we
leven, maar ik wil u erop wijzen dat
u zich akkoord had verklaard om
het dossier in zijn oorspronkelijke
staat te herstellen, dus zoals het
bestond voor 2003. En dat
akkoord gold ook voor de inhoud.

01.28 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als men de

zaak toch op de spits wil drijven, dan doet men dat maar. Ik leg het
probleem dat door de mensen op het terrein wordt geciteerd in De
Juristenkrant voor aan de Kamer. Negeert men dit, dan is het zo. Dat
is evident. Wil men daarmee geen rekening houden, dan houdt men
daarmee geen rekening, maar dan zullen de magistraten en de
politiemensen in de grootst mogelijke verwarring bijzonder belangrijke
dossiers moeten behandelen, zoals het verhandelen en het verkopen
van drugs.

01.28 Tony Van Parys (CD&V):

Je me borne à signaler ce
problème à la Chambre. Ne pas
en tenir compte, c'est ni plus ni
moins entraver les travaux des
magistrats et des agents.

01.29 Laurette Onkelinx, ministre: (...)

01.30 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, het enige wat 01.30 Tony Van Parys (CD&V):

CRIV 51

PLEN 070

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

u doet, is mensen onderbreken, maar u doet niet wat u zou moeten
doen, met name luisteren naar de argumenten van betrokkenen op
het terrein.

Wij hebben het ontwerp in de commissie trouwens ook niet
goedgekeurd, wij hebben ons onthouden. Wanneer mensen op het
terrein ons zeggen dat bepaalde teksten voor fundamentele
problemen zorgen, dan moeten wij de wijsheid hebben om die teksten
aan te passen.

La ministre ferait mieux d'être à
l'écoute des critiques formulées
par les gens sur le terrain.

01.31 Laurette Onkelinx, ministre: (...)

01.32 Tony Van Parys (CD&V): Het is een permanente strategie van

de minister van Justitie. Wanneer zij geen argumenten meer heeft,
onderbreekt zij de spreker. Als de minister niet wil luisteren en alleen
maar wil onderbreken, dat ze dan even buiten loopt, zodat wij dan
even rustig onder elkaar de zaak kunnen bespreken.

De voorzitter: Dan hebben we geen minister meer.

01.33 Tony Van Parys (CD&V): De mensen op het terrein zeggen

ons dat er fundamentele problemen zijn. De onderzoeksrechter in
casu, die met dergelijke dossiers belast is, wijst ons op een aantal
fundamentele problemen. Ik kan ze hier maar aanbrengen. Als u
daarmee geen rekening houdt, mevrouw de minister van Justitie, dan
zal de volgende huiszoeking die zou moeten gebeuren op een plaats
waar drugs worden verkocht, niet kunnen plaatsvinden bij nacht en in
een private woning en dan moet u daarvoor maar de
verantwoordelijkheid dragen. Dit is uw verantwoordelijkheid. Ik kan er
u maar op wijzen om een behoorlijke wetgeving tot stand te brengen.
Dit is de enige bedoeling van mijn interventie.

01.34 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, il s'agit

d'un magistrat qui, bien entendu, a le droit d'avoir son avis. Ne
commençons pas à dire que les magistrats dans leur ensemble se
sentent dans une insécurité par rapport à des dispositions qui étaient,
au contraire, attendues pour rétablir l'équilibre entre efficacité dans la
lutte contre la drogue et respect de droits fondamentaux comme
l'inviolabilité du domicile.

Pour ce qui concerne les augmentations de cadre de magistrats, M.
Van Parys a dit tout à l'heure qu'il voulait attendre un moment plus
propice pour pouvoir faire sa campagne demain dans la journée. Je
propose de répondre à son argument à ce moment-là, lors de la
défense de son amendement.

01.34 Minister Laurette

Onkelinx: Een magistraat heeft
recht op een eigen mening, maar
die geldt daarom niet voor alle
magistraten!

Wat de uitbreiding van de
personeelsformatie van de
magistraten betreft, heeft mijnheer
Van Parys gezegd dat hij liever
een geschikter ogenblik zou
afwachten, met name morgen, om
zijn amendement te verdedigen. Ik
zal zijn argumenten dan ook op
dat ogenblik beantwoorden!

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, ik heb beloofd dat ik vandaag alleen de algemene bespreking zou laten
doorgaan. Morgen zal de artikelsgewijze bespreking plaatsvinden en zullen de amendementen aan bod
komen. Ik zal de regelgeving terzake uiteraard respecteren.

Er zijn nog enkele sprekers ingeschreven.

M. Ducarme est encore au groupe MR. Voilà les seules interventions qui auront lieu à moins que d'autres
orateurs désirent s'inscrire dans la discussion générale. Je demanderai à MM. Demotte et Vandenbroucke
de venir nous rejoindre. Ils sont appelés.

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 070

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En tout cas, ce soir, je ne citerai pas les articles. Je le ferai demain après l'heure des questions orales.

Wij zouden de algemene bespreking van de programmawet en van de wet houdende diverse bepalingen
omstreeks 21.00 uur kunnen beëindigen. De bespreking van de artikelen die deze wetgeving omvat zal
morgen gebeuren, samen met de aangehouden amendementen en zal het woord worden gegeven aan
degenen die omtrent een artikel of een amendement wensen te spreken.

Mevrouw Lahaye, welk onderwerp wenst u te behandelen?

01.35 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Sociale Zaken, mijnheer de

voorzitter.

De voorzitter: Mevrouw Dierickx, ik veronderstel dat u over Volksgezondheid wilt spreken?

01.36 Hilde Dierickx (VLD): Ja, mijnheer de voorzitter.

Le président: M. Ducarme s'exprimera sur le volet de l'emploi.

Zou de heer Verhaegen nog spreken, mijnheer Van Parys?

01.37 Tony Van Parys (CD&V): Ik meen van niet, mijnheer de

voorzitter.

Le président: J'ai fait appeler les ministres.

Mijnheer Mortelmans, ik heb ervoor gezorgd dat het maximaal aantal verslaggevers aanwezig is. U hebt
daarop terecht mijn aandacht gevestigd wat de heer Van Campenhout betreft. Ik had dat niet gezien en ik
dank u daarvoor.

Wij zullen nu enkele ogenblikken wachten tot de ministers komen opdagen die ik heb laten oproepen.

Mevrouw Dierickx wenst tussen te komen en voor minister Vandenbroucke heb ik nog twee sprekers, de
heer Ducarme en mevrouw Lahaye. Mevrouw Dierickx, u hebt het woord voor uw tussenkomst nu de
minister van Volksgezondheid aanwezig is.

01.38 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, collega's, zoals

iedereen weet is roken schadelijk voor de gezondheid. Die boodschap
staat ook al jaren vermeld op de pakjes sigaretten. Wij mogen niet
vergeten dat de gevolgen van roken de belangrijkste doodsoorzaak
zijn in België, met meer dan 20.000 doden per jaar. Toch blijft voor
velen roken een bestaand gegeven, ook al weten zij dat het veel
schade berokkent aan hun eigen gezondheid en aan de gezondheid
van de personen in hun omgeving. Het blijft voor de
gezondheidswerkers en zeker voor de preventiewerkers dweilen met
de kraan open.

Zoals in vele moeilijke dossiers is het vooral belangrijk de instroom te
beperken. Vanuit die optiek kan de VLD zich volledig vinden in het
verkoopverbod aan jongeren van minder dan 16 jaar. Een principieel
verkoopverbod heeft de verdienste dat het jongeren een duidelijke
maatschappelijke boodschap geeft. Ik ben dan ook tevreden,
mijnheer de minister, dat u heel wat maatregelen genomen hebt om
het roken aan jongeren en ook aan volwassenen af te raden en ook
om niet-rokers te beschermen. Ook andere leden van de regering
hebben reeds maatregelen genomen, zoals het rookvrij maken van de
werkomgeving, het rookverbod op openbare overdekte plaatsen, het
rookverbod op treinen. Zo wordt een duidelijk signaal gegeven aan de
bevolking. Het zijn maatregelen die daadwerkelijk bijdragen tot een

01.38 Hilde Dierickx (VLD): Le

tabac nuit à la santé et constitue la
première cause de mortalité en
Belgique. Les tentatives d'influer
sur le tabagisme et de réduire ce
phénomène équivalent encore à
appliquer un emplâtre sur une
jambe de bois. L'objectif principal
est d'éviter que les personnes
commencent à fumer. L'interdic-
tion de la vente aux moins de
seize ans constitue un message
social clair. Il convient d'applaudir
la décision d'interdire de fumer
dans les lieux publics et dans les
trains.

Les mesures du ministre me
satisfont dans la mesure où elles
ont à la fois un effet dissuasif pour
les uns et protecteur pour les
autres. Mais je m'interroge sur leur
efficacité.

CRIV 51

PLEN 070

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezondere werk- en leefomgeving.

Ik denk dat iedereen het eens is over het te bereiken doel. Hoe moet
die boodschap nu geconcretiseerd worden? Zoals besproken in de
commissie voor de Volksgezondheid heb ik een aantal vragen bij de
effectiviteit van de genomen maatregelen. Ten eerste, is er het verbod
op de "fun boxes" omdat men daarmee wil voorkomen dat de
choquerende foto's getoond zouden worden. Het lijkt op het eerste
gezicht een logische maatregel maar ik vrees een beetje dat die
maatregel weinig zal uithalen. Het is toch eigenaardig dat een verbod
wordt opgelegd voor "fun boxes." Enerzijds, op plaatsen waar
rookwaren verkocht worden mogen geen "fun boxes" verkocht
worden, maar anderzijds, mogen zij wel verkocht worden in zaken
waar geen rookwaren verkocht worden. Ten tweede, mogen de
traditionele sigarettenkokers, die meestal luxueuze leren etuis zijn,
wel verkocht worden.

Het is dan ook terecht dat de Raad van State stelt "hoe is het mogelijk
dat de wetgever zijn doel nog kan bereiken indien er zoveel mogelijke
ontsnappingsroutes zijn". In het algemeen vind ik ook dat die
choquerende foto's beter bestemd blijven voor medici en paramedici
en dat zij niet direct bruikbaar zijn voor het grote publiek. Er moeten
mensen door afgeschrikt worden. Ik neem aan dat dit de eerste keer
zo zal zijn maar ik denk dat als dit herhaaldelijk getoond wordt het
schrikeffect verdwijnt.

Ten derde stel ik mij vragen bij de controleerbaarheid van het
verkoopverbod aan jongeren. Ook al vind ik dit een goede maatregel,
de wet doet hierbij een beroep op de verkopers van rookwaren die
moeten nagaan of de koper jonger is dan zestien jaar. Ik kan ermee
akkoord gaan dat we daar een belangrijk deel van de
verantwoordelijkheid leggen. Een daling van het rookgedrag bereik je
natuurlijk niet alleen door verkopers te sanctioneren. In de eerste
plaats moet men de jongeren motiveren en informeren. Zij moeten
hun verantwoordelijkheid nemen en wij moeten hen daarop wijzen
met gerichte campagnes.

Het gaat dus over een verkoopverbod en geen rookverbod. Jongeren
mogen roken. Een deel van de verantwoordelijkheid wordt gelegd bij
de officiële verkopers. We vrezen echter dat de jongeren ouder dan
zestien jaar een handeltje zullen opzetten om te verkopen aan
degenen die jonger zijn dan zestien jaar. Dat kan men natuurlijk nooit
goed controleren. Het is ook zo bij dealen in drugs en in alcohol. Ik
blijf erbij dat ik het een goede maatregel vind, mijnheer de minister,
maar ik stel een paar vragen bij de uitvoerbaarheid ervan.

Ten vierde wou ik wijzen op het belang van de preventiecampagnes
voor jongeren. Preventie is een bevoegdheid van de
Gemeenschappen. Ik dring dan ook aan op overleg met uw collega's
uit

de Gemeenschappen om te komen tot gerichte

preventiecampagnes. Het onderwijs is ook een materie van de
Gemeenschappen. Zo kunnen op de scholen gerichte campagnes
worden opgericht.

Als vijfde punt wijs ik op de reglementering inzake reclame. Het
verheugt mij dat er toch nog een amendement werd goedgekeurd om
te verhinderen dat bedrijven waarvan de naam verwijst naar een
tabaksproduct, maar die geen enkele verdere band hebben met de

Tout d'abord, l'interdiction des
étuis "fun box" n'a peut-être pas
de sens étant donné que ces étuis
peuvent être vendus dans des
magasins qui ne commercialisent
pas de produits du tabac et que
les étuis en cuir traditionnels
peuvent encore être vendus. A
juste titre, le Conseil d'Etat a mis
en exergue l'existence de
nombreuses échappatoires.

Ensuite, il y a les photos
dissuasives sur les paquets. Je
crains que les consommateurs s'y
habituent. Ces photos devraient
peut-être plutôt rester entre les
mains des médecins et du
personnel paramédical.

Une troisième objection concerne
la possibilité de contrôler
l'interdiction de la vente aux
jeunes. En réalité, il faudrait
surtout responsabiliser les jeunes,
plus que les vendeurs. Je crains
d'ailleurs que les `aînés' parmi les
jeunes organisent un petit
commerce. Des campagnes
ciblées sont dès lors nécessaires.

En quatrième lieu, la campagne de
prévention doit être menée avec
les Communautés. Des cam-
pagnes ciblées doivent ainsi être
menées dans les écoles.

Cinquièmement, la réglementation
de la publicité ne doit pas faire
d'autres entreprises les dindons
de la farce.

Sixième observation, l'adaptation
des distributeurs automatiques
prendra deux ans. On ignore
encore comment il sera procédé.
Le secteur doit pouvoir se
conformer à la loi dans les plus
brefs délais.

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 070

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tabaksproducten, het kind van de rekening zullen worden.

Ten zesde, ik stel mij toch enkele vragen bij de automaten. Er zijn
15.000 tot 18.000 sigarettenautomaten in ons land. Het zal ongeveer
twee jaar tijd vragen om die automaten aan te passen. De bedoeling
van die automaten is het verbod van sigarettenverkoop aan
minderjarigen te kunnen bekomen. Er bestaat echter nog geen
duidelijkheid hoe men zal werken, met jetons of met een kaart.
Vermits het ongeveer twee jaar zal duren en de wet binnenkort in
werking treedt, stel ik ook vragen bij de uitvoerbaarheid. Het lijkt mij
noodzakelijk dat er hierin vlug duidelijkheid komt, zodat de sector zich
aan de wet kan conformeren.

De voorzitter: Mijnheer de minister, indien u wenst, kunt u nu antwoorden, want ik wacht op collega
Vandenbroucke voor de twee uiteenzettingen die nog op mijn agenda staan. Dat stelt u in staat een aantal
zaken naar voren te brengen.

01.39 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal

onmiddellijk antwoorden. Wat de effectiviteit betreft, heeft mevrouw
Dierickx gelijk. Het is voor ons een grote uitdaging. Men weet dat,
want het werd al besproken in de commissie. In alle eerlijkheid moet
ik zeggen dat de uitdaging vandaag niet kleiner is dan enkele dagen
geleden.

Men moet toch enkele instrumenten gebruiken als men
afschrikwekkende foto's wil gebruiken om de mensen ervan te
overtuigen dat roken een echt gevaar is. Iedereen is er zich nu van
bewust dat roken schadelijk is voor de gezondheid. Men kan echter
geen conclusies uit onze intuïtie halen, maar veeleer uit ervaringen in
het buitenland.

In Canada heeft men reeds een grootschalige campagne kunnen
uitvoeren. Deze bewijst zonder enige twijfel dat, wanneer men
afschuwelijke foto's gebruikt de mensen niet alleen de eerste keer
emotioneel reageren, maar dat het echt een diepe invloed heeft op
hun gedrag. Men moet dus lessen trekken uit buitenlandse
ervaringen.

Er is een delegatie van ons Parlement naar Canada op zending
geweest. Men heeft die problematiek ook met verschillende
specialisten kunnen bespreken. Een van de sterkste maatregelen die
in Canada genomen werden was niet alleen het verbieden van roken
op openbare plaatsen, maar ook de afschrikwekkende campagne die
jonge rokers heeft kunnen overtuigen om ofwel te stoppen met roken
ofwel niet te beginnen. Dat is ook iets zeer belangrijk voor ons.

Ten tweede, u zegt dat we nog problemen zullen hebben met de
automaten. U hebt daarin helemaal gelijk. We zijn nu aan het
onderhandelen. We plegen overleg met de sector. Men heeft
totnogtoe nog geen duidelijk en efficiënt antwoord gegeven. Ik ga niet
aan improvisatie doen, dat zou het slechtste kunnen zijn om te doen.
Men moet geen slechte oplossing naar voren brengen. Het zal dus
nog een beetje tijd vragen. Als we een zeer efficiënte en coherente
maatregel hebben, zal ik die maatregel kunnen uitleggen aan de
leden van de commissie voor de Volksgezondheid. Ik denk dat ze dat
verwachten.

01.39 Rudy Demotte, ministre:

L'efficacité, voilà bien le défi
majeur. Nous devons tirer les
enseignements de l'expérience
acquise par les autres pays. C'est
ainsi qu'on a observé au Canada
que la présence de photos
dissuasives sur les paquets de
cigarettes est de nature à modifier
radicalement le comportement des
fumeurs. Les gens réagissent en
effet émotionnellement.

Il faut également attendre qu'une
solution efficace intervienne pour
les distributeurs automatiques, ce
que nous sommes en train de
négocier avec le secteur.

La collaboration entre les diverses
institutions est indispensable à
l'efficacité des campagnes de
prévention. Ainsi, les mesures
axées sur les jeunes n'auraient
aucun sens sans le concours des
écoles.

L'interdiction de la vente aux
jeunes de moins de seize ans
produira-t-elle des effets? Elle
initiera en tout cas un débat de
principes. Je crois que des
mesures complémentaires seront
nécessaires, comme on pourra en
juger après évaluation. Quoi qu'il
en soit, il faut absolument agir.

De problematiek van preventiecampagnes werd met de

CRIV 51

PLEN 070

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gemeenschappen reeds besproken op de vergadering van 24 mei.
Net zoals wij zijn zij ervan overtuigd dat wij vanuit onze invalshoek
niets kunnen doen indien er geen medewerking wordt georganiseerd
tussen de verschillende instellingen. Ik zal dat illustreren aan de hand
van volgende voorbeelden. Als men maatregelen promoot ten aanzien
van jongeren van minder dan zestien die niet mogen roken, maar
men doet er niets aan binnen de scholen, heeft het geen zin. Men
moet de medewerking van scholen vragen en daarvoor moeten wij
onderhandelen met de Gemeenschappen. Een tweede voorbeeld is
dat de federale overheid er een evident belang bij hebben om de
kosten vanuit ons curatief toezicht te verminderen, iets wat alleen
preventie kan brengen. Medewerking is dus een verplicht pad tussen
de verschillende instellingen.

U zegt nog dat men zich vragen mag stellen over de effectiviteit van
het verbod op verkoop aan jongeren van minder dan zestien. Ik ben
ervan overtuigd dat het een impuls zou geven om er ook een moreel
debat van te maken. Waarom? Omdat men tot nu toe niets heeft
gedaan om te bewijzen dat wij met al onze krachten tegen dit
fenomeen moeten strijden. Men weet dat in onze maatschappij
jongeren steeds jonger beginnen met roken. Volgens sommige
gegevens is de gemiddelde leeftijd van de beginnende roker 11 jaar.
Dat is niet aanvaardbaar en men moet daartegen maatregelen
nemen. Zullen de maatregelen volstaan? Zal men nog stappen
moeten zetten in de toekomst? Ik denk het wel. Er zal zeker een
evaluatie moeten gebeuren, maar niets doen is voor mij
onaanvaardbaar. Samen met de andere leden van de regering meen
ik dat de eerste stappen in de goede richting gaan.

De voorzitter: Mevrouw Lahaye-Battheu ik weet niet tot welke minister u zich wenst te richten. Is er een
deel bij voor minister Demotte?

01.40 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijn

betoog heeft betrekking op de bevoegdheden van minister
Vandenbroucke.

Le président: Monsieur Ducarme, il en va de même pour vous? (Oui)

Ce n'est quand même pas sérieux. Je voudrais finir aujourd'hui.

Ik wil niet tegen heug en meug werken, mijnheer Van Parys. Ik heb de betrokken ministers laten
verwittigen. Er wordt beloofd dat ze komen.

01.41 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, doe morgen

voort met degenen die nog aan de beurt moeten komen.

De voorzitter: Er wordt me bevestigd dat de minister komt. Ik heb de vergadering voor het deel
Volksgezondheid niet willen schorsen omdat ik wist dat minister Demotte in het huis was en dat ik op hem
kon rekenen. Ik zou graag hebben dat minister Vandenbroucke komt. Ce n'est quand même pas comme
les plombiers.

01.42 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, waarom gaat

u morgen niet verder met de resterende hoofdstukken.

De voorzitter: Ik zou liever vandaag alles rond hebben zodat de algemene bespreking achter de rug is.

01.43 Tony Van Parys (CD&V): Ik ook, mijnheer de voorzitter.

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 070

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik weet het, mijnheer Van Parys. U bent in het halfrond sinds 14.15 uur. Samen met andere
collega's bent u ononderbroken aanwezig geweest.

01.44 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb

begrepen dat u contact hebt opgenomen met minister
Vandenbroucke. Ik stel voor onze bespreking voort te zetten op het
ogenblik dat minister Vandenbroucke aanwezig is.

De voorzitter: Indien minister Vandenbroucke binnen een paar ogenblikken aankomt, heb ik daar geen
probleem mee.

Je remercie Mme Lahaye et M. Ducarme pour leur patience, comme tous les autres membres d'ailleurs. Je
commence donc après les questions orales de demain, vers seize heures, avec leurs deux seules
interventions, suivies par une réponse de M. Vandenbroucke.

A ce moment-là, je conclurai la discussion générale pour entamer ensuite la discussion des articles.

Is dat de beste oplossing?

01.45 Tony Van Parys (CD&V): Misschien is er hier of daar nog een

betoog. Dat zal niet lang zijn maar u moet ons de gelegenheid geven
dat te doen in het kader van dat hoofdstuk. Maar dat zal beslist niet
uitgebreid zijn, wat ons betreft.

De voorzitter: Ik wou vandaag de algemene bespreking besluiten. Dat begrijpt u uiteraard. Het is niet mijn
fout dat dit niet ging. Het is uw fout ook niet.

01.46 Eric Massin (PS): Monsieur le président, j'avais des questions

à poser au ministre des Finances.

01.46 Eric Massin (PS): Ik had

ook een aantal vragen willen
stellen aan de minister van
Financiën.

Le président: Peut-être pourriez-vous intervenir lors de la discussion des articles.

01.47 Eric Massin (PS): Ou alors j'interviens dans le cadre de la

discussion générale.

Monsieur le président, j'étais prêt à renoncer à interroger le ministre
des Finances. Mais dans la mesure où certains collègues désirent
pouvoir intervenir en présence du ministre compétent, je souhaite
également interroger M. Reynders et ce non seulement dans le cadre
de la discussion des articles.

01.47 Eric Massin (PS): Ik was

bereid om het erbij te laten, maar
aangezien sommige collega's
morgen het woord zullen nemen,
wil ik de minister ook vragen
stellen, en niet alleen bij de
artikelsgewijze bespreking.

Le président: Je complète donc un peu ma proposition au sujet de la
séance de demain à 14.15 heures. Après les questions orales, nous
poursuivrons la présente discussion générale, en dit in aanwezigheid
van twee ministers: de heer Reynders, aan dewelke de heer Massin
vragen wenst te stellen, en de heer Vandenbroucke, aan dewelke
Mevrouw Lahaye et M. Ducarme adressent leur intervention.

De voorzitter: We zetten de
algemene bespreking in de
plenaire vergadering dus morgen,
na de mondelinge vragen, voort.

01.48 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wordt ons die

mogelijkheid geboden indien iemand van ons in dit verband nog wil
reageren?

01.48 Tony Van Parys (CD&V):

Tant que la discussion générale
n'est pas close, je suppose que
d'autres membres peuvent encore
brièvement prendre la parole?

De voorzitter: Ik kan dat niet weigeren.

Le président: S'ils sont succincts.

CRIV 51

PLEN 070

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.49 Tony Van Parys (CD&V): Ik zeg dit alleen maar om een

duidelijke afspraak te maken.

De voorzitter: Ik heb genoteerd dat, indien u nog wil reageren, dit kort zal zijn. Gaat iedereen hiermee
akkoord?

01.50 Tony Van Parys (CD&V): Bij de amendementen kunnen we

uiteraard het woord nemen?

De voorzitter: Natuurlijk. Ik had reeds beloofd dat dit bij de
bespreking van de amendementen en de artikelen zou kunnen.

Je regrette de n'avoir pu terminer la discussion générale ce soir.

Le président: Il est bien sûr
toujours possible d'intervenir dans
le cadre de l'examen des
amendements.

01.51 Eric Massin (PS): Nous sommes bien d'accord, monsieur le

président.

Le président: Je ne sais pas à quelle heure nous aurons fini demain soir!

01.52 Eric Massin (PS): Monsieur le président, je tiens à ce que les

choses soient claires. Les deux seuls chapitres qui restent en
discussion concernent MM. Vandenbroucke et Reynders.

01.52 Eric Massin (PS): Als ik

het goed begrijp gaan de twee
hoofdstukken die nog besproken
moeten worden over de
bevoegdheden van de heren
Vandenbroucke en Reynders.

Le président: Je ne peux pas faire ce que vous demandez. La
discussion générale n'est pas close, il faut respecter le Règlement. Je
ne peux pas empêcher un membre de la Chambre d'intervenir quand
il le voudra demain. C'est la raison pour laquelle je voulais terminer ce
soir. Il faut que tout le monde le comprenne bien.

De voorzitter: Nee, want volgens
het reglement is de algemene
bespreken nog niet afgelopen. Ik
kan degenen die morgen het
woord vragen, het spreken niet
beletten. Daarom wilde ik
vanavond de bespreking afronden
maar dat was niet mogelijk.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

La séance est levée à 20.44 heures. Prochaine séance le jeudi 10 juin 2004 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 20.44 uur. Volgende vergadering donderdag 10 juni om 14.15 uur.