IP037_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

BUDGETS

BEGROTINGEN

Budget des voies et moyens pour l'année
budgétaire 2004 (324/1-6) et (323/1)

Rijksmiddelenbegroting voor het
begrotingsjaar 2004 (324/1-6) en (323/1)

- Projet de budget général des dépenses pour
l'année budgétaire 2004 (325/1-37)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor
het begrotingsjaar 2004 (325/1-37)

- Projet de loi ajustant le budget des Voies et
Moyens de l'année budgétaire 2003 (382/1-3)

- Wetsontwerp houdende aanpassing van de
Rijksmiddelenbegroting van het
begrotingsjaar 2003 (382/1-3)

- Projet de loi contenant le troisième ajustement
du Budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2003 (381/1-3)

- Wetsontwerp houdende derde aanpassing van
de Algemene Uitgavenbegroting van het
begrotingsjaar 2003 (381/1-3)

- Interpellation jointe de M. Bert Schoofs à la
ministre de l'Environnement, de la Protection de
la consommation et du Développement durable
sur "l'extension de la loi relative à l'assurance
obligatoire contre les catastrophes naturelles"
(n° 138)

- Toegevoegde interpellatie van de heer Bert
Schoofs tot de minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame Ontwikkeling
over "de uitbreiding van de wet op de verplichte
verzekering voor natuurrampen" (nr. 138)

- Interpellation jointe de Mme Simonne Creyf à la
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique et à la ministre de l'Environnement,
de la Protection de la consommation et du
Développement durable sur "l'assurance contre
les catastrophes naturelles" (n° 142)

- Toegevoegde interpellatie van mevrouw
Simonne Creyf tot de minister van Economie,
Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid en tot de minister van
Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling over "de natuurrampenverzekering"
(nr. 142)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

ANNEXE

BIJLAGE

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Jo Vandeurzen, Jan
Mortelmans, Alfons Borginon, Gerolf
Annemans, Geert Bourgeois, Alain Courtois,
Bart Laeremans, Melchior Wathelet, Martine
Taelman, Valérie Deom, Walter Muls, Jean-
Pierre Malmendier

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie, Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Jo Vandeurzen, Jan
Mortelmans, Alfons Borginon, Gerolf
Annemans, Geert Bourgeois, Alain Courtois,
Bart Laeremans, Melchior Wathelet, Martine
Taelman, Valérie Deom, Walter Muls, Jean-
Pierre Malmendier

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

OMPOSITION

AMENSTELLING

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

IGNATURE D

UNE PROPOSITION DE LOI

ANDTEKENING VAN EEN WETSVOORSTEL

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

GOUVERNEMENT

REGERING

EPOT DE PROJETS DE LOI

NGEDIEND WETSONTWERPEN

UDGET GENERAL DES DEPENSES

2003

LGEMENE UITGAVENBEGR OTING

2003

RAPPORTS ANNUELS

JAARVERSLAGEN

RIBUNAL DE COMMERCE DE

RUXELLES

ECHTBANK VAN KOOPHAN DEL TE

RUSSEL

DIVERS

VARIA

ONSEIL CENTRAL DE L

CONOMIE

ENTRALE

AAD VOOR HET

EDRIJFSLEVEN

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI

DECEMBRE

2003

Matin

______

van

WOENSDAG

DECEMBER

2003

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.07 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 10.07 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Laurette Onkelinx.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Budgets
Begrotingen

01 Budget des voies et moyens pour l'année budgétaire 2004 (324/1-6) et (323/1)

- Projet de budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2004 (325/1-37)
- Projet de loi ajustant le budget des Voies et Moyens de l'année budgétaire 2003 (382/1-3)
- Projet de loi contenant le troisième ajustement du Budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2003 (381/1-3)
- Interpellation jointe de M. Bert Schoofs à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur "l'extension de la loi relative à l'assurance
obligatoire contre les catastrophes naturelles" (n° 138)
- Interpellation jointe de Mme Simonne Creyf à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique scientifique et à la ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du Développement durable sur "l'assurance contre les
catastrophes naturelles" (n° 142)

01 Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2004 (324/1-6) en (323/1)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2004 (325/1-37)
- Wetsontwerp houdende aanpassing van de Rijksmiddelenbegroting van het begrotingsjaar 2003
(382/1-3)
- Wetsontwerp houdende derde aanpassing van de Algemene Uitgavenbegroting van het
begrotingsjaar 2003 (381/1-3)
- Toegevoegde interpellatie van de heer Bert Schoofs tot de minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame Ontwikkeling over "de uitbreiding van de wet op de verplichte
verzekering voor natuurrampen" (nr. 138)
- Toegevoegde interpellatie van mevrouw Simonne Creyf tot de minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid en tot de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken
en Duurzame Ontwikkeling over "de natuurrampenverzekering" (nr. 142)

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking wordt hervat.

Le président: Chers collègues, nous avons pu finir notre travail hier soir comme prévu, à la différence que les
Finances viendront après cette partie du débat en matière budgétaire.

Wij gaan dus voort met wat wij gisteren begonnen zijn, te weten de algemene bespreking van de
Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2004 en het wetsontwerp houdende de derde aanpassing van
de algemene uitgavenbegroting van het begrotingsjaar 2003. De toegevoegde interpellaties van de heer
Schoofs en mevrouw Creyf zijn gisteren reeds behandeld.

Aujourd'hui nous commençons le volet "justice".

Als ik het goed heb, collega Van Parys, hebben wij gisteren afgesproken dat u de eerste spreker zou zijn.

01.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, beste

collega's, ik wil eerst u, mevrouw de vice-eerste minister, en uw
diensten bedanken voor de informatie die wij hebben gekregen naar
aanleiding van de bespreking in de commissie. Ook nadien hebben wij
nog heel wat documentatie gekregen die ons toelaat een zeer duidelijke
visie te krijgen op de staat van het bedrijf Justitie op dit ogenblik.

Ik wil daarbij even stilstaan, omdat wij ons moeten bewust zijn van de
lamentabele staat waarin Justitie zich op dit ogenblik bevindt. Het
herstel moet beginnen bij het inzicht in het probleem. Collega's, als wij
de cijfers bekijken, dan zien wij dat het probleem gigantisch is.
Maandag nog heeft de vice-eerste minister in de commissie voor de
Justitie meegedeeld dat alleen al inzake de gerechtkosten de
achterstallen 15 miljoen euro bedragen. Vijftien miljoen euro onbetaalde
facturen of schulden, dit is 600 miljoen oude Belgische franken. Dat is
de dramatische situatie waarin de dagdagelijkse werking van Justitie
zich bevindt.

De vice-eerste minister heeft inderdaad, naar aanleiding van de
begrotingscontrole en de begroting 2004, een aantal bijkomende
kredieten gekregen, maar ook deze zullen niet volstaan, mevrouw de
vice-eerste minister, om de schulden die op dit ogenblik bestaan te
delgen.

Om de achterstallen ten belope van 15 miljoen inzake de
gerechtskosten te kunnen betalen, hebt u bij de aanpassing van de
begroting 2003 5.800.000 euro gekregen. Dat volstaat natuurlijk niet om
die 15 miljoen te betalen. U hebt dan en dat is dan toch nog de
waarde geweest van de discussie van de begroting in de commissie
voor de Justitie op basis van de analyse die wij hebben gemaakt en
van de analyse van het Rekenhof, ingezien dat er inderdaad nog een
verschuiving van kredieten nodig was. U hebt dan nogmaals 5 miljoen
overgeheveld van een andere post om een oplossing te vinden voor de
uitgavenpost gerechtskosten.

Dat betekent concreet dat u 10 miljoen hebt gekregen om de schuld
van 15 miljoen euro inzake gerechtskosten te delgen. Dat is dan nog
maar enkel de schuld uit het verleden. Dit is echter nog niet voldoende
om het bedrijf te kunnen runnen, want er blijven immers nog
5 miljoen euro schulden over.

Wanneer we de begroting 2004 bekijken, zien we dat we daar natuurlijk
starten met een deficit van 5 miljoen, aangezien men immers die
schulden uit het verleden nog moet betalen. We stellen bovendien vast
dat er inzake de gerechtskosten nog 5 miljoen tekort is op de begroting

01.01 Tony Van Parys (CD&V):

Je remercie la vice-première
ministre pour les informations
complémentaires qu'elle nous a
fournies pendant et après les
réunions de la commission de la
Justice. Ces informations nous
permettent en effet d'avoir une idée
de l'état de délabrement de
l'"entreprise" Justice.

Pour la redresser, il faut d'abord
comprendre les problèmes et ceux-
ci sont réellement énormes. A eux
seuls, les arriérés de frais de
justice s'élèvent à 15 millions
d'euros. Lors du dernier contrôle
budgétaire et de la confection du
budget 2004, la ministre a bien
obtenu des crédits supplémentaires
mais ils ne suffiront même pas à
éponger les dettes. Lors de
l'ajustement du budget 2003, la
ministre a reçu 5.800.000 d'euros
supplémentaires. Selon notre
analyse et celle de la Cour des
comptes, elle a encore transféré
5.000.000 d'euros au départ d'un
autre poste. Au total, le déficit
s'élève donc toujours à 5.000.000
d'euros.

Par ailleurs, il manque 5.000.000
d'euros dans le budget 2004 pour
couvrir les frais de justice, soit un
déficit total de 10.000.000 d'euros
si on y ajoute les dettes du passé.
Dans ces conditions, l'entreprise
Justice n'est plus en mesure de
fonctionner et est de facto en
faillite.

Une enquête menée par le CD&V
auprès des greffes et des
secrétariats de parquet a montré

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2004 om de gerechtskosten te kunnen betalen. Concreet betekent dat
dus dat de begroting 2004 alleen al voor de dagelijkse werking, de core
business van Justitie, met een tekort van 10 miljoen euro start. Het
bedrijf Justitie kan op deze wijze niet functioneren en is in de feiten
failliet.

Mevrouw de vice-eerste minister, collega's, de cijfers die wij citeren,
zeggen misschien weinig. Het zegt misschien meer wanneer we een
bloemlezing geven van een enquête die de CD&V-fractie heeft gedaan
bij de verschillende griffies en parketsecretariaten.

Wat zijn de concrete gevolgen van dit deficit in de dagelijkse werking
van Justitie? Wij hebben een aantal zaken genoteerd die ik hier naar
aanleiding van de bespreking duidelijk wil maken om iedereen de ogen
te openen voor het fundamentele probleem.

Het arrondissement Brussel: onbetaalde facturen: 620.000 euro. Sinds
november heeft men geen voorschotten meer ontvangen en dat zal zo
blijven duren tot half februari. Men kan dus niets meer betalen. De
tolken zullen maanden zonder inkomen blijven. Dit zorgt voor een groot
probleem in Brussel. Mevrouw de minister, u zult hier gevoelig voor zijn.
De tolken Arabisch, die zeer veel gevraagd worden en die hun
hoofdberoep maken van het tolken in dossiers in het gerechtsgebouw in
Brussel, zullen maanden niet worden vergoed. De juryleden kunnen niet
worden betaald. De onderzoeken in het buitenland zullen uit eigen zak
moeten worden betaald door de onderzoeksrechters. Er is geen geld
om Belgacom en Proximus te betalen voor de telefoonkosten en het
afluisteren van telefoongesprekken.

quelles étaient les conséquences
du manque de moyens financiers
pour le fonctionnement quotidien
des tribunaux.

Pour l'arrondissement de Bruxelles,
le montant des factures impayées
s'élève à 620.000 euros. Il a par
ailleurs été décidé de ne plus
accorder aucune avance. Cette
décision est d'application depuis le
mois de novembre et le restera
jusqu'à la mi-février. Les interprètes
ne seront plus payés pendant des
mois. Le problème touche tout
particulièrement les interprètes de
langue arabe qui ont fait de leur
travail au palais de justice leur
activité professionnelle principale.

La Justice ne peut payer les
membres du jury, les juges
d'instruction doivent y aller de leur
poche pour financer leurs enquêtes
à l'étranger et les crédits manquent
pour payer les factures de
Belgacom et de Proximus, ce qui
se répercute évidemment sur les
écoutes téléphoniques.

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: (...)

01.03 Tony Van Parys (CD&V): U kunt zich opwinden, mevrouw de

minister, maar dit is de realiteit.

01.04 Laurette Onkelinx, ministre: La réalité, je la connais, ce n'est

pas une entreprise en faillite, c'est une entreprise en restructuration! Et
s'il a fallu fournir un effort exceptionnel, c'est parce que, pendant des
années, elle a été sous financée, notamment quand vous étiez aux
commandes de ce département. Alors, doucement, monsieur Van
Parys! On est en train effectivement, pour le moment, grâce à des
augmentations exceptionnelles jamais vues depuis dix ans, de réparer
les erreurs du passé, dont vos erreurs!

01.04 Minister Laurette Onkelinx:

Ik ken de realiteit!

Er moeten uitzonderlijke
inspanningen worden geleverd
omdat het departement
onvoldoende werd gefinancierd, ook
toen u er de leiding over had,
mijnheer Van Parys.

01.05 Pieter De Crem (CD&V): (...)

Le président: La perfection n'est pas de ce monde, monsieur De Crem.

01.06 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben heel blij

met de toelichting van de vice-eerste minister. Het stelt mij in staat er
even op in te gaan.

Mevrouw de vice-eerste minister, ten eerste, de oplossing van het
probleem begint met in te zien wat het probleem is. Het probleem is
gruwelijk. Ik zal u straks nog een aantal voorbeelden geven.

Ten tweede, u verwijst naar het verleden. Ik wil u daarover één zaak
zeggen. De voorbije legislatuur was voor Justitie een catastrofe. U hebt,
zoals de heer Perpète het heel goed heeft omschreven, een
"département sinistré" overgenomen. Dat heeft de heer Perpète in de

01.06 Tony Van Parys (CD&V):

La ministre renvoie au passé. La
législature précédente a été une
véritable calamité pour la Justice.
Un membre de son parti a déclaré
qu'elle a hérité de son
prédécesseur un "département
sinistré". Elle porte
personnellement une part de
responsabilité puisque le PS faisait
également partie du gouvernement
précédent.

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commissie gezegd. "Vous avez reçu un département sinistré." U kan
dat misschien verwijten aan de vorige minister van Justitie. U, en
minstens de Parti socialiste, maakte echter ook deel uit van de vorige
regering.

Over de periode dat de Vlaamse christen-democraten het
beleidsdomein Justitie beheerden, wil ik u het volgende zeggen. In die
periode hadden wij een meerjarenplan. In die periode is het budget voor
Justitie gestegen met 15 miljard Belgische frank. In die periode zijn er
nieuwe gerechtsgebouwen geconcipieerd in Gent en in Antwerpen. In
die periode zijn er nieuwe gevangenissen tot stand gekomen in
Andenne en in Ittre. In die periode is het Octopusakkoord tot stand
gekomen, waarvan u vandaag nog altijd de uitvoering niet realiseert in
uw beleidsnota en in uw begroting. Het zal dus niet aan die vier jaar
gelegen zijn dat het probleem zich voordoet zoals het op dit ogenblik op
een gruwelijke manier rijst.

Mevrouw de minister, ik zal u nog een paar voorbeelden geven, opdat u
zich bewust zou zijn van de situatie.

Au moins, lorsque le département
était aux mains des démocrates
chrétiens, il existait un plan
pluriannuel, le budget a augmenté
de 15 milliards, de nouveaux palais
de justice ont été aménagés à
Gand et à Anvers, de nouvelles
prisons ont été construites à
Andenne et à Ittre et le plan
octopartite a été mis sur les rails.

01.07 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Van Parys, in 1996 was

er een verhoging van 0,5%.

01.08 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, ik vervolg rustig

mijn bloemlezing van de problematiek inzake justitie op dit ogenblik.
Justitie is een bedrijf in moeilijkheden, in een lamentabele toestand en
niet functioneerbaar. Wetsdokters en psychologen kunnen niet worden
betaald. Ik verwijs naar de uiteenzetting van de heer Courtois maandag
in de commissie. Er is geen toner ter beschikking om de pc's en de
faxtoestellen behoorlijk te laten functioneren. Er kan geen papier meer
worden besteld om de afschriften af te leveren van de strafdossiers, een
situatie die ons vanuit verschillende griffies wordt gemeld onder meer in
Antwerpen. Ik kan deze bloemlezing nog voortzetten. In sommige
griffies drinkt men kraantjeswater omdat er geen geld meer is om koffie
of spuitwater aan te kopen! Het laatste feit dat me werd gesignaleerd!
Dit is de wijze waarop het bedrijf van Justitie op dit ogenblik
functioneert!

Ik wil even ingaan op het structureel probleem van de gerechtskosten.
U hebt beloofd dit op te lossen door de korpsoversten te
responsabiliseren. Ik ben het met dit principe eens. Het is uw plan om
de korpsoversten een enveloppe te overhandigen waardoor ze in staat
zijn hun parket en griffie goed te laten functioneren, maar dan moet u
ervoor zorgen dat de enveloppe gevuld is. Zoals de situatie op dit
ogenblik is, is het verstrekken van autonomie aan de korpsoversten een
vergiftigd geschenk. U geeft hen immers een lege enveloppe. Op deze
wijze zult u het probleem niet oplossen.

01.08 Tony Van Parys (CD&V):

Je poursuis mon anthologie des
problèmes auxquels est confrontée
la Justice. Les médecins légistes
et les psychologues ne perçoivent
pas leur rémunération et il n'y a
plus de fonds pour acheter de
l'encre pour les imprimantes et les
télécopieurs ni pour acheter du
papier pour les copies des dossiers
pénaux. Dans certains greffes, on
va jusqu'à boire de l'eau du robinet
parce qu'il n'y a plus d'argent pour
acheter de l'eau minérale ou du
café!

Sans parler des problèmes
structurels concernant les frais de
justice. La ministre souhaite
octroyer davantage d'autonomie
aux chefs de corps mais, sans les
moyens nécessaires, cette
autonomie est un cadeau
empoisonné.

01.09 Laurette Onkelinx, ministre: Il y a toujours des excuses pour

ne pas moderniser la Justice, on pourra toujours en trouver. Mon
ambition est de restructurer et de moderniser, en comptant sur des
énergies tout à fait extraordinaires que je constate au niveau du
ministère de la Justice dans l'ensemble des forces de l'ordre judiciaire.
Ce n'est pas du tout la situation apocalyptique que vous citez! Oui, il y
a des problèmes, oui, je l'ai dit directement en commission en
évoquant les solutions pour y remédier, mais oui aussi, nous avons des
richesses absolument extraordinaires. Vous faites là une description
apocalyptique, en trouvant des excuses pour ne pas avancer dans la
modernisation de la Justice, c'est incompréhensible!

01.09 Minister Laurette Onkelinx:

U voert de apocalyptische situatie
aan als excuus om Justitie niet te
moderniseren. Mijn ambitie is om
Justitie te moderniseren en daartoe
reken ik op het opmerkelijke
vermogen dat binnen de rechtsorde
bestaat.

01.10 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb er geen

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

probleem mee dat de minister mij onderbreekt, maar dan moet dit op
een gecoördineerde manier en mits uw toezegging kunnen gebeuren.

Le président: Un peu de désordre est un effet de l'art. Vous êtes tous les deux ardents dès potron-minet.
C'est réjouissant!

01.11 Tony Van Parys (CD&V): Ik wil daar trouwens even op ingaan.

Het lijkt mij onvoorstelbaar, mevrouw de vice-eerste minister, dat u hier
zegt dat wij niet bereid zouden zijn om de fundamentele hervormingen
van Justitie door te drukken. Het was precies in de legislatuur waarin de
Vlaamse christen-democraten het departement Justitie beheersten dat
het fameuze Octopusakkoord tot stand is gekomen. Die fundamentele
hervormingen werden daarin op een rijtje gezet. In uw beleidsnota
vinden wij die fundamentele hervormingen niet meer terug. Dat is het
probleem.

Ik heb natuurlijk geen enkel probleem met het responsabiliseren van de
korpsoverste, maar dit veronderstelt in eerste instantie dat u de
korpsoversten de middelen ter beschikking stelt om hun korps te
leiden. Dat is wat op dit ogenblik ontbreekt. Ik wil nog eens herhalen
dat er voor 15 miljoen euro achterstallige facturen zijn inzake
gerechtskosten. U hebt in uw begroting en de begrotingscontrole nog
steeds 5 miljoen tekort om de facturen uit het verleden te betalen.

Mevrouw de minister, ik had u aangekondigd dat ik even zou ingaan op
de problematiek van de telefoontap. Wij stellen terzake een
onverklaarbare stijging vast van de uitgaven. In 2001 werd daarvoor
ongeveer 650.000 euro uitgegeven; in 2002 werd 1.500.000 euro
uitgegeven en in 2003 zitten we nu reeds aan een merkwaardig bedrag
van 4.977.000 euro. Dit is een stijging met meer dan 300%, hoewel
deze uitgaven zouden moeten dalen wegens het feit dat we nu
beschikken over de centrale tapkamers waardoor de operatoren niet
meer moeten tussenkomen en bovendien liggen de tarieven vast en
zouden zij lager moeten zijn dan de vroeger aangerekende tarieven.

Onze fractie heeft het Rekenhof hierover een onderzoek gevraagd, om
na te gaan wat er aan de hand is met de uitgaven van de telefoontap. Ik
wil trouwens een zeer concrete vraag stellen: hebt u er weet van dat op
dit ogenblik telefoons worden afgeluisterd buiten de centrale tapkamer
om? Wij hebben de stellige indruk dat, ondanks de installatie van de
centrale tapkamers, nog dikwijls rechtstreeks een beroep wordt gedaan
op de operatoren, zodat de kosten de pan blijven uitrijzen. Anderzijds
heb ik de indruk dat er al te weinig toezicht is op de prijzen en tarieven
die worden aangerekend door de telecomoperatoren die zich
klaarblijkelijk niet houden aan de tarieven zoals die in het koninklijk
besluit zijn opgelegd. Ik zou daar een heel precies antwoord op willen
krijgen, mevrouw de minister.

01.11 Tony Van Parys (CD&V): Il

est absolument faux de penser que
les chrétiens-démocrates ne
seraient pas prêts à réformer la
Justice.

L'accord octopartite a précisément
été mis sur pied sous des
ministres démocrates chrétiens.
Or, nous ne retrouvons pas la
moindre trace de ces réformes
dans la note de politique générale
de la ministre.

Actuellement, les arriérés de
paiement de frais de justice se
montent à 15 millions d'euros,
auxquels il faut encore ajouter 5
autres millions d'euros d'anciennes
factures. On observe par ailleurs
une augmentation inexplicable des
coûts en matière d'écoutes
téléphoniques, qui ont plus que
quadruplé. Avec l'aménagement de
la chambre centrale d'écoutes et la
fixation des tarifs, les coûts
devraient pourtant baisser. Notre
groupe a demandé à la Cour des
comptes d'enquêter à ce sujet. Il
nous revient que des écoutes
seraient régulièrement effectuées
en dehors de la chambre centrale,
c'est-à-dire directement auprès des
opérateurs, ce qui fait bien entendu
grimper l'addition. Il semble
également que les prix facturés par
les opérateurs sont insuffisamment
contrôlés: ils ne respectent pas les
tarifs fixés dans l'arrêté royal.

01.12 Laurette Onkelinx, ministre: En ce qui concerne la question,

nous en avons effectivement discuté en commission. M. Van Parys
m'avait effectivement dit qu'il demanderait des explications
complémentaires et qu'il interpellerait, avec son groupe, la Cour des
comptes.

D'abord, je peux vous confirmer que pour 2003, il y a eu un montant
exceptionnellement élevé, par le fait même que l'on a pris en compte
les factures de 2002 à partir du mois d'octobre. Evidemment, cela a eu
pour effet d'augmenter le montant global d'une somme de 4 millions 250
mille euros.

Ensuite, je m'inquiète avec vous de l'augmentation continuelle des

01.12 Minister Laurette Onkelinx:

Voor 2003 was het bedrag
uitzonderlijk hoog, omdat rekening
werd gehouden met de facturen
vanaf oktober 2002, waardoor er
4,250 miljoen euro bovenop kwam.

De aanhoudende stijging baart ook
de andere Europese landen
kopzorgen. Frankrijk is een
vergelijkend onderzoek gestart naar
de uit de pan swingende kosten. In
Italië, bijvoorbeeld, liepen de kosten

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tarifs. C'est aussi une inquiétude que la Belgique partage avec d'autres
pays européens. La France, notamment, a entamé une étude
comparative de l'explosion du coût pour les écoutes. On sait par
exemple qu'en Italie, en 2002, le coût avait atteint 230 millions d'euros.
C'est vous dire, en effet, qu'il existe une interrogation commune à ce
sujet.

Enfin, l'arrêté royal de janvier 2003, entré en vigueur en mai de la même
année, fait l'objet d'une évaluation pour savoir s'il permet véritablement
d'encadrer la tarification.

voor telefoontap in 2002 op tot 230
miljoen euro.

De mogelijkheid om de tarifering in
het koninklijk besluit van januari
2003 in te passen wordt momenteel
onderzocht.

01.13 Tony Van Parys (CD&V): Dank u voor deze informatie,

mevrouw de minister. Daaruit blijkt dus dat de schulden uit het verleden
eigenlijk nog toenemen, omdat u van 2003 nog drie maanden bijkomend
ten laste van het budget 2003 moet nemen. Hoe dan ook blijkt een
grondige analyse noodzakelijk. De evaluatie die u aankondigt, zullen we
dan graag leggen naast het onderzoek dat wij aan het Rekenhof hebben
gevraagd omtrent de stijging van de kosten van de telefoontap. Ik denk
dat daar hoe dan ook een oplossing voor moet worden gevonden,
waarbij het zeker mijn opinie niet is dat het aftappen van
telefoongesprekken moet worden beperkt. Ik ben ervan overtuigd dat dit
het instrument bij uitstek is om belangrijke onderzoeken tot een goed
einde te brengen. Wij moeten er wel op toezien dat wat wordt
aangerekend, conform de prestatie is.

Behoudens de problematiek van de middelen voor Justitie, mevrouw de
vice-eerste minister, wil ik u toch ook even wijzen op een ander
probleem dat zeer storend is ten aanzien van de rechtsonderhorigen.
Het is een probleem dat onze collega Vandeurzen vorige maandag in
de commissie voor de Justitie aan de orde heeft gebracht, met name
het probleem van de ontoereikende bestaffing van de justitiehuizen de
justitieassistenten meer bepaald voor de burgerlijke opdrachten. We
staan daar voor een fundamenteel sociaal probleem. Waarover gaat
het? Men doet een beroep op de justitieassistenten in het kader van
discussies over het hoederecht en het bezoekrecht, heel gevoelige
materies. Er wordt een maatschappelijke enquête bevolen die een
justitieassistent moet uitvoeren, om na te gaan aan wie de kinderen
best worden toevertrouwd en hoe het bezoekrecht best wordt
georganiseerd. In het arrondissement Hasselt is de wachttijd voor deze
maatschappelijke onderzoeken dertien maanden, zoals collega
Vandeurzen zei. Ik heb dit even nagegaan in het arrondissement Gent.
Daar komen we op dit ogenblik aan acht maanden. Dit is iets wat
onaanvaardbaar is en waar u ongetwijfeld gevoelig voor moet zijn, omdat
het hier gaat om immense problemen in de familiale context die,
wanneer zij gedurende acht, negen, tien tot dertien maanden
aanslepen, enorme consequenties hebben. Ten eerste is dat zo voor de
kinderen, maar dat kan ook voor de ouders tot spanningen aanleiding
geven. Dat is eigenlijk niet te verantwoorden. Wie bemiddeld is kan dit
probleem omzeilen door een beroep te doen op deskundigen uit de
private sector die daar dan dure erelonen voor aanrekenen. Wie niet
bemiddeld is, is afhankelijk van de justitieassistenten die het sociaal
onderzoek doen. Zij zitten met een wachttijd van een jaar gemiddeld in
de verschillende arrondissementen. U moet daar werkelijk iets aan
doen, omdat dit enorme spanningen geeft ten aanzien van mensen, van
kinderen zelfs, en omdat dit werkelijk een fundamentele ongelijkheid is
voor wie minder bemiddeld zijn.

Inzake deze problematiek en inzake de middelen, mevrouw de vice-
eerste minister, is onze fractie voorstander van een meerjarenplan voor
Justitie. Dit bestond in de legislatuur toen CD&V de minister van
Justitie leverde. In de voorbije legislatuur was er geen meerjarenplan en

01.13 Tony Van Parys (CD&V):

Les dettes du passé ne cessent de
s'accumuler!

Nous allons comparer l'évaluation
de la ministre à l'enquête de la
Cour des comptes. Nous ne
préconisons pas une limitation des
écoutes téléphoniques mais les
coûts facturés doivent être
proportionnels aux prestations
fournies.

Reste alors la pénurie d'assistants
de justice dans les maisons de
justice qui a pour effet de retarder
les enquêtes sociales, nécessaires
pour les décisions concernant le
droit de garde et de visite des
enfants en cas de divorce. Il faut
déjà treize mois à Hasselt pour
obtenir les résultats de ces
enquêtes et huit mois à Gand, ce
qui génère d'importants problèmes
familiaux. Les personnes aisées
peuvent éviter ce problème en
faisant appel à des spécialistes
privés. Les autres doivent attendre
en moyenne un an. Il est urgent de
remédier à cette inégalité.

Mon groupe est favorable à un plan
pluriannuel pour la Justice. Ces
dernières années, il n'était
nullement question d'un tel plan. Il
faut un plan pluriannuel, avec la
garantie que les dettes du passé
seront payées et que les moyens
seront suffisants pour réaliser de
nouveaux projets au cours des
quatre années suivantes.

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

we hebben gezien waartoe dit aanleiding gaf. Ik zou u met de meeste
aandrang willen suggereren om binnen de regering af te dwingen uw
autoriteit binnen de regering is alom bekend dat er daadwerkelijk een
meerjarenplan komt voor Justitie, waarin we de garantie krijgen dat de
schulden van het verleden kunnen betaald worden, dat u met een
schone lei kunt beginnen en dat u dan ook de middelen kunt verwerven
of reserveren voor de volgende vier jaar, die noodzakelijk zijn om uw
nieuwe projecten en die van de meerderheid te realiseren.

Mijnheer de voorzitter, dat was een eerste element in mijn
uiteenzetting. Het tweede element is een waarschuwing aan de
regering.

01.14 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Van Parys, je voudrais

simplement vous confirmer les propos que j'ai tenus en commission de
la Justice, en réponse notamment à l'interpellation de M. Vandeurzen.
Nous sommes totalement sur la même longueur d'ondes pour dire que
les maisons de justice doivent être dotées du personnel prévu, ce qui
n'est pas le cas à l'heure actuelle.

Dès mon entrée en fonction, nous avons d'ailleurs élaboré un plan de
recrutement d'urgence, grâce auquel la plupart des maisons de justice
du pays ont pu bénéficier d'assistants de justice supplémentaires ainsi
que d'assistants administratifs. La revalorisation barémique des
assistants de justice est également en cours de négociation. De plus,
en fonction des moyens nouveaux de 2004, nous espérons bien remplir
rapidement les cases restées encore vides. Mais, je vous appuie
entièrement en ce qui concerne l'importance du travail des maisons de
justice.

01.14 Minister Laurette Onkelinx:

We zitten op dezelfde golflengte.
De justitiehuizen moeten met het
geplande personeel worden bevolkt,
wat momenteel niet het geval is.
Toen ik mijn functie opnam hebben
wij een noodplan voor de
aanwerving van het nodige
personeel in werking gesteld.
Dankzij dit plan werden
justitieassistenten en
administratieve assistenten in
dienst genomen. Over de stijging
van de barema's voor de
justitieassistenten wordt opnieuw
onderhandeld. Met de nieuwe
middelen zullen we in 2004 de nog
bestaande leemten kunnen
opvullen.

01.15 Tony Van Parys (CD&V): Collega Vandeurzen zal dit uiteraard

op de voet volgen omdat hij, samen met Stefaan De Clerck, aan de
basis ligt van het initiatief. U bent trouwens bedankt voor de toezegging.
Wij zullen dit op de voet volgen. Dit kan het vertrouwen in justitie van de
rechtzoekenden, van deze families van de kinderen die in de problemen
komen, alleen maar vergroten. Dit is onze gemeenschappelijke
opdracht.

Nu kom ik tot het tweede element van mijn tussenkomst. Ik wil hierbij
de regering in het algemeen en de vice-premier in het bijzonder
waarschuwen. Ik wil ervoor waarschuwen om inzake veiligheidsbeleid
geen beleid op te leggen dat wereldvreemd is voor wat in Vlaanderen
leeft. We hebben de oprechte indruk dit is niet vanuit een
communautaire invalshoek, maar vanuit de vele ervaringen die velen
onder ons met mensen hebben dat het beleid van de regering inzake
veiligheid net als in de vorige legislatuur, niet tegemoet komt aan de
problemen waar de mensen in Vlaanderen mee geconfronteerd worden.
We hebben dit vastgesteld naar aanleiding van het migrantenstemrecht.
Vanuit Franstalige hoek en gesteund door de Vlaamse socialisten,
wordt een wetgeving opgelegd die men in Vlaanderen niet wil. Het gaat
om een wetgeving die in Vlaanderen geen maatschappelijk draagvlak
heeft. We stellen in het justitiebeleid vast dat men ook in andere
beleidsdomeinen dezelfde richting uitgaat. Ik heb het hier bijvoorbeeld
over de aanpak van de jeugdcriminaliteit. In Vlaanderen is er een
consensus over het jeugdsanctierecht zoals het werd uitgewerkt door
Marc Verwilghen en zijn adviseur, de heer Maes. Hou daar alstublieft
rekening mee! Leg dit land en Vlaanderen geen
jeugdbeschermingsrecht op dat niet overeenstemt met de analyse die

01.15 Tony Van Parys (CD&V):

Je remercie la ministre pour ce
commentaire. Mon groupe
continuera de suivre de près ce
dossier.

Je mets le gouvernement en garde.
Evitez de mener une politique de
sécurité qui nie les sensibilités de
l'opinion publique flamande. Le
dossier sur le droit de vote des
étrangers le montre déjà très
clairement: les francophones
imposent aux Flamands une loi
rejetée par une majorité de ces
derniers. En matière de lutte contre
la délinquance juvénile, on observe
un phénomène analogue. Les
Flamands sont très clairement
favorables à l'instauration d'un droit
pénal applicable à la jeunesse,
comme celui qu'avait élaboré le
prédécesseur de la ministre
Onkelinx. Les francophones - et
surtout le PS - portent un regard
tout à fait différent sur ce dossier.

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wij van de jeugdcriminaliteit hebben gemaakt en met de wijze waarop
wij de aanpak wensen. Het document van de heer Maes was een
stevig, onderbouwd document. Het was niet eenzijdig. Wij willen u bij
het begin van deze regeerperiode uitdrukkelijk bezweren niet door te
gaan met de denkbeelden die de uwe zijn, maar die niet
overeenstemmen met de inzichten in Vlaanderen.

01.16 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je ne veux

pas être polémique mais quand M. Van Parys commence son
intervention sur la criminalité et qu'il parle du dossier du droit de vote, je
ne saisis pas bien la corrélation.

De plus, pour ce qui concerne la protection de la jeunesse, je
reconnais totalement le travail tout à fait exceptionnel de M. Maes. J'ai
eu l'occasion d'en discuter avec lui et ce n'est pas parce que nous
n'étions pas d'accord sur tout que je ne respecte pas le travail qui a été
réalisé. Ce que nous faisons actuellement tient compte de l'ensemble
des travaux de réflexion et d'écriture de textes qui ont été faits dans le
passé. Quand le travail sera terminé, j'en discuterai bien entendu, y
compris avec M. Maes, car je veux tenir compte de la réflexion de ce
spécialiste.

01.16 Minister Laurette Onkelinx:

U heeft het over criminaliteit en het
dossier van het stemrecht, maar ik
zie het verband niet. Wat de
bescherming van de jeugd betreft,
waardeer ik het werk van de heer
Maes ten zeerste. We zijn het niet
over alle punten eens, maar ik houd
rekening met zijn werk. Momenteel
bouwen wij voort op al het werk dat
in het verleden werd verricht.

Zodra de tekst afgerond is, zal ik
hem bespreken, ook met de heer
Maes, want ik wil graag putten uit
zijn ervaring als specialist.

01.17 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de vice-eerste minister, de

CD&V-fractie trekt dit debat op gang omdat wij een wetsvoorstel
hebben ingediend dat overeenstemt met de visie van de heer Maes en
waarmee u zal geconfronteerd worden. Wij zullen daaromtrent
ongetwijfeld ook de steun krijgen van de VLD-fractie omdat zij
trouwens, via de vorige minister van Justitie, aan de basis lag van dit
document.

Hetzelfde geldt ten aanzien van de snel-Belg-wet: in Vlaanderen is er
een consensus over alle partijen heen dat de snel-Belg-wet moet
worden aangepast en geëvalueerd. Nochtans krijgt Vlaanderen die
aanpassing van de snel-Belg-wet niet en wij begrijpen dat niet. U moet
weten, mevrouw de vice-eerste minister en dat geldt voor alle leden
van de regering in de mate dat een beleid wordt gevoerd dat niet
tegemoetkomt aan wat de algemene wil van Vlaanderen is heeft dat zijn
politieke consequenties. U zal wel begrijpen wat ik hiermee bedoel en
de VLD zal dat, zeker als we de laatste peilingen bekijken, maar al te
goed begrijpen.

01.17 Tony Van Parys (CD&V):

Mon groupe a déposé une
proposition de loi relative au droit
sanctionnel des jeunes qui
correspond dans les grandes lignes
au modèle élaboré par M.
Verwilghen et son conseiller, M.
Maes. Je considère donc que le
VLD soutiendra cette proposition.

01.18 Laurette Onkelinx, ministre: Je suis une ministre fédérale,

alors je tiens compte de ce qu'on veut dans l'ensemble du pays!

01.18 Minister Laurette Onkelinx:

Ik ben federaal minister. In die
hoedanigheid moet ik rekening
houden met wat er in het hele land
leeft.

01.19 Tony Van Parys (CD&V): Ja, maar ik vrees dat dat holle

woorden zijn omdat in de beleidsnota en de begroting die fundamentele,
gevoelige problemen in Vlaanderen niet worden aangeraakt. Ik heb het
bijvoorbeeld ook over de straatcriminaliteit en de overlastproblematiek.
Het document van de heer Verwilghen, het veiligheidsplan dat hij
destijds naar voren heeft gebracht, had tenminste de verdienste dat er
een aantal projecten waren gepland om daaraan tegemoet te komen,
om dat probleem aan te pakken. In uw beleidsnota vinden we er niets
meer over terug, mevrouw de vice-eerste minister. U moet het niet
alleen zeggen, u moet het doen. U moet het doen via ontwerpen, via
middelen en u moet het doen via beleidsinitiatieven omdat u ook moet
vermijden dat wij in Vlaanderen in de politieke situatie terechtkomen die

01.19 Tony Van Parys (CD&V):

Si aucun acte politique n'est posé
dans ce cadre, vos propos
resteront des voeux pieux. La note
de politique de la ministre ne
mentionne rien en ce qui concerne
le problème des nuisances de
voisinage et la criminalité de rue.
Ce sont également des
phénomènes qui préoccupent
l'opinion politique flamande. La
ministre devrait appliquer la

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

u Vlaanderen altijd verwijt. Dat is het probleem en het is een
fundamenteel probleem.

formule: assez de paroles, place
aux actes!

01.20 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van

Parys, u zult het mij niet kwalijk nemen als ik toch iets zeg over de
snel-Belg-wet. U zegt terecht dat u uit debatten voor de verkiezingen
goed had begrepen dat alle Vlaamse partijen het eens waren dat men
de wet zou moeten evalueren en aanpassen. Ik denk dat de heer Van
der Maelen dat ook uitdrukkelijk heeft verklaard. Die evaluatiedossiers
zijn gemaakt. Naar aanleiding van dit debat wil ik de minister duidelijk
maken dat de manier waarop de nationaliteitsverwerving op dit moment
wordt georganiseerd en de manier waarop wij in de Kamer tot besluiten
over naturalisaties moeten komen, gewoon onhoudbaar zijn. Dat heeft
niets te maken met intenties tot verstrengen of afzwakken. Dat heeft te
maken met de normale beginselen van behoorlijk bestuur, het recht van
de betrokkenen op een behoorlijke behandeling van hun dossier, het
recht van wederwoord, de objectivering van de beslissingen, de
transparantie van de besluitvorming, het werken binnen redelijke
termijnen en het behoorlijk analyseren van veiligheidsrisico's. Ik heb er
meermaals op gewezen dat met de huidige ambachtelijke manier van
werken, ondanks de enorme inzet van de ambtenaren van de dienst
voor de naturalisaties, dit systeem noch voor de aanvrager, noch voor
de geloofwaardigheid van het Parlement houdbaar is. Ik blijf mij erover
verbazen dat in de coulissen van het Parlement iedereen het daarover
eens is, alleen al wegens de beginselen van behoorlijk bestuur. Als het
erop aankomt de wet alleen al vanuit dat oogpunt aan te passen, klinkt
er een oorverdovende stilte aan de kant van de meerderheid. Ik begrijp
dat werkelijk niet.

01.20 Jo Vandeurzen (CD&V):

Tous les partis flamands sont
convaincus qu'il est opportun
d'évaluer à brève échéance la loi
sur l'acquisition rapide de la
nationalité belge. La procédure
d'acquisition en vigueur
actuellement et la procédure
obsolète suivie à la Chambre sont à
l'origine de la situation que nous
connaissons et qui est de moins en
moins tenable. La méthodologie
artisanale de la commission des
Naturalisations est en contradiction
totale avec toute forme de bonne
administration. Dans les coulisses
de la Chambre, tout le monde le
reconnaît mais hélas, tout le
monde n'est pas prêt à y remédier
vraiment.

01.21 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

collega Vandeurzen heeft natuurlijk overschot van gelijk, maar hij
vergeet te zeggen dat driekwart van de nationaliteitsverwervingen niet
gebeuren via de Kamer van volksvertegenwoordigers maar via de steden
en gemeenten, via de ambtenaren van de burgerlijke stand. Daar doen
die problemen zich evenzeer voor. Alleen zien wij ze daar niet.

01.21 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): M. Vandeurzen a mille fois
raison. Mais il ne précise pas que
trois quarts des acquisitions de
nationalité ne passent pas par la
Chambre mais par les communes.
Et que les difficultés que celles-ci
rencontrent nous sont inconnues.

01.22 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil ook mijn

mening kwijt over de nationaliteit. Mevrouw de minister, vroeg of laat
zullen wij hierover op een grondiger manier debatteren. Er zijn echter
twee verschillende aspecten. Op een bepaald moment heeft men een
keuze gemaakt: men is van de klassieke integratiecriteria overgegaan
naar meer objectieve elementen die meer tijdsgebonden zijn. Daarvoor
zal er bij sommige meerderheidspartijen niet veel politieke
bewegingsruimte zijn. Dat verwacht ik en dat begrijp ik voor een stuk.

Vanuit mijn ervaringen in de commissie voor de Naturalisaties
gedurende één jaar in de vorige legislatuur, en los van een aantal
principiële opties, kan ik de heer Vandeurzen voor een deel bijtreden
dat het Parlement er verstandig aan zou doen open te staan voor een
bespreking van allerlei wijzigingen van die wet. Er moet ruimte bestaan
om daarvan, zonder de politieke evenwichten die daarin per definitie zijn
vervat, een betere wet te maken.

01.22 Alfons Borginon (VLD):

Dans le passé, on a opté pour une
procédure bien définie. Et la volonté
politique d'en changer est absente
dans tous les partis de la majorité.
Je le comprends mais je suis
d'accord avec M. Vandeurzen
quand il préconise l'adaptation de
toute une série d'aspects de la loi.

01.23 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

protesteer formeel tegen deze VLD-komedie. Het
vreemdelingenstemrecht werd in de Senaat goedgekeurd. Men weet
ook dat het binnen twee weken naar de Kamer zal komen, waar het zal
worden goedgekeurd. In het regeerakkoord werd er geen punt en geen
komma aan gewijzigd, terwijl de hele meerderheid inclusief Stevaert

01.23 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Je proteste
vigoureusement contre cette mise
en scène du VLD. Au Sénat,
l'octroi du droit de vote aux
étrangers non européens a été

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

campagne heeft gevoerd voor de wijziging van de snel-Belg-wet.
Daarom is het onmogelijk en vanuit democratisch standpunt
onaanvaardbaar dat de VLD in een betoogje van twee minuten snel even
komt zeggen dat de snel-Belg-wet moet worden gewijzigd. Dat is
gewoon niet waar. Als de heer Borginon het nog maar half meende, had
hij erover moeten onderhandelen bij het regeerakkoord.

Hier echter een parlementaire uiteenzetting van twee minuten houden,
is een intellectueel, politiek en democratische schande.

adopté et, à la Chambre, il le sera
sans doute prochainement. Le VLD
n'a pas pu l'éviter. L'ensemble de la
majorité y compris M. Stevaert
a mené campagne pour faire
adapter la loi sur l'acquisition
rapide de la nationalité belge. Mais
il n'est déjà plus question dans
l'accord de gouvernement de la
moindre modification. Par
conséquent, le plaidoyer de deux
minutes prononcé par M. Borginon
en faveur d'un aménagement de la
loi est intellectuellement
malhonnête.

De voorzitter: U dient te weten dat de lengte van de uiteenzetting niets te maken heeft met de erin vervatte
boodschap. Er zijn lange uiteenzettingen die dat niet hebben en korte die dat wel hebben.

01.24 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, de kern van wat

ik wil zeggen, is dat dit dossier op politiek vlak momenteel
waarschijnlijk aan een aantal blokkeringen onderworpen is. (Gelach van
de heer Annemans) Wanneer ik zeg dat wat collega Vandeurzen
inbrengt vanuit zijn ervaring in die commissie, bedoel ik dat hij een
aantal elementen naar voren brengt waarvoor er, vanuit een rationele
benadering, in deze legislatuur ruimte moet zijn om tot oplossingen te
komen. Dat is wat ik ervan vind en ik vind dit helemaal geen
intellectueel oneerbaar standpunt.

01.24 Alfons Borginon (VLD):

J'admets qu'en un certain sens, ce
dossier est bloqué. (Rires de M.
Annemans)

Nous devons prêter une oreille
attentive aux remarques formulées
par M. Vandeurzen sur la base de
l'expérience pratique qu'il a acquise
au sein de la commission des
Naturalisations.

01.25 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, wat de

commissievoorzitter namens de VLD zegt, is intellectueel niet
oneerbaar, maar wel politiek bijzonder ontluisterend. Er stellen zich
inderdaad drie problemen met de nationaliteitswet. Het eerste
probleem, door collega Vandeurzen aangebracht, is de manier waarop
de nationaliteitsprocedure verloopt, namelijk zonder rechtswaarborgen.
Dat is een rechtsstaat bij het begin van deze eeuw onwaardig. De
adviestermijnen zijn veel te kort en dit geldt ook op gemeentelijk vlak.

Mijnheer de voorzitter, met het tweede probleem werd u reeds
geconfronteerd. Er bestaat geen sanctie met betrekking tot de
bedrieglijk verworven nationaliteit. U hebt de Kamer op de valreep ertoe
moeten brengen een hele reeks naturalisaties te herroepen, precies
omdat toen werd ontdekt dat men op het punt stond de Belgische
nationaliteit toe te kennen aan mensen die verdacht waren van banden
met de maffia.

Het derde probleem is het meest fundamentele politieke probleem. De
snel-Belgwet heeft elke integratievereiste laten vallen. Wij zijn daardoor
de einzelgänger in Europa. Mevrouw de minister, in de partijpolitieke
campagnes en de debatten voorafgaand aan 18 mei heeft elke politieke
partij in Vlaanderen, met inbegrip van spa.a-spirit en met de heer
Stevaert op kop, gezegd dat dit een slechte wet is die moest worden
veranderd. Welnu, wanneer de heer Borginon hier in een korte
uiteenzetting zegt dat hij vreest dat er geen politieke meerderheid zal
bestaan om daaraan te verhelpen, is dat een bekentenis van formaat.
Dan moet de VLD echter ophouden hiervan een thema te maken en
voortdurend de politieke opinie voor te liegen in verband met het
migrantenstemrecht en met de nationaliteitsverwerving. Zij doet precies
het omgekeerde van wat zij de publieke opinie voorhoudt.

01.25 Geert Bourgeois (N-VA):

Les propos tenus par M. Borginon
sont surtout révélateurs d'un point
de vue politique. La législation
relative à la nationalité suscite de
nombreux problèmes: la procédure
proprement dite revêt un caractère
obsolète, aucune sanction n'est
prévue en cas d'acquisition
frauduleuse de la nationalité et,
surtout, aucune condition
d'intégration n'est posée. Tous les
partis flamands, à l'inclusion du
sp.a, estiment qu'il s'agit d'une loi
de piètre qualité et souhaitent dès
lors l'adapter. Or, M. Borginon
déclare à présent qu'il n'y a pas de
majorité politique à cet effet. Si
telle est la réalité, le VLD doit
cesser de toute urgence de tromper
les électeurs.

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.26 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik keek met

veel belangstelling uit naar een taal of teken van de overkant. Er kwam
natuurlijk niets, in tegenstelling tot wat ik vóór de verkiezingen
daaromtrent moest vernemen.

Ik kan de collega's en de minister verzekeren dat die snel-Belgwet snel
weer zal opduiken. Het zal misschien niet zijn door toedoen van de
minister van Justitie, maar wel van de minister van Binnenlandse Zaken
die verantwoordelijk is voor de toepassing van de wet van 1980 die de
toegang van vreemdelingen tot het grondgebied regelt.

Ons migratiebeleid riskeert op een bepaald moment meer beïnvloed te
worden door de nationaliteitswetgeving dan door de regels die de
toegang tot het grondgebied regelen. Dat zal het moment zijn waarop u
onafwendbaar zult moeten spreken over bepaalde aspecten, zoals
collega Borginon heeft gezegd, van de snel-Belgwet. Ik betreur dat dit
niet op een serene, objectieve manier kan gebeuren. We zullen hierover
weer moeten spreken naar aanleiding van incidenten. Het is jammer dat
wij dit in een democratie niet op een meer objectieve manier kunnen
doen in dit Parlement.

01.26 Jo Vandeurzen (CD&V):

En tout état de cause, les autorités
se heurteront rapidement aux
obstacles dressés par la législation
actuelle. En effet, la législation
relative à la nationalité influencera
davantage la politique d'immigration
que les règles en matière d'accès
au territoire.

De voorzitter: Ik wens dit minidebat te sluiten. Mijnheer Van Parys, u hebt zoals afgesproken nog
tien minuten spreektijd.

01.27 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer Vandeurzen, het stilzwijgen

van de Franstalige politieke partijen in dit debat is evident.

Ze moeten niet spreken want ze krijgen gelijk. Ze krijgen gelijk zonder
iets te zeggen. Ze krijgen gelijk omdat de Vlaamse
meerderheidspartijen hun verantwoordelijkheid niet opnemen. Ze doen
dat noch in de regering noch in de meerderheid. Het moment van de
waarheid komt er echter aan. U hebt zelf een wetsvoorstel ingediend
waar die nationaliteitswijziging ten gronde wordt aangepakt en
verbeterd. We zullen met veel belangstelling kijken of de Vlaamse
meerderheidspartijen op dat ogenblik hun verantwoordelijkheid opnemen
en zullen opkomen voor een wetgeving die echt gedragen wordt door
wat er daarover leeft in Vlaanderen.

Mevrouw de vice-eerste minister, in het kader van dezelfde visie en
problematiek wil ik nog twee dossiers aanhalen. Ik zeg u dat er geen
maatschappelijk draagvlak in Vlaanderen bestaat omtrent de initiatieven
die u neigt te nemen. Ik heb het dan onder meer over de verplichte
rechtsbijstandsverzekering. Een paar dagen geleden of gisteren zei
uw voorganger Marc Verwilghen in Het Laatste Nieuws uitdrukkelijk dat
hij dit niet zal aanvaarden wanneer het ter sprake komt in de regering.
U moet weten dat er ook daarvoor geen maatschappelijk draagvlak
bestaat in Vlaanderen. Collega's, wij zullen niet aanvaarden dat de
familiale verzekeringen daardoor met minstens 100 euro per jaar zullen
toenemen. Dit zal bovendien de overconsumptie doen toenemen.

01.27 Tony Van Parys

(CD&V):Le mutisme des partis
francophones est édifiant: s'ils
n'ont rien à dire, c'est que les
partis flamands éludent leurs
responsabilités. Mais l'heure de
vérité approche. Nous attendons
avec grand intérêt de voir qui va
soutenir la proposition de loi de M.
Vandeurzen.

La ministre Onkelinx a pris d'autres
mesures encore qui n'emportent
pas l'adhésion de la population
flamande. L'assurance
d'assistance juridique obligatoire
aura pour effet de faire grimper la
prime annuelle de l'assurance
familiale de 100 euros et fera croître
la surconsommation juridique. Le
ministre Verwilghen a annoncé qu'il
ne soutiendrait pas ce projet.

01.28 Laurette Onkelinx, ministre: Euro? Les assurances de

responsabilité familiale? De quoi parlez-vous?

Monsieur Van Parys, je vous l'ai déjà dit: j'ai décidé de ne pas prendre
d'initiative, mais d'attendre le travail réalisé volontairement par les
ordres des avocats, côtés francophone et néerlandophone; ils travaillent
pour le moment sur le sujet, car tous deux ont reconnu qu'il existait
certains problèmes d'accès à la justice, au-delà même de tous nos
systèmes d'aide juridique.

01.28 Minister Laurette Onkelinx:

Waar hebt u het over? Ik heb
helemaal geen initiatief genomen.
Ik wacht alleen op het vrijwillig
werk van de Franstalige en de
Nederlandstalige balies, die hebben
toegegeven dat er problemen zijn
met de toegankelijkheid van het
gerecht. De stijging van de premie
voor de verzekering burgerlijke

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'attends donc sagement leurs conclusions que nous analyserons au
printemps. Mais cette augmentation de l'assurance RC familiale n'est
plus du tout sur la table. Je ne sais donc pas avec quoi vous venez.

aansprakelijkheid privé-leven ligt
niet meer ter tafel; ik weet dus echt
niet waarover u het hebt.

01.29 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik spreek over de contacten die ik heb in het kader van mijn
parlementaire activiteiten, samen met mijn collega's, met de
vertegenwoordigers van de verzekeringsmaatschappijen, die mij zeggen
dat dit, in de mate dat men tot een verplichte
rechtsbijstandsverzekering wil komen, onvermijdelijk een stijging van de
polissen van de familiale verzekering met minstens 100 euro per jaar tot
gevolg zal hebben. Daarover spreek ik, op basis van wat specialisten in
deze materie mij zeggen.

Waarover spreek ik daarnaast, mevrouw de minister? Ik roep collega
Vandeurzen tot getuige. Ik wijs erop dat in dit dossier een sluipende
besluitvorming bezig is. De vertegenwoordigers van de Franstalige
balies, die op uw kabinet een behoorlijke en bevoorrechte positie
hebben kunnen verwerven, zijn bezig met het uitwerken van voorstellen
die ons niet zinnen, waarmee Vlaanderen het niet eens is en waarmee
trouwens ook de Orde van Vlaamse Balies het niet eens is. Mevrouw
de minister, naar aanleiding van de bespreking in de commissie hebt u
gezegd...

01.29 Tony Van Parys (CD&V):

J'entretiens des contacts avec des
représentants du secteur des
assurances. Ceux-ci estiment que
la prime augmentera de 100 euros
par an.

On assiste à un processus
décisionnel larvé. Les barreaux
francophones, qui ont un accès
privilégié au cabinet de Mme
Onkelinx, formulent des
propositions qui ne nous
conviennent guère.

01.30 Laurette Onkelinx, ministre: "De Orde van Vlaamse Balies" a

signé une convention par laquelle elle indique sa volonté de réfléchir sur
le sujet. Mais enfin! Vous n'avez pas envie que cet ordre réfléchisse?
Peut-on accepter qu'en règle générale, et selon l'ensemble des études
réalisées, 75% de notre population rencontre des difficultés pour
accéder à la justice? Peut-on accepter cet état de fait?
Personnellement, j'estime que non.

Je dis et je répète que les ordres d'avocats réfléchissent librement.
Laissons-les donc faire!

01.30 Minister Laurette Onkelinx:

Wat u me daar vertelt! De orde van
advocaten denkt hierover na. In ons
land heeft 75 % van de bevolking
slechts moeizaam toegang tot het
gerecht. De ordes hebben het
volste recht vrijelijk na te denken
over die problematiek.

01.31 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de vice-eerste minister, u

wekt hier de indruk dat wij niet weten waarover wij spreken. Ik wou
inderdaad vragen dat collega Vandeurzen even verslag uitbracht van de
vergadering die hij heeft bijgewoond met de Franstalige
vertegenwoordigers bij de ordes en bij de balies. Hij is daar tot de
constatering gekomen die ik hier uitdruk. U geeft de indruk dat er geen
enkel probleem is, maar ondertussen is de sluipende besluitvorming
bezig, tegen de wil in van de Orde van Vlaamse Balies die het protocol
niet heeft ondertekend. Collega Vandeurzen kan daar veel meer over
zeggen.

01.31 Tony Van Parys (CD&V):

Nous savons parfaitement de quoi
nous parlons. M. Vandeurzen a
assisté à une réunion de l'Ordre
des barreaux francophones. Il y est
apparu que l'Ordre des barreaux
flamands n'a pas signé le protocole
dont il est question.

01.32 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, wij zijn met alle

collega's van de commissie trouwens, onze voorzitter was ook
aanwezig uitgenodigd bij de Franstalige balies. Ik moet zeggen dat
onze ervaring daar zeer eigenaardig was. Ten eerste, heb ik begrepen
dat u de vraag gesteld hebt aan de Franstalige balies om daar over na
te denken. Daar was ook een vertegenwoordiger van de Vlaamse balies
aanwezig. Dat was een zeer merkwaardige situatie, want toen de
voorzitter van de Franstalige orde stellig zei dat wij naar zo'n systeem
gingen klein detail: er is wel nog een probleem met de financiering,
mijnheer Van Parys, dat werd daar aangestipt en dat alles op één lijn
was met de Vlaamse balies collega Borginon, ik neem u als getuige
zag ik de voorzitster van de Vlaamse orde hartstochtelijk van neen
schudden. Toen er gezegd werd dat er een protocol getekend was,
schudde zij opnieuw: neen, het is niet waar. De kloof was daar zeer
nadrukkelijk.

01.32 Jo Vandeurzen (CD&V):

Lorsque les francophones ont
affirmé qu'un système d'assistance
juridique verrait certainement le jour
et que l'Ordre des barreaux
flamands approuvait cette idée, le
représentant de l'Ordre flamand a
fait non de la tête et a démenti le
fait que l'Ordre flamand ait signé un
protocole à ce propos.

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.33 Laurette Onkelinx, ministre: Deux conventions ont été signées

avec l'ensemble des barreaux. Je ne vais pas signer une convention
avec un barreau et pas avec l'autre!

Deux conventions ont été signées: une, sous l'ancienne législature,
pour lancer le débat et une convention supplémentaire, sous cette
législature-ci, pour mettre des experts à disposition des ordres. Ces
conventions ont été signées par les deux ordres, et pas sous la
contrainte!

01.33 Minister Laurette Onkelinx:

Met de balies werden twee
overeenkomsten gesloten: tijdens
de vorige regeerperiode werd een
overeenkomst afgesloten om het
debat op gang te brengen, tijdens
deze regeerperiode werd een
tweede overeenkomst afgesloten
om er experts bij te betrekken.

01.34 Jo Vandeurzen (CD&V): Dan wil ik toch suggereren dat u eens

contact opneemt met de Vlaamse balies, want ik heb in die
bijeenkomst echt de indruk gehad dat er tussen de twee groepen
absoluut geen enkele overeenstemming was over dit punt. Wat langs
Franstalige kant werd beschouwd als zijnde verworven, werd door de
vertegenwoordiging van de Vlaamse balies alleszins met een formeel
neen beantwoord.

01.34 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je propose que la ministre prenne
contact avec l'Ordre des barreaux
flamands. Au moment de la
réunion, il est clair qu'il n'était
nullement question d'accord.

01.35 Laurette Onkelinx, ministre: Rien n'est acquis! Il s'agit

simplement de conventions qui sont signées pour que les barreaux
réfléchissent, sans que l'on ait dit que l'on soit accord pour ceci ou
cela! Ce sont des conventions pour réfléchir sur le problème de l'accès
à la justice.

01.35 Minister Laurette Onkelinx:

Dat is helemaal nog geen
uitgemaakte zaak! De
overeenkomsten werden
ondertekend om zich te bezinnen
over de toegankelijkheid van het
gerecht.

01.36 Alain Courtois (MR): Je voulais simplement confirmer que

j'étais également présent à cette réunion et que ce qui a été dit à cette
occasion, c'est exactement ce que vient de dire la ministre: il y a un
protocole de discussion. Cela m'a été confirmé aussi par l'ordre du
barreau flamand. Qu'il y ait d'autres thèses, c'est certain, mais à l'heure
actuelle, il existe un accord pour discuter, c'est une vérité historique.

01.36 Alain Courtois (MR): Ik

was aanwezig bij die vergadering.
Ook al doen er andere versies de
ronde kan ik bevestigen dat men
had afgesproken om over de
kwestie te spreken. Men mag de
historische waarheid geen geweld
aandoen!

01.37 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik wil daar toch even aan

toevoegen dat de minister nu de zaak doet voorkomen alsof het heel
vrijblijvend is en we wel zullen zien wat de Ordes ervan terechtbrengen.
Ik zou willen verwijzen naar het artikel van maandag 17 november in de
Financieel Economische Tijd, waar mevrouw Onkelinx heel resoluut is.
Onder het motto "het is één grote klassenjustitie hier", zegt ze: "In het
voorjaar moeten de Ordes met een concreet voorstel op de proppen
komen voor een sociale zekerheid voor de Justitie". Daar wil mevrouw
Onkelinx naartoe.

Zij wil heel de Justitie mutualiseren en als zij dan alleen maar met de
advocaten gaat spreken, dan is ze met de verkeerde partners bezig,
want die denken natuurlijk aan hun eigen belangen en niet aan de
belangen van Justitie, noch aan die van de rechtsonderhorige die nu
reeds geconfronteerd wordt met een apparaat dat totaal verzadigd is en
dat een nieuwe toevloed van zaken en procedures onmogelijk aankan.
We zitten met een volledige strop en een totale onderfinanciering van
Justitie. Als er nog eens een extra bevraging komt via zo'n
mutualisering dan is het systeem helemaal naar de maan. Dat is
onmogelijk. Men kan Justitie dit niet aandoen. Men moet dit plan
minstens voor tien jaar opzij schuiven, want anders is Justitie helemaal
naar de maan in dit land.

01.37 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La ministre présente les
choses comme s'il ne s'agissait
pas du tout d'une obligation. Elle a
pourtant affirmé clairement dans le
journal "De Financieel-
Economische Tijd" qu'une
proposition devait être faite. Son
objectif est de créer une sorte de
sécurité sociale pour la justice, en
"mutualisant" celle-ci. Or, l'appareil
judiciaire est totalement saturé et
ne peut absorber un nouvel afflux
d'affaires.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, u gaat dat toch niet meer herhalen in uw uiteenzetting?

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.38 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Wat mevrouw Onkelinx

zojuist heeft gezegd, dat het allemaal heel vrijblijvend is, is een totaal
verkeerde voorstelling van zaken.

De voorzitter: U gaat dat dus niet meer herhalen in uw betoog?

01.39 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik zal dat niet meer

herhalen.

De voorzitter: Dat is vriendelijk. Mijnheer Van Parijs, u hebt het woord.

01.40 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit debat en

de verschillende verklaringen, mevrouw de minister, maken toch wel
bijzonder duidelijk hoe gevoelig een aantal problemen liggen in
Vlaanderen inzake de veiligheidsproblematiek. U zou er beter aan doen
te luisteren naar de gevoeligheden inzake al deze problemen in plaats
van u er telkens opnieuw tegen af te zetten. U zult moeten leren,
mevrouw de vice-eerste minister en minister van Justitie, dat inzake
veiligheid een politiek die geen draagvlak vindt in Vlaanderen nefast is
voor de globale politieke situatie in dit land. Dit zult u moeten leren
beseffen, of u dat wil of niet, en wij zullen u vanuit de CD&V-fractie daar
regelmatig mee confronteren.

Ik kom aan een laatste punt, mevrouw de vice-eerste minister, en ik
veronderstel dat we elkaar daar misschien beter zullen vinden dan in de
andere elementen van het debat. Het is een punt, mijnheer de
voorzitter, waarover ik geaarzeld heb om het ter sprake te brengen,
maar ik voel mij verplicht het Parlement te informeren over een
fundamenteel probleem dat zich voordoet ten aanzien van de controle
op de Veiligheid van de Staat. Collega's, het is een wat delicate
problematiek, maar ik wil heel uitdrukkelijk, als lid van de
Begeleidingscommissie, erop wijzen dat er een enorm probleem
bestaat met betrekking tot de werking van de externe controle op de
Veiligheid van de Staat door het Vast Comité van Toezicht op de
Inlichtingendiensten. Naar aanleiding van de verklaringen van de
voorzitter van het Vast Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten
in verband met Ford Genk, zijn er een aantal initiatieven genomen die
mij bijzonder verontrusten. Een colloquium dat zou worden
georganiseerd door het Comité I, is afgelast moeten worden, naar men
mij zegt op initiatief van leden van de regering.

De uitnodigingen waren gedrukt. Men heeft uitdrukkelijk de opdracht
gekregen het colloquium niet te laten doorgaan.

De Begeleidingscommissie van de Senaat komt niet meer samen,
omdat de voorzitter van de Senaat de Begeleidingscommissie niet meer
samenroept. Tot op vandaag beschikken wij nog altijd niet over het
parlementair verslag over de bespreking van het jaarrapport van het Vast
Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten.

Mijnheer de voorzitter, ik heb u over de kwestie gesproken tijdens de
vergadering die wij daarover hebben gehad.

Collega's, op dit ogenblik u moet het weten en wij moeten erop
reageren is er een democratisch deficit ten aanzien van de externe
controle op de Dienst Veiligheid van de Staat. Ik kan mij niet van de
indruk ontdoen dat dit gebeurt om politieke redenen en omwille van
initiatieven die door de regering worden genomen.

Mijnheer de voorzitter van de Kamer, ik richt mij ook tot u. Ik heb de
stellige indruk dat op dit ogenblik de voorzitter van de Senaat zijn

01.40 Tony Van Parys (CD&V):

Ce débat montre clairement
comme certains sujets sont
sensibles en Flandre. La ministre
ferait mieux d'en tenir compte plutôt
que de s'y opposer. En matière de
sécurité, une politique qui n'aurait
pas d'assise sociale en Flandre
serait totalement néfaste.

Un problème fondamental se pose
en ce qui concerne le contrôle de la
Sûreté de l'Etat. Un colloque du
Comité R aurait été annulé à
l'instigation de certains membres
du gouvernement. La commission
d'accompagnement du Sénat ne se
réunit plus étant donné que le
président du Sénat ne la convoque
plus.

Actuellement, le Parlement ne
dispose pas encore du rapport
annuel du Comité R. Il y a donc un
déficit démocratique en matière de
contrôle de la Sûreté de l'État. J'ai
l'impression que cela s'est fait
délibérément et sous la pression
politique. Le président du Sénat,
dont le fonctionnement semble
dépendre totalement du
gouvernement, n'exerce
délibérément pas sa fonction. La
raison pourrait bien en être que la
Sûreté de l'État ne tourne pas rond,
ce que l'audit a d'ailleurs
incontestablement démontré. La
ministre de la Justice affirme à
juste titre que le contrôle du
potentiel économique et
scientifique doit pouvoir s'effectuer
et que la Sûreté de l'État doit
pouvoir disposer des moyens
nécessaires à la collecte de ces
informations.

Je demande explicitement au
président de convoquer à nouveau
la commission du suivi.

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wettelijke opdracht niet opneemt door deze wettelijke functie niet in te
vullen. Het is een fundamenteel probleem, omdat wij weten dat er bij de
Dienst Veiligheid van de Staat problemen zijn. Wij hebben kennis
genomen van de audit van de Veiligheid van de Staat. Wij weten dat er
tal van initiatieven moeten worden genomen. Ik ondersteun ook de
initiatieven van de minister van Justitie, die zegt dat, enerzijds, de
controle op het wetenschappelijk en economisch potentieel moet
kunnen worden gerealiseerd. Anderzijds zegt ze dat de Veiligheid van
de Staat over de middelen moet beschikken om de inlichtingen te
verzamelen, op een ogenblik dat de inlichtingen in verband met onder
meer terrorisme enorm belangrijk zijn en de instellingen moeten voeden
in functie van meer rechtszekerheid.

Mijnheer de voorzitter, ik maak mij ernstige zorgen. Daarom heb ik u
gevraagd contact op te nemen met uw collega van de Senaat om de
Begeleidingscommissie samen te roepen. Ik vraag u dat nu
uitdrukkelijk opnieuw, omdat we hier voor een falen van de externe
parlementaire controle staan, die zo belangrijk is. Ik kan mij niet van de
indruk ontdoen dat een gebrek aan onafhankelijkheid bij de voorzitter
van de Senaat ten opzichte van de regering ervoor zorgt dat de controle
op de Veiligheid van de Staat op dit ogenblik niet gebeurt conform de
wet, zoals we deze in de Kamer hebben goedgekeurd. Ik zou u
opnieuw en uitdrukkelijk willen vragen om initiatieven te nemen om nog
vóór nieuwjaar 2003 de Begeleidingscommissie te doen samenkomen.
Er is hier immers een ernstig probleem.

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, ik heb contact opgenomen met
mijn collega van de Senaat. Ik heb hem uw brief bezorgd. Zoals u weet,
is hij de verantwoordelijke van de commissie waarover u sprak. Hij heeft
mij geantwoord dat er meer vergaderingen zijn geweest dan ikzelf weet
van had. Nu weet ik het wél. Er zijn reeds vijf vergaderingen geweest
van het Comité I, zoals we het noemen. Er zijn twee vergaderingen
geweest met een gemengde vergadering en drie vergaderingen met
enkel senatoren, zoals de Senaat het recht heeft te organiseren.

Ik heb ook gevraagd een vergadering tussen beide commissies te
plannen zodra het kon. Op die vergadering zou dan onder meer een
brief die wij aan onze collega's hebben rondgestuurd, kunnen worden
besproken.

Dat is de stand van zaken. Of ik de vergadering nog georganiseerd krijg
vóór het einde van het jaar, weet ik niet. De voorzitter is pas terug van
een officiële opdracht in Congo. Ik zal hem nog contacteren in de
komende twee dagen.

Le président: J'ai transmis la lettre
de monsieur Van Parys à mon
collègue du Sénat. Le Comité R
s'est réuni cinq fois depuis depuis
le début de la session, c'est-à-dire
plus souvent que je ne le pensais. Il
s'agit de deux réunions communes
et de trois réunions réservées aux
seuls sénateurs. J'ai demandé au
président d'organiser une nouvelle
réunion commune. J'ignore si ce
sera possible avant la fin de l'année
mais je prendrai contact avec le
Sénat dans les deux jours.

01.41 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, j'ai

également écrit au président du Sénat concernant un autre problème
qui n'a pas été évoqué par M. Van Parys. Je veux parler de la
confidentialité qui, me semble-t-il, n'est pas respectée pour ce qui
concerne les membres du comité de contrôle des services de
renseignements. Or, si l'on veut que ce contrôle fonctionne, chacun doit
pouvoir prendre ses responsabilités, notamment en matière de
confidentialité des informations données.

J'ai également fait savoir au président du Sénat ainsi qu'au président du
Comité R que j'étais plus que favorable à la tenue du colloque dont a
parlé M. Van Parys. Comme lui voilà au moins un point sur lequel
nous semblons être d'accord, ce qui est une bonne chose je suis
favorable à une augmentation des moyens de la Sûreté de l'Etat, mais
je suis également favorable à augmentation des contrôles et à une plus
grande transparence.

01.41

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik wil er nog iets aan
toevoegen. Ik heb de voorzitter van
de Senaat een brief gestuurd over
een ander probleem, met name de
vertrouwelijkheid, die door de leden
van het comité van toezicht op de
inlichtingendiensten niet wordt
nageleefd. Ik ben ook te vinden voor
het colloquium waarover u het heeft
gehad. Ik ben voorstander van meer
middelen voor de Staatsveiligheid,
maar ook van meer toezicht en
doorzichtigheid.

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.42 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, waar gaat men

naartoe als men als een soort represaille ten aanzien van de voorzitter
van het Comité I, omwille van een mededeling die men kwalificeert als
regeringsonvriendelijk, het initiatief neemt om te verbieden dat het
Comité I een colloquium organiseert? Waar gaat men naartoe inzake
de externe democratische controle?

Mijnheer Annemans, bij mijn weten is de Begeleidingscommissie en
dat geldt ook voor de senatoren niet meer samengekomen na de
bespreking van het jaarrapport noch na de gemeenschappelijke
bespreking ervan.

01.42 Tony Van Parys (CD&V):

Où allons-nous si le président du
Comité R ne peut plus organiser
de colloque, en raison de ce que
l'on pourrait appeler des
représailles? Je consteste les
chiffres: la commission
d'accompagnement, et il en va de
même pour celle du Sénat, ne s'est
plus réunie après la discussion
commune du rapport annuel.

De voorzitter: Ik kan er niet op antwoorden. Ik weet dat ze vijf maal vergaderd heeft sedert het begin van deze
legislatuur. Meer weet ik er niet van. Ik zal het navragen.

01.43 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik durf dit met

klem te betwisten. We zullen dit samen kunnen nagaan.

De voorzitter: De vijf vergaderingen kan ik niet betwisten. Dat is mij
meegedeeld door de voorzitter van de Senaat. Ik kan u echter niet
zeggen wanneer de laatste vergadering plaatsvond.

Le président: Je ne puis contester
le chiffre de cinq réunions. Il m'a
été confirmé par le président du
Sénat. Cinq réunions, ce n'est pas
si mal.

01.44 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, als

fractievoorzitter van een partij die zich afvraagt hoe en met welke
"arithmétique hollandaise" men erin slaagt om het Vlaams Blok uit dat
controlecomité inzake de inlichtingendiensten te houden, waarschijnlijk
omdat wij zelf het voorwerp uitmaken van de onderzoeking van de
Veiligheid van de Staat, kan ik mij alleen maar aansluiten bij de
ongerustheid van de heer Van Parys. Het is zeer intrigerend. Wij
kennen de mentaliteit van Verhofstadt. We kennen de wijze waarop hij
heeft gereageerd na het Ford-incident. Het feit dat mevrouw de minister
hier alleen over confidentialiteit begint, legt voor ons precies het verband
tussen de ongerustheid van de heer Van Parys en het feit dat het gaat
om een represaille. In feite bevestigt zij alleen wat ons donker
vermoeden is.

Mijnheer de voorzitter, wij hopen dat u hieraan onmiddellijk iets kan
doen. Van op uw troon zegt u dat er reeds vijf vergaderingen
plaatsvonden.

01.44 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Le Vlaams Blok
est tenu à l'écart du Comité R,
probablement parce que le parti fait
lui-même l'objet d'une enquête
menée par la Sûreté de l'Etat. Nous
partageons les préoccupations de
M. Van Parys. Que la ministre
commence à parler ici de
confidentialité en dit long.

De voorzitter: U stelt zoveel hoop in de voorzitter dat hij erdoor ontroerd wordt.

01.45 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, de

heer Van Parys verwijt u niet dat de Begeleidingscommissie niet meer
is samengekomen; hij verwijt u dat ze niet meer samenkomt. Dat kunt
u onmiddellijk verhelpen.

01.45 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): M. Van Parys
ne reproche pas à la commission
d'accompagnement de ne pas
s'être réunie mais bien de ne plus
se réunir. Je demande au président
de prendre une initiative en la
matière.

De voorzitter: Ze is vijf keer samengekomen sedert het begin van deze legislatuur. Dat is toch niet slecht.

01.46 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u verdrinkt de

vis. Sinds het incident is de Begeleidingscommissie niet meer
samengekomen. Uiteraard is de Begeleidingscommissie al
samengekomen sinds het begin van deze legislatuur, maar het gaat
erover dat ze niet meer is samengekomen sinds het incident over Ford

01.46 Tony Van Parys (CD&V): A

cause du président du Sénat, la
commission ne s'est plus réunie
depuis l'incident à propos de Ford
Genk. Cela n'est pas tolérable. Je

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Genk, ondanks het uitdrukkelijk verzoek.

Ik herhaal dat het colloquium werd afgelast op een ogenblik waarop
alles klaar was. De uitnodigingen waren gedrukt. Dat was een
uitdrukkelijke represaille. Dat had zich nog nooit voorgedaan en de
houding van de voorzitter van de Senaat ter zake was bijzonder
laakbaar.

Ik concludeer, mijnheer de voorzitter.

Mevrouw de vice-eerste minister, u zult waarschijnlijk niet verrast zijn
als wij zeggen dat wij de begroting niet zullen goedkeuren. We zullen
dat niet doen omdat wij het niet eens zijn met fundamentele richtingen
die u beleid uitgaat en die niet gedragen worden door wat de mensen in
Vlaanderen van een justitie- en veiligheidsbeleid verwachten. We zullen
ze ook niet goedkeuren omdat u de middelen niet garandeert, ondanks
uw pogingen, zelfs niet om de schulden uit het verleden te betalen. Wij
zullen u met de CD&V-fractie blijven bestoken en confronteren met tal
van constructieve voorstellen die als intentie hebben het vertrouwen in
de justitie te herstellen. In de loop van deze uiteenzetting en dit debat
kwamen er trouwens een aantal aan bod.

We zullen ook de vinger op de wonde blijven leggen opdat u zou inzien
dat het zo niet verder kan met Justitie, in de hoop dat iedereen in deze
Kamer, in dit Parlement de inspanningen zou willen leveren, over de
grenzen van meerderheid en oppositie heen, om samen de middelen en
initiatieven te nemen die Justitie eigenlijk nodig heeft en om op deze
manier de medewerkers van Justitie de motivatie te geven die ze nodig
hebben om deze belangrijke gemeenschapsdienst op een behoorlijke
manier te laten vervullen.

01.47 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, je qualifierais la situation du département de
la Justice comme étant "grave mais pas désespérée".

Le budget du département de la Justice est difficile, ce département est
en difficulté, nous le savons et c'est dommage parce qu'il touche le
citoyen, le personnel judiciaire, le personnel administratif, les
magistrats, le personnel extra judiciaire, le personnel pénitentiaire mais
aussi la crédibilité de l'Etat. La situation est grave mais pas
désespérée!

Mais par où commencer si on veut motiver ceux qui, à tous les niveaux
donnent le meilleur d'eux-mêmes et qui font tout pour faire tourner "la
boutique"?

Par où commencer si on veut proposer un nouveau management pour
l'organisation judiciaire, si on parle d'arrondissement judiciaire au
XXIème siècle, si on veut donner à ceux qui travaillent la logistique
nécessaire, si on veut améliorer l'accès au citoyen à se faire entendre,
à se faire conseiller surtout pour les personnes ayant moins de moyens
financiers?

Par où commencer si on veut accélérer la prise de décisions
judiciaires, si on veut rendre nos établissements pénitentiaires dignes
d'une démocratie où le détenu est respecté dans sa dignité, où il
comprend aussi l'utilité de la sanction?

Par où commencer si on veut donner au personnel pénitentiaire les
moyens et le respect leur permettant d'accomplir une des tâches les

01.47 Alain Courtois (MR): De

toestand is ernstig maar niet
hopeloos. De begroting van Justitie
is een heikel punt omdat het
departement zich in moeilijkheden
bevindt. Dat is jammer omdat de
geloofwaardigheid van de Staat van
dit departement afhangt.

Indien men diegenen wil motiveren
die op alle niveaus het beste van
zichzelf geven, indien men een
nieuw management wil voorstellen,
indien men het wil hebben over de
gerechtelijke arrondissementen van
de 21

ste

eeuw, indien men alle

burgers een makkelijker toegang
tot de rechtsgang wil verstrekken,
indien men onze strafinrichtingen
een democratie waardig wil maken
en eerbied voor hun personeel wil
tonen, indien men de
personeelsformaties van de
magistraten wil opvullen om de
procedure te versnellen, indien men
het personeel van de rechtbanken
wil motiveren, waar dient men dan
te beginnen? Er is zoveel te doen.

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plus difficiles de la vie sociale?

Par où commencer si on veut remplir les cadres de magistrats
permettant de répondre aux citoyens demandant justice et afin
d'accélérer la procédure judiciaire?

Par où commencer si on veut donner aux auxiliaires de justice
médecins, psychologues, psychiatres, experts , l'assurance qu'ils
pourront exercer leur tâche dans des conditions décentes et
motivantes?

Par où commencer? Il y a tellement à faire.

Je rappelle quand même ici et j'en suis un témoin que tous les
partis démocratiques ont eu affaire à ce département; tous, sans
exception.

Pour ma part, je ne peux pas accepter qu'on ne reconnaisse pas que la
faillite du passé est simplement due au fait qu'on n'a jamais pris en
considération le département de la Justice et qu'on ne lui a jamais
donné les moyens nécessaires pour exercer sa tâche.

Tous les partis démocratiques, quels qu'ils soient, ont eu à faire face à
ces questions, bien avant ce moment, mais avec des moyens
budgétaires inadéquats. Aujourd'hui, ce gouvernement a décidé de
libérer des moyens budgétaires importants certes, mais pas encore
suffisants, pour accomplir ce défi, pour commencer à relever la tête.

Il est sûr que cette réforme de la Justice devra s'étaler sur plusieurs
années. L'effort devra être soutenu et, aujourd'hui et c'est là la
difficulté, madame la ministre -, il nous faut définir les priorités, faire les
choix, parer au plus pressé puisque, qu'on le veuille ou non, la situation
est vraiment grave, mais je garde l'espoir qu'elle n'est pas désespérée.

Je ne reviendrai pas sur les efforts budgétaires accomplis, sur l'accès à
la justice, sur les juges de complément, sur la gratuité de l'aide
juridique en première ligne, sur la nouvelle implantation pour la
deuxième ligne, sur la prise en compte budgétaire de nombreux postes
du budget qui certes méritaient une attention immédiate. Mais,
madame la ministre, je voudrais insister sur quelques points de la note
de politique générale.

La loi du 8 avril 1965, relative à la protection de la jeunesse, doit être
revue. Il est certain que cette révision doit être assortie d'un modèle
sanctionnel réparateur et éducatif pour la délinquance juvénile.

Je pense que cette loi doit être revue pour quelques raisons majeures.
Le mineur ayant commis un fait pénal a besoin de clarté quant à la
justification de la décision qui lui sera imposée: aide ou réaction à un
fait pénal. Suite aux modifications institutionnelles et au transfert de
compétences du fédéral vers les Communautés, il faut bien constater
que c'est difficilement le cas à l'heure actuelle.

Depuis les modifications législatives, le système actuel manque,
semble-t-il, de cohérence. D'après la philosophie de la loi du 8 avril
1965, le mineur ayant commis un fait qualifié doit aussi être aidé et
encadré. Au moment où l'on parle d'encadrement du mineur, le mineur
doit savoir que s'il y a sanction, il y a aussi accompagnement éducatif.

J'en viens à une réflexion sur la lutte contre la délinquance et la
criminalité organisée. La grande délinquance est un élément
déterminant de l'insécurité aujourd'hui. Il faut certainement réprimer le

De regering heeft beslist om
eindelijk aanzienlijke
begrotingsmiddelen vrij te maken
om al deze uitdagingen aan te
gaan. Om de toestand stilletjes aan
recht te trekken. De hervorming van
Justitie zal over enkele jaren
worden gespreid. Vandaag de dag
dienen wij echter al in het
allernoodzakelijkste te voorzien.

Inzake de jeugddelinquentie moet
de wet van 8 april 1965 betreffende
de jeugdbescherming worden
herzien. Er moet een model worden
ingevoerd dat bestraft, herstelt en
opvoedt.

De strijd tegen het groot banditisme
en de georganiseerde criminaliteit
moet worden opgevoerd. Het groot
banditisme is een doorslaggevend
element op het stuk van de
onveiligheid. Drugssmokkel, hold-
ups, carjackings, gewapende
overvallen en cybercriminaliteit
moeten worden aangepakt. In dat
verband moet de federale politie
over de gepaste juridische,
technische en wetenschappelijke
middelen beschikken om haar
taken te kunnen uitvoeren. Tevens
moeten wij onze actie ook op het
Europese niveau toespitsen om de
Unie ook na de uitbreiding in staat
te stellen de grensoverschrijdende
problemen op een efficiëntere
manier aan te pakken.

Tijdens de vorige zittingsperiode
werden reeds belangrijke
wetgevende instrumenten
aangepast om de strijd met de
georganiseerde criminaliteit aan te
binden. Hierbij denk ik bijvoorbeeld
aan de anonimiteit van de getuigen,
de bescherming van bedreigde
getuigen, de mogelijkheid tot
beslaglegging en de bijzondere
onderzoeksmethodes. Wij staan
achter die initiatieven, maar het zou
gepast zijn te controleren of die
methodes wel efficiënt zijn en of ze
niet indruisen tegen de rechten van
de verdediging.

Wat het gevangenisbeleid betreft,
moeten we de overbevolking
aanpakken door iets te doen aan
het aantal opgenomen en ontslagen
gevangenen. Wij pleiten voor een
aangepast gevangenisbeleid, maar

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

trafic des drogues, la vente de drogue, les hold-ups, les car jackings,
les attaques à main armée. La répression doit, certes, être intensifiée
mais, en plus, je pense que la police fédérale est aujourd'hui confrontée
à de nouveaux défis, à une nouvelle sorte de criminalité. La cyber-
criminalité est un bon exemple de ces difficultés. Je pense que la
police fédérale doit recevoir des moyens juridiques, techniques,
scientifiques supplémentaires pour exercer ses fonctions et ses
missions.

En outre, il faudra de plus en plus concerter nos actions au niveau
européen. L'Europe doit être un avantage et non un désavantage. Il faut
permettre à l'Europe élargie de répondre plus efficacement aux
problèmes transnationaux et de participer à la lutte transnationale
contre cette criminalité organisée, elle-même transnationale.

Déjà sous la législature précédente, des instruments législatifs
importants ont été adoptés afin de lutter contre cette criminalité
organisée: l'anonymat des témoins, la protection des témoins
menacés, la possibilité de saisie, les méthodes particulières de
recherche. Le MR soutient ces initiatives gouvernementales dans cette
lutte sans merci, mais nous pensons qu'il faudra également évaluer ces
méthodes sur le plan de l'efficacité et, bien entendu aussi, sur le
respect des droits de la défense. C'est cet équilibre fondamental qui
devrait être établi pour lutter contre la criminalité qui sape le moral de
tant de citoyens à l'heure actuelle.

J'aborde à présent la politique pénitentiaire. Il est certain que nous
devons luter contre la surpopulation pénitentiaire. Madame la ministre,
vous avancez dans votre note les deux moments permettant
d'enclencher ce mécanisme.

Tout d'abord l'entrée en prison. Il faut repenser le mécanisme de la
détention préventive afin de limiter le nombre de personnes détenues. Il
faut bien entendu encourager la mise en liberté sous conditions ou
sous caution. Ces projets de réforme sont actuellement en discussion
avec les acteurs de terrain. Ne nous trompons pas toutefois sur la
marge de manoeuvre de certains magistrats en ce qui concerne la
détention préventive. S'il y a exagération, il y a aussi un signe fort qui
doit être donné au citoyen pour montrer que la personne mérite une
détention certes provisoire si des faits graves ont été commis.

Ensuite, mettre en place et encourager des mesures à la sortie de
prison pour éviter la surpopulation. Bien sûr! Pas de problème à cet
égard. Pas de problème avec la surveillance électronique dont la
capacité passera de 300 à 450 personnes. Pas de problème à favoriser
la libération provisoire. Cependant, j'y reviendrai encore une fois,
libération provisoire n'équivaut pas pour les personnes libérées à une
absence de sanction. Le MR plaide en faveur d'une politique
pénitentiaire adaptée mais sans faiblesse.

Nous pensons que, pour cette raison, il faut atteindre certains objectifs:
dégager les moyens nécessaires en faveur du personnel des prisons et
de la modernisation des bâtiments, ce qui aurait dû être fait de longue
date à l'instar d'autres pays européens; garantir un cloisonnement
efficace entre jeunes adultes délinquants et criminels lourds les
jeunes adultes délinquants ne doivent pas se retrouver dans les mêmes
cellules que les criminels lourds ; adapter la détention aux différents
types de criminalité et à la durée de la peine; réserver un encadrement
spécial aux toxicomanes qui n'ont encore une fois rien à voir avec des
criminels lourds dans nos établissements pénitentiaires; mettre en
place un quartier de haute sécurité en vue d'isoler certains individus
particulièrement dangereux.

één zonder zwakke punten, waarbij
we bepaalde prioriteiten verdedigen
zoals het vrijmaken van middelen
voor het gevangenispersoneel, een
scheiding tussen jonge volwassen
delinquenten en zware criminelen,
de oprichting van hoogbeveiligde
afdelingen enz. De strijd tegen de
overbevolking betekent niet
noodzakelijk dat de gevangenen
massaal zullen worden vrijgelaten.
Er moeten strenge criteria worden
bepaald om de openbare veiligheid
te garanderen.

Wat de gerechtelijke achterstand
betreft, verbindt u zich ertoe na te
gaan hoeveel bijkomende mensen
en middelen nodig zijn, binnen het
raam van de budgettaire
beperkingen. Dat is lovenswaardig,
maar de minister mag niet elk
parlementair of regeringsinitiatief in
de kiem smoren, daarbij verwijzend
naar de studie die aan de nieuwe
maatregelen zal worden gewijd. We
kunnen de problemen in dat
verband nu al evalueren en
maatregelen op het vlak van
mobiliteit en tijdelijke toewijzing van
magistraten kunnen nu al worden
genomen. Het is niet steeds zinvol
elk initiatief te laten voorafgaan door
verzoenings- en
bemiddelingsprocedures.

Wat het sociaal recht betreft,
kondigt zich een grootscheepse
hervorming aan, met name de
bevoegdheidsoverdracht naar de
arbeidsrechtbanken. Dat is een
goede zaak, maar de
bevoegdheden van deze
rechtbanken mogen niet worden
vervormd door hen om het even
welke soort geschillen toe te
wijzen.

Wat de gerechtelijke bemiddeling in
gezinszaken betreft, verheugen wij
ons over de samenstelling van een
werkgroep die de oprichting van een
familiekamer beoogt.

Ik zal de toestand in Brussel waar
er heel wat problemen bestaan
inzake de benoemingen, de
logistiek en de huisvesting, slechts
aanroeren.

Dan is er nog de toestand van de
justitieassistenten en van het

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La lutte contre la surpopulation pénitentiaire ne veut pas dire cependant
une mise en liberté massive. Dans l'esprit de certains, il faut que cela
devienne clair. Il faut une réponse, il faut une réforme pour éviter la
surpopulation, en effet, mais pas au détriment de la sécurité publique.

Il faut des critères définis. Il faudra être strict quant aux critères à fixer
pour accorder des libérations provisoires. Il faudra des mesures, des
peines alternatives, mais offrant toujours une garantie pour la sécurité
publique. C'est un message clair qui doit être adressé à la population. Il
n'est pas question de dire que l'on veut diminuer la surpopulation des
prisons en libérant systématiquement un certain nombre de détenus.

Autre réflexion: l'arriéré judiciaire. Je sais qu'en la matière, madame la
ministre, vous vous engagez à consulter, à évaluer les suppléments
des ressources humaines et matérielles, en fonction des contraintes
budgétaires; c'est ce que l'on appelle paraît-il le "management
moderne". Je sais que vous travaillez sur un protocole d'engagement
avec les chefs de corps bruxellois, car la situation devient
particulièrement intenable à Bruxelles.

Je sais que l'on envisage enfin d'assumer cette "mesure" de charge de
travail qui semble-t-il est demandée depuis de nombreuses
législatures. D'accord pour mesurer la charge de travail, mais il ne faut
pas paralyser toute initiative parlementaire ou gouvernementale sous
prétexte que l'étude ou que la mesure va être réalisée. Nous pouvons
déjà procéder à une évaluation dans certains arrondissements où les
problèmes en matière d'arriéré judiciaire sont clairs, établis, évidents.
Nous connaissons et nous pouvons déjà cerner les endroits. Nous
pouvons donc déjà démarrer dans un

certain nombre

d'arrondissements, et particulièrement par la mobilité et l'affectation
temporaire des magistrats. Nous avons d'ailleurs déposé une
proposition de loi en ce sens.

Enfin, toujours en matière d'arriéré judiciaire, ériger la conciliation et
l'arbitrage en préalable systématique peut être inutile dans certains
domaines. Ce principe systématique ne doit pas représenter une perte
de temps ou d'argent. Il ne faut certainement pas abandonner le
caractère volontaire de l'entrée en conciliation ou médiation. Ce
caractère volontaire doit être maintenu; c'est la raison pour laquelle, par
exemple, le MR a déposé une proposition en vue de supprimer
l'obligation de conciliation dans le cadre du contentieux locatif.

Quelques remarques au sujet de la note de politique générale en
matière de droit social et du règlement collectif des dettes. La note de
politique générale indique qu'une réforme d'envergure se prépare,
notamment le transfert de la compétence auprès du tribunal du travail.
C'est une bonne chose. Ce sont pratiquement les seuls tribunaux à ne
pas être victimes d'arriéré judiciaire à l'heure actuelle. Dès lors, on peut
comprendre la volonté de transférer certaines matières à ces
juridictions. Le risque est simplement de dénaturer les compétences
des juridictions du travail en leur attribuant, à un moment donné,
n'importe quel type de contentieux. Attention donc aux transferts
systématiques!

La ministre a également l'intention de généraliser la requête
contradictoire à toutes les matières relevant de la compétence des
juridictions du travail. Une fois de plus, je recommande la vigilance.
Cette réforme devrait faire l'objet d'une étude approfondie sur l'incidence
du coût global de la mesure. Il y aura sans doute lieu de se concerter
avec les huissiers de justice en ce qui concerne leur statut à cet égard.

Veiligheidskorps; er zouden 160
extra veiligheidsbeambten naar
Brussel gaan, maar de meesten
kiezen voor de provincie. Het gaat
om een reëel probleem, waaraan u
de nodige aandacht moet
besteden, zoniet dreigt het
justitiepaleis soms niet meer dan
een praatbarak te zijn.

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne la médiation familiale, nous nous réjouissons, bien
entendu, de la constitution d'un groupe de travail pour la création d'une
Chambre de la famille. Cette demande venait également du MR, depuis
un certain nombre d'années. On ne peut donc que se féliciter de cette
avancée dans le cadre de la médiation familiale pour la constitution de
cette Chambre de la famille.

Enfin, je ne reviendrai pas d'une manière apocalyptique sur la situation
à Bruxelles, sur les nominations, sur la logistique, sur l'état du palais
de justice, sur la situation des auxiliaires de justice dont je vous ai déjà
parlé lundi et sur la situation du corps de sécurité. A ce sujet, je fais
une petite parenthèse. Le nombre d'agents de ce corps est porté de
158 à 358, dont 160 agents supplémentaires affectés à Bruxelles. Le
problème, c'est que ceux qui ont terminé leur formation certains
viennent de prêter serment ont choisi de travailler en province et non à
Bruxelles.

C'est un réel problème auquel je vous demande d'être attentive, car
certaines audiences deviennent des salons où l'on cause plutôt que
des salles d'audience. Certes, la difficulté est énorme, tant à Bruxelles
que dans l'ensemble du territoire. La problématique des corps de
sécurité ne se pose pas seulement pour le transfert des détenus mais
aussi pour la présence des forces de l'ordre dans les salles d'audience,
quand des arrestations immédiates sont demandées. Nous devons être
très attentifs afin d'éviter des incidents graves dans les semaines et les
mois à venir.

Président: Thierry Giet, premier vice-président.
Voorzitter: Thierry Giet, eerste ondervoorzitter.

Je sais, madame la ministre, que cela ressemble à "il n'y a qu'à" et "il
n'y a qu'à pas". Mais cela n'est pas mon style. Il est trop facile de
procéder de cette manière. Je suis conscient du chemin à parcourir et
des choix à faire. Je me rends compte également, monsieur Van
Parys, que c'est normalement l'ensemble du parlement qui devrait être
derrière cette réforme.

Bien sûr, ces problèmes existent. Nous le savons. Bien sûr, l'opinion
publique a aujourd'hui le regard tourné vers ce dossier justice. Du
justiciable au simple citoyen en passant par le corps judiciaire, nous
avons tous une responsabilité dans ce dossier! Tous les partis ont une
responsabilité dans ce dossier! Par conséquent, qu'on ne vienne pas ici
donner des leçons sur ce qu'il faudrait faire en se précipitant sur tel ou
tel aspect. Je parle ici, bien évidemment, pour tout le monde.

Néanmoins, comme je l'ai déjà dit dans cette assemblée, la justice est
un des trois pouvoirs de l'Etat. Mais à l'inverse de l'exécutif et du
législatif, ce troisième pouvoir n'a jamais eu l'attention ni les moyens
qui ont été accordés aux autres. J'ai le privilège d'avoir fréquenté deux
de ces pouvoirs. Je peux vous dire que le pouvoir judiciaire n'a
manifestement jamais été mis sur le même pied que les deux autres
pouvoirs.

Madame la ministre, un long chemin doit être parcouru, un sommet doit
être gravi. Vous êtes en tête de cordée. Nous suivrons cette cordée.
Nous sommes patients, mais attentifs et prudents. Nous voulons être
efficaces. Tout comme vous, nous avons le sens de l'Etat de droit. Or,
ce dernier est aujourd'hui en grande difficulté.

Anderzijds besef ik heel goed dat
er nog een lange weg te gaan is en
dat een aantal keuzes moet worden
gemaakt. In dit Parlement moeten
de neuzen in dezelfde richting
wijzen en we moeten realiseren wat
nog haalbaar is, want dit dossier is
een gedeelde verantwoordelijkheid.
Dat niemand ons hier de les komt
lezen over wat zou moeten
gebeuren in verband met een
bepaald aspect van de
problematiek.

Justitie heeft nooit over dezelfde
middelen als de twee andere
machten kunnen beschikken.

Wij dienen een bergtop te
beklimmen. De minister gaat voor,
wij scharen ons achter haar. Wij
zullen voorzichtigheid aan de dag
leggen maar toch doeltreffend
trachten op te treden. De
rechtsstaat bevindt zich in grote
moeilijkheden.

01.48 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je suis

interpellé par le discours de M. Courtois, mais je suppose que tel était

01.48 Melchior Wathelet (cdH):

De heer Courtois doet een beroep

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

son but. Je pense notamment à sa proposition visant à demander la
collaboration du parlement dans le cadre des réformes en matière de
justice, d'arriéré, etc.

Je tiens d'ores et déjà à dire à M. Courtois que nous avons déposé un
grand nombre de propositions en matière de médiation, d'arriéré
judiciaire, de nominations de magistrats, d'expertises. Je l'invite donc à
les cosigner afin de leur donner tout l'impact nécessaire pour qu'elles
soient prises en considération et discutées en commission de la
Justice le plus rapidement possible.

op de medewerking van het
Parlement. Ik nodig hem dan ook
uit om onze wetsvoorstellen inzake
de gerechtelijke achterstand mee
te ondertekenen.

01.49 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, je remercie M.

Wathelet de son intervention. Je me réjouis bien sûr que tout le monde
veuille tirer la même charrette!

Je veux simplement ajouter ce qui suit, monsieur Wathelet.
Actuellement, l'Etat, l'opinion publique, l'ensemble de la population
belge se rendent compte qu'il y a un problème dans le domaine de la
justice. Ce n'est pas un problème typiquement belge. Je me renseigne
actuellement sur la situation en France, et c'est la même chose. Dans
un certain nombre d'Etats démocratiques, on n'a probablement pas
prêté une attention suffisante à la justice.

Il serait trop facile et pour moi le premier de dire: "Il n'y a qu'à faire
ceci ou cela". Nous avons tous été aux affaires. Certains ont même
participé à l'exécutif, et, probablement par un manque de moyens
suffisants, ils n'ont pas eu la possibilité de modifier cette situation. Oui,
bien sûr qu'il y a un déficit de 15 millions d'euros dans le secteur de la
justice. Mais c'est l'accumulation d'un certain nombre d'années qui
nous a mis dans cette situation-là.

Je demande simplement que chacun se rende compte que parvenir à
une justice efficace mérite un effort, un combat. Et tout ce qui se fera
dans ce sens, je le ferai aussi avec ou sans vous, monsieur Wathelet.

01.49 Alain Courtois (MR): De

ganse bevolking weet dat er een
probleem is en dat is ook zo in
andere landen. Het tekort van
vijftien miljoen euro is het gevolg
van het beleid dat meerdere jaren
gevoerd werd. Ik zal al het nodige
ondernemen, met of zonder de heer
Wathelet.

01.50 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, d'abord, je

partage l'avis de M. Courtois sur la détention préventive. Mais la
situation actuelle n'est pas non plus viable. Des personnes qui
devraient se trouver dans des établissements pénitentiaires n'y sont
pas parce que des personnes qui ne devraient peut-être pas y être s'y
trouvent. Il faut donc s'orienter vers une réforme; sans pour autant
donner l'impression que demain l'on rasera gratis et que les prisons ne
servent plus à rien.

Nous sommes pour l'instant en discussion au sujet du règlement
collectif de dettes, notamment à travers la conférence des auditeurs du
travail, mais aussi avec l'ensemble des personnes concernées. Cela
demande un travail d'envergure, car ce n'est pas seulement un transfert,
mais aussi une modification de la loi sur le règlement collectif de
dettes. J'espère vous soumettre ce projet au début de 2004.

Le corps de sécurité pour Bruxelles compte normalement 160
employés. Vous avez raison de souligner qu'aucun des 50 agents qui
ont prêté serment devant moi, il y a deux jours, n'a choisi Bruxelles.
C'est pourquoi j'ai obtenu du gouvernement que l'on puisse recruter des
externes puisque, en mobilité interne, nous n'arrivions pas à avoir les
candidats attendus à Bruxelles. L'appel aux candidats se fera au début
du mois de janvier 2004.

Enfin, sur votre appel concernant l'ensemble du parlement et
l'intervention de M. Wathelet, je dirais que le gouvernement essaie de

01.50

Minister

Laurette

Onkelinx: De voorlopige hechtenis
in haar huidige vorm moet hervormd
worden. Thans kunnen sommigen
die een gevangenisstraf verdienen
niet in een gevangenis terecht
omdat anderen die het misschien
niet verdienen wel opgesloten
zitten.

Op het domein van de collectieve
schuldenregeling dringt zich niet
zozeer een eenvoudige overdracht
als wel een wetswijziging op.
Hierover voeren we gesprekken met
de arbeidsauditeurs en alle andere
betrokken personen.

160 agenten van het
veiligheidskorps zijn toegewezen
aan Brussel. Van de 50 agenten
die de eed hebben afgelegd heeft er
inderdaad niemand voor Brussel
gekozen. Vanaf januari 2004 zullen
we een beroep doen op externe
aanwervingen.

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

donner l'exemple. En effet, un grand colloque s'est tenu au sujet de la
médiation familiale, sur la base de propositions cosignées par la
majorité et l'opposition. Au nom du gouvernement, j'ai indiqué que je les
soutiendrai éventuellement avec quelques aménagements par le biais
d'amendements , mais que je n'essaierai pas de prendre d'initiatives
de la part du gouvernement ni de faire une différence entre majorité et
opposition. Ce qui nous intéresse tous, c'est d'avancer dans la
médiation familiale.

Ten slotte, wat uw oproep tot het
parlement betreft, de regering zal
het goede voorbeeld geven. Ik zal
immers de wetsvoorstellen inzake
gezinsbemiddeling steunen.

01.51 Alain Courtois (MR): Madame la ministre, je voudrais

simplement ajouter que je ne me focalise pas sur Bruxelles, même si
c'est une situation que je connais particulièrement bien. Il y a des
problèmes sur l'ensemble du territoire et pas uniquement sur Bruxelles;
à Anvers et dans d'autres arrondissements judiciaires, l'arriéré est
sensible. J'y suis particulièrement attentif.

La particularité de Bruxelles c'est que personne ne veut y aller! C'est
vrai pour les agents de sécurité; c'est vrai aussi pour les magistrats du
parquet. Personne ne veut y travailler parce que le problème bruxellois
est bien réel. Il ne s'agit pas seulement d'un problème communautaire
et linguistique mais également d'un problème de nombre, énorme à
gérer dans cette capitale de l'Europe.

01.51 Alain Courtois (MR):

Elders zijn er ook problemen, maar
niemand wil in Brussel werken
vanwege de communautaire
problemen, maar ook vanwege het
aantal, een enorm probleem dat in
de hoofdstad van Europa moet
worden beheerd.

01.52 Martine Taelman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, collega's, die ivoren toren die Justitie in het
verleden was, is in de loop van de jongste decennia inderdaad
afgebrokkeld en aan het einde van de jaren '90 zelfs gedeeltelijk
ingestort. Het is als een open deur intrappen wanneer ik zeg dat het
vertrouwen van de burger in het justitieapparaat bijzonder laag is. Het
opstellen van een beleidsnota en een begroting in deze materie is dan
ook geen sinecure. Anderzijds zijn er echter voor de nieuwe minister
van Justitie heel veel kansen om de broodnodige veranderingen op
koers te houden of te brengen.

De VLD is dan ook uitermate verheugd dat door de regering meer
middelen worden vrijgemaakt voor Justitie. Dit is hoognodig. Een
verhoging voor het begrotingsjaar 2004 van meer dan 10% in vergelijking
met 2003, kan zelfs door de meest verzuurden onder ons alleen maar
toegejuicht worden. Vanuit onze liberale instelling zijn wij uiteraard ook
ten zeerste opgezet met de uitgangspunten van samenwerking en
transparantie die door de minister als leidraad van haar beleid worden
genomen. Sta mij dan ook toe de bedenking te formuleren dat dit ook in
het recente verleden wat meer had mogen gebeuren.

Bij twee aspecten van de begroting en de beleidsnota zal ik hier in het
licht van deze uitgangspunten van samenwerking en transparantie even
stilstaan. In de eerste plaats wil ik ingaan op twee thema's die ook in
andere uiteenzettingen reeds aan bod gekomen zijn. Daarmee is
volgens mij het belang van deze twee thema's in de komende jaren
aangetoond.

Ten eerste, wil ik ingaan op de rechtsbijstand. De toegang tot de
justitie wordt in artikel 23 van de Grondwet gewaarborgd. De overheid
heeft de plicht erover te waken dat het recht op juridische bijstand
gegarandeerd is. Het is waar dat de franchise van 12,39 euro, die
voorzien was om een beroep te kunnen doen op de eerstelijnsbijstand,
alleen overbodige administratie rompslomp met zich bracht. De vorige
minister van Justitie had dan ook reeds de afschaffing ervan
aangekondigd en deze maatregel wordt thans ten uitvoer gebracht. Ook
de verhoging van de bedragen die de advocaten in het kader van pro
Deo-procedures krijgen, is een goede maatregel. Advocaten-stagairs

01.52 Martine Taelman (VLD):

La tour d'ivoire que fut jadis la
justice s'est effritée jusqu'à
s'effondrer partiellement à la fin des
années nonante. La confiance du
public à l'égard de la justice s'est
réduite comme une peau de
chagrin. Dans ce contexte, rédiger
une note de politique générale pour
la Justice n'est pas une sinécure.
Le VLD se réjouit de constater que,
par rapport à 2003, 10 pour cent de
moyens supplémentaires seront
alloués au département. Nous nous
félicitons également des principes
de coopération et de transparence.
Il aurait fallu y accorder davantage
d'attention dans un passé récent.

L'accès à la justice est garanti par
l'article 23 de la Constitution. Nous
sommes d'accord pour dire que la
franchise de 12,39 euros pour
l'assistance de première ligne
implique des tracasseries
administratives superflues et doit
être supprimée. Nous nous
réjouissons, par ailleurs, de
l'augmentation des indemnités pour
les avocats pro deo. A cet égard, je
souhaiterais toutefois établir un lien
avec le problème de l'arriéré
judiciaire. Selon des informations
parues dans la presse, la ministre
serait favorable à une assurance
généralisée en matière
d'assistance

juridique. Elle a

affirmé en commission que cette

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die ook vandaag nog een groot deel van de pro Deo-zaken voor hun
rekening nemen, bevinden zich aan het begin van hun carrière dikwijls
in een zeer moeilijke financiële situatie. Zij dienen dan ook op een
ernstige manier te worden verloond voor hun bijstand.

Ik zou echter net zoals enkele andere sprekers reeds gedaan hebben
een link willen maken naar het probleem van de gerechtelijke
achterstand. Dit probleem krijgt in uw beleidsnota terecht aandacht.
Mevrouw de minister, u verkaart terecht dat aandacht dient te worden
besteed aan en nagedacht moet worden over de middelen om de input
van de justitie te controleren. In het kader van de door u vooropgestelde
transparantie is het dan ook op zijn minst bevreemdend in de media
diverse artikels te moeten lezen, die zeggen dat er een globaal
verzekeringssysteem voor de rechtsbijstand moet komen waaronder
alle risico's, bijvoorbeeld ook echtscheiding, vallen. Ik stel vast dat u
tijdens de bespreking in de commissie beweert dat u niet gelooft dat dit
aanleiding zal geven tot meer procedures omdat de burger niet voor het
plezier voor een rechtbank verschijnt.

Mevrouw de minister, sta mij toe te betwijfelen dat deze stelling
voldoende feitelijk is onderbouwd. Als men een rechtspraktijk heeft er
zijn verschillende mensen in de zaal in dat geval blijkt heel dikwijls
dat de burger principiële problemen heeft en dat hij zijn groot gelijk wil
krijgen. De enige mogelijkheid die een advocaat heeft om te vragen wat
water in de wijn te doen, is te zeggen dat het anders geld gaat kosten.

De VLD wenst absoluut in alle openheid en transparantie, samen met
alle andere actoren Franstaligen en Nederlandstaligen mee na te
denken over een betere toegang tot het gerecht. Onze partij is echter
geen voorstander van een maatschappij waarin iedereen solidair moet
zijn met een burger die meent met zijn buur over een composthoop te
moeten procederen om zijn groot gelijk te krijgen. Onze partij meent
dat iedereen, ook de minstbedeelden, toegang tot de rechtbank moeten
hebben, maar wat heeft die minstbedeelde burger eraan, mevrouw de
minister, een procedure te kunnen inspannen als hij of zij meer dan tien
jaar op zijn recht moet wachten?

mesure n'entraînerait pas une
augmentation du nombre de
procédures, ce dont nous ne
sommes pas convaincus. Le
citoyen intente souvent un procès
pour obtenir intégralement gain de
cause et l'avocat doit insister pour
qu'il mette de l'eau dans son vin,
sans quoi la procédure sera
onéreuse. Le VLD n'est pas
partisan de la solidarité avec le
citoyen qui souhaite intenter un
procès sur l'amas de compost de
son voisin. En quoi cela intéresse-t-
il le citoyen défavorisé de pouvoir
entamer une procédure s'il doit
attendre dix ans pour obtenir gain
de cause?

01.53 Laurette Onkelinx, ministre: Actuellement, quand on a les

moyens, on peut aller en justice pour un oui ou pour un non, y compris
quand on a des "bisbrouilles" avec son voisin. Pendant ce temps,
d'autres n'ont pas les moyens pour des procès qui s'avèrent
nécessaires. Vous l'avez dit, ce n'est pas acceptable!

Je me situe totalement dans le cadre de la déclaration
gouvernementale qui évoque le problème de la "mutualisation du risque
judiciaire".

Nous attendons les conclusions des barreaux, ni plus ni moins. Mais il
est vrai que la situation actuelle n'est pas acceptable. Il faut travailler
pour développer des alternatives à la justice. D'ailleurs, je soutiens les
auteurs des propositions en matière de médiation pour avancer dans ce
sens. C'est un exemple parmi beaucoup d'autres. Pour le reste, quand
il faut réellement aller en justice, tous les citoyens de ce pays devraient
être sur un pied d'égalité.

01.53 Minister Laurette Onkelinx:

Een ongelijke toegang tot de
justitie is onaanvaardbaar.
Overeenkomstig de
regeringsverklaring wachten wij op
de besluiten van de balies met
betrekking tot de mutualisering van
de gerechtelijke risico's.

Er moeten ook alternatieve
oplossingen worden uitgewerkt om
gerechtelijke procedures te
voorkomen, zoals bemiddeling,
bijvoorbeeld.

01.54 Martine Taelman (VLD): Mevrouw de minister, u hebt volledig

gelijk. Het uitgangspunt is dan ook precies dat we moeten nadenken
over de input en over manieren om iedereen toegang te doen krijgen tot
de rechtbank. Wij zijn ook bereid om dat in alle transparantie,
eerlijkheid en openheid te doen. Wij willen niettemin waarschuwen voor
een systeem waarin alle risico's solidair worden gemaakt. Wij menen

01.54 Martine Taelman (VLD):

La ministre a raison quand elle dit
qu'il faudra mener une réflexion au
sujet de l'input et de l'accès
généralisé à la justice. Nous
mettons toutefois en garde contre

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat dit in de huidige omstandigheden een erg moeilijke zaak zal zijn.

une solidarité couvrant tous les
risques.

01.55 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw Taelman, de minister zit

duidelijk op een ander spoor dan de VLD. De minister zegt dat ze het
advies van de Ordes van advocaten afwacht. U zegt hier namens VLD
dat u het niet eens bent met een veralgemeend
rechtsbijstandssysteem. Mag ik daaruit afleiden dat VLD, wat ook het
advies van de Ordes is, bij haar standpunt blijft en dat er, wat u betreft,
geen meerderheid is voor een veralgemeende
rechtsbijstandsverzekering? De duidelijkheid van het debat zou gebaat
zijn met een correct antwoord van u.

01.55 Geert Bourgeois (N-VA): Il

est évident que la ministre ne suit
pas la même piste que le VLD. Elle
dit vouloir attendre l'avis des ordres
des avocats. Pouvons-nous
considérer que le VLD est opposé
à une assurance assistance
juridique indépendamment, quelque
avis que puissent rendre les
ordres?

Le président: Madame Taelman, avant de répondre à M. Bourgeois, M. Borginon souhaite également
intervenir.

01.56 Alfons Borginon (VLD): Ik wil mij eerder richten tot mevrouw de

minister. Wanneer er wordt gesproken over de
rechtsbijstandsverzekering, wordt het argument geopperd dat vandaag
een belangrijk deel van de bevolking geen toegang heeft tot het gerecht.
Wie het kan betalen, heeft daarentegen wél toegang tot het gerecht.
Wat mij is bijgebleven van onze ontmoeting met de Franstalige Orde
van advocaten, is dat het probleem niet zozeer de toegang tot het
gerecht voor de rechtzoekende is. De grootste drijfveer achter de
problematiek in hoofde van de balies is integendeel het inkomen van
advocaten. Voor de correctheid van het debat moeten we deze twee
zaken uit elkaar houden.

01.56 Alfons Borginon (VLD):

Actuellement, une part importante
de la population n'a pas accès à la
justice. Lors de notre rencontre
avec les ordres francophones
d'avocats, nous avons pu constater
que l'assurance assistance
juridique n'est pas considérée
comme un moyen de pallier l'accès
insuffisant à la justice mais comme
une réponse au problème des
revenus des avocats.

01.57 Laurette Onkelinx, ministre: Pour ce qui concerne les

rémunérations des avocats, tout le monde ici est d'accord pour dire que
la situation actuelle n'est pas acceptable car, en raison du gonflement
du nombre des affaires, les avocats étaient de moins en moins
rémunérés et prenaient de plus en plus à leur propre charge l'aide aux
justiciables nécessiteux. On a donc augmenté considérablement le
budget pour éviter cette dégringolade dans les honoraires.

Par ailleurs, on a aidé les barreaux, les ordres, par une augmentation
des moyens pour l'organisation de l'aide juridique puisque, là aussi, ils
étaient tous en demande. Nous l'avons donc fait et on règle là le
problème d'une partie des justiciables. Mais malgré l'élargissement que
j'ai obtenu du gouvernement, cela ne concerne que les allocataires
sociaux et les personnes aux revenus minimums. Pour quelqu'un qui
travaille et qui a un revenu convenable mais sans toutefois être
important, le problème de l'accès à la justice reste entier. Il n'y a pas
de consensus sur la solution pour le moment, c'est pour cela qu'il faut
des discussions, mais en tout cas tout le monde est d'accord sur le
constat.

01.57 Minister Laurette Onkelinx:

De huidige situatie van de
advocaten is onaanvaardbaar. In de
praktijk stijgt het aantal zaken en
de advocaten verdienen almaar
minder. Daarom hebben wij de
begroting opgetrokken. Men moet
de balies en de ordes helpen de
rechtsbijstand te organiseren.

Daardoor zal een deel van het
probleem kunnen worden opgelost.
Het zijn echter enkel de
uitkeringstrekkers en de personen
met de laagste inkomens die een
dergelijke rechtsbijstand genieten.
Iemand die werkt en een iets hoger
inkomen heeft, blijft met hetzelfde
probleem kampen. Iedereen is het
daarover eens.

01.58 Martine Taelman (VLD): Mijnheer Bourgeois, om het simpel te

stellen: ik denk dat ik duidelijk geweest ben. Als u goed geluisterd hebt
dan hebt u gehoord wat u wilde horen.

Mevrouw de minister, omtrent het tweede heikele punt kan ik het
volgende zeggen. U stelt, volkomen terecht, dat de wet op de
jeugdbescherming moet worden herzien. Een van de basistaken van de
overheid is immers ook het garanderen van een zo veilig mogelijke
samenleving aan zijn burgers. Om een aantal redenen, en voorgaande
sprekers hebben er reeds op gewezen, is deze wet niet meer

01.58 Martine Taelman (VLD):

Je pense avoir été suffisamment
claire.

La loi relative à la protection de la
jeunesse doit être revue rapidement
parce qu'elle n'est plus adaptée à
notre époque. Contrairement à la
philosophie de la loi, les jeunes
peuvent bien, en effet, présenter un

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aangepast aan de realiteit.

Ten eerste, de mening dat jongeren volgens die wet geen delinquent
gedrag kunnen vertonen is niet meer realistisch. Bepaalde jongeren
dienen dan ook, als ultiem middel en nadat en dat is belangrijk
andere middelen zoals preventie en alternatieve straffen gefaald hebben,
weggehaald te worden uit het crimineel milieu waarin ze zitten, deels
als straf, deels als beschermingsmaatregel voor de samenleving, maar
vooral ook als beschermingsmaatregel voor zichzelf.

Ten tweede, ik denk dat reeds in het verleden gebleken is dat ik een
zeer groot voorstander ben van rechten voor minderjarigen. Rechten en
plichten gaan echter altijd hand in hand. De stelling van de
strafrechtelijke onverantwoordelijkheid van minderjarigen staat evenwel
haaks op de idee van de gewenste toenemende bekwaamheid en
verantwoordelijkheid van diezelfde minderjarigen.

Een derde reden waarom deze wet niet aangepast is aan de realiteit is
de volgende. In een tijd waarin terecht het slachtoffer steeds meer
centraal is komen te staan hoort men de terechte roep van deze
slachtoffers om strenger op te treden.

Vervolgens een vierde reden, die voor mij een heel belangrijke reden is.
Het huidige jeugdbeschermingsrecht voldoet niet. Je moet maar eens
als advocaat optreden voor een delinquente minderjarige om vast te
stellen hoe choquerend het huidige systeem is. De huidige wet wordt
gekenmerkt door een gebrek aan transparantie, aan rechtswaarborgen
en aan eerlijkheid, zoals ook de heer Courtois terecht heeft aangehaald
in zijn toespraak van daarnet. Heel dikwijls komt een advocaat met zijn
cliënt bij de jeugdrechter en is de beschikking, waarbij de minderjarige
voor een bepaalde periode naar een gesloten instelling wordt gebracht,
al klaar zonder dat er een goede verdediging tot stand is kunnen
komen. Het gebrek aan rechtswaarborgen waar het huidige systeem
mee worstelt zorgt ervoor dat het systeem op gespannen voet komt te
staan met internationale teksten waardoor België gebonden is. Ik
verwijs daarbij onder meer naar de leidende principes van Riad.

Een ander probleem in de procedure is dat eenzelfde jeugdrechter
momenteel zowel over de voorlopige maatregelen als over de grond van
de zaak beslist en bovendien moet hij instaan voor de opvolging van het
dossier. Ik kan mij voorstellen dat indien zoiets, in de internationale
context, voor volwassenen zou gebeuren, voor grote problemen zou
zorgen, onder andere met het EVRM. Gandhi parafraserend zou u dus
perfect kunnen antwoorden op de vraag wat u van het huidige
jeugdbeschermingsrecht in België vindt met: "Ik vind dat een goed
idee". Daarmee is mijns inziens aangetoond dat de hele discussie over
jeugdbescherming versus jeugdsanctierecht uitgaat van een totaal
misplaatst naamfetisjisme.

Om de huidige situatie aan te pakken kunt u twee dingen doen. Ofwel
rommelt u in de marge van de huidige wet, ofwel slaat u een volledig
nieuwe weg in.

De VLD vreest dat u met de eerste optie blijft steken in een verouderd
en achterhaald keurslijf. Beter lijkt het ons te voorzien in een nieuw
systeem, gebaseerd op drie pijlers. Ten eerste, dit nieuwe systeem
moet voorzien in een waaier van antwoorden op delinquent gedrag, van
berisping over hulpverlening en herstel tot sanctie en straf, om een
meer gediversifieerd antwoord te kunnen bieden op de problemen die
zich voordoen. Ten tweede, bescherming moet blijven kunnen, onder
andere voor bepaalde problematische opvoedingssituaties. Er moeten
veel meer rechtswaarborgen worden ingebouwd, die gestoeld zijn op

comportement délinquant. C'est
pourquoi il est souvent nécessaire
de les éloigner du milieu criminel,
dans leur intérêt comme dans celui
de la société. A cet égard, la loi est
en contradiction avec le principe
selon lequel les mineurs ont des
droits mais également des devoirs.
En outre, elle méconnaît la place
centrale qu'occupe la victime et
son souhait légitime d'une
répression plus sévère des délits.

Enfin, la loi manque de
transparence, de garanties
juridiques et de rectitude. Le juge
de la jeunesse décide souvent du
renvoi dans un centre fermé avant
même que la défense ait pu
s'exprimer. Il n'est pas normal non
plus qu'un juge de la jeunesse
doive se prononcer sur les mesures
provisoires, sur le fond de l'affaire et
même sur le suivi. Cette situation
est du reste contraire aux principes
de Riyad.

Le VLD se refuse à prendre part à
un débat sur l'opportunité
d'employer l'expression "protection
de la jeunesse" ou l'expression
"droit pénal de la jeunesse". Nous
considérons qu'un tel débat tient du
fétichisme lexical. Le VLD est
également opposé à l'idée
d'apporter de petites modifications
en marge de la loi. Il souhaite la
mise en place d'un système
fondamentalement nouveau
reposant sur trois piliers: un
éventail de réponses au problème
de la délinquance, une extension
sensible des garanties légales et la
protection des jeunes issus de
familles à problème, et des peines
plus lourdes pour les adultes qui
abusent de jeunes en les utilisant
comme complices d'actes
délictueux.

Ni les propos habiles, ni les tabous
ne servent les intérêts d'une
réforme de la loi sur la protection
de la jeunesse. Pour combattre la
criminalité juvénile, il faut se fonder
sur le point de vue des jeunes et
sur la gravité des faits.

Enfin, nous demandons
instamment que le groupe de travail
qui prépare la réforme analyse
minutieusement les propositions

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deze die al ingeburgerd zijn voor volwassenen: beoordeling door
verscheidene jeugdrechters naargelang het stadium van de procedure;
zwaardere in de tijd beperkte maatregelen; uitdrukkelijke
motiveringsplicht; het verplicht horen van de minderjarige maar ook van
de ouders; uitbreiding van de toegang tot het dossier; het recht op
juridische bijstand; vrij verkeer van advocaat; verhaalmiddelen binnen
specifieke termijnen; strengere capaciteitseisen te stellen aan de
betrokken jeugdrechters. Een derde punt waarop deze nieuwe
wetgeving zou moeten gesteund zijn is dat volwassenen die
minderjarigen misbruiken spijtig genoeg gebeurt dat dagelijks in deze
samenleving om criminele activiteiten te plegen, streng en zwaar
gestraft worden.

Ik zou willen besluiten, collega's, mevrouw de minister, met te zeggen
dat de aanpak van de jeugddelinquentie niet gediend is met oneliners
zoals soms door bepaalde partijen nogal eens durft te gebeuren, maar
ook niet met taboes. Hoe je het ook noemt jeugdbeschermingsrecht
of jeugdsanctierecht , het probleem moet worden benadrukt vanuit de
persoon van de jongere, maar moet eveneens rekening houden met de
ernst van de feiten die gepleegd zijn. Collega's, het wordt tijd dat wij
een einde maken aan een discussie die nu al twintig jaar in volle
hevigheid woedt.

Mevrouw de minister, u hebt het vandaag nog eens bevestigd. Wij
noteren dat er een werkgroep wordt opgericht om de hervorming voor te
bereiden. Wij zouden graag hebben ik herhaal wat hier al is gezegd
dat die werkgroep de voorstellen Maes grondig en onbevooroordeeld
onder de loep neemt. U bevestigt dat dit zal gebeuren. Deze voorstellen
houden immers rekening met alle doelstellingen zoals ik die heb
vermeld. Ik ben in het goede gezelschap van de Vlaamse
kinderrechtencommissaris die zegt dat dit voorstel erg compleet is en
minder repressief dan zoals door sommigen afgedaan. De VLD is in elk
geval bereid in alle transparantie en eerlijkheid, zonder taboes en
zonder oneliners, mee te werken aan de broodnodige hervorming.

Maes, qui tiennent compte non
seulement de toutes les
interrogations que j'ai formulées
mais qui sont aussi, selon le
commissaire aux droits de l'enfant,
très complètes et nullement
d'inspiration répressive.

Dans ce cadre, le VLD est tout à
fait disposé à collaborer à la
réforme de la loi sur la protection
de la jeunesse.

01.59 Laurette Onkelinx, ministre: Je veux confirmer tout ce travail

de concertation et de collaboration et dire à Mme Taelman
qu'effectivement, il y a aussi un fétichisme des mots, une crainte des
mots ou une peur des mots. Comme je l'ai dit en commission de la
Justice, un jeune qui va en IPPJ (Institution publique de protection de la
jeunesse) ne va pas dans un camp de vacances: c'est une vraie
sanction.

C'est vrai que le travail qui est fait, le travail pour protéger à la limite le
jeune contre lui-même, lui donner une nouvelle chance par des activités
d'éducation, de réinsertion, c'est primordial parce qu'on espère qu'en le
prenant très tôt dans un travail de dialogue et de réinsertion, on lui
évitera de connaître la situation telle qu'elle existe dans nos
établissements pénitentiaires classiques.

Effectivement, il faut dépasser ce fétichisme des mots mais continuer à
prendre en compte ce qu'est un jeune dans sa progression et dans sa
maturité ainsi que dans les circonstances dans lesquelles il a été
élevé.

01.59

Minister

Laurette

Onkelinx: We mogen ons niet
vastklampen aan woorden. Een
jongere die naar een instelling voor
jeugdbescherming gaat, zal zeggen
dat het een vakantiekamp is. Maar
het werk dat daar wordt verricht is
echt werk. En het is van het
allergrootste belang, want we
hopen dat als we er op tijd bij zijn,
hij niet in de toestand van de
klassieke gevangenissen zal
belanden.

01.60 Valérie Deom (PS): Monsieur le président, madame la vice-

première ministre, chers collègues, je voudrais vous faire part de
quelques commentaires du groupe socialiste concernant le budget de
la Justice et la note de politique générale qui l'accompagne.

Il était particulièrement important et urgent que l'on donne à ce

01.60 Valérie Deom (PS): Het is

belangrijk dat het ministerie van
Justitie voorrang krijgt, wat ook zo
is, want het krijgt 10 % meer dan in
2003. En die stijging is niet min in
tijden van een moeilijke

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

département une vraie priorité, par delà les effets d'annonce et les
déclarations de bonnes intentions que l'on a déjà connues. Aujourd'hui,
le gouvernement nous rassure. Le budget de la Justice connaîtra une
augmentation, on l'a dit, de plus de 10% par rapport au budget 2003.
Dans un contexte économique difficile, marqué par une grande
incertitude de la conjoncture internationale et des annonces
successives de reprise économique, il n'était guère évident de dégager
des crédits supplémentaires.

Dès 2003, des moyens complémentaires seront accordés pour
répondre aux besoins urgents, et notamment pour combler les retards
de paiement de certains fournisseurs. Par ailleurs, ces moyens
permettront également d'exécuter l'accord social intervenu avec les
travailleurs des établissements pénitentiaires et il faut particulièrement
s'en réjouir.

Ces signes manifestes d'une volonté de porter remède à des situations
ponctuelles, certes inacceptables, ne doivent néanmoins pas occulter
les réelles priorités que nous devons entreprendre pour améliorer le
fonctionnement de notre justice. Il devient banal, depuis quelques
années, d'affirmer que le citoyen doit retrouver la confiance en la
Justice en tant que service public et pilier essentiel de notre démocratie
et de notre État de droit. Banal, peut-être, mais tellement vrai et
tellement essentiel. Dans ce cadre, le groupe socialiste est tout
d'abord très préoccupé par l'accès à la justice qui constitue justement
la première étape du processus de rapprochement entre le citoyen et
l'institution judiciaire.

C'est pourquoi mon groupe se félicite de l'augmentation sensible du
budget alloué à l'aide juridique. Une croissance de 41% au total servira
à prendre en compte l'augmentation du nombre des bénéficiaires de
l'aide juridique, à envisager sereinement le relèvement du plafond des
revenus donnant accès à l'aide juridique, tout en freinant, et on l'a dit,
la diminution constante de la rémunération des avocats qui dispensent
cette aide.

Néanmoins, il conviendra de veiller à l'équité dans l'application de ces
mesures afin que certains citoyens ne soient pas privés de leurs effets
par manque d'information. On n'insistera en effet jamais assez sur la
nécessité de veiller à la diffusion, spécialement auprès des groupes
sociaux les plus vulnérables d'informations relatives à l'existence même
de l'aide juridique et à ses conditions d'accès.

Même s'il y a une prise de conscience de la part du gouvernement en
termes de coût de la justice, nous devons encore accomplir certaines
réformes essentielles dans ce domaine.

N'en déplaise à certains, le système d'aide légale de première et
deuxième lignes doit, pour nous, être complété par un système de
solidarité des risques, tel qu'on le connaît en matière de soins de
santé. Dans un pays démocratique comme le nôtre, il est pour nous
tout bonnement intolérable d'imaginer ne fût-ce qu'une personne privée
de faire valoir ses droits en justice pour une question d'argent. Dans le
même ordre d'idée, ne serait-il pas envisageable de réfléchir à un
éventuel système de "barémisation" des frais d'avocats, car
pareillement l'efficacité des droits de la défense ne peut se mesurer à
l'épaisseur du portefeuille.

Améliorer l'accès à la justice, c'est aussi porter le fer dans la plaie de
l'arriéré judiciaire, mal endémique malgré les efforts importants déjà
fournis. Je ferai quelques réflexions à cet égard.

economische conjunctuur. Vanaf
heden worden middelen vrijgemaakt
om de dringende noden te lenigen,
waardoor het sociaal akkoord met
het personeel van de
gevangenissen kan worden
uitgevoerd.

De toegankelijkheid van het gerecht
is een van onze prioriteiten. Het is
een eerste stap tot toenadering
tussen de burger en het
gerechtelijk apparaat. De stijging
van de begroting voor rechtsbijstand
is een maatregel die in de goede
richting gaat. We moeten wel voor
een billijke toepassing zorgen,
opdat bepaalde burgers niet van
hun rechten verstoken zouden
blijven door gebrek aan informatie.

Het systeem van de eerste- en
tweedelijnsrechtsbijstand moet
worden aangevuld door een
systeem waarbij de risico's net
zoals bij volksgezondheid worden
gesolidariseerd. Zou er in verband
hiermee niet kunnen worden
nagedacht over een eventueel
systeem met barema's voor de
kosten van de advocaat?

De achterstand is één van de
andere plagen die het gerechtelijk
systeem kwellen. De toenemende
juridisering moet ons aan het
denken zetten over alternatieve
manieren om geschillen te
beslechten, zonder te vergeten dat
we ons moeten hoeden voor het
gevaar van privatisering.
Bemiddeling en verzoening zijn
mogelijke denkpistes.

Terwijl het gerecht om de
tegenstrijdige belangen van de
partijen te beslechten, een van de
partijen een rechtmatige straf
oplegt, leidt de bemiddeling naar
een oplossing voor alle partijen.
Omdat het akkoord na overleg tot
stand kwam, kan het gemakkelijker
worden uitgevoerd en kan worden
vermeden dat het geschil escaleert.

Wanneer deze hervorming wordt
goedgekeurd, zal ze goed moeten
worden uitgelegd.

Een toegankelijke justitie moet ook
begrijpelijk zijn. Er moet dus
worden gewerkt aan een

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'encombrement de nos juridictions est notamment dû à une
judiciarisation croissante de notre vie quotidienne. C'est un mouvement
dont on a souligné le caractère paradoxal par rapport justement à
l'absence de confiance de la population en la justice. C'est à cause de
cette judiciarisation croissante que nous devons sans nul doute
réfléchir aux modes alternatifs aux procédures contentieuses, tout en
gardant à l'esprit la nécessité de se prémunir des dangers de
privatisation.

Le groupe socialiste considère donc que le recours à la médiation doit
être encouragé dans certains domaines, à l'instar de ce qui se fait déjà
chez nos voisins français. Nous sommes par ailleurs particulièrement
heureux de constater que Mme la ministre participera, dans un esprit
tout à fait constructif, au débat parlementaire sur la médiation. En effet,
nous estimons que les propositions qui seront prochainement
discutées en commission de la Justice sont intéressantes à plus d'un
titre.

Là où la justice doit toujours départager des prétendants antagonistes
et ne peut donner raison aux uns sans donner tort aux autres, et donc
sans infliger légitimement de la douleur, la logique de la médiation,
quant à elle, aboutit à une solution où chaque partie trouve son intérêt
et réduit par là le traumatisme lié à une procédure contentieuse. Par
ailleurs, le caractère négocié de l'accord ne peut qu'accroître
l'exécution spontanée de celui-ci et permettra sans doute d'éviter,
autant que faire se peut, le développement ultérieur du litige.

Ici aussi, j'attire l'attention sur le devoir que nous aurons d'assurer
l'information la plus claire possible lors de l'adoption de la réforme, faute
de quoi nous passerons à côté de l'objectif poursuivi.

Une justice accessible passe aussi par une justice compréhensible.
Nous nous réjouissons donc que Mme la ministre ait décidé de
s'attaquer à la simplification et à la compréhension pour tous les
justiciables des procédures et actes judiciaires, ainsi que de la
terminologie utilisée. A cet égard, nous, parlementaires, ferions bien de
temps en temps de balayer devant notre porte et d'être également
attentifs à proposer des textes de loi aussi compréhensibles.

Autre point qui tient particulièrement à coeur au groupe socialiste: la
problématique du logement, notamment au travers de la loi de 1991
relative au bail. Ici encore, des inégalités sociales sont flagrantes.
Trouver un logement décent devient de plus en plus difficile pour les
familles n'ayant pas de revenus ou bénéficiant de revenus modestes.
Ce phénomène se manifeste entre autres dans les grandes villes et
entraîne l'exclusion sociale. Je rappellerai à cet égard la proposition
que mon groupe a déposée récemment, et visant précisément à lutter
contre la spéculation immobilière et contre les discriminations. Sans
prétendre résoudre ainsi toute la problématique du droit au logement,
nous espérons que celle-ci pourra être rapidement examinée en
commission de la Justice.

En matière de politique pénitentiaire, nous saluons les initiatives prises
dans la lutte contre la surpopulation des prisons; d'une part, au travers
d'une réforme de la détention préventive, dont le mécanisme doit
indubitablement être repensé dans le sens de l'objectif premier de cette
détention, à savoir la protection de la société, et qui ne doit pas être
considérée comme une peine avant la peine; d'autre part, grâce à
l'extension du système de surveillance électronique qui favorise, en
outre, la réinsertion progressive.

Néanmoins, d'une manière générale, nous pensons qu'une politique

vereenvoudiging van de
gerechtelijke procedures en
handelingen en ook het taalgebruik
moet begrijpelijker

worden

gemaakt.

We hechten ook erg veel belang
aan de problematiek van de
huisvesting. Ook op dat vlak
bestaan grove ongelijkheden. Voor
gezinnen met een bescheiden
inkomen wordt het alsmaar
moeilijker een fatsoenlijke woonst
te vinden en dat leidt tot sociale
uitsluiting. Om die reden dienden
we een wetsvoorstel in dat de strijd
tegen vastgoedspeculatie en
discriminaties wil aanbinden; we
hopen dat het op korte termijn in de
commissie Justitie kan worden
geagendeerd.

Wat het penitentiair beleid betreft,
loven wij de hervorming van de
voorlopige hechtenis, die opnieuw
een middel tot bescherming van de
samenleving dient te worden en niet
langer als een "straf vóór de straf"
dient te worden beschouwd. Wij
verheugen ons tevens over de
uitbreiding van het systeem van
elektronisch toezicht. Daarnaast
dienen ook de preventieve
maatregelen en de sociale
omkadering te worden versterkt.

Vaak is vrijheidsberoving niet de
ideale oplossing. Deze straf kan
nodig zijn als een middel om aan
sociale regulering te doen, maar
dient in een proces van opvoeding
en integratie te passen.

De problemen van de
strafinrichtingen vereisen een
globale aanpak. Ook dient er een
echt strafuitvoeringsbeleid te
worden ontwikkeld, en dient de
plaats van het slachtoffer in het
proces te worden verbeterd.

Tot besluit steunen wij de minister
in haar streven om de werking van
Justitie te verbeteren en hopen wij
dat de financiële inspanningen
Justitie in staat zullen stellen, zich
aan de noden van de 21

ste

eeuw aan

te passen.

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

criminelle efficace ne peut se contenter d'un système répressif
automatique. Des dispositifs de prévention et d'encadrement social
doivent être mis en place ou renforcés puisque les facteurs de
délinquance sont connus. Dans de très nombreux cas, la peine
privative de liberté ne semble pas être la solution la plus adéquate, tant
pour l'auteur du délit que pour la victime. Le groupe socialiste ne
conteste pas que la sanction demeure nécessaire et indispensable
comme instrument de régulation sociale, mais elle doit s'inscrire dans
un processus d'éducation et d'intégration.

Par ailleurs, les problèmes rencontrés dans les milieux pénitentiaires
appellent l'adoption d'un plan d'ensemble. Dans cette optique, je
voudrais insister sur la nécessité d'instaurer une véritable politique
d'exécution des peines. L'amélioration de la place de la victime dans le
procès pénal, comme d'ailleurs dans le procès civil, doit également
continuer à retenir toute notre attention.

En conclusion, nous apporterons notre soutien à Mme la ministre dans
sa volonté de poursuivre les travaux entrepris, en vue d'améliorer le
fonctionnement de notre justice, justice trop souvent décriée ces
dernières années. Nous espérons que les efforts financiers ainsi
réalisés nous permettront de disposer d'une justice répondant aux
besoins de la société du XXIème siècle.

01.61 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, de machtsgreep van de Parti Socialiste
binnen deze paarse coalitie heeft zich voornamelijk voltrokken op twee
fronten. Enerzijds, dat van de sociale zekerheid, waar Rudy Demotte
Frank Vandenbroucke moest wegdrummen, want die zou gaan
borstelen in de overconsumptie in de Waalse ziekenhuizen. Anderzijds,
is er natuurlijk vice-premier Laurette Onkelinx, die in de plaats moest
komen van de onfortuinlijke, wegdeemsterende Marc Verwilghen.

Het zal sommigen misschien verwonderen, maar de komst van Laurette
Onkelinx naar Justitie heeft volgens ons ook heel positieve kanten.
Tijdens de voorbije legislatuur moest Verwilghen de schone schijn
redden voor de VLD, maar deze man werd op honderd en één manieren
de duvel aangedaan door de Parti Socialiste, die onophoudelijk
probeerde te verhinderen dat Verwilghen op een normale wijze zou
functioneren. Dat was het geval met het veiligheidsplan, het snelrecht,
de spijtoptanten, de nationaliteit en de jeugdcriminaliteit. Dat kwam jaar
na jaar nog het meest tot uiting bij de begrotingsbesprekingen, waarbij
de Parti Socialiste altijd opnieuw stokken in de wielen stak en
Verwilghen geen enkele beleidsruimte gunde. Het drama was dat de
makke Verwilghen zich in deze rol schikte en iedere weerbaarheid
verloor. Het was zo zielig dat zelfs zijn eigen woordvoerster vol ongeloof
de deur achter zich dichtsloeg en alom verkondigde dat Verwilghen de
handdoek in de ring had geworpen. Het was dan ook onvoorstelbaar
hypocriet van de kwade genius achter deze campagne, Laurette
Onkelinx, dat zij vlak voor de verkiezingen aanklaagde dat Verwilghen
niet hard genoeg voor zijn departement en zijn begroting had gevochten
omdat uitgerekend Onkelinx zelf de uppercuts één na één had
uitgedeeld.

Vandaag plukt de nieuwe minister van Justitie de zure vruchten van
haar eigen gepest, getreiter en gesar. De kas is leeg, de tolken, de
deskundigen en de wetsdokters kunnen niet meer worden uitbetaald en
de onderzoeken vallen stil omdat bij Justitie de algehele staking van
betaling is ingetreden. Nooit voordien was het zo erg als vandaag. De
boemerang is midden in het aanminnige, liefelijke gelaat van de
minister van Justitie ontploft. Alleen al daarom zijn wij vandaag

01.61 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La prise de pouvoir du PS
au sein de la coalition violette se
concentre sur deux fronts : la
sécurité sociale et la justice.
L'arrivée de Mme Onkelinx présente
de bons côtés. Sous le précédent
gouvernement, M. Verwilghen était
constamment saboté par le PS.
J'en veux pour preuve le budget de
l'époque. M. Verwilghen ne
disposait d'aucune marge de
manoeuvre politique mais il s'était
résigné à son sort. Le sommet de
l'hypocrisie fut le reproche, adressé
par Mme Onkelinx à M. Verwilgen
à la veille des élections, selon
lequel ce dernier n'aurait pas
suffisamment défendu les intérêts
de son département. La ministre
récolte à présent ce qu'elle a semé.
Les caisses sont vides. Le malaise
n'a jamais été aussi profond mais
le grand public aura au moins la
possibilité d'établir plus facilement
le lien avec le PS.

La nouvelle priorité constitue
apparemment la lutte contre la
justice de classes. La ministre
souhaite démocratiser l'accès à la
justice par le biais d'une assurance
d'assistance judiciaire obligatoire.
Personne ne s'est opposé à cette
proposition insensée du PS. Le
président de la commission de la
Justice remplit correctement ses

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verheugd Laurette Onkelinx te begroeten als nieuwe minister van
Justitie. Het gat waarin Onkelinx is terechtgekomen, heeft ze zelf
gegraven. Voor de bevolking biedt het aantreden van deze PS-minister
het voordeel van de duidelijkheid. Vanaf nu zal het voor de mensen veel
gemakkelijker worden om het verband te leggen tussen het falen van
Justitie en de echte verantwoordelijke hiervoor, de Parti Socialiste, de
partij van de oogkleppen, de ideologische geborneerdheid en
verstarring.

Deze minister van Justitie heeft inderdaad haar entree niet gemist. Zij
heeft meteen aan de bevolking kond gedaan waar het echte probleem
van Justitie zit en welke prioriteit vooropstaat. Dat blijkt de oorlog tegen
de klassenjustitie te zijn. Daar ligt blijkbaar het kalf gebonden. Het
proletariaat wordt in dit land nog altijd onderdrukt; het blijft verstoken
van een normale toegang tot het gerecht en daarmee gaan we nu eens
komaf maken. We zetten alle sluizen open en met een verplichte
algemene verzekering een nieuwe belasting dus gaan we ervoor
zorgen dat iedereen voluit kan procederen zodat de magistraten
eindelijk opnieuw werk op de plank krijgen.

Het drama is, waarde collega's, dat dit soort ideologische onzin binnen
de regering veel te weinig weerwerk krijgt, en dat met name de VLD er
niet in slaagt een geloofwaardige tegenspeler naar voren te schuiven die
deze minister op haar plaats kan zetten. Dat is een immens probleem
voor de VLD. Voor deze partij is het voorzitterschap van de commissie
voor de Justitie een vergiftigd geschenk.

Fons Borginon is een correcte voorzitter en het is alvast een hele
verbetering ten opzichte van de vorige, waarvoor mijn erkentelijkheid,
collega Borginon. Hij mist echter het gezag om zich te profileren als
tegenspeler en als waakhond van de VLD. Erdman was dit wel ten
aanzien van Verwilghen in de vorige legislatuur. De VLD heeft geen
tegenspeler voor Onkelinx, waardoor deze lachende pitbull als een
pletwals over de Vlaamse liberalen heen kan rollen. Dat is nochtans de
bijnaam die de Waalse socialisten haar zelf gegeven hebben, zo heb ik
begrepen. Vroeger zat Coveliers in de Kamer. Hij was meesterlijk in
wind maken en het redden van de schijn. Het was een man die de
indruk gaf dat hij vocht, maar wij weten vandaag welk tragisch lot die
man heeft ondergaan. Hij is weggehaald uit de Kamer en werd zopas in
de Senaat geofferd op het altaar van het schijnheilig paterke.

De onmacht van de VLD wordt ten overvloede geïllustreerd in het
dossier van het vreemdelingenstemrecht. De VLD moest en moet
aanvaarden dat zij door een alternatieve meerderheid buitenspel wordt
gezet. Diezelfde VLD is er echter niet toe bereid, en zij is er ook niet
toe in staat, om hetzelfde te doen met de snel-Belg-wet, waarvoor die
alternatieve meerderheid nochtans met het grootste gemak kan worden
gevonden.

De echte problemen van Justitie, collega's, worden veruitwendigd in de
twee monsterprocessen die het land momenteel beroeren: het
hangende proces-Cools en het komende proces-Dutroux. Waar
vergelijkbare dossiers in het buitenland binnen het jaar tot een
veroordeling leiden, denken wij maar aan de berechting van de
moordenaar van Pim Fortuyn, duurt dit bij ons 7,5 en zelfs 12 jaar.
Terecht wordt in het buitenland gezegd dat wij een ronduit achterlijk
land zijn op justitieel gebied. Ons gerechtelijk apparaat, onze wetgeving
en onze onderzoekmethoden zijn 19

-eeuws. Onze parketten zijn

onderbemand en onbemiddeld en zijn samen met onze
onderzoeksrechters hét stiefkind van Justitie, als gevolg van een
jarenlange bewuste sabotagepolitiek.

fonctions mais ne jouit pas de
l'autorité suffisante pour faire office
de chien de garde. Mme Onkelinx
écrase littéralement les libéraux
flamands. M. Coveliers était passé
maître dans l'art de sauver les
apparences mais il a également été
sacrifié.

Dans le dossier du droit de vote
des étrangers, le VLD a été mis
hors jeu par une majorité de
rechange. Pour l'adaptation de la
procédure de naturalisation
accélérée, une majorité de
rechange est également possible
mais le VLD ne souhaite ou n'ose
pas y recourir.

A l'étranger, des dossiers comme
ceux des affaires Cools ou Dutroux
sont jugés dans l'année. Dans
notre pays, il aura fallu attendre 12
ans dans un cas et 7,5 ans dans
l'autre. Sur le plan juridique, la
Belgique est un pays archaïque et
cette situation est due au manque
d'effectifs et à l'absence de moyens
pour les juges d'instruction et les
parquets. Il est peu probable que la
situation connaisse un revirement
soudain.

Lorsqu'il s'agit d'éliminer des
adversaires politiques, la ministre
Onkelinx est favorable à un
fonctionnement rapide de la justice.
Le Vlaams Blok devra investir son
énergie dans un procès accablant
au moment où commencera la
campagne électorale. Les
dictatures africaines ne
fonctionnent pas autrement.

Lorsqu'un sondage d'opinion a
révélé qu'une majorité de Belges ne
voit pas l'intérêt de la libération
conditionnelle, M. Stevaert a
subitement voulu introduire des
peines incompressibles, alors que
les socialistes y ont toujours été
opposés. On n'en retrouve
évidemment aucune trace dans
l'accord de gouvernement.

L'extension de la capacité
carcérale, qui nous avait été
annoncée, est également devenue
lettre morte. Les projets relatifs à
l'ouverture d'une prison
supplémentaire à Anvers sont
définitivement enterrés et la

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Met deze minister van Justitie ziet het er niet naar uit dat er op dit vlak
ook maar de geringste ommekeer op til is, tenzij misschien in één
bepaald soort dossiers. Als het erop aankomt het gerecht in te
schakelen tegen haar politieke tegenstanders, dan is deze minister wel
bij de pinken. Uitgerekend op dezelfde dag dat in Aarlen 2.000
journalisten hun opwachting zullen maken om een glimp op te vangen
van Dutroux, wil men mordicus aantonen dat ook Vlaanderen met een
probleem zit. Dat probleem luistert naar de naam Vlaams Blok.

Bij de start van de kiescampagne moeten wij meemaken dat het
gerecht van Gent het Vlaams Blok verplicht om zijn energie te steken in
een loodzwaar proces in plaats van in de kiesstrijd. Het wordt een
historisch proces, waarin een politieke partij zich, net zoals in de
eerste de beste Afrikaanse dictatuur, voor een strafrechter moet
verantwoorden voor haar politieke overtuiging. Het gaat namelijk over de
liquidatie of de moordpoging op een politieke tegenstrever.

Dan mag, dan moet het gerecht wel in zeven haasten werken; dan
mogen de normale termijnen met voeten getreden worden. Wat een
beschamende, wat een schandelijke situatie.

Collega's, bij de verkiezingen van 18 mei werd de bevolking op een
vrolijke wijze bij de neus genomen door Steve Stevaert die op een
schaamteloze manier de bevolking naar de mond praatte in verband
met de wet-Lejeune en de vervroegde vrijlating. Nadat uit de VRT-
stemtest was gebleken dat de overgrote meerderheid van de bevolking
de volledige uitvoering eist van de opgelegde straffen was Stevaert daar
ineens ook een voorstander van, niettegenstaande het uitgerekend de
socialisten waren die zich keer op keer verzet hadden tegen de
inperking van de wet-Lejeune en tegen elke vorm van
onsamendrukbaarheid van de straffen. Natuurlijk zetten de media
tijdens de campagne kritiekloos de standpunten van Stevaert in de vette
verf en al even natuurlijk kregen we een regeerakkoord waarin er van
een verstrenging van de wet-Lejeune niets is terug te vinden.
Integendeel, het wordt er alleen maar erger op. Bijgevolg is er van de zo
noodzakelijke uitbreiding van de gevangeniscapaciteit geen sprake.
Waar de vorige regering nog duidelijk erkende dat Antwerpen nood heeft
aan een bijkomende gevangenis is dit plan onder de huidige regering
definitief begraven. Het schaamlapje waarmee de VLD in juli nog kon
uitpakken, namelijk en ik citeer het regeerakkoord "dat er op korte
termijn leegstaande militaire gebouwen omgebouwd zouden worden tot
gevangenissen", heeft Onkelinx al meteen in de prullenmand gegooid.
In haar beleidsnota staat alleen nog dat er onderzocht zal worden of
militaire gebouwen een tevredenstellend alternatief kunnen bieden. We
kennen dit soort onderzoeken. Dit is niets anders dan een begrafenis
eerste klas. Van het schamele hoofdstuk uit het regeerakkoord met de
titel "Uitbreiding van de gevangenis- en beveiligingscapaciteit" komt dus
in de praktijk gewoon niets in huis.

De minister veegt dus op haar dooie gemak de vloer aan met dit
akkoord maar verwonderlijk is dit niet. De socialisten zijn notoire
tegenstanders van de gevangenisstraf die in hun ogen alleen maar
nadelen bevat. De beleidsnota ademt een verschrikkelijke aversie uit
tegenover deze gevangenisstraf. Ik citeer de minister op bladzijde 36
van de nota: "Een gevangenisstraf is geen adequaat antwoord op de
delinquentie". Zo staat het daar, zo oordeelt een Belgisch
Justitieminister, geen minister van de derde rang maar een
Justitieminister, over de gevangenisstraf anno 2003. Voorwaar een
eerbetoon, een huldeblijk aan de duizenden mensen die in deze sector
dagelijks "hun nestel afdraaien". De tienduizenden die na een
gevangenisstraf opnieuw op het rechte pad gekomen zijn krijgen te
horen dat we ons collectief vergist hebben, dat ze beter niet in de

proposition du VLD tendant à
transformer les bâtiments militaires
désaffectés en prison fait l'objet de
vives critiques. La ministre
Onkelinx a créé un groupe de
travail chargé d'étudier cette idée.
Nous savons tous ce que cela
signifie. L'équipe de M. Verhofstadt
elle-même fait fi de l'accord de
gouvernement. Les socialistes
s'opposent de longue date aux
peines d'emprisonnement, qu'ils
estiment inutiles.

Dans une de ses premières
déclarations, la ministre a tiré à
boulets rouges sur la détention
préventive. Deux raisons expliquent
le nombre élevé de détentions
préventives observé par le passé: la
durée excessive des enquêtes en
l'absence de moyens et la
libération trop rapide des détenus
condamnés. Nous ne pouvons
donner aux criminels le sentiment
que rien ne viendra entraver leur
liberté: le régime de la détention
préventive doit être élargi.

Quant aux internés, la ministre ne
propose pas davantage
d'améliorations. Il est également
inacceptable que la Wallonie
bénéficie d'un meilleur encadrement
que la Flandre sous prétexte qu'un
établissement spécialisé y est
installé. La Flandre a également
besoin d'un établissement de ce
type et tant qu'il n'aura pas vu le
jour, les ailes psychiatriques des
prisons existantes devront être
considérées comme des
établissements distincts et des
normes identiques aux normes
wallonnes devront y être
appliquées.

En ce qui concerne la délinquance
juvénile, la ministre a réellement
perdu le sens des réalités, ce qui
n'a rien d'étonnant dans la mesure
où Mme Onkelinx a jeté par dessus
bord le droit sanctionnel des jeunes
de M. Verwilghen. Elle a réduit le
nombre de places disponibles pour
les jeunes en Wallonie et a
préconisé des sanctions
alternatives. Elle préfère éviter,
dans la mesure du possible, que
des peines de prisons soient
infligées aux jeunes délinquants
alors qu'il s'agit de la seule

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gevangenis hadden gezeten.

Het wordt echter nog veel erger dan dat. Eén van de eerste felle
uitspraken van deze Justitieminister is de frontale aanval op de
voorlopige hechtenis. Er zouden veel te veel mensen in voorlopige
hechtenis zitten en bijgevolg moet de wet aangepast worden om deze
mensen sneller vrij te krijgen. En ja, Onkelinx heeft gelijk wanneer zij
stelt dat er in verhouding te veel mensen in voorlopige hechtenis zitten.
Dit heeft echter slechts twee oorzaken. Dat komt in de eerste plaats
omdat de onderzoeken veel te lang duren, omdat parketten en
onderzoeksrechters te weinig middelen hebben om de zaak snel te
kunnen afronden. De tweede oorzaak: de verhouding is inderdaad
scheefgetrokken omdat er in de gevangenissen veel te weinig
veroordeelden zitten, omdat de veroordeelden die er binnengaan veel te
snel worden vrijgelaten en omdat duizenden daadwerkelijk
veroordeelden gewoon niet meer binnen raken in de gevangenis.

Daar zit het probleem van de scheeftrekkingen. Het is Justitie zelf. Het
was Verwilghen die in een rondzendbrief aan de parketten uit pure
wanhoop schreef dat een gevangenisstraf onder de 8 maanden effectief
gewoon niet meer mocht worden uitgevoerd. Dit is de negatie van de
rechtsstaat. Dit non-beleid is een onvoorstelbare belediging voor de
slachtoffers en de strafrechter en het is bovendien een regelrechte
aanmoediging voor criminelen om ermee door te gaan, om verder te
gaan op het criminele pad. Daar kan alleen maar een antwoord op
worden geboden door veel meer gevangenissen te bouwen en door een
drastische uitbreiding van het aantal strafcellen.

Als men nu ook nog eens gaat ingrijpen in een aantal voorlopige
hechtenissen en ook hier een versnelde vrijlatingpolitiek gaat voeren
dan krijgen nog meer criminelen het signaal dat zij mogen voortdoen op
het ingeslagen pad en dat hen geen strobreed in de weg wordt gelegd.
Als er gedacht wordt aan een wijziging van de wetgeving op de
voorlopige hechtenis, mevrouw de minister, dan had men trouwens niet
moeten gaan in de richting van een inperking, maar wel een uitbreiding
ervan. Al te vaak komen politieagenten bij ons klagen dat aangehouden
verdachten van zware criminele feiten meteen na hun verhoor worden
vrijgelaten wegens plaatsgebrek, zelfs al zijn het illegalen en zelfs al
weet men op voorhand dat zij meteen met de noorderzon zullen
vertrekken.

Ook inzake de problematiek van de geïnterneerden valt er geen
verbetering te bespeuren bij deze Justitieminister. Vlaanderen heeft
zeer dringend nood aan een instelling die zich volledig en uitsluitend
toelegt op geesteszieke delinquenten zodat er eindelijk kan worden
gewerkt aan een behandeling voor deze mensen, die naam waardig.
Daarvoor wordt echter geen geld uitgetrokken. De minister blijft kurieren
am Symptom, blijft haar verantwoordelijkheid afwentelen op de privé-
sector en heeft ook hier niet de intentie om voor een ommekeer te
zorgen.

Mevrouw de minister, het is voor ons onaanvaardbaar dat Wallonië
gunstiger omkaderingsnormen heeft dan Vlaanderen enkel en alleen
omdat Wallonië met Paifve een gespecialiseerde inrichting heeft en
Vlaanderen niet. U moet dus werk maken van een gelijkaardige
instelling in Vlaanderen en zolang die instelling er niet is, moet u de
psychiatrische afdelingen van de gevangenissen beschouwen als
aparte, autonome instellingen met dezelfde normen als Wallonië. Dit is
gewoon een zaak van elementaire rechtvaardigheid en menselijkheid.

Deze beleidsnota is ontluisterend inzake het gevangeniswezen, maar is
dit evenzeer inzake de jeugdcriminaliteit. Ook dit was op voorhand te

sanction qui produit sur ces
derniers un effet dissuasif. Elle
marque ainsi son opposition à
l'accord de gouvernement qui
prévoyait la possibilité de longues
peines d'emprisonnement pour les
jeunes âgés entre 12 et 16 ans.

L'absence totale de plan de
sécurité judiciaire, le cheval de
bataille du ministre Verwilghen, est
également frappante. Au royaume
du laxisme, la sécurité ne fait
manifestement plus partie des
priorités du gouvernement. On ne
saurait imaginer pire humiliation
pour le VLD. La Flandre ne doit rien
attendre de cette ministre de la
Justice. La majorité ne bronchera
pas. L'accord de gouvernement n'a
plus aucune valeur.

Compte tenu de l'absence de
réaction au sein de la majorité,
l'opposition à cette politique doit
venir de l'extérieur. Et elle est en
mouvement. Dans une motion
énergique, les 28 bourgmestres de
Hal et Vilvorde réclament
instamment la scission de
l'arrondissement judiciaire de
Bruxelles-Hal-Vilvorde. Les partis
de la majorité ne peuvent continuer
à ignorer ces revendications.

La note de politique générale est
d'une pauvreté dramatique. Le
budget ne permet pas non plus de
renverser la situation. La volonté et
les moyens font défaut. Notre vote
sera résolument négatif.

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verwachten. Het was immers Laurette

Onkelinx die het

jeugdsanctierecht van Verwilghen onderuit haalde en het was diezelfde
Onkelinx die als minister van de Franse Gemeenschap het aantal
opvangplaatsen in de Franstalige opvoedingsinstellingen drastisch
reduceerde. Deze minister is een fanatieke tegenstander van een
kordate aanpak van jeugddelinquenten. Deze minister wil maar niet
geloven hoe dramatisch de situatie is in onze steden en blijft de
bevolking voorhouden dat er eigenlijk weinig of niets aan de hand is.

Ook hier gaat deze minister in tegen het regeerakkoord van vijf
maanden geleden. In dat regeerakkoord waren sancties ingeschreven
van langdurige opsluiting voor jongeren van 12 tot 16 jaar; het langdurig
beveiligen van de samenleving tegen deze jongeren. Vandaag heeft de
minister het alleen nog over alternatieve sancties, zoals dienstverlening,
leermaatregelen en toezicht, maar in celstraffen het enige dat
afschrikwekkend werkt voor de vele jonge recidivisten en
multirecidivisten wordt niet meer voorzien.

Ook hier bijt de VLD andermaal in het zand, ook hier is het
regeerakkoord niets meer dan een schamel vodje papier. Het meest
opmerkelijke aan de beleidsplannen van mevrouw Onkelinx en de grote
trendbreuk met het verleden is de totale afwezigheid van enig justitieel
veiligheidsplan. Dat was het paradepaardje, het stokpaardje van
minister Verwilghen in 1999. Het was op zijn veiligheidsplan dat een
heel groot deel van zijn justitiebeleid gestoeld was. Ook al was het
slechts een ranzig afkooksel van het toenmalige VLD-verkiezingsplan
nadat het door Di Rupo en Onkelinx grondig bijgespijkerd was, het had
wel de verdienste dat het bestond, dat er een meetinstrument was
waarmee de evolutie in het beleid kon worden gevolgd en beoordeeld.
Vandaag maken wij de definitieve begrafenis mee van het
veiligheidsplan. Laurette Onkelinx, de patrones van de laksheid, heeft
het op de schroothoop geveegd. Veiligheid is voor deze regering niet
langer een prioriteit. Een grotere vernedering voor de VLD was niet
denkbaar.

Met deze minister, collega's, wordt het voor iedereen duidelijk dat de
Vlamingen minder dan ooit iets te verwachten hebben van een
Belgische Justitie en dat dit departement bestuurd wordt op een wijze
die botst met de publieke opinie in Vlaanderen, bijvoorbeeld inzake de
geplande rechtsbijstandbelasting, de aanpak van de jeugdcriminaliteit,
de snel-Belg-wet en het probleem van het gerecht in Brussel.
Aangezien vanuit de meerderheid vooralsnog geen weerwerk te
verwachten is, moet het verzet van buiten de regering komen. Wij
stellen dan ook met genoegen vast dat dit daadwerkelijk op gang komt.
Denk maar aan de burgemeesters van Halle-Vilvoorde. Alle 28 Vlaamse
burgemeesters van Halle-Vilvoorde hebben zich met een krachtige
motie duidelijk uitgesproken voor de splitsing van het gerechtelijk
arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde en zij krijgen steeds meer
steun van de gemeentebesturen in de rest van Vlaanderen.

De Vlaamse meerderheidspartijen kunnen dat signaal niet blijven
negeren. Hoe langer zij dat wel doen, hoe langer VLD en sp.a zich
opstellen als slippendragers van deze minister van Justitie, hoe meer zij
zichzelf schade berokkenen. Voor het Vlaams Blok is één ding vooral
duidelijk: de beleidsnota van de minister is dramatisch slecht. De
begroting is ondanks de beperkte verhoging veel te mager om een
ommekeer in Justitie en een ombuiging tot een efficiënte Justitie op
poten te zetten. Wij zullen vandaag dan ook met veel overtuiging tegen
stemmen.

01.62 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de 01.62 Walter Muls (sp.a-spirit):

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, collega's, Justitie is geen goed-nieuws-show. Maar ja, dat is
een evolutie die wij al tientallen jaren meemaken. Uw beleidsnota,
mevrouw de minister, laat van in het begin geen twijfel bestaan over uw
bedoeling: het vertrouwen in Justitie herstellen. Wij hebben vandaag al
een paar keer gehoord dat er verschillende problemen zijn bij Justitie.
Ten opzichte van de andere is het imagoprobleem nog een klein
probleem, maar het mag niet worden onderschat. Collega Courtois
heeft blijkbaar veel naar Radio 1 geluisterd, want op zondagavond is er
een programma "De situatie is hopeloos, maar niet ernstig", een
satirisch programma. Voor Justitie is het net andersom: de situatie is
ernstig, maar niet hopeloos.

Ze is ernstig, omdat wij te maken hebben met een gezagsdepartement
waarop eigenlijk de hele Staat stoelt. Als er een probleem is met één
gezagsdepartement, dat een van de pijlers van de Staat is, gaan wij
een zeer gevaarlijke weg op. Dit is een rechtsstaat en dat betekent dat
het recht afdwingbaar moet zijn. Daaraan ontbreekt het, niet in zeer
ernstige mate, maar toch in ernstige mate in dit land. Dat de situatie
ernstig is, maar niet hopeloos kunnen wij afleiden uit de belangrijke
mate waarin u erin bent geslaagd uw middelen te verhogen ten opzichte
van de vorige jaren.

Dan komt natuurlijk de hele discussie van vandaag, met name over de
besteding van de middelen. Hoe zult u die middelen gebruiken niet
alleen de middelen van de vorige legislaturen en vorige jaren, maar ook
de bijkomende middelen? In uw beleidsnota hebt u het onder meer over
de bestrijding van de gerechtelijke achterstand. Ik ben blij met de
opmerking van een lid van een Franstalige meerderheidspartij dat het
probleem van de gerechtelijke achterstand niet louter een Brussels
probleem is en dat het probleem van de gerechtelijke achterstand in
Brussel niet zomaar een taalprobleem of een communautair probleem
is.

Het probleem van de gerechtelijke achterstand is een probleem van alle
grote arrondissementen, ongeacht aan welke kant van de taalgrens. De
situatie in Brussel is inderdaad specifiek omdat dat het grootste
arrondissement is. Laten wij echter niet in de val trappen van zij die
beweren dat het probleem van Brussel het probleem van de toepassing
van de wet van 1935 is.

Cette note de politique vise à
restaurer la confiance dans la
Justice. Si l'image ne constitue pas
une véritable priorité elle n'en est
pas moins importante. La situation
est grave mais pas désespérée.
Elle est grave parce que la Justice
est une autorité, un pilier de l'Etat.
Dans un Etat de droit, le droit doit
être contraignant et c'est là que le
bât blesse. Elle n'est pas
désespérée car la ministre est
parvenue à obtenir plus de moyens.
La question principale consiste à
déterminer l'affectation à donner à
ces moyens supplémentaires. La
priorité doit être accordée à la
résorption de l'arriéré judiciaire. Ce
problème ne concerne pas
uniquement Bruxelles mais
également l'ensemble des grands
arrondissements. Il serait erroné
d'imputer totalement à la législation
linguistique l'arriéré à Bruxelles.

01.63 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het heeft natuurlijk niet

alleen met de taalwetgeving op zich te maken, maar ook met de totale
onoverzichtelijkheid van dat gerechtelijk arrondissement. Het is een
volkomen anachronistisch arrondissement dat helemaal haaks staat op
de indeling van dit land. Er is een tweetalig gebied Brussel en
daarnaast nog een eentalig gebied Halle-Vilvoorde. Dat maakt het zo
moeilijk. Het is totaal onoverzichtelijk. Het parket en de rechters
moeten verschillende wetgevingen toepassen, vaak tegenstrijdige
wetgevingen. Er is ook een immens communicatieprobleem tussen de
politiediensten in de diverse gemeenten van Halle-Vilvoorde en het
parket. Dat kan men zomaar niet oplossen met hier en daar wat meer
rechters. Daar moet duidelijkheid komen. Burgemeesters van uw eigen
partij of uw eigen kartel de heer Leo Peeters van Kapellen-op-den-
Bos, om er maar een te noemen zijn de drijvende kracht achter de
beweging om dat gerechtelijk arrondissement te splitsen. Als u nu doet
alsof er niets communautairs aan de hand is, lijkt het dat u het
probleem onder de mat wil schuiven. Ik hoop dat dat niet zo is en dat
alles zult doen om die burgemeesters te steunen en hun eisen te
realiseren. Dat verwacht ik van spirit.

U kan nog honderd keer zeggen dat u wat veranderd bent en niet meer

01.63 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Il ne s'agit pas uniquement
de la législation linguistique mais
encore des importantes difficultés
d'organisation et des problèmes de
communication entre la police et
les parquets. C'est la raison pour
laquelle les bourgmestres
souhaitent scinder l'arrondissement
judiciaire. Si spirit ne souhaite plus
aller dans ce sens, il va être
confronté à un grave problème.

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de grote flaminganten van vroeger bent, maar als u dit niet mee helpt
realiseren, zult u al uw geloofwaardigheid verliezen en Bert Anciaux met
u. U heeft daar jaren lang voor gevochten. Als u dit niet helpt realiseren,
heeft u een zeer groot probleem.

01.64 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer Laeremans, ik stel vast dat

u blijkbaar het verschil niet ziet ik vind dat erg, niet enkel als
politicus, maar ook als jurist tussen voorstellen die gaan over de
splitsing van het gerechtelijk arrondissement en voorstellen die gaan
over de splitsing van het kiesarrondissement. Daar bent u over bezig,
maar dat is hier vandaag het debat niet.

01.64 Walter Muls (sp.a-spirit):

M. Laeremans doit faire la
distinction entre l'arrondissement
électoral et l'arrondissement
judiciaire.

01.65 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): U moet de moties lezen.

Ze werden naar alle parlementsleden verstuurd.

01.65 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La motion des
bourgmestres porte également sur
l'arrondissement électoral.

01.66 Walter Muls (sp.a-spirit): Waar het hier vandaag over gaat,

mijnheer Laeremans, is het probleem Justitie. Ik herhaal het, het
probleem van de gerechtelijke achterstand in Brussel is niet louter een
probleem van taal, maar een probleem van achterstand in alle grote
arrondissementen. Dat er voor Brussel een specifieke moeilijkheid bij
kan komen wegens de taalproblematiek, daar ben ik het volledig mee
eens. Maar, is het verdorie niet de verworvenheid in dit land dat men
sedert 1935 er uiteindelijk in is geslaagd in dit arrondissement een
rechtsspraak te creëren waarbij elk lid van de bevolking, of men
Nederlandstalig of Franstalig is, in zijn taal recht kan worden gedaan.
Dat moet gegarandeerd blijven. Of dat nu met of zonder splitsing is, dat
moet en zal gegarandeerd blijven.

Wat is het probleem dat we hier hebben? Men zit met een massa
zaken. Men zit met een moeilijke communicatie omdat het
arrondissement zo groot is. De andere arrondissementen hebben
hetzelfde probleem. Men zit ook met een probleem van organisatie.
Men zit ook met het probleem van het invullen van de kaders en
daarvoor mag u gaan kijken waar u wil. Het is hier reeds enkele keren
gezegd: hoe krijgt men mensen gemotiveerd om in grote
arrondissementen te gaan werken? Ik denk, mevrouw de minister, dat
dit in uw politiek de komende jaren een primauteit moet zijn: hoe krijg
je die kaders op een normale manier ingevuld? U heeft in uw
beleidsnota een aantal tijdelijke oplossingen gegeven. Laten we
inderdaad starten met tijdelijke oplossingen voor het jaar 2004, maar we
zullen die moeten beoordelen voor het jaar 2005, waarin we niet langer
met tijdelijke oplossingen kunnen afkomen.

Een tweede luik dat ik zou willen aansnijden is dat van uw penitentiair
beleid. Ik zeg eigenlijk penitentiair beleid met wat schroom, omdat daar
toch ook een luik geïnterneerden onder zit. Het is moeilijk om te
zeggen dat geïnterneerden onder penitentiair beleid vallen, omdat men
hier voor een groot stuk met zieken te maken heeft. Collega's, de graad
van beschaving van een maatschappij wordt afgemeten aan de
aandacht die zij besteedt aan de zwaksten. Ik weet dat dit niet populair
is. We spreken hier over 600 tot 700 mensen op een bevolking van tien
miljoen mensen. 600 tot 700 families die hier achter staan. Ik ga
proberen mij niet kwaad te maken. Ik werp u geen steen toe, mevrouw
de minister, want als ik die moet werpen, moet ik die naar zowat
iedereen gooien.

Als men in de commissies voor de bescherming van de maatschappij
doorgewinterende magistraten ziet met de tranen in de ogen omdat voor
hen een sukkelaar verschijnt waarvoor een oplossing bestaat, terwijl

01.66 Walter Muls (sp.a-spirit):

Bruxelles connaît peut-être des
difficultés supplémentaires mais
l'arriéré n'est pas dû aux seuls
problèmes linguistiques.

Il faut s'atteler aux problèmes de
tous les grands arrondissements.
Un premier point auquel il faut être
attentif est la motivation du
personnel à travailler dans un grand
arrondissement.

Comment motiver les gens à
travailler dans les grands
arrondissements? Dans sa note de
politique générale, la ministre
fournit une solution temporaire. Il
s'agit d'un bon point de départ, qui
ne suffira toutefois plus en 2005.

La politique pénitentiaire a
également trait aux internés qui
sont en fait des malades et qui ne
devraient en réalité pas être
concernés. Le degré de civilisation
d'une société peut être mesuré à
l'attention qu'elle porte aux plus
faibles. Il s'agit de 600 à 700
personnes sur une population totale
de dix millions. Que des magistrats
aient les larmes aux yeux dans les
commissions de défense sociale
est révélateur. Consultez le rapport
de la Fondation Roi Baudouin: des
professeurs y font état de
situations moyenâgeuses.

Il faut organiser un accueil et des
soins à l'intention de ces
personnes. La ministre doit
intensifier ses contacts avec les
Communautés et les Régions, car
leur responsabilité est accablante.

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niemand die oplossing wil uitvoeren, dan meen ik dat het hoog tijd is
dat we daaraan onze aandacht besteden.

Geachte collega's, ik kan u alleen maar aanraden om het rapport te
bekijken dat in samenwerking met de Koning Boudewijnstichting is
opgesteld en waarin niet alleen Belgische, maar ook buitenlandse
professoren niet nalaten over middeleeuwse toestanden te spreken. In
het jaar 2003 zitten wij nog met middeleeuwse toestanden. Ik probeer
dan niet cynisch en kwaad te worden. Wat mij daarvan weerhoudt is
dat er hoop in het vooruitzicht is. Er moet opvang en verzorging voor de
mensen komen.

Mevrouw de minister, ik zou een heel dringende oproep aan u willen
doen. Intensifieer uw contacten met de Gewesten en de
Gemeenschappen, want ook de verantwoordelijkheid van de
Gemeenschappen voor de verzorging van die mensen is verpletterend.
Als we spreker over low, medium en high security en instellingen die
daarvoor zijn aangepast, dan zijn die er momenteel niet. Ze zijn er niet
in openbare psychiatrische ziekenhuizen en ze zijn er niet in private
ziekenhuizen.

U vermeldt in uw beleidsnota de inschakeling van de private
psychiatrische instellingen. Laat duidelijk zijn dat die private
psychiatrische instellingen zeer goed werk leveren, maar ze zijn niet
geïnteresseerd in de opname van geïnterneerden omdat zij moeten
rapporteren en omdat zij geen therapeutische vrijheid denken te
hebben. Laten we ons niet blind staren op de private psychiatrische
instellingen die hun eigen taak hebben gekregen. Laten we ervoor
zorgen dat we op zijn minst de openbare instellingen zelf creëren
waarin mensen kunnen worden opgevangen met het oog op een
eventuele reclassering in de maatschappij.

Ik heb met genoegen kennisgenomen van het feit dat u het voorontwerp
met betrekking tot de geïnterneerden opnieuw zal indienen. Ik zou de
collega's willen oproepen om dit samen met de minister zo vlug
mogelijk te behandelen en dat probleem van die geïnterneerden zo vlug
mogelijk op te lossen. Ze zijn maar met 600 of 700, ze beseffen het
misschien niet, maar ze hebben onze steun nodig.

A l'heure actuelle, les hôpitaux
publics et privés ne sont
absolument pas adaptés aux
critères de sécurité basse,
moyenne et haute.

Les établissements psychiatriques
privés ne trépignent pas
d'impatience pour accueillir les
internés. Ils doivent en effet établir
un rapport et craignent de perdre
leur liberté thérapeutique.
Occupons-nous donc nous-mêmes
des établissements publics
nécessaires. Je me réjouis de
l'intention de la ministre de
redéposer le projet relatif à l'accueil
des internés. J'espère qu'elle le fera
rapidement, car

600 à 700

personnes ont besoin de notre
soutien.

01.67 Jean-Pierre Malmendier (MR): Monsieur le président,

madame la ministre, chers collègues, dans un Etat de droit, le droit
pénal, la procédure pénale et la politique d'exécution des peines doivent
rechercher en permanence un équilibre entre les droits de l'auteur des
faits, les droits de la victime et l'intérêt de la société.

Ces dernières années, des progrès ont été opérés au niveau légal en
faveur d'une meilleure prise en considération des victimes. Qu'en est-il
sur le terrain? Pouvons-nous estimer que c'est suffisant? Nous
sommes persuadés que non.

Durant les prochaines semaines, la commission de la Justice de la
Chambre examinera la proposition de loi de principe concernant
l'administration pénitentiaire et le statut juridique interne des détenus.
Afin de répondre à l'exigence de sécurité juridique dans un Etat de
droit, il faut effectivement procéder à la détermination légale des droits
et obligations des détenus. Toutefois, le Mouvement réformateur estime
que ce débat ne doit pas se focaliser sur la seule personne du détenu.
Il faut impérativement mieux prendre en considération les intérêts de la
victime. Pour nous, la période de détention doit prioritairement être
axée sur la réparation du dommage subi par la victime. Parallèlement
et de façon complémentaire, il est essentiel à nos yeux que soit réglé

01.67 Jean-Pierre Malmendier

(MR): In een rechtstaat moeten het
strafrecht, de strafvordering en het
strafuitvoeringsbeleid voortdurend
naar een evenwicht streven tussen
de rechten van de dader, de
rechten van het slachtoffer en het
algemeen belang.

Inzake een betere
slachtofferbejegening werd er op
het vlak van de wetgeving
vooruitgang geboekt, zij het in
onvoldoende mate. Zo moet de duur
van de hechtenis in
overeenstemming gebracht worden
met het herstel van de geleden
schade en omwille van de
rechtszekerheid zouden de
modaliteiten van de strafuitvoering
bij wet moeten worden geregeld.

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

le statut juridique externe des détenus.

A l'heure actuelle, les modalités particulières d'exécution des peines
sont réglées par circulaires ministérielles. Nous estimons, dans un
souci de sécurité juridique, que ces modalités doivent être réglées par
la loi. Je pense en particulier à la possibilité d'appliquer la surveillance
électronique, tant à titre de peine autonome que dans le cadre de
l'exécution de la peine. La commission Holsters a finalisé un rapport
conséquent en la matière et a formulé des propositions intéressantes.
Elle propose notamment la mise en place d'un tribunal de l'application
des peines.

La matière des modalités d'exécution des peines privatives de liberté
relève effectivement du pouvoir judiciaire. Cette problématique constitue
une priorité pour le Mouvement réformateur car l'objectif qui doit être
poursuivi est la protection de la société en général et de la victime en
particulier. Il doit être mieux tenu compte de ses intérêts dans le cadre
de l'exécution des peines qui doit être axée sur la protection de la
société et la réparation du dommage subi par la victime.

A ce sujet, je me permets de rappeler la proposition de loi que j'ai
déposée et qui organise l'agréation d'associations sans but lucratif qui
ont pour tâche d'établir un dialogue entre l'auteur incarcéré et la victime
ou inversement, ainsi qu'avec les parties qui le souhaitent.

La défense des intérêts de la victime ne se limite cependant pas à la
politique d'exécution des peines.

Sa situation doit être améliorée à tous les stades du processus pénal.
Et il est heureux que, ces dernières années, des modifications
législatives aient été adoptées.

Pour le Mouvement réformateur, il n'est cependant pas question de se
reposer sur ces acquis. Des améliorations doivent encore être
apportées à la politique menée en faveur des victimes. Je me réjouis
d'ailleurs de l'entrée en vigueur, au 1

janvier 2004, de la loi du 26 mars

2003 portant sur les conditions auxquelles la commission d'aide
financière aux victimes d'actes intentionnels de violence peut octroyer
une aide aux victimes et organise en urgence la gratuité complète des
soins de santé en rapport avec le traumatisme subi.

Sur le plan de l'information de la victime, le Mouvement réformateur
considère qu'il convient d'étendre le droit à l'information pénale à
d'autres personnes que celles qui ont expressément introduit une
déclaration de personne lésée. La notion de victime est, en effet,
beaucoup plus vaste dans la pratique.

Ainsi, certaines victimes qui n'ont pas déposé plainte auprès des
autorités judiciaires, pour des raisons diverses, par exemple, par
crainte de représailles, peuvent très bien ignorer qu'une information
pénale est ouverte à charge des auteurs présumés des faits, soit sur la
base d'une plainte déposée par une tierce personne, soit d'office par le
parquet. Toutes ces personnes - qui sont incontestablement des
victimes - ne sont jamais informées des suites réservées aux faits
pénaux qui les ont préjudiciées, parce qu'elles n'ont pas déclaré au
secrétariat du procureur du Roi qu'elles ont subi un dommage.
Pourtant, le parquet et le magistrat à l'instruction disposent, à travers
tous les éléments du dossier, des moyens d'identifier toutes les
personnes susceptibles d'avoir été préjudiciées par les faits délictueux
et qui pourraient de ce fait bénéficier du droit à l'information pénale.

Par conséquent, le Mouvement réformateur propose que le droit à

In deze materie heeft de
Commissie Holsters een aantal
interessante voorstellen gedaan,
zoals de oprichting van een
strafuitvoeringsrechtbank. De
strafuitvoering moet volgens ons
gericht zijn op de bescherming van
de samenleving en op het herstel
van de schade die het slachtoffer
heeft geleden.

De verdediging van de belangen van
het slachtoffer overstijgt het
strafuitvoeringsbeleid. Er moet nog
een en ander verbeterd worden. In
deze context spreken we onze
tevredenheid uit over de
inwerkingtreding op 1 januari
eerstkomend van de wet van 26
maart 2003.

Inzake de informatie van het
slachtoffer moet het recht op
strafrechtelijke informatie worden
uitgebreid tot andere personen dan
degenen die uitdrukkelijk een
verklaring van "benadeelde
persoon" hebben ingediend. Wij
stellen voor dat dat recht wordt
uitgebreid tot elke identificeerbare
persoon van wie uit de elementen in
het dossier in het kader van het
opsporingsonderzoek of het
gerechtelijk onderzoek blijkt dat hij
ten gevolge van het vervolgde
misdrijf nadeel heeft geleden.

Wat de voorwaardelijke
invrijheidstelling betreft, stellen wij
eveneens voor dat de rechten van
het slachtoffer beter worden erkend.
Slachtoffers moeten hun standpunt
kenbaar kunnen maken en
spreekrecht krijgen.

Inzake de opvang en begeleiding
van slachtoffers moeten nog
inspanningen worden geleverd ; de
rol van de justitiehuizen verzwakt
en maakt nog maar 10% uit van de
door de justitieassistenten
verstrekte hulp.

Wij pleiten voor een
allesomvattende evaluatie van de
werking van die justitiehuizen en de
Kamer zou van de resultaten van
die evalutie in kennis moeten
worden gesteld teneinde ze te
bespreken.

De MR pleit ook voor een

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'information soit étendu à toute personne identifiable à propos de
laquelle il apparaît, d'après les éléments du dossier, à l'information ou à
l'instruction, qu'elle a pu subir un préjudice consécutif à l'infraction
poursuivie.

Concernant la libération conditionnelle, le Mouvement réformateur
plaide pour une reconnaissance accrue de la victime. Ses droits
pourraient être renforcés en lui accordant la possibilité d'être entendue
par la commission de libération conditionnelle, sans devoir justifier d'un
intérêt direct quelconque. Le fait d'avoir été la victime du condamné doit
suffire. On pourrait également dispenser la victime de comparaître en
personne devant ladite commission et l'autoriser à se faire représenter
par son avocat, par le délégué d'un organisme public ou d'une
association agréée à cette fin par le Roi. La présence physique de la
victime n'est, à notre sens, pas indispensable, et est même, dans
certains cas, à éviter. Elle doit cependant pouvoir donner son sentiment
et avoir le droit à la parole.

Au sujet de l'accueil et de l'accompagnement des victimes, des efforts
doivent encore être consentis. Le groupe de travail du Sénat "Droit des
victimes" a constaté que les maisons de justice sont trop peu connues
et que, souvent, elles n'atteignent pas le groupe-cible pour lequel elles
ont été créées.

La raison principale de cette situation est un manque d'information
publique. L'essentiel du travail des maisons de justice est constitué par
les mandats sollicités par les magistrats, dans le suivi des mesures
probatoires de libération conditionnelle et des peines alternatives. Le
rôle des maisons de justice par rapport à l'accueil des victimes est
encore marginal et ne constitue que 10% de l'aide fournie par les
assistants de justice. Parallèlement à l'augmentation du nombre de
leurs missions, les maisons de justice doivent faire face à un sérieux
manque de moyens. Les moyens budgétaires pour réaliser cette
augmentation des missions des maisons de justice devront encore être
dégagés, notamment en engageant de nouvelles personnes employées
prioritairement à la mission d'aide aux victimes.

Dans la mesure où l'accord gouvernemental prévoit explicitement
l'amélioration de l'accueil des victimes dans les maisons de justice, et
dans la mesure où la mise en place des maisons de justice est
aujourd'hui arrivée dans sa phase finale, le Mouvement réformateur
plaide pour la réalisation d'une évaluation globale du fonctionnement
des maisons de justice, afin de s'assurer de l'adéquation de leur rôle
par rapport aux missions qui leur ont été assignées par le législateur en
1999.

Le Mouvement réformateur plaide également pour l'intégration dans
cette évaluation d'une analyse spécifique de l'exécution des missions
de coordination, d'accueil des victimes, d'aide juridique de première
ligne et d'accueil social de première ligne, de l'évaluation du sentiment
de satisfaction des victimes quant à l'accueil qui leur est réservé et
l'aide que les maisons de justice leur apportent, de l'évaluation de
l'organisation interne et de la charge de travail des maisons de justice
ainsi que du cadre du personnel, compte tenu du nombre croissant de
missions qui leur sont confiées.

Nous plaidons, enfin, pour la réalisation de cette évaluation sous la
forme d'une étude scientifique indépendante dont les résultats seront
communiqués aux chambres législatives afin d'y être discutés. Ce
rapport devrait également contenir des propositions visant à régler les
difficultés rencontrées sur le terrain.

versterking van de positie van het
slachtoffer op het niveau van de
strafuitvoering, meer bepaald door
de oprichting van een
strafuitvoeringsrechtbank, zoals in
de regeringsverklaring werd beloofd
op grond van de resultaten van de
Commissie
`strafuitvoeringsrechtbanken,
externe rechtspositie van
gedetineerden en straftoemeting",
die eveneens aanbeveelt dat de
positie van het slachtoffer op alle
niveaus van de strafuitvoering
wettelijk zou worden bepaald.

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quant à l'exécution des peines, le Mouvement réformateur plaide
également pour le renforcement de la position de la victime, notamment
par la mise en place du tribunal d'application des peines. L'accord
gouvernemental prévoit cette mise en application des tribunaux
d'application des peines, s'inspirant des résultats de la commission
"Tribunaux d'application des peines, statut juridique externe des
détenus et fixation de la peine". Le 9 mai dernier, son président a remis
au ministre de la Justice son rapport final qui indique qu'il convient de
donner une base légale au statut juridique externe des détenus, statut
qui, jusqu'à présent, a été essentiellement élaboré par le pouvoir
exécutif. Ce rapport relève également qu'en vertu du principe de la
séparation des pouvoirs, le pouvoir exécutif n'est pas compétent pour
renoncer à faire exécuter des peines prononcées par le pouvoir
judiciaire ni à en modifier leur nature et leur durée. Il indique que c'est le
pouvoir judiciaire qui est seul compétent pour ce faire.

Ce rapport recommande également que la position de la victime doit
être fixée légalement à tous les stades de l'exécution de la peine
privative de liberté. Par conséquent, le Mouvement réformateur
demande au gouvernement d'instaurer rapidement des tribunaux
d'application des peines chargés de décider de tous les aspects et de
toutes les modalités d'exécution des peines, y compris la libération
conditionnelle, et de définir légalement le statut juridique externe des
détenus.

01.68 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Malmendier, vous le

savez, la position des victimes est aussi une des priorités relevées par
le gouvernement dans sa déclaration gouvernementale.

Plus spécifiquement, pour tout ce qui concerne les travaux de la
commission Holsters relatifs notamment au tribunal d'application des
peines, un colloque très important s'est tenu à la KUL où nous avons
précisé ensemble les uns et les autres ayant déjà travaillé sur le
rapport et l'ayant déjà évalué nos positions sur quelques points
restant en suspens. J'espère que, durant le premier semestre 2004, je
pourrai déposer mes propres conclusions sur ces points.

Mais, comme vous, j'ai cette volonté d'avancer au niveau du tribunal
d'application des peines et de rendre une autre position à la victime.

01.68 Minister Laurette Onkelinx:

Op een colloquium van de KUL kon
het standpunt over de
strafuitvoeringsrechtbanken,
waarover de commissie zich in haar
verslag niet volledig had
uitgesproken, verder verfijnd
worden. Ik hoop dat ik mijn besluit
in de loop van de eerste helft van
2004 zal kunnen indienen.

01.69 Jean-Pierre Malmendier (MR): Je remercie Mme le ministre

pour ces précisions. Je savais que nous étions sur la même longueur
d'ondes en ce qui concerne la défense du droit des victimes et je me
réjouis que les travaux avancent plus rapidement que par le passé, où
les balbutiements ont été nombreux avant que cette matière soit prise
en considération dans les discussions. Néanmoins, nous souhaitons
ardemment que le statut de la victime dans le cadre de l'information, de
l'instruction, de la procédure devant les juridictions répressives et de
l'exécution des peines puisse aboutir à un véritable droit.

L'amélioration de la position des victimes passe également par la
recherche d'une politique intégrée et harmonisée en leur faveur.
Incontestablement ces dix dernières années, un certain nombre de
dispositions légales et réglementaires ont été prises en vue d'élaborer
une véritable politique en faveur des victimes. Toutefois, il convient de
s'interroger sur l'application concrète de ces diverses dispositions et de
s'assurer que les objectifs qui ont été assignés lors de leur élaboration
sont rencontrés.

La répartition des compétences entre les niveaux: fédéral,
communautaire et régional a conduit à de multiples initiatives prises à

01.69 Jean-Pierre Malmendier

(MR): Het verheugt me dat de
werkzaamheden zo snel
opschieten.

De MR vraagt ook dat de
verbetering van het statuut van de
slachtoffers tijdens de volledige
duur van de gerechtelijke
procedure, met inbegrip van de
strafuitvoering, uiteindelijk zal
leiden tot een echt slachtofferrecht.

De integratie en de stroomlijning
van het beleid ten gunste van de
slachtoffers veronderstellen dat de
verworvenheden ter zake nog meer
samenhang en bekendheid krijgen.
De MR pleit voor een
interministeriële conferentie die tot
doel heeft een beeld te vormen van

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ces différents niveaux de pouvoir. Il est nécessaire de donner à ce qui a
été mis en place une plus grande cohérence et une meilleure visibilité.
La quatrième recommandation du groupe de travail "droit des victimes"
du Sénat invite à dresser un état des lieux et un inventaire complet des
services d'aide et d'accompagnement des victimes existant aux
différents niveaux de pouvoir afin de favoriser une vision globale et une
évolution plus harmonieuse de la politique en faveur des victimes.

À ce sujet, je rappelle la proposition de loi votée au Sénat sous la
précédente législature et relevée de caducité qui vise à organiser des
associations d'accompagnement des victimes habilitées à participer à
cette évaluation. Le Mouvement réformateur plaide pour l'installation
d'une conférence interministérielle soutenue par une cellule générale
qui remplacerait le forum national pour une politique en faveur des
victimes. Cette conférence contribuerait à évaluer et à améliorer les
mesures prises ces dernières années en vue de répondre aux besoins
des victimes d'infractions, ainsi qu'à favoriser la vision globale et
l'évolution plus harmonieuse de la politique en faveur des victimes.

Les objectifs de cette conférence interministérielle seraient l'acquisition
d'une compréhension approfondie de tous les aspects de la
problématique des victimes, l'optimalisation et la diversification de l'offre
en matière d'accueil, d'aide et d'assistance aux victimes, ainsi que
l'élaboration de projets politiques concertés pour une politique en faveur
des victimes globale et intégrée. Les ministres compétents se
rencontreraient au moins deux fois par an et prendraient des décisions
relatives à toute proposition concernant la coordination et
l'harmonisation de la politique globale et intégrée en faveur des
victimes. Un rapport annuel serait transmis ensuite aux chambres
législatives.

Comme le démontre mon intervention, de nombreuses initiatives sont
encore à prendre pour aboutir à un véritable droit des victimes et le
chantier est vaste. Il concerne tant le droit à l'information de la victime
que son droit à un accès à la justice, l'accueil et l'accompagnement
qu'elle mérite, la réparation du préjudice qu'elle a subi, sa place dans la
procédure de libération conditionnelle, la mise en place du tribunal
d'application des peines, ainsi que la recherche d'une politique en la
matière intégrée et harmonisée.

Une justice humaine, équilibrée, transparente dans ses procédures et
accueillante vis-à-vis des justiciables est garante de la confiance que
les citoyens lui accordent. Elle doit intégrer un véritable droit des
victimes qui assure à ces dernières leur reconnaissance à part entière
en tant que protagoniste dans l'ensemble du processus judiciaire,
depuis la prise en compte de leur état jusqu'à une indemnisation et une
réparation justes et rapides. Dans la recherche permanente de cet
indispensable équilibre de toutes les parties, le Mouvement réformateur
entend défendre résolument le droit de la victime et plaide pour que les
avancées budgétaires en la matière présentes dans le budget 2003
constituent une véritable prémisse à l'élaboration définitive de ce droit
devenu essentiel pour le maintien de notre État de droit. Je vous
remercie de votre attention.

doel heeft een beeld te vormen van
het beleid, de onthaal-, hulp- en
bijstandsvoorzieningen te
verbeteren en ontwerpen op te
stellen voor een algemeen en
geïntegreerd beleid ten gunste van
de slachtoffers.

De MR wil de rechten van de
slachtoffers tijdens de volledige
duur van de gerechtelijke procedure
verdedigen. Tijdens de procedure
moeten de slachtoffers als
volwaardige protagonisten erkend
worden. De MR pleit er dan ook
voor dat de begrotingsmaatregelen
evenredig zijn met deze
voornemens.

01.70 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, collega's, het meest opvallende aan de
beleidsnota Justitie is de vrijwel totale breuk met het begin van beleid
dat zich aftekende in de voorbije regeerperiode. Er is geen continuïteit
en daaruit blijkt dat paars ook in Justitie net zoals in andere terreinen
niet bestaat. We merken dat diverse ministers vandaag het beleid
terugschroeven dat opgebouwd werd in de vorige regeerperiode. Dat

01.70 Geert Bourgeois (N-VA):

On observe surtout dans la note de
politique un manque de continuité
avec la politique menée au cours
de la législature précédente. Voilà
qui démontre une fois de plus que
la coalition violette ne mène pas

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doet zich voor in Ambtenarenzaken, in Volksgezondheid en in Justitie.
Meer nog: u heeft eigenlijk ook de moeite niet genomen, mevrouw de
minister, om te zeggen dat er eigenlijk vier jaar verloren is gegaan.

Ik geloof dat uw partijgenoot de heer Perpète het op een zeer treffende
manier heeft vertolkt en dat zijn woorden hier vier jaar lang zullen blijven
hangen. Hij werd reeds uitvoerig geciteerd, maar ik kan het niet laten
het opnieuw te doen. Hij zei: "La ministre de la Justice a trouvé un
département sinistré". Eigenlijk komt wat u zegt en doet op hetzelfde
neer. U zegt dat u het vertrouwen in Justitie wil herstellen. Was dat niet
uitgerekend de grote slogan, het grote leidmotief van uw voorganger; de
witte ridder die na de Dutroux-periode minister van Justitie werd en die
zich tot taak had gesteld het vertrouwen te herstellen? Nu komt er een
nieuwe minister die helemaal opnieuw wil beginnen en het vertrouwen in
Justitie wil herstellen. Ik geloof dat de vernedering voor de VLD...

01.71 Laurette Onkelinx, ministre: Vous voyez qu'il y a de la

cohérence. Er is coherentie.

01.72 Geert Bourgeois (N-VA): U kan dat zo nog een aantal jaren

herhalen. U gebruikt nu wel humor, maar uiteindelijk komt het wel neer
op een veroordeling van het beleid, of in dit geval het gebrek aan
beleid van uw voorganger. Ik denk dat de VLD dat perfect aanvoelt.
Sommigen van de VLD zullen misschien blij zijn met uw uitlatingen
daaromtrent, maar dat is weer een andere zaak. Ik denk dat het voor de
publieke opinie duidelijk is. Ik heb in de commissie voor de Justitie een
tiental punten aangehaald die duidelijk aantonen dat er een breuk is
tussen wat minister Verwilghen deed en wat hij wou doen.

Een eerste punt is het veiligheidsplan. U spreekt er niet meer over,
maar dat was nochtans het grote strijdthema van minister Verwilghen.
Hij mocht er zelfs om de zoveel maanden op geëvalueerd worden.

01.72 Geert Bourgeois (N-VA):

En commission, j'ai cité une
dizaine de points démontrant la
rupture avec la politique menée par
le ministre Verwilghen. C'est ainsi
par exemple que la note de
politique ne dit mot du plan de
sécurité.

01.73 Laurette Onkelinx, ministre: Le plan de sécurité existe, il

continue d'être en application. Quel est votre problème par rapport à
cela? Il y a cette cohérence dans le cadre des décisions qui ont été
prises. Cela a aussi été prévu avec le pilier Intérieur pour le plan
national de sécurité. Tout cela est dans un continuum qui ne pose
aucun problème. On dirait que votre seule volonté comme apport pour
le mieux-être de la justice, c'est de dire: "Ah! Ce ne sont pas les
mêmes". Il faut être un peu plus ambitieux pour construire l'avenir de la
justice.

01.73 Minister Laurette Onkelinx:

Het veiligheidsplan bestaat en men
blijft het toepassen. Dat is pas
coherent. Ook voor het nationaal
veiligheidsplan moeten wij, zoals
gepland, met het departement
Binnenlandse Zaken samenwerken.

Men zou zeggen dat uw enige
inbreng met betrekking tot een
betere werking van de Justitie er in
bestaat te beweren: "Zij zijn
verschillend". U zou wat
ambitieuzer moeten zijn.

01.74 Geert Bourgeois (N-VA): Indien u aandachtig had geluisterd en

mij had laten uitspreken zou u gehoord hebben dat ik inderdaad heel
brede bekommernissen heb voor Justitie. Ik kan dat ook bewijzen aan
de hand van allerlei voorstellen die ik heb gedaan, mijn tussenkomsten
in het verleden en de tussenkomsten die ik nog zal houden. U maakt er
zich vanaf met te zeggen dat het veiligheidsplan bestaat.

De bedoeling was echter niet enkel de oprichting ervan, maar tevens de
permanente opvolging, bijsturing, evaluatie, rapportering en het creëren
van nieuwe aandachtspunten. U moet niet verwijzen naar het
veiligheidsplan Binnenlandse Zaken, want daar kan ook heel veel over
gezegd worden. Vorig jaar was het zelfs niet op tijd klaar, het is zelfs
niet besproken. U kan er niet omheen: in uw beleidsnota hecht u er

01.74 Geert Bourgeois (N-VA):

Le plan de sécurité existe en effet,
mais l'objectif était d'en assurer le
suivi. La note de politique générale
ne le précise pas, tout comme elle
ne dit mot de la procédure
accélérée, pourtant indispensable
dans le cadre de la lutte contre
certaines formes de criminalité.
Pas un mot non plus sur les
nouvelles institutions en Flandre et
en Wallonie qui avaient été
annoncées par le ministre

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geen aandacht aan.

Een tweede punt, en een groot dada van uw voorganger, is het
snelrecht. U hebt er geen woord voor over. Ik weet dat de regeling van
Verwilghen een slechte regeling was, maar dit belet niet dat er een
noodzaak bestaat aan snelrecht voor het bestrijden van bepaalde
vormen van criminaliteit.

Een derde punt is het gevangenissenbeleid. De plannen van Verwilghen
nieuwe instellingen in Vlaanderen en nieuwe instellingen in Wallonië
zijn ook door u begraven. Ik lees ook geen woord over de spijtoptanten.
Ik heb gezien dat de voorzitter van de commissie voor de Justitie het
voorstel van de VLD inzake de spijtoptanten en de medewerkers van
het gerecht op de agenda plaatst. Wij gaan dus naar een leuke
confrontatie in de commissie. Als ik mij niet vergis, heeft de heer
Borginon dit als derde of vierde prioriteit geplaatst. Wij zullen zien wat
dit oplevert in de commissie.

Wat betreft het jeugdsanctierecht bent u nu voor het eerst een heel
klein beetje teruggekrabbeld. U hebt gezegd: "Wij gaan met heel veel
aandacht luisteren naar wat de heer Maes te zeggen heeft. Hij heeft
een 'travail exceptionnel' geleverd", hebt u gezegd.

précédent. Rien non plus sur les
repentis. Le président de la
commission de la Justice, M.
Borginon, a remis le sujet à l'ordre
du jour de la commission. Voilà qui
donnera sans aucun doute lieu à
des discussions intéressantes.

L'autre cheval de bataille du
précédent ministre de la Justice, le
droit sanctionnel des jeunes, est lui
aussi passé sous silence, même si
la ministre a fait un peu machine
arrière en s'engageant à écouter
attentivement ce que M. Maes a à
dire à ce sujet.

01.75 Laurette Onkelinx, ministre: Est-ce que j'ai dit le contraire?

Pourquoi dites-vous que je suis revenue en arrière? Je n'ai jamais dit
autre chose que cela. J'en avais envie, mais je n'ai jamais dit autre
chose que cela.

01.76 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw de minister, u hebt het

omgekeerde niet gezegd, maar uw partij heeft het jeugdsanctierecht in
de voorbije regeerperiode geblokkeerd. Dit is bewezen, dit staat vast.
Het bleek uit alle debatten in de commissie voor de Justitie. Het staat
vast dat u in uw beleidsnota het ontwerp Maes, het voorvoorontwerp,
niet overneemt. Dit zal voor u een van de consideransen zijn bij het
uitstippelen van het beleid. Dat is alles. Hij mag eens zijn verhaal
komen doen en er zal een werkgroep zijn. Wij hebben mevrouw
Taelman gehoord. Zij zegt: "Wij hopen dat het voorstel Maes
onbevooroordeeld zal worden bekeken". Wij zullen zien wat wij zullen
zien, maar wij hebben geconstateerd dat uw voorzitter, de heer Di
Rupo, en de PS, bij monde van haar woordvoerders in de commissie
voor de Justitie, in de voorbije regeerperiode telkens opnieuw het
voorstel Verwilghen hebben afgeblokt. Het heeft zelfs nooit het statuut
ontwerp gekregen, mevrouw de minister. Het is nooit in de Ministerraad
gekomen. Ik heb het samen met collega Van Parys opnieuw ingediend.

01.76 Geert Bourgeois (N-VA):

Par le passé, le PS a bloqué le
droit sanctionnel des jeunes. La
proposition formulée par le ministre
Verwilghen a été bloquée et n'a
jamais été examinée en Conseil
des ministres. Je l'ai à nouveau
déposée, avec M. Van Parys. La
note de politique générale ne
reprend pas les propositions de M.
Maes.

01.77 Minister Laurette Onkelinx: Er is een akkoord in de regering.

01.78 Geert Bourgeois (N-VA): Er is een akkoord in de regering: de

volwassenen die misbruik maken van jongeren moeten strenger bestraft
worden. U bent blijven uitgaan van het jeugdbeschermingsrecht. Het
jeugdbeschermingsmodel, dat dateert uit de jaren '60 en jammer
genoeg voorbijgestreefd is, blijft u promoten.

01.78 Geert Bourgeois (N-VA):

La ministre continue à défendre le
régime en vigueur depuis les
années 60, qui est tout à fait
dépassé.

01.79 Minister Laurette Onkelinx: U kent dit akkoord uiteraard niet.

01.80 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw de minister, goed, collega

Van Parys en ik hebben het voorstel opnieuw ingediend. Het zal op de
agenda komen. We zullen zien of u het zal steunen. Het kan alleen
maar positief zijn als u op dit punt van opinie verandert. Ik zie in elk
geval dat het geen deel uitmaakt van uw beleidsnota.

01.80 Geert Bourgeois (N-VA):

J'espère qu'elle changera encore
d'avis.

Les accords octopartites ont pu
être conclus grâce à une

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kom aan het Octopusakkoord zelf. Het Octopusakkoord is een
samenwerking over de partijgrenzen heen geweest met een hele reeks
voorstellen. Het zette zelfs aan tot diepgaande hervormingen. Alle
zaken waarmee de PS het moeilijk had, alle zaken waarmee de PS het
niet eens was, verdwijnen. Ik denk aan de aanzet tot het creëren van
een arrondissementsrechtbank. Ik denk aan de horizontale integratie
van het parket. Ik denk aan de strijd tegen het formalisme, tegen de
nietigheden. Ik denk aan de Nederlandstalige en Franstalige
magistratenschool. U hebt vlakaf af gezegd dat de magistratenschool er
niet komt. U stapt af van de plannen om een Nederlandstalige en een
Franstalige magistratenschool op te richten. Ze komen er niet. Het zijn
allemaal essentiële onderdelen van het Octopusakkoord waarvan u niet
wil weten, mevrouw de minister.

Ik zal kort zijn over de snel-Belg-wet. We hebben daarstraks bij de
interventie van collega Vandeurzen tijdens de toespraak van collega
Van Parys de mogelijkheid gehad om daarover te debatteren. U weigert
het integratiedebat, het debat over de koppeling van nationaliteit aan
inburgering zelfs te voeren. Zo duidelijk is dat. U zegt dat u rekening
moet houden met de publieke opinie van het hele land. Mevrouw de
minister, neem dan maar van mij aan dat u zich daarmee buiten de
publieke opinie in Vlaanderen plaatst. Er is in Vlaanderen een
kamerbrede meerderheid om die zaken te koppelen. Elk van ons heeft
dat op elk debat voorafgaand aan 18 mei ervaren. De VLD heeft ons
zelfs doen geloven dat ze daarvan een punt zou maken. Dit blijkt echter
niet zo te zijn. Er is een groot punt van kritiek op uw beleidsnota. De
visie op de samenhang tussen recht en samenleving ontbreekt volledig
in uw beleidsnota.

Ik heb nog een aantal andere punten opgesomd staan. Ik beperk me
echter tot die zeven belangrijke punten om binnen de tijdsmarge te
kunnen blijven. De VLD is hier nu niet meer aanwezig. Ik kan het echter
toch niet laten om te zeggen dat het mij verwondert dat de VLD dit
allemaal zo maar ondergaat. Wij hebben mevrouw Taelman hier op het
spreekgestoelte gezien. Ze zal al blij zijn als het ontwerp-Maes
onbevooroordeeld voorwerp zal kunnen zijn van onderzoek in uw
werkgroep. We hebben mevrouw Taelman gezien die zich in uiterst
voorzichtige bewoordingen heeft uitgesproken tegen uw plannen voor de
rechtsbijstandsverzekering. Hoe dan ook, de breuk met minister
Verwilghen is er. De breuk met het beleid dat de VLD beloofd had, is
er. De breuk met alle plannen tot hervorming die de VLD misbruikt heeft
in haar kiescampagne is er heel duidelijk.

Mevrouw de minister, u wil het vertrouwen in de Justitie herstellen.
Echter, uw eerste publieke uitspraak waarmee u de Vlaamse bevolking
confronteerde, kwam uit uw fameuze interview in De Tijd. Daarin titelde
u dat wij in België inderdaad een klassenjustitie hebben. De titel van
het interview was: "De Belgische justitie is een klassenjustitie".

Dergelijke taal hoort misschien thuis op een PS-meeting, ergens in het
diepe, rode Wallonië. Dergelijke taal uit de mond van een minister van
Justitie die zich als eerste taak stelt om het vertrouwen in de Justitie te
herstellen, is ongehoord. Zulke uitspraken werden nooit voorheen
gehoord van een minister van Justitie. Ze zijn een belediging voor alle
magistraten die, ondanks een gebrek aan werkingsmiddelen en het
gebrek aan hervormingen, elke dag opnieuw moeite doen om de
waarheid te zoeken. Ze zijn een belediging voor de vele pro Deo-
advocaten, die al hun tijd en energie in de rechtshulp stoppen. Ze zijn
een belediging voor de balies, die met eigen middelen...

collaboration qui a dépassé les
clivages entre les partis. Des
réformes approfondies ont ainsi pu
être mises en oeuvre.
Malheureusement, tous les
dossiers qui contrarient le PS sont
systématiquement retirés de l'ordre
du jour: le tribunal
d'arrondissement, l'intégration
horizontale du parquet, la lutte
contre le formalisme, les écoles de
magistrats néerlandophone et
francophone.

La ministre refuse de mener le
débat sur l'intégration dans le cadre
de la loi de naturalisation rapide.
Elle prend de la sorte position
contre l'opinion publique flamande.

Il est d'ailleurs étonnant de voir le
VLD subir tout cela sans broncher.
Il y a clairement une rupture avec
tous les plans de réforme annoncés
par le VLD lors des élections.

La ministre entend restaurer la
confiance en la justice belge mais,
dans une interview au "Tijd", elle
qualifie ouvertement notre justice
de justice de classes. Ces
déclarations ont leur place dans un
congrès du PS, mais elles sont
totalement inconvenantes pour une
ministre. Elles constituent une
offense pour tous les magistrats,
avocats pro deo et barreaux animés
de conscience professionnelle.

01.81 Laurette Onkelinx, ministre: Alors, l'enquête de la KUL est 01.81 Minister Laurette Onkelinx:

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

une insulte à la population, c'est ce que vous êtes en train de dire? (...)
La KUL a effectivement parlé d'un grand problème de confiance de la
population vis-à-vis de la magistrature et du sentiment qu'on traitait
parfois les personnes d'une manière différente selon leur statut.

Het onderzoek van de KUL zou dus
een kaakslag zijn voor de bevolking
indien zij aangeeft dat één van de
grote vertrouwensproblemen van
justitie het feit is dat niet iedereen
op een zelfde manier wordt
behandeld.

01.82 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw de minister, dat is iets

anders. U hebt gelijk dat er een gebrek aan vertrouwen is in de Justitie.
U zult dat vertrouwen echter niet herstellen. België scoort op Europees
vlak trouwens ondermaats voor de dienstverlening bij alle
overheidsdiensten en bij Justitie. Dat maakte onlangs nog het voorwerp
uit van een uitvoerige enquête. Het is een van de terreinen waarop de
Belgische Staat ondermaats scoort. Daaruit afleiden dat Justitie een
klassenjustitie is, zoals u doet, vind ik een populistische uitspraak een
minister van Justitie onwaardig. Het is een uitspraak om te verbergen
dat u de juiste analyse niet maakt. De juiste analyse is dat wij
ondermaats scoren op het vlak van kwaliteit van wetgeving,
rechtshandhaving en rechtspleging. Er moeten binnen een redelijke
termijn juiste, rechtvaardige en billijke uitspraken worden gedaan.
Mevrouw de minister, dat is wat de burger wil.

Ik begrijp dat u focust op de rechtshulp en ik begrijp dat voor de
meesten onder ons de problematiek van de geïnterneerden een
belangrijke bezorgdheid is. Het overgrote deel van de burgers en van de
bedrijven klaagt echter over de kwaliteit van Justitie. Zij willen een goed
functionerend rechtssysteem, een rechtssysteem dat rechtszekerheid
biedt. De burgers zijn ervan overtuigd dat Justitie niet op peil is en dat
leidt tot die vertrouwenscrisis. Als de burgers zien dat het
assisenproces-Cools nu pas, na zoveel jaren, wordt gevoerd, wanneer
zij zien dat nu pas het proces-Dutroux zal worden opgestart, weten zij
dat wij achterop hinken. Zij lezen de kranten, kijken televisie en
luisteren naar de radio. Daardoor weten zij dat wij achterop hinken ten
opzichte van de ons omringende landen waar de rechtsbedeling sneller
en efficiënter gebeurt, wat tot meer vertrouwen in de justitie leidt.

Mevrouw de minister, als ik uw voorstellen overloop, vrees ik dat u hier
en daar focust op een aantal punten die weliswaar belangrijk zijn, maar
dat u het grote verhaal niet ziet en dat u de analyse niet maakt van wat
er schort aan Justitie. Wanneer u het hebt over de modernisering van
het gerechtelijk apparaat, focust u op een aantal aspecten die
weliswaar belangrijk zijn, maar het geheel van de problematiek niet
omvatten. U loopt met een grote boog om de reorganisatie van Justitie
heen, om de arrondissementsrechtbank heen waarvan in het buitenland
is bewezen dat het een zeer efficiënte manier is om aan rechtsbedeling
te doen. U gaat voorbij aan de nieuwe taak van de griffier, u gaat voorbij
aan het budget voor de rechterlijke macht dat in zijn geheel aan Justitie
zou moeten worden gegeven, in plaats van een korpsoverste te
responsabiliseren voor een totaal gebrek aan middelen. Zoals collega
Van Parys heeft gezegd, komt het daarop immers neer. Het is goed
mensen te responsabiliseren. Als zij de middelen echter niet krijgen,
kunnen zij niet geresponsabiliseerd worden.

Hetzelfde geldt voor de strijd tegen de gerechtelijke achterstand. U
focust op de grote arrondissementen en in wezen focust u op Brussel.
Ik hoor nogmaals dat er, met akkoord van spirit, mag worden gewerkt
aan tijdelijke maatregelen. De fundamentele problemen pakt u echter
niet aan.

01.82 Geert Bourgeois (N-VA):

La confiance en la justice est
entamée. L'actuelle ministre ne
parviendra pas à la rétablir. En
termes de qualité des services
publics, et cela concerne donc
également la Justice, la Belgique
se situe en deçà de la moyenne
européenne. Or, assimiler la justice
belge à une justice de classes
relève du discours populiste et de
tels propos sont indignes d'une
ministre. En réalité, Mme Onkelinx
cherche uniquement à masquer
son incapacité à procéder à une
analyse correcte de la situation, qui
tient en ces mots : la Belgique fait
figure de mauvais élève sur le plan
de la législation, du respect des
règles de droit et de la procédure.

Je comprends qu'elle mette en
exergue l'assistance juridique ainsi
que la question des internés mais
la majeure partie des citoyens
souhaitent tout bonnement pouvoir
bénéficier d'un système judiciaire
fonctionnant correctement et offrant
une réelle sécurité juridique.
Toutefois, en suivant le
déroulement des procès Cools et
Dutroux, ils ne peuvent que
constater, une fois de plus, que
notre pays accuse un retard
considérable par rapport aux pays
voisins. La ministre ne dispose pas
d'une vue d'ensemble et se focalise
dès lors sur des aspects partiels.
C'est pourquoi elle ignore différents
éléments tels que les tribunaux
d'arrondissement, les nouvelles
missions des greffiers ou encore le
budget réservé au pouvoir judiciaire.
Dans le cadre de la lutte contre
l'arriéré judiciaire également, elle
privilégie Bruxelles et n'apporte pas
de solution aux problèmes
fondamentaux.

01.83 Laurette Onkelinx, ministre: C'est une contre-vérité, vous êtes 01.83 Minister Laurette Onkelinx:

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

là non pas pour travailler de manière constructive mais uniquement pour
essayer de monter les uns contre les autres. Vous dites n'importe quoi!

Un exemple, l'arriéré judiciaire. J'ai constamment expliqué en
commission que l'arriéré judiciaire n'est pas un problème bruxellois
mais un problème plus étendu. Il est nécessaire d'aller voir dans
chacun des ressorts de cour d'appel quels étaient les problèmes et que
les solutions n'étaient pas les mêmes partout. Effectivement, la
solution préconisée à Bruxelles n'est certainement pas la même que
celle préconisée à Anvers ou à Liège. J'ai envie de travailler avec les
chefs de corps et les travailleurs de terrain. Ne dites pas n'importe quoi
quand vous êtes à la tribune! J'ai expliqué tout cela plusieurs fois en
commission, vous n'écoutiez pas?

U doet de waarheid geweld aan, u
raaskalt. Wat de gerechtelijke
achterstand betreft, heb ik
voortdurend uitgelegd dat het
probleem niet tot Brussel beperkt
blijft. De oplossingen zijn trouwens
niet overal dezelfde. Ik heb
eveneens aangegeven dat ik ter
zake met alle betrokken actoren wil
samenwerken.

01.84 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw de minister, ik heb heel

goed geluisterd. U begaat eerst en vooral een kolossale denkfout door
uit het feit dat ik kritiek heb op uw beleid af te leiden dat ik niet bereid
ben om constructief mee te werken. Waar u dit haalt, kan ik onmogelijk
begrijpen. Ik heb het gevoel dat u altijd heel demagogisch redenerend te
werk gaat.

Ik heb alleen een groot verschil gezien tussen uw woorden u zegt dat
we alle aspecten onder ogen moeten nemen en uw daden. U neemt
immers in eerste instantie maatregelen voor Brussel. Ik hoor collega
Muls zeggen dat dit voor een keer goed is. Onder de vorige
regeerperiode hebben we dit liedje ook gehoord. De fundamentele
oplossing, de splitsing van het gerechtelijk arrondissement Brussel-
Halle-Vilvoorde, komt er niet en die wordt ook niet meer gevraagd door
de meerderheidspartijen.

Ik heb hier met geen woord horen reppen over het vernietigende rapport
van de Hoge Raad voor Justitie over het parket in Brussel dat alle
mogelijke disfuncties heeft blootgelegd. Daaruit blijkt dat dit parket niet
werkt. Ik zeg dit niet met plezier maar uit bekommernis voor de goede
werking van het gerecht en voor het recht van de justiciabelen op een
goede, performante Justitie. Als wij die problemen aanraken, worden wij
afgeschilderd als negativisten. U bent goed in de leer gegaan bij de
premier die elke oppositie afdoet als verzuurd, negativisme, enzovoort.

Mevrouw de minister, ik vraag u zich te focussen op de doorlooptijd van
de gerechtelijke procedures en de hervorming van de gerechtelijke
procedures. Deze week is mijn wetsvoorstel tot hervorming van de
burgerlijke procedure gedrukt. Als u misschien eens de moeite wilt
doen om het te lezen of het te laten lezen door uw medewerkers dan
zult u zich misschien twee keer bedenken vooraleer u zegt dat ik niet
constructief bezig ben. Ik denk dat mijn voorstel uitgaat van een heel
goede analyse en ook de Raad van State en de Hoge Raad voor Justitie
hebben er een advies over uitgebracht. We zullen zien of u bereid bent
om in de burgerlijke procedure in te grijpen.

Hetzelfde geldt voor het strafrechtelijk beleid. Mevrouw de minister, ik
denk dat naast de burgerlijke procedure vooral het lange aanslepen van
de strafprocedures leidt tot ongenoegen bij de burgers. De burgers
worden geconfronteerd met onredelijk lange termijnen. De oorzaak
daarvan ligt in hoofdzaak bij het feit dat onze Justitie focust op alle
mogelijke nevenfacetten bij grote criminele feiten. Met andere woorden,
Justitie rust als het ware niet vooraleer alle bijkomende aspecten
onderzocht zijn terwijl men in andere, moderne landen de crimineel voor
Justitie brengt op grond van bewezen feiten. Men gaat er daarbij van uit
dat men maar een keer tot levenslang kan worden veroordeeld en dat
het er niet toe doet of men dan nog eens voor 37 bijkomende feiten

01.84 Geert Bourgeois (N-VA):

La ministre se trompe si elle déduit
des critiques que je formule que
nous ne voulons pas coopérer de
façon constructive aux réformes. Je
constate seulement un écart
important entre ses déclarations et
ses actes. Elle prend uniquement
des mesures pour Bruxelles mais
la solution fondamentale, qui
consisterait à scinder Bruxelles-
Hal-Vilvorde, n'est pas à l'ordre du
jour.

A cet égard, je n'ai plus entendu
parler du rapport accablant du
Conseil supérieur de la Justice au
sujet du parquet bruxellois et, si
nous osons y faire référence, nous
nous faisons taxer de négativisme.

Je demande que l'on s'intéresse
davantage à la durée des
procédures judiciaires et de la
réforme. Dans l'intervalle, ma
proposition de loi portant réforme
de la procédure civile est prête et
j'espère qu'elle sera examinée et
prise en compte.

La longueur des procédures
pénales suscite également le
mécontentement de la population
parce que notre justice se focalise
trop sur des aspects secondaires.
Les expertises aussi ralentissent
les procédures.

L'afflux de dossiers de droit pénal
est lui aussi beaucoup trop
important. Je me demande si, au
cours de cette législature, le
gouvernement va mettre en place
un mode de traitement administratif
efficace des infractions au Code de
la route. Les parquets sont toujours
erronément chargés de cette tâche.

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wordt vervolgd.

De deskundigenonderzoeken zijn een flessenhals en heel vaak een fuik
in Justitie. Door het feit dat de deskundigen moeten wachten op hun
geld zal het probleem er niet beter op worden.

De instroom in het strafrecht is veel te groot, mevrouw de minister. Ik
kijk er naar uit of er nu onder deze regering daadwerkelijk een
administratieve afhandeling van verkeersovertredingen tot stand zal
komen. Die is er niet met de wet die in de voorbije regeerperiode is
goedgekeurd. Het parket wordt daar wel nog altijd mee belast. Dit zijn
zaken die behoudens in geval van betwisting het justitiële apparaat
helemaal niet zouden mogen belasten.

Ik heb u gewezen op het probleem van de onvoorspelbaarheid van de
vordering van de procureur, de onvoorspelbaarheid van de
straftoemeting. U bent naar het colloquium van de commissie-Holsters
geweest. U weet dat men daar heel breed uitgesponnen voorstellen
geformuleerd heeft. Ik vind daar persoonlijk heel veel in en ik hoop dat
we daarover kunnen discussiëren. Als we tot zo'n systeem komen zal
dit bijdragen tot een verbetering van de strafrechtpleging.

Een ander punt is het formalisme. Nog altijd worden wij strafrechtelijk
met veel te veel nietigheden geconfronteerd. Een laatste punt, daarbij
aansluitend, is dat de nietigheden in openbare zitting zouden moeten
worden behandeld willen wij een volwaardige rechtsstaat zijn en niet in
de beslotenheid van de raadkamer en de KI zoals dat voorvloeit uit de
wet-Franchimont. Mevrouw de minister, dit blijft buiten uw blikveld in uw
nota, maar ik denk dat we naar een grondige hervorming van het
Strafwetboek moeten, niet alleen van de strafprocedure. Ik ben
benieuwd wat eruit zal komen wanneer u de voorstellen-Franchimont
"saucissoneert" aan de hand van de beslissingen van de heer Erdman
en de heer Deleval. Ik heb dus begrepen dat de Senaat een aanvang zal
maken met de bespreking van de voorstellen-Franchimont. Daarnaast is
er natuurlijk de hervorming van het strafrecht zelf. Ik ben blij dat u
blijkbaar met aandacht kennis genomen hebt van de voorstellen van
Holsters en de subcommissie-Huybrechts die op dit punt heel
revolutionaire voorstellen doet die wat de N-VA betreft zo vlug mogelijk
het voorwerp van bespreking in deze Kamer zouden moeten kunnen
zijn.

Ik kom tot het penitentiaire beleid.

Mevrouw de minister, ik deel uw mening dat te veel mensen in
voorlopige hechtenis zitten. Alleen verschillen wij van mening over de
oplossingen daarvoor. Ik heb u gezegd u dat naar ons aanvoelen
omgekeerd te werk gaat. U zou eerst de doelstellingen van uw
criminaliteitsbeleid moeten bepalen en daarbij kunnen de oplossingen
die de commissie-Holsters aanreikt een goeie handleiding zijn.
Eigenlijk moet u eerst bepalen voor welke criminele feiten, voor welke
misdadigers, u vindt dat er gevangenisstraffen uitgesproken moeten
worden. Eerst moeten wij dat helemaal herdenken. Ons straffengamma
moeten wij herdenken. Op basis van dat criminaliteitsbeleid akkoord,
dan kan er worden geïndividualiseerd kunt u uw penitentiair beleid
bepalen.

J'ai souligné également
l'imprévisibilité de la réquisition du
procureur. La commission Holsters
a formulé à cet effet des
propositions élaborées qui
contribueront certainement à
améliorer la fixation de la peine. Je
déplore également la surabondance
de formalisme et de cas de nullité
qui retardent inutilement les
procédures. Je terminerai en
rappelant que, dans un Etat de
droit digne de ce nom, toutes les
audiences doivent être publiques.

Nous devons envisager une réforme
de la procédure pénale mais aussi
une révision du Code pénal. J'ai
entendu que le Sénat entamait la
discussion des propositions
Franchimont, mais il faut
également songer à la réforme du
droit pénal lui-même. J'espère que
les propositions de la commission
Holsters et de la sous-commission
Huybrechts seront examinées dans
les meilleurs délais à la Chambre.

En ce qui concerne l'administration
pénitentiaire, il y a en effet trop de
personnes en détention préventive
mais, pour y remédier, les pouvoirs
publics doivent décider au préalable
quels délits sont passibles de
peines d'emprisonnement pour
pouvoir ensuite déterminer leur
politique pénitentiaire.

01.85 Laurette Onkelinx, ministre: C'est un travail qui doit

absolument être fait, je vous suis complètement, mais ce ne sera pas
fait en deux, trois semaines ni même en deux, trois mois. Toute
l'échelle des peines est à revoir, etc. C'est un véritable travail en
profondeur que nous allons entreprendre; j'espère le terminer mais, en

01.85 Minister Laurette Onkelinx:

Deze ingreep is noodzakelijk maar
zal tijd in beslag nemen. Men zal
grondig te werk dienen te gaan ; ik
weet niet of ik die taak zal kunnen

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tout cas, j'ai la volonté de le débuter.

Par rapport à la situation que l'on constate sur laquelle vous vous
déclarez d'accord, à savoir, au niveau de la détention préventive, une
surpopulation qui ne permet pas de prendre en compte, d'après les
décisions qui ont été prises par mon prédécesseur, tous ceux qui sont
effectivement condamnés, j'estime que ce n'est pas une situation
tenable. Il faut prendre des décisions qui répondent, tout de suite, à
cette situation mais je ne dirai jamais que mon projet réglera tout.
Sûrement pas. Ça sera une réponse d'urgence mais qui devra être
complétée par ce que vous appelez de vos voeux, et je suis absolument
d'accord, à savoir une révision de la notion même de peine et de
l'échelle des peines.

afronden, maar ik zal er in ieder
geval aan beginnen.

Wat de voorlopige hechtenis
betreft, aanvaard ik niet dat men
geen rekening kan houden met
diegenen die daadwerkelijk zijn
veroordeeld. Wij zullen dus in een
noodoplossing voorzien, waarna het
begrip en de maat van de straf
zullen dienen te worden herzien.

01.86 Geert Bourgeois (N-VA): Ik ben blij dat te horen, mevrouw de

minister. Mijn bekommernis was enkel dat ik dat niet terugvond in uw
beleidsnota. Ik heb erop gewezen dat dit voorstellen zijn die al bekend
waren. Ze waren geformuleerd door de commissie Holsters. Er is
daarover gerapporteerd in de commissie Justitie tijdens de vorige
regeerperiode. We hebben daarover met de heer Huybrechts
gediscussieerd. We hebben toen gevraagd dat die werkzaamheden
verdergezet zouden worden. Ik ben heel blij als u zegt dat u daar werk
van wil maken. Ik ben het natuurlijk met u eens dat dit geen zaak is die
op twee à drie weken geregeld kan worden. Dat kan zelfs niet op een
jaar. Dat is effectief zo. Dit vergt een heel grote hervorming.

We komen dan echter terecht bij de werking van ons Parlement dat
voor dergelijke zaken veel te ouderwets is. Wij zouden uiteraard met
debatten op hoofdlijnen moeten kunnen werken en we zouden de
specialisten moeten kunnen gelasten met de principes die wij
vastleggen en vragen dat zij geregeld terugkoppelen. Op dat ogenblik
kan er dan nagegaan worden of er politiek dient te worden bijgestuurd.
Als u het met mij eens bent dat wij aan de bron een oplossing dienen
te zoeken, dat wij moeten kijken of onze criminele politiek wel goed is,
of wij wel hen in de gevangenis stoppen die daarin moeten worden
gestopt en of er daar niet een aantal mensen uit dienen te blijven en op
een andere manier gestraft kunnen worden. Ik ben dan verheugd om dat
uit uw mond te horen. Wij moeten dan de capaciteit van de
gevangenissen natuurlijk gaan bepalen in functie van de criminele
politiek.

Ik ben het met u eens dat het niet kan dat mensen die tot effectieve
gevangenisstraffen veroordeeld zijn, niet in de gevangenis kunnen gaan
bij gebrek aan capaciteit. Voor het beeld van vertrouwen in Justitie is
het dodelijk als de justitiabele met u moet constateren dat de minister
van Justitie verplicht was om een circulaire te verspreiden waarbij u zegt
dat mensen die een gevangenisstraf van zes, zeven tot acht maanden
niet worden opgesloten. Ik ben het met u eens dat dit nefast is voor het
vertrouwen in Justitie. Ik pleit ervoor om fundamenteel oplossingen te
zoeken en om dus een crimineel beleid vast te leggen. Vervolgens kan
u dan zeggen wat onze gevangeniscapaciteit is. Ik ben het dan met u
eens dat er gezocht moet worden naar een verbetering van de
rechtspositie van de gevangenen. Er moet een humane oplossing
gevonden worden voor de geïnterneerden die niet in de gevangenis thuis
horen. Dat zijn anno 2003, straks 2004, schrijnende toestanden.

Ik pleit ervoor om de vervangende gevangenisstraffen af te schaffen.
Iemand die geen boete kan betalen stop je niet in de gevangenis. Geef
de gerechtsdeurwaarders de opdracht om die boetes te innen. Het
grootste deel betaalt die overigens. Dat is bewezen door experimenten
die, als ik mij niet vergis, in Antwerpen en elders gehouden zijn. Daar

01.86 Geert Bourgeois (N-VA):

Je suis heureux de l'entendre, mais
cela ne figure pas dans la note de
politique générale. La volonté
politique d'entamer cette réforme
est présente et c'est une bonne
chose. Cette volonté est
indispensable pour déterminer la
capacité souhaitée par
l'administration pénitentiaire.

Je pense comme la ministre qu'il
faut disposer de suffisamment de
places pour pouvoir véritablement
incarcérer les personnes
condamnées à une peine
d'emprisonnement. Une circulaire
indiquant que les peines
d'emprisonnement inférieures à 6
mois ne doivent pas être effectuées
est de nature à véritablement miner
la confiance en la justice.

Les détenus doivent bénéficier d'un
meilleur statut juridique. Les
internés n'ont pas leur place en
prison et ont droit à un traitement
digne. La place de ceux qui ne
s'acquittent pas de leur amende
judiciaire n'est pas en prison. La
visite d'un huissier suffit. Et s'ils
sont dans l'impossibilité de payer,
ils peuvent se voir infliger une peine
d'utilité sociale.

Bref, une réforme approfondie,
basée sur une politique criminelle
cohérente, s'impose. Souvent, par
exemple, le transfert de dossiers et
de détenus de la prison au tribunal
coûte beaucoup de temps et
d'efforts. Il serait nettement plus
efficace que la chambre des mises
en accusation se déplace. La
pression sur la détention préventive
se réduirait évidemment aussi si la
justice travaillait plus rapidement.

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

blijkt dat iemand die een boete niet betaalt en de gerechtsdeurwaarder
over de vloer krijgt, zijn boete meestal binnen de kortste keren betaalt.
Wie zelfs dan niet kan betalen, hoort volgens mij niet in de gevangenis
thuis. Als men de middelen niet heeft om een boete te betalen, zijn er
wellicht andere sancties mogelijk. Ik denk dan aan taakstraffen.

Vervolgens komen we bij de voorlopige hechtenis. Ik ben akkoord met
u, maar pleit daar voor een doordachte hervorming op basis van een
breed gedragen crimineel beleid op basis van het doel van de straf en
op basis van straftoemetingsrichtlijnen.

Er zijn een aantal hervormingen die een oplossing zouden kunnen
bieden. Ik denk daarbij aan de garde à vue zoals die in Frankrijk
bestaat. Hierbij zegt u echter terecht dat artikel 12 niet voor herziening
vatbaar is. Dat is een steek die deze meerderheid heeft laten vallen.

Ik denk eveneens aan het op en af rijden met gevangenen. Het gaat dan
om het traject dat met gevangen wordt afgelegd en de vertraging van de
dossiers. Ik geef het voorbeeld van mensen die in voorhechtenis zitten
in Ieper om vervolgens naar Kortrijk gevoerd te worden en van hieruit
weer naar Ieper gevoerd worden. Als ze in beroep gaan worden ze van
Ieper naar Gent gevoerd. Het dossier komt dan achter. Dit duurt
veertien dagen tot drie weken. Daarna gaan ze terug naar Ieper en dan
weer naar Kortrijk, enzovoort. Waarom laat men niet de zetel
verplaatsen in de plaats van heel dat gevangenentransport en het
transport van die dossiers. Hiermee gaan vele dagen verloren en
hierdoor neemt de periode van voorlopige hechtenis steeds toe.

Natuurlijk zal u ook moeten zorgen voor een snellere procesgang. Alles
moet sneller worden behandeld en sneller vooruitgaan. Zo zal ook de
druk op de voorlopige hechtenis kleiner worden.

Mevrouw de minister, ik kom bij het punt van de Vlaams-Waalse
verhoudingen. Ik weet dat dit bij u op geen enkel begrip kan rekenen. U
vindt dat allemaal onnodig en fictie. Er is geen scheeftrekking in de
werklast tussen Vlaanderen en Wallonië. Brussel-Halle-Vilvoorde moet
niet worden gesplitst. In het Hof van Cassatie moet de eerlijke verdeling
60-40 niet worden doorgevoerd. De taalkaders in het hof van beroep en
in het arbeidshof van Brussel moeten niet worden vastgelegd. Ik weet
dat dit uw beleid is. Eigenlijk zou ik u moeten feliciteren, omdat u erin
geslaagd bent dat alles opnieuw tegen te houden. Eens te meer is dat
echter een minpunt voor VLD, die, toen ze in de periode 1995-1999 tot
de oppositie behoorde, onophoudelijk tegen de situatie uitvoer en
onophoudelijk eiste dat er correcte oplossingen voor zouden komen. Nu
zijn al deze zaken geblokkeerd.

Over de rechtsbijstand zullen we, als we mevrouw Taelman mogen
geloven, toch nog een ernstige confrontatie krijgen tussen de minister
van Justitie en de VLD. De minister van Justitie heeft in interviews
immers heel duidelijk gezegd dat zij de algemene
rechtsbijstandsverzekering wil uitbouwen. Nu neemt zij gas terug en
zegt te zullen wachten op het advies van de Ordes van advocaten.

Mevrouw de minister, ik heb echter het gevoel dat u altijd heel goed
weet wat u wil en recht op uw doel afgaat. Dat siert u in zekere mate.
Anderzijds heb ik het heel sterke gevoel dat uw beleid op dat punt niet
wordt gesteund door de VLD. Zeker in Vlaanderen heeft het geen
meerderheid. De mensen, om eens de term van Steve Stevaert te
gebruiken, hebben geen zin om voor de derde keer op te draaien voor
de kosten van de echtscheiding van iemand of, zoals mevrouw Taelman
zei, om de procedure te betalen van de buurman die absoluut de
composthoop van zijn buurman weg wil.

Nul n'ignore que la ministre
Onkelinx ne se préoccupe
absolument pas des problèmes liés
au rapport Flandre-Wallonie. Elle
est parvenue à couper court à toute
initiative à cet égard. C'est là un
mauvais point pour le VLD qui n'a
cessé d'épingler ce type de
problèmes durant ses années
d'opposition.

Nous pouvons nous attendre à un
accrochage sérieux entre le VLD et
la ministre Onkelinx dans le
dossier de l'assistance judiciaire.
Comme toujours, la ministre
maintient inébranlablement le cap
sur son objectif ce qui force
même une certaine admiration
mais la population flamande ne
soutient pas sa proposition.

La justice est déjà très accessible.
Deux mesures sont nécessaires :
un relèvement du plafond de
revenus fixé pour l'assistance
judiciaire - la ministre bénéficie de
notre soutien à cette fin - et une
amélioration de l'indemnisation des
avocats dans les affaires pro deo.
En cette matière, M. Giet a déposé
une proposition de loi intéressante.

Le gouvernement n'accorde pas
une attention suffisante à la
modernisation du droit matériel. Au
niveau européen, la Belgique
accuse du retard dans ce domaine.
L'attention se focalise sur le droit
pénal et le droit de procédure
pénale. La réforme du droit
judiciaire privé passe ainsi au
second plan.

L'augmentation du budget de la
Justice est une bonne chose mais
les moyens supplémentaires
serviront en premier lieu à combler
les déficits existants. Il est
scandaleux que le département de
la Justice soit lui-même devenu un
mauvais payeur.

L'argent ne résout pas tout. Il est
tout à fait possible d'en faire plus
avec moins de moyens en
réformant le fonctionnement de
l'appareil judiciaire. Il serait ainsi
plus que souhaitable de moderniser
la fonction de greffier. Les
magistrats du parquet ont à peine

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Collega's van VLD, de mensen willen zelfs niet bijdragen in de
procedure van iemand die het zwembad aan zijn achterdeur in Kortrijk
weg wil, om maar een voorbeeld te geven. De toegankelijkheid tot de
justitie is bij ons enorm groot. We hebben dat gezien. Een clown is er
zelfs in geslaagd om twee- à driemaal het proces-Cools stil te leggen,
zonder bijstand van een advocaat. Het kostte hem hoe dan ook niets.
Ook al krijgt hij nog boetes, deze persoon heeft de procedure
geblokkeerd.

Mevrouw de minister, er moeten dus twee ernstige maatregelen worden
genomen. Ik heb de indruk dat u van plan bent ze ook te nemen. Dat is,
ten eerste, de inkomensgrens verhogen om rechtshulp te kunnen
genieten. Ik steun u daar volledig in. Ten tweede, u zal de vergoeding
per punt voor de advocaten optrekken. Als ik het goed heb, heeft uw
PS-collega, de heer Giet, die momenteel de vergadering voorzit,
daaromtrent een goed voorstel ingediend, dat een oplossing kan
brengen voor het probleem.

Ik zal niet stilstaan bij de hervormingen inzake het materieel recht.
Toch betreur ik eens te meer, ook al geeft u een aantal aanzetten in uw
nota, dat er te weinig aandacht is voor de modernisering van het
materieel recht. Collega Lano, ik denk aan het handelsrecht. Ik denk
ook aan het burgerlijk recht en het overeenkomstenrecht, waarin wij in
Europa stilaan tot de staart van het peloton behoren. Andere landen
hebben op dat terrein hun Burgerlijk Wetboek al gemoderniseerd.

Het is eigenlijk jammer vast te moeten stellen dat in alle grote
strafzaken die ons land hebben beroerd, zoals de Bende van Nijvel en
de zaak-Dutroux, iedereen veel te eenzijdig focust op alles wat
strafrecht en strafprocesrecht is. De aandacht gaat voorbij aan materies
die de gewone man en de ondernemingen elke dag beroeren. Zo blijft
bijvoorbeeld de hervorming van het gerechtelijk privaatrecht veel te veel
uit de focus.

Mevrouw de minister, u hebt meer geld voor Justitie binnengehaald. Dat
is een goede zaak. Dat extrageld zal, zoals de heer Van Parys het heel
scherp heeft aangetoond, in de eerste plaats moeten dienen om putten
te vullen. Het moet ook dienen om ervoor te zorgen dat er een einde
komt aan de schandelijke toestand nu, waarbij Justitie zelf een
wanbetaler is. Vorig jaar hebben wij een Europese richtlijn in intern
recht omgezet om ervoor te zorgen dat er binnen een redelijke termijn
wordt betaald of dat er in het andere geval sancties komen in de vorm
van het betalen van rente. Nu blijkt echter dat Justitie zelf in ons land
een van de grootste wanbetalers is. Als deze toestand zich zou
voordoen in de privé-sector, zou dat leiden tot een procedure voor uw zo
geliefde arbeidsrechtbank.

De RSZ zou dan vorderingen moeten instellen omdat er geen sprake
meer is van een goed gedragspatroon binnen de rechtsstaat. U zult de
putten moeten vullen. Justitie betaalt zijn schuldeisers niet.
Deskundigen en leveranciers worden niet betaald. Dit is een schande
die zo vlug mogelijk moet worden rechtgezet.

Mevrouw de minister, met geld kan echter niet alles worden opgelost. Ik
wil er dan ook voor pleiten om er ook bij Justitie naar te streven om
meer te doen met minder. Niet alles moet geld kosten. Ik denk aan de
functie van de griffier die nog altijd op een negentiende-eeuwse manier
wordt ingevuld. Maak van die griffier een moderne referendaris die
bijstand geeft aan de magistratuur, die vonnisvoorbereidend werkt. Geef
de parketmagistraten bijstand. Ik weet dat u in die richting denkt. Nu
doen zij immers voor 80% niet-juridisch werk, taken die niet behoren tot

le temps de remplir leurs missions
essentielles. Du personnel de
soutien pourrait les débarrasser de
leurs missions non-juridiques. De
telles mesures ne coûtent pas
d'argent. La N-VA est disposée à
coopérer à une telle réforme. J'ai
d'ailleurs déjà déposé de
nombreuses propositions de loi
dans ce cadre.

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hun kerntaken, namelijk opsporen en vervolgen. Er zijn heel wat zaken
die kunnen worden hervormd, verbeterd zonder dat ze één eurocent
kosten. Ik denk dat wij daarvan echt werk moeten maken. Kwalitatieve
hervormingen moeten niet altijd geld kosten. Ik denk dat het vooral bij
Justitie belangrijk is om dat voor ogen te houden.

Mevrouw de minister, ik wil u nogmaals zeggen dat wij bereid zijn om
op dat punt heel constructief mee te werken. Ik heb terzake trouwens
heel wat wetsvoorstellen ingediend. Als u ooit eens tijd hebt om er een
aantal te lezen, moet u dat beslist doen. Ik denk dat het van belang is
dat wij inzake het vertrouwen van de rechtsstaat, het vertrouwen in
Justitie dat in dit land ondermaats is, allen samen iets proberen te
doen.

01.87 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik nog

één antwoord vragen aan de minister. Het hoeft nu niet, men kan het
mij bezorgen.

01.87 Tony Van Parys (CD&V):

Ik zou graag weten of er eventueel
nog telefoontap buiten de nieuwe
installaties gebeurt.

En ce qui concerne les écoutes, madame la vice-première ministre, je
voudrais que vous m'informiez pas nécessairement maintenant mais
dès que vous en aurez l'occasion , sur l'existence éventuelle d'écoutes
en dehors des nouvelles installations. J'ai vraiment l'impression que
c'est là que se pose un problème: on installe des écoutes sur la base
de l'ancien système, ce qui coûte très cher. C'est un des éléments du
coût élevé des écoutes téléphoniques. J'aimerais beaucoup savoir ce
qu'il en est actuellement.

Ik heb namelijk de indruk dat men
daarvoor nog steeds het oude
systeem gebruikt, dat duur is. Kan
u mij hierover een antwoord
bezorgen?

01.88 Minister Laurette Onkelinx: Ik zal meer toelichtingen vragen

daaromtrent.

01.88

Laurette Onkelinx,

ministre: Je vous répondrai, mais je
dois d'abord me renseigner à ce
propos.

De voorzitter: De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 12.29 uur. Volgende vergadering woensdag 17 december om 14.30 uur.
La séance est levée à 12.29 heures. Prochaine séance le mercredi 17 décembre à 14.30 heures.

CRIV 51

PLEN 037

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI 17 DÉCEMBRE 2003

WOENSDAG 17 DECEMBER 2003

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

Composition

Samenstelling

Modification proposée par le groupe sp.a-spirit:

Wijziging voorgesteld door de sp.a-spirit-fractie:

Commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de
Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Membres suppléants
Remplacer Mme Hilde Claes par M. Philippe
De Coene.

Plaatsvervangers
Mevrouw Hilde Claes vervangen door de heer Philippe
De Coene.

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

Signature d'une proposition de loi

Handtekening van een wetsvoorstel

Par lettre du 16 décembre 2003, M. Robert Denis
demande de bien vouloir considérer comme nulle et
non avenue la lettre par laquelle il faisait savoir qu'il
retire sa signature de la proposition de loi (M. Jean-
Pol Henry et consorts) instaurant de nouvelles
mesures en faveur des victimes de guerre, à
l'intervention de l'Institut des vétérans - Institut
national des invalides de guerre, ancien combattants
et victimes de guerre (n° 545/1).

Bij brief van 16 december 2003, deelt de heer Robert
Denis mede dat de brief waarin hij zijn handtekening
intrekt voor wat betreft het wetsvoorstel (de heer
Jean-Pol Henry c.s.) tot invoering van nieuwe
maatregelen ten gunste van de oorlogsslachtoffers
door bemiddeling van het Veteraneninstituut -
Nationaal Instituut voor oorlogsinvaliden, oud-strijders
en oorlogsslachtoffers (nr. 545/1) als nul en gener
waarde te beschouwen.

Pour information.

Ter kennisgeving.

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

GOUVERNEMENT

REGERING

Dépôt de projets de loi

Ingediend wetsontwerpen

Le gouvernement a déposé le projet de loi suivant:

De regering heeft volgend wetsontwerp ingediend:

- projet de loi modifiant la loi du 3 avril 1953
d'organisation judiciaire et autorisant temporairement
la nomination de magistrats en surnombre (n° 596/1)
(matière visée à l'article 77 de la Constitution)

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
3 april 1953 betreffende de rechterlijke inrichting en
tot tijdelijke toelating tot overtallige benoemingen van
magistraten (nr. 596/1) (aangelegenheid zoals
bedoeld in artikel 77 van de Grondwet)

Renvoi à la commission de la Justice

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Budget général des dépenses 2003

Algemene uitgavenbegroting 2003

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques transmet:

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven over:

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- par lettres du 11 décembre 2003, trois bulletins de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Intérieur pour l'année budgétaire 2003.

- bij brieven van 11 december 2003 drie lijsten met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2003 betreffende de FOD
Binnenlandse Zaken.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

RAPPORTS ANNUELS

JAARVERSLAGEN

Tribunal de commerce de Bruxelles

Rechtbank van koophandel te Brussel

Par lettre du 11 décembre 2003, le président du
tribunal de commerce de Bruxelles transmet le
rapport sur le fonctionnement de la juridiction pour
l'année 2002.

Bij brief van 11 december 2003 zendt de voorzitter
van de rechtbank van koophandel te Brussel het
verslag inzake de werking van de rechtbank voor het
jaar 2002 over.

Renvoi à la commission de la Justice

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

DIVERS

VARIA

Conseil central de l'Economie

Centrale Raad voor het Bedrijfsleven

Par lettre du 9 décembre 2003, le président du
Conseil central de l'Economie transmet le rapport
technique du secrétariat sur les marges maximales
disponibles pour l'évolution du coût salarial.

Bij brief van 9 december 2003 zendt de voorzitter van
de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven het technisch
verslag van het secretariaat over de maximale
beschikbare marges voor de loonkostenontwikkeling
over.

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture, à la commission des
Affaires sociales et à la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de la
Société

Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw, naar de commissie voor de Sociale
Zaken en naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing