IP031_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

Agenda

Orateurs: Rik Daems, président du groupe
VLD, Karine Lalieux, Yvan Mayeur

Sprekers: Rik Daems, voorzitter van de VLD-
fractie, Karine Lalieux, Yvan Mayeur

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi instaurant une déclaration libératoire
unique (353/1-7)

Wetsontwerp houdende invoering van een
éénmalige bevrijdende aangifte (353/1-7)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Orateurs:, Hendrik Bogaert, Dirk Van der
Maelen, président du groupe sp.a-spirit,
Greta D'hondt, Jos Ansoms, Carl Devlies,
Yves Leterme, Paul Tant, Gerolf Annemans,
Luc Goutry, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Bart Tommelein, Hagen
Goyvaerts, Marleen Govaerts, Didier
Reynders, ministre des Finances, Melchior
Wathelet

Sprekers:, Hendrik Bogaert, Dirk Van der
Maelen, voorzitter van de sp.a-spirit-fractie,
Greta D'hondt, Jos Ansoms, Carl Devlies,
Yves Leterme, Paul Tant, Gerolf Annemans,
Luc Goutry, Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Bart Tommelein, Hagen
Goyvaerts, Marleen Govaerts, Didier
Reynders, minister van Financiën, Melchior
Wathelet

Projet de loi modifiant la loi du 11 janvier 1993
relative à la prévention de l'utilisation du système
financier aux fins du blanchiment de capitaux, la
loi du 22 mars 1993 relative au statut et au
contrôle des établissements de crédit et la loi du
6 avril 1995 relative au statut des entreprises
d'investissement et à leur contrôle, aux
intermédiaires financiers et conseillers en
placements (383/1-4)

Wetsontwerp houdende wijziging van de wet van
11 januari 1993 tot voorkoming van het gebruik
van het financiële stelsel voor het witwassen van
geld, de wet van 22 maart 1993 op het statuut
van en het toezicht op de kredietinstellingen en
de wet van 6 april 1995 inzake het statuut van en
het toezicht op de beleggingsondernemingen, de
bemiddelaars en beleggingsadviseurs (383/1-4)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Orateurs: Eric Massin, rapporteur, Yves
Leterme, Didier Reynders, ministre des
Finances

Sprekers: Eric Massin, rapporteur, Yves
Leterme, Didier Reynders, minister van
Financiën

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi-programme (473/1-37)

Ontwerp van programmawet (473/1-37)

- Proposition de loi modifiant l'article 835 du
Code judiciaire relatif à la récusation des
magistrats (456/1)

- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 835 van het
Gerechtelijk Wetboek betreffende de wraking van
magistraten (456/1)

- Projet de loi portant des dispositions diverses
(474/1-5)

- Ontwerp van wet houdende diverse bepalingen
(474/1-5)

- Proposition de loi modifiant, en ce qui concerne
les magistrats de complément, l'article 216bis
du Code judiciaire (441/1)

- Wetsvoorstel houdende wijziging van
artikel 216bis van het Gerechtelijk Wetboek, wat
de toegevoegde magistraten betreft (441/1)

- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire
afin de permettre aux juges consulaires et
sociaux de siéger au-delà de l'âge de soixante-
sept ans (497/1))

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek, teneinde de rechters in sociale zaken
en in handelszaken de mogelijkheid te bieden
zitting te hebben tot na de leeftijd van
zevenenzestig jaar (497/1)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Orateurs: Yves Leterme, Greta D'hondt,
Annemie Roppe, rapporteur, Catherine
Doyen-Fonck, Colette Burgeon, Jean-
Jacques Viseur, Marie-Christine Marghem,
Jacques Chabot, Muriel Gerkens, Alain

Sprekers: Yves Leterme, Greta D'hondt,
Annemie Roppe, rapporteur, Catherine
Doyen-Fonck, Colette Burgeon, Jean-
Jacques Viseur, Marie-Christine Marghem,
Jacques Chabot, Muriel Gerkens, Alain

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

DECEMBRE

2003

Soir

______

van

DONDERDAG

DECEMBER

2003

Avond

______

La séance est ouverte à 18.12 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 18.12 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Didier Reynders.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Excusés
Berichten van verhindering

Willy Cortois, Patrick Moriau, Martine Payfa, en mission à l'étranger / met zending buitenlands.

01 Agenda
01 Agenda

01.01 Rik Daems (VLD): Mijnheer de voorzitter, even over de orde van

de werkzaamheden. Ik ben u daarstraks even komen vinden. Ik heb de
andere fractieleiders even aangesproken. Ik meen een consensus te
ontwaren dat wij morgen om 13 uur over de overblijvende ontwerpen van
wet en programmawet zouden stemmen. Natuurlijk stemmen we niet
over de EBA, want de bespreking ervan wordt volgende week
hernomen. Indien dat ieders goedkeuring kan wegdragen, weten de
collega's waar zij aan toe zijn vanavond en morgen.

01.01 Rik Daems (VLD): Nous

sommes parvenus à un consensus
avec les autres présidents de
groupe pour voter les projets
restants demain à 13.00 heures.
Mais à 14 heures irait également.

De voorzitter: Ik verheug mij daarover. Ik begroet dat met genoegen namens de Kamer, maar u moet ermee
rekening houden dat er nog een aantal hoofdstukken in de programmawet te behandelen zijn. Ik zal vanavond
zo laat mogelijk vergaderen. Als ik, bijvoorbeeld, de hoofdstukken over Sociale Zaken en Volksgezondheid op
de agenda van morgen zou plaatsen, vraagt het een zekere zelfdiscipline van de Kamer, zelfs als we om
10.00 uur beginnen, om dan om 13.00 uur, inbegrepen de behandeling van de artikelen en de amendementen,
tot het begin van de stemming over te gaan. Ik moet weten wat.

01.02 Rik Daems (VLD): Om 14.00 uur is ook goed.

De voorzitter: Ja, met een korte onderbreking tijdens de middag.

01.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, vote-t-on à 14

heures?

Le président: Madame Lalieux, je trouve que c'est bien de croire aux miracles.

La Chambre me dit de manière unanime qu'aux environs de 14 heures, nous commencerons les opérations
de vote.

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.04 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, pour les secteurs qui

relèvent des commissions Affaires sociales et Santé publique, nous
pourrions terminer la séance publique en deux heures. Si nous
commençons à 10 heures, nous pourrions même voter à midi.

01.04 Yvan Mayeur (PS): In de

commissies voor de Sociale Zaken
en de Volksgezondheid werd het
werk afgehandeld in twee uur tijd.
Als we in de plenaire vergadering
om 10 uur beginnen, kunnen we om
12 uur stemmen.

Le président: Monsieur Mayeur, la lecture des 510 articles par votre
serviteur, en citant les amendements, malgré la vitesse supersonique
que l'on me reproche parfois, prendra une demi-heure ou trois quarts
d'heure. Il s'agit de la Constitution, il faut voter article par article.

De voorzitter: Ik heb al ten minste
30 à 40 minuten nodig om alle
artikelen voor te lezen. Rekening
houdend met alle debatten rond
deze aangelegenheid en het feit dat
de Grondwet een artikelsgewijze
stemming voorschrijft, zullen wij
daar veel meer tijd voor moeten
uittrekken.

Als wij akkoord kunnen gaan om rond 14 uur te stemmen is dat een goed akkoord. Ik begin dan echter ook
om 10 uur morgenochtend en ik ga vandaag door tot rond middernacht.

Nous continuerons jusqu'à minuit aujourd'hui, et demain, nous aurons des réunions à 10 heures et à 14
heures.

Laat u nu niet opjagen als er iets gebeurt.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

02 Projet de loi instaurant une déclaration libératoire unique (353/1-7)
02 Wetsontwerp houdende invoering van een éénmalige bevrijdende aangifte (353/1-7)

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking is hervat.

De voorzitter: We zetten de algemene bespreking voort en luisteren achtereenvolgens naar de heren Arens,
Bogaert, Van der Maelen en Tommelein, mevrouw Govaerts en de heer Devlies.

02.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, à

l'heure où nous sommes appelés au vote sur le projet de loi instaurant
une déclaration libératoire unique, de nombreuses questions restent
encore en suspens.

D'aucuns se sont déjà inquiétés de l'insécurité juridique que génèrent
les dispositions en projet. Je partage largement cette inquiétude que
vos explications et justifications, monsieur le ministre, sont loin d'avoir
levé. Ce projet est né dans la précipitation et a été conçu dans
l'urgence, l'urgence qu'il y avait pour le gouvernement de combler un
déséquilibre budgétaire avéré qui ne pouvait être révélé au grand jour.
Mais l'urgence est mauvaise conseillère, elle vous a conduit à vouloir
faire croire aux citoyens que vous pouviez porter au crédit de votre
budget 850 millions d'euros alors que rien n'indique que souffle déjà le
vent favorable qui remplira votre escarcelle de ces quelques monnaies.

Pourtant, les négociations menées au niveau européen avaient connu
une première issue favorable concrétisée par l'adoption de la directive
2003/48CE du Conseil du 3 juin 2003. Pourquoi donc se précipiter et

02.01 Joseph Arens (cdH): Nu het

uur van de stemmingen is
aangebroken, blijft één vraag
onbeantwoord.

Dit wetsontwerp houdt een zekere
mate van rechtsonzekerheid in. Het
gaat om haastwerk, met de
bedoeling een begrotingstekort dat
het daglicht niet mag zien, weg te
werken. Maar haast en spoed is
zelden goed. Was het nu echt
nodig om dit zo af te raffelen en zo
een veelheid van beroeps-
procedures over zich af te roepen?
Al het profijt dat u ervan verwacht
dreigt er bij in te schieten.

Een deel van de bevolking,

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

créer une telle insécurité juridique, si ce n'est pour des raisons
purement budgétaires? Pourquoi prendre ce risque de voir les recours
se multiplier et vouer au néant les dispositions qui auront été
adoptées? Pourquoi ne pas poursuivre dans la voie de la négociation au
niveau européen et y associer les secteurs concernés, en ce compris
les secteurs bancaires étrangers?

Ce que vous escomptez avec un optimisme engrangé qui dépasse tout
entendement aujourd'hui, n'avez-vous pas songé un instant que vous
risquez de le perdre ensuite? Avez-vous un instant songé aux effets sur
nos propres citoyens que pourraient avoir les mesures prises sans
concertation aucune avec les secteurs étrangers concernés? Avez-vous
un instant pensé qu'une partie importante de nos populations qui vit
dans les régions frontalières puise ses ressources et sa subsistance
dans le travail offert par le secteur des banques et des assurances au
Luxembourg, pour ne citer que cette région? Près de six mille
personnes sont concernées par ce secteur. Avez-vous imaginé quelles
pourraient être les retombées financières sur cette région du sud du
pays, tant pour ses habitants que pour le budget de l'Etat si des
emplois venaient à être supprimés au Luxembourg?

Mais il est vrai que les régions périphériques n'ont pas la cote et que
votre gouvernement marque fort peu d'intérêt pour la défense des
intérêts de ces citoyens. Il n'empêche qu'à force de prendre des
mesures dans l'urgence et en escomptant des effets à court terme,
votre gouvernement ne cesse de nous promettre des lendemains qui
déchantent.

inzonderheid in de minder centraal
gelegen gebieden, leeft van het
Luxemburgse bankwezen. Heeft u
wel oog gehad voor de financiële
consequenties voor deze mensen?
Maar uw regering laat zich niet veel
aan hen gelegen liggen. U wil enkel
resultaat op korte termijn.

02.02 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister van Financiën, de schaduwminister van Financiën de heer
Jamar is niet aanwezig. Gelukkig hebben we de schaduw van de
schaduwminister van Financiën, de heer Van der Maelen, in ons
midden.

Beste vrienden en vijanden van CD&V, het is u gisteren niet ontgaan in
de Vlaamse pers. Dirk Van der Maelen, de flexibele sp.a-fractieleider
en schaduw van de schaduwminister van Financiën, bindt de strijd aan
tegen de zwembaden. We hebben dat allemaal gehoord.

Mijnheer Van der Maelen, waarom strijdt u in godsnaam tegen de
zwembaden? Werd u als kleine jongen buiten gepest in de openbare
zwembaden? Dat denk ik niet. Wil u dan misschien het monopolie van
VLD in Kortrijk doorbreken door een actie op te zetten tegen
geluidsoverlast rond de openbare zwembaden? Dat denk ik niet.
Misschien wil u VLD-lid Smagghe counteren door te zeggen dat, als de
migranten niet binnen mogen in de openbare zwembaden, niemand
binnen mag? Ik weet niet of dat het is. Ik denk het eigenlijk niet.

Hij had het eigenlijk over de fiscaliteit inzake de zwembaden. De
eenpersoonsvennootschappen worden namelijk massaal misbruikt door
ongelooflijk luxueuze zwembaden te bouwen op kosten van de
belastingbetaler. Stel u voor. Ik bedoel geen ploeterbadje of een
jaccuzzi, maar whirlpools en echt grote zwembaden, en dit op kosten
van de belastingbetaler.

Mijnheer Van der Maelen, dat is toch een ongelooflijke schande. U had
de volledige paarse regeerperiode van vijf jaar nodig om te ontdekken
dat dit ongelooflijke euvel en misbruik bestond. U hebt er nooit over
gerept. We hebben er nooit iets over gehoord. Deze week echter was u
daar met dat grote probleem.

02.02 Hendrik Bogaert (CD&V):

M. Van der Maelen a déclaré la
guerre aux piscines. A ses yeux, le
système des sociétés uni-
personnelles fait l'objet d'abus pour
construire de luxueuses piscines
aux frais du contribuable. L'objectif
est bien évidemment de faire
diversion pour dissimuler le fait que
les socialistes doivent approuver la
plus grande opération de
blanchiment d'argent jamais
organisée en Belgique.

Ils ont tout d'abord justifié cette
opération en arguant que l'argent
serait injecté dans l'économie
belge. Il est rapidement apparu qu'il
n'était pas obligatoire d'investir.
Ensuite, l'obligation de rapatriement
en Belgique a été supprimée. Puis,
la mesure a également concerné
l'argent noir en Belgique, y compris
les bons de caisse. Il est dès lors
fort possible que d'aucuns
blanchiront leur argent noir belge
pour l'investir ensuite à l'étranger.

Le montant des amendes est
ridiculement bas. Une personne qui
ne déclare pas 1 million d'euros à
l'impôt des personnes physiques
économise 460.000 euros car le

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Beste vrienden, het weze duidelijk dat dit natuurlijk een groot
afleidingsmanoeuvre is. Van Der Maelen moet de grootste
witwasoperatie uit de Belgische geschiedenis goedkeuren maar hij
roept nu al schande over de zwembaden van de BVBA's. Vrienden
slagers, bakkers, elektriciens en loodgieters, de socialisten zoeken uw
zwembad. U zou het dan ook beter dicht doen voor ze het ontdekken.
Dit zijn allemaal afleidingsmanoeuvres.

Wat hebben de socialisten te verbergen? Dat is van belang deze week.
Sommigen zeggen dat het netjes is om van worsten en wetten te weten
hoe ze precies gemaakt worden. Ik denk dat het heel belangrijk is om
van deze wet te weten hoe hij precies gemaakt werd. Mijnheer Pinxten,
u zit al te lachen maar ik denk niet dat er een reden is om daarmee te
lachen. Dit is werkelijk de essentie van de zaak.

In een eerste fase zeiden de socialisten: het is een ambetante wet
maar we hebben hem nodig om buitenlands geld naar België te brengen
en te investeren in onze economie. Het zou, dixit Stevaert, onethisch
zijn om dit niet te doen. In een tweede fase was het opeens helemaal
niet meer nodig om dat geld te investeren in onze Belgische economie.
In een derde fase, mijnheer Van Der Maelen, vanaf 14 oktober was het
opeens niet meer nodig om het naar België te brengen. In een vierde
fase, vanaf 29 november, op de laatste dag van de
commissiebesprekingen was het opeens niet meer nodig dat het om
buitenlands geld ging. Het mocht ook gaan over kasbons die in
Belgische kluizen zitten.

Met andere woorden, dankzij de socialisten in dit land is het met deze
wet perfect mogelijk om binnenlands geld wit te wassen en dan te
investeren in de buitenlandse economie. Wat een geluk dat we niet tot
fase 8 zijn geraakt. Ik neem aan, mijnheer Van Der Maelen, dat het de
bedoeling was van fase 8 om de Chinezen in Hong Kong hun zwart geld
te laten witwassen op voorwaarde dat er een Belgische driekleur rond
de bankbiljetten hing en tegen een tarief van 2%. Spijtig dat we dat niet
hebben meegemaakt.

Minister Reynders komt trouwens van Hong Kong. Hij zal getuigen dat
dit een van de mogelijke plannen was.

Mijnheer Van Der Maelen, en andere vrienden, specialisten van
zwembaden, laat ons eens samen berekenen hoe groot het zwembad
kan zijn dat men kan bouwen door binnenlands zwart geld naar het
buitenland te brengen na deze witwasoperatie.

Wie 1 miljoen euro heeft ontdoken via de personenbelasting aan het
tarief van 46%, heeft 460.000 euro ontdoken. Volgens uw
socialistenwet moet daarvan 90.000 euro aan belastingen af. De winst
bedraagt dan 370.000 euro per miljoen euro.

U bent zelf de zelfgekroonde specialist van de zwembaden. Ik wil u niet
naar de kroon steken, maar volgens wat ik ben nagegaan kost een heel
mooi zwembad ongeveer 250 euro per vierkante meter. Op kosten van
de belastingbetaler kunt u met dat geld in het buitenland dus een
zwembad aanleggen van 20 meter breed en 74 meter lang. Dat laat uw
wet toe! Dat is een zwembad van meer dan olympische afmetingen.

Mijnheer Van der Maelen, heel de sp.a-fractie kan in dat zwembad. De
sp.a, de socialisten pour l'amnestie, kunnen daar allemaal in. Niet
alleen u, maar ook de PS-fractie, die niet wilt meemaken wat hier
vanavond besproken wordt. Ik neem aan dat de PS een groot feest
houdt om de overwinning van het socialistisch proletariaat op het
kapitalisme vanavond te vieren. Zij zijn vanavond niet waar zij moeten

taux s'élève à 46% environ. Il devra
maintenant payer 90.000 euros.
Grâce au solde restant, il vous est
loisible de construire une piscine
olympique de taille suffisamment
grande pour accueillir les deux
groupes socialistes ainsi que Spirit.

L'objectif de la loi, sa justification
morale, ont disparu. Pourquoi alors
continuer à défendre ce mauvais
moyen? Il est incroyable que les
socialistes continuent de soutenir
ce projet de loi. M. Stevaert n'ose
en tout cas plus l'évoquer. En
Allemagne, l'amende s'élevait à
25%. Même le produit le plus noir,
à savoir le charbon, est encore
soumis à un taux de TVA de 12%.

Le dernier argument auquel se
raccrochaient encore les
socialistes, à savoir que l'opération
allait permettre de réduire la dette
publique, ne tient pas. L'opération
de blanchiment décourage
l'honnêteté et stimule la fraude, ce
qui a également une influence sur
les recettes fiscales.

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn, te weten in het Parlement. Ook spirit kan in dat heel grote
zwembad van Dirk Van der Maelen. Ze kunnen er allemaal bij.

02.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): (...)

02.04 Hendrik Bogaert (CD&V): U wilt nog meer. De boete van 6%

was wellicht te hoog in uw ogen. Ik heb in de commissie gemerkt dat u
af en toe bijna stagedivede van enthousiasme over die wet. Ik begrijp nu
dat 6% te veel was.

Als u dan toch de heilige oorlog wilt verklaren tegen de zwembaden,
dan moet u niet wachten tot morgen. U hebt de kans, zodra over die
wet gestemd wordt, om op het rode knopje te duwen. Dan haalt u uw
slag thuis.

Alle gekheid op een stokje, iedereen weet dat het goede doel van die
wet is weggevallen. De morele verantwoording is ondertussen
weggevallen. De hamvraag is waarom deze wet dan nog moet worden
goedgekeurd. Waarom moeten wij dat slechte middel nog goedkeuren
als het goede doel helemaal weggevallen is?

Het is zeer verbazingwekkend dat de socialistische partij die wet blijft
steunen en dat middel blijft verdedigen. Dat is ongelooflijk. U zult
misschien kwaad worden als wij u conservatief noemen, maar u hebt
die wet zien evolueren en naarmate de paniek over de
overheidsfinanciën toenam, werd de wet lakser U hebt echter helemaal
niet gereageerd, integendeel: u bleef die wet steunen.

Steve Stevaert horen we ondertussen niet meer. Steve Stevaert is een
beetje zoals de weerman. Hij komt alleen in het nieuws als hij kan
aankondigen dat het mooi weer is 's anderendaags.

Dan ziet men Stevaert. Als het morgen slecht weer wordt zijn er andere
weermannen en andere weervrouwen. De ratten verlaten het schip. Ook
de heer Van der Maelen trapt het hier af. Er zijn weinig socialisten die
het nog kunnen aanhoren. U bent ondertussen aan het bellen. Ik begrijp
dat het heel pijnlijk is voor de socialisten om dit te moeten meemaken,
nietwaar? U kunt het gewoon niet aanzien. In Duitsland is het immers
25% en in België 6%. Nochtans is het op alle normale
gebruiksgoederen, op stoelen, tafels en kasten 21%. Op zwart geld is
het 6%. Zelfs op het zwartste aller zwarte, mijnheer Van der Maelen, op
steenkool, is het 12% BTW. Dat is nog altijd hoger dan wat u
aanrekent voor zwart geld.

De enige strohalm die u hebt is te zeggen dat dit een budgettaire
operatie is, een goede zaak om de overheidsschuld naar beneden te
halen. Zelfs dat klopt echter niet. U denkt nu heel snel 850 miljoen euro
binnen te halen. U doet dan een goede dienst want anders moet men
de belastingen verhogen of harde besparingen doorvoeren. Wat is het
alternatief voor die 850 miljoen euro? Dat is de laatste strohalm die u
hebt om dat te veranderen. Ook collega Pinxten gebruikte die strohalm.
Vergis u echter niet. U kunt die 850 miljoen euro misschien ophalen.
Wie zal zeggen hoeveel het precies zal zijn? U hebt echter één zaak
niet ingerekend in de begroting, namelijk het veranderend gedrag van
mensen. U stimuleert fraudegedrag. U ontmoedigt mensen die correct
de belastingaangifte invullen. Dit zal een impact hebben op de
toekomstige ontvangsten van de overheid. Wie zal zeggen of die impact
groter of kleiner zal zijn dan de 850 miljoen euro die u vandaag
inschrijft? Dat is de achillespees van die ganse wet. De laatste
strohalm die u had spoelt daarmee eigenlijk ook weg.

02.04 Hendrik Bogaert (CD&V):

En outre, les 850 millions de
recettes sont inscrits comme des
revenus au budget 2004, alors qu'il
s'agit de revenus qui n'ont pas été
perçus au cours des années
précédentes.

Nous voterons contre car un
élément essentiel fait défaut dans
ce projet: l'équité.

Pour terminer, je voudrais encore
évoquer certains aspects
techniques. Selon le Conseil d'Etat,
la DLU ne peut être appliquée sans
l'accord des Régions. Un accord de
coopération doit également être
conclu avec les Régions à propos
de la répartition des recettes. La
majorité ne tient toutefois pas
compte de ces avis. Des questions
se posent également au sujet de
l'applicabilité de la mesure,
notamment en ce qui concerne les
droits de succession. Sur le plan
organisationnel également, ce sera
le chaos. Grâce aux socialistes,
l'on pourra blanchir de l'argent issu
de la criminalité et construire des
piscines à l'étranger avec de
l'argent noir. Voici ma conclusion:
Sire, il n'y a plus de socialistes.

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Trouwens, kunt u zomaar 850 miljoen euro inschrijven in de begroting?
Het gaat hoe dan ook om belastinginkomsten die gederfd zijn door de
overheid over een periode van drie jaar geleden. Als u eerlijk bent zou u
sowieso die 850 miljoen euro moeten opsplitsen in drie en de cijfers
corrigeren van de voorbije jaren. Ik denk dat dit in elk geval veel eerlijker
zou zijn dan wat u nu van plan bent. Wij zullen dus tegen stemmen.
Wij denken dat het sleutelelement voor deze wet ontbreekt, namelijk de
rechtvaardigheid. Het goede doel is weg. Ook het budgettaire doel is
weg als men er goed over redeneert. Dat argument houdt helemaal
geen steek. Ik roep dus ook de socialisten, die in overmatige aantallen
willen aanschouwen wat ze hier vandaag aanrichten, op om tegen te
stemmen.

Er is ook nog een technisch aspect. Er is in gans het wetsontwerp
geen spoor meer te vinden van de fiscale amnestie voor
gewestbelastingen. Dit behoort uiteraard tot de bevoegdheid van de
deelstaten. De Raad van State oordeelde dat u niet eens van start kunt
gaan met deze fiscale amnestie zonder het akkoord van de deelstaten.
Mijnheer de minister, toch gaat u door en gaat u dat advies gewoon
naast u neerleggen. Het feit dat de Raad van State tevens oordeelde
dat het noodzakelijk is de verdeling van de opbrengst met de deelstaten
vast te leggen in een samenwerkingsakkoord veegt u ook gewoon onder
de mat. Voor mensen die interesse betonen voor de fiscale amnestie is
de impact op de gewestbelastingen nochtans belangrijk. Het is nu 11
december 2003 en er is nog altijd geen sprake van regionale decreten.

De wet zou dus in werking treden op 1 januari 2004. Over een aantal
essentiële zaken als de toepasbaarheid in successierechten, is er nog
altijd absoluut geen duidelijkheid. Ook op organisatorisch vlak gaan we
de chaos tegemoet.

Ik besluit. De fiscale amnestie van de socialisten zorgt ervoor dat een
zeer kleine minderheid misschien 5.000 mensen 6% betalen op hun
belastingen, terwijl de gewone mensen 46% zullen blijven betalen. De
fiscale amnestie van de socialisten zorgt ervoor dat misdaadgeld
gemakkelijker kan worden witgewassen. Giorgio from Moscow,
mijnheer Van der Maelen, stuurt u zijn groeten hiervoor. De fiscale
amnestie van de socialisten zorgt ervoor dat men binnenlands geld kan
witwassen om er zwembaden mee te gaan bouwen in het buitenland.
Het zou in bijzonder veel gevallen een goeie zaak zijn voor het land,
maar in het geval van de fiscale amnestie is het dat, eerlijk gezegd,
niet. Ik besluit dan ook met te zeggen: Sire, il n'y plus de socialistes.

02.05 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, ik heb nooit verborgen dat wij liever
nooit het soort ontwerp waarover later zal worden gestemd, zouden
goedkeuren mocht dat niet werkelijk nodig zijn. Wij zullen het
wetsontwerp goedkeuren omdat wij ervan overtuigd zijn dat dit ook voor
de gewone mensen goed is.

De kern van het debat en van de verwijten die wij krijgen is dat degenen
die altijd correct en eerlijk hun belastingen hebben betaald; bedrogen
zullen worden door deze wet. Welnu, regeren betekent: kiezen. Voor
ons, socialisten, is al jaren onze belangrijkste opdracht het
terugdringen van de overheidsschuld. Eerst hebben wij geprobeerd
hieraan te werken samen met de christen-democraten; nu doen wij dat
met de liberalen. In 1993, tien jaar geleden, bedroeg de overheidsschuld
137%. Als wij de doelstellingen van de begroting voor 2004 halen,
komen wij uit onder de 100%.

(...): (...)

02.05 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Nous n'avons jamais caché
que nous aurions préféré ne pas
prendre cette mesure si elle ne
s'était pas avérée nécessaire. Cela
fait des années que nous
considérons que le démantèle-ment
de la dette de l'Etat est notre plus
importante mission. En 1993, elle
se montait encore à 137% du PNB.
Si nous atteignons l'objectif que
nous nous sommes assigné, en
2004 la dette sera pour la première
fois en dessous de la barre des
100%.

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.06 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Collega's, ik heb ook

niemand onderbroken. Wees gerust, ik zal niet weglopen. Als ik mijn
verhaal af is mag u mij zoveel vragen stellen als u wenst.

Wij zitten in een economisch moeilijke situatie en toch slagen wij erin
onder de 100% uit te komen. Het doel van alle ernstige zogenoemde
staatspartijen moet erin bestaan de schuld zo snel als mogelijk omlaag
te krijgen. Een voorwaarde om dat te bereiken, is dat ook op momenten
dat het economisch heel slecht gaat, men geen tekorten aanvaardt.

Bij de opmaak van de planning tijdens de regeringsonderhandelingen en
later bij de opmaak van de begroting stonden wij eigenlijk voor de
keuze. Wij konden ervoor kiezen zoals men in Duitsland en in
Frankrijk heeft gedaan het tekort te aanvaarden. Voor u staat een
socialist die van oordeel is dat, willen wij in de toekomst ook sociaal
zijn en de kosten die de vergrijzing met zich brengt willen kunnen
dragen op een sociaal aanvaardbare manier, wij het ons niet kunnen
veroorloven om, zoals in Duitsland en Frankrijk, een tekort toe te laten.
Wij gaan onder de 100%, wij moeten snel naar het door Europa
gewenste cijfer van 60% gaan. Dat was dus de eerste
keuzemogelijkheid. Die landen kunnen het zich misschien veroorloven
een tekort te hebben, maar dat is een ander debat.

De tweede mogelijkheid was ofwel het niet hebben van een aantal
sociale maatregelen die nu voorzien zijn in de begroting, zoals de
stijging met 4,5% van het budget voor gezondheidszorgen of, slechter
nog, zoals in Nederland de botte bijl hanteren met of zonder het
akkoord van de vakbonden in de sociale uitgaven. Wij wensten dat
niet en dus bestond die tweede keuzemogelijkheid ook niet.

Een derde keuzemogelijkheid. De cijfers zijn daarstraks gevallen: de
regering schat een opbrengst van 850 miljoen euro. Wij hebben er
vertrouwen in dat dit zal gehaald worden. De derde mogelijkheid zou
zijn in bijkomende belastingverhogingen te voorzien ten bedrage van
850 miljoen euro. Dat was dus de derde mogelijkheid.

Ik zie dus maar drie mogelijkheden: niets doen, in de sociale sector
hakken of belastingen verhogen. Collega Leterme, ik heb bijna klaar
met mijn verhaal. Wie treffen we als wij dat zouden doen? Wij zouden
de mensen treffen die sociaal, correct en eerlijk hun belastingen
betalen.

(...): (...)

02.06 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Et si nous voulons continuer
à la réduire, nous ne pouvons pas
non plus laisser filer le déficit par
temps de mauvaise conjoncture
économique. Nous devions choisir
entre deux solutions: soit nous
résoudre à enregistrer un déficit, ce
qui n'était pas envisageable si nous
voulons mener aussi à l'avenir une
politique sociale; soit nous abstenir
d'appliquer une série de mesures
sociales ou même faire des coupes
sombres dans les dépenses
sociales, ce que nous nous
refusions à faire; soit prévoir des
augmentations d'impôt
supplémentaires à hauteur de 850
millions d'euros qui auraient frappé
de plein fouet, et au premier chef,
les contribuables qui paient
correctement leurs impôts.

02.07 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Collega Leterme, u luistert

niet. Ik zal niet ontkennen dat er lastenverhogingen in die begroting
zitten. Ik heb gezegd dat, indien we dat niet zouden doen, er nog
850 miljoen euro belastingsverhogingen bovenop zouden moeten komen
en wij de mensen die correct en eerlijk hun belastingen betalen, zouden
treffen. Wij hebben dat dus niet gedaan. Wij hebben wel gezegd dat we
eenmalig een belangrijk bedrag - 850 miljoen euro, 34 miljard Belgische
frank is niet min - halen bij diegenen die tot nu toe nog nooit een
bijdrage hebben geleverd in het terugdringen van die schuld. Ze hebben
ten minste wat betreft de middelen en de opbrengsten op die middelen
die zij onttrekken aan de fiscus en waarop zij in het verleden nooit
belastingen hebben betaald, nog nooit een bijdrage geleverd tot het
terugdringen van het tekort.

Mijn conclusie is dat, ofwel de sociale toekomst hypothekeren, ofwel
sociaal hakken in sociale begrotingen, ofwel belastingen verhogen voor

02.07 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Au lieu de cela, nous avons
décidé d'aller puiser ces 850
millions dans la poche de ceux qui
n'ont pas contribué au démantèle-
ment de la dette, en tout cas pour
ce qui concerne les sommes qu'ils
ont soustraites à la vigilance du
fisc. Voilà ce qui nous a paru être
le moindre mal.

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mensen die sociaal, correct en eerlijk hun belastingen betalen, drie
keuzes zijn die ik veel slechter vind dan de keuze die we nu maken. Ik
heb nu het eerste deel van mijn verhaal verteld, ik heb gezegd wat ik te
zeggen had en luister nu graag zoals beloofd naar de vragen van de
collega's van CD&V.

02.08 Greta D'hondt (CD&V): Collega Van der Maelen, ik heb meer

dan een vraag.

Ik moet eerlijk zeggen men verwijt me dat soms dat mijn beetje
socialistenbloed zich omkeert. Inderdaad, ook ik heb een sterk
rechtvaardigheidsgevoel ten aanzien van de kleine man en de correcte
burger.

Mijnheer Van der Maelen, in uw argumentatie keert u de zaken om. U
beweert dat u de EBA invoert om te vermijden dat de gezondheidszorg
niet de nodige middelen zou krijgen, die men anders bij de kleine man
zou moeten halen. Mijnheer Van der Maelen, hadden degenen voor wie
nu de fiscale amnestie geldt, correct betaald zoals hopelijk u en ik en
vele honderdduizenden mensen, dan hadden wij nu geld gehad en dan
was onze begroting misschien vlugger dan nu in evenwicht.

(...)

U moet uw discours aanpassen. U bent nu bijna zes jaar aan de
macht. Het wordt tijd dat u een ander verhaal vertelt. Uw plaat is
grijsgedraaid.

Zoals ik reeds zei, wellicht was het dan gemakkelijker geweest om
onze overheidsfinanciën in evenwicht te krijgen. Dan had evenmin het
verhaal eindeloos hoeven herhaald te worden dat voor een aantal
nochtans noodzakelijke sociale verbeteringen het geld er niet is.
Mijnheer Van der Maelen, had de regering nog de moed gehad om te
zeggen dat men het geld nodig had voor de redenen die u aanhaalt, en
had men minstens een veel correcter boete of sanctie noemt het
zoals u wil gevraagd, dan was ik misschien nog een eindje met uw
redenering meegegaan. Nu spuwt zij echter de correcte burger in zijn
gezicht.

Terzelfder tijd zegt men aan de bruggepensioneerden dat ze moeten
inleveren. Men vraagt een bedrijfsvoorheffing om de staatskas twee jaar
op voorhand te financieren, ook aan personen die uiteindelijk geen
belastingen op hun sociale vergoedingen zullen hoeven te betalen.
Mijnheer Van der Maelen, of men nu in de oppositie of in de
meerderheid zit, mijn gewoon kleinemensenhart breekt daarbij.

02.08 Greta D'hondt (CD&V): M.

Van der Maelen inverse le
raisonnement. Si les fraudeurs
avaient payé leurs impôts
correctement, nous aurions pu
réduire la dette plus rapidement et
nous aurions pu réaliser davantage
de progrès social. Le moins que
nous puissions alors demander est
de payer une amende équitable. Au
lieu de cela, le gouvernement inflige
un camouflet à l'honnête citoyen.
Au même moment, il demande aux
prépensionnés de faire des efforts
et réclame, pour financer deux ans
à l'avance les caisses de l'Etat, un
précompte professionnel aux
travailleurs, y compris à ceux qui,
par la suite, ne devront pas payer
d'impôts sur leurs allocations
sociales. Cette injustice me fend le
coeur.

02.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de heer Van

der Maelen is niet ingegaan op de stelling die eveneens door een aantal
vooraanstaande fiscalisten wordt naar voren gebracht. Zij stellen dat
deze wet fraudegedrag aanmoedigt en correct gedrag ontmoedigt. Deze
wet zal een impact hebben op de toekomstige ontvangsten van de
overheid. Uw model houdt daar op geen enkel ogenblik rekening mee. U
zegt niet anders te kunnen om besparingen of belastingverhogingen te
voorkomen. U houdt echter geen rekening met de toekomst en de te
verwachten minderontvangsten van de overheid. U kiest expliciet voor
resultaten "nu" en kijkt helemaal niet naar de toekomstige ontvangsten
van de overheid en de impact van een dergelijke wet.

We hebben reeds massa's verklaringen aanhoord van vooraanstaande
politici die beweren dat het allemaal zo erg niet is en dat er categorieën
van fraude bestaan. In alle objectiviteit, dergelijke uitspraken hebben

02.09 Hendrik Bogaert (CD&V):

Selon plusieurs experts fiscaux,
cette mesure encourage la fraude.
Son influence potentielle sur les
recettes futures de l'Etat n'a pas
été prise en considération.

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een enorme impact op de mensen die hun aangifte moeten invullen. Dit
element is niet terug te vinden in het wetsontwerp en wordt door u
evenmin aangeraakt in uw discours. Wat is uw antwoord daarop?

De voorzitter: Ik stel voor dat eerst alle vragen worden gesteld en de heer Van der Maelen daarna antwoordt.

(...)

02.10 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Sommigen proberen als

jonge voorzitter kartels op te zetten, anderen proberen aan politieke
vernieuwing te doen. Dat lukt niet. In politiek lukt niet alles wat men
onderneemt. Dat is nu eenmaal zo!

02.11 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, graag kreeg ik over

een derde punt verduidelijking van de heer Van der Maelen. Mijnheer
Van der Maelen, u laat uitschijnen dat de 850 miljoen euro die de
regering te kort komt en met deze wet denkt goed te maken ervoor
zorgt dat er geen nieuwe lasten moeten worden opgelegd aan de kleine
man. Dat is uw redenering. Wat is de oorzaak van de 850 miljoen
tekort?

Bijna vijf jaar geleden is paars-groen gestart met een riante kas, dankzij
het moedige beleid gevoerd door ons, daarin gesteund door uw partij.
Een wanbeleid van vier jaar heeft ervoor gezorgd dat er financiële
problemen zijn. Die 850 miljoen euro zijn niet uit de lucht komen vallen!
Dat is uw verantwoordelijkheid. U moet dit tekort niet als argument
gebruiken om deze wet goed te keuren!

02.11 Jos Ansoms (CD&V): L'on

tente de nous faire croire que cette
mesure permettra la résorption d'un
déficit de 850 millions. Quelle est
l'origine de ce déficit? La coalition
violette disposait initialement d'une
réserve confortable.

C'est la

politique déplorable mise en oeuvre
par le gouvernement qui constitue
la cause des problèmes financiers.

02.12 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer Van der Maelen, u hebt een

vergelijking gemaakt met andere Europese landen en de maatregelen
die daar worden genomen. U hebt gesproken over keuzes, maar is het
probleem niet dat u in feite niet in staat bent om echte keuzes te
maken, dat dit al verschillende jaren het geval is, dat wij in een situatie
terechtkomen waarin geen structurele overschotten meer mogelijk zijn
zoals dat voorzien was, waardoor wij het budgettaire evenwicht op
termijn in gevaar brengen en waardoor u nu verplicht bent om een
beroep te doen op dergelijke hulpmiddelen? Ik denk dat de oorzaak het
gebrek aan daadkracht van deze regering is.

02.12 Carl Devlies (CD&V): M.

Van der Maelen a parlé de choix.
C'est justement là que le bât
blesse: vous êtes incapable de
trancher et, à terme, une telle
attitude risque de menacer
l'équilibre financier.

02.13 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

begin met de twee laatste uiteenzettingen van de collega's Ansoms en
Devlies. Ik sta toch wel te kijken van een zekere blindheid die jullie
hebben. Ik herinner er u even aan dat er in de periode 1995-1999 een
veel grotere economische groei was dan in de periode 1999-2003.
Desalniettemin zijn wij erin geslaagd om met deze twee regeringen,
Verhofstadt I en II, een minister van Begroting te hebben die hier elke
keer opnieuw een begroting in evenwicht heeft gepresenteerd.

Daarenboven hebben wij in die regering maatregelen genomen zoals de
belastingverlagingen. Wij kennen allemaal de cijfers van de hoge
belastingdruk in België en wij hebben aan onze inwoners gevraagd om
die grote schuld van 137 in de richting van de 100 te brengen. Ik heb
altijd gezegd dat ik het maar normaal vind dat wij, na de vele
inspanningen die wij gevraagd hebben, aan die mensen iets teruggeven.
Deze maand nog is er een rapport verschenen van de Universiteit
Antwerpen dat duidelijk gemaakt heeft dat de laatste belastingverlaging
sociaal zeer gelijkmatig is. Zij die het meest verdienen om geholpen te
worden door de overheid, worden ook het meest geholpen door de
overheid.

02.13 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Je m'étonne de l'ignorance
dont font preuve MM. Ansoms et
Devlies. Entre 1995 et 1999, la
croissance économique était bien
plus importante qu'au cours de ces
quatre dernières années. Toutefois,
tant l'équipe Verhofstadt I que
l'équipe Verhofstadt II sont
parvenues à présenter un budget en
équilibre.

Par le passé, nous avons exigé des
efforts considérables de la part des
citoyens. Il est dès lors normal que
nous souhaitions les dédommager
à présent. Une étude de l'université
d'Anvers a par ailleurs indiqué que
la dernière réduction d'impôts
réalisée dans le domaine social
était très équitable.

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.14 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou de heer

Van der Maelen, vooraleer hij hier zulke zaken verkondigt, willen
aanraden om het verslag van het Centrum voor Sociaal Beleid van Bea
Cantillon te lezen.

02.14 Yves Leterme (CD&V): M.

Van der Maelen devrait relire le
rapport du "Centrum voor Sociaal
Beleid".

02.15 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ik zal u dat verslag

bezorgen, mijnheer Leterme. Ik heb dat gelezen.

02.16 Yves Leterme (CD&V): Ik heb dat ook gelezen. U zult het met

mij eens moeten zijn. Het staat zwart op wit in de studie van mevrouw
Cantillon dat het herverdelend effect van deze belastinghervorming
minder is, dat er dus geen vooruitgang inzake de herverdeling is
geboekt, integendeel. U kunt neen knikken, maar het staat zwart op wit
gedrukt in het rapport van het CSB dat inzake de herverdeling geen
stappen vooruit zijn gezet. U zegt dat er met deze belastinghervorming
wel stappen vooruit worden gezet inzake de herverdeling.

02.16 Yves Leterme (CD&V): Il

remarquera que, selon le
professeur Cantillon, cette réforme
fiscale n'accentue pas la
redistribution.

02.17 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ze is voor een socialist

verdedigbaar, want ze schroeft de herverdeling niet terug, in
tegenstelling tot wat ik hier heb horen zeggen door verschillende
vertegenwoordigers van CD&V toen wij die belastinghervorming hebben
besproken. Ik kan de teksten bovenhalen. Mevrouw Cantillon bevestigt
nu wat wij altijd hebben gezegd, namelijk dat de belastinghervorming
sociaal herverdelend is en dus aanvaardbaar. Wij zullen die studie eens
bovenhalen.

02.17 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Aux yeux des socialistes,
elle est défendable dans la mesure
où, à l'inverse des affirmations du
CD&V pendant la discussion, elle
ne ramène pas la redistribution à
un niveau inférieur.

02.18 Paul Tant (CD&V): Mijnheer Van der Maelen, u probeert te

pronken met sommige resultaten van de eerste jaren van paars-groen.
Als daar op sommige vlakken enige resultaten waren, hebt u dat louter
en alleen te danken aan de overschotten die werden geregenereerd
door de maatregelen die voordien werden genomen.

02.18 Paul Tant (CD&V): M. Van

der Maelen tente de faire étalage
des résultats obtenus au cours des
premières années de pouvoir de la
coalition arc-en-ciel. Or, le
gouvernement ne les doit qu'aux
mesures prises avant l'accession
au pouvoir de la coalition arc-en-
ciel.

02.19 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Dat liedje kennen wij.

02.20 Paul Tant (CD&V): Ik hoop dat u het kent, want het is ook de

waarheid. Noem mij eens één maatregel, mijnheer Van der Maelen,
waartoe u zelf hebt bijgedragen om deze tekorten bij te sturen.

02.21 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): In 1999 is Marc Van Peel

hier op deze tribune komen zeggen dat de begroting die de regering
voorstelde van geen kanten klopte en dat wij bezig waren tekorten te
maken. De jaren nadien is Yves Leterme dat hier komen zeggen. Vijf
jaar na elkaar leggen wij echter een begroting in evenwicht op tafel.
Elke keer bewijst deze regering, cijfers in de hand, dat zij gelijk heeft
en dat jullie voorspellingen niet uitkomen. Keer op keer.

02.21 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Année après année, les
démocrates chrétiens ont affirmé
que nous accumulions les déficits.
Or, nous sommes parvenus à
présenter un budget en équilibre
cinq années d'affilée.

De voorzitter: Mag ik vragen dat één lid van de fractie spreekt?

02.22 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): ... om ze in evenwicht te

houden in 2003!

02.23 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): België behoort op het vlak

van begrotingsdiscipline tot de best presterende van de 15 landen van
de Europese Unie.

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, u kan aan het tweede deel beginnen na de vraag van de heer

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Leterme.

Mijnheer De Crem, het is een van de twee. Op de achterste banken vragen ook een drietal leden het woord. U
moet weten wat u wil. Straks mag de heer Devlies van uw fractie ook nog zijn uiteenzetting geven.

Eerst mag de heer Leterme een korte vraag stellen. Ik moet nog een beetje de orde houden in dit huis.

02.24 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de heer Van der

Maelen zal het uiteraard niet erkennen, omdat dit punt het failliet is van
het begrotingsbeleid van de regering. De begroting die dit jaar voor 2004
ter goedkeuring wordt voorgelegd en die we volgende week zullen
bespreken, sluit af met een tekort van ongeveer 100 miljard Belgische
frank.

02.24 Yves Leterme (CD&V): Le

budget pour 2004 se clôture par un
déficit de 100 milliards de francs
belges.

02.25 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Dat hebt u de vier

voorgaande jaren ook gezegd. Wacht de resultaten even af. De vier
voorgaande jaren hebt u dat ook voorspeld en u zat er elke keer glad
naast. Het zou kunnen dat u het nu eens juist hebt, maar eerlijk
gezegd betwijfel ik dat. Ik denk dat de begroting sluitend zal zijn. Ik heb
de argumenten naar voren gebracht.

02.25 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): C'est ce que vous affirmez
depuis des années déjà, et vous
vous êtes trompé à chaque fois.

De voorzitter: Daar gaat het tweede deel over.

02.26 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer Van der Maelen, uit de cijfers

van de begroting blijken er 100 miljard Belgische frank inkomsten te zijn
voorzien die, ten eerste, moeten komen van de strijd tegen de fiscale
fraude. Er is op dat vlak echter nog geen stap gezet. Ten tweede
moeten deze inkomsten komen van de fiscale amnestie en van het
pensioenfonds van Belgacom. Ik daag u uit om hier te verklaren dat
deze maatregelen conform de Europese regelgeving kunnen worden
ingeschreven als inkomsten voor 2004. Hebt u deze garantie of niet?
Het is nu aan u. Hebt u ze of niet?

02.26 Yves Leterme (CD&V): Ces

100 milliards devraient provenir de
la lutte contre la fraude fiscale, de
l'amnistie fiscale et du transfert du
fonds de pension de Belgacom. Il
n'existe pas la moindre garantie
quant à ces trois éléments.

02.27 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Voor zover ik weet, had de

regering op het moment dat zij dat bedrag inschreef de zekerheid dat
de cijfers zouden kloppen. U weet net zo goed als ik dat we in de
eerste weken van januari 2004 uitsluitsel over de kwestie zullen krijgen.

02.27 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Lorsque les revenus du
fonds de pension de Belgacom ont
été inscrits, le gouvernement était
certain que les chiffres seraient
exacts. En janvier 2004, nous
saurons à quoi nous en tenir à ce
sujet.

De voorzitter: Collega's, ik wil het debat laten voeren, maar ik heb een vijftal vragen van de CD&V-fractie. Ik
respecteer hen allemaal. De heer Van der Maelen kan echter toch geen discours houden over gehakt stro.

Mijnheer Goutry, u hebt nog niets gezegd. Ik zal u kort het woord geven.

02.28 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, mijnheer

Van der Maelen, weet u wat er onder meer is gebeurd om de begroting,
die we volgende week hier zullen bespreken, op te smukken? Een
bedrag van 50 miljard Belgische frank, dat uit de begroting via de sectie
Volksgezondheid moet worden betaald voor de ziekenhuizen, heeft de
regering getransfereerd naar entiteit 2, zijnde de sociale zekerheid. Zo
verdwijnt dat bedrag uit de staatsbegroting. Diezelfde 50 miljard
Belgische frank moet worden betaald, weliswaar nu met de alternatieve
financiering, met name de BTW. Men haalt dat bedrag niettemin uit de
begroting, laat 50 miljard Belgische frank met een truc verdwijnen, om
zo een begroting in evenwicht te kunnen presenteren. Wat betekent dat
evenwicht dan nog?

02.28 Luc Goutry (CD&V): Pour

enjoliver le budget, cinquante
milliards de francs belges du
budget ont été transférés de la
section santé publique vers l'entité
sécurité sociale. Ainsi, ce montant
disparaît du budget de l'Etat. Ces
50 milliards doivent être financés
par le biais de la TVA. Par un tour
de passe-passe, un budget en
équilibre est donc présenté. Mais
que signifie encore cet équilibre
dans de telles conditions?

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Volgende week komt de begroting aan bod. Maar natuurlijk, "le tout est dans le tout". Dat weet
ik ook wel.

02.29 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal de heer

Van der Maelen ontgoochelen: de bewondering is eerder perplexiteit,
wat mij betreft.

Mijnheer Van der Maelen, over het evenwicht in de begroting zal ik
dadelijk nog iets zeggen. U vergeet er in uw betoog evenwel aan toe te
voegen dat onze overheidsschuld gigantisch groot blijft en dat wij
daarvoor om de haverklap door allerlei internationale instanties op de
vingers worden getikt. Laat dit gezegd zijn door iemand die misschien
eerder elders dan in Financiën deskundig is. Hoe dan ook, dit is een
feit.

Voorts, mijnheer Van der Maelen, hoor ik u met veel aplomb
opscheppen over een begroting in evenwicht, goed wetende dat
ondertussen de gemeenten als het ware worden uitgehongerd. Het
begrotingsevenwicht wordt gerealiseerd door meer persoonlijke
bijdragen in de gezondheidszorgen, door de gemeenten de vergoeding
voor de loopbaanonderbreking te laten betalen, de bruggepensioneerden
te laten betalen of door de arbeidsongevallen niet te indexeren. Eerlijk
gezegd, ik zou over andere zaken fier zijn.

02.29 Greta D'hondt (CD&V): M.

Van der Maelen oublie de dire que
la dette publique demeure
gigantesque. Il se targue de
l'équilibre budgétaire. Dans
l'intervalle, les communes sont
dépouillées, les cotisations
personnelles en matière de soins
de santé augmentent, les
indemnités en cas d'accident du
travail ne sont pas indexées, etc.
etc.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, u heeft zeker al een tiental keren onderbroken. Ik wens dat dit debat
ordelijk verloopt. Ik geef het woord aan de heer Bogaert voor een onderbreking en daarna kan de heer Van der
Maelen zijn betoog voortzetten.

02.30 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zou graag aan de schaduwminister

van Financiën en aan zelfverklaarde "minister van Zwembaden" het
volgende willen zeggen. In verband met Belgacom beweert u dat de
regering op het ogenblik waarop dit voor het eerst werd ingeschreven,
absolute zekerheid had. Welnu, ik heb die namiddag zelf telefonisch
contact opgenomen met Eurostat en daar werd mij gezegd dat er zelfs
nog geen dossier was ingediend. Als u zegt dat de regering op dat
ogenblik zekerheid had over het inschrijven van Belgacom, is dat
klinkklare onzin. Er was niet eens een dossier en tot op heden bestaat
daarover nog absoute onzekerheid. Ik raad u aan de pers daarover te
raadplegen.

02.30 Hendrik Bogaert (CD&V):

M. Van der Maelen se trompe en
affirmant que le gouvernement avait
déjà la certitude, à l'époque, de
pouvoir inscrire le fonds de pension
de Belgacom au budget. J'ai en
effet appris d'Eurostat qu'un
dossier n'avait même pas encore
été introduit à l'époque.

De voorzitter: Laat de heer Van Der Maelen nu voortspreken.

02.31 Pieter De Crem (CD&V): Collega Van Der Maelen heeft ons nu

een bloemlezing gegeven van halve waarheden, verdraaiingen en
leugens. Ik zou willen voorstellen dat zijn tweede deel zou gaan over
een onderwerp waarin hij zeer goed is als het erop aankomt anderen de
les te spellen, met name de waarheid met een grote W.

Mijnheer Van Der Maelen, ik zou u willen vragen of u gelooft wat u in uw
tweede gedeelte gaat zeggen, want het kan onmogelijk zo zijn dat u
van alles wat u heeft verteld ook maar een snars gelooft. U brengt een
totaal ongeloofwaardig verhaal.

02.31 Pieter De Crem (CD&V): La

première partie de l'intervention de
M. Van der Maelen était un tissu
de mensonges et de demi-vérités.
J'espère que dans la seconde
partie, il ne nous parlera pas de
choses auxquelles il ne croit pas
lui-même.

De voorzitter: Mijnheer Van Der Maelen, nu gaat u voortdoen. We hebben een goed debat gehad.

02.32 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil

nog kort iets zeggen tegen collega D'hondt. Collega D'hondt, ik heb bij
het begin van mijn uiteenzetting gezegd dat dit een maatregel was die,
indien het niet nodig was, ik liever niet had genomen. Regeren is
kiezen. Wie in het comfort van de oppositie zit, kan er maar op los
praten maar wie regeert moet zijn verantwoordelijkheid opnemen. Onze

02.32 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Si j'avais pu faire autrement,
j'aurais préféré ne pas prendre cette
mesure. Il est de notre
responsabilité de déposer un
budget en équilibre. Seule

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verantwoordelijkheid is een begroting in evenwicht en de schuldafbouw.
Verder heeft mevrouw D'hondt terecht gewezen op het feit dat wij een
reeks van die onpopulaire maatregelen, die wij ook hebben genomen
met de collega's van CD&V toen we samen met hen in de regering
zaten, niet hadden moeten nemen indien wij een meer performante
prestatie zouden kunnen leveren op het vlak van het binnenhalen van
inkomsten die verborgen blijven voor de overheid. Dat is juist een van de
uitdagingen waar we met zijn allen voor staan.

Collega Bogaert heeft gezegd dat wij geen rekening houden met de
toekomst. Ik heb geprobeerd om wel degelijk rekening te houden met
de toekomst. Dit debat over de Eenmalige Bevrijdende Aangifte hebben
wij willen aangrijpen om, naast de hoofdbron van inkomsten die de
overheid heeft, namelijk lasten op arbeid de groep waarvan wij de
meeste inspanningen hebben gevraagd om de schuld terug te brengen
in de toekomst wat meer geld binnen te krijgen uit andere bronnen.
Wat is het eerste dat wij gedaan hebben? Wij hebben een verhoging
gevraagd van de sanctie met minimum 100% indien er in de toekomst
nog iemand wordt betrapt met het bezit van producten die in
aanmerking komen voor de EBA. Wij onze partij hebben daaraan
toegevoegd dat wij veel meer aandacht willen voor fraudebestrijding. Wij
gaan daar werk van maken.

Het is op onze vraag dat er in de teksten staat dat effecten, die men in
de EBA-procedure wil betrekken, drie jaar moeten worden aangehouden
op een rekening.

Als men dus met zwarte effecten, waarvan wij in het verleden nooit iets
zagen, in de EBA-procedure stapt, zal dat minstens voor de jaren 2005,
2006 en 2007 nog een bijkomende opbrengst garanderen.

Wij hebben daarmee nog geen genoegen genomen. Daarnet werd al
gezegd dat de commissie op zaterdagochtend nog niet klaar was.
Dankzij het vele vragen en klagen van de CD&V-fractie hebben wij nog
wat meer tijd gehad. Op dat moment hebben wij verkregen, dankzij een
geconcerteerde en gezamenlijke inspanning van de twee socialistische
partijen, dat er een aankondiging kwam, een engagement voor het
einde aan titels aan toonder.

U hebt de verklaring van de minister in het verslag kunnen lezen. Het
allerbelangrijkste wat daarin staat, is het volgende. Op het moment dat
wij de begroting-2005 maken, dus in oktober 2004, zal de beslissing
worden genomen dat er een einde komt aan titels aan toonder.
Opnieuw betekent dat een meeropbrengst dankzij inkomsten uit andere
bronnen dan lasten gelegd op arbeid.

l'opposition peut se permettre
d'épiloguer sans fin, la majorité doit
aussi agir. Si aucun mouvement
financier occulte n'échappait au
contrôle de l'Etat, certaines
mesures impopulaires ne seraient
pas nécessaires. Nous nous
sommes lancés le défi de rendre
ces mouvements financiers à
nouveau visibles dans notre
économie.

Un objectif important est de trouver,
outre les recettes principales de
l'Etat qui proviennent de l'impôt sur
le travail, d'autres sources de
revenus pour l'Etat. Nous en avons
maintenant trouvé une.

Le sp.a a pu imprimer certaines
orientations. La sanction augmente
d'au moins cent pour cent si une
personne n'a pas accompli la DLU.
Cette disposition s'inscrit dans le
cadre de l'intensification de la lutte
contre la fraude. Par ailleurs, les
titres qui ont fait l'objet de la
procédure de la DLU devront, à
notre demande, rester bloqués trois
ans sur un compte. Plus tard, le
système des titres au porteur sera
abandonné. Cette mesure générera
également des recettes
supplémentaires provenant d'une
autre source.

02.33 Greta D'hondt (CD&V): (...)

02.34 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Verwar de sp.a en de PS

niet met Agalev! Noteer dat maar!

02.34 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Ne confondez tout
de même pas le sp.a avec
Agalev!

02.35 Yves Leterme (CD&V): (...)

02.36 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mag ik mijn verhaal

beëindigen? Ik wil nog twee zinnen zeggen.

Mijnheer Leterme, het was de afspraak dat iedereen zou kunnen
uitspreken. Ik rond af.

02.36 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Cette mesure est-elle
inéquitable pour les citoyens qui
ont toujours correctement payé
leurs impôts? Elle générera des
recettes supplémentaires qui

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het tweede stuk van mijn verhaal is een boodschap die wij geven aan
de mensen die tot nu toe altijd correct en eerlijk hun belastingen
hebben betaald. Als wij slagen in onze operatie om meer inkomsten te
genereren uit andere bronnen dan uit lasten gelegd op arbeid, dan
vinden wij, Vlaamse socialisten, dat die meeropbrengst, als de sociale
noden vervuld zijn, ook gebruikt kunnen worden voor verdere
lastenverlaging op arbeid.

Collega's van CD&V en van ACW-strekking, van het debat over de EBA
hebben wij dus gebruikgemaakt om een eis te realiseren die het ACV
en ACW al tientallen jaren stellen. Wij hebben die ook gesteld in de
periode dat wij met jullie gingen regeren. De rechtervleugel van de CVP
wilde daarvan echter nooit weten. Nu hebben wij dat gerealiseerd in een
regering met liberalen. Daarop ben ik trots!

Collega's van CD&V, ik begrijp wel dat het pijn doet dat wij dat
realiseren zonder jullie. Maar wij hebben het wel gerealiseerd. Wij
leggen de basis voor een meer correcte verhouding tussen de
inkomsten uit lasten op arbeid en lasten op kapitaal. Dat hebben wij
gerealiseerd.

Ik heb mijn verhaal kunnen doen. Nu wil ik graag luisteren naar uw
vragen en opmerkingen.

permettront de réduire encore les
charges sur le travail, ce qui
profitera également à ces citoyens.
Quoi qu'il en soit, les socialistes et
les libéraux ont concrétisé une
ancienne exigence de l'ACW, ce
que le CD&V encaisse évidemment
très mal.

De voorzitter: De heer Leterme wenst u enkele vragen te stellen.

02.37 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van der

Maelen, wat het ACW betreft voor zover dat hier ter sprake moet
komen hoeft u zich geen zorgen te maken. Ik heb u vanmorgen lezing
gegeven van het standpunt van het ACW, ook ten aanzien van uw
persoonlijke actie in deze aangelegenheid. Ik denk dat dit boekdelen
spreekt.

02.38 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer Van der Maelen, u schrijft

over nieuwe belastingen en nieuwe lasten die u zult opleggen en
doorgeven. In uw partijprogramma staat dat de sp.a voor een
vermogensbelasting is. Bent u van plan om tijdens deze legislatuur een
vermogensbelasting in te voeren of zweert u dat punt uit uw
partijprogramma af?

02.38 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le sp.a est favorable à un impôt sur
la fortune. Y renonce-t-il sous la
pression des libéraux?

02.39 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Collega Bogaert, ik zou

hebben gedacht dat u als actief observator van de Belgische politiek en
sinds kort als actieve speler, weet dat de sp.a een partij is die zich
houdt aan akkoorden en afspraken. In het regeerakkoord hebben we
daarover geen akkoord bereikt met onze partners, dus kan ik hier,
vanop deze tribune, niet tegen u zeggen dat we dit gaan realiseren. Als
u mij vraagt of dat voor mijzelf en mijn partij een doelstelling blijft op
middellange termijn, is dat zo, zoals het afschaffen van titels van
toonder ook altijd een doelstelling van mijn partij was. Wij hebben dit
naar aanleiding van dit wetsontwerp gerealiseerd.

(...): (...)

02.39 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Notre parti reste fidèle à ses
engagements. Nous n'avons pas
obtenu d'accord concernant l'impôt
sur la fortune lors des négociations
gouvernementales. Nous ne
pouvons dès lors inscrire ce point à
l'ordre du jour pour l'instant mais il
reste un de nos objectifs à moyen
terme.

02.40 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ik heb al geantwoord.

02.41 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de heer Van

der Maelen probeert hier een mooi verhaaltje te vertellen. Het ligt in het
genre van het sprookje "Er was eens Dirk Van der Maelen en de sp.a".
Zijn verhaal is echter gewoon een gruwelverhaal. Het is een horrorstory.
Ik denk dat veel mensen na het aanhoren van zijn interventie moeilijk de
slaap gaan kunnen vatten vannacht.

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Het zal voor mij niet het geval zijn.

02.42 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wilde nog

even het woord nemen van op mijn bank. Ik zal dat maar meteen doen.
De dag dat de vermogensbelasting moet worden ingevoerd, kan de heer
Van der Maelen misschien een beroep doen op de nieuwe socialisten
die aan deze kant van de zaal zitten. Het zal alleszins niet met ons
gebeuren.

Mijnheer de voorzitter, collega's, voor ons is deze operatie zeer
belangrijk. Ik hoef u dat niet uit te leggen. Ik ga niet opnieuw ingaan op
de technische details die collega Pinxten naar voren heeft gebracht.
Het is toch wel eens belangrijk om hier naar voren te brengen dat deze
strijd tegen de fiscale fraude een start kent. Het is een van de
onderdelen. De oppositie zegt vaak dat die er haaks op staat. Voor mij
is het een van de onderdelen van de fiscale fraude. Het is niet
onbelangrijk om vast te stellen dat fiscale fraude in de praktijk geregeld
voortkomt uit sociale fraude. Mijnheer de Crem, niet op de man spelen.
Ik lach ook niet met het feit dat u uit Aalter komt.

Fiscale fraude komt nogal vaak voort uit sociale fraude. Men kan
daarvoor een heel pak kleine voorbeelden aanhalen. Het gaat over die
personen die wegens een te hoge fiscale druk naast hun normale job
zwartwerk uitvoeren. Ze ontvangen bedragen in het zwart. Op een
bepaald moment plaatsen ze dat. Ze laten er misschien generaties
overgaan. Op een bepaald moment kunnen ze niet meer naar buiten
komen met die bedragen. Dit is dus niet alleen een strijd tegen fiscale
fraude. Als partij is het voor ons even belangrijk dat het ook een strijd is
tegen sociale fraude.

Het is een zeer belangrijke stap. Het maakt immers onderdeel uit van
heel belangrijke hervormingen, namelijk de vereenvoudiging van het
belastingstelsel. Dit gaat over verdere belastingverlagingen, die voor ons
zeer belangrijk zijn. Wij willen aan de burgers ook rechtszekerheid
geven. We kunnen de vraag stellen hoe het komt dat in het verleden zo
veel mensen dit deden. Mijn ervaring leert mij dat dit heus niet gaat over
de grote fraudeurs. Ik hoor grote verhalen van de oppositie over de
ethische verantwoording. Het gaat hier niet over de grote fraudeurs. Het
gaat hier over kleine beleggers. Met de uitbreiding die we hebben
gedaan naar de roerende waarden, gaat het zeker over kleine beleggers
en kleine spaarders die op een bepaald moment een bedrag bij mekaar
hebben. Ze deden dit omwille van de hoge fiscale druk die in het
verleden in ons land bestond en omwille van de roerende voorheffing die
een paar jaar geleden niet 15% bedroeg, maar 25%. We vergeten dat
laatste te vaak. Van het zuur verdiende spaargeld moest men dus een
kwart afgeven aan de Staat. De oorzaken van deze kleine fraude
moeten toch ook eens bekeken worden. We moeten deze mensen niet
allemaal gaan bestempelen als grote en supergrote fraudeurs.

De interesse die op dit moment aanwezig is op het terrein bewijst dat
het gaat over kleine beleggers. U hoorde het van de belangrijkste bank,
de marktleider in obligaties. Dexia is immers de marktleider in
obligaties. Er zijn op dit moment 14.000 geïnteresseerden. Zijn dat
allemaal grote fraudeurs? Zijn het allemaal grote ondernemers,
miljardairs, miljonairs die naar deze informatiesessies gaan? Neen, het
zijn de gewone mensen die geïnformeerd willen worden op welke
manier ze die kasbons of obligaties, die op dit moment of in de kluis of
in Luxemburg zitten, kunnen regulariseren.

02.42 Bart Tommelein (VLD): En

tout état de cause, l'impôt sur les
grandes fortunes ne pourra être
instauré avec notre appui.

L'amnistie fiscale fait partie d'une
lutte intensifiée contre la fraude
fiscale, qui résulte souvent de la
fraude sociale. La population opte
pour le travail au noir en raison de
la pression fiscale élevée. En
conséquence, la lutte contre la
fraude fiscale constitue simulta-
nément une lutte contre la fraude
sociale. Nous devons simplifier le
régime fiscal, réduire encore
davantage les impôts et garantir la
sécurité juridique à la population.

Ce sont principalement les petits
investisseurs qui bénéficieront de
l'amnistie fiscale. Songez par
exemple à l'extension aux valeurs
mobilières. Il s'agit surtout de
personnes qui ont voulu échapper,
par le passé, au précompte
mobilier élevé de 25% et qui
souhaitent régulariser, aujourd'hui,
leurs bons de caisse ou leurs
obligations. Je renvoie aux 14.000
personnes intéressées par les
sessions d'information à la banque
Dexia.

De voorzitter: Mijnheer Goyvaerts, veranderde u van plaats?

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.43 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, er

zijn toch zoveel lege banken dat we bijna kunnen zitten waar we willen.

Ik wou collega Tommelein onderbreken en zeggen dat er inderdaad veel
belangstelling bestaat voor die informatieavonden. Nochtans zijn er ook
informatieavonden van diezelfde bank, waar een aantal onafhankelijke
fiscale adviseurs de mensen adviseren niet in de EBA te stappen voor
bepaalde redenen. Ook dat advies kan dus wel eens genuanceerd zijn.
Er zijn blijkbaar een aantal adviseurs die het tegenovergestelde
adviseren van hetgeen dit ontwerp beoogt.

02.43

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Bien que les
simples épargnants soient fort
intéressés par la DLU, il apparaît
que bon nombre de conseillers
déconseillent le recours à cette
procédure.

02.44 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer Goyvaerts, ik wil duidelijk zijn.

Als die adviseurs dat adviseren, gaan zij in tegen de wet. Dat is
ongeoorloofd, los van het feit of dit nu adviseurs zijn van een bank. Ik
ben daarin heel duidelijk.

Ik betwijfel dat die 14.000 mensen allemaal het advies krijgen niet in de
EBA te stappen. U kent allen het voorbeeld van een vader of een
moeder die van de voorgaande generatie geld ontving en zijn of haar
kinderen wil helpen met de bouw of de aankoop van een woning, of die
op een bepaald moment iets willen doen met het geld dat zij hebben
gespaard en er niet mee kunnen of durven naar buiten komen. Mijnheer
Goyvaerts, ik wil duidelijk maken dat de mensen die dat geld bezitten
niet noodzakelijk de oorzaak zijn van het feit dat zij op dat moment niet
met dat geld naar buiten kunnen komen.

Ik vind het meer dan geoorloofd dat wij deze eenmalige operatie
opzetten. Voor het welslagen van deze operatie moeten wij kunnen
spreken van de eenmaligheid. Het gaat immers niet op die deur open te
zetten. De operatie zal een jaar duren. Wij steunen de door collega
Van der Maelen opgesomde voorwaarden. De kans wordt geboden om
een situatie te regulariseren Wie ervoor kiest dat niet te doen en dan
tegen de lamp loopt, moet beseffen dat het zijn eigen keuze is
geweest. Wie op een bepaald moment de kans krijgt zich te
regulariseren, maar zich ondanks dat toch niet aan de spelregels houdt
door de termijn van drie jaar te negeren of door de wet te overtreden,
moet uiteraard zelf voor de gevolgen instaan.

Ten tweede, er moet een substantiële aansporing zijn om op dit
voorstel in te gaan. Ik denk dat dit op dit moment het geval is. Wij
wachten alleen op het koninklijk besluit van de minister, dat heel
duidelijk zal moeten aantonen waarin moet worden geïnvesteerd.
Mijnheer de minister, wij hopen dat dit zo breed mogelijk is. Wij moeten
rechtszekerheid bieden. Volgens mij is die rechtszekerheid met dit
ontwerp verzekerd. Dit blijkt zeker uit de vragen die we op het terrein
krijgen. Dexia is zeker niet de enige. Ik krijg zelf ook heel wat telefoons
van geïnteresseerden, van agenten of kantoordirecteurs die zo snel
mogelijk om informatie vragen om hun klanten op een correcte manier
te kunnen inlichten.

Het moet duidelijk gezegd worden dat deze eenmalige operatie
inderdaad een goede zaak zal zijn voor de begroting. Wat is er verkeerd
aan als we daardoor geen lastenverhoging moeten doorvoeren en niet
moeten snoeien in de sociale zekerheid? Volgens mij hebben wij
daarmee een heel goede beslissing genomen.

Ik kom nog even terug op de vraag met betrekking tot de
vermogensbelasting. Namens mijn partij neemt ik terzake een duidelijk
standpunt in. Wij zijn dat niet overeengekomen in het regeerakkoord en
het zal dus geen verrassing zijn dat wij onze goedkeuring hieraan niet

02.44 Bart Tommelein (VLD):

Dans ce cas, c'est illégal. Le
besoin de régulariser est
considérable et il l'emportera
probablement. De nombreuses
personnes âgées possèdent de
l'argent qu'elles ne peuvent
dépenser.

Le caractère unique de la
déclaration constitue le fondement
de la réussite de l'opération. Une
lourde amende sera infligée par la
suite aux citoyens qui n'y ont pas
recours. La déclaration doit
également constituer un stimulant
de poids et elle doit apporter une
certaine sécurité juridique.

L'opération

unique influencera

favorablement le budget de l'année
2004. Il n'y aura pas d'économies ni
de coupes claires dans le domaine
de la sécurité sociale.

L'impôt sur la fortune ne figure pas
dans l'accord de gouvernement. Le
VLD y est opposé. Un tel impôt
toucherait principalement la classe
moyenne qui a investi dans des
biens immobiliers. Jusqu'à la mise
en place d'un cadastre de la
fortune, le risque de fraude sera
réel. Un impôt sur la fortune
porterait atteinte à la compétitivité
des entreprises et minerait la
confiance des consommateurs. En
dépit des récentes réformes
fiscales, la Belgique figure en effet
toujours dans le peloton de tête en
matière d'impôts.

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verlenen. Het is immers zonder meer duidelijk dat omwille van de grote
kapitaalmobiliteit, een vermogensbelasting hoofdzakelijk zou worden
gedragen door de maatschappelijke middenklasse vooral bestaande
uit tweeverdieners - en dan nog uitsluitend door degenen die hebben
geïnvesteerd in onroerend goed. Ik herinner er u even aan dat onroerend
goed in België op dit moment reeds zwaar wordt belast.

Dat het gevaar van massale kapitaalvlucht en fraude tussen het
moment van aankondiging en het moment van toepasbaarheid van het
vermogenskadaster reëel is, behoeft geen commentaar. Het zal dan
ook flagrant in strijd zijn met het voorliggend wetsontwerp.

Niettegenstaande dat de vorige regering een belangrijke hervorming van
de vennootschapsbelasting en de personenbelasting heeft doorgezet,
zou door de invoering van een vermogensbelasting het bedrijfsleven
ontredderd worden door een aantasting van de concurrentiekracht en
zou het consumentenvertrouwen en de daaraan gekoppelde particuliere
consumptie, die een belangrijke motor vormen voor onze economische
groei, aanzienlijk worden aangetast. Bovendien worden er in ons land
reeds heel wat vormen van vermogensbelasting geheven, waardoor wij
nog steeds koploper zijn in de Europese Unie inzake de hoogte van
vermogensbelastingen, ondanks de belangrijke fiscale hervormingen die
tijdens deze legislatuur werden doorgevoerd en die ook in de komende
jaren nog uitwerking zullen krijgen.

02.45 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, de

vorige sprekers zijn al diep ingegaan op alle voor- en nadelen van de
eenmalige bevrijdende aangifte. Ik zal het wat anders doen en wat
korter houden.

Na zoveel weken besprekingen in de commissie voor de Financiën en
na een hoorzitting is mij één welbepaalde zin van de minister van
Financiën bijgebleven. Met die zin wil ik mijn uiteenzetting beginnen.
Minister Reynders vroeg iedereen en vooral de oppositie, die al duidelijk
getoond heeft dat ze niet erg enthousiast is over de maatregel, een
alternatief voor de maatregel. Eigenlijk denk ik dat de minister deze
oratorische vraag aan iedereen in de commissie stelde, omdat hij
natuurlijk goed weet dat deze maatregel redelijk eenvoudig is en de
Staat geen geld kost. De minister heeft een punt wanneer hij stelt dat
deze maatregel veel geld kan opbrengen zonder dat die de Staat geld
kost. Alle andere maatregelen die bedoeld zijn om de economie aan te
zwengelen dat is toch de bedoeling van de fiscale amnestie ,
hebben wel een terugverdieneffect, maar kosten eerst wat geld uit de
begroting. Elke euro die op welke wijze ook in de schatkist
terechtkomt, is welkom om onze economie vooruit te helpen.

Er zijn echter een drietal bedenkingen bij deze maatregel, waardoor wij
toch niet akkoord kunnen gaan met het wetsontwerp. In de eerste
plaats is er de rechtsonzekerheid. Het is hier al uitvoering aangehaald,
maar toch herhaal ik het even. Zowel de belastingplichtigen als de
banken kunnen niet echt voor honderd procent zeker zijn. Het is niet
denkbeeldig dat er klachten zullen toekomen bij het Arbitragehof,
omdat er sprake kan zijn van discriminatie, nu alleen natuurlijke
personen gebruik kunnen maken van deze maatregel in tegenstelling
tot bijvoorbeeld vennootschappen en mensen met cash geld. Ook
bestaat er nog onzekerheid over de anonimiteit. Zolang de
belastingplichtigen en de banken niet voor honderd procent zeker
kunnen zijn, is het geen goede maatregel. Ze zijn nog altijd bang dat ze
vervolgd zullen worden.

Een tweede zeer belangrijke reden waarom wij de eenmalige

02.45

Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Le ministre
Reynders a demandé en
commission si l'opposition
disposait d'une solution de
rechange pour cette mesure qui
permettrait de récolter beaucoup
d'argent sans engendrer aucune
dépense. En effet, toutes les autres
mesures qui doivent stimuler
l'économie sont coûteuses.

Permettez-moi tout de même de
formuler quelques observations. Un
problème de sécurité juridique se
pose avant tout. Etant donné que
l'amnistie ne concerne que les
personnes physiques, il se pourrait
que la Cour d'arbitrage relève une
discrimination dans le projet. La
confusion règne toujours également
en ce qui concerne l'anonymat. On
ne s'attaque pas à la cause plus
profonde de la fuite de capitaux.

Il subsiste également une zone
d'ombre en ce qui concerne l'argent
gris. Nous ignorons encore si seuls
les intérêts éludés ou la totalité du
capital, doivent être déclarés.

Le risque de voir les détenteurs de
capitaux importants, qui ont les
moyens de recourir à des
spécialistes en fiscalité, maintenir
leur argent à l'étranger, est réel, et

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bevrijdende aangifte niet genegen zijn, is dat de regering met deze
maatregel niet de oorzaak aanpakt van de geweldige kapitaalvlucht,
namelijk de te hoge belastingen, zoals mijn collega Hagen Goyvaerts al
heeft gezegd, die volgens de cijfers van de OESO de hoogste
belastingen van Europa zijn.

Zolang die maatregel niet gekoppeld wordt aan drastische
belastingvermindering en een vermindering van de belasting op arbeid
en zelfs de afschaffing van de successierechten, zoals in andere
Europese landen gebeurd is, zal de fiscale amnestie geen succes
kennen.

Een derde reden om het wetsontwerp af te keuren is de vaagheid die
erover blijft bestaan. Ondanks de vele vragen in het debat blijft er
onzekerheid bestaan of er inzake grijs geld alleen de ontdoken intrest
moet worden aangegeven of ook het kapitaal. Uit de tekst van het
ontwerp en ook uit de memorie van toelichting begrijpt men dat alleen
de opbrengsten van het kapitaal moeten worden aangegeven als het
kapitaal zelf geen zwarte oorsprong heeft en als alleen de roerende
voorheffing op de intresten ontdoken is. Hoewel ook de medewerkers
van de ministers dat gegeven bevestigen heeft de minister zelf ondanks
herhaald aandringen ook door mijzelf dat niet willen doen in de
Kamercommissie. De minister heeft alleen herhaald dat het aan de
belastingplichtige zelf is om uit te maken welk bedrag hij precies moet
aangeven. Dat maakt de mensen precies zo onzeker.

De minister zei er ook nog bij: "liefst zo vlug mogelijk natuurlijk".
Vermoedelijk hoopt de minister erop dat sommige belastingplichtigen
het zekere voor het onzekere zullen nemen en toch maar het hele
kapitaal aangeven en er de bijdrage op betalen zodat de opbrengst voor
de Staatskas gemaximaliseerd wordt.

Daar schuilt volgens ons het grote gevaar dat de kleine spaarders
alleen gebruik zullen maken van die wet en dat de grote kapitalen toch
in het buitenland zullen blijven. Onze conclusie is dus dat dit geen echt
rechtlijnige en rechtvaardige wet is en dat de gewone, gemiddelde,
hardwerkende belastingbetalers meestal nog de ouderen, de
gepensioneerden die hun leven lang gespaard hebben om een appeltje
voor de dorst te hebben als enigen over de brug zullen komen. De
grote belastingontduikers zullen door de mazen van het net glippen.
Door allerlei andere fiscale constructies ontsnappen zij aan de
belastingen. Onze bejaarde medeburgers daarentegen schrikken en
beven nu al voor de 100% boete die is aangekondigd voor wanneer zij in
2004 niet hun in Luxemburg of Zwitserland geparkeerde geld
aangegeven hebben. Daarom vind ik het ook een onrechtvaardige
maatregel. De kleine man beschikt maar over beperkte middelen terwijl
de grote kapitaalbezitters een beroep kunnen doen op fiscale experts
en specialisten. Wij blijven herhalen dat eerst de oorzaak van de
kapitaalvlucht moet worden aangepakt door de regering.

Om af te sluiten, herhaal ik mijn eerste zin, die veel indruk op mij
gemaakt heeft, de vraag van minister Reynders aan de commissie naar
een alternatief voor die maatregel. Wel, wij hebben als Vlaams-
nationalisten al decennialang een alternatieve oplossing voor het
vierkant draaien van dit land, zowel op economisch als op fiscaal en
sociaal vlak. Wij vragen de volledige onafhankelijkheid van de
deelstaten: Vlaams geld in Vlaamse handen. Meer en meer wordt
duidelijk dat Vlamingen en Walen andere prioriteiten hebben en hun
economie anders benaderen. In feite leven wij in een land met twee
snelheden. Laten wij dus scheiden en elk onze weg gaan. Dit is nooit
een goed huwelijk geweest, zelfs geen verstandshuwelijk. Wij zullen er
allemaal beter van worden.

ce, alors que les détenteurs de
capitaux modestes

principalement des personnes
âgées feront probablement usage
de la réglementation DLU par
crainte de poursuites. Dès lors,
nous estimons que cette
réglementation n'est ni linéaire, ni
équitable. Ce projet de loi ne
s'attaque pas aux causes de la
fuite de capitaux: la pression
fiscale élevée, les impôts prélevés
sur le travail et les droits de
succession. Notre solution de
rechange est claire: une
indépendance totale des entités
fédérées.

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dank u voor uw aandacht. Ik vind het wel spijtig dat er zo weinig volk is.

De voorzitter: Dit was de maidenspeech van mevrouw Govaerts. Ik wens u geluk, mevrouw.
Ceci était le maiden speech de Mme Govaerts.

(Applaus)
(Applaudissements)

Mijnheer Devlies, u bent de laatste spreker in de rij, de vijftiende of de zestiende. Daarna zal de minister
repliceren en sluit ik de algemene bespreking om te beginnen met de behandeling van de witwaswet.

02.46 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, geachte collega's, als lid van de commissie voor de Financiën
heb ik ruimschoots de gelegenheid gekregen om tal van bemerkingen
te maken bij dit wetsontwerp. Ik zal die dus niet herhalen.

Wat betreft de procedure heb ik twee opmerkingen. Ik vind het, ten
eerste, spijtig dat de meerderheid niet is ingegaan op ons voorstel om
ook de top van de administratie van het ministerie van Financiën te
horen bij gelegenheid van de hoorzitting. Ten tweede, werd het
herwerkte ontwerp van EBA ons pas in extremis 35 minuten voor de
laatste vergadering ter beschikking gesteld. Een en ander zal niet
bijdragen aan de kwaliteit van de definitieve teksten. Ik denk dat men
een loopje neemt met de rechtszekerheid. Ook het gelijkheidsbeginsel
wordt niet gerespecteerd. Ik heb vandaag vastgesteld hoe bevreesd de
meerderheid is voor de adviesprocedure bij de Raad van State. Als men
daar al bevreesd voor is, moet men toch ook rekening houden met de
risico's van procedures voor het Arbitragehof en eventueel voor
Europese instanties.

Ik wens mij voor de plenaire vergadering te beperken tot enkele
algemene opmerkingen. Ik zie dat de heer Pinxten hier niet meer is. Hij
heeft mij daarstraks geciteerd, maar wel buiten verband. Ik ben
inderdaad geen principiële tegenstander van een fiscale regularisatie,
maar dit moet gebeuren binnen een totaal kader van economisch,
financieel, sociaal en fiscaal beleid en mits strikte voorwaarden. Dit is
niet het geval in het huidige ontwerp dat louter uit budgettaire
overwegingen tot stand is gekomen. Er is geen algemeen kader, er zijn
geen begeleidende maatregelen, er zijn geen maatregelen om te
vermijden dat na deze operatie een nieuwe vlucht van kapitaal zou
ontstaan. Er zijn ook geen maatregelen voor de trouwe, correcte
spaarder. Voor de collega's van de VLD die helaas afwezig zijn, had ik
hier een citaat van de gewezen minister van Financiën. Blijkbaar sta ik
niet alleen met mijn kritiek, maar waarschijnlijk zal men dit citaat niet
graag horen. Ik citeer nu de heer Willy Declercq. Hij zegt: "Fiscale
amnestie is een goed medicijn om zowel de staatsfinanciën als de
economie weer gezond te maken, maar dat medicijn moet gepaard
gaan met een goed omlijnde therapie, zo niet is het effect van korte
duur". Die therapie is er, zoals het dossier vandaag op tafel ligt, niet.

Wat ligt aan de basis van deze wet? Niet het globale beleid, maar wel
de problemen met de begroting van 2003 en met de voorbereiding van
de begroting van 2004. Vermits de Belgacom-operatie niet volstaat om
de gaten te dichten, wordt een beroep gedaan op de fiscale amnestie:
850 miljoen om de begroting van 2004 in evenwicht te brengen.

Over de begroting 2004, waarover we volgende week verder zullen
discussiëren, moet u weten dat de Belgacomoperatie 0,5% van het
BNP vertegenwoordigt. Zelfs met deze 0,5% vertoont de begroting voor
2004 een deficit van 0,4%, als men geen rekening houdt met de EBA-

02.46 Carl Devlies (CD&V): Je

regrette avant tout deux éléments:
le gouvernement n'a pas accédé à
la proposition visant à inviter en
commission la direction de
l'administration fiscale et la
deuxième version de la loi relative à
la DLU a été communiquée
particulièrement tard à la
commission.

Les interventions ont déjà révélé
que la majorité craint l'avis du
Conseil d'Etat, étant donné que le
projet est peu respectueux de la
sécurité juridique et du principe
d'égalité.

Sur le fond, je ne suis pas un
adversaire de la régularisation
fiscale, pour peu qu'elle s'inscrive
dans un cadre général et qu'elle
respecte des conditions strictes.
Le présent projet ne prévoit ni des
mesures d'accompagnement, ni
des mesures visant à empêcher
une nouvelle fuite de capitaux, ni
des mesures en faveur des
épargnants honnêtes. L'ancien
ministre des Finances De Clercq
estime que l'amnistie fiscale est un
remède efficace pour assainir
l'économie et les finances
publiques, mais elle est
indissociable d'une thérapie. Or,
aujourd'hui, pas question de
thérapie. Le seul souci est le
budget 2004. L'opération
Belgacom, qui équivaut à 0,5% du
PNB, ne pourra empêcher que le
budget plonge vers un déficit de
0,4% si le système de la DLU ne
peut être porté en compte.

L'argument qui consiste à dire que
cette opération de blanchiment
réduira la dette de l'Etat est
fallacieux. Les recettes qu'elle
générera serviront tout au plus à

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

operatie.

Over de schuldafbouw hebben ook PS en sp.a gesproken, maar zij zijn
nu grotendeels afwezig. Over dat punt zou ik willen signaleren dat zij
het als een ethisch argument gebruiken, wat totaal onjuist is. De 850
miljoen euro wordt immers enkel gebruikt om de nieuwe tekorten die
ontstaan in de begroting 2004, te financieren. Men gebruikt ze dus
enkel om te vermijden dat er bijkomende schulden worden aangegaan.

Uit de nota van de minister van Financiën blijkt niettemin dat de totale,
nominale overheidsschuld voor de jaren 2003 en 2004 nog verder stijgt.

Il wil nog de volgende bezwaren formuleren.

Ten eerste, de eerste bedoeling van het wetsontwerp was een impuls te
geven aan de Belgische economie. Thans blijkt echter dat de kapitalen
in het buitenland kunnen blijven en dat men er zelfs investeringen mee
kan doen in het buitenland. Ik zie dan ook het effect op de Belgische
economie niet. Trouwens, de Nationale Bank heeft een berekening
gemaakt, waaruit blijkt dat het economische effect van de EBA zich
beperkt tot 0,05% van het bruto nationaal product.

Ten tweede, de tarieven van 6% en 9% gelden voor alle categorieën
fraudeurs, zowel voor degenen die hun eerlijk verdiend spaargeld
hebben belegd zonder betaling van de roerende voorheffing als voor
degenen die zich schuldig hebben gemaakt aan zware fiscale fraude.
Voor mij zijn dat twee totaal verschillende categorieën. Voor de laatste
categorie zijn de tarieven onaanvaardbaar laag. Het verwondert mij dat
de socialisten, van wie toch nog één vertegenwoordiger aanwezig is,
dat kunnen aanvaarden. Ik heb deze ochtend met aandacht geluisterd
naar de toelichting van de heer Viseur, die gesproken heeft over de
maatregelen die in Frankrijk worden genomen. De linkse partijen in
Frankrijk nemen toch een totaal andere positie aan. In de bijlage van
het verslag van de Nationale Bank hebben wij ook kunnen lezen welke
tarieven door de socialistisch-groene regering in Duitsland worden
toegepast. Welnu, deze tarieven belopen er 25% tot zelfs 35%. Wij
hebben het gevoel dat de Belgische regering eerder de piste-Berlusconi
volgt. Men kan toch moeilijk van de heer Berlusconi en zijn regering
zeggen dat zij socialistisch geïnspireerd zijn. Daarom verwondert het
mij dat onze Belgische, socialistische partijen zich scharen achter
deze operatie.

Het derde punt is de controleopdracht van de banken. Dat is absoluut
niet realistisch. Uit de hoorzitting is ook gebleken dat de banken
weigeren om dit te doen. Ik heb vanmorgen in de voorlezing van het
verslag duidelijk gewezen op de positie van de Vereniging van
Belgische Banken. Wat gaan de banken in concreto doen? Ik citeer de
fiscalist van de Vereniging van Belgische Banken: "Ten eerste, een foto
maken van de situatie van de klant op 31 mei 2003. Ten tweede, het
document afstempelen. Ten derde, de identiteit controleren. Ten vierde,
een materiële controle doen van de berekeningen". Is dit de bedoeling
van de regering? Is dit de bedoeling van de socialistische partijen?

Begeleidende maatregelen inzake belastingscontrole ontbreken.
Mijnheer de minister, wij hebben in de commissie voor de Financiën
enkele malen de gelegenheid gehad om van gedachten te wisselen over
de controle op de vennootschappen. Ik denk dat het ondertussen
algemeen bekend is dat er in onze grote steden Brussel, Charleroi,
Antwerpen, Luik nog nauwelijks een controle gebeurt op de
vennootschappen; maximaal 1 tot 2%.

Een goede maand geleden heeft men zelfs in Antwerpen vastgesteld

empêcher la constitution de dettes
supplémentaires.

Etant donné que les capitaux
peuvent rester à l'étranger,
l'économie belge ne bénéficiera
d'aucune impulsion. Si l'on en croit
la Banque Nationale, l'incidence
économique restera limitée à
0,05%.

Il est proprement inadmissible que
les amendes de 6 et 9% soient
applicables à tous les fraudeurs
en commençant par les gens qui
n'ont pas payé de précompte
mobilier sur leur épargne jusqu'à
ceux qui ont commis des délits
fiscaux graves. Pour cette dernière
catégorie de contrevenants, elles
sont d'une modicité inacceptable.
C'est d'ailleurs ce qui a amené les
socialistes français à adopter une
attitude totalement différente à
l'égard de ces questions.

La conception qu'a le
gouvernement de la mission de
contrôle des banques manque
totalement de réalisme. Lors d'une
audition, il est apparu que le
secteur ne souhaitait pas remplir
cette mission. On peut donc prévoir
que le contrôle prévu sera très
superficiel.

Dans les grandes villes du pays, il
n'y a plus guère de contrôle social
et fiscal des sociétés. L'adminis-
tration fiscale ne dispose même
plus de statistiques sur les
contrôles effectués en 2000 et
2001. Les socialistes craignent à
juste titre que la lutte contre la
fraude fiscale connaîtra le même
sort que sous la législature
précédente. L'informatisation des
services est un désastre, en dépit
des mesures cosmétiques du
ministre Reynders.

A la base de cette opération de
blanchiment se trouvent des
considérations d'ordre budgétaire,
alors que la résistance des Belges
vis-à-vis du fisc a déjà fait l'objet
d'une étude scientifique, comme
cela a été rappelé il y a un instant.
L'étude concluait que cette
résistance est due au peu de
confiance dont bénéficient les
pouvoirs publics au sein de la

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat een bepaald bedrijf met 10 tot 15 vrachtwagens al jaren opereerde
zonder dat het gekend was en zonder dat er enige bijdrage ging naar
het ministerie van Financiën of de sociale zekerheid. Gedurende jaren
heeft dat bedrijf zonder meer kunnen opereren. Dat is dus de situatie
vandaag. Bij dat bedrijf heeft men bij een toevallige controle langs de
baan die vaststellingen kunnen doen. De systematische controles van
het ministerie van Financiën die onmiddellijk dergelijke zaken zouden
moeten detecteren, ontbreken echter.

In dit protest staan wij niet alleen. Zelfs het Rekenhof heeft bij het
laatste jaarverslag van de administratie van Financiën bemerkingen
gemaakt en gezegd dat men met een dergelijk verslag geen evaluatie
kan maken van de werking of de doeltreffendheid van dat ministerie ten
aanzien van de controlemechanismen. Het toppunt is dat bij de laatste
cijfers die door de federale administratie van de belastingen zijn
verspreid, gebleken is dat er geen cijfers meer beschikbaar zijn voor de
controle van de inkomstenbelasting voor de vennootschappen. Met
betrekking tot de jaren 2001 en 2002 zijn er geen cijfer meer bekend.

Het verwondert mij enigszins dat wij de sp.a hier in deze Kamer over dit
onderwerp heel weinig horen, maar dat wij wel wat verklaringen in de
pers vinden. Ik zou graag een verklaring citeren van de sp.a die ik
vandaag in de pers heb gevonden. "De partij van Steve Stevaert vreest
een herhaling van de manier waarop Reynders de fraude aanpakte
tijdens de vorige regeerperiode.

In de ogen van de sp.a pakte Reynders die niet aan. Meer, hij belette
zijn regeringscommissaris Alain Zenner (MR) dat wel te doen. De
Vlaamse socialisten twijfelen eraan dat Hervé Jamar van dezelfde partij,
"de staatssecretaris van Fraudebestrijding" hetzelfde lot beschoren zal
zijn. De ergernis groeit." Einde citaat.

Ik weet niet of de vertegenwoordiger van de sp.a daarop wil reageren,
maar voor de oppositie in dit Parlement wordt het wel erg onduidelijk
wat nu het standpunt is van de regeringspartijen.

De informatisering van het departement, mijnheer de minister, is toch
een beetje een lachertje, hoewel u spreekt over een toename van het
budget met 40 miljoen euro. Iedereen weet dat dit budget in de eerste
plaats wordt gebruikt voor de elektronische aangifte. Dat is een zaak
van imago van het departement. Imago is natuurlijk belangrijk, maar
men zou in de eerste plaats toch aan een goede organisatie en goede
back office voor de informatica moeten denken, wat momenteel
absoluut niet het geval is. Het gaat in die mate slecht dat men met de
incohieringen dit jaar zelfs nog meer achterstand heeft dan in andere
jaren.

Ten slotte zou ik erop willen wijzen dat de fiscale behandeling van het
spaargeld voor niet-ingezeten ten vroegste op 1 januari 2005 in werking
zal treden. Pas in juni 2004 zullen we weten of de daartoe vereiste
voorwaarden al dan niet zijn vervuld. De door de regering gevraagde
spoedbehandeling van dit ontwerp kan dan ook enkel en alleen worden
verklaard door louter budgettaire overwegingen.

Mevrouw Roppe heeft daarstraks in haar uiteenzetting verwezen naar de
bijzonder interessante studie van meester Sylvie De Raedt over
belastingweerstand in België. Ik heb deze studie op de commissie voor
de Financiën voorgesteld. Ik dacht dat op een bepaald ogenblik enige
reflectie welkom was. Mevrouw Roppe heeft wel de conclusies goed
begrepen. Zij heeft daarnet in het debat ook aangehaald dat de
belangrijkste reden voor de fiscale weerstand het lage vertrouwen van
de burger in de overheid is. Dat is dus het probleem met de lage

population. Les gouvernements
fédéral et flamand font tout pour
miner encore davantage la
confiance des citoyens.

L'effet de la DLU sera exactement
l'inverse de ce qu'affirme le
gouvernement. Les recettes
fiscales diminueront. Le ministre
Reynders est très habilement
parvenu à atteindre son objectif.
J'aimerais qu'il me communique sa
recette.

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

belastingmoraal. Ik stel tot mijn spijt vast dat zowel de federale als de
Vlaamse regering er alles voor doen om het vertrouwen in de overheid
bij de bevolking verder te ondermijnen. Deze fiscale amnestie is een
gemiste kans voor het beleid en zal op termijn wellicht het
tegenovergestelde effect hebben en leiden tot een daling van de
belastinginkomsten.

Toch moet ik toegeven dat minister Reynders er handig in is geslaagd
om zijn doelstellingen te halen. Mijnheer de minister, in een
krantenartikel zegt u het volgende. Ik citeer: "Dag na dag heb ik de
geesten van de tegenstanders gemasseerd tot een akkoord uit de bus
is gekomen".

In een latere reactie stelt de heer Van der Maelen dat deze wet een
historische overwinning is van de linkerzijde.

Mijnheer de minister, ik kan me niet van de indruk ontdoen dat u niet
alleen een krachtige massage hebt gegeven, maar dat u er eveneens in
geslaagd bent een zeker vorm van hypnose uit te voeren. Wat is uw
recept?

02.47 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, afin qu'il n'y

ait aucun doute concernant ce projet de loi, je voudrais vous dire, en
première remarque, que je suis en train d'exécuter au parlement
l'accord de gouvernement. J'ai entendu quelques questions sur la
position des différentes formations politiques qui soutiennent le
gouvernement. A ce propos, je précise que l'accord de gouvernement
conclu entre les différentes formations politiques prévoit une déclaration
libératoire unique; elle est, dès lors, sur la table du parlement. C'est
comme cela que je travaille.

En guise de deuxième remarque, je voudrais remercier les rapporteurs
car le travail n'était pas simple. Des discussions de qualité ont eu lieu
en commission des Finances; les rapporteurs les ont très bien
synthétisées, y compris à cette tribune, ce qui n'est pas facile.

Ma troisième remarque concerne le cadre budgétaire dans lequel nous
travaillons et dont il sera question, monsieur le président, dans d'autres
débats. Depuis 2000 - et c'est un fait qui n'avait plus été rencontré
depuis une cinquantaine d'années - le budget est en équilibre et la
dette diminue; elle va passer en dessous des 100% du produit intérieur
brut, ce qui est évidemment un moment également important dans
l'évolution de nos finances publiques. En effet, il faut rappeler que nous
venons de connaître trois années de croissance faible - moins d'1% de
croissance économique - et que tous les pays voisins dérapent sur le
plan budgétaire; alors que l'on a déjà beaucoup parlé de la France et de
l'Allemagne, les Pays-Bas annoncent maintenant un déficit de plus de
3%.

Je le dis parce que cela se produit dans un contexte où les recettes
évoluent plutôt favorablement. Je l'ai déjà rappelé quelques fois mais au
moment où pourtant nous menons des opérations de réduction fiscale
importante - c'est la réforme fiscale à l'impôt des personnes physiques
- nous constatons que les recettes fiscales rentrent bien parce que
nous avons mis en place des mesures de récupération de l'arriéré et
des mesures de lutte contre la fraude. Je constate que, y compris dans
les chiffres communiqués par la Banque Nationale, ce type de
dispositions apparaît. Si des financements sont possibles en matière
de sécurité sociale ou si des réinvestissements sont possibles, par
exemple, en matière de police ou de justice, c'est parce qu'en
Belgique, les recettes fiscales rentrent de mieux en mieux à travers la

02.47 Minister Didier Reynders:

Sommigen drukten hun twijfel uit bij
dit wetsontwerp. Ik wijs er graag op
dat dit ontwerp in het verlengde van
het regeerakkoord ligt, dat immers
al voorzag in de EBA.

Ik dank ook de rapporteurs. De
bespreking was hoogstaand. Wat
de begroting betreft, kennen we
sinds 2000 een evenwicht. De
schuld is lager dan 100% van het
BBP, dit ondanks de
opeenvolgende jaren met een
zwakke groei en op een ogenblik
dat de begroting in een aantal
buurlanden ontspoort.

De ontvangsten evolueren gunstig,
dankzij de maatregelen om de
achterstallen in te vorderen en
dankzij de strijd tegen de fraude. Zo
konden we investeren in politie en
justitie. Daartoe doe ik liever een
beroep op de inkomsten uit de
strijd tegen de fraude dan op die uit
belastingverhogingen.

Ik kom tot de ethische en morele
aspecten. Men mag ethiek niet
verwarren met hypocrisie. We
werken via een wet en een debat,
zodat iedereen op de hoogte is.
Amnestie betekent voor mij geen
amnesie: er volgt wel degelijk een
sanctie. Het gaat dus niet om een
regularisatie die de belasting-
betaler geen frank kost.

Het Parlement heeft hoe dan ook

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lutte contre l'arriéré et la fraude fiscale. Je préfère m'intéresser à la
récupération de l'argent de la fraude plutôt que de faire ce qui s'est fait
dans les années nonante, à savoir augmenter sans cesse le poids des
impôts sur les revenus du travail.

Cela étant dit, monsieur le président, je voudrais m'en tenir aux
éléments concernant le projet. Certains orateurs voudront bien
m'excuser mais je ne vais pas intervenir dans des débats qui
s'éloignent de plus en plus du thème soumis à l'assemblée. Je m'en
tiendrai au projet.

Tout d'abord, en ce qui concerne les aspects éthiques ou moraux de ce
projet, je voudrais rappeler qu'il ne faudrait pas confondre "éthique" et
"hypocrisie". Je préfère de loin un texte de loi soumis, en toute clarté,
au débat démocratique dans l'assemblée parlementaire plutôt que de
poursuivre ce qui s'est fait pendant des années au département des
Finances, y compris sous mes prédécesseurs, c'est-à-dire appliquer un
commentaire administratif d'un article du Code des impôts sur les
revenus. Selon moi, il est beaucoup plus sain de travailler à travers une
loi et un débat qui a lieu au su et au vu de tous.

Je rappelle qu'en matière d'éthique, je ne joue pas sur les mots, je ne
mélange pas "amnistie" et "amnésie"; je dis simplement qu'il y a une
amnistie pénale dans ce texte mais que, sur le plan fiscal, nous
parlons de déclaration libératoire unique parce qu'il existe une sanction:
6 ou 9% à payer. Ce n'est donc pas une régularisation sans coût pour
le contribuable.

Je le répète, et c'est peut-être là l'élément majeur, nous le faisons enfin
à travers une loi. Le parlement doit se prononcer dans ces matières. De
plus, nous le faisons grâce à un bon travail parlementaire. Cela a peut-
être un peu dérapé dans le courant de cet après-midi, mais jusqu'ici, le
travail était de qualité. Nous avions convenu d'un délai en commission,
nous l'avons respecté, mais nous avions surtout souhaité voir évoluer le
texte en fonction d'un avis du Conseil d'Etat et d'auditions d'experts en
commission. Tout cela a eu lieu. Nous avions même demandé une note
à la Banque Nationale sur l'évaluation économique. La note a été
soumise et débattue.

Nous avons effectivement modifié le texte en fonction de l'ensemble de
ces éléments. Comme je l'ai déjà dit, tout ce qui se trouve dans le
texte provenant de la commission y a été débattu. Les amendements
examinés le fameux samedi 29 novembre ne font que traduire la
conclusion finale après un certain nombre de débats avec les experts.
Je l'ai dit, mais chacun peut les critiquer: ces textes ont été proposés
aux membres de la majorité, après avoir été rédigés en collaboration
avec les experts entendus par la commission. Nous continuerons dans
cette voie, avec une concertation de plus en plus grande avec le
secteur des banques, des assurances, des sociétés de bourse, mais
aussi avec la Commission bancaire et financière ou la CETIF.

Nous essayons de faire un excellent travail dans ce domaine. J'ai
toujours dit que je continuerais en termes de communication et j'en
parlerai plus tard, lorsque le texte sera définitif. Mon souci est d'avoir un
texte juridiquement le plus présentable possible pour l'ensemble des
personnes et des institutions concernées.

Venons-en au champ d'application. Il est vrai que tous les impôts sont
aujourd'hui concernés, comme cela a été clairement expliqué en
commission.

het laatste woord.

Tot nu toe hebben wij ons aan de in
de commissie vastgestelde termijn
gehouden. De tekst is bijgestuurd
zoals wij wensten, op grond van
een advies van de Raad van State
en na door de commissie
gevraagde hoorzit-tingen met
experts, en de nota die we aan de
Nationale Bank hadden gevraagd
over de economische toetsing werd
besproken.

De tekst werd dienovereenkomstig
gewijzigd. Sommige van de
debatten met deskundigen hebben
zeker nut afgeworpen, zo blijkt
alvast uit de amendementen die
besproken werden. Wij zullen in die
richting voortwerken, en het overleg
opvoeren met de bank- en de
verzekeringssector, met de
beursvennootschappen, maar ook
met de Commissie voor het Bank-
en Financiewezen of de CFI.

Zoals ik al zei zal ik nog
terugkomen op het aspect
communicatie als we over een
definitieve tekst zullen beschikken.
Ik wil in de eerste plaats een tekst
waar juridisch geen speld tussen te
krijgen is.

Het is de bedoeling om de maatregel toe te passen op alle belastingen La DLU s'applique à l'ensemble

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op federaal vlak, dus niet alleen op de personenbelastingen, maar ook
op andere belastingen. Dat zal ook het geval zijn voor de belastingen in
de Gewesten na de goedkeuring van het decreet in de verschillende
Gewesten. Ik denk dat het zeer belangrijk is om dat te zeggen. Kortom,
het gaat om een algemene regularisatie voor alle belastingen.

Ten tweede, er is toch sprake van enige evolutie. In verband met de
repatriëring konden wij onmogelijk iets opleggen als gevolg van het
Europees recht. U weet dat er een vrij verkeer van kapitaal bestaat. Het
is dus normaal dat de belastingplichtigen een keuze maken. Zij kiezen
voor repatriëring of voor een andere procedure waarbij het geld in het
buitenland blijft.

Voorts is er ook een wijziging aangebracht in verband met de
operatoren. Niet alleen de bank, niet alleen de beursvennootschappen,
maar ook de verzekeringsinstellingen kunnen die functie uitoefenen. Ik
denk dat het zeer belangrijk is om dat te zeggen. Daarmee zijn we
overigens tegemoetgekomen aan opmerkingen van de verschillende
experts, alsook van de verzekeringsinstellingen zelf. Ik denk dat het
zeer nuttig was om dat te regelen.

Er was ook een voorstel van de voorzitter van de commissie voor het
Bank- en Financiewezen. Het is normaal om na zo'n hoorzitting
veranderingen in het ontwerp aan te brengen. Wij zullen geen a priori
toezicht meer houden vanuit de CBF, maar er zal sprake zijn van een
algemeen toezicht, zoals de voorzitter ervan zelf voorstelde.

des impôts fédéraux et s'applique-
ra également aux impôts régionaux
une fois que le décret aura été
approuvé par les conseils
régionaux. Il s'agit donc d'une
régularisation très générale valable
pour l'ensemble des impôts.

En ce qui concerne le rapatriement,
nous n'avons rien pu décider en
raison du droit européen. Etant
donné la libre-circulation des
capitaux, le contribuable doit
choisir lui-même entre le
rapatriement ou une autre
procédure. La mesure ne touche
pas uniquement les banques et les
sociétés de bourse, mais
également les compagnies
d'assurances. Nous suivrons la
proposition du président de la
Commission bancaire et
n'exercerons plus de contrôle a
priori par l'entremise de la CBF,
mais uniquement un contrôle
général.

De la même manière, nous avons étendu le champ d'application aux
valeurs mobilières. Nous avons finalement dit qu'il était sans
importance qu'elles se trouvent en dehors de comptes et qu'on pouvait
retenir cette démarche. Je crois que c'est une bonne conclusion
d'avancer que le champ d'application est devenu tellement large que les
discriminations évoquées par le Conseil d'État ont à peu près disparu et
que le rendement de la mesure peut être plus important. La Banque
Nationale l'a démontré. Nous couvrons maintenant les 160 milliards
d'euros qui étaient définis comme assiette possible dans la note de la
Banque Nationale. On peut donc estimer qu'il y aura à la fois un effet
sur l'économie et sur les recettes de l'État.

Par ailleurs, je confirme ce que j'ai dit en commission: je n'ai toujours
pas entendu une autre proposition ayant le même effet, à savoir à la
fois des recettes pour l'État sans solliciter les contribuables qui
déclarent leurs revenus et un effet positif sur l'économie.

Evenzo hebben we het
toepassingsgebied uitgebreid tot de
effecten. Het toepassings-gebied is
zo breed geworden dat de
discriminaties waarover de Raad
van State het had bijna volledig zijn
verdwenen. We bestrijken nu de
geschatte 160 miljard euro die in de
nota van de Nationale Bank als
mogelijke grondslag naar voor werd
geschoven. Ik herhaal wat ik reeds
in de commissie zei: volgens mij is
dat de enige oplossing die zowel de
inkomsten van de Staat als de
economie en de eerlijke
belastingbetalers ten goede komt.

Wat het toepassingsgebied betreft, mijnheer de voorzitter. Een EBA
kan worden ingediend door alle personen die fiscaal in België wonen en
ook door buitenlanders die met Belgische belastingen in aanraking
komen. Alle sommen of beleggingen, met slechts weinig
uitzonderingen, die deze personen aanhouden en waarvoor niet voldaan
werd aan alle fiscale en sociale verplichtingen, komen in aanmerking
voor de EBA.

De fiscale en sociale verplichtingen waaraan de betrokkene niet voldaan
zou hebben, kunnen van zeer diverse aard zijn. Zij kunnen betrekking
hebben op het niet aangeven van beroepsinkomsten - zoals de persoon
die bijvoorbeeld buitenlandse bonussen niet heeft aangegeven; op het
niet aangeven van interesten en dividenden die men in het buitenland
verkregen heeft of in het buitenland is gaan incasseren zonder dat de
Belgische roerende voorheffing werd betaald - voor zover de regionale
parlementen hun luik van de EBA zullen invullen; op het niet aangeven
van roerende waarden of buitenlandse rekeningen die men als
erfgenaam in een successie verkrijgt of die men per testament

La DLU peut être introduite par
toutes les personnes qui, d'un point
de vue fiscal, résident en Belgique,
ainsi que par les étrangers qui sont
en contact avec des impôts belges.
Toutes les sommes et tous les
investissements pour lesquels
l'ensemble des obligations sociales
ou fiscales n'ont pas été remplies
entrent en ligne de compte. Les
obligations en question peuvent
être de nature très diverse: la non-
déclaration de revenus du travail,
d'intérêts et de dividendes perçus
ou encaissés à l'étranger pour
éluder le précompte mobilier, la
non-déclaration d'héritages,
l'omission de mentionner des

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toegewezen krijgt; op het niet vermeld hebben onderaan de
belastingaangifte van het feit dat men een buitenlandse rekening bezit
en dergelijke meer. Wij gaan naar een zeer groot toepassingsgebied.

Men kan een EBA indienen voor geld en effecten die vóór 1 juni 2003 op
een buitenlandse bankrekening werden geplaatst. Dit kan een
zichtrekening zijn, een termijnrekening, een effectenrekening en
dergelijke. Er bestaan nog andere voorbeelden. Geld dat enkel op een
Belgische rekening werd geplaatst, komt niet in aanmerking omdat
daarvoor een fiscaal regime de bank houdt de roerende voorheffing af
en een controlemogelijkheid bestaan die zo verschillen van wat er
geldt voor een buitenlandse rekening, dat een EBA daarvoor
logischerwijze niet in aanmerking komt. Geld dat niet vóór 1 juni 2003
op enige rekening werd geplaatst het zogenaamd liggende geld,
bijvoorbeeld in een koffer komt evenmin in aanmerking omdat hier
geen enkele controleregel werd toegepast inzake de zogenaamde
witwaswetgeving die van groot belang is in de strijd tegen crimineel geld
en ook omdat men voor liggend geld nooit kan bewijzen dat men dit
bezat vóór 1 juni 2003.

Voor gelden of effecten die op een buitenlandse rekening staan, kan de
EBA gebeuren door de zogenaamd tijdelijk gerechtigde van de
rekening. Dit betekent dat als de rekening formeel op naam staat van
een persoon of tussenpersoon, doch men toont aan dat deze persoon
volledig en uitsluitend optreedt voor rekening van een werkelijke
gerechtigde, het deze laatste is die de EBA kan indienen ook al staat
de rekening formeel gezien niet op zijn naam.

Alle soorten effecten of roerende waarden die men bezit vóór 1 juni
2003 kunnen in aanmerking komen.

Dit kunnen aandelen zijn, maar ook obligaties, kasbons, certificaten
van beleggingsfondsen en zelfs converteerbare obligaties, opties en
warrants. Het heeft geen belang welke vorm deze effecten aannemen of
op welke manier ze worden aangehouden. Ze kunnen zowel aan
toonder als op naam zijn of gedematerialiseerd. Ze kunnen gewoon in
een koffer worden gehouden voor titels aan toonder of via een
inschrijving in een register voor effecten op naam. Voor de effecten of
roerende waarden die niet op een rekening staan, moet men kunnen
bewijzen dat men deze heeft verworven voor 1 juli 2003, bijvoorbeeld
door de aankoopborderels voor te leggen.

Welke bedragen dient men aan te geven? Het is de individuele
belastingplichtige die beslist, ik heb dit reeds in de commissie gezegd,
voor welke bedragen en in welke mate hij van de EBA kan
gebruikmaken. Door een EBA bevrijdt men zich evenwel van een
fiscaal, een sociaal en in ruime mate ook van een strafrechtelijk risico.
De belastingplichtige die een kapitaal heeft dat fiscaal en
sociaalrechtelijk niet tot problemen aanleiding geeft, maar die de
roerende inkomsten of dat kapitaal niet heeft aangegeven, heeft de
mogelijkheid een EBA te verrichten, alleen voor de niet aangegeven
roerende inkomsten.

comptes à l'étranger sur la
déclaration fiscale, etc.

Les fonds et les titres placés sur
un compte à l'étranger avant le 1

juin 2003 peuvent faire l'objet d'une
DLU. Les fonds figurant sur un
compte belge n'entrent pas en ligne
de compte dans la mesure où la
banque déduit automatiquement le
précompte. L'argent comptant est
également exclu car il n'a été
soumis à aucune règle de contrôle
dans le cadre de la législation
relative au blanchiment. Il est par
ailleurs impossible de prouver que
l'on possédait cet argent avant le
1

juin 2003. Pour les fonds et les

titres placés sur un compte à
l'étranger, la DLU peut être
introduite par des personnes qui
sont bénéficiaires temporaires du
compte.

Tous les types de titres ou de
valeurs mobilières que l'on détenait
avant le 1

juin 2003 sont

concernés: les actions, les
obligations, les bons de caisse, les
certificats de fonds de placement et
même les obligations convertibles,
les stock-options et les warrants.
La forme qu'ils adoptent, la manière
dont ils sont détenus, qu'ils soient
au porteur ou nominatifs, tout cela
n'a pas la moindre espèce
d'importance. Pour les titres qui ne
sont pas liés à un compte, on doit
pouvoir prouver qu'on les a acquis
avant le 1

juin 2003. Le

contribuable décide lui-même quels
montants il déclare. Par l'effet
d'une DLU, on se libère d'une prise
de risques fiscaux, sociaux et,
dans une mesure importante aussi,
pénaux.

02.48 Hendrik Bogaert (CD&V): De minister zegt dat men

strafrechtelijk in ruime mate buiten vervolging komt. Wat bedoelt u met
in ruime mate? Dat woord is immers in tegenstrijd met de bedoeling om
volledige rechtszekerheid te geven.

02.48 Hendrik Bogaert (CD&V):

Qu'est-ce que le ministre entend
par "dans une mesure importante"?
Cela semble en contradiction avec
la volonté d'offrir une sécurité
juridique totale.

02.49 Minister Didier Reynders: Er zijn veel mogelijkheden om naar 02.49 Didier Reynders, ministre:

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

strafrechtelijke beslissing te gaan. Het zal in zeer ruime mate mogelijk
zijn om geen strafrechtelijke sanctie te krijgen. Ik verwijs hiervoor naar
het verslag van de commissie waar ik dat reeds heb toegelicht. Het is
zeer belangrijk voor de belastingplichtige te weten dat er ook
strafrechtelijke risico's. Met een eenmalige bevrijdende aangifte is het
mogelijk om geen strafrechtelijke sanctie te krijgen.

Je me réfère au rapport de la
commission où j'ai déjà exposé
ces éléments.

02.50 Hendrik Bogaert (CD&V): Betekent dat dat er voor 100% geen

strafrechtelijke vervolging zal zijn? U hebt het over in ruime mate. Ik
veronderstel dan dat er gevallen zijn die niet worden ingedekt voor
strafrechtelijke vervolging na de fiscale amnestie. Kunt u dat
bevestigen? Dat lijkt mij heel belangrijk.

02.50 Hendrik Bogaert (CD&V): Il

n'y a donc pas de "couverture"
complète?

02.51 Minister Didier Reynders: Ik heb gezegd in ruime mate, ook

voor strafrechtelijke risico's.

02.52 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je souhaite

intervenir sur ce que vient de dire M. le ministre concernant la charge
de la preuve dans le chef du contribuable: il doit donc démontrer que
son titre au porteur matérialisé date d'avant juin 2003, pour prouver qu'il
le possédait effectivement avant cette date.

Que se passe-t-il si le contribuable ne parvient pas à démontrer
l'antériorité de la possession de son titre par rapport à juin 2003? La
déclaration DLU peut-elle alors être refusée par la banque ou par
l'administration fiscale? C'est en quelque sorte un don unilatéral fait par
le contribuable de dire: dans ma DLU, je considère que je déclare
désormais autant. Quel est le rapport entre la charge de la preuve qui
lui est demandée et l'initiative personnelle qui doit venir du contribuable
belge pour dire qu'il n'a pas déclaré tel ou tel montant?

02.52 Melchior Wathelet (cdH):

Ik wil het hebben over de bewijslast
in hoofde van de belastingplichtige.
Deze dient dus te bewijzen dat zijn
effect aan toonder van vóór juni
2003 dateert. Wat als hij dat niet
kan? Kan de bevrijdende aangifte
door de bank of de belasting-
administratie worden geweigerd?
De belastingbetaler die dergelijk
bedrag in zijn EBA aangeeft, doet
als het ware een eenzijdige
schenking. Welk verband bestaat
er tussen de bewijslast die bij de
belastingbetaler wordt gelegd en
het initiatief dat deze neemt om
een bepaald bedrag aan te geven?

02.53 Didier Reynders, ministre: Monsieur Wathelet, ce débat a eu

lieu de façon très approfondie en commission. Je vous renvoie dès lors
au rapport pour le détail des commentaires. Je vous dirai simplement
que nous avons ouvert de très larges possibilités pour les modes de
preuve.

Par exemple, M. Viseur a demandé si un début de preuve par écrit
pouvait servir. Bien entendu. D'ailleurs, il a lui-même expliqué que cela
couvre des situations tellement larges qu'il est peu probable qu'un
contribuable n'arrive pas à prouver cette possession.

Nous avons choisi des moyens de preuve très ouverts. Comme je l'ai
dit en commençant, c'est la responsabilité du contribuable de savoir
quelles sont, à son avis, les sommes pour lesquelles il introduit une
déclaration. En effet, nous ne demandons pas l'origine des revenus en
la matière. Donc la charge de la preuve appartient au contribuable avec,
comme prévu par le texte, des moyens de preuve très larges, très
ouverts.

02.53 Minister Didier Reynders:

Deze bespreking werd in de
commissie gehouden. Ik verwijs
dus naar het verslag. Ik kan in het
kort stellen dat wij voor de wijze van
bewijsvoering in een hele reeks
mogelijkheden hebben voorzien. Zo
zal een begin van bewijs worden
aanvaard. Het toepassingsgebied is
zodanig ruim dat de kans klein is
dat een belastingplichtige er niet in
slaagt deze bezitting te bewijzen.

Zoals ik al zei, is het de
verantwoordelijkheid van de
belastingbetaler om te beslissen
welke bedragen hij zal aangeven.
Wij vragen niet naar de oorsprong
van de inkomsten. De bewijslast
ligt dus bij de belastingbetaler.

02.54 Melchior Wathelet (cdH): Et s'il ne peut fournir de moyen de

preuve?

02.54 Melchior Wathelet (cdH):

En wat als hij geen bewijs kan
leveren?

02.55 Didier Reynders, ministre: Il n'entrera pas en ligne de compte,

monsieur Wathelet! C'est la base même du système. Pour pouvoir

02.55 Minister Didier Reynders:

Dan komt hij niet in aanmerking.

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bénéficier de la DLU, il faut entrer dans le champ d'application, mais,
comme je l'ai dit, le champ d'application est particulièrement étendu.

Il est important de constater que nous optons pour cette capacité du
contribuable de faire le choix lui-même et de décider ce qu'il souhaite
présenter comme montant à régulariser. Je crois que c'est une bonne
formule.

Om van de EBA gebruik te kunnen
maken, moet men tot het
toepassingsgebied behoren dat,
zoals ik al zei, erg ruim is.

Ik wil benadrukken dat wij hebben
besloten dat de belastingplichtige
zelf zal beslissen welk bedrag hij
wenst te regulariseren. Ik meen dat
dit een goede formule is.

Wat betreft de bedragen die men aangeeft, heeft de belastingplichtige
die een kapitaal aangeeft dat op zich fiscaal en sociaalrechtelijk niet tot
problemen aanleiding geeft maar die in het verleden de roerende
inkomsten op dat kapitaal niet heeft aangegeven, de mogelijkheid een
eenmalige bevrijdende aangifte te doen alleen voor de niet-aangegeven
roerende inkomsten. De belastingplichtige beslist hierover in alle
vrijheid. Indien diezelfde belastingplichtige echter volledige zekerheid
wenst, zal hij overwegen om eveneens een eenmalige bevrijdende
aangifte te doen van het volledige kapitaal. Op die manier vrijwaart hij
zich tegen de gevolgen verbonden aan het niet vermeld hebben van een
buitenlandse rekening. De belastingplichtige kiest eveneens vrij of hij
het gehele bedrag dat hij overschrijft naar een Belgische rekening aan
een eenmalige bevrijdende aangifte onderwerpt of slechts een gedeelte
ervan. Voor het gedeelte waar geen EBA-aangifte wordt gedaan van de
buitenlandse rekeningen loopt hij echter diverse risico's. Het
toepassingsgebied is zeer ruim. De belastingplichtigen beschikken
echter over keuzemogelijkheden.

Le contribuable qui déclare un
capital qui ne pose aucun problème
en matière de droit fiscal ou social
mais qui n'a pas déclaré les
revenus mobiliers perçus sur ce
capital, peut choisir de ne faire une
DLU que pour les revenus non
déclarés ou pour la totalité du
capital, s'il veut toutes les
assurances. Il décide également de
déclarer la totalité ou une partie
seulement du montant versé sur un
compte belge. Il court cependant
certains risques en ce qui concerne
la partie pour laquelle il n'introduit
pas de DLU. Le champ
d'application est donc très large
mais les contribuables disposent
également d'un éventail de
possibilités.

Dès lors, j'estime, monsieur le président, qu'on se trouve dans un
contexte où les contribuables ont intérêt à tenter de couvrir le champ le
plus large à travers leur déclaration.

Il y a eu beaucoup de questions sur les différents taux. Je vais tenter
d'y répondre. Nous allons tenter de faire en sorte que ces déclarations
entraînent le prélèvement, dans la plupart des cas, d'un taux de 6%.
Pourquoi? Parce que nous souhaitons que l'arrêté royal que je
proposerai en projet au Conseil des ministres du 19 décembre prochain
nous souhaitons aller vite sur ce texte, il a déjà été débattu avec les
secteurs concernés et fait l'objet de discussions pour l'instant soit le
plus large possible et qu'il couvre le plus d'investissements possible.
J'ai dit en commission que je communiquerai le texte au parlement
avant sa publication, je le fais souvent en matière fiscale sans aucun
problème

Pour ne prendre qu'un seul exemple, examinons la matière immobilière.
Il est évident que la rénovation, la construction d'immeubles ou l'achat
de terrains sont des opérations remarquables. Il s'agit d'un réel
investissement dans notre pays. Cet investissement pourra se faire
ailleurs dans l'Union européenne mais, la plupart du temps, cela se
passera dans notre pays. Nous essaierons d'ailleurs d'appliquer un
critère de traçabilité. Beaucoup ont insisté sur la nécessité de lutter
contre le blanchiment. Un certain nombre d'investissements laissent
des traces et tous doivent pouvoir être pris en considération. Nous
tenterons de définir des règles qui déterminent non seulement la
responsabilité du contribuable vis-à-vis de sa déclaration mais peut-être
aussi le contrôle de celle-ci, c'est-à-dire le respect des règles
d'investissement imposées.

In deze context heeft de
belastingplichtige er alle belang bij
zijn aangifte zo ruim mogelijk in te
vullen.

Er zijn vragen gesteld over de
onderscheiden tarieven. In de
meeste gevallen zal er een heffing
van 6% worden aangerekend. Het
koninklijk besluit dat ik de
Ministerraad op 19 december zal
voorleggen, zal zo ruim mogelijk
worden opgevat en zo veel mogelijk
sectoren omvatten.

Wat het onroerend goed betreft, zal
er bijvoorbeeld rekening gehouden
worden met renovatie,
bouwwerkzaamheden of aankopen.
Wij zullen trachten dat te doen
uitgaande van de traceerbaarheid
van de investeringen. Er moeten
regels zijn, waarbij de
belastingplichtige de
verantwoordelijkheid draagt voor en
de controle heeft over zijn aangifte.

Wat de evolutie van de effecten aan
toonder betreft, zal de mogelijkheid
van een regularisatie worden

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il y a eu beaucoup de remarques concernant l'évolution des titres au
porteur. Il est important de rappeler deux choses. La première, c'est
que le texte qui vous est soumis permet effectivement la régularisation
en cette matière, comme pour toute une série d'autres valeurs
mobilières. On a par exemple posé des questions sur les produits
d'assurance. Je répète ce que j'ai dit en commission. Pour les produits
d'assurance, la doctrine et la jurisprudence évoluent très clairement:
lorsqu'il s'agit de produits d'épargne, il est normal que l'on puisse les
assimiler aux produits repris dans le texte lui-même. Mais il y a là des
règles qui doivent être suivies du côté des assureurs. Je sais que cela
a des avantages et des inconvénients mais on ne peut pas demander
exclusivement les avantages d'une assimilation.

Pour ce qui concerne les titres au porteur, puisqu'on y a fait beaucoup
référence dans le débat, le rapport reprend dans un paragraphe une
déclaration du ministre des Finances. Autant que je vous dise je suis
quand même le mieux placé pour le faire quel est le contenu exact de
cette déclaration. Cela me paraît plus simple que de l'interpréter. J'ai
débattu depuis longtemps, au niveau européen comme au niveau belge,
de l'évolution de la fiscalité de l'épargne. Nous irons et la Belgique
participera à la décision vers une mise en vigueur de la nouvelle
directive sur l'épargne au 1

janvier 2005. Peu importe en effet le débat

avec les pays tiers. Je l'ai souvent dit dans cette assemblée.
Maintenant, je ne peux évidemment pas garantir ce que vont faire les
autres Etats européens, mais nous n'allons pas nous laisser bloquer
par des discussions avec la Suisse ou d'autres Etats tiers. La position
de la Belgique est très claire: nous voterons la mise en vigueur de cette
nouvelle directive pour le 1

janvier 2005.

ingebouwd. Voor de
verzekeringsproducten zal men
zich aan bepaalde regels moeten
houden, met alle voordelen en
nadelen van dien.

Ik heb uitvoerig gediscussieerd over
de evolutie van de spaarfiscaliteit,
zowel op Europees als op Belgisch
niveau. De Europese spaarrichtlijn
zal wellicht per 1 januari 2005 van
kracht worden. België zal die
richtlijn goedkeuren, ongeacht het
debat met de derde landen.

Mijnheer Leterme, ik zal geen antwoord geven voor Luxemburg of voor
Oostenrijk. Het is altijd zo. Ik ben wel heel duidelijk over het standpunt
van België.

Het is niet mogelijk om verder te gaan.

Il est clair que je ne peux traduire
que la position de la Belgique, et
non celle du Luxembourg ou de
l'Autriche.

02.56 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, dat punt is

essentieel en belangt heel wat mensen aan. U bent het toch met mij
eens dat u voor de implementatie van de spaarrichtlijn ook afhankelijk
bent, gelet op de gekozen formule van informatie-uitwisseling en
afhouding aan de bron, van de medewerking van andere lidstaten van de
Europese Unie, onder meer Luxemburg. Luxemburg hecht wel veel
belang aan het al dan niet meewerken aan de implementatie van de
spaarrichtlijn door derde landen.

Hebt u daarop zicht? U zegt dat de richtlijn vanaf 1 januari 2005
uitgevoerd zal worden wat ons land betreft. Dat zou natuurlijk een slag
in het water kunnen zijn als u de medewerking niet hebt van de andere
lidstaten van de Europese Unie.

02.56 Yves Leterme (CD&V): En

ce qui concerne la mise en oeuvre
de la directive sur l'épargne, la
Belgique ne dépend-elle pas de la
position des autres Etats
membres, dont notamment le
Luxembourg? La Belgique compte
appliquer cette directive dès le 1er
janvier 2005. Qu'en sera-t-il si les
autres Etats membres ne suivent
pas?

02.57 Minister Didier Reynders: Mijnheer Leterme, er is een zeer

duidelijk standpunt vanuit de vijftien landen. Die richtlijn wordt ingevoerd
vanaf 1 januari 2005. Wat België betreft is het zeer duidelijk dat wij de
inwerkingtreding daarvan willen vanaf 1 januari 2005.

Ik denk dat er een erg belangrijke druk is voor de verschillende landen
om daaraan mee te werken. Wij zullen wel zien. Het is echter altijd een
politieke beslissing met unanimiteit. De afgelopen vijftien jaar konden
wij die beslissing onmogelijk nemen. Nu hebben wij echter een akkoord
met de vijftien landen over een tekst voor een richtlijn. Wij zullen een
eindbeslissing kunnen nemen in juni 2004. Ik denk dat ons standpunt
dus zeer duidelijk is.

02.57 Didier Reynders, ministre:

L'ensemble des quinze Etats
membres étaient favorables à une
entrée en vigueur au 1er janvier
2005. La pression exercée sur
différents pays pour entrer dans ce
schéma est forte. Le texte de la
directive fait l'objet d'un accord et
notre point de vue est très clair.

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le président, pour ce qui concerne les évolutions relatives à
l'épargne, il y a ce premier point, à savoir la directive.

02.58 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ik dacht dat de

omzetting van de Europese richtlijn in principe diende te gebeuren vóór
het einde van dit jaar. Dat is praktisch niet meer mogelijk. Wanneer
voorziet u de omzetting in Belgisch recht?

02.58 Carl Devlies (CD&V): Je

croyais que la transposition de la
directive devait, en principe, être
achevée d'ici la fin de l'année. C'est
là une échéance irréaliste. Quand
ces dispositions seront-elles
transposées en droit national
belge?

02.59 Minister Didier Reynders: Wat de richtlijn betreft, moeten we

eerst en vooral op Europees vlak tot een akkoord komen. We moeten
komen tot een eindbeslissing in juni 2004 en daarna kom ik naar het
Parlement met een wetsontwerp. Dat is de normale gang van zaken en
dat stelt geen problemen.

02.59 Didier Reynders, ministre:

La décision finale sera prise en juin
2004. Je déposerai ensuite un
projet de loi.

Monsieur le président, au-delà de cette évolution concernant la directive
sur l'épargne, depuis plusieurs années, des questions se posent sur un
certain nombre d'instruments en matière d'épargne. Et c'est
notamment vrai pour des instruments qui accordent un anonymat à
leurs détenteurs. Que ce soit au sein de la Commission européenne ou
de l'OCDE, des remarques sont régulièrement faites à ce sujet.

Je voudrais préciser à nouveau ce que j'ai dit en commission. Lors de
la préparation du budget 2005, en septembre, octobre ou peut-être plus
tôt, si le parlement rentre plus tôt...

Naast die evolutie met betrekking
tot de spaarrichtlijn rijzen er vragen
over de spaar-instrumenten, meer
bepaald de anonieme
beleggingsinstru-menten.

Als het Parlement daartoe besluit,
bespreken wij in september of
oktober van volgend jaar de
begroting 2005 ...

Le président: Ce serait merveilleux si c'était déposé à temps, tout
cela.

De voorzitter: Het zou prachtig
zijn mochten alle teksten tijdig
ingediend worden.

02.60 Didier Reynders, ministre: Nous verrons bien. Il faudra d'abord

que le Sénat suive la volonté de la Chambre de travailler plus et plus
tôt. Mais je ne pense pas que cela soit sujet à polémique. Au mois de
septembre, de quoi allons-nous débattre? A l'occasion du budget 2005,
nous discuterons du moment à partir duquel nous mettrons fin à de
nouvelles émissions de titres au porteur. Cela veut dire en 2007-2008.

Pourquoi cette période? Pour deux raisons: d'abord, parce que nous
sommes en train de travailler sur un texte qui impose un certain
nombre de délais et il faudra donc en tenir compte dans la décision. Et
ensuite, parce qu'il y a aussi un choix budgétaire. Je l'ai annoncé, la
loi-programme - d'ailleurs - le prévoit, il y a des augmentations de
prélèvements sur ce type de titres; le jour où l'on arrête d'en émettre, il
y a une recette fiscale qui disparaît. Je pense qu'il faut être attentif à
ces deux éléments.

En septembre 2004, le gouvernement sera saisi de propositions visant
l'arrêt de nouvelles émissions en 2007-2008. Nous devons savoir, par
exemple, si cela vise l'ensemble des titres. Qu'adviendra-t-il des bons
d'Etat et d'un certain nombre de bons de caisses? Comme M. Viseur
le disait tout à l'heure, tiendra-t-on compte du fait que certains effets se
trouvent sur des comptes-titres? Y aura-t-il des différences en la
matière? Je crois que l'on confond souvent "dématérialisation" et
"anonymat".

Se posera alors, après 2007-2008, la question des titres existant
aujourd'hui. J'ai lu plusieurs déclarations selon lesquelles il faudrait

02.60 Minister Didier Reynders:

Als de Senaat de Kamer daarin
volgt, kunnen wij over het einde van
de uitgifte van effecten aan toonder
tegen 2007-2008 debatteren.

Daar moet inderdaad de nodige tijd
overheen gaan, en er moeten
budgettaire keuzes gemaakt
worden, want als er niet langer
effecten geëmitteerd worden, droogt
er ook een bron van fiscale
ontvangsten op.

We moeten uitmaken of alle
effecten geviseerd worden, en of er
mogelijk rekening wordt gehouden
met verschillende soorten van
effecten. We mogen
dematerialisatie niet verwarren met
anonimiteit!

Voorts rijst ook de vraag wat er na
2007-2008 moet gebeuren met de
reeds uitgegeven effecten. Moeten
ze worden ingetrokken? We zullen
wel zien. Daarover zullen we de

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

peut-être attendre cinq ans avant de mettre fin à cette situation. Nous
verrons. Des décisions devront être prises dans les années à venir à ce
propos.

Cela veut donc dire que nous avons devant nous - avec la directive sur
l'épargne et avec ce débat une dizaine d'années pendant lesquelles il
faudra examiner ces différentes étapes et cette situation. J'entends que
l'on évoque souvent l'inquiétude de personnes qui disposent aujourd'hui
de titres. Si ces titres couvrent pour une partie de la fraude - ce qui
n'est pas toujours le cas, loin de là ils vont pouvoir régulariser leur
situation. Et puis, je le répète, nous verrons, dans les prochaines
années, comment arrêter les nouvelles émissions et comment passer à
une autre étape pour les titres existants. Donc, il n'y a pas d'inquiétude
particulière à développer pendant les prochains mois et les toutes
prochaines années.

Je voudrais dire deux choses à ce sujet. Je suis parfois inquiet des
propositions faites quelque peu à l'emporte-pièce. J'ai lu - car je tiens
toujours à relire les textes - les déclarations faites à la radio par la
présidente du cdH.

Quand j'entends la présidente du cdH dire: "Nous sommes pour la
suppression des titres - mais de manière rapide", précisant même que
c'est pratiquement immédiatement comme le dit parfois M. Viseur, je
crois que c'est beaucoup trop dangereux, non seulement pour les
titulaires de ce titre mais pour l'économie. Que se passe-t-il dans ce
cas-là dans certaines PME? J'avais remarqué qu'un certain nombre de
mouvements n'étaient plus représentés dans notre assemblée; c'est le
cas dans beaucoup d'assemblées en Belgique. Je pense notamment
au mouvement communiste. J'espère cependant qu'en modifiant son
sigle, le cdH n'est pas passé à l'idée de "communisme démocrate
humaniste". Imaginer qu'on pourrait mettre fin immédiatement à
l'existence de ce type de titres, c'est une mesure suicidaire. Je tiens à
le préciser vis-à-vis des épargnants et d'un certain nombre de
responsables de sociétés. Par contre, je le répète, nous devrons nous
demander dans quelle mesure ces instruments ne sont pas utilisés
pour éluder notamment un type d'impôt en particulier, les droits de
succession.

Il n'y a pas de doute en la matière. Des dossiers qui ont défrayé la
chronique ces dernières années sont liés, non pas au précompte
mobilier d'ailleurs M. Viseur a lui-même parfaitement rappelé que la
situation en Belgique n'est pas dramatique en la matière mais aux
droits de succession. Je rappelle que c'est un impôt sur le capital qui
existe et qui est particulièrement élevé en Belgique et qui tue l'impôt, je
le dis souvent. Nous aurons aussi à débattre de l'évolution en la
matière, fût-ce avec les Régions, comme on le fait souvent. Il est
possible d'élargir la base des droits de succession, mais peut-être en
revoyant les taux. Je constate d'ailleurs que l'évolution va dans ce sens
dans chacune des Régions. Lorsque les nouveaux gouvernements
régionaux se mettront en place - puisqu'il y aura un débat démocratique
dans les Régions avant le mois de juin -, il sera peut-être utile de
débattre avec eux de la manière de faire évoluer les droits de
succession.

Je reviens sur trois derniers éléments, monsieur le président. Une
question est revenue à plusieurs reprises: "Que se passe-t-il pour ceux
qui déclarent leurs revenus et qui paient leurs impôts en Belgique?" J'ai
l'impression qu'on a la mémoire courte. On a évidemment commencé
par s'occuper de ceux-là. On me reproche régulièrement d'en parler trop
souvent mais je dois tout de même vous rappeler qu'en 2001, le
parlement a voté, sur ma proposition, une réforme de l'impôt des

komende jaren een beslissing
nemen.

We hebben immers nog een tiental
jaren de tijd. Men hoeft zich echt
geen zorgen te maken: men krijgt
al de tijd om zijn situatie te
regulariseren. We zullen daarna
bekijken hoe we de uitgifte van
nieuwe effecten kunnen stopzetten,
en een nieuwe fase kunnen
inluiden.

Ik hoor hier onrustwekkende
verklaringen, in het bijzonder van de
cdH, over de onmiddellijke
afschaffing van de effecten. Maar
dat houdt toch een gevaar in voor
de economie: als men deze
effecten onmiddellijk afschaft pleegt
men zelfmoord! Ik blijf daar op
hameren.

We moeten weten of via dit
instrumentarium de successie-
rechten niet zullen ontweken
worden. Ze zijn een belasting op
het kapitaal die in België te zwaar
is. We zullen dat bespreken met de
Gewesten om te zien hoe die
rzchten moeten evolueren.

Vaak werd de vraag gesteld: " Wat
met de personen die een aangifte
hebben gedaan en hun belastingen
in België hebben betaald". Wij
hebben dat natuurlijk niet over het
hoofd gezien: toen in 2001 de
hervorming van de
personenbelasting werd goedge-
keurd, kwamen zij als eersten aan
bod.

Onze allereerste doelstelling was
precies een lastenverlaging voor wie
hier werkt en hier belasting betaalt.

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personnes physiques. Nous avons commencé par réduire l'impôt de
ceux qui travaillent, déclarent leurs revenus et paient leurs impôts en
Belgique.

De heer Van der Maelen heeft dat terecht gezegd. Het is normaal dat
heel wat inspanningen leiden tot een evenwichtige begroting en tot een
vermindering van de schuldratio. Het was toch normaal om tot een
dergelijke belastingvermindering te komen. Dat is al het geval sinds
2001.

Wij starten met de vierde fase in 2004, door de afschaffing van veel
discriminaties tussen gehuwden, samenwonenden en alleenstaanden.
Het is heel belangrijk dat te vermelden. Onze eerste doelstelling was
tot een belastingvermindering te komen voor degenen die werken en
hun belastingen betalen in België.

02.61 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, u laat

uitschijnen alsof de belastingdruk de voorbije vier tot vijf jaar gedaald is.
Dat is helemaal niet het geval. De belastingdruk is de laatste vier jaar
gestegen. Ondanks het feit dat de liberalen op federaal en regionaal
niveau de leiding hebben genomen van dit land is er, in tegenstelling tot
onze buurlanden, helemaal geen sprake van daling van de
belastingdruk. In Groot-Brittannië is de belastingdruk gedaald met 4%,
in Nederland met 3%, in Duitsland met 2% en in Frankrijk met 1%. In
België is de belastingdruk uitgedrukt in percentage van het bruto
binnenlands product, met andere woorden wat we allemaal per jaar
verdienen gestegen.

Het verhaaltje dat u opdist alsof de belastingdruk gedaald is, is
helemaal niet waar. U isoleert één deel, met name de
personenbelasting. Er zijn heel wat andere soorten belastingen. De
optelsom van dit alles is dat de belastingdruk gestegen is in plaats van
gedaald. Er werden op een bepaald ogenblik een aantal radiospotjes
uitgezonden om belastingverlagingen aan te kondigen. De realiteit is
dat de belastingdruk gestegen is voor de gezinnen. Het zou goed zijn
mocht de minister van Consumentenzaken tussenkomen en zeggen
dat dit moet worden rechtgezet.

02.61 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le ministre veut faire accroire que
les impôts ont baissé en Belgique
alors que c'est tout le contraire. Il
isole l'impôt des personnes
physiques mais il faut tenir compte
de toutes les contributions.

De voorzitter: Mijnheer de minister, we zijn een beetje afgeweken van het onderwerp.

02.62 Minister Didier Reynders: Ik heb de laatste maanden vaak op

dergelijke vragen geantwoord. Er zijn cijfers van de OESO voor 2002.
Met de fiscale hervorming van juli 2001 is het toch normaal dat we met
een dergelijke toestand worden geconfronteerd.

Eerst en vooral evolueren wij naar een belastingverlaging. Voor de
bevolking is het duidelijk dat met een hoogste tarief van 50% in plaats
van 55%, met de afschaffing van een aanvullende kredietbijdrage en met
een herindexering van de fiscale barema's, er een vermindering van de
fiscale druk is. Dat is misschien niet duidelijk voor u, mijnheer Bogaert,
maar wel voor de bevolking. Dit wordt al enkele maanden besproken en
ik heb altijd gezegd dat er een zeer duidelijke belastingvermindering zal
worden doorgevoerd. Dat is het belangrijkste.

Ten tweede, wat de ontvangsten van de Staat betreft. Een betere
bestrijding van de fiscale fraude zal meer ontvangsten genereren.

02.62 Didier Reynders, ministre:

Il s'agit de chiffres de l'OCDE de
2002. Après la réforme, la situation
est devenue normale. La baisse
des impôts est perceptible pour les
citoyens. Grâce à la lutte contre la
fraude fiscale, le Trésor engrange
davantage de recettes.

Pour prendre un exemple, je vous dis déjà que dans le budget de
l'année prochaine, je demanderai, bien entendu, que l'on isole les
chiffres concernant la déclaration libératoire unique. Imaginez que ce
soit un succès. Dans ce cas, on me dira que la pression fiscale

Ik zal uiteraard vragen dat in de
begroting van volgend jaar de cijfers
met betrekking tot de eenmalige
bevrijdende aangifte afzonderlijk

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

augmente parce que nous aurons obtenu que des gens qui n'ont pas
payé leurs impôts pendant des années les paient enfin.

Ce débat a eu lieu au moins 25 fois en commission. C'est toujours le
même argument, il ne tient pas la route simplement parce que, pour les
citoyens, la situation est très claire. La rencontre avec les gens en
atteste: la pression fiscale sur le revenu du travail diminue. Savez-vous
que l'année prochaine, à partir du 1

janvier, on va enfin appliquer le

décumul aux pensionnés? Vous n'allez quand même pas me dire que
cette mesure va faire augmenter la pression fiscale sur les revenus des
pensionnés!

worden vermeld. Als het meevalt,
zal men mij zeggen dat de
belastingdruk toeneemt!

Voor de mensen is de toestand
duidelijk: de belastingdruk neemt
af.

Voor de mensen is dat de belangrijke zaak. Macro-economische cijfers
hebben geen zin voor de mensen. Wij gaan verder met de verlaging van
de belastingen. Ik denk dat het zeer belangrijk is om dat te zeggen voor
de mensen die in België werken en belastingen betalen en die
misschien een zekere vrees kunnen hebben voor zo'n eenmalige
bevrijdende aangifte. Onze eerste doelstelling was om tot een verlaging
van de belastingen te komen.

En conclusion, il sera utile d'expliquer en long et en large ce qu'est
cette déclaration libératoire unique. J'aurai encore l'occasion d'y revenir
lors de la discussion des articles. Mais comment faire en sorte que
chacun se rende compte de l'intérêt qu'il y a à utiliser cette opération,
d'autant que c'est une opportunité offerte aux contribuables pendant un
an? Le contribuable qui ne la saisira pas ne devra évidemment pas se
plaindre de se voir appliquer des sanctions plus importantes par la
suite.

Men dient ervoor te zorgen dat
iedereen beseft dat men er belang
bij heeft van deze unieke
gelegenheid gebruik te maken.

Mevrouw Roppe heeft gewezen op het belang van informatie aan de
belastingplichtige. Dat is zeer belangrijk. We zullen evolueren naar
steeds meer informatieverstrekking niet alleen vanuit Financiën maar
ook in samenwerking met de operatoren, de beursvennootschappen, de
banken en de verzekeringsinstellingen.

L'observation de Mme Roppe est
importante. Il faut en effet informer
clairement le contribuable.

Monsieur le président, dès qu'une réforme ou qu'une mesure importante
est adoptée par le parlement, j'essaie toujours de l'expliquer, de la
défendre puisque la volonté du parlement est de la mettre en oeuvre,
mais aussi de l'expliquer à toutes les personnes concernées.

Depuis plusieurs années déjà, tant en commission de la Chambre
qu'en commission du Sénat, on me pose la même question, on l'a
encore fait tout à l'heure en séance plénière.

Ik zal ervoor zorgen dat terzake een
communicatie wordt opgezet zodra
de tekst definitief is.

Het is altijd hetzelfde verhaal: "Kunt u meer inlichtingen naar de
belastingplichtigen sturen?" Ik zal dat doen. Ik ben ervan overtuigd dat
het erg belangrijk is om dat te doen. Wij moeten gaan naar steeds
meer communicatie over de eenmalige bevrijdende aangifte.

Mais avec une condition qui aura pour conséquence qu'il faudra
attendre encore un peu. Comme je le dis depuis le début des travaux,
je souhaite que le texte s'améliore sans cesse. Mais lorsque nous
aurons un texte définitif, ma volonté est de le communiquer, je puis
vous l'assurer.

De voorzitter: De algemene bespreking, die wij vanochtend om 11 uur
hebben aangevat en die we onderbroken hebben voor stemmingen, is
gesloten.

président: La discussion

générale est ainsi terminée.

La discussion générale est close.

Je ne commence pas la discussion des articles car il y a une demande

Ik kan de artikelsgewijze
bespreking pas aanvangen wanneer
we over het advies van de Raad van

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'avis du Conseil d'Etat. Par conséquent, l'état du projet est très
simple. Je commencerai la discussion article par article en utilisant
l'article 85, 4 du Règlement au jour opportun, lorsque je serai en
mesure de le faire.

State beschikken.

03 Projet de loi modifiant la loi du 11 janvier 1993 relative à la prévention de l'utilisation du

système financier aux fins du blanchiment de capitaux, la loi du 22 mars 1993 relative au statut et
au contrôle des établissements de crédit et la loi du 6 avril 1995 relative au statut des entreprises
d'investissement et à leur contrôle, aux intermédiaires financiers et conseillers en placements
(383/1-4)

03 Wetsontwerp houdende wijziging van de wet van 11 januari 1993 tot voorkoming van het

gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld, de wet van 22 maart 1993 op het
statuut van en het toezicht op de kredietinstellingen en de wet van 6 april 1995 inzake het statuut
van en het toezicht op de beleggingsondernemingen, de bemiddelaars en beleggingsadviseurs
(383/1-4)

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking is hervat.

03.01 Eric Massin, rapporteur: Monsieur le président, je serai très bref.

Il s'agit du projet de loi, modifiant la loi du 11 janvier 1993, appelée "loi
blanchiment", transposant en droit belge la directive européenne du 4
décembre 2001 modifiant la directive 91/308/CEE relative à la
prévention de l'utilisation du système financier aux fins du blanchiment
de capitaux. Les débats ont été particulièrement courts en commission
des Finances et du Budget. La plupart des articles n'ont appelé aucun
commentaire et ont été adoptés à l'unanimité.

Différents amendements techniques ont été proposés par le
gouvernement. Un seul amendement a posé problème quant à la
transmission de renseignements. Pour répondre au souhait exprimé par
le Collège des procureurs généraux, ces renseignements ne pourront
être communiqués à la CETIF par un juge d'instruction, sans
l'autorisation expresse du procureur général ou du procureur fédéral. Le
ministre des Finances a apporté les réponses souhaitées.

Un amendement a été déposé et rejeté par 6 voix contre 2 et 3
abstentions. Je tiens à signaler que l'ensemble du projet de loi, tel
qu'amendé, en ce compris les corrections d'ordre "légistique", a été
adopté à l'unanimité.

03.01 Eric Massin, rapporteur:

Deze tekst strekt ertoe een richtlijn
waarop de wet van 11 januari 1993
stoelt, en een aantal aanbevelingen
in Belgisch recht om te zetten. Er
werd hierover niet lang
gedebatteerd in de commissie, en
de meeste artikelen werden
eenparig aangenomen. De regering
heeft (overwegend technische)
amendementen ingediend. Er is
een probleem gerezen doordat het
college van procureurs-generaal
geen inlichtingen wenste te
verstrekken zonder de toestemming
van de procureur-generaal of de
federale procureur. Er werd een
amendement ingediend; het werd
verworpen met 6 tegen 2 stemmen
en 3 onthoudingen. Het ontwerp in
zijn geheel werd eenparig
aangenomen.

03.02 Yves Leterme (CD&V): Voorzitter, ik was aanwezig bij de

bespreking in de commissie. Ik richt mij niet tot de regering, maar tot
de socialistische familie. Het is mij opgevallen dat er op een bepaald
moment bij een bepaalde tekst onthoudingen zijn geweest vanuit de
sp.a volgens mij zeer terecht terwijl de vertegenwoordigers van de
PS voor waren. De onthouding van de sp.a is toen niet geduid, maar ik
denk dat de sp.a gelijk had om zich minstens te onthouden. Ik had
graag gevraagd aan collega Van der Maelen hij hoeft hier uiteraard
niet op in te gaan om nog eens de motieven te duiden voor de
onthouding van de sp.a-spirit-fractie. Het was in verband met de
problematiek van de transmissie van gegevens via de procureur-
generaal.

03.02 Yves Leterme (CD&V):

J'observe que le sp.a s'est abstenu
- à juste titre à mon estime - lors
du vote sur la transmission de
données à la cellule par l'entremise
du procureur général. J'aurais aimé
que M. Van der Maelen nous
expose les raisons de l'abstention
de son groupe.

De voorzitter: U stelt een vraag?

03.03 Yves Leterme (CD&V): Ja, aan de heer Van der Maelen of

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

anderen.

03.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, het was een

amendement van mijn collega, de minister van Justitie, mevrouw
Onkelinx, en van mijzelf, na onderhandelingen met de
vertegenwoordigers van de CFI en de procureurs-generaal. Wat moet er
gebeuren? Wij moeten komen tot de uitwisseling van inlichtingen
tussen de verschillende administraties, maar ook vanuit de
gerechtelijke overheden naar de CFI. Het is altijd zeer moeilijk dat te
doen wat de rechters betreft. Dus eerst en vooral moet dat gebeuren
door de onderzoeksrechter. Er was de vraag van de procureurs-generaal
dat men tot een akkoord zou komen met een procureur-generaal
vooraleer er een uitwisseling van inlichtingen plaatsvindt tussen de
onderzoeksrechter en de leden van de Cel die belast is met de
antiwitwasmaatregelen. Ik heb gezegd dat er een akkoord was tussen
de Cel en de procureurs-generaal om tot zo'n amendement te komen.
Maar ik heb ook gezegd dat daardoor geen vertraging mag optreden.
Het moet zeer snel gaan, misschien met een zeer formele beslissing
van de procureurs-generaal, maar het moet snel gaan voor de goede
werking van de Cel.

Ik denk dat dit een zeer correct akkoord was tussen de procureurs-
generaal en de CFI. De heer Spreutels was aanwezig in de commissie
toen het over de andere ontwerpen ging, maar ik heb met hem ook veel
contact gehad in verband met het amendement. Het is misschien
spijtig dat die procedure gebruikt moet worden maar als het mogelijk is
zeer snel die procedure te volgen, moet het voor de Cel mogelijk zijn
zeer correct te werken. Met die commentaar was het mogelijk voor de
commissie, en voor alle fracties van de meerderheid, het amendement
goed te keuren.

03.04 Didier Reynders, ministre:

Il s'agit d'un amendement de Mme
Onkelinx et de moi-même. Nous
l'avons présenté après concertation
avec le Procureur général et la
Cellule. Il concerne la transmission
d'informations à la Cellule, ce qui
constitue un problème au niveau
des juges d'instruction. La Cellule
et le Procureur général avaient
conclu un accord sur la procédure
à suivre. J'ai instamment demandé
que cette procédure supplémen-
aire ne génère pas de retards. La
Cellule doit travailler avec le
maximum d'efficacité et je n'étais
pas demandeur d'une nouvelle
procédure. Mais puisque les deux
parties sont tombées d'accord et
que la procédure est rapide, la
Cellule ne pourra que fonctionner
mieux.

De voorzitter: Wenst nog iemand het woord te nemen in de algemene bespreking?

03.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp

uiteraard de uitleg van de minister van Financiën, die dezelfde uitleg
gegeven heeft in de commissie. Mijnheer de minister, ik heb de indruk
dat u aan de tekst zoals die blijkbaar door mevrouw Onkelinx of de
Parti socialiste is voorgesteld, vrij vlot uw goedkeuring hebt gegeven...

03.05 Yves Leterme (CD&V): Je

comprends les explications du
ministre et j'observe qu'il a
approuvé sans réticence l'amen-
dement de Mme Onkelinx.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, wilt u de micro die aanstaat gebruiken, want ik heb moeite u te beluisteren,
wat mij spijt.

03.06 Yves Leterme (CD&V): Ik begrijp dat de minister van Financiën

vrij snel en vrij vlot is ingegaan op de suggestie van de minister van
Justitie. Maar lees ik het juist, mijnheer de minister van Financiën, en
ik verwijs naar het uitstekende verslag, bladzijden 9 en 10, van collega
Massin, die ik daarmee feliciteer dat door de formulering van het
amendement van mevrouw Onkelinx de controle op de circulatie van
inlichtingen wat verstrakt wordt?

03.06 Yves Leterme (CD&V): Est-

il vrai que le contrôle de la
circulation des informations va en
fait être rendu plus strict?

03.07 Minister Didier Reynders: Ik heb al een antwoord gegeven. Het

is waar, er is een aanvullende procedure. Zoiets werkt altijd remmend,
maar ik heb gezegd dat het zo snel mogelijk moet gaan. Ik denk dat
het altijd beter is een akkoord te bereiken tussen de verschillende
instellingen inzake de strijd tegen het witwassen dan dat er een conflict
zou zijn tussen de gerechtelijke overheden en de CFI. Dat zou ook zeer
slecht zijn. Dus kom ik liever tot een akkoord tussen die verschillende
partners. Maar ik herhaal dat die procedure zeer snel moet gaan.

03.07 Didier Reynders, ministre:

Oui, il y aura en définitive une
procédure supplémentaire. Un
accord entre des organes est
toujours préférable à un conflit entre
ces mêmes organes qui sont
appelés à coopérer.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (383/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bepreking. (Rgt 85, 4) (383/4)

Le projet de loi compte 42 articles.
Het wetsontwerp telt 42 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 42 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 42 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

04 Projet de loi-programme (473/1-37)

- Proposition de loi modifiant la loi du 22 juillet 1993 instaurant une cotisation sur l'énergie en vue
de sauvegarder la compétitivité et l'emploi, introduisant un taux réduit de cotisation sur l'énergie
pour le gasoil de chauffage extra (284/1)
- Proposition de loi modifiant l'article 835 du Code judiciaire relatif à la récusation des magistrats
(456/1)
- Projet de loi portant des dispositions diverses (474/1-5)
- Proposition de loi modifiant, en ce qui concerne les magistrats de complément, l'article 216bis du
Code judiciaire (441/1)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire afin de permettre aux juges consulaires et sociaux
de siéger au-delà de l'âge de soixante-sept ans (497/1))

04 Ontwerp van programmawet (473/1-37)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 22 juli 1993 tot instelling van een bijdrage op de energie
ter vrijwaring van het concurrentievermogen en de werkgelegenheid, tot invoeging van een
verlaagd tarief inzake bijdrage op de energie voor gasolie voor verwarming extra (284/1)
- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 835 van het Gerechtelijk Wetboek betreffende de wraking
van magistraten (456/1)
- Ontwerp van wet houdende diverse bepalingen (474/1-5)
- Wetsvoorstel houdende wijziging van artikel 216bis van het Gerechtelijk Wetboek, wat de
toegevoegde magistraten betreft (441/1)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek, teneinde de rechters in sociale zaken en
in handelszaken de mogelijkheid te bieden zitting te hebben tot na de leeftijd van zevenenzestig
jaar (497/1)

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking is hervat.

De voorzitter: Collega's, gisteren hebben wij de hoofdstukken Landsverdediging, Justitie en Binnenlandse
Zaken behandeld. Wij zullen nu doorgaan met het luik Financiën.

04.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb geaarzeld

om mijn uiteenzetting te geven, die trouwens slechts zal handelen over
één aspect van het luik Financiën van de programmawet.

04.01 Yves Leterme (CD&V): Je

vais m'en tenir aux écoboni. Le
nouveau régime a été inséré à la
loi-programme par la voie d'un

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, sinds vier à vijf jaar kruisen wij de degens over de
ecotaksregeling, waarbij u erin slaagde om er een ecoboniregeling van
te maken. Ik wens de misschien laatste episode van onze tweestrijd
rond de ecotaksen niet te laten voorbijgaan zonder het woord te nemen,
zeker nu gewezen collega Jef Tavernier om politieke redenen hier niet
meer aanwezig is. Hij heeft het beste van zichzelf gegeven dat is niet
weinig om uiteindelijk in België een ecotaksregeling ingevoerd te
krijgen. Jammer genoeg is hij er zelfs postuum niet in geslaagd.

Collega's, de nieuwe regeling die voorligt, is via een amendement op de
programmawet ingevoerd. Dat is trouwens een slechte gewoonte.
Bladzijden amendementen worden na een moeizaam bereikt akkoord in
extremis voorgelegd aan de Ministerraad en moeten dan op een drafje
worden besproken en goedgekeurd onder de verveelde blik van de
collega's. Het is van belang dat toch eens aan te stippen en te
onderlijnen dat onze fractie deze manier van werken betreurt. Het is dan
ook niet verwonderlijk dat bij zo een manier van werken de teksten
uiteindelijk juridisch niet blijken te kloppen.

De sage van de ecotaksen is algemeen bekend geworden en heeft in
de loop der jaren alsmaar groteskere proporties aangenomen. Ik fris uw
geheugen even op.

De vorige regering en de wetgevende macht in de vorige legislatuur
hebben heel wat pogingen gedaan om te komen tot een fiscale heffing
op drankverpakkingen. Eerst werd middels een bericht in het Belgisch
Staatsblad op 30 december 2000 de limietdatum de
overgangsperiode bedoeld in artikel 373 van de wet van 16 juli 1993,
verlengd tot 31 december 2001.

Mijnheer de minister, dat was van enorm groot belang, omdat deze
gewone mededeling in het Belgisch Staatsblad, dat een bepaalde wet
niet meer van toepassing was, in het kader van de scheiding der
machten en de bevoegdheidsverdeling in België een novum was op
wetgevend en juridisch gebied. Een minister publiceert dus in het
Belgisch Staatsblad zonder meer dat een wet niet meer van toepassing
is. Dat is gebeurd op 30 december 2000. U, mijnheer de minister van
Financiën, vindt dat doodnormaal. Ik ken u ondertussen en weet dat
zulks in uw geest ook doodnormaal is. In elk geval waren wij wat
verbaasd toen dat gebeurde. De regering wilde echter vermijden dat
vanaf 1 januari 2001 twee dagen later enkel nog de vrijstelling van
de milieutaks kon worden verkregen op basis van artikel 373, §§ 1 en 2.
Dat zou immers betekenen dat, naast recyclagepercentages, ook
oplopende hergebruikpercentages voor drankverpakkingen dienden te
worden bereikt om van de vrijstelling van ecotaks te kunnen genieten.
Indien de mededeling in het Belgisch Staatsblad niet zou zijn
gepubliceerd, zou dat effectief hebben geleid tot de invoering van een
belasting van ongeveer 15 Belgische frank per verpakking bijvoorbeeld
een blikje bier ongeacht inhoudsmaat en materiaal.

Het bericht van de minister van Financiën in het Belgisch Staatsblad
ging nog verder. Het stelde immers dat drankverpakkingen niet aan
milieutaksen onderworpen zouden worden zolang er geen nieuwe
wettekst was goedgekeurd of inwerking was getreden. Dat betekende
dat de voorwaarden die opgenomen waren in de gewone wet van 1993
niet langer vervuld moesten worden. De publicatie van dit bericht in het
Belgisch Staatsblad gaf aanleiding tot juridische acties van heel de
milieubeweging, de BBL, Bral en andere milieufederaties die
procedures inleidden voor de rechtbank van eerste aanleg te Brussel.
Gedurende het hele jaar 2001 werd de wet buiten werking gesteld. Er
kwam geen nieuw regeringsinitiatief, zelfs niet nadat de verlengde
overgangsperiode tot 31 december 2001 afliep. Op die manier werd een

amendement. Pour notre groupe, il
s'agit-là d'une mauvaise manière de
travailler. Les textes sont
juridiquement incorrects.
L'instauration des écotaxes,
devenues les écoboni, en devient
de plus en plus grotesque.

La période transitoire prévue par la
loi du 16 juillet 1993 a été
prolongée jusqu'au 31 décembre
2001, comme on a pu le lire dans
le Moniteur belge du 30 décembre
2000. Le ministre a donc indiqué
que la loi n'est plus d'application.
L'on a voulu éviter le prélèvement
d'une taxe de 15 francs par
emballage à partir du 1

juillet

2001. On est même allé jusqu'à
prévoir qu'aucune taxe
environnementale ne serait prélevée
sur les emballages de boissons
tant qu'un nouveau texte de loi
n'aurait pas été approuvé. En outre,
cela voulait dire qu'il ne fallait plus
satisfaire aux conditions définies
dans la loi de 1993. Les
associations environnementales ont
saisi le tribunal de première
instance de Bruxelles. Les effets
de la loi ont été suspendus en
2001.

Le gouvernement n'a pas pris de
nouvelle initiative à l'expiration du
prolongement de la période
transitoire, le 31 décembre 2001. Il
en est résulté une insécurité
juridique sans précédent. Une
initiative parlementaire a débouché
sur la loi du 26 juin 2002 qui a
complété la loi du 16 juillet 1993 en
la prolongeant avec effet rétroactif
au 1

janvier 2001. Entre temps, le

gouvernement avait exprimé la
volonté d'instaurer une nouvelle
réglementation à partir du 1

mars

2002. Cet avant-projet a été soumis
à l'avis du Conseil d'Etat. Le
gouvernement s'est efforcé de tenir
compte des objections formulées
par la Commission européenne.

Le 8 juillet 2002, le gouvernement a
déposé le projet de loi relatif aux
écoboni. Ce projet tendait à
promouvoir l'utilisation des
emballages réutilisables en
augmentant suffisamment l'écart de
prix entre les différents types
d'emballage.

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nooit geziene rechtsonzekerheid gecreëerd.

In het voorjaar 2002 heeft het Parlement bij gebrek aan initiatief van de
regering een wetgevend initiatief genomen om de rechtsonzekerheid
weg te nemen. Dit resulteerde in de wet van 26 juni 2002 die de wet van
16 juli 1993 vervolledigde met een verlenging met terugwerkende kracht
tot 1 januari 2001, de zogenaamde overgangsperiode. Ondertussen had
de regering de intentie uitgedrukt vanaf 1 maart 2002 een nieuwe
regeling te willen invoeren. Dit voorontwerp werd eind januari 2002 voor
advies aan de Raad van State overgezonden. Het advies volgde. In het
licht van de mededeling terzake aan de Europese Commissie oordeelde
deze laatste dat er bemerkingen moesten worden gemaakt bij wijze van
een uitvoerig gemotiveerd standpunt, terminologie die in richtlijn 98/34
is vermeld.

De regering probeerde te antwoorden op de bezwaren van de Europese
Commissie. De federale regering besliste uiteindelijk om het ontwerp
aan te passen aan de bemerkingen van de Europese Commissie. Er
werd beslist voor alle dranken dezelfde verpakkingsheffing aan te
rekenen. Dit was goed voor 450 frank of 11,62 euro per hectoliter. De
Koning zou een vrijstelling verlenen voor verpakkingen die een bepaald
percentage gerecycleerde stoffen bevat.

Op 8 juli 2002 dient de regering het wetsontwerp houdende diverse
fiscale bepalingen in waarin de ecoboni waren opgenomen. Opzet was
om via een samenspel van, enerzijds, ecoboni en, anderzijds,
accijnsverlagingen op alle aan de accijnzen onderworpen dranken én
een verlaging van het BTW -tarief tot 6% op alle niet-alcoholhoudende
dranken, te komen tot een voldoende groot prijsverschil tussen de
soorten verpakkingen zodat het gebruik van herbruikbare verpakkingen
gestimuleerd zou worden. Het ontwerp week, na lange bespreking, af
van het voorontwerp.

Ik ben er zeker van dat een aantal collega's die ook in de vorige
legislatuur in het Parlement zaten, zich die passage herinneren. Het
was op 11 december 2002, mijnheer de minister, dat wij na een episch
woordengevecht hier in de Kamer de goedkeuring kregen van iets meer
dan 50 collega's om het advies van de Raad van State in te winnen over
de tekst die toen voorlag. Geef toe, mijnheer de minister, dat u toen alle
mogelijke middelen hebt gebruikt om te vermijden dat wij het advies van
de Raad van State konden inwinnen. Het advies omtrent het toenmalig
artikel 31 werd bij urgentie gevraagd. Ik herinner mij dat collega Van
Parys toen een zeer belangrijke rol heeft gespeeld in het episch
gevecht met de regering om het advies te mogen inwinnen. Er werd
daarstraks ook naar verwezen in het kader van de EBA-regeling. Er was
toen ook sprake van een inperking van de bevoegdheden van de
wetgever met betrekking tot de vrijstelling van verpakkingsheffing.

Zoals ook volgende week wellicht het geval zal zijn, bleek toen de week
nadien, collega's, in december 2002, dat de adviesvragers eigenlijk
gelijk hadden. De week nadien, collega's, bevestigde de Raad van State
de bevindingen van onze fractie en van de oppositie en stelde
alternatieve formuleringen voor, maar wat wellicht ook volgende week
zal gebeuren de meerderheidsfracties, onder de karwats van
Reynders en co, besloten om deze nieuwe formuleringen naast zich
neer te leggen. Er werd 's avonds laat, bijna in de nacht, over gestemd
en de zaak werd gepubliceerd. De regering verkondigde dat de wet op
10 januari in het Staatsblad zou worden gepubliceerd en vanaf 20
januari van toepassing zou zijn. We spreken dan over begin dit jaar, 20
januari 2003.

Ondertussen werden de verschillende uitvoeringsbesluiten die door de

Le 11 décembre 2002, j'ai obtenu,
avec plus de 50 collègues,
l'autorisation de recueillir l'avis
urgent du Conseil d'Etat. Une
semaine plus tard, le Conseil d'Etat
a proposé des formulations
alternatives, mais le gouvernement
n'en a pas tenu compte et le projet
a été approuvé et est entré en
vigueur le 20 janvier 2003. Les
arrêtés d'exécution relatifs à la
directive européenne ont été
notifiés le 20 décembre 2002.

La Commission européenne a émis
des réserves à l'égard d'un arrêté
royal et d'un arrêté ministériel
relatifs au signe distinctif et au
numéro d'enregis-trement apposés
sur l'emballage. Ces objections ont
eu pour effet de reporter l'entrée en
vigueur de la réglementation au 20
mars 2003. La Commission
européenne a émis début mars
deux avis circonstanciés qui ont
donné lieu à une prolongation du
délai d'attente jusqu'au 20 juin
2003.

Au cas où il ne serait pas tenu
compte de ses observations, la
Commission saisirait la Cour de
Justice. La législation a dès lors
fait l'objet d'une modification dans
la loi-programme du 8 avril 2003.

Au premier semestre de 2003, les
élucubrations politiques se sont
succédé. Alors que les entreprises
tentaient de se préparer à la
nouvelle réglementation, le contenu
et la date d'entrée en vigueur de la
loi ont été modifiés à plusieurs
reprises. Le comble a été atteint
lorsque M. Vanhoutte, encore
membre de la majorité
parlementaire à l'époque, a
littéralement été expulsé manu
militari de la salle de commission
par M. Wauters. Il avait osé donner
raison au CD&V qui avait alors
plaidé pour un report de l'entrée en
vigueur de la loi. L'administration ne
disposait en effet plus de
suffisamment de temps pour
préparer l'application de la loi.

A l'issue des élections, il a par
ailleurs encore été décidé, au cours
des négociations en vue de la
formation du gouvernement, de
reporter l'entrée en vigueur au 1

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Koning moesten worden genomen, zoals bepaald in de richtlijn 98/34
aan de Europese Commissie meegedeeld. Ze werden op 20 december
2002 genotificeerd in het kader van de notificatieprocedure van de
betrokken richtlijn met het oog op de technische normen.

Er kwamen bezwaren op twee besluiten. Het koninklijk besluit dat in de
verplichting voorziet om een duidelijk kenteken op de verpakking aan te
brengen en het ministerieel besluit over de toepassingsvoorwaarden
voor de verplichting om het registratienummer aan te brengen op de
verpakking, kregen van de Europese Commissie een bemerking. De
Europese Commissie oordeelde dat de twee besluiten technische
regels bevatten die deel uitmaken van het concept van de wachttijd, de
moratoriumtijd van drie maanden die in de richtlijn is voorzien, die in
acht moest worden genomen om de Europese Commissie toe te laten
de betrokken reglementaire teksten te onderzoeken.

Daarnaast oordeelde de Europese Commissie dat de verplichte
vermelding van het registratienummer op elke verpakking, ook op de
flesjes bier van de Mexicaanse brouwer Corona die dreigde met een
geding, volgens de rechtspraak van het Europees Hof van Justitie
strijdig was met de artikelen 28 en 30 van het Verdrag tot oprichting van
de Europese Gemeenschap.

Wij hadden als oppositie gelijk het advies van de Raad van State te
vragen. De Raad van State gaf ons gelijk. De regering nam een
koninklijk besluit en een ministerieel besluit dat door de Europese
Commissie fout werd bevonden.

De notificatie aan de Europese Commissie had plaats op 20 december
2002. Daarom mochten de twee besluiten waarvan sprake en het
genotificeerde ontwerp niet vroeger dan 20 maart 2003 van toepassing
zijn. Daarom werd de vooropgestelde inwerkingtreding van 20 januari
2003 u herinnert zich de publicatie op 10 januari 2003 uitgesteld tot
20 maart 2003. Het is belangrijk om te weten dat de groenen nog
steeds deel uitmaakten van de regering. De heer Tavernier was
mevrouw Aelvoet opgevolgd.

(...)

Er zitten nog wat groenen in het Parlement. De groep van de heer
Tavernier is ons echter ondertussen ontvallen. Dat geldt ook voor de
heer Tavernier zelf.

In elk geval, de inwerkingtreding werd effectief uitgesteld tot 20 maart
2003.

Mijnheer de minister, ondertussen gaf u einde januari 2003 een
antwoord op de opmerkingen van de Europese Commissie. In dat
antwoord werd aangevoerd dat het fiscale maatregelen betrof waarvoor
geen wachttijd in acht diende te worden genomen. Wij hebben die
stelling aangevochten in de commissie voor de Financiën door middel
van mondelinge vragen. Toen bleek dat de Europese Commissie
effectief ons standpunt volgde en dat het antwoord van de regering niet
afdoende was.

De Europese Commissie heeft, zoals we hadden voorspeld, begin
maart twee zogenaamd uitvoerig gemotiveerde meningen uitgebracht op
grond van artikel 9 lid 2 van richtlijn 98/34. Die gaven aanleiding tot een
nieuwe wachttijd. Ze verlengden de wachttijd tot 20 juni 2003. De
Europese Commissie stelde dat, indien er geen rekening werd
gehouden met haar opmerkingen, zij conform artikel 226 van het
Verdrag tot Oprichting van de Europese Gemeenschap, de zaak

janvier 2004. Les verts avaient été
balayés de la scène politique, mais
le ministre Tavernier était encore en
fonction et a osé attaquer la
décision de son collègue Reynders
devant le Conseil d'Etat. Le report
de l'entrée en vigueur par le
ministre Reynders par voie d'une
communication dans le Moniteur
belge était d'ailleurs fort douteux du
point de vue juridique.

L'épisode suivant de cette saga
s'est déroulé fin septembre 2003,
lorsque M. Demotte a indiqué, en
réponse à une question que j'avais
posée, que son représentant au
sein du groupe de travail technique
avait émis des objections à propos
de la régle-mentation proposée qui
comportait à ses yeux des risques
pour la santé publique.

La quantité de matières recyclées
dans certains emballages constitue
le critère retenu pour leur réserver
un traitement de faveur. Or que
constate-t-on? L'industrie ne peut
garantir que des substances
chimiques contenues dans
l'emballage recyclé ne migreront
pas vers les produits alimentaires
emballés. On a donc discuté
pendant des années d'une
réglementation qui était
inapplicable dans la pratique.
Entre-temps, de nombreuses
entreprises avaient consenti de
substantiels investissements pour
se conformer aux nouvelles
exigences.

Entre-temps, les accises prévues
ont à nouveau été modifiées, même
si le système repose toujours sur
la quantité de substances
recyclées contenues dans
l'emballage. Pourquoi la
Commission européenne
renoncerait-elle soudain à émettre
des objections? Le calvaire
législatif est loin d'être terminé. Il
en résulte une situation d'insécurité
juridique et d'inutiles
investissements consentis par les
entreprises. La loi-programme ne
renforce en rien la sécurité
juridique. Le seul point positif est
qu'il ne reste que des écoboni.

Enfin, un aveu pour conclure: le
ministre Reynders et moi-même

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanhangig zou maken bij het Hof van Justitie.

De regering zag zich dan ook genoodzaakt om via een programmawet
op 8 april 2003 de wetswijzigingen aan te brengen die zich opdrongen.
Het ging om de afschaffing van de verplichte vermelding van het
registratienummer en het kenteken op de verpakking die niet
onderworpen is aan de verpakkingsheffing.

U moet weten dat voorjaar 2003 een hele sector zich aan het
voorbereiden was op de inwerkingtreding van de wet. Een soort
homologatie-instantie, ID Vinçotte, was ondertussen reeds aan het
werk. Collega's, wij waarschuwden in de Kamer, in de commissie voor
de Financiën dat men zou terechtkomen in een chaos. Mijnheer
Reynders, u verzekerde met het aplomb dat u kenmerkt, telkens de
commissie voor de Financiën dat er geen reden tot ongerustheid was,
dat alles correct zou verlopen en dat alles op het juiste en
vooropgestelde moment in werking zou treden.

In elk geval, de wet van 30 december 2002 die in werking trad op 1
april, werd beperkt tot de artikelen 10 en 11. Artikel 10 gaat over de
registratieverplichting voor drankverpakkingen die niet onderworpen zijn
aan de verpakkingsheffing. Artikel 11 voert de verpakkingsheffing in met
vrijstelling voor de hergebruikbare verpakkingen en verpakkingen met
een recycled content. Mijnheer de minister, u kondigde in een bijna
crisissituatie met de heer Tavernier, onze onvolprezen gewezen collega
de heer Tavernier - hij zit hier niet meer - aan dat de andere artikelen in
elk geval in werking zouden treden op 1 juli 2003, dus na de
verkiezingen. Daardoor bleef de heer Tavernier in de regering zitten. Dat
was voor hem inderdaad geruststellend, waardoor hij in de regering kon
blijven zitten.

Men stelde de inwerkingtreding vanaf 1 juli 2003 voorop, hoewel de
regering in de verantwoording bij artikel 122 van de programmawet van 8
april 2003, stelde dat de administratie zes maanden nodig voor de
homologatie van de bedrijven die vrijgesteld zouden worden van de
verpakkingsheffing. Toch zei de regering, om de heer Tavernier te
paaien dat die wet vanaf 1 juli 2003 in werking zou treden.

Bij de bespreking van de programmawet in de Kamer van
Volksvertegenwoordigers, tijdens de tweede helft van maart 2003,
pleitte onze fractie voor een inwerkingtreding op 1 oktober 2003 of 1
januari 2004. Mijnheer de minister, u zult zich dat wel herinneren. Voor
de collega's die toen de politiek al volgden, maar nu nieuw zijn in de
Kamer, moet ik uitleggen dat wij toen iets meegemaakt hebben dat
nooit gezien was in de geschiedenis van de Kamer. Inderdaad, de heer
Vanhoutte, die politiek aflijvig is in deze assemblee, speelde toen een
markante rol. Hij werd manu militari mijnheer de minister, ik aarzel
niet om die woorden te gebruiken en u zult mij zeker niet tegenspreken
fysiek verwijderd uit de zaal van de commissie voor de Financiën, 's
avonds tussen 21.00 en 22.00 uur, door de heer Joos Wauters. De heer
Vanhoutte werd uit de zaak verwijderd omdat hij zei dat de heer
Leterme en de andere CD&V-leden het eigenlijk bij het rechte eind
hadden en dat die wet niet in werking kon treden. Daardoor werd hij
fysiek verwijderd uit de zaal. Er werd een mededeling gedaan over zijn
vervanging als vast lid van de commissie voor de Financiën door de heer
Wauters zelf. Uiteindelijk deelde de heer Wauters mee dat niet zou
worden ingegaan op de suggestie van de oppositie en dat de
inwerkingtreding zou ingaan op 1 juli 2003.

Op 22 juni 2003, na de verkiezingen en nadat de groenen verdwenen
waren, gerecycleerd waren, nam het, ter gelegenheid van het
formatieberaad, vijf minuten tijd in beslag voor de nieuw te vormen

avons régulièrement été des alliés
dans notre lutte contre le ministre
Tavernier et les Verts.

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

regering om te beslissen om de inwerkingtreding van die wet uit te
stellen, ditmaal tot 1 januari 2004. Dat was de datum die wij hadden
voorgesteld en die, behalve door collega Vanhoutte, door heel wat
collega's van de meerderheid werd goed bevonden. Omwille van de
molestatie van de heer Vanhoutte door de heer Wauters, kwam die
datum uiteindelijk niet in de wet terecht. Toen bleek dat er nog
minstens drie maanden nodig zouden zijn om klaar te zijn met de
noodzakelijke controles en erkenningen, werd de datum 1 januari 2004.
Uitstel was toen de enige optie geworden om niet te komen tot
concurrentieverstoringen tussen bedrijven die wel of niet de erkenning
zouden hebben. Het uitstel, omwille van het feit dat het Parlement niet
bijeen was en omdat men niet kon wachten, gebeurde ook weer
juridisch novum via een mededeling in het Belgisch Staatsblad.

Mijnheer de voorzitter, u hebt het vaak over de herwaardering van het
Parlement. Een inwerkingtreding van een wet die voorzien was voor 1
juli 2003, werd expressis verbis, als resultaat van de fysieke molestatie
van de heer Vanhoutte door de heer Wauters, uiteindelijk goedgekeurd
en ingevoerd in de wet. De inwerkingtreding die in de wet was
opgenomen werd, via een mededeling in het Belgisch Staatsblad,
vernietigd.

Gezegd werd dat de wettelijke bepalingen niet telden. De minister van
Financiën stelde dat die wet maar op 1 januari 2004 in werking zou
treden. Belangrijk in de mededeling van de minister van Financiën is dat
men ondertussen een werkgroep belastte met de opdracht voorstellen
uit te dokteren ten einde, ik citeer, "de toepasbaarheid van de wet te
verzekeren". Deze wijzigingen zouden dan opgenomen worden in een
wetsontwerp, in te dienen bij de wetgevende Kamers.

De laatste daad van minister Tavernier, mijnheer de minister van
Financiën, was de volgende. U zal zich herinneren dat minister
Tavernier - hij haalde er de eerste bladzijde mee van wat toen nog de
Financieel-Economische Tijd was - als uittredend minister van
Volksgezondheid een vordering indiende tot schorsing van het uitstel
van de inwerkingtreding bij de Raad van State. Dat was om
verschillende redenen niet echt verstandig, want er was eigenlijk geen
reglementaire akte. Er was geen wetgevende akte, wat had gemoeten,
maar er was ook geen reglementaire akte. In de onvolprezen wijsheid
die wij hem toebedelen, aflijvig zijnde hier in deze Kamer, diende de
minister van Volksgezondheid tegen een mededeling van de minister
van Financiën bij de Raad van State een voorstel in tot schorsing van
het uitstel van de inwerkingtreding. Mijnheer de minister, u zal hiermee
misschien wel akkoord gaan, maar ik vind dit wel het hoogtepunt van
wat na vier jaar de saga geworden was van de ecotaksen en de
ecoboni. Hoewel, we hadden het laatste nog niet gezien: er was nog
meer mogelijk. Dat "meer" situeert zich in de tweede helft van de
maand oktober.

Ik moet u een bekentenis doen. Ik had in de maand oktober het plan
opgevat om de regering te bevragen over de ecotakswet. Ik kon toen
twee ministers ondervragen. Ik had toen gezegd de nieuwe minister van
Consumentenzaken te interpelleren over de ecotakswet en ook de
minder nieuwe en zeer beslagen minister van Volksgezondheid te
ondervragen. Ik dacht dat, als ik twee keer de vraag zou stellen,
misschien een van de twee een stommiteit zou vertellen of iets zou
zeggen dat bruikbaar was in mijn politieke strijd tegen dit slechte
ontwerp. Ik moet eerlijk zijn, ik had gedacht dat mevrouw Van den
Bossche de fout zou maken. Ik dacht dat zij iets zou zeggen dat
bruikbaar was om die ecotaks- of ecoboniwet te bestrijden. Maar nee,
mevrouw Van den Bossche antwoordde politiek feilloos en eigenlijk
meesterlijk op mijn vraag van 20 oktober van dit jaar. Op 21 oktober

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

jongstleden, zeventig dagen voor de inwerkingtreding van de wet op 1
januari 2004 was het minister van Volksgezondheid Rudy Demotte die
zorgde voor de verrassing. Hij antwoordde op een mondelinge vraag dat
in de technische werkgroep die daarmee bezig was herinner u de
mededeling van de minister zijn vertegenwoordiger bezwaren had
geformuleerd die verband hielden met de volksgezondheid. Ik moest
even tien seconden nadenken wat dit nu in godsnaam kon zijn. Toen
bleek inderdaad dat in de technische werkgroep de vertegenwoordiger
van de minister van Volksgezondheid nota bene: er was geen
vertegenwoordiger van de minister van Leefmilieu; mevrouw Van den
Bossche had dat toegegeven en dat was de dag daarvoor haar redding
geweest had opgemerkt dat er in de ecotaks- en in de
ecoboniwetgeving een risico was voor de volksgezondheid. Mijnheer de
minister van Mobiliteit of Verkeer, ik zie u de wenkbrauwen fronsen,
maar minister Demotte zei dat er een potentieel gezondheidsrisico zou
zijn.

Dit was toch eigenlijk zeer belangrijk. Immers, de vorige ministers van
Volksgezondheid, de groene ministers Aelvoet en Tavernier hadden
nooit een opmerking gemaakt in de technische werkgroep of in enig
ander stadium van de bespreking van die ecotakswetgeving. Uiteraard
kon dit niet anders dan leiden tot de conclusie dat toen bewezen werd,
op 21 oktober, dat voor de groenen als puntje bij paaltje komt het
binnenhalen van de politieke trofee zwaarder weegt dan de
volksgezondheid. In elk geval, zij maakten nooit enig bezwaar met
betrekking tot de volksgezondheid. Vreemd, maar aan het eind van de
rit bleek dan via de vertegenwoordiger van de minister van
Volksgezondheid dat er een risico was voor de volksgezondheid.

Op 24 september was dit door zijn vertegenwoordigers gemeld.

Waaruit bestaat dat probleem? De vrijstelling voor verpakkingen op
basis van de recycled content, een hersenspinsel van de vorige regering
dat de vroeger ingeburgerde vrijstelling op basis van
recyclagepercentages verving, bleek risico's in te houden. Bij de
recyclage van kunststof, PET en andere stoffen bleken immers in de
wetgeving, waarschijnlijk terecht, strenge normen te zijn vastgelegd ter
bescherming van de volksgezondheid.

Ten eerste dient bij de gebruikte recyclageprocedure een volledige
decontaminatie te gebeuren. Dat wil zeggen dat alles moet worden
gereinigd en alle etensresten en ander vuil moet worden verwijderd.
Indien de fabrikant het bewijs kan leveren dat dit een onderdeel van zijn
procedure is, krijgt hij een toelating voor zijn recyclageprocedure van de
FOD Volksgezondheid. Er zijn slechts zes bedrijven die een dergelijke
vrijstelling kunnen tonen.

Ten tweede dient de fabrikant van verpakkingsmaterialen te kunnen
verzekeren dat het verpakkingsmateriaal voldoet aan de migratienorm,
vastgelegd in de Europese en nationale regelgeving. Dit betekent dat,
wanneer u uit dat potje eet en u er dus met uw lepel inzit, er niet te veel
stoffen van die kunststof en die PET-materie met de lepel mogen
meekomen en u die dus inslikt. Tot op heden blijkt dat de gebruikers
van gerecycleerde verpakkingsmaterialen, met name de
voedingsindustrie, geen garantie kunnen krijgen van de
verpakkingsindustrie dat de gerecycleerde kunststof in contact mag
komen met voedingsmiddelen of dat het gerecycleerd
verpakkingsmateriaal voldoet aan de wettelijke normen.

Er werd hieraan drie jaar gewerkt. De teksten werden een aantal keren
door dit Parlement goedgekeurd. Men sleutelde vijf jaar aan een
systeem dat onwerkbaar bleek te zijn. Er liepen ondertussen

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

erkenningsprocedures bij AIB Vincotte. 27 bedrijven doorliepen die
erkenningsprocedures met alle kosten en administratieve
beslommeringen van dien. Dat was allemaal voor niets, tevergeefs,
zonder enig gevolg.

De programmawet heeft nog een aantal andere zaken in petto voor de
bedrijven, nota bene drie weken voor de inwerkingtreding van de vorige
versie van de wet. Zo wordt de eerder voorziene accijnsverlaging voor
alcoholische dranken waaronder bier en wijn niet langer gehandhaafd en
worden de accijnzen op frisdranken met een derde meer verlaagd dan
oorspronkelijk was voorzien. Bedankt voor de grenshandel. Dit is een
heel goede zaak. De accijnzen op water worden herleid tot nul.
Bedankt voor de koopvlucht in mijn grensstreek. De verpakkingsheffing
wordt verlaagd van 11,62 euro per hectoliter tot 9,85 euro per hectoliter.
De nieuwe inwerkingtreding wordt op 1 april 2004 verwacht Het is de
zesde keer dat wij de datum van de inwerkingtreding van de wet gaan
bepalen. U kunt daarmee lachen, mijnheer de minister. Tegen alle
logica in blijft men echter vasthouden aan een systeem van vrijstelling
op basis van recycled content. De vraag is echter of de Europese
Commissie nu plots niet langer zal oordelen dat de vrijstellingsregeling
concurrentieverstorend en staatssteun is. De Europese Commissie
vraagt overigens nog steeds naar de ecologische basis achter de
voorziene vrijstelling. Kortom, heel wat vragen zijn nog altijd
onbeantwoord.

Ik ben er vlug overheen gegaan collega's, maar samengevat kan ik het
volgende zeggen. Na het juridische vacuüm van 2001 en een deel van
2002 met de mededelingen van de minister in het Belgisch Staatsblad
werd de sector geconfronteerd met een wet waarvan de
inwerkingtreding sindsdien al zes keer werd uitgesteld. Intussen werd
de wet ook ingrijpend gewijzigd. Daarnaast worden nu opnieuw
fundamenteel inhoudelijke wijzigingen doorgevoerd via amendementen
op een programmawet zonder dat er een debat over werd gevoerd. Dit
heeft geleid tot grote rechtsonzekerheid en het heeft heel wat
drankenproducenten opgezadeld met nodeloze investeringen teneinde
in aanmerking te kunnen komen voor een vrijstelling van
verpakkingsheffing. De rechtsonzekerheid wordt met deze
programmawet voor heel de sector niet weggenomen, wel integendeel.

Ik geef toe dat er een positief punt is: er is alleen nog sprake van
ecoboni. Voor de winkelier in mijn streek is dit een belangrijk positief
punt waarvoor ik jaren heb gestreden, mijnheer de minister. Ik mag
onder vier ogen zeggen dat we soms, over de grenzen van oppositie en
meerderheid heen, bondgenoten zijn geweest en dan zeker toen het
ging om het bekampen van de heer Tavernier. Uw wangen worden nu
rood, maar ik denk dat ik dit nu niet onvermeld kan laten. Waarvoor
mijn beste dank.

Le président: Je rappelle que nous discutons des articles 281 à 349, 350 à 372, 396, 397 et 474. J'ai
malheureusement oublié de donner la parole à Mme Roppe, pour un rapport en la matière.

De heer Leterme was zo vlug; hij had als het ware mijn oog gevangen genomen.

Mevrouw Roppe wilt u misschien heel kort uw verslag uitbrengen?

04.02 Greta D'hondt (CD&V):( ...)

De voorzitter: Ik heb dat al uitgelegd, maar u was misschien niet aanwezig op dat ogenblik.

Wij bespreken nu de sectoren Financiën, Infrastructuur, Bedrijfsleven, Handelsrecht en morgen komen de
sectoren Sociale Zaken en Volksgezondheid aan bod. Ik heb dat reeds meegedeeld, mevrouw D'Hondt, maar

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

u was misschien iets interessanter aan het doen dan ik. Morgen om 10.00 uur beginnen wij met de sector
Sociale Zaken of Volksgezondheid.

Bent u voldaan, mevrouw D'Hondt?

04.03 Greta D'hondt (CD&V): Neen, maar dat is ook niet de

bedoeling.

De voorzitter: Ik zal het nooit halen van u.

04.04 Annemie Roppe, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, na deze

enthousiaste toespraak van collega Leterme is het niet aangenaam hier
een saai verslag te brengen van de commissiewerkzaamheden met
betrekking tot de programmawet.

De commissie heeft drie lange vergaderingen, in het totaal 17 uren,
besteed aan de bespreking van de artikelen 255 tot 317, 340, 341 en
408 van het ontwerp van programmawet.

De minister van Financiën had het reeds aangekondigd in zijn inleiding:
deze programmawet bevat heel wat bepalingen met zeer uiteenlopende
impact. De bepalingen gingen van de versnelling van de voorlegging van
koninklijke besluiten, de vrijstelling van de PWA-vergoeding, de
afschaffing van bepaalde artikelen van de programmawet van
5 augustus 2003, een verhoging van de taksen op de materiële levering
van de effecten, - ik zeg het hier heel graag - een afschaffing van de
voorziene verdrievoudiging van de jaarlijkse taks op ICB's, over een
belastingvoordeel ten gevolge van nacht- en ploegenpremies tot een
omvorming van de regeling inzake ecotaksen en ecoboni waarover de
heer Leterme zo enthousiast heeft gesproken.

Tijdens de algemene bespreking werd gediscussieerd over de volgens
sommigen stijging en volgens anderen daling van de belastingdruk. Bij
de artikelsgewijze bepreking kwamen bijna telkens dezelfde
tegenstellingen aan het licht. Verschillende artikelen werden met
eenparigheid van stemmen aangenomen, onder meer de artikelen 271
en 272. Andere kregen een ruime meerderheid.

Naast boeiende en geanimeerde besprekingen mocht de commissie
ook getuige zijn van enkele leesoefeningen uit de memorie van
toelichting en uit het advies van de Raad van State dat in extenso werd
voorgelezen.

Ook waren er scherpe bevragingen over termen zoals "in beginsel", over
de achterstand bij de invordering van belastingen en over de
aftrekbaarheid van restaurantkosten. Er werden op verschillende
aspecten amendementen ingediend. Sommige werden aanvaard.
Andere zoals bijvoorbeeld over de uitbreiding van de tax shelter werden
ingetrokken omdat ze nog nader onderzoek vergden. Nog andere
werden verworpen.

Veel aandacht werd gelukkig ook besteed aan de noodzakelijke
wetgevingstechnische correcties.

Voor het overige verwijs ik graag naar het ruim goedgekeurde verslag
dat dankzij de goede samenwerking met de diensten van de Kamer
werd opgesteld en aan u allen werd overgezonden. Het geheel werd
aangenomen met 9 stemmen voor en 4 stemmen tegen.

04.04

Annemie Roppe,

rapporteur: Au cours de trois
réunions qui ont duré au total 17
heures, nous avons examiné les
articles 255 à 317, 341 et 408 du
projet de loi-programme.

Ainsi que le ministre des Finances
l'a déjà dit, les dispositions de la
loi-programme portent sur des
matières très diverses qui vont de
l'accélération de la procédure de
présentation des arrêtés royaux à
la révision des règles relatives aux
écoboni et aux écotaxes en
passant par l'exonération de
l'indemnité dans le cadre des ALE.
Je ne veux pas oublier de citer
aussi la suppression du triplement
de la taxe annuelle sur les OPC.

Dans le cadre de la discussion
générale, nous nous sommes
demandé si la pression fiscale a
baissé ou augmenté. Les mêmes
contradictions sont invariablement
apparues lors de l'examen des
articles. Plusieurs articles - les
articles 271 et 272 - ont été
adoptés à l'unanimité, d'autres à
une large majorité.

Nous avons été gratifiés d'un
exercice de lecture concernant
l'exposé des motifs et l'avis du
Conseil d'Etat. Il a été
intégralement donné lecture de ce
dernier. Des questions pointues ont
été posées à propos de termes
comme "en principe", des retards
enregistrés dans les services de
taxation et de la déductibilité des
frais de restaurant.

Des amendements ont été
approuvés, d'autres ont été retirés
ou rejetés.

Une large attention a été accordée
aux corrections techniques de la
législation.

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour le surplus, je renvoie au
rapport. L'ensemble a été approuvé
par neuf voix contre quatre.

04.05 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, en 1990, 18% des pensions
alimentaires dues aux enfants n'étaient pas payées, 20% étaient
payées en retard. Actuellement, le phénomène ne s'est guère amélioré,
bien au contraire.

Face à cette situation, on ne pouvait que se réjouir du large consensus
qui avait présidé à l'adoption de la loi du 21 février 2003, créant un
service des créances alimentaires au sein du SPF Finances.

Ce consensus consacrait le principe d'un droit universel en ce qui
concerne l'octroi d'une avance sur pension alimentaire, tant à l'égard
des enfants que des ex-conjoints, et quel que soit le revenu de la
personne concernée. Ce consensus fut une première fois ébranlé, lors
de la loi-programme de juillet 2003, par la décision de reporter l'entrée
en vigueur de ce service au 1

septembre 2004.

Si la création du service des créances avait suscité beaucoup d'espoir
auprès de nombreuses familles, ce report a, quant à lui, mis un sacré
bémol à cet enthousiasme. Mais cette fois, ce n'est plus un bémol:
c'est carrément une désillusion!

En effet, il est loin le temps où M. le ministre des Finances estimait
que tant le recouvrement ce qui sera bien le cas, je vous le
concède que l'octroi d'avances constituaient un service universel qui
devait bénéficier à tous les créanciers d'aliments disposant d'un
jugement.

Monsieur le ministre, si on ne peut nier la volonté qui vous a animé
sous la législature précédente à mettre sur pied un véritable service des
créances alimentaires, il n'en reste pas moins que je dois bien
constater qu'elle a été écornée par le fait que vous ayez dû céder aux
exigences du ministre du Budget.

Car, si vous considérez que les modifications contenues dans la loi-
programme constituent une avancée par rapport au système d'octroi
d'avances des CPAS qui date de 1989, je considère - comme "Vie
féminine", "La Ligue des familles" et encore d'autres associations et
organisations - qu'il s'agit d'un fameux recul par rapport à l'esprit qui
avait présidé à la création du service des créances alimentaires. Et
carrément d'une terrible gifle à tous les ex-conjoints qui avaient eu la
faiblesse de croire à la mise sur pied du Fonds des créances.

Il est loin le temps où mes collègues Mayeur, Burgeon et Eerdekens
estimaient, dans une proposition de résolution de septembre 2003, que
"le service des créances alimentaires doit fonctionner au plus tôt, car il
apporte une réponse globale à la question du recouvrement des
pensions alimentaires impayées qui mettent les bénéficiaires de ces
créances dans une grande instabilité financière". Oui, madame
Burgeon, c'est votre texte.

Il est très loin le temps où ces mêmes collègues écrivaient: "Nous
attendons donc du gouvernement que, lors de la confection du budget
2004, il prévoie l'entrée en vigueur du service dès que possible, et au
plus tard en septembre 2004" - ici, cela devient très intéressant -, "et
ce, dans le respect de la volonté du législateur" - je peux vous faire une

04.05 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): In 1990 werd 18 percent van
het onderhoudsgeld verschuldigd
aan kinderen niet uitbetaald en in
20% van de gevallen gebeurde dat
met vertraging. Sindsdien is er
niets veranderd. In februari 2003
groeide tot algehele tevredenheid
een consensus omtrent de
oprichting van de Dienst voor
alimentatievorderingen.

Op onze vreugde werd een eerste
keer een domper gezet toen, naar
aanleiding van de programmawet
van juli 2003, werd beslist de
oprichting van de dienst uit te
stellen. Vandaag kunnen we niet
meer van een domper spreken,
maar eerder van een koude douche.
We staan erg ver van de visie van
de minister van Financiën, die
destijds oordeelde dat zowel de
inning (en dat aspect wordt -
toegegeven - gerealiseerd) als de
toekenning van voorschotten deel
uitmaken van de universele
dienstverlening die aan iedereen die
krachtens een vonnis recht heeft op
onderhoudsgeld, toekomt.

Uw bedoelingen, mijnheer de
minister, waren lovenswaardig,
maar door de eisen van de minister
van Begroting moest u ze
aanzienlijk temperen.

Zoals "Vie Féminine", de "Ligue
des Familles" en andere
organisaties, ben ik van oordeel dat
de wijzigingen vervat in deze
programmawet een stap achteruit
betekenen ten aanzien van de
opzet die aan de basis van de
oprichting van de Dienst voor
alimentatievorderingen lag. Waar is
de tijd dat onze collega's Mayeur,
Burgeon en Eerdekens oordeelden
dat "de Dienst
alimentatievorderingen zo vlug
mogelijk in werking moet treden" en
ze schreven: " Wij willen niet dat de
wet van 21 februari 2003 ter
discussie wordt gesteld"?

Dat is nochtans wat in deze

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

copie si vous voulez -. "Nous ne voulons en effet pas que la loi du
21 février 2003 soit remise en cause".

Et bien, chers collègues du PS, votre intuition était prémonitoire! La loi-
programme qui nous est présentée remet bel et bien en cause la loi du
21 février 2003 pour en revenir à la logique que le ministre du Budget a
toujours défendue: l'octroi d'avances relève, selon lui, de l'aide sociale!

Les raisons budgétaires invoquées par le gouvernement masquent ainsi
difficilement l'affrontement idéologique existant au sein du
gouvernement sur le rôle de l'Etat et celui des CPAS dans l'octroi
d'avances. A cet égard, le fait de faire coexister pendant un certain
temps l'activité des CPAS et du SPF Finances démontre à suffisance
l'ambiguïté existant dans le chef de certains. En effet, pourquoi avoir de
nouveau fait appel aux CPAS si le service des créances alimentaires
est fin prêt? N'est-ce pas le signe que le gouvernement envisage l'octroi
d'avances sous l'angle de l'aide sociale.

Dans tous les cas, quelles sont les raisons qui justifient que les CPAS
doivent supporter à nouveau une partie du coût du paiement des
avances alors que ceux-ci agissent pour le compte de l'Etat, que les
institutions bénéficient, quant à elles, d'un remboursement de 100%
des allocations qu'elles octroient et que le SPF Finances accordera
15% sur les montants à récupérer pour frais de fonctionnement?

Si le remboursement à 95% au lieu de 90% constitue à cet égard une
amélioration, elle n'en reste pas moins insuffisante! En effet, même si
nous sommes persuadés que les avances doivent être octroyées par le
service des créances alimentaires, il semble qu'en toute hypothèse, il
convient que l'Etat procède à un remboursement à 100% des avances
octroyées à partir du 1

janvier 2004.

Je voudrais également insister sur le fait que les remboursements à
95% des avances octroyées par les CPAS avant le 1

juin 2004, doit à

tout le moins concerner toutes les avances octroyées avant le 1

juin

2004, et donc également celles octroyées avant la date d'entrée en
vigueur de la loi-programme mais non encore remboursées à ce jour.

Sachant l'intérêt de certains membres de notre assemblée face à
l'inquiétude des CPAS et je vous comprends - pour cette
problématique, nous redéposerons donc un amendement - déposé par
M. Mayeur sous la précédente législature - et que, pourquoi pas, nous
proposerons à la co-signature du PS. Je crois savoir que M.
Eerdekens, qui n'est pas présent sur nos bancs actuellement, s'est
énormément battu en ce sens lors de la précédente législature. Cet
amendement vise à faire supporter 100% des avances par l'Etat fédéral.
En outre, et afin de garantir le remboursement, j'envisage également
d'appliquer un intérêt de retard en cas de paiement tardif par l'Etat
fédéral.

De plus, je souhaiterais que le texte précise sans équivoque que toutes
les avances octroyées par les CPAS avant le 1

janvier, ainsi que les

sommes non encore versées avant cette date seront bel et bien
remboursées à 95% par l'Etat fédéral. Monsieur le ministre, vous ne
m'aviez d'ailleurs pas contredit formellement en commission et les
amendements ont été votés.

Plus fondamentalement, je ne comprends toujours pas pourquoi les
conséquences budgétaires n'ont pas été soulevées par le ministre des
Finances et le ministre du Budget au moment de l'adoption de la loi.

"Brillantissimes" comme ils le sont, je ne peux pas croire que

programmawet gebeurt. De logica
van de begrotingsminister, die er
steeds van uitging dat de
toekenning van voorschotten kadert
in de sociale bijstand, krijgt weer
de bovenhand. Binnen de regering
heerst een ideologische
tegenstelling rond de rol van Staat
en OCMW's bij de toekenning van
voorschotten. Waarom doet men
opnieuw een beroep op de
OCMW's, wanneer de Dienst voor
alimentatievorderingen er klaar voor
is?

Wijst dat er niet op dat de regering
de toekenning van voorschotten in
het kader van de sociale bijstand
situeert? Wat er ook van zij, hoe
kan worden verantwoord dat de
OCMW's opnieuw moeten
opdraaien voor een deel van de
kostprijs van de voorschotten?

Ik onderstreep tevens het
percentage van de terugbetalingen.
Aan de ene kant is 95% niet
genoeg, en aan de andere kant
moeten alle voorschotten die vóór 1
juni 2004 werden toegekend
daaronder vallen, dus ook de
voorschotten die vóór de datum van
inwerkingtreding van de
programmawet uitgekeerd maar
nog niet terugbetaald werden.

Ik zal een amendement dat indertijd
door de heer Mayeur werd
ingediend, opnieuw indienen. Het
strekt ertoe de federale overheid
100% van de voorschotten te laten
betalen. Daarenboven wil ik dat er
verwijlinteresten worden betaald in
geval van te late betaling door de
federale staat.

De tekst moet mijns inziens ook
stipuleren dat alle door de OCMW's
vóór 1 januari uitgekeerde
voorschotten evenals de sommen
die op die datum nog niet gestort
zijn, ten belope van 95% worden
terugbetaald door de federale
overheid.

Nog een

meer fundamentele

bedenking: ik begrijp nog altijd niet
waarom de ministers van Financiën
en Begroting niet op de budgettaire
implicaties hebben gewezen toen
de wet werd aangenomen. Het
heeft dertig jaar geduurd voor er een

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

messieurs les ministres n'aient pas compté, recompté et envisagé tous
les aspects de la faisabilité budgétaire. Etaient-ils éventuellement plus
préoccupés par les conséquences électorales de la création du
service?

En conclusion, j'ose espérer que s'il a fallu 30 ans pour voter une loi
créant le service des créances alimentaires, j'espère qu'il ne faudra pas
30 années supplémentaires pour mettre en oeuvre un véritable service
appliquant la loi votée en février dernier.

wet werd aangenomen tot
oprichting van de Dienst voor
alimentatie-vorderingen; ik mag
hopen dat er niet nog eens dertig
jaar overheen zullen gaan voor er
een volwaardige dienst wordt
uitgebouwd voor de toepassing van
die in februari jongstleden
aangenomen wet.

04.06 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, mes chers collègues, j'espère que le jour où Mme Doyen-
Fonck discutera du bien-être des animaux, elle n'arrivera pas avec
veaux, vaches, cochons et couvées. En effet, lorsqu'elle évoque les
problèmes du CPAS, elle emmène son gros bouquin. Si elle est très
didactique, j'espère qu'à certains moments, elle pourra quand même
calmer ses effets d'annonce!

Evidemment, je parlerai des créances alimentaires, monsieur le
ministre. La loi-programme qui nous est soumise aujourd'hui prévoit,
dans son chapitre 5, une modification de la loi du 21 février 2003
instaurant un service des créances alimentaires au sein du SPF
Finances. Cette loi du 21 février 2003 tend à apporter une solution au
problème du non-paiement des créances alimentaires. Elle est d'une
importance capitale pour le combat que le groupe socialiste mène en
faveur de nombreuses familles se trouvant en détresse à la suite du
non-respect d'une décision de justice.

Le service des créances alimentaires devait entrer en vigueur le 1

septembre 2003. Souvenez-vous, monsieur le ministre, nous nous en
sommes réjouis! Or, la loi-programme du 5 août dernier a reporté cette
entrée en vigueur d'un an en raison du fait que le gouvernement ne
disposait pas d'une estimation des moyens budgétaires nécessaires au
fonctionnement du service et à l'octroi d'avances. C'est très dommage.
Pourquoi cette estimation n'a-t-elle pas été réalisée au moment du vote
de la loi?

La loi-programme que nous examinons aujourd'hui prévoit, entre autres
choses...

04.06 Colette Burgeon (PS): U

bent erg didactisch geweest, maar
ik hoop dat u uw neiging om
ronkende verklaringen af te leggen
ietwat zal kunnen intomen.

De programmawet voorziet in een
wijziging van de wet van 21 februari
2003 tot oprichting van een Dienst
voor alimentatie-vorderingen bij de
FOD Financiën. Deze wet van 2003
beoogt een oplossing voor de
onbetaalde alimentatievorderingen
aan te bieden. Deze dienst had in
september 2003 in werking moeten
treden.

De programmawet heeft deze
inwerkingtreding uitgesteld omdat
de regering niet beschikte over een
raming van de begrotings-middelen
die voor de werking van de dienst
en de toekenning van voorschotten
vereist zouden zijn. Het is jammer
dat deze raming niet voorhanden
was toen over de wet werd
gestemd.

04.07 Jean-Jacques Viseur (cdH): Cette évaluation a eu lieu. Nous

nous sommes même adressés à la Cour des comptes lors de la
précédente législature, rappelez-vous! Le tout était parfaitement
compatible et bien connu du gouvernement lorsque, à l'unanimité, nous
avons voté ce texte.

04.07

Jean-Jacques Viseur

(cdH): Er heeft een evaluatie
plaatsgevonden. De regering was
van dit alles op de hoogte toen wij
de wet eenparig hebben
aangenomen.

04.08 Colette Burgeon (PS): Nous nous sommes réjouis à l'époque

du vote d'une mesure que nous attendions depuis si longtemps! Il nous
a fallu du recul pour constater certaines imperfections. Toutefois, nous
devons poursuivre le combat en vue de la concrétisation, le plus
rapidement possible, de la mesure en question.

04.08 Colette Burgeon (PS): Het

is soms moeilijk om afstand te
nemen van een beslissing waarover
men zich verheugt.

04.09 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Madame Burgeon, je ne peux

imaginer que vous croyez avoir voté la loi sans que des ministres
brillants n'en aient étudié la faisabilité ou ne l'aient calculée dans tous
les sens possibles et imaginables! Ce n'est pas possible!

04.09 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Ik kan niet geloven dat u de
wet zou hebben goedgekeurd
zonder dat briljante ministers de
haalbaarheid ervan hadden
onderzocht.

04.10 Colette Burgeon (PS): Vous voulez dire que le ministre ne dit 04.10 Colette Burgeon (PS): Wil

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pas la vérité?

u beweren dat de minister liegt?

Le président: C'est une tautologie, un ministre brillant, madame!

(...): Votez nos amendements!

04.11 Colette Burgeon (PS): C'est la règle de l'opposition! Je me

souviens de l'époque où nous étions aussi dans l'opposition et nous
avions également des amendements ...

04.12 Catherine Doyen-Fonck (cdH): (...)

Le président: Madame Burgeon, Mme Doyen-Fonck souhaite vous poser une question.

04.13 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Si vraiment vous ne voulez rien

faire ou si vous ne pouvez rien faire, à quoi cela sert-il de venir en
parler, madame Burgeon?

04.13 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Waarom zouden we erover
moeten spreken als u er toch niets
kan aan doen?

04.14 Colette Burgeon (PS): Cela fait 30 ans - vous l'avez dit aussi -

que le projet est sur la table. Il est vrai que nous avions fait un pas
énorme, en 4 ans, au cours de la dernière législature. Comme l'a dit M.
Viseur, vous n'étiez pas là, nous avons voté cela à l'unanimité. A partir
du moment où nous l'avons voté, il est vrai que nous y croyions tous et
j'ai fait partie des gens qui l'ont annoncé. On a même sablé le
champagne!

Je crois que vous avez mal répété à Mme Nagy des propos que j'ai
tenus! Mme Nagy, en sortant mes propos de leur contexte, a déclaré
que j'avais dit qu'à partir du moment où cela s'était passé en 4 ans,
cela ne posait pas de problème!

04.14 Colette Burgeon (PS): Dit

ontwerp gaat al dertig jaar mee.
Toen we het hebben goedgekeurd
geloofden wij allen erin. We hebben
thans een eerste stap gezet en we
moeten de strijd voortzetten. Vanaf
juni 2004, wanneer de
terugvorderingen binnenkomen,
kunnen we nagaan welk budget er
kan aan gespendeerd worden.

04.15 Catherine Doyen-Fonck (cdH): (...)

04.16 Colette Burgeon (PS): Vous ne l'avez peut-être pas entendu

parce que vous n'écoutez peut-être pas tout. Mme Nagy l'a dit, mais à
mon avis, c'était sorti du contexte.

A partir du moment où nous avons fait un pas et puis un autre pas, je
dis que nous devons continuer à nous battre pour qu'à partir de juin
2004, quand des récupérations interviendront, nous puissions voir quel
budget y consacrer. Nous disposons de données différentes. Il y a le
budget que M. Reynders nous avait promis mais d'autres personnes
nous disent que ce sera plus cher.

Essayons d'avancer pas à pas, et nous verrons. De toute façon, il faut
continuer à combattre. Nous sommes là aussi pour cette raison! Vous
le faites, c'est facile, dans l'opposition!

Je poursuis mon exposé. La loi-programme que nous examinons
aujourd'hui prévoit, entre autres choses, une mise en oeuvre du service
de créances alimentaires en deux phases. Tout d'abord, l'entrée en
vigueur du système de recouvrement à partir du 1

juin 2004. Dès cette

date, le service pourra aider les créanciers d'aliments à recouvrer les
pensions alimentaires impayées. Ce service est utile aux familles, c'est
incontestable, puisque l'Etat dispose de moyens persuasifs pour
convaincre le débiteur de payer. C'est donc une avancée réelle que
nous saluons.

Je souhaite cependant faire remarquer que, dans sa note de politique
générale du 26 novembre 2003, le ministre des Finances déclare que

04.16 Colette Burgeon (PS): De

programmawet bepaalt dat de
Dienst alimentatievorderingen in
twee fasen wordt opgestart. Op 1
juni 2004 zal het invorderings-
systeem in voege treden dat de
onderhoudsgerechtigden zal
bijstaan bij het innen van het
onbetaalde alimentatiegeld. Het nut
van deze Dienst staat buiten kijf
want de overheid beschikt over de
middelen om de schuldenaar tot
betaling te dwingen. Het gaat dus
om een tastbare vooruitgang.
Bovendien heeft de minister van
Financiën verklaard dat zijn
administratie ervoor kon zorgen dat
de Dienst alimentatie-vorderingen
vervroegd wordt opgestart. Ik vraag
de regering dan ook waarom men
tot 1 juni 2004 moet wachten.

De implementatie van de tweede
opdracht van de Dienst, te weten
de uitbetaling van voorschotten op
het alimentatiegeld, is verdaagd
naar een datum die de Koning nog

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

son "administration est prête à assurer, le cas échéant, une mise en
oeuvre plus tôt que prévu" du service des créances alimentaires. La
question qu'il faut donc poser au gouvernement est de savoir pourquoi
attendre le 1

juin 2004.

Par contre, nous regrettons le report à une date encore à déterminer
par le Roi de l'entrée en vigueur de la deuxième mission du service qui
consiste à octroyer des avances sur pensions alimentaires. Il est
évident que notre responsabilité nous impose de rester attentifs à la
situation budgétaire de notre pays. Il ne faut pas se voiler la face; le
service d'avances des créances alimentaires coûtera de l'argent à
l'Etat. Cela, c'est un choix politique. Le groupe socialiste aurait préféré
l'inscription d'une date précise pour l'entrée en vigueur du système
d'avances.

Nous regrettons également les limites de revenus imposées pour
bénéficier du droit aux avances. Il nous paraît étrange de déjà fixer de
telles limites au système alors que l'évaluation générale des coûts n'a
pas encore été réalisée. Il est certain que l'estimation par le ministre
des Finances des moyens budgétaires nécessaires au fonctionnement
du service et à l'octroi d'avances devra rapidement éclaircir ces zones
d'ombre.

Le groupe socialiste souhaite une mise en oeuvre rapide de l'ensemble
des missions de ce service. C'est dans ce sens et Mme Doyen en a
parlé que j'ai déposé, avec MM. Eerdekens et Mayeur, une
proposition de résolution qui a été prise en considération lors de la
séance plénière du 16 octobre dernier. Cette proposition de résolution
demande au gouvernement d'évaluer, dans les délais les plus courts,
les moyens humains et budgétaires nécessaires au fonctionnement du
service. Il semblerait que les moyens humains soient mis à disposition
on nous l'a assez répété. Il est urgent, pour ne pas tromper les
familles à qui on avait promis ce service, qu'il soit créé le plus
rapidement possible.

Je voudrais également souligner, monsieur Viseur, que votre parti a
longtemps fait partie de la majorité et il est vrai que cette proposition de
loi était à l'origine de Mlle Hanquet, mais vous n'avez pas été plus vite
que nous!

moet vaststellen. We moeten er
rekening mee houden dat deze
Dienst de overheid geld zal kosten.
Nochtans had de PS-fractie er de
voorkeur aan gegeven dat er een
precieze datum zou zijn
opgenomen. Bovendien vinden we
het eigenaardig dat er inkomens-
grenzen worden bepaald voor het
recht op de voorschotten terwijl het
kostenplaatje nog niet in zijn
geheel werd geëvalueerd. De
schatting die de minister van
Financiën zal maken zou hier meer
duidelijkheid moeten brengen.

De PS-fractie hoopt dat deze
Dienst snel zijn verschillende taken
zal kunnen uitvoeren. Om die reden
heb ik een voorstel van resolutie
ingediend waarin de regering
gevraagd wordt onverwijld over te
gaan tot een evaluatie van het
personeel en de budgettaire
middelen die nodig zijn voor de
werking van de Dienst. Men zou al
beschikken over het nodige
personeel. De gezinnen hebben
dringend nood aan deze Dienst.

04.17 Jean-Jacques Viseur (cdH): La question n'est pas celle-là,

madame Burgeon! A un certain moment, le parlement, unanime,
exerçant sa fonction législative, a voté cette loi. On sabre le
champagne parce qu'on estime avoir enfin abouti dans un combat qui
était largement celui des femmes. Je me sentais isolé, souvenez-vous,
j'étais le seul homme de la commission. Tout ce que vous dites, nous
le partageons mais ce qui ne va pas, c'est que vous avez des moyens
que nous n'avons pas pour empêcher cela! Donc, au lieu de regretter,
vous pouvez agir! Et, au lieu d'agir, vous vous contentez de dire "cela
ne va pas; ce n'est pas normal".

Je ne veux pas faire de misérabilisme. Mais derrière cela, nous avons
tous rencontré en nos permanences des gens qui attendaient, qui
espéraient obtenir ces avances et à qui on dit maintenant que c'est
reporté aux calendes grecques. C'est bien pire que les trente ans de la
construction du projet! Vous vous souvenez que l'on a dépensé plus
pour les brochures du ministre des Finances et que les gens ont cru à
ce qui était publié dans ces brochures. Aujourd'hui, on se trouve devant
un projet pour lequel tous les partis politiques ont déclaré qu'il avait
abouti. Tant mieux, on a dépassé de très loin les tensions politiques
pour y parvenir. Et maintenant, c'est réduit à néant! Mais une des

04.17

Jean-Jacques Viseur

(cdH): Maar dat is hier niet aan de
orde. Wij zijn het eens met al uw
verklaringen. Maar u beschikt over
de middelen. Waarom onderneemt
u dan geen actie in plaats van een
en ander te betreuren? Het is
onaanvaardbaar dat mensen die op
de implementering van deze dienst
wachtten in de kou zullen blijven
staan terwijl het stelsel rond leek te
zijn.

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

explications du vote extrémiste, c'est cela! Les gens n'ont plus
confiance dans le parlement lorsque l'on assiste à des choses
pareilles!

04.18 Colette Burgeon (PS): Un pas a quand même été réalisé.

Chaque année, nous y reviendrons: vous, peut-être de l'extérieur, nous
de l'intérieur, afin que ce service des créances alimentaires soit tel que
voté au début de l'année 2003.

04.18 Colette Burgeon (PS): Er

werd niettemin een stap voorwaarts
gezet. Wij zullen er uiteindelijk in
slagen die dienst van start te laten
gaan, conform de stemming in het
begin van 2003.

04.19 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, chers

collègues, j'interviendrai sur le volet "finances" de la loi-programme à
propos de deux séries de mesures. Pour que le débat soit constructif,
je commencerai par le problème du fonds des créances alimentaires au
sein du SPF Finances.

Il faudrait rappeler que la mise en oeuvre de la loi du 21 février 2003 a
été postposée lorsque nous avons discuté de la loi-programme en août
2003. Ce retard est dû à des considérations budgétaires, comme cela
a été évoqué par Mme Burgeon.

Il ne faut plus maintenant discuter de ces questions. Il y a eu un accord
dans la majorité pour qu'il en soit ainsi. Après avoir entendu les
différents arguments évoqués lors de la discussion de la loi-programme,
le gouvernement a fait marche arrière.

Suite à des considérations liées au principe évident et intangible qui
avait présidé au vote de la loi du 21 février 2003, à savoir que le
créancier d'aliments a droit à l'exécution du jugement ou de l'acte par
lequel la pension alimentaire a été fixée, mais qu'il fallait aussi rester
prudent dans le cadre budgétaire, cette mise en oeuvre a été avancée
du 1er septembre 2004 au 1er juin 2004. C'est une belle avancée,
puisque la proposition initiale, due à la plume et à la volonté de Mme
Hanquet, remonte à 25 ans, si pas plus.

Dans ce contexte, parvenir, après autant d'années à mener à terme
l'idée, nous autorise à attendre 9 mois, à partir d'aujourd'hui, plutôt que
12. Nous pouvons nous féliciter que l'on puisse mettre en oeuvre, dans
de bonnes conditions et correctement, la création de ce service au sein
du SPF Finances.

Pour répondre aux arguments consistant à dire qu'il y a une
modification intolérable, à savoir que les ex-conjoints ne pourront pas
obtenir le bénéfice du fonds des créances alimentaires, il faut savoir
que ce n'est que provisoirement que les avances seront octroyées aux
enfants qui doivent bénéficier de pensions alimentaires. Plus tard, on
pourra élargir les avances aux pensions alimentaires dues aux ex-
conjoints si les circonstances budgétaires le permettent. Cela n'est
donc pas définitif, entendons-le bien. Il faut également savoir que les
CPAS restent en mesure de continuer à octroyer des avances aux ex-
conjoints sur la base de la loi organique des CPAS, dont Mme Doyen-
Fonck nous a parlé tout à l'heure.

Dans ce cadre-là, il faut souligner que les avances sont attribuées
uniquement si le parent non débiteur chez qui l'enfant vit ou l'enfant lui-
même s'il ne cohabite pas avec ce parent, est une personne qui
dispose de moyens d'existence ne dépassant pas 1.100 application
de l'article 1409 du Code judiciaire et que ce montant est augmenté
de 53 par enfant à charge.

04.19 Marie-Christine Marghem

(MR): Ik wil het eerst hebben over
het probleem van het Fonds voor
alimentatievorderingen binnen de
FOD Financiën.

Ik herinner eraan dat de toepassing
van de wet van 21 februari 2003 om
begrotings-redenen werd uitgesteld.
Binnen de meerderheid werd
daarover een akkoord bereikt. Na
de tijdens de algemene bespreking
van de programmawet
uiteengezette argumenten te
hebben gehoord, heeft de regering
bakzeilgehaald.

Gelet op het principe dat aan de
goedkeuring van de wet van 21
februari 2003 ten grondslag lag,
namelijk het feit dat de
alimentatiegerechtigde recht heeft
op de uitvoering van het vonnis of
van de akte waarbij de alimentatie-
uitkering werd vastgesteld, maar
ook uit overwegingen van
voorzichtigheid, werd die
tenuitvoerlegging vervroegd van 1
september 2004 naar 1 juni 2004.
Dat is niet niks. Het oorspronkelijke
voorstel van mevrouw Hanquet
dateert van ruim 25 jaar geleden.

In het licht daarvan kunnen we best
nog negen maanden wachten in
plaats van twaalf om die dienst
binnen de FOD Financiën in
optimale omstandigheden van start
te laten gaan.

Sommigen vinden het niet kunnen
dat het fonds voor alimentatie-
vorderingen enkel aan de kinderen
ten goede komt, en niet aan de ex-
echtgenoten. Het gaat echter om
een voorlopige maatregel: later zal,
afhankelijk van de budgettaire
mogelijkheden, de toekenning van
voorschotten worden uitgebreid tot
de ex-echtgenoten. Bovendien

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Des dispositions transitoires ont également été prévues. Je le répète,
les CPAS restent compétents pour octroyer des avances sur pensions
alimentaires aux conditions de la législation existante. À partir du 1

juin 2004, les CPAS seront déchargés de leur mission de recouvrement
de la créance, pour laquelle ils ont attribué une avance. C'est le service
fédéral créé par la loi qui prend le relais et recouvre directement auprès
du débiteur d'aliments la créance en question. Les avances octroyées
par les CPAS seront remboursées par l'État à 95% et non pas à 90%
comme le prévoyait la loi du 21 février 2003. Qu'on ne vienne donc pas
dire qu'il ne s'agit pas d'une avancée significative!

Par rapport à la loi existante, la mise en place opérationnelle du service
de recouvrement au sein du SPF Finances est réalisée, en sorte que le
paiement des créances interviendra trois mois plus tôt. C'est également
une avancée considérable pour les CPAS puisqu'ils rentreront dans
leurs frais à raison de 5% de plus et trois mois plus tôt. Comme le
soulignait notre collègue Jean-Jacques Viseur, tout est en ordre au
niveau du service pour la mise en oeuvre, au sein du SPF Finances, du
fonds des créances alimentaires, ce qui prouve que le gouvernement a
bien étudié son dossier et a bien préparé la mise en oeuvre de la loi.

En ce qui concerne les effets positifs de la loi, il y a un effet dissuasif
évident vis-à-vis du débiteur d'aliments puisque le moyen de pression
pression qui sera dorénavant exercée par l'administration fiscale sera
incontestablement plus fort, vu qu'on n'a plus affaire au créancier
d'aliments qui par le biais de son avocat ou de son huissier tente de
recouvrer sa créance, mais à un service et à l'administration fiscale qui
a des moyens beaucoup plus efficaces et des moyens de pression
beaucoup plus forts pour persuader le débiteur de régler la dette dont il
ne prétend pas s'acquitter.

Par ailleurs, il y aura également un effet apaisant puisqu'on ne mettra
plus en conflit directement le débiteur et le créancier et que l'ex-
conjoint ne devra plus négocier directement avec le débiteur à propos
de l'enfant. La récupération plus rapide des montants sera assurée par
l'administration des Finances qui possède les qualités que je viens
d'indiquer. Ceci pour répondre au débat qui s'est ouvert sur le fonds de
créances alimentaires.

J'aurais voulu épingler, dans la loi-programme, volet "finances", un petit
élément que je trouve important et qui concerne la procédure de
recouvrement que le Trésor utilise lorsqu'il s'agit de recouvrer les impôts
qui sont contestés.

Le volet "finances" de la loi-programme introduit en matière d'impôt sur
le revenu une disposition qui est relative à la suspension de la
prescription des droits du Trésor en cas de recours administratif ou
judiciaire. Il faut savoir qu'à la différence du Code de la taxe sur la valeur
ajoutée, le Code des impôts sur les revenus de 1992 ne contient
aucune règle qui stipule que la prescription est suspendue lorsque la
cotisation est contestée devant l'administration ou devant le juge. Cette
circonstance contraint donc l'administration à interrompre la
prescription des cotisations ainsi contestées selon l'une des formes
prévues à l'article 145 du Code des impôts sur les revenus. Il s'agit
donc d'une citation, d'un commandement, d'une saisie ou d'une
renonciation qui sont les modes interruptifs de prescription prévus par
cet article et, la plupart du temps, l'administration utilise la voie du
commandement, alors qu'une telle façon d'agir est imparfaite puisqu'il
s'agit d'une mesure d'exécution relativement à une dette dont une partie
n'est ni liquide ni exigible. Et comme ce commandement est une
mesure d'exécution, il est impossible d'agir de la sorte pour interrompre
valablement la prescription.

hebben de OCMW's, conform de
organieke wet betreffende de
OCMW's, de mogelijkheid
voorschotten toe te kennen aan de
ex-echtgenoten.

De voorschotten worden enkel
toegekend indien de ouder-niet-
onderhoudsplichtige bij wie het kind
woont of het kind zelf indien het
niet samenleeft met de zojuist
genoemde ouder, over
bestaansmiddelen beschikt die niet
hoger zijn dan 1 100 euro, dit in
toepassing van artikel 1409 van het
Gerechtelijk Wetboek. Dit bedrag
wordt verhoogd met 53 euro per
kind ten laste.

Daarnaast werd in overgangs-
bepalingen voorzien. Ik herhaal dat
de OCMW's altijd voorschotten
kunnen toekennen. Vanaf 1 juni
2004 hoeven de OCMW's niet meer
in te staan voor de invordering van
het alimentatie-geld waarvoor zij
voorschotten hebben toegekend.
De bij wet opgerichte federale
dienst neemt die opdracht over en
staat voortaan in voor de invordering
bij de schuldenaar. De Staat zal de
door de OCMW's toegekende
voorschotten voor 95%
terugbetalen, en niet voor 90%
zoals de wet van 21 februari 2003
voorschreef. De inrichting van een
invorderingsdienst binnen de FOD
Financiën is een feit. De
alimentatievorderingen zullen dus
drie maanden vroeger kunnen
worden uitbetaald. Dat is een
belangrijke stap vooruit.

Alles is dus in gereedheid om het
fonds in werking te laten treden. De
regering bestudeerde dit dossier
grondig en bereidde de
inwerkingtreding van de wet terdege
voor.

De wet werkt ook ontradend: de
belastingadministratie kan meer
druk uitoefenen op de schuldenaar
dan de onderhoudsgerechtigde zelf.
Bovendien worden rechtstreekse
conflicten tussen schuldenaar en
schuldeiser uit de weg gegaan.
Voorts zullen de sommen door de
administratie van Financiën sneller
kunnen worden ingevorderd.

De sector "Financiën" van de

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La matière de l'impôt sur les revenus connaît des recours
administratifs, également, qui sont préalables et obligatoires à
l'instance en justice. Il s'agit de la réclamation visée à l'article 366 du
Code des impôts sur les revenus de 1992 et de la demande de
dégrèvement d'office visée à l'article 376 du même code. C'est pourquoi
le texte proposé prévoit à la fois que ces recours administratifs
suspendent également le cours de la prescription et qu'en cette
occurrence, la suspension débute au jour de la demande introductive
du recours administratif et se termine au jour de la décision judiciaire
définitive en cas d'instance en justice subséquente au recours
administratif ou à l'expiration du délai ouvert au redevable pour introduire
une action en justice dans les autres cas. Conformément aux principes
relatifs à l'application de la loi dans le temps, ces dispositions sont
applicables aux instances en cours.

Pour terminer mon intervention, je dirais que, par voie de conséquence,
l'on regroupe dans un même ensemble et sous un chapitre distinct du
Code des impôts sur les revenus de 1992, les règles relatives à la
prescription des droits du Trésor à son interruption et à sa suspension.
Ceci dans un souci évident de clarté. Toutes les règles qui sont
relatives à la prescription, à l'interruption et à la suspension seront donc
regroupées dans un nouvel article et, à cette fin, l'article 145 du Code
des impôts sur les revenus sera abrogé par l'arrêté royal.

programmawet voorziet in een
mogelijkheid om de verjaring van de
rechten te schorsen ingeval van
administratief of rechterlijk beroep.
Het Wetboek van de
inkomstenbelastingen bevatte
inderdaad geen enkele regel ter
zake. Deze omstandigheid verplicht
de administratie om de verjaring van
de betwiste aanslagen te stuiten
door één van de manieren voorzien
in artikel 145 van het WIB
(dagvaarding, betalingsbevel,
beslag of afstand). Meestal maakt
de administratie gebruik van het
betalingsbevel, ook al is dit een
maatregel van tenuitvoerlegging die
de verjaring niet rechtsgeldig
schorst.

Inzake de inkomstenbelasting
wordt er ook administratief beroep
aangetekend voordat een
rechtsvordering wordt ingesteld:
bezwaar (artikel 366 van het WIB)
en verzoek tot ambtshalve
ontheffing (artikel 376). In de
huidige tekst wordt voorgesteld dat
dit beroep tevens de loop van de
verjaring zou schorsen; deze
schorsing zou ingaan op de dag
van de inleidende vordering en
eindigen op de dag van de
definitieve rechterlijke beslissing of
bij het verstrijken van de termijn om
een rechtsvordering in te stellen.

Ten slotte zou men de regels
inzake de verjaring, de stuiting en
de schorsing in een afzonderlijk
hoofdstuk van het WIB
samenbrengen. Daartoe zou artikel
145 van het WIB bij koninklijk
besluit worden opgeheven.

Le président: Il s'agissait du maiden speech de Mme Marghem et je l'en félicite.
Ik feliciteer Mevrouw Marghem met haar maidenspeech

(Applaudissements)
(Applaus)

04.20 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, je parlerai brièvement des écoboni. En effet,
lors de nos travaux en commission des Finances, relatifs à la loi-
programme, le groupe PS est intervenu au cours du vote de
l'amendement relatif aux écoboni pour obtenir du ministre des Finances
une précision qu'il estimait - et estime toujours - importante.

Dans le texte que nous allons voter, il est prévu qu'un arrêté royal
délibéré en Conseil des ministres détermine le pourcentage minimum à
respecter en matière de recyclage pour bénéficier de l'exemption

04.20 Jacques Chabot (PS): Ik

zal het hebben over de
ecobonussen, en ik zal het kort
houden. In de tekst waarover wij
zullen stemmen staat dat de
recyclagepercentages die gehaald
moeten worden om in aanmerking
te komen voor de vrijstelling,
vastgelegd worden bij een in de
Ministerraad overlegd koninklijk

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prévue par la loi. Monsieur le ministre, vous l'avez souligné en
commission des Finances en réponse à l'intervention de notre groupe,
un seuil minimum doit être déterminé, ainsi que des seuils plus élevés
selon les secteurs d'activité.

Il va de soi, en effet, que tous les secteurs - et même les produits à
l'intérieur d'un même secteur - ne connaissent pas des opportunités
identiques en termes d'utilisation de produits recyclés. Des exigences
similaires ne pourront donc être prévues tous secteurs confondus, au
risque de mettre sérieusement en difficulté certaines secteurs
économiques, voire de prendre des risques importants du point de vue
de la santé publique. Notre groupe rappelle par conséquent ici son
soutien au texte proposé. Il sollicite aussi l'attention toute particulière
du gouvernement aux spécificités technologiques des différents
secteurs, lors des négociations relatives à l'arrêté royal.

Je vous annonçais une intervention brève, elle le fut, et je vous
remercie.

besluit.

Recyclage is evenwel niet in alle
sectoren in dezelfde mate mogelijk;
als we de lat geheel gelijk gaan
leggen, kan dat tot economische
moeilijkheden en risico's voor de
volksgezondheid leiden.

Wij willen de regering attenderen op
die eigenheid van elke sector, in
het licht van de onderhandelingen
over het betrokken koninklijk
besluit.

04.21 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, je ferai également une courte intervention qui
portera sur le fonds de créances alimentaires.

Je voudrais d'abord répondre à Mme Marghem. Vous disiez tout à
l'heure: "Cela fait trente ans que les femmes se battent pour avoir un
fonds de créances alimentaires; donc, ce n'est pas grave et l'on peut
se permettre d'attendre neuf mois supplémentaires."

Je ne peux pas accepter un tel propos parce que ces trente ans
d'attente se sont conclues par un vote à l'unanimité. Le jour où nous
avons voté ce service, il y avait des femmes qui avaient été invitées ici
par l'ensemble des partis et par le ministre des Finances qui était très
fier de dire que cette attente avait été concrétisée.

Nous avons bu le champagne. Il y a eu aussi un prospectus qui
informait les femmes et qui a été distribué tous azimuts. Quand on
vient dire après les élections que ce service des créances alimentaires
n'entrerait en fonction qu'en septembre de l'année suivante et non à la
date prévue, je considère que l'on a menti et que l'on a trahi ces
femmes.

Je suis d'accord, le combat doit continuer et il est clair que nous
poursuivrons notre combat. Je pense même que nous devons non
seulement nous battre pour que ce service fonctionne, mais aussi pour
que l'on installe en Belgique un vrai Fonds de créances alimentaires et
que l'on aille au-delà du contenu du projet qui avait été adopté au
parlement.

Mon principal reproche est que l'on ait trahi ces femmes qui attendaient
cette mesure depuis de nombreuses années.

M. Reynders présente maintenant les mesures prises comme des
avancées, en disant que le recouvrement aura lieu en juin 2004 plutôt
qu'en septembre 2004. Il introduit également la possibilité de procéder
à une évaluation après ce recouvrement. En fonction de cette
évaluation, des avances pourraient éventuellement être organisées et
des critères pourraient être prévus pour pouvoir bénéficier de ces
avances. Or l'avancée de la loi que nous avons votée consiste à dire
que le droit à une créance alimentaire est un droit à part entière, ce
n'est pas une aide sociale que l'on accorde, notamment aux plus
pauvres.

04.21 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik wens nader in te gaan op het
fonds voor alimentatievorderingen.
Ik wil allereerst mevrouw Marghem
van repliek dienen: de vrouwen
hebben inderdaad dertig jaar op die
regeling gewacht, maar dat wil niet
zeggen dat we nog langer moeten
wachten.

De regeling, die dus dertig jaar in
de pijplijn gezeten heeft, werd nu
eindelijk eenparig goedgekeurd. Er
werden voor die gelegenheid een
aantal vrouwen uitgenodigd, en we
waren trots. Een en ander nog
verder voor ons uit schuiven zou
verraad betekenen. De heer
Reynders stelt dat uitstel voor als
een stap vooruit, en voegt er ook
een evaluatie en toekenningscriteria
aan toe. Dat is onduldbaar.

Er zijn eigenlijk helemaal geen
redenen, noch politieke, noch
budgettaire, om de inwerking-
treding van de regeling nog verder
uit te stellen. Men heeft de
rechtsregels gewoon

niet

nageleefd.

Ecolo is van oordeel dat we de
strijd moeten voortzetten, en
misschien zelfs nog een stap
verder moeten gaan en een
volwaardig fonds in het leven
moeten roepen, met een volwaardig
statuut, voor alle vrouwen.

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La question de savoir s'il y aura assez d'argent et s'il y a toutes les
garanties d'un budget suffisant a été posée au moment du vote de la
loi. Si ces questions n'ont pas été posées correctement, cela relève
aussi de la responsabilité du ministre des Finances. Ces excuses ne
sont donc pas acceptables.

De la même manière, le ministre des Finances nous a fait savoir que
tout était en ordre, que le personnel est présent, etc. Où sont les
raisons objectives? J'ai plutôt l'impression que l'on assiste à un réel
recul en cette matière. J'attire votre attention, madame Burgeon, sur
cette problématique. Ce n'est pas par hasard si ce report a eu lieu. Il
n'y a aucune raison d'invoquer un problème budgétaire. Si c'est le cas,
c'est qu'il y avait une erreur et elle aurait dû être décelée. On ne peut
pas non plus invoquer une raison politique, cette loi ayant été votée à
l'unanimité On sait que des divergences de vues sont apparues au
cours des discussions, qui ont eu lieu durant ces quatre années, entre
les défenseurs d'un droit universel et ceux du principe de l'aide sociale.
Mais on a tranché. Dès lors, le report est dû, soit à une réminiscence
de ce conflit et je vous appelle alors à faire preuve de méfiance, car
cela signifierait que ce fonds, dans la philosophie avec laquelle il a été
traité, n'existera pas; soit, il y a une réelle volonté pour que les dettes
de créances alimentaires restent sacrées et que l'on ne puisse pas
mettre sur pied des outils permettant de respecter ce droit.

Il est clair que pour les écologistes, le combat continue. Nous voulons
mettre sur la table des propositions encore plus larges que celles qui
ont été adoptées.

Nous pensons notamment à la mise en place d'un véritable fonds, avec
un vrai statut qui aura des recettes propres et qui pourra gérer à la fois
les recouvrements, les avances et les fonctions de médiation pour faire
respecter ces charges de créances alimentaires.

04.22 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

chers collègues, je voudrais aborder les articles 291, 292 et 293 de la
loi-programme, concernant le "tax shelter", adoptés en commission
des Finances et qui vont être soumis à votre vote.

Le "tax shelter" est un régime fiscal permettant à certaines entreprises
d'investir dans des productions cinématographiques et de bénéficier en
retour d'une immunisation fiscale.

Cette possibilité fiscale est réclamée depuis plusieurs années par le
secteur culturel, et à juste titre. En effet, en Belgique, malgré la grande
qualité de notre production cinématographique et le développement
qu'elle a connu ces dernières années, à peine 20% des films produits
se transforment en succès commerciaux. Le risque pour un
investisseur est donc souvent démesuré, ce qui freine les investisseurs
potentiels. Il était donc urgent de se munir en Belgique d'un cadre fiscal
préférentiel permettant de réduire ce risque important, d'autant que ce
système est déjà bien installé dans différents pays très proches, dont
les Pays-Bas et l'Irlande, et dernièrement la France.

Il faut rappeler que le choix de mettre en oeuvre cette nouvelle aide
fiscale au niveau fédéral s'est fait en totale complémentarité avec les
aides existantes au niveau des Communautés. Il n'était évidemment
pas question que cette mesure provoque un effet pervers de vases
communicants entre les différents moyens mis à disposition du secteur
culturel.

04.22 Alain Mathot (PS): De

artikelen 263 en 264 van de
programmawet hebben betrekking
op de tax-shelter, een fiscale
regeling waarbij ondernemingen in
filmproducties kunnen investeren en
belastingvermindering kunnen
krijgen.

Dat is een oude eis van die sector.
In België loopt een investeerder
immers grote risico's (slechts 20%
van de geproduceerde films worden
kaskrakers). Een dergelijke
regeling bestaat bovendien ook in
onze buurlanden.

De tenuitvoerlegging van die steun
komt bovenop al bestaande
steunmaatregelen. Vanaf het
belastingjaar 2004 (inkomsten
2003) zal die regeling gelden.

Dank zij de wijzigingen van de
programmawet kunnen
buitenlandse vennootschappen ook
een raamovereenkomst sluiten voor

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il sera donc possible, dès l'exercice fiscal 2004, et donc pour les
revenus de 2003, d'investir dans des productions audiovisuelles belges
et, en même temps, de bénéficier de cette immunisation fiscale. Dès
lors, le groupe socialiste se réjouit de cette entrée en vigueur de la loi.

Nous sommes également satisfaits des modifications apportées par les
articles visés. En effet, ils permettent aux sociétés étrangères de
conclure une convention-cadre destinée à la production audiovisuelle.
Cette disposition était indispensable pour crédibiliser le système mis
en place. La production culturelle dépasse en effet très souvent les
frontières d'un Etat.

Une autre modification de la loi consiste à autoriser la cession des
droits sur l'oeuvre audiovisuelle après une période minimale de 18 mois.
Cette mesure permet de rendre le système plus flexible et c'est une
très bonne chose.

Enfin, je désire néanmoins mettre un petit bémol. Nous n'avons pas
souhaité ouvrir le débat en commission, car il était nécessaire que le
texte que nous allons voter passe le plus vite possible, mais à l'heure
actuelle, nous sommes en discussion avec d'autres groupes - dont le
sp.a-spirit, le MR et le VLD - afin de déposer une proposition de loi
visant à maximaliser l'efficacité du "tax shelter".

En effet, trois problèmes n'ont pas été pris en compte par la loi-
programme. Tout d'abord, avec la formulation actuelle du texte, il existe
des situations où l'investisseur n'a aucun intérêt à utiliser le système
du "tax shelter", même s'il remplit toutes les conditions. Je rappelle
que l'objectif est de réduire le risque relatif au succès commercial de
l'oeuvre dans laquelle l'investisseur choisit de miser une partie de son
capital.

Or, le texte tel qu'il est rédigé pourrait aboutir, lorsque l'investisseur est
en situation de risque maximal, à une double taxation. Le succès de
l'opération dépend de la confiance que les investisseurs auront dans le
système mis en place. C'est pourquoi nous souhaitons examiner
l'adaptation de la disposition relative aux conditions à remplir pour
bénéficier de l'immunité fiscale. Une piste de réflexion serait de rendre
déductibles les frais et les pertes à titre de frais ou de pertes
professionnelles.

Une autre solution que nous pourrions envisager serait de prévoir
l'exonération définitive de l'immunité dès que l'attestation confirmant
l'investissement dans l'économie belge de 150% du montant investi est
produite. Par cette nouvelle disposition, nous rencontrerions une
remarque formulée par l'administration fiscale et les attentes légitimes
du secteur.

Une seconde clarification qu'il faudrait réaliser très rapidement est celle
qui concerne les exclusions en tant qu'investisseurs. Il apparaît
aujourd'hui que les conditions pour profiter du "tax shelter" sont trop
strictes. Il faudrait examiner l'opportunité d'offrir aux sociétés liées aux
télédiffuseurs la possibilité de participer au système. En effet, pour le
groupe socialiste, il va de soi que cette extension à de nouveaux
investisseurs devra, d'une part, se faire dans le respect de
l'indépendance des producteurs d'oeuvres cinématographiques; d'autre
part, il faudra être attentif au risque de concentration dans le secteur
des médias, dommageable pour la diversité culturelle.

Enfin, pour le groupe socialiste, des précisions doivent être apportées
concernant le moment où l'avantage fiscal est perçu par l'investisseur. Il
existe un principe de droit commun qui consiste à prendre en compte,

de productie van een audiovisueel
werk. De rechten op een werk
zullen na 18 maanden worden
afgestaan, wat een grotere
soepelheid mogelijk maakt.

Wij bespreken thans met andere
fracties een wetsvoorstel dat ertoe
strekt het effect van de tax-shelter
te maximaliseren. Er werd immers
met bepaalde problemen geen
rekening gehouden: zo zijn er
gevallen waarin de investeerder er
geen belang bij heeft om van de
regeling gebruik te maken, omdat
hij aan een dubbele belasting is
onderworpen. De voorwaarden
waaraan moet worden voldaan om
de vrijstelling te genieten moeten
opnieuw worden onderzocht,
bijvoorbeeld door de aftrek van
kosten en verliezen als
beroepskosten en

verliezen

mogelijk te maken.

Een andere mogelijkheid bestaat
erin de definitieve belasting-
vrijstelling vast te stellen zodra het
attest waaruit blijkt dan 150% van
het geïnvesteerde bedrag in de
Belgische economie werd
geïnvesteerd, wordt voorgelegd.

De voorwaarden om in aanmerking
te komen voor de tax shelter lijken
te streng. We zouden die
mogelijkheid kunnen uitbreiden tot
de ondernemingen die verbonden
zijn met de televisieomroepen.

Wat het ogenblik waarop de
investeerder het fiscaal voordeel
ontvangt betreft, dient te worden
nagegaan of de tekst wel in
overeenstemming is met de
geldende algemene regels van het
boekhoudrecht.

De aanpassingen die de
programmawet voorstelt, mogen
natuurlijk geen vertraging oplopen,
maar toch moeten we proberen op
korte termijn tegemoet te komen
aan de drie doelstellingen die ik zo-
even opsomde.

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dans la comptabilité d'une entreprise, les dépenses dès qu'elles sont
inscrites en compte et pas au moment où elles sont effectivement
versées. Il faudra vérifier si le texte permet le respect de ce principe
comptable et ainsi s'assurer que l'investisseur puisse planifier l'impact
fiscal auquel il aura droit.

Je répète que les aménagements au texte actuel proposés dans les
articles 291 et 292 de la loi-programme sont très importants et qu'ils ne
peuvent être retardés par un débat trop long. Cependant, nous
souhaitons très rapidement déposer une proposition de loi qui, demain,
permettra de rencontrer en tout cas les trois objectifs visés notamment
par le secteur concerné.

Le président: Chers collègues, je tiens à féliciter M. Mathot dont c'était le "maiden speech".
In naam van u allen, feliciteer ik de heer Alain Mathot met zijn maidenspeech.

(Applaudissements)
(Applaus)

04.23 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, on n'a pas

encore épuisé le ministre des Finances mais on finira par y arriver!

Tout d'abord, je voudrais remercier tous ceux qui ont participé aux
travaux en commission sur un certain nombre de ces textes.

04.23 Minister Didier Reynders:.

Mevrouw Roppe, het is niet zo gemakkelijk om een verslag voor de
Kamer te brengen na een eerste interventie van de heer Leterme. Voor
eenmaal was het echter een positieve interventie van de heer Leterme
wat de regering betreft. Ik dank u voor uw verslag.

Mijnheer de voorzitter, een eerste opmerking. Er zijn in de
programmawet veel belastingverlagingen. Dat was totnogtoe niet
gezegd. Het is belangrijk dat te herhalen. Er zijn veel nieuwe
maatregelen om de belastingen te verlagen, zoals de tax shelter,
Mazout plus, het starterfonds. Er werden ook nieuwe maatregelen
genomen voor de groepsarbeid, zoals een vermindering van de
bedrijfsvoorheffing.

In de programmawet zitten heel wat
belastingverminderingen, zoals het
startersfonds en de verlaagde
belasting op ploegenarbeid

Il est utile de le rappeler. On donne l'impression que cette loi-
programme ne comprend rien d'intéressant. Je ne voudrais pas dresser
une liste à la Prévert mais cette loi-programme contient toute une série
de diminutions d'impôts et de charges qui concernent des travailleurs
qui travaillent la nuit ou en équipe, des travailleurs ALE dont on
augmente les exonérations en matière fiscale, tous ceux qui veulent
démarrer une entreprise à travers le fonds Starter, tous ceux qui
estiment devoir consommer des produits énergétiques moins
perturbants pour l'environnement, ou tous ceux, comme M. Mathot l'a
dit, qui souhaitent soutenir et développer l'activité culturelle,
audiovisuelle ou cinématographique.

C'est une liste de mesures favorables. Je remercie d'ailleurs les
services d'avoir accepté, à la demande de la commission, de reproduire
en annexe de ce rapport les éléments qui montrent où nous nous
trouvons en matière de diminution d'impôts. Puisqu'une remarque avait
été faite en commission à propos des communes qui augmentent les
impôts alors que les autres niveaux de pouvoirs les diminuent, j'ai
effectivement redonné le détail de ce qui a été fait en matière de
réforme fiscale, y compris à travers des cas individuels.

Je répète qu'à travers les diminutions décidées au niveau fédéral et au
niveau régional, et malgré quelques malheureuses augmentations

Er werden een hele reeks
lastenverminderingen goedgekeurd
die betrekking hebben categorieën
werknemers.

Ondanks een ongelukkige stijging
van de belastingen in bepaalde
gemeenten zullen de
belastingplichtigen in 2004 dankzij
de federale en gewestelijke
beslissingen 5 miljard minder
belastingen moeten betalen.

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

décidées dans certaines communes, pas dans toutes, le gain pour les
contribuables, en 2004, s'élève à 5 milliards d'euros. On peut
évidemment imaginer des augmentations de 200 à 260 millions d'euros
dans certaines communes mais, même en tenant compte de cela, il y
a une diminution de 5 milliards.

Monsieur le président, je voudrais revenir sur trois éléments qui ont été
évoqués. Puisque, en dehors du ministre des Finances, presque plus
personne n'insiste sur les baisses d'impôts, je tiens à les rappeler moi-
même!

Ik heb niets toe te voegen aan het zeer interessante verhaal van de heer
Leterme. Ik denk dat het een zeer belangrijk historisch verhaal was in
verband met de ecotaksen en de ecoboni. Ik ga akkoord met de heer
Leterme, voor de eerste maal. Ik dank de heer Leterme voor zijn verhaal
en ik ben ervan overtuigd dat het een zeer goede zaak is om ecoboni in
te voeren in plaats van ecotaksen. Dat is ook de reactie van de
verschillende economische actoren. Vanaf 1 april 2004 komen er dus
alleen belastingverlagingen die afhankelijk zijn van de keuze van de
consument.

Je me joins entièrement à l'aperçu
historique de M. Leterme. Dans la
mesure où travaillons sur la base
d'écoboni et non plus d'écotaxes,
nous avons également enregistré
des réactions positives parmi les
différents acteurs économiques.

Deuxième élément concernant ce dossier des écoboni, je voudrais
confirmer à M. Chabot, qui a posé la question tout à l'heure, ce que j'ai
annoncé en commission. On prévoit toujours une possibilité d'aller plus
loin dans les exonérations à travers les emballages composés de
matériaux recyclés. Pour que l'on puisse prendre un arrêté, je le répète,
il faut avoir des garanties en matière de santé publique nous ne
pouvons évidemment pas prendre de risque en la matière , mais
également des garanties sur l'approbation de la Commission
européenne. Mais je vous confirme qu'il faudra différencier les règles en
fonction de la capacité de chacun des acteurs à répondre aux
demandes concernant l'utilisation de matériaux recyclés. Il y aura donc
un pourcentage minimum fixé dans l'arrêté et, comme nous l'avions
déjà fait par le passé, des pourcentages qui pourront être adaptés pour
certains types de produits ou d'activités.

Au-delà des écoboni qui constituent un des nombreux éléments de
réduction de pression fiscale dans le cadre de ce projet de loi-
programme, revenons sur le débat des créances alimentaires. Je
voudrais d'abord rappeler pour éviter tout doute comme cela s'est
passé pour un projet précédent que ce que je dépose en matière de
créances alimentaires est le fruit d'une négociation conduisant à la
formation du gouvernement, une négociation entre les quatre ou cinq
formations composant le gouvernement. C'est aussi le fruit de
décisions au sein du gouvernement. Il n'y a pas de doute en l'espèce!

Je reste comme je l'ai été pendant toute la législature précédente
favorable à des mesures en cette matière. Il y a eu beaucoup de
tentatives. Je ne vais pas refaire l'historique que l'on a tenté de rappeler
tout à l'heure mais si Mme Doyen-Fonck était là, je lui dirais
simplement que pendant quatre ans, j'ai accepté de dire que le service
public fédéral des Finances était à disposition en la matière. On a tenté
par le passé de faire la même chose auprès de la Justice, des Affaires
sociales, de plusieurs départements. Nous, au sein du département
des Finances, nous avons accepté d'avancer.

Je regrette bien entendu un certain nombre de retards intervenus dans
ce dossier mais je voudrais rappeler que nous allons, par rapport à la
loi existante, au texte appliqué aujourd'hui, mettre en place le service
des créances en ce qui concerne les recouvrements ce sera le cas
au 1

juin 2004 pour tout le monde: toute personne souhaitant voir

recouvrer une créance alimentaire pourra s'adresser au service des

Inzake de ecoboni voorzien we in
de mogelijkheid om verder te gaan
op het vlak van verpakkingen uit
gerecycleerde grondstoffen mits
bepaalde garanties zijn vervuld.

De maatregel die ik inzake
alimentatievorderingen neem, is het
resultaat van de onder-handelingen
die tot de vorming van de regering
hebben geleid en van
regeringsbeslissingen. Ik ben
natuurlijk voorstander van deze
maatregel. Tijdens de hele vorige
regeerperiode heb ik verklaard dat
het departement Financiën bereid
was om in deze materie vooruit te
gaan. Vanaf 1 juni 2004 worden
invorderingsdiensten voor iedereen
ingesteld. Het feit dat men met het
ministerie van Financiën te maken
heeft in plaats van met een
particuliere partner, kan tot
nadenken stemmen. En wij gaan
verder: de terugbetaling van de
OCMW's ten bedrage van 95% in
plaats van 90%. Als de Dienst
eenmaal werkt zal kunnen worden
vastgesteld welk bedrag aan
voorschotten het ministerie van
Financiën voor zijn rekening kan
nemen.

Wat de tax shelters betreft kozen
we voor de audiovisuele sector en
de filmproductie. We kregen
hiervoor de goedkeuring van de
Europese Gemeenschap. We
hebben een akkoord bereikt over
een tekst die echter nog niet
volledig af is. Ik ben bereid om in de

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

créances alimentaires, que ce soit pour des créances dues par des ex-
conjoints ou ex-partenaires ou pour des enfants. Tout le monde pourra
en bénéficier! Je rappelle que le fait d'avoir en face de soi - certains
parlementaires m'en parlent parfois, monsieur le président le SPF
Finances plutôt qu'une personne privée pour organiser un recouvrement,
cela fait réfléchir. Cela peut donc avoir un effet dissuasif faisant en sorte
que les débiteurs payent plus rapidement ou plus facilement. Je crois
surtout que cela permettra de récupérer plus rapidement aussi le
montant des créances.

Je ne vais pas être plus long sur ce volet recouvrement. Je dirais
simplement que nous n'allons plus tenter d'organiser ce recouvrement à
l'étranger c'est ce qui a été introduit dans le nouveau texte parce
que l'on sait que c'est peine perdue d'avancer des sommes importantes
à l'égard de débiteurs qui n'ont pas de revenus en Belgique, qui ont
quitté purement et simplement notre pays. Je voudrais toutefois
signaler que nous allons plus loin que la simple mise en place de ce
système de recouvrement. Pour les CPAS, il y a progrès, nous allons
maintenant vers un remboursement Mme Marghem l'a rappelé tout à
l'heure de 95% au lieu de 90%.

Je crois que c'est aussi une démarche significative. Ensuite, nous
verrons. M. Viseur l'a rappelé, il y a eu des évaluations. Nous ne nous
sommes jamais mis d'accord sur des évaluations précises, la Cour des
comptes non plus, mais il y en a eu. Il va donc falloir faire fonctionner le
service à partir du mois de juin et voir, dans les mois qui suivront, quel
est le volume d'avances qui pourraient être prises en charge par le
service public fédéral Finances plutôt que par les CPAS. Je pense que
c'est un progrès par rapport à ce qui était demandé depuis trente ans.
Nous avons enfin la mise en place du service lui-même, sans que cela
ne coûte plus à l'Etat puisque nous prendrons en charge les dépenses
sur le département lui-même. Nous espérons aller au-delà ensuite.
J'aurais volontiers détaillé plus avant ces différents éléments à Mme
Doyen-Fonck mais je suppose qu'on y reviendra en sa présence à un
autre moment.

Pour ce qui concerne enfin le "tax shelter", j'ai bien entendu
l'intervention de M. Mathot. Je dirais simplement que le choix était très
clair, il s'agissait de favoriser la création audiovisuelle et
cinématographique, en tentant d'obtenir l'accord de la Commission
européenne sur ce sujet. Vous vous souviendrez, monsieur le
président, que comme pour d'autres matières, j'avais proposé que le
parlement accepte de ne pas mettre en vigueur le texte directement à
travers son vote, mais de confier cette responsabilité au gouvernement
puisque nous devons attendre l'accord de la Commission européenne.
Nous avons un accord sur un texte. Je sais que ce texte peut encore
poser l'un ou l'autre problème pour certains types d'investissements.
Mais je tiens quand même à dire que, dans certains cas, ce sont les
producteurs eux-mêmes qui, par exemple, nous avaient demandé de ne
pas permettre à des sociétés liées au secteur audiovisuel d'intervenir.
Les mêmes producteurs ont maintenant changé d'avis. Je suis toujours
prêt à ouvrir un débat sur le sujet mais je crois qu'il est important de
mettre d'abord en vigueur un texte approuvé, accepté par les autorités
européennes. Si le parlement suit la proposition qui lui est faite, nous
allons enfin pouvoir avancer. Une fois que ce texte sera en vigueur, je
l'ai dit en commission, je suis tout à fait ouvert à débattre avec les
groupes qui le souhaiteront d'une proposition de loi qui permettrait peut-
être d'aller plus loin. A la condition que lorsqu'on ira plus loin, on n'aille
pas à l'encontre des remarques de la Commission européenne, sinon
nous perdons tout intérêt dans le système. Ensuite il ne faut pas aller
vers un coût budgétaire beaucoup plus élevé que ce que nous avons
accepté, sinon ce ne sera pas possible dans le cadre de l'épure

commissie een wetsvoorstel te
bespreken dat verder gaat. Er moet
wel rekening gehouden worden met
de opmerkingen van de Europese
Gemeenschap en het mag niet
teveel kosten. Als ik mag geloven
wat hierover in het buitenland, en
dan vooral in Frankrijk, wordt
gezegd denk ik dat we op de goede
weg zijn.

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

budgétaire dans laquelle nous travaillons.

Pour le reste, je pense que ce sera l'attitude de la plupart des groupes,
si cela peut encourager la création audiovisuelle et cinématographique
en répondant à ces deux paramètres - pas de coût budgétaire excessif
par rapport à ce qui était convenu et un accord à respecter des
autorités européennes -, nous pourrons encore progresser.

Mais quand j'entends ce qui se dit à l'étranger, notamment dans
l'hexagone, à propos de nos mesures, je pense que nous sommes en
train de faire oeuvre très utile pour la création cinématographique et
audiovisuelle. Si l'on peut faire plus, ce sera bien volontiers.

Voilà ce que je souhaitais dire en réaction aux différents intervenants.
Certains ont eu l'amabilité de rester pour écouter mes réponses. Je
présume que pour les autres, ils liront le texte de mes déclarations
dans les annales parlementaires.

Le président: Merci, monsieur le ministre. Je tiens quand même à dire que M. le ministre a quitté Hong Kong
hier soir, il a fait douze heures de vol sur Paris, il est venu nous rejoindre à partir de 11 heures ce matin. Je
tiens à l'en remercier. Je constate d'ailleurs que de plus loin il vient, plus longtemps il parle!

Nous entamons la discussion du secteur "Infrastructure".
Wij vatten de bespreking aan van de sector "Infrastructuur".

04.24 Jos Ansoms, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar

mijn schriftelijk verslag. Zo winnen we tijd of kunnen we wat langer
blijven stilstaan bij het inhoudelijk debat dat we vanavond kunnen voeren
met de heer Anciaux die medeverantwoordelijk minister is voor de
NMBS. We weten nog altijd niet duidelijk wat zijn bevoegdheid terzake
is, want daar is wat discussie over. Als men het de heer Anciaux
vraagt, schijnt hij heel wat bevoegdheid te hebben. Als men het de
week daarop echter aan de heer Vande Lanotte vraagt, wordt dat
gereduceerd. Ik neem echter aan dat de heer Anciaux straks de
zienswijze van de heer Vande Lanotte zal toelichten wanneer het gaat
over de herstructurering van de NMBS.

We behandelen de programmawet en het is ongeveer middernacht, dus
spreken we in dit Parlement over de herstructurering van de NMBS. (...)
De programmawet wordt 's avonds laat behandeld het is inderdaad
nog geen middernacht en dan wordt er in het Belgisch parlement
gesproken over de herstructurering van de NMBS. Zo belangrijk vinden
paars-groen en paars dit bedrijf, zo belangrijk vinden ze de 42.000
werknemers; zo belangrijk vinden zij dit instrument, zo belangrijk voor
de mobiliteit, het vervoermiddel voor zoveel honderdduizenden van onze
medeburgers, dat zij dit onderwerp dat zo belangrijk is telkens opnieuw
wegduwen in een programmawet die dan 's avonds laat op enkele
uurtjes moet worden behandeld. In tweeënhalf jaar slaagden paars-
groen en paars erin om dit debat te voeren in het kader van een
nachtelijk debat en van een debat in de programmawet. Eerst hadden
we de herstructurering van de NMBS à la Durant. Na twee of tweeënhalf
jaar loopgravenoorlog was zij eindelijk zo ver geraakt dat de heer
Schouppe buiten kon en dat de vakbonden op vraag van de VLD uw
partij nu, mijnheer Borginon buitenvlogen bij de raad van bestuur. Dat
was dan de grote herstructurering van de NMBS in de lente van 2002.

Door zo intens bezig te zijn met de heer Schouppe was mevrouw
Durant vergeten dat zij in het kader van de liberalisering, de vrijmaking
van de spoormarkt, ook nog een herstructurering van de NMBS moest
doorvoeren ter voorbereiding van het vrijmaken van de markt. Dat was
dan de herstructurering van de herstructurering in de programmawet van

04.24 Jos Ansoms, rapporteur: Je

renvoie à mon rapport écrit.

Concernant le volet Infrastructure
de la loi-programme, je tiens à
formuler les observations suivantes
au nom de mon groupe.

Tout d'abord, la répartition des
compétences entre les ministres
Vande Lanotte et Anciaux demeure
floue dans le domaine de
l'Infrastructure. Il est par ailleurs
honteux que, à l'instar du
gouvernement arc-en-ciel, la
coalition violette ait pour habitude
de n'examiner les questions
relatives à la restructuration de la
SNCB qu'en fin de soirée et que ce
dossier essentiel soit
systématiquement escamoté dans
la loi-programme.

L'éloignement de M. Schouppe de
la tête de la SNCB et la mise à
l'écart des syndicats du conseil
d'administration ont été les
principales réalisations de
l'ancienne ministre Durant en
termes de restructuration. Il est
apparu par la suite que, compte
tenu de la libéralisation - imminente
et obligatoire - du rail, l'entreprise
devait elle-même être restructurée.
Le gouvernement arc-en-ciel a alors
cherché à résoudre ce problème

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eind 2002 waar dan het koninklijk besluit van 2003 uit voortgekomen is.
Dat was dan de voorbereiding van het bedrijf op de vrijgemaakte markt.
Nu zijn we eind 2003 en we bespreken de herstructurering van de
geherstructureerde herstructurering van de NMBS. Vande Lanotte vindt
dus dat die twee herstructureringen die hij in de vorige regering mee
heeft goedgekeurd toch maar niets zijn. Hij vindt dus dat dit moet
veranderen.

Dat wordt alweer weggemoffeld in een programmawet, zodat daarover
geen fatsoenlijk parlementair debat kan worden gevoerd. Daarover zal
gedurende enkele minuten worden gesproken alvorens het ter
stemming wordt gebracht. Ik kan nu reeds aankondigen dat in 2004 bij
de eerstvolgende programmawet opnieuw een herstructurering zal
plaatsvinden van de geherstructureerde herstructurering van het
geherstructureerde NMBS-bedrijf. Dat zal dus volgend jaar gebeuren,
want wat hierin staat, lijkt op niets. Ik ben er helemaal zeker van dat
het opnieuw aangepast zal moeten worden in een volgende
programmawet. Er is één constante, met name dat paars-groen en
paars geen volwassen debat wensen over de NMBS, noch over de taak
van het bedrijf en evenmin over de voorbereiding van het bedrijf op de
toekomst. Dat wordt niet toegelaten. Er mag daarover geen ernstig
parlementair debat gevoerd worden.

Mijnheer de voorzitter, ik heb geprobeerd om in de commissie mijn
collega's ervan te overtuigen op een eenvoudige manier al deze artikels
uit de programmawet te halen om dan in januari dag na dag op een
ernstige manier samen met de betrokken partijen te praten over de
echte fundamentele herstructurering van dit bedrijf, ter voorbereiding van
de vrijmaking van de markt.

Ik had tien argumenten opgesomd om deze artikels uit de wet te halen.
Ik heb eerst aan de minister van Begroting gevraagd mij één artikel aan
te duiden dat te maken heeft met de NMBS en met de uitvoering van de
begroting 2004. De bedoeling van een programmawet is namelijk
uitvoering geven aan de begroting 2004. Hij moest antwoorden dat er
geen enkel artikel te maken had met de begroting 2004.

Daarna vroeg ik aan de minister of de voorgestelde derde
herstructurering nodig is op basis van een Europese richtlijn, waarop hij
mij antwoordde dat er geen enkele Europese richtlijn gebiedt deze
artikels te bespreken omdat het koninklijk besluit van maart 2003,
genomen op basis van de vorige herstructurering, werd goedgekeurd
door de Europese instanties. Geen enkele nieuwe richtlijn beveelt ons
dit te doen.

De derde reden om de artikels uit de wet te halen is dat men geen
fatsoenlijk debat kan voeren. Immers voor een dergelijke belangrijke
materie zoals de toekomst van de NMBS en zijn 42.000 werknemers,
zou men in een normaal land met een normale parlementaire
democratie toch een ernstig debat verwachten, met alle betrokken
partijen vakbonden en directie. In onze commissie, mijnheer Schalck,
zijn wij nochtans zeer modern en open, want voor een voorstel omtrent
de fietsbel op de fiets moeten er hoorzittingen worden georganiseerd,
wat trouwens gebeurt ook. De materie die ons thans bezighoudt vergt
echter geen hoorzitting; die materie moet erdoor in het kader van een
programmawet.

dans la précipitation par le biais de
la loi-programme de fin décembre
2002. Il ne faut dès lors pas
s'étonner qu'il faille à nouveau
opérer une restructuration. Il
semble que le ministre Vande
Lanotte lui-même soit mécontent
du travail qui avait été accompli à
l'époque.

Par ailleurs, il est certain qu'à la
suite de la prochaine loi-
programme, une nouvelle
restructuration sera nécessaire. La
manière dont ce dossier est
expédié n'a aucun sens. De toute
évidence, la coalition violette ne
souhaite pas mener un débat de
fond sur la SNCB. J'ai tenté de
convaincre les membres de la
commission de retirer de la loi-
programme les articles relatifs à la
SNCB et de les traiter
distinctement en janvier 2004.
Cette tentative est toutefois restée
sans résultat.

Pourtant, les arguments pour le
faire ne manquent pas. Les articles
en question n'ont pas le moindre
rapport avec l'exécution du budget
2004. La restructuration n'est pas
indispensable sur la base d'une
directive européenne. Un débat
digne de ce nom est impossible
dans le cadre de la loi-programme.

04.25 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, staat u mij toe om even de collega van de CD&V-fractie te
onderbreken? Ik heb de indruk dat hij voor één keer u gaat dat niet
geloven onder de waarheid zit met zijn bewering over de fietsbel.

04.25 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je me rappelle
être allé un jour à Paris avec la
commission de l'Infrastructure, au

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik herinner mij dat wij tijdens de vorige legislatuur, toen groen nog bij
paars was, zelfs een hele dag besteed hebben aan een bezoek van
Parijs om er na te gaan hoe men daar met de fiets reed. Over de
treinen hoort men echter zeer weinig. Mijnheer de voorzitter, u kunt mij
deze cynische opmerking moeilijk kwalijk nemen.

cours de la législature précédente,
pour y étudier la circulation
cycliste. Par contre, consacrer une
journée à la SNCB n'a pas été
possible.

De voorzitter: Men kan fietsen meenemen op de treinen.

04.26 Marie Nagy (ECOLO): Je n'ai pas l'habitude de polémiquer avec

le président de la commission de l'Infrastructure mais je pense que les
commissions et les parlementaires sont tout à fait responsables des
visites, des questions, de tout ce qui peut alimenter leur connaissance
d'un sujet. Il appartient donc peut-être à la commission et à son
président d'organiser les choses au lieu d'ironiser sur des sujets qui
sont par ailleurs aussi importants mais qui dépendent de la volonté du
parlement.

04.26 Marie Nagy (ECOLO):Het is

niet mijn gewoonte te polemiseren
met de voorzitter van de commissie
voor de Infrastructuur maar ik denk
dat de commissie en de
parlementsleden verantwoordelijk
zijn voor de bezoeken en voor alles
wat hun kennis kan verrijken. Het is
dus aan de commissie en aan haar
voorzitter om bepaalde demarches
te organiseren.

04.27 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw Nagy, ik apprecieer haar opmerking. Opdat ze mij
goed zou begrijpen, zal ik in het Frans voortdoen.

04.27 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK):

C'est précisément sur proposition d'une dame de votre groupe, Mme
Coenen, que la majorité de la commission a décidé d'aller étudier les
pistes cyclables à Paris et en tant que président démocrate, je dois
suivre l'avis de la majorité. Vous ne m'en voudrez pas si j'ai suivi en tant
que démocrate la décision qu'elle m'a inspirée. Vous me permettrez
tout de même d'arborer un petit sourire cynique lorsque je compare ce
problème à ceux de la SNCB où 41.000 travailleurs sont confrontés à
des problèmes un peu plus sérieux.

Het is net op voorstel van mevrouw
Coenen dat de meerderheid in de
commissie voor de Infrastructuur
beslist heeft de fietspaden in Parijs
te gaan bestuderen.

Als democraat heb ik het advies
van de commissie gevolgd. U
begrijpt mijn cynische glimlachje,
als ik dit probleempje vergelijk met
de moeilijkheden bij de NMBS,
waar 41.000 mensen werken.

04.28 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik stel enkel

vast dat bij het bewuste bezoek bepaalde collega's niet zijn
meegegaan. Zij vonden het niet interessant, wat hun goed recht is.
Anderen, waaronder ikzelf, zijn wel meegegaan, omdat zij het fietsplan
van een stad van 10 miljoen inwoners de moeite waard vinden om eens
te bekijken. Ook de voorzitter van de commissie is meegegaan, maar
hij vindt het eigenlijk niet interessant om mee te gaan. Ik stel bijgevolg
vast dat hij als toerist naar Parijs is gegaan op kosten van het
Parlement. Ik vind dat erg.

04.28 Daan Schalck (sp.a-spirit):

A l'inverse apparemment du
président de la commission,
certains membres de la
commission ont estimé que le plan
vélos d'une ville comptant dix
millions d'habitants valait
réellement la peine. Il s'est donc
offert une journée de tourisme à
Paris aux frais du Parlement. Voilà
qui est grave à mes yeux.

04.29 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Ik ben als cynisch

waarnemer met jullie naar Parijs geweest.

04.29 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): J'ai participé au
voyage en qualité d'observateur
cynique.

04.30 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, n'importe quel

membre de la commission ou même son président aurait pu avoir la
même initiative que Mme Coenen et, éventuellement, proposer
d'examiner la question de la SNCB.

Il me semble bizarre de critiquer un membre dont on ne partage pas les

04.30 Marie Nagy (ECOLO): De

commissievoorzitter had een
soortgelijk initiatief als mevrouw
Coenen kunnen nemen en de
NMBS-kwestie kunnen
onderzoeken.

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

points de vue sur une initiative, alors qu'on n'en a soi-même pris
aucune, dans un domaine dont on dit aujourd'hui qu'il aurait dû être
abordé par la commission. Cela ne me paraît pas très sérieux ni très
juste.

04.31 Jos Ansoms (CD&V): Ik heb alleen maar geprobeerd aan te

tonen dat de reden waarom bepaalde hoorzittingen plaatshebben of
niet, niet te zoeken is bij de leden van de commissie, wel bij de
meerderheid in die commissie. Het is die meerderheid die weigert hier
een fatsoenlijk parlementair debat over te hebben, zodat wij in de krant
moeten lezen wat de heer Vinck vindt of wat de vakbonden vinden van
een mogelijke herstructurering. Het zou veel beter zijn dat wij dat aan
de hand van een hoorzitting konden vernemen in onze eigen
kamercommissie. Dat was onze kritiek. Wanneer men dat wegsteekt in
een programmawet, kan dat niet, want dan heeft men daar geen tijd
voor.

Mijn vierde argument is precies dat wanneer men zoiets belangrijks
doet als herstructureren, men eens in het buitenland moet gaan kijken.
Wij willen een evaluatie krijgen van hoe de vrijmaking van de markt
verlopen is in Nederland of in Groot-Brittannië. Maar niks daarvan, geen
tijd! Wij moeten zelf maar uitzoeken hoe het gebeurt.

Mijn vijfde argument is dat als men al kan verwachten dat de regering
zelf weet hoe het moet, men voor haar handelwijze tot op zekere
hoogte wel begrip kan opbrengen. Voor die enkele artikels over de
herstructurering moeten er echter wel 22 uitvoeringsbesluiten komen.

Het toppunt is mijn zesde argument dat in de meeste van die
uitvoeringsbesluiten nog vermeld staat: "De Koning kan" dit of dat doen.
Er staat niet in dat de Koning iets "zal" doen. Zij weten het zelf nog
niet. Zij vragen aan ons een blanco cheque en zij zullen nog wel zien of
zij van die cheque gebruikmaken om ik weet niet wat te doen. Dat is
toch onvoorstelbaar. En dat moeten wij hier op enkele minuten
goedkeuren!

Bovendien is het koninklijk besluit van 12 maart 2003 er nog maar pas
en de regering het zijn bijna allemaal dezelfde ministers die mee dat
koninklijk besluit van 12 maart 2003 goedgekeurd hebben denkt er
nog niet aan daar uitvoering aan te geven. Zij geeft de NMBS zelfs geen
kans de regulator, die zij enkele maanden geleden in het leven
geroepen heeft bij koninklijk besluit, uit te proberen om te zien of dat
goed is of niet. Niets daarvan. Niets wordt ermee gedaan. Zij begint
volledig opnieuw. Dan moet men natuurlijk niet verwonderd zijn dat er
sociale onrust is.

Wat krijgen die werknemers immers allemaal op hun dak? Ten eerste,
er is nog altijd geen beheerscontract, er is geen bedrijfsplan, het
investeringsplan bestaat niet. En nu komt daar iets totaal nieuws bij:
een mogelijke herstructurering, maar men weet nog niet wat dat gaat
worden.

Dan is men verbaasd dat er onrust komt en dat er stakingsdreigingen
zijn. Maar men zoekt het zelf, men is er een chaos zonder voorgaande
van aan het maken. Men is dat bedrijf aan het kapotmaken. Dan is men
verbaasd dat er reacties losbarsten.

Ten slotte, de enige echte reden die de minister gegeven heeft, is dat er
een privé-exploitant tegen het koninklijk besluit van 12 maart 2003 naar
de Raad van State is gegaan. Dat is eigenlijk de enige reden. Daarom
begint hij volledig opnieuw, met iets totaal nieuws waarvan hij zelf niet

04.31 Jos Ansoms (CD&V): Ce ne

sont pas les membres de la
commission qui ont tort mais bien
la majorité qui empêche la tenue
d'un débat digne de ce nom.
Aucune audition n'a été organisée
sur ce thème particulièrement
important. Nous avons été
contraints de prendre connaissance
des points de vue des syndicats et
de M. Vinck par l'entremise de la
presse.

Il est également évident que nous
devons nous enquérir de la manière
dont l'adaptation des chemins de
fer à la libéralisation du marché
s'est déroulée à l'étranger. Il est
révélateur que la mise en oeuvre de
la poignée d'articles qui, dans la
loi-programme, concernent la
SNCB requerra 22 arrêtés
d'exécution. Il est demandé au
Parlement de signer un chèque en
blanc. Une raison de plus pour
mener un débat de fond en janvier
2004. Par ailleurs, le gouvernement
n'a même pas encore veillé à
l'exécution de l'arrêté royal du 12
mars 2003. Cette incertitude
constitue forcément une source
d'agitation sociale. Le personnel en
a assez de ce climat d'incertitude.

La seule véritable raison avancée
par le ministre pour justifier ce
report est la plainte dont un
exploitant privé a saisi le Conseil
d'Etat contre l'arrêté royal de mars
2003. C'est pourquoi le ministre
remplace ce texte par un autre dont
il ne sait pas encore lui-même sur
quoi il va déboucher. Mais l'avis du
Conseil d'Etat est sans appel pour
ce projet, de sorte qu'il faut dès à
présent prévoir que ce ne sera plus
un seul mais des dizaines
d'exploitants qui vont désormais
s'adresser au Conseil d'Etat.

Il n'y avait aucune raison d'inscrire
ces articles dans la loi-programme,
si ce n'est que la violette veut
éluder le débat parlementaire sur la
restructuration de la SNCB. Le
silence syndical du côté socialiste

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

weet wat het gaat worden. Wel, de Raad van State heeft in zijn advies
van het voorstel brandhout gemaakt. Als men het advies goed leest,
kan men nu al garanderen dat wanneer die herstructurering zo wordt
uitgevoerd, er niet één exploitant maar mogelijk tien exploitanten ook
naar de Raad van State of het Arbitragehof zullen lopen.

Dat is wel duidelijk. Het is heel duidelijk dat er eigenlijk geen enkele
reden is om deze artikels in de programmawet in te schrijven. De enige
mogelijke reden is dat paars geen parlementair debat wenst over de
herstructurering van de NMBS. Zij wenst dat het hier wordt
goedgekeurd om dan met die 22 mogelijke koninklijke besluiten de
Koning kan dit of kan dat niet gewoon vrijspel te hebben om de
volgende weken 's nachts in een of ander kabinet ik weet niet wat uit te
werken.

Ofwel is er een geheime agenda, zijn er bepaalde afspraken, maar
sinds de uitspraken van Vinck gisteren of eergisteren twijfel ik daaraan.
Ik dacht dat het dat was. Ik dacht dat er een geheime agenda was met
de directie om ik weet niet wat te doen. Ik leid dat ook af uit de stilte
die ik van socialistische vakbondszijde waarneem. Men hoort daar niets
van. Er is geen enkele ongerustheid, geen enkele reactie. Ik denk dat
er bepaalde afspraken zijn gemaakt ik weet niet dewelke om in alle
stilte, in het donker, tijdens de kerst- en nieuwjaarsperiode bepaalde
moeilijke beslissingen voor het personeel erdoor te duwen. Ik heb geen
andere reden kunnen vinden om deze artikels in de programmawet in te
schrijven en te laten goedkeuren.

est symptomatique. Je suis
convaincu qu'il a été convenu de
prendre subrepticement certaines
décisions difficilement acceptables
pour le personnel entre Noël et
Nouvel-An, lors de réunions de
cabinet nocturnes.

04.32 Camille Dieu (PS): Puis-je dire à M. Ansoms que la CGSP

secteur "cheminots" tenait son congrès aujourd'hui et dès lors ne
pouvait pas s'exprimer avant? Vous avez lu comme moi tous les
articles publiés dans leur journal "La Tribune". Vous savez que des
notes d'orientation ont été publiées mais un congrès de décision se
tenait cet après-midi. Vous en saurez donc autant que moi demain.

04.32 Camille Dieu (PS): De

ACOD van het spoor hield vandaag
haar congres. Morgen zullen we
weten wat er werd beslist.

04.33 Jos Ansoms (CD&V): We zullen misschien morgen in de krant

kunnen lezen wat er beslist is. Ik weet het niet. Het is echter nog eens
een argument in mijn pleidooi om deze artikels alstublieft niet in deze
programmawet in te schrijven, maar om er een afzonderlijk ontwerp van
te maken. Op die manier kunnen we inderdaad de FGTB en andere
vakbonden, de directie en de gebruikers en dergelijke horen. We
kunnen dan met kennis van zaken een normale democratische
beslissing nemen.

Als men het voorstel van de minister, waarvan hij zelf nog niet goed
weet hoe hij het gaat doen, dan het vertrouwen zou geven, dan zou ik
misschien nog iets milder zijn. Hetgeen er voorgesteld wordt de
splitsing tussen infrastructuur en exploitatie kan mij evenwel niet
overtuigen. Men kan me niet overtuigen dat dit de goede formule is. Er
is ook geen noodzaak om het te doen, noch vanuit Europa, noch
omwille van bijvoorbeeld de overname van de schuld.

De minister heeft zelf gezegd dat hij eigenlijk de splitsing in een
exploitatiemaatschappij en een infrastructuurmaatschappij niet nodig
heeft voor de schuldovername. Hij zei dat hij wel een afzonderlijk vehikel
nodig heeft om die schuld weg te nemen bij de exploitatiemaatschappij,
maar op mijn herhaalde vragen heeft hij geantwoord dat hij daarvoor dit
voorstel niet nodig hebt.

Voor Europa is het ook niet nodig. De vorige herstructurering,
opsplitsing van maart 2003 is goedgekeurd door Europa. Hij moet dus
geen verdere stappen zetten in de opsplitsing van dit bedrijf. Het is juist

04.33 Jos Ansoms (CD&V): Nous

lirons demain dans le journal ce qui
y a été décidé. Il s'agit du reste
d'un argument supplé-mentaire pour
ne pas inscrire ces articles dans la
loi-programme: nous devons pouvoir
entendre les syndicats, la direction
et les utilisateurs afin de prendre
une décision en connaissance de
cause.

L'on opterait à présent pour une
scission de l'infrastructure et de
l'exploitation. Je ne suis pas
convaincu que cette formule soit la
bonne. Elle n'est d'ailleurs
nécessaire ni pour l'Europe, ni pour
la reprise de la dette. Il est vrai que
le ministre a besoin d'un instrument
distinct pour la reprise de la dette
de la société d'exploitation mais la
scission n'est pas indispensable.
La restructuration précédente ayant
déjà obtenu l'aval de l'Europe,
aucune démarche supplémentaire
n'est requise pour l'UE. En Grande-
Bretagne, la scission s'est soldée

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de opsplitsing die grote gevaren inhoudt. Men moet maar kijken naar
wat er gebeurd is in Groot-Brittannië. Wij gaan dus nu een formule
proberen uit te werken waarvan in Groot-Brittannië aangetoond is dat ze
niet werkt. Het is een ramp. Men komt er zelfs al van terug. Een van die
opgesplitste bedrijven het infrastructuurbedrijf is immers terug
genationaliseerd. Het was geprivatiseerd en volledig gescheiden, met
alle gevolgen van dien, qua veiligheid en dergelijke.

(...)

Ik kom er straks op terug. Ik heb nog niet gedaan.

par une catastrophe. Depuis lors,
l'infrastructure y a été
renationalisée.

04.34 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, men wekt hier de

indruk dat de regering tot doel heeft de infrastructuur in een
infrastructuurmaatschappij te steken en die infrastructuur dan juist in
privé-handen te geven. Zo zou dat in Groot-Brittannië zijn gebeurd. Men
stelt dan vast hoe slecht het in Groot-Brittannië is gelopen en men
moest het nadien dan terug nationaliseren of in staatseigendom nemen.
Er was op geen enkel moment ook maar iemand in de meerderheid die
eraan dacht om de infrastructuur te gaan privatiseren.

04.34 Bert Anciaux, ministre: Il

n'est question ici que de diviser la
SNCB en une société
d'infrastructure et une société
d'exploitation. Nous n'envisageons
nullement de privatiser la branche
infrastructure, comme ce fut le cas
en Grande-Bretagne.

04.35 Jos Ansoms (CD&V): We zullen zien wat de toekomst brengt. Ik

heb echter willen zeggen dat men hier als formule kiest voor een
volledige splitsing in een infrastructuurbedrijf en een exploitatiebedrijf. In
Groot-Brittannië heeft men beide geprivatiseerd. Ik geef dat toe. Het is
niet de bedoeling van deze regering. Die splitsing heeft daar in elk geval
een toenemend risico van treinongevallen tot gevolg gehad enerzijds en
anderzijds een achteruitgang in de dienstverlening voor de reiziger.

Datzelfde is ook gebeurd in Nederland, los van privatisering. In
Nederland is het ook gesplitst in twee maatschappijen. Dit heeft
eigenlijk hetzelfde gevolg gehad, namelijk een achteruitgang van de
dienstverlening aan de reiziger en een stijging van de kostprijs.

We kennen dus twee voorbeelden in Europa. Men denkt of dreigt in die
richting te gaan. Die voorbeelden kunnen op dit ogenblik niet positief
geëvalueerd worden.

Ik begrijp niet goed waarom u die weg op wenst te gaan.

In elk geval is het zo dat door de splitsing in twee bedrijven de
dienstverlening achteruit dreigt te gaan en de veiligheid van de
treinreiziger in gevaar dreigt te komen. Wij wensen daarvoor vandaag
reeds te verwittigen.

04.35 Jos Ansoms (CD&V): Il est

vrai qu'en Grande-Bretagne, la
compagnie a non seulement été
scindée, elle a en outre été
privatisée. Mais à mon estime, la
scission en soi pourrait déjà
entraîner une augmentation des
accidents et une dégradation du
service. L'exemple néerlandais le
prouve également: après la
scission, le service s'est dégradé
alors que les coûts ont augmenté.
L'évaluation de ces deux cas n'est
guère positive.

04.36 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, als ik de heer

Ansoms begrijp, dan zegt hij hier klaar en duidelijk dat de opsplitsing in
enerzijds een bedrijf dat de vervoersmaatschappij blijft, en in anderzijds
een bedrijf dat de infrastructuur zal beheren wij spreken hier niet over
privatisering , de veiligheid van de treingebruiker in gevaar zou kunnen
brengen. Laten we het nu eens vergelijken met Vlaanderen. De
Gewesten zijn bevoegd voor infrastructuur en voor de gewestelijke
vervoersmaatschappijen. De infrastructuur, de autostrades, is een
gewestelijke bevoegdheid die los staat van de vervoersmaatschappij, De
Lijn. Door het splitsen van de eigendom van de autostrades en de
eigendom van de bussen zou de onveiligheid van de gebruiker
toenemen. Dit is het principe dat binnen de NMBS wordt toegepast en
dat de uitvoering is van een richtlijn van Europa. Ik heb een beetje
ervaring met het wekken van de indruk dat er een aantal
veiligheidsrisico's ontstaan indien men een aantal wijzigingen aan een
bepaald systeem tot stand brengt. Ik vind het zeer gevaarlijk om altijd

04.36 Bert Anciaux, ministre:

Selon M. Ansoms, la scission,
indépendamment de la privati-
sation, serait néfaste pour la
sécurité du voyageur. Pourtant, le
principe est comparable à la
situation qui prévaut dans les
Régions, où la gestion des voiries
est indépendante des sociétés de
transport. Y observerait-on une
insécurité manifeste? La scission
résulte de directives européennes.
M. Ansoms ferait mieux d'étayer
ses interventions plutôt que de
lancer des affirmations infondées.

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zomaar loze beweringen te doen, alsof de onveiligheid zou toenemen
door de opsplitsing van deze twee. Geef een argument waardoor dit kan
worden gestaafd.

04.37 Camille Dieu (PS): M. Ansoms cite les exemples de

l'Angleterre et de la Hollande. Tout le monde sait qu'en Angleterre, cela
a été dramatique puisqu'il y a eu mort d'hommes. Il ne cite pas
l'exemple de la France qui avait suivi et qui avait, dans un premier
temps, créé la même structure que ce qui se trouvait dans la loi de
2003, c'est-à-dire ce que l'on appelle le RFF, une structure à part
employant quelques centaines d'agents par rapport aux 180.000
cheminots français. Pour autant, les syndicats français sont-ils
satisfaits de la situation? Non. La SNCF est-elle satisfaite de la
situation? Non. Cette instance voit d'ailleurs ses prérogatives s'élargir
de plus en plus. On en arrive à une situation qui n'est pas satisfaisante.

N'oubliez pas non plus que l'Office ferroviaire qui avait été créé la
première fois était complètement indépendant de la SNCB, même avec
quelques dizaines ou centaines de personnes, et il fallait que les
agents transférés abandonnent leur statut de cheminot! Vous le savez
bien! Ne me dites que ce qui est proposé aujourd'hui est meilleur que
ce qui a été proposé au mois de mars! Moi, je n'y crois pas en tout
cas!

04.37 Camille Dieu (PS): In

Frankrijk werd het Réseau
ferroviaire français opgericht, dat
lijkt op wat de wet van 2003 heeft
ingevoerd. Noch de vakbonden
noch de SNCF zijn daarover
tevreden. De Spoordienst was ook
volledig onafhankelijk van de NMBS
en zijn personeel had niet langer
het statuut van spoorman. Zeg me
niet dat wat nu voorgesteld wordt
beter is dan wat in maart werd
voorgesteld.

04.38 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik wil alleen maar het volgende zeggen.

Mevrouw Dieu is Franstalig. Dat verwijt ik haar vanzelfsprekend niet.
Maar het verschil tussen de Nederlandstaligen in dit land, de
Vlamingen, en de Franstaligen, is dat de Franstaligen op het zuiden
gericht zijn en de Vlamingen op het westen, Groot-Brittannië, en op het
noorden.

Als mevrouw Dieu ooit naar Engeland was gegaan de jongste jaren, dan
zou zij zeer goed ervaren hebben, buiten alle politiek om...

04.38 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): En tant que
francophone, Mme Dieu est
davantage tournée vers la France.
Si elle s'était rendue en Grande-
Bretagne au cours des dernières
années, elle saurait dans quel état
déplorable se trouvent les chemins
de fer anglais.

04.39 Camille Dieu (PS): J'ai été professeur d'anglais.

04.39 Camille Dieu (PS): Ik ben

lerares Engels geweest.

04.40 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mais je vous

respecte à ce sujet, madame!

Ne m'en veuillez pas, mais il y a une différence totale et absolue entre
la privatisation libérale et fanatique de Mme Thatcher, comme vous le
dites, et ce qui s'est passé en France. Les choses ne sont pas
comparables. Pour ma part, le système anglais - et je crois que nous
nous rejoignons sur ce point - n'est pas un système à conseiller.

04.40 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Ik heb daar
respect voor, maar er is een
verschil tussen de ongebreidelde
liberale privatiseringen onder het
bewind van mevrouw Thatcher en
wat er in Frankrijk is gebeurd.In
mijn ogen verdient het Engelse
model geen navolging.

04.41 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer Ansoms, ik wil u even

onderbreken, niet omdat ik over zo een grote expertise over het
onderwerp beschik absoluut niet , maar uit intellectuele
belangstelling. U heeft immers mijn nieuwsgierigheid gewekt. Ik snap
het gewoon niet. Ik hoop dat u mij kan uitleggen waarom de splitsing as
such van een bedrijf in, enerzijds, een beheersmaatschappij voor de
infrastructuur en, anderzijds, een exploitatiemaatschappij dus niet
gekoppeld aan het Engelse verhaal, waar er blijkbaar bij de privatisering
van de infrastructuur een en ander is misgelopen technisch gezien
per definitie moet leiden tot een groter gevaar voor de reiziger. Ik snap
het gewoonweg niet. U zal het mij zeker uitleggen.

04.41 Alfons Borginon (VLD): Par

curiosité intellectuelle, je voudrais
tout de même demander à M.
Ansoms pourquoi il pense que
scission serait déjà dangereuse en
soi.

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.42 Jos Ansoms (CD&V): Ik zal u proberen uitleggen waarom dat

gevaar er wel degelijk inzit.

Ten eerste, volgens de Europese richtlijn dient men deze stap niet te
zetten. De vorige stap, het koninklijk besluit van maart 2003, is
goedgekeurd door Europa. Dat is zo. Dat is een andere optie dan deze
optie. Dat is de juridische eenheid van het bedrijf met een regulator. Nu
gaat de huidige regering een stap verder. Zij wenst juridisch en
beheersmatig het bedrijf volledig op te splitsen in een
infrastructuurbedrijf en een exploitatiebedrijf, dat hetgeen overblijft van
de NMBS omvat.

Ik zeg dat de volledige opsplitsing van boven tot onder, met een volledig
afzonderlijke directie, die volledig onafhankelijk moet zijn en blijven van
de exploitatiemaatschappij NMBS, risicovol is. Ik hoop dat men
voldoende mensen zal vinden. Ik hoop nog meer dat de regering zich
niet opnieuw laat verleiden om politieke benoemingen te doen. In het
verleden hebben we het immers wel eens meer meegemaakt dat onder
paars-groen nieuwe organen werden gecreëerd om een volledige
benoemingsronde in te kunnen zetten. Als men de opsplitsing in deze
situatie gaat doorvoeren ik antwoord u nu, mijnheer Borginon , vrees
ik dat we risico's zullen lopen. Er is dan immers een
infrastructuurbedrijf, dat volledig los staat van de exploitatie en dat
volledig dient in te staan voor het beheer van de infrastructuur. Uw
voorbeeld van wegen en bussen is maar tot op een kleine hoogte
vergelijkbaar. Hier gaat het over sporen, waarover
exploitatiemaatschappij A gedurende vijf minuten rijdt. Zij wordt gevolgd
door exploitatiemaatschappij B, die vertraging heeft. Maatschappij A
heeft geen vertraging. Het gaat dus over hoge snelheden en grote
risico's, niet te vergelijken met bussen die over de wegen rijden.
Daarover bent u het met mij eens. Dat is een beetje te eenvoudig. Het
gaat hier over werkelijk vrij ingewikkelde bewegingen, waaraan veel
grote risico's zijn verbonden.

Als de infrastructuur volledig onafhankelijk wordt beheerd, los van de
exploitatiemaatschappij, zit er een gevaar in. Men verhoogt dan de
risico's. Dat is werkelijk zo. De competentie en het overleg verdwijnen.
Ik zal niet zeggen dat een geïntegreerd bedrijf geen nadelen heeft. Een
geïntegreerd bedrijf heeft echter ook voordelen. Zeker wanneer het over
veiligheid gaat, heeft een geïntegreerd bedrijf het voordeel dat men in
gesprek kan treden en elkaar kent, zowel voor de infrastructuur als voor
de exploitatie. Die banden worden volledig doorgeknipt en dat houdt
risico's in.

Ten tweede, het gevaar bestaat dat de arme exploitatiemaatschappij
NMBS overblijft.

Op dat ogenblik komt een mogelijke privatisering niet van de
infrastructuur maar van het exploitatiebedrijf om het hoekje kijken, een
scenario waar mevrouw Nagy meer bevreesd voor is dan ik. Wat zal de
houding van een privé-bedrijf zijn op het ogenblik dat een armzalig
NMBS-je overblijft om het vervoer op binnenlandse trajecten te
verzekeren? Die privé-firma zal proberen de beste lijnen zoals de
verbindingen Oostende-Brussel eruit te pikken. Op het ogenblik dat de
mooie brokken eruit zijn, dreigt het gevaar.

Er zal veel minder overleg zijn tussen de infrastructuurbeheerder en de
exploitatiemaatschappij. Zo is het ook gebeurd in Nederland. De kosten
die de infrastructuurbeheerder moet aanrekenen aan de exploitatie,
heeft er in Nederland voor gezorgd dat in minder dan 1 jaar tijden de
prijzen met 10% verhoogd werden. Dat zijn de gevaren die om de hoek

04.42 Jos Ansoms (CD&V): La

directive européenne ne requiert
pas lascission. L'Europe a
cautionné l'arrêté royal de mars
2003 qui confirme l'unité juridique
de l'entreprise, fût-ce avec un
régulateur externe. L'actuel
gouvernement va plus loin et veut
scinder les chemins de fer en deux
sociétés distinctes avec à leur tête
une direction propre. J'espère qu'il
ne va pas encore procéder à des
nominations politiques.

La scission comporte des risques
parce que les voies ferrées vont
être utilisées par différentes
sociétés d'exploitation. Une
entreprise intégrée présente sans
doute des inconvénients mais, au
moins, tous ceux qui y travaillent
se connaissent et il y a en son sein
une concertation interne, ce qui est
moins facile à réaliser dans le
cadre d'entreprises scindées.

Par ailleurs, la concertation sera
beaucoup moins intense entre le
gestionnaire de l'infrastructure et la
société d'exploitation. Aux Pays-
Bas, les prix ont subi une hausse
de 10% en moins d'un an. Nous
nous exposons au même risque.

Pourquoi n'avoir pas essayé de
réaliser la restructuration de mars?
Pourquoi n'avoir pas pris de
mesures pour corriger la situation
lorsqu'il s'est avéré que la
restructuration ne suffisait pas? Au
lieu de cela, on a abandonné le
plan et tout recommencé.

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

komen kijken indien men deze richting uitgaat. Ik hoop dat het niet
zover zal komen. Door deze richting echter uit te gaan neemt men
echter risico's.

Men moest deze richting niet uitgaan. Waarom heeft men niet
geprobeerd de herstructurering van maart 2003 op poten te zetten?
Waarom heeft men geen bijsturingen overwogen op het ogenblik dat
men vaststelde dat de herstructurering niet zou lukken of onvoldoende
bleek te zijn? Neen, men legt het plan terzijde en begint opnieuw. In
een periode dat men met de vakbonden moet onderhandelen over de
bedrijfsplannen en de afvloeiing van ongeveer 4 à 5.000 personeelsleden
en het beheerscontract ontbreekt, doet men er nog een schep bovenop.
De herstructurering op zichzelf duurt geen 5 jaar. Men doet er steeds
scheppen bovenop. In welk soort situatie komt men op die manier niet
terecht?!

De voorzitter: Mijnheer Ansoms, de heren Schalk en Borginon wensen u te onderbreken.

04.43 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat dit

duidelijk is geweest.

04.44 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer Ansoms, ik zal een poging

doen om dit debat met u op niveau te houden. Ik vermoed dat we het
met elkaar eens zijn dat Europa ons door de liberalisering van het
goederenvervoer verplicht om op een of andere manier een
scheidsrechter aan te stellen die moet onderzoeken wie rijpaden kan
krijgen op het spoornet. Ik meen dat we het daarover eens zijn.

We hebben de keuze tussen een opsplitsing van de NMBS en een
regulator waarvan sprake was in het ontwerp van toenmalig minister
Durant en waarvan u blijkbaar een fervent verdediger bent geworden. Op
het ogenblik dat zij minister was heb ik u dit nooit horen verkondigen.
Men kan blijkbaar van opinie veranderen. Romantisch vind ik hoe u
mevrouw Durant plotseling begint te verdedigen in alle toonaarden. Een
totaal nieuwe regulator oprichten buiten de NMBS zou betekenen dat
NMBS als maatschappij met haar knowhow herleid wordt tot een
maatschappij die niets meer te maken heeft met het beleid, omdat ze
geen beslissingen meer neemt inzake rijpaden en bijgevolg ook heel
weinig beslissingen over de sites waarin geïnvesteerd zal worden. U
wenst dergelijke belangrijke elementen als de rijpaden en de
investeringen over te laten aan een regulator die helemaal geen binding
meer heeft met de maatschappij. Zal de regulator buiten de
maatschappij werken of kiezen we voor een opsplitsing van de NMBS?
Dat is de keuze die we moeten maken. Een opsplitsing is de enige
manier om de knowhow van de maatschappij waarvan we op dit
ogenblik kunnen genieten zowel inzake infrastructuur als inzake
reizigers, coherent te houden. Een regulator staat veel te ver buiten de
maatschappij. Laten we proberen coherentie te behouden.

Mijnheer Ansoms, u beseft dat een scheidsrechter zal moeten optreden
inzake de rijpaden. U pleit voor een eenheid van bedrijf. Dat is bijzonder
merkwaardig. De christen-democraten in het Europees Parlement en
het Vlaams Parlement hebben immers aangedrongen op een versnelde
liberalisering van personenvervoer.

Ik vraag u: hoe gaat u dat realiseren in een totale eenheid van bedrijf?
Dat is onmogelijk. Enige consequentie van uw partijgenoten zou dus
wel leuk zijn in dat dossier, in plaats van hier te proberen de
vakbondsman uit te hangen tegenover het CCOD en te doen alsof het
ACOD en andere doof zouden blijven, maar in Europa eigenlijk te
pleiten voor een zo snel mogelijke liberalisering, ook van het

04.44 Daan Schalck (sp.a-spirit):

M. Ansoms conviendra avec moi
que la libéralisation du transport de
marchandises nous contraint de
désigner un arbitre pour attribuer
les voies sur le réseau ferroviaire.
Soit nous scindons la SNCB, soit
nous optons pour un régulateur. Je
suis touché de voir que M. Ansoms
prend à présent la défense de Mme
Durant. Le choix du régulateur
externe revient à ramener la SNCB
à une entreprise qui n'a plus rien à
voir avec la gestion. La scission est
la seule manière de préserver la
cohérence dans le savoir-faire de
l'entreprise dans le domaine de
l'infrastructure et des voyageurs.

M. Ansoms est partisan de l'unité
de l'entreprise. On peut s'étonner
dès lors que les démocrates
chrétiens plaident au Parlement
européen en faveur de la
libéralisation accélérée du transport
des personnes.

Si cette

libéralisation devient réalité, alors
l'unité d'entreprise sera vraiment
impossible à préserver. Les
démocrates chrétiens seraient bien
inspirés s'ils faisaient montre d'un
peu plus de cohérence.

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personenvervoer. Dat maakt een eenheid van bedrijf compleet
onmogelijk. Dat is pas een gevaar voor de reiziger.

04.45 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer Ansoms, ik wil u nog een

domme vraag stellen. Als ik u goed begrepen heb, dan zegt u eigenlijk
dat het probleem van de veiligheid een gevolg zou kunnen zijn van een
communicatiestoornis tussen, enerzijds, zij die bij wijze van spreken
ermee moeten rijden en, anderzijds, zij die moeten beslissen wie
erover mag rijden. Tot op zekere hoogte kan ik u daarin intellectueel
volgen. Ik ken er niet zoveel van, maar ik heb toch begrepen dat het
globaal bekeken hoe dan ook de bedoeling is dat niet alleen de NMBS
over onze sporen rijdt. Dat brengt mij bij mijn vraag.

Het probleem dat u opwerpt, is toch hoe dan ook een probleem dat al
bestaat omdat wij niet meer in de toestand zijn dat alleen de NMBS
over die sporen rijdt? Of heb ik het verkeerd?

04.45 Alfons Borginon (VLD): Le

problème de la sécurité résulterait,
s'il faut en croire M. Ansoms, d'un
défaut de communication entre
ceux qui conduisent et ceux qui
décident qui peut conduire. Je puis
m'inscrire en partie dans cette
logique. Mais si je comprends bien,
la SNCB ne serait plus la seule à
utiliser nos voies ferrées. Le
problème soulevé par M. Ansoms
existe donc déjà.

04.46 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil graag even

reageren omdat wat collega Daan Schalck gezegd heeft, cruciaal is.
Wij staan met name voor belangrijke keuzes. Dat is nu net de reden
van de uiteenzetting van de heer Ansoms. Het gaat om belangrijke
keuzes voor de toekomst van de NMBS. Zoals u ziet, vinden er
daarover nog veel debatten plaats. In die debatten stellen we vast dat
we nog verschillende zaken moeten nagaan of onderzoeken,
bijvoorbeeld op gevolgen wat betreft veiligheid. Daarom begrijpen wij niet
dat deze regering zulke fundamentele keuzes, waarvoor wij momenteel
inderdaad staan, erdoor wilt drukken via de programmawet.

Mijnheer Schalck, ik vind daarom dat u een zeer goede interventie
gehouden hebt door te zeggen dat wij voor een belangrijke periode
staan om ervoor te zorgen dat de liberalisering van het spoorvervoer
geen kwalijke gevolgen heeft, noch voor het personeel, noch voor de
consumenten. Wij snappen niet dat dat erdoor geduwd moet worden.
Wij vinden dat geen goede zaak.

04.46 Inge Vervotte (CD&V):

Nous nous trouvons donc en effet
devant des choix, comme l'a dit M.
Schaalk. Le débat dans l'hémicycle
est très animé, ce qui montre la
nécessité d'examiner certains
éléments plus avant. C'est
précisément pourquoi nous ne
comprenons pas

que le

gouvernement veuille absolument
faire adopter des points aussi
fondamentaux par la voie d'une loi-
programme. M. Schaalk a raison
de dire qu'il ne faut pas que la
libéralisation ait des conséquences
dommageables.

De voorzitter: Mijnheer Ansoms, wilt u uw uiteenzetting stilaan afronden?

04.47 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u voelt toch dat er

eigenlijk een debat nodig is? Men voelt dat aan.

De voorzitter: Mijnheer Ansoms, ik ben minister voor Verkeer geweest tussen 1981 en 1988, dus...

04.48 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog even

reageren op wat de heer Daan Schalck zei, waar hij meent de les te
moeten lezen aan de CD&V. Ik heb voorgelezen uit een krantenartikel,
een interview met minister Johan Vande Lanotte. Hij was de grote
euroscepticus en sprak van "over mijn lijk", "we zullen wel eens zien" en
"die vrijmaking van het personenvervoer komt er niet", terwijl er hier een
programmawet ter goedkeuring voorligt om verder te gaan dan wat in de
Europese richtlijn staat. Op dat punt denk ik dat het een beetje flauw is
om te verwijzen naar wat collega's in het Europees Parlement gezegd
of gedaan zouden hebben. In elk geval komt het personenvervoer in
2008 vrij en het goederenvervoer zal vlugger vrijkomen.

Ik heb gelezen dat de regering akkoord gaat met het plan van de heer
Vinck. Er wordt zelfs niet gewacht op de vrijmaking van de markt en
men gaat ervan uit dat bijvoorbeeld het goederenvervoer zal dalen van
58 miljoen ton naar 47 miljoen ton. Leg dat maar eens uit in Antwerpen
waar alles dicht zit. Men gaat nu al het goederenvervoer verminderen
met meer dan 10 miljoen ton. Dat staat in het plan van de heer Vinck
en dat is wat de regering zal uitvoeren.

04.48 Jos Ansoms (CD&V):M.

Schaalk pense devoir faire la leçon
au CD&V. J'ai toutefois lu dans la
presse une interview dans laquelle
M. Vande Lanotte s'affiche comme
un eurosceptique alors qu'on nous
demande d'approuver dans cette
enceinte une loi-programme dont la
portée dépasse celle de la directive
européenne. Il est donc un peut
hasardeux de renvoyer aux propos
tenus par des collègues au
Parlement européen. La
libéralisation du transport de
marchandises interviendra en tout
état de cause avant celle du
transport de personnes.

J'ai lu que le gouvernement a

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De grote vrees van de werknemersorganisaties betreft hun statuut. Ik
ben benieuwd wat de FGTB morgen in de krant zal laten zetten. Het is
in elk geval zo dat men in deze programmawet de
werknemersorganisaties probeert te doen geloven dat hun unieke
sociale statuut overeind zal blijven. Ik kan niet zeggen dat men dat niet
heeft geprobeerd. Een paar artikels moeten trouwens bewijzen dat het
zo zal zijn. Het advies van de Raad van State over die artikels is
evenwel vernietigend. Het staat zwart op wit dat de eenheid van statuut
niet gegarandeerd is in dit voorstel. Dat maakt de werknemers natuurlijk
erg zenuwachtig. Immers, minister Vande Lanotte had de eenheid van
statuut beloofd en liet dat zelf opnemen in de artikels. De mensen van
de vakbond kunnen echter ook lezen en na de artikels en het advies
van de Raad van State te hebben doorgenomen, kwamen zij tot de
conclusie dat zij niet de garantie hebben dat de eenheid van hun
statuut in de programmawet is gegarandeerd. Dat maakt hen zeer
ongerust en dat zou wel eens kunnen leiden tot grote problemen.

marqué son accord sur le plan de
M. Vinck. Il n'attend même pas la
libéralisation du marché. Dès à
présent, l'on vise une réduction du
transport de marchandises de plus
de 10 millions de tonnes. Essayez
d'expliquer cela à Anvers, qui est
déjà en proie à la saturation.

Par cette loi-programme, le
gouvernement cherche à convaincre
les organisations de travailleurs que
leur statut social unique sera
maintenu. Le ministre Vande
Lanotte a fait cette promesse et l'a
également inscrite dans la loi-
programme. Le Conseil d'Etat s'est
toutefois montré extrêmement
critique vis-à-vis de ces articles.
Les syndicats ont dès lors conclu à
l'absence des garanties requises.

04.49 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, wat betreft het

laatste punt wil ik uitdrukkelijk zeggen dat de regering in deze
programmawet de eenheid van statuut en de sociale dialoog wel
degelijk verzekert, aangezien de werknemers die zullen werken voor de
infrastructuurbeheerder ter beschikking van de NMBS zullen worden
gesteld. Voor de regering zijn de eenheid van statuut en de sociale
dialoog wel degelijk verzekerd door deze wet. Ik voeg dit eraan toe
omdat de werkzaamheden van belang zijn voor het uitleggen van de wet
nadien.

04.49 Bert Anciaux, ministre:

Cette loi-programme garantit
toutefois l'unicité du statut et le
dialogue social. Les travailleurs du
gestionnaire de l'infrastructure
seront en effet mis à la disposition
de la SNCB.

04.50 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de minister, in de loop van de

volgende dagen zullen wij wel zien of u de onrust kunt wegnemen, of u
deze artikels kunt uitleggen aan de werknemersorganisaties en of u
hen ervan kunt overtuigen dat de eenheid van hun statuut gegarandeerd
is. Ik vrees echter dat u dat niet zult kunnen en dat zeer duidelijk zal
blijken dat deze herstructurering in de volgende programmawet opnieuw
zal moeten geherstructureerd worden. U bevestigt eigenlijk wat ik reeds
in mijn inleiding heb gezegd.

Ik heb geconcludeerd dat het fout is deze artikels in de programmawet
in te schrijven. De discussie die wij net hebben gevoerd, is er de beste
illustratie van dat dat niet had mogen gebeuren. Wij hadden dat met
een apart ontwerp moeten doen, na een grondig debat. Dan hadden wij
met meer kennis van zaken, met uitwisseling van ideeën en ons
baserend op wat er is en daarop voortbouwend, kunnen handelen. Ik
ben niet de romanticus om als mevrouw Durant alles maar goed te
vinden. Ik vind wel dat, wanneer de regering een koninklijk besluit
maakt in het kader van een richtlijn, men toch moeite moet doen iets
goeds op poten te zetten en proberen een en ander bij te sturen. Dat is
toch normaal wanneer men zo een bedrijf herstructureert. Het is dus
niet goed dat in een programmawet te doen.

Wat erin staat, is te algemeen. Men weet het niet en schrijft ook dat
men het niet weet. Men zegt immers dat het kan zijn dat men dergelijk
koninklijk besluit neemt: men weet het dus zelf nog niet. Toch vraagt
men het Parlement een blanco cheque.

Ik trek daar de conclusie uit dat men het debat als dusdanig wil
ontwijken en niet wenst te voeren. Men wil bij nacht en ontij vrij spel

04.50 Jos Ansoms (CD&V): Nous

pourrons juger, au cours des
prochains jours, de la capacité du
ministre à rassurer les travailleurs.
J'éprouve, quant à moi, des doutes
à ce sujet. Une restructuration de
la restructuration devra alors être
inscrite dans la prochaine loi-
programme.

Ces articles auraient dû être
insérés dans une loi distincte après
la tenue d'un débat de fond. La loi-
programme est trop générale. Le
gouvernement ne s'est pas encore
fait une idée précise sur un certain
nombre de points mais demande
au Parlement de lui signer un
chèque en blanc.

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben om te doen wat men denkt te moeten doen.

04.51 Minister Bert Anciaux: Een laatste reactie. Wat de heer

Ansoms als een blanco cheque omschrijft, is juist de uitdrukkelijke
vraag om dat sociaal overleg heel uitgebreid te kunnen voeren om tot
een goed resultaat te komen. Het is absoluut geen blanco cheque om
in het wilde weg eender wat te kunnen doen. Het is juist om de nodige
tijd te hebben om via sociaal overleg een oplossing voor het probleem te
kunnen zoeken.

04.51 Bert Anciaux, ministre: Ce

que M. Ansoms qualifie de chèque
en blanc est nécessaire pour
organiser correctement la
concertation sociale et parvenir à
des résultats.

04.52 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de minister, u was er toen niet bij

want u zat in het Vlaamse bestuur, maar wij hebben in het verleden
reeds herhaaldelijk blanco cheques uitgeschreven in het kader van de
herstructurering van de NMBS. Welnu, wat men met die blanco
cheques heeft gedaan, was weinig fraai. Dat is voor ons zeker geen
reden om nu het vertrouwen te geven aan deze regering.

04.52 Jos Ansoms (CD&V): A

plusieurs reprises déjà, nous avons
signé des chèques en blanc dans
le cadre de la restructuration de la
SNCB. Il n'en a guère été fait bon
usage.

04.53 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, la création du gestionnaire d'infrastructures
ferroviaires dont M. Ansoms vient de nous entretenir aurait pu être
décidée dès le début des années 90. En effet, la directive 91/440 qui
imposait la séparation comptable de la gestion de l'infrastructure et de
l'exploitation de transport ferroviaire prévoyait déjà une séparation
juridique. C'est d'ailleurs cette même directive qui prescrivait
l'assainissement financier des entreprises ferroviaires.

Lors de la transposition de cette directive en 1991, la Belgique s'est
limitée à la séparation comptable. C'est alors qu'est apparu le concept
d'unicité de la SNCB qui visait plus à la protection de certains intérêts
internes ou au confort de ne pas changer une entreprise existante
qu'au développement durable de l'entreprise soumise de plus en plus à
la concurrence d'un secteur en cours de libéralisation.

Je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec le secteur postal. En
partant d'un secteur public postal aux Pays-Bas et en Allemagne, ces
sociétés d'Etat ont compris très vite l'opportunité de l'ouverture du
marché. Aujourd'hui, elles sont devenues de véritables prédateurs pour
celles et ceux qui ont tardé à s'adapter. J'appelle cela la concurrence.

(...) C'est le libéralisme!

04.53 François Bellot (MR): De

functie van beheerder van de
spoorinfrastructuur had reeds begin
de jaren negentig kunnen worden
gecreëerd. Een richtlijn legde de
sanering van de spoorinfrastructuur
op. In 1991 beperkte België zich tot
een boekhoudkundige splitsing. De
onderneming is niet voorbereid om
het hoofd te bieden aan
concurrenten. Ik kan het niet laten
een vergelijking te maken met de
postdiensten. In naburige Staten
heeft men begrepen dat het
openstellen van de markt een kans
is. Ten aanzien van degenen die
zich niet tijdig hebben aangepast
hebben ze zich als raiders
gedragen.

04.54 François Bellot (MR): Non, j'appelle cela la concurrence. Dix

ans plus tard, la Belgique s'apprête en même temps à assainir les
finances de la SNCB avec la reprise de la dette historique et à créer un
gestionnaire d'infrastructures, qui veillera également à assurer l'accès à
son réseau de chaque transporteur disposant d'une licence ferroviaire.
Cette décision est d'ailleurs prise dans le respect de l'unicité sur le
plan social. Il n'a jamais été dit qu'il en irait autrement.

Bien entendu, cette réforme vise à créer un intérêt à long terme, à la
fois pour la SNCB et pour le gestionnaire de l'infrastructure, et,
notamment, à permettre l'intervention publique dans la construction, la
modernisation et l'adaptation des infrastructures, ce qui n'est pas
interdit par les autorités européennes, alors que l'intervention et les
subsides d'Etat sont totalement proscrits dans l'exploitation journalière
de l'entreprise. Je pense donc que l'outil favorisera un financement
alternatif. Il insufflera aussi aux Régions une volonté de participer aux
modernisations de l'infrastructure et de s'adapter aux réalités locales.

Je voudrais rappeler ce qu'indiquait, dans un cahier du CRISP en 2002,
Franklin Dehousse qui n'est même pas suspect de ses opinions.

04.54 François Bellot (MR): Tien

jaar later saneert België de
financiën van de NMBS et creëert
het een infrastructuurbeheerder die
er ook over zal moeten waken dat
elke vervoerder met een
spoorvergunning toegang krijgt tot
zijn netwerk. Die beslissing
respecteert de eenheid vanuit
sociaal oogpunt.

De hervorming beoogt het op lange
termijn de belangen van zowel de
NMBS als van de
infrastructuurbeheerder veilig te
stellen door de overheid te laten
optreden om de infrastructuur uit te
bouwen en te moderniseren. De
Europese regelgeving laat dit toe, in
tegenstelling tot de regels met

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il disait que, dans ce contexte de concurrence européenne, l'opérateur
traditionnel, la SNCB, apparaît promise à des réformes très
importantes.

D'une part, la capacité d'adaptation de l'entreprise aux contraintes d'un
environnement concurrentiel semble insuffisante. Pourquoi cette
insuffisance existe-t-elle? Elle a été mise en évidence par la faible
transparence des comptes. Ce n'est pas aux commissaires de la
précédente législature qu'on expliquera toutes les difficultés qu'ils ont
eues, malgré tous les efforts déployés pour obtenir la clarté. Je me
rappelle d'un mois de février 2002, où mon collègue et moi-même,
avons pratiquement été traités de farfelus, lorsque nous avancions des
chiffres de déficit à l'administrateur délégué. Effectivement, nous étions
des farfelus, mais pas dans le sens qu'il espérait, puisque le déficit
était le double de celui que nous avancions à l'époque.

D'autre part, comme le dit aussi M. Dehousse, l'Etat belge, en raison
de différentes pressions, a sous-investi dans les infrastructures
publiques de transport. Le transport par rail, en raison de ses énormes
besoins en investissements en a particulièrement souffert. Selon lui,
dans le contexte de nouvelles mesures européennes, la mise en oeuvre
d'un projet ambitieux passe inévitablement par la correction de ces
difficultés traditionnelles. Aujourd'hui, le gouvernement apporte une
réponse par la constitution de ce gestionnaire d'infrastructures
ferroviaires.

Je voudrai aborder aussi un autre élément dont on a très peu parlé lors
des débats et qui n'est pas sans importance, en tout cas, pour le
personnel des entreprises publiques. Il s'agit de l'opportunité qui est
offerte au personnel statutaire des différentes entreprises publiques
d'être utilisé dans des projets déterminés de certains services publics
belges. Evoquons par exemple, la carte d'identité électronique, ou
l'intention, qui n'a pas encore été concrétisée, de mettre du personnel
de La Poste et d'autres services publics à disposition d'administrations
communales, des Régions, des Communautés, ou des pouvoirs locaux
dans l'accomplissement de certaines missions précises. Il en fut ainsi,
par le passé, pour des militaires qui pouvaient postuler dans des
ministères fédéraux ou régionaux. La mesure rencontra peu de succès
car on en avait fait très peu de publicité et qu'on avait très peu rassuré
le personnel sur son futur statut. Le gouvernement devra préciser ici le
statut des agents éventuellement concernés par les mesures, afin de
permettre cette passerelle et offrir la garantie, tant à l'agent, qu'au
service accueillant, de l'intérêt des parties dans cette nouvelle
collaboration. Le gouvernement organisera ainsi des passerelles entre
entreprises publiques et administrations fédérales, régionales ou
locales.

Gageons que cette collaboration apportera un supplément de
compétences, particulièrement dans des petites communes pour faire
face à de nouvelles attributions que le législateur déciderait de
transférer vers les pouvoirs locaux.

Je vous ai parlé de la carte d'identité électronique. Je pourrais aussi
vous parler d'autres mesures en matière de transmission, par voie
électronique, de données à caractère fiscal dans les entreprises.
Pourquoi ne pas envisager, dans le cadre de la réforme des entreprises
publiques, cette faculté de transférer du personnel tout en lui
garantissant les droits acquis, en tout cas, les conditions qu'il pouvait
attendre en étant maintenu dans l'entreprises publique qui l'employait?

Je ne m'étendrai pas davantage sur le sujet. Je tiens à vous remercier,

betrekking tot de Staatssubsidies
voor het dagelijks beheer van de
onderneming.

Dit instrument zal tevens de
Gewesten de mogelijkheid geven
om bij te dragen tot de
modernisering van de infrastructuur.

Het aanpassingsvermogen dat
nodig is om zich staande te houden
op een concurrerende markt is
kennelijk niet groot genoeg, getuige
de allesbehalve transparante
rekeningen. Daarenboven heeft de
Belgische staat onvoldoende
geïnvesteerd in de
openbaarvervoerinfrastructuur. In
het licht van de nieuwe Europese
maatregelen moet er worden
bijgestuurd. De regering doet dat
door de infrastructuurbeheerder in
het leven te roepen.

In verband met het personeel van
de overheidsbedrijven zou ik het
willen hebben over het inbouwen
van overstapmogelijkheden voor het
statutaire personeel, naar de
federale, gewestelijke of lokale
besturen. De regering zal het
statuut van de ambtenaren die
gebeurlijk van die maatregelen
gebruik zouden maken, nader
moeten omschrijven om die
overstap überhaupt mogelijk te
maken en het nut ervan voor alle
betrokken partijen duidelijk te
maken. Die samenwerking kan de
aanwezige deskundigheid bij
bepaalde besturen vergroten, meer
bepaald in kleine gemeenten, zodat
men beter gewapend is om de
nieuwe bevoegdheden die de
wetgever naar het lokale
bestuursniveau zou overhevelen, uit
te oefenen.

Waarom zouden we die
mogelijkheid om personeel over te
plaatsen niet in overweging nemen
in het kader van de hervorming van
de overheidsbedrijven, met de
nodige garanties voor het personeel
op het stuk van de verworven
rechten en tewerkstelling bij het
overheidsbedrijf dat het betrokken
personeelslid in dienst had?

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

monsieur le président, chers collègues, de votre écoute.

04.55 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's ik
spreek eerst mevrouw de minister aan, hoewel de materie meer tot de
bevoegdheid van de heer minister hoort -, er is iets tragisch, iets
noodlottig aan het verhaal van de spoorwegen in dit land de voorbije
jaren. Neemt u het mij niet kwalijk dat ik heel eventjes terugkom op het
verhaal van de spoorwegen tijdens de eerste legislatuur van wat men
paars heeft genoemd, maar wat in feite paars-groen was.

U zult zich ongetwijfeld herinneren dat toen paars plus groen aan het
bewind kwam, de NMBS werd geleid door iemand die duidelijk en
zonder enige twijfel veel te maken had met een van de oppositiepartijen,
met name de christen-democraten. Dat was niet het enige wat men kon
zeggen van de NMBS. Wat veel belangrijker was voor de NMBS, was
dat de maatschappij aan ongeveer 40.000 landgenoten werk verschafte.
Bovendien was zij van essentieel belang voor het alsmaar groeiend
mobiliteitsprobleem in dit land. Wat ook niet helemaal zonder belang is,
is dat zij een grote rol speelde in de tewerkstelling van zoveel
duizenden, tienduizenden en honderdduizenden landgenoten die
dagelijks op hun werk geraken dankzij de spoorwegen.

De grootste werkgever van dit land is waarschijnlijk ook een van de
meest essentiële instrumenten in wat ik de sociaal-economische
infrastructuur van dit land zou kunnen noemen.

Gedurende drie jaar heeft paars-groen zich immens beziggehouden met
deze spoorwegen, met één resultaat, mijnheer de minister. Men heeft
drie jaar nodig gehad om de man die toen aan de leiding van de
instelling stond, eruit te gooien. Ik verdedig hem niet. Ik heb hem toen
niet verdedigd en ik zal hem ook vandaag niet verdedigen, maar ik kan
er niet omheen vast te stellen dat wat mevrouw Durant toen heeft
gedaan nochtans zou zij in deze zaak ideologisch heel sterk
betrokken moeten zijn geweest erop neerkwam dat zij drie jaar tijd
heeft verloren om een christen-democraat te liquideren omdat hij
toevallig aan het roer stond van de spoorwegen. Dat is iets wat ik haar
moeilijk kan vergeven, ik zal u dat eerlijk zeggen niet uit sympathie
voor de betrokkene, maar gewoon omdat er veel betere zaken te doen
waren.

Ik ga de argumenten van daarnet niet herhalen, maar dat die
spoorwegen, die zo essentieel zijn voor de economie en het sociaal
welzijn van dit land, nog steeds niet de grootste belangstelling krijgen,
mijnheer de minister, wordt aangetoond ik hoop dat u mij dit niet
kwalijk neemt, maar het is niet persoonlijk bedoeld door het feit dat u
het bent die hier vanavond de honneurs moet waarnemen en niet de
heer Vande Lanotte, socialist en...

Mijnheer de voorzitter, de minister wil mij onderbreken. Ik heb daar
geen bezwaar tegen. Ik ben democraat.

04.55 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): L'histoire des
chemins de fer dans ce pays a
quelque chose de tragique. Lors de
l'accession au pouvoir de la
première coalition violette, il lui était
insupportable que la SNCB soit
dirigée par un chrétien-démocrate.
La SNCB occupait alors 40.000
travailleurs et revêtait une
importance socio-économique
capitale en Belgique.

Durant trois années, la coalition
arc-en-ciel s'est occupée
intensivement de la SNCB.
Pendant trois ans, la ministre
Durant s'est efforcée de se
débarrasser de l'homme dont elle
souhaitait le départ. Entre-temps,
les véritables priorités n'étaient pas
abordées.

Le fait que la SNCB ne constitue
toujours pas, à l'heure actuelle, une
priorité absolue pour la coalition
violette est clairement illustré par
l'absence du ministre Vande
Lanotte.

04.56 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de Van den Eynde, ik heb er

absoluut geen probleem mee dat u mijn aanwezigheid niet als erg
belangrijk beschouwt. Dat is geen probleem. De heel eenvoudige reden
dat Johan Vande Lanotte hier niet aanwezig is, is omdat Johan Vande
Lanotte, zoals enkele duizenden andere landgenoten, op dit ogenblik
het slachtoffer is van griep. Hij ligt ziek in bed. Ik hoop dat daarvoor
toch enig begrip kan ontstaan.

04.56 Bert Anciaux, ministre: Que

vous ne jugiez pas ma présence
importante, peu me chaut. Mais M.
Vande Lanotte est absent pour des
raisons de santé.

04.57 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Niet alleen begrip, 04.57 Francis Van den Eynde

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mijnheer de minister, maar ik durf u hier te zeggen dat ik u namens
mijn hele fractie ik kijk naar mijn fractievoorzitter vriendelijk verzoek
om onze beste wensen voor een spoedig herstel aan de heer Vande
Lanotte over te maken.

Daar gaat het niet over, mijnheer de minister. Ik wil er dadelijk op
terugkomen. Het is niet mijn bedoeling om u hier te kleineren of om uw
opdracht in de regering te verdonkeremanen. Ik wil alleen zeggen dat,
wanneer het gaat om de grootste werkgever van het land en een van de
meest essentiële bedrijven van het land voor al die belangrijke
opdrachten die ik daarstraks heb genoemd, op dat ogenblik de
aanwezigheid van een vice-eerste minister misschien wel vereist is.

Was het niet de heer Vande Lanotte, die nu al enkele dagen ziek is? Ik
dacht dat hij aan de beterhand was omdat hij al een paar dagen ziek is.
Nogmaals, het is geen persoonlijke aanval op u. U hebt mij niet de
kans gegeven om op dat vlak wat verder te gaan en ik zal dat nu doen.

(VLAAMS BLOK): Vous pouvez lui
souhaiter un prompt rétablissement
au nom de notre groupe. Mon
objectif n'est pas de dénigrer le
ministre Anciaux mais la présence
d'un vice-premier ministre serait
indiquée.

04.58 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, gisteren was

collega Vande Lanotte misschien ziek maar...

De voorzitter: Neen, ik heb een brief gekregen van zijn kabinetschef.

04.59 Minister Bert Anciaux: Hij was in elk geval op het werk, in het

kabinet, in het Parlement en in de commissies. Vandaag is hij echter in
bed. Voor zover ik weet heeft Vansevenant geen toegang tot de
slaapkamer van Johan Vande Lanotte.

De voorzitter: Dat is niet het temperament van de heer Vande Lanotte.
Mijnheer Annemans, wat zegt u? Tot wat?

04.60 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Tot het ziekbed van

socialistische ministers. In deze paarse constellatie, voorzitter, echt
waar.

De voorzitter: Het hangt er natuurlijk van af hoe betrappelijk die ziekte is.

04.61 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Ik dank de voorzitter

van de Kamer voor het gebruik van die zeer mooie Oost-Vlaamse
uitdrukking "hoe betrappelijk ze is". Dat is zuiver Oost-Vlaams,
mijnheer de voorzitter, en niemand mag zijn oorsprong verloochenen.
Het is trouwens altijd vleiend als men trots is op zijn oorsprong. Ik
apprecieer ze dus.

De voorzitter: Ik heb daar geen probleem mee.

04.62 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, collega's, dit gezegd zijnde herhaal ik dat er een tragisch
aspect is aan heel die zaak van de NMBS. Of het nu onder mevrouw
Durant was of onder het huidige bewind, dat nog paars is maar niet
groen meer, het is mijn schuld niet dat ze toch een klein beetje
stiefmoederlijk behandeld wordt.

Mijnheer de minister, ik ben er zeer tevreden mee dat u zegt dat de
vice-eerste minister zich bekommerd voelt. Zoals ik in de commissie
voor Infrastructuur de betrokken vice-eerste minister in herinnering kon
brengen kan men echter zelfs de meest eenvoudige problemen van die
NMBS niet oplossen in dit land. Ik heb hem daaraan herinnerd met een
niet-essentiële zaak.

Als men op het perron staat van een station en men wacht op een trein,

04.62 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Il est dramatique
que la SNCB ait été traitée en
parent pauvre non seulement par
Mme Durant à l'époque mais le soit
également aujourd'hui par la
coalition violette.

Lorsque vous attendez un train sur
le quai de n'importe quelle gare
d'Europe occidentale, l'endroit où
se situent les voitures de première
et de deuxième classe est
annoncé. On procède de la sorte
dans tous les pays, sauf en

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan wordt er aangekondigd waar zich de eersteklasse-voertuigen zullen
bevinden en waar de tweedeklassevoertuigen. Op die manier weten de
reizigers waar ze zich moeten bevinden op het ogenblik dat de trein
stopt. Dat is zo in alle landen, behalve in één, namelijk in dit land. De
vice-eerste minister antwoordt dan dat hij niet voor de
eersteklassevoertuigen is.

Mijnheer de minister, ik was destijds in een partij die ooit ook de uwe
geweest is. Ik was daar heel lang in, veel langer dan u er lid van
geweest bent. Ik ben langer lid geweest, maar we gaan daarover geen
discussie houden. Ik ben er langer lid van geweest.

Belgique. Le vice-premier ministre
répond à cela qu'il n'est pas un
partisan des voitures de première
classe.

04.63 Minister Bert Anciaux: U bent er uitgetrokken, ik niet.

De voorzitter: Over welke partij gaat het?

04.64 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Ik ben trouw

gebleven aan de partij. Mijnheer de voorzitter, het gaat over de
voormalige Volksunie. Ik ben daarvan lid geworden in 1962. Naar
aanleiding van het Egmont-pact ben ik er vertrokken in 1978.

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, wat heeft dit te maken met eerste en tweede klasse?

04.65 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Neen, neen, maar

de minister daagt mij uit op dat vlak.

04.66 Minister Bert Anciaux: (...)

04.67 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Geachte heer

minister, als ik het resultaat vergelijk van uw partij en van mijn partij,
dan heb ik nog steeds de indruk dat mijn partij in eerste klasse rijdt.
Neem me niet kwalijk.

04.68 Minister Bert Anciaux: Qua resultaat in elk geval niet, mijnheer

Van den Eynde. Wij hebben in elk geval al veel meer kunnen realiseren
dan uw partij. Het zal ook zo wel blijven. Ik heb immers niet het gevoel
dat u reeds iets hebt kunnen realiseren.

04.69 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): U maakt deel uit

van het Belgische regime. Wij zijn nog steeds trouw aan onze Vlaams-
nationale overtuiging.

Mijnheer de voorzitter, ik ga nu stoppen met deze discussie.

04.70 Minister Bert Anciaux: (...)

04.71 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Qua aantal kiezers

staan wij duidelijk een stukje minder stil dan uw partij, collega. Ik ben
blij dat u dat erkent.

04.72 Minister Bert Anciaux: (...)

04.73 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Integendeel, als de

socialisten er niet waren geweest, dan hadden jullie geen enkele zetel,
behalve de uwe.

04.74 Minister Bert Anciaux: Wij zijn de socialisten zeer dankbaar.

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, ik zie het verschil tussen eerste en tweede klasse nog niet.

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.75 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): U bent dus

neosocialisten, proficiat. Men heeft de gotiek en de neogotiek. Men
heeft de socialisten en de neosocialisten. U moet het maar
appreciëren.

De voorzitter: Kom terug tot de spoorwegen, mijnheer Van den Eynde.

04.76 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Je m'excuse auprès

de Mme Dieu pour cette discussion un peu "intra-flamande".

04.77 Camille Dieu (PS): (...)

04.78 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): L'histoire de la

Belgique est très intéressante mais elle est un peu courte.

Le président: Mais elle n'est pas finie, monsieur Van den Eynde.

04.79 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Ik wou alleen

beklemtonen, mijnheer de voorzitter, dat men zelfs niet in staat is in dit
land om dit probleem op te lossen. Met andere woorden, men kan de
meest eenvoudige zaken bij de NMBS niet meer aan. Dit heeft veel te
maken met de belangstelling van het beleid inzake die spoorwegen. Dat
is uiteraard niet uitsluitend uw schuld, mijnheer de minister. Ik wil dit
onmiddellijk bekennen. Dit is gegroeid. Ondertussen zitten wij met
reizigers die op zijn minst minder gelukkig zijn, maar vooral met
werknemers waarvan een aantal op dit ogenblik vreest dat zij hun baan
gaan verliezen. Zij moeten luisteren naar de heer Vinck. Ook op dat
vlak heeft men nogal wat verhaaltjes geschreven. Ik herinner mij ik
kijk eventjes naar collega Ansoms wat er is gebeurd in de commissie
voor de Infrastructuur in de vorige legislatuur. Na drie jaar had men
eindelijk het hoofd kunnen afsnijden van de christen-democraat van de
spoorwegen. Als ik mij niet vergis kwam men met een zekere heer
Heinzmann op de proppen. Die man verscheen en zei tegelijkertijd: ik
verdwijn opnieuw.

(...)

Het was wel paars. Ik wil er alleen maar aan herinneren...

04.79 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le fait que la
SNCB ne parvienne même pas à
résoudre les problèmes les plus
simples trouve principalement son
origine dans le manque d'intérêt
politique pour les chemins de fer.

Après la mise à l'écart de M.
Schouppe, M. Heinzman est entré
en scène pour en sortir aussitôt.

04.80 Minister Bert Anciaux: (...)

04.81 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer Anciaux, u

bent natuurlijk maar federaal minister geworden na 18 mei, maar de
geschiedenis van de NMBS is toen niet begonnen en ze zal ook niet
eindigen wanneer u als minister uit de federale regering verdwijnt.
Gelukkig maar voor de NMBS trouwens, want dit zou wel eens vlug
kunnen gebeuren.

De volgende stap was de heer Vinck. De heer Vinck kondigde aan dat
er een aantal mensen zou moeten verdwijnen. Eerst ging het om
10.000, dan 8.000 en nog later 5.000 mensen. Vervolgens zei men ons
dat niemand zou worden afgedankt omdat men het wou oplossen via
natuurlijke afvloeiingen. Dat probleem is ondertussen nog steeds niet
opgelost. Ik wil speciaal naar mevrouw Vervotte kijken omdat zij hier de
vakbonden vertegenwoordigt. Ik heb niet de indruk dat de vakbonden op
dat vlak zeer gelukkig zijn met wat u hebt gedaan met de NMBS.
Misschien zal de FGTB dat niet durven zeggen.

Mijnheer de minister, u komt uit een partij die naar verluidt
regionalistisch is. Ik gebruik uw woorden.

04.81 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): C'est alors que
fut nommé M. Vinck. Celui-ci a
successivement évoqué la
suppression de 10.000, de 8.000
puis de 5.000 emplois dans les
chemins de fer. Ensuite, il n'a plus
parlé que de départs naturels. Ce
problème d'effectifs n'a jusqu'à
présent pas été résolu. Une
régionalisation des chemins de fer
n'est plus, non plus, à l'ordre du
jour.

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het woord nationalisme was uit den boze. Spirit was regionalistisch en
internationalistisch en wat weet ik nog allemaal. De term regionalistisch
stond er alleszins in. Ik dacht dat er toch ergens sprake was van de
regionalisering. Ik zou u nu in de ogen willen kijken en vragen hoever u
daarmee geraakt bent en wat u daarvan realiseerde.

(...) (...)

04.82 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Dat was niet alleen

de zaak van de heer Stevaert die daarvan misschien niet al te veel
afweet. Mijn collega van de sp.a, uit Gent, was daarvoor ook gewonnen.
Welnu, wat hebt u daarvan terechtgebracht?

04.83 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de minister, de CD&V-fractie

heeft geprobeerd om de Gewesten in de raad van bestuur te krijgen van
het belangrijke infrastructuurbedrijf dat instaat voor de aanleg en het
onderhoud van nieuwe infrastructuur. Ik heb een amendement ingediend
in die zin, maar dat werd door de leden van uw partij weggestemd. U
had kunnen aantonen dat het menens was en dat u ditmaal kon doen
wat u niet kon toen u minister was in de Vlaamse regering, met name
een beheerder van het Vlaams Gewest in de NMBS plaatsen. U
maakte deel uit van de federale regering en u had het dus maar voor het
zeggen. U kon iemand van het Vlaams Gewest in de raad van bestuur
van het infrastructuurbedrijf kunnen krijgen, maar u hebt dat niet
gedaan.

04.83 Jos Ansoms (CD&V): Nous

avons tenté par le biais d'un
amendement d'intégrer les Régions
et donc également la Région
flamande dans le Conseil
d'administration de l'entreprise
d'infrastructure. Le parti du ministre
aurait pu soutenir cet amendement,
mais il ne l'a pas fait.

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, gelieve uw betoog voort te zetten.

04.84 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik merk dat de minister wil interveniëren.

De voorzitter: Er moet toch niet op alles worden gereageerd.

04.85 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, de regering mag u nooit het woord ontnemen. Dat is mijn
mening als democraat.

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, neem het mij niet kwalijk, maar probeer toch te besluiten.

04.86 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Voorzitter, ik wilde

de minister alleen maar de kans geven om ook zijn standpunt terzake
weer te geven.

Mijnheer de minister ik richt mij niet alleen tot , maar tot de leden van
de meerderheid en tot de hele regering. het enige wat u met dat
bedrijf hebt gedaan en waarvan ik bij de aanvang zei dat er een soort
tragiek aan vastzat, is het nog een beetje overeind houden. Een klein
beetje, want ondertussen is de veiligheid op het spoor zoek. Niet alleen
de veiligheid van de reiziger, maar ook de veiligheid van het personeel.
Ondertussen is de werkzekerheid van dat personeel zoek. Erger nog,
misschien is zelfs de mobiliteit van de reiziger ook in het gedrang
gekomen.

Hoe de trein morgen zal rijden, weet niemand. Een zekerheid hebben
we evenwel en dat is dat het geen deel uitmaakt van de
hoofdbekommernis van de regering. Het bewijs daarvan is dat zij alle
maatregelen die zij op dit ogenblik wil treffen in verband met de NMBS,
doodgewoon in een vuilnisbakwet werpt en ik bedoel de wet die wij
momenteel bespreken. Ik dank u voor uw aandacht.

04.86 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): La seule
réalisation du ministre réside dans
le maintien à flot de l'entreprise,
mais la sécurité des voyageurs et
du personnel est oubliée, de même
que la sécurité d'emploi des
travailleurs et la mobilité des
voyageurs.

Le fait que le gouvernement
camoufle les mesures relatives à la
SNCB dans la loi-programme
démontre que la société de
chemins de fer ne constitue pas la
préoccupation principale de ce
gouvernement.

04.87 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, ik begrijp uit de 04.87 Bert Anciaux, ministre:

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uiteenzetting van de vertegenwoordiger van het Vlaams Blok dat de
hoofdproblematiek van de NMBS dus het aanduiden is waar de
plaatsen van 1

of 2

klasse komen.

Om een bewijs te geven dat de regering de NMBS wel degelijk heel
ernstig neemt: dit is de eerste regering die zo'n forse investering zal
doen in de NMBS. 7,4 miljard euro schuldovername zal deze regering
tot stand brengen. Ik wil daar alleen mee zeggen dat dat een immense
financiële investering is waardoor de NMBS nieuwe impulsen en nieuwe
kansen krijgt voor de toekomst.

L'intervention du député du Vlaams
Blok laisse entendre que les
annonces relatives aux voitures de
première et de seconde classe
constituent le principal problème de
la SNCB.

L'actuel gouvernement entend
reprendre la dette pour un montant
de 7,4 milliards d'euros et offre
ainsi de nouvelles perspectives à la
SNCB.

04.88 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik heb twee kleine zaken op te merken. Ten eerste, de
minister probeert mijn betoog te herleiden tot waar de plaatsen van 1

klasse zouden komen, terwijl ik alleen maar wou aangeven dat hij

zelfs niet in staat is enfin, hij niet alleen om dat eenvoudige
probleem, dat in heel West-Europa opgelost is sinds jaar en dag, aan
te pakken. U kunt zelfs dat niet, mijnheer de minister.

Ten tweede, neem het mij niet kwalijk, dat u eindelijk na zoveel jaren
die schuld wilt overnemen, is omdat u niet anders meer kunt! Hoe zou u
kunnen dulden dat de spoorwegen over kop gaan wanneer u de
Belgische regering vertegenwoordigt? Komaan, dat is gewoon
essentieel, u kunt daar niet aan ontsnappen. Maak daarvan geen pluim
om op uw hoed te steken!

04.88 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Il n'est pas juste
de réduire mon intervention à une
simple observation sur les
annonces relatives aux voitures de
première et de seconde classe. Il
s'agit d'un exemple qui illustre
l'état général des chemins de fer
belges. Ex uno disce omnia!

Si le gouvernement reprend la dette
de la SNCB après toutes ces
années, c'est qu'il n'a guère le
choix. Il ne faut pas s'en féliciter.

04.89 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, madame et monsieur

les ministres, il n'est guère facile d'intervenir après les propos que j'ai
entendus.

En tout cas, les socialistes et en particulier le groupe socialiste de la
Chambre ne se préoccupent pas seulement de l'avenir de la SNCB. En
effet, jusqu'à présent, je n'ai entendu parler que d'une seule entreprise
publique autonome alors que toutes les entreprises autonomes seront
confrontées, dans les mois qui viennent, à des changements
importants, à des défis majeurs. Je pense notamment à Belgacom dont
personne n'a encore parlé, de La Poste et de BIAC. M. Thijs nous a
parlé de la modernisation indispensable de La Poste. Si cette dernière
n'accélère pas sa modernisation, elle va droit dans le mur.

Si la SNCB est une entreprise publique importante, les autres le sont
également et méritent aussi notre attention.

Je voudrais dire également que personne ici n'a l'apanage de la
meilleure défense syndicale des travailleurs de ces entreprises. De
plus, je constate que l'on se préoccupe beaucoup de l'avis des
travailleurs affiliés à la CGSP secteur "cheminots". Je voudrais, pour
ma part, connaître l'avis des travailleurs affiliés à la CSC secteur
"cheminots", à moins que les syndicats ne soient déjà fusionnés.

Le groupe socialiste estime que nous devons faire preuve, face à
l'inquiétude réelle des travailleurs, de vigilance et de créativité.
Pourquoi? Parce que plusieurs scénarios catastrophe ont déjà été
envisagés par les travailleurs comme la perte de leur statut et des
droits qui en résultent. Certains ont même envisagé de devoir faire face
à un scénario similaire à celui qu'à connu la Sabena.

Malgré ce que certains ont pu dire ici, il faut admettre que le
gouvernement est fort proche des entreprises et essaie en tout cas

04.89 Camille Dieu (PS): De PS

fractie is niet alleen bekommerd om
de NMBS, maar eveneens om alle
autonome bedrijven die in de
komende maanden met belangrijke
veranderingen, die heel wat
werknemers verontrusten, zullen
gecon-fronteerd worden. We weten
dat de regering haar best doet voor
die ondernemingen, maar haar
mogelijkheden zijn beperkt. We
weten echter ook dat je op een
bepaalde moment die angst moet
kunnen loslaten. Zowel de regering
als het Parlement moeten blijk
geven van waakzaamheid en
creativiteit.

Waakzaamheid is geboden: men
moet erop toezien dat het
management van die overheids-
bedrijven voorrang geeft aan
collectieve onderhandelingen. Niets
ontziende herstructureringen
waartoe louter op grond van cijfers
wordt beslist, zullen wij afwijzen.
Die bedrijven moeten hun taken van
openbare dienstverlening
waarmaken, in omstandigheden
waarbij zowel de werknemers
worden gerespecteerd als aan de
verwachtingen van de gebruikers
wordt voldaan. Het is aan de

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'intervenir le mieux possible. Il ne faut pas oublier que ces entreprises
publiques sont autonomes et que notre pouvoir d'action est assez
limité, notamment en matière de concertation sociale.

On a parlé de pertes d'emplois. Mais on nous a assurés qu'il n'y aurait
pas de licenciements secs, même si l'on peut s'interroger sur la
faisabilité de la chose.

Malgré les déclarations de certains, on sait aussi que même si la loi
est imprécise ce que je veux bien reconnaître - notamment en ce qui
concerne la création du GI et de l'OIP, il est clair que, dans le cadre de
cette création, si elle a lieu, il y a unicité du statut des travailleurs et du
statut syndical. Il y a une seule commission paritaire nationale. Quand
nous avons posé la question au ministre de savoir comment serait
composée cette commission, il a déclaré qu'il faudrait, bien entendu,
faire entrer les gestionnaires du GI pour qu'ils puissent être confrontés
aux syndicats. Mais on ne recalculera pas la représentativité des
syndicats avant 2008.

Je ne sais pas ce qu'il vous faut encore comme réponse! C'est
suffisamment explicite pour dire qu'on peut avancer. Cependant, nous
savons aussi qu'il faut répondre aux angoisses des travailleurs.
L'angoisse doit être prise en compte parce qu'elle génère des
problèmes qui doivent être évités. C'est ainsi que je crois que le devoir
du gouvernement, du parlement et des gestionnaires des entreprises
publiques est de lever ce malaise et de faire preuve de vigilance et de
créativité; vigilance pour s'assurer que le management des entreprises
publiques privilégie le cadre de la négociation collective et de la
concertation sociale, notamment pour les plans d'entreprise à venir.

Nous refuserons, en tant que socialistes, que des restructurations aient
lieu brutalement et seulement sur des bases comptables. Si nous
sommes d'accord pour dire qu'il faut bien assainir les entreprises, il faut
aussi qu'elles puissent d'abord et surtout prester les missions de
service public, dans des conditions qui respectent à la fois les
travailleurs et les usagers du service public, dont on n'a pas beaucoup
parlé jusqu'à présent. Cela, c'est l'État qui doit le permettre. Il doit
dégager des dotations suffisantes pour que les entreprises puissent
atteindre les objectifs que nous leur assignons.

Il faut aussi dire que le management des entreprises, la direction a la
responsabilité d'assurer que l'entreprise puisse remplir toutes ces
missions dans un cadre économique viable. La Poste, Belgacom, la
SNCB ont annoncé des pertes d'emplois, des postes supprimés,
même s'il n'y a pas, disent-elles, de licenciements secs, et tout cela
pour affronter la modernisation et la concurrence. Pour nous, je le
répète, tout cela doit se faire dans le cadre de la négociation, de la
concertation avec les organisations représentatives des travailleurs.

Tout à l'heure, M. Van den Eynde a parlé des différentes annonces qui
ont été communiquées: 10.000 emplois en moins à La Poste, il y a
quelques mois, 4.500 il y a quelques semaines. Pour les organisations
syndicales, il y a de quoi claquer la porte pendant ces négociations,
qui n'en sont pas puisqu'on ne leur dit même pas quels postes vont être
affectés par les pertes en question. Que ce soit à la SNCB ou à
Belgacom car Belgacom va perdre aussi des centaines d'emplois de
cadres, cela a commencé en juillet et cela va se poursuivre -, agir ainsi
sans concertation et sans avertissement, c'est demander aux
organisations syndicales de signer un chèque en blanc au nom de la
modernisation. Et cela, nous comme d'autres, nous le refusons.

Nous resterons vigilants pour affirmer au gouvernement comme aux

overheid om dat mogelijk te maken
door voldoende financiële middelen
ter beschikking te stellen.

Het management van zijn kant
moet ervoor zorgen dat het bedrijf
die taken in economisch leefbare
omstandigheden kan uitvoeren. Dat
moet echter gebeuren via
onderhandelingen. In het kader van
de parlementaire controle zullen wij
telkens weer onderstrepen dat de
modernisering niet mag worden
doorgevoerd ten nadele van de
werknemers en ten koste van de
dienstverlening aan de burgers.

Waakzaamheid maar ook
creativiteit. Artikel 409 stelt eerste
denkpistes voor. De regering zal
personeel uit de autonome
bedrijven naar onze
overheidsdiensten detacheren. Voor
deze terbeschikkingstelling moeten
bakens worden uitgezet.

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

entreprises notre rôle de contrôle parlementaire. Si nous appuyons la
modernisation quand elle est nécessaire, nous refusons qu'elle se
fasse sur le dos des travailleurs et au détriment des services rendus
aux citoyens.

Pourquoi parler de créativité? Parce que personne n'en a parlé
aujourd'hui. Je vais donc m'appuyer sur l'article 409 du projet que nous
avons examiné en commission, où une première piste est lancée en
termes de mobilité intra-fonction publique. Le gouvernement va détacher
du personnel surnuméraire des entreprises publiques autonomes vers
d'autres services publics, qu'ils soient fédéraux, communautaires,
régionaux ou communaux. Mais nous disons aussi que cette mise à la
disposition d'un autre service public doit être menée dans un cadre
balisé.

Il y a, par exemple, des conditions strictes. La première, c'est de
s'assurer que le travailleur n'a pas pu trouver un autre poste au sein de
son entreprise d'origine. La deuxième, c'est que le transfert se fasse
sur base volontaire. Tout cela doit se passer dans le cadre de la
concertation sociale. Il ne faut pas non plus...

04.90 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, Mme Dieu parle

de balises pour cet ancien article 409, devenu article 475 après le vote
en commission. Elle parle de balises et explique les conditions;
pourtant, je lis l'article et je ne vois aucune de ces conditions. Je ne
vois qu'une habilitation accordée au gouvernement pour commencer
une concertation, mais aucune trace de balises. Je peux vous lire
l'article.

04.90 Marie Nagy (ECOLO): U

heeft het over bakens. Het artikel
bevat echter geen voorwaarden!

04.91 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, je n'ai jamais dit

qu'elles étaient inscrites dans la loi. Si je parle de balises ici, en
séance plénière, c'est parce que notre groupe souhaite que ces balises
soient inscrites dans des arrêtés d'exécution.

Je cite les balises en question: la concertation sociale, le fait de devoir
d'abord retrouver un emploi pour le travailleur surnuméraire dans son
entreprise même, le fait de conclure le transfert sur base volontaire, le
fait encore de mettre sur pied des programmes de formation et de
reconversion. En effet, un facteur ne peut pas devenir chauffeur de bus
du jour au lendemain.

C'est tout ce que je dis. Le groupe socialiste souhaite que cela soit
inscrit dans les arrêtés d'exécution. Sinon, je n'en parlerais pas et je
n'aurais fait que citer la loi que vous connaissez aussi bien que moi.

Si ces conditions indispensables sont remplies, au moment de
l'exécution de la loi, nous pouvons soutenir cette idée d'une mobilité
"intra-fonction publique", que l'on connaît par ailleurs à d'autres niveaux.
C'est ce qu'on pourrait appeler des réaffectations dans le système de
l'enseignement, par exemple.

Les entreprises publiques autonomes et les travailleurs vont connaître
une année mouvementée. Je répète qu'il nous faut faire preuve de
vigilance et c'est ce que nous ferons, de créativité, et c'est ce que nous
essaierons de faire parce qu'il faut lever les inquiétudes des uns et des
autres, mais aussi parce qu'il faut que nos concitoyens continuent à
bénéficier en toute sécurité de services publics de qualité. Dommage
que M. Van den Eynde ne soit plus là!

04.91 Camille Dieu (PS): Ik heb

niet gesproken van bakens
opgenomen in de wet. Onze fractie
wil dat ze in de uitvoeringsbesluiten
worden ingeschreven.

De autonome bedrijven en hun
werknemers staat een bewogen
jaar te wachten. Het is dus onze
taak waakzaam en creatief te zijn
om de onrust van de enen en de
anderen weg te nemen en om de
veiligheid en kwaliteit van de
overheidsdiensten te waarborgen.

04.92 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil

even reageren op mevrouw Dieu, die zei dat hier nog niet is gesproken

04.92 Inge Vervotte (CD&V): Je

veillerai, à la lumière des débats

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over De Post en andere overheidsbedrijven, die toch ook heel belangrijk
en eveneens in moeilijkheden zijn. Ik denk dat dat juist is, maar ik ga
die discussie daarover vanavond niet voeren. Ik denk namelijk dat wij
dat zeker volgende week nog kunnen doen, wanneer wij de beleidsnota
van de betrokken minister even onder loep nemen, alsook de begroting.
Ik denk dat wij in de commissie trouwens ook een aantal opmerkingen
hebben gemaakt en onze visie hebben gegeven. Wij konden zelfs
vaststellen dat de minister zelfs niet alle overheidsbedrijven had
opgenomen in zijn beleidsnota. Dat is zeer spijtig. Hij heeft er blijkbaar
een aantal uitgehaald en over een aantal andere heeft hij blijkbaar geen
visie of hij vindt het niet nodig om er een beleid voor te voeren. Ik denk
echter dat wij daarop volgende week zullen terugkomen.

Aangezien wij de voorbije tijd veel debatten hebben gevoerd over de
efficiëntie van het parlementair werk, zal ik geen lange uiteenzetting
geven. Ik wil niet dat wij hier in herhaling vallen, ik zal evenmin spreken
over de herstructurering van de herstructurering van de herstructurering
van de NMBS, waarover collega Ansoms de nodige bemerkingen heeft
gemaakt. Ik ga echter twee kleine artikeltjes uit de sector
"Infrastructuur" van de programmawet lichten. Ik vind dat die wel eens
apart de nodige aandacht mogen krijgen. Kleine artikeltjes vallen vaak
tussen de mazen en krijgen vaak niet de aandacht die zij verdienen.

Het gaat hier over de dotaties van De Post en de NMBS, die men vanaf
1 november op de begroting kan ordonneren. Die betalingen vanaf 15
januari vinden wij een goede zaak, want het bedrijf heeft die dringend
nodig, maar wij denken dat men met dit artikel van plan is om de
bedragen, die te maken hebben met de uitgaven van 2004, op de
begroting van 2003 te zetten. Dit kan wettelijk, maar het is niet omdat
het kan, dat het ook een goede zaak is. Wij vinden het geen goede
zaak en zal zo dadelijk de redenen toelichten.

De belastingsbetaler vertrouwt zijn geld aan ons toe, opdat wij het
zouden beheren als een goede huisvader. Dat wil dan ook zeggen dat
de uitgaven en de inkomsten in balans moeten zijn. Over dat vertrouwen
hebben wij de voorbije weken opnieuw zeer nefaste berichtgeving
gekregen. Wanneer wij kijken naar de resultaten van een Europees
onderzoek, dan scoort België daar zeer laag, niet alleen de regering,
ook het Parlement. Ik denk dus dat elementen zoals begroting en het
beheren van de centen van de mensen belangrijk zijn.

Men kan de begroting op twee manieren opvatten.

De begroting kan worden opgevat in enge zin, dat wil zeggen dat de
eindresultaten positief zijn of dat er geen verlies is en de resultaten in
evenwicht zijn. Eigenlijk wordt dan de voorrang gegeven aan allerlei
methoden en manieren om ervoor te zorgen dat de begroting in
evenwicht is. Dat ze in evenwicht is, is voor ons heel belangrijk.

De definitie van de begroting kan echter ook in brede zin worden
gezien. Dat wil zeggen dat ervoor wordt geopteerd dat de inkomsten en
uitgaven in de realiteit in balans zijn.

Daarom vinden wij dat het artikel nefast is. Het is, ten eerste, nefast
voor het goede beeld van de begroting en, ten tweede, voor de manier
waarop de regering de definitie van een begroting hanteert. Voor haar is
het resultaat belangrijker dan de reële balans van inkomsten en
uitgaven. Daarom hebben wij het artikel niet goedgekeurd. Wij vinden
het immers geen goed artikel, dat geen vertrouwen schept bij de burger.
Wij vermoeden zelfs dat de budgettaire operatie met betrekking tot de
pensioenfondsen van Belgacom hiermee iets te maken hebben. De
regering krijgt extra inkomsten. Misschien zal ze zelfs alle inkomsten

sur l'efficacité du fonctionnement
du Parlement, à éviter les redites.

La loi-programme comporte un
article sur le paiement des
dotations de La Poste à la SNCB.
Nous craignons que le
gouvernement utilise cet article
pour inscrire des dépenses
afférentes à 2004 au budget de
2003. C'est peut-être possible sur
le plan légal mais ce n'est pas une
bonne chose. Le citoyen attend de
l'autorité qu'elle gère les impôts en
bon père de famille et que les
dépenses et les recettes soient en
équilibre.

On peut considérer un budget de
deux manières. Soit on cherche
uniquement à ne pas avoir de
déficit, soit on s'emploie à faire en
sorte que les recettes et les
dépenses soient vraiment en
équilibre. A cet égard, cet article
est néfaste. Le résultat prime
l'équilibre entre les recettes et les
dépenses dans la réalité. Cet
article n'est pas de nature à
renforcer la confiance du citoyen
dans les autorités. Il semble que
l'on veuille inscrire des dépenses
de 2004 au budget de 2003.

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op de begroting voor 2003 moeten plaatsen. Daarvoor zullen wij moeten
wachten op de beslissing van Europa. Ze zal dus uitgaven die in
realiteit te maken hebben met 2004, misschien op de begroting
plaatsen van 2003. Wij vinden dat geen goede zaak.

04.93 Minister Bert Anciaux: Ik ben absoluut geen deskundige

terzake. Ik kan u echter in ieder geval verzekeren dat het artikel niet tot
doel heeft om gelden die op de begroting 2003 staan, aan te wenden
voor de uitgaven 2004. Het gaat wel over voorafnamen op de begroting
2004, die vanaf 1 november 2003 kunnen worden betaald. Het heeft
echter absoluut niets te maken met een verschuiving binnen de
begroting. Als het nu nog zou gebeuren, gaat het over gelden van 2004,
die als een voorafname kunnen worden betaald vanaf 1 november 2003.
Dat moet dan nog in de wet gegoten worden die hier vóór ...

04.93 Bert Anciaux, ministre: Ce

n'est absolument pas le but de cet
article. Il s'agit d'une avance sur le
budget de 2004. Aucun glissement
n'est opéré car il s'agit de moyens
de 2004 qui peuvent être payés à
partir de 2003.

De voorzitter: ... 30 april moet worden goedgekeurd.

04.94 Minister Bert Anciaux: De wet moet dus vóór de zomer van

2004 worden goedgekeurd. Het gaat in ieder geval niet over middelen
van 2003 die dienen voor voorafnamen of betalingen van 2004.

04.95 Inge Vervotte (CD&V): Dat zullen we dan bekijken, want we

hebben natuurlijk ook ons oor te luisteren gelegd. We merken dat de
regering blijkbaar zoekt om operaties zoals het Belgacomfonds en de
inkomsten die ermee te maken hebben, naar 2003 over te hevelen. Ze
zoekt naar manieren om haar begroting toch nog in evenwicht te
houden.

Ik ben heel blij met uw verklaring. Wij zullen daar dan ook verder op
toezien. Ik heb ook eens de reglementering nagekeken, waarin heel
duidelijk staat dat het kan tot 100% van het bedrag. We zullen zien wat
er in de praktijk echt zal gebeuren. Als het zou gebeuren, vinden wij dat
in elk geval geen goede zaak. De begroting moet voor ons immers in de
brede zin van het woord worden gezien en niet in de enge zin, zijnde
enkel en alleen de resultaten. Wij vinden alle toegepaste trucs, alle
verschuivingen en andere methoden niet goed voor het vertrouwen dat
de burger in ons stelt om zijn centen te beheren.

Het andere artikel waarover ik het wil hebben, is daarnet al aan bod
gekomen.

Mijnheer de minister, ik wil wat dieper ingaan op het artikel over de
mobiliteit van de werknemers van de overheidsbedrijven, die kunnen
getransfereerd worden naar andere overheidsdiensten. Mevrouw Dieu en
de heer Bellot hebben er reeds naar verwezen. Ik sluit me aan bij de
verbazing van mevrouw Nagy. Ik verneem dat de PS blijkbaar
voorwaarden wenst te stellen. Ik verneem dat MR duidelijke
voorwaarden wilt stellen. Ze hebben ze opgesomd. Ik kan echter niet
anders dan vaststellen dat die voorwaarden niet in de wetgeving werden
opgenomen. Ligt dat aan de VLD of de sp.a? Hadden zij andere
voorwaarden of helemaal geen voorwaarden over die mobiliteit? Ik
herhaal dat ik van de bemerkingen en voorwaarden van PS en MR niets
kan terugvinden in de wet. Dat is een van onze fundamentele kritieken.

Met het principe op zichzelf heeft CD&V geen enkel probleem.
Integendeel, wij vinden het een goed idee, tenminste als mensen er
beter van worden om een andere functie uit te oefenen én de jobs
kwaliteitsvol zijn. Stressonderzoeken en bevindingen van
arbeidspsychologen en sociologen tonen aan dat jobinhoud een van
de belangrijkste meetinstrumenten is om vast te stellen of mensen aan
stress lijden op het werk of niet. Zij verwijzen onder meer naar de pool

04.95 Inge Vervotte (CD&V):

Votre réponse nous satisfait et
nous resterons attentifs à la
question. Si nos craintes devaient
se vérifier, ce ne serait en tout cas
pas une bonne chose. Le recours à
des subterfuges pour préserver
l'équilibre du budget nuit à la
confiance du citoyen dans les
autorités.

Je voudrais évoquer aussi l'article
relatif à la mobilité des travailleurs
des entreprises publiques. Le PS
et le MR ont indiqué qu'ils
souhaitent assortir cette mobilité
de conditions qui, étonnamment,
ne figurent toutefois pas dans la loi-
programme.

Faut-il y voir l'influence des autres
partenaires de la coalition qui ne
voudraient pas de telles conditions?
Lorsque des travailleurs sont
transférés vers d'autres services
publics, il doit s'agir d'emplois de
qualité. Selon l'explication fournie
en marge de cet article, il y a des
travailleurs en surnombre. Nous
devons, dans la perspective de
futures restructu-rations, tirer les
enseignements de ce qui s'est
passé avec le pool de Belgacom,
où la remise au travail n'a pas
donné les résultats escomptés.
L'article concerne aussi les
travailleurs qui seront en surnombre
à la suite de restructurations non
encore entièrement réalisées. En
commission, le ministre a pourtant

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van werknemers van Belgacom die een tijd lang niets hebben gedaan
en hierdoor zwaar gedemotiveerd geraakten. Indien er jobs te veel zijn
en de mensen stemmen ermee in, is CD&V voorstander van het
systeem om deze mensen andere kwaliteitsvolle jobs aan te bieden.

Belangrijk is de toelichting bij het artikel. Volgens die toelichting zal het
gaan over mensen in bovental. Ik heb reeds verwezen naar de pool van
Belgacom. Indien in de toekomst nog herstructureringen plaatsvinden in
overheidsbedrijven, zullen we hieruit lessen moeten trekken. We
hebben vastgesteld dat de hertewerkstelling van die pool niet gewerkt
heeft. Het artikel heeft eveneens betrekking op de "mensen die er zullen
komen". Ik citeer de mooie uitleg van de toelichting: "Door de
herstructureringen die nog niet ten volle zijn uitgevoerd, zullen er
waarschijnlijk mensen in bovental komen in de verschillende
overheidsbedrijven zoals De Post en Belgacom. Dit aantal is nog nader
te bepalen, omdat men nog niet weet wat de gevolgen daarvan zullen
zijn." Mijnheer de minister, sta me toe hierover verbaasd te zijn. In de
bevoegde commissie hebben we de minister hierover reeds meerdere
malen ondervraagd. Hij heeft geantwoord dat er op dit ogenblik geen
sprake is van mensen in bovental en dat de regeling van de natuurlijke
afvloeiing de enige manier is om het aantal personeelsleden te
verrminderen. Nu lees ik plotseling in de toelichting bij een artikel van
de programmawet dat er mensen in bovental zullen zijn. Wat zouden
deze mensen hiervan denken mochten ze dat lezen. Ze zouden er
zeker geen goed gevoel bij hebben, zeker omdat een gesprek over deze
problematiek angstvallig uit de weg wordt gegaan.

Er werd op gewezen dat er reeds veel tijd verloren is gegaan.

De gedelegeerd bestuurder, Johnny Thijs, heeft heel duidelijk gezegd
dat wij geen minuut kunnen verliezen. Ik kan dan ook alleen maar
vaststellen dat men met heel die problematiek, over de herstructurering,
de mensen in overtal, de sociale gevolgen en de onderhandelingen
daarover angstvallig de kaap van de verkiezingen-2004 wil overschrijden.

indiqué qu'il n'est nullement
question de travailleurs en
surnombre et que les départs
naturels constituent la seule
manière de réduire l'effectif.
L'administrateur délégué de La
Poste affirme qu'il n'y a pas de
temps à perdre. On cherche donc
désespérément à reporter le
problème des restructurations, de
ses conséquences sociales et des
négociations en la matière.

04.96 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, ik kan mij

absoluut niet uitspreken over het feit of en welke herstructureringen er
in de toekomst nodig zullen zijn. Ik kan alleen zeggen dat het in deze
programmawet gaat over mensen die de band met hun overheidsbedrijf
behouden. Zij worden echter ingezet, volgens de voorwaarden bepaald
door de bevoegde federale minister, de minister van Overheidsbedrijven,
na overleg in het paritair comité. De voorwaarden waarop die mensen
ingezet worden in andere openbare diensten zijn vanzelfsprekend
absoluut voorafgaandelijk gekend. De mensen zullen weten wat zij
moeten doen tegen welke voorwaarden. De statutaire band met hun
werkgever blijft totaal behouden.

04.96 Bert Anciaux, ministre: Je

ne puis me prononcer maintenant
sur les restructurations qui devront
être opérées à l'avenir. Mais il est
question, dans la loi-programme,
de travailleurs qui conservent leur
lien statutaire avec leur entreprise
tout en étant affectés ailleurs, selon
les conditions définies par le
ministre des Entreprises publiques
après concertation avec la
commission paritaire. Les
conditions seront connues à
l'avance.

04.97 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben blij dat u

dat zelf zegt, want daarmee komt u op mijn volgende punt, met name
die voorwaarden.

U zegt: na akkoord. Welnu, als ik de tekst lees, lees ik dat het gebeurt
na voorlegging aan het paritair comité. In onderhandelingen is een
voorlegging of een akkoord volgens mij niet hetzelfde. Ik hoop dat men
daaromtrent geen woordenspel zal houden, dat het zeer duidelijk om
een akkoord zal gaan in het paritair comité en niet om voorlegging aan
het paritair comité.

04.97 Inge Vervotte (CD&V):

Vous dites qu'il faut un accord
mais le texte indique que cela se
fera après que le dossier aura été
soumis à la commission paritaire.
La possibilité est créée sans que
les conditions aient été
préalablement fixées. Nous aurions
préféré la situation inverse où l'on
négocierait d'abord les conditions
avant d'ouvrir la possibilité.

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij hebben er een probleem mee ik sluit me aan bij de bemerking die
daarnet gemaakt werd dat hier de mogelijkheid wordt gecreëerd
zonder de voorwaarden erin te zetten. Wij hadden dat liever andersom
gezien. Beter zouden er eerst onderhandelingen plaatsvinden waarbij
wordt nagegaan wat men nodig heeft. Daarna creëert men de
mogelijkheid. Dat zou perfect mogelijk zijn.

04.98 Minister Bert Anciaux: Dat is nu even correct. De voorwaarden

worden bepaald in het paritair comité. De band met het bedrijf...

04.99 Inge Vervotte (CD&V): Ik kom daar zodadelijk toe. Als u mij

toestaat om mijn betoog verder te zetten, dan zult u merken waarom ik
dat belangrijk vind.

Wij vinden het dus spijtig dat die voorwaarden niet zijn opgenomen. Een
voorwaarde die volgens ons zeker opgenomen moest zijn geweest in
het artikel zelf, luidt dat men eerst moet heroriënteren in het bedrijf, dat
het om kwaliteitsvolle jobs moet gaan en dat het op vrijwillige basis
moet gebeuren. Ik zeg dat er graag bij, want het is gemakkelijk voor
ons om hier te spreken over vrijwillige basis. Maar als ik lees dat het
zal gaan om mensen die in overtal komen, dan durf ik bij die vrijwillige
basis toch wel vraagtekens te plaatsen. Ik denk dat iedereen die te
maken heeft met jobverlies, heel goed weet wat het betekent op
vrijwillige basis te veranderen van job.

Ik herhaal, mits akkoord van de paritaire comités. In de tekst staat
"voorlegging", maar ik had liever dat er "akkoord" zou staan.

Het is ook belangrijk dat de betrokken overheidsdiensten daarbij
betrokken worden. In het artikel vind ik daarover niets terug. Als
personen uit verschillende culturen moeten samenwerken, is het zeer
belangrijk dat alle partijen worden geconsulteerd, dat er overleg wordt
gepleegd, ook met de betreffende gemeentediensten of
overheidsdiensten. Als werknemers van een bepaald bedrijf bijvoorbeeld
op een andere dienst terechtkomen en er is onenigheid over de lonen,
weet u ook welke problemen dit in de realiteit schept. Dat kan onder
meer leiden tot pestgedrag. Ik heb gemerkt dat de regering dit zeer
belangrijk vindt en dit wil aanpakken. Bij het overleg moet rekening
worden gehouden met al deze aspecten.

De reden waarom wij daarover eerst willen spreken en dan pas de
mogelijkheid creëren is omdat wij duidelijk aanvoelen dat dit met
herstructureringen gepaard zal gaan. Het is niet goed dat er al een
mogelijkheid is, dat de deur wordt opengezet. De onderhandelingen
moeten volgens ons van nul beginnen. Het is precies aan de paritaire
comités om te bepalen hoe zij die onderhandelingen en
herstructureringen zullen doorvoeren. Nu creëert men een mogelijkheid,
terwijl de voorwaarden niet zijn vastgelegd. Wel, dat zijn volgens mij
onderhandelingen met een stok achter de deur. Dat is de reden waarom
wij het liever andersom hadden gezien, in plaats van de deur open te
laten en aan te kondigen dat er nog gerust kan worden onderhandeld
over de voorwaarden. Het had andersom gekund. Dat is een van de
redenen waarom ik het belangrijk vond hierover een uiteenzetting te
houden.

Als u het overleg inderdaad belangrijk vindt - en dat geloof ik, want dat
is de enige sleutel tot succes - waarom moet dan die mogelijkheid
worden gecreëerd? Overleg eerst en creëer daarna de mogelijkheid,
zodat de mensen niet nodeloos ongerust moeten worden gemaakt
omdat zij niet weten wat hen verder te wachten staat als zij deze
teksten zien. Ik denk dat men heeft gezegd dat de sociale rust op het

04.99 Inge Vervotte (CD&V): Une

condition qu'il aurait assurément
fallu inscrire dans le texte est qu'il
doit s'agir d'emplois de qualité et
que le transfert doit se faire sur une
base volontaire. S'agissant de
personnes, on ne peut pas
véritablement parler de décision
volontaire. Il est important aussi de
se concerter avec les services
publics concernés. Si l'on crée la
possibilité avant de négocier, les
négociations se feront sous la
pression.

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

terrein heel belangrijk was. Dergelijke artikels zullen daar geen goed
aan doen.

04.100 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mevrouw Vervotte, ik geef het

voorbeeld van het sociaal akkoord bij De Post, waarin duidelijke
aantallen zijn vermeld en waarover de sociale partners het eens zijn. Ik
begrijp dus niet goed wat er verkeerd aan is om terzake een extra
mogelijkheid te bieden. Bij De Post bestaat al een sociaal akkoord over
het aantal afvloeiingen en hier wordt aan betrokkenen een nieuwe kans
geboden.

04.100 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Prenons l'exemple de l'accord
social à La Poste, qui mentionne
des chiffres clairs et sur lequel les
partenaires sociaux sont d'accord.
Il existe déjà un accord social à La
Poste et, en l'occurrence, une
nouvelle chance est offerte aux
intéressés.

04.101 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mevrouw Vervotte, de reden waarom

ik hier zit is omdat men u heeft aangekondigd als vakbondsvrouw en u
weet dat mijn sympathie voor syndicale bewegingen groot is. Ik wil in
dit debat interveniëren omdat mij iets ontgaat. Ik heb het debat wel niet
helemaal kunnen volgen, ook niet in de commissie. Wij zijn het er
allemaal over eens dat een herstructureringen in de publieke sector hoe
dan ook nodig zullen zijn.

Ik denk dat het weinig analyse vergt, naar welk segment van de
openbare sector u ook kijkt, om te zien dat tengevolge van misschien
te laks optreden in het verleden wij nu met fundamentele problemen
dreigen te zitten in een aantal cruciale takken. Er is een aantal
bedrijven genoemd. Ook tengevolge van de Europese reglementering
zullen wij ongetwijfeld naar herstructureringen gaan. Ik denk dat dit een
moeilijk maatschappelijk probleem is waaraan wij niet ontsnappen. Wij
moeten, denk ik, zo goed als mogelijk proberen te werken in overleg
met de betrokken werknemers en vakbonden. Ik zal de laatste zijn om
dat tegen te gaan. Daarbij moet u natuurlijk wel uw fundamentele
doelstelling voor ogen houden, te weten het goed functioneren van uw
overheidsdiensten. Daar zitten wij, denk ik, toch op dezelfde lijn.

Wat ik niet meer snap in het debat is dat de regering via het ontwerp
als maatregel voorziet in de installatie van een pool wat een totale
innovatie is en op zich een zeer goed element is om een moeilijke taak
aan te vatten. Ik hoor u wel zeggen dat dit eigenlijk niet proper is, want
het bewijst dat er herstructureringen op komst zijn. Waar zitten die
herstructureringen? Daar krijgen wij geen antwoord op in uw grote
onbezorgdheid. In uw laatste zin zegt u: dat zal toch niet de rust
brengen bij de mensen op het terrein. Nu, van twee dingen één: ofwel
zijn wij ervan overtuigd dat er moet geherstructureerd worden, ofwel
niet. Als dat zo is, is het de plicht van de regering te voorzien in goede
maatregelen om op een sociale manier te kunnen herstructureren. Nu
gaat u op het spreekgestoelte gaan staan om te zeggen: ja maar, dat
zal wel ongerustheid met zich brengen net alsof u die ongerustheid
een beetje wil aanwakkeren terwijl het precies gaat om een maatregel
die de werkzekerheid moet bewerkstelligen en die een inhoud moet
geven aan die werkzekerheid.

Dan wat de voorwaarden betreft. De voorwaarden gedetailleerd
inschrijven in het verhaal lijkt mij nu een stap te vroeg, rekening
houdend met de wetgeving die bijvoorbeeld vaste betrekkingen met zich
brengt. U kunt niet zeggen: wij moeten de voorwaarden inschrijven en
dan het overleg alle kansen geven. Ik denk dat als u echt het overleg wil
voeren, u de ruimte moet laten aan dat overleg om op een goede manier
de herstructurering uit te voeren op basis van akkoorden. U moet mij
niet wijsmaken en ik zal u niet proberen wijs te maken dat het geen
inzet van de vakbonden en van de mensen zal vergen als wij willen
slagen in onze fundamentele opdracht, meer bepaald vanuit de overheid

04.101 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Je pense que nous sommes
d'accord sur le fait que des
restructurations au sein des
entreprises publiques seront
nécessaires, quoi qu'il en soit. Il
faut peut-être voir là une
conséquence du trop grand laxisme
par le passé, et peut-être
également de la réglementation
européenne. Il s'agit d'un problème
de société qu'il faut résoudre.

En outre, nous ne pouvons perdre
de vue l'objectif que nous
poursuivons, à savoir des services
publics qui fonctionnent
correctement. La possibilité qui est
offerte en l'occurrence constitue
une innovation qui ne peut être que
bénéfique. Par vos discours dans
cet hémicycle, vous ne faites
qu'aggraver l'inquiétude.

Il me semble prématuré de définir
des conditions détaillées. Celui qui
souhaite organiser une véritable
concertation doit le faire sur la base
d'accords, ce qui nécessitera la
participation des syndicats.

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de overheidsbedrijven op een fundamentele manier herstructureren
zodat zij nog een kans hebben in een geliberaliseerd Europa, waar wij
met grote snelheid op afstevenen.

De voorzitter: Een korte repliek, mevrouw Vervotte?

04.102 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u moet mij

toestaan dat ik hier geen korte repliek op kan geven, want hij opent hier
het hele debat over de herstructureringen in de overheidsdiensten.

04.102 Inge Vervotte (CD&V): M.

Bonte rouvre le débat sur la
restructuration des services
publics.

De voorzitter: Dat is niet het debat.

04.103 Inge Vervotte (CD&V): Ik vind van wel. Ik heb daar in de

commissie al voldoende betogen over gehouden. Wat ik terzake zeer
belangrijk vind is dat ik uw mening deel, mijnheer Bonte. Als wij willen
dat die herstructureringen lukken, moet dat via goed sociaal overleg
gebeuren. Wat merk ik in het beleid van De Post? Dat men blijkbaar de
zaken aan het uitstellen is. Ik weet niet tot welke datum. Misschien
weet u dat? Ik weet niet tot welke datum. Ik kan mij zelfs niet van de
indruk ontdoen dat men die herstructurering zal laten uitvoeren door een
buitenlandse partner die misschien zal gaan samenwerken met De
Post.

Ik kan mij evenmin van de indruk ontdoen dat men de herstructurering
zal opdringen omdat men nu niet de moed heeft de mensen te zeggen
hoe men die herstructurering zal aanpakken. Men zegt dat men wel zal
zien en dat men nog eerst bezig is met de implementatie van de Geo-
route. Men is eerst bezig met de implementatie en pas daarna zal men
zien wat het probleem van het personeel is en dat oplossen.

Ik denk dat we dit debat volgende week opnieuw zullen voeren. Ik nodig
u daartoe graag uit. In de beleidsnota heb ik daarover immers niet veel
teruggevonden. Dat zullen we dan volgende week zien. Ik wil nog even
fundamenteel reageren met betrekking tot die pool. Ik heb daarover
gezegd dat wij geen probleem hebben met het principe.

(...): (...)

04.103 Inge Vervotte (CD&V): Je

partage votre point de vue selon
lequel la restructuration requiert
une concertation sociale de qualité.
Or, à La Poste, le dossier a été
postposé. Peut-être la
restructuration est-elle même déjà
mise en oeuvre par les partenaires
étrangers.

Je ne suis pas opposé au principe
d'un pool. En revanche, sa mise en
oeuvre constitue à mes yeux un
problème.

04.104 Inge Vervotte (CD&V): Neen, ik wil zien of er geen

misverstand bestaat. Hij sprak over een pool. Wij hebben geen
probleem met het principe, maar wel met de uitvoering. U zegt dat ik de
mensen wil opjutten. Het feit dat ik garanties vraag, is net om het
tegenovergestelde te doen. U vraagt die garanties ook. U zet ze alleen
niet in de wet. Dat is de reden voor mijn uiteenzetting. Ik kan er weinig
begrip voor opbrengen dat iedereen hier zegt dat men garanties vraagt,
maar als men het in een wet moet gieten, staan ze er niet in. U moet
eerst uw overleg voeren, dan zien wat noodzakelijk is en dan een wet
maken.

04.104 Inge Vervotte (CD&V): Je

demande uniquement des garanties
pour ne pas crisper les gens. M.
Bonte demande également des
garanties mais pourquoi s'oppose-t-
il à ce qu'elles soient inscrites dans
une loi?

04.105 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, madame la ministre, chers collègues, les directives
européennes qui organisent l'ouverture de la concurrence imposent que
soit garantie l'indépendance de l'autorité qui veille à l'accès libre et égal
de l'opérateur historique et des tiers au réseau ferroviaire.

Dans ce cadre, monsieur Anciaux, le gouvernement arc-en-ciel avait
adopté un modèle de transposition des directives qui garantit à la fois
l'indépendance juridique, organisationnelle et décisionnelle du
régulateur via une répartition des fonctions d'opérateur, d'une part, et
d'arbitre, d'autre part, entre différentes entités.

04.105 Marie Nagy (ECOLO): In

het kader van de Europese
richtlijnen die de openstelling voor
mededinging

regelen had de

paarsgroene regering een model
aangenomen dat de regulator een
juridische, organisatorische en
bestuurlijke onafhankelijkheid bood.
Een billijke behandeling van de
operatoren werd gewaarborgd. De
NMBS bleef een en onverdeeld en

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dans ce modèle qui a été voté l'année passée, la SNCB conserve ses
responsabilités technico-opérationnelles en matière de gestion du
réseau. Un organe indépendant des tarifications et des répartitions fixe
et recouvre les redevances, le cadre étant établi par l'autorité publique
qui peut laisser toute l'expertise technique ferroviaire au sein de la
SNCB.

L'autorité publique doit aussi disposer d'experts ferroviaires puisque,
dans ce modèle, c'est elle qui délivre, suspend et retire les licences de
façon à garantir une indépendance à l'égard de tous les opérateurs
historiques et les autres. En outre, un Office ferroviaire joue le rôle de
régulateur au sens de l'organe de contrôle et de recours. Ces organes
indépendants, dans un statut juridique propre, doivent éviter le problème
dénoncé par l'Europe d'une tutelle par le ministre qui a, à la fois, la
tutelle sur l'entreprise régulée et sur le régulateur.

En d'autres termes, un traitement équitable des opérateurs tiers est
garanti sans pour autant madame Dieu, cela vous concerne -
remettre en question l'intégrité et l'unicité de la gestion de la SNCB.
C'était le modèle que les partis de la majorité arc-en-ciel, sur
proposition de Mme Durant, avaient accepté. Mais, ensuite, la majorité
violette a décidé que ce modèle ne convenait pas et qu'il fallait s'élancer
dans ce que l'on a appelé la "scission" de la SNCB.

Puisqu'il nous semble qu'il était démontré qu'il fallait un lien entre
l'exploitant et le gestionnaire, nous ne comprenons pas très bien
pourquoi, tout à coup, on avance une modification par laquelle on se
lance dans une séparation sous prétexte de directive européenne.
Soudain, on utilise une fois de plus la formule habituelle qui est de dire
que c'est l'Europe qui nous impose la scission de la SNCB. On se
retrouve alors avec le projet qui est soumis au vote aujourd'hui, avec la
création d'un gestionnaire de l'infrastructure sous forme d'une société
anonyme de droit public. Ce gestionnaire d'infrastructure a pour objet
l'entretien et la gestion de l'infrastructure, la gestion des systèmes de
régulation et de sécurité, la répartition des capacités, la tarification, la
facturation et la perception de redevances d'utilisation, la certification
du personnel et des entreprises ferroviaires qui voudront emprunter le
réseau belge.

Ce projet met à mal les deux qualités essentielles du schéma
précédent, à savoir:
- la cohérence opérationnelle, dès lors que la séparation entre la
gestion du réseau et l'exploitation des trains ne peut qu'engendrer des
coûts de coordination et des conflits d'intérêts dont on se serait bien
passé et dont beaucoup d'intervenants nous ont entretenus;
- le traitement équitable de tous les opérateurs, dès lors que le
gouvernement prêche plutôt pour la proximité entre le gestionnaire
d'infrastructure et la SNCB, tout en prétendant scinder les deux. On
tient donc vis-à-vis de Mme Dieu et des syndicats des propos
contradictoires puisque l'on dit, d'une part, qu'il y a unicité et un statut
même si le Conseil d'Etat se pose des questions sur le sujet, cela
permet de rassurer les uns et, d'autre part, on dit qu'il faut scinder car
la directive européenne nous l'impose, alors que la directive européenne
ne vous impose rien du tout! La seule chose qu'elle vous impose est de
garantir à des tiers, autres que l'exploitant historique, la possibilité
d'utiliser le réseau.

Par ailleurs, j'attire l'attention sur un "petit" article mais qui pourrait
avoir des conséquences importantes en termes financiers. Il s'agit de
l'article 454 de la loi-programme, dans lequel le gouvernement organise
le transfert d'actifs.

behield haar verantwoordelijkheid
voor het netbeheer. Een
onafhankelijke dienst belast met de
toewijzing en de heffing bepaalt en
int de rechten en een spoordienst
vervult als controle- en
beroepsorgaan de rol van regulator.

Men kan zich dan ook de vraag
stellen wat de bedoeling is van het
paars ontwerp dat, op grond van
deze Europese richtlijnen, beslist
de NMBS op te splitsen en de
Koning de mogelijkheid te geven
een netbeheerder in de vorm van
een naamloze vennootschap van
publiek recht in het leven te roepen.

De scheiding tussen het beheer van
het net en de exploitatie van de
treinen kan enkel leiden tot
coördinatiekosten en
belangenconflicten.

Wat zal er gebeuren met de activa
van de NMBS, bedoeld in artikel
454, die niet gekoppeld zijn aan het
beheer van het net en als niet
essentieel worden beschouwd?
Zullen zijn worden verkocht?

Dit model zet de deur open voor de
Vlaamse droom van de
regionalisering van de NMBS.

De dotatie van de NMBS neemt af.
Naast de overname van de schuld,
een beslissing die door de
paarsgroene regering werd
genomen, bekomt de NMBS niet
alle toelagen waarop zij recht heeft,
en minister Vande Lanotte geeft toe
dat zij het verschil tussen de
begroting van de regering en de
begroting van de raad van bestuur
van de maatschappij zal moeten
prefinancieren.

De regering krijgt hier volledig vrij
spel. Inzake de pool van het
overtollig personeel van de
autonome overheidsbedrijven, wordt
gezegd dat de voorwaarden waarin
hij naar de gemeenten zal gaan
voor de identiteitskaarten zonder
meer aan het paritair comité zullen
worden voorgelegd. Wat zal er
gebeuren als dat comité niet
akkoord gaat?

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Un transfert est prévu pour tout ce qui se rattache à la gestion et au
financement de l'infrastructure, c'est clair. Mais je me demande ce qui
se passera avec les autres biens et propriétés de la SNCB. Ne va-t-on
pas assister à la même politique que l'on connaît dans le chef de la
Régie, c'est-à-dire à une vente, à une mise sur le marché des biens et
des actifs de la SNCB, dont on considérerait qu'ils ne sont pas
essentiels à la gestion et au financement de l'infrastructure? Mais
l'objectif est peut-être d'ouvrir la voie à un vieux rêve, celui de la
régionalisation des services du chemin de fer en Belgique.

M. Vande Lanotte nous a d'ailleurs dit qu'il ne fallait plus craindre la
régionalisation, parce que celle-ci était dépassée, mais qu'il était assez
logique, pour des tronçons de réseaux intrarégionaux, que les sociétés
régionales de transport reprennent éventuellement l'exploitation de la
ligne. Si ce n'est pas une régionalisation programmée et un transfert
d'un certain nombre de charges, qu'est-ce donc? S'il s'agit là
évidemment des tronçons rapportant le moins mais qui, parfois, rendent
le plus de services, parce qu'il n'y a pas d'autres moyens de
déplacement, c'est aussi probablement ceux qui en termes de coût
représentent pour la SNCB les coûts les plus importants.

Si on peut comprendre tout à coup cette espèce de volonté de
transformer la SNCB, alors qu'elle s'était conformée aux directives
européennes, c'est peut-être pour permettre d'introduire cette notion de
régionalisation via la réduction de sa dotation. A cet égard, monsieur le
ministre, je ne peux accepter que vous racontiez que les moyens de la
SNCB sont augmentés. En effet, la reprise de la dette s'est décidée
sous le gouvernement précédent et non sous le gouvernement violet.
Aussi, ne vous en vantez pas! Aujourd'hui, on n'a même pas de la part
du ministre Vande Lanotte un récapitulatif de la dette! Dès 2005, au
moment où l'endettement de la Belgique se situera sous la barre des
100%, la prise en charge de la dette de la SNCB sera effective. Cela ne
date pas d'aujourd'hui ni du budget actuel ni de la loi-programme
actuelle. C'était un acquis de la législature précédente.

Par contre, la SNCB n'obtient pas toutes les subventions auxquelles
elle aurait droit.

On peut calculer - on l'a fait avec le ministre Vande Lanotte en
commission - que le manque à gagner de la SNCB, par rapport aux
engagements présents dans le contrat de gestion ou à ceux du
gouvernement précédent, tourne autour de 142 millions d'euros.
D'ailleurs, il y a une différence entre le budget qui a été prévu par le
gouvernement et celui qui a été adopté par le conseil d'administration
de la SNCB. Le ministre Vande Lanotte a reconnu que celle-ci devrait
pré-financer la différence.

Je voudrais revenir sur la question de l'article 475 dont on a déjà parlé.
En effet, tout le monde peut être d'accord, M. Bellot, ainsi que Mmes
Dieu et Vervotte y sont revenus. Comme vous êtes tous apparemment
en négociation syndicale, je dirais pour essayer de me faire
comprendre que ce que l'on vote n'est pas un mandat de négociation
clair, mais plutôt un blanc-seing que l'on donne au gouvernement. On
lui dit: "Vous organisez un pool de personnel surnuméraire dans les
entreprises publiques autonomes." On cite l'exemple des cartes
d'identité dans les communes. Mais la loi ne donne aucune condition,
quoi que l'on vous raconte, madame Dieu. Or, le gouvernement n'est
tenu que par ce qui se trouve dans le projet de loi.

On utilise un terme qui a été souligné par Mme Vervotte. On va faire
une proposition qui est soumise à la commission paritaire. Il ne s'agit

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pas d'avoir son accord ou son approbation. Il suffit que la proposition lui
soit soumise. On ne dit pas ce qui se passe en cas de désaccord de
sa part?

Que se passe-t-il si on n'obtient pas l'accord d'une organisation
syndicale? Une fois la proposition soumise, le gouvernement peut
continuer à agir.

04.106 Camille Dieu (PS): Il y a un statut syndical qui prévoit

comment les choses fonctionnent. A partir du moment où on soumet
quelque chose à la commission paritaire, c'est pour en discuter
évidemment.

04.106 Camille Dieu (PS): Er is

een vakbondsstatuut. Als iets aan
het paritair comité wordt
voorgelegd, dan is dat om erover te
discussiëren.

04.107 Marie Nagy (ECOLO): Je vous prie de m'excuser, mais cela

fait déjà un certain temps que je lis des textes de loi et ce que vous
dites n'est pas exact. Nous verrons bien, je n'ai pas de problème. Il me
semble étonnant de signer un chèque d'une telle ampleur en blanc, et
vous le savez mieux que moi. On va prendre des gens à La Poste pour
les faire travailler dans les communes. Il y a des communes qui ont
des statuts spécifiques. On peut avoir des exigences de bilinguisme,
par exemple. On va amener des personnes qui ont un certain statut, un
certain traitement, pour aller travailler dans des communes où,
éventuellement, on demande aux agents d'être bilingues. Cela est
extrêmement compliqué. Je ne vois pas pourquoi, si les intentions
étaient bonnes, on ne les inscrit pas dans la loi, grâce à un texte
beaucoup plus clair. Cela serait beaucoup plus rassurant. On ne peut
créer de l'incertitude dans les organisations syndicales et dans les
entreprises avec ce texte. Ces personnes sont déjà inquiètes. Ce sont
elles qui attirent l'attention sur ce qui se trouve dans le projet de loi-
programme. Il ne sert à rien de se créer des problèmes si on pense
avoir les solutions.

Enfin, je voudrais citer deux éléments pour conclure. Je voulais attirer
l'attention sur le fait que dans le cadre de la loi-programme, un
dispositif peut apparaître intéressant: la création d'un fonds pour le
financement de l'accord de coopération entre la Région bruxelloise et
l'Etat fédéral. Cette décision date des accords du Lombard; la voilà
maintenant instituée dans la loi-programme et dans le projet de loi sur
le budget. Cela a été fait deux fois, mais le ministre n'a pas donné de
réponse technique à cette question.

Ce qui est très frappant dans les montants inscrits, c'est que pour la
première fois depuis 1999, le montant de ce fonds n'est pas en
augmentation.

La majorité s'est exprimée, elle a assuré que la Région de Bruxelles-
Capitale était une priorité, qu'elle ferait le nécessaire pour régler les
questions liées à l'implantation européenne, qu'elle apporterait des
réponses aux problèmes de la pauvreté et du logement en Région
bruxelloise. Je constate que, pour la première fois depuis 1999, le
fonds ad hoc ne connaît aucune augmentation. Cela mérite d'être
rappelé. Une chose est de déclarer ses priorités, et autre chose est de
n'inscrire ces priorités ni dans le fonds budgétaire prévu ni dans le
budget proposé au vote.

Monsieur le président, voilà les quelques remarques que je voulais faire
sur ce projet de loi-programme.

J'ai déposé en commission - et je redéposerai en séance plénière - une
série d'amendements visant notamment à supprimer tous les articles

04.107 Marie Nagy (ECOLO): Wat

mij verbaast, is dat u een zo ruime
vrijbrief geeft. Er kunnen enorme
problemen rijzen met betrekking tot
de statuten. Als u een
personeelslid van De Post wil
overhevelen naar een
gemeentebestuur, kan het best zijn
dat de betrokkene in zijn nieuwe
functie aan specifieke eisen, zoals
bijvoorbeeld tweetaligheid, moet
voldoen. Dat is allemaal heel
ingewikkeld. Waarom werden al die
goede bedoelingen niet in een
wettekst gegoten? Men maakt de
vakbonden niet ongerust: ze zijn
het al.

De programmawet voorziet ten
slotte ook in de oprichting van een
fonds voor de financiering van het
samenwerkingsakkoord tussen het
Brusselse Gewest en de Federale
staat. De beslissing tot de
oprichting van dat fonds werd
genomen in het kader van de
Lombardakkoorden. Wat opvalt met
betrekking tot het ingeschreven
bedrag is dat het voor het eerst
sinds 1999 geen stijging vertoont.
De meerderheid had die doelstelling
als prioritair bestempeld maar in
haar begroting hecht ze daar niet
hetzelfde belang aan.

Ik heb verschillende amendementen
ingediend. Ze hebben vooral
betrekking op de schrapping van de
artikelen met betrekking tot de
splitsing van de NMBS. Wij zullen
zien wat de toekomst van de
NMBS voor de meerderheid waard
is.

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qui concernent la scission de la SNCB. Nous pourrons alors voir
clairement jusqu'à quel point la majorité actuelle tient réellement à
l'avenir de la SNCB.

.

Le président: Le ministre a déjà interrompu à plusieurs reprises et
répondu. Je suppose donc qu'il ne convient plus d'apporter une réponse
globale, à moins qu'il ne me dise le contraire

De voorzitter: De minister heeft
hierop reeds geantwoord. Ik denk
niet dat dit nog bijkomende
commentaar vereist.

Naar verluidt is minister Moerman laat aangekomen. Zij laat zich
vervangen door de aanwezige minister, met name minister Laruelle.

04.108 Jos Ansoms (CD&V): (...)

De voorzitter: Inderdaad, mijnheer Ansoms. Wij zullen zien.

04.109 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het is 12.06 uur. Wij hebben in de commissie voor het
Bedrijfsleven een beperkt aantal artikelen behandeld uit de
programmawet. Wij bespraken enkele bepalingen over de
pensioenregeling van de zelfstandigen en over het statuut van de
medewerkende echtgenoot. Al die bepalingen zijn een direct gevolg van
de programmawet van 24 december 2002. In die programmawet werd
het systeem van de brutering afgeschaft. Die afschaffing heeft een
impact op een aantal andere punten uit het sociaal statuut en diende
daardoor gecorrigeerd te worden.

Bij de eerste programmawet in december 2002 hebben wij duidelijk aan
de toenmalige minister van Middenstand gevraagd of de brutering zowel
naar inkomens als naar verspreide effecten niet nadelig zou zijn voor de
zelfstandigen. Dit werd ons verzekerd, maar blijkbaar was het niet zo,
zodanig dat deze programmawet aan de vroegere tekortkomingen moet
remediëren.

Men was zich blijkbaar niet bewust van die onderlinge verwevenheid van
de bepalingen. In maart 2003 beloofde minister Vandenbroucke, in
vervanging van minister Daems, dat zulks niet zou gebeuren via de
programmawet omdat het te belangrijk was, maar dat zo snel mogelijk
een wetsontwerp zou worden ingediend, liefst nog voor het reces.
Thans worden wij echter geconfronteerd met een tweede verbetering van
de programmawet.

De correctie gebeurde evenwel niet een paar maanden later, zoals
minister Vandenbroucke had gehoopt. Het is nu precies een jaar later.
Deze bepalingen hebben aldus enkel en alleen betrekking op een
reparatie van de uitvoering van de programmawet van 2002.

Mevrouw de minister, in hoofdstuk 4 over de aanvullende pensioenen
voor zelfstandigen, wordt bepaald dat de zelfstandigen met een laag
inkomen een inkomen van minder dan 5.759 euro niet meer zullen
kunnen deelnemen aan het vrij aanvullende pensioen voor de
zelfstandigen. Tot op heden is dat nog wel mogelijk en dat zal zo zijn
tot en met 31 december 2003. Vanaf 1 januari 2004 zal dit echter niet
meer kunnen, omwille van de invoering van artikel 52bis van deze
programmawet. Artikel 52bis wordt helemaal vervangen, maar er wordt
niet voorzien in een nieuw artikel. Dit is dus een belangrijke stap
achteruit, zowel voor starters die gedurende de eerste jaren, omwille
van zware investeringskosten, werken met een laag bedrijfsinkomen,
als voor de meewerkende echtgenoten die nu kunnen genieten van het

04.109 Trees Pieters (CD&V): Le

brutage a été supprimé dans la loi-
programme de décembre 2002, ce
qui a une incidence sur un certain
nombre d'autres éléments du statut
social. Le ministre avait affirmé que
les indépendants n'en pâtiraient
pas. Le contraire s'est avéré et la
loi-programme actuelle corrige celle
de 2002. Le projet de loi promis
antérieurement n'a jamais vu le
jour.

Le chapitre quatre comprend un
paragraphe qui prévoit que les
indépendants ayant de faibles
revenus ne peuvent plus cotiser à
l'assurance pour les pensions
complémentaires à partir du 1

janvier 2004. Cette disposition
constitue un net recul pour les
débutants et pour les conjoints
aidants. Toutefois, ils peuvent
désormais opter pour un mini-statut
ou un maxi-statut, mais la PLCI
n'est plus possible. Il va sans dire
qu'il s'agit d'un énième oubli du
gouvernement que nous avons
relevé par un amendement. A notre
grand étonnement, le gouvernement
a rejeté cet amendement en raison
des répercussions qu'il avait sur les
recettes fiscales. Comme s'il
existait un lien de cause à effet. Le
gouvernement devra de nouveau
corriger cette bévue, probablement
dans la prochaine loi-programme.

Un autre amendement tendait à
aligner les allocations familiales
des indépendants sur celles des
salariés, ce qui soudainement
n'était plus une priorité pour le VLD.

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zogenaamde maxistatuut.

Zij hebben sinds 1 januari 2003 wel de mogelijkheid om toe te treden
tot het ministatuut en het maxistatuut maar komen vanaf 1 januari 2004
niet in aanmerking voor het VAPZ. Nochtans bevinden de meeste
aangesloten meewerkende echtegenoten zich ook in deze laagste
inkomenscategorie.

Mijnheer de voorzitter, wij waren ons ervan bewust dat het een
vergetelheid vanwege de overheid betrof. De regering heeft ons
amendement ter correctie van dit belangrijk feit echter niet aanvaard
omdat zo heeft de minister gezegd een regeling die VAPZ toelaat
voor minimuminkomens implicaties heeft voor de fiscale ontvangsten.
Niets is natuurlijk minder waar, maar dit zou de regering niet moeten
beletten om dit gerechtvaardigd amendement te aanvaarden. Neen, de
regering repareert liever later met een artikel in een nieuwe
programmawet.

Wie wil hier positief en constructief meewerken met het
regeringsbeleid? Wij duidelijk wel maar de regering niet. Heeft de
regering het zo moeilijk om te erkennen dat ze keer op keer blunders
heeft gemaakt en kan ze niet verdragen dat de oppositie die blunders
zou repareren?

Een ander amendement van mijnentwege sloeg op de gelijkschakeling
van de kinderbijslag voor zelfstandigen met die van de werknemers, een
item dat reeds lang door een aantal leden van deze Kamer gevraagd
werd. Dit amendement steunde op een recent ingediend wetsvoorstel
van collega Lenssen. Ik hoopte op de steun van de VLD, maar plots
vond de VLD deze gelijkschakeling geen prioriteit meer. Zoals we deze
week gehoord hebben in de commissie voor het Bedrijfsleven wil zij
eerst en dat vind ik wel terecht de resultaten van de
rondetafelconferentie afwachten. Goed zo, zou ik zeggen, see you
later, collega Lenssen. Hij is er echter niet. Je mag van je bazen
allerhande wetsvoorstellen omtrent het sociaal statuut van de
zelfstandigen indienen, maar ze mogen niet behandeld en goedgekeurd
worden.

Mijnheer de voorzitter, mijn verbazing was nog veel groter toen er plots
een amendement van de meerderheid op tafel werd gelegd ertoe
strekkend de jaarlijkse bijdragen ten laste van de vennootschappen
bestemd voor het sociaal statuut der zelfstandigen bij koninklijk besluit
te verhogen tot 868 euro per jaar en een onderscheid te maken op
basis van criteria die rekening houden met inzonderheid de omvang van
de vennootschap.

Dit amendement kwam er, zo zei de minister en zo zei de
meerderheid op vraag van de rondetafelconferentie voor het sociaal
statuut van de zelfstandigen zelf. Over het principe zou op die
rondetafel een akkoord geweest zijn.

Mijnheer de voorzitter, u weet net zo goed als ik hoe moeilijk deze
rondetafel voor diverse partners is gestart, juist door die
vennootschapsbijdrage, die door de regering werd aangegrepen om het
fameuze tekort in het stelsel te delgen. U weet wel, mijnheer de
voorzitter, dat tekort, waarvoor ik zo vaak heb gewaarschuwd, werd in
de vorige legislatuur opgebouwd. Ik durf hier de premier te parafraseren:
"...Door te rommelen in de marge van het statuut met een procentje
hier en een procentje daar". Uiteindelijk komt men tot een gat in de
begroting en ontbreken ook budgettaire opties in de begroting voor
2004, waarover ik volgende week meer zal zeggen.

Cet amendement a également été
rejeté. Le gouvernement préfère
attendre les résultats de la table
ronde.

Ensuite, l'amendement de la
majorité est subitement tombé du
ciel. Par le biais d'un arrêté royal,
la cotisation des sociétés pourra
être portée à 868 euros et modulée
en fonction de la taille de la
société. La table ronde a connu un
démarrage difficile en raison du
conflit à propos de cette cotisation
des sociétés. La majoration a été
imposée à toutes les parties
concernées sans la moindre
concertation. Voilà un énième
exemple de bricolage en marge du
statut des indépendants pour
combler le déficit budgétaire.

Les indépendants doivent payer de
plus en plus sans rien recevoir en
retour. Une mesure ne peut pas
purement et simplement tomber du
ciel alors que la conférence est
encore en cours. Il n'y a ni compte
rendu ni rapport final. Le
gouvernement souhaite
manifestement ne créer qu'un cadre
pour un futur arrêté royal, qu'il
pourra ultérieurement compléter à
sa guise.

Cela équivaut à un chèque en
blanc. En effet, on ne crée pas un
cadre pour ne rien en faire dans le
mois qui vient. Le gouvernement a
entravé le bon déroulement de la
conférence. L'Unizo a
immédiatement fait savoir que ceci
était en contradiction avec les
accords conclus à propos de la
cotisation des sociétés au sein du
groupe de travail Finances de la
conférence.

Voilà pourquoi nous avons déposé
deux amendements: un sur la
PCLTI pour les jeunes
entrepreneurs débutants et les
conjoints aidants et un autre sur la
suppression de l'augmentation et
l'adaptation de la cotisation des
sociétés.

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nu legt de minister via de meerderheid een amendement ter tafel dat de
verhoging impliceert en de verhoging moet moduleren, waarbij ze zelfs
geen advies vraagt aan het algemeen beheerscomité van het RSVZ, wat
duidelijk in het oorspronkelijke artikel 91, §4 van de wet van 20 juli 2000
wordt gevraagd. In geval van een aanpassing van het bedrag boven de
indexering is een advies van het ABC vereist. Dit amendement ontsnapt
aan dit advies en uiteraard ook omdat het door de meerderheid is
ingediend aan het advies van de Raad van State.

Ik noem dit een sluikse operatie vanuit bepaalde hoeken om afspraken
te negeren en om centen te genereren. Ik noem dit een onverantwoord
optreden vanwege de overheid omdat de zelfstandigen vi a deze
vennootschapsbijdragen steeds meer moeten betalen zonder dat daar
iets tegenover staat. Men mag eens gaan berekenen wat 868 euro per
kwartaal, maal vier, gedurende een carrière van dertig tot veertig jaar,
inhoudt aan bijdragen waar niets tegenover staat.

Ten slotte, ik noem dit niet correct omdat de conferentie nog volop aan
de gang is. Niemand, mevrouw de minister, heeft op dit ogenblik een
verslag ontvangen over de stand van zaken en ook het eindrapport is
nog verre van duidelijk. Zoals de premier in zijn eigenste fractie deze
morgen zeggen dat dit alleen maar een kader creëert voor een
toekomstig koninklijk besluit noem ik net als de vorige spreker een
blanco mandaat geven om zo snel mogelijk in te vullen wat jullie willen.
Men gaat toch geen kader creëren om er de volgende maanden niets
mee te doen. Zoveel is mij duidelijk.

Ik wil alleen heel duidelijk zeggen dat de regering hiermee de goede
afloop van de conferentie bemoeilijkt heeft. Unizo heeft dan ook
onmiddellijk laten weten dat dit volledig in strijd is met de afspraken die
werden gemaakt in de werkgroep Financiën van de rondetafel, evenals
met het voorstel van zowel Unizo, UCM en LVZ om de
vennootschapsbijdrage integraal af te schaffen. Ik vraag mij af, mevrouw
de minister, waar u het haalt dat dit op vraag van de
rondetafelconferentie naar de meerderheid van dit halfrond gekomen is.

Mijnheer de voorzitter, tot besluit wil ik zeggen dat de minister voor mij
hiermee haar krediet verloren heeft. Wij zullen geen rust kennen
vooraleer dit amendement wordt afgevoerd. Wij hebben dan ook twee
amendementen ingediend: een herhaling van het amendement in de
commissie rond het VAPZ-meewerkende echtgenoten/jonge starters en
het afschaffen van het artikel dat de vennootschapsbijdrage verhoogt en
moduleert.

04.110 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, j'ai presque envie de dire madame la ministre "courageuse", je
vous remercie pour votre présence.

Le président: C'est la moindre des choses que le ministre soit présent! Il ne faut pas remercier les ministres
qui sont présents. C'est leur devoir d'être là!

04.111 Sophie Pécriaux (PS): J'interviendrai sur la problématique du

Fonds de traitement du surendettement et sur les articles de la loi-
programme qui visent à utiliser les moyens du fonds pour concrétiser la
mise en place de mesures d'information et de sensibilisation à
destination du public cible.

A l'heure actuelle, ce fonds est uniquement utilisé pour le paiement des
honoraires des médiateurs de dettes dans le cadre de la loi sur le
règlement collectif de dettes. On peut donc se réjouir de voir le
gouvernement s'appliquer au renforcement de la lutte contre le

04.111 Sophie Pécriaux (PS): Ik

wil het hebben over het probleem
van het Fonds ter bestrijding van de
overmatige schuldenlast en over de
artikelen van de programmawet die
tot doel hebben de middelen van
het Fonds te gebruiken om
sensibiliserings-maatregelen uit te
werken.

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

surendettement en continuant à améliorer la loi sur le règlement
collectif de dettes. Des mesures mieux adaptées en matière de saisie
et une prévention efficace mieux ciblée sont prévues. Il s'agit tout de
même d'acquis socialistes qui se trouvent dans la déclaration de
politique gouvernementale; leur concrétisation rencontre évidemment
nos attentes.

Dès lors, il est heureux de voir que la coalition violette s'inscrit dans la
politique menée par le précédent gouvernement et, plus singulièrement,
par le ministre Charles Picqué qui s'est fortement investi en créant des
outils comme la Centrale positive des crédits destinée à éviter que nos
concitoyens ne prennent le crédit de trop. L'un de ses principaux
intérêts réside dans le fait qu'il responsabilise davantage les prêteurs;
les organismes de crédit étant obligés de consulter cette banque de
données, connaîtront ainsi mieux la situation financière de leurs clients.

Autre exemple de cette politique volontariste: la modification de la loi
sur le règlement collectif de dettes, rendue nécessaire sous la
précédente législature en vue de rendre opérationnel le Fonds de
traitement du surendettement dont il est question aujourd'hui.

A ce stade, je pourrais rappeler l'évolution constatée en Belgique en
matière de surendettement. Les mécanismes qui conduisent
progressivement à la marginalisation financière d'un nombre croissant
de nos concitoyens, à une spirale de la pauvreté et à l'accumulation de
dettes doivent être analysés dans une approche sociétale complète. Il
faut impérativement privilégier l'approche sociale. De là l'intérêt de la
proposition socialiste sur l'accessibilité du compte bancaire.

De récentes études montrent l'évolution du surendettement. On est
passé d'un surendettement actif, dû au nombre de crédits contractés
par des familles, à des cas de surendettement passif vécu par des
gens vivant toute leur vie sur la corde raide financièrement parlant. Le
moindre faux pas les précipite dans la dramatique spirale du
surendettement. Ce surendettement passif se caractérise par
l'impossibilité pure et simple de faire face aux besoins de la vie
courante. Malheureusement, les personnes concernées sont de plus
en plus nombreuses. J'encourage donc vivement le gouvernement à
faire preuve de créativité pour trouver des solutions qui intègrent cette
dimension inquiétante du surendettement passif. C'est dans cette
logique que notre groupe politique soutient toutes les initiatives prises
en matière de prévention et d'information du public fragilisé.

Op dit ogenblik worden vanuit het
Fonds uitsluitend de schuld-
bemiddelaars betaald, in het kader
van de wet op de collectieve
schuldenregeling. Deze wet diende
dus te worden verbeterd. In deze
context wordt er voorzien in
adequatere maatregelen inzake het
beslag en een doeltreffende en
meer gerichte preventie. Dit zijn
socialistische verworvenheden en
de concrete vormgeving ervan ligt
ons dus na aan het hart. Ik ben blij
dat de paarse coalitie het beleid
van de vorige regering en vooral dat
van minister Charles Piqué
doortrekt. Hij heeft zich namelijk
ingezet voor de ontwikkeling van
instrumenten zoals de positieve
kredietcentrale. Deze heeft tot taak
de schuldenlast binnen de perken
te houden door degene die een
lening aangaat op zijn
verantwoordelijkheid te wijzen en te
verplichten deze gegevensbank te
raadplegen.

Een ander voorbeeld van dit beleid:
de wijziging van de wet op de
collectieve schuldenregeling, die
nodig is om het voornoemde Fonds
operationeel te maken.

Ik wijs hier op de evolutie van de
overmatige schuldenlast in België.
De benadering van het probleem
van financiële marginalisering moet
in de eerste plaats sociaal zijn.
Daarom is het socialistische
voorstel over de toegankelijkheid tot
de bankrekeningen pertinent.

De actieve overmatige schuldenlast
wegens een te groot aantal
kredieten is overgegaan in een
toename van de passieve
overmatige schuldenlast, wat
betekent dat bepaalde gezinnen
niet in staat zijn om in sommige
dagelijkse behoeften te voorzien.

De regering zal creativiteit aan de
dag moeten leggen om oplossingen
voor dit probleem te vinden. Vanuit
deze logica zal onze fractie de
initiatieven inzake sensibilisering
van de kansarmen ondersteunen.

04.112 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, je

commencerai mon intervention en remerciant Mme Pécriaux de
soutenir l'action gouvernementale.

04.112 Minister Sabine Laruelle:

Allereerst dank ik mevrouw
Pécriaux die de regeringsactie

11/12/2003

CRIV 51

PLEN 031

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je voudrais également souligner le fait que l'information du public-cible
et la lutte contre le surendettement ne sont pas l'apanage du seul Parti
socialiste, mais bien une volonté de l'ensemble du gouvernement dans
ses différentes composantes.

steunt.

Het voorlichten van de bevolking en
de strijd tegen schuldoverlast zijn
evenwel niet het voorrecht van de
PS. De hele regering is daarom
bekommerd.

Mevrouw Pieters, ik wil er u enkel aan herinneren dat bij wet van 30
december 1992 een jaarlijks forfaitaire bijdrage voor de
vennootschappen werd ingevoerd.

La cotisation annuelle forfaitaire
pour les sociétés a été instaurée
par la loi du 30 décembre 1992.

Cette cotisation a été augmentée en 1996 et je ne crois pas devoir
rappeler à Mme Pieters qu'à ce moment-là, son parti était dans la
majorité. Il n'a alors rien fait pour éviter la mise en place de cette
cotisation forfaitaire, ni pour éviter l'augmentation de celle-ci.

Deze bijdrage werd in 1996
verhoogd. Als ik me niet vergis
maakte de partij van mevrouw
Pieters toen deel uit van de
meerderheid.

Wij willen nu een aanpassing omdat het abnormaal is dat een kleine
KMO hetzelfde bedrag betaalt als een grote.

Nous souhaitons à présent adapter
cette disposition car il est anormal
qu'une petite PME doive payer
autant qu'une grande.

J'invite Mme Pieters à relire l'amendement. Il ne s'agit pas d'une
augmentation; il est bien indiqué qu'elle ne peut toutefois dépasser le
montant qu'elle a cité en euros. Il ne s'agit donc pas d'un amendement
visant une augmentation, il s'agit d'un amendement permettant au Roi
de fixer des critères pour une modulation. Je rappelle à Mme Pieters,
même si l'UNIZO n'a pas toujours la même analyse, que la modulation
de cette cotisation forfaitaire, qui a été introduite en 1992 et augmentée
en 1996, est bien une demande des organisations des classes
moyennes.

Ik verzoek mevrouw Pieters het
amendement opnieuw te lezen. Het
gaat niet om een verhoging maar
wel om een modulatie waarvan de
Koning de criteria kan bepalen. En
ik herinner eraan dat de modulatie
van deze forfaitaire bijdrage, die
werd ingevoerd in 1992 en verhoogd
in 1996, door de middenstand wordt
gevraagd.

De voorzitter: Mevrouw Pieters, u krijgt het laatste woord.

04.113 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, ik ben mij er zeer

goed van bewust dat de vennootschapsbijdrage in 1992 werd ingevoerd
door de toenmalige minister van Middenstand. Ik zat toen op zijn
kabinet. Ik ben daarvan een hevige tegenstander geweest, maar om
budgettaire redenen werd die maatregel toch doorgevoerd.

U zegt dat de tweede verhoging, van 7.000 Belgische frank naar 12.000
Belgische frank, er wat later is gekomen. Wat u nu voorstelt, is een
verdubbeling.

04.113 Trees Pieters (CD&V):

J'étais opposée à l'instauration de
cette mesure qui est intervenue
pour des raisons d'ordre
budgétaire. Voilà à présent que la
ministre propose un doublement.

04.114 Minister Sabine Laruelle: (...) Het is een modulatie met een

maximaal plafond. U kunt dat lezen in de tekst.

04.114 Sabine Laruelle, ministre:

Il s'agit d'un plafond.

04.115 Trees Pieters (CD&V): Ik weet dat. Dat klopt. Het bedrag van

868 euro is het maximale plafond, maar het zal wel door een bedrijf
betaald worden. Vermits dat in het amendement staat, zal er toch wel
ergens een bedrijf zijn in het land die dat maximum betaalt. Daarover
gaat het mij.

U spreekt nu niet meer op vraag van de rondetafel, want u zegt dat het
al een vraag is van 1996 om te moduleren. Op dit ogenblik is de vraag
van de meerderheid van de rondetafel echter om dat af te schaffen.

04.115 Trees Pieters (CD&V):

Certaines entreprises devront
cotiser un maximum. Mais les
participants à la table ronde se
posent la question de savoir s'il
n'est pas opportun de supprimer
cette cotisation.

04.116 Minister Sabine Laruelle: (...)

CRIV 51

PLEN 031

11/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.117 Trees Pieters (CD&V): Het is dat wel. Ik heb ze stuk voor stuk

geconsulteerd.

04.118 Minister Sabine Laruelle: Ik zit in die werkgroep. U niet.

04.118 Sabine Laruelle, ministre:

Ce que vous dites est inexact. Je
participe à la conférence et vous
non.

04.119 Trees Pieters (CD&V): Dat klopt, ik zit daar niet in. Wie liegt

er?

Unizo, UCM en LVZ hebben zich samen geschaard om een afschaffing
van de vennootschapsbijdrage te vragen.

De voorzitter: Dames, op dit uur van de ochtend...

Qui vivra, verra!

04.120 Sabine Laruelle, ministre: Qui veut payer des taxes?

Personne. Tout le monde demande l'abolition de toutes les taxes. Vous
l'avez dit vous-même en 1992, cela a été mis pour des raisons
budgétaires. Ne nous demandez pas maintenant de l'enlever. En 1996,
vous l'avez augmenté sans que cela vous pose de problèmes de
conscience. Maintenant, moduler pour permettre aux petits de payer
moins, cela vous pose des problèmes.

04.120 Minister Sabine Laruelle:

Niemand wil belastingen betalen.
Toen u in 1996 de belastingen
verhoogde werd u niet door uw
geweten gekweld. Nu hebt u kritiek
op een modulatie waardoor de
minstbedeelden minder zullen
moeten betalen.

04.121 Trees Pieters (CD&V): Les socialistes étaient avec nous et

maintenant, ils demandent une modulation.

04.121 Trees Pieters (CD&V): De

socialisten stonden aan onze kant
en nu vragen ze een modulatie.

04.122 Sabine Laruelle, ministre: Évidemment, pour les petites

entreprises.

04.122 Minister Sabine Laruelle:

Natuurlijk, voor het kleinbedrijf.

Le président: Avant de clôturer la séance, je voudrais évoquer l'ordre des travaux.

Morgen om 10.00 uur zal ik in het deel over Sociale Zaken artikel 1 tot 62, artikel 63 tot 84, de artikels 85, 86,
133 en 155, artikel 238 tot 257 en artikel 272 tot 278 laten bespreken.

Pour la Santé publique, les articles 156 à 237, 260 à 271, 483 à 491, 495 à 497 et l'article 507. Pour les
commissions réunies, les articles 100 à 132, 258 et 259.

Dat is voor morgen, niets anders. Dat is duidelijk.

La séance plénière de ce 12 décembre 2003 débutera à 10 heures. Nous entamerons les votes à 14 heures.
Ils nécessiteront un certain temps.

Het zal lang duren, tenzij u mij zegt dat u het kort wilt.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 00.27 uur. Volgende vergadering vrijdag 12 december 2003 om 10.00 uur.
La séance est levée à 00.27 heures. Prochaine séance le vendredi 12 décembre 2003 à 10.00 heures.