IP020_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commi ssion (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Inge Vervotte au premier ministre sur "la
faillite de la Sabena" (n° P051)

- mevrouw Inge Vervotte aan de eerste minister
over "het faillissement van Sabena" (nr. P051)

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "le
transfert de slots par la Sabena" (n° P052)

- de heer Gerolf Annemans aan de eerste
minister over "de overdracht van slots door
Sabena" (nr. P052)

- M. Gérard Gobert au premier ministre sur "l'offre
de rachat de slots par British Airways" (n° P053)

- de heer Gérard Gobert aan de eerste minister
over "het aanbod van British Airways om slots
van Sabena af te kopen" (nr. P053)

Orateurs: Inge Vervotte, Gérard Gobert,
Gerolf Annemans, Guy Verhofstadt, premier
ministre, Tony Van Parys, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V

Sprekers: Inge Vervotte, Gérard Gobert,
Gerolf Annemans, Guy Verhofstadt, eerste
minister, Tony Van Parys, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie

Question de M. Geert Bourgeois à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"les problèmes relatifs à la mise en route du
corps de sécurité" (n° P054)

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
problemen bij de start van het veiligheidskorps"
(nr. P054)

Orateurs:

Geert Bourgeois, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Geert Bourgeois, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Question de M. Pierre-Yves Jeholet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'organisation pratique du procès Dutroux"
(n° P055)

Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de praktische organisatie van het proces-
Dutroux" (nr. P055)

Orateurs: Pierre-Yves Jeholet, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Pierre-Yves Jeholet, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Question de Mme Valérie Deom à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
prolongation du mandat de certains membres du
Conseil Supérieur de la Justice" (n° P056)

Vraag van mevrouw Valérie Deom aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
verlenging van het mandaat van sommige leden
van de Hoge Raad voor Justitie" (nr. P056)

Orateurs: Valérie Deom, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice

Sprekers: Valérie Deom, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Guido De Padt au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la nouvelle répartition des
charges afférentes aux liaisons Thalys"
(n° P058)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de nieuwe
lastenverdeling van de Thalysverbindingen"
(nr. P058)

Orateurs: Guido De Padt, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Guido De Padt, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Gerolf Annemans au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la note
récente de la police anversoise sur la politique à
l'égard des illégaux dans la partie nord d'Anvers"
(n° P059)

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de recente nota van de Antwerpse
politie over het illegalenbeleid in Noord-
Antwerpen" (nr. P059)

Orateurs: Gerolf Annemans, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Gerolf Annemans, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Stijn Bex au vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur sur "les grévistes de la faim à l'ULB"

- de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(n° P060)

Iraanse hongerstakers in de ULB" (nr. P060)

- Mme Joëlle Milquet au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les demandeurs
d'asile iraniens sur les campus de l'ULB et de
l'UCL" (n° P061)

- mevrouw Joëlle Milquet aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de Iraanse asielzoekers op de campussen
van de ULB en de UCL" (nr. P061)

Orateurs: Stijn Bex, Joëlle Milquet, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Stijn Bex, Joëlle Milquet, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Mohammed Boukourna au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
liens entre la politique d'asile et la coopération
au développement" (n° P062)

Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan
de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de koppeling tussen
het asielbeleid en de
ontwikkelingssamenwerking" (nr. P062)

Orateurs: Mohammed Boukourna, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Mohammed Boukourna, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Raymond Langendries au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la situation en Iran" (n° P057)

Vraag van de heer Raymond Langendries aan de
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de toestand in Iran"
(nr. P057)

Orateurs: Raymond Langendries, président
du groupe cdH, Jacques Simonet

Sprekers: Raymond Langendries, voorzitter
van de cdH-fractie, Jacques Simonet

Question de M. Jos Ansoms à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "les
compensations en faveur des communes dans
le cadre d'ELIA" (n° P064)

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de ELIA-compensatie
aan de gemeenten" (nr. P064)

Orateurs: Jos Ansoms, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique, Paul Tant

Sprekers: Jos Ansoms, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
Paul Tant

Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le numerus clausus pour les médecins"
(n° P063)

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de numerus clausus voor geneesheren"
(nr. P063)

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de M. Stijn Bex à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale et de
la Politique des grandes villes sur "les places
inoccupées dans les initiatives d'accueil pour
demandeurs d'asile locales" (n° P065)

Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie
en Grootstedenbeleid over "de leegstaande
plaatsen in de lokale opvanginitiatieven voor
asielzoekers" (nr. P065)

Orateurs: Stijn Bex, Marie Arena, ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale,
de la Politique des grandes villes et l'Egalité
des chances

Sprekers: Stijn Bex, Marie Arena, minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Question de M; Bart Tommelein à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"la tarification bancaire et la transmissibilité des
numéros de comptes bancaires" (n° P066)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "de tarifering bij de
banken en de overdraagbaarheid van
bankrekeningnummers" (nr. P066)

Orateurs: Bart Tommelein, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Bart Tommelein, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Rappel au Règlement

Beroep op het Reglement

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Servais Verherstraeten,

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Servais Verherstraeten, Gerolf

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Gerolf Annemans

Annemans

Agenda

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi relatif aux infractions terroristes
(258/1-5)

Wetsontwerp betreffende terroristische
misdrijven (258/1-5)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Walter Muls, rapporteur, Tony Van
Parys, Olivier Maingain, André Perpète,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Walter Muls, rapporteur, Tony Van
Parys, Olivier Maingain, André Perpète,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateur: Tony Van Parys

Spreker: Tony Van Parys

Projet de loi concernant la reprise par l'Etat belge
des obligations de pension légales de la société
anonyme de droit public Belgacom vis à vis de
son personnel statutaire (316/1-3)

Wetsontwerp houdende overname door de
Belgische Staat van de wettelijke
pensioenverplichtingen van de naamloze
vennootschap van publiek recht Belgacom ten
opzichte van haar statutair personeel (316/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: François Bellot, rapporteur, Inge
Vervotte, Jean-Jacques Viseur, Johan
Vande Lanotte, vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises
publiques, Philippe De Coene, Hendrik
Bogaert, Yves Leterme, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Jan Mortelmans,
Camille Dieu

Sprekers: François Bellot, rapporteur, Inge
Vervotte, Jean-Jacques Viseur, Johan
Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en
Overheidsbedrijven, Philippe De Coene,
Hendrik Bogaert, Yves Leterme, Pieter De
Crem, voorzitter van de CD&V-fractie, Jan
Mortelmans, Camille Dieu

ANNEXE

BIJLAGE

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

COMMISSION PARLEMENTAIRE DE
CONCERTATION

PARLEMENTAIRE OVERLEGCOMMISSIE

ECISIONS

ESLISSINGEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

EMANDES

NGEKOMEN

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

UTORISATIONS D

IMPRESSION

OELATINGEN TOT DRUKKEN

ETRAIT D

UNE PROPOSITION

NTREKKING VAN EEN VOORSTEL

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

APPORTS

ERSLAGEN

SENAT

SENAAT

ROJETS DE LOI TRANSMIS

VERGEZONDEN WETSONTW ERPEN

VOCATION

VOCATIE

GOUVERNEMENT

REGERING

UDGET GENERAL DES DEPENSES

2003

LGEMENE UITGAVENBEGR OTING

2003

RESOLUTIONS

RESOLUTIES

UEO

WEU

MOTIONS

MOTIES

AVIS

ADVIES

OMMISSION DES

LAUSES ABUSIVES

OMMISSIE VOOR

NRECHTMATIGE

EDINGEN

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

NOVEMBRE

2003

Après-midi

______

van

DONDERDAG

NOVEMBER

2003

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.17 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Johan Vande Lanotte, Guy Verhofstadt.

Le président:
La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Patrick Moriau, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Karel De Gucht, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Yolande Avontroodt, Elio Di Rupo, à l'étranger / buitenslands;
Geert Versnick, Conseil de l'Europe / Raad van Europa;
Theo Kelchtermans, OTAN / NAVO.

Questions
Vragen

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Inge Vervotte aan de eerste minister over "het faillissement van Sabena" (nr. P051)
- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "de overdracht van slots door Sabena"
(nr. P052)
- de heer Gérard Gobert aan de eerste minister over "het aanbod van British Airways om slots van
Sabena af te kopen" (nr. P053)

01 Questions jointes de

- Mme Inge Vervotte au premier ministre sur "la faillite de la Sabena" (n° P051)
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "le transfert de slots par la Sabena" (n° P052)
- M. Gérard Gobert au premier ministre sur "l'offre de rachat de slots par British Airways" (n° P053)

01.01 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, leden van de Kamer, ik was niet alleen geshockeerd,
maar ook razend toen ik kennis heb genomen van een vonnis dat
dateert van 30 juni 2003, uitgesproken door mevrouw Spiritus-Dassesse

01.01 Inge Vervotte (CD&V): Il

m'est revenu l'existence d'une
lettre dans laquelle la British
Airways se dit intéressée par

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die op 7 november 2001 het faillissement van Sabena heeft
uitgesproken. Ik deel graag de inhoud van het vonnis met jullie.

Mevrouw Spiritus-Dassesse zegt dat British Airways via een schrijven
heeft laten weten dat ze geïnteresseerd was om een deel van de slots
van Heathrow Londen over te nemen en dit voor het bedrag van 50
miljoen Britse pond of 3,2 miljard frank. Het vonnis gaat verder.
Mevrouw Spiritus-Dassesse zegt dat het zeker is dat, als de rechtbank
op de hoogte was geweest van deze feiten en van dit schrijven, ze het
faillissement van Sabena niet had uitgesproken, althans niet op 7
november 2001, en zou zij er zeker alles aan hebben gedaan om een
vergadering bijeen te roepen en te onderzoeken of dit schrijven
betrouwbaar en serieus was. Een schrijven ter waarde van 50 miljoen
Britse pond!

Een aantal vragen dringen zich daaromtrent op.

Ten eerste, er is voortdurend overleg geweest tussen de vakbonden, de
directie, de raad van bestuur, de commissarissen, de rechtbank van
koophandel, de heer Verhofstadt, minister Daems. Waarom heeft men
deze cruciale informatie - informatie waarvan de rechtbank zegt dat,
indien ze op de hoogte was geweest, ze het faillissement niet zou
hebben uitgesproken op 7 november - achtergehouden voor de
rechtbank van koophandel en de leden van de ondernemingsraad?

De tweede vraag die zich opdringt, is waarom men deze brief ter
waarde van 50 miljoen pond of 3,2 miljard Belgische frank niet au
sérieux heeft genomen. Waarom heeft men geen initiatief genomen ten
opzichte van British Airways met betrekking tot de inhoud van deze
brief?

l'achat des slots Sabena de
Heathrow pour un montant de 50
millions de livres.

Dans un jugement du 30 juin 2003,
Madame Spiritus-Dassesse,
présidente du tribunal de
commerce de Bruxelles, déclare
que si elle avait eu connaissance
de cette lettre, elle n'aurait pas
d'emblée prononcé la faillite le 7
novembre 2001.

Cette situation m'irrite
particulièrement. Les concertations
se sont succédé au cours des
jours qui ont précédé le prononcé
de la faillite. Pourquoi cette
information cruciale n'a-t-elle donc
pas été portée à la connaissance
du tribunal de commerce et des
membres du conseil d'entreprise?
Pourquoi cette lettre n'a-t-elle pas
été prise au sérieux et n'a-t-elle
donné lieu à aucune initiative?

01.02 Gérard Gobert (ECOLO): Monsieur le président, ma question

va dans le même sens que celle de Mme Vervotte. Je voudrais être un
peu plus précis par rapport à certains attendus que l'on trouve dans ce
jugement dont je voudrais donner lecture.

Effectivement, si on suit la chronologie des choses, le 5 novembre
2001, donc deux jours avant la faillite, on peut lire que British Airways
marque son intérêt pour les neufs slots historiques que détient Sabena
à l'aéroport d'Heathrow. British Airways évalue ces slots à 50 millions
de livres sterling, ce qui, au cours de l'époque, correspond à 80 millions
d'euros. Le lendemain, le 6 novembre 2001, la veille de la faillite, le
conseil d'administration de la Sabena - je cite le jugement -: "... décide
à l'unanimité de ses membres, en présence de ses avocats et des
commissaires au sursis, de transférer les slots historiques à la DAT,
sa filiale." Le jugement précise, et c'était connu, que ces slots sont
cédés gratuitement à la DAT.

Le 7 novembre 2001 est un jour qui restera évidemment gravé dans
beaucoup de mémoires puisque la Sabena est déclarée en faillite,
provoquant une perte d'emplois directs et indirects estimée par le
Bureau du plan à plus de 14.000 unités. Le drame social est réel, il
l'est encore aujourd'hui. On a pu voir la semaine dernière le bilan des
cellules de reconversion, qui montre à quel point la situation de
nombreuses sabéniennes et de nombreux sabéniens reste tout à fait
précaire.

De toute évidence, l'offre de British Airways pour les slots d'Heathrow
était une offre intéressante, qui aurait sans doute, couplée avec le
crédit-pont, permis de sauver la Sabena. La preuve en est cet édifiant
passage du jugement que Mme Vervotte a déjà cité mais je voudrais

01.02 Gérard Gobert (ECOLO):

Mijn vraag gaat in dezelfde richting
als die van mevrouw Vervotte. Als
we de feiten chronologisch
overlopen, zien we dat British
Airways op 5 november 2001 80
miljoen euro wilde neertellen voor
de negen historische slots van
Sabena op Heathrow. Op 6
november beslist de raad van
bestuur van Sabena unaniem deze
historische `slots' gratis aan haar
filiaal DAT over te dragen. Op 7
november wordt Sabena failliet
verklaard en gaan 14.000 banen
verloren.

We weten dat de toestand van vele
ex-Sabena-medewerkers nog
steeds zorgwekkend is.

Het aanbod van British Airways
was interessant en samen met het
overbruggingskrediet had het
Sabena kunnen redden. De
rechtbank van koophandel had
Sabena waarschijnlijk niet failliet
verklaard als het dit aanbod van
British Airways had kunnen
onderzoeken.

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

relire le coeur de ce paragraphe: "Le tribunal n'aurait pas prononcé la
faillite de la Sabena et certainement pas avant d'avoir pu tenter
d'organiser une réunion avec tous les intéressés, y compris British
Airways, en vue d'examiner le sérieux et la fiabilité de l'initiative de
cette dernière."

Je voudrais rappeler que j'ai été membre de la commission d'enquête
sur la faillite de la Sabena et qu'à aucun moment, les commissaires
n'ont reçu la moindre information, ni de la part des administrateurs, ni
de la part des représentants de l'actionnaire majoritaire belge par
rapport à cette offre.

Je ne puis croire que cette possibilité d'injecter 80 millions d'euros dans
une compagnie à l'agonie soit restée ignorée de tous. Je ne peux
évidemment pas croire, monsieur le premier ministre, que vous n'ayez
pas été informé de cette offre.

Par conséquent, ma question est triple:
Premièrement, par qui et à quel moment avez-vous eu connaissance de
cette offre de British Airways?
Deuxièmement, pourquoi cette offre n'a-t-elle pas été communiquée au
tribunal de commerce? Pourquoi n'a-t-elle pas été prise en
considération?
Troisièmement, le scénario de la faillite était-il inscrit dès le jugement
de concordat?

Ik was lid van de Sabena-
commissie en wij hebben op geen
enkel moment informatie over dit
aanbod gekregen. Ik kan niet
geloven dat de injectie van 80
miljoen euro aan iedereen is voorbij
gegaan en dat u niet op de hoogte
van dit aanbod was.

Wie bracht u op de hoogte van dat
bod en op welk moment gebeurde
dat? Waarom werd dat bod niet
meegedeeld aan de rechtbank van
koophandel en werd er geen
rekening mee gehouden? Stond het
faillissement al vast op het ogenblik
dat het gerechtelijk akkoord werd
uitgesproken?

01.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zou mij eerst willen verontschuldigen bij mevrouw Vervotte dat ik haar
vraag niet heb gehoord. Ik was door omstandigheden weerhouden. Dat
is geen blijk van gebrek aan interesse voor uw vraag, mevrouw, en ook
geen uitspraak over een mogelijke samenwerking binnen de oppositie.
Ik wil dat even voor alle duidelijkheid zeggen.

Mijnheer de eerste minister, ik hoop wel dat u niet op een of andere
manier iets komt vertellen, zoals de heer Daems het in zijn
verdedigingsnota voor de Sabena-commissie ooit heeft gedaan door
uitvoerig over die slots uit te weiden. Daarom heb ik het document even
meegebracht, mijnheer de voorzitter. Ik citeer uit zijn nota: "Op deze
wijze werd aan DAT de mogelijkheid geboden om zelf haar
luchtvaartactiviteiten uit te breiden. Indien deze slots immers eigendom
zouden zijn gebleven van Sabena, dan vervielen deze rechten en
verloren zij al hun waarde zodra Sabena failliet zou worden verklaard,
etcetera". Ik hoop niet dat u ons het spelletje komt voorhouden over
slots die niet mogen worden verkocht. Ik moet niet verwijzen naar de
verkoop aan Virgin voor meer dan 8 miljoen US dollars in 1979. Laten
we als grote jongens aan u de vraag stellen of het waar is of niet. Zo ja,
op welke wijze hebt u een aanbieding gekregen van British Airways om
die slots van Sabena in te kopen? Op welke manier hebt u die
informatie verwerkt en bent u ermee omgegaan?

01.03 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): J'espère que le
premier ministre ne va pas nous
dire, comme l'ancien ministre
Daems l'avait prétendu devant la
commission Sabena, que les slots
ne peuvent être vendus car ce n'est
pas vrai.

L'information selon laquelle British
Airways avait proposé d'acheter
des slots à la Sabena est-elle
exacte? Pourquoi n'a-t-il pas été
répondu à cette offre?

01.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik moet

zeggen dat ik er mij vanmorgen mee heb beziggehouden, na het
ontvangen van de drie vragen, trouwens een beetje in samenwerking
met het Parlement. Ik hoop dat ondertussen alle voorbereidingen zijn
genomen opdat ik u opheldering zou kunnen verschaffen. Wat is er nu
van aan?

Het is heel eenvoudig. Het gaat om een beslissing van de raad van
bestuur van dinsdag 6 november, die trouwens in het verslag staat van
de raad van bestuur die aan de onderzoekscommissie en de
onderzoeksrechter is overgezonden. Ik heb hier alles gedaan. Ik heb

01.04 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Cette information était
effectivement connue. L'offre de
British Airways a été reçue par le
conseil d'administration et par les
juges-commissaires le 5 novembre
2001, examinée lors de la réunion
du 6 novembre 2001 et transmise
immédiatement au conseil
d'entreprise. Le tout est
parfaitement consigné dans le

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met de curator, de heer Van Buggenhout, contact opgenomen om te
weten wat daarvan aan is. Hij zegt dat het gewoon in het verslag van de
raad van bestuur staat. Ik heb dat hier. Ik kan het u geven, want
blijkbaar zijn er moeilijkheden om het archief terug open te krijgen in
het Parlement. Hiermee help ik u.

Het voorstel van British Airways van 50 miljoen Britse pond is
ontvangen door de raad van beheer en de rechters-commissarissen van
Sabena op 5 november en het is besproken in de raad van bestuur van
6 november.

Ik heb hier het verslag van die vergadering, ook de passage over het
voorstel van British Airways. Maar dat is geen nieuw feit. Dat document
is hier trouwens, in dit huis, en ook bij de onderzoeksrechter. In het
verslag staat dat men dat voorstel afwijst en dat men het liever
overmaakt aan DAT, het filiaal, om de heel eenvoudige reden dat op die
manier de kans wordt gegeven voor de start van een nieuwe
luchtvaartmaatschappij.

Dat is de beslissing van de raad van bestuur, maar niet alleen van de
raad van bestuur, ook van de rechters-commissarissen. U weet immers
dat onder een gerechtelijk akkoord er rechters-commissarissen worden
aangeduid. Dat verslag heb ik hier bij mij. De heer Van Buggenhout, de
curator, heeft het mij vandaag toegestuurd. Het is hier in het Parlement
ook aanwezig. Het werd opgestuurd naar de onderzoekscommissie en
uiteraard naar de onderzoeksrechter, aangezien de heer Van Espen
alle documenten heeft. Dat is gewoon het verslag. Men moet niet doen
alsof er een nieuw feit is. Dat feit staat in de officiële rapporten van de
raad van bestuur van Sabena.

Ik denk dat de raad van bestuur toen de juiste beslissing heeft
genomen. Indien die slots immers waren verkocht aan British Airways,
zou het onmogelijk geweest zijn een nieuwe maatschappij van de grond
te krijgen. Bovendien zijn er ook juridische bezwaren. Van de heer
Annemans mag ik daarover niet spreken, maar ik zal er toch over
spreken, om de heel eenvoudige reden dat ze in het rapport van de
Commissie staan. Op pagina 200 staat dat de Europese Commissie
bezwaren heeft tegen de verkoop van slots, zeker wanneer dat gebeurt
onder een gerechtelijk akkoord. Dat blijkt een van de redenen te zijn
ik was niet aanwezig op de raad van bestuur van Sabena op 6
november waarom men heeft gezegd dat men niet de weg zou inslaan
van de uitverkoop van Sabena. Dat zou de levensduur van Sabena
misschien nog enkele weken hebben gerekt, maar het zou de opstart
van een nieuwe maatschappij daarna compleet onmogelijk hebben
gemaakt. De raad van bestuur heeft op 6 november ervoor gekozen ze
aan DAT over te dragen.

Wat is nu het toppunt? Men citeert hier een vonnis van 30 juni waarin in
feite juist het tegenovergestelde besluit staat.

Daarin staat als besluit in feite juist het tegenovergestelde en wel dat
mevrouw Spiritus-Dassesse de overdracht of transfer van de slots van
het failliete Sabena naar DAT goedkeurt. Dat zij niet op de hoogte is
van wat in de notulen staat van de raad van beheer van Sabena, kan
niet aan mij verweten worden. Ik denk dat u daarvoor contact moet
nemen met de rechters-commissarissen of misschien met de voorzitter
van de rechtbank zelf.

Hoe dan ook, dit feit was bekend, maakt onderdeel uit van het verslag
van de raad van beheer, wordt letterlijk geciteerd met het bedrag en
wordt afgewezen. Ik denk dat de juiste beslissing is genomen. Ik hoop
dat ik twee jaar na het faillissement op dit spreekgestoelte eens vragen

rapport de cette réunion du conseil
d'administration, qui fut également
transmis à la commission
d'enquête parlementaire et au juge
d'instruction.

Le conseil d'administration a décidé
de ne pas accepter l'offre de British
Airways et de céder les slots à la
DAT. La vente des slots aurait en
effet compliqué le lancement d'une
nouvelle société et n'aurait retardé
la faillite que de quelques
semaines. Il existait en outre des
obstacles juridiques car la
Commission européenne s'oppose
à la vente de slots en cas de
faillite.

A l'évidence, le juge n'a pas
connaissance des procès-verbaux
du conseil d'administration. Je suis
convaincu que la bonne décision a
été prise. Les bons résultats de SN
Brussels Airlines sont d'ailleurs là
pour le confirmer.

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kan krijgen over de resultaten van Brussels Airlines dat bestaat dankzij
deze juiste beslissing die toen door de raad van bestuur van Sabena is
genomen. Hadden zij dat niet gedaan, dan bestond vandaag Brussels
Airlines niet en waren die 80 miljoen euro met andere woorden verloren
gegaan in het faillissement.

01.05 Inge Vervotte (CD&V): Ik moet met spijt vaststellen dat u zo

licht over de uitspraak heen gaat, uitspraak die gedaan is door mevrouw
Spiritus-Dassesse, die zelf de uitspraak over het faillissement van
Sabena heeft gedaan. Zij heeft zelf gezegd - ik herhaal het dat, indien
zij op de hoogte was geweest, zij eerst andere initiatieven zou hebben
genomen. Het spijt mij dat u daar zo licht overheen gaat. Ik kan dat
alleen maar aflezen uit het vonnis. Ik heb mij altijd bewust onthouden
van nogal lichtzinnige uitspraken over een frauduleus faillissement van
Sabena. Ik vind dat zwaarwichtige uitspraken en heb altijd geweigerd
mij hierover uit te spreken, ondanks de zware druk daartoe, zonder dat
ik over elementen hiertoe beschikte. Voor mij is deze uitspraak het
ultieme bewijs dat bewust cruciale informatie aan de rechtbank van
koophandel werd onthouden. Dat bewust achterhouden van informatie
staat zwart op wit in het vonnis dat mevrouw Spiritus-Dassesse heeft
uitgesproken op 30 juni 2003.

U hebt het over SNBA en de nieuwe Sabena.

U hoeft mij daaraan niet te herinneren. SNBA was een bestaand bedrijf,
een bestaand filiaal. Het is niet iets nieuw dat helemaal uit de grond is
gestampt. Het was een bestaand filiaal, een luchtvaartmaatschappij,
waar 800 personen tewerkgesteld waren. Ik herhaal dat voor mij, door
het bewust achterhouden van deze cruciale informatie die ook als
cruciaal wordt behandeld door de rechtbank van koophandel, het
ultieme bewijs is geleverd dat er een zeer zware verantwoordelijkheid
ligt in hoofde van de regering inzake het faillissement van Sabena.

01.05 Inge Vervotte (CD&V): Le

premier ministre prend la
déclaration de la juge Spiritus-
Dassesse très à la légère. Elle est
pourtant formelle : si elle avait été
au courant, elle aurait d'abord pris
d'autres initiatives avant

prononcer la faillite.

Même lorsque la pression forte
forte, je me suis toujours abstenue
de faire des déclarations
irréfléchies à propos de la faillite de
la Sabena. Mais cette décision
judiciaire constitue la preuve ultime
que des informations ont été
délibérément retenues et qu'elles
n'ont pas été transmises au tribunal
de commerce.

Le premier ministre se vante des
résultats de la prétendue nouvelle
compagnie à qui il fallait offrir
toutes les chances. La SNBA
existait déjà et occupait 800
travailleurs.

Je suis certaine à présent que le
gouvernement porte une très lourde
part de responsabilité dans la
faillite de la Sabena.

01.06 Gérard Gobert (ECOLO): Monsieur le président, je retiens

deux choses de la réponse du premier ministre.

D'abord, que le tribunal de commerce n'était pas informé au moment où
l'on a prononcé la faillite. Vous étiez quand même en gestion de ce
document. Si le conseil d'administration était au courant, vous l'étiez
aussi évidemment. Vous aviez confisqué le dossier à M. Daems depuis
le mois d'août et vous le gériez avec M. Vande Lanotte depuis l'accord
de l'Astoria. Vous ne pouviez pas ne pas être au courant, c'est clair.
Vous n'avez pas transféré cette information au tribunal de commerce
qui a prononcé la faillite. Or, Mme Spiritus-Dassesse dit clairement: "Si
j'avais été informée, j'aurais agi différemment. Si j'avais su qu'il y avait
cette offre de British Airways, je n'aurais pas prononcé la faillite tout de
suite, j'aurais au moins mis en place une procédure de concertation".

Ensuite, vous dites: "Si on avait accepté cette offre, il aurait été
impossible de lancer une nouvelle compagnie". C'est donc bien la
preuve que la faillite était programmée dès le prononcé du concordat.
Cela me semble tout à fait clair, tout à fait évident: il fallait mener la
Sabena à la faillite pour pouvoir lancer la nouvelle compagnie. Tous les
efforts des travailleurs, tous les efforts de ceux qui se sont battus
pendant le dernier mois pour essayer de sauver cette compagnie,
c'était pour du beurre! C'était pour rien! Ils ont été trompés!

01.06 Gérard Gobert (ECOLO):

De rechtbank van koophandel werd
niet ingelicht over dat bod toen het
faillissement werd uitgesproken. U
was verantwoordelijk voor het
dossier en was dus op de hoogte.
Indien mevrouw Spiritus-Dassesse
weet had gehad van dat bod, zou
ze het faillissement niet hebben
uitgesproken en had de nieuwe
luchtvaartmaatschappij dus niet
kunnen worden opgericht.

Het faillissement van Sabena was
gepland. Al wie zich inzette om de
maatschappij te redden, werd om
de tuin geleid.

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.07 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

ben een actief lid van die commissie geweest. Ik heb met aandacht het
antwoord van de eerste minister beluisterd, dat mij toch een beetje
verbaast. Ik roep de voormalige voorzitter van de commissie, de heer
Langendries, hier aanwezig, op om de commissie, al was het maar
informeel, bijeen te roepen om die zaak te bespreken. Hij kan informeel
eens gaan rammelen aan de deur van de Kamervoorzitter en aan de
deur van zijn archieven, want mij zegt die zaak niets. Ik loop niet vooruit
op de adviezen die wij zullen geven als wij zo'n bijeenkomst zouden
hebben, maar het debat over het wel of niet ingaan op een aanbod van
British Airways is in de commissie nooit gevoerd. Het is door niemand
ooit te berde gebracht.

Mijnheer de eerste minister, ik zal met belangstelling wachten op een
kopie van het verslag dat u daar bij zich hebt. Mij bevreemdt wat u hier
vandaag doet ten zeerste. U hebt er zelf de reden al min of meer
bijgegeven waarom die eigenaardige zaak zo had kunnen verlopen. U
hebt zelf de reden gegeven en die is nogal simpel. U wou inderdaad
en u bent dat altijd blijven beweren die nieuwe maatschappij doen
slagen wat u vandaag nog beweert dat zij doet. U wou dat te allen
prijze doen. U hebt vandaag zelf gezegd dat anders het bedrag verloren
zou zijn gegaan in het faillissement van Sabena. Of u dus met of
zonder manipulaties, dat wil ik allemaal in het midden laten dat
bedrag uit het faillissement van Sabena hebt gehouden overigens met
het bezwaar vandaag van de rechter die het faillissement heeft
uitgesproken is een zaak die ik graag zo snel mogelijk zou willen
uitzoeken als ik voorzitter van die commissie was geweest.
Commissievoorzitter, mijnheer Langendries, ik ben onmiddellijk bereid
naar zo'n vergadering te komen om dat tot op de bodem uit te zoeken.

Mijnheer de voorzitter van de Kamer, ik wil u ook aanraden op dat vlak
een initiatief te nemen. Want onopgehelderd laten wat hier gebeurt, is
volgens mij parlementair onaanvaardbaar.

01.07 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): La réponse du
premier ministre me surprend.
J'étais membre de la commission
d'enquête. Je demande à Monsieur
Langendries, le président de cette
commission, d'organiser une
réunion informelle et de consulter
les archives de la Chambre pour
démontrer que l'offre de British
Airways n'a jamais été abordée au
sein de la commission.

Le premier ministre avait pour seul
objectif de préserver à tout prix les
chances de réussite de la nouvelle
société, ainsi qu'en témoigne à
présent sa réponse. A défaut, ladite
somme se serait diluée dans la
faillite de Sabena, comme il le dit
lui-même. Le premier ministre a t-il
cherché à soustraire ledit montant
à la faillite? J'ai l'intention
d'approfondir la question, en
concertation avec la commission
d'enquête. Il appartient à Monsieur
Langendries et au Président de la
Chambre de prendre une initiative
en la matière.

De voorzitter: Het proces-verbaal is in het Engels. Ik zal het te
gepasten tijde, wanneer ik het krijg van de eerste minister, doen
kopiëren. Dat is voor mij nog gemakkelijker dan het uit de archieven te
halen van de commissie. Mijnheer Van Parys, ik mag het niet uit de
commissiedocumenten halen. Als de eerste minister het mij bezorgt,
dan heb ik het natuurlijk.

Le président: Je n'ai pas accès
aux documents de la commission.
Si le premier ministre me transmet
le procès-verbal établi en anglais, je
le communiquerai à la Chambre.

01.08 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hoe kan de

eerste minister dat weten?

De voorzitter: De eerste minister heeft een fax gekregen van de curator.

01.09 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hoe kan de

eerste minister weten wat in het archief van de commissie zit? Hij heeft
geen toegang tot het archief van de commissie.

De voorzitter: De curator heeft een fax gestuurd naar de eerste minister, met het proces-verbaal als bijlage.

Le premier ministre m'a montré un fax du 13 novembre venant du curateur, en annexe duquel on trouve le
procès-verbal en anglais de la réunion, comportant trois, quatre lignes qu'il vient de citer. Je vous le
communiquerai dès qu'il sera en ma possession.

01.10 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als dit allemaal

juist is, moet er eigenlijk een nieuwe onderzoekscommissie Sabena
komen.

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Dan moet u een voorstel indienen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

problemen bij de start van het veiligheidskorps" (nr. P054)

02 Question de M. Geert Bourgeois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

problèmes relatifs à la mise en route du corps de sécurité" (n° P054)

02.01 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw de minister, paars heeft met

de wet van 25 februari 2003 een zogenaamd veiligheidskorps opgericht.
Dat korps moet zoals we weten zorgen voor het gevangenentransport.
Het moet ook instaan voor de politie ter zitting van de rechtbank. Ik
moet zeggen dat ik daar nooit enthousiast over ben geweest. Ik vind dat
dit een hoge bijkomende uitgave is. U hebt al een zeer duur
politiekorps, u hebt al zeer veel politiemensen. Minister Verwilghen wou
daar nog zeshonderd veiligheidsbeambten bovenop. Dit zou nog een
half miljard aan bijkomende uitgaven betekenen boven op de meerkost
van 12 miljard BEF. Bovendien, mevrouw de minister, vind ik het niet zo
efficiënt om voortdurend gevangenen te transporteren. Ik heb al
herhaaldelijk voorgesteld dat u de Kamer van Inbeschuldigingstelling
zich zou laten verplaatsen naar de rechtbank eerder dan de gevangenen
bijvoorbeeld van Kortrijk naar Ieper, van Ieper naar Gent en van Gent
weer naar Ieper enzovoort te laten vervoeren. Men verliest ook veel tijd.
De gevangenen blijven opgesloten en het dossier moet getransporteerd
worden. U krijgt binnenkort vragen over de te lange voorlopige
hechtenis. Misschien moet u daar toch nog eens over nadenken.

Er rijzen een aantal problemen. Als ik De Morgen van vandaag mag
geloven bestaat er een interne nota bij de politie die wijst op een aantal
problemen. Het eerste punt volgens mij is dat de veiligheidsbeambten
zelf wel eens een veiligheidsrisico zouden kunnen lopen en vormen. Zij
zijn niet gewapend, ze hebben alleen een wapenstok en peperspray. Ik
lees nu dat er een interne nota zou zijn waaruit blijkt dat er chaos
heerst. De mensen hebben geen uniform, kunnen zich niet legitimeren,
mogen geen proces-verbaal opstellen en zouden zelfs niet met een
wagen mogen rijden die aan de politie toebehoort. Verder zouden ze
geen stakende cipiers mogen vervangen en hebben ze zeker in kleine
rechtsgebieden eigenlijk geen taakinvulling omdat die twee opdrachten
het enige is wat ze mogen doen. Intussen zullen ze bij manier van
spreken met hun vingers moeten draaien. In die interne nota is er
sprake van dat er chaos is. U laat een vijftigtal mensen binnenkort aan
het werk gaan maar een heel aantal zaken zouden niet geregeld zijn.
Mevrouw de minister, klopt het wat in die interne nota staat? Zo ja, wat
gaat u daaraan doen? Ik heb begrepen dat er al een vooropleiding
geweest is en dat het korps nu in werking zou moeten treden. Het
wordt dus wel tijd om ervoor te zorgen dat dit efficiënt kan gebeuren.

02.01 Geert Bourgeois (N-VA):

Le 25 février 2003, un corps de
sécurité à été créé pour transférer
les détenus et assurer la sécurité
des tribunaux. Je n'ai jamais été
partisan de ce projet. Il nécessite
600 agents supplémentaires et
coûte un demi-milliard. En outre, ce
n'est pas une manière efficace de
transférer les détenus. Il serait
préférable que la chambre des
mises en accusation se déplace
elle-même.

Selon le quotidien De Morgen, il
existe une note interne relative au
chaos qui règne au sein de ce
corps. Les agents ne sont pas
suffisamment armés et courent
donc eux-mêmes un danger. Ils ne
peuvent pas non plus rédiger de
procès-verbaux, ne portent pas
d'uniforme et ne peuvent se
légitimer. Ils ne peuvent même pas
remplacer les gardiens de prison en
grève. De plus, dans les petits
tribunaux, ils n'auraient pas
suffisamment de travail.

La teneur de cette note est-elle
exacte? Comment la ministre
compte-elle résoudre les
problèmes?

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Bourgeois, uiteraard ben ik op de hoogte van de problemen inzake het
veiligheidskorps. Er zijn veel problemen en ik probeer voor elk probleem
een oplossing te vinden. De materie is heel complex. Ik stel voor dat ik
uitgebreid antwoord naar aanleiding van een interpellatieverzoek dat u
kunt indienen. Ik heb u dat overigens medegedeeld.

02.02

Laurette Onkelinx

ministre: Je suis au courant des
difficultés relatives audit corps et je
m'efforce d'y remédier. Il s'agit là
d'un problème complexe. C'est
pourquoi il me semble plus
judicieux de répondre sans délai à
une interpellation.

De voorzitter: Mijnheer Bourgeois, misschien is het voorstel van mevrouw de minister om een
interpellatieverzoek in te dienen een goed idee want dat biedt meer mogelijkheden.

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.03 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil wel maar

vorige week heb ik een mondelinge vraag gesteld waarop de minister
niet wenste te antwoorden. Vandaag is de minister bereid te
antwoorden maar vindt ze het antwoord te lang en houdt ze het liever in
beraad tot ik een interpellatieverzoek indien. Ik ben bereid dat te doen.
Het onderwerp van mijn vraag is echter brandend actueel. De interne
nota is vandaag in de pers verschenen. Op die manier wordt dit
vragenuurtje en het vragenrecht van de parlementsleden ondergraven.

Gezien de omstandigheden, mijnheer de voorzitter, stel ik voor mijn
mondelinge vraag meteen om te zetten in een interpellatieverzoek en dit
op de agenda te plaatsen van de eerst volgende vergadering, zodanig
dat ik de minister over deze materie kan interpelleren en zij mij een
uitgebreid antwoord kan verstrekken.

Mijnheer de voorzitter, ik neem er akte van dat de minister toegeeft dat
er veel problemen zijn en dat bijna een jaar na de inwerkingtreding van
deze wet nog steeds naar oplossingen moet worden gezocht zodat
paars nog steeds niet snel en efficiënt bezig is.

02.03 Geert Bourgeois (N-VA):

La semaine dernière, la ministre ne
voulait pas répondre. Aujourd'hui,
elle estime que sa réponse est trop
longue. Une telle attitude discrédite
l'heure des questions. Je constate
qu'il existe bel et bien des
problèmes et je dépose dès lors
une demande d'interpellation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de M. Pierre-Yves Jeholet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'organisation pratique du procès Dutroux" (n° P055)

03 Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de praktische organisatie van het proces-Dutroux" (nr. P055)

03.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, le procès Dutroux sera sans doute l'événement
judiciaire le plus important pour la Belgique. Il se déroulera au palais de
justice d'Arlon dans quelques semaines. Des aménagements ont été
apportés, des mesures de sécurité ont été prises et l'intérêt médiatique
pour ce procès est sans doute proportionnel au drame qu'ont vécu les
différentes familles et qu'a connu la Belgique à l'époque. Mais encore
aujourd'hui, la surmédiatisation de certains procès peut aussi parfois
nuire au bon déroulement du procès lui-même.

Dans le bâtiment du palais de justice d'Arlon, des places sont
réservées pour une quinzaine de journalistes. Une salle annexe est
également prévue pour accueillir les autres journalistes et leur
permettre de suivre les débats sur un écran vidéo. Cependant, on
annonce entre 1000 et 2000 journalistes belges et étrangers.

J'ai quelques questions à ce sujet. Une priorité sera-t-elle accordée aux
journalistes belges? Je sais qu'une cellule de votre cabinet étudie la
problématique de l'organisation pratique du procès. Selon quels critères
les accréditations pour ce procès seront-elles délivrées? Qui décidera
in fine de ces différentes accréditations? La cellule de votre cabinet a-t-
elle déjà pu obtenir certains résultats ou conclusions, étant donné que
la procédure d'accréditation sera lancée dans les prochains jours?

03.01 Pierre-Yves Jeholet (MR):

De mediatisering van het proces-
Dutroux zal in verhouding staan tot
de emoties die de zaak deed
oplaaien. Voor de journalisten
werden in de rechtszaal vijftien
zitjes voorbehouden en ze krijgen
een zaal ter beschikking van
waaruit ze de debatten kunnen
volgen. Er worden echter 1000 tot
2000 Belgische en buitenlandse
journalisten verwacht!

Zullen de Belgische journalisten
voorrang krijgen? Welke criteria
zullen worden gehanteerd om de
accreditatie toe te kennen? Wie
gaat daarover?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, j'en profite

pour signaler que, concernant ce procès, le moment venu, et
exclusivement devant le Parlement, je donnerai l'ensemble des
informations concernant les modalités pratiques pour permettre à ce
procès de se tenir dans de bonnes conditions. Les parents et les
familles des victimes ont droit à une vérité judiciaire; pour que cette
vérité judiciaire apparaisse, il faut que le procès se déroule comme
n'importe quel procès de cour d'assises, avec la sérénité requise.

03.02

Minister Laurette

Onkelinx: Ik zal het Parlement te
gepaste tijde en exclusief op de
hoogte brengen van de praktische
modaliteiten die werden uitgewerkt
om ervoor te zorgen dat het proces-
Dutroux met de nodige sereniteit
kan worden gevoerd.

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il est vrai que ce procès revêt une nature exceptionnelle. Comme vous
l'avez dit, il risque d'être surmédiatisé puisque nous recevons des
demandes du monde entier pour suivre ce qui apparaît à d'aucuns
comme un événement exceptionnel.

Dans ce cadre, nous travaillons avec le président de la cour d'assises
qui sera chargé de la police de l'audience, bien entendu. Il faudra aussi
permettre aux journalistes de rendre compte de ce procès, sans pour
autant en faire un cirque. Je le répète, cela doit être un dossier serein.

Quant aux places disponibles, c'est un petit palais, prévu pour la ville
d'Arlon. Nous avons obtenu une salle supplémentaire dans le palais de
justice qui sera considérée comme la première salle et sous l'autorité
du président de la cour d'assises, qui aura, là aussi, la police de
l'audience.

En ce qui concerne les journalistes, nous sommes en discussion avec
les syndics, avec l'association des journalistes professionnels afin que
tout se passe sereinement là aussi, avec l'accord de toutes les parties.
Il n'y a pas que la presse. Je rencontre aussi tous ceux qui me
sollicitent pour que l'on puisse organiser sereinement les choses.

Je le répète, je ferai un rapport au Parlement et exclusivement au
Parlement. Je sais que dans semblable dossier, la tentation est grande
de vouloir que tout le monde en parle à l'extérieur, que tout le monde
puisse s'exprimer à travers ses compétences. Je crois qu'il est
beaucoup plus utile que le Parlement sache simplement que l'on met
tout en oeuvre que ce soit un procès serein.

Het gaat inderdaad om een
uitzonderlijk proces dat het
slachtoffer dreigt te worden van een
overdreven mediabelangstelling: we
ontvangen van overal ter wereld
aanvragen om het proces te volgen.

We werken in dat verband samen
met de voorzitter van het hof van
assisen, die belast is met de
handhaving van de orde ter
terechtzitting. We zullen de
journalisten de kans moeten geven
het proces te verslaan, maar het
mag geen circus worden.

Wat het aantal beschikbare
plaatsen betreft, wijs ik erop dat het
om een klein justitiepaleis gaat.
We kregen een bijkomende zaal in
het justitiepaleis, die de eerste zaal
zal zijn en die onder het gezag van
de voorzitter van het hof van
assisen staat.

We praten met de vereniging van
beroepsjournalisten om ervoor te
zorgen dat de journalistieke
verslaggeving sereen kan verlopen.
Daarnaast ontvang ik ook de vele
niet-journalisten die aandringen op
een sereen proces.

Ik herhaal dat ik exclusief verslag
zal uitbrengen aan het Parlement.
Iedereen is geneigd zijn zeg te
doen over zo een dossier. We doen
echter het nodige om ervoor te
zorgen dat het proces sereen kan
verlopen.

03.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, je tiens à

remercier Mme la ministre pour sa réponse.

Je suis particulièrement heureux d'apprendre que nous pourrons
débattre de cette problématique et en tout cas d'être informé ici au
Parlement. Il sera, en effet, important de concilier la publicité des
débats, principe fondamental, et la liberté de la presse, sans nuire au
bon déroulement du procès.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Valérie Deom à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

prolongation du mandat de certains membres du Conseil Supérieur de la Justice" (n° P056)

04 Vraag van mevrouw Valérie Deom aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

verlenging van het mandaat van sommige leden van de Hoge Raad voor Justitie" (nr. P056)

04.01 Valérie Deom (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, comme nous le savons, le Conseil supérieur de la Justice
compte 44 membres dont 22 magistrats désignés par leurs pairs et 22

04.01 Valérie Deom (PS): De

Hoge Raad voor de Justitie telt 44
leden (22 magistraten die door hun

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

non-magistrats experts désignés par le Sénat. Leur mandat est d'une
durée de quatre ans. L'échéance initiale était le 30 décembre 2003.
Pour des questions de continuité et de bon fonctionnement dans les
missions du Conseil supérieur de la Justice, une loi du 19 décembre
2002 prolongeait ce mandat jusqu'au 31 août 2004.

Sur base de ces considérations et argumentations, une résolution du
Conseil supérieur de la Justice a été adressée au gouvernement en
demandant de prolonger une nouvelle fois le mandat de la moitié des
membres de ce conseil. Dans le cadre du suivi de cette résolution,
vous avez déposé un projet de loi allant dans ce sens; il est
actuellement à l'examen au Conseil d'Etat.

Toutefois, la presse a fait écho récemment d'un revirement de position,
ou en tout cas, d'une hésitation de certains professionnels quant à
cette proposition de prolongation du mandat. Une nouvelle assemblée
générale du Conseil supérieur de la Justice semble être prévue.

Madame la ministre, je souhaiterais savoir s'il est exact que cette
solution de prolongation du mandat d'une partie des membres du
Conseil supérieur de la Justice ne recueille plus l'unanimité au niveau
des professionnels? Si oui, quelles sont les suites que vous comptez
donner aux critiques qui sont éventuellement émises?

gelijken werden aangeduid en 22
niet-magistraten die door de Senaat
werden aangeduid, voor een periode
van vier jaar). Hun mandaat liep
oorspronkelijk tot 30 december
2003. Om de continuïteit en de
goede werking van de Raad te
verzekeren, voorzag een wet van 19
december 2002 in een verlenging
van het mandaat tot 31 augustus
2004.

De Hoge Raad voor de Justitie
vroeg de regering vervolgens om het
mandaat van de helft van zijn leden
nogmaals te verlengen. In deze
context hebt u een wetsontwerp
ingediend, dat op dit ogenblik bij de
Raad van State voorligt.

De pers bericht evenwel over een
ommezwaai of een aarzeling van
beroepsmensen ten aanzien van
deze verlenging van het mandaat.
Er is

blijkbaar een nieuwe

algemene vergadering van de Raad
gepland.

Klopt het dat de juridische wereld
deze verlenging van het mandaat
van bepaalde leden van de Raad
niet langer eenparig goedkeurt? Zo
ja, wat bent u van plan hieraan te
doen?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, comme

vous le savez, depuis le début de mon mandat, j'essaie de travailler en
menant un dialogue très intense avec les magistrats ainsi qu'avec
l'ensemble des corps qui concernent de près ou de loin le pouvoir
judiciaire.

Le Conseil supérieur de la Justice est un organe important qui dépend
du Parlement. Ce conseil m'a transmis dernièrement un courrier par
lequel il m'informait que: "L'assemblée générale du conseil a approuvé à
la quasi-unanimité la résolution suivante: le Conseil supérieur de la
Justice demande que les dispositions légales nécessaires soient
prises rapidement pour garantir, par le renouvellement automatique
d'une partie de ses membres actuels, la continuité dans les travaux
entamés et dans l'expertise acquise".

J'ai donc fait droit à cet appel de la quasi-unanimité de l'assemblée
générale du Conseil supérieur de la Justice en proposant un
renouvellement par moitié de ce conseil. Une nouvelle assemblée est
convoquée le 17 novembre pour examiner à nouveau la situation. Je ne
fais que constater cet état de fait. J'espère que les magistrats du
Conseil supérieur de la Justice auront à coeur de s'inscrire dans la
cohérence et la continuité de leur réflexion.

04.02

Minister Laurette

Onkelinx: Sinds ik mijn mandaat
heb opgenomen, voer ik een
intensieve dialoog met de
magistraten en de organen van de
rechterlijke macht.

De Hoge Raad voor de Justitie heeft
mij laten weten dat zijn algemene
vergadering de vraag tot
automatische hernieuwing van het
mandaat van een deel van zijn
leden bijna eenparig had
goedgekeurd, teneinde de
continuïteit van zijn
werkzaamheden veilig te stellen.

Ik ben ingegaan op deze nagenoeg
eenparige vraag van de algemene
vergadering van de Hoge Raad voor
Justitie door een vernieuwing van de
helft van deze Raad voor te stellen.
Op 17 november wordt een nieuwe
vergadering samengeroepen. Ik
hoop dat de HRJ op de samenhang
en de voortzetting van zijn

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gedachtegang zal toezien.

04.03 Valérie Deom (PS): Monsieur le président, je remercie Mme la

ministre pour cette réponse. Je pense en effet que si le dialogue est
important, le principe de la continuité et de l'expertise le sont tout
autant pour les missions importantes du Conseil supérieur de la
Justice.

04.03 Valérie Deom (PS): Het

gesprek is belangrijk maar voor de
opdrachten van de Hoge Raad voor
Justitie. zijn de beginselen van
continuïteit en expertise dat
evenzeer.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Vraag van de heer Guido De Padt aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de nieuwe lastenverdeling van de Thalysverbindingen" (nr. P058)

05 Question de M. Guido De Padt au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la nouvelle répartition des charges afférentes aux liaisons Thalys" (n° P058)

05.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, de minister heeft op verzoek van een aantal
collega's in de commissie van 20 oktober toelichting gegeven bij de
verdeling tussen de NMBS en de SNCF van de verliezen van de Waalse
en Vlaamse as van de Thalys-verbinding tussen België en Parijs.

Ik haal even de bedragen aan die hij toen heeft opgesomd. In 2002 was
er voor de Waalse as een verlies van 3,5 miljoen euro, waarvan de
SNCF 2,7 miljoen euro ten laste nam en de NMBS 800.000 euro. Voor
de Vlaamse as was er 1,1 miljoen euro verlies, waarvan de NMBS 1
miljoen euro en de SNCF 100.000 euro ten laste heeft genomen. Hij
heeft terzelfder tijd verklaard dat de raad van bestuur van Thalys-
international op 23 oktober afspraken zou maken over een nieuwe
verdeling van de lasten. Daarover heb ik een aantal vragen.

Mijnheer de minister, hoeveel bedragen de verliezen van 2003 en de
eventueel geschatte verliezen voor 2004 van zowel de Vlaamse als de
Waalse as? Kunt u ook de nieuwe verdeling aangeven van de verliezen
van de Vlaamse en Waalse as tussen de NMBS en de SNCF? Klopt
het zoals wij in de pers hebben gelezen dat het verlies van de
Waalse en misschien ook de Vlaamse as volledig op rekening wordt
genomen van de NMBS? In welke middelen is daarvoor voorzien?
Strookt dit met de bedrijfseconomische logica van MOVE 2007, waarin
de ontwikkeling van die twee assen geëvalueerd zal worden.

05.01 Guido De Padt (VLD):

Parmi les pertes d'un montant de
3,5 millions d'euros enregistrées
par Thalys l'an dernier sur l'axe
wallon, la SNCF a supporté 2,7
millions d'euros et la SNCB
800.000 euros. Sur l'axe flamand,
le déficit était de 1,1 million
d'euros ; 100.000 euros ont été pris
en charge par la SNCF, 1 million
d'euros par la SNCB.

Le 23 octobre, de nouveaux
accords ont été conclus à propos
de la répartition des charges et il
semblerait que la SNCB assume
désormais toutes les pertes.

Le ministre peut-il commenter ces
accords? Quelles seront les pertes
pour 2003 ? A combien sont-elles
estimées pour 2004? Comment ces
pertes se répartissent-elles entre
les Régions? Qui prendra en
charge les déficits? La société
ferroviaire belge dispose-t-elle de
moyens suffisant à cet effet? La
logique économique est-elle
respectée dans ce dossier?

05.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, waarde

collega's, de vraag overschrijdt een beetje de oorspronkelijke
vraagstelling. Ik zal mij houden aan de vraag zoals die was ingediend,
omdat ik uiteraard niet alle gegevens heb.

De NMBS heeft samen met de SNCF de beslissing genomen om zowel
de Vlaamse als de Waalse as in stand te houden, vanuit de
commerciële overweging dat deze lijnen in de toekomst belangrijk
kunnen zijn. Het is een commerciële beslissing. U weet dat de Thalys
niet behoort tot de opdrachten van openbaar nut.

Dat betekent ook dat eventuele verliezen door de Belgische Staat noch
door de Franse Staat kunnen worden betaald. Er is op sommige
plaatsen een reactie gekomen. Men stelde daar dat als de NMBS het

05.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: La SNCF et la SNCB ont
pris la décision commerciale de
maintenir les deux axes Thalys.
Dans la mesure où il ne s'agit pas
d'un service d'utilité publique, l'Etat
belge ne peut assumer les déficits
éventuels: cette responsabilité
incombe aux sociétés ferroviaires.
La SNCB ne prendra certainement
pas toutes les pertes à son
compte. On estime toutefois que
notre société de chemins de fer
devra supporter 1 million d'euros

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

openhoudt, de Staat daarin zou moeten kunnen tussenkomen. Dat kan
niet. Europees rechterlijk kan de Staat niet tussenkomen in die
verliezen. Het is dus een commerciële beslissing die men kadert in een
toekomstvisie van de Thalys.

Dit staat in tegenstelling tot hetgeen gecommuniceerd werd. Men zei
dat de NMBS alle verliezen zou opnemen. Dat is niet juist. Het is zo
dat door het nieuwe akkoord de NMBS ongeveer 1 miljoen euro meer
zal moeten dragen. Dat is echter niet het volledige verlies. De
communicatie daarover stemt dus niet overeen met de realiteit. Er
worden thans ramingen gemaakt. Voor 2004 zijn er alleen nog maar
ramingen. Door de nieuwe beslissing zou het voor 2004 op ongeveer 1
miljoen euro extra neerkomen. Dat is voor de NMBS eigenlijk een
investering. Men is er immers van overtuigd dat de Thalys in zijn
globaliteit toekomst heeft.

supplémentaires en 2004. Nous
considérons cette somme comme
un investissement car nous
croyons résolument aux
possibilités d'avenir de Thalys.

05.03 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, ik neem ervan akte

dat de NMBS bereid is om 1 miljoen euro verlies ten laste te nemen,
ervan uitgaande dat de Waalse as in de toekomst rendabeler zou
worden dan nu.

Ik verwijs naar de discussie die we gisteren hebben gehad over de
afschaffing van het spoorboekje. Ik heb nochtans vandaag vernomen dat
het spoorwegboekje opnieuw in druk is gegeven. Dat is goed nieuws. In
functie van een besparing van 180.000 euro zou de NMBS toch 6.600
personen vrijwaren van het spoorboekje. Ik denk dat het goed is om dit
dossier van nabij te volgen om ervoor te zorgen dat de verliezen zich op
dat vlak niet zouden opstapelen bij de NMBS.

05.03 Guido De Padt (VLD): Je

prends acte de ces accords. Il
faudra veiller à ce que les pertes de
la SNCB ne s'accumulent pas.

De voorzitter: Collega's, dit was de maidenspeech van de heer Guido
De Padt.

président : Nous venons

d'entendre la première intervention
de M. De Padt en séance plénière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de recente nota van de Antwerpse politie over het illegalenbeleid in Noord-
Antwerpen" (nr. P059)

06 Question de M. Gerolf Annemans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la note

récente de la police anversoise sur la politique à l'égard des illégaux dans la partie nord d'Anvers"
(n° P059)

06.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, de

minister zal de nota misschien al hebben of kennen. De heer
Baelemans - die zijn voorganger vervangt - zegt in die nota na een
politiek correcte uitleg over hoe men bewoners van zwart Afrika mag
noemen en hoe niet, - ik laat dat in het midden, het speelt weinig rol -:
"Ik wil bij deze nogmaals benadrukken dat het nooit de opdracht is
geweest of zal zijn om systematisch jacht te maken op personen
zonder geldige verblijfsdocumenten". "De realiteit is echter wat ze is",
voegt hij eraan toe, "uit de ervaring is geweten dat de aanpak van
bepaalde fenomenen zoals drugsoverlast, prostitutie, auto-inbraak,
gauwdiefstallen en dies meer tot gevolg heeft dat wij worden
geconfronteerd met een zeker percentage personen die illegaal in het
land verblijven. Om die reden is de DVZ een belangrijke partner die heel
vaak vooraf reeds wordt betrokken bij de voorbereiding van dergelijke
acties".

Deze nota is een onderdeel van een levendig debat in en rond de stad
Antwerpen over de vraag: wat met de illegalen? Mijnheer de minister, u

06.01 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Dans une note,
M. Baelemans, chef de la zone
d'Anvers, indique que son équipe
ne poursuit pas systématiquement
les personnes qui ne disposent pas
de documents de séjour valables. Il
ajoute que, dans le cadre de la
lutte contre la prostitution, les
problèmes aigus de drogues et les
vols de voiture, ses services sont
régulièrement confrontés à ces
mêmes clandestins. Il utilise ainsi
un langage politiquement correct
pour formuler ce qui est en
définitive une question cruciale à
Anvers : quel sort convient-il de
réserver aux clandestins?

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zult zich herinneren dat wij vorige week nog een debat hebben gevoerd
over Zeebrugge waar die 30 geïsoleerden zaten. In Antwerpen zijn de
zaken natuurlijk veel gecompliceerder. Ik heb u dat toen reeds gezegd.
Heel veel wijken zijn bemand en bevrouwd door duizenden en soms
zelfs tienduizenden illegalen.

Mijnheer de minister, wat is een illegalenbeleid als het wordt gestoeld
op de politiek correcte terughoudendheid die volgens ons zo niet strijdig
is dan wel geen rekening houdt met de wet. U kent de wet op het
politieambt even goed of misschien beter als ik. Artikel 34 laat
identiteitscontroles en het voorschrijven van systematische
identiteitscontroles toe. Die wet laat zelfs in artikel 21 systematische
controles op de toegang van vreemdelingen op het grondgebied toe.
Wat blijft er over als men iedere vorm van politieactie inzake illegaal
verblijf systematisch als een heksenjacht gaat bestempelen? De
Antwerpse politie zou maar wat graag niet het slachtoffer zijn van
dergelijke politiek correcte discussies die na de acties in augustus over
haar zijn neergekomen. Wat blijft over van het illegalenbeleid als het
alleen nog als een collateraal bijhangsel van een drugsvangst mag
geschieden?

La réserve dont témoigne le chef de
zone est contraire à la loi sur la
fonction de police. Celle-ci autorise
bien, aux termes de ses articles 21
et 34, les contrôles d'identité
systématiques. Quelle politique
est-elle encore possible si l'on
qualifie de chasse aux sorcières
toute action menée dans le cadre
de séjours illégaux?

06.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de nota in

kwestie is mij zopas door de burgemeester van Antwerpen
overgezonden. Hij had die welwillendheid, want anders zou ik inderdaad
niet weten waarover de vraag van de heer Annemans handelde.

06.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Daarom stel ik u die

vraag.

06.04 Minister Patrick Dewael: Ik zou als eerste element van

antwoord kunnen zeggen, mijnheer Annemans, dat dit debat als ik
goed ben ingelicht gisteren heeft plaatsgevonden in de gemeenteraad
van Antwerpen. Het kan natuurlijk een techniek zijn om de bespreking
van een nota van de lokale zonechef de dag nadien in de Kamer voort te
zetten en aan de minister van Binnenlandse Zaken te vragen wat hij van
die nota van de lokale zonechef denkt. Ik doe daar niet aan mee. Ik heb
de nota nu inderdaad gekregen. Ik heb er even over van gedachte
gewisseld met de heer Janssens.

Ik kan u wel zeggen dat ik, wat betreft mijn aanpak van illegalen, al bij
verschillende gelegenheden heb verklaard bereid te zijn op initiatief van
burgemeesters, af te spreken hoe de diensten beter met elkaar zouden
kunnen samenwerken. Als er acties gebeuren door een lokaal korps is
het evident dat mijn diensten daarbij nauw moeten aansluiten. Er
kunnen een aantal projecten worden besproken. Ik maak mij sterk dat
wij daarover de komende dagen en weken een aantal afspraken zullen
kunnen maken. Met betrekking tot de termen die u hier voorleest of de
citaten die u geeft, ga ik mij van elk commentaar onthouden.

06.04 Patrick Dewael, ministre:

La note du chef de zone m'a été
communiquée par le bourgmestre.
S'il avait omis de le faire, je
n'aurais jamais été informé de
l'objet de la question. Le débat à ce
sujet a eu lieu hier au conseil
communal d'Anvers.

J'ai déjà dit à plusieurs reprises
que j'étais disposé à passer des
accords pour améliorer la
collaboration entre le niveau local et
mes services. Si un corps local
menait une action, mes services
devraient s'y joindre.

Je préfère ne pas commenter des
citations.

06.05 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, dat

is ten minste duidelijk. Ik heb u niet gevraagd wat u denkt van de nota
van de heer Baelemans. Ik vroeg u naar uw mening als u merkt dat
lokale autoriteiten het toepassen van de vreemdelingenwet het
opzoeken van illegalen en het nemen van maatregelen uithollen door
daar een politiek correct sausje en een poespas van te maken. U zegt
dat u geen mening hebt. Meer nog, voordat u naar mijn vraag luistert,
gaat u met de burgemeester van Antwerpen overleggen wat u daarop
gaat antwoorden.

U hebt in de eerste plaats geen kennis van die nota. U wenst daarvan
ook geen nota te nemen. U wenst nog veel minder nota te nemen van

06.05 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Je voulais savoir
ce que le ministre pense du fait que
la loi est vidée de sa substance?

Il n'y aura donc pas de
collaboration dans le domaine de la
recherche des étrangers en
situation illégale. On sacrifie une
politique courageuse en matière
d'étrangers sur l'autel du
politiquement correct.

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de problemen die zich voordoen. U begint over samenwerking. Ik neem
dan aan als u de nota goed leest dat u spreekt over samenwerking
rond de vangst van drugs, prostitutie, auto-inbraken en gauwdiefstallen,
maar niet, zoals de heer Baelemans en uw vriend Janssens komen
zeggen, inzake het opzoeken van illegalen en inzake de controles die
de wet op het politieambt u nochtans toelaten. U antwoordt aan de
politiemensen, in uw politiek correcte zin om hier met de heer
Janssens vriendjes te blijven dat de heer Baelemans mag verder doen
en dat lokale autoriteiten een kordaat vreemdelingenbeleid, zoals u dat
denkt te kunnen belichamen, in de vuilbak kunnen gooien. Ik neem
daarvan akte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
Iraanse hongerstakers in de ULB" (nr. P060)
- mevrouw Joëlle Milquet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
Iraanse asielzoekers op de campussen van de ULB en de UCL" (nr. P061)

07 Questions jointes de

- M. Stijn Bex au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les grévistes de la faim à
l'ULB" (n° P060)
- Mme Joëlle Milquet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les demandeurs d'asile
iraniens sur les campus de l'ULB et de l'UCL" (n° P061)

07.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u werd in het Parlement al herhaaldelijk geconfronteerd met
de situatie van de Iraanse hongerstakers aan de campus van de ULB.
De gebeurtenissen van gisteren, toen een hongerstaker zo ver ging om
zijn mond toe te naaien, maken duidelijk dat deze mensen radeloos
zijn en tot het uiterste willen gaan.

Ik heb met betrekking tot de politiek ten aanzien van vluchtelingen uit
Iran een aantal vragen, die zeker ook nog in commissie moeten worden
behandeld.

Ik wil u zeker vragen of u er werkelijk van overtuigd bent dat een
vrijwillige terugkeer naar Iran kan worden verwacht wanneer de
ambassadeur van Iran in Brussel een brief stuurt aan het rectoraat,
waarin hij zegt dat de mensen die er verblijven terroristen zijn.

Ik wil u ook graag vragen of er geen nood is aan een evaluatie van de
redenering van onze regering dat Iran een veilig land is. De Europese
Raad voor Externe Betrekkingen heeft op 13 oktober 2003 immers nog
gezegd dat er zich in Iran toch wel heel grote problemen voordoen op
het vlak van de vrijheid van meningsuiting.

Vandaag wil ik u vooral een aantal vragen stellen over hoe we ervoor
kunnen zorgen dat de hongerstaking, die een dramatisch einde dreigt
te kennen, wat we geen van allen wensen, stopt.

Gisteren heb ik deze mensen bezocht. Ik heb bij die gelegenheid ook
een gesprek gehad met vertegenwoordigers van uw kabinet en met de
woordvoerster van de hongerstakers. Ik heb hierbij ervaren dat de
hongerstakers tot gisteren nog steeds geen rechtstreeks contact
hadden met het beleid, hoewel u steeds het tegendeel heeft beweerd.
Dat was misschien deels terecht omdat er een aantal contacten zijn
geweest met vooral vertegenwoordigers van NGO's. De
vertegenwoordigster van de hongerstaker heeft niettemin gezegd dat er
geen contact is geweest met het beleid. Ze werd daarin niet

07.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Hier,

sur le campus de l'ULB, un gréviste
de la faim iranien s'est cousu les
lèvres. Ce geste montre à quel
point ces demandeurs d'asile sont
désespérés.

Pourrait-on imaginer que ces gens
s'en retournent de plein gré chez
eux alors que l'ambassadeur
iranien les

a qualifiés de

terroristes? Va-t-on continuer à
considérer l'Iran comme un pays
sûr? Quelles mesures envisage-t-
on pour faire cesser la grève de la
faim?

Jusqu'hier, il n'y avait pas encore
eu de contacts directs entre ces
gens et les autorités. Il est apparu
à l'occasion de notre visite d'hier
que les grévistes pourraient
suspendre leur action si un signal
venait indiquer qu'un dialogue est
possible.

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tegengesproken door de mensen van uw kabinet.

Ik heb gisteren begrepen dat het mogelijk moet zijn om een einde te
maken aan de hongerstaking. Er moet dan een duidelijk signaal komen
van de regering en van u als minister dat er een mogelijkheid is op een
gesprek. Ik zeg niet een mogelijkheid op onderhandelen, want ik begrijp
uw politiek dat u niet wil onderhandelen op basis van dergelijk
drukkingmiddel. Door een signaal te geven dat er een gesprek mogelijk
is om de situatie in Iran te bekijken, kan er evenwel een einde komen
aan de hongerstaking.

07.02 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le vice-premier ministre, j'ai

rencontré hier les Iraniens, candidats réfugiés et autres, qui font la
grève de la faim. L'état de santé actuel de certains d'entre eux est
largement préoccupant.

Dès lors, après 23 jours de grève de la faim, il me semble plus
qu'inopportun de ne pas engager un dialogue, d'autant plus
qu'actuellement certaines vies risquent d'être en danger.

Je souhaite vous poser les questions suivantes:

1) Quelles pistes avez-vous l'intention de suivre pour ouvrir ce dialogue
et quels moyens comptez-vous mettre en oeuvre? Différentes
hypothèses existent, selon moi. Vous pouvez désigner un médiateur,
que ce soit une personne du Centre pour l'Egalité des Chances ou le
médiateur fédéral qui, lors d'une affaire antérieure, a démontré à quel
point il pouvait tenter de résoudre certains problèmes de manière
raisonnable.

2) Il me semble vain de continuer à exiger que ces personnes très
déterminées arrêtent la grève de la faim, avant d'entamer un dialogue.
Dès lors, je pense qu'il faut ouvrir dès à présent ce dialogue, en
acceptant qu'ils continuent la grève de la faim, et imaginer quelques
pistes pour trouver une solution. Autrement, nous n'arriverons à rien.

Parmi les différentes pistes, je comprends la nécessité de ne pas se
lancer dans des solutions collectives, susceptibles de donner de
mauvais signaux à certains. Nous savons que la situation en Iran est
difficile, que ce pays n'est pas respectueux des droits de l'homme et
que ces personnes ne peuvent donc être expulsées. Cependant, si l'on
envisage des solutions individuelles, deux pistes sont possibles pour
les personnes qui ont introduit des dossiers et qui sont déjà en
Belgique depuis deux ou trois ans.

Première piste, il faudrait obtenir et permettre des régularisations
individuelles sur la base de l'article 9, alinéa 3 de la loi, pour une
période temporaire, avec une possibilité d'évaluation de la situation d'ici
12 à 18 mois.

La deuxième piste serait de permettre à ces personnes - eu égard aux
éléments neufs notamment liés à la missive que différentes autorités
ont reçue de l'ambassade d'Iran et à la situation actuelle en matière
des droits de l'homme en Iran -, d'une part, de déposer une nouvelle
demande d'asile qui puisse être jugée comme recevable et, d'autre part,
d'avoir droit à un permis de séjour provisoire pour le temps de la
procédure.

A mon avis, ce sont des pistes raisonnables qui ne feront pas d'appel
d'air. On ne peut pas continuer à ne pas écouter des gens qui sont en
train de mettre leur vie en danger. Si la situation reste inchangée, d'ici

07.02 Joëlle Milquet (cdH): Ik

heb gisteren de hongerstakende
Iraniërs ontmoet van wie sommigen
zich in een zorgwekkende toestand
bevinden. Elke dialoog blijven
weigeren is meer dan
verontrustend. Nochtans zijn er
enkele wettelijke uitwegen
mogelijk. U kan bijvoorbeeld een
beroep doen op een bemiddelaar
(iemand van het Centrum voor
Gelijkheid van Kansen of de
federale ombudsman die bij een
vorige zaak zijn efficiëntie al heeft
bewezen). Maar eisen dat deze
mensen de hongerstaking
stopzetten is verloren moeite. Men
moet trachten een oplossing te
vinden. Ik begrijp dat men geen
verkeerde signaal mag afgeven. We
weten dat de toestand in Iran
ernstig is, dat de mensenrechten er
niet worden nageleefd en dat deze
personen bijgevolg niet kunnen
worden uitgewezen. Op basis van
de individuele dossiers dienen er
zich echter twee denkpistes aan
voor de personen die dossiers
hebben ingediend en die sinds twee
à drie jaar in België verblijven.

Volgens de eerste denkpiste zou
men tijdelijke individuele
regularisaties moeten bekomen en
toestaan. De andere piste zou erin
bestaan dat men, gelet op nieuwe
elementen, met name de actuele
situatie in Iran, deze personen zou
toestaan enerzijds een nieuwe
asielaanvraag in te dienen die
ontvankelijk kan worden verklaard
en hun anderzijds een voorlopige
verblijfsvergunning toe te kennen
voor de duur van de procedure.

We hebben hier te maken met een
situatie waarin sommige mensen
hun leven op het spel zetten.

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deux ou trois jours, nous risquons d'avoir un décès parmi eux.

07.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, zoals

ik vorige week in de Kamer reeds naar voren bracht ik wil het vandaag
nog eens herhalen , wil ik in de eerste plaats duidelijk maken dat ik
het verwijt niet neem dat ik of mijn administratie elk contact met de
betrokken Iraanse hongerstakers zou weigeren. Ik kan u vele brieven
laten zien van hun advocaten en gericht aan de DVZ, mijn administratie,
die allemaal werden beantwoord. Op informele basis zijn er ook
contacten geweest met hun advocaten. Er wordt dus geregeld met die
mensen gesproken, rechtstreeks of door middel van tussenpersonen.

Het is wel juist dat ik tot nu toe politiek heb geweigerd en zal blijven
weigeren een rechtstreekse dialoog aan te gaan met een groep
uitgeprocedeerde asielzoekers onder het mom en onder de druk van
een hongerstaking. Als een hongerstaking zou volstaan dat is mijn
eerste element van antwoord aan mevrouw Milquet , dan stel ik voor
dat we de asielprocedures overboord gooien en alle aanvragen
rechtstreeks hier in de Kamer behandelen. Ik wil nog eens opmerken
dat de procedures die wettelijk zijn voorgeschreven, allemaal zijn
gevolgd. Het gaat om 31 gevallen waarvan er 28 zijn uitgeprocedeerd en
waarvan er 3 nog een procedure in beroep hebben lopen. 28 zijn er dus
uitgeprocedeerd. Ik herhaal nogmaals dat ik niet kan leven met de idee
dat, wanneer mensen een asielaanvraag indienen die dan op individuele
basis getoetst wordt aan normen, aan de Conventie van Genève, aan
wat andere Europese landen doen en wat de Europese Unie in het
algemeen denkt, en aan de mening van NGO's, men na het beëindigen
van al die procedures grijpt naar een hongerstaking en daarmee naar de
minister gaat opdat hij de beslissing herziet en de beslissing neemt die
men eigenlijk verwachtte. Mutatis mutandis, wanneer mensen naar een
rechtbank gaan tot en met het Hof van Cassatie en hun zin niet krijgen,
zou men dan in hongerstaking gaan en zich tot de minister van Justitie
wenden om te vragen dat hij als lid van de uitvoerende macht op politiek
vlak een andere beslissing zou nemen dan dewelke die de hoven en
rechtbanken in ons land hebben genomen. Ik zeg u dat de
asielprocedures procedures zijn met een bijna jurisdictioneel karakter.
Als ik die terzijde schuif, creëer ik een precedent op basis waarvan
honderden of duizenden anderen zullen volgen.

Ik ben het dus niet met u eens, ook niet met de inschatting van de
situatie in Iran. Ik heb mijn bedenkingen bij de manier waarop men met
sommige aspecten van mensenrechten in Iran omspringt, maar zeggen
dat op basis daarvan een asielaanvraag automatisch ontvankelijk en
gegrond zou zijn neem de behandeling van vrouwen in die
samenleving , dan zouden vele honderden of duizenden op basis van
dit precedent naar België kunnen komen en zeggen dat, vermits de
minister zo heeft beslist, zij identiek dezelfde behandeling vragen. Ik
kan daar niet voldoende nadruk op leggen.

Ik deel de Kamer heel rustig mee dat, indien men mij ooit zou
verplichten een andere weg in te slaan, ik daar ook mijn conclusies uit
zal trekken. Ik volg de weg van de wettelijkheid: dat is de enige
mogelijkheid die ik heb.

Ten tweede, het is niet juist zoals ik vorige week ook al heb gezegd,
dat er geen terugkeer naar Iran mogelijk is. Die terugkeer is wel degelijk
mogelijk op vrijwillige basis, met bemiddeling ook van IOM. Ik stel vast
dat in 2002 161 Iraniërs zijn teruggekeerd en dit jaar reeds 75. Ik heb
het vorige week al duidelijk gemaakt en doe het vandaag over: waarom
zou ik in dit geval ingevolge een hongerstaking een andere houding
moeten aannemen? Ik zou daarmee de fundamentele gelijkheid van alle

07.03 Patrick Dewael, ministre: Il

est inexact d'affirmer que mon
administration refuse tout contact.
Nous avons reçu de nombreux
courriers des avocats de ces
demandeurs d'asile et nous y
avons répondu. Des contacts
informels ont également eu lieu
avec leurs avocats.

J'ai par contre refusé d'entamer un
dialogue direct avec des
demandeurs d'asile déboutés sous
la pression d'une grève de la faim.
Plus aucune procédure d'asile ne
serait dans ce cas nécessaire et
les demandes pourraient toutes
être traitées ici sur-le-champ. Il
s'agit de vingt-huit demandeurs
d'asile déboutés et de trois
demandeurs d'asile qui ont intenté
une procédure en appel. Je veux
éviter de créer un précédent qui
légitimerait que des actions soient
menées chaque fois qu'une
procédure ne connaît pas l'issue
espérée.

J'ai des réserves quant à la
manière dont certains aspects des
droits de l'homme sont abordés en
Iran, mais cela ne signifie pas que
toute demande d'asile est
automatiquement fondée.

Un retour volontaire est bel et bien
possible. En 2002, 161 Iraniens ont
regagné leur pays et cette année,
ils sont déjà 75 à avoir fait de
même. Changer maintenant
d'attitude équivaudrait à créer une
inégalité.

Tout qui peut contribuer à raisonner
ces personnes peut intervenir.

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

asielaanvragers vanuit Iran onrecht aandoen.

Op die manier zou men een duale situatie krijgen: enerzijds degenen
die geen hongerstaking organiseren, zich neerleggen bij de uitspraak
en kiezen voor de wettelijkheid en, in een aantal gevallen, voor een
vrijwillige terugkeer en, anderzijds degenen die in hongerstaking gaan
en een andere behandeling zouden krijgen. Dat kan ik niet. Dat stemt
niet overeen met mijn rechtvaardigheidsgevoel.

Wat een bemiddeling betreft, herhaal ik hetgeen ik gisteren tegen de
heer Bex heb gezegd, met name dat ik er geen moeite mee heb dat
men probeert deze mensen tot redelijkheid te overtuigen. Aan mevrouw
De Proost heb ik het volgende meegedeeld.

Il importe de le souligner. Mme Eliane Deproost est le directeur f.f. du
Centre pour l'Egalité des Chances. Elle est venue chez moi, dimanche
dernier, pour me dire que les grévistes de la faim étaient tout à fait
disposés à arrêter leur action, à condition qu'endéans les 24 ou 48
heures, je sois disposé à ouvrir le dialogue. Aujourd'hui, je le répète, si
on arrête cette action, je suis prêt, en collaboration avec mon chef de
cabinet, l'administration des étrangers et le Centre pour l'Egalité des
Chances, à ouvrir le dialogue. Non pas à négocier mais à ouvrir le
dialogue!

Si, comme vous le dites, madame, on constate l'apparition de
nouveaux éléments, il est toujours possible, à ce moment, d'introduire
une nouvelle demande sur cette base. Mme Deproost est venue, hier
matin, chez moi avec M. Roosemont, directeur général de l'Office des
étrangers pour me faire part de son bon espoir de voir cette grève se
terminer le jour même, voire le lendemain, pourvu que je m'engage non
pas à une concession mais à recevoir les grévistes et à entamer le
dialogue.

Mevrouw Deproost is de
waarnemend directeur van het
Centrum voor gelijkheid van
kansen. Ze is vorige zondag bij mij
geweest om me duidelijk te maken
dat de stakers bereid waren hun
actie stop te zetten als ik binnen
de 48 uur een gesprek wilde
beginnen. Ik herhaal dat ik bereid
ben een gesprek aan te gaan als
de actie wordt stopgezet. Een
gesprek maar geen
onderhandelingen.

Bovendien, als u zegt dat er nieuwe
elementen zijn, is het steeds
mogelijk een nieuwe procedure op
te starten. Mevrouw Deproost is
gisterenmorgen met de heer
Rosemond, bestuurder van de
dienst Vreemdelingenzaken, bij mij
geweest. Ze vertrouwden erop dat
de staking zou stoppen als ik
bereid was dit gesprek aan te gaan.

Ik herhaal dat voorstel hier vandaag.

Ik herhaal het nog eens opnieuw: geen negotiatie en politiek hoeft men
geen voorwaarden proberen te bedingen die men niet heeft kunnen
verkregen in het kader van de aanvraag van de asielprocedure op
zichzelf. Dan begeef ik mij buiten de wettelijkheid.

Ten slotte wil ik nog op één vraag antwoorden. Het bijzonder statuut
waar mevrouw Milquet naar verwijst, is voorzien in het regeerakkoord.
Het statuut kan echter alleen ingevoerd worden en dat is ook de
houding van de regering in de context van de Europese Unie. Dit
bijzonder statuut is voorgesteld in een ontwerprichtlijn. Het is Duitsland
dat op dit ogenblik nog een aantal moeilijkheden maakt in verband met
die richtlijn. Normaal gezien zal die richtlijn echter realiteit worden in de
komende weken en maanden. Wij zullen dan effectief die bijzondere
procedure in onze eigen wetgeving omzetten.

Afrondend, ik ben bereid tot welke dialoog ook, op voorwaarde dat men
stopt met deze onzinnige actie. Voorts moet men een dialoog voeren
met respect voor de wettelijke procedures.

Je réitère aujourd'hui ma
proposition mais il est exclu de
négocier pour obtenir par la voie
politique ce que l'on n'a pas pu
obtenir dans le cadre d'une
procédure. On quitte alors la
légalité.

Le statut particulier auquel Mme
Milquet fait référence n'est
envisageable que dans un contexte
européen. J'escompte que la
directive deviendra rapidement
réalité.

07.04 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de 07.04 Stijn Bex (sp.a-spirit): Le

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister voor zijn antwoord. Ik ben ook zeer verheugd te horen dat hij de
dialoog daadwerkelijk wil aangaan vanaf het moment waarop de
hongerstaking stopt.

Mijnheer de minister, dat was een engagement dat uw
kabinetsmedewerkers gisteren alleszins niet konden geven aan de
dame die de vluchtelingen, of de asielzoekers liever; vertegenwoordigde.
Dat is zeker een positieve evolutie. Voor het vertrouwen is het goed dat
er ook een kader kan worden geschetst waarbinnen de gesprekken
kunnen plaatsvinden, zonder dat daarbij wordt gevraagd om een
algemene regeling te treffen. Men kan de dossiers geval per geval
opnieuw te bekijken. Ik hoop dat de uitnodiging van de minister ervoor
kan zorgen dat de hongerstaking van de asielzoekers beëindigd kan
worden.

ministre est disposé à entamer le
dialogue dès que cessera la grève
de la faim, ce qui constitue une
évolution positive.

Il convient de fixer un cadre dans
lequel les discussions pourront
avoir lieu. Les dossiers pourront
alors être réexaminés au cas par
cas.

L'invitation du ministre pourrait
mettre un terme à la grève de la
faim.

De voorzitter: Dit was de maidenspeech van de heer Bex en ik wil
hem gelukwensen.

Le président: C'était la première
intervention de M. Bex. Je l'en
félicite.

07.05 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le vice-premier ministre, je

prends acte de votre prise de position officielle: vous êtes prêt à ouvrir
le dialogue. C'est un élément important à retenir, comme celui que vous
avez relayé en indiquant que s'il y a un élément neuf, des solutions
juridiques peuvent intervenir.

Je n'ai pas parlé de solution politique mais plutôt d'ouvrir le dialogue
avec les autorités concernées, qui dépendent notamment de vous, sur
des solutions juridiques parce que je pense que sur ce point là, il y a
des choses à faire. Il faudrait sans tarder, et dès aujourd'hui, que vous
puissiez autoriser Mme De Proost et M. Roosemont à avoir déjà des
contacts avec le comité des avocats pour envisager les solutions
juridiques. Il y en a, j'en ai évoqué, qui sont légales et qui ne vous
obligeront pas à prendre des mesures politiques collectives. Je l'ai
clairement répété tout à l'heure.

Je voudrais quand même rappeler ce qui suit. Autant on peut être
débouté d'une procédure d'asile sur la base des critères de la
Convention de Genève qui demandent des preuves des risques de
torture individuelle, etc., autant par ailleurs, tant le commissaire général
que l'Office des étrangers ont bien dit tous les deux depuis le début:
"nous ne pouvons pas expulser ces personnes en Iran parce que la
situation dans ce pays n'est pas suffisamment claire en matière des
droits de l'homme". On ne peut donc avoir une double lecture: d'un
coté, on déboute et, de l'autre, on ne peut pas expulser. Il faut régler la
problématique de ces gens qui sont ici, qui courraient un réel danger en
rentrant chez eux et pour lesquels on n'a pas pu trouver une solution
juridique en termes de droit d'asile.

C'est toute la problématique du statut B. Je demande notamment que
le gouvernement avance enfin dans ce dossier parce que, contrairement
à ce que vous dites, s'il y a des pistes européennes indispensables, on
peut déjà avancer au niveau national sur ce point. Nous avons déposé
des propositions et je pense qu'on éviterait ainsi nombre de problèmes
de cet ordre. Ne croyez pas que tous les demandeurs d'asile ont la
possibilité de faire la grève de la faim pour obtenir des résultats. Cela
se passe chaque fois que l'on se trouve face à une situation qui pourrait
être rencontrée par l'octroi d'un statut B.

Je prends acte, en tout cas, de votre ouverture au dialogue et j'espère
que l'on trouvera les solutions juridiques dans les 24 heures.

07.05 Joëlle Milquet (cdH): Ik

neem nota van het feit dat u
officieel verklaart bereid te zijn tot
een gesprek en dat er juridische
oplossingen overwogen kunnen
worden als er nieuwe elementen
zijn. Ikzelf spreek niet over politieke
maar wel juridische oplossingen.
En die bestaan. Er worden
weliswaar mensen afgewezen op
basis van het Verdrag van Genève,
maar dat neemt niet weg dat zowel
de dienst Vreemdelingenzaken als
het HCV verklaard hebben dat die
personen niet naar Iran mogen
worden teruggestuurd. Men moet
de toestand van die mensen dus
regelen. Het hele probleem draait
rond het B-statuut.

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.06 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik wil niet

repliceren voor het plezier van de repliek, maar ik denk dat het
belangrijk is en dat elk woord zijn betekenis heeft.

Ik wil eerst een kleine correctie aanvoeren. Ik ben altijd open geweest
voor de dialoog. Ik ben een man van de dialoog. Dat is echter geen
nieuw element. Ik zal de voorwaarde blijven hanteren dat de dialoog
moet worden gevoerd zonder de druk van een hongerstaking. Ik voeg
daaraan toe en dat is misschien ook belangrijk dat, welke ook de
gevolgen van die hongerstaking voor de fysieke integriteit van de
betrokkenen zijn, ik dat niet beschouw als mijn verantwoordelijkheid
maar als een keuze van de betrokkenen zelf.

Daarnaast moet het inderdaad gaan om nieuwe elementen. Ik begrijp
dat mevrouw Milquet zegt dat nieuwe elementen een nieuwe individuele
aanvraag kunnen rechtvaardigen. Tot zover ben ik het daarmee eens.

Ten slotte kom ik tot het fameuze statuut B. Ik ontken en daarom
wou ik repliceren dat er een overweging zou zijn gemaakt dat de
situatie in Iran niet toelaat dat vandaag personen worden teruggestuurd.
Dat is niet het geval. Dat was bijvoorbeeld wel het geval in Afghanistan.
Met de groep van hongerstakers van Afghanistan heb ik heel duidelijk
zelf de afweging gemaakt dat een terugkeer humanitair niet verantwoord
was, hic et nunc. Ik heb ze een langere verblijfsvergunning gegeven, tot
de zomer van volgend jaar. In Iran is er een andere situatie. Het bewijs
wordt geleverd door een aantal personen die op vrijwillige basis
terugkeren, in humanitair verantwoorde omstandigheden.

07.06 Patrick Dewael, ministre:

Je suis un homme de dialogue.
Mais j'insiste pour qu'une condition
soit remplie: les participants au
dialogue ne doivent pas être
soumis aux pressions
qu'exerceraient sur eux des
grévistes de la faim. J'estime ne
pas être responsable des
conséquences physiques de cette
grève de la faim qui procèdent d'un
choix posé par les intéressés eux-
mêmes.

Je suis d'accord pour considérer
que l'apparition d'éléments
nouveaux dans le dossier serait de
nature à justifier une nouvelle
demande individuelle.

Enfin, j'en arrive au statut B. Je
démens que la situation en Iran ne
permet pas d'y renvoyer
actuellement certains de ses
ressortissants. Un certain nombre
de demandeurs d'asile afghans, en
revanche, ne pouvaient être
renvoyés dans leur pays.

07.07 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le ministre, ce n'est en tout

cas pas ce que dit depuis le début votre commissaire, concernant
l'impossibilité d'un retour et d'une expulsion vers l'Iran.

Le gouvernement avait lui-même félicité la personne qui a reçu le prix
Nobel de la paix et ce n'est pas un hasard. Ce n'est pas non plus parce
que l'Iran est une démocratie, de manière générale. Je pense donc que
des doutes subsistent et que des analyses peuvent diverger sur cette
question.

De plus, à cet égard, nous n'avons toujours pas entendu les
explications, que nous attendons, du département des Affaires
étrangères.

07.07 Joëlle Milquet (cdH): Dit

strookt niet met de verklaringen van
uw commissaris-generaal
betreffende de onmogelijkheid om
mensen naar Iran terug te sturen.
De Nobelprijs voor de vrede is
sprekend terzake. We wachten nog
altijd op de uitleg die Buitenlandse
Zaken daaromtrent zou kunnen
geven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question de M. Mohammed Boukourna au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

liens entre la politique d'asile et la coopération au développement" (n° P062)

08 Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de koppeling tussen het asielbeleid en de ontwikkelingssamenwerking"
(nr. P062)

08.01 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président, monsieur

le ministre, lors d'un débat dimanche dernier sur l'antenne de la VRT,
vous avez établi un lien entre la coopération au développement octroyée
par la Belgique et la collaboration des pays destinataires en matière de
rapatriement des illégaux. Ces déclarations sont critiquables mais nous
n'allons pas y revenir, d'autant que vous avez fortement nuancé ces
propos, ce dont nous prenons acte aujourd'hui. Néanmoins, ces
déclarations ont généré un débat public dont on peut certainement tirer
des enseignements positifs.

08.01 Mohammed Boukourna

(PS): Vorige zondag opperde u
tijdens een debat op de VRT de
mogelijkheid de toekenning van
Belgische ontwikkelingshulp
afhankelijk te maken van de
samenwerking van de
ontwikkelingslanden bij de
repatriëring van illegalen. Hoewel

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tout d'abord, nous apprenons qu'on ne peut conditionner la coopération
au développement à la collaboration administrative destinée à une
régulation de l'immigration qui ne dit pas son nom. Ensuite, comme
votre communiqué le laisse penser, les services de l'Intérieur sont dans
la capacité d'établir un relevé des causes des difficultés ou d'avancer
des projets de coopération pour résoudre ces problèmes qui se posent
chez nous ou pour aider les pays concernés dans le domaine des
administrations.

Existe-t-il un relevé des différentes difficultés et une liste des
propositions pour y faire face? Existe-t-il un contact permanent entre
les différents départements afin d'évaluer la pertinence des projets
proposés? Dans l'attente d'une solution structurelle, ne vaudrait-il pas
mieux accorder une attention particulière aux ressortissants des pays
incriminés pour leur éviter de rester dans un entre-deux, un no man's
land dont ils sont les seules victimes, bloqués ici sans possibilité de
repartir?

Enfin, puisque le ministre a cité l'Iran parmi les pays qui posent
problème en termes de collaboration et sans vouloir en faire un débat
spécifique, je pense qu'il faut apporter une solution au problème des
grévistes de la faim iraniens qui se trouvent à l'ULB et depuis hier
également à la VUB.

die verklaringen laakbaar zijn, wil ik
het daar nu niet over hebben. Ze
hebben immers de verdienste dat
ze een debat op gang brachten
waaruit we nuttige lessen kunnen
trekken: we leerden immers dat
ontwikkelingssamenwerking niet
afhankelijk kan worden gemaakt
van administratieve samenwerking
met het oog op de regeling van het
probleem van de clandestiene
immigratie en ook dat de diensten
van Binnenlandse Zaken in staat
blijken de oorzaken aan te wijzen of
oplossingen te bieden om de
administratieve problemen van die
landen te verhelpen.

Bestaat een overzicht van de
pijnpunten en een lijst met
mogelijke oplossingen? Staan de
verschillende departementen
voortdurend met elkaar in contact
met het oog op de evaluatie van de
voorgestelde projecten? Dient geen
bijzondere aandacht te gaan naar
de inwoners van de betrokken
landen, zodat die niet langer
verplicht zijn hier te blijven, zonder
enige mogelijkheid nog terug te
keren?

Tot slot dient een oplossing te
worden gevonden voor de Iraanse
hongerstakers.

08.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, mes chers

collègues, tout d'abord, je vous suis, mon cher collègue, très
reconnaissant puisque vous me donnez l'occasion de citer ce que j'ai
dit au Zevende Dag. Je vais le faire en néerlandais. Il sera ainsi clair
que je n'ai pas dû nier le lendemain ce que j'ai dit la veille puisque ce
que j'ai dit est assez évident.

08.02 Minister Patrick Dewael: Ik

zal wat ik op De zevende dag heb
verklaard letterlijk aanhalen.

Ik citeer: "Het grote probleem dat je hebt is dat sommige landen
moeilijk doen om hun eigen onderdanen terug te nemen en dat begrijp
ik niet goed. Ik denk dat we daar wat meer druk op de ketel zouden
moeten plaatsen. Bijvoorbeeld: Congo is een land waar enorm veel
asielaanvragen uit voortkomen naar België, maar ook naar Frankrijk, en
het is voor ons terecht een prioritair land inzake ontwikkelingshulp.
Maar Congo geeft soms onvoldoende medewerking wanneer illegalen
op het grondgebied van een ander land worden aangetroffen,
voornamelijk naar de identificatie toe". Einde citaat.

Le gros problème est que certains
pays rechignent à rapatrier leurs
ressortissants. Je pense que nous
devrions exercer davantage de
pressions. De très nombreuses
demandes d'asile sont introduites
par des ressortissants congolais.
Nous considérons que le Congo est
prioritaire en matière d'aide au
développement. Mais le Congo ne
collabore parfois pas suffisamment
lorsqu'il s'agit d'identifier les
clandestins arrêtés sur le territoire
d'un autre pays.

Je n'ai dit à aucun moment qu'il fallait retirer de l'aide à la coopération,
j'ai simplement dit que si la Belgique aidait certains pays, elle pouvait
attendre de ces derniers qu'ils coopèrent non pas en contrepartie de

Ik heb alleen gezegd dat als we
bepaalde landen hulp bieden, we er
in het kader van correcte

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'aide mais dans le cadre d'une relation correcte en cas de problème
dans l'identification d'illégaux. C'est tout ce que j'ai dit!

J'estime qu'il faut intégrer c'est d'ailleurs une chose pour laquelle j'ai
plaidé certains aspects de la politique de l'Intérieur dans la politique
des Affaires étrangères en général, y compris naturellement la politique
de Coopération. J'insiste sur ce point auprès de tous nos collègues
s'occupant d'affaires dans ces domaines. J'ai conclu un accord avec M.
Verwilghen et M. Michel aux fins d'examiner toutes les listes lorsqu'on
reçoit les ambassadeurs et d'insister auprès d'eux pour qu'ils fassent
des efforts pour nous aider à identifier des illégaux et ce, dans le cadre
d'une relation normale et correcte entre pays. En principe tous les pays
doivent d'ailleurs reprendre les illégaux se trouvant sur le territoire d'un
autre pays.

betrekkingen samenwerking van
verwachten in geval van problemen
met de identificatie van illegalen.
Bepaalde aspecten van het
binnenlands beleid moeten in het
buitenlands beleid worden
opgenomen. Ik heb met de heren
Verwilghen en Michel afgesproken
om er bij de ambassadeurs op aan
te dringen dat ze inspanningen
zouden doen om ons te helpen de
illegalen te identificeren.

In principe moet elk land overigens
de illegalen die zich op het
grondgebied van een ander land
bevinden terugnemen.

Meer in het algemeen denk ik dat wij meer moeten doen. Onder meer
collega Van der Maelen heeft de kritiek geuit dat wij de bevolking niet
mogen treffen, maar dat wij de leiders misschien moeten aanpakken.
Mijn pleidooi is er dus een om de autoriteiten onder druk te zetten en
niet de bevolking te straffen. Ik denk dat wij nog verder moeten gaan
dan de klassieke ontwikkelingshulp, want mij stoort het bijvoorbeeld dat
de laatste top in Cancun was wat dat betreft veelbetekenend wij
landen helpen met bepaalde projecten, dat wij ze helpen om bepaalde
producten te vervaardigen, maar dat wij vanuit de Europese Unie en
vooral vanuit de Verenigde Staten van Amerika allerlei
importbeperkingen gaan opleggen en allerlei heffingen gaan hanteren
zodat de producten uit die landen geen eerlijke kans meer krijgen.

Als wij de grote ongelijkheden in welvaart in de wereld willen
wegnemen, zullen wij wat dat betreft meer moeten doen dan de
klassieke ontwikkelingshulp alleen. Alleen op die basis, denk ik, zullen
wij de oorsprong wegnemen van veel migratiestromen die vandaag
zorgen voor situaties die wij liever niet hebben.

Nous devons exercer une pression
sur les autorités sans léser la
population mais nous devons aller
plus loin. Si nous voulons remédier
aux grandes inégalités dans le
monde en termes de bien-être,
nous devrons faire davantage
qu'apporter une aide au
développement classique.

Ce qui me heurte, c'est que nous
aidons des pays à produire certains
biens mais qu'en même temps,
l'Union européenne et surtout les
Etats-Unis imposent toute une
série de taxes et de restrictions à
l'importation, de sorte que les
produits issus de ces pays ne
bénéficient pas de chances
équitables de s'imposer sur le
marché. Ce n'est qu'en remédiant à
cette situation que nous
éliminerons la cause de nombreux
flux migratoires.

08.03 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse.

Le président: M. Boukourna vient de faire sa première intervention et je l'en félicite très sincèrement.
(Applaudissements)

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Raymond Langendries au vice-premier ministre et ministre des Affaires

étrangères sur "la situation en Iran" (n° P057)

09 Vraag van de heer Raymond Langendries aan de vice-eerste minister en minister van

Buitenlandse Zaken over "de toestand in Iran" (nr. P057)

Monsieur Langendries, M. Simonet peut-il répondre à la place de M. Louis Michel, légalement absent? (Oui)
Je vous en remercie.

09.01 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, le 16 09.01 Raymond Langendries

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

juillet dernier, dans son dernier rapport annuel concernant la
problématique des droits de l'homme, le Parlement européen avait
marqué une très forte préoccupation sur la situation en Iran. Si vous me
le permettez, je voudrais citer des éléments de ce rapport à cet égard.
Je pense que le poids des mots est important et je ne voudrais pas les
biaiser.

"La pratique des exécutions publiques, le recours à la torture et à
d'autres formes de peines cruelles, inhumaines ou dégradantes en Iran,
(...) l'absence persistante de procès en bonne et due forme et les
poursuites dont font l'objet les avocats, (...) la persistance des
violations des droits des femmes et des discriminations à leur égard,
en droit comme dans la pratique, (...) les pratiques discriminatoires à
l'encontre des personnes appartenant à des minorités religieuses dont
la religion n'est pas reconnue par la Constitution iranienne".

De plus, je dois souligner que, selon les dernières informations,
Amnesty International a recensé depuis le mois de janvier 2003, en
Iran, six amputations, plus de 83 exécutions publiques, et
probablement les deux chiffres sont-ils largement en deçà de la réalité.
Amnesty International a également recensé de multiples arrestations
sans aucune inculpation et des détentions prolongées, parfois et même
souvent au secret, détentions qui débouchent, dans la plupart des cas
sur des procès qui sont inéquitables et qui sont suivis d'une
incarcération dont l'unique motif est, en définitive, le fait d'avoir exprimé
des convictions personnelles.

Dans le cadre de l'actualité de la problématique des réfugiés iraniens,
je suppose que le ministère des Affaires étrangères a pu vérifier par
rapport à un certain nombre d'éléments ce qui se passe en réalité dans
ce pays. Je voudrais savoir si ce bilan désastreux et ces informations
sont confirmés. Quelle est l'attitude de la Belgique par rapport à ce
problème des droits de l'homme en Iran?

(cdH): Op 16 juli ljongstleden heeft
het Europees Parlement in zijn
jongste jaarverslag over de
mensenrechten zijn bezorgdheid
geuit over de situatie in Iran :
openbare terechtstellingen,
martelingen, ontbreken van
reguliere processen, vervolgingen
tegen advocaten, schending van de
rechten van de vrouw,
discriminerende praktijken tegen
godsdienstige minderheden die
door de overheid niet erkend
worden.

Daarenboven heeft

Amnesty

International sinds januari 2003 de
volgende feiten geregistreerd : 6
amputaties, 83 publieke
terechtstellingen, talrijke
aanhoudingen zonder
inverdenkingstelling en langdurige
opsluitingen die tot onbillijke
processen leiden enkel en alleen
omdat de betrokkenen persoonlijke
meningen hebben geuit.

Bevestigt het ministerie van
Buitenlandse Zaken deze
rampzalige balans? Wat is de
houding van België ten aanzien van
het probleem van de
mensenrechten in Iran?

09.02 Jacques Simonet, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je

vais livrer au ministre d'Etat Langendries les éléments de réponse du
vice-premier ministre Louis Michel qui reconnaît, comme l'a dit M.
Langendries, que si la situation des droits de l'homme en Iran est
actuellement préoccupante, elle n'est cependant pas figée mais, au
contraire, elle est susceptible d'évoluer graduellement.

Le ministre souhaitait indiquer que la situation des droits de l'homme
en Iran doit être examinée dans le contexte plus général des rapports
de forces politiques qui existent dans le pays. Il faut bien constater que
depuis les élections législatives de l'année 2000 qui ont été
remportées, il faut le rappeler, par les réformateurs, on assiste à une
assez forte polarisation des tendances qui s'opposent dans le pays:
d'une part, le gouvernement et le parlement iraniens dominés par les
réformateurs et qui peuvent se montrer forts de l'appui de la volonté
populaire et, d'autre part, les conservateurs qui, eux, peuvent tirer une
forme de légitimité de la Constitution islamique et qui, ce qui est assez
préoccupant, contrôlent un certain nombre de secteurs clés du pouvoir,
dont notamment l'appareil judiciaire et les médias.

On trouve aujourd'hui en Iran, d'après l'analyse faite par le département,
un débat contradictoire qui porte à la fois sur la situation des droits de
l'homme mais qui, de manière plus générale, concerne l'ensemble de la
société civile iranienne. La position de la Belgique est assez claire: le
point "droits de l'homme" en Iran est, chaque fois, inscrit à l'agenda des
différentes réunions européennes, à la fois au plan multilatéral mais
aussi dans les contacts bilatéraux du ministre avec son homologue

09.02 Staatssecretaris Jacques

Simonet: De heer Michel geeft toe
dat de mensenrechtensituatie in
Iran zorgwekkend is. Maar een en
ander kan geleidelijk aan evolueren.

De mensenrechtensituatie in Iran
moet gezien worden in de context
van de politieke
krachtsverhoudingen in dat land.
Sinds de parlementsverkiezingen
van 2000 is er een vrij sterke
polarisatie van de tegenover elkaar
staande tendensen aan de gang:
aan de ene kant is er de Iraanse
regering en het Iraanse Parlement,
waarin de hervormingsgezinden de
boventoon voeren en die op de
steun van de bevolking kunnen
rekenen, en aan de andere kant
heb je de conservatieven, die een
vorm van legitimiteit putten uit de
islamitische grondwet van het land
en het gerechtelijk apparaat en de
media controleren.

Het Belgische standpunt is vrij

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iranien. Dès le départ, la Belgique a soutenu l'instauration, à la suite
d'une proposition du gouvernement iranien, d'un dialogue entre l'Union
européenne et l'Iran sur la thématique des droits de l'homme. Trois
sessions de ce dialogue ont déjà eu lieu et ont donné matière à des
résultats assez concrets mêmes s'ils restent assez modestes.

D'après l'analyse du département des Affaires étrangères, ce dialogue
porte des effets qui sont relativement encourageants et un certain
nombre de gestes ont déjà été posés par les autorités iraniennes,
notamment - et ce n'est pas négligeable - la coopération avec les
Nations unies et la communication d'un certain nombre d'informations
qui, sur tous les cas individuels qui ont été pointés par l'Union
européenne, ont chaque fois été transmises à l'Union par les autorités
iraniennes.

On a également pu constater - la Belgique a été une des initiatrices de
ce débat - que ce dialogue UE-Iran a permis de stimuler le débat
interne entre les différents niveaux de pouvoir avec, comme
conséquence non négligeable, une sensibilisation incontestable de la
population iranienne à la problématique des droits de l'homme.

J'ajoute que, lors du Conseil des ministres de l'Union européenne, le 13
octobre dernier, l'Union a réaffirmé combien ce dialogue européen-
iranien était un des moyens par lesquels l'Union entendait contribuer à
l'amélioration de la situation des droits de l"homme dans le pays.

Selon la position de la Belgique, ce dialogue UE-Iran est une
contribution constructive de nature à améliorer la situation sur le terrain.
Toutefois, je peux rassurer M. Langendries quant à la volonté du
ministre des Affaires étrangères et de l'ensemble du gouvernement
belge, tant dans le cadre de ses relations bilatérales avec l'Iran que
dans le cadre des relations entre l'Union européenne et l'Iran, de porter
une attention prioritaire à la problématique et à l'amélioration de la
situation des droits de l'homme en Iran

duidelijk. De kwestie van de
mensenrechten in Iran wordt elke
keer op de agenda van de
onderscheiden Europese
bijeenkomsten geplaatst, zowel op
multilaterale vergaderingen als bij
bilaterale contacten tussen de
minister en zijn Iraanse
ambtsgenoot. België heeft de
totstandkoming van een dialoog
tussen de Europese Unie en Iran
over de mensenrechtenkwestie
gesteund, met tot nu toe relatief
bemoedigende resultaten.

De dialoog heeft het intern debat
aangezwengeld, waardoor de
Iraanse bevolking zich van de
problematiek van de
mensenrechten bewust is
geworden.

Op 13 oktober heeft de Europese
Unie opnieuw bevestigd dat de
dialoog een van de middelen is om
de mensenrechten in Iran beter te
doen naleven.

Ik kan de heer Langendries
geruststellen: de minister van
Buitenlandse Zaken en de regering
willen wel degelijk voorrang aan
deze problematiek geven.

09.03 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, je

remercie M. le secrétaire d'Etat répondant ainsi au nom du ministre des
Affaires étrangères. Je suis particulièrement satisfait des efforts
consentis tant par la Belgique que par l'Union européenne en ce qui
concerne l'appui à apporter aux réformateurs iraniens.

Mais il était important, dans le cadre de la discussion que nous avons
sur la problématique des réfugiés, de bien faire remarquer que la
situation est encore loin d'être idéale. Par conséquent, les risques pour
ceux qui devraient y retourner sont encore grands dans la mesure où
les conservateurs sont toujours en poste, particulièrement dans des
secteurs extrêmement sensibles comme l'appareil judiciaire.

09.03 Raymond Langendries

(cdH): Ik ben verheugd te horen dat
er inspanningen worden gedaan om
de hervormers in Iran te steunen,
maar we staan nog ver van de
werkelijkheid af en de
omstandigheden voor wie zou
terugkeren zijn nog steeds verre
van ideaal, want de conservatieven
zijn vooral in het gerechtelijk
apparaat nog altijd stevig aan de
macht.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de eerste minister over "de ELIA-compensatie aan de

gemeenten" (nr. P064)

10 Question de M. Jos Ansoms au premier ministre sur "les compensations en faveur des

communes dans le cadre d'ELIA" (n° P064)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid)
(La réponse sera donnnée par la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique)

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.01 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, uiteraard had ik mijn vraag liever aan de eerste minister
gesteld. Na het antwoord zal ik oordelen of het beter was mevrouw
Moerman te laten antwoorden.

Mijnheer de voorzitter, als burgemeester van Brakel weet u beter dan
wie ook dat naast de inkomsten uit de personenbelasting en de
onroerende voorheffing, de Belgische steden en gemeenten hun
inkomsten vooral halen uit een parafiscaliteit op de verkoop van gas en
elektriciteit.

Door de vrijmaking van de energiemarkt komt deze inkomstenbron op
de tocht te staan. In Vlaanderen is het reeds zover vermits de markt vrij
is sinds 1 juli 2003. Dit betekent dat op dit ogenblik zowel in Brakel als
elders er gezweet wordt om de begroting 2004 en het financieel
meerjarenplan van onze Vlaamse steden en gemeenten rond te krijgen.

Dit is een belangrijke wijziging in de gemeentefinanciën en vandaar dat
de eerste minister in dit Huis beloofde dat hij garant staat voor de
compensatie van het verlies aan inkomsten voor de Belgische steden
en gemeenten uit gas en elektriciteit. Dit werd eveneens ingeschreven
in de programmawet. U, mevrouw de minister, moet ervoor zorgen dat
deze programmawet wordt uitgevoerd. Iedereen wordt zenuwachtig want
het jaar is bijna ten einde en de markt is reeds vrij sinds 1 juli 2003.

Mevrouw de minister, ik kom tot een aantal zeer eenvoudige vragen.
Ten eerste, komt er een compensatie voor 2003?

Ten tweede, komt er een compensatie voor 2004? Zo ja, hoeveel zal
deze compensatie bedragen? Zal deze compensatie het verlies aan
inkomsten volledig compenseren?

Ten derde, welke criteria zult u hanteren om de compensatie te
verdelen over de gemeenten?

Ten slotte, tot dusver hebben we het uitsluitend gehad over de
compensatie van het verlies aan inkomsten uit de verkoop van
elektriciteit. Komt er eveneens een compensatie voor het verlies aan
inkomsten uit de verkoop van gas?

10.01 Jos Ansoms (CD&V): La

libéralisation du marché de l'énergie
fait perdre aux communes des
recettes issues des dividendes sur
l'énergie. Le Premier ministre a
promis une compensation qui a été
inscrite dans la loi-programme. Il
appartient désormais à la ministre
Moerman de mettre la mesure en
oeuvre.

Y aura-t-il une compensation pour
2003? Y en aura-t-il une pour 2004?
Quel en sera le montant? La perte
sera-t-elle entièrement
compensée? Sur quelle base
l'argent sera-t-il réparti? Va-t-on
également compenser les pertes
dans le secteur de la vente ventes
de gaz?

De voorzitter: Mijnheer Ansoms, collega's, de minister heeft me toevertrouwd dat het een zeer technisch
antwoord is. Honderd leden van deze Kamer weten iets over gemeenten en de andere vijftig zouden dat graag
willen. Laten we samen naar de minister luisteren en het antwoord ontdekken.

10.02 Minister Fientje Moerman: Mijnheer de voorzitter, ik moet

inderdaad elke week een beetje van gedaante wisselen.

Als ik het goed begrijp, is de heer Ansoms voor een stukje de heer
Tant. Ik ben vandaag voor een stukje Guy Verhofstadt. Wij zullen dus
trachten al deze hoedanigheden te verenigen.

Ten eerste, komt er een compensatie? Ja, daartoe was immers al
beslist in de programmawet van 24 december 2002, met name in artikel
431. Mijnheer Ansoms, u hebt gelijk wanneer u stelt dat aan deze
bepaling uit de programmawet van vorig jaar nu uitvoering zal worden
gegeven door middel van de programmawet van dit jaar, door een aantal
bepalingen die daar nu zijn ingeschreven.

Ik heb er inderdaad haast proberen mee te maken om sinds 12 juli aan
deze bepalingen uit het regeerakkoord daarin is het engagement van
de programmawet van vorig jaar herbevestigd zo vlug mogelijk

10.02

Fientje Moerman,

ministre: Il y aura une
compensation. L'article 431 de la
loi-programme du 24 décembre
2002 le précisait déjà et la loi-
programme de cette année
comprendra la mise en oeuvre de la
mesure. Je souhaite voir cette
question réglée le plus rapidement
possible.

Le 22 septembre 2003, le Comité
de concertation a décidé que
l'article 431 de la loi-programme
serait mis en oeuvre et que chaque
Région pourrait décider
individuellement d'une exonération

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitvoering te geven. Ik moet samen met u vaststellen dat een van mijn
illustere voorgangers in de periode van december 2002 tot juli 2003
daarvoor nog geen stappen had ondernomen. Is er een compensatie?
Ja, er is immers op 22 september 2003 een akkoord bereikt in het
Overlegcomité tussen de federale regering en Gewesten en
Gemeenschappen. Dat akkoord voorziet in het volgende.

Ten eerste, artikel 431 van de programmawet wordt uitgevoerd. Ten
tweede, elk Gewest krijgt de mogelijkheid om te beslissen tot een
gehele of gedeeltelijke vrijstelling van de toepassing van de heffing. Ten
derde, men moet bij het uitwerken van een oplossing rekening houden
met de concurrentiepositie van de grote industriële bedrijven, aan wie
een degressief maximumtarief zal worden opgelegd. Ten slotte, de
transmissievergoeding wordt vastgesteld op 4,3 euro per megawattuur
en deze oplossing wordt uitgewerkt tegen eind oktober, na overleg met
de Gewesten. Dit is het resultaat van het Overlegcomité. Het werd
vertaald in een aantal artikelen van de programmawet, wat betreft het
aspect "in".

Er komt een heffing die de vorm aanneemt van een federale bijdrage
door middel van een vijfde fonds op het transmissienet, die dan via een
cascadesysteem wordt doorgerekend. De totale opbrengst zal ongeveer
172 miljoen euro bedragen. Men kan dit gemakkelijk berekenen, indien
men weet dat het verbruik via de distributienetten in Vlaanderen 40.100
gigawattuur bedraagt. Als de kostprijs van de heffing 4,3 euro is per
megawattuur, dan komt men bij dit bedrag uit, mits men rekening houdt
met twee zaken.

Ten eerste, diegenen die in het verleden niet betaalden aan de
immateriële dividenden van de gemeenten, namelijk de rechtstreekse
klanten van Electrabel in de vroegere situatie voor de legalisering, zullen
nu ook als directe klanten van Elia daartoe niet bijdragen. Ten tweede,
er is ook uitvoering gegeven aan de bepaling van het akkoord in het
Overlegcomité die voorziet in een degressief maximumtarief voor de
grote bedrijven. Alleen voor het verbruik tot 1 gigawatt zal moeten
worden bijgedragen, zonder dat dit ik benadruk dit een nadelige
weerslag heeft op de globale opbrengst van 172 miljoen euro voor de
gemeenten.

Is dit volledig? Ik heb de CREG laten uitrekenen wat dit jaar het verlies
van de gemeenten was. Dat is het bedrag, die compensatie vindt dus
plaats. Mijnheer Ansoms, laten wij mekaar geen Liesbet noemen, de
zogenaamde Elia-heffing is een heffing op het elektriciteitsverbruik.
Tenzij het elektriciteitsverbruik enorm stijgt wij kunnen ons ook
afvragen of dat wenselijk is vanuit ecologisch standpunt , zal de heffing
lichtjes stijgend zijn, hetzij constant, want ze staat in verhouding tot het
verbruik, terwijl vroeger andere criteria golden.

Wat betreft de verdeling ervan werd expliciet gevraagd of daarvoor een
wijziging nodig is van de bijzondere financieringswet. Het antwoord
daarop is ja. De wet van 16 januari 1989 moet inderdaad worden
gewijzigd. Dat zal niet geschieden via de programmawet. Daarvoor is
trouwens een speciale meerderheid nodig. Het zal geschieden via een
apart ontwerp waarvan mijn diensten zo snel mogelijk werk zullen
maken.

Mijnheer Ansoms, ik druk erop dat voor het instellen van de heffing
het aspect "in" - de bepalingen van de programmawet volstaan. Voor het
aspect "out", met name de uitbetaling aan de gemeenten, is er
inderdaad een wijziging noodzakelijk van de wet van 16 januari 1989.
Daarvoor is er ook een bijzondere meerderheid nodig.

complète ou partielle de la taxe., il
sera également tenu compte sur la
base d'un tarif maximal dégressif
de la compétitivité des grandes
entreprises et l'indemnité de
transmission sera fixée à 4,3 euros
par mégawattheure.

La taxe prendra la forme d'une
intervention fédérale par le biais
d'un cinquième fonds sur le réseau
de transmission. Le gain total
s'élèvera à 172 millions d'euros.
Les clients directs d'Electrabel
n'ont pas contribué aux dividendes
des communes et ne contribueront
pas non plus en tant que clients
directs d'Elia. Selon la Creg, la
taxe d'Elia compense la perte en
dividendes. Il s'agit d'une taxe sur
la consommation d'énergie et le
montant restera donc constant.

Le mode de répartition n'a pas
encore été déterminé. Mais la loi
spéciale de financement devra être
modifiée au moyen d'un projet
distinct car une majorité spéciale
est nécessaire à cet effet. Nous
recourons à la loi-programme pour
l'instauration de la taxe et à un
projet distinct pour le paiement.

Le produit de cette taxe sera
distribué aux communes via les
Régions ou il leur sera versé
directement.

Dans l'accord de gouvernement, il
n'est absolument pas question de
la perte des dividendes du gaz. Par
conséquent, je ne peux rien vous
dire à ce sujet pour le moment.

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Momenteel is nog niet bepaald hoe de verdeling zal geschieden. We
hebben het nog niet beslist. Ik vond het belangrijk om eerst te voorzien
in de mogelijkheid tot heffing en tot vrijstelling te voorzien, in plaats van
meteen met het uitdelen te beginnen. Er zijn verschillende
mogelijkheden. Ofwel wordt het geld aan de Gewesten gegeven. Zij
staan dan vervolgens in voor de verdeling over de gemeenten. Ofwel
wordt het geld rechtstreeks gestort aan de gemeenten. Op dat vlak
werd nog niets beslist.

Tot slot vroeg u of dit ook geldt voor het verlies aan gasdividenden.
Welnu, daarover staat er niets in het regeerakkoord en momenteel werd
daaraan nog geen uitvoering gegeven.

De voorzitter: Mevrouw de minister, u gaf een uitvoerig technisch antwoord waarvoor vele leden wellicht heel
wat belangstelling hadden.

10.03 Jos Ansoms (CD&V): Mevrouw de minister, ik stel deze vraag

niet namens Paul Tant, maar namens alle Vlaamse burgemeesters,
schepenen en gemeenteraadsleden van alle mogelijke partijen. Zij
hebben immers allemaal dezelfde problemen.

Ik betreur ten zeerste dat u een zeer enge uitleg gaf omtrent de belofte
van de eerste minister die en ik zal u de teksten overmaken - in deze
Kamer duidelijk zei dat hij ervoor zal zorgen dat het verlies aan
inkomsten ten gevolge van de vrijmaking van de energiemarkt, volledig
zou gecompenseerd worden. Het verlies door de vrijmaking van de
energiemarkt zou dus volledig gecompenseerd worden. Dat zijn de
woorden van de eerste minister. Hij sprak ze hier uit. Dat betekent dus
dat het gaat over een compensatie voor zowel een verlies aan
inkomsten van gasverkoop als voor verlies aan inkomsten uit
elektriciteit.

Als u de belofte van uw chef dus wil waarmaken, dan zult u nog snel
een amendement moeten inschrijven in de programmawet die nu bij de
Raad van State ligt, ertoe strekkend ook te voorzien in een
compensatie voor het verlies aan gasverkoop. Dat is perfect mogelijk,
maar mocht het u niet lukken, dan zullen wij wel zorgen voor dit
amendement. Ik noteer dus dat er geen gevolg wordt gegeven aan de
expliciete belofte van de eerste minister.

Voorts ontving ik geen duidelijk antwoord op de vraag of de Vlaamse
gemeenten voor 2003 een compensatie voor elektriciteit zullen krijgen.

Vervolgens weten wij uit ervaring dat het bedrag van 172 miljoen euro,
thans berekend voor de Vlaamse gemeenten, slechts twee derden
vertegenwoordigt van het verlies aan inkomsten uit elektriciteit. Het is
dus geen 100% compensatie.

Ten slotte, nog dit. Aangezien er een wetswijziging nodig is van de
bijzondere wet en dat hiervoor een tweederde meerderheid vereist is,
ware het dan niet nodig en normaal dat u de oppositie betrekt bij het tot
uitvoering brengen van deze maatregel, zodanig dat ook zij van bij de
aanvang inspraak heeft aangezien op een gegeven moment leden die
niet tot de meerderheid behoren zullen moeten zorgen voor de
tweederde meerderheid?

10.03 Jos Ansoms (CD&V): Je

déplore que la ministre Moerman
ne soit manifestement pas en
mesure de concrétiser ce qui avait
été promis par le premier ministre.
Vous prétendiez que la perte de
revenus due à la libéralisation du
marché de l'énergie serait
compensée intégralement. Nous
parlons donc d'électricité et de gaz.
Si la ministre ne dépose pas elle-
même un amendement à la loi-
programme, nous le ferons.

La ministre ne nous a pas encore
dit si les communes flamandes
recevraient une compensation pour
la perte qu'elles ont subie en 2003.
Mais un montant de 172 millions
ne couvre que deux tiers de leur
manque à gagner.

Si une majorité des deux tiers
s'avère nécessaire, il faut alors
associer l'opposition à la
modification requise dès le début.

10.04 Minister Fientje Moerman: Mijnheer Ansoms, tot mijn grote

spijt is er geen retroactiviteit. De regeling zal ingaan in januari 2004.
Over de programmawet wordt dit najaar gestemd. De regeling gaat in
met ingang van volgend jaar. Er kan in deze geen retroactiviteit zijn.

10.04 Fientje Moerman,

ministre: Il n'y a aucune
rétroactivité. La nouvelle
réglementation s'appliquera à
compter de janvier 2004.

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.05 Paul Tant (CD&V): (...)

10.06 Minister Fientje Moerman: Van mij zult u uw wortel ook krijgen,

mijnheer Tant.

10.07 Paul Tant (CD&V): De wortel (...) Verhofstadt heeft (...) jaren

geleden (...).

10.08 Minister Fientje Moerman: Ik zeg u rechtuit: neen, er is geen

retro-activiteit. Ik zeg u echter ook dat artikel 431 dateert van december
2002.

Mijnheer Ansoms, ik heb ook een verleden als gemeentelijk
mandataris. Ik ken de problemen van de gemeenten. Ik heb mij dan ook
meteen aan het werk gezet om dat zo vlug mogelijk te doen. De
snelste manier was via de programmawet. Dat is niet altijd de meest
elegante, maar terzake wel de beste en de snelste manier om de
gemeenten aan hun geld te helpen.

Uw laatste vraag was het laatste stuk van de vraag van de heer Tant.
Verontschuldig mij dus voor de persoonsverwisseling.

Op dat laatste stuk kan ik antwoorden: uiteraard zullen wij met u
overleg plegen.

10.08 Minister Fientje Moerman:

Elle fera partie intégrante de la loi-
programme, ce qui n'est pas la
solution la plus élégante mais la
plus rapide. Je connais les
difficultés auxquelles

sont

confrontées les communes et je
sais qu'il est de mon devoir de leur
venir en aide aussi vite que
possible.

Il est évident que je me concerterai
avec l'opposition.

De voorzitter: De heer Ansoms krijgt het woord voor zijn repliek.

10.09 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had mijn vraag

gericht aan eerste minister Verhofstadt. Minister Moerman heeft echter
geantwoord.

Het betreurt mij het meest dat zij op dezelfde manier antwoordt als de
heer Verhofstadt. Dat is weerom ik zeg dat in alle duidelijkheid voor
onze collega-gemeentemandatarissen een typische paarse
beslissing. Door allerlei beloftes wordt de illusie gecreëerd dat men een
compensatie zal geven voor 2003 voor gas en voor elektriciteit. De
minister zegt hier echter dat het enkel vanaf 2004 is. De Vlaamse
gemeentes zijn dus gezien voor 2003. Het geldt niet voor het gas en
voor de elektriciteit slechts voor tweederde. Dat is typisch voor paars:
illusies geven en valse beloftes doen.

De tweede illustratie is dat men in dit dossier van de vrijmaking van de
elektriciteitsmarkt aan de bevolking heeft proberen wijs te maken dat de
prijzen voor gas en elektriciteit naar beneden zullen gaan. Zij zullen
echter niet naar beneden gaan. Wat hebben de federale en de
gewestelijke regeringen reeds gedaan? Zij hebben al een voorafname
gedaan, ze hebben sinterklaas gespeeld. Zij betalen met die lagere
prijzen 100 kWh gratis elektriciteit. Een spaarlamp voor elk gezin en
het Kyotofonds wordt allemaal betaald op de rug van de elektriciteit.
Maar naar wie wordt de factuur gestuurd, wie krijgt de zwarte piet? Dat
zijn de Vlaamse gemeentes. Zij zullen aan hun burgers een
belastingverhoging moeten opleggen.

10.09 Jos Ansoms (CD&V): Il

s'agit là d'une décision typique
pour ce gouvernement. Il nous fait
d'abord miroiter une compensation
intégrale et annonce ensuite qu'elle
ne sera pas d'application pour
l'année 2003 et qu'elle permettra
uniquement de récupérer deux tiers
des pertes résultant de la
libéralisation du marché de
l'électricité. On veut faire croire à la
population qu'il y aura une
diminution des prix, ce qui ne sera
pas le cas.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le numerus clausus pour les médecins" (n° P063)

11 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de numerus clausus voor geneesheren" (nr. P063)

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, vous avez sans doute eu écho de cette
étude réalisée par un service de l'UCL sur les données en matière de
numerus clausus et de planification de l'offre médicale. Comme toutes
les études, celle-ci fait parler les chiffres: il s'agit de faire tourner les
modèles économétriques, en incluant ou en retirant certaines données
jusqu'à parvenir à la thèse que l'on défend. Cette procédure est
classique dans beaucoup de milieux, notamment dans les milieux
universitaires.

Cette étude aboutit à la conclusion que, si l'on s'en tient aux
paramètres actuels, il y aurait probablement moins de médecins en
2030 et encore moins en 2050. Je peux confirmer qu'en ne formant plus
aucun médecin pendant 50 ans, il y en aura moins dans l'avenir, cela
paraît une évidence.

Cet événement me permet néanmoins de revenir sur un des
engagements de la déclaration gouvernementale qui explique que la
planification de l'offre médicale sera préservée, mais sur la base de
données objectives. Ma question, monsieur le ministre, est de savoir de
quelles bases objectives il s'agit.

En effet, au-delà de cette étude qui dit ce qu'elle veut bien dire, il
apparaît que, depuis que la ministre de la Communauté française qui
en l'occurrence subsidie l'étude en question et cherchait sans doute
une justification à une certaine irresponsabilité de la Communauté
française en matière de planification a décidé de ne plus planifier
l'offre médicale au niveau de la sélection durant les études, on a
suscité cette année une augmentation de 10% du nombre d'inscriptions
dans les facultés de médecine, francophones en tout cas; je pense que
cette accroissement se retrouve également du côté néerlandophone.

Avez-vous cherché à définir des bases plus objectives en matière de
planification médicale? Si c'est le cas, quels sont ces critères objectifs
qui nous permettraient de concilier à la fois la planification nécessaire
et la possibilité pour les étudiants de mener à terme leur vocation?

Je voudrais ajouter une sous-question: par rapport au quota de 280 fixé
pour la Communauté française, il y a actuellement 330 étudiants en
dernière année de doctorat en médecine. Je pense qu'il y aura une
véritable préoccupation pour 40 à 50 d'entre eux. J'imagine qu'il serait
possible de trouver des systèmes de compensation pour ceux qui
disposent d'une autorisation Inami mais ne l'utiliseront pas, et ceux qui
n'en ont pas et voudraient en disposer pour une pratique clinique. Avez-
vous pensé à mettre en route un tel mécanisme de compensation?
Sinon, pourriez-vous y penser?

11.01 Daniel Bacquelaine (MR):

De pers berichtte over een UCL-
studie over de gegevens inzake de
numerus clausus en de planning
van het medisch aanbod. Zoals
alle, en dan vooral universitaire,
studies, organiseert deze studie
bepaalde modellen tot de resultaten
aantonen wat men probeerde te
bewijzen.

Volgens die studie valt voor 2030
en 2050 een tekort aan artsen te
verwachten. Het spreekt vanzelf
dat, indien men gedurende de
volgende vijftig jaar minder artsen
opleidt, hun aantal zal verminderen.

Ik grijp de gelegenheid aan om
terug te komen op de
regeringsverklaring. Daarin lezen
we dat de planning van het medisch
aanbod op basis van objectieve
gegevens zal gebeuren. Welke?
Sinds de minister van de Franse
Gemeenschap besliste het
medisch aanbod niet langer te
plannen via een selectie tijdens de
studies geneeskunde, heeft men
daar kunnen vaststellen dat het
aantal inschrijvingen met 10 % is
toegenomen. Ik veronderstel dat dat
aan Nederlandstalige kant niet
anders is.

Stelde u al objectieve criteria voor
de medische planning vast? Zo ja,
welke?

Voor de Franse Gemeenschap
werd een quotum van 280
vastgesteld, maar op dit ogenblik
zijn er 330 laatstejaarsstudenten
geneeskunde; 40 à 50 onder hen
hebben dus redenen om zich
zorgen te maken. Komt er een
compensatieregeling tussen artsen
die over een RIZIV-vergunning
beschikken en daar geen gebruik
van maken en artsen die niet zo'n
vergunning hebben en er een
zouden willen om een klinische
praktijk te beginnen?

11.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je vais être

bref. Comme vous, je n'ai eu à connaître de cette étude que dans la
presse. Je ne me prononce pas sur des études qui ne m'ont pas été
communiquées et que je n'ai pas commandées. Je sais cependant que
les auteurs de cette étude appartiennent à la commission de
planification qui doit se réunir ce 27 novembre. J'aurai sans doute alors

11.02 Minister Rudy Demotte:

Over die studie wil ik mij niet
uitspreken, want ik heb dit enkel
vernomen uit de pers. De auteurs
van de studie zitten wel in de
Planningscommissie, die op 27

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

davantage d'éléments d'information.

En ce qui concerne l'offre médicale globale, je suis d'avis qu'il est utile
de ne pas desserrer l'étau dans lequel nous sommes pour le moment.
Nous savons tous que la commission de planification a elle-même
prévu, pour les années 2011-2012 notamment, qu'il fallait tenir compte
d'un certain nombre de facteurs objectifs, au titre desquels le
réaménagement de la carrière par l'accession de davantage de femmes
à la profession médicale. En tenant compte des rôles parfois clichés
sur le plan social entre hommes et femmes, cet aspect de la fonction
doit aussi connaître des aménagements. A partir de là, nous allons
étudier les choses, mais dans une logique qui ne nie pas non plus qu'il
est aujourd'hui difficile de ne pas tenir compte des situations objectives
qui apparaissent sur le plan des Communautés. La Communauté
française a dépassé de quelque 15% les chiffres qui étaient ceux des
limitations. Même si l'étau se desserrait à l'avenir, nous devrons tenir
compte de ces dépassements actuels dans des logiques de lissage.

november bijeenkomt. Ik zal dan
over meer informatie beschikken.

Mij dunkt dat we de greep op het
totale medische aanbod niet mogen
lossen. De Planningscommissie
voorspelt immers dat er voor 2011-
2012 rekening zal moeten worden
gehouden met objectieve factoren,
zoals de herinrichting van de
loopbaan tengevolge van het
toenemende aantal vrouwelijke
artsen. Wij zullen de situatie
bestuderen, en daarbij de
objectieve situatie in de
Gemeenschappen voor ogen
houden.

De Franse Gemeenschap
overschrijdt de vooropgestelde
limiet inderdaad met 15%; die
overschrijdingen zal men in
aanmerking moeten nemen bij
nivelleringsoperaties.

11.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je retiens

qu'il est évidement utile de définir des critères objectifs et que la
commission de planification ne va évidemment pas, je suppose, s'en
tenir à un chiffre fétiche pendant toutes les années jusqu'à 2050. Ce
chiffre sera donc adapté.

Monsieur le ministre, je voudrais attirer une nouvelle fois votre attention
sur un risque de pénurie qui est inhérent non pas à la planification mais
plutôt à la fuite des médecins hors de Belgique. Actuellement, plus de
1.000 médecins belges pratiquent en France, après avoir fait des
études en Belgique, et cela ne concerne que la France. Si on
additionne l'ensemble des pays dans lesquels des médecins belges
émigrent actuellement, on arrive à un chiffre tout à fait impressionnant,
qui doit nous alerter parce que l'attractivité de la profession médicale en
Belgique rencontre un réel problème à l'heure actuelle. Si l'on n'y prend
pas garde, nous connaîtrons une fuite de plus en plus importante de
médecins vers d'autres pays où la profession s'exerce dans des
conditions nettement plus confortables, plus agréables que chez nous.
C'est une question qui demande réflexion par rapport à ce qu'on offre en
termes de carrière médicale aux médecins en Belgique.

11.03 Daniel Bacquelaine (MR):

Het spreekt vanzelf dat er
objectieve criteria moeten worden
vastgelegd, en ik hoop natuurlijk
dat de Planningscommissie
rekening zal houden met de
evolutie van de situatie.

Het risico op een tekort is echter
reëel. Dat heeft niets te maken met
de planning, maar wel met de
braindrain van de artsen. Het
beroep moet weer aantrekkelijk
worden in België.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie en Grootstedenbeleid over "de leegstaande plaatsen in de lokale opvanginitiatieven voor
asielzoekers" (nr. P065)

12 Question de M. Stijn Bex à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale et de la

Politique des grandes villes sur "les places inoccupées dans les initiatives d'accueil pour
demandeurs d'asile locales" (n° P065)

12.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, deze week raakte via de vereniging van Vlaamse
OCMW's bekend dat er van de 7.000 voorzieningen van lokale
opvanginitiatieven slechts 4.500 gebruikt worden en de rest dus leeg
staat. Dat betekent dat er momenteel maar 60% in gebruik is. Op zich

12.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): La

Vereniging van Vlaamse OCMW's a
récemment annoncé que seuls
4.500 des 7.000 structures locales
d'accueil des illégaux sont

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is dat een bewijs van het goede beleid van de vorige minister, want het
was de bedoeling om met dit initiatief de toevloed van asielzoekers wat
in te dijken, maar ik vraag mij toch af of, nu de voorzieningen
voorhanden zijn, wij er geen gebruik van moeten maken. Uit de reactie
van uw woordvoerder die ik gisteren las kon ik opmaken dat hij de idee
opperde om deze locaties, zoals naar Nederlands voorbeeld, te
gebruiken om studenten te huisvesten. Ik vroeg me daarbij toch af of
het niet verstandiger zou zijn om in het kader van het asielbeleid te
blijven en daarin te zoeken naar bijkomende mogelijkheden.

Ik denk dat er in ieder geval een buffercapaciteit moet blijven bestaan
om een nieuwe toename op te vangen, maar daarnaast zijn er toch een
aantal categorieën van asielzoekers die nu niet in aanmerking komen,
maar die wel in aanmerking zouden kunnen komen. In het
regeerakkoord staat dat we zullen proberen om onontvankelijk
verklaarde asielzoekers aan te moedigen op vrijwillige basis in
dergelijke lokale initiatieven te stappen. Daarnaast zijn er zeker ook
asielzoekers die een beroepsprocedure lopende hebben bij de Raad van
State en die daarvoor in aanmerking zouden kunnen komen. Ook een
aantal andere categorieën zoals niet-verwijderbare en niet-begeleide
minderjarige asielzoekers kunnen zo een oplossing vinden voor hun
situatie. Ik wou de minister graag vragen hoe zij tegenover dit voorstel
staat en of zij van plan is om deze capaciteit door maatregelen op korte
termijn alsnog te benutten, want het zou zonde zijn dat niet te doen.

utilisées, le reste étant vide. Il peut
effectivement en être déduit que
l'afflux d'illégaux a diminué.

Toutes les places disponibles ne
doivent-elles pas être utilisées?
Certes, une capacité de réserve
doit toujours être conservée, mais
peut-être devrait-on permettre à
d'autres catégories de demandeurs
d'asile d'avoir accès à l'espace
disponible. Qu'en pense le
ministre?

12.02 Minister Marie Arena: Mijnheer de voorzitter, wij zullen de

opvang van de asielzoeker wiens aanvraag ontvankelijk is verklaard,
meer attractief maken door drie punten. Ten eerste zullen wij informatie
geven over de voordelen van de LOI's, wat zeer belangrijk is voor ons.
Ten tweede zullen wij strijden tegen de huisjesmelkers in de grote
steden. Dat zal ik doen via mijn grootstedenbeleid. Ten derde zullen we
samenwerken met de OCMW's om de LOI's tijdelijk open te stellen
voor andere sociale projecten, die zeer belangrijk zijn voor de OCMW's
en misschien niet specifiek de asielzoekers aanbelangen.

12.02 Marie Arena, ministre:

Trois canaux doivent permettre
d'améliorer l'accueil des
demandeurs d'asile dont la
demande a été déclarée recevable :
la diffusion d'informations
concernant les avantages que
présentent les Initiatives d'accueil
locales (IAL), la lutte contre les
propriétaires peu scrupuleux et la
coopération avec les CPAS pour
ouvrir provisoirement les portes des
IAL à d'autres projets sociaux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "de tarifering bij de banken en de overdraagbaarheid van
bankrekeningnummers" (nr. P066)

13 Question de M; Bart Tommelein à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "la tarification bancaire et la transmissibilité des
numéros de comptes bancaires" (n° P066)

13.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, geachte collega's, toen ik een paar dagen geleden in Het
Nieuwsblad uw beleidsvoornemens vernam over hoe u het bankieren en
de banken zou gaan aanpakken, heb ik toch een aantal bedenkingen
gemaakt.

Ik heb twee vragen voor u. Een eerste vraag gaat over de tarifering van
bankdiensten. U hebt het over rechtvaardige tarifering. Mijn tweede
vraag gaat over de overdraagbaarheid van bankrekeningnummers naar
andere banken.

Ik deel uw mening dat de tarieven in de banken transparant moeten

13.01 Bart Tommelein (VLD):

Nous avons été informés par la
presse des projets de la ministre
concernant le secteur bancaire. Je
suis parfaitement d'accord que les
tarifs bancaires doivent être
transparents. La notion de "tarif
juste", en revanche, me pose
certains problèmes. Contrairement
aux secteurs de la construction et
de la chimie, le secteur bancaire
traverse une période difficile.

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn. De consument moet zeer goed geïnformeerd zijn over de tarieven
die de banken hanteren. Daarnaast gebruikt u het begrip rechtvaardig
tarief. Daarmee heb ik toch wel wat problemen. U weet of u weet niet
dat de banksector af en toe wordt voorgesteld als een sector die heel
veel geld opraapt. Niets is echter minder waar. (Gelach) De banksector
heeft het in vergelijking met andere sectoren in ons land, zoals de bouw
en de chemie, absoluut niet gemakkelijk. Dat is een totaal verkeerde
perceptie die bij de bevolking leeft en die u als minister met uw
verklaringen aan het ondersteunen bent. De winstmarges van de
banken of het rendement uit het eigen vermogen is in vergelijking met
de andere sectoren veel te laag. U kunt daarmee lachen, maar dat is
wel de realiteit. De winstmarges van de Belgische banken in vergelijking
met het gemiddelde van de Europese en Amerikaanse banken zijn
beduidend lager.

Ook belangrijk in de banksector is de tewerkstelling. Ik sta hier niet als
verdediger van de banksector. Ik weet dat u dat straks zult zeggen. In
de sector werken meer dan 80.000 mensen. Het gaat mij om de kleine
man die in de bank werkt. Dat zijn heel veel vrouwen en heel veel jonge
mensen. Noem mij eens één sector in België die zo veel mensen
tewerkstelt. Ik ben bekommerd om de tewerkstelling in de banksector.

Wij aanvaarden allemaal dat een restaurateur geld verdient met zijn
eten, dat een bakker geld verdient met het verkopen van brood, dat een
autoverkoper geld verdient bij het verkopen van een auto, maar wij
aanvaarden niet dat een bank een tarief vraagt voor het aanbieden van
haar diensten. Ik heb daar problemen mee. Een bank is een privé-
onderneming, geen overheidsbedrijf. Er moet vrije concurrentie zijn.
Klanten moeten vrij kunnen kiezen. Als zij het niet eens zijn met de
kosten die de bank aanrekent, hebben zij alle mogelijkheden om naar
een andere bank te gaan.

Mevrouw de minister, ik kom concreet tot mijn eerste vraag. Wat
bedoelt u met rechtvaardig tarief? Gaat dit niet in tegen alle regels van
de vrije concurrentie? Wordt de consument niet het slachtoffer als er
geen concurrentie is?

Ten tweede, u spreekt over de overdraagbaarheid van de rekeningen. U
bent daarvan een absolute voorstander. Mevrouw de minister, wij
hebben in dit land een betaalsysteem dat tot de beste, de meest
performante van Europa behoort. Een studie wijst dat uit.

Het is het meest performante systeem. Wij hebben volgens de studie
van de Europese Commissie betaalsystemen die tot de goedkoopste
van Europa behoren, omdat wij marktleider zijn.

U komt nu aandraven met een voorstel, waarin u zich vergaloppeert. De
Europese Commissie heeft immers de overdraagbaarheid van
rekeningen, zijnde het gebruik van een rekening door een andere bank,
afgewezen en totaal onuitvoerbaar verklaard. Bovendien zou de
overdraagbaarheid een gigantische operatie zijn, waarmee u de banken
op extra kosten jaagt.

Mevrouw de minister, ik stel u dus de vraag. U doet een voorstel dat
onuitvoerbaar is en gigantisch veel geld kost. Wie zal dat betalen?

Par ses déclarations, la ministre
encourage la perception erronée
que les banques n'ont qu'à se
baisser pour ramasser l'argent. Je
suis préoccupé par l'emploi dans le
secteur bancaire, qui représente
plus de quatre-vingt mille
employés. Un boulanger peut
réaliser un bénéfice sur le pain qu'il
cuit, un restaurateur sur les
produits qu'il propose. Pourquoi une
banque, qui est une entreprise
privée et non publique, ne pourrait-
elle pas percevoir un coût pour les
services qu'elle propose? Qu'entend
d'ailleurs la ministre par "tarif
juste"? Qu'en est-il de la libre
concurrence?

La ministre se dit favorable à la
portabilité des comptes. Le
système de paiement belge
constitue l'un des plus fiables et
des moins chers d'Europe. La
proposition de la ministre est
irréalisable et coûterait une somme
gigantesque, comme l'ont déjà
démontré des études européennes.
Qui supportera ce coût?

De voorzitter: Mevrouw de minister, u zal natuurlijk kort zijn in uw repliek.

13.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

collega, banken hebben natuurlijk werknemers, maar voornamelijk ook
veel klanten. Deze klanten zijn consumenten, die hun geld in bewaring

13.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Les banques comptent en
effet de nombreux collaborateurs,

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geven aan de bank en daarvoor in ruil een en ander verwachten.

Ik weet dat het niet aan mij is om te bepalen welk tarief welke bank
aanrekent voor welke vorm van dienstverlening. Het is echter wel aan
mij om vragen te hebben bij het feit dat voor exact dezelfde
dienstverlening de ene consument minder of niet moet betalen omdat
hij meer heeft dan een andere consument. Daarbij heb ik vragen.

Ik wil daarom even nadenken of verschillen in tarieven voor exact
dezelfde dienstverlening wel altijd geoorloofd zijn. Als ze geoorloofd
zijn, zijn ze wat mij betreft rechtvaardig.

Ten tweede, u haalt zelf het recht op kiezen van de consument aan. Ik
vind dat een mooi principe, dat in een concurrentiële omgeving
essentieel is. Probleem vandaag is echter dat de consument niet weet
wat het verschil is tussen de prijzen van de verschillende banken.
Slechts een bank op vier duidt vandaag immers de prijzen correct aan.
Een op vier, dat is bijzonder weinig. Zelfs waar ze correct worden
aangeduid, zijn ze vaak moeilijk te vergelijken.

Ik wil een heel doorzichtig systeem, zodat elke consument kan weten
welk systeem voor hem het beste is. Voor de ene kan dat het
goedkoopste systeem zijn; voor de andere is dat misschien het
systeem met de meeste dienstverlening. U weet wellicht immers, net
zoals ik, dat het verschil soms groot is. Er zijn zichtrekeningen die
niets kosten. Andere kosten 115 euro. Zo groot is vaak het verschil. Dat
is het enige wat ik zeg. Als de mensen dan hebben gezien wat voor
hen het beste is, moeten ze van bank kunnen wisselen. Vandaag is dat
quasi onmogelijk.

Cijfers bewijzen ook dat bijna niemand dat doet, ten eerste, omdat het
nummer vandaag niet kan worden overgedragen. Ten tweede, moet de
klant gigantische kosten betalen om te vragen geen klant meer te zijn.
Ten derde, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Groot-Brittannië, is de oude
bank niet verplicht om alle gegevens zoals domiciliëringsopdrachten en
dergelijke door te geven aan de nieuwe bank. Het risico wordt dus
bijzonder groot. Vaak zelfs worden voorwaarden voor een hypothecaire
lening gekoppeld aan het al dan niet hebben van een zichtrekening.
Eigenlijk nemen de banken dus de consument in gijzeling tijdens bijna
zijn hele leven. De eerste keuze die u maakt, wordt zo bepalend. U
vindt dat misschien een toonbeeld van vrije markt; ik vind dat niet. Ik wil
het recht op keuze beter garanderen.

mais elles ont également de
nombreux clients. Ces derniers
attendent quelque chose en retour
lorsqu'ils déposent de l'argent. Je
souhaite vérifier si l'application de
tarifs différents pour un même
service est autorisée. Si tel est le
cas, le tarif demandé est juste.

Le libre choix du consommateur
constitue un noble principe, mais il
ne signifie pas grand chose lorsque
seulement vingt-cinq pour cent des
banques pratiquent un affichage
correct des prix et lorsqu'en
conséquence, la possibilité de
comparer laisse à désirer. Je
souhaite que soit mis en place un
système transparent dans le cadre
duquel le consommateur peut
choisir librement la banque la
moins chère ou la banque offrant le
meilleur service. A l'heure actuelle,
une personne souhaitant changer
de banque ne peut pas transférer
son numéro de compte. En outre,
la banque n'est pas obligée de
transférer à la nouvelle banque les
ordres de domiciliation, etc.
Souvent également, un compte à
vue à la banque est lié à un
emprunt hypothécaire. Dans la
pratique, le consommateur est pris
en otage par sa première banque.

13.03 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik ben het absoluut niet met u eens. Een bedrijf, zeker een
privé-bedrijf, moet het recht hebben om een goede klant op een bepaald
moment bepaalde kosten niet aan te rekenen of te belonen door een
korting te geven.

Ik zal u een voorbeeld geven als cafébaas. Ik verwijs even naar uw
voorzitter, die moeite heeft met het feit dat aan een goede klant
bepaalde tarieven niet worden aangerekend. Als ik echter bij een
cafébaas elke dag tien pinten drink, mag je er donder op zeggen dat ik
na een tijd wel een gratis pint zal aangeboden krijgen van de cafébaas.
Dat is een normale zaak. Een goede klant wordt door een bank op een
goede manier bediend.

U begrijpt er niets van. Een bank heeft immers verschillende producten.
Als iemand klant is bij een bank, is dat om verschillende redenen. Dat
heeft niets te maken met koppelverkoop. Een klant heeft een
basispakket. In de realiteit komt de zaak die u aanhaalt bijna niet voor.

13.03 Bart Tommelein (VLD):

Une entreprise privée doit pouvoir
accorder des réductions aux bons
clients. Les patrons de café offrent
aussi parfois une bière gratuite à
leurs clients habituels. En réalité,
la ministre n'y comprend rien. Une
banque offre en effet plusieurs
produits et il y a plusieurs raisons
de devenir client d'une banque. Il
n'y a là aucun rapport avec la vente
couplée. Je ne puis admettre que la
ministre intervient dans les tarifs
pratiqués par des entreprises
privées.

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Alle klanten hebben op een of andere manier basispakketten, waarop
ze worden vergoed.

Ik ben het absoluut niet eens met u wanneer u zich als minister
opnieuw mengt in tarifering bij privé-bedrijven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Beroep op het Reglement
Rappel au Règlement

13.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil u een

praktische vraag stellen, gevolg gevend aan wat er besproken is in de
Conferentie van voorzitters.

Volgende week zijn er begrotingsbesprekingen in meerdere
commissies. Ik vraag u met aandrang om de beleidsnota's in de
commissies van tevoren, en daarmee bedoel ik minstens drie
werkdagen van tevoren, ter beschikking van de leden te laten stellen. Ik
roep u daartoe op. U weet welke beleidsnota's achterwege gebleven
zijn. Ik roep u op om die per uitzonderlijke post aan onze leden te laten
bezorgen.

13.04 Pieter De Crem (CD&V): A

propos des discussions
budgétaires qui se tiendront au sein
des commissions la semaine
prochaine, je suggère que les notes
de politique générale soient
fournies aux membres trois jours
ouvrables à l'avance.

De voorzitter : U hebt gelijk. De heer Tant heeft die vraag gisteren in
de Conferentie van voorzitters gesteld. Ik weet dat ze ingediend zijn.

Ik moet de ministers echter zeggen dat "le bon à tirer" soms langer
duurt dan het zou moeten duren.

Hoe dan ook, in de Conferentie van voorzitters heb ik aangedrongen dat
zou worden ingegaan op het verzoek van de heer Tant.

Mijnheer De Crem, u hebt gelijk en ik noteer uw vraag.

Le président: M. De Crem a
raison. M. Tant avait déjà souligné
ce point lors de la Conférence. J'en
prends bonne note.

13.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de heer

Verherstraeten zou nog iets willen vragen naar aanleiding van de
problematiek van een mondelinge vraag omtrent Sabena.

13.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij

hebben daarstraks de eerste minister horen refereren naar een paar
documenten waaronder het document van de raad van bestuur van 6
november dat hij in zijn bezit zou hebben. Ik heb begrepen dat de
eerste minister bereid was een kopie daarvan aan de Kamer te
bezorgen. De eerste minister is met zijn papieren echter gevlogen en ik
wil erop aandringen dat wij die kopie zo snel mogelijk bekomen.

Daarnaast heb ik nog een tweede vraag. De beslissing van de raad van
bestuur van 6 november en het proces-verbaal waarnaar de eerste
minister heeft verwezen, waarin de raad van bestuur een aanbod van
British Airways van 50 miljoen pond zou hebben geweigerd en de slots
in plaats daarvan gratis heeft doorgegeven aan DAT, is mij volledig
ontgaan. Ik ben deze namiddag nog even in mijn documenten gaan
kijken, maar ik heb daarvan niets teruggevonden. Ik heb contact
opgenomen met de deskundigen van de parlementaire
onderzoekscommissie. Zij hebben daarvan ook niets teruggevonden en
herinneren zich er niets van. De mensen van het secretariaat van de
commissie herinneren zich evenmin iets.

Als mederapporteur van de toenmalige onderzoekscommissie, mijnheer
de voorzitter, vraag ik u thans de toestemming om het archief in te zien

13.06 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'aimerais revenir sur la
question relative à la Sabena. Le
premier ministre nous a entre-
temps quittés sans nous fournir
une copie du document qu'il
brandissait et qui concernait la
réunion du conseil d'administration
de la Sabena du 6 novembre.
J'insiste cependant pour en recevoir
une copie. Le 5 novembre 2003, le
conseil aurait refusé une offre de
British Airways à concurrence de
50 millions de livres et aurait
transféré gratuitement les slots de
la Sabena à la DAT. La chose
m'avait totalement échappé lors
des travaux de la commission
d'enquête. Les experts de la
commission d'enquête
parlementaire n'ont pas non plus
souvenir d'une telle proposition. En

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

om duidelijk na te kijken of er documenten zijn achtergehouden en of
met andere woorden het aanbod van British Airways en de beslissing
van de raad van bestuur aan het Parlement en aan de parlementaire
onderzoekscommissie werden onthouden om wat dan ook te
verzwijgen.

qualité de corapporteur de la
commission d'enquête de l'époque,
je demande l'accès aux archives
afin de vérifier si des informations
ont été dissimulées.

De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, zodra de vraag mij werd
gesteld heb ik navraag gedaan naar de inventaris van de documenten
die wij in ons archief hebben. Ik heb gevraagd of het rapport van de,
volgens mij, laatste beheerraad van Sabena in het archief aanwezig zou
zijn Ik heb daarop nog geen antwoord gekregen, maar ik zal dat laten
nakijken. Dat beloof ik aan de leden van de Kamer.

Wat betreft het document waarnaar de eerste minister refereerde, het
volgende. Als het niet in het archief zit, dan is er een probleem. Zit het
er wel in, dan is het een andere zaak. Ik moet dus eerst weten of dit
document al dan niet aan de onderzoekscommissie werd meegedeeld.

Ten tweede, ik herhaal dat de eerste minister mij een fax van meester
Van Buggenhout van 13 november heeft getoond, waaraan een
document was gevoegd. Hij heeft mij gezegd dat hij het mij overmaakte.
Ik zal erover waken dat het document, dat in het Engels was opgesteld,
ons zo vlug mogelijk zal bereiken. Dat zijn twee zaken die ik zal doen.

Le président: Aujourd'hui à 13h15,
je me suis informé pour savoir si le
document en question, le rapport
du dernier conseil d'administration
de la Sabena, figure parmi les
archives du Parlement. Je n'ai
cependant pas encore reçu de
réponse définitive.

M. Verhofstadt a en effet montré un
fax datant du 13 novembre dont il
ressort que ce document a été joint
aux sources dont pouvait disposer
la commission.

13.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

denk dat mijn vraag aan u anders was gesteld. De informatie die ik
vanmiddag heb vergaard, druist eigenlijk voor een stuk in tegen de
kennis en de dossiergegevens die de eerste minister had. Ik vraag u de
toestemming om als mederapporteur van deze commissie de archieven
opnieuw in te kijken om mij ervan te vergewissen wat er in die archieven
zit. Ik vraag dus zelf de toestemming om die inzage te mogen doen.

13.07 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je demande l'autorisation
de pouvoir consulter
personnellement les archives.

De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, ik zal dat bekijken.

13.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Neen, mijnheer de voorzitter,

ik heb u een expliciete vraag gesteld.

De voorzitter: Er zijn reglementen over de consultatie van documenten
die tot een onderzoekscommissie behoren. Dat heeft de heer Van
Parys terecht opgemerkt. Reeds om 13.15 uur deze middag heb ik aan
een van de secretarissen van de Kamer gevraagd na te kijken of het
document zich in het archief bevond of niet.

Le prési dent: Je prendrai votre
demande en considération. Il
convient de vérifier si elle est
conforme au règlement.

13.09 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Ik vind het merkwaardig

dat u, reeds voor die vragen werden gesteld, op zoek gaat naar het
laatste verslag van de raad van beheer, waarvan geen enkel
commissielid en geen enkele expert ooit heeft gehoord. U wist blijkbaar
al dat het moest worden opgezocht, want de eerste minister zou er om
14 uur mee afkomen. Afgezien van het feit dat ik dat eigenaardig vind,
beschuldig ik u van niets. Maar hoe wist u dat dat een sleuteldocument
zou zijn? Hoe wist u dat om 13.15 uur? Ik wil daarover geen debat.
Maar afgezien daarvan, ondersteun ik de vraag van de heer
Verherstraeten volkomen. Zij is dubbel. De vraag is niet: "Mag de heer
Verherstraeten in het archief?". Kunt u even een bode naar de
Wetstraat 16 sturen om aan de eerste minister een kopie te vragen van
dat document? Alstublieft, mijnheer de voorzitter. De eerste minister
heeft ja geknikt op mijn vraag om het te mogen kopiëren.

13.09 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Il est étonnant
que le président ait demandé que
l'on recherche le document en
question alors que personne n'avait
encore formulé une telle requête. Il
n'ignorait évidemment pas que le
premier ministre l'évoquerait. Ce
dernier s'était engagé à me
transmettre une copie du fax. Le
président pourrait-il lui rappeler
cette promesse?

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: De griffier heeft van mij de opdracht gekregen, enkele minuten na 14 uur, om het archief of de
inventaris van wat zich in de grote kast bevindt te laten bekijken om te weten of het document dat de heer
Verherstraeten beschrijft erin zit. Ik zal u het antwoord geven wanneer ik het heb.

13.10 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): U wist dat dat document

belangrijk zou worden.

De voorzitter: Neen, ik wist dat niet.

13.11 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Ik wist niet dat het

bestond!

De voorzitter: Nu zal ik de eerste minister vragen zijn belofte aan mij
te realiseren. Als ik het nog ontvang binnen dit en enkele minuten, zal
ik het laten uitdelen. Dat is heel eenvoudig.

Le président: Je demanderai au
premier ministre de respecter cet
accord et je distribuerai la copie de
ce document.

13.12 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

nog altijd geen antwoord gekregen op mijn vraag tot inzage. U kunt als
Kamervoorzitter dingen opvragen, en dat recht ontneem ik u niet.
Integendeel, ik vind het duidelijk dat er terzake transparantie is. Ik
meen dat wij, gewezen leden van de onderzoekscommissie, dan toch
ook een totale inzage van die archieven en van de desbetreffende
stukken moeten hebben.

Mijnheer de voorzitter, het zou kunnen dat er zelfs twee raden van
bestuur hebben plaatsgevonden op 6 november. Met andere woorden,
ten einde de transparantie omtrent dit dossier duidelijk te kunnen
creëren, meen ik dat ik als mederapporteur het recht heb die archieven
in te zien. Ik vraag u expliciet de toestemming.

13.12 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je souhaiterais pouvoir
consulter les archives. En qualité
de co-rapporteur de la commission
d'enquête, il s'agit d'un droit
parlementaire auquel je peux
prétendre. Il est même possible
que deux conseils d'administration
aient eu lieu le 6 novembre.

De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, u bent geen mederapporteur
meer, u bent dat geweest. Die commissie is al lang gedaan. Ik heb de
griffier gevraagd om een nota over wat ik met de documenten die zich in
het archief bevinden, mag doen als er zulke vragen komen. Ik moet
daarmee voorzichtig zijn. Dat weet men en andere personen weten dat
ook. Ik zal nu vragen dat document zo vlug mogelijk bezorgd te krijgen.
Ik laat het vragen aan de eerste minister.
U ziet vele zaken waar niets te zien is.

Le président: La commission
d'enquête en question a clôturé ses
travaux depuis bien longtemps. M.
Verherstraeten n'est donc plus
rapporteur. Il convient d'examiner
avec circonspection les demandes
de consultation des archives.
L'affaire est délicate. Je veillerai à
ce que la requête adressée au
premier ministre ne reste pas lettre
morte.

14 Agenda
14 Agenda

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 12 novembre 2003, je vous propose d'inscrire à
l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi, le projet de loi concernant la reprise par l'Etat belge
des obligations de pension légales de la société anonyme de droit public Belgacom vis à vis de son personnel
statutaire (n

316/1 à 3).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 12 november 2003, stel ik u voor op de
agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag het wetsontwerp houdende overname door de
Belgische Staat van de wettelijke pensioenverplichtingen van de naamloze vennootschap van publiek recht
Belgacom ten opzichte van haar statutair personeel in te schrijven (nrs. 316/1 tot 3).

Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De heer Daniel Bacquelaine heeft een verslag van de commissie voor de Vervolgingen over vervolgingen ten
laste van een lid van de Kamer van volksvertegenwoordigers ingediend (nr. 426/1).
M. Daniel Bacquelaine a déposé le rapport de la commission des Poursuites sur les poursuites à charge d'un
membre de la Chambre des représentants (n° 426/1).

Ik stel u voor dit punt op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven.
Je vous propose d'inscrire ce point à l'ordre du jour de la séance de cet après-midi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

15 Projet de loi relatif aux infractions terroristes (258/1-5)
15 Wetsontwerp betreffende terroristische misdrijven (258/1-5)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

15.01 Walter Muls, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega's, op 13

juni 2002 nam de Raad van de Europese Unie een kaderbesluit inzake
terrorismebestrijding aan. Het wetsontwerp dat vandaag voorligt, beoogt
dat bindende kaderbesluit om te zetten in nationale wetgeving. Er is
niet geopteerd voor een bijzondere strafwetgeving, maar wel voor een
invoeging in boek II van het Strafwetboek door middel van een titel Iter,
die de artikelen 137 tot 141ter omvat. Als nieuwe noties worden de
begrippen "terroristisch misdrijf" en "terroristische groep" ingevoerd. De
basisgedachte is dat het gaat om een misdrijf ik citeer: "dat door zijn
aard of context een land of een internationale organisatie ernstig kan
schaden en opzettelijk gepleegd is met het oogmerk een bevolking
ernstige vrees aan te jagen of de overheid of een internationale
organisatie op onrechtmatige wijze te dwingen tot het verrichten of het
zich onthouden van een handeling, of de politieke, constitutionele,
economische, of sociale basisstructuren van een land of een
internationale organisatie ernstig te ontwrichten of te vernietigen."

Bij de algemene bespreking uitten verscheidene commissieleden de
bezorgdheid dat het blijvend respect voor de fundamentele rechten en
vrijheden niet mag worden aangetast. Het wetsontwerp gaat in op die
bezorgdheid en verwijst in artikel 9, waardoor een artikel 141ter wordt
ingevoerd, uitdrukkelijk naar het Europees Verdrag tot bescherming van
de rechten van de mens en van de fundamentele vrijheden. In de
commissie werd ook stilgestaan bij de mogelijkheid om gebruik te
maken van spijtoptanten, met een verwijzing naar de mogelijkheid die
artikel 6 van het kaderbesluit biedt om straffen te verminderen voor de
daders. Er rezen daartegen enige ethische bezwaren en tevens werd er
gewezen op de moeilijkheden die de landen met een
spijtoptantenregeling op dit ogenblik hebben. Het desbetreffende
amendement werd dan ook niet door de commissie aangenomen.

Voorzitter, collega's, voor het overige verwijs ik naar mijn geschreven
verslag. U zult daarin kunnen vaststellen dat het geamendeerde
wetsontwerp eenparig werd goedgekeurd.

15.01 Walter Muls, rapporteur: Le

13 juin 2002, le Conseil de l'Union
européenne a adopté en matière de
lutte contre le terrorisme une
décision-cadre qui lie les Etats
membres et dont résulte le présent
projet de loi. Il vise à introduire la
législation appropriée dans notre
Code pénal et contient notamment
la définition de nouvelles notions
comme «délit terroriste» et «groupe
terroriste».

Au cours de la discussion
générale, plusieurs commissaires
ont dit craindre que cette initiative
nuise aux droits et libertés
fondamentaux. Pour tenir compte
de cette préoccupation, on a inscrit
dans le projet de loi une référence
explicite à la convention
européenne des droits de l'homme.

La décision-cadre recommande une
réglementation restreinte en ce qui
concerne les repentis. En
commission, cette
recommandation s'est heurtée à
des objections éthiques. Un
amendement visant à instaurer une
telle réglementation a été rejeté.

Le projet de loi amendé a été
adopté à l'unanimité.

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik moet de heer Muls feliciteren met zijn verslag en met
zijn maidenspeech. Bravo, mijnheer Muls.

Als sprekers voor de algemene bespreking heb ik ingeschreven: de
collega's Van Parys, Maingain, en Perpète. Ik zal die volgorde volgen.

Le président: Nous venons par la
même occasion d'entendre la
première intervention de M. Muls.

15.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister en minister van Justitie, collega's, ik zal het kort
houden.

Zoals daarnet in het uitstekende verslag van onze collega verslaggever
is uiteengezet, gaat het hier om de omzetting van het kaderbesluit van
de Raad van de Europese Unie van 13 juni 2002 inzake
terrorismebestrijding. Onze fractie staat positief ten opzichte van het
wetsontwerp, omdat hier een bijdrage wordt geleverd tot het
gezamenlijk optreden van de lidstaten van de Europese Unie in de strijd
tegen het terrorisme. Ik meen dat het geen betoog behoeft dat een
gemeenschappelijke aanpak, minstens binnen de Europese Unie,
absoluut noodzakelijk is om met kans op efficiëntie de gesel van het
terrorisme te bestrijden. Het lijkt mij inderdaad zeer duidelijk dat de
Europese politionele en justitiële samenwerking onontbeerlijk is om die
strijd effectief en efficiënt aan te pakken. Ik denk onder meer aan
initiatieven als Europol op politievlak en aan Eurojust inzake de
gerechtelijke samenwerking.

Het kaderbesluit en het wetsontwerp hebben de bedoeling om de
wetgeving van de verschillende lidstaten van de Europese Unie inzake
terrorismebestrijding op mekaar af te stemmen. Ik meen dat dit een
absolute voorwaarde is om die samenwerking te concretiseren. We
moeten, collega's, de strafbare feiten harmoniseren. We moeten de
straffen inzake terrorismebestrijding, evenals de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit en de drughandel harmoniseren. Het is
ongetwijfeld zo dat wij met een gemeenschappelijke definitie van wat
een terroristisch misdrijf is en wat een terroristische groep is, de basis
leggen voor een gemeenschappelijk optreden. Als we over hetzelfde
spreken, als we dezelfde begrippen hanteren, zullen we inderdaad in
staat zijn om concreet op het terrein samen te werken. Vandaar dat
onze fractie positief staat ten opzichte van het wetsontwerp.

Er is evenwel één wanklank in het ontwerp die wij bijzonder betreuren.
Die wanklank bestaat eruit dat een bepaald artikel van het Raadsbesluit
niet in het wetsontwerp wordt overgenomen, met name het artikel 6 dat
de lidstaten aanbeveelt om in strafvermindering te voorzien indien de
dader afstand doet van terroristische activiteiten of indien de dader
informatie geeft die moet toelaten andere daders te identificeren. Het
lijkt een evidente aanbeveling van de Europese Unie te zeggen dat een
dader die meewerkt en informatie verschaft zodat andere misdrijven
kunnen worden opgespoord en die zich engageert afstand te doen van
die activiteiten, daartegenover een beloning krijgt, in casu het
verminderen van de straf. Het is een evidente aanbeveling, die nochtans
niet wordt overgenomen in het wetsontwerp. Wij betreuren dit bijzonder
omdat iedereen die deze materie van nabij volgt, weet dat het
instrument van beloning van de medewerkers van het gerecht een
essentieel element is in de zeer moeilijke bewijsgaring die bestaat ten
aanzien van terrorismebestrijding en georganiseerde criminaliteit.

Begrijp me niet verkeerd. De aanbeveling in het kaderbesluit in verband
met de strafvermindering heeft eigenlijk niets te maken met een
spijtoptantenregeling. Een spijtoptantenregeling gaat veel verder en
bepaalt, bijvoorbeeld, dat er geen strafvervolging zal zijn als men

15.02 Tony Van Parys (CD&V):

Le CD&V voit le présent projet d'un
bon oeil. Il représente une
contribution majeure à la lutte
contre le terrorisme, laquelle
requiert impérativement une
approche européenne commune.
Sur les plans policier et juridique, il
existe déjà les accords de
coopération Europol et Eurojust.

La décision-cadre européenne du
13 juin 2002 vise à harmoniser les
législations des Etats membres
dans le domaine de la lutte
antiterroriste. Il est absolument
indispensable d'adopter des
définitions et des dispositions
communes concernant les faits
punissables et les peines pour jeter
les bases d'une action commune
résolue.

A nos yeux, il n'y a qu'une seule
ombre au tableau. Selon la
décision-cadre, une réduction de
peine doit pouvoir être accordée
aux auteurs qui renoncent à toute
activité terroriste et qui fournissent
des informations permettant
d'identifier d'autres auteurs. Cette
règle nous paraît être la logique
même mais elle n'a pas été insérée
au projet de loi.

Pour éviter toute confusion, je
précise que le règlement en
question n'a rien à voir avec un
régime des repentis, qui va
beaucoup plus loin. Il ne s'agit en
l'espèce que d'une possibilité
limitée de réduction de la peine en
échange d'une coopération avec la
justice.

Le CD&V a présenté un
amendement en vue d'intégrer cette
recommandation européenne dans
le projet de loi. En fait, elle aurait
déjà dû s'y trouver. La majorité
devrait y réfléchir attentivement.

Dès lors, je demande, en particulier
aux groupes libéraux, d'adopter cet

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meewerkt. Hier gaat het gewoon over het feit dat wie zijn medewerking
verleent en informatie verschaft zodat andere misdrijven kunnen worden
opgelost, vermindering van straf kan krijgen. Dat is de logica zelve, het
gezond verstand, de evidentie voor al wie met deze materie bezig is.
Wat stellen we vast? Men is er in de regering niet in geslaagd om dit in
het wetsontwerp in te schrijven, ondanks de expliciete aanbeveling in
het kaderbesluit van de Europese Unie. Op die manier ontnemen wij
onszelf een belangrijk instrument om nuttige, belangrijke informatie te
verkrijgen in het kader van de bestrijding van het terrorisme.

Wij hebben met de CD&V-fractie een amendement ingediend om dan
toch die aanbeveling van de Europese Unie ook in onze Belgische
wetgeving neer te schrijven. Op die manier kunnen onze rechtbanken
effectief een vermindering van straf geven op het ogenblik dat iemand
zijn medewerking verleent aan een onderzoek, op het ogenblik dat
iemand informatie verschaft waardoor andere misdrijven kunnen worden
geïdentificeerd. Eigenlijk zou dit amendement geen betoog behoeven,
ware het niet dat men er om een of andere reden in de paarse
meerderheid niet in slaagt het neer te schrijven in het wetsontwerp.

Ik zou de collega's, vooral de liberale collega's van de MR en de VLD,
uitdrukkelijk willen vragen om het amendement goed te keuren, onder
meer omdat het volkomen in de lijn ligt van bijvoorbeeld het wetsvoorstel
dat mevrouw Taelman van de VLD heeft ingediend en dat expliciet
identiek hetzelfde voorstelt; met name strafvermindering in geval van
medewerking aan het onderzoek. Ik meen dat een logische houding ten
opzichte van het eigen wetsvoorstel veronderstelt dat men dit
amendement ook zou goedkeuren. Ik hoop dat wij op deze wijze dit
wetsontwerp kunnen vervolledigen.

Het is een goed wetsontwerp, we zullen het ook goedkeuren, maar het
moet aangevuld worden met de evidente aanbeveling die van het
gezond verstand , zoals die ook in artikel 6 van het kaderbesluit is
ingeschreven.

Ten slotte wou ik erop wijzen dat nog een aantal belangrijke verdragen
inzake het bestrijden van het terrorisme niet is geratificeerd, waaronder
6 antiterreurconventies en protocollen van de Verenigde Naties alsook
en ik betreur dat bijzonder het verdrag inzake de wederzijdse
rechtshulp in strafzaken. Dat is een heel belangrijk instrument om een
gezamenlijk optreden in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit
en het terrorisme mogelijk te maken. Het verdrag dateert van 29 mei
2000 en is vandaag, eind 2003, nog steeds niet geratificeerd. Ik zou er
bij u ten zeerste op willen aandringen deze verdragen te ratificeren of er
minstens het initiatief toe te nemen.

amendement. Il se situe en effet
dans le prolongement de la
proposition de loi de Mme Taelman,
qui a également proposé une
réduction de peine si le prévenu
collabore à l'enquête.

Nous adopterons ce projet de loi
mais nous souhaitons y intégrer la
recommandation visée à l'article 6
de la décision-cadre de l'Union
européenne.

Je regrette enfin que certains
grands traités internationaux n'aient
pas encore été ratifiés. Il s'agit
notamment de six conventions anti-
terrorisme et de divers protocoles
des Nations Unies. Mais, surtout,
je déplore vivement la non-
ratification de la convention du 29
mai 2000 relative à l'assistance
mutuelle en matière pénale. Ladite
convention permet pourtant une
lutte commune contre le terrorisme.
Espérons que la ministre veillera à
ce que cette ratification intervienne
rapidement.

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, u hebt waarschijnlijk ook tezelfdertijd het amendement dat u met collega
Bourgeois hebt ingediend, verdedigd, nietwaar?

15.03 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, madame la vice-

première ministre, chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis
vise à répondre aux obligations internationales de la Belgique. La
décision-cadre du Conseil de l'Union européenne relative à la lutte
contre le terrorisme couplée avec la décision-cadre relative au mandat
d'arrêt européen est un des résultats de la présidence belge de l'Union
européenne. Nous nous en réjouissons. Une harmonisation des
législations pénales au niveau européen est un pas à franchir pour lutter
plus efficacement contre l'impunité sur le territoire de l'Union
européenne. Certains pays nomment déjà expressément le terrorisme
dans leur droit pénal, d'autres pas.

15.03 Olivier Maingain (MR):

Het onderhavige ontwerp strekt
ertoe de internationale
verplichtingen van België na te
komen. Een harmonisering van de
strafrechtelijke bepalingen op
Europees niveau is ook nodig om
de straffeloosheid op het
grondgebied van de Unie efficiënter
te bestrijden.

Een aantal landen, zoals Duitsland,

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Parmi les pays qui incriminent le terrorisme, on peut citer l'Allemagne,
qui connaît une incrimination spécifique dans son Code pénal depuis
1976. L'Italie et l'Espagne ont suivi cet exemple. Le Royaume-Uni a
quant à lui incriminé le terrorisme lié aux seules affaires d'Irlande du
Nord. La France a introduit dès 1986, un régime de procédure pénale
spécifique à la poursuite et à la répression des actes de terrorisme. En
1992, de nouveaux articles ont été introduits dans le Code pénal
français pour renforcer la répression des actes terroristes. Les Pays-
Bas, comme nous, n'auraient jusqu'à présent nullement incriminé les
actes de terrorisme.

Ces constatations démontrent l'importance et l'avancée que constitue
la transposition de la décision-cadre de l'Union européenne. Le projet
de loi vise donc à renforcer notre Code pénal. Comme le relève le
professeur Masset de l'Université de Liège, il existait déjà dans nos
législations annexes des tentatives de définition du terrorisme sans
pour autant en faire une infraction propre. On peut citer à titre
d'exemple, la loi du 2 septembre 1985 portant approbation de la
convention européenne pour la répression du terrorisme. Cependant, ni
cette convention ni la loi belge ne définissent le terrorisme. En outre,
cette convention et la loi de ratification visent plus à régler l'extradition
qu'à réprimer le terrorisme.

De même, la loi belge du 11 janvier 1993 relative à la prévention de
l'utilisation du système financier aux fins de blanchiment de capitaux
parle de l'origine des capitaux qui pourraient provenir de la réalisation
d'une infraction liée au terrorisme mais n'en définit pas le contenu. C'est
pour cette loi que le gouvernement vient de déposer un projet de loi
modificatif visant également à étendre ses dispositions aux capitaux
servant au financement du terrorisme. La loi du 21 juin 2001 modifiant
certaines dispositions en ce qui concerne le parquet fédéral a introduit
un article 144ter dans le Code judiciaire qui désigne le terrorisme sans
le citer expressément.

Malgré le fait que notre droit pénal n'incrimine pas le terrorisme de
manière spécifique, nous disposons jusqu'à présent des incriminations
classiques qui nous permettent de réprimer des actes de terrorisme,
par exemple l'association de malfaiteurs ou l'association criminelle.
Cependant, au vu du contexte international actuel, il nous paraît
nécessaire qu'une telle notion et qu'une telle incrimination d'un délit
spécifique de terrorisme apparaissent dans notre arsenal pénal et que
la décision-cadre puisse permettre une harmonisation européenne de la
notion et de la répression du terrorisme.

En ce qui concerne plus précisément le texte du projet de loi, nous
nous réjouissons du fait que l'avis du Conseil d'État a été suivi en
grande partie dans la rédaction de celui-ci. Á la lecture du projet de loi,
nous avons porté une attention particulière au respect des droits et des
libertés fondamentales qui ne peuvent en aucun cas être réduits ou
entravés.

Contrairement à d'autres membres de la commission, nous estimons
qu'il est nécessaire de rappeler dans le projet de loi, que la loi ne
pourra pas être appliquée à des comportements qui ne peuvent être en
rien qualifiés de terroristes. En outre, nous considérons que la
préservation des libertés fondamentales concerne l'ensemble du projet
de loi, l'ensemble de ces dispositions, et qu'à cette fin doit être insérée
une disposition spécifique qui vise à, ce que j'ai appelé en commission,
amener les autorités judiciaires à faire la correcte pesée entre la
poursuite des délits du terrorisme et le respect des libertés
fondamentales.

Italië en Spanje, verwijzen nu al
uitdrukkelijk naar terroristische
misdrijven in hun strafrecht. Het
Verenigd Koninkrijk veroordeelt
enkel het terrorisme in verband met
Noord-Ierland. Frankrijk heeft een
specifieke strafvorderingsregeling
voor de vervolging en bestraffing van
terroristische daden. Nederland
heeft, net als België, tot nu toe
geen bepalingen ter bestraffing van
terroristische daden.

Met de omzetting van het
kaderbesluit van de Raad van de
Europese Unie in het Belgische
strafrecht wordt dus een grote stap
vooruit gezet. Zoals professor
Masset van de universiteit van Luik
opmerkte, bevat onze wetgeving al
een aantal bepalingen op dat
gebied, zoals bijvoorbeeld de wet
van 2 september 1985 houdende
goedkeuring van het Europees
Verdrag tot bestrijding van
terrorisme, de wet van 11 januari
1993 tot voorkoming van het
gebruik van het financiële stelsel
voor het witwassen van geld, en de
wet van 21 juni 2001 tot wijziging
van verscheidene bepalingen inzake
het federaal parket, waarin
verwezen wordt naar het terrorisme
zonder dat het expliciet benoemd
wordt.

Daarnaast beschikken wij over de
klassieke tenlasteleggingen aan de
hand waarvan wij terroristische
daden kunnen bestraffen, zoals
bijvoorbeeld bendevorming. Gezien
de internationale context lijkt het
ons evenwel noodzakelijk dat
terroristische misdrijven als zodanig
in ons strafrechtelijk arsenaal
worden opgenomen, en dat een
Europese harmonisatie mogelijk
wordt via het kaderbesluit.

Wat het wetsontwerp betreft, zijn
wij blij dat er in ruime mate
rekening gehouden werd met het
advies van de Raad van State.
Voorts hebben wij bijzondere
aandacht verleend aan de
fundamentele rechten en vrijheden,
waaraan niet getornd mag worden.

Ik wil erop wijzen dat de wet niet
kan worden toegepast op niet-
terroristische gedragingen.

vrijwaring van de fundamentele

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

C'est pourquoi, avec d'autres coauteurs, j'ai pu déposer en commission
un amendement visant à introduire un article 141ter dans le titre du
Code pénal relatif aux infractions terroristes. Cet article précise
qu'aucune disposition du présent titre de la loi en discussion ne peut
être interprétée comme visant à réduire ou à entraver les droits et
libertés fondamentales tels que le droit de grève, la liberté de réunion,
d'association ou d'expression, y compris le droit de fonder avec d'autres
des syndicats et de s'y affilier pour la défense de ses intérêts et le droit
de manifester qui s'y rattache, tels que consacrés par les articles 8 à
11 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme
et des libertés fondamentales.

Cet amendement adopté par la commission de la Justice rappelle au
juge, comme je le disais, face aux très larges termes utilisés pour
définir l'infraction terroriste, que dans la pesée des valeurs qu'il doit
effectuer, entre la volonté de poursuite des actes graves et la
préservation des libertés fondamentales, il ne peut en aucun cas
ignorer l'importance de ces dernières. Le rappel de ces droits et libertés
fondamentales n'est donc pas un rappel superflu, comme d'aucuns le
laissaient entendre.

Parce que nous avons eu l'assentiment du gouvernement sur cet
amendement qui rejoint pour une large part le texte déposé par le
gouvernement, nous avons pu ainsi marquer notre accord quant à la
portée de ce projet de loi et le groupe MR le votera sans réserve.

vrijheden betreft trouwens de hele
tekst. In het ontwerp zou daarom
een bepaling moeten worden
opgenomen om de gerechtelijke
overheden ertoe aan te zetten een
correcte afweging te maken tussen
de vervolging van terroristische
misdrijven enerzijds en de
eerbiediging van de fundamentele
vrijheden anderzijds.

Om die reden heb ik een
amendement ingediend dat ertoe
strekt in de titel van het
Strafwetboek een artikel 141ter
betreffende de terroristische
misdrijven op te nemen, dat
verduidelijkt dat geen enkele
bepaling van onderhavig ontwerp
mag worden aangevoerd met het
oog op de beperking of de
belemmering van rechten en
fundamentele vrijheden (het
stakingsrecht, de vrijheid van
vergadering, vereniging of
meningsuiting, het recht vakbonden
op te richten en het recht van
betoging), gewaarborgd door de
artikelen 8 tot 11 van het Europees
Verdrag voor de rechten van de
mens en de fundamentele
vrijheden.

Dit amendement, dat werd
aangenomen, wijst er de rechter op
dat hij, bij de afweging die hij moet
maken tussen de vervolging van
zwaarwichtige feiten en de
vrijwaring van de fundamentele
vrijheden, het belang van die laatste
moet onderkennen.

De regering stemde in met dat
amendement. De MR-fractie zal
dus zonder voorbehoud voor dit
ontwerp stemmen.

15.04 André Perpète (PS): Monsieur le président, madame la vice-

première ministre, chers collègues, j'interviendrai brièvement, au nom
du groupe PS, dans le débat sur le projet relatif aux infractions
terroristes que nous soumet le gouvernement.

Je ne rentrerai pas dans la technicité du projet car nous considérons à
cet égard que la voie choisie par le gouvernement est la bonne. Dès
lors que le droit pénal ne prévoit pas à l'heure actuelle de dispositions
spécifiques en matière de terrorisme, l'intégration des notions
d'infractions terroristes et de groupes terroristes dans notre Code pénal
est parfaitement justifiée.

Autre point qui mérite d'être souligné, ce projet vise à mettre en
conformité notre droit avec la Convention des Nations unies pour la

15.04 André Perpète (PS): Ik zal

namens de PS kort tussenbeide
komen. Ik ga niet in op de
technische aspecten van het
wetsontwerp, we zijn immers van
oordeel dat de regering de juiste
weg insloeg. Aangezien het
strafrecht geen specifieke
bepalingen in verband met
terrorisme omvatte, is het meer dan
aangewezen de begrippen
terroristische misdrijven en
terroristische groep op te nemen in
ons Strafwetboek.

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

répression du financement du terrorisme. Je ferai peu d'autres
considérations sur le dispositif lui-même, les travaux en commission de
la Justice en ont longuement débattu et je pense pouvoir dire qu'un
large consensus existe en la matière.

Je voudrais maintenant évoquer le contexte de ce projet car nul ne peut
oublier le traumatisme provoqué dans le monde entier et plus
particulièrement encore dans le monde occidental, par les événements
du 11 septembre 2001. De toute évidence, l'incrimination spécifique
dont il est question se justifie pleinement pour matérialiser la volonté
des Etats démocratiques de combattre sans merci certains actes que
l'on peut qualifier de barbares. Il convient également de souligner que
cette matière a fait l'objet d'une décision du Conseil de l'Union
européenne relative à la lutte contre le terrorisme, et cela constitue
d'ailleurs un des résultats majeurs de la présidence belge, que nous
devons maintenant transposer sans plus tarder dans notre ordre
juridique interne.

C'est dans ce contexte assez contraignant que doit être compris le
texte qui nous est soumis.

Par ailleurs, le PS insiste sur la nécessité de veiller à ce que les
législations successives que la Belgique s'apprête à adopter pour lutter
contre le phénomène terroriste n'aient pas pour effet de mettre à mal
les droits et libertés fondamentales des citoyens.

L'équilibre - mot prononcé régulièrement en commission - entre le
respect de la vie privée et des droits individuels, d'une part et l'efficacité,
d'autre part, reste précaire. Si, au stade actuel, l'équilibre recherché
nous semble atteint, il faudra s'attacher à ce qu'il soit concrétisé dans
la pratique quotidienne et veiller à ce qu'il soit maintenu dans le temps.

Dans cette optique, j'ai déposé, avec d'autres collègues, un
amendement visant à préciser que la préservation des libertés
fondamentales concerne l'ensemble des dispositions du projet de loi.

Dans le souci de protéger les libertés individuelles et d'éviter l'usage
abusif de la nouvelle loi, nous pensons qu'il était judicieux de rappeler
avec force que ce texte ne peut en aucun cas mener à réduire ou à
entraver les libertés et droits fondamentaux.

Nous nous réjouissons de la volonté politique affirmée de combattre
cette forme de criminalité particulièrement grave. L'actualité récente a
d'ailleurs permis de mettre en évidence qu'un petit pays comme le nôtre
n'échappait pas à cette forme de criminalité en plein développement et
qu'il pourrait devenir, si nous n'y prenons garde, une plaque tournante
ou une base de repli pour diverses activités criminelles.

Par ailleurs, ce souci d'harmonisation doit être encouragé dans la
mesure où cette harmonisation ne peut qu'améliorer l'efficacité de la
lutte contre les réseaux dont l'un des caractères essentiels est
précisément d'être implantés dans différents pays.

L'incrimination nouvelle consacrée par le projet permettra une politique
de coopération policière et judiciaire cohérente, fondée sur des critères
communs et définis de manière très précise. Jusqu'à présent, la
coopération internationale indispensable en la matière a souvent été
ralentie et parfois même bloquée, rendue impossible faute de critères
communs.

Enfin, je tiens à réaffirmer avec fermeté la position du groupe PS au
sujet de la volonté de certains, - et encore évoquée à l'instant par M.

Dit ontwerp strekt er voorts toe ons
recht af te stemmen op de VN-
Conventie ter bestraffing van de
financiering van het terrorisme.

Ik zou nog even willen terugkomen
op de context waarin dit ontwerp tot
stand kwam. Het trauma dat de
gebeurtenissen van 11 september
hebben veroorzaakt, heeft zijn
sporen nagelaten. Er werd terecht
gekozen voor een specifieke
strafbaarstelling, om zonder
mededogen de strijd aan te binden
tegen barbaarse daden. Ook de
Raad van de Europese Unie nam
een beslissing over de strijd tegen
het terrorisme, een van de
verwezenlijkingen die het Belgisch
voorzitterschap op zijn palmares
kan schrijven. Die beslissing
moeten we nu in onze interne
rechtsorde omzetten.

De PS benadrukt dat de wetgeving
tegen het terrorisme de rechten en
fundamentele vrijheden van de
burgers niet in het gedrang mag
brengen. Het evenwicht tussen het
naleven van de individuele rechten
en de efficiëntie moet concreet
vorm krijgen en moet gehandhaafd
worden. In dit opzicht heb ik een
amendement ingediend om te
verduidelijken dat de vrijwaring van
de fundamentele vrijheden het
ontwerp in zijn geheel betreft.

Wij zijn blij dat er een politieke
bereidheid is om deze vorm
van misdaad te bestrijden. De
recente gebeurtenissen hebben
aangetoond dat een land zoals het
onze ook niet aan het terrorisme
ontsnapt en dat het zelfs een
draaischijf voor terroristische
activiteiten of een terugvalbasis voor
terroristen zou kunnen worden.

Bovendien moet de harmonisering
worden aangemoedigd om de
netwerken die in verschillende
landen ontstaan efficiënter te
kunnen bestrijden. Dankzij de
voorgestelde tenlastelegging is het
mogelijk een coherent
samenwerkingsbeleid tussen de
politie en het gerecht te voeren, op
grond van gemeenschappelijke en
duidelijk omlijnde criteria. Tot op
heden werd de internationale

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Van Parys -, d'introduire une mesure concernant les repentis.

Tout d'abord, nous considérons que pareil traitement de faveur au profit
de criminels est profondément immoral et risque de développer une
société de délation, sans négliger les risques de manipulation et de
règlement de comptes.

Il convient également de rappeler que, déjà sous la précédente
législature, le Parlement a adopté une série de mesures comme les
dispositions concernant les témoins anonymes, les témoins menacés,
les moyens audio-visuels qui permettent déjà de lutter efficacement
contre ce genre de criminalité.

En outre, contrairement à ce qui a été parfois dit en commission, la
doctrine et les praticiens ne sont pas tous favorables à de telles
mesures. Récemment, dans un article du journal "Le Soir", le juge
d'instruction Vandermeersch rappelait, - pour reprendre ses termes -,
"sa crainte de pollution du système judiciaire par le dépôt et l'afflux de
nombreuses informations non fiables". A ce propos, nous pouvons faire
référence à l'initiative, peut-être peu heureuse, prise par un juge
d'instruction dans un célèbre dossier actuellement en cours, dans
lequel le fait d'ouvrir à tous vents la voie de la délation a entraîné plus
de difficultés que de résultats concrets et a mis les enquêteurs dans
l'impossibilité pratique de se concentrer sur les pistes les plus sûres.

Bref, selon le groupe socialiste, quand une nouvelle mesure est
proposée, il convient de mettre en balance son efficacité présumée et
le risque bien réel d'attenter aux droits fondamentaux des individus. Or,
en ce qui concerne spécifiquement l'instauration d'un régime de faveur
pour les repentis, il nous semble que le point d'équilibre ne serait pas
rencontré.

Enfin, en cette matière, il ne faut pas perdre de vue, que le bilan des
pays qui ont adopté pareille législation, et notamment l'Italie, est très
loin d'être satisfaisant.

En conclusion, monsieur le président, madame la vice-première
ministre, chers collègues, le groupe socialiste soutient sans ambiguïté
la lutte contre le terrorisme et donc le projet de loi qui nous est soumis
mais nous estimons qu'elle ne pourra être menée efficacement que si,
parallèlement, nous développons aussi une ouverture aux autres
cultures et une politique de réduction des inégalités.

samenwerking ter zake vertraagd
en zelfs geblokkeerd door het
gebrek aan gemeenschappelijke
criteria.

Tot slot wil ik het standpunt van de
PS over de maatregelen betreffende
de spijtoptanten nogmaals
bevestigen. Wij zijn van mening dat
een voorkeursbehandeling van
dergelijke criminelen immoreel is
en tot een samenleving dreigt te
leiden waarin verklikking, gekonkel
en afrekeningen hoogtij vieren.
Tijdens de vorige zittingsperiode
heeft het Parlement al maatregelen
aangenomen betreffende de
anonieme of bedreigde getuigen en
betreffende de audiovisuele
middelen om dit soort van misdaad
te bestrijden. De specialisten in de
rechtsleer en de mensen in het veld
zijn voorts niet allemaal voorstander
van dergelijke maatregelen. In een
gekende zaak die momenteel loopt,
heeft de methode van de verklikking
meer moeilijkheden veroorzaakt
dan dat er resultaten mee werden
geboekt, en heeft ze de
onderzoekers bovendien verhinderd
betere pistes te volgen.

15.05 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, ce projet

qui vise à renforcer notre arsenal législatif en matière de lutte contre le
terrorisme est très important, comme l'ont souligné tous les membres
de la commission de la Justice et, encore aujourd'hui, tous les
intervenants.

Vu l'importance de ce projet, je ne vais pas du tout profiter de cette
tribune pour revenir sur le contenu lui-même du projet de loi: pour cela,
je me réfère à l'excellent rapport de M. Muls. Je vais peut-être
développer quelques considérations plus générales.

15.05

Minister Laurette

Onkelinx: Dit ontwerp beoogt de
uitbreiding van het arsenaal van
wetsbepalingen ter bestrijding van
het terrorisme. Ik zal niet
terugkomen op de inhoud van het
wetsontwerp noch op de
werkzaamheden van de commissie.
Daarvoor verwijs ik naar het
uitstekende verslag van de heer
Walter Muls.

Mijn betoog zal betrekking hebben op de drie hoofdlijnen die het
essentieel politieke patroon vormen dat men in overweging moet nemen
in het kader van dit ontwerp van wet. Ik som de drie hoofdlijnen op.

Ten eerste, de globale context binnen dewelke de repressieve actie op
het gebied van de internationale bestrijding van het terrorisme moet

Mon intervention a trait aux trois
principaux aspects de ce projet : le
contexte global dans lequel doit
s'inscrire la lutte contre le
terrorisme, la nécessité pour notre
pays de se joindre à la coopération

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gebeuren

Ten tweede, de noodzaak van België om zich aan te sluiten bij de
internationale samenwerking inzake deze bestrijding

Ten derde, de absolute noodzaak rekening te houden met de grens die
getrokken moet worden tussen repressie van terrorisme en de
bescherming van de fundamentele principes en rechten die door onze
democratische maatschappijen erkend zijn.

internationale et la limite à
respecter entre la répression du
terrorisme, d'une part, et le respect
des droits démocratiques
fondamentaux, d'autre part.

Prenons donc le contexte global. Comme le soulignait la résolution
adoptée le 10 octobre dernier, en clôture de la 25

ème

conférence des

ministres de la Justice des Etats membres du Conseil de l'Europe
consacrée à la lutte contre le terrorisme, il convient d'être conscient
qu'une action internationale concertée est essentielle pour réussir dans
la lutte contre le fléau du terrorisme et que cette action doit, lorsqu'elle
le peut, viser à prévenir ou à remédier à des situations qui peuvent
alimenter le terrorisme. En effet, il ne peut être question de mettre fin
au terrorisme par la seule action répressive.

Des nouvelles règles de droit international nous invitent à développer,
de manière considérable, notre arsenal législatif pénal. Mais, dans une
matière aussi grave, un tel renforcement de l'action répressive contre le
fléau du terrorisme, pour reprendre l'expression consacrée par le
Conseil de l'Europe, ne peut s'accepter que si, par ailleurs, la
communauté internationale s'attèle à lutter contre la racine politique de
ce fléau. Il faut songer ici aux nombreux conflits civils qui favorisent
l'émergence du phénomène terroriste. C'est dans ce cadre que le
gouvernement continue à plaider pour que la Belgique s'inscrive dans
une action volontaire visant, au plan international, à pousser la
communauté internationale sur la voie de solutions pacifiques aux
crises aiguës qui secouent les différents coins de la planète comme,
par exemple, le conflit du Proche-Orient et la question de l'Etat
palestinien.

En conclusion de ce point, il ne me semblerait ni acceptable ni
responsable de s'attaquer au mal que constitue le terrorisme par des
outils répressifs très intrusifs, comme le prévoit le nouveau droit
antiterroriste émergent, sans s'attaquer par ailleurs aux racines
politiques du mal, c'est-à-dire sans veiller à prévenir ou à remédier à
ces situations de déstabilisation grave qui, de plus en plus, mettent en
péril la notion même d'Etat de droit dans des zones de plus en plus
étendues.

Laten we het eerst hebben over de
globale context van de bestrijding
van het terrorisme. Tijdens de 25

conferentie van de ministers van
Justitie van de lidstaten van de
Raad van Europa werd erop
gewezen dat "een gezamenlijke
internationale actie een
noodzakelijke voorwaarde is wil
men de strijd tegen de gesel van
het terrorisme winnen" en dat deze
actie zo mogelijk moet gericht zijn
op "het voorkomen of het
wegnemen van de voedingsbodems
van het terrorisme". Met een
repressief optreden alleen kan het
terrorisme inderdaad niet uit de
wereld worden geholpen.

We moeten ons strafrechterlijk
wetgevend instrumentarium verder
ontwikkelen, maar dat ontslaat ons
niet van de bestrijding van de
politieke wortels van deze gesel.
We moeten hier denken aan de
vele burgerlijke conflicten die een
ideale voedingsbodem zijn voor het
terrorisme. In deze context zal ik er
bij de regering blijven op aandringen
dat België moet deelnemen aan
een vrijwillige actie om op
internationaal vlak de internationale
gemeenschap ertoe te brengen
crisissituaties zoals het conflict in
het Midden-Oosten en het
Palestijnse vraagstuk op een
vreedzame wijze op te lossen.

In de tweede hoofdlijn van mijn interventie wil ik het volgende zeggen.
Het is onmisbaar dat België zich aansluit bij de inspanning van de
internationale gemeenschap met het oog op de versterking van de
samenwerking op het vlak van de bestrijding van het terrorisme. Dat
gaat via twee aanvullende acties.

Enerzijds moeten tegelijk in onze strafwetgeving, maar ook in de extra-
territoriale bevoegdheidsregels van onze rechtbanken, de wettelijke
bepalingen ingevoerd worden die onmisbaar zijn om het terrorisme
efficiënt te bestrijden. Het gaat dus niet alleen over de bestrijding van de
feitelijke terroristische acties, maar ook over hun voornaamste materiële
bron, waarmee ik de bestrijding van de financiering van het terrorisme
bedoel.

L'adhésion de notre pays à la lutte
contre le terrorisme international
passe par deux actions
complémentaires. En premier lieu,
je mentionnerai l'introduction des
dispositions légales nécessaires
dans notre législation et dans les
règles de compétence
extraterritoriales de nos tribunaux.
Ainsi notre projet de loi insère au
code pénal un nouveau titre
comportant sept nouveaux articles,
à savoir les articles 137 à 141ter.
Notre législation sera ainsi en

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Om te beantwoorden aan het eerste deel van dat probleem, voert het
ontwerp van wet, zoals het u door de rapporteur voorgesteld werd, een
nieuwe titel van het Strafwetboek in, die luidt: "Over de terroristische
misdrijven". Zoals in het verslag wordt onderstreept, zal die titel zeven
nieuwe artikelen invoeren in het Strafwetboek, de artikelen 137 tot
141ter, die aan België tegelijk zullen toelaten om de wetgeving in
overeenstemming te brengen met haar internationale verplichtingen die
voortvloeien uit het kaderbesluit van de Raad van de Europese Unie
inzake terrorismebestrijding, maar eveneens om in overeenstemming te
zijn met een van de belangrijkste delen van de internationale bestrijding
van het terrorisme op wereldvlak, met name het internationaal verdrag
ter Bestrijding van de Financiering van het Terrorisme, in 1999
aangenomen in New York en door België op 27 september 2001
ondertekend.

Die laatste doelstelling wordt onder meer bereikt via het ontwerp van het
nieuwe artikel 140 van het Strafwetboek.

accord avec l'arrêté-cadre européen
mais aussi avec le Traité
international de lutte contre le
financement du terrorisme, adopté
à New York en 1999 et ratifié par
notre pays le 27 septembre 2001.

Je profite de cette intervention pour souligner que l'amendement déposé
par MM. Van Parys et Bourgeois a déjà fait l'objet d'un débat en
commission de la Justice. J'ai d'ailleurs l'impression que ce n'est pas la
dernière fois que nous tiendrons ce débat. C'est d'ailleurs ce qui a été
retenu à l'occasion de l'examen de l'amendement sur les repentis. Je
rappelle qu'au niveau européen, on avait retenu qu'il était facultatif de
reprendre, dans les lois internes, comme moyen de lutte contre le
terrorisme, la voie de l'aide aux repentis.

Je le répète, nous aurons l'occasion de reparler de cette problématique.
J'ai retenu l'ensemble des arguments développés par M. Perpète que je
soutiens.

Nous aurons l'occasion, quand ce dossier reviendra en commission de
la Justice, de voir ce qui se passe dans les Etats étrangers qui ont été
très loin en la matière. Je pense, par exemple, à l'Allemagne et à l'Italie
où, manifestement, on assiste à une marche-arrière, vu les effets
pervers des primes à la délation et les difficultés pour le pouvoir
judiciaire de traiter d'une manière efficace ces primes à la délation qui,
comme je l'ai dit, bouleversent complètement le schéma de recherche
sereine et efficace des preuves.

Dès lors, je demande que ces amendements ne soient pas pris en
considération. Mais comme je l'ai dit en commission, je suis tout à fait
disposée à avoir, lors de cette législature, un débat global sur ce sujet,
au cours duquel tous les arguments puissent être échangés et que l'on
puisse examiner ce qui se passe actuellement dans les autres pays
européens.

Monsieur le président, chers collègues, j'ai déjà souligné qu'un premier
pan de l'action de la Belgique au plan international est d'adapter son
droit pénal aux nouvelles règles internationales répressives. La seconde
facette de cette action consistera pour la Belgique à ratifier les traités
internationaux organisant une meilleure coopération en matière de lutte
contre le terrorisme. M. Van Parys en a également reparlé.

J'ajoute que la convention internationale pour la répression du
financement du terrorisme fait, pour le moment, l'objet d'un avant-projet
de loi d'assentiment, qui est actuellement soumis à l'avis du Conseil
d'Etat. Il reste cinq autres conventions et protocoles. La plupart des
dossiers de ratification sont transmis ou en voie de transmission à
notre administration.

Pour ce qui concerne la Convention européenne d'entraide judiciaire en

Ik maak van de gelegenheid gebruik
om te onderstrepen dat het door de
heren Van Parys en Bourgeois
ingediende amendement reeds
werd besproken in de commissie
en dat het probleem opnieuw ter
sprake zal komen. Ik herinner u
eraan dat men op Europees niveau
heeft ingezien dat de
samenwerking met spijtoptanten
een facultatief instrument is. Wij
zullen het er nog over kunnen
hebben en wij zullen de ervaringen
kunnen bestuderen van andere
Lidstaten zoals Italië en Duitsland,
waar men hierin erg ver is gegaan
en waar men er nu opo terugkomt.
Ik vraag dat men geen rekening
houdt met deze amendementen,
maar ik ben het ermee eens dat
over dit onderwerp een debat moet
worden georganiseerd waar alle
standpunten ter sprake kunnen
komen.

De rol van België bestaat erin een
afdoend juridisch instrumentarium
goed te keuren en de internationale
verdragen te bekrachtigen. In die
context maakt het Internationaal
Verdrag ter bestrijding van de
financiering van terrorisme het
voorwerp uit van een voorontwerp
van wet dat bij de Raad van State
voorligt. De vijf overige verdragen of
protocollen werden of worden aan
onze administratie overgemaakt.

De bekrachtiging van het Europees
Verdrag aangaande de wederzijdse
rechtshulp in strafzaken, het
zogenaamde Verdrag 2000, en van
het aanvullend protocol ervan
worden thans door de FOD Justitie

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

matière pénale, dite Convention 2000, et son protocole, le dossier de
ratification est en cours de finalisation au sein du SPF Justice. De
toute façon, il n'est pas encore en vigueur au plan européen. En tout
cas, je veux que nous puissions aller de l'avant.

J'en arrive au troisième et dernier axe de mon intervention: la résolution
adoptée le 10 octobre dernier par la Conférence européenne des
ministres de la Justice. Celle-ci réaffirme la détermination des Etats
membres du Conseil de l'Europe à poursuivre leur lutte contre toutes
les formes de terrorisme, tout en respectant pleinement les droits de
l'homme. Il s'agit donc d'un élément essentiel que le projet de loi se
devait de traduire explicitement.

Tant M. Maingain que M. Perpète sont intervenus afin que l'on puisse
véritablement prendre cet équilibre en considération. Il est vrai que les
terroristes tentent de détruire ou d'affaiblir l'Etat de droit. Lutter contre
les terroristes par des moyens mettant à mal les fondements-mêmes
de l'Etat de droit que sont les droits de l'homme consacrerait
évidemment la victoire du terrorisme sur nos sociétés démocratiques.
C'est pourquoi le projet de loi, tel qu'amendé en commission, précise,
au second alinéa du projet de nouvel article 139, que la notion de
groupe terroriste ne peut être confondue avec "une organisation dont
l'objet réel est exclusivement d'ordre politique, syndical,
philanthropique, philosophique ou religieux ou qui poursuit
exclusivement tout autre but légitime".

On avait déjà traduit ce genre de préoccupation dans l'article 324bis du
Code pénal définissant l'organisation criminelle. Je suis heureuse que
la commission ait pu soutenir une telle inscription dans le projet de loi
actuellement en examen.

voorbereid. Op Europees niveau zijn
zij nog niet van kracht, maar België
wil sneller vooruitgaan.

Ik wens terug te komen op de
resolutie die op 10 oktober
jongstleden door de Europese
conferentie van ministers van
Justitie werd goedgekeurd. Deze
bevestigt nogmaals de
vastberadenheid van de Lidstaten
van de Raad van Europa om hun
strijd tegen alle vormen van
terrorisme voort te zetten, zonder
dat daarbij afbreuk wordt gedaan
aan de mensenrechten. Het gaat
hier dus om een essentieel element
dat uitdrukkelijk door het
wetsontwerp moest worden
vertaald. Zowel de heer Perpète als
de heer Maingain hebben mij
ondervraagd opdat met dit
evenwicht rekening zou worden
gehouden. Het geamendeerde
wetsontwerp verduidelijkt dat het
begrip `terroristische groepering'
niet mag worden verward met een
groepering die andere, rechtmatige
doelen nastreeft.

Die bezorgdheid werd al vertolkt in
artikel 324bis van het Strafwetboek
dat de criminele organisatie
omschrijft. Het verheugt me dat de
commissie deze invoeging heeft
gesteund.

Bovendien onderstreept het ontwerp van artikel 141ter dat van
toepassing is op het geheel van de nieuwe titel 1ter van het
Strafwetboek dat geen enkele bepaling van dat wetboek mag worden
geïnterpreteerd als bedoeld om de fundamentele rechten op vrijheden te
beperken of te belemmeren. Dit artikel verwijst expliciet en onder meer
naar de artikelen 8 tot 11 van het Europees Verdrag tot bescherming
van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden.

Un projet d'article 141ter
s'appliquant à l'ensemble du
nouveau titre 1ter du Code pénal
stipule qu'aucune disposition (de ce
code) ne peut être interprétée
comme visant à réduire ou à
entraver des droits ou libertés
fondamentales. Cet article se réfère
explicitement aux articles 8 et 11
de la Convention européenne de
sauvegarde des droits de l'homme.

Voilà, monsieur le président, mes chers collègues, quelques
considérations d'ordre plus général pour souligner toute l'importance
que le gouvernement porte à ces outils extraordinaires de lutte contre le
terrorisme, dont l'initiative revient au Conseil de l'Union européenne et
par lesquels, à travers ce projet et d'autres dont vous serez saisis
prochainement, la Belgique veut se montrer un Etat promoteur de la
défense de nos démocraties contre le terrorisme, sans pour autant
mettre à mal le cadre de la défense des droits de l'homme.

De strijd tegen het terrorisme hangt
af van het initiatief van de Raad van
de Europese Unie. België werpt
zich op als stuwende kracht achter
dit project, maar zonder afbreuk te
doen aan het kader waarbinnen de
mensenrechten dienen te worden
gevrijwaard.

Le président:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85,4)(258/5)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 85,4) (258/5)

Le projet de loi compte 15 articles.
Het wetsontwerp telt 15 artikelen.

Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Art. 4
- 8: Tony Van Parys, Geert Bourgeois (258/3)

15.06 Tony Van Parys (CD&V): Voorzitter, ik wens nog een korte

reactie te geven op wat de vice-eerste minister en collega Perpète
hebben gezegd.

Het enige wat wij in het amendement vragen is dat het artikel van het
Raadsbesluit waarin wordt gezegd dat strafvermindering wordt
toegestaan indien de dader afstand doet van zijn terroristische
activiteiten of indien hij informatie verschaft waardoor andere misdrijven
kunnen worden opgelost, ook in het ontwerp wordt opgenomen. Dit is
helemaal geen pentitiregeling, want een pentitiregeling gaat veel verder
dan de loutere strafvermindering in geval van medewerking aan een
onderzoek. Dit is de eenvoudige, letterlijke weergave van wat in artikel 6
van het kaderbesluit is neergeschreven.

Ik wil een beroep doen op de collega's van de VLD en van de MR om dit
amendement goed te keuren. Mevrouw Taelman heeft een wetsvoorstel
ingediend dat veel verder gaat dan dit amendement. Wij hebben het hier
beperkt tot het element van het kaderbesluit, dat men om duistere
redenen niet heeft overgenomen. Ik wil ook een beroep doen op de
collega's van de MR, waarin heel veel rechtspractici zetelen. Ik kijk
naar collega Cortois die vanuit zijn rijke professionele ervaring
ongetwijfeld deze materie perfect kent. Wat kan er nu tegen zijn,
collega's, dat wij zouden akkoord gaan met de andere lidstaten van de
EU dat strafvermindering wordt toegestaan wanneer iemand informatie
doorspeelt die ons in staat stelt andere daders van terroristische
misdrijven te identificeren? Ik zou niet weten waarom wij dit niet zouden
doen, precies iets wat de EU ons aanbeveelt. Laten wij op deze
aanbeveling ingaan en nadien de discussie voeren over de
spijtoptantenregeling zoals die inderdaad is neergeschreven in
verschillende wetsvoorstellen, onder meer van de VLD en ook van onze
fractie. Dit is dan een discussie ten gronde die wij verder kunnen
voeren, maar hier gaat het alleen over dat element van het Raadsbesluit
dat de regering niet heeft overgenomen en dat alleen in
strafvermindering voorziet in de mate dat men iemand treft die
informatie verstrekt, informatie die ons kan helpen bij het oplossen van
een belangrijk misdrijf. Wat zou daar kunnen tegen zijn? Ik doe een
beroep op het gezond verstand, voorzitter.

15.06 Tony Van Parys (CD&V):

Mon amendement n° 8 à l'article 4
tend, comme je l'ai déjà dit lors de
mon intervention, à insérer dans le
projet de loi la disposition de
l'arrêté-cadre européen selon
laquelle une personne qui renonce
à des activités terroristes et délivre
des informations utiles dans
l'élucidation de crimes terroristes
peut bénéficier d'une réduction de
peine. Il ne s'agit en aucun cas d'un
régime des repentis. Je ne vois
vraiment pas pourquoi nous ne
voudrions pas nous aligner sur les
autres Etats européens dans ce
domaine.

Le président:
Le vote sur l'amendement et l'article est réservé. De stemming over het amendement en het artikel wordt

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aangehouden.

Les articles 1 à 3 et 5 à 15 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 en 5 tot 15 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble
aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het
aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

16 Projet de loi concernant la reprise par l'Etat belge des obligations de pension légales de la

société anonyme de droit public Belgacom vis à vis de son personnel statutaire (316/1-3)

16 Wetsontwerp houdende overname door de Belgische Staat van de wettelijke

pensioenverplichtingen van de naamloze vennootschap van publiek recht Belgacom ten opzichte
van haar statutair personeel (316/1-3)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

16.01 François Bellot, rapporteur: Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, monsieur le vice-premier ministre, le projet
concernant la reprise par l'Etat belge des obligations de pension légale
de la société Belgacom règle le transfert des obligations de pension
légale à l'égard du personnel statutaire de cette société. Celui-ci prévoit
que l'Etat belge reprendra les obligations de Belgacom à partir du
montant mensuel dû en janvier 2004. En échange, une compensation
financière de Belgacom à l'Etat belge est établie à hauteur de 5 milliards
d'euros.

Pour le transfert des obligations de pension, le fonds de pension est
dissous et liquidé. En vue du paiement de compensation à l'Etat, le
fonds pensions est autorisé à liquider ses actifs.

Le projet prévoit une compensation de tous les droits de pension qui ont
été et sont constitués jusqu'au 31 décembre 2003 par les agents
statutaires de Belgacom.

Le montant a été déterminé à partir d'une pension théorique puisque,
aujourd'hui, il est impossible d'évaluer l'impact des modifications
salariales sur la pension réelle finale.

En outre, ce projet prévoit la liquidation entre ce qui est transféré à la fin
du mois de décembre 2003 et les droits réels à la pension à déterminer
à la date de départ à la retraite.

Les actifs réels actuels créent des droits également après le mois de
décembre 2003. Ceux-ci sont payés par Belgacom qui versera une
contribution en fonction de ce que d'autres entreprises exécutent pour le
paiement des pensions légales. En effet, concernant les droits futurs de
pension, qui seront acquis par le personnel statutaire à partir du 1

janvier 2004, Belgacom continuera à verser des contributions à l'Etat.

Le transfert des cinq milliards est une transaction rationnelle dans
l'intérêt de toutes les parties. Premièrement, les pensions du personnel
statutaire de Belgacom seront entièrement financées et garanties par
l'État, ce qui donne aux intéressés une sécurité additionnelle.
Deuxièmement, le transfert favorisera la performance financière de
Belgacom en éliminant la volatilité des bénéfices et des cash flow

16.01

François Bellot,

rapporteur: Dit ontwerp regelt de
overheveling van de wettelijke
pensioenverplichtingen ten aanzien
van het statutair personeel van
Belgacom door de overname van
de verplichtingen van Belgacom
door de staat tegen een financiële
compensatie van vijf miljard euro
en de liquidatie van het
Pensioenfonds.

Het ontwerp voorziet in de
compensatie van de gestelde
rechten op het pensioen tot 31
december 2003. Het bedrag wordt
bepaald op grond van een
theoretisch pensioen.

Voor de rechten die na december
2003 voor de huidige werknemers
ontstaan, stort Belgacom een
bijdrage die vergelijkbaar is met
wat andere ondernemingen betalen
voor de wettelijke pensioenen.

Alle betrokken partijen hebben
belang bij deze oplossing: de
statutaire personeelsleden kunnen
er zeker van zijn dat de staat voor
hun pensioen zal zorgen en
dankzij de transactie krijgt
Belgacom een grotere financiële
armslag.

Tijdens de debatten ging het er
soms hevig aan toe, waarbij
sommigen zich afvroegen wie er
beter van werd, de staat of

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

associés au fonds de pension. Il mettra ainsi Belgacom, d'un point de
vue concurrentiel, sur un pied d'égalité avec les autres opérateurs. Enfin,
tout en agissant dans l'intérêt tant du personnel statutaire que de
l'entreprise, l'État s'est assuré que la prise en charge de ses obligations
n'affectera pas la croissance de sa situation financière, étant donné
qu'elles seront transférées sur base d'un financement total.

Ces motifs firent l'objet de débats parfois vifs, les uns qualifiant
l'opération d'artifice, ne sachant pas qui de l'État ou de Belgacom tirerait
profit de l'opération. Pour lever tout doute sur l'intérêt du projet pour
Belgacom, afin de répondre aux interrogations des commissaires, M.
Bellens, CEO de Belgacom, fut convié devant notre commission. Il
souligna que le fonds de pension de Belgacom a été créé pour payer
des pensions légales, le premier pilier des pensions, de son personnel
retraité. Il est d'ailleurs très exceptionnel qu'une entreprise assure elle-
même le paiement des pensions légales. Les autres entreprises,
actives ou non dans le secteur des télécommunications, ne supportent
pas cette charge. Le projet met donc fin à une situation d'exception qui
a une explication historique. À cet égard, la situation de Belgacom était
unique en Europe.

La dissolution du fonds de pension est nécessaire en raison des
fluctuations monétaires permanentes du fonds. Les fluctuations doivent
chaque fois être inscrites dans la comptabilité de l'entreprise et limitent
ses possibilités de mener une politique dynamique. Elles constituent
donc un désavantage comparatif pour Belgacom par rapport à ses
concurrents. Les moyens du fonds ne sont, en outre, pas à la
disposition de Belgacom. Ils ne peuvent donc jouer aucun rôle dans le
développement d'une politique tournée vers l'avenir dans le secteur des
télécommunications.

Les actionnaires de Belgacom se rendent compte depuis longtemps
que le fonds de pension fait du tort à l'entreprise. Aussi sont-ils depuis
longtemps déjà demandeurs en ce qui concerne le transfert des
obligations en matière de pensions. Belgacom continuera à assurer
tous les avantages de son ancien personnel. À ce niveau, il n'y a donc
aucun changement.

Belgacom versera, au plus tard le 31 décembre 2003, un montant de 5
milliards d'euros à l'État. Cette opération sera intégralement imputée à
l'exercice 2003 de Belgacom. Il s'agit donc d'une somme supérieure au
montant des 3,6 milliards d'euros qui représente le solde actuel du
fonds. Ce montant doit en effet être majoré de 1,4 milliards d'euros,
somme destinée à couvrir le risque de fluctuations à l'avenir, en fonction
du calcul actuariel.

Comme Belgacom est une entreprise rentable, ce qui ressort aussi des
notations les plus récentes des agences spécialisées, la monétarisation
des 5 milliards d'euros ne pose aucun problème à l'entreprise. Dès à
présent, 90% du montant est disponible en liquidités. Belgacom
dispose actuellement de 1,8 milliards d'euros en espèces sur lesquels
seront prélevés 1,4 milliards d'euros à verser à l'État.

M. Bellens prévoit qu'à la fin de l'année, lorsque toute l'opération sera
terminée, Belgacom aura 300 millions d'euros de dettes, ce qui est peu
pour une entreprise de cette taille.

Pour rappel, le fonds de pension Belgacom applique la méthode de la
capitalisation proactive: les participants contribuent à l'ensemble des
moyens et n'épargnent donc pas pour leur propre pension. C'est la
raison pour laquelle il s'agit d'un "unfunded fund". Le critère de
l'investissement en actions ne joue aucun rôle dans cette hypothèse. Le

Belgacom.

De heer Bellens van Belgacom
werd gehoord. Hij onderstreepte
dat het zelden voorkomt dat een
onderneming zelf instaat voor de
uitbetaling van wettelijke
pensioenen. Het ontwerp maakt
dus een einde aan een
uitzonderlijke toestand.

Het fonds dient te worden
ontbonden omdat het voortdurend
aan monetaire schommelingen
onderhevig is en fondsen
blokkeert, wat de
concurrentiepositie van Belgacom
in het gedrang brengt.

De aandeelhouders van Belgacom
zijn reeds lang vragende partij op
dit vlak.

Belgacom blijft instaan voor alle
voordelen van zijn vroegere
personeelsleden.

Het bedrag van 5 miljard euro dat
aan de Staat zal worden
overgedragen, ligt 1,4 miljard euro
hoger dan het huidige saldo van
het fonds. Deze marge zal dienen
om mogelijke schommelingen op
te vangen.

Belgacom heeft geen enkele
moeite om die vijf miljard op tafel
te leggen.

De pensioenen van de vroegere
personeelsleden van Belgacom
worden niet gekapitaliseerd: de
overdracht verandert niets aan
deze opvatting.

De beursgang zorgt voor geen
enkel probleem: de corporate
governance van Belgacom heeft
betrekking op de wijze van werken
van alle actoren die ijveren voor de
ontwikkeling van Belgacom; het
voordeel dat Belgacom uit de
operatie haalt is noodzakelijk
wegens de volatiliteit van het fonds
dat actieradius van het bedrijf
beperkt.

De actuariële berekening van de
pensioenen van de statutaire
personeelsleden gaf aanleiding tot
een lang debat.

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fonds est placé sous la surveillance de l'Office du contrôle des
assurances et tient compte de l'évolution des tables de mortalité.

En substance, le fonds de pension est une modalité de financement
destinée à constituer des réserves pour l'entreprise publique. A l'heure
actuelle, les prépensions des anciens agents statutaires Belgacom sont
déjà régies entièrement par la législation, à savoir celle relative au
régime de pension des fonctionnaires fédéraux. Les pensions des
anciens membres du personnel de Belgacom ne sont donc pas des
pensions capitalisées. Le transfert ne changera rien de ce point de vue.

Les phases qui doivent être accomplies pour permettre une introduction
en Bourse ne posent aucun problème:

- Belgacom dispose d'une déclaration de mission claire.
- La "corporate governance" porte sur la façon de travailler de tous les
acteurs qui oeuvrent au développement de Belgacom.
- L'avantage que tire Belgacom du transfert de ses obligations de
pension n'est pas d'ordre financier. L'entreprise doit, en effet, payer 5
milliards d'euros dans le cadre du transfert. L'opération est, néanmoins,
indispensable, en raison de la volatilité du fonds de pension qui limite
l'entreprise dans son rayon d'action.

Les longs débats, souvent très techniques, suivirent sur les hypothèses
du calcul actuariel des pensions des agents statutaires.
Fondamentalement, les pensions de Belgacom sont toujours restées
des pensions publiques. Elles ne constituent donc pas un régime
spécifique pour les agents. La consolidation stratégique a fait que
Belgacom a été obligée de créer son propre fonds de pension. Cette
obligation n'a aucune incidence sur les droits à la pension du personnel.

Les fluctuations du fonds de pension dues aux fluctuations des bons de
valeur qu'il a en portefeuille influençaient non seulement la valeur du
fonds de pension, mais aussi les comptes d'exploitation de Belgacom. Il
fallait mettre un terme à cette situation.

Pour ce qui concerne les obligations du fonds de pension déjà
constitué, le calcul a été fait jusqu'au 31 décembre 2003. Cela implique
qu'un certain nombre d'hypothèses ont été utilisées. La marge créée par
celles-ci n'excède toutefois pas 200 millions d'euros. Le respect des
dispositions européennes en matière d'aides d'Etat au sens de l'article
87 du Traité des Communautés européennes notamment exige la plus
grande précision dans la détermination du fonds de pension au 31
décembre.

Notre commission a pris connaissance en séance du calcul très détaillé
démontrant qu'aucun flux financier susceptible d'être assimilé à des
aides d'Etat n'existe plus. Le vice-premier ministre a indiqué que les 5
milliards d'euros seront affectés au fond de vieillissement par voie
d'arrêté royal pour le 31 décembre 2003 avec possibilité d'un report de
date limité à 14 jours, début 2004.

Pour le détail des débats, je renvoie les membres de l'assemblée au
rapport ainsi qu'aux travaux de la commission des Finances et du
Budget en ce qui concerne l'imputation de ces 5 milliards et leur
destination au sein du budget de l'Etat et du fonds de vieillissement.

De verplichting voor Belgacom om
een pensioenfonds op te richten
heeft helemaal geen gevolgen
gehad voor de pensioenrechten
van het personeel.

De schommelingen van het
pensioenfonds beïnvloedden
eveneens de resultaatrekening van
Belgacom. Aan die toestand
moest een einde komen.

De marge ontstaan door de
berekeningshypothese van de
reeds gevormde
pensioenverplichtingen bedraagt
niet meer dan 200 miljoen euro.
Omdat de Europese regels inzake
staatssteun moesten worden
nageleefd diende terzake uiterst
precies te worden gewerkt. De
vice-eerste minister heeft erop
gewezen dat de 5 miljard euro
zullen worden toegewezen aan het
Zilverfonds tegen uiterlijk 14 januari
2004.

Voor meer details over de
bespreking verwijs ik naar het
verslag.

16.02 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, dit

wetsontwerp gaat over de bestaande garantie van een opgebouwde
waarde van 3,5 miljard euro in het pensioenfonds en over een garantie
van het bedrijf Belgacom. Die garantie wordt nu vervangen door een

16.02 Inge Vervotte (CD&V): Le

présent projet de loi concerne la
garantie d'une valeur constituée de
3,5 milliards d'euros de fonds de

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

garantie van de overheid, zoals die ook bestaat voor de ambtenaren.
Voor zover Belgacom door deze operatie een factor van volatiliteit in zijn
financiële huishouding verliest, hebben wij daarmee uiteraard geen enkel
probleem. We hebben daar dan niets op tegen.

Toch verzetten wij ons met klem tegen dit wetsvoorstel, omdat de
regering niet ernstig is met de boekhoudkundige verwerking in de
overheidsboekhouding. De opgespaarde 3,5 miljard euro wordt niet
gestort in een apart zilverfonds om er een rente op te brengen en om als
garantie te dienen voor de betaling van de Belgacom-pensioenen. Neen,
deze 3,5 miljard euro en de 1,5 miljard euro die het bedrijf nog moet
storten, worden opgesoupeerd om de begroting van 2003 en 2004 in
evenwicht te brengen. Het bedrag wordt dus aangewend voor vandaag en
niet aan de kant gezet om de rente ervan te kunnen opbrengen en de
pensioenen ervan later te kunnen betalen. Dat is dan ook de essentie
van onze kritiek op dit wetsontwerp.

De gebruikte truc komt nog het duidelijkst tot uiting door het feit dat
Belgacom de operatie volledig in 2003 opneemt in zijn boeken, terwijl de
Belgische regering dezelfde operatie wil spreiden over de boekjaren
2003 en 2004. Dit is boekhoudkundig gezien waanzin. Wij wachten dan
ook vol spanning af in welke mate de Europese instanties deze
verwerking over twee boekjaren zal aanvaarden. Er bestaan op dat vlak
immers geen precedenten.

Wanneer Europa zich verzet tegen deze spreiding van de operatie over
twee boekjaren wat, mijns inziens, niet onwaarschijnlijk zou zijn ,
dan zit de regering met een gigantisch politiek probleem. De truc
waardoor de begrotingsopmaak van 2004 vlotjes kon verlopen en
waardoor de VLD en de andere partners het vlot eens konden worden,
valt dan immers weg. De begroting van 2004 zal dan een klaar en
duidelijk tekort vertonen.

De cruciale eis van de VLD-fractie was dat er geen begrotingstekort
mocht zijn in 2004. Aan die eis zal dan moeten gesleuteld worden. Ik
veronderstel dat de VLD-fractie dan effectief het herstel van de
budgettaire striktheid zal eisen. Of zullen we daar opnieuw een
verandering vaststellen tussen de periode voor de verkiezingen en die na
de verkiezingen?

Belgacom is vandaag uiteraard een gezond bedrijf. Het is dat ondanks
de zware lasten die het heeft moeten tornen in de afgelopen jaren. Vorig
jaar moest de onderneming 1 miljard euro afstaan. De private
aandeelhouders weten zich verzekerd van een lucratieve beursgang
dankzij het feit dat de onderneming zelf voor meer dan 10% van het
vrijgekomen aandeelkapitaal zal inkopen. Dit kost weeral middelen aan
de onderneming. De federale overheid trok ook nog eens 1,4 miljard euro
middelen af van Belgacom als afkoopsom van deze
pensioenverplichtingen.

Iedereen die de balans en de resultatenrekening van Belgacom leest,
ziet dan ook dat de 75%-dochtermaatschappij Proximus de geldkoe van
de onderneming geworden is. Het is dankzij de dividendenstroom van
Belgacom Mobile of Proximus dat Belgacom zo genereus kan zijn
tegenover zijn aandeelhouders.

Dat is echter tegelijkertijd de achilleshiel voor Belgacom, want zonder
Proximus ziet het plaatje er voor de onderneming helemaal niet zo
rooskleurig uit. De vraag is dan ook hoe lang de federale regering nog
aan de verlokking zal kunnen weerstaan om ook dit laatste kroonjuweel
te grabbel te gooien. Wij vragen ons af wat de impact is van deze
operatie op de rijksinkomsten uit de vennootschapsbelastingen in 2003

pension et le remplacement d'une
garantie de Belgacom par une
garantie d'Etat similaire à celle qui
existe pour les fonctionnaires.
Nous pouvons adhérer à ce
principe.

En revanche, nous nous opposons
à l'opération car elle est incorrecte
d'un point de vue comptable. En
effet, ces 3,5 milliards d'euros ne
sont pas versés dans un fonds de
vieillissement distinct en vue de
rapporter un intérêt et de garantir
le paiement des pensions de
Belgacom. Ils sont utilisés, tout
comme le 1,5 milliard d'euros que
Belgacom doit encore verser, pour
atteindre l'équilibre budgétaire en
2003 et en 2004. La Belgique
souhaite également étaler
l'opération sur deux années
comptables, alors que Belgacom
inscrit les montants pour 2003.
L'Europe n'acceptera
probablement pas cette façon de
procéder car il n'y a pas de
précédent. Si l'Europe refuse de
donner son feu vert, nous serons
confrontés à un problème
budgétaire gigantesque. Le budget
de 2004 se retrouvera
immanquablement en déficit. Le
VLD abandonnera-t-il alors son
exigence d'obtenir un budget en
équilibre en 2004?

Aujourd'hui, Belgacom est une
entreprise puissante malgré les
lourdes charges qu'elle a dû
supporter au cours des dernières
années. Sa mise en bourse a
coûté un milliard d'euros et le
gouvernement a encore retiré la
somme de 1,4 milliard d'euros à
titre de valeur de rachat des
obligations de pension. Grâce aux
dividendes de sa filiale Proximus,
Belgacom peut cependant faire
preuve de générosité envers ses
actionnaires. Quand ce dernier
joyau sera-t-il sacrifié à son tour?
La tentation doit être considérable
pour le gouvernement actuel,
constamment en quête d'argent.

En outre, le gouvernement tient-il
véritablement compte de la
réduction de 560 millions d'euros
de l'impôt des sociétés? La valeur
de rachat de 1,4 milliard d'euros
entraînera de fait une baisse

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en eventueel 2004, omdat de eenmalige tenlasteneming van Belgacom
van een bedrag van 1,4 miljard euro in elk geval aanleiding zal geven tot
een even grote daling van de belastbare winst. Dit moet dus ook leiden
tot een vermindering van de opbrengst uit de vennootschapsbelasting uit
hoofde van de federale overheid, ten bedrage van 560 miljoen euro of 23
miljard frank. Werd hiermee rekening gehouden?

Omdat deze regering de overname van dit pensioenfonds budgettair op
een totaal onaanvaardbare manier verwerkt en daardoor de toekomstige
generaties belast, kan CD&V dit wetsvoorstel niet goedkeuren.

sensible du bénéfice imposable.

La reprise n'a pas été
correctement comptabilisée sur le
plan budgétaire et constituera un
fardeau pour les générations à
venir. C'est pourquoi le CD&V
rejette ce projet.

16.03 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur le

vice-premier ministre, chers collègues, je suis resté particulièrement
interrogatif devant cette opération.

Tout d'abord, monsieur le vice-premier ministre, vous me permettrez de
considérer l'existence probable d'un problème psychologique dans le
chef du ministre responsable du Budget, depuis maintenant un peu plus
de quatre ans, au vu de l'évolution que nous avons connue.

En effet, nous avons d'abord connu le ministre Vande Lanotte "fourmi",
apôtre de la rigueur, apôtre de la volonté permanente d'économiser pour
réduire la dette. Cette attitude s'est épanouie à travers deux logiques: le
fonds argenté qui consistait à bloquer de l'argent provenant des surplus
budgétaires pour assurer l'avenir des générations futures et Dieu sait
combien nous l'avons soutenu dans cette démarche et la technique du
"hamster doré", dont la logique était de faire régner la rigueur à l'époque
de l'euphorie. Au fil des années, cette rigueur s'est peu à peu évanouie:
on assiste alors à la transformation progressive du hamster doré ou de
la fourmi en une cigale, qui chante surtout maintenant pour que, l'hiver,
ses successeurs endurent d'énormes difficultés.

Vous avez commencé par ce principe de l'ancre. Sans jeu de mots, je
dirais que votre dérive commence là-bas: en effet, non seulement votre
ancre ne stabilise pas la situation du budget de l'Etat, mais en outre,
avec ce principe, suivant la déclaration d'un des hauts fonctionnaires les
mieux informés, on se retrouve maintenant avec des dettes
permanentes, criantes, de l'ordre de 800 millions d'euros. Comme elles
ne sont pas réglées, de budget en budget, elles sont reportées sur les
exercices futurs.

Je me demande s'il n'y a pas chez vous un syndrome que, dans les
années à venir, j'espère, on ne baptisera pas dans les écoles de droit
public de "syndrome Vande Lanotte", qui est un véritable syndrome de
pathologie vestibulaire. Obsédé par l'idée qu'il faut maintenir l'équilibre,
vous masquez constamment les déséquilibres à travers le recours à des
techniques ne correspondant pas du tout à une vision normale de la
question des deniers publics.

En fin de législature dernière, pour nous conformer aux directives
européennes, nous avons voté une réforme profonde de notre
comptabilité publique et de la manière d'introduire la comptabilité en
partie double, et qu'au moment où cette loi sera d'application, c'est-à-
dire dans un an, il eût fallu que correspondent à la "recette" de
5 milliards, les dépenses que cette disposition entraînera à travers les
années futures. Il est donc assez paradoxal de constater que l'année
qui précède l'entrée en vigueur de cette modification de notre
comptabilité budgétaire, ait été utilisée cette technique de la reprise du
fonds de pension Belgacom.

Cette technique consiste essentiellement à comptabiliser une recette

16.03 Jean-Jacques Viseur

(cdH): De minister van Begroting
heeft vermoedelijk een
psychologisch probleem.

Eerst zagen we een Vande
Lanotte in de gedaante van de
mier: voorstander van een strak
begrotingsbeleid en schuldafbouw,
wat zich vertaalde in het
Zilverfonds en de
goudhamstertechniek.

Maar in de loop der jaren werden
de teugels steeds verder gevierd,
en de mier veranderde gaandeweg
in een krekel, die zingt opdat haar
opvolgers met enorme
moeilijkheden zouden kampen.

Niet alleen stabiliseert het
ankerprincipe helemaal niets, het
slaat bovendien een gat van 800
miljoen, dat van de ene naar de
andere begroting doorgeschoven
wordt.

Men kan zich afvragen of men hier
niet aan een soort van
evenwichtsobsessie lijdt: u wil te
allen prijze het ontbreken van een
begrotingsevenwicht verdoezelen
door technieken te hanteren die
niets uit te staan hebben met het
normale beheer van de
overheidsgelden.

Op het einde van de vorige
zittingsperiode hebben wij een
ingrijpende hervorming van de
staatscomptabiliteit goedgekeurd.
En het jaar vóór de
inwerkingtreding van die
hervorming boekt men voor 5
miljard aan ontvangsten zonder
rekening te houden met de
dienovereenkomstige uitgaven.

Waarom heeft men het
pensioenfonds van Belgacom

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tout en sachant qu'il y a une dépense et en considérant que la dépense
n'est pas à prendre en compte dans l'immédiat.

Pourquoi l'Etat reprend-t-il le fonds de pension Belgacom alors que dans
le passé, on a bien imposé cette obligation à Belgacom et pourquoi
maintenant? La réponse est assez claire. Pourquoi maintenant? Parce
qu'il s'agit d'une opération qui n'est ni plus ni moins qu'un artifice
budgétaire puisqu'il n'y a aucun motif social ou économique qui
permette de justifier le projet. La seule raison est la pathologie
vestibulaire, c'est à dire donner l'impression que le budget 2004 est en
équilibre avec cette confiscation d'un fonds et sans intégrer les
éléments de déséquilibre futur qu'il contient.

Il faut d'ailleurs dire que la réponse qui a été donnée quant au calcul
aboutissant au paiement de 5 milliards par la société Belgacom reste
un calcul tout à fait aléatoire. Je n'en trouve comme preuve que la
réaction de l'administrateur délégué de Belgacom quand il dit: "Depuis
belle lurette, les actionnaires de Belgacom se rendent compte que le
fonds de pension fait du tort à l'entreprise". Pourquoi fait-il du tort?
Parce qu'il y a une incertitude quant aux obligations qui sont
contractées.

Quand je vois les éléments de calcul que l'on retrouve dans la note que
vous avez jointe au débat, on se rend compte que l'on part d'un taux
d'intérêt qui reste particulièrement aléatoire, qu'on a des tables de
mortalité qui ne sont pas extraordinairement "prudentielles" ni prudentes
et qu'on a une série d'éléments, comme l'inflation, qui restent
particulièrement optimistes sur le long terme. Enfin, on ne parle pas de
la péréquation. Or, nous sommes en présence de pensions qui doivent
être péréquatées et pour couvrir tous ces risques, on a une marge de
200 millions d'euros. Vous avez dit que c'était 4,8 milliards. Si je calcule
bien, 5 milliards moins 4,8 milliards, cela fait une marge de 200 millions.

overgenomen? En waarom nu?

Het gaat duidelijk om een louter
begrotingstechnische truc, met de
bedoeling de indruk te wekken dat
de begroting in evenwicht is.

De berekening blijft overigens
aleatoir. Volgens de gedelegeerd
bestuurder van Belgacom is het
pensioenfonds geen goede zaak
voor het bedrijf omdat er
onzekerheid heerst over de
aangegane verplichtingen. De nota
van de minister van Begroting is
gebaseerd op een willekeurige
rentevoet, op onvoorzichtige
sterftetabellen en op een
optimistisch ingeschat
inflatiecijfer, en over de perequatie
wordt niet eens gerept.

Om dat risico te dekken werd er
200 miljoen uitgetrokken.

16.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Ce n'est pas comme cela que

je l'ai expliqué. Ensuite, quand vous parlez de l'intérêt, il faut dire que
lorsque les intérêts montent, le gain au niveau de la dette augmente
dans la même proportion.

16.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Als de interesten stijgen
dan stijgt onze winst mee. Als ze
dalen dan zullen we minder
moeten betalen.

16.05 Jean-Jacques Viseur (cdH): Et s'ils baissent?

16.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Si les intérêts baissent, cela

veut dire que l'on doit moins payer et que l'on reçoit moins. Qu'ils
augmentent ou qu'ils diminuent, les conséquences se font sentir des
deux côtés. C'est exactement la même chose.

16.06 Minister Johan Vande

Lanotte: De onzekerheid waarover
de gedelegeerd bestuurder van
Belgacom het had is die van de
aandelenmarkt die onvoorspelbaar
is. Ons beheer zal echter niet van
die markt afhangen.

16.07 Jean-Jacques Viseur (cdH): Si c'est la même chose, pourquoi

Belgacom considère-t-elle que garder ce fonds de pensions est une si
mauvaise affaire?

16.08 Johan Vande Lanotte, ministre: Pourquoi? Ce n'est pas parce

qu'il est impossible de prévoir ce qu'il faudra payer pour les pensions
mais parce qu'on ne peut pas prévoir les rentrées des actions dans le
fonds de pension. Les trois dernières années, il a fallu injecter 1,4
milliard d'euros dans le fonds de pension et le déficit a tout de même
augmenté. C'est dû au fait que le marché des actions est imprévisible.
C'était leur grand problème et ils ne l'ont plus.

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16.09 Jean-Jacques Viseur (cdH): Nous sommes d'accord pour dire

que le problème ne réside pas dans ce qu'ils doivent mais dans la
gestion active du fonds - ou proactive, puisque c'est le mot employé par
M. Bellens. Sur ce plan-là, l'État n'a pas de meilleurs atouts que
Belgacom dans la situation que nous connaissons.

16.10 Johan Vande Lanotte, ministre: La prévisibilité est désormais

de 100%, voilà le gain. Ce n'est pas le montant qu'on reçoit ou pas,
mais le fait de ne plus dépendre, pour les pensions, de l'incertitude
concernant le rendement des actions.

16.11 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le ministre, nous

dépendons pour l'avenir de toute une série d'autres inconnues qui vont
toucher l'ensemble des pensions. Si je suis votre raisonnement, quel
est le problème posé par l'avenir de nos pensions publiques? Il est nul
puisque vous venez de dire que vous prévoyez ce qu'on va dépenser et
que, pour les recettes, nous les gérerons de manière normale. Mais si
vous avez créé le "fonds argenté", c'est que vous aviez le souci de
préserver la partie recettes. Sinon, le "fonds argenté" n'a pas de sens.

16.11 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Wij zijn van andere
onzekerheden afhankelijk. Als er
geen onzekerheid heerst over de
overheidspensioenen, waarom
heeft men dan het Zilverfonds
gecreëerd? Als men uw redenering
volgt, waarom zou men dan niet de
pensioenfondsen van alle
ondernemingen overnemen?

16.12 Johan Vande Lanotte, ministre: Il ne s'agit pas de cela. On n'a

pas créé le "fonds argenté" en raison de l'imprévisibilité. On l'a imaginé
pour diminuer la dette et créer des marges.

16.12 Minister Johan Vande

Lanotte: Het Zilverfonds werd
gecreëerd om de schuld terug te
dringen.

16.13 Jean-Jacques Viseur (cdH): En créant des marges, on fait face

à l'imprévisibilité qui est liée à d'autres facteurs, à la démographie et à
l'évolution. J'ai une suggestion à vous faire: on reprend tous les fonds de
pension de toutes les entreprises!

16.14 Johan Vande Lanotte, ministre: C'est le fonds de pension du

premier pilier. On n'a jamais proposé de reprendre les fonds de pension
du deuxième pilier. Vous connaissez bien la différence.

Etes-vous

favorable au fait de financer le premier pilier par l'État?

16.14 Minister Johan Vande

Lanotte: In het geval van
Belgacom gaat het om een fonds
van de eerste pensioenpijler. Is u
er voorstander van dat de eerste
pijler door de Staat wordt beheerd
of niet?

16.15 Jean-Jacques Viseur (cdH): Je suis pour et vous connaissez

ma position. Je suis un défenseur acharné du premier pilier. Seulement,
je voudrais savoir pourquoi on a considéré à un certain moment qu'en ce
qui concerne le premier pilier visant les agents de Belgacom, il y avait
un intérêt pour l'État à laisser cette charge à Belgacom.

16.15 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Ik ben daar zeker
voorstander van. Maar waarom
werd dan het beheer van deze
eerste pijler aan Belgacom
toevertrouwd?

16.16 Johan Vande Lanotte, ministre: Nous avons eu des craintes

parce qu'à un certain moment, avant la création d'un début de marges,
l'État aurait dû débourser beaucoup plus. Désormais, nous pouvons
reprendre ce fonds.

16.16 Minister Johan Vande

Lanotte: We vreesden dat de
Staat veel meer had moeten
uitgeven. Nu kunnen we dit fonds
terug overnemen.

16.17 Jean-Jacques Viseur (cdH): J'apprécie la discussion

intellectuelle avec vous, monsieur le ministre. Mais vous êtes en train
d'expliquer que l'Etat s'est débarrassé à un certain moment de cette
charge parce que cela permettait, via le Fonds de pension de
Belgacom, de dégager et de créer des marges par le biais d'une gestion
active et le recours à des actions. Et maintenant, alors que nous
sommes au milieu du chemin - je le répète, le fonds de pension

16.17 Jean-Jacques Viseur

(cdH): We zijn thans zowat
halverwege en de aandelenkoersen
stijgen. De 3,6 miljard zouden
kunnen blijven aangroeien. Er is
hier een tegenstrijdigheid die
alleen maar verklaard kan worden

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Belgacom est le champion d'Europe des fonds de pension -, alors que
nous sommes dans une période où les actions remontent et où les 3,6
milliards actuels peuvent continuer à prendre de l'ampleur dans la
logique adoptée au moment où cette charge des pensions leur a été
cédée, vous nous dites que c'est beaucoup plus sûr pour l'Etat de
reprendre les choses.

Je pense qu'il existe une contradiction qui vient exclusivement de la
nécessité d'équilibrer ce budget. En 2004, par exemple, l'évolution des
dividendes va connaître une baisse.

vanuit de wil om de begroting in
evenwicht te brengen.

16.18 Johan Vande Lanotte, ministre: Ce n'est pas exact. Au

moment où cette opération a été décidée, nous ignorions que la reprise
du fonds de pension serait prise en compte dans le budget. Pour
preuve, au mois de juillet, lors de la formation du gouvernement, nous
avons annoncé qu'il y aurait un déficit. A l'époque, nous avions pris la
décision de reprendre le fonds Belgacom car cette opération était
nécessaire pour l'entreprise. C'est au mois de septembre que nous
avons constaté que ce fonds serait pris en compte dans le budget. Si
nous l'avions su au mois de juillet, nous n'aurions tout de même pas
annoncé un déficit probable!

16.18 Minister Johan Vande

Lanotte: De regering heeft het
tekort in augustus
bekendgemaakt. Wij hebben tot
de overname besloten zonder te
weten dat de overname van het
pensioenfonds in de begroting zou
worden verrekend. Wij hebben
beslist het pensioenfonds van
Belgacom over te nemen omdat
wij dachten dat het nodig was,
anders hadden wij dat niet gedaan.
In september hebben wij vernomen
dat het fonds in de begroting
verrekend zou worden.

16.19 Jean-Jacques Viseur (cdH): Je ne suis pas du tout convaincu

par cette évolution. Cependant, si c'est dans l'intérêt de l'entreprise, il
faut rejoindre l'avis du Conseil d'Etat - et nous l'avons dit en commission
-, il s'agit alors d'une aide d'Etat.

16.19 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Die evolutie overtuigt mij
niet. Als het bedrijf er echter
voordeel bij heeft, moet niettemin
rekening gehouden worden met
het advies van de Raad van State
en met wat we in de commissie
hebben gezegd. Het gaat om
overheidssteun.

16.20 Johan Vande Lanotte, ministre: (...). Ce n'est pas parce que

c'est dans l'intérêt de l'entreprise qu'il s'agit d'une aide d'Etat. Cela peut
être avantageux tant pour l'Etat que pour l'entreprise. Si la Commission
européenne ne considère pas que c'est une aide d'Etat, cela signifie que
le montant engagé est correct. Vous devez être logique avec vous-
même!

16.20 Minister Johan Vande

Lanotte: Het is misschien wel
even voordelig voor de staat als
voor het bedrijf, en het is geen
overheidssteun als zodanig. Als de
Europese Commissie dit niet als
overheidssteun aanmerkt,
betekent dat dat het vastgelegde
bedrag correct is.

16.21 Jean-Jacques Viseur (cdH): Je suis d'accord. Nous verrons.

Cependant, reconnaissez qu'il existe une réelle imprudence à ce stade.
Il y a un inconvénient à ce que ce soit un avantage pour l'entreprise. En
effet, si, lors de la mise en bourse de Belgacom, les actionnaires privés
et l'Etat avaient décidé de mettre une partie en bourse, dans ce cas-là,
il y avait évidemment un avantage direct et immédiat pour tous les
actionnaires, dont l'Etat.

Ici, l'avantage pour l'entreprise reste en travers de la gorge lorsque l'on
sait que cela va immédiatement être valorisé par les actionnaires privés
qui vont céder leur part en bourse.

Je résume en disant qu'il n'y a vraiment pas une urgence extraordinaire.
Le fonds Belgacom était tellement bien géré que s'il avait encore pu

16.21 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Ja, goed, maar u moet
toegeven dat men in dat stadium
tot op zekere hoogte onvoorzichtig
is. Als het een voordeel is voor het
bedrijf, heeft dat ook een nadeel.
Als de privé-aandeelhouders en de
staat bij de beursgang van
Belgacom beslist hadden een
gedeelte op de beurs te laten
noteren, was dat een rechtstreeks
en onmiddellijk voordeel voor alle
aandeelhouders geweest, dus ook
voor de staat. Het voordeel voor

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'être pendant un an, on ne serait pas à 3,6 milliards, on serait sans
doute au-dessus.

Je trouve que cet avantage liquide, immédiatement utilisable, qui est
donné aux actionnaires privés est une chose à laquelle on ne doit pas
adhérer. En effet, la plus-value que les actionnaires privés de Belgacom
vont réaliser est exceptionnelle et directement liquide à partir de la mise
en bourse.

Si jamais la commission dit que l'on se trouve en présence d'une forme
d'aide publique déguisée, je ne crois pas que, pour cette opération
purement budgétaire, le gouvernement aura vraiment géré la situation
comme il le devait.

Nous sommes donc en présence, je le répète, d'une opération qui
masque la situation sur le plan budgétaire. Au niveau des prévisions
historiques, nos successeurs verront les résultats réels. A court terme,
si cet avantage se traduit comme je le crois et comme ce serait normal
par une plus-value boursière à travers Belgacom, je crois qu'on pourra
vraiment regretter que la mise en bourse ne concerne que les
actionnaires privés de Belgacom. C'est là une gestion qui est, à mon
avis, inférieure à ce que l'on pouvait attendre d'une gestion sérieuse de
ce secteur auquel nous sommes tous attachés qui est d'assurer une
protection des générations futures au niveau du choc démographique
qu'elles vont affronter.

het bedrijf is moeilijk te
aanvaarden als men weet dat het
zal worden gevaloriseerd door de
aandeelhouders, die hun aandeel
ter beurze zullen verzilveren.

Er is dus geen haast mee
gemoeid. Het Belgacom-Fonds
werd zo goed beheerd dat als dit
gedurende nog een jaar zo was
verder gegaan men boven het cijfer
van 3,6 miljard was uitgekomen.

Volgens mij kan men niet
instemmen met dit voordeel in
contanten voor onmiddellijk
gebruik dat aan de privé-
aandeelhouders wordt gegeven. De
meerwaarde die deze zullen
realiseren is inderdaad
uitzonderlijk.

Als de Commissie bovendien stelt
dat het om een verkapte
overheidssteun gaat zal men
kunnen zeggen dat de regering de
zaak slecht beheerd heeft. Ik denk
dat het slechts om een operatie
gaat die de budgettaire toestand
moet verdoezelen. Als dit voordeel
op korte termijn vertaald wordt in
een meerwaarde op de beurs via
Belgacom zal men moeten
betreuren dat deze beursgang
enkel de privé-aandeelhouders
aanbelangt. Het is slecht beheer
en de toekomstige generaties
zullen het voelen wanneer ze het
hoofd moeten bieden aan de
gevolgen van de demografische
schok.

16.22 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

achtbare collega's, mijnheer de minister, ik wil toch een uiteenzetting
houden namens sp.a-spirit. Ik richt mij in het bijzonder tot mevrouw
Vervotte, medeverslaggever en woordvoerster van de CD&V.

Mevrouw Vervotte, het gaat over telecommunicatie en u bent nu aan het
bellen. U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik het woord toch even tot u
en tot uw fractie wil richten.

Wij begrijpen de conclusies van de premissen eigenlijk niet die u zowel
in de kamercommissie als hier vandaag hebt gesteld. U bent het grosso
modo, tweederde, met ons eens. U zegt: "Ten gronde zijn wij niet tegen
die operatie. Principieel hebben wij niets tegen die operatie." U hebt dat
vermeld als verslaggever in uw verslag. Het is uw eigen uitspraak, die op
bladzijde 9 van het verslag staat: "Principieel hebben wij niets tegen die
operatie. Wij stellen samen vast," dus meerderheid en uw fractie, "dat
die operatie goed is voor de onderneming en gevraagd is door de
onderneming. Wij stellen samen vast dat die operatie goed is voor het
bestaande personeel van Belgacom, goed is voor de gepensioneerden

16.22 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Mon intervention s'adresse
principalement au CD&V. Les
conclusions de ce groupe sont
pour le moins curieuses, dans la
mesure où il n'est pas
fondamentalement opposé à
l'opération. Le CD&V admet le
bien-fondé de cette intervention
pour l'entreprise, pour le personnel
et pour les retraités actuels et
futurs. Il ne désapprouve que le
mode de comptabilisation et c'est
précisément ce qui est surprenant.
Il serait pertinent de contester le
mode de comptabilisation lors des
discussions budgétaires, mais pas
maintenant. Il s'agit aujourd'hui de
la reprise.

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van Belgacom en goed is voor de toekomstige gepensioneerden van
Belgacom."

Plots haakt u echter af, daar waar het gaat over de boeking, over de
wijze van boeken van de overname van dat fonds. Dan zijn wij toch een
klein beetje verbaasd. In het ontwerp van de regering en in die tekst
staat niets over de boeking zelf. Die tekst gaat uitsluitend over de
operatie. Ze gaat niet over de boeking.

Wij zouden het kunnen begrijpen dat u die boekingswijze afstraft als u
het daarmee niet eens bent, laten wij zeggen via de geëigende kanalen
bij de opstelling van de begroting, maar niet hier in dit bestek, waar het
enkel gaat over de overname.

Ik denk dat iedereen met een gezonde, kritische houding vragen kan
stellen bij zo'n operatie omdat het toch inderdaad over een vrij
omvangrijke operatie gaat.

Als u dus de neiging hebt soms hebben wij die neiging ook om de
bevoegde minister niet te willen geloven, dan moet u de raad of het
advies van externen inroepen. Terzake moet ik zeggen: ere wie ere
toekomt. De CD&V, bij monde van de heer De Crem, had een bijzonder
gunstige inval, vorige week in de kamercommissie. Inderdaad, mijnheer
de voorzitter van de CD&V, uw partijgenoot heeft soms ook goede
invallen. Vorige week had hij een bijzonder goede inval. Hij stelde,
tijdens de behandeling in de commissie, vast: "Het is toch eigenlijk wel
vreemd dat de rechtstreeks betrokken partner, met name het autonome
overheidsbedrijf Belgacom, in dat hele debat niet rechtstreeks in de
kamercommissie gehoord kan worden." Er was waarschijnlijk een kleine
zweem van achterdocht. Daarom heeft CD&V voorgesteld om met name
de heer Bellens uit te nodigen naar de kamercommissie.

De meerderheidspartijen waaronder de VLD- en sp.a-fracties zijn daar
graag op ingegaan. Wij dachten immers dat er niets te verbergen viel.
Wij dachten dat wij alleen maar konden leren van de getuigenissen, van
de verklaringen, van de antwoorden op de vragen van de heer Bellens.

Wat heeft de heer Bellens, een persoon buiten elke verdenking, ons
geleerd? Hij heeft ons geleerd dat de overname door de federale overheid
van het pensioenfonds een dringende operatie is, al was het maar omdat
Belgacom zich zou kunnen concentreren op het vormen van een actieve
strategie in een zeer concurrentiële omgeving. Dat men zich de hele tijd
moest bezighouden met de financiering, met alle fluctuaties van dien, is,
volgens hem, nefast voor de slagkracht van het bedrijf.

De heer Bellens heeft ons ook geleerd dat in die bijzonder
concurrentiële omgeving Belgacom als telecommunicatiebedrijf het
enige bedrijf op de Europese markt is dat zelf nog moet voorzien in de
financiering van de pensioenen van zijn werknemers en daardoor een
concurrentieel nadeel heeft in die hypertensieve markt.

De heer Bellens heeft ons ook geleerd dat de prijs - collega's van de PS
en cdH hebben daar grote vragen bij wellicht de juiste prijs is. Hij zegt
dat er inderdaad een marge is, omdat men niet alle parameters kent,
maar al bij al is het een eerlijke en correcte prijs. Dat moet trouwens
ook, anders lopen wij het gevaar dat de Europese Commissie of wie dan
ook in de Europese Unie zegt dat wij eigenlijk een concurrentieel
voordeel bieden aan Belgacom.

Wij zijn het erover eens dat het goed is voor de onderneming. Wij zijn
het erover eens dat het goed is voor het personeel van de onderneming.
Belgacom kan, door zich te concentreren op zijn strategische opdracht,

A l'initiative de Monsieur De Crem,
nous avons convié à la Chambre
Monsieur Bellens qui, en sa
qualité d'administrateur délégué de
Belgacom est au-dessus de tout
soupçon. Pour Monsieur Bellens,
le fonds de pension doit être
impérativement repris et dans les
plus brefs délais, au risque de
mettre en péril le dynamisme de
l'entreprise. Belgacom est la seule
entreprise du marché européen de
la téléphonie à devoir assumer
elle-même la charge des
pensions. Monsieur Bellens
souhaite être débarrassé au plus
vite de ce handicap concurrentiel.
Qui peut dès lors encore
s'opposer à la reprise?

En outre, un prix équitable sera
payé, de sorte qu'il n'y a pas à
craindre de critique de la
Commission européenne.

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn performantie in de toekomst vergroten. Dat wil zeggen dat het
personeel in die onderneming veel zekerder is van zijn situatie. Men kan
dus zeggen dat het ook goed is voor het personeel.

16.23 Inge Vervotte (CD&V): Ik was met aandacht aan het luisteren

naar de uiteenzetting van de heer De Coene. Ik voelde de neiging om te
reageren, omdat nogal vaak verwezen werd naar uitspraken van onder
andere CD&V'ers.

Wij hebben de eerlijkheid om te zeggen dat wij genuanceerd willen
nadenken over dit voorstel. Wij zeggen dat wij willen nagaan of het goed
is voor Belgacom. Excuseert u mij dat ik het zelf zeg, maar ik denk dat
het ons volste recht is. Ik denk dat dit alleen maar getuigt van het feit
dat wij eerlijk inzitten met de toekomst van Belgacom.

16.23 Inge Vervotte (CD&V):

Nous voulons réfléchir en termes
nuancés sur l'opération car l'avenir
de Belgacom nous préoccupe
réellement. C'est également la
raison pour laquelle nous avons
invité l'administrateur délégué afin
d'obtenir des informations fiables
sur les conséquences de la
reprise pour l'entreprise et le
personnel.

16.24 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Absoluut, maar...

16.25 Inge Vervotte (CD&V): Ten tweede, de reden waarom wij

hebben gevraagd om de gedelegeerd-bestuurder te zien, is omwille van
het feit dat de minister in de Senaat heel overtuigend heeft gezegd dat
hij in de eerste plaats duidelijk zou maken wat de universele
dienstverlening zou zijn en ten tweede, dat hij de zaken rond de
corporate governance duidelijk zou definiëren en in het Parlement zou
bespreken. De minister heeft beaamd dat hij dit heeft beloofd en ik vind
het spijtig dat ik daarop moet terugkomen. Wij hebben daarover een
debat gevoerd. Hij heeft dat ook toegezegd, waarvoor wij hem trouwens
danken. Wij vonden het echter nodig dit aangegane engagement terug in
herinnering te brengen.

Ten derde, met betrekking tot uw boekhoudkundige operatie ...

16.25 Inge Vervotte (CD&V):

C'est en effet l'opération comptable
que le CD&V n'approuve pas.
Dans la comptabilité de
Belgacom, la reprise est portée en
compte une seule fois alors qu'elle
apparaît deux fois dans le budget.
Nous avons des objections à cette
répartition et cela concerne bien le
débat qui nous occupe aujourd'hui.

16.26 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Het is niet míjn

boekhoudkundige operatie. En bovendien gaat het vandaag niet over de
boekhoudkundige operatie, het gaat over de overname.

16.27 Inge Vervotte (CD&V): Met betrekking tot uw uiteenzetting gaat

het vandaag wel over het feit dat dit bij Belgacom eenmalig zal worden
opgenomen - dat staat er wel in - in de begroting 2003-2004. Wij hebben
daarmee wel problemen.

16.28 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Dat staat er niet in.

16.29 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik wil mij graag aansluiten bij hetgeen

mevrouw Vervotte daarnet heeft gezegd. Ik wil stipuleren dat de heer
De Coene hier aan manifeste desinformatie doet wanneer hij zegt dat er
in de wet helemaal niets staat in verband met de boekhouding. Volgens
artikel 8 moet de storting van het Belgacomfonds plaatsvinden op of vóór
31 december 2003 om middernacht.

16.30 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Het gaat over de storting, over

de overdracht. Het gaat niet over de boekhoudkundige techniek.

16.31 Hendrik Bogaert (CD&V): Verder volgens artikel 8 kan de

Koning deze termijn voor het geheel of voor een gedeelte van de
betalingen verlengen met een maximale periode van 14 dagen. Ik heb
nog nooit in een contract gezien dat men plots een uitstel van 14 dagen
kan toestaan. De enige betekenis van artikel 8 op dat punt is om de
regering de mogelijkheid te bieden het Belgacomspaarvarken te
spreiden over twee deficitaire begrotingsjaren. Dat is de enige reden

16.31 Hendrik Bogaert (CD&V):

En effet, la loi traite bien de la
comptabilité, à savoir à l'article 8.
Le report de 14 jours qui y est
stipulé permet au gouvernement
d'étendre les recettes sur deux
années budgétaires déficitaires.

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waarom deze paragraaf in artikel 8 staat. Mijnheer De Coene, dat weten
u en de minister ook goed.

16.32 Minister Johan Vande Lanotte: Ik wil iets duidelijk maken. Als

iemand voor of tegen deze operatie is, is dat uiteraard zijn of haar volste
recht. Deze wet gaat echter niet over de begrotingsaanrekening. Het
artikel dat de heer Bogaert citeert, bewijst dat helemaal niet. Men kan
natuurlijk niet zeggen dat het Pensioenfonds wordt overgeheveld, zonder
te zeggen wanneer dat gebeurt. Ik heb nog nooit een contract gezien
waarin men afspreekt iets te doen zonder te zeggen wanneer men het
zal doen. Indien er hier een wet was geweest zonder datum, zou u
terecht hebben gezegd dat er geen overeenkomst was. Er staat in dat
het tegen een bepaalde datum moet gebeuren en dat er een uitstel
mogelijk is van twee weken. Ik heb in de commissievergadering
uitgelegd waarom dat was. Dat was om rekening te kunnen houden met
een aantal onvoorziene omstandigheden.

Mijnheer Bogaert, wanneer u nog nooit een contract hebt gezien waarin
staat dat u tegen een bepaalde datum moet betalen, maar dat een
uitstel met maximum zoveel dagen mogelijk is, dan hebt u nog maar
weinig contracten gezien. Ik denk dat bijna iedereen in deze zaal reeds
wel een dergelijk contract heeft gezien.

16.32 Johan Vande Lanotte,

ministre: Ce n'est pas exact, mais
on ne peut régler le transfert d'un
tel fonds sans préciser le moment
auquel il aura lieu. Il relève
simplement de la norme de fixer
une date déterminée dans un
contrat en y ajoutant un report
éventuel de deux semaines afin de
pouvoir réagir face à des imprévus
sans que cela entraîne une rupture
de contrat.

16.33 Inge Vervotte (CD&V): Maar, de mogelijkheid bestond

eventueel wel om in dit wetsontwerp op te nemen dat men het geld voor
deze Belgacom-werknemers apart zou houden. Dat was een
mogelijkheid. Nu worden ze in de grote pot opgenomen.

16.33 Inge Vervotte (CD&V):

L'argent du fonds de pension
pourrait être mis de côté pour les
collaborateurs de Belgacom. Il est
à présent noyé dans la masse et
le personnel n'en retirera jamais
rien.

16.34 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is zelfs ongrondwettelijk,

mevrouw. U kan een niet-fiscale ontvangst niet afzonderlijk houden. Het
is een niet-fiscale ontvangst en we hebben gezegd dat we ze in het
Zilverfonds zouden stoppen, dat is de enige mogelijkheid. U weet heel
goed dat deze ontvangst gewoon in het geheel van de staatsinkomsten
terechtkomt. Er is het universaliteitsbeginsel; het geld komt toe aan de
schatkist. U weet dat een fonds alleen mogelijk is voor heel specifieke
inkomsten en niet voor deze, dat weet u heel goed. Het is niet mogelijk.
Wat bedoelt u? U suggereert een interessante suggestie dat we aan
de werknemers van Belgacom moeten zeggen dat het geld dat voor
Belgacom dient voor hun pensioen is en voor niemand anders. Dat
betekent ook dat als er ooit een halve euro te weinig is, het fonds leeg
is. Dat is in strijd met het volledige pensioenstelsel, dat weet u heel
goed. Het zijn staatspensioenen en die worden uit de algemene
middelen betaald en dat is de reden waarom het geld naar de algemene
middelen moet gaan. Als we de werknemers nu zouden uitleggen dat
hun fonds een aparte pot is denk ik niet dat ze met zo'n operatie
akkoord zouden gaan.

16.34 Johan Vande Lanotte ,

ministre: Ce serait
anticonstitutionnel. Les pensions
de l'Etat sont payées au moyen
des réserves communes et non de
fonds. C'est heureux pour les
travailleurs car qu'arriverait-il si un
fonds n'était pas suffisamment
alimenté? Et pourquoi un membre
du personnel de Belgacom
percevrait-il une pension plus
élevée qu'un travailleur d'une autre
entreprise publique? Parce que
Belgacom fait de bonnes affaires?
Devons-nous dès lors laisser pour
compte les collaborateurs des
entreprises en difficultés?

16.35 Inge Vervotte (CD&V): Het laatste wat wij daarover willen en

blijkbaar ook mogen zeggen is dat onze vrees, zoals we ook in de
commissie duidelijk hebben gemaakt, de volgende is. Dit fonds zou door
het bedrijf volstort zijn en dan mee opgenomen worden in een grote pot.
Als er dan wetswijzigingen zouden gebeuren met betrekking tot de
pensioenen zou het voor de personeelsleden van Belgacom die met
pensioen zijn gemakkelijker zijn om aan te kloppen bij hun bedrijf met
de vraag naar het fonds dat ze hadden en dat volstort was, dan wanneer
ze mee opgenomen worden in die grote pot en ze bij de gehele overheid
moeten aankloppen.

16.35 Inge Vervotte (CD&V):

Nous craignons que les retraités
s'adressent moins facilement à
l'Etat qu'à leur propre entreprise en
cas de modification des régimes
de pension et lorsqu'il faudra faire
appel au fonds de pension qui a
été entièrement libéré.

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16.36 Minister Johan Vande Lanotte: U kon de commissie waarover u

sprak om gegronde redenen niet bijwonen, maar ik zal het nog eens
herhalen. Heden ten dage heeft men dat recht al niet meer. Het is
vandaag zo dat, als er één jota gewijzigd wordt aan het algemeen
stelsel van de pensioenen, dat automatisch en ipso facto van
toepassing is voor de werknemers van Belgacom, ook als er meer of
minder geld zit in het pensioenfonds. Dat verandert er niks aan. U zegt
dat ze omwille van het fonds meer zouden moeten krijgen, maar dat is
niet zo, de wet verbiedt het. De wet zegt dat de pensioenen van
Belgacom en die van de overheid identiek zijn. Alles wat gewijzigd wordt
aan de overheidspensioenen wijzigt ipso facto op dezelfde manier naar
boven of beneden de pensioenen van Belgacom. Het personeel van
Belgacom kan bij een wijziging van het overheidsstatuut geen
aanpassing vragen omdat ze een fonds hebben. Het resultaat is dat het
fonds minder zou gefinancierd worden, want dat is sinds '91 duidelijk in
de wet voorzien.

16.36 Johan Vande Lanotte ,

ministre: Cela ne change rien.
Aujourd'hui, les modifications du
régime général de pensions du
secteur public s'appliquent déjà
ipso facto aux pensions de
Belgacom.

16.37 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mevrouw Vervotte, ik wil nog

even ingaan op uw stelling dat u het goed voorheeft met de onderneming
en met de werknemers van de onderneming. In alle openheid en
collegialiteit, ik twijfel geen moment daaraan. Ik ken uw syndicale
achtergrond en zou dat niet in twijfel durven te trekken. Precies daarom,
als het hoofd van de onderneming en de vakbonden van de onderneming
ons zelf vragen spoed te maken met de overname van dat fonds, kan het
niet anders dan dat u logisch bent met uzelf en de overname van dat
fonds door de federale overheid goedkeurt. U moet even abstractie
maken van wat vandaag in dit ontwerp voorligt, want het maakt geen
deel uit van het ontwerp. U moet even abstractie maken van de
boekhoudkundige operatie, hoewel we u nog het voordeel van uw twijfel
zouden kunnen gunnen.

Wat de boekhoudkundige operatie betreft, kunnen wij accepteren dat u
zich geroepen voelt de waakhond te zijn van de minister van Begroting in
het bijzonder. Daarvoor bestaan er nochtans instellingen. De operatie,
zowel van de overname als van de boekhoudkundige technieken, zal
worden beoordeeld door de Europese Commissie. Wat de operatie zelf
betreft, zou u kunnen gewagen van de artikelen 86 en 87, de regels van
mededinging van het verdrag van de Europese Unie. Precies daar slaagt
de operatie erin een concurrentieel nadeel dat het telecombedrijf
Belgacom vandaag heeft, weg te werken. In plaats van concurrentieel te
bevoordelen, is men een bestaande benadeling aan het wegwerken.

Wat de boekhoudkundige techniek betreft, laten wij afwachten. De
minister zegt dat hij daarin redelijk gerust is. Wij weten dat niet, maar
wij weten wel dat enkele weken geleden de Europese Commissie een
analoge operatie in Portugal, met name met het bedrijf CTT, heeft
goedgekeurd. Dat is een analoog en vergelijkbaar geval. Het oordeel van
de Europese Commissie is enkele weken oud. Het zou ons dus zeer
verbazen indien de Europese Commissie met betrekking tot het
Portugese bedrijf zou zeggen dat het mag, en enkele weken later zou
zeggen dat het niet kan in het geval van het Belgische bedrijf. Ik weet
echter ook wel dat er misschien niet meteen een uitspraak komt, maar
de zaak is ingeleid.

Ik heb nog een laatste bedenking. Op welke manier ook de middelen
naar de federale overheid gaan, naar de publieke financiering, dit is een
correcte beweging. Laten we wel wezen, het pensioenfonds en de
middelen daarvoor zijn destijds mede opgebouwd onder een
overheidsmonopolie van de RTT, later Belgacom. Het was een
overheidsmonopolie met monopoliewinsten, waarvan iedereen die de
telefoon gebruikte het lijdend voorwerp was. Als vandaag de middelen

16.37 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Je ne doute pas des
bonnes intentions du CD&V, mais
si les responsables tant de
l'entreprise que des syndicats
demandent eux-mêmes
d'accélérer la reprise, il faut tout
de même pouvoir faire abstraction
d'objections comptables. La
Commission européenne saura se
montrer vigilante. Les articles 85
et 86 du traité CE sur la
concurrence ne sont pas enfreints:
le désavantage concurrentiel de
Belgacom est éliminé, aucun
avantage n'est octroyé.

Le ministre affiche une confiance
raisonnable en ce qui concerne la
technique comptable. Quoi qu'il en
soit, la Commission européenne a
approuvé une situation analogue
au Portugal il y a quelques
semaines.

Le fonds de pension a été
constitué sous le monopole d'État
de la RTT et ensuite de Belgacom.
Il n'est donc que légitime de
restituer en partie au public ce qui
lui appartient.

Le CD&V déclare vouloir le bien de
l'entreprise et de ses travailleurs.
La présentation de son
amendement rejeté m'en fait
quelque peu douter. Le CD&V
insinue en effet que les autorités
ne pourront pas respecter leurs
obligations envers les pensionnés
de Belgacom et sème ainsi
inutilement le trouble.

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die daarmee zijn opgebouwd naar de publieke financiering gaan, geeft
men het publiek terug wat van het publiek komt.

Als het dan is in de vorm van een verbetering van de schuldratio weze
het het spekken van het Zilverfonds, weze het dat Europa toestaat dat
daarmee een begrotingsoverschot wordt gerealiseerd , het zijn
openbare middelen. De openbare middelen worden er beter van.

Ik heb nog een laatste bedenking voor de collega's van CD&V, zonder
onnodig te willen polemiseren. U hebt tijdens de bespreking in de
kamercommissie een amendement voorgesteld, dat werd verworpen
door de meerderheid. De toelichting van het amendement vertelt echter
toch iets over de ingesteldheid waarmee u het dossier benadert. U zegt
het goed voor te hebben. Dat is niet zo, collega's. Laat mij even
uitspreken, alstublieft. U hebt gezegd dat u het goed voor hebt met de
onderneming. U hebt gezegd dat u het goed voor hebt met de
werknemers van de onderneming. Ik betwijfel dat als ik de toelichting
van uw amendement lees. U insinueert daarin eigenlijk dat de overheid
haar verplichtingen jegens de gepensioneerden van Belgacom of de
toekomstige gepensioneerden niet zal nakomen. Als u dat beweert,
daar waar zowel het autonome overheidsbedrijf ...

(...)

Mag ik even?

Als zowel het autonome overheidsbedrijf als het huidige ontwerp
garanderen dat de verplichtingen wél worden nagekomen, dan zegt u dat
eigenlijk bijna om de werknemers van Belgacom nerveus te maken.
Daardoor ...

(...)

Neen, het bedrijf is niet alleen performant bij de gratie van financiële
stabiliteit. Het is ook performant bij de gratie van stabiliteit bij de
werknemers. Als u het dus zo goed voor hebt met Belgacom, zaai dan
geen onnodige commotie bij zijn werknemers en zijn toekomstige
gepensioneerden.

De voorzitter: Een ogenblikje, mijnheer De Coene. Mevrouw Vervotte wenst nog te repliceren.

16.38 Yves Leterme (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer Leterme, mevrouw Vervotte van uw fractie wenst te spreken.

16.39 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer De Coene, ik dank u voor uw

engagement. U bent blijkbaar heel geëngageerd. Ik vind echter dat u
een onderscheid moet maken u moet daarin correct blijven tussen
de oprechte bekommernis die wij hebben voor de werknemers die er
vandaag zijn en de ontwikkelingen die het bedrijf zou kunnen
meemaken. Daarin willen wij absoluut meegaan. Wij hebben evenwel
als enige bemerking gemaakt dat wij zullen moeten opletten voor alle
kosten die de beursgang voor Belgacom zal meebrengen. Zal het bedrijf
dat kunnen betalen en hoe zal het dat betalen? De hele
beursgangoperatie is een heel moeilijke operatie. Niemand zal dat
ontkennen. Ondertussen is er vorig jaar 1 miljard euro weggegaan en is
opnieuw de privé-aandeelhouder er rijk van geworden. Ik kan het niet
anders zeggen. Belgacom was de kip met de gouden eieren. Bovenop
zal men nogmaals eenmalig 1,4 miljard euro moeten betalen om het
fonds te volstorten.

16.39 Inge Vervotte (CD&V):

Nous nous soucions des
travailleurs actuels et des futurs
pensionnés. Va-t-on toujours
pouvoir tout payer? Nous avons
bien le droit de poser la question
sans être accusés de semer le
trouble. Nous demandons
simplement des garanties
maximales.

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat is onze bekommernis. Onze bekommernis gaat ook naar de 75%
dochter en de herwaardering die daar mogelijks gaat gebeuren, alsook
naar de aankoop van de aandelen die zij zelf zullen moeten realiseren
om die beursgang mogelijk te maken. Wij zijn bekommerd om het
bedrijf vandaag, om de pensioenen in de toekomst alsook om de
mensen die in de herstructureringsplannen zijn gestapt ook dat is een
hele uitdaging voor de toekomst en voorts over alles wat te maken
heeft met de extralegale pensioenen.

Wij hebben het recht om daarover vragen te stellen en het is niet eerlijk
dat wij beoordeeld worden als zouden wij niet geïnteresseerd zijn in de
werknemers en hun toekomst willen hypothekeren. Het enige wat wij
vragen is een garantie, zowel voor de huidige als voor de toekomstige
werknemers.

16.40 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Wat ik heb gezegd is dat na

de garanties die u hebt gekregen, zowel van de afgevaardigde-
beheerder van het autonome overheidsbedrijf als in de toelichting van de
minister, het er u thans op het randje af om te doen is het personeel
onnodig nerveus te maken en te insinueren dat de
pensioenverplichtingen niet zullen worden nagekomen.

16.40 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Je continue de penser que le
CD&V échauffe inutilement les
travailleurs. L'administrateur
délégué et le ministre ont en effet
donné suffisamment de garanties.

De voorzitter: Dit was de maidenspeech van de heer De Coene in de
Kamer.

Le président: Je félicite M. De
Coene pour son maidenspeech.

16.41 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Vervotte heeft in de commissie inderdaad gezegd dat als zij zeker weet
dat het voor het bedrijf een doenbare operatie is die het bedrijf niet te
veel in schulden brengt, zij in principe voor die operatie is. Dat was een
terechte opmerking.

Dat is ook de reden waarom wij, op vraag van de heer De Crem, de heer
Bellens hebben doen komen. De heer Bellens heeft duidelijk gemaakt
dat het voor Belgacom inderdaad een inspanning vergt, maar dat die
inspanning ook effectief draaglijk is. Hij zei dat wij daardoor geen
schulden zullen hebben en dat onze maatschappij eind van 2004
opnieuw zonder schulden zal kunnen opereren. Dat heeft hij duidelijk
gezegd en dat was heel geruststellend. Het was ook de analyse die wij
gemaakt hadden.

Mevrouw Vervotte, uw terechte bekommernis wat dat betreft is door de
heer Bellens volkomen duidelijk gebracht. Hij heeft gezegd: het enige
probleem dat men met Belgacom zou kunnen hebben, is dat het bedrijf
niet genoeg geleend zou hebben en dat het onvoldoende schulden
heeft, want dat betekent dat het onvoldoende geïnvesteerd heeft. Maar
goed, dat is omdat Belgacom in het verleden volgens mij - gelukkig -
niet heeft meegedaan aan een aantal trends van toen.

Ik wil nogmaals benadrukken dat als er één zaak duidelijk uit het
interview met de heer Bellens kwam, is dat hij het een correcte prijs
vond. Die correcte prijs kan door Belgacom zonder probleem voor het
bedrijf worden betaald.

16.41 Johan Vande Lanotte,

ministre: M. Bellens, invité ici à la
demande de M. De Crem, a dissipé
les inquiétudes légitimes du CD&V:
l'opération requiert un effort de
Belgacom mais la société sera
libérée de toute dette d'ici à fin
2004.

16.42 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

verwijst naar het gesprek met de heer Bellens. Daarin hebben wij een
mooi overzicht gekregen van een aantal historische feiten. Twee zaken
werden ons echter onthouden.
Ten eerste, tot op het moment dat wij hier vandaag spreken, is het
verslag van de revisor niet bekend gemaakt. Het verslag van de revisor
is in deze aangelegenheid niet bekend gemaakt. Ik heb het nooit
meegemaakt dat bij een dergelijke transactie het verslag van de revisor

16.42 Pieter De Crem (CD&V):

Le rapport du réviseur n'a toujours
pas été publié et nous n'avons
toujours pas reçu celui de
l'inspecteur des Finances.
Comment sommes-nous supposés
pouvoir nous forger une idée
précise de la situation?

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan de leden van de commissie wordt onthouden. Misschien kan de
minister nog een gebaar stellen en het verslag van de revisor naar voren
brengen?

Ten tweede, het verslag van de inspecteur van Financiën is ook
onthouden aan de leden van de commissie. Hoe kunnen wij over zo'n
zaak beslissen als wij de meest elementaire duidinginformatie niet
hebben?

16.43 François Bellot (MR): Cette décision de reprise par l'État des

obligations de pensions légales de Belgacom à l'égard de son
personnel statutaire apporte enfin une réponse satisfaisante à une
demande qui a été maintes fois répétée par les dirigeants de
Belgacom. Il faut rappeler ici que les cinq milliards d'euros que
Belgacom versera à l'État ont été déterminés en fonction des actifs
actuels du fonds et des dotations nécessaires dans le futur, pour
assurer le paiement des pensions des agents statutaires suivant le
régime des pensions publiques. Les cinq milliards, c'est la valeur
actualisée suivant les différentes hypothèses, notamment en matière
de taux d'inflation et des différents taux à long terme nécessaires pour
couvrir les pensions.

Je voudrais tout de même rappeler les propos de l'administrateur
délégué, M. Bellens, lors de son audition le 5 novembre, indiquant que
le projet de loi ne fait que résoudre un problème unique en Europe pour
une entreprise de télécoms, problème qui aurait dû être résolu dans le
passé. Et, toujours selon M. Bellens, il s'agit d'une rectification d'une
situation tout à fait exceptionnelle.

16.43 François Bellot (MR): De

beslissing de wettelijke
pensioenverplichtingen van
Belgacom te laten overnemen door
de Staat, beantwoordt aan de
wensen van de bedrijfsleiding. Het
bedrag dat aan de Staat zal worden
gestort, hield rekening met de
huidige actieva en met de dotatie
die nodig is om de pensioenen van
het statutair personeel uit te
betalen volgens het stelsel van de
overheidspensioenen. De heer
Bellens is van oordeel dat dit
wetsontwerp een oplossing biedt
voor een probleem dat al lang had
moeten worden opgelost. Het zet
bovendien een uitzonderlijke
toestand recht.

16.44 Jean-Jacques Viseur (cdH): Je voudrais vous poser une

question. Je suis d'accord avec vous: pour l'entreprise, c'est une bonne
chose. Mais, lorsque l'entreprise a été partiellement privatisée, le poids
du fonds de pension de Belgacom a évidemment pesé sur le prix de
cession des actions aux partenaires privés. Comment est-ce qu'ils
gagnent deux fois? Ils ont gagné ça lors de la privatisation et ils
gagnent ça lors de la mise en bourse. C'est un fameux cadeau...

16.44 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Natuurlijk is dit goed voor het
bedrijf: het wint tweemaal. De last
van het pensioenfonds van
Belgacom drukte immers al de prijs
van de aandelen bij de overname
door privé-partners. Vandaag
krijgen die, naar aanleiding van de
beursgang, alweer een geschenk!

16.45 François Bellot (MR): Non, parce qu'aujourd'hui, vous réduisez

l'actif net de la société de 5 milliards.

16.45 François Bellot (MR): Dat

klopt niet. U vermindert de netto
activa van het bedrijf met 5 miljard.

16.46 Johan Vande Lanotte, ministre: Non. Le fait est que, si on

avait à ce moment enlevé le fonds de pension, on aurait obtenu plus.
Alors, il est normal que quand Belgacom a dû, en son temps, verser...

16.46 Minister Johan Vande

Lanotte: Indien we het
pensioenfonds op dat ogenblik
hadden overgenomen, hadden we
een hogere prijs kunnen bedingen.

16.47 Jean-Jacques Viseur (cdH): Vous me donnez raison en disant

ça. Ils ont payé moins cher et ils sortent à un meilleur prix. C'est un
double cadeau.

16.47 Jean-Jacques Viseur

(cdH): U geeft me gelijk!

16.48 Johan Vande Lanotte, ministre: Ils ont perdu à peu près 4 ou

5 milliards d'euros de bénéfices entre temps. L'année passée, ce sont
1,4 milliards de bénéfices qu'ils n'ont pas eus.

16.48 Minister Johan Vande

Lanotte: U vergeet dat ze intussen
ongeveer 5 miljard euro verloren.

16.49 Jean-Jacques Viseur (cdH): Mais ils ont fait le calcul quand ils

ont acheté!

16.49 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Daarmee was op het
ogenblik van de aankoop al
rekening gehouden.

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16.50 François Bellot (MR): En 1997, soit quatre mois après la

reprise par l'État des charges de pensions légales du personnel de
Belgacom, John Goossens rappelait dans la presse que ni La Poste ni
la SNCB ne doivent supporter leurs charges de pensions.
L'administrateur délégué de Belgacom considérait d'ailleurs qu'il y avait
là un facteur de préoccupation et un élément qui pèse sur la recherche
de compétitivité de Belgacom.

L'intéressé insistait sur l'importance de réduire les charges de la
société et ajoutait qu'une réduction partielle de la contribution au fonds
de pension contribuerait à cet effort. Déjà à l'époque, Belgacom
affirmait être un cas unique dans le monde, en citant l'exemple de la
France qui avait soulagé France-Télécom de 600 à 800 milliards de
francs français correspondant à la gestion du fonds de pension.

Ce discours a également été tenu lors des échanges de vues en
commission de l'Infrastructure à la fois en 1997, alors que l'entreprise
publique autonome se préparait à affronter la concurrence du 1

janvier

1998, ou en mai 2001, lorsque M. Goossens présentait les comptes de
l'exercice 2000.

Qualifiée tantôt de poids du passé tantôt de lourd handicap, cette
obligation exceptionnelle se traduisait en 2001 et 2002 par une dotation
annuelle de 176 millions d'euros, à laquelle s'ajoutait en 2002 une
dotation extraordinaire de 281 millions d'euros qui diminuait d'autant
plus les dividendes que pouvaient recevoir les actionnaires. Cette
charge représentait, en 2002, 6,8% du chiffre d'affaires. L'effet indirect
de cette charge sur le résultat financier de Belgacom n'est donc pas
négligeable.

Qui réalise une bonne affaire grâce à la reprise tardive par l'Etat des
obligations de pension légale du personnel de Belgacom? S'agit-il des
actionnaires privés du consortium ADSB qui, en 1995, ont payé un prix
qui tenait compte de cette charge exceptionnelle et qui, en 2004,
céderont leurs actions, dont la plus-value intègre la disparition de la
charge? S'agit-il plutôt de l'Etat qui, lui, recueille 5 milliards d'euros qui
contribueront, grâce à l'alimentation du fonds de vieillissement, à la
réduction de la dette publique?

Nous osons affirmer que le premier bénéficiaire de cette opération est
Belgacom elle-même. Comme l'a dit M. Bellens en commission, ce
transfert permet à Belgacom de développer une stratégie à long terme
qui - tous les observateurs en conviennent - reposera sur un partenariat
industriel, comme le prévoit d'ailleurs la loi du 10 août 2001 qui permet
à l'Etat de céder tout ou partie des actions de Belgacom, dans le cadre
d'un partenariat stratégique impliquant Belgacom et un ou plusieurs
opérateurs de télécoms.

Après la période de consolidation stratégique, la reprise par l'Etat des
obligations de pension légale constitue donc une étape nécessaire
mais pas suffisante dans la voie du développement du partenariat
stratégique initié en 2001.

Il appartient, à présent, à Belgacom de maîtriser la programmation de
ses alliances stratégiques et, donc, à l'Etat d'exercer ses prérogatives
d'actionnaire majoritaire jusqu'à aujourd'hui.

Notre groupe apportera son soutien à ce projet de loi.

16.50 François Bellot (MR): In

1997 wees John Goossens erop
dat noch De Post, noch de NMBS
zelf hun pensioenlasten dragen; hij
wees er voorts op hoe belangrijk
het voor het bedrijf was de lasten
terug te schroeven en voegde eraan
toe dat een vermindering van de
bijdrage aan het pensioenfonds
daartoe zou kunnen bijdragen.

Dit werd in 1997 al in de commissie
voor de Infrastructuur gezegd toen
de onderneming zich opmaakte om
de concurrentie het hoofd te bieden
en in 2001 herhaald toen de heer
Goossens de rekeningen van het
boekjaar 2000 voorstelde.

In 2002 bedroeg deze last 6,8 %
van de omzet, wat een niet te
verwaarlozen gevolg heeft voor het
financieel resultaat van Belgacom.

Wie doet een goede zaak aan de
overname? De privé-
aandeelhouders die in 1995 een
prijs hebben betaald die in
verhouding stond tot deze
buitengewone last en die in 2004
hun aandelen overdragen met een
meerwaarde waarvan de verdwenen
last niet werd afgetrokken? Of de
staat die vijf miljard euro wint
waarmee de openbare schuld kan
worden afgebouwd?

De grootste winnaar van deze
transactie zal Belgacom zijn, dat
volgens de bepalingen van de wet
van 10 augustus 2001 een
langetermijnstrategie zal kunnen
ontwikkelen, gestoeld op een
industrieel partnerschap.

Na de strategische
consolidatieperiode is de overname
door de Staat van de verplichtingen
met betrekking tot het wettelijk
pensioen een noodzakelijke maar
ontoereikende etappe op de weg
naar het strategisch partnership dat
in 2001 werd ingezet. Belgacom
moet de programmatie van zijn
strategische allianties beheersen
en de Staat moet zijn voorrechten
van meerderheidsaandeelhouder
uitoefenen.

Onze fractie zal het ontwerp

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

steunen.

16.51 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, voor ik bondig de visie van onze fractie uiteenzet,
zou ik alleszins de rapporteurs willen danken voor het verslag dat, wat
de essentie betreft, een correcte weergave is van de verschillende
standpunten die in de commissie 14 dagen geleden of zelfs vorige week
werden ingenomen. Wij hebben uiteraard uitgebreid van gedachten
kunnen wisselen over het ontwerp tijdens de commissievergadering,
met een trouwens bijwijlen hallucinante vertoning die zich ook heeft
afgespeeld tijdens de vergadering van de commissie voor de Financiën.
Het werd een welles-nietesspelletje, waarbij iedereen bij het eigen gelijk
is gebleven. Dat blijkt trouwens ook uit de betogen van de afgelopen
minuten tijdens onze plenaire vergadering. Om in de sfeer van het
wetsontwerp te blijven, ik vermoed dat we pas de waarheid zullen
kennen wanneer wij allemaal reeds lang met pensioen zullen zijn. Dat
belet mij toch niet om beknopt het standpunt van onze fractie uit de
doeken te doen.

Wat is volgens ons de bedoeling van deze operatie? Het heeft als
zodanig niet veel te maken met het welzijn van Belgacom of met dat
van de werknemers of met dat van de huidige of toekomstige
gepensioneerden van Belgacom. Het is geen langetermijnvisie. Het is
louter een opportuniteit die zich in deze moeilijke economische tijden
aandient. Het is een meevaller en dat geeft zelfs de regering toe. Het is
een gemakkelijkheidsoplossing bij gebrek aan betere maatregelen, bij
gebrek aan een echte langetermijnvisie. Dat is de essentie van dit
wetsontwerp. Dat is natuurlijk de mening van een oppositiepartij, hoe
zou dat ook anders kunnen.

Er zijn ook experts te velde die hierbij vraagtekens plaatsen. Ik heb in
de commissie het voorbeeld aangehaald van de oud-voorzitter van de
Belgische Vereniging van Pensioeninstellingen en ik heb het voorbeeld
aangehaald van de huidige secretaris-generaal van die vereniging. Zij
waren beiden bijzonder hard voor deze maatregelen. Het vertrouwen in
heel de financiële sector van dit land zou zwaar worden ondermijnd,
zeker als de overheid zo maar van de ene op de andere dag kan
beslissen een fonds zomaar te confisqueren. Wat zeiden zij nog? De
regering schuift de moeilijkheden voor zich uit. Uit het feit dat dit nu
gebeurt en dat de lijn op dat vlak niet consequent wordt doorgetrokken
naar de andere wettelijke pensioenfondsen, blijkt dat het een louter
begrotingstechnische zaak is geworden. Dat zijn harde woorden. De
toekomst zal uitwijzen wie gelijk krijgt in dezen.

Dat geldt trouwens ook voor de toestemming die Europa nog moet
geven voor deze operatie. De minister is er duidelijk gerust in, maar
louter al het feit dat hierover vragen rijzen, bewijst het delicate van deze
operatie. Dat kwam trouwens ook mooi tot uiting in de commissie, waar
de discussie over funded en unfunded pensioenfondsen niet uit de lucht
was.

Er was ook een discussie over assumpties, waarbij al dan niet geheime
tabellen werden gebruikt waarvan de cijfers ook al ter discussie werden
gesteld. Ook op dat vlak blijft het een welles nietes-spelletje zonder
voorgaande.

De essentie van het verhaal is echter dat de regering meent met die
zogenaamde meevaller het overnemen van het Belgacom-
pensioenfonds ineens drie vliegen in één klap te vangen. Het
pensioenfonds zal tegelijkertijd voor drie dingen worden gebruikt: voor
de betaling van de pensioenen van de Belgacom-werknemers, voor de

16.51 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Les discussions menées à
ce sujet en commission ont parfois
été hallucinantes et se sont
soldées par un jeu de dupes.
Chacun est resté cramponné à sa
vérité. Ce spectacle vient d'être
réédité en assemblée plénière. Les
tenants et les aboutissants ne
seront sans aucun doute connus
que lorsque nous aurons tous
atteint l'âge de la pension.

Cette opération n'a absolument rien
à voir avec le bien-être des
collaborateurs de Belgacom mais
participe d'une manoeuvre
opportuniste dans un contexte
économique difficile. Il s'agit d'une
solution de facilité qui dissimule
l'absence de vision à long terme et
de mesures efficaces.

Le Vlaams Blok n'est pas le seul à
être de cet avis et est rejoint en
cela par différents experts entendus
en commission. Pour eux, la
confiscation du fonds de pension
de Belgacom a ébranlé la confiance
du monde financier et, par cette
intervention, l'Etat reporte purement
et simplement les problèmes.
L'approbation de cette opération
par les instances européennes
demeure par ailleurs tout à fait
hypothétique, même si Monsieur
Vande Lanotte est confiant.

Il est du reste significatif que les
discussions en commission aient
constamment porté sur des
hypothèses et des tableaux
confidentiels présentant des
chiffres provisoires qui, entre-
temps, sont à nouveau mis en
doute.

Par le biais de cette prétendue
heureuse surprise, le gouvernement
pense pouvoir faire d'une pierre trois
coups : elle doit permettre le
paiement des pensions des
membres du personnel de
Belgacom, aider à diminuer la dette
publique et alimenter le Fonds de
vieillissement. Quelqu'un peut-il
m'expliquer comment la même
somme d'argent peut-être affectée
à trois postes différents?

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vermindering van de overheidsschuld en voor het spekken van het
Zilverfonds. Leg maar eens uit aan de mensen van het Belgacom-
pensioenfonds dat het dient om de gepensioneerde Belgacom-
medewerkers te betalen, dat het dient om de begroting een positief
saldo te doen bereiken en dat het daarna ook nog eens kan worden
gebruikt voor het Zilverfonds, ten bate van jan en alleman. U moet het
maar kunnen.

Er zit achter deze operatie geen enkele structurele strategie, noch een
langetermijnvisie. Dat kan trouwens evengoed worden gezegd van het
Zilverfonds. Het was natuurlijk psychologisch voor de regering een
goede zaak, maar de vrees blijft dat we vroeg of laat het deksel op de
neus zullen krijgen.

U mag het mij niet kwalijk nemen. Misschien heb ik niet goed begrepen
wat hier gebeurt, maar dan sta ik alleszins niet alleen. De verkoop van
de activa van het fonds is een slecht signaal. Met een belegde
portefeuille van 3,6 miljard had Belgacom het grootste pensioenfonds in
dit land. De activa ervan bestonden bovendien uit reële waarden, zoals
binnen- en buitenlandse aandelen, binnen- en buitenlandse obligaties
en liquide middelen. Om puur opportunistische redenen van de overheid
moest deze portefeuille echter worden geliquideerd.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, blijf ik erbij dat de overname van het
pensioenfonds een artificiële constructie is. Hiermee wordt zogezegd
de schuld afgebouwd en geraakt de begroting in evenwicht. Dergelijke
maatregel neemt iedere stimulans weg om de publieke financiën te
saneren. In werkelijkheid vertoont de begroting een tekort. De regering
zou beter structurele maatregelen nemen om dergelijke situaties in de
toekomst te vermijden in plaats van alle problemen naar haar opvolgers
door te schuiven. Daarom zal het Vlaams Blok tegen dit wetsontwerp
stemmen.

Tôt ou tard, nous serons punis par
où nous aurons péché. Cette vente
d'actifs est une mauvaise affaire. Le
fonds avait une valeur réelle et est
liquidé par pur opportunisme. Cet
artifice réduit à néant toute tentative
d'assainissement des finances
publiques alors qu'il est urgent de
rechercher des solutions
structurelles. Le Vlaams Blok
votera contre ce projet de loi.

16.52 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le vice-

premier ministre, nous avons connu des débats très intéressants en
commission de l'Infrastructure et je vois que ces mêmes débats ont été
repris en séance plénière. Ce qui nous différencie les uns des autres,
c'est ce que nous croyons avoir entendu. Pour ma part, j'ai entendu
clairement que l'estimation des cinq milliards constitués pour le fonds
de pension pour le transfert à l'État était basée sur des tables de
mortalité, mais aussi sur une estimation du baby-boom qui deviendra
un papy-boom rapidement.

En outre, le CEO de Belgacom, Didier Bellens lui-même, qui était venu
à la demande de l'opposition, nous a assuré que l'opération ne posait
aucun problème de monétarisation des cinq milliards d'euros, que 90%
des liquidités se trouvaient en caisse et que le marché était capable de
supporter la liquidation totale de l'opération. M. Bellens a d'ailleurs
expliqué pourquoi il était important pour l'entreprise de réaliser cette
opération de transfert. Selon lui, il était handicapé dans sa volonté de
mener une politique dynamique pour l'entreprise, par la nécessité de
tenir compte du fonds de pension dans sa comptabilité et de
l'approvisionner au détriment d'autres investissements éventuels sans
pouvoir en disposer.

Par rapport à ce qui a été dit au sujet des travailleurs de Belgacom, je
voulais préciser que ces agents bénéficiaient du même régime de
pension que celui de l'État et que si on touche aux pensions de l'État,
on touche automatiquement aux pensions de Belgacom. Le transfert ne
changera pas les règles en vigueur. Au contraire, puisque l'assise des
cotisations est plus large, l'État leur assure une sécurité

16.52 Camille Dieu (PS): Zelfs al

betwijfelen sommigen de raming
van het Pensioenfonds van
Belgacom ik herinner eraan dat de
regering dat heeft tot stand
gebracht rekening houdend met de
mortaliteitstabellen en het
babyboomeffect. De heer Bellens
verklaarde zelf dat deze operatie
geen problemen zou doen rijzen.
Het monetariseren van de vijf
miljard kon zonder moeilijkheden
gebeuren aangezien meer dan 90
procent van het bedrag in
liquiditeiten aanwezig was en de
markt snel de liquidatie van het
Fonds aankon. Wat de gevolgen
van de operatie voor het statutair
personeel van het bedrijf betreft
verandert de overdracht van het
Fonds niets aan de geldende
regels; integendeel de overname
door de Staat is een bijkomende
zekerheid voor de toekomst.

Ten slotte heeft de minister erop
gewezen dat het bedrag van vijf
miljard wel degelijk in het

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

supplémentaire.

Enfin, il a été clairement répondu que les avantages extralégaux
octroyés aujourd'hui aux agents statutaires retraités de Belgacom
continueraient à l'être puisqu'il s'agit d'une convention interne de
l'entreprise qui ne sera pas dénoncée par le transfert du fonds. J'ai
aussi entendu le ministre dire qu'on verserait les cinq milliards dans le
fonds de vieillissement. Soit, on fait confiance ou on croit à l'honnêteté
de ceux qui répondent à nos questions, soit on ne les croit pas. Et
pour ma part, j'ai décidé de le croire.

Cela dit, le groupe socialiste a d'autres propos à tenir qui viennent en
annexe de ce transfert du fonds de pension. Je veux parler de la mise
en Bourse de l'entreprise publique autonome. Cela suppose la
recherche d'un objectif primordial: la rentabilité financière de celle-ci, ce
qui nous heurte dans le cas d'une entreprise publique qui est censée
offrir un service universel. Vous aurez donc compris que ce n'était pas
notre tasse de thé.

Si nous avons finalement adhéré à cette idée, c'est qu'elle ne
constituait que la seule alternative possible à la volonté de retrait des
actionnaires minoritaires de Belgacom.

Il fallait donc encadrer cette mise en bourse en appliquant trois
principes que je voudrais énoncer.

Le premier est le maintien du service public universel, c'est-à-dire un
service identique rendu à tous les citoyens quelle que soit leur situation
financière ou géographique, par exemple. Nous ne pourrions accepter,
qu'au nom d'une certaine rentabilité financière, l'entreprise ne décide de
prester qu'un service minimum tel que défini par les prescrits
européens. L'Etat doit pouvoir investir dans son outil. Il doit pouvoir le
moderniser parce qu'il lui appartient de juger des services
indispensables au progrès de la société et à la qualité de vie de chacun
d'entre nous.

Pour pouvoir arriver à cela, nous voulons soutenir un deuxième principe.
Ainsi, il faut garder ce qui est encore public dans l'entreprise et ne pas
aller vers une privatisation totale, même si pour certains, privatisation
est synonyme de succès, de modernité, d'efficacité. Pour nous, l'Etat
doit continuer à être un régulateur de l'économie tout en étant un acteur
de celle-ci, surtout quand on songe au rôle important que joue un outil
de télécommunication dans le développement de la société de la
connaissance.

Enfin, dernier principe, le personnel de Belgacom ne pouvait pas faire
les frais de cette mise en bourse. Par conséquent, nous disons
clairement aujourd'hui que nous serons extrêmement vigilants par
rapport au licenciement des cadres, qui a été entrepris dès le début de
cet été.

Nous avons la conviction que ces "initiatives" sont à mettre en parallèle
avec cette mise en bourse parce qu'il s'agit, en définitive, d'un toilettage
des différents postes de dépenses de l'entreprise publique afin qu'elle
apparaisse plus séduisante sur le marché boursier.

Nous savons, bien entendu, que le ratio des cadres au sein de
Belgacom est plus élevé que dans les autres entreprises européennes.
Cependant, nous pensons que cela n'a de valeur qu'aux yeux du
marché. Et pour nous, c'est l'emploi qui compte.

Monsieur le président, monsieur le ministre, je voudrais vous poser une

Zilverfonds zal worden gestort. De
beursgang van een bedrijf vereist
dat het primordiaal oogmerk van
toenemende rentabiliteit wordt
nagestreefd wat ons als socialisten
tegen de borst stuit aangezien een
overheidsbedrijf verondersteld is
een universele dienst te verlenen.
Toch wisten wij dat er geen ander
middel was om de dreiging tot
terugtrekking waarmee de
aandeelhouders zwaaiden tegen te
gaan. Voor ons kwam het er dus
op aan de beursgang vergezeld te
laten gaan van bakens die ons na
aan het hart liggen.

In de eerste plaats moet Belgacom
een kwaliteitsvolle universele dienst
blijven verlenen die elke burger ten
goede komt ongeacht zijn
financiële of geografische situatie.
Wij zouden niet kunnen aanvaarden
dat het bedrijf onder de mom van
het streven naar een zekere
rentabiliteit beslist slechts een
minimumdienst te verstrekken die
beantwoordt aan de Europese
voorschriften.

De Staat moet zijn instrumentarium
moderniseren om een
kwaliteitsvolle service aan een
aanvaardbare prijs te ontwikkelen.
Het is immers de taak van de
overheid om te oordelen welke
diensten onontbeerlijk zijn voor de
maatschappelijke vooruitgang en de
levenskwaliteit van elke burger.

Een tweede principe dat de
beursgang niet in gevaar mag
brengen is dat wat er nog rest van
het openbaar karakter van de
onderneming niet mag verdwijnen.
Men mag niet in een scenario van
een volledige privatisering
terechtkomen, ook al staat dat voor
sommigen gelijk met succes,
modernisering en efficiëntie.
Volgens ons moet de Staat een
regulerende rol blijven spelen in de
economie, ook al is hij zelf een
economische actor.

Tot slot mag het personeel van
Belgacom niet het slachtoffer
worden van deze beursgang. Wij
zullen waakzaam toezien op de
ontslagen van het kaderpersoneel
die deze zomer een aanvang
namen. Gaat het daarbij ook niet

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

question qui peut paraître technique, mais qui a son importance.

Nous connaissons aujourd'hui la composition du consortium bancaire
qui accompagnera l'entrée en bourse de Belgacom. Il s'agit de
Goldman Sachs, Lehman Brothers, Morgan Stanley, UBS, Dexia et
KBC, soit trois mammouths américains, un suisse et deux belges.
Connaît-on déjà la part des titres qui seront réservés aux investisseurs
institutionnels et aux investisseurs particuliers? Et quelle sera la part
réservée au marché belge et aux marchés étrangers?

om het opsmukken van de uitgaven
het overheidsbedrijf opdat het op de
beursmarkt een betere indruk zou
maken?

Een laatste vraag: het
bankconsortium dat de beursgang
van Belgacom zal begeleiden is
samengesteld uit drie Amerikaanse
mastodonten, een Zwitserse reus
en twee Belgische banken. Kent
men het aandeel van de effecten
die aan de institutionele en
particuliere beleggers toebehoren?
Wat met het aandeel van de
Belgische en buitenlandse
markten?

16.53 Johan Vande Lanotte, ministre: Sur cette question, il ne sera

possible de prendre une décision qu'au dernier moment. C'est la raison
pour laquelle nous avons insisté au moment de l'accord - même si ce
n'est pas l'Etat qui vend puisqu'il n'a rien à dire - pour que deux
banques belges fassent partie du groupe de gestion afin de veiller à
respecter un certain équilibre entre les investisseurs institutionnels, qui
achètent pour vendre très vite, et les investisseurs de notre marché
belge. C'est la seule garantie que nous pouvons avoir car c'est un peu
prévisible.. Je répète que la seule garantie que nous pouvons avoir est
que des banques belges fassent partie du groupe de décision, ce qui a
été convenu et exécuté. Au moment de l'IPO, c'est ce consortium qui
décidera de l'attribution des différentes parts du marché.

16.53 Minister Johan Vande

Lanotte: Over deze kwestie kan
alleen op het allerlaatst moment
worden beslist. Er werd op
aangedrongen dat er twee
Belgische banken in de groep van
beslissingnemers zouden
vertegenwoordigd zijn opdat het
aandeel van de institutionele
beleggers op de Belgische markt
zou worden gerespecteerd. Dat is
onze enige garantie.

Le président:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (316/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bepreking. (Rgt 85, 4) (316/1)

Le projet de loi compte 31 articles.
Het wetsontwerp telt 31 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 31 sont adoptés avec corrections de texte article par article.
De artikelen 1 tot 31 met tekstverbeteringen worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI 13 NOVEMBRE 2003

DONDERDAG 13 NOVEMBER 2003

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

COMMISSION PARLEMENTAIRE DE

CONCERTATION

PARLEMENTAIRE OVERLEGCOMMISSIE

Décisions

Beslissingen

Conformément à l'article 14, alinéa 1

, de la loi du

6 avril 1995 organisant la commission parlementaire
de concertation prévue à l'article 82 de la
Constitution et modifiant les lois coordonnées sur le
Conseil d'Etat, je vous communique que la
commission parlementaire de concertation a pris les
décisions suivantes en sa réunion du
7 novembre 2003:

Overeenkomstig artikel 14, eerste lid, van de wet van
6 april 1995 houdende inrichting van de parlementaire
overlegcommissie bedoeld in artikel 82 van de
Grondwet en tot wijziging van de gecoördineerde
wetten op de Raad van State, deel ik u mee dat de
parlementaire overlegcommissie in haar vergadering
van 7 november 2003 volgende beslissingen heeft
genomen:

Conformément à l'article 12, § 2, de la loi précitée et
en application de l'article 80 de la Constitution, la
commission a déterminé les délais dans lesquels le
Sénat aura à se prononcer sur les projets de loi
suivants, pour lesquels le gouvernement a demandé
l'urgence:

Overeenkomstig artikel 12, § 2, van de voormelde wet
en met toepassing van artikel 80 van de Grondwet,
heeft de commissie de termijnen bepaald waarbinnen
de Senaat zich moet uitspreken over de volgende
wetsontwerpen, waarvoor de regering de
spoedbehandeling heeft gevraagd:

- pour le projet de loi concernant la reprise par l'Etat
belge des obligations de pension légales de la
société anonyme de droit public Belgacom vis-à-vis
de son personnel statutaire (n° 316/1-2003/2004).

- voor het wetsontwerp houdende overname door de
Belgische Staat van de wettelijke
pensioenverplichtingen van de naamloze
vennootschap van publiek recht Belgacom ten
opzichte van haar statutair personeel (nr. 316/1-
2003/2004).

La commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 21 jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 21 dagen vast te
stellen.

- pour le projet de loi portant modification de la loi du
20 juillet 1979 concernant l'assistance mutuelle en
matière de recouvrement dans la Communauté
économique européenne, des créances résultant
d'opérations faisant partie du système de
financement du Fonds européen d'Orientation et de
Garantie agricole ainsi que des prélèvements
agricoles et des droits de douane, de la taxe sur la
valeur ajoutée et de certains droits d'accise
(n° 334/1-2003/2004).

- voor het wetsontwerp tot wijziging van de wet van
20 juli 1979 betreffende de wederzijdse bijstand
inzake de invordering van schuldvorderingen in de
Europese economische gemeenschap, die
voortvloeien uit verrichtingen, die deel uitmaken van
het financieringsstelsel van het Europees Oriëntatie-
en Garantiefonds voor Landbouw, alsmede van
landbouwheffingen en douaenerechten, van de
belasting op de toegevoegde waarde en van bepaalde
accijzen (nr. 334/1-2003/2004).

La commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 21 jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 21 dagen vast te
stellen.

- pour le projet de loi modifiant l'article 215, alinéa 3,
4°, du Code des impôts sur les revenus 1992
(n° 352/1-2003/2004).

- voor het wetsontwerp tot wijziging van artikel 215,
derde lid, 4°, van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 (nr. 352/1-2003/2004).

La commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 21 jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 21 dagen vast te
stellen.

- pour le projet de loi instaurant une déclaration
libératoire unique (n° 353/1-2003/2004).

- voor het wetsontwerp houdende invoering van
éénmalige bevrijdende aangifte (nr. 353/1-2003/2004).

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 21 jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 21 dagen vast te
stellen.

- pour le projet de loi accordant des avantages
complémentaires en matière de pension de retraite
aux personnes désignées pour exercer une fonction
de management ou d'encadrement dans un service
public (n° 357/1-2003/2004).

- voor het wetsontwerp houdende toekenning van
aanvullende voordelen inzake rustpensioen aan
personen die werden aangesteld om een
management- of staffunctie uit te oefenen in een
overheidsdienst (nr. 357/1-2003/2004).

La commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 45 jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 45 dagen vast te
stellen.

- pour le projet de loi modifiant la loi du
11 janvier 1993 relative à la prévention de l'utilisation
du système financier aux fins de blanchiment de
capitaux, la loi du 22 mars 1993 relative au statut et
au contrôle des établissements de crédit et la loi du
6 avril 1995 relative au statut des entreprises
d'investissement et à leur contrôle, aux intermédiaire
financiers et conseillers en placements (n° 383/1-
2003/2004).

- voor het wetsontwerp houdende wijziging van de wet
van 11 januari 1993 tot voorkoming van het gebruik
van het financiële stelsel voor het witwassen van
geld, de wet van 22 maart 1993 op het statuut van en
het toezicht op de kredietinstellingen en de wet van
6 april 1995 inzake het statuut van en het toezicht op
de beleggingsondernemingen, de bemiddelaars en
beleggingsadviseurs (nr. 383/1-2003/2004).

La commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 21 jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 21 dagen vast te
stellen.

Pour information

Ter kennisgeving

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

Demandes

Ingekomen

1. M. Luc Sevenhans au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les réformes annoncées en
ce qui concerne les services d'incendie".

1. de heer Luc Sevenhans tot de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
aangekondigde hervormingen bij de
brandweerdiensten".

(n° 92 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

(nr. 92 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

2. M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la suppression de la
circonscription électorale germanophone pour les
élections au parlement européen".

2. de heer Melchior Wathelet tot de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de verdwijning van de Duitstalige kieskring voor de
verkiezing van het Europees Parlement".

(n° 93 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

(nr. 93 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

3. M. Geert Bourgeois au premier ministre sur
"l'instauration de circonscriptions électorales
provinciales pour l'élection des parlements des
entitités fédérées du 13 juin 2004".

3. de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "de invoering van provinciale kieskringen voor de
verkiezingen van de deelstaatparlement op
13 juni 2004".

(n° 94 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

(nr. 94 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

4. M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "le plan de dispersion des
vols de nuit".

4. de heer Bart Laeremans tot de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het
spreidingsplan in verband met de nachtvluchten".

(n° 95 renvoi à la commission de l'Infrastructure,
des Communications et des Entreprises publiques)

(nr. 95 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven)

5. M. Geert Bourgeois au ministre de la Défense sur
"la modernisation des Falcon 20".

5. de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Landsverdediging over "de vernieuwing van de Falcon
20's".

(n° 96 renvoi à la commission de la Défense
nationale)

(nr. 96 verzonden naar de commissie voor de
Landsverdediging)

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

6. Mme Zoé Genot au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "le permis de travail pour les personnes
dont l'ordre de quitter le territoire est suspendu, dont
les Afghans".

6. mevrouw Zoé Genot tot de minister van Werk en
Pensioenen over "werkvergunningen voor de
personen tegen wie het bevel om het grondgebied te
verlaten werd opgeschort, onder wie de Afghanen".

(n° 97 renvoi à la commission des Affaires
sociales)

(nr. 97 verzonden naar de commissie voor de
Sociale Zaken)

7. M. Jean-Jacques Viseur au premier ministre sur
"les déclarations du ministre de l'Intérieur concernant
la conditionnalité de l'aide au développement à une
politique de réadmission".

7. de heer Jean-Jacques Viseur tot de eerste
minister over "de verklaringen van de minister van
Binnenlandse Zaken in verband met de koppeling van
ontwikkelingshulp aan een terugnamebeleid".

(n° 98 transformée en question orale)

(nr. 98 omgewerkt in mondelinge vraag)

8. M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la liaisin de 'l'obligation de
reprise' aux crédits en faveur de la coopération au
développement".

8. de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
koppeling van de zogenaamde terugnameplicht aan
kredieten voor ontwikkelingssamenwerking".

(n° 99 transformée en question orale)

(nr. 99 omgewerkt in mondelinge vraag)

9. M. Pieter De Crem au premier ministre sur "les
déclarations du premier ministre visant à permettre
une opération-bis de self-service électoral pour
l'élection du parlement flamand".

9. de heer Pieter De Crem tot de eerste minister over
"de verklaringen van de eerste minister om een
operatie electorale zelfbediening-bis voor de
verkiezingen van het Vlaams Parlement mogelijk te
maken".

(n° 100 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

(nr. 100 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

10. M. Geert Bourgeois à la vice-premier ministre et
ministre de la Justice sur "les problèmes rencontrés
dans la phase de démarrage des activités du corps
de sécurité".

10. de heer Geert Bourgeois tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de problemen
bij de start van het veiligheidskorps".

(n° 101 renvoi à la commission de la Justice)

(nr. 101 verzonden naar de commissie voor de
Justitie)

11. M. Bart Laeremans à la vice-premier ministre et
ministre de la Justice sur "les problèmes liés au
corps de sécurité".

11. de heer Bart Laeremans tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de problemen
met betrekking tot het veiligheidskorps".

(n° 102 renvoi à la commission de la Justice)

(nr. 102 verzonden naar de commissie voor de
Justitie)

12. M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'envoi de soldats belges au Congo".

12. de heer Francis Van den Eynde tot de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "het sturen van Belgische soldaten naar Congo".

(n° 103 renvoi à la commission des Relations
extérieures)

(nr. 103 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

Autorisations d'impression

Toelatingen tot drukken

1. Proposition de loi (M. Jos Ansoms) modifiant la loi
relative à la police de la circulation routière,
coordonnée le 16 mars 1968, en vue de l'instauration
d'un test salivaire pour l'analyse de substances
autres que l'alcool qui influencent la capacité de
conduite (n° 391/1).

1. Wetsvoorstel (de heer Jos Ansoms) tot wijziging
van de op 16 maart 1968 gecoördineerde wet
betreffende de politie over het wegverkeer wat betreft
het invoeren van een speekseltest voor de analyse
van andere stoffen dan alcohol die de rijvaardigheid
beïnvloeden (nr. 391/1).

2. Proposition de résolution (M. Guido Tastenhoye et
Mme Alexandra Colen) relative à l'insertion d'une
référence chrétienne dans la préambule du Traité
établissant une Constitution pour l'Europe (n° 392/1).

2. Voorstel van resolutie (de heer Guido Tastenhoye
en mevrouw Alexandra Colen) betreffende het
inschrijven van een christelijke verwijzing in de
preambule van het Verdrag tot vaststelling van een
Grondwet voor Europa (nr. 392/1).

3. Proposition de loi (MM. Servais Verherstraeten, Jo
Vandeurzen, Tony Van Parys et Mme Liesbeth Van
der Auwera) complétant le Code civil par des
dispositions relatives à la parenté sociale (n° 393/1).

3. Wetsvoorstel (de heren Servais Verherstraeten, Jo
Vandeurzen, Tony Van Parys en mevrouw Liesbeth
Van der Auwera) tot aanvulling van het Burgerlijk
Wetboek, met bepalingen inzake het
zorgouderschap (nr. 393/1).

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

4. Proposition de loi spéciale (MM. Rik Daems, Willy
Cortois, Claude Marinower et Filip Anthuenis)
modifiant l'article 25 de la loi spéciale du 8 août 1980
de réformes institutionnelles et l'article 13 de la loi
spéciale du 12 janvier 1989 relative aux institutions
bruxelloises, en vue d'octroyer le droit de vote aux
Belges résidant à l'étranger (n° 394/1).

4. Voorstel van bijzondere wet (de heren Rik Daems,
Willy Cortois, Claude Marinower en Filip Anthuenis)
tot wijziging van artikel 25 van de bijzondere wet van
8 augustus 1980 tot hervorming van de instellingen
en artikel 13 van de bijzondere wet van
12 januari 1989 met betrekking tot de Brusselse
instellingen, om stemrecht toe te kennen aan de
Belgen die in het buitenland verblijven (nr. 394/1).

5. Proposition de loi (MM. Rik Daems, Willy Cortois,
Claude Marinower et Filip Anthuenis) modifiant
plusieurs lois électorales, en vue d'accorder le droit
de vote aux Belges qui résident à l'étranger
(n° 395/1).

5. Wetsvoorstel (de heren Rik Daems, Willy Cortois,
Claude Marinower en Filip Anthuenis) tot wijziging
van verscheidene kieswetten, om stemrecht toe te
kennen aan de Belgen die in het buitenland verblijven
(nr. 395/1).

6. Proposition de loi (MM. Yves Leterme, Tony Van
Parys et Servais Verherstraeten) complétant le Code
pénal afin de réprimer les appels abusifs à la
générosité de la population (n° 396/1).

6. Wetsvoorstel (de heren Yves Leterme, Tony Van
Parys en Servais Verherstraeten) tot aanvulling van
het Strafwetboek om misbruik van de vrijgevigheid
van de bevolking strafbaar te stellen (nr. 396/1).

7. Proposition de loi (M. Bart Laeremans) relative au
dépouillement des votes exprimés par les électeurs
établis à l'étranger (n° 397/1).

7. Wetsvoorstel (de heer Bart Laeremans) inzake de
opneming van de stemmen van kiezers uit het
buitenland (nr. 397/1).

8. Proposition de loi (Mmes Sabien Lahaye-Battheu,
Maggie De Block et Annemie Turtelboom) modifiant
la législation relative à la pension de retraite et de
survie des travailleurs salariés et des travailleurs
indépendants en ce qui concerne le cumul d'une
pension de survie et d'une indemnité pour cause de
maladie ou d'invalidité (n° 398/1).

8. Wetsvoorstel (de dames Sabien Lahaye-Battheu,
Maggie De Block en Annemie Turtelboom) tot
wijziging van de wetgeving betreffende het rust- en
overlevingspensioen voor werknemers en
zelfstandigen, wat de cumulatie van een
overlevingspensioen en een ziekte- en
invaliditeitsuitkering betreft (nr. 398/1).

9. Proposition de loi (Mme Martine Taelman et MM.
Alfons Borginon et Claude Marinower) instaurant un
régime pour les collaborateurs de la justice
(n° 399/1).

9. Wetsvoorstel (mevrouw Martine Taelman en de
heren Alfons Borginon en Claude Marinower)
betreffende de invoering van een regeling voor
medewerkers met het gerecht (nr. 399/1).

10. Proposition de loi (MM. Willy Cortois, Filip
Anthuenis et Claude Marinower) portant organisation
d'une consultation populaire sur l'octroi du droit de
vote au niveau communal aux résidents en Belgique
qui ne sont pas des ressortissants d'un Etat membre
de l'Union européenne (n° 400/1).

10. Wetsvoorstel (de heren Willy Cortois, Filip
Anthuenis en Claude Marinower) houdende
organisatie van een volksraadpleging over de
toekenning van stemrecht op gemeentelijk niveau
aan de in België verblijvende niet-Europese Unie
onderdanen (nr. 400/1).

11. Proposition de loi (Mme Simonne Creyf et M.
Servais Verherstraeten) modifiant les articles 95 et
97 du Code des droits de succession (n° 401/1).

11. Wetsvoorstel (mevrouw Simonne Creyf en de
heer Servais Verherstraeten) tot wijziging van de
artikelen 95 en 97 van het Wetboek der
successierechten (nr. 401/1).

12. Proposition de loi spéciale (MM. Willy Cortois,
Filip Anthuenis et Claude Marinower) modifiant
l'article 6, § 1er, VIII, 4°, de la loi spéciale du
8 août 1980 de réformes institutionnelles (n° 402/1).

12. Voorstel van bijzondere wet (de heren Willy
Cortois, Filip Anthuenis en Claude Marinower) tot
wijziging van artikel 6, §1, VIII, 4°, van de bijzondere
wet van 8 augustus 1980 tot hervorming der
instellingen (nr. 402/1).

13. Proposition de résolution (M. Guido Tastenhoye
et Mme Alexandra Colen) visant à maintenir les
dispositions du Traité de Nice relatives à la
pondération des voix au sein du Conseil européen et
du Conseil de ministres et à scinder lex voix belges
en un quota wallon et un quota flamand (n° 403/1).

13. Voorstel van resolutie (de heer Guido Tastenhoye
en mevrouw Alexandra Colen) tot behoud van de
bepalingen in het Verdrag van Nice betreffende de
weging van de stemmen in de Europese Raad en de
Raad van Ministers en het opdelen van de Belgische
stemmen in een Vlaams en een Waals deel
(nr. 403/1).

14. Proposition de résolution (MM. Koen Bultinck,
Hagen Goyvaerts, Guy D'haeseleer et Mme Frieda
Van Themsche) relative à la prorogation de
l'application du taux réduit de TVA pour les services
à forte intensité de main-d'oeuvre, en particulier pour
les travaux de rénovation des habitations de plus de
cinq ans (n° 404/1).

14. Voorstel van resolutie (de heren Koen Bultinck,
Hagen Goyvaerts, Guy D'haeseleer en mevrouw
Frieda Van Themsche) betreffende de verlenging van
het verlaagde BTW -tarief op bepaalde
arbeidsintensieve diensten, meer bepaald voor
renovatiewerken aan woningen die ouder zijn dan 5
jaar (nr. 404/1).

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

15. Proposition de loi (Mme Alexandra Colen) portant
diverses mesures visant à promouvoir la bonne
gestion de l'Etat (n° 405/1).

15. Wetsvoorstel (mevrouw Alexandra Colen)
houdende diverse maatregelen ter bevordering van
een verantwoorde staatshuishouding (nr. 405/1).

16. Proposition de déclaration (Mme Alexandra
Colen) de révision du décret n° 5 du
24 novembre 1830 portant exclusion perpétuelle de la
famille d'Orange-Nassau de tout pouvoir en Belgique
(n° 406/1).

16. Voorstel van verklaring (mevrouw Alexandra
Colen) tot herziening van het decreet nr. 5 van
24 november 1830 betreffende de eeuwige uitsluiting
van de familie Oranje-Nassau van enige macht in
België (nr. 406/1).

17. Proposition de déclaration (Mme Alexandra
Colen) de révision du titre III, chapitre III, section II,
de la Constitution, en vue d'y insérer une disposition
relative à la suppression du Conseil de la Couronne
(n° 407/1).

17. Voorstel van verklaring (mevrouw Alexandra
Colen) tot herziening van Titel III, Hoofdstuk III,
Afdeling II van de Grondwet, met de bedoeling er een
bepaling in te voegen betreffende het opheffen van de
zogenaamde Kroonraad (nr. 407/1).

18. Proposition de déclaration (Mme Alexandra
Colen) de révision du titre III, chapitre III, section II,
de la Constitution (n° 408/1).

18. Voorstel van verklaring (mevrouw Alexandra
Colen) tot herziening van Titel III, Hoofdstuk III,
Afdeling II van de Grondwet (nr. 408/1).

19. Proposition de loi (Mme Alexandra Colen et MM.
Gerolf Annemans, Koen Bultinck, Bart Laeremans,
Bert Schoofs, Guido Tastenhoye, Jaak Van den
Broeck et Francis Van den Eynde) effaçant, pour
l'avenir, tous les effets des condamnations et
sanctions infligées du chef d'actes d'incivisme
prétendument commis entre le 10 mai 1940 et le
8 mai 1945 et instituant une commission chargée
d'indemniser les victimes de la répression d'après-
guerre ou leurs descendants pour le préjudice
financier subi à la suite desdites condamnations et
sanctions (n° 409/1).

19. Wetsvoorstel (mevrouw Alexandra Colen en de
heren Gerolf Annemans, Koen Bultinck, Bart
Laeremans, Bert Schoofs, Guido Tastenhoye, Jaak
Van den Broeck en Francis Van den Eynde) tot
uitwissing van alle gevolgen voor de toekomst van
veroordelingen en sancties wegens tijdens de periode
van 10 mei 1940 tot 8 mei 1945 gestelde vermeende
daden van incivisme en tot oprichting van een
commissie belast met de schadeloosstelling van de
door de naoorlogse repressie getroffen personen of
hun nabestaanden voor de ten gevolge van deze
veroordelingen en sancties geleden financiële schade
(nr. 409/1).

20. Proposition de loi (M. Jo Vandeurzen) modifiant
la loi relative à l'assurance obligatoire soins de santé
et indemnité, coordonnée le 14 juillet 1994, en vue
d'instituer un Comité pour l'examen permanent de la
nomenclature des prestations de santé (n° 413/1).

20. Wetsvoorstel (de heer Jo Vandeurzen) tot
wijziging van de wet betreffende de verplichte
ziekteverzekering voor geneeskundige verzorging en
uitkeringen, gecoördineerd op 14 juli 1994, met het
oog op de oprichting van een Comité voor de
permanente doorlichting van de nomenclatuur van de
geneeskundige verstrekkingen (nr. 413/1).

21. Proposition de résolution (M. Miguel Chevalier et
Mme Hilde Vautmans) concernant la baisse du taux
de la taxe sur la valeur ajoutée sur les équipements
de sécurité des motocyclistes et sur les pneus de
motocyclette (n° 414/1).

21. Voorstel van resolutie (de heer Miguel Chevalier
en mevrouw Hilde Vautmans) betreffende de verlaging
van het tarief van de belasting over de toegevoegde
waarde op de veiligheidsuitrusting van motorrijders en
op motorbanden (nr. 414/1).

22. Proposition de loi (MM. Rik Daems, Bart
Tommelein et Stef Goris) modifiant l'arrêté royal
n° 20 du 20 juillet 1970 fixant le taux de la taxe sur la
valeur ajoutée et déterminant la répartition des biens
et des services selon ces taux (n° 415/1).

22. Wetsvoorstel (de heren Rik Daems, Bart
Tommelein en Stef Goris) tot wijziging van het
koninklijk besluit nr. 20 van 20 juli 1970 tot
vaststelling van de tarieven van de belasting over de
toegevoegde waarde en tot indeling van de goederen
en de diensten bij die tarieven (nr. 415/1).

23. Proposition de loi (M. Melchior Wathelet)
modifiant l'article 259ter du Code judiciaire, en vue
d'accélérer la procédure de nomination des
magistrats (n° 416/1).

23. Wetsvoorstel (de heer Melchior Wathelet) tot
wijziging van artikel 259ter van het Gerechtelijk
Wetboek, teneinde de benoemingsprocedure van
magistraten te versnellen (nr. 416/1).

24. Proposition de loi (M. Melchior Wathelet)
modifiant le Code judiciaire et le Code d'instruction
criminelle en ce qui concerne le remboursement des
frais de justice (n° 417/1).

24. Wetsvoorstel (de heer Melchior Wathelet) tot
wijziging van het Gerechtelijk Wetboek en het
Wetboek van strafvordering in verband met de
terugbetaling van de gerechtskosten (nr. 417/1).

25. Proposition de loi (M. Melchior Wathelet)
modifiant le Code judiciaire afin de résorber l'arriéré
judiciaire en matière civile (n° 418/1).

25. Wetsvoorstel (de heer Melchior Wathelet) tot
wijziging van het Gerechtelijk Wetboek teneinde de
gerechtelijke achterstand weg te werken in
burgerlijke zaken (n° 418/1).

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

26. Proposition de loi (MM. Daniel Bacquelaine,
François-Xavier de Donnea, Pierre-Yves Jeholet et
Mme Dominique Tilmans) modifiant le Code des
impôts sur les revenus 1992 afin de favoriser un
acceuil des personnes âgées dans leur famille
(n° 420/1).

26. Wetsvoorstel (de heren Daniel Bacquelaine,
François-Xavier de Donnea, Pierre-Yves Jeholet en
mevrouw Dominique Tilmans) tot wijziging van het
Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992,
teneinde de bejaardenzorg in gezinsverband te
bevorderen (nr. 420/1).

27. Proposition de loi (MM. Daniel Bacquelaine,
François-Xavier de Donnea, Pierre-Yves Jeholet et
Mme Marie-Christine Marghem) modifiant le Code
des impôts sur les revenus 1992 en vue d'étendre
aux indépendants, agriculteurs, titulaires de
professions libérales et dirigeants d'entreprise le
bénéfice d'une taxation distincte des arriérés
d'indemnités compensatoires d'une perte temporaire
de revenus dont ils bénéficient (n° 421/1).

27. Wetsvoorstel (de heren Daniel Bacquelaine,
François-Xavier de Donnea, Pierre-Yves Jeholet en
mevrouw Marie-Christine Marghem) tot wijziging van
het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 om
de toepassing van de afzonderlijke aanslag van
achterstallen voor vergoedingen ter compensatie van
een tijdelijke inkomstenderving uit te breiden tot de
zelfstandigen, de landbouwers, de beoefenaren van
vrije beroepen en de bedrijfsleiders (nr. 421/1).

28. Proposition de loi (M. Daniel Bacquelaine)
modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992
afin de supprimer la différence de traitement fiscal
entre le contribuable dont l'enfant né vivant est
décédé immédiatement après la naissance et celui
dont l'enfant est mort-né (n° 422/1).

28. Wetsvoorstel (de heer Daniel Bacquelaine)
houdende wijziging van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992, tot opheffing van het
verschil in fiscale behandeling tussen de
belastingplichtige wiens levend geboren kind
onmiddellijk na de geboorte overleden is en de
belastingplichtige wiens kind doodgeboren is
(nr. 422/1).

29. Proposition de loi (M. Denis Ducarme) visant à
assurer le bien-être et la protection des animaux
dans les cirques (n° 423/1).

29. Wetsvoorstel (de heer Denis Ducarme) tot
waarborging van het welzijn en de bescherming van
de circusdieren (nr. 423/1).

30. Proposition de loi (M. Jo Vandeurzen) créant
l'Ordre des médecins (n° 424/1).

30. Wetsvoorstel (de heer Jo Vandeurzen) tot
oprichting van de Orde van artsen (nr. 424/1).

31. Proposition de loi (Mme Greta D'hondt, M. Luc
Goutry, Mme Trees Pieters, M. Yves Leterme et
Mme Nahima Lanjri) portant adaptation annuelle des
prestations sociales (n° 425/1).

31. Wetsvoorstel (mevrouw Greta D'hondt, de heer
Luc Goutry, mevrouw Trees Pieters, de heer Yves
Leterme en mevrouw Nahima Lanjri) houdende
jaarlijkse aanpassing van de sociale uitkeringen
(nr. 425/1).

32. Proposition de loi (Mme Anne Barzin et consorts)
modifiant le Code des sociétés ainsi que l'article 1er
de la loi du 2 mars 1989 relative à la publicité des
participations importantes dans les sociétés cotées
en bourse et réglementant les offres publiques
d'acquisition (n° 427/1).

32. Wetsvoorstel (mevrouw Anne Barzin cs.) tot
wijziging van het Wetboek van vennootschappen,
alsmede van artikel 1 van de wet van 2 maart 1989
op de openbaarmaking van belangrijke deelnemingen
in ter beurze genoteerde vennootschappen en tot
reglementering van de openbare
overnameaanbiedingen (n° 427/1).

Retrait d'une proposition

Intrekking van een voorstel

M. André Frédéric retire, par lettre du
22 octobre 2003, sa proposition de loi octroyant le
droit à un congé d'assistance aux travailleurs dont un
enfant est atteint d'une maladie grave (n° 268/1).

De heer André Frédéric trekt, bij brief van
22 oktober 2003, zijn wetsvoorstel tot verlening van
bijstandsverlof aan de werknemers die een kind
hebben dat ernstig ziek is of een zware medische
ingreep moet ondergaan in (nr. 268/1).

Pour information

Ter kennisgeving

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

Rapports

Verslagen

Les rapports suivants ont été déposés:

Volgende verslagen werden ingediend:

au nom de la commission de la Justice,

namens de commissie voor de Justitie,

- par M. Walter Muls, sur le projet de loi relatif aux
infractions terroristes (n° 258/4);

- door de heer Walter Muls, over het wetsontwerp
betreffende terroristische misdrijven (nr. 258/4);

au nom de la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques,

namens de commissie voor de Infrastructuur, het
Verkeer en de Overheidsbedrijven,

13/11/2003

CRIV 51

PLEN 020

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- par M. François Bellot et Mme Inge Vervotte, sur le
projet de loi concernant la reprise par l'Etat belge des
obligations de pension légales de la société
anonyme de droit public Belgacom vis à vis de son
personnel statutaire (n° 316/3).

- door de heer François Bellot en mevrouw Inge
Vervotte, over het wetsontwerp houdende overname
door de Belgische Staat van de wettelijke
pensioenverplichtingen van de naamloze
vennootschap van publiek recht Belgacom ten
opzichte van haar statutair personeel (nr. 316/3).

SENAT

SENAAT

Projets de loi transmis

Overgezonden wetsontwerpen

Par messages du 6 novembre 2003, le Sénat
transmet, tel qu'il les a adoptés en séance de cette
date, les projets de loi suivants:

Bij brieven van 6 november 2003, zendt de Senaat de
volgende wetsontwerpen over, zoals hij ze in
vergadering van die datum heeft aangenomen:

- projet de loi de loi portant assentiment à la
modification de l'article 1

de la Convention sur

l'interdiction ou la limitation de l'emploi de certaines
armes classiques qui peuvent être considérées
comme produisant des effets traumatiques excessifs
ou comme frappant sans discrimination, adoptée à
Genève le 21 décembre 2001 (n° 410/1);

- wetsontwerp houdende instemming met de
wijziging van artikel 1 van het Verdrag inzake het
verbod of de beperking van het gebruik van bepaalde
conventionele wapens die geacht kunnen worden
buitensporig leed te veroorzaken of een niet-
onderscheidene werking te hebben, aangenomen te
Genève op 21 december 2001, (Stuk Kamer
nr. 410/1);

Renvoi à la commission des Relations extérieures

Verzonden naar de commissie voor Buitenlandse
Betrekkingen

- projet de loi relatif à l'accession de la Belgique:
1° à l'Accord entre le Gouvernement du Royaume-
Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord et le
Gouvernement de la République française relatif au
groupe aérien européen, fait à Londres le
6 juillet 1998;
2° au Protocole amendant l'Accord relatif au groupe
aérien européen, fait à Londres le 16 juin 1999
(n° 411/1);

- wetsontwerp betreffende de toetreding van België:
1° tot de Overeenkomst tussen de Regering van het
Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-
Ierland en de Regering van de Franse Republiek met
betrekking tot de Europese luchtmachtgroep, gedaan
te Londen op 6 juli 1998;
2° tot het Protocol ter amendering van de
Overeenkomst met betrekking tot de Europese
luchtmachtgroep, gedaan te Londen op 16 juni 1999
(nr. 411/1);

Renvoi à la commission des Relations extérieures

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

- projet de loi portant assentiment au Protocole de
Cartagena sur la prévention des risques
biotechnologiques relatif à la Convention sur la
diversité biologique, et aux Annexes, faits à Montréal
le 29 janvier 2000 (n° 412/1).

- wetsontwerp houdende instemming met het
Protocol van Cartagena inzake bioveiligheid bij het
Verdrag inzake biologische diversiteit, en met de
Bijlagen, gedaan te Montreal op 29 januari 2000
(nr. 412/1).

Renvoi à la commission des Relations extérieures

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Evocation

Evocatie

Par message du 12 novembre 2003, le Sénat informe
qu'il a évoqué, le 12 novembre 2003, en application
de l'article 78 de la Constitution, le projet de loi
relevant de caducité certains projets de loi
(n° 174/8).

Bij brief van 12 november 2003 deelt de Senaat
mede dat hij op 12 november 2003, met toepassing
van artikel 78 van de Grondwet, het wetsontwerp
houdende opheffing van het verval van sommige
wetsontwerpen heeft geëvoceerd (nr. 174/8).

Pour information

Ter kennisgeving

GOUVERNEMENT

REGERING

Budget général des dépenses 2003

Algemene uitgavenbegroting 2003

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
transmet:

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie over:

CRIV 51

PLEN 020

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- par lettres des 29 octobre et 3 novembre 2003,
deux bulletins de redistributions d'allocations de
base concernant le SPF Sécurité sociale pour
l'année budgétaire 2003;

- bij brieven van 29 oktober en 3 november 2003 twee
lijsten met herverdelingen van basisallocaties voor
het begrotingsjaar 2003 betreffende de FOD Sociale
Zekerheid;

- par lettre du 3 novembre 2003, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Santé publique, Sécurité de la Chaîne
alimentaire et Environnement pour l'année budgétaire
2003.

- bij brief van 3 november 2003 twee lijsten met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2003 betreffende de FOD
Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen en
Leefmilieu.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

RESOLUTIONS

RESOLUTIES

UEO

WEU

Par lettre du 7 novembre 2003, le président de
l'Assemblée de l'Union de l'Europe occidentale
Assemblée interparlementaire européenne de la
sécurité et de la défense transmet le rapport, la
résolution et la recommandation sur "Les
perspectives de la politique européenne de sécurité
et de défense Contribution à la Conférence
intergouvernementale" adoptés par cette Assemblée
le mercredi 22 octobre 2003.

De voorzitter van de Assemblee van de West-
Europese Unie Europese interparlementaire
vergadering voor de veiligheid en de defensie zendt bij
brief van 7 november 2003 het verslag, de resolutie
en de aanbeveling met betrekking tot "De toekomst
van het Europees veiligheids- en defensiebeleid
Bijdrage tot de Intergouvernementale Conferentie"
over die door die Assemblee op 22 oktober 2003
werd aangenomen.

Renvoi à la commission des Relations extérieures, à
la commission de la Défense nationale et au Comité
d'avis chargé de questions européennes

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen, naar de commissie voor de
Landsverdediging en naar het Adviescomité voor de
Europese Aangelegenheden

MOTIONS

MOTIES

Par lettre du 4 novembre 2003, le bourgmestre de la
commune de Kapelle-op-den-Bos transmet une
motion, adoptée par le conseil communal,
concernant la scission de la circonscription
électorale de Bruxelles-Hal-Vilvorde et de
l'arrondissement judiciaire de Bruxelles.

Bij brief van 4 november 2003 zendt de burgemeester
van de gemeente Kapelle-op-den-Bos een door de
gemeenteraad aangenomen motie over betreffende
de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde
en van het gerechtelijk arrondissement Brussel.

Par lettre du 5 novembre 2003, le bourgmestre de la
commune de Grimbergen transmet une motion,
adoptée par le conseil communal, concernant la
scission de la circonscription électorale de
Bruxelles-Hal-Vilvorde et de l'arrondissement
judiciaire de Bruxelles.

Bij brief van 5 november 2003 zendt de burgemeester
van de gemeente Grimbergen een door de
gemeenteraad aangenomen motie over betreffende
de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde
en van het gerechtelijk arrondissement Brussel.

Par lettre du 5 novembre 2003, le bourgmestre de la
commune de Merchtem transmet une motion,
adoptée par le conseil communal, concernant la
scission de la circonscription électorale de
Bruxelles-Hal-Vilvorde et de l'arrondissement
judiciaire de Bruxelles.

Bij brief van 5 november 2003 zendt de burgemeester
van de gemeente Merchtem een door de
gemeenteraad aangenomen motie over betreffende
de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde
en van het gerechtelijk arrondissement Brussel.

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Verzonden naar de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

AVIS

ADVIES

Commission des Clauses abusives

Commissie voor Onrechtmatige Bedingen