IP318_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

MONDELINGE VRAGEN

QUESTIONS ORALES

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de eerste
minister over "de gedichtendag - Stand van zaken
leenrecht" (nr. P171)

Question de Mme Leen Laenens au premier
ministre sur "la journée de la poésie - Etat
d'avancement du droit de prêt" (n° P171)

Sprekers: Leen Laenens, Guy Verhofstadt,
eerste minister

Orateurs: Leen Laenens, Guy Verhofstadt,
premier ministre

Vraag van de heer Paul Tant aan de eerste
minister over "de criteria voor het versterken van
politiezones door agenten van de federale
reserve-eenheid" (nr. P172)

Question de M. Paul Tant au premier ministre sur
"les critères pour le renforcement des zones de
police par des agents de l'unité de réserve
fédérale" (n° P172)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Paul Tant, Guy Verhofstadt,
eerste minister

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Paul Tant, Guy Verhofstadt, premier
ministre

Buitenlandse delegatie

Délégation étrangère

Vraag van de heer Danny Pieters aan de eerste
minister over "de investeringsaftrek met
betrekking tot de veiligheid" (nr. P173)

Question de M. Danny Pieters au premier
ministre sur "la déductibilité des investissements
en matière de sécurité" (n° P173)

Sprekers: Danny Pieters, Guy Verhofstadt,
eerste minister

Orateurs: Danny Pieters, Guy Verhofstadt,
premier ministre

Vraag van de heer Hans Bonte aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"de terugvorderingen van de RSZ-bijdragen in het
kader van de Renault-wet" (nr. P174)

Question de M. Hans Bonte à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "la
récupération des cotisations ONSS dans le cadre
de la loi Renault" (n° P174)

Sprekers: Hans Bonte, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Hans Bonte, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
bewaking van het koninklijk paleis in Brussel"
(nr. P175)

Question de Mme Joke Schauvliege au ministre
de l'Intérieur sur "la garde du palais royal de
Bruxelles" (n° P175)

Sprekers:

Joke Schauvliege, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Joke Schauvliege, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
verzending van een omzendbrief van de Vlaamse
minister van Binnenlandse Aangelegenheden
over de taal van de oproepingsbrieven voor de
verkiezingen" (nr. P176)

Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre
de l'Intérieur sur "l'envoi d'une circulaire du
ministre flamand de l'Intérieur concernant la
langue des convocations électorales" (n° P176)

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Jean-Jacques Viseur, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de reclamecampagne van de Socialistische
Ziekenfondsen" (nr. P177)

Question de M. Richard Fournaux au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la
campagne de publicité des Mutualités socialistes"
(n° P177)

Sprekers:

Richard Fournaux, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Richard Fournaux, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Peter Vanhoutte aan de minister van
Landsverdediging over "de oorlogsvoorbereiding

- M. Peter Vanhoutte au ministre de la Défense
sur "les préparatifs de guerre en Irak" (n° P178)

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in Irak" (nr. P178)
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Landsverdediging over "de
veiligheidsmachtigingen (Irak)" (nr. P179)

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la
Défense sur "les habilitations de sécurité (Irak)"
(n° P179)

Sprekers: Peter Vanhoutte, Karel Van
Hoorebeke, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Orateurs: Peter Vanhoutte, Karel Van
Hoorebeke, André Flahaut, ministre de la
Défense

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Justitie over "het computerspel
"Postal 2"" (nr. P180)

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
de la Justice sur "le jeu vidéo "Postal 2""
(n° P180)

Sprekers:

Magda De Meyer, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Magda De Meyer, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Filip De Man aan de minister
van Justitie over "de uitzending van de
Islamitische radio in Brussel waar een fatwa werd
herhaald" (nr. P181)

Question de M. Filip De Man au ministre de la
Justice sur "l'émission de la radio islamique à
Bruxelles à l'occasion de laquelle une fatwa a été
une nouvelle fois proclamée" (n° P181)

Sprekers: Filip De Man, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Filip De Man, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer François Bellot aan de
minister van Financiën over "de Franse belasting
op sterke bieren" (nr. P182)

Question de M. François Bellot au ministre des
Finances sur "la taxation par la France des bières
fortes" (n° P182)

Sprekers: François Bellot, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: François Bellot, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van de heer Claude Eerdekens aan de
minister van Financiën over "de
reclamecampagne van de Federale
Overheidsdienst Financiën over de
belastingvermindering" (nr. P183)

Question de M. Claude Eerdekens au ministre
des Finances sur "la campagne publicitaire du
Service public fédéral des Finances sur les
diminutions d'impôt" (n° P183)

Sprekers: Claude Eerdekens, voorzitter van
de PS-fractie, Didier Reynders, minister van
Financiën

Orateurs: Claude Eerdekens, président du
groupe PS, Didier Reynders, ministre des
Finances

WETSONTWERPEN EN
WETSVOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS DE LOI

Wetsontwerp tot wijziging van sommige
bepalingen van het Burgerlijk Wetboek en van het
Gerechtelijk Wetboek met betrekking tot de
bescherming van de goederen van de
minderjarigen (geamendeerd door de Senaat)
(1772/10 tot 14)

Projet de loi modifiant certaines dispositions du
Code civil et du Code judiciaire en ce qui
concerne la protection des biens des mineurs
(amendé par le Sénat) (1772/10 à 14)

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Fred Erdman, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Fred Erdman, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 285 en
285bis van het Gerechtelijk Wetboek en tot
invoeging van een artikel 43septies in de wet van
15 juni 1935 op het gebruik der talen in
gerechtszaken (geamendeerd door de Senaat)
(1666/6)

Projet de loi modifiant les articles 285 et 285bis
du Code judiciaire et insérant un article 43septies
dans la loi du 15 juin 1935 concernant l'emploi
des langues en matière judiciaire (amendé par le
Sénat) (1666/6)

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp tot openstelling van het huwelijk
voor personen van hetzelfde geslacht en tot
wijziging van een aantal bepalingen van het
Burgerlijk Wetboek (overgezonden door de
Senaat) (2165/1 en 2)

Projet de loi ouvrant le mariage à des personnes
de même sexe et modifiant certaines dispositions
du Code civil (transmis par le Sénat) (2165/1 et
2)

- Wetsvoorstel van de heer Francs Van den
Eynde, mevrouw Alexandra Colen en de heren

- Proposition de loi de M. Francis Van den Eynde,
Mme Alexandra Colen et MM. Gerolf Annemans

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Gerolf Annemans en Bart Laeremans tot
aanvulling van het Burgerlijk Wetboek met het
oog op de opneming van het geslachtsverschil als
huwelijksnorm (485/1 en 2)

et Bart Laeremans complétant le Code civil en
vue de faire de l'appartenance à des sexes
différents une condition au mariage (485/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heer Geert Versnick tot
wijziging van de artikelen 144, 162 en 163 van
het Burgerlijk Wetboek (692/1en 2)

- Proposition de loi de M. Geert Versnick
modifiant les articles 144, 162 et 163 du Code
civil (692/1 et 2)

- Wetsvoorstel van mevrouw Kristien Grauwels
tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek
betreffende het homo-huwelijk (861/1 en 2)

- Proposition de loi de Mme Kristien Grauwels
modifiant le Code civil en ce qui concerne les
mariages homosexuels (861/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heer Peter Vanvelthoven
tot aanvulling van artikel 144 van het Burgerlijk
Wetboek betreffende het huwelijk van personen
van hetzelfde geslacht (1011/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Peter Vanvelthoven
complétant l'article 144 du Code civil en ce qui
concerne le mariage de personnes du même sexe
(1011/1 et 2)

- Wetsvoorstel van mevrouw Magda De Meyer tot
wijziging van het Burgerlijk Wetboek met het oog
op adoptie door wettelijk samenwonenden
(1419/1 tot 3)

- Proposition de loi de Mme Magda De Meyer
modifiant le Code civil en vue d'autoriser
l'adoption par des cohabitants légaux (1419/1 à
3)

- Wetsvoorstel van de dames Zoé Genot en
Kristien Grauwels tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek wat de erkenning van de afstamming
betreft (1433/1 tot 3)

- Proposition de loi de Mmes Zoé Genot et
Kristien Grauwels modifiant le Code civil en ce
qui concerne la reconnaissance de filiation
(1433/1 à 3)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Kristien Grauwels, rapporteur,
Filip Anthuenis, Daniel Bacquelaine,
voorzitter van de MR-fractie, Bart
Laeremans, Servais Verherstraeten, Karine
Lalieux, Greta D'hondt, Fred Erdman,
Geert Versnick, Magda De Meyer, Jef
Valkeniers, Hugo Coveliers, voorzitter van
de VLD-fractie, Zoé Genot, Olivier Maingain,
Els Van Weert, Marc Verwilghen, minister
van Justitie

Orateurs: Kristien Grauwels, rapporteur,
Filip Anthuenis, Daniel Bacquelaine,
président du groupe MR, Bart Laeremans,
Servais Verherstraeten, Karine Lalieux,
Greta D'hondt, Fred Erdman, Geert
Versnick, Magda De Meyer, Jef Valkeniers,
Hugo Coveliers, président du groupe VLD,
Zoé Genot, Olivier Maingain, Els Van
Weert, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice

Wetsvoorstel van de heren Hugo Coveliers, Fred
Erdman en Thierry Giet en de dames Els
Haegeman en Jacqueline Herzet en de heer Guy
Hove tot wijziging van de wet van 29 mei 2000
houdende oprichting van een centraal bestand
van berichten van beslag, delegatie, overdracht
en collectieve schuldenregeling, alsook tot
wijziging van sommige bepalingen van het
Gerechtelijk Wetboek (1731/1 tot 5)

Proposition de loi de MM. Hugo Coveliers, Fred
Erdman et Thierry Giet et Mmes Els Haegeman
et Jacqueline Herzet et M. Guy Hove portant
modification de la loi du 29 mai 2000 portant
création d'un fichier central des avis de saisie, de
délégation, de cession et de règlement collectif
de dettes et modifiant certaines dispositions du
Code judiciaire (1731/1 à 5)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Hugo Coveliers, voorzitter van de
VLD-fractie, Fred Erdman

Orateurs: Hugo Coveliers, président du
groupe VLD, Fred Erdman

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Karel Van Hoorebeke

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Karel Van Hoorebeke

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

JANUARI

2003

14:15 uur

______

JEUDI

JANVIER

2003

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.16 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Antoine Duquesne, Laurette Onkelinx, Guy Verhofstadt.

De voorzitter:
De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Berichten van verhindering
Excusés

André Schellens, Eric van Weddingen, Guy D'Haeseleer, Alexandra Colen, Marcel Bartholomeeussen,
Ferdy Willems, wegens ziekte / pour raison de santé;
Yvon Harmegnies, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Karel Pinxten, buitenslands / à l'étranger;
Georges Clerfayt, Raad van Europa / Conseil de l'Europe.

Mondelinge vragen
Questions orales

01 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de eerste minister over "de gedichtendag - Stand van

zaken leenrecht" (nr. P171)

01 Question de Mme Leen Laenens au premier ministre sur "la journée de la poésie - Etat

d'avancement du droit de prêt" (n° P171)

01.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister, mevrouw de
minister, collega's, deze ochtend werden we aangenaam verrast,
toch degenen die de trein nemen. Die verrassing kwam er niet
zozeer door de eerste sneeuw. Ze kwam er wel door de "dag van de
poëzie".

"Ik had me zo geoefend in het wachten, dat ik schrok toen er iemand
kwam." Dit is het begin van een gedicht, dat we deze ochtend in
handen kregen. Ik hoop dat het wachten van de auteurs, na een
debat van meer dan acht jaar, op de terechte omzetting in Belgische
wetgeving van de Europese richtlijn van 1992 tot regeling van het
leenrecht tot een goed einde zal worden gebracht in de tijd die ons

01.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Aujourd'hui, c'est la
journée de la poésie mais les
auteurs belges attendent toujours
que soit transposée en droit belge
la directive européenne de 1992
sur le droit de prêt. Après huit ans
de débats, treize auteurs ont
récemment engagé une action en
référé pour demander à la
Hoofdstedelijke Openbare
Bibliotheek de Bruxelles de ne
plus prêter leurs livres.

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nog rest. Zo had u het beloofd.

We hebben ook gezien dat dertien auteurs een kortgeding hebben
aangespannen om die eis kracht bij te zetten. Zij vragen ook de
Hoofdstedelijke Bibliotheek in Brussel, zij het symbolisch, om hun
boeken tijdelijk niet meer uit te lenen.

Ik heb ook begrepen dat u zich persoonlijk hebt geëngageerd om dit
leenrecht te regelen. Daarom had ik van u graag een stand van
zaken gekregen rond dit toch voor een groot aantal mensen
belangrijk probleem. De petitie over deze materie is door niet minder
dan 660 auteurs ondertekend. Het is dus een belangrijk stuk in de
bevordering van onze leescultuur, die deze dagen heel dikwijls, zij
het in een ander debat, naar voren wordt gebracht.

Où en est ce dossier? Six cent
soixante auteurs ont déjà signé
une pétition. C'est un thème
actuel puisqu'on parle souvent
aujourd'hui de la promotion de la
culture de la lecture.

01.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, het

is goed dat mevrouw Laenens eraan herinnert dat het een dossier is
dat dateert van het begin van de jaren 1990. Het is ook de omzetting
van een Europese richtlijn.

Wat ik doe, is het volgende. Ik heb mij ter beschikking gesteld van de
verschillende partijen om te proberen een oplossing te vinden. Ik zal
hier nu geen verslag uitbrengen van de vier vergaderingen die ik met
alle betrokkenen heb gehad. Die betrokkenen zijn enerzijds, de
vertegenwoordigers van de auteurs en de uitgeverijen en anderzijds,
de vertegenwoordigers van de bibliotheken, zijnde voornamelijk de
Gemeenschappen.

Het is zo dat hun standpunten heel ver uit elkaar blijven liggen. De
vertegenwoordigers hebben allemaal hun professoren, advocaten om
zowel in de ene als in de andere richting te pleiten.

De ene vertrekt vanuit het standpunt dat het opleggen van een te
zwaar leenrecht niet goed is. Het is niet goed voor de leescultuur en
voor het feit dat mensen meer gaan moeten betalen om te ontlenen.
Dat is dus met andere woorden een afremming van het lezen en van
de literatuur. De anderen zeggen dat het op basis van de Europese
richtlijn toch maar normaal is dat dit net zoals in andere landen ook
hier wordt ingevoerd.

De uiteindelijke conclusie van deze vergadering was dat ik ermee
instemde een compromisvoorstel te doen. Dat voorstel komt
uiteraard niet volledig tegemoet aan de eisen van de auteurs. Ze
zouden er wel mee kunnen leven. Het geeft uitvoering aan de
Europese richtlijn. Aan de andere kant legt dit compromis de
bibliotheken ik heb het dan in het bijzonder over de openbare
bibliotheken geen al te zware nieuwe last op. De Gemeenschappen
zeggen ook dat omtrent de literatuur zij zelf een aantal eigen
inspanningen voor de auteurs leveren.

Ik heb minister Picqué de opdracht gegeven een koninklijk besluit op
te stellen dat uitvoering geeft aan de richtlijn. Ik kan dat koninklijk
besluit echter pas op de Ministerraad voorleggen wanneer ik van de
beide Gemeenschappen een positief advies heb. Het is immers geen
goede zaak nu een koninklijk besluit in te dienen dat x euro per
ontlening vooropstelt. Dat zou voor jongeren onder 18 jaar dan een
veel kleiner bedrag zijn. Dat zou kunnen opgebracht worden door de
Gemeenschappen. Ik moet daarvoor echter de goedkeuring hebben

01.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je me réjouis que Mme
Laenens rappelle que ce dossier
date des années nonante.

J'ai convié à quatre reprises à une
réunion, d'une part, les auteurs et
les éditeurs et, d'autre part, les
bibliothèques afin de trouver une
solution qui satisfasse les deux
parties. Mais celles-ci adoptent
toujours des positions très
divergentes. Selon les uns, un
droit de prêt excessif pourrait
constituer un frein à la lecture
tandis que pour les autres, il ne
s'agirait que de la transposition
judicieuse dans notre législation
d'une directive européenne,
comme cela s'est passé dans les
pays voisins du nôtre. Ma
proposition de compromis prévoit
la transposition de la directive tout
en ne faisant pas peser une
charge trop lourde sur les
bibliothèques.

J'ai chargé le ministre de
l'Economie, M. Picqué, de rédiger
un arrêté royal mais il est bien
évident que je ne le présenterai
au Conseil des ministres que si
les Communautés rendent un avis
favorable à son sujet. Je ne puis
en effet faire approuver par le
Conseil des ministres

une

directive européenne qui
n'emporterait pas l'adhésion des
Communautés.

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de Gemeenschappen. Ik kan mij niet indenken dat ik een
koninklijk besluit laat goedkeuren door de Ministerraad ter uitvoering
van die Europese richtlijn terwijl ik geen positief advies heb van de
Gemeenschappen.

We zijn dus nu bezig aan het schrijven van dat compromis. Dat ligt
ergens in het midden tussen de mening van de bibliotheken aan de
ene kant en van de auteurs aan de andere kant.

01.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, de

premier is het best geplaatst om een compromis uit te schrijven. Wat
dat betreft, kunnen we erop vertrouwen. Mijnheer de minister, de
Gemeenschappen hebben daarin zoals u terecht stelt een
belangrijke bijdrage vanuit het bevorderen van de leescultuur. Dat
mag niet in het gedrang komen door de terechte eis van het instellen
van dit leenrecht. Ik hoop dat dit niet nog een leven moet leiden van
enkele jaren maar van enkele maanden zodat het eindelijk opgelost
kan raken.

01.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Le premier ministre est
l'homme qu'il faut pour conclure
un compromis. La promotion de la
lecture, une tâche des
Communautés, ne doit pas être
mise en péril par la revendication
légitime concernant l'indemnité de
prêt. J'espère une solution rapide.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Paul Tant aan de eerste minister over "de criteria voor het versterken van

politiezones door agenten van de federale reserve-eenheid" (nr. P172)

02 Question de M. Paul Tant au premier ministre sur "les critères pour le renforcement des zones

de police par des agents de l'unité de réserve fédérale" (n° P172)

02.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, met betrekking

tot de orde van de werkzaamheden wil ik u vragen of er bij u geen
terughoudendheid is om de gedachtewisseling die gaat volgen voort
te zetten, gelet op uw betrokkenheid, hoog gezeten op een paard, bij
het dossier.

De voorzitter: Tenzij de heer Tant over zijn tijd gaat.

02.02 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de eerste minister, na de

vernietigende kritiek vanwege Agalev gisteren over het geheel van
de politiehervorming u zult wellicht ook de bladen daarover gelezen
hebben wou ik in het bijzonder even stilstaan bij wat ik zou noemen
de door sommigen vooropgestelde bevoorrechte behandeling van
één bepaalde gemeente, één bepaalde... U zou niet reageren,
mijnheer de voorzitter. Houd u in. Zelfs niet binnensmonds
kwispelstaarten.

Voorzitter, sommigen spreken in elk geval van een bevoorrechte
behandeling van één bepaalde gemeente of één bepaalde zone. De
eerste minister u zal zich dat herinneren heeft bij gelegenheid
van een bepaalde plenaire vergadering, ik denk in het kader van de
programmawet of nog vroeger, aan de hand van belangrijke
documenten die uiteindelijk bleken te bestaan twee losse papiertjes
gezegd dat de criminaliteit in dit land duidelijk in een dalende
beweging zat. Ondertussen blijkt, voorzitter, dat men in zeer veel
steden en gemeenten geconfronteerd wordt met een toenemende
golf van criminaliteit, inbraken in de eerste plaats. Ik zou dus willen
zeggen dat de affichecampagne van de burgemeester van Brakel,
die helemaal in het teken stond van de veiligheid, haar effect niet
heeft gemist. Ondertussen hebben de criminelen blijkbaar ook de

02.02 Paul Tant (CD&V): Le

premier ministre a récemment
déclaré que la criminalité était en
baisse dans notre pays. Force est
toutefois de constater que le
nombre d'effractions augmente de
manière inquiétante. La commune
de Brakel n'échappe pas à ce
phénomène. D'aucuns prétendent
aujourd'hui que cette commune
est injustement favorisée. La zone
de police de Brakel se voit en
effet allouer douze agents
fédéraux en renfort pour lutter
contre la criminalité organisée. Le
bourgmestre de Brakel a fait
savoir dans la presse qu'il savait
comment s'y prendre à Bruxelles
pour obtenir des effectifs
supplémentaires. Certains crient
au favoritisme. Aux dires du
conseiller en sécurité du premier

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

weg naar dit gebied gevonden. Via de kranten konden we vernemen,
mijnheer de eerste minister, dat de politiezone Brakel een steuntje in
de rug krijgt dank zij het feit dat men niet minder dan twaalf mensen
van de federale politie ter beschikking krijgt om daar de
vooropgestelde criminaliteitsfenomenen mee te lijf te gaan.

Uit de kranten konden we trouwens ook vernemen dat de
burgemeester van Brakel dit eigenlijk wijt aan het feit dat hij in
Brussel de weg kent om aan extra politiemensen te komen. In een
andere krant stond te lezen dat het te wijten was aan de toegevoegde
waarde van De Croo. Daarmee wordt gesuggereerd dat een en ander
op een oneigenlijke wijze is gebeurd en dat er een zekere
voorkeursbehandeling heeft gegolden. Volgens de
veiligheidsadviseur van de eerste minister heeft het engagement van
de betrokken burgemeester de doorslag gegeven.

Ik heb een aantal korte vragen, voorzitter. Ten eerste, waar wordt bij
wijze van legitimatie voor bijzondere hulp van het federale aan het
lokale niveau gesproken over het engagement van de
burgemeester? Ten tweede, welke criteria werden er in dit geval
concreet gehanteerd? Ten derde, zijn er nog andere zones die
eveneens aan die criteria voldoen? Mijnheer de voorzitter, als ik u
goed heb gelezen, rijst de vraag hoe en onder welke voorwaarden
hulp van analoge aard kan worden verkregen? Dat wil ik en
ongetwijfeld het hele belgenland wel weten. Heeft de eerste minister
misschien weet van oneigenlijke wegen om dit soort hulp aan een
bepaalde zone te doen toekomen?

ministre, c'est l'engagement du
bourgmestre qui a été
déterminant.

Depuis quand l'engagement du
bourgmestre est-il décisif? Quels
critères ont-ils présidé à cette
décision? D'autres zones de
police répondent-elles aux mêmes
critères? Comment la police
fédérale peut-elle assurer ce
renfort? Le premier ministre a-t-il
connaissance d'une quelconque
forme de favoritisme?

02.03 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, u

kan het probleem misschien verder even uitpraten in de streek van
Oudenaarde.

Heel kort. Het is zo dat het noch om de tussenkomst van de
burgemeester gaat, noch om die van de veiligheidsadviseur. Ik denk
dat mijnheer Tant slecht is ingelicht. Het gaat hier om een actie
tegen een golf van inbraken in de streek, overeengekomen tussen de
politie van de betrokken zone en de DIRCO. U kent de DIRCO: dat is
degene die voor de coördinatie instaat in het gerechtelijk
arrondissement. Toen is tussen de zone en de DIRCO
overeengekomen om op zeer tijdelijke basis een kleine versterking te
vragen aan de federale reserve, wat trouwens is toegezegd door de
federale politie. Het ligt niet aan de burgemeester, het ligt niet aan de
veiligheidsadviseur: het is een initiatief van de politiezone, van de
politie ter plaatse, samen met de DIRCO van het gerechtelijk
arrondissement, waarbij op tijdelijke basis een versterking uit de
federale reserve is toegezegd. Op die manier gebeurt dat ook in heel
wat andere zones waar zich dergelijke problemen voordoen.

Ik geef enkele voorbeelden van andere zones waar zich dergelijke
problemen voordoen, waar de DIRCO vaststelt dat er versterking
moet komen. Ik herhaal, dat doen wij niet, dat doet de DIRCO ter
plaatse. Dat is bijvoorbeeld de zone Veurne van uw collega, de heer
Verfaille van CD&V, die op dezelfde manier samen met de DIRCO
gevraagd heeft om bijkomende steun van Sea King helikopters te
kunnen krijgen in de strijd tegen de illegaliteit. Hij heeft die op die
manier ook verkregen. Een ander voorbeeld, maar dan niet van een
collega van ons, is het plan dat we uitgewerkt hebben met betrekking
tot de drugoverlast in Luik, wat een specifiek probleem is van de

02.03 Guy Verhofstadt, premier

ministre: La question n'est pas de
savoir ce que les uns ou les
autres ont déclaré. M. Tant est
mal informé. Le renforcement de
la zone de police locale est une
initiative commune de la zone
elle-même et de la DIRCO
chargée de la coordination de
l'arrondissement judiciaire. Il s'agit
d'une réponse ponctuelle à une
vague de cambriolages localisée.

La DIRCO a également constaté
qu'il était souhaitable d'apporter
une assistance dans d'autres
zones. Ainsi, M. Verfaille,
bourgmestre de la zone de
Furnes, a demandé l'intervention
des hélicoptères Seaking dans la
lutte contre l'immigration illégale.
La zone de Liège a également
demandé de l'aide dans le cadre
de la lutte contre les nuisances
liées à la drogue. Les zones de
police de Bruges et d'Ypres ont en
outre demandé des moyens
supplémentaires sur la base de
dossiers objectifs.

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Luikse regio. Een laatste voorbeeld is dat van Brugge en Ieper, waar
bijkomende financiële middelen zijn toegekend op een vrij ruime
basis en op basis van objectieve dossiers die door Ieper en Brugge
waren ingediend.

Mijnheer Tant, ik meen dat we even moeten stoppen met de indruk
te wekken dat hier sprake is van dingen te kunnen regelen mits men
de nodige mensen kent. Dat is hier helemaal niet het geval, zo
gebeurt het niet. Alle zones zijn uitgenodigd geweest op een
overlegevaluatie. Er zijn meer dan 130 zones komen opdagen. Al die
130 zones hebben een individueel, tegensprekelijk debat gehad en
hebben op die manier ook hun probleem opgelost gekregen. Ik vind
het eigenlijk wel betreurenswaardig dat u de indruk wekt dat op deze
manier de politiehervorming, die een kwestie van teamwork is
geworden en resultaten oplevert, in diskrediet kan worden gebracht.

Je déplore que d'aucuns aient
laissé entendre que notre politique
est fondée sur le copinage. Toutes
les zones ont été conviées à une
réunion d'évaluation et ont eu la
possibilité d'exposer leurs
problèmes. M. Tant discrédite
indûment les résultats positifs de
la réforme des polices.

02.04 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste

minister, ik heb helemaal geen indruk willen wekken. Ik reageer op
een indruk die wordt overgebracht door iemand anders, in deze de
burgemeester van Brakel. Hij zegt woordelijk: "Ik heb dit te danken
aan het feit dat ik een aantal telefoonnummers ken. Ik ben heel
graag bereid die telefoonnummers ter beschikking te stellen van
degenen die hetzelfde resultaat willen bereiken". Ik heb dus geen
indruk willen wekken, mijnheer de eerste minister. Ik reageer alleen
op het feit dat men de indruk wekt alsof door het bekleden van een
bepaalde belangrijke positie in dit land alle deuren automatisch
opengaan. Ik vind dat alle gemeenten op een analoge manier, als ze
aan dezelfde voorwaarden voldoen, van dezelfde mogelijkheid
moeten kunnen gebruikmaken.

Mijnheer de eerste minister, u verwijst naar het geval van Veurne.
Andere gevallen hebben daarop minder rechtstreeks betrekking. Het
interesseert mij te weten hoe men in Veurne in concreto op de vraag
heeft gereageerd. Is het zo dat de mensen daar al ter plaatse zijn?
Bij mijn weten is dat niet zo, zelfs als men principieel positief heeft
gereageerd, en dan maak ik nog abstractie van het feit dat het daar
gaat over het bijzonder geval van grenscriminaliteit. Het gaat hier
over een geval waar één zone of één gemeente ook dat is niet
helemaal duidelijk blijkbaar binnen de kortste keren over een
hoeveelheid mensen kan beschikken. Ik betwist daarvan de
noodzaak niet, daarover gaat het niet. Ik vind echter dat iedereen op
dezelfde wijze moet kunnen worden behandeld.

Mijnheer de eerste minister, als daarvoor bijzondere
telefoonnummers zouden bestaan, zou het interessant zijn dat u het
initiatief zou nemen die zelf bekend te maken. Tenzij u zou zeggen
dat wij daarvoor terechtkunnen bij de Kamervoorzitter. Zoals hij in
krantenartikels heeft verklaard, houdt hij ze ter beschikking. Het zou
echter nog mooier zijn mocht dat worden geformaliseerd en
"geofficialiseerd".

02.04 Paul Tant (CD&V): Je ne

réagis qu'aux faits. Le
bourgmestre de Brakel estime que
tout provient de quelques
numéros de téléphone. Je ne
cherche pas à susciter quelque
impression que ce soit. Je
souhaite également connaître ces
numéros de téléphone. Toutes les
communes doivent être mises sur
le même pied.

02.05 Eerste minister Guy Verhofstadt: U kan misschien bellen naar

de heer Verfaille.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Délégation étrangère

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Buitenlandse delegatie

Le président: J'ai le plaisir de saluer la présence dans nos tribunes d'une délégation parlementaire de
l'Assemblée Nationale du Rwanda sous la conduite de Mme Constance Mukayuhirwaka, ainsi que des
fonctionnaires parlementaires des pays candidats à l'adhésion à l'Union Européenne et de l'Assemblée du
Kosovo.

Ik heb het genoegen een parlementaire delegatie van de Nationale Assemblee van Rwanda, onder leiding
van mevrouw Constance Mukayuhirwaka, te verwelkomen in onze tribunes, evenals parlementaire
ambtenaren uit de kandidaat-lidstaten van de Europese Unie en van de Kosovaarse Assemblee.

03 Vraag van de heer Danny Pieters aan de eerste minister over "de investeringsaftrek met

betrekking tot de veiligheid" (nr. P173)

03 Question de M. Danny Pieters au premier ministre sur "la déductibilité des investissements en

matière de sécurité" (n° P173)

03.01 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de eerste minister,

voorzitter, geachte collega's, het kernkabinet zou beslist hebben de
aftrek voor investeringen door bedrijven op het vlak van de veiligheid
op te trekken van 3,5% tot 13,5%. Dat is geen geringe maatregel,
waarvan wij het principe kunnen onderschrijven, maar wij vragen ons
af of het hier weer gaat om een sympathieke kreet dan wel om een
doordachte maatregel. Met andere woorden, is het geen "Gutt-
reaction" op de problemen die samenhangen met een aantal
ramkraken omdat men ziet dat de overheidsdiensten niet kunnen
voldoen aan hun verplichtingen inzake het beveiligen van de
bevolking en van de ondernemingen? Privatiseert men de beveiliging
daarom maar? Laat men ze daarom over aan de betrokken
ondernemingen zelf?

Ik stel mijn vragen gewoon om te begrijpen wat er beslist is, omdat
wij daarover niet veel informatie hebben kunnen vinden op een
andere manier, en ook om de ernst waarmee de beslissing genomen
is in te schatten.

Ten eerste, mijnheer de eerste minister, geldt de maatregel voor alle
bedrijven? Uit uw communicatie meen ik te begrijpen dat dit
inderdaad het geval is. Maar wanneer u een cadeau geeft van 3,5%
of 13,5% voor alle investeringen inzake veiligheid in een geheel
andere context dan de ramkraken ik denk bijvoorbeeld aan de
beveiliging van grote petrochemische complexen gaat het om een
zeer grote uitgave. Hebt u in de middelen daarvoor voorzien?

Ten tweede, u zegt dat voor KMO's een gespreide regeling mogelijk
is. Ik had graag geweten of daar hetzelfde tarief van 13,5% geldt, of
zijn er hogere tarieven in het geval van een gespreide
investeringsaftrek?

Ten derde, de aftrek wordt op 13,5% gebracht op voorwaarde dat er
een kwaliteitsattest wordt afgeleverd. Dat attest zou worden
afgeleverd door een expert van de lokale politie. Als het gewoon gaat
om het beveiligen van een winkel tegen ramkraken kan ik dat
begrijpen. Maar geldt dat ook voor een groot petrochemisch bedrijf?
Dan legt u wel een heel grote financiële verantwoordelijkheid bij een
expert van de lokale politie.

Ten vierde en tot slot, waarom kan die aftrek ook niet gelden voor

03.01 Danny Pieters (VU&ID):

Selon une décision récente du
cabinet restreint, la déduction
pour investissement en matière de
sécurité pour les sociétés sera
portée de 3,5 à 13,5%. S'agit-il là
d'une décision réfléchie? Le
gouvernement réagit-il à la vague
d'attaques à la voiture-bélier par
une privatisation de la sécurité
parce que la police n'est pas à la
hauteur?

La mesure s'applique-t-elle à
toutes les entreprise? Dans
l'affirmative, il s'agit d'une
dépense considérable. Les
moyens nécessaires à cet effet
ont-ils été dégagés? Une
déduction étalée serait possible
pour les PME. Dans ce cas, le
même tarif ou un tarif plus élevé
s'applique-t-il? La déduction est
subordonnée à la délivrance d'une
attestation de qualité par un
expert de la police locale. Ne
s'agit-il pas là d'une responsabilité
trop lourde? Pourquoi la mesure
ne s'applique-t-elle pas aux
particuliers?

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

individuen die maatregelen nemen voor hun beveiliging? Kan er niet
in een belastingaftrek voorzien worden die correspondeert met de
investeringsaftrek?

03.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik zal

overwegen om het laatste punt dat de heer Danny Pieters aanhaalt
uit te voeren, maar dan evolueren wij uiteraard naar een veel
ruimere maatregel dan dewelke wij tot op heden hebben genomen. Ik
ben niet ongevoelig voor zijn suggestie die erop neerkomt om in de
toekomst de maatregel uit te breiden tot iedereen die terzake een
inspanning levert.

De maatregel zoals hij nu is geconcipieerd en die trouwens zal
worden voorgelegd aan het Parlement als onderdeel van de kleine
programmawet, die normaal nog wordt besproken naar aanleiding
van de eerste begrotingscontrole van februari-maart, is specifiek
gericht op bedrijven en zelfstandigen. Dat kunnen zowel
vennootschappen zijn hierbij is de eerste vraag meteen beantwoord
als zelfstandige ondernemers die geen handelsvennootschap
hebben.

De bedoeling is de investeringsaftrek op te trekken tot hetzelfde
niveau als andere investeringsaftrekken. Voor milieuvriendelijke
investeringen bijvoorbeeld geldt thans ook een aftrek van 13,5%.
Welnu, wij hebben gezorgd voor een gelijkschakeling, in die zin dat
ook investeringen ter bevordering van de veiligheid naar rato van
13,5% aftrekbaar zijn.

Om ervoor te zorgen dat niet om het even welke investeringen die
iemand meent te moeten doen, vallen onder de investeringsaftrek,
werden driehonderd technopreventieve adviseurs in de politiezones
ermee gelast om ter plaatse te evalueren en desgevallend een
positief advies uit te brengen over een investering die bijvoorbeeld
helpt tegen criminaliteit, bijvoorbeeld ramkraken, of ter bevordering
van de veiligheid. Dat is de filosofie van de maatregel.

Deze maatregel heeft uiteraard ook te maken met de winst die het
bedrijf of de zelfstandige boekt. Er kan tot een plafond van 13,5%
worden afgetrokken van de belastingen, maar er werd wel voorzien
in de mogelijkheid om een overdracht te doen op de volgende jaren.
De aftrek is 13,5% van de totale investeringskosten en die is dus
overdraagbaar wanneer de winst niet hoog genoeg zou zijn om de
volledige investeringsaftrek te genieten.

Het is een degelijk systeem en ik meen overigens dat het
veiligheidslabel, dat aan de ondernemingen en de zelfstandigen zal
worden gegeven, in de toekomst door de verzekeraars zal worden
aangewend. Op dat vlak is een overleg aan de gang om de
verzekeringspremie voor betrokkenen te doen dalen.

De voorlopige raming van de kostprijs is beperkt. Volgens ons zal de
kostprijs zich situeren tussen 2,2 en 2,3 miljoen euro. Dat is uiteraard
een eerste raming bij de start van de maatregel. Indien de maatregel
succesvol is, dan zal de budgettaire impact groter zijn. Bovendien zal
die mede worden verwerkt in de begrotingscontrole.

03.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Cela vaudrait la peine
d'envisager d'appliquer cette
mesure également aux particuliers
mais elle serait alors beaucoup
plus vaste et aurait d'énormes
conséquences budgétaires. Cette
mesure concerne en effet toutes
les sociétés et les entreprises
indépendantes. Elle sera insérée
dans une petite loi-programme
lors du contrôle budgétaire.

Dès à présent, les
investissements visant à
améliorer la sécurité pourront être
déduits, à l'image de ceux qui
visent à protéger l'environnement.
Les 300 experts qui sont déjà à
l'oeuvre pourront être mis à
contribution pour l'évaluation des
investissements. La déduction
pour investissement peut être
répartie si l'investissement n'a pas
été réalisé d'une seule traite en
raison d'un revenu insuffisant.
Une concertation est actuellement
organisée avec le secteur des
assurances pour examiner si le
label de sécurité octroyé pourrait
faire évoluer à la baisse le
montant des primes d'assurances.

A l'heure actuelle, nous disposons
d'une marge budgétaire de 2,2 à
2,3 millions d'euros. Si cette
mesure est synonyme de succès,
une augmentation du budget
pourrait être envisagée. En tout
état de cause, cette question sera
abordée lors des discussions
relatives au budget.

03.03 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de eerste minister, dat u

overweegt om dat ook op particulier vlak te doen, verdient toch

03.03 Danny Pieters (VU&ID): Il

est intéressant que le premier

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overweging. Misschien moet dat worden meegenomen in de voor de
rest niet zo gelukkige mededeling van een nieuwe programmawet.
Als u er toch een maakt, kunt u dat thema misschien meenemen.

ministre envisage également de
faire bénéficier les particuliers de
cette mesure.

03.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: (...)

03.05 Danny Pieters (VU&ID): Dat zou de eerste keer zijn. Ik meen,

mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, dat u toch eens
moet overwegen om daarop een maximumlimiet te zetten omdat u
anders voor de heel grote bedrijven een cadeau organiseert dat
helemaal niet beantwoordt aan de zorg. De beveiligingsmaatregelen
voor een petrochemisch complex is iets anders dan het fenomeen
waartegen u wilt reageren, maar zij gaan er ook van profiteren. Ik
denk dat dit niet uw bedoeling kan zijn.

Mijn vraag inzake de spreiding was misschien een te technische
vraag, maar daarvoor reserveer ik graag een latere mogelijkheid om
een antwoord te krijgen van u. Hoe zal dat worden verspreid? Men
zegt dat het voor KMO's kan worden verspreid. Ik heb niet gehoord
wat uw antwoord daarop was, maar ik denk dat u mij deze technische
uitleg later wel zult kunnen geven.

03.05 Danny Pieters (VU&ID):

Peut-être devrait-il toutefois fixer
un montant maximal pour les
entreprises, sans quoi les grandes
sociétés se verront octroyer un
cadeau trop important. J'aimerais
que le ministre m'expose
ultérieurement les modalités
précises de l'étalement de la
déductibilité pour les PME.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "de terugvorderingen van de RSZ-bijdragen in het kader van de Renault-wet" (nr. P174)

04 Question de M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "la

récupération des cotisations ONSS dans le cadre de la loi Renault" (n° P174)

04.01 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, wij zijn met de onderzoekscommissie aan het einde
gekomen van de analyse van wat al eens het grootste sociale drama
inzake tewerkstelling van de voorbije decennia wordt genoemd, met
name het faillissement van Sabena. Intussen moeten we onder ogen
durven zien dat ook vandaag opnieuw heel wat faillissementen aan
de gang zijn. Overal in het land zowel in het Noorden als in het
Zuiden vinden opnieuw sociale drama's plaats. Ik meen dat we de
plicht hebben ons daartegen maximaal te wapenen. Ik wens u in
herinnering te brengen dat ik destijds, als indiener van de
zogenaamde Renault-wet en tijdens de bespreking daarvan, nogal
heb gepleit om bedrijven die hun poorten sluiten om elders hun
activiteiten onder te brengen, te bestraffen door het terugvorderen
van toegekende steun, onder andere de genoten RSZ-steun. Men
zou die steun kunnen terugvorderen wanneer bedrijven delokaliseren
om speculatieve redenen.

Wij hebben destijds, als wetgever, de bevoegdheid gegeven aan de
uitvoerende macht om daarvan werk te maken. Tot nu toe is dit niet
gebeurd. Ik wil nog maar eens vragen in welke mate u daarvan nog
werk kan of wil maken tijdens deze legislatuur.

04.01 Hans Bonte (SP.A):

Actuellement, on observe à
nouveau une forte hausse du
nombre de faillites et de
fermetures d'entreprises. A
l'époque de la fermeture de
Renault, j'avais déjà suggéré au
ministre de sanctionner les
entreprises qui ferment un de
leurs établissements pour le
délocaliser en les obligeant à
rembourser les aides publiques
qu'elles ont reçues. Or, le pouvoir
exécutif ne s'est pas encore attelé
à cette réforme. Quand comptez-
vous prendre une initiative dans
ce sens?

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Bonte, uiteraard hebt u absoluut gelijk. Zoals u hebt gezegd, hebben
de sociale partners mij gevraagd zelf de Renault-wet aan te vullen.
Zij hebben geen akkoord gevonden. Na uw eerste interpellatie heb ik
de sociale partners opnieuw ondervraagd, zonder succes. Ik kom dus

04.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les partenaires sociaux
ont en effet demandé à compléter
eux-mêmes la loi Renault, mais
n'y sont pas parvenus. C'est la

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

morgen in de Ministerraad met een wetsontwerp.

raison pour laquelle je présenterai
demain un projet de loi au Conseil
des ministres.

04.03 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor haar antwoord. Het is inderdaad een van die dossiers
waarin wij vanuit het Parlement en ook vanuit de regering proberen
stappen voorwaarts te zetten, maar die een beetje botsen op
verdeeldheid bij de sociale partners. Ik denk dan ook dat u overschot
van gelijk heeft om als uitvoerende macht in te gaan op de suggestie
van dit Parlement, en ook effectief probeert een wetgevend initiatief
voor te bereiden. Ik dank u daarvoor.

04.03 Hans Bonte (SP.A): Le

dossier se heurte à la division qui
règne entre les partenaires
sociaux et s'éternise. Il est positif
que la ministre prenne enfin une
initiative.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

bewaking van het koninklijk paleis in Brussel" (nr. P175)

05 Question de Mme Joke Schauvliege au ministre de l'Intérieur sur "la garde du palais royal de

Bruxelles" (n° P175)

05.01 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ongeveer een week geleden is een jonge man erin
geslaagd binnen te dringen in de tuinen van het koninklijk paleis. Hij
is er zelfs in geslaagd tot bij het koninklijk paleis te komen. Er is
niemand komen opdagen. Geen enkele alarminstallatie trad in
werking. Er was geen enkele bewaking te zien.

Uw eigen woordvoerder heeft in de pers verklaard dat hij niet begrijpt
hoe zoiets is kunnen gebeuren. Naar verluidt zijn er 200
politiemensen vrijgemaakt voor de bewaking van het koninklijk
paleis. De woordvoerster van het koninklijk paleis heeft in de pers
toegegeven dat er problemen geweest zijn met het
veiligheidssysteem en met een elektronisch systeem dat niet werkt.
Zij voegde eraan toe dat men bezig is deze mankementen te
herstellen. Het is niet de eerste keer dat dit gebeurt. Ik heb een
aantal opzoekingen verricht. In 2001 heeft iemand zonder slag of
stoot kunnen inbreken in de woning van prins Laurent. Dit is, mijns
inziens, een zeer ernstige zaak.

Mijnheer de minister, hoe is het mogelijk dat de jonge man zo maar
de tuin van het koninklijk paleis kan binnendringen en aan de ramen
van het koninklijk paleis kan komen zonder dat er een
alarminstallatie in werking treedt en zonder dat er bewaking opduikt?
Bent u op de hoogte dat er beveiligingsproblemen zijn geweest? Bent
u op de hoogte dat het elektronisch systeem van het koninklijk paleis
op een bepaald ogenblik heeft gefaald? Welke maatregelen zult u
nemen om te voorkomen dat dergelijke zaken in de toekomst nog
gebeuren?

05.01 Joke Schauvliege

(CD&V): Il y a une semaine, un
jeune homme a réussi à franchir
le mur du palais royal pour
traverser le jardin jusqu'aux
fenêtres. Aucune surveillance
n'était visible, bien que 200
fonctionnaires de police soient
libérés pour garder le Palais royal.
Le système de surveillance
électronique aurait été défaillant.
C'est grave. Comment est-ce
possible? Le ministre a-t-il
connaissance des problèmes
concernant le système de
sécurité? Quelles mesures
compte-t-il prendre?

05.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, la garde

du Palais royal est assurée par un détachement de sécurité de la
police fédérale. Ce détachement important assure des gardes fixes
de contrôle d'entrée et dispose de brigades d'intervention. Il existe de
surcroît un certain nombre de mesures de sécurité passive. En
l'espèce, je puis vous garantir leur fonctionnement. Une alarme que
tout Bruxelles entendra n'est pas nécessaire pour que le service

05.02

Minister Antoine

Duquesne: De bewaking van het
koninklijk paleis wordt verzekerd
door een veiligheidsdetachement
van de federale politie. Daarnaast
bestaat een aantal passieve
veiligheidsmaatregelen, dat in dit

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'intervention soit informé.

Cela étant, d'après les renseignements précis et techniques qui m'ont
été transmis et que je ne répéterai pas ici, je pense en effet que ce
système pourrait être amélioré. Depuis 1994, il y a eu 17 tentatives
d'intrusion au Palais royal qui, très heureusement, n'ont débouché
sur rien. D'un point de vue symbolique, il s'agit d'un incident
malheureux même s'il n'a porté nullement à conséquence, si ce n'est
celui d'attirer l'attention d'un point de vue technique en matière de
sécurité passive sur la nécessité d'améliorer le dispositif.

J'ai chargé les services spécialisés de la police fédérale de faire des
suggestions pour compléter le dispositif existant qui se trouve devant
le Palais du côté des jardins, là où un petit mur peut être franchi
allègrement.

geval afdoende was.

Sinds 1994 werden 17 pogingen
ondernomen om in het koninklijk
paleis binnen te dringen. In dit
geval ging het om een
onbetekenend incident, maar met
een sterke symboolwaarde, dat de
aandacht heeft gevestigd op de
noodzaak de passieve
veiligheidsmaatregelen te
verbeteren. Ik heb de federale
politie belast met een onderzoek
naar dit probleem.

05.03 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Het betreft hier toch wel een zeer ernstige zaak.
Na 11 september ging u er alles aan doen om ervoor te zorgen dat er
geen enkele aanslag zou kunnen worden gepleegd. Een week
geleden slaagt er iemand in zomaar ongezien en zonder enige
reactie de tuin van het koninklijk paleis binnen te dringen. Daarnet
hebt u gezegd dat dat bij u een belletje heeft doen rinkelen. Dat is
toch wel laat. Ik vind dit zeer opmerkelijk en een ernstige zaak: voor
iemand die echt van plan is een aanslag te plegen in ons land, is dat
toch een van de doelwitten die men zal proberen te bereiken. Als
iemand met slechte bedoelingen op datzelfde moment, vorige week
maandag, het koninklijk paleis was binnengedrongen, had hij daar
zomaar een aanslag kunnen plegen. Ik vind dat een zeer ernstige
zaak. Blijkbaar zijn er daarvoor 200 federale politieagenten
vrijgemaakt. Zij slagen er echter niet in het koninklijk paleis goed te
bewaken. U geeft meer en meer geld aan de politie, maar blijkbaar
werkt ze niet. Uw beleid faalt op dat vlak. Het is niet de eerste keer
dat wij dat vaststellen. In Brakel kunt u blijkbaar wel extra personeel
inschakelen, maar het Koninklijk Hof, de monarchie van ons land
beschermen, daarin slaagt u niet eens.

05.03 Joke Schauvliege

(CD&V): Au lendemain du 11
septembre, le ministre avait
annoncé qu'il mettrait tout en
oeuvre pour empêcher que des
attentats ne soient commis sur
notre territoire. Mais on peut
apparemment pénétrer par
effraction au Palais royal alors
que celui-ci serait l'une des
premières cibles choisies par des
terroristes. J'ajoute que deux
cents agents n'ont pas réussi à
garantir la sécurité du Palais. Quid
si l'auteur de ces faits avait été
mal intentionné? La conclusion
s'impose d'évidence: la politique
suivie par le ministre en matière
policière est un échec cuisant.

05.04 Antoine Duquesne, ministre: Encore un mot, madame, car

vous m'avez écouté mais vous ne m'avez pas entendu. Il y a eu une
réaction, et la personne n'a pas été très loin. A vous entendre, on a
l'impression d'une menace exceptionnelle. Il n'en est rien! Le
dispositif a fonctionné, la personne n'a pas pu aller très loin et n'a
quasiment pas pu s'approcher du mur du Palais royal. Cela étant, on
peut encore améliorer les choses.

05.04

Minister Antoine

Duquesne: U hebt niet begrepen
wat ik heb gezegd. Er werd wel
degelijk gereageerd. Die persoon
is niet ver geraakt. Niettemin zijn
de zaken zeker voor verbetering
vatbaar.

05.05 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de minister, ik kan

alleen vaststellen dat de persoon die dat heeft gedaan, nooit is
ondervraagd en nooit is aangesproken. Blijkbaar heeft hij zelf die
stap gezet. Hij heeft ook een brief geschreven naar de minister van
Justitie, waarop hij nog niet eens een antwoord heeft gekregen. Ik
kan alleen maar ernstige vragen daarbij hebben.

05.05 Joke Schauvliege

(CD&V): L'intrus n'a jamais été
interrogé. Il a écrit
personnellement au ministre de la
Justice, sans jamais recevoir la
moindre réponse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre de l'Intérieur sur "l'envoi d'une circulaire du

ministre flamand de l'Intérieur concernant la langue des convocations électorales" (n° P176)

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06 Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

verzending van een omzendbrief van de Vlaamse minister van Binnenlandse Aangelegenheden
over de taal van de oproepingsbrieven voor de verkiezingen" (nr. P176)

06.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, vous êtes, en tant que ministre de l'Intérieur, responsable
de la tenue de toutes les opérations électorales et vous avez
notamment la responsabilité de veiller à ce que la loi soit respectée
en ce qui concerne l'envoi des convocations aux électeurs. Par
ailleurs, vous avez, en vertu du principe "speciales generalibus
derogant", la tutelle spécifique des communes en la matière,
puisqu'elles agissent non pas comme agents décentralisés mais
comme agents déconcentrés de l'autorité fédérale.

C'est dire que la circulaire qui a été adressée par le ministre flamand
des Affaires intérieures aux bourgmestres des six communes à
facilités est illégale en soi puisque, là, la tutelle générale doit céder le
pas à la tutelle que vous exercez comme ministre de l'Intérieur. Mais
au-delà de cette illégalité, la question qui se pose, qui vous a été
posée et qui vous sera, je le crains, posée régulièrement dans les
prochaines semaines est la suivante.

Quelles sont les mesures que vous comptez adopter pour faire
respecter la loi, pour protéger les bourgmestres qui désireraient
exécuter les lois linguistiques de mesures de rétorsion et pour
empêcher que les bourgmestres qui voudraient appliquer la circulaire
du ministre Van Grembergen ne transgressent la loi? Envisagez-
vous, comme cela a été dit à d'autres moments, l'envoi d'un
commissaire spécial pour aider les communes à respecter cet
élément important de la procédure électorale?

Je vous remercie.

06.01 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Als minister van
Binnenlandse Zaken bent u
verantwoordelijk voor het houden
van alle kiesverrichtingen en met
name, voor de naleving van de
wet betreffende de verzending
van de oproepingsbrieven voor de
verkiezingen. U oefent bovendien
een specifiek toezicht uit op de
gemeenten, die in casu als
gedeconcentreerde en niet
gedecentraliseerde diensten van
de federale overheid optreden. De
Vlaamse minister van
Binnenlandse Aangelegenheden
wil tussenbeide komen om de
gemeenten te verplichten de
circulaire "Peeters" toe te passen
en beroept zich daarvoor op het
algemeen toezicht dat hij op de
gemeenten uitoefent. Het
specifiek toezicht moet primeren
op het algemeen toezicht. Welke
vergeldingsmaatregelen zal u
nemen ten aanzien van de
burgemeesters die de circulaire
van de Vlaamse minister van
Binnenlandse Aangelegenheden
zouden willen toepassen?
Overweegt u een bijzonder
commissaris te sturen?

06.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, lorsque

la date des élections sera officielle ce qui n'est pas encore le cas ,
c'est-à-dire après la publication au Moniteur belge de l'arrêté royal
qui portera convocation des électeurs au scrutin, je publierai, ainsi
que je l'ai déjà annoncé très clairement dans cette assemblée la
semaine dernière, une circulaire confirmant sur ce point la
jurisprudence constante de la commission permanente de contrôle
linguistique, à savoir, que les convocations électorales doivent être
établies dans ces communes dans la langue que le destinataire
utilise ou dont il a demandé l'emploi dans ses rapports avec l'autorité
locale.

J'ajoute d'ailleurs que je n'ai pas fait preuve d'imagination en la
matière, puisque j'ai repris les mêmes circulaires que pour les
élections communales et provinciales qui étaient elles-mêmes
reprises de la circulaire de mon honorable prédécesseur, le ministre
Van den Bossche, pour l'organisation des élections du 13 juin 1999.

Je n'ai aucune raison d'envoyer un commissaire spécial car je ne
doute pas un seul instant que les communes concernées

06.02

Minister Antoine

Duquesne: Zodra de datum van
de verkiezingen officieel is, zal ik
een omzendbrief opstellen waarin
de vaste rechtspraak van het
VCTT terzake wordt bevestigd en
die oplegt dat de kiesbrieven
worden opgestuurd in de taal die
de bestemmeling gebruikt of
waarvan hij het gebruik bij de
plaatselijke overheid heeft
aangevraagd. Die tekst zal
overeenstemmen met de
omzendbrief die ik heb verspreid
naar aanleiding van de gemeente-
en provincieraadsverkiezingen
evenals met de omzendbrief die
mijn voorganger de heer Van den
Bossche voor de verkiezingen van
13 juni 1999 heeft genomen. Er

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

respecteront mes instructions qui sont conformes à la loi.

Je rappelle à cet égard que le ministre de l'Intérieur ne dispose plus
de la tutelle sur ces communes comme c'était le cas auparavant.

Il me serait dès lors légalement impossible de mettre en oeuvre une
tutelle coercitive.

Enfin, je considère que la circulaire du ministre flamand des Affaires
intérieures est nulle et non avenue car son auteur est manifestement
incompétent. Non seulement, l'organisation des élections législatives
relève de mes attributions mais, en outre, il ressort clairement de
l'article 129, paragraphe 2, de la Constitution que l'emploi des
langues dans les communes de Bruxelles-Capitale et dans celles qui
sont dotées d'un régime linguistique spécial, parmi lesquelles les
communes périphériques, continue à relever de la compétence de
l'autorité fédérale.

Monsieur Viseur, vous êtes un juriste patenté et bien informé. Vous
devez donc savoir que le Conseil d'Etat a en outre clairement posé
dans sa jurisprudence que l'autorité administrative ne peut pas, sous
le couvert de circulaires, édicter de véritables décisions exécutoires
qui ajoutent à la réglementation en vigueur. Je tiens les références à
votre disposition.

Les communes de la périphérie ne doivent donc pas appliquer les
directives contenues dans cette circulaire. Je dois vous dire que j'ai
décidé de me porter partie intervenante dans les recours
qu'introduiraient ces communes contre ladite circulaire, en invoquant,
entre autres, l'article 16bis de la loi spéciale du 8 août 1980 de
réforme institutionnelle et insérée dans la loi spéciale du 13 juillet
2001, prise en exécution des accords du Lambermont.

Comme vous le savez je le répète à toutes fins utiles -, cette
disposition énonce en effet que les décrets, règlements et actes
administratifs des Régions et des Communautés ne peuvent porter
atteinte aux garanties existantes au 1er janvier 2002 dont peuvent se
prévaloir les francophones dans les communes de la périphérie
bruxelloise.

dient geen commissaris te worden
gestuurd omdat ik ervan overtuigd
ben dat de burgemeesters mijn
instructies zullen naleven. De
minister van Binnenlandse Zaken
beschikt niet meer over het
toezicht over die gemeenten en
kan geen dwingend toezicht
uitoefenen. De omzendbrief van
de Vlaamse minister van
Binnenlandse Zaken is van nul en
generlei waarde. Ik ben bevoegd
voor de organisatie van de
parlementsverkiezingen en
krachtens artikel 129, paragraaf 2
van de Grondwet, blijft de
federale overheid bevoegd voor
het gebruik van de talen in de
randgemeenten. Bovendien kan
de bestuurlijke overheid op grond
van een omzendbrief geen
uitvoerbare beslissingen
uitvaardigen die de regelgeving
uitbreiden. De gemeenten hoeven
de circulaire van de Vlaamse
minister van Binnenlandse
Aangelegenheden dus niet na te
leven. Ik heb beslist eventueel in
rechte op te treden aan de zijde
van de gemeenten die beroep
zouden instellen tegen de
circulaire, met name op grond van
artikel 16bis van de bijzondere
wet van 8 augustus 1980, dat een
garantie vormt tegen de
schending van de faciliteiten die
in de gemeenten van de
Brusselse rand worden toegekend.

06.03 Jean-Jacques Viseur (cdH): Je ne peux qu'approuver la

mâle déclaration. Je suis moins certain que vous ne puissiez pas
intervenir par un autre moyen que par une circulaire. En tout cas,
j'espère qu'une fois que votre circulaire sera sortie, vous veillerez
dans cette matière pour laquelle vous êtes responsable, au cas où il
y aurait des bourgmestres récalcitrants, au respect de la loi par les
communes concernées.

06.03 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Ik kan het met die krachtige
beslissing enkel maar eens zijn. Ik
ben er niet van overtuigd dat u
over geen andere actiemiddelen
dan de circulaire beschikt. Als u
met weerspannige burgemeesters
wordt geconfronteerd, hoop ik dat
u er alles zal aan doen om de wet
te doen naleven.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Richard Fournaux au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

campagne de publicité des Mutualités socialistes" (n° P177)

07 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"de reclamecampagne van de Socialistische Ziekenfondsen" (nr. P177)

07.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, ma question

a pour objet la campagne publicitaire de la mutualité socialiste
auprès de l'opinion publique, que ce soit sur les ondes
radiophoniques, dans les gares de chemin de fer ou les stations de
métro, campagne qui vante les services que la mutualité socialiste
peut rendre à la population, dans le cadre des dernières dispositions
que le gouvernement a prises. Celles-ci sont naturellement louables,
personne n'oserait dire le contraire. Je trouve cependant un peu
curieux que cette campagne ait lieu à la veille d'échéances
électorales bien précises. Les mutualités socialistes ont plus de
chance que nous car on associe clairement le nom des mutualités
socialistes avec d'autres concepts. (Interruption du ministre Flahaut).

Ce sont d'autres que moi qui ont abandonné notre nom, je vois que
M. Flahaut a très bien compris de quoi je parlais!

Au-delà de la petite polémique que l'on pourrait avoir sur
l'opportunité pour une mutualité de mener une campagne publicitaire
juste avant les élections législatives, la question de fond est de
savoir si l'esprit dans lequel les mutualités ont été créées est
compatible avec le lancement de campagnes de publicité
pratiquement mercantiles pour offrir des services comme s'il
s'agissait de produits commerciaux alors qu'il s'agit de services que
l'État rend à tout citoyen via les mutuelles et non l'inverse.

J'aurais voulu connaître votre opinion à ce sujet, monsieur le
ministre, et avoir votre sentiment sur la nécessité éventuelle de se
pencher sur la manière dont les mutualités peuvent lancer des
campagnes de publicité, que ce soit avant, pendant ou après les
élections, sur des sujets qui à mon avis dépassent largement l'aspect
mercantile.

07.01 Richard Fournaux (cdH):

De reclamecampagne die
momenteel door de Socialistische
Ziekenfondsen wordt gevoerd, lokt
heel wat reacties uit. Het is
eigenaardig dat een ziekenfonds
waarvan de benaming zo duidelijk
naar het socialisme verwijst, vlak
voor de verkiezingen op die
manier naar buiten treedt. Werden
de ziekenfondsen opgericht om
commercieel getinte campagnes
te voeren? Zou men zich niet
moeten buigen over de manier
waarop ziekenfondsen dergelijke
campagnes vóór, tijdens of na de
verkiezingen kunnen voeren?

07.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, sur

le fond, je confirme que toutes les mutualités ont le droit de faire de
la publicité et elles en font. A ce sujet, je renvoie, entre autres, à
l'article 43 quater de la loi du 6 août 1990 relative aux mutualités et
aux unions nationales de mutualités qui définit ce qu'il faut entendre
par publicité.

Le contrôle du respect de cette législation est une compétence de
l'Office de contrôle des mutualités. En tant que ministres des Affaires
sociales, j'estime ne pas avoir à énoncer de jugement sur la nature
ou le contenu de la publicité à laquelle se réfère l'honorable membre
et dont je n'ai, par ailleurs, pas une connaissance complète.

07.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: Alle
ziekenfondsen hebben het recht
reclame te maken. Artikel
40quater van de wet van 6
augustus 1990 bepaalt wat onder
reclame moet worden verstaan en
stelt een controleregeling in. Ik
mag mij daarin niet mengen.

07.03 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, la réponse

du ministre est évidemment intelligente puisqu'il s'en tient au texte
législatif mais je crois, monsieur le ministre, qu'il ne faut pas prendre
les gens pour des idiots. La majeure partie des Belges qui ne sont
pas socialistes ont compris que l'on utilisait la proximité d'élections
législatives pour faire passer des messages qui, dans certains
milieux, passent très bien.

Pour ma part, je tiens à dire que si un jour un prochain
gouvernement mais à mon avis avec un gouvernement arc-en-ciel,

07.03 Richard Fournaux (cdH):

De minister houdt zich aan de
wettekst. Men moet de mensen
echter niet voor de gek houden.
De meeste Belgen, die geen
socialist zijn, hebben wel degelijk
begrepen wat het echte doel van
die campagne is. Ik vind dat
inopportuun en abnormaal.

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ce sera impossible, monsieur Reynders veut se pencher sur la
question de savoir s'il est sain que les mutualités puissent lancer
ainsi des campagnes publicitaires, qui plus est à la veille des
élections législatives, vous aurez un partenaire pour en discuter.
J'estime, en effet, que ce n'est ni opportun ni normal que les
mutualités se lancent dans des campagnes publicitaires, comme s'il
s'agissait de vendre des machines à lessiver ou que sais-je encore.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Vanhoutte aan de minister van Landsverdediging over "de oorlogsvoorbereiding in
Irak" (nr. P178)
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Landsverdediging over "de
veiligheidsmachtigingen (Irak)" (nr. P179)

08 Questions jointes de

- M. Peter Vanhoutte au ministre de la Défense sur "les préparatifs de guerre en Irak" (n° P178)
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la Défense sur "les habilitations de sécurité (Irak)"
(n° P179)

08.01 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, eerst en vooral wil ik duidelijk stellen dat wij
met onze fractie de moedige Belgische houding zowel op het niveau
van de Verenigde Naties als op het niveau van de NAVO volledig en
van harte ondersteunen.

Daarnaast blijven er natuurlijk nog vragen over de indirecte steun,
die wij de facto op basis van een aantal verdragen leveren, met
name de doortocht van Amerikaans materieel door ons land om via
Antwerpen naar Irak verscheept te worden.

Graag vernam ik wat dienaangaande de stand van zaken is en welke
procedures daarbij worden gevolgd.

08.01 Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Les Verts se
félicitent de l'attitude courageuse
de la Belgique dans la crise
irakienne, à l'égard tant des Etats-
Unis que de l'OTAN. Toutefois,
nous nous interrogeons sur l'aide
indirecte que notre pays fournit
sur la base de certains accords
aux Américains en leur permettant
le libre passage dans le cadre de
leurs transports de troupes par le
port d'Anvers. Le ministre peut-il
faire le point de la situation en
cette matière? Quelles procédures
sont-elles suivies à cet égard?

08.02 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister van Landsverdediging, ik verwijs naar de vraag
die ik vorige week in de plenaire vergadering heb gesteld aan de
eerste minister in verband met de toegang tot het bilateraal akkoord
dat in 1971 zou zijn afgesloten tussen de Verenigde Staten en
België. De eerste minister heeft toen geantwoord dat de toelichting
omtrent dat document die namiddag door u verstrekt zou worden in
de speciale senaatscommissie, waarin leden zitten die een
veiligheidsmachtiging hebben. Kort nadien heb ik via de pers een
krantenartikel gelezen waarbij onder meer Agalev-senator Michiel
Maertens, daarin gesteund door senator Thijs, zich heel erg boos
heeft gemaakt over het feit dat u geen uitleg zou hebben gegeven
over de inhoud. Senator Maertens en mevrouw Thijs hebben dat in
de pers beweerd. Dat is toch ernstig, want dat zijn twee ernstige
mensen. Zeker iemand van Agalev kan toch zomaar niet onder de
vloermat geveegd worden. U zou geen uitleg hebben gegeven over
de inhoud van dat bilateraal verdrag.

Mijnheer de voorzitter, ik verwijs ook naar u. Het is toch een element

08.02 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La semaine dernière, le
premier ministre a dit que l'accord
bilatéral de 1971 constitue le
fondement du libre passage que la
Belgique doit accorder à l'armée
américaine pour ses transports de
troupes sur notre territoire vers le
port d'Anvers. Il avait également
dit que le ministre Flahaut
fournirait de plus amples
précisions à la commission
compétente du Sénat, dont les
membres possèdent une
habilitation de sécurité. Les
sénateurs Maertens et Thijs ont
déclaré dans les journaux que le
ministre Flahaut n'avait fourni
aucune explication sur cet accord

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van parlementaire democratie dat het Parlement controle kan
uitoefenen op datgene wat door de regering wordt afgesloten.
Sommige professoren zeggen zelfs dat het bilateraal akkoord via de
Kamer bekrachtigd had moeten worden.

Mijn vragen zijn dus, ten eerste, hebt u uitleg gegeven in de
senaatscommissie over die zaak; ten tweede, wanneer gaat er nu
eindelijk duidelijkheid worden gegeven omtrent de inhoud van dat
bilateraal verdrag en, ten derde, kunnen wij dat verdrag ter
beschikking krijgen?

lors de la réunion en question.

Qu'en est-il exactement? Va-t-on
faire la lumière sur la portée de
cet accord? Les membres de la
Chambre peuvent-ils prendre
connaissance de ce traité?

De voorzitter: Ten gronde staan de vragen met elkaar in verband.

08.03 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, mesdames,

messieurs, un transit de matériel a été organisé à travers le pays.
Cela représentait une trentaine de trains de 20 barges ainsi que des
convois par camions. Il s'agit de transits de matériel de logistique, de
génie et de support médical. D'autres transits vont également bientôt
se faire ou sont en cours.

La base légale pour le transit de troupes de l'OTAN par le territoire
belge est, en première instance, l'article 185 de la Constitution qui
précise "qu'aucune troupe étrangère ne peut être admise au service
de l'Etat, occuper ou traverser le territoire qu'en vertu d'une loi".

Il y a eu ensuite la loi du 11 avril 1962 qui autorise, en application de
cet article de la Constitution, le transit de troupes de pays de l'OTAN,
dans les conditions fixées dans des accords d'exécution à conclure
avec des gouvernements intéressés. Ensuite, en exécution de ces
articles légaux et en tenant compte des accords au niveau de l'OTAN
conclus à Londres en 1951 et du "Host Nation Support Agreement"
qui y est lié, un accord de base a été signé en 1971 avec les Etats-
Unis. Celui-ci règle la préparation et l'exécution d'une ligne de
ravitaillement américaine à travers la Belgique. Cet accord a été
signé par la Belgique, représentée par le ministre des Affaires
étrangères de l'époque, M. Harmel. Une convention de 1994, conclue
au niveau de l'Etat major de la Défense, règle les aspects techniques
et administratifs de cet accord. Cet accord règle le transport de
personnes et de biens en temps normal comme en temps de crise et
ce sont donc ces procédures qui ont été suivies. Une procédure
supplémentaire a été appliquée. Elle visait à autoriser, suite à la
demande des Américains, l'installation, par leurs propres services,
d'un camp de transit au quartier Westakkers dans la commune de
Sint-Niklaas.

C'est que nous faisons aujourd'hui. Il ne s'agit donc nullement d'un
support ou d'un soutien. Nous veillons, par notre attitude, à ce que ce
transit, en vertu des accords internationaux conclus, se fasse dans
les meilleures conditions de sécurité, également pour nos
ressortissants, car cela représente un problème de sécurité en
termes de circulation et de bon acheminement. Il ne s'agit pas ici
d'un quelconque engagement de la Belgique dans les opérations de
préparation de la guerre que font les Etats-Unis aujourd'hui. Cela doit
être clair! L'attitude du gouvernement et le premier ministre l'a
répété la semaine dernière s'inscrit pleinement dans les résolutions
de l'ONU. Elle réclame une deuxième résolution et également que
les inspecteurs de l'ONU puissent faire leur travail dans les
meilleures conditions. Cette attitude est aussi celle adoptée par

08.03 Minister André Flahaut:

We moeten het transport van het
materieel door het land
organiseren. Een dertigtal treinen
en vrachtwagencolonnes met
logistieke steun voor de genie en
medische hulpmiddelen zijn reeds
door ons land gereden. Er zullen
nog andere konvooien volgen.

De doorvoer van NAVO-troepen
wordt geregeld in artikel 185 van
de Grondwet, de wet van 11 april
1962, een overeenkomst met de
NAVO van 1951 en een
overeenkomst met de Verenigde
Staten van 1971. Een conventie
van 1994 bepaalt de technische
en administratieve aspecten van
deze doorvoer. Deze procedures
werden gevolgd evenals een
latere procedure die voortvloeit uit
een akkoord waardoor de
Verenigde Staten een militaire
basis in Sint-Niklaas kunnen
vestigen.

Wij zullen erop toezien dat alles
op het stuk van de veiligheid in de
beste omstandigheden verloopt.
Dit betekent geenszins dat België
betrokken is bij de
voorbereidingen van de oorlog
tegen Irak. Het Belgisch standpunt
ligt in de lijn van het beleid dat de
Veiligheidsraad van de Verenigde
Naties voert. België schaart zich
achter het standpunt van
Frankrijk, Duitsland en
Luxemburg. Het betreurt het
standpunt van bepaalde Europese
landen die er een andere mening
op nahouden. Het zwak
defensiebeleid van Europa is
nadelig voor de vrede.

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

certains pays européens, comme la France, l'Allemagne et le
Luxembourg. Nous campons sur cette prise de position. Il est
d'ailleurs regrettable de constater aujourd'hui, par la prise de position
de certains pays, que l'Europe s'est divisée à cet égard. Je dirais
qu'une des premières victimes de cette problématique irakienne est
sans doute l'Europe et en particulier l'Europe de la Défense.

En ce qui concerne les informations, je les ai données la semaine
dernière mais vous savez que parfois les gens sont distraits à la
commission de Suivi des opérations militaires.

Le président de la commission peut en attester. Je lui ai également
dit que j'étais disponible, comme je le suis depuis le début de la
législature, pour expliquer ce que nous allons faire en Afghanistan et
ce que nous faisons au Kosovo et en Belgique au cours de certaines
opérations militaires ou de soutien. Je suis prêt à le faire encore pour
les autres demandes qui seraient formulées dans le futur. Toutefois,
il faudrait que les sénateurs soient présents et/ou attentifs. A titre
d'information, lors de l'exercice de préparation de synthèse
concernant notre présence en Afghanistan auquel j'avais invité
l'ensemble des membres de la commission de suivi du Sénat, ainsi
que l'ensemble des membres de la commission de la Défense de la
Chambre, j'ai dû constater la seule présence hier à Florennes, sous
la neige et la tempête, du président de la commission de suivi du
Sénat en la personne de M. Mahoux, ce que je regrette.

Ik heb deze informatie vorige
week al eens gegeven tijdens de
opvolgingscommissie voor
militaire zaken van de Senaat. Ik
heb gezegd dat ik bereid was uit
te leggen wat we in Afghanistan,
Kosovo en België tijdens
bepaalde militaire of
ondersteuningsoperaties zullen
doen. Daarvoor moeten de
parlementsleden wel aanwezig
zijn en luisteren.

08.04 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord.

Wat uw eerste element over de transporten betreft, verzoeken wij u
toch uitermate voorzichtig te zijn. Met name de Duitse VN-
ambassadeur heeft immers onlangs verklaard dat er een flagrante
overtreding zou zijn van het volkerenrecht indien er geen tweede VN-
resolutie zou komen die een rechtvaardiging zou bieden voor een
eventuele inval in Irak en de Verenigde Staten dus op eigen houtje
Irak zouden binnenvallen. Ik zou u dus aanraden om er heel
nauwlettend op toe te zien dat ook het internationaal recht ten gronde
en in al zijn aspecten wordt gerespecteerd.

Mijn laatste bemerking betreft de recente geruchten over het
isolement waarin ons land, Duitsland en Frankrijk zouden verkeren
ten opzichte van de Verenigde Staten en de rest van Europa. Niet
ons land, niet Duitsland en Frankrijk isoleren zich van de rest van de
wereld, mijnheer de minister, het is de rest van Europa dat zich,
samen met de Verenigde Staten, isoleert van het gezond verstand.

08.04 Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Je souhaite
tout de même inciter le ministre à
la prudence en ce qui concerne
l'autorisation des transports
américains. Le représentant
allemand aux Nations Unies a
récemment déclaré qu'une
éventuelle attaque américaine
contre l'Irak ne faisant pas l'objet
d'une seconde résolution des
Nations Unies serait contraire au
droit international des peuples. On
entend de toutes parts que la
Belgique, l'Allemagne et la France
seraient isolées face aux Etats-
Unis et aux huit pays européens
qui leur ont accordé leur soutien.
C'est pourtant tout le contraire: les
autres pays se sont isolés en
refusant d'adopter la seule attitude
dictée par le bon sens.

08.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik ga ervan uit dat u vandaag voor deze Kamer
de werkelijkheid hebt geschetst. We moeten er dus van uitgaan dat
zowel Agalev-senator Maertens als mevrouw Erika Thijs ofwel
verstrooid ofwel afwezig waren op het ogenblik dat u uw uitleg hebt
gegeven. Gisteravond hoorde ik ook dat er in de twee commissies
voor de Landsverdediging, waar ik geen deel van uitmaak, buiten de
voorzitter niemand aanwezig was.

08.05 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Apparemment, les
sénateurs Maertens et Thijs
n'étaient pas attentifs ou ont
écouté d'une oreille distraite les
explications données par le
ministre Flahaut au sujet de cette
convention.

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik aanvaard vandaag uw verklaring. Mijnheer de minister voor de
Landsverdediging, ik wil u echter toch vragen wat er nu zo geheim is
aan het bilateraal akkoord van 1971? Waarom krijgen we van dat
akkoord geen inzage? U zegt niet wanneer die troepen komen en op
welke manier. Iemand van de haven van Antwerpen heeft mij
nochtans gezegd dat zij al maanden op voorhand wisten dat die
trafieken zouden gebeuren. Geheimhouding daaromtrent was er dan
toch niet. Wat staat er in dat bilateraal verdrag dat wij niet mogen
weten en kennen? Ik zou u willen vragen daarover eens na te
denken. Ik zal er u immers binnenkort over ondervragen.

Mijnheer de kamervoorzitter, ik vind dat u moet waken over de
parlementaire democratie en over het controle- en inzagerecht van
de parlementsleden. Ik zal de minister van Landsverdediging
binnenkort opnieuw over deze kwestie ondervragen. Hij moet mij bij
die gelegenheid maar eens uitleggen wat er precies zo geheim aan
dat verdrag is dat het Parlement het niet mag kennen en inzien.

Je me demande ce que cet
accord peut bien avoir de si
particulier pour que l'on fasse
autant de mystères. D'un autre
côté, au port d'Anvers, on
s'attendait depuis des mois à des
mouvements massifs des troupes
américaines. Je reviendrai sur ce
dossier. Cela fait partie de la
mission de contrôle des députés.

De voorzitter: Mijnheer Van Hoorebeke, ik moet u, ten eerste,
zeggen dat wij diverse indicaties krijgen, bijvoorbeeld in het
Comité P of in het Comité I. In bepaalde gevallen zijn wij niet bij
machte om iets mede te delen. De andere partner wie het ook
weze, bijvoorbeeld een buitenlandse partner legt immers
voorwaarden op, zoals kwalificaties en dies meer, aan diegenen die
van deze ultrageheime documenten kennis willen nemen. Het is
bilateraal en contractueel. Men moet dus ook het akkoord hebben
van de andere partij.

Ten tweede, ik heb de afgelopen tijd verschillende technieken
gebruikt. Zo heb ik recent nog gevraagd aan de leden om sommige
documenten te gaan inkijken en er geen kopie van te nemen. Er
bestaan dus gradaties. U hebt gezien dat ik een document van de
minister van Binnenlandse Zaken ter inzage heb gelegd. Er bestaan
dus verschillende gradaties in dat inzagerecht. Doordat ik nogal veel
met het Comité P en het Comité I bezig ben, weet ik dat we in die
comités soms geconfronteerd worden met een probleem met
buitenlandse inlichtingendiensten. Als zij niet akkoord gaan dat er bij
ons iemand anders, die niet over de nodige certificaten beschikt, die
documenten inkijkt, krijgen wij daar een bilateraal probleem. Ik zeg u
dat enkel ter informatie. Ik ben echter maximaal geneigd om de
parlementsleden inzage in documenten te geven, dat weet u.

président: Lors des

discussions relatives à certains
documents en réunion des
Comités R et P, le partenaire
étranger qui fournit des
informations classées exige
fréquemment le secret. En cas de
convention bilatérale, l'autre
partenaire peut poser des
exigences contractuelles.

J'ai déjà régulièrement permis à
des parlementaires de consulter
certains documents à condition
qu'il n'en soit fait aucune
photocopie et qu'il ne soit pris
aucune note. Je préconise un droit
de consultation aussi large que
possible.

08.06 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je voudrais

rappeler brièvement que le premier ministre, en ce début de
législature, a proposé aux chefs de groupe de cette assemblée qui le
souhaitaient de se faire investir d'un certificat de sécurité; ceci
permettrait de me libérer en quelque sorte d'une obligation à laquelle
je suis tenu par le droit international. Les documents sont classifiés
au niveau de l'OTAN et au niveau international; pénalement, j'en suis
responsable. Je ne peux donc pas répondre aux questions qui me
sont posées de même que je ne peux pas donner l'accès à ces
documents à des personnes qui ne disposent pas du degré de
sécurité parce qu'elles ne l'ont pas demandé.

08.06 Minister André Flahaut:

Bij de aanvang van de
zittingsperiode had de eerste
minister voorgesteld dat de
fractieleiders een
veiligheidsmachtiging zouden
aanvragen, wat mij in staat zou
hebben gesteld vrijuit te spreken,
maar niemand heeft een
dergelijke aanvraag gedaan. Ik
kan de gestelde vragen dan ook
niet beantwoorden.

De voorzitter: Het is een debat waard binnen de Kamer.

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.07 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik

denk dat we daar inderdaad aandacht aan moeten schenken.
Mijnheer de minister, we moeten toch ook weten of dat bilateraal
verdrag of het internationaal recht inderdaad verbiedt dat kenbaar te
maken. Wij moeten nu voortgaan op uw verklaringen. U bent een
zeer geloofwaardig man. Ik heb daar dus geen probleem mee. Ik heb
echter wel de neiging om alles ook te toetsen aan de hand van de
teksten.

Mijnheer de voorzitter, kan ons een juridische analyse worden
voorgelegd? Welke zijn de gronden waarom dit geheim moet worden
gehouden? Ik richt mij dan ook tot u, mijnheer de voorzitter. U moet
toch eens de mogelijkheid overwegen om de parlementsleden inzage
te geven in het document, evenwel zonder dat we daar kopieën of
nota's van mogen nemen. Dit gaat in op de openbaarheid van
documenten die u zo veel mogelijk propageert.

08.07 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je souhaiterais
m'assurer que la convention de
1971 pose effectivement des
exigences en matière de
confidentialité. Voilà qui doit être
épluché juridiquement. Je me
demande également si le
président n'est pas prêt à
envisager d'autoriser l'accès à ce
document, à condition que cette
démarche se limite à un droit de
consultation.

De voorzitter: Ik weet dat sommige fractieleiders ik meen dat het de heer Coveliers was dit in de
mededeling over Kleine Brogel hebben gevraagd en gekregen. Andere fractieleiders stelden om redenen
die niet onbelangrijk zijn dat indien zij iets vernemen en ze er niet over mogen spreken, dit ook een
probleem is. Ik ben het met u eens dat dit ernstig moet worden besproken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Justitie over "het computerspel

"Postal 2"" (nr. P180)

09 Question de Mme Magda De Meyer au ministre de la Justice sur "le jeu vidéo "Postal 2""

(n° P180)

09.01 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, mijn vraag gaat inderdaad over het
computerspelletje Postal 2. De kat werd de bel omgebonden door
een gemeenteraadslid van ons uit Oostende. Hij wond zich op over
het feit dat er onder andere homo's worden afgeslacht in dat
spelletje. Het gaat uiteraard niet alleen over homo's. Het gaat ook
over dikke mensen, drugsverslaafden, weerloze dieren. Van alles en
nog wat kan daar naar hartelust worden afgeschoten door een
dolgedraaide postbode. Dat kan met alle mogelijke middelen, met
scharen, bijlen, jerrycans, brandende lucifers, gecatapulteerde
wagens en dergelijke. De makers prijzen het spel aan als het hardste
en meest realistische spel ooit.

Er is al heel veel inkt gevloeid over de gewelddadigheid van die
computerspelletjes. Ik herinner me dat een aantal jaren geleden het
onderzoeks- en informatiecentrum van de verbruikersorganisaties
nog een onderzoek heeft gedaan naar Mortal Combat. Dat was
destijds een zogenaamd gewelddadig spelletje. Mortal Combat is een
spelletje voor doetjes vergeleken met Postal 2. Ik wil maar zeggen
dat de grens zich steeds meer en meer verlegt. We hebben onlangs
nog het drama in Columbine gehad. Een jonge scholier schoot hier
een aantal van zijn medeleerlingen op een wilde en woeste wijze af.
Hij deed dat in de stijl van videospelletjes. Niemand zegt dat het
daardoor komt. Er zijn hele psychologische referaten over
volgeschreven. Het is in elk geval zo dat al die gewelddadige
spelletjes hoe dan ook de grens verleggen.

09.01 Magda De Meyer (SP.A):

Postal 2 est un jeu pour ordinateur
d'une extrême violence qui vient
d'être mis sur le marché. Au cours
du jeu, des homosexuels, des
personnes obèses, des animaux
sans défense, des toxicomanes,
etc. sont violemment assassinés
par un personnage devenu fou
apparaissant sous les traits d'un
facteur. Le producteur indique
qu'il s'agit du jeu pour ordinateur
le plus dur et le plus violent du
marché.

Le ministre Verwilghen a annoncé
qu'il ordonnerait une enquête.
Selon le journal Gazet van
Antwerpen, il est même possible
d'intervenir en déposant
simplement une plainte pour
infraction à la loi sur les pratiques
du commerce. Quel est le point de
vue du ministre à ce propos?

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U hebt dan ook mijns inziens terecht aangekondigd dat u een
onderzoek gaat instellen. U weet dat het spelletje ondertussen
verboden is in Australië. Vandaag lees ik echter toch in Gazet van
Antwerpen dat het onderzoek eigenlijk niet nodig is. We zouden
immers perfect nu reeds kunnen optreden op basis van de wet op de
handelspraktijken. We zouden kunnen zeggen dat dit soort spelletjes
de andere spelletjes in diskrediet brengen en dat ze zo ver gaan dat
ze oneerlijke concurrentie zijn ten opzichte van wel tolereerbare
spelletjes.

Mijn vraag is dan ook of we nog een zoveelste onderzoek moeten
doen. Kan er niet nu reeds ingegrepen worden? Kunnen we niet het
goede voorbeeld van Australië volgen?

09.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

De Meyer, ik was geneigd om te zeggen dat het met de
computerspelletjes gesteld is zoals met de smaken en de kleuren.
Wat in dit spel wordt vertoond is echter toch wel van een uiterst
laakbare kwaliteit. Het enige waarover ik mij verbaas, is het feit dat
er een voorganger is. We spreken nu over Postal 2. Dit wil dus
zeggen dat er ook een eerste versie bestaat. Deze eerste versie
heeft weinig of geen reacties uitgelokt in tegenstelling tot deze
versie.

Ten eerste, ik heb een advies gevraagd aan de Federal Computer
Crime Unit. Zij zijn vertrouwd met deze materie en kunnen ons dus
meedelen of het een ernstige tekortkoming is en of er al dan niet
moet worden opgetreden. Ten tweede, er is natuurlijk ook het
onderzoeks- en informatiecentrum van de verbruikersorganisaties,
dat advies zal uitbrengen.

Mijn eerste benadering is dat de ouders toezicht moeten uitoefenen
en dat de producenten rekening zouden moeten houden met een
aantal minimumvoorwaarden voor men dergelijk spel aanbiedt.

Is het noodzakelijk om daarvoor bijkomend juridisch op te treden of
te legifereren? Ik zou zeggen neen. Ik denk niet dat het nodig is. In
elk geval, indien het wel nodig is, dan vraag ik dat daarvoor geen
nieuwe kwalificatie tot stand komt. We zullen dat moeten inpassen in
wat nu bestaat. Ik wacht in elk geval de adviezen af vooraleer verder
iets te ondernemen. Ik kan uw vraag alleen maar aangrijpen om de
ouders te waarschuwen en de producenten aan te zetten tot meer
redelijkheid.

09.02

Marc Verwilghen,

ministre: Tous les goûts et les
couleurs sont dans la nature. Cela
vaut également pour les jeux
informatiques. D'une part, il est
clair que le contenu du jeu Postal
2 est écoeurant voire même
répréhensible. D'autre part, il
s'agit d'une deuxième version. Il
en existe donc une première qui
n'a guère engendré de réaction.
En tout premier lieu, il incombe
aux parents de surveiller les
activités de leurs enfants mineurs
et au producteur de tenir compte
d'un nombre minimum de normes
de décence. Nous avons
demandé l'avis de la Federal
Computer Crime Unit de la police
fédérale ainsi que celui du Centre
de Recherche et d'Information des
Organisations de consommateurs
au sujet de ce jeu. Une initiative
du législatif me semble en
l'espèce superflue. Nous
souhaitons attendre de connaître
l'avis de ces deux instances avant
de prendre une décision quant à
une éventuelle action juridique.

09.03 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de minister, kunt u ons,

ten eerste, een timing geven? Binnen welke periode kunnen we de
adviezen en studies verwachten?

Ten tweede, kan ook het bestaande nieuwe instrument van de
antidiscriminatiewet hier enig soelaas bieden?

09.03 Magda De Meyer (SP.A):

Quand le ministre pense-t-il
recevoir ces avis? En attendant,
la loi antidiscrimination ne peut-
elle être invoquée?

09.04 Minister Marc Verwilghen: Ten eerste, wat de timing betreft,

heb ik gevraagd mij zo spoedig mogelijk advies te bezorgen.

Ten tweede, of de nieuwe wetgeving inzake de strijd tegen de
discriminatie van toepassing zal zijn, zal blijken uit het advies. Er zal
blijken of er inbreuken zijn vastgesteld en of het desgevallend

09.04

Marc Verwilghen,

ministre: J'ai demandé de
communiquer le plus tôt possible
ces avis qui feront apparaître si la
loi antidiscrimination s'applique ou
non.

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inbreuken op deze wet betreft.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Filip De Man aan de minister van Justitie over "de uitzending van de

Islamitische radio in Brussel waar een fatwa werd herhaald" (nr. P181)

10 Question de M. Filip De Man au ministre de la Justice sur "l'émission de la radio islamique à

Bruxelles à l'occasion de laquelle une fatwa a été une nouvelle fois proclamée" (n° P181)

10.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, wij

hebben een paar dagen geleden mogen vernemen dat een
islamitische zender in Brussel een fatwa herhaald heeft die nogal
kwalijk klinkt als men mag geloven wat in de pers staat. Met name al
degenen die de jihad tegenhouden worden met de dood bedreigd. Ik
zou dus willen weten wat het optreden zal zijn van de minister van
Justitie. De man die zelf verantwoordelijk is voor het uitzenden van
de fatwa is in de cel opgesloten, voornamelijk omdat hij de
inspecteurs nog eens met de dood had bedreigd.

Mijn vragen aan de minister zijn de volgende.

Ten eerste, is het zo dat hij ervoor gezorgd heeft dat de webstek van
de Arabisch-Europese Liga van het internet is verdwenen? Dat zou
een goed voorteken zijn, want mijn tweede vraag is of hij er ook voor
gaat zorgen dat die fundamentalistische zender in Brussel uit de
ether verdwijnt. Ten derde, zal hij van zijn positief injunctierecht
gebruikmaken om ook de verantwoordelijken van die zender dus
niet alleen de journalist die onze inspecteurs met de dood bedreigt
maar ook de verantwoordelijken van de zender As Salam voor de
rechter te laten vervolgen?

10.01 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Voici quelques jours, un
reporter d'une radio islamiste
bruxelloise a réitéré son appel à la
fatwa contre tout adversaire du
djihad. Après qu'il a également
menacé de mort quelques
inspecteurs, il a été écroué.

A l'évidence, le ministre a réussi à
rayer de la Toile le site web de la
LAE. Ne pourrait-il pas réduire
aussi au silence cette radio
islamiste en faisant usage de son
droit d'injonction positive afin,
d'autre part, de poursuivre en
justice les responsables de cette
radio?

10.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer De Man, ik zal

antwoorden op de drie vragen maar de antwoorden zijn totaal
gelijklopend en het ene aan het andere verbonden. Ten eerste, ik zal
mijn positief injunctierecht niet moeten aanwenden omwille van het
feit dat er een gerechtelijk onderzoek is bevolen op verzoek van de
procureur des Konings te Brussel. Dit gerechtelijk onderzoek heeft
aanleiding gegeven tot een aanhouding, aanhouding die bevestigd is
door de raadkamer. Afhankelijk van het restant van het gerechtelijk
onderzoek zullen er ook maatregelen genomen worden indien het op
basis van de gegevens van het onderzoek noodzakelijk blijkt die
maatregelen te treffen.

10.02

Marc Verwilghen,

ministre: Je n'ai pas besoin de
recourir à mon droit d'injonction
positive car l'instruction est en
cours à la requête du procureur du
Roi de Bruxelles et la chambre du
conseil a confirmé l'arrestation du
reporter concerné. L'instruction
indiquera si d'autres mesures sont
nécessaires.

10.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, mijn

vraag was dus of u ook de verantwoordelijken zou laten vervolgen.
Alleen de reporter die de doodsbedreigingen heeft geuit vind ik niet
voldoende. Uw collega Duquesne heeft trouwens al verschillende
keren gezegd dat die zender zich bezondigt aan antisemitische
uitlatingen, haatoproepen en dergelijke meer. Het is dus niet de
eerste keer dat die zender uit de bocht gaat. Mijn vraag is dus ik
herhaal het waarom u de verantwoordelijke of verantwoordelijken
niet allemaal laat verhoren en eventueel vervolgen. Waarom laat u
die zender niet eenvoudig uit de ether halen omdat hij al
maandenlang, om niet te zeggen jarenlang, dingen de ether instuurt
die absoluut niet kunnen. Ten slotte wou ik u voor één keer proficiat
wensen met wat u blijkbaar hebt gedaan of wat uw diensten blijkbaar

10.03 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le ministre poursuivra-t-il
également les responsables? Et
autorisera-t-il cette radio à
continuer à émettre?

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben gedaan ten overstaan van de webstek van de AEL. Blijkbaar
is die niet meer op het internet te vinden. Is dat uw werk? Hebt u
daar de hand in?

10.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik ga op de

essentie van de vraag antwoorden en de essentie van de vraag is
niet dat er momenteel één persoon is aangehouden wiens
aanhouding ook bevestigd is door de raadkamer. Dat betekent niet
dat daarmee het gerechtelijk onderzoek is afgesloten en dat ook
slechts één persoon het onderwerp uitmaakt van dit gerechtelijk
onderzoek. U zal begrijpen dat ik over een lopend gerechtelijk
onderzoek moeilijk meer inlichtingen kan verschaffen, terwijl het
essentieel is dat deze nu in het besloten karakter van het geheime
vooronderzoek hun beslag krijgen.

10.04

Marc Verwilghen,

ministre: Ce n'est pas parce que
l'on n'a arrêté qu'une seule
personne que l'instruction n'est
pas menée à grande échelle. Je
ne puis vous communiquer de
plus amples informations tant que
l'instruction n'est pas terminée.

10.05 Filip De Man (VLAAMS BLOK): We hopen dat we er toch nog

iets meer van horen want het probleem blijft dat die zender nog altijd
aan het uitzenden is, mijnheer de minister. We komen erop terug.

10.05 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): En attendant, la radio
incriminée continue d'émettre.

De voorzitter: Mijnheer de minister, u blijft toch hier? Ik heb straks een aantal wetsontwerpen voor u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Question de M. François Bellot au ministre des Finances sur "la taxation par la France des

bières fortes" (n° P182)

11 Vraag van de heer François Bellot aan de minister van Financiën over "de Franse belasting op

sterke bieren" (nr. P182)

11.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le 27 novembre dernier, l'Assemblée nationale française
adoptait un amendement à la loi de financement de la sécurité
sociale, en prévoyant une cotisation spéciale frappant les bières
fortes à raison de 200 euros par hectolitre, ce qui correspond à un
montant de cotisation supérieur à la valeur de la bière se trouvant
dans les bouteilles.

Ce projet a suivi un parcours relativement tortueux. Au départ, le but
de cette cotisation était de lutter contre une bière batave connue
sous le nom de "8/6". Je constate que, depuis l'adoption de cette
disposition, cette bière ne s'appelle plus "8/6" mais "7/9" et est
toujours vendue sur le marché français.

Cela étant dit, les bières belges spéciales sont frappées depuis lors
par cette mesure et les douanes françaises ont appliqué les
dispositions, dès le 2 janvier 2003, ce qui a entraîné des
conséquences importantes pour nos brasseries.

Cette mesure est disproportionnée et discriminatoire. En effet, le
degré d'alcool de la plus forte des bières belges reste toujours bien
inférieur à celui de toutes les boissons françaises, dont le vin en
particulier. De plus, la quantité d'alcool importée en France dans les
bières spéciales représente à peine 1/10.000 de l'alcool total
consommé dans ce pays.

Si nous pouvons comprendre l'objectif, c'est-à-dire la lutte contre la
consommation immodérée d'alcool, nous savons tous, en Belgique,

11.01 François Bellot (MR): Op

27 november 2002 heeft de
Franse nationale Assemblee een
amendement op de wet
betreffende de financiering van de
sociale zekerheid aangenomen
dat een bijzondere heffing van
200 euro per hectoliter bier
invoert. De maatregel was gericht
tegen een Nederlands biermerk
dat momenteel echter nog altijd
goed wordt verkocht. Sinds 2
januari geldt die discriminerende
maatregel ook voor Belgische
bieren. Als het de bedoeling is
alcoholisme tegen te gaan, moet
erop worden gewezen dat
Belgische bieren weinig alcohol
bevatten in vergelijking met
Franse wijn en dat zij moeten
worden gesavoureerd. De
Belgische regering heeft tegen die
maatregel geprotesteerd. De
Confederatie der Brouwerijen van
België heeft een klacht ingediend
en ikzelf, als burgemeester van
een gemeente waar trappistenbier
wordt gebrouwen, heb eveneens

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que les bières spéciales sont des bières à déguster et non à
consommer en grandes quantités.

Le gouvernement belge s'est insurgé contre cette mesure et la
Confédération belge des brasseurs a déposé une plainte. En tant que
bourgmestre de ma ville où l'une des célèbres trappistes est brassée,
j'ai déposé une plainte auprès de la Commission européenne, plainte
qui a été enregistrée et confirmée tout récemment.

Donc, monsieur le ministre, eu égard à ces dispositions qui ont tout
de même un impact économique relativement important, pouvez-
vous m'indiquer ce que vous comptez faire pour accélérer la
procédure devant la commission? En effet, chacun sait qu'en
général, ces procédures sont longues. Par ailleurs, y a-t-il des
mesures de réparation que vous souhaitez demander au
gouvernement français, voire même adopter des contre-mesures
concernant toutes les boissons importées en Belgique?

een klacht bij de Europese
Commissie ingediend. Wat zal u
daartegen ondernemen?
Overweegt u herstelmaatregelen?

11.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Bellot, nous avons évidemment, en son temps, pris connaissance de
la mesure adoptée en France. Je puis vous assurer que notre
première réaction a été de nous adresser aux autorités françaises, ce
que le premier ministre a fait à l'égard de son collègue, Jean-Pierre
Raffarin. Pour ma part, j'ai écrit je possède une copie ici le 20
décembre dernier à M. Francis Mer, mon collègue des Finances et
de l'Economie pour lui faire part de notre incompréhension face à
cette mesure qui venait frapper essentiellement nos bières fortes.

Des concertations ont eu lieu avec le secteur, avec les fédérations
des brasseurs. Je rencontrerai leurs représentants lundi prochain
encore. Qu'avons-nous convenu? Je rencontrerai à Paris, mardi
prochain, Francis Mer, afin de déterminer dans quelle mesure il est
possible de revenir sur ce genre de décision. Il est évident que si la
décision française pouvait être revue, nous en resterions là sur la
base des bonnes relations entre nos deux Etats. Si ce n'est pas le
cas vous l'avez signalé des plaintes sont envisagées ou ont déjà
été introduites auprès de la Commission européenne.

Bien entendu, j'examinerai alors avec les professionnels du secteur
comment les aider à diligenter un certain nombre d'actions. C'est
évident! Nous verrons également ce qu'il y a lieu de faire en tant
qu'Etat pour réagir auprès de la Commission, voire éventuellement
en prenant quelques mesures, que vous qualifiez de rétorsion, mais
qui permettraient de rétablir un équilibre.

Cela étant, la première réaction a été de prendre contact avec les
autorités françaises. J'espère que mardi prochain, il sera possible
d'obtenir une réponse positive de la part de mon collègue de
l'Economie et des Finances. Dans la négative, nous viendrions alors
avec un autre type d'actions davantage en phase avec des
procédures classiques auprès de la Commission européenne ou
peut-être auprès du gouvernement ou du Parlement pour des
mesures à prendre en Belgique à l'égard d'autres produits.

11.02 Minister Didier Reynders:

Eerst zal ik contact opnemen met
de Franse overheid. Er werd op
20 december 2002 reeds een brief
naar de heer Mer gestuurd. Ik zie
hem op 4 februari om samen te
onderzoeken hoe we deze
beslissing kunnen herzien. Als het
niet mogelijk is hier een positieve
wending aan te geven, zal ik met
de beroepsmensen uit de sector
onderzoeken wat we als overheid
kunnen doen om het evenwicht te
herstellen.

11.03 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous remercie pour votre réponse. Vous me permettrez,
à la sortie de l'hémicycle, de vous remettre, à destination de M. Mer,
un petit coffret de bières d'abbaye afin qu'il les déguste et qu'il nous

11.03 François Bellot (MR): Ik

zal u bij het buitengaan ter
attentie van de heer Mer een
kistje abdijbieren meegeven om te

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fasse savoir dans quel état il se trouve ensuite. Cela représenterait
l'action de toutes les brasseries d'abbaye, car un de mes collègues
est également directement concerné puisque sur le territoire de sa
commune est brassée une des cinq autres trappistes.

degusteren.

Le président: Votre président n'est pas non plus ignorant de ces choses!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Claude Eerdekens au ministre des Finances sur "la campagne publicitaire du

Service public fédéral des Finances sur les diminutions d'impôt" (n° P183)

12 Vraag van de heer Claude Eerdekens aan de minister van Financiën over "de reclamecampagne

van de Federale Overheidsdienst Financiën over de belastingvermindering" (nr. P183)

12.01 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nous sommes très heureux d'avoir participé, en notre
qualité de parlementaires, au vote de la loi sur la réforme fiscale qui
assure à notre population de substantiels profits par une réduction
des impôts. Ce vote a été décidé par la majorité arc-en-ciel. Il est en
soi tout à fait normal que le service public fédéral puisse donner une
information à ce propos.

Toutefois, nous recevons des critiques assez nombreuses de la part
de personnes qui estiment que l'information telle qu'elle apparaît à la
radio sous la forme de spots publicitaires sort manifestement de la
campagne d'information classique et participerait, selon ces
témoignages et ces plaintes, d'une forme de publicité personnelle en
faveur du ministre à moins de quatre mois des élections. Voilà ce
qu'affirment certains. Aussi, suis-je prudent en ce qui me concerne.

Toutefois, à l'audition de ces spots, on constate que le caractère
informatif est très peu présent au travers du contenu et que c'est
surtout l'aspect promotionnel qui est mis en valeur. Par ailleurs, il est
fait référence au Père Noël, ce qui est quand même très symbolique
des cadeaux que l'on offre en période de fin d'année.

Dès lors, à voir la façon dont cette campagne est menée, certains se
demandent s'il ne s'agit pas d'une publicité électorale déguisée,
lancée avant les élections.

Et finalement, certains se posent la question de savoir si, vraiment,
c'est l'effet du hasard que ces spots publicitaires soient diffusés après
une campagne d'information dans la presse écrite, sur fond bleu,
comme par hasard la couleur du parti du ministre des Finances.

Mes questions sont les suivantes:

- Quel est le coût de cette campagne de promotion?
- Comment a-t-elle été organisée et sur base de quels critères?
- Quels sont les objectifs du cahier des charges dans le cadre de ce
marché public?
- Cette campagne de promotion a-t-elle fait l'objet d'une demande
d'information et d'une autorisation préalable de la commission mixte
Chambre/Sénat sur les dépenses électorales?

12.01 Claude Eerdekens (PS):

Aangezien ik met genoegen aan
de stemming over de wet
betreffende de fiscale hervorming
heb deelgenomen, vind ik het
normaal dat de federale
overheidsdienst hiervoor reclame
maakt. Toch zijn sommigen van
mening dat de reclamespots die
nu worden uitgezonden het kader
van een klassieke
reclamecampagne te buiten gaan
en meer weg hebben van een
persoonlijke campagne van de
minister van Financiën omdat het
informatieve aspect ervan
ondergeschikt is aan het
promotionele karakter met
inbegrip van een verwijzing naar
de kerstman. Sommigen vragen
zich dan ook af of het hier niet
gaat om verdoken
kiespropaganda. Is het overigens
louter toeval dat die
reclameboodschap volgt op een
advertentie in de geschreven pers
met bovendien een blauwe
achtergrond? Hoeveel kost de
huidige campagne?

Op grond van welke criteria is zij
op touw gezet? Wat was de opzet
van het bestek? Werd de
commissie voor de
verkiezingsuitgaven over die
campagne geraadpleegd en werd
daartoe toestemming verleend?

12.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je remercie 12.02 Minister Didier Reynders:

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

M. Eerdekens de poser cette question. Cela nous permet, je crois, de
tracer une des pistes pour l'avenir mais aussi de rappeler un certain
nombre d'éléments. Je ne serai pas trop long, je vous rassure, mais
je pense que c'est utile.

Premier élément, il est exact que nous avons voté et mis en oeuvre
sous cette législature une importante réforme fiscale. Je crois que
plus personne n'en doute. Cette réforme, effectivement, a supprimé
la cotisation de crise, a réindexé les barèmes fiscaux et fait baisser
toute une série de tarifications d'impôts pour l'ensemble de nos
concitoyens. C'est une excellente chose et je voudrais profiter de
cette question pour remercier à nouveau tous les groupes qui soit ont
voté pour, soit ne se sont pas opposés à cette mesure. Je crois que
c'est légitime.

Deuxième élément, je voudrais remercier aussi les collègues au sein
du gouvernement fédéral qui, avant même que je n'en prenne
l'initiative, ont décidé de m'appuyer dans l'information à distribuer
auprès de la population. Je vais prendre un exemple que je vais me
permettre de remettre à M. Eerdekens qui pourra ainsi y réfléchir.
Rassurez-vous, monsieur Leterme, il y en aura pour tout le monde.
Par exemple, le secrétaire d'Etat à l'Energie a diffusé de manière
très large, et je l'en remercie, par voie de poste, par voie de presse,
pour un coût que je ne connais pas, une information sur une mesure
spécifique qui est la déductibilité des investissements économiseurs
d'énergie. Je suis ravi qu'un peu partout, on trouve en très grand
"réduction d'impôts", c'est une très bonne nouvelle même si cela
n'est pas sur un fond coloré de même nature que d'autres
informations.

L'élément suivant concerne l'information diffusée par mon
département. Vous aurez remarqué, et je vous remercie de l'avoir
signalé, qu'il s'agit d'une information du service public fédéral
Finances. Contrairement à d'autres informations que l'on entend
régulièrement à la radio, il ne s'agit pas du ministre ou de la ministre,
selon les cas. Il s'agit du service public fédéral, alors que toute une
série d'autres informations qui passent la rampe du parlement fédéral
sont diffusées avec en fin de message "message du ministre ou de la
ministre". J'ai veillé à ce que ce soit une information du service
public fédéral Finances.

Elément suivant, bien entendu, il s'agit d'une question de faux naïf.
A-t-on soumis cette demande à la commission dite des dépenses
électorales? On l'a non seulement soumise, mais j'ai une lettre qui
est intéressante car elle ne date pas du père Noël, elle date de la
nouvelle année. Le 31 décembre 2002, les deux présidents
d'assemblée m'ont évidemment précisé qu'il n'y avait pas de
problème à diffuser cette campagne. Il n'y avait pas de problème
parce que les membres de cette commission, qui ont reçu
l'information, ont, je présume, dans leur enthousiasme en faveur de
la réforme fiscale, décidé qu'il n'y avait pas lieu de réagir. Cela a été
le cas.

Quel est le coût de cette campagne? C'est là que je voudrais insister
car je crois que M. Eerdekens a raison. Il faut garder un équilibre
entre les messages que l'on diffuse et l'information. Il est vrai qu'à
l'échelon fédéral, j'ai introduit une demande et j'ai obtenu
l'autorisation. Le message est en cours et, dès demain, vous

Wij hebben inderdaad een
belangrijke fiscale hervorming
goedgekeurd en uitgevoerd, en ik
sta erop alle fracties die zich er
niet tegen hebben verzet, te
bedanken. Bovendien bedank ik
alle collega's die mij hebben
geholpen de voor het publiek
bestemde voorlichting uit te
werken. Ik wil er meteen bij
zeggen dat ik niet de enige ben
die zo heeft gehandeld. De
staatssecretaris voor Energie
heeft informatie verspreid over de
aftrekbaarheid van investeringen
die tot energiebesparingen leiden.
De door mijn departement
verspreide informatie werd
overigens namens de Federale
Overheidsdienst Financiën en dus
niet, zoals sommige andere
informatie, namens de minister
van Financiën verspreid. Die
campagne is uiteraard het
voorwerp geweest van een
aanvraag bij de commissie voor
de verkiezingsuitgaven die er
geen enkel bezwaar tegen had.
Het kostenplaatje van die
campagne bedraagt 231.590 euro
voor een advertentie in de
geschreven pers en radiospots
gedurende vijf dagen. Dit gezegd
zijnde, heeft mijn Waalse collega
van Financiën een aanvraag
ingediend voor een
reclamecampagne die tien keer
duurder is dan die van het
federaal departement en waarbij
het niet uitgesloten is dat die
campagne door de minister van
Financiën zelf wordt ondertekend.

Ik verkies persoonlijk het
toekennen van
belastingverlagingen aan de
belastingplichtigen.

Ik ben het volledig met u eens:
men dient te voorkomen dat voor
een persoon promotie wordt
gemaakt en de campagnes in
kwestie moeten evenredig zijn.

U weet dat ik eraan hecht dat de
autonomie van de deelgebieden
wordt gerespecteerd.

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

assisterez à la dernière journée de diffusion des spots radio, car c'est
lié à la distribution des fiches de rémunération. Nous l'avons donc fait
en attirant l'attention des contribuables sur ce point.

Le coût de la campagne est de 231.590 pour une insertion dans la
presse, couverture nationale, à laquelle vous avez fait allusion et des
spots radio pendant cinq jours.

Je voudrais simplement partager un élément avec vous, pour simple
réflexion. Je présume qu'on vous a interrogé de différentes régions
de Wallonie, notamment, où vous êtes directement concerné.

J'ai reçu aujourd'hui et j'en suis ravi car je suis pour l'information
sur la baisse d'impôts quand elle est généralisée la demande
introduite par mon éminent collègue des Finances à la Région
wallonne. Vous savez que la Région wallonne entreprend une
réforme fiscale d'une importance considérable. A l'échelon fédéral,
nous nous contentons de diminuer de 5 milliards par an en
moyenne l'impôt des personnes physiques.

A la Région wallonne, ils vont beaucoup plus loin. Ils diminuent la
taxe TV-redevance et vont même parfois jusqu'à supprimer la taxe
sur les déchets.

Pour votre information, dans cette demande de campagne
publicitaire, deux choses devraient retenir votre attention.

D'abord, il n'est pas exclu que, contrairement à ce que je fais au
niveau fédéral, ce ne soit pas le ministère qui soit indiqué mais le
ministre. Je rejoins donc assez votre avis. Une inquiétude pourrait
naître à ce sujet chez un certain nombre de nos concitoyens. Si vous
pouvez avoir l'influence nécessaire pour corriger éventuellement le
tir, il serait bon qu'on parle plutôt du ministère et non d'une personne,
mais je sais qu'il s'agit d'un autre niveau de pouvoir.

Ensuite, en termes de coûts, je vais vous donner une simple
comparaison. La campagne que l'on annonce qui n'a rien à voir
avec les élections vu qu'elle interviendra entre la mi-février et la mi-
mars va coûter 665.000 . La croissance en Région wallonne est
forte et il y a donc moyen de financer cette opération beaucoup plus
facilement qu'au fédéral. Ce montant de 665.000 représente 0.19
par habitant. Si vous rapportez cela au pays, le calcul n'est pas
compliqué, cela représente 2 millions pour le fédéral.

Je dois vous avouer mais c'est peut-être une méditation que je
vous renvoie que personnellement, j'ai préféré me limiter à une
campagne d'information dix fois moins importante pour réserver la
part supplémentaire à des diminutions d'impôts. Je suis convaincu
que nos concitoyens préfèrent recevoir une facture fiscale moins
lourde plutôt qu'un dépliant venant du ministère des Finances.

Dès lors, si vous pouvez nous aider à ramener ces choses dans les
justes proportions, cela nous permettra peut-être et je vous le
confirme, puisque cela a été décidé en cabinet restreint cette
semaine d'aller encore plus loin avec de nouvelles mesures
fiscales comme des déductions d'investissements en matière de
sécurité, un encouragement ce que souhaitent beaucoup de
groupes pour des entreprises qui souhaitent investir dans l'accueil

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de la petite enfance, les crèches ou des aides à la rénovation des
grandes villes.

Notre campagne a été autorisée par la commission des Dépenses,
elle est très modeste en termes de coûts et elle promeut, au nom du
département et non au nom du ministre, une mesure décidée très
largement par le parlement.

Je partage tout à fait le sentiment de M. Eerdekens et probablement
celui de très nombreuses personnes. Il faut éviter d'en faire une
campagne de propagande individuelle. Si, comme je l'ai fait, on peut
éviter à d'autres niveaux que le nom d'un ministre apparaisse, c'est
une bonne chose. Il faut aussi éviter que la campagne soit
disproportionnée.

Si vous me permettez cette comparaison, pour une diminution
d'impôts probablement dix, vingt ou trente fois plus faible que ce que
l'on fait au fédéral, mener une campagne d'information dix fois plus
forte, c'est peut-être exagéré, mais vous connaissez mon souci de
respecter l'autonomie des entités fédérées, pour ne pas en dire plus.

12.03 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, je répondrai

qu'en définitive, on prend un peu les citoyens pour des sots en
pensant qu'ils ne savent pas ce que nous faisons. Tout le monde sait
que cette réforme fiscale existe. Je ne nie pas l'utilité d'une
campagne d'information à la Région ou au fédéral, mais à force de
vouloir faire une surenchère d'information, cela finit par paraître, du
moins à certains et dans une période comme celle-ci, comme
participant d'une certaine forme de publicité électorale. Si ce n'est
pour un ministre à titre personnel, c'est en tout cas pour le
gouvernement, ressenti comme tel par ceux qui ne sont pas dans la
majorité actuelle ou qui ne soutiennent pas le gouvernement arc-en-
ciel. Il faut éviter de soupçonner la femme de César!

Cela dit, en termes de dépenses par la Région, ce n'est pas parce
qu'on dépenserait immodérément à un autre niveau de pouvoir qu'on
aurait le droit de gaspiller l'argent du contribuable. Personnellement,
je préférerais que l'argent de toutes ces campagnes d'information
puisse profiter à des oeuvres humanitaires. Il y a suffisamment de
détresse sur cette terre pour ne pas consacrer autant d'argent à une
forme de publicité qui ne paraît pas fondamentalement
indispensable.

Par contre, j'ai reçu comme tout le monde le dépliant publié par le
secrétaire d'État à l'Énergie dans lequel figure une formule
historique: "La meilleure énergie est celle qui n'est pas consommée."
C'est comme si on disait: "La plus belle chanson est celle qu'on n'a
pas encore composée" ou "Le meilleur président de la Chambre est
celui qui n'est pas encore né", ou encore "Le meilleur footballeur est
celui qui joue au basket"! A partir d'une phrase pareille, on pourrait
vraiment s'amuser beaucoup! Les publicités de nos ministres
risquent de susciter, de provoquer l'imagination des comiques qui
réalisent des revues.

12.03 Claude Eerdekens (PS):

Wie denkt dat de mensen niet
weten wat we hier doen, heeft
maar een laag petje van ze op.

De huidige campagne kan voor
sommige mensen als
verkiezingspropaganda
overkomen. La femme de César
doit être au-dessus de tout
soupçon!

Wat mij betreft wordt dit geld
beter aan een goed doel besteed.

Tot slot haal ik graag een zin aan
die deel uitmaakt van de
informatie die de Staatssecretaris
voor Energie verspreidt: "De beste
energie is de energie die nog niet
is verbruikt". Dit zal ongetwijfeld
de verbeelding prikkelen van de
organisatoren van bepaalde
revues.

Wetsontwerpen en wetsvoorstellen
Projets et propositions de loi

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13 Wetsontwerp tot wijziging van sommige bepalingen van het Burgerlijk Wetboek en van het

Gerechtelijk Wetboek met betrekking tot de bescherming van de goederen van de minderjarigen
(geamendeerd door de Senaat) (1772/10 tot 14)

13 Projet de loi modifiant certaines dispositions du Code civil et du Code judiciaire en ce qui

concerne la protection des biens des mineurs (amendé par le Sénat) (1772/10 à 14)

Dit wetsontwerp werd naar de commissie teruggezonden op 16 januari 2003.
Ce projet de loi a été renvoyé en commission le 16 janvier 2003.

Overeenkomstig artikel 68 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering
gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie
van voorzittersanders beslist.
Conformément à l'article 68 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font
plus l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide
autrement.

Le président: Mme Barzin renvoie à son rapport écrit.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

De voorzitter:
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1772/14)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (1772/14)

Het wetsontwerp telt 10 artikelen.
Le projet de loi compte 10 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 10 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 10 sont adoptés article par article.

13.01 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik wil even maar

een kleine opmerking maken. De minister kan dit in de toekomst
misschien eens rechtzetten. Wij hebben de problematiek opgelost
voor ouders zodat ze geen machtiging meer moeten vragen om zich
burgerlijke partij te stellen. Er schijnt nu een probleem te zijn van
rolrecht voor andere machtigingen. De voogd, die een machtiging
vraagt aan de vrederechter, moet geen rolrecht betalen terwijl
ouders, die een machtiging vragen, wel rolrecht moeten betalen.

Als u dit eens even zou willen laten nakijken, mijnheer de minister.

13.01 Fred Erdman (SP.A): Les

parents ne doivent plus demander
d'autorisation pour se constituer
partie civile. Il se poserait un
problème en ce qui concerne le
droit de mise au rôle pour d'autres
autorisations. Le tuteur ne devrait
plus payer de droit de mise au
rôle lorsqu'il demande une
autorisation, alors que les parents
sont tenus de s'acquitter de ce
droit. Le ministre peut-il justifier
cette mesure?

13.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, op het

gevaar af koud gepakt te worden door deze opmerking zal ik nagaan
wat er van de kwestie is. Mij lijkt het normaal dat er een gelijksoortige
berechtiging totstandkomt voor ouders en voogden. Ik zal dit nakijken
en desgevallend de gepaste maatregelen nemen.

13.02

Marc Verwilghen,

ministre: Il me paraît normal de
traiter tuteurs et parents de la
même manière. Je vais faire
examiner la question.

De voorzitter: U laat dit nakijken waarvoor dank, mijnheer de minister van Justitie.

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

14 Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 285 en 285bis van het Gerechtelijk Wetboek en tot

invoeging van een artikel 43septies in de wet van 15 juni 1935 op het gebruik der talen in
gerechtszaken (geamendeerd door de Senaat) (1666/6)

14 Projet de loi modifiant les articles 285 et 285bis du Code judiciaire et insérant un

article 43septies dans la loi du 15 juin 1935 concernant l'emploi des langues en matière judiciaire
(amendé par le Sénat) (1666/6)

Overeenkomstig artikel 68 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering
gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie
van voorzitters anders beslist.
Conformément à l'article 68 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font
plus l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide
autrement.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

De voorzitter:
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1666/6)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (1666/6)

Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

15 Wetsontwerp tot openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht en tot

wijziging van een aantal bepalingen van het Burgerlijk Wetboek (overgezonden door de Senaat)
(2165/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Francs Van den Eynde, mevrouw Alexandra Colen en de heren Gerolf
Annemans en Bart Laeremans tot aanvulling van het Burgerlijk Wetboek met het oog op de
opneming van het geslachtsverschil als huwelijksnorm (485/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Geert Versnick tot wijziging van de artikelen 144, 162 en 163 van het
Burgerlijk Wetboek (692/1en 2)
- Wetsvoorstel van mevrouw Kristien Grauwels tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek
betreffende het homo-huwelijk (861/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Peter Vanvelthoven tot aanvulling van artikel 144 van het Burgerlijk
Wetboek betreffende het huwelijk van personen van hetzelfde geslacht (1011/1 en 2)
- Wetsvoorstel van mevrouw Magda De Meyer tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek met het oog
op adoptie door wettelijk samenwonenden (1419/1 tot 3)
- Wetsvoorstel van de dames Zoé Genot en Kristien Grauwels tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek wat de erkenning van de afstamming betreft (1433/1 tot 3)

15 Projet de loi ouvrant le mariage à des personnes de même sexe et modifiant certaines

dispositions du Code civil (transmis par le Sénat) (2165/1 et 2)

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- Proposition de loi de M. Francis Van den Eynde, Mme Alexandra Colen et MM. Gerolf Annemans
et Bart Laeremans complétant le Code civil en vue de faire de l'appartenance à des sexes
différents une condition au mariage (485/1 et 2)
- Proposition de loi de M. Geert Versnick modifiant les articles 144, 162 et 163 du Code civil (692/1
et 2)
- Proposition de loi de Mme Kristien Grauwels modifiant le Code civil en ce qui concerne les
mariages homosexuels (861/1 et 2)
- Proposition de loi de M. Peter Vanvelthoven complétant l'article 144 du Code civil en ce qui
concerne le mariage de personnes du même sexe (1011/1 et 2)
- Proposition de loi de Mme Magda De Meyer modifiant le Code civil en vue d'autoriser l'adoption
par des cohabitants légaux (1419/1 à 3)
- Proposition de loi de Mmes Zoé Genot et Kristien Grauwels modifiant le Code civil en ce qui
concerne la reconnaissance de filiation (1433/1 à 3)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

De voorzitter: De rapporteurs zijn de dames Grauwels en Lalieux. Hebt u de taken verdeeld?

Il me revient que Mme Grauwels fera rapport au nom de la commission et que Mme Lalieux interviendra
dans la discussion générale.

15.01 Kristien Grauwels, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, in de

inleiding stelt de minister dat het huwelijk voor vele mensen een na
te streven ideaal is. Alhoewel het niet uitdrukkelijk in het Burgerlijk
Wetboek werd vermeld, werd er toch altijd van uitgegaan dat het
huwelijk voorbehouden was voor koppels van verschillend geslacht.
Een huwelijk was immers gericht op de voortplanting. De opvatting
over het huwelijk is echter gewijzigd. Het huwelijk wordt vooral
beschouwd als het formaliseren van een duurzame band. Kinderen
worden trouwens ook buiten het huwelijk geboren en niet elk huwelijk
wordt gesloten met de bedoeling om kinderen te verwekken. Als
gevolg van deze gewijzigde opvattingen is er dan ook geen enkele
reden meer om het huwelijk te onthouden aan koppels van hetzelfde
geslacht, aldus de minister. Hiermee worden homoseksuele en
heteroseksuele koppels op dezelfde wijze behandeld.

Het huwelijk houdt wel geen gevolgen in voor de afstamming. Het
huidige afstammingsrecht gaat enkel uit van biologisch mogelijke
situaties. Adoptie blijft ook nog volgens dit wetsontwerp
voorbehouden aan koppels van verschillend geslacht.

De minister wijst erop dat het advies van de Raad van State in zijn
besluit zegt dat internationale verdragen steeds uitgaan van een
huwelijk als een verbintenis van twee personen van verschillend
geslacht. Eveneens wijst hij erop dat getrouwde holebiparen in het
buitenland niet als dusdanig zullen worden erkend.

In de algemene bespreking die volgde op de inleiding van de
minister stellen de groenen dat het huwelijk vooral de liefdevolle en
duurzame band tussen partners wettelijk regelt. Het huwelijk is echter
niet de enige waardevolle samenlevingsvorm. Het huwelijk
openstellen voor iedereen maakt duidelijk dat de samenleving
homoseksuele en heteroseksuele relaties als evenwaardig
beschouwt. Het huwelijk openstellen is ook een sterk symbool naar

15.01 Kristien Grauwels,

rapporteur: De tout temps, le
mariage a constitué un idéal
poursuivi par de très nombreuses
personnes. Il était réservé aux
couples hétérosexuels et placé
sous le signe de la procréation.
Ces conceptions sont en profonde
mutation: le mariage est devenu
une manière de rendre formel un
lien amoureux. La nouvelle
conception permet l'ouverture du
mariage aux couples
homosexuels. Le droit de la
filiation et le droit de l'adoption ne
sont pas modifiés et, par ailleurs,
les couples homosexuels ne
seront pas reconnus sur le plan
international.

Les verts ont argumenté en
commission que l'ouverture du
mariage aux couples
homosexuels représentait un
signal social fort contre la
discrimination: toutes les relations
amoureuses se trouvent sur un
pied d'égalité. Les verts regrettent
toutefois qu'aucune
réglementation n'ait été prévue
pour les enfants et que des
problèmes se poseront si le
partenaire est étranger. Les verts

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

jongeren toe die twijfelen over hun seksuele geaardheid. Het huwelijk
openstellen voor iedereen maakt dan ook een einde aan de
bestaande discriminatie. De groenen kiezen er dus duidelijk voor het
huwelijk open te stellen voor iedereen. Ze zijn er niet voor het
samenlevingscontract uit te breiden of een nieuwe figuur te
ontwikkelen naast het huwelijk, om zo te voorkomen dat het huwelijk
wordt opengesteld voor holebikoppels. Wat wel te betreuren valt, is
dat in geen regeling is voorzien voor de kinderen die nu eenmaal
geboren worden binnen holebikoppels. De Agalev-Ecolo-fractie heeft
trouwens voorstellen ingediend om het ouderschap te regelen. We
rekenen erop dat in de nabije toekomst de band met de kinderen
binnen dergelijke koppels ook wettelijk kan worden geregeld. De
kwestie van een niet-Belgische partner is in dit voorstel ook niet
geregeld. Dat vinden wij een spijtige zaak.

De cdH-fractie is tegen het huwelijk van partners van hetzelfde
geslacht. Zij verkiezen in de plaats een uitbreiding van de wettelijke
samenwoning. De fractie eerbiedigt de homoseksuele voorkeur,
maar verklaart dat het verschil tussen homoseksuele en
heteroseksuele paren een verschil in behandeling rechtvaardigt. Voor
de cdH is er geen sprake van discriminatie.

De VLD-fractie stelt dat de verdraagzaamheidsgraad van een
samenleving kan worden afgeleid van de mate waarin men respect
heeft voor haar minderheden. De VLD is voor het huwelijk en vindt
het belangrijk dat er geen nieuw instituut werd gecreëerd met
dezelfde rechten, maar met een andere naam dan het huwelijk. Ook
de VLD-fractie betreurt dat er geen regeling werd getroffen voor
kinderen.

Het Vlaams Blok is tegen. De spreker zegt niet te willen teruggaan
naar de tijd dat homoseksualiteit als een ziekte werd beschouwd,
maar beoordeelt bijvoorbeeld de campagnes van de Vlaamse
overheid als een aanzetten tot promiscuïteit. De fractie stelt dat het
huwelijk voorbehouden is voor mensen van verschillend geslacht en
vreest dat dit ontwerp ook aanleiding zal geven om in de toekomst
adoptie mogelijk te maken.

De SP.A-fractie is voor en stelt vast dat de opvatting over het
huwelijk evolueert in de zin van een contract dat men aangaat. Men
vindt het spijtig dat er geen rekening werd gehouden met de
kinderwens van verschillende holebiparen. Men wenst ook na te gaan
of een huwelijk van een Belg met een niet-Belg niet kan worden
geregeld in de nog te bespreken codex van internationaal privaat
recht.

CD&V beschouwt dit ontwerp als een ethische kwestie. De heer
Van Parys verdedigt een persoonlijk standpunt. Hij vindt dat dit
wetsontwerp een nieuwe betekenis geeft aan het begrip huwelijk.

De vroegere betekenis bestond erin dat het huwelijk gericht was op
het voortbestaan van de groep, het doorgeven van leven, het tot
stand brengen van nieuwe familieverhoudingen. De nieuwe invulling
die eraan gegeven wordt, is vooral gericht op zelfontplooiing en
zelfrealisatie, aldus de heer Van Parys. Hij betreurt dat de
oorspronkelijke betekenis van het huwelijk, te weten het creëren van
een nieuw sociaal weefsel, wordt verlaten.

entendent bien inscrire ce point à
l'ordre du jour à l'avenir.

Le groupe CDH était plus
favorable à l'extension des
contrats de vie commune qu'à
celle du mariage.

Le VLD est favorable au mariage
des homosexuels et se réjouit
qu'aucun statut supplémentaire
n'ait été créé parallèlement au
mariage. L'absence de solution
pour les enfants constitue une
lacune dans la loi.

Le Vlaams Blok s'oppose
radicalement au mariage des
homosexuels. Ce groupe estime
que l'homosexualité n'est pas une
maladie mais souhaite réserver le
mariage aux hétérosexuels. En
outre, il redoute que le mariage
ouvre la porte à l'adoption.

En revanche, le SP.A est
favorable à cette idée et constate
que la notion de mariage a évolué
et que celui-ci ressemble de plus
en plus à un contrat. Il déplore
néanmoins qu'il n'ait pas été tenu
compte du souhait formulé par les
couples d'avoir des enfants ni
d'épouser un partenaire étranger.

Pour le groupe CD&V, il s'agit
d'une question éthique. M.
Verherstraeten a indiqué que son
parti est favorable au mariage
entre homosexuels mais contre
l'adoption par les couples
homosexuels. M. Van Parys a
exprimé un point de vue
personnel et a regretté le nouveau
contenu donné au mariage qui,
d'union en vue de la procréation,
devient un moyen
d'épanouissement et de
réalisation de soi.

Le PS est pour et regrette l'avis
du Conseil d'Etat qui comportait
en fait un jugement moral. Par
ailleurs, le parti déplore que
l'adoption ne soit pas rendue
possible.

Le projet a été approuvé par 9

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De heer Verherstraeten van dezelfde fractie vertolkt het
partijstandpunt en steunt het ontwerp. Hij haalt aan dat 20% tot 30%
van de bevolking negatief staat tegenover holebi's en zegt tegen
adoptie door holebi's te zijn.

De PS-fractie tot slot, is voor. Zij hecht veel belang aan de
symboolwaarde van het ontwerp. Zij betreurt het advies van de Raad
van State dat een moreel oordeel inhield. Zij betreurt eveneens dat
holebikoppels niet kunnen adopteren: de ene discriminatie wordt
weggewerkt maar een andere blijft. De heer Giet verbaast zich er
enigszins over dat de holebigemeenschap het huwelijk zo belangrijk
vindt. Hij heeft zich tijdens de vorige legislatuur ingezet voor het
samenlevingscontract.

Het wetsontwerp wordt dan ook aangenomen in de commissie met 9
stemmen voor, 3 tegen en 1 onthouding.

Tot zover het verslag.

Beste collega's, de Agalev-Ecolo-fractie vindt de openstelling van het
huwelijk voor iedereen een belangrijk ontwerp. Wij zullen het dan ook
steunen.

Ten eerste, dit ontwerp maakt een einde aan een bestaande
discriminatie die bestond, tot nu toe, tussen koppels van gelijk
geslacht en die van verschillend geslacht. Het ene koppel, een
heterokoppel, kon trouwen terwijl het andere, een holebikoppel, dat
niet kon. In het regeerakkoord is nochtans bepaald dat discriminatie
op basis van geslacht of van seksuele voorkeur moet worden
weggewerkt. Bij beide soorten koppels, die van verschillend en die
van gelijk geslacht, gaat het om mensen die een duurzame en
liefdevolle relatie willen bevestigd zien tegenover elkaar maar ook
tegenover de samenleving. Zij willen uitdrukkelijk tonen dat zij een
engagement opnemen in goede en kwade dagen, met de rechten en
de plichten die verbonden zijn aan het huwelijk.

Het openstellen van het huwelijk voor iedereen is een terechte eis
van de holebibeweging. Hierbij wordt dan ook een groen
programmapunt gerealiseerd. Wanneer wij naar het verleden kijken,
maar ook wanneer wij naar andere culturen kijken, stellen wij vast dat
homoseksualiteit van alle tijden en van alle culturen is. De wijze
waarop men erop reageert, de wijze waarop men het accepteert, kan
verschillen. Wij komen zelf vanuit de mentaliteit dat homoseksualiteit
beschouwd werd als een ziekte en dat homoseksueel zijn strafbaar
werd gesteld. Gelukkig zijn wij geëvolueerd tot een grotere openheid.
Maar ook vandaag is het nog steeds niet vanzelfsprekend openlijk
zijn seksuele voorkeur te laten blijken en er openlijk voor uit te
komen.

voix contre 3 et 1 abstention.

Je souhaiterais à présent
développer mon intervention en
ma qualité de membre du groupe
Ecolo-Agalev, lequel soutient ce
projet. La discrimination sur la
base des préférences sexuelles
est enfin abolie. Tout couple peut
désormais contracter mariage,
confirmer sa relation durable et
amoureuse, pour soi-même et aux
yeux des autres. Une
revendication des écologistes a
été entendue.

Bien que l'homosexualité soit de
toutes les époques et de toutes
les cultures, bien que nul n'ose
affirmer qu'elle est une maladie et
doit être rendue punissable, elle
reste quelque peu tabou. Il n'est
toujours pas facile de l'affirmer
publiquement.

Le mariage homosexuel
représente l'alignement
symbolique et bienvenu entre les
relations homosexuelles et
hétérosexuelles.

Ce projet ne règle pas tous les
problèmes. Il n'a pas été possible
de rassembler, dans la foulée, une
majorité pour traiter la question de
la descendance. Pourtant,
aujourd'hui, de nombreux couples
homosexuels ont des enfants,
alors qu'aucune étude ne prouve
qu'ils sont moins bien éduqués
que d'autres.

15.02 Filip Anthuenis (VLD): (...)

15.03 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): In het dagelijkse

leven ondervinden nog altijd vele holebikoppels wat het betekent
wanneer men wil uitkomen voor zijn geaardheid. Dat merkt men
bijvoorbeeld wanneer men wordt uitgenodigd met de partner op een
min of meer officiële gelegenheid. Dan rijzen er altijd problemen in
de zin van: zijn alle partners, ook holebipartners uitgenodigd? Ik kan
u verzekeren dat men dan dikwijls de strijd, of de discussie, moet

15.03 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Le mariage
ne constitue pas la seule forme de
vie commune. Le choix doit rester
possible. Si nous nous étions
limités à une extension des
contrats de cohabitation, la

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aangaan.

Dit vergt telkens dat men het zeer uitdrukkelijk opneemt voor zijn
seksuele geaardheid.

Dit ontwerp waarbij het huwelijk voor alle koppels wordt mogelijk
gemaakt, is een zeer sterk symbool ten aanzien van alle betrokkenen
aan wie hiermee duidelijk wordt geuit dat hun relatie op dezelfde
manier wordt gewaardeerd als een heterorelatie.

Dit ontwerp regelt echter niet alles en verschillende fractie hadden
verder willen gaan. Dit ontwerp regelt niets over de erkenning van de
afstamming. Hierover werden heel wat gesprekken gevoerd, maar
jammer genoeg kon geen meerderheid worden gevonden om deze
aangelegenheid te regelen. Nochtans, in de praktijk zijn er veel
holebikoppels die kinderen hebben en opvoeden en er bestaat nog
geen enkel onderzoek dat aantoont dat het verkeerd loopt met
kinderen opgevoed door holebikoppels of dat die kinderen minder
genegenheid krijgen of minder goed worden opgevoerd. Integendeel,
personen die uitdrukkelijk kiezen om kinderen op te voeden in
dergelijke relaties, hebben daarover goed nagedacht en maken een
weloverwogen keuze.

Niet alleen het huwelijk wordt hiermee als enige en zaligmakende
samenlevingsvorm beschouwd. Naast het huwelijk zijn er nog andere
waardevolle samenlevingsvormen en die keuze moet evengoed
blijven. Hadden wij er evenwel voor gekozen om het huwelijk niet
open te stellen en het samenlevingscontract zoals het bestond, uit te
breiden, dan was er weer een uitdrukkelijke discriminatie en een
uitdrukkelijk verschil gemaakt.

Het openstellen van het huwelijk met de rechten en de plichten die
eraan verbonden zijn, is een zeer duidelijk signaal dat deze paars-
groene regering wou geven aan de holebigemeenschap, waarbij zij
duidelijk te verstaan geeft dat vanaf nu relaties tussen holebi- en
heterokoppels op dezelfde wijze worden gewaardeerd. Wij zijn ervan
overtuigd dat tijdens een volgende legislatuur de geesten zullen
gerijpt zijn, in die zin dat er ook voor kinderen van dergelijke koppels
een regeling wordt getroffen, hetgeen thans nog niet werd bereikt.

Om al deze redenen zal de groene fractie dit ontwerp met alle plezier
goedkeuren. Hiermee wordt een groen programmapunt gerealiseerd.

discrimination à l'égard des
couples homosexuels serait
demeurée entière. En ouvrant le
mariage, la coalition arc-en-ciel
envoie un signal aux "holebi" en
rendant leurs relations
équivalentes aux autres choix de
vie. Je forme le voeu qu'au cours
d'une prochaine législature, les
mentalités auront suffisamment
évolué pour se pencher sur la
question de la descendance.

Pour toutes ces raisons, le groupe
Ecolo-Agalev soutiendra ce projet.

15.04 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis
aujourd'hui ouvrant le mariage à des personnes de même sexe a
suscité de nombreux débats dans toutes les sphères de la société.
Tant les citoyens que les experts ou ceux qui se considèrent comme
tels et les politiques se sont prononcés sur ce sujet controversé.

Avant d'envisager la question proprement dite, je souhaiterais, en
tant que président de groupe, émettre quelques considérations
générales sur le débat qui se déroule devant notre Chambre.

Les arguments émis en faveur ou en défaveur de ce projet de loi
méritent, à mon sens, d'être entendus, compris et appréciés. Certains
sont tentés de présenter ce débat comme étant celui de
l'homophobie. Pour nous, ce n'est évidemment pas le cas. Ils

15.04 Daniel Bacquelaine (MR):

Over dit ontwerp werd al veel
gediscussieerd. Zowel de burgers,
de deskundigen als de politici
hebben hun standpunt
uiteengezet. De verschillende
argumenten moeten worden
gehoord en gewaardeerd. Voor
sommigen is dit het debat van de
homofobie of dat van de
erkenning van de
homoseksualiteit. Deze visie is te
eng. Volgens mij moet het de
bedoeling zijn zich tegen elke
discriminatie te verzetten.

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

seraient aussi tentés de considérer l'ouverture du mariage aux
couples homosexuels comme étant le symbole de la reconnaissance
homosexuelle. Il me semble qu'aborder le débat en ces termes est
réducteur et présente le danger de stigmatiser et de présenter
comme homophobe quiconque émettrait des idées critiques sur ce
projet de loi. J'en appelle dès lors à la tolérance et à l'écoute de
chacun.

Aujourd'hui, l'ensemble de mon groupe entend réaffirmer son
opposition à toute discrimination qui serait basée sur le sexe, qu'elle
soit positive ou négative. Il est nécessaire de supprimer l'ensemble
des discriminations entre les cohabitants de sexe différent, les
cohabitants du même sexe et les couples mariés. Chacun est libre et
fondamentalement libre d'être ce qu'il est. Nous ne pouvons que
comprendre les revendications exprimées par les mouvements
homosexuels, revendications qui s'élèvent contre l'exclusion
familiale, sociale et professionnelle; en fin de compte, revendications
qui tendent vers le droit à la reconnaissance.

En tant que législateur, nous devons me semble-t-il défendre la
neutralité de l'Etat. L'Etat neutre est un Etat qui doit considérer les
comportements de chacun dans le respect de sa liberté et de son
choix de vie.

La question qui nous est soumise aujourd'hui est difficile. Elle
bouleverse certaines idées et modifie, il faut en convenir, la
conception traditionnelle de la structure familiale. Le choix qui doit
être fait touche chacun d'entre nous dans son vécu, son éducation et
son histoire. Le groupe MR a dès lors décidé que la question du
mariage homosexuel était une question éthique sur laquelle chacun
de nous votera en fonction de ses propres convictions.

Je souhaiterais évoquer les arguments en faveur et en défaveur de
ce projet de loi, arguments qui, en fonction du poids que chacun leur
accorde, détermineront la position de chacun des membres du
groupe.

Dans un premier temps, il me semble nécessaire de s'interroger sur
le rôle du législateur. De nombreuses critiques ont été émises à
l'encontre de l'avis du Conseil d'Etat qui semble vouloir figer
l'institution du mariage dans sa conception traditionnelle. Or, le rôle
du législateur n'est-il pas précisément de changer une institution s'il
lui semble que cette modification répond à un besoin de société? Et
pour répondre à cette question, il est donc nécessaire d'analyser ce
besoin de société.

On a pu remarquer, ces dernières années, une évolution importante
des mentalités, évolution du concept du mariage lui-même mais
aussi de la perception de l'homosexualité. La notion de mariage a,
ces dernières années, fortement évolué dans son acception.
Pourtant, il faut en convenir, notre Code civil ne s'est que très peu
adapté à cette nouvelle conception.

A titre d'exemple, nous pouvons évoquer la problématique du
divorce, intrinsèquement liée au mariage. Le divorce est de moins en
moins perçu comme une sanction mais comme un remède. Lorsque
des difficultés insurmontables surgissent au sein du couple, la
société accepte à présent la séparation. Il ne lui semble plus

Iedereen is vrij te zijn wat hij is.
Wij begrijpen maar al te best dat
de homoseksuelen opkomen voor
het recht op erkenning. Een
neutrale staat moet eenieders
gedrag en levenskeuze
eerbiedigen. Deze nieuwe
wetgeving wijzigt de
gezinsstructuur en raakt onze
traditionele opvattingen. De MR
heeft dus besloten dat het een
ethisch ontwerp betreft, waarover
iedereen volgens zijn eigen
overtuiging stemt.

We kunnen de rol van de
wetgever op dit vlak ter discussie
stellen. De Raad van State wil het
huwelijksstelsel blijkbaar
verstarren. Maar moet de
wetgever niet inspelen op de
behoeften van de maatschappij?
De voorbije jaren zijn de
opvattingen over het huwelijk en
homoseksualiteit sterk veranderd.
De wetgeving heeft nauwelijks
rekening gehouden met de
mentaliteitswijziging betreffende
het huwelijk. Echtscheiding wordt
minder als een straf, maar meer
en meer als een oplossing gezien.
Onze wetgeving is nog niet aan
deze mentaliteitswijziging
aangepast.

De gerechtelijke benadering
bestendigt de situatie nog meer.
De Raad van State omschrijft de
rechtsfiguur van het huwelijk als
een vereniging tussen een man en
een vrouw. De behoeften van de
afstamming zijn dus fundamenteel
vervat in de instelling van het
huwelijk. In het voorliggend
ontwerp wordt een totaal
verschillend beeld voorgesteld dat
op een relatie tussen twee
mensen stoelt. De laatste jaren
heeft men bovendien een
wijziging waargenomen in de
perceptie van homoseksualiteit
door de samenleving. Die kwestie
is hoe langer hoe minder taboe,
vooral onder de jongeren. Bij zijn
optreden moet de wetgever
rekening houden met de evolutie
van de samenleving en deze zelfs
voorafgaan. De homo- en de

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

raisonnable d'imposer à un époux la persistance de l'inclination
envers l'autre. Et pourtant, il faut bien le dire, notre législation n'a pas
encore intégré cette modification conceptuelle. Le judiciaire semble
rendre encore plus pénible, par la complexité et la lenteur des
procédures, par les contraintes qu'il impose, ce qui est déjà un
bouleversement dans une vie.

La question de l'évolution du mariage n'est pas neuve mais,
aujourd'hui, elle se pose en des termes nouveaux. La conception
traditionnelle rappelée par le Conseil d'Etat définit la figure juridique
du mariage comme étant l'union entre un homme et une femme.

La stabilité des relations nécessaires à la filiation est ainsi préservée.
Cette conception répond à une idée de la famille au sens large,
incluant des besoins de succession et de transmission du nom.
L'institution du mariage intègre donc fondamentalement les besoins
de la filiation.

Aujourd'hui, le projet de loi nous présente une idée du mariage
radicalement différente. Celui-ci deviendrait, en fait, une relation
entre deux personnes ayant pour but principal la création d'une
communauté de vie durable et l'affirmation publique de cette relation.
Nous pouvons aussi remarquer, ces dernières années, au-delà de
cette évolution dans la conception du mariage, une évolution de la
perception de l'homosexualité elle-même par la société.

heterokoppels moeten een
gelijkwaardige bescherming
genieten.

Men dient zich ook vragen te
stellen over de beste manier om
in deze wetgevend werk te
verrichten. De doelstelling is alle
koppels dezelfde bescherming te
bieden. Moet men daartoe de
homokoppels laten huwen of
verdient een andere oplossing de
voorkeur? Dit vraagstuk moet
zowel juridisch als politiek worden
bekeken. In de Senaat werden tal
van hoorzittingen georganiseerd.
Dit debat is onlosmakelijk
verbonden met het debat over de
adoptie en de afstamming. In de
wet wordt de adoptie door een
homokoppel aan een aantal
beperkingen onderworpen. De
gevolgen voor het evenwicht van
het kind zijn nog onbekend en
gelet daarop wil men kinderen
tegen bepaalde bijkomende
moeilijkheden beschermen.

Pendant longtemps, il faut le rappeler, la société a condamné
l'homosexualité, les sciences l'ayant même classée parmi les
maladies mentales. Depuis plus d'une dizaine d'années, les
mentalités évoluent. La question est de moins en moins tabou,
notamment chez les jeunes. A l'homosexualité s'attache une image
différente. Stabilité, fidélité et homosexualité ne sont plus
considérées comme incompatibles.

De discussie is nog volop aan de
gang en er blijven talloze vragen
onbeantwoord. Voorzichtigheid is
dus geboden.

Une question récurrente se pose ici en ces termes: le législateur doit-
il intervenir en phase avec l'évolution de la société et même la
précéder? Il me semble que, sur la question d'ouverture du mariage
aux couples de même sexe, les idées au sein de la société ont
fortement évolué. De plus, il faut aussi souligner que le législateur
peut stimuler cette évolution en suscitant le débat, en permettant la
compréhension et donc l'acceptation du changement éthique. Il me
semble donc nécessaire que le législateur intervienne pour accorder
aux couples homosexuels une protection équivalente et comparable
à la protection dont peut disposer un couple hétérosexuel.

Ayant posé le constat de la légitimité de l'intervention du législateur,
il convient maintenant de s'interroger sur la meilleure façon de
légiférer. Nous pouvons, il me semble, y répondre en formulant deux
questions.

La première question que nous devons nous poser est de savoir s'il
faut accorder une même protection juridique à tous les couples, que
ceux-ci soient hétérosexuels ou homosexuels. A cette question, je
peux, sans équivoque, répondre par l'affirmative. Les résolutions du
Parlement européen vont d'ailleurs dans ce sens depuis 1994.

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La seconde question est de savoir s'il est nécessaire d'ouvrir le
mariage aux couples homosexuels ou si l'objectif d'égalité peut être
atteint par une autre voie. C'est ici que les positions divergent.

Le choix qui se présente doit être envisagé tant dans sa dimension
juridique que dans sa dimension politique. J'analyserai d'abord
l'aspect juridique.

Des auditions ont été organisées au Sénat. Nous en avons pris
connaissance. Il me semble nécessaire d'apprécier aussi sur le plan
juridique les conséquences qu'impliquera l'adoption de ce projet de
loi. La question de l'ouverture du mariage ne peut être dissociée de
la question de la filiation et de l'adoption puisque notre Code civil
présente la filiation comme un des effets du mariage.

Le MR exprime des réserves quant à l'accès à l'adoption par des
couples homosexuels. Contrairement au mariage qui ne concerne
que deux personnes adultes consentantes, qui ont fait un choix de
vie, l'adoption et la filiation impliquent une troisième personne,
l'enfant. Les conséquences encore inconnues à ce jour sur l'équilibre
de l'enfant nous poussent à conclure qu'on ne peut, à l'heure
actuelle, exposer un enfant à certaines difficultés potentielles. Il ne
s'agit évidemment pas ici de parler de la capacité éducative ou
affective de ces couples mais nous faisons référence à certaines
études qui évoquent des craintes quant à l'équilibre psychologique
relatif à l'identité de l'enfant et à sa perception par le monde
extérieur.

La controverse est encore dense sur ce sujet. Nous estimons que les
inconnues sont encore nombreuses et qu'il convient donc d'observer
une attitude prudente.

15.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik neem met genoegen

kennis van het feit dat u nog voorzichtig bent in het dossier van de
homoadoptie. Is dat de stelling van de hele partij? Ik had begrepen
dat er een akkoord bestond bij de meerderheidspartijen van de hele
paars-groene regering om een wetsvoorstel in te dienen inzake
homoadoptie, hetzij in de Kamer, hetzij in de Senaat. De MR is
daarbij duidelijk niet betrokken of misschien in de Senaat wel? Mag
ik dat weten, alstublieft?

15.05 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): J'apprécie la
circonspection de M. Bacquelaine
à propos de l'adoption par des
couples homosexuels mais
traduit-il l'opinion de son groupe?
Le MR est-il ou non partie à
l'accord sur une proposition de loi
en la matière?

15.06 Daniel Bacquelaine (MR): A partir du moment où la volonté

du gouvernement était d'exclure la dimension de la procréation et de
l'adoption, certains experts ont critiqué l'option qui consistait à ouvrir
le mariage aux couples homosexuels. Bien que cette option revête
un caractère symbolique considérable, de nombreux juristes, dont les
conseillers du Conseil d'Etat, estiment que l'on risque de porter
atteinte à la cohérence juridique.

Il ne serait pas cohérent, selon eux, de créer deux types de mariages
sous un même vocable, à savoir le mariage consacré par les couples
hétérosexuels auquel s'appliquent les règles relatives à la filiation,
alors que celles-ci seraient soustraites du mariage contracté par les
couples homosexuels.

Je pense que nous ne pouvons pas passer sous silence les critiques
émises, tant par le Conseil d'Etat que par certains experts, alors que

15.06 Daniel Baquelaine (MR):

Toen duidelijk werd dat de
regering niet van plan was adoptie
en afstamming open te stellen
voor homoseksuelen, hebben de
experts kritiek geuit op de
openstelling van het huwelijk voor
homokoppels. Wij moeten het hier
ook hebben over de punten van
kritiek van de Raad van State en
over de experts die voorstellen
een nieuwe instelling in het leven
te roepen voor homoseksuelen.

Een ander gebrek aan samenhang
waarop werd gewezen heeft te

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ceux-ci proposent une solution alternative. La solution qui aurait pu
présenter une cohérence juridique aurait été, disent-ils, de créer une
nouvelle institution qui consacrerait l'union de deux personnes de
même sexe et qui les soumettrait à toutes les dispositions du statut
juridique du mariage, à l'exception des dispositions en matière de
filiation. Cette nouvelle institution aurait pu s'appeler pour certains
"partenariat", pour d'autres "PACS", comme en France.

Une autre incohérence est souvent soulevée et elle ne peut nous
laisser indifférents. Il s'agit de la discrimination envers les enfants.
Depuis des années, le législateur s'efforce de mettre sur un pied
d'égalité tous les enfants, quelle que soit la situation de leurs parents,
enfants naturels ou légitimes.

Par l'adoption du présent projet de loi, nous risquons de créer une
nouvelle discrimination entre les enfants éduqués par un couple
homosexuel marié, d'une part, et les enfants éduqués par un couple
hétérosexuel marié, d'autre part. En effet, l'enfant éduqué par un
couple homosexuel est une réalité dont nous devons tenir compte.

Il ne s'agit pas ici de contredire les propos que j'ai tenus en matière
de filiation et d'adoption par des couples homosexuels mais
simplement de soutenir que l'adoption de ce projet de loi peut
impliquer de nouvelles discriminations à l'égard des enfants. Il serait,
dès lors, essentiel de réétudier l'ensemble du système juridique à cet
égard. Il me semble que nous devrons nous diriger vers une
protection de tous les enfants, que ceux-ci soient éduqués par des
parents mariés ou non. Un statut commun, protecteur des intérêts de
chaque enfant pourrait dès lors être consacré.

Cette solution devrait permettre d'attribuer au juge de la jeunesse
une compétence exclusive concernant la personne, les aliments et
les biens de l'enfant. Je souhaiterais ici rappeler que nous avons déjà
partiellement formulé cette proposition dans le cadre de la
proposition de loi réformant l'adoption déposée par le MR.

L'aspect juridique doit bien sûr être pris en considération. Il n'en reste
pas moins qu'en tant que politiques, nous devons aussi nous
prononcer sur la cohérence politique du projet de loi.

J'estime que l'ouverture du mariage aux couples homosexuels
répond à ma conception de la liberté et donc du libéralisme. En effet,
l'Etat doit pouvoir offrir aux citoyens les outils les plus favorables à
leur épanouissement. En l'espèce, l'Etat offre une liberté
supplémentaire qui ne porte préjudice à personne. Ce n'est pas pour
cette raison que l'Etat favorise ce type d'union, mais il offre un peu
plus de liberté pour une catégorie de personnes, sans pour autant
porter atteinte à la liberté des autres.

L'ouverture du mariage aux couples homosexuels répond à cette
philosophie de la liberté, en ce qu'elle ne porte atteinte à aucune
autre personne. En revanche, elle permet d'améliorer les droits des
homosexuels.

En conclusion, monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, il me semble opportun de saisir l'avancée qui se présente
à nous aujourd'hui, quelles que soient les imperfections de cette loi,
et qui va vers une meilleure reconnaissance des couples

maken met het feit dat dit ontwerp
een nieuwe vorm van
discriminatie dreigt te doen
ontstaan tussen de kinderen die
worden opgevoed door een
homokoppel en de kinderen die
worden opgevoed door een
heteroseksueel koppel.

De goedkeuring van dit ontwerp
kan nieuwe vormen van
discriminatie tussen kinderen tot
gevolg hebben. Vanuit juridisch
oogpunt moeten we alle kinderen
beschermen door middel van een
gemeenschappelijk statuut en een
uitsluitende bevoegdheid van de
jeugdrechter.

Op politiek niveau is ook een
coherente visie nodig. De
openstelling van het huwelijk voor
homoseksuelen beantwoordt aan
mijn opvatting over vrijheid. De
staat geeft die vrijheid, waardoor
de homoseksuelen meer rechten
krijgen zonder dat daar ook maar
iemand nadeel van ondervindt.

Ook al is het wetsontwerp niet
perfect, het waarborgt twee
verantwoordelijke volwassenen
het recht op vrije keuze. Ik ben
ervoor.

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

homosexuels.

Ce projet de loi n'ouvre cependant pas le droit à l'adoption et ne
concerne donc que le libre choix de deux adultes responsables. Dès
lors, tout en laissant à chaque membre du groupe la liberté de son
vote, pour ma part, je voterai en faveur du projet de loi.

15.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, als CD&V zijn wij altijd voorstander
geweest van duurzame relaties en hebben wij die ook altijd
aangemoedigd. Zo ook verdedigt onze partij de openstelling van het
huwelijk voor paren van hetzelfde geslacht. Ook zulke koppels
verdienen een duurzame verbintenis publiek vertaald te krijgen.
Eigenlijk is het een logisch uitvloeisel dat dit wettelijk wordt
omkaderd en dat deze relatie ook door de overheid wordt
beschermd.

Collega's, in de samenleving, in de Senaat op de eerste plaats, nu
ook in de Kamer en wij erkennen dat in onze partij is omtrent dit
thema heel wat discussie gevoerd. Ik denk dat dit goed is omdat die
discussie noodzakelijk was om deze toekomstige nieuwe wet een
draagvlak te geven. De discussie heeft alleen aangetoond welk
belang onze samenleving hecht aan het huwelijk. Wij beseffen dat
velen het moeilijk zullen hebben met deze wetgeving. Wij zijn ervan
overtuigd dat hun standpunt eigenlijk ook uitging van de zorg en het
engagement voor de waarden van het huwelijk. Een wetgever moet
voorzichtig zijn als hij legifereert over relationele gevoelens; als hij
wetten uitvaardigt met betrekking tot de privacy en intieme relaties.
Anderzijds dient een wetgever ook oog te hebben voor signalen in
onze samenleving.

Als christen-democraten, collega's, zullen wij als partij alles doen om
het huwelijk te blijven ondersteunen in goede en kwade tijden. Wij
zullen het huwelijk, dat we steeds hebben verdedigd, ook in de
toekomst blijven verdedigen. Voortaan zal dat ook gelden voor het
huwelijk voor paren van hetzelfde geslacht.

Dit ontwerp heeft geen gevolgen voor afstamming en adoptie. Dat is
ook het standpunt van onze partij omdat wij ervaren dat anders het
verschil tussen de biologische realiteit en de juridische wet te groot
zou zijn.

Dit wil evenwel op geen enkele wijze zeggen dat wij vinden dat
holebikoppels niet in staat zouden zijn om kinderen op te voeden,
integendeel. Ik denk dat de realiteit anno 2003 dit ook aantoont. Vele
kinderen vinden nestwarmte bij gezinnen van holebikoppels, gelukkig
maar. Die kinderen verdienen ook een juridische bescherming, maar
zulks geldt niet alleen bij holebikoppels. Ook heterokoppels worden
soms geconfronteerd met het probleem dat er een verschil is tussen
de biologische realiteit, de sociologische realiteit en de juridische
realiteit, dat de biologische ouder verschilt van de juridische ouder,
die op zijn beurt dan nog eens verschilt van de feitelijke ouder.

Onze oplossing hiervoor is voor alle koppels waar die problemen
rijzen, het zorgouderschap. Vandaar dat wij terzake reeds geruime
tijd geleden een wetsvoorstel hebben ingediend dat volgens ons een
ruimer antwoord biedt dan een openstelling van adoptie voor
holebikoppels.

15.07 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le CD&V a toujours été
favorable aux relations durables
et maintiendra donc sa position. Il
défendra l'accessibilité de
l'institution du mariage pour les
couples homosexuels.

Ce sujet a déjà fait l'objet de
nombreuses discussions, par
ailleurs fort utiles. Elles ont permis
de démontrer l'importance
accordée au mariage par notre
société. Les partisans comme les
détracteurs de cette mesure sont
guidés par le souci de
sauvegarder l'engagement et les
valeurs du mariage. Il faut faire
preuve de prudence en élaborant
des lois sur les relations mais
aussi adopter une attitude ouverte
et tenant compte des signaux
émis par la société.

Ce projet de loi n'a pas de
conséquences sur la filiation et
l'adoption, ce dont je me félicite,
car dans le cas contraire, la loi
s'écarterait trop de la réalité
biologique.

Cela ne veut pas dire que nous
estimons que les couples
homosexuels ne sont pas
capables d'élever des enfants. Les
enfants vivant au sein de ces
couples ont droit à une protection
juridique mais dans les couples
hétérosexuels aussi, les réalités
biologique, sociologique et
juridique sont souvent différentes.
Pour tous ces couples, nous
devons résoudre les problèmes
par le biais de la parenté sociale.
Nous avons déposé à ce sujet une
proposition de loi offrant une
réponse beaucoup plus large. En
tant que parti de la famille, le
CD&V continuera de lutter pour
améliorer la protection de ces
enfants.

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als gezinspartij zullen wij, met onze fractie, de komende maanden en
de komende legislatuur hetzij vanuit de oppositie, hetzij vanuit de
meerderheid voor een betere bescherming en een beter statuut
van kinderen van holebikoppels blijven ijveren en het dossier van
nabij blijven volgen. Het gaat om kinderen die bescherming
verdienen, het gaat om verbondenheid, het gaat om duurzaamheid.
Dat zijn belangrijke waarden in onze samenleving.

15.08 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, pour le groupe socialiste, c'est un moment
important, un dossier important et nous voterons évidemment ce
projet de loi collectivement.

Ce projet de loi revêt une valeur symbolique très importante mais
constitue aussi un signal important, non seulement pour la société
dans son ensemble mais aussi et surtout à la communauté
homosexuelle. Nous créons ainsi non pas une obligation mais bien
une liberté, une liberté de choix. C'est bien là que réside l'importance
du projet. Il s'agit que chaque femme ou chaque homme puisse
librement choisir et assumer ses choix personnels grâce à des
dispositions légales qu'on leur offre. C'est bien le rôle du législateur:
offrir des dispositions légales qui respectent le choix de vie de
chacun.

C'est aussi le fait qu'on ne crée pas une institution particulière pour
un groupe particulier. Il est vrai que sous la précédente législature,
les socialistes avaient essayé de faire passer le contrat de
cohabitation légale qui a d'ailleurs été vidé de son sens par des partis
qui vont voter aujourd'hui le mariage homosexuel. Nous sommes
heureux qu'aujourd'hui un parti chrétien vote ce projet de loi. Nous
sommes aussi très contents qu'il n'y ait pas stigmatisation et qu'une
communauté puisse arriver au mariage et se voir ouvrir le mariage
sans une stigmatisation qui nous semblait inadmissible.

15.08 Karine Lalieux (PS): De

PS-fractie zal dit wetsontwerp, dat
een symboolwaarde heeft en een
sterk signaal geeft aan de
maatschappij en aan de
homoseksuele gemeenschap,
goedkeuren. Het wetsontwerp
garandeert eenieder de vrije
keuze en biedt de wettelijke
mogelijkheid om de gevolgen van
die keuze op zich te nemen.
Tijdens de vorige zittingsperiode
hebben bepaalde partijen het
wettelijk samenlevingscontract,
een socialistisch voorstel,
uitgehold. Dit nieuwe ontwerp
roept geen afzonderlijke instelling
in het leven voor een welbepaalde
groep, zoals het cdH had gewenst,
en brandmerkt deze mensen dan
ook niet op onaanvaardbare wijze.
Het verheugt ons dat een
christelijke partij vandaag voor dit
wetsontwerp stemt.

15.09 Greta D'hondt (CD&V): Het verwondert mij enigszins dat u

zich moet verheugen over het feit dat een christelijke partij dit
goedkeurt. Wat is christelijk anders dan menselijk begrip en
verdraagzaamheid, mevrouw?

15.09 Greta D'hondt (CD&V): Je

m'étonne que Mme Lalieux se
réjouisse qu'un parti chrétien
approuve cette loi. Que signifie
être chrétien, sinon faire preuve
de compréhension et de tolérance
à l'égard de son prochain?

15.10 Karine Lalieux (PS): Je ne dis pas cela, madame D'hondt. Je

suis heureuse qu'aujourd'hui, vous votiez cette proposition de loi,
alors que, sous la précédente législature, on avait vidé de son sens
le contrat de cohabitation légale puisque les droits qui en découlaient
n'étaient pas l'ensemble des droits qui découlent du mariage. C'est
tout ce que j'ai dit.

Je crois aussi que c'est mettre fin à une discrimination dans la
continuation du vote de la loi contre les discriminations et c'est là
aussi un atout important. C'est aussi la reconnaissance et un
nouveau signe de tolérance envers une communauté qui a vécu
pendant longtemps humiliations et discriminations. Pourtant, malgré
la joie de cet instant, j'ai quelques regrets. Le premier concerne l'avis
du Conseil d'État, un avis qui a été d'ordre moral, d'ordre

15.10 Karine Lalieux (PS):

Mevrouw D'hondt, ik ben blij dat u
vandaag voor dit wetsontwerp
stemt terwijl het wettelijk
samenlevingscontract tijdens de
vorige zittingsperiode werd
uitgehold.

De stemming over dit ontwerp ligt
ook in het verlengde van de
goedkeuring van de wet tegen
discriminatie.

Toch ben ik niet onverdeeld

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

idéologique, plutôt que juridique. Je crois que le Conseil d'État a, de
ce fait, outrepassé ses compétences. Ce qui est dommage et même
dommageable, c'est que cet avis va rester dans nos annales. Je
rappelle à certains membres du Conseil d'État que le mariage est en
premier lieu une confirmation publique d'une relation d'amour, d'une
relation de solidarité entre deux personnes, que des enfants naissent
aujourd'hui en dehors du mariage et que les familles homosexuelles
ont des enfants aujourd'hui.

Mon second regret est sans doute plus fondamental et concerne la
problématique de la filiation dont nous avons déjà parlé.

En effet, aujourd'hui nous pouvons affirmer et tout le monde
l'affirme que, grâce à ce vote, nous mettrons fin à une
discrimination. Mais, parallèlement, j'ai l'impression que nous
entérinons une autre discrimination puisque l'on ne permet pas les
droits de filiation et, qu'hier, nous n'avons pas non plus permis
l'ouverture de l'adoption aux couples homosexuels. Cette situation
est regrettable car elle ne clarifie pas entièrement le message à
l'égard de la communauté homosexuelle et brouille aussi le signal
que nous donnons aujourd'hui à la société.

Or, et cela a déjà été dit la semaine dernière lorsque nous avons
voté au sujet de l'adoption, cela consiste à nier la réalité. Nombre
d'enfants sont en effet aujourd'hui élevés par des couples d'hommes
et de femmes. Cela peut également aboutir à des situations plus que
dramatiques. Aujourd'hui, comme hier lors du vote sur l'adoption,
nous gardons une attitude d'hypocrisie flagrante puisqu'une personne
seule peut adopter et qu'un couple homosexuel qui se déclare
homosexuel ne pourra pas adopter. Encore une fois, je pense que
ce qui doit primer dans ces débats, c'est l'intérêt de l'enfant, c'est sa
stabilité affective et non pas l'orientation sexuelle des parents.

Comme le groupe ECOLO-AGALEV, j'espère que très rapidement,
sous la prochaine législature je ne pense pas que ce sera encore
possible sous cette législature , nous ouvrirons le débat sur la
filiation pour protéger, avant tout, des enfants mais aussi pour
reconnaître des situations parentales.

J'ai encore un autre regret par rapport à la problématique du mariage
avec une personne ayant une autre nationalité que la nationalité
belge. Là aussi, je pense que l'on aurait peut-être pu faire une plus
grande avancée. On attend donc, monsieur le ministre, avec intérêt
le Code de droit international privé au sujet duquel vous aviez dit que
vous y régleriez la problématique du mariage de couples
homosexuels avec des personnes d'une nationalité différente.
Encore une fois, nous nous réjouissons de ce vote aujourd'hui.

tevreden. Ten eerste omdat het
advies van de Raad van State
een moreel en ideologisch advies
is, dat mij ervan overtuigt dat hij
zijn bevoegdheden is te buiten
gegaan.

Daarenboven stellen we een
einde aan een discriminatie, maar
tekent er zich een andere af door
de homoseksuelen geen
afstammingsrecht te geven
(evenmin adoptierecht). Daardoor
loochenen we de realiteit. Er
worden immers heel veel kinderen
door koppels van twee mannen of
twee vrouwen opgevoed. Wat
moet primeren is het belang en de
affectieve stabiliteit van het kind
en niet de seksuele geaardheid
van de ouders. Zoals de ECOLO-
AGALEV-fractie hoop ik dat we
heel snel van start zullen gaan
met het debat over de
afstamming.

Daarnaast had de minister beloofd
het probleem van het huwelijk van
een Belgische homoseksueel met
een homoseksueel van een
andere nationaliteit op te lossen.

15.11 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, waarde collega's, de voorbije 100 jaar heeft
zich inzake homoseksualiteit een belangrijke evolutie voorgedaan. In
een niet zo ver verleden werd homofilie afgedaan als een ziekte
waarvan men diende genezen te worden. Velen weigerden deze
anders geaardheid te aanvaarden. Erger nog, er is een duistere
periode geweest waarin homofielen op straat een stigma moesten
dragen en waarin ze op systematische wijze vervolgd en geliquideerd
werden. Gelukkig is er sindsdien een hele weg afgelegd. Vandaag
bestaat er een vrij algemene consensus van aanvaarding, wordt

15.11 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): La perception
des homophiles a évolué
considérablement au cours des
cent dernières années. Jusqu'à un
passé récent, l'homosexualité était
considérée comme une maladie,
dont il fallait être guéri le plus
rapidement possible. Il y a
quelques décennies à peine, nous

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

algemeen gepleit voor een humane integratie en voor een
respectvolle behandeling.

Er is echter meer. De slinger is de laatste jaren helemaal de andere
richting uitgegaan. We beleven vandaag het tegenovergestelde van
vroeger. Al wie durft kritiek te uiten op bepaalde excessieve
gedragingen, op de exuberante promotie of op het provocatieve
exhibitionisme tijdens de fameuze homostoeten komt op de
brandstapel terecht. Een agressieve lobby heeft zich meester
gemaakt van het debat en dicteert ons hoe we over dit fenomeen
moeten denken. Al wie niet denkt zoals deze homolobby wordt
meteen afgeschilderd als conservatief en reactionair.

avons même connu une époque
où les homosexuels étaient
poursuivis et contraints de porter
une marque distinctive.
Aujourd'hui, ils sont tout à fait
acceptés. Toutefois, ces dernières
années, la tendance s'est
inversée: les homosexuels sont de
plus en plus enclins à faire
étalage de leur nature et à prôner
leur différence avec agressivité.
Un groupe de pression puissant et
politiquement correct s'est
constitué et celui-ci s'en prend à
quiconque ose exprimer la
moindre critique à l'égard de
l'exhibitionnisme provocateur du
milieu homosexuel.

15.12 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

voorzitter, ik wil reageren op de manier waarop de heer Laeremans
spreekt over homoseksuelen. Hij verengt het beeld tot de stoeten die
georganiseerd worden op roze zaterdag.

Mijnheer Laeremans, enerzijds beweert u dat de verdraagzaamheid
en gelijkheid zijn toegenomen en dat de mentaliteit ten opzichte van
holebi's is veranderd, anderzijds hebt u in de commissie duidelijk
beklemtoond dat u de door de Vlaamse ministers van Onderwijs en
Welzijn gevoerde campagnes verwerpt om de seksuele geaardheid
ter sprake te brengen vooral bij jongeren en daarover te
sensibiliseren. Hoe rijmt u dat met mekaar?

15.12 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): M.
Laeremans réduit l'ensemble du
monde homosexuel au cortège de
la gay pride. D'une part, M.
Laeremans constate que le temps
est venu de créer un espace pour
le traitement respectueux des
homosexuels, d'autre part, il
fulmine en commission contre les
campagnes du gouvernement
flamand relatives à la découverte
et à l'acceptation de
l'homosexualité. Voilà qui manque
de tolérance.

15.13 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, op

de campagnes kom ik later terug.

Mevrouw Grauwels, ik vereng de problematiek zeker niet tot de roze
stoeten. Integendeel.

15.14 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer Laeremans,

u reduceert de holebi-gemeenschap tot de roze stoeten.

15.15 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Helemaal niet, mevrouw

Grauwels. U hebt niet goed geluisterd. Ik ben begonnen met te
zeggen dat er een algemene consensus bestaat van aanvaarding en
dat men algemeen pleit voor humane integratie en voor een
respectvolle behandeling. Dat is de eerste benadering van het
Vlaams Blok. Deze benadering weerhoudt ons er echter niet van de
stoeten, het exhibitionisme dat we door de straten zien lopen en het
homo-carnaval te verwerpen. Ik vind dat ik dit recht moet hebben.
Dat u betwist dat ik mij daarover negatief mag uitlaten, vind ik op
zich reeds erg. Dat was precies mijn stelling. Er heerst een
dictatoriaal sfeertje waardoor elke kritiek onmogelijk wordt gemaakt
en gemarginaliseerd. Daar kan ik niet mee om. Ik kom later terug op
de campagnes.

15.15 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mon
raisonnement n'a rien
d'incohérent: le Vlaams Blok
partage l'idée du respect de la
nature de tout individu mais émet
de sérieuses réserves à l'encontre
de l'exhibitionnisme agressif et
provocateur de la communauté
homosexuelle. Au demeurant, la
réaction de Mme Grauwels me
conforte dans ma position:
quiconque ne partage pas les

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik neem de draad van
mijn betoog weer op. Iedereen die niet denkt zoals de homolobby
wordt meteen afgeschilderd als een conservatief, een reactionair.
Erger nog, men wordt afgeschilderd als iemand die onverdraagzaam
of homofoob is, als iemand die discrimineert en sinds de goedkeuring
van de rampzalige, totalitaire, antidiscriminatiewet van Onkelinx
strafbaar is omwille van zijn mening. We hebben dit debat gevoerd.
De antidiscriminatiewet van mevrouw Onkelinx houdt heel
belangrijke totalitaire tendensen in die verbiedt bepaalde meningen
te uiten.

Een bijna hilarisch voorbeeld hiervan is de recente toekenning van
de Homofobieprijs aan niemand minder dan Danny Smagghe van de
VLD. Wie is nu die Danny Smagghe? Smagghe is een braaf en
vriendelijk provincieraadslid uit Vlaams-Brabant, meer bepaald uit
Dilbeek. Enkele jaren geleden is hij overgelopen van het naar zijn
smaak nogal dictatoriale Agalev naar de VLD. Een aantal maanden
geleden sprak hij zich in eerder negatieve zin uit over het
homohuwelijk en over adoptie door homokoppels. Hij werd meteen in
de ban geslagen. Het pijnlijke is evenwel dat Smagghe zelf al jaren
openlijk uitkomt voor zijn homoseksualiteit en ook opkwam voor de
belangen van deze groep. Hij ging blijkbaar niet ver genoeg. Plots
werd ook hij gecatalogeerd als een homofoob, als iemand die wordt
geacht zichzelf te haten. Gelukkig wist die brave man het met enige
humor op te vangen.

De teneur van het politiek correct denken gaat erg ver. Het gaat met
paars-groen vandaag zelfs zo ver dat de scholen van overheidswege
worden aangezet om promotie te maken voor homoseksualiteit. We
zitten allang niet meer in het stadium waarin men aan kinderen leert
respect op te brengen voor de anders geaarde medemens.

idées du lobby homosexuel se voit
taxé d'homophobie, ce qui est
punissable depuis la loi totalitaire
sur la discrimination. Récemment,
le prix de l'homophobie a même
été décerné à un homme politique
homosexuel.

Le "politiquement correct" va
désormais si loin que l'Etat oblige
les écoles à faire la promotion de
l'homosexualité.

15.16 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer Laeremans, herlees eens de

eerste zinnen van uw betoog, want nu gaat u terug in de tijd en plakt
u terug een stigma op de homofielen.

15.16 Fred Erdman (SP.A): Il

serait préférable que M.
Laeremans lise le début de son
intervention. Il regrette
manifestement l'époque où les
homosexuels étaient stigmatisés.

(Applaudissements)

15.17 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer Erdman, dat is

goedkoop, maar het is precies het omgekeerde. Die campagne gaat
immers veel verder. U kent die campagne niet, u moet ze maar eens
lezen, want ze gaat veel verder. De Franstalige leden kunnen ze niet
kennen, want zij vindt plaats in de Vlaamse scholen en is een
initiatief van de Vlaamse regering. Zij gaat veel verder dan alleen het
opbrengen van respect, want dan zouden wij er zeker geen probleem
mee hebben. Nu is het echter zo dat men ervan uitgaat dat vijftien-,
veertien-, dertien- en twaalfjarigen het allemaal al weten en dat zij
gewoon maar te kiezen hebben alsof zij voor een drankautomaat
staan, terwijl zij nog niet weten wat of hoe. Ik begrijp dat de groenen
dit vervelend vinden, want het gaat om een campagne van mevrouw
Vogels.

15.17 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Voilà qui est
facile! Les campagnes publiques
à l'intention des écoles dépassent
largement le cadre du respect de
la différence. Elles obligent les
adolescents à faire un choix,
comme s'ils se trouvaient devant
un distributeur automatique de
boissons.

15.18 Geert Versnick (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega's, de 15.18 Geert Versnick (VLD):

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wijze waarop collega Laeremans daarover spreekt, toont aan dat de
eerste zinnen van zijn toespraak er slechts waren "pour les besoins
de la cause". Hij is als het ware de vos die de passie preekt. Op het
ogenblik dat er wordt gesproken over maatregelen waarbij die
integratie inderdaad mogelijk wordt gemaakt, waarbij aan kinderen
wordt uitgelegd dat er jongetjes en meisjes zijn die anders denken en
anders zijn, is dat ineens promotie en wordt het afgedaan als een
reclame voor Coca-Cola. Ik vind dat schandalig en het Parlement
onwaardig.

L'exposé introductif de M.
Laeremans n'a été prononcé que
pour les besoins de la cause. Il
qualifie de publicité des mesures
destinées à permettre
l'intégration.

15.19 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Collega Versnick, lees de

campagne eens goed. Lees eens waarvoor men gaat en wat men
daarin promoot, dan kunt u het tegengestelde niet beweren. Maar
goed, dankzij de goede zorgen van VLD-minister Vanderpoorten, de
allerslechtste minister van Onderwijs die Vlaanderen ooit heeft
gehad, start over enkele dagen in de scholen de Week van de
Diversiteit. Daarbij wordt niet alleen de homoseksualiteit maar ook de
biseksualiteit aangeprezen: "Fladder eens van mens tot mens", zo
klinkt het. Ben je lesbisch, homo of bi, het is allemaal om het even.
Men doet dat uitgerekend bij een leeftijdscategorie die zeer onzeker
is op dit vlak, die met heel veel vragen zit over de eigen ontwikkeling
en de eigen identiteit. Met dit soort campagnes maakt men die
onzekerheid bij jongeren alleen maar groter en creëert men alleen
maar nog meer verwarring.

Welnu, wij, van het Vlaams Blok, vinden dat dit niet de taak is van de
scholen en nog minder van de overheid. Leren respect opbrengen
voor de andere is dat uiteraard wel. Werven en promotie maken voor
de homo- en biseksualiteit is voor ons een brug te ver. Maar als wij
dat vinden, zijn wij blijkbaar al een parlement onwaardig.

Mede daarom zijn wij ook geen voorstander van de openstelling van
het huwelijk voor homokoppels. Het is niet onze taak, niet de taak
van de wetgever en van de overheid, om een nieuw model naar
voren te schuiven om die levenswijze de status te verlenen van een
algemeen maatschappelijk voorbeeld dat nagestreefd moet worden
en gepromoot wordt. Het zal de verwarring, de onzekerheid bij vele
mensen alleen nog groter maken.

Ten tweede, het hele debat van vandaag berust op een vals
uitgangsprincipe. Het is helemaal niet zo dat de exclusiviteit van het
huwelijk voor heterokoppels neerkomt op een discriminatie. Maar het
is natuurlijk zeer gemakkelijk om de zaken zo voor te stellen. Want
zodra men tegen zijn politieke tegenstander zegt dat hij discrimineert,
snoert men die tegenstander de mond, want discriminatie is
tegenwoordig, zoals u allen wel weet, strafbaar. Wie nog durft te
zeggen dat hij een andere opvatting heeft, begaat een misdrijf en
moet dus op zijn tellen passen. Het debat wordt dus niet alleen
vervalst, het wordt onmogelijk gemaakt. Dat is natuurlijk een zeer
comfortabele situatie voor de voorstanders, die op voorhand zo goed
als gewonnen hebben.

Nogmaals, het gaat hier in deze discussie helemaal niet om een
discriminatie. Men kan pas van discriminatie spreken wanneer
mensen in gelijke situaties verschillend worden behandeld en
wanneer het onderscheid niet objectief en redelijkerwijs kan worden
verantwoord. In het licht van het algemeen belang, zo stelde de
Raad van State in dit dossier, is de situatie van een homoseksueel

15.19 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): M. Versnick
devrait lire le contenu de la
campagne des ministres
flamandes, Mmes Vogels et
Vanderpoorten. La ministre de
l'Enseignement lance
actuellement la "semaine de la
diversité", qui fait presque
l'apologie de l'homosexualité et de
la bisexualité auprès de jeunes
encore à la recherche de leur
propre identité. Cela dépasse les
bornes!

C'est une des raisons pour
lesquelles nous ne pouvons
souscrire à l'idée de permettre
aux couples homosexuels
d'adopter des enfants. Ce n'est
pas le modèle qu'il faut
promouvoir. L'ensemble du débat
repose sur des bases erronées. Le
fait que les homosexuels ne
peuvent se marier n'est pas une
discrimination: il ne peut être
question de discrimination que
lorsque des personnes se trouvant
dans une situation similaire sont
traitées différemment sur la base
de critères subjectifs. En
l'occurrence, la situation n'est pas
comparable car des partenaires
homosexuels ne peuvent
procréer. Sur le plan social, un
couple homosexuel n'a pas les
mêmes perspectives d'avenir
qu'un couple hétérosexuel.

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

paar niet dezelfde als die van een heteroseksueel paar. VUB-
professor Joachim Gerlo zegde in dat verband terecht dat het
maatschappelijk toekomstperspectief ontbreekt. Een homoseksueel
koppel kan inderdaad onmogelijk samen kinderen verwekken, en dat
blijft een basisgegeven in het debat over het huwelijk. Het huwelijk is
namelijk altijd...(Protest uit de zaal)

De voorzitter: Mevrouw De Meyer en mevrouw Lalieux wensen u te onderbreken.

15.20 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, als ik de

heer Laeremans goed begrepen heb, is het huwelijk een manier om
zich voort te planten. Dat is duidelijk de visie van het Vlaams Blok:
het huwelijk dient om zich voort te planten. Twee mensen van
hetzelfde geslacht kunnen onmogelijk van mekaar houden. Dat is
iets totaal anders dan twee mensen van verschillend geslacht, die
van mekaar houden. Die twee zaken zijn, volgens het Vlaams Blok,
totaal niet met elkaar te vergelijken.

15.20 Magda De Meyer (SP.A):

Selon M. Laeremans, le mariage
implique donc automatiquement la
procréation. Le Vlaams Blok
considère que deux personnes de
même sexe ne peuvent pas
éprouver de sentiments amoureux
l'une pour l'autre.

15.21 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat is natuurlijk een

karikatuur die u ervan maakt. Dat is totale nonsens.

15.21 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): C'est absurde,
vous caricaturez mes paroles.

De voorzitter: Mevrouw Lalieux wenste u nog te onderbreken.

15.22 Karine Lalieux (PS): Monsieur Laeremans, si je vous

comprends bien, il n'y a pas d'avenir social pour tous les couples
sans enfants. C'est ce que vous venez de dire! C'est intéressant
comme situation! Donc, un couple qui s'aime affectueusement,
affectivement, etc. cela, pour vous, ce n'est pas un couple social.

Vous venez de dire qu'il n'y avait pas d'avenir social pour les couples
sans enfants, c'est bien cela que vous avez dit?

15.22 Karine Lalieux (PS):

Indien men u volgt is er voor de
kinderloze echtparen dus geen
sociale toekomst.

15.23 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik citeerde enkel Joachim

Gerlo, professor aan de VUB. Ik noch professor Gerlo zegt dat die
mensen geen toekomst hebben. Dat zou nogal vergaand zijn. De
professor spreekt van een maatschappelijk toekomstperspectief. Dat
is dus iets wat breder is dan de toekomst van de twee betrokkenen.

Mevrouw De Meyer, u maakt er een karikatuur van. Wij zeggen
natuurlijk niet dat die mensen niet van elkaar kunnen houden.
Mensen van verschillend of hetzelfde geslacht kunnen uiteraard van
elkaar houden. Wij hebben nooit anders beweerd. Ik snap niet waar u
dat haalt.

Ik ga er even dieper op in. Het huwelijk is volgens ons altijd veel
meer geweest dan zomaar een regeling, een relationele en
vermogensrechtelijke verbintenis tussen twee mensen. Wie zelfs
maar een geringe notie heeft van ons burgerlijk recht, weet dat het
huwelijk een beschermd én een beschermend instituut is. Het is de
basiscel en bakermat van onze samenleving. Binnen dat huwelijk
wordt leven doorgegeven aan een nieuwe generatie. Binnen het
huwelijk wordt er aan kinderen de grootst mogelijke bescherming
gegeven. Dat is niet alleen in ons recht zo. Die opvatting van het
huwelijk is ook de opvatting in alle mogelijke internationale
verdragen.

15.23 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Ces observations ont été
formulées par le professeur
Joachim Gerlo, de la VUB. Je n'ai
d'ailleurs pas dit que les
partenaires d'un couple
homosexuel ne peuvent avoir
d'avenir ensemble, mais ce n'est
pas la même chose qu'une
perspective d'avenir social. Ce qui
ne signifie nullement qu'ils ne
peuvent s'aimer.

Le mariage constitue une
institution protégée et protectrice,
la cellule de base de la société,
dans laquelle naissent les enfants
et où on prend le plus soin d'eux.
Autrement, pourquoi existe-t-il des
oppositions au mariage? Le
mariage est une question de
couple mais aussi de parents.
Voilà qu'on commence à le vider
de sa substance en en faisant

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hoe men het ook draait of keert, afstamming is vandaag in onze
wetgeving een wezenskenmerk van het huwelijk. Waarom bestaan er
anders huwelijksbeletsels? Waarom verbiedt de wet anders dat een
moeder en een zoon, een vader en een dochter, een broer en een
zus, met elkaar zouden huwen? Heel terecht verklaarde professor
Renchon tijdens de hoorzittingen dat het huwelijk volgens ons recht
veel meer is dan een relatie tussen een koppel. Het is de
maatschappelijke en juridische organisatie van een duurzame relatie
tussen een man en een vrouw én van de plaats waar een kind wordt
opgevangen van wie de afstamming langs vaders- en moederszijde
vaststaat. Het huwelijk betreft volgens de professor zowel het
echtpaar als het ouderpaar.

Vandaag ontkent men dit wezenlijke kenmerk van het huwelijk. Men
is ons inziens begonnen met een afbraakoperatie. Het huwelijk wordt
gereduceerd tot een verhaal van twee personen. De rest wordt op
kunstmatige wijze van dit verhaal afgesplitst. Dit komt onvermijdelijk
neer op een fundamentele uitholling en degradatie van het huwelijk.
Vroeg of laat dreigt dit te eindigen met de volledige loskoppeling van
huwelijk en afstamming. De argumenten hiervoor zijn nu al bekend.
Opnieuw zal men zwaaien met allerlei uitgevonden en vermeende
discriminaties. Uiteindelijk zal men dan komen tot een identieke,
uniforme afstammingsregeling voor zowel gehuwden als
samenwonenden. Het debat van vandaag is dus veel belangrijker en
veel fundamenteler dan men laat uitschijnen.

Om die reden begrijpen wij dan ook absoluut niet dat een partij als
CD&V, die zich altijd heeft voorgedaan als een gezinspartij, zich in
dit dossier helemaal heeft laten meedrijven met de stroom. De heer
Tony Van Parys heeft in de commissie zeer terecht gewezen op de
fundamentele omwenteling die vandaag in ons recht plaatsvindt. Hij
wees ook op de volkomen nieuwe betekenis die aan het huwelijk
wordt gegeven. Het huwelijk wordt immers een element van
zelfontplooiing, zelfrealisatie en zelfbeschikking. Het wordt niet
langer beschouwd als de basiscel voor samenlevingsopbouw.
Jammer genoeg sprak de heer Tony Van Parys in de commissie in
persoonlijke naam. Zijn partij is in deze aangelegenheid hopeloos
verdeeld. De heer De Clerck durft niet langer te weerstaan aan de
lokroep van de politieke correctheid. Dit valt bijzonder te betreuren.
Immers, indien CD&V zich gewoon had laten leiden door het gezond
verstand en door de grondstroom in de Vlaamse samenleving, in
plaats van door een toevallige meerderheid in een
congrescommissie, dan was het afwijzingsfront vandaag veel sterker
geweest. Een krachtig en eensgezind CD&V had er mede voor
kunnen zorgen dat er bij de liberalen twijfels waren gerezen, net
zoals gisteren in het dossier van de naamgeving.

CD&V heeft zich dit dossier trouwens op een bijzonder naïeve
manier laten rollen. Zij had in de Senaat haar akkoord gegeven om
het homohuwelijk mee goed te keuren. Die steun was belangrijk. Bij
de Franstalige senatoren bestond er immers geen eensgezindheid.
CD&V gaf haar akkoord op voorwaarde dat de adoptie door
homoparen zou worden uitgesloten. Die voorwaarde werd snel
ingewilligd. Echter, nog voor het "ding" in de plenaire vergadering
van de Senaat werd goedgekeurd, braken de paars-groene partijen
hun woord. Minister Verwilghen maakte in de Kamer een akkoord
bekend tussen de zes meerderheidspartijen om de adoptie door
homoparen alsnog wettelijk mogelijk te maken. Ondanks deze

l'affaire de deux personnes. Le
risque est ainsi créé d'une
dissociation complète du mariage
et de la descendance. Nous ne
comprenons pas que le CD&V se
laisse emporter par ce courant. M.
Van Parys s'est également
exprimé en ce sens en
commission, mais uniquement en
son nom propre,
malheureusement.

Il est regrettable que le CD&V ne
se soit pas inspiré du véritable
courant tellurique qui parcourt la
Flandre mais d'une une élite
politiquement correcte. Au Sénat,
il avait accordé son soutien à la
condition que l'adoption soit
exclue. Il a approuvé les textes,
bien que la majorité n'ait pas
respecté sa parole.

Le Vlaams Blok a toutefois
continué à s'opposer au mariage
homosexuel car nous savions que
l'adoption constituait l'objectif
final. La suppression de la
discrimination ne constitue qu'un
argument fallacieux. Cette loi
introduit précisément une nouvelle
discrimination, qui pourra ensuite
être invoquée dans le débat sur
l'adoption par des homosexuels.
Le Vlaams Blok souhaite que
l'adoption par des couples
homosexuels reste interdite parce
qu'un enfant adopté se trouve
dans une position précaire et que,
plus encore que les autres, il a
droit à une situation familiale
normale, avec un père et une
mère.

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

publieke vernedering volhardde CD&V in haar naïviteit en keurde de
teksten goed.

Voor het Vlaams Blok blijft ook dit deel van het verhaal een zeer
belangrijke reden om zich tegen het homohuwelijk te verzetten. Alles
wijst erop dat de openstelling van het huwelijk op zich niet het echte
doel is van de lobby's achter deze operatie. De echte doelstelling, het
echte einddoel is de homoadoptie. Vanaf nu zal men alles in het werk
stellen om dit zo snel mogelijk te realiseren. Als men vandaag het
homohuwelijk installeert met de drogreden van de zogezegde
discriminatie, dan zal men morgen a fortiori met hetzelfde argument
fulmineren tegen de ongelijkheid op vlak van adoptie zoals in deze
wet voorzien wordt.

Dezelfde personen die straks met gedrevenheid deze wet zullen
goedkeuren, zullen morgen onder druk van de homolobby met een
pokerface verklaren dat de ongelijkheden die nu worden ingebouwd
een schandelijke discriminatie uitmaken. Het is daarnet reeds gezegd
door mevrouw Lalieux en het is nu nog eens bevestigd door
mevrouw De Meyer. Mevrouw De Meyer, u gaat dus een wet
goedkeuren die een schandelijke discriminatie bevat. Wel ja, keur ze
dan maar goed. U bent dan echter niet consequent.

Het Vlaams Blok blijft erbij dat de adoptie moet voorbehouden blijven
voor heterokoppels, met name omwille van het belang van het kind.
Een kind dat geadopteerd is, groeit niet op in zijn natuurlijk milieu bij
de eigen vader en de eigen moeder. Het bevindt zich daardoor in
een precaire en kwetsbare situatie. Veel kinderen die op vroegere of
latere leeftijd te weten komen dat ze niet zijn opgevoed door hun
eigen ouders maken een langdurige identiteitscrisis door. Zeker voor
deze jongeren, voor adoptiejongeren, eist het Vlaams Blok het recht
op een vader en een moeder, het recht op een omgeving die zo
nauw mogelijk aansluit bij de natuurlijke ouder-kindrelatie.

15.24 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer Laeremans, wat doet u met al

die eenoudergezinnen waar een moeder of een vader het kind of de
kinderen alleen opvoedt?

15.24 Jef Valkeniers (VLD):

Dans ce cas, que pense le Vlaams
Blok des enfants qui grandissent
dans les familles
monoparentales?

15.25 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): (...) Precies voor de

adoptiekinderen die niet bij één van hun eigen echte ouders zijn
opgegroeid zeggen wij dat er moet gezorgd worden dat er een vader
en een moeder zijn. Zorg voor een situatie die zo nauw mogelijk
aansluit bij de eigen omgeving.

15.25 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Ce ne sont pas
des situations heureuses. Nous
souhaitons au moins pouvoir
garantir la présence d'un père et
d'une mère aux enfants adoptés.

15.26 Jef Valkeniers (VLD): Waarom moet dat? Dat is toch niet

noodzakelijk.

15.27 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Is het niet noodzakelijk?

U zegt dat het niet noodzakelijk is.

15.28 Jef Valkeniers (VLD): Er zijn genoeg studies geweest die

aantonen dat kinderen die opgevoed worden door homoparen
hierdoor geen schade ondervinden en zich ook harmonisch kunnen
ontplooien.

15.28 Jef Valkeniers (VLD): De

nombreuses études démontrent
que ce n'est pas nécessaire.

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15.29 Geert Versnick (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega's, voor

dat die schandalige campagnes waar de heer Laeremans over
spreekt in scholen zijn gevoerd, voor men kinderen heeft overtuigd
van het feit dat het anders zijn op seksueel vlak geen afwijzing hoeft
te zijn, maar dat het gewoon een anders zijn dan de meerderheid van
de groep is en dat ze daar perfect kunnen op ingaan, zijn er zeer veel
mensen geweest die dat weggestoken hebben. Dat gebeurde in die
periode die de heer Laeremans als de ideale periode beschrijft. Ze
hebben dat verdrongen. Ze zijn op een bepaald ogenblik tegen hun
natuur in getrouwd. Ze hebben kinderen verwekt. Pas op latere
leeftijd, op het ogenblik dat ze zagen dat het maatschappelijk
aanvaardbaar was, hebben ze hun reële geaardheid durven
bekendmaken. Ze hebben op dat ogenblik hun relatie verbroken. Die
kinderen zijn er wel, mijnheer Laeremans. Wat ga je daar mee doen?
Ga je ze aan een haakje hangen? Gaat u ze aan een haakje
hangen?

15.29 Geert Versnick (VLD):

Avant que ces campagnes
prétendument scandaleuses ne
convainquent les jeunes
homosexuels et bisexuels qu'ils
ou elles avaient la même valeur
que leurs semblables
hétérosexuels, bon nombre
d'entre eux se sont mariés et ont
eu des enfants en dépit de leurs
préférences. Ce n'est que par la
suite qu'ils ont choisi de privilégier
leur nature et ont mis un terme à
leur relation. Que compte faire le
Vlaams Blok des nombreux
enfants issus de ces unions?

15.30 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Collega Versnick, u pleit

precies dat die kinderen weg moeten. Dat zeggen wij toch helemaal
niet.

15.31 Geert Versnick (VLD): Ik pleit er juist voor om de

mogelijkheid te geven om ze in een gezin onder te brengen.

15.32 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Die kinderen zijn er.

Iedereen erkent dat. Het debat gaat daar niet over.

15.32 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Ces enfants
sont déjà là. Ce n'est pas la
question.

15.33 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik vind het

ongelooflijk dat de heer Laeremans voortdurend verder pleit voor het
huwelijk als een instantie die enkel en alleen dient omwille van de
voortplanting, die niets met liefde te maken heeft. Ik ben het beu dat
hij spreekt over kinderen opvoeden in een natuurlijk milieu waarbij
voor hem natuurlijk milieu gelijk is aan een heteromilieu. Een
holebimilieu is dus d'office een onnatuurlijk milieu. Ik ben dus al die
onaanvaardbare discriminatoire uitspraken beu. Die zijn echt
onaanvaardbaar in het Parlement. Ten slotte begrijp ik het gewoon
niet. Ik begrijp het gewoon niet. Ik dacht dat u ook kinderen had. Ik
begrijp niet hoe het ene kind voor u meer waardevol kan zijn dan het
andere.

15.33 Magda De Meyer (SP.A):

Un mariage ne se conclut pas
uniquement à des fins
reproductives. J'en ai assez
d'entendre constamment parler de
"milieu naturel" à propos du milieu
hétérosexuel. Il est inacceptable
que le Vlaams Blok puisse
formuler des propos aussi
discriminatoires au sein de ce
Parlement. Je ne puis comprendre
qu'on accorde davantage de
valeur à tel enfant plutôt qu'à un
autre.

De voorzitter: Mevrouw De Meyer, in dit Parlement is alles te
zeggen. Het is nooit onaanvaardbaar voor het Parlement. U kunt
daarover oordelen zoals u wenst maar hier blijft de vrijheid van
spreken.

Le président: Au Parlement, la
liberté d'expression est garantie.
Tout peut donc y être dit.

15.34 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

ben zeer blij met de uitspraken van mevrouw De Meyer. Zij tonen
perfect datgene aan waarmee ik ben begonnen, met name dat er
inderdaad een terreurklimaat heerst van politiek correct denken
waarbij mensen die een afwijkende mening over dit soort
onderwerpen hebben direct worden gecriminaliseerd. U zegt dat ik
discrimineer en dat ik mij dus aan een strafrechtelijk feit bezondig

15.34 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mme De Meyer
est l'illustration de la terreur que
fait régner actuellement le courant
du "politiquement correct" dans le
cadre duquel il est désormais
impossible d'exprimer un avis

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

want discriminatie is sinds kort strafbaar. U zegt dat u wat ik hier zeg
beu bent. Dat zijn termen die u werkelijk verraden als iemand die
zeer totalitair ingesteld is. Ik vind het heel, heel verregaand wat u
zegt. Ik ben echter blij dat u het doet want daardoor is uw
ingesteldheid volledig naar buiten gekomen. U verdraait ook mijn
woorden. U zegt dat ik het ene kind meer waard vind dan het andere.
Dat is absoluut niet waar, integendeel, ik zeg alleen dat de adoptie
en daar gaat het om de rechten van de ouders en om de relatie
tussen adoptanten en kinderen niet voor homokoppels wettelijk
mogelijk gemaakt moet worden. Adoptiekinderen zijn precies
kinderen die zich in een erg precaire situatie bevinden. Een
adoptiekind is niet te benijden. Het leeft niet bij zijn eigen ouders, bij
zijn eigen vader en zijn eigen moeder. Wij vinden dat precies voor
zo'n kinderen de mogelijkheid moet blijven, het recht moet blijven
bestaan op een vader en een moeder, wat inderdaad aansluit bij de
natuurlijke omgeving. Dat heeft niets met natuurdenken te maken,
het is gewoon de realiteit. Ik weet niet of het nodig is dat ik u dat
uitleg maar het lijkt mij voor de hand te liggen.

divergent. Voilà qui révèle sa
nature totalitaire.

A mes yeux, un enfant n'a pas
plus de valeur qu'un autre. Il s'agit
de l'adoption. Je souhaite donner
le droit aux enfants adoptés, qui
se trouvent dans une situation
précaire, d'avoir un père et une
mère, ce qui correspond à
l'environnement naturel. C'est la
réalité.

15.35 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik heb twee

opmerkingen en dat zijn de laatste die ik nog maak. Ik heb u
daarstraks verwezen naar uw inleidende zinnen. U zou die best nog
eens herlezen en uw eigen uiteenzettingen daaraan toetsen. Ten
eerste, spreken we hier over mensen, niet over een theoretisch
model.

15.35 Fred Erdman (SP.A):

Nous parlons d'êtres humains, pas
d'un modèle théorique.

15.36 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Natuurlijk.

15.37 Fred Erdman (SP.A): We spreken over mensen. Ten tweede,

we spreken niet over adoptie.

15.38 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Toch wel.

15.39 Fred Erdman (SP.A): Dat is een dossier dat we hier hebben

behandeld tijdens de adoptiewetgeving waarbij tot spijt van velen de
adoptie door holebikoppels uitgesloten werd. Sommigen zeggen dat
dit voor hen een programmapunt voor de toekomst is maar vandaag,
in deze tekst, is er geen sprake van adoptie. Hou dus op met al uw
commentaren over een thema dat er niets mee te maken heeft.
Bovendien, u hebt samen met anderen altijd aanvaard dat een kind
kan worden geadopteerd door één persoon. Leg me dan heel uw
theorie eens uit ten overstaan van een adoptie door één persoon.
Maar dat zullen we doen in het debat over adoptie.

15.39 Fred Erdman (SP.A): Le

débat ne porte pas non plus
aujourd'hui sur l'adoption. C'était
un autre débat dans le cadre
duquel l'adoption par les holebis a
d'ailleurs été exclue. En outre, le
Vlaams Blok a toujours accepté
qu'une seule personne puisse
adopter. Expliquez-moi cela!

15.40 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer Erdman, er is

nog altijd een verschil en een adoptie door één persoon bestaat
trouwens al zeer lang. Voor homokoppels werd dit tot nu toe nog
nooit toegelaten. Adoptiediensten geven geen kinderen aan
homokoppels. Internationaal wordt het ook niet aanvaard. De
herkomstlanden aanvaarden de homoadoptie niet. Dat is de reden
waarom er een risico bestaat dat er juist minder adoptiekinderen
zullen komen.

U zegt dat het debat niet over adoptie gaat. Het gaat er natuurlijk wel
over en om twee redenen. Ten eerste, in deze wet bouwt men een
nieuw onderscheid in. Men zegt dat heterogehuwden wel mogen
adopteren terwijl het voor de anderen wordt uitgesloten. Het debat

15.40 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Cela existe
depuis longtemps, contrairement
à l'adoption par les couples
homosexuels. En cas d'adoption
internationale, celle-ci n'est pas
davantage acceptée par les pays
d'origine.

Le débat porte pourtant bien sur
l'adoption. Cette loi introduit une
nouvelle forme de discrimination
entre les couples homosexuels et

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gaat er dus wel over. Bovendien hebben wij hier nog altijd de vrijheid
van spreken waardoor wij ons over zo'n zaken mogen uitlaten.

Ten tweede, heel het verhaal van het homohuwelijk is de stapsteen
naar de homoadoptie. Dit werd daarjuist trouwens bevestigd door alle
andere sprekers. Verschillende andere sprekers hebben gezegd dat
de volgende stap het opheffen is van deze nieuwe discriminatie. Het
gaat daar dus wel over en ik heb het recht om daarover te spreken.

Inzake adoptie mogen niet de behoeften en de verlangens van de
kandidaat-adoptanten centraal staan maar wel de elementaire
belangen en rechten van het kind. Collega's, ook nadat deze teksten
wet zullen zijn geworden, zullen wij ons niet zomaar bij de situatie
neerleggen. Wij zullen hard ons best doen om deze wet af te
schaffen. Ik geloof ook dat er een dag zal komen dat we daarin
zullen slagen. Natuurlijk zal men op dat moment komen aandraven
met het goedkope argument dat er intussen enkele tientallen of
honderden homokoppels van de regeling gebruik zullen hebben
gemaakt zodat die mensen door een wetswijziging iets zou worden
ontnomen. Dat is dan niet onze verantwoordelijkheid. U bent
verantwoordelijk voor de ontsporing die er vandaag wordt aangericht
en die mensen zullen zich bijgevolg tot u moeten wenden.

Ik wil er trouwens op wijzen dat u met uw homohuwelijk bijzonder
veel valse verwachtingen creëert bij de betrokken mensen. In het
buitenland wordt hun statuut niet erkend en dat zal alleen maar
leiden tot pijnlijke frustraties. Zo zal het perfect mogelijk zijn dat
iemand die hier huwt met iemand van hetzelfde geslacht in het
buitenland een nieuw huwelijk aangaat zonder dat het eerste wordt
ontbonden. Wie denkt dat wij voorlopers zijn en dat de andere landen
in Europa en de wereld op termijn ons lichtend voorbeeld zullen
volgen, die doolt.

hétérosexuels et pourra
finalement mener à l'adoption par
les couples homosexuels. Par la
suite, on voudra éliminer cette
discrimination. Nous ne nous
préoccupons pas tant des besoins
et des sentiments des candidats à
l'adoption que de l'intérêt de
l'enfant.

Nous voulons donc tout mettre en
oeuvre pour que cette loi soit à
nouveau abrogée. Les
conséquences pour ceux qui
l'auront entre-temps invoquée
relèveront de la responsabilité de
ceux qui ont créé cette situation.

Nous voulons également souligner
que ce statut ne sera pas reconnu
à l'étranger. Quiconque aura
épousé une personne du même
sexe dans notre pays pourra se
remarier à l'étranger.

15.41 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer Laeremans, ik vind het niet

erg dat u hier een aantal theorieën ventileert maar u mag geen
manifeste onjuistheden zeggen. Indien de Belgische wet het huwelijk
tussen gelijkslachtige personen aanvaardt en twee personen huwen,
dan kunnen die in het buitenland niet meer op een wetmatige manier
huwen zonder de ontbinding van dat huwelijk. Wanneer men in het
buitenland wil huwen, zal men een verklaring moeten voorleggen
waaruit blijkt dat men volgens het personeel recht ongehuwd is. Men
zal die verklaring niet kunnen voorleggen want men is gehuwd
volgens het personeel recht. Wat u zegt, zal dus niet kunnen. U vindt
dat overigens ook terug in de brochure die Nederland heeft
uitgegeven naar aanleiding van de wetgeving terzake. Men heeft in
die brochure gewaarschuwd voor dat systeem. Als men in Nederland
of in België trouwt, zal men eerst moeten scheiden voorlopig nog
altijd echtscheiding met foutlast als er geen wederzijdse toestemming
is en pas dan zal men een nieuw eventueel heterofiel huwelijk
kunnen aangaan.

15.41 Hugo Coveliers (VLD):

C'est faux. Tout mariage valable
au regard de la loi belge devra
être dissous avant qu'un nouveau
mariage puisse être contracté à
l'étranger. Il faudra démontrer que
l'on n'est pas marié selon le droit
des personnes.

15.42 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Daar twijfel ik aan. Dat is

een visie. Ik acht het mogelijk dat men daar in bepaalde landen
rekening mee zal houden maar ik heb daar de grootst mogelijke
twijfels over.

15.42 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Ce sera le cas
dans certains pays et pas dans
d'autres.

15.43 Hugo Coveliers (VLD): Dat is toch de essentie van het 15.43 Hugo Coveliers (VLD):

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

internationaal privaatrecht. De vraag is niet of dat land er rekening
mee zal houden. Indien u dat toch zou doen dan maakt u zich
schuldig aan bigamie en dan bent u strafbaar in België.

Quiconque contracte deux
mariages se livre à la bigamie.

15.44 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Op dat debat zullen we

ongetwijfeld later nog terugkomen. In elk geval, ik had nog een
zinnetje om af te sluiten. Deze wet is geen goede wet, noch voor de
betrokken bevolkingsgroep, noch voor de samenleving.

15.44 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Je dirai pour
conclure qu'il ne s'agit pas d'une
bonne loi, ni pour le groupe visé,
ni pour la société.

De voorzitter: Ik geef u de volgende lijst: mevrouw De Meyer, madame Genot, mevrouw Van Weert, de
heer Valkeniers, monsieur Maingain en de heer Versnick.

Voorzitter: Jean-Pol Henry.
Président: Jean-Pol Henry.

15.45 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, mijn uiteenzetting zal eigenlijk erg kort zijn. Ik
houd altijd korte uiteenzettingen op het moment dat ik heel blij ben.
Heel blij, dat na jarenlange parlementaire discussie, na jarenlang
gebakkelei, na jarenlang herindienen en herindienen van voorstellen,
er eindelijk een doorbraak is voor de vele koppels die op dit ontwerp
zitten te wachten.

Het homohuwelijk is een belangrijk symbool voor de
holebigemeenschap dat ze eindelijk op een volwaardige manier
kunnen samenleven, dat ze eindelijk de kans krijgen om via een echt
huwelijk hun engagement tegenover elkaar te bevestigen. De
wetgever moet mijns inziens alles doen om mensen die echt voor
elkaar willen zorgen in onze samenleving, in onze soms kille
samenleving, te ondersteunen en aan te moedigen. Een citaat. "We
waren allebei 21 toen we elkaar tegenkwamen en verliefd werden.
Het was een wederzijdse once in a lifetime. Vanaf toen ging er geen
dag meer voorbij dat we niet samen waren of elkaar misten.
Ondertussen is dat meer dan 18 jaar geleden. We bouwden ons
leven uit zoals andere koppels dat doen. We gingen samenwonen,
we bouwden een huis en kregen een kind, maar we sloten geen
huwelijk, omdat dat niet kon. We zijn immers twee vrouwen". Dat is
de realiteit waar heel veel holebikoppels mee te maken hebben.

We hebben, denk ik, gedurende de vele debatten die wij daaraan
gewijd hebben en ook daarnet nog een staaltje gehoord van de
enorme vooroordelen en de dooddoeners waarmee gezwierd werd
gedurende de debatten. Om er een paar te noemen: het
homohuwelijk zou een uitholling zijn van het huwelijk. Wat een
flauwekul! Het engagement dat twee mensen met elkaar aangaan
wordt toch niet gedevalueerd omdat twee andere mensen van een
zelfde geslacht ook een dergelijk engagement willen aangaan.
Waarom zou de oprechte en diepe liefde van twee mensen
verschillend zijn, afhankelijk van hun geslacht? Waarom zou de
liefde tussen een man en een vrouw meer wegen dan de liefde
tussen een man en een man of een vrouw en een vrouw? Wie heeft
in godsnaam de maatstaf voor zulke zaken? Of nog een dooddoener:
ja, laat ze samenwonen, maar noem het dan toch geen huwelijk! Wat
is dat voor discriminerende uitspraak! Als er dezelfde rechten en
plichten zijn, waarom moet het dan in godsnaam een andere naam
krijgen? Of nog een dooddoener: ja, ze hebben er toch zelf voor

15.45 Magda De Meyer (SP.A):

Je me réjouis que ce dossier
aboutisse finalement, après des
années de discussions et de
dépôts de propositions. Il s'agit
d'un symbole important pour la
communauté holebi. Les
homosexuels pourront désormais
confirmer leur engagement
réciproque par le biais d'un
véritable mariage.

Les préjugés sont nombreux.
Moult banalités ont été dites au
cours des débats. D'aucuns
pensaient que cette proposition
viderait le mariage de sa
substance. Mais pourquoi l'amour
que se portent deux personnes du
même sexe se distinguerait-il de
celui que se portent deux
personnes de sexes différents?
Pourquoi l'engagement des
premiers viderait-il de son sens
l'engagement des seconds?
L'homosexualité n'est pas un
choix. De nombreux homosexuels
sont pendant des années en
conflit avec eux-mêmes en raison
de leur orientation sexuelle, celle-
ci ne correspondant pas à l'idéal
de notre société. Mais depuis
longtemps déjà, l'homosexualité
n'est plus stigmatisée.

Le professeur Heyvaert affirme
que notre société est source
d'individualité et d'isolement. Il
importe dès lors d'encourager la
solidarité entre les individus. Il ne
voit aucune raison de réserver le

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gekozen, ze moeten dus maar consequent zijn. Wat een achterhaald
beeld van holebi's! Stel, u bent hetero. Kiest u er zo maar op een dag
voor om homo of lesbienne te worden? Waarschijnlijk niet. Wie zou
er voor kiezen om tot een minderheid te behoren, die nog steeds
gediscrimineerd wordt en die nog steeds maatschappelijk als
minderwaardig behandeld wordt? Jonge mensen worstelen met hun
homoseksualiteit, precies omdat dit niet als ideaal wordt voorgesteld
in onze maatschappij. Nog een dooddoener: het zou ongepast zijn.
Mensen die dergelijke uitspraken doen we hebben er daarnet nog
gehoord moeten dringend meegaan met hun tijd. Het is voorbij dat
homoseksualiteit een stigma was. Het is voorbij dat homoseksualiteit
een reden was om mensen weg te stoppen in kampen. Het is
eigenlijk ongepast om daar nog over te spreken.

Ik wil nog professor Heyvaert citeren er werden hier nog veel
mensen geciteerd die voor mij een belangrijke autoriteit is. Hij
antwoordt op de vraag dat er toch geen enkele reden is om het
burgerlijk huwelijk gesloten te houden voor partners van hetzelfde
geslacht, dat onze maatschappij individualisering, atomatisering en
vereenzaming meebrengt. In een dergelijke maatschappij zou men
juist de solidariteit tussen individuen moeten aanmoedigen. Er is dan
ook geen enkele reden om het burgerlijk huwelijk dat hét instituut is
voor deze sociale zekerheid voor te behouden aan personen van een
verschillend geslacht. Een vader moet toch ook instaan voor zijn
zoon. Dat is ook een verhouding van interindividuele solidariteit met
iemand van hetzelfde geslacht. Het is al te gek te denken dat het
huwelijk alleen zou dienen voor voortplanting. Voortplanting is iets
totaal anders dan ouderschap. Voortplanting is een biologisch
gebeuren, ouderschap is een sociale relatie. Daarover gaat het voor
ons.

Wij vinden dat met het homohuwelijk dat hier voorligt een belangrijke
stap wordt gezet. U hebt gelijk wanneer u zegt dat wij vinden dat het
niet ver genoeg gaat. Iedereen weet dat wij als partij all the way
wilden gaan. Als men mensen toestaat te huwen, is het al te gek te
doen alsof er geen kinderen uit vorige relaties zijn, alsof er geen
kinderwens is. Die kinderwens wordt trouwens meestal pas
gerealiseerd na veel wikken en wegen. Holebi's zijn meestal
bijzonder verantwoordelijke ouders. Het is een gemiste kans om ook
nu niet mee de kinderen te regelen. Dit is niet in het belang van het
kind. Het is onaanvaardbaar dat meemoeders en meevaders geen
enkele juridische band hebben met het kind waarvoor ze
dagdagelijks zorgen. Het is onaanvaardbaar dat kinderen in de
holebirelaties niet in aanmerking komen voor bijvoorbeeld de
hospitalisatieverzekering op het werk van de meemoeder. Het is
onaanvaardbaar en godgeklaagd dat kinderen niet worden
uitgenodigd op het sinterklaasfeest op het werk van de meemoeder
omdat ze ambtshalve niet zouden bestaan.

Voor ons als socialisten is het homohuwelijk een eerste stap
waarvoor we jarenlang hebben gevochten. Het was destijds Luc
Van den Bossche, nu fin-de-carrière, toen een jonge Turk, die de
flamboyante verdediger was van de homorechten in het Parlement.
We hebben moeten wachten tot een paars-groene doorbraak om dit
strijdpunt van de socialisten te kunnen realiseren, omwille van de
koudwatervrees van de christen-democraten. Ik ben heel blij dat ze
nu wel bereid zijn het homohuwelijk mee te steunen. Ik ben heel blij
dat er binnen de fractie duidelijk meer en meer aanhang groeit om

mariage civil aux personnes de
sexe différent. En effet, le but du
mariage n'est pas uniquement la
procréation. La procréation est un
phénomène biologique, la parenté
est une relation sociale.

Nous pensons qu'une première
étape importante est désormais
franchie. En effet, à nos yeux, la
présente mesure ne va pas
suffisamment loin car elle ne
mentionne nullement les enfants
de mariages précédents ni le désir
d'enfants des intéressés. Je me
réjouis toutefois que peu à peu, le
Parlement se prépare à apporter
une solution légale à cet autre
élément.

Le SP.A a dû attendre longtemps
avant de réaliser ce point qui
constitue depuis longtemps un
cheval de bataille pour les
socialistes. Et nous ferons de
l'adoption un de nos chevaux de
bataille pour le prochain accord de
gouvernement.

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ook de kinderen te regelen. Het homohuwelijk is voor ons een
belangrijke stap naar het wegwerken van de discriminaties ten
opzichte van holebi's. Het past dan ook in de bestaansreden van
onze partij, namelijk het creëren van gelijke kansen voor iedereen.
Wat de SP.A betreft, zullen we dit ontwerp volmondig steunen.
Adoptie blijft bovenaan ons verlanglijstje staan. Het wordt een
strijdpunt voor het volgend regeerakkoord zodat de wetgever
eindelijk ook de kinderen van holebi's als echte kinderen erkent en
ervoor zorgt dat hun ouders all the way voor hen kunnen zorgen.

15.46 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, aujourd'hui, le groupe Ecolo-Agalev est
particulièrement satisfait.

Cette ouverture du mariage nous réjouit. En effet, l'ouverture de
cette institution symbolique est primordiale en tant que signal envoyé
à notre société, indiquant que les couples gays et lesbiens sont,
aujourd'hui, des couples à part entière, quoi qu'en pensent certains.
L'ouverture de l'institution mariage, qui symbolise encore le couple
dans l'inconscient collectif même si de moins en moins de
personnes s'engagent dans cette direction me paraît un signal
important.

Le couple gay et lesbien est ainsi reconnu comme un couple à part
entière, disais-je, et peut, de ce fait commencer à négocier une
véritable connaissance sociale conformément à son désir. De plus en
plus, marié ou non, le couple homosexuel sera reconnu. Ce signal
s'adresse donc à toute la société et permettra, je l'espère, une
véritable évolution des mentalités vers plus de tolérance à l'égard de
la différence. Le vote de ce projet de loi permet de consacrer une
évolution positive dans notre société vers un réel accueil de ces
couples gays et lesbiens.

Cette évolution se note même au sein de l'ex-PSC, qui pourtant
passionné par l'évolution de la famille, n'est pas présent, aujourd'hui.
Je n'ai pas l'habitude de faire de polémique, mais je voudrais
cependant m'adresser au cdH. Ainsi, pendant toute la législature
passée, il a tout fait pour empêcher le vote d'un réel contrat. Et
maintenant que le projet de loi ouvrant le mariage aux gays et aux
lesbiens est discuté au Parlement, il n'arrête pas de dire qu'il faudrait
un contrat et que, pour ce faire, il est prêt à tout. Si M. Arens a
exprimé son opposition au mariage, il a estimé qu'un nouveau pacte
de cohabitation légale impliquant de nouveaux droits aurait dû être
préféré au mariage et il a convenu que le contrat de 1998 a des
effets juridiques trop limités. C'est une évolution appréciable puisque
M. Viseur, en 1998, estimait que "la création d'un contrat solennel
d'adhésion, comparable à une institution comme le mariage, est
difficilement acceptable". On apprécie donc, je le répète, cette
évolution. Je note tout de même que le maigre contrat de
cohabitation légale de 1998 a dû attendre la majorité arc-en-ciel pour
pouvoir être appliqué.

Cette ouverture hautement symbolique pourra, je l'escompte aussi,
rassurer des jeunes perdus, déboussolés par la découverte de leur
orientation sexuelle minoritaire dans une société qui la perçoit encore
souvent de manière négative. A l'heure actuelle, cette découverte
est, en effet, encore souvent très douloureuse. Vous n'ignorez pas
que le taux de suicides n'est que la pointe de l'iceberg du malaise de

15.46 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): De openstelling van
het huwelijk voor lesbische en
homokoppels toont aan dat het
om volwaardige koppels gaat, en
ik hoop dat er een
mentaliteitswijziging komt naar
meer tolerantie. De positieve
evolutie die door de openstelling
van het huwelijk wordt bezegeld,
is zelfs merkbaar binnen het
vandaag afwezige cdH: die had
vroeger geen oren naar het
samenlevingscontract, maar nu
het huwelijk op de agenda staat,
zweert het bij het eerste!

De openstelling van het huwelijk
zal ook een ruggensteun zijn voor
jongeren die het noorden kwijt zijn
wanneer ze hun seksuele
geaardheid waardoor ze tot een
minderheid behoren ontdekken.
Vaak nog gaat het om een
pijnlijke ontdekking, die tot
zelfmoord kan leiden. Het is
belangrijk dat we niet hebben
gekozen voor een specifieke
instelling voor de homoseksuelen,
die tot een getto-instelling zou
verworden.

Er werd al heel wat vooruitgang
geboekt op het vlak van de
gelijkheid tussen gehuwden en
niet-gehuwden (de verschillen op
fiscaal vlak en op het vlak van de
sociale zekerheid werden
afgeschaft), maar er bestaan toch
nog verschillen
(overlevingspensioenen,
scheiding, erfenis...).

Indien men het huwelijk weigert
aan mensen van eenzelfde
geslacht en daarbij het argument
van de voortplanting aanvoert,
steekt men zijn kop in het zand,

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ces jeunes à se situer dans une société encore trop "hétéro-normée".

J'espère que l'ouverture du mariage pourra aider ces jeunes à se
projeter dans l'avenir, à réfléchir sur cet avenir en terme de choix:
célibat, concubinage ou mariage.

Dans ce domaine, je pense important qu'on ne se soit pas orienté
vers une institution spécifique aux homosexuels, une institution
équivalente, mais pourvue d'une autre dénomination car cela aurait
signifié l'instauration d'une institution ghetto qui aurait singulièrement
brouillé le message d'une véritable lutte contre les discriminations
que le gouvernement souhaite envoyer.

L'ouverture du mariage est un signal d'égalité même s'il est clair que
l'on avait déjà beaucoup avancé en matière d'égalité entre couples
mariés et non mariés. Néanmoins, un certain nombre de droits et
devoirs restent attachés à l'institution du mariage même, si les
différences entre mariés et cohabitants sont en diminution. Ainsi, au
niveau de la fiscalité, la réforme fiscale aboutira, dans quelques
années à l'égalité entre couples mariés ou non; au niveau de la
sécurité sociale, les régimes sont plus ou moins identiques, que ce
soit au niveau du chômage, des allocations familiales, des pensions,
de la santé. Mais il est vrai que les cohabitants doivent parfois
attendre un délai de six mois pour jouir de droits dérivés alors que
par le mariage, le mécanisme est automatique.

Au niveau de l'assistance, les régimes ont également été alignés.
Quant aux droits de succession, les Régions en ont harmonisé les
taux.

Mais il subsiste un certain nombre de différences:
- des droits et devoirs spécifiques sont attachés au mariage: même
résidence, fidélité même si cela peut faire rire-, secours et
assistance, contribution aux charges du ménage, choix d'un régime
matrimonial;
- au niveau de la sécurité sociale et de la pension de survie;
- quand on se situe en dehors d'un contrat, il faut réfléchir et penser
différemment puisqu'un contrat de mariage constitue, en quelque
sorte, un "package" de droits et de devoirs. Lorsque les personnes
n'ont pas la possibilité de se marier, pour pouvoir jouir des taux de
succession harmonisés, elles doivent déposer un contrat afin de
désigner leur légataire, etc.;
- en matière de divorce et de protection du plus faible et donc c'est
un élément important.
- dernière grande différence: le regroupement familial et la
présomption de paternité.

Abordons maintenant ces points qui ont suscité débat, tant en
commission qu'aujourd'hui en séance plénière.

Tout d'abord, les enfants et la présomption de paternité.

Certains ont voulu refuser le mariage parce que, pour eux, mariage
ne pouvait rimer qu'avec procréation. Les mêmes souvent voulaient
refuser la parentalité aux couples de même sexe. Autant dire
clairement: vous n'aurez ni le mariage, ni les enfants. Cela aurait
signifié jouer à l'autruche: ces couples existent déjà et des enfants y
sont déjà élevés!

want die koppels bestaan al en
voeden ook kinderen op.

Het is spijtig dat men de gevolgen
van het huwelijk gedeeltelijk heeft
tenietgedaan door het ouderschap
aan heterokoppels voor te
behouden. Deze inperking
versterkt de discriminaties. Uit de
studies blijkt dat gewenste
kinderen die binnen een
homokoppel worden opgevoed, op
alle gebieden normaal evolueren.
Het voorliggend wetsontwerp
voert een nieuwe ongelijkheid in
ten nadele van kinderen die
binnen homokoppels zullen
geboren worden en slechts één
erkende ouder zullen hebben. Dit
argument kan echter niet worden
aangevoerd om het huwelijk niet
voor homo's open te stellen. De
goedkeuring van dit wetsontwerp
is een stap vooruit. ECOLO hoopt
dat het debat over het ouderschap
zeer binnenkort kan worden
gehouden en dat snel aandacht
wordt besteed aan de kwetsbare
rechtspositie van kinderen die met
behulp van kunstmatige
inseminatie zijn verwekt of die
door een alleenstaande zijn
geadopteerd. Om de belangen
van die kinderen echt te
beschermen, hebben wij een
voorstel ingediend dat ertoe strekt
een tweede ouder, al dan niet van
hetzelfde geslacht, te erkennen.

Het probleem van de niet-Belgen
blijft gevoelig. In tegenstelling tot
Nederland laten wij het
internationaal privaatrecht spelen:
niet-Belgen mogen niet huwen als
hun nationaal recht het
homohuwelijk of een
gelijkwaardige instelling niet
erkent. Die onmogelijkheid zal
meebrengen dat de discriminatie
op het vlak van de toegang tot
een verblijfsvergunning
gehandhaafd wordt. Door de
omzendbrief Vande Lanotte zijn
weliswaar hergroeperingen
mogelijk geworden maar onder
zeer strenge voorwaarden. Ik
hoop dat dit euvel kan worden
verholpen binnen het raam van de

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il paraît dommage au groupe Ecolo-Agalev d'avoir amputé le
mariage d'une partie de ses effets en réservant l'accès à la
parentalité aux seuls couples hétérosexuels. Puisque des enfants
naissent légalement dans des couples de femmes et cela grâce à
l'insémination, cette restriction renforce les discriminations. Les
études tant belges qu'étrangères montrent que les enfants désirés et
élevés dans les couples lesbiens et gays évoluent normalement sous
tous aspects et ne connaissent pas plus de problèmes d'identité
sexuelle, de socialisation ou de confiance en soi. M. Bacquelaine a
parlé d'études contradictoires; je serais heureuse de pouvoir les lire.

Avec ce projet de loi, nous créons une nouvelle inégalité: dans les
couples mariés hétérosexuels, les enfants qui naîtront auront deux
parents et le père sera présumé être le deuxième parent. Dans les
couples mariés homosexuels, les enfants qui naîtront n'auront qu'un
seul parent reconnu, la mère. Cette situation créera inévitablement
d'autres discriminations. Ce caractère incomplet de cette ouverture
du mariage nous paraît regrettable mais il est hors de question de
s'engouffrer dans cette faille pour empêcher cette évolution.

Nous considérons le vote de ce projet de loi comme une étape. En
effet, Ecolo espère que le débat sur la parentalité pourra se tenir
dans nos assemblées et dans la société en général dans un avenir
proche et que nous pourrons rapidement considérer la situation
juridique fragile des enfants qui sont déjà nés. Ces enfants
bénéficient d'un seul lien de filiation et ils n'ont donc droit qu'à une
demi-famille: un seul couple de grands-parents, etc. Le deuxième
parent n'a aucun droit, que ce soit pour les actes de la vie
quotidienne (inscription de l'enfant dans une école) ou pour des actes
urgents (comme l'autorisation d'opérer). Il n'y aura pas de pension
alimentaire pour cet enfant en cas de séparation, pas de droit de
visite ou de garde alternée. Excepté parfois lorsqu'un juge courageux
bricole et accorde une pension alimentaire et un droit de visite dans
l'intérêt de l'enfant parce que nous, législateur, n'avons pas pris nos
responsabilités. Je ne vous parle même pas du scénario catastrophe
où l'unique parent légal meurt et où le partenaire survivant se voit
retirer l'enfant.

C'est pourquoi afin de préserver réellement l'intérêt de l'enfant, nous
avons déposé une proposition de loi visant à reconnaître ce
deuxième parent, de même sexe ou non que le parent reconnu.

Ensuite, le problème des résidents non belges et des étrangers. Ce
problème est épineux et décevant pour nombre de couples se
trouvant sur notre territoire.

Ces couples sont clairement privés du droit au mariage,
contrairement aux Pays-Bas, où dans ce domaine, nous avons
décidé de ne rien faire et de laisser jouer le droit international privé
classique: ne pourront se marier les non-Belges, européens ou non,
même résidant en Belgique depuis 20 ans, si leur droit national ne
reconnaît pas le mariage homosexuel ou une institution équivalente.

Cette impossibilité de se marier avec un non-Belge impliquera que la
discrimination en termes d'accès à un titre de séjour perdurera. La
circulaire Vande Lanotte permet certains regroupements mais dans
des conditions très strictes: relation durable prouvée, revenus

door deze regering op gang
gebrachte hervorming van het
internationaal privaatrecht.

De uitbreiding van het recht om te
huwen betekent niet dat het
huwelijk het ideaal model is
waaraan elk koppel zich moet
aanpassen. Men moet blijven
werken aan een soepele structuur
ten behoeve van koppels die
gewoon samen willen leven. Tot
nu toe bleef het debat toegespitst
op de uitwerking van een
gelijklopend en gelijkwaardig
contract vermits het huwelijk tot
nu toe ontoegankelijk was voor
gay- of lesbische koppels. Nu zal
dit debat sereen kunnen verlopen,
en hetzelfde geldt voor het debat
over de individualisering van de
sociale en fiscale rechten.

Ik hoop, mijnheer de minister, dat
u ons belooft deze wet nog in
februari te publiceren. Dan wordt
het huwelijk in juni feitelijk
opengesteld voor homoseksuele
paren!

De ECOLO-AGALEV-fractie zal
hoopvol voor dit ontwerp
stemmen overeenkomstig het
geweten van elk van zijn leden.

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

importants, etc. Cette difficulté pourra, je l'espère, progresser dans le
cadre de la réforme du droit international privé que ce gouvernement
a entamée. Autre aspect dont chacun doit être conscient: il est clair
que ce mariage ne pourra pas être reconnu dans la plupart des pays.

En conclusion, le mariage est une institution ancrée dans
l'inconscient collectif comme marquant l'institutionnalisation du
couple. L'élargissement qui est ici en débat ne signifie pas pour
autant que le mariage doit être considéré comme le modèle idéal
auquel tout couple doit se conformer. Il faudra donc continuer à
travailler à une structure souple qui puisse accueillir les couples
hétérosexuels et homosexuels qui souhaitent simplement vivre
ensemble avec un minimum de confort.

Mais jusqu'ici, le débat sur cette structure parallèle était
complètement brouillé. On finissait par élaborer un contrat qui était
quasiment l'équivalent du mariage vu l'inaccessibilité de celui-ci aux
couples gays. Ce débat pourra dorénavant être mené sereinement. Il
en va de même pour celui de l'individualisation des droits fiscaux et
sociaux. Ces droits fiscaux et sociaux constituent un combat
important pour le groupe Ecolo-Agalev. Nous ne sommes pas des
grands défenseurs des droits dérivés. Il est clair qu'à l'heure actuelle,
avec l'ouverture du mariage, nous étendons ces droits dérivés. A
présent que chacun est sur un pied d'égalité, le débat relatif à
l'individualisation pourra continuer en ce qui concerne tous les
couples.

Cette loi entrera en vigueur le premier jour du quatrième mois qui
suit celui de la publication au Moniteur belge. Aussi, monsieur le
ministre, j'espère que vous pourrez nous promettre de publier cette
loi au Moniteur belge en février. Le mariage serait donc ainsi
effectivement ouvert en juin.

Le groupe Ecolo-Agalev, selon la conscience de chacun de ses
membres, votera avec espoir ce projet novateur.

15.47 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik spreek hier in persoonlijke naam en ik zal niet
stemmen zoals de meerderheid van onze VLD-fractie. Ik ga er
volstrekt mee akkoord dat twee mensen van hetzelfde geslacht die
samenwonen en die een vaste relatie hebben, op elk gebied dezelfde
rechten hebben als gehuwden. Volgens mij moet de term "huwelijk"
echter voorbehouden blijven aan een verbintenis van personen van
een verschillend geslacht. Veel liever had ik de term "geregistreerd
partnerschap" of "burgerlijke verbintenis" gezien, zoals die in Canada
wordt gebruikt, met voor beide partners precies dezelfde rechten als
in een huwelijk. Natuurlijk moeten dan heel wat wetten worden
aangepast waarin nu de term "huwelijk" voorkomt. Dat vergt
natuurlijk heel wat legistiek werk. Onmiddellijk spreken van een
huwelijk, zoals men nu wil doen, maakt de dingen misschien legistiek
eenvoudiger, maar dat is voor mij onvoldoende als motivatie.

15.47 Jef Valkeniers (VLD): Je

ne me joins pas à la majorité VLD
en ce qui concerne ce projet. Les
cohabitants doivent avoir les
mêmes droits que les personnes
mariées mais chacun ne doit pas
pouvoir se marier. Le terme
"mariage" aurait dû être réservé
aux engagements entre un
homme et une femme. J'aurais
voulu introduire la dénomination
"partenariat enregistré" ou
"engagement civil", qui existent
au Canada. Mais j'admets que la
situation a peut-être été simplifiée
sur le plan législatif.

15.48 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer Valkeniers,

enerzijds, kiest u er uitdrukkelijk voor de relatie van koppels van
gelijk geslacht te waarderen, maar anderzijds, zegt u: laten wij het in
godsnaam geen huwelijk noemen. Het lijkt mij dat u er dus eigenlijk
voor kiest als het ware huwelijken van eerste klasse en van tweede

15.48 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): M. Valkeniers
veut bien revaloriser les relations
mais ne souhaite pas qu'on leur
donne le même nom. C'est une

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

klasse in te voeren? Eerste klasse blijft dan voorbehouden aan
koppels van verschillend geslacht, en tweede klasse toch minder
gewaardeerd komt dan in feite neer op een geregistreerd
partnerschap voor koppels van gelijk geslacht.

manière de créer des mariages de
première classe et de deuxième
classe.

15.49 Jef Valkeniers (VLD): In de gemeenteraad van Dilbeek is er

ook een lid dat zich publiek homo noemt, maar die man heeft nooit
gepleit voor de term "huwelijk". Wat ons interesseert, zegt hij, is dat
wij dezelfde rechten krijgen. De naam is voor mij geen fetisj, het
resultaat telt!

Persoonlijk ben ik echter ook voor adoptie. Ik meen inderdaad dat er
een verschil is tussen de beide soorten relaties. Ik denk dat de
meeste mensen die huwen dat doen om andere motieven dan een
homopaar dat gaat samenwonen. Ik denk niet dat het motief
hetzelfde is. Ik kan heel goed aannemen dat een man en een vrouw
wanneer de man heel goed weet dat zijn vrouw geen kinderen zal
kunnen voortbrengen wegens medische redenen andere motieven
hebben dan een paar dat zegt: wij willen kinderen hebben. Natuurlijk,
onze maatschappij staat vandaag wat op haar kop. Wij zien nu dat er
heel wat paren gaan samenwonen, die kinderen hebben en waar de
man het kind adopteert en op zijn naam zet, maar die niet huwen.
Maar ik zou niet graag zien dat wij een maatschappij krijgen waar zij
die van verschillend geslacht zijn niet meer huwen maar gewoon
gaan samenwonen en een samenlevingscontract sluiten bij de
notaris, terwijl er nog alleen huwelijken zijn van holebiparen. Dat zou
ik niet graag zien.

15.49 Jef Valkeniers (VLD):

Tous les homosexuels ne veulent
pas pouvoir se marier mais ils
veulent les mêmes droits.
Désormais, on va avoir des
hétéros cohabitants et des homos
mariés. C'est le monde à l'envers.
Sans poser un jugement de
valeur, j'estime qu'il y a une
différence entre un couple
hétérosexuel et un couple
homosexuel.

15.50 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer Valkeniers,

als u zegt dat u de voorkeur eraan geeft dat het blijft bij een
geregistreerd partnerschap met dezelfde rechten, dan blijf ik erbij dat
u uitdrukkelijk ervoor kiest om aan relaties niet dezelfde waardering
te geven. U maakt aldus een duidelijk onderscheid dat berust op een
verschillende waardering.

15.50 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Vous
privilégiez le partenariat
enregistré avec des droits
identiques. Vous opérez une
distinction fondée sur une
différence de valeurs.

15.51 Jef Valkeniers (VLD): (...)

15.52 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer Valkeniers, u bent terzake

een ervaren deskundige vermits u onlangs opnieuw in het huwelijk
trad.

Welnu, ik zou graag van u vernemen welk motief, waarmee u in het
huwelijk trad met uw allerliefste echtgenote, niet zou gelden voor
holebi's.

Ik ben het vaak eens met de heer Valkeniers, maar niet op dit punt.

Mijnheer Valkeniers, bestaat er een motief waarom u met uw
allerliefste echtgenote in het huwelijk trad, maar dat niet zou gelden
voor holebi's om met elkaar in het huwelijk te treden. Ik zie geen
verschil in de motieven, maar zou graag willen weten welk expliciet
verschil er bestaat volgens u.

15.52 Magda De Meyer (SP.A):

Hormis la procréation,
évidemment, citez-moi une raison
pour laquelle un couple
hétérosexuel décide de se marier
et qui ne s'appliquerait pas au
couple homosexuel.

15.53 Jef Valkeniers (VLD): Een huwelijk wordt aangegaan met als

eerste bedoeling de procreatie.

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15.54 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer Valkeniers, dat is bij u

toch niet meer het geval!

15.55 Jef Valkeniers (VLD): Daarnet heb ik gezegd dat het bij

sommige koppels op voorhand is geweten dat er geen procreatie
mogelijk is omwille van medische redenen en dat er dus ook om
andere redenen wordt gehuwd. Dat is wat ik zei. Iemand van mijn
leeftijd die hertrouwt doet dat ook niet met procreatie als doel.

Ik ben een voorstander van adoptie, ook door holebikoppels. Er
bestaan tegenwoordig genoeg eenoudergezinnen. In dat geval heeft
één persoon de zware taak om alleen voor het gezin te zorgen.
Wanneer twee personen een zekere genegenheid voor elkaar
voelen, dan ben ik ervan overtuigd dat zij een positieve bijdrage
kunnen leveren voor de opvoeding van een kind, weze het
geadopteerd. Trouwens, bij heel wat holebikoppels heeft de ene en/of
de andere partner reeds een of meerdere kinderen uit een vorige
heterorelatie. Iedereen kent wellicht gehuwde personen met kinderen
die na enkele jaren scheiden en een holebirelatie aangaan. Ik neem
aan dat de kinderen hiervan geen psychische schade ondervinden.
Er bestaat evenwel een verschil tussen kinderen die geen psychische
schade ondervinden en kinderen die in optimale omstandigheden
worden opgevoed. Sta mij toe dit te illustreren aan de hand van het
volgende voorbeeld.

Elke onderwijzer kan u anekdotes vertellen van kinderen naar wie de
vader niet meer omkijkt, maar die, zowel in de kleuterschool als in de
lagere school, fantaseren en verhalen vertellen over een vader die er
in werkelijkheid niet is, alleen maar omdat zij ook een vader willen.
Meer nog, toen ik burgemeester was van Schepdaal waren de
lokalen van de gemeenteschool uitsluitend bestemd voor jongens,
maar bestond het onderwijskorps hoofdzakelijk uit vrouwen. Welnu,
op een gegeven moment kwam het oudercomité mij vragen of het
niet aangewezen was om mannelijke onderwijzers te benoemen.

Zij vroegen mij om toch eens wat mannen in de school te benoemen,
zodat hun jongens ook een keer een mannelijke onderwijzer hebben,
want zij vonden dat dit een stuk van hun opvoeding is. Ik denk dat
kinderen die in een gezin worden grootgebracht door hun vader en
hun moeder, iets voor hebben. Dat is de optimale omstandigheid.

Vandaag leven we in een maatschappij waarin vele kinderen in een
nieuw gezin leven, met een nieuwe partner van vader of moeder en
soms twee of drie nieuwe partners. U weet hoe dat gaat. U moet
maar in bepaalde sociale woonwijken gaan kijken, zoals bij ons, waar
sommigen al aan hun vijfde of zesde partner toe zijn. Ik zeg het
volgende. Als we het ideaal niet kunnen hebben, moeten we streven
naar het beste. Daarom zeg ik dat geadopteerde kinderen die kunnen
terechtkomen bij een holebipaar of homopaar, alleszins nog beter af
zijn dan als zij in de meest erbarmelijke marginale omstandigheden
moeten groot worden of alleen door een vader of moeder worden
grootgebracht.

Daarom moeten we consequent zijn. Ik heb niets tegen de relatie. Ik
zeg het u vlakaf. Zij moeten dezelfde rechten hebben, zoals in
Canada. In Canada gaan ze nog veel verder. Daar spreekt men van
dubbelvaderschap of dubbelmoederschap. Dat weet u? Zij hebben de
verst reikende wetgeving van de wereld. Ik ben er voorstander van

15.55 Jef Valkeniers (VLD): Il

est exact que la procréation n'est
pas le seul motif invoqué par les
couples hétérosexuels pour se
marier. Personnellement, je suis
un partisan de l'adoption. La vie
en couple prend aujourd'hui des
formes tellement variées qu'il n'y
a aucune raison de penser qu'un
couple homosexuel élèverait plus
mal un enfant qu'un autre couple.
Les enfants qui peuvent grandir
au sein d'une famille stable et qui
sont encadrés par leur père et leur
mère ont de la chance et peuvent
se développer dans des conditions
optimales. Mais s'il est impossible
de réunir les conditions idéales,
nous devons tendre vers la
meilleure solution possible. Et
grandir auprès de deux personnes
aimantes du même sexe figure
certainement parmi ces solutions.
Je m'oppose donc au mariage des
homosexuels mais je préconise de
leur ouvrir les portes de l'adoption.
C'est la raison pour laquelle je
m'abstiendrai.

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat zij dezelfde rechten hebben. Ik ben ook voor adoptie, maar ik
vind dat het een burgerlijke verbintenis zou moeten zijn, liever dan
een huwelijk. Dat is mijn persoonlijke mening. Ik behoor tot een
pluralistische partij. Het is een ethisch probleem en wij zijn vrij om
ons uit te drukken. Ik zal de wet niet goedkeuren, maar ik zal ook niet
tegenstemmen. Ik zal mij onthouden.

15.56 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, si j'interviens dans ce débat, c'est pour dire
combien j'appuierai avec conviction la proposition de loi devenue
projet depuis qu'elle a été adoptée par le Sénat concernant le
mariage des personnes de mêmes sexes. Je le fais au terme à la fois
d'une conviction profondément ancrée de respect du choix de vie
personnel que font les couples homosexuels et aussi au terme d'un
raisonnement juridique. Je crois que le législateur est toujours mal
inspiré s'il ne se laisse conduire dans son travail que par la seule
émotion ou par la seule volonté de prendre en compte des
sentiments trop passionnels. Je le fais avec d'autant plus de
conviction que l'on ne peut ignorer combien les membres de la
communauté homosexuelle ont connu, sous tous les régimes
dictatoriaux et sous tous les régimes intégristes, les mesures les plus
discriminatoires, les plus vexatoires et les plus attentatoires à leur
dignité personnelle.

Mais, le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui n'est pas
seulement la réponse de la société à tous ceux qui voudraient porter
atteinte à la dignité humaine des personnes qui ont fait le choix de
l'homosexualité, elle est aussi la reconnaissance d'un droit
fondamental, du droit du couple homosexuel à bénéficier de la
stabilité d'une institution fondamentale dans l'organisation de la
société, fondamentale dans la vie sociale qu'est le mariage. On sait
que ce débat a été mené dans plusieurs pays, des pays ont été
pionniers, et que c'est un fait de société qui, aujourd'hui, amène
l'ensemble des Etats modernes à accepter, soit la reconnaissance du
mariage au bénéfice des couples homosexuels, soit la création d'une
institution spécifique. Et le noeud du débat est de savoir si on
privilégie la création d'une institution spécifique ou si on accepte que
l'institution du mariage peut être ouverte aux couples homosexuels.
J'opte résolument pour cette dernière solution. Le débat qui a lieu est
de savoir si l'institution du mariage on l'a relevé tout au long de nos
travaux cet après-midi est une institution qui privilégie les effets
juridiques en ce qui concerne la filiation ou si, comme le suggère
l'avis du Conseil d'Etat, l'institution du mariage vise d'abord à
reconnaître les droits et devoirs entre les membres de la
communauté qui se forme, quelles que soient leurs préférences
affectives ou sexuelles.

Le professeur Van Gysel, dans une étude qui a été publiée dans la
revue juridique "Divorce Actualités", disait très justement: "la
question fondamentale est celle-ci: est-ce que la procréation participe
de la nature, plus, de l'essence même du mariage et est-ce donc le
dénaturer que de le concevoir sans cette finalité ou bien n'en est-il
qu'un effet, certes important mais non substantiel?" Le professeur
Van Gysel, reprenant l'avis du Conseil d'Etat, disait que la réponse
se trouve dans l'avis même du Conseil d'Etat, pas dans la partie où il
stigmatisait la proposition de loi, mais dans une référence en bas de
page quand il citait la magnifique définition de Portalis, un des
auteurs du Code civil de 1803 selon laquelle: "qu'est-ce que donc le

15.56 Olivier Maingain (MR): Ik

zal dit ontwerp steunen met een
overtuiging die sterk is ingegeven
door respect voor de levenskeuze
die homoseksuele koppels maken
en ook vanuit juridische
overwegingen. De wetgever mag
zich niet louter laten inspireren
door emotie of overdreven
hartstochtelijke gevoelens. In alle
dictatoriale en
fundamentalistische regimes
hadden de homoseksuelen te
lijden van de meest
discriminerende en
mensonwaardige maatregelen.

Het wetsontwerp is niet alleen een
antwoord aan al wie afbreuk doet
aan de menselijke waardigheid
van homoseksuelen, maar houdt
ook een erkenning in van het
recht van het homokoppel om
toegang te krijgen tot de
fundamentele instelling van het
huwelijk.

De gewijzigde maatschappelijke
toestand heeft ertoe geleid dat
heel wat landen een specifieke
instelling voor homoseksuelen in
het leven hebben geroepen of hun
de mogelijkheid hebben geboden
te huwen. Ik ben voorstander van
het huwelijk.

Wat nu de juridische gevolgen
van het huwelijk betreft, rijst de
vraag of we hier eerder moeten
kiezen voor gevolgen in verband
met de afstamming dan wel voor
de erkenning van de wederzijdse
rechten en plichten. Met andere
woorden, zijn voortplanting en
afstamming eigen aan het
huwelijk of gaat het om een
belangrijk, maar niet wezenlijk,
gevolg? De Raad van State geeft
zelf een antwoord op die vraag in
zijn advies en neemt in een
voetnoot een verwijzing op naar

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mariage en lui-même et indépendamment de toutes les lois civiles et
religieuses? C'est la société de l'homme et de la femme qui
s'unissent pour perpétuer leur espèce, pour s'aider, par des secours
mutuels, à porter le poids de la vie et pour partager leurs communes
destinées."

Les auteurs du Code civil privilégiaient bien, dans l'institution du
mariage, avant tout la communauté de vie sur les conséquences
liées à la filiation.

Lorsque je lis les arguments, notamment de l'ancien doyen de la
faculté de droit de l'UCL dans le « Journal des tribunaux », pour
s'opposer à l'ouverture de l'institution du mariage aux couples
homosexuels, je dois constater que tous les arguments qu'il peut
citer privilégient les effets du mariage par rapport à la filiation sur
ceux liés à la communauté de vie.

Je crois que c'est méconnaître le fondement même de l'institution de
mariage, tel que rappelé par Portalis, c'est méconnaître le fondement
même de ce qui est privilégié aujourd'hui dans notre société, de
vouloir privilégier seulement les effets du mariage en ce qui
concerne la filiation au détriment de la communauté de vie.

J'ai été quelque peu surpris de lire un propos sous la plume du
professeur Ranchon, connaissant le haut niveau de réflexion
juridique dont il est coutumier. Il disait: "Il n'est pas cohérent en droit
citant en cela l'avis du Conseil d'Etat de créer désormais deux
types de mariage, c'est-à-dire deux institutions différentes, qui n'ont
pas la même portée, les mêmes effets, tout en leur faisant porter le
même nom. (...)" Et plus loin: "Il n'est pas, en d'autres termes,
cohérent, pour reprendre l'expression parfaitement correcte du
Conseil d'Etat, d'utiliser la même figure juridique pour regrouper deux
régimes juridiques distincts de l'organisation d'un couple" Et c'est ici
que le propos devient, me semble-t-il, délicat de la part du professeur
Ranchon, "Un mariage "complet" qui prend en compte les liens
susceptibles d'exister entre le mariage hétérosexuel et la procréation
ou l'adoption d'un enfant et un "semi-mariage", qui est délibérément
vidé des effets juridiques du mariage en matière de filiation.

Cette thèse revient à dire que l'institution juridique est dictée non par
la volonté des hommes mais par la loi de la nature.

C'est une approche que je ne puis partager, car s'il était vrai que
c'est là le type de relation de couple qui fondait l'institution juridique,
il faudrait alors croire que tous ceux qui ont défendu un temps que le
contrat de vie commune était l'institution qui répondait à l'attente des
couples homosexuels, il faudrait croire qu'ils auraient eu raison alors
qu'ils se sont trompés. On sait qu'aujourd'hui, sur la base de la loi du
23 novembre 1988, le contrat de vie commune est privilégié par des
couples hétérosexuels et non par les couples homosexuels car ces
derniers n'ont pas trouvé dans cette loi la réponse à leur attente qui
est celle de fonder une communauté de vie stable avec des effets
juridiques étendus.

Voilà pourquoi, sur le plan juridique, je me permets de dire que la
volonté du législateur l'emporte sur tous les arguments qui seraient
soi-disant liés à des conséquences du type naturel de choix de vie,
de comportement personnel. La volonté du législateur n'est pas de

Portalis, die het huwelijk
omschrijft als een gemeenschap
tussen man en vrouw, die erop
gericht is de last van het leven
samen te dragen. In het Burgerlijk
Wetboek gaat de solidariteit voor
op de afstamming. Het
tegenovergestelde zou betekenen
dat men de grondvesten van de
samenleving verloochent.

Zou het om twee verschillende
instellingen gaan met dezelfde
naam? Het is niet zeer coherent
twee verschillende stelsels onder
één noemer te plaatsen. Wij
kunnen dus niet verwijzen naar
een volledig huwelijk, afstamming
inbegrepen, en naar een semi-
huwelijk, waarin men vrijwillig
kinderloos blijft.

Sommigen zijn van oordeel dat de
wet van de natuur de juridische
instelling bepaalt. Ik ben het niet
eens met die zienswijze. Wij
stellen trouwens vast dat het
samenlevingscontract, dat er
kwam met de wet van 23
november 1998 en dat een
antwoord moest bieden op de
verwachtingen van de
homoseksuelen, een succes werd
bij de heteroseksuelen.

Op het juridische vlak primeert de
wil van de wetgever, niet de
argumenten over een persoonlijke
keuze. De wetgever moet een
juridisch kader in het leven roepen
waarin de meest intieme
levenskeuzen tot ontplooiing
kunnen komen.

De tegenstanders van het
homohuwelijk voeren gevaarlijke,
zelfs schandelijke argumenten
aan, bijvoorbeeld wanneer zij
beweren dat homoseksuelen
zelden trouw zijn.

Door dit wetsontwerp goed te
keuren doen we recht aan mensen
die enkel door onverdraagzame
regimes werden gebrandmerkt en
eerbiedigen we het recht op geluk
van elke burger, in een
basisinstelling van onze

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

différencier les institutions juridiques en raison de ce qui relève de la
vie personnelle la plus intime. La volonté du législateur est de donner
un cadre juridique où peuvent s'épanouir les choix de vie personnels
les plus intimes.

Quand je lis les arguments d'un certain nombre de juristes, certes
éminents mais qui veulent absolument rejeter de l'institution du
mariage les couples homosexuels, je trouve que ce sont des
arguments dangereux, voire honteux. Je cite par exemple des
professeurs français qui disaient en l'occurrence Mme Brunetti-
Pons -: "Le législateur ne doit pas, en droit civil, faire accéder à la
normalité une relation qui n'est pas socialement acceptable". Ce sont
des propos déplorables et inacceptables. Un autre professeur disait:
"C'est bien le problème que posent les couples homosexuels qui,
parce qu'ils sont rarement fidèles, requièrent que la fidélité soit
exclue du statut qu'ils revendiquent par ailleurs". Propos maladroits,
honteux et inacceptables.

Je crois que nous allons rendre justice à des personnes qu'aucun
régime démocratique ne peut stigmatiser et qui n'ont jamais été
stigmatisées que par les régimes de l'intolérance. Je crois
qu'aujourd'hui, en votant cette loi, nous respectons tout simplement
le droit au bonheur de tout citoyen dans une institution essentielle de
l'organisation sociale.

Président: Herman De Croo, président.

maatschappelijk organisatie.

Voorzitter: Herman De Croo, voorzitter.

Le président: Je remercie M. Jean-Pol Henry de m'avoir remplacé quelques instants.

15.57 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, als straks bij de stemmingen alles goed gaat,
wordt donderdag 30 januari 2003 ongetwijfeld een historische dag
voor iedereen in dit land die is begaan met gelijke rechten voor
holebi's.

Eindelijk wordt de mogelijkheid om burgerlijk te huwen voor iedereen
in dit land opengesteld. De maatschappelijke aanvaarding die ten
aanzien van de holebiseksualiteit is gegroeid, krijgt daarmee een
belangrijke wettelijke vertaling. Voor Spirit is deze openstelling van
het huwelijk bijzonder belangrijk en zeker niet louter symbolisch. Het
geeft immers uiting aan een veranderende tijdsgeest. Dat veel
mannen en vrouwen een duurzame liefdesrelatie met een partner
van hetzelfde geslacht ontwikkelen, wordt steeds minder als
problematisch ervaren door de goegemeente. De mentaliteit van de
mensen verandert naarmate zij in hun dagelijks leven meer
holebikoppels en holebigezinnen ontmoeten. Wij nemen vandaag
niet alleen een bijzonder nuttige stap, maar ook een noodzakelijke
stap. Zolang de overheid het recht om te huwen voorbehoudt aan
man-vrouwrelaties zijn overheidscampagnes allerhande die holebi-
jongeren en hun ouders vertellen dat er geen enkel probleem is met
hun anders-zijn, immers niet meer dan druppels op een hete plaat.
Diezelfde overheid zegt immers tegelijk dat deze kinderen uiteindelijk
toch niet helemaal gelijkwaardig zijn. Door straks voor dit
wetsontwerp te stemmen, geeft deze Kamer van
Volksvertegenwoordigers een belangrijk signaal. In onze
samenleving doet de seksuele geaardheid er niet toe als het gaat om
de toekenning van rechten. Deze veranderende tijdsgeest is er niet

15.57 Els Van Weert (VU&ID):

Ce jour est un jour historique pour
quiconque se soucie des droits
des homosexuels et bisexuels. Le
mariage civil devient accessible à
tous, l'acceptation sociale des
homos et bisexuels est traduite en
textes de loi. Pour Spirit, il ne
s'agit pas seulement d'une étape
symbolique mais de l'expression
d'une évolution des mentalités.
Les relations homosexuelles
deviennent communément
acceptées.

Il ne s'agit pas seulement d'une
étape utile mais aussi d'une
nécessaire manifestation de
soutien du gouvernement à
l'égard des campagnes de
sensibilisation en faveur des
holebis. C'est un signal pour
indiquer que l'orientation sexuelle
ne peut avoir d'influence sur
l'octroi des droits. Ce projet est le
résultat d'un combat long et
difficile pour la reconnaissance
sociale et l'égalité des droits.

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zomaar gekomen. Het is het resultaat van een decennialange strijd.
Wij hebben hier vandaag allemaal ons best gedaan en dat mag
ook wel om te zeggen dat het deze of gene zijn verdienste is dat
we vandaag zo ver staan. Ik wil de historische stap vooral opdragen
aan de vele militante holebi's die jarenlang en aanvankelijk in soms
bijzonder moeilijke omstandigheden hebben gestreden voor
maatschappelijke aanvaarding en gelijkberechtiging.

Dat dit niet evident was en nog steeds niet altijd evident is bewijst
het advies van de Raad van State, dat duidelijk moreel geïnspireerd
was. De Raad van State uitte bezwaren bij dit wetsontwerp, omdat
volgens hem het huwelijk nog steeds vooral een instituut is dat de
voortplanting in goede banen moet leiden. Homo's en lesbo's kunnen
inderdaad samen geen kinderen krijgen via natuurlijke voortplanting.
Durven die critici deze logica echter ook doortrekken? Willen zij
bijvoorbeeld een vrouw die de vruchtbare leeftijd voorbij is het recht
ontzeggen om op latere leeftijd alsnog in het huwelijk te treden met
haar levenspartner? Dat is duidelijk en terecht niet zo, omdat het
huwelijk in onze hedendaagse samenleving als voornaamste doel het
creëren van een duurzame samenlevingsband heeft.

Sommigen zijn van mening dat het volstaat om de rechten en
plichten die het huwelijk tot stand brengt, in een apart statuut voor
koppels van hetzelfde geslacht onder te brengen. Zij pleiten al dan
niet voor een verdere uitbouw van het samenlevingscontract zoals
voorzien in de wet van 23 november 1998. De creatie van een
dergelijk huwelijk sui generis zou echter een miskenning zijn van de
idee dat deze relaties absoluut gelijkwaardig zijn, alsof het zou gaan
om een huwelijk eerste en tweede klasse, zoals mevrouw Grauwels
daarstraks ook terecht heeft opgemerkt. Na de goedkeuring van dit
wetsontwerp wordt het dus niet uitkijken naar het eerste
homohuwelijk, maar wel naar het eerste huwelijk waarbij de
huwenden van hetzelfde geslacht zijn. Dat is een belangrijke nuance.

Collega's, ik zal straks met overtuiging voor dit wetsontwerp
stemmen, het is immers een belangrijke stap vooruit. Toch betreur ik
dat deze regering er niet in geslaagd is om overeenstemming te
bereiken over twee belangrijke punten. Ten eerste blijft het volgens
dit wetsontwerp onmogelijk om in België met een buitenlander van
hetzelfde geslacht te huwen, omdat de regering weigert te raken aan
de inzake het huwelijk geldende principes van het internationaal
privaatrecht. Die vereisen dat voor beide personen voldaan is aan
het door hun statuut voorgeschreven grondvoorwaarden om een
huwelijk te mogen aangaan. Spirit betreurt dat men niet gekozen
heeft voor de optie (...)

Een tweede minpunt is dat dit wetsontwerp nalaat om de kwestie van
het ouderschap binnen homo- en lesbogezinnen op een treffelijke
wijze te regelen. Vandaag al worden talloze kinderen in België
opgevoed door twee partners van hetzelfde geslacht. Het gaat dan
onder meer om kinderen uit een eerder huwelijk. Steeds meer
ontstaan in dit land nieuw-samengestelde gezinnen. Hoe lang zullen
wij het kunnen blijven verantwoorden dat kinderen binnen dergelijke
gezinnen niet op een noodzakelijke juridische band kunnen rekenen
met de persoon die hen als ouder opvoedt. Spirit had dan ook graag
de realisatie gezien van het adoptierecht voor holebi's. Wij geloven
ook dat er een maatschappelijke evolutie aan de gang is die in de
toekomst onherroepelijk tot het adoptierecht moet leiden. De

L'avis à connotation morale du
Conseil d'Etat, selon lequel le
mariage est l'institution qui doit
assurer la procréation, démontre
que le combat n'est pas encore
définitvement gagné. Les couples
homosexuels ne peuvent en effet
avoir une descendance de
manière classique. Allons-nous
pour la cause refuser le mariage
aux femmes qui ne sont pas (plus)
fertiles?

Ceux qui reprochaient aux holebis
de bénéficier d'un statut distinct et
étendu méconnaissent
l'équivalence de leurs relations.
Aujourd'hui, nous attendons avec
impatience le premier mariage
entre personnes du même sexe
et non le mariage homosexuel, la
nuance étant de taille.

Deux points négatifs subsistent.
Le mariage avec un étranger du
même sexe reste impossible
parce que le droit privé
international s'y oppose. Spirit
déplore qu'il n'y soit pas remédié.
Par ailleurs, la parenté et la
succession ne sont pas réglées,
même si, en Belgique, les familles
avec enfants dont les parents sont
de même sexe sont de plus en
plus nombreuses. On ne pourra
plus tolérer des siècles durant que
leurs enfants ne bénéficient pas
des mêmes droits.

Spirit souhaitait également établir
le droit à l'adoption pour les
holebis. Ce droit s'inscrit dans la
même évolution. En attendant,
nous proposons d'élaborer une
sorte de parenté sociale, un
concept qui figurait d'ailleurs dans
une des notes politiques du
ministre de la Justice. Je renvoie
à ce propos à la proposition de loi
que M. Van Hoorebeke et moi-
même avons déposée.

Ce projet de loi constitue une
étape historique. J'espère que ce
Parlement va s'employer à
l'avenir à réaliser l'égalité totale
des droits pour les homosexuels.

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maatschappelijke druk zal onweerstaanbaar worden.

In afwachting daarvan stellen wij voor om alvast een degelijke
regeling voor sociaal ouderschap wettelijk te verankeren. Als ik mij
niet vergis, mijnheer de minister, stond dit ook in een van uw
beleidsbrieven. Ik wil u dan ook herinneren aan het wetsvoorstel dat
ik hierover, samen met collega Karel Van Hoorebeke, heb ingediend.
Ook talloze nieuw-samengestelde heterogezinnen hebben baat bij
een dergelijke regeling. Het sociaal ouderschap komt tegemoet aan
een pak bekommernissen binnen een toenemend aantal gezinnen
hetero of holebi waarin een niet-biologische ouder mee instaat voor
de opvoeding van de kinderen.

Ik geef een voorbeeld. Een vrouw die getrouwd is met een
gescheiden man die uit zijn vorig huwelijk kinderen heeft, staat
samen met haar man in voor de opvoeding van die kinderen. Als
haar echtgenoot de biologische vader van de kinderen echter zou
overlijden, dan heeft die vrouw geen enkele juridische band met de
kinderen waarmee zij wel een zeer hechte affectieve band heeft
opgebouwd.

Eenzelfde scenario is makkelijk denkbaar voor twee lesbische
vrouwen die samen een kind opvoeden dat via kunstmatige
inseminatie is verwekt. De nood aan een regeling voor sociaal
ouderschap is groot en neemt evenredig toe met het stijgend aantal
nieuw-samengestelde gezinnen en kinderen die opgevoed worden
door partners van hetzelfde geslacht.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil bewust afsluiten met een
positieve noot. Het wetsontwerp dat straks zal worden goedgekeurd
is een mijlpaal in de geschiedenis van de holebibeweging. Ik hoop
dat dit Parlement in de toekomst verder werk zal maken van een
wetgeving die holebi's rechten geeft die hen toekomen. Dat zijn
gelijke rechten, niet meer maar ook niet minder.

15.58 Geert Versnick (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, jarenlang heeft men voor het homohuwelijk
geijverd. Blijkbaar was de tijd er nooit rijp voor en was onze
samenleving er niet klaar voor. Gelukkig veranderen de tijden.
Daarom kunnen we vandaag het homohuwelijk goedkeuren.

Het homohuwelijk is voor sommigen dit is gebleken tijdens dit
debat nog een delicaat thema. Het huwelijk is immers een instelling
van privaat recht dat een zeer grote betekenis heeft in ons dagelijks
leven. Het heeft bovendien een lange traditie. Sommigen denken dat
tradities onaantastbaar zijn en te allen prijzen en ongewijzigd in het
leven moet houden. Het is begrijpelijk dat men moet wennen aan de
idee om wijzigingen aan te brengen aan het instituut van het
huwelijk. Bovendien wordt het huwelijk door velen beschouwd als het
bindmiddel bij uitstek van onze gemeenschap, onder meer omdat zij
ervan uitgaan dat het gezin de hoeksteen van de samenleving is.
Allen die rechten gestudeerd hebben in Gent zullen zich herinneren
dat gelezen te hebben op de eerste pagina van het boek van
burgerlijk recht van professor Delva. De fout die men dikwijls maakt
is het gezin gelijk te stellen met een gehuwd koppel, man en vrouw
met hun kinderen. Als men het huwelijk alleen als
gemeenschapsstichtend wil beschouwen, kan men dat rustig blijven
doen. Het openstellen van het huwelijk voor homoseksuelen zal niet

15.58 Geert Versnick (VLD): Le

mariage est une institution de droit
privé qui revêt une grande
signification dans notre vie
quotidienne. Il est considéré par
beaucoup, avec la famille comme
pierre de touche, comme le
ciment de notre société. Mais les
traditions changent et il est erroné
de continuer à assimiler famille et
mariage. Celui qui veut continuer
à voir dans le mariage le
fondement de la société peut le
faire. L'accès au mariage pour des
partenaires de même sexe ne
menace en rien l'institution du
mariage. Les choix ne doivent pas
déboucher sur l'incertitude.

En 1999, j'avais déjà déposé une
proposition de loi visant à
autoriser le mariage des
homosexuels. L'exposé des motifs

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verbieden aan mannen en vrouwen om met elkaar te huwen. Het
huwelijk zal blijven bestaan. Dit wetsontwerp ondermijnt het huwelijk
niet. Ook de sociale functie van het huwelijk waarbij men onder meer
het doorgeven van het leven vermeldt, de verjonging van de groep,
de vernieuwing van het sociale weefsel door het creëren van nieuwe
familiebanden, blijft bestaan. Het doorgeven van het leven is echter
niet meer hét wezenskenmerk van het huwelijk. Het wordt echter
door het voorliggend wetsontwerp evenmin aangetast. Het
homohuwelijk wordt niet gepromoot. Er ontstaat geen onzekerheid.
Er wordt alleen keuze gegeven aan de mensen. Mensen worden niet
langer gediscrimineerd. Dat men mensen keuzes geeft en niet langer
discrimineert, hoeft niet tot onzekerheid te leiden. Alleen in bepaalde
denkrichtingen waarin er slechts een denkrichting is die moet worden
gevolgd, zou het geven van keuze aanleiding geven tot onzekerheid!

Waarom vindt de VLD dat het huwelijk moet worden opengesteld
voor homoseksuelen? Waarom heb ik op 28 april 1999 het eerste
wetsvoorstel ingediend dat het homohuwelijk wilde mogelijk maken?

Het is een wetsvoorstel waarvan de toelichting de basis vormt van de
toelichting van het wetsontwerp dat hier nu voorligt. Het grootste deel
van de bevolking vindt vandaag het huwelijk nog steeds de ideale
basis voor het duurzaam samenleven van twee personen. Om hun
liefde en relatie en de gewenste duurzaamheid ervan te bevestigen,
te formaliseren en kenbaar te maken, wordt dan ook gekozen voor
het instituut huwelijk. Het is een instituut dat, naast een grote
symbolische functie, ook de nodige juridische bescherming, met
rechten en plichten, biedt.

Dat betekent dat we te maken hebben met een gewijzigde opvatting
over het huwelijk, die het basisuitgangspunt van dit wetsvoorstel
vormt. Zoals vermeld in de toelichting, wordt het huwelijk
tegenwoordig immers beleefd en aangevoeld als een verbintenis
tussen twee personen, met als voornaamste doel de creatie van een
duurzaam samenlevingsverband. Er is dan ook geen reden om dit
instituut enkel voor te behouden voor een relatie tussen man en
vrouw. Indien we de relatie tussen mannen of tussen vrouwen
gelijkwaardig vinden aan die tussen man en vrouw, moeten ook
homoseksuelen die relatie op dezelfde wijze kunnen formaliseren,
met dezelfde symboliek en met dezelfde bescherming.

Deze gewijzigde opvatting of betekenis van het huwelijk houdt dus
ook in dat het op voortplanting gericht zijn of de kans op ouderschap
niet langer de essentie van het huwelijk of een noodzakelijke
voorwaarde ervoor zijn. Tegenstanders van dit wetsvoorstel hebben
inderdaad steeds voorgehouden dat de reproductieve voorwaarde
het absolute wezenskenmerk van het huwelijk is. In een advies dat
niet louter juridisch maar veeleer filosofisch was georiënteerd,
verwoordde de Raad van State het als volgt: "Er bestaat een nauw
causaliteitsverband tussen de instelling van het huwelijk en de
noodzaak om de stabiliteit van de echtverbintenis tussen een man en
een vrouw te garanderen met het oog op de opvoeding van kinderen
die eruit kunnen ontstaan". Hier heeft de Raad van State zich
inderdaad nogal laten gaan, niet in een juridische overweging maar
in een filosofische overweging.

De vraag of een koppel kinderen kan krijgen of wil krijgen, doet
echter niet terzake. Dat het huwelijk rekening houdt met mogelijke

de cette proposition constitue la
base de celui du présent projet. La
majorité de la population estime
que le mariage est le fondement
idéal d'une vie de couple durable.
Le fait d'être parents n'est plus
l'essence même du mariage.
Celui-ci revêt une fonction
symbolique et offre une protection
assortie de droits et de devoirs. Si
nous estimons que l'amour que se
portent deux êtres du même sexe
est équivalent, il n'y a aucune
raison de réserver le mariage au
couple hétérosexuel.

L'arrêt Goodwyn de la Cour
européenne des droits de l'homme
du 11 juillet 2002 confirme que le
mariage est un droit fondamental
de l'individu, indépendamment de
la possibilité de procréation. Sur la
base de ce droit fondamental, le
VLD estime que les personnes du
même sexe doivent pouvoir se
marier.

Il avait également été proposé
d'améliorer le système de
cohabitation légale au lieu de
rendre le mariage accessible aux
homosexuels. Cela aurait
toutefois signifié la création d'un
nouveau système et aurait généré
une nouvelle forme de
discrimination. Lors de son
intervention au Sénat, le
professeur De Schutter a, à juste
titre, établi un parallèle entre cette
situation et la doctrine "séparés
mais égaux" qui a permis la
ségrégation raciale aux Etats-Unis
entre 1896 et 1954. L'ouverture du
mariage aux homosexuels revêt
donc une grande valeur
symbolique.

Ce projet de loi ne contient
aucune réglementation relative
aux couples homosexuels qui
élèvent des enfants ou éprouvent
un désir d'enfants. Le VLD
considère l'adoption comme une
solution appropriée, mais il aurait
été excessif d'inclure ce point
dans le présent projet.

Des problèmes liés au droit privé

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nakomelingen, betekent immers niet dat een huwelijk steeds
kinderen veronderstelt. Heteroseksuele koppels waarvan vaststaat
dat zij op generlei wijze kinderen kunnen krijgen, zouden dan immers
niet mogen huwen. Trouwens, kinderen worden tegenwoordig zowel
binnen als buiten het huwelijk verwekt en geboren. Er zijn tal van
gehuwde koppels die het krijgen van kinderen geen essentieel
kenmerk van het huwelijk meer vinden. Er zijn dan ook tal van
bewust kinderloze echtparen.

Het arrest-Goodwyn van het Europees Hof voor de rechten van de
mens van 2002 bevestigt overigens dat het huwelijk een grondrecht
van het individu is, dat losstaat van de mogelijkheid tot voortplanting.
Vertrekkende van dat grondrecht, en wars van de discussie of het al
dan niet over een discriminatie gaat, is de VLD de mening toegedaan
dat het huwelijk sowieso moet openstaan voor homoseksuelen.

Er werd ook voorgesteld om in plaats van het huwelijk open te
stellen, het systeem van de wettelijke samenwoning te verbeteren en
zo tegemoet te komen aan de behoefte aan erkenning en juridisch
statuut van homoseksuelen. Dat toont aan dat de wettelijke
samenwoning op dit ogenblik nog steeds geen volwaardig alternatief
voor het huwelijk is, zowel voor hetero's als voor homoseksuelen.

Collega's, dat is echter niet de juiste oplossing. Het zou slechts een
nieuwe discriminatie tot stand brengen.

In tegenstelling tot wat de heer Valkeniers zei ik ben blij dat hij nu
net terug binnenkomt is het belangrijk dat het huwelijk wordt
opengesteld voor holebikoppels en dat geen nieuw instituut wordt
gecreëerd met weliswaar dezelfde rechten, maar met een andere
benaming of om een andere bestaande mogelijkheid te verbeteren.
De symbolische waarde ligt immers juist in de openstelling van het
huwelijk zoals wij het thans kennen. Geen enkele instelling, ook al
zou het een getrouwe kopie betreffen, is geschikt om het huwelijk te
vervangen als het gaat over de maatschappelijke erkenning van de
homoseksuelen. Ik citeer hierbij graag professor De Schutter tijdens
de hoorzittingen in de Senaat: "Als het instituut dichter bij het
huwelijk aansluit, zullen koppels van hetzelfde geslacht het als een
belediging beschouwen dat het echte huwelijk voor hen niet
toegankelijk is. Zo zullen zij nog meer gemarginaliseerd worden en
zullen de clichés die over hen bestaan, in stand worden gehouden."
Professor De Schutter verwees daarbij naar de gelaakte doctrine van
"gescheiden maar gelijk" die tussen 1896 en 1954 in de VS de
scheiding van rassen mogelijk maakte.

Dit wetsontwerp regelt inderdaad niet het probleem van de
holebikoppels die nu reeds kinderen opvoeden of die een kinderwens
hebben, onder andere op het gebied van het erfrecht en de
onderhoudsplicht. Er was op een bepaald ogenblik wel sprake van
om in het wetsontwerp inzake adoptie die mogelijkheid op te nemen,
maar dat was, zoals collega Moerman het hier enkele dagen geleden
verwoordde, "a bridge too far". Het is duidelijk dat wij ook op dat vlak
een oplossing willen, en voor de VLD is adoptie daarvoor het
geschikte middel. Dat zal ongetwijfeld, in de volgende
zittingsperiode, aanleiding geven tot een boeiend debat.

Tenslotte vele interveniënten hebben daarnaar reeds verwezen
zijn er ook nog vragen van internationaal privaatrechterlijke aard. De

international subsistent: les
homosexuels non belges ne
peuvent contracter mariage et les
époux homosexuels ne seront pas
acceptés dans tous les pays
étrangers. Étant donné l'évolution
au niveau international et,
certainement, au niveau européen
en matière de droits des "holebi",
ce problème surgira de moins en
moins fréquemment. La décision
belge incitera peut-être d'autres
pays à entreprendre la même
démarche. Un projet de loi déposé
au Sénat concerne d'ailleurs
l'instauration d'un code de Droit
privé international.

Le VLD n'entend pas se profiler
comme l'aile politique du
mouvement "holebi" mais, en tant
que libéraux, nous estimons que
les hétérosexuels et les
homosexuels, lesbiennes et
bisexuels doivent jouir des
mêmes droits et être soumis aux
mêmes obligations. Ce projet de
loi marque une étape historique.

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in België aangegane huwelijken tussen de homoseksuelen zullen niet
erkend worden in het buitenland. Niet-Belgen zullen geen
homohuwelijk kunnen aangaan. Het klopt inderdaad dat
homoseksuele echtparen in het buitenland niet overal als echtpaar
erkend zullen worden. Het is dan ook belangrijk dat homoseksuele
koppels terzake voldoende ingelicht worden en dat zij geïnformeerd
worden over de eventuele gevolgen in het buitenland van hun
huwelijk. Het blijft trouwens nog steeds hun keuze om te huwen en zij
zullen die keuze dan kunnen maken, wetende welke problemen zij
eventueel in het buitenland kunnen ervaren. Dat is geen reden om
hen de mogelijkheid tot het huwelijk te blijven ontzeggen.

Rekening houdend met de evolutie met betrekking tot de rechten van
homoseksuelen in internationale en toch zeker de Europese
rechtsorde die in de positieve richting gaat, zullen die problemen, als
ze zich al stellen, zich steeds minder voordoen.

Wij moeten als Belgische wetgever bovendien nog steeds
hervormingen kunnen doorvoeren in ons rechtssysteem, ook al is
men daar in de rest van de wereld niet zo enthousiast over. Dat wil
niet zeggen dat wij onze ogen dicht moeten doen voor wat er elders
gebeurt. Het is ook mogelijk dat onze beslissing hier vandaag ook
andere landen kan overhalen om die stap te zetten.

Wat de IPR-rechterlijke problemen betreft, ligt er in de Senaat
trouwens een wetsontwerp houdende de invoering van een codex
Internationaal Privaat Recht te wachten op behandeling.

Als liberale, vooruitstrevende partij, zal de VLD dat wetsontwerp, dat
een mijlpaal in onze rechtsgeschiedenis is en een belangrijke stap
betekent in de erkenning van de gelijkwaardigheid van de
homoseksualiteit en de heteroseksualiteit, goedkeuren. Wij willen ons
niet profileren als de politieke vleugel van de holebibeweging, maar
wij vinden wel dat homoseksuelen moeten kunnen beschikken over
dezelfde rechten en plichten als heteroseksuelen. Dat betekent voor
ons onder meer dat aan homoseksuelen de mogelijkheid moet
worden geboden om te kiezen voor het huwelijk.

15.59 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

wil nog kort het standpunt van de regering toelichten.

Ten eerste denk ik dat het een kenmerk is van een gezonde
samenleving dat zij voortdurend in beweging is. Dat is ook het geval
voor de wet, zij het dat de wet altijd een of meerdere stappen later
komt. Een echte preventieve wetgeving is trouwens uit den boze.

In onze samenleving wordt het huwelijk door de meerderheid van de
burgers nog altijd beschouwd als de ideale basis voor het duurzaam
samenleven van twee personen. Het zal u misschien zijn opgevallen
dat nergens in het Burgerlijk Wetboek wordt bepaald dat het huwelijk
slechts kan worden gesloten tussen twee personen van verschillend
geslacht. Met andere woorden, als dat nu het voorwerp van de
discussie is, dan is dat omdat de rechtsleer en de rechtspraak die
discussie hebben veroorzaakt. De logica voor het ontbreken van
dergelijke bepaling was het gegeven dat het huwelijk gericht is op de
voortplanting. Dat is hier vandaag al vaak aan de orde geweest.
Vermits personen van hetzelfde geslacht niet in staat zijn om bij
elkaar kinderen te verwekken, is men door rechtspraak en rechtsleer

15.59

Marc Verwilghen,

ministre: Une société saine est
continuellement en mouvement.
Les lois, elles aussi, doivent
suivre l'évolution. Dans notre
société, le mariage est considéré
comme la base idéale pour une
relation durable.

Il est frappant de constater que le
Code civil ne prévoit nulle part
qu'un mariage peut uniquement
être conclu entre deux personnes
de sexe différent. La logique qui
sous-tend l'absence d'une telle
disposition réside dans le fait que
le mariage vise la procréation.

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ervan uitgegaan dat huwelijkspartners van een verschillend geslacht
dienen te zijn.

Vous constatez aujourd'hui que cette explication est dépassée. En
effet, des enfants sont conçus et naissent, aussi bien dans qu'en
dehors du mariage. Cela a naturellement des conséquences qui ont
de l'importance dans cette discussion. Beaucoup de couples mariés
ne considèrent plus la procréation comme la finalité essentielle du
mariage. Dans la société contemporaine, le mariage est vécu et
ressenti comme une relation formelle entre deux personnes ayant
comme but principal la création d'une communauté de vie durable.
Le mariage offre aux deux partenaires la possibilité d'affirmer au
grand jour leur relation et les sentiments qu'ils ont l'un pour l'autre.

Die verklaring is al
voorbijgestreefd, want de kinderen
worden zowel binnen als buiten
het huwelijk verwekt en geboren.
Dat heeft niet te onderschatten
gevolgen, want veel gehuwden
beschouwen het verwekken van
kinderen niet langer meer als
belangrijkste doel van deze
verbintenis. In onze hedendaagse
samenleving wordt het huwelijk
beleefd als een vormgebonden
verbintenis tussen twee personen,
met als voornaamste doel het
creëren van een duurzame
samenlevingsband.

Precies die veranderende tijdsgeest wordt door de regering
bijgetreden. Het huwelijk dient thans voornamelijk om de innige band
tussen twee personen te veruiterlijken en te bevestigen. Het huwelijk
verliest meteen ook zijn procreatief karakter. Daarom hebben wij
gemeend dat de stap, die vandaag moet worden gedaan, ook kan
worden gezet. Overigens is deze stap volkomen in overeenstemming
met het artikel 12 van het Europees Verdrag voor de rechten van de
mens.

Le gouvernement s'adapte à
l'évolution des mentalités: le
mariage est la confirmation d'un
lien profond qui unit deux
partenaires et dans le cadre
duquel la procréation n'est plus
fondamentale. Ce projet de loi est
d'ailleurs parfaitement conforme à
l'article 12 de Convention
européenne des droits de
l'homme.

Aujourd'hui, notre société a évolué dans un sens tel qu'il ne reste
aucun motif pour refuser à une personne la possibilité de se marier
sur les seules bases de son sexe et de ses affinités sexuelles. Le
point de départ du présent projet est donc l'égalité de traitement sur
le plan du mariage des couples homosexuels et hétérosexuels, si ce
n'est que le mariage de deux personnes du même sexe n'a pas
d'effets en matière de filiation.

Onze huidige maatschappij is
dermate geëvolueerd dat er geen
reden meer bestaat om iemand
louter op basis van zijn geslacht
en seksuele geaardheid uit te
sluiten van de mogelijkheid om in
het huwelijk te treden. Het
uitgangspunt van dit ontwerp is
dan ook de gelijke behandeling
van homoseksuele en
heteroseksuele paren bij het
huwelijk, behalve dat het huwelijk
tussen twee personen van
hetzelfde geslacht geen
afstammingsrechtelijke gevolgen
heeft.

Mijnheer de voorzitter, sommigen hebben dat hier vandaag betreurd.
Anderen willen het daarbij houden. Echter, zoals ik u daarstraks heb
gezegd, is de maatschappij in beweging. Ik denk dat een verder
rijpingsproces rond deze materie ongetwijfeld op termijn meer
duidelijkheid zal brengen.

Car la société est en pleine
évolution. J'ai remarqué que
certains, dans cet hémicycle,
semblaient le regretter.
Personnellement, je suis
convaincu qu'un processus de
maturation aboutira à une
clarification.

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le gouvernement attire l'attention sur le fait que le présent projet ne
porte pas atteinte aux principes de droit international privé
applicables au mariage. Ainsi, le mariage n'est possible et cela
pour les personnes de même sexe également que lorsque les
personnes satisfont aux conditions de fond prescrites par leur statut
personnel pour pouvoir contracter le mariage. L'ouverture du mariage
aux personnes du même sexe implique que la Belgique introduit une
institution juridique qui n'existe pas encore dans d'autres pays à
l'exception des Pays-Bas. Il n'est donc pas exclu que de tels
mariages ne soient pas reconnus dans certains pays. Des situations
apparaîtront ainsi où certains mariages seront parfaitement valables
en Belgique et où en même temps aucun effet ne leur sera reconnu à
l'étranger.

De regering wijst erop dat dit
ontwerp geen afbreuk doet aan de
principes van het internationaal
privaatrecht dat van toepassing is
op het huwelijk. Het huwelijk is
dus enkel mogelijk, ook voor
personen van hetzelfde geslacht,
wanneer de personen
beantwoorden aan de
fundamentele voorwaarden die
volgens hun persoonlijk statuut
moeten zijn vervuld om in het
huwelijk te kunnen treden. Het
openstellen van het huwelijk voor
personen van eenzelfde geslacht
impliceert dat ons land een
juridisch begrip invoert dat nog
niet in andere landen, behalve in
Nederland, bestaat. Het is dus niet
uitgesloten dat dergelijke
huwelijken niet in bepaalde landen
worden erkend.

Het is dus van het grootste belang dat de aandacht van de
betrokkenen wordt gevestigd op de mogelijke nadelige gevolgen van
deze huwelijken in het buitenland. De betrokkenen hebben er belang
bij zich bij de vestiging in het buitenland of bij het verwerven of het
bestaan van patrimoniale of andere belangen aldaar terdege te laten
adviseren. Ik kan de Senaat alleen maar uitnodigen om het
voorontwerp van wet met betrekking tot het internationaal
privaatrecht zo spoedig mogelijk te behandelen. Daarin worden
immers ook een reeks antwoorden gegeven op vragen die ons
bezighouden.

Mijnheer de voorzitter, ten slotte is de vraag gekomen of ik als
minister van Justitie ook voor een snelle publicatie van deze wet zou
willen zorgen. Ik kan u zeggen dat ik deze wet niet op een andere
manier zal behandelen dan al die wetten die rechtstreeks van mijn
bevoegdheid afhangen. De publicatie zal met andere woorden zo
snel mogelijk nadat de Kamer zich zal hebben uitgesproken over dit
wetsontwerp gebeuren.

Je conseille à ceux qui
souhaiteraient invoquer cette loi
d'envisager les éventuelles
répercussions négatives de leur
décision à l'étranger, où la
législation peut différer. Les
intéressés devront veiller à
bénéficier de conseils avisés. À
cet égard, je souhaiterais inviter le
Sénat à traiter le projet de loi
relatif au droit privé international
aussi rapidement que possible.
Certains députés m'ont prié de
faire publier cette loi dans les
meilleurs délais. Je traiterai cette
loi comme toutes les autres et
veillerai à ce que sa publication
ait lieu dans le délai le plus bref.

De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (2165/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (2165/1)

Het wetsontwerp telt 23 artikelen.

CRIV 50

PLEN 318

30/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le projet de loi compte 23 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 23 met tekstverbeteringen worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 23 avec corrections de texte sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

16 Wetsvoorstel van de heren Hugo Coveliers, Fred Erdman en Thierry Giet en de dames Els

Haegeman en Jacqueline Herzet en de heer Guy Hove tot wijziging van de wet van 29 mei 2000
houdende oprichting van een centraal bestand van berichten van beslag, delegatie, overdracht en
collectieve schuldenregeling, alsook tot wijziging van sommige bepalingen van het Gerechtelijk
Wetboek (1731/1 tot 5)

16 Proposition de loi de MM. Hugo Coveliers, Fred Erdman et Thierry Giet et Mmes Els Haegeman

et Jacqueline Herzet et M. Guy Hove portant modification de la loi du 29 mai 2000 portant création
d'un fichier central des avis de saisie, de délégation, de cession et de règlement collectif de dettes
et modifiant certaines dispositions du Code judiciaire (1731/1 à 5)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

De voorzitter: Mevrouw Talhaoui verwijst naar het schriftelijk verslag.

16.01 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, aangezien er

geen mondeling verslag gemaakt wordt, wil ik er toch op wijzen dat
deze tekst eigenlijk een aanpassing is van de ganse beslagregeling.
Het komt er hier vooral op aan dat de schuldeisers beslag kunnen
leggen, maar dat de schuldenaar niet telkens opnieuw
geconfronteerd wordt met alle kosten van de beslaglegging. Het is
met andere woorden zo dat nadat er een eerste beslag gelegd is, de
gerechtsdeurwaarders voor hun cliënten kunnen negotiëren om op
die manier tot een oplossing te komen. Dat betekent dus dat er een
aantal kosten minder zullen zijn.

Het overige zijn een aantal technische wijzigingen aan de
beslagregisters en dergelijke die, voor wie het interesseert, in het
schriftelijk verslag zijn terug te vinden.

16.01 Hugo Coveliers (VLD):

Etant donné l'absence de rapport
oral, je souhaite présenter
brièvement cette proposition de
loi. Celle-ci vise l'adaptation de la
réglementation relative aux
saisies. Les créanciers conservent
le droit de faire procéder à une
saisie, mais les débiteurs ne
devront plus chaque fois en
supporter les frais. Dorénavant,
l'huissier de justice sera en
mesure d'entamer une procédure
de négociation sur le montant à
payer après la première saisie.
Cette proposition de loi contient
en outre une série de
modifications techniques relatives
au registre.

De voorzitter: De commissie heeft goed gewerkt.

16.02 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dacht dat u

ging toevoegen: "zoals altijd".

De voorzitter: Ze heeft goed gewerkt. Haar voorzitter zegt dat dit "zoals altijd" is.

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

30/01/2003

CRIV 50

PLEN 318

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1731/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (1731/5)

Het wetsvoorstel telt 5 artikelen.
La proposition de loi compte 5 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

17 Regeling van de werkzaamheden
17 Ordre des travaux

Le président: Chers collègues, avant de clôturer la séance de l'après-midi, je rappelle que la présence du
ministre de l'Intérieur sera nécessaire pour la séance du soir.

Ik weet niet hoe laat hij kan komen. Ik zal dus de middagvergadering toch moeten sluiten.

17.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, waarom komt

de minister van Binnenlandse Zaken niet?

17.01 Yves Leterme (CD&V): Je

préfère interroger le ministre
Duquesne en personne sur
quelques projets et propositions.

De voorzitter: De heer Duquesne blijkt wettig te zijn verhinderd. Hij
kan hier pas zijn rond negentien uur.

Le président: Il sera présent lors
de la séance du soir.

17.02 Yves Leterme (CD&V): Dat past mij uitstekend.

De voorzitter: Ik zal met de punten van de heer Tavernier beginnen en nadien de andere punten ter
bespreking leggen om vervolgens de onderwerpen waarvoor de heer Duquesne nodig is, aan bod laten
komen voor de stemmingen. U hebt een amendement op de voetbalwet, nietwaar, mijnheer Leterme?

Aucun point ne concerne expressément M. Tavernier même s'il doit remplacer M. Duquesne.

Ik probeer de werkzaamheden te laten hervatten om 18.45 uur. Ik sluit de middagvergadering en de
avondvergadering begint over een half uurtje. (Protest) Maar ik heb nu geen minister. De heer Tavernier
is niet bevoegd voor die aangelegenheden. Het zijn allemaal wetteksten voor Binnenlandse Zaken.

17.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb

nog zes recepties vanavond.