IP313_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

MONDELINGE VRAGEN

QUESTIONS ORALES

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de stijgende werkloosheid en het dagelijks
verlies van honderd jobs" (nr. P147)

Question de MmeGreta D'hondt à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur
"l'augmentation du chômage et la perte
quotidienne de cent emplois" (n° P147)

Sprekers: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx

vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx

vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Vraag van de heer Joos Wauters aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "het statuut van de dokwerkers" (nr. P146)

Question de M. Joos Wauters à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "le statut des
débardeurs" (n° P146)

Sprekers: Joos Wauters, Isabelle Durant

vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Joos Wauters, Isabelle Durant

vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Luc Paque aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de
volksraadpleging over de rechtstreekse verkiezing
van de burgemeesters" (nr. P148)

Question de M. Luc Paque au ministre de
l'Intérieur sur "la consultation populaire
concernant l'élection directe des bourgmestres"
(n° P148)

Sprekers: Luc Paque, Antoine Duquesne

minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Luc Paque, Antoine Duquesne

ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
verkiezingsbeloftes van de minister in verband
met de ouderenzorg" (nr. P149)

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
promesses électorales du ministre à propos de la
prise en charge des personnes âgées" (n° P149)

Sprekers: Yves Leterme

, voorzitter van de

CD&V-fractie

, Luc Goutry, Frank

Vandenbroucke

, minister van Sociale Zaken

en Pensioenen

, Gerolf Annemans, Karine

Lalieux

Orateurs: Yves Leterme

, président du groupe

CD&V

, Luc Goutry, Frank Vandenbroucke

ministre des Affaires sociales et des
Pensions

, Gerolf Annemans, Karine Lalieux

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "het bewijs van de
kennis van de tweede taal van de voorzitter van
het Directiecomité

van de Federale

Overheidsdienst Justitie" (nr. P152)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "la preuve de la connaissance de la
deuxième langue du président du Comité de
direction du Service public fédéral de la Justice"
(n° P152)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen

, minister van Justitie

Orateurs:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen

, ministre de la Justice

Vraag van de heer Filip De Man aan de minister
van Justitie over "de problematiek rond de AEL in
het licht van de AEL-betoging te Brussel op 19
januari 2003" (nr. P151)

Question de M. Filip De Man au ministre de la
Justice sur "la problématique relative à la LAE à
la lueur de la manifestation de la LAE organisée à
Bruxelles le 19 janvier 2003" (n° P151)

Sprekers: Filip De Man, Marc Verwilghen

minister van Justitie

Orateurs: Filip De Man, Marc Verwilghen

ministre de la Justice

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Justitie over "het verslag dat het
Europees Parlement heeft aangenomen over het
respect van de mensenrechten in België"
(nr. P153)

Question de M. Richard Fournaux au ministre de
la Justice sur "le rapport adopté par le Parlement
européen sur le respect des droits de l'homme en
Belgique" (n° P153)

Sprekers:

Richard Fournaux, Marc

Verwilghen

, minister van Justitie

Orateurs:

Richard Fournaux, Marc

Verwilghen

, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Els Van Weert aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid

Question de Mme Els Van Weert au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes sur

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

over "het bestaan van een lijst op internet van
slecht betalende huurders" (nr. P154)

"l'existence sur internet d'une liste des locataires
ayant éprouvé des difficultés à payer le loyer"
(n° P154)

Sprekers: Els Van Weert, Marc Verwilghen

minister van Justitie

Orateurs: Els Van Weert, Marc Verwilghen

ministre de la Justice

Vraag van de heer Georges Lenssen aan de
minister van Financiën over "de invoering van een
zware belasting op bieren in Frankrijk" (nr. P155)

Question de M. Georges Lenssen au ministre des
Finances sur "l'instauration d'une taxe élevée sur
les bières en France" (n° P155)

Sprekers:

Georges Lenssen, Marc

Verwilghen

, minister van Justitie

Orateurs:

Georges Lenssen, Marc

Verwilghen

, ministre de la Justice

Vraag van de heer Robert Denis aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de tijdelijke slachtplaatsen voor
het feest van het schaap" (nr. P156)

Question de M. Robert Denis au ministre de la
Protection de la Consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les lieux
d'abattage temporaires pour la fête du mouton"
(n° P156)

Sprekers: Robert Denis, Jef Tavernier

minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Robert Denis, Jef Tavernier

ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Yves Leterme

, voorzitter van de

CD&V-fractie

, Francis Van den Eynde,

Frieda Brepoels

, voorzitter van de VU&ID-

fractie

, Jacques Lefevre

Orateurs: Yves Leterme

, président du groupe

CD&V

, Francis Van den Eynde, Frieda

Brepoels

, présidente du groupe VU&ID

Jacques Lefevre

Ordemotie

Motion d'ordre

Sprekers: Yves Leterme

, voorzitter van de

CD&V-fractie

, Raymond Langendries

voorzitter van de cdH-fractie

, Paul Tant,

Jacques Simonet, Daniel Bacquelaine

voorzitter van de MR-fractie

, Hugo Coveliers

voorzitter van de VLD-fractie

, Fred Erdman,

Jean-Pierre Grafé

Orateurs: Yves Leterme

, président du groupe

CD&V

, Raymond Langendries

, président du

groupe cdH

, Paul Tant, Jacques Simonet,

Daniel Bacquelaine

, président du groupe

, Hugo Coveliers

, président du groupe

VLD

, Fred Erdman, Jean-Pierre Grafé

WETSONTWERPEN EN -VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS DE LOI

Wetsontwerp tot hervorming van de adoptie (I)
(1366/1 tot 12)

Projet de loi réformant l'adoption (I) (1366/1 à 12) 29

- Wetsontwerp tot hervorming van de adoptie (II)
(1367/1 à 4)

- Projet de loi réformant l'adoption (II) (1367/1 à
4)

- Wetsvoorstel van mevrouw Joëlle Milquet tot
wijziging van het Burgerlijk Wetboek inzake
adoptie en tot aanvulling van de wet van
31 maart 1987 tot wijziging van een aantal
bepalingen betreffende de afstamming (268/1 en
2)

- Proposition de loi de Mme Joëlle Milquet
modifiant le Code civil en ce qui concerne
l'adoption et complétant la loi du 31 mars 1987
modifiant diverses dispositions légales relatives à
la filiation par un article 121 (268/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heren Thierry Giet, Charles
Michel, André Frédéric en mevrouw Anne Barzin
tot wijziging van artikel 355 van het Burgerlijk
Wetboek betreffende adoptie (395/1 tot 3)

- Proposition de loi de MM. Thierry Giet, Charles
Michel, André Frédéric et Mme Anne Barzin
modifiant l'article 355 du Code civil relatif à
l'adoption (395/1 à 3)

- Wetsvoorstel van mevrouw Els Van Weert tot
wijziging van de artikelen 335 en 358 van het
Burgerlijk Wetboek inzake de gevolgen van de
afstamming en de adoptie wat de naam betreft
(593/1 tot 3)

- Proposition de loi de Mme Els Van Weert
modifiant les articles 335 et 358 du Code civil
relatifs aux effets de la filiation et de l'adoption en
ce qui concerne le nom de l'enfant (593/1 à 3)

- Wetsvoorstel van mevrouw Magda De Meyer tot
wijziging van het Burgerlijk Wetboek met het oog
op adoptie door wettelijk samenwonenden
(1419/1 en 2)

- Proposition de loi de Mme Magda De Meyer
modifiant le Code civil en vue d'autoriser
l'adoption par des cohabitants légaux (1419/1 et
2)

- Wetsvoorstel van de dames Zoé Genot en
Kristien Grauwels tot wijziging van het Burgerlijk

- Proposition de loi de Mmes Zoé Genot et
Kristien Grauwels modifiant le Code civil en ce

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Wetboek wat de erkenning van de afstamming
betreft (1433/1 en 2)

qui concerne la reconnaissance de filiation
(1433/1 et 2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Karine Lalieux

, rapporteur

, Fred

Erdman, Fientje Moerman, Joke
Schauvliege, Josy Arens, Bert Schoofs,
Magda De Meyer, Jacqueline Herzet, Zoé
Genot, Marc Verwilghen

, minister van

Justitie

Orateurs: Karine Lalieux

, rapporteur

, Fred

Erdman, Fientje Moerman, Joke
Schauvliege, Josy Arens, Bert Schoofs,
Magda De Meyer, Jacqueline Herzet, Zoé
Genot, Marc Verwilghen

, ministre de la

Justice

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Josy Arens, Marc Verwilghen

minister van Justitie

Orateurs: Josy Arens, Marc Verwilghen

ministre de la Justice

Wetsvoorstel van de heer Thierry Giet tot
wijziging van de wet van 8 december 1992 tot
bescherming van de persoonlijke levenssfeer ten
opzichte van de verwerking van
persoonsgegevens en van de wet van
15 januari 1990 houdende oprichting en
organisatie van een kruispuntbank van de sociale
zekerheid tot aanpassing van de status van de
commissie voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer en tot uitbreiding van
haar bevoegdheden (1940/1 tot 6)

Proposition de loi de M. Thierry Giet modifiant la
loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de
la vie privée à l'égard des traitements de données
à caractère personnel et la loi du 15 janvier 1990
relative à l'institution et à l'organisation d'une
banque-carrefour de la sécurité sociale en vue
d'aménager le statut et d'étendre les
compétences de la commission de la protection
de la vie privée (1940/1 à 6)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Thierry Giet, Danny Pieters, Marc
Verwilghen

, minister van Justitie

Orateurs: Thierry Giet, Danny Pieters, Marc
Verwilghen

, ministre de la Justice

Wetsontwerp houdende harmonisatie van de
geldende wetsbepalingen met de wet van
10 juli 1996 tot afschaffing van de doodstraf en
tot wijziging van de criminele straffen
(geamendeerd door de Senaat) (1747/7 en 8)

Projet de loi relatif à la mise en concordance des
dispositions légales en vigueur avec la loi du
10 juillet 1996 portant abolition de la peine de
mort et modifiant les peines criminelles (amendé
par le Sénat) (1747/7 et 8)

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Spreker: Fred Erdman

Orateur: Fred Erdman

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDES

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

NOVERWEGINGNEMINGEN

RISES EN CONSIDERATION

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

ARBITRAGEHOF

COUR D'ARBITRAGE

EROEPEN TOT VERNIETIGING

ECOURS EN ANNULATION

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

JANUARI

2003

14:15 uur

______

JEUDI

JANVIER

2003

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.15 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Antoine Duquesne, Isabelle Durant, Laurette Onkelinx, Frank Vandenbroucke.

De

voorzitter

: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Karel Van Hoorebeke, Dirk Van der Maelen, Luc Sevenhans, Alexandra Colen, wegens ziekte / pour
raison de santé;
Peter Vanhoutte, Stef Goris, Léon Campstein, Mirella Minne, met zending buitenslands / en mission à
l'étranger.

Mondelinge vragen
Questions orales

01 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "de stijgende werkloosheid en het dagelijks verlies van honderd jobs" (nr. P147)

01 Question de MmeGreta D'hondt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur

"l'augmentation du chômage et la perte quotidienne de cent emplois" (n° P147)

01.01

Greta D'hondt

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, Vlaanderen verliest op dit ogenblik meer dan 100
jobs per dag; dit is al aan de gang gedurende een paar weken.
Intussen, mijnheer de voorzitter, houdt deze paars-groene regering
zich onledig met het maken van een wetsontwerp dat gezinnen
verplicht om voor al hun kinderen onder de 12 jaar speciale
autostoeltjes in de auto te plaatsen. Ondertussen is deze regering in
deze Kamer ook op zoek naar een meerderheid of een consensus
omtrent de kwestie of men nu twee dan wel drie cannabisplantjes
mag bijhouden. De harde realiteit vandaag is echter dat de actieve
welvaartsstaat op apegapen ligt.

Voor het eerst sinds 1994 daalt de werkgelegenheid in dit land. Daar
kunnen noch cijfers van premier Verhofstadt, noch van zijn

01.01

Greta D'hondt

(CD&V):

Depuis quelques semaines, la
Flandre perd plus de cent emplois
par jour. Pour la première fois
depuis 1994, l'emploi baisse en
Belgique. L'année passée, le
chômage a augmenté de vingt-six
pour cent chez les jeunes jusqu'à
vingt-cinq ans.

70% des plus de quarante-cinq
ans sont pessimistes à propos de
l'économie et de l'emploi. Toutes
catégories confondues, ce chiffre

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

spindoctors, enige andere uitleg aan geven. In Vlaanderen, mijnheer
de voorzitter, mevrouw de minister, is de jeugdwerkloosheid de
werkloosheid van diegenen die de leeftijd van 25 jaar nog niet bereikt
hebben in het voorbije jaar gestegen met 26%. Dit betekent dat wij
aan die 26% mensen van onze jonge generatie niet de kans geven
om ernstig te mogen overwegen een gezin te stichten en een eigen
woning te verwerven.

Ik wil deze regering aanraden de ontluisterende resultaten van de
peiling van Randstad eens te bestuderen. We staan dicht bij de
verkiezingen. Uit de zeer recente peilingen blijkt dat op dit ogenblik
70% van +45-jarigen in dit land zeer pessimistisch is over het
verloop van onze economie en de tewerkstelling. Dit staat in schril
contrast met de cijfers van het begin van deze legislatuur die zeer
optimistisch waren. Van alle leeftijdsgroepen samen is meer dan
52% pessimistisch gestemd. Ook de startbanen, mevrouw de
minister, uw geestes- en troetelkind ontsnapt niet aan de
economische recessie. In alle stilte zijn de startbanen teruggevallen
van 40.000 naar 30.000.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, meer dan de helft van
dit land is pessimistisch over tewerkstelling en economie. Als lid van
de oppositie zou ik kunnen zeggen "tout va bien". Op 18 mei weten
we alvast dat meer dan de helft zal afrekenen. Ik ben echter een
constructief lid van dit Parlement. Mevrouw de minister, ik dring erop
aan dat u niet opnieuw zou herhalen welke initiatieven u reeds
allemaal genomen hebt. Ik vraag u te willen toelichten op welke
manier deze regering haar laatste maanden nuttig wil doorbrengen.
Dan gaat het niet over het gedogen van 2 of 3 cannabisplantjes of
om autozitjes tot 12 jaar te verplichten maar wel om de
werkgelegenheid aan te zwengelen.

se monte à cinquante-deux pour
cent.

Je ne demande pas à la ministre
de redire ici ce que le
gouvernement a déjà réalisé mais
d'expliquer comment elle compte
encore mettre les prochains mois
à profit pour rendre vigueur à
l'emploi.

01.02

Laurette Onkelinx

, ministre: Monsieur le président, il me

semble et ce n'est pas son habitude -, que Mme D'Hondt commet
ici une erreur. En effet, elle veut, pour des raisons que je ne
m'explique pas, aborder en trois minutes une question aussi
importante que celle de l'emploi et des perspectives d'emploi dans
une situation économique difficile.

Pour ma part, je ne tiens pas à avancer l'un ou l'autre slogan.
Comme vous le savez j'ai, dès le début de la législature, considéré
qu'il s'agit là d'un problème complexe de croissance économique, de
politique publique d'emploi au niveau fédéral, de soutien au niveau
régional, de politique fiscale.

En conséquence, monsieur le président, plutôt que lancer ici l'un ou
l'autre slogan, je préfère inviter Mme D'Hondt à me poser une
nouvelles fois ses questions en commission des Affaires sociales
sous forme d'une interpellation. Cela me donnera l'occasion de lui
rappeler la politique qui a été menée jusqu'à présent, ce très souvent
avec le soutien de l'opposition, et de lui faire part des perspectives
tant pour la fin de cette législature que celles que nous envisageons
pour soutenir l'emploi dans ce pays à plus long terme.

01.02

Minister

Laurette

Onkelinx

: Mevrouw D'hondt wil

een zo belangrijke kwestie als de
werkgelegenheid in moeilijke
economische tijden behandelen
binnen het bestek van drie
minuten in de vraag-en-
antwoordcontext. Dat is fout. Het
is een uiterst complex probleem.
In plaats van allerlei kreten en
slogans te lanceren, zou mevrouw
D'hondt mij haar vragen opnieuw
kunnen stellen in de vorm van
interpellaties in de commissie
voor de Sociale Zaken. Op die
manier kan ik haar opnieuw al
onze beleidslijnen en ook de
toekomstperspectieven
uiteenzetten.

01.03

Greta D'hondt

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik ben het niet en het is ook niet mijn fractie die gedurende
meer dan drie jaar een beleid van oneliners gevoerd heeft. Kom mij
nu niet verwijten dat ik hier in enkele zinnen het drama van de

01.03

Greta D'hondt

(CD&V):

Ce n'est pas mon groupe politique
qui mène depuis trois ans une
politique calamiteuse. Ce n'est

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werkgelegenheid en de economie in dit land uiteenzet. Ik heb hier
maar enkele minuten en de voorzitter heeft mij gezegd dat ik mij
daaraan moest houden.

pas à moi qu'il faut reprocher de
devoir exprimer ce drame en trois
phrases.

voorzitter

: Komaan.

01.04

Greta D'hondt

(CD&V): Ja maar, u hebt gelijk volgens het

Reglement, mijnheer de voorzitter.

Maar kom mij niet verwijten, een regering die drie jaar bestuurd heeft
met oneliners, dat ik hier nu in enkele krachtige zinnen zeg dat meer
dan de helft van dit land ontevreden is over de economie en de
werkgelegenheid en dat de jeugdwerkloosheid in Vlaanderen met
26% gestegen is. Kom mij niet zeggen dat dit oneliners zijn.

Ik ben bereid om in de commissievergadering of in de plenaire
vergadering een debat te voeren, maar geef ons dan de gelegenheid.

01.05 Minister

Laurette Onkelinx

: Ik ben daar ook toe bereid.

voorzitter

: Deze dames zijn beiden bereid!

(Een parlementslid uit de zaal reageert)

Waarom zo vroeg ditmaal?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Joos Wauters aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "het statuut van de dokwerkers" (nr. P146)

02 Question de M. Joos Wauters à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "le statut

des débardeurs" (n° P146)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer)
(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports)

02.01

Joos Wauters

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, u weet ongetwijfeld dat er morgen in vele
Europese havens gestaakt zal worden. De havenarbeiders leggen het
werk neer uit protest tegen de Europese ontwerprichtlijn die voorligt
met betrekking tot de liberalisering van de havendiensten.

Mevrouw de minister, wij kunnen begrip opbrengen en wij kunnen die
acties ondersteunen want wij vrezen, samen met hen, dat het hier
over sociale dumping zal gaan. Het is volgens mij ontoelaatbaar dat
de reders zelf mensen kunnen aanstellen, zelf personeel in dienst
kunnen nemen om te verladen, zodat het dikwijls zelf aan hun
bemanning overgelaten zal worden om te laden en te lossen. Dat is
regelrechte sociale dumping omdat de havenarbeiders precies
geschoold zijn, opleiding en vorming hebben gekregen om dat
specifieke werk te doen. Het is een vakmanschap met sociale
aspecten, milieu- en veiligheidsaspecten. Wij vinden het statuut,
opgenomen in de wet-Major een belangrijk statuut.

Onze groene collega's in het Europees Parlement zullen proberen
om dat nog te wijzigen. Zij hebben amendementen ingediend

02.01

Joos Wauters

(AGALEV-

ECOLO): Une action de grève
sera organisée demain dans de
nombreux ports européens contre
le projet de directive sur la
libéralisation des services
portuaires. Nous comprenons
cette action car nous craignons
également le dumping social. Il ne
convient pas de permettre aux
armateurs d'engager eux-mêmes
du personnel pour le chargement
et le déchargement des navires
ou de confier cette tâche à
l'équipage. Les travailleurs
portuaires sont formés en vue de
l'exécution de ce travail
spécifique. Leur savoir-faire
combine des aspects sociaux,
environnementaux et de sécurité.

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waardoor de verlading moet gebeuren onder toezicht en met
goedkeuring van de havenarbeiders zelf.

Dat zou voor alle Europese havens gelden, zodat er geen
concurrentie op dat vlak kan ontstaan, omdat de regels overal
dezelfde zijn.

Ook de Europese Raad van Ministers voor Transport zal zich
daarover buigen, omdat het een belangrijk element is in het dossier.
Vandaar wil ik vragen wat uw positie en die van de regering is in de
Europese Raad van Transportministers.

Nous accordons une grande
importance au statut de la loi
Major. Nos collègues écologistes
du Parlement européen tentent
encore de modifier le projet par le
biais d'amendements. Le Conseil
européen des ministres des
Transports examinera cette
question. Quelle position

gouvernement adoptera-t-il lors de
ce Conseil?

voorzitter

: Ik wil eraan herinneren dat in principe moet worden geantwoord zonder nota's.

02.02 Minister

Isabelle Durant

: Mijnheer de voorzitter, hierbij zal ik

antwoorden op de vraag van de heer Wauters, alsook meteen op de
vraag van de heer Schalck die maandag in de commissie aan de
orde is.

Waarom spreken we over de problematiek? Er was een staking op
Europees vlak en het Europees Parlement heeft de discussie over de
desbetreffende richtlijn heropend. De Europese Raad had in juni
2002 een standpunt hieromtrent genomen. Ik heb toen het standpunt
in overleg met federaal minister Onkelinx, met het Vlaams gewest en
met de sociale partners verdedigd dat de wet-Major moest worden
gehandhaafd. Ze was een garantie voor de veiligheid en correcte
sociale omstandigheden voor de havenarbeiders. Bovendien heb ik
bepleit dat zelfhandeling vermeden moest worden.

De beslissing van de Raad in juni 2002 leverde, denk ik, geen
probleem op voor België in verband met de wet-Major.

Het gevolg is dat wij deze wet niet moeten veranderen. Dat is zeer
belangrijk.

Het tweede element dat in de Raad werd besproken is de self-
handling. De vragen gingen over de sociale omstandigheden en
criteria en over het belangrijkste punt, met name de beslissingsmacht
van de overheden terzake. De overheden kunnen ze moeten het
niet - beslissen om de markt te openen. Het zijn de overheden die
daarover beslissen. Ik denk dat dit een redelijk compromis is. Het
wordt nu besproken in het Europees Parlement. Tussen maart en juni
2003 zal het dossier terug naar de Raad worden verzonden.

Het standpunt van de regering dat is ook mijn standpunt is
hetzelfde. Wij willen met name niet dat de wet-Major wordt gewijzigd
en inzake de self-handling handhaven wij ons standpunt dat tegen dit
concept van self-handling is. Als het noodzakelijk is om dat te
beperken zullen we dat doen. De overheden blijven de mogelijkheid
hebben om daarin te beslissen. Als er andere operatoren worden
ingeschakeld, moeten de sociale omstandigheden absoluut dezelfde
zijn als deze die de overheden hebben beslist.

In juli 2002 heeft België ik en mijn diensten in overleg met het
Vlaams Gewest - in de Raad een goede strijd geleverd en een goed
compromis bereikt. Wij zullen hetzelfde standpunt blijven
verdedigen, nadat het dossier is weergekeerd van het Europees

02.02

Isabelle Durant

, ministre:

Le Conseil européen a pris
position en juin 2002. La Belgique
défendait le point de vue selon
lequel la loi Major devait être
maintenue et l'automanutention
évitée. La décision du Conseil n'a
posé aucun problème pour la loi
Major. Concernant
l'automanutention, le Conseil a en
outre décidé que les pouvoirs
publics

peuvent

décider d'ouvrir le

marché, ce qui nous a semblé
être un compromis acceptable.

La question est actuellement
pendante au Parlement européen
et elle devrait être réexaminée par
le Conseil au cours de la période
mars-juin 2003. La position du
gouvernement belge reste
identique en ce qui concerne la loi
Major et le

self handling

, ou

automanutention, qui peut être
autorisé par les pouvoirs publics si
les conditions sociales restent
inchangées.

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Parlement.

02.03

Joos Wauters

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik ben tevreden met dit antwoord. Ik stel vast
dat zowel de sociale partners als de havenbedrijven zelf voor deze
optie zijn. Ook de vakbonden en vele parlementsleden die het goed
menen staan achter deze optie. Dat geldt ook voor het beleid.

Wat België betreft, is dit bijna een consensus waar we dit dossier
mee kunnen oplossen. U zegt dat wij daar zelf over kunnen
beslissen. Ik hoop dat dit dan ook als zodanig gebeurt en dat de wet-
Major behouden blijft.

02.03

Joos Wauters

(AGALEV-

ECOLO): Je me félicite de cette
réponse. Les partenaires sociaux,
les syndicats et les entreprises
portuaires elles-mêmes, ainsi que
de nombreux parlementaires,
partagent ce point de vue.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de M. Luc Paque au ministre de l'Intérieur sur "la consultation populaire concernant

l'élection directe des bourgmestres" (n° P148)

03 Vraag van de heer Luc Paque aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

volksraadpleging over de rechtstreekse verkiezing van de burgemeesters" (nr. P148)

03.01

Luc Paque

(cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, tout comme moi, vous avez pu lire dans la presse de ces
derniers jours que le pouvoir wallon projetterait d'organiser une
consultation populaire le 18 mai 2003, jour des élections législatives,
concernant l'élection directe des bourgmestres.

En tant que garant du bon déroulement des élections tant au niveau
du respect de la législation que de l'organisation purement logistique
ou matérielle, j'aurais souhaité savoir si ce type de consultation
populaire pourrait être organisé lors de l'élection législative du 18 mai
et ce, tout en respectant les dispositions prévues par le Code
électoral, plus particulièrement les articles 108, 109 et 110.

03.01

Luc Paque

(cdH): De

Waalse overheid plant op 18 mei
een volksraadpleging over de
verkiezing van de burgemeesters.
Kan zo een raadpleging worden
georganiseerd samen met de
wetgevende verkiezingen? Is dit
in overeenstemming met de
artikelen 108, 109 en 110 van het
Kieswetboek?

03.02

Antoine Duquesne

, ministre: Monsieur le président, la

réponse sera aussi brève que la question!

1. Je dois préciser que je n'ai été saisi d'aucune demande officielle
en ce sens.
2. J'ai interrogé mon administration; vous reconnaîtrez que le temps
dont elle a disposé est fort court. Je vous donne donc la réponse
sous réserve d'un examen plus approfondi de la doctrine et de la
jurisprudence.

L'article 108 du Code électoral que vous sollicitez dans votre
question dispose que les collèges électoraux ne peuvent s'occuper
que de l'élection pour laquelle ils sont convoqués. Il semble donc que
l'on puisse se référer à cette disposition uniquement si les électeurs
peuvent être convoqués pour plusieurs élections qui ont lieu le même
jour. Ils ne peuvent être simultanément convoqués, d'une part, pour
une élection et, d'autre part, pour une consultation populaire qui n'est
pas une élection.

Je crois souhaitable d'organiser des consultations populaires. Je
constate simplement que, dans l'état actuel des choses, hic et nunc,
aucune disposition ne règle l'organisation d'une consultation
populaire au plan régional. En ce qui concerne la question de savoir

03.02

Minister

Antoine

Duquesne

: Ik heb geen enkele

officiële aanvraag in die zin
gekregen. Volgens mijn
administratie en voor zover een
diepgaander studie niets anders
uitwijst, bepaalt artikel 108 van
het Kieswetboek duidelijk dat de
kiescolleges enkel mogen instaan
voor de verkiezingen waarvoor ze
bijeen werden geroepen. Zij
kunnen dus niet tegelijkertijd
instaan voor een raadpleging
waarvoor ze niet bevoegd zijn.

Ik ben voor volksraadplegingen.
Er bestaat echter geen enkele
bepaling die de organisatie van
een volksraadpleging op regionaal
niveau regelt. Welke overheid is
ter zake bevoegd op het lokale en
op het provinciale niveau? Die
vraag is zeer omstreden.

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

quelle est l'autorité compétente pour régler les modalités
d'organisation d'une consultation populaire locale ou provinciale,
cette question est actuellement fort controversée.

03.03

Luc Paque

(cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre de l'Intérieur pour sa réponse claire et précise en la matière.

Je constate qu'actuellement, l'organisation d'une consultation
populaire le jour des élections législatives et à tout le moins dans les
mêmes locaux ne paraît pas possible. Comme le précise le Code
électoral, cela ne peut se faire ni dans le même local, ni par les
mêmes personnes. Evidemment, si le pouvoir régional décidait
néanmoins d'organiser cette consultation populaire, ce serait à
nouveau malheureusement à charge du budget des communes.

Par ailleurs, comme le ministre l'a dit, la problématique de
l'organisation de la consultation populaire en tant que telle suscite
une certaine division au sein même de nos éminents
constitutionnalistes sur le point de savoir si celle-ci est juridiquement
applicable ou pas.

Selon moi, il s'agit davantage d'un effet d'annonce qui risque de
semer le trouble dans l'esprit du citoyen. Celui-ci, finalement, ne
saura plus très bien à quelle élection se vouer ni ce qu'on lui
demandera le 18 mai.

J'espère que vous pourrez, en votre qualité de ministre de l'Intérieur,
faire respecter le code électoral en cette matière et éviter toute
confusion au sein de l'électorat wallon.

03.03

Luc Paque

(cdH): De

organisatie van een regionale
volksraadpleging in dezelfde
lokalen en op dezelfde dag als de
wetgevende verkiezingen behoort
dus blijkbaar niet tot de
mogelijkheden. Indien de
regionale overheid toch zou
doorgaan met haar plan, zou de
volksraadpleging jammer genoeg
ten laste van de gemeenten
vallen. De grondwetspecialisten
zijn verdeeld over de vraag welke
overheid bevoegd is voor de
organisatie van een regionale
volksraadpleging.

Wij hebben hier te maken met
een aankondigingseffect en op 18
mei zullen de burgers niet meer
weten waar het nu eigenlijk om
gaat. Ik vraag u dan ook de
kieswetgeving te doen naleven.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

verkiezingsbeloftes van de minister in verband met de ouderenzorg" (nr. P149)

04 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

promesses électorales du ministre à propos de la prise en charge des personnes âgées" (n° P149)

04.01

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, men zou zich

beter bezighouden met de herwaardering van... als forum waar de
volksvertegenwoordiging over belangrijkere dingen kunnen
debatteren namens de bevolking, ondermeer de crisis in Irak.

(...)

voorzitter

: Dat gebeurt nog in plenaire zittingen. Mijnheer Vandenbroucke, aan u het woord.

04.02

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik was eigenlijk wel erg verwonderd toen ik
gisterenavond de media bekeek en beluisterde en deze morgen de
kranten las. Jarenlang bleef de minister vrij stil over ouderenzorg.
Het was daarentegen de oppositie die steeds moest mobiliseren. Vier
maanden voor de verkiezingen verschijnt de minister nu met grootse
plannen voor de ouderenzorg.

Wij moeten natuurlijk herinneren aan het feit dat ik vroeger in 2001

04.02

Luc Goutry

(CD&V): Hier,

le ministre a exposé dans les
médias ses ambitieux projets
relatifs aux soins pour les
personnes âgées. Il a même
déclaré que personne n'avait
jamais tant fait pour ce secteur.
Pourtant, nous avons jadis dû
interpeller à propos d'une

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en 2002 - de minister bij herhaling heb geïnterpelleerd. Toen ging het
om besparingen in diezelfde sector. Ik heb toen gezegd tegen de
minister dat die besparing van 1 miljard niet correct is omdat hij in de
problemen zou komen met de ouderensector. Er was sprake van 2
miljard Belgische frank besparingen op 2 jaar tijd.

De minister zegt altijd dat niemand ooit zoveel heeft gedaan voor de
ouderenzorg als hij. Hij vergeet er natuurlijk aan toe te voegen dat
het evident is dat gelet op de groeinorm, de toenemende behoeften
en de index er sowieso een belangrijke stijging moet zijn van het
budget. Bovendien heeft hij een sociaal akkoord gesloten waar wij
trouwens achter staan zodat de mensen in de rusthuizen evenveel
verdienen als in de ziekenhuizen. Die vele miljarden komen wel ten
goede aan het personeel maar niet aan de directies die moeten
instaan voor de verzorgingslast van de bejaarden. Wij hadden ons
eigen vijfjarenplan dat liep van 1997 tot 2002 en dat heeft gezorgd
voor 5 miljard extra. De minister schrijft dit ook op zijn conto. Ik wil
dIe grote uitgaven alleen maar enigszins relativeren.

Ik heb zes concrete vragen, mijnheer de voorzitter. Waarom heeft de
minister geopteerd voor een plan van een paar maanden en geen
vijfjarenplan? Dit laatste zou de sector een structureel uitzicht
bieden. Ten tweede, is het juist dat er wachtlijsten zijn? Uit een
navraag die wij deden, bleek dat er in Vlaanderen 30 wachtenden zijn
per rusthuis.

Is het juist dat per honderd zwaar zorgbehoevenden de directies
slechts voor zestig patiënten of residenten voldoende correcte
middelen krijgen om die zorgen te betalen? Is het juist dat er een
manifest personeelsgebrek is in de ouderensector, in de rusthuizen?
Is het juist dat men nu al in de rusthuizen aan een prefinanciering
bezig is van een weddenstijging per 1 oktober, die pas in februari of
maart door de RIZIV zal terugbetaald worden? Men moet dit
voorschieten en het water staat al aan de lippen. Hoeveel keer is er
interministerieel overleg geweest met uw collega uit Vlaanderen,
omdat daar uiteindelijk de structurele maatregelen vandaan moeten
komen vanuit een dergelijk protocol?

économie de deux milliards de
francs étalée sur deux ans. De
plus, l'augmentation du nombre de
personnes âgées et l'accord social
relatif au personnel ne pouvaient
qu'entraîner une majoration du
budget.

Pourquoi le ministre a-t-il conçu
un plan annuel au lieu d'un plan
quinquennal? Est-il exact qu'il y a
en Flandre des listes d'attente de
trente personnes par maison de
repos? Est-il exact qu'un paiement
n'est réalisé que pour soixante
personnes sur cent nécessitant
des soins? Les maisons de repos
ne sont-elles pas confrontées à un
cruel manque de personnel? Les
maisons de repos assurent-elles
un préfinancement de
l'augmentation des salaires à
partir du 1

octobre, l'INAMI ne

s'acquittant qu'ultérieurement du
remboursement? A combien de
reprises y a-t-il eu concertation
avec le ministre flamand
compétent?

04.03 Minister

Frank Vandenbroucke

: Voorzitter, ik vind dat de

heer Goutry vandaag niet bijzonder goed geïnspireerd is, eerlijk
gezegd. Als de heer Goutry of CD&V denkt op die manier het
politieke debat interessant te gaan maken...

04.04

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK) (...):

voorzitter

: Mijnheer Annemans, hoe verder u naar achteren gaat zitten, hoe meer lawaai u maakt!

04.05 Minister

Frank Vandenbroucke

: De ouderenzorg interesseert

de heer Annemans niet, zoveel is duidelijk.

Voorzitter, mijnheer Goutry komt hier zeggen dat ik een mededeling
zou hebben gedaan over verkiezingsbeloften. Ik heb helemaal geen
verkiezingsbeloften gedaan.

Ik heb een akkoord bekendgemaakt aan de pers dat het resultaat is
van een jaar lang intens onderhandelen met de ministers bevoegd
voor ouderenzorg in Vlaanderen, Brussel, Wallonië en de Duitstalige

04.05

Frank Vandenbroucke

ministre: M. Goutry me reproche
de faire des promesses
électorales. Or, je n'ai rien fait
d'autre que de présenter le
résultat d'une année de
négociations avec les ministres
des Communautés. Le
redoublement des efforts en
faveur des maisons de repos n'est

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Gemeenschap. Dat akkoord kunt u consulteren op mijn website. Dat
zijn geen verkiezingsbeloften. Ik heb onder meer gezegd dat de
federale inspanning voor ouderenzorg sinds 1998 verdubbeld is. Dat
is geen verkiezingsbelofte, dat is een feit. Ik heb gezegd dat het
budget voor ouderenzorg tussen 2002 en 2003 toeneemt met
160 miljoen euro. Dat is geen verkiezingsbelofte, dat is een feit. Ik
heb gezegd dat we een akkoord hebben bereikt met Vlaanderen,
Brussel, Wallonië en de Duitstalige Gemeenschap over de verdeling
van 23 miljoen euro voor bijkomende nieuwe initiatieven. Dat is geen
verkiezingsbelofte, dat is een feit. Ik heb de aandacht gevestigd op
iets heel nieuws in die benadering. We hebben namelijk na een jaar
lang intens onderhandelen met de bevoegde gemeenschapsministers
een akkoord bereikt dat heel wat vrijheid geeft aan Vlaanderen,
Brussel, Wallonië en de Duitstalige Gemeenschap, met respect voor
de bevoegdheden en voor de eigen behoeften van die
gemeenschappen. Het akkoord is zeer vernieuwend, want in een
kader van federale solidariteit staan we de Gemeenschappen en
Gewesten toe op hun eigen manier in te spelen op hun eigen
behoeften op basis van zeer objectieve spelregels.

Dat heb ik allemaal uitgelegd. Dat zijn geen verkiezingsbeloften, dat
zijn feiten. Mijnheer Goutry, daarmee heb ik al een eerste antwoord
gegeven op uw eerste vraag.

Waarom heb ik geen plan bekendgemaakt voor vier jaar maar
slechts voor één jaar? Om te vermijden dat hier een parlementslid
terecht zou komen zeggen dat ik met verkiezingsbeloften bezig ben,
natuurlijk. Wat is dat voor een vraag die u mij stelt? U verwijt mij nu
dat ik verkiezingsbeloften lanceer terwijl ik het alleen gehad heb over
feiten die vervat zitten in de begroting van het jaar dat net begonnen
is. Het eerste wat u dan zegt, is dat het schandalig is dat ik geen
vierjarenplan heb opgemaakt. Natuurlijk doe ik dat niet, want dat zou
verkiezingspraat zijn.

Wat de wachtlijsten betreft, zullen wij mogelijk voor duizenden
mensen nieuwe opvangplaatsen scheppen dankzij de inspanning die
wij doen voor het jaar 2010. Waar er wachtlijsten zijn, bieden wij dus
alvast een gedeeltelijke oplossing.

Wat het tekort aan personeel inzake zwaar zorgbehoevenden betreft,
maken wij het mogelijk bedden met het statuut ROB om te schakelen
naar het statuut RVT, wat betekent dat men meer handen rond die
bedden krijgt en dat men meer geld krijgt voor personeel. Dat is
precies een deel van het akkoord dat wij gisteren uiteindelijk bereikt
hebben, na lange onderhandelingen met de Gemeenschappen. Er
was personeelsgebrek. Ik zal het nog eens hebben over iets dat geen
verkiezingsbelofte is, mijnheer Goutry. Tijdens deze legislatuur is het
aantal mensen dat werkt in de ouderenzorg gestegen van 30.000
naar 35.000. Dat is een belangrijke uitbreiding van het aantal
personeelsleden en bovendien worden zij nu beter en eerlijker
betaald. Dat maakt deel uit van het sociaal akkoord.

Ten slotte, beantwoord ik zeer kort de gestelde vraag over de
prefinanciering van de loonlast. Ik kan met cijfers in de hand
aantonen dat waar ongetwijfeld vele rustoorden vier of vijf jaar
geleden met ernstige rendabiliteitproblemen te maken hadden.

Vandaag is dat echter niet langer het geval voor de meeste

pas une promesse mais un fait, au
même titre que l'augmentation du
budget 2002-2003 de 160 millions
d'euros et la conclusion d'un
accord avec les Communautés au
sujet de la répartition de 23
millions d'euros supplémentaires.
En outre, une nouveauté est
qu'elles peuvent désormais,
moyennant des règles objectives,
affecter les fonds selon leurs
propres besoins.

Pourquoi pas de plan
quinquennal? Parce que c'est
alors que je tomberais dans le
piège des promesses électorales.
Grâce à nos efforts, les listes
d'attente vont se raccourcir. La
pénurie de personnel pour les
patients nécessitant des soins
lourds ne sera plus qu'un mauvais
souvenir, grâce à la conversion
des lits MRPA en MRS prévue par
l'accord. Du reste, au cours de
cette législature, le nombre de
travailleurs en maisons de repos
est passé de 30.000 à 35.000.
Pour ce qui est du préfinancement
des charges salariales, de
nombreuses maisons de repos
connaissaient, il y a quatre à cinq
ans, des problèmes de rentabilité
qui ont été résolus grâce aux
financements massifs
supplémentaires. Ce dossier peut
être consulté sur mon site
internet.

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rustoorden dankzij de massieve extra-subsidiëring die wij tot stand
brachten. In dat verband vindt u zeer gedetailleerde cijfers in het
dossier op mijn website. Ik raad u aan dit dossier te consulteren
alvorens hier om het even wat te komen vertellen.

04.06

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de minister, ik luisterde

aandachtig naar uw antwoord hoewel ik dat sowieso al kende. U
antwoordt trouwens nooit ten gronde op wat ik vraag.

Het zou helemaal geen verkiezingsstunt zijn geweest mocht een al
vijf jaar durend beleid een structureel meerjarenplan hebben
verlengd. Dat is geen verkiezingsstunt, maar een teken van een
continu en degelijk beleid. Anders is het niet meer mogelijk een
continu beleid te voeren.

Ik herhaal echter dat het hier een platte verkiezingsstunt in
teletubbies-stijl is. De waarheid is, mijnheer de minister, dat u twee
miljard uit de rusthuizen wegnam en een miljard, zijnde de helft van
uw besparing, teruggeeft. Zestig op honderd zware zorgbehoevende
personen in rusthuizen krijgen een correcte vergoeding, maar veertig
op honderd krijgen die niet.

U staat hier te roepen, mijnheer de minister, terwijl u beter de
rusthuizen eens zou bezoeken om er te praten met de directeurs. U
zou dan wel beter weten.

04.06

Luc Goutry

(CD&V): Votre

réponse n'est pas une réponse de
fond. Un plan quinquennal a
vocation à assurer la continuité,
non à servir de gadget électoral.
Vous ne dites pas que vous avez
en réalité économisé deux
milliards de francs et que vous en
restituez un à présent. Dans 40%
des cas, les personnes qui ont
besoin de soins lourds ne sont pas
indemnisées correctement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

président

: Madame Lalieux, votre question adressée au premier ministre a été transmise au ministre

de la Fonction publique et de la modernisation de l'Administration, M. Van den Bossche. Elle porte sur le
portail fédéral et la citoyenneté.

04.07

Karine Lalieux

(PS): Monsieur le président, M. Van den

Bossche n'est pas là pour me répondre. Il ne se sent pas compétent
parce que ma question concerne la communication et la citoyenneté
qui sont des compétences du premier ministre.

Je poserai donc à nouveau ma question au premier ministre la
semaine prochaine. J'aimerais que ce soit lui qui vienne me
répondre.

04.07

Karine Lalieux

(PS): Ik

wens hoe dan ook een antwoord
van de premier te bekomen. Ik
kom hier dus volgende week op
terug.

05 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "het bewijs van de kennis

van de tweede taal van de voorzitter van het Directiecomité van de Federale Overheidsdienst
Justitie" (nr. P152)

05 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "la preuve de la connaissance de

la deuxième langue du président du Comité de direction du Service public fédéral de la Justice"
(n° P152)

05.01

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, u hebt bij koninklijk besluit van 11 juni vorig jaar de heer
Alain Bourlet van het Franse taalkader bij mijn weten eentalig
Frans benoemd tot topmanager in uw administratie. Hij is de
voorzitter van het directiecomité van de Federale Openbare Dienst
Justitie. 's Anderendaags is de wet van 12 juni gepubliceerd die het
gemorrel van paars-groen aan de taalwetgeving regelt waardoor
topmanagers niet langer tweetalig moeten zijn. Het volstaat dat zij

05.01

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Un arrêté royal nommant Alain
Bourlet topmanager du SPF
Justice a été publié le 11 juin
2002 et une loi prévoyant qu'une
connaissance fonctionnelle de la
deuxième langue nationale est
suffisante pour les topmanagers

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een soort examen afleggen waaruit blijkt dat zij voldoende kennis
hebben van de tweede taal om hun ondergeschikten te evalueren.
Men zou kunnen zeggen dat het om een wet van een dag later gaat,
maar naar goede paars-groene gewoonte is het een wet met een
retroactieve werking tot april 2001 zodat die wet ook op de heer
Bourlet van toepassing is. De heer Bourlet is bij mijn weten eentalig
Franstalig, maar in de wet-Van den Bossche staat dat de
topmanagers zes maanden de tijd krijgen om te bewijzen dat zij die
kennis van de andere taal hebben.

Die zes maanden zijn voorbij. Mijn vraag is eigenlijk heel eenvoudig,
mijnheer de minister. Heeft de heer Bourlet ondertussen die kennis
van de andere taal bewezen? Als dat zo is, hoe evalueert u dat? Is
dit een examen dat de heer Bourlet werkelijk toelaat om zijn
ondergeschikten te evalueren, met hen te praten, enzovoort? Ik krijg
nogal wat berichten dat hij uitsluitend Franstalig blijft en ook op die
manier communiceert. Als dat niet zo is, wat hebt u dan
ondernomen? In de wet staat uitdrukkelijk dat het voor die
topmanagers geldt op straffe van onmiddellijke voortijdige
beëindiging van hun managementstaak.

des services publics fédéraux l'a
été le lendemain. Cette
connaissance ne doit
apparemment servir aux
topmanagers qu'à évaluer leurs
subalternes. Cette loi entrera
rétroactivement en vigueur en
avril 2001.

Alain Bourlet, dont on sait qu'il est
unilingue, est légalement tenu de
justifier dans les six mois des
connaissances requises du
néerlandais. Est-ce chose faite
aujourd'hui? Qui est appelé à en
juger?

05.02 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, collega

Bourgeois, ik meen dat ik in deze kwestie getuigenis kan afleggen
van het feit dat de gesprekken die ik voer met de voorzitter van de
Federale Openbare Dienst Justitie, in de twee talen kunnen worden
gevoerd. Ik spreek trouwens met hem mijn moedertaal, het
Nederlands, en hij antwoordt mij ook in het Nederlands.

Het is overigens een verplichting. Artikel 43ter van de wet op de
talen voorziet in een functionele tweetaligheid voor de
managersfunctie binnen de Federale Openbare Diensten. Dat is dus
ook het geval. Wellicht alludeert u op een incident dat heeft
plaatsgevonden, want er is een incident. Ik heb ook gevraagd dat
men er bijzondere aandacht zou aan besteden dat elk document,
elke circulaire, elke interne en externe communcatie van Justitie in
de twee talen wordt opgesteld, en niet eentalig vertrekt. Daarover is
er een incident geweest dat u wellicht heeft geïnspireerd tot uw
vraag. Ik vind het dan ook terecht dat u mij daarover een vraag stelt,
maar ik moet u garanderen dat de heer Bourlet in elk geval die
functionele tweetaligheid aan de dag legt. Ik heb hem in elk geval
ook opgedragen om met de grootste zorg ervoor te zorgen dat elke
berichtgeving van Justitie op die manier, in volle tweetaligheid, kan
worden gerealiseerd.

05.02

Marc Verwilghen

ministre: La législation linguistique
prescrit effectivement que les
topmanagers doivent être
bilingues. Quand je m'entretiens
avec M. Bourlet, c'est toujours en
néerlandais.

Je soupçonne que c'est un
incident isolé qui vous a amené à
poser cette question. A la suite de
cet incident, j'ai demandé
instamment au SPF Justice de
mettre tout en oeuvre pour assurer
la disponibilité de toutes les
circulaires, des notes, etc. dans
les deux langues nationales.

05.03

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de minister, ik heb

natuurlijk geen antwoord gekregen op mijn vraag of de heer Bourlet
dat examen heeft afgelegd binnen 6 maand. Die 6 maand zijn
voorbij. Als hij dat examen niet heeft afgelegd, dan moet hij
opstappen als manager. Dat is mijn vraag. Ik weet dat daar
inderdaad minstens één incident is geweest. Ik krijg klachten uit
Justitie, waarbij het personeel zegt dat de eentalig Franse
communicatie nooit zo erg is geweest. Dit is een vervolg op wat wij
meemaken met paars-groen: morrelen aan de taalwetgeving in
wetgeving, gerechtszaken, bij de politie in Brussel, enzovoort.

Heeft hij nu al dan niet dat examen afgelegd? Hij had daarvoor zes
maand de tijd. Die zes maand zijn voorbij. Ik heb toen gewaarschuwd
en gezegd: u zult eentalige ambtenaren benoemen, die zes maand

05.03

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Je n'ai pas obtenu de réponse à la
question de savoir si M. Bourlet
avait ou non réussi l'examen
obligatoire de langue
néerlandaise.

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zullen verstrijken en geen haan zal ernaar kraaien.

05.04 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, ik geef nog

een korte repliek, omdat uitdrukkelijk in de wet is bepaald dat de
termijn aanvangt vanaf het ogenblik dat het koninklijk besluit, in
Ministerraad overlegd, is genomen. Bij mijn weten is dit tot op heden
niet genomen.

05.04

Marc Verwilghen

ministre: Le délai dans lequel M.
Bourlet doit présenter son examen
ne court qu'à partir de
l'approbation de l'arrêté royal
délibéré en conseil des ministres
qui pourrait instaurer une période
de transition de cinq ans. Il n'a
pas encore été approuvé.

05.05

Geert Bourgeois

(VU&ID): Dit had ik gevreesd. Als u toekijkt

op de herwaardering van het Parlement, mijnheer de voorzitter, dan
heeft men inderdaad nog een achterpoortje uitgewerkt. De minister
niet u, maar minister van Van den Bossche, bevoegd voor
taalwetgeving in bestuurszaken moet nog een koninklijk besluit
uitvaardigen, in Ministerraad overlegd, waarbij in een
overgangsregeling van 5 jaar kan worden voorzien. Zo gaan we dus
verder op de weg van de uitholling van de taalwetgeving in dit land,
onder deze regering. Wij blijven daar heel krachtig tegen protesteren.
Mijnheer de minister, onder uw bewind worden in Justitie ook op dit
punt enorme stappen teruggezet.

05.05

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Le gouvernement parvient
toujours à tourner la loi mais, ce
faisant, il vide toujours davantage
de sa substance la législation
linguistique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Filip De Man aan de minister van Justitie over "de problematiek rond de AEL

in het licht van de AEL-betoging te Brussel op 19 januari 2003" (nr. P151)

06 Question de M. Filip De Man au ministre de la Justice sur "la problématique relative à la LAE à

la lueur de la manifestation de la LAE organisée à Bruxelles le 19 janvier 2003" (n° P151)

06.01

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in een persbericht van vandaag lees ik dat de
Duitse groene minister Otto Schily stelt dat zijn regering de radicale
islamitische groepering El Tarir El Islami heeft verboden. De Duitse
minister zegt dit te doen naar aanleiding van de opschudding die
veroorzaakt werd door een manifestatie in Berlijn waarbij
antisemitische uitlatingen werden gedaan en radicale anti-
Amerikaanse en antiwesterse ideeën werden geuit.

Mijnheer de minister, ik wil de parallel trekken met hetgeen in ons
land gebeurt met de AEL. De AEL is een beweging die door deze
regering op geen enkel ogenblik wordt lastiggevallen. De AEL bouwt
op dit ogenblik een reeks kernen uit in dit land. Ik geef een korte
opsomming. Er zijn AEL-kernen in Antwerpen, Brussel, Lokeren,
Temse, Sint-Niklaas, Willebroek, Gent, Brugge. Volgens Achmed
Azouz de tweede man van AEL en tevens degene die een paar
weken geleden een van onze collega's met de dood bedreigde - is er
alleen in Henegouwen nog geen actieve AEL-kern.

Mijnheer de minister, bent u niet bevreesd dat dit tot een escalatie
zal leiden? We weten dat zondag een betoging is aangekondigd van
de AEL in Brussel. We hebben het voorbeeld van 10 november van
vorig jaar waar antisemitische en antiwesterse slogans werden geuit.
Men is op dat ogenblik nauwelijks opgetreden. Er is heel wat heibel
geweest. Volgende zondag betoogt de AEL opnieuw. Mag deze

06.01

Filip De Man

(VLAAMS

BLOK): Le gouvernement
allemand vient d'interdire un
groupement islamique radical qui
avait suscité l'émoi en lançant des
slogans antisémites lors d'une
manifestation à Berlin. En
Belgique, la Ligue arabo-
européenne peut poursuivre ses
activités impunément et se
développer. Nous avons
connaissance de noyaux actifs
dans toutes les provinces, à
l'exception du Hainaut.

Dimanche prochain, la LAE
manifestera à Bruxelles. Le
ministre Verwilghen partage-t-il
ma préoccupation en ce qui
concerne les nouvelles
destructions et l'agitation qui
couve? La LAE menace de
paralyser le port d'Anvers et a
déposé plusieurs plaintes contre
les services de police.

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betoging van de regering plaatshebben? Is dat geen probleem? Als
we de AEL mogen geloven zullen ze de haven van Antwerpen
platleggen omdat er vanuit deze haven verzendingen gebeuren door
de Amerikanen. De AEL dient klachten in tegen de politie en
beschuldigt haar van racisme. Dit is onder meer het geval in
Lokeren. U moet die streek kennen. Een partijgenoot van u is er
burgemeester. U moet ook weten dat de politie van Antwerpen
beschuldigd werd van mensonterende zaken.

Dat alles brengt me ertoe u te vragen wat de stand van zaken is met
betrekking tot de onderzoeken aangaande de AEL. Er is het
onderzoek in verband met de overtreding van de wet op de privé-
milities, het onderzoek inzake de naturalisatie van de AEL-voorzitter.
Er is de lijfwacht die een ontsnapte crimineel bleek te zijn. Er is een
vierde zaak die me even niet te binnen schiet. Deze onderzoeken
lopen. Mijnheer de minister, wat gaat deze regering tegen de AEL
doen?

Comment évoluent les enquêtes
sur la LAE?

06.02 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, ik heb nog

maar zelden zo'n verwarrende vraag gehoord als die van de heer De
Man.

Laat ik concreet zijn, mijnheer De Man. Er zijn een reeks
gerechtelijke onderzoeken lopende. Wellicht zal de uitslag in het ene
onderzoek het andere beïnvloeden. Men heeft voorwaarden
opgelegd onder welke men vervroegd van zijn vrijheid kon genieten.
Deze voorwaarden moeten stipt opgevolgd worden. Ik wacht de
uitslag van de gerechtelijke onderzoeken af. Ik kan u meedelen dat ik
vanmiddag een onderhoud heb gehad met de procureur des Konings
te Antwerpen. Uit dit onderhoud blijkt heel duidelijk dat men deze
zaak ernstig neemt en nauwgezet volgt. Wat dat betreft, kunnen er,
mijns inziens, weinig of geen discussies bestaan.

Wat eventuele acties die men organiseert of waaraan men
deelneemt betreft, moeten degenen die onder voorwaarden kunnen
genieten van het feit dat ze op dit ogenblik niet verontrust worden,
zich goed rekenschap geven dat deze voorwaarden kunnen worden
ingetrokken. Als een vereniging meent initiatieven te moeten
organiseren, ook het AEL, moet de wet stipt gerespecteerd worden.
Als dit niet het geval is, stelt men zich bloot aan mogelijke
beteugeling.

06.02

Marc Verwilghen

ministre: Voilà une question
particulièrement confuse.
Différentes enquêtes judiciaires
sur la LAE sont en effet en cours.
Celles-ci sont naturellement liées
entre elles. J'ai eu, tout
récemment, une conversation
avec le procureur d'Anvers, qui
m'a assuré suivre cette affaire
très attentivement.

En ce qui concerne la
manifestation de dimanche, les
participants devront respecter la
loi comme tous les citoyens, sous
peine d'une intervention des
autorités. Le président de la LAE
devra satisfaire aux conditions
imposées lors de sa libération.

06.03

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de betoging van zondag is aangekondigd als
een big international demonstration. U weet wat daar gaat gebeuren.
U treedt niet op.

U weet ook dat de AEL oproept om de haven van Antwerpen te
blokkeren. Zij hebben acties aangekondigd.

Ik vraag mij dus af of de uitspraak van de rechter, die gezegd heeft:
"U moet zich nu drie maanden kalm houden", wel nageleefd wordt.
Kan dat allemaal onder die voorwaarde? Blijkbaar kan dat voor deze
regering wel.

Ik zie de enorme discrepantie tussen de aanpak van een politieke
partij als het Vlaams Blok, die politieke voorstellen lanceert maar
voor de rechter wordt gedaagd tot in hoger beroep, en van een AEL

06.03

Filip De Man

(VLAAMS

BLOK): Je n'ai pas obtenu de
réponse claire à mes questions
sur la manifestation de dimanche,
que l'on qualifie de "grande
manifestation internationale". On
sait ce qui va se produire, sans
toutefois intervenir. Ne négligeons
pas davantage la menace
d'actions à Anvers.

J'étais convaincu que le juge avait
enjoint au président de la LAE de
se tenir coi pendant trois mois. Il
n'en est rien. La différence dans la
manière d'appréhender les actions

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die maar rustig verder kan doen in dit land en waartegen deze
regering niet optreedt.

Ik waarschuw voor zondag in Brussel. Ik ben benieuwd naar de
beelden van zondagavond.

de la LAE et les propositions
politiques du Vlaams Blok défie
toute imagination.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Question de M. Richard Fournaux au ministre de la Justice sur "le rapport adopté par le

Parlement européen sur le respect des droits de l'homme en Belgique" (n° P153)

07 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Justitie over "het verslag dat het

Europees Parlement heeft aangenomen over het respect van de mensenrechten in België"
(nr. P153)

07.01

Richard Fournaux

(cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, ma question a pour but d'obtenir ici en
séance publique les commentaires de M. le ministre, et par là même
du gouvernement, à propos du rapport du Parlement européen sur le
respect des droits de l'homme dans notre pays. Je dois vous avouer
qu'en qualité de parlementaire et maïeur d'une ville où est située une
prison il y a beaucoup de choses à Dinant, mais aussi une prison -,
quand je reçois l'information selon laquelle un rapport du Parlement
européen stigmatise la manière dont le respect des droits de
l'homme est observé et organisé dans notre pays et que les
commentaires du Parlement européen semblent être très sévères
selon la presse, cela a de quoi me surprendre. Je n'ai pas lu tout le
rapport, mais seulement les commentaires qui en ont été faits.

Monsieur le ministre, nous aurions souhaité connaître votre avis au
sujet des commentaires sur ce rapport. Nous devons prendre position
vis-à-vis de notre opinion publique et du Parlement européen. Si l'on
peut critiquer ce gouvernement pour beaucoup de choses, on peut en
tout cas le féliciter pour avoir voulu mener un combat visant à
améliorer l'image de notre pays tant à l'intérieur qu'à l'étranger.
Reconnaissons-le, le fait qu'un tel rapport soit diffusé aujourd'hui
n'est pas favorable à notre image de marque. Nous souhaiterions
savoir si ce rapport - ou en tout cas les commentaires qui en sont
faits - appelle de la part du gouvernement une réponse cinglante,
ferme et évidemment contradictoire ou si la manière dont nos
intérêts ont été défendus auprès du Parlement européen devrait être
éventuellement corrigée.

07.01

Richard Fournaux

(cdH):

We kunnen niet anders dan
reageren op het verrassende
rapport van het Europees
Parlement over de eerbiediging
van de mensenrechten in België.
Zal de regering, die het imago van
ons land in het buitenland wil
oppoetsen, een duidelijk en
krachtig antwoord geven, of moet
de manier waarop onze belangen
in het Europees Parlement
werden verdedigd, herzien
worden?

07.02

Marc Verwilghen

, ministre: Monsieur le président, je dois

d'abord féliciter le collègue Fournaux pour la célérité avec laquelle il
aurait lu le rapport dans son entier puisqu'il est très volumineux,
comptant pas moins de 135 recommandations envers les 15 pays
membres de l'Union européenne.

Pour ma part, j'ai une opinion très réservée sur ce rapport qui n'a été
accepté que de justesse, étant donné que presque autant de
membres ont voté contre que pour. Mais il y avait une majorité, bien
que toute petite, pour l'accepter. J'ai vu que 128 des 135
recommandations ont trait soit à l'accès à la justice soit au tribunal
impartial ou à la reconnaissance des droits de la défense, comme s'il
n'y avait pas d'autres droits, par exemple le droit de la victime d'être
dédommagée pour les dommages subis. Dans ces conditions, je me

07.02

Minister

Marc Verwilghen

Ik sta zeer terughoudend
tegenover dat rapport, dat
trouwens maar met een zeer
krappe meerderheid werd
aangenomen.

Het stoelt bovendien vooral op
adviezen van NGO's. De
Belgische gerechtelijke
autoriteiten werden niet
geraadpleegd. 128 van de 135
aanbevelingen hebben betrekking
op de laagdrempeligheid van het

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dois d'émettre des réserves sur ce rapport.

D'ailleurs, nous allons réagir. À aucun moment, les autorités
judiciaires belges n'ont été interpellées à ce sujet. Seules des ONG
ont donné leur avis sur ce qui leur semblait être une façon de
travailler dans leur pays. Finalement, je voudrais ajouter que l'accès
et les délais raisonnables en matière civile ont également fait l'objet
d'une recommandation dans laquelle la Belgique n'est pas montrée
du doigt, ce qui démontre que certains problèmes se situent dans un
contexte un peu particulier.

Ma conclusion par rapport à ce document est que je suis très réservé
à propos de son contenu, tout comme le Parlement européen
d'ailleurs.

gerecht en de toegang tot
onpartijdige rechtbanken, en tot
de rechten van de verdediging.
Alsof de slachtoffers geen rechten
hebben! In de aanbevelingen
betreffende de redelijke termijn in
civielrechtelijke zaken komt
België dan weer niet voor.

Zoals gezegd wil ik mij
hiertegenover dus zeer
terughoudend opstellen.

07.03

Richard Fournaux

(cdH): Monsieur le président, je remercie

le ministre pour sa réponse et je prends note, bien entendu, du fait
que le gouvernement et le ministre en particulier sont réservés quant
à ce rapport. J'ai entendu le ministre dire que le gouvernement
fédéral avait réagi. Je dois vous avouer très sincèrement qu'à l'heure
à laquelle nous débattons aujourd'hui, puisqu'il s'agit de question
d'urgence, monsieur le président, je n'ai encore eu connaissance
d'aucune forme de réaction officielle du gouvernement.

Je m'en réjouis mais j'avais cru comprendre que le gouvernement
avait réagi.

Pour ma part, je m'en félicite car, en ce qui concerne la volonté de
promouvoir l'image de marque de notre pays, vous savez, monsieur
le ministre, que nous sommes et serons dans la prochaine législature
votre partenaire idéal pour réaliser ce projet auquel nous tenons
beaucoup. Nous espérons que votre réaction de cet après-midi ou
en tout cas imminente sera à la hauteur de vos espérances qui,
vous l'avez compris, sont les nôtres.

07.03

Richard Fournaux

(cdH):

Ik neem nota van de bezwaren die
door de regering worden gemaakt
en ik verheug mij erover. We
moeten immers allemaal het
imago van ons land verdedigen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Vraag van mevrouw Els Van Weert aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid over "het bestaan van een lijst op internet van slecht
betalende huurders" (nr. P154)

08 Question de Mme Els Van Weert au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes sur "l'existence sur internet d'une liste des locataires
ayant éprouvé des difficultés à payer le loyer" (n° P154)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Justitie)
(La réponse sera fournie par le ministre de la Justice)

08.01

Els Van Weert

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik las vandaag in de krant dat de lijst die al bestaat en
waarover wij het hier ook al gehad hebben, op het Internet, die door
een Gents bedrijf is opgesteld op vraag van het eigenaarssyndicaat,
een zwarte lijst waarop slecht betalende huurders staan, nog steeds
gehandhaafd blijft. Die lijst blijft gehandhaafd ondanks het feit dat er
duidelijk sprake is van een negatief advies van de privacycommissie
terzake.

08.01

Els Van Weert

(VU&ID):

La liste noire des locataires
mauvais payeurs, publiée par une
société gantoise à la demande du
syndicat des propriétaires, est
toujours disponible sur internet en
dépit de l'avis négatif de la
Commission de la protection de la
vie privée. D'ailleurs, ces listes

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb voor u slechts enkele korte vragen.

Ten eerste, er duiken steeds meer van die zwarte lijsten op, of het nu
gaat om telefoonrekeningen of verzekeringen. Zelfs videotheken
denken eraan om nu een zwarte lijst op te maken. Wat vindt u zelf
van het principe van die zwarte lijsten?

Ten tweede, bent u het eens met de aanbeveling van de
privacycommissie dat er bijkomende reglementering nodig is op dat
soort van praktijken, zodanig dat er meer duidelijkheid gecreëerd
wordt en dat er daarover minder problematiek ontstaat?

Ik wil nog één bijkomende vraag stellen. Op dit moment mogen
mensen die op zo'n lijst terechtkomen toch beschouwd worden als
wat zwakker. Zij zijn minder weerbaar en hebben hoe dan ook al veel
problemen. Zij moeten individueel een vordering indienen bij de
rechtbank. Overweegt u het toe te laten dat ook in deze bijvoorbeeld
belangenorganisaties naar de rechter zouden kunnen stappen?

noires se multiplient, mentionnant
par exemple les noms de
personnes ayant rencontré des
problèmes avec leur assureur.

Que pense le ministre du principe
des listes noires? Le ministre
partage-t-il le point de vue de la
Commission de la protection de la
vie privée qui estime qu'il y a lieu
de préciser la réglementation? Les
locataires qui figurent sur une liste
noire, qui sont généralement
considérés comme un groupe
socialement faible et qui doivent
intenter une action en justice,
peuvent-ils se faire défendre par
un groupement d'intérêts?

08.02 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Van Weert, ik heb een enigszins andere lezing bij het advies van 19
december 2002 dat werd verstrekt door de commissie voor de
bescherming van de private levenssfeer.

Ten eerste, over de lijsten die werden aangelegd, stelt de
adviescommissie vrij formeel dat ze in strijd zijn met de bepalingen
die actueel in de wet gelden. Ook de artikelen als zodanig worden
daarbij opgesomd. Dat is een eerste zaak.

Een tweede zaak is het volgende. Indien men zou willen overgaan tot
het kunnen opstellen van die lijsten, dan is daar een wettelijke basis
voor nodig.

De vraag rijst nu of een parlement daartoe al dan niet enig initiatief
moet nemen. Mij lijken zulke lijsten toch wel vrij verstorend te
werken. Zij hebben wat weg van een soort moderne schandpaal die
via het Internet wordt gepubliceerd ten aanzien van mensen die het
al bijzonder moeilijk hebben in de maatschappij.

U vraagt dan nog om te weten of degenen die daarop dan toch met
naam voorkomen, iets kunnen ondernemen en zich desgevallend
mogen laten vertegenwoordigen. Weet dat men slechts in zeer
uitzonderlijke omstandigheden toestaat om af te wijken van het feit
dat "nul ne plaide par procureur", dus dat niemand eigenlijk zijn
belangen laat verdedigen door tussenkomst, tenzij van diegenen die
over het pleitmonopolie beschikken.

In die omstandigheden denk ik dat het een precedent is waarmee
men bijzonder omzichtig moet omspringen. Ik ben er echter wel van
overtuigd dat voor degenen die onterecht op die lijst zullen belanden
de nodige stappen kunnen worden ondernomen. Dit zal dan zowel op
burgerlijk als op strafrechterlijk vlak aanleiding kunnen geven tot
vervolgingen.

08.02

Marc Verwilghen

ministre: Dans son avis du 19
décembre 2002, la Commission
de la protection de la vie privée
stipule que l'établissement de
listes noires est contraire à la loi.
L'établissement de telles listes
devrait reposer sur une base
légale. La question est de savoir
si le Parlement doit prendre une
initiative en ce sens. Les listes
noires diffusées sur internet sont
une version moderne du pilori.

En ce qui concerne la question de
savoir si les personnes figurant
sur la liste peuvent entreprendre
une démarche et se faire
défendre, je vous rappelle qu'il
n'est que très rarement dérogé au
principe selon lequel "nul ne
plaide par procureur." En principe,
nul ne fait défendre ses intérêts
par un intermédiaire, sauf par
celui qui dispose du monopole de
la plaidoirie. Nous devons
observer une prudence
particulière dans la mise en
oeuvre de ce principe. Je suis par
contre convaincu que les
locataires qui figurent injustement
sur cette liste noire peuvent
s'adresser au tribunal.

08.03

Els Van Weert

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik ben

eigenlijk zeer tevreden met het antwoord van de minister. Ik hoop
alleen dat ook de praktijk zal uitwijzen dat de bestaande regeling
sluitend genoeg is en dat er dus een einde zal komen aan het steeds

08.03

Els Van Weert

(VU&ID):

J'espère que cette réglementation
ne comporte aucune faille, ce qui
permettrait de mettre un terme à

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vaker opduikende fenomeen van de zwarte lijsten. Indien dit niet het
geval is, denk ik dat we dit opnieuw moeten bekijken.

ces listes noires. Dans le cas
contraire, je reviendrai sur cette
question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Georges Lenssen aan de minister van Financiën over "de invoering van een

zware belasting op bieren in Frankrijk" (nr. P155)

09 Question de M. Georges Lenssen au ministre des Finances sur "l'instauration d'une taxe élevée

sur les bières en France" (n° P155)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Justitie)
(La réponse sera fournie par le ministre de la Justice)

09.01

Georges Lenssen

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, onlangs heeft het Franse parlement een wet gestemd
waarin het omwille van de gezondheid taksen gaat heffen op bieren,
namelijk 200% accijnzen op bieren met een alcoholgehalte van meer
dan 8,5%. Vroeger was dit 2,59 euro per hectoliter/percentage
alcoholgehalte. Dit kan voor sommige bieren leiden tot een
vertienvoudiging van de accijns. Het is wel opmerkelijk dat die
accijnzen alleen geheven worden op bieren en niet op wijnen, want
Frankrijk weigert om accijnzen te heffen op wijnen. Het lijkt hier dus
meer om een protectionistische maatregel te gaan dan om een
maatregel ter bescherming van de gezondheid. Ik zou hieromtrent
dan ook drie vragen willen stellen.

Ten eerste, wil ik vragen of de minister mijn mening deelt wanneer ik
zeg dat het hier om protectionistische maatregelen gaat en zeker
geen maatregelen ter bescherming van de gezondheid? Ten tweede,
zou ik willen weten of de minister bereid is de problematiek aan te
kaarten bij de Europese instanties en eventueel ook contact wil
opnemen met zijn Franse collega's. Ten derde, vraag ik me af of
deze Franse heffing wel in overeenstemming is met de Europese
regelgeving, want wijnen en andere geestrijke dranken worden
uitgesloten. Het zijn enkel bieren die in deze maatregel worden
aangepakt.

09.01

Georges Lenssen

(VLD):

Invoquant des motifs de santé
publique, le Parlement français a
récemment adopté une loi visant
à porter les accises sur les bières
titrant plus de 8,5% d'alcool à
200%, ce qui représente un
décuplement. Les vins, dont la
teneur en alcool est pourtant plus
élevée, sont en principe exonérés
d'accises.

Le ministre partage-t-il mon point
de vue selon lequel il s'agit là
d'une mesure protectionniste?
Soulèvera-t-il le problème au
niveau européen? Cette mesure
prise par la France est-elle
conforme à la réglementation
européenne?

09.02 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, collega

Lenssen, ik heb het antwoord van collega Reynders. Ik zal er u ook
lezing van geven. Op uw eerste vraag deelt hij volledig uw mening.
Het gaat volgens hem inderdaad om een protectionistische
maatregel en niet om een maatregel van volksgezondheid. De
Franse wijnen met 12% volume en meer worden immers niet door de
maatregel getroffen en bovendien werd de limiet van 8,5% vol. voor
bier ingesteld om bier te ontzien dat door vier kleine brouwerijen in
het noorden van Frankrijk, Pas de Calais, wordt gebrouwen.

Ten tweede, zijn de door Frankrijk genomen beslissingen in strijd met
het Europese recht en het feit dat de Europese commissaris voor
fiscaliteit Frits Bolkestein een officiële klacht heeft gericht aan de
Franse regering bevestigt dit alleen maar.

Ten derde, heeft de minister van Financiën ook geprotesteerd tegen
deze maatregel, omdat de Belgische bieren op die manier
gediscrimineerd worden. Hij heeft zich dus verzet tegen de maatregel

09.02

Marc Verwilghen

ministre: Le ministre Reynders
partage votre opinion. Il estime
également qu'il s'agit d'une
mesure protectionniste. Les vins
ne sont en effet pas concernés,
les bières à faible teneur en alcool
pas davantage. Cette mesure est
en contradiction avec le droit
européen et le commissaire
européen Bolkestein a déjà
déposé une plainte à ce sujet. Le
ministre Reynders a protesté
contre cette concurrence déloyale
et a adressé un courrier au
ministre des Finances français. Le
premier ministre belge, M.
Verhofstadt, a également envoyé

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

omwille van de oneerlijke concurrentie. Hij heeft zijn Franse collega,
Francis Mer, aangeschreven om hem zijn standpunt uiteen te zetten.
De premier heeft bovendien hetzelfde gedaan ten aanzien van de
eerste minister Rafarin. Wij wachten nu op een reactie van Frankrijk.

un courrier à son collègue M.
Raffarin. Nous attendons à
présent la réaction de ces derniers

09.03

Georges Lenssen

(VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord en ik denk dat het voor de export van onze
Belgische bieren belangrijk is dat er een oplossing komt voor dit
probleem, want dit kunnen we als klein landje niet toelaten.

09.03

Georges Lenssen

(VLD):

Il convient de trouver une solution
pour défendre et préserver les
exportations de bière belge.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Question de M. Robert Denis au ministre de la Protection de la Consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "les lieux d'abattage temporaires pour la fête du mouton"
(n° P156)

10 Vraag van de heer Robert Denis aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "de tijdelijke slachtplaatsen voor het feest van het schaap" (nr. P156)

10.01

Robert Denis

(MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la fête du mouton va avoir lieu au début du mois prochain.
Jusqu'il y a peu, l'abattage se faisait dans de mauvaises conditions.
Nous avons donc instauré des abattoirs temporaires. Cela se passe
ainsi beaucoup mieux du point de vue de l'hygiène publique et du
confort de l'animal.

Vous avez interrogé les communes pour leur demander qui se portait
volontaire pour instaurer des abattoirs temporaires. Vous avez reçu
relativement peu de réponses, une vingtaine pour l'ensemble du
pays. Ma question est triple. Tout d'abord, vous auriez décidé de
prolonger le délai. Comment les communes seront-elles informées
de cette prolongation? Ensuite, comment allez vous procéder pour
empêcher que cet abattage retourne dans la clandestinité et pour
vous assurer qu'il sera bien soumis à expertise vétérinaire ou, tout au
moins, à un contrôle vétérinaire au moment de l'abattage? Et enfin,
quelles seront éventuellement les sanctions que vous prendrez à
l'encontre de ceux qui transgresseront la législation en
recommençant des abattages dans la clandestinité?

10.01

Robert Denis

(MR): Begin

volgende maand wordt het feest
van het schaap gevierd. De
tijdelijke slachtplaatsen bieden de
mogelijkheid de slechte
omstandigheden waarin wordt
geslacht te verhelpen. Er werden
de gemeenten formulieren
bezorgd met de vraag of zij bereid
waren een tijdelijke slachtplaats in
te richten, maar daar kwamen
maar 20 reacties op. De termijn
om een antwoord in te dienen
werd verlengd. Op welke manier
wil u de gemeenten op de hoogte
brengen van de verlenging van de
termijn en hoe zal u
sluikslachtingen zonder enige
diergeneeskundige controle
voorkomen? In welke straffen
voorziet u?

10.02

Jef Tavernier

, ministre: Monsieur le président, monsieur

Denis, il est vrai qu'un problème se pose. Normalement, la fête du
sacrifice se déroule entre le 11 et le 14 février. Cela signifie que
pendant trois jours on doit abattre plus de 50.000 moutons. La
capacité des abattoirs existants est insuffisante. C'est la raison pour
laquelle nous avons essayé de trouver une solution, après
concertation avec la communauté musulmane et en collaboration
avec les communes.

L'initiative doit en effet être prise par les communes. On a donc
envoyé à toutes les communes une circulaire en leur offrant la
possibilité d'installer des abattoirs temporaires.

Mais il appartient aux communes d'introduire une demande
d'agrément. Malgré l'envoi d'une circulaire, nous avons reçu peu de
réponses. C'est la raison pour laquelle nous avons organisé hier une

10.02

Minister

Jef Tavernier

: Er

worden zo'n 50.000 schapen
geslacht, veel meer dan de
slachthuizen in België aankunnen.
Om die gebeurtenis voor te
bereiden, hebben we geprobeerd
in overleg met de gemeenten en
met leden van de
islamgemeenschap te werken. De
gemeenten blijven echter
bevoegd.

Omdat er zo weinig reacties
kwamen, hebben we gisteren een
persconferentie gehouden om,
enerzijds, de gemeentelijke

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

conférence de presse avec des responsables islamiques. A cette
occasion, nous avons donné l'exemple de communes ayant introduit
une demande pour que l'abattage des animaux puisse avoir lieu dans
des conditions convenables et un appel a été lancé pour que les
communes qui le souhaitent déposent, même si c'est un peu tard,
une demande d'agrément.

J'espère que, grâce à cette conférence de presse et aux demandes
émanant de la communauté musulmane des différentes communes,
les responsables prendront les mesures nécessaires en vue de
l'installation d'abattoirs temporaires.

Il n'est pas dans mon intention d'envoyer une nouvelle circulaire à
toutes les communes. Il leur appartient de prendre leurs
responsabilités. Comme je viens de le dire, j'espère qu'à la suite de
la conférence de presse et des demandes de la communauté
musulmane, les communes introduiront spontanément je n'ai pas
de moyens de pression - des demandes d'abattoirs temporaires. Il est
bien entendu que tout doit pouvoir se dérouler dans des conditions
convenables et correctes d'un point de vue légal. Autrement, on se
retrouvera dans le processus habituel de dépôt de plaintes et de
procès-verbaux pour conditions d'abattage inacceptables. Mais je le
répète, il n'existe pas de législation ou de procédure spécifique en la
matière. Je crois d'ailleurs que ce n'est pas nécessaire.

En tout cas, je me réjouis que certaines communes aient répondu à
la circulaire. Je suis également heureux que la communauté
musulmane ait accepté d'apporter sa collaboration, avec le souci de
trouver une solution convenant à chacun.

overheden en de leden van de
moslimgemeenschap te
sensibiliseren en om, anderzijds,
duidelijk te maken dat het ons
menens is met de strijd tegen de
sluikslachtingen. Ik hoop dat die
boodschap is aangekomen, maar
ik beschik niet over middelen om
de gemeenten onder druk te
zetten.

Er is geen nood aan een
specifieke wetgeving. Bij
inbreuken op de wet geldt de
gewone procedure.

10.03

Robert Denis

(MR): Monsieur le président, je tiens à

remercier le ministre pour sa réponse. J''espère toutefois, monsieur
le ministre, que vous continuerez à veiller tant à la santé publique
qu'au confort animal.

11 Regeling van de werkzaamheden
11 Ordre des travaux

11.01

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik probeer

voor de tweede keer het zelfrespect van deze Kamer te provoceren.
U hebt een voorstel laten ronddelen van aanvulling van de agenda
voor de week van 13 tot 17 januari. Op vrijdag 17 januari 2003 om 18
uur staan er een vijftiental interpellaties over de toestand in Irak
geagendeerd.

Mijnheer de voorzitter, mijn fractie vindt dat de maat meer dan vol is.
De maat is meer dan vol ten aanzien van de regering. Ik kom daar
straks nog op terug. De maat is echter ook vol ten aanzien van u,
mijnheer de voorzitter. Ik heb het daarstraks al gezegd, het is niet
moeilijk om u druk te maken over het decorum en over het feit dat
een collega een aantal nota's mee heeft om een mondelinge vraag te
stellen. Het is helemaal niet moeilijk om dan een beetje gezag te
ontplooien, om dan wat indruk te maken en te zeggen dat je het
blaadje niet mag gebruiken. Het is ook niet moeilijk om een
persconferentie te geven over het tapijt, over het decorum van dit
Parlement waarin trouwens bijzonder veel wordt geïnvesteerd.

11.01

Yves Leterme

(CD&V):

Hier, le président a surpris le
Parlement en présentant une
proposition de modification de
l'ordre du jour visant à reporter à
demain vendredi à 18 heures dix
interpellations sur l'Irak.

La coupe est pleine. Nous en
avons plus qu'assez de l'attitude
du gouvernement et du président
de la Chambre, lequel ne fait plus
preuve d'autorité que pour les
questions de décorum puisque,
sur simple demande du premier
ministre, il reporte à une heure
particulièrement tardive et,
comme par hasard, à un moment
postérieur au Conseil des

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er is een wet in de sociologie die zegt dat naargelang instellingen of
personen minder natuurlijk gezag uitstralen, uit zichzelf minder gezag
uitstralen, zij des te meer aandacht besteden aan het decorum en
aan de versierselen van hun ambt. Ik heb de indruk en ik zeg u dat in
volle openheid, mijnheer de voorzitter, dat we stilaan in dit stadium
zijn beland. Het kan toch niet dat op een ogenblik dat de Irak-crisis
losbrandt, op een ogenblik zoals nu dat de hele samenleving en
bevolking met angst leeft voor een oorlog waar ze niet naar
gevraagd hebben, ons land tersluiks wat de verklaring ook mag zijn
stilaan geëngageerd wordt in een conflict.

Sommige collega's hebben reeds vorige week vragen en
interpellatieverzoeken ingediend. Het kan toch niet dat wij als
volksvertegenwoordigers met uw medewerking op een vingerknip
van de eerste minister worden verwezen naar een mediamiek laat
uur morgenavond. Het kan toch niet dat alleen morgenavond,
wanneer het de eerste minister goed uitkomt, daarover kan
gediscussieerd worden.

Het is niet de eerste keer, mijnheer de voorzitter, dat men op vrijdag
na de Ministerraad, na de persconferentie die na de Ministerraad
wordt gehouden, even tijd maakt omdat het past in het mediaschema
van de ondertussen leerlingen van Nol Slangen, in het
communicatieschema van de eerste minister. Het is niet de eerste
keer dat men om die reden belangrijke dossiers naar achteren schuift
en het Parlement degradeert en de Kamer onteert door niet op
donderdagnamiddag de interpellaties te houden, maar ze te
verwijzen naar een moment waarop het de regering past.

Mijnheer de voorzitter, ik ga u een paar voorbeelden geven om uw
geheugen op te frissen. In verband met Nepal is het twee keer
gebeurd dat interpellaties op verzoek van de eerste minister werden
verwezen. U reageerde toen op de eerste vingerknip en verplaatste
ze naar een moment waarop het de eerste minister welgevallig was.
De aankondiging van het faillissement van Sabena: de interpellaties
daarover moesten even uitgesteld worden voor de premier kon
komen. Hij sprak eerst op een persconferentie de zinsnede "ik kan
toch zelf niet vliegen" uit en kondigde dan aan dat een aantal
mensen een nieuwe maatschappij zouden oprichten. De hervorming
van het asielbeleid werd weggemoffeld naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken. Over het Lambermont-akkoord moest collega
Van Rompuy op vrijdagnamiddag interpelleren. Over het akkoord
rond de kieswet moesten de interpellaties eveneens op
vrijdagnamiddag in commissie en niet in plenaire vergadering
worden gehouden.

Mijnheer de voorzitter, het punt is dan niet de beschikbaarheid van
de eerste minister. Op het blad dat wij wekelijks krijgen van uw
diensten en waarop ik toch met reden verondersteld word voort te
gaan zien we dat de heer Verhofstadt niet verhinderd was. De heer
Verhofstadt, eerste minister, was vandaag beschikbaar. Meer nog,
gisteren kwam van de minister van Buitenlandse Zaken het aanbod
om deze namiddag, tijdens of in het verlengde van het vragenuurtje,
een minidebat te organiseren. De beschikbaarheid van de regering
was er en de beschikbaarheid van de eerste minister was en is er.

We stellen echter vast dat de eerste minister hier niet is en dat hij
niet wenst te antwoorden op interpellaties. Daar ligt natuurlijk het

ministres et à la conférence de
presse, le traitement de dossiers
importants. Cela s'était déjà
produit précédemment avec le
dossier relatif aux livraisons
d'armes au Népal, l'annonce de la
faillite de la Sabena, la réforme de
la politique d'asile, l'accord du
Lambermont et la loi électorale.
Le problème n'est pas la
disponibilité du premier ministre
mais son refus obstiné de jouer
cartes sur table et d'assumer ses
responsabilités politiques. Hier, le
ministre Michel se disait encore
prêt à participer à un mini-débat
dans cet hémicycle avec le
premier ministre. Mais,
manifestement, il ne plaisait pas à
M. Verhofstadt de répondre
aujourd'hui aux interpellations et
aux motions déposées en
conclusion de ces interpellations.
C'est inadmissible. Notre groupe
votera contre cet ordre du jour et
exige du gouvernement qu'il
réponde aux interpellations sur
l'Irak aujourd'hui.

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cruciale verschil. Interpellaties van al die collega's, ook uit de
meerderheid, zullen leiden tot de normale procedure van
interpellaties, het innemen van standpunten en het innemen van
politieke verantwoordelijkheid, het kleur bekennen ten aanzien van
moties. Dat is de essentie, mijnheer de voorzitter, niet van het
reglementaire of op gebruik gebaseerde recht van een parlementlid,
dat is de procedure van het grondwettelijk gewaarborgd
interpellatierecht van een parlementslid.

Wij willen ten aanzien van het dossier dat de mensen vandaag
bezighoudt en dat van enorm groot belang is voor de toekomst van
dit land, niet het detaildossier, nog eens benadrukken dat onze fractie
met afschuw reageert op wat zich met uw medeweten en met uw
medeplichtigheid op dit moment afspeelt in deze Kamer. Wij zullen
tegen de dagorde die u zult voorleggen stemmen. Wij vragen dat
deze interpellaties deze namiddag kunnen plaatsvinden. Ik herhaal
dat het geen probleem is van beschikbaarheid van de eerste
minister, het is een politiek probleem, een probleem van
onvoldoende eendracht en leiderschap. De eerste minister is niet in
staat om hier deze namiddag, voor het oog van de camera's,
namens zijn regering en namens zijn voltallige meerderheid te
antwoorden op interpellaties van de oppositie.

De

voorzitter

: Mijnheer Van den Eynde, u hebt het woord over de regeling van de werkzaamheden.

Mijnheer De Crem, normaal is er één spreker per fractie over de regeling van de werkzaamheden.

11.02

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik maak geen deel uit van de fractie van collega Leterme.

voorzitter

: Ja, ik keek naar de heer De Crem, niet naar u.

11.03

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik volg de heer Leterme op deze tribune omdat het naar
mijn mening de moeite loont om omwille van de ernstige problemen
die zich op dit ogenblik in de verhouding tussen dit Parlement en de
regering stellen een en ander vanop de tribune aan de kaak te
stellen.

Mijnheer de voorzitter, het is Montesquieu die ons geleerd heeft dat
de democratie berust op drie machten en in het bijzonder op het
onderscheid tussen de wetgevende macht en de uitvoerende macht.
Mijnheer de voorzitter, Montesquieu voegt eraan toe dat in die drie
machten, in die trias politica, de wetgevende macht in feite
primauteit heeft omdat zij het Parlement de rechtstreekse
emanatie is van de democratische wil van het volk. Wanneer men dit
onthoudt, mijnheer de voorzitter, en ik kan mij niet inbeelden dat om
het even welke democraat van om het even welke partij dit ooit zou
vergeten, dan kan men veronderstellen dat zelfs indien er
vanzelfsprekend altijd een spanningsveld ontstaat tussen de
uitvoerende macht en de wetgevende macht die uitvoerende macht
toch een fundamenteel respect moet handhaven ten overstaan van
die wetgevende macht, want anders bestaat de democratie niet
meer.

Wat wij op dit ogenblik meemaken, voorzitter, is precies dat de
uitvoerende macht, de regering, uiting geeft aan een diepe
minachting het woord is niet te sterk voor dit Parlement. Dit wil

11.03

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Montesquieu
nous a appris que la démocratie
repose sur trois pouvoirs mais que
le pouvoir législatif prime parce
qu'il est l'émanation de la volonté
démocratique du peuple. Il est
normal que la situation soit tendue
mais le pouvoir exécutif doit
respecter un droit fondamental à
l'égard du pouvoir législatif. Or, ce
gouvernement traite le Parlement
avec un profond mépris.

Nous traversons la crise mondiale
la plus importante depuis 1945 et
nous exigeons que le
gouvernement fasse connaître
son point de vue au moment où la
Chambre se réunit
traditionnellement en séance
plénière, c'est-à-dire le jeudi
après-midi. En outre, nous avons
la certitude que le gouvernement
est disponible aujourd'hui.

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zeggen, een diepe minachting voor wat de emanatie is van de
democratische wil van de bevolking.

Wat gebeurt er? Naar aanleiding van niet zomaar een klein politiek
incident maar van een crisis, die niet zozeer ons land als wel de hele
wereld bedreigt, een situatie die ons aan de rand van de oorlog kan
brengen en zelfs verder dat is nog niet zo vaak gebeurd sinds 1945
-, wil het Parlement weten wat de mening van de regering is. Wat
gebeurt er? Het Parlement vraagt niet dit te doen op het meest
onmogelijke tijdstip, halsoverkop. Vorige week, mijnheer de
voorzitter, werd in de Conferentie van voorzitters afgesproken dat wij
deze week de regering over Irak en meer bepaald de Belgische
houding inzake Irak aan de tand zouden kunnen voelen. Wij wilden
dit doen op een donderdagnamiddag, dat is de meest logische dag
op het meest logische tijdstip want elke donderdag en dat weet de
regering sinds jaar en dag komt dit Parlement samen.

De regering kan hier trouwens zijn. Het is daarstraks zeer terecht
onderstreept door de heer Leterme. De eerste minister was zelfs
bereid een minidebat over deze oorlogscrisis ge moet het maar
durven! te voeren. Hij had de minister van Buitenlandse Zaken
schriftelijk laten weten dat hij deze namiddag ter beschikking was.
Dat stond in de notulen die ons werden overhandigd in de
Conferentie van voorzitters. Plots moesten wij gisteren vernemen
dat, ik weet niet waarom, de eerste minister en de minister van
Buitenlandse Zaken dit niet meer willen doen. In een huishoudelijk
conflict zou men zeggen dat mevrouw plots hoofdpijn kreeg.

De eerste minister wil hier niet meer zijn. Wanneer wil hij hier wel
zijn? Wanneer behaagt het hem om toch nog eventjes in het
Parlement langs te lopen? Morgenavond, na 18.00 uur, op een
ogenblik dat mensen die de hele week hebben gewerkt nog eventjes
met de collega's een pintje gaan drinken, wil de eerste minister met
dit Parlement spreken over de vraag of ons land al dan niet
betrokken zal worden in een gewapend conflict waarvan de gevolgen
toch ernstig kunnen zijn.

Mijnheer de voorzitter, dit kan niet. Ik doe een beroep op uw gezag
als voorzitter van de Kamer om u vooralsnog hiertegen te verzetten.
Sta mij toe, mijnheer de voorzitter, maar om het even welke
democraat van om het even welke gezindheid kan, wanneer hij als
parlementslid met zo'n situatie geconfronteerd wordt, alleen nog
verwijzen naar die beroemde woorden van Maarten Luther: "Ik sta
hier, ik protesteer, ik kan niet anders."

Le gouvernement refuse tout
simplement de répondre et
n'accepte de se présenter que
vendredi, après 18 heures.
Comme aurait dit Luther: nous
sommes ici, nous protestons et
nous ne pouvons rien faire
d'autre!

11.04

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, ik maak mij toch bijzonder veel zorgen, ook
over de wijze waarop wij in dit Parlement onze werkzaamheden
organiseren. Ik dacht, mijnheer de voorzitter, dat wij dat tot nader
order nog altijd zelf doen en dat het niet de regering is die beslist op
welke wijze wij hier onze werkzaamheden organiseren. Normaal
doen wij dat in de Conferentie van voorzitters. Wij zijn daar gisteren
niet in geslaagd wat de werkzaamheden van deze week betreft. Dat
valt te betreuren. Wij hebben hier, in de plenaire vergadering,
gisteren nog heel veel tijd verloren in het voortzetten van die
discussie. Vandaag zetten wij die natuurlijk verder, mijnheer de
voorzitter, omdat wij gisteren tot driemaal toe als Parlement volledig
buiten spel werden gezet.

11.04

Frieda Brepoels

(VU&ID):

L'organisation des travaux n'est
pas chose aisée. Normalement,
ce n'est pas le gouvernement qui
décide de l'ordre du jour de la
Chambre, mais la Conférence des
présidents. Le débat relatif à la
menace de guerre contre l'Irak est
important et il doit pouvoir être
mené dans la sérénité. Mais une
fois de plus, le Parlement est mis
hors jeu. La demande
d'interpellation de M. Van

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De collega's hebben het al ten overvloede gehad over de wijze
waarop het zeer belangrijke debat rond de dreigende oorlog in Irak
hier in dit Parlement geregeld wordt. Ik heb het gisteren al gezegd:
mijn collega Van Hoorebeke heeft reeds vanaf 6 januari een verzoek
tot interpellatie ingediend. Gisteren hebt u beloofd dat, na contact
met de regering, deze interpellaties in de plenaire vergadering
zouden kunnen worden georganiseerd. In de plenaire vergadering!
Mijnheer de voorzitter, wij hadden gisteren en vandaag plenaire
vergadering. U hebt dan op een bepaald ogenblik in de avond, toen
wij hier werkelijk nog met enkele mensen aanwezig waren het was
gisterenavond geen mooi beeld om zien, moet ik bekennen
meegedeeld dat de regering u had meegedeeld dat zij morgen om
zes uur komt. Wij moeten dat inderdaad vandaag hier bekrachtigen.
Er is nog erger, mijnheer de voorzitter. U hebt het ook meegemaakt
en ook bevestigd. Gisteren, aan het einde van het toch wel zeer
interessante debat dat wij nog hadden over de wijziging van de
wapenwet, heeft onze minister van Buitenlandse Zaken het zelfs niet
meer nodig gevonden om het einde van het debat af te wachten. Hij
is er stilletjes tussenuit geslopen, mijnheer Coveliers. U zei dat hij u
had gezegd dat hij nog ergens anders moest zijn. We weten
inderdaad intussen waar hij nog moest zijn: hij verkoos de uitreiking
van de Gouden Schoen boven het formuleren van een antwoord en
het moeten ingaan op kritiek die hier toch terecht, minister Tavernier,
geformuleerd wordt op die gewijzigde wapenwet. Waarschijnlijk heeft
het ook nog te maken met het feit dat hij een van die belangrijke
voetballers ook als kandidaat op zijn lijst ziet kandideren. Dat zegt
natuurlijk toch ook heel veel over de wijze waarop de regering met dit
Parlement omgaat.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, als we dan de wijze moeten
vaststellen waarop gisteren hier op initiatief van de meerderheid de
discussie rond de vaste boekenprijs afgevoerd werd, tot wanneer?
We weten het niet. Collega Verherstraeten heeft het natuurlijk ook
enorm betreurd dat de bespreking van zijn wetsvoorstel niet verder
kon plaatsvinden. Als ik nu vaststel, mijnheer de voorzitter, dat u zelf
ook, door het feit dat het Reglement blijkbaar in een en ander niet
voorziet, misbruik maakt van het Reglement om een en ander te
regelen overeenkomstig de wensen van de meerderheid, dan betreur
ik dat ten zeerste. Wij hadden het wel degelijk bij het rechte eind op
het ogenblik dat wij artikel 71 inriepen. Ik denk dat dit niet veel goeds
belooft voor de manier waarop wij hier in de loop van de volgende
maanden onze verdere werkzaamheden moeten doorvoeren. U hebt
zelf gezegd dat er nog heel veel werk op de plank is.

Hoorebeke date déjà du 6 janvier
et le président s'était engagé à ce
qu'elle soit traitée en séance
plénière. Il apparaît à présent que
cela ne sera possible que demain
à 18 heures! Ce gouvernement
démontre une fois encore que le
Parlement, à un moment crucial,
est traité comme quantité
négligeable. Hier soir, le ministre
Michel n'a même pas daigné
attendre la fin du débat relatif à la
loi sur les armes parce qu'il devait
être présent lors de la remise du
Soulier d'or. A chacun ses
priorités...

Beaucoup de thèmes sont encore
au programme de cette
législature, j'espère que nous
parviendrons à nous organiser
efficacement.

11.05

Jacques Lefevre

(cdH): Monsieur le président, nous

demandons un débat sur la situation au Proche-Orient dans
l'immédiat essentiellement pour trois raisons.

Premièrement, des armes et des troupes sont en train de transiter
par Anvers et nous n'avons pas un débat de fond sur le sujet.

Deuxièmement, la presse nous annonçait ce matin qu'un camp
militaire belge est mis à la disposition des troupes américaines près
d'Anvers. Nous demandons aussi le débat sur le sujet. On nous dit
que nous ne pouvons pas être complices passifs. Permettez-moi de
citer le journaliste français Jean-François Kahn qui dit dans
l'hebdomadaire "Marianne" du 6 janvier dernier : "La guerre dite

11.05

Jacques Lefevre

(cdH):

Wij vragen een debat over de
toestand in het Nabije Oosten en
wel onmiddellijk.

Op dit ogenblik wordt Antwerpen
gebruikt als doorvoerhaven voor
wapens en troepen, zonder dat
daarover in dit Parlement enig
debat heeft plaatsgevonden.
Zonder debat werd ook een
militair kamp in de buurt van
Antwerpen ter beschikking van

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

préventive qui se prépare au Moyen-Orient et qu'aucun argument
probant ne justifie est une guerre non du droit mais de pure
affirmation hégémonique. Elle risque, en conséquence, d'avoir au
plan planétaire des effets catastrophiques en faisant le jeu des Ben
Laden et en héroïsant les apprentis Saddam Hussein, c'est-à-dire en
radicalisant les désespérances les plus engagées".

Je récapitule. Tout d'abord, nous demandons un débat parce que l'on
utilise Anvers aujourd'hui et parce qu'un camp militaire belge est mis
à la disposition des Américains.

Ensuite, nous demandons ce débat dans l'immédiat parce que ce
matin même M. Hans Blix a rencontré Javier Solana, Kris Patten et
les quinze ambassadeurs de l'Union européenne. Notre ministre des
Affaires étrangères sait ce qu'a dit M. Hans Blix. Quant à nous, nous
voulons également le savoir aujourd'hui avant que la presse ne
l'annonce demain matin. Il n'y aura plus de débat demain après-midi!
La presse aura déjà tout signalé demain matin! Excusez-moi! Ne
vous moquez pas du Parlement! Et on est en train de le faire!

Troisièmement. Dimanche, une manifestation pour la paix en Irak
aura lieu dans les rues de Bruxelles. Nous voulons aussi que ce
débat ait lieu immédiatement pour que l'on puisse savoir, si oui ou
non, nous participerons à la manifestation de dimanche.

Nous exigeons donc que ce débat ait lieu dans l'immédiat parce que
les choses bougent journellement en Irak. Il est urgent que nous
puissions débattre du fond.

Je vous remercie.

de Amerikaanse troepen
gesteld. Men zal aanvoeren dat
we niet aan de kant kunnen
blijven staan toekijken, maar, en
daar werd ook in een
perscommentaar op gewezen,
het gaat hier niet om een oorlog
volgens internationaal recht, wel
om een oorlog waarmee men
zijn hegemonie wil bevestigen
en die in de kaart speelt van alle
potentiële Ben Ladens, omdat
hij de wanhoop ten top drijft.
Vanochtend heeft de heer Hans
Blix de 15 ambassadeurs van
de Europese Unie ontmoet. De
heer Michel is natuurlijk op de
hoogte van wat er toen is
gezegd. Wij willen dat ook
weten en wel nu en niet morgen
uit de pers die eens te meer
voor ons op de hoogte zal zijn
gebracht. Zondag wordt er
betoogd tegen de oorlog. Wij
moeten beslissen of we al dan
niet mee opstappen. Er staan
dingen te gebeuren. Het debat
daarover kan niet langer
wachten.

président

: Je ne vais pas revenir sur le débat.

Mijnheer Leterme, het Reglement bepaalt dat men een voorstel kan doen om vandaag te debatteren over
tien interpellaties die morgen aan de agenda staan. U moet mij eens uitleggen wat het verschil is tussen
vandaag om 18 uur met het debat te beginnen of dat morgen om 18 uur te doen. Ik zie het verschil niet.

Ordemotie
Motion d'ordre

11.06

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag bij

ordemotie het woord. Wij vernemen van u en via geruchten in de
wandelgangen wat de problemen zijn. Er zijn technische problemen,
agendaproblemen. Ik vind na de uiteenzettingen van de collega's dat
de aanwezigheid van de eerste minister nodig is. Ik vorder zijn
aanwezigheid om uit zijn mond te horen wat het probleem is om hic
et nunc te antwoorden op interpellaties over een dergelijk belangrijk
dossier. Dit is de normale werkwijze van deze Kamer. Zoals minister
Michel had beloofd was de eerste minister beschikbaar, weliswaar
voor vragen en niet voor interpellaties. Ik vraag dat de Kamer de
aanwezigheid van de eerste minister zou vorderen voor dit debat
over de regeling van de werkzaamheden.

11.06

Yves Leterme

(CD&V): Je

demande la parole par motion
d'ordre. La présence du premier
ministre est requise pour ce débat.
Il doit nous indiquer clairement la
raison pour laquelle il ne souhaite
pas répondre aujourd'hui à nos
interpellations. J'exige qu'il soit
présent.

voorzitter

: Mijnheer Leterme, hiervoor is geen debat ten gronde

nodig. Ik laat de Kamer beslissen over het voorstel dat ik gisteren
heb geformuleerd. Ik heb aan de fractieleiders het voorstel van de
tien interpellaties laten bezorgen bij het begin van de namiddag. Of
wij dat debat vandaag om 18 of 19 uur of morgen om 18 uur houden,

président

: Je soumettrai au

vote la proposition de modification
de l'ordre du jour. La Chambre
décidera si les interpellations
auront lieu aujourd'hui ou demain

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daarover zal de Kamer beslissen. Als het vandaag is, zal dat ten
vroegste om 18 uur zijn als ik zie wat nog allemaal aan de agenda
staat. Het kan vandaag als u dat wenst, of morgen. Ik zal de Kamer
zich daarover laten uitspreken.

Het incident is gesloten.

11.07

Raymond Langendries

(cdH): Monsieur le président, les

groupes ont-ils la possibilité de s'exprimer sur cette proposition de
modification de l'ordre du jour?

11.07

Raymond Langendries

(cdH): Kunnen de fracties zich
uitspreken over de
agendawijziging?

président

: Bien entendu, vous avez raison. Nous venons d'en

débattre à propos de l'ordre des travaux mais vous savez fort bien
qu'une personne par groupe politique peut s'exprimer sur une
proposition de modification de l'ordre du jour. C'est faire deux fois le
même débat mais, comme je veux y voir clair, je veux que la chose
soit tranchée maintenant. Ensuite, on verra. Si la Chambre décide
que les interpellations ont lieu demain à 18 heures, il en sera ainsi.

Je tiens à rappeler aux membres que le fait que cela se passe à 18
heures ne leur donne pas le droit de dire que ce n'est pas une bonne
heure pour travailler. Nous sommes les uns et les autres à la
disposition du parlement. C'est en tout cas mon opinion personnelle.

voorzitter

: Ja, één lid per

fractie mag het woord nemen.
Daarna zal de Kamer beslissen.

11.08

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, u hebt dus

voorgesteld dat de eerste minister hier zou ...

voorzitter

: Voor een procedure is dat niet nodig.

11.09

Paul Tant

(CD&V): U gedraagt zich als een lid van de

regering. Volgens het Reglement is het de regering die zegt wanneer
zij wenst te antwoorden op een interpellatie. Niet u. U gedraagt zich
als dusdanig. Het is dus logisch dat de heer Leterme vraagt dat de
eerste minister, die vrij is, naar het Parlement zou komen.

U zaait hier de grootste verwarring. U laat eerst een nieuwe agenda
ronddelen waarop staat dat er morgen zal worden geïnterpelleerd en
daarnet zegt u dat het evengoed vandaag kan.

11.09

Paul Tant

(CD&V): Le

président se comporte comme un
membre du gouvernement et
sème ainsi la confusion dans les
esprits. Il commence par faire
distribuer une proposition de
modification de l'ordre du jour
prévoyant le développement des
interpellations demain à 18
heures. Et à présent, il donne à
penser que la Chambre peut
néanmoins en décider autrement.

voorzitter

: Neen.

11.10

Paul Tant

(CD&V): Laat mij toch uitspreken. Het is niet omdat

u kamervoorzitter bent dat u iedereen zonder meer het woord moet
afnemen.

voorzitter

: Ik kan het woord verlenen, dat is het voordeel.

11.11

Paul Tant

(CD&V): Ik heb het woord inderdaad gekregen. Het

minste wat u kunt doen, is het volgende. De eerste minister is vrij.
Het gaat erover een interpellatie te laten ontwikkelen waarop hij moet
antwoorden. Wel, laten we dan samen bekijken wanneer het het best
past. Wat is daar nu op tegen?

11.11

Paul Tant

(CD&V): C'est

au gouvernement lui-même qu'il
incombe d'expliquer pourquoi il ne
peut répondre aux interpellations
aujourd'hui. Le Premier ministre
doit nous rejoindre. N'est-il pas

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

libre?

voorzitter

: Mijnheer Tant, er is een vraag geweest van de heer Leterme om het vandaag te doen. Er is

een voorstel dat ik doe, zoals ik dat mag doen, na ruggespraak uiteraard ik heb dat gisteren gezegd ,
om morgen om 18 uur te laten interpelleren. De Kamer zal beslissen of het debat morgen plaatsvindt of
vandaag. Dat is toch eenvoudig. Het is niet de eerste keer.

11.12

Paul Tant

(CD&V): Het is niet aan u om zonder meer namens

de regering te zeggen wanneer zij hier zal antwoorden op een
interpellatie.

voorzitter

: Volgens artikel 28quater, paragraaf 4 doe ik het voorstel om morgen om 18 uur de

interpellaties te houden die vermeld staan op de rondgedeelde agenda. Daarover moet de Kamer zich
uitspreken. Dat is alles.

11.13

Raymond Langendries

(cdH): Monsieur le président,

monsieur le ministre, on a l'impression qu'on discute d'une chose
particulièrement anodine, à savoir la modification de l'ordre du jour
de cette Chambre, à la demande d'un certain nombre de membres
de l'opposition mais j'espère qu'un certain nombre de membres de la
majorité vont nous rejoindre.

La chose anodine dont nous discutons est de savoir si des
interpellations concernant la guerre en Irak auront lieu demain à 18
heures ou aujourd'hui en séance publique. J'aimerais revenir à ce
que peut être l'image de la Chambre dans l'un ou l'autre des cas?
Soit, nous discuterions dans cette assemblée législative, demain à
18 heures, devant, faut-il le reconnaître, peut-être dix
parlementaires.

11.13

Raymond Langendries

(cdH): Men zou de indruk kunnen
hebben dat wij discussiëren over
een eenvoudige wijziging van de
agenda op verzoek van de
oppositie: moeten de interpellaties
over de oorlog in Irak morgen om
18.00 uur of vandaag in de
plenaire vergadering gehouden
worden? Die ogenschijnlijk
onschuldige vraag verbergt echter
een geheel andere kwestie: het
gaat om het imago van de Kamer.

11.14

Jacques Simonet

(MR): (...)

11.15

Raymond Langendries

(cdH): Oui, monsieur Simonet, vous

serez présent demain à 18 heures, n'est-ce pas monsieur le
bourgmestre d'Anderlecht. Tant mieux pour vous!

Ou bien nous en discutons aujourd'hui en séance publique, devant
une Chambre complète... (Tumulte)

11.15

Raymond Langendries

(cdH): Wat voor een beeld moet
de burger hebben van de Kamer
als wij dat debat morgen, in het
bijzijn van hoop en al tien
parlementsleden voeren, in plaats
van nu, voor een voltallige
plenaire vergadering?

président

: Chers collègues, puis-je vous demander d'écouter M. Langendries?

11.16

Raymond Langendries

(cdH): Monsieur le président, il ne

faut pas trop en demander au VLD, le parti du premier ministre!

président

: Chers collègues, M. Langendries a la parole. Ayez la politesse d'écouter!

11.17

Raymond Langendries

(cdH): Nous souhaitons un débat

dans cette enceinte sur la base d'interpellations relatives à la
problématique de la guerre en Irak. Ce n'est pas une question
anodine. De tels événements ne nous arrivent pas tous les ans,
heureusement. Je veux dire qu'on ne traite pas la problématique de
l'entrée en guerre d'un pays sous quelque forme que ce soit d'une
manière anodine. Soit, comme cela s'est fait dans le passé, le
gouvernement prend contact avec l'ensemble des forces politiques
de ce pays, ce qui, à ma connaissance, n'a pas eu lieu, soit un débat

11.17

Raymond Langendries

(cdH): Wij willen een debat op
basis van interpellaties. Dit is
geen onschuldige kwestie! Er zijn
twee mogelijkheden: ofwel
onderhoudt de regering contacten
met alle politieke bewegingen,
zoals in het verleden al voor
andere dossiers het geval

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

intervient au parlement à ce sujet et de manière très démocratique.

Le débat mérite d'être tenu, parce qu'un certain nombre de
déclarations ont été faites dans le chef des divers membres du
gouvernement, lesquelles ne correspondent pas les unes par rapport
aux autres. En effet, un des partis ou une des compositions de l'arc-
en-ciel n'est pas sur la même longueur d'ondes que les autres. Il
serait donc important de connaître la position du gouvernement à cet
égard.

Par ailleurs, un membre éminent de ce gouvernement, à savoir le
vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, a fait, par
le liais de la presse, un appel contre l'antiaméricanisme d'un certain
nombre de politiques de ce pays ou d'associations de ce pays. Il y a
donc, me semble-t-il, monsieur le président, un intérêt à ce que sur le
plan démocratique, il y ait un débat de fond dans ce parlement et ce
immédiatement.

Pourquoi maintenant? Car, demain, à 18 heures, vous savez très
bien qu'il n'y aura pratiquement personne, que le Conseil des
ministres aura eu lieu. Que se passe-t-il aujourd'hui? Quel est le
pourquoi d'un refus aujourd'hui? Qu'y a-t-il comme événement
aujourd'hui? N'est-ce pas l'ouverture du salon de l'auto? Le souhait
d'un certain nombre de membres de ce gouvernement n'est-il pas
d'être présents à cette ouverture avec toutes les télévisions
susceptibles de filmer le premier ministre ou le ministre des Affaires
étrangères...

(Applaudissements)

geweest is, maar dat is nu dus
niet gebeurd; ofwel debatteren we
in het Parlement om tot een
consensus te komen. Dat debat
moet gehouden worden, temeer
daar regeringspartijen elkaar
tegenspreken en het dan ook
interessant zou zijn om te
vernemen wat nu eigenlijk het
regeringsstandpunt is. Bovendien
heeft de minister van
Buitenlandse Zaken recentelijk
een oproep gedaan in de pers om
het antiamerikanisme tegen te
gaan.
Uit een democratisch oogpunt is
het belangrijk dat hierover
onmiddellijk een grondig debat
gevoerd wordt, want morgen zal
er niemand aanwezig zijn, en de
ministerraad zal inmiddels
bijeengekomen zijn. Wat belet de
regering om dat debat vandaag te
houden? Vandaag vindt de
opening plaats van het Autosalon,
en sommige regeringsleden willen
daarbij aanwezig zijn, voor het
oog van de camera's!

(Applaus)

...alors que nous souhaitons que le débat concernant la participation
de la Belgique à un éventuel conflit sur l'Irak soit clarifié en séance
publique devant un maximum de parlementaires et de médias, car
c'est ce qui importe. Agir ainsi, c'est mettre le pays devant une
situation qu'il ne connaît que rarement, heureusement, et qui requiert
clarté et transparence. Si vous n'êtes pas capables d'imaginer cela,
vous n'êtes plus dignes de participer à une démocratie
parlementaire!

Wij willen dat de regering haar
standpunt toelicht ten
aanschouwen van een zo groot
mogelijk aantal leden en onder
een zo groot mogelijke media-
aandacht. Transparantie moet
voorop staan. Als u zich dat niet
kan voorstellen, is u de
parlementaire democratie niet
waardig!

(Très vifs applaudissements de l'opposition et de certains bancs
socialistes)
(Applaus van de oppositie en van enkele socialistische
parlementsleden)

(

Hevig en langdurig applaus op de

oppositiebanken

)

11.18

Daniel Bacquelaine

(MR): Monsieur le président, le débat est

sans doute important pour que l'opposition se comporte, par ses
applaudissements, comme dans un match de football.

La gravité du débat qu'a relevé M. Langendries appelle, me semble-
t-il, un comportement qui diffère effectivement de celui qu'on peut
adopter lorsqu'on visionne un match de football. La façon dont vous
vous comportez ne me paraît pas tout à fait cohérente par rapport au
discours de M. Langendries.

Je voudrais dire à M. Langendries qu'hier, à la fois le premier

11.18

Daniel Bacquelaine

(MR):

Dat de oppositie zich gedraagt als
tijdens een voetbalmatch bewijst
hoe belangrijk zij dit debat wel
vindt!

(Protest op de banken van

de oppositie)

De ernst van dit debat vraagt een
heel andere houding! De houding
van de oppositie past helemaal
niet bij het discours van de heer

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministre, et le ministre des Affaires étrangères en séance, ont
proposé que nous puissions avoir un débat aujourd'hui à 14.15
heures sur la question.

(

Protestations sur les bancs du CD&V)

Et vous avez refusé! Vous avez refusé! Voilà la stricte vérité.

Je répète que nous vous avons proposé, hier, un débat à 14.15
heures sur le même sujet que celui que vous évoquez aujourd'hui, et
vous avez refusé. Il y a donc vraiment mauvaise grâce de votre part
à reprocher maintenant que le débat ait lieu demain. Et ce débat
aura donc bien lieu demain, si vous le souhaitez, de telle sorte que
l'on puisse lui rendre une véritable valeur qui transcende
l'exploitation politicienne que vous faites d'un sujet d'une telle
gravité.

Il me semble que dans cette Chambre et dans ce pays,
précédemment, lorsque l'on a abordé des sujets de cette nature dans
d'autres conflits qui menaçaient la sécurité internationale et dans
lesquels la Belgique avait une position à déterminer, il y avait une
tradition de sérieux de la part aussi bien de la majorité - ce qui est
toujours le cas - que de l'opposition. La façon dont l'opposition
exploite aujourd'hui le sujet sur un registre purement politicien est
effectivement gravissime.

Et je vous appelle, mesdames et messieurs de l'opposition, à un peu
de conscience professionnelle. Je vous remercie.

Langendries!

Gisteren hebben de eerste
minister en de minister van
Buitenlandse Zaken nochtans
voorgesteld vandaag een debat te
organiseren om 14.15 uur.

(Protest op de banken van de
oppositie)

De oppositie heeft dat

voorstel van de hand gewezen!
Dat is de juiste toedracht!

Het debat zal morgen
plaatsvinden en wij hopen dat
het niveau ervan zal uitstijgen
boven de schaamteloze
partijpolitieke uitbuiting van een
zo zwaarwichtig onderwerp die
we vandaag meemaken!

voorzitter

: Ik heb de eerste minister gevraagd naar hier te komen, mijnheer Leterme. Hij zal komen. Ik

heb het hem gevraagd op het uur dat in uw verzoek stond. Intussen kunnen wij misschien stemmen.

11.19

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, terwijl wij

wachten op de eerste minister, wil ik u iets vragen. Ik meen te weten
dat u morgen op televisie uitleg zult geven over de wijze waarop u
het Parlement herwaardeert.

11.19

Yves Leterme

(CD&V): Il

me revient que le président doit
expliquer demain à la télévision
ce qu'il fait pour revaloriser le
Parlement. Il pourrait peut-être
nous en dire plus à ce propos en
attendant l'arrivée du premier
ministre.

voorzitter

: Nee.

11.20

Yves Leterme

(CD&V): Misschien kunt u intussen zeggen

wat u daar aan de gemeenschap gaat verkondigen?

voorzitter

: Nee, ik ga daar nu niet op antwoorden. U kunt mij dat

vragen tijdens de Conferentie van voorzitters als u dat wenst.
Excuseer mij, maar ik zie geen verschil tussen vandaag om 18.00
uur tien interpellaties behandelen of dat morgen om 18.00 uur doen,
tenzij u morgen misschien niet zou vrij zijn, wat ik betwijfel.

Ik wil wel op de eerste minister wachten om te stemmen. Wij
stemmen dus over mijn voorstel ter aanvulling van de agenda, met
name morgen om 18.00 uur in plenaire vergadering tien interpellaties
houden, met alle gevolgen van dien, moties en noem maar op. Dat is
het voorstel dat ik gisteren heb gedaan en dat is rondgedeeld aan de

président

: Je vous le répète,

je ne vois absolument pas la
différence qu'il y a entre
développer les interpellations ce
soir à 18 heures et demain à la
même heure. J'attends l'arrivée
du premier ministre pour mettre
aux voix ma proposition de
reporter les interpellations à
demain.

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fractieleiders. Men heeft erover gedebatteerd.

11.21

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, u kunt toch

niet laten stemmen over dat punt terwijl wij net de aanwezigheid van
de eerste minister vorderen om hem te horen over de reden waarom
hij deze namiddag niet wil antwoorden?

voorzitter

: Ik zal op hem wachten. Ik heb gehoord dat hij op komst is. Geef hem de tijd om te komen.

Ik weet niet waar hij is, trouwens. Wij zullen dus wachten.

Wacht ik gewoon of doe ik intussen voort met het verslag van het andere debat? Het is gewoon een
kwestie van interne organisatie.

11.22

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, er is met de

eerste minister afgesproken dat hij morgen om 18.00 uur hier zou
zijn. Hij blijft er ook bij dat hij hier morgen om 18.00 uur zal zijn.

11.22

Hugo Coveliers

(VLD): Le

premier ministre ne viendra pas
aujourd'hui mais demain. Il en
avait été convenu ainsi.

voorzitter

: Natuurlijk.

11.23

Hugo Coveliers

(VLD): Morgen dus, niet vandaag!

voorzitter

: Ja, maar mijnheer Coveliers, ik heb op basis van

artikel 38bis van het Reglement een geschreven verzoek gekregen
de eerste minister hier te vragen. Ik moet aan dat verzoek gevolg
geven. Dat heeft niets te maken met wat wij straks zullen beslissen in
de ene of de andere richting. Ik heb een verzoek van de heer
Leterme ontvangen op basis van artikel 38bis. Ik heb dat dringende
verzoek meegedeeld, zoals ik dat moet doen.

Ik kijk nu na of wij intussen voort kunnen werken aan iets anders of
dat wij nog een paar ogenblikken wachten. Dan zullen wij daarna
onmiddellijk stemmen en de bespreking over de voorstellen inzake
adoptie voortzetten.

président

: J'ai reçu une

proposition de M. Leterme qui
demande, en vertu de l'article
38

bis

du Règlement, de requérir

la présence du premier ministre.
Sa présence n'a cependant rien à
voir avec la décision qui sera
prise tout à l'heure.

11.24

Fred Erdman

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, indien u

inderdaad contact hebt met de eerste minister en tegen de Kamer
zegt dat hij op weg hierheen is, wil ik voorstellen, rekening houdend
met de ernst van de zaak en de aanwezigheid van alle
parlementariërs, dat u de vergadering gewoon even schorst. Dan
kunnen wij onze werkzaamheden straks voortzetten, nadat dit debat
gevoerd is. Ik vind het niet opportuun dat wij nu met andere zaken
zouden beginnen midden in deze discussie.

11.24

Fred Erdman

(SP.A): Je

vous propose de suspendre la
séance quelques instants en
attendant l'arrivée du premier
ministre. Il n'est pas opportun de
passer à l'ordre du jour.

voorzitter

: Ik kan er inderdaad moeilijk gehakt stro van maken. Ik wilde daarnet de rapporteurs

aankondigen, maar wij zullen toch maar schorsen. Tenzij ik de zekerheid krijg dat de eerste minister hier
over een paar seconden aankomt... Kan men dat natrekken? Tegen mij is gezegd: "over enkele
ogenblikken." Wat wil dat zeggen?

11.25

Hugo Coveliers

(VLD): Ik begrijp niet goed op wat of op wie

men nu wacht?

voorzitter

: Mijnheer Coveliers, op basis van artikel 38bis heeft men mij schriftelijk verzocht de eerste

minister te vorderen. Ik heb aanstonds de eerste minister daarvan verwittigd. Punt. Ik heb bericht
gekregen van zijn bureau dat hij op komst is. Maar men moet hem de tijd geven dat te doen. Als de
Kamer de eerste minister vordert, kan ik dat niet weigeren, tenzij u daarover wil stemmen en die vordering
ongedaan maken?

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11.26

Hugo Coveliers

(VLD): Nee.

président

: Je vais suspendre la séance cinq minutes en attendant le ministre. Dès que le premier

ministre est là, je passe au vote sur l'ordre du jour.

11.27

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb de

aanwezigheid van de eerste minister gevorderd om van hem te
vernemen waarom hij wel wil antwoorden op vragen, maar niet op
interpellaties.

11.27

Yves Leterme

(CD&V): J'ai

demandé que le premier ministre
soit présent car je souhaiterais
savoir pourquoi il est disposé à
répondre à des questions mais
pas à des interpellations.

voorzitter

: Uiteraard.

Ik zal thans de vergadering schorsen gedurende vijf minuten, waarna wij de vergadering hervatten met de
stemming over de agenda die ik heb voorgesteld.

Je suspends la séance pendant cinq minutes, en attendant l'arrivée du premier ministre.

De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.

De vergadering wordt geschorst om 15.58 uur.
La séance est suspendue à 15.58 heures.

La séance est reprise à 16.11 heures.
De vergadering wordt hervat om 16.11 uur.

voorzitter

: De premier heeft gevolg gegeven aan de gevraagde vordering. Ik dank hem daarvoor.

We stemmen over het aanvullen van de agenda met interpellaties, morgen om 18.00 uur. (

Protest van de

heer Leterme

) Mijnheer Leterme, de discussie is beëindigd.

(De oppositie verlaat de zaal)
(L'opposition quitte la salle)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

Total

Bijgevolg is de dagorde voor morgen aangenomen.

En conséquence, l'ordre du jour pour demain est adopté.

Raison d'abstention?

11.28

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Monsieur le président, je me suis

abstenu. Je voudrais vous demander une seule chose. À quelle
heure a lieu, ce soir, l'ouverture et l'inauguration du Salon de
l'automobile? Si vous ne pouvez pas me donner la réponse, peut-

11.28

Jean-Pierre Grafé

(cdH):

Ik heb me onthouden om te
vragen hoe laat het autosalon
wordt geopend omdat de eerste

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

être que le premier ministre pourrait nous informer.

minister dat blijkbaar belangrijker
vindt dan de debatten in de
Kamer.

président

: Je n'en sais rien, monsieur Grafé.

Wetsontwerpen en -voorstellen
Projets et propositions de loi

12 Wetsontwerp tot hervorming van de adoptie (I) (1366/1 tot 12)

- Wetsontwerp tot hervorming van de adoptie (II) (1367/1 à 4)
- Wetsvoorstel van mevrouw Joëlle Milquet tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek inzake adoptie
en tot aanvulling van de wet van 31 maart 1987 tot wijziging van een aantal bepalingen betreffende
de afstamming (268/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heren Thierry Giet, Charles Michel, André Frédéric en mevrouw Anne Barzin
tot wijziging van artikel 355 van het Burgerlijk Wetboek betreffende adoptie (395/1 tot 3)
- Wetsvoorstel van mevrouw Els Van Weert tot wijziging van de artikelen 335 en 358 van het
Burgerlijk Wetboek inzake de gevolgen van de afstamming en de adoptie wat de naam betreft
(593/1 tot 3)
- Wetsvoorstel van mevrouw Magda De Meyer tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek met het oog
op adoptie door wettelijk samenwonenden (1419/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de dames Zoé Genot en Kristien Grauwels tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek wat de erkenning van de afstamming betreft (1433/1 en 2)

12 Projet de loi réformant l'adoption (I) (1366/1 à 12)

- Projet de loi réformant l'adoption (II) (1367/1 à 4)
- Proposition de loi de Mme Joëlle Milquet modifiant le Code civil en ce qui concerne l'adoption et
complétant la loi du 31 mars 1987 modifiant diverses dispositions légales relatives à la filiation par
un article 121 (268/1 et 2)
- Proposition de loi de MM. Thierry Giet, Charles Michel, André Frédéric et Mme Anne Barzin
modifiant l'article 355 du Code civil relatif à l'adoption (395/1 à 3)
- Proposition de loi de Mme Els Van Weert modifiant les articles 335 et 358 du Code civil relatifs
aux effets de la filiation et de l'adoption en ce qui concerne le nom de l'enfant (593/1 à 3)
- Proposition de loi de Mme Magda De Meyer modifiant le Code civil en vue d'autoriser l'adoption
par des cohabitants légaux (1419/1 et 2)
- Proposition de loi de Mmes Zoé Genot et Kristien Grauwels modifiant le Code civil en ce qui
concerne la reconnaissance de filiation (1433/1 et 2)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden

(Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi

(Assentiment)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

12.01

Karine Lalieux

, rapporteur: Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, nous allons aborder un projet de loi
important qui concerne l'adoption et je fais le rapport au nom de
Mme Jacqueline Herzet et de MM. Karel Van Hoorebeke et Servais
Verherstraeten.

La commission de la Justice a consacré de nombreuses séances
11 au total et de nombreuses auditions d'experts à la réforme de
l'adoption qui poursuit deux objectifs, l'un découlant de l'autre.

D'une part, le projet de loi entend mettre en oeuvre dans notre pays

12.01

Karine Lalieux

rapporteur: Het wetsontwerp tot
hervorming van de adoptie wil in
de eerste plaats een invulling
geven aan het Verdrag van Den
Haag over de bescherming van
het kind en de samenwerking
inzake internationale adoptie
realiseren. Om het belang van het
kind, dat de hoogste prioriteit
moet zijn, en de eerbiediging van

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

la Convention de La Haye du 29 mai 1993 sur la protection de
l'enfant et la coopération en matière d'adoption internationale. Cette
convention prône l'obligation absolue de prendre des mesures afin de
garantir, en cas d'adoption internationale, l'intérêt supérieur de
l'enfant, le respect de ses droits fondamentaux et de prévenir tout
enlèvement, vente ou trafic d'enfants. Afin de réaliser ces objectifs,
la Convention instaure un système de coopération entre les Etats
contractants, désigne les autorités centrales d'adoption au sein de
chaque Etat et établit les conditions strictes pour l'adoption.

D'autre part, au niveau interne, le texte adapte le droit de l'adoption à
la société actuelle, comble certaines lacunes et intègre des
innovations. Parmi celles-ci, on peut relever l'ouverture de l'adoption
à des personnes non mariées de sexe différent, la possibilité pour
des parents de s'opposer à la consultation des grands-parents dans
le cadre de l'enquête, la possibilité pour une personne de faire l'objet
d'une nouvelle adoption et, enfin, une évaluation préalable de
l'aptitude des personnes désireuses d'adopter.

Outre ces modifications de fond, il importe de relever que l'adoption
et la procédure d'homologation sont supprimées et remplacées par
une procédure judiciaire devant le juge de la jeunesse, qui devient
dès lors, après mûre réflexion, le juge de l'adoption.

Une autre mesure vise à imposer l'accord de l'enfant âgé de douze
ans ou plus lors de son adoption.

Au cours des débats, le président de la commission a soumis quatre
problèmes majeurs, invitant les membres à prendre position:
- Quelle autorité accordera l'adoption?
- Les adoptants peuvent-ils être homosexuels?
- Quelles seront les compétences respectives du pouvoir fédéral et
des communautés puisque la possibilité d'une plus grande
association des communautés à la procédure a été évoquée?
- Faut-il faire une distinction entre la procédure interne et la
procédure internationale?

Vous trouverez, bien entendu, le résumé des diverses auditions, sur
lesquelles je ne vais pas m'étendre, dans le rapport écrit de même
que, en annexe, le relevé des mesures déjà prises au niveau des
communautés en la matière.

Lors de la discussion générale, les interventions des différents
parlementaires peuvent se synthétiser comme suit.

Tout d'abord, certains membres VLD ont estimé que les couples
homosexuels devaient aussi pouvoir adopter un enfant. Tout au long
de la discussion, ils ont, en outre, insisté pour que l'intérêt de l'enfant
prime.

Les représentants d'ECOLO-AGALEV, pour leur part, ont estimé qu'il
ne devait exister aucune discrimination entre les enfants des couples
homosexuels et les enfants des couples hétérosexuels. De plus,
l'intervenante a précisé qu'aucune étude ne démontrait que les
enfants élevés par les couples homosexuels subissaient quelque
préjudice que ce soit.

Les intervenants du SP.A ont exprimé leurs craintes de voir naître un

zijn fundamentele rechten te
waarborgen, voert het verdrag
een systeem van samenwerking
tussen de staten in, wijst het een
centrale overheid in elke staat aan
en legt het strikte voorwaarden
vast. Anderzijds zet de tekst
bepaalde tekortkomingen recht en
bevat hij een aantal nieuwe
bepalingen.

De adoptieakte en de
homologatieprocedure worden
vervangen door een gerechtelijke
procedure voor de jeugdrechter.
Bovendien voorziet een maatregel
in de toestemming van het kind
vanaf 12 jaar.

Tijdens de bespreking kregen de
leden van de commissie de kans
zich te buigen over een aantal
vragen, zoals de mogelijkheid
voor homo-koppels om kinderen
te adopteren of nog de
bevoegdheden van de federale
overheid en van de
Gemeenschappen. De algemene
bespreking bracht het bestaan van
verschillende strekkingen aan het
licht.

Vooreerst is een aantal leden van
de VLD van oordeel dat,
enerzijds, homo-koppels de
mogelijkheid moeten hebben om
te adopteren en dat, anderzijds,
het belang van het kind steeds
moet voorgaan.

De vertegenwoordigers van
Ecolo-Agalev zijn van oordeel dat
geen onderscheid mag worden
gemaakt tussen de kinderen van
homo- en van hetero-koppels.

De sprekers van de SP.A vrezen
dat er een bevoegdheidsconflict
met de Gemeenschappen zou
kunnen ontstaan en vinden dat
rekening moet worden gehouden
met de rechtspraak van het
Europees Hof voor de rechten van
de mens.

MR meent dat de
parlementsleden zelf hun
standpunt moeten bepalen over

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

conflit de compétences avec les Communautés et ont insisté sur la
nécessité de prendre en compte la jurisprudence la Cour européenne
des Droits de l'Homme qui a précisé que l'orientation du candidat à
l'adoption ne peut justifier un traitement différent tout en
reconnaissant que, pour les adoptions internationales, il faudrait des
accords bilatéraux.

Pour le MR, le problème de l'adoption par les couples homosexuels
relève d'une question éthique. Il faut, dès lors, que chaque
parlementaire puisse se prononcer en toute liberté.

Certains intervenants du CD&V et cdH ont rappelé que le projet
constituait un progrès par rapport au droit de l'adoption tel qu'il existe
actuellement et ont tout particulièrement insisté sur le fait que la
protection de l'enfant doit primer sur le désir des adultes. L'accent a
aussi été mis sur l'inquiétude que provoquait la différence de
traitement entre une adoption interne et une adoption internationale
en ce qui concerne la préparation des candidats adoptants.

Le cdH a insisté sur le rôle réservé aux organismes agréés par les
Communautés et a estimé que l'encadrement des candidats
adoptants n'était pas suffisamment garanti alors qu'il importe qu'un
véritable accompagnement des candidats soit assuré par les
intermédiaires agréés.

Le PS a insisté, quant à lui, sur le fait que le projet constitue une
avancée significative en la matière, même si l'on peut constater
qu'aucun accord n'a pu être dégagé à propos de l'adoption des
couples homosexuels malgré tout l'intérêt que cette question a
suscité et les débats qui s'en sont suivis. Si plusieurs amendements
octroyant ce droit aux couples homosexuels ont été déposés, ils ont
finalement été retirés pour ne pas bloquer le projet.

Le gouvernement a, pour sa part, proposé plusieurs amendements
améliorant la portée de certains concepts et précisant qu'une
préparation de l'adoption aurait également lieu au niveau interne et
que les instances agréées par les Communautés seraient associées
à cette préparation.

Enfin, des amendements du gouvernement ont été déposés pour
faire du juge de la jeunesse le juge de l'adoption.

Avant de conclure, je voudrais remercier les services de la
commission pour le travail qu'ils ont effectué dans le cadre de
l'examen de ce projet de loi important qui, je l'ai dit, a tenu compte
des différentes sensibilités.

L'ensemble du projet tel qu'amendé à été voté à l'unanimité.

adoptie door homoseksuelen.

De sprekers van cdH en CD&V
hebben erop gewezen dat een
aanzienlijke vooruitgang werd
geboekt, waarbij zij bleven
hameren op het belang van het
kind en hun bekommernis over de
verschillende behandeling bij
binnenlandse en buitenlandse
adoptie onderstreepten. cdH wees
op het belang van de begeleiding
van de kandidaat-adoptieouders.
Mijn fractie is verheugd over de
vooruitgang die werd geboekt,
maar betreurt dat geen vergelijk
kon worden gevonden inzake de
adoptie door homo-koppels.

De regering van haar kant, heeft
meerdere amendementen
ingediend, enerzijds om de
draagwijdte van bepaalde
begrippen te verduidelijken en
anderzijds om van de
jeugdrechter de adoptierechter te
maken.

Het gehele ontwerp werd
eenparig aangenomen.

12.02

Fred Erdman

(SP.A): Monsieur le président, je voudrais

d'abord remercier les quatre rapporteurs qui, par l'entremise de Mme
Lalieux, nous ont fait un rapport excellent sur les travaux de la
commission. D'emblée, je précise que Mme De Meyer interviendra
au nom de mon groupe.

Je prie Mme Lalieux de m'excuser de l'avoir interrompue mais je
crois qu'il est essentiel, dans cette matière où depuis bien longtemps
les personnes concernées attendent une réponse à leur souci majeur

12.02

Fred Erdman

(SP.A): Ik

dank de vier rapporteurs in het
algemeen en mevrouw Lalieux,
die namens hen heeft gesproken,
voor de kwaliteit van het werk dat
ze verricht hebben. We moeten
een antwoord geven aan de vele
mensen die bij de
adoptiemaatregelen betrokken zijn

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

concernant leurs relations avec les enfants adoptés, de relever la
façon dont les travaux se sont déroulés.

en die antwoorden op hun vragen
verwachten.

Het past hulde te brengen aan degenen die ons en u, mijnheer de
minister, hebben geholpen om dit werkelijk magistrale werk tot een
goed einde te brengen. Ik denk dat we zelden op die manier hebben
kunnen samenwerken. De commissie heeft een beroep kunnen doen
op zovele experts, maar tezelfdertijd hebben u en wij kunnen
rekenen op de medewerking van uitstekende magistraten die met
kennis van zaken en gevoel voor verantwoordelijkheid deze tekst op
punt hebben gesteld. Ik durf te hopen dat we nog in deze legislatuur
met dit werk een antwoord bieden aan de velen die erom vragen.

Les personnes qui nous ont aidés
à mener à bien le travail législatif
méritent que nous leur rendions
hommage. La collaboration a
rarement été aussi fructueuse au
sein de la commission, et nous
avons rarement pu compter sur
l'appui d'experts si nombreux et si
instruits. D'excellents magistrats
nous ont aidés à élaborer le texte.
Nous devons tout mettre en
oeuvre pour instaurer une
réglementation légale définitive
avant la fin de cette législature.
Nombreux sont ceux qui attendent
ce moment depuis des années.

12.03

Karine Lalieux

(PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, comme vient de le dire M. Erdman, le
projet qui nous est soumis aujourd'hui et dont les avancées sont loin
d'être négligeables, modifie sensiblement le droit dans le cadre de
l'adoption.

Cette matière particulièrement sensible a engendré un débat
complexe mêlant des éléments juridiques, sociologiques mais aussi
affectifs, dont il fallait tenir compte pour répondre de la manière la
plus appropriée? afin de permettre à chaque citoyen de s'y retrouver.
En effet, l'adoption ne laisse personne indifférent.

D'une part, nous nous réjouissons du progrès accompli grâce à la
ratification de la Convention de La Haye et à l'actualisation des
règles de droit interne devenues désuètes. Nous sommes également
satisfaits de la suppression du contrat d'adoption, vestige de
l'adoption des majeurs, jadis prévu par le Code Napoléon pour
prévoir l'accord des familles, adoptive et d'origine, contrat qui sera
dorénavant remplacé par un jugement.

D'autre part, je me permets d'insister sur le fait que l'adoption est non
seulement une institution de filiation mais surtout une mesure de
protection de l'enfant. La procédure vise à offrir une famille à un
enfant, dont l'histoire est le plus souvent tragique, et non de procurer
un enfant à une famille.

Aussi, nous espérons que la réforme permettra d'éviter les abus et
les trafics d'enfants que nous avons connus dans le passé.

Au cours des débats, j'ai insisté avec force pour qu'une procédure
identique soit prévue pour les adoptions internes et les adoptions
internationales. C'est l'évidence même de donner aux enfants
adoptés les mêmes garanties et de permettre aux parents adoptifs de
suivre une préparation identique auprès des services agréés par les
communautés, services agréés qui - je le rappelle ont, pour la
plupart d'entre eux, réalisé pendant de longues années un travail
excellent et ont permis à nombre de familles d'accueillir des enfants
dans les conditions les meilleures et dans l'intérêt supérieur de ceux-

12.03

Karine Lalieux

(PS): Het

ontwerp heeft het ingewikkelde
debat over de adoptie in het licht
gesteld.
Enerzijds zijn we verheugd over
de geboekte vooruitgang bij de
ondertekening van het Verdrag
van Den Haag en over de
actualisering van de regels van
intern recht. In dit verband zijn we
blij dat de adoptieovereenkomst
wordt afgeschaft en voortaan door
een gerechtelijke beslissing wordt
vervangen.

Anderzijds wijs ik erop dat adoptie
niet alleen een
afstammingsinstelling is maar ook
een beschermingsmaatregel van
het kind. We hopen dan ook dat
dankzij de hervorming het
kindermisbruik en de kinderhandel
kunnen worden voorkomen.

Het is daarbij essentieel dat de
binnenlandse en de internationale
adopties dezelfde procedure
volgen en aan de gezinnen de
beste opvangvoorwaarden bieden.
Bepaalde moeilijkheden kunnen
immers voor, tijdens en na de
adoptie voorkomen. We moeten
dus naar een evenwicht tussen
het optreden van de jeugdrechter
en van de psychosociale
deskundige streven en tegelijk
een begeleiding voor, tijdens en
na de adoptie waarborgen.

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ci.

En effet, il ne faut en aucun cas négliger le fait qu'un enfant adopté
n'est pas un enfant biologique et que certaines difficultés peuvent
survenir tant avant, que pendant ou après l'adoption.

Pour nous, c'est par un équilibre entre les interventions du juge de la
jeunesse et de l'expert psychosocial que nous obtiendrons les
garanties, non seulement quant à l'aptitude des candidats-adoptants
mais également en ce qui concerne l'accompagnement avant,
pendant et après l'adoption.

Enfin, avant de terminer cette intervention, je voudrais déplorer qu'un
accord n'ait pu se dégager à propos de l'adoption par les couples
homosexuels. Or, actuellement, il n'existe aucune raison objective de
justifier pareille exclusion, pareille discrimination.

Continuer à soutenir que l'adoption ne peut être réservée qu'aux
couples hétérosexuels, ce n'est pas tenir compte de l'évolution de
notre société, des réalités vécues par nombre d'enfants et de
familles.

En effet, les homosexuels ont des enfants, les couples homosexuels
élèvent des enfants. Mais aussi et surtout, c'est faire preuve d'une
hypocrisie certaine, dans la mesure ou une personne seule peut
adopter, quelle que soit son orientation sexuelle.

Dans ce débat, ce qui doit primer, c'est l'intérêt de l'enfant, c'est qu'il
s'épanouisse dans un milieu affectivement stable. Cette stabilité
affective peut bien évidemment lui être procurée par deux parents du
même sexe. L'important est donc d'établir si, comme la loi le
rappelle, il est apte à être éduqué par un couple et ce, quelle que soit
la nature du couple ou de la personne. Pour moi, cette aptitude ne
peut être déniée "prima facie", sans quoi d'ailleurs, il y aurait lieu de
proposer la déchéance de l'autorité parentale des parents biologiques
homosexuels.

Tout autre argument est d'ordre symbolique, moral ou se référant à
une loi naturelle ou divine. Lors du débat, je n'ai entendu aucun
argument valable, rationnel, logique, empirique ou encore
scientifique pour refuser l'égalité aux couples homosexuels et justifier
un traitement différencié et discriminatoire.

Quant à l'évolution de l'enfant qui aurait du mal à se construire une
identité sexuelle, qui deviendrait d'office homo, aucune étude ne va
dans ce sens et les quelques études existantes démontrent l'inverse.

La plus grande difficulté que devra traverser l'enfant est sans doute
le regard des autres, même des insultes ou des humiliations. Mais ne
justifions pas une discrimination en invoquant une autre
discrimination. Il y a quelques années seulement, les enfants de
couples mixtes ou de couples divorcés ont été victimes de personnes
malveillantes. A-t-on pour autant interdit les couples mixtes ou le
divorce?

Enfin, nous avons voté mardi en commission de la Justice, la loi sur
l'ouverture du mariage aux couples homosexuels mais, là encore,
nous avons fermé la porte à la filiation.

Ik betreur ten slotte dat er geen
vergelijk kon worden gevonden
over de adoptie door homo-
koppels, terwijl geen enkele
objectieve reden zo een uitsluiting
verantwoordt. We moeten immers
rekening houden met de evolutie
van onze maatschappij. Het
bestaan van een feitelijke
toestand ontkennen is hypocriet.

In dit debat moet het belang van
het kind voorop staan en draait
het dus vooral om de vraag of
men in staat is een kind op te
voeden. Er werd geen enkele
geldige of rationele reden
gegeven om homo-koppels in dit
verband anders te behandelen.
Wij hebben onlangs in commissie
ook het openstellen van het
huwelijk voor homoseksuelen
goedgekeurd, met uitsluiting
echter van de afstamming.

De wetgever holt meestal de
feiten achterna en ik hoop dat het
Parlement weldra het debat over
afstamming en ouderschap zal
heropenen. Het recht moet de
spiegel zijn van een voortdurend
evoluerende democratische
maatschappij. Laten wij proberen
om snel komaf te maken met de
discriminaties.

Tot slot vraag ik de minister me
te bevestigen dat de gezinnen
voor dewelke de oude
procedure loopt niet van voor af
aan moeten herbeginnen.

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Chers collègues, l'évolution de la législation est rarement spontanée.
Les situations de fait, souvent douloureuses, précèdent bien souvent
le législateur. J'espère que, très rapidement, ce parlement réouvrira
le débat sur la filiation et la parentalité pour qu'ainsi nombre d'enfants
de femmes et d'hommes ne vivent plus dans le désarroi, l'incertitude
et la non-reconnaissance. Le droit est un fondement essentiel de
notre société mais il n'est pas immuable. Il doit être le reflet d'une
société démocratique en évolution, garantissant les droits, les
devoirs, mais aussi les libertés de chacun. Tentons d'évoluer le plus
rapidement possible vers la suppression des discriminations. Selon
moi, c'est une solution impérative pour vivre dans un climat de
solidarité et d'égalité.

Monsieur le ministre, je voudrais vous poser une petite question
parce que beaucoup de familles aujourd'hui nous appellent ou nous
envoient des e-mails par rapport aux mesures transitoires. J'aimerais
que vous répétiez en séance plénière que toutes les familles qui sont
entrées dans l'ancienne filière, même si elles n'ont pas encore
d'attribution d'enfant, ne devront pas recommencer la nouvelle
procédure. Je pense que cela rassurerait nombre de parents.

12.04

Fientje Moerman

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, op mijn beurt sluit ik mij aan bij diegenen die hier
al felicitaties hebben uitgesproken voor de degelijke inhoud van dit
wetsontwerp, en het uitstekende werk van de verslaggevers.

Het wetsontwerp kan steunen op een groot draagvlak en het is een
belangrijk ontwerp. Het zal het immers mogelijk maken dat het
Verdrag van Den Haag inzake de bescherming van kinderen en de
samenwerking op het vlak van de interlandelijke adoptie effectief kan
worden toegepast in België. De VLD is blij dat, zoals het Verdrag het
ten andere bepaalt, als basisprincipe is opgenomen dat een adoptie
enkel zal kunnen plaatsvinden in het hoger belang van het kind, en
met eerbied voor de fundamentele rechten die het heeft op grond
van het internationaal recht.

In de eerste plaats, en ook collega Lalieux heeft daarnaar verwezen,
is adoptie immers een beschermingsmaatregel voor het kind aan wie
een gezin wordt gegeven. Dit wil niet zeggen dat men geen rekening
moet houden met de gerechtvaardigde kinderwens van kandidaat-
adoptanten, maar die is in de hiërarchie van de belangen
ondergeschikt aan het belang van het kind.

Tijdens de behandeling in de commissie voor de Justitie zijn er een
viertal knelpunten aan bod gekomen. Ten eerste, wie wordt de
adoptierechter? Oorspronkelijk koos het ontwerp voor de
vrederechter, in het kader van de toekomstige rol van de
vrederechter als familierechter, en ook omdat de jeugdrechter
eigenlijk minder in contact zou komen met aangelegenheden van
burgerlijk recht. De hoorzittingen en het advies van de Hoge Raad
voor de Justitie hebben echter aangetoond dat op dit ogenblik de
jeugdrechter het best is geplaatst om de bevoegdheid inzake adoptie
op zich te nemen. Een vlotte en goede afhandeling van de
adoptiedossiers is hierbij onze grote bekommernis geweest. Als het
veld denkt dat de jeugdrechter daarvoor de geschikte persoon is, dan
zullen wij dat ook volgen. Ik zou er kunnen aan toevoegen, maar dat
zou een beetje stout zijn, dat wij de overbelaste vrederechters niet

12.04

Fientje Moerman

(VLD):

Je me joins aux louanges sur
l'excellence du contenu de ce
projet de loi et sur la précision du
rapport.

Ce projet de loi permettra enfin à
notre pays d'appliquer la
Convention de La Haye sur la
protection de l'enfant et l'adoption
internationale. Selon le principe
de base, l'adoption doit, en
premier lieu, servir les intérêts
supérieurs de l'enfant. Les libertés
et les droits fondamentaux de
l'enfant priment. Le désir d'enfant
des couples pourra et sera
naturellement pris en
considération, mais sera
subordonné à ce principe général.

Quatre problèmes ont été
examinés en commission. Alors
que l'on avait initialement choisi
de confier la charge de juge de
l'adoption au juge de paix, dans le
cadre de l'attribution au juge de
paix du rôle de juge de la famille,
cette compétence a finalement
été confiée au juge de la jeunesse
à la suite des auditions et de l'avis
du Conseil supérieur de la justice.
Nous souhaitions mettre en place
les mêmes garanties pour
l'adoption nationale et
internationale et instaurer un

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met nog meer werk willen opzadelen.

Het tweede knelpunt was het verschillende verloop van de procedure
naargelang het een interne dan wel een interlandelijke adoptie
betreft. Het was ook voor ons logisch dat ervoor wordt geopteerd om
bij interne adoptie in dezelfde waarborgen te voorzien, en de
kandidaat-adoptanten steeds op hun geschiktheid te laten
onderzoeken, alhoewel de Raad van State het niet echt nodig vond.

Het derde punt betrof de adoptie door homoseksuele paren. Wat dat
betreft ik sluit mij aan bij de voorgaande spreker is het jammer
dat de seksuele geaardheid van kandidaat-adoptanten een
uitsluitingsgrond blijft, tenminste als ze met twee willen adopteren.
Vergeet namelijk niet dat adoptie door één persoon ook nu al
mogelijk is en dat hierbij geen enkele uitsluitingsgrond naar seksuele
geaardheid bestaat. Over het homohuwelijk zal hier binnenkort
worden gestemd, maar adoptie binnen homokoppels was blijkbaar `a
bridge too far'.

Het laatste punt had betrekking op het verloop van de
adoptieprocedure, en meer bepaald de bevoegdheden van
respectievelijk federale overheid en Gemeenschappen. Hier werd
verduidelijkt dat de federale wetgever het juridisch kader schept,
waaronder de voorwaarden waaraan de kandidaat-adoptant moet
voldoen en de procedures. Het zijn echter de Gemeenschappen die
zullen bepalen wat de inhoud van de voorbereiding is, en wie deze
zal geven. Tevens zijn ze bevoegd voor de matching en de
mogelijke nazorg. Hierbij is het voor de VLD heel belangrijk dat de
vaststelling van de geschiktheid van kandidaat-adoptanten gebeurt
bij rechterlijke uitspraak, op basis van een maatschappelijk
onderzoek, uitgevoerd door een sociale dienst van de rechtbank.
Ook de Raad van State was trouwens die mening toegedaan. Het is
volgens ons niet gezond dat gemeenschapsdiensten een monopolie
hebben met betrekking tot het afleveren van een attest van de
adopteerbaarheid of geschiktheid. Dat is de rol van de rechter. Op
die manier kunnen een aantal wantoestanden, die zich ook nu nog op
het terrein voordoen, worden vermeden en zal de geschiktheid
objectief en vooral niet betuttelend worden vastgesteld.

Wat de bevoegdheid van de Gemeenschappen betreft, hopen we dat
er snel met de Gemeenschappen kan worden overlegd om eventueel
tot een samenwerkingsakkoord te komen. We hopen eveneens dat
de Gemeenschappen van de gelegenheid zullen gebruikmaken om
hun decreet aan te passen. Er zouden meer transparante procedures
moeten zijn die minder zwaar zijn, nazorg moet worden
georganiseerd en de kosten van een adoptie moeten kunnen worden
gedrukt. In Vlaanderen is een voorstel van decreet in die zin reeds
ingediend en kan het besproken worden zodra dit ontwerp is
goedgekeurd.

De meeste tijd werd besteed aan de onderwerpen die ik zonet heb
opgesomd. Er mag niet worden vergeten dat het wetsontwerp niet
alleen handelt over interlandelijke adoptie alhoewel deze het
merendeel van de adopties zijn - maar ook over interne adoptie. Heel
de wetgeving met betrekking tot de adoptie wordt hervormd, leemtes
werden weggewerkt en een aantal vernieuwingen werden ingevoerd.
Ik zal niet alles overlopen. De rapporteur heeft een uitvoerig verslag
gegeven.

examen systématique de
l'aptitude des candidats à
l'adoption, bien que le Conseil
d'Etat n'ait pas estimé cela
nécessaire. Les couples
homosexuels ne peuvent toujours
pas recourir à l'adoption, ce que je
déplore, personnellement.
L'homosexualité demeure un
critère d'exclusion pour l'adoption
par des couples, alors qu'une
personne isolée peut adopter un
enfant, quelles que soient ses
préférences sexuelles. Le mariage
homosexuel est autorisé mais,
apparemment, l'adoption par des
couples homosexuels va trop loin.

Le législateur fédéral a créé le
cadre juridique nécessaire à
l'adoption, des conditions aux
procédures. Les Communautés
sont, quant à elles, chargées de
déterminer le contenu de la
préparation et du suivi post-
adoption. Dans le cadre de la
répartition des compétences, il est
essentiel que la constatation de
l'aptitude des candidats à
l'adoption fasse l'objet d'une
décision judiciaire fondée sur un
rapport du service social du
tribunal. Cette aptitude devra être
constatée objectivement et les
Communautés ne pourront se voir
confier aucune compétence y
afférente, quelle qu'elle soit.

Nous espérons qu'une
concertation avec les
Communautés sera rapidement
organisée pour conclure des
accords de coopération, ce qui
permettra de rendre les
procédures plus transparentes et
de réduire les frais d'adoption.
Une proposition de décret a par
ailleurs déjà été déposée au
Parlement flamand; elle devra
être examinée dès l'approbation
de la nouvelle loi sur l'adoption.

Pour le VLD, il est essentiel que
les cohabitants puissent
dorénavant également recourir à
l'adoption. Celle-ci sera
subordonnée à la condition que la
cohabitation dure depuis trois ans

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik wil wel enkele punten aanhalen die voor de VLD belangrijk zijn.
Ten eerste, samenwonenden krijgen de mogelijkheid tot adoptie,
evenwel met een voorwaarde dat het koppel reeds een bepaalde tijd,
3 jaar, permanent en affectief samenwoont. De reden is dat men
erover wil waken dat de geadopteerde in een stabiel familiaal kader
wordt opgevangen. Voor gehuwden geldt dit niet. Men kan zich
afvragen of het feit van gehuwd te zijn tegenwoordig nog wel garant
staat voor het stabiel familiaal kader gelet op het groot aantal
echtscheidingen. Maar goed. Ten tweede, de mogelijkheid tot een
nieuwe adoptie is een welgekomen vernieuwing. Ondanks alle
waarborgen en maatregelen kan een adoptie immers nog altijd
mislukken of dat ze wordt herzien. De herziening is een andere
nieuwigheid. De herziening kan de adoptie beëindigen indien er
sprake is van de schending van de rechten en het belang van het
kind zoals ontvoering of kinderhandel. De geadopteerden moeten in
dit geval de kans krijgen opnieuw een gezin te vinden. In het licht
van minder betutteling en zelfbeschikking zal voortaan eveneens
meer rekening worden gehouden met de mening van het kind zelf.
De toestemming van het kind zal vereist zijn vanaf 12 jaar en wordt
meer aandacht besteed aan het horen van de minderjarigen. Ten
slotte kan ik over het geheel van de procedure zeggen dat de VLD
verheugd is dat de homologatieprocedure wordt verlaten en dat een
rechter heel de procedure begeleidt, hetgeen de nodige waarborgen
zou moeten bieden.

Jammer is dat de kandidaat-adoptanten niet de inhoud zullen kennen
van het verslag dat de rechtbank naar de federale centrale autoriteit
zal sturen. Zij krijgen geen kopie om de procedure volgens het
verdrag verder te zetten en fraude te voorkomen. Sommigen zouden
geneigd kunnen zijn om zelf op zoek te gaan naar een land of
instelling dat een kind kan aanbieden. Mijns inziens zou het wel
interessant geweest zijn om ten minste inzage in het verslag te
geven.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik heb me in
mijn kort betoog beperkt tot de punten die voor de VLD het meest
belangrijk waren. Ik verwacht dat dit ontwerp met een zeer grote
meerderheid zal worden goedgekeurd, ook door mijn fractie.

au moins et est donc stable. Cette
condition ne s'applique pas aux
couples mariés bien que nous
puissions nous demander si, de
nos jours, le mariage garantit
encore un environnement familial
stable.

La révision de la loi permettra
d'annuler l'adoption en cas de
violation des droits de l'enfant. En
outre, il sera davantage tenu
compte de l'opinion de l'enfant et
son autorisation sera requise dès
l'âge de 12 ans. Nous nous
félicitons de l'abandon de la
procédure d'homologation et du
suivi de l'ensemble de la
procédure par un juge. Nous
déplorons toutefois que les
candidats à l'adoption ne puissent
consulter le rapport du tribunal.

J'espère qu'une large majorité des
membres adoptera ce projet.

12.05

Joke Schauvliege

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, dit is een belangrijke stap vooruit naar een
meer menselijke justitie. De commissie heeft zeer grondig werk
geleverd. Er werd lang aan dit dossier gewerkt. Dat kan niet voor alle
dossiers worden gezegd. Wat dit betreft, wil ik me aansluiten bij de
woorden van de voorzitter van de commissie voor de Justitie. Dit
werk werd op de sporen gezet door voormalig minister van Justitie,
Tony Van Parys, in de vorige legislatuur. Het werk is voortgezet en
wordt vandaag gefinaliseerd. Het is belangrijk dit vanop deze tribune
te beklemtonen.

De adoptiewetgeving vertoonde veel tekortkomingen. Er waren heel
wat onrechtvaardigheden die dringend moesten worden weggewerkt.
Er werden heel wat hoorzittingen georganiseerd en experts werden
aan het werk gezet. Het resultaat is zeer goed.

Deze wet is belangrijk. Heel wat mensen wachten op een aantal
regelingen rond adoptie. Zij zitten echt te wachten tot zij kunnen

12.05

Joke Schauvliege

(CD&V): La nouvelle loi sur
l'adoption représente sans aucun
doute un progrès important. Nous
y avons consacré un travail long
et minutieux. Le projet avait
d'ailleurs déjà été initié par le
précédent ministre de la Justice,
M. Van Parys. Une série de
lacunes et d'injustices de l'actuelle
législation sur l'adoption ont dû
être gommées et notre législation
a dû être adaptée en fonction de
la Convention de La Haye.

L'adoption devient possible pour
les personnes non mariées de
sexe différent qui cohabitent

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verdergaan met de procedure of een procedure kunnen opstarten.

Men heeft enerzijds de wetgeving aangepast aan het Verdrag van
Den Haag en anderzijds heeft men ook een aantal tekortkomingen
opgelost. Het is belangrijk dat er heel wat zaken worden opgelost. Ik
wil toch zeer kort eens een overzicht geven van wat er allemaal
verandert met de adoptiewetgeving.

Eerst en vooral wordt adoptie opengesteld voor ongehuwden van
verschillend geslacht. Het moeten ongehuwden zijn die permanent
op een affectieve wijze samenwonen. Personen die drie jaar
samenwonen en dat ook kunnen aantonen, kunnen in het vervolg
ook overgaan tot adoptie. Op die manier wordt adoptie toch ook
aangepast aan de huidige maatschappelijke realiteit.

Ten tweede, de oorspronkelijke ouders worden veel beter ingelicht
over de gevolgen van de adoptie.

Een ander punt is het feit dat de kandidaat-adoptanten, de ouders die
willen adopteren, ook veel beter geëvalueerd worden. Hun
bekwaamheid wordt nagegaan en er wordt gekeken naar hun
geschiktheid. Natuurlijk wordt er ook een beroep gedaan op de
Gemeenschappen, opdat zij daarvan nog veel verder werk zouden
maken. Aan de andere kant worden de kandidaat-adoptanten ook
veel beter voorbereid en zullen zij ook veel beter begeleid worden.
Maar ook daar zal een beroep moeten worden gedaan op de
Gemeenschappen om ervoor te zorgen dat dit alles nog op goede
sporen gezet wordt.

Anderzijds is er ook een vereenvoudiging van de gerechtelijke
procedure, waarbij er nog een discussie geweest is over wie bevoegd
moet zijn voor de hele procedure. Was het nu de vrederechter of de
jeugdrechter? Uiteindelijk hebben wij er in de commissie voor de
Justitie voor geopteerd om de jeugdrechter bevoegd te maken. Wij
voorzagen de optie om de vrederechter een bijkomende
bevoegdheid te geven, maar daartegenover stond natuurlijk dat er
niet voldoende middelen waren en dat de vrederechters ook, wat dat
werk betreft, onvoldoende ondersteund zouden worden.

Een ander belangrijk punt is dat de leeftijd waarop de geadopteerde
de adoptie moet toestaan, verlaagd is van 15 jaar naar 12 jaar. Het
belang en de rechten van het kind worden op die manier veel beter
gerespecteerd.

Er is ook een grotere duidelijkheid over de gevolgen van de volle
adoptie voor de nieuwe echtgenoot van de ouders van een kind. Dat
is toch wel erg belangrijk. In het verleden zijn daaromtrent heel wat
drama's gebeurd en was het eigenlijk onmogelijk voor een nieuwe
partner van een ouder om een kind te adopteren omdat de banden
dan juist met die ouder verbroken zouden worden. Nu wordt daaraan
een oplossing gegeven. Het is juist daarop dat heel wat mensen
zitten te wachten, zodat zij verder zouden kunnen gaan met de
adoptie van een kind dat zij in feite al jarenlang als hun eigen kind
beschouwen.

Tenslotte is er ook een regeling rond de naam. Er wordt in voorzien
dat bij gewone adoptie ook de naam kan worden voorafgegaan door

depuis trois ans au moins. Il s'agit
d'une adaptation importante
apportée à la réalité de la société
actuelle. La nouvelle loi prévoit
une information et un
accompagnement meilleurs des
adoptants et une meilleure
évaluation, tout cela par le biais
des Communautés. La procédure
judiciaire fait l'objet d'une
simplification et le juge de la
jeunesse devient juge de
l'adoption. Le consentement de
l'enfant est requis à partir de 12
ans. La clarté est plus grande
quant aux effets de l'adoption
plénière pour les nouveaux
conjoints des parents de l'enfant.
Il existe une nouvelle
réglementation sur le nom: en cas
d'adoption simple, le nom peut
également être précédé de celui
des adoptants. Une révision de
l'adoption est possible lorsque
l'intérêt de l'enfant est bafoué.

Il s'agit d'un projet très important
que nous soutiendrons
pleinement.

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die van de adoptanten.

Ten slotte, en dat is ook belangrijk, zoals collega Moerman al heeft
aangehaald, kan de adoptie worden herzien wanneer het belang van
het kind geschonden wordt.

Wij zullen dat ontwerp dan ook ten volle steunen. De mensen zitten
erop te wachten. Het belang van het kind primeert in hetgeen hier
voorligt. Ik wil benadrukken dat dit allemaal op sporen gezet is door
onze minister van Justitie, Tony Van Parys, in de vorige legislatuur.
Het is een realisatie die hier zowel legislatuuroverschrijdend als
partijoverschrijdend zal worden gerealiseerd. Het is een staaltje van
grondig werk in het Parlement en dat kan zeker niet van alle dossiers
gezegd worden. Wij zullen dit dan ook ten volle steunen.

12.06

Josy Arens

(cdH): Monsieur le président, mesdames,

messieurs, chers collègues, le projet de loi soumis aujourd'hui à notre
vote a donné lieu à des débats particulièrement riches au sein de la
commission de la Justice et nous a permis d'entendre de
nombreuses personnes, toutes plus compétentes les unes que les
autres, s'exprimer sur un sujet qui nous tenait particulièrement à
coeur ainsi qu'à notre groupe politique, puisque notre présidente,
Mme Milquet avait elle-même déposé une proposition de loi.

Je profite du temps de parole qui m'est réservé pour remercier tout
particulièrement ces différentes personnalités d'avoir eu l'extrême
obligeance de prendre de leur temps pour éclairer nos débats et nous
permettre de surmonter certaines embûches que nous rencontrons
dans notre travail d'élaboration des lois.

Je rappellerai d'emblée que la Convention relative aux Droits de
l'Enfant et la Convention de La Haye sur l'adoption consacre
l'adoption, non seulement en tant qu'institution de filiation, mais en
temps que mesure de protection de l'enfant. L'adoption consiste à
donner une famille à un enfant et non un enfant à une famille,
comme l'a très bien rappelé Mme Isabelle Lammerant entendue par
notre commission. L'adoption est justifiée par l'intérêt supérieur de
l'enfant et non par le désir d'enfants des adultes, même si celui-ci est
bien entendu nécessaire à la réalisation d'une adoption. Notre
volonté, en modifiant la législation relative à l'adoption, est donc bien
de traduire dans les textes et dans notre pratique cette primauté de
l'intérêt supérieur de l'enfant.

Il importait aussi, pour garantir la réalisation de cet objectif prioritaire
de simplifier la procédure d'adoption et, surtout, de la rendre plus
transparente pour l'ensemble des intervenants.

Le texte en projet rencontre ces objectifs fondamentaux.

En ce qui concerne l'accès à l'adoption, nous ne pouvons que nous
réjouir des avancées contenues dans le projet de loi. Je pense
notamment à la possibilité offerte désormais aux couples non mariés
d'offrir une famille à des enfants en détresse. Je pense également
aux dispositions introduites afin de rencontrer les difficultés
auxquelles se heurtent les candidats adoptants en cours de
procédure, la possibilité de mener une nouvelle procédure d'adoption
en cas d'échec d'une première procédure, lorsque des motifs graves
le justifient, la faculté pour les candidats adoptants de s'opposer à la

12.06

Joseph Arens

(cdH):

Eerst zou ik alle personen die aan
de debatten binnen de commissie
voor de Justitie hebben
deelgenomen, willen bedanken
voor de bekwaamheid waarvan zij
blijk hebben gegeven. Om te
beginnen, wil ik eraan herinneren
dat het verdrag over de rechten
van het kind en het verdrag van
Den Haag over de adoptie de
adoptie bevestigen als een
afstammingsinstelling maar ook
en vooral als een maatregel die
de bescherming van het kind
beoogt. De adoptie bestaat erin
een familie aan een kind te
geven, niet het
tegenovergestelde. Adoptie wordt
met andere woorden
gerechtvaardigd op grond van het
hogere belang van het kind en
niet op grond van de kinderwens
van volwassenen. We wilden dus
de wetgeving over de adoptie
wijzigen om dat hoge belang in de
teksten en in de praktijk te
vertalen. Om die opdracht tot een
goed eind te brengen, bleek het
noodzakelijk om de procedure te
vereenvoudigen en doorzichtiger
te maken ten behoeve van alle
betrokken actoren. De
ontwerptekst komt tegemoet aan
die verzuchtingen, met name
inzake de toegang tot de adoptie
en de mogelijkheid voor niet-
gehuwde koppels om een kind
een gezin te schenken.

Men moet echter ook verwijzen
naar de bepalingen die werden
ingevoerd om de procedure te

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

consultation des grands-parents dans le cadre de l'enquête sociale
destinée à vérifier l'aptitude des candidats à adopter, ce qui
permettra d'éviter les écueils résultant d'éventuels conflits de
génération, l'introduction d'un mécanisme de conversion d'adoption
simple en adoption plénière.

En ce qui concerne la protection de l'intérêt supérieur de l'enfant, le
choix qui a été fait de confier le contrôle juridictionnel du processus
de l'adoption au juge de la jeunesse en lieu et place du juge de paix
est capital. Le gouvernement proposait, dans le projet initial, de
confier au juge de paix ce contrôle juridictionnel. Nous y avions
objecté que le juge de la jeunesse constituait l'autorité la plus apte à
assurer la protection de l'intérêt de l'enfant à chaque étape du
processus de l'adoption. En effet, le juge de la jeunesse bénéficie
d'une expérience certaine dans les matières touchant à la personne
de l'enfant et à la protection de ses droits. Par ailleurs, ce même juge
dispose d'un service social spécialisé tout à fait à même d'effectuer
l'enquête sociale prévue par le projet de loi. Notre objection a été
retenue et le projet de loi a été amendé en ce sens. Nous nous en
félicitons.

Nous nous félicitons également de la mise en place d'une procédure
de préparation générale à l'adoption, dont l'organisation concrète
incombera aux Communautés, tant en ce qui concerne l'adoption
interne que l'adoption internationale. Ce principe d'égalité me paraît
essentiel au regard de nos engagements internationaux et des
obligations qui découlent de la Convention des Droits de l'Enfant, de
la Convention de La Haye relative à l'adoption et de la Convention
européenne des Droits de l'Homme.

Je terminerai par quelques remarques qui ont davantage trait à
l'application du dispositif légal que nous sommes appelés à voter
qu'au dispositif lui-même. En ce qui concerne l'évaluation de
l'aptitude des candidats adoptants, le projet de loi laisse une grande
liberté aux Communautés dans le choix qu'elles feront des instances
d'évaluation. Ce projet de loi fait référence au mécanisme de
l'enquête sociale déjà mise en oeuvre par les instances désignées
par les Communautés, sans préjuger des arbitrages et décisions qui
devront être pris à cet égard.

Nous insistons sur le fait qu'une telle évaluation devra être opérée de
manière approfondie et sérieuse afin que le juge de la jeunesse
puisse prendre une décision qui soit en totale adéquation avec
l'intérêt supérieur de l'enfant. L'accord de coopération sera capital et
devra intégrer cette dimension.

Enfin, nous estimons que l'article 21 du présent projet de loi qui règle
la problématique des mesures transitoires est trop restrictif et risque
de pénaliser les candidats adoptants qui satisfont déjà aux
principales garanties offertes par le projet de loi, à savoir, d'une part,
l'information et la préparation et d'autre part, l'évaluation des
aptitudes. Par conséquent, il est indispensable de ne pas soumettre à
nouveau à ce travail de préparation les candidats adoptants qui ont
déjà fait l'objet d'une enquête sociale favorable menée par les
instances actuellement compétentes. Ce serait prendre le risque que
la disposition, telle que rédigée, produise chez les candidats
adoptants intéressés un effet psychologique néfaste et un sentiment
légitime d'injustice qui pourraient conduire à jeter un réel discrédit sur

vergemakkelijken: een
beroepsmogelijkheid voor de
kandidaat-adoptanten in geval
van weigering indien ernstige
redenen dit rechtvaardigen; de
mogelijkheid voor de kandidaten
om zich te verzetten tegen de
raadpleging van de grootouders in
het kader van het sociaal
onderzoek waaraan die
kandidaten worden onderworpen,
dit om mogelijke
generatieconflicten te voorkomen;
de invoering van een mechanisme
met het oog op de omzetting van
de eenvoudige adoptie in een
volwaardige adoptie; enz. Wat de
bescherming van het hoge belang
van het kind betreft, is de
beslissing om het rechterlijk
toezicht op het adoptieproces aan
de jeugdrechter toe te vertrouwen,
van cruciaal belang. In het
oorspronkelijke ontwerp stelde de
regering immers voor dat toezicht
aan de vrederechter toe te
vertrouwen.

Wij hebben daartegen ingebracht
dat de jeugdrechter de meest
geschikte autoriteit is om de
belangen van het kind in elke fase
van het proces te beschermen.
Met ons bezwaar werd rekening
gehouden, en het ontwerp werd in
die zin geamendeerd.

Wij verheugen ons eveneens over
de invoering van een
voorbereiding op de adoptie,
zowel voor nationale als
interlandelijke adopties. Dat
gelijkheidsprincipe lijkt me van
essentieel belang.

De Gemeenschappen behouden
een grote vrijheid in de keuze van
de instanties die de geschiktheid
van kandidaat-adoptieouders
moeten beoordelen. Die
beoordeling moet grondig
gebeuren, opdat de jeugdrechter
een beslissing kan nemen in het
hogere belang van het kind. Die
dimensie moet ook naar voren
komen in het
samenwerkingsakkoord.

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

le travail des instances en charge des dossiers d'adoption et qui
pourraient en décourager plus d'un, alors qu'ils ont déjà accompli la
plus grande part du chemin qui les mène à l'adoption.

C'est pourquoi notre groupe a déposé un amendement tendant à
modifier les dispositions transitoires du projet à l'examen, auxquelles
nous souscrivons par ailleurs pour les motifs que j'ai exposés.

Monsieur le ministre, permettez-moi de revenir sur cet article 21
puisque je viens de faire vérifier, depuis tout à l'heure, un certain
nombre d'éléments. Je me rends compte que le paragraphe que
nous proposons d'y ajouter est quand même relativement important
car si nous n'ajoutons pas ce premier paragraphe de l'amendement
que je propose, 1.500 candidats adoptants seront pénalisés, rien
qu'en Communauté française.

Ce premier paragraphe que nous proposons d'ajouter à l'article 21 dit
ceci - je demande au compte-rendu que ceci soit repris mot à mot et
je demande au ministre de s'exprimer sur ce premier paragraphe - :
"lorsqu'à la date d'entrée en vigueur de la présente loi, les adoptants
ont fait l'objet d'une enquête sociale favorable en vue d'une adoption,
réalisée selon les modalités en vigueur au sein des Communautés, la
procédure d'adoption reste soumise au droit antérieur pendant une
durée maximale de trois ans, à dater de l'entrée en vigueur de la
présente loi."

Voilà, monsieur le ministre, le petit paragraphe que nous demandons
d'ajouter. Comme je vous l'ai dit, d'après mes informations, rien
qu'en Communauté française, si nous n'élargissons pas l'article 21
avec ce paragraphe, 1.500 candidats adoptants seraient pénalisés
puisqu'ils sont déjà arrivés au stade que nous décrivons dans ce
premier paragraphe. J'attends donc, dans votre réponse, un
éclaircissement sur cette problématique.

Je vous remercie.

Artikel 21, dat de problematiek
van de overgangsmaatregelen
regelt, is te restrictief, en dreigt
kandidaat-adoptieouders die de
onderscheiden garanties waarin
het ontwerp voorziet, reeds
bieden, te benadelen. De bepaling
zou de instanties die de
adoptiedossiers behandelen, in
diskrediet brengen en zou heel
wat kandidaat-adoptanten die het
grootste deel van de weg al
hebben afgelegd, kunnen
ontmoedigen. Daarom heeft onze
fractie een amendement
ingediend (amendement nr. 54,
stuk 1366/13), dat ertoe strekt
artikel 21 (het vroegere artikel 19)
te laten voorafgaan door een als
volgt luidende paragraaf:
"Wanneer bij de inwerkingtreding
van deze wet de adoptanten op
grond van een gunstig
maatschappelijk onderzoek in
aanmerking komen om te
adopteren, zulks overeenkomstig
de in de gemeenschappen
vigerende nadere regels, blijft op
de adoptieprocedure het vroegere
recht van toepassing gedurende
ten hoogste drie jaar te rekenen
van de inwerkingtreding van deze
wet." Als die paragraaf niet wordt
ingevoegd, worden alleen al in de
Franse Gemeenschap zo'n 1.500
kandidaat-adoptieouders
benadeeld.

12.07

Bert Schoofs

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter,vooraleer ik mijn betoog start over de hervorming van de
adoptiewetgeving, moet het mij toch van het hart dat het node is en
dat het mij zwaar valt om in deze omstandigheden plaats te nemen
op dit spreekgestoelte. Het is alleen maar wegens het belang van de
adoptiewetgeving dat ik deze toespraak houd, want ik heb er eerlijk
gezegd niet veel zin meer in wanneer ik terugdenk aan het
schabouwelijk spektakel dat wij iets minder dan een uur geleden hier
hebben gezien.

Ik meen toch nog steeds dat het het recht en de plicht is van
parlementsleden om een regering te interpelleren en te ondervragen,
om ons controlerecht uit te oefenen. Daarnet hebben we het
tegenovergestelde meegemaakt. Een eerste minister komt hier
ostentatief plaatsnemen op de banken om dan toe te zien hoe de
Kamer alleen maar op het knopje mag drukken. En dat, voorzitter, is
uw verantwoordelijkheid. Het feit dat deze schandvlek op onze
parlementaire carrière geworpen wordt, is ook mede uw
verantwoordelijkheid. Ik betreur dat ten zeerste.

12.07

Bert Schoofs

(VLAAMS

BLOK): Je tiens avant tout à
exprimer l'indignation que
m'inspire le mépris du premier
ministre pour le Parlement. Nous
avons le droit et le devoir
d'exercer un contrôle mais nous
en sommes privés, ni plus ni
moins. Je tiens toutefois à
intervenir dans ce débat sur
l'adoption, dans l'intérêt des
enfants qui seront adoptés sous la
nouvelle législation.

Du bon travail a été livré dans le
cadre de ce projet, qui représente
une avancée pour notre droit civil.
Néanmoins, le Vlaams Blok ne
votera pas en faveur de ce texte
de loi pour une question de

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is dan ook pro forma dat ik deze toespraak houd. Ik wens dan
ook dat dit in het verslag wordt genoteerd. Ik wil deze toespraak
alleen te houden in het belang van de adoptiewetgeving die we
goedgekeurd hebben en die in de commissie inderdaad op een
degelijke manier werd afgewerkt. Verder zijn de vele kinderen die
geadopteerd worden en die nog zullen geadopteerd worden onder
deze nieuwe wetgeving mijn drijfveer om deze toespraak te houden.

Dit gezegd zijnde, moet het mij ook wel van het hart dat wij, het
Vlaams Blok, deze wettekst in verband met de adoptie niet zullen
goedkeuren. Ondanks het goede werk dat geleverd is, ondanks het
feit dat wij ervan overtuigd zijn dat dit een grote stap voorwaarts is in
het burgerlijk recht, is er een zeer voornaam, belangrijk en principieel
argument om deze tekst niet goed te keuren, namelijk dat het
huwelijk eens te meer, helaas, wordt uitgehold. Daarstraks werd er
gezegd dat holebi's worden uitgesloten van deze regeling en dat het
Vlaams Blok daar anders over denkt.

Het Vlaams Blok stelt dat het huwelijk als hoeksteen van de
samenleving door deze wetgeving nogmaals in de verdrukking raakt.
Het statuut, het instituut van het huwelijk wordt uitgehold en louter
beschouwd als een contract. Dat is deze week al eerder ter sprake
gekomen, namelijk bij de bespreking van de homohuwelijken in de
commissie voor de Justitie. Nu krijgen ook samenwonenden, van een
verschillend geslacht weliswaar - dat kunnen we nog toejuichen nu
de homohuwelijken er op een drafje aankomen -, die gedurende drie
jaar een duurzame relatie hebben, de toelating om te adopteren. Het
Vlaams Blok heeft nooit gezegd en zal ook nooit zeggen dat koppels
van een verschillend geslacht slechte ouders zouden zijn wanneer zij
niet gehuwd zijn. Dat is nooit onze stelling geweest, maar wij blijven
bij het principe dat het huwelijk de hoeksteen van de samenleving
moet vormen.

Ik wil hierbij verwijzen naar een kleine anekdote in de commissie. Op
een gegeven ogenblik stelde ik ten aanzien van de medewerker van
de minister, die steeds zeer welbespraakt is en zeer deskundig zijn
zaken uitlegt, dat het huwelijk voor het Vlaams Blok de hoeksteen
moet blijven van de samenleving, ook in adoptiezaken. Hij
repliceerde dat het huwelijk in feite een mergelsteen was geworden
en op de vraag of hij toejuichte dat het huwelijk een mergelsteen was
geworden, viel deze spraakwaterval plotseling stil. De hele
commissie viel plotseling even stil. Blijkbaar was die opmerking toch
wel ingeslagen.

Inderdaad collega's, dat is het enige bezwaar in deze wetgeving dat
ik hier namens het Vlaams Blok met kracht en met klem kom
verkondigen. Het huwelijk wordt eens te meer door deze wetgeving
uitgehold, want de relatie van samenwonenden is toch veeleer
vrijblijvend en toch mogen zij adopteren. Het zij zo. Het is geen
reden om tegen deze wet te stemmen. Wat mij wel heeft geërgerd in
de commissie is het feit dat gedurende de laatste vijf of zes
vergaderingen en vandaag opnieuw op het spreekgestoelte,
bepaalde leden van politieke fracties het alleen maar gehad hebben
over de adoptiemogelijkheden voor holebi-koppels.

Het gaat hier naar mijn bescheiden mening - en ik denk dat ik daar
niet alleen in sta - om enkele tientallen koppels van holebi-
geaardheid die wellicht ooit kinderen zullen willen adopteren wanneer

principe: la nouvelle législation sur
l'adoption concourt à l'érosion du
mariage traditionnel. S'il est vrai
que les couples homosexuels et
lesbiens sont exclus, ce qui est
heureux, les partenaires de sexe
différent qui ont cohabité
durablement pendant trois ans
seront autorisés à adopter des
enfants. Or, le Vlaams Blok croit
au mariage traditionnel en tant
que pierre angulaire de la société.
Ce projet sape ce rôle
fondamental du mariage. En
définitive, l'engagement de
cohabitants est tout de même
moins fort que celui des mariés.

Il est dès lors particulièrement
regrettable que certains groupes
parlementaires aient retardé les
travaux de la commission par
leurs perpétuelles palabres sur le
droit d'adoption des couples
homosexuels et lesbiens. L'intérêt
personnel des homosexuels et
des lesbiennes a pesé davantage
que celui de l'enfant. Ce constat
est particulièrement regrettable
pour tous les enfants et les
parents candidats à l'adoption qui
devront, de ce fait, attendre
encore plus longtemps.

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat eenmaal toegelaten wordt door de wet. Gedurende die laatste
vergaderingen is het woord homo en holebi echter meer in de mond
genomen door de homo- en holebi-lobby dan dat er over het belang
van de kinderen die op grond van deze wet kunnen worden,
gesproken is Dat heeft de werkzaamheden ook vertraagd. Dat heeft
niet alleen mij geërgerd, maar evenzeer collega's in andere fracties.
Dat heeft niet alleen het Vlaams Blok geërgerd. Ik kan nog leden uit
andere fracties opnoemen. Ze zijn hier niet en ik zal dat uit respect
voor hen niet doen. De commentaren van die leden waren echter niet
mis te verstaan. Het heeft ook leden van andere fracties geërgerd.

De tuyau van de groenen en de SP.A, namelijk veel is niet genoeg
met de homohuwelijken, was de homoadoptie. In een soort van deal
met de CD&V-fractie is dat momenteel en voorlopig nog niet aan de
orde. Geloof me echter, indien de paars-groene meerderheid een
volgende legislatuur aanvat, dan kan men er zeker van zijn ook de
tegenstanders van homoadopties binnen de andere fracties dat die
homoadopties er zullen komen. Het is gewoon een tuyau van de
groenen en de SP.A. De CD&V-fractie had op dit punt veel meer op
haar strepen moeten staan en had die deal gewoon moeten afwijzen.
Ze had principieel net zoals wij, net zoals het Vlaams Blok en net
zoals sommigen in andere fracties, meer in het geweer moeten
komen tegen de plannen voor de homo- en holebi-adoptie die
klaarliggen.

12.08

Magda De Meyer

(SP.A): (...)

12.09

Bert Schoofs

(VLAAMS BLOK): Jawel, mevrouw De Meyer,

ik heb u beziggehoord in de commissie. Het was niet alleen ergerlijk,
het was schrijnend voor al die kinderen die moeten geadopteerd
worden. Het was schrijnend dat de wettekst niet drie tot vier weken,
maar drie tot vier maanden heeft moeten wachten, omdat er geen
deal kon gesloten worden rond ...

12.10

Magda De Meyer

(SP.A): Ik vind het een schandalige manier

waarop de collega hier bezig is. Hij maakt een absoluut onderscheid
tussen het ene en het andere kind, alsof een kind van hetero-koppels
totaal anders zou zijn dan een kind van holebi-koppels. Mijnheer
Schoofs, waar haalt u het uit? Waar haalt u het in godsnaam uit om
zoiets te durven vertellen?

12.10

Magda De Meyer

(SP.A):

La distinction que vous établissez
entre les enfants des couples
homosexuels et ceux des couples
hétérosexuels est absolument
scandaleuse.

12.11

Bert Schoofs

(VLAAMS BLOK): Mevrouw De Meyer, ik vraag

mij af waar u het haalt dat ik hier een onderscheid heb gemaakt
tussen kinderen. Ik heb geen onderscheid gemaakt tussen kinderen.
Ik weet ook wel dat er in onze samenleving kinderen worden
opgevoed in samengestelde gezinnen waar misschien twee partners
van hetzelfde geslacht zijn. Het is niet de bedoeling van het Vlaams
Blok om die kinderen te discrimineren of weg te halen bij die ouders.
Wij hebben dat nooit gezegd. Het is dat wat u suggereert. Wij
hebben dat nooit gezegd. Wij maken geen onderscheid in kinderen.
Wij doen dat niet. Het zijn echter uw ergerlijke interventies en
interpellaties gedurende die laatste commissievergaderingen die
deze wetgeving hebben vertraagd. Men had er al veel eerder mee
klaar kunnen zijn.

Men wilde nu eenmaal en dat is natuurlijk een tuyau van u die
homo-huwelijken vlug koppelen aan die homo-adopties en dan had

12.11

Bert Schoofs

(VLAAMS

BLOK): Où allez-vous chercher
que je fais un distinguo entre les
enfants? Il n'entre pas du tout
dans les intentions du Vlaams
Blok de discriminer les enfants !

Et si nous nous abstiendrons, c'est
précisément dans l'intérêt de
l'enfant.

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

men de hele slag thuis gehaald. Wel dat is niet gelukt en ik ben daar
verheugd om. Ik zeg dat eerlijk. Voor mij hoeven homo-koppels niet
te kunnen adopteren. Het is mijn goed recht om mijn mening te
verkondigen. Ik zal echter nooit een onderscheid maken tussen
kinderen. Laat ik even persoonlijk worden. Als mijn kind ooit in de
klas zou zitten naast een kind dat wordt opgevoed door een holebi-
koppel, dan zal ik mijn kind nooit verbieden om daar omgang mee te
hebben. Ik zal nooit verbieden dat het kind bij mij thuis over de vloer
komt. Ik spreek voor al mijn collega's. Dat zijn precies uw
vooroordelen, mevrouw De Meyer. Dat zijn de vooroordelen die u
ons altijd toewerpt.

Wij willen het huwelijk van twee personen van een verschillend
geslacht behouden als instituut en als hoeksteen van de
samenleving. Als u met de democratische meerderheid iets anders
beslist, dan is dat uw goed recht. Wij leggen ons daar dan bij neer.
Wij ontketenen dan geen revoluties. Wij maken dan geen
onderscheid tussen mensen en tussen kinderen. Wij doen dat niet.
Wij blijven in elk geval onze mening daarover verkondigen. Wij gaan
niet akkoord met uw mening. Dat is alles wat ik heb gezegd. U moet
mijn woorden dus niet in twijfel trekken, want dan gaat dat weer een
zoveelste vooroordeel worden tegenover het Vlaams Blok.

Daarmee, mevrouw De Meyer, is alles gezegd. Wij maken geen
onderscheid tussen mensen of kinderen. Wij zullen ons onthouden bij
de stemming over de wettekst, omdat het huwelijk als instituut wordt
uitgehold. Dat gebeurt niet alleen door de homoadoptie, want deze
week heeft men in de commissie voor de Justitie het homohuwelijk
goedgekeurd en wij zijn het daar niet mee eens, in eer en geweten,
met hart en ziel.

12.12

Jacqueline Herzet

(MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, tout d'abord un grand merci à Mme Lalieux
pour la qualité et l'objectivité de son rapport. La réforme de
l'adoption, réforme indispensable, était attendue depuis plusieurs
années. Le projet de loi qui nous a été présenté par le gouvernement
répond à des préoccupations évidentes et permet de répondre à de
nombreuses attentes maintes et maintes fois exprimées.

Voyons d'abord les avantages du projet de loi. Bien entendu, le point
principal du projet de loi concerne l'adoption internationale. La
Convention de La Haye du 29 août 1993 va enfin être ratifiée par un
quarante-deuxième État, le nôtre, la Belgique. Nous avons toujours
souscrit entièrement aux objectifs défendus par la Convention car
elle vise en effet à établir des garanties pour que l'adoption
internationale intervienne dans l'intérêt supérieur de l'enfant et dans
le respect des droits fondamentaux qui lui sont reconnus. Elle vise
aussi à instaurer un système de coopération pour assurer le respect
de ces garanties et assurer la reconnaissance des États contractants.
Ces garanties sont établies tout d'abord pour permettre à l'enfant de
grandir dans une famille stable et permanente qui peut lui apporter
l'amour, le bonheur et la compréhension dont il a besoin. Mais ces
garanties permettent aussi à des pays comme la Belgique de
participer activement avec d'autres, dans ce processus de
collaboration avec d'autres pays adhérents, à la lutte contre
l'enlèvement, la vente et la traite d'enfants.

Enfin, des garanties organisées par la Convention mettent en place

12.12

Jacqueline Herzet

(MR):

Het belangrijkste voordeel van het
wetsontwerp tot hervorming van
de adoptie betreft de
internationale adoptie. Het
Verdrag van Den Haag van 29
mei 1993 wordt eindelijk
bekrachtigd door een 42

ste

staat,

namelijk België. Dat verdrag
strekt ertoe waarborgen te bieden
met het oog op de bescherming
van het hogere belang van het
kind zodat het binnen een stabiel
en permanent gezin kan
opgroeien. Die waarborgen stellen
België bovendien in staat actief
deel te nemen aan de strijd tegen
de ontvoering, de verkoop of
verhandeling van kinderen.
Daarenboven voeren zij ook veel
striktere regelgevingen in teneinde
de commercialisering van de
adoptie en andere misbruiken die
in de herkomstlanden worden
vastgesteld, in te dijken.

Na bekrachtiging van het verdrag

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des garanties beaucoup plus strictes afin d'endiguer les abus
constatés dans certains pays d'origine où des pressions s'exercent
sur les mères, où certains adoptants aveuglés par leur désir d'enfants
organisent ce que nous pourrions appeler, monsieur le ministre, une
commercialisation de l'adoption. À partir du moment où la Belgique
aura ratifié la Convention de La Haye, les adoptions réalisées par
des candidats belges se feront dans un climat de garanties
cautionnées par l'État belge.

Le projet de loi tel que présenté par le gouvernement constitue
également un progrès par rapport au droit actuel sur d'autres plans. Il
réforme des règles de droit devenues manifestement désuètes ou
obsolètes. Il permet la révision de l'adoption - point extrêmement
important par l'instauration d'une procédure permettant de mettre
fin à l'adoption simple ou plénière lorsque sont établies des
circonstances particulièrement graves telles que l'enlèvement, la
vente ou la traite d'enfants. Un autre point significatif: l'âge auquel
l'adopté consent à son adoption est passé à douze ans, ce qui nous
semble particulièrement important à l'heure actuelle au vu de la
maturité et de la lucidité des jeunes de cet âge. Enfin, au-delà de
l'adoption aux personnes non mariées de sexe différent, il y a aussi
la possibilité pour des cohabitants d'exercer ensemble l'autorité
parentale lors d'une adoption plénière.

Toutes ces réformes me semblent être des évolutions, des
adéquations non négligeables et améliorer sensiblement la législation
en vigueur actuellement. Toutefois, malgré ces nombreuses
avancées, le projet de loi ne nous satisfaisait pas entièrement.
Certains points restaient à éclaircir. Nous avons été sensibilisés par
de nombreux courriers, témoignages et déclarations de toutes ces
personnes qui ont adopté, qui souhaitent adopter ou qui travaillent
activement dans des associations et mouvements d'adoption, bref
par tout un chacun qui a été confronté au jour le jour à la législation
qui nous étions en passe d'examiner. Les inquiétudes étaient là, les
questions aussi et nous nous devions de tenir compte des intérêts en
présence en privilégiant bien entendu l'intérêt de l'enfant tout au long
de notre travail législatif.

Pour atteindre l'objectif, pour appréhender les différentes facettes de
la réalité, il fallait bien entendu tenir compte des avis des acteurs de
terrain, des professeurs d'université, des experts et des gens de la
profession. Votre commission de la Justice y a donc consacré de très
nombreuses heures d'audition qui nous ont permis d'acquérir une
expertise et oserai-je dire une lucidité dans cette matière.

Et les auditions ont confirmé nos craintes. Tout d'abord, il était
nécessaire de maintenir la compétence du juge de la jeunesse en
cette matière et de ne pas la transférer au juge de paix. Ensuite,
aucune discrimination ne pouvait être acceptée entre les enfants nés
en Belgique et les autres. Toutes les garanties prévues dans le cadre
de la Convention de La Haye devaient être appliquées à l'ensemble
des adoptions, qu'elles soient internes ou internationales. Enfin, il
fallait s'assurer du travail qui serait réalisé par les communautés,
point extrêmement important pour la commission de la Justice.

Ces demandes, relayées par l'ensemble des membres de la
commission, ont été entendues par le ministre qui a réalisé un travail

zullen de adopties door Belgische
kandidaten in een sfeer van door
de Belgische staat gedekte
waarborgen gebeuren.

Dit wetsontwerp betekent ook een
vooruitgang voor het huidige recht
doordat het ouderwetse regels van
intern recht hervormt, een
procedure invoert waardoor een
einde kan worden gemaakt aan
een eenvoudige en volwaardige
adoptie wanneer bijzonder
ernstige omstandigheden worden
vastgesteld, de leeftijd om de
adoptie te aanvaarden tot twaalf
jaar wordt verlaagd en de adoptie
door ongehuwde personen van
verschillend geslacht of
samenwonenden mogelijk wordt
gemaakt.

Toch zijn we niet onverdeeld
gelukkig met het wetsontwerp. De
commissie Justitie heeft heel wat
hoorzittingen georganiseerd, die
haar vrees hebben bewaarheid.

Het was vooreerst noodzakelijk de
bevoegdheid in handen van de
jeugdrechter te laten en ze niet
over te dragen aan de
vrederechter. Vervolgens kon niet
de minste discriminatie tussen
kinderen geboren in België en
andere worden aanvaard. Tot slot
moest men zekerheid hebben
over de uitvoering van de taken
van de Gemeenschappen.

Dankzij de amendementen die de
minister heeft aanvaard, zal de
jeugdrechter bevoegd blijven voor
de adoptie. Alle kinderen,
Belgische en andere, krijgen
dezelfde waarborgen en rechten.

Er moet een
samenwerkingsakkoord komen
met de Gemeenschappen en wij
pleiten ervoor dat dat zo vlug
mogelijk zou gebeuren, om het
wetsontwerp op korte termijn volle
uitwerking te geven. Kan de
minister mij in dat verband de
nodige waarborgen geven? Werd
er al contact opgenomen met de
Gemeenschappen? Hoe verloopt

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

remarquable d'amendements avec les membres de son cabinet.
Nous pouvons dès lors souligner notre entière satisfaction envers le
texte tel qu'amendé et qui répond à la plupart de nos inquiétudes et
de nos souhaits. Je voudrais ici remercier tout spécialement
monsieur le ministre, si vous me le permettez M. Maes, pour sa
patience cela n'a pas été facile tous les jours , sa capacité
d'écoute et aussi sa détermination de mener à bien ce projet. Mission
accomplie, merci monsieur le procureur.

Grâce aux amendements acceptés par le ministre, le juge de la
jeunesse, naturellement compétent, conservera l'adoption dans ses
compétences. Tous les enfants, qu'ils soient belges ou non,
recevront les mêmes garanties et les mêmes droits et un accord de
coopération devra être trouvé avec les communautés. Sur ce dernier
point, je voudrais souligner et je l'ai déjà fait en commission
d'ailleurs l'importance de cet accord qui permettra d'assurer un
agencement parfait des différentes compétences, d'une part l'Etat
fédéral, de l'autre les communautés.

Nous en appelons vraiment aux personnes compétentes pour que cet
accord soit conclu dans les plus brefs délais afin que le projet de loi
qui nous est présenté aujourd'hui entre pleinement en vigueur le plus
vite possible.

M. le ministre peut-il aujourd'hui me donner toutes les garanties en la
matière? Des contacts ont-ils déjà été pris? Quel est l'accueil
actuellement réservé par les communautés?

Dans le cadre de la répartition des compétences, je soutiens bien
entendu le ministre lorsqu'il exprime son souhait de maintenir la
décision finale dans les mains du juge. Cela est conforté par l'avis du
Conseil d'Etat qui a confirmé que la délivrance d'une attestation
d'adoptabilité ou d'aptitude à adopter ne relève pas de la
compétence des communautés. Il me semble en effet nécessaire
d'éviter qu'une même instance soit juge et partie et d'assurer
l'indépendance absolue de l'instance de décision. Au fond, mes chers
collègues, qui peut mieux remplir cette mission que le magistrat lui-
même?

J'aimerais maintenant dire un mot des exigences retenues envers les
parents adoptants, qui ont semblé et qui semblent encore pour
certains, excessives. Il est vrai, chers collègues, que pas plus que
pour d'autres parents, on ne peut attendre d'eux qu'ils soient des être
parfaits, des surhommes ou des surfemmes ou des superparents.
Etre parent est certainement la fonction la plus difficile, je crois, mais
la plus naturelle qui soit pour qui que ce soit. Pour nous aussi. Je
pense que, comme chacun d'entre nous, les parents adoptants
doivent être aptes, bien entendu, à apporter l'affection nécessaire à
l'enfant, la stabilité et l'équilibre dont il a besoin dans la durée mais je
crois que le restant est avant tout une affaire de coeur.

Avant de conclure, je souhaiterais, au même titre que mes collègues,
monsieur le ministre, relayer deux réserves qui nous ont été
transmises par les mouvements d'adoptants. Je tiens également à
dire qu'ils témoignent qu'ils sont globalement satisfaits du projet de
loi que nous allons approuver. La première réserve concerne les
mesures transitoires qui n'apparaissent pas suffisantes. Je voudrais,
monsieur le ministre, que vous apaisiez les inquiétudes à ce sujet. La

de procedure bij de
Gemeenschappen precies op dit
ogenblik?

Ik deel de zienswijze van de
minister dat de eindbeslissing
inzake adoptie bij de rechter moet
blijven. Dat is trouwens ook het
standpunt van de Raad van State,
die bevestigd heeft dat de afgifte
van een geschiktheidsverklaring
tot adoptie

geen

gemeenschapsbevoegdheid is.

Sommigen zijn van oordeel dat er
veel te hoge eisen worden gesteld
aan adoptieouders. Zoals elk van
ons denk ik dat adoptieouders in
staat moeten zijn liefde, stabiliteit
en evenwicht te bieden, waar het
kind voortdurend behoefte aan
heeft, en voorts moeten zij hun
hart laten spreken.

De verenigingen van
adoptieouders maakten een
voorbehoud bij twee punten: de
als ontoereikend beschouwde
overgangsmaatregelen, en het
ogenblik waarop het
maatschappelijk onderzoek moet
plaatsvinden, zonder onderscheid
tussen interlandelijke en
binnenlandse adoptie.

Ik verwacht van u, mijnheer de
minister, dat u alle nodige
waarborgen biedt wat die twee
punten betreft.

Zoals de heer Arens al zei was het
de bedoeling om een kind een
gezin te geven, niet om een gezin
een kind te geven. Idealiter gaan
beide natuurlijk gewoon samen.

De MR-fractie steunt dit
wetsontwerp.

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

seconde réserve concerne le moment où l'enquête sociale doit être
réalisée, sans discrimination entre l'adoption internationale et interne.
J'attends de vous, monsieur le ministre, que vous vouliez bien nous
donner toutes les garanties sur ces deux points.

En conclusion, monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, je voudrais remercier sincèrement tout le secteur
associatif ainsi que toutes les personnes qui ont consacré beaucoup
de temps pour venir exposer en commission les complexités que
comporte le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui. Ces
auditions nous ont été d'une aide très précieuse et nous ont permis
d'effectuer un travail de qualité. Je tiens également à remercier le
ministre pour son ouverture d'esprit et pour avoir accepté le texte de
ce projet touchant les enfants adoptés, les parents adoptants, les
parents d'origine, les intervenants sur le terrain, et qui permettra à la
Belgique de poursuivre un travail de qualité dans le cadre de sa lutte
contre la traite des êtres humains.

Je me réjouis aussi du climat serein dans lequel se sont déroulés les
travaux de la commission. Comme l'a dit M. Arens, l'objectif commun
était de donner une famille à un enfant et non un enfant à une
famille, l'idéal étant bien entendu de concilier les deux.

Monsieur le président, monsieur le ministre, pour toutes ces raisons
le groupe MR exprime une nouvelle fois son soutien au projet de loi
qui nous est soumis aujourd'hui.

12.13

Magda De Meyer

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het voorliggende ontwerp zorgt eindelijk voor de
langverwachte integratie van het Verdrag van Den Haag in onze
Belgische wetgeving. Het belangrijke uitgangspunt van deze
voorliggende wet is dat het kind centraal staat waarbij men alles in
het werk moet stellen om het kind in zijn milieu van herkomst te
behouden. Dit lijkt ons een heel belangrijk uitgangspunt. De
oorspronkelijke ouders moeten worden geïnformeerd en
ondersteund. Adoptie mag slechts aan bod komen als het belang van
het kind in zijn oorspronkelijk milieu bedreigd wordt.

Er is in commissie een heel degelijke discussie geweest met
uitgebreide hoorzittingen. Die hebben geleid tot een belangrijke
bijsturing van het ontwerp, met name de vervanging van de
vrederechter door de jeugdrechter. Deze laatste is inderdaad veel
beter geplaatst om op te treden in het geval van adoptie. De
jeugdrechter en zijn diensten hebben een veel grotere expertise
terzake en in die zin is het ontwerp op een goede manier bijgestuurd.
Ook het samenspel met de Gemeenschappen is verder verfijnd. De
opdracht van de Gemeenschappen situeert zich nu duidelijk op het
vlak van voorbereiding, matching en nazorg zoals ook duidelijk werd
gemaakt door de Raad van State. Nog volgens de Raad van State
kwam het effectief aan de rechter toe om het attest van geschiktheid
of adopteerbaarheid af te leveren. De praktijk zal moeten uitwijzen of
de procedure zoals vastgelegd in deze wet ook op het terrein zal
kunnen zorgen voor een vlotte, snelle en ook degelijke afwerking van
de dossiers wat toch de bekommernis was van alle leden van onze
commissie.

Wij hebben een basisbedenking bij deze wet die ondertussen
iedereen kent. Wij vinden het inderdaad erg jammer dat deze nieuwe

12.13

Magda De Meyer

(SP.A):

Ce projet de loi transpose enfin la
Convention de La Haye dans
notre législation. Le fondement de
la Convention, et donc de la loi,
est l'intérêt de l'enfant. Cela
signifie tout d'abord que tout est
mis en oeuvre pour que l'enfant
ne soit pas enlevé à son
environnement d'origine.
L'adoption ne doit être
envisageable que si les intérêts de
l'enfant y sont menacés.

Quelques aménagements ont été
apportés. Les dossiers d'adoption
sont transférés du juge de paix au
juge de la jeunesse, ce dernier
étant mieux armé pour traiter ce
type d'affaires. Le Conseil d'Etat a
indiqué qu'il incombe au juge de
délivrer une attestation
d'adoptabilité.

Espérons que ce projet de loi
permettra de clore les dossiers
d'adoption plus rapidement.

Malheureusement, la nouvelle loi
génère une nouvelle
discrimination: les couples

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wet meteen ook een nieuwe discriminatie installeert, met name ten
opzichte van de holebi-koppels. Tijdens de besprekingen hebben we
uitgebreid proberen te argumenteren om deze discriminatie op te
heffen. Deze discriminatie staat volgens ons in schril contrast met
wat wij nog niet zolang in deze Kamer hebben goedgekeurd, het
ontwerp ter bestrijding van discriminatie. Het staat ook in schril
contrast met het ontwerp in verband met het homohuwelijk waardoor
we holebi's eindelijk het recht geven om hun zorg en liefde voor
elkaar te bezegelen in een waardevolle en duurzame
huwelijksrelatie. De discriminatie tegenover holebi's in deze wet gaat
volgens ons ook in tegen de basisdoelstelling van deze wet, namelijk
het belang van het kind. Het uitsluiten van kinderen van holebi's uit
deze regeling maakt al de kinderen die er nu al zijn binnen deze
relaties, tot paria's. Hun "mee-moeder" mag zelfs niet mee als een
van de kinderen op intensieve zorgen ligt. Op het sinterklaasfeestje
van hun "mee-vader" worden ze zelfs niet uitgenodigd en dergelijke
meer.

Wij denken dat het aan de wetgever is om kansen te bieden aan
eenieder om zijn verantwoordelijkheid op te nemen. Het gaat immers
om echte mensen met echte problemen die moeten beschermd
worden. Er moet toch voor de kinderen gezorgd kunnen worden,
zowel bij leven als bij overlijden. Het kan volgens ons niet zijn dat de
wetgever weet dat er kinderen zijn bij homo- en lesbische koppels
maar toelaat dat een van de partners zomaar kan weglopen zonder
enige wettelijke verantwoordelijkheid terzake. Wij vinden het
ongehoord dat, op een moment dat zelfs het House of Lords terzake
haar verzet heeft opgegeven, de Belgische Kamer een
conservatiever standpunt huldigt. Wij vinden het ook schrijnend dat
er voor holebi-koppels, die nog geen kinderen hebben alhoewel ze
een grote kinderwens hebben en die vaak heel lang nadenken en
discussiëren vooraleer tot een weldoordachte beslissing te komen,
niet aan hun wensen tegemoet wordt gekomen.

We denken dat de wetgever zich dus al te conservatief opstelt in
deze en eigenlijk ook ingaat tegen recente rechtspraak, waarbij
onlangs nog een jeugdrechter een tweeling plaatste bij een
homoseksueel pleeggezin in Aalst. Volgens ons is het niet alleen
strijdig met bestaande wetten en bestaande rechtspraak, maar ook
met elk ernstig onderzoek terzake. U weet dat na de kinderdokters nu
ook de Amerikaanse beroepsvereniging voor psychiaters zich
ondubbelzinnig heeft uitgesproken voor adoptie door holebi's op
basis van een meer dan dertigjarig onderzoek. Ik wil heel deze
discussie dan ook eindigen met een citaat van professor Heyvaert
die vele jaren personen- en familierecht heeft gedoceerd aan de UIA
en eigenlijk perfect de koudwatervrees van deze Kamer samenvat.
Professor Heyvaert zegt het volgende: "Enkel als men als beginsel
vooropstelt dat het het beste is voor een kind dat het wordt opgevoed
door een man en een vrouw, is uiteraard alles wat daarvan afwijkt,
minder goed. Maar wie zegt dat het minder goed is dat een kind
anders wordt opgevoed? Er bestaat geen absolute waardemeter voor
wat goed of kwaad is voor een kind. Dat is allemaal argumenteren,
vertrekkende vanuit bestaande gegevens. Dat is hetzelfde soort
argumenten als te verwijzen naar het buitenland of te stellen dat de
maatschappij er nog niet klaar voor is. Daarmee tracht men eigenlijk
elke evolutie die rationeel verantwoord is, tegen te werken. Dat zijn
geen argumenten, dat is alleen maar conservatisme".

homosexuels, hommes ou
femmes, sont exclus de
l'adoption. Cette discrimination est
incompatible avec la loi
antidiscriminatoire et avec le
mariage des homosexuels. Elle
est également contraire au
principe de base de la loi qui est
l'intérêt de l'enfant. Les enfants
élevés par ces couples
deviennent des parias et les
parents ne sont bienvenus nulle
part. Chacun doit prendre ses
responsabilités. Désormais, l'un
des partenaires peut partir sans
assumer aucune responsabilité.

Le législateur adopte une attitude
plus conservatrice que la
Chambre des Lords britannique.
Aucune réponse n'est apportée à
un désir d'enfant mûrement
réfléchi au sein d'un couple
homosexuel ou bisexuel, ce qui
est contraire à la jurisprudence
récente et est contredit par les
résultats de toutes les enquêtes.
Selon le professeur Heyvaert de
l'UIA, les formes de vie commune
différentes sont moins favorables
pour l'enfant si l'on considère qu'il
vaut mieux qu'il soit éduqué par
un homme et une femme, ce qui
est loin d'être établi.
Pour le surplus, cette loi est
bonne. Nous voterons donc
résolument pour.

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ondanks deze kritiek op het ontbreken van een holebi-luik in deze
wetgeving, staan wij voor de rest voor 100% achter deze goede wet.
Wij denken dat dit een stap vooruit is op het vlak van adoptie in ons
land en wij zullen dan ook met volle goesting voor dit wetsontwerp
stemmen.

12.14

Zoé Genot

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, le texte

étant important, vous comprendrez que chaque membre de cette
assemblée doit, s'il le souhaite, pouvoir s'exprimer à son sujet.

Comme d'autres collègues, je me réjouis, tout d'abord, de la méthode
utilisée. En effet, pour une fois, le parlement a vraiment pu faire son
travail. Nous avons pu entendre l'ensemble des acteurs avant
d'entamer de vraies discussions et d'effectuer un réel travail sur le
texte, en vue de le rendre plus adéquat et plus conforme à la réalité
sur le terrain. Je tiens à vous en remercier, monsieur le ministre.

Je voudrais également aborder le fameux problème des mesures
transitoires. Il est très important que le ministre nous rassure
pleinement à ce sujet ainsi que les parents qui ont déjà introduit une
procédure, les enfants qui ont été désignés et qui attendent de
rejoindre leur famille d'adoption. Il n'est pas question de leur dire
qu'une nouvelle loi a été adoptée et que les choses ont donc changé
pour eux. Il faut savoir que les procédures entamées dans le cadre
d'une adoption sont très lourdes sur le plan affectif, coûteuses et
mangeuses d'énergie puisqu'elles sont souvent très longues. Il est
donc hors de question de les renvoyer à la case départ.

Dès lors, je demande au ministre de s'engager aujourd'hui à travailler
rapidement sur cet accord de coopération. J'espère que son choix
d'un accord de coopération est le bon et qu'il n'aurait pas été
préférable de légiférer. Nous lui faisons confiances en souhaitant que
l'on ne s'en mordra pas les doigts!

Nous nous réjouissons du projet dans sa globalité. Le ministre a
réussi à faire aboutir un projet qui traînait depuis un certain temps
dans le bureau de ses prédécesseurs. La Convention de La Haye a
été finalisée en 1993. Il était temps que la Belgique s'y conforme car
nous étions parmi les derniers.

Cette convention tente d'encadrer au mieux une matière qui, par
essence, est très difficile à traiter car elle touche réellement à
l'humain. Elle essaie d'établir un équilibre entre les pays riches et les
pays souvent pauvres, en cherchant la solution convenant le mieux à
l'enfant. Doit-il rester dans son pays? Doit-il pouvoir le quitter? Dans
quelles conditions? Comment encadre-t-on les parents ici? Il était
très important d'intégrer les principes de la Convention dans le droit
belge. Cela dit, il y aura encore des dérapages car il est impossible
de les éliminer totalement.

Nous avons essayé d'avancer le plus loin possible dans ce domaine.

Il a été assez difficile de régler cette réforme, vu ce que j'appellerais
la "percussion" des compétences entre les communautés et l'Etat. Le
Conseil d'Etat avait démoli le premier avant-projet. Il a fallu "remettre
le métier sur l'ouvrage" et essayer de déterminer dans la sérénité les
conditions de l'adoption, qui décide, qui peut adopter et comment.
C'est une responsabilité lourde à assumer. Il n'était pas évident de

12.14

Zoé Genot

(ECOLO-

AGALEV): Ik wil vooreerst mijn
waardering uitspreken over de
werkmethode in commissie, waar
de mensen op het terrein nauw bij
de werkzaamheden werden
betrokken.

Wat de overgangsmaatregelen
betreft, moeten ouders en
kinderen worden gerustgesteld en
moet men snel werk maken van
een samenwerkingsakkoord.

Het was hoog tijd dat dit ontwerp
zijn beslag kreeg! Het Verdrag
van Den Haag werd in 1993
geratificeerd. Aangezien het
Verdrag het belang van het kind
vooropstelt, was het belangrijk de
bepalingen ervan in het Belgisch
recht op te nemen.

De bevoegdheidsverdeling tussen
de Gemeenschappen en het
federale niveau vormde een
probleem. De Raad van State
heeft trouwens de eerste versie
van de tekst verworpen.
Uiteindelijk werd beslist dat de
jeugdrechter, desgevallend in
samenwerking met de door de
Gemeenschappen erkende
diensten, zou beslissen.

De hervorming biedt de ouders
ook een nieuw rechtsmiddel.

Het behoud van een dubbele
procedure, met één lichtere
procedure voor adopties in België,
werd niet opportuun geacht. Er
was geen enkele reden om een
dergelijke discriminatie in het
leven te roepen.

Geen ongecontroleerde
internationale adopties meer :
men zal niet langer individueel
adopties kunnen regelen.

Voor de voorbereiding en de

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

décider qui devait le faire. Je pense que nous avons pris une sage
décision en décidant que ce serait le juge de la jeunesse qui en serait
chargé, en collaboration avec les communautés, avec les acteurs de
terrain qui ont une grande expérience en la matière.

Plusieurs réponses du ministre montrent la voie que nous avons
choisie. A titre d'exemple, je vais en lire une : "Pourquoi le juge doit-il
recourir à un service social propre, encore à créer, alors qu'il pourrait
recourir aux organismes qui sont agréés par les communautés et qui
ont déjà acquis une grande expertise en la matière?"

A mon sens, cette réforme sera une nouvelle opportunité pour les
parents. Ils seront encadrés par les services qui connaissent ce
travail. De plus, ils auront, d'une certaine manière, une deuxième
chance en étant confrontés à un autre interlocuteur pour la décision
finale. Ils pourront aussi introduire des recours.

Nous aurions souhaité pouvoir discuter de la formation, de
l'accompagnement, de tous les points qui gravitent autour de ce
processus d'adoption et qui sont primordiaux, vu la difficulté de "faire
prendre la greffe". Or, nous ne pouvions pas en parler car ces points
étaient du ressort des communautés. Cependant, ils ont toujours été
à la lisière de nos discussions.

Il était important de modifier un autre point et nous y sommes
arrivés. Il s'agit de la double procédure. Nous avions choisi une
procédure très complète et respectueuse de l'intérêt de l'enfant au
niveau international. Les parents devaient suivre cette procédure
dans son intégralité. Par contre, au niveau des enfants belges, nous
avions opté pour une procédure très légère. C'était totalement
inexplicable. En effet, soit on offre à tous les enfants une procédure
complète, en vérifiant que les parents sont bien préparés, ont un
maximum d'informations, sont prêts ou non pour une adoption; soit,
on ne vérifie pour personne.

Certains membres du Conseil des ministres avaient certainement
encore en mémoire tous ces récits des souffrances de parents ayant
rencontré énormément de difficultés dans la procédure. Nous avons
tous entendu ces récits d'assistantes sociales qui viennent à la
maison et posent toutes sortes de questions.

La situation a bien évolué. La plupart des parents disent aujourd'hui
que la procédure se déroule bien sur terrain. Il est clair que l'intérêt
supérieur de l'enfant ne justifie absolument pas qu'il n'y ait pas un
respect minimum de ces candidats parents.

Autre aspect très positif de ce projet, c'est la fin de la jungle tant à
l'étranger - traite d'enfants, enlèvements, etc. - que dans notre pays
car, ne nous masquons pas les yeux, il existait chez nous aussi des
situations assez difficiles. Certaines personnes étaient tentées de
mettre en rapport une femme qui ne désirait pas garder son enfant
avec des parents qui souhaitaient en avoir un. Il était indispensable
de mettre un terme à cette situation, ce que nous avons fait.

Le dernier volet que je voudrais aborder concerne l'évolution de
notre société. Jusqu'à ce jour, l'adoption était réservée aux
personnes mariées et aux personnes seules. A présent, nous l'avons
ouverte aux cohabitants de sexe différent résidant ensemble depuis

begeleiding zijn de
Gemeenschappen bevoegd, maar
zij hebben onze debatten aan de
zijlijn gevolgd.

De adoptie wordt opengesteld
voor personen van een
verschillend geslacht die sinds
drie jaar samenwonen.

Het echte debat werd niet
gevoerd. In de praktijk kan een
homoseksueel een kind
adopteren, dat dan de facto bij
twee ouders van hetzelfde
geslacht zal wonen. Er is niets
geregeld in geval van overlijden
van de adoptieouder of van
scheiding. De beslissing wordt
aan de rechter overgelaten. Dat
debat had een en ander
nochtans in een
stroomversnelling kunnen
brengen, en ik hoop dat het
alsnog in het begin van het
volgende parlementaire jaar zal
worden gehouden.

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

trois ans. C'est une excellente décision.

Je crois que nous avons été particulièrement frileux dans ce débat.
En fait, nous n'avons pas eu de débat. J'ai eu l'impression de
présenter mes arguments comme d'autres mais que le débat n'a pas
vraiment eu lieu. Nous n'avons pas organisé d'auditions sur ce sujet,
nous ne nous sommes pas renseignés, nous n'avons entendu ni
experts, ni témoins. C'est dommage. Cela aurait pu faire avancer le
débat au sein du Parlement et globalement dans la société.

Nous avons loupé cette occasion et je le regrette.

Dans les faits, on constate que des personnes seules, homosexuelles
entre autres, adoptent de fait des enfants. Ensuite, ces enfants vivent
dans des couples de deux personnes de même sexe. Imaginons la
situation de la deuxième personne, qui n'a pas de droits sur l'enfant:
elle ne peut pas l'accompagner à l'hôpital. Imaginons qu'elle décède:
elle ne peut pas léguer ses biens à cet enfant facilement et à des
taux intéressants. Je vous parle ici de situations idylliques où tout se
passe bien entre les deux parents. Si ces deux parents de même
sexe décident de se séparer, les juges doivent commencer à bricoler
parce que le législateur n'a pas pris ses responsabilités. Certains
juges accordent des droits de visite, d'autres pas. Certains juges
demandent une pension alimentaire pour que l'enfant continue à se
développer dans le même environnement financier, d'autres pas. La
situation est loin d'être idéale.

J'espère que, lors de la prochaine législature, on pourra briser ce
tabou et avoir un vrai débat, ce qui n'est pas le cas actuellement.

De

voorzitter

: Collega's, de minister heeft het woord. Ik herinner eraan dat er een paar vragen zijn

gesteld
geweest, die hij ongetwijfeld goed heeft genoteerd.

12.15 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, collega's, u

vroeg daarstraks of ik nog wenste te repliceren. Ja, ik wil dat,
mijnheer de voorzitter. Mijn naam is trouwens Ver-wil-ghen en in die
omstandigheden denk ik dat het ook noodzakelijk is dat ik ten minste
antwoord geef op een aantal vrij pertinente vragen die vandaag door
de collega's zijn gesteld.

Jaren intense samenwerking hebben eindelijk geresulteerd in een
omvangrijke en ik meen ook te mogen zeggen, in alle
bescheidenheid, consistente hervorming van de adoptie. Ik zeg:
eindelijk, omdat deze werkzaamheden gestart zijn in 1993 zoals een
van de intervenanten ons vandaag heeft herinnerd, om pas vandaag,
bijna tien jaar later, tot een eindpunt te kunnen komen. Er werd nogal
kwistig gesproken over de inspanningen die zijn geleverd en over de
resultaten die werden bereikt. Dat is ook de reden waarom ik er geen
moeite mee heb om dit wetsontwerp op te dragen aan al degenen die
hun individuele en groepsbelangen hebben kunnen wegcijferen voor
het hoger belang van het kind. Ik denk dat dit ook een belangrijke
dag is voor een van mijn medewerkers, die niet alleen kwade
momenten, maar vandaag ook een mooi moment in dit Parlement
kan meemaken.

De werkzaamheden in de commissie voor de Justitie hebben mijns
inziens ten overvloede aangetoond dat bij iedereen de wil bestond

12.15

Marc Verwilghen

ministre: Des années d'une
intense collaboration qui remonte
jusqu'en 1993 ont débouché sur
une réforme vaste et cohérente de
l'adoption. Je dédie ce projet de
loi à toutes les personnes qui ont
mis entre parenthèses les intérêts
des individus et de certains
groupes au profit de l'intérêt
supérieur de l'enfant.

Ce projet de loi est la traduction
de la Convention de La Haye du
29 mai 1993, relative à la
coopération internationale et à la
protection des enfants en ce qui
concerne les adoptions
internationales. La procédure
d'adoption a également été
rationalisée, simplifiée et
actualisée. Un travail législatif de
qualité a été fourni.

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om constructief samen te werken, vanuit een dubbel uitgangspunt.
Het ene uitgangspunt lag voor de hand: het is het invullen, het
implementeren in het Belgisch recht van het Verdrag van Den Haag
van 29 mei 1993. Ik wil toch wel even aan de titel herinneren, omdat
die alleszeggend is: "De internationale samenwerking en de
bescherming van kinderen op het gebied van de interlandelijke, dus
internationale, adoptie".

Wij hebben tegelijkertijd van de gelegenheid gebruik gemaakt om de
procedure te rationaliseren, te vereenvoudigen en te actualiseren. Ik
denk dat dat goed wetgevend werk is geweest. Wij hebben daarvoor
geen enkele inspanning geschuwd. We hebben hoorzittingen
gehouden met specialisten en hebben ons een idee gevormd.

Mijn uiteenzetting zal zich dan ook beperken tot twee aspecten. Het
eerste aspect betreft de invulling van het Verdrag van Den Haag. U
weet dat in dit Verdrag het belang van het kind centraal staat.
Daarom hebben we geen inspanning geschuwd om de subsidiariteit
van de adoptie te onderstrepen. Wij willen namelijk het behoud van
het kind in zijn milieu van herkomst, behalve wanneer er een
blijvende afbreuk van zijn hoger belang bestaat. Dit wordt getoetst
aan een aantal internationale verdragen, resoluties en aanbevelingen
die telkenmale de kinderrechten centraal hebben gesteld. We mogen
dus zeggen dat de adoptie zoals ze nu is opgevat, hoe dan ook het
kind ten goede komt. Wij hebben daarbij de ontvoering van en de
handel in kinderen maximaal willen voorkomen. Wij hebben ook
inspanningen geleverd om de uitwisseling van gegevens tussen de
kandidaat-adoptanten en het kind toe te laten. Wij hebben dit alles
gedaan met maar één bedoeling, de adoptie in het belang van het
kind de beste kans op welslagen te bieden. Dat is ons gelukt en dus
is de eerste taak, het invullen van het Verdrag van Den Haag van
1993, op een perfecte wijze uitgevoerd.

Le fondement de la Convention
de La Haye est l'intérêt de
l'enfant. Le projet souligne
également la subsidiarité de
l'adoption qui doit en tout état de
cause s'opérer en faveur de
l'enfant. Le projet vise en outre à
combattre l'enlèvement et la
vente d'enfants et à faire en sorte
que les candidats adoptants et
l'enfant puissent échanger des
informations. La mise en oeuvre
de la Convention de La Haye s'est
parfaitement déroulée.

En ce qui concerne l'adoption nationale et internationale, nous avons
introduit de nombreuses innovations. Je vous en cite quelques-unes:
- l'obligation de fournir aux parents d'origine des informations sur les
conséquences de leur comportement et de l'adoption, ainsi que des
conseils et des informations sur les moyens de résoudre les
problèmes sociaux, financiers, psychologiques ou autres posés par
leur situation;
- l'introductions de l'évaluation préalable et objective par le tribunal
de la jeunesse des qualifications et aptitudes des personnes
désireuses d'adopter;
- l'obligation pour les personnes désirant adopter de recevoir une
préparation avant l'appréciation de leur aptitude;
- la suppression de l'acte d'adoption et de la procédure
d'homologation, remplacés par une procédure judiciaire unique;
- l'ouverture de l'adoption à des personnes non mariées de sexe
différent non apparentées, unies de façon permanente et affective et
habitant ensemble depuis au moins trois ans, au moment d'entamer
la procédure judiciaire d'adoption;
- l'abaissement à douze ans de l'âge requis pour consentir à son
adoption et une plus grande considération pour la parole de l'enfant
dans la cause qui le concerne jusqu'à toucher son identité;
- la clarification des effets de l'adoption plénière et la possibilité
désormais, après une adoption simple ou plénière, d'en avoir une
deuxième ou de retirer la demande, le cas échéant, si des motifs très

Ik noem een aantal vernieuwingen
op die wij hebben doorgevoerd :
de verplichting om de
oorspronkelijke ouders in te
lichten, onder meer over de
mogelijkheden om hun problemen
op te lossen; de voorafgaande
evaluatie door de jeugdrechter
van de geschiktheid van
kandidaat-adoptanten; het
instellen van één enkele
gerechtelijke procedure; het
openstellen van de adoptie voor
ongehuwde personen van een
verschillend geslacht die geen
verwanten zijn van elkaar; meer
respect voor het woord van het
kind; en de verduidelijking van de
gevolgen van de volle adoptie.

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

graves le justifient.

Il me semble que nous avons réalisé un travail a été assez complet,
même s'il peut encore être amélioré.

Ik wil komen tot de enkele vragen die nog werden gesteld.

J'aimerais répondre à quelques
questions concrètes.

La première question a été posée tant par les rapporteurs que par M.
Arens. Il s'agissait de savoir si nos mesures transitoires sont
suffisantes et s'il ne faut pas adopter un amendement qui a été
déposé.

Je sais, monsieur Arens, que certaines communautés avaient
exprimé une crainte. J'ai d'ailleurs été extrêmement attentif à leurs
commentaires et critiques. Il y a plusieurs raisons pour lesquelles
nous ne pouvons accepter un amendement, même si le dépôt de ce
dernier est basé sur une volonté positive. Je ne considère pas cela
comme un acte négatif de votre part.

L'amendement semble oublier que la présente loi, qui est encore
toujours une loi fédérale sur l'adoption, ne connaît ni l'obligation
d'information ni l'obligation d'investigation sociale, psychologique ou
médicale, ni le suivi d'une préparation en vue d'adoption, mais
seulement une procédure d'homologation ou une procédure judiciaire
qui se termine plus particulièrement par un jugement du tribunal de la
jeunesse. Voilà la situation actuelle. .Aussi, accepter un amendement
qui tend précisément à insérer ces dispositions dans la loi nous
placerait dans une situation plutôt loufoque sur le plan judiciaire. En
effet, l'autorisation de principe délivrée par les communautés n'est
pas une condition à l'adoption dans la loi fédérale actuelle.
Techniquement, c'est déjà impossible.

Blijft nog de vraag hoe personen
die al de vorming van de
Gemeenschappen hebben
gekregen, worden gerustgesteld.
Als er al een gerechtelijke
procedure opgestart is vóór de
inwerkingtreding, blijft het oude
recht van kracht. Als de
gerechtelijke procedure nog niet is
opgestart, zijn er twee
mogelijkheden: als alleen de
informatie en vorming achter de
rug zijn, leveren de
Gemeenschappen een attest af
dat samen met het verzoekschrift
wordt ingediend. De nieuwe wet is
dan van kracht. Als er al een kind
is toebedeeld door een ander
land, dan is het even wachten op
een geschiktheidsvonnis.

Mijnheer de voorzitter, dat neemt niet weg dat er moet worden
geantwoord op de volgende basisvraag. Hoe kunnen personen die
reeds een vorming, een informatie van de Gemeenschappen hebben
genoten vóór de inwerkingtreding van de nieuwe wet, worden
gerustgesteld dat hun demarche niet nutteloos is geweest en dat ze
niet moeten herbeginnen? Op dat vlak zijn er twee hypothesen. De
eerste hypothese is dat de gerechtelijke procedure werd aangevat. Er
werd een adoptieakte opgesteld of een verzoek tot homologatie of
een uitspraak van de adoptie bij de rechtbank ingediend vóór de
datum van de inwerkingtreding. Dan blijft het vroegere recht van
toepassing. Dat blijkt ook uit artikel 21. Daarover bestaat geen enkele
twijfel. Al deze gevallen zijn reeds geregeld.

De tweede hypothese is dat de gerechtelijke procedure nog niet
aangevat is. Dat wil zeggen dat de kandidaten nog geen adoptieakte
bezitten, of dat zij nog geen verzoekschrift voor de inwerkingtreding
hebben neergelegd. Dan zijn er twee mogelijkheden.

De eerste mogelijkheid is dat zij enkel informatie, vorming en
voorbereiding achter de rug hebben. In die omstandigheden zal hen
vanzelfsprekend door de Gemeenschappen een attest van die
vorming worden bezorgd. Dat wordt samen met het inleidend
verzoekschrift ingediend en dan wordt er gehandeld conform de
nieuwe wet, zonder enige wachttijd.

Reste à savoir comment rassurer
les personnes qui ont déjà reçu la
formation à l'adoption des
Communautés. Si une procédure
judiciaire a déjà été entamée
avant l'entrée en vigueur de la
nouvelle loi, l'ancien droit reste
d'application. Si la procédure
judiciaire n'a pas encore été
entamée, deux possibilités se
présentent: si seules l'information
et la formation ont été données,
les Communautés délivrent une
attestation qui est introduite avec
la requête. La nouvelle loi est
alors en vigueur. Si un enfant a
déjà été attribué par un autre
pays, les candidats à l'adoption
devront attendre un peu avant
qu'un jugement d'aptitude soit
rendu.

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In de tweede mogelijkheid zijn de informatie, vorming en
voorbereiding achter de rug maar wordt het kind door de autoriteiten
van een ander land toegewezen. In dat geval zullen de
Gemeenschappen het attest terzake wel bezorgen maar zal er even
gewacht moeten worden tot het ogenblik dat het vonnis gewezen is
dat de bekwaamheid en de geschiktheid om te adopteren vastlegt.
Vanaf dat moment wordt opnieuw de normale procedure gevolgd.

Je voudrais encore ajouter qu'il va de soi que nous allons faire le
nécessaire avec les Communautés pour avoir des contacts. Je sais
qu'une question à ce sujet a été posée mais il faut naturellement que
la loi soit votée avant de pouvoir prendre les engagements effectifs.
Par ailleurs, nous avons eu pas mal de contacts à ce sujet avec les
Communautés. Rassurez-vous, tous les éléments sont là pour que
cela se termine d'une façon tout à fait acceptable.

J'ajoute encore que, grâce à la nouvelle loi, les délais qui doivent
être respectés sont minimalisés de façon considérable. Dans ces
conditions, je crois que la procédure sera d'elle-même déjà
accélérée, de telle sorte que les périodes d'attente que certains
avaient prévues, et qui ne se produiront pas vu le contexte que je
viens de vous expliquer, ne seront pas de nature à occasionner un
arriéré dans le souhait de pouvoir adopter.

En ce qui concerne l'enquête sociale, elle sera ordonnée dans tous
les cas de figure par le juge de la jeunesse, qui a la possibilité de
faire appel, comme vous le savez, au service social du tribunal de
première instance. Dans ces conditions, nous pouvons également
garantir que tous les éléments sont prévus.

We zullen met de
Gemeenschappen de nodige
stappen ondernemen maar eerst
moet de wet worden aangenomen.
De reeds gelegde contacten zijn
overigens hoopgevend voor de
toekomst.

Bovendien zal de nieuwe wet het
mogelijk maken de door de
procedure opgelegde termijnen te
verkorten en zal ze ons voor
achterstand behoeden.

Het maatschappelijk onderzoek
zal worden bevolen door de
jeugdrechter die een beroep zal
kunnen doen op de sociale
diensten van de rechtbank van
eerste aanleg.

In die context, dames en heren, wil ik de Kamer uitnodigen de tekst
zo vlug mogelijk goed te keuren zodat het parcours kan worden
beëindigd in de loop van deze legislatuur om voldoening te geven
aan de zovele mensen voor wie de procedure loopt, maar ook om de
garantie te kunnen bieden dat in de toekomst de procedures niet
alleen eenvoudiger en sneller verlopen maar vooral veel meer
waarborgen voor de minderjarigen inhouden. Daar is het in eerste
instantie toch om te doen.

J'invite la Chambre à adopter le
projet le plus rapidement possible
afin que les procédures puissent
encore être simplifiées au cours
de la présente législature et,
surtout, que les mineurs puissent
bénéficier d'une meilleure
protection.

12.16

Fred Erdman

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn toelichting over wat men de overgangsperiode zou
kunnen noemen.

12.16

Fred Erdman

(SP.A): Je

remercie le ministre pour ses
explications à propos de la
période transitoire.

Monsieur Arens, par son analyse, le ministre a clairement répondu à
votre souci, alors que l'amendement que vous aviez déposé était en
quelque sorte beaucoup plus compliqué que l'approche faite par le
ministre. Je crois que les réponses données par le ministre suffisent
largement pour l'application de la loi, en complément avec un accord
de coopération.

Een samenwerkingsakkoord zal
de nodige waarborgen bieden,
zodat het niet nodig is het
amendement van de heer Arens
aan te nemen: dat akkoord zal
hem immers de gewenste
waarborgen bieden.

Ik wil toch onderstrepen wat al herhaaldelijk gezegd is tijdens de
besprekingen in de commissie, te weten dat wij op federaal vlak ons
geenszins in te laten hebben met de bevoegdheden van de
Gemeenschappen. Met betrekking tot bepaalde aspecten spelen hier
inderdaad de bevoegdheden van de Gemeenschappen. Er zal dus
noodzakelijkerwijze een inmenging zijn van de Gemeenschappen in

Le niveau fédéral ne peut
s'immiscer dans les compétences
des Communautés. Il convient de
conclure un accord avec les
Communautés.

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de procedure, waarvoor een akkoord noodzakelijk is.

Je crois que vous pouvez donc être tout à fait rassuré sur ce point.

voorzitter

Vraagt nog iemand het woord?

(Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole?

(Non

)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1366/12 (aangelegenheid als
bedoeld in artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 66,4)

(1366/12)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1366/12 (matière visée à l'article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4)

(1366/12)

Het wetsontwerp telt 25 artikelen.
Le projet de loi compte 25 articles.

Ingediend amendement:
Amendement déposé:

Art. 21

- 54: Josy Arens

(1366/13)

12.17

Josy Arens

(cdH): Monsieur le président, à la suite des

explications données tant par le ministre que par le président de la
commission de la Justice, M. Erdman, je suis prêt à retirer cet
amendement mais j'aimerais tout de même qu'il soit précisé dans le
rapport que certains aspects de ces mesures transitoires seront
réglés au travers de l'accord de coopération.

président

: Vous êtes d'accord, monsieur le ministre?

12.18

Marc Verwilghen

, ministre: Oui, monsieur le président.

12.19

Josy Arens

(cdH): Dans ce cas, je retire mon amendement.

De artikelen 1 tot 25 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 25 sont adoptés article par article.

voorzitter

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het
aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1367/4 (aangelegenheid als
bedoeld in artikel 77 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 66,4)

(1367/4)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1367/4 (matière visée à l'article 77 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4)

(1367/4)

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek wat de adoptie betreft"
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne
l'adoption".

Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

13 Wetsvoorstel van de heer Thierry Giet tot wijziging van de wet van 8 december 1992 tot

bescherming van de persoonlijke levenssfeer ten opzichte van de verwerking van
persoonsgegevens en van de wet van 15 januari 1990 houdende oprichting en organisatie van een
kruispuntbank van de sociale zekerheid tot aanpassing van de status van de commissie voor de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer en tot uitbreiding van haar bevoegdheden (1940/1 tot
6)

13 Proposition de loi de M. Thierry Giet modifiant la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection

de la vie privée à l'égard des traitements de données à caractère personnel et la loi du
15 janvier 1990 relative à l'institution et à l'organisation d'une banque-carrefour de la sécurité
sociale en vue d'aménager le statut et d'étendre les compétences de la commission de la
protection de la vie privée (1940/1 à 6)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

De

voorzitter

: De rapporteur, de heer Van Parys, heeft mij gevraagd hem te verontschuldigen en de

Kamer mee te delen dat hij naar het schriftelijk verslag verwijst.

13.01

Thierry Giet

(PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, très rapidement et sans vouloir allonger les
débats, je crois pouvoir dire que cette proposition de loi même si
on peut évidemment rêver d'un caractère médiatique plus porteur
est assez importante à plus d'un titre si nous l'adoptons ce soir.

Tout d'abord je pense qu'elle est particulièrement en phase avec
l'évolution de notre société. A l'ère informatique, la protection de la
vie privée de chaque citoyen est plus que jamais d'actualité. Les
fichiers, les banques de données pullulent dans tous les secteurs. Il
faut réglementer et surveiller l'usage de ceux-ci. C'était déjà l'objet
de la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée
à l'égard des traitements de données à caractère personnel. Tout
indique que cette évolution ne fera que s'amplifier.

Ensuite, cette amplification engendre dès aujourd'hui,
inévitablement, une masse de travail qui ne fait que croître. Les
moyens doivent être augmentés. La commission de la protection de
la vie privée actuelle le réclame à cor et à cri, se plaignant très

13.01

Thierry Giet

(PS): Dat

voorstel spoort met de evolutie
van onze maatschappij. Het
groeiend aantal gegevensbanken
en computerbestanden noopt ons
ertoe terzake een regelgeving uit
te werken om het gebruik ervan te
kunnen controleren.

De groeiende omvang van het
verschijnsel zorgt voor een
toename van het werkvolume van
de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer, maar daardoor wordt
de behoefte aan middelen groter.

Als de tekst wordt aangenomen
zal de Kamer alleen kunnen

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

précisément du nombre sans cesse réduit de collaborateurs et de la
rotation importante de ceux-ci. Si ce texte est adopté, il appartiendra
désormais à notre Chambre des représentants de décider du budget
et des moyens qu'elle souhaite mettre à disposition pour assurer
cette mission indispensable de protection de la vie privée de chacun.
Le choix primordial effectivement fait par ce texte est de placer
désormais la commission sous la surveillance et sous l'autorité de la
Chambre des représentants, comme cela existe déjà pour d'autres
institutions. Chacun se rappellera le comité P, le comité R ou encore
le Conseil supérieur de la justice.

Monsieur le président, je crois qu'il s'agit là d'un renforcement
considérable des pouvoirs d'action et de contrôle du parlement. A
l'avenir, il nous appartiendra de décider des moyens à mettre à
disposition de la commission de la protection de la vie privée. C'est
évidemment une lourde responsabilité. Outre le pouvoir accru de
notre Chambre, il s'agit aussi d'un gage d'indépendance de la
commission de la protection de la vie privée, laquelle jusqu'à présent
travaillait dans le giron du ministère de la Justice, qu'elle était
pourtant censée contrôler également à l'occasion.

L'actualité du contrôle de l'usage des banques de données n'est plus
à démontrer. Tout récemment, notre Chambre a voté la loi sur la
Banque carrefour des entreprises, la loi sur la banque de données
des professionnels de la Santé. Bientôt, elle sera saisie d'un projet de
loi sur le registre national et nous savons qu'existe déjà depuis
plusieurs années la Banque carrefour de la Sécurité sociale.

Ainsi donc, de nombreux secteurs de la vie publique comme de la
société civile ou économique sont concernés par la problématique
des banques de données et de leur utilisation. C'est pourquoi, il
convenait de permettre de créer au sein de la commission de la
protection de la vie privée et c'est le second objet du texte des
comités sectoriels, réunissant d'un côté des membres de la
commission de la protection de la vie privée et de l'autre des
membres des secteurs professionnels concernés, susceptibles
d'apporter leur expérience et les informations dont ils disposent, tout
en laissant, in fine, le dernier mot à la commission de la protection de
la vie privée.

Cette commission deviendra ainsi une coupole, chapeautant divers
comités sectoriels. La loi sur la Banque Carrefour des entreprises
que nous avons votée contient déjà cette possibilité. J'espère que le
projet du gouvernement relatif au registre national fera de même. A
l'avenir, de futures législations pourront s'inscrire dans cette
perspective.

Un lieu unique, réunissant l'ensemble des questions relatives à la
protection de la vie privée face aux banques de données est
désormais indispensable, non seulement dans notre droit et notre
fonctionnement internes. Mais une institution belge, capable de
participer aux travaux internationaux en cette matière et d'y
représenter la Belgique, est également indispensable. A l'avenir, ce
sera également possible au parlement et donc à la Chambre des
représentants.

Monsieur le président, je voudrais insister sur un point. Le texte qui
nous est soumis aujourd'hui est aussi l'aboutissement d'un travail

beslissen over de middelen die zij
ter beschikking stelt van de
Commissie, wier
onafhankelijkheid zal vergroten
dankzij de uitbreiding van de
beslissingsbevoegdheden van de
Kamer.

Vandaag de dag worden almaar
meer sectoren met het bestaan
van gegevensbanken
geconfronteerd. Er werden
sectorale comités opgericht die
leden van de Commissie en
vertegenwoordigers van de
betrokken sectoren tellen. De
uiteindelijke beslissingen blijven
bij de Commissie berusten.

Het is thans onontbeerlijk dat alle
kwesties met betrekking tot de
bescherming van de privacy en de
gegevensbanken op één plaats
worden gecentraliseerd, maar er
moet ook een Belgische instelling
zijn die in staat is die materie op
internationaal niveau te
behandelen.

Tussen januari 2002, toen de
Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer
haar verslag bij de commissie
voor de Justitie heeft ingediend,
en vandaag, nu het wetsvoorstel
in de plenaire vergadering wordt
besproken, heeft de Kamer
voorbeeldig werk geleverd.
Het was belangrijk dat de situatie
werd verbeterd en dat werd
ingespeeld op de ongerustheid
waaraan de Commissie in haar
verslag uiting heeft gegeven.

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

exemplaire de cette Chambre. Les diverses étapes de ce travail sont
les suivantes:

- dépôt, par la commission de la Protection de la vie privée, d'un
rapport, en janvier 2002, portant sur les exercices 1999, 2000 et
2001;
- création, peu de temps après, par la commission de la Justice, d'un
groupe de travail sur le sujet, présidé par notre collègue Coveliers;
- dépôt de la présente proposition de loi, le 15 juillet 2002;
- réunion du groupe de travail à plusieurs reprises et auditions des
différentes parties intéressées;
- dépôt par M. Vanhoutte du rapport des travaux de la commission;
- examen de la proposition de loi en commission de la Justice, en
décembre 2002;
- aujourd'hui, finalement, examen et, je l'espère, vote de ce texte par
notre assemblée plénière.

Cela me semble être une méthode de travail rapide et efficace,
grâce à un excellent esprit de collaboration au sein de la commission
de la Justice et au souci partagé par l'ensemble des intervenants
d'améliorer la situation actuelle et de répondre aux inquiétudes
émises, dans son rapport, par la commission de la Protection de la
vie privée. Je ne peux bien évidemment que me réjouir de tout cela
et espérer que notre Chambre adoptera ce texte.

13.02

Danny Pieters

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zal heel

kort zijn. Wij willen onze volle steun uitspreken voor dit wetsontwerp.
Dit is een goed wetsontwerp, die de vrij rare situatie rechttrekt
waarbij het toezichtcomité van de sociale zekerheid werd
samengesteld door de Kamer, terwijl de "chapeauterende" commissie
onder het Ministerie van Justitie viel. Wij hebben dat altijd
aangeklaagd toen wij zelf lid waren van beide. Ik meen dat het een
goed wetsontwerp is. Als het goed is, moet het ook worden gezegd.
Niet alleen de totstandkoming is zeer positief geweest, maar ook de
inhoud laat veel toe. Het enige wat ik hoop, is dat men van een vrij
reactieve commissie zou komen tot een meer proactieve commissie.
Tot nu toe heeft men de rol van de bescherming van de persoonlijke
levenssfeer veel te veel beperkt tot het behandelen van klachten
zonder zelf op het veld te gaan. Men zou eens moeten weten dat de
grootste misbruiken juist die zijn die nooit tot klachten aanleiding
geven. Ik hoop dat de Kamer te zijner tijd ook de middelen zal
vrijmaken om een proactieve controle van de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer mogelijk te maken.

13.02

Danny Pieters

(VU&ID):

Nous apportons notre soutien
inconditionnel à la présente
proposition de loi qui corrige une
situation curieuse où le comité de
surveillance de la sécurité sociale
était constitué par la Chambre
alors que la commission centrale
relevait du ministre de la Justice.

Toutefois, nous demandons
instamment que cette commission
devienne plus proactive.
Actuellement, elle se concentre
surtout sur le traitement des
plaintes. J'espère que la Chambre
dégagera les moyens nécessaires
à cette fin.

13.03 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, ik zal ook

kort, van op de bank, interveniëren.

Het wetsvoorstel van collega Giet draagt mijn volledige goedkeuring
weg. Ik heb trouwens ook in het verleden aan den lijve ondervonden
dat het een nogal merkwaardige situatie is dat men de commissie
voor de Bescherming van de Levenssfeer laat "cocoteren" onder
Justitie terwijl het veel normaler zou zijn dat de dienst afhangt van
het Parlement. Het wetsvoorstel heeft de verdienste deze zaak op
die manier, op korte termijn te regelen.

Ik had nog één opmerking ik heb ze trouwens aan collega Giet
overgezonden met betrekking tot de hoedanigheid van de leden
van de commissie, die nu zullen afhangen van de wetgevende

13.03

Marc Verwilghen

ministre: J'approuve totalement
cette proposition de loi. Il est
effectivement préférable que la
commission de la protection de la
vie privée soit placée sous la
tutelle de la Chambre plutôt que
sous celle du ministère de la
Justice.

Mes services ont certes émis des
observations au sujet du fait que
des officiers de la police judiciaire
siégeaient dans une commission

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Kamer, maar tegelijkertijd in sommige omstandigheden officieren
van de gerechtelijke politie zijn en dus welbepaalde taken hebben. Ik
had daarover een opmerking van mijn diensten, maar ik ben van
mening dat mijn diensten de bal hier eerder hebben gemist. Er zijn
trouwens gelijkaardige situaties waar het comité-P of het comité-I in
dezelfde omstandigheden hun werkzaamheden volbrengen. Ik meen
dus niet dat er een reden is om dit wetsvoorstel daardoor enige
vertraging te laten oplopen.

qui dépend du Parlement.
Toutefois, cela ne me paraît pas
être un gros problème et, de mon
point de vue, cela ne justifie pas
non plus de laisser s'accumuler un
retard dans le traitement de cette
proposition.

voorzitter

Vraagt nog iemand het woord?

(Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole?

(Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4)

(1940/6)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(1940/6)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
8 december 1992 tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer ten opzichte van de verwerking van
persoonsgegevens en van de wet van 15 januari 1990 houdende oprichting en organisatie van een
Kruispuntbank van de sociale zekerheid tot aanpassing van het statuut van de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer en tot uitbreiding van haar bevoegdheden".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant la loi du 8 décembre 1992
relative à la protection de la vie privée à l'égard des traitements de données à caractère personnel et la loi
du 15 janvier 1990 relative à l'institution et à l'organisation d'une Banque-carrefour de la sécurité sociale
en vue d'aménager le statut et d'étendre les compétences de la Commission de la protection de la vie
privée".

Het wetsvoorstel telt 17 artikelen.
La proposition de loi compte 17 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 17 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 17 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

14 Wetsontwerp houdende harmonisatie van de geldende wetsbepalingen met de wet van

10 juli 1996 tot afschaffing van de doodstraf en tot wijziging van de criminele straffen
(geamendeerd door de Senaat) (1747/7 en 8)

14 Projet de loi relatif à la mise en concordance des dispositions légales en vigueur avec la loi du

10 juillet 1996 portant abolition de la peine de mort et modifiant les peines criminelles (amendé par
le Sénat) (1747/7 et 8)

Overeenkomstig artikel 68 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering
gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie
van voorzitters anders beslist.

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Conformément à l'article 68 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font
plus l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide
autrement.

De

voorzitter

: De verslaggever is de heer Van Parys. Hij is verontschuldigd en verwijst naar zijn

schriftelijk verslag.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4)

(1747/7)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(1747/7)

Het wetsontwerp telt 128 artikelen.
Le projet de loi compte 128 articles.

De heer Erdman heeft het woord over artikel 1.

14.01

Fred Erdman

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, ondanks alle

inspanningen die alle diensten hebben gedaan om uiteindelijk de
afschaffing van de doodstraf te vertalen in alle mogelijke bestaande
en niet bestaande teksten, moet ik wel herinneren aan de teksten
zoals ze nu uit de Senaat komen. Dit is mogelijkerwijs een
vingerwijzing voor degenen die telkens opnieuw dromen van het
afschaffen van het bicameraal systeem.

14.01

Fred Erdman

(SP.A): En

dépit de tous les efforts entrepris
pour mettre tous les textes
existants en concordance avec la
loi portant abolition de la peine de
mort, je me vois contraint de vous
rappeler les textes qui viennent du
Sénat. En l'espèce, il s'agit peut-
être d'un signe pour les partisans
de la suppression du
bicaméralisme.

voorzitter

: Geen andere bemerkingen?

(Neen)

Pas d'autres observations?

(Non)

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 128, met tekstverbetering, worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 128, avec correction de texte, sont adoptés article par article.

14.02

Fred Erdman

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik doe

opmerken dat bij de afschaffing van de doodstraf men blijkbaar de
foltering van de voorzitter bij het voorlezen van alle artikelen
vergeten is.

président

: C'est gentil de dire que le président souffre. Je me sens encouragé à continuer. Ik moet

wel. De Grondwet zegt dat de wet artikel per artikel wordt aangenomen.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 18.01 uur. Volgende vergadering 18.10 uur.

CRIV 50

PLEN 313

16/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DONDERDAG 16 JANUARI 2003

JEUDI 16 JANVIER 2003

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

Ingekomen

Demandes

Het Bureau heeft een interpellatieverzoek
ontvangen van de heer Mark Eyskens tot de eerste
minister over "de houding van de regering in
verband met de ontwikkelingen in Irak en de
tegenstrijdige verklaringen van leden van de
meerderheid".

Le Bureau a été saisi d'une demande d'interpellation
de M. Mark Eyskens au premier ministre sur "la
position du gouvernement concernant la situation en
Irak et les déclarations contradictoires de certains
membres de la majorité".

(nr. 1545 verzonden naar de plenaire vergadering) (n° 1545 renvoi en séance plénière)

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

Inoverwegingnemingen

Prises en considération

1. Wetsvoorstel van de heer André Frédéric tot
wijziging, wat het adoptieverlof betreft, van de wet
van 3 juli 1978 betreffende de
arbeidsovereenkomsten en van de wet van
1 april 1936 op de arbeidsovereenkomst wegens
dienst op binnenschepen (nr. 2213/1);

1. Proposition de loi de M. André Frédéric modifiant
la loi du 3 juillet 1978 relative aux contrats de travail
et la loi du 1

avril 1936 sur les contrats

d'engagement pour le service des bâtiments de
navigation intérieure, en ce qui concerne le congé
d'adoption (n° 2213/1);

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

Renvoi à la commission des Affaires sociales

2. Wetsvoorstel van de heer Josy Arens tot wijziging
van de wet van 28 mei 2002 betreffende de
euthanasie (nr. 2214/1);

2. Proposition de loi de M. Josy Arens modifiant la
loi du 28 mai 2002 relative à l'euthanasie
(n° 2214/1);

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

3. Wetsvoorstel van de heren Bert Schoofs en Bart
Laeremans tot wijziging van de Pachtwet wat betreft
het vorderingsrecht van de pachter in geval van
verkoop van het goed aan een openbaar bestuur of
een publiekrechtelijk persoon (nr. 2217/1);

3. Proposition de loi de MM. Bert Schoofs et Bart
Laeremans modifiant la loi sur les baux à ferme en
ce qui concerne le droit d'action du preneur en cas
de vente du bien à une administration publique ou à
une personne juridique de droit public (n° 2217/1);

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

4. Wetsvoorstel van de heren Bert Schoofs en Bart
Laeremans tot wijziging van de wet van 14 juli 1991
betreffende de handelspraktijken en de voorlichting
en de bescherming van de consument wat betreft de
bescherming van de consument tegen overdreven
ontbindingsbedingen (nr. 2218/1).

4. Proposition de loi de MM. Bert Schoofs et Bart
Laeremans modifiant la loi du 14 juillet 1991 sur les
pratiques du commerce et sur l'information et la
protection du consommateur en ce qui concerne la
protection du consommateur contre les clauses
résolutoires exorbitantes (n° 2218/1).

Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onder-
wijs, de nationale wetenschappelijke en culturele
instellingen, de Middenstand en de Landbouw

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture

5. Wetsvoorstel van de heren Robert Denis en Stef
Goris tot instelling van een vrijwillige dienst van
collectief nut (nr. 2228/1).

5. Proposition de loi de MM. Robert Denis et Stef
Goris instituant un service volontaire d'utilité collectif
(n° 2228/1).

16/01/2003

CRIV 50

PLEN 313

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003

2004

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verzonden naar de

commissie voor de

Landsverdediging

Renvoi à la commission de la Défense nationale

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

ARBITRAGEHOF

COUR D'ARBITRAGE

Beroepen tot vernietiging

Recours en annulation

Met toepassing van artikel 76 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van de beroepen
tot vernietiging van de artikelen 461, 473 en 490 van
het decreet van de Franse Gemeenschap van
20 december 2001 tot vaststelling van de regels die
specifiek zijn voor het hoger kunstonderwijs
georganiseerd in de hogere kunstscholen
(organisatie, financiering, omkadering, statuut van
het personeel, rechten en plichten van studenten),
ingesteld door A. De Rijckere, A. Colson, R. Bausier,
C. Debauve, G. Van Waas, G. Vander Borght en U.
Waterlot; de beschikking tot samenvoeging van
deze zaken

En application de l'article 76 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie les recours en annulation
des articles 461, 473 et 490 du décret de la
Communauté française du 20 décembre 2001 fixant
les règles spécifiques à l'Enseignement supérieur
artistique organisé en Ecoles supérieurs des Arts
(organisation, financement, encadrement, statut des
personnels, droits et devoirs des étudiants),
introduits par A. De Rijckere, A. Colson, R. Bausier,
C. Debauve, G. Van Waas, G. Vander Borght et U.
Waterlot; l'ordonnance de jonction de ces affaires

(rolnummers: 2557, 2558, 2559, 2560, 2561, 2562
en 2563)

du rôle: 2557, 2558, 2559, 2560, 2561, 2562 et

2563)

Ter kennisgeving

Pour information