IP312_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 312

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

WETSONTWERP EN
WETSVOORSTELLEN

PROJET ET PROPOSITIONS DE LOI

Wetsontwerp tot wijziging van sommige aspecten
van de wetgeving met betrekking tot de inrichting
en de werkwijze van de afdeling wetgeving van de
Raad van State (2131/1 tot 9)

Projet de loi modifiant certains aspects de la
législation relative à l'organisation et au
fonctionnement de la section de législation du
Conseil d'Etat (2131/1 à 9)

- Wetsvoorstel van de heer Geert Bourgeois tot
wijziging van de gecoördineerde wetten op de
Raad van State met het oog op de bekendmaking
van de adviezen van de afdeling wetgeving en de
wijziging van de wijze van verdeling van de
verzoeken om advies aan de afdeling wetgeving
(1644/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Geert Bourgeois
modifiant les lois coordonnées sur le Conseil
d'Etat en vue de la publication des avis de la
section de législation et de la modification des
modalités de la répartition des demandes d'avis
adressées à cette section (1644/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heren Bart Laeremans en
Gerolf Annemans tot aanpassing van de wetten
op de Raad van State, gecoördineerd op
12 januari 1973, aan het communautaire
evenwicht (1751/1 en 2)

- Proposition de loi de MM. Bart Laeremans et
Gerolf Annemans adaptant les lois sur le Conseil
d'Etat, coordonnées le 12 janvier 1973, à
l'équilibre communautaire (1751/1 et 2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Tony Smets

, rapporteur

, Hugo

Coveliers

, voorzitter van de VLD-fractie

Antoine Duquesne

, minister van

Binnenlandse Zaken

Orateurs: Tony Smets

, rapporteur

, Hugo

Coveliers

, président du groupe VLD

, Antoine

Duquesne

, ministre de l'Intérieur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsvoorstel van de heer Olivier Chastel,
mevrouw Joke Schauvliege, de heer Dirk Van der
Maelen, mevrouw Muriel Gerkens en de heren
Joos Wauters en Raymond Langendries tot
wijziging van de wet van 22 maart 1995 tot
instelling van federale ombudsmannen (2023/1
tot 4)

Proposition de loi de M. Olivier Chastel, Mme
Joke Schauvliege, M. Dirk Van der Maelen, Mme
Muriel Gerkens et MM. Joos Wauters et
Raymond Langendries modifiant la loi du
22 mars 1995 instaurant des médiateurs
fédéraux (2023/1 à 4)

- Wetsvoorstel van de heer Gerolf Annemans tot
wijziging van de wet van 22 maart 1995 tot
instelling van federale ombudsmannen (2024/1
en 2)

- Proposition de loi de M. Gerolf Annemans
modifiant la loi du 22 mars 1995 instaurant des
médiateurs fédéraux. (2024/1 et 2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Spreker: Hugo Coveliers

, voorzitter van de

VLD-fractie

Orateur: Hugo Coveliers

, président du

groupe VLD

Wetsvoorstel van de dames Karine Lalieux,
Muriel Gerkens en Leen Laenens en de heer
Raymond Langendries tot reglementering van de
boekenprijs (2075/1 tot 4)

Proposition de loi de Mmes Karine Lalieux, Muriel
Gerkens et Leen Laenens et M. Raymond
Langendries réglementant le prix du livre (2075/1
à 4)

- Wetsvoorstel van de heer Servais
Verherstraeten en de dames Trees Pieters en
Simonne Creyf tot reglementering van de
boekenprijs (2074/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Servais Verherstraeten
et Mmes Trees Pieters et Simonne Creyf
réglementant le prix du livre (2074/1 et 2)

Sprekers: Daniel Bacquelaine

, voorzitter van

de MR-fractie

, Karine Lalieux, Frieda

Brepoels

, voorzitter van de VU&ID-fractie

Servais Verherstraeten, Hugo Coveliers

voorzitter van de VLD-fractie

Orateurs: Daniel Bacquelaine

, président du

groupe MR

, Karine Lalieux, Frieda

Brepoels

, présidente du groupe VU&ID

Servais Verherstraeten, Hugo Coveliers

président du groupe VLD

CRIV 50

PLEN 312

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

WOENSDAG

JANUARI

2003

18:05 uur

______

MERCREDI

JANVIER

2003

18:05 heures

______

De vergadering wordt geopend om 19.30 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 19.30 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Antoine Duquesne.

De

voorzitter

: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Dirk Van Der Maelen, Luc Sevenhans, André Schellens, wegens ziekte / pour raison de santé;
Léon Campstein, Stef Goris, Mirella Minne, Peter Vanhoutte, met zending buitenlands / en mission à
l'étranger.

Wetsontwerp en wetsvoorstellen
Projet et propositions de loi

01 Wetsontwerp tot wijziging van sommige aspecten van de wetgeving met betrekking tot de

inrichting en de werkwijze van de afdeling wetgeving van de Raad van State (2131/1 tot 9)
- Wetsvoorstel van de heer Geert Bourgeois tot wijziging van de gecoördineerde wetten op de
Raad van State met het oog op de bekendmaking van de adviezen van de afdeling wetgeving en de
wijziging van de wijze van verdeling van de verzoeken om advies aan de afdeling wetgeving
(1644/1 en 2)

Wetsvoorstel van de heren Bart Laeremans en Gerolf Annemans tot aanpassing van de wetten op

de Raad van State, gecoördineerd op 12 januari 1973, aan het communautaire evenwicht (1751/1 en
2)

01 Projet de loi modifiant certains aspects de la législation relative à l'organisation et au

fonctionnement de la section de législation du Conseil d'Etat (2131/1 à 9)
- Proposition de loi de M. Geert Bourgeois modifiant les lois coordonnées sur le Conseil d'Etat en
vue de la publication des avis de la section de législation et de la modification des modalités de la
répartition des demandes d'avis adressées à cette section (1644/1 et 2)
- Proposition de loi de MM. Bart Laeremans et Gerolf Annemans adaptant les lois sur le Conseil
d'Etat, coordonnées le 12 janvier 1973, à l'équilibre communautaire (1751/1 et 2)

Algemene bespreking
Discussion générale

15/01/2003

CRIV 50

PLEN 312

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

01.01

Tony Smets

, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het voorliggend ontwerp, dat ertoe strekt de
organisatie en de werking van de afdeling wetgeving van de Raad
van State te hervormen, is het onderwerp geweest van een
uitvoerige commissiebespreking. De aanleiding tot deze hervorming
is tweeledig.

Vooreerst is er de vaststelling dat het wetgevend werk vertraging
oploopt, niet alleen omdat de termijnen waarbinnen aan de Raad van
State afdeling wetgeving een advies wordt gevraagd niet in acht
worden genomen, maar ook omdat de voorgeschreven
vormvereisten inzake de adviezen al te vaak te strikt worden
toegepast.

Vervolgens is er de bekommernis van de Raad van State dat zijn
afdeling Wetgeving over te weinig mankracht beschikt om de enorme
toename van het aantal adviesaanvragen, die deze afdeling worden
voorgelegd, op een doeltreffende wijze op te vangen. De
samenstelling van drie onderdelen van de Raad van State en de
procedure met betrekking tot de adviesaanvraag en de
adviesverlening worden dan ook ingrijpend gewijzigd. Zo gaan er tien
leden van het coördinatiebureau naar het auditoraat, waar zij bij
voorrang in de afdeling wetgeving zullen worden ingezet. Ook de
griffie zal met twee eenheden worden versterkt. Uit de overgang van
tien referendarissen naar het auditoraat vloeit voort dat de deelname
aan de werking van de afdeling wetgeving, evenals de uitwerking en
de verspreiding van de beginselen van wetgevingstechniek, niet
meer voorkomen onder de opdrachten van het coördinatiebureau.
Deze uitwerking en verspreiding zijn immers nauw verbonden met de
activiteiten van de afdeling wetgeving en worden daarom voortaan
aan het auditoraat opgedragen.

In dit verband moet er worden opgemerkt dat, in zoverre de nodige
middelen worden toegekend, de leden van het auditoraat eveneens
belast zullen worden met het bijhouden, bewaren en ter beschikking
stellen van de documentatie betreffende rechtspraak van de afdeling
wetgeving.

Wat betreft de adviezen, en meer bepaald de dienovereenkomstige
termijnen, zullen de volgende regelingen ingang vinden. De
termijnen gaan in op de eerste werkdag na die van de inschrijving op
de rol. De werkdag is de dag die noch een zaterdag, noch een
zondag, noch een feestdag is. De vervaldag is in de termijn
begrepen. Is die dag geen werkdag, dan verstrijkt de termijn op de
eerstvolgende werkdag. Voor het advies gevraagd binnen een
termijn van één maand, is geen beraadslaging van de regering over
de adviesaanvraag meer nodig.

Het advies mag daarenboven beperkt zijn tot het onderzoek van de
bevoegdheid van de steller van de handeling, de rechtsgrond en de
te vervullen vormvereisten. Voor het advies gevraagd op korte
termijn wordt de termijn van 3 dagen op 5 dagen gebracht. Het
advies beperkt zich tot de 3 voornoemde punten. Voor het verstrijken
van de termijn kan de adviesaanvrager en hij alleen deze verlengen.
In geval van adviesaanvragen met een termijn staat een eventueel

01.01

Tony Smets

, rapporteur:

La section de législation du
Conseil d'Etat est réformée pour
deux raisons. D'une part, les
délais dans lesquels des avis sont
demandés au Conseil ne sont pas
respectés et les formalités sont
souvent appliquées trop
strictement. D'autre part, le
Conseil d'Etat estime que sa
section de législation dispose de
trop peu de personnel.

Des changements très importants
vont être apportés au
fonctionnement du Conseil d'Etat.
Dix membres du bureau de
coordination vont être transférés à
l'auditorat et le greffe va être
renforcé de deux unités. Cette
réforme ira de pair avec des
glissements de compétences du
bureau de coordination vers
l'auditorat, lequel s'occupera de
tous les aspects de la section de
législation.

Les délais de demande d'avis et
d'octroi d'avis seront adaptés. Ils
commenceront à courir le premier
jour ouvrable après l'inscription au
rôle, et l'échéance sera désormais
comprise dans ce délai. Un avis
qui devra être prêt dans le mois
ne nécessitera plus de
délibération du gouvernement et
pourra être plus concis
qu'auparavant. Le délai pour
rendre un avis à court terme
passera de trois à cinq jours et cet
avis sera désormais limité aux
points essentiels. Seule l'instance
demandeuse de l'avis pourra
prolonger ce délai. En cas de
demandes d'avis dans un délai
fixé, l'avis pourra être donné
avant que toutes les formalités
soient remplies. Le Conseil devra
cependant, dans ce cas, indiquer
quelles formalités devront encore
être remplies. Si l'avis n'est pas
prêt dans le délai demandé,
l'obligation de recueillir l'avis de la
section de législation du Conseil
d'Etat ne sera plus de rigueur,

CRIV 50

PLEN 312

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet voldoen aan de vormvereisten niet in de weg dat er advies wordt
gegeven. In dat geval zal de Raad van State in zijn advies wijzen op
de vormvereisten die nog vervuld moeten worden. In het geval het
advies gevraagd wordt binnen een termijn van een maand, komt het
de auditeur toe om aan de gemachtigde persoon onmiddellijk de
vormvereisten te signaleren die, naar zijn oordeel, niet vervuld zijn.
Indien het advies niet is meegedeeld binnen de gevraagde,
eventueel verlengde termijn, wordt de aanvraag wanneer het gaat
om een ontwerp van reglementair besluit aan de Raad van State
onttrokken en wordt er voorbijgegaan aan de verplichting om het
advies van de afdeling wetgeving in te winnen. Deze laatste regeling
is echter niet van toepassing voor een ontwerp van wet, decreet of
ordonnantie. Een advies wordt vertaald binnen een termijn van ten
hoogste 15 dagen, die ingaat de dag dat het advies in één taal wordt
meegedeeld. Vermeldenswaardig is nog dat er uitdrukkelijk wordt
bepaald dat de afdeling wetgeving van de Raad van State niet enkel
de gemachtigde ambtenaar of de vertegenwoordiger van de minister
vragen zal mogen stellen of horen maar ook de gemachtigde van de
voorzitter van een wetgevende vergadering als het om een voorstel
gaat dat door een of verscheidene leden van zijn assemblee werd
ingediend. Tot slot stelt het ontwerp dat de mededeling van het
eentalig advies in aanmerking zal worden genomen voor de
berekening van de termijnen, terwijl het advies zelf per post, per
bode, per fax of per elektronische post zal worden meegedeeld. De
mededeling per fax of per elektronische post moet naderhand
schriftelijk worden bevestigd.

Dit nieuwe concept inzake de organisatie en de werking van de
afdeling wetgeving van de Raad van State maakt dat er én wordt
tegemoetgekomen aan de bezorgdheden van de regeringen én een
antwoord wordt geboden aan de door de Raad van State
geformuleerde bekommering dat het personeelstekort binnen de
afdeling wetgeving een van de voornaamste oorzaken is voor de
niet-naleving van de voorgeschreven termijnen.

Tijdens de bespreking van voorliggend ontwerp werd een aantal
bijkomende opmerkingen gemaakt. Volgens een lid zouden de
adviezen van de Raad van State afdeling wetgeving jaarlijks moeten
worden gebundeld en gepubliceerd in een Bulletin van Adviezen van
de Raad van State. De eerste voorzitter van de Raad van State zou
per departement de vraag tot adviesverlening afwisselend aan een
Nederlandstalige en een Franstalige kamer moeten toewijzen.

Een ander lid dat zich enigszins in deze laatste gedachte kon
inschrijven, opperde daarentegen de regeling waarbij al de kamers a
priori tweetalig zouden zijn maar waarvan de voorzitter tot een
andere taalrol zou behoren dan de andere leden van de betrokken
kamer. De belangrijkste grief jegens het ontwerp was dat de Raad
van State afdeling wetgeving zal worden gedwongen een advies uit
te brengen zonder dat de onderscheiden voorgeschreven
overlegprocedures zouden zijn nageleefd.

Tot slot stipte een collega aan dat de adviesverlening door de Raad
van State niet alleen een zaak van de regering is, maar ook van het
Parlement. Daarom somde de betrokkene een aantal verregaande
implicaties op die de verplichte inperking van het onderzoek zal
meebrengen.

sauf pour un projet de loi, de
décret ou d'ordonnance. Tout avis
devra être traduit dans les quinze
jours.

A partir de maintenant, le Conseil
d'Etat pourra aussi interroger le
président d'une assemblée
législative ou son délégué
lorsqu'une proposition émanera de
son assemblée.

Le délai sera calculé sur la base
de la communication de l'avis
unilingue. Cette communication
pourra se faire par courrier, par
messager, par télécopie ou par
courriel. Dans ces deux derniers
cas, la communication devra être
confirmée par écrit.

Au cours de la discussion du
projet, un certain nombre de
remarques ont encore été
formulées.

Les avis du Conseil d'Etat
devraient être, chaque année,
rassemblés et publiés et la
demande d'avis devrait être
attribuée à tour de rôle à une
chambre d'expression française et
à une chambre d'expression
néerlandaise. Un autre membre
était d'avis que toutes les
chambres devraient être

a priori

bilingues et a exprimé la crainte
que des avis puissent désormais
être émis sans que les procédures
de concertation ne soient
respectées. Un membre a
également rappelé que le Conseil
d'Etat rend ses avis à l'adresse
non seulement du gouvernement
mais également du Parlement.

Le ministre a souligné que le
gouvernement n'avait jamais eu
l'intention de se priver de l'avis du
Conseil d'Etat. Au contraire, la
volonté du gouvernement est
d'utiliser de façon optimale ce
conseiller et de lui permettre de se
consacrer à l'essentiel. Des efforts
sont fournis afin d'accélérer la
publication des avis, notamment
en étudiant les possibilités offertes
par internet.

15/01/2003

CRIV 50

PLEN 312

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In zijn antwoord stipte de minister aan dat de regering nooit van plan
is geweest af te zien van de adviesverlening van de Raad van State.
Integendeel, de regering wenst zo optimaal mogelijk een beroep te
doen op de Raad van State, die de kans wordt geboden zich met het
essentiële bezig te houden. Het is evenmin de bedoeling de
administratieve en budgettaire vormvereisten te omzeilen. Dat de
Raad van State om een advies wordt verzocht, nog voor deze
vormvereisten zijn vervuld, betekent niet dat ze zomaar over het
hoofd mogen worden gezien.

Inzake de publicatie van de adviezen van de afdeling wetgeving van
de Raad van State heeft de minister meegedeeld dat er terzake
inspanningen worden geleverd, maar dat op dat vlak omzichtig en in
dialoog met de Raad van State vooruitgang moet worden geboekt.
Zo wordt heden nagegaan of deze adviezen door middel van
moderne communicatiemiddelen, met name via het internet, ter
beschikking kunnen worden gesteld.

Het geformuleerde voorstel met betrekking tot de verdeling van de
zaken tussen de Nederlandstalige en de Franstalige kamers verkreeg
van de minister geen goedkeuring, en wel omdat deze
aangelegenheid in de eerste plaats tot de voorrechten van de eerste
voorzitter behoort. De voorgestelde regeling zou overigens de
organisatorische onafhankelijkheid van de Raad van State aantasten.
De ingewikkeldste zaken worden trouwens behandeld door de
verenigde kamers van de afdeling wetgeving, die strikt paritair zijn
samengesteld.

Tot slot benadrukte de minister dat de voornaamste doelstelling van
voorliggend wetsontwerp erin bestaat de afdeling wetgeving van de
Raad van State de mogelijkheid te bieden om betere adviezen te
verlenen in een kortere termijn.

Wat de stemming betreft, heeft de commissie voor de Binnenlandse
Zaken eenparig beslist af te wijken van artikel 18 punt 4.a)bis van het
Reglement van de Kamer en heeft het geheel van het wetsontwerp,
aldus gewijzigd, eenparig aangenomen.

Tot daar, geachte collega's, het overzicht van de
commissiewerkzaamheden, waarvan ik de eer had het verslag te
mogen uitbrengen.

La distribution des dossiers entre
les chambres relève, selon le
ministre, des prérogatives du
premier président, auxquelles il ne
peut être porté atteinte afin de
garantir l'autonomie
organisationnelle du Conseil. Les
dossiers les plus complexes
doivent d'ailleurs être examinés
par les chambres réunies, dont la
composition est rigoureusement
paritaire.

Pour le ministre, l'objectif principal
du projet de loi est de permettre
que de meilleurs avis soient
rendus dans un délai plus bref.

Le projet de loi a été adopté à
l'unanimité en commission de
l'Intérieur.

voorzitter

: De collega's Bourgeois en Viseur zijn verdwenen. Mijnheer Coveliers, u moet de spreektijd

van deze twee collega's niet tot de uwe maken.

01.02

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal geen

misbruik maken van deze ruime spreektijd, vooral omdat ik dat
daarnet heb beloofd aan de vertegenwoordigers van de media,
waarmee men af en toe toch eens goed moet staan. Ik tracht mijn
belofte te houden. Er zullen trouwens ook geen onderbrekingen zijn,
zodat ik geen bijkomende spreektijd kan vragen. Ik denk dat de
samenvatting die de heer Smets heeft gegeven, een zeer degelijke
en allesomvattende samenvatting is.

Mijnheer de minister, ik wil alleen het woord nemen omdat het soms
wordt voorgesteld alsof dit ontwerp een onafhankelijk adviesorgaan
wou muilkorven.

01.02

Hugo Coveliers

(VLD): Ce

projet est parfois présenté comme
une tentative visant à museler le
Conseil d'Etat, ce qui n'est
absolument pas le cas. L'objectif
consiste à rendre le Conseil d'Etat
plus efficace et à mettre l'accent
sur la mission principale de la
section de législation: rendre des
avis.

Le contrôle préventif a lieu
lorsque le processus décisionnel

CRIV 50

PLEN 312

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik hoop in een tijdspanne van een tiental minuten te kunnen bewijzen
dat dit niet zo is en dat het integendeel de bedoeling is om te
trachten op een efficiënte manier de werkzaamheden van de Raad
van State mogelijk te maken.

De voornaamste taak van de afdeling wetgeving van de Raad van
State bestaat er immers in adviezen te geven. Soms geeft zij
verplicht advies, soms wanneer men het nodig acht om die adviezen
te vragen.

Er is ook een duidelijk verband tussen de werkzaamheden van de
afdeling administratie en de afdeling wetgeving. Ik hoef daarop ook
niet verder in te gaan. De discussie is reeds lang gevoerd op het
ogenblik dat men erover sprak te splitsen en voor de Raad van State
het cassatierecht tot haar administratief recht te maken. In ieder
geval is het zo dat er van de adviezen ruim gebruikgemaakt wordt bij
de afdeling administratie, wat logisch is.

Het probleem is natuurlijk dat de preventieve toetsing die de Raad
van State doet, gebeurt wanneer de politieke besluitvorming al zeer
ver gevorderd is. De wetgever, naar ik denk terecht, gaat ervan uit
dat de Raad van State de uiteindelijke tekst moet toetsen, niet een
oorspronkelijk voorontwerp, maar een uiteindelijke tekst die tot stand
komt. Daarbij is onze rechtsorde, voornamelijk op
administratiefrechtelijk vlak, toch erg complex geworden. Ik denk aan
de toenemende internationalisering van het recht, de implementatie
van een aantal richtlijnen, dwingende en andere, een grotere
techniciteit, gelukkigerwijs ook een groeiende aandacht voor
grondrechten, opeenvolgende staatshervormingen en daarmee
samenhangende bevoegdheidsverdelende regelingen. Die brengen
mee dat een ontwerp dat voor advies wordt voorgelegd eigenlijk aan
een steeds grondiger onderzoek moet worden onderworpen, maar
ook en dat is belangrijk dat het aantal adviesaanvragen op
exponentiële wijze is gestegen.

Het is één zaak dat er een kwantitatieve toename is van het aantal
adviesaanvragen bij de afdeling wetgeving van de Raad van State,
een ander element is het groot aantal aanvragen om
spoedbehandelingen. Wij maken dat trouwens ook in dit halfrond
mede dat dit vrij veel gebeurt. Sinds de gewone wet van 9 augustus
1980 tot hervorming der instellingen, waarbij de overheden ertoe
worden verplicht te motiveren waarom zij niet de door hen ontworpen
teksten voor advies aan de afdeling wetgeving wensen voor te
leggen en de deugdelijkheid van die motivering door de rechter later
kan worden getoetst, is het aantal adviesaanvragen binnen een
termijn van ten hoogste drie dagen sterk toegenomen.

Naast die door de wetgever bepaalde termijn van drie dagen, werd
de afdeling Wetgeving eveneens geconfronteerd met
adviesaanvragen waarin nog diverse andere termijnen werden
vermeld. Er zijn adviesaanvragen waar, gelet op de concrete
omstandigheden van de zaak, om een advies werd verzocht binnen
de meest uiteenlopende termijnen, gaande van tien dagen, een
maand, twee of drie maanden, of waarin zelfs een advies werd
gevraagd tegen een uiterste datum.

De wetgever heeft op 4 augustus 1996 een einde willen maken aan
de mogelijkheid om een advies te vragen binnen de door de

politique est déjà bien avancé. Le
législateur part du principe que le
Conseil d'Etat doit pouvoir
contrôler le règlement sous la
forme où il va finalement voir le
jour. La législation s'est fortement
complexifiée. L'examen des
dossiers se fait plus en
profondeur, le nombre de
demandes d'avis a fortement
augmenté, en particulier le
nombre de demandes en urgence.
En raison de l'obligation, établie
par la loi du 9 août 1980, imposée
aux différentes autorités de fournir
la motivation pour laquelle ils
n'ont pas soumis leurs textes de
projet pour avis, le nombre de
demandes d'avis dans les trois
jours a fortement augmenté. En
outre, la section de législation se
voit confrontée à des demandes
d'avis mentionnant des délais
divers. La loi du 4 août 1996
tendait à mettre un terme à cette
pratique. Cette loi a introduit un
nouveau délai d'un mois ne
nécessitant pas de motivation,
mais requérant par contre une
délibération au sein du
gouvernement. L'objectif poursuivi
était de faire baisser le nombre de
demandes d'avis à rendre dans un
délai d'un mois. Cet objectif a été
réalisé dans une certaine mesure
au niveau fédéral, mais pas au
niveaux communautaire et
régional car le principe de
collégialité requiert une
délibération pour quasiment
chaque arrêté réglementaire.
L'instauration de ce nouveau délai
n'a pas mené à la diminution du
nombre de demandes d'avis dans
les trois jours, mais bien à une
forte baisse des demandes d'avis
sans délai. En conséquence, il est
pratiquement impossible pour la
section de législation de traiter
également les demandes d'avis
dans le mois en respectant
effectivement cette période.

Ce système ne fonctionne donc
pas bien. Il ralentit le processus
décisionnel politique et surcharge
la section de législation. Pour le
gouvernement, la rapidité d'un

15/01/2003

CRIV 50

PLEN 312

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betrokken overheid gewenste en vrij door haar bepaalde termijn.
Vanaf dan kan iedere overheid die het aangewezen acht om een
advies te verzoeken binnen een bepaalde termijn, dat enkel doen op
een door de wetgever vastgestelde termijn. Een nieuwigheid wat dat
betreft, was de termijn van ten hoogste één maand, waar geen
motivering voor vereist is, maar wel een beraadslaging binnen de
regering. Het was toen duidelijk de bedoeling dat de betrokken
regering terzake een zeker beleid zou voeren en niet in alle gevallen
zou instemmen met een adviesaanvraag op één maand, daar een
regering geacht wordt om op een globaal niveau in te schatten welke
ontwerpen dringend en welke minder dringend zijn. De vereisten van
beraadslaging door de regering zou zo op zijn minst een procedurele
rem moeten zijn op de adviesaanvragen op één maand.

We stellen vast dat op federaal niveau deze rem nog tot op zekere
hoogte heeft gewerkt. Op het niveau van de Gemeenschappen en de
Gewesten echter was deze rem in grote mate onwerkzaam. Ze was
dit, omdat in de gemeenschaps- en gewestregeringen de
collegialiteitsregel ertoe leidt dat haast elk reglementair besluit aan
deze regeringen moet worden voorgelegd, zodat men in één adem
men moest toch overleggen in de regering kon beslissen het advies
op één maand te vragen. Er zijn zelfs ontwerpen bekend waarin
reeds stond dat men het advies op één maand zou vragen na
beraadslaging.

De invoering van een nieuwe termijn van één maand heeft in
concreto dus niet geleid tot een vermindering van het aantal
adviesaanvragen op drie dagen. Het leidde echter wel tot een
drastische inkrimping van de adviesaanvragen zonder termijn. Dit
kan in hoofdzaak worden verklaard door het feit dat er vóór 1996 in
ruime mate een praktijk bestond om, zoals reeds aangestipt, op
officieuze wijze een advies te vragen op een bepaalde termijn of
tegen een bepaalde datum, ook al vond deze praktijk geen steun in
de wet. Met andere woorden, het grote aantal adviesaanvragen
binnen een termijn van ten hoogste één maand, gecombineerd met
het nog steeds aanzienlijke aantal spoedeisende adviesaanvragen
binnen een termijn van ten hoogste drie dagen maakt het voor de
afdeling wetgeving bijna ondoenbaar om de eerstgenoemde
categorie van adviesaanvragen strikt binnen de termijn van één
maand af te handelen en er een gedetailleerd onderzoek aan te
wijden. De adviesaanvragen op één maand sleepten in de meeste
gevallen dan ook langer aan dan een maand. Het gebeurt zelfs dat
de termijn van één maand al is overschreden, terwijl de auditeur nog
niet is kunnen beginnen met het onderzoek van de zaak.

Dit alles toont aan dat de door de wetgever uitgewerkte
termijnregeling niet naar behoren functioneert en dat het doel dat
men hiermee voor ogen had, namelijk het inperken van het aantal
adviesaanvragen, niet is bereikt. Het gaat dan om adviesaanvragen
binnen een bepaalde termijn. Het uitblijven van adviezen irriteert de
adviesaanvragers, omdat het voor hen een structurele vertraging
betekent in het politieke besluitvormingsproces. De overbevraging
van de afdeling wetgeving vormt een bron van ergernis voor de
leden van deze afdeling. Ze doet dat vooral, omdat de diepgang van
het juridisch onderzoek dat aan elk afzonderlijk dossier kan worden
besteed, steeds afneemt en stilaan een kritische drempel dreigt te
bereiken.

système prime souvent la qualité.
La société actuelle demande
également que les décisions
soient prises avec diligence. Ce
projet répond dès lors à ces
attentes.

Les objections relatives à la
possibilité de se soustraire à la
demande d'avis de la section de
législation lorsque l'avis n'est pas
délivré en temps opportun
semblent peu fondées dans la
pratique, car le contrôle de la
qualité juridique du processus
décisionnel peut tout aussi bien
être exercé au sein de
l'administration concernée.

La mesure visant à transférer dix
membres du bureau de
coordination vers l'auditorat est
positive, le nombre d'auditeurs
chargés de traiter le flux d'avis
étant actuellement insuffisant.
L'importance du volume de travail
retarde l'émission des avis et a
une incidence négative sur leur
qualité. L'adjonction de dix
référendaires a pour conséquence
que le bureau de coordination ne
doit plus participer aux travaux de
la section de législation. Le
bureau de coordination est
complété par plusieurs
documentalistes qui prendront en
charge la rédaction des notes de
documentation pour chaque
dossier. Les référendaires restants
pourront dès lors être affectés au
contrôle de cette mission et des
banques de données juridiques.
Pour terminer, on s'attellera à la
publicité des avis du Conseil
d'Etat.

Pour toutes ces raisons, notre
groupe soutient ce projet.

CRIV 50

PLEN 312

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik wil hierbij nog opmerken dat sommige overheden te vaak de
afdeling wetgeving als een van de vele adviesorganen zien die zij
moeten raadplegen. Ze beschouwen haar niet zelden als een
onvermijdelijk en liefst zo snel mogelijk te nemen klip. Niet het
streven naar een kwaliteitsvolle regeling staat daarbij dan centraal,
maar wel de spoedige totstandkoming van de regelgeving, zonder
dat al te veel juridische barrières worden opgeworpen. Men kan hier
ik denk terecht tegen opwerpen dat de huidige samenleving een
snelle besluitvorming verwacht en dat het vanuit politiek-
maatschappelijk oogpunt in vele gevallen moeilijk aanvaardbaar is
dat een juridisch advies over een ontwerp al te lang op zich laat
wachten, zeker wanneer nadien blijkt dat er geen substantieel
juridische problemen in de tekst schuilen.

Dit ontwerp komt dan ook tegemoet aan deze legitieme
verzuchtingen. De nieuwe termijnregelingen zoals ze geschetst
werden door collega Smets zullen komaf maken met de
verschillende visies die de onderscheiden overheden er
dienaangaande momenteel op nahouden. Een aantal collega's
nemen, wanneer het gaat om een ontwerp van reglementair besluit,
hoofdzakelijk aanstoot aan het feit dat de adviesaanvraag van de
Raad van State kan worden onttrokken indien het advies niet is
meegedeeld binnen de gevraagde eventueel verlengde termijnen.

De praktijk toont nochtans aan dat in een beduidend aantal gevallen
het toezicht op de juridische en wetgevingstechnische kwaliteit van
een tekst net zo goed op een meer efficiënte wijze gerealiseerd kan
worden binnen de betrokken administratie. De maatregel om tien
leden van het coördinatiebureau over te brengen naar het auditoraat
waar zij bij voorrang in de afdeling wetgeving zullen worden ingezet,
kan in deze context alleen maar worden toegejuicht.

Het stemt immers tot nadenken dat op dit ogenblik voor het
onderzoek van alle ontwerpen die door de federale overheid, de
Gemeenschappen en de Gewesten voor advies worden voorgelegd
slechts dertien auditeurs kunnen worden ingezet. De verdeling van
de dossiers onder de auditeurs gebeurt weliswaar volgens de
inhoudelijke materie maar voor één auditeur omvatte deze materie in
de regel nog steeds verschillende ministeriële departementen. Het
onvermijdelijk gevolg van dit beperkt aantal auditeurs in de afdeling
wetgeving is dan ook de opbouw van een achterstand in de
behandeling van de dossiers en het verlenen van adviezen. Het hoeft
verder geen betoog dat de toenemende werklast van de afdeling
wetgeving een reële bedreiging vormt voor de kwaliteit en de
diepgang van haar adviezen. Hierbij mag immers niet uit het oog
worden verloren dat de Raad verplicht is om advies uit te brengen
maar dat hij in beginsel evenzeer verplicht is om een substantieel
juridisch beredeneerd advies te geven.

De voorgestelde auditoraatuitbreiding doorheen de toevoeging van
tien referendarissen brengt eveneens mee dat in de toekomst het
coördinatiebureau niet meer zal deelnemen aan de werking van de
afdeling wetgeving. Ook dit vormt een positief gegeven. In het
verleden is er reeds menigmaal op het feit gewezen dat het dubbel
onderzoek door het coördinatiebureau en het auditoraat in veel
gevallen de efficiënte afhandeling van een dossier niet ten goede
komt. Traditioneel is er wel een taakverdeling tussen deze beide
geledingen van de Raad van State in die zin dat het

15/01/2003

CRIV 50

PLEN 312

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

coördinatiebureau zich inlaat met de samenstelling van de
documentatie, de wetgevingstechnische opmerkingen alsook met de
voorafgaande vormvereisten terwijl het auditoraat de inhoudelijke
juridische aspecten onderzoekt. Dit neemt echter niet weg dat zowel
de auditeur als de referendaris in kwestie hetzelfde dossier moeten
onderzoeken. Bovendien gebeurt het dat de auditeur zijn onderzoek
moet aanvatten terwijl de nota van het coördinatiebureau nog niet
klaar is zodat de auditeur nog niet beschikt over de documentatie en
zelf nog eens extra de nodige opzoekingen moet doen. Dit ontwerp,
mijnheer de minister, maakt dan ook terecht een einde aan dit dubbel
onderzoek. In de plaats zal het coördinatiebureau met een aantal
documentalisten die voldoende vertrouwd moeten zijn met de
informaticasystemen en de juridische heuristiek zodoende dat zij op
een adequate wijze zullen kunnen instaan voor de samenstelling van
documentatienota's voor elk dossier. De resterende referendarissen
kunnen dan worden belast met het toezicht op deze taken en op de
juridische databanken die het coördinatiebureau onderhoudt.

Het is bovendien zeer positief dat er uiteindelijk werk zal worden
gemaakt van de openbaarheid van de adviezen van de afdeling
wetgeving van de Raad van State zodat zij samen met de arresten
die nu reeds op het internet worden gepubliceerd een geheel zullen
vormen en zowel voor beleidsmakers, voor de controleurs van het
beleid het Parlement en voor juristen een belangrijke bron van
informatie zullen zijn bij hun taak. Om al deze redenen, mijnheer de
minister, zullen wij dan ook de tekst die ik getracht heb binnen tien
minuten te becommentariëren ik ben even verder gegaan maar ik
had de toelating van de voorzitter en de media hebben het nog niet
zo ver gebracht dat ze dat ook nog kunnen bepalen, voorzitter
goedkeuren.

De

voorzitter

: Er moeten daar enkele afspraken zijn waar ik onwetend van ben. Dit gezegd zijnde,

mijnheer Coveliers, dank u voor uw bondigheid.

01.03

Antoine Duquesne

, ministre: Monsieur le président, avec

votre autorisation, je répondrai de mon banc car je n'ai que deux
mots à dire.

Tout d'abord, je remercie M. Smets pour son excellent rapport qui
démontre que nous avons eu une discussion sérieuse et
enrichissante en commission, ce qui me dispense de répéter ces
justifications en séance plénière.

Ensuite, je me réjouis que ce projet soit examiné aujourd'hui en
séance plénière de la Chambre, ce qui me laisse espérer qu'il pourra
être adopté par le Parlement avant la fin de la législature. En effet, il
s'agit d'un projet important qui donne au Conseil d'Etat des moyens
supplémentaires, qui restructure l'organisation de ses services ce
qui devrait lui permettre d'atteindre une plus grande efficacité encore
et qui permet de concilier deux préoccupations légitimes, à savoir
que la section de législation puisse jouer pleinement son rôle de
conseiller utile et nécessaire de manière à avoir les textes les
meilleurs, conformes à nos engagements internationaux et à la loi
lorsqu'il s'agit d'arrêtés et, dans le même temps, que l'exécutif puisse
disposer de ces avis dans un délai raisonnable dans un monde où les
choses vont de plus en plus vite.

Je tiens à préciser que j'ai eu un dialogue très fructueux avec le

01.03

Minister

Antoine

Duquesne

: Ik dank de heer Tony

Smets voor zijn uitstekend verslag
en het verheugt me dat mijn
ontwerp in plenaire vergadering
van de Kamer aan bod komt, wat
me doet verhopen dat het voor
het einde van de zittingsperiode
door het Parlement zal worden
aangenomen. Dit ontwerp strekt
ertoe de Raad van State te
hervormen om de instelling
efficiënter te maken, door haar
meer middelen te geven. Het
streeft een dubbel doel na: ervoor
zorgen dat de afdeling wetgeving
haar rol ten volle kan spelen,
zodat we over de best mogelijke
teksten beschikken die in
overeenstemming zijn met onze
internationale verplichtingen en
met de wet, wanneer het om
besluiten gaat, én ervoor zorgen
dat de adviezen binnen een

CRIV 50

PLEN 312

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Conseil d'Etat; c'est ensemble que nous avons trouvé cette solution
équilibrée.

Monsieur le président, j'ajoute qu'à la suite de la suggestion de deux
de nos collègues, j'ai déposé un amendement qui permettra au
président de l'assemblée concernée, lorsque l'avis du Conseil d'Etat
est sollicité pour une proposition de loi, de décret ou d'ordonnance,
de désigner un délégué pour présenter la proposition au Conseil
d'Etat et répondre aux questions éventuelles que celui-ci pourrait se
poser.

Enfin, pour une fois, je crois pouvoir dire que nous devons être en
présence d'un bon texte, sur le plan légistique en tout cas, puisque
nous avons fait appel à une disposition de la loi sur le Conseil d'Etat
et nous lui avons demandé de rédiger lui-même le texte qui est
soumis aujourd'hui à la discussion en séance plénière de la
Chambre.

redelijke termijn worden verstrekt.
Die oplossing kwam tot stand met
het volle akkoord van de Raad
van State. Ingaand op de
suggestie van twee van onze
collega's, heb ik een amendement
ingediend dat, wanneer het advies
van de Raad van State wordt
gevraagd over een voorstel van
wet, van decreet of van
ordonnantie, de voorzitter van de
vergadering in kwestie de
mogelijkheid geeft om een
afgevaardigde aan te wijzen om
het voorstel voor de Raad van
State toe te lichten en om te
antwoorden op mogelijke vragen
van de Raad. Tot slot hebben we
dit keer te maken met een vanuit
legistiek oogpunt goede tekst,
want we hebben een beroep
gedaan op een bepaling van de
wet op de Raad van State en we
hebben die instantie gevraagd de
tekst zelf op te stellen.

président

: Monsieur le ministre, je vous remercie. Il est évident

qu'avec un peu d'humour, vous comprendrez qu'il y a parfois des
propositions dont le président de la Chambre se demande quel
représentant il devrait désigner pour les défendre au Conseil d'Etat!
Ceci est un langage hermétique que comprennent ceux qui doivent
comprendre!

voorzitter

: Waarvoor dank,

mijnheer de minister. Soms zijn er
voorstellen waarvan de voorzitter
van de Kamer zich afvraagt welke
vertegenwoordiger hij zou kunnen
aanwijzen om ze bij de Raad van
State te verdedigen. Begrijpe wie
kan.

01.04

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik

juist zit met mijn interpretatie. De voorzitter kan bepalen of hij
iemand stuurt.

01.04

Hugo Coveliers

(VLD): La

décision d'envoyer quelqu'un ou
non ressortit au président.

voorzitter

: Ik weet dat wel maar er zijn reeds wetsvoorstellen geweest met een grote "w" waarvan ik

niet goed wist wie van de indieners moest worden aangeduid.

01.05

Hugo Coveliers

(VLD): U mag ook zelf gaan.

voorzitter

: Dat is juist en dat is misschien de zekerste oplossing.

Vraagt nog iemand het woord?

(Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole?

(Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Je remercie le ministre pour le texte coordonné qui fait suite au dépôt du projet de loi. Il permet de voir
avec précision les modifications écrites en italique. C'est une bonne mesure, je l'ai imposée et je m'en
réjouis. C'est beaucoup plus facile pour la clarté des débats.

Bespreking van de artikelen

15/01/2003

CRIV 50

PLEN 312

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4)

(2131/9)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(2131/9)

Het wetsontwerp telt 14 artikelen.
Le projet de loi compte 14 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 1bis (n)
- 3: Geert Bourgeois c.s. (2131/2)
- 48: Geert Bourgeois (2131/7)
Art. 2
- 49: Bart Laeremans (2131/7)
Art. 2bis (n)
- 50: Bart Laeremans (2131/7)
Art. 6bis (n)
- 2: Geert Bourgeois c.s. (2131/2)

De stemming over de amendementen en het artikel wordt aangehouden,

Le vote sur les amendements et l'article est réservé,

De artikelen 1, 3 tot 14 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1, 3 à 14 sont adoptés article par article.

Het artikel 5 maakt het de voorzitter mogelijk om iemand aan te duiden en desnoods zichzelf aan te
duiden.

Wij zullen in ons eigen Reglement de bepaling moeten wijzigen dat op vraag van de voorzitter of een
bepaald deel van de Kamer het advies van de Raad van State kan worden gevraagd binnen de drie
dagen. Deze termijn zal wellicht moeten worden aangepast, willen wij op een homogene manier werken
en daarvoor vijf dagen voorzien. Ik zal dit ook laten bekijken bij de hernummering, de coördinatie en de
verbetering van ons Reglement om daar gelijklopend te zijn met wat in de wet wordt gesuggereerd.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, artikel 2
en het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements, l'article 2 réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

02 Wetsvoorstel van de heer Olivier Chastel, mevrouw Joke Schauvliege, de heer Dirk Van der

Maelen, mevrouw Muriel Gerkens en de heren Joos Wauters en Raymond Langendries tot
wijziging van de wet van 22 maart 1995 tot instelling van federale ombudsmannen (2023/1 tot 4)
- Wetsvoorstel van de heer Gerolf Annemans tot wijziging van de wet van 22 maart 1995 tot
instelling van federale ombudsmannen (2024/1 en 2)

02 Proposition de loi de M. Olivier Chastel, Mme Joke Schauvliege, M. Dirk Van der Maelen, Mme

Muriel Gerkens et MM. Joos Wauters et Raymond Langendries modifiant la loi du 22 mars 1995
instaurant des médiateurs fédéraux (2023/1 à 4)
- Proposition de loi de M. Gerolf Annemans modifiant la loi du 22 mars 1995 instaurant des
médiateurs fédéraux. (2024/1 et 2)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsvoorstellen te wijden

(Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux propositions de loi

(Assentiment)

CRIV 50

PLEN 312

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

M. André Frédéric, rapporteur, se réfère au rapport écrit.

02.01

Hugo Coveliers

(VLD): Voorzitter, ik zal vanop mijn bank

spreken, zo kunnen wij elkaar in de ogen kijken. Mevrouw Brepoels
maakt de opmerking ook in mijn ogen te willen kijken, maar ik kan
onmogelijk een driehoeksverhouding realiseren met mijn ogen.
Vandaar dat zij nu even zal moeten wachten.

Mijnheer de voorzitter, in de commissie ging de discussie over de
vraag of de huidige ombudsmannen, na een evaluatie, voor een
nieuwe termijn van zes jaar zouden worden aangeduid of niet. In het
oorspronkelijk voorstel was voorzien dat dit zou gebeuren. Samen
met collega Frédéric heb ik een amendement ingediend, niet omdat
wij iets zouden hebben tegen het huidige college van
ombudsmannen, maar wel omdat wij vinden dat een procedure van
quasi automatische heraanstelling van de zittende ombudsmannen
niet kon. Daarom hebben wij gesteld dat men een nieuwe oproep
moet doen en dat de huidige ombudsmannen zich kandidaat kunnen
stellen. Uiteindelijk zou dan de beste van degenen die zich kandidaat
hebben gesteld, kunnen worden aangeduid. De huidige
ombudsmannen hebben eigenlijk comparatief een voordeel vermits
zij de huidige job uiteraard kennen en eventueel daar een voordeel
bij kunnen hebben. Dat is het enige waarover de discussie is gegaan.
Uiteindelijk ging de meerderheid in de commissie daarmee akkoord
en heeft zij dat ook goedgekeurd. Dat is ook zo aanvaard. Ik wilde dit
even toelichten, omdat wij dit niet hebben gedaan omwille van enig
vooroordeel tegen de huidige ombudsmannen.

Ten tweede, de kritiek werd geuit dat als dit voorstel niet werd
goedgekeurd voor het einde van het mandaat, er een juridisch
vacuüm zou ontstaan. Ik denk dat de minister in de commissie
duidelijk heeft aangetoond dat de theorie van de continuïteit van de
openbare dienst ervoor zorgt dat dit vacuüm niet bestaat. Wij zullen
deze tekst goedkeuren, in de hoop dat men zo snel mogelijk tot de
evaluatie van de kandidaten komt. Aan die kandidaten worden
trouwens zeer hoge normen gesteld, vooral qua talenkennis. Zo kan
men twee nieuwe ombudslieden man/vrouw aanduiden.

02.01

Hugo Coveliers

(VLD): La

discussion en commission a porté
sur la question de savoir si le
mandat des médiateurs pouvait
être renouvelé pour six ans après
évaluation, comme le prévoyait le
texte initial. J'ai estimé qu'une
désignation automatique n'était
pas souhaitable et j'ai déposé un
amendement conjointement avec
M. Frédéric afin de permettre à
tous de se porter candidats, y
compris les médiateurs sortants.
Une majorité s'est prononcée en
faveur de cet amendement. Cela
ne signifie toutefois pas que nous
ayons des reproches à adresser
aux médiateurs actuels.

Le fait que cette loi n'ait pas été
adoptée avant la fin de leur
mandat ne crée aucun vide
juridique, car la théorie de la
continuité du service public
s'applique.

président

: Monsieur le ministre, cette proposition de loi a fait l'objet d'une négociation consensuelle

entre tous les parlementaires. Ensuite, un amendement a été déposé par nos collègues Frédéric et
Coveliers, amendement qui a été discuté en commission où une majorité s'est dégagée. Nous avons
décidé de maintenir encore, pendant quatre mois dans l'exercice de leur fonction les deux médiateurs
actuels. Néanmoins, il faudra se mettre rapidement à la tâche pour opérer une sélection ou fixer les
conditions de confirmation dans le sens indiqué par M. Coveliers.

Vraagt nog iemand het woord?

(Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole?

(Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

15/01/2003

CRIV 50

PLEN 312

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4)

(2023/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(2023/4)

Het wetsvoorstel telt 4 artikelen.
La proposition de loi compte 4 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal morgen, donderdag 16
januari 2003, plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu demain, jeudi 16 janvier 2003.

03 Wetsvoorstel van de dames Karine Lalieux, Muriel Gerkens en Leen Laenens en de heer

Raymond Langendries tot reglementering van de boekenprijs (2075/1 tot 4)
- Wetsvoorstel van de heer Servais Verherstraeten en de dames Trees Pieters en Simonne Creyf tot
reglementering van de boekenprijs (2074/1 en 2)

03 Proposition de loi de Mmes Karine Lalieux, Muriel Gerkens et Leen Laenens et M. Raymond

Langendries réglementant le prix du livre (2075/1 à 4)
- Proposition de loi de M. Servais Verherstraeten et Mmes Trees Pieters et Simonne Creyf
réglementant le prix du livre (2074/1 et 2)

03.01

Daniel Bacquelaine

(MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, après le vote en commission relatif à cette
proposition de loi sur le prix du livre, un certain nombre de
remarques pertinentes ont été émises de la part des milieux
concernés, qu'il s'agisse du milieu des éditeurs ou de celui des
libraires. Par rapport à cette proposition, un large consensus est
intervenu, mais des améliorations pourraient y être apportées de
manière sensible dans certains domaines, notamment celui de la
bande dessinée. C'est la raison pour laquelle, au vu de la pertinence
des amendements qui sont proposés, je suggère que le problème
puisse être réétudié en commission et donc de ne pas procéder à son
vote définitif, demain, ni à son examen aujourd'hui, mais plutôt de le
renvoyer en commission afin que les amendements y soient, à
nouveau, examinés.

03.01

Daniel Bacquelaine

(MR):

Na de stemming in de commissie
is gebleken dat de mensen in het
veld een aantal pertinente
opmerkingen hebben. Wij stellen
derhalve voor het ontwerp
opnieuw naar de commissie te
verzenden om de voorgestelde
amendementen te bespreken.

président

: Cela me paraît une position sage.

voorzitter

: Dat lijkt mij een

verstandige opstelling.

03.02

Karine Lalieux

(PS): Monsieur le président, ayant lu les

amendements, je voudrais soutenir la proposition du renvoi en
commission avec l'espérance effectivement que ce soit le premier
point à l'ordre du jour de la commission de l'Economie de mercredi
prochain et qu'il n'y ait retardement des débats.

03.02

Karine Lalieux

(PS): Ik

heb de amendementen gelezen
en steun de voorgestelde
verzending naar de commissie, in
de hoop dat een en ander
volgende woensdag als eerste
punt op de agenda door de
commissie voor het Bedrijfsleven
kan worden behandeld.

CRIV 50

PLEN 312

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.03

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, wij

vernamen vanmorgen reeds in de Conferentie van voorzitters dat de
heer Bacquelaine dit voorstel terug naar de commissie wilde
verzenden. Er werd met betrekking tot de wijziging van de agenda
geen akkoord bereikt in de Conferentie van voorzitters. Ik heb de
amendementen ook nog niet gezien. Ik weet niet of ze al werden
rondgedeeld. Mevrouw Lalieux zegt dat zij ze heeft gelezen en dat ze
het heel logisch vindt.

03.03

Frieda Brepoels

(VU&ID):

La Conférence des présidents de
ce matin n'est pas parvenue à un
accord concernant le renvoi en
commission. Je n'ai pas encore
pris connaissance de ces
amendements.

Mijnheer de voorzitter, ik weet niet op welk artikel van het Reglement
wij ons steunen. Ik denk echter dat in artikel 28quater heel duidelijk is
bepaald dat indien wij de agenda willen wijzigen, dit kan. Er moet dan
echter een stemming komen op uw voorstel of op dat van de
regering. Ik zie niet goed in hoe wij dat op dit ogenblik kunnen doen.

Toute modification de l'ordre du
jour doit faire l'objet d'un vote.

voorzitter

: Tenzij u tot een akkoord komt. Als er een consensus

is, mag ik dat doen.

président

: A moins qu'il n'y ait

un consensus.

03.04

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

kan het u wat dat betreft gemakkelijk maken. Er zal namelijk geen
consensus zijn.

voorzitter

: Er zal geen consensus zijn?

03.05

Servais Verherstraeten

(CD&V): Ik vraag mij het volgende

af. Er is hier een voorstel tot uitstel of tot verzending waartegen ik mij
hoe dan ook verzet. Er liggen bovendien op dit ogenblik twee
voorstellen ter bespreking. Ook mijn voorstel ligt ter bespreking en
daarvoor vraagt men zelfs de verzending niet. Ik wens dat de Kamer
zich daarover uitspreekt. Ik wens hoe dan ook prioriteit te geven aan
het voorstel van collega Lalieux, dit uiteraard op voorwaarde dat het
ook hic et nunc wordt behandeld en erover ook deze week wordt
gestemd.

Mijnheer de voorzitter, dat er amendementen worden ingediend ze
zijn in de verste verte nog niet goedgekeurd betekent nog niet dat
men zomaar om de verzending kan vragen. Ik stel me zelfs de vraag
of deze amendementen ontvankelijk zijn. Hebben deze
amendementen voldoende steun? Hebben zij de steun van vijf
leden? Ik zie dit niet. Dan moeten de vijf leden zich daarover maar
uitspreken, als zij deze verzending steunen. Zolang die steun er
echter niet is, mijnheer de voorzitter, zijn ze wat mij betreft zelfs
onontvankelijk en dit in toepassing van artikel 71 van het Reglement.
Laten wij een kat een kat noemen. De fractievoorzitter van MR zegt
dat er "un large consensus" bestaat. Als we de media de laatste
dagen hebben gehoord, gezien en gelezen, dan denk ik dat die "large
consensus" er niet is. Er doet zich alleen het probleem voor dat de
meerderheid intern verdeeld is en men wil het natuurlijk naar Sint-
Juttemis sturen. Collega Lalieux, men wenst geen uitstel, maar wel
afstel. Ik moet mij daartegen dan ook verzetten. Ik denk dat hier de
parlementaire democratie wordt gefnuikt. Ik doe een beroep op uw
ambt, mijnheer de voorzitter, om terzake de parlementaire
democratie te laten spelen.

03.05

Servais Verherstraeten

(CD&V): Il n'y a pas de
consensus. Je m'oppose à cette
modification. La Chambre doit se
prononcer sur ma proposition et
sur celle de Mme Lalieux.

On ne peut requérir un renvoi tout
simplement parce que des
amendements ont été déposés.
Par ailleurs, ces amendements
ont-ils bien été déclarés
recevables? Ont-ils été appuyés?

Il n'est nullement question de
large consensus, la majorité est
divisée. En réalité, on ne
recherche pas à différer, mais à
abandonner la discussion. On
sabote le débat parlementaire.

voorzitter

: Die arme parlementaire democratie heeft al veel afgezien de laatste tijd. Ik kan natuurlijk

ook voorstellen dat per zitten en opstaan wordt gestemd.

15/01/2003

CRIV 50

PLEN 312

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.06

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, dat wou ik u

net zeggen. De situatie is als volgt. Ten eerste, er is een voorstel tot
verzending. Uiteraard, als een voorstel terug naar de commissie
gaat, moet het andere ook terug. Zo werd dat ook in de commissie
besproken.

Ten tweede, indien daarover een stemming moet komen, moeten wij
dat doen bij zitten en opstaan. Er zijn immers geen acht leden
aanwezig die de stemming vragen. Ik stel u dus inderdaad voor bij
zitten en opstaan te stemmen over de vraag om verzending.

03.06

Hugo Coveliers

(VLD): Si

l'on renvoie l'une de ces
propositions en commission,
l'autre y sera également renvoyée
automatiquement. Le vote n'étant
pas demandé par huit membres
au moins, nous voterons par assis
et levé.

voorzitter

: U zegt de bepalingen van artikel 71, dat ik aan het herlezen was.

De verzending van de voorstellen naar de commissie wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
Le renvoi des propositions en commission est adopté par assis et levé.

03.07

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

denk dat wij hier een fraai staaltje te zien krijgen van wat open
debatcultuur voor de paars-groene meerderheid betekent. De open
debatcultuur heeft blijkbaar limieten. En wat is de limiet hier? Zolang
men zich bij paars-groen kan profileren ten opzichte van zijn eigen
achterban, mag iedereen zijn ding doen. Zodra er echter beslissingen
moeten vallen, zodra er wetgeving moet worden goedgekeurd, moet
de meerderheid opnieuw aaneenklitten. Dan kan er geen open
debatcultuur meer zijn. Dan moet het Parlement verstikt worden en
mag het zijn rol terzake niet spelen.

Collega Lalieux, ik voorspel u: van uitstel komt afstel. Al degenen en
alle fracties die, ten eerste, dit voorstel in de commissie mee hebben
ingediend en, ten tweede, het in de commissie hebben goedgekeurd,
en die nu het uitstel ervan mee hebben goedgekeurd, moeten
beseffen wat zij gedaan hebben. Zij hebben hun eigen voorstel ten
grave gedragen. Ik wens hen daarvoor te feliciteren. Maar wij zullen
de sector daarover inlichten.

03.07

Servais Verherstraeten

(CD&V): Voilà une belle
illustration de la "culture du débat
ouvert": tant qu'on peut se profiler
à l'égard de sa base, tout est
possible. Au moment de voter, on
suit le troupeau. Le Parlement ne
peut jouer son rôle, ce report
mènera à l'abandon.

03.08

Karine Lalieux

(PS): Je souhaite répondre brièvement à M.

Verherstraeten. Je tiens à préciser que cette proposition n'est en
aucun cas abandonnée par le groupe socialiste ni, je pense, par les
autres signataires. Nous ferons ce qu'il faut en commission pour que
ce débat avance le plus rapidement possible.

Je regrette que le débat en commission n'ait pas eu lieu; je regrette
également que certains parlementaires de groupes de la majorité
ayant voté à l'unanimité aient fait des déclarations à la presse trois
semaines plus tard. Il me semble que nous sommes ici pour faire un
travail sérieux. Je regrette ce qui s'est passé.

Je le répète, le débat parlementaire aura lieu, cette proposition n'est
pas abandonnée par les signataires, nous reviendrons le plus
rapidement possible ici et nous verrons le vote en séance plénière.

03.08

Karine Lalieux

(PS): De

PS-fractie heeft dat voorstel
helemaal niet laten varen. Het
debat en de stemming zullen
binnenkort plaatsvinden in de
plenaire vergadering.

03.09

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, op welke

artikelen werden er amendementen ingediend door de heer
Bacquelaine?

03.09

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Quels articles ont-ils fait l'objet
d'amendements?

voorzitter

: Er werd een amendement ingediend op artikel 4 voor Le

président

: Il y en a un aux

CRIV 50

PLEN 312

15/01/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een 4bis, op artikel 5 en op artikel 7 tweemaal. Het is vrij
ingewikkeld.

articles 4, 4bis, 5 et deux à
l'article 7.

03.10

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, als ik de

draagwijdte van artikel 71 van het Reglement, dat u hanteerde, goed
begrijp, is het zo dat men inderdaad amendementen naar de
commissie kan terugsturen en dat op dat ogenblik de bespreking of
de beraadslaging over het betrokken artikel wordt geschorst, maar
niet de bespreking over het volledige voorstel.

03.10

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Aux termes de l'article 71 du
Règlement, des amendements
peuvent être renvoyés en
commission mais cela n'implique
que la suspension de l'examen
des articles concernés et pas de
l'ensemble de la proposition.

voorzitter

: Nee, nee.

03.11

Frieda Brepoels

(VU&ID): Dat betekent dat wij de algemene

bespreking kunnen aanvatten en ook de artikelen bespreken waarop
geen amendementen werden ingediend.

voorzitter

: Het voorstel van de heer Bacquelaine bestond in "le

renvoi en commission du point 4 de l'agenda".

De reden van dit verzoek was omdat er amendementen waren
ingediend.

président

: La proposition

approuvée consistait à reporter
l'ensemble de la proposition de loi.
Cette procédure a déjà été
fréquemment appliquée.

03.12

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, u verwijst

naar artikel 71 van het Reglement, nietwaar?

voorzitter

: De heer Bacquelaine vroeg om de verzending naar de commissie om de volgende reden:

"parce qu'il y a des amendements, je demande le retour en commission".

03.13

Frieda Brepoels

(VU&ID): In het Reglement staat

uitdrukkelijk dat zulks mogelijk is, maar dat dan alleen de
beraadslaging over de betrokken artikelen wordt geschorst en maar
niet de volledige bespreking.

voorzitter

: Ik heb daarover laten stemmen bij zitten en opstaan.

03.14

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, in het

Reglement staat nergens geschreven dat dit kan.

voorzitter

: Dat gebeurde nochtans al vaker.

03.15

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, de

amendementen van collega Bacquelaine zijn zo allesomvattend dat
ze eigenlijk een impact hebben op alle artikelen.

03.15

Hugo Coveliers

(VLD): De

toute manière, la portée des
amendements est tellement vaste
qu'ils concernent l'ensemble de la
proposition

voorzitter

: Des te meer dat ze door collega Maingain zijn ondertekend.

03.16

Hugo Coveliers

(VLD): Ja, inderdaad.

03.17

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de voorzitter,

krijgen die amendementen de steun van vijf leden? Wij kunnen geen
renvoi van amendementen overwegen waarvan niet blijkt dat vijf
leden ze hebben gesteund. Dit moet hier blijken. Hebben vijf leden
die amendementen gesteund? Collega Coenen, gaat u de

03.17

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mais sont-ils bien
appuyés par cinq membres?