IP301_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Spreker: Yves Leterme

, voorzitter van de

CD&V-fractie

Orateur: Yves Leterme

, président du groupe

CD&V

WETSONTWERP EN -VOORSTELLEN

PROJET ET PROPOSITIONS DE LOI

Wetsontwerp tot oprichting van een
Kruispuntbank van Ondernemingen, tot
modernisering van het handelsregister en tot
oprichting van erkende ondernemingsloketten
(2058/1 tot 8)

Projet de loi portant création d'une Banque-
carrefour des entreprises, modernisation du
registre de commerce et création de guichets-
entreprises agréés (2058/1 à 8)

- Wetsvoorstel van de heer Jozef Van Eetvelt ter
vereenvoudiging van de aan ondernemingen
opgelegde administratieve formaliteiten (72/1
en 2)

- Proposition de loi de M. Jozef Van Eetvelt
simplifiant les formalités administratives
imposées aux entreprises (72/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de dames Trees Pieters en
Greta D'hondt tot invoering van een uniek
identificatienummer voor niet-natuurlijke
personen (609/1 en 2)

- Proposition de loi de Mmes Trees Pieters et
Greta D'hondt instaurant un

numéro

d'identification unique des personnes non
physiques (609/1 et 2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Leen Laenens

, rapporteur

, Trees

Pieters, Rik Daems

, minister van

Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

, Muriel Gerkens

, voorzitter van

de ECOLO-AGALEV-fractie

, Pierre Lano,

Serge Van Overtveldt, Yves Leterme

voorzitter van de CD&V-fractie

, Tony Van

Parys

Orateurs: Leen Laenens

, rapporteur

, Trees

Pieters, Rik Daems

, ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

, Muriel Gerkens

présidente du groupe ECOLO-AGALEV

Pierre Lano, Serge Van Overtveldt, Yves
Leterme

, président du groupe CD&V

, Tony

Van Parys

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Trees Pieters, Yves Leterme

voorzitter van de CD&V-fractie

, Tony Van

Parys, Rik Daems

, minister van

Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

, Geert Bourgeois, Gerolf

Annemans

Orateurs: Trees Pieters, Yves Leterme

président du groupe CD&V

, Tony Van Parys,

Rik Daems

, ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

, Geert Bourgeois,

Gerolf Annemans

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Aangehouden amendementen en artikelen van
het wetsontwerp tot oprichting van een
Kruispuntbank van Ondernemingen, tot
modernisering van het handelsregister, tot
oprichting van erkende ondernemingsloketten en
houdende diverse bepalingen (nieuw opschrift)
(2058/1 tot 8)

Amendements et articles réservés du projet de loi
portant création d'une Banque-carrefour des
Entreprises, modernisation du registre de
commerce, création de guichets-entreprises
agréés et portant diverses dispositions (nouvel
intitulé) (2058/1 à 8)

Sprekers: Herman Van Rompuy, Annemie
Van de Casteele, Patrick Moriau

Orateurs: Herman Van Rompuy, Annemie
Van de Casteele, Patrick Moriau

Geheel van het wetsontwerp tot oprichting van
een Kruispuntbank van Ondernemingen, tot
modernisering van het handelsregister, tot
oprichting van erkende ondernemingsloketten en
houdende diverse bepalingen (nieuw opschrift)
(2058/8)

Ensemble du projet de loi portant création d'une
Banque-carrefour des Entreprises, modernisation
du registre de commerce, création de guichets-
entreprises agréés et portant diverses
dispositions (nouvel intitulé) (2058/8)

Sprekers: Trees Pieters, Geert Bourgeois,
Fred Erdman, Yves Leterme

, voorzitter van

de CD&V-fractie

Orateurs: Trees Pieters, Geert Bourgeois,
Fred Erdman, Yves Leterme

, président du

groupe CD&V

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

WETSONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS DE LOI ET PROPOSITIONS

Wetsontwerp houdende verschillende bepalingen
inzake verkeersveiligheid (1915/1 tot 7)

Projet de loi portant diverses dispositions en
matière de sécurité routière (1915/1 à 7)

- Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms tot
wijziging van de wet betreffende de politie over
het wegverkeer met het oog op de beteugeling
van asociaal en agressief verkeersgedrag (27/1
en 2)

- Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms tot
wijziging van artikel 619 van het Wetboek van
strafvordering (31/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Jos Ansoms modifiant
l'article 619 du Code d'instruction criminelle (31/1
et 2)

- Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms
betreffende de versnelde beteugeling van de
verkeersmisdrijven door de inning van forfaitaire
verkeersboeten (48/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Jos Ansoms accélérant
la répression des infractions routières par la
perception d'amendes routières forfaitaires (48/1
et 2)

- Wetsvoorstel van de heer Daniel Bacquelaine
tot wijziging van artikel 11 van het koninklijk
besluit van 1 december 1975 houdende algemeen
reglement op de politie over het wegverkeer
(721/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Daniel Bacquelaine
modifiant l'article 11 de l'arrêté royal du
1er décembre 1975 portant règlement général sur
la police de la circulation routière (721/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms tot
wijziging van de wegverkeerswet met het oog op
de beteugeling van asociaal en agressief
verkeersgedrag en een betere bescherming van
de rechten van verkeersslachtoffers en hun
familie (751/1 en 2)

- Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms tot
oprichting van een nationaal centrum voor
verkeersslachtoffers en hun familie (752/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Jos Ansoms créant un
centre national pour les victimes d'accidents de la
circulation et leur famille (752/1 et 2)

- Wetsontwerp tot bevordering van de
verkeersveiligheid in de schoolomgeving
(overgezonden door de Senaat) (817/1 tot 3)

- Projet de loi tendant à assurer la sécurité
routière aux abords des écoles (transmis par le
Sénat) (817/1 à 3)

- Wetsvoorstel van de heer Thierry Giet tot
wijziging, wat het rijden in tegengestelde richting
op de autosnelweg betreft, van het koninklijk
besluit van 1 december 1975 houdende algemeen
reglement op de politie van het wegverkeer en het
koninklijk besluit van 7 april 1976 tot aanwijzing
van de zware overtredingen van het algemeen
reglement op de politie van het wegverkeer (844/1
en 2)

- Proposition de loi de M. Thierry Giet modifiant,
en ce qui concerne la circulation en contresens
sur autoroute, l'arrêté royal du
1er décembre 1975 portant règlement général sur
la police de la circulation routière et l'arrêté royal
du 7 avril 1976 désignant les infractions graves
au règlement général sur la police de la
circulation routière (844/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms tot
wijziging van de op 16 maart 1968
gecoördineerde wet betreffende de politie over het
wegverkeer wat de aanvullende
verkeersreglementen en de raadgevende
commissies betreft (881/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Jos Ansoms modifiant
les lois relatives à la police de la circulation
routière, coordonnées le 16 mars 1968, en ce qui
concerne les règlements complémentaires et les
commissions consultatives (881/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms tot
hervorming van de rijopleiding (922/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Jos Ansoms réformant
la formation à la conduite (922/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heer Daan Schalck tot
bevordering van de handhaving van de
wegverkeersregels (1188/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Daan Schalck portant
des mesures visant à mieux assurer le respect du
code de la route (1188/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heren Jos Ansoms, Yves
Leterme, Dirk Pieters en Herman Van Rompuy
houdende BTW-vrijstelling voor de inspanningen
van de overheden inzake verkeersveiligheid en
voor de niet-verplichte veiligheidsuitrustingen in
het verkeer (1399/1 en 2)

- Proposition de loi de MM. Jos Ansoms, Yves
Leterme, Dirk Pieters et Herman Van Rompuy
visant à exempter de la TVA les efforts consentis
par les pouvoirs publics en matière de sécurité
routière et les équipements de sécurité non
obligatoires dans la circulation (1399/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heren Jos Ansoms, Marc
Van Peel en Ludo Van Campenhout betreffende

- Proposition de loi de MM. Jos Ansoms, Marc
Van Peel et Ludo Van Campenhout relative au

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

de administratieve afhandeling van
parkeerovertredingen door de gemeenten (1453/1
en 2)

règlement administratif, par les communes, des
infractions aux règles de stationnement (1453/1
et 2)

- Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms tot
wijziging, wat de verkeershandhaving betreft, van
de wet van 7 december 1998 tot organisatie van
een geïntegreerde politiedienst, gestructureerd op
twee niveaus (1498/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Jos Ansoms modifiant,
en ce qui concerne l'application des règles de la
circulation routière, la loi du 7 décembre 1998
organisant un service de police intégré, structuré
à deux niveaux (1498/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heer Thierry Giet tot
aanvulling van artikel 12 van het koninklijk besluit
van 1 december 1975 houdende algemeen
reglement op de politie van het wegverkeer
(1695/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Thierry Giet complétant
l'article 12 de l'arrêté royal du 1er décembre 1975
portant règlement général sur la police de la
circulation routière (1695/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heer Daan Schalck tot
wijziging van de bij het koninklijk besluit van
16 maart 1968 gecoördineerde wetten betreffende
de politie over het wegverkeer inzake het
verplaatsen van voertuigen (1969/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Daan Schalck
modifiant, en ce qui concerne le déplacement de
véhicules, les lois relatives à la police de la
circulation routière, coordonnées par l'arrêté royal
du 16 mars 1968 (1969/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heer Ludo Van
Campenhout tot wijziging van artikel 16 van het
koninklijk besluit van 1 december 1975 houdende
algemeen reglement op de politie van het
wegverkeer (1977/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Ludo Van Campenhout
modifiant l'article 16 de l'arrêté royal du
1er décembre 1975 portant règlement général sur
la police de la circulation routière (1977/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heren Ludo Van
Campenhout, Bart Somers, Georges Lenssen,
Jacques Germeaux, Daan Schalck tot invoering
van een opleiding defensief rijden in de rij-
opleiding (2015/1 en 2)

- Proposition de loi de MM. Ludo Van
Campenhout, Bart Somers, Georges Lenssen,
Jacques Germeaux et Daan Schalck instaurant
un cours de conduite défensive dans le cadre de
la formation à la conduite (2015/1 et 2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Daan Schalck

, rapporteur

, Jos

Ansoms, Bart Somers, André Smets, Jan
Mortelmans, Gerolf Annemans, Frieda
Brepoels

, voorzitter van de VU&ID-fractie

Isabelle Durant

, vice-eerste minister en

minister van Mobiliteit en Vervoer

, Jean

Depreter, Marie-Thérèse Coenen

Orateurs: Daan Schalck

, rapporteur

, Jos

Ansoms, Bart Somers, André Smets, Jan
Mortelmans, Gerolf Annemans, Frieda
Brepoels

, présidente du groupe VU&ID

Isabelle Durant

, vice-première ministre et

ministre de la Mobilité et des Transports

Jean Depreter, Marie-Thérèse Coenen

BIJLAGE

ANNEXE

Sprekers: Bart Somers, Jos Ansoms,
François Bellot, André Smets, Isabelle
Durant

, vice-eerste minister en minister van

Mobiliteit en Vervoer

, Jean Depreter, Daan

Schalck, Joos Wauters

Orateurs: Bart Somers, Jos Ansoms,
François Bellot, André Smets, Isabelle
Durant

, vice-première ministre et ministre de

la Mobilité et des Transports

, Jean Depreter,

Daan Schalck, Joos Wauters

STEMMINGEN

VOTES

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDES

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

JAARVERSLAGEN

RAPPORTS ANNUELS

AAD VAN DE

ELIJKE

ANSEN VOOR

ANNEN EN

ROUWEN

ONSEIL DE L

GALITE DES

HANCES ENTRE

OMMES ET

EMMES

VARIA

DIVERS

AAD VAN DE

ELIJKE

ANSEN VOOR

ANNEN EN

ROUWEN

ONSEIL DE L

GALITE DES

HANCES ENTRE

OMMES ET

EMMES

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

MAANDAG

DECEMBER

2002

14:15 uur

______

LUNDI

DECEMBRE

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.15 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Rik Daems.

De

voorzitter

:De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Jean-Pierre Detremmerie, François Dufour, Marcel Hendrickx, Karel Van Hoorebeke wegens ziekte / pour
raison de santé;
Hagen Goyvaerts, Danny Pieters, Els Van Weert, wegens ambtsplicht / pour obligation de mandat;
Georges Clerfayt, Raad van Europa / Conseil de l'Europe.

01 Regeling van de werkzaamheden
01 Ordre des travaux

voorzitter

: Collega's, u weet dat wij afgesproken hadden dat wij rond 16.00 uur zouden naamstemmen

over de ontwerpen en voorstellen.

Ainsi que le prévoit notre agenda, après les votes et jusqu'à la fin de la matière en question auront lieu la
discussion générale et celle des articles des différents projets et propositions de loi sur la sécurité routière.

01.01

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, vanaf

woensdag zouden er begrotingsbesprekingen plaatsvinden. Is er
voorzien in een schema zodat wij de regering niet onverhoeds tot
aanwezigheid in de Kamer moeten oproepen?

01.01

Yves Leterme

(CD&V): Le

président a-t-il déjà établi un
programme pour les discussions
budgétaires qui débuteront
mercredi, de sorte que nous ne
soyons pas constamment
contraints de convoquer les
membres du gouvernement?

voorzitter

: Ik kan u zeggen dat ik een voorstel van agenda heb Le

président

: J'ai en effet rédigé

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitgewerkt dat ik nu eerst aan de aanwezigen voorleg en dat ik
daarna zal overmaken aan de fracties. In principe zouden wij
woensdagmorgen beginnen met de algemene bespreking. Wij
zouden eerst Financiën afwerken, en dan de
overheidsdepartementen aflopen: Justitie, Openbaar Ambt,
Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking. Wat de Sociale
Zaken en Volksgezondheid betreft, zullen wij wel zien wanneer wij
die behandelen.

Donderdagochtend zouden wij Tewerkstelling behandelen. Ik heb wel
een probleempje: de minister van Binnenlandse Zaken kan om
aanvaardbare reden niet woensdag maar wel donderdag aanwezig
zijn. Binnenlandse Zaken zou ik dus van de agenda voor woensdag
willen halen en donderdag behandelen, samen met de economische
departementen: Economie, Energie, Middenstand, Landbouw,
Buitenlandse Handel, Overheidsbedrijven en Participaties, en
Infrastructuur.

De minister van Landsverdediging meldt mij dat hij enkel
beschikbaar is vrijdag 20 december. Indien wij kunnen
overeenkomen om te eindigen in de loop van de nacht van
donderdag op vrijdag, tant pis pour la Défense, on en débattra plus
tôt. Dit om u een idee te geven van de orde van de werkzaamheden,
maar zodra ik een beter zicht heb op de zaken zal ik het exacte
schema tijdig aan de fractieleiders bezorgen.

Donc, grosso modo, les départements d'autorité seront débattus
mercredi, après la discussion générale, les départements sociaux,
mercredi et jeudi sauf l'Intérieur qui viendrait au débat jeudi matin et
les départements économiques jeudi avec, éventuellement, votes à
la fin de la journée si l'on estime que c'est possible. Dans le cas
contraire, les votes auront lieu vendredi.

Ik laat een schema uitwerken en hopelijk kan ik dat in de loop van de
avond aan de fractieleiders laten ronddelen.

un plan de travail qui sera
distribué aux présidents de groupe
en temps opportun, dès ce soir
probablement.

Wetsontwerp en -voorstellen
Projet et propositions de loi

02 Wetsontwerp tot oprichting van een Kruispuntbank van Ondernemingen, tot modernisering van

het handelsregister en tot oprichting van erkende ondernemingsloketten (2058/1 tot 8)
- Wetsvoorstel van de heer Jozef Van Eetvelt ter vereenvoudiging van de aan ondernemingen
opgelegde administratieve formaliteiten (72/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de dames Trees Pieters en Greta D'hondt tot invoering van een uniek
identificatienummer voor niet-natuurlijke personen (609/1 en 2)

02 Projet de loi portant création d'une Banque-carrefour des entreprises, modernisation du

registre de commerce et création de guichets-entreprises agréés (2058/1 à 8)
- Proposition de loi de M. Jozef Van Eetvelt simplifiant les formalités administratives imposées aux
entreprises (72/1 et 2)
- Proposition de loi de Mmes Trees Pieters et Greta D'hondt instaurant un numéro d'identification
unique des personnes non physiques (609/1 et 2

)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.01

Leen Laenens

, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, zowel de minister van Telecommunicatie,
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met de Middenstand, als
de minister van Economie en Wetenschappelijk onderzoek hebben
benadrukt dat het wetsontwerp dat thans ter discussie en ter
stemming ligt, belangrijk is voor de globale modernisering van de
overheidsdiensten en vooral voor de realisatie van de doelstelling
van de fameuze vereenvoudiging.

De realisatie van de structurele administratieve vereenvoudiging
voor de ondernemingen zal gebeuren door toepassing van het
principe van de unieke inzameling van gegevens en het verhogen
van de efficiëntie van de overheidsdiensten.

Een essentieel punt in dat verband is de oprichting van
ondernemingsloketten. De ondernemingsloketten zullen tevens
verantwoordelijk zijn voor een groot deel van de taken die nu nog
door de kamers van Ambachten en Neringen worden uitgevoerd. Dat
punt nam een groot deel van de bespreking in commissie in beslag.

In het wetsontwerp onderscheidt men drie belangrijke onderdelen,
namelijk de oprichting van de Kruispuntbank van Ondernemingen, de
integratie van het handelsregister en de oprichting van de erkende
ondernemingsloketten.

Belangrijk om te vermelden is dat een ruime definitie wordt gegeven
van de onderneming, met name alle economische actoren, en dat
niet minder dan tien bestaande databanken en registers volledig
zullen worden geïntegreerd in de Kruispuntbank van
Ondernemingen.

Eveneens belangrijk is het feit dat een deel van de gegevens
openbaar zal zijn en een deel niet. Hiervoor zal een toezichtcomité
worden opgericht. Dat is een soort gespecialiseerde subcommissie in
de commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke
Levenssfeer, die zal moeten waken over hetgeen al dan niet
openbaar wordt gemaakt.

Verschillende collega's hebben in de bespreking het woord gevraagd.

Mevrouw Pieters heeft het wetsvoorstel ter vereenvoudiging van de
aan ondernemingen opgelegde administratieve formaliteiten, kort
toegelicht. Daarmee werd het in de verdere bespreking opgenomen.

Een ander punt waarbij lang is stilgestaan, heeft betrekking op de
kosten voor de administratieve last. Het gaat om de inkomsten en de
uitgaven van die ondernemingsloketten. Dit werd gekoppeld aan de
bespreking van een studie van het Planbureau, waaruit we
onthouden dat de totale kosten van de administratieve last op
ondernemingen en zelfstandigen vandaag meer dan acht miljard
euro zouden bedragen. Ik denk dat wat we hier vandaag bespreken
toch wel belangrijk is, niet alleen voor de administratieve
vereenvoudiging, maar ook voor het kostenplaatje. Er werd ook
verwezen naar een bevraging die in het najaar van 2001 door de
Europese Commissie terzake werd gehouden en naar het jaarverslag
van 2001 van Nacebo, die daarop ingaat.

02.01

Leen Laenens

rapporteur: Les ministres Daems
et Picqué ont souligné
l'importance de ce projet de loi
pour la modernisation globale et
pour la simplification
administrative des

services

publics.

La simplification administrative est
réalisée grâce à la collecte unique
des données et à l'accroissement
de l'efficacité des services publics.
La création de guichets
d'entreprises, qui assumeront une
grande partie des missions
actuelles des Chambres des
Métiers et Négoces, joue un rôle
essentiel dans ce processus.

Le projet de loi comporte trois
volets: la création d'une Banque-
carrefour des entreprises,
l'intégration des registres du
commerce et la création de
guichets d'entreprises agréés.

Le terme "entreprise" est utilisé au
sens large et comprend tous les
acteurs économiques.

Une partie seulement des
données de la Banque-carrefour
sera publique. Un comité de
surveillance sera créé. Il s'agira
en réalité d'une sous-commission
de la Commission pour la
protection de la vie privée.

Madame Pieters a commenté sa
proposition de loi visant à
simplifier les obligations
administratives imposées aux
entreprises ; cette proposition a
ensuite été évoquée
ultérieurement lors de la
discussion.

Les frais générés par la charge
administrative ont également fait
l'objet d'un long débat. Au total,
ces frais s'élèvent à plus de huit
milliards d'euros pour l'ensemble
des entreprises et des
indépendants.

Les autres questions prioritaires

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In de algemene bespreking werd ook verduidelijking gevraagd over
wie toegang zal hebben tot die gegevens van de Kruispuntbank. Er
werd ook gewezen op het belang van samenwerking tussen de
federale overheid en de lokale overheden. Er werd gewezen op
initiatieven tussen federale, gewestelijke en
gemeenschapsoverheden. In bijlage vinden we ook de
samenwerkingsakkoorden die hiervoor zijn afgesloten. Zij regelen
hoe dat in de praktijk zal gebeuren.

Er werd ook stilgestaan bij de betekenis van de invoering van het
uniek ondernemingsnummer en hoe dat in zijn werk zal gaan. Er zijn
hoorzittingen georganiseerd met vertegenwoordigers van de Kamer
van Ambachten en Neringen, UNIZO en UCM. Zij zijn immers
betrokken partij in deze kwestie. De minister heeft verduidelijkt dat
de opdracht niet aan de KAN's kan worden toevertrouwd omdat het
concept van het eenheidsloket een soort black box vormt met één
inputpunt en één outputpunt, die in staat is om alles te centraliseren.
De KAN's zijn hiertoe niet in staat.

De KAN's zijn vandaag provinciaal georganiseerd, de griffies
arrondissementeel. Daarom wordt er geopteerd voor het valoriseren
van de meerwaarde en de expertise die de interprofessionele
organisaties vandaag hebben.

Bij de financiering van het ondernemingsloket werd ook nog het
probleem aangekaart dat werd aangebracht door de accountants en
de belastingsconsulenten. Mevrouw Pieters, de heer Vanvelthoven
en mevrouw Gerkens zijn in belangrijke mate tussenbeide gekomen
in de discussie.

In verband met de afschaffing van de KAN's is het ook nog belangrijk
om te vermelden dat het noodzakelijk is dat het personeel wordt
overgedragen, omdat de expertise van dit personeel maximaal
verder moet kunnen worden ingezet. Er is een middelenverbintenis
mogelijk om, zoals gezegd, de ervaring van deze mensen niet
verloren te laten gaan.

Na bespreking van de artikels en een hele reeks amendementen
daaromtrent, werd het aldus geamendeerd ontwerp goedgekeurd met
9 stemmen voor en 3 onthoudingen. Ik ga niet in detail in op wat de
verschillende leden ingebracht hebben in de discussie, omdat ik
ervan uitga dat dit onderwerp zal uitmaken van de bespreking die nu
volgt.

ont porté sur l'accès aux données
de la Banque carrefour, sur la
coopération entre les autorités
fédérales et locales et sur la
portée de l'instauration du numéro
d'entreprise unique et son
financement.

Le projet de loi amendé a été
adopté par 9 voix pour et 3
abstentions.

voorzitter

: Mevrouw Trees Pieters heeft het woord. Ik stel voor dat u ook uw amendementen

verdedigt.

02.02

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, dit ontwerp tot oprichting van een Kruispuntbank
van Ondernemingen, tot modernisering van het handelsregister en
tot oprichting van erkende ondernemingsloketten bestaat in feite uit
twee hoofdstukken, die weinig of niets met elkaar te maken hebben.

Het eerste luik handelt over het uniek identificatienummer voor de
bedrijven. Het tweede luik handelt over de invoering van de
ondernemersloketten. Dat het ontwerp uit twee delen bestaat, blijkt
uit de bespreking in de commissie voor het Bedrijfsleven. De
bepalingen die betrekking hebben op de bevoegdheden van minister

02.02

Trees Pieters

(CD&V): Le

projet de loi se compose de deux
parties distinctes. La première
partie concerne le numéro
d'identification unique pour les
entreprises et la deuxième partie
porte sur l'instauration des
guichets-entreprises.

Les deux parties ont été traitées
séparément en commission. M.

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Picqué en Daems werden volledig los van elkaar behandeld. Ik
betreur dat minister Picqué niet aanwezig is bij deze bespreking
omdat beide luiken, dat van minister Picqué en dat van minister
Daems, twee belangrijke componenten zijn.

Mijn betoog is opgesplitst in twee grote delen. De Hoge Raad voor de
Zelfstandigen en de KMO en de Centrale Raad voor het
Bedrijfsleven wijzen op de risicovolle impact op het normale
economische leven. Bij de verwezenlijking van deze wet is het
volgens de Hoge Raad voor de Zelfstandigen en KMO onontbeerlijk
dat de rechtszekerheid op ieder moment absoluut gewaarborgd
wordt. De raad vreest dat de continuïteit van de openbare
dienstverlening in het gedrang zal komen bij een overhaaste
invoering. Daarom pleit de Hoge Raad voor Zelfstandigen en KMO
evenals de CRB voor een spoedige maar doordachte realisatie van
dit project. Ze vragen een globaal stappenplan en een zorgvuldige
uitwerking van alle deelprocessen volgens een realistische timing. De
Hoge Raad voor Zelfstandigen en KMO vraagt eveneens terecht dat
de kruispuntbank van de ondernemingen en de integratie van andere
overheidsdiensten zoals het handelsregister operationeel moeten zijn
voor de ondernemingsloketten hun rol kunnen vervullen. Dit betekent
dat eerst het luik van minister Picqué moet gerealiseerd zijn en
daarna dat van minister Daems. De regering is op dit voorstel
ingegaan en schuift als begindata respectievelijk 1 januari 2003 en 1
juli 2003 naar voren.

Men kan zich afvragen waarom de regering beide luiken aan elkaar
gekoppeld heeft.

En vooral, heeft de regering daarmee de voortgang in de
administratieve vereenvoudiging gediend? Men kan niet ontkennen
dat de koppeling van deze twee onderdelen in één ontwerp als
belangrijk gevolg heeft dat de regering daardoor veel vertraging
heeft opgelopen met haar programma voor de administratieve
vereenvoudiging. Vooral daardoor is op het vlak van de
administratieve vereenvoudiging de voorbije vier jaar nog bijzonder
weinig gerealiseerd. Maar goed, het was natuurlijk politiek
ondenkbaar dat een socialistische minister een jaar of twee geleden
met de Kruispuntbank van Ondernemingen had kunnen uitpakken,
terwijl een liberale minister nog volop aan het knoeien was met zijn
ondernemingsloket.

Mijnheer de minister, het eerste deel gaat inderdaad over de
Kruispuntbank van Ondernemingen. Ik had graag gehad dat minister
Picqué hier aanwezig was, omdat daarover nog een aantal vragen
bestaat.

Laten wij duidelijk stellen dat het eerste voorontwerp van wet op het
uniek identificatienummer nog dateert van de regering-Dehaene. Op
het einde van de vorige legislatuur, bijna vier jaar geleden, heeft de
regering-Dehaene nog een wetsontwerp in het Parlement ingediend.
Wij hebben dan ook in het begin van deze legislatuur dat
wetsontwerp omgezet in een wetsvoorstel. Dat ligt er nu drie en een
half jaar. Vandaag ligt een tekst voor die qua principes en filosofie
nauw aansluit bij ons wetsvoorstel en het wetsontwerp van de
regering-Dehaene. Het enige verschil bestaat in juridisch-technische
verbeteringen die aan de tekst zijn aangebracht. Bij ons weten zijn
die technische verbeteringen al twee jaar klaar. Sindsdien liggen zij

Daems est présent; je déplore que
son collègue, M. Picqué, ne soit
en revanche pas là.

Le Conseil supérieur des
indépendants et des PME et le
Conseil central de l'économie
demandent une mise en oeuvre
raisonnée du projet qui doit
s'accompagner d'un plan par
étapes global. Ils soulignent que la
sécurité juridique doit être
garantie à tout moment et que la
continuité du service public ne
peut être remise en question par
une mise en oeuvre hâtive du
projet.

Cela signifie que le volet de M.
Picqué devrait entrer en vigueur
avant la partie de M. Daems.
Manifestement, le gouvernement
s'est penché sur la question et il
propose le 1

janvier et le 1

juillet 2003 comme dates
respectives.

La liaison des deux projets a pour
conséquence que le
gouvernement prend du retard
dans son entreprise de
simplification administrative. C'est
la raison pour laquelle fort peu a
été réalisé ces quatre dernières
années!

La première partie du projet de loi
porte sur la Banque-carrefour des
entreprises. En ce qui concerne
ses principes et sa philosophie, le
texte ressemble fort au projet de
loi initial relatif au numéro
d'identification unique, élaboré
sous le gouvernement de M.
Dehaene et que Mme D'Hondt et
moi-même avons, dans
l'intervalle, transformé en
proposition de loi voici trois ans et
demi environ. La seule différence
avec le texte examiné aujourd'hui
porte sur un certain nombre
d'améliorations d'ordre légistique.

En centralisant, dans une banque
de données unique, toutes les
informations relatives aux
entreprises, ce projet vise à
simplifier, de manière structurelle,

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in de lade van de minister van Economie, omdat zij daar werden
geblokkeerd door liberale excellenties.

Volgens de toelichting is een van de doelstellingen van het ontwerp
de realisatie van een structurele vereenvoudiging voor de
ondernemingen door toepassing van het principe van de unieke
inzameling van gegevens. Met andere woorden, men belet dat
dezelfde informatie meermaals zou worden opgevraagd door
verschillende overheidsdiensten.

In tweede instantie gaat het om de verhoging van de efficiëntie van
de overheidsdiensten. Met het ontwerp wordt de Kruispuntbank van
Ondernemingen belast met het opnemen, het bewaren, het beheren
en het ter beschikking stellen van gegevens die betrekking hebben
op de identificatie van de ondernemingen, niet meer en niet minder.
De daarmee gepaard gaande invoering van een uniek
ondernemingsnummer heeft tot doel, door de realisatie van het
principe van de unieke gegevensinzameling, de administratieve
verplichtingen opgelegd aan de ondernemingen, te vereenvoudigen
en de werking van de overheidsdiensten efficiënter te organiseren.
De centralisatie van identificatiegegevens en de daarbij horende
toekenning van een uniek identificatienummer moet ertoe leiden dat
bekende gegevens over de identiteit niet meer dan één keer mogen
worden opgevraagd.

De implementatie van het wettelijk kader dat hier voorligt, is geen
eenvoudige opdracht. Een van de cruciale factoren voor het slagen
van het project is de beschikbaarheid over een performant,
geïntegreerd informaticasysteem voor alle betrokkenen. Daarbij wil ik
een aantal kanttekeningen maken.

Ten eerste, het gaat hier alleen over identificatiegegevens van
bedrijven. Het ontwerp regelt de centralisatie van die
identificatiegegevens, maar ook niet meer dan dat. De
overheidsdiensten en semi-overheden zoals de RSZ, de Nationale
Bank van België, de fiscus en het NIS zullen onafhankelijk van
elkaar blijven en inhoudelijke gegevens opvragen aan de
ondernemingen. Informatieverstrekking over de omzet, de
personeelsbezetting en andere bedrijfsgegevens blijven de aloude
wegen volgen. Met betrekking tot die gegevens moeten bedrijven
keer op keer dezelfde informatie geven aan al de overheidsinstanties
die de informatie opvragen. Het domein van de kruispuntbank is in
deze opstartfase en voor de volgende jaren zeer beperkt. Ik zeg
daarbij dat het een eerste stap in de goede richting is, maar ook niet
meer dan dat.

Ik heb nog een tweede kanttekening. In dit kader vragen wij ons af
hoe het zit met die andere nummers, zoals het BTW-nummer, het
RSZ-nummer en het handelsregisternummer. Worden die nummers
afgeschaft? Vanaf wanneer worden die nummers afgeschaft? Die
vraag is al iets moeilijker te beantwoorden. Is de informatica hiervoor
reeds aanwezig in bijvoorbeeld de RSZ-administratie?

We hebben vorige week in de commissie voor de Sociale Zaken de
multifunctionele aangifte besproken. In die aangifte is nog sprake
van het INSZ-nummer. Mijnheer de minister, dat nummer wordt dus
niet gekoppeld aan het unieke identificatienummer.

les formalités administratives
imposées aux entreprises.

Le projet vise en outre à accroître
l'efficacité des services publics. La
Banque-carrefour des entreprises
est chargée de l'enregistrement, la
sauvegarde, la gestion et la mise
à disposition des informations
portant sur l'identification des
entreprises, ni plus ni moins. En
concentrant toutes les données
relatives à une entreprise sous un
numéro unique d'entreprise, les
obligations administratives
imposées aux entreprises
devraient s'en trouver simplifiées.

Il est évident que la mise en
oeuvre d'un cadre légal pour un tel
projet n'est point une sinécure et
qu'une telle opération nécessite
un puissant système informatique.

Ce projet concerne uniquement
les données d'identification des
entreprises et ne fait que régler la
centralisation de ces données. Les
services publics et semi-publics
tels que le fisc, l'ONSS et l'INS
continueront donc à requérir
séparément ces données auprès
des entreprises qui seront à
chaque fois tenues de les
transmettre.

La Banque-carrefour des
entreprises constitue certes une
avancée mais le domaine qu'elle
touche est pour l'instant trop
restreint.

Qu'en est-il d'ailleurs de tous les
autres numéros tels que le
numéro du registre de commerce,
le numéro ONSS et le numéro de
TVA ? Seront-ils supprimés et
dans l'affirmative, quand?

La semaine dernière, nous avons
examiné en commission la
déclaration multifonctionnelle. Il y
est encore fait mention du numéro
INSS. Ce numéro n'est donc pas
lié au numéro d'identification
unique?

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.03 Minister

Rik Daems

: Wat je doet in een Kruispuntbank, is,

vanuit een uniek nummer dat gebaseerd is op het oude BTW-
nummer, aangevuld met één positie om de mogelijkheden van het
hele databestand te maken, uitgerekend de oude nummers aan dat
unieke nummer linken. Zo kom je via die oude nummer aan de
gegevens die in de aparte database zitten. Eigenlijk schaf je ze dus
als dusdanig fysiek niet af. Virtueel doe je dat echter wel. Ze worden
immers gelinkt aan één uniek nummer.

02.03

Rik Daems

, ministre: Le

numéro d'entreprise unique, basé
sur l'ancien numéro de TVA, est
associé à tous les anciens
numéros, il permet donc de
consulter toutes les données. Les
anciens numéros ne sont donc
que virtuellement supprimés. Ils
continuent d'exister
physiquement, de manière à
rester consultables.

02.04

Trees Pieters

(CD&V): Dat is juist. Dat wist ik. Ik hoorde het

echter graag nog eens uit uw mond.

Het was niet evident om in de commissie op al die vragen een
antwoord te krijgen. We hebben ons dan maar laten informeren door
andere commissies naar aanleiding van andere ontwerpen door
andere ministers. Laten we echter zeggen dat er op 1 januari 2003
inderdaad een traject in gang wordt gezet dat wellicht tot 2005 zal
duren. Het zal dan afgerond geraken.

Wat er op 1 januari 2003 verandert, zal niet zo gek veel zijn. Van de
loketten is er nog helemaal geen sprake. Daar kom ik straks nog op
terug. Op 1 januari 2003 zouden het handelsregisternummer en het
BTW-nummer in principe hetzelfde moeten zijn. We zullen zien.

Anderzijds zullen ondernemingen bijvoorbeeld voor de RSZ nog altijd
een apart nummer moeten aanvragen. Wat er later mee gebeurt,
zien we dan wel. Ook blijft de overheid alle ondernemingen vragen
hun oude nummers nog te gebruiken, op zijn minst tot eind volgend
jaar.

Mijnheer de minister, het ziet er dus naar uit dat op korte termijn er
veeleer een nummer bijkomt dan dat er nummers zullen verdwijnen.
Maar goed, we kunnen daar in deze moeilijke opdracht nog begrip
voor opbrengen.

Dat brengt ons tot de tweede conclusie. De weg naar een enig
nummer is nog lang. Daardoor is het ontwerp op het enig
identificatienummer een ontwerp van de vorige regering dat zal
worden uitgevoerd door de volgende regering. Een derde belangrijke
kanttekening is dat het vanuit het oogpunt van de ondernemingen
niet altijd zinvol is om een onderscheid te kunnen maken tussen de
federale overheid en de overheden op andere niveaus. Hoe de
samenwerking met de gewestelijke overheden zal verlopen is ons tot
op vandaag onduidelijk. We hebben daar ook geen duidelijk
antwoord op gekregen in onze vragen. Deze waren voornamelijk aan
minister Picqué gericht. Het enige dat we te weten gekomen zijn is
dat er gesprekken lopende zijn met Gemeenschappen en Gewesten.
In ieder geval, er ligt geen uitgewerkt overeenkomstscenario op tafel.
Dat zal echter niemand verbazen. De deur voor samenwerking met
de Gewesten is nog niet volledig opengezet, maar ze is zeker ook
niet gesloten omdat de principiële mogelijkheid is ingeschreven in
het ontwerp.

Dit brengt ons tot een derde conclusie, namelijk dat de federale en
de regionale overheden hier een unieke kans hebben laten liggen om

02.04

Trees Pieters

(CD&V): Le

janvier marquera le début d'un

processus qui ne s'achèvera qu'en
2005. A court terme - jusqu'à la fin
de l'année prochaine au moins -
les anciens numéros resteront
provisoirement en service et on
n'y ajoutera qu'un numéro
supplémentaire. Il reste donc
beaucoup à faire avant que le
numéro unique ne soit une réalité.

L'incertitude demeure en outre à
propos de la manière dont la
coopération entre le
gouvernement fédéral et les
autres autorités doit s'organiser.
En tout état de cause, aucun
scénario d'accord n'est encore sur
la table. Les autorités fédérale et
régionales ont laissé passer une
occasion unique.

J'ignore si le gouvernement croit
véritablement en un guichet
virtuel ou s'il ne s'agit que d'une
déclaration d'intention. L'objectif
est que les entreprises puissent
transmettre directement, par voie
électronique, des données à la
Banque-carrefour. Ce projet
dépasse-t-il le stade de la
déclaration d'intention? Des
mesures concrètes ont-elles déjà
été prises à cet égard?

Le défi majeur de la Banque-
carrefour est l'inscription des
entreprises existantes qui,
conformément aux engagements
pris, devra être gratuite. Qu'en
est-il de la vérification des
données? Quelle sera la réaction
si des différences sont
constatées? Comment les
données fautives seront-elles

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vandaag met dit project van de unieke identificatie met gebundelde
krachten naar bedrijven toe te gaan. Voor de bedrijven is dit immers
allemaal hetzelfde. De federale overheid of de gewestelijke overheid
is voor hen de overheid.

Dan komen we tot de dimensie van het virtuele loket. Artikel 9 van
het ontwerp voorziet in de mogelijkheid dat de Koning de
modaliteiten en de aard van de inschrijvingen en de wijzigingen
vastlegt zodat de ondernemingen rechtstreeks op een elektronische
wijze alle gegevens kunnen meedelen aan de Kruispuntbank.

In welke mate de regering echt met de uitbouw van een virtueel loket
rekening houdt is en blijft onduidelijk. Het heeft alle schijn van een
vrome intentieverklaring. Op de vraag welke concrete maatregelen
de regering al genomen heeft om dit elektronisch loket uit te bouwen,
kregen we geen antwoord tenzij het antwoord via een amendement
waarmee wij absoluut geen genoegen konden nemen. Men kan zich
trouwens afvragen of er wel echt politieke wil is om dat elektronisch
loket uit te bouwen. Zal dit elektronisch loket de levensvatbaarheid
van de fysieke loketten niet aantasten terwijl er zelfs zonder het
elektronisch loket al veel vragen zijn over de financiële haalbaarheid
van de fysieke loketten?

Een van de eerste grote uitdagingen van de Kruispuntbank is de
inschrijving van al de bestaande bedrijven. Blijkbaar zal de conversie
automatisch en gratis gebeuren. Onduidelijk is hoe de juistheid van
de gegevens zal worden geverifieerd. Wat zal men nu doen als blijkt
dat de gegevens uit de verschillende overheidsbestanden van elkaar
verschillen? Zal men een briefje sturen naar de bedrijven ter
verificatie? Hoe zal het juiste antwoord moeten worden gesteld? Wat
als men niet antwoordt? We vrezen dus met een Kruispuntbank van
start te gaan met heel wat foutieve gegevens waarvan niemand weet
of ze en hoe ze ooit zullen worden rechtgezet. Daarmee duikt de
vraag naar een concreet en realistisch stappenplan opnieuw op, een
stappenplan waar het bedrijfsleven naar gevraagd heeft. We hebben
duidelijk gesteld of het niet beter was geweest om eerst alle
bestaande bedrijven in de Kruispuntbank op te nemen dan deze
gegevens te verifiëren, te controleren volgens duidelijke procedures
en zo met een schone lei te vertrekken terwijl we nu wellicht met een
niet-juiste databank zullen opstarten.

Tweede luik, de ondernemingsloketten. Het tweede luik van het
wetsontwerp gaat over de invoering van ondernemingsloketten. Deze
loketten worden private VZW's die de interface vormen tussen de
federale overheid en de bedrijven.

De Kamers van Ambachten en Neringen, het actuele front office van
het Ministerie van middenstand, worden afgeschaft. Iedereen die aan
de wettelijke voorwaarden voldoet, kan een ondernemingsloket
uitbaten. Het is geen opdracht die wordt uitbesteed aan de meest
biedende. Dat, samen met de idee van de bundeling van de interface
tussen de bedrijven en de overheid, zijn dan ook ongeveer de enige
twee lichtpunten in dit luik van het ontwerp.

Tijdens de hoorzittingen van de Kamer van Ambachten en Neringen
werd opgeworpen dat een aanzienlijk deel van het politieke milieu en
de ondernemerswereld zeer sceptisch staan tegenover de financiële
en functionele basis van dit project. Zelfs de initiatiefnemers zouden

rectifiées?

Il convient de toute évidence de
prévoir des étapes dans la
concrétisation du plan.
L'exactitude des données doit être
garantie avant la mise en service
de la Banque-carrefour.

Il semble que toute personne qui
satisfait aux conditions légales
peut fonder une ASBL privée et
exploiter un tel guichet. Dans
cette situation, le secteur privé
reprendrait donc des missions de
contrôle des pouvoirs publics. Les
entrepreneurs ne réagissent pas
nécessairement de manière
enthousiaste à cette proposition.
Pourquoi? Tout repose sur le jeu
du VLD qui utilise la politique
comme un instrument de pouvoir
pour s'emparer d'un pion sur
l'échiquier des organisations
professionnelles. En son temps, le
ministre Gabriëls voulait
supprimer les Chambres des
Métiers et Négoces, au profit
d'organisations privées.

Le gouvernement a décidé de
supprimer les Chambres de
Métiers et Négoces uniquement
pour servir les intérêts politiques
du VLD alors que le 2 juillet de
cette année encore, le ministre
Daems avait indiqué qu'il
s'agissait d'un des établissements
qui fonctionnait le mieux. Les
pouvoirs publics fédéraux ferment
leurs

front offices

dans les

provinces, alors que le
gouvernement flamand vient
d'élaborer un plan ambitieux
visant à ouvrir une Maison de
l'économie dans chaque province
qui deviendra

de facto

le guichet

unique pour tout ce qui se
rapporte à l'économie, à l'emploi,
au tourisme et aux
investissements. Ce plan offrait
une occasion unique d'instaurer
une coopération mais la
propension à la libéralisation
manifestée par les libéraux prime.
Aucune trace d'une quelconque
coordination ou d'une vision
cohérente.

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

er her en der twijfel over hebben gezaaid. Men verwijst daarvoor
naar aarzelingen binnen de regering om het voorontwerp goed te
keuren en naar de vertraagde indiening van dit ontwerp in de Kamer.
Of er van de bepalingen van dit luik van het ontwerp veel in huis zal
komen, blijft voor ons ook nog onduidelijk.

De regering heeft principieel geopteerd om een aantal opdrachten,
die tot op heden tot de exclusieve bevoegdheid van de overheid
behoren, in de toekomst te laten vervullen door private VZW's.
Voortaan zal de privé-sector dus controlerende overheidstaken op
zich nemen. De Hoge Raad voor Zelfstandigen en de KMO neemt
daar gewoon akte van. Het initiatief stuit kennelijk niet op
enthousiasme in de ondernemerswereld. Dat is ook gebleken tijdens
de hoorzittingen en uit de verschillende adviezen die over het
ontwerp werden afgeleverd.

Als de ondernemerswereld niet laaiend enthousiast is over dit
paradepaardje van de VLD, waar ligt dit dan aan? Het antwoord is
eenvoudig: iedereen weet dat de VLD met de ondernemingsloketten
een machtsspel speelt om een positie te veroveren op het
schaakbord van de bedrijvenorganisaties. We mogen bij de
bespreking van dit ontwerp niet vergeten dat alles begonnen is met
de pogingen van minister Gabriëls om de Kamers van Ambachten en
Neringen, een semi-overheidsinstelling, te liquideren ten gunste van
privé-organisaties waarin Gabriëls zich kennelijk goed voelde.

De regering schaft met het ontwerp de Kamers
van Ambachten en Neringen af. Vijf jaar geleden werd er nog in de
kamers geïnvesteerd. Vandaag worden ze om VLD-politieke
doeleinden afgeschaft. Het is kafkaiaans de minister van
Middenstand op een mondelinge vraag van mij op 2 juli 2002 te
horen antwoorden dat de Kamers van Ambachten en Neringen nog
het best werkende element van allemaal zijn. Enkele maanden later
stelt dezelfde minister voor de kamers af te schaffen. Leuk land
waarin we leven! Schaf af wat goed is, de modelstaat België krijgt
gestalte.

Terwijl de federale wetgever vandaag de ondernemingsloketten
lanceert, lanceert de Vlaamse decreetgever de huizen van de
economie, nog wel wat kan het lot wreed zijn op initiatief van
minister Jaak Gabriëls. Dat is het antwoord van de Vlaamse regering
op de administratieve vereenvoudiging voor de ondernemers. In
iedere Vlaamse provincie wordt er een huis voor de Vlaamse
economie opgericht. Met de installatie van de huizen is er in de
Vlaamse provincies nog slechts één fysiek adres per provincie voor
de ondernemingen. In essentie is het huis van de Vlaamse economie
een uniek loket, een breed en laagdrempelig aanspreekpunt voor
ondernemers en ondernemers in spe. Ze moeten beschouwd worden
als front office voor de Vlaamse administratie, zowel wat het
economieluik betreft, als de werkgelegenheid en het toerisme, alsook
wat betreft Flanders Investment and Trade. Die elementen worden
geïncorporeerd in de Vlaamse huizen voor economie. De beslissing
terzake impliceert een pooling van Vlaamse diensten in de
provincies, met name de provinciale vertegenwoordiging van Export
Vlaanderen en van Vizo, en een herpositionering van de gewestelijke
ontwikkelingsmaatschappijen. Er wordt voorzien dat tijdens de eerste
maanden van 2003 een aantal huizen kan worden geopend. Het gaat
ons hier natuurlijk niet over de concrete modaliteiten van die

En outre, le Conseil d'Etat et le
Conseil supérieur des
indépendants et des PME
(CSIPME) estiment que ce projet
de loi crée une insécurité
juridique. La hiérarchie juridique
n'a pas été respectée. Si les
modifications apportées à la loi
sont approuvées, à quelle
instance les intéressés pourront-ils
encore s'adresser pour obtenir le
remboursement des dommages ?
Les membres du personnel
d'instances telles que les
Chambres de Métiers et Négoces
et le Registre du commerce se
trouvent dans la plus grande
incertitude quant au futur statut
juridique de leur service.

En outre, les initiatives législatives
relatives aux guichets-entreprises
manquent cruellement de clarté.
Le CSIPME estime que des
éléments comme la description
des missions des guichets-
entreprises, les rétributions
auxquelles ils ont droit et le
contrôle auquel ils sont soumis
doivent être clairement définis.
Nous disposons actuellement de
trop peu de critères objectifs pour
permettre une évaluation correcte
des demandes d'agrément. Il
semble que le ministre Daems
souhaite pouvoir trancher
d'autorité, même si cette
démarche n'est pas très orthodoxe
d'un point de vue légal. Nous ne
sommes pas loin de l'ingérence
politique.

Les guichets-entreprises se voient
confier un grand nombre de
missions et sont supposés
exécuter la plupart d'entre elles à
titre gratuit. Le CSIPME insiste sur
l'importance d'une rétribution
adéquate. Les coûts ne doivent
pas être répercutés sur les
entreprises. Les acteurs
éventuellement intéressés
manquent d'informations pour
juger de la rentabilité d'un guichet-
entreprise. Les guichets-
entreprises devraient pouvoir
conserver un certain pourcentage

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hervorming.

Het gaat erover dat de Vlaamse overheid een heel andere weg
opgaat dan de federale overheid. Het gaat erover dat de Vlaamse
overheid een front office per provincie opricht, terwijl de federale
overheid haar front office die nu in elke provincie bestaat, namelijk
de Kamer van Ambachten en Neringen, afschaft. De federale
overheid pleit, onder impuls van de liberalen, voor een privatisering
van de overheidstaken, de Vlaamse overheid privatiseert niet.

Iedereen ziet dat hier een unieke kans tot samenwerking lag. Helaas
druist het ontwerp radicaal in tegen elke samenwerking tussen
federale en regionale overheid. Wat goed is, moet worden
afgeschaft. Wat niet bestaat, moet worden opgebouwd. Dit is paars-
groen, geen consistente visie, geen coördinatie tussen de Gewesten
en de federale overheid, alleen afbreken en uit het niets scheppen.

Wat betreft de rechtszekerheid, zijn zowel de Raad van State als de
Hoge Raad voor de Zelfstandigen en de KMO's van oordeel dat de
hiërarchie tussen de wettelijke normen niet wordt gerespecteerd
vermits de Koning de mogelijkheid wordt geboden de van kracht
zijnde wettelijke bepalingen op te heffen, aan te vullen, te wijzigen of
te vervangen in het kader van de operationalisering van de
ondernemingsloketten. Hierdoor dreigt het gevaar van een juridisch
vacuüm met nefaste gevolgen voor de ondernemingen. Immers, bij
ontstentenis van de noodzakelijke wettelijke bekrachtiging van de
besluiten tot wijziging van diverse wettelijke bepalingen, rijst de
vraag van de omkeerbaarheid van de procedures en de geleden
schade. Dit risico is des te groter omdat we aan het eind van een
legislatuur zijn en omdat de genomen besluiten zeer waarschijnlijk
pas na de verkiezingen, en dus door een nieuw samengesteld
Parlement zullen moeten worden bekrachtigd.

Rechtsonzekerheid is niet alleen nefast voor de ondernemingen
wiens rechtmatige belangen in gevaar dreigen te worden gebracht,
maar ook voor de wettelijk opgerichte overheidsdiensten, zoals de
Kamers van Ambachten en Neringen en het Handelsregister en hun
respectievelijke personeelsleden die over een aantal wettelijke
rechten beschikken die inherent zijn aan hun opdracht.

Tot slot, er is een gebrek aan duidelijke bepalingen in de wetgeving
omtrent de loketten. De Hoge Raad voor de Zelfstandigen en de
KMO is van oordeel dat het oprichten van loketten pas kan indien
vooraf aan een aantal zeer strikte voorwaarden is voldaan. Zo meent
de Hoge Raad voor de Zelfstandigen en de KMO dat de bepalingen
inzake de ondernemingsloketten gekenmerkt worden door een veel
te grote vaagheid. Voor een goede werking is het nochtans van
belang dat zowel de taken, de erkenningvoorwaarden, de
verplichtingen, de vergoedingen als het toezicht en de controle
ondubbelzinnig en zo nauwkeurig mogelijk gedefinieerd worden. De
gebruikte omschrijvingen in artikel 43 zijn zeer vaag. De bepaling:
"over de nodige uitrusting beschikken" wordt bijvoorbeeld niet
gedefinieerd. Ook "...en/of over voldoende eigen financiële
draagkracht te beschikken" staat er zonder specificatie.

De Raad is van oordeel dat de bepalingen te vaag zijn om
bijvoorbeeld de erkenningdossiers voor het oprichten van een
ondernemingsloket objectief te kunnen beoordelen. Tijdens de

des frais imputés par les autorités.
Jusqu'à présent, le ministre
Daems n'a pas pu me faire savoir
quel pourrait être ce pourcentage.

C'est la raison pour laquelle je
souhaite que la lumière soit faite
sur une notification du Conseil des
ministres du 19 juillet 2002. Celui-
ci avait convenu que le projet de
loi pouvait être soumis au
Parlement à condition qu'une
compensation soit prévue pour les
recettes des droits de greffe
provenant des inscriptions au
registre de commerce et au
registre de l'artisanat. Qu'est-ce
que cela signifie? Ces droits vont-
ils être supprimés?

Outre leurs missions légales, les
guichets-entreprises vont
également devoir offrir des
services supplémentaires.
J'insiste pour que ces deux types
de missions fassent l'objet d'une
distinction nette et pour que la
description légale des services
supplémentaires soit sensiblement
clarifiée. Les comptables et les
fiscalistes craignaient déjà de voir
leur gagne-pain menacé. Un
amendement a été élaboré à
l'issue d'une concertation avec le
ministre Daems mais,
sincèrement, je ne vois pas en
quoi il peut les rassurer. Nous
avons donc décidé de déposer
également un amendement relatif
à cette question.

En soi, la privatisation de
certaines missions publiques ne
me choque pas. Mais si ceux qui
remplissent les missions
incombant aux pouvoirs publics
offrent en outre des services
supplémentaires. Le risque est
réel que tous les clients ne soient
pas traités sur pied d'égalité.

Bref, le plan visant à créer des
guichets d'entreprise témoigne
d'un manque de concertation avec
le gouvernement flamand, a
sonné le glas des chambres de
commerce et d'industrie, qui
fonctionnaient parfaitement, et

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bespreking in de commissie bleek waarom die bepalingen zo vaag
moesten zijn. Minister Daems wil immers de handen vrij hebben om
zelf te beslissen wie waar een loket kan oprichten en wie dat niet zal
krijgen. De minister verklaarde op een bepaald ogenblik dat hij
ervoor zou zorgen dat die loketten voldoende gespreid over het
grondgebied zouden functioneren, ook al is er geen enkele wettelijke
bepaling die hem die bevoegdheid geeft. In ieder geval is door de
uitspraken van de minister duidelijk geworden dat wat de
betrokkenen vrezen, de waarheid is. De vaagheid van de wettelijke
bepalingen dient enkel en alleen om politieke bemoeienissen
mogelijk te maken. Alle actoren zijn de komende weken beter op hun
hoede als zij hun rechten willen vrijwaren!

Wat de werkingsmiddelen voor de loketten betreft, blijven er
ongelooflijk veel vragen over. De taken die de ondernemingsloketten
moeten vervullen, zijn zeer ruim. Zij moeten niet alleen de
administratieve formaliteiten ten aanzien van alle federale
administraties verrichten, ook moeten zij het inzagerecht voor
gegevens uit het handelsregister verzekeren, alsook de verplichte
archivering en de bijkomende verplichtingen zoals het kosteloos
verstrekken van inlichtingen, het inzagerecht verschaffen, en het
afgeven van afschriften of uittreksels aan de overheid. Veel van die
opdrachten moeten zij gratis uitvoeren. De Hoge Raad voor de
Zelfstandigen en de KMO wijst er dan ook op dat het noodzakelijk is
dat de vergoedingen die de overheid aan de ondernemingsloketten
toekent, voldoende ruim zijn en bovendien geen nadelig financieel
effect hebben voor de ondernemingen zelf. Het is uiteraard van
belang dat die middelen tijdig bekend zullen zijn, zodat de aanvraag
tot erkenning door degenen die een loket willen opstarten, met kennis
van zaken kan gebeuren.

Op de vraag hoe de regering de inkomens- en uitgavenstroom van
die loketten ziet, kwam er geen antwoord. De minister wist het op dat
ogenblik nog niet. Misschien weet hij het nu?

In artikel 55 van het ontwerp is er sprake van een percentage dat de
loketten voor zich zouden mogen houden. De minister wist ons wel te
zeggen dat de loketten op 1 juli van start gaan, maar wist niet te
zeggen hoe hoog dat percentage zal zijn. Merkwaardig, minister
Daems wist wel dat het de bedrijven niet meer zal kosten dan
vandaag, wat betekent dat er aan tarieven tussen 50 en 100 euro
wordt gedacht. Ondertussen is de notificatie van de Ministerraad van
19 juli 2002 bij mij beland. Daar staat in punt 2 over de
modernisering van de openbare besturen met als agendapunt de
kruispuntbank en de ondernemingsloketten dat "het voorontwerp
aan het Staatshoofd mag worden voorgelegd met het oog op
indiening bij de Kamer van Volksvertegenwoordigers, met dien
verstande echter dat er zal voor gezorgd worden dat de ontvangsten
aan griffierrechten voor inschrijvingen en wijzigingen in het
handelsregister en het ambachtenregister gecompenseerd worden".

Vandaar dat ik u nog een aantal bijkomende vragen wil stellen,
mijnheer de minister. Deze notificatie kwam mij immers slechts ter
ore na onze discussie in de commissie.

Kunt u dit toelichten? Betekent dit dat het percentage dat de
ondernemingsloketten mogen behouden, nul kan zijn? Zo zei u het,
maar dan komt u niet tegemoet aan de vraag die door de

autorise des personnes privées à
remplir dorénavant des missions
publiques sans être soumises à
aucun contrôle.

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ministerraad werd genotificeerd, tenzij er andere middelen
tegenoverstaan. Of betekent dit dat de rechten toch stijgen?

Graag een antwoord op deze vragen naar aanleiding van de
notificatie.

02.05 Minister

Rik Daems

: Mevrouw Pieters, gelieve uw vragen over

de notificatie te herhalen, want ik was net aan het telefoneren.

02.06

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de minister, dit is de

notificatie van de vergadering van 19 juli 2002, betreffende het
voorontwerp van wet tot oprichting van een Kruispuntbank van
Ondernemingen, enzovoort. Dat was het punt A.

Het punt B is het tot stand brengen van de diensten voor het beheer
en de controle van de ondernemingsloketten in het kader van de
Kruispuntbank van Ondernemingen.

Het gaat over de notificatie, waar in punt twee duidelijk wordt
bepaald dat dit aan de Koning ter ondertekening mag worden
voorgelegd, wanneer er wordt gezorgd, door u, dat de ontvangsten
aan griffierechten voor inschrijvingen en wijzigingen in het
Handelsregister en het Ambachtenregister worden gecompenseerd.

Mijn vraag is hoe dit in zijn werk zal gaan. U zei dat het ook kon
uitdraaien op een nultarief en mijn vraag is of u dit kunt garanderen,
dan wel of dat betekent dat er andere middelen moeten worden
aangeboord.

De antwoorden die u verstrekte in de commissie geven mij sterk de
indruk dat de rendabiliteit van de loketten niet samenhangt met het
vooropgestelde percentage, maar dat de loketten bijkomende
diensten zullen uitvoeren waarvoor de prijsbepaling vrij zal zijn.

De Hoge Raad voor Zelfstandigen en KMO's drong erop aan dat er
een duidelijk onderscheid zou bestaan tussen de wettelijke taken
zoals vastgelegd in het ontwerp en de bijkomende diensten, zonder
dat hierbij enige vorm van verplichte koppeling mogelijk is.
Bovendien vraagt de Hoge Raad voor de Zelfstandigen en de KMO's
zich af of er geen duidelijke grenzen moeten worden aangegeven
voor deze bijkomende diensten. Dit laatste gebeurt gedeeltelijk en op
een bepaald ogenblik hebben boekhouders, accountants en
fiscalisten gereageerd omdat zij vreesden dat zij een deel van de
koek zouden verliezen.

Van de minister mochten die belangengroepen hun verhaal niet in de
commissie voor het Bedrijfsleven brengen, maar wel op het kabinet.
Wat daar is gebeurd, dat weten wij niet. Wij weten alleen dat tussen
de minister en de beroepsgroepen een akkoord werd bereikt,
waarvan de finaliteit ons ontsnapt.

In ieder geval, het akkoord leidde tot een amendement dat de facto
en de jure voor de betrokken beroepsgroepen niets verandert. Maar
goed, een akkoord is een akkoord en wij gaan er wijselijk van uit dat
hun probleem inderdaad is opgelost. Voor alle zekerheid hebben wij
echter nog een amendement toegevoegd, om deze garantie duidelijk
in te schrijven.

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hiermee is evenwel nog niets gezegd over het principiële probleem
dat zich stelt met de aanvullende diensten. In principe kunnen wij
ermee akkoord gaan dat overheidstaken worden geprivatiseerd. Er
zijn nog meer overheidstaken geprivatiseerd. In dat verband denk ik
aan de autokeuring.

Het wordt echter wel problematisch, mijnheer de minister, wanneer
de leden van de private VZW die het ondernemingsloket zullen
uitbaten, tegelijk aan de ondernemingen andere diensten aanbieden.
Zullen zij niet geneigd zijn toegevender te zijn ten aanzien van hun
eigen leden dan ten aanzien van de niet-leden?

Als we even de analogie doortrekken, kunnen we de vraag stellen of
het opportuun zou zijn om een autokeuringsbedrijf een privé-dienst
ook herstellingen te laten verrichten of te laten instaan voor het
onderhoud van voertuigen. Dat lijkt mij ondenkbaar. Hetzelfde moet
voor de ondernemingsloketten worden gegarandeerd.

Ik kom tot mijn besluit. Het voorstel om ondernemingsloketten op te
richten, past in de opbouw van de modelstaat België. De Vlaamse
overheid bouwt the front office in eigen regio uit, de federale
overheid bouwt ze af. De Kamers van Ambachten en Neringen
functioneren volgens minister Daems goed, dus hij schaft ze af. De
overheid controleert niet langer. De privé-sector moet dat doen. Om
het allemaal wat gemakkelijker te maken, controleert de controleur
zijn eigen werk.

Het wetsontwerp omvat twee delen. Wij steunen ten volle de
oprichting van de Kruispuntbank van Ondernemingen. We steunen
de idee van een uniek loket, maar we pleiten voor een samenwerking
tussen het regionale niveau en het federale niveau ten gunste van de
bedrijven. We hebben bezwaren tegen de concrete vormgeving van
de ondernemingsloketten.

We steunen dus het deel van minister Picqué, maar het deel van
minister Daems steunen we niet.

De

voorzitter

: We zullen straks de amendementen behandelen. Dat laat ons toe nog een pittig dialoogje

te hebben.

02.07

Muriel Gerkens

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, il est vrai que ce projet, qui
cumule la création de la Banque-Carrefour et la création des guichets
d'entreprises, répond à une attente existant depuis de nombreuses
années, en termes de simplification administrative, d'une part, et de
relais entre les entreprises et les autorités d'agrément, d'inscription,
d'enregistrement des entreprises, d'autre part.

Pendant plusieurs années, on a essayé de répondre à ce souhait de
simplification administrative en tentant de mettre en oeuvre diverses
mesures. Je ne sais pas très bien lesquelles. Mme Greet Van Gool a
notamment agi dans ce dossier mais cela s'est avéré inefficace sans
le recours au numéro unique d'identification, d'ailleurs demandé par
les entreprises depuis très longtemps. L'option choisie a finalement
été d'organiser en cette matière, à la fois un lieu de collecte de
données, la Banque-Carrefour, et un relais décentralisé via les
guichets d'entreprises. Nous ne pouvons évidemment qu'être
favorables à la création de ces organismes.

02.07

Muriel Gerkens

(ECOLO-

AGALEV): Dit ontwerp ligt in de
lijn van de verwachte
administratieve vereenvoudiging
en beantwoordt aan de behoefte
aan een aanspreekpunt tussen de
ondernemingen en de overheden
die instaan voor erkenning en
registratie.

De gegevensinzameling wordt
toevertrouwd aan de
Kruispuntbank, de
ondernemingsloketten zullen als
contactpunt fungeren.

Wij beoordelen de oprichting van
die ondernemingsloketten positief.

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'aspect perturbant du projet dont nous discutons est que, pendant
que nous y travaillons et pendant sa mise en place, toute une série
d'interrogations vont surgir. A mon avis, il va sans doute falloir
prendre des mesures correctrices. Cette organisation va demander
une évaluation permanente en termes administratifs et politiques.
Dès lors, j'aimerais formuler la demande vous me direz que nous
n'aurons qu'à prendre l'initiative pour que, de manière régulière,
par exemple trimestrielle, on puisse suivre la mise en place de cette
banque centrale de données qui doit évidemment se coordonner
avec toutes les autres banques de données mises en place sous
cette législature et celle des guichets d'entreprises.

J'ai néanmoins quelques compléments d'information à vous
demander; en effet, en commission, nous avons dû travailler
relativement vite non seulement en étant confrontés au changement
de ministre mais également en étant associés, en même temps, aux
discussions relatives à la loi-programme et à d'autres projets.

Certaines de mes questions rejoignent celles de Mme Pieters dont
celle concernant les tâches qui incomberont aux guichets
d'entreprises. Certaines de ces tâches sont spécifiées dans le projet.
Par ailleurs, il est indiqué que les guichets d'entreprises pourront
rendre d'autres services, un paiement complémentaire à celui qui
sera prévu pour les fonctions premières pouvant être demandé. A ce
moment-là se pose la question des offres conjointes ou des services
privilégiés à certains clients si ces clients recourent également aux
services complémentaires.

Monsieur le ministre, vous avez répondu à ce sujet que le service
fédéral de contrôle vérifiera. Cela ne me semble pas aussi évident.
Aussi, j'aurais tendance à dire qu'il serait intéressant que les guichets
d'entreprises rendent les missions qui sont celles d'un guichet
d'entreprise et que les services complémentaires soient rendus par
les associations et les organisations qui pourront créer ces guichets,
au sein de leur entité originaire et différenciée.

Un autre questionnement concerne le coût. En l'occurrence, je
voulais vérifier si ma compréhension était bien exacte. Les
entreprises recourront aux guichets d'entreprises et s'inscriront à la
Banque-Carrefour. Actuellement, elles paient déjà des droits
d'inscription et des timbres.

Il est dit que cela ne coûtera pas un franc de plus aux entreprises.
Des échos nous rapportent que le droit d'inscription ne suffirait pas à
couvrir ces frais de missions. Par rapport à cela, vous avez dit que
vous procédiez à des simulations, des évaluations et que, s'il
s'avérait que le coût des missions à remplir par les guichets
d'entreprises était supérieur au droit d'inscription payé par elles, il
serait possible d'envisager un financement complémentaire via l'Etat.
J'aimerais m'assurer que j'ai bien compris cette information.

En consultant le cahier des charges figurant sur votre site internet,
j'ai vu que les guichets d'entreprises vont remplir des missions de
service public et qu'à ce titre, ils vont devoir respecter la législation
sur l'emploi des langues. Quelle sera la situation des guichets à
Bruxelles, à ce niveau? Exigera-t-on du personnel qu'il réponde à la
fois aux entrepreneurs néerlandophones et aux entrepreneurs

Probleem is wel dat, zolang ze
niet functioneren, een aantal
vragen onbeantwoord blijft. Er is
nood aan corrigerende
maatregelen en aan een
voortdurende evaluatie, zowel op
administratief als op politiek vlak.

Die vragen hebben te maken met
de ondernemingsloketten ; zij
kunnen immers nog andere
diensten verlenen waarvoor een
bijkomende vergoeding wordt
gevraagd bovenop de vergoeding
die voor de basisdienstverlening
wordt aangerekend. Worden
verscheidene diensten samen
aangeboden? Zullen bepaalde
klanten een voorkeursbehandeling
krijgen?

Volgens minister Daems zou er
toezicht worden uitgeoefend door
een controledienst. Het is
belangrijk dat de
ondernemingsloketten instaan
voor de dienstverlening waarvoor
ze worden opgericht en dat de
bijkomende diensten worden
verleend door verenigingen en
instellingen die die diensten vanuit
hun eigenheid en verscheidenheid
kunnen aanbieden.

Een andere vraag heeft
betrekking op de kost. De
bedrijven zullen een beroep doen
op de ondernemingsloketten en
zich bij de Kruispuntbank
inschrijven. Zij betalen nu al
inschrijvings- en zegelrechten. De
loketten zullen met een
percentage van die rechten
worden gefinancierd. Er wordt
gezegd dat dit de bedrijven geen
frank meer zal kosten. Behoort
financiering van overheidswege
tot de mogelijkheden, mocht het
inschrijvingsgeld niet volstaan?

Moeten de loketten omdat ze een
openbare opdracht vervullen, de
wetgeving over het gebruik van de
talen naleven? Moet het personeel
in Brussel dan tweetalig zijn? Of
zullen er Nederlandse en Franse
loketten zijn? Of zullen de loketten
met Nederlandstalige en

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

francophones? Chaque personne engagée sera-t-elle attachée à un
seul rôle linguistique? Y aura-t-il des guichets francophones et des
guichets néerlandophones?

J'ai une question relative au rapport. Vous n'étiez pas présent lorsque
nous l'avons approuvé en commission. En page 40, on parle de la
disparition des Chambres des Métiers et Négoces. En 2004, elles ne
seraient donc plus présentes au sein du Conseil supérieur des
Classes moyennes et des PME. Le rapport précise que c'est le
Conseil supérieur des Classes moyennes et des PME qui disparaît en
2004. Je suppose qu'il s'agit d'une erreur et qu'il survivra à la
disparition des Chambres des Métiers et Négoces. Il faudra
probablement rectifier la page 40 du rapport sur nos discussions.

Je me réjouis également que nous ayons pu en, commission,
postposer la traduction en termes législatifs des différents arrêtés qui
vont devoir être pris. Dans le projet initial, le délai prévu était d'un
an, nous l'avons porté à deux ans. Je pense que la concrétisation de
ces projets nécessitera de passer par le stade des essais et erreurs,
des confrontations à la réalité et des transpositions, lorsque les
choses seront bien claires entre les différents intervenants.

Néanmoins, je me permettrai de formuler une remarque sur le
caractère privé de ces guichets d'entreprises. Je n'ai pas d'a priori
positif ou négatif par rapport à cela. Je n'ai pas d'a priori concernant
les chambres des métiers et négoces telles qu'elles existent
maintenant. Il y a cependant un raisonnement qui m'échappe. On va
recourir à des structures privées, de façon à permettre une
concurrence entre elles, laquelle devrait susciter une amélioration
dans la qualité de services rendus. Si une saine concurrence peut,
effectivement, engendrer des effets positifs, il n'en demeure pas
moins que cette démarche s'inscrit dans le cadre de missions bien
définies de service public. Par conséquent, je pense que la
concurrence n'entraînera pas systématiquement une amélioration de
la qualité des services et que la fonction de contrôle sera
particulièrement importante pour veiller à ce que les services soient
rendus correctement.

Dans l'ensemble, ce projet répond à des attentes des acteurs du
terrain. Je rejoins évidemment la préoccupation de Mme Pieters au
sujet de la nécessaire coordination des guichets fédéraux et
régionaux. Certes, j'aimerais connaître la façon dont on procédera
pour y arriver. Cela rejoint ma demande d'évaluation trimestrielle
dans la concrétisation de ce projet.

Franstalige personeelsleden
moeten worden bemand?

Op pagina 40 van het verslag
staat dat de Hoge Raad voor de
Zelfstandigen en KMO in 2004
verdwijnt. Ik veronderstel dat dit
een vergissing is, het zijn de
Kamers van Ambachten en
Neringen die moeten verdwijnen.

De verschillende besluiten
zouden binnen de twee jaar in
wetteksten moeten worden
gegoten.

Wat het particuliere karakter van
de ondernemingsloketten betreft,
ben ik van oordeel dat
concurrentie tot op zekere hoogte
positief kan zijn. De opdracht van
openbare dienstverlening zal
echter vooral door de
toezichthoudende dienst worden
verzekerd.

In zijn geheel genomen
beantwoordt dit ontwerp aan de
verwachtingen van de actoren in
het veld. Wij zullen ervoor moeten
waken dat er tussen de regionale
en de federale loketten goed
wordt samengewerkt.

02.08

Pierre Lano

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, beste collega's, collega Arnold Van Aperen heeft mij
gevraagd in zijn plaats het standpunt van de VLD te vertolken. Ik doe
dat graag, want ik weet dat de minister gehaast is. Het komt er dus
op aan het wetsontwerp goed te keuren en er niet meer te lang over
te praten. Het gaat hier inderdaad om een mijlpaal in de
geschiedenis van de administratieve vereenvoudiging en e-
government. Gedaan met de administratieve rompslomp, die tot nu
toe wordt geschat tussen 5 en 8 miljard euro, eventueel zelfs tot
5.000 euro per werknemer in de KMO's of bij de zelfstandigen. Wij
moeten die administratie op een geaccelereerde wijze
vereenvoudigen, zodat de KMO's en zelfstandigen daarvan gebruik
kunnen maken. Dat is trouwens een van de prioriteiten van deze

02.08

Pierre Lano

(VLD): Ce

projet constitue une étape
marquante de la simplification
administrative et profitera surtout
aux indépendants et aux PME.

Les différents registres seront
dorénavant rassemblés dans un
registre des entreprises centralisé
grâce auquel le regroupement
des données ne devra plus avoir
lieu qu'une seule fois. La banque-
carrefour centralisera les données

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regering, die vandaag wordt gerealiseerd. Het gebeurt misschien niet
aan het tempo dat sommigen wensen, maar de verlaging van die
lasten zal toch wel veel ademruimte geven aan de bedrijven en een
stimulans vormen voor het ondernemingsschap.

Er zijn drie doelstellingen.

Ten eerste is er de doelmatigheid. Vanaf morgen zou de
administratieve vereenvoudiging een feit moeten worden.
Verschillende registers worden in een ondernemingsregister
samengevoegd.

Ten tweede komt er een eenmalige gegevensinzameling. Het is
ermee gedaan dat iedere keer dezelfde gegevens bij verscheidene
administraties moeten worden ingezameld, nieuwe documenten
aangevraagd en bijgehouden enzovoort. De meest recente gegevens
worden gebundeld in de Kruispuntbank.

Ten derde komt er een uniek identificatienummer, gebaseerd op het
BTW-nummer. Dankzij dat uniek nummer zullen de bedrijven niet
telkens dezelfde overheidsdiensten moeten doorlopen om een
dossier te kunnen samenstellen.

Het ontwerp is goed, inzonderheid voor de starters. Men komt tot
1 aangifte, die daarbij nog op een elektronische manier afgehandeld
kan worden. Dankzij de nieuwe ondernemingsloketten die
1 aanspreekpunt vormen en waarvan de taak geoutsourced wordt
wordt de aangelegenheid sneller, dynamischer, gebruikvriendelijker,
toegankelijker. Al die elementen zullen aanleiding geven tot een
nieuw proces, dat minder zal kosten voor de gemeenschap en de
ondernemingen. Dat is ook de bedoeling van het wetsontwerp.

Men heeft natuurlijk ook een aantal onaangename beslissingen
moeten nemen. Zo worden de taken van de kamers van ambachten
en neringen overgenomen in het geheel. Men kan nu eenmaal geen
omelet maken zonder eieren te breken. Ik denk dat men de knowhow
zal weten te behouden. Alle knowhow wordt samengebracht in één
organisatie, zodat versnippering en overlapping worden
tegengegaan.

Het ondernemingsloket zal een meerwaarde betekenen voor het
bedrijfsleven. Natuurlijk moeten de nodige garanties qua neutraliteit,
snelheid, efficiëntie en rechtszekerheid worden ingebouwd. Ik denk
echter dat dat geen probleem wordt. Het is misschien wel wat laat,
maar we gaan terug op een aanbeveling van de Europese Unie
van 1997. Ik zie dat u het hoofd schudt, mevrouw Pieters. Ik zeg u
echter: beter laat dan nooit. Mevrouw Pieters wil mij onderbreken.
Eigenlijk moet ze mij niet ondervragen, maar de regering.

les plus récentes et un numéro
d'identification unique fondé sur le
numéro de TVA sera attribué.
Cette mesure est surtout
importante pour les entreprises
débutantes. Seule une déclaration
sera encore nécessaire, laquelle
pourra également avoir lieu par
voie électronique.

L'outsourcement

doit rendre le

système plus actif, plus rapide,
plus accessible et plus convivial
pour l'utilisateur. Ce système
coûtera moins cher à la
collectivité et aux entrepreneurs.

Quelques décisions difficiles
s'imposaient dans ce cadre. Les
missions des chambres de métiers
et de négoces ont été reprises
intégralement. J'espère que le
savoir-faire demeurera. Le
nouveau système doit en tout état
de cause être suffisamment
neutre et efficace.

Ce projet repose sur une
recommandation européenne de
1997. Mieux vaut tard que jamais.

02.09

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wou alleen

maar het volgende zeggen. Mijnheer Lano is zo enthousiast over het
principe van de loketten. Ik ben daar ook enthousiast over, ik heb dat
duidelijk gezegd. Ik ben echter niet enthousiast over de invulling.
Wanneer men de debatten heeft gevolgd, dan ziet men dat er
ongelofelijk veel knelpunten zijn.

02.09

Trees Pieters

(CD&V): Je

suis également enthousiaste
quant au principe, mais il en va
autrement pour ce qui est de sa
concrétisation. En effet, de
nombreux problèmes subsistent.

02.10

Pierre Lano

(VLD): Het is heel gemakkelijk om op zo'n vraag

te antwoorden. Wanneer men start met iets, weet men op voorhand

02.10

Pierre Lano

(VLD): Tout

nouveau projet présente des

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat men zal worden geconfronteerd met wat u knelpunten noemt,
met zaken die eventueel nog moeten worden ingevuld. Ik twijfel er
echter niet aan dat dat tot een goed einde wordt gebracht. Ieder dag
dat we wachten, is er volgens mij één te veel, mevrouw Pieters. Het
kon misschien vroeger, maar het is beter laat dan nooit. Ik heb u dat
gezegd. Naast de minder goede kant, zijn er betere kanten. Men zal
bijvoorbeeld qua software misschien de modernste taal kunnen
gebruiken. Ik denk en ik hoop dat het een succes wordt. Ik wil de
ministers en hun medewerkers feliciteren. De VLD zal uiteraard het
project met genoegen en veel enthousiasme steunen.

maladies de jeunesse, mais
j'espère que cette initiative sera
couronnée de succès. Le VLD
soutiendra dès lors ce projet.

02.11

Serge Van Overtveldt

(MR): Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, je voudrais saluer l'initiative des auteurs
du projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui et leur affirmer notre
soutien pour la création de la Banque-Carrefour des entreprises.
Tous les indépendants mesureront sans le moindre problème la
portée de ce projet que l'on pourrait qualifier de capital. En effet, à
notre époque, tous les secteurs d'activités se complexifient à
l'extrême. Le milieu entrepreneurial n'échappe certainement pas à la
règle.

De nos jours, devenir commerçant s'apparente effectivement à un
véritable parcours du combattant. Avant de pouvoir demander
l'inscription au registre de commerce, plusieurs étapes sont
indispensables. Tout d'abord, il faut préalablement ouvrir un compte
bancaire ou postal. Ensuite, il faut être en possession d'une carte
professionnelle si l'on est étranger résidant en Belgique; disposer des
autorisations et attestations nécessaires selon les types d'activités
que l'on veut exercer et/ou la nature des produits que l'on va
produire, distribuer, vendre ou utiliser. Ensuite, il faut demander une
carte d'ambulant si l'on veut vendre sur des marchés ou faire du
porte-à-porte, apporter la preuve que l'on bénéficie effectivement de
l'accès à la profession si l'on veut exercer l'une des 42 professions
réglementées. Enfin, il faut apporter la preuve d'une connaissance de
gestion de base qu'il faut demander à la Chambre des métiers et
négoces.

Seulement une fois ces démarches effectuées, l'inscription au
registre de commerce peut être demandée. Ensuite, il s'agira encore
de demander l'inscription à la TVA, avec les durées connues de tous,
de remplir des obligations comptables, de s'affilier à une caisse
d'assurance sociale ainsi qu'à une mutuelle. Toutes ces démarches
visent à créer une entreprise. Je vous épargne les démarches
obligatoires pour se lancer comme indépendant à titre principal ou
complémentaire.

Une fois cette entreprise créée, il faut ensuite la gérer. Sur ce point
aussi, la quantité des démarches administratives à effectuer est
importante. Je ne vous citerai que les déclarations trimestrielles à la
TVA. Cependant, maints petits détails sont encore à régler chaque
jour avec l'administration.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, je me réjouis de l'aboutissement
de ce projet de loi qui s'inscrit dans le processus de modernisation de
l'administration, dans la politique de simplification administrative et
dans la mise en place de l' "e-government".

Ce sont des objectifs fondamentaux des déclarations

02.11

Serge Van Overtveldt

(MR): Alle zelfstandigen zullen de
zeer grote draagwijdte van dit
ontwerp ondervinden en
onderkennen. Alle sectoren
worden immers uiterst complex.
Ook het bedrijfsleven ontsnapt
niet aan die evolutie. Het ontwerp
strookt met een aantal
doelstellingen die paars-groen
voor deze zittingsperiode
vooropgesteld had, namelijk de
modernisering van de besturen,
de administratieve
vereenvoudiging en de
bevordering van het

government

. Het principe van de

eenmalige gegevensinzameling
en de oprichting van
eenheidsloketten zullen alle
bedrijven behoorlijk wat tijdswinst
opleveren. Bovendien komt een
en ander ook de efficiëntie van de
openbare besturen ten goede. En
wat ook essentieel is: het ontwerp
garandeert de bescherming van
de persoonlijke levenssfeer.

Om die redenen herhaal ik,
mijnheer de minister, ten
persoonlijke titel en namens de
MR, dat wij het ontwerp steunen.
Onze fractie zal eenparig en
volmondig voor het ontwerp
stemmen.

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gouvernementales de cette législature. Je me réjouis, de ce fait, que
ce projet va entraîner une réelle simplification de la procédure
administrative et surtout, pour toutes les personnes qui travaillent, un
gain de temps appréciable pour toutes les entreprises, tant lorsque
celles-ci démarrent que dans le cadre de leur activité courante. En
effet, le principe de la collecte unique de données, par l'intégration
des registres de commerce locaux et du registre de commerce
central fera, vous en conviendrez tous, gagner un temps non
négligeable aux entreprises; de même, la création de guichets
uniques permettra de pouvoir s'adresser à un seul contact dans le
cadre des relations avec l'administration.

En outre, l'efficacité des services publics sera également accrue par
la création de la Banque-Carrefour car ils auront désormais toutes les
informations actualisées à portée de main. Je tiens également à
souligner un autre point qui me semble essentiel, il s'agit de la
protection de la vie privée dont la sauvegarde est organisée dans le
présent projet. Par là, je songe aux dispositions relatives au rôle du
comité de surveillance créé au sein de la Commission pour la
protection de la vie privée et au système d'autorisation d'accès aux
données contenues dans la Banque-Carrefour.

Pour toutes ces raisons, vous l'aurez compris monsieur le ministre, je
vous réitère, non seulement à vous ici présent mais à tous les
ministres qui ont participé, en mon nom personnel et celui du MR,
mon soutien et je vous annonce, vous n'en douterez pas un seul
instant, que le vote de notre groupe sera unanimement positif. Je
vous remercie.

02.12 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wens

kort tussenbeide te komen in de algemene bespreking om een aantal
aspecten uit te klaren zonder evenwel in te gaan op die aspecten die
in de commissie reeds uitvoerig ter sprake zijn gekomen. Mevrouw
Pieters, u hebt een aantal nieuwe aspecten aangehaald. Ik zal tevens
van de algemene bespreking gebruikmaken om kort de ingediende
amendementen te overlopen. Dat zal u er evenwel niet van
weerhouden ze toe te lichten.

Waar gaat het over? Het gaat over een heel aparte, unieke
invalshoek om administratieve vereenvoudiging te verkrijgen,
uitgedrukt als zijnde lasten van administratieve aard die wegen op
het bedrijfsleven. Tot op het ogenblik dat ik voor deze materie
bevoegd werd, was de invalshoek erop gericht formaliteiten te
verkorten of te vereenvoudigen. Dit is niet mijn invalshoek geweest.
Mijn invalshoek heeft tot doel het bedrijfsleven naar een en hetzelfde
punt te laten komen om van daar uit de administratieve
verplichtingen door derden, in casu de administratie, zelf te laten
uitvoeren. Het ondernemingsleven is een klant die betaalt voor
diensten verleend door de overheid via belastinggeld en andere
zoals registratie- en inschrijvingsrechten en die een kwalitatieve
dienstverlening mag terugvragen van diezelfde overheid.

Waarop is het principe gebaseerd? Het principe is gebaseerd op één
nummer, één plaats waar men naartoe gaat het weze fysiek of
virtueel. Eén nummer betekent dat aan het oude BTW-nummer,
desgevallend aangevuld met één positie, alle gegevens op dat
ogenblik worden vastgehecht. In de wet is principieel opgenomen dat
eenmaal een bedrijf een bepaald gegeven heeft ingebracht in de

02.12

Rik Daems

, ministre:

Grâce à cette approche originale
et unique, nous pourrons mettre
en oeuvre une simplification
administrative pour les
entreprises. Auparavant, l'objectif
était de simplifier les formalités ou
d'en accélérer le traitement.
Désormais, les entreprises
s'adresseront à un guichet unique
où elles seront considérées
comme des clients qui paient des
impôts et autres à l'Etat en
échange de certains services. Le
client est en droit d'attendre un
service de qualité.

Tout sera regroupé sous un seul
numéro et à un seul endroit, réel
ou virtuel. Il s'agit du numéro de
TVA, éventuellement complété
par un chiffre, auquel seront
associées toutes les données de
la banque-carrefour. Dès qu'une
donnée aura été introduite, nul ne
pourra être contraint à la
réintroduire.

La banque-carrefour a déjà fait

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Kruispuntbank voor Ondernemingen het nooit meer kan verplicht
worden datzelfde gegeven nog eens te leveren. Degenen die iets
afweten van administratieve formaliteiten op het kabinet-
Buchmann heb ik mij destijds beziggehouden met administratieve
vereenvoudiging zullen met mij beamen dat men dit probleem
maar kan oplossen door een andere aanpak en niet door in de oude
logica enig soelaas te zoeken. Ik herhaal dat er één nummer zal zijn
waaraan alle gegevens worden gelinkt op een centrale plaats. Alle
verschillende administraties moeten op datzelfde uniek punt de
gegevens inbrengen of uithalen. Het bedrijfsleven gaat naar een en
hetzelfde uniek fysiek of virtueel punt om gegevens in te brengen of
informatie terug te krijgen.

Een klein gegeven wil ik u niet onthouden, collega's. Met de
Kruispuntbank van Ondernemingen hebben we reeds een proefstart
gedaan. Wat was een van onze eerste vaststellingen? Aan de hand
van de crosscheck van al de bedrijven hebben we vastgesteld dat
150.000 bedrijven die BTW-plichtig zijn, niet eens een BTW-nummer
hebben. Onvoorstelbaar! Door de diversiteit van de
gegevensbanken, door de oncontroleerbaarheid van de verschillende
gegevensbanken, door de timing die verschillend is voor het
inbrengen van gegevens komt men tot de enorme aberratie waardoor
de overheid veel inkomsten derft. In 150.000 gevallen hebben we
kunnen aantonen dat een BTW-nummer moest bestaan in de
toekomst wordt dit het uniek nummer waar de rest aan vast hangt
maar dat het niet eens was aangevraagd of nog niet bestond. Dat
kan gaan van één dag te laat tot nooit. Het is niet dat er 150.000
entiteiten zijn, die gewoon met niets in orde zouden zijn geweest.

Eveneens belangrijk is dat op intern vlak het kostenpatroon sterk zal
dalen.

l'objet d'essais. Nous avons ainsi
découvert qu'au moins 150.000
entreprises assujetties à la TVA
ne disposaient pas d'un numéro
de TVA.

02.13

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de minister, u verklaart dat

bij het proefdraaien van de Kruispuntbank veel foute gegevens
werden vastgesteld. Op welke manier hebt u dat gedaan?

02.13

Trees Pieters

(CD&V):

Comment arrivez-vous à de telles
constatations?

02.14 Minister

Rik Daems

: We hebben onder meer vastgesteld dat

economische entiteiten zoals een KMO, een BVBA of een
coöperatieve wel ingeschreven waren bij de sociale zekerheid omdat
ze werkgever zijn maar niet bij de BTW-administratie.

Wanneer men gewoon de adresgegevens van de entiteit combineert
met de naam, komt men tot de vaststelling dat bepaalde gegevens
ontbreken. Dat is één voorbeeld, maar zo kan men er verschillende
geven. Dat is toch wel aberrant. Nogmaals, dat kon gaan van een
indiening één dag te laat, omdat men zich daartoe fysiek moest
verplaatsen, tot helemaal geen aangifte. Dat was daarom niet te
kwader trouw, maar we hebben het toch vastgesteld.

Binnen de administratie betekent het een geweldige besparing. We
verwijderen immers een aantal dubbele handelingen. Vandaag
bestaat bijvoorbeeld in veel administraties de controle of er een
BTW-nummer is, over welk nummer het gaat en of dat wel het juiste
is. Daarmee zijn honderden ambtenaren bezig, in de administraties
van Tewerkstelling, van de sociale zekerheid en van Financiën. Dat
valt allemaal weg. Betekent dat dat het dan minder kost voor de
overheid omdat het om vaste kosten gaat? Neen, want het gaat om
personeelskosten. Maar er wordt wel heel wat personeel vrijgemaakt

02.14

Rik Daems

, ministre: En

comparant les données. Ainsi,
nous constatons par exemple
qu'une entreprise est inscrite à la
sécurité sociale mais pas au
service de la TVA

La Banque-carrefour permettra
également de faire des économies
au sein de l'administration. En
effet, beaucoup de travail qui est
fait deux fois jusqu'à présent ne le
sera plus. Les coûts pour les
pouvoirs publics ne seront pas
vraiment comprimés, mais on
pourra affecter le personnel plus
efficacement et à des tâches plus
urgentes.

Les choses sont également
beaucoup simplifiées pour les
entreprises, qui ne devront plus

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat op dat ogenblik andere prioritaire activiteiten van de administratie
kan verrichten, gaande van een diligentere afhandeling van
procedures tot een betere controle. Zo kunnen bepaalde fraudes
zoals fiscale en sociale fraudes beter worden bekeken. Met andere
woorden, men maakt een enorm pakket middelen vrij door een
aantal activiteiten niet langer dubbel te doen, om dan aan bepaalde
prioriteiten vorm te geven in de administratie.

De bedrijven moeten vandaag naar zoveel plaatsen gaan en fysiek
zoveel verschillende formaliteiten vervullen, op papier of via internet
als het kan. Nu gaat men nog maar naar één plaats. Eén gegeven
moet men nog maar één keer aangeven. Met andere woorden, het
bedrijf valt meteen terug tot een minimaal activiteitenniveau. De
administratieve vereenvoudiging wordt vooraf en in één keer
gerealiseerd. Volgens de oude logica zou men gaan van een
formulier van drie pagina's tot een formulier van twee pagina's of van
één pagina. En men zou toch nog veel gegevens dubbel moeten
inbrengen.

Het principe is als volgt: de administratieve vereenvoudiging verkrijgt
men door te kijken waar de last zich bevindt. Het bedrijfsleven heeft
de last van het feit dat het zoveel dingen tweemaal, driemaal of
viermaal moet doen. Dat valt meteen weg door het principe van één
nummer en één loket. Aan de binnenkant dat heet de back-office
vallen heel veel activiteiten weg. Potentieel blijven die behouden in
personeel en materiaal. Die kunnen dan worden bestemd voor
andere activiteiten, zoals de controle op de eenheidsloketten.

U hebt ook gevraagd hoe het zit met de regio's. De akkoorden met
de regio's zijn gesloten. Ik heb mij daarnet nog geïnformeerd. Het
samenwerkingsakkoord met de Gemeenschappen en de Gewesten is
ondertekend en betekend. Met andere woorden, het overleg gebeurt
nu rechtstreeks. Niet meteen, maar op termijn kunnen de databases
worden verbonden en kan in heel het land het uniek nummer worden
gebruikt. Indien men dat wenst, kan men daardoor op termijn op
regionaal, provinciaal en lokaal vlak datzelfde nummer naar voren
brengen.

De Kruispuntbank van Ondernemingen is natuurlijk gebaseerd op alle
gegevens die vandaag in diverse databases bestaan. Nu worden die
gemengd, dat is een klassiek fusieproces. Als men twee bedrijven
fuseert, doet men dat ook. Op dat ogenblik probeert men inderdaad
de gegevens te actualiseren. Daardoor komen zulke tekortkomingen
vaak naar voren.

U hebt ook gesproken over de compensatie van ontvangsten, de
fameuze notulering van de Ministerraad van 19 juli 2002. Als de
overheid bepaalde registraties, griffierechten en andere, niet langer
krijgt omdat het eenheidsloket ze behoudt, heeft de overheid
natuurlijk minder inkomsten. Dat moet intern binnen de overheid
worden gecompenseerd. Met andere woorden, wij bekijken nu voor
welke budgetten van Middenstand, van Economie of van andere
in een zuivere compensatie wordt voorzien.

Het kan zijn dat men komt tot een nultarief. Wat bedoel ik daarmee?
Vandaag moeten registratierechten worden gevraagd ten belope van
honderd. Het zou kunnen dat een eenheidsloket niet eens die
honderd vraagt, maar toch het stuk dat de overheid vraagt, doorstort.

s'adresser qu'à un seul numéro, à
un seul endroit.

L'accord de coopération avec les
Régions et les Communautés a
été signé. A terme, le numéro
unique pourra donc être utilisé à
tous les niveaux.

Il est possible de faire le lien entre
les banques de données
existantes. La Banque-carrefour
est basée sur des données
existantes; il s'agit d'un système
de fusion classique. Il s'agit
ensuite de mettre les données à
jour.

Certaines recettes de certains
services disparaîtront car elles
seront perçues par le guichet
unique, ce qui devra être
compensé au sein des pouvoirs
publics.

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En ce qui concerne les remarques de Mme Gerkens, il est clair
qu'une évaluation permanente doit être mise en place. Nous entrons
dans un tout nouveau système. Nous savons qu'au début il y aura ce
que l'on appelle des `'maladies d'enfance'' et que, les premiers mois,
cela ne fonctionnera pas parfaitement. C'est ainsi que nous
commencerons d'abord avec les formalités administratives qui ont
trait à l'inscription d'une nouvelle activité. On commence par cela, à
savoir le projet Deus et le projet Starter. Les mois suivants, si l'on
constate que cela fonctionne bien, nous ajouterons de nouvelles
formalités administratives nécessaires au niveau fédéral. En même
temps, si les régions et les communautés souhaitent déjà quand
nous avons le contrat ou l'accord de coopération adhérer avec
nous à la Banque-Carrefour et profiter du guichet unique alors que
nous pouvons profiter des leurs dans les maisons d'entreprises, on
pourrait commencer à y ajouter toutes les formalités qui ne sont pas
du ressort fédéral mais qui sont régionales, voire locales ou
provinciales.

Oui, une évaluation permanente sera nécessaire car les législations
peuvent, elles aussi, être modifiées à tout moment, ce qui est
logique. Ainsi, le système de fonctionnement du guichet unique et de
la Banque-Carrefour à l'intérieur de l'État sera `'monitoré'', ce qui me
paraît relever d'une gestion normale. Au début, davantage de
contrôles et d'évaluations seront nécessaires. Comme nous l'avons
mentionné, les guichets pourront offrir des services supplémentaires
à leurs clients, sans vente liée, comme vous l'avez appelée, sans
`'koppelverkoop''. Il est clair que cela ne peut pas se faire et qu'un
contrôle supplémentaire doit avoir lieu à cet égard. Par contre, il y a
des missions de conseil et autres qui peuvent être effectuées par ces
guichets si l'entreprise le souhaite, missions pour lesquelles ils
peuvent estimer demander un certain paiement. On ne peut pas
obliger les entreprises à accepter les services offerts mais il est clair
que les guichets doivent remplir leurs missions légales telles qu'elles
ont été définies dans cette loi et à un prix fixé dont une partie sera
acquittée au guichet. C'est l'ajout des services proposés par le
guichet qui rendra la compétition utile, nécessaire et même
fructueuse dans ce contexte.

Mevrouw Gerkens zeg ik dat het
duidelijk is dat een en ander
permanent moet worden
geëvalueerd. De komende
maanden zullen nieuwe
administratieve formaliteiten
kunnen worden toegevoegd en
zodra wij een
samenwerkingsakkoord met de
Gewesten zullen hebben gesloten,
zullen wij nog andere
formaliteiten, met name
gewestelijke, provinciale of
gemeentelijke formaliteiten,
kunnen toevoegen. Die
bijkomende taken

- zoals

bijvoorbeeld adviesopdrachten -
zullen kunnen worden
aangeboden zonder dat er sprake
is van een "koppelverkoop". Men
kan de ondernemingen er
weliswaar niet toe verplichten van
die diensten gebruik te maken,
maar de formaliteiten zullen
moeten worden vergoed.

Wat de Hoge Raad betreft, is er
wel degelijk een fout in het
verslag geslopen. Die Raad wordt
niet afgeschaft. De leden van de
Raad zullen lid blijven tot wanneer
hun mandaat verstrijkt.

Wat het gebruik der talen betreft,
moeten de ondernemingen in
Brussel in beide talen kunnen
worden geholpen.

En ce qui concerne le Conseil supérieur, la page 40 du rapport
contient une erreur. Et, comme vous l'avez mentionné, il est évident
que l'on ne va pas abolir le Conseil. L'idée était tout simplement de
dire que les membres du Conseil provenant des chambres y restent
jusqu'à échéance de leur mandat; par la suite, on verra ce que l'on
en fait. C'est cela que j'avais répondu. On pourrait d'ailleurs rectifier
l'erreur directement.

En ce qui concerne l'emploi des langues, toute entreprise devrait
pouvoir être servie dans les deux langues à Bruxelles, ce qui ne veut
pas dire qu'un bilinguisme légal devrait être instauré. Mais il est
évident que si je me rends, en tant qu'entreprise, à un guichet, je
dois pouvoir être servi dans les deux langues surtout Bruxelles XIX
comme vous me l'avez demandé. Cette réponse démontre donc une
certaine flexibilité du point de vue légal mais, d'un autre côté,
j'estime nécessaire que toutes les entreprises soient servies de la
même façon.

Ik probeer wat vooruit te werken door het te hebben over een aantal

Les amendements de Mme
Pieters reposent sur quelques
erreurs d'interprétation.

Les arrêtés d'exécution sont, pour
la plupart, bel et bien prêts.

Dans son amendement à l'article
26, Mme Pieters veut remplacer le
premier ministre par le ministre de
l'Economie. Le premier ministre
est pourtant compétent en tant
que coordinateur de la
simplification administrative.

Dans son amendement à l'article
43, elle part du principe que les
guichets d'entreprises ne peuvent
accomplir d'autres services que

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

amendementen die ik op dit ogenblik heb gekregen.

Mevrouw Pieters, uw amendementen zijn gebaseerd op een aantal
uitgangspunten. Ten eerste, u zegt dat de uitvoeringsbesluiten niet
klaar zijn. Ze zijn echter wel klaar. Ze zullen natuurlijk niet allemaal
op hetzelfde moment ingevoerd worden. Vandaar dat ik het uiteraard
niet eens ben om de titel die het eenheidsloket invoert, te schrappen.

In uw amendement op artikel 26 zegt u dat niet de eerste minister,
maar de minister van Economische Zaken de coördinatie op zich
moet nemen. Dat gaat voorbij aan het feit dat de eerste minister, in
een regering zoals de onze, bevoegd is om de administratieve
vereenvoudiging vorm te geven. Hij heeft als dusdanig die
coördinerende taak, met de dienst voor Administratieve
Vereenvoudiging die bij hem is bepaald, onder zijn uitdrukkelijke
bevoegdheid. Daardoor dient de coördinatie wel degelijk bij hem te
liggen.

U stelt dat de ondernemingsloketten alleen maar diensten kunnen
verlenen die bij wet zijn bepaald en geen andere begeleidingstaken
of adviserende taken. Wij verschillen van mening. U hebt als mening
dat het alleen om de wettelijke taken gaat, maar ik meen dat zij ook
begeleidende en andere adviserende taken moeten kunnen hebben,
waarvoor zij dan ook, in vrije prijszetting, desgevallend een prijs voor
vragen. Daarom kan ik de amendementen, waarin u dat wilt
schrappen, niet aanvaarden. Dat geldt voor uw amendementen op de
artikelen 43 en 57, waarin u aan die logica refereert.

U hebt gelijk alleen hoeft dat geen amendement te zijn, ik heb dat
gecheckt met de diensten inzake de wijziging van de artikelen. Er
is inderdaad een nieuwe nummering. Vanuit de diensten is één
nieuwe nummering niet overgenomen. Ik ben blij dat u dat gezien
hebt, want ik had dat zelf niet gezien. Ik had dat nog niet
doorgenomen. Dat betekent dat in artikel 57 het cijfer 41 tot 43
gewijzigd moet worden, wat in alle andere artikelen wel is gebeurd,
maar daar niet. Dat is een zaak van coördinatie van de diensten. Het
ging over het oude artikel 41. Zo'n technische aanpassing aanvaard
ik graag. Wat dat betreft, denk ik niet dat er een...

ceux qui leur sont imposés par la
loi. Ils peuvent pourtant
également effectuer des services
d'accompagnement et de conseil.

A l'article 57, la référence à
l'article 41 devrait effectivement
être remplacée par l'article 43,
ainsi que Mme Pieters l'indique à
juste titre dans son amendement.
Je suis heureux qu'elle l'ait
remarqué.

Dans son amendement à l'article
67, Mme Pieters n'a pas vu
l'article 32 nouveau dans lequel
le Roi fixe la date de l'entrée en
vigueur de chacune des
dispositions de la loi sur les asbl.
Le déménagement sera réglé en
interne au moment de l'entrée en
vigueur de la loi sur les asbl.

L'article 86 prévoyait, à l'origine,
un délai de douze mois mais, sur
le plan légistique, vingt-quatre
mois me paraissent plus sûrs,
compte tenu de l'échéance
électorale.

Je ne puis accepter les
amendements de Mme Pieters,
mis à part sa remarque technique.

voorzitter

: Mijnheer de minister, dat kan iedereen overkomen, want een amendement van mevrouw

Pieters slaat eveneens op een nieuwe nummering. Dat kan zowel bij een lid als bij de diensten als bij ons
overkomen.

02.15 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, daartoe wilde ik

net komen.

Mevrouw Pieters, ik hoef dat nu niet meer te zeggen, maar,
inderdaad, in een bepaald amendement verwijst u ook naar de oude
nummering. Die nummering is van de diensten overgenomen. Dat is
ook een enorme taak. Ik uit daarmee geen kritiek. Dat gebeurt wel
eens. Ik ben het er dus mee eens nogal evident dat die
technische aanpassing wordt aangebracht.

Bij artikel 67 denk ik dat uw medewerkers een aantal aspecten over
het hoofd hebben gezien. U zegt namelijk dat er, in vergelijking met
die VZW-wetgeving, hier een probleem is. Dat is niet helemaal juist,
want er is een nieuw artikel 32, waarin de Koning wel degelijk voor
elk artikel van de VZW-wet bepaalt wanneer het in werking treedt.

02.15

Rik Daems

, ministre Les

amendements de Mme Pieters
reposent sur quelques erreurs
d'interprétation.

Les arrêtés d'exécution sont, pour
la plupart, bel et bien prêts.

Dans son amendement à l'article
26, Mme Pieters veut remplacer le
premier ministre par le ministre de
l'Economie. Le premier ministre
est pourtant compétent en tant
que coordinateur de la
simplification administrative.

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Artikel 32 houdt dus eigenlijk het probleem in dat u opwerpt. U zegt
dat we in de nieuwe VZW-wetgeving zitten, maar dat de Koning zal
bepalen welke onderdelen wanneer in werking zullen treden. Het
probleem dat u aanhaalt, zou wel degelijk een probleem zijn als het
nieuwe artikel 32 niet zou bestaan. Maar wij hebben dat wel degelijk
ingevoegd.

Artikel 26 octies, §4, waarnaar u verwijst, is wel opgenomen, maar
dat zit in het huidige ontwerpartikel 69, dus twee artikelen verder.

Ten slotte, de verhuis, zoals u dat noemt, wordt intern geregeld bij de
inwerkingtreding van de VZW-wet, welke inwerkingtreding wij in
artikel 32 bij koninklijk besluit wel degelijk kunnen treden.

Mijn laatste opmerking gaat over uw amendement bij artikel 86. Wij
hebben het daarover in de commissie gehad. Er stond dat de
koninklijke besluiten en de uitvoeringsbesluiten binnen de 12
maanden bekrachtigd moesten worden. Ik heb u meegegeven
waarom ik dacht dat het goed zou zijn om daarvan 24 maanden te
maken. Volgend jaar zitten wij in een verkiezingsjaar. De
uitvoeringsbesluiten zullen in verschillende maanden na mekaar
komen. Wij kunnen dan in een situatie komen waarbij een van de
uitvoeringsbesluiten wordt genomen in mei. Op dat moment gaan wij
naar de verkiezingen. Het Parlement wordt geïnstalleerd in oktober.
Vooraleer er dan een wet naar voren wordt gebracht vanuit de
nieuwe regering, zou het wel eens kunnen dat die 12 maanden niet
meer worden gehaald, startende nu, met de inwerkingtreding van de
wet.

Dus 24 maanden doet geen afbreuk aan het principe. Het lijkt me
gewoon legistiek veilig te zijn om het op die manier aan te pakken.

Mijnheer de voorzitter, dat zijn mijn algemene opmerkingen en het is
meteen ook mijn antwoord op alle amendementen waarvan ik op dit
ogenblik kennis heb. Die amendementen zijn van mevrouw Pieters.
Zo hoef ik terzake mijn antwoord niet meer te geven wanneer ze de
amendementen toelicht. Ik verwelkom uiteraard haar toelichting. Ik
kan die amendementen echter tot mijn grote spijt niet aanvaarden,
behoudens de technische opmerking. Ik ben blij dat mevrouw Pieters
die opmerking heeft gemaakt. Zo niet was er inderdaad een
vergetelheid blijven bestaan in het ontwerp.

Dans son amendement à l'article
43, elle part du principe que les
guichets d'entreprises ne peuvent
accomplir d'autres services que
ceux qui leur sont imposés par la
loi. Ils peuvent pourtant
également effectuer des services
d'accompagnement et de conseil.

A l'article 57, la référence à
l'article 41 devrait effectivement
être remplacée par l'article 43,
ainsi que Mme Pieters l'indique à
juste titre dans son amendement.
Je suis heureux qu'elle l'ait
remarqué.

Dans son amendement à l'article
67, Mme Pieters n'a pas vu
l'article 32 nouveau dans lequel
le Roi fixe la date de l'entrée en
vigueur de chacune des
dispositions de la loi sur les asbl.
Le déménagement sera réglé en
interne au moment de l'entrée en
vigueur de la loi sur les asbl.

L'article 86 prévoyait, à l'origine,
un délai de douze mois mais, sur
le plan légistique, vingt-quatre
mois me paraissent plus sûrs,
compte tenu de l'échéance
électorale.

Je ne puis accepter les
amendements de Mme Pieters,
mis à part sa remarque technique.

voorzitter

: Ik zal straks de artikelsgewijze bespreking beginnen. Mevrouw Pieters, u kunt bij die

gelegenheid eventueel nog repliceren op de uiteenzetting van de minister.

02.16

Muriel Gerkens

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je

voulais juste avoir une confirmation sur deux points, auxquels, à mon
avis, M. le ministre n'a pas répondu. Je sais que vous faites des
simulations et que vous analysez le sujet. Mais dans le cas où les
coûts de fonctionnement engagés par un guichet d'entreprises pour
répondre aux attentes des services publics, seraient supérieurs aux
droits d'inscription payés actuellement par les entreprises, je suppose
qu'il appartiendra à l'Etat d'intervenir et que l'on ne va pas demander
un droit d'inscription plus élevé aux entreprises.

02.16

Muriel Gerkens

(ECOLO-

AGALEV): Als de werkingskosten
van een ondernemingsloket hoger
liggen dan het inschrijvingsrecht
dat de onderneming betaalt, zal
de overheid bijpassen en wordt
het inschrijvingsrecht niet
verhoogd.

02.17

Rik Daems

, ministre: Dans l'hypothèse où l'Etat déciderait de

prendre à son compte le coût supplémentaire, votre réponse est

02.17

Minister

Rik Daems

Krachtens de wet mag men boven

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

correcte. Ceci ne veut pas dire que l'Etat décidera effectivement de
couvrir tous les coûts; ce sont deux choses différentes. Mais la loi
permet effectivement d'aller au-delà des 100%.

de 100 percent uitstijgen, al wil
dat daarom niet zeggen dat de
overheid systematisch tegemoet
zal komen.

02.18

Muriel Gerkens

(ECOLO-AGALEV): J'aurais également

voulu que vous me confirmiez la chose suivante. Les chambres des
métiers et négoces vont disparaître. Le personnel qui y travaillait et
qui avait acquis de l'expérience et des compétences spécifiques en
la matière va être remis dans le circuit par une autre voie. Il va y
avoir des candidats pour les guichets et, à un moment donné, vous
allez dire "X guichets ont introduit leur demande; ils sont agréés; ils
entrent en fonction". C'est donc uniquement à partir de ce moment-là
qu'il y aura transfert ou enlèvement du personnel et des moyens des
chambres des métiers vers les guichets. Si je pose cette question,
c'est pour éviter que l'on n'enlève les moyens des chambres avant
que les guichets ne fonctionnent.

02.18

Muriel Gerkens

(ECOLO-

AGALEV): De Kamers van
Ambachten en Neringen worden
afgeschaft, en er komen dus
ondernemingsloketten. Pas na de
oprichting daarvan zal het
personeel van de Kamers van
Ambachten en Neringen
overgeheveld worden naar de
nieuwe loketten.

02.19

Rik Daems

, ministre: Votre observation est correcte puisque

si l'on procédait différemment, on aurait un laps de temps pendant
lequel on ne pourrait plus s'inscrire ou se rendre aux chambres des
métiers pour obtenir des renseignements sur le "vestiging" comme
on dit en néerlandais. Il est évident que cela aura lieu
simultanément.

02.19

Minister

Rik Daems

: Zo is

het. Het personeel zal worden
overgeheveld bij de verdwijning
van de Kamers van Ambachten
en Neringen.

02.20

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

korte repliek op het antwoord van de minister. Ondertussen is ook
minister Picqué binnengekomen.

Ik vermoed dat de Kruispuntbank van Ondernemingen volgende
week of de week erna per 2 januari 2003 zal starten. Ik vermoed ook
dat ze nog gedurende een maand de kans zal krijgen om proef te
draaien. Zo kan per 1 februari 2003 het project ten volle gerodeerd
zijn. Ik vermoed dat het project correct zal kunnen werken. Uit het
antwoord van minister Daems meen ik te hebben begrepen dat
eventuele fouten door het samenbrengen van al die gegevens aan
het licht zullen komen en ook zullen kunnen worden weggewerkt.
Laten wij hopen dat we dan met een zuivere database vertrekken.
Laten wij hopen dat het niet zo is dat we moeten starten met een
database die niet correct is als gevolg van het inputten van al die
gegevens waarvan er een deel foutief zijn. Denk in dit verband maar
aan EURO-DB. In deze database zitten heel wat foute gegevens. Ik
heb echter vernomen dat het project tegen 2 februari 2003 gerodeerd
zou moeten zijn.

Er is dus door de minister voor de Middenstand ook toegelicht dat er
een coöperatieakkoord is tussen de Gemeenschappen en de
Gewesten. In dit geval is het een akkoord tussen de Gewesten.
Eigenlijk had ik dat akkoord wel eens willen zien om te weten wat er
heel concreet in vermeld staat.

Dan is er nog een probleem opgeworpen. Men heeft de huizen van
de ondernemingen in Vlaanderen. Ik weet niet of die in Wallonië en
Brussel bestaan. Is het creëren van een front office in alle Vlaamse
provincies al dan niet een onderdeel van dit coöperatieakkoord?
Wordt er dus rekening gehouden ...

02.20

Trees Pieters

(CD&V): Je

présume que la Banque-Carrefour
sera mise en service le 2 janvier
et sera testée pendant un mois.

Je déduis de la réponse du
ministre que ce système
permettra de déceler et de
supprimer les erreurs éventuelles
résultant de la fusion de toutes les
données. J'espère qu'il en sera
bien ainsi.

J'aimerais consulter l'accord de
coopération avec les Régions.

La Flandre ouvre des maisons de
l'entreprise. Toutes les provinces
disposeront-elles d'un guichet de
première ligne?

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.21 Minister

Rik Daems

: Het spreekt voor zich dat elk

bevoegdheidsniveau zichzelf organiseert zoals hij of zij dat wenst.
Wij organiseren ons op federaal niveau met de eenheidsloketten. Het
belangrijke is dat de link of de verbinding wordt gemaakt tussen
enerzijds, de eenheidsloketten en de Kruispuntbank van
Ondernemingen en anderzijds, de activiteit die terzake door de
regio's kan worden uitgebouwd. Neem nu bijvoorbeeld dat zij daaruit
concluderen dat hun huizen van ondernemingen u geeft een
Vlaams voorbeeld kunnen dienstdoen als een soort
eenheidsloketten voor de Vlaamse formaliteiten, waarna ze een link
maken met de Kruispuntbank van Ondernemingen, dan behoort dit
tot de mogelijkheden van het samenwerkingsakkoord.

Ik heb er echter geen probleem mee ik neem aan dat mijn collega
Picqué dat ook niet heeft om u in de komende dagen een kopie
van het samenwerkingsakkoord te bezorgen.

02.21

Rik Daems

, ministre:

Chaque niveau de compétence
s'organise librement. Les autorités
fédérales ont opté pour un
système de guichets uniques. Il
importe que ceux-ci soient liés à
la Banque-Carrefour et aux
activités des régions.

Je vous transmettrai une copie de
l'accord de coopération.

02.22

Trees Pieters

(CD&V): Ten slotte, ik had het over de

notificatie van de Ministerraad. Ik dacht dat daarin heel duidelijk
stond dat dit aan het Parlement mocht worden voorgelegd wanneer
ervoor wordt gezorgd dat in de compensatie is voorzien. Nu zegt u
mij dat men bezig is met de compensatie. Er wordt over deze zaak
echter over een half uur al gestemd.

02.22

Trees Pieters

(CD&V):

J'en conclus que les
compensations sont encore à
l'examen alors que nous allons
passer au vote de ce projet de loi
dans une demi-heure.

02.23 Minister

Rik Daems

: Het is principieel zo dat wij in het

kernkabinet een aantal compensatiemaatregelen hebben voorzien,
maar het is daarom nog niet geformaliseerd. Ik geloof dat we daar
trouwens vorige week een gesprek over gehad hebben. Het is wel zo
dat we de praktische uitwerking ervan los van het principe in de
komende weken en maanden moeten klaarmaken.

02.23

Rik Daems

, ministre: Au

sein du cabinet restreint, nous
sommes convenus de mesures
compensatoires qui devront
toutefois être concrétisées.

02.24

Trees Pieters

(CD&V): U hebt dit wetsontwerp voorgelegd

zonder dat de praktische uitwerking geregeld is.

02.25 Minister

Rik Daems

: (...) hoe we die in de administratie en in

de praktijk gaan waarmaken.

02.26

Trees Pieters

(CD&V): Dat zullen we het wel nader

natrekken. Ik kom op het punt dat mevrouw Gerkens aangehaald
heeft en dat ik ook in mijn algemene toelichting heel duidelijk gesteld
heb, namelijk de financiële implicaties en het procent. U gaat hier
gewoonweg niet op in. Het zal dus via koninklijke besluiten ingevuld
worden. Mevrouw Gerkens, uw vraag is terecht. Als de
ondernemingsloketten onvoldoende middelen hebben om fatsoenlijk
te kunnen functioneren, zal dit dan bijgepast worden door de
overheid? Mijnheer de minister, u hebt geantwoord met uw rug naar
deze kant zodat ik het antwoord niet begrepen heb.

02.26

Trees Pieters

(CD&V): Le

ministre ne fournit pas de réponse
à propos

des implications

financières. Cet aspect sera-t-il
réglé par arrêté royal? Les
pouvoirs publics interviendront-ils
si les guichets d'entreprises sont
déficitaires?

02.27 Minister

Rik Daems

: Dit betekent dat de regering op een

bepaald ogenblik de opportuniteit van de deelname in de kosten in
overweging zal moeten nemen. Ze moet desgevallend de volle
kostprijs of eventueel niet de volle kostprijs dekken. Ik kan me
perfect inbeelden dat verschillende eenheidsloketten an sich een
verschillende kostprijs hebben. Wat ga je dan doen? Ga je dan die
die het duurste is als waarde nemen of ga je die die het goedkoopste
is als waarde nemen? Ik heb u gezegd dat er kandidaat-loketten zijn
die zeggen dat ze dat voor niets doen. In de hoorzittingen zijn er

02.27

Rik Daems

, ministre: Le

gouvernement envisagera le cas
échéant cette possibilité.

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geweest die zeggen dat ze 200% nodig hebben. Laat de praktijk dit
dus uitwijzen. We zullen het dan binnen de regering wel op een
correcte wijze aanpakken.

02.28

Trees Pieters

(CD&V): Ik blijf mijn stelling van in de

commissie. Ik hoop, mijnheer de minister, dat u geïnteresseerde
VZW's vindt die dat nog willen doen.

02.28

Trees Pieters

(CD&V): Je

me demande si, à ces conditions,
des ASBL seront encore
intéressées.

02.29

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb het

dossier niet zo zorgvuldig gevolgd en zeker niet in de commissie,
maar het komt mij voor dat in de tekst van het ontwerp zoals hij aan
de plenumvergadering wordt voorgelegd artikel 32 de
inwerkingtreding van de VZW-wet wijzigt. Mijnheer de voorzitter, aan
de VZW-wet hangt toch wel een heel speciale geschiedenis vast in
verband met de publicatie van een slechte tekst, de publicatie van
een bijgewerkte tekst met errata en recent nog eens de publicatie
van een tekst.

Als ik het goed begrijp, gaat men via artikel 32 de impliciete
inwerkingtredingregeling van de VZW-wet de wet van 2 mei
wijzigen. Ik dacht dat in de wet op de VZW's de inwerkingtreding zou
gebeuren nadat alle uitvoeringsbesluiten die nog moesten genomen
worden, zouden uitgevaardigd zijn. Dat is ook zo meegedeeld. We
hebben dat zelf op informatievergaderingen aan het geheel van
VZW's medegedeeld. Als ik artikel 32 in fine lees zoals het gewijzigd
is want in het ontwerp dat oorspronkelijk aan de commissie was
voorgelegd staat dit niet, maar dit is via amendering, veronderstel ik,
gewijzigd en ik verontschuldig mij nog eens dat ik de
commissiebespreking niet heb meegemaakt dan stel ik vast dat de
Koning voor elk artikel afzonderlijk de inwerkingtreding vaststelt. Dit
is eigenlijke een impliciete wijziging van de wet op de VZW's.

02.29

Yves Leterme

(CD&V):

L'article 32 modifie la date
d'entrée en vigueur de la loi sur
les ASBL. La loi n'entrerait en
vigueur qu'après la promulgation
de tous les arrêtés d'exécution.

02.30 Minister

Rik Daems:

De ene wet kan een andere wet wijzigen,

dat weet u ook. Wat we hier bepalen is bedoeld om de problematiek
die door mevrouw Pieters naar voren is gebracht op te vangen. We
zeggen dat we bij koninklijk besluit inderdaad de inwerkingtreding
gaan bepalen naar gelang van de behoeften. Dat is juist. U noemt dit
een wijziging van de wet. Het is een wijziging van de wet. Waarom
moeten we anders wetgevende initiatieven nemen in dit Parlement?

02.30

Rik Daems

, ministre: Une

loi peut être modifiée par une loi.

voorzitter

: Ik moet zeggen dat we met die wet al wat ongelukken

hebben gehad. Ze was in het Belgisch Staatsblad verschenen in een
verkeerde versie. Er is dan een erratum verschenen met de
aangepaste versie in het Belgisch Staatsblad. We hebben met die
wet geen geluk gehad. Als ik het zo eenvoudig mag uitdrukken.

président

: Cette loi a

rencontré de nombreux écueils.
Initialement, une version erronée
avait été publiée et il a fallu la
remplacer par la suite.

02.31

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp dat

men een bepaalde wet snel door het Parlement wenst te jagen en dat
men zelf heel wat tijd heeft verloren. Stel echter eens de concrete
situatie voor van die duizenden en duizenden VZW's die reeds heel
wat vragen hebben over de inhoud van die wet op de VZW's. Ik heb
persoonlijk een paar informatievergaderingen voorgezeten van
voetbalclubs, vogelpikclubs enzovoort die daar vragen over hebben.
We zeggen hen dat men niet in staat is gebleken om de juiste wet te
publiceren maar dat ze nog wat geduld moeten hebben. Vervolgens
geeft men uitleg over de inwerkingtreding op basis van de tekst van

02.31

Yves Leterme

(CD&V): Je

comprends que le gouvernement
souhaite faire voter à la hâte
certaines lois urgentes mais,
entre-temps, des milliers d'ASBL
ne savent plus où elles en sont.
C'est inacceptable.

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2 mei 2001. Wat de inwerkingtreding betreft, zegt men hen dat die
zal gebeuren eenmaal alle uitvoeringsbesluiten zijn uitgevaardigd. Er
zijn heel belangrijke uitvoeringsbesluiten met betrekking tot de wet
op de VZW's. Nu stel ik vast dat men via artikel 32 van een andere
wet men weeral in die veelgeplaagde wet maar doorheen dat ook
heel het veld van de VZW's een element van onzekerheid invoert.
Ik vind dat onvoorstelbaar en onaanvaardbaar vanuit de optiek van
een zorgvuldige wetgeving.

De

voorzitter

: Wel, daarmee weten we het toch ten minste.

02.32

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het kan toch

niet, we hebben de VZW-wet goedgekeurd ik kijk in de richting van
de voorzitter van de commissie voor Justitie en ze is nu
gepubliceerd in de correcte versie. Daar is de rechtbank van eerste
aanleg bevoegd met betrekking tot deze wetgeving. Nu gaat men
hier, in deze wet, de dossiers met betrekking tot de VZW's
onderbrengen bij de rechtbank van koophandel. Stel u voor.
Wanneer men betwistingen heeft, moet men naar de rechtbank van
eerste aanleg. Tot vandaag liggen de dossiers op de rechtbank van
eerste aanleg, op de griffie. Men gaat die daar nu wegnemen en men
gaat ze op de rechtbank van koophandel onderbrengen. Dat de
minister toch eens uitlegt hoe hij dat verklaart. Het is dus puur
compliceren in plaats van vereenvoudigen. De mensen die met een
betwisting te maken hebben moeten op een andere rechtbank die
dikwijls op een andere plaats is gevestigd het dossier gaan
consulteren. Het is zo. De meeste zetels van de rechtbanken van
koophandel bevinden zich niet op de zetels van de rechtbank van
eerste aanleg. Ik verwacht daaromtrent dus een pertinent antwoord
van de minister. Waarom dit niet op de rechtbank van eerste aanleg
houden zoals het vandaag is gepland, conform trouwens de VZW-
wet die vorige week werd gepubliceerd, mijnheer de minister, vorige
week. Nu gaat u dat onderbrengen bij de rechtbank van koophandel.
Het heeft trouwens niets te maken met de koophandel. Het heeft er
niets mee te maken.

02.32

Tony Van Parys

(CD&V):

La loi sur les asbl a été adoptée et
on a fini par publier la bonne
version. Cette loi prévoyait une
centralisation auprès du tribunal
de première instance. Or, la
présente loi mobilise le tribunal de
commerce. En revanche, en cas
de litige, c'est le tribunal de
première instance qui est
compétent. Pourquoi cette
modification de la loi sur les asbl
sur ce point?

02.33 Minister

Rik Daems

: Om de heel eenvoudige reden dat heel

wat VZW's vandaag, hoewel ze een niet-winstgevende activiteit als
doel hebben, wel degelijk op een economische basis functioneren en
dat men dan beter alle gegevens in één hand kan organiseren in
plaats van dat verspreid te laten. Dat is de reden en ik denk dat dat
ook een hele goede reden is. Als u natuurlijk intransparantie op lange
termijn wil behouden, dan moet u de richting volgen die u volgt.

02.33

Rik Daems

, ministre: Un

très grand nombre d'asbl
fonctionne sur une base
économique. De ce fait, certaines
d'entre elles doivent même payer
des impôts. Il vaut mieux tout
regrouper.

02.34

Tony Van Parys

(CD&V): Als het juist is wat de minister zegt,

dat een aantal VZW's op commerciële grondslag gebaseerd zijn,
welnu, dan moet men ook de bevoegdheid over de geschillen aan de
rechtbank van koophandel toevertrouwen. Het is het één of het
ander. Dit is nu toch al te gek, wat u zegt. Ofwel is het juist wat u
zegt en dan heeft de rechtbank van eerste aanleg...

02.34

Tony Van Parys

(CD&V):

Dans cette logique, la compétence
en matière de litiges devrait être
confiée au tribunal de commerce.
Autrement, le ministre sème
publiquement le doute à propos
des asbl.

02.35 Minister

Rik Daems

: Ik zal u een paar voorbeelden geven.

voorzitter

: Mijnheer Van Parys en dan de minister. Kom, maak uw gedachtegang af.

02.36 Minister

Rik Daems

: ... geen winstgevend oogmerk hebben op

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bepaalde ogenblikken, wanneer ze een controle krijgen van de
fiscaliteit, dat wordt bekeken en men zegt dat dit eigenlijk geen
economische activiteit is en dat ze zelfs belastingen moeten betalen.
Dat weet u toch ook?

02.37

Tony Van Parys

(CD&V): Maar mijnheer de minister, wat

zegt u hier nu eigenlijk allemaal? U gaat dus hier de meeste van die
VZW's zomaar publiek verdacht maken, alsof zij inderdaad valse
documenten zouden voorleggen of de feitelijke realiteit van de
vereniging niet in overeenstemming zou zijn met de doelstellingen
van de vereniging? Wij hebben hier de VZW-wet goedgekeurd.
Bevoegd is de rechtbank van eerste aanleg. Nu gaat u de dossiers
onderbrengen bij de rechtbank van koophandel. Dat is dus de
administratieve vereenvoudiging van de VLD. Stel u voor.

Onvoorstelbaar! Die mensen moeten op een andere plaats hun
dossiers gaan consulteren.

voorzitter

: De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4)

(2058/8)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(2058/8)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot oprichting van een Kruispuntbank van
Ondernemingen, tot modernisering van het handelsregister, tot oprichting van erkende
ondernemingsloketten en houdende diverse bepalingen".
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi portant création d'une Banque-Carrefour des
Entreprises, modernisation du registre de commerce, création de guichets-entreprises agréés et portant
diverses dispositions".

Het wetsontwerp telt 87 artikelen.
Le projet de loi compte 87 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 26
- 17: Trees Pieters (2058/9)
Titel IV/Titre IV
- 16: Trees Pieters (2058/9)
Art. 43
- 18: Trees Pieters (2058/9)
Art. 57
- 19: Trees Pieters (2058/9)
- 20: Trees Pieters (2058/9)
Art. 69
- 22: Trees Pieters (2058/9)
Art. 86
- 23: Trees Pieters (2058/9)
- 24: Trees Pieters (2058/9)

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.38

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit komt neer

op wat ik zowel in de toelichting als hier in de algemene bespreking
heb gezegd, namelijk dat ik liever had gezien dat die
ondernemingsloketten zouden functioneren overeenkomstig de
gewestelijke overheden en daarmee compatibel zouden worden
gemaakt zodanig dat de doorzichtigheid en de toegankelijkheid voor
de onderneming beter zou worden. Wij zijn de mening toegedaan dat
het ganse hoofdstuk "Ondernemingsloketten" onvoldoende is
uitgeklaard. Dit is een kaderwet met vele koninklijke besluiten die
zogezegd klaar zijn. Ik vraag mij dan af waarom ze niet in de wet
zitten. Wij hadden dit hoofdstuk liever op een andere manier
ingevuld zien worden.

02.38

Trees Pieters

(CD&V):

J'aurais préféré que les guichets-
entreprises fonctionnent dans le
cadre des autorités régionales. Le
volet sur les guichets-entreprises
reste trop vague. Il ne s'agit en fait
que d'une loi-cadre.

De voorzitter: De artikelen 27 tot 31 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 27 à 31 sont adoptés article par article.

02.39

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, bent u aan u

artikel 32 (nieuw) gekomen?

voorzitter

: Inderdaad, 32 nieuw, bladzijde 18.

02.40

Yves Leterme

(CD&V): Excuseer mij.

02.41

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog een

amendement op artikel 26.

voorzitter

: Dat heb ik al behandeld, mevrouw.

02.42

Trees Pieters

(CD&V): Neen, ik heb een amendement op

artikel 26.

voorzitter

: Ik heb dat niet. Ik heb amendementen op de titel en dan...

02.43

Trees Pieters

(CD&V): In amendement 16 vraag ik om de

titel te schrappen en dan is er een amendement nr. 17 op artikel 26.

voorzitter

: Dat heb ik voorgelegd.

02.44

Trees Pieters

(CD&V): Ik heb het nog niet toegelicht.

voorzitter

: Ik dacht dat u dit al gedaan had, mevrouw. Ik heb daarstraks gezegd: artikel 26

amendement nr. 17. Ik heb dan het woord gegeven. Mijnheer Leterme, sta me toe mevrouw Pieters haar
amendement nr. 17, dat ik reeds had voorgesteld, nog kort toe te laten lichten.

02.45

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb goed

geluisterd naar de uitleg die minister Daems heeft gegeven over het
feit dat de eerste minister of een vertegenwoordiger van de eerste
minister de bevoegdheid krijgt over de uitvoering. Ik wil de minister
van Middenstand erop attent maken dat in het voorontwerp de
bevoegdheid over de Kruispuntbank heel duidelijk aan de minister
van Economie werd toegekend. De Kruispuntbank wordt opgericht
binnen de FOD Economie, KMO, Middenstand en Energie. Het lijkt
mij dan ook heel logisch dat de verantwoordelijkheid aan de
bevoegde minister toekomt. U zegt dat de eerste minister
verantwoordelijk is voor alles wat administratieve vereenvoudiging
betreft en daarom behoort dat tot zijn bevoegdheid. Ik ben het daar
niet mee eens. Ik kan natuurlijk niet weten wat er gebeurd is tussen

02.45

Trees Pieters

(CD&V):

L'amendement 17 à l'article 26
concerne la compétence du
premier ministre ou de son
représentant. Nous ne sommes
pas d'accord sur ce point.
Initialement le ministre de
l'Economie était compétent, ce qui
est tout à fait logique, la banque-
carrefour faisant partie du SPF
Economie, PME, Classes
Moyennes et Energie. Le fait que
le premier ministre a la

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het voorontwerp en het ontwerp. In het voorontwerp was er sprake
van de minister van Economie. Uiteindelijk is het de eerste minister
geworden.

simplification administrative dans
ses attributions ne constitue pas
une raison suffisante pour justifier
cette décision.

voorzitter

: Het artikel en het amendement worden aangehouden.

De arikelen 28, 29, 30 en 31 waren reeds aangenomen.
De heer Leterme krijgt het woord bij artikel 32.

02.46

Yves Leterme

(CD&V): Voorzitter, niet zozeer bij wege van

amendement, maar als wij artikel 32 nieuw goed lezen, dan kunnen
wij niet anders dan het opschrift van het wetsontwerp en dus ook de
wet, aanvullen met de notie dat via dit wetsontwerp, via deze wet,
ook de wet van 2 mei 2002 tot wijziging van de wet van 27 juli '21,
wordt gewijzigd, want die wordt gewijzigd via dit artikel.

02.46

Yves Leterme

(CD&V):

Nous souhaitons compléter
l'intitulé de l'article 32 par la
mention de la loi du 2 mai 2001.
Cela permettra peut-être de
clarifier quelque peu cet imbroglio
pour les asbl.

voorzitter

: Ja. Ik moet dit bekijken. Het staat erbij: nieuw opschrift "en houdende diverse bepalingen".

Op het eerste blad is de titel, mijnheer Leterme dat zal u misschien geen voldoening schenken
aangevuld tegenover het originele wetsontwerp met de woorden en français, cette fois-ci "et portant
diverses dispositions".

02.47

Yves Leterme

(CD&V): Voorzitter, ik denk dat de aanvulling

en het opschrift zou toelaten om de chaos die hier wordt gecreëerd
ten aanzien van de VZW's, een klein beetje transparanter te maken.
Ik zie uit naar uw verklaring binnen twee maanden dat dit een
voorbeeld is van een slechte aanpak. Ik denk dat het interessanter
zou zijn om het wat gebruiksvriendelijker te maken voor heel de
wereld van duizenden vrijwilligers die met die VZW-wet te maken
heeft, om minstens duidelijk te maken dat die VZW-wet straks
opnieuw wordt gewijzigd.

voorzitter

: Ik kan een zeker begrip opbrengen.

- De artikelen 32 tot 41 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 32 à 41 sont adoptés article par article.

Bij artikel 42 is er amendement nr. 16 van mevrouw Pieters.

Dit amendement strekt ertoe in de titel IV de woorden "inrichting van de ondernemingsloketten" en
français "organisation des guichets d'entreprise" te schrappen. Ik zal dus apart moeten laten stemmen
over de titel.

Straks zal ik apart laten stemmen over de titel.

Het artikel en het amendement worden aangehouden.

Bij artikel 43 is er een amendement van mevrouw Pieters. Dit is een dubbel amendement trouwens. U
hebt het woord, mevrouw Pieters, om dit toe te lichten.

02.48

Trees Pieters

(CD&V): Dank u, mijnheer de voorzitter. Het

amendement op artikel 43 houdt in dat wij de ondernemingsloketten
hun taken laten uitvoeren zoals wettelijk bepaald en dat daar geen
andere diensten aan toegevoegd worden, zuiver en alleen om de
andere vrije beroepen in hun opdrachten te vrijwaren.

voorzitter

: Het artikel 43 en het amendement worden aangehouden.

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- De artikelen 44 tot 56 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 44 à 56 sont adoptés article par article.

Bij artikel 57 zijn er de amendementen nrs. 19 en 20 van mevrouw Pieters. Tevens is er een technische
verbetering.

02.49

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij wilden

alleen stellen dat het percentage dat wordt toegekend aan de
ondernemingsloketten, niet minder mag zijn dan 50.

02.49

Trees Pieters

(CD&V):

L'amendement n° 19 à l'article 57
tend à autoriser les guichets-
entreprises à conserver la moitié
au moins des droits qu'ils
perçoivent.

voorzitter

: U hebt nog een amendement dat ertoe strekt paragraaf 2 te schrappen.

02.50

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij vinden dat

deze bepaling overbodig is. Er is immers geen enkele bepaling die
de ondernemingsloketten verbiedt hun prijzen vrij te stellen voor de
aanvullende diensten.

02.50

Trees Pieters

(CD&V): Le

deuxième paragraphe de l'article
57 est superflu dans la mesure où
aucune disposition n'interdit aux
guichets-entreprises d'adapter
librement le prix des services
complémentaires qu'ils proposent,
ce qui justifie notre amendement
n° 20.

voorzitter

: Vervolgens gaat u akkoord met de minister en met mijzelf dat het om artikel 43 gaat. Het is

geen amendement, zoals werd gedrukt, maar wel een tekstverbetering. Ik schrap amendement nr. 21 en
aanvaard een tekstverbetering die een verwijzing is naar het oud artikel. Artikel 41 had trouwens geen
tweede paragraaf.

02.51

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat gebeurt

er met het amendement op artikel 67?

voorzitter

: Ik ben nog niet zover. Zoals gezegd, wordt artikel 41 artikel 43 na de tekstverbetering.

De stemming over artikel 57 en de amendementen wordt aangehouden.

- De artikelen 58 tot 66 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 58 à 66 sont adoptés article par article.

Mijnheer Van Parys, ik vermoed dat amendement nr. 22 slaat op artikel 69. Door de nieuwe nummering is
artikel 67 nu artikel 69 geworden. Voor het nieuwe artikel 67 oud artikel 65 heb ik blijkbaar geen
amendementen.

Mevrouw Pieters, volgens mij betreft de schrapping van artikel 67 eigenlijk het artikel 69, klopt dat? U hebt
de oude nummering.

02.52

Tony Van Parys

(CD&V): Dat klopt.

voorzitter

:- De artikelen 67 en 68 worden artikel per artikel

aangenomen.
- Les articles 67 et 68 sont adoptés article par article.

Uw amendement nr. 22 slaat op het huidig artikel 69, oud artikel 67.

02.53

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is het 02.53

Tony Van Parys

(CD&V):

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

probleem van het onderbrengen van het dossier bij de rechtbank van
koophandel in plaats van bij de rechtbank van eerste aanleg. Wij
vragen dus uiteraard dat dit artikel geschrapt wordt omdat het geen
enkele zin heeft de dossiers onder te brengen bij de rechtbank van
koophandel en de geschillen te doen beslechten door de rechtbank
van eerste aanleg. Het is werkelijk onvoorstelbaar dat men dit
initiatief neemt. Er is trouwens en daar wens ik de voorzitter van de
Kamer op te wijzen hoe dan ook een legistiek probleem door de
tegenstelling tussen de wet op de VZW's en deze wet.

In de wet op de VZW's ik wil daar even uw aandacht op vestigen
staat uitdrukkelijk dat de dossiers worden neergelegd ter griffie van
de rechtbank van eerste aanleg waar het dossier wordt gehouden.
Dat staat in de wet. Hier wordt echter gezegd: het dossier wordt
gehouden op de rechtbank van koophandel. Dat kan toch niet? De
diensten zullen dat legistiek probleem ongetwijfeld ook gesignaleerd
hebben. In de wet op de VZW's staat dat het dossier wordt
bijgehouden op de rechtbank van eerste aanleg. Hier zegt men dat
het wordt bijgehouden op de rechtbank van koophandel.

Notre amendement n° 22 tend à
supprimer l'article 67. Faire
ressortir les dossiers des asbl au
tribunal de commerce n'a aucun
sens de si la compétence relative
au traitement des différends
relève du tribunal de première
instance. En outre, cet article est
contraire à la loi sur les asbl qui a
expressément confié ce type de
dossiers au tribunal de première
instance. Cela pose un sérieux
problème légistique.

02.54 Minister

Rik Daems

: Ik heb contact opgenomen met de

minister van Justitie dienaangaande, die uitdrukkelijk zegt dat dit
onder meer om praktische redenen, maar ook om alle informatie
betreffende VZW's wel degelijk te kunnen controleren in een
geautomatiseerde versie, deze optie genomen is. Ik heb hem daarnet
daarover nog gecontacteerd. Hij zegt mij dat hij dat al aan u heeft
uitgelegd. Misschien is dat niet waar? In onze commissie is dat heel
duidelijk naar voren gebracht. Derhalve meen ik dat het echt genoeg
geweest is en dat u hier zout op slakken legt.

Het gaat hier niet over de bevoegdheid van eerste aanleg inzake
geschillen, zoals u zegt, maar duidelijk over het bekomen van een
administratieve vereenvoudiging door ook die gegevens in een hand
te verzamelen. Ik heb u daarstraks voorbeelden gegeven die
misschien een beetje op uw gemoed werken maar die wel waar zijn.
Er zijn spijtig genoeg heel veel VZW's die economische activiteiten
vervullen en die vandaag niet voldoende worden gecontroleerd. Dat
mag ook eens gezegd worden.

02.54

Rik Daems

, ministre: Le

ministre de la Justice, avec qui je
viens d'avoir un contact à ce
sujet, a proposé cette disposition
car elle permet de rassembler
tous les dossiers auprès d'un seul
tribunal,

ce qui offre des

avantages pratiques et permet de
centraliser toutes les informations
et de les rendre disponibles grâce
à un traitement automatisé des
données. Cette opération
contribue donc à la simplification
administrative. Le tribunal de
première instance reste
compétent. Je ne vois donc
aucune contradiction avec la
législation relative aux ASBL.

02.55

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil u een

opsomming geven van de verschillende bepalingen in de wet op de
VZW's waarin gezegd wordt dat de documenten gehouden worden
op de griffie van de rechtbank van eerste aanleg. Ik geef één
voorbeeld, maar ik kan er u tientallen geven als u dat wenst. Artikel
26 octies paragraaf 4: "De beslissing tot sluiting van het centrum van
werkzaamheden wordt door de vereniging binnen een maand
neergelegd ter griffie van de rechtbank van eerste aanleg waar het
dossier wordt gehouden". Ik kan doorgaan met voorbeelden geven.

In de wet die vorige week gepubliceerd is, zeggen wij dus: die
stukken worden neergelegd op de griffie van de rechtbank van eerste
aanleg. Hier zegt de minister: al die stukken moeten neergelegd
worden op de griffie van de rechtbank van koophandel. Leg mij dat
nu eens uit?

02.55

Tony Van Parys

(CD&V):

La loi sur les ASBL établit, en
différents endroits, que les
dossiers doivent être conservés
aux greffes de première instance.
Les articles de la loi sur les ASBL
y relatifs n'ont pas été adaptés. Il
se pose donc un sérieux problème
juridique.

02.56 Minister

Rik Daems

: Ik heb het uitgelegd.

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.57

Tony Van Parys

(CD&V): Nee, u hebt dat niet uitgelegd!

02.58

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog even

terugkomen op de minister van Justitie die een belangrijk luik te
verdedigen had inzake dit wetsontwerp. Wij hebben hem nooit
gezien. Hij was te druk bezig in andere commissies. Wij hebben hem
nooit gezien. Waar is dat ontwerp toegelicht? Door niemand!

02.58

Trees Pieters

(CD&V): Par

ailleurs, le ministre de la Justice
n'a jamais assisté aux discussions
relatives à cette loi.

voorzitter

: Ik hoor wat ik hoor en ik zie wat ik zie. Als ik niets zie, zie ik niets.

02.59

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de minister, ik vind toch

dat u weinig steekhoudende argumenten hebt. Het is niet omdat uw
collega van Justitie eventueel geantwoord heeft op vragen van
collega Van Parys dat u gelijk hebt. Collega Van Parys heeft gelijk: in
de wet op de VZW's staan nog meer artikelen die bepalen dat
stukken moeten ingediend worden op de griffie van de rechtbank van
eerste aanleg. Die artikelen vervangt u niet. U vervangt nu één
artikel. Welnu, dat betekent dat u slecht legistiek werk levert. Dat om
te beginnen. Het is slecht werk, hoe dan ook, daar kunt u niet
onderuit. U moet die wet hier opnieuw amenderen en meteen ervoor
zorgen dat alle artikelen aangepast worden. Blijft natuurlijk nog de
vraag of het evident is dat u alle VZW's naar de rechtbank van
koophandel stuurt. Natuurlijk, als u pleit voor één
arrondissementsrechtbank zoals wij dat doen, is uw probleem
opgelost.

Thans wilt u evenwel de VZW's waarvan er uiteraard een aantal
wat commerciële activiteiten ontwikkelen, maar die in hoofdzaak
helemaal niets te maken hebben met handel verplichten om hun
dossier te deponeren bij de rechtbank van koophandel, terwijl u de
rechtbank van eerste aanleg terzake bevoegd laat. Het dossier zal
echter niet berusten bij de rechtbank van eerste aanleg. U kunt
natuurlijk in een bui van administratieve vereenvoudiging, een bode
gelasten om per fiets de dossiers te vervoeren van de ene griffie
naar de andere. Dat is een mooi staaltje van administratieve
vereenvoudiging!

Mijnheer de voorzitter, ook in het licht van uw zorg om de kwaliteit
van de wetgeving vorige week nog werd de aandacht hierop
gevestigd naar aanleiding van de publicatie van een doctoraalscriptie
verzoek ik u dergelijke wetswijzigingen geen doorgang te laten
vinden.

De tekst wijzigt in artikel 32 de inwerkingtreding van de VZW-wet en
bovendien wordt de wet op een cruciaal punt gewijzigd en zonder alle
navenante artikelen te wijzigen. Tot slot is het een slechte wijziging.

02.59

Geert Bourgeois

(VU&ID):

M. Van Parys a raison d'affirmer
que différents articles de la loi sur
les ASBL doivent être modifiés si
l'on compte mettre la loi sur la
Banque-Carrefour à exécution
dans sa forme actuelle. Le
ministre n'a fourni aucun
argument solide susceptible
d'infirmer notre position. Il serait
étrange de conserver tous les
dossiers relatifs aux ASBL au
tribunal de commerce si seule une
minorité d'ASBL a des activités
commerciales.

Et en ce qui concerne la
simplification administrative, que
gagne-t-on à conserver un dossier
dans un tribunal si un autre
tribunal est compétent en cette
matière ? Engagera-t-on du
personnel pour véhiculer tous ces
dossiers d'un tribunal à l'autre?

voorzitter

: De stemming over het artikel wordt aangehouden. Ik heb toch goed begrepen dat het

amendement ertoe strekt het artikel te schrappen, nietwaar?

02.60

Tony Van Parys

(CD&V): Ga uw gang maar, mijnheer de

minister, met de wet op de VZW's. Iedere week wat anders.

02.61

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

na de verkiezingen kan fractievoorzitter Daems dat opnieuw
afschaffen!

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter

: Destijds, toen hij nog deel uitmaakte van de oppositie, legde de heer Daems heel wat

zaken op de bank!

02.62

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Maar het aantal wetten

zou wel verminderen. Dat was een van zijn belangrijkste verdiensten
als lid van de oppositie. Alle slechte, onzorgvuldige en
ongrondwettelijke wetten zou hij afschaffen. Nu heeft hij daarvoor
geen tijd, maar na de verkiezingen zeker wel.

02.62

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Lorsqu'il
siégeait encore dans l'opposition,
le ministre Daems avait annoncé
un grand nettoyage dans les
textes légaux élaborés avec
négligence. Devenu ministre, il a
lui-même contribué à l'élaboration
de ce genre de législation
inappropriée. Après les élections,
lorsqu'il sera chef de file de
l'opposition, il pourra
recommencer à s'y opposer.

voorzitter

: Dat is het leven, mijnheer Annemans. Alle hangt af van het kamp waarin men staat of zit.

De stemming over het amendement en het artikel wordt aangehouden.
Le vote sur l'amendement et l'article est réservé.

- De artikelen 70 tot 85 zijn artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 70 à 85 sont adoptés article par article.

Op artikel 86 zijn er twee amendementen nrs. 23 en 24 van mevrouw Trees Pieters.

02.63

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij wensen het

woord "vierentwintigste" te vervangen door het woord "twaalfde".

De minister diende het amendement in op het allerlaatste moment.

Volgens ons is de termijn tussen de publicatie in het Belgisch
Staatsblad en de bekrachtiging door het Parlement, veel te lang en
hierdoor dreigt de bekrachtiging een puur formeel karakter te krijgen.
Dat vergroot onnodig de rechtsonzekerheid van tal van bedrijven.

Ons tweede amendement strekt ertoe een nieuw lid toe te voegen,
dat luidt als volgt: "De machtiging aan de Koning, verleend door de
artikelen 73 tot 75 vervalt een jaar na de inwerkingtreding van artikel
87 van deze wet".

De Raad van State is in zijn bedenking zeer kritisch over de
machtiging van het ontwerp, omdat het inderdaad als het ware een
volmachtenwet of een kaderbesluit is. De Raad van State stelt op
bladzijde 103: "Het ontwerp van wet bevat een groot aantal
bepalingen waarin min of meer ruime bevoegdheden worden
gedelegeerd aan de Koning en kan in dat opzicht doorgaan voor een
ontwerp van kaderwet. Sommige van de aan de Koning
gedelegeerde bevoegdheden zijn evenwel in te algemene
bewoordingen omschreven en zouden, om toelaatbaar te zijn, door
de wetgever moeten worden voorzien van criteria op grond waarvan
de Koning de hem verleende bevoegdheden dient uit te voeren".

Ik heb geprobeerd in mijn algemene toelichting in extenso toe te
lichten dat dit tweede deel veel te vaag is, gebaseerd op koninklijke
besluiten waarvan in de wet geen enkel criterium is terug te vinden.

02.63

Trees Pieters

(CD&V): Les

autorisations proposées à l'article
86 ne sont pas clairement définies
et elles ne sont pas limitées dans
le temps. Le Conseil d'Etat a
formulé des observations à ce
propos. Par analogie avec
d'autres législations, nous
souhaitons limiter à un an la durée
des pouvoirs spéciaux à partir de
l'entrée en vigueur de la loi. D'où
nos amendements 23 et 24.

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daarom dien ik dit amendement op artikel 86 in.

De

voorzitter

: Mijnheer Leterme, wij hebben de discussie ook gevoerd bij de bespreking van het

wetsontwerp op de ecoboni.

02.64

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, met betrekking

tot artikel 87 het vroegere artikel 75 had ik aan de minister willen
vragen wanneer het de bedoeling is dat, in uitvoering van artikel 87
de Koning, in het kader van de wet van 2 mei 2002, voor elk artikel
van deze wet zal bepalen op welke dag het in werking treedt.

02.64

Yves Leterme

(CD&V):

L'article 87 dispose que tous les
autres articles entrent en vigueur
à la date fixée en Conseil des
ministres y compris donc l'article
32 qui dispose, de son côté, que
le Roi fixe la date d'entrée en
vigueur de chacune des
dispositions de la nouvelle loi
relative aux asbl.

voorzitter

: Ik heb al begrepen wat u wilt zeggen, mijnheer Leterme. Collega Daems, er is een vraag

van de heer Leterme die de moeite loont te worden beantwoord. Artikel 87 van deze wet voorziet erin dat
de Koning bepaalt uitgezonderd dat laatste artikel wanneer alle andere artikelen in werking treden, dus
ook artikel 32. Dat is juist, mijnheer Leterme?

02.65 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, kunt u dat even

herhalen want ik was even onachtzaam.

voorzitter

: Artikel 87 van deze wet het vroegere artikel 75 bepaalt dat de Koning bij koninklijk

besluit zal bepalen welk artikel in werking treedt, uitgezonderd artikel 87 zelf. Dat viseert ook artikel 32,
zegt de heer Leterme, dat op zijn beurt bepaalt welk artikel van een andere wet in werking treedt.

02.66

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, u kunt dat

allemaal laten passeren. Dat is allemaal niet belangrijk.

voorzitter

: Is mijn opmerking pertinent?

02.67

Geert Bourgeois

(VU&ID): Ik denk dat ze zeer pertinent is.

Deze meerderheid laat dat allemaal passeren.

02.68 Minister

Rik Daems

: Men bepaalt wel degelijk in het Frans is

het mij duidelijker bij in Ministerraad overlegd besluit voor elk
artikel van de wet de datum waarop dat artikel in werking treedt. Dat
is duidelijk.

voorzitter

: Ik weet dat wel, maar dat was de vraag die men heeft gesteld.

02.69

Yves Leterme

(CD&V): Ik ben blij dat de minister het artikel al

zelf begrijpend heeft kunnen lezen, maar ik zou willen vragen voor
de tienduizenden VZW's wat dan de intenties zijn met betrekking
tot artikel 32 in het kader van de inwerkingtreding, zoals bepaald in
artikel 87, het vroegere artikel 75.

02.69

Yves Leterme

(CD&V): Il

est donc impossible de savoir
quand cette nouvelle loi entrera
précisément en vigueur, ce qui
accentue l'incertitude des
intéressés. Le ministre Daems
peut-il donner quelques
explications à ce sujet? Quelle est
la raison d'être de l'article 32?

02.70 Minister

Rik Daems

: Het is duidelijk dat de minister van

Justitie op zijn vraag inderdaad de verschillende onderdelen van de
VZW-wetgeving bij koninklijk besluit in werking wil laten treden,
waarschijnlijk om op die manier op geordende wijze aan die VZW's

02.70

Rik Daems

, ministre: Cela

signifie que le gouvernement peut
décider de faire entrer séparément
en vigueur, par la voie d'un arrêté

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

informatie te kunnen geven over bepaalde bestanddelen ervan. Dat
is zijn vraag en dat heeft hij mij daarnet ook nog telefonisch los van
de andere vragen meegedeeld.

royal, les différentes parties de la
loi relative aux asbl.

voorzitter

: Ik laat bellen voor de stemmingen.

De stemming over de amendementen en artikelen wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements et les articles est réservé.

De artikelen 1 tot 25, 27 tot 42, 44 tot 56, 58 tot 68, 70 tot 85 en 87 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 25, 27 à 42, 44 à 56, 58 à 68, 70 à 85 et 87 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Naamstemmingen
Votes nominatifs

03 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsontwerp tot oprichting van een

Kruispuntbank van Ondernemingen, tot modernisering van het handelsregister, tot oprichting van
erkende ondernemingsloketten en houdende diverse bepalingen (nieuw opschrift) (2058/1 tot 8)

03 Amendements et articles réservés du projet de loi portant création d'une Banque-carrefour des

Entreprises, modernisation du registre de commerce, création de guichets-entreprises agréés et
portant diverses dispositions (nouvel intitulé) (2058/1 à 8)

Stemming over amendement nr. 17 van Trees Pieters op artikel 26.

(2058/9)

Vote sur l'amendement n° 17 de Trees Pieters à l'article 26.

(2058/9)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

111

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 26 aangenomen.

En conséquence l'amendement est rejeté et l'article 26 adopté.

03.01

Herman Van Rompuy

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

een stemafspraak met de heer Cortois.

03.01

Herman Van Rompuy

(CD&V): J'ai pairé avec M. Willy
Cortois.

03.02

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

ik heb een stemaspraak met de heer Anthuenis.

03.02

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): J'ai pairé avec M. Filip
Anthuenis.

03.03

Patrick Moriau

(PS): Monsieur le président, je voulais voter

"non".

03.03

Patrick Moriau

(PS): Ik

heb tegen het amendement
gestemd.

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Stemming over amendement nr. 16 van Trees Pieters tot weglating
van titel IV van het ontwerp.

(2058/9)

Vote sur l'amendement n° 16 de Trees Pieters tendant à supprimer le
titre IV du projet.

(2058/9)

Wij stemmen dus over het behoud van titel IV.
Nous votons donc sur le maintien du titre IV.

voorzitter

: Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 2)

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

111

Total

Bijgevolg is titel IV aangenomen.

En conséquence le titre IV est adopté.

Stemming over amendement nr. 18 van Trees Pieters op artikel 43.

(2058/9)

Vote sur l'amendement n° 18 de Trees Pieters à l'article 43.

(2058/9)

(Stemming/vote 3)

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

111

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 43 aangenomen.

En conséquence l'amendement est rejeté et l'article 43 adopté.

Stemming over amendement nr. 19 van Trees Pieters op artikel 57.

(2058/9)

Vote sur l'amendement n° 19 de Trees Pieters à l'article 57.

(2058/9)

(Stemming/vote 4)

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

110

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 20 van Trees Pieters op artikel 57.

(2058/9)

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vote sur l'amendement n° 20 de Trees Pieters à l'article 57.

(2058/9)

(Stemming/vote 5)

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

111

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 57 aangenomen.

En conséquence l'amendement est rejeté et l'article 57 adopté.

Stemming over amendement nr. 22 van Trees Pieters tot weglating van artikel 69.

(2058/9)

Vote sur l'amendement n° 22 de Trees Pieters tendant à supprimer l'article 69.

(2058/9)

Wij stemmen dus over het behoud van het artikel.
Nous votons donc sur le maintien de l'article.

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 6)

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

111

Total

Bijgevolg is artikel 69 aangenomen.

En conséquence l'article 69 est adopté.

Stemming over amendement nr. 23 van Trees Pieters op artikel 86.

(2058/9)

Vote sur l'amendement n° 23 de Trees Pieters à l'article 86.

(2058/9)

(Stemming/vote 7)

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

110

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 24 van Trees Pieters op artikel 86.

(2058/9)

Vote sur l'amendement n° 24 de Trees Pieters à l'article 86.

(2058/9)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 7)

Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 86 aangenomen.

En conséquence l'amendement est rejeté et l'article 86 adopté.

04 Geheel van het wetsontwerp tot oprichting van een Kruispuntbank van Ondernemingen, tot

modernisering van het handelsregister, tot oprichting van erkende ondernemingsloketten en
houdende diverse bepalingen (nieuw opschrift) (2058/8)

04 Ensemble du projet de loi portant création d'une Banque-carrefour des Entreprises,

modernisation du registre de commerce, création de guichets-entreprises agréés et portant
diverses dispositions (nouvel intitulé) (2058/8)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

04.01

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, de CD&V-

fractie heeft van bij de start van de bespreking van het voorliggend
wetsontwerp duidelijk gevraagd dit ontwerp op te splitsen in twee
delen, de Kruispuntbank en de ondernemingsloketten. Dit is niet
gebeurd.

Mijn fractie staat zeer positief ten opzichte van de Kruispuntbank en
hadden dit punt graag goedgekeurd. Wij staan echter niet positief ten
opzichte van het tweede deel inzake de ondernemingsloketten. De
warrige, chaotische discussie en het antwoord van de minister van
Middenstand die zijn eigen ontwerp niet kan verdedigen en de
discussiepunten niet kan uitklaren zijn daarvan een bewijs. De
CD&V-fractie zal zich bij de stemming onthouden.

04.01

Trees Pieters

(CD&V): Le

groupe CD&V avait demandé de
scinder ce projet en deux parties.
Cela n'a pas été le cas. Le volet
relatif à la banque-carrefour est
positif et nous l'aurions volontiers
adopté. En revanche, nous
sommes nettement moins
satisfaits du volet relatif au
guichet-entreprises. La discussion
à propos du guichet-entreprises a
été chaotique et le ministre
Daems n'a pas pu apporter
d'éclaircissements. Dès lors, nous
nous abstiendrons.

04.02

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijn fractie

zal zich eveneens onthouden. Een eerste reden voor onze
onthouding is het gebrek aan wetgevende kwaliteit van de wet. U
hebt het debat terzake meegemaakt, mijnheer de voorzitter, en dit
uitgerekend in een week waarin een doctoraalscriptie gepubliceerd
werd van iemand die vindt dat de kwaliteit van de wetgeving in dit
land te wensen overlaat.

Wij staan wel achter het principe van de administratieve
vereenvoudiging en van de Kruispuntbank. De minister stelt dat er
proefgedraaid werd. Vraag is echter of er werd proefgedraaid met
verkorting van termijnen. Ik wil best geloven dat er werd
proefgedraaid om tot het ene loket te komen. Vraag is of op de back
office eveneens een verkorting van termijnen zal opleveren. Het is
allemaal mooi alles op 1 punt te centraliseren. Als de administratie
daarna niet sneller en efficiënter afgewerkt wordt, staan we nergens.

Een en ander is absoluut onvoldoende uitgeklaard. Hoe mooi de
principes ook zijn, lijkt het ons windowdressing van deze regering die
snelsnel deze wet wil laten goedkeuren. Wanneer hij ooit in werking
zal treden en effectiviteit zal hebben, is een heel andere vraag!

04.02

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Nous nous abstiendrons
également en raison des
manquements d'ordre légistique
de ce projet, et cela, au moment-
même où a été publiée une thèse
de doctorat sur la qualité douteuse
de notre législation.

Nous soutenons le principe de la
banque-carrefour et de la
simplification administrative. Nous
ne sommes pas opposés à une
collecte de données centralisée,
mais il n'est pas certain du tout
que cela conduira à un traitement
plus rapide par l'administration.
Certains aspects n'ont pas été
clarifiés. Selon nous, le
gouvernement tente surtout
d'enjoliver les choses alors que
rien ne change dans les faits.

04.03

Fred Erdman

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, de chaotische

wijze waarop ik zelf heb gestemd over verschillende amendementen

04.03

Fred Erdman

(SP.A): Il se

pose effectivement un problème

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bewijst dat zich in deze een fundamenteel probleem stelt van
coördinatie. Ik kan aannemen dat in de overhaasting waarin
sommige teksten op dit ogenblik moeten worden behandeld men
nagelaten heeft aan de commissie voor de Justitie die de VZW-
wetgeving gedurende 10 jaar heeft besproken te melden dat er
implicaties zouden zijn naar wijziging van de tekst. U weet dat deze
tekst slechts vorige week werd goedgekeurd. Omdat ik niet akkoord
kan gaan met de inhoud van de artikelen 32, 69 en 87 maar wel
aanvaard dat voor deze problematiek de hoogdringendheid geldt
omdat men aan de ondernemingen reeds heel lang beloofd heeft dat
de Kruispuntbank operationeel zal worden, zullen de heer
Vanvelthoven en ikzelf ons bij de stemming onthouden.

fondamental en ce qui concerne la
coordination de la législation sur
les ASBL, qui a fait l'objet de long
travaux et qui n'a été approuvée
intégralement que la semaine
dernière. On a omis d'informer la
commission de la Justice du fait
qu'il y avait des complications. Je
ne suis pas d'accord avec les
articles 32, 67 et 89 de ce projet
mais, en raison de l'urgence pour
les entreprises, je m'abstiendrai
comme M. Vanvelthoven.

voorzitter

: Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 8)

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

111 Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.

(2058/10)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat.

(2058/10)

Reden van onthouding?
Raison d'abstention?

04.04

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb me

onder meer onthouden om u, die altijd grote verklaringen aflegt, en
de regering erop te kunnen wijzen dat ware het niet van de oppositie
die dringende en zeer belangrijke wet waarmee minister Daems liep
te pronken niet eens had kunnen worden goedgekeurd.

04.04

Yves Leterme

(CD&V): Je

me suis abstenu pour attirer
l'attention sur le fait que ce projet
important et urgent a été
approuvé grâce au soutien de
l'opposition.

voorzitter

: Ja. Ik stel vast wat ik vaststel.

Wetsontwerpen en voorstellen
Projets de loi et propositions

05 Wetsontwerp houdende verschillende bepalingen inzake verkeersveiligheid (1915/1 tot 7)

- Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms tot wijziging van de wet betreffende de politie over het
wegverkeer met het oog op de beteugeling van asociaal en agressief verkeersgedrag (27/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms tot wijziging van artikel 619 van het Wetboek van
strafvordering (31/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms betreffende de versnelde beteugeling van de
verkeersmisdrijven door de inning van forfaitaire verkeersboeten (48/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Daniel Bacquelaine tot wijziging van artikel 11 van het koninklijk
besluit van 1 december 1975 houdende algemeen reglement op de politie over het wegverkeer
(721/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms tot wijziging van de wegverkeerswet met het oog op de
beteugeling van asociaal en agressief verkeersgedrag en een betere bescherming van de rechten
van verkeersslachtoffers en hun familie (751/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms tot oprichting van een nationaal centrum voor

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verkeersslachtoffers en hun familie (752/1 en 2)
- Wetsontwerp tot bevordering van de verkeersveiligheid in de schoolomgeving (overgezonden
door de Senaat) (817/1 tot 3)
- Wetsvoorstel van de heer Thierry Giet tot wijziging, wat het rijden in tegengestelde richting op de
autosnelweg betreft, van het koninklijk besluit van 1 december 1975 houdende algemeen
reglement op de politie van het wegverkeer en het koninklijk besluit van 7 april 1976 tot aanwijzing
van de zware overtredingen van het algemeen reglement op de politie van het wegverkeer (844/1
en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms tot wijziging van de op 16 maart 1968 gecoördineerde wet
betreffende de politie over het wegverkeer wat de aanvullende verkeersreglementen en de
raadgevende commissies betreft (881/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms tot hervorming van de rijopleiding (922/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Daan Schalck tot bevordering van de handhaving van de
wegverkeersregels (1188/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heren Jos Ansoms, Yves Leterme, Dirk Pieters en Herman Van Rompuy
houdende BTW-vrijstelling voor de inspanningen van de overheden inzake verkeersveiligheid en
voor de niet-verplichte veiligheidsuitrustingen in het verkeer (1399/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heren Jos Ansoms, Marc Van Peel en Ludo Van Campenhout betreffende de
administratieve afhandeling van parkeerovertredingen door de gemeenten (1453/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Jos Ansoms tot wijziging, wat de verkeershandhaving betreft, van de
wet van 7 december 1998 tot organisatie van een geïntegreerde politiedienst, gestructureerd op
twee niveaus (1498/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Thierry Giet tot aanvulling van artikel 12 van het koninklijk besluit van
1 december 1975 houdende algemeen reglement op de politie van het wegverkeer (1695/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Daan Schalck tot wijziging van de bij het koninklijk besluit van
16 maart 1968 gecoördineerde wetten betreffende de politie over het wegverkeer inzake het
verplaatsen van voertuigen (1969/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Ludo Van Campenhout tot wijziging van artikel 16 van het koninklijk
besluit van 1 december 1975 houdende algemeen reglement op de politie van het wegverkeer
(1977/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heren Ludo Van Campenhout, Bart Somers, Georges Lenssen, Jacques
Germeaux, Daan Schalck tot invoering van een opleiding defensief rijden in de rij-opleiding
(2015/1 en 2)

05 Projet de loi portant diverses dispositions en matière de sécurité routière (1915/1 à 7)

- Proposition de loi de M. Jos Ansoms modifiant les lois coordonnées relatives à la police de la
circulation routière en vue de réprimer les comportements asociaux et agressifs dans la
circulation (27/1 et 2)
- Proposition de loi de M. Jos Ansoms modifiant l'article 619 du Code d'instruction criminelle (31/1
et 2)
- Proposition de loi de M. Jos Ansoms accélérant la répression des infractions routières par la
perception d'amendes routières forfaitaires (48/1 et 2)
- Proposition de loi de M. Daniel Bacquelaine modifiant l'article 11 de l'arrêté royal du
1

décembre 1975 portant règlement général sur la police de la circulation routière (721/1 et 2)

- Proposition de loi de M. Jos Ansoms modifiant les lois coordonnées relatives à la police de la
circulation routière en vue de réprimer les comportements asociaux et agressifs dans la
circulation et de mieux protéger les droits des victimes d'accidents de la circulation et de leur
famille (751/1 et 2)
- Proposition de loi de M. Jos Ansoms créant un centre national pour les victimes d'accidents de
la circulation et leur famille (752/1 et 2)
- Projet de loi tendant à assurer la sécurité routière aux abords des écoles (transmis par le Sénat)
(817/1 à 3)
- Proposition de loi de M. Thierry Giet modifiant, en ce qui concerne la circulation en contresens
sur autoroute, l'arrêté royal du 1

décembre 1975 portant règlement général sur la police de la

circulation routière et l'arrêté royal du 7 avril 1976 désignant les infractions graves au règlement
général sur la police de la circulation routière (844/1 et 2)
- Proposition de loi de M. Jos Ansoms modifiant les lois relatives à la police de la circulation
routière, coordonnées le 16 mars 1968, en ce qui concerne les règlements complémentaires et les
commissions consultatives (881/1 et 2)

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- Proposition de loi de M. Jos Ansoms réformant la formation à la conduite (922/1 et 2)
- Proposition de loi de M. Daan Schalck portant des mesures visant à mieux assurer le respect du
code de la route (1188/1 et 2)
- Proposition de loi de MM. Jos Ansoms, Yves Leterme, Dirk Pieters et Herman Van Rompuy visant
à exempter de la TVA les efforts consentis par les pouvoirs publics en matière de sécurité routière
et les équipements de sécurité non obligatoires dans la circulation (1399/1 et 2)
- Proposition de loi de MM. Jos Ansoms, Marc Van Peel et Ludo Van Campenhout relative au
règlement administratif, par les communes, des infractions aux règles de stationnement (1453/1 et
2)
- Proposition de loi de M. Jos Ansoms modifiant, en ce qui concerne l'application des règles de la
circulation routière, la loi du 7 décembre 1998 organisant un service de police intégré, structuré à
deux niveaux (1498/1 et 2)
- Proposition de loi de M. Thierry Giet complétant l'article 12 de l'arrêté royal du 1

décembre 1975

portant règlement général sur la police de la circulation routière (1695/1 et 2)
- Proposition de loi de M. Daan Schalck modifiant, en ce qui concerne le déplacement de
véhicules, les lois relatives à la police de la circulation routière, coordonnées par l'arrêté royal du
16 mars 1968 (1969/1 et 2)
- Proposition de loi de M. Ludo Van Campenhout modifiant l'article 16 de l'arrêté royal du
1

décembre 1975 portant règlement général sur la police de la circulation routière (1977/1 et 2)

- Proposition de loi de MM. Ludo Van Campenhout, Bart Somers, Georges Lenssen, Jacques
Germeaux et Daan Schalck instaurant un cours de conduite défensive dans le cadre de la
formation à la conduite (2015/1 et 2)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze wetsontwerpen en wetsvoorstellen te wijden.

(Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces projets et proposition de loi.

(Assentiment)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

05.01

Daan Schalck

, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, collega's, het wetsontwerp houdende verschillende
bepalingen inzake de verkeersveiligheid en het grote aantal daaraan
gekoppelde wetsvoorstellen van verschillende collega's werd heel
uitgebreid in de commissie voor de Infrastructuur besproken. De
commissie heeft daarover vergaderd op 25 september, 15 en
22 oktober, 5 en 27 november en 3 december. Wij hebben een
eindstemming gehad op 5 december. Het verslag van de
commissiewerkzaamheden werd definitief goedgekeurd op
10 december.

Het uitgangspunt van de regering en van de verschillende indieners
lijkt mij duidelijk. Het grote aantal verkeersslachtoffers in België moet
dringend naar beneden. De minister van Verkeer heeft het initiatief
genomen om met de Staten-Generaal alle betrokkenen bij de
verkeersveiligheid samen te brengen. De regering heeft de
doelstelling uitgesproken om het aantal verkeersdoden tegen 2010
met 50% te verminderen. Op verschillende manieren is er benadrukt
dat, om dat doel te bereiken niet alleen dit ontwerp van belang is,
maar dat actie van heel veel overheden nodig is.

Bij de aanvang van de werkzaamheden in de algemene bespreking,
heeft de minister van Mobiliteit, mevrouw Durant, eerst de grote
doelstellingen van het ontwerp herhaald. Ik vat ze samen in zes
punten.

05.01

Daan Schalck

rapporteur: Il était urgent que
cette loi relative à la sécurité
routière voie le jour étant donné le
nombre trop élevé de victimes de
la circulation dans ce pays. D'ici à
2010, le gouvernement souhaite
faire baisser le nombre de
victimes de 50%. Dans son projet
de loi, la ministre Durant expose
les six lignes directrices suivantes:
la classification en quatre
catégories des infractions au code
de la route en fonction du degré
de nuisance qu'elles occasionnent
; une modification fondamentale
de la répression des infractions ;
la création d'un Fonds de la
sécurité routière en vue d'appuyer
les initiatives communales ; une
procédure administrative
permettant un recouvrement plus
rapide des amendes ; la
suppression du contrôle préalable
des autorités fédérales à l'égard
d'initiatives communales

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, de verkeersovertredingen zouden opnieuw worden
ingedeeld in vier categorieën, overeenkomstig de hinder die ze
veroorzaken.

Ten tweede, de bestraffing van de verkeersdelicten ondergaat een
aantal fundamentele wijzigingen. Zo wordt de vervangende
gevangenisstraf afgeschaft, krijgt de rechter de mogelijkheid, als de
sociale omstandigheden het vereisen, ook een boete uit te spreken
die lager ligt dan het minimum, wordt het niet-betalend parkeren uit
het strafrecht gehaald, en wordt er benadrukt dat ook alternatieve
straffen op verkeersovertredingen van toepassing zijn.

Ten derde, er wordt een fonds voor de verkeersveiligheid opgericht.
Gemeentelijke overheden zullen eruit kunnen putten om een aantal
acties inzake verkeersveiligheid ook in hun gemeente nog beter te
ondersteunen.

Ten vierde, en dat is heel belangrijk in het ontwerp er wordt in
een administratieve procedure voorzien om een grote reeks
overtredingen af te handelen, en zo de inning van een aantal
overtredingen gemakkelijker te maken.

Ten vijfde, het voorafgaande federale toezicht bij aanvullende
reglementen van gemeenten wordt afgeschaft.

Ten zesde, bij de rijopleiding wordt principieel voorzien in een
onderdeel defensief rijden volgend op de gewone rijopleiding. Ik denk
dat straks nog veel collega's daarop uitgebreid zullen terugkomen.
Dat is ook gebeurd in de algemene bespreking in de commissie, die
ik kort zal overlopen.

Collega Ansoms, die al jaren met de materie bezig is, had een drietal
grote opmerkingen bij het wetsontwerp en bij de verschillende
voorstellen. Voor hem waren de doelstellingen van de regering in het
ontwerp niet voldoende duidelijk. Hij vond dat ze nog duidelijker
moesten en dat wij bovendien met het huidige statistisch materiaal
niet over voldoende statistische gegevens zullen beschikken om na
te gaan of de doelstellingen zullen worden gehaald. Hij vond het
voorstel niet ambitieus genoeg en moeilijk controleerbaar, mede
wegens die gebrekkige statistische gegevens. Hij zag ook een aantal
positieve punten in het voorstel, onder meer de nieuwe
categorisering van de overtredingen in vier categorieën in plaats van
twee.

Wat de administratieve afhandeling betreft, is hij ervan overtuigd dat
het ontwerp geen voldoende antwoord biedt op het aantal processen-
verbaal dat zal moeten worden verwerkt. Voor hem gaat het niet ver
genoeg in administratieve zin. Hij benadrukte bovendien de
inspanningen die door de Gewesten moeten worden geleverd op het
vlak van de infrastructuur. Hij is ervan overtuigd dat, als wij 50%
minder verkeersdoden willen halen, op dat vlak nog de langste weg
moet worden afgelegd.

Inzake de rijopleiding was hij ervan overtuigd dat de tekst niet ver
genoeg ging. Meer specifiek wat jongeren betreft, is, volgens hem,
een aantal beperkende maatregelen zeker nodig om ons doel te
bereiken. Ten slotte, ging hij dieper in op het feit dat het voorstel te
veel aandacht zou besteden aan de overtredingen, de boetes en de

complémentaires en matière de
circulation routière ; l'adjonction
d'un volet "conduite défensive" à
la formation à la conduite.

Lors de la discussion générale, M.
Ansoms a clairement donné à
entendre qu'il ne trouvait pas la
proposition suffisamment
ambitieuse et a déclaré qu'elle
serait difficilement contrôlable, ne
fût-ce qu'en raison de l'absence
de données statistiques. Il adhère
toutefois au système des quatre
catégories d'infractions, bien que
le risque d'être verbalisé soit trop
faible. En matière de traitement
administratif et de formation des
jeunes à la conduite, il estime que
l'on ne va pas assez loin.

M. Giet souhaite des peines plus
sévères pour les conducteurs
fantômes et une meilleure
réglementation pour les cyclistes
dans les embouteillages.

Moi-même, je considère le
traitement administratif comme un
grand pas en avant. Je déplore
que le manque de consensus sur
la formation à la conduite n'ait pas
permis de poursuivre la réflexion
sur ce point. Mme De Cock se
félicite de la nouvelle répartition
des infractions, mais regrette
également le manque de
consensus sur la formation à la
conduite.

M. Bellot se déclare en faveur des
peines alternatives et des vitesses
variables.

M. Somers considère le Fonds
comme une mesure
d'encouragement efficace pour la
police locale et les autorités
communales. La répartition des
infractions constitue un point
délicat, qui requiert un travail plus
important que la fixation des
amendes.

M. Van Den Eynde attire
l'attention sur le risque que les
compagnies d'assurance tentent
de se soustraire à leurs

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

categorisering en dat voornamelijk op de pakkans moest worden
gewerkt om vooruitgang te boeken in ons land.

Collega Giet had twee precieze opmerkingen die verband hielden
met de mogelijke voorrang van tweewielers in een file en het
zwaarder beboeten van spookrijders.

Mijn eigen uiteenzetting was er vooral om te doen dat inderdaad op
alle beleidsniveaus de inspanningen geleverd moesten worden, niet
het minst ook op het gemeentelijk niveau. Maar voor mij zou de
administratieve afhandeling in dat wetsontwerp wel een grote stap
vooruit zijn. Ten slotte zou voor mij de bedragen het nieuwe
boetesysteem niet in grote mate mogen verschillen met de vorige.
Het was het mijn aanvoelen dat er niet voldoende consensus was
over wat er inzake de rijopleiding moest gebeuren om al in het
voorliggende ontwerp een zeer grote vooruitgang te kunnen boeken.

Collega De Cock van Agalev was er ook van overtuigd dat het
ontwerp een aantal mogelijkheden bood om op het vlak van
verkeersveiligheid een vrij grote vooruitgang te boeken. Zij was
vooral verheugd over de nieuwe indeling van de overtredingen. Zij
dacht ook dat er inzake de rijopleiding onvoldoende consensus was
om in de huidige stand van zaken en bij de bespreking van dat
ontwerp tot een verdere verfijning van het ontwerp te komen.

Collega Bellot legde bijzonder de nadruk op alles wat met
alternatieve straffen te maken had als alternatief voor de boetes die
uitgesproken zouden moeten worden. Het was zijn overtuiging dat
dat voor gedragsverandering ook belangrijk was. Hij legde namens
zijn partij toch ook de nadruk op de variabele snelheden die mogelijk
zouden moeten zijn op snelwegen, wat hem betrof ook hoger dan
vandaag het geval is.

Collega Somers van de VLD legde ook heel sterk de nadruk op de rol
van de plaatselijke politie en van de gemeentelijke overheden inzake
verkeersveiligheid en zeker bij de toepassing van dat wetsontwerp.
Hij vond het dan ook een goede incentive, ook al had hij daar
bepaalde vragen bij. Wat de boetes betrof, stelde hij minder een
probleem te hebben met de hoogte van de boetes dan met de
indeling van de overtredingen in de vier categorieën die nu in het
ontwerp zijn voorgesteld.

Collega Van den Eynde wees er in zijn uiteenzetting in eerste
instantie op dat er een reëel gevaar groeit dat de
verzekeringsmaatschappijen in geval van de heel zware
overtredingen en de hoge boetes zich aan hun verantwoordelijkheid
onttrekken en uiteindelijk de bestuurder helemaal verantwoordelijk
stellen, ook voor de betaling van de nodige vergoedingen.

Collega Coenen van Ecolo legde bijzonder zwaar de nadruk op de
verantwoordelijkheid van de chauffeurs die, ongeacht de wetten die
wij hier mogen maken, toch nog al tijd primordiaal blijft in het
verkeer. Zij vroeg ook aan de minister om, indien dat wetsontwerp
goedgekeurd wordt, ook voldoende aandacht te besteden aan een
voorlichtingscampagne en aan sensibiliseringsacties om de mensen
duidelijk te maken wat er allemaal verandert.

Collega Brepoels vroeg in haar uiteenzetting in grote lijnen er werd

responsabilités.

Mme Coenen insiste sur la
responsabilisation du conducteur,
plus importante que n'importe
quelle loi. Elle demande à la
ministre Durant de lancer plus de
campagnes d'information.

Mme Brepoels demande
l'instauration du permis de
conduire à points et estime que
l'ensemble de la politique de la
circulation routière doit ressortir à
la compétence des Régions.
Comment les zones de police
locale mettront-elles cette
législation en oeuvre ? Elle
remarque que de nombreuses
propositions formulées par les
Etats généraux ne figurent pas
dans le projet.

M. Depreter déclare que la
sévérité de la peine doit être
proportionnelle à la gravité du
délit.

M. André Smets souhaite l'on
procède à la répartition de toutes
les infractions en catégories avant
l'adoption de la loi.

M. Mortelmans affirme qu'il ne
pourra y avoir de politique de la
sécurité routière cohérente aussi
longtemps que l'ensemble des
compétences liées à la circulation
routière ne seront pas confiées à
une seule instance, à savoir les
Régions.

Dans son intervention, la ministre
a exprimé sa satisfaction de
constater que la nouvelle
classification des infractions en
quatre catégories fut largement
appuyée par la commission. Elle
estime que l'enregistrement des
accidents est encore perfectible.
L'objectif demeure la diminution
du nombre d'accidents. Le projet
devrait répondre à un grand
nombre de remarques formulées
par les Etats généraux. La
ministre explique les raisons pour
lesquelles elle peut accepter
certaines propositions de loi

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gedurende uren en dagen gedebatteerd, maar het zou echt te veel
zijn om daarop allemaal in te gaan om het rijbewijs met punten, dat
eigenlijk al veel langer goedgekeurd is, voort te ontwikkelen en niet
telkens nieuwe wetgeving te maken wanneer de oude nog niet in
uitvoeringsbesluiten gegoten was. Zij vreesde dat de plaatselijke
politiezones eigenlijk niet klaar waren om wat hier goedgekeurd zou
worden, ook te implementeren. Haar voornaamste opmerking luidde
dat de Gewesten bevoegd moesten worden voor het volledige
verkeersbeleid. Zij zag het grote belang om van het volledige
verkeersbeleid niet alleen de infrastructuur, maar ook de
handhaving onder één overheid te brengen. Ten slotte klaagde zij
aan dat vele voorstellen die ook door de Staten-Generaal waren
voorgesteld, niet in dat ontwerp werden opgenomen.

Collega Depreter had het ook nog over het grotendeels samenvallen
van de visie met die van zijn partij. Hij legde er zeer sterk de nadruk
op dat de zwaarte van de straffen in verhouding moest zijn met de
ernst van de overtredingen.

Collega Smets was vooral vragende partij om, vóór de wet
goedgekeurd zou worden, alle overtredingen al duidelijk in
categorieën te gieten. Hij vroeg namens de regering dat de meer dan
vierhonderd overtredingen vóór de goedkeuring van de wet in
categorieën zouden worden ingedeeld.

Ook collega Mortelmans legde heel sterk de nadruk op het "in één
hand leggen". Ik denk dat dit het voornaamste was van zijn betoog:
het verkeersbeleid in één hand brengen. Wat hem betreft, moet de
verantwoordelijkheid voor dit beleid bij de Gewesten worden gelegd.
Hij benadrukte heel sterk dat het, wat hem betreft, nooit mogelijk zal
zijn om in ons land een coherent verkeersbeleid te voeren als dit
beleid niet in één hand zou komen. Ik denk dat dit zowat de essentie
was van de opmerkingen. Ik weet dat ik de sprekers die veel tijd in
die bespreking hebben gestoken een beetje onrecht aandoe door de
bespreking in commissie zo gebald samen te vatten. Ik heb echter
een poging gedaan om hier de essentie van de debatten weer te
geven.

De minister heeft dan in een aantal grote punten haar antwoord
gegeven. Zij was eerst en vooral heel tevreden dat er binnen de
commissie een consensus of een heel breed draagvlak, over
meerderheid en oppositie heen, was rond die nieuwe categorisering
en het verfijnen van de zware of de gewone overtredingen in vier
categorieën.

Zij was het bovendien eens met de kritiek dat de registratie van
ongevallen beter zou moeten kunnen. Het mag ons echter niet
tegenhouden om de doelstelling van vijftig procent minder
verkeersdoden toch als belangrijke uitdaging naar voren te schuiven.

Zij benadrukte bovendien dat alle overheden aan de Staten-Generaal
rond de verkeersveiligheid hadden meegewerkt. Zij hadden er heel
veel tijd in gestopt. Dit ontwerp zou een antwoord moeten bieden op
vele vragen van die Staten-Generaal.

Daarna is er via allerhande uiteenzettingen en in het antwoord van
de minister heel uitgebreid ingegaan op de verschillende
wetsvoorstellen. Zij ging ook in op het feit waarom zij al dan niet kon

jointes et elle en rejette d'autres.

Lors de la discussion des articles,
la commission s'est intéressée à
différents sujets, parmi lesquels la
formation et le perfectionnement à
la conduite, les différentes
catégories d'amendes, les droits
de la victime, les véhicules
prioritaires, et la tutelle sur les
règlements complémentaires de
police des communes, etc.

Huit des soixante-huit
amendements déposés ont été
retenus. Le projet a enfin été
adopté par neuf voix contre une et
quatre abstentions.

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

instemmen met de ideeën van deze voorstellen.

Ten slotte kwamen in de replieken en de verdere discussie de
volgende onderwerpen heel uitgebreid aan bod: welke overtredingen
horen in welke categorieën thuis? Wat moet er gebeuren met de
mogelijke intrekking van het rijbewijs bij zware en heel zware
overtredingen, ook als die automatisch worden vastgesteld? In welke
mate biedt het systeem van onmiddellijke inning een antwoord op de
vraag van onmiddellijke inning?

Bij de artikelsgewijze bespreking is er stilgestaan bij volgende
onderwerpen: de reglementering van de prioritaire voertuigen, het
toezicht op de aanvullende gemeentelijke reglementen, de
rijopleiding, de tarieven van de rijopleiding en de mogelijke
bijscholing, heel dikwijls van jongeren niet alleen wat de
voorwaarden maar ook wat de mogelijke tarieven betreft , de
bijzondere manifestaties van bijvoorbeeld grote groepen
motorrijders, de categorisering van boetes, het verval van het recht
op sturen. In welke omstandigheden kan dit laatste? Kan het
bijvoorbeeld voor jongeren enkel in het weekend? Kan het voertuig
aan de ketting worden gelegd en in welke omstandigheden? Men
heeft verder stilgestaan bij het intrekken van rijbewijzen en mogelijke
fraude daarbij, de rechten van het slachtoffer, de alternatieve
sancties bij verkeersdelicten, de procedure van administratieve
afhandeling, het onderscheid dat moet worden gemaakt tussen het
bedrag van de boetes en het bedrag van de minnelijke schikkingen
of onmiddellijke betalingen. Ten slotte is er stilgestaan bij het
boetefonds. Dat zou naar de gemeenten gaan.

Tijdens die verschillende besprekingen werden zowel vanuit de
meerderheid als vanuit de oppositie in totaal 68 amendementen op
het ontwerp ingediend. Acht van die 68 amendementen werden ten
slotte aanvaard. Bij de eindstemming werd het ontwerp goedgekeurd
met 9 stemmen voor, 1 stem tegen en 4 onthoudingen.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, dit was zo
goed en zo kwaad mogelijk het verslag over dit heel belangrijke
wetsontwerp, de daaraan gekoppelde voorstellen en de uitgebreide
bespreking ervan. We hebben aan deze zaak toch acht
commissiezittingen gewijd.

De

voorzitter

: De heer Schalck heeft mij gevraagd of hij zijn persoonlijke uiteenzetting direct na zijn

verslag mocht houden.

Mijnheer Ansoms, u komt daarna. U bent de eerste spreker in de normale gang der zaken.

Mijnheer Schalck, houdt u uw eigen uiteenzetting kort? Ze duurt tien minuten? Dat is goed.

05.02

Daan Schalck

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik denk dat het uitgangspunt voor iedereen
duidelijk is. In 2000 waren er 1.470 doden op de weg in België. We
scoren nog steeds zeer slecht in een Europese context. Soms
hebben we echter wel eens de indruk dat er nog helemaal niets
gebeurd is in ons land. Ook dat is niet waar. Ik ben eventjes iets
verder in de tijd teruggegaan. In 1972 hadden we 3.101 doden op de
weg. Dat betekent dat we vandaag ten opzichte van toen gelukkig dit
aantal doden gehalveerd hebben.

05.02

Daan Schalck

(SP.A): Je

développerai

ma seconde

intervention en mon nom propre
et au nom de mon groupe.

En 2000, 1470 personnes sont
décédées sur nos routes, soit
deux fois moins qu'il y a trente
ans. Mais la Belgique reste le
mauvais élève de l'Union

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De discussies vandaag zijn heel vaak nog dezelfde van vroeger. De
discussies gingen vroeger bijvoorbeeld ook over de
maximumsnelheid. Het is pas in 1974 dat op de autosnelweg 120
kilometer per uur als maximumsnelheid werd ingevoerd. Het is pas in
1974 dat op de gewestwegen 90 kilometer per uur als
maximumsnelheid werd ingevoerd. Pas in 1975 we zullen daar
straks in de discussie nog op terugkomen is de veiligheidsgordel
voorin verplicht geworden. Dit is een maatregel die honderden en
dit is een juist getal verkeersdoden in België minder tot gevolg
heeft gehad. De gordelplicht heeft vanaf 1975 dus een fenomenaal
effect gehad in ons land. Ook in 1975 werd het begrip zware
overtreding voor het eerst ingevoerd. Pas in 1991 werd de
veiligheidsgordel achterin verplicht geworden. In 1992 was er de
bebouwde kom. In 1994 was er de daling van het promille. We
zouden zo nog een tijdje kunnen doorgaan.

Er is dus wel heel wat gebeurd. Het aantal doden is reeds gedaald.
Collega's, het is vandaag echter nog steeds maatschappelijk
onaanvaardbaar hoog. Ik denk dat het goed is dat de Staten-
Generaal een heel hoog streefcijfer voor een vrij korte tijd voor de
zeven jaar die ons nog resten heeft naar voren geschoven. Het
cijfer moet met 50% naar beneden. Ik denk dat iedereen het daar
zeker ook op dat ogenblik mee eens was. Mevrouw de minister,
collega's, als we dit echt willen denk ik dat er inzake verkeer ook een
aantal minder populaire maatregelen nodig zijn. Er zijn ook een
aantal maatregelen nodig die op zijn minst op het eerste gezicht
minder populair lijken.

Toen we stilaan begonnen te finaliseren en concreet werden hoe we
op het federaal niveau ons deel van het werk zouden doen om dat
aantal van verkeersslachtoffers naar beneden te halen, denk ik dat ik
bij sommigen plots zenuwachtigheid en koudwatervrees zag. Ik zag
dit in de politiek in het algemeen, misschien minder in dit halfrond,
maar ook wel daarbuiten. Men had het blijkbaar soms wat moeilijk
om te gaan zeggen waar het op stond. De boetes zijn één voorbeeld.
Ik had in het hele debat de indruk dat die boetes te veel aandacht
gekregen hebben en dat bovendien niet altijd de juiste informatie is
gegeven. Ik denk dat sommige collega's en ik betreur dit een beetje
al te graag hebben laten uitschijnen dat iedereen die een
overtreding beging die superboetes zou moeten betalen. Alsof er in
de toekomst geen minnelijke schikking meer zou bestaan. Alsof er in
de toekomst voor bepaalde zaken geen onmiddellijke betaling meer
zou bestaan. Op een persconferentie gaan verklaren dat iedereen die
10 kilometer per uur te snel rijdt of die zijn veiligheidsgordel niet
draagt plots een superboete zou moeten betalen, is onjuiste
informatie. Ze kwam gelukkig niet van mensen uit dit halfrond, maar
ze is wel de buitenwereld ingestuurd. Dat bleek dan plots de essentie
van het debat te zijn.

De aangehaalde voorbeelden waren niet altijd juist op dat ogenblik
want als men het dan bijvoorbeeld toch zou hebben voor de GSM in
de wagen en zeggen dat 1.375 euro als hoogste boete schandalig
veel is, dan is dat een slecht voorbeeld. Vandaag kan het tot 2.500
euro gaan in de slechtste omstandigheden. Een rechter die vandaag
van slechte wil zou zijn kan een boete uitspreken die veel hoger is
dan wat in dit voorstel zit. Hetzelfde met de kleine
snelheidsovertredingen. Het blijft mijn overtuiging dat die wettelijke
maximumboetes nauwelijks toegepast zullen worden, alleen bij de

européenne. Pour autant, cela ne
signifie pas que notre pays n'a pas
pris de mesures. Mais nombre
d'entre-elles, comme les
limitations de vitesse et
l'obligation du port de la ceinture,
ont été adoptées assez
tardivement. Il est inadmissible
que le nombre de tués sur les
routes reste aussi élevé. Chacun
s'est donc rallié à l'objectif des
Etats généraux de diminuer ce
chiffre de moitié dans un délai de
sept ans.

Pour réaliser cet objectif, il est
parfois nécessaire d'adopter des
mesures impopulaires. Certains
hommes politiques ont manifesté
des peurs infondées lorsqu'on est
entré dans le vif du sujet. Les
"amendes faramineuses" en sont
une illustration. Le débat s'est trop
focalisé sur ce point et des
informations incorrectes ont
parfois été transmises. Certains,
qui ne siègent heureusement pas
dans cet hémicycle, prétendent
que quiconque commet une
infraction sera sanctionné d'une
amende faramineuse. Comme si
la transaction et la perception
immédiate n'existaient plus !

Les amendes maximales prévues
par la loi sont à peine majorées, à
l'exception des dossiers
concernant des auteurs
d'infractions graves et des
récidivistes. Je partage cette
optique. Dans le cadre du système
actuel, le juge peut, dans certain
cas, infliger des amendes plus
élevées que celles prévues par le
nouveau projet de loi.

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heel zware overtredingen en bij de heel hardleerse mensen. Dan zeg
ik dat het terecht zal zijn dat ze dan toegepast worden. Ik vind dat het
bedrag dan nog altijd aangepast is aan de overtreding zoals het hier
wordt voorgesteld. Ik vond het een beetje jammer dat er een
bepaalde sfeer is gecreëerd. Vandaag is het zo dat bij de
verkeersovertredingen, ook bij de zware, slechts 10% veroordeeld
wordt. Al de rest wordt geregeld via een minnelijke schikking. Al de
rest wordt geseponeerd of op een andere manier geregeld.

05.03

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer Schalck, als het inderdaad

een valse discussie was over de hoogte van de verkeersboetes, als
de discussie naast de kwestie was en als dat het probleem niet was,
waarom hebben wij daar dan vier uur over gediscussieerd en waarom
heeft er dan een semi-onderbreking van de commissie
plaatsgevonden om de VLD en de MR-collega's in de wandelgangen
de bocht te laten nemen om een herindeling te krijgen van de zware
overtredingen van eerste categorie? Ik denk juist dat dit wel het
probleem was, dat men inderdaad van een gewone overtreding in
één keer naar een minimumboete ging van 275 euro, zijnde 11.000
frank, en dat dit voor de VLD-mensen niet te slikken was. Men heeft
dan poespas moeten uithalen om de bocht te nemen, waar ik
trouwens straks met plezier op zal terugkomen. Had men gewoon het
amendement genomen dat wij ingediend hebben door inderdaad de
vier categorieën een verschillend niveau van boetes aan te rekenen,
maar niet zo radicaal, gaande van de huidige 2.000 frank naar 4.000
frank, naar 8.000 frank, naar 12.000 frank. Waarom de sprong
maken van 2.000 frank vandaag voor bepaalde overtredingen in één
keer naar 11.000 frank? Dat was het grote probleem. Dan heeft men
dus allerlei poespas moeten uithalen om eruit te raken. Ik dacht wel
dat het zeer belangrijk was. Het is niet zo, zoals de VLD het buiten
brengt, dat de boetes maar met 10% stijgen. Neen, in vele gevallen
worden zij vervijfvoudigd. Ik denk inderdaad dat dit het verkeerde
signaal is. Dat is niet de achillespees van het verkeersbeleid in ons
land. De achillespees en dat weet u zeer goed is het ontbreken
van de pakkans en dat als men dan gepakt wordt, men niet gestraft
wordt. Dat is de kern van de zaak, niet de hoogte van de boetes.

05.03

Jos Ansoms

(CD&V): Si

la discussion relative au montant
des amendes n'en est pas une,
pourquoi a-t-elle duré pendant
quatre heures et pour quelle
raison la réunion de commission
a-t-elle été interrompue pour
permettre au VLD et au MR de
faire volte-face ? La majoration
des amendes est bien réelle et
cela, le VLD ne pouvait l'accepter.

Dans nombre de cas, les
amendes seront quintuplées, ce
qui constitue un message
inapproprié pour les conducteurs.
Le véritable talon d'Achille de la
politique de sécurité est que les
conducteurs n'encourent pas un
risque réel d'être appréhendés. De
plus, les conducteurs qui le
seraient toutefois, ne font pas
l'objet de sanctions suffisantes.

05.04

Daan Schalck

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, de heer

Ansoms volhardt in ik zal niet zeggen de boosheid want daar
verdenk ik hem zeker niet van het feit dat men mist blijft spuien
over het verschil tussen onmiddellijke inning, minnelijke schikking en
de boetes. Als u dan vraagt waarom voor iemand die een minder
zware overtreding begaat de boete zo hoog wordt, wel, als die
persoon dan echt recidivist is, meermaals dezelfde overtreding
begaat en steeds in herhaling valt, ook voor die mindere
overtredingen, dan heb ik geen probleem met een bedrag voor
bepaalde veroordelingen in 10% van de gevallen maar van 275
euro.

05.04

Daan Schalck

(SP.A): M.

Ansoms sème la confusion. Il
existe une différence entre la
perception directe d'une somme
d'argent, un accord à l'amiable et
une amende. Nous préconisons
l'imposition d'une amende plus
élevée pour les récidivistes même
pour les infractions bénignes.

05.05

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer Schalck, u weet zeer goed

dat op dit ogenblik de politierechter dit perfect kan. De politierechters
hebben zelf gezegd dat zij reeds voldoende hoge boetes in ons land
hebben. Dat is niet het probleem. Men kan dus nu in die gevallen van
recidivisme, mensen die absoluut niet willen luisteren, heel zwaar
straffen. Trouwens, af en toe in de kranten verschijnen deze
superboetes. Dat kan met de huidige wetgeving. Daar moest men
dus dit debat niet over voeren. Het gaat erover dat er nu dus

05.05

Jos Ansoms

(CD&V): Les

juges de police déclarent eux-
mêmes que les amendes qu'ils
peuvent appliquer sont
suffisamment élevées. Ils peuvent
également condamner les
récidivistes à une peine sévère.
Or, le fait est que l'on instaure à

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minimumboetes ingevoerd worden voor bepaalde overtredingen die
inderdaad asociaal zijn.

présent des amendes minimales
pour certaines infractions
bénignes qualifiées d'asociales.

05.06

Daan Schalck

(SP.A): Ik denk niet dat de boetes asociaal

zijn; ze zijn er enkel voor de recidivisten en voor degenen die
volharden in de boosheid. De rest krijgt een minnelijke schikking, net
zoals vandaag overtreders die bijvoorbeeld voor de eerste maal 61
rijden in de bebouwde kom. Ik vind dit niet asociaal.

Trouwens, mijnheer Ansoms, u zegt dat het u alleen om het
minimum gaat.

05.07

Bart Somers

(VLD): Voorzitter, ik zou toch graag collega

Schalck bijtreden. Mijnheer Ansoms, wij hebben in de commissie
heel lang stilgestaan bij een discussie en vragen om uitleg over hoe
dat boetesysteem in mekaar zit. Het is toch merkwaardig dat we het
schijnbaar allemaal eens zijn dat het belangrijkste niet de vraag is of
we de boetes moeten verhogen, maar dat er andere belangrijke
opties zijn die ook in dat wetsontwerp staan. Andere opties staan niet
in het ontwerp omdat ze behoren tot de bevoegdheid van andere
overheden. U tracht steeds opnieuw aan te tonen of te bewijzen tot
in het absurde dat er toch een zeer dramatische stijging is van het
aantal boetes. Mijnheer Schalck heeft terecht gezegd dat in 90% van
de gevallen de politierechter of de correctionele rechtbank helemaal
niet te pas komt bij het bepalen van de boete die men moet betalen
omdat het via een minnelijke schikking wordt geregeld. Het bevel tot
betaling, zoals het vervat zit in het wetsontwerp, kent een minimum
van 50 euro. We gaan moeten opletten met dit wetsontwerp, dat we
niet tot een systeem komen waarbij de boetes in de toekomst lager
zullen zijn dan vandaag. Dit is een optie waar ik absoluut geen
voorstander van ben. Als ik uw amendementen heb bekeken, lijkt het
wel een piste die u zou bekoren, namelijk een systeem van boetes en
veroordelingen die lager liggen dan vandaag. Het standpunt van mijn
fractie en mijn partij is heel eenvoudig. Wij hebben gezegd dat
controles belangrijk zijn. Boetes moeten er zijn voor zij die hardleers
zijn. Wij mogen die boetes niet exuberant hoog maken. Er is terzake
een globale stijging doorgevoerd van 10%. Wij kunnen perfect leven
met die stijging. Voor de rest zien wij in heel dat wetsontwerp
nergens een gevoelige stijging van de boetes. Dat is een standpunt
waarmee wij ons perfect kunnen verzoenen. U probeert steeds
opnieuw het tegenovergestelde te bewijzen.

05.07

Bart Somers

(VLD): Je me

rallie à l'avis de M. Schalck. M.
Ansoms ne cesse de revenir sur le
montant des amendes. Dans
nonante pour cent des infractions
routières, le juge n'intervient
même pas. Si nous n'y prenons
garde, les amendes seront
inférieures à leur niveau actuel
après l'entrée en vigueur du projet
de loi.

Ce n'est pas mon objectif mais, au
vu de l'amendement de M.
Ansoms, j'ai l'impression qu'il n'y
serait pas opposé. Mon groupe
considère qu'il importe de
procéder à des contrôles et de
sanctionner les récidivistes. Une
augmentation globale des
amendes de dix pour cent suffit: le
montant des amendes ne devrait
pas non plus être trop élevé.

05.08

André Smets

(cdH): Monsieur le président, je voudrais dire à

l'attention de MM. Schalck et Somers et de Mme la ministre que c'est
forcément un projet capital puisqu'il en va du respect de la vie. Je
vous dis cela parce qu'il y a une manière de caricaturer les
interventions, et je suis prudent!

J'ai demandé à un officier de police judiciaire d'évaluer l'article 6. Je
confirme ce que M. Ansoms a signalé, à savoir que 11 kilomètres à
l'heure en plus dans une agglomération, cela représente exactement
281,25 euros, soit environ 12.000 anciens francs belges, plus les
frais de justice et la quote-part au Fonds commun de sécurité. Voilà
la réalité! Le montant est pratiquement doublé! Alors parler de 50
euros, ce n'est pas exact puisque l'on oublie d'ajouter les centimes
additionnels, c'est-à-dire 5,625.

05.08

André Smets

(cdH): Ik heb

een politieofficier gevraagd artikel
6 te beoordelen. Ik begrijp niet
waarom men de feiten tegen beter
weten in blijft ontkennen. De
cijfers die vermeld worden zijn
basisgegevens.

De minister telt de opcentiemen
niet mee. De cijfers van de heer
Somers kloppen.

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le président, j'ai demandé de façon régulière et
systématique à Mme la ministre que l'on donne la liste des infractions
et la correspondance en amendes, afin d'éviter tout problème pour
ceux qui doivent intervenir, à savoir les policiers qui accomplissent
un travail complexe et difficile, qui ont à coeur d'éviter ces drames, et
que nous respectons tous.

Les chiffres qui sont donnés par M. Somers sont corrects. Je ne
comprends pas que l'on ne reconnaisse pas que les données livrées
à l'article 6 sont des données de base et; rien qu'en données de
base, on se trouve au niveau que je viens de citer.

Je vous ai dit que j'avais demandé à un officier de police judiciaire
de m'établir un document. Je l'ai sous les yeux et il est indiscutable!
Je ne comprends pas que l'on nie l'évidence! Cela me dépasse!

05.09

Jan Mortelmans

(VLAAMS BLOK): Voorzitter, wat mij

bijzonder verbaast van mijnheer Somers is dat hij zelf de kat de bel
heeft aangebonden enkele maanden geleden door het geven van
een persconferentie waarop hij stelde dat de boetes bijzonder
draconisch waren. Ik weet niet, mijnheer Somers, of u zelf de teksten
van uw persconferentie leest, maar daar stond bij het hoofdstuk 6
over de verkeersboetes in het regeringsvoorstel van 7 juli in, ik
citeer: "De boetes worden in het voorstel draconisch verhoogd. De
verhouding tussen overtreding en sanctie is niet evenwichtig. De
sanctie zal door veel mensen als buitensporig en dus onrechtvaardig
worden ervaren. In het ene geval zal de bestuurder een
minimumboete moeten betalen, in het andere geval een
maximumtarief dat tien keer hoger is. De appreciatieruimte is te
groot en er dreigt dus willekeur". Dat is hetgeen mijnheer Somers
hier enkele maanden geleden heeft komen zeggen.

05.09

Jan Mortelmans

(VLAAMS BLOK): Notre collègue,
M. Somers, a lui-même attaché le
grelot lorsqu'il a récemment
dénoncé, à l'occasion d'une
conférence de presse, les
amendes draconiennes et qu'il a
qualifié de disproportionné et
inéquitable le lien entre l'infraction
et la sanction. Il a ultérieurement
nuancé ce point de vue en
commission.

05.10

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Applaus daarvoor.

05.11

Jan Mortelmans

(VLAAMS BLOK): Daarna heeft hij dat een

beetje afgezwakt in de commissie en hier komt hij nu het
tegenovergestelde vertelen. Met wat zijn we bezig, mijnheer de
voorzitter?

05.12

Bart Somers

(VLD): Mijnheer Mortelmans, wij hebben in de

commissie urenlang gediscussieerd over de hoogte van de boetes.
Wij hebben heel duidelijke vragen gesteld aan de minister. Wij
hebben het wetsontwerp bekeken. Uit de discussie is gebleken dat er
geen sprake is van een draconische verhoging van de boetes. Tot
mijn spijt heeft dat te maken met drie feiten: ten eerste, mevrouw de
minister heeft zich in haar ontwerp van koninklijk besluit bereid
verklaard om maatregelen voor een aantal belangrijke categorieën
waarbij er inderdaad een verhoging was van gewone overtredingen
naar zwaardere categorieën terug te draaien; ten tweede, wij
hebben in het ontwerp het bevel tot betaling zitten artikel 31 met
een minimum van 50 euro en ten derde, het systeem van de
minnelijke schikking. 90% van de overtredingen worden afgehandeld
via een minnelijke schikking. Mijnheer Mortelmans, als u het
wetsontwerp goed leest en u bekijkt de minimumtarieven dan zou u
wel eens verbaasd kunnen zijn van het feit dat in nogal wat gevallen
het gevaar dreigt dat de mensen minder zullen moeten betalen in de

05.12

Bart Somers

(VLD): Après

des discussions interminables en
commission et des questions
explicites posées au ministre, il
est apparu qu'il n'était pas
question d'une augmentation
draconienne des amendes.
Personne n'y est favorable. Ce
qu'il faut éviter, c'est que certains
soient moins lourdement
sanctionnés.

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toekomst.

Dat is iets waar ik absoluut geen voorstander van ben, want het zou
afwijken zijn van een lijn, een beleid dat we toch al een aantal jaren
voeren en waarbij we proberen de mensen een groter bewustzijn bij
te brengen inzake verkeersveiligheid.

05.13

Jan Mortelmans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wil even een korte bemerking maken. De heer Somers spreekt hier
over een ontwerp van koninklijk besluit dat er niet is. Er is zelfs nog
geen wet, mijnheer Somers. Over deze wet moet hier nog eerst
worden gestemd, deze wet gaat dan naar de Senaat en, vermits er
ongetwijfeld onvolkomenheden in de wet zitten, zal deze wet terug
naar deze Kamer komen. Dan wordt deze wet gepubliceerd in het
Belgisch Staatsblad en dan zitten we met een andere regering. Dan
zit u daar met een belofte, gedaan door een minister die geen
minister meer is op dat ogenblik. Hoe gaat u dus die drie
overtredingen, die drie kleine overtredingen, over het gsm'en, over
het parkeren, aanpakken? Dit is Slangen-communicatie.

05.13

Jan Mortelmans

(VLAAMS BLOK): Mais il n'y a pas
encore de loi, elle doit encore être
votée! Si l'on découvre des failles
dans la loi au moment où elle sera
disutée au Sénat, elle sera
renvoyée à la Chambre. Puis, il
faudra encore attendre sa
publication au

Moniteur belge

Entre-temps, nous aurons peut-
être déjà un nouveau
gouvernement!

voorzitter

: Collega's, de heer Schalck houdt zijn uiteenzetting. Gij houdt nu een mooi debatje. Ik heb

daar niets tegen. De heer Schalck luistert natuurlijk. Het zou nog spijtig zijn. We luisteren allemaal. Ik wil
dat heel kort doen, mevrouw Brepoels, mevrouw de minister. Maar dan laten we de heer Schalck landen.
Mevrouw Brepoels heeft het woord.

05.14

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik denk

toch dat het belangrijk is dat we in dit klein debatje de redelijkheid
even terug in dit huis brengen.

05.14

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Les propos de M. Somers n'ont
aucun fondement.

voorzitter

: Redelijkheid in dit huis? Waar gaan we naartoe!

05.15

Frieda Brepoels

(VU&ID): Wat collega Somers hier komt te

vertellen, slaat natuurlijk nergens op. De persconferentie die door de
VLD werd gegeven op 3 oktober en gepubliceerd op 4 oktober, ging
precies over het volgende en ik zal het letterlijk citeren. Op dat
ogenblik was het ontwerp reeds in de Kamer ingediend. Voor zo ver
ik kan oordelen, zijn aan de bedragen geen wijzigingen doorgevoerd.
Ik citeer heel kort, voorzitter. De VLD zegt: "De maximumboetes in
het ontwerp zijn asociaal hoog. Daarom vragen we onze kamerleden
dat het spanningsveld tussen de laagste en de hoogste boetes
gehalveerd wordt. Concreet betekent dit dat de maximumboetes
omlaag moeten". Als ik collega Somers nu hoor zeggen dat het
resultaat van deze VLD-eis betekent dat drie overtredingen het niet
dragen van de gordel, het gebruiken van de gsm in de wagen en het
parkeren op fietspaden of voetpaden vanuit de zware
overtredingen naar de gewone overtredingen zijn gehaald en dat dit
het resultaat is van die eis, dan moet collega Somers dat toch
bevestigen. Dit is de waarheid. Iets anders zeggen is de waarheid
echt geweld aandoen. Ik kan eigenlijk toch niet aanvaarden,
voorzitter, dat we hier in dit Parlement dingen komen vertellen die
totaal niets met de werkelijkheid te maken hebben en ook niet met
het standpunt zoals hier verwoord.

05.15

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Le 3 octobre, lors de la
conférence de presse du VLD, il a
déclaré que le niveau maximal
des amendes était antisocial et
que la différence entre les
amendes élevées et faibles devait
être réduit. Voilà qu'il souligne que
trois infractions importantes ne
seront plus considérées comme
des infractions graves, à savoir
l'absence de port de la ceinture,
l'utilisation du GMS au volant et le
stationnement sur un trottoir ou
une piste cyclable. Je suppose
qu'il considère tout de même ce
retournement comme une
conséquence de la conférence de
presse.

voorzitter

: U bent allemaal ingeschreven en u weet dat ik graag enig debat heb. Mijnheer Annemans,

gaat u dat met één woord kunnen?

05.16

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Ik kan dat in één zin, 05.16

Gerolf Annemans

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijnheer de voorzitter. Ik ben het helemaal eens met mevrouw
Brepoels, behalve op dit stuk. Het is niet zo dat wat de heer Somers
hier zegt, nergens op slaat. Het slaat namelijk wel ergens op. Het is
Somers die geprobeerd heeft om binnen de VLD een slagje te slaan,
waarschijnlijk op advies van Noël Slangen, waaruit zou blijken dat hij
ten minste binnen de VLD de redelijkheid verdedigt, ook al heeft hij
geen poot om op te staan als hij die redelijkheid verdedigt. Dat is
waar het op slaat.

(VLAAMS BLOK): Les propos de
M. Somers ne reposent en effet
sur rien. Il a voulu frapper un
grand coup pour se profiler, au
sein du VLD, comme le défenseur
de l'équité.

05.17

Bart Somers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil een korte

bemerking maken. Ik zal er straks in mijn betoog verder op ingaan.
Er waren drie voorbeelden gsm, gordel en fout parkeren die in
een hogere categorie stonden in het voorstel of het ontwerp van
koninklijk besluit of het voorontwerp van koninklijk besluit dat
mevrouw de minister had toegelicht en verspreid in de commissie.
Dat waren de enige drie categorieën. Ik heb van die drie categorieën,
met nuanceringen, begrepen dat die niet verzwaard werden. Daar zat
een vervijfdubbeling van de boetes in, waarnaar op de
persconferentie van de VLD verwezen werd. Het zal u misschien
teleurstellen, maar als ik het wetsontwerp lees en ik hoor de intenties
van mevrouw de minister, dan zie ik nergens een dramatische
stijging van de verkeersboetes, een stelling die de heer Ansoms tot
vervelens toe heeft proberen te verdedigen.

05.17

Bart Somers

(VLD): Alors

que dans l'avant-projet de loi, les
trois infractions précitées
figuraient dans une autre
catégorie, je constate que ce n'est
plus le cas dans le projet : dans ce
texte, il n'est plus question d'une
augmentation draconienne des
montants des amendes pour
infraction au code de la route.

voorzitter

: Mevrouw de minister, U weet dat ze grondwettelijk het recht hebben het woord te vragen

wanneer ze dat willen en ze krijgen het!

Monsieur Smets, un instant, que vous êtes nerveux!

05.18

Isabelle Durant

, ministre: Monsieur le président, sans vouloir

anticiper sur la suite de la discussion qui résultera de l'intervention de
chacun, je voudrais dès à présent tordre le cou à un canard!

On a cité des chiffres. On a dit que rouler à 61 kilomètres à l'heure
dans une zone 30 allait coûter 11.000 anciens francs belges. C'est
faux! Il suffit de lire l'article 65bis, § 2 qui prévoit que le montant
maximum de l'ordre de paiement peut être équivalent à celui de
l'amende mais et c'est écrit noir sur blanc dans le texte le
montant minimum est de 50 euros, l'équivalent de 2.100 anciens
francs belges.

Je dis donc deux choses. Tout d'abord, je veux couper la tête à ce
genre d'assertion. Ensuite, lors du débat que nous avons eu en
commission, il est vrai que des suggestions ont été faites sur la
catégorisation, l'ordre des catégories.

En ce qui concerne les critères de classification, la grille de lecture à
avoir à propos des infractions, c'est la conséquence directe ou
indirecte pour les autres usagers. Dans le cadre de la rédaction de
l'arrêté, trouver de façon ciblée et intelligente un équilibre parmi les
quelques 800 infractions sera une lourde tâche. Il est bien entendu
que nous tiendrons compte de ce que nous avons entendu mais nous
savons que le travail ne sera pas facile.

Je le répète. Il y a 800 infractions. Et je ne vous en donnerai pas la
liste, monsieur Smets, cela n'a évidemment aucun sens!

05.18

Minister

Isabelle Durant

Er werden al veel onjuiste cijfers
aangehaald. Het minimumbedrag
is 50, laten we dat niet vergeten.

In de commissie is gediscussieerd
over de indeling in categorieën.
Een en ander moet worden gezien
in het licht van de gevolgen die de
overtredingen kunnen hebben
voor andere weggebruikers. Er
zijn 800 overtredingen - ze
allemaal opsommen zou weinig
zin hebben.

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.19

André Smets

(cdH): (...) Je voudrais ajouter quelque chose.

Je vais vous lire la phrase pour vous prouver que je ne l'invente pas:
" (...) Officier de police judiciaire: actuellement le montant des
amendes en matière de condamnation est à multiplier par 5, puisqu'il
y a les décimes additionnels. Une condamnation à une amende de
100 euros engendre le paiement d'une somme de 500 euros".

J'ai encore été frappé ce matin en écoutant la RTBF dans ma
voiture: on parle des amendes de 50 à 100 euros; mais il faut encore
multiplier cette base par 5! Nous soutenons la ministre qui veut, à
juste titre, renforcer la lutte contre les excès en matière de roulage et
valoriser la sécurité routière au maximum. Ce qui me dépasse, c'est
que, dans son projet de loi, elle ne connaisse toujours pas ce que
représentent les centimes additionnels. Les chiffres donnés à l'article
6, page 49 doivent être multipliés par 5,625.

C'est la raison pour laquelle, depuis le début, je demande à Mme la
ministre de dresser la liste des infractions dont elle parle afin de
faciliter les contrôles de sécurité routière et pour que la personne
verbalisée connaisse le montant exact de l'amende qu'elle devra
payer. Cela me paraît logique et, pourtant, on refuse de donner ce
tableau. Je constate encore une fois que la ministre oublie ce que
sont les centimes additionnels. Cela me dépasse! C'est le style
Ecolo, c'est le style fumeux: vous jetez le discrédit sur tous ceux qui
interviennent et vous récupérez les projets quand ils se passent bien.

Monsieur le président, je trouve invraisemblable qu'une ministre
oublie d'appliquer l'opération de multiplication des centimes
additionnels: 5,625. Cela me dépasse!

05.19

André Smets

(cdH):

Volgens de politieofficier die ik
geraadpleegd heb, moeten de
genoemde bedragen
vervijfvoudigd worden. De
minister houdt geen rekening met
de opcentiemen. De cijfers in
artikel 6 moeten dus eigenlijk
vermenigvuldigd worden met
5,625.

Ik wil een duidelijk overzicht van
de overtredingen, ingedeeld op
grond van wat de bekeurde zal
moeten betalen.

Dat is nu typisch de stijl van
Ecolo: wat de anderen zeggen
lacht men weg, en wanneer
andermans plannen dan blijken te
wérken, neemt men ze gezwind
over!

05.20

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, de heer Somers

heeft gezegd dat in drie gevallen de minister heeft toegezegd dat het
geen zware overtredingen meer zijn: gsm'en in de wagen,
gordelplicht en parkeren op plaatsen voor andere gebruikers.

Mijnheer Somers, ik raad u aan het verslag op bladzijde 72 te lezen,
waar in de verklaring van de minister staat en ik ga daarmee
akkoord, maar u niet dat parkeren op plaatsen voor andere
gebruikers wel degelijk een zware overtreding blijft.

05.20

Jos Ansoms

(CD&V): M.

Somers cite trois exemples
d'infractions qui ne sont plus
considérées comme des
infractions graves. Je lis
cependant à la page 72 du rapport
que le stationnement sur un
trottoir ou sur une piste cyclable
demeure une infraction grave.

voorzitter

: Komt u daarop straks in het debat terug, anders geraken wij er niet uit. U spreekt allemaal

na mekaar.

05.21

Jean Depreter

(PS): Monsieur le président, je me permets de

faire une réflexion maintenant car il n'est pas certain que nous
reviendrons de manière aussi détaillée sur ce point après la
suspension.

On parle ici de l'élément qui a fait l'essentiel des discussions au sein
de la commission. J'aime bien jouer le rôle de Candide dans cette
affaire car je ne suis pas un spécialiste de la sécurité routière. Par
exemple, en ce qui concerne ce fameux chiffre de 50 euros cité à
plusieurs reprises, certains disent: c'est pour ceci, c'est pour cela, il
faut appliquer le coefficient multiplicateur ou non. On en a tellement
discuté qu'on n'a peut-être pas retenu l'essentiel!

Je n'ai pas eu le temps de relire le texte à l'instant mais les fameux

05.21

Jean Depreter

(PS):

Vraag is of het genoemde bedrag
van 50 euro al dan niet
onderworpen wordt aan de
vermenigvuldigingscoëfficiënt.
Het gaat immers niet om een
boete, dat bedrag geldt enkel voor
minnelijke schikkingen.

Het komt er vooral op aan te
weten welke overtredingen zware
overtredingen van de eerste
graad blijven en voor welke van
die overtredingen een minnelijke

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

50 euros en question ne constituent pas véritablement une amende
sur le plan juridique, c'est une espèce de relation contractuelle. C'est
la raison pour laquelle cette somme n'est pas soumise au
multiplicateur. C'est une différence fondamentale mais cela ne
répond pas à tout. Sauf si Mme la ministre dit que je me trompe, je
pense que cette fameuse somme de 50 euros n'est valable que dans
le cas d'une constatation automatisée. Cela figure à l'article 31.

Cela n'a qu'un rapport indirect avec le fond du problème qui est de
savoir ce qu'on qualifie d'infraction grave du premier degré. Nous
avons eu des listes, des nomenclatures reprenant les critères, les
comportements, etc. Les choses ont évolué au fil du temps et tout
cela sera précisé par arrêté royal.

Par ailleurs, et M. Somers l'a rappelé, on n'a pas baissé le niveau
minimum des amendes mais on a trouvé autre chose: on a retiré
quelques éléments de cette catégorie qui redescendent dans la
catégorie des infractions ordinaires.

A mon avis, en dehors de cette affaire de multiplicateur, il faut savoir
ce qui reste inscrit dans la catégorie en question où, effectivement, la
peine minimum est de 11.000 anciens francs. C'est un fait. M.
Somers et d'autres disent qu'il est possible de traiter les choses à
l'amiable, par aspect contractuel, par le biais d'un sursis. C'est là
qu'est le noeud du problème: que restera-t-il dans la catégorie des
infractions graves au premier degré? Et pour cette catégorie, quelles
sont les possibilités de traiter les affaires à l'amiable,
contractuellement ou par sursis? Voilà comment je vois le problème.

schikking of opschorting mogelijk
is.

05.20Le

président

: Mme la ministre s'expliquera tout à l'heure sur les questions très précises qui ont été

posées.

05.22

Daan Schalck

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Somers, u zal toegeven dat het uitstapje van uw partijgenoot, de
heer De Decker, niet echt voor klaarheid heeft gezorgd. Wat hebben
we daarna vastgesteld? Wij hebben vastgesteld dat de eerste
minister en de heer Somers, allebei van de VLD, die piste niet
hebben gevolgd. De heer De Decker had echter wel gelijk in zijn
redenering, de heer De Clerck was voorzitter van de CD&V.

Mijnheer Ansoms, ik herinner mij Actueel waar uw partijvoorzitter zei
dat die boetes ook voor hem moesten worden gehalveerd en dat de
heer De Decker groot gelijk had. U hebt dan, als verkeersspecialist,
politiek eventjes bewust of onbewust niet geluisterd. Dat moet toch
ook een moeilijk moment zijn geweest, want men zag een
merkwaardige coalitie ontstaan. Er werd zelfs een wisselmeerderheid
aangeboden. Ik vraag mij af hoe u, als we toen verder hadden
gedaan, vandaag of woensdag zou stemmen als u de lijn van de
heer De Decker zou moeten volgen. Ik denk dat als men spreekt van
partijlijnen, de consequenties er misschien ook bij sommige
meerderheidspartijen niet altijd zijn, maar het was tenminste geen
partijvoorzitter die toen de persconferentie heeft gegeven.

Bovendien, u vindt de boetes astronomisch hoog, maar uw
gekoppeld wetsvoorstel maakt zelfs geen minnelijke schikking meer
mogelijk voor bepaalde overtredingen. Hoe koppelt u dat dan aan uw
sociaal boetebeleid? Uw wetsvoorstel wil voor bepaalde
overtredingen geen minnelijke schikking meer, maar altijd

05.22

Daan Schalck

(SP.A): La

"sortie" du sénateur Dedecker n'a
pas simplifié les choses pour le
VLD. M. De Clerck, le président
du CD&V, a soutenu le sénateur,
à l'inverse du premier ministre et
de M. Somers. M. De Clerck a
également estimé qu'il fallait
réduire les amendes de moitié.
Une majorité de rechange a
même failli être réunie. Dans sa
proposition de loi jointe au projet,
M. Somers suggère même la
suppression de la transaction pour
certaines infractions. Comment
peut-il concilier cette position avec
sa politique sociale des amendes?

Le gouvernement a encore du
pain sur planche. Des centaines
d'infractions devront être réparties
en catégories. Le stationnement
sur les pistes cyclables et les
passages pour piétons doit
demeurer une infraction grave.
L'obligation du port de la ceinture

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

veroordeling en altijd boete. Zo komt u aan veel hogere bedragen,
ook voor iemand die zich voor de eerste keer vergist en waarvoor nu
absoluut geen sprake is dat hij een boete zou krijgen. Door uw
wetsvoorstel zou dat wel het geval zijn en zou het bedrag veel hoger
zijn dan bij de minnelijke schikking.

Mevrouw de minister, u hebt ook wat dat betreft heel veel werk voor
de boeg. Er zijn honderden overtredingen en ik hoop dat de regering
ook daar haar verantwoordelijkheid zal nemen en met het reële
gevaar rekening zal houden. Ik ben blij dat we inderdaad dat blijkt
ook uit het verslag, maar op een bepaald ogenblik is het toch anders
naar buiten gekomen al duidelijk hebben gesteld dat parkeren op
voetpaden en fietspaden waar men zwakke weggebruikers in gevaar
brengt een zware overtreding blijft. Ik hoop dat dit ook na het
regeringswerk zo zal blijven.

Wat betreft de gordelplicht, u moet daar vandaag geen zware
uitspraken over doen, maar ik denk dat wij het er al over eens waren
dat er een onderscheid is wanneer men zijn kinderen de gordel niet
aandoet. Als we zien hoeveel honderden en duizenden doden er
tussen 1972 en nu minder zijn door de gordelplicht, dan denk ik dat
de regering ook haar eigen doelstelling van 50% minder doden voor
ogen moet houden vooraleer ze daar al te gemakkelijk een aantal
wijzigingen aan brengt.

Er zijn uiteraard nog altijd die 10% zware overtredingen die
uiteindelijk tot een rechtszaak leiden. Het gaat daar bijvoorbeeld om
niet-betalers, mensen die heel bewust niet betalen. Zij moeten het
maar weten als zij die hoge boete riskeren. Er zijn ook overtreders
die in beroep gaan en die zich bewust zijn van wat zij doen. Er zijn
overtreders die rechtstreeks gedagvaard worden omdat de
overtreding heel zwaar was. Dat lijkt mij terecht te zijn. Ik ben ervan
overtuigd dat er wel een sociaal en maatschappelijk draagvlak is
voor het zwaar aanpakken van mensen die 120 rijden in de
bebouwde kom, die 200 rijden op autosnelwegen.

Er zijn daar nogal wat andere zaken ter sprake gekomen. Ik zeg het
niet graag, mevrouw de minister, maar net vandaag is er een
uitspraak gevallen in die zaak in Gent over het heel zware
verkeersongeval op de Gasmeterlaan, dat ons allemaal beroerd
heeft. Daar had precies iemand in de bebouwde kom meer dan 100
km per uur gereden. Twee kinderen zijn daar gestorven. In de
uitspraak wordt nu een gedeelde verantwoordelijkheid bij die
slachtoffers gelegd, allebei minderjarigen, omdat zij maar beter
hadden moeten uitkijken. Dat is zowat de samenvatting van het
vonnis. Ik denk dus dat als wij het hebben over hoge boetes voor dat
soort van overtredingen, wij nog een hele weg te gaan hebben.

Wel was ik de jongste dagen verheugd met de tussenkomst van de
Raad van procureurs des Konings. De procureurs hebben volgens
mij de discussie teruggebracht tot de essentie van het wetsontwerp,
te weten: hoe gaan wij afhandelen wat er aan overtredingen is? Nu
heb ik sinds september van de oppositie gehoord dat de pakkans niet
zou verhogen, en dat wij die absoluut moeten verhogen, maar dat wij
daar niets aan doen. Wat vertelt de procureur van Antwerpen? Hij
zegt: help mij, want door deze wet en door andere maatregelen waar
men mee bezig is, zal ik drie keer meer pv's te verwerken krijgen op
korte termijn.

de sécurité me semble également
essentielle. Le gouvernement ne
doit pas perdre son objectif de
vue : il faut réduire le nombre de
morts sur les routes de 50 %.

Un dixième des infractions graves
se règle devant le tribunal. Il s'agit
de conducteurs qui refusent de
payer ou qui sont cités
immédiatement en raison de la
gravité des faits. Ils savent qu'ils
risquent une lourde amende.
Ajourd'hui, à Gand, le verdict est
tombé dans le dossier de
l'accident mortel de la
Gasmeterlaan. Le juge a imputé
une partie de la responsabilité aux
victimes.

Le Conseil des procureurs
généraux a recentré la discussion
sur son aspect essentiel, à savoir
le traitement de toutes les
infractions. Le nombre de PV va
augmenter - ce qui constitue par
ailleurs la meilleure preuve de
l'augmentation du risque d'être
verbalisé. C'est du moins ce que
je peux déduire des déclarations
du procureur général d'Anvers, qui
s'attend à un triplement du
nombre de PV.

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Misschien is mijn rekenkunde minder goed dan de uwe, mevrouw
Brepoels, maar mij lijkt het dat de pakkans in Antwerpen drie keer
groter wordt.

05.23

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer Schalck, de pakkans zal

inderdaad drie keer groter worden maar de mensen zullen niet
vervolgd worden. Dat hebt u toch ook gelezen. De procureur heeft
zelfs gezegd dat hij op dit ogenblik onvoldoende middelen en
personeel heeft in het parket om die overtredingen af te handelen.
Hij wil de politiezones quota opleggen, en als zij meer pv's opmaken
dan hij ze toewijst, doen ze maar, maar bij hem belanden die pv's in
de vuilnisbak. Dat heeft hij gezegd. Dan vraag ik mij af welk resultaat
u met die wet hebt bereikt. Het is de schijn die naar buiten toe wordt
opgehangen. De mensen zullen geverbaliseerd worden maar met de
pv's zal er niets gebeuren.

05.23

Frieda Brepoels

(VU&ID):

La probabilité d'être pris
augmentera peut-être, mais les
intéressés ne seront pas
poursuivis. Les procureurs
limiteront les poursuites à un
nombre maximal car ils ne
disposent pas de suffisamment de
personnel pour traiter tous les PV.
Quel est donc le résultat de ces
mesures?

05.24

Daan Schalck

(SP.A): Collega, ik denk dat de

verantwoordelijkheid van alle overheden hier moet worden genomen.
Wanneer ik zie dat vandaag ook bij die parketten de pv's, die bij de
meeste politiekorpsen al automatisch kunnen worden ingebracht, niet
eens kunnen worden doorgestuurd...

05.24

Daan Schalck

(SP.A):

Toutes les autorités doivent
prendre leurs responsabilités. Les
PV peuvent certes être établis à
l'aide d'un système automatisé
mais ils ne peuvent pas être
transférés au parquet de cette
manière.

05.25

Frieda Brepoels

(VU&ID): Er is geen link met het parket.

05.26

Daan Schalck

(SP.A): Nee, er is geen link. Maar is er ooit bij

de gerechtelijke instanties voldoende wil geweest om die link te
creëren? Gaat het alleen om centen? Ik hoorde in een debat, nog
niet zo lang geleden, onder meer de heer Van Parys aan minister
Verwilghen zeggen dat hij niet in voldoende middelen voor Justitie
voorzag. Mocht de heer Van Parys minister zijn geweest... De heer
Van Parys zei ook dat tijdens de vorige legislatuur de christen-
democraten 50% meer in Justitie hadden geïnvesteerd. Hoeveel
daarvan is echter naar verkeer gegaan? Beschamend weinig! Het is
nooit een aandachtspunt geweest voor de gerechtelijke instanties.
Toch kan men met een heel kleine investering die linken creëren.
Maar de wil moet er wel zijn.

Bovendien...

05.26

Daan Schalck

(SP.A): Il

n'existe toujours pas de lien direct.
Est-ce dû à un manque de
moyens ou à de la mauvaise
volonté? La sécurité routière n'a
jamais constitué une priorité dans
ce pays.

voorzitter

: Mevrouw Brepoels, u onderbreekt voortdurend.

05.27

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dit is

essentieel. De heer Schalck heeft gelijk dat het met zeer beperkte
middelen zou kunnen maar op dit ogenblik is het inderdaad zo dat de
pv's bij de parketten moeten worden overgetikt omdat er geen link is
tussen de politie en de parketten. Dat zou inderdaad kunnen met een
bedrag van enkele tientallen miljoenen oude Belgische franken maar
daarop kwam negatief advies van de Inspectie van Financiën en van
de minister van Begroting.

Ik vraag mij dan af welke verantwoordelijkheid de regering en de
minister van Begroting terzake dragen.

05.27

Frieda Brepoels

(VU&ID):

A l'heure actuelle, les PV sont
encore dactylographiés à la main
aux parquets, alors que quelques
dizaines de millions de francs
suffiraient pour automatiser
l'ensemble du système. Le
ministre du Budget s'y oppose
toutefois.

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.28

Daan Schalck

(SP.A): Ook op het vlak van justitie moeten er

prioriteiten worden vastgelegd waarvoor de middelen worden
aangewend. De voorbije jaren werden hiervoor duidelijk
mogelijkheden gecreëerd en dat geldt eveneens voor de toekomst.

Ook op het vlak van justitie ligt hier een belangrijke taak weggelegd
om in de toekomst vooruitgang te boeken.

Uit een aantal studies, onder andere van het BIVV, blijkt bovendien
dat het aantal seponeringen nog steeds zeer groot is. Hoe langer
men het volhoudt om niet te betalen,...

(...)

Dat is niet waar, mevrouw Brepoels. In Gent bedraagt het aantal
seponeringen nog altijd 40% van de zaken. Dat is volgens u
misschien niet veel, maar volgens mij wel. De verschillen zijn nog
altijd zeer groot. Misschien gaat men er in Gent prat op om in drie
jaar de seponering van alle processen-verbaal te herleiden van 47%
naar 40%.

05.28

Daan Schalck

(SP.A): Il

ne s'agit pas uniquement d'argent;
le choix des postes auxquels les
parquets veulent affecter leurs
moyens revêt également de
l'importance. Le nombre d'affaires
classées sans suite est encore
excessivement élevé: à Gand, par
exemple, il s'agit de 40 pour cent
des PV.

Ce projet de loi tend à dépénaliser
tous les PV dressés pour les
infractions de la route bénignes,
afin que le personnel des parquets
puisse les traiter.

05.29

Frieda Brepoels

(VU&ID): Op welke bedrag slaat die 40%?

05.30

Daan Schalck

(SP.A): Het gaat om de processen-verbaal

inzake verkeer. Welnu, van al de processen-verbaal inzake verkeer,
die in Gent worden doorgezonden naar de parketten, wordt thans nog
steeds 40% geseponeerd. In dat verband stelde ik nog niet lang
geleden een vraag aan de minister van Justitie en hij bevestigde
deze gegevens. Op dat vlak moet nog enorm veel vooruitgang
worden geboekt.

Bovendien is het precies via dit wetsontwerp dat alle
parkeerovertredingen, dus de ongevaarlijke wellicht zijn wij het
erover eens dat het zware overtredingen blijven worden
gedepenaliseerd, wat de parketten veel ruimte moet bieden. In grote
steden betreft het ongeveer de helft van de processen-verbaal. Dat
betekent dat voor de helft ruimte kan worden gecreëerd bij de
parketten. Dit ontwerp vereenvoudigt hun werk. Het gaat om een
administratieve afhandeling die weliswaar moet gebeuren door het
administratief personeel van de parketten.

Het is misschien uw keuze om iets totaal nieuw uit de grond te
stampen en een nieuwe instelling op te richten, waardoor opnieuw
twee jaar wordt verloren, maar dat is mijn keuze niet. Ik hoop dat wij
kunnen investeren in kleine aanpassing bij de parketten, om te
komen tot een vlottere afhandeling van de zaken.

Waar ik het wel eens mee ben en misschien moeten wij daarover
in de toekomst samen nadenken is om de onmiddellijk inning ook
toepasbaar te maken voor een aantal andere overtredingen. De
vraag van het College van procureurs-generaal in dat verband was
terecht. Hiervan moeten wij werk maken, teneinde de administratieve
afhandeling van de zaken vlotter te laten verlopen.

Het is fabeltje dat het incassobureau in Nederland de oplossing biedt.
In Nederland duurt het immers bijna even lang als hier en bovendien
functioneert het incassobureau volledig onder de bevoegdheid van

05.30

Daan Schalck

(SP.A):

Cette mesure impliquera une
baisse de moitié du nombre de PV
dans les grandes villes. Il pourra
être envisagé ultérieurement
d'étendre encore le système de la
transaction. Certains renvoient à
la situation aux Pays-Bas, où les
pouvoirs publics font intervenir
des bureaux d'encaissement mais
le traitement d'une infraction de la
route nécessite autant de temps
là-bas qu'ici.

Gand et Anvers ont demandé à
pouvoir faire constater des
infractions spécifiques par le
personnel communal. Ce ne me
semble pas être une bonne idée
pour les véritables infractions en
matière de circulation routière,
mais cette solution pourrait peut-
être s'avérer utile dans des
situations comme un
stationnement illicite sur un
espace de stationnement autorisé.

Il est en tout cas positif que les
communes obtiennent davantage
d'autonomie et qu'elles puissent, à
l'avenir, faire appel au Fonds des
amendes. Cette initiative ouvre de
nombreuses possibilités. J'espère
que le gouvernement ne tardera

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het ministerie van Justitie. Niets houdt ons tegen om ook hier zo te
handelen. Ik laat de minister van Justitie vrij om de zaken te
organiseren zoals hij dat het beste meent, maar ik verzoek hem wel
te organiseren, want dat is erg belangrijk op het vlak van
verkeersveiligheid.

Ten slotte, mevrouw de minister, kom ik tot de categorisering waarop
de heer Somers zo aandrong. Deze week lanceerden de steden Gent
en Antwerpen een oproep om een aantal parkeerovertredingen te
laten vaststellen door administratieve bedienden. Welnu, als het
werkelijk gaat om verkeersovertredingen, dan mag dat volgens mij
niet gebeuren. Het is een gevaarlijke piste, als er verkeerd wordt
geparkeerd op voetpaden en fietspaden, een gemeente haar gang te
laten gaan. Dat zou immers betekenen dat als een fietser uitwijkt en
wordt doodgereden, de automobilist die op het fietspad stond
eigenlijk geen fout meer beging. Dat is geen goede piste.

Waar wel moet worden over nagedacht is het bewonersparkeren.
Beide voornoemde steden proberen hun binnensteden opnieuw
leefbaar te maken en gezinnen aan te trekken. Dan is er alleen het
onderscheid tussen geldig geparkeerd staan met bewonerskaart of
geldig geparkeerd staan zonder bewonerskaart. In de filosofie van
het niet-betalen op een geldige parkeerplaats, zou men ook dat soort
overtreding in ogenschouw moeten nemen om de gemeente haar
gang te laten gaan. Wat mij betreft niets meer, misschien ook niets
minder.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, collega's, wijs ik nog op enkele
belangrijke, positieve punten. Het toezicht op de reglementen van de
gemeenten komt te vervallen. Ik denk ook aan het boetefonds. Als ik
de procureur van Antwerpen mag geloven over het aantal processen-
verbaal, dan denk ik dat de gemeenten wel aanzienlijke middelen
zullen krijgen uit dat boetefonds en dat het wel mogelijk zal zijn dat
gemeenten die daarop inspelen, inzake verkeersveiligheid heel veel
zullen kunnen doen.

Ik hoop, mevrouw de minister, dat in de regering niet alleen u, maar
ook uw collega's van Binnenlandse Zaken en voornamelijk van
Justitie, heel hard zullen meewerken aan de uitvoeringsbesluiten. Ik
heb de hoop dat het wetsontwerp geen dode letter zal blijven, omdat
we zoals het soms in het verleden voor andere zaken is gebeurd
jaren op uitvoeringsbesluiten moeten wachten.

pas à prendre les arrêtés
d'exécution.

voorzitter

: De heer Ansoms heeft het woord. Daarna komt de heer Smets aan de beurt en dan

mevrouw De Cock, die haar maidenspeech zal geven.

Mijnheer Ansoms, ik zal u 45 minuten geven, omdat u heel veel wetsvoorstellen in verband met het
dossier hebt ingediend.

05.31

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, beste collega's, ik sta hier vandaag met gemengde
gevoelens. Enerzijds zou ik blij moeten zijn dat wij eindelijk, na
drieënhalf jaar wachten hier de kans krijgen om een fundamenteel
debat te voeren over de verkeersonveiligheid in ons land. Wij
moeten jaarlijks spijtig genoeg 1.500 verkeersdoden,
11.000 zwaargewonden en 40.000 lichtgewonden tellen. Kortom, het
gaat om onnoemelijk veel menselijk leed, dat voor een groot stuk
zou kunnen worden voorkomen indien iedereen de

05.31

Jos Ansoms

(CD&V):

J'éprouve des sentiments mitigés
à l'égard de ce projet. D'une part,
après trois ans et demi, nous
sommes enfin en mesure de
mener un débat sur l'insécurité
routière qui règne dans notre
pays, où l'on déplore chaque
année 1.500 morts et 11.000

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verantwoordelijkheid neemt die hij moet nemen; de gewestelijke
ministers, de federale ministers en wij hier in het Parlement. Dan zou
men enthousiast moeten zijn wanneer men eindelijk de kans krijgt
om zich over een wetsontwerp uit te spreken.

Anderzijds stellen wij spijtig genoeg vast dat wij echt niet enthousiast
kunnen zijn en niet blij mogen zijn. Waarom niet? Het wetsontwerp is
een gemiste kans. Voor de verkeersveiligheid in ons land en dat
vind ik heel erg is wat wij hier vandaag voorgelegd krijgen, na
drieënhalf jaar discussie in de regering en de kamercommissie een
bedroevende mislukking. Ik begrijp dat de heer Schalck, die ook erg
is begaan met de verkeersveiligheid en deel uitmaakt van deze
meerderheid, zich zojuist heeft moeten uitputten om toch de
positieve elementen er zijn er enkele hier dik in de verf te zetten,
maar globaal gezien is het wetsontwerp een gemiste kans voor de
verkeersveiligheid. Voordat wij hier de kans krijgen, is het al klinisch
dood. Ik verwijs naar de uitspraken van 27 procureurs-generaal van
ons land niet alleen naar de heer Van Lijsebeth, de procureur-
generaal van Antwerpen die het wetsontwerp eigenlijk al hebben
begraven. Zij vinden dat de regering ernaast zit, zij kunnen daarmee
niet voortwerken. Zij kunnen geen uitvoering geven aan datgene wat
zij moeten doen en wensen te doen. De prioriteit in ons land is de
pakkans verhogen, maar zij kunnen de grotere pakkans spijtig
genoeg niet omzetten in terechte veroordelingen. Dat is de kern van
zaak.

Dan probeert paars-groen, in haar bekende Slangen-stijl, al
drieënhalf jaar aan de publieke opinie te verkopen dat er eindelijk
een groene trendbreuk inzake verkeersveiligheid zou komen. Er zou
eindelijk iets gebeuren, waarmee paars-groen impliciet zegt dat er
tevoren nooit iets is gebeurd. Niets is minder waar. Mevrouw de
minister, er is een tijd geweest dat er echte verkeersministers waren
in ons land. Dan verwijs ik naar eind jaren '80, toen een zekere Jean-
Luc Dehaene verkeersminister was, mijnheer De Croo.

blessés graves. Voilà un bien
triste record ! Nous pouvons éviter
cela si tous les responsables
politiques assument leurs
responsabilités.

D'autre part, je suis incapable de
me réjouir de l'arrivée de cette loi
sur la circulation routière. Bien
que ce projet contienne un certain
nombre de points positifs, je le
considère globalement comme un
échec. Il peut déjà être déclaré
cliniquement mort ! Je vous
renvoie notamment aux
déclarations des 27 procureurs de
ce pays, qui assurent qu'ils ne
pourront transposer une série de
mesures prévues par cette loi
dans une procédure réelle. Malgré
tout, ce gouvernement reprend le
double langage que maniait si
bien M. Slangen, et affirme que
l'on oeuvre enfin à l'élaboration
d'une politique de la circulation
correcte. Je conteste cette
position et vous rappelle la
politique de la circulation routière
des années 80, à l'époque où
nous avions encore des ministres
des Transports énergiques
comme Jean-Luc Dehaene. Ils
avaient réussi à mener à bien de
nombreux projets en un temps
très court : la zone 30, la vitesse
maximale en agglomération, la
limite des 0,5 pour mille, la
formation à la conduite, etc.

voorzitter

: Mijnheer Ansoms, ik was de stichter van het Belgisch Instituut voor de Verkeersveiligheid,

het Europees jaar voor de verkeersveiligheid en het Belgisch jaar voor de verkeersveiligheid.

05.32

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik was in de

opsomming heel graag met u begonnen maar dat was toch moeilijk,
gezien de concrete initiatieven.

voorzitter

: (...) u was trouwens een regeringspartner.

05.33

Jos Ansoms

(CD&V): Natuurlijk, maar ik verwijs naar de

periode toen Jean-Luc Dehaene minister was van Verkeerswezen,
eind jaren '80, toen op enkele maanden tijd, mevrouw de minister,
het koninklijk besluit over de zone 30 verscheen. Binnen enkele
maanden werd er ook een beslissing genomen waarbij de
maximumsnelheden in de bebouwde kom teruggebracht werden op
50 km/u. Wij hadden toen een zeer grondig debat, collega
Bartholomeeussen niet 's nachts, overdag over een nieuw
wetsontwerp over de verkeersveiligheid, waar belangrijke zaken in

05.33

Jos Ansoms

(CD&V): A

l'époque au moins, il était possible
de mener un débat de fond dans
des circonstances normales, et
non pas en pleine nuit.

A l'inverse de la législation
délicate relative aux caméras
fonctionnant en l'absence d'agents

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stonden zoals de 0,5 promille en de aanpassing van de rijopleiding.
Dat zijn allemaal zaken die op korte termijn en op een ordentelijke
manier werden gerealiseerd, na een parlementair debat, niet 's
nachts met een waker aan de deur, maar overdag. Wij hebben toen
op korte termijn heel wat kunnen doen.

Ik verwijs naar de vorige legislatuur, waar de moeilijke wetgeving
over de onbemande camera's en de moeilijke wetgeving over
controles op druggebruik in het verkeer tot stand werden gebracht.
Wat hebben wij de afgelopen jaren spijtig genoeg moeten
meemaken? Dat het 3 of 4 jaren waren van stoere verklaringen, veel
improvisaties, losse ideetjes in de marge, fouten in koninklijke
besluiten, gesukkel links, geklungel rechts en op het einde van de
legislatuur uiteindelijk een paars-groen wetsontwerp, dat een gemiste
kans is.

Dat wordt dan gepresenteerd als het eindresultaat van een uitvloeisel
van de Staten-Generaal voor de verkeersveiligheid, waar inderdaad
een grote groep van deskundigen en vele actiegroepen de kans
hebben gekregen om over deze aangelegenheden te praten, waar wij
een ganse parade van ministers hebben zien optreden en een
premier die zich uitputte om met pakkende woorden te kunnen
omschrijven hoe belangrijk de problematiek van de
verkeersonveiligheid wel was, terwijl hij enkele weken later betrapt
werd op overdreven snelheid. Dat laten we nu echter terzijde. Dat
wordt dan gepresenteerd alsof er in dit land eindelijk iets gebeurt
voor de verkeersveiligheid, impliciet het verwijt sturende, naar al
diegenen die voordien verantwoordelijkheid hebben uitgeoefend, dat
zij weinig of niets gedaan hebben. Dat is echter vals, dat is niet juist.
Ook voordien zijn er belangrijke maatregelen getroffen inzake
verkeersveiligheid. Ik heb de statistieken van het Belgisch Instituut
voor de Verkeersveiligheid erop nageslagen. Van 1990 tot 1999
daalde gelukkig maar het aantal geregistreerde doden en
zwaargewonden in het verkeer in ons land met 37,5%. In de
bebouwde kommen was er zelfs een halvering van het aantal doden
en zwaargewonden. Zeer goed, veel te weinig, maar daar zijn geen
grote verklaringen aan voorafgegaan. Er is wel een wetgeving aan
voorafgegaan van eind de jaren '80, begin de jaren '90, zoals zone
30 en vele andere, die langzaamaan die resultaten tot stand hebben
gebracht. Dat is wel het verschil met wat wij de afgelopen 3,5 jaar
hebben moeten meemaken.

qualifiés et au contrôle de la
consommation de drogues au
volant, instaurée au cours de la
précédente législature, ce projet
est maladroit et constitue une
occasion manquée ! Il a été
présenté comme l'aboutissement
des Etats généraux de la sécurité
routière.

Mais c'est une image tronquée de
la réalité. Des mesures
draconiennes avaient également
été prises par le passé dans ce
domaine. L'I.B.S.R. a démontré
que le nombre de tués et de
blessés graves sur les routes au
cours de la période 1990-1999 a
baissé de 37%, voire de 50% dans
les zones urbaines ! Aucune
déclaration ronflante n'a été faite
à ce sujet mais, pour obtenir ces
chiffres, il a bien fallu d'abord
adopter une législation efficace.

05.34

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Les lois ont été

établies entre 1988 et 1992. Or, nous sommes quand même en
2002. Par conséquent, vous avez dû subir cette non-prise en
considération de la sécurité routière de 1992 à 2002.

05.34

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Van 1992 tot
2002 hebben wij met lede ogen
moeten aanzien dat de
verkeersveiligheid helemaal geen
issue was.

05.35

Jos Ansoms

(CD&V): Het objectief van een daling van 50%

in 2010 is een prachtige doelstelling. We moeten dit echter durven
relativeren. Ik ga ervan uit dat dit streefdoel gehaald wordt. Dit
betekent echter dat we in 2010 nog steeds boven het niveau zitten
van Nederland, Groot-Brittannië of Denemarken op dit ogenblik. Op
dit ogenblik tellen wij 15 verkeersdoden op 100.000 inwoners. In
Nederland is dat 7 en in Groot-Brittannië en Denemarken 6
verkeersdoden op 100.000 inwoners. In 2010 zullen we nog niet het
niveau halen dat deze landen reeds op dit ogenblik halen. U weet dat

05.35

Jos Ansoms

(CD&V):

J'adhère à votre thèse selon
laquelle ce projet formule un
certain nombre d'objectifs, par
exemple la réduction de moitié,
d'ici à 2010, du nombre de tués
sur les routes. Il me faut
cependant relativiser ces chiffres
quand je vois que cet objectif est

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ook deze landen eraan werken om deze hoge cijfers voor ons
zouden die cijfers laag zijn te doen dalen. Bijgevolg moeten we
onze doelstelling relativeren. Ik hoop dat ze gehaald wordt. Mevrouw
de minister, ik zeg dat ik hoop dat ze gehaald wordt. Vooralsnog ben
ik daar omwille van een aantal redenen niet zeker van.

Een eerste reden waarom de minister er niets kan aan doen is dat zij
niet alle elementen in handen heeft om de doelstellingen om te
zetten in beleidsmaatregelen. Mevrouw de minister, u bent weinig of
niet verantwoordelijk voor normering in voertuigen dat een Europese
materie is. U bent niet verantwoordelijk voor de herinrichting van de
infrastructuur, een punt waarop nog heel veel moet gebeuren. In het
verkeersveiligheidsplan "Duurzaam veilig tot 2010" van Nederland
dat inzake weginfrastructuur een veilig land is, wordt verwacht dat
52% van de resultaten gehaald zullen worden uit wegverbetering en
slechts 23% uit handhaving.

Ik word boos als ik de heer Stevaert hoor zeggen en blijf horen
zeggen dat het zwartste punt dat punt is in de hersenen van elke
automobilist en niet de weginfrastructuur. Minister Stevaert wordt
kwaad en verwijt mij de automobilisten naar de mond te willen
praten. Ook bij ons en zeker in Vlaanderen is de weginfrastructuur
een van de grote oorzaken van de verkeersonveiligheid. Als in het
veilige Nederland 52% van de resultaten gehaald zullen worden door
betere weginfrastructuur meen ik te mogen aannemen dat dit zeker
in dezelfde grootorde het geval zal zijn in Vlaanderen. Men moet niet
blijven zeggen dat het alleen ligt aan de automobilisten. Dat is niet
fair. Voor een deel leidt men de aandacht af van de eigen
verantwoordelijkheden. Nadat de CD&V deze houding had
ingenomen op een studiedag en de heer Stevaert ons het verwijt
maakte de automobilisten naar de mond te praten stel ik vast ik
ben daar blij om dat hij een paar maanden geleden de Vlaamse
begroting met 200 miljoen euro verhoogd heeft om de zwarte punten
weg te werken. Zo ver bleek de CD&V er niet naast te zitten. Stellen
dat de middelen niet opgeraken en dat hij over te veel middelen
beschikt, vind ik bijzonder jammer. Op dit ogenblik hebben de
meeste gemeenten convenanten afgesloten om fietspaden aan te
leggen langs gewestwegen en 20% van de kosten voor hun rekening
te nemen. De gemeenten willen dat doen. Zelfs in deze
omstandigheden gaat de realisatie van dit convenantenbeleid zeer
traag. Dit geldt eveneens voor de veilige schoolomgevingen waar de
meeste Vlaamse gemeenten evenzeer convenanten en modules
hebben voor afgesloten. De resultaten zijn zeer mager. Al deze
initiatieven werden gelanceerd in de aanloop van de
gemeenteraadsverkiezingen van 2000. In mijn gemeente hebben we
deze convenanten afgesloten in mei 2000. Op dit ogenblik zijn we
nog niet toe aan realisatie. Voor de rest van de Vlaamse gemeenten
zal dat niet anders zijn. Al de oudercomités, wijkcomités en scholen
blijven op hun honger zitten. Op het terrein zien zij weinig, te weinig
veranderen. Ik ga daar niet verder op in, mevrouw de minister,
omdat de weginfrastructuur niet uw bevoegdheid is.

We moeten ons vandaag concentreren op het voorliggend
wetsontwerp. Hamvraag is of het voorliggend wetsontwerp dat een
federale verantwoordelijkheid is, voldoende is om ervoor te zorgen
dat de bestuurders goed opgeleid zijn en zich veilig kunnen
verplaatsen in het gevaarlijk verkeer.

déjà atteint aux Pays-Bas et au
Danemark. En 2010, nous
parviendrons seulement au même
niveau que ces pays.

J'espère bien entendu que nous
réaliserons ces objectifs mais j'en
doute. Il manque à la ministre des
compétences lui permettant de
mener une politique solide. Par
exemple, ce n'est pas la ministre
qui est compétente en matière de
normes pour les véhicules, c'est
l'Europe. Il en va de même pour le
réaménagement de l'infrastructure
routière. Aux Pays-Bas, les
progrès en matière de sécurité
routière sont dus, pour une grande
part, à l'amélioration de cette
infrastructure.

Dans ce pays, 52 pour cent de la
diminution des accidents graves a
été obtenue grâce à une
amélioration de l'état des routes
tandis que seulement 23 pour cent
résultent du contrôle routier. C'est
la raison pour laquelle je suis en
colère lorsque j'entends le
ministre flamand Stevaert
déclarer que l'amélioration de la
sécurité routière passe
essentiellement par un
changement de mentalité des
automobilistes alors que chez
nous aussi, l'infrastructure routière
est l'une des causes principales
de l'insécurité sur les routes.

Après que nous le lui avons fait
remarquer à l'occasion d'une
journée d'étude, il a finalement
augmenté de 200 millions le
budget consacré aux
infrastructures routières et à
l'élimination des points noirs.

Même si M. Stevaert prétend que
les moyens n'ont pas tous été
utilisés, je vois encore trop peu
d'initiatives. La plupart des
communes ont conclu des
conventions relatives à
l'aménagement de pistes
cyclables le long des voies
régionales et assument, pour leur
part, 20% des coûts. On a jusqu'à
présent sous-estimé les résultats

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, zorgen wij er met dit wetsontwerp voor dat zij dat ook
doen? Kortom, zorgen wij ervoor dat er bij de automobilisten een
gedragswijziging tot stand wordt gebracht? Is die paars-groene
trendbreuk er inderdaad? Spijtig genoeg en dat zal straks ook de
conclusie zijn, maar ik zal ook proberen het aan te tonen is dat niet
het geval. Dit wetsontwerp heeft enkele goede elementen, en ik
noem ze op. Wij vinden het positief dat de gemeenten nu zelf
autonoom de verkeersreglementen kunnen opstellen voor het
grondgebied van hun gemeente, dat er een bijscholing in het
defensief rijden komt, dat de verkeersovertredingen nu in vier
categorieën worden heringedeeld, dat de maximumstraf voor daders
van dodelijke ongevallen wordt opgetrokken tot vijf jaar, en dat de
mogelijk wordt geschapen om de auto aan de ketting te leggen. Dat
zijn positieve elementen. Maar de centrale punten van dit
wetsontwerp, waarin u en de meerderheid wanneer zij het
goedkeurt in gebreke blijven, is een fundamenteel tekort inzake de
rijopleiding, de daadwerkelijke vervolging van de overtreders en het
concrete verkeerstoezicht. Wat men ook moge beweren, men legt te
veel de nadruk op de zeer hoge verkeersboetes.

Wat de rijopleiding betreft, wil ik geen open deuren intrappen. De
cijfers kent u even goed als ik. De groep van jonge bestuurders, tot
25 jaar, maken 11% uit van de totaliteit van de autobestuurders. Hun
aandeel schommelt, wat de doden en de zwaargewonde passagiers
betreft, rond 25%; dus 11% van de automobilisten, tegenover 25%
van de verkeersdoden en de zwaargewonden. Wat de jonge
passagiers betreft 8% van de passagiers zijn jonger dan 25 jaar ,
zij vormen 25% van de passagiers bij de verkeersdoden en de
zwaargewonden. Dat is niet alleen bij ons zo, dat is in de hele
westerse wereld en in de Verenigde Staten zo.

Wij kennen allemaal de oorzaken die dat tot gevolg hebben. Dat is
inderdaad een onvoldoende rijervaring. Dat is onvoldoende kennis
van de risico's. Dat is in die leeftijdscategorie van 28-29 jaar
zelfoverschatting en de drang om zich te affirmeren. Zij nemen
dikwijls veel passagiers mee in plezierige omstandigheden tijdens de
weekendnachten. Het gaat om oververmoeidheid en soms alcohol-
of drugsmisbruik. Dat zorgt spijtig genoeg voor die grote
vertegenwoordiging, namelijk één vierde van de verkeersdoden en
van de zwaargewonden die jonger dan 25 jaar zijn.

Wij moeten de moed hebben om in de politiek daarnaar te verwijzen
en te proberen er een halt aan toe te roepen. Een van de belangrijke
zaken is dus de rijopleiding. De minister heeft een principeverklaring
in de wet ingeschreven dat er een bijscholing komt. Wij hebben
gevraagd voor wie, hoe en wat. Maar wij krijgen daarop geen
antwoord. Het is meer een zin uit een speech, een congrestekst over
verkeersveiligheid. In de praktijk hebben wij geen enkele aanwijzing
over hoe de minister dat zal uitvoeren.

Men zegt dat er in de rijopleiding een bijscholing moet komen. Na de
rijopleiding en na het behalen van het rijbewijs moet men een
bijscholing volgen. Maar wat gebeurt er dan in die tussenperiode?
Hoe lang is die tussenperiode? Zult u dan beperkingen opleggen? Als
men na het verkrijgen van het rijbewijs alles kan doen in het verkeer,
waarom moet er dan nog een bijscholing komen? Geen antwoord,
terwijl men in andere landen daarover een ernstig debat voert.
Bijvoorbeeld in Nederland denkt men erover in die tussenperiode van

de cette politique de conventions
et de la mise en place de mesures
de sécurité aux abords des
écoles.

Par ailleurs, ce projet va-t-il
également induire un changement
de comportement ? Je ne le crois
pas. Il comporte néanmoins un
certain nombre de bonnes choses
comme la possibilité pour les
communes de désormais établir
elles-mêmes les règlements de la
circulation routière pour leur
territoire, l'instauration d'un
perfectionnement en conduite
défensive et la possibilité, dans
certains cas, d'immobiliser un
véhicule.

Ses lacunes majeures concernent
l'apprentissage de la conduite, les
poursuites effectives à l'encontre
des contrevenants et le contrôle
concret de la circulation. De
même, l'accent est exagérément
mis sur l'augmentation des
amendes.

En ce qui concerne
l'apprentissage de la conduite,
nous constatons que les jeunes
conducteurs, qui constituent 11
pour cent des automobilistes,
représentent 25 pour cent des
morts et blessés graves dans des
accidents. Les causes en sont une
manque d'apprentissage et
l'incapacité à évaluer les risques.

Souvent, l'état de fatigue et l'abus
d'alcool ou de drogue jouent
également un rôle. C'est pourquoi
nous devons améliorer
l'apprentissage de la conduite. La
ministre a inséré une déclaration
de principe sur l'apprentissage de
la conduite dans la loi mais elle
n'est pas en mesure de nous en
démontrer la mise en oeuvre.

Au cours de la période entre
l'obtention du permis et le
perfectionnement, il faut des
limitations. Nul n'a toutefois le
courage de les définir. Nous
avions présenté un amendement
mais il n'a pas été adopté.

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zes maanden, van een jaar of van anderhalf jaar daarover kan
worden gediscussieerd bepaalde beperkingen op te leggen. In een
ander land denkt men er bijvoorbeeld aan de 0,5 promille op 0,2
promille te brengen.

In Frankrijk, waar het rijbewijs met strafpunten bestaat, worden in die
tussenperiode de punten verdubbeld. In Spanje, Portugal en Italië
gaat men ik ben daarvan geen voorstander de
maximumsnelheden in die tussenperiode lager leggen. In Oostenrijk
voert men een debat om het aantal passagiers in dergelijke wagens
te beperken. Ik zeg niet wat er moet gebeuren, maar iedereen voelt
toch aan dat, als men pleit voor een bijscholing nadat men aan de
rijopleiding voldaan heeft en het rijbewijs heeft gekregen, men een
bepaald aantal kilometers moet afleggen om bepaalde automatismen
en om daarna elementen van defensief rijden aan te leren. Welnu, in
die tussenperiode moeten er dan toch ook bepaalde beperkingen
worden opgelegd. Dat vind ik de logica zelf. Ik zeg dus niet van
hieruit wat er moet zijn. Ik vraag echter aan de bevoegde minister
om bij koninklijk besluit, op basis van wetenschappelijk onderzoek,
bepaalde beperkingen op te leggen. Meer vragen wij dus niet, maar
ook dat amendement werd weggestemd.

Ik vind dus, in alle eerlijkheid mijnheer Schalck, dat u een gebrek aan
politieke moed vertoont. Ik weet dat het niet populair is. Ik heb ook
de hoorzittingen bijgewoond van de voorzitter van de jeugdraad. Hij
vond dat te betuttelend tegenover de jongeren. Het is nu echter
eenmaal zo dat nieuwe chauffeurs meestal jongeren zijn. Ik spreek
echter niet over jongeren maar over nieuwe chauffeurs. Als men pleit
voor een bijkomende bijscholing, vind ik ook dat men de moed moet
hebben om te zeggen wat er in die tussenperiode moet gebeuren, dat
men de moed moet hebben om de op te leggen beperkingen te
vernoemen. Dat gaat echter in tegen de heersende tijdsgeest en dat
is natuurlijk niet populair, zeker niet in het vooruitzicht van de
komende verkiezingen.

05.36

Daan Schalck

(SP.A): Mijnheer Ansoms, in de

commissievergaderingen zijn wij daarop ook al uitgebreid ingegaan.

Wat mij verwondert is dat u de relatie tussen de rijopleiding en de
hoge statistiek van ongevallen bij jongeren altijd zo absoluut maakt.
Ik denk dat de cijfers, die trouwens werden aangevraagd door de
heer Deseyn van uw eigen partij, hebben aangetoond dat mensen die
in de vrije opleiding leren rijden, minder ongevallen hebben dan
mensen die met de rijschool hebben leren rijden. Dat is misschien
merkwaardig, maar wel een feit. Dat is een vaststelling. Dat is een
parlementaire vraag geweest van de heer Deseyn van uw fractie.

Ik begrijp dus niet goed waarom u alleen op die opleiding zo hamert,
alsof die nu de weekendongevallen en de ongevallen met jongeren
naar beneden zou doen halen, terwijl dat misschien ook met andere
aspecten van het jong zijn te maken heeft, die u absoluut niet met
meer opleiding of andere opleiding zult ondervangen.

05.36

Daan Schalck

(SP.A):

Vous envisagez la relation entre la
formation à la conduite et les
statistiques relatives aux
accidents d'une manière trop
absolue. Curieusement, les
conducteurs qui ont bénéficié
d'une formation à la conduite dans
une auto-école provoquent plus
d'accidents que ceux qui ont opté
pour la filière libre.

05.37

Jos Ansoms

(CD&V): Zo kunnen we bezig blijven. Ik zeg niet

dat één element de oplossing is van het probleem, dat de rijopleiding
de ultieme oplossing is voor de weekendongevallen. Als het echter
klopt wat de statistieken bewijzen u weet dat ook, u moet maar de
maandagkranten openslaan dat abnormaal veel passagiers jonger

05.37

Jos Ansoms

(CD&V): La

formation à la conduite n'est
évidemment pas la panacée pour
résoudre le problème des
accidents du week-end. Mais

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dan 25 jaar spijtig genoeg de dood vinden in het verkeer of
zwaargewond worden, dan vraag ik mij af hoe dat komt. Welnu,
omdat tijdens het weekend heel wat jongeren zich met een kleine
personenwagen met drie of vier vrienden en vriendinnen over grote
afstanden in een plezante uitgangssfeer begeven. Als dat nu blijkt uit
de statistieken en men zou de moed hebben om in die tussenperiode
van een jaar, voordat men de bijkomende opleiding heeft gevolgd,
het aantal bijkomende passagiers te beperken tot één in plaats van
drie of vier, dan kan met statistisch gezien 15 tot 20 verkeersdoden
minder hebben per jaar. Dat zou kunnen. Ik zeg niet dat het zo zal
zijn, maar het is toch de moeite waard om dat eens te bekijken met
het Belgisch Instituut voor de Verkeersveiligheid, met een
wetenschappelijk onderzoek, zoals men dat in Oostenrijk doet. Als
zou kunnen blijken dat, louter fysiologisch gezien, jongere mensen
gemakkelijker risicogedrag ontwikkelen met 0,5 promille dan iemand
die volgroeid en volwassen is trouwens, Amerikaans onderzoek
wijst daarop is het dan verkeerd te overwegen dat de minister,
gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, in die tussenperiode
bijvoorbeeld de 0,2 promille zou vooropstellen, debat dat nu in
Nederland wordt gevoerd?

Ik zeg dus niet dat ik vanop dit spreekgestoelte eens ga zeggen hoe
het allemaal moet. Laten wij echter alstublieft de politieke moed
hebben om een artikel in de wet in te schrijven dat bij koninklijk
besluit dergelijke maatregelen kunnen worden genomen. Meer vraag
ik niet. Het werd echter weggestemd. Dat vind ik spijtig.

Mevrouw De Cock, over de kosten van de rijopleiding hebben we ook
een goed debat gehad. Iedereen gaat ermee akkoord dat die
bijkomende opleiding niet mag leiden tot onbetaalbare
verkeerslessen. Ook het behalen van het rijbewijs mag niet
onbetaalbaar worden. Op dit ogenblik kost het al heel veel geld. Men
moet dan echter ook de moed hebben om aan dit probleem iets te
doen. Men moet het niet alleen zeggen of vragen. Men moet in de
wet bepaalde elementen inschrijven, die voorkomen dat de
rijopleiding zo duur wordt. We hebben drie amendementen
ingediend. Als eerste mogelijkheid stelden we daarin voor om de
BTW van 21% naar 6% te brengen. Als tweede mogelijkheid stelden
we voor om de kosten van de rijopleiding fiscaal aftrekbaar te
maken. Als derde mogelijkheid stelden we voor om in overleg met de
rijscholen maximumtarieven vast te leggen. Zo zou de rijopleiding
niet meer kunnen kosten dan een bepaald bedrag.

Deze drie amendementen werden op vraag van de minister alledrie
door jullie weggestemd. De reden voor het wegstemmen van het
eerste amendement was dat BTW-vermindering een bevoegdheid
van Europa is. Wij zouden dat niet zelf mogen doen. Waarom
zouden we die vermindering echter niet in deze wet kunnen
inschrijven, in afwachting van de toelating door Europa? Wat de
fiscale aftrekbaarheid betreft, zegt de minister dat de jongeren toch
geen belastingen betalen. Laten wij dan echter de ouders die
kinderen ten laste hebben die opleiding fiscaal laten aftrekken.
Waarom zouden we geen maximumtarieven mogen vastleggen voor
de kosten van de rijopleiding? Er worden wel maximumtarieven
vastgelegd voor de prijs van het brood, voor de benzineprijs, voor
van alles en nog wat. De minister zegt dat we dat niet zouden mogen
doen. Waarom zouden we dat niet mogen doen?

pourquoi n'étudie-t-on pas les
résultats potentiels de certaines
mesures, telles que la limitation
du nombre de passagers
accompagnant les jeunes
conducteurs le week-end?

Tout le monde s'accorde à dire
que la formation à la conduite ne
peut devenir inabordable
financièrement. Notre
amendement qui proposait de
réduire le taux de TVA, de rendre
les frais de cette formation
déductibles fiscalement et
d'instaurer un tarif maximal en la
matière, a toutefois été rejeté à la
demande de la ministre.

L'objectif essentiel est de changer
les mentalités. Des sanctions sont
nécessaires mais les amendes
sont suffisamment élevées. Il
convient surtout d'augmenter la
probabilité que les auteurs d'une
infraction soient pris. La
discussion relative à
l'augmentation des amendes ne
tient pas debout.

Les libéraux avaient déposé un
amendement afin de retrancher
trois infractions de la catégorie
des infractions graves, à savoir
téléphoner en conduisant, ne pas
porter sa ceinture et le
stationnement interdit. La ministre
a approuvé cet amendement tel
quel. Il s'agit de l'amendement 23
qui a toutefois été retiré avant qu'il
ne soit discuté.

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het voorstel komt echter van de oppositie. Het mocht dus niet
worden goedgekeurd. Mevrouw de minister, u hebt nochtans zelf
tijdens de discussie gezegd dat er iets moet gebeuren aan de hoge
kosten van de rijopleiding.

Mevrouw de minister, wat de rijopleiding betreft vind ik het spijtig dat
hier een kans wordt gemist om eindelijk de achterstand in te halen
die we in dit land hebben. Het mocht echter niet. Het moest op één
nacht worden goedgekeurd in de commissie. Om het even wat wij
vanop dit spreekgestoelte zeggen, het ontwerp moet ook woensdag
hier in deze Kamer worden goedgekeurd.

Ik kom dan tot de kern van de zaak, de mentaliteitswijziging die tot
stand moet worden gebracht. Dat is eigenlijk de taak van het federale
niveau. Op dat niveau moet men ervoor zorgen dat wij veilig kunnen
rijden. Dat heb ik zojuist al gezegd in verband met de gemiste
kansen. Men moet er dus ook voor zorgen dat wij veilig zullen rijden.
Ik hoor heel graag die lyrische ontboezemingen over
"mentaliteitswijziging" en over "een beroep doen op de
verantwoordelijkheidszin van iedereen". Wij weten echter allemaal
dat de stok achter de deur nu eenmaal nodig is.

Mijnheer Somers, op dat punt gaan we wel akkoord: het is geen
debat over de hoge boetes. De boetes moeten niet hoger. De boetes
in ons land zijn al hoog genoeg. We moeten de pakkans verhogen.
Als dan iemand wordt gepakt, moet hij bovendien op heel korte
termijn worden geconfronteerd met de gevolgen van zijn overtreding.

Men probeert hier te zeggen dat die boetes slechts met 10% omhoog
gaan. Ik vraag me trouwens af waarom die verhoging nodig is. Het is
dus niet waar. Vele boetes worden vervijfvoudigd. Daarom is er ook
een grote discussie gevoerd. Het is nu eenmaal zo dat die discussie
over de hoge boetes rammelt. Ik geef hier vier elementen om
duidelijk aan te tonen dat het niet klopt. Men probeert inderdaad om
mist te spuien teneinde dit alles verteerbaar te maken in het
vooruitzicht van de komende verkiezingen. Daarna zal men, zoals
dat heet, de zaak wel gaan repareren.

Ten eerste, er is een grote kloof tussen het minimumboetebedrag
voor een gewone overtreding en een zware overtreding eerste
categorie. Het staat met evenveel woorden in die wet. Er staat
55 euro in voor een gewone overtreding en 275 euro voor een zware
overtreding eerste categorie. Dat is een vervijfvoudiging.

De liberalen hebben in de commissie een amendement ingediend. In
dat amendement hebben zij er drie overtredingen uitgehaald. Ze
hebben die uit de classificatie van de minister gehaald, die zij bij het
begin van de discussie met veel bravoure verdedigd heeft. Ze zei dat
ze vond dat dit en dat minimaal een zware overtreding van eerste
categorie is. De liberalen zeiden dat dit voor hen niet kon. Ze stelden
een amendement voor om er drie uit te halen. Deze drie waren het
gsm'en in de auto, de gordelplicht en het parkeren op plaatsen waar
dit niet mag dat kan de parkingplaats voor een gehandicapte zijn of
dat kan een voetpad of een fietspad zijn.

De minister ging dan tot mijn verbazing, tot de verbazing van heer
Schalck en ook tot de nog grotere verbazing van de heer Vanoost
want die was niet aanwezig bij de discussie die in de wandelgangen

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevoerd werd, hij moest dat daar vernemen in op de vraag van de
liberalen. Het gevolg was dat zij het amendement ingetrokken
hebben. Dat is nu eenmaal de historische waarheid. Zo is er hier in
de Kamer gewerkt. Is het zo niet?

05.38

Daan Schalck

(SP.A): Mijnheer Ansoms, als dat de

historische waarheid is, dan daag ik u uit om het amendement waar u
naar verwijst hier voor te lezen of om te tonen welk artikelnummer dit
bijvoorbeeld draagt. Volgens mij is er gewoon een discussie geweest
over wat er in een koninklijk besluit zou moeten staan.

05.39

Jos Ansoms

(CD&V): Dit is het amendement dat werd

ingediend door de heer Chastel, de heer Bellot, de heer Van
Campenhout, en nog een paar mensen waarvan ik de handtekening
niet kan lezen. Dit amendement kreeg nummer 23. Het werd voor het
kon behandeld worden ingetrokken. Ik zal het aan de voorzitter
geven als bewijsmateriaal als u me niet gelooft.

05.40

Bart Somers

(VLD): Mijnheer Ansoms, ik denk toch dat uw

stelling moeilijk vol te houden is. We hebben ongeveer 500
verschillende soorten overtredingen. Deze gaan door de minister in
een in de Ministerraad overlegd koninklijk besluit ingedeeld worden
in de vier categorieën. Iedereen van de meerderheid, de minister
incluis, zegt dat het geen prioriteit is en dat het niet nodig is om de
boetes gevoelig op te drijven. U bevestigt dat ook. Er bestaat
daaraan geen behoefte of noodzaak om een goed
verkeersveiligheidsbeleid te voeren. Deze stelling kennende, hoe kan
u dit dan volhouden? Hoe kan u dit volhouden als er nog geen
koninklijk besluit is, als er nog 500 overtredingen moeten
gecatalogiseerd worden in vier categorieën waar ze terechtkomen
zal bepalend zijn voor het feit of er sprake is van een draconische
verhoging. De minister zegt dat ze de boetes niet draconische wil
verhogen? Hoe kan u de stelling die u nu weer een hele namiddag
tracht hard te maken, namelijk dat deze regering van plan is om de
boetes dramatisch te verhogen, volhouden? Dat kan toch niet. Dat
klopt toch niet. Er is toch geen coherentie in uw betoog.

05.40

Bart Somers

(VLD):

Pourquoi vous acharnez-vous à
prétendre que ce gouvernement
s'apprête à augmenter les
amendes? Tout le monde est
d'avis qu'une telle mesure est
dépourvue de sens.

05.41

Jos Ansoms

(CD&V): Ik zal het nogmaals trachten aan te

tonen. In het verslag, op bladzijde 107, is als bijlage
"classificatiecriteria van de overtredingen volgens de minister"
bijgevoegd. Hierin staan de zware overtredingen van de eerste
graad. Daarvan zijn zes voorbeelden gegeven. Ten eerste, is dat
rijgedrag dat kwetsbare gebruikers, inzonderheid voetgangers,
hindert of onrechtstreeks in gevaar brengt. Ten tweede, rijgedrag dat
de verdeling van de openbare weg schaadt door een ongepaste
bezetting, inzonderheid parkeerovertredingen op voorbehouden
parkeerplaatsen of op plaatsen die zijn onderworpen voor een andere
gebruiker. Enzovoort. Het zijn zes punten.

Dan zeggen de heer Bellot en anderen dat ze er niet mee akkoord
gaan en dat ze een amendement indienen. Per toeval ik zou bijna
zeggen per ongeluk wordt het uitgedeeld. Ik heb het zo gekregen.
Ik ben dat niet gaan pikken. Ik heb het gekregen op mijn bank. Er
worden drie zaken uitgehaald en er blijven er drie over. De drie
zaken die eruit gehaald worden, zijn: het rijgedrag dat de verdeling
van de openbare weg schaadt, het parkeren dus, het gsm'en en de
veiligheidsgordel. De minister zegt dat ze akkoord gaat, dat het weer

05.41

Jos Ansoms

(CD&V): Je

lis dans le rapport qu' il y avait
initialement six infractions graves
et que Bellot et d'autres en ont fait
supprimer trois. La ministre ne s'y
est pas opposée. M. Schalck
affirme pourtant que téléphoner
dans sa voiture est plus
dangereux qu'accuser un taux
d'alcool de 0,5 pour mille.
L'absence du port de la ceinture
constituerait une infraction grave
pour des enfants, pas pour le
conducteur. Voilà le niveau de
cette législation!

Les montants des amendes sont
absurdes. Les personnes assises
à l'avant du véhicule qui ne
portent pas la ceinture de sécurité

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een gewone overtreding wordt. De heer Bellot trekt zijn amendement
in. Zo is dat gebeurd. Dan is de grote verwarring gekomen. Ik wil hier
toch wel aan de publieke opinie laten weten op welk niveau er
gediscussieerd is geweest in de commissie.

Wij hoorden de heer Schalck voordien in zijn ontroerende
uiteenzetting zeggen dat het gsm'en in de wagen veel gevaarlijker is
dan de 0,5 promille. Dat staat erin, het werd gezegd. Ik ben het
daarmee eens. Maar de heer Schalck gaat samen met u akkoord dat
het gsm'en in de auto opnieuw een gewone overtreding wordt. Dat
staat erin, dat heeft de minister gezegd. Een andere discussie gaat
over de gordelplicht. De gordelplicht is dus geen zware overtreding
meer. Op mijn vraag wat men dan gaat doen, antwoordt de minister
dat de gordelplicht opnieuw een gewone overtreding wordt. Ik vroeg
dan wat met de kinderen die achteraan zitten. De heer Somers zegt
dan neen, of u zegt dat, het blijft mij eender. Er wordt gevraagd u
was de verslaggever, u kunt het beter weten of het dan niet
gevaarlijk is dat de kinderen die achteraan zitten geen gordel dragen.
Ja, dat was wel gevaarlijk. Dan komt men tot de situatie dat een
minister van Verkeer onder druk van de liberalen moet zeggen en
ik kan mij voorstellen dat dit zeer moeilijk is en ik zou niet graag in
haar plaats zijn; ik zou het nooit gezegd hebben dat wanneer de
bestuurder de gordel niet draagt, dit een gewone overtreding is maar
wanneer de kinderen achteraan de gordel niet dragen, dit een zware
overtreding is. Ga het maar uitleggen. Op dat niveau is er
gediscussieerd.

risquent une amende de 2.200
francs. Si vous êtes assis à
l'arrière et que nous ne respectez
pas l'obligation de porter la
ceinture, vous pouvez être
condamné à une amende allant
jusqu'à 11.000 francs.

La conduite avec 0,5 mg d'alcool
dans le sang constitue une
infraction ordinaire, alors que
l'utilisation du GSM au volant est
classée dans la catégorie des
infractions graves.

La ministre sème elle-même la
confusion, comme en témoigne ce
passage du rapport, à la page 72,
sur le stationnement, considéré
comme une infraction grave. Au
reste, il semble que cette
disposition serait finalement
maintenue.

05.42

Bart Somers

(VLD): Het betoog dat een zeer goede

weergave is van het debat het was de heer Schalck die het
voorbeeld heeft aangedragen toont toch nog maar eens aan dat het
de taak is van de uitvoerende macht om in die vier categorieën de
vijf- tot achthonderd overtredingen in te brengen. Ze gaat dat doen
vanuit het uitgangspunt dat zij de noodzaak voor het gevoelig
verhogen van de boetes niet ziet maar tegelijkertijd dat er een aantal
aanpassingen ongetwijfeld moet gebeuren gelet op de evolutie in het
verkeer en in de verkeersveiligheid. Het is het mooiste bewijs dat u
zelf aandraagt dat er hier helemaal geen sprake is van een
dramatische verhoging van de boetes maar dat het de job is van de
uitvoerende macht. Ze heeft zich duidelijk geëngageerd in commissie
om dat niet te doen via dramatische verhogingen van boetes.
Niemand in dit halfrond vindt dat noodzakelijk, noch de minister,
noch de vrienden van de SP.A, noch de VLD, noch u zelf, misschien
behalve onze vriend ginder in de hoek. De vraag is dan dus als
niemand dat echt essentieel vindt, hoe kunt u dan trachten steeds
opnieuw te bewijzen dat dit wel het geval is.

05.43

Jos Ansoms

(CD&V): Voorzitter, ik ben al veel verder. Ik

kom daar straks op terug. Ik wil dus zeggen op welk niveau er
gediscussieerd werd. U hebt al een aantal zaken meegemaakt,
vooraan de gordel niet dragen kost 2.200 frank maar achteraan
11.000 frank. 0,5 promille is een zware overtreding, de gsm is een
gewone overtreding. Het gaat tot op vandaag verder en het is niet
voor niets dat de heer Bellot en u en alle anderen hier aan het
rondlopen zijn. Wat lees ik dan tot mijn verbazing in het verslag op
bladzijde 72? De minister heeft dus in de commissie verklaard dat zij
akkoord gaat dat het tweede punt weggehaald wordt van de
classificatie zware overtreding eerste graad, namelijk waar het gaat
over het parkeren. Wat lees ik op bladzijde 72 van het verslag? In

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het antwoord van de minister lees ik doodleuk dat het wel een zware
overtreding blijft. Vandaar dat de heer Bellot al twee keer bij de
minister gezeten heeft en dat de minister al bij de heer Schalck
geweest is, enzovoort. De illustratie wordt gegeven dat er dus allerlei
mist blijft hangen over dit ontwerp.

05.44

François Bellot

(MR): Monsieur le président, je ne suis pas

allé trouver la ministre pour connaître la classification des amendes.
C'était au sujet des additionnels. Je veux lever toute ambiguïté sur le
montant des infractions et sur les transactions. J'ai l'impression qu'il y
a un sérieux quiproquo en la matière. J'interviens maintenant ou ce
sera tout à l'heure. L'ambiguïté a été levée pour nos amis
néerlandophones grâce à certaines déclarations et je voudrais
relayer le calcul exact car un raisonnement incorrect circule en
matière de transactions.

Je ne sais pas si c'est le moment de le dire mais, étant donné que M.
Ansoms intervenait à mon propos, je suis allé m'entretenir avec la
ministre afin d'être certain que notre analyse était la bonne et que
celle posée, notamment, par M. Smets n'était pas tout à fait correcte.
Mais je pourrai m'expliquer tout à l'heure à propos du calcul exact.

05.44

François Bellot

(MR): Ik

had het met de minister niet over
de indeling van de boetes, wel
over de opdeciemen, dit om alle
onduidelijkheid over het bedrag
van de minnelijke schikking weg
te nemen. Ik zou de zekerheid
willen hebben dat onze redenering
klopt.

Op overtredingen van de eerste
categorie, zoals bijvoorbeeld tien
kilometer per uur te snel rijden,
staat een geldboete van minimaal
265 euro. Overtredingen van de
tweede categorie, bijvoorbeeld
twintig kilometer te snel rijden,
worden met minstens 275 euro
bestraft. Waarom zijn de
bedragen van de minimumboete
identiek?

05.45

Jos Ansoms

(CD&V): Tot hier een eerste hersenkronkel

wanneer het over de bedragen gaat, maar er staan nog een paar
andere in.

Er wordt een eerste categorie gemaakt voor de zware overtredingen
met een minimumboete van 265 euro. Het gaat hier bijvoorbeeld
over 10 kilometer per uur te snel rijden. Er is een hele reeks van
zware overtredingen van tweede categorie, bijvoorbeeld 20 kilometer
per uur te snel rijden. De minimumboete voor die categorie is
275 euro. Als men dan toch verschillende categorieën maakt,
waarom moet dan hetzelfde bedrag als minimumboete worden
ingeschreven? Voor mij is dat heel eigenaardig, maar zo staat het in
de wet.
(...)

05.46

Jos Ansoms

(CD&V): Neen. Het gaat over het

minimumbedrag.

05.47

François Bellot

(MR): Monsieur le président, je souhaite

intervenir car, manifestement, la lecture sur les amendes minimales
est toujours la même. Il faut faire une distinction entre les amendes
et les transactions. L'article 31 indique que la transaction ne peut être
inférieure à 50 euros. Pour une infraction ordinaire, le minimum est
fixé à 10 euros. Cependant, en vertu de l'article 31, cette infraction
ne peut être sanctionnée d'un montant inférieur à 50 euros montant
auquel ne s'applique pas l'additionnel puisqu'il s'agit d'une
transaction. Pour l'infraction grave du premier degré, le montant
minimum est de 50 euros et n'est pas à multiplier par l'additionnel.
C'est l'amende qui est à multiplier par l'additionnel, mais la

05.47

François Bellot

(MR): Er

moet een onderscheid gemaakt
worden tussen strafboeten en
minnelijke schikkingen. Dat is
belangrijk. Krachtens artikel 31
moet de minnelijke schikking voor
een gewone overtreding minimaal
50 bedragen (terwijl zij zonder
die drempel 10 zou bedragen),
waarop geen opcentiemen
berekend worden. Voor een zware

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

transaction qui sera appliquée par les parquets, je le répète, est bien
de 50 euros.

Par contre, le maximum dans la catégorie "premier degré", qui varie
de 50 à 250 euros, est à multiplier par l'indice de multiplication de
5,625 dont parlait tout à l'heure M.Smets. Les infractions seront donc
sanctionnées par une transaction dont le montant, pour le premier
degré, sera compris entre 50 et 1375 euros, suivant des dispositions
précisées par arrêté ministériel et transposées par le Collège des
procureurs généraux.

Par conséquent, il faut lever cette ambiguïté sur le minimum des
infractions. Il s'agit de 50 et non de 50 multipliés par l'additionnel.
Je parle des transactions et non des amendes qui résulteraient d'une
décision du juge du tribunal de police.

overtreding van de eerste graad
wordt de strafboete, die van 50
tot 1375 kan gaan, daarentegen
vermenigvuldigd met een
opcentiem. Over dit alles mag
geen onduidelijkheid blijven
bestaan. Kortom, de opcentiemen
worden op de strafboeten
toegepast, zowel op de maximum-
als de minimumbedragen.
Voor de minnelijke schikkingen,
worden de opcentiemen op het
maximumbedrag toegepast maar
niet op het minimumbedrag (50
en 100 ). Het ministerieel besluit
preciseert dit ten behoeve van de
parketten.

05.48

Jos Ansoms

(CD&V): We zitten een beetje naast mekaar te

praten. Ik was juist aan het zeggen wat voor de vier categorieën de
strafrechtelijke minimumboete is en u begint terug over de minnelijke
schikking. Ook op dat punt wens ik nog iets te zeggen.

Iemand die 61 kilometer per uur rijdt, moet op dit ogenblik 138,82
euro betalen. U gaat mij toch niet doen geloven dat ik in artikel 31
moet lezen dat de minimumboete voor een minnelijke schikking in de
nieuwe wet 50 euro zal bedragen. Deze nieuwe wet werd door paars-
groen trouwens aangekondigd als het invoeren van zwaardere boetes
die met minimum 10% de hoogte zijn ingegaan en sommigen zelfs
zijn vervijfvoudigd. Die 50 euro is zelfs minder dan een gewone
overtreding van 55 euro. Op dit ogenblik wordt er voor een minnelijke
schikking bij een overtreding tegen 61 kilometer per uur al 138 euro
gevraagd. Ik geloof dat dus niet. U kunt dat blijven zeggen. Ik blijf net
zo goed zeggen dat het wel de bedoeling was van de wetgever. Ik
kan niet zeggen wie gelijk heeft: de minister of ikzelf. De minister
zegt dat er niet moet vermenigvuldigd worden met 5,5. Ik zeg dat het
de bedoeling is van dit wetsontwerp om dit ook te vermenigvuldigen
met minimum 5,5. Dat is logisch. Wanneer men zegt dat in een
administratieve boete op zijn minst de strafrechtelijke minimumboete
moet worden aangerekend dan zit daar enige logica in. U gaat mij
niet wijsmaken dat in een en dezelfde wet wordt bepaald dat een
minnelijke strafrechtelijke boete minimum 265 euro moet bedragen
terwijl in artikel 31 wordt bepaald dat een minnelijke schikking
minimum 50 euro moet bedragen. Voor mij lijkt dit weinig
geloofwaardig. De boete zal in elk geval veel hoger zijn dan 50 euro,
want op dit ogenblik is het al 138 euro.

05.48

Jos Ansoms

(CD&V):

Nous nous sommes mal compris.
Je parlais en fait des amendes.

J'aurais également aimer ajouter
quelque chose à propos des
transactions. A l'heure actuelle,
une personne roulant à 61
kilomètres heures doit payer une
amende de 138,82 euros. Aux
termes de l'article 31 de la
nouvelle loi, l'amende minimale
pour une transaction s'élèvera à
50 euros, soit cinq euros de moins
que pour une infraction ordinaire
Ce n'est guère crédible.

président

: Espérons que Mme la ministre mette de l'ordre dans ses réponses. Il faut qu'il y ait une

jurisprudence ferme et que les gens sachent de quoi il s'agit.

05.49

François Bellot

(MR): Si votre interprétation était exacte,

l'article 31 ne mentionnerait pas 50 euros puisque 10 euros multipliés
par 5,65 font 56,5 euros. Dès lors, l'article 31 indiquerait 56,5 euros
et non 50 euros.

05.49

François Bellot

(MR): Als

uw redenering klopt, zou er in
artikel 31 sprake moeten zijn van
een geldboete van 56,5 en niet
van 50.

05.50

André Smets

(cdH): Je me réjouis de votre intervention. En 05.50

André Smets

(cdH): Dit is

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

effet, alors que nous nous trouvons dans une discussion générale, je
trouve cela assez extraordinaire que ni la ministre, ni MM. Bellot,
Ansoms et moi-même ne puissions être sûrs de la réponse. C'est
ahurissant! Actuellement, il y a quatre catégories d'infractions.
Lorsque vous roulez à 70km/heure au lieu de 50km/heure, l'amende
est de 8.000 anciens francs belges, d'après les chiffres donnés par
M. Ansoms.

Je répète que j'ai soumis le texte de la loi à un officier de police
judiciaire,...

de algemene bespreking in de
plenaire vergadering, woensdag
moeten we hierover stemmen, en
het is nog steeds niet allemaal
duidelijk. Wat is dat hier?
Parlementair werk?

président

: Le Parlement décide et l'officier de police applique ce que nous avons décidé.

05.51

André Smets

(cdH): Monsieur le président, je suis d'accord.

Cependant, je lui ai soumis le projet de loi afin qu'il tarifie ce que cela
représente. Au-delà de la volonté unanime de limiter au maximum le
nombre de personnes tuées sur la route, je n'ai demandé qu'une
chose, c'était qu'on nous donne une liste claire qui fasse
jurisprudence, à nous qui devons décider en connaissance de cause
après nous être informés. C'est bien le moindre droit d'un
parlementaire. Je ne demande que cela.

05.51

André Smets

(cdH): Weet

u, ik vraag maar één ding,
namelijk dat ik mij zou kunnen
uitspreken over een duidelijke
tekst.

05.52

Isabelle Durant

, ministre: Monsieur le président, cette

discussion a déjà eu lieu pendant plusieurs heures en commission,
cela se trouve dans le rapport. Je voudrais être claire. Il ne s'agit pas
que le Parlement ou le ministre, donc le gouvernement ou le Roi,
décident dans le détail des 600 infractions sur lesquelles il y a lieu de
déterminer l'amende. Il s'agit, par contre, que la loi détermine les
critères et les catégories. Il s'agit, dans un second temps, qu'un
arrêté royal détermine et affine les détails sur base des grandes
catégories. Enfin, comme le rappelait M. Bellot, en fonction des
différents types d'amendes et de transactions et ce n'est pas la
même chose il faut qu'il y ait une circulaire des procureurs
généraux qui va fixer les montants, comme c'est le cas aujourd'hui,
et qui va être proche de montants minima pour ce qui est de la non-
multiplication par l'additionnel. Par contre, les montants maxima
pourront, eux, être multipliés.

Donc, monsieur Smets, il serait peut-être plus facile si vous pouviez
sortir d'ici en disant: "demain matin, telle infraction égale autant". Eh
bien non, je suis désolée; il y a un juge, pour un certain nombre de
cas, il y a une fourchette. Il y a une possibilité pour le juge, nous
l'avons voulu, de déterminer aussi les cas dans lesquels, en cas de
situation financière précaire, il y a possibilité de descendre en
dessous du montant de l'amende. Dès lors, vous n'aurez pas ici une
liste précise, j'en suis désolée. Vous aurez ici la base légale et les
catégories générales sur lesquelles nous avons entendu en
commission et encore ici, une série de remarques. Je peux d'ailleurs
vous dire à propos de ces remarques que, par exemple, le
stationnement gênant, et gênant pour les usagers faibles, restera une
infraction du premier degré. Ce serait de la folie qu'il en soit
autrement car l'objectif de la catégorisation est de travailler sur les
conséquences directes, indirectes ou prévisibles d'un comportement.

Donc, je crois qu'on travaille dans l'ordre. Premièrement, la base
légale. Deuxièmement, les arrêtés royaux. Troisièmement, les
circulaires. C'est tout cela qui, en fonction de la philosophie de ce

05.52

Minister

Isabelle Durant

Wij voeren deze discussie niet
voor het eerst. Het Parlement of
de regering moet niet in detail
gaan beslissen over de 600
overtredingen. Het wetsontwerp
bepaalt criteria en categorieën, de
Koning bekrachtigt ze en
publiceert de uitvoeringsbesluiten.
De procureurs-generaal zullen de
minimumbedragen vaststellen in
een rondzendbrief.

Er werd voorzien in een marge,
zodat de rechter in bepaalde
gevallen een boete kan opleggen
die lager is dan het
voorgeschreven minimumbedrag.
U zal dus geen duidelijke en
precieze lijst krijgen, maar wel een
wettelijke basis en algemene
categorieën.

De zwakke weggebruikers worden
niet vergeten, maar vraag ons
alsjeblieft niet in omgekeerde
richting te werken.

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

projet de loi, aboutira, à la liste des 500 ou 600 infractions et de leurs
montants. Mais ne me demandez pas de faire les choses à l'envers.
Ne me demandez pas, ici, de faire l'ensemble du travail qui devra
être mis en oeuvre. Nous faisons ici la base légale générale, le
contexte des arrêtés royaux à prendre et ensuite les circulaires sur
base de principes qui m'apparaissent clairs.

Le

président

: Nous avons bien compris qu'il n'y a pas d'additionnels

sur les amendes transactionnelles.

voorzitter

: Voor alle

duidelijkheid, er zijn geen
opdeciemen op de minnelijke
schikking.

05.53

Jean Depreter

(PS): Monsieur le président, je voulais jouer le

rôle de Candide mais je vois que vous le faites aussi bien que moi
car j'avais fait exactement la même synthèse, et en fait la même
demande que vous, car tout cela m'apparaît tout à fait fondamental.
Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit, madame la ministre.
Mais, la précision que vous apportez par rapport à la demande de M.
Bellot me paraît tout à fait essentielle. Pour moi qui ne suis pas
juriste, comme la plupart des citoyens d'ailleurs, il est vrai que c'est
seulement maintenant, en fonction de la réponse que vous venez de
faire, qu'il m'apparaît que pour les infractions graves du premier
degré, on ne multipliera pas par 5,5 puisqu'il s'agira de transactions.
C'est bien cela?

05.53

Jean Depreter

(PS): De

verduidelijking die de minister zo-
even heeft gebracht is van het
grootste belang.

président

: Ce débat dure depuis deux heures. Mme la ministre a

raison. Je ne veux pas me mêler de ce débat, je l'ai fait trop souvent,
mais cela me paraissait un éclaircissement convenable.

voorzitter

: Ik wijs er op dat dit

debat al twee uur aansleept.

05.54

Bart Somers

(VLD): Voorzitter, u heeft gelijk. Eigenlijk rest er

mij niets anders dan de heer Ansoms te feliciteren dat hij er nu ook in
plenaire vergadering al twee uur in slaagt om een verwarring, die
geen verwarring is, in stand te houden.

05.54

Bart Somers

(VLD): Je

félicite M. Ansoms pour être
parvenu à semer la confusion,
deux heures durant, jusque dans
notre assemblée plénière et ce,
sans aucun motif.

voorzitter

: Het is nu klaar, volgens mij.

05.55

Jos Ansoms

(CD&V): Ten eerste, misschien hebt u niet

geluisterd, maar ik heb een heel tijdje gesproken over de rijopleiding.
Ik heb gesproken over de doelstellingen en ik heb geprobeerd aan te
tonen dat het ene artikel terzake, met name artikel 6, aan alle kanten
rammelt. Daarmee worden vier categorieën ingebouwd, waarbij de
boete voor de gewone overtreding 55 euro bedraagt, die voor een
zware overtreding eerste categorie 275 euro bedraagt, die voor een
zware overtreding tweede categorie minimaal 275 euro en die voor
een zware overtreding derde categorie 550 euro. Dat is de inhoud
van artikel 6, niet meer en niet minder. De discussie die hier gevoerd
wordt, gaat over het feit dat u vanuit uw fractie hebt verklaard er niet
mee akkoord te gaan dat wat nu nog gewone overtredingen zijn, in
sommige gevallen zware overtredingen eerste categorie worden.
Daar gaat heel de discussie over.

Ik was eigenlijk al heel de tijd aan het zeggen dat de discussie over
de hoge boetes, waarvan de bevolking in kennis moet worden
gesteld wij mogen er niet in vervallen te zeggen, mijnheer Somers,
dat de boetes maar met 10% verhogen; er zijn verscheidene

05.55

Jos Ansoms

(CD&V):

L'article 6 crée quatre catégories
d'infractions. A un moment donné,
le VLD n'était pas d'accord avec le
fait que certaines infractions
ordinaires deviennent des
infractions graves. La discussion
sur le relèvement du montant des
amendes - parfois multiplié par
cinq - est à côté de la question.
Le problème crucial, c'est que le
risque, pour les contrevenants, de
se faire prendre est trop faible et
qu'en plus, un tas de procès-
verbaux sont dressés mais
qu'après il ne se passe plus rien.

Le véritable débat ne porte pas
sur le montant des amendes mais

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overtredingen waarvan de boete een vijfvoud wordt van de
bestaande boete -, naast de kwestie is. Welke zin heeft het als een
kwade schooljuffrouw voor de klas te gaan staan en te zeggen dat we
de verkeersovertreders zwaar zullen bestraffen, als we achteraf toch
niet controleren, en als er toch gecontroleerd wordt, de processen-
verbaal, zoals de procureurs-generaal zeggen, niet worden
afgewerkt? Dat is de kern van de zaak. Daar wil ik al heel de tijd toe
komen, maar ik word altijd onderbroken door allerlei verklaringen
vanuit de vergadering. Het echte debat waar het eigenlijk in ons land
over zou moeten gaan, is niet over de hoge boetes, waarover een
irrelevant debat wordt gevoerd, maar over de vraag hoe te zorgen
dat er meer wordt gecontroleerd en dat de boetes ook worden
uitgeschreven en geïnd, als men dan controleert. Daar loopt het mis.

In het voorliggende wetsontwerp is er geen aanzet tot een verhoogde
pakkans op de autosnelwegen door de federale politie, spijtig
genoeg. Een verhoging van 10% per jaar wordt in februari
aangekondigd. Groot applaus op de banken van de meerderheid. Ik
heb niet mee geapplaudisseerd, want wat geeft 10% van 10%? Dat is
11%. Op dit ogenblik besteden de zwaantjes 10% van hun tijd aan
verkeerscontroles. Als men nu die 10% per jaar met 10% verhoogt,
ja, dat is nog niks. Niks met 10% verhogen blijft niks. Dan zult u in
het jaar 2010 aan 20% van de werktijd zitten, maar dat is veel te
weinig. Dan zegt de heer Duquesne op stakingsdreiging van de
zwaantjes dat er 70 mensen bijkomen. Die zijn er ook intussen, maar
wat doen die? Die doen alles, behalve verkeerscontroles.

Dan probeert men dat te verpakken met een groots opgezette
mediacampagne op de ring rond Brussel. Ik heb er niets op tegen dat
daar gecontroleerd wordt. Hoe zou ik daar iets op tegen hebben!
Maar de ring rond Brussel beslaat 3,5% van het autosnelwegennet en
er gebeuren 3,5% van de zware ongevallen. Daar gebeurt wat elders
ook gebeurt, alleen wat intenser, omdat er veel auto's rijden. De ring
van Antwerpen bijvoorbeeld heeft maar een derde van de lengte van
de ring rond Brussel, maar daar gebeuren nog meer zware
ongevallen dan op de ring rond Brussel en daar hebben wij geen
actie gezien. Het is dus gewoon een mediafeit om te laten zien aan
de bevolking dat het menens is. Men heeft de controles ruimschoots
aangekondigd. Ze werden uitgevoerd door politiemensen uit heel de
provincie Vlaams-Brabant, die dan op een andere plaats niet konden
controleren, om met de camera's erbij te laten zien wat men bedoelt.
Dat is niet wat wij vragen met verhoging van de pakkans.

sur une multiplication des
contrôles et une meilleure
perception des amendes.
Malheureusement, il n'y a pas
d'augmentation substantielle du
risque d'être pris. Les contrôles
autoroutiers devaient être
augmentés de 10 pour cent.

Pour le moment, 10 pour cent du
temps seulement y est consacré.
Il ne s'agit donc que d'1 pour cent.
Les 70 personnes
supplémentaires recrutées ne
seront pas affectées aux contrôles
routiers. Des actions symboliques
sur le ring de Bruxelles ne
rapportent rien, il y a d'ailleurs
bien plus d'accidents sur le ring -
plus petit - d'Anvers.

05.56

Daan Schalck

(SP.A): Voorzitter, sta me toe heel kort daarop

te reageren. Ik denk dat de heer Ansoms eigenlijk dan het signaal
moet geven aan het College van procureurs-generaal dat ze zich
vergissen, dat ze zich nergens zorgen over hoeven te maken en dat
ze perfect alle processen-verbaal zullen kunnen blijven afwerken,
want volgens hem zal er geen verhoging zijn van de pakkans en dus
ook niet van het aantal processen-verbaal.

Ik denk dat hij eigenlijk de boodschap geeft het is niet mijn
boodschap dat men zich nergens zorgen over hoeft te maken, dat
men nog jaren zo kan voortdoen, want de pakkans zal niet verhogen.
Ik ben van het tegendeel overtuigd, met name dat de pakkans wel
drastisch zal verhogen en dat we zo snel mogelijk in de praktijk
moeten oplossen dat al die processen-verbaal wel worden verwerkt.
Ik denk dat u dringend het signaal moet geven aan die mensen dat

05.56

Daan Schalck

(SP.A): Si

le risque de se faire prendre
n'augmente pas, on ne dressera
pas plus de procès-verbaux. Voilà
le signal que vous devez alors
donner aux procureurs-généraux.
Je ne suis cependant pas d'accord
avec cette position. Le nombre de
procès-verbaux va augmenter et il
faudra les traiter.

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ze rustig voortdoen zoals ze bezig zijn, want dat de pakkans niet
verhoogt.

De

voorzitter

: Mijnheer Ansoms, u hebt al drie kwartier het woord, weliswaar met de spreektijd van de

anderen meegerekend, maar ik geef u nog tien minuten spreektijd en dan schors ik de
middagvergadering.

05.57

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik was bezig

met de autosnelwegen die uitsluitend de bevoegdheid zijn van de
federale politie.

Ik zeg dat u met wat in het wetsontwerp staat, namelijk geen
aanpassingen aan de politiehervorming, iets waarvoor ik nochtans
pleit in een amendement, er niet zal komen tegen het jaar 2010 op
de autosnelwegen. Daar stijgt per jaar het aantal ongevallen met 5%
en daar moeten dus meer inspanningen worden geleverd.

Ik kom tot de rest van de andere wegen, die worden doorgeschoven
naar de lokale politie. Ik verwijs naar een amendement van mij dat
pleit voor een gespecialiseerde federale politie waarover de minister
ook medezeggenschap heeft. Het werd echter niet aangenomen.
Men vindt het normaal dat de minister van Justitie
medezeggenschap heeft over gerechtelijke zaken als de politie iets
doet. Ik vind het normaal dat als het over verkeer gaat, de minister
van Verkeer ook zeggenschap heeft wanneer het gaat over
verkeerstoezicht. Dat was de inhoud van mijn amendement dat
echter werd weggestemd. De secundaire wegen worden dus
doorgeschoven naar de lokale politie. Men vraagt die lokale politie
alle controles te doen op gemeentewegen, gewestwegen,
expreswegen, kortom op alle niet-autosnelwegen. Er wordt hen
gezegd dat als zij dat doen, zij zullen worden beloond. De
meerontvangsten van de verkeersboetes van 2003 ten opzichte van
2002 zullen in een boetefonds worden gestoken en dan kunnen zij als
politiezone een convenant afsluiten en zullen zij een deel van dat
geld terugkrijgen. De VVSG zegt intussen al dat zij daarin niet gerust
is. Wij denken dat die meeropbrengst niet fameus zal zijn. We zijn
nog meer ongerust over het boetefonds dat federaal zal zijn. U weet
dat de gevoeligheid vooral en terecht in Vlaanderen ligt en dat
daar de politiecontroles zullen plaatsvinden en de boetes zullen
worden uitgeschreven. Dat geld gaat dan in een federale pot en ik zie
al wat er gaat gebeuren: er zal een nieuwe transfer zijn van Noord
naar Zuid via dat boetefonds.

Ik ga akkoord met de heer Pinxten. Ik ben blij dat hij speciaal
daarvoor hier is gebleven. Hij heeft vorige zaterdag een heel groot
interview gegeven in Het Belang van Limburg. Wij hebben dat niet
gekregen, wij die nachtenlang hebben gediscussieerd over de
verkeersveiligheid. De heer Pinxten heeft over een hele bladzijde
gezegd dat hij een alternatief heeft voor dat boetefonds. Het staat in
Het Belang van Limburg en in de Gazet van Antwerpen. Het
alternatief dat u daar geeft, heb ik als amendement ingediend. Over
het bedrag en de verdeling kunt u discussiëren, maar ik heb een
amendement in de commissie ingediend zeggende ...

05.57

Jos Ansoms

(CD&V):

Seule la police fédérale est
compétente pour les autoroutes.
Les dispositions du projet ne
permettront pas d'aboutir pour
2010 à une diminution
substantielle des accidents sur les
autoroutes. J'ai proposé une
réforme de la législation sur la
police, mais cela n'a pas été
accepté. J'estime qu'il est normal
que la ministre des
Communications ait voix au
chapitre dans le domaine du
contrôle de la circulation.

Le contrôle sur les routes
secondaires est confié à la police
locale. Des recettes en hausse
seraient versées dans un fonds
des amendes, dont une partie
pourrait être reversée à la zone de
police. La VVSG s'inquiète de
cette situation. Le fonds des
amendes sera un fonds fédéral
mais le sujet étant plus sensible
en Flandre, nous risquons
d'assister à un nouveau transfert.
M. Pinxten a déclaré dans une
interview qu'il disposait d'une
solution de rechange au fonds des
amendes.

L'amendement que j'ai déposé
apportait la même solution. Nous
voulions qu'une part importante
soit reversée à la zone de police,
qui devrait dans ce cas mener une
politique en matière de sécurité
routière qui réponde aux critères
fixés par la ministre. L'idée du
fonds est une bonne idée mais il
ne rapportera pas ce que l'on en
attend.

05.58

Joos Wauters

(AGALEV-ECOLO): (...)

05.59

Jos Ansoms

(CD&V): Hij gebruikt al technieken die lijken op 05.59

Jos Ansoms

(CD&V): Le

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die van de heer Somers. In de commissie kop in de schouders,
goedkeuren of wegstemmen en dan grote verklaringen afleggen in
de media. Hij leert heel vlug, maar wij wisten al dat hij dat kon.

Wat is de draagwijdte van ons amendement dat werd weggestemd
door onder andere de heer Somers, uw collega van de VLD? Wij
zouden zeggen dat per politiezone een belangrijk deel naar de
federale politie gaat. U zegt dat ook, ze hebben daar immers al die
kosten en al dat werk, dus voor ons geen probleem. Wij zegden
echter dat 50% van de opbrengst naar de federale politie gaat en
50% terug naar de politiezone waar de boetes zijn uitgeschreven.
Niet zoals de VLD, want er was vroeger zelfs een VLD-voorstel
ingediend door collega Van Aperen die dat zegde, dat ging echter
alleen maar om 50-50 en daarmee uit. Ik ga akkoord met de minister
dat daar kwaliteitseisen worden gesteld en dat men niet zomaar die
50% in de politiezone mag houden. Er moet daar inderdaad een
fatsoenlijk verkeersveiligheidsbeleid komen dat moet voldoen aan
bepaalde door de minister opgelegde criteria. Dat stond allemaal in
ons amendement, maar spijtig genoeg werd dit weggestemd. U kunt
dat echter nog goedmaken in de plenaire vergadering van woensdag.
U kunt dan liefst ons amendement mee goedkeuren. Probeer ook de
heer Somers en de gehele VLD-fractie te overtuigen van uw gelijk en
dan zal ons amendement worden goedgekeurd.

Dat fonds is dus goedbedoeld, maar geeft niet wat u en wij daarvan
verwachten en ook niet wat de Vereniging van Steden en
Gemeenten ervan verwacht.

Tot slot komen wij tot de echte achilleshiel van het
handhavingsbeleid, wat mij doet zeggen dat dit wetsontwerp voor het
goedgekeurd is, eigenlijk al klinisch dood is. De 27 procureurs-
generaal hebben allemaal samen gezegd dat zij de toevloed en er
zal een toevloed van pv's zijn niet aankunnen. Er zal wel een
verhoging van de pakkans zijn. Maar wanneer u een
gedragswijziging tot stand wil brengen...

(...)

Ik heb alleen gezegd dat de pakkans op de autostrades te klein zal
zijn maar in de zones zal die hoger zijn en ik hoop dat wij daarvoor
een stuk vergoed worden. Maar dat zit er niet in met dit boetefonds,
of toch onvoldoende. De pakkans zal verhogen maar of ze
voldoende verhoogt om een gedragswijziging tot stand te brengen, is
iets anders. Op dit ogenblik is er in het veilige Nederland een
pakkans die 10 keer hoger is dan die bij ons. Wanneer de heer Van
Lijsebeth spreekt over een verhoging van de pakkans en de toevloed
van het aantal pv's, zijn die niet 10 keer hoger. Hij zit al met de
armen in de lucht als ze 3 keer hoger zijn. 3 keer meer pakkans zal
waarschijnlijk geen gedragswijziging tot stand brengen. Ik hoop van
wel, maar ik vrees van niet. Voor een echte gedragswijziging zal men
waarschijnlijk de pakkans nog moeten verhogen.

Zij hebben echter gezegd dat zij het aantal pv's niet zullen kunnen
verwerken met de voorliggende middelen. De administratieve
afhandeling die u verdedigd hebt, tegen beter weten in, mijnheer
Schalck, is geen vooruitgang voor de parketten. Alles gaat via het
parket en de procedure is eigenlijk nog zwaarder en ingewikkelder
dan de huidige minnelijke schikking. Dat is wat de heer Van Lijsebeth

talon d'Achille du projet est la
politique de répression des
infractions. Les procureurs
s'inquiètent d'un afflux de procès-
verbaux, même d'une
augmentation qui ne serait pas
encore de nature à induire une
changement des comportements.

Le traitement administratif n'aide
pas les parquets. Tout continuera
à transiter par les parquets mais la
procédure devient encore plus
compliquée que l'actuelle
transaction. Le ministre de la
Justice a déjà admis lors d'une
conférence de presse qu'il n'y
aurait pas de véritable système de
traitement administratif. Il a
commandé une étude pour
préparer l'introduction d'un tel
système. Notre amendement qui
apportait une solution a été rejeté.

Un problème d'ordre légistique se
pose également. L'adaptation des
articles 2 et 3 confie aux
communes la compétence en ce
qui concerne les règlements en
matière de circulation et la
signalisation. Il en résulte que
sans le vouloir elles deviennent
également compétentes pour les
routes régionales, qui
conformément à la loi spéciale
relèvent de la compétence des
Régions.

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en met hem de 26 andere procureurs-generaal gezegd hebben. Dat
betekent eigenlijk de klinische dood van dit wetsontwerp.

Wij praten al lang over een administratieve afhandeling, maar ze
komt er niet. En waarom komt ze er niet? Omdat ik de sterke indruk
heb dat sommige fracties uit de meerderheid dat eigenlijk niet willen.
Anders heb ik er geen verklaring voor, want ik kan niet geloven dat u
dat niet wil, en ik kan niet geloven dat mevrouw Durant dat niet wil. Ik
denk dat er andere fracties zijn die dat eigenlijk niet willen.

Dan hoor ik de minister van Justitie, die het wetsontwerp mee
ingediend heeft, op dezelfde persconferentie zeggen: ja, ik weet het,
wat in dat wetsontwerp staat, is geen administratieve afhandeling. Ik
weet dat, zegt hij, maar ik ga een nieuw ontwerp indienen. Ik heb
vorige week zelfs gelezen dat hij aan iemand gevraagd heeft een
studie te maken over de echte administratieve afhandeling van de
boetes. Dat zijn toch bewijzen: de persconferentie van de minister
van Justitie zelf, waar hij zei dat hij een studieopdracht heeft
gegeven om een echte administratieve afhandeling van de boetes uit
te schrijven, dat is toch het beste bewijs dat dit geen echte
administratieve afhandeling is wat ook de procureurs-generaal
zeggen. En dat is natuurlijk de doodsteek voor dit wetsontwerp.

Het amendement dat wij hebben ingediend om daar een antwoord op
te geven, is spijtig genoeg ook weer weggestemd en dat vinden wij
spijtig omdat dit tot gevolg zal hebben dat dit wetsontwerp hoe
goed het ook bedoeld is, en er staan een paar goede zaken in
eigenlijk niet teweeg zal brengen wat het beoogt, te weten een
trendbreuk inzake verkeersveiligheid.

Tot slot moet ik een zijsprongetje maken dat ik liever niet maak.
Mijnheer de voorzitter, legistiek zitten wij hier met een groot
probleem. Ik zou eigenlijk het advies van de Raad van State moeten
vragen, maar zo zit ik niet in elkaar. In dit wetsontwerp zit duidelijk
een fout ten opzichte van de bijzondere wet. Door aanpassingen aan
te brengen aan artikelen 2 en 3 waardoor de gemeenten de
bevoegdheid krijgen over de verkeersreglementen is er een fout
ingeslopen. Daardoor zullen ongewild, maar de facto wanneer u dit
wetsontwerp goedkeurt, de gemeenten de bevoegdheid krijgen om
verkeersreglementen te maken op gewestwegen, terwijl in de
bijzondere wet en dat weet u ook, mijnheer de voorzitter de
bevoegdheid over de gewestwegen integraal, ook wat
verkeersreglementering en signalisatie betreft, een gewestelijke
bevoegdheid is. Door die veranderingen aan te brengen 's nachts,
heel laat, dat weet u allemaal is het wetsontwerp van de minister
nu in tegenstrijd met de bijzondere wet omdat de gemeenten erdoor
de bevoegdheid krijgen om verkeersreglementen te maken inzake de
gewestwegen. Ik denk niet dat de heer Stevaert daar blij mee zal
zijn. Of hij er blij mee is of niet, het ontwerp is in elk geval in
tegenspraak met de bijzondere wet.

05.60

Daan Schalck

(SP.A): Mijnheer Ansoms, ik kom even terug

op uw vorig punt.

Voor mij ligt de tekst van de Raad van de procureurs des Konings.
Wellicht ligt het aan mijn gebrekkig Nederlands, maar aangezien die
tekst ook voor u ligt verzoek ik u die passage te citeren waaruit blijkt
dat de procedure veel zwaarder zou zijn dan de bestaande

05.60

Daan Schalck

(SP.A): Où

M. Ansoms a-t-il lu que les
procureurs généraux estiment que
la nouvelle procédure est plus
lourde que la procédure
existante?

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

procedure.

05.61

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer Schalck, het waren mijn

woorden, niet de woorden van de procureurs-generaal, dat de
procedure van de administratieve afhandeling bestaat.

Die procedure blijft bij de parketten, terwijl ze daar eigenlijk weg
moet, maar wat thans naar de parketten wordt overgeheveld is
volgens mij veel zwaarder dan de huidige procedure van minnelijke
schikking. Dat is mijn uitspraak.

05.61

Jos Ansoms

(CD&V):

C'est moi qui le dis, pas les
procureurs généraux.

05.62

Daan Schalck

(SP.A): (...)

05.63

Jos Ansoms

(CD&V): Dat heb ik niet gezegd.

Mijnheer de voorzitter, ik besluit.

Dit wetsontwerp bevat goede elementen, maar jammer genoeg wordt
er geen antwoord geboden op de essentiële problemen. Volgens mij
ontbrak het de regering aan politieke moed om een diepgaande
hervorming van de rijopleiding door te voeren.

Er worden zeer hoge verkeersboetes ingevoerd en in vele gevallen,
mijnheer Somers, een vervijfvoudiging van de bestaande boetes.

Voorts biedt dit wetsontwerp nauwelijks of geen kans tot een
verhoogd politioneel verkeerstoezicht.

Tot slot wordt er geen antwoord geboden op de vraag van de
procureurs-generaal, noch op de vraag van minister Stevaert die
overal onbemande camera's liet opstellen. Het feit echter dat er in dit
wetsontwerp niet in een echte administratieve afhandeling is
voorzien, ontlokt minister Stevaert de verklaring dat hij het werkelijk
beu is dat de federale regering er niets van bakt en dat hij de mening
van Ansoms deelt. Hij voegt eraan toe, en ik citeer: "Wij hebben drie
à vier jaar verloren door oeverloos te discussiëren. Wij zijn geen stap
vooruit". Dat zijn de woorden van minister Stevaert over het
ontbreken van een echte administratieve afhandeling van de boetes.

Als minister Stevaert consequent handelt, dan zal hij nu ontslag
moeten nemen, want een jaar geleden zei hij dat hij de onbemande
camera's zou laten plaatsen, maar dat hij, indien zij niet zouden
functioneren zoals hij het wenste, ontslag zou nemen. Vooralsnog
meen ik dat minister Stevaert hiernaar zal moeten handelen.

05.63

Jos Ansoms

(CD&V): Le

projet de loi contient de bons
éléments, mais il n'apporte
aucune réponse à des problèmes
essentiels. Le gouvernement
manque de courage politique pour
réformer la formation à la
conduite. Le projet avance le
principe d'amendes élevées, il ne
permettra pas un contrôle policier
renforcé et il n'apporte pas de
réponse aux questions des
procureurs généraux.

Le ministre Stevaert allait
démissionner si après un an les
caméras automatiques ne
devaient pas fonctionner comme il
l'entendait. Il va donc devoir le
faire maintenant.

voorzitter

: Mijnheer Ansoms, u kreeg voldoende spreektijd meer dan 55 minuten, min de

onderbrekingen maar u was dan ook de auteur van heel wat wetsvoorstellen terzake.

De vergadering wordt gesloten om 18.30 uur. Volgende vergadering om 18.40 uur.
La séance est levée à 18.30 heures. Prochaine séance à 18.40 heures.

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

MAANDAG 16 DECEMBER 2002

LUNDI 16 DÉCEMBRE 2002

STEMMINGEN

VOTES

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

Naamstemming - Vote nominatif:

001

028

Oui

Annemans, Bourgeois, Bouteca, Brepoels, Bultinck, Colen, Creyf, De Man, Deseyn, D'haeseleer, D'hondt
Greta, Eyskens, Féret, Leterme, Mortelmans, Pieters Trees, Schauvliege, Schoofs, Sevenhans,
Spinnewyn, Tant, Van den Broeck, Van den Eynde, Vandeurzen, Van Eetvelt, Van Hoorebeke, Van
Parys, Vanpoucke

Nee

075

Non

Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André,
Campstein, Canon, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Coveliers, Dardenne, De Cock, De Croo, Dehu,
Delizée, De Meyer, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Douifi, Drion, Eeman, Eerdekens,
Erdman, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Goris, Grauwels, Haegeman, Henry, Herzet, Hondermarcq,
Hove, Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux, Lano, Leen, Lejeune, Lenssen, Minne, Moerman, Philtjens,
Pinxten, Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Valkeniers, Van Aperen, Van
Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt,
Vanvelthoven, van Weddingen, Verhelst, Verlinde, Versnick, Wauters, Willems

Onthoudingen

008

Abstentions

Ansoms, Arens, Grafé, Langendries, Lefevre, Smets André, Van de Casteele, Van Rompuy

Naamstemming - Vote nominatif:

002

075

Oui

Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André,
Campstein, Canon, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Coveliers, Dardenne, De Cock, De Croo, Dehu,
Delizée, De Meyer, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Douifi, Drion, Eeman, Eerdekens,
Erdman, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Goris, Grauwels, Haegeman, Henry, Herzet, Hove, Janssens,
Laenens, Lahaye, Lalieux, Lano, Leen, Lejeune, Lenssen, Minne, Moerman, Moriau, Philtjens, Pinxten,
Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Valkeniers, Van Aperen, Van Campenhout,
Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Vanvelthoven,
van Weddingen, Verhelst, Verlinde, Versnick, Wauters, Willems

Nee

027

Non

Annemans, Ansoms, Bouteca, Bultinck, Colen, Creyf, De Man, Deseyn, D'haeseleer, D'hondt Greta,
Eyskens, Féret, Grafé, Leterme, Mortelmans, Pieters Trees, Schauvliege, Schoofs, Sevenhans,
Spinnewyn, Tant, Van den Broeck, Van den Eynde, Vandeurzen, Van Eetvelt, Van Parys, Vanpoucke

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Onthoudingen

009

Abstentions

Arens, Bourgeois, Brepoels, Langendries, Lefevre, Smets André, Van de Casteele, Van Hoorebeke, Van
Rompuy

Naamstemming - Vote nominatif:

003

033

Oui

Annemans, Ansoms, Arens, Bourgeois, Bouteca, Brepoels, Bultinck, Colen, Creyf, De Man, Deseyn,
D'haeseleer, D'hondt Greta, Eyskens, Féret, Grafé, Langendries, Leterme, Mortelmans, Pieters Trees,
Schauvliege, Schoofs, Sevenhans, Smets André, Spinnewyn, Tant, Van den Broeck, Van den Eynde,
Vandeurzen, Van Eetvelt, Van Hoorebeke, Van Parys, Vanpoucke

Nee

075

Non

Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André,
Campstein, Canon, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Coveliers, Dardenne, De Cock, De Croo, Dehu,
Delizée, De Meyer, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Douifi, Drion, Eeman, Eerdekens,
Erdman, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Goris, Grauwels, Haegeman, Henry, Herzet, Hove, Janssens,
Laenens, Lahaye, Lalieux, Lano, Leen, Lejeune, Lenssen, Minne, Moerman, Moriau, Philtjens, Pinxten,
Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Valkeniers, Van Aperen, Van Campenhout,
Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Vanvelthoven,
van Weddingen, Verhelst, Verlinde, Versnick, Wauters, Willems

Onthoudingen

003

Abstentions

Lefevre, Van de Casteele, Van Rompuy

Naamstemming - Vote nominatif:

004

031

Oui

Annemans, Ansoms, Arens, Bouteca, Bultinck, Colen, Creyf, De Man, Deseyn, D'haeseleer, D'hondt
Greta, Eyskens, Féret, Grafé, Langendries, Lefevre, Leterme, Mortelmans, Pieters Trees, Schauvliege,
Schoofs, Sevenhans, Smets André, Spinnewyn, Tant, Van den Broeck, Van den Eynde, Vandeurzen, Van
Eetvelt, Van Parys, Vanpoucke

Nee

074

Non

Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André,
Campstein, Canon, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Coveliers, Dardenne, De Cock, De Croo, Dehu,
Delizée, De Meyer, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Douifi, Drion, Eeman, Erdman, Genot,
Gerkens, Germeaux, Giet, Goris, Grauwels, Haegeman, Henry, Herzet, Hove, Janssens, Laenens,
Lahaye, Lalieux, Lano, Leen, Lejeune, Lenssen, Minne, Moerman, Moriau, Philtjens, Pinxten, Schalck,
Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Valkeniers, Van Aperen, Van Campenhout,
Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Vanvelthoven,
van Weddingen, Verhelst, Verlinde, Versnick, Wauters, Willems

Onthoudingen

005

Abstentions

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bourgeois, Brepoels, Van de Casteele, Van Hoorebeke, Van Rompuy

Naamstemming - Vote nominatif:

005

033

Oui

Annemans, Ansoms, Arens, Bourgeois, Bouteca, Brepoels, Bultinck, Colen, Creyf, De Man, Deseyn,
D'haeseleer, D'hondt Greta, Eyskens, Féret, Grafé, Langendries, Lefevre, Mortelmans, Pieters Trees,
Schauvliege, Schoofs, Sevenhans, Smets André, Spinnewyn, Tant, Van den Broeck, Van den Eynde,
Vandeurzen, Van Eetvelt, Van Hoorebeke, Van Parys, Vanpoucke

Nee

075

Non

Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André,
Campstein, Canon, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Coveliers, Dardenne, De Cock, De Croo, Dehu,
Delizée, De Meyer, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Douifi, Drion, Eeman, Eerdekens,
Erdman, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Goris, Grauwels, Haegeman, Henry, Herzet, Hove, Janssens,
Laenens, Lahaye, Lalieux, Lano, Leen, Lejeune, Lenssen, Minne, Moerman, Moriau, Philtjens, Pinxten,
Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Valkeniers, Van Aperen, Van Campenhout,
Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Vanvelthoven,
van Weddingen, Verhelst, Verlinde, Versnick, Wauters, Willems

Onthoudingen

003

Abstentions

Leterme, Van de Casteele, Van Rompuy

Naamstemming - Vote nominatif:

006

072

Oui

Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André,
Campstein, Canon, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Coveliers, Dardenne, De Cock, De Croo, Dehu,
Delizée, De Meyer, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Douifi, Drion, Eeman, Eerdekens, Genot,
Germeaux, Giet, Goris, Grauwels, Haegeman, Henry, Herzet, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye,
Lalieux, Lano, Leen, Lejeune, Lenssen, Minne, Moerman, Moriau, Philtjens, Pinxten, Schalck, Schellens,
Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Valkeniers, Van Aperen, Van Campenhout, Vandenhove, Van
der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, van Weddingen, Verhelst, Verlinde,
Versnick, Wauters, Willems

Nee

034

Non

Annemans, Ansoms, Arens, Bourgeois, Bouteca, Brepoels, Bultinck, Colen, Creyf, De Man, Deseyn,
D'haeseleer, D'hondt Greta, Eyskens, Féret, Grafé, Langendries, Lefevre, Leterme, Mortelmans, Pieters
Trees, Schauvliege, Schoofs, Sevenhans, Smets André, Spinnewyn, Tant, Van den Broeck, Van den
Eynde, Vandeurzen, Van Eetvelt, Van Hoorebeke, Van Parys, Vanpoucke

Onthoudingen

005

Abstentions

Erdman, Gerkens, Van de Casteele, Van Rompuy, Vanvelthoven

16/12/2002

CRIV 50

PLEN 301

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Naamstemming - Vote nominatif:

007

034

Oui

Nee

074

Non

Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André,
Campstein, Canon, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Coveliers, Dardenne, De Cock, De Croo, Dehu,
Delizée, De Meyer, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Douifi, Drion, Eeman, Eerdekens,
Erdman, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Goris, Grauwels, Haegeman, Henry, Herzet, Hove, Janssens,
Laenens, Lahaye, Lalieux, Lano, Leen, Lejeune, Lenssen, Minne, Moerman, Philtjens, Pinxten, Schalck,
Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Valkeniers, Van Aperen, Van Campenhout,
Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Vanvelthoven,
van Weddingen, Verhelst, Verlinde, Versnick, Wauters, Willems

Onthoudingen

002

Abstentions

Van de Casteele, Van Rompuy

Naamstemming - Vote nominatif:

008

076

Oui

Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-
André, Campstein, Canon, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Coveliers, Dardenne, De Cock, De Croo,
Dehu, Delizée, De Meyer, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Douifi, Drion, Eeman, Eerdekens,
Genot, Germeaux, Giet, Goris, Grafé, Grauwels, Haegeman, Henry, Herzet, Hove, Janssens, Lahaye,
Lalieux, Langendries, Lano, Leen, Lefevre, Lejeune, Lenssen, Minne, Moerman, Moriau, Philtjens,
Pinxten, Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Smets André, Somers, Valkeniers, Van
Aperen, Van Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van
Overtveldt, van Weddingen, Verhelst, Verlinde, Versnick, Wauters, Willems

Nee

000

Non

Onthoudingen

035

Abstentions

Annemans, Ansoms, Bourgeois, Bouteca, Brepoels, Bultinck, Colen, Creyf, De Man, Deseyn,
D'haeseleer, D'hondt Greta, Erdman, Eyskens, Féret, Gerkens, Laenens, Leterme, Mortelmans, Pieters
Trees, Schauvliege, Schoofs, Sevenhans, Spinnewyn, Tant, Van de Casteele, Van den Broeck, Van den
Eynde, Vandeurzen, Van Eetvelt, Van Hoorebeke, Van Parys, Vanpoucke, Van Rompuy, Vanvelthoven

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

Ingekomen

Demandes

CRIV 50

PLEN 301

16/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

1. de heer Jean-Pierre Grafé tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de operationele snelheid van de NMBS-lijnen".

1. M. Jean-Pierre Grafé à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
vitesse d'exploitation des lignes de la SNCB".

(nr. 1498 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n° 1498 renvoi à la commission de
l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

2. de heer Jean-Pierre Grafé tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"IFB en haar filialen".

2. M. Jean-Pierre Grafé à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "IFB
et ses filiales".

(nr. 1499 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n° 1499 renvoi à la commission de
l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

3. de heer Ferdy Willems tot de eerste minister
over "de beloofde hulp aan Algerije".

3. M. Ferdy Willems au premier ministre sur "l'aide
promise à l'Algérie".

(nr. 1500 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)

(n° 1500 renvoi à la commission des Relations
extérieures)

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

JAARVERSLAGEN

RAPPORTS ANNUELS

Raad van de Gelijke Kansen voor Mannen en Vrouwen

Conseil de l'Egalité des Chances entre Hommes et

Femmes

De Raad voor de Gelijke Kansen voor Mannen en
Vrouwen heeft zijn activiteitenverslag
november 1997 december 2001 overgezonden.

Le Conseil de l'Egalité des Chances entre Hommes
et Femmes a transmis son rapport d'activités
novembre 1997 décembre 2001.

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

Renvoi à la commission des Affaires sociales

VARIA

DIVERS

Raad van de Gelijke Kansen voor Mannen en Vrouwen

Conseil de l'Egalité des Chances entre Hommes et

Femmes

De Raad voor de Gelijke Kansen voor Mannen en
Vrouwen heeft het programma van de studiedag
"De Verenigde Naties: een troef voor vrouwen"
overgezonden die op 12 december 2002 in Brussel
heeft plaatsgevonden.

Le Conseil de l'Egalité des Chances entre Hommes
et Femmes a transmis le programme de la journée
d'étude "Les Nations Unies: un atout pour les
femmes" qui s'est tenue le 12 décembre 2002 à
Bruxelles.

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

Renvoi à la commission des Affaires sociales