IP286_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

MONDELINGE VRAGEN

QUESTIONS ORALES

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken, belast met Landbouw, over
"de problemen in verband met de overdracht van
de Plantentuin van Meise" (nr. P095)

Question de M. Bart Laeremans à la ministre
adjointe au ministre des Affaires étrangères,
chargée de l'Agriculture, sur "les problèmes
relatifs au transfert du Jardin botanique de Meise"
(n° P095)

Sprekers: Bart Laeremans, Annemie Neyts,
minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Bart Laeremans, Annemie Neyts,
ministre adjointe au ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de eerste
minister over "het standpunt van de regering met
betrekking tot de scheiding der machten naar
aanleiding van de uitspraken over de actie van
het parket tegen AEL" (nr. P096)

Question de M. Geert Bourgeois au premier
ministre sur "le point de vue du gouvernement à
propos de la séparation des pouvoirs à la suite
des déclarations relatives à l'action entreprise par
le parquet à l'encontre de la LAE" (n° P096)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Guy

Verhofstadt, eerste minister

Orateurs:

Geert Bourgeois, Guy

Verhofstadt, premier ministre

Vraag van de heer Geert Versnick aan de eerste
minister over "de resultaten van het Benelux-
overleg" (nr. P097)

Question de M. Geert Versnick au premier
ministre sur "les résultats de la concertation
Benelux" (n° P097)

Sprekers: Geert Bourgeois, Geert Versnick,
Guy Verhofstadt, eerste minister

Orateurs: Geert Bourgeois, Geert Versnick,
Guy Verhofstadt, premier ministre

Vraag van de heer Marc Van Peel aan de eerste
minister over "de door de regering aangekondigde
initiatieven tegen de AEL" (nr. P098)

Question de M. Marc Van Peel au premier
ministre sur "les initiatives à l'encontre de la LAE
annoncées par le gouvernement" (n° P098)

Sprekers: Marc Van Peel, Guy Verhofstadt,
eerste minister

Orateurs: Marc Van Peel, Guy Verhofstadt,
premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jo Vandeurzen aan de eerste minister
over "de economische toestand en de
toenemende werkloosheid in bijzonder in Limburg
(Philips Hasselt)" (nr. P099)

- M. Jo Vandeurzen au premier ministre sur "la
situation économique et l'augmentation du
chômage, en particulier dans le Limbourg
(Philips-Hasselt)" (n° P099)

- mevrouw Frieda Brepoels aan de eerste minister
over "de toekomst van Philips-Hasselt" (nr. P100)

- Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur
"l'avenir de Philips Hasselt" (n° P100)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Frieda Brepoels,
voorzitter van de VU&ID-fractie, Guy
Verhofstadt, eerste minister

Orateurs: Jo Vandeurzen, Frieda Brepoels,
présidente du groupe VU&ID, Guy
Verhofstadt, premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister
en minister van Werkgelegenheid over "de
sluiting van Philips Hasselt" (nr. P103)

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur "la fermeture de Philips
Hasselt" (n° P103)

- de heer Peter Vanhoutte aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"de sluiting van Philips Hasselt" (nr. P104)

- M. Peter Vanhoutte à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "la fermeture de Philips
Hasselt" (n° P104)

Sprekers: Hans Bonte, Peter Vanhoutte,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Werkgelegenheid

Orateurs: Hans Bonte, Peter Vanhoutte,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de l'Emploi

Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "het onderzoek naar mogelijk misbruik van
werkloosheidsuitkeringen in hoofde van de
kopstukken van de AEL" (nr. P101)

Question de M. Guy D'haeseleer à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur
"l'enquête relative à un éventuel usage abusif
d'allocations de chômage par les dirigeants de la
LAE" (n° P101)

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers:

Guy D'haeseleer, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs:

Guy D'haeseleer, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de door de Vlaamse regering geplande
maatregelen tot uitsluiting van werklozen die geen
lessen Nederlands hebben gevolgd" (nr. P102)

Question de M. Olivier Maingain à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "les
mesures d'exclusion envisagées par le
gouvernement flamand à l'égard des chômeurs
n'ayant pas suivi de cours de néerlandais"
(n° P102)

Sprekers:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid, François Bellot

Orateurs:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi, François Bellot

Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de aanpak van de
federale politie inzake alcoholcontroles"
(nr. P109)

Question de M. Willy Cortois au ministre de
l'Intérieur sur "l'approche de la police fédérale en
matière de contrôles relatifs au taux d'alcolémie"
(n° P109)

Sprekers: Willy Cortois, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Willy Cortois, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
staking van het operationeel personeel van de
civiele bescherming" (nr. P110)

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de
l'Intérieur sur "la grève du personnel opérationnel
de la protection civile" (n° P110)

Sprekers: Muriel Gerkens, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken, Robert
Denis

Orateurs: Muriel Gerkens, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur, Robert
Denis

Vraag van de heer François Bellot aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de Europese beslissing met
betrekking tot de tankschepen" (nr. P105)

Question de M. François Bellot à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la décision européenne à l'égard
des navires pétroliers" (n° P105)

Sprekers: François Bellot, Olivier Deleuze,
staatssecretaris voor Energie en Duurzame
Ontwikkeling

Orateurs: François Bellot, Olivier Deleuze,
secrétaire d'Etat à l'Energie et au
Développement durable

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de brugpensioenregeling van het
NMBS-personeel" (nr. P106)

Question de M. Richard Fournaux à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "le régime de prépension du
personnel de la SNCB" (n° P106)

Sprekers:

Richard Fournaux, Olivier

Deleuze, staatssecretaris voor Energie en
Duurzame Ontwikkeling

Orateurs:

Richard Fournaux, Olivier

Deleuze, secrétaire d'Etat à l'Energie et au
Développement durable

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de nachtvluchten over de Noordrand"
(nr. P107)

- Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les vols de nuit au-dessus de la périphérie nord"
(n° P107)

- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "het
gebrek aan informatie met betrekking tot de
nachtvluchten" (nr. P108)

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'absence d'information à propos des vols de
nuit" (n° P108)

Sprekers: Simonne Creyf, Hans Bonte,
Olivier Deleuze, staatssecretaris voor
Energie en Duurzame Ontwikkeling

Orateurs: Simonne Creyf, Hans Bonte,
Olivier Deleuze, secrétaire d'Etat à l'Energie
et au Développement durable

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Justitie over "aangekondigde acties
door politie- en vrederechters in verband met het
ontbreken van internetaansluiting in het kader van

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de la Justice sur "les actions annoncées par les
juges de police et de paix à propos de l'absence
de connexion internet dans le cadre de la

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

de afschaffing van het Belgisch Staatsblad op
papier" (nr. P112)

suppression de la version papier du Moniteur
belge" (n° P112)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Jos Ansoms, Paul Tant

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Jos Ansoms, Paul Tant

Wetsontwerp houdende de inrichting van de
functie van veiligheidsbeambte met het oog op de
uitvoering van taken die betrekking hebben op de
politie van hoven en rechtbanken en de
overbrenging van gevangenen (2001/1 tot 5)

Projet de loi portant création de la fonction
d'agent de sécurité en vue de l'exécution des
missions de police des cours et tribunaux et de
transfert des détenus (2001/1 à 5)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Tony Smets, rapporteur, Paul
Tant, Corinne De Permentier, Geert
Bourgeois, André Frédéric, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Tony Smets, rapporteur, Paul
Tant, Corinne De Permentier, Geert
Bourgeois, André Frédéric, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
12 juni 1991 op het consumentenkrediet (1730/1
tot 7)

Projet de loi modifiant la loi du 12 juin 1991
relative au crédit à la consommation (1730/1 à 7)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Muriel Gerkens, rapporteur,
Simonne Creyf, Magda De Meyer, Charles
Picqué, minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid

Orateurs: Muriel Gerkens, rapporteur,
Simonne Creyf, Magda De Meyer, Charles
Picqué, ministre de l'Economie et de la
Recherche scientifique, chargé de la Politique
des grandes villes

Voorstel van resolutie van mevrouw Muriel
Gerkens c.s. betreffende de inachtneming van
sociale, ethische en milieucriteria bij
overheidsopdrachten in België (1798/1 tot 5)

Proposition de résolution de Mme Muriel Gerkens
et consorts relative à l'introduction de critères
sociaux, éthiques et environnementaux dans les
marchés publics en Belgique (1798/1 à 5)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Maurice Dehu, rapporteur, Muriel
Gerkens, voorzitter van de ECOLO-AGALEV-
fractie

Orateurs: Maurice Dehu, rapporteur, Muriel
Gerkens, présidente du groupe ECOLO-
AGALEV

Wetsvoorstel van mevrouw Karine Lalieux tot
instelling van een universele bankdienstverlening
(1370/1 tot 11)

Proposition de loi de Mme Karine Lalieux
instaurant un service universel bancaire (1370/1 à
11)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Muriel Gerkens, rapporteur,
Simonne Creyf, Serge Van Overtveldt,
Georges Lenssen, Magda De Meyer, Karine
Lalieux

Orateurs: Muriel Gerkens, rapporteur,
Simonne Creyf, Serge Van Overtveldt,
Georges Lenssen, Magda De Meyer, Karine
Lalieux

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Olivier Deleuze,
staatssecretaris voor Energie en Duurzame
Ontwikkeling

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Olivier Deleuze, secrétaire d'Etat à
l'Energie et au Développement durable

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
29 april 1999 betreffende de organisatie van de
elektriciteitsmarkt (2050/1 tot 4)

Projet de loi portant modification de la loi du
29 avril 1999 relative à l'organisation du marché
de l'électricité (2050/1 à 4)

Algemene bespreking

Discussion générale

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers: Muriel Gerkens, rapporteur, Yves
Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie

Orateurs: Muriel Gerkens, rapporteur, Yves
Leterme, président du groupe CD&V

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende oprichting van de
federale databank van de beoefenaars van de
gezondheidszorgberoepen (terug naar de
commissie gestuurd op 14 november 2002)
(2022/1 tot 6)

Projet de loi portant création de la banque de
données fédérale des professionnels des soins de
santé (renvoyé en commission le
14 novembre 2002) (2022/1 à 6)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Michèle Gilkinet, rapporteur, Leen
Laenens, Fred Erdman, Anne-Mie
Descheemaeker, Yves Leterme, voorzitter
van de CD&V-fractie

Orateurs: Michèle Gilkinet, rapporteur, Leen
Laenens, Fred Erdman, Anne-Mie
Descheemaeker, Yves Leterme, président
du groupe CD&V

Wetsontwerp houdende instemming met het
Verdrag tussen het Koninkrijk België en het
Koninkrijk der Nederlanden tot het vermijden van
dubbele belasting en tot het voorkomen van het
ontgaan van belasting inzake belastingen naar
het inkomen en naar het vermogen, en met de
Protocollen I en II en met de wisseling van
brieven, gedaan te Luxemburg op 5 juni 2001
(overgezonden door de Senaat) (2155/1)

Projet de loi portant assentiment à la Convention
entre le Royaume de Belgique et le Royaume des
Pays-Bas tendant à éviter la double imposition et
à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts
sur le revenu et sur la fortune, aux Protocoles I et
II et à l'échange de lettres, faits à Luxembourg le
5 juin 2001 (transmis par le Sénat) (2155/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Peter Vanvelthoven, rapporteur,
Hubert Brouns, Didier Reynders, minister
van Financiën, Yves Leterme, voorzitter van
de CD&V-fractie

Orateurs: Peter Vanvelthoven, rapporteur,
Hubert Brouns, Didier Reynders, ministre
des Finances, Yves Leterme, président du
groupe CD&V

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

PARLEMENTAIRE OVERLEGCOMMISSIE

COMMISSION PARLEMENTAIRE DE
CONCERTATION

ESLISSINGEN

ECISIONS

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDES

NGETROKKEN

ETRAIT

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

SENAAT

SENAT

VERGEZONDEN WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI TRANSMIS

ANGENOMEN WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI ADOPTES

EAMENDEERDE WETSONTW ERPEN

ROJETS DE LOI AMENDES

VOCATIE

VOCATION

ONCLUSIES VAN DE

UROPESE

NTERPARLEMENTAIRE

UIMTEVAARTCONFERENTIE

ONCLUSIONS DE LA

ONFERENCE

INTERPARLEMENTAIRE EUROPEENNE SUR L

ESPACE

REGERING

GOUVERNEMENT

NGEDIENDE WETSONTWERPEN

EPOT DE PROJETS DE LOI

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

2002

UDGET GENERAL DES DEPENSES

2002

WIJTSCHELDING VAN DE SCHULDEN VAN

OLIVIA

ANZANIA TEN OPZICHTE VAN

ELGIË

NNULATION DE LA DETTE DE LA

OLIVIE ET DE LA

ANZANIA ENVERS LA

ELGIQUE

JAARVERSLAG

RAPPORT ANNUEL

EL VOOR FINANCIËLE INFORMATIEVERWERKING

ELLULE DE TRAITEMENT DES INFORMATIONS

FINANCIERES

RESOLUTIE

RESOLUTION

AALS

ARLEMENT

ARLEMENT WALLON

MOTIE

MOTION

VARIA

DIVERS

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

DECEMBER

2002

14:15 uur

______

JEUDI

DÉCEMBRE

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.17 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Olivier Deleuze, Antoine Duquesne, Laurette Onkelinx, Annemie Neyts-Uyttebroeck, Guy Verhofstadt.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Jean-Pierre Detremmerie, Karel Van Hoorebeke, wegens ziekte / pour raison de santé;
Pierre Chevalier, Danny Pieters, Europese Conventie / Convention européenne.

Mondelinge vragen
Questions orales

01 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister toegevoegd aan de minister van

Buitenlandse Zaken, belast met Landbouw, over "de problemen in verband met de overdracht van
de Plantentuin van Meise" (nr. P095)

01 Question de M. Bart Laeremans à la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères,

chargée de l'Agriculture, sur "les problèmes relatifs au transfert du Jardin botanique de Meise"
(n° P095)

01.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, juist een jaar geleden, op 20 december, heb ik
uw collega minister Vande Lanotte ondervraagd over de overdracht
van de plantentuin van Meise naar de Gemeenschappen omdat er
toen al problemen waren. Hij heeft toen gezegd: "Ik hoop dat hij ons
zijn nota's zo snel mogelijk zal bezorgen. We zullen proberen de
uitvoering van het Lambermont-akkoord, inclusief de plantentuin, zo
snel als mogelijk te laten doorgaan". Dat was een jaar geleden. Ik
heb toen gezegd, als repliek daarop: "In het verleden heeft de Franse
Gemeenschap herhaaldelijk laten blijken dat zij niet echt wacht op de
uitvoering van dit akkoord en de plantentuin liever onder de federale

01.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le 20 décembre 2001, le
ministre Vande Lanotte a déclaré
qu'il ferait tout ce qui était en son
pouvoir pour que le jardin
botanique de Meise soit transféré
à la Région flamande le plus vite
possible. Or, ce dossier est
aujourd'hui complètement bloqué.
La Communauté française refuse
de coopérer à ce transfert parce

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bevoegdheid laat". De Franse Gemeenschap werkt niet mee.
Ondertussen blijkt dat ook in de feiten. In De Financieel-
Economische Tijd van gisteren, van 4 december dus, lazen wij dat er
inderdaad zeer grote problemen zijn en dat het dossier muurvast zit,
onder meer omwille van zeer extreme Franstalige eisen om zoveel
mogelijk personeelsleden te kunnen overhevelen in plaats van de
12 voorziene ineens 31 en omwille ook van allerlei eisen in
verband met de bibliotheek, enzovoort.

Mevrouw de minister, zult u voor de komende verkiezingen de
nodige inspanningen doen opdat de plantentuin overgedragen zal
zijn, zodat die bevoegdheid niet meer bij de federale overheid zal
liggen? Zult u op dat vlak tegen dan het nodige gedaan hebben?

qu'elle veut que ce jardin reste
une compétence fédérale.

Ce transfert aura-t-il néanmoins
lieu avant les élections?

01.02 Minister Annemie Neyts: Mijnheer de voorzitter, collega's

ministers, dames en heren, ik kan aan de vragensteller het volgende
antwoorden. Ten eerste, er is al enige tijd geleden een
samenwerkingsakkoord ondertekend geworden tussen de twee
ministers-presidenten Dewael en Hasquin en de twee bevoegde
gemeenschapsministers, respectievelijk mevrouw Dua en mevrouw
Dupuis. Door dat ondertekende samenwerkingsakkoord wordt de
plantentuin overgedragen aan de Vlaamse Gemeenschap die er de
rechtsvorm van bepaalt met uitzondering van ik kijk naar mijn
papiertje om u dat precies te kunnen zeggen de wetenschappelijke
en genetische verzamelingen, het herbarium en de bibliotheek.

In deze stand van zaken komt het thans aan de beide
Gemeenschappen toe om de praktische modaliteiten tot in de details
overeen te komen, deze dan in te schrijven in een eensluidend
ontwerp van decreet en bijhorende memorie van toelichting en die
dan in te dienen bij hun respectieve parlementen, zijnde de Franse
Gemeenschapsraad en het Vlaams Parlement. Zodra die teksten zijn
ingediend, kan er werk worden gemaakt van de daadwerkelijke
overdracht van de personeelsleden en van de overige roerende en
onroerende goederen.

Ik kan u verzekeren dat, wat mijzelf en mijn diensten betreft, wij klaar
zijn. Wij wachten op de goedkeuring van de teksten in de daartoe
bevoegde parlementen en pas dan kan ik doorwerken aan die
overdracht. Alles is daar klaar voor maar bij ontstentenis van
goedkeuring van een eensluidend decreet door zowel de Franse
Gemeenschap als Vlaanderen kan ik niet vorderen. De moeilijkheid
ligt dus niet bij mij maar bij de beide Gemeenschappen.

01.02 Annemie Neyts, ministre:

Entre-temps, les deux ministres-
présidents et les ministres
communautaires compétents ont
signé l'accord de coopération. Le
jardin botanique de Meise sera
transféré à la Communauté
flamande, à l'exception des
collections génétiques et
scientifiques, de l'herbarium et de
la bibliothèque.

Les Communautés doivent à
présent fixer les modalités
pratiques par la voie de décrets
conformes. Le transfert effectif ne
pourra intervenir qu'ensuite. Mes
services sont prêts.

01.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dank u, mevrouw de

minister, ik vind uw antwoord een beetje te gemakkelijk. U doet
eigenlijk hetzelfde als wat uw collega, Jaak Gabriëls, deed. Ik had
hem daar ook al over ondervraagd destijds. Ook hij liet het maar
allemaal gebeuren.

U zegt: "Wij wachten, wij zijn klaar". Ik denk dat uw taak meer is dan
dat. U moet die bevoegdheid afstoten. U moet ervoor zorgen, vanuit
uw federale bevoegdheid, dat die bevoegdheid tegen 15 juni of zo
snel mogelijk niet meer tot de federale materies behoort. U moet
actief stappen zetten. Ik heb de indruk dat de Franse Gemeenschap
de zaak blokkeert en zodanig extreme eisen stelt opdat haar ware
bedoeling kan verwezenlijkt worden, namelijk dat de zaak helemaal
federaal blijft en dat het dossier volledig geblokkeerd blijft.

01.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La tâche de la ministre ne
consiste pas uniquement à
attendre. Elle doit transférer la
compétence; la Communauté
française pose des exigences
extrêmes pour empêcher le
transfert.

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U moet ervoor zorgen dat het dossier geactiveerd wordt, zodat het
eindelijk hoort waar het thuishoort: op het Vlaamse niveau en niet
langer op het federale. U hebt in Meise een belangrijke prominente
figuur, met name de burgemeester van Meise. Ik hoop dat hij
binnenkort bij de komende verkiezingen hij zal ongetwijfeld op de
VLD-lijst staan niet voor het probleem zal staan dat hij aan zijn
inwoners zal moeten zeggen dat die bevoegdheid nog altijd zit waar
ze niet hoort en dat u nog altijd niets heeft teweeggebracht, want u
zult uiteindelijk het gelag moeten betalen.

01.04 Minister Annemie Neyts: Mijnheer de voorzitter, ik kan aan de

vragensteller zeggen, ten eerste, dat ik op diezelfde lijst zal staan als
de burgemeester van Meise en ten tweede, dat ik denk dat dit niet
direct de hoofdzorg is van de inwoners van Meise. Zij zijn meer
bekommerd over de toegang tot de plantentuin. Wij hebben al het
nodige gedaan. Wij zullen blijven al het nodige doen, maar de bal ligt
nu institutioneel in het kamp van de beide Gemeenschappen. Daar
kan ik niet meer tussenkomen, tenzij als facilitator discrete
facilitator en dat doe ik ook.

01.04 Annemie Neyts, ministre:

A mon estime, les habitants de
Meise s'inquiètent surtout du prix
d'accès au jardin botanique et non
du transfert de compétences à la
Communauté flamande. La balle
est à présent dans le camp des
Communautés et je ne puis
intervenir qu'en tant que
médiateur.

01.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister,

vooral dat laatste is belangrijk. Ik denk dat u dat zult moeten
opvoeren. Inderdaad, als u gewoon zegt dat u met de handen over
elkaar blijft zitten, dan heeft de Franse Gemeenschap een vetorecht
en zij gaan van dat vetorecht maar al te gemakkelijk gebruikmaken
om de zaak op het federale niveau te laten.

01.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Vous devrez alors
intervenir plus activement car la
Communauté française usera de
son droit de veto pour que ce
jardin botanique continue à
relever des autorités fédérales.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de eerste minister over "het standpunt van de regering

met betrekking tot de scheiding der machten naar aanleiding van de uitspraken over de actie van
het parket tegen AEL" (nr. P096)

02 Question de M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "le point de vue du gouvernement à

propos de la séparation des pouvoirs à la suite des déclarations relatives à l'action entreprise par
le parquet à l'encontre de la LAE" (n° P096)

02.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de eerste minister, ik heb

sinds vorige week met verbijstering, met ontzetting gezien wat deze
regering voorstelt. Ik heb geluisterd naar de voorstellen van de
minister van Binnenlandse Zaken die zegt dat paars-groen niet zou
aarzelen om desnoods retroactieve strafwetten uit te vaardigen. Ik
heb met ontzetting geluisterd naar de eerste minister die met
schending van het principe van de scheiding der machten en het is
niet de eerste keer hier aankondigt, op deze plaats, dat hij weet dat
het parket binnen de eerste uren zal optreden.

Mijnheer de eerste minister, zoals ik opkom voor uw freedom of
speech, net zoals de voorzitter van de Kamer, zo kom ik ook op voor
het principe van een onafhankelijke rechterlijke macht, ook voor
iemand wiens politieke ideeën ik hartsgrondig met alle democratische
middelen bestrijd. Laat het duidelijk zijn, Abou Jahjah is voorstander
van een gedesintegreerde samenleving, de N-VA is voorstander van
een geïntegreerde samenleving. Als u, mijnheer de eerste minister,

02.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Depuis la semaine dernière, je
découvre avec consternation les
propositions du gouvernement qui
va jusqu'à évoquer la possibilité
d'une loi pénale rétroactive.

La semaine dernière, le premier
ministre a annoncé que le parquet
interviendrait contre la LAE dans
les heures à suivre, malgré la
séparation des pouvoirs. Bien que
je m'oppose résolument aux
principes de cette organisation, je
ne peux tolérer cette violation.

Pourquoi le premier ministre a-t-il

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

echter voorstander bent van de scheiding der machten op Europees
vlak en daar Montesquieu wil invoeren, zou u er misschien ook goed
aan doen u hier rigoureus aan deze principes te houden.

Mijnheer de eerste minister, ten eerste, wat bracht u ertoe vorige
week aan te kondigen dat het parket in de eerste uren, in de eerste
dagen zou optreden? Ten tweede, wat doet uw veiligheidsadviseur
de echte minister van Justitie elke maand bij het parket in
Antwerpen? Wat doet hij daar op de maandelijkse vergaderingen met
de procureur des Konings? Ten derde, zou u zich niet beter een
beetje bezinnen vooraleer u begint met ondoordachte uitspraken?

De ploeg van Abou Jahjah in Antwerpen is hoogstwaarschijnlijk geen
privémilitie, maar dat laat ik in het midden. Wat zij volgens mij in elk
geval doen, dat is het zich aanmatigen van een openbaar ambt. Het
Parlement richtte het Comité P bij wet op, precies om toe te zien op
de politie, met name op de eerbiediging van de rechten en de
vrijheden door de politie.

Privépersonen en -groeperingen die de politie controleren matigen
zich een openbaar ambt aan en dat is stafbaar met een
gevangenisstraf tot twee jaar.

Ware het niet aangewezen, mijnheer de eerste minister, samen met
uw regering, zoals iedereen in dit land, met respect voor de
rechtsstaat, klacht in te dienen, desnoods met burgerlijke
partijstelling en voor het overige het gerecht op onafhankelijke wijze
laten werken?

annoncé une telle prise de
position la semaine dernière? Que
fait le conseiller en sécurité du
premier ministre aux réunions
mensuelles avec le procureur du
Roi d'Anvers?

Une peine de prison de deux ans
maximum est prévue pour les
groupes privés qui contrôlent la
police et s'attribuent une fonction
publique. En ce qui concerne le
contrôle de la police, le Parlement
a institué le Comité P. Le premier
ministre n'aurait-il pas dû déposer
une plainte, éventuellement avec
constitution de partie civile?

02.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, voor

het formuleren van mijn antwoord heb ik een document bij.
Inderdaad, de heer Bourgeois zou mij letterlijk moeten citeren in
plaats van zijn interpretatie van mijn verklaringen te geven.

Eerst en vooral wil ik de uitspraken die ik vorige week deed opnieuw
herhalen, maar dan letterlijk, zonder de interpretatie die eraan
werden gegeven, onder andere door u, mijnheer Bourgeois.

Ik citeer dus letterlijk wat ik zei: "Als dat zover moet gaan dat wij
uiteraard deze organisatie moeten verbieden, dan zullen wij dat ook
doen. Dat zal evenwel gebeuren in onze rechtsstaat, niet op basis
van een eenzijdige actie vanwege de uitvoerende macht, maar op
basis van datgene wat het parket in de komende uren en dagen zal
beslissen te ondernemen". Ik zei dus wel degelijk op basis van wat
het parket zal beslissen te ondernemen. "Ik zeg nogmaals, ik heb er
geen twijfel over dat actie op komst is". Mijnheer Bourgeois, ik heb
duidelijk gezegd dat zulks toekomt aan het parket en niet aan de
uitvoerende macht. Dat was mijn eerste punt.

Ten tweede, op uw vraag heeft de minister van Justitie deze week al
geantwoord want hij heeft duidelijk uitgelegd welke actie de regering
ondernomen heeft, meer bepaald aan de heer Van Parys niet aan u
in de commissie voor de Justitie. Hij heeft daar bevestigd dat
inderdaad op 20 november aan de procureur-generaal te Antwerpen
opdracht gegeven werd om tegen de Arabisch Europese Liga en zijn
verantwoordelijken een onderzoek in te stellen en naar gelang van
de bevindingen van dat onderzoek ook vervolging te doen instellen.

02.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Ma déclaration de la
semaine dernière n'a pas été citée
fidèlement. J'ai dit que si nous
devons interdire une organisation,
nous le ferons dans le cadre de
l'Etat de droit, sur la base de ce
que le parquet décidera de faire.
J'ai en outre dit ne pas douter de
l'imminence d'une action.

Le ministre de la Justice a déjà
déclaré avoir chargé le procureur
général d'Anvers, le 20 novembre
2002, d'ouvrir une enquête sur la
LAE. J'ai été informé de cette
enquête jeudi passé, d'où ma
déclaration. J'ai appris l'arrestation
d'Abou Jahjah par les médias.

Nous ne pouvons en effet pas
tolérer que des patrouilles
contrôlent la police, qui qu'en soit
l'organisateur. A présent, il faut
laisser l'enquête judiciaire suivre
son cours. Le procureur du Roi a
d'ailleurs indiqué les raisons de la
poursuite de l'enquête dans
l'édition du

Standaard

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vrijdag heb ik overigens duidelijk gemaakt dat ik van dat initiatief van
de minister van Justitie op de hoogte gebracht werd vorige week
donderdag, reden waarom ik toen die uitspraak in het Parlement
gedaan heb. Ik ben net als u en iedereen op de hoogte gebracht van
de aanhouding op donderdagavond, via de media.

Ik kan op één punt met u akkoord gaan: waar u het hebt over de
patrouilles. Dat heb ik trouwens gisteren nogmaals duidelijk gemaakt.
Wij kunnen als overheid, als Staat, niet dulden dat patrouilles die
gericht zijn tegen de politie op touw worden gezet. Ik zou dat ook
zeggen indien dat initiatief genomen werd door Belgen. Voor mij
maakt het geen enkel verschil uit of het migranten of Belgen zijn die
dat doen. Het kan gewoon niet. Wij hebben eigen rechtsinstanties die
de controle doen. Dat moet niet gebeuren door patrouilles.

Voor de rest, mijnheer Bourgeois, denk ik dat u beter de lijn volgt die
wij volgen, te weten dat wij het gerechtelijk onderzoek afwachten dat
volop bezig is en waar trouwens de procureur des Konings nog een
aantal details over gegeven heeft in de pers. U hebt dat artikel
ongetwijfeld gelezen, anders moet u dat dringend eens doen. Ik zal u
een kopie geven van het artikel in de Standaard waarin de procureur
des Konings heel duidelijk ontkent wat u hier durft te beweren. Hij
zegt ook zeer duidelijk over welke aanwijzingen hij beschikt en
waarom hij het onderzoek voortzet.

Tot slot, ik was licht verwonderd: ik had van u eerder een mondelinge
vraag of een interpellatie verwacht over de handelwijze van AEL,
eerder dan over de uitspraken van de eerste minister. Maar dat
schijnt u minder te interesseren.

d'aujourd'hui.

Je voudrais enfin vous faire part
de mon étonnement: je
m'attendais à une question
concernant les pratiques de la
LAE plutôt que sur les
déclarations du premier ministre.

02.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de eerste minister, ik

krijg een zeer goedkoop antwoord van u. Vooral uw laatste antwoord
ligt geheel in de lijn van deze regering. U voert geen integratiebeleid;
u hebt een snel-Belg-wet ingevoerd zonder integratieverplichting; u
bent geconfronteerd met het failliet van uw politiek en dan geeft u het
goedkoop antwoord dat u van mij een interpellatie over de AEL had
verwacht.

Ik zeg u wat u had moeten doen als regering. U moet de AEL niet als
regering buiten de wet stellen. U moet als regering klacht indienen,
omdat de AEL zich de bevoegdheden van het comité P aanmatigt. U
moet de principes van de rechtsstaat hanteren, mijnheer de eerste
minister.

Ik neem geen vrede met uw antwoord. U verwijst naar wat u vorige
week hebt gezegd. Ik heb heel uitdrukkelijk genoteerd wat u hebt
gezegd. De minister van Justitie heeft op 20 november aan de
procureur-generaal opdracht gegeven om een onderzoek te openen.
U hebt hier verleden week gezegd dat in de komende uren actie zou
worden ondernomen. Op grond waarvan kunt u dat weten? Uw
minister van Justitie mag in het stelsel van de scheiding der machten
hoogstens bij stilzitten van het parket opdracht geven om een
onderzoek op te starten. Uw minister van Justitie, laat staan u, mag
niet de opdracht geven om iemand aan te houden. Voor de rest moet
u daar met uw handen afblijven. Dit is een rechtsstaat, mijnheer de
eerste minister. Overigens, het is niet de eerste keer. Met Everberg
hebben we het ook meegemaakt. (Protest van de heer Hugo
Coveliers)

02.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

La réponse du ministre est
simpliste. Le gouvernement ne
mène pas une politique
d'intégration. Le gouvernement
aurait dû déposer une plainte
contre la LAE qui s'approprie les
compétences du comité P.

Sur quels éléments le ministre
s'est-il fondé la semaine dernière
pour faire ses déclarations? Ce
n'est pas la première fois qu'il est
contrevenu au principe de la
séparation des pouvoirs. Nous
évoluons en terrain miné.

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer Coveliers, laat mij alstublieft uitspreken.

Met de interventie van de adviseur van de premier op een zondag bij
de procureur van Veurne hebben we hetzelfde beleefd. Collega Van
Parys en ikzelf hebben u toen ook moeten interpelleren, mijnheer de
eerste minister. Het houdt niet op.

De procureur van Antwerpen heeft maandelijks een vergadering met
uw veiligheidsadviseur. Mijnheer de eerste minister, ik waarschuw u.
Als u die weg opgaat, zit u op een hellend vlak. Abou Jahjah of
iemand anders: de regels zijn de regels in onze rechtsstaat en die
zijn opgenomen in de Grondwet. (Twistgesprek tussen de heer
Bourgeois en de heer Coveliers)

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Geert Versnick aan de eerste minister over "de resultaten van het Benelux-

overleg" (nr. P097)

03 Question de M. Geert Versnick au premier ministre sur "les résultats de la concertation

Benelux" (n° P097)

03.01 Geert Bourgeois (VU&ID): (...)

De voorzitter: U moet niet al de voorbeelden volgen die in deze Kamer door anderen worden gegeven.

(...)

Begin niet te doen zoals de heer Annemans, dat gaat nu niet.

(...)

03.02 Geert Versnick (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, u hebt gisterenavond met uw Nederlandse en
Luxemburgse collega overleg gepleegd over een gemeenschappelijk
standpunt van de Benelux ten overstaan van de institutionele
hervormingen die zich aandienen. Het resultaat daarvan is blijkbaar
een Benelux-memorandum om een evenwichtig institutioneel kader
te brengen voor een uitgebreide, meer efficiënte en transparante
Unie. In dit verband had ik u graag nadere uitleg gevraagd. U kunt dit
initiatief en de resultaten daarvan misschien een beetje omkaderen.
Ik heb ook nog een aantal precieze vragen. Ten eerste, is men het in
de Benelux eens geraakt over de verkiezing van de voorzitter van de
Commissie? Ten tweede, en dat is belangrijk voor ons land, op welke
manier vrijwaart men de belangen van de kleinere lidstaten? Ten
derde, collega's, iets in ons aller belang, welke rol voorziet men in
dat memorandum voor de nationale parlementen?

03.02 Geert Versnick (VLD):

Hier, le Premier ministre a établi
avec ses homologues néerlandais
et luxembourgeois un
mémorandum commun
concernant la réforme des
institutions européennes dans le
but de promouvoir l'avènement
d'une UE plus vaste, plus efficace
et plus transparente. Que prévoit
ce mémorandum pour ce qui
regarde l'élection du président de
la Commission européenne?
Comment

ses signataires

entendent-ils sauvegarder les
intérêts des petits Etats
membres? Quel rôle souhaitent-ils
faire jouer aux Parlements
nationaux?

03.03 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter,

gisterenavond hebben we een akkoord bereikt over een Benelux-
memorandum. In de schoot van de Conventie en de toekomstige
architectuur van de Europese Unie is het, mijns inziens, van het

03.03 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Nous avons en effet
conclu hier un accord relatif à un
mémorandum Benelux. Il est

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hoogste belang dat degenen die de communautaire methode
verdedigen binnen de Europese Unie een zelfde houding aannemen
en ervoor zorgen dat men niet vervalt in de visie van degenen die de
Europese Unie willen omvormen tot een zuiver intergouvernementele
organisatie met een Europese president waarin de communautaire
methode, die van belang is voor de Unie en zeker voor een lidstaat
als België, in de verdrukking komt te staan.
Er is een akkoord bereikt over een aantal punten waarvan ik denk dat
grotere lidstaten zoals Duitsland zich erbij kunnen aansluiten. Een
eerste punt is de verkiezing van de voorzitter van de Europese
Commissie door het Europees Parlement en niet langer met een
gekwalificeerde meerderheid door de Europese Raad zoals dit tot op
heden het geval is. Een tweede punt is dat de Commissie de leiding
zal opnemen van de uitvoerende taken in de Unie. Dat betekent dat
de Raad Algemene Zaken in de toekomst zal worden voorgezeten
door de voorzitter van de Commissie en niet langer volgens het
huidige systeem. Ten derde, zal de hoge vertegenwoordiger van het
veiligheids- en defensiebeleid een gemengde functie worden met de
vice-voorzitter van de Commissie bevoegd voor Buitenlandse
Aangelegenheden. In de toekomst zou de Commissie op die manier
eveneens de leiding hebben van het veiligheids- en defensiebeleid
binnen de Europese Unie. Op dit ogenblik is rotatie het systeem.

Als men van de rotatie zou afstappen, dan zal voor ons nooit een
systeem kunnen waarbij er een gekozen voorzitter van de raad komt
die buiten de raad wordt verkozen, waardoor er een presidentieel
regime als zodanig zou worden geïnstalleerd.

Ten slotte, wat de nationale parlementen betreft, blijft natuurlijk het
idee levend daar zijn voor- en tegenstanders van dat de nationale
parlementen een soort van subsidiariteitcontrole ex ante zouden
kunnen uitvoeren. Daar hebben wij een aantal vraagtekens bij
geplaatst in het Benelux-memorandum, zeker om te verhinderen dat
het systeem later misbruikt zou worden.

Vervolgens is ons standpunt dat er geen vierde nieuwe instelling
moet worden opgericht. Naast de Commissie, naast het Europees
Parlement en naast de Europese Raad moet er niet nog een vierde
instelling komen die de nationale parlementen zou moeten
vertegenwoordigen. De nationale parlementen moeten de nationale
regering controleren en de leden van de Europese Raad controleren.
Wij gaan daar vanuit, veeleer dan van het idee van de Conventie of
het congres van de volkeren, zoals het idee van de voorzitter van de
Conventie luidt, te komen tot een institutionalisering van de
Conventie in de toekomst.

impératif que l'UE ne se
transforme pas en une
organisation
intergouvernementale plus vaste
dotée d'un président européen. La
méthode communautaire s'en
trouverait ainsi mise à mal.
L'accord tend à instaurer l'élection
du président de la Commission
par le Parlement européen et à
confier la direction des missions
exécutives à la Commission, qui
sera également chargée de mener
la politique de sécurité et de
défense. Si l'on abandonne le
principe de rotation actuel, le
président ne pourra jamais être
élu s'il n'appartient pas au
Conseil. L'idée d'organiser un
contrôle ex ante de la subsidiarité
par les parlements nationaux est
maintenue mais ne pourra
entraîner la création d'une
quatrième institution.

03.04 Geert Versnick (VLD): Mijnheer de eerste minister, bedankt

voor uw antwoord. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat de
Benelux een gemeenschappelijk standpunt heeft en dat die
communautaire methode wordt gehandhaafd en uitgebreid, maar dat
Europa wordt uitgebouwd in het belang van het welzijn en van de
veiligheid van de Europese burgers.

Ik ben ook zeer tevreden dat er inderdaad niet geopteerd is voor de
creatie van een nieuwe instelling. Ik denk dat het er niet over gaat
om nieuwe instellingen te creëren, maar inderdaad om de
functionering, de werking van de bestaande instellingen te
optimaliseren.

03.04 Geert Versnick (VLD): Il

est important que les pays du
Benelux adoptent une position
commune et que la méthode
communautaire soit maintenue. Je
me réjouis du fait que l'on ne
propose aucune institution
nouvelle. Il convient d'optimiser le
fonctionnement des institutions
existantes.

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Marc Van Peel aan de eerste minister over "de door de regering

aangekondigde initiatieven tegen de AEL" (nr. P098)

04 Question de M. Marc Van Peel au premier ministre sur "les initiatives à l'encontre de la LAE

annoncées par le gouvernement" (n° P098)

04.01 Marc Van Peel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, wij hebben de laatste week een merkwaardig debat
meegemaakt naar aanleiding van de affaire-Jahjah. Volgens
sommige weldenkende mensen in dit land is de heer Jahjah een
soort Robin Hood die opkomt voor de belangen van de gefrustreerde
jonge allochtonen. Met enige nostalgie denkt men aan zijn eigen
studentenjaren en zegt men: "Ja, wij hebben toch allemaal een
beetje oproer gepleegd. Daar is al eens een relletje van gekomen.
Laten wij toch niet aan overkill doen in dit geval."

De realiteit is, zoals u en ik weten, helaas anders. Het gaat hier om
een groepering die aanzet tot raciaal geweld en die de etnische
spanningen, die toch al niet min zijn in dit land, bewust tracht op te
drijven. Bovendien, doorheen heel het debat dat is opgevoerd de
afgelopen week, wordt nu nog het idee opgevoerd dat geweld loont.

Nu pas barst het echte integratiedebat zogenaamd los, want geweld
loont. Dit is de piste die noch uw minister van Binnenlandse Zaken
noch uzelf hebben gekozen, gelukkig maar. U hebt zeer duidelijk
gesteld dat geen enkele zichzelf respecterende overheid het
optreden van burgerpatrouilles ten overstaan van de politie kan
dulden. U hebt dit gisteren nog herhaald. Geen enkele zichzelf
respecterende overheid kan dit dulden omdat het hier bewust gaat
om op straat en liefst 's nachts provocaties te zoeken waaruit nieuwe
frustraties kunnen groeien, nieuwe frustraties waar men dan verder
op kan teren.

In deze context hebt u vorige week gezegd dat u deze
burgerpatrouilles niet kan en niet zal toelaten. Ik heb gisteren
gemerkt dat u dit ook nog duidelijk herhaalde. Mijn vraag aan u is
dan ook heel duidelijk en concreet. Gegeven de loop van het dossier
die we gekend hebben, wat zijn de maatregelen die u voor de geest
staan? Het enige instrument waar de lokale politie over kan
beschikken is de administratieve aanhouding. Deze heeft het
perverse effect dat deze mensen na enkele uren terug worden
vrijgelaten. Ik neem aan dat als u terecht trouwens zo krachtig
van leer trekt tegen het onaanvaardbare gedrag van de
burgerpatrouilles, dat u dan met uw meerderheid en uw regering een
duidelijk actieplan hebt om ervoor te zorgen dat ze niet kunnen
opereren. Ik had graag van u gehoord waaruit dit actieplan bestaat.

04.01 Marc Van Peel (CD&V):

Nous avons assisté à un débat
singulier ces dernières semaines.
Nombreux sont ceux qui
considèrent Abou Jahjah comme
une sorte de Robin des Bois qui
défend les intérêts des immigrés
et se fait l'interprète de leurs
frustrations. Or la réalité est que
son mouvement incite à la
violence raciale et attise les
tensions ethniques. On crée à
présent l'idée que la violence
paie: ce n'est que maintenant que
le débat sur l'intégration est
vraiment engagé.

Hier encore, le premier ministre a
répété qu'aucune autorité qui se
respecte ne peut tolérer des
patrouilles civiles. Quelles
mesures concrètes envisage-t-on
en la matière? La police locale ne
peut recourir qu'à la seule
arrestation administrative.

04.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, het

antwoord wordt al bijna gegeven. Het gaat natuurlijk niet alleen om
het stadsbestuur van Antwerpen. Ik denk dat het een fout zou zijn in
deze om te zeggen dat het ene of gene niveau zijn
verantwoordelijkheid moet opnemen en dat de rest er niets mee te
maken heeft. Dat is niet mijn stijl en ik denk ook niet de stijl van de
heer Van Peel. Ik denk dat in eerste instantie natuurlijk al een

04.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: L'administration
communale d'Anvers doit prendre
ses responsabilités, ce qu'elle fait
du reste. Aux termes de la
décision intervenue lundi lors du
conseil communal, toute atteinte à

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belangrijk signaal gegeven is geworden door wat in de gemeenteraad
van maandag jongstleden werd aangekondigd, namelijk dat elke
vorm van ordeverstoring, waaronder die van de patrouilles, kordaat
van antwoord zal worden gediend. Ik denk dat dit belangrijk is.

Voor het overige, mijnheer Van Peel, ben ik het eens met uw analyse
en denk ik dat wij nu uiteraard het gerechtelijk onderzoek moeten
afwachten. Ik heb en ik heb dat daarjuist trouwens al als antwoord
gegeven aan de heer Bourgeois ook de mededeling gezien die de
heer Van Lijsebeth, de procureur des Konings, vandaag heeft
gegeven. Hij maakte daarbij duidelijk in welke richting hij aan het
werken is.

Ik denk dat er in onze wetgeving vandaag de dag voldoende
instrumenten aanwezig zijn wetgeving op de privé-milities, het
Strafwetboek en dergelijke meer om op basis van de vaststellingen
van het gerechtelijk onderzoek de nodige maatregelen te nemen.
Wat dat betreft, wacht ik de resultaten van het gerechtelijk onderzoek
af.

Ik heb geen commentaar te leveren bij datgene wat de voorbije
dagen is gebeurd. Ik heb gezegd dat de beslissing van de raadkamer
de beslissing van de raadkamer is. Het is aan de raadkamer om te
beslissen. Trouwens, het is een vrijlating onder strikte voorwaarden
waarbij trouwens in de beslissing de wetgeving op de voorlopige
hechtenis is ingeroepen om de voorwaarden op te leggen. Dat is één.
Ten tweede, ik heb ook geen commentaar te geven op het feit dat er
een dagvaarding is, tegen mij bedoel ik dan. Ook daar zal het
gerecht wel de beslissing over nemen.

Wij hebben een politieke verantwoordelijkheid. Die politieke
verantwoordelijkheid is om op basis van de resultaten van het
gerechtelijk onderzoek die het onderzoek van het parket en de
onderzoeksrechter zal bereiken, en met de instrumenten die wij in
het Strafwetboek hebben en de instrumenten die wij hebben in de
andere wetgeving, onder meer die op de privé-milities, op te treden.

Ik kan alleen maar zeggen wat ik gisteren ook al duidelijk heb
herhaald. Ik blijf bij de stelling ik wil dat ook hier in het Parlement
herhalen dat het een organisatie is die een bedreiging is voor onze
samenleving. Waarom? Niet omdat het een organisatie is die een
aantal mensen verenigt, maar omdat het een organisatie is die een
vreedzaam samenleven tussen Belgen enerzijds en de
migrantengemeenschap anderzijds tegen probeert te gaan en
gebruikmaakt van confrontatie en provocatie om haar doelstellingen
te bereiken. De patrouilles om de politie te gaan controleren
nogmaals kunnen niet. Het is onze taak om de politie te
controleren, uitvoerende macht, wetgevende macht en alle
instellingen die wij in het leven hebben geroepen. Bovendien lijkt het
mij ook dat die organisatie een aantal waarden verdedigt die strijdig
zijn met en haaks staan op de waarden in onze samenleving,
namelijk de scheiding van kerk en staat, het feit dat men toch moet
integreren in een samenleving en dat niet zomaar kan afwijzen, de
gelijke positie van man en vrouw. Dat zijn duidelijke waarden van
onze samenleving die moeten verdedigd worden en ik kan u zeggen
dat de regering vastbesloten is om op basis van de conclusies van
het onderzoek alle nodige acties te nemen die de wetgeving ons
vandaag aanreikt.

l'ordre public donnera lieu à une
intervention. Nous devons en
outre attendre les résultats de
l'enquête judiciaire. Les
déclarations du procureur du Roi
d'Anvers, M. Van Lijsebeth,
donnent une indication sur
l'orientation donnée aux travaux.
Notre législation comporte des
instruments suffisants pour
prendre les mesures nécessaires
sur la base de l'enquête judiciaire.
La décision de la chambre du
conseil est par ailleurs une
décision de libération
conditionnelle. En ce qui concerne
la plainte à mon encontre, la
justice fera également son travail.

Je reste persuadé que la LAE
représente une menace pour notre
société car elle veut rendre
impossible la cohabitation
pacifique et elle recourt en outre à
la confrontation et à la
provocation. De plus, elle défend
des valeurs qui sont en
contradiction avec plusieurs des
valeurs essentielles de notre
société.

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.03 Marc Van Peel (CD&V): Mijnheer de eerste minister, uw

vastbeslotenheid is een goede zaak, maar ik denk dat het belangrijk
is dat daar ook concrete gevolgen aan worden gegeven. Wat doet
zich op het ogenblik voor? Op het ogenblik doen u en andere leden
van uw regering krachtige uitspraken, mijn inziens terecht ik
herhaal het ten opzichte van het onduldbaar karakter van wat die
organisatie nu doet maar mensen zien dat de heer Jahjah wordt
vrijgelaten en horen hem onmiddellijk verklaren: "Ik zal terug
burgerpatrouilles de straat in sturen".

U zal met mij begrijpen dat als de eerste minister van het land
tegenover iedereen zegt dat dit niet kan en dat wij dit niet kunnen
toelaten, ook de provocatie niet kan worden toegelaten waarbij de
heer Jahjah zegt dat hij het toch gaat doen. Ik denk dat snelheid van
optreden belangrijk is, want anders komen we terecht in de situatie
waarbij, zoals al gebeurd is in het geval van de heer Jahjah, men wel
wenst dat er gerechtigheid zou geschieden maar men niet ziet dat er
gerechtigheid geschiedt. Ik denk dat dat niet te tolereren is. De
situatie is op het ogenblik ernstig, dit is geen Robin Hood. Er werden
vorige week in de stad nog molotovcocktails gegooid naar synagogen
en niemand weet wie de dader is. Het opvoeren van de spanningen
in de stad en in heel het land is een onverantwoorde daad. Het is niet
iets dat alleen maar moet worden gezien als een zachte vorm van
vrije meningsuiting, waar we uiteraard met zijn allen voor zijn.

04.03 Marc Van Peel (CD&V): La

détermination affichée par le
premier ministre est une bonne
chose mais il doit y lier des
conséquences concrètes. Le
gouvernement tient certes des
propos fermes à juste titre
mais la population constate
qu'Abou Jahjah a été libéré et qu'il
a aussitôt annoncé de nouvelles
patrouilles civiles.

Il est important d'intervenir
rapidement, sans quoi justice ne
sera pas faite. L'aggravation des
tensions en ville ne procède pas
d'une forme de liberté
d'expression.

04.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer Van Peel,

gerechtigheid zal geschieden, daarvoor hebben we een rechtsstaat
en daarvoor hebben we met de procureur des Konings waar ik alle
vertrouwen in heb , mijnheer Van Lysebeth, de juiste mensen op de
juiste plaats. Ik ga niemand de mond snoeren want anders heb ik
volgende week een interpellatie van mijnheer Bourgeois en van uw
eigen collega mijnheer Van Parys aan mijn broek.

04.04 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Justice sera faite. C'est
la vocation de l'État de droit et j'ai
toute confiance dans le procureur.

04.05 Marc Van Peel (CD&V): Vandaar, mijnheer de eerste minister,

dat niet genoeg de nadruk kan gelegd worden op het feit dat het hier
niet gaat om het beperken van de vrijheid van meningsuiting, zelfs
niet over het inschakelen van enige actievormen terzake, maar dat
het hier gaat over het bewust verpesten van het leefklimaat en het
verknoeien van het samenleven tussen mensen. Daar moet een
overheid krachtdadig tegen optreden.

04.05 Marc Van Peel (CD&V): Il

est impératif qu'on se rende
compte que la liberté d'expression
n'est pas en cause mais qu'on est
en présence d'une dégradation
délibérée du climat ambiant et de
la cohabitation. Cette attitude doit
être résolument réprimée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Jo Vandeurzen aan de eerste minister over "de economische toestand en de toenemende
werkloosheid in bijzonder in Limburg (Philips Hasselt)" (nr. P099)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de eerste minister over "de toekomst van Philips-Hasselt"
(nr. P100)

05 Questions jointes de

- M. Jo Vandeurzen au premier ministre sur "la situation économique et l'augmentation du
chômage, en particulier dans le Limbourg (Philips-Hasselt)" (n° P099)
- Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur "l'avenir de Philips Hasselt" (n° P100)

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 05.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eerste minister, ik had ondertussen ook al een mondelinge vraag
ingediend waarvan ik aanneem dat ze bij deze vragen mag worden
gevoegd.

Mijnheer de eerste minister, we kennen natuurlijk allemaal het
slechte nieuws van de Philips-vestiging in Hasselt en de 1.100 banen
die gaan verdwijnen. De sociale drama's, die daarmee gepaard
dreigen te gaan, zijn voor die regio en voor de mensen die er werken
een bijzonder grote catastrofe. Voor de provincie Limburg is dit een
belangrijk moment en een zeer slechte boodschap, zeker nadat we
zoveel jaren geleden ook getroffen zijn door de enorme reconversie
na de sluiting van de mijnen.

De Philips-vestiging in Hasselt is een vestiging waar de werknemers
en het management al heel wat reorganisaties hebben doorgemaakt.
Het personeel heeft in het verleden alvast getoond dat flexibiliteit om
de tewerkstelling toch maar te kunnen houden, werd aanvaard. Deze
beslissing is ergens in het concern van Philips genomen en valt als
een zwaard neer in Hasselt waar de tewerkstelling verdwijnt.

Wij kennen allemaal de economische context. Wij weten ook wat een
overheid daarin kan of mag doen. Toch plaatsen wij dit gebeuren,
mijnheer de eerste minister, in het kader van de knipperlichten die wij
overal zien branden. Er is de stijgende werkloosheid, de stijgende
jeugdwerkloosheid, het dalende vertrouwen van de ondernemingen
en het verlies aan concurrentiepositie van België en de Belgische
bedrijven in allerlei rankings. Kortom, wij zien een aantal indicatoren
die aangeven dat het in ons land economisch niet goed gaat.

Vóór het zomerreces heeft u gesproken over de schitterende periode
2003 en de groei met 3% die ons stond te wachten. Ik herinner mij
ook nog dat u bij uw verklaring aan de start van het parlementaire
jaar diegenen die toch vroegen naar een economisch beleid om jobs
veilig te stellen en ondernemingen kansen te geven in een
economisch toch minder gunstige context, afdeed als de verzuurden
die het slechte nieuws kwamen brengen. Ziehier, een beslissing die
voor de provincie Limburg toch een enorme opdoffer is.

Vandaar, mijnheer de eerste minister, had ik enkele korte vragen
naar de intenties van deze regering. Vindt deze regering het
slechte nieuws van Philips aanhorende niet dat het echt tijd is
geworden om toe te geven dat het economisch niet zo goed gaat, dat
de vooruitzichten niet zo goed zijn en dat daarop ook snel en
adequaat moet gereageerd worden door de federale overheid? Vindt
u niet dat het moment is gekomen om te zeggen dat extra
maatregelen om de concurrentiekracht van onze bedrijven te
vrijwaren, moeten genomen worden? Vindt u niet dat extra
maatregelen zich opdringen om ook de tewerkstelling in ons land
veilig te stellen? Dat is mijn eerste vraag.

Ik kom dan tot mijn tweede vraag, mijnheer de eerste minister. Deze
beslissing werd elders genomen. Het gaat hier nochtans om een ICT-
bedrijf, een multinational waarvoor de lokale overheid heel wat
inspanningen heeft gedaan om het bedrijf te verankeren. De
Vlaamse overheid heeft expansiesteun aan het bedrijf gegeven en
toch wordt die beslissing elders genomen. In zo'n situatie rijst de
vraag in welke mate een overheid als de onze in staat is om de
beslissingsmacht over deze filialen op een of andere manier te

La perte de mille emplois à
Hasselt est une tragédie sociale,
un désastre pour la région et une
très mauvaise nouvelle pour la
province de Limbourg.

La décision de Philips de fermer
son siège de Hasselt, qui a été
prise à un autre niveau au sein de
ce groupe, est une nouvelle
indication de la mauvaise santé
économique de notre pays.

Le Premier ministre s'est fondé
sur une croissance de 3% pour
2003, laissant entendre que ceux
qui prônent une politique
économique visant à préserver
l'emploi sont des aigris.

Le gouvernement ne pense-t-il
pas qu'il est temps de reconnaître
que les perspectives économiques
ne sont pas bonnes et que l'Etat
doit réagir rapidement et
adéquatement? Nous lui
demandons de prendre des
mesures supplémentaires pour
sauvegarder la compétitivité de
nos entreprises et l'emploi dans
notre pays.

Les pouvoirs publics locaux ont
fourni des efforts pour assurer
l'ancrage du siège de Philips à
Hasselt. Le gouvernement
flamand a octroyé au groupe
Philips une aide à l'expansion. Le
gouvernement fédéral pense-t-il
qu'il soit possible, d'une manière
ou d'une autre, d'ancrer dans
notre pays le pouvoir décisionnel
en matière de fermeture de sièges
de multinationales implantés en
Belgique?

Le gouvernement fédéral est-il
prêt à s'adresser à la direction de
Philips pour sauvegarder l'emploi
et concourir à de nouvelles
initiatives?

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verankeren in ons land. Op dat vlak zou ik graag van u vernemen of
u daar perspectieven ziet.

Mijn derde vraag, mijnheer de eerste minister, heeft betrekking op de
concrete tewerkstelling.

Het gaat over de zekerheid van de werknemers op de hele korte
termijn, het gaat over de zekerheid voor de regio op de wat langere
termijn. Mijn vraag is natuurlijk als derde vraag ook: is de federale
regering bereid om initiatieven te nemen met de Vlaamse regering,
uiteraard ook zich wendend tot de directie van de Philips-fabriek, om
de tewerkstelling op korte termijn daar nieuwe kansen te geven, die
tewerkstelling daar te vrijwaren en eventueel mee te werken aan
nieuwe initiatieven ter plaatse die zouden kunnen worden genomen?

De voorzitter: Ik moet de klok in het oog houden, want mijn verwittiginglichtjes blijken defect te zijn.
Mevrouw Brepoels heeft het woord.

05.02 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de eerste minister, de

problemen bij Philips zijn natuurlijk niet nieuw. Die zijn niet van
vandaag, want de laatste jaren zijn er in Hasselt al duizenden
arbeidsplaatsen verdwenen. Het is in feite nu meer de nekslag die
toegebracht wordt aan het bedrijf in Hasselt. De toekomstige
werklozen daar staan eigenlijk niet alleen, want ze vullen alleen het
lijstje maar aan van heel wat werklozen in een aantal Vlaamse
technologiebedrijven zoals Alcatel-Bell, Agfa-Gevaert en andere. Het
is vreemd dat precies de discussie over de rol van de overheid altijd
maar start op het ogenblik dat er echt problemen komen. Ik stel vast,
mijnheer de eerste minister, dat zowel de federale overheid alsook
de Vlaamse overheid in feite niet voorbereid zijn op wat er aan de
gang is, omdat paars-groen inderdaad de realiteit niet onder ogen wil
zien en altijd maar zegebulletins verspreidt. Nu, ik wil hier niet komen
jammeren want dat heeft geen zin bij deze situatie, precies zoals een
aantal algemene discussies voeren nog veel minder zin heeft.

Volgens mij moeten een aantal concrete maatregelen worden
genomen, zodat bedrijven in de toekomst die beslissing niet meer
zullen nemen. Er zullen er nog komen in de toekomst en zelfs ook bij
de overheid. Denk maar aan de problematiek van De Post en de
NMBS. Met andere woorden, mijnheer de eerste minister, op heel
veel vlakken moeten voorwaarden worden geschapen. Dan heb ik
een aantal vragen aan u.

Welke concrete maatregelen zal u nemen, ten eerste om ervoor te
zorgen dat heel de sociale begeleiding van de getroffenen correct
gebeurt door Philips? Ten tweede, welke concrete maatregelen zal u
nemen om een verdere teloorgang van de tewerkstelling tegen te
gaan? Welke maatregelen zal u nemen om de concurrentiekracht
van de bedrijven te verstevigen in de toekomst?

05.02 Frieda Brepoels (VU&ID):

Les problèmes que connaît Philips
ne sont pas nouveaux. De
nombreux emplois ont déjà
disparu. La fermeture du site
d'Hasselt constitue le coup de
grâce. Les travailleurs licenciés
iront grossir la cohorte des
chômeurs qui étaient actifs dans
des entreprises du secteur
technologique.

Ni le gouvernement flamand ni le
gouvernement fédéral ne sont
préparés à la situation actuelle. La
coalition arc-en-ciel refuse de voir
la réalité en face et préfère
diffuser des bulletins de victoire.

Des mesures concrètes doivent
être prises d'urgence afin qu'à
l'avenir, les entreprises ne
puissent plus prendre de telles
décisions. Le gouvernement
prend-il des mesures pour veiller
à ce que Philips élabore un plan
d'accompagnement social
convenable, pour éviter une
aggravation de la situation sur le
plan de l'emploi et pour renforcer
la compétitivité des entreprises?

05.03 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter,

uiteraard is het zo dat de sluiting van een bedrijf zoals Philips Hasselt
waar dan toch een pak mensen werken, een menselijk drama is voor
al die mensen die daarbij betrokken zijn, direct en indirect. Het gaat
toch om bijna duizend ontslagen in Limburg, dat op een ogenblik dat
de Limburgse economie laten we dat toch maar zeggen de
voorbije jaren eigenlijk goed geboerd heeft. Men heeft ook de

05.03 Guy Verhofstadt, premier

ministre: La fermeture d'une
entreprise de cette taille et la
perte de près de 1000 emplois qui
en résulte constituent un drame
social. Cet événement est en
contradiction avec la tendance

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijnsluitingen kunnen opvangen en heeft dus een stijgende
tewerkstelling de voorbije jaren gekend. Dit is uiteraard een
tegenslag in deze trend die wij in Limburg de voorbije jaren hebben
meegemaakt en die er een was van groeiende tewerkstelling in deze
provincie.

Nu, wat doen wij? Eerste punt is natuurlijk het trachten te redden van
zoveel mogelijk arbeidsplaatsen in Limburg en met betrekking tot de
site waarover wij het hebben. In dat verband, collega Vandeurzen,
zijn wij uiteraard in nauw contact met de Vlaamse regering die
terzake, op basis van haar bevoegdheid, de
hoofdverantwoordelijkheid draagt. Er is bijvoorbeeld dat kan ik u
melden een zoektocht bezig om op de wereldmarkt te proberen
deze vestiging te redden als hoogtechnologische site. Ik denk dat de
Vlaamse regering hiermee een belangrijk initiatief neemt.

Ten tweede, er is met alle actoren een overleg gepland in Limburg
zelf. Wij hebben aangeboden aan de Vlaamse regering om, net zoals
in andere dossiers waar we erin zijn geslaagd het tij te doen keren,
onze hulp te bieden. Ik verwijs naar één dossier, het dossier-Opel,
dat u kent. Er was op een bepaald ogenblik ook sprake van dat daar
een gevoelige herstructurering zou worden doorgevoerd. Wij zijn erin
geslaagd om samen met de Vlaamse regering een aantal
maatregelen te nemen om het tij te keren en ervoor te zorgen dat er
geen herstructurering met zware gevolgen voor de tewerkstelling bij
Opel kwam. Welnu, wij proberen hier als federale regering hulp te
bieden aan de Vlaamse regering door te zeggen dat als zij openingen
ziet, als er maatregelen kunnen worden genomen die tot onze
bevoegdheid behoren en die in zekere mate kunnen helpen om de
site te vrijwaren en om tewerkstelling te redden, wij dan bereid zijn
dat te doen. Wij bieden haar dat aan.

Ten tweede, is er uiteraard een sociaal begeleidingsplan. De minister
van Tewerkstelling, aan wie trouwens straks twee vragen worden
gesteld als ik mij niet vergis eveneens met betrekking tot dit
onderwerp, zal terzake maatregelen treffen. Deze keer kunnen wij
dat doen met een zekere termijn, voornamelijk omdat zoals u weet
de volledige afslanking ingaat in de loop van het jaar 2003.

Ten derde, wij hebben uiteraard niet gewacht op de algemene
economische twijfel die er vandaag internationaal heerst. Ik heb hier
in het Parlement vele keren meegemaakt dat er problemen waren en
waarop men zei dat in het buitenland dit en in het buitenland dat.
Vandaag hoor ik dat niet. Natuurlijk niet, omdat in het buitenland de
werkloosheid sneller stijgt en het overheidstekort sneller toeneemt
wij hebben geen overheidstekort en omdat in het buitenland de
groeicijfers lager zijn dan in België. Vroeger hoorde ik altijd en ik
ben daarvoor zelf een beetje verantwoordelijk naar andere landen
verwijzen. Dat gebeurt vandaag niet. Ik weet dat dit natuurlijk geen
antwoord is individueel aan de mensen en de families die worden
getroffen. Mijnheer Vandeurzen, het is echter wel een vaststelling die
wij doen, namelijk dat wij een economische groei hebben. We komen
dit jaar wellicht aan 1%, meer dan alle andere landen, meer dan
Duitsland, meer dan Nederland. Wat betreft het overheidstekort
zullen wij opnieuw een evenwicht hebben, terwijl alle ons omringende
landen, Nederland en Groot-Brittannië incluis, in een deficit gaan. De
werkloosheid stijgt inderdaad met 30.000 ten opzichte van vorig
jaar 380.000 tegenover 350.000 maar dat is nog altijd een pak

positive qui s'est dessinée ces
dernières années au Limbourg,
une province qui a su gérer la
fermeture des mines et où l'emploi
est en hausse.

En collaboration étroite avec le
gouvernement flamand, qui a ce
dossier dans ses attributions, nous
essayons de sauver le plus
d'emplois possibles. Nous avons
pris des contacts internationaux
pour sauvegarder le site pour des
activités dans le domaine de la
technologie de pointe. Nous avons
proposé notre aide au
gouvernement flamand.

Un plan d'accompagnement social
sera élaboré.

Nous n'avons pas attendu la
généralisation de l'incertitude
économique au plan international.
Cette année-ci, la croissance
économique pourrait se monter à
un pour cent et, contrairement a
nos voisins, nous n'affichons pas
de déficit budgétaire. S'il est vrai
que le chômage est en hausse par
rapport à l'année passée, les
chiffres restent inférieurs à ceux
de 1999.

Dans les semaines à venir, des
mesures concrètes vont être
prises. La simplification des plans
à l'embauche se fera sentir
l'année prochaine. Vendredi
prochain, le Conseil des ministres
adoptera les arrêtés royaux et les
arrêtés ministériel visant à
diminuer les charges des
entreprises à partir du 1

janvier

2003. À la même date
interviendra une diminution
importante de l'IPP. Des arrêtés
d'exécution permettant d'accroître
la compétitivité des entreprises
belges sont donc prêts.

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lager dan de situatie in 1999.

Dat betekent niet dat wij de komende weken geen bijzondere
maatregelen zullen treffen. Die maatregelen zitten in de pipeline en
ik zet ze even op een rijtje.

Ten eerste, de vereenvoudiging van de banenplannen zal volgend
jaar in werking treden. De programmawet laat ons dat toe.

Ten tweede, ik kan u melden dat de Ministerraad vrijdag vier
koninklijke besluiten goedkeurt, namelijk alle uitvoeringsbesluiten
voor de uitvoering van de verlaging van de vennootschapsbelasting.
Mevrouw Brepoels spreekt terecht over de concurrentiekracht van
onze bedrijven die trouwens in heel Europa achteruitgaat door de
versterking van de euro ten opzichte van de dollar. Het is een
algemeen fenomeen, maar wij blijven niet bij de pakken zitten. De
uitvoeringsbesluiten zullen vrijdag worden genomen, zodat op
1 januari de verbetering van de concurrentiekracht van de bedrijven
kan ingaan door de verlaging van de vennootschapsbelasting.

Ten derde, op 1 januari en we zijn voor het ogenblik het enige land
dat dit doet in Europa wordt er, zoals u weet, een zware verlaging
van de personenbelasting doorgevoerd en ook dat is een belangrijke
input.

Vrijdag aanstaande zullen dus pakken uitvoeringsbesluiten alle
plannen voor de verbetering van de concurrentiekracht die we de
voorbije maanden in het Parlement hebben goedgekeurd, ook
daadwerkelijk in werking stellen.

05.04 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de eerste minister, ik dank

u voor uw antwoord. Ik zal het politiek vertalen voor iemand die geen
gespecialiseerd economist is. U zegt, als eerste minister en met u
zeggen de liberalen, wat ik nog minder begrijp dat er eigenlijk op dit
moment geen enkele reden is om een extra economisch
relancebeleid te voeren. U voert een
vennootschapsbelastinghervorming in die budgettair neutraal is en u
zegt dat het uitvoeren van wat zo lang geleden beslist is, volstaat om
voor de snel verslechterende situatie een oplossing te bieden. Wij
begrijpen niet dat wanneer bedrijven kreunen en allerlei
alarmsignalen uitzenden dat hun concurrentiekracht snel
achteruitgaat, u en de liberalen in de regering met u, niet zeggen dat
dit het moment is om dat opnieuw te bekijken, om zich te bezinnen
en om zich te engageren voor een impulsplan. Wij begrijpen dat
eerlijk gezegd niet.

05.04 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le premier ministre nous annonce
sans ambages qu'il n'y a aucune
raison de mener une politique
fondée sur une reprise
économique. Il est
incompréhensible qu'un
gouvernement à participation
libérale adopte une telle attitude
face à la multitude de signaux que
nous lancent nos entreprises.

05.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ten eerste,

ik begrijp uit het antwoord van de minister dat hij zegt dat dit verhaal
van Philips Hasselt een tegenslag is voor Limburg, maar het is een
tegenslag die volgt op een aantal andere tegenslagen in de rest van
Vlaanderen. Wij zijn dat in Limburg gewoon, dat wij op dat vlak altijd
een beetje achteropkomen. Maar het is natuurlijk niet zo plezierig dat
vast te stellen.

Ten tweede, mijnheer de minister, ik begrijp dat u een stuk van uw
verantwoordelijkheid afschuift op de Vlaamse regering. U zegt
eigenlijk dat wanneer zij denken dat u ergens kunt tussenbeide
komen, u dat wil doen.

05.05 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le premier ministre tient des
propos creux et mensongers. Le
fait que la fermeture de Philips
Hasselt ne constitue que l'un des
nombreux revers qui touchent la
Flandre est une maigre
consolation pour la province de
Limbourg. En outre, le premier
ministre rejette purement et
simplement la responsabilité sur
le gouvernement flamand.

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde, van de bijzondere maatregelen die u noemt, moeten wij
natuurlijk eerst een en ander zien wat de uitvoering betreft. Het zijn
natuurlijk vijgen na Pasen wat Philips Hasselt betreft. Het verwondert
mij dat u vandaag niets vertelt over de tweede stap die altijd beloofd
is inzake het verlagen van de lasten op arbeid. Dat hebt u ook in uw
regeerakkoord verklaard. U hebt wel een eerste stap gezet maar u
zou ook nog een tweede stap zetten. Daarnaast hebben wij altijd
gevraagd dat er meer fundamenteel zou worden ingegrepen door
bijvoorbeeld gezondheidszorg en kinderbijslagen te financieren door
algemene bijdragen. Dat zou tenminste een bijdrage kunnen leveren
in heel de lastenproblematiek van de bedrijven. Maar daarvan zien
wij vandaag niets meer. Dat blijken loze verkiezingsbeloften.

Il faut attendre les résultats des
mesures spéciales annoncées.
Nous n'entendons plus parler de la
deuxième phase de la réduction
des impôts. De surcroît, les
modifications fondamentales en
matière de soins de santé et de
prise en compte des enfants à
charge en sont restées au stade
des belles promesses électorales.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over "de
sluiting van Philips Hasselt" (nr. P103)
- de heer Peter Vanhoutte aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over "de
sluiting van Philips Hasselt" (nr. P104)

06 Questions jointes de

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "la fermeture de Philips
Hasselt" (n° P103)
- M. Peter Vanhoutte à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "la fermeture de Philips
Hasselt" (n° P104)

06.01 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik verwachtte niet echt dat wij vandaag daarover zouden
spreken, maar mijn vraag is blijkbaar gekoppeld aan een
actualiteitsvraag. Ik heb daar geen enkel probleem mee, maar de
vraag die ik opwerp vergt wellicht een langer debat.

Ik heb vastgesteld naar aanleiding van de sluiting van Philips Hasselt
dat die nogal wat gelijkenissen vertoont met de situatie die wij vijf
jaar geleden in Vilvoorde meegemaakt hebben toen de hoofdzetel
van een multinational een beslissing nam die als direct gevolg de
sluiting van een Belgische onderneming had. Welnu, toen hebben wij
er lang over gedebatteerd op welke manier wij ons daartegen
moesten wapenen. Dat heeft geleid tot parlementaire resoluties en
tot de zogenaamde Renault-wet die probeerde daar voor een stuk
een antwoord op te bieden. Eén luik van die Renault-wet is er nooit
echt gekomen, in die zin dat in de Renault-wet de verplichting stond
ingeschreven dat, wanneer men overging tot sluiting, men een
overlegprocedure moet respecteren en een zoektocht moet doen hoe
de tewerkstelling te behouden. Het tweede luik dat ook in de wet
staat, dat ook is goedgekeurd, is evenwel de idee van het
terugvorderen van RSZ-steun. Dat gebeurde een beetje vanuit de
filosofie dat men het multinationals niet te gemakkelijk mag maken,
en vanuit de vaststelling dat, wanneer men zoekt naar de
gemakkelijkste weg om te saneren, men nogal gemakkelijk in België
terechtkomt.

Het principe van de terugvordering van RSZ-steun werd wel degelijk
opgenomen in de goedgekeurde wettekst en bovendien werd er een
bevoegdheidsdelegatie ingeschreven ten aanzien van de regering

06.01 Hans Bonte (SP.A): Tout

comme dans le cas de Renault
Vilvorde, le siège d'une
multinationale prend une nouvelle
fois unilatéralement la décision de
fermer une succursale belge. Mais
il y a aujourd'hui la loi Renault qui
prévoit, outre l'obligation
d'attendre l'issue de la
concertation pour procéder à la
fermeture, la possibilité de
réclamer le remboursement des
aides de l'ONSS. Pour recourir à
ce volet de la loi, quelques arrêtés
royaux doivent encore être pris.

Le gouvernement envisage-t-il de
promulguer ces arrêtés royaux
pour que la loi Renault puisse être
pleinement appliquée?

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die dit operationeel moest maken en de nodige koninklijke besluiten
moest uitvaardigen. Tot op heden werd er evenwel nog niets
uitgevoerd. De koninklijke besluiten bestaan nog niet, met als gevolg
dat nog niet kan worden ingegaan op de vraag van de Vlaamse
regering tot terugvordering van overheidssteun.

Mevrouw de minister, overwegen u en de regering om vooralsnog de
Renault-wet integraal uit te voeren door het uitvaardigen van een
koninklijk besluit via hetwelk de RSZ-steun daadwerkelijk kan worden
teruggevorderd in gevallen zoals bij Philips?

06.02 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, wat zich thans in Limburg afspeelt is geen
eenmalig feit; reeds in het verleden hadden wij daarmee te maken.

Dit jaar gingen alleen al in Limburg 1.900 plaatsen verloren in de
industriesector. Door de komende herstructurering bij Ford in Genk
ziet de toestand er voor volgend jaar niet veel beter uit. Als
toemaatje is er thans het geval Philips Hasselt. Het gaat bovendien
om een hoogtechnologische sector en dat maakt het probleem zo
specifiek, vermits inzake onderzoek en ontwikkeling heel wat
bedrijven nauw zijn verbonden met de activiteiten van Philips
Hasselt.

Mevrouw de minister, de Nederlandse vakbonden stellen alvast dat
deze aardschok zich niet zal beperken tot Hasselt, maar ook ernstige
gevolgen zal hebben voor de activiteiten van het moederbedrijf in
Eindhoven.

Uiteraard levert dit soort debatten en discussies niets op voor de
arbeiders die naar huis worden gestuurd. Het is belangrijk dat
concrete maatregelen worden uitgewerkt en daarom kreeg ik graag
een antwoord op de volgende vragen.

Eerst en vooral sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Bonte, te
weten quid inzake overheidssteun? Kan er op een of andere manier
sprake zijn van terugvordering?

Ten tweede, quid met de sociale begeleidingsplannen? Bestaat de
kans dat er een tewerkstellingsplan zal worden opgesteld om de
zaken verder te volgen?

Ten derde, heeft u enig idee welke acties kunnen worden genomen
of welke campagnes kunnen worden gevoerd om op langere termijn
personen opnieuw tewerk te stellen en om het
werkgelegenheidsniveau in Limburg op te krikken? Ik ben mij ervan
bewust dat zulks gedeeltelijk behoort tot de bevoegdheid van de
Vlaamse regering, maar ik vraag mij toch af op welke assen de
federale overheid terzake kan interveniëren.

06.02

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): La fermeture
de Philips Hasselt n'est
malheureusement pas un drame
isolé. 1900 emplois ont déjà été
perdus dans le Limbourg cette
année et la restructuration de
l'usine Ford à Genk ne laisse
guère présager d'amélioration. En
outre, Philips Hasselt est une
entreprise de haute technologie à
laquelle de nombreuses autres
sociétés sont liées. Les syndicats
néerlandais prévoient d'ailleurs
également des difficultés au siège
central de Philips à Eindhoven.

Le gouvernement envisage-t-il la
récupération des aides ONSS?
Quelles mesures prendra-t-on
concernant l'accompagnement
social? Quelles campagnes de
réemploi organisera-t-on?

06.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, zoals de

eerste minister al zei is de sluiting van deze onderneming in Hasselt
niet alleen een economisch drama, maar op de eerste plaats een
diep menselijk en sociaal drama.

06.03

Laurette Onkelinx,

ministre: La fermeture de Philips
Hasselt est une catastrophe
économique, sociale et humaine.

J'en viens aux questions plus précises que vous m'avez posées
relatives à l'application de la loi Renault; cadre dans lequel on se
situe puisqu'il y licenciement collectif.

De wet-Renault is van toepassing
op collectief ontslag. Zij stelt een
dialoog en overleg verplicht en

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vous savez que cette loi est très importante puisqu'elle impose un
dialogue, des concertations, une information préalable aux
travailleurs. Elle implique donc un dialogue social important sur les
alternatives à la fermeture de l'entreprise. C'est aussi pour cette
raison que cette loi a été voulue et votée en 1998.

Si cette loi est respectée, il ne s'agit pas de voir si on ne peut pas
sanctionner l'entreprise sur l'opportunité de fermer. Nous n'en avons
pas la possibilité. Mais il s'agit vraiment, par le dialogue, de voir s'il y
a des alternatives et d'en discuter ensemble avec les principaux
partenaires, à savoir les travailleurs.

Monsieur Bonte, vous savez bien que la principale sanction pour le
moment, c'est l'obligation pour l'entreprise de payer des indemnités
supplémentaires aux travailleurs. Et nous avons connu quelques
procès retentissants à cet égard. Mais vous avez raison de dire qu'en
application de l'article 70 de la loi Renault, un arrêté royal doit
normalement être pris pour le remboursement des aides d'Etat. Cet
arrêté royal existe-t-il? Non. Pourquoi? Tout simplement parce que
les partenaires sociaux m'ont demandé de pouvoir revoir l'ensemble
de cette législation. Nous avons, à travers plusieurs grandes
fermetures, mis en évidence des manques à cette législation et les
partenaires sociaux (patrons et syndicats) m'ont demandé d'attendre
leurs propositions avant de prendre cet arrêté et, plus globalement,
de changer la loi.

Je puis vous dire, comme c'est le cas pour certains autres dossiers,
que si je ne suis pas rapidement en possession des propositions des
partenaires sociaux, je prendrai une initiative en la matière.

Pour ce qui concerne l'emploi dans la région du Limbourg, qui
connaît des difficultés, on peut reprendre les propos tenus au sujet
d'autres sous-régions que l'on connaît bien et où une fermeture suit
une autre. Il y a des compétences conjointes des Communautés, des
Régions et du fédéral. Ce dernier peut évidemment intervenir à
travers, comme l'a dit le premier ministre, certaines législations pour
alléger les charges des entreprises par une diminution de l'impôt ou
des cotisations sociales ou par des soutiens spécifiques dans le
cadre d'alternatives à la fermeture. Vous savez qu'il y a des
législations sur le chômage technique, sur les prépensions, etc., qui
peuvent aider une entreprise à survivre en attendant des jours
meilleurs.

Dans le cas de Philips, il faut examiner la problématique avec les
partenaires de l'entreprise. Nous avons des exemples concrets où les
partenaires sociaux, après avoir prévu des alternatives parfois très
complexes avec le soutien de nos conciliateurs, ont pu obtenir des
résultats honorables.

Enfin, je vous ai déjà dit qu'il y avait la solution des prépensions.
Vous savez qu'une demande a déjà été faite. On en est aujourd'hui à
52 ans. Cela se termine pour les ouvriers fin de cette année et fin
2003 pour les employés. Une demande peut évidemment être
déposée auprès du ministère de l'Emploi pour une prolongation. Il
faudra ensuite, mais cela ne relève pas de ma compétence mais de
celle du gouvernement flamand, penser aussi à des cellules de
reconversion.

bepaalt dat de werknemers vooraf
geïnformeerd moeten worden. De
wet impliceert een sociale dialoog
over alternatieven voor de sluiting
van het bedrijf. De enige die men
een bedrijf dat de deuren sluit kan
opleggen, is het te verplichten
bijkomende vergoedingen uit te
betalen.

Krachtens artikel 70 van de wet
moet er een koninklijk besluit
worden goedgekeurd betreffende
de staatssteun. Als dat KB er nog
steeds niet is, dan komt dat
doordat de sociale partners een
herziening van de wetgeving
hebben gevraagd en willen dat er
gewacht wordt tot hun voorstellen
ter tafel liggen. Als die voorstellen
echter nog lang op zich laten
wachten zal ik zelf stappen doen.

Het probleem van de
werkgelegenheid in gebieden waar
het economisch niet zo goed gaat,
zoals Limburg, is een zaak van
verschillende beleidsniveaus. Wel
kan de federale overheid de
lasten van de ondernemingen
verlichten of steun verlenen in het
kader van alternatieven voor een
bedrijfssluiting. In afwachting van
betere tijden kan een bedrijf soms
overleven dank zij wetten inzake
technische werkloosheid en
brugpensioenen.

Voor Philips moet via dialoog
worden nagegaan wat de beste
oplossing is. Wat het
brugpensioen met 52 jaar betreft,
kan er altijd een aanvraag worden
ingediend voor een verlenging
van de termijnen die werden
vastgesteld op eind 2002 voor
arbeiders en eind 2003 voor
bedienden.

De Vlaamse regering moet maar
de oprichting van een
omscholingscel overwegen.

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.04 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het is natuurlijk een beetje exemplarisch zo kennen we
samen al veel dossiers dat het bijzonder lang wachten is op een
initiatief van de sociale partners, niettegenstaande dat het Parlement
vijf jaar geleden een bepaald principe en een bepaalde wet heeft
goedgekeurd. Het verbaast mij ten zeerste dat het principe van de
terugvordering van overheidssteun wel kan voor de Vlaamse
materies. Daar hebben de sociale partners wel werk van gemaakt.
Op federaal niveau is het blijkbaar geen prioriteit. Wij moeten daarop
in de commissie zeker terugkomen en er de politieke conclusies uit
trekken.

Ik kom tot een tweede element. Vandaag tonen wij ons zeer terecht
bekommerd om de werknemers van Philips. Duizend gezinnen
worden hier getroffen. We moeten evenwel ook aandacht hebben
voor de tienduizend mensen die niet de media-aandacht genieten en
in de anonimiteit voor een stuk hetzelfde drama meemaken als de
werknemers van Philips. Dat brengt mij tot de vraag dat wij opnieuw
moeten kijken naar onze sluitingswetgeving. Ten gevolge van
bijvoorbeeld het onderscheid tussen arbeiders en bedienden, het
onderscheid tussen KMO's en grote ondernemingen of de
krachtsverhoudingen in de ene zaak in vergelijking tot de andere
zaak, krijgen we zeer verschillende drama's en worden ongelijkheden
gecreëerd. Ik meen dat wij als wetgever de plicht hebben om daaruit
conclusies te trekken. Ook dat zal ik in de commissie aankaarten.

06.04 Hans Bonte (SP.A): Il est

significatif que nous devions
attendre aussi longtemps
l'initiative des partenaires sociaux
malgré les dispositions de la loi
Renault qui est une réalité. Je
m'étonne que la récupération des
aides d'Etat fonctionne bien au
niveau flamand, mais pas au
niveau fédéral.

J'attire également votre attention
sur les milliers de travailleurs
touchés par la fermeture d'une
entreprise plus modeste mais dont
l'infortune n'intéresse pas les
médias. La législation sur les
fermetures d'entreprises doit être
réexaminée au plus vite pour
éliminer l'inégalité qui règne
aujourd'hui entre les différents
groupes de travailleurs.

06.05 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, wij betreuren uiteraard dat de terugvordering
van overheidssteun nog niet voldoende operationeel is, om niet te
zeggen dat het niet operationeel is. Ik meen dat het inderdaad een
eerste prioriteit zou moeten zijn. Na Philips zullen er ongetwijfeld nog
andere sluitingen volgen in vergelijkbare scenario's.

Ik denk dat de positieve insteek de manier waarop u vooral
oplossingsgericht te werk wil gaan bemoedigend is voor de
werknemers van Philips Hasselt. Dat is voor hen toch een vaste
steun die vanuit het federaal niveau kan worden toegezegd. Ik denk
dat er de komende dagen, weken en maanden nog heel wat werk
aan de winkel zal zijn, ook op het vlak van de onderhandelingen die
daar moeten worden gevoerd. Ik hoop in ieder geval dat die steun
ook effectief in daden wordt omgezet, dat die hard wordt gemaakt en
dat de betrokkenen er de komende jaren mee vooruitkomen.

06.05

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Il est
impératif de définir légalement la
possibilité de récupérer les aides
d'Etat. D'autres fermetures
pourront en effet suivre celle de
Philips. L'attitude positive et
dynamique de la ministre, qui
oriente sa réflexion vers la
recherche de solutions, représente
un véritable soutien pour les
travailleurs touchés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "het onderzoek naar mogelijk misbruik van werkloosheidsuitkeringen in
hoofde van de kopstukken van de AEL" (nr. P101)

07 Question de M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur

"l'enquête relative à un éventuel usage abusif d'allocations de chômage par les dirigeants de la
LAE" (n° P101)

07.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, uit

verschillende bronnen blijkt dat meerdere actieve leden van de
Arabisch Europese Liga, waaronder ook hun kopstuk Abou Jahjah,

07.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): Plusieurs membres actifs
de la Ligue arabe européenne

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werkloosheidsuitkeringen zouden genieten. U weet ook, mevrouw de
minister, dat werklozen die activiteiten willen verrichten voor privé-
personen, voor instellingen van openbaar nut of voor vzw's,
gebonden zijn aan een aantal wettelijke bepalingen om die
activiteiten te mogen uitoefenen. De werklozen moeten bijvoorbeeld
bij de RVA op voorhand melding maken van hun activiteiten en zij
moeten ook de goedkeuring krijgen van de werkloosheidsdirecteur.
Er wordt mij gesignaleerd dat noch de heer Abou Jahjah, noch vele
van zijn werkloze medestanders melding hebben gemaakt van hun
activiteiten bij de AEL, zodanig dat hun activiteiten eigenlijk als
zwartwerk kunnen worden beschouwd en zij op het moment
onterecht werkloosheidsuitkeringen zouden genieten.

De verontwaardiging van de bevolking hierover is zeer groot. Het kan
niet dat leden van de AEL, door misbruik te maken van de
werkloosheidsuitkeringen, zich eigenlijk laten sponsoren door de
Staat om Antwerpenaren te terroriseren, om de politie te intimideren
en te stigmatiseren, om gewelddadige betogingen te organiseren, om
de rechtsstaat te ondergraven enzovoort.

Ik heb dan ook de volgende vragen.

Werd over dit aspect door de RVA reeds een onderzoek gevoerd? Zo
ja, wat zijn de resultaten? Zo neen, bent u bereid om onmiddellijk
een initiatief te nemen, zodat dit aspect te gronde wordt onderzocht?

(LAE), dont M. Abou Jahjah lui-
même, bénéficieraient
d'allocations de chômage. Les
chômeurs souhaitant exercer une
activité doivent préalablement
demander l'autorisation de
l'ONEM. Le chômeur ne peut
exercer cette activité qu'à partir
du moment où l'ONEM l'y a
autorisé. Selon différentes
sources, les membres de la LAE
n'auraient jamais demandé
l'autorisation de l'ONEM pour
exercer leurs activités. En fait, ils
perçoivent donc indûment des
allocations de chômage. Ils sont
sponsorisés par l'Etat pour
intimider les services de police,
faire régner l'insécurité dans les
rues d'Anvers et ébranler l'Etat de
droit. L'ONEM a-t-il déjà mené
une enquête à ce sujet? Dans
l'affirmative, quels en sont les
résultats? Dans la négative, la
ministre est-elle disposée à
demander qu'une telle enquête
soit menée?

07.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, zoals u

weet wil ik dat iedereen de rechtsstaat respecteert en ik begin met
mezelf. Wat betreft de persoonlijke situatie van zulke mensen kan ik
u wegens twee wetten niet antwoorden, namelijk de wet van
december 1992 tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer en
de wet van januari 1990 over de kruispuntbank voor sociale
zekerheid. Artikel 15 van deze wet zegt dat en ik citeer "elke
mededeling buiten het netwerk van sociale gegevens van
persoonlijke aard door de kruispuntbank of de instellingen van
sociale zekerheid, de principiële machtiging vereist van het
toezichtcomité". Verder kan ik nog zeggen dat elke werkloze dezelfde
rechten maar ook dezelfde verplichtingen heeft, een voorbeeld van
deze verplichtingen is de beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt.
Voor de toetsing is echter mijn Vlaamse collega Renaat Landuyt
bevoegd.

07.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Chacun est tenu de
respecter l'Etat de droit. Je
n'échappe pas à cette règle. Deux
lois m'interdisent de répondre à
cette question: la loi de décembre
1992 sur la protection de la vie
privée et la loi de janvier 1990 sur
la banque carrefour. L'article 15
de cette loi stipule qu'il est interdit
de divulguer des informations
issues de la vie privée, et donc
également des dossiers de
chômage, sauf autorisation
préalable du comité de
surveillance. Tout chômeur a des
droits et des devoirs, notamment
sur le plan de la disponibilité. Pour
les chômeurs flamands, les
contrôles dans ce domaine
relèvent de la compétence du
ministre Landuyt.

07.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

gewoontegetrouw steekt de minister uiteraard haar kop in het zand,
door te verwijzen naar allerhande wetten. Wat wij vragen, mevrouw
de minister, in naam van minstens de Vlamingen, is dat u uw
diensten opdracht geeft om een diepgaand onderzoek te voeren naar
alle werklozen, de heer Abou Jahjah op kop, wat betreft hun
activiteiten bij de AEL. Wij vragen dat indien zou blijken dat hun

07.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): La ministre adopte une
fois de plus la politique de
l'autruche. Nous demandons
qu'une enquête soit menée à
propos de tous les chômeurs
concernés. Il convient de réclamer

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

activiteiten strijdig zijn met de werkloosheidsreglementering, alle ten
onrechte verkregen uitkeringen worden teruggevorderd en de
gepaste sancties worden opgelegd, niet meer of niet minder. Wij
vragen u ook, mevrouw de minister, dat u in plaats van uw kop in het
zand te steken, nu eindelijk eens duidelijk maakt dat de speeltijd voor
de AEL over is, dat er in Vlaanderen geen plaats is voor
straatterroristen. Pak hun nationaliteit af, stuur ze terug naar hun land
van herkomst en zorg er nu eindelijk eens voor, mevrouw de
minister, dat we weer baas worden in eigen land.

le remboursement de toutes les
allocations indûment perçues. Il
est temps de siffler la fin de la
récréation pour la LAE. Les
membres de cette organisation
doivent être déchus de la
nationalité belge et renvoyés dans
leur pays. Il est temps que nous
redevenions maîtres chez nous.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question de M. Olivier Maingain à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "les

mesures d'exclusion envisagées par le gouvernement flamand à l'égard des chômeurs n'ayant pas
suivi de cours de néerlandais" (n° P102)

08 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "de door de Vlaamse regering geplande maatregelen tot uitsluiting van
werklozen die geen lessen Nederlands hebben gevolgd" (nr. P102)

08.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, nous avons appris par voie de presse, non
sans surprise, la décision qui aurait été prise par le gouvernement
flamand d'adopter un avant-projet de décret dont je ne puis
déterminer toute la portée mais dont, semble-t-il, une disposition
prévoirait que les demandeurs d'emploi établis en région de langue
néerlandaise qui ne suivraient pas des cours de néerlandais se
verraient exclus du bénéfice des allocations de chômage.

Une chose est de favoriser l'étude et l'apprentissage des langues, ce
qui est toujours une nécessité pour les chômeurs comme toute autre
formation utile pour leur permettre d'avoir accès au marché de
l'emploi, toute incitation à une formation étant toujours souhaitable;
une autre chose est de prévoir une sanction aussi lourde, exorbitante
et sans rapport. D'ailleurs, pourquoi prévoir une telle sanction parce
que l'on ne suivrait pas des cours d'une langue déterminée?
Pourquoi alors ne pas prévoir des sanctions parce que l'on ne suivrait
pas des cours d'informatique ou toute autre formation?

Ce qui, de surcroît, me surprend dans cette mesure qui vise
visiblement d'autres objectifs que la remise à l'emploi, c'est que la
compétence de la Région flamande me semble tout à fait
contestable en la matière. Les causes et conditions d'exclusion du
bénéfice des allocations de chômage sont réglées par un arrêté royal
du 25 novembre 1991 portant réglementation du chômage en ses
articles 51 et suivants. Il appartient aux seules autorités de l'ONEM
et en aucun cas à une autorité régionale quelle qu'elle soit, de
déterminer si les conditions d'exclusion du bénéfice des allocations
de chômage sont réunies. Donc jusqu'à présent, seul le bureau
régional du chômage détermine quels types de formations doivent
être suivies et auxquelles il convient éventuellement de satisfaire.

Je conteste dès lors la compétence du gouvernement flamand à
édicter de telles mesures. Je vous demande, madame la vice-
première ministre, de bien vouloir me confirmer qu'il n'appartient
qu'aux seules autorités de l'ONEM de déterminer l'application des
dispositions des articles 51 et suivants quant à l'exclusion du

08.01 Olivier Maingain (MR):

Mijn vraag betreft de goedkeuring
van een voorontwerp van decreet
van de Vlaamse regering
krachtens hetwelk de
werkzoekenden die tot een andere
taalgemeenschap behoren en de
cursussen Nederlands niet volgen,
geen werkloosheidsuitkering meer
zullen krijgen. Dat die sanctie zo
zwaar is, verbaast mij. En het
verbaast me tevens dat die
maatregel niet gelinkt wordt aan
een herinschakeling op de
arbeidsmarkt. Bovendien heb ik
de indruk dat die maatregel buiten
de bevoegdheid van de Vlaamse
regering valt. Volgens de
wetgeving van 25 november
1991, artikel 51 en volgende,
komt het de RVA toe om al dan
niet over de uitsluiting van een
werkloze te beslissen. Ik betwist
dus de bevoegdheid van de
Vlaamse regering wat die
maatregel betreft. Ook dient
opgemerkt te worden dat er een
courante praktijk bestaat die wil
dat het niet verboden is cursussen
in een naburig Gewest te volgen.

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bénéfice des allocations de chômage et donc l'incompétence du
gouvernement flamand et de ses organismes ou services régionaux
en la matière.

Par ailleurs, je vous demande également de confirmer une pratique
qui est constamment admise, à savoir qu'il n'est jamais interdit à un
chômeur établi dans une région de suivre des formations données
dans une région voisine, du fait notamment que celles-ci seraient
données dans sa langue ou offriraient des possibilités qui
correspondraient davantage à son profil ou au type d'emploi qu'il
recherche, et que ces formations suivies dans une autre région sont
évidemment admises au regard de la réglementation en matière du
chômage.

Le président: J'insiste auprès de nos collègues et surtout de M. Maingain qui n'en a pas besoin pour
qu'ils n'abusent pas de notes lorsqu'ils posent ce type de question.

08.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, vous me

permettrez d'abord de dire qu'en principe, la connaissance de la
langue de la région où l'on cherche du travail est évidemment un
atout supplémentaire pour en trouver.

Cela étant dit, monsieur Maingain, vous m'avez posé une question
sur le champ de compétence des uns et des autres.

Il est vrai que les Régions sont compétentes en matière de
placement, d'accompagnement des demandeurs d'emploi, de
formation professionnelle et de contrôle de certaines situations,
comme je l'ai dit pour la question précédente.

Mais pour ce qui concerne les aspects liés à la sécurité sociale et
notamment la détermination de qui a droit ou non aux allocations,
cela relève exclusivement de l'autorité fédérale. Aussi, savoir si le
fait de suivre ou pas une formation en cours de néerlandais peut
entraîner la fin des allocations de chômage, c'est de la compétence
fédérale.

L'ONEM, puisque c'est lui qui en définitive jugera, se basera sur la
législation organique et des arrêtés d'application notamment de
1951. Que dit-on en la matière? Que les chômeurs peuvent être
sanctionnés s'ils refusent de suivre une formation professionnelle
convenable qui leur est proposée. Qu'est-ce qu'une formation
professionnelle convenable? La législation et la jurisprudence disent
qu'il y a un parallélisme entre la formation professionnelle
convenable et l'emploi convenable.

Cette formation doit donc conduire à l'emploi convenable, il y a un
parallélisme étroit entre les deux. L'apprentissage du néerlandais fait
partie d'une formation générale, ce n'est pas un apprentissage pour
une profession en particulier. Cela étant dit, c'est l'ONEM qui en
jugera ainsi que les cours et tribunaux s'ils doivent eux aussi se
déterminer.

Je voudrais signaler que, pour ce qui concerne les jeunes, c'est
différent. On peut leur imposer un parcours d'insertion. Il s'agit d'un
suivi particulier dans le cadre duquel on peut imposer des formations
générales comme des cours de langue. S'ils refusent de les suivre,
des sanctions précises sont déjà prévues.

08.02

Minister Laurette

Onkelinx: De talenkennis is
uiteraard een troef. De Gewesten
zijn bevoegd inzake
arbeidsbemiddeling, begeleiding
en opleiding.

Het recht op kinderbijslag wordt
door de federale overheid
geregeld. Voor zijn oordeel
baseert de RVA zich dus op de
wetgeving van 1951.
Overeenkomstig deze bepalingen
worden de werklozen bestraft als
ze een behoorlijke
beroepsopleiding weigeren te
volgen die tot een passende baan
moet leiden. Wat meer bepaald
het leren van het Nederlands
betreft, zullen de RVA en de
rechtbanken oordelen. Anders is
het gesteld met de jongeren die
aan een inschakelingsparcours
gebonden zijn en die dus
algemene opleidingen dienen te
volgen. Daarbij kunnen cursussen
Nederlands worden opgelegd met
daaraan verbonden sancties.

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En résumé, il existe des sanctions pour les jeunes dans le cadre d'un
parcours d'insertion; pour les autres, il faut se référer à la législation
fédérale qui, pour le moment, ne prévoit pas les sanctions dont on a
parlé.

08.03 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, je prends

bonne note des propos de la ministre qui répond très largement à la
préoccupation que j'exprimais.

En ce qui concerne le parcours d'insertion des jeunes, il va sans dire
que les sanctions éventuelles restent de l'appréciation du seul Office
national de l'Emploi. Les conditions de réussite ou non aux examens
de formation générale restent aussi de l'appréciation de l'ONEM, à
charge pour ce dernier de vérifier l'adéquation entre les formations
suivies et le profil d'emploi que recherche le jeune.

Madame la vice-première ministre, je vous remercie.

08.03 Olivier Maingain (MR): In

geval van een
inschakelingsparcours vallen de
sancties ook onder de
bevoegdheid van de RVA.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Mme Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports, participe
en ce moment à une réunion européenne. M. le secrétaire d'Etat Deleuze a bien voulu la remplacer mais
je dois d'abord obtenir l'accord de mes collègues.

Monsieur Bellot, acceptez-vous que M. Deleuze réponde en lieu et place de Mme Durant?

08.04 François Bellot (MR): Oui.

Le président: Je devrais poser la même question à M. Fournaux mais il ne se trouve pas dans
l'hémicycle en ce moment.

Je vais d'abord permettre à M. Duquesne, ministre de l'Intérieur, de répondre aux questions qui lui sont
adressées.

09 Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de aanpak van

de federale politie inzake alcoholcontroles" (nr. P109)

09 Question de M. Willy Cortois au ministre de l'Intérieur sur "l'approche de la police fédérale en

matière de contrôles relatifs au taux d'alcolémie" (n° P109)

09.01 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, via de pers heb ik vernomen dat de federale
politie, meer bepaald de wegenpolitie die onder meer gelast is met
de controle van de alcoholtesten op de autosnelwegen, in de
toekomst van plan is twee op drie controles die overigens moeilijk
en zeer gevaarlijk zijn en veel capaciteit opslorpen vooraf aan te
kondigen. Ik kan dat goedkeuren omdat verkeersveiligheid, mijns
inziens, niet alleen repressief maar ook preventief kan zijn. Dat een
aantal controles op voorhand worden aangekondigd lijkt me
verdedigbaar op het vlak van preventie. Ik betreur echter dat de
federale politie blijkbaar cavalier seul speelt. Tijdens de
eindejaarsperiode spelen de meeste provinciegouverneurs een
centrale en actieve rol door de coördinatie van dergelijke acties.
Ongeveer 90% van alle alcoholcontroles worden niet door de
federale wegenpolitie uitgevoerd maar door de lokale politie.

09.01 Willy Cortois (VLD): Nous

avons appris en lisant la presse
que la police fédérale et en
particulier la police chargée de la
sécurité routière avaient l'intention
d'annoncer à l'avance leurs
contrôles d'alcoolémie deux fois
sur trois. C'est là une position
défendable étant donné l'effet
préventif de telles annonces.
Malheureusement, la police
fédérale fait cavalier seul. Dans la
plupart des provinces, le
gouverneur joue un rôle central
dans le cadre des contrôles
d'alcoolémie, notamment en

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, zou het niet beter zijn dat de federale politie
meewerkt aan een gecoördineerde actie, bijvoorbeeld op provinciaal
vlak, zodat de gemeentepolitie en de federale wegenpolitie op
dezelfde manier het niet onbelangrijke probleem van de
alcoholcontroles kunnen aanpakken? Ik pleit voor een provinciale
aanpak waarbij de gouverneur, zoals u weet de vertegenwoordiger
van de minister van Binnenlandse Zaken, een coördinerende rol
vervult.

coordonnant les actions,
particulièrement pendant la
période de fin d'année. Quelque
90% de tous les contrôles
d'alcoolémie ne sont pas effectués
par la police fédérale chargée de
la sécurité routière mais par la
police locale. Le ministre est-il
prêt à défendre une approche
provinciale où le gouverneur
remplirait une fonction de
coordination tandis que police
fédérale et police locale
procéderaient aux contrôles
d'alcoolémie dans le cadre d'une
action coordonnée?

09.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, monsieur

Cortois, à la suite des états généraux de la sécurité routière, le
gouvernement a décidé de prendre un certain nombre de mesures
pour tenter de réduire l'hécatombe que l'on connaît chaque année sur
nos routes, à savoir plus de 1.500 morts et plus de 11.000 blessés
graves. Il faut donc essayer de mettre fin à cela.

09.02

Minister Antoine

Duquesne: De regering heeft
beslist maatregelen te treffen om
iets te doen aan de zware tol van
het verkeer in ons land - meer dan
1.500 doden en meer dan 11.000
zwaargewonden per jaar.

Un des éléments du dispositif est le renforcement des contrôles, ce
que j'ai fait pour cette année avec une première augmentation de
10% desdits contrôles. Nous allons d'ailleurs poursuivre notre action
en nous fixant comme objectif la réduction de 33% du nombre
d'accidents mortels ou avec blessés graves d'ici 2005 et une
réduction de 50% d'ici 2010, ce qui va encore laisser des chiffres qui,
en soi, sont impressionnants.

Bien entendu, tant que faire se peut, nous annonçons ces mesures.
C'est le cas pour ce qui concerne les contrôles radar ou encore les
contrôles massifs auxquels nous procédons pour l'instant sur le ring.
En effet, l'objectif n'est pas de condamner à des amendes mais de
faire en sorte que les usagers de la route, qui sont maîtres de leur
destin et, bien souvent, de celui des autres, fassent preuve de plus
de prudence.

Nous n'avons jamais dit que deux contrôles sur trois seraient
annoncés en ce qui concerne les contrôles de l'alcoolémie. Dans
l'état actuel des choses, on prévoit, que 10 à 15% de ces contrôles
feront l'objet d'une annonce générale, donc sans localisation précise
Mais, ce n'est pas cela qui doit être déterminant. Nous approchons
des fêtes de fin d'année. Personnellement, j'espère que ceux qui
prendront la route s'en remettront à Bob, ce non pas simplement
pour des raisons administratives, répressives ou préventives, mais
pour que la fête reste une fête et qu'il y ait le moins de blessés
possible.

Certes, il va falloir associer de plus en plus les polices locales à cette
action. L'effort auquel nous consentons porte essentiellement sur les
autoroutes et les routes qui y sont assimilées. D'ailleurs, nous ne
disposons pas encore d'un profil très exact de la délinquance
routière, zone de police par zone de police. C'est une priorité du Plan

Een van die maatregelen is het
verhogen van het aantal controles
met 10% voor dit jaar teneinde
het aantal dodelijke en zware
ongevallen met 33% te
verminderen. Tegen 2010 moet
dat cijfer zelfs gehalveerd worden.
Er worden massale controles
aangekondigd, waaronder
radarcontroles, om de
weggebruikers tot meer
voorzichtigheid aan te zetten.

10 tot 15% van de
alcoholcontroles zullen
voorafgegaan worden door een
algemene aankondiging.
Ik hoop dat de chauffeurs in deze
eindejaarsperiode Bob zullen laten
rijden en alcoholtests zullen
vermijden.

De lokale politie moet bij die
acties betrokken worden, en net
als u geloof ik dat de gouverneurs
daarbij een coördinerende rol
kunnen spelen.

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

national de sécurité qui est, par conséquent, reprise dans chacun des
plans zonaux. Outre, les DIRCO, dont c'est le rôle, je vois
parfaitement le gouverneur jouer, en cette matière comme dans
d'autres, un rôle de coordination.

09.03 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mag ik ervan uitgaan dat u mijn suggestie steunt als u mij
nu niet onderbreekt? Mag ik ervan uitgaan dat u ook de mening bent
toegedaan dat de federale politie er beter aan zou doen de controles
te laten coördineren door de provinciegouverneur zodat er inzake
alcoholcontroles slechts een attitude is voor al de politiediensten?

Mijnheer de minister, ik neem aan dat men snelheids- en
alcoholcontroles zal uitvoeren op de autosnelwegen. Alhoewel ik
daar voorstander van ben, wil ik eraan toevoegen dat men zeer
behoedzaam moet omspringen met dit soort controles, niet alleen
omdat ze de inzet van heel wat manschappen vraagt maar ook
omwille van de veiligheid. Op de ring rond Brussel zijn reeds
ongelukken gebeurd ingevolge controles. Van af en toe controles ben
ik voorstander. De controles kunnen, mijns inziens, beter niet op de
autosnelwegen zelf worden uitgevoerd omwille van de risico's voor
de autobestuurders. Ik hoop dat u inzake de controles voor een
goede coördinatie tussen de federale en de lokale politie zult zorgen.

09.03 Willy Cortois (VLD): Le

ministre estime donc, lui aussi,
que le gouverneur est le mieux
placé pour coordonner tous les
contrôles, en ce compris ceux de
la police fédérale.

Si les contrôles d'alcoolémie sont
nécessaires, ils ne le sont peut-
être pas sur les autoroutes, où ils
requièrent un dispositif très
important. En outre, des accidents
se sont déjà produits lors de
contrôles sur le Ring de Bruxelles.
Je tiens à vous mettre en garde à
ce sujet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Intérieur sur "la grève du personnel

opérationnel de la protection civile" (n° P110)

10 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de staking

van het operationeel personeel van de civiele bescherming" (nr. P110)

10.01 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, depuis le 27 novembre, les agents de la
protection civile sont en grève. Je pense que vous les avez d'ailleurs
déjà rencontrés. Les craintes qu'ils expriment concernent leur statut
et leur rémunération, notamment suite à l'intégration de leur corps
dans le plan Copernic. Il me semble que ce qu'ils mettent en
évidence contient des éléments à prendre en compte. Par exemple,
le fait d'avoir un statut d'agent administratif ne me semble pas
correspondre au type de travail qu'ils font et il me semble qu'une
reconnaissance en tant que corps de secours serait plus adaptée. Je
sais qu'ils sont repassés à votre cabinet hier et qu'ils ont été reçus
par le ministre du Budget. J'aurais voulu savoir si de nouveaux
éléments étaient ressortis de cette rencontre.

Je voudrais aussi vous poser une autre question. La manière de
transformer ce corps de secours est-elle une manière d'anticiper les
obligations européennes qui vont nous parvenir concernant,
justement, les services de secours, ainsi que les obligations que cela
entraîne? Je pense notamment à des carrières limitées dans le
temps et la prise en charge financière des risques encourus.

10.01 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): De agenten van de
Civiele Bescherming staken al
sedert 27 november omdat ze
zich wegens de wens om hun
korps op te nemen in de
Copernicus-hervorming zorgen
maken over de toekomst van hun
statuut en hun loon.

Het zou beter zijn hun korps als
hulpkorps te erkennen.

U hebt de vertegenwoordigers van
dat korps ontmoet. Wat zijn de
resultaten van deze ontmoeting?
Speelt de manier om dit korps om
te vormen in op de Europese
bedoelingen ter zake?

10.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, il y a eu,

depuis une semaine, trois réunions à mon cabinet avec des
représentants du cabinet du ministre de la Fonction publique, du
cabinet du ministre du Budget, de la direction générale de la

10.02

Minister

Antoine

Duquesne: Sinds een week werd
op mijn kabinet al drie keer met
de vertegenwoordigers van dat

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

protection civile et, bien entendu, des organisations syndicales. De
surcroît, j'ai eu le plaisir de rencontrer à mon domicile privé,
dimanche dernier, pendant plus de deux heures, des représentants
des unités permanentes. Nous avons parlé de manière très confiante
de l'ensemble de leur problématique et je me suis permis de leur dire
que je n'avais pas apprécié les gestes posés avec les sirènes, qui
auraient pu déboucher sur des accidents graves.

Nous avons parlé des problèmes de leur carrière et ce que vous dites
est inexact. Avec Copernic, on ne fait pas passer la protection civile
dans des fonctions administratives. Ils ont, pour l'instant, un statut
administratif qui est d'ailleurs supérieur à celui des autres fonctions
de la fonction publique. Avec le passage dans Copernic, au contraire,
ils passent d'une fonction administrative à une fonction technique qui
va entraîner pour eux une revalorisation barémique extrêmement
importante. Un représentant de M. Van den Bossche a démontré,
graphiques à l'appui, que cela signifiait une augmentation moyenne
de 16% pour les agents. C'est donc une augmentation substantielle
et cela offre également pour les adjoints et les assistants
opérationnels des possibilités de carrière plus importantes. Cela ne
préfigure absolument rien du point de vue européen et j'ajoute que
cela ne préfigure absolument rien quant à une réforme des services
de sécurité civile qui est absolument indispensable. Simplement, à
ce moment-là, on verra quel type de statut doit leur être accordé, à
tous ou à certains d'entre eux, et, éventuellement, si des mesures
complémentaires doivent être arrêtées. Mais très franchement, nous
leur avons fait, hier, des propositions très intéressantes d'un point de
vue pécuniaire mais nous avons également rencontré un certain
nombre de leurs préoccupations très précises. J'espère donc qu'ils
rendront, dans les heures qui viennent, un avis favorable.

korps, de ministers van Begroting
en Ambtenarenzaken en de
vakbonden vergaderd.

Ik herinner eraan dat dit korps
momenteel een hoger
administratief statuut heeft dan de
andere mensen in
overheidsdienst. Door Copernicus
wordt de administratieve functie
van dit korps een technische
functie met een loonsverhoging
van gemiddeld 16% en meer
promotiemogelijkheden.

Dit doet helemaal niets
vermoeden aangaande de
Europese bedoelingen ter zake.

Wij hebben interessante
voorstellen gedaan op financieel
vlak en hebben rekening
gehouden met de specifieke
bekommernissen.

10.03 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je

suis heureuse que la négociation ait pu être entamée. Nous suivrons
évidemment l'évolution du dossier. Je pense, comme vous, qu'il faut
prendre au sérieux ces hommes qui sont sur le terrain à chaque fois
que nous sommes exposés à des situations catastrophiques. Pour le
moment, ils sont encore en Galice pour nettoyer les plages. Je pense
vraiment que c'est un corps qu'il faut défendre.

D'autre part, j'attire votre attention sur le fait que si jamais on devait
appliquer un plan Seveso, ce service manque de moyens et de
ressources pour le faire, mais je suppose que c'est intégré dans les
discussions que vous avez avec eux sur la réforme de leur corps.

10.03 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Ik ben blij dat de
onderhandelingen van start zijn
gegaan. Wij zullen de
ontwikkelingen in dit dossier
volgen, niet vergetende dat dit
korps, dat moet worden
verdedigd, momenteel blijkbaar
niet over de nodige middelen
beschikt als het Seveso-plan
wordt afgekondigd.

Le président: J'entends que le ministre acquiesce à côté de moi.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Collega's, ik was begonnen met de heer Deleuze. M. Bellot est d'accord pour que M. Deleuze réponde à la
place de Mme Durant. Monsieur Fournaux, je vous pose la même question.

Ik heb dezelfde vraag voor mevrouw Creyf en de heer Bonte. Mevrouw Durant is naar de Europese
Ministerraad, ik heb het laten natrekken. De heer Deleuze vervangt haar. Gaat u ermee akkoord dat de
heer Deleuze in haar plaats antwoordt? (Ja)

10.04 Robert Denis (MR): Monsieur le président, avant d'entamer la 10.04

Robert Denis

(MR):

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

discussion des projets et propositions de loi inscrits à notre ordre du
jour, j'aimerais savoir s'il serait possible d'inverser l'ordre prévu et de
commencer par l'examen du projet de loi modifiant la date d'entrée
en vigueur de la loi du 10 décembre 1997 interdisant la publicité pour
les produits du tabac et créant un Fonds de lutte contre le tabagisme.
Deux raisons justifient ce changement. D'abord, j'avais demandé
l'urgence. Ensuite, énormément de personnes de la région de
Francorchamps-Malmedy...

Mijnheer de Voorzitter, zou het
mogelijk zijn de volgorde van de
wetsontwerpen en wetsvoorstellen
die vandaag ter bespreking
voorliggen om te keren?

Le président: Monsieur Denis, monsieur le vice-président, vous savez mieux que quiconque que les
règles sont les règles. Nous n'en avons pas encore fini avec les questions.

10.05 Robert Denis (MR): Excusez-moi, monsieur le président. Je

pensais que vous en aviez terminé.

Le président: Il y en a encore quelques-unes. Je saisirai ensuite la Chambre de votre demande et vous
aurez l'occasion de vous exprimer à ce sujet.

Dat is een schot voor de boeg, comme on dit en néerlandais.

11 Question de M. François Bellot à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la décision européenne à l'égard des navires pétroliers" (n° P105)

11 Vraag van de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de Europese beslissing met betrekking tot de tankschepen" (nr. P105)

(La réponse sera fournie par le secrétaire d'Etat à l'Energie et au Développement durable, adjoint à la
ministre de la Mobilité et des Transports.)
(Het antwoord wordt verstrekt door de staatssecretaris voor Energie en Duurzame Ontwikkeling,
toegevoegd aan de minister van Mobiliteit en Vervoer.)

11.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, chers collègues, l'Erika, voici 3 ans, le Prestige,
aujourd'hui, provoquent, en sombrant, des marées noires
relativement importantes. Ces navires pourraient également
s'appeler Kalkavan ou d'autres noms de navires qui se trouvent sur
une liste noire établie par la vice-présidente de la Commission
européenne, Mme de Palacio. Cette dernière a identifié 66 navires
se rendant régulièrement vers nos ports, dont 8 pétroliers et 8 autres
transports de produits chimiques parfois particulièrement dangereux.

La Commission européenne, par la voix de Mme de Palacio,
demande aux Etats membres d'accélérer la mise en place d'une
politique visant l'interdiction de ces navires à simple coque et
d'établir une chronologie de cette interdiction. Dans ce document, se
retrouve la liste des 66 navires dont une quinzaine rentrent
régulièrement dans le port d'Anvers.

Ma question est la suivante: le gouvernement a-t-il l'intention, lors du
Conseil européen du 12 et 13 décembre prochains à Copenhague,
de soutenir l'initiative de la Commission européenne? La date de
2015 est prévue pour le démantèlement définitif de ces bateaux à
simple coque. Cette date n'est-elle pas trop éloignée de ce jour au
regard des risques qu'ils représentent?

La deuxième partie de ma question est celle-ci: le gouvernement
belge envisage-t-il, dès 2003, l'interdiction d'entrée des navires à
simple coque transportant des matières dangereuses, quitte à

11.01 François Bellot (MR):

Zowel de Erika, drie jaar geleden,
als de Prestige, nu, hebben een
grote olieramp veroorzaakt.

Europees Commissaris de Palacio
heeft een zwarte lijst van
gevaarlijke schepen opgesteld en
vraagt dat er sneller werk wordt
gemaakt van een beleid waarbij
enkelwandige schepen worden
verboden. Zal de Belgische
regering dat initiatief tijdens de
Europese Raad van volgend
weekend steunen? Lijkt de
geplande datum van 2015 voor de
definitieve ontmanteling van
enkelwandige schepen u niet te
veraf? Kan men geen verbod op
dergelijke gevaarlijke schepen
vanaf 2003 overwegen?

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prendre des initiatives au niveau du Benelux? Les ports de
Rotterdam et d'Anvers constituent, en effet, à eux 2, les destinations
des deux tiers du tonnage des navires dans le monde.

Il me plairait donc, monsieur le secrétaire d'Etat, de connaître la
position de Mme la ministre à ce propos.

Le président: Ce sera monsieur le secrétaire d'Etat qui vous répondra, monsieur Bellot. Nous en avons
bien convenu.

11.02 Olivier Deleuze, ministre: Monsieur Bellot, tout d'abord, il n'y

a aucune nouvelle décision européenne à ce jour puisque le Conseil
européen des ministres des Transports se tient aujourd'hui, d'où
l'absence de Mme Durant, et demain et qu'une communication de la
Commission et des propositions de la France et de l'Espagne y
seront débattues et donneront lieu à des conclusions du Conseil.

La position de la Belgique dans ce domaine est claire. Depuis la
catastrophe économique et écologique qui touche les côtes
espagnoles et qui risque de s'étendre à la France, Mme Durant a pris
des mesures pour garantir des contrôles stricts dans nos ports.
Également dans les plus brefs délais, elle a débloqué un budget pour
envoyer d'urgence un navire spécialisé dans la lutte contre la
pollution par hydrocarbures, le navire "Union Beaver" de la société
URF qui aide toujours aujourd'hui l'État espagnol à combattre les
nappes de pétrole qui touchent ses côtes.

En réponse à la commissaire européenne des Transports qui
interrogeait Mme Durant par courrier au lendemain du naufrage du
Prestige, sur l'entrée en vigueur des mesures prises pour renforcer
les contrôles nationaux, des instructions ont été données au service
''Board State control'' d'inspecter dorénavant et systématiquement
les pétroliers conformément aux modalités de la nouvelle directive,
même si celle-ci ne sera transposée qu'au cours du premier trimestre
2003.

Mme Durant estime qu'une telle démarche ne peut être efficace que
si les États membres du Mémorandum d'entente de Paris appliquent
leurs contrôles selon le même critère. C'est pourquoi elle a adressé
une demande en ce sens à ce comité du Mémorandum d'entente de
Paris. En effet et malheureusement, en attendant que les mesures
structurelles portent leurs effets sur l'assainissement de la flotte
mondiale, on ne peut que se protéger par des contrôles renforcés
contre les sociétés-poubelles qui exploitent des navires-poubelles.

Quant aux propositions qui seront débattues au Conseil de ce
vendredi, des circonstances tragiques nous imposent d'agir de
manière décisive. La Belgique encouragera toutes les mesures
susceptibles de réduire les risques de pollution maritime par
hydrocarbures, d'en réparer les dommages et d'en punir les
responsables. Ainsi, la Belgique soutiendra pleinement les
conclusions du Conseil comme elles sont prévues actuellement. À ce
stade, on peut citer notamment la proposition d'accélérer la
suppression des simples coques et d'imposer les inspections
renforcées pour tout pétrolier qui a 15 ans et plus, la proposition
d'interdire le transport du fioul lourd par des pétroliers à coque
unique, l'augmentation de la périodicité d'inspection des navires, de
12 à 6 mois.

11.02 Minister Olivier Deleuze:

Er werd tot nog toe geen nieuwe
Europese beslissing genomen.
Het Belgische standpunt is
duidelijk. Ik heb maatregelen
genomen om te zorgen voor
strikte controles in onze havens.
Bovendien heb ik een bedrag
vrijgemaakt waardoor een schip
dat gespecialiseerd is in de
bestrijding van olievervuiling naar
Spanje kan worden gestuurd.

De dienst Port State Control kreeg
de opdracht de tankers voortaan
stelselmatig te controleren
volgens de voorschriften van de
nieuwe richtlijn, ook al zal deze
pas in 2003 in Belgisch recht
worden omgezet. Zo een
maatregel heeft natuurlijk maar
resultaat indien de lidstaten van
het Memorandum van Parijs hun
controles volgens dezelfde criteria
toepassen; daarom ook heb ik het
Comité van het Memorandum een
vraag in die zin overgemaakt.

Op de Raad van vrijdag
aanstaande zal België alle
mogelijke maatregelen steunen
om het risico op olievervuiling te
beperken, de veroorzaakte schade
te herstellen en de
verantwoordelijken te straffen.
België schaart zich dus achter de
besluiten die de Raad tot nu toe
heeft genomen.

Op die Raad zullen we er ook
kunnen aan herinneren dat we het
risico op ongelukken maar kunnen
doen afnemen door minder
energie te gaan verbruiken,
waardoor er ook minder transport
noodzakelijk is.

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Enfin, ce Conseil sera aussi l'occasion de rappeler le contexte
économique et social dans lequel se déroulent ces transports.
N'oublions pas que notre consommation croissante d'hydrocarbures
augmente inéluctablement les risques d'accident au large de nos
côtes. Ce n'est qu'en gérant mieux la consommation d'énergie et la
demande de transports qu'on réduira les risques d'accident. Mme
Durant plaidera donc pour un budget conséquent à Marco Polo, pour
qu'on adopte des conclusions fermes en matière d'intégration
environnement-transports et pour qu'on introduise dès que possible
une méthode commune de tarification des infrastructures de
transport intégrant les coûts externes.

Le président: Monsieur le député, M. Deleuze lisait ce que Mme Durant avait écrit. Ceci explique cela et
aussi la durée de la réponse.

11.03 François Bellot (MR): Je tiens à attirer l'attention sur le fait

que les pétroliers ne sont pas les seuls à représenter un danger. Il y a
aussi certains navires qui transportent des produits particulièrement
dangereux qui naviguent sur nos mers. Il paraîtrait même que
certains navires transportent ces produits sans couverture
d'assurance, tant les produits qu'ils transportent sont dangereux et
que la perte du navire ne serait pas un grand danger pour les
entreprises sur le plan financier. J'insiste pour qu'on examine
attentivement non seulement les pétroliers, mais aussi les
transporteurs de produits chimiques.

11.03 François Bellot (MR): Het

probleem beperkt zich niet tot de
tankers. Andere schepen zouden
producten vervoeren die zo
gevaarlijk zijn dat die schepen
zelfs niet verzekerd zijn. Ik vraag
dus met aandrang dat er toezicht
zou komen op alle gevaarlijke
transporten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Richard Fournaux à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "le régime de prépension du personnel de la SNCB" (n° P106)

12 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de brugpensioenregeling van het NMBS-personeel" (nr. P106)

(La réponse sera fournie par le secrétaire d'Etat à l'Energie et au Développement durable, adjoint à la
ministre de la Mobilité et des Transports.)
(Het antwoord wordt verstrekt door de staatssecretaris voor Energie en Duurzame Ontwikkeling,
toegevoegd aan de minister van Mobiliteit en Vervoer.)

12.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, j'aurais naturellement voulu poser la
question à Mme Durant mais je comprends parfaitement qu'il y ait
des obligations européennes.

Je voudrais stigmatiser ici, une fois de plus, l'attitude difficilement
compréhensible pour le citoyen, électeur ou pas, de ces continuels
allers-retours dans certains dossiers, dans le chef de Mme Durant,
malheureusement ou heureusement si l'on se place sur le plan
strictement politique. L'annonce de la décision du gouvernement de
ne pas reconduire le plan de prépension au-delà d'une période d'un
an, suivie d'une décision totalement inverse, avec une prise de
position du nouveau patron de la SNCB qui contrecarre, carrément et
publiquement, ce qui semblait être quelques jours auparavant la
décision du gouvernement.

Nous souhaiterions simplement connaître les raisons réelles qui ont

12.01 Richard Fournaux (cdH):

Ik laak de houding van de
regering, die eens te meer
bepaald wankelmoedig is
opgetreden in het beheer van
bepaalde dossiers. Net maakt de
regering bekend dat het
brugpensioenplan van de NMBS
slechts voor één jaar verlengd
wordt, of de baas van het bedrijf
neemt een beslissing die haaks
staat op het standpunt van de
regering.

Wat is daar nu allemaal van aan?

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

motivé cet aller-retour décisionnel, au-delà de l'aspect "pression
syndicale", puisque nous nous doutons naturellement qu'il doit y avoir
autre chose en dessous de cette décision.

Le président: Monsieur le secrétaire d'Etat, en lieu et place de Mme la vice-première ministre Durant,
vous avez la parole pour la réponse.

12.02 Olivier Deleuze, ministre: Monsieur le président, je remercie

M. Fournaux pour sa question. La loi du 21 mai 1991 a apporté
diverses modifications à la législation concernant les retraites du
secteur public, en permettant au personnel roulant de la SNCB de
demander, à partir de sa 55

ème

année, sa pension s'il a accompli 30

ans au service roulant. Cette possibilité de prendre une retraite
anticipée est expliquée par la nature du travail, les horaires
irréguliers, les technologies avancées auxquelles on fait de plus en
plus appel, l'augmentation du facteur stress auquel le personnel
roulant de la SNCB doit faire face.

En vertu de l'article 85 de cette loi, cette possibilité d'accéder à la
préretraite a été en vigueur jusqu'au 31 décembre 1993. Elle a été
prévue afin de pouvoir décider d'une prolongation du système.
Jusqu'au jour d'aujourd'hui, cette possibilité a été utilisée trois fois. La
dernière prolongation, pour la période du 1

janvier 2000 au 31

décembre 2002, a été décidée lors de la première année de cette
législature. Comme cette période est bientôt terminée, une décision
sur l'avenir de ce système s'est imposée.

Conformément à la possibilité que la loi permet prolonger à chaque
fois le système pour des périodes de maximum trois ans , le conseil
des ministres du vendredi 29 novembre a décidé d'une quatrième
prolongation pour une période allant jusqu'au 31 décembre 2003. La
décision du gouvernement devait également s'inscrire dans la
politique qu'il mène vis-à-vis de la SNCB. Le gouvernement devait
tenir compte de la situation économique de l'entreprise et de la
préparation, au sein de la SNCB, en concertation avec le personnel,
du plan d'entreprise qui devait aborder cette question.

C'est pour ne pas influencer l'élaboration de ce plan, tout en tenant
compte des intérêts du personnel, que la prolongation a été
initialement prévue pour un an. Les cheminots ont manifesté leurs
craintes que la prolongation d'un an seulement ne remette en cause
les avantages tirés du système, avant que la discussion sur le plan
d'entreprise ne soit terminée. Pour tenir compte de ces craintes, le
gouvernement a accepté de prolonger le système de trois ans au lieu
d'un an prévu initialement, tout en demandant que le système de
prépension soit effectivement abordé lors des discussions liées au
plan d'entreprise et qu'une évaluation ait lieu en 2005, au sein de la
commission paritaire compétente.

Il est prévu que, suite à cette évaluation, la même commission
paritaire puisse faire toutes les propositions utiles en vue d'intégrer
dans les règles qui régissent les relations entre l'entreprise et ses
travailleurs la situation des personnes concernées. Certes, la position
du gouvernement a évolué mais les lectures faciles, les analyses
concluant à un revirement pur et simple, voire à un fléchissement de
l'autorité, sont un peu courtes. Il n'y a aucunement de "knieval" de la
part du gouvernement. La porte à une prolongation n'était pas
fermée la semaine dernière; il s'agissait avant tout de garantir la paix

12.02 Staatssecretaris Olivier

Deleuze: De bepaling van de wet
van 1991 krachtens welke het
rijdend personeel met 30 jaar
dienst het brugpensioen kan
aanvragen vanaf 57 jaar, gold tot
31 december 1993 en werd
sindsdien, conform artikel 85 van
diezelfde wet, al drie keer
verlengd, d.i. tot 31 december
2002.

Rekening houdend met de
belangen van het personeel en
om de opmaak van het
bedrijfssplan niet te beïnvloeden
besliste de ministerraad op 29
november om de regeling nog een
keer te verlengen, zij het slechts
met één jaar en niet meer met
drie jaar, dus tot 31 december
2003.

Gezien de ongerustheid van het
spoorwegpersoneel heeft de
regering er nu mee ingestemd de
regeling alsnog met drie jaar te
verlengen, mits het brugpensioen
aan de orde komt tijdens de
besprekingen over het
bedrijfsplan, en mits een en ander
in 2005 door het bevoegde
paritaire comité wordt
geëvalueerd.

Zeggen dat de regering een bocht
van 180° neemt of dat haar gezag
kennelijk taant, is een goedkope
bewering.

De regering had de deur
opengelaten, want het was zaak
de sociale vrede te vrijwaren.

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sociale dans la perspective de l'ouverture des négociations relatives
au plan d'entreprise.

Un prolongement pour une année permettait aux partenaires sociaux
de se mettre d'accord sur l'avenir. La nouvelle formule rassure
davantage les travailleurs, tout en respectant ce même objectif
puisqu'il est prévu qu'elle sera réévaluée en 2005 à l'aune de
l'évolution socio-économique de la SNCB, qui sera elle-même
fonction du plan d'entreprise négocié entre-temps.

A ce propos, c'est avec une grande satisfaction que je note que les
représentants des travailleurs ont, pour la première fois, indiqué
clairement leur volonté de négocier le plan d'entreprise que prépare
actuellement l'administrateur délégué.

12.03 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la lecture de la réponse "qualitative" de Mme Durant
n'enlève rien au cafouillage médiatique qui s'est traduit par l'annonce
d'une grève, encore un peu désorganisée. Il ne faut pas non plus
oublier la relation entre la SNCB et ses clients, en particuliers les
navetteurs.

Monsieur le ministre, vous n'empêcherez pas les membres de mon
parti de penser que le vrai problème, dans ce dossier, ne se situe pas
réellement au niveau de la SNCB. En fait, tout votre gouvernement
sait pertinemment qu'il faudra, lors de la prochaine législature, parler
de l'ensemble de la problématique des prépensions et des retraites
dans ce pays. Chacun sait qu'on ne peut financer des aides sociales,
et notamment la sécurité sociale, comme vous venez encore de le
faire à l'occasion de ce budget "électoral" 2003, sans parler de la
problématique de la mise à la retraite.

La prise d'une décision dans un secteur particulier comme celui de la
SNCB risquait de coincer des décisions beaucoup plus larges qu'un
nouveau gouvernement devra prendre. Le vrai problème réside dans
la décision ou dans la confrontation des points de vue entre la SNCB;
les représentants des syndicats et le gouvernement.

12.03 Richard Fournaux (cdH):

Het echte probleem houdt geen
verband met de NMBS. De
regering wilde zich niet klem laten
zetten door een bijzondere
beslissing met betrekking tot de
NMBS, terwijl zij in de volgende
regeerperiode de kwestie van de
brugpensioenen in alle sectoren
zal moeten regelen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de nachtvluchten over de Noordrand" (nr. P107)
- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "het
gebrek aan informatie met betrekking tot de nachtvluchten" (nr. P108)

13 Questions jointes de

- Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les vols de nuit au-dessus de la périphérie nord" (n° P107)
- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'absence d'information à propos des vols de nuit" (n° P108)

(Het antwoord wordt verstrekt door de staatssecretaris voor Energie en Duurzame Ontwikkeling,
toegevoegd aan de minister van Mobiliteit en Vervoer.)
(La réponse sera fournie par le secrétaire d'Etat à l'Energie et au Développement durable, adjoint à la
ministre de la Mobilité et des Transports.)

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het gaat wel

de verkeerde richting uit. Afgelopen maandag wilden wij de eerste
minister interpelleren over het akkoord dat hij in het overlegcomité
bereikt had over de nachtvluchten. Niettegenstaande de eerste
minister aanvankelijk aanvaard had, weigerde hij te antwoorden en
schoof hij het antwoord door naar minister Durant. Vandaag
ondervragen wij minister Durant, maar zal de staatssecretaris
antwoorden, maar in elk geval is de staatssecretaris bedankt voor
zijn bereidwilligheid.

Mijnheer de voorzitter, collega's, wat de nachtvluchten boven de
Noordrand betreft, was er vorige week vrijdag zogezegd een akkoord
in het overlegcomité bereikt tussen de federale regering en de
Gewesten. Welnu, ik heb moeten vaststellen dat er vandaag geen
akkoord meer is. Het akkoord van vorige week vrijdag heeft het
amper een week volgehouden. Want wat heeft minister Dua gisteren
in het Vlaams Parlement verklaard? Zij verklaarde dat zij het dossier
opnieuw op het overlegcomité zal brengen. Minister Dua heeft onder
meer gezegd dat zij wil onderzoeken of er geen sluipende
beslissingen zijn genomen. Ik moet zeggen, als blijk van wantrouwen
van een groene minister ten overstaan van een andere, kan dat wel
tellen. Dat is een eerste zaak.

Ten tweede, wij hebben in de commissievergadering van deze week
maandag van minister Durant een paar tabellen en een paar cijfers
gekregen. Wij hebben die cijfers natuurlijk vergeleken met andere
cijfers die wij hebben. Wij moeten zeggen dat de cijfers die wij van
de minister hebben gekregen, op zijn minst misleidend zijn. Ze zijn
misleidend omdat zij op geen enkel ogenblik rekening houden met de
beslissing van deze regering om precies die nachtvluchten boven de
Noordrand te concentreren. De concentratie is steeds sterker
verlopen en moest 80% krijgen op 1 november 2002 en moest
uiteindelijk tot 100% concentratie leiden op 26 december 2002. Ik
noem die cijfers misleidend. De werkgroep Daedalus, die ook over
cijfers beschikt en die maandag een persconferentie geeft, spreekt
zelfs over manipulatie van die cijfers.

Wij kunnen natuurlijk discussiëren over cijfers, maar wat is de kern
van het probleem? De kern van het probleem is dat minister Durant
weigert om cijfers te geven. Zij weigert om haar informatie, de
metingen, de wijze van meten en de modellen waarmee zij de
verwerking van de gegevens verricht, aan ons bekend te maken.

Wij kunnen ons terecht afvragen waarom de bevolking van Vlaams-
Brabant niet het recht heeft op juiste informatie en op openbaarheid
in het dossier, terwijl Belgocontrol beschikt over alle gegevens. Alle
vluchten worden namelijk gevolgd en geregistreerd. Wij stellen vast
dat de minister niet bereid is om die cijfers te geven.

Als derde vraag had ik graag ook nog vernomen wat de minister
verstaat onder "een vlucht boven Brussel". De minister spreekt van
50%. Welnu, op dit ogenblik gaan er over Brussel vijf zware
vliegtuigen per dag. De rest draait af boven Sint-Pieters-Woluwe,
Kraainem en Wezembeek-Oppem, wat eigenlijk Vlaams territorium
is.

13.01 Simonne Creyf (CD&V):

Vendredi dernier, le Comité de
concertation avait prétendument
conclu un accord à propos des
vols de nuit. Aujourd'hui, cet
accord a déjà fait long feu, la
ministre flamande Dua souhaitant
revenir sur le dossier lors du
prochain Comité de concertation
pour s'assurer qu'aucune "décision
insidieuse" n'a été prise. La
confiance règne entre les
excellences écologistes!

Lundi, la ministre Durant nous a
fourni des données chiffrées.
Nous les avons comparées avec
les informations dont nous
disposons et nous en avons
conclu que les chiffres de la
ministre sont tout à fait trompeurs.
Le groupe de travail Daedalus est
encore plus sévère et parle même
ouvertement de manipulation. La
ministre continue de refuser de
produire des chiffres et des
renseignements précis sur la
méthode de collecte et de
traitement. Pourquoi? La
population concernée de la
périphérie nord a le droit de
connaître des chiffres corrects.
Du reste, qu'entend la ministre
lorsqu'elle parle de vols au-dessus
de Bruxelles? Aujourd'hui
seulement, cinq vols lourds
survolent Bruxelles chaque jour.
Le reste est dévié par Woluwe-
Saint-Pierre, Kraainem et
Wezembeek-Oppem.

De voorzitter: Ik heb mevrouw Creyf wat gebruik laten maken van extra tijd, want de eerste minister was
ook nogal fors over zijn tijd gegaan.

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.02 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Deleuze,

ik denk dat het goed is voor mijn adrenaline dat u antwoordt. Ik hoop
dat de derde keer scheepsrecht is. Ik heb drie zeer duidelijke vragen
die ik aan minister Durant wilde stellen. Het is reeds de derde keer
dat ik dit via een interpellatie aankaart bij de minister. Mijnheer de
voorzitter, sta me toe dat ik me ook even tot u richt. Ik denk dat we
vandaag in een situatie zitten waarbij we als parlementslid niet meer
in staat gesteld worden om op een efficiënte manier onze
controlerende functie te vervullen. Ik vraag daar dan toch uw
bijzondere aandacht voor. Ik zal u dat ook schriftelijk melden.

Ik heb mijn drie concrete vragen ook schriftelijk overgezonden ter
voorbereiding van mijn actuele vraag hier. Mijn drie precieze vragen
zijn de volgende. Ten eerste, is minister Durant bereid om de
implementatiestudie in verband met de nachtvluchten dit is zeg
maar de wetenschappelijke basis waarop de beslissingen gebaseerd
zijn ter beschikking te stellen van dit Parlement. Dat is mijn eerste
vraag. Ik heb deze reeds drie keer gesteld, maar ik heb er nooit een
antwoord op gekregen. Ik hoop dat we vandaag wel een antwoord
krijgen.

Ten tweede, kunnen we als Parlement ook kennis krijgen van de
schriftelijke opdracht die de minister geformuleerd heeft aan de
auteurs van deze implementatiestudie. Dit heb ik ook reeds drie keer
gevraagd en ook hier heb ik drie keer geen antwoord op gekregen.

Ten derde, we hebben met diverse collega's ook drie keer gevraagd
naar de analyses en de cijfers die geleid hebben tot het nieuwe
akkoord van vorige vrijdag. Dit akkoord kwam er omdat men
inderdaad vastgesteld heeft dat het akkoord niet gerespecteerd werd.
Ook deze hebben we niet gekregen. Ik stel ook hier de vraag
opnieuw. Kunnen we deze krijgen? Ik denk immers dat dit het
minimum minimorum is dat we als Parlement verdienen als we willen
respecteren dat dit Parlement haar controlerende taak kan
voortzetten.

13.02 Hans Bonte (SP.A): Je

souhaiterais poser trois questions
précises à la ministre Durant,
mais c'est malheureusement la
troisième fois déjà que je dois les
poser. Je constate que nous ne
sommes plus en mesure
d'exécuter notre mission
parlementaire efficacement.

Mme Durant est-elle prête à
mettre l'étude sur la mise en
oeuvre à la disposition du
Parlement? Lui communiquera-t-
elle l'ordre écrit adressé aux
auteurs de cette étude? Pourrons-
nous consulter toutes les analyses
et tous les chiffres qui ont mené
au nouvel accord, conclu vendredi
dernier?

13.03 Minister Olivier Deleuze: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Creyf, mijnheer Bonte, ik wens u te bevestigen dat de impactstudie
aan de Kamer werd doorgestuurd. Deze werd besproken in de
commissie voor de Infrastructuur van maandag 26 november. Het
lastenboek van deze studie werd door BIAC geschreven. Mevrouw
Durant zal onmiddellijk vragen dat dit lastenboek aan de Kamer
wordt doorgestuurd.

Ik wens u er ook aan te herinneren dat de geluidsmetingen waarvan
de heer Bonte sprak door een publieke instelling van het Vlaamse
Gewest werden gedaan. U moet zich dus tot deze instelling richten
om deze informatie te krijgen. Voor het overige wordt het
analysewerk met BIAC en Belgocontrol voortgezet. Dit zal openbaar
worden gemaakt zodra het gedaan is.

13.03 Olivier Deleuze, secrétaire

d'Etat: Mme Durant confirme que
l'étude d'incidence a bien été
transmise à la Chambre et
examinée en commission de
l'Infrastructure le 26 novembre
dernier. C'est la BIAC qui avait
établi le cahier des charges pour
l'étude d'incidence. Mme Durant
demandera que ce cahier des
charges soit envoyé au
Parlement. Les mesures des
nuisances sonores ont été
effectuées par une institution
publique de la Région flamande.
C'est donc à elle qu'il faut
s'adresser pour obtenir ces
données. Entre-temps, la BIAC
poursuit ses travaux; elle en
communiquera les résultats par la
suite.

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.04 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u moet

toegeven dat het antwoord van de staatssecretaris omgekeerd
evenredig was met de lengte van mijn vraag.

Mijnheer de staatssecretaris, ten eerste hebben we deze
impactstudie niet gekregen, maar daar kunt u niets aan doen. We
hebben een nota van negen bladzijden gekregen. We weten dat de
impactstudie een groot pak is. We hebben dit niet gekregen. U zegt
dat we wat de geluidsmetingen betreft het moeten gaan vragen aan
de instelling die ze meet. Ik vind dit een bijzonder zwak antwoord.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat we toch te maken hebben met
openbaarheid van bestuur. Wij vragen opnieuw dat mevrouw Durant
alle gegevens waarover zij beschikt ter beschikking zou stellen van
én het Parlement én de bewoners van de Noordrand zodat op basis
van juiste cijfers het juiste debat kan gevoerd worden.

13.04 Simonne Creyf (CD&V): Je

démens avoir reçu l'étude
d'incidence et en avoir débattu en
commission. Nous avons
seulement reçu une note de neuf
pages, non une étude d'incidence.
Votre réponse à ma question sur
les mesures est particulièrement
décevante. La publicité de
l'administration contraint la
ministre à mettre toutes les
informations en sa possession à la
disposition du Parlement et des
habitants de la périphérie nord.

13.05 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer de staatssecretaris, ik begrijp

zeer goed dat ik mij een beetje tot de verkeerde richt, aangezien de
vraag tot de minister gericht is. Ik vrees alvast dat ik mij niet zal
kunnen inhouden: het is werkelijk onvoorstelbaar dat de minister u
hier laat komen meedelen dat we die impactstudie op 26 november
zouden hebben gehad. Wij hebben slechts een paar bladzijden
gekregen in plaats van de impactstudie zelf en de bijlagen ervan. Het
is dus manifest onwaar dat we op 26 november die impactstudie
gehad hebben.

Een tweede punt: het is goed dat ze zich nu blijkbaar wel gaat
informeren bij BIAC over hoe de opdracht geformuleerd is. Ik ben
echt benieuwd wanneer we dat document te zien zullen krijgen.

Wat de laatste zaak betreft, de cijfers, daar begrijp ik het helemaal
niet meer. Mevrouw de minister zegt nu dat ze de cijfers niet heeft en
dat we ons tot de Vlaamse overheid moeten wenden. Ik vraag mij
dan af waarop de federale minister zich gebaseerd heeft om te
oordelen of het luchthavenakkoord al dan niet gerespecteerd was. Zij
moet die cijfers hebben en kennen. Het is ook haar uiterste
bevoegdheid om die te hebben, want zij moet op basis daarvan het
akkoord op zichzelf kunnen evalueren.

Mijnheer de voorzitter, ik richt mij opnieuw tot u. Ik neem mij
absoluut voor om vandaag nog opnieuw een interpellatieverzoek aan
de minister te bezorgen, teneinde haar nog eens te wijzen op het feit
dat het antwoord ons absoluut niet bevredigt. Ik zal u ook een brief
schrijven, mijnheer de voorzitter, waarin ik vraag om de regels te
respecteren die ons toelaten om ons controlerend werk voort te
zetten.

13.05 Hans Bonte (SP.A): Il est

inconcevable que Mme la ministre
Durant vous charge de
communiquer que la Chambre a
déjà reçu l'étude d'incidence. C'est
faux. En outre, elle s'informe
auprès de BIAC pour savoir
comment sa mission était définie
et il ne nous reste plus qu'à
demander les chiffres aux
autorités flamandes!

Sur quoi la ministre s'est-elle
fondée pour déterminer si l'accord
est respecté? Le Parlement a le
droit d'accéder à cette
information. Je déposerai une
nouvelle demande d'interpellation
sur ce point et j'adresserai une
lettre au président de la Chambre
pour demander que le
gouvernement cesse d'entraver
notre tâche de contrôle.

De voorzitter: Ik zal op die brief gepast antwoorden. Mijn standpunt is steeds geweest: ik weet niet wat
men voor het Parlement te verbergen heeft wanneer de cijfers geen andere kenmerk dan god weet wat
zouden hebben. Dat is duidelijk en dat zal mijn houding blijven.

Le président: Je ne vois pas ce que l'on cherche à dissimuler au Parlement et je réserverai à votre lettre
la suite qui convient.

Het incident is gesloten.

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Justitie over "aangekondigde

acties door politie- en vrederechters in verband met het ontbreken van internetaansluiting in het
kader van de afschaffing van het Belgisch Staatsblad op papier" (nr. P112)

14 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la Justice sur "les actions annoncées par

les juges de police et de paix à propos de l'absence de connexion internet dans le cadre de la
suppression de la version papier du Moniteur belge" (n° P112)

14.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, toen ik

rechten gestudeerd heb, is mij altijd geleerd dat de Belgische wetten
geacht worden door het Belgische volk gekend te zijn omdat ze
gepubliceerd worden in het "Belgisch Staatsblad". Voorzitter, dat zal
waarschijnlijk ook in uw tijd nog het geval geweest zijn en mijnheer
de minister, waarschijnlijk ook nog in uw tijd. Het Staatsblad wordt
geacht het meest gelezen blad te zijn, wat in de werkelijkheid
natuurlijk niet het geval is, tenzij door een professionele groep die
daar noodzakelijkerwijze interesse moet voor hebben.

Mijnheer de minister, vanaf 1 januari zou de papieren versie van het
Belgisch Staatsblad worden afgeschaft en zou het nog enkel via
internet geraadpleegd kunnen worden. We kunnen er debatten over
voeren of dat inderdaad een goede zaak is of niet, in elk geval is het
zo dat wanneer het via internet geraadpleegd moet worden, het in elk
geval moet kunnen geraadpleegd worden, zeker door diegenen die
de wetten en de uitvoeringsbesluiten en alles wat er moet inkomen
om professionele redenen moeten kunnen lezen. Dat is nu precies
het probleem dat u al geruime tijd kent. In oktober 2001 hebt u
samen met de eerste minister aangekondigd dat er middelen ter
beschikking gesteld zouden worden aan de magistratuur om
inderdaad meer te kunnen communiceren via internet en dergelijk
meer. Vandaag is er blijkbaar bij de vrederechters en politierechters
een groot probleem ontstaan. Men spreekt van actie. Zo ver zal het
niet komen maar ze geven een krachtig signaal om reden dat zij
weliswaar een pc hebben maar niet op internet zijn aangesloten. Zij
kunnen dus de elektronische versie van het Belgisch Staatsblad niet
raadplegen en kunnen dus de wetten die vanaf 1 januari in het
Belgisch Staatsblad gepubliceerd worden ook niet kennen.

Mijnheer de minister, is dat inderdaad zo? Onderkent u deze
problematiek? Wat gaat u daaraan doen? Voorziet u in voldoende
middelen in uw begroting om dit probleem op korte termijn op te
lossen? Zo niet, hoe gaat u dan de vrederechters en de
politierechters helpen opdat zij vanaf 1 januari verder het Belgisch
Staatsblad zouden kunnen raadplegen?

14.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Nos lois étant publiées
au Moniteur belge, elles sont
censées être connues par tout un
chacun. Or, la version papier du
Moniteur disparaîtra à partir du
mois de janvier 2003 au profit de
la version sur internet, à condition
toutefois que ce Moniteur
électronique puisse être consulté
par tous les professionnels, y
compris les magistrats. Les juges
de paix et les juges de police se
plaignent : s'ils disposent, d'un
PC, celui-ci n'est cependant pas
connecté à l'internet.

Cette information est-elle exacte?
Quelles mesures le ministre va-t-il
prendre? Des crédits budgétaires
suffisants sont-ils prévus pour
permettre à tous les magistrats de
consulter le Moniteur sur internet?

14.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega Van

Hoorebeke, u weet dat het Feniks-project de algemene hervorming
van de informatica voor alle rechtsmachten inhoudt, inbegrepen
vrederechters en politierechters. Feniks betekent ook dat eenieder
aangesloten is op het internet. Door het feit dat het Belgisch
Staatsblad zal afgeschaft worden en dat in de huidige constellatie
sommige vrederechters niet de aansluiting hebben op internet, rijst
een probleem dat op de volgende wijze wordt opgelost. Per
elektronische drager zal er een schijf ter beschikking gesteld worden
met de dagelijkse publicatie van het Belgisch Staatsblad, in
afwachting dat, bij voorrang, de informatisering bij de vrederechters

14.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le projet Phénix vise à
informatiser l'ensemble des
tribunaux, y compris donc les
justices de paix et les tribunaux de
police. La version papier du
Moniteur belge sera effectivement
supprimée. Il y a un problème en
ce qui concerne les connexions
internet. C'est pourquoi le
Moniteur sera provisoirement

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en de politierechters zal worden georganiseerd.

Dit moet op zeer korte termijn worden doorgevoerd.

Daaraan koppel ik nog een tweede maatregel die al bestaat sedert
januari 2001. Thuiswerkende magistraten, die het vragen, krijgen
internetondersteuning. De meesten hebben dit trouwens ook
gevraagd en zij zijn reeds online. Zij kunnen in elk geval deze
gegevens capteren.

Met andere woorden, ik onderken het probleem. Er wordt een
tussentijdse oplossing aangeboden via de elektronische drager voor
diegenen die nog geen aansluiting hebben op internet bij hen thuis.
In elk geval zal het informatiseringsprogramma van de
vredegerechten bij voorrang worden uitgevoerd om hen toe te laten
aan dit euvel te verhelpen.

fourni sur disquette aux magistrats
qui ne disposent pas encore d'une
connexion internet. Par ailleurs,
l'informatisation se poursuivra le
plus rapidement possible, et les
magistrats qui pratiquent le
télétravail seront dotés d'une
connexion à domicile.

14.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord. Ik ben uiteraard verheugd dat u het probleem
onderkent en dat u aankondigt dat op heel korte termijn een
definitieve oplossing zal worden uitgewerkt. Ondertussen gaat u een
soort noodoplossing uitwerken en dat doet mij een beetje denken aan
de manier waarop in de tweede wereldoorlog, toen de Belgische
regering in Londen zat, wetten werden uitvaardigd. Het enige
probleem dat men toen had, was dat deze wetten niet konden
gepubliceerd worden in het Belgisch Staatsblad. Toen vloog men
boven België en liet men de wetten naar beneden dwarrelen.
Misschien kunt u dit ook doen boven de vredegerechten en de
politierechtbanken, mijnheer de minister?

14.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le ministre reconnaît
l'existence de ce problème et
élabore une solution provisoire.
Au cours de la Seconde guerre
mondiale, le gouvernement belge,
en exil, était dans l'incapacité de
publier les lois au Moniteur belge
et avait donc décidé de larguer les
textes des nouvelles lois par avion
et de les laisser ainsi s'éparpiller
sur le territoire de notre pays.
Voilà peut-être une bonne idée.

De voorzitter: Ik denk dat er de laatste maanden veel zou dwarrelen boven België.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

15 Regeling van de werkzaamheden
15 Ordre des travaux

Ik heb een amendement van de heer Pierre Lano ontvangen op het ontwerp van algemene
uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2003 (nr. 2081). Daar de werkzaamheden in de commissie
gedaan zijn, stel ik u voor dit amendement naar de commissie voor de Financiën en de Begroting te
verzenden.
J'ai reçu un amendement de M. Pierre Lano au projet de budget général des dépenses pour l'année
budgétaire 2003 (n° 2081). Les travaux en commission étant terminés, je vous propose de renvoyer cet
amendement en commission des Finances et du Budget.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

De regering heeft een amendement op het ontwerp van programmawet 1 (nr. 2124) ingediend. Daar de

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

artikelen die onder de bevoegdheid van mevrouw Durant, vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer, vallen gedaan zijn, stel ik u voor dit amendement naar de commissie voor de Infrastructuur,
het Verkeer en de Overheidsbedrijven te verzenden.
Le gouvernement a déposé un amendement au projet de loi-programme 1 (n° 2124). Les articles de la
compétence de Mme Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports, étant
terminés, je vous propose de renvoyer cet amendement en commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques.

Geen bezwaar?
Pas d'observation?

15.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, met betrekking

tot uw laatste mededeling inzake de amendementen die terug
verwezen worden naar de commissie voor de Infrastructuur had ik
graag geweten wat dit betekent voor het concrete verloop van de
werkzaamheden inzake de bespreking van de programmawet. Wat
zijn de implicaties?

15.01 Yves Leterme (CD&V):

Quelles implications aura le renvoi
de l'amendement en commission
de l'Infrastructure pour la
discussion de la loi-programme?

De voorzitter: Volgens mij zijn er geen implicaties. Als de commissie zich daar vandaag over buigt en dit
oplost, zijn er geen implicaties.

15.02 Yves Leterme (CD&V): Is dit voorzien? Is er een vergadering

gepland van de commissie voor de Infrastructuur? U daagt ons uit,
mijnheer de voorzitter, maar is er vandaag een
commissievergadering voorzien?

15.02 Yves Leterme (CD&V):

Une réunion de commission était-
elle d'ailleurs prévue?

De voorzitter: Als de commissie na deze zitting wenst te vergaderen,
kan ik daar niets tegen doen.

président: C'est la

commission elle-même qui en
décide en toute autonomie. Elle
peut par exemple se réunir après
la séance plénière d'aujourd'hui.

15.03 Yves Leterme (CD&V): En u bedoelt na deze zitting van

vandaag?

De voorzitter: Ja, de zitting van vandaag. Mijnheer Ansoms, u weet waarover het gaat?

15.04 Jos Ansoms (CD&V): Ja, maar wij hebben vanmiddag al een

extra vergadering gehad van de commissie voor de Infrastructuur
over het wetsontwerp op de verkeersveiligheid. Wij zijn daarop
ingegaan alhoewel het niet normaal is dat wij op een
donderdagmiddag bijeenkomen. Wij hebben zojuist in de commissie
voor de Infrastructuur afgesproken dat de eerstvolgende vergadering
dinsdag om 10.00 uur is.

15.04 Jos Ansoms (CD&V):

Nous avons déjà tenu une réunion
spéciale cet après-midi pour
examiner le projet de loi en
matière de sécurité routière. Il
avait alors été convenu que la
prochaine réunion n'aurait lieu que
mardi.

De voorzitter: Wacht, naar welke commissie gaat dat? Moet het
amendement van mevrouw Durant terug naar Infrastructuur? (Ja)

Mijnheer Ansoms, dan komt het erop aan wat de commissie beslist.
Ik zeg alleen maar dat ik vandaag dit amendement stante pede
verwijs naar de commissie. De commissie komt bijeen wanneer zij
wil.

président: Je renvoie

l'amendement en commission. Et
la commission se réunira quand
elle le souhaite.

15.05 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u zal zich een

gedachtewisseling in de Conferentie van voorzitters herinneren in
verband met de momenten waarop commissies kunnen

15.05 Paul Tant (CD&V): C'est à

la commission elle-même, et à
elle seule, qu'il appartient d'en

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bijeenkomen. U zal zich herinneren dat niemand anders dan de
commissie zelf tot bijeenroeping kan beslissen. Ik zie niet goed in
hoe u in deze zou kunnen manoeuvreren om op een donderdag de
commissie bijeen te roepen, wat strikt tegen het Reglement is.

décider

De voorzitter: Ik meng mij niet in de convocatie...

15.06 Paul Tant (CD&V): Jawel, dat doet u net wel, voorzitter.

De voorzitter: Ik heb gezegd dat ik dit amendement verwijs naar de commissie die bijeenkomt wanneer
zij daarover beslist.

15.07 Yves Leterme (CD&V): Voorzitter, op dat punt zou ik toch

even willen ingaan, want u gaat er nogal vlug over. Ik vind dat u toch
borg moet staan voor het goede en correcte verloop van de
werkzaamheden. Wij hebben de wijze waarop de werkzaamheden
inzake de programmawet worden georganiseerd en de inhoud van de
programmawet zelf reeds aan de kaak gesteld. Nu worden wij nog
eens geconfronteerd met nalatigheid van de regering en moeten wij
ons buigen over een amendement dat betrekking heeft op Brussel-
Nationaal. U zou ons nog willen dwingen om vandaag een commissie
voor de Infrastructuur te laten plaatsvinden.

Ten eerste, het kan niet en, ten tweede, er zijn toch grenzen aan de
welvoeglijke omgang met deze Kamer.

15.07 Yves Leterme (CD&V):

L'organisation de la discussion de
la loi-programme est de nouveau
mise sens dessus dessous à
cause de la négligence du
gouvernement. Celui-ci devrait
respecter un peu plus le
Parlement.

15.08 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, sta mij toe nog

even terug te komen op wat ik daarnet gezegd heb. Wie is bevoegd
om de commissie samen te roepen? Dat is de voorzitter, maar alleen
op dinsdag en woensdag. De donderdag kan dat alleen op beslissing
van de commissie zelf. Die kan evenwel maar worden
samengeroepen tenzij u de Conferentie van voorzitters samenroept
om de Conferentie bij eenparigheid te laten besluiten en ik denk dat
dit moeilijk wordt.

15.08 Paul Tant (CD&V): Seule la

commission peut décider de se
réunir un jeudi.

De voorzitter: Ik verwijs dit naar de commissie. Dat ze er hun plan
mee trekken.

président:

Je renvoie

l'amendement à la commission,
qui n'a ensuite qu'à l'examiner
comme elle l'entend.

15.09 Paul Tant (CD&V): Ja maar, dat zal dus niet gaan.

15.10 Yves Leterme (CD&V): Voorzitter!

De voorzitter: Ja? Ge hebt nog niet gedaan zeker?

15.11 Yves Leterme (CD&V): Voorzitter, het is evident dat de

verdere afloop van de behandeling van dit amendement van
mevrouw Durant, als ik mij niet vergis, uiteraard implicaties kan
hebben op de schikkingen die we getroffen hebben en die
voorgesteld zijn in de Conferentie van voorzitters met betrekking tot
de bespreking van de programmawet in zijn geheel.

15.11 Yves Leterme (CD&V):

L'examen ultérieur de
l'amendement peut avoir des
conséquences pour la décision
prise au sein de la Conférence
des présidents concernant la
discussion de la loi-programme
dans son ensemble. Si la
commission doit encore se
pencher sur un amendement, cela
signifie qu'elle n'a pas terminé

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'examen de la loi-programme.

De voorzitter: Dat is evident. Mocht het amendement pas volgende
week komen, dan hebt ge gelijk. Mocht het maar afgewerkt zijn
wanneer wij het hier op de openbare agenda hebben, dan hebt ge
gelijk.

Le président: Si la commission
doit encore examiner
l'amendement, elle n'a pas
terminé ses travaux.

C'est

évident.

15.12 Yves Leterme (CD&V): Voorzitter, ik stel toch vast dat u ervan

uitgaat dat de besprekingen met betrekking tot de programmawet
nog niet afgerond zijn. Dat is blijkbaar uw standpunt.

De voorzitter: Nee, ik zal straks een voorstel doen op het einde van de zitting, in de lijn van hetgeen wij
besproken hebben in de Conferentie.

15.13 Yves Leterme (CD&V): Dus, de besprekingen in de

commissie, de besprekingen zelf, zijn blijkbaar naar uw inzicht nog
niet afgesloten?

De voorzitter: Als de commissie dit amendement moet behandelen, is de commissie voor dat punt nog
niet beëindigd, dat is evident.

15.14

Yves Leterme

(CD&V): Maar de eerstvolgende

commissievergadering van de commissie voor de Infrastructuur is
gepland voor na het weekend.

15.14 Yves Leterme (CD&V): La

commission ne peut pas se
pencher sur l'amendement avant
le week-end.

De voorzitter: Dat wist ik niet. Dat kan ik niet weten.

Le président: Je l'ignorais. Le
gouvernement n'a qu'à en tirer les
conclusions qui s'imposent.

15.15 Yves Leterme (CD&V): Maar nu weet u het. Vandaar dat ik u

voorstel om dezelfde conclusies te trekken als wij normaal trekken uit
enerzijds de toepassing van het Reglement en anderzijds uit het feit
dat wij geconfronteerd worden met een amendement van de regering
met betrekking tot de programmawet die, wat de bespreking van de
inhoud betreft, in de commissie reeds is afgehandeld, inclusief in de
commissie voor de Infrastructuur.

15.15 Yves Leterme (CD&V):

L'urgence n'a pas été demandée
pour ce projet. Le report de la
discussion jusqu'à mardi n'est dès
lors possible que lorsque les
délais légaux sont respectés.

De voorzitter: Ik kan, mijnheer Leterme, een amendement naar een commissie sturen. Dan is het niet
mijn job meer, op dat ogenblik. De regering moet maar zien wat ze moet zien.

Daar het verslag over het wetsontwerp met betrekking tot het statuut van de regulator van de Belgische
post- en telecommunicatiesector (nrs. 1937/1 tot 10) nog niet rondgedeeld is, stel ik u voor dit wetsontwerp
te verdagen tot dinsdag 10 december 2002.
Le rapport du projet de loi relatif au statut du régulateur des secteurs des postes et des
télécommunications belges (n

1937/1 à 10) n'étant pas distribué, je vous propose de reporter la

discussion de ce projet de loi à la séance du mardi 10 décembre 2002.

Geen bezwaar?
Pas d'observation?

15.16 Yves Leterme (CD&V): Het wetsontwerp met betrekking tot

het Belgisch Instituut voor Post- en Telecommunicatie is een
wetsontwerp waarvan het u niet zal ontgaan zijn dat de urgentie niet
gevraagd is door de regering. Het is een van de rari nantes, de
uitzonderingen. Dit betekent dat met betrekking tot de termijn, na
ronddeling van het verslag en voor de bespreking of de behandeling

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in plenaire vergadering, dat daar een aantal termijnen zijn voorzien
en dat uw verwijzing naar dinsdag voor de bespreking van het
betrokken wetsontwerp enkel opgaat indien de reglementair
voorziene termijn vervuld is.

De voorzitter: Natuurlijk! De termijnen moeten worden gerespecteerd, maar ik heb vernomen dat het
verslag vanavond, ten laatste morgen kan worden uitgedeeld. Dan gaat het, in die hypothese.

Onder de rubriek "Wetsontwerpen en voorstellen" schrijven wij volgende twee wetsontwerpen in:
- op aanvraag van de regering, het wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag tussen het Koninkrijk
België en het Koninkrijk der Nederlanden tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het
ontgaan van belasting inzake belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, en met de Protocollen I en II
en met de wisseling van brieven, gedaan te Luxemburg op 5 juni 2001 (overgezonden door de Senaat)
(nrs. 2155/1 en 2);
- op aanvraag van de heer Daniel Bacquelaine, het wetsontwerp tot wijziging van de datum van
inwerkingtreding van de wet van 10 december 1997 houdende verbod op de reclame voor
tabaksproducten en tot oprichting van een Fonds ter bestrijding van het tabaksgebruik (nrs. 2143/1 tot 3).
Sous la rubrique "Projets de loi et propositions" nous inscrivons les deux projets suivants:
- à la demande du gouvernement, le projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de
Belgique et le Royaume des Pays-Bas tendant à éviter la double imposition et à prévenir l'évasion fiscale en
matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, aux Protocoles I et II et à l'échange de lettres, faits à
Luxembourg le 5 juin 2001 (transmis par le Sénat) (n

2155/1 et 2);

- à la demande de M. Daniel Bacquelaine, le projet de loi modifiant la date de l'entrée en vigueur de la loi
du 10 décembre 1997 interdisant la publicité pour les produits du tabac et créant un Fonds de lutte contre
le tabagisme (transmis par le Sénat) (n

2143/1 à 3).

16 Wetsontwerp houdende de inrichting van de functie van veiligheidsbeambte met het oog op de

uitvoering van taken die betrekking hebben op de politie van hoven en rechtbanken en de
overbrenging van gevangenen (2001/1 tot 5)

16 Projet de loi portant création de la fonction d'agent de sécurité en vue de l'exécution des

missions de police des cours et tribunaux et de transfert des détenus (2001/1 à 5)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

16.01 Tony Smets, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, collega's, hoewel het om een bevoegdheid van de minister
van Justitie gaat, werd het wetsontwerp behandeld in de commissie
voor de Binnenlandse Zaken. In de algemene toelichting wordt
duidelijk waarom. Een aantal ambtenaren zullen beperkte politionele
bevoegdheden krijgen die passen in de politie van de hoven en
rechtbanken en de overbrenging van gevangenen. Het is de
bedoeling een korps van 158 veiligheidsbeambten samen te stellen.
Zij zullen worden gerekruteerd onder de ex-militairen. Om de functie
van veiligheidsbeambte aantrekkelijk te maken wordt via een
amendement voorzien in een aangepaste pensioenregeling. Artikel 3
somt de opdrachten op waarmee de veiligheidsbeambten kunnen
worden belast. Artikel 5 somt heel precies de bevoegdheden op
waarover de veiligheidsbeambten beschikken. De regering hoopt op
deze manier de lokale politie van een tijdrovende bezigheid te
ontlasten.

Tijdens de algemene bespreking vroeg mevrouw De Permentier zich
af welke criteria zullen worden gehanteerd bij het verdelen van de

16.01 Tony Smets, rapporteur:

Ce projet prévoit la collaboration
de 158 fonctionnaires disposant
de compétences policières
limitées pour l'exécution de tâches
dans le cadre de la police des
cours et tribunaux et le transfert
de détenus. Ces agents seront
recrutés parmi les anciens
militaires et bénéficieront d'une
réglementation adaptée en
matière de pension afin
d'accroître l'attrait de la fonction.
Leurs missions et compétences
sont définies par la loi.
L'engagement de ces agents de
sécurité vise à réduire la charge
de travail des services de police
locale.

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

veiligheidsbeambten over de politiezones en hoopt dat die zones die
het meest nood hebben aan dit veiligheidskorps er daadwerkelijk een
beroep op zullen kunnen doen. Verder had zij vragen omtrent de
interne organisatie van het korps, de rol van het korps bij
onverwachte gebeurtenissen en wie moet instaan voor de
opleidingskosten.

De heer André Frédéric wou weten wat er gebeurt indien zou blijken
dat het veiligheidskorps te weinig personeelsleden kan rekruteren of
indien het zelfs overbevraagd raakt. Om te vermijden dat er te weinig
statutaire ambtenaren in dienst worden genomen, diende hij een
amendement in opdat ook contractuelen in aanmerking komen voor
de functie van veiligheidsbeambte. Dit amendement werd niet
aangehouden.

Volgens de heer Coveliers moet erover worden gewaakt dat de
politie politiewerk verricht. Het wetsontwerp komt ook tegemoet aan
de verzuchtingen van die zones voor wie de aanwezigheid van een
gerechtshof, een gevangenis en andere een zware belasting
betekent. Het voorliggend ontwerp zal de werkdruk in sommige
politiezones substantieel doen afnemen. Hij diende ook een
amendement in dat het mogelijk maakt dat de veiligheidsbeambten
worden ingeschakeld voor het overbrengen van gerechtelijke
dossiers tussen de gevangenissen en de hoven en rechtbanken.

De heer Paul Tant is ongerust over het feit dat dit korps een wijziging
van de dotaties aan de zones zou kunnen inhouden. Hij vraagt zich
ook af of er al een krediet is uitgetrokken op de begroting en of er
overleg is geweest met de vakbonden.

De minister van Justitie antwoordt dat het korps in een eerste fase uit
158 veiligheidsbeambten zal bestaan. Daarnaast wordt ook werk
gemaakt van een videoconferentie en zullen in de toekomst
gerechtelijke dossiers worden ingescand op een harde schijf, wat de
gedetineerden de mogelijkheid biedt hun dossier in te kijken in de
gevangenis waar ze verblijven. De invloed op de federale dotatie is
en blijft een beslissing van Binnenlandse Zaken. De verdeling van de
beschikbare manschappen zal gebeuren op basis van de behoeften
van elke politiezone. De personeelsleden zullen enkel op statutaire
basis worden aangeworven. Het wetsontwerp werd reeds aangekaart
in de syndicale overlegcomités.

Het wetsontwerp werd door de commissie voor de Binnenlandse
Zaken aangenomen met 12 stemmen en 1 onthouding.

Mme De Permentier s'est enquise
des critères sur lesquels se
fondera la répartition des agents
de sécurité entre les différentes
zones de police. M. Frédéric a
déposé un amendement visant à
autoriser également le
recrutement de contractuels, mais
celui-ci n'a pas été adopté. M.
Coveliers a déposé un
amendement destiné à permettre
la mobilisation des agents pour le
transport des dossiers judiciaires
entre les prisons et les tribunaux.
M. Tant a demandé si le projet
était susceptible de modifier les
dotations des zones, si le budget
prévoyait déjà un montant pour la
mise en oeuvre de cette mesure et
si une concertation avait été
menée avec les syndicats à cet
égard. Le ministre de la Justice a
répondu qu'il serait procédé au
recrutement de 158 agents de
sécurité, mais également que l'on
emploierait un système de
vidéoconférence et que les
dossiers judiciaires seraient
scannés et enregistrés sur disque
dur afin de permettre aux détenus
de les consulter au sein de la
prison. L'incidence de cette
mesure sur la dotation fédérale
ressortit à la compétence du
ministre de l'Intérieur. La
répartition des effectifs se fera en
fonction des besoins de chaque
zone de police. Seuls des
statutaires seront recrutés. Le
projet de loi a été discuté en
comité de concertation syndicale.
Le projet de loi a été adopté par
12 voix et une abstention.

De voorzitter: Ik noteer dat de collega's Tant, De Permentier en Bourgeois het woord wensen te nemen.

16.02 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, vooraf wil ik opmerken dat wij eigenlijk achter de
idee staan van de oprichting van een veiligheidskorps. Het is
inderdaad zo dat vooral gemeenten met een rechtbank of hof op hun
grondgebied met bijkomende problemen worden geconfronteerd,
vooral wat de mankracht betreft. Het lijkt ons inderdaad gepast om
uit te kijken naar een oplossing die aan dat specifieke probleem het
hoofd kan bieden.

Mijnheer de minister, dit wetsontwerp is dan ook een eerste maar
noodzakelijke aanzet voor de oprichting van dat afzonderlijke korps,

16.02 Paul Tant (CD&V): Je suis

partisan de la création d'un corps
de sécurité de ce type,
principalement dans les
communes sur le territoire
desquelles se situe un tribunal ou
une cour. Mais l'application
concrète de ce projet de loi me
préoccupe.

Selon le ministre de la Justice,

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar het baart ons toch wat zorgen hoe de concrete toepassing van
het wetsontwerp zijn beslag zal krijgen. U hebt inderdaad verklaard
wij hebben het daarnet van de rapporteur gehoord, en ik wil hem
trouwens feliciteren voor de volledigheid en de juistheid van zijn
verslag dat om het korps goed te laten functioneren minstens de
inschakeling van een 600-tal personeelsleden noodzakelijk is,
tenminste, in de mate dat men de diensten die dat korps zou
verstrekken gelijkmatig over het hele grondgebied gespreid zouden
worden.

Daar staat tegenover dat alvast in de eerste fase het aantal mensen
dat daadwerkelijk aangesteld zou worden hoofdzakelijk uit militaire
kringen zou komen en dat het aantal beperkt zou zijn tot 158. Dat is
eigenlijk bedroevend weinig, mijnheer de minister. U hebt ons in de
commissie beloofd dat u zou proberen vrij snel werk te maken van
de verhoging van dat aantal. Wij houden u in elk geval aan uw
woord. Daar moet ik aan toevoegen dat wij in het kader van de hele
politiehervorming toch enkele slechte ervaringen hebben met
beloften die door de federale regering werden afgelegd, vooral in het
kader van de financiering van de zogenaamde meerkosten. Wat dat
betreft bleven wij grotendeels in de kou staan. Wij gaan er dus van
uit, mijnheer de minister, dat wat u betreft een engagement een
engagement is en dat inderdaad op korte termijn gestreefd zal
worden naar de uitbreiding van het korps, liefst zo snel mogelijk, tot
de 600 vooropgestelde mensen.

Bovendien, mijnheer de minister, is de regering in extremis nog met
een amendement op de proppen gekomen dat hoofdzakelijk moest
voorzien in een regeling van de pensioenen van dat nieuwe korps. U
hebt weliswaar tijdig uw amendement ingediend om het in de
commissie te laten bespreken, maar natuurlijk ontbraken de tijd en
de mogelijkheid om het ook aan de Raad van State voor te leggen. Ik
denk dat dit met voorbedachten rade gebeurd is. Waarom? Niet
alleen om tijd te winnen, maar hoofdzakelijk ook omdat u wellicht
zeer goed wist dat de Raad van State u erop zou wijzen dat normaal
voorafgaand overleg had moeten plaatsvinden met de
representatieve vakbonden. Wij hebben u daarover in de commissie
de vraag gesteld of er ja of neen syndicaal overleg heeft
plaatsgevonden over deze toch wel belangrijke aangelegenheid,
zeker voor vakbonden. U hebt toen eigenlijk geen volledige klaarheid
gebracht over de kwestie, maar u hebt de indruk gegeven dat het
overleg inderdaad had plaatsgevonden.

Mijnheer de minister, ik zou graag hebben dat u daarover thans wel
volstrekte klaarheid brengt, omdat dit geen loutere formaliteit is. Het
gaat immers om de pensioensituatie van betrokkenen.

Mijnheer de minister, deze kwestie heeft nog andere belangrijke
consequenties. U gaat ervan uit dat een aantal militairen op
vrijwillige basis de overstap zullen wagen. Dit zal uiteraard alleen
gebeuren als ook wordt voorzien in een behoorlijke pensioenregeling.
Het ware bijgevolg nuttig dat klaarheid wordt verstrekt met betrekking
tot alle aspecten van deze pensioenregeling, ook omtrent de formele
kwestie van het overleg met de syndicaten.

Niettegenstaande CD&V volop de oprichting van de
veiligheidskorpsen steunt, is het voor onze fractie toch moeilijk om in
een scenario te stappen waarbij de werkelijke toepasbaarheid van dit

600 personnes sont nécessaires
pour constituer ce corps alors que
dans une première phase, seules
158 seront engagées. Voilà qui est
totalement insuffisant. Il faudra à
court terme veiller à une
extension de cadre. Le ministre
s'y est engagé.

Le gouvernement a présenté in
extremis un amendement relatif
au régime de pension des
membres du corps. Mais il ne
restait plus assez de temps pour
le soumettre au Conseil d'Etat. Il
s'agit probablement d'une
manoeuvre délibérée dans la
mesure où le Conseil d'Etat aurait
fait observer qu'une concertation
préalable avec les syndicats
s'imposait. Il est vrai qu'en
commission le ministre a donné
l'impression que cette
concertation a eu lieu mais il n'a
pas fait toute la clarté en la
matière. Je lui demande donc de
nous éclairer à ce propos.

Le projet se fonde également sur
l'hypothèse qu'un certain nombre
de militaires seront volontaires
pour un tel transfert mais cette
idée n'est réaliste qu'à condition
qu'un régime de pension
convenable soit élaboré. La
question du statut de membres du
personnel des services publics ne
peut être réglée qu'après
concertation avec les syndicats.

Il serait donc préférable de
reporter le vote sur ce projet de loi
afin que cette concertation puisse
avoir lieu.

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ontwerp eigenlijk op de helling staat. U begrijpt wellicht dat als de
pensioenregeling niet duidelijk is of zelfs onzeker is wat de
houdbaarheid ervan betreft, dan ondergraaft u daarmee ook de
toepasbaarheid en met name zelfs de intrede van de 158 personen
wat betreft de eerste fase.

Mijnheer de minister, mijnheer de voorzitter van de Kamer, u weet
zeer goed dat als de wetgever optreedt inzake de regeling van het
statuut van de leden van het overheidspersoneel, in casu de
veiligheidsagenten, hieromtrent vooraf overleg moet worden
gepleegd met de representatieve vakbonden. Dat wordt opgelegd
door de wet. Die wet is evenwel niet afdwingbaar en dat besef ik
maar al te goed. Er is geen andere externe instantie dan het
Arbitragehof die ter hulp kan worden geroepen om desnoods een
regering het Parlement als dusdanig tot respect te dwingen ten
opzichte van deze wet.

Reden te meer om zelf erop toe te zien, mijnheer de voorzitter, dat
deze wettelijke verplichting ernstig wordt genomen.

Om dat overleg een kans te geven, ware het wenselijk de stemming
over dit ontwerp even uit te stellen, tenzij de minister daarvoor een
andere oplossing ziet. In dat verband, mijnheer de minister, kijk ik
halsreikend uit naar uw antwoord.

De voorzitter: Mijnheer Tant, de minister zal u een antwoord verstrekken, zoals het een minister betaamt.

16.03 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, mes chers collègues, le gouvernement soumet
aujourd'hui à notre attention un projet frappé de bon sens. Le
problème est bien connu. Il est un certain nombre d'activités
assumées par la police locale qui ne relèvent que fort indirectement
des tâches policières; c'est notamment le cas du transfert des
détenus. La problématique n'est pas anecdotique. Des centaines
d'hommes sont ainsi, quasi quotidiennement, affectés afin
d'accomplir ce type de missions.

Il va de soi qu'en proportion, ce sont autant d'effectifs en moins dans
la rue au service de la population, alors que la réforme des polices
avait pour but premier de remettre le policier plus près du citoyen.

La matière est d'autant plus problématique qu'elle génère une
inégalité entre les communes selon qu'elles possèdent ou non une
enceinte pénitentiaire ou un palais de justice sur le territoire de leur
zone. Et comme j'ai pu en discuter avec vous lors de la réunion de la
commission de l'Intérieur, par exemple, la zone 2 à Bruxelles, qui est
la zone présidée par M. Simonet, composée des communes de
Forest, Saint-Gilles et Anderlecht, et qui compte trois prisons (deux à
Forest et une à Saint-Gilles), peut actuellement comptabiliser 32
hommes/jour affectés à ces tâches.

Ce problème mérite donc une solution. Celle que vous proposez
adopte les contours d'un nouveau corps de fonctionnaires ce sont
les agents de sécurité composé principalement de militaires
volontaires placés sous l'autorité du ministre de la Justice.

Ce dispositif appelle, à mon sens, trois remarques d'une égale
importance.

16.03 Corinne De Permentier

(MR): De problematiek van het
gevangenentransport is voldoende
gekend: dagelijks worden
daarvoor mensen ingezet die
eigenlijk ten dienste zouden
moeten staan van de bevolking.
Daarbij komt nog de ongelijkheid
tussen de gemeenten die een
gevangenis op hun grondgebied
hebben en de andere. Voor zone
2 Vorst - Sint-Gillis - Anderlecht
zou het inzetten van
veiligheidsagenten voor gevolg
hebben dat 32 manschappen die
vandaag worden ingezet voor
gevangenenvervoer, beschikbaar
zouden worden voor andere
taken.
Ik wil drie opmerkingen
formuleren. Met de eerste wil ik
mijn goedkeuring uitdrukken, want
het is positief dat de lokale politie
hulp krijgt voor het vervullen van
bepaalde taken, zoals het vervoer
van personen. Vervolgens zou ik
graag vernemen hoe de
veiligheidsagenten zullen worden
verdeeld over de verschillende
politiezones en of het kader van
156 agenten toereikend zal zijn.

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La première prend les traits d'un satisfecit: l'option du gouvernement
va dans le bon sens. La police locale sera épaulée en ce qui
concerne un nombre important d'activités: la police des cours et
tribunaux, le transfert des détenus, le transfert des personnes en
séjour illégal, le transfert de personnes à interner et ensuite, bien sûr,
le transfert important de dossiers judiciaires. Une partie des missions
naturelles du fédéral est donc reprise à ce niveau de pouvoir. C'est
une bonne chose et nous nous en réjouissons.

Ma deuxième remarque est davantage une interrogation. La police
locale reste compétente pour les matières que je viens d'énumérer; il
ne pourrait en être autrement puisque le nouveau corps ne comptera
que 156 agents. Reste à déterminer comment ces agents seront
répartis entre les zones de police. En commission, monsieur le
ministre, vous m'avez précisé qu'un certain nombre de critères
objectifs seront arrêtés à cette fin. En sait-on aujourd'hui plus sur ce
point? Au demeurant, pourriez-vous nous préciser si le cadre du
nouveau corps sera complet? Devra-t-on faire appel à des statutaires
supplémentaires?

Enfin, je voudrais m'arrêter quelques instants sur le volet budgétaire
du projet. Il faut ici considérer que la réforme proposée ne s'arrête
pas au transfert de personnel de la Défense nationale au
département de la Justice. Il me paraît évident que les moyens
financiers correspondant doivent suivre le même chemin. De surcroît
et je viens d'y faire allusion , il se pourrait que le cadre doive être
complété via l'engagement d'agents statutaires. Le projet prévoit
également une formation des militaires à leurs nouvelles fonctions,
formation d'autant plus poussée pour les potentiels non militaires.

Considérant tout ceci, je suis un peu interpellée lorsque je constate,
dans votre budget, un crédit de 2 millions d'euros seulement.

En conclusion, monsieur le président, monsieur le ministre, mes
chers collègues, je dirais que le groupe réformateur soutiendra ce
texte qui va dans la bonne direction. La philosophie qu'il sous-entend
a notre aval. Les policiers effectuent aujourd'hui bien trop de
missions dans le cadre desquelles la valeur ajoutée qui les
caractérise ne ressort pas pleinement. Je crois savoir que d'autres
projets seront mis prochainement sur le métier afin de poursuivre
plus avant le recentrage des missions policières. J'ai exprimé
également mes remarques, mes inquiétudes peut-être, quant à la
réalisation concrète de cette réforme. Je suis convaincue que le
ministre de la Justice saura les apaiser. Je vous en remercie.

Tot slot verbaast het me dat voor
dit project slechts 2 miljoen euro
wordt uitgetrokken. Wanneer
statutaire ambtenaren worden
aangeworven en deze een
militaire opleiding moeten krijgen,
dan moeten daartoe de nodige
financiële middelen worden
uitgetrokken.

De MR-fractie zal deze tekst
steunen, omdat het een stap in de
goede richting is: dankzij deze
maatregel kan de politie zich
immers meer toeleggen op de
eigenlijke politietaken.

16.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, ik wil mij aansluiten bij de woorden van dank
voor de rapporteur, collega Smets. In tegenstelling tot mijn collega
Tant staat onze groep echter niet zo onverdeeld positief tegenover
het voorliggend ontwerp. Ik zeg het maar meteen collega Tant. Wij
gaan dit ontwerp niet goedkeuren omdat wij een aantal serieuze
bemerkingen en bezwaren hebben.

Dit ontwerp is natuurlijk een betere instelling dan het inschakelen van
privé-politie. Dit mag duidelijk zijn, maar niettemin is het een nieuwe
bevestiging, door deze paars-groene regering, dat zij er niet in slaagt
om met de effectieven van de politie die nu nochtans in één korps

16.04 Geert Bourgeois (VU&ID):

L'avis du N-VA est loin d'être
aussi positif que celui du CD&V.
Nous n'approuverons pas ce
projet car il présente, selon nous,
des inconvénients insurmontables.
Nous préférons certes l'idée d'un
tel corps plutôt que d'une police
privée mais cela confirme nos
affirmations selon lesquelles la
police réformée ne peut assurer
les missions de sécurité. C'est

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zitten, federaal en lokaal gestructureerd de nodige veiligheidstaken
uit te voeren en in de nodige publieke verrichtingen te voorzien. De
veiligheid kan blijkbaar niet op een efficiënte wijze worden verzekerd
en dus opteert men opnieuw voor een bijkomende kost. Het gaat
over 600 effectieven op langere termijn. Men start met 158
effectieven, maar er komt een veiligheidskorps van 600 effectieven,
bovenop het huidige potentieel van de politie. Als ik zie dat nu in de
begroting reeds een kost staat ingeschreven van meer dan 2 miljoen
euro, denk ik dat we op termijn evolueren naar een bedrag van 8, 10
of 12 miljoen euro op jaarbasis. Heel vlug zal dit oplopen tot een half
miljard Belgische frank op jaarbasis, bovenop de kosten van de
politiehervorming. Naast de statutairen komen er nog contractuelen
voor niet-veiligheidstaken. Die statutairen zullen komen van het
ministerie van Defensie ofwel uit statutaire personeelsleden van
andere ministeries. Niettemin blijft het een meerkost. Men bouwt
Defensie af, maar men moet in Justitie bovenop het effectieve
personeel van de politie een aantal personeelsleden bij benoemen.
Dit alles leidt er niet toe dat er minder politie komt, ook al werden
deze taken van veiligheidsbeambten vroeger met dezelfde
effectieven uitgevoerd door de voormalige rijkswacht.

Collega's, ik wil ook de aandacht vestigen op de opleidingskosten. Ik
lees in de tekst van de wet daarover is in de commissiebespreking
niet veel uitgeweid dat aan deze mensen een basisopleiding zal
worden gegeven. Laten we die functie niet onderschatten. Ik lees
weliswaar in de wet, mijnheer de minister, dat u voor de gevaarlijke
gevangenen terecht een beroep zult blijven doen op de politie die
daarvoor veel beter is opgeleid. Ik kan mij toch voorstellen dat die
veiligheidsambtenaren de mensen van dit korps ook bewapend
zullen zijn. Het is niet omdat het ogenschijnlijk gaat om ongevaarlijke
toestanden dat er niet in een of andere rechtbank, bij een of ander
transport, een overval of een ontsnappingspoging kan gebeuren.
Onderschat de opleiding van deze mensen alstublieft niet. Ik vraag
mij af wat in die basisopleiding zal zitten. Als die mensen uit het leger
komen of statutair personeelslid waren in enige andere
overheidsdienst, zie ik nog niet zo goed dat zij meteen geschikt
zullen zijn om deze taak uit te voeren, laat staan dat zij in extreme
omstandigheden we weten allemaal hoe moeilijk het is tot het
gebruik van vuurwapens zullen overgaan.

Ik vraag mij af, mijnheer de minister, of het niet was aangewezen om
naar creatievere oplossingen te zoeken, met minder risico en wellicht
met minder kosten. Er is het systeem van de videoconferenties, wat
toelaat om vanuit de rechtbank met de gevangenis te confereren,
zonder het gevaarlijke transport. Er is bovendien de suggestie ik
heb ze hier al gedaan, maar men schijnt er geen oren naar te hebben
om te onderzoeken of het niet beter is dat de kamer van
inbeschuldigingstelling zich verplaatst, veeleer dan de gevangenen.
Nu gaat er bovendien onnoemelijk veel tijd verloren tussen een
beslissing van de raadkamer en een beslissing van de kamer van
inbeschuldigingstelling.

Het dossier moet getransfereerd worden, de gevangenen moeten
getransfereerd worden, er gaat tijd verloren. Op die manier is er
minder efficiëntie.

Als men zegt dat men op het niveau eerste aanleg niet in beroep zal
laten gaan tegen een beslissing van de raadkamer bij gelijken van de

ainsi que 158 personnes
supplémentaires doivent être
engagées, ce qui représente un
coût supplémentaire de 2 millions
d'euros. A terme, il s'agira d'un
effectif de 600 personnes, c.-à-d.
d'une charge budgétaire d'environ
10 millions d'euros par an, qui
viendra s'ajouter au coût de la
réforme des polices.

De même, on ne peut sous-
estimer le coût de la formation.
Ainsi, la formation de base
obligatoire comprendra
probablement une onéreuse
formation au maniement des
armes.

Ne serait-il pas souhaitable de
chercher des solutions plus
créatives, telles que
l'interrogatoire de prisonniers par
le biais du système de la
vidéoconférence ou une Chambre
des mises en accusation mobile?
Ces solutions de rechange sont en
effet plus sûres, moins chères et
seront plus rapidement
réalisables.

En raison de ces objections et
compte tenu également des
réserves émises par M. Tant en
ce qui concerne le régime de
pensions, nous nous abstiendrons
lors du vote.

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter van de raadkamer niet bij rechters van eerste aanleg,
ook al zou men dit kunnen overwegen als die beroepskamer
voorgezeten wordt door de voorzitter van de rechtbank; ik wil
evenwel aannemen dat daartegen op het eerste gezicht nogal wat
bezwaren zijn , waarom kunnen wij dan niet die drie mensen van de
kamer van inbeschuldigingstelling verplaatsen? Waarom kan
dezelfde substituut, die inderdaad de zaak gepleit heeft voor de
raadkamer, niet meteen voor de KI, als men toch naar de
verticalisering gaat? Wat mij betreft kan in een aantal gevallen
vrijwel onmiddellijk in de namiddag het beroep worden behandeld. Er
zal minder tijd verloren gaan, de rechtszekerheid zal gediend
worden, de rechten van de verdachte zullen ermee gediend worden
en men zal veel minder kosten hebben. Ik schets maar embryonaal
een mogelijke oplossing, die mij in elk geval efficiënter en sneller
lijkt, en vooral minder kosten en risico meebrengt.

Gelet op de bezwaren die wij hebben, gelet ook op de bezwaren die
collega Tant geuit heeft en ik denk dat het probleem van de
personeelsonderhandelingen toch een antwoord moet krijgen gaan
wij ons bij dit ontwerp onthouden.

16.05 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le PS ne peut que se réjouir des dispositions prises,
permettant à certains fonctionnaires d'accomplir des missions bien
définies de police des cours et tribunaux et de transfert de détenus,
dispositions réclamées depuis longtemps par nos municipalistes.

En effet, la réforme des polices a eu, entre autres, comme
conséquence de surcharger les polices locales de missions qui ne
relevaient pas à proprement parler de la compétence policière. En
outre, certaines zones, notamment celles sur le territoire desquelles
est installé un établissement pénitentiaire, se sont vues pénalisées
faute de moyens supplémentaires pour s'acquitter de tâches telles
que le transfert de détenus.

Si le projet de loi à l'examen représente un progrès, il n'en reste pas
moins que l'on peut s'interroger quant à l'opportunité pour le
gouvernement de ne pas engager des agents de sécurité sur la base
d'un contrat de travail.

Bien que comprenant les craintes formulées par le ministre de la
Justice en commission quant à attribuer de telles fonctions à des
agents contractuels, je ne peux m'empêcher de m'interroger quant à
l'hypothèse où un nombre insuffisant de candidats militaires ou
d'agents statutaires se manifesteraient.

Il serait tout à fait aberrant qu'en raison de telles réserves, les zones
de police locale soient, à nouveau, dans l'obligation de s'acquitter de
ces missions par manque d'effectifs selon les normes prévues ou la
lourdeur des procédures de recrutement des agents statutaires.

Je profite de l'occasion, monsieur le ministre, pour rappeler une autre
revendication du parti socialiste. Le recours aux fonctionnaires de la
police locale pour assurer la sécurité et l'organisation d'événements
privés s'inscrit dans la même lignée que le projet de loi à l'examen.

Si on ne peut critiquer le caractère strictement policier ou non du
transfert des détenus et de la police des cours et tribunaux, le doute

16.05 André Frédéric (PS): De

politiehervorming heeft tot
overbelasting van de lokale politie
geleid. Sommige zones werden
benadeeld omdat zij geen
bijkomende middelen kregen om
bepaalde taken zoals de
overbrenging van gevangenen uit
te voeren. We kunnen ons
afvragen of de regering er wel
goed aan doet geen
veiligheidsbeambten met een
arbeidsovereenkomst aan te
werven. Er mag immers geen
personeelstekort zijn!

Ik wijs erop dat de PS kritiek heeft
op het inzetten van lokale
politieambtenaren om de
veiligheid te waarborgen bij privé-
evenementen.
Onze fractie maakt zich zorgen
over een eventuele privatisering
van taken in het kader van de
openbare dienstverlening. Wij
zullen ons met klem blijven
verzetten tegen dergelijke
praktijken.

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

n'est pas permis en ce qui concerne l'organisation d'événements
privés. Le raisonnement que vous tenez dans l'exposé des motifs du
projet de loi s'applique a fortiori dans ce cas de figure. Il est
inadmissible que du personnel de la police locale soit affecté au
maintien de l'ordre de ce type de manifestation, alors que la totalité
des effectifs est parfois insuffisante pour assurer la sécurité des
citoyens sur l'ensemble du territoire de la zone depuis la réforme des
polices.

Néanmoins, notre groupe s'inquiète quant à une éventuelle
privatisation de quelque tâche que ce soit dévolue au service public.
Nous tenons à rappeler qu'il serait inacceptable que des tâches de
maintien de l'ordre soient attribuées à des entreprises de
gardiennage ou à tout autre organisme privé. Nous nous opposerons
toujours farouchement à ce genre de pratique.

16.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijn antwoord zal relatief kort zijn, in die zin dat het een eerste stap
is die wordt gezet in zowel de bewaking die wij willen laten
plaatsgrijpen bij het overbrengen van gedetineerden tussen het
justitiepaleis en de gevangenis, als de bewaking die in het
justitiepaleis plaatsgrijpt. Er is al ten overvloede gezegd dat dit
650.000 manuren per jaar kost, hetzij 600 fulltime equivalenten. Met
die eerste stap van 158 beogen wij vooral de overbrenging van de
gevangenen te regelen. Vanzelfsprekend zal deze inspanning
moeten worden opgevolgd. Ik heb daartoe het engagement gegeven
en dat zal ook verder opgevolgd worden.

16.06 Marc Verwilghen, ministre:

La création du corps constitue une
première étape vers la
surveillance des détenus pendant
leur transfert de la prison vers le
palais de justice et inversement.
Ces transferts représentent
650.000 heures de travail, soit 600
équivalents temps plein par an.
Dans un premier temps, la
mutation de 158 militaires doit
permettre de garantir cette
surveillance. Mais il faut redoubler
d'efforts.

En ce qui concerne les critères qui ont été appliqués dans cette
matière, tant les statistiques qui avaient été établies par les
anciennes brigades de gendarmerie que le nombre de déplacements
enregistrés par le corps de police locale ont été inscrits dans le
débat. Les chiffres disponibles dans le cadre de détentions
préventives et les informations relatives au transfert de prisonniers
ont servi de critères pour répartir provisoirement les agents de
sécurité disponibles sur le territoire. A cet égard, également, vous
pourriez donc avoir vos apaisements.

Terzake werden verscheidene
criteria toegepast om de
veiligheidsbeambten over het hele
grondgebied te verdelen. Het
aantal veiligheidsbeambten zal
volstaan.

Wat de opleiding betreft, houd ik er rekening mee dat deze opleiding
zal moeten worden ingevuld rekening houdend met de taken.
Vooraleer de volledige invulling te doen, moet het effect en het
resultaat worden geëvalueerd van de inspanningen die gedaan
worden enerzijds, op het vlak van de videoconferentie waardoor de
facto raadkamer en kamer van inbeschuldigingstelling zonder
verplaatsing kunnen ageren en anderzijds, inzake het scannen van
de strafdossiers via de nieuwe technische middelen.

Le contenu de la formation doit
encore être défini concrètement
en fonction des tâches du corps.
J'attends également beaucoup
des vidéoconférences et du
balayage électronique du dossier
répressif. Ces techniques se
trouvent en phase d'évaluation. Il
s'agit de nouvelles possibilités qui
rendent superflu le transfèrement
des détenus dans nombre de cas.

En cas de nombre insuffisant de militaires ou de statutaires, il faudra
que nous fassions un effort pour compléter le cadre. Donc, aussi, sur
ce sujet, nous trouverons la solution.

Als er niet genoeg kandidaten zijn,
zal een inspanning worden
geleverd om het
personeelsbestand met statutaire
ambtenaren aan te vullen.

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, ik rond af met de opmerking van de heer Tant
die terecht heeft opgemerkt dat men een dergelijk wetsontwerp aan
het syndicaal overleg moet onderwerpen. Dat is gebeurd. Op het
ogenblik van het overleg had de regering echter nog geen
amendement ingediend met betrekking tot de afwijkende
pensioenregeling voor de militairen. In die omstandigheden heeft
men bij het sectoroverleg daar geen rekening mee gehouden en
diende dat niet te gebeuren.

Waarom is het amendement er gekomen? Het amendement is er
gekomen op verzoek van de militaire vakbonden zelf die onze
aandacht hebben gevestigd op de noodzaak te amenderen. In die
omstandigheden de wettekst terzake ligt voor me is het niet
specifiek mee nodig dat aan een nieuw voorafgaand overleg met de
vakbonden te onderwerpen. Artikel 2 van de wet van 19 december
1974 tot regeling van de betrekkingen tussen de overheid en de
vakbonden van haar personeel bepaalt uitdrukkelijk dat de
voorafgaande raadpleging gebeurt voor de wetsontwerpen of de
ontwerpen van decreet. Als er staande de procedure een wijziging tot
stand komt zoals hier het geval is geweest, is geen bijkomend
overleg nodig. Dat belet niet dat hier invulling is gegeven aan een eis
van de militaire vakbonden.

Je puis dire à M. Tant que nous
nous sommes bel et bien
concertés avec les syndicats au
sujet de ce projet de loi mais non
au sujet de l'amendement
concernant le régime de pensions.
Toutefois, à la demande du
syndicat du personnel militaire,
nous avons pris en compte cet
amendement. Par conséquent,
une concertation n'est plus
nécessaire puisque le
gouvernement a satisfait à une
revendication des syndicats. Aux
termes de la loi, seuls les projets
de loi et de décret doivent être
soumis à

la concertation

syndicale. Les amendements ne
doivent donc pas l'être.

16.07 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb aandachtig

naar het antwoord van de minister geluisterd. Formeel heeft hij gelijk.
Hij citeert de wettekst. Mijnheer de minister, we staan voor een
kwestie die van essentieel belang is voor de representatieve
vakbonden. Het gaat over de pensioenregeling as such. Als er over
iets overleg moet worden gepleegd, is het over de pensioenregeling.
Zich erop beroepen dat de regeling bij amendement en niet door
middel van een wetsontwerp ter tafel is gelegd, lijkt me de kwestie
formaliseren. De kwestie verdient, mijns inziens, een grondiger
behandeling. De vakbonden moeten het recht hebben om zich
hierover uit te spreken.

Mijnheer de minister, wat belet u als ik deze suggestie mag doen
overleg te organiseren over een relatief beperkte kwestie als deze en
daarna opnieuw naar het Parlement te komen. Het zal niet op die
paar dagen aankomen.

Ten gronde en rekening houdend met de kritische opmerkingen die ik
heb gemaakt, kan de CD&V u volgen. Wij zijn bereid het ontwerp
mee te steunen. De uitspraak van de heer Bourgeois dat de CD&V
onvoorwaardelijk het ontwerp steunt, is de waarheid geweld aandoen.
Dat weet u. Essentieel zit mijn partij op uw lijn. Ik herhaal dat we het
jammer vinden dat het aantal te beperkt is en dat we een beetje
ongerust zijn daarover heb ik het uitvoerig gehad in de commissie
over de territoriale spreiding van het korps over de diverse hoven
en rechtbanken in ons land.

Mijnheer de minister, ik blijf een beetje op mijn honger zitten. Uw
formalistisch antwoord met betrekking tot het voorafgaand overleg
voldoet me niet. Ik herhaal mijn suggestie waarvan ik denk dat ze
echt haalbaar is in de praktijk.

16.07 Paul Tant (CD&V): Le

ministre vient de nous donner une
réponse très formaliste. Il
n'empêche que cette question est
très importante aux yeux des
syndicats représentatifs et qu'il est
impératif d'organiser une
concertation au sujet du régime
des pensions. Ce n'est pas parce
que ce point est réglé par un
amendement qu'il doit l'être en
catimini. Les syndicats doivent
avoir la possibilité de s'exprimer à
son propos. En outre, nous nous
soucions de la répartition
territoriale du corps et de sa
limitation. Pour toutes ces raisons,
nous demandons le report du
vote.

16.08 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik zou het

nut ten volle begrijpen van het overleg dat de heer Tant vraagt indien

16.08 Marc Verwilghen, ministre:

L'organisation de concertations

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de vakbonden moeite zouden hebben met de regeling die de
regering voorstelt. Maar u moet weten dat wat de regering voorstelt,
juist het verzoek is dat de vakbonden ons hebben bezorgd. In die
omstandigheden denk ik niet dat wij een extra overleg moeten
houden, want een overleg wordt gehouden over iets waarover
desgevallend geen akkoord bestaat. Hier is er een akkoord over de
volle lijn, zowel wat de vraag van de vakbonden als wat de reactie
van de regering betreft.

serait nécessaire si les syndicats
n'étaient pas satisfaits de la
réglementation, ce qui n'est pas le
cas puisque ce sont eux-mêmes
qui l'ont proposé.

16.09 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog één

opmerking maken. De minister verwijst naar gesprekken met de
militaire vakbonden.

Mijnheer de minister, de vraag is alleen of die mensen het statuut
van militair blijven behouden. Ik meen te weten dat dit een bijzonder
korps wordt, dat trouwens rechtstreeks van uw departement zal
afhangen, want op uw begroting is althans een deel van de kredieten
ingeschreven. De vraag rijst dus, zelfs als daarover met de militaire
vakbond is overlegd, of dat de geschikte instantie was om het
overleg mee te organiseren. Dat is een reden te meer om mijn vraag
aan te halen.

16.09 Paul Tant (CD&V): La

question est de savoir si les
intéressés conserveront leur statut
de militaire. Dans le cas contraire,
le syndicat militaire est-il bien
l'instance appropriée pour mener
des concertations?

16.10 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, u weet dat,

door de overstap die zij maken van het militair korps naar het
veiligheidskorps, zij onder Justitie zullen vallen. De enige regeling
om die mensen die overstap te kunnen laten doen, is dat zij een
afdoende pensioenregeling bekomen die beantwoordt aan hun
oorspronkelijk statuut. Dat is de reden waarom wij het akkoord met
hen hebben afgesloten.

16.10 Marc Verwilghen, ministre:

Le passage au corps de sécurité
signifie dans le même temps un
passage au département de la
Justice. C'est la raison pour
laquelle nous avons élaboré un
régime de pension comparable à
leur statut original.

De voorzitter: Zo kan ik het debat blijven aanhouden. Op een gegeven moment moet ik daarmee
stoppen.

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (2001/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (2001/5)

Het wetsontwerp telt 9 artikelen.
Le projet de loi compte 9 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 9 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 9 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, ik moet u vragen, indien u geroepen bent voor andere verplichtingen, dat u op een
gepaste wijze vervangen zou worden, uiteraard voor zover u vervangbaar bent.

17 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 12 juni 1991 op het consumentenkrediet (1730/1 tot 7)
17 Projet de loi modifiant la loi du 12 juin 1991 relative au crédit à la consommation (1730/1 à 7)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

17.01 Muriel Gerkens, rapporteur: Monsieur le président, chers

collègues, messieurs les ministres, je vais prendre le temps de lire ce
rapport car ce projet de loi est un nouvel outil ou, en tout cas, une
amélioration d'un outil en vue de lutter contre le surendettement et
donc contre l'exclusion sociale.

Ce projet relatif au crédit à la consommation a été rédigé après
consultation du Conseil de la consommation et des différents acteurs
concernés. Que contient ce projet de loi? Une première innovation
importante est la limitation de certaines formes de publicité
autorisées concernant les crédits. Il y aura des formes de publicité
qui seront désormais interdites. Parmi celles-ci, les publicités qui
incitent le consommateur à ouvrir un crédit alors qu'il a des dettes
auxquelles il ne peut faire face, les publicités qui mettent en valeur
de manière abusive la facilité et la rapidité avec lesquelles on peut
obtenir un crédit et les publicités qui incitent abusivement au
regroupement de crédits. De la même manière, une publicité devra
mentionner le service qui est financé, devra également annoncer que
le taux annuel effectif global est égal à zéro; le prix de la prestation
de service financier demandé au consommateur qui paie à crédit
devra être le même que le prix pour le consommateur qui achète en
payant comptant.

Un autre aspect de la réforme est la réforme de l'offre de crédit.
Dans l'application de la loi actuelle, il est rare que des
consommateurs usent de la facilité de comparer des offres de crédit
pour pouvoir choisir l'offre la meilleure ou celle qui leur convient le
mieux. Il arrive aussi fréquemment que des personnes, via un
contact avec différents prêteurs, signent ou s'engagent finalement
dans plusieurs crédits en même temps, ce qui renforce encore le
surendettement de ces personnes. On supprime, dans ce nouveau
projet de loi, le système de l'offre préalable et on le remplace par une
mise à disposition d'un prospectus qui donnent les informations
nécessaires. Cela permet au consommateur de collecter les
prospectus et de faire ensuite son choix sans être tenté de signer des
offres préalables.

Le contrat de crédit devra comporter un tableau d'amortissement qui
mentionne la décomposition de chaque remboursement périodique
en capital amortissant et en coût total du crédit, ainsi que l'indication
du solde restant dû après chaque paiement. En cas d'adaptation du
taux annuel effectif global, un nouveau tableau d'amortissement doit
être remis gratuitement au consommateur. Les mêmes mesures
s'imposent lorsqu'il exerce son droit de résiliation.

17.01

Muriel Gerkens,

rapporteur: In zijn inleidende
uiteenzetting heeft de minister
erop gewezen dat het wetsontwerp
ertoe strekt de wet van 12 mei
1991 op het consumentenkrediet
te verbeteren en bedoeld is om
overmatige schuldenlast te
voorkomen. Daarbij werd rekening
gehouden met het advies van de
Raad voor het Verbruik.

Zo legt dit ontwerp beperkingen
op aan bepaalde vormen van
reclame en verbiedt het meer
bepaald reclame die de
consument die al kampt met een
te zware schuldenlast, ertoe
aanzet een nieuwe lening aan te
gaan, misleidende reclame voor
snel en eenvoudig krediet en
misleidende reclame die aanzet
tot het bundelen van lopende
kredieten.

Er wordt afgezien van het
systeem van het voorafgaand
aanbod en er wordt gekozen voor
het ter beschikking stellen van
een eenvoudige folder. De
kredietovereenkomst zal een
aflossingstabel moeten bevatten,
die gratis wordt aangepast
wanneer het jaarlijks
kostenpercentage (JKP) wordt
aangepast of wanneer de
consument gebruik maakt van zijn
recht om de overeenkomst op te
zeggen.

Er wordt ook een veralgemeende
bedenktermijn ingevoerd.

De kredietbemiddelaars krijgen
een grotere verantwoordelijkheid:

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Un troisième aspect est que ce projet de loi instaure un délai de
réflexion généralisé. Ce projet implique, en outre, une plus grande
responsabilisation des intermédiaires de crédit. Il convient donc
d'obliger l'intermédiaire de crédit à poser une première appréciation
sur la solvabilité du consommateur. Souvenez-vous, nous avons déjà
voté la création de la centrale positive de crédits qui s'ajoute à la
centrale des crédits pour les mauvais payeurs et qui oblige les
organismes de crédits à se renseigner sur les garanties de ce que le
consommateur aura la capacité de rembourser un prêt qu'ils lui
accorderaient. Cette obligation est donc reprise.

En outre, la loi n'autorisait la variabilité du taux convenu que pour les
ouvertures de crédits. Le présent projet autorise l'insertion d'une
clause contractuelle de variabilité des taux des opérations à
tempérament de plus de 5 ans. Cette mesure a pour but de réduire le
risque inhérent à des contrats de longue durée. La variabilité devra
respecter les règles prévues en matière de crédits hypothécaires.

Le présent projet aborde également le problème des assurances
"solde restant dû". Trop souvent, pour le moment, l'octroi du crédit
est subordonné à la conclusion auprès de telle compagnie, et
souvent, par le canal de tel intermédiaire, d'une assurance de type
"solde restant dû". Ces contrats d'assurance procurent des revenus
supplémentaires très élevés tant au prêteur qu'à ses intermédiaires.
Il est généralement impossible de faire une distinction entre
l'assurance souscrite librement et volontairement par l'emprunteur et
l'assurance imposée comme condition d'octroi du crédit. La solution
envisagée pour lutter contre les abus inadmissibles ayant lieu à cette
occasion est donc de prévoir que les frais relatifs à cette assurance
ne peuvent être réclamés séparément à l'emprunteur. Ils doivent être
inclus dans le coût total du crédit.

Le projet s'attarde également sur les résiliations. Lorsque le contrat
est résilié ou lorsqu'il prend fin et que le consommateur ne s'est pas
exécuté, après l'envoi d'une lettre recommandée contenant une mise
en demeure pour non-respect des règles, aucun paiement autre que
ceux cités ci-dessous ne peut être réclamé au consommateur. Les
seuls paiements sont donc:
- le paiement du capital échu et impayé,
- le montant du coût total du crédit échu et non payé,
- le montant de l'intérêt de retard convenu, calculé sur le capital échu
et impayé,
- les pénalités et indemnités convenues dans les limites et les
plafonds qui sont aussi définis dans ce projet.

Des sanctions rapides et efficaces, en cas de non-respect par le
prêteur, de ses obligations d'information du consommateur, sont
également prévues.

Une mesure importante et intéressante concerne les cautions. Pour
les contrats à durée indéterminée, il est désormais proposé que le
cautionnement ne soit valable que pour une durée de 5 ans,
renouvelable moyennant l'accord exprès de la caution.
Indirectement, les prêteurs devront, pour les contrats de crédit à
durée indéterminée, procéder à un nouvel examen de la solvabilité
de l'emprunteur. Lors de l'octroi d'un crédit, l'appréciation de la
solvabilité du demandeur doit donc se fonder sur la situation
financière de ce dernier et non sur les sûretés personnelles annexes.

zij moeten een eerste appreciatie
maken over de kredietwaardigheid
van de consument en de
Kredietcentrale raadplegen.

Er wordt een clausule van
veranderlijkheid van de
percentages ingevoegd voor de
contracten van meer dan vijf jaar
en de methode voor de
berekening van het jaarlijks
kostenpercentage zal bij koninklijk
besluit worden vastgesteld.

De kosten met betrekking tot de
schuldsaldoverzekering zullen niet
afzonderlijk aan de ontlener
mogen worden aangerekend en
zullen in het jaarlijks
kostenpercentage moeten
begrepen zijn.

Het ontwerp brengt ook
wijzigingen aan in de bestaande
wetgeving inzake opzegging,
sancties, borgsommen en
kredietovereenkomsten op
afstand.

Het verplicht nulstelling voor de
overeenkomsten van onbepaalde
duur of van bepaalde duur van
meer dan vijf jaar die geen
periodieke afbetaling in kapitaal
voorzien.

Het versterkt de bepalingen
inzake de kredietopening.

Het herstelt de bevoegdheid van
de Raad van State om in beroep
te gaan tegen de ministeriële
beslissingen inzake weigering,
intrekking en opschorting van de
erkenningen en inschrijvingen.
Dit ontwerp zal van toepassing
zijn op de lopende kredieten en de
partijen zullen hun
kredietovereenkomsten van
onbepaalde duur ten laatste drie
jaar nadat het ontwerp in het
Belgisch Staatsblad is verschenen
aan de nieuwe wetgeving moeten
aanpassen.

Het ontwerp werd met een grote
meerderheid in de commissie
aangenomen.

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

D'autres mesures concernent les contrats de crédits à distance. Ici,
l'innovation intéressante est qu'il sera désormais permis de livrer le
produit commandé avant même qu'il y ait signature du contrat. Un
aspect suivant est la remise à zéro pour les contrats à durée
indéterminée ou à durée déterminée de plus de cinq ans qui ne
prévoient pas de remboursement périodique en capital. Ces contrats
sont unanimement considérés comme favorisant un endettement
permanent puisque la dette en capital n'est pas amortie et subsiste
intégralement en permanence. De plus, les consommateurs les
moins avertis, qui sont généralement ceux qui souffrent le plus du
surendettement, ne se rendent pas compte de leur situation puisque,
chaque mois, ils effectuent leur paiement. Donc, pour eux, ils
remboursent alors qu'en réalité, ce montant mensuel ne représente
que les intérêts débiteurs calculés sur le crédit prélevé.

Une autre mesure encore car il s'agit d'un projet très complexe et
très long: il s'agit du renforcement de dispositions en matière
d'ouverture de crédits. Afin de mieux informer le consommateur sur
le coût réel et le fonctionnement des contrats d'ouverture de crédit,
des mentions doivent figurer sur le relevé mensuel et ces mentions
sont mieux précisées. Le problème du dépassement du montant de
crédit contractuellement consenti est également réglé dans ce projet.
On parle aussi de l'agrément des établissements. Pour le moment,
dans la loi actuelle, on a désigné le tribunal de commerce pour
connaître des recours à l'encontre d'une décision ministérielle en cas
de refus, de retrait ou de suspension des agréments et des
inscriptions. On avait fait cela pour déroger au principe du recours
devant le Conseil d'État en se disant que ce serait plus efficace, mais
la pratique montre qu'en fait, l'efficacité n'est pas plus grande et
l'expérience n'est pas convaincante. On rétablit donc le rôle du
Conseil d'Etat.

Il est intéressant de savoir que la présente loi va entrer en
application avec effet sur les crédits qui sont déjà en cours, excepté
certains articles qui ne peuvent s'appliquer de la sorte et que trois
ans au plus tard après la publication de la présente loi au Moniteur
belge, les parties, que ce soit le prêteur ou l'emprunteur, seront
tenues d'adapter leurs contrats de crédit à la nouvelle législation, en
tout cas pour les crédits à durée indéterminée. Le consommateur et
la caution devront être informés des modifications par le prêteur.

Je ne suis pas entrée dans tous les détails mais je voulais quand
même vous expliquer le fondement et l'intérêt de ce projet dans le
but d'améliorer l'information du consommateur et de lutter contre le
surendettement.

Le président: Comment le projet fut-il voté?

17.02 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Je pense que tout le

monde était favorable à ce projet. Je n'ai pas le rapport avec moi. On
me dit qu'il y a eu des abstentions.

Le président: En général, c'est une information qu'on donne à la fin d'un rapport. Mais je comprends, quel
que soit le résultat du vote, qu'il a été voté, sinon il ne serait pas ici.

17.03 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Je vais vous dire qu'il a

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

été voté à une large majorité mais le contenu m'apparaissait plus
important.

17.04 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het wetsontwerp dat we nu bespreken heeft als
doelstelling om verbeteringen aan te brengen aan de wet op het
consumentenkrediet van 12 juni 1991. Het is de bedoeling van de
regering om de overmatige schuldenlast van particulieren te kunnen
voorkomen. De wijzigingen in het wetsontwerp zijn talrijk en vele
aanpassingen zijn van technische aard. Het wetsontwerp dat hier
voorligt heeft een lange weg afgelegd. Eind 1995 is er een evaluatie
opgestart van de wet van 1991. De Ministerraad van 30 april 1997
die gewijd was aan de strijd tegen de armoede heeft de toenmalige
minister van Economie, de heer Elio Di Rupo, belast met het
voorleggen van een wetsontwerp. Het ontwerp van wet is op 11 mei
1999 voorgelegd aan de Raad van State voor advies. Dit gebeurde
dus nog door de vorige regering. De Raad van State heeft op 27
januari 2000 een advies gegeven. Nu pas, op 11 april 2002, is de
tekst in het Parlement ingediend. Dit was twee jaar na het advies van
de Raad van State. Blijkbaar had deze regering dan toch niet zoveel
haast.

De filosofie van de wet van 1991 is om de transparantie van de
markt te verhogen en overmatige schuldenlast bij consumenten te
voorkomen. Deze filosofie is behouden. Aan het voorontwerp zoals
het door de vorige regering werd opgesteld, is eigenlijk niet zoveel
meer veranderd, mijnheer de minister. Dat is dan ook het zwakke
punt in dit ontwerp. De realiteit inzake schuldproblematiek is
ondertussen immers grondig geëvalueerd.

Om de ernst van de zaak te begrijpen en om te weten waar het
precies om gaat als we spreken over schuldoverlast, is het toch goed
om ons te baseren op cijfers en om naar een aantal cijfers te kijken.
U weet dat we een negatieve kredietcentrale hebben waar dus
registratie is van terugbetalingsachterstand. Eind 2001 waren er in de
negatieve centrale 397.451 personen geregistreerd. Deze waren in
totaal goed voor 541.518 contracten. Van deze contracten is 84%
niet geregulariseerd. Dit wil zeggen dat bij 84% van deze meer dan
300.000, bijna 400.000 mensen de terugbetalingsachterstand niet
werd aangezuiverd. Het totale bedrag in achterstand bedraagt 1,8
miljard euro of gemiddeld meer dan 4000 euro per contract. Van de
bevolking boven de 18 jaar is 4,9% geregistreerd in de negatieve
centrale. In 1996 bedroeg dit nog 4,5%. De schuldoverlast is het
hoogste in de leeftijdsgroep tussen 25 en 44 jaar. Ze is ook hoger in
Wallonië en in Brussel. De groei van nieuwe personen die werden
geregistreerd in de negatieve centrale is vooral in 2000 en in 2001
sterk toegenomen. Van 1994 tot 1999 waren 3000 à 7000 nieuwe
geregistreerde personen per jaar, in 2000 waren er meer dan 10.000
nieuwe geregistreerde personen, in 2001 bijna 12.000.

Ongeveer 80% van de aangroei van de achterstallen in 2001 heeft
betrekking op consumentenkredieten die worden gesloten in de vorm
van een kredietopening. Omdat het toch goed is om te weten waar
die achterstallen zich precies situeren, wil ik daar nog voort op
ingaan. Een kredietopening is voor een consument een zeer flexibele
formule. Die formule wordt door kredietverstrekkers als
financieringsmaatschappijen aangeboden, grootwarenhuisketens,
postorderbedrijven enzovoort. In 1997 waren er 99.530

17.04 Simonne Creyf (CD&V): Le

projet à l'examen modifie la loi
relative à la consommation du 12
juin 1991 et tend à renforcer
encore la protection du
consommateur contre le
surendettement. Compte tenu de
la lente genèse de ce projet il
aura fallu attendre sept ans,
depuis la première évaluation du
projet de 1991, pour que ce projet
voie le jour la mise en oeuvre
rapide d'une nouvelle
réglementation ne constituait
manifestement pas une priorité.

Les objectifs poursuivis par ce
projet sont identiques à ceux
poursuivis par la loi de 1991: une
transparence accrue du marché et
la réduction du risque de
surendettement pour les
consommateurs. Le projet préparé
par le gouvernement précédent
n'a guère été aménagé, alors que,
dans l'intervalle, la réalité a
fortement évolué. La banque de
données négatives relative au
crédit à la consommation avait
enregistré, fin 1991, 397.451
personnes. Il s'agissait de 541.518
contrats, dont 84 pour cent
n'étaient pas régularisés, chaque
contrat représentant en moyenne
une valeur de 4.000 euros. Alors
qu'au cours de la période 1997-
1999, le nombre de cas
enregistrés annuellement était
passé de 3.000 à 7.000, ce chiffre
est passé, respectivement en
2000 et en 2001, à 10.000 et à
12.000.

Quatre-cinquièmes de
l'augmentation des arriérés en
2001 correspondent à des
ouvertures de crédit, la formule
flexible permettant aux
organismes de financement, aux
grands magasins et aux
entreprises de vente par
correspondance d'offrir un crédit
d'achat à leur clientèle. Ici
également, la tendance à la
hausse semble se confirmer: en

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kredietopeningen achterstallig. Eind 2001 zijn het er 169.345, dus
70% meer. Die stijging gaat in 2002 fors door. Het is merkwaardig,
want daartegenover stijgen de achterstallen bij leningen op
afbetalingen, verkoop op afbetaling en hypothecaire leningen
nauwelijks tegenover 1997. De groei van het aantal niet-
geregulariseerde kredietopeningen bij niet-kredietinstellingen is de
jongste vijf jaar maar liefst verdrievoudigd. Wat is het probleem?
Niet de achterstallen bij lening op afbetaling, verkoop of afbetaling of
hypothecaire leningen zijn het probleem, maar wel de
kredietopeningen voor consumentenkrediet bij niet-
kredietinstellingen.

Dan is de vraag wat de regering doet aan die problematiek, het
consumentenkrediet, de achterstallen bij kredietopeningen inzake
consumentenkrediet. Wat doet het ontwerp eraan? Nauwelijks iets.
Wij hebben in de commissie ook de VZW Zelfhulpgroep
Schuldoverlast gehoord. Die groep bekijkt de problematiek vanuit het
standpunt van de zwakke consument en vanuit het perspectief van
zij die onder andere door consumentenkredieten in de miserie zijn
geraakt. De VZW klaagt aan dat het voorliggend ontwerp te weinig
doet om te voorkomen dat mensen in een situatie van schuldoverlast
terechtkomen.

Wij hebben besloten om ons bij de stemming te onthouden. Wij
vinden dat de bepalingen van het ontwerp een verbetering zijn
tegenover de huidige wetgeving. Op zichzelf valt daar niets op aan te
merken. Tegelijkertijd stellen we echter vast dat het ontwerp is
blijven staan bij de problemen zoals ze zich vier jaar geleden
voordeden. Het ontwerp doet niets aan de problematiek van de
kredietopeningen. Dat is de nieuwe problematiek van de
schuldoverlast die zich vandaag voordoet. De regering neemt een
wetsontwerp over van vier jaar geleden en past de tekst niet aan de
huidige problematiek aan.

Bij de bespreking hebben we ook gepleit voor een meer radicale
ingreep in de publiciteit voor kredieten. Collega's, de kern van het
probleem ligt ook bij de reclame voor consumentenkrediet. Welnu,
een meer radicale ingreep bleek niet haalbaar. De meerderheid was
niet bereid om daarop in te gaan. Welnu, als we de reclame niet
aanpakken, dan blijft het dweilen met de kraan open. Ik hoop dat de
overheid en de wetenschappelijke wereld een grondig onderzoek
doen om te kijken hoe we de wetgeving kunnen omvormen tot een
effectief instrument om mensen te behoeden voor schuldoverlast.
Door een strengere wet komt natuurlijk niet iedere kredietverlening in
het gedrang. Wij weten ook dat er heel wat kredieten zijn die wel
terug worden betaald. Voor de grote groep van mensen die door
kredietopeningen, door consumentenkrediet en door de reclame voor
consumentenkrediet in de problemen raken, is het ontwerp helaas te
weinig ambitieus. Vandaar dat onze fractie zich bij de stemming over
het ontwerp zal onthouden.

2001, les ouvertures de crédit ont
augmenté de 70 pour cent par
rapport à 1997. Les arriérés
relatifs aux prêts et aux
hypothèques augmentent à peine.
Ils augmentent en particulier en ce
qui concerne les ouvertures de
crédit contractées auprès
d'organismes non spécialisés
dans le crédit. Le projet à
l'examen ne constitue pas une
réponse appropriée aux
problèmes qui se posent. Le
groupe d'entraide pour personnes
surendettées, qui est venu nous
exposer le point de vue des
consommateurs, a également
formulé des critiques à l'égard du
projet qui, à ses yeux, offre une
protection insuffisante.

Le groupe CD&V s'abstiendra. Le
projet constitue certes une
amélioration par rapport à la
législation actuelle mais ne tient
pas compte de l'évolution de la
situation depuis quatre ans et ne
s'attaque pas au problème des
ouvertures de crédit.

A l'occasion de la discussion,
nous avons plaidé en faveur de
mesures radicales sur le plan de
la publicité pour les crédits.

Il eût été impossible d'intervenir
plus radicalement au sein de cette
majorité. Ne pas s'attaquer à la
publicité reviendrait toutefois à
placer un emplâtre sur une jambe
de bois. Une étude en profondeur
s'impose pour réformer la
législation de manière à protéger
un plus grand nombre de
personnes contre le
surendettement.

17.05 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, toen het Parlement in 1991 de wet op het
consumentenkrediet goedkeurde, beantwoordde dat aan een
noodzaak. De voorheen vigerende wetgeving inzake kredieten
dateerde van 1957 en was helemaal niet meer aangepast aan de
evolutie op de markt. Denken we maar aan de sterke opkomst van
de kredietopeningen. Belangrijk was dat in 1991, naast de wil om de

17.05 Magda De Meyer (SP.A):

La loi de 1991 relative au crédit à
la consommation était destinée à
structurer le marché et à protéger
le consommateur contre le
surendettement. Ce projet vise à
renforcer ce deuxième objectif.

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

markt inzake kredieten aan particulieren enigszins te ordenen, de
bescherming van de consument tegen schuldoverlast een voorname
optie was.

Wij stellen vast dat de huidige wijzigingen die het voorliggende
ontwerp aan de wet van 1991 aanbrengt, de laatst genoemde
doelstelling namelijk bescherming tegen schuldoverlast
respecteert en zelfs versterkt. Voor onze fractie is het essentieel. Tal
van gezinnen in ons land kampen immers met schuldproblemen.
Hulpverleners stellen vast dat een groot deel van die schuldenlast
zijn oorsprong in kredieten. Wanneer wij zien dat in september van
dit jaar 364.231 personen met betalingsachterstallen inzake
consumentenkredieten waren geregistreerd, kunnen we daar enkel
uit besluiten dat er op het vlak van schuldvoorkoming bij kredieten
nog heel wat werk aan de winkel is. Ook het jongste jaarboek van
Vranken in verband met de armoede in ons land wijst op de toename
van de schuldenproblematiek bij heel veel jongeren van -25 jaar en
bij de ouderenbevolking.

Wij beseffen uiteraard dat ook het voorliggende ontwerp op zichzelf
niet zal volstaan om het probleem van de schuldoverlast op te
lossen. Die oplossing zullen we trouwens nooit bereiken door alleen
maar wetgevend werk maar het wetsontwerp reikt wel een aantal
instrumenten aan en verdient daarom onze volledige steun. Het kan
trouwens ook op dezelfde steun rekenen van alle
consumentenorganisaties.

Zo is er het gegeven dat tal van kredieten worden aangegaan via een
kredietbemiddelaar. Het is niet meer dan normaal dat de
verantwoordelijkheid van die bemiddelaar nu eens duidelijk wordt
omschreven. En terecht verplicht het ontwerp de bemiddelaar
voortaan een eerste solvabiliteitsonderzoek te doen.
Kredietopsplitsing wordt bovendien voortaan uitdrukkelijk vermeld als
een verboden techniek.

Voorts stellen wij vast dat de voorafgaande overhandiging van een
kredietaanbod, wat de consument moest toelaten om verschillende
formules met elkaar te vergelijken, in de praktijk niet heeft gewerkt,
omdat er meestal vrij snel en al te snel wordt ondertekend. Het is dan
ook erg belangrijk dat in de plaats daarvan de bedenktermijn bijna
veralgemeend wordt. Wij denken dan ook dat het inderdaad
wenselijk is dat de consument op soms impulsieve beslissingen terug
kan komen.

Wij zijn verheugd dat het ontwerp ook rekening houdt met sommige
van onze eigen verzuchtingen. Het ontwerp werd ook in die zin
aangepast. Wij denken dan vooral aan de reclame in verband met
kredieten. In diverse publicaties, vooral in reclameblaadjes, treffen
we advertenties aan die er duidelijk op gericht zijn om mensen met
geldproblemen aan te lokken. Daarin onderstrepen de adverteerders
onder meer hoe snel de consument aan het nodige geld kan geraken.
"Beslissing op 20 minuten", zo lezen wij onder meer. Dat is heel
aanlokkelijk voor mensen die in acute geldnood zitten.
Betaalmoeilijkheden vormen voor sommige kredietgevers overigens
blijkbaar geen enkel beletsel. Ik citeer uit een advertentie: "Ook
indien op de zwarte lijst, of loonbeslag, of meerdere kredieten
lopende, of achterstallige betalingen, schulden of zware afbetalingen,
toch krediet mogelijk bij ons". Tot daar het citaat.

De nombreux ménages qui
éprouvent des difficultés les
attribuent aux crédits qu'ils ont
contractés. En septembre 2002,
on dénombrait 364.231 personnes
en retard de paiement dans le
cadre d'un crédit à la
consommation. Ce projet ne
résoudra pas le problème, mais
met en place des instruments
permettant de s'y attaquer. C'est
pourquoi nous le soutenons, à
l'instar de nombreuses
organisations de consommateurs.

Le rôle de l'intermédiaire de crédit
fait l'objet d'une description claire.
Celui-ci doit mener une enquête
préalable, il lui est interdit de
fractionner les crédits et le délai
de réflexion est généralisé; ces
mesures sont destinées à
remplacer l'offre préalable.

En matière de publicité, le projet
de loi a été adapté en fonction de
nos réclamations. En effet, les
intermédiaires commerciaux
cherchent souvent à convaincre
les consommateurs qui
rencontrent des problèmes
financiers et ne semblent pas
considérer les difficultés de
paiement comme un problème. Ils
encouragent la centralisation des
crédits alors que cette opération
ne constitue pas une solution pour
le consommateur.

L'accès à la procédure permettant
d'obtenir des facilités de paiement
par l'intermédiaire d'un juge de
paix sera facilité.

Ce projet renforce
considérablement l'importance de
l'élément préventif et recueille
donc le soutien de notre groupe.

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ook het centraliseren van schulden wordt vaak aangemoedigd,
terwijl dat voor de consument geen enkele oplossing biedt.

Ik citeer: "Wij centraliseren al uw leningen en kredieten op lange
termijn". Dit soort zaken kan voor ons niet door de beugel. Wij zijn
dan ook erg tevreden dat we de tekst op het punt van laakbare
reclamepraktijken hebben kunnen aanscherpen. Voortaan wordt
reclame geviseerd die de consument met schuldproblemen aanzet
tot het opnemen van krediet, of die op onrechtmatige wijze het
gemak of de snelheid van de kredietverlening benadrukt of aanspoort
tot hergroepering of centralisatie van kredieten.

Verder is het ook nog mogelijk om betalingsfaciliteiten aan te vragen
aan de vrederechter wanneer de financiële toestand van de
consument verslechtert. Deze bepalingen uit '91 kunnen een nuttige
uitweg zijn voor consumenten die een schuldenlast hebben die alleen
of in grote mate zijn oorsprong vindt in consumentenkrediet en voor
wie de collectieve schuldenregeling een al te zware procedure zou
zijn. Op onze vraag werd de toegang tot de procedure via de
vrederechter tot het bekomen van betalingsfaciliteiten dan ook op
verschillende punten nog verder versoepeld. Dat is een goede zaak.
Deze en nog tal van andere wijzigingen vergroten het preventieve
luik inzake schuldoverlast. Onze fractie zal dan ook met heel veel
plezier dit ontwerp steunen en erop aandringen dat de naleving ervan
daadwerkelijk wordt afgedwongen.

17.06 Charles Picqué, ministre: Monsieur le président, je ne pense

pas qu'il soit nécessaire que j'intervienne longuement dans ce débat
puisque ce qui a été dit à cette tribune a déjà été évoqué en
commission et je me réfère volontiers au rapport.

17.06 Minister Charles Picqué:

Het is niet nodig hier uitgebreid op
terug te komen. Wat hier werd
gezegd, werd al in de commissie
voorgelegd.

Ik wil er echter aan toevoegen dat men de actie van de regering op
dit gebied als een geheel moet beschouwen. Naast deze wet hebben
wij andere initiatieven genomen om enige coherentie aan onze strijd
tegen overmatige schuldenlast te geven.

Le gouvernement a également
pris d'autres initiatives et ce projet
de loi fait partie d'un ensemble.

Je pense donc, monsieur le président, que je peux me référer au
rapport de manière générale.

Ik kan dus naar het verslag van de
commissie verwijzen.

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De artikelen 1 tot 86 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 86 sont adoptés article par article.

Monsieur le ministre, vous avez eu la gentillesse de faire suivre le projet de loi d'un texte adapté, ce qui le
rend plus lisible. Je tiens à vous en remercier. Mais bien entendu, la numérotation des articles a changé.
Je demande aux services de la Chambre de bien vouloir réaménager les textes en conséquence, d'autant
que le travail est déjà fait.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

18 Voorstel van resolutie van mevrouw Muriel Gerkens c.s. betreffende de inachtneming van

sociale, ethische en milieucriteria bij overheidsopdrachten in België (1798/1 tot 5)

18 Proposition de résolution de Mme Muriel Gerkens et consorts relative à l'introduction de

critères sociaux, éthiques et environnementaux dans les marchés publics en Belgique (1798/1 à 5)

Bespreking
Discussion

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

18.01 Maurice Dehu, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère

au rapport écrit.

18.01 Maurice Dehu, rapporteur:

Ik verwijs naar mijn schriftelijk
verslag.

18.02 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, je serai brève pour vous dire
en quelques mots en quoi consiste cette proposition de résolution.

Il faut savoir que, depuis plusieurs mois déjà, les directives
européennes relatives aux marchés publics sont en discussion au
niveau européen. Le Conseil des ministres s'est exprimé, tout
comme le Parlement européen qui l'a fait en première lecture.
Ensuite, le Conseil des ministres s'est exprimé à nouveau et les avis
ne sont pas identiques. Le Parlement doit procéder à une deuxième
lecture. On risque peut-être encore de devoir négocier sur ces textes.

Qu'avons-nous voulu favoriser via cette résolution? L'élargissement
des critères et des clauses à prendre en compte dans l'attribution des
marchés publics.

Actuellement, il est vrai qu'une ouverture s'est faite pour que
certaines formes de clauses sociales et environnementales puissent
être prises en compte, mais de manière additionnelle.

Les possibilités offertes résident dans la sélection qualitative. On
pourrait imaginer ou interpréter les nouveaux textes qui sont sur la
table en disant que celui qui répond à l'appel d'offres et qui ne
respecte pas les droits sociaux et fondamentaux, ni les clauses
environnementales, pourrait être exclu du marché. Mais les
directives ne sont pas suffisamment claires pour garantir
qu'également dans la phase d'attribution du marché, on puisse
considérer que l'offre la plus avantageuse est celle qui n'est pas
seulement économiquement la plus avantageuse mais est aussi celle
qui prend en compte des critères environnementaux, sociaux et
éthiques qui seraient évidemment définis dans le cahier des charges.

18.02 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): De bespreking van de
Europese richtlijn betreffende de
overheidsopdrachten sleept al
maanden aan. Op dit moment ligt
de tekst voor een tweede lezing
weer voor bij het Europees
Parlement, en waarschijnlijk moet
er opnieuw onderhandeld worden.

De inzet van dat alles is de
vaststelling van criteria en
clausules die gerespecteerd
moeten worden bij de uitvoering
van overheidsopdrachten. Een
aantal sociale en milieuclausules
worden in overweging genomen,
zij het in bijkomende orde.

Bedrijven die ingaan op een
offerteaanvraag maar de
internationale verdragen van de
IAO niet naleven, zouden geweerd
kunnen worden, maar bij de
gunning van de opdrachten is niet
duidelijk gesteld dat in de
voordeligste offerte ook rekening
gehouden moet worden met
sociale, ethische en
milieunormen, die omschreven
zullen worden in een bestek.

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Cette résolution vise à demander au gouvernement de poursuivre
son positionnement au sein de l'Union européenne pour pouvoir offrir
la garantie et la possibilité à chaque pouvoir public, d'introduire ces
clauses dans toutes les phases du marché.

Notre gouvernement, représenté par le ministre Picqué, a obtenu des
avancées dans les discussions qui ont eu lieu notamment au mois de
mai. Il a accepté, suite au travail réalisé à propos de cette résolution,
de faire une déclaration à l'issue de ce Conseil des ministres dans
laquelle il affirmait la volonté de notre pays de comprendre les
conclusions des travaux comme permettant d'exclure de l'accès aux
marchés publics les entreprises non respectueuses des droits
économiques et sociaux, sa préoccupation d'élargir la notion de
conditions d'exécution des marchés aux modes de production et
d'acheminement en même temps que son souhait qu'un observatoire
soit mis en place pour contrôler le respect, par les entreprises, des
droits économiques et sociaux.

Nous remercions le ministre Picqué d'avoir traduit ses intentions lors
de ce Conseil des ministres mais nous pensons qu'il faut continuer la
lutte d'autant que et là c'est une nouvelle donne qui date de ce
mois de novembre la Cour de justice européenne vient d'accorder
la légalité à un marché demandé par la ville d'Helsinki concernant
des bus. La ville avait introduit, dans les clauses d'attribution, le fait
que ces bus devaient rouler avec un carburant non polluant.
Certaines firmes ont porté plainte en arguant du fait que c'était de la
concurrence déloyale puisque seules quelques entreprises
fabriquaient ces bus. La Cour de justice a estimé qu'à partir du
moment où un pouvoir public menait une politique de protection de
l'environnement et de réduction d'émission des gaz à effet de serre, il
était de son droit de déterminer de telles clauses et que ces clauses
intervenaient dans l'évaluation de l'offre la plus avantageuse.

Il nous faut veiller à ce que les formulations des directives respectent
cette avancée de la Cour européenne de justice, d'autant qu'à
présent la manière dont est rédigé l'article concernant les clauses
d'attribution ne nous rassure pas.

La proposition de résolution vise à demander au gouvernement de
permettre de poursuivre dans la voie qui a été entamée.

Met de resolutie willen wij de
regering ertoe aanzetten er binnen
de Europese Raad van ministers
verder voor te ijveren dat sociale,
ethische en milieunormen
aangemerkt worden als
volwaardige criteria voor de
toekenning van
overheidsopdrachten, en dat ze in
alle stadia van de opdracht
doorwegen.

Minister Picqué heeft in mei
jongstleden vooruitgang geboekt
in dit dossier, en heeft verklaard
dat België voorstander was van de
oprichting van een
waarnemingscentrum dat moet
nagaan in hoeverre die normen
worden toegepast.

We moeten de strijd voortzetten.
Ik merk op dat het Europees Hof
van Justitie in een recent arrest de
stad Helsinki gelijk gegeven heeft.
De stad had een offerteaanvraag
uitgeschreven met daarin een
clausule die tot doel had de
uitstoot van broeikasgassen te
verminderen. Het Hof vindt dat die
clausule deel moet uitmaken van
de voordeligste offerte. Een en
ander moet in verband staan met
het voorwerp van het
overheidscontract en de
concurrentieregels moeten daarbij
in acht worden genomen.

De resolutie strekt er dus toe een
verdere evolutie in die richting
aan te moedigen.

De voorzitter: De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

De door commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1798/5)
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4) (1798/5)

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.

19 Wetsvoorstel van mevrouw Karine Lalieux tot instelling van een universele bankdienstverlening

(1370/1 tot 11)

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

19 Proposition de loi de Mme Karine Lalieux instaurant un service universel bancaire (1370/1 à 11)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

19.01 Muriel Gerkens, rapporteur: Monsieur le président, une

proposition de loi déposée par Mme Lalieux et dont le titre était
d'abord "instaurant un service universel bancaire", s'est transformée,
après de nombreux avis et auditions, en une proposition de loi
"instaurant un service bancaire de base". Le gouvernement a tenu
compte des remarques et amendements déposés par les
parlementaires de la commission pour introduire un amendement
globalisant toutes ces remarques.

Mme Lalieux aura l'occasion de vous la présenter plus en détail. En
ma qualité de rapporteur, je dirai simplement que cette proposition
de loi rend obligatoire l'ouverture d'un compte à vue à chaque
citoyen qui en fait la demande. L'ouverture de ce compte, avec
toutes les informations relatives à la détention d'un compte, sera
accompagnée d'une possibilité de recourir à un certain nombre
d'opérations, nombre qui sera fixé par arrêté, mais le Conseil de la
consommation et la Commission bancaire ont déjà rendu des avis
sur les opérations à intégrer dans ce service de base.

Ce qui est important, c'est que ce service comprend des opérations à
la fois au guichet et via le système électronique, afin que tout
citoyen, quelles que soient ses compétences et ses capacités, puisse
être servi. Deux objectifs sont ainsi atteints. Chaque citoyen peut
avoir accès à un compte et recevoir une carte bancaire de manière à
pouvoir recevoir des paiements et participer à notre mode général de
consommation, tout en ayant la possibilité de le gérer correctement
et de bénéficier, le cas échéant, du soutien du personnel de la
banque en fonction au guichet.

Ce service est à offrir par l'ensemble des établissements de crédit
il n'y aura donc pas une banque du pauvre, auxquelles les personnes
à faibles revenus devront s'adresser de façon à établir une
solidarité entre les établissements bancaires. Nous savons, en effet,
que certains établissements n'ont pas ou peu de clients à faibles
revenus, alors que d'autres ont, par contre, une vocation historique à
attirer ces clients. Un fonds de compensation sera mis en place pour
la prestation du service bancaire de base. Ce fonds sera géré par la
Banque nationale de Belgique. En fonction de la répartition de ces
comptes, cet argent sera redistribué aux établissements qui auront
davantage participé au service bancaire de base.

Ce projet a été adopté à l'unanimité.

Monsieur le président, me permettez-vous de m'exprimer au nom de
mon groupe?

19.01 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Het wetsvoorstel van
mevrouw Lalieux "tot instelling
van een universele
bankdienstverlening" is gewijzigd
in een voorstel "tot instelling van
een basis-bankdienst". De
regering heeft op het voorstel een
amendement ingediend dat de
talrijke opmerkingen van de
volksvertegenwoordigers bevat.

Het is de bedoeling de verplichting
in te stellen om elke burger die
erom vraagt een zichtrekening te
geven met de mogelijkheid over
een bepaald aantal verrichtingen
te beschikken die in een besluit
zullen worden bepaald.

Deze dienst omvat ambtshalve
zowel de verrichtingen aan het
loket als de verrichtingen via het
elektronisch systeem, zodat deze
dienst door iedereen kan worden
gebruikt. Het personeel aan het
loket kan eventueel helpen bij het
raadplegen van de rekening via
een bankkaart.

Deze dienst zal worden
aangeboden door alle
kredietinstellingen die een
compensatiefonds zullen
financieren dat is opgericht voor
het verlenen van de bankdienst.
Dit fonds kan optreden als een
kredietinstelling meer
bankdiensten beheert dan haar
economisch belang haar toelaat.

Het voorstel werd unaniem
aangenomen.

Le président: Je vous en prie, madame.

19.02 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, 19.02 Muriel Gerkens (ECOLO-

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

monsieur le ministre, le groupe Ecolo soutiendra évidemment ce
projet, qui revêt une importance capitale. Nous avons tout
particulièrement veillé à ce que les opérations au guichet soient
comprises dans ce service bancaire de base. Je tiens à le signaler
spécialement aujourd'hui car nous venons d'inaugurer l'année
européenne des personnes handicapées, auxquelles l'année 2003
sera consacrée. L'accès aux services du guichet est une mesure qui
permet souvent aux personnes aux capacités intellectuelles limitées,
de gérer un compte sans passer par les moyens virtuels qui
demandent des niveaux d'abstraction et des capacités intellectuelles
particulières. Nous avons ainsi travaillé à l'accessibilité, pour ces
personnes, aux services bancaires.

AGALEV): Ecolo heeft er sterk op
aangedrongen dat de
verrichtingen aan het loket in de
basisdienst zouden worden
opgenomen om mensen die
moeilijkheden ondervinden bij het
virtueel beheer van hun
bankrekening te helpen.

De voorzitter: Mevrouw Creyf, u opent de algemene bespreking. Ensuite, je propose M. Van Overtveldt,
dan de heer Lenssen en mevrouw De Meyer.
Je vais en tout cas mettre Mme Lalieux à la fin.

19.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, dit wetsvoorstel zet in de eerste plaats het charter
van de banken inzake de basisbankdienst om in wetgeving. Nu, dat
charter inzake de basisbankdienst bestaat al sinds 1997. De banken
zijn toen vrijwillig het engagement aangegaan om aan iedereen een
basisbankdienst aan te bieden. Wat tot vandaag bestaat door de
zelfregulering van de banken wordt dus omgezet in harde wetgeving.
En daar is een goede reden voor.

Iedereen is het erover eens dat mensen in onze samenleving recht
hebben een zichtrekening te openen. Alle fracties en ook de banken
gaan hiermee akkoord. Het beschikken over een zichtrekening is
belangrijk om in onze samenleving te kunnen participeren. Hoewel
het openen van een zichtrekening niet veel kost, veelal ongeveer 10
tot 12 euro, blijken tot vandaag vele sociaal zwakkeren door de
banken geweigerd te worden wanneer zij een zichtrekening willen
openen.

Waarom is het charter van de banken onvoldoende? Wij moeten
vaststellen dat nogal wat banken de bepalingen van het charter niet
naleven. De officiële richtlijnen van de banken stroken wel met de
bepalingen van het charter, maar de toepassing in de kantoren blijkt
niet tot het gewenste effect te leiden. Het wetsvoorstel van mevrouw
Lalieux is 18 maanden geleden in de Kamer ingediend. Als iedereen
het erover eens is, waarom heeft het dan zo lang geduurd eer dat
wetsvoorstel van de commissie naar de plenaire kon komen? Wel,
de indienster had aanvankelijk een heel andere piste voor ogen.
Oorspronkelijk wilde de indienster een basisdienstverlening invoeren
die voor iedereen gratis zou zijn. Voor iedereen. Zij wilde De Post
verplichten die dienst aan te bieden en De Post zou daarvoor
gecompenseerd worden via een fonds. Dat was het wetsvoorstel van
mevrouw Lalieux.

Nu, achteraf bleek dat uitgangspunt niet te deugen. De Raad voor
het Verbruik gaf advies en zette het wetsvoorstel op een totaal
andere piste die nauw aansloot bij het reeds bestaande charter
inzake de basisbankdienst. De partners die in de Raad voor het
Verbruik vertegenwoordigd zijn, onder wie de
consumentenorganisaties en de Vereniging van Banken, bleken in
staat tot een bijna volledig compromis te komen. Dat compromis ging
ook over de prijs van de basisbankdienst en het aantal verrichtingen

19.03 Simonne Creyf (CD&V): La

proposition tend à couler sous la
forme d'une loi la charte des
banques relative aux services
bancaires de base. En 1997, les
banques se sont volontairement
engagées à assurer un service
bancaire universel. En effet, les
citoyens ont le droit de posséder
un compte à vue pour participer à
la vie sociale. En dépit du faible
coût d'ouverture d'un compte à
vue et malgré la charte, les
banques refusent encore
fréquemment d'accueillir les
personnes défavorisées sur le
plan social. Les directives
officielles des banques sont
conformes à la charte mais il en
va autrement de leur application.

La proposition de loi de Mme
Lalieux a été déposée il y a un an
et demi à la Chambre. Pourquoi a-
t-il fallu attendre aussi longtemps
avant que tous les interlocuteurs
se mettent d'accord? Initialement,
l'objectif de la proposition était
d'instaurer la gratuité pour tous
des services bancaires de base.
La Poste y serait contrainte et les
coûts engendrés par cette mesure
seraient compensés par le biais
d'un fonds.

Ensuite, le Conseil de la
consommation a orienté le projet
de loi vers une adhésion à la
charte relative à un service
bancaire de base. Un compromis
s'est avéré possible, notamment à

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat onder de basisbankdienst zou vallen.

Wat deed de politiek met dat advies? In de wind slaan! Men nam er
delen van over maar andere delen niet. En waarom? Omdat bij de
politici van de meerderheid nog een heel andere bekommernis
leefde. Want dat voorstel had ook te maken met de herfinanciering
van De Post. En dat was niet onbelangrijk voor de federale
begroting. En daarom moest er een constructie komen op maat van
De Post. Die constructie doet nogal wat vragen rijzen en eigenlijk is
de discussie nog niet helemaal uitgeklaard.

Ondanks heel wat vragen blijft de duidelijkheid over dit
compensatiefonds uit.

Het regeringsamendement, dat het oorspronkelijke voorstel van
mevrouw Lalieux verving en aanpaste aan het advies van de Raad
voor Verbruik, bleek technisch ondermaats te zijn. In dat verband,
mijnheer de minister, kunnen talloze voorbeelden worden
aangehaald, waarvan ik er slechts een paar zal opsommen.

Bij de eerste lezing formuleerden wij opmerkingen omtrent het
toepassingsgebied van de wet en stelden wij de vraag of De Post
moet vallen onder het toepassingsgebied van de wet. De regering
bleef echter doof voor onze argumenten en op de
meerderheidsbanken werd men lastig omdat men vond dat wij de tijd
aan het rekken waren. Enkele maanden later evenwel, bij de tweede
lezing, bleek dat wij gelijk hadden en dat de regering en de
meerderheid het bij het verkeerde eind hadden.

Er is nog een bepaling waaraan men veel plezier zal beleven.
Inderdaad, artikel 5, paragraaf 4, bepaalt dat de Nationale Bank van
België elk jaar de bijdrage vastlegt die door de kredietinstellingen
moet worden betaald en het deel bepaalt dat aan iedere
kredietinstelling wordt toegekend. Bij wat aan een kredietinstellingen
wordt toegekend moet rekening worden gehouden met het verschil
tussen de reële kosten van die kredietinstellingen en de maximale
forfaitaire prijs die op 12 euro is vastgesteld. Wat er moet worden
begrepen onder de reële kosten van de kredietinstellingen is
onduidelijk en ook dit punt kon in de commissie niet worden
uitgeklaard. Gaat het hier om positieve of negatieve verschillen?
Gaat het over de reële kosten per kredietinstelling of de reële kosten
van alle kredietinstellingen samen? Of gaat het om de reële kosten
die worden gemaakt voor een bepaalde transactie? Wij wensen de
Nationale Bank met deze bepaling van artikel 5, paragraaf 4, heel
veel plezier.

Een paars-groene wet kan blijkbaar niet tot stand komen zonder
kafkaiaanse bepalingen en dit geldt ook voor deze wet. Zo wordt in
artikel 7 bepaald dat er een buitengerechtelijke klachtenprocedure
wordt gecreëerd die voorziet in de oprichting van een onafhankelijk
orgaan. Daaruit zou men kunnen afleiden dat het Parlement de
consumentenorganisaties volgt die hiervoor hebben gepleit. In het
derde lid van artikel 7 staat evenwel dat die procedure en dat orgaan
er ten vroegste kunnen niet "moeten" komen na twee jaar. Er
werd krachtig gepleit voor een dergelijke gerechtelijke
klachtenprocedure, maar thans blijkt het te gaan om een steriel
compromis.

propos du prix et du nombre
d'opérations.

Le monde politique a fait fi de
l'avis du Conseil. A présent,
certaines parties de cet avis sont
intégrées dans le projet. La
majorité politique a opté pour une
structure à la mesure de La Poste
dans l'intérêt du budget fédéral.

Les demandes d'explications à
propos du fonds de compensation
sont restées lettre morte.

L'amendement du gouvernement,
qui conforme la proposition
Lalieux à l'avis, est imparfait. Le
champ d'application continue de
soulever des interrogations; notre
question de savoir si La Poste
relevait ou non de ce champ
d'application a été rejetée mais, à
la deuxième lecture, il est apparu
que la majorité avait tort. L'article
5, 4 charge la Banque nationale
de déterminer, chaque année, la
part contributive attribuée aux
établissements de crédit sur la
base d'une formule reposant sur
les coûts réels, sans que nul ne
sache ce que cette expression
signifie précisément. Si l'article 7,
troisième paragraphe 3, prévoit
effectivement une procédure de
plaintes auprès d'un organisme
indépendant, celui-ci ne verra pas
le jour avant deux ans.

Le CD&V a participé activement
et de manière constructive au
débat. Il est regrettable que la
majorité ait tenu à proposer un
document imparfait à l'assemblée
plénière. Il s'agit d'un symbole
médiatique, pas d'une loi
opérationnelle.

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Door de CD&V-fractie werden in de commissie voor het Bedrijfsleven
veel amendementen ingediend, zeer concrete vragen gesteld en uit
het verslag blijkt dat haar leden zeer actief en constructief aan het
debat deelnamen. Alles is nog niet uitgeklaard, maar het was de
wens van de meerderheid dat dit onvolmaakte document aan de
plenaire vergadering zou worden voorgelegd.

Wetten zouden meer moeten zijn dan symbolen. Wetten zouden
moeten operationeel zijn en iets te betekenen hebben in het leven
van personen. Vandaag zal worden gestemd over een mediamiek
symbool, maar geenszins over een operationele wet. Het
fantastische is dat die wet wellicht unaniem zal worden goedgekeurd.

19.04 Serge Van Overtveldt (MR): Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, en ce qui concerne la problématique de
l'octroi d'un service bancaire de base, le MR se félicite d'apporter sa
contribution, d'une part, à la proposition de loi de Mme Karine Lalieux
et, d'autre part, à la lutte contre l'exclusion bancaire en votant la
présente proposition visant à mettre à la disposition des personnes
défavorisées les modes de paiement modernes en leur permettant
ainsi de recourir aux moyens actuels de circulation de l'argent. En
effet, l'utilisation d'une carte de banque est devenue, au fil des
années, un geste banal de la vie quotidienne. La plupart des gens
règlent leurs achats presque exclusivement avec leur carte. Il en va
de même en ce qui concerne le règlement mensuel du loyer, des
factures de gaz, d'électricité ou de téléphone, principalement par
virements bancaires.

Imaginez-vous un instant devoir, au début de chaque mois, faire le
tour de tous vos créanciers pour leur payer, en liquide, ce que vous
leur devez. Vous comprendrez vite les nombreux désagréments de
ce système, outre la possibilité d'une perte ou d'un vol. Le temps
perdu serait considérable. Pourtant, monsieur le président, monsieur
le ministre, cette situation est vécue quotidiennement par des milliers
de gens jugés "à risque" par les établissements bancaires et qui se
voient dès lors refuser l'accès à un compte en banque. Je ne blâme
évidemment pas les banques qui je crois que tout le monde en
conviendra ne sont pas des organismes de charité publique.

Je salue l'initiative prise, faisant en sorte que désormais tout un
chacun puisse bénéficier d'un compte bancaire. Néanmoins, même si
j'adhère au principe, je ne suis pas entièrement satisfait par la
présente proposition car elle ne règle pas tous les problèmes. En
effet, une fois versées sur ces comptes, certaines sommes ne
bénéficient plus de la protection liée à une saisie et à l'incessibilité.
J'entends par-là les prestations familiales, par exemple, le minimex,
le revenu garanti aux personnes âgées ou encore les sommes
payées à titre d'aide sociale par les CPAS. On sait pourtant que ces
sommes ne bénéficient de la protection du Code judiciaire qu'en
dehors des comptes bancaires et peuvent faire l'objet de saisies, une
fois versées sur l'un d'entre eux. Pourtant, rien n'est prévu à ce sujet.
C'est pourquoi le MR se propose de remédier à ce problème. Pour ce
faire, MM. Bacquelaine et Chastel ont introduit une proposition de loi
relative à la création de comptes bancaires sociaux et à la non-saisie
des sommes versées sur ces comptes. J'espère que cette proposition
sera rapidement examinée en commission de l'Economie.

Le deuxième problème que je relève dans cette proposition de loi

19.04 Serge Van Overtveldt

(MR): De MR wil bijdragen tot de
strijd tegen de uitsluiting uit de
bankdienstverlening door voor het
voorliggend wetsvoorstel van
mevrouw Lalieux te stemmen.

Het gebruik van een bankkaart is
een doordeweekse praktijk
geworden die onder meer de
mogelijkheid biedt tal van
betalingen te verrichten. Kan u
zich voorstellen hoe lastig het zou
zijn moest u elke maand al uw
schuldeisers moeten bezoeken
om ze in baar geld te betalen
omdat u geen toegang heeft tot
een bankrekening!

Ik juich dus het initiatief toe
waardoor eenieder voortaan over
een bankrekening zal kunnen
beschikken, maar ik wijs erop dat
het niet alle problemen regelt.
Voor bepaalde bedragen geldt
immers niet langer de
bescherming die verbonden is aan
de onvatbaarbeid voor beslag en
de onoverdraagbaarheid. Om dat
euvel te verhelpen hebben de
heren Bacquelaine en Chastel een
wetsvoorstel over de invoering
van sociale bankrekeningen
ingediend.
Een tweede probleem is dat
iedereen tot zo'n rekening toegang
kan hebben indien hij of zij niet
reeds een basisbankdienst heeft.
Bovendien lijken de bepalingen
over het compensatiefonds mij
nog altijd niet duidelijk.

Bij wijze van besluit wil ik
herhalen dat ik dit wetsvoorstel
steun omdat het verbeteringen in

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

réside dans le fait que ce type de compte est accessible à tous, à
vous comme à moi, pour autant, bien sûr, que nous déclarions sur
l'honneur ne pas avoir d'autre compte à vue et que nous n'ayons pas
déjà un service bancaire de base. Bref, n'importe qui ayant sa
résidence principale en Belgique, y compris les gens qui peuvent
ouvrir un compte normal sans problème dans la ou les banques de
leur choix, a le droit d'ouvrir un service bancaire de base. Je
comprends bien qu'il ne faut pas faire de discrimination et qu'il ne
faut pas transformer ces comptes de base en comptes "ghettos",
mais que tout le monde puisse y avoir accès ne me semble quand
même pas tout à fait normal.

Enfin, les dispositions relatives au fonds de compensation ne me
semblent toujours pas claires et cela, Mme Gerkens l'a rappelé,
malgré les innombrables débats dont je ne pense pas utile de faire
référence en ce lieu.

En guise de conclusion, je tiens à réitérer mon soutien à cette
proposition de loi, persuadé qu'elle va apporter des améliorations
dans le quotidien de beaucoup de personnes, ce qui était le but
recherché.

het dagelijks leven van veel
mensen aanbrengt.

19.05 Georges Lenssen (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, geachte collega's, met het voorliggende wetsvoorstel wordt
een basisbankdienst ingevoerd voor alle burgers in ons land. Iedere
inwoner, ongeacht zijn inkomen, heeft het recht op een bepaalde
basisdienst. Dat bevordert zijn integratie in de samenleving en gaat
de verzuring tegen. In feite betekent het voorstel dat het begrip
universele dienstverlening, dat oorspronkelijk was gekoppeld aan de
liberalisering van bepaalde sectoren zoals de post en de telecom, nu
ook buiten die sectoren wordt toegepast, zij het op een andere
manier. Een belangrijk verschil is immers dat in de banksector alle
banken worden verplicht de basisdienst te verlenen. Het is dus niet
zo dat één bank wordt uitgekozen, die daardoor eigenlijk de bank van
de armen dreigt te worden. Het voorstel wijst elke bank op haar
verantwoordelijkheid en probeert niemand uit te sluiten.

Dat gezegd zijnde, is het duidelijk dat de basisbankdienst aan een
aantal randvoorwaarden moet voldoen. Ten eerste betekent een
basisbankdienst niet dat die diensten gratis zijn. Die service betekent
een reële kost voor de banken, waarvoor ook moet worden betaald.
Het enige is dat de prijs van de basisdienst zodanig laag moet zijn
dat niemand kan worden uitgesloten. Het wetsvoorstel bepaalt de
maximale prijs, die voorlopig op 12 euro per jaar is vastgelegd. Dat
lijkt ons een redelijk bedrag.

Een andere belangrijke randvoorwaarde is dat het hier gaat om één
zichtrekening met de daaraan gekoppelde basisdiensten en niet meer
dan dat. De begunstigde mag geen gebonden producten hebben bij
de betreffende bankinstelling, maar het is de Koning toegestaan een
lijst op te maken van de prestaties die wel verenigbaar zijn. Dat is
geregeld in een wetsvoorstel dat, onder andere door een
amendement van de VLD, tot stand is gekomen.

De VLD heeft wel bedenkingen bij het compensatiefonds dat werd
opgericht. Elke kredietinstelling zal moeten bijdragen bij de
financiering van het fonds. De opbrengst hiervan gaat naar de
instelling waarvan het aantal basisbankdiensten hoger ligt dan haar

19.05 Georges Lenssen (VLD):

Un service bancaire de base pour
tous les citoyens, quel que soit
leur revenu, favorise leur
intégration dans la société et les
empêche de s'aigrir.

Le service universel est
maintenant appliqué en dehors du
secteur de la poste et des
télécommunications, mais d'une
autre manière. Dans le secteur
bancaire, toutes les banques sont
contraintes d'offrir ce service. Le
service bancaire de base doit
satisfaire à plusieurs conditions
complémentaires. Il n'est pas
totalement gratuit mais son prix
est si bas que personne ne s'en
voit exclu: maximum 12 euros par
an. En outre, le service comprend
un seul compte à vue avec les
services de base; les produits liés
offerts par l'organisme bancaire
ne sont pas autorisés. Le Roi peut
établir une liste des services
compatibles.

Le VLD s'interroge sur le fonds de
compensation, dont les recettes
doivent revenir aux organismes
pour qui le service bancaire de
base est proportionnellement
supérieur à l'importance sur le
marché. Ce principe se défend en
soi, mais comment peut-il être

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

economisch belang op de markt. Op zichzelf is dat fonds
verdedigbaar. Het moet voorkomen dat sommige banken, ondanks
de wetgeving, hun verantwoordelijkheid proberen te ontvluchten en
naar mechanismen zoeken om een bepaald cliënteel te ontwijken.
Het is evenwel van belang dat de basisbankdienst openstaat voor
iedereen en bij elke bank. Toch stellen wij ons hierover enkele
vragen. Hoe moet dat alles worden gecontroleerd? Hoe bepaalt men
het economisch belang van een bank? Het risico bestaat dat men
hier de deur opent voor misbruiken. Dat dient absoluut te worden
vermeden.

Toch zijn er voldoende middelen om de banksector aan te zetten tot
medewerking. Zo heeft een amendement van onze collega Lano
ertoe geleid dat er een invoering komt van burgerrechtelijke sancties.
Als een bank onterecht aan een persoon de basisbankdienst weigert,
moet ze aan de betrokken persoon twee jaar gratis die dienst
aanbieden.

Mijnheer de voorzitter, het gaat hier om een belangrijk wetsvoorstel
in de strijd tegen maatschappelijke uitsluiting. Tijdens de bespreking
in de commissie werd het voorstel aangepast en verbeterd en we zijn
het dan ook principieel eens met de invoering van de
basisbankdienst. Ondanks enkele kritische bemerkingen zullen wij
het voorstel dan ook volmondig steunen.

contrôlé? Comment faut-il définir
l'importance économique d'une
banque? La porte est ouverte aux
abus.

Grâce à un amendement du
député M. Lano, une banque doit
offrir un service gratuit pendant
deux ans si elle a injustement
opposé un refus.

Ce projet revêt de l'importance
dans le cadre de la lutte contre
l'exclusion sociale. En dépit de
quelques interrogations, le VLD le
soutiendra.

19.06 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, wij zijn als SP.A uiteraard erg blij dat wij vandaag
in deze plenaire vergadering eindelijk over het wetsvoorstel tot
instelling van een universele bankdienstverlening dat ervoor zorgt
dat er een bank voor allen gaat komen kunnen stemmen in de
Kamer. Dit wetsvoorstel is het resultaat van hard en lang gezamenlijk
werk in de commissie. Er was het wetsvoorstel van collega Karine
Lalieux, we hadden ook een eigen wetsvoorstel terzake, er was het
advies van de Raad voor het Verbruik, er waren al de
amendementen van de regering en er was last but not least de
rijke discussie in de commissie. Dit alles heeft tot voorliggend
voorstel geleid.

Ons eigen voorstel had drie krachtlijnen. Ten eerste, wilden we alle
banken verplichten om een zichtrekening aan iedereen aan te
bieden. Ten tweede, wilden we absoluut in de wet verankerd zien dat
iedereen nog geld kon afhalen aan het loket. Ten derde, wilden wij
dat dit alles gratis zou zijn. De eerste twee punten hebben we
binnengehaald. Het is een verplichting voor alle banken en men kan
ook nog altijd geld afhalen aan het loket. Voor het laatste punt, de
gratis dienstverlening, hebben we jammer genoeg geen meerderheid
gevonden. We hebben echter wel hard gepusht om de mogelijkheid
om geld af te halen aan het loket expliciet mee in de wet te schrijven.
Dit garandeert volgens ons dat ook de allerzwakste klanten, inclusief
degenen die slecht overweg kunnen met elektronisch bankieren en
het afhalen van geld uit de muur, toegang blijven hebben tot de
belangrijkste bankservices.

Met het voorstel dat nu ter stemming ligt, wordt een uitweg geboden
voor een vorm van sociale uitsluiting die de laatste jaren erg sterk
was toegenomen. We merken dat de liberalisering van de
verschillende vormen van dienstverlening en de verscherping van de
concurrentie alvast niet tot gevolg hebben dat alle consumenten

19.06 Magda De Meyer (SP.A):

Le SP.A se réjouit tout
particulièrement que la proposition
de loi instaurant un service
universel bancaire soit examinée
aujourd'hui.

Notre proposition initiale
comportait trois directives dont les
deux premières ont été
maintenues. Les banques ne
pourront refuser à personne
l'ouverture d'un compte en banque
et les retraits aux guichets
resteront possibles à tout moment.
Cette disposition est importante:
chacun n'est en mesure, ni ne
désire retirer de l'argent à un
distributeur automatique.
Malheureusement, nous n'avons
pas recueilli une majorité en
faveur de la gratuité de ce
service.

Chaque institution financière doit
dorénavant fournir le service
bancaire de base; cette mission
n'appartient donc plus seulement
à la Banque de la Poste.

Cette proposition de loi constitue
une étape importante dans notre
combat contre l'exclusion sociale

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toegang hebben tot deze diensten. Dit is niet alleen het geval met
betrekking tot de banken, maar het is ook zo met de verzekeringen,
de mobiliteit, enzovoort. Het lijkt erop dat sommige klanten, vooral
dan degenen die het financieel moeilijk hebben, door de betrokken
dienstverleners als weinig interessant worden beschouwd en dus
veeleer worden geweerd. Dit mag volgens ons niet de bedoeling zijn
in een samenleving waarin solidariteit een belangrijk principe vormt.
Vele mensen in het land slaagden er tot op heden niet in om een
zichtrekening te openen bij een kredietinstelling. Nochtans is het
bezit van een dergelijke zichtrekening, en het recht op een aantal
minimale diensten die daaraan verbonden zijn, een must in de
huidige samenleving.

De strijd tegen verschillende vormen van sociale uitsluiting is een
belangrijk actiepunt voor de SP.A-fractie. Belangrijk daarbij is ook
dat de voorliggende tekst uitdrukkelijk vermeldt dat iedere
kredietinstelling die zichtrekeningen aan consumenten aanbiedt, de
basisbankdienst moet verzekeren. Een oplossing waarbij enkel de
Bank van de Post die verplichting zou hebben, zou volgens ons ertoe
geleid hebben dat wij hier spraken van een bank voor de armen, en
dat kan toch absoluut niet het geval zijn.

Van belang is ook dat het recht op de basisbankdienst nu door de wet
zelf gegarandeerd wordt. U weet dat vroegere initiatieven in die zin
strandden doordat door de Belgische Vereniging van Banken een
charter over de basisbankdienst werd aangenomen. Deze
zelfregulering bleek voor de zoveelste keer geen oplossing voor het
probleem te bieden, temeer daar dit charter niet afdwingbaar was, in
tegenstelling tot de huidige wet.

Voor het overige stellen we vast dat de wet die nu voorligt bijzonder
evenwichtig is, en het resultaat van een lange discussie. De lijst van
de verrichtingen die minimaal aan de zichtrekening moeten worden
verbonden, is niet overdreven. De maximale prijs is alhoewel niet
gratis toch redelijk. We hopen dan ook dat met de goedkeuring van
dit voorstel een vorm van sociale uitsluiting effectief kan worden
bestreden.

de certains groupes considérés
comme inintéressants aux yeux
du secteur commercial. Nous
espérons dès lors que cette
proposition, qui répond à un réel
besoin, sera adoptée.

19.07 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, le rôle de l'Etat dans l'économie est
souvent remis en question. La mode, le discours unique voulaient
même, jusqu'à il y a peu, consacrer les lois naturellement vertueuses
et équitables du marché. Mais l'idéologie du tout au marché a montré
ses limites. Le marché laissé à lui-même peut occasionner de solides
dérapages, surtout quand se produit, sur le marché, un double
mouvement de déréglementation et de concentration des principaux
opérateurs. Le risque est alors grand que seule la recherche du profit
motive le développement des entreprises et que, dès lors, les
utilisateurs les moins rentables soient écartés. Nous nous trouvons
alors dans une situation d'exclusion sociale qui résulte de la
recherche de la rentabilité et de la concurrence très rude. Mais
l'exclusion de services, que nous pouvons qualifier d'intérêt général,
est inacceptable. C'est une atteinte à la dignité humaine, à une
conception démocratique de la citoyenneté.

Le secteur bancaire n'échappe pas à cette tendance. Il est
emblématique des conséquences sociales des mouvements
conjoints de déréglementation et de concentration. C'est pourquoi, en

19.07 Karine Lalieux (PS): De rol

van de Staat in de economie staat
vaak ter discussie. Maar als men
de markt zijn gang laat gaan
kunnen er zich ernstige
ontsporingen voordoen. Het risico
bestaat dat bedrijven louter uit zijn
op winstbejag en dat de minst
interessante klanten geweerd
worden. Mensen uitsluiten van
diensten die men als van
algemeen belang kan beschouwen
is een aantasting van de
menselijke waardigheid en een
inbreuk op een democratische
opvatting van het burgerschap.

De banksector vormt geen
uitzondering op die tendens.
Bankuitsluiting vormt een steeds

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

juin 2001, j'ai déposé une proposition de loi instaurant un service
universel bancaire. En effet, l'exclusion bancaire est aujourd'hui une
réalité sociale de plus en plus importante et préoccupante. Ce
phénomène a d'ailleurs été confirmé par nombre de témoignages et
d'études.

D'une part, la FGTB, la CSC ou encore les mutualités montaient au
créneau pour relayer des plaintes de leurs affiliés, clients ou
employés de banque, affirmant que la plupart des grandes banques,
au nom d'une certaine rentabilité, décidaient de se séparer des
clients jugés indésirables. D'autre part, une enquête de Test Achat
révélait que les chômeurs se voyaient refuser systématiquement
l'ouverture d'un compte en banque. Enfin, les résultats d'une
enquête, commanditée par le ministre de l'économie, M. Charles
Picqué, au sujet du financement alternatif, ont démontré que
l'exclusion bancaire existe bel et bien et touche une catégorie de plus
en plus large de citoyens, chômeurs, étudiants, pensionnés,
minimexés. Ces exclus bancaires seraient au nombre de 40.000 à
100.000. Cette exclusion bancaire, outre le fait qu'elle doit être
combattue au nom de la citoyenneté, empoisonne la vie quotidienne
de ceux qui en sont victimes, qu'il s'agisse du paiement d'une
garantie locative ou de factures, de la perception d'allocations
sociales, etc.

Face à cet implacable constat, il n'y a pas des dizaines de solutions.
Il revient au politique, au législateur de corriger, de réguler le marché
débridé. D'autant plus que la tentative d'une autorégulation du
secteur basée sur la bonne volonté des acteurs, via l'instauration de
la charte bancaire, n'avait pas porté ses fruits. C'est le moins que l'on
puisse dire!

La philosophie de la proposition déposée, soutenue par le
gouvernement et activement par le ministre Picqué et par la
dynamique du Conseil de la consommation, est la non-stigmatisation:
non-stigmatisation d'une catégorie de personnes, non-stigmatisation
d'une institution de crédit. En effet, je ne voulais créer ni un produit
particulier pour pauvres, comme par exemple un compte social, ni
une banque pour pauvres. Banque pour pauvres qui était en train de
se créer de fait, tant par les pratiques de certaines banques, comme
la clôture systématique de comptes avec, en corollaire, le renvoi vers
la banque de La Poste, que par l'obligation légale imposée à La
Poste d'ouvrir gratuitement un compte à toute personne de plus de
12 ans.

Dès lors, afin de responsabiliser et de solidariser l'ensemble du
secteur, l'obligation d'ouvrir un compte en banque de base a été
imposée à l'ensemble des institutions de crédit. Aujourd'hui, nous
allons voter une proposition de loi amendée et équilibrée. J'en profite
pour remercier le travail constructif tant du gouvernement que de
mes collègues en commission.

Nous avons déjà rappelé l'ensemble des points importants de cette
proposition. L'un de ceux-ci est effectivement la solidarité entre
toutes les banques du secteur, puisqu'il y aura un fonds de
compensation. Il est également important de savoir que des
opérations au guichet seront rendues possible pour toutes les
personnes exclues par l'automatisation des banques.

prangender maatschappelijk
probleem, die het leven van de
slachtoffers verzuurt.

Het is de taak van de politici om
de op hol geslagen markt aan
banden te leggen, vooral omdat
de poging tot zelfregulering van
de sector op zijn zachtst gezegd
geen vruchten heeft afgeworpen.

Dit wetsvoorstel wil vooral komaf
maken met het brandmerk dat
zowel bepaalde gebruikers als
bepaalde kredietinstellingen treft.

Het lag niet in mijn bedoeling een
eigen product of een eigen bank
voor arme mensen in het leven te
roepen. Om die reden worden alle
kredietinstellingen verplicht een
eenvoudige bankrekening te
openen.

Eerste belangrijk punt van dit
voorstel is dat alle burgers voor
maximum 12 euro recht krijgen op
een bankrekening met
basisdienst. Wij hebben daarbij
bekomen dat alle bewerkingen
aan het loket in de basisdienst
begrepen zijn. De automatisering
is immers een van de oorzaken
van bankuitsluiting. De solidariteit
tussen de kredietinstellingen wordt
verzekerd door het
Compensatiefonds te behouden.
Tot slot voorziet de wet in de
instelling van een onafhankelijk
orgaan om mogelijke betwistingen
te regelen.

Wij betreuren alleen dat het
probleem van het verbod van
beslag en van de
compensatieregeling niet werd
opgelost. Het feit dat bepaalde
sommen vatbaar zijn voor beslag
is echter ook een oorzaak van
bankuitsluiting. De Raad voor het
Verbruik buigt zich over deze
aangelegenheid en zou in de loop
van de volgende weken met
voorstellen moeten komen.

Mijnheer de minister, wij rekenen
erop dat u ervoor zal zorgen dat
de uitvoeringsarresten snel

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Comme M. Van Overtveldt l'a dit, j'ai aussi un petit regret. Nous
n'avons, en effet, pas encore pu régler la problématique de
l'insaisissabilité et de la compensation. Or, le fait que des sommes
comme des allocations sociales ou familiales ne soient plus
immunisées et peuvent donc être saisies lorsqu'elles tombent sur un
compte bancaire, est aussi une forme importante d'exclusion
bancaire.

Ce regret est cependant tempéré car le Conseil de la consommation
travaille aujourd'hui sur cette question et j'espère que, dans quelques
semaines, il proposera des pistes concrètes.

La présente proposition est parvenue à concilier solidarité sociale et
réalisme économique. Elle s'inscrit dans la volonté de combattre
toute exclusion sociale qu'elle que soit la forme qu'elle peut prendre.

Monsieur le ministre, la balle revient dans votre camp. Pour que la
banque pour tous soit une réalité pour l'ensemble de nos
concitoyens, je sais que l'on pourra compter sur la célérité de vos
collaborateurs afin que les arrêtés d'application soient rapidement
publiés au Moniteur.

worden gepubliceerd

Le président: Je relisais encore les textes, j'estime que c'est un bon travail parlementaire. Plusieurs
membres avec des amendements et vous-même, monsieur le ministre, au nom du gouvernement, vous
avez fait du texte initial un texte positif. Il est bon de pouvoir encore voter tout à l'heure une proposition de
loi.

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1370/11)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (1370/11)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot instelling van een basis-bankdienst".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi instaurant un service bancaire de base".

Het wetsvoorstel telt 12 artikelen.
La proposition de loi compte 12 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 12 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 12 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

20 Ordre des travaux
20 Regeling van de werkzaamheden

Le président: Je me pose la question de savoir si nous allons aborder maintenant le projet 2050. Mme

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Gerkens est rapporteur.

Madame Gerkens, si vous-même et Mme Creyf n'aviez pas été là cet après-midi, je ne sais pas ce que
l'on aurait fait. Ce projet demande-t-il beaucoup de temps?

(...)

Oui, monsieur Leterme, quand je vous regarde, j'essaie de deviner mais c'est plus compliqué.

20.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we hadden

vooropgesteld dat deze namiddag voor mevrouw Creyf een
hoogtepunt zou worden.

Le président: Monsieur Deleuze, vous êtes au courant si je puis dire. Ceci a-t-il demandé beaucoup de
travail en commission?

20.02 Olivier Deleuze, ministre: Monsieur le président, je ne vais

pas dire que cela n'a demandé aucun travail. C'est à l'opposition de
voir ce qu'elle veut faire.

Le président: En fait, je voudrais savoir si je mets ce projet maintenant en discussion, avant la séance du
soir ou pas. J'aurais voulu aller jusqu'au projet relatif au tabac avant de suspendre mais cela me paraît un
peu lourd.

20.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Creyf

is in aantocht om haar vierde uiteenzetting en hoogtepunt te houden.

De voorzitter: Het is de duur die me interesseert.

20.04 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het zal

kernachtig en terzake zijn zoals altijd bij mevrouw Creyf?

Le président: Je voudrais savoir si je suspends maintenant.

20.05 Olivier Deleuze, ministre: Si vous me demandez mon avis, je

ne préfère pas évidemment.

Le président: Alors, je vais terminer ceci. Ensuite, je suspendrai la séance de l'après-midi. Un buffet froid
est prévu donc vers 18.30 heures.

21 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 29 april 1999 betreffende de organisatie van de

elektriciteitsmarkt (2050/1 tot 4)

21 Projet de loi portant modification de la loi du 29 avril 1999 relative à l'organisation du marché

de l'électricité (2050/1 à 4)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

21.01 Muriel Gerkens, rapporteur: Monsieur le président, cette fois,

je me réfère au rapport écrit car il s'agit d'un projet technique et je ne
vais pas vous ennuyer avec cela. C'est un projet indispensable pour
organiser la libéralisation du marché de l'électricité mais je ne vais
pas vous faire un exposé technique. Le rapport est là.

21.01

Muriel Gerkens,

rapporteur: Ik verwijs naar mijn
schriftelijk verslag.

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le président: Cela ne veut pas dire que lorsque le rapport est technique, vous ne faites pas de rapport et
que lorsque c'est un rapport non technique, vous le faites.

21.02 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Non, ce n'est pas cela

que je veux dire. En réalité, je ne voudrais pas ennuyer mes
collègues.

(Mevrouw Creyf komt het halfrond binnen)
(Mme Creyf pénètre dans l'hémicycle)

(Applaus)

(Applaudissements)

De voorzitter: Mevrouw Creyf, u hebt succes! U komt tussen.

(...)

Mijnheer de fractieleider, wat moet ik nog van u geloven?

21.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

verontschuldig mij bij de collega's dat ik inzake de hoogtepunten die
mevrouw Creyf deze namiddag wou bereiken, een verkeerde
inschatting had gemaakt.

De voorzitter: Als het klimaat zo blijft, is het goed.

Si vous continuez à être gai durant toute la soirée, cela me fera plaisir. En effet, votre joie contribuera à
améliorer le climat.

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (2050/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (2050/4)

Het wetsontwerp telt 7 artikelen.
Le projet de loi compte 7 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

22 Wetsontwerp houdende oprichting van de federale databank van de beoefenaars van de

gezondheidszorgberoepen (terug naar de commissie gestuurd op 14 november 2002) (2022/1 tot 6)

22 Projet de loi portant création de la banque de données fédérale des professionnels des soins

de santé (renvoyé en commission le 14 novembre 2002) (2022/1 à 6)

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

22.01 Michèle Gilkinet, rapporteur: Monsieur le président, je me

réfère au rapport écrit.

22.01

Michèle Gilkinet,

rapporteur: Ik verwijs naar mijn
schriftelijk verslag.

22.02 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

had daarstraks begrepen dat dit het eerste punt van de
avondvergadering zou zijn.

De minister was graag aanwezig geweest bij die bespreking.

De voorzitter: U bedoelt minister Tavernier?

22.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Ja.

De voorzitter: Gaan wij daar een serieuze bespreking aan wijden? De besprekingen zijn altijd serieus.
Een lange bespreking?

(...)

Dan zou ik het volgende willen vragen.

De voorzitter: Collega's, ik zou hier dit verdrag willen aanvatten vermits de heer Tavernier wil spreken.

22.04 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, de regering is

vertegenwoordigd en er is niemand ingeschreven, dan kan mevrouw
Gilkinet toch verslag van haar rapport uitbrengen.

De voorzitter: De heer Tavernier wil het woord voeren. Wil hij spreken?

22.05 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

voorzitter, de heer Tavernier wilde aanwezig zijn als er
uiteenzettingen waren.

De voorzitter: Hij wilde aanwezig zijn uit beleefdheid. Er zijn echter geen sprekers in de algemene
bespreking.

22.06 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat betreft de

aanwezigheid van de heer Tavernier, ik denk dat het recente
verleden ons geleerd heeft dat de heer Tavernier misschien belang
heeft bij een aanwezigheid als er geen uiteenzettingen zijn. Het
omgekeerde heeft hem immers vaak last bezorgd. Indien de heer
Tavernier aandringt, zou ik effectief willen vragen of hij geroepen
wordt zodat hij rustig aanwezig kan zijn zonder ondervraagd te
worden.

De voorzitter: Neen, niemand dringt aan.

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (2022/6)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (2022/6)

Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

23 Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag tussen het Koninkrijk België en het

Koninkrijk der Nederlanden tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het
ontgaan van belasting inzake belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, en met de
Protocollen I en II en met de wisseling van brieven, gedaan te Luxemburg op 5 juni 2001
(overgezonden door de Senaat) (2155/1)

23 Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et le Royaume

des Pays-Bas tendant à éviter la double imposition et à prévenir l'évasion fiscale en matière
d'impôts sur le revenu et sur la fortune, aux Protocoles I et II et à l'échange de lettres, faits à
Luxembourg le 5 juin 2001 (transmis par le Sénat) (2155/1)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

23.01 Peter Vanvelthoven, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik

denk dat in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen deze
zaak besproken is en dat daar vooral twee sprekers het woord
hebben gevoerd. Zij spraken voor heel het Parlement wanneer zij
hebben gezegd dat dit dubbelbelastingverdrag uiteraard een goede
zaak is, vooral voor twee zaken. Enerzijds, is het natuurlijk goed voor
de grensarbeiders die vanaf 1 januari 2003 een betere loonsituatie
gaan kennen ingevolge dit nieuwe dubbel belastingverdrag en,
anderzijds, is het goed voor de gemeenten waar veel Nederlanders
verblijf houden omdat zij in de toekomst ook gemeentebelastingen
van die Nederlandse inwoners kunnen gaan innen. Ik denk dat in de
commissie na een aantal vragen ook duidelijk is gemaakt dat het de
absolute bedoeling is van het ministerie om de nodige formaliteiten
qua uitwisseling, qua notificatie enzovoort in de volgende dagen te
laten plaatsvinden zodat het verdrag vanaf 1 januari 2003 in werking
kan treden. Het wetsontwerp werd in de commissie eenparig
aangenomen.

23.01

Peter Vanvelthoven,

rapporteur: Cette convention
fiscale est une bonne chose pour
les travailleurs frontaliers, dont les
conditions de rémunération vont
s'améliorer, et pour les communes
frontalières belges où résident de
nombreux Néerlandais. Les
formalités requises seront réglées
dans les prochains jours et la
convention entrera en vigueur au
1

janvier 2003. La convention a

été adoptée à l'unanimité en
commission.

23.02 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, twee weken

na mekaar over grensarbeid kunnen debatteren met een oplossing in
het vooruitzicht stemt ons alleen maar heel gelukkig. Ik dank de
rapporteur voor zijn verslag en dan vooral voor het feit dat hij dat

23.02 Hubert Brouns (CD&V):

Voilà enfin résolu le problème du
travail frontalier. Après avoir été
ballottés des années durant entre

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zeer vlug heeft willen doen zodat wij vandaag de eindstemming
zullen krijgen over het dubbelbelastingverdrag. Wij hebben altijd
gesteld dat de datum van 15 december de ultieme einddatum zou
moeten zijn. Als we vandaag stemmen, halen we die datum.

Kortom, we stellen vast dat na jarenlang het slachtoffer geweest te
zijn van wat wij het jojo-effect noemen, tussen belastingen en
volksverzekeringen in Nederland zullen de grensarbeiders vanaf 1
januari 2003 hopelijk eindelijk financiële gelijkheid op de werkvloer
krijgen. Vanaf die datum zullen zij immers zowel hun sociale
zekerheid als hun belastingen in Nederland betalen.

Voor het overgrote deel van de grensarbeiders zal dit een financiële
vooruitgang betekenen. Nochtans denk ik dat we ook voor de groep
die geen vooruitgang boekt of die er zelfs een stukje op
achteruitgaat, moeten zoeken naar oplossingen. Ik ben ook blij dat de
evaluatiecommissie Grensarbeid de kans krijgt om via vaststellingen
mogelijke oplossingen aan te reiken.

Mijnheer de minister, collega's, ik denk dat het belangrijk is er
nogmaals op te wijzen ook collega Vanvelthoven heeft dat gedaan
dat met deze herziening van het belastingverdrag ook een hiaat in
de vroegere wetgeving wordt ingevuld, met name het feit dat men nu
de Nederlanders gemeentebelastingen kan doen betalen. Maar ook
de Belgen, die in de toekomst hun belastingen in Nederland gaan
betalen, blijven inzake gemeentebelastingen verplicht deze te
betalen in het "woonland".

Dit verdrag kent uiteraard een hele voorgeschiedenis. Het is al het
derde verdrag dat wij vandaag gaan goedkeuren. Er was een verdrag
in 1933. Er was een verdrag in 1970 en we zullen nu dus het verdrag
krijgen van 2002, met ingang van 1 januari 2003.

Waarom het verdrag van 1970 herzien? Vooral wegens het feit dat
het ook via modelverdragen van de OESO zeer duidelijk werd dat
men moest afstappen van het "woonland-principe" naar het
"werkland-principe", te meer daar wij sinds '94 heel sterk aanvoelden
door het doen toepassen van de wet Oort in Nederland dat de
afstand tussen volksverzekeringspremies en de fiscale
heffingscoëfficiënten steeds groter werd. In Nederland werd de
verhoging van zo'n volksverzekeringspremie telkens gecompenseerd
door het verlagen van de fiscale aanslagvoeten maar daar hadden
de Belgen uiteraard geen boodschap aan vermits zij hun belastingen
in het woonland moesten betalen. Dat is ook het jojo-effect zoals dat
door de grensarbeiders genoemd werd. Dat jojo-effect gaat nu
verdwijnen. Zij zullen dus gelijk loon krijgen voor gelijk werk op de
werkvloer.

Mijnheer de minister, ik had wel nog een bijkomende vraag. Mijn
excuus dat we ze niet gesteld hebben in de commissie, maar we
kunnen ze misschien nu toch heel even aan u stellen. Het gaat over
artikel 5 van het nieuwe verdrag. Daarin wordt bepaald dat de termijn
voor constructiewerkzaamheden 12 maanden bedraagt vooraleer
deze werkzaamheid als een vaste inrichting wordt beschouwd.

In het oude verdrag is dat 9 maanden. Concreet betekent dit dat
volgens het nieuwe verdrag bijvoorbeeld een Belgische
bouwonderneming die een bouwproject in Nederland uitvoert met

les impôts belges et l'assurance
sociale néerlandaise, les
travailleurs frontaliers vont enfin
pouvoir bénéficier d'un règlement
financier. Ils devront payer les
cotisations de sécurité sociale et
les impôts aux Pays-Bas. Cette
mesure favorise financièrement la
plupart des travailleurs. Pour les
autres, nous devrons rechercher
des solutions.

La révision de la convention de
1970 comble une lacune de la
législation précédente. Les
Néerlandais résidant en Belgique
devront y payer les taxes
communales. Les Belges
travaillant aux Pays-Bas devront
payer les taxes communales en
Belgique. Il s'agit d'une étape
logique du passage du principe du
pays de résidence au principe du
pays d'emploi sur la base des
conventions types de l'OCDE. En
outre, le fossé entre les primes de
l'assurance sociale et les
coefficients d'imposition devenait
de plus en plus important. Aux
Pays-Bas, les augmentations de
primes étaient compensées par
les réductions des taux
d'imposition dont les Belges ne
bénéficiaient toutefois pas. Ce
principe permettra donc d'éliminer
le "ballottage" des travailleurs, qui
subissaient systématiquement les
désavantages des deux pays. On
appliquera désormais le principe
"à travail égal, salaire égal".

L'article 5 de la convention définit
le délai nécessaire pour qu'un
chantier, dans le cas de travaux
de construction, puisse être
considéré comme une structure
permanente. Ce délai a été porté
à 12 mois alors qu'il était autrefois
de 9 mois. Il importe de noter à ce
sujet que la date à partir de
laquelle le délai commence à
courir est absolument
incontestable. La nouvelle
disposition relative au délai à
partir du 1

janvier s'applique-t-

elle également aux chantiers en
cours? Dans l'affirmative, les
choses risquent de se compliquer

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een duurtijd van 11 maanden, belastbaar in België zal blijven. Onder
12 maanden is de bouwwerf immers geen vaste inrichting. De vraag
is nu wanneer de verlenging van de periode van 9 naar 12 maanden
juist ingaat. Dat is de eerste vraag. De datum van inwerkingtreding
van het verdrag is natuurlijk hierbij al heel belangrijk.

Maar zelfs bij de datum van 1 januari 2003 blijven er problemen.
Geldt dan de termijn van 12 maanden al voor de lopende werven die
in 2003 zullen worden beëindigd? Die vraag is uiteraard belangrijk,
omdat niet enkel de vennootschap dan onder de werkstaat valt, maar
ook de bouwvakkers zelf. Dat betekent dat retroactief alle
belastingverplichtingen ten aanzien van de bouwvakkers van land
veranderen. Het was misschien toch goed dat we daarover
duidelijkheid krijgen in de loop van deze bespreking, zodanig dat
daarover geen misverstanden zouden ontstaan.

Tot slot, mijnheer de voorzitter, collega's, mijnheer de minister, denk
ik dat wij al degenen moeten danken die meegeholpen hebben aan
de wijziging, die acht jaar voorbereiding heeft gekost. Ik richt mij ook
heel speciaal tot de ambtenaren, alsook de minister van Financiën
die daaraan zijn volle steun gegeven heeft. De grensarbeiders zullen
hem daar zeer dankbaar voor zijn, net zoals de grensgemeenten.

sérieusement. Quoi qu'il en soit, il
faut prévenir tout malentendu en
présentant clairement les choses.
Les communes frontalières et les
travailleurs frontaliers vous en
sauront gré.

De voorzitter: Mijnheer Brouns, ik moet u zeggen dat de behandeling van het wetsontwerp vlug gegaan
is. Het verslag is op de banken rondgedeeld in de commissie en op 2 december besproken. Hoe is dat
alweer, mijnheer Leterme? Snel en efficiënt, niet?

23.03 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had graag

een antwoord op mijn vraag.

Le président: Monsieur le ministre, une réponse à M. Brouns?

23.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, comme je

l'avais fait pour le projet de loi que nous avons déjà traité en cette
matière, je voudrais remercier les membres de la Chambre et en
particulier de la commission concernée pour la rapidité avec laquelle
le projet a pu être traité, puisque c'est ce qui nous permettra
probablement d'arriver à une entrée en vigueur au 1

janvier 2003.

23.04

Didier Reynders,

minister:

Aan de heer Brouns geef ik hetzelfde antwoord: wij moeten dat
toepassen vanaf 2003.

Wat de verschillende termijnen betreft, heb ik aan mijn administratie
gevraagd meer uitleg te geven voor 1 januari 2003. Ik zal nu dus
geen precies antwoord geven, maar ik heb gevraagd dat op de
website van ons departement een klaar en duidelijk antwoord over de
verschillende termijnen zou worden gegeven. Ik denk dat dit de
nuttigste oplossing is. Ik zal dat doen voor 1 januari 2003.

Il faudra évidemment expliquer
précisément les modalités
d'application de la convention
avant le 1

janvier 2003. Des

explications claires et détaillées
seront fournies dans les meilleurs
délais sur le site internet de mon
département.

23.05 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik begrijp het, dit is een zeer technische
aangelegenheid. Ik denk ook dat een schriftelijk antwoord of een
antwoord via de website inderdaad voor diegenen die ermee te
maken hebben duidelijk maakt waaraan zij zich moeten houden.

23.05 Hubert Brouns (CD&V):

En ce qui me concerne, une
réponse d'ordre technique peut
parfaitement être fournie par écrit
ou par le biais du site internet du
ministère des Finances.

23.06 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil het 23.06 Yves Leterme (CD&V):

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben over een ander onderwerp, wel over het agendapunt dat ons
bezighoudt maar niet over het aspect dat door collega Brouns terecht
aan de orde is gebracht. Wat die bouwwerkzaamheden betreft, wil ik
de minister zoals ik ook gedaan heb naar aanleiding van de
bespreking van het wetsontwerp met betrekking tot de herziening van
artikel 244 bis oproepen om de inspanning die hij geleverd heeft in
het kader van de onderhandelingen met Nederland nog door te
trekken naar de dubbelbelastingregeling tussen België en Frankrijk.
Ik weet dat hij zijn collega daarover heeft aangeschreven. Ik hoop
oprecht dat hij eenzelfde resultaat kan boeken. Ik ben hem nu al
dankbaar, ook al omdat collega Brouns die zich altijd zeer sterk heeft
ingezet voor de grensarbeiders in zijn streek daardoor meer succes
boekt. Ik zou hem nog dankbaarder zijn indien wij wat Frankrijk
betreft dezelfde resultaten konden boeken.

J'espère que les efforts seront
poursuivis et que les mêmes
résultats pourront également être
obtenus avec la France.

23.07 Minister Didier Reynders: Mijnheer Leterme, ik heb deze

week diezelfde vraag mondeling aan mijn Franse collega gesteld
tijdens de Ecofin-raad. Ik zal dat volgende week herhalen wanneer
de Ecofin opnieuw bijeenkomt. Ik hoop dat het mogelijk zal zijn de
onderhandelingen te starten.

23.07 Didier Reynders, ministre:

J'évoquerai la question lors du
prochain sommet Ecofin. J'en ai
déjà touché un mot à mon
collègue français.

De voorzitter: De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (2155/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (2155/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Je propose de clôturer maintenant la séance de l'après-midi et de recommencer par un « petit » projet de
loi qui interdit la publicité sur les produits du tabac tout à l'heure, à 19.30 heures.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

De vergadering wordt gesloten om 18.33 uur. Volgende vergadering om 19.30 uur.
La séance est levée à 18.33 heures. Prochaine séance à 19.30 heures.

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DONDERDAG 05 DECEMBER 2002

JEUDI 05 DÉCEMBRE 2002

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

PARLEMENTAIRE OVERLEGCOMMISSIE

COMMISSION PARLEMENTAIRE DE

CONCERTATION

Beslissingen

Décisions

Overeenkomstig artikel 14, eerste lid, van de wet
van 6 april 1995 houdende inrichting van de
parlementaire overlegcommissie bedoeld in
artikel 82 van de Grondwet en tot wijziging van de
gecoördineerde wetten op de Raad van State, heeft
de parlementaire overlegcommissie in haar
vergadering van 28 november 2002 volgende
beslissingen genomen:

Conformément à l'article 14, alinéa 1

, de la loi du

6 avril 1995 organisant la commission
parlementaire de concertation prévue à l'article 82
de la Constitution et modifiant les lois coordonnées
sur le Conseil d'Etat, la commission parlementaire
de concertation a pris les décisions suivantes en sa
réunion du 28 novembre 2002:

- overeenkomstig artikel 12, § 2, van de vermelde
wet en met toepassing van artikel 80 van de
Grondwet, heeft de commissie de termijnen
bepaald waarbinnen de Senaat zich moet
uitspreken over de volgende wetsontwerpen,
waarvoor de regering de spoedbehandeling heeft
gevraagd:

- conformément à l'article 12, § 2, de la loi précitée
et en application de l'article 80 de la Constitution, la
commission a déterminé les délais dans lesquels le
Sénat aura à se prononcer sur les projets de loi
suivants, pour lesquels le gouvernement a
demandé l'urgence:

a) voor het wetsontwerp tot bekrachtiging van
diverse koninklijke besluiten genomen met
toepassing van de artikelen 38 en 39 van de wet
van 26 juli 1996 tot modernisering van de sociale
zekerheid en tot vrijwaring van de leefbaarheid van
de wettelijke pensioenstelsels (nr. 2115/1
2002/2003): de commissie heeft beslist de
evocatietermijn op 5 dagen en de
onderzoekstermijn op 30 dagen vast te stellen;

a) pour le projet de loi portant confirmation de
divers arrêtés royaux pris en application des
articles 38 et 39 de la loi du 26 juillet 1996 portant
modernisation de la sécurité sociale et assurant la
viabilité des régimes légaux des pensions
(n° 2115/12002/2003): la commission a décidé de
fixer le délai d'évocation à 5 jours et le délai
d'examen à 30 jours;

b) voor het wetsontwerp betreffende de
modernisering van het beheer van de sociale
zekerheid (nr. 2116/12002/2003): de commissie
heeft beslist de evocatietermijn op 5 dagen en de
onderzoekstermijn op 30 dagen vast te stellen;

b) pour le projet de loi concernant la modernisation
de la gestion de la sécurité sociale (n° 2116/1
2002/2003): la commission a décidé de fixer le
délai d'évocation à 5 jours et le délai d'examen à
30 jours;

c) voor het ontwerp van programmawet 1
(nr. 2124/12002/2003): de commissie heeft beslist
de evocatietermijn op 5 dagen en de
onderzoekstermijn op 30 dagen vast te stellen;

c) pour le projet de loi programme 1 (n° 2124/1
2002/2003): la commission a décidé de fixer le
délai d'évocation à 5 jours et le délai d'examen à
30 jours;

- overeenkomstig de artikelen 2, 2°, en 12, § 1, van
de vermelde wet en met toepassing van artikel 82
van de Grondwet, heeft de commissie de termijn
verlengd waarbinnen de Senaat zich moet
uitspreken over de volgende wetsontwerpen:

- conformément aux articles 2, 2°, et 12, § 1

, de la

loi précitée et en application de l'article 82 de la
Constitution, la commission a prolongé le délai
dans lequel le Sénat aura à se prononcer sur les
projets de loi suivants:

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

a) voor het wetsontwerp tot wijziging van de
wetgeving betreffende de bescherming van de
goederen van personen die wegens hun lichaams-
of geestestoestand geheel of gedeeltelijk
onbekwaam zijn die te beheren (nrs. 107/1 tot 14
B.Z. 1999): de commissie heeft beslist de
onderzoekstermijn met 7 dagen te verlengen;

a) pour le projet de loi modifiant la législation
relative à la protection des biens des personnes
totalement ou partiellement incapables d'en
assumer la gestion en raison de leur état physique
ou mental (n

107/1 à 14S.E. 1999): la

commission a décidé de prolonger le délai
d'examen de 7 jours;

b) voor het wetsontwerp tot wijziging van sommige
bepalingen van het Burgerlijk Wetboek in verband
met het erfrecht van de langstlevende echtgenoot
(nrs. 1353/1 tot 102000/2001): de commissie heeft
vastgesteld dat het verzoek geen doel meer dient;

b) pour le projet de loi modifiant certaines
dispositions du Code civil relatives aux droits
successoraux du conjoint survivant (n

1353/1 à

102000/2001): la commission a constaté que la
demande ne se justifie plus;

c) voor het wetsontwerp tot het verlenen van de
titel van advocaat-generaal aan het lid van het
openbaar ministerie dat België in de Eurojust-
eenheid vertegenwoordigt en tot regeling van zijn
financiële toestand (nrs. 1700/1 tot 52001/2002):
de commissie heeft beslist de onderzoekstermijn
met 7 dagen te verlengen;

c) pour le projet de loi attribuant le titre d'avocat
général au membre du ministère public
représentant la Belgique au sein de l'unité Eurojust
et réglant sa situation financière (n

1700/1 à 5

2001/2002): la commission a décidé de prolonger
le délai d'examen de 7 jours;

d) voor het wetsontwerp houdende harmonisatie
van de geldende wetsbepalingen met de wet van
10 juli 1996 tot afschaffing van de doodstraf en tot
wijziging van de criminele straffen (nrs. 1747/1 tot
62001/2002): de commissie heeft vastgesteld dat
het verzoek geen doel meer dient;

d) pour le projet de loi relatif à la mise en
concordance des dispositions légales en vigueur
avec la loi du 10 juillet 1996 portant abolition de la
peine de mort et modifiant les peines criminelles
(n

1747/1 à 62001/2002): la commission a

constaté que la demande ne se justifie plus;

- overeenkomstig de artikelen 2, 2°, en 12, § 1, van
de vermelde wet en met toepassing van artikel 82
van de Grondwet, heeft de commissie de termijn
verlengd waarbinnen de Kamer zich moet
uitspreken over het wetsontwerp tot wijziging van
artikel 19bis van de wet van 9 april 1930 tot
bescherming van de maatschappij tegen
abnormalen, gewoontemisdadigers en plegers van
bepaalde seksuele strafbare feiten (nr. 1822/1
2001/2002): de commissie heeft beslist de
onderzoekstermijn met 60 dagen te verlengen;

- conformément aux articles 2, 2°, et 12, § 1

, de la

loi précitée et en application de l'article 82 de la
Constitution, la commission a prolongé le délai
dans lequel la Chambre aura à se prononcer sur le
projet de loi modifiant l'article 19bis de la loi du
9 avril 1930 de défense sociale à l'égard des
anormaux, des délinquants d'habitude et des
auteurs de certains délits sexuels (n° 1822/1
2001/2002): la commission a décidé de prolonger
le délai d'examen de 60 jours;

- overeenkomstig de artikelen 2, 4°, en 12, § 3, van
de vermelde wet en met toepassing van artikel 81,
vijfde lid, van de Grondwet, heeft de commissie de
termijn bepaald waarbinnen de Kamer zich moet
uitspreken over het wetsontwerp tot wijziging van
de wet van 9 april 1930 tot bescherming van de
maatschappij tegen abnormalen,
gewoontemisdadigers en plegers van bepaalde
seksuele strafbare feiten (nr. 1852/12001/2002):
de commissie heeft beslist de onderzoekstermijn
op 60 dagen vast te stellen.

- conformément aux articles 2, 4°, et 12, § 3, de la
loi précitée et en application de l'article 81,
alinéa 5, de la Constitution, la commission a
déterminé le délai dans lequel la Chambre aura à
se prononcer sur le projet de loi modifiant la loi du
9 avril 1930 de défense sociale à l'égard des
anormaux, des délinquants d'habitude et des
auteurs de certains délits sexuels (n° 1852/1
2001/2002): la commission a décidé de fixer le
délai d'examen à 60 jours.

Ter kennisgeving

Pour information

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

Ingekomen

Demandes

1. mevrouw Els Van Weert tot de eerste minister
over "de nachtvluchten boven de noordrand van
Brussel".

1. Mme Els Van Weert au premier ministre sur "les
vols de nuit au-dessus de la périphérie bruxelloise".

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(nr. 1488 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n° 1488 renvoi à la commission de
l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

2. mevrouw Trees Pieters tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
besparingen in de geneesmiddelensector".

2. Mme Trees Pieters au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "les économies
réalisées dans le secteur pharmaceutique".

(nr. 1490 verzonden naar de commissie voor de
Sociale Zaken)

(n° 1490 renvoi à la commission des Affaires
sociales)

3. de heer François Bellot tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de toekomstperspectieven van de NMBS".

3. M. François Bellot à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
perspectives d'avenir de la SNCB".

(nr. 1491 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n° 1491 renvoi à la commission de
l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

4. mevrouw Simonne Creyf tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de verklaringen van de NMBS-afgevaardigd-
bestuurder betreffende het GEN".

4. Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
déclarations de l'administrateur délégué de la
SNCB concernant le RER".

(nr. 1492 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n° 1492 renvoi à la commission de
l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

5. de heer Guido Tastenhoye tot de eerste minister
over "een datum voor onderhandelingen met
Turkije over het EU-lidmaatschap en de
Amerikaanse druk terzake".

5. M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur "la
fixation d'une date pour les négociations avec la
Turquie concernant son adhésion à l'Union
européenne et les pressions exercées par les
Etats-Unis à cet égard".

(nr. 1493 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)

(n° 1493 renvoi à la commission des Relations
extérieures)

Ingetrokken

Retrait

de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister over
"het standpunt en de houding van de regering ten
aanzien van de scheiding der machten".

M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "le
point de vue et l'attitude du gouvernement en ce
qui concerne la séparation des pouvoirs".

(nr. 1489

ingetrokkken bij brief van

5 december 2002)

(n° 1489 retirée par lettre du 5 décembre 2002)

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

1. Voorstel van resolutie (de dames Els Van Weert
en Magda De Meyer) betreffende de problematiek
van de geboorteregistratie (nr. 2166/1).

1. Proposition de résolution (Mmes Els Van Weert
et Magda De Meyer) relative à la problématique de
l'enregistrement des naissances (n° 2166/1).

2. Wetsvoorstel (de heer Denis D'hondt) houdende
wijziging van de wet van 7 december 1998 tot
organisatie van een geïntegreerde politiedienst,
gestructureerd op twee niveaus, wat de
samenstelling van de politieraad betreft
(nr. 2168/1).

2. Proposition de loi (M. Denis D'hondt) modifiant la
loi du 7 décembre 1998 organisant un service de
police intégré, structuré à deux niveaux, en ce qui
concerne la composition du Conseil de police
(n° 2168/1).

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

SENAAT

SENAT

Overgezonden wetsontwerpen

Projets de loi transmis

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 26 november 2002 zendt de Senaat
over, met het oog op de koninklijke bekrachtiging,
het niet-geëvoceerde wetsontwerp tot wijziging van
de wet van 8 april 1965 tot instelling van de
arbeidsreglementen (nr. 2031/3).

Par message du 26 novembre 2002, le Sénat
transmet, en vue de la sanction royale, le projet de
loi modifiant la loi du 8 avril 1965 instituant les
règlements de travail; le Sénat ne l'ayant pas
évoqué (n° 2031/3).

Bij brief van 28 november 2002 zendt de Senaat
over, met het oog op de koninklijke bekrachtiging,
het niet-geamendeerde wetsontwerp houdende
oprichting van het Instituut voor de gelijkheid van
vrouwen en mannen (nr. 1919/8).

Par message du 28 novembre 2002, le Sénat
transmet, en vue de la sanction royale, le projet de
loi portant création de l'Institut pour l'égalité des
femmes et des hommes; le Sénat ne l'ayant pas
amendé (n° 1919/8).

Bij brief van 3 december 2002 zendt de Senaat
over, met het oog op de koninklijke bekrachtiging,
het niet-geëvoceerde wetsontwerp houdende
wijziging van de artikelen 53quater, 53quinquies,
53sexies en 55 van het Wetboek van de belasting
over de toegevoegde waarde (nr. 1947/4).

Par message du 3 décembre 2002, le Sénat
transmet, en vue de la sanction royale, le projet de
loi portant modification des articles 53quater,
53quinquies, 53sexies et 55 du Code de la taxe sur la
valeur ajoutée; le Sénat ne l'ayant pas évoqué
(n° 1947/4).

Ter kennisgeving

Pour information

Aangenomen wetsontwerpen

Projets de loi adoptés

Bij brieven van 28 november 2002 zendt de Senaat
de volgende wetsontwerpen, zoals hij ze in
vergadering van die datum heeft aangenomen:

Par messages du 28 novembre 2002, le Sénat
transmet, tels qu'il les a adoptés en séance de
cette date, les projets de loi suivants:

- wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag
tussen het Koninkrijk België en het Koninkrijk der
Nederlanden tot het vermijden van dubbele belasting
en tot het voorkomen van het ontgaan van belasting
inzake belastingen naar het inkomen en naar het
vermogen, en met de Protocollen I en II en met de
wisseling van brieven, gedaan te Luxemburg op
5 juni 2001 (nr. 2155/1);

- projet de loi portant assentiment à la Convention
entre le Royaume de Belgique et le Royaume des
Pays-Bas tendant à éviter la double imposition et à
prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le
revenu et sur la fortune, aux Protocoles I et II et à
l'échange de lettres, faits à Luxembourg le 5 juin 2001
(n° 2155/1);

Verzonden naar

de commissie voor de

Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Regering van het
Koninkrijk België en de Regering van de Republiek
Litouwen tot het vermijden van dubbele belasting
en tot het voorkomen van het ontgaan van
belasting inzake belastingen naar het inkomen, en
met het Protocol, ondertekend te Brussel op
26 november 1998 (nr. 2156/1);

- projet de loi portant assentiment à la Convention
entre le Gouvernement du Royaume de Belgique
et le Gouvernement de la République de Lituanie
tendant à éviter la double imposition et à prévenir
l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu,
et au Protocole, signés à Bruxelles le
26 novembre 1998 (n° 2156/1);

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de
Republiek Letland tot het vermijden van dubbele
belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van
belasting inzake belastingen naar het inkomen, en
met het Protocol, ondertekend te Brussel op
21 april 1999 (nr. 2157/1);

- projet de loi portant assentiment à la Convention
entre le Royaume de Belgique et la République de
Lettonie tendant à éviter la double imposition et à
prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le
revenu, et au Protocole, signés à Bruxelles le
21 avril 1999 (n° 2157/1);

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de
Republiek Estland tot het vermijden van dubbele
belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van
belasting inzake belastingen naar het inkomen, en
met het Protocol, ondertekend te Brussel op
5 november 1999 (nr. 2158/1);

- projet de loi portant assentiment à la Convention
entre le Royaume de Belgique et la République
d'Estonie tendant à éviter la double imposition et à
prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le
revenu, et au Protocole, signés à Bruxelles le
5 novembre 1999 (n° 2158/1);

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met het Protocol
tot wijziging van het Verdrag van 23 juli 1990 ter
afschaffing van dubbele belasting in geval van
winstcorrecties tussen verbonden ondernemingen,
gedaan te Brussel op 25 mei 1999 (nr. 2159/1);

- projet de loi portant assentiment au Protocole
modifiant la Convention du 23 juillet 1990 relative à
l'élimination des doubles impositions en cas de
correction des bénéfices d'entreprises associées, fait à
Bruxelles le 25 mai 1999 (n° 2159/1);

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met het
Europees Verdrag betreffende de niet-toepasselijkheid
van verjaring terzake van misdrijven tegen de
menselijkheid en oorlogsmisdrijven, gedaan te
Straatsburg op 25 januari 1974 (nr. 2160/1);

- projet de loi portant assentiment à la Convention
européenne sur l'imprescriptibilité des crimes contre
l'humanité et des crimes de guerre, faite à Strasbourg
le 25 janvier 1974 (n° 2160/1);

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag
nr. 132 betreffende vakantie met behoud van loon
(herzien in 1970), aangenomen te Genève op
24 juni 1970 (nr. 2161/1);

- projet de loi portant assentiment à la Convention
n° 132 concernant les congés annuels payés (révisée
en 1970), adoptée à Genève le 24 juin 1970
(n° 2161/1);

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met het Protocol
ondertekend te Kopenhagen op 27 september 1999,
tot wijziging en aanvulling van de Overeenkomst
tussen België en Denemarken tot het vermijden van
dubbele belasting en tot regeling van sommige andere
aangelegenheden inzake belastingen naar het
inkomen en naar het vermogen, ondertekend te
Brussel op 16 oktober 1969 (nr. 2162/1);

- projet de loi portant assentiment au Protocole signé
à Copenhague le 27 septembre 1999, modifiant et
complétant la Convention entre la Belgique et le
Danemark en vue d'éviter les doubles impositions et
de régler certaines autres questions en matière
d'impôts sur le revenu et sur la fortune, signée à
Bruxelles le 16 octobre 1969 (n° 2162/1);

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met het Protocol
nr. 4 van Montreal tot wijziging van het Verdrag tot het
brengen van eenheid in enige bepalingen inzake het
internationale luchtvervoer, ondertekend te Warschau
op 12 oktober 1929, zoals gewijzigd bij het te 's-
Gravenhage op 28 september 1955 tot stand
gekomen Protocol, ondertekend te Montreal op
25 september 1975 (nr. 2163/1);

- projet de loi portant assentiment au Protocole de
Montréal n° 4 portant modification de la Convention
pour l'unification de certaines règles relatives au
transport aérien international, signée à Varsovie le
12 octobre 1929, amendée par le Protocole, fait à La
Haye le 28 septembre 1955, signé à Montréal le
25 septembre 1975 (n° 2163/1);

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
28 december 1983 betreffende het verstrekken van
sterke drank en betreffende het vergunningsrecht
om de verkoop van alcoholpos in drankautomaten
te verbieden (nr. 2164/1), waarover de Kamer een
beslissing moet nemen binnen een termijn die
60 dagen niet te boven mag gaan, overeenkomstig
artikel 81 van de Grondwet;

- projet de loi modifiant la loi du 28 décembre 1983
sur le débit de boissons spiritueuses et sur la taxe de
patente, en vue d'interdire la vente d'alcopops dans
les distributeurs automatiques de boissons
(n° 2164/1) sur lequel la Chambre doit se
prononcer dans un délai ne pouvant dépasser
60 jours, conformément à l'article 81 de la
Constitution;

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

- wetsontwerp tot openstelling van het huwelijk voor
personen van hetzelfde geslacht en tot wijziging van
een aantal bepalingen van het Burgerlijk Wetboek
(nr. 2165/1), waarover de Kamer een beslissing
moet nemen binnen een termijn die 60 dagen niet
te boven mag gaan, overeenkomstig artikel 81 van
de Grondwet.

- projet de loi ouvrant le mariage à des personnes de
même sexe et modifiant certaines dispositions du
Code civil (n° 2165/1) sur lequel la Chambre doit se
prononcer dans un délai ne pouvant dépasser
60 jours, conformément à l'article 81 de la
Constitution.

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

Geamendeerde wetsontwerpen

Projets de loi amendés

Bij brieven van 28 november 2002, zendt de
Senaat de volgende wetsontwerpen terug, zoals ze
in zijn vergadering van die datum werden
geamendeerd:

Par messages du 28 novembre 2002, le Sénat
renvoie, tel qu'il les a amendés en séance de cette
date, les projets de loi suivants:

- wetsontwerp houdende harmonisatie van de
geldende wetsbepalingen met de wet van 10 juli 1996
tot afschaffing van de doodstraf en tot wijziging van
de criminele straffen (nr. 1747/7);

- projet de loi relatif à la mise en concordance des
dispositions légales en vigueur avec la loi du
10 juillet 1996 portant abolition de la peine de mort et
modifiant les peines criminelles (n° 1747/7);

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

- wetsontwerp houdende verschillende wijzigingen
van de wetgeving inzake de verkiezing van het
Europees Parlement (nr. 1807/8).

- projet de loi portant diverses modifications des
législations relatives à l'élection du Parlement
européen (n° 1807/8).

Verzonden naar de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Evocatie

Evocation

Bij brief van 25 november 2002 deelt de Senaat
mee dat hij op 25 november 2002, met toepassing
van artikel 78 van de Grondwet, het wetsontwerp
tot wijziging van de wet van 11 december 1998
betreffende de classificatie en de
veiligheidsmachtigingen heeft geëvoceerd
(nr. 1861/3).

Par message du 25 novembre 2002, le Sénat
informe qu'il a évoqué, en application de l'article 78
de la Constitution, le 25 novembre 2002, le projet
de loi modifiant la loi du 11 décembre 1998 relative
à la classification et aux habilitations de sécurité
(n° 1861/3).

Ter kennisgeving

Pour information

Conclusies van de Europese Interparlementaire

Ruimtevaartconferentie

Conclusions de la Conférence interparlementaire

européenne sur l'espace

Bij brief van 25 november 2002 zendt de voorzitter
van de Senaat de conclusies van het
voorzitterschap van de Europese
Interparlementaire Ruimtevaartconferentie over,
die op woensdag 13 en donderdag 14
november 2002 in London heeft plaatsgevonden.

Par lettre du 25 novembre 2002, le président du
Sénat transmet les conclusions de la présidence de
la Conférence interparlementaire européenne sur
l'espace, qui s'est tenue le mercredi 13 et le
jeudi 14 novembre 2002 à Londres.

Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw en naar het Adviescomité voor
wetenschappelijke en technologische vraagstukken

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture et au
Comité d'avis pour les questions scientifiques et
technologiques

REGERING

GOUVERNEMENT

Ingediende wetsontwerpen

Dépôt de projets de loi

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De regering heeft volgende wetsontwerpen
ingediend:

Le gouvernement a déposé les projets de loi
suivants:

- wetsontwerp tot oprichting van federale raden van
landmeters-experten (nr. 2151/1) (aangelegenheid
zoals bedoeld in artikel 77 van de Grondwet);

- projet de loi créant des conseils fédéraux des
géomètres-experts (n° 2151/1) (matière visée à
l'article 77 de la Constitution);

Verzonden naar de commissie

voor het

Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs,
de nationale wetenschappelijke en culturele
Instellingen, de Middenstand en de Landbouw

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture

- wetsontwerp tot bescherming van de titel en van het
beroep van landmeter-expert (nr. 2152/1)
(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet);

- projet de loi protégeant le titre et la profession de
géomètre-expert (n° 2152/1) (matière visée à
l'article 78 de la Constitution);

Verzonden naar de commissie

voor het

Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs,
de nationale wetenschappelijke en culturele
Instellingen, de Middenstand en de Landbouw

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture

- wetsontwerp betreffende de juridische
bescherming van diensten van de
informatiemaatschappij gebaseerd op of bestaande
uit voorwaardelijke toegang (nr. 2153/1)
(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 77 en 78
van de Grondwet);

- projet de loi concernant la protection juridique des
services à accès conditionnel et des services
d'accès conditionnel relatifs aux services de la
société de l'information (n° 2153/1) (matière visée
à l'article 77 et 78 de la Constitution);

Verzonden naar de commissie

voor het

Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs,
de nationale wetenschappelijke en culturele
Instellingen, de Middenstand en de Landbouw

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture

- wetsontwerp tot vaststelling van het
legercontingent voor het jaar 2003 (nr. 2154/1)
(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 74 van de
Grondwet);

- projet de loi fixant le contingent de l'armée pour
l'année 2003 (n° 2154/1) (matière visée à
l'article 74 de la Constitution)

Verzonden naar de commissie

voor de

Landsverdediging

Renvoi à la commission de la Défense nationale

- wetsontwerp houdende maatregelen ter versterking
van de preventie inzake het welzijn van de
werknemers bij de uitvoering van hun werk
(nr. 2167/1) (aangelegenheid zoals bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet) waarvoor de
spoedbehandeling door de regering werd gevraagd
bij toepassing van artikel 80 van de Grondwet;

- projet de loi portant des mesures pour renforcer la
prévention en matière de bien-être des travailleurs
lors de l'exécution de leur travail (n° 2167/1) (matière
visée à l'article 78 de la Constitution) pour lequel
l'urgence a été demandée par le gouvernement
conformément à l'article 80 de la Constitution;

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

Renvoi à la commission des Affaires sociales

- wetsontwerp betreffende de handelsvestigingen
(nr. 2172/1) (aangelegenheid zoals bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet) waarvoor de
spoedbehandeling door de regering werd gevraagd
bij toepassing van artikel 80 van de Grondwet.

- projet de loi relatif aux implantations commerciales
(n° 2172/1) (matière visée à l'article 78 de la
Constitution) pour lequel l'urgence a été demandée
par le gouvernement conformément à l'article 80 de la
Constitution.

Verzonden naar de commissie

voor het

Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs,
de nationale wetenschappelijke en culturele
Instellingen, de Middenstand en de Landbouw

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture

Algemene uitgavenbegroting 2002

Budget général des dépenses 2002

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie over:

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
transmet:

- bij brieven van 27 november 2002, twee lijsten
met herverdelingen van basisallocaties betreffende
de FOD Personeel & Organisatie;

- par lettres du 27 novembre 2002, deux bulletins
de redistributions d'allocations de base concernant
le SPF Personnel & Organisation;

- bij brief van 27 november 2002, een lijst met
herverdelingen van basisallocaties betreffende de
FOD Binnenlandse Zaken;

- par lettre du 27 novembre 2002, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Intérieur;

- bij brief van 27 november 2002, acht lijsten met
herverdelingen van basisallocaties betreffende de
FOD Justitie;

- par lettre du 27 novembre 2002, huit bulletins de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Justice;

- bij brief van 27 november 2002, drie lijsten met
herverdelingen van basisallocaties betreffende het
ministerie van Tewerkstelling en Arbeid.

- par lettre du 27 novembre 2002, trois bulletins de
redistributions d'allocations de base concernant le
ministère de l'Emploi et du Travail.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Kwijtschelding van de schulden van Bolivia en Tanzania

ten opzichte van België

Annulation de la dette de la Bolivie et de la Tanzania

envers la Belgique

Bij brief van 26 november 2002 delen de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
en de minister van Financiën mee dat
overeenkomstig de bepalingen waarbij de minister
van Financiën en de voor buitenlandse handel
bevoegde minister gemachtigd zijn leningen toe
staan aan buitenlandse instanties:

Par lettres du 26 novembre 2002, le vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères et le
ministre des Finances communiquent que
conformément aux dispositions autorisant le
ministre des Finances et le ministre qui a les
relations commerciales extérieures dans ses
attributions à consentir des prêts à des organismes
étrangers:

- de "Club van Parijs" heeft op 10 juli 2001
toegestemd in de kwijtschelding van de schulden
die Bolivia heeft ten opzichte van België, voor een
bedrag van 10.938.301,78 , als Staatsleningen die
door België aan Bolivia waren toegekend op
28 juni 1977, 18 april 1978, 23 maart 1979,
2 september 1981, 3 juni 1982, 3 juni 1983,
20 december 1991 en 27 oktober 1994.

- le Club de Paris du 10 juillet 2001 a autorisé
l'annulation de la dette de la Bolivie envers la
Belgique d'un montant de 10.938.301,78 au titre
des prêts d'Etat accordés par la Belgique à la
Bolivie les 28 juin 1977, 18 avril 1978,
23 mars 1979, 2 septembre 1981, 3 juin 1982,
3 juin 1983, 20 décembre 1991 et 27 octobre 1994.

Er werd beslist over te gaan tot die
schuldenkwijtschelding in het raam van het HIPC-
initiatief, waarmee de Ministerraden van
22 april 1999 en 11 mei 2000 hebben ingestemd.

L'annulation de cette dette a été décidée dans le
cadre de l'initiative HIPC, initiative pour laquelle les
Conseils des ministres des 22 avril 1999 et 11 mai
2000 ont marqué leur accord.

Belangrijk is wel dat die kwijtscheldingen over
verscheidene jaren worden gespreid; die eerste zal
doorgaan uiterlijk 1 juli 2012, de laatste uiterlijk
1 januari 2036. België behoudt zich evenwel het
recht voor het gehele bedrag van die schulden van
Bolivia in één keer kwijt te schelden.

Il convient de noter que l'annulation sera étalée sur
plusieurs années; la première annulation aura lieu
au plus tard le 1

juillet 2012 et la dernière au plus

tard le 1

janvier 2036. La Belgique se réserve

toutefois le droit de décider d'annuler, en une seule
fois, le montant total de la dette de la Bolivie.

De maatregelen waarmee uitvoering wordt
gegeven aan de beslissing tot kwijtschelding zullen
onverwijld worden genomen.

Les mesures d'exécution seront prises, dans les
meilleurs délais, en vue de mettre en oeuvre la
décision d'annulation.

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen en naar de commissie
voor de Financiën en de Begroting

Renvoi à la commission des Relations extérieures
et à la commission des Finances et du Budget

05/12/2002

CRIV 50

PLEN 286

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de "Club van Parijs" heeft op 17 januari 2002
toegestemd in de kwijtschelding van de schulden
die Tanzania heeft ten opzichte van België, voor
een bedrag van 21.252.903,40 , als
Staatsleningen die door België aan Tanzania waren
toegekend op 5 juni 1990, 28 maart 1991,
4 mei 1992, 24 november 1992, 23 februari 1994,
26 januari 1995, 15 juli 1996, 22 juni 1998 en
29 december 1999.

- le "Club de Paris" du 17 janvier 2002 a autorisé
l'annulation de la dette de la Tanzanie envers la
Belgique d'un montant de 21.252.903, 40 au titre
de prêts d'Etat accordés par la Belgique à la
Tanzanie les 5 juin 1990, 28 mars 1991,
4 mai 1992, 24 novembre 1992, 23 février 1994,
26 janvier 1995, 15 juillet 1996, 22 juin 1998 et
29 décembre 1999.

Er werd beslist over te gaan tot die
schuldenkwijtschelding in het raam van het HIPC-
initiatief, waarmee de Ministerraden van
22 april 1999 en 11 mei 2000 hebben ingestemd.

L'annulation de cette dette a été décidée dans le
cadre de l'i2nitiative HIPC, initiative pour laquelle
les Conseils des ministres des 22 avril 1999 et
11 mai 2000 ont marqué leur accord.

Belangrijk is wel dat die kwijtscheldingen over
verscheidene jaren worden gespreid; de eerste zal
doorgaan uiterlijk 31 december 2002, de laatste
uiterlijk 31 december 2029. België behoudt zich
evenwel het recht voor het gehele bedrag van die
schulden van Bolivia in één keer kwijt te schelden.

Il convient de noter que l'annulation sera étalée sur
plusieurs années; la première annulation aura lieu
au plus tard le 31 décembre 2002 et la dernière au
plus tard le 31 décembre 2029. La Belgique se
réserve toutefois le droit de décider d'annuler, en
une seule fois, le montant total de la dette de la
Tanzanie.

De maatregelen waarmee uitvoering wordt
gegeven aan de beslissing tot kwijtschelding zullen
onverwijld worden genomen.

Les mesures d'exécution seront prises, dans les
meilleurs délais, en vue de mettre en oeuvre la
décision d'annulation.

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen en naar de commissie
voor de Financiën en de Begroting

Renvoi à la commission des Relations extérieures
et à la commission des Finances et du Budget

JAARVERSLAG

RAPPORT ANNUEL

Cel voor financiële informatieverwerking

Cellule de traitement des informations financières

Bij brief van 29 november 2002 zendt de voorzitter
van de Cel voor financiële informatieverwerking
het activiteiten verslag 2001/2002 van de Cel over.

Par lettre du 29 novembre 2002, le président de la
Cellule de traitement des informations financières
transmet le rapport d'activités 2001/2002 de la
Cellule.

Dit verslag werd opgesteld bij toepassing van
artikel 11, § 4, van de wet van 11 januari 1993 tot
voorkoming van het gebruik van het financiële
stelsel voor het witwassen van geld. Het beslaat de
periode van 1 juli 2001 tot 30 juni 2002. Het werd
goedgekeurd door de Cel op haar vergadering van
17 oktober 2002.

Ce rapport a été établi en application de l'article 11,
§ 4, de la loi du 11 janvier 1993 relative à la
prévention de l'utilisation du système financier aux
fins du blanchiment de capitaux. Le présent rapport
couvre la période du 1

juillet 2001 au

30 juin 2002. Il a été approuvé par la Cellule au
cours de sa réunion du 17 octobre 2002.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

RESOLUTIE

RESOLUTION

Waals Parlement

Parlement wallon

Bij brief van 6 november 2002 zendt de voorzitter
van het Waalse Parlement een resolutie over
betreffende de toekomst van de Grote Prijs
Formule 1 van Spa-Francorchamps.

Par lettre du 6 novembre 2002, le président du
Parlement wallon transmet une résolution sur
l'avenir du Grand Prix de Formule 1 de Spa-
Francorchamps.

De resolutie werd goedgekeurd door het Waals
Parlement op 6 november 2002.

La résolution a été adoptée par le Parlement wallon
le 6 novembre 2002.

Bij de Kamer ter tafel gelegd

Dépôt sur le bureau de la Chambre

MOTIE

MOTION

CRIV 50

PLEN 286

05/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 4 december 2002 zendt de
burgemeester van de gemeente Büllingen een door
de gemeenteraad aangenomen motie over
betreffende de politiehervorming.

Par lettre du 4 décembre 2002, le bourgmestre de
la commune de Büllingen transmet une motion,
adoptée par le conseil communal, concernant la
réforme des polices.

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

VARIA

DIVERS

Republiek Ivoorkust Mededelingenbrief aan de

parlementen

Republique de Côte d'Ivoire Lettre d'information aux

parlements

Bij brief van 12 november 2002 zendt de voorzitter
van de Nationale Assemblee van de Republiek
Ivoorkust een mededelingenbrief aan de
parlementen over betreffende de socio-politieke
toestand in Ivoorkust.

Par lettre du 12 novembre 2002, le président de
l'Assemblée Nationale de la République de Côte
d'Ivoire transmet une lettre d'information aux
parlements concernant la situation socio-politique
en Côte d'Ivoire.

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

Opmerkingen betreffende een wetsontwerp

Observations concernant un projet de loi

Bij brief van 3 december 2002 zendt de schepen
van Economische Zaken van de stad Hoei
opmerkingen over betreffende het wetsontwerp
houdende de geleidelijke uitstap uit kernenergie
voor industriële elektriciteitsproductie (nrs. 1910/1
tot 52001/2002).

Par lettre du 3 décembre 2002, l'échevin des
Affaires économiques de la ville de Huy transmet
des observations concernant le projet de loi sur la
sortie progressive de l'énergie nucléaire à des fins
de production industrielle d'électricité (n

1910/1 à

52001/2002).

Bij de Kamer ter tafel gelegd

Dépôt sur le bureau de la Chambre