IP284_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

MONDELINGE VRAGEN

QUESTIONS ORALES

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Paul Tant, Francis Van den
Eynde

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Paul Tant, Francis Van den Eynde

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Guido Tastenhoye aan de eerste
minister over "het pleidooi van de eerste minister
in Brugge om Turkije op te nemen als lidstaat van
de Europese Unie" (nr. P077)

- M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur
"le plaidoyer développé par le premier ministre à
Bruges en faveur de l'adhésion de la Turquie à
l'Union européenne" (n° P077)

- de heer Pieter De Crem aan de eerste minister
over "zijn visie op de toekomst van de Europese
Unie en de plaats van Turkije hierin" (nr. P078)

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "son
point de vue à propos de l'avenir de l'Union
européenne et de la place de la Turquie au sein
de celle-ci" (n° P078)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Pieter De
Crem, Guy Verhofstadt, eerste minister

Orateurs: Guido Tastenhoye, Pieter De
Crem, Guy Verhofstadt, premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Guido Tastenhoye aan de eerste
minister over "de problematiek van de
Islamitische privé-milities in Antwerpen"
(nr. P079)

- M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur
"le problème des milices privées islamiques à
Anvers" (n° P079)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de eerste
minister over "de problematiek van de privé-
milities in Antwerpen" (nr. P080)

- Mme Yolande Avontroodt au premier ministre
sur "le problème des milices privées à Anvers"
(n° P080)

- de heer Marc Van Peel aan de eerste minister
over "de rellen in Antwerpen na de dood van
Mohamed Achrak" (nr. P087)

- M. Marc Van Peel au premier ministre sur "les
émeutes à Anvers après la mort de Mohamed
Achrak" (n° P087)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Yolande
Avontroodt, Marc Van Peel, Guy
Verhofstadt, eerste minister

Orateurs: Guido Tastenhoye, Yolande
Avontroodt, Marc Van Peel, Guy
Verhofstadt, premier ministre

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
eerste minister over "de nieuwe federale
"portaalsite"" (nr. P082)

Question de Mme Frieda Brepoels au premier
ministre sur "le nouveau portail du site internet du
gouvernement fédéral" (n° P082)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Guy Verhofstadt, eerste
minister

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Guy Verhofstadt, premier
ministre

Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de
eerste minister over "het standpunt van België in
verband met de onderhandelingen over de
TRIPS-akkoorden in de WTO" (nr. P081)

Question de Mme Michèle Gilkinet au premier
ministre sur "la position de la Belgique quant aux
négociations sur les accords ADPIC au sein de
l'OMC" (n° P081)

Sprekers: Michèle Gilkinet, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Guy Verhofstadt,
eerste minister

Orateurs: Michèle Gilkinet, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV, Guy Verhofstadt,
premier ministre

Vraag van mevrouw Els Van Weert aan de eerste
minister over "de defederalisering van
ontwikkelingssamenwerking" (nr. P094)

Question de Mme Els Van Weert au premier
ministre sur "la défédéralisation de la coopération
au développement" (n° P094)

Sprekers: Els Van Weert, Guy Verhofstadt,
eerste minister

Orateurs: Els Van Weert, Guy Verhofstadt,
premier ministre

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de informatiecampagne Ecolo-

Question de M. Richard Fournaux à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la campagne d'information Ecolo-

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

NMBS" (nr. P083)

SNCB" (n° P083)

Sprekers: Richard Fournaux, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Richard Fournaux, Isabelle
Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Daniel Féret aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de opkomst van
"islamitische brigades" in Antwerpen" (nr. P088)

- M. Daniel Féret au ministre de l'Intérieur sur
"l'apparition à Anvers de «brigades islamistes»"
(n° P088)

- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de moord
op Mohamed Achrak in Antwerpen" (nr. P089)

- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre de
l'Intérieur sur "l'assassinat de Mohamed Achrak à
Anvers" (n° P089)

- de heer Richard Fournaux aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de activiteiten van de
Arabisch Europese Liga te Antwerpen" (nr. P090)

- M. Richard Fournaux au ministre de l'Intérieur
sur "les activités de la Ligue arabe européenne à
Anvers" (n° P090)

Sprekers: Daniel Féret, Marie-Thérèse
Coenen, Richard Fournaux, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Daniel Féret, Marie-Thérèse
Coenen, Richard Fournaux, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Paul Tant aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "acties bij de Civiele
Bescherming" (nr. P091)

Question de M. Paul Tant au ministre de
l'Intérieur sur "les actions à la Protection civile"
(n° P091)

Sprekers: Paul Tant, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Paul Tant, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Claude Eerdekens aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
budgettaire omzendbrief voor de begroting 2003
van de politiezones" (nr. P092)

Question de M. Claude Eerdekens au ministre de
l'Intérieur sur "la circulaire budgétaire pour le
budget 2003 des zones de police" (n° P092)

Sprekers: Claude Eerdekens, voorzitter van
de PS-fractie, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Claude Eerdekens, président du
groupe PS, Antoine Duquesne, ministre de
l'Intérieur

Vraag van de heer Denis D'hondt aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
regelgeving inzake de openings- en sluitingsuren
van megadancings" (nr. P093)

Question de M. Denis D'hondt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la réglementation concernant les
heures d'ouverture et de fermeture des méga-
dancings" (n° P093)

Sprekers: Denis D'hondt, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Denis D'hondt, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

WETSONTWERPEN EN -VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS DE LOI

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Wetsontwerp houdende instemming met het
samenwerkingsakkoord van 24 mei 2002 tussen
de federale overheid en de Gewesten met
betrekking tot de oprichting van een Agentschap
voor Buitenlandse Handel (overgezonden door de
Senaat) (2092/1 en 2)

Projet de loi portant assentiment à l'accord de
coopération du 24 mai 2002 entre l'autorité
fédérale et les régions relatif à la création d'une
Agence pour le Commerce extérieur (transmis
par le Sénat) (2092/1 et 2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Bernard Baille, rapporteur, Robert
Denis, Joke Schauvliege, Frieda Brepoels,
voorzitter van de VU&ID-fractie, Koen
Bultinck, Annemie Neyts, minister
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Bernard Baille, rapporteur, Robert
Denis, Joke Schauvliege, Frieda Brepoels,
présidente du groupe VU&ID, Koen Bultinck,
Annemie Neyts, ministre adjointe au ministre
des Affaires étrangères

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp tot wijziging, wat de wedden van de
magistraten van de rechterlijke orde betreft, van

Projet de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui
concerne les traitements des magistrats de l'ordre

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

het Gerechtelijk Wetboek (1911/1 tot 11)

judiciaire (1911/1 à 11)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Tony Van Parys, Annemie Neyts,
minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken, Fientje Moerman,
rapporteur, Fred Erdman, Jo Vandeurzen,
Bart Laeremans, Anne Barzin, Geert
Bourgeois, Marc Verwilghen, minister van
Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Annemie Neyts,
ministre adjointe au ministre des Affaires
étrangères, Fientje Moerman, rapporteur,
Fred Erdman, Jo Vandeurzen, Bart
Laeremans, Anne Barzin, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Mirella Minne, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Mirella Minne, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Bespreking van de artikelen (voortzetting)

Discussion des articles (continuation)

Sprekers: Marc Verwilghen, minister van
Justitie

Orateurs: Marc Verwilghen, ministre de la
Justice

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
15 december 1980 betreffende de toegang tot het
grondgebied, het verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen (2044/1 en 2)

Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980
sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement
et l'éloignement des étrangers (2044/1 et 2)

- Wetsontwerp tot wijziging van artikel 71 van de
wet van 15 december 1980 betreffende de
toegang tot het grondgebied, het verblijf, de
vestiging en de verwijdering van vreemdelingen
(2045/1 en 2)

- Projet de loi modifiant l'article 71 de la loi du
15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le
séjour, l'établissement et l'éloignement des
étrangers (2045/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heer Vincent Decroly, de
dames Martine Dardenne, Claudine Drion,
Kristien Grauwels, Géraldine Pelzer-Salandra, de
heer Jef Tavernier en mevrouw Leen Laenens tot
instelling van een status van tijdelijke
bescherming ter aanvulling van het Verdrag van
Genève van 28 juli 1951 betreffende de status
van vluchtelingen en tot wijziging van de wet van
15 december 1980 betreffende de toegang tot het
grondgebied, het verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen (708/1)

- Proposition de loi de M. Vincent Decroly, Mmes
Martine Dardenne, Claudine Drion, Kristien
Grauwels, Géraldine Pelzer-Salandra, M. Jef
Tavernier et Mme Leen Laenens créant un statut
de protection temporaire complémentaire à la
Convention de Genève du 28 juillet 1951 relative
au statut des réfugiés et modifiant la loi du
15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le
séjour, l'établissement et l'éloignement des
étrangers (708/1)

- Wetsvoorstel van mevrouw Joëlle Milquet en de
heren Jacques Lefevre en Jean-Jacques Viseur
tot wijziging van de wet van 15 december 1980
betreffende de toegang tot het grondgebied, het
verblijf, de vestiging en de verwijdering van
vreemdelingen, teneinde de procedure tot
verlening van de status van vluchteling te
hervormen en een status van tijdelijk beschermde
in te stellen (1825/1)

- Proposition de loi de Mme Joëlle Milquet et MM.
Jacques Lefevre et Jean-Jacques Viseur
modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès
au territoire, le séjour, l'établissement et
l'éloignement des étrangers en vue de réformer la
procédure d'octroi du statut du réfugié et de créer
un statut de protection temporaire (1825/1)

- Wetvoorstel van mevrouw Joëlle Milquet en de
heren Jacques Lefevre en Jean-Jacques Viseur
tot wijziging van de wet van 15 december 1980
betreffende de toegang tot het grondgebied, het
verblijf, de vestiging en de verwijdering van
vreemdelingen, teneinde de procedure tot
verlening van de status van vluchteling te
hervormen (1826/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers:

Géraldine Pelzer-Salandra,

rapporteur, Pieter De Crem, Vincent
Decroly, Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie

Orateurs:

Géraldine Pelzer-Salandra,

rapporteur, Pieter De Crem, Vincent
Decroly, Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
18 september 1986 tot instelling van het politiek
verlof voor de personeelsleden van de
overheidsdiensten (1573/1 tot 10)

Projet de loi modifiant la loi du
18 septembre 1986 instituant le congé politique
pour les membres du personnel des services
publics (1573/1 à 10)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
11 juli 1978 tot regeling van de betrekkingen
tussen de overheid en de vakbonden van de land-
, de lucht- en de zeemacht en van de medische
dienst (2046/1 en 2)

Projet de loi modifiant la loi du 11 juillet 1978
organisant les relations entre les autorités
publiques et les syndicats du personnel militaire
des forces terrestre, aérienne et navale et du
service médical (2046/1 et 2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Mirella Minne, rapporteur

Orateurs: Mirella Minne, rapporteur

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES

COMMISSIONS

AMENSTELLING

OMPOSITION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDES

NGETROKKEN

ETRAIT

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

COMMISSIES

COMMISSIONS

ERSLAGEN

APPORTS

SENAAT

SENAT

ANGENOMEN WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI ADOPTES

VOCATIE

VOCATION

REGERING

GOUVERNEMENT

ERSLAG

APPORT

ITGAVEN GEDAAN BUITEN DE BEGROTING

EPENSES FAITES EN MARGE DU BUDGET

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

2002

UDGET GENERAL DES DEPENSES

2002

REKENHOF

COUR DES COMPTES

PMERKINGEN

BSERVATIONS

PVOLGING VAN EEN AUDIT VAN HET GOED BEHEER

VAN OVERHEIDSGELD

UIVI D

UN AUDIT DU BON EMPLOI DES DENIERS

PUBLICS

VARIA

DIVERS

OGE

AAD VOOR DE

USTITIE

ONSEIL SUPERIEUR DE LA

USTICE

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

NOVEMBER

2002

14:15 uur

______

JEUDI

NOVEMBRE

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.35 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.35 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Antoine Duquesne, Isabelle Durant, Didier Reynders, Guy Verhofstadt.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Jean-Pierre Detremmerie, François Dufour, Marcel Hendrickx, Karel Pinxten, wegens ziekte / pour raison
de santé;
Gerolf Annemans, wegens ambtsplicht / pour obligation de mandat;
Simonne Leen, wegens familieaangelegenheden / pour raisons familiales;
Annemie Van de Casteele, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Danny Pieters, Raad van Europa / Conseil de l'Europe.

Mondelinge vragen
Questions orales

01 Regeling van de werkzaamheden
01 Ordre des travaux

Le président: Mes chers collègues, je déclare la séance ouverte. La raison du retard est que nous avons
essayé à la Conférence des présidents de trouver un modus vivendi ou un modus "survivendi", comme
vous voulez, pour les semaines et les jours qui viennent. Tout à l'heure, je ferai la continuation de la
Conférence des présidents après les questions.

Ik zal misschien de Conferentie hervatten na de vragen.

01.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb op de

lijst die rondgedeeld is gemerkt dat de vraag van collega Van Peel
met betrekking tot de spijtige gebeurtenissen in Antwerpen gevoegd
is bij andere vragen die gericht zijn aan minister Duquesne. Deze

01.01 Yves Leterme (CD&V):: La

question que M. Van Peel a
adressée au ministre Duquesne
sur les émeutes qui ont eu lieu à

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vraag was als ik mij niet vergis om 10.30 uur als eerste
ingediend. Ik denk dat de vraagstelling en het debat met de heer Van
Peel met de regering zinledig zou zijn indien dit komt na de
gedachtewisseling die zal plaatshebben naar aanleiding van de
vragen gericht aan de eerste minister. Wij stellen voor dat de vraag
van collega Van Peel gevoegd wordt bij de vragen gericht aan de
eerste minister en dat deze gelet op de timing ook als eerste aan
bod kan komen.

Anvers peut-elle être jointe aux
questions posées au premier
ministre?

De voorzitter: Ik kan ervoor zorgen dat de vragen na mekaar komen. Ik zal het zo doen. We zullen de
vragen aan de premier en aan de heer Duquesne na mekaar laten komen. Zo wordt het dan in één teug
gedaan.

01.02 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, neen, daar gaat het

niet om. Mijnheer de voorzitter, het is zeer eenvoudig. De heer Van
Peel heeft als eerste een vraag ingediend over de toestand in
Antwerpen.

De voorzitter: Neen, neen, de heer Tastenhoye.

01.03 Paul Tant (CD&V): Afgezien daarvan, hij heeft zijn vraag

gericht aan minister Duquesne.

De voorzitter: Dat is juist.

01.04 Paul Tant (CD&V): Ondertussen zijn er andere vragen

ingediend over hetzelfde onderwerp gericht aan de premier. Ik denk
dat het logisch zou zijn dat de vraag van de heer Van Peel gevoegd
wordt bij de reeks die aan de eerste minister gesteld wordt. Ik merk
trouwens dat de eerste minister daar geen enkel probleem mee
heeft. Op deze manier maakt u er een organisch geheel van. Ik denk
dat zo het probleem opgelost wordt.

De voorzitter: De heer Van Peel heeft de heer Duquesne gekozen
als de minister die zijn vraag moest beantwoorden. Andere collega's
hebben de premier gekozen. Ik kan alleen maar de keuze die gedaan
werd respecteren.

Le président: M. Van Peel a lui-
même choisi d'adresser sa
question à M. Duquesne mais je
constate que le premier ministre
est d'accord avec votre
proposition.

01.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik wil alleen uw aandacht vestigen op het feit dat ik hier
kan vaststellen dat de heer Tastenhoye zijn vraag reeds op 19
november heeft ingediend.

De voorzitter: Het spijt me, maar dat is niet juist. U moet goed leren lezen. U hebt zich vergist.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Guido Tastenhoye aan de eerste minister over "het pleidooi van de eerste minister in
Brugge om Turkije op te nemen als lidstaat van de Europese Unie" (nr. P077)
- de heer Pieter De Crem aan de eerste minister over "zijn visie op de toekomst van de Europese
Unie en de plaats van Turkije hierin" (nr. P078)

02 Questions jointes de

- M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur "le plaidoyer développé par le premier ministre à
Bruges en faveur de l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne" (n° P077)
- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "son point de vue à propos de l'avenir de l'Union
européenne et de la place de la Turquie au sein de celle-ci" (n° P078)

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de eerste

minister, u bent een intelligent man, daar twijfel ik niet aan. Ik denk
echter wel dat u op de lagere school tijdens de lessen aardrijkskunde
en geschiedenis een beetje geslapen hebt. Het is namelijk in het
vijfde of zesde leerjaar dat men leert dat Turkije een Aziatisch land is
en dat slechts 3% van Turkije in Europa gelegen is. Het is ook op de
lagere school dat men leert dat de Turken in de zeventiende eeuw
twee keer voor de poorten van Wenen hebben gestaan en op het
punt stonden om West-Europa te overrompelen en dat het de
Westerse legers zijn geweest die gelukkig de Turken daar hebben
kunnen tegenhouden. Als we nu nog problemen op de Balkan
hebben, dan komt dat daardoor.

Dat heeft u echter niet belet, mijnheer de eerste minister, om tijdens
uw speech op 18 november voor het Europacollege in Brugge het
volgende te zeggen: "Turkije regeerde 500 jaar lang over een groot
deel van de Balkan tot aan het begin van de vorige eeuw. Al die tijd
was het een grote Europese mogendheid. Turkije behoort tot de
Europese Unie en de vraag of Turkije kan toetreden tot de Europese
Unie werd drie jaar geleden al beantwoord in Helsinki". Mijnheer de
eerste minister, u stapelt de blunders hier nogal op, want gisteren
stond er nog op de voorpagina van de FET: "De beslissing Turkije de
status te geven van kandidaat-lidstaat is naar verluidt in 1999
genomen in enkele minuten en zonder dat de meeste
regeringsleiders er erg in hadden". Met andere woorden, mijnheer de
eerste minister, in Helsinki en u was daar ook schijnt de
beslissing genomen te zijn zoals men zegt tussen de soep en de
patatten. Het was de ex-president van Frankrijk Valéry Giscard
d'Estaing die gezegd heeft dat de beslissing van toen in Helsinki ons
verder tot niets bindt.

Mijnheer de eerste minister, u weet evengoed als ik dat Turkije noch
cultureel, noch geografisch, noch historisch tot Europa behoort en
dan zwijgen we nog over de situatie van de mensenrechten, over het
gebrek aan persvrijheid, over de onderdrukking van de minderheden,
over de macht van het leger, over de corruptie, over de totale
economische puinhoop.

Mijnheer de eerste minister, ik zou van u graag het volgende weten.
Als u tegenwoordig pleidooien houdt om Turkije op te nemen in de
Europese Unie, is dat dan een regeringsstandpunt? Is daarover op de
Ministerraad een formele beslissing genomen? Waarom komt u met
zo'n belangrijk standpunt niet naar het Parlement? Er wordt daarover
hier in onze assemblee, die toch het hoogste orgaan is van het land,
de hoogste volksvertegenwoordiging, met geen wordt gerept.

U als VLD'er, mijnheer de eerste minister, die toch altijd voor
referenda en volksraadplegingen pleit, wil ik het volgende
voorstellen. Een formeel bindend referendum is in de huidige
omstandigheden niet mogelijk maar niets belet u om een indicatieve
volksraadpleging over het onderwerp te houden. Ik kan u verzekeren,
mijnheer de eerste minister, dat als u dat doet, minstens 80 tot 85%
van de bevolking Turkije zal afwijzen als lid van de Europese Unie.

02.01

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): La Turquie est
un pays d'Asie. En effet, 3%
seulement de son territoire se
situe sur le continent européen.
Tout au long de l'histoire, il est
apparu que ce pays ne fait pas
partie de l'Europe. La Turquie n'a
rien de commun avec l'Europe,
tant sur les plans géographique,
historique, culturel et économique
que sur le plan des droits de
l'homme.

Le 18 novembre, le premier
ministre a déclaré lors d'une
conférence donnée au collège
européen de Bruges que la
Turquie pouvait devenir membre
de l'UE étant donné qu'une
décision avait déjà été prise en ce
sens il y a trois ans à Helsinki. Il
s'agit-là d'une erreur
monumentale car cette matière y
avait été traitée si succinctement
et superficiellement que le
président de la Convention, M.
Valéry Giscard-d'Estaing, a
déclaré publiquement que ladite
décision n'était nullement
contraignante.

Le premier ministre a-t-il exprimé
le point de vue du gouvernement
lors de son discours à Bruges?
Cette question a-t-elle déjà été
évoquée en Conseil des
ministres? Pourquoi ce thème
n'est-il pas abordé au Parlement?
Pourrait-on organiser une
consultation populaire à ce sujet?

De voorzitter: Mijnheer Tastenhoye, u loopt een beetje over uw tijd.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag

maakte eigenlijk het voorwerp uit van een interpellatie en is door
omstandigheden naar de plenaire vergadering verwezen. Ik vind de
plenaire vergadering niet geschikt: noch het tijdsbestek noch de sfeer
laten ons toe een goede discussie te voeren omtrent het onderwerp.

Ik zal kort zijn in mijn vraagstelling. De premier heeft in zijn
toespraak op 18 november voor het Europacollege in Brugge,
"L'esprit des lois" van Montesquieu parafraserend, een beetje losjes
uit de pols in een vrij oppervlakkige analyse gezegd dat Turkije nu lid
kon worden van de Europese Unie en dat het aan Turkije zelf was
om de toetredingsonderhandelingen op gang te brengen. Er rijzen
twee belangrijke vragen.

Ten eerste, verkeert Turkije reeds in de voorwaarden om de
toetredingsonderhandelingen te starten? Ons antwoord is neen. Ook
de Europese Commissie belangrijk, voorzitter! heeft de
toetredingsonderhandelingen of minstens de start ervan uitgesteld.
Ten tweede is er de fundamentele discussie over de begrenzing van
Europa. De vragen waarop wij een antwoord moeten geven, luiden
als volgt. Heeft de Europese Unie grenzen? Evolueren wij naar een
verdiepte unie of gaan wij naar een soort Verenigde Naties van
Europa, een beetje een statenbond? Heel concreet wens ik daarop
het antwoord van de eerste minister. Het is een soort historisch
rendez-vous dat op de top van Helsinki in 1999 werd vastgelegd. Wij
waren daar toen niet bij.

Slotvraag aan de eerste minister. Andere landen is toegezegd om bij
de Unie te komen. De Fransen hebben toegezegd dat Marokko deel
zou moeten uitmaken van de Europese Unie. Wat is het standpunt
van de Belgische regering daaromtrent? Wat is het standpunt
omtrent de vraag om Israël, Algerije en zoveel andere landen toe te
laten?

02.02 Pieter De Crem (CD&V):

Ma question s'inscrivait en fait
dans le cadre d'une interpellation
et cette séance plénière n'est pas
le moment le plus propice pour
discuter de cette affaire.

Dans son discours prononcé au
Collège européen à Bruges, le
premier ministre a déclaré sans
donner d'autres détails que la
Turquie pouvait devenir membre
de l'Union européenne et que la
balle était à présent dans le camp
de la Turquie. A notre estime, ce
pays ne satisfait toutefois pas aux
conditions permettant d'entamer
les négociations relatives à
l'adhésion.

Le premier ministre estime-t-il que
la Turquie remplit ces conditions?
L'UE a-t-elle des frontières ou
s'oriente-t-on vers une sorte
d'Etats-Unis d'Europe? Qu'en est-
il des autres pays à qui l'on a
promis l'adhésion, comme le
Maroc qui a obtenu des
promesses en ce sens de la
France?

De voorzitter: Vergeten we niet dat er ook nog een adviescommissie is op 4 december, waar de premier
ook kan worden ondervraagd over Kopenhagen.

02.03 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, eerst

en vooral wil ik zeggen dat de principiële beslissing om Turkije te
beschouwen als een kandidaat-lidstaat die moet voldoen aan de
criteria van Kopenhagen inderdaad een beslissing is die reeds werd
genomen in de Europese Raad van Helsinki van 1999. Dat werd
trouwens al besproken in het Parlement en in het Adviescomité. Ik
herinner mij zeer goed dat wij daarover ook een debat hebben
gevoerd in het Adviescomité. Ik citeer letterlijk de beslissing van de
Europese Raad van 1999: "De Europese Raad is ingenomen met de
recente positieve ontwikkelingen in Turkije. Turkije is een kandidaat-
lidstaat die voorbestemd is om tot de Unie toe te treden op basis van
dezelfde criteria als die welke voor de andere kandidaat-lidstaten
gelden".

Ik heb dat dus in mijn toespraak in herinnering gebracht en
voornamelijk gereageerd tegen de uitspraken van de voorzitter van
de Conventie, de heer Valéry Giscard d'Estaing, want daarover ging
immers mijn toespraak. Ik denk niet dat wij er nu in Kopenhagen
zullen toe komen een datum te bepalen voor het openen van
onderhandelingen. Wij zijn daarvoor absoluut niet klaar omdat

02.03 Guy Verhofstadt, premier

ministre: La décision de principe
d'accepter la Turquie comme
candidat Etat membre a en effet
déjà été prise lors du Conseil
européen de Helsinki, en 1999. La
procédure d'adhésion doit avoir
lieu selon les critères qui
s'appliquent également aux autres
candidats Etats membres.

J'ai rappelé ces éléments dans
mon allocution, en réaction aux
déclarations de M. Giscard
d'Estaing. Il ne fait aucun doute
que la Turquie ne répond pas à
tous les critères pour l'instant,
malgré les progrès enregistrés par
le pays, de sorte qu'aucune date
ne pourra encore être avancée à

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Turkije nog niet voldoet aan alle criteria van Kopenhagen. Dat was
mijn reactie. Valéry Giscard d'Estaing zei dat de Europese Unie moet
beperkt blijven tot een aantal landen op basis van christelijke
waarden. Ik heb in mijn toespraak in herinnering gebracht dat Europa
op meer is gestoeld dan alleen maar op christelijke waarden. Het is
op christelijke waarden, op een joodse traditie en ook op een
humanistische traditie en het is met andere woorden fout om het
debat over de uitbreiding van de Europese Unie te voeren in het licht
van wat nu de religieuze waarden zijn die aan de grondslag liggen
van de Europese Unie.

Welnu, de uitbreiding van de Europese Unie moet niet in die termen
worden gevoerd en wordt trouwens niet in die termen gevoerd in de
Europese Raad. Dat is wat ik zei. De uitbreiding van de Europese
Unie moet worden gevoerd op basis van de criteria van Kopenhagen.
Dat zijn zeer duidelijke criteria, zowel op het vlak van de
mensenrechten, als van democratische ontwikkeling, als op het vlak
van het respect van minderheden.

Ongetwijfeld heeft Turkije de voorbije jaren vooruitgang geboekt op
dat vlak, onder meer door het afschaffen van de doodstraf, wat een
van de laatste beslissingen was van het vorige Parlement. Vandaag
verkeren wij evenwel nog niet in de situatie en dat zal niet aan de
orde komen in die termen, ook al wordt dat van Turkije gevraagd
om toetredingsonderhandelingen aan te vatten omdat de criteria van
Kopenhagen nog niet zijn vervuld.
Mijn reactie was zeer duidelijk: het is verkeerd een debat over de
grenzen van de Europese Unie te voeren op basis van religies die
zouden gelden binnen de Europese Unie. Immers, de waarde en de
traditie van Europa is meer dan religies alleen. Er zijn een heleboel
andere ontwikkelingen, voornamelijk de criteria van Kopenhagen, die
de basis moeten vormen.
Ik ben uiteraard steeds bereid, mijnheer de voorzitter, om dit debat te
voeren in de overlegcommissie of de adviescommissie.
Bovendien zou ik willen vragen mij voortaan correct te citeren en niet
te beweren dat ik zou hebben gezegd dat Turkije moet toetreden tot
de Europese Unie.

Copenhague pour engager les
négociations relatives à
l'adhésion. Le débat sur
l'élargissement de l'Union ne peut
être mené sur la base de valeurs
religieuses. Le respect des droits
de l'homme et des minorités et le
développement de la démocratie
occupent une place
prépondérante dans les critères de
Copenhague.

Je suis disposé à poursuivre le
débat au sein du comité d'avis
chargé de questions européennes.
Je souhaiterais toutefois que mes
propos soient cités correctement.

02.04 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, ik heb Valéry Giscard d'Estaing niet
horen spreken over religie met betrekking tot Turkije. Ik heb Valéry
Giscard d'Estaing horen zeggen dat Turkije noch geografisch, noch
cultureel, noch historisch over religie heeft hij niet gesproken tot
Europa behoort. Dat is ook ons standpunt en dat is eigenlijk het
standpunt van zeer vele politici in West-Europa, alleen zijn er
weinigen die ervoor durven uitkomen. U weet zeer goed, mijnheer de
eerste minister, hoe die beslissing in Helsinki tot stand is gekomen.
Er waren telefoontjes van de Amerikanen die de beslissing nog vlug
wilden doordrukken. Het zijn nu ook de Amerikanen aangezien
Turkije één van hun bondgenoten is en één van de steunpilaren van
de Navo die via de Engelsen, de Fransen en de Italianen deze
beslissing willen doordrukken. Nu hebben ze ook Duitsland achter
hun kar kunnen spannen. Dat is de ware reden waarom Turkije erbij
moet.

Mijnheer de eerste minister, ik ben zeer voorzichtig als ik zeg dat 80
tot 85% van de bevolking daartegen is gekant. U bent de kampioen
van de referenda. Durf het dan aan en houd een volksraadpleging

02.04

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Je n'ai pas
entendu M. Giscard d'Estaing
évoquer la religion. Il a
effectivement dit que la Turquie
ne fait pas partie de l'Europe des
points de vue géographique,
culturel et historique. Nous
sommes également de cet avis,
de même que de nombreux
hommes politiques en Europe. Le
véritable noeud du problème en
l'occurrence, c'est que la Turquie
est l'alliée des Etats-Unis, et que
ces derniers veulent imposer leurs
vues. Nous demandons un
referendum sur cette matière.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

over de vraag of Turkije bij Europa mag of niet.

02.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ingaand op

het voorstel van de eerste minister: absolute nood aan discussie in
de bevoegde commissie van het Parlement.

Ten eerste, ik zie dat de eerste minister gas terugneemt. De grote
beweging die op gang was gebracht, alsof het onvoorwaardelijk was,
wordt nu gekoppeld aan vele voorwaarden. Ik denk dat de eerste
minister geschrokken is van de reactie die zijn toespraak in Brugge
heeft teweeggebracht.
Ten tweede, er is een ideologische strijd binnen de Belgische
regering aan de gang omtrent de toekomst van Europa. Europa is
een project en Europa is geschoeid op een joods-christelijke leest, of
men dat nu graag heeft of niet. Er zijn een aantal principes van de
Verlichting die er voor het gemak worden bijgesleurd. U kan zich niet
onttrekken aan de discussie over de grenzen van Europa, de
begrenzing van Europa. Vooraleer Turkije toetreedt tot Europa, zijn
er nog heel veel andere Europese landen die op de wachtlijst staan.
Ik noem zee u ook: Kroatië, Servië, Bosnië-Herzegovina...
(Onderbreking door de voorzitter)

Mijnheer de voorzitter, als we niet mogen interpelleren (...)
De eerste minister gaat het debat omtrent de grenzen van Europa,
de rol van Europa uit de weg, gaat niet in op mijn vraag of de
toezegging van de Fransen aan Marokko ook door hem zal
gevalideerd worden, met andere woorden we krijgen hier eigenlijk
een paar aankondigingen, maar geen antwoord op onze vragen.

02.05 Pieter De Crem (CD&V):

Une discussion s'impose au sein
de la commission parlementaire
compétente.

Je constate que le premier
ministre se rétracte quelque peu.
Il est effrayé par la réaction
suscitée par le discours qu'il a
prononcé à Bruges. En outre, le
gouvernement est divisé au sujet
de l'élargissement de l'Union
européenne qui repose, quelle
que soit la façon dont on présente
les choses, sur la tradition judéo-
chrétienne.

Le premier ministre élude le débat
sur les frontières et le rôle de
l'Europe et ne répond pas à nos
questions.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, nee, uw spreektijd is voorbij! U kan geen 35 keer de tijd gebruiken die u
elders kunt gebruiken! We hebben hier 17 vragen. Als uw interpellatieverzoek is omgezet in een vraag,
dan wordt het een vraag en is het geen vraag die een interpellatiekarakter krijgt. Dat weet u zo goed als ik.
(Protest van de heer Pieter De Crem)

De spreektijd is voor iedereen dezelfde!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Guido Tastenhoye aan de eerste minister over "de problematiek van de Islamitische
privé-milities in Antwerpen" (nr. P079)
- mevrouw Yolande Avontroodt aan de eerste minister over "de problematiek van de privé-milities
in Antwerpen" (nr. P080)
- de heer Marc Van Peel aan de eerste minister over "de rellen in Antwerpen na de dood van
Mohamed Achrak" (nr. P087)

03 Questions jointes de

- M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur "le problème des milices privées islamiques à
Anvers" (n° P079)
- Mme Yolande Avontroodt au premier ministre sur "le problème des milices privées à Anvers"
(n° P080)
- M. Marc Van Peel au premier ministre sur "les émeutes à Anvers après la mort de Mohamed
Achrak" (n° P087)

03.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, vooreerst zou ik namens mijn fractie,
mijn partij en ook namens mijzelf mijn medeleven willen betuigen

03.01

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Au nom de mon
parti, je souhaite exprimer toute

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met het drama dat zich in Borgerhout heeft afgespeeld. U weet dat
mijn partij in dit verband opgeroepen heeft tot kalmte. Wij zien ook af
van een aantal geplande acties. Zo hadden wij over twee weken een
actie gepland tegen een Pakistaanse moskee die daar zou worden
gebouwd. Wij zien daar van af om de kalmte te bewaren. Wie er niet
van af ziet om de kalmte te bewaren, wie heel dit drama probeert te
misbruiken en voor haar kar te spannen, dat is de Arabisch Europese
Liga van de heer Abou Jahjah. Voor die Arabisch Europese Liga en
Abou Jahjah hebben wij al heel lang gewaarschuwd, mijnheer de
eerste minister, u weet dat. Reeds van in de lente, toen op 3 april
door de straten van Antwerpen een kleine intifada trok, hebben wij
herhaaldelijk gewaarschuwd voor de AEL, voor haar doelstellingen
en voor het gevaar dat van deze organisatie uitging.

Al die tijd hebben de politiediensten, het gerecht, de stadsdiensten,
enzovoort veel te laks opgetreden en hebben zij de AEL laten
uitgroeien tot wat zij nu is geworden, namelijk een soort van
paramilitaire organisatie, een soort van privé-militie die de bevolking
van Antwerpen terroriseert. Dat gebeurt met oproepen tot geweld,
actief aanzetten tot geweld, intimidaties, tot en met bedreigingen aan
de korpschef van Antwerpen. Wij hebben allemaal op de
televisiebeelden kunnen zien hoe Abou Jahjah de stadsdiensten en
de politiediensten uitschold, beledigde, enzovoort.

Er zijn bewijzen genoeg, mijnheer de eerste minister, om krachtdadig
op te treden. Het Vlaams Blok vraagt dat het gerecht zo snel
mogelijk optreedt, desnoods gebruikmakend van het snelrecht om de
heer Jahjah en zijn organisatie zo snel mogelijk te veroordelen als
privé-militie en om hem zijn nationaliteit af te nemen en op een
vliegtuig te zetten naar Libanon.

notre sympathie vis-à-vis des
personnes touchées par les
événements regrettables de
Borgerhout. Le Vlaams Blok a
lancé un appel au calme et a
renoncé à différentes actions
prévues.

À plusieurs reprises, nous avons
lancé des avertissements à
l'égard d'Abou Jahjah et du
danger que représente la Ligue
arabe européenne. Entre-temps,
le laxisme des instances officielles
a permis l'évolution de la LAE
vers une sorte de milice privée qui
terrorise la population anversoise.

Nous demandons la
condamnation rapide de la LAE en
tant que milice privée et le retrait
de la nationalité belge à Abou
Jahjah. Sa place est dans un
avion à destination du Liban.

De voorzitter: Mijnheer Tastenhoye, als u uw vraag stelt als uw tijd voorbij is wordt het moeilijk.

03.02 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, de Antwerpse bevolking is de laatste dagen
opgeschrikt, in de eerste plaats is dit gebeurd door de gewelddadige
moord op een jonge Marokkaanse leraar. Maar er is meer. De
Antwerpse bevolking uit het hartje van Borgerhout, jong en oud is
verontrust door de gewelddadigheid van de rellen die daarop
losbraken.

Gezien de nationale impact zowel in de media als in dit Parlement
van deze rellen zou ik graag het duidelijk standpunt van de regering
kennen. Daarom wil ik twee duidelijke vragen stellen, mijnheer de
eerste minister.
Ten eerste, veroordeelt u de rellen die ontstonden ... (Hilariteit bij het
Vlaams Blok)

Collega's, de impact en het antwoord van de eerste minister van dit
land is enorm belangrijk. Ik ben begonnen met te zeggen dat de
Antwerpse bevolking verontrust is en heel duidelijk wacht op een...
(Luidruchtige onderbreking van het Vlaams Blok)
Ik stel mijn vragen aan de eerste minister en zeker niet aan jullie.

03.02

Yolande Avontroodt

(VLD): Les actes de violence et
les émeutes qui ont fait suite au
meurtre d'un jeune Marocain ont
effrayé et inquiètent la population
anversoise. Considérant que ces
événements ont des
répercussions au niveau national,
j'aimerais connaître la position du
gouvernement.

Le premier ministre condamne-t-il
ces émeutes? (tumulte sur les
bancs du Vlaams Blok)
Comprend-il les frustrations,
réelles ou non, qui sont à l'origine
de ces événements?

Pendant combien de temps
encore le gouvernement va-t-il
accepter que la LAE se comporte
comme une milice privée et
fomente des troubles?

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde!

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.03 Yolande Avontroodt (VLD): De oplossing zal zeker niet van

jullie komen. Laat dat duidelijk zijn!

De voorzitter: Mevrouw Avondtroodt, laat u niet afleiden.

03.04 Yolande Avontroodt (VLD): Daarom, mijnheer de eerste

minister, stel ik de volgende vragen.

Veroordeelt u de rellen na de moord of kan u begrip opbrengen voor
de al dan niet vermeende frustratie die aan de basis ligt van deze
rellen?
Mijn tweede vraag is de volgende. Hoe lang en in welke mate zal uw
regering aanvaarden dat de Arabisch Europese Liga als een privé-
militie optreedt en nog verdere rellen schopt?

De voorzitter: Mijnheer Van Peel, u krijgt nu het woord. Het is juist dat u uw vraag als eerste gesteld had,
ik geef dat hoogmoedig toe. Maar ik had al een volgorde.

03.05 Marc Van Peel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, Antwerpen leeft in angst. Helaas moeten wij dat
vaststellen. Maar ik denk dat heel het land in angst dreigt te gaan
leven als er nu niet ernstig wordt opgetreden.

De reacties die ik nu al las op de rellen, bevreemden mij zeer. Ze
deden mij denken, in hoofde van een aantal ministers en politieke
verantwoordelijken, aan de aanslagen van 11 september. Toen werd
plots het proces gevoerd van het slachtoffer, in dit geval de
Verenigde Staten, in plaats van van de dader. Ook nu lees ik allerlei
analyses over het integratiebeleid en de werkloosheidsgraad, de
scholingsgraad en de frustraties. Er is in deze maar één grote
waarheid: geen enkel voorwendsel kan ingebracht worden om dat
soort van straatterreur te rechtvaardigen. Geen enkel! Wat men dus
wil, is dat de orde op de straat terug wordt hersteld.

Men doet op dit ogenblik wat men kan. Zowel het parket als de politie
doen wat ze kunnen. Men is echter zwaar gehandicapt. Men weet dat
heel goed, mijnheer de eerste minister. Uw eigen veiligheidsadviseur
zegt vandaag in de krant: "Wat de AEL doet, heeft niets te maken
met vrije meningsuiting, maar alles met het aanzetten tot geweld.
We zijn redelijk braaf gebleven.". Dat zegt uw veiligheidsadviseur.

Nu is het echter genoeg. Als de wettelijke en gerechtelijke middelen
niet volstaan om dit probleem te elimineren, moeten we dat arsenaal
uitbreiden. Het is ontoelaatbaar dat een organisatie zoals AEL
misbruik maakt van spontaan verdriet na een brutale moord om een
politiek doel te dienen en dat zij daarvoor de hele Borgerhoutse en
Antwerpse bevolking terroriseert. Er is dus maar één grote hamvraag
in deze, mijnheer de eerste minister. Die vraag is uiteraard niet of u
deze rellen veroordeelt. Daar zijn we zeker van. De vraag is echter
wel of u stappen zult ondernemen om deze organisatie buiten de wet
te stellen. Deze organisatie moet buiten de wet worden gesteld.

03.05 Marc Van Peel (CD&V): Si

le gouvernement n'intervient pas
avec fermeté à la suite des
événements récents qui se sont
déroulés à Anvers, un sentiment
de panique risque de se répandre
dans l'ensemble du pays. Les
réactions qui me sont parvenues
jusqu'à présent me surprennent
vivement. Elles s'apparentent aux
réactions que l'on a pu constater
au lendemain du 11 septembre:
soudain, c'est la victime, et non le
coupable, qui est mise en cause.

Une seule chose est sûre: rien ne
justifie de telles scènes de terreur
urbaine. Il est impératif de rétablir
l'ordre public. La Ligue exploite la
tristesse spontanée de la
communauté marocaine.

Le conseiller en matière de
sécurité du premier ministre a
déclaré à la presse que la manière
dont la LAE avait incité à la
violence à Anvers était intolérable
et qu'il faudrait éventuellement
renforcer les instruments
judiciaires et politiques existants
s'ils ne suffisaient pas à régler ce
problème.

Le gouvernement est-il prêt à
condamner sévèrement cette
organisation et, au besoin, à la
déclarer illégale?

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mijnheer Van Peel, u moet besluiten.

03.06 Marc Van Peel (CD&V): De hoofdaanvoerder van deze

organisatie moet worden aangehouden. Dat is het enige antwoord dat
wij op dit ogenblik kunnen geven. Het is dat antwoord dat ik graag
van u wil vernemen.

De voorzitter: De eerste minister zal op deze vragen antwoorden. Nadien zal de minister van
Binnenlandse Zaken op andere vragen antwoorden.

03.07 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik

stel voor dat de andere vraagstellers straks gewoon hun vragen
stellen aan de minister van Binnenlandse Zaken. De minister van
Binnenlandse Zaken zal op een aantal technische aspecten ingaan
van de tweede reeks van vragen. Ik dank in ieder geval de drie
interpellanten voor de vraag die zij hebben gesteld.

Mijnheer de voorzitter, als u mij toestaat, zou ik eerst even willen
terugkomen op de essentie van de voorvallen die we nu meemaken.
Nochtans, mijnheer Van Peel, is de problematiek van de AEL een
problematiek die reeds ouder is. Ik heb trouwens vorige week een
duidelijk standpunt ingenomen met betrekking tot de AEL. U zal dat
ongetwijfeld gemerkt hebben. Ik heb ook acties tegen de AEL
aangekondigd.

Ik wil toch eerst even terugkomen op de essentie. De essentie is
natuurlijk dat een jongeman van 27 jaar gedood is. Het maakt niet uit
van welke oorsprong hij is, het gaat om een mens. In een rechtsstaat
zoals België moeten wij er alles aan doen om de dader van
dergelijke moord zo snel mogelijk zijn terechte straf te laten
ondergaan. Ik wil trouwens het leedwezen van de regering en ik
denk ook van de hele Kamer overmaken aan de familie. Ik wil
tegelijkertijd ook duidelijk stellen dat ik ook de moedige aanpak van
de broer van het slachtoffer apprecieer. Ik denk dat ik dat ook kan
doen namens u allemaal. De broer heeft tot kalmte opgeroepen. Ik
apprecieer ook de aanpak van al degenen binnen de
moslimgemeenschap en binnen de Marokkaanse gemeenschap die
de voorbije uren en dagen tot kalmte hebben opgeroepen. Ik vind dit
belangrijk samen met u denk ik omdat hieruit duidelijk blijkt dat
de AEL niet spreekt voor de hele moslimgemeenschap van ons land.
Ze spreekt niet voor al degenen die zich wel reeds geïntegreerd
hebben in onze samenleving. Ze spreekt niet voor alle migranten die
zich in ons land aan de rechtsstaat houden.

Dat is een reden te meer waarom ik op uw vragen heel affirmatief
kan antwoorden. Het is niet te tolereren wat de voorbije weken het
gaat hem in feite niet over dagen is gebeurd, namelijk dat een
organisatie, zich verschuilend achter de problematiek van de
migrantengemeenschap in ons land, een stad of wijken wat ik zou
durven te noemen gaat terroriseren.

Het is mijn overtuiging, mijnheer Van Peel, en ik weet niet of het ook
de uwe is, dat daar veel meer achter zit dan de zogenaamde
politieke motieven die daarvoor gebruikt worden. We hebben zelf de
pogingen al gezien in andere steden zoals Brussel en Gent, die
trouwens door de politie zijn tegengegaan. Het komt mij voor dat de
bedoeling van de AEL is om op een bepaald ogenblik greep te

03.07 Guy Verhofstadt, premier

ministre: J'ai déjà adopté dans le
passé une position claire à l'égard
de la LAE et pris des mesures.

Ce qui nous occupe avant tout
aujourd'hui est le meurtre d'un
homme de 27 ans. L'auteur de ce
crime doit être puni le plus
rapidement possible. Au nom du
gouvernement, je souhaite
adresser mes condoléances à la
famille de la victime.

Nous apprécions l'attitude
courageuse du frère de la victime
ainsi que celle de tous les
membres de la communauté
marocaine et musulmane qui ont
lancé un appel au calme.
Manifestement, la LAE n'est pas
le porte-parole de toutes ces
personnes.

Ce qui s'est passé au cours de ces
dernières semaines est
intolérable. Une organisation
prend prétexte du problème des
immigrés pour terroriser un
quartier. A mon sens, ce
phénomène n'est pas seulement
inspiré par des motivations
politiques. La LAE veut faire main
basse sur certains quartiers, en
chasser la police puis y laisser
prospérer le crime. Le
gouvernement a demandé
instamment au parquet d'agir. Le
procureur du Roi étudie plusieurs
pistes, et la police comme le
parquet prendront des mesures
sitôt que possible. Il sera mis fin à
la situation créée par la LAE. Si
cela doit aboutir à l'interdiction de
celle-ci, il en sera ainsi dans le
respect des règles de l'Etat de
droit.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

krijgen op een aantal wijken, de politie er te verjagen, zogenaamd
onder het mom van er controle op uit te oefenen, en op die manier
criminele activiteiten te laten voortzetten in die wijken. Dat is de
reden waarom de minister van Justitie en de hele regering trouwens
ook het parket heeft aangestuurd om de nodige actie te ondernemen.
Dat is niet vandaag of gisteren gebeurd, maar vorige week reeds
zoals ik trouwens heb meegedeeld na de Ministerraad van vorige
week , omdat reeds toen duidelijk bleek, zelfs zonder het drama dat
wij nu meemaken, dat de AEL een organisatie is die geen politieke,
humane of welke belangen dan ook te verdedigen heeft, maar wel
degelijk een organisatie is die andere doelstellingen heeft.

Het onderzoek dat begonnen is en onder leiding staat van de
procureur des Konings van Antwerpen is een onderzoek dat over
meerdere terreinen gaat. Het gaat dus niet alleen over enkele
deelaspecten, maar over alle elementen die daarmee verband
kunnen houden. We hebben dus met andere woorden de politie en
het parket gevraagd om zo snel mogelijk, als zij dat vinden en alle
elementen in handen hebben, tot actie over te gaan. Ik heb niet de
minste twijfel over de wil en de bereidheid van de procureur des
Konings van Antwerpen om dat ook te doen.

Bovendien vind ik dat de lokale politie van de stad Antwerpen,
tegelijkertijd ook het parket en al degenen die de voorbije dagen met
de problemen geconfronteerd werden, terecht de nultolerantie
hebben afgekondigd. Dat verklaart trouwens ook het groot aantal
aanhoudingen dat de voorbije uren en dagen verricht werd. Ik kan u
ook zeggen namens de regering, mijnheer Van Peel, dat wij alle
steun geven met onze federale diensten aan het parket en aan de
politie om zo snel mogelijk een eind te maken aan de toestand die
door de AEL geschapen werd. Als dat zo ver moet gaan dat wij
uiteraard deze organisatie moeten verbieden, dan zullen wij dat ook
doen. Dat zal evenwel gebeuren in onze rechtsstaat, niet op basis
van een eenzijdige actie vanwege de uitvoerende macht, maar op
basis van datgene wat het parket in de komende uren en dagen zal
beslissen te ondernemen. Ik zeg nogmaals, ik heb er geen twijfel
over dat actie op komst is.

03.08 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de eerste

minister, het is bijzonder jammer dat het zo lang heeft moeten duren
voor u tot het inzicht gekomen bent dat de AEL een dergelijk
gevaarlijke organisatie is. Ik herhaal het, reeds maandenlang
waarschuwen wij hiervoor. Wij hebben rapporten aan het licht
gebracht van de Staatsveiligheid, de dienst Vreemdelingenzaken, het
Commissariaat-Generaal voor de Vluchtelingen enzovoort waarin
zwart op wit werd bewezen hoe gevaarlijk deze kerel, Jahjah, met
zijn organisatie wel is. Wij hebben altijd in het ijle gesproken. Men
wilde niet naar ons luisteren tot nu de bom gebarsten is en u verplicht
bent te handelen. Als u eerder had gehandeld, dan was dat allemaal
niet gebeurd.

Wat wij nu vragen is een zeer krachtdadig optreden, waarbij u
desnoods gebruikmaakt van het snelrecht. De AEL moet zo snel
mogelijk ontmanteld worden en de heer Jahjah moet opgepakt en
veroordeeld worden. Zijn Belgische nationaliteit moet onmiddellijk
worden ingetrokken en die man moet het land worden uitgezet, hoe
rapper hoe liever.

03.08

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Il est dommage
que le premier ministre
comprenne seulement maintenant
que la LAE est une organisation
dangereuse. Nous avons quant à
nous lancé plusieurs
avertissements à cet égard.
Aujourd'hui, il convient d'agir
fermement en démantelant la LAE
et en expulsant M. Abou Jahjah.

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, ik heb niets gehoord maar u hoor ik.

03.09 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank in

naam van de Antwerpse bevolking de eerste minister voor het
duidelijke standpunt dat hij in deze heeft aangenomen. Ik dank de
eerste minister vooral omdat hij het geïntegreerd beleid en de
krachtdadige aanpak van het Antwerpse beleid in deze verder
ondersteunt. Wij zijn ervan overtuigd dat hierdoor, uit de onrust die
er vandaag is, geen negatieve winst zal worden gemaakt.

03.09

Yolande Avontroodt

(VLD): Au nom de la population
anversoise, je remercie le premier
ministre pour sa prise de position
sans équivoque et le soutien qu'il
apporte à la politique menée par
la Ville d'Anvers.

03.10 Marc Van Peel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, auto's worden

gemolesteerd, mensen worden aangevallen, honderden winkelruiten
sneuvelen. Er is grote consensus bij alle bevoegde diensten, ook bij
uw eigen adviseur, dat de aanleiding daartoe inderdaad de
organisatie AEL is. Iedereen leeft in angst. Welnu, volgens mij is dit
voldoende reden om op dit ogenblik op te treden en deze organisatie
buiten de wet te stellen. Ofwel kan dit binnen het kader van de
huidige wetgeving en dan is er geen enkele reden op basis van wat
gebeurd is om dat te doen, ofwel moet er aan de wetgeving iets
veranderen. Welnu, dan zijn wij bereid om tot twaalf uur vannacht te
blijven zitten om dat te doen. Het kan niet dat er op dit ogenblik niets
gebeurt. Ik had nog de vraag, mijnheer de voorzitter, hoeveel van de
160 administratieve aanhoudingen er gerechtelijk zullen worden
aangehouden.

03.10 Marc Van Peel (CD&V):

D'importants dégâts matériels
sont à déplorer et des personnes
sont agressées. C'est la LAE qui a
déclenché ces troubles, ce qui
constitue une raison suffisante
pour déclarer cette organisation
illégale. Si la législation actuelle
ne le permet pas, il faut la
changer, aujourd'hui même s'il le
faut. Entre-temps, il a été procédé
à cent soixante arrestations
administratives. Je me demande
combien d'entre elles auront une
suite judiciaire.

De voorzitter: Straks hebben we de technische vragen. De minister van Binnenlandse Zaken zal daarop
antwoorden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de eerste minister over "de nieuwe federale

"portaalsite"" (nr. P082)

04 Question de Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur "le nouveau portail du site internet

du gouvernement fédéral" (n° P082)

04.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zou aan

de eerste minister inderdaad een aantal vragen willen stellen in
verband met de voorstelling die hij gisteren samen met de minister
van Ambtenarenzaken deed van de nieuwe federale portaalsite
omdat dit dossier weer eens een perfecte illustratie is van het paars-
groene beleid. Het kost een smak geld, heb ik begrepen, en het staat
totaal niet op punt. En dan heb ik het niet of interpreteer ik het zeker
niet als een eindproduct zoals u ook in uw toespraak heeft gezegd,
maar als een zeer duur project.

Mijnheer de minister, het adres is eentalig in het Engels. Het adres is
www.belgium.be. Zelfs als u België intikt, hebt u nog geen link naar
deze website. Om over heel het taalgebruik nog te zwijgen, maar dit
is slechts een punt in de rand. De webstek als zodanig is helemaal
niet zoals u zegt klantvriendelijk, gebruiksvriendelijk.

04.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

Hier, le premier ministre et le
ministre Van den Bossche ont
présenté le nouveau site portail du
gouvernement fédéral. Malgré un
coût très élevé, ce site n'est pas
encore au point. Son adresse
n'existe qu'en une seule langue,
l'anglais en l'occurrence. Le site
n'est ni fonctionnel, ni convivial.
Son coût s'élèverait à un demi-
milliard de francs par an, pour
cette année et pour les cinq
années à venir.
Ce coût est-il exact et justifié?

Ik kan u daar veel voorbeelden van geven. Ik heb er een aantal bij.
Het is toch de bedoeling dat men als burger of als ondernemer meer
informatie via elektronische weg kan verkrijgen.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tussen haakjes, ik weet ook niet waarom er een link is naar de VLD
en niet naar de N-VA, maar dat zal ook wel zijn redenen hebben.

Dan wil ik het even over de kostprijs hebben. Mijnheer de eerste
minister, ik heb gehoord dat hier een fenomenaal prijskaartje
aanhangt. Oorspronkelijk was de raming voor dit jaar een bedrag van
een half miljard, 500 miljoen oude Belgische franken, maar dat dit in
de loop van de volgende vijf jaar recurrente uitgaven zijn elk jaar
opnieuw waardoor we tot een bedrag van 2,2 tot 2,5 miljard komen
op vijf jaar.

Ik heb eigenlijk maar een vraag aan de eerste minister. Kan u dat
bevestigen? Vindt u dit kostenplaatje verantwoord in verhouding tot
de doelstelling?

04.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik had aan mevrouw

Brepoels voorgesteld, mijnheer de voorzitter, om al deze punctuele
vragen aan de minister te stellen die verantwoordelijk is voor dit
project, namelijk de heer Van den Bossche. Minister Van den
Bossche wou dat ook graag doen, maar mevrouw Brepoels had
liever mij, dus ben ik uiteraard op haar verzoek ingegaan. Ze zal er
natuurlijk wel genoegen moeten mee nemen dat ik maar een aantal
fragmentarische antwoorden zal geven op de vragen die zij stelt. Ik
stel voor, mevrouw Brepoels, dat u minister Van den Bossche
eveneens interpelleert. Ik kan u zeggen dat minister Van den
Bossche, die trouwens gisteren dat project samen met mij heeft
voorgesteld, op al uw vragen een gedegen antwoord kan geven.

Ik heb de lancering meegemaakt van die portaalsite en ik kan
bevestigen dat ze gebruiksvriendelijk en klantvriendelijk is. De site
werkt op drie onderdelen: ofwel ben je burger, ofwel ondernemer,
ofwel ambtenaar. Voor elk van deze verschillende rubrieken worden
dan gebruiksvriendelijke vragen gesteld. Het is dus geen portaalsite
zoals we in vele andere overheden kennen waarbij men eerst de
structuur van de overheid moet kennen alvorens te weten waar men
op moet drukken en alvorens men de informatie kan bekomen. Het is
het omgekeerde. Men gaat namelijk uit van de gebruiker en zo komt
men terecht bij de informatie die men wil.

Het is inderdaad nog maar het eerste gedeelte van e-government,
dat wil zeggen de toegangsdeur tot alle overheidsdiensten. In de
tweede fase die vanaf volgend jaar start, zal het tweewegsverkeer
worden ingelast waarbij de mogelijkheid wordt gegeven ik zeg
bijvoorbeeld maar aan een belastingbetaler om langs die
portaalsite zijn belastingaangifte in te vullen, om langs die portaalsite
een inschrijvingsformulier aan te vragen, om langs die portaalsite zijn
mededelingen aan de overheid te doen.

Bij de lancering heb ik het omgekeerde kunnen merken van wat
mevrouw Brepoels zegt. Ik denk dat we binnenkort in de ranking van
de Europese Unie want er is daar een bench mark over wel
degelijk bij de betere landen zullen geklasseerd worden wat het
gebruik van e-government door de overheid betreft.

Wat nu de vraag betreft over de kostprijs. Om tot de huidige stand
van zaken te komen, dus de lancering van de portaalsite zoals nu, is
een opdracht gegund geworden voor een bedrag van 1.655.730 euro,

04.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: J'ai proposé à Mme
Brepoels de poser cette question
technique au ministre Van den
Bossche mais elle a préféré se
contenter de ma réponse
forcément incomplète.

Le site portail est réparti en trois
rubriques qui correspondent à
trois types d'utilisateurs: le
citoyen, l'entrepreneur et le
fonctionnaire. L'utilisateur ne doit
donc pas forcément être
familiarisé avec les structures de
l'Etat. Le site constitue la porte
d'entrée vers les services publics.
Le but de l'e-gouvernement est, à
terme, d'établir également la
communication dans l'autre sens.
Nous nous y emploierons à partir
de l'année prochaine. Nous
devrions dès lors obtenir une
place honorable dans le
classement de l'Union
européenne.

Le marché relatif au site portail a
été attribué pour un montant de
1.655.730, TVA comprise. C'est
aussi la somme qui a été payée
jusqu'à présent. Les coûts sont
limités, le site ayant été réalisé en
collaboration avec les services
publics.

Les pouvoirs publics payeront
4.156.248 par an pour l'utilisation
du site portail. Ce montant est
calculé en fonction du nombre
estimé de visites du site par
seconde, à savoir 242. Un nombre

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijnheer de voorzitter. Dat is inclusief BTW. Dat is tot op vandaag de
prijs die de overheid betaald heeft voor alle stappen die wij
ondernomen hebben om tot de opening te komen van de portaalsite
zoals wij die nu kennen. De reden waarom dit bedrag zo beperkt is, is
uiteraard omdat de opbouw van die portaalsite gebeurd is samen met
de federale overheidsdiensten.

Over de kostprijs nu op langere termijn, want dat is de vraag die ook
werd gesteld door mevrouw Brepoels. Mevrouw Brepoels, het project
is geconstrueerd op basis van een dienstenovereenkomst, waarbij de
opdrachtnemer zich engageert tot het leveren van de portaalservices
volgens een contractueel overeengekomen aantal bepalingen. De
overheid betaalt voor het gebruik van die portaalservices jaarlijks
een bedrag van 4.156.248 euro. Dat is namelijk berekend op een
aantal hits per seconde die de portaalsite zal kennen. Hoeveel zijn er
dat? 242 hits per seconde worden er verwacht. Zijn er meer hits per
seconde, dan zal uiteraard die prijs van 4,1 miljoen euro op jaarbasis,
die dienstenovereenkomst, hoger zijn. Zijn er minder, dan zal die
lager zijn. De overeenkomst werd gesloten voor een periode van vijf
jaar.

plus élevé de visites implique une
facture plus importante. Le contrat
de service a été conclu pour une
période de cinq ans.

De voorzitter: Mevrouw Brepoels, u hebt precieze antwoorden gekregen, meen ik. Uw repliek.

04.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Voorzitter, als ik de eerste minister

goed gehoord heb, bevestigt hij dus niet het prijskaartje zoals ik het
genoemd heb. Nochtans zou het mij verwonderen moest de eerste
minister niet het advies van de inspecteur van Financiën hierover
hebben kunnen doornemen, die op dat vlak heel veel opmerkingen
maakt omdat men oorspronkelijk een raming voor de totaliteit
gemaakt heeft op 500 miljoen oude Belgische franken, maar niet
voor heel die periode van vijf jaar, telkens opnieuw dat bedrag. Er
worden heel veel opmerkingen gemaakt over onvoldoende
specifiëring van het contract, want u hebt het ook over het aantal
gebruikers van deze site in verhouding tot de kostprijs. Ik stel vast,
mijnheer de eerste minister ik zal de minister van
Ambtenarenzaken daar zeker over ondervragen, vermits u zeer vaag
blijft in een aantal concrete vaststellingen , dat wij hier voor een
gigantische prijs een weinig accurate website krijgen, die weliswaar
met de nodige show werd voorgesteld.

04.03 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le premier ministre n'a pas
confirmé le chiffre que j'ai cité. M.
Reynders estime le coût à 500
millions de francs belges. Il me
paraîtrait étonnant que le premier
ministre n'ait pas pris
connaissance de l'avis du ministre
des Finances. La réponse du
premier ministre reste vague,
alors qu'il s'agit d'un coût énorme.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Michèle Gilkinet au premier ministre sur "la position de la Belgique quant aux

négociations sur les accords ADPIC au sein de l'OMC" (n° P081)

05 Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de eerste minister over "het standpunt van België in

verband met de onderhandelingen over de TRIPS-akkoorden in de WTO" (nr. P081)

05.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, comme chaque année, ONUSIDA publie ses
chiffres concernant la pandémie du sida et, comme chaque année,
nous devons constater que cette pandémie, loin de s'arrêter, sévit de
plus en plus, qu'il y a de plus en plus de morts de par le monde et de
plus en plus d'enfants touchés par cette maladie. Notre parlement a
pris la mesure de ce problème et a voté à l'unanimité il y a quinze
jours une résolution visant à favoriser l'accès aux médicaments
génériques pour les populations pauvres.

05.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Uit de cijfers die
UNAIDS ons jaarlijks bezorgt blijkt
dat de pandemie zich blijft
uitbreiden. Ons Parlement heeft
eenstemmig een resolutie
betreffende de toegang tot
generische geneesmiddelen
goedgekeurd. Dat is een duidelijk

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Cette résolution visait à donner un signal clair de la part de la
Belgique au commissaire Lamy de manière à ce qu'il défende la plus
grande possibilité d'accès aux génériques pour les pays pauvres
plutôt que de se contenter de mesures extrêmement contraignantes
et difficiles à mettre en application.

Quel mandat la Belgique a-t-elle donné au commissaire Lamy? Suit-
il bien le mandat du parlement ou bien met-il en oeuvre, comme on
me le rapporte, des propositions qui, loin de satisfaire notre
revendication, l'empêchent au contraire de se réaliser?

signaal voor commissaris Lamy.
Welke opdracht heeft hij
gekregen? Volbrengt hij die
opdracht?

05.02 Guy Verhofstadt, premier ministre: Tout d'abord, monsieur le

président, j'ai encore eu la possibilité de discuter de ce problème
avec M. Lamy à l'occasion de la deuxième Conférence sur la
globalisation organisée cette semaine. C'était un des éléments les
plus importants de nos discussions. Si vous le permettez, monsieur
le président, je vais utiliser un papier car je voudrais vous faire part
d'un certain nombre d'éléments spécifiques que j'ai demandés
aujourd'hui, au moment où j'ai reçu la question.

Le mandat donné au commissaire Lamy est basé sur l'acceptation
par le Conseil de la Déclaration de Doha qui a été adoptée en
novembre 2001, lors de la quatrième Conférence. Comme vous le
savez aussi, un accord séparé fut pris concernant l'accès aux
médicaments. En effet, la décision relative au `Doha development
agenda'' constitue la base juridique des négociations. Je puis vous
dire que depuis l'adoption de cette décision, la Belgique et tous les
partenaires au sein de l'Union européenne n'ont eu de cesse de
collaborer avec la Commission afin de dégager une position réaliste,
pragmatique, permettant d'aller le plus loin possible dans le but de
développer un système d'accès aux médicaments qui reflète
naturellement un équilibre entre les besoins légitimes des pays qui
n'ont pas la capacité suffisante de production et l'importance de
préserver des garanties pour les efforts de l'industrie en matière de
recherche et de développement de nouveaux médicaments.

C'est cet équilibre qu'il faut trouver. En effet, si on dit qu'il n'existe
plus de droit de patente, de droit de propriété, on sait aussi qu'il n'y
aura plus alors la recherche nécessaire dans ce domaine. La
Communauté européenne, par le biais de la Commission, a déposé
plusieurs contributions concrètes à l'OMC. On est en train de jouer
un rôle actif comme médiateur entre les thèses de nombre de pays
qui veulent à juste titre un accès le plus large possible et les pays
"minimalistes", à savoir les Etats-Unis, le Canada, l'Australie et la
Suisse, qui en fait ne veulent pas une grande ouverture à ces
médicaments.

Ces négociations se poursuivent à Genève. La Belgique a donné à
M. Lamy et à l'Union européenne, un mandat pour aller le plus loin
possible, mais certainement pour trouver un accord entre les thèses
minimalistes et ceux qui veulent une ouverture maximale pour ces
médicaments. Comme M. Lamy l'a déjà démontré très clairement
sous la présidence belge et sous la conduite de Mme Neyts, qui est
présente ici au parlement, pendant les négociations de Doha où l'on
a obtenu cette décision importante, il faut une ouverture à ces
médicaments pour le sida avant la fin de l'année.

05.02

Eerste minister

Guy

Verhofstadt: Ik heb deze week,
tijdens de tweede conferentie over
globalisering, de gelegenheid
gehad de heer Lamy te
ontmoeten. Zijn opdracht vloeit
voort uit de verklaring van de
Conferentie van Doha. Daar werd
een overeenkomst betreffende de
toegang tot geneesmiddelen
ondertekend. Sedert die beslissing
werd aangenomen, werken België
en de Europese Unie samen aan
een systeem voor de toegang tot
geneesmiddelen. We moeten een
evenwicht tussen de behoeften
van de betrokken bevolking en de
rechten van de farmaceutische
industrie kunnen vrijwaren. Er
werden concrete voorstellen bij de
WHO ingediend. België heeft de
taak te bemiddelen tussen de
minimalistische stellingen van de
Verenigde Staten, Zwitserland,
Australië en Canada en de
maximalistische stellingen. De
heer Lamy heeft de opdracht
gekregen de functie van
bemiddelaar tot een goed einde te
brengen. Voor het einde van het
jaar zou een opening tot stand
moeten komen.

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nous poursuivons donc dans cette voie en exerçant la plus forte
pression possible sur les pays dits minimalistes.

05.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le premier ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Je voudrais simplement attirer votre attention sur deux points.
D'abord, aujourd'hui, les pays pauvres ne peuvent évidemment pas
contribuer à la recherche scientifique. Ensuite, la proposition que
votre parlement a votée inclut bien une participation aux brevets.

Je pense donc que la solution de l'article 30 pour être un petit peu
technique est la meilleure solution. Effectivement, elle préserve la
capacité de recherche mais elle donne aussi la plus large ouverture
d'accès aux pays, sans faire peser des contraintes excessives sur
ces pays. J'attire votre attention toute particulière sur ce point. Il ne
s'agit pas de lutter contre l'industrie pharmaceutique au contraire,
nous savons que nous en avons besoin mais il s'agit en tout cas de
préserver la capacité d'accès aux médicaments pour tous les pays,
particulièrement les pays non producteurs de médicaments, et pour
toutes les maladies car comme vous le savez, quand on a le sida, on
peut être atteint de toutes les maladies.

Je voudrais vous offrir ceci pour que vous sachiez que le combat de
ce parlement est important.

(Mme Gilkinet offre une épinglette portant l'emblème du sida au
premier ministre)

05.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): De arme landen
kunnen niet aan farmaceutisch
onderzoek doen. We moeten er
ook aan herinneren dat de
resolutie die ons land heeft
goedgekeurd een deelname aan
octrooien bevat. Er is dus geen
sprake van om de farmaceutische
industrie in gevaar te brengen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Els Van Weert aan de eerste minister over "de defederalisering van

ontwikkelingssamenwerking" (nr. P094)

06 Question de Mme Els Van Weert au premier ministre sur "la défédéralisation de la coopération

au développement" (n° P094)

06.01 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, ik wilde u vragen stellen over een nota die is
uitgelekt in de Financieel Economische Tijd. Deze nota van
staatssecretaris Boutmans en vice-eerste minister Durant gaat over
de defederalisering van ontwikkelingssamenwerking. Eigenlijk moet
ik na het lezen van het artikel zeggen dat ze gaat over het
tegenhouden van de gemaakte afspraken rond de defederalisering
van ontwikkelingssamenwerking zoals deze destijds zijn opgenomen
in het Lambermont-akkoord.

Daarom wil ik het Lambermont-akkoord opnieuw in herinnering
brengen. Mijnheer de eerste minister, ik wil u ervoor verantwoordelijk
stellen dat pacta sunt servanda, dat afspraken nu eenmaal moeten
worden gehouden, zeker de afspraken die reeds verankerd zijn in de
bijzondere wet. Het Lambermont-akkoord stelt dat onderdelen van de
ontwikkelingssamenwerking vanaf 1 januari 2004 worden
overgeheveld, voor zover ze betrekking hebben op gemeenschaps-
en gewestbevoegdheden. Een bijzondere werkgroep werd opgericht
die tot taak heeft om in overleg met de sector en uiterlijk tegen
31 december 2002 vandaar dat de tijd dringt een lijst voor te
stellen van aangelegenheden die betrekking hebben op de

06.01 Els Van Weert (VU&ID): Le

journal "De Financieel-
Economische Tijd" a dévoilé une
note du secrétaire d'Etat
Boutmans et de la ministre Durant
sur les manoeuvres entravant
l'exécution des accords relatifs à
la défédéralisation de la
coopération au développement.
Ces accords, qui ont été conclus
dans le cadre de l'accord du
Lambermont, prévoient qu'à partir
du 1

janvier 2004, les matières

ayant trait aux compétences
communautaires et régionales
devront être transférées. Un
groupe de travail devait être
constitué à cet effet.

Comment le premier ministre
veillera-t-il à ce que les accords

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bevoegdheden van de Gemeenschappen en de Gewesten inzake
ontwikkelingssamenwerking.

Mijnheer de eerste minister, mijn vraag aan u is dan ook heel
duidelijk. Op welke manier gaat u ervoor zorgen dat de afspraken die
in de wet zijn gemaakt en de geest die in de wet is vervat worden
gerespecteerd? Gaat u met andere woorden staatssecretaris
Boutmans en minister Durant daarop uitdrukkelijk wijzen? Eigenlijk
heb ik niet veel meer te vragen dan dat, het enige wat ik wil horen is
dat u de gemaakte akkoorden bevestigt. U hebt al voor minder
dossiers naar u toe getrokken.

conclus soient respectés?

06.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Van Weert, ik kan de gemaakte akkoorden effectief
bevestigen. Wij zijn reeds een tijd geleden begonnen en wij doen
daarmee verder met het bekijken van alle mogelijke oplossingen
om te komen tot de uitvoering van hetgeen werd overeengekomen.
Ik vind het volkomen normaal dat in het kader daarvan leden van de
regering en van de verschillende meerderheidspartijen ideeën of
pistes naar voren brengen over hoe zij daaraan op een minimale of
een maximale wijze uitvoering zouden geven. Er is de door u
aangehaalde piste in het akkoord als zodanig. Er is ook de idee om
de verschillende gefedereerde entiteiten in ons land, elk uiteraard
voor de materies waarvoor zij bevoegd zijn, een bevoegdheid inzake
ontwikkelingssamenwerking te geven. Zodoende kunnen wij
misschien op federaal, regionaal en ook op plaatselijk vlak meer
inspanningen doen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en
sneller de 0,7% bereiken die we zouden moeten bereiken. Voor mij
wordt in ieder geval dit dossier niet begraven, maar zal het
integendeel verder worden bestudeerd. De nodige nota's moeten
inderdaad vóór het einde van het jaar 2002 worden neergelegd.
Zoals de tekst van het Lambermont-akkoord ook duidelijk stelt, zullen
er echter nog een aantal zaken politiek moeten worden getrancheerd
in de loop van 2003, aangezien het de intentie van de Lambermont-
onderhandelaars was pas te starten vanaf 1 januari 2004.

06.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je puis confirmer les
accords conclus. Il y a quelque
temps, nous avons entamé
l'analyse des solutions possibles.
Il est normal que les membres du
gouvernement suggèrent des
options; celles-ci peuvent être
minimalistes ou maximalistes. Si
cela permet d'atteindre plus
rapidement la norme des 0,7 pour
cent, je ne peux que m'en réjouir.
Le dossier doit être examiné plus
avant. Certains points devront
encore faire l'objet d'un règlement
politique en 2003, ce qui sera le
cas.

06.03 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, wij zijn er

uiteraard ook voorstander van dat er meer aan
ontwikkelingssamenwerking wordt gedaan. Het is dus niet onze
bedoeling met de defederalisering te komen tot een vermindering
van de ontwikkelingssamenwerking, integendeel.

Mijnheer de eerste minister, ik hoor u echter zeggen in uw antwoord
dat ook de door staatssecretaris Boutmans en minister Durant
voorgestelde piste volgens u past in het kader van de bijzondere wet.
Impliciet zegt u dat eigenlijk.

06.03 Els Van Weert (VU&ID): Le

premier ministre laisse entendre
que la piste évoquée par la
ministre Durant et le secrétaire
d'Etat Boutmans s'incrit dans le
cadre légal qui avait été convenu
mais je ne partage pas son
opinion.

06.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik zeg dat zij de

intellectuele vrijheid hebben om dat nog te mogen doen. Wij leven in
een vrij land.

06.05 Els Van Weert (VU&ID): Uiteraard, maar u bent ervoor

verantwoordelijk, u dient erop toe te zien dat de afspraken die in de
wet zijn verankerd op zijn minst worden gerespecteerd en dat is
duidelijk niet het geval met deze nota.

L'incident est clos.

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Richard Fournaux à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la campagne d'information Ecolo-SNCB" (n° P083)

07 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de informatiecampagne Ecolo-NMBS" (nr. P083)

07.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, j'ai été amené à intervenir aujourd'hui tout
simplement par la découverte dans un journal de plus en plus connu
puisqu'il est distribué gratuitement principalement aux usagers des
transports en commun à la fois au nord, au centre et au sud de ce
pays et je crois que l'on peut citer son nom, il s'agit de "Métro"
d'une campagne de publicité organisée par votre parti politique
concernant la politique des transports. Le voici. Je le montre à ceux
qui ne l'auraient pas déjà vu. C'est médiatique et très lisible.

Je vous lis le titre "Quand les trains seront-ils à l'heure?". Et la
réponse est la suivante avec le logo écolo naturellement "Quand
les poules auront des dents!". Ce n'est donc point une interrogation
mais une affirmation. Je trouve, madame la ministre, que venant
d'un parti politique au pouvoir depuis maintenant quelques années et
du parti politique du ministre ayant en charge la politique des
transports et la restructuration de la SNCB, dans les conditions
actuelles de restructuration annoncée de la SNCB, naturellement
après les élections, qui fait peur à l'ensemble du personnel de la
SNCB, ce type d'affirmation et de publicité électoraliste est un
affront, un scandale vis-à-vis du personnel et des clients de la
SNCB!

07.01 Richard Fournaux (cdH):

Onlangs heb ik in de Franstalige
versie van Metro, een gratis krant
die in heel het land wordt
verspreid, een reclamecampagne
betreffende het transportbeleid
gezien. "Quand les trains seront-
ils à l'heure?" "Quand les poules
auront des dents." ("Wanneer
zullen de treinen op tijd zijn?"
"Met sint-juttemis.")

Dit is geen vraag maar een
bevestiging. Zo'n uitspraak van de
partij van de minister van
Mobiliteit, in verband met de
herstructurering van de NMBS, is
een schande en een kaakslag
voor de NMBS en haar klanten.

07.02 Isabelle Durant, ministre: Monsieur Fournaux, j'ai pris acte du

ton que vous avez utilisé. Je puis vous dire une fois n'est pas
coutume que je suis partiellement d'accord avec vous. Il est vrai
qu'il s'agit là d'un humour que l'on pourrait qualifier de "jaune" ou qui
fait rire "jaune" plutôt que de faire rire "vert". Je partage votre point
de vue pour dire que les travailleurs ou les responsables de la SNCB
ne doivent en aucun cas se sentir concernés, d'autant plus que la
ponctualité est plutôt en voie d'amélioration, ce qui est une bonne
chose. Je crois d'ailleurs que ce n'est pas sans rapport avec des
éléments du contrat de gestion visant à lier augmentation des tarifs
et ponctualité. Monsieur Fournaux, j'aurais préféré vous entendre
exprimer votre indignation sur un sujet plus important que sur cette
petite faute d'humour qui, si elle est maladroite, n'est pas bien grave.

07.02 Isabelle Durant, minister:

Het gebeurt niet zo dikwijls, maar
voor een keer ben ik het met u
eens. Wel rijden de treinen al een
stuk stipter, en ik vind dat u niet
zo verontwaardigd moet doen
over een detail.

07.03 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, je sais pour l'avoir lu sur certains panneaux
défilant dans les rues de Dinant, à l'initiative des étudiants de l'ULB,
que l'on reprochait à mon parti et donc à ses parlementaires d'être
dépourvus d'un certain sens de l'humour. Mais la différence entre
vous et nous, c'est que nous ne faisons pas de l'humour avec 40.000
travailleurs et des dizaines de milliers de navetteurs qui attendent
depuis des années que les responsabilités soient prises en matière
de politique du transport. Voilà ce que les gens attendaient de vous
au lieu de quelques publicités mal intentionnées, comme par hasard,
à la veille des élections.

07.03 Richard Fournaux (cdH):

Men heeft mijn partij een gebrek
aan humor verweten, maar ik vind
dat men geen grapjes moet
maken als het om 40.000
werknemers gaat.

L'incident est clos.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. Daniel Féret au ministre de l'Intérieur sur "l'apparition à Anvers de «brigades islamistes»"
(n° P088)
- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre de l'Intérieur sur "l'assassinat de Mohamed Achrak à
Anvers" (n° P089)
- M. Richard Fournaux au ministre de l'Intérieur sur "les activités de la Ligue arabe européenne à
Anvers" (n° P090)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Daniel Féret aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de opkomst van "islamitische
brigades" in Antwerpen" (nr. P088)
- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de moord op
Mohamed Achrak in Antwerpen" (nr. P089)
- de heer Richard Fournaux aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de activiteiten van de
Arabisch Europese Liga te Antwerpen" (nr. P090)

08.01 Daniel Féret (FN): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question ne porte nullement sur Anvers. Une erreur s'est
sans doute glissée dans l'intitulé de ma question. Il s'agit de
Charleroi. En effet, dimanche dernier, cinq jeunes se revendiquant
de la Ligue arabe européenne, ont tenté par intimidation d'empêcher
des militants d'un parti représenté au parlement, d'exercer leur droit
le plus démocratique de diffuser les idées de ce parti par voie de
tracts en toutes boîtes à Charleroi. Les menaces proférées ont été
claires et précises.

Monsieur le ministre de l'Intérieur, je voudrais vous poser une
question que j'aurais également pu poser au ministre de l'Intérieur,
au ministre des Villes ou même au ministre de la Justice. Qu'allons-
nous faire à Charleroi, là où nous savons que les policiers sont de
moins en moins enclins à enregistrer des plaintes, surtout depuis que
le parquet de Charleroi leur a demandé de freiner leur zèle? Il faut
savoir que les policiers de Charleroi font preuve d'un plus grand zèle
depuis que, se sachant à la veille des élections, le bourgmestre Van
Gompel assume un peu plus ses responsabilités. C'est ainsi que le
parquet de Charleroi se dit maintenant débordé.

08.01 Daniel Féret (FN):Het gaat

niet over Antwerpen, maar over
Charleroi.

Afgelopen zondag hebben vijf
jongeren van de Arabisch-
Europese Liga in Charleroi
geprobeerd militanten van een in
het Parlement vertegenwoordigde
partij te beletten hun ideeën te
verdedigen en informatiefolders in
brievenbussen te stoppen.

Wat zal u doen in Charleroi,
wetende dat men de politie van
Charleroi gevraagd heeft wat
minder ijver aan de dag te leggen
omdat het parket van Charleroi
overbelast is?

08.02 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, je voudrais interroger le ministre concernant l'assassinat
de Mohamed Achrak.

Pour le groupe Ecolo-Agalev d'Anvers, de Bruxelles ou d'ailleurs, il
ne s'agit nullement d'un fait divers. Cet assassinat s'inscrit au
contraire dans une série noire qui commence vraiment à nous
inquiéter pour notre démocratie ainsi que pour l'avenir.

Les membres de la famille Achrak comme d'autres familles
d'ailleurs dans des circonstances parfois difficiles ont pris la parole,
ont appelé au calme et ont réagi très dignement par rapport au
malheur qui les frappait.

Pour nous, cet assassinat pose vraiment beaucoup de questions.

D'abord, que peut-on faire, que faisons-nous, que faites-vous par
rapport à ce port d'armes par des personnes privées qui,
fondamentalement, n'ont pas le droit d'en avoir, en abusent et les

08.02 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Voor Ecolo
en Agalev is de dood van
Mohamed Achrak geen fait divers.
Dit drama is zorgwekkend, voor
de democratie en voor de
toekomst. De moord doet vragen
rijzen. Wat doen wij om het
illegale wapenbezit te bestrijden,
en om te voorkomen dat mensen
wapens dragen?

Moet er, gelet op de toenemende
spanningen, geen politiek initiatief
genomen worden met het oog op
de toekomst van onze
multiculturele samenleving?

Wat de nultolerantie betreft, blijft

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

utilisent comme une protection, une défense, une attaque
individuelle?

Ensuite, à propos de ce régime de la tension qui est en train de
s'installer et d'être alimenté de part et d'autre, n'y a-t-il pas là une
initiative politique à prendre non pas pour focaliser sur tel quartier à
tel endroit mais fondamentalement pour reposer globalement la
question sur l'avenir de notre société multiculturelle, ouverte et
tolérante?

Enfin, j'ai entendu M. le premier ministre parler de tolérance zéro.
Tolérance zéro pour tout le monde, c'est vrai; tolérance zéro parce
que tout le monde a le droit de vivre et d'être protégé dans sa
personne et dans ses biens et que l'on se rend compte que c'est de
moins en moins garanti.

Par rapport à cela, un doute continue à subsister et je souhaiterais
que vous le leviez: tolérance zéro pour les jeunes qui sont dans la
rue mais aussi tolérance zéro pour nos services publics et plus
particulièrement pour la police qui est responsable de cette mission
publique de l'Etat de protection des personnes.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, ce qu'il en est de cette
note administrative de la police d'Anvers qui développait un plan
intégral vis-à-vis des Marocains.

er twijfel bestaan en vragen wij
ons af hoe het zit met de
administratieve nota van de
Antwerpse politie, die een plan
uitwerkt voor de Marokkanen.

08.03 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je crois tout d'abord qu'il est important de montrer, dans
cette assemblée, que des parlementaires tant de la région d'Anvers
et du nord du pays que de l'ensemble du pays s'expriment sur ce
sujet. C'est un premier signe important qui témoigne que le problème
auquel nous sommes confrontés n'est pas seulement un problème
local mais que c'est aussi un problème qui intéresse l'ensemble de
notre démocratie et de notre pays.

En ce qui me concerne, vous comprendrez aisément que mon
interpellation ne vise pas à stigmatiser aujourd'hui les éventuels
problèmes que l'on pourrait rencontrer au sein des forces de l'ordre
mais plutôt à solliciter du gouvernement qu'il joigne l'acte à la parole.

J'ai bien entendu M. le premier ministre répondre aux premières
questions. Son discours, naturellement, semble ferme si ce n'est qu'il
s'en réfère systématiquement à la justice. J'ai entendu M. le ministre
Picqué, ministre des Grandes Villes, dire sur les ondes d'une radio
bien connue en Communauté française de Belgique et je reprends
ses mots: "... qu'il était temps de prendre les mesures d'urgence".

Monsieur le ministre de l'Intérieur, nous vous avons entendu aussi et
je tiens à vous dire qu'il y a en Communauté française de Belgique
et je suis sûr que c'est la même chose dans le nord du pays des
partis foncièrement, fondamentalement démocratiques qui sont tout
à fait d'accord avec vous sur l'absolue nécessité de voir notre
démocratie réagir avec fermeté. Cette fermeté impose que le monde
politique ne se contente pas d'attendre qu'un autre niveau de pouvoir
pour lequel nous avons le plus grand respect, à savoir les autorités
judiciaires, prenne ses responsabilités; nous devons le faire nous-
mêmes.

08.03 Richard Fournaux (cdH):

Het lijkt mij belangrijk te tonen dat
alle parlementsleden zich hierover
uitspreken.

Het is niet mijn bedoeling
eventuele problemen bij de
ordediensten aan de kaak te
stellen, wel aan te geven dat de
regering nu maar eens de daad bij
het woord moet voegen. De eerste
minister beperkt zich ertoe naar
het gerecht te verwijzen, en
minister Picqué verklaarde dat er
dringend maatregelen moesten
worden getroffen.

In de Franse Gemeenschap zijn er
democratische partijen die het er
met u over eens zijn dat onze
democratie krachtdadig moet
reageren, en niet mag wachten tot
de gerechtelijke overheid een
standpunt inneemt. Het wordt tijd
dat er een einde gemaakt wordt
aan het gemanipuleer door die
individuen.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Certains partis de l'opposition seront solidaires de vous-même,
monsieur le ministre, à titre personnel, et de l'ensemble du
gouvernement si ces mesures sont prises. Qu'on mette fin une bonne
fois pour toutes aux agissements de ce personnage!

08.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je

partage évidemment totalement le point de vue qui vient d'être
exprimé par le premier ministre. C'est avec beaucoup de tristesse
que je déplore le drame qui s'est produit à Anvers. Mais, de la même
manière, je tiens à dire avec une fermeté absolue qu'à mon sens, les
incidents qui se sont produits après ce drame ne sont pas liés à ce
drame mais constituent un alibi pour se livrer à des actes de
provocation inadmissibles qui sont le fait de groupes minoritaires, qui
ne sont pas approuvés et ne reflètent certainement pas l'attitude de
la communauté d'origine étrangère en général et de la communauté
arabe en particulier. Au contraire, ces faits causent à ces
communautés le plus grand préjudice, avec les risques d'amalgames
que cela peut entraîner.

Dans des affaires comme celle-là, il convient que chacun fasse
preuve de sang-froid et de mesure. Bien sûr, il ne faut pas tomber
dans le risque de l'escalade des extrémismes mais il faut, au
contraire, veiller à respecter notre Etat de droit avec ses garanties,
mais aussi son autorité. Pour ce faire, il faut parler clair, dénoncer ce
qui doit l'être et réagir avec la plus extrême fermeté, sous peine
d'assister à une véritable escalade de l'extrémisme et d'en arriver
c'est ce qui m'inquiète le plus à une situation qui deviendrait non
maîtrisable, ingérable et dangereuse pour l'équilibre de ce pays.

Nous appliquons la loi sans faiblesse. Je le dis clairement, si pour
réagir à de tels faits, la loi est insuffisante et c'est l'autorité
judiciaire qui nous donnera la réponse , je prendrai les initiatives qui
s'imposent pour la compléter ou je soutiendrai toutes les initiatives
qui seront prises dans ce parlement par les groupes démocratiques,
de manière à renforcer le dispositif légal qui est nécessaire.

On a beaucoup parlé de la Ligue arabe européenne et il y a eu
beaucoup de polémiques durant les derniers jours. Les incidents que
l'on a connus n'ont pas pour point de départ un affrontement entre la
Ligue arabe et la police d'Anvers. Il s'agit d'un différend entre
citoyens. Nous ne savons pas si l'auteur des faits souffre ou non d'un
déséquilibre. Nous ne savons pas si les faits ont ou non une
connotation raciste. Je tiens à souligner l'attitude remarquable et
courageuse, dans une telle situation, du père de la victime qui a
donné l'exemple de ce que nous devrions tous faire parce que, lui, il
a incité à l'apaisement.

J'ai constaté, sur la base des rapports qui m'ont été communiqués,
que très vite après les faits, s'est produit un rassemblement
important de personnes, en majorité des jeunes d'origine allochtone,
et moins de 30 minutes après les faits, les premiers incidents ont
éclaté. Malgré tous les appels au calme qui ont été lancés, les
événements ont dégénéré et ont requis l'intervention de la police qui
s'est d'ailleurs faite de manière tout à fait graduelle. Des moyens
importants, plus de 200 policiers, ont dû être employés et on a même
fait appel à des renforts fédéraux qui ont dû être envoyés et
détournés d'autres missions en cours. Il est clair, toujours d'après les
rapports qui me sont faits, que la motivation des perturbateurs était

08.04

Minister

Antoine

Duquesne: Ik sta achter het
standpunt van de eerste minister,
en betreur met droefheid het
drama dat zich in Antwerpen heeft
afgespeeld.

Vastberaden verklaar ik dat de
incidenten zich hebben
voorgedaan na de tragedie, die op
die manier als alibi werd
aangegrepen door een minderheid
om provocerend op straat te
komen. Die mensen zijn niet
representatief voor wat er leeft bij
de moslimgemeenschap.

Het is nu zaak kalm te blijven en
zich niet te laten ophitsen. We
moeten ervoor zorgen dat er niet
getornd wordt aan de rechtsstaat,
met zijn waarborgen en gezag.
We moeten misbruik en onrecht
aan de kaak stellen en
krachtdadig reageren, zo niet
creëren we een voedingsbodem
voor extremistische opvattingen,
en dreigt er een gevaarlijke en
onbeheersbare situatie te
ontstaan.

Wij passen de wet onverkort toe,
en als de wet niet volstaat, zal ik
het initiatief nemen om ze aan te
vullen en ons wettenarsenaal uit
te breiden.

De aanleiding van de incidenten
was een geschil tussen burgers.
We weten niet of het om een door
racisme ingegeven daad gaat. Ik
prijs de moed van de vader van
het slachtoffer, die tot kalmte
heeft opgeroepen.

Niettemin zijn er incidenten
geweest, en de situatie is dermate
uit de hand gelopen dat we de
grote middelen hebben moeten
inzetten. De oproerkraaiers wilden
de ordediensten aanvallen en
vernielingen aanrichten. De
aanwezigheid van Abou Jahjah

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moins de témoigner leur sympathie à la famille de la victime que
d'affronter les forces de l'ordre et de provoquer des dégradations.
Bien entendu, la présence d'Abou Jahjah n'a, à cet égard, fait
qu'envenimer la situation. Il n'y avait dans son chef aucune volonté
réelle d'apaisement, aucune volonté réelle de dialogue avec les
responsables des forces de l'ordre et il a même tenu certains propos
très, très clairs qui constituaient des incitations à la violence. Le 27
novembre, il y a également eu des incidents, heureusement plus
limités que la veille, mais qui ont à nouveau justifié la mise en place
d'un dispositif policier très important.

A la suite des incidents du 26 novembre, trois arrestations judiciaires,
neuf arrestations administratives et quatre interpellations ont été
opérées; 13 procès-verbaux pour dégradations volontaires ont été
dressés. Le 27 novembre, 180 arrestations administratives et cinq
arrestations judiciaires ont eu lieu. Ce n'est pas étonnant quand on
sait qu'un policier a été blessé par le jet d'un bloc de béton et qu'une
voiture a foncé dans un groupe de policiers, menaçant ainsi leur vie.
Voilà la réalité des faits.

J'ai vu un certain nombre d'images à la télévision. Il y a des faits
incontestables qui justifient des poursuites judiciaires et,
incontestablement des condamnations.

En ce qui concerne plus particulièrement la Ligue arabe, j'ai déjà
répondu très clairement. Il s'agit d'une attitude de provocation
inacceptable, malsaine et dangereuse, qui en toute hypothèse se
situe à la marge de la légalité. C'est la raison pour laquelle j'ai
demandé au ministre de la Justice de saisir l'autorité judiciaire par
une injonction positive. Comme il convient dans un Etat de droit, il
appartient en effet à l'autorité judiciaire de dire si l'infraction existe,
qu'il s'agisse d'une infraction relative aux milices privées ou d'autres
infractions éventuelles, le non-respect de la législation sur le racisme
et la xénophobie, la diffamation, l'interception de communications
téléphoniques, le non-respect de la législation sur la protection de la
vie privée. Quand on voit un certain nombre de comportements
subversifs je l'ai déjà dit à cette tribune il y a une quinzaine de
jours, je crois , on peut se poser la question de savoir si notre
arsenal législatif ne devrait pas être complété. Nous devrions y
réfléchir.

J'ai d'ailleurs demandé à mes services de procéder à une analyse du
comportement de tous ceux qui sont à la base des incidents qui se
sont produits à Anvers, pour en déterminer les causes et les
motivations et pour me dire si nous avions des moyens de réaction
suffisants.

Madame Coenen, j'ai interrogé la police d'Anvers. D'après les
renseignements qui m'ont été donnés, il n'y a pas de note émanant
des services de police d'Anvers. En ce qui concerne les autorités
judiciaires, je vous renvoie au ministre de la Justice.

Enfin, quant à la détention d'armes par des particuliers, comme il
convient dans un Etat de droit, nous ne faisons qu'appliquer la loi. En
effet, un certain nombre d'individus qui étaient présents à Anvers
étaient porteurs d'armes. J'imagine donc que des dossiers sont
ouverts à ce sujet.

heeft de dialoog niet meteen
bevorderd, maar heeft de mensen
nog meer opgeruid.

Er werden op 26 en 27 november
zowel gerechtelijke als
administratieve aanhoudingen
verricht, wegens het verwonden
van een politieagent door het
gooien van een blok beton en het
inrijden op een groep
politieagenten. Dat zijn
zwaarwichtige feiten, waarvoor
mensen vervolgd en veroordeeld
worden.

De provocerende houding van de
AEL is onaanvaardbaar,
verderfelijk, gevaarlijk en op het
randje van het wettelijke. Daarom
heb ik de minister van Justitie
gevraagd gebruik te maken van
zijn positief injunctierecht. Om
dergelijk subversief gedrag aan te
pakken, moet mij dunkt ons
wettenarsenaal worden
aangevuld.

Er is geen specifieke nota van de
Antwerpse politie over de
Marokkanen. Wat het
gerechtelijke aspect betreft,
verwijs ik u door naar de
bevoegde minister.

In verband met het wapenbezit -
een aantal manifestanten was
gewapend - passen wij de wet toe.
Een wetsontwerp dat thans
besproken wordt, zal de
wetsbepalingen hopelijk strenger
maken.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Heureusement, il existe un projet de loi tendant à renforcer la
législation; celui-ci est à l'examen au parlement. J'espère qu'il nous
permettra, à l'avenir, de réagir avec encore plus de vigueur et de
fermeté.

08.05 Daniel Féret (FN): Monsieur le ministre, je dois bien constater

que vous n'avez pas répondu à ma question. En ce qui me concerne,
il s'agissait bien de Charleroi où, je le répète, la Ligue arabe
européenne s'est manifestée dimanche, par la voix de cinq de ses
nervis qui ont tenté, par intimidation, d'empêcher les militants d'un
parti représenté au parlement d'exercer les droits qui leur sont
garantis par la Constitution.

La question que je vous pose est donc: que comptez-vous faire,
sachant que les policiers à Charleroi sont très démotivés et très peu
enclins à enregistrer des plaintes, surtout depuis que le parquet leur
a demandé de faire montre d'un peu moins de zèle parce que celui-ci
se dit débordé? Il s'agit d'une question claire et précise. Ou bien
attendez-vous qu'à Charleroi, on en arrive à une situation de légitime
défense?

08.05 Daniel Féret (FN):

Ik heb

geen antwoord gekregen met
betrekking tot de situatie in
Charleroi, waar de AEL
geprobeerd heeft een bijeenkomst
van militanten van een in het
Parlement vertegenwoordigde
partij te beletten. Het parket is
overbelast en staat niet te
springen om de klachten te
registreren. Wacht men tot
iemand in Charleroi uit wettige
zelfverdediging zal

moeten

handelen?

08.06 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

ministre, si je vous comprends bien, il n'y a pas, du côté de la police,
de plan intégral visant les Marocains à Anvers. Cela veut donc dire
que toute la presse flamande a menti et que ces événements se sont
construits sur une fumisterie.

Il me semble important de voir dans quelle mesure ce qui apparaît
dans la presse est vrai ou non. Il conviendrait donc de vérifier la
fiabilité des informations fournies. Il est possible qu'il s'agisse de
rumeurs ou de la malversation et dans ce cas, c'est un constat fort
inquiétant.

Ensuite, vous dites que vous allez utiliser tout l'arsenal législatif et
que vous ferez appliquer la loi. Je voudrais que cela se fasse dans
les deux sens.

S'il y a un problème de jeunes, de droit et de respect de ce droit, il
doit aussi y avoir, dans le chef des agents de l'Etat, l'obligation du
respect de la loi et du statut de l'agent. Je ne voudrais pas non plus
que notre société ait l'impression que tout ne fonctionne que dans un
sens.

En ce qui concerne le port d'armes, une législation existe en la
matière. Il importe de la respecter et d'être très sévère par rapport à
son usage. Mais dans le cas qui nous occupe, cet homme n'avait pas
le droit de porter une arme. Il en a abusé et tué une autre personne.
C'est aussi vis-à-vis des victimes qu'il faut considérer la
problématique et pas seulement vis-à-vis des émeutiers et de ceux
qui ont occupé la rue à un moment donné.

Enfin, je voudrais rappeler que ce n'est pas par la violence que l'on
résout les problèmes. A cet égard, nous sommes très clair. C'est par
le dialogue, la concertation, l'ouverture que l'on peut arriver à sortir
de ce drame et de ces tensions. Si vous parlez de politique
d'intégration ratée, à certains moments je me demande si, au
contraire, il n'y a pas une politique d'exclusion qui est un leurre:
exclusion du marché de l'emploi, de formation qualifiante. En notre

08.06 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Als er geen
nota is van de Antwerpse politie,
wil dat zeggen dat de hele
Vlaamse pers heeft gelogen, en
dat deze affaire op een kwakkel
berust. Die mogelijke malversaties
verontrusten mij.

Als men de wet toepast, moet dat
in de twee richtingen gebeuren: de
overheidsambtenaren moeten ook
de wet naleven.

Dat

de wetgeving op de

wapendracht wordt toegepast is
een goede zaak. Hier betreft het
echter een persoon die niet het
recht had een wapen te dragen en
die iemand heeft gedood. Het is
niet met geweld dat de problemen
worden opgelost maar wel via een
dialoog en meer openheid.

Men heeft hier gezegd dat het
integratiebeleid heeft gefaald,
maar ik zeg dat hier een
uitsluitingsbeleid wordt toegepast.
Wij moeten nadenken over het
soort democratie dat wij willen.

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qualité de politiques responsables, nous devons réfléchir à la
démocratie à laquelle nous voulons participer, respectueuse de la loi,
certes, mais aussi de tous. En cette matière, nous avons un véritable
défi à relever pour les années à venir.

08.07 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, je serai très

bref. Permettez-moi, même s'il ne m'appartient pas de répondre à un
collègue député, de dire à Mme Coenen, que lorsque l'on prend la
parole, il ne faut pas créer d'amalgames, surtout dans un débat aussi
grave que celui-ci. Si certains ont des critiques à émettre sur les
services de police, qu'ils s'adressent au comité P qui, d'ailleurs, est
une émanation des autorités démocratiques que nous représentons
ici.

Par ailleurs, monsieur le ministre, si le sens de la mesure est
respectable, à force d'être mesuré, on ne fait plus rien. Je constate
que, dans certaines régions de ce pays, notamment au nord de
Liège, lorsque certains parlementaires veulent manifester leur
désapprobation de certaines activités d'autorité communale,
notamment la vente de bâtiments, on n'hésite pas à procéder à leur
arrestation administrative. Et sur une chaîne de télévision nationale,
on peut voir quelqu'un qui se comporte de manière agressive avec
les autorités de police. Tout ce qui nous est répondu, c'est qu'une
enquête sera menée.

Nous vous demandons de réagir avec la fermeté qui s'impose. Pour
le reste je m'en prendrai de nouveau aux amis Ecolos nous
sommes favorables à l'intégration. Tant que vous y êtes, inscrivez M.
Abou Jahjah sur vos listes électorales, ce sera un nouveau signe de
l'intégration!

08.07 Richard Fournaux (cdH):

Mevrouw Coenen, laten wij niet
alles op één hoopje gooien: voor
problemen in verband met de
politie is het Comité P bevoegd.

Als men te allen tijde een gevoel
voor maat wil houden, doet men
uiteindelijk niets meer. Terwijl
men ten noorden van Luik
parlementsleden die protesteren
tegen het voornemen van de
overheid om gemeentelijke
gebouwen te verkopen
administratief aanhoudt, beperkt
men zich tot het instellen van een
onderzoek wanneer men op een
nationale televisiezender beelden
ziet van mensen die zich te buiten
gaan aan agressief en gevaarlijk
gedrag.

Als Ecolo dan toch zo voor
integratie pleit, dat ze dan de heer
Jahjah op haar verkiezingslijsten
zet!

08.08 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, il

convient d'être clair. Dans ce pays, il n'y a pas deux poids, deux
mesures. Ce qui est vrai à Anvers l'est aussi à Charleroi et c'est le
devoir des forces de police d'intervenir avec fermeté.
Personnellement, j'approuve la politique de tolérance zéro pratiquée
par les autorités anversoises. Et si cela devait être nécessaire
j'espère que non je l'approuverais à Liège, à Charleroi et partout
dans le pays. C'est le devoir des forces de police d'enregistrer les
plaintes déposées, avec les suites judiciaires qui s'imposent.

Excusez-moi, mais j'ai regardé la télévision. Ce n'est pas un policier
qui a lancé en l'air un bloc de béton qui lui est retombé
accidentellement sur la jambe! Lorsque des dysfonctionnements se
produisent, je peux vous assurer qu'avec la même énergie, je les
soumets, quand c'est nécessaire, à l'autorité judiciaire et je n'hésite
pas à prononcer, chaque semaine, des sanctions disciplinaires.

Mais ceux qui affrontent volontairement, avec une intention
méchante, ne doivent pas non plus échapper à une juste répression.

08.08

Minister

Antoine

Duquesne: Er wordt niet met
twee maten gemeten. Ik sta achter
het Antwerpse nultolerantiebeleid
en ik zou er ook achter staan
mocht dat elders worden
toegepast. Het is de plicht van de
politie om de klachten te
registreren.

Voor zover ik weet, werden op
televisie geen beelden getoond
van een politieman die zelf een
blok beton zou hebben gegooid
die toevallig op zijn eigen been
zou zijn terechtgekomen.
Degenen die doelbewust geweld
plegen tegen ordehandhavers
mogen hun terechte straf niet
ontlopen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Paul Tant aan de minister van Binnenlandse Zaken over "acties bij de Civiele

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bescherming" (nr. P091)

09 Question de M. Paul Tant au ministre de l'Intérieur sur "les actions à la Protection civile"

(n° P091)

09.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op dit ogenblik loopt vanwege de Civiele Bescherming een
stakingsactie voor vier dagen althans indien ik het goed begreep
waarbij ook gebruik wordt gemaakt van alarmsignalen, van sirenes
en van rechtstreekse oproepen tot de bevolking. Ik meende te
hebben begrepen dat deze acties zijn ingegeven door eisen in
verband met een behoorlijke vergoeding van weekend- en
nachtprestaties, alsook van gevarenpremies.

Sta mij toe te zeggen, mijnheer de minister, dat de appetijt van de
veiligheidsdiensten om dergelijke acties op het getouw te zetten
uiteraard wordt verwekt door de bijzondere behandeling van één
veiligheidskorps, met name de politie. Eigenlijk ondergaat u thans de
gevolgen van een beslissing die u zelf nam.

Mijnheer de minister, is er al dan niet een stakingsaanzegging
uitgaande van de Civiele Bescherming? Zo ja, wanneer bereikte
deze u?

Voorts had ik graag vernomen of met deze veiligheidsmensen
afspraken werden gemaakt in verband met ernstige rampen of grote
problemen die kunnen ontstaan, of werden er van uwentwege andere
maatregelen genomen die kunnen worden toegepast zodra zich, in
de gegeven omstandigheden, een ernstig feit zou voordoen?

Hoe reageert u vervolgens op het oneigenlijke gebruik van dit soort
alarmsystemen, dergelijke oproepen, die klaarblijkelijk van aard zijn
om de bevolking ernstig te verontrusten?

Ten slotte, nog dit. Sommigen meenden, uit angst voor een
atoomaanval of een of andere besmetting, jodiumtabletten te moeten
innemen. Hoe is dat mogelijk? Waren die personen onvoldoende
ingelicht? Indien hieraan voor sommigen onder hen risico's zijn
verbonden, hoe zult u daarop dan reageren?

09.01 Paul Tant (CD&V): La

protection civile a mené une
action de grève de quatre jours.
Lors de ces événements, les
grévistes ont fait usage de sirènes
et ont lancé des appels directs à
la population. Leurs
revendications se fondent sur une
comparaison défavorable avec les
services de police.

Un préavis de grève avait-il été
déposé? Quand le ministre en a-t-
il été informé? Des accords
préalables avaient-ils été conclu
en cas de catastrophe majeure?
D'autres mesures ont-elles été
prises? Comment le ministre
réagit-il à l'usage abusif des
procédures d'alerte? Certaines
personnes ont ingéré des
comprimés d'iode par crainte
d'une catastrophe nucléaire. Ont-
elles reçu des informations
erronées? Cette prise de
comprimés entraîne-t-elle des
risques et, dans l'affirmative,
quelle sera la réaction du
ministre?

09.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur Tant, d'abord, la

sécurité n'a pas été mise en danger par les actions de grève. En
effet, celle-ci avait été annoncée et les centres 100 ont été avertis
que les unités permanentes ne seraient plus opérationnelles. Dans ce
cas, il est bien connu que les services d'incendie viennent en renfort
les uns aux autres.

Ensuite, je considère évidemment que le déclenchement des sirènes
constitue une action totalement inacceptable, d'autant plus que c'est
le fait de professionnels qui, plus que toute autre personne, devraient
être conscients des risques que les fausses alertes font courir à la
population. Le droit de grève est sacré mais la sécurité des gens l'est
tout autant. Nous pouvons imaginer l'inquiétude, la panique, des
accidents mais nous pouvons aussi imaginer qu'à la suite de
l'embouteillage provoqué dans les centres 100, certains ont dû
attendre des secours et souffrir de manière anormale à cause de
l'action de quelques irresponsables. C'est pourquoi j'ai demandé
qu'une enquête soit lancée pour déterminer les responsabilités à tous

09.02

Minister Antoine

Duquesne:

brandweerdiensten nemen over
wanneer de dienst 100 niet
operationeel is.

Het is onaanvaardbaar dat de
sirenes in werking worden gesteld.
Het stakingsrecht is heilig, maar
de veiligheid van de bevolking is
dat evenzeer. Denk aan de
paniek, de ongevallen, het
wachten op de hulpdiensten en
het abnormaal leed dat daardoor
wordt veroorzaakt wanneer de
dienst 100 overstelpt wordt met
oproepen. Ik heb een onderzoek
gevraagd, dat aanleiding kan

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

les niveaux et, le cas échéant, pour que des procédures disciplinaires
soient entamées.

Enfin, je ne veux pas croire que ce soit le fait de la protection civile.
Personnellement, je ne peux imaginer que des hommes dont la
vocation est le service aux autres, la sécurité des citoyens, puissent
se lancer collectivement dans de telles actions.

J'ai déjà eu une réunion le 26 novembre avec les organisations
syndicales. Nous y avons discuté d'une augmentation des échelles
barémiques et du pécule de vacances, d'une allocation de
compétence pour certaines catégories de personnes avantages
résultant de l'application du statut Copernic , mais aussi de
l'augmentation de la prime pour prestations irrégulières et de la
possibilité de carrière plane jusqu'au maximum de l'échelle pour une
partie des agents opérationnels. Etant donné que je crois que
l'ensemble des personnels de la protection civile sont des gens
sérieux, je poursuivrai la discussion avec eux. J'ai même anticipé
puisque je les réunirai à nouveau le 28 novembre. Nous avons dû
intervenir pour pouvoir libérer les hommes et les matériels
nécessaires pour que la Belgique puisse apporter sa contribution
dans le cadre de "BeFast" à l'aide sollicitée par le gouvernement
espagnol à la suite de l'événement que vous connaissez.

geven tot tuchtstraffen.

Op 26 november heb ik de
vakbondsorganisaties een eerste
maal ontmoet. De verhoging van
de loonschalen en van het
vakantiegeld en ook premies voor
avondwerk werden besproken. De
28ste vindt een volgende
vergadering plaats.

09.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, bedankt voor uw antwoord, dat ons leert dat u ervan uitgaat
dat wanneer de Civiele Bescherming niet kan optreden wegens,
bijvoorbeeld, een syndicale actie, deze taak automatisch door de
brandweerkorpsen moet worden overgenomen. Mag ik u erop wijzen
dat u daarmee zegt dat er geen enkele bijzondere maatregel werd
genomen om het hoofd te bieden aan bijzondere omstandigheden die
het bestaan van de Civiele Bescherming rechtvaardigen. Ik heb u
gevraagd welke maatregelen u hebt genomen, maar u verwijst alleen
naar een mogelijk optreden van de brandweerkorpsen.

Mijnheer de minister, het volgende moet mij even van het hart. U
denkt dat uw beoordeling van de feitelijke omstandigheden en de
gebeurtenissen die zich hebben voorgedaan, juist overkomt en
moreel verantwoord is. Een minister kan zich daartoe evenwel niet
beperken. Dat is de pijnlijke vaststelling die ik doe, mijnheer de
voorzitter, na de uiteenzetting over de toestand in Antwerpen te
hebben gehoord en de problematiek die hier aan de orde is. Het
volstaat niet morele oordelen uit te spreken. Op dit ogenblik,
mijnheer de voorzitter, is er bij de bevolking verwarring en angst. Er
dreigt een zekere chaos te ontstaan en het volstaat niet daarover een
moreel oordeel uit te spreken. Ik zou willen dat de regering zelf van
daadkracht blijk geeft. U zegt dat de justitiële overheid moet
oordelen. Uiteraard moet de justitiële overheid oordelen.

Mijnheer de voorzitter, u hebt daarnet excellenties ongebreideld hun
gang laten gaan.

09.03 Paul Tant (CD&V): En

somme, le ministre part du
principe que les services
d'incendie assument
automatiquement les missions de
la protection civile si celle-ci, en
raison de circonstances
exceptionnelles, n'est pas en
mesure d'intervenir. En d'autres
termes, aucune mesure spécifique
n'a été prévue pour faire face à de
tels cas de figure.

D'une manière générale, le point
de vue du ministre se justifie peut-
être moralement, mais, en
l'occurrence, un jugement moral
ne suffit pas. L'inquiétude et la
confusion règnent au sein de la
population et il est du devoir du
gouvernement de réagir. En tant
que garant de l'ordre public, il ne
peut se dégager de ses
responsabilités en s'en référant à
la justice. Il doit intervenir
directement.

De voorzitter: Moest ik excellenties ongebreideld hun gang laten gaan, wat kon er dan? Dat doe ik nooit.

09.04 Paul Tant (CD&V): Laat mij afronden. Ik wens nadrukkelijk te

verklaren dat wanneer bepaalde gebeurtenissen zich voordoen, het
niet volstaat om naar gerechtelijke overheden te verwijzen. Dan

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moet de verantwoordelijke voor de openbare orde rechtstreeks
optreden en minstens de maatregelen nemen die van aard zijn om
de veiligheid van de mensen te vrijwaren.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Claude Eerdekens au ministre de l'Intérieur sur "la circulaire budgétaire pour le

budget 2003 des zones de police" (n° P092)

10 Vraag van de heer Claude Eerdekens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

budgettaire omzendbrief voor de begroting 2003 van de politiezones" (nr. P092)

10.01 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, vous avez

tout à fait raison de dire que je suis très attentif à ces questions. Mais
je ne suis pas le seul car l'ensemble des bourgmestres du royaume
s'inquiètent, comme tous les présidents de zone de police, quant à la
confection du budget 2003.

En ce qui concerne le budget 2002, la technique utilisée est bien
connue de tous ceux qui l'ont appliquée. Le conseil de chaque zone
de police pluricommunale a voté le budget 2002. On a inscrit en
recettes les dotations qui nous avaient été communiquées et pour le
montant qui n'était pas susceptible d'être pris en charge par une
hausse normale des budgets communaux et qui était la conséquence
de la réforme des polices, dans tous les budgets, on a indiqué
"surcoût admissible à régler par le fédéral".

Au niveau de la tutelle, tant les gouverneurs que notre ministre de
l'Intérieur ont approuvé ces budgets 2002 dans les zones de police.
Pour le surplus, toutes les communes ont des difficultés, c'est bien
connu. Le gouvernement a mis au point une politique de rencontres
avec chacune des zones qui le souhaitait. Les deux tiers, à peu près,
ont sollicité ces rencontres. Le résultat de ces négociations ne sera
connu que dans quelques semaines. Or, nous devons élaborer nos
budgets 2003 et nous devons le faire à une époque où nous ne
connaissons absolument pas les résultats de ces surcoûts
admissibles qui vont être accordés.

Peut-on, début décembre, à défaut de connaître les chiffres, ce qui
pose problème pour la confection d'un budget, voter un douzième
provisoire et présenter le budget dans le courant du mois de janvier
2003, ce qui permet de le faire à un moment où on est en parfaite
connaissance des chiffres?

C'est ce qui m'inquiète dans cette circulaire car j'ai bien examiné le
point 2.8 qui traite des recettes. Vous y exprimez clairement que la
technique du surcoût admissible à régler par le fédéral est
considérée comme une recette fictive et, dès lors, vous invitez le
gouverneur à la supprimer. Or, nous ne connaissons pas, à ce jour,
le montant qui va nous être attribué zone par zone. En conséquence
de ce qui précède, nous sommes évidemment obligés, si nous
votons nos budgets maintenant, de solliciter des communes des
montants astronomiques qui vont, dans le cas de ma zone de police,
m'obliger à écrire à chaque collège pour demander qu'ils versent
globalement 29 millions de francs pour 5 communes, en supplément
de ce qu'ils ont déjà versé en 2002. Vous imaginez l'émoi, la
rébellion et la mauvaise humeur que cela va susciter au sein du

10.01 Claude Eerdekens (PS):

Zoals alle burgemeesters maak ik
mij zorgen over de begroting
2003. Bij ons

heeft de

gemeenteraad de begroting in
voorlopige twaalfden goedgekeurd
en de meegedeelde dotaties als
ontvangsten ingeschreven. Maar
voor de onvoorziene kosten die
het gevolg zijn van de
politiehervorming moeten de
toelaatbare meerkosten nog door
de minister van Binnenlandse
Zaken worden bepaald. Hoe
kunnen we in deze
omstandigheden een begroting op
grond van definitieve cijfers
voorbereiden?

U hebt de provinciegouverneurs
trouwens laten weten dat de
techniek van de inschrijving van
de door de minister van
Binnenlandse Zaken nog te
bepalen toelaatbare meerkosten
fictieve ontvangsten betreft die uit
de begroting moeten worden
geweerd. Ik ben dus verplicht om
voor mijn zone aan mijn collega's
te vragen 29 miljoen bij te storten.

Kunnen we de stemming van een
definitieve begroting die
momenteel in voorlopige
twaalfden werd goedgekeurd
uitstellen tot in januari? Wanneer
zal het definitieve bedrag van de
toelaatbare meerkosten bekend
zijn?

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

collège des bourgmestres.

Monsieur le ministre, peut-on reporter le vote du budget en janvier et
voter en décembre un douzième provisoire? Peut-on escompter
obtenir nos chiffres définitifs à bref délai et, surtout, connaître le
montant de la dotation sociale car la circulaire ne l'indique pas, ainsi
que les autres indemnités auxquelles nous pourrions prétendre? Cela
nous permettra à toutes et à tous, dans nos communes, de voter un
budget-vérité.

10.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je

voudrais rassurer M. Eerdekens.

Bien entendu, on ne peut pas mentionner en recettes dans un budget
un chiffre que l'on ne connaît pas encore. C'est la raison pour
laquelle les montants des dotations ne peuvent être, dans l'état
actuel des choses, qu'une provision.

Vous avez rappelé qu'en effet, il y a une concertation entre le
gouvernement et les zones qui ont introduit un dossier. Nous
sommes presque au terme de cette procédure et il ne fait pas de
doute que pour un grand nombre d'entre elles, à côté des mesures à
caractère opérationnel, il y aura certainement un effort
supplémentaire de l'Etat fédéral. C'est la raison pour laquelle, dans
notre budget, nous avons prévu une provision pour faire face à ces
besoins supplémentaires.

Ces chiffres seront connus dans les prochains jours, au début
décembre et les arrêtés contenant le montant de la dotation allouée à
chacune des zones vous seront notifiés très rapidement. Cela vous
permettra donc, si nécessaire, de procéder aux modifications
budgétaires. Je pense que d'ici à la mi-décembre, tout devrait être
clarifié.

10.02

Minister Antoine

Duquesne: Men kan geen bedrag
inschrijven in de begroting op een
ogenblik dat het nog niet gekend
is. Een dergelijk bedrag moet als
provisie worden ingeschreven.

De onderhandelingen zijn aan de
gang om de toelaatbare
meerkosten te bepalen.

Het federale niveau zal zeker een
inspanning doen. De federale
begroting voorziet daartoe
trouwens in een provisie.

De cijfers zullen in de loop van de
volgende dagen gekend zijn.
Tegen half december zou alles
duidelijk moeten zijn.

10.03 Claude Eerdekens (PS): Je comprends parfaitement votre

réponse, monsieur le ministre, mais vous savez que nous avons des
délais, aussi bien pour le budget communal que pour le budget de la
zone de police, et faute de connaître les chiffres, cela nous oblige à
reporter aussi bien l'examen et le vote du budget de chaque
commune que celui du conseil de la zone de police. Il est donc
important, j'y insiste tout particulièrement, que vous puissiez
communiquer à chaque zone de police le montant des autres
dotations parce que la dotation sociale qui permet de couvrir les frais
de sécurité sociale doit aussi être mentionnée dans le budget.

Or, parmi les annexes qui figurent à votre circulaire, une annexe 2
traite de la dotation fédérale de base et vous évoquez à juste titre la
dotation sociale mais le montant de celle-ci n'a pas été mentionnée
dans une annexe, zone de police par zone de police. Si vous pouviez
nous transmettre tous ces documents dans les dix jours, nous serions
en mesure de présenter un budget qui colle à la vérité, sans solliciter
inutilement les communes dans le cadre de leur budget initial.
Autrement, vous les mettriez en difficulté, notamment en Région
wallonne mais également je suppose en Flandre et à Bruxelles,
parce que la situation des communes est pour l'instant extrêmement
délicate.

10.03 Claude Eerdekens (PS):

Zowel voor de begrotingen van de
gemeenten als voor die van de
zones zal een termijn moeten
worden vooropgesteld. De
bespreking en de stemming zullen
inderdaad moeten worden
uitgesteld.

Het is essentieel dat het bedrag
van alle dotaties, met inbegrip van
de sociale dotatie, per zone,
binnen de tien dagen wordt
meegedeeld.

L'incident est clos.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.

11 Question de M. Denis D'hondt au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la réglementation concernant les
heures d'ouverture et de fermeture des méga-dancings" (n° P093)

11 Vraag van de heer Denis D'hondt aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de regelgeving inzake de openings- en
sluitingsuren van megadancings" (nr. P093)

11.01 Denis D'hondt (MR): Monsieur le président, chacun sait que

la sécurité transfrontalière fait l'objet d'une attention toute particulière
depuis quelques mois, alors qu'on parle de ces problèmes depuis
vingt ans. Un commissariat franco-belge a été mis en place.
J'interrogeais, il y a quelques semaines, le ministre de l'Intérieur à ce
sujet. Je lui disais combien nous appréciions, nous mandataires
politiques, l'activité de ce commissariat et la meilleure collaboration
entre autorités de police françaises et belges.

Des opérations coup de poing ont été organisées par le ministre de
l'Intérieur. On essaie de cerner avec tous les partenaires la
problématique des drogues et tout particulièrement des drogues de
synthèse mais il y a encore un problème, qui vous concerne tout
particulièrement, monsieur le ministre. Il s'agit des heures de
fermeture des méga-dancings qui drainent chaque week-end, dans
l'ouest de la Wallonie, de part et d'autre de la frontière, plus de dix
mille jeunes. Le bourgmestre de Tournai faisait remarquer, lors d'un
débat télévisé il y a deux jours, qu'il avait malheureusement dû
constater cinquante tués en un an sur les routes de sa commune. La
plupart des accidents ont lieu en fin de nuit, pendant le week-end, et
touchent particulièrement des jeunes.

Là où je veux en venir quand je dis que cela vous concerne,
monsieur le ministre, c'est aux heures de fermeture obligatoires. La
loi du 24 juillet 1973 modifiée par la loi du 29 janvier 1999 traite de
ces matières mais concerne essentiellement les commerces,
l'artisanat et les services. Les heures de fermeture sont fixées de 20
heures à 5 heures du matin. Il est bien évident que cela ne concerne
pas les établissements de divertissement, comme le rappelle votre
administration, les cinémas, les théâtres et les dancings.

Lors de ce débat dont je vous parlais tout à l'heure, tout le monde
s'entendait pour dire qu'il fallait une solution fédérale car laisser au
bourgmestre le soin de décider en cette matière, c'est aller au devant
de difficultés complémentaires. Que se passe-t-il quand un
bourgmestre décide de fermer à 8 heures du matin? Vers 7 heures, 7
heures et demi le matin, 1000 à 1500 jeunes se déplacent de sa
commune vers la commune voisine. N'oubliez pas que le Courtraisis
n'est pas loin et que l'on pourrait franchir également la frontière
linguistique.

Par conséquent, monsieur le ministre, ce que je vous demande, au-
delà de ce qu'a répondu récemment votre administration au ministre
de l'Intérieur, c'est d'essayer de trouver une modification spécifique
aux méga-dancings dans cette loi qui concerne les classes
moyennes et qui a été élaborée pour les commerces, sans pénaliser
bien entendu le secteur horeca.

11.01 Denis D'hondt (MR): Aan

de grensoverschrijdende
veiligheid wordt al enkele
maanden een bijzondere aandacht
besteed. Er werd een Frans-
Belgisch commissariaat opgericht,
waarvan wij de medewerking zeer
op prijs stellen. « Blitzacties » zijn
door de minister van
Binnenlandse Zaken gevoerd, met
name op het gebied van de
drugshandel. Een probleem blijft
echter onopgelost: de sluitingstijd
van de megadancings. Tijdens
een televisiedebat dat twee dagen
geleden plaatsvond, stelde de
burgemeester van Doornik vast
dat er tijdens de weekends op de
wegen van zijn gemeente 50
doden vallen. Meestal is dat
tengevolge van ongevallen die
aan het einde van de nacht
gebeuren en zijn de slachtoffers
jongeren. De wet van 24 juli 1973
die door de wet van 29 januari
1999 is gewijzigd, heeft betrekking
op deze problematiek al betreft zij
voornamelijk de handel, de
ambacht en de diensten. De
dancings vallen niet onder deze
wet. Iedereen is het erover eens
dat een federale oplossing moet
worden gevonden. Als de
burgemeester van een gemeente
de beslissing neemt om de
dancings op zijn grondgebied om
acht uur te sluiten, zal er immers
een massale verplaatsing naar de
naburige gemeenten plaatsvinden.
Ik vraag u dan ook om de wet
specifiek voor de megadancings
te wijzigen zonder uiteraard de
horecasector schade te
berokkenen.

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, je remercie le

collègue pour sa question. En ce qui concerne le problème de forme
de là mon aide mémoire, monsieur le président , il est clair que la
loi du 24 juillet 1973 qui instaure une fermeture obligatoire ne s'étend
pas au secteur horeca et donc pas aux méga-dancings.

Par conséquent, si l'on veut résoudre le problème dans le contexte
que vous venez de citer, il va falloir modifier cette loi pour avoir une
implication directe sur, et seulement sur les méga-dancings. Je suis
ouvert à un tel changement pour autant que l'on ait un débat, surtout
avec les bourgmestres de la région. Pourquoi? Il s'avère que sur la
base de la loi communale je le sais puisque j'ai été bourgmestre
pendant six ans , article 135, paragraphe 2 je vais vérifier , on
pourrait fermer les méga-dancings. Mais si un bourgmestre le ferme
et, à côté, un autre ne le fait pas, vous avez tout simplement un
déplacement de ce jeune public qui à 6 heures, 7 heures ou 8 heures
du matin ne s'imagine pas le risque que cela engendre pour la
sécurité.

Je suis ouvert à une concertation à ce sujet. Vous pouvez prendre
l'initiative ou je peux le faire, pour réunir les bourgmestres concernés
pour, dans un premier temps, peut-être convaincre tout le monde et
se mettre sur le même niveau et, temporairement, voir ce que l'on
peut faire directement sur la base de la nouvelle loi communale. Je
suis également tout à fait ouvert pour examiner par après la
possibilité de modifier le cas échéant la loi, encore sous cette
législature, bien entendu seulement sur la question des méga-
dancings.

11.02 Minister Rik Daems: De

wet van 24 juli 1973 is niet van
toepassing op de horeca. Ze zal
moeten worden aangepast zodat
de megadancings er ook onder
vallen. Ik sta open voor deze
oplossing op voorwaarde dat
hierover met de betrokken
burgemeesters wordt overlegd. U
kunt hiervoor het initiatief nemen
of ik kan het zelf nemen om uit te
maken hoe iedereen het hierover
eens kan worden.

11.03 Denis D'hondt (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre Daems de l'attention particulière qu'il porte à cette question.
Cette hécatombe de jeunes a assez duré et je demande que
l'urgence soit accordée à ce problème.

11.03 Denis D'hondt (MR): Ik

dank de minister voor zijn
bijzondere aandacht, er zijn
namelijk al te veel slachtoffers
gevallen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Wetsontwerpen en -voorstellen
Projets et propositions de loi

12 Regeling van de werkzaamheden
12 Ordre des travaux

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 27 november 2002, stel ik u voor op
de agenda van deze plenaire vergadering het wetsontwerp tot invoeging van artikel 466bis in het Wetboek
van de inkomstenbelastingen 1992 en tot regeling van de toepassing van artikel 244bis van hetzelfde
wetboek op de inwoners van Nederland (nrs. 2062/1 en 2) in te schrijven.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 27 novembre 2002, je vous propose d'inscrire
à l'ordre du jour de la présente séance plénière, le projet de loi insérant l'article 466bis dans le Code des
impôts sur les revenus 1992 et réglant l'application de l'article 244bis du même code aux résidents des
Pays-Bas (n

2062/1 et 2).

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

13 Wetsontwerp houdende instemming met het samenwerkingsakkoord van 24 mei 2002 tussen de

federale overheid en de Gewesten met betrekking tot de oprichting van een Agentschap voor
Buitenlandse Handel (overgezonden door de Senaat) (2092/1 en 2)

13 Projet de loi portant assentiment à l'accord de coopération du 24 mai 2002 entre l'autorité

fédérale et les régions relatif à la création d'une Agence pour le Commerce extérieur (transmis par
le Sénat) (2092/1 et 2)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

13.01 Bernard Baille, rapporteur: Monsieur le président, chers

collègues, c'est pour moi une première; vous m'excuserez donc si je
suis un peu hésitant mais je vais essayer d'affronter mes craintes!
(Applaudissements)

Le président: Chers collègues, en principe, on applaudit après le maiden speech et pas avant!

13.02 Bernard Baille, rapporteur: Chers collègues, je vous remercie

pour vos encouragements qui me permettront d'avoir encore un peu
plus de tonus!

Monsieur le président, mesdames, messieurs, je vous fais rapport au
nom de la commission de la Révision de la Constitution et des
Réformes institutionnelles qui avait à mettre en place l'Agence
fédérale pour le Commerce extérieur.

Cette commission s'est réunie il y a quelques semaines. Au cours de
son exposé introductif, Mme la ministre Neyts précisa que c'était
suite à la loi spéciale du 13 juillet 2001 que l'Agence fédérale pour le
Commerce extérieur était instaurée. Ensuite, elle présenta le projet,
ce qui donna lieu à trois ou quatre répliques émanant principalement
de l'opposition et dont je vous résume quelques points.

M. Bultinck fit remarquer que l'accord de coopération laisse la porte
ouverte à une récupération par le pouvoir fédéral et que les
chevauchements de compétences entre les régions et le pouvoir
fédéral subsistent.

M. Pieters formula cinq questions que je ne vais pas reprendre ici et
à propos desquelles je me réfère au rapport écrit.

Mme Schauvliege posa également cinq questions.

Mme la ministre répondit notamment que l'Agence doit permettre aux
entreprises de disposer de toute une série d'informations, via aussi
les services régionaux. Diverses répliques s'ensuivirent. En tant
qu'ancien parlementaire régional, j'ai souligné que cet accord de
coopération est effectivement une originalité de notre droit belge.

Enfin, pour ne pas être trop long et abuser de votre temps, le
président de la commission fit remarquer que l'accord de coopération

13.02 Bernard Baille, rapporteur:

Onze commissie heeft de
oprichting van het federaal
Agentschap voor Buitenlandse
Handel besproken. In haar
inleidende uiteenzetting heeft
minister Annemie Neyts uitgelegd
dat de oprichting van dat
Agentschap voortvloeit uit de
bijzondere wet van 13 juli 2001,
die bepaalt dat de federale
overheid en de Gewesten daartoe
een samenwerkingsakkoord
afsluiten.

Er kwamen drie reacties uit de
oppositie. De heer Koen Bultinck
heeft opgemerkt dat dit
samenwerkingsakkoord niet
uitsluit dat de federale overheid
het laken weer naar zich toehaalt
en dat overlappende
bevoegdheden met de Gewesten
mogelijk blijven.

De heer Danny Pieters en
mevrouw Joke Schauvlieghe
stelden elk vijf vragen.

De minister heeft geantwoord dat
het Agentschap bevoegd is voor
het inrichten van
gemeenschappelijke
handelsmissies, die zowel van de

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

n'était pas amendable par notre assemblée, qu'il était à prendre ou à
laisser et que c'était une évolution de notre Constitution.

Mesdames, messieurs, vous m'excuserez si j'ai été quelque peu
hésitant mais j'ai essayé d'être le plus fidèle possible au rapport. Je
vous remercie de votre bonne attention.

Gewesten als van het federale
niveau kunnen uitgaan. De
ondernemingen die willen
deelnemen aan die missies
kunnen daartoe inschrijven bij de
gewestelijke loketten en het
Agentschap kan contact opnemen
met die bedrijven met het oog op
de voorbereiding van die missies.

Zelf heb ik er op gewezen dat die
samenwerkingsakkoorden eigen
zijn aan België. De voorzitter
heeft er op gewezen dat op dat
samenwerkingsakkoord geen
amendementen kunnen worden
ingediend, tenzij de Grondwet

Le président: Je remercie M. Baille pour son maiden speech.
(Applaudissements)

Monsieur Denis, auriez-vous l'amabilité de me remplacer vers 16.30 heures, heure à laquelle je réunis la
conférence des présidents?

13.03 Robert Denis (MR): Ce sera avec plaisir, monsieur le

président.

13.04 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, heren ministers, collega's, wij hebben de opdracht ons
uit te spreken over een samenwerkingsakkoord. Het is een techniek
waarbij het Parlement monddood wordt gemaakt, maar die bestaat
nu eenmaal. We kunnen ons niet over de inhoud uitspreken, we
kunnen gewoon het samenwerkingsakkoord al dan niet goedkeuren.
Inhoudelijk kunnen we het akkoord niet aanpassen.

Waarover gaat het hier? Het gaat hier over een
samenwerkingsakkoord waarbij een agentschap opgericht wordt voor
Buitenlandse Handel. De oprichting van dit federaal agentschap gaat
terug op de Lambermont-akkoorden, waarbij de Gewesten bevoegd
werden verklaard voor afzet- en uitvoerbeleid. Wat zal dit federaal
agentschap doen? Het zal vooral exportmissies organiseren met de
erevoorzitter, Prins Filip. Wat is het probleem met dit
samenwerkingsakkoord en waarom hechten wij eraan om hier zeker
toch het woord te nemen? Omdat Vlaanderen de dupe is van deze
akkoorden. Het samenwerkingsakkoord is zeer nadelig voor
Vlaanderen, en dit om twee redenen.

Ten eerste, is de buitenlandse handel verhoudingsgewijs in
hoofdzaak een Vlaamse aangelegenheid. Ten tweede, wordt het
agentschap vooral gefinancierd met Vlaamse middelen, maar
verhoudingsgewijs heeft Vlaanderen niet voldoende inspraak. De
verdeelsleutel is de opbrengst van de personenbelasting. Dit komt
erop neer dat Vlaanderen het grootste deel van de financiering van
dit agentschap, die van de Gewesten moet komen, ten laste zal
nemen. Vlaanderen zal 62% van de gewestelijke dotatie ten laste
nemen. Er was beloofd, ten tijde van de Lambermont-akkoorden, dat
Vlaanderen dan ook een vetorecht zou hebben. Als wij naar deze

13.04 Joke Schauvliege (CD&V):

La tâche qui nous incombe
aujourd'hui consiste à nous
exprimer sur l'accord de
coopération concernant l'Agence
du commerce extérieur, mais
nous ne pouvons pas toucher à
son contenu. Le Parlement se voit
ainsi réduit à l'impuissance.

L'Agence fédérale du Commerce
extérieur est née à la suite des
accords du Lambermont, par
lesquels la politique des
débouchés et des exportations a
été transférée aux Régions.
L'Agence fédérale organisera des
missions d'exportation sous la
direction de son président
d'honneur, le prince Philippe.

C'est la Flandre qui pâtit de ces
accords. Le commerce extérieur
concerne principalement la
Flandre et l'Agence est financée
en majeure partie par des moyens
flamands. La Flandre représente
62 pour cent de la dotation
régionale mais, en revanche, le
degré de participation aux

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

samenwerkingsakkoorden kijken, zien wij dat dit vetorecht is komen
te vervallen. Het is ook al ter sprake gekomen in het Vlaams
Parlement, waar minister Jaak Gabriëls heeft moeten toegeven dat
het vetorecht is komen te vervallen en dat Vlaanderen zich gewoon
moet neerleggen bij hetgeen in deze samenwerkingsakkoorden staat.
Wanneer we dan naar de zetelverdeling en het stemrecht kijken, dan
blijkt dan Vlaanderen niets meer te zeggen heeft omdat het maar 4
van de 16 mandaten in de raad van bestuur van dit federaal
agentschap mag bekleden. Er was heel wat kritiek op het
samenwerkingsakkoord, ook van het Vlaams Economisch Verbond.
Daardoor werd het ook een tijd uitgesteld in het Vlaams Parlement
en was het moeilijk om het er goedgekeurd te krijgen. Uiteindelijk is
deze meerderheid toch plat op de buik gegaan en is in dit federaal
agentschap Vlaanderen eens te meer verkocht. Er zijn een aantal
duistere krachten aan het werk geweest waardoor de meerderheid
dan toch maar het vetorecht voor Vlaanderen in dit federaal
agentschap voor Buitenlandse Handel heeft laten vallen. Vlaanderen
heeft duidelijk een troef uit handen gegeven. Het is echt
onbegrijpelijk dat dit is goedgekeurd. De federale overheid zal nu
handelsmissies organiseren met prins Filip, dit kan bijvoorbeeld
samen met Wallonië en Brussel gebeuren, terwijl Vlaanderen
daarvoor alle middelen op tafel zal moeten leggen. Dit is dus een
mooi staaltje van hoe het in België in elkaar zit. We wisten al lang
dat de Lambermont-akkoorden zeer nadelig waren voor Vlaanderen,
maar er vallen nog maandelijks lijken uit de kast. Dit is er één van.
Wij kunnen dus zeker niet akkoord gaan met dit
samenwerkingsakkoord, en het is onbegrijpelijk dat de VLD dit zal
steunen.

décisions n'est pas proportionnel.
A l'époque des discussions
relatives aux accords du
Lambermont, la Flandre s'était
encore vu accorder un droit de
veto, mais ce droit ne figure
aucunement dans le texte définitif
de l'accord de coopération. En
outre, la Flandre désigne
seulement quatre des seize
membres présents au conseil de
direction.

Le VEV a émis de nombreuses
critiques à propos de l'accord de
coopération, ce qui a provoqué un
certain retard de son approbation
au Parlement flamand mais,
finalement, la majorité a courbé
l'échine et vendu la Flandre. Bien
qu'incompréhensible, cette
attitude démontre une fois de plus
la manière dont

les choses se

passent en Belgique.

Le groupe CD&V ne peut
approuver cet accord de
coopération.

De voorzitter: Ik laat mevrouw Brepoels eerst aan het woord, mijnheer Bultinck, want zij zal nog naar de
Conferentie moeten komen. U bent galant genoeg, dat weet ik.

U zal het allemaal moeten leren, want na de verkiezingen zullen er veel meer dames komen.

13.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Dank u voorzitter. Die dames

kunnen nog een belangrijke rol spelen.

De voorzitter: Wanneer ze hier komen, dan is het om een belangrijke rol te spelen.

13.06 Frieda Brepoels (VU&ID): Dat zal wel zijn. We hebben het

vanmiddag nog vastgesteld in een debat in de Senaat rond de
armoedeproblematiek. Daar zaten allemaal dames die namens hun
partij spraken. Ik denk dat wij daar zeker een bijdrage...

De voorzitter: De wet voorziet ook dat het voor de helft mannen kunnen zijn.

13.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Ze moeten zich ook interesseren

voor de echte problemen van onze samenleving natuurlijk.

Mevrouw de minister, mijn vraag is een aanvulling op de vragen van
de heer Pieters over de oprichting van het Federaal Agentschap voor
de Buitenlandse Handel die hij reeds in de commissie heeft gesteld.

Zoals het er op het ogenblik naar uitziet, moeten wij vaststellen dat
wij al twee- of driemaal de regionalisering als zodanig hebben
afgedwongen en ze ook iedere keer hebben betaald. Evenzoveel
keer wordt dezelfde bevoegdheid wederom gerecupereerd door het

13.07 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je souhaiterais essentiellement
apporter un complément aux
éléments évoqués par M. Danny
Pieters en commission.

La Flandre continue à exiger - et à
financer - la régionalisation du
commerce extérieur, mais, une
fois de plus, la récupération au
niveau fédéral l'emporte. J'en

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

federale niveau. Wij blijven met een federaal agentschap zitten dat
weliswaar overeengekomen is in het kader van het Lambermont-
akkoord maar u hebt tijdens de besprekingen in de Kamer een
samenwerkingsakkoord voorgesteld met een licht verschillende
inhoud ten opzichte van de tekst zoals die op het ogenblik voorligt.
Enkele weken geleden legde u aan mijn collega de heer Pieters uit
dat de tekst van het samenwerkingsakkoord zoals die vandaag ter
goedkeuring ligt, dezelfde tekst is als de teksten die door de
regionale parlementen ter bespreking werden gelegd. Dat is heel
juist, maar de tekst is anders dan de oorspronkelijke tekst van het
samenwerkingsakkoord, die bij de Lambermont-onderhandelingen
werd besproken.

Ik denk dat u ook wel weet dat het verschil in de tekst het gaat
maar om de twee woordjes, met name bij consensus een wereld
van verschil kan betekenen op het ogenblik dat men in het
samenwerkingsakkoord een bedrag vastlegt bijvoorbeeld voor de
financiering van het Agentschap. In het samenwerkingsakkoord staat
reeds een vast bedrag in verband met de inbreng van de Gewesten
en de inbreng van de federale overheid. Men spreekt ook de
verdeling af naar gelang van de verdeling van de personenbelasting.

Tot daar is er niets aan de hand. Op het ogenblik echter dat men
initiatieven neemt om gezamenlijke missies op te zetten, kunnen de
twee woordjes bij consensus, zoals ik al zei, een wereld van verschil
betekenen. Ik meen dat er woordelijk in de opdracht van het
Agentschap staat vermeld dat het op vraag van een of meerdere
Gewesten of op vraag van de federale overheid een missie kan
organiseren. Wanneer er geen consensus meer nodig is voor de
besluitvorming, schiet er eigenlijk enkel nog de regeringscommissaris
over die een rol kan spelen in het Agentschap. Wat die rol betekent,
dat weten wij intussen al een beetje. We hebben hetzelfde bij
Delcredere al meegemaakt: de regeringscommissaris of de
vertegenwoordiger van de minister kon daar ook optreden, maar dat
gebeurde niet.

De minister antwoordde hier enkele weken geleden dat over dezelfde
tekst hier als in het Vlaamse Parlement wordt onderhandeld. Dat is
juist, maar die tekst is dan wel verschillend tegenover de
oorspronkelijke tekst en geeft geen garantie meer voor de inbreng
van de verschillende Gewesten. De gevolgen voor Vlaanderen zijn
duidelijk. Aangezien Vlaanderen instaat voor meer dan 70% van de
export, is zijn inbreng die het heeft met vier vertegenwoordigers, op
geen enkele manier in verhouding tot het belang van de Vlaamse
export.

Voorzitter: Robert Denis.

veux pour preuve cette Agence du
commerce extérieur.

Le texte de l'accord de
coopération diffère très
légèrement de la version que nous
avons pu consulter au moment de
la discussion sur les accords du
Lambermont. Deux mots à peine
manquent, à savoir "par
consensus". Cette légère
différence dans le texte peut
toutefois faire une différence
énorme en ce qui concerne
l'application. En effet, si la
condition de consensus est
supprimée et si tous les
partenaires n'adhèrent pas,
ensemble, à la mission
commerciale, l'unique personne à
encore pouvoir jouer un rôle
déterminant dans l'Agence est le
commissaire du gouvernement
mais, évidemment, celui-ci ne le
fera pas.

Dans son état actuel, le texte
n'offre plus aucune garantie quant
à la participation des Régions, ce
qui défavorise fortement la
Flandre qui représente au moins
70 pour cent des exportations.

Nous nous opposons dès lors à
l'accord de coopération.

Président: Robert Denis.

Mevrouw de minister, u hebt weinig of geen argumenten die
rechtvaardigen dat men de woorden bij consensus schrapt. Wij
kunnen de tekst dan ook onmogelijk aanvaarden en zullen het
samenwerkingsakkoord niet goedkeuren.

13.08 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik zal u een lange uiteenzetting besparen.
Vandaag is het nuttig nog even op de essentie van de zaak terug te
komen. Het Agentschap voor de Buitenlandse Handel moet, zoals we

13.08 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): La manière dont
l'establishment belge a récupéré
l'Agence pour le commerce

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat in België gewoon zijn, andermaal aan typische Belgische
recuperatie doen en ervoor zorgen dat onze allerbeste prinsen niet
technisch werkloos worden. In die zin is de Vlaams Blok-fractie er
niet over verwonderd: het is het klassieke verhaal dat wat ons betreft
al veel te lang duurt.

Een aantal collega's heeft er terecht op gewezen dat de financiering
van het Agentschap voor Vlaanderen zeer negatief uitvalt. De
Franstaligen slagen er telkenmale in om, als het over
financieringsdossiers gaat, de parameters zelf te kiezen, zoals het
hun goed uitkomt.

Bovendien is het zeer duidelijk dat het bestuur van het Agentschap
geenszins in verhouding staat tot de exportpositie van Vlaanderen.
Vlaanderen staat immers in voor ongeveer driekwart van de export
van het land. Het zou dus niet meer dan logisch zijn dat zulks ook
een aftekening vindt in het bestuur van het Agentschap.

Mevrouw de minister, ik heb een bijkomende vraag. Dit moet de
essentie van het debat van vandaag zijn. Op verzoek van uw
partijgenoot, de heer Gabriëls, is de stemming over het
samenwerkingsakkoord in het Vlaams Parlement in de plenaire
vergadering uitgesteld. Het Vlaams Parlement heeft het dus in
plenaire vergadering nog steeds niet goedgekeurd. De liberale
minister Gabriëls was waarschijnlijk wat geschrokken van de reacties
van het Vlaams Economisch Verbond, dat terecht lobbywerk heeft
verricht bij onze Vlaamse collega's. Hij besefte blijkbaar dat hij ooit in
een ver verleden nog lid geweest is van een partij, de Volksunie die
toen ook nog naar het schijnt Vlaamsgezind was. Eventjes kreeg hij
opnieuw last van een Vlaamse reflex en vond hij dat het net iets
teveel was en dus op de rem moest gaan staan.

Mevrouw de minister, in antwoord op een vraag van een andere
collega hebt u in de Kamer geantwoord dat u de komende weken zou
trachten uw Vlaamse collega-minister ervan te overtuigen om het
samenwerkingsakkoord alsnog goed te keuren. De essentiële vraag
is dus: hoever staat uw poging om uw collega Gabriëls te overtuigen.
Het heeft immers weinig zin om op het federaal niveau vandaag een
samenwerkingsakkoord goed te keuren, als we acte ervan moeten
nemen dat het Vlaams Parlement nog steeds op de rem staat.

extérieur n'étonne pas le Vlaams
Blok. L'objectif essentiel de cette
agence est en effet d'occuper nos
princes royaux. Mais son
financement est très néfaste pour
la Flandre. La composition de son
conseil d'administration ne reflète
pas de manière proportionnelle le
statut de la Flandre dans le
secteur des exportations étant
donné qu'elle prend à son compte
les trois quarts des exportations
belges. Les réactions du VEV ont
été à tel point négatives que le
ministre flamand Gabriëls a fait
ajourner, en séance plénière du
Parlement flamand, le vote sur
l'approbation de l'accord de
coopération. Pas plus tard que la
semaine dernière, la ministre
Neyts a déclaré qu'elle
demanderait instamment à son
collègue Gabriëls de signer cet
accord mais adopter celui-ci au
Parlement fédéral n'a aucun sens
si le Parlement flamand se montre
réticent à l'adopter.

13.09 Annemie Neyts, ministre: Monsieur le président, je ne

m'habitue pas à cette entorse à la grammaire française, autorisée par
un décret de la Communauté française, qui veut que maintenant
nous sommes devenues "la ministre" alors que les hommes ne sont
pas, entre-temps, devenus "un sentinelle" mais cela est un petit
détail.

Dat gezegd zijnde zal ik antwoorden op de vragen die gesteld
werden.

13.09 Minister Annemie Neyts:

Les questions posées ont surtout
trait au fait que le ministre
flamand Gabriëls a fait ajourner,
au Parlement flamand, le vote sur
l'accord de coopération en raison
d'un manque de clarté entourant
le processus de décision au sein
du conseil d'administration de
l'agence.

Mevrouw Schauvliege, eigenlijk gaan de vragen allemaal over
hetzelfde: de vraag van minister Gabriëls in het Vlaams Parlement
veertien dagen geleden om de stemming over het
samenwerkingsakkoord in hetzelfde parlement uit te stellen gelet op
een onduidelijkheid in de besluitvorming van de raad van bestuur
van het toekomstige agentschap. Ik zal proberen daar heel bondig op

Je me dois de souligner que le
texte de l'accord avec annexe qui
a été soumis à tous les
parlements est en tous points
identique à celui qui a été signé
par tous les gouvernements

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te antwoorden.

Ten eerste, voor alle duidelijkheid, de tekst van het
samenwerkingsakkoord en van de bijlagen die aan de goedkeuring
van alle parlementen wordt voorgelegd en die trouwens door het
Brusselse Parlement al is goedgekeurd, is dezelfde als dewelke
enkele maanden eerder ondertekend werd door alle respectieve
regeringen. Het mag duidelijk zijn dat er geen tekstwijziging is
gebeurd tussen de ondertekening door de regeringen en de indiening
van de tekst in het Parlement. Ik heb bij de bespreking in de
kamercommissie gezegd dat er inderdaad verschillende versies zijn
geweest van het ontwerpakkoord, maar het belangrijke punt is
vanzelfsprekend dat wat ter uwer goedkeuring wordt voorgelegd,
hetzelfde is als wat door de verschillende regeringen is goedgekeurd.

Waarover gaat het nu eigenlijk? Het gaat erom te weten hoe de
gezamenlijke handelsmissies die worden voorgezeten door de
erevoorzitter van het Agentschap, met name Prins Filip, worden
georganiseerd. Het artikel 1 laat daarover geen enkele twijfel
bestaan, want het zegt in evenveel woorden het volgende. "Een
dergelijke zending" het is te zeggen, een gezamenlijke zending
voorgezeten door de erevoorzitter "veronderstelt de betrokkenheid
van alle Gewesten evenals van de federale overheid". Dat betekent
dat er geen dergelijke zendingen kunnen worden georganiseerd als
een van de Gewesten, om welke reden dan ook, niet daaraan deel
wenst te nemen.

Ten tweede wil ik u wijzen op de realiteit van de besluitvorming,
zoals die tot nu toe gebeurt. Ik heb geen enkele reden om te denken
dat die in de toekomst anders zal verlopen. Het is vanzelfsprekend
zo dat het programma van dergelijke gezamenlijke missies maanden
van tevoren wordt besproken, niet alleen met de vertegenwoordigers
van de federale regering en van de Gewesten, maar ook met de
betrokken beroepsfederaties. Dat programma wordt voorgelegd ter
goedkeuring van de raad van bestuur, nadat daar voorafgaandelijk
eensgezindheid is rond ontstaan, zodat het de formalisering is van
een besluitvorming die reeds enkele maanden van tevoren tot stand
is gekomen.

Ik kan dus met grote stelligheid zeggen dat de vrees waaraan
sommige leden uiting hebben gegeven, met name dat er
gezamenlijke missies zouden kunnen worden georganiseerd waar
Vlaanderen niet aan wenst deel te nemen, ongegrond is, en dat is
toch de kern van de zaak. Dat is ook wat ik morgenvroeg aan collega
Jaak Gabriëls zal zeggen, want de aangelegenheid staat naast
andere punten op de agenda van het overlegcomité dat
morgenvroeg vergadert tussen 8 en 10 uur.

Ten slotte kan ik alleen maar enigszins betreuren dat het Vlaams
Economisch Verbond een brief heeft geschreven dat het die
geschreven heeft, is zijn volste recht; het zou er nog aan moeten
mankeren, mijnheer Bultinck , waarin het een argumentatie
ontwikkeld die niet gestoeld is op de teksten waarover het gaat. Het
is altijd jammer wanneer zulks gebeurt door een overigens zeer
eerbiedwaardige instelling als het VEV.

Ik denk dat ik hiermee tegemoetgekomen ben aan uw belangrijkste
bekommeringen en tot besluit vraag ik de Kamer om het wetsontwerp

respectifs. Ce texte n'a pas subi la
moindre modification. Lors des
débats de commission, j'avais
déjà souligné qu'initialement il y
avait plusieurs textes en projet
mais qu'un seul texte avait été
adopté et signé.

En ce qui concerne les missions
commerciales communes dirigées
par le Prince Philippe, président
d'honneur, l'article 1

de la

première annexe de l'accord de
coopération stipule que ces
missions présupposent la
participation de toutes les Régions
et de l'autorité fédérale. Au
demeurant, leur programme est
discuté plusieurs mois à l'avance
avec toutes les Régions et
l'autorité fédérale puis soumis au
conseil d'administration. La
crainte de voir s'organiser des
missions communes auxquelles la
Flandre ne souhaiterait pas
prendre part est donc sans
fondement. Je le ferai savoir
demain, en comité de
concertation, au ministre Gabriëls.

Enfin, je déplore que le VEV, qui
est pourtant une institution
honorable, ait développé une
argumentation qui ne repose pas
sur les textes de l'accord de
coopération. Je demande à la
Chambre d'adopter cet accord de
coopération.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

houdende de goedkeuring van het samenwerkingsakkoord goed te
keuren.

13.10 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil heel

even op het antwoord van mevrouw de minister repliceren.

Ze heeft gelijk wanneer ze zegt ik heb dat ook gezegd dat de
versies van het samenwerkingsakkoord dezelfde zijn in de
verschillende deelparlementen en in het federale Parlement, zoals ze
werden ondertekend door de verschillende regeringen. Maar de
versie van het samenwerkingsakkoord ten tijde dat het Lambermont-
akkoord hier in de Kamer ter bespreking lag, is een andere versie.
Dat bevestigt u nooit, mevrouw de minister. U zegt steeds dat de
Vlaamse Regering het ontwerp heeft ondertekend zoals het vandaag
voorligt, maar dan heeft ze blijkbaar niet goed opgelet. Het is dat wat
het Vlaams Parlement nu aan minister Gabriëls verwijt. Het zegt dat
hij in feite een tekst heeft goedgekeurd die afwijkt van het
samenwerkingsakkoord, zoals het destijds was toegevoegd aan het
Lambermont-akkoord. Overigens, we hebben al sowieso veel kritiek
geformuleerd op het feit dat men wetteksten aanneemt die
aangevuld worden met samenwerkingsakkoorden die in een latere
fase moeten worden goedgekeurd en ondertekend. U ziet wat
daarmee gebeurt.

Heb ik de minister goed begrepen dat er in artikel 3 dat is het enige
wat de opdrachten van het Agentschap bepaalt expliciet is
opgenomen dat er geen gezamenlijke missie kan worden
ondernomen als een van de Gewesten niet akkoord gaat? Ik lees dat
daarin niet. Ik lees wel dat het Agentschap bevoegd is voor het
beslissen en het overgaan tot organisatie van gezamenlijke
handelsmissies op initiatief van een of meer Gewesten of op vraag
van de federale overheid. Daarin staat niet dat zulks in consensus
moet gebeuren, noch wordt uitgelegd dat het woordje "gezamenlijk"
betekent dat alle Gewesten eraan moeten deelnemen. Ik denk dat de
garantie die u zopas probeerde te formuleren voor de Kamer, in feite
weinig inhoud heeft.

13.10 Frieda Brepoels (VU&ID):

Selon la ministre Neyts, les textes
de l'accord tels qu'ils ont été
signés par les gouvernements
respectifs et adoptés par les
parlements respectifs sont
identiques. Je puis le confirmer.
Toutefois, la version qui se
trouvait sur la table des
négociations tout au long de la
genèse de l'accord du
Lambermont était légèrement
différente. Le gouvernement
flamand n'y a pas été attentif au
moment de signer l'accord. Le
texte qu'il a signé diffère de ce qui
a été ajouté à l'accord du
Lambermont, en particulier en ce
qui concerne les missions de
l'agence.

13.11 Minister Annemie Neyts: Mijn reactie op de brief van het VEV

is ingegeven door het feit dat de brief de indruk wekt dat de tekst die
goedgekeurd is door de diverse regeringen enerzijds en de tekst die
hier wordt voorgelegd ter goedkeuring van de assemblees van de
diverse Belgische entiteiten, niet dezelfde zou zijn. Dat is hoogst
jammerlijk, want die indruk is fout. U hebt uw interpretatie en ik heb
het recht om de mijne te hebben.

Ten tweede, ik wens u te verwijzen naar bijlage 1, punt 1, pagina 12
van het document dat door de Senaat is overgezonden. Daarin staat:
"Het Agentschap beslist over en organiseert gezamenlijke zendingen
op initiatief van een of meer Gewesten of op vraag van de federale
overheid". Dan moet u de volgende paragraaf lezen: "De raad van
bestuur van het Agentschap beslist over de gezamenlijke zendingen
die onder het voorzitterschap van de erevoorzitter worden
georganiseerd. Een dergelijke zending veronderstelt de
betrokkenheid van alle Gewesten evenals van de federale overheid".

13.11 Annemie Neyts, ministre:

Dans la lettre du VEV, il est
insinué qu'il existerait plusieurs
textes. C'est faux.

Il faut relire l'article 1

de la

première annexe, point 12, §2.
Toutes les Régions et l'autorité
fédérale sont associées aux
missions commerciales
communes dirigées par le
président d'honneur. C'est sans
équivoque.

13.12 Frieda Brepoels (VU&ID): In uw motivatie geeft u nog altijd

niet aan waarom de woorden "in consensus" in het eerste akkoord

13.12 Frieda Brepoels (VU&ID):

Pourquoi, dans ce cas, fallait-il

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moesten verdwijnen. U beseft toch ook dat zulks een garantie was en
dat zulks een belofte was aan de Vlaamse overheid wat de
samenstelling betreft naar gelang van het belang van de Vlaamse
export. In het andere geval was men daar nooit mee akkoord
gegaan.

supprimer les mots « en
consensus » qui constituaient
justement une garantie pour la
Flandre?

13.13 Minister Annemie Neyts: Mevrouw, ik vind het aandoenlijk

hoe u zich bekommert over het Lambermont-akkoord, terwijl het al
heel lang duidelijk was dat uw partij en uzelf dat niet zouden
goedkeuren. Wat ik hier moet motiveren, zijn de teksten die te uwer
goedkeuring worden voorgelegd. Dat is wat ik doe.

13.13 Annemie Neyts, ministre:

Pourquoi l'accord du Lambermont
vous préoccupe-t-il à ce point?
Votre parti s'est toujours refusé à
l'approuver. Ce qui me préoccupe,
moi, c'est l'adoption de l'accord de
coopération qui est soumis aux
voix aujourd'hui.

13.14 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Ik dank mevrouw de

minister uiteraard voor haar antwoord, omdat zij mij zeer exact heeft
kunnen zeggen dat het Agentschap morgen op het overlegcomité wel
degelijk geagendeerd staat. Vanuit onze hoek lijkt het ons een
terechte vraag en kieser om voor de orde van de werkzaamheden
ten minste het overlegcomité en het resultaat en de interpretaties die
men er daar aan de tekst geeft, af te wachten. Het is nogal absurd
dat ons vandaag wordt gevraagd om een samenwerkingsakkoord
goed te keuren, terwijl men pas morgen op het overlegcomité
onderzoekt hoe wij die zaak moeten interpreteren.

Men kan veel vragen van parlementsleden. Men kan vragen dat wij
blindelings over van alles en nog wat stemmen, maar ik denk dat het,
willen wij onszelf au sérieux nemen, voor de orde van de
werkzaamheden goed zou zijn dat wij die stemming uitstellen en
eventueel het resultaat afwachten van het overlegcomité.

In bijkomende orde dat zeg ik duidelijk in naam van onze fractie ,
het belooft alvast niet veel goeds als we de resultaten zien van vele
overlegprocedures in het overlegcomité. Daar trekken wij als
Nederlandstaligen meestal aan het kortste eind. Ik denk dat zulks in
het voorliggend dossier ook wel eens zou kunnen. Het zou toch niet
meer dan logisch zijn dat we de stemming over de tekst vandaag
uitstellen tot wij het resultaat van het overlegcomité van morgen
kennen.

13.14 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Pourquoi n'attendons-
nous pas les conclusions du
comité de concertation qui seront
déposées demain, même si
l'expérience nous enseigne que
les Flamands sortent
généralement perdants des
négociations menées au sein de
ce comité? Je propose d'ajourner
aujourd'hui l'adoption de cet
accord de coopération.

13.15 Minister Annemie Neyts: Mijnheer de voorzitter, de

institutionele inrichting van ons land is van die aard dat er geen
hiërarchie van de normen is. Er is dus geen hiërarchie tussen de wet
en het decreet. Ik stel vast dat de heer Bultinck er wel een wil
instellen, waarbij eerst het decreet komt en dan de wet. Dat is zijn
volste recht. Ik ben het daar niet mee eens en ik herhaal dus mijn
vraag dat de Kamer onderhavig wetsontwerp zou goedkeuren.

13.15 Annemie Neyts, ministre:

En Belgique, il n'existe toujours
pas de différence hiérarchique
entre une loi et un décret.

M. Bultinck souhaite
manifestement en créer une. Moi
pas, c'est la raison pour laquelle je
demande que l'on adopte ce projet
aujourd'hui.

De voorzitter: De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (2092/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (2092/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

14 Wetsontwerp tot wijziging, wat de wedden van de magistraten van de rechterlijke orde betreft,

van het Gerechtelijk Wetboek (1911/1 tot 11)

14 Projet de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne les traitements des magistrats de

l'ordre judiciaire (1911/1 à 11)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

14.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat

het noodzakelijk is dat de minister van Justitie aanwezig is wanneer
we het belangrijke ontwerp met betrekking tot de wedden van de
magistraten bespreken. De minister was hier zopas. Ik veronderstel
dat hij hier zeer binnenkort terug is.

14.01 Tony Van Parys (CD&V):

Je demande que le ministre de la
Justice assiste à la discussion du
projet de loi sur les magistrats.

14.02 Minister Annemie Neyts: Mijnheer de voorzitter, ik wil graag

blijven zitten tot minister Verwilghen terug is. Ik vermoed dat hij
slechts enkele minuten afwezig is.

Le président: Le ministre va arriver, monsieur Van Parys. On est allé le chercher.

De minister komt er net aan en ik geef het woord aan mevrouw Moerman.

14.03 Fientje Moerman, rapporteur: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, mijnheer de minister, geachte collega's,
namens de commissie voor de Justitie breng ik verslag uit van de
bespreking van het wetsontwerp dat een wijziging beoogt van de
wedde van de magistraten van de rechterlijke orde, getiteld
"wetsontwerp tot wijziging, wat de wedden van de magistraten van de
rechterlijke orde betreft, van het Gerechtelijk Wetboek".

Het ontwerp werd vanaf 16 juli 2002 tot vorige week gedurende
verschillende vergaderingen besproken. Tijdens de vergadering van
16 juli 2002 werd beslist om advies te vragen aan de Hoge Raad
voor de Justitie. Het advies werd afgegeven op 14 oktober 2002. Ik
moet hieraan toevoegen dat ik natuurlijk voor de integraliteit van het
verslag verwijs naar het document dat wij allemaal hebben gekregen

14.03

Fientje Moerman,

rapporteur: Ce projet de loi tend à
modifier les traitements des
magistrats de l'ordre judiciaire. La
discussion en commission a
débuté le 16 juillet 2002. Le
Conseil supérieur de la Justice a
rendu son avis le 14 octobre 2002.

A la lumière des efforts
supplémentaires demandés aux
magistrats et de la pénurie de
substituts, le gouvernement a
décidé de revaloriser leurs

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en waarvan ik hier zo goed mogelijk zal trachten een samenvatting te
brengen.

Vooreerst hebben wij een inleidende uiteenzetting aanhoord
vanwege de minister van Justitie, die het doel van het wetsontwerp
als volgt heeft uiteengezet. In het licht van de bijkomende
inspanningen die van de magistraten worden gevraagd in het kader
van het stappenplan, van de reorganisatie van de parketten en van
het wegwerken van de gerechtelijke achterstand besliste de regering
om de wedde van de magistraten te herwaarderen. Bovendien blijft
het, aldus de minister, nog steeds moeilijk om voldoende substituten
te vinden voor de parketten in de grote steden. Een weddeverhoging
zou dat probleem kunnen verhelpen.

Om dat doel te bereiken wordt een aantal weddespanningen
bijgestuurd door voor sommige categorieën van magistraten de lat
gelijk te leggen de wedden voor de substituut-procureur generaal
of substituut-generaal zijn op het moment lager dan die van
raadsheer en de wedde van toegevoegd vrederechter en
politierechter is lager dan die van vrederechter en politierechter en
door voor enkele categorieën de basiswedde op te trekken. Een
ondervoorzitter en eerste substituut worden bijvoorbeeld minder
betaald dan een vrederechter of politierechter en de rechters van de
beroepsrechtbank voor het vredegerecht en de politierechtbank
verdienen minder dan de vrederechters en de politierechters.
Daarenboven wordt iedereen een lineaire verhoging van 4% van de
huidige maximumwedde toegekend via artikel 360bis van het
Gerechtelijk Wetboek.

Het wetsontwerp bevat ook een bepaling die de leeftijd om tot rechter
in de rechtbank te kunnen worden benoemd, optrekt tot 33 jaar,
waardoor de jongere in de toekomst een loopbaan als magistraat bij
het parket zou kunnen aanvatten.

Tijdens de eerste besprekingen werd een aantal opmerkingen
geformuleerd door de commissieleden. Collega Van Parys stelde
vragen bij de verhoging van de vereiste minimumleeftijd waardoor de
lange stage voor veel kandidaten weinig aantrekkelijk dreigt te
worden. Daarnaast wees hij op het ontbreken van een
weddeverhoging van de vrede- en politierechters en vroeg hij zich af
waarom het wetsontwerp geen tweetaligheidspremie instelt.

Collega Bourgeois trad hem bij en betreurde bovendien dat er ook
nog geen sprake is van een school voor de magistratuur.

De minister van Justitie bevestigde dat hij van plan is een wetgevend
initiatief te nemen om de tweetaligheidspremie in te stellen. Hij
antwoordde vervolgens dat, aangezien het openbaar ministerie met
een gebrek aan kandidaten kampt, zowel de Hoge Raad voor de
Justitie als het College van procureurs-generaal vragende partij zijn
om opnieuw verschil te maken inzake leeftijdsvereiste voor de
benoeming tot magistraat van de zetel en het openbaar ministerie.

Wat de school voor de magistratuur betreft, wees de minister erop
dat er ingewikkelde samenwerkingsakkoorden nodig zijn die nog niet
rond zijn.

Ten gevolge van het advies van de Hoge Raad voor de Justitie en de

traitements. Une augmentation de
traitement peut permettre de
pourvoir plus facilement des
postes vacants. C'est pourquoi
certains écarts de traitement
seront corrigés et une majoration
linéaire de 4 pour cent du
traitement maximal actuel sera
réalisée. L'âge fixé pour devenir
juge sera porté à 33 ans.

M. Van Parys s'est interrogé sur
cette augmentation. Il a souligné
l'absence d'augmentation de
traitement pour les juges de police
et de paix et s'est demandé
pourquoi aucune prime de
bilinguisme n'était prévue. M.
Bourgeois s'est rallié à cet avis et
a déploré le fait qu'il n'existe
toujours aucun projet de création
d'une école de la magistrature.

Le ministre a répondu qu'il
envisageait de prendre une
initiative législative pour instaurer
une prime de bilinguisme. En ce
qui concerne l'école, des accords
de coopération complexes sont
nécessaires et ceux-ci n'ont
toujours pas été conclus.

Le gouvernement a retiré les
amendements relatifs à l'exigence
d'âge et à la réforme du stage
judiciaire. Plusieurs amendements
ont été déposés pour satisfaire
aux revendications des juges de
police et de paix. L'amendement
de M. Arens a été adopté. En vue
de garantir l'équilibre budgétaire,
l'augmentation triennale a dû être
revue. Un amendement du
gouvernement en ce sens a été
adopté. L'amendement de MM.
Van Parys et Bourgeois tendant à
ce que les traitements des juges
de paix soient à nouveau
supérieurs à ceux des vice-
présidents a été rejeté.
L'amendement du gouvernement
aux termes duquel les prestations
dans le secteur privé ou en tant
qu'indépendant ne peuvent être
prises en considération que pour
une durée maximale de 6 ans a
été adopté.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

besprekingen in commissie heeft de regering de bepaling met
betrekking tot de leeftijdsvereiste en de later ingediende
amendementen met betrekking tot de hervorming van de rechterlijke
stage ingetrokken.

Het debat in de commissie heeft zich vervolgens toegespitst op de
wedde van de vrederechters en de politierechters. In dat kader heeft
de commissie besloten om de vertegenwoordigers van het Koninklijk
Verbond der Vrede- en Politierechters te horen tijdens haar
vergadering van 5 november 2002, aangezien die duidelijk te kennen
had gegeven niet tevreden te zijn met het wetsontwerp.
Verschillende amendementen werden ingediend om tegemoet te
komen aan de eisen van de vrederechters en de politierechters. Voor
de cijfers wijs ik naar de amendementen die zijn opgenomen in het
schriftelijk verslag.

Zo diende de regering, de heren Arens, Bourgeois en Van Parys
amendementen in om de basiswedde van de vrede- en
politierechters te verhogen. Het amendement van de heer Arens
werd aangenomen. De verhoging van de basiswedde vereist echter
ook een herziening van de driejaarlijkse verhoging om het
budgettaire evenwicht te behouden. Een regeringsamendement in
die zin werd dan ook aangenomen. De heren Van Parys en
Bourgeois dienden een amendement in om de driejaarlijkse
weddebijslagen aan te passen, zodat de vrederechters opnieuw meer
zouden verdienen dan de ondervoorzitters. Zij vonden dat de
vrederechters en de politierechters anders ondergewaardeerd worden
in het wetsontwerp en vreesden dat er op termijn geen ervaren
vrederechters en politierechters meer zullen zijn. Dat amendement
werd niet aangenomen.

Collega's Van Parys en Bourgeois hebben ten slotte nog
amendementen ingediend die betrekking hadden op de
tweetaligheidspremie en het in aanmerking nemen van de juridische
ervaring in de privé-sector en het wetenschappelijk onderzoek aan
een rechtsfaculteit voor de anciënniteit van de magistraten. Die
amendementen werden verworpen, net zoals het amendement van
collega Van Parys dat voorzag in een verbetering van het financieel
en sociaal statuut van de gerechtelijk stagiairs. Wel werd het
regeringsamendement aangenomen waardoor prestaties in de privé-
sector of als zelfstandige in aanmerking kunnen worden genomen
voor een maximum van 6 jaar.

Dat alles heeft geleid tot de tekst die in commissie werd aangenomen
met 9 stemmen voor en 2 onthoudingen en die thans voor u ligt.

Le projet de loi a été adopté par 9
voix pour et 2 abstentions.

14.04 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, collega's, ik wil vooraf collega Moerman bedanken voor
haar uitstekend schriftelijk verslag en haar even uitstekende
mondelinge toelichting.

Mijnheer de minister van Justitie, het is belangrijk dat de magistraten
en zeker de eerstelijnsmagistraten een verloning ontvangen die in
overeenstemming is met hun belangrijke maatschappelijke opdracht
in onze samenleving. De rechtzoekende heeft terecht veel
verwachtingen ten aanzien van degenen die in de rechtbanken
moeten oordelen over de geschillen die hen worden voorgelegd. Wij
moeten ervoor zorgen dat het rechters van het hoogste niveau zijn

14.04 Tony Van Parys (CD&V):

Je souhaite remercier Mme
Moerman pour son excellent
rapport.

Il importe que les magistrats
soient rémunérés
proportionnellement à
l'importance de leur mission
sociale. Les magistrats sont
amenés à résoudre des litiges et il
doit dès lors s'agir de personnes

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met een stevige vorming. Bovendien moeten zij inzake ethiek boven
alle verdenkingen staan. Het moeten de beste mensen zijn die recht
spreken in de geschillen die mensen hun voorleggen, zodat de
geschillen zo goed als mogelijk kunnen worden opgelost. Het statuut
heeft daar weliswaar niet alles, maar dan toch veel mee te maken.
We kunnen enkel de beste en meest bekwame mensen naar de
magistratuur aantrekken, voor zover daartegenover een statuut staat
dat de moeite waard en aantrekkelijk is. Jonge juristen zullen zich tot
de magistratuur aangetrokken voelen in de mate dat het statuut een
bepaalde aantrekkelijkheid uitstraalt.

Wij hebben allemaal de indruk dat jonge juristen vandaag liever het
bedrijfsleven opzoeken, soms wel eens de balie, om hun talenten
daar te gelde te maken. Zij gaan dikwijls aan de magistratuur voorbij,
omdat die loopbaan niet altijd onmiddellijk financieel aantrekkelijk is.
Dat is natuurlijk een aspect van de zaak. Naast het statuut zijn nog
vele andere factoren belangrijk die de magistratuur aantrekkelijker
kunnen maken, onder andere de materiële omstandigheden waarin
magistraten moeten functioneren, de accommodatie, de informatica
en de sfeer die er op de werkvloer heerst. Zo is het gebrek aan een
adequate organisatie van onder meer het openbaar ministerie en het
gebrek aan management in het algemeen bij de rechtbanken dikwijls
een hinderpaal voor jonge bekwame juristen om tot de magistratuur
toe te treden. Kortom, er is een geheel van elementen die ervoor
kunnen zorgen dat de meeste bekwame juristen tot de magistratuur
worden aangetrokken.

Het wetsontwerp heeft specifiek betrekking op de wedden van de
eerstelijnsmagistraten, die op een rechtstreekse manier met de
problemen van de mensen te maken krijgen. Ik denk dat het principe
om te streven naar een betere verloning van de
eerstelijnsmagistraten goed is en we steunen dan ook het
uitgangspunt. Het wetsontwerp ligt trouwens in de lijn van wat we in
de octopus-besprekingen waren overeengekomen, met name de
instelling van de vlakke loopbaan.Men hoeft dus geen benoeming
voor het hof van beroep na te streven om de verloning te ontvangen
waarop men recht heeft tijdens zijn loopbaan. Het moest mogelijk
worden dat rechters van rechtbanken van eerste aanleg ook in die
carrière een behoorlijke verloning ontvangen. De CD&V-fractie staat
dus principieel achter het initiatief van de minister van Justitie. Daar
voeg ik onmiddellijk aan toe dat het ontwerp nog veel te sober is,
willen we van het statuut een aanzuigkracht maken.

Laten we even de vergelijking maken tussen de investeringen van de
regering in het statuut van de politie en de investeringen die de
regering maar doet in dat van de magistratuur. Er zijn in deze
legislatuur miljarden besteed aan het statuut van de politiediensten.
Sommige commissarissen hebben zelfs een beter statuut dan
sommige magistraten. Er is geen gelijkaardige investering in justitie
en de magistratuur gebeurd. Dat is ook niet het geval met het
voorliggend wetsontwerp, waarmee ik niet wil zeggen dat er geen
inspanning wordt geleverd. Ze is in ieder geval nog zeer matig en
zelfs onvoldoende. Er zal worden opgeworpen dat er toch bij het
begin van de loopbaan van de rechters van de rechtbanken van
eerste aanleg een belangrijke weddeverhoging wordt toegekend,
alsook op het einde van de loopbaan. Toch blijft het allemaal een
beetje schoorvoetend.

d'un très haut niveau et au-dessus
de tout soupçon.

Les jeunes juristes ne
s'intéresseront à la magistrature
que si le statut de magistrat est
attrayant. A l'heure actuelle, ces
jeunes s'orientent souvent vers le
secteur privé ou le barreau. Outre
le traitement, l'infrastructure, le
matériel disponible et l'ambiance
de travail doivent également être
de qualité.

Le principe de ce projet - à savoir
l'augmentation de la rémunération
des magistrats de première ligne -
est honorable et s'inscrit dans le
prolongement des accords
octopartites.

Notre groupe soutient cette
initiative mais souhaiterait qu'elle
aille plus loin. Des commissaires
ont aujourd'hui un meilleur statut
que certains magistrats.

Les efforts consentis sont
insuffisants. Il est évidemment
positif que les juges de première
instance obtiennent une
augmentation de traitement mais
accorder une augmentation
mensuelle de 1.000 francs aux
juges comptant 15 années
d'ancienneté n'a rien de
spectaculaire.

Cette mesure frileuse est
symptomatique du problème
budgétaire auquel la Justice est
confrontée: l'insuffisance des
moyens de fonctionnement et de
la marge de manoeuvre
budgétaire sur le plan de
l'infrastructure sont tels que les
changements indispensables et
fondamentaux tardent à être mis
en oeuvre.

Alors que nous soutenons le
principe de cette augmentation
salariale, nous dénonçons la
réglementation relative aux juges
de paix et de police. Bien que le
gouvernement estime que ces
juges de première ligne doivent
être revalorisés, ils n'ont pas été

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Meer zelfs, het is eigenlijk allemaal schone schijn, wanneer we de
hele loopbaan bekijken. We hebben de cijfers even geanalyseerd. Ik
stel bijvoorbeeld vast dat de rechters van de rechtbank van eerste
aanleg met een anciënniteit van 15 jaar ongeveer 1.000 frank,
belastbaar, meer per maand zullen krijgen, dat rechters van de
rechtbank van eerste aanleg met een anciënniteit van 18 jaar ook
ongeveer 1.000 frank, belastbaar, meer per maand krijgen. Dat zijn
geen bedragen waarover men van achterover valt. Het is te vrezen
dat door de soberheid van de inspanning ten aanzien van de
magistratuur enerzijds, en anderzijds het probleem dat wij deze week
hebben geanalyseerd naar aanleiding van de begroting, met name
de desinvestering in de werkingsmiddelen en in de infrastructuur, het
voorliggende initiatief niet de grote doorbraak zal zijn en niet de
nodige aantrekkingskracht tot gevolg zal hebben op jonge juristen.

Ik denk dat met de voorgestelde inspanningen een begin kan worden
gemaakt, maar ze zijn zeker niet een werkelijke aanmoediging voor
juristen om zich in de rechterlijke macht te engageren. Het blijft een
al te bescheiden poging om aan een fundamenteel probleem een
oplossing te geven. Dat neemt niet weg dat, hoe bescheiden de
inspanning ook is, we de tekst zullen goedkeuren, omdat er nu
eenmaal een inspanning wordt geleverd, althans wat het aspect van
de wedden betreft.

Er is inderdaad een ander aspect van het dossier dat in de loop van
de besprekingen aan bod is gekomen en waarvoor de minister van
Justitie en de regering geen oplossing hebben gevonden; te weten de
problematiek van de vrederechters en de politierechters. De filosofie
van het wetsontwerp van de minister van Justitie is er een waarbij de
eerstelijnsrechters worden gestimuleerd door ze beter te belonen en
verlonen voor de belangrijke maatschappelijke opdracht die zij
hebben. Welnu, als wij spreken van eerstelijnsrechters, zijn uiteraard
de vrederechters en de politierechters eerstelijnsrechters bij uitstek.
Het zijn de rechters die onmiddellijk aangesproken worden door de
mensen wanneer die met hun dagdagelijkse geschillen naar een
gerechtelijke instantie toestappen.

Het zou in de logica van het wetsontwerp evident zijn geweest dat
men tegenover de vrederechters een gelijkaardige inspanning zou
leveren. Zolang het wetsontwerp niet was goedgekeurd, hadden de
vrederechters een gelijklopend statuut als dat van de substituten-
procureurs-generaal. Welnu, men deed daaraan afbreuk door het
oorspronkelijke wetsontwerp, in die zin dat de vrederechters in
vergelijking met de andere eerstelijnsrechters bijna volledig uit de
boot vielen behalve op het einde van de loopbaan. Dat was onder
geen enkel beding te verantwoorden, noch vanuit de filosofie van de
wet noch vanuit de belangrijke opdracht die de vrederechters en de
politierechters in de rechtspraak hebben. Het lag dan ook voor de
hand dat de vrederechters en de politierechters zich daar niet in
zouden kunnen terugvinden. Al wie in het Parlement met justitie te
maken heeft, werd geconfronteerd met het dossier dat de
vrederechters en de politierechters terecht op tafel hadden gelegd,
dossier dat trouwens versterkt werd door verschillende acties
waarmee de vrederechters en de politierechters de aandacht hebben
gevestigd op de discriminatie die ingevolge het wetsontwerp zoals
het was ingediend, dreigde te ontstaan.

We moeten toch een beetje eerlijk zijn met onszelf, collega's.

pris en considération dans le
projet de loi. Les juges de
première ligne ont, à juste titre,
dénoncé cette situation.

Nous sommes également
nombreux à penser que des
compétences supplémentaires
devraient être attribuées aux
juges de première ligne étant
donné qu'ils facilitent l'accès à la
justice dans le cadre du traitement
de problèmes sociaux. Un rôle
plus important nécessite
cependant des moyens accrus.

Les membres de la commission
ont été soulagés d'entendre le
ministre Verwilghen déclarer qu'il
était disposé à aligner le
traitement des juges de paix sur
celui des substituts du procureur
général. Mais l'amendement y
afférent a fortement déçu dans la
mesure où l'alignement ne les
concerne pas tous. Il ne s'applique
en effet qu'aux juges qui
comptabilisent moins de 15
années d'ancienneté de sorte que
la majorité des juges ne peuvent
en bénéficier.

Cela nous a rendus furieux, tout
comme l'Association des juges de
paix et de police qui a exprimé de
façon acérée son insatisfaction
devant les membres de la
commission. Il est à juste titre
question de confiance bafouée et
de promesses trompeuses. Les
juges qui percevront dorénavant
un traitement majoré de 107 voire
de 46 euros seulement par an se
sentent à juste titre trompés.

L'augmentation prévue de la
rémunération des juges de paix et
de police comptant une grande
ancienneté est ridiculement
basse. Ces juges abattent
pourtant un travail très important
et il n'y a pas d'arriéré dans les
justices de paix et dans les
tribunaux de police. On leur
adresse aujourd'hui un signal très
négatif: le zèle est sanctionné.

Malgré l'insistance du président de

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hoevelen onder ons in het Parlement hebben niet allerlei initiatieven
genomen. Ze zijn niet altijd tot wet geworden, maar ze gingen
allemaal uit van hetzelfde uitgangspunt. We wilden aan de
vrederechters een ruimere bevoegdheid geven omdat wij er allemaal
van overtuigd zijn dat de verzoeningsrechter, de rechter van vrede,
zoals hij het oorspronkelijk was, in de samenleving een uitgesproken
belangrijke rol heeft te spelen bij het oplossen van de
samenlevingsproblemen. Hij is inderdaad gemakkelijk toegankelijk
en beschikt over heel wat instrumenten om een oplossing te geven
aan allerhande geschillen. Wanneer er een antwoord van de politiek
in verband met de samenlevingsproblemen moet zijn, dan is het wel
om een ruimere toegankelijkheid te geven aan de vrederechters en
hun meer bevoegdheden en instrumenten ter beschikking te stellen.
Trouwens, naar aanleiding van de programmawet is er een
amendement ingediend om de vrederechters meer bevoegdheden te
verlenen inzake de verplichte verzoening inzake huurcontracten.
Persoonlijk vonden we dat niet de beste oplossing. Hoe dan ook,
wanneer we met overtuiging pleiten voor een belangrijke rol voor de
vrederechters, dan moeten we ze ook appreciëren en dat moet
worden geconcretiseerd in een beter statuut van de vrederechters en
de politierechters. Het oorspronkelijke wetsontwerp ging nagenoeg
volledig voorbij aan die overtuiging, die door iedereen wordt gedeeld,
over de grenzen van meerderheid en oppositie heen. Daardoor en
ook wegens de acties van de vrederechters en de politierechters
alsook de uiteenzettingen in de commissie voor de Justitie is de druk
enorm groot geworden. We hadden op een bepaald ogenblik de
indruk dat de minister van Justitie dat ook had begrepen. Immers, hij
deelde op een commissievergadering mee dat er zou worden
ingegaan op de eisen en de verzuchtingen van de vrederechters en
dat ze opnieuw op gelijk niveau zouden worden geschaald en
verloond en onder hetzelfde statuut zouden vallen als de substituut-
procureurs-generaal. Op dat moment hebben alle commissieleden
zich daarover verheugd. We dachten dat het probleem aldus was
opgelost en dat ten aanzien van de eerstelijnsrechters bij uitstek, met
name de vrederechters en de politierechters, recht was geschied.

De minister heeft toen amendementen ingediend waarvan we
dachten dat ze de toezegging om de discriminatie op te heffen en het
statuut gelijk te schakelen met dat van de substituut-procureurs-
generaal, concretiseerden. De ontgoocheling was dan ook bijzonder
groot toen bij de analyse van de amendementen bleek dat er
eigenlijk helemaal geen sprake van gelijkschakeling was. De
vrederechters en de substituut-procureurs-generaal werden weliswaar
gelijkgeschakeld althans in bepaalde mate voor de eerste twaalf
jaar van de loopbaan tot het vijftiende jaar. Vanaf het vijftiende jaar
van de loopbaan is van die gelijkschakeling echter geen sprake
meer. Nu is dat een beetje cynisch, te meer wanneer we weten dat
maximaal 8 tot 10% de vrederechters een anciënniteit van minder
dan 15 jaar heeft, terwijl de vrederechters met meer dan 15 jaar
anciënniteit meer dan 90% van het totale aantal vrederechters
uitmaken. Immers, men moet 35 jaar zijn om tot vrederechter te
worden benoemd en de anciënniteit aan de balie telt mee voor de
geldelijke anciënniteit in het kader van de verloning. Dat betekent
zonder meer dat de aangekondigde gelijkschakeling en de opheffing
van de discriminatie enkel gelden voor de kleinste groep
vrederechters, terwijl de grootste groep er nauwelijks enig voordeel
bij heeft. Daarom hebben we scherp onze verontwaardiging in de
commissie geuit over die gang van zaken: er was eerst de

la commission, M. Erdman, le
ministre Verwilghen n'a pas trouvé
les 25 millions nécessaires pour
octroyer une augmentation digne
de ce nom alors que le deuxième
ajustement budgétaire a montré
que, un certain nombre de
nominations n'ayant pas eu lieu, la
Justice conservera un solde à la
fin de l'année. Pourquoi cet argent
n'est-il pas utilisé? Nous avons
présenté un amendement pour
remédier à cette situation.

Par ailleurs, la prime de
bilinguisme annoncée se fait
attendre. Actuellement,
l'unilinguisme est récompensé
dans les faits à Bruxelles par la
nomination de juges de
complément unilingues. C'est le
monde à l'envers. Lorsque le
système des juges de
complément a vu le jour, le
ministre Verwilghen a annoncé
qu'une prime de bilinguisme serait
encore instaurée sous la présente
législature par le biais d'un projet
de loi distinct. Rien n'indique qu'il
en sera bien ainsi. Il n'y a aucun
engagement concret. C'est
pourquoi je demande au
Parlement d'approuver notre
amendement sur la prime de
bilinguisme. Je serais curieux de
savoir ce qu'en pense le président
Erdman.

Le ministre de la Justice s'est
explicitement engagé sur ce point.
Il doit tenir parole, et exhorter le
Parlement à adopter
l'amendement, qui n'est que
l'expression d'une doléance
justifiée.

Par ailleurs, ce projet ignore une
importante catégorie de jeunes,
futurs magistrats. En effet, le
statut des stagiaires judiciaires
n'est aucunement modifié. C'est
pourquoi nous avons déposé un
amendement visant à améliorer
sensiblement le statut pécuniaire
et social de cette catégorie de
personnes.

Nous ne voulons pas voter contre

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mededeling dat we gelijk hadden en dat de eerstelijnsmagistraten bij
uitstek op dezelfde wijze beter moesten worden verloond, maar
nadien moesten we in de realiteit vaststellen dat de maatregel de
overgrote meerderheid van de vrederechters niet ten goede komt.
Dat was de terechte reden voor de verbolgenheid van het Verbond
van Vrederechters en Politierechters, verbolgenheid die zeer
duidelijk tot uiting kwam tijdens de hoorzitting in de commissie voor
de Justitie. De voorzitter en de bestuursleden van het Verbond
hebben toen duidelijk onderstreept dat zij zo'n maatregel niet
aanvaarden, met een bijzonder scherpe en zelfs pijnlijke
woordenwisseling tussen de minister van de Justitie en de
kabinetsleden enerzijds en de leden van het Verbond anderzijds tot
gevolg. Dat heeft klaar aangetoond hoe de vertrouwensbreuk tussen
de minister van Justitie en de vrederechters en de politierechters
totaal was. We hebben in de commissie voor de Justitie zelden een
dergelijk scherpe confrontatie meegemaakt. Ik vond dat een heel
pijnlijk moment, te meer omdat de redenen voor het incident legio
waren. Ik kan geen ander woord gebruiken dan het woord bedrog.
Men heeft die mensen bedrogen. Trouwens, de leden van het
Verbond hadden gezegd dat er in vroegere gesprekken met het
kabinet van de minister van Justitie nooit werd aangegeven dat de
belofte vanaf het 15

jaar van de loopbaan niet zou worden

gehonoreerd. Men heeft de vrederechters en de politierechters met
een kluitje in het riet gestuurd en de commissieleden trouwens ook
die van oordeel waren dat het probleem opgelost was.

Ik geef twee concrete voorbeelden van de wijze waarop de
vrederechters en de politierechters behandeld werden. Men wekt de
indruk dat ze een substantiële aanpassing van hun verloning krijgen.
Wat stellen we echter vast? Voor de vrederechters met een
anciënniteit van 15 jaar bedraagt de weddeaanpassing welgeteld 107
euro per jaar of ongeveer 400 Belgische frank per maand en dan nog
wel belastbaar. Het is bijna ridicuul, uitdagend, provocerend om dan
de indruk te wekken dat er een weddeaanpassing is. Voor de
vrederechters en de politierechters met een anciënniteit van 18 jaar,
dus in volle loopbaan heel wat van die rechters zijn nu in die
situatie is het mogelijk nog meer schrijnend. Voor hen is er een
verhoging van de wedde van 46 euro per jaar of nog geen 200
Belgische frank per maand belastbaar. Dat maar om u te zeggen dat
men een loopje heeft genomen met de vrederechters en de
politierechters en de aanspraken die die eerstelijnsmagistraten
konden maken. Ik vind dat niet ernstig. Mijns inziens slaat men hier
de bal totaal mis; men geeft een totaal verkeerd signaal aan een tak
van de magistratuur waar er in de meeste gevallen zeer hard wordt
gewerkt. Daar is er geen vraag naar werklastmeting, omdat er daar
nauwelijks achterstand bestaat. Men wordt kennelijk slecht beloond
wanneer men hard en degelijk werk levert en ik heb er geen goed
woord voor over dat men geen substantiële verhoging heeft willen
toekennen. Nochtans was de inspanning niet enorm voor de
begroting van justitie. Het gaat om 25 miljoen per jaar, zoals de
minister het heeft meegedeeld. Die 25 miljoen had toch moeten
kunnen gevonden zijn? Trouwens, de voorzitter van de commissie,
de heer Erdman, heeft nog de moeite gedaan en de minister
uitgenodigd om eens na te gaan of er in zijn begroting geen 25
miljoen te vinden was. Hij heeft zelfs de druk op de ketel verhoogd
en de besprekingen in commissie uitgesteld om de minister toe te
laten naar een oplossing te zoeken voor de evidente verzuchtingen
van de eerstelijnsmagistraten, de vrederechters en de politierechters,

ce projet, mais nous sommes trop
déçus pour pouvoir le voter tel
quel. Nous invitons donc tout le
monde à adopter nos
amendements. Dans le cas
contraire, le CD&V se verra dans
l'obligation de s'abstenir.

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vooraleer we definitief zouden stemmen over het ontwerp.

Onze ontgoocheling, de uwe en de mijne, was bijzonder groot toen
de minister na acht dagen terugkwam en verklaarde dat hij die 25
miljoen niet had kunnen gevonden. Was het dan zo slecht gesteld
met de begroting voor justitie, vroegen we ons af. Bij de analyse van
de begroting deze week hebben we kunnen vaststellen bij
kennisneming van de tweede aanpassing van de begroting, dat er
eigenlijk wel nog middelen voorhanden waren. Ik heb het dan over de
middelen die zullen overblijven op het einde van dit jaar doordat een
aantal magistraten niet kan worden benoemd. Wanneer men die
beschikbare gelden dit jaar niet aanwendt, zijn die verloren. Ik begrijp
dus helemaal niet waarom men het geld dat voorhanden is, dat voor
het grijpen ligt, niet gebruikt om de politierechters en de
vrederechters te geven waarop ze aanspraak kunnen maken. Het
geld is er en het zal verloren gaan als men het niet aanwendt. Men
heeft oorspronkelijk gedacht om de personeelskredieten aan te
wenden voor de werkingskosten. Het departement Begroting heeft
zich daartegen verzet, terecht natuuurlijk. Dat zou niet hebben
gekund. Welnu, de personeelskredieten zijn er, maar men wendt ze
niet aan om de politierechters en vrederechters te doen toekomen
wat men hun moet doen toekomen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij hebben
een amendement ingediend om hier opnieuw recht te laten
wedervaren. Ik ben ervan overtuigd dat wie de materie een beetje
heeft gevolgd, het amendement ook zal goedkeuren. Ik meen dat we
dat als wetgevende macht verplicht zijn aan de magistratuur en aan
de eerstelijnsrechters bij uitstek. Wij moeten hun die incentive geven;
wij mogen hun statuut niet loskoppelen van het statuut van
substituut-procureur-generaal, een regeling die vandaag nog geldt.

Dat is een eerste belangrijke bedenking bij het wetsontwerp.

Een tweede bedenking, waarop de uitstekende verslaggever reeds
heeft gewezen, betreft de nalatigheid om de tweetaligheidspremie in
te voeren. Op het ogenblik ontvangen toegevoegde eentalige
magistraten in Brussel een premie. De eentaligheid wordt dus
financieel beloond, terwijl magistraten die de moeite doen om de
beide landstalen te kennen, die premie niet krijgen. Dat is natuurlijk
de omgekeerde wereld. Men zou moeten aanmoedigen wie in
Brussel de inspanning levert om de beide landstalen te beheersen.
Het lijkt mij op zichzelf reeds een evidentie te zijn dat magistraten in
ons land, waar dan ook, de beide landstalen kennen. Het is natuurlijk
een waarheid als een koe dat zulks in de eerste plaats in Brussel het
geval moet zijn. Naar aanleiding van de wetswijziging terzake een
paar maanden geleden is dat in de Kamer ook ruim ter sprake
gekomen. Iedereen was het erover eens dat de tweetaligheidspremie
aan magistraten die de moeite deden om de beide landstalen aan te
leren en te spreken, zou moeten worden toegekend. Collega Van
Hoorebeke zal zich herinneren dat die verzuchting werd geopperd,
omdat men in Brussel toegevoegde eentalige magistraten,
hoofdzakelijk Franstalig, toeliet die daarvoor een extra premie
ontvangen. Bij de bespreking van het wetsontwerp destijds had de
minister van Justitie zich ertoe geëngageerd dat de
tweetaligheidspremie voor de magistraten in Brussel een feit zou zijn.
Naar aanleiding van de bespreking in de commissie voor de Justitie
heeft men opnieuw gezegd dat er een wetsontwerp in voorbereiding

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is. Er is echter geen enkel concreet engagement op het ogenblik
vanwege de regering in de Ministerraad dat dat in deze legislatuur
zal kunnen gebeuren. Het lag natuurlijk voor de hand dat men naar
aanleiding van het voorliggend wetsontwerp, dat precies het statuut
van de magistraten regelt, de tweetaligheidspremie zou invoeren.
Daarom hebben collega Bourgeois en ikzelf samen een amendement
ingediend om de tweetaligheidpremie in te voeren. Op die manier
kwamen we tegemoet aan de algemene althans Vlaamse eis dat
men in Brussel de twee talen zou moeten kunnen spreken en dat
men daar inderdaad ook de vergoeding zou krijgen voor de
inspanning die men had geleverd.

Welnu, onze verwondering en onze verbazing was totaal, mijnheer
de minister, beste collega's, toen de meerderheidspartijen het
amendement hebben verworpen. Zij hebben het weggestemd. Ik
begrijp dus helemaal niet wat daarvan de ratio is, hoe men dat kan
uitleggen. De minister van Justitie zegt dat het een terechte eis is en
dat de magistraten er terecht aanspraak op maken en nadien
verwerpen de Vlaamse meerderheidspartijen, de Vlaamse
socialisten, de Vlaamse groenen, de Vlaamse liberalen het
amendement terzake zomaar, zonder enig motief, gewoon wegens
de loyauteit aan de meerderheid. Ik begrijp dat niet. Dat is een
verregaande toegeving vanwege de meerderheid aan de
Franstaligen die dat kennelijk niet willen. De minister van Justitie
heeft tot nu nog steeds niet aangetoond dat hij in staat zal zijn om
hieromtrent een meerderheid tot stand te brengen. Er is geen enkel
engagement. We hadden gehoopt dat de meerderheid in de
commissie haar verantwoordelijkheid zou hebben genomen; zij heeft
dat niet gedaan. Vandaar dat collega's Bourgeois, Vandeurzen,
Verherstraeten en Schauvliege en ikzelf het amendement hebben
heringediend om enerzijds, de tweetaligheidspremie mogelijk te
maken en anderzijds, om de premie voor de eentaligheid voor de
toegevoegde rechters af te schaffen. Daar is immers geen enkele
reden toe.

Wij nodigen u met aandrang uit ik kijk vooral naar de Vlaamse
meerderheidspartijen om ons amendement goed te keuren.
Mijnheer de voorzitter van de commissie voor de Justitie, wat kan uw
objectief argument zijn om de tweetaligheidspremie niet goed te
keuren? Ik zou heel graag van uzelf vernemen om het amendement
niet te aanvaarden. Op het ogenblik is het enige antwoord van de
Vlaamse meerderheidspartijen stilzwijgen geweest. Zij kijken op en
doen alsof er niets aan de hand is.

14.05 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer Van Parys, ik ben

ingeschreven als spreker in het debat. Als u nog even geduld wil
hebben, zal ik u later antwoorden.

14.06 Tony Van Parys (CD&V): Het doet mij veel genoegen,

voorzitter, dat u in het debat ingeschreven bent. Ik zie met heel veel
belangstelling uit naar uw standpunt over de uitsluiting van de
politierechters en de vrederechters alsook over de
tweetaligheidpremie. Wij kennen uw rechtlijnigheid en uw correctheid
en die vaststelling doet bij ons enige hoop rijzen op wat steun voor
een evidente stelling die ongetwijfeld de uwe zal zijn als ervaren en
bekwaam jurist die bovendien zich sterk bewust is van de
taalgevoeligheden en de noodzaak van behoorlijke taalkennis, op
zijn minst in Brussel, zodanig dat de kwaliteit van de rechtsbedeling

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hier eigenlijk alleen maar kan wel bij varen en wij eigenlijk hier doen
wat men van ons verwacht.

Voorzitter: Herman De Croo, voorzitter.
Président: Herman De Croo, président.

14.07 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, sta mij toe

een aanvulling te doen bij de lofwoorden van collega Van Parys aan
de voorzitter van de commissie voor de Justitie. Wij moeten er ook
nog aan toevoegen, collega's, dat hij ook nog de enige is van de
meerderheid die de jongste dagen nog het woord neemt, een
discussie aangaat en daar ook nog tracht een inhoudelijk argument in
te brengen. Ik vind dat dat ook een belangrijke afweging is die aan de
beschrijving van het talent van de voorzitter van de commissie kan
toegevoegd worden. Anderen zijn aanwezig, fysiek, maar de
voorzitter spreekt en debatteert.

14.08 Tony Van Parys (CD&V): Collega's, ik zou een applaus willen

vragen voor de voorzitter van de commissie voor de Justitie voor zijn
hardnekkigheid in het streven naar rechtlijnigheid en rechtszekerheid.
Hij is inderdaad de enige van de meerderheid die in de chaos
ingevolge de wijze waarop de programmawet wordt besproken, nog
pal staat en durft te zeggen dat die manier van werken in het
Parlement niet kan en dat we dat nooit eerder hebben meegemaakt.
Alle lof voor de voorzitter van de commissie voor de Justitie van de
Kamer. (Applaus)

Dat zal vereeuwigd worden, voorzitter, want ook het applaus wordt in
het verslag genotuleerd. Ik meen dat dat een betere ode is aan...

De voorzitter: Voor uw opmerking is er applaus op alle banken.

14.09 Tony Van Parys (CD&V): Op alle banken? Ik heb geen

banken gezien waar...

(...)

14.10 Tony Van Parys (CD&V): Ah ja, dus op alle banken behalve

bij de heer Laeremans, maar ik denk dat dat een bijkomend pigment
geeft aan de eerbetuiging aan de voorzitter van de commissie voor
de Justitie.

We zien met heel veel belangstelling dan ook uit, voorzitter, naar uw
standpunt, uw belangrijk oordeel over het voorliggende wetsontwerp
maar vooral over de knelpunten rond de problematiek van de
vrederechters en de politierechters en de tweetaligheidspremie.

Mijnheer de minister, wij herinneren er u nogmaals aan dat u zich
tegenover het Parlement heeft geëngageerd en wij gaan er dan ook
van uit dat dat woord wordt gehouden. Ik zou u heel uitdrukkelijk
willen vragen, mijnheer de minister van Justitie, om vandaag in het
debat kleur te bekennen en duidelijk te maken dat het Parlement de
ruimte krijgt om hierover een beslissing te nemen naar aanleiding
van het amendement zoals het is ingediend en zoals het voorligt. Ik
hoop dat u de moed opbrengt om dat hier vandaag te doen. Zeg aan
het Parlement dat er wat u betreft geen probleem bestaat om de
tweetaligheidpremie in te voeren, zodanig dat wij bij wijze van

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

amendement dat hiaat in het wetsontwerp kunnen rechtzetten.

Dan is er een derde punt, mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister van Justitie, collega's. Dat heeft betrekking op de
toekomstige magistraten. De intenties van het wetsontwerp zijn goed,
omdat een aanzet wordt gegeven tot een betere verloning van de
magistraten van de zetel en van het openbaar ministerie. Men is
evenwel een belangrijke categorie van jonge medewerkers van de
justitie vergeten, met name de toekomstige magistraten of de
gerechtelijke stagiairs. Ik zie werkelijk niet in waarom die toekomstige
magistraten het is trouwens langs die weg dat men meestal
toegang tot de magistratuur krijgt vergeten zijn in het wetsontwerp
en geen enkele aanpassing van hun statuut verkrijgen. Zij die de stap
wagen, die werkelijk het meest zouden moeten worden aangetrokken
tot de magistratuur, zijn hier vergeten. Men is vergeten om het
financieel en het sociaal statuut van de gerechtelijke stagiaires aan
te passen in dezelfde verhouding en in dezelfde mate. Men heeft
zelfs de sobere aanpassing van het statuut van de magistraten niet
uitgebreid tot de gerechtelijke stagiairs, de toekomstige magistraten,
de magistraten van de toekomst. Dat kan natuurlijk niet. Er is geen
enkele reden om die jonge mensen, die dikwijls zeer gemotiveerd
zijn, uit te sluiten. Vandaar dat wij ook hier een amendement hebben
ingediend dat ertoe strekt om het financieel en sociaal statuut van de
toekomstige magistraten, van de gerechtelijke stagiairs te
verbeteren. Ik durf te veronderstellen dat niemand onder u zal
weigeren om dat amendement goed te keuren, omdat het
amendement voor de hand ligt. Wij kunnen de gerechtelijke
stagiaires, de toekomstige magistraten niet ontnemen wat aan
anderen nu wel toebedeeld wordt. Wij vragen u heel uitdrukkelijk om
in te gaan op het amendement dat ik opnieuw samen met de
collega's Bourgeois, Vandeurzen, Verherstraeten en Schauvliege heb
ingediend. Laten wij alstublieft de jonge magistraten niet vergeten.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij hadden en
hebben een gunstig vooroordeel ten opzichte van het wetsontwerp in
kwestie. Wij zullen dus ook niet tegen het wetsontwerp stemmen.
Wegens de ontgoocheling over het uitblijven van de gelijkschakeling
van het statuut van de vrederechters aan dat van de substituut-
procureurs-generaal, over het niet invoeren van de
tweetaligheidpremie, en over het vergeten van de toekomstige
magistraten, de gerechtelijke stagiaires, is het ons echter niet
mogelijk om het wetsontwerp goed te keuren tenzij natuurlijk het
Parlement zijn verantwoordelijkheid zou nemen en zou ingaan op de
amendementen die wij hebben ingediend en die gedragen zijn door
het gezond verstand en de vertaling zijn van bijna evidente rechten
van degenen die er aanspraak op maken. Ik nodig alle leden van het
Parlement uit om de amendementen die ik samen met collega
Bourgeois en fractiegenoten heb ingediend, goed te keuren.

14.11 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wil het volgende zeggen als ik even mag. Ik had eventueel wel het
woord willen voeren. Ik wou mij aansluiten bij de opmerkingen van
collega Van Parys. Ik zou in herhaling vallen, mocht ik dat alles
beamen. We zouden de werkzaamheden nutteloos rekken.

Ik laat bovendien opmerken dat we gisteren onverwachts werden
opgehouden door de drukke werkzaamheden in verband met de
programmawet waarbij de commissieleden plots enorm veel extra

14.11 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je me joins aux propos de
M. Van Parys mais je tiens aussi à
dénoncer la manière de travailler
qui nous est imposée. Hier, nous
avons été interrompus
inopinément en raison des travaux
relatifs à la loi-programme.
Demain, un amendement

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werk krijgen. Binnenkort, vrijdag, zal een hele werkdag worden
uitgetrokken voor een amendement dat plots werd ingediend op de
programmawet in verband met de voogdij over de niet-begeleide
minderjarige. Dat extra werk heeft ervoor gezorgd dat ik ook
vandaag geen uiteenzetting kan houden. Men heeft ook maar 24 uur
op een dag. Ik wil bij deze protesteren tegen de gang van zaken.

présenté tardivement nous vaudra
un gros surcroît de travail. C'est
pourquoi je vais nous faire gagner
un peu de temps en ne prenant
pas la parole.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, uw bondigheid zal zeker en vast de collega's van uw fractie
verheugen.

14.12 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik wil even

reageren, omdat ik misschien de heer Laeremans tot rust kan
brengen en uitschakelen voor een hele werkdag. Mijnheer
Laeremans, u hebt het document misschien nog niet gekregen maar
zopas is de agenda van de commissie voor de Justitie rondgedeeld
waaruit blijkt dat u morgen rustig kunt blijven uitslapen.

14.12 Fred Erdman (SP.A): J'ai

pris connaissance du nouvel ordre
du jour de la commission de la
Justice. M. Laeremans pourra
rester au lit demain matin.

De voorzitter: Als het vandaag lang duurt, kunt u zich natuurlijk een heen- en terugreis naar huis
besparen.

14.13 Anne Barzin (MR): Monsieur le président, messieurs les

ministres, chers collègues, la commission de la Justice a consacré de
nombreuses heures à ce projet de loi qui a pour but de revaloriser les
traitements des magistrats de l'ordre judiciaire. Ce débat nous est
vite apparu sensible. En effet, toucher au traitement des magistrats
implique une modification des rapports entre les différentes
catégories de magistrats, ce qui entraîne ce que plusieurs membres
de la commission de la Justice ont appelé un effet domino. Au-delà
de l'aspect pécuniaire, qui est bien sûr non négligeable, il nous est
apparu que l'aspect symbolique et psychologique lié à la
reconnaissance du travail réalisé était sous-jacent. Ce dernier aspect
a rendu certains débats plus difficiles. Cela étant dit, nous ne
pouvons que féliciter le gouvernement d'avoir consacré près de 270
millions d'anciens francs à la réalisation de ce projet dans un
contexte budgétaire difficile.

Cette initiative réaffirme l'importance que ce gouvernement accorde
au pouvoir judiciaire. Notre groupe souscrit, bien entendu,
entièrement à cette démarche. En effet, la revalorisation des
traitements est un préalable à une revalorisation globale de la
magistrature. Nous estimons que ce n'est que de cette façon, qu'à
long terme, les carrières dans la magistrature deviendront plus
attractives sur le plan financier.

Ceci me permet d'entrer dans le vif du sujet et d'aborder les trois
modifications principales qui sont prévues dans ce projet et que Mme
Moerman a abordées tout à l'heure. La première est une
augmentation linéaire de 4% du traitement maximum actuel, ce qui
représente une augmentation allant de 2.420 pour les traitements
les plus bas, à 3.424 pour les traitements les plus élevés. Cette
mesure concerne l'ensemble des magistrats de notre pays.

Deuxièmement, une augmentation du traitement de base de
quelques catégories de magistrats. Cette mesure concerne les
magistrats de base qui sont associés à l'organisation du tribunal ou
du parquet, de même que les juges et les substituts du tribunal de
première instance.

14.13 Anne Barzin (MR): De

bespreking in de commissie voor
de Justitie van dit wetsontwerp,
dat betrekking heeft op de wedden
van de magistraten en een
wijziging van de verhoudingen
tussen de diverse categorieën
inhoudt, lag gevoelig.

Afgezien van het geldelijk aspect,
bleek vooral het onderliggende
psychologisch aspect van de
erkenning van hun werk
belangrijk.

Wij feliciteren de regering omdat
zij ondanks de moeilijke
budgettaire situatie 270 miljoen
frank voor de tenuitvoerlegging
van dat ontwerp heeft
uitgetrokken.

Mijn fractie staat achter die
herwaardering van de wedden, die
de aanzet moet geven voor een
algehele herwaardering van de
wedden van de magistraten, wier
loopbaan financieel
aantrekkelijker zal worden.

Het wetsontwerp voorziet in drie
veranderingen: een lineaire
verhoging met 4% van de huidige
maximumwedde voor alle
magistraten, een verhoging van
de basiswedde voor bepaalde
categorieën onder hen en het

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Troisièmement, le projet de loi élimine un certain nombre de
déséquilibres qui existent entre les traitements de différentes
catégories de magistrats. Cette mesure concerne les substituts
généraux et les substituts du Procureur général, ainsi que les juges
de paix de complément et les juges de complément au tribunal de
police.

Nous pouvons illustrer par deux exemples concrets l'apport de ce
projet de loi. Le traitement de base des juges et substituts du tribunal
de première instance passera de 33.789 à 38.793 .
Deuxièmement, en fin de carrière, avec 24 ans d'ancienneté, un
substitut général ou un substitut du procureur général verra son
traitement passer de 60.486 à 65.380 . Ces trois modifications
concernent donc tant les juges du siège que les substituts. Nous
espérons que l'effort qui est consenti en faveur du parquet
contribuera à attirer des candidats vers celui-ci. Nous sommes
toutefois bien conscients que la majoration des traitements qui est
prévue n'est pas une condition suffisante. Il faudra, bien entendu,
encore améliorer les conditions matérielles dans lesquelles les
magistrats du parquet sont tenus de travailler et, à cet égard, le
Conseil supérieur de la Justice dénonce, à juste titre, le manque
d'outils de management, les circonstances de travail et les
problèmes de bâtiments et de budgets.

Par ailleurs, je souhaiterais faire remarquer que l'entrée en vigueur
de cette loi était prévue pour le 1

octobre 2002 et qu'elle n'a pas été

modifiée. Au niveau du groupe MR, nous nous réjouissons de ce que
celle-ci aura un effet rétroactif.

Enfin, monsieur le président, messieurs les ministres, chers
collègues, je me permettrai quand même d'exprimer, au nom du
groupe MR, un regret en ce qui concerne les juges de paix et les
juges au tribunal de police. Ces magistrats tiennent une place
importante dans notre organisation judiciaire, ils sont les juges de
proximité par excellence et doivent disposer, dans le cadre de leur
travail, de grandes qualités humaines. Il me semble que la fonction
de magistrat de proximité ne doit pas devenir une fonction de
passage et, malgré l'amendement déposé par le gouvernement, je
regrette que la commission de la Justice n'ait pas pu aller plus loin
dans la revalorisation des traitements de ces magistrats. Nous
reviendrons sur ce débat dès que le budget le permettra et nous
resterons, bien sûr, attentifs à l'évolution de ce dossier.

wegwerken van sommige
bestaande onevenwichten tussen
verschillende categorieën.

Die wijzigingen gelden zowel voor
de rechters van de zetel als voor
de substituten. Wij hopen aldus
meer kandidaten voor de
parketten te kunnen aantrekken,
maar hun materiële
werkomstandigheden, die door de
Hoge Raad voor de Justitie
werden aangeklaagd, moeten nog
worden verbeterd.

Dank zij het terugwerkend
karakter van de wet, werd de op 1
oktober 2002 geplande
inwerkingtreding niet gewijzigd.

Mijn fractie betreurt evenwel één
zaak met betrekking tot de
vrederechters en de rechters van
de politierechtbanken, die
nochtans een essentiële
laagdrempelige rol vervullen. In
weerwil van het door de regering
ingediende amendement, is de
commissie voor de Justitie geen
stap verder gegaan in de
herwaardering van hun wedden.
Tijdens de
begrotingsbesprekingen zal die
kwestie opnieuw ter sprake
komen.

De MR-fractie stelt vast dat de
regering streeft naar een
herwaardering van de wedde en
het statuut van de magistraten en
steunt derhalve het wetsontwerp.

En conclusion, le texte qui est sur nos bancs montre la volonté du
gouvernement de s'engager dans le sens d'une revalorisation du
traitement et du statut des magistrats de notre pays, et ce, malgré un
contexte économique difficile. Je ne vous étonnerai donc pas en
vous disant que le groupe MR soutiendra ce projet de loi. Je vous
remercie pour votre attention.

14.14 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, maak u niet ongerust, voorzitter, ik zal
bijzonder kort zijn, omdat collega Van Parys de knelpunten in het
dossier reeds heel grondig toegelicht heeft en omdat wij in de
commissie voor de Justitie herhaaldelijk dezelfde knelpunten
aangekaart hebben.

14.14 Geert Bourgeois (VU&ID):

M. Van Parys a déjà amplement
détaillé les points délicats de ce
projet, je serai donc bref. Ce
projet de loi n'offre aucune
solution à une série de problèmes
persistants. C'est notamment le

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bovenop de problemen die er zijn en die wij blijven aanhalen, is er
de onvrede bij de vrederechters en politierechters die niet
weggenomen wordt, wat in tegenstrijd is met de opinie bij de
meerderheid en de doelstellingen van de meerderheid om van de
vrederechter een familierechter, een echte basisrechter te maken.
Dat is, collega's, voorzitter, een bijzonder pijnlijke zaak. Wij hebben
de discussie in de commissie voor de Justitie meegemaakt. Wij
hebben gezien dat de vrederechters, nadat zij onderhandeld hadden
met de kabinetschef van de minister, naar huis gingen met de
gedachte dat het geregeld was. Zij werden echter met een kluitje in
het riet gestuurd. Achteraf bleek namelijk dat gezegd werd aan de
vrederechters: "Wij zullen de basiswedde van de vrederechters
aanpassen". Maar het was de bedoeling van de minister om de
aanpassingen, de triënnales, niet meer te koppelen aan de
oorspronkelijke basiswedde, die gelijk stond met de wedde van
substituut procureur-generaal bij de hoven van beroep.

We zien ook dat er een nieuwe onvrede ontstaat bij de rechters in de
rechtbanken van eerste aanleg die ook na het ontwerp bijzonder
ontevreden blijven.

We zien daarnaast dat het engagement, dat in plenaire vergadering
door de minister genomen werd op uitdrukkelijke vraag van voorzitter
Erdman in verband met de tweetaligheidpremie en een doekje voor
het bloeden was voor het feit dat er eentalige toegevoegde rechters
zouden worden benoemd, in het ontwerp niet waargemaakt wordt.
Het amendement dat we terzake hadden ingediend, werd verworpen
met de belofte dat er een apart ontwerp komt om de kwestie te
regelen. Ik denk dat met die belofte moeilijk rekening kan worden
gehouden. Het wetgevende werk stropt alsmaar vaker; er zijn
alsmaar meer discussies in de meerderheid; wij zien dat er
budgettaire problemen zijn; we zien zelfs in de beleidsnota dat
bepaalde aangelegenheden naar de begrotingscontrole worden
verwezen. Hoe kunnen we dan nu vrede nemen met de belofte dat
de tweetaligheidspremie apart zal worden geregeld, zonder dat
daartoe nu wettelijke en budgettaire garanties worden gegeven.

Het wetsontwerp is wel symbolisch voor de fricties die er
herhaaldelijk blijken te zijn tussen de leden van de rechterlijke orde,
de magistratuur, en de paars-groene regering. Er was begin vorig
jaar al aangekondigd dat er een aanpassing zou komen van de
wedden van de magistratuur. Dat is hun herhaaldelijk beloofd. Het
bleef bij beloftes. Verleden jaar kon dat zogezegd niet waargemaakt
worden wegens 11 september. Er was crisis, er was plotseling geen
geld genoeg. Maar er werd beloofd aan de magistraten dat er heel
spoedig werk van zou worden gemaakt. We zijn nu eind 2002 en we
moeten constateren dat op de voornaamste punten de wedden
voor de basisrechters: enerzijds vrede-en politierechters en
anderzijds magistraten van eerste aanleg de onvrede even groot
gebleven is en dat de problemen niet opgelost zijn.

Dat belette niet dat wij vanuit de oppositie constructief, zoals steeds,
herhaaldelijk pogingen ondernomen hebben om het wetsontwerp te
verbeteren, zowel op het vlak van de tweetaligheidpremie als op het
vlak van de wedde van de vrede- en de politierechters, alsook op het
vlak van de wedde van de magistraten van de eerste aanleg en het
statuut van de gerechtelijke stagiairs dat ook met voorliggend
wetsontwerp nog altijd niet geregeld is.

cas du malaise des juges de
police et des juges de paix, qui
estiment que leur salaire de base
n'a pas été suffisamment adapté.
Le même mécontentement se
rencontre au sein des tribunaux de
première instance.

Le ministre s'est engagé
personnellement à propos de la
prime de bilinguisme, en
compensation de la nomination de
juges de complément unilingues.
L'amendement qui devait traduire
cette mesure a été rejeté, contre
la promesse que cette matière
serait traitée par le biais d'un
projet distinct. Or, cet engagement
n'a pas la moindre valeur, en
l'absence de fondement légal et
budgétaire.

Je n'ai trouvé, dans le projet de
rapport, aucune mention de
l'ancienneté des chercheurs et des
assistants. J'ai dû demander que
l'on y insère le dernier alinéa de la
page 34, qui renvoie à l'article 14
de l'arrêté royal de 1979. Cela
reste toutefois très bref, alors que
la question avait fait l'objet de
discussions

approfondies.

J'apprécierais que le ministre
confirme une nouvelle fois que les
chercheurs et les assistants des
universités peuvent conserver leur
ancienneté même s'ils n'ont
exercé aucune charge
d'enseignement, et que l'arrêté
royal reste donc en vigueur.

Nous nous abstiendrons lors de ce
vote pour toutes les raisons que
j'ai énumérées.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er blijft een belangrijk punt, met name de anciënniteit die vorsers en
assistenten aan universiteiten in de magistratuur meenemen. Wij
hebben daar zeer uitvoerig over gediscussieerd in de commissie. Ik
moet zeggen, mevrouw de rapporteur, dat ik op dat punt toch wel
geschrokken was door de manier waarop heel kort door de bocht
gegaan werd in uw ontwerpverslag. Had ik er niet de nadruk op
gelegd, dan stond de laatste alinea, die we nu vinden op bladzijde 34
van het verslag waarbij de minister verwijst naar artikel 14 van het
koninklijk besluit van 29 juni 1979, niet in het verslag. Ik vind dat
nochtans van essentieel belang en ik merk dat de rapporteur niet
luistert, zoals blijkbaar niemand in het halfrond, voorzitter. Ik zou
toch graag hebben dat ten minste de minister luistert.

(...)

Mijnheer de minister, u zult gehoord hebben dat ik erop heb moeten
wijzen dat in het ontwerp van verslag de bijzonder belangrijke
passage inzake de anciënniteit van vorsers en assistenten niet
opgenomen was. Er staat nu een heel verkorte weergave
daaromtrent met mijn uiteenzetting en die van voorzitter Erdman.
Daarna heeft de minister expliciet verwezen naar artikel 14 van het
koninklijk besluit van 29 juni 1979. Ik had gehoopt dat het in de
bijlage van het verslag zou zijn opgenomen, maar zelfs de passage
waarbij de minister verwees naar het desbetreffende koninklijk besluit
stond niet in het verslag. Dat staat er nu wel in, maar in een heel
verkorte versie. Wij hebben daar nochtans zeer uitvoerig over
gediscussieerd.

Voor de volledigheid zou ik graag hebben, mijnheer de minister ik
doe dat zelden , dat u nu bij de bespreking in de plenaire
vergadering nogmaals bevestigt dat er wat dat betreft geen enkel
probleem is. Ons amendement terzake is weggestemd. Ik had liever
gezien dat de bepaling uitdrukkelijk in de wet was opgenomen. Ik
weet dat er nu "ambtelijke willekeur" is, waarover men heeft
gediscussieerd. De bepaling wordt niet toegepast op de manier
waarvan u vindt dat de wet moet worden toegepast. Daarom stel ik er
prijs op dat u nogmaals uitdrukkelijk bevestigt dat, los van het feit dat
het inderdaad moet gaan om voltijdse betrekkingen daarover waren
we het eens , er in verband met de anciënniteit geen enkel
probleem rijst en dat het koninklijk besluit dat anciënniteit verleent
aan ambtenaren die vorsers of assistent geweest zijn en niet met een
onderwijsopdracht stricto sensu belast waren, geldingskracht heeft,
waardoor ze dus hun anciënniteit meenemen wanneer ze toetreden
tot de magistratuur.

Het zal u niet verwonderen, mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's ik heb dat trouwens ook al gezegd bij de
bespreking in de commissie dat wij het ontwerp niet zullen
goedkeuren. Wij zullen ons onthouden, om de redenen die ik
opgesomd heb: een aantal heel belangrijke zaken is niet opgelost; de
belofte inzake de tweetaligheidpremie, hier afgelegd op uitdrukkelijke
vraag van de voorzitter van de commissie, wordt in het ontwerp niet
ingewilligd; de terechte aanspraken van de basisrechters de
vrederechters, de politierechters, de rechters eerste aanleg , zijn
niet ingewilligd; de rust en de vrede binnen de magistratuur, de
goede verhoudingen tussen het departement en de magistratuur zijn
met de tekst nog altijd niet hersteld. Daarom zullen wij ons

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onthouden.

De voorzitter: Collega Erdman krijgt als laatste spreker het woord in de algemene bespreking.

14.15 Fred Erdman (SP.A): Voorzitter, mijnheer de minister, waarde

collega's, het is altijd zeer moeilijk wanneer men over het inkomen
van bepaalde personen moet discussiëren. In feite neemt de
wetgever de verantwoordelijkheid op zich om dat in de wet te
bepalen. Wanneer hij daaraan wijzigingen brengt, dan spreekt hij
eigenlijk over het inkomen van anderen. Dat is dus niet zo
eenvoudig. Aangezien de structuur een geheel is, riskeert men, zodra
men een standpunt inneemt in verband met een bepaalde categorie,
onmiddellijk reacties te krijgen van anderen.

Mijnheer de minister, er was...

14.15 Fred Erdman (SP.A): Le

législateur a pris sur lui la
responsabilité de fixer par la loi
les revenus des magistrats.
Modifier les revenus d'autres
personnes n'est jamais chose
aisée.

14.16 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mag ik

even voorzitter Erdman onderbreken?

Voorzitter Erdman, mag ik aannemen dat u het toch een goede zaak
vindt dat de wetgever de wedden van de leden van de rechterlijke
orde bepaalt?

14.16 Geert Bourgeois (VU&ID)

Ai-je raison d'affirmer que M.
Erdman estime que la fixation des
revenus des magistrats par le
législateur est une bonne chose?

14.17 Fred Erdman (SP.A): Ja, ik heb daar geen probleem mee.

14.18 Geert Bourgeois (VU&ID): Er is dus geen reden om daarvan

af te wijken en de bevoegdheid aan de uitvoerende macht te geven?

14.19 Fred Erdman (SP.A): Ik vind het een goede zaak dat de

wetgever dat bepaalt, uiteraard. Rechters moeten niet als
ondergeschikten gaan onderhandelen over hun wedde gelet op de
onafhankelijkheid van de magistratuur. Dat is niet het probleem. Het
geeft zeker het delicate karakter aan van een discussie wanneer men
over het inkomen van mensen moet gaan discussiëren, zelfs indien
men de bevoegdheid heeft om het te bepalen.

14.19 Fred Erdman (SP.A): Oui,

mais je voulais simplement attirer
l'attention sur le caractère délicat
de la discussion. La question de la
modification des salaires risque
d'être liée à d'autres dossiers, tel
que celui de l'infrastructure. Il
s'agit d'un ensemble et les
modifications apportées à un
élément ont une incidence sur les
autres éléments.

14.20 Geert Bourgeois (VU&ID): Akkoord, maar ik wilde alleen uw

principieel standpunt ten aanzien van die aangelegenheid kennen.

14.21 Fred Erdman (SP.A): Verre van mij om aan die principes te

raken.

Mijnheer de minister, wanneer men over de wedden spreekt, komen
er automatisch dat is ook gebleken in de discussies en uit de
reacties; dat is ook gebleken uit het feit dat de betrokkenen zich tot u
hebben gewend andere facetten van de werking van Justitie en de
magistratuur aan het licht. Dan begint men alles aan alles te
koppelen. Wanneer er daadwerkelijk met betrekking tot de wedden
een probleem is en terzelfder tijd er ook een probleem is in verband
met onder andere de lokalen, de hulpmiddelen en de mogelijkheden
van de inspraak van magistraten met het oog op het verkrijgen van
middelen, dan zal door een maatregel het geheel veranderen en in
beweging komen. We hebben op een bepaald ogenblik signalen

14.21 Fred Erdman (SP.A): Nous

avons besoin d'un corps de
magistrats de première ligne qui
soit de qualité. Il est clair toutefois
que nous éprouvons des
difficultés à trouver des candidats
pour certains secteurs de la
magistrature et que la procédure
de nomination est longue. Le
ministre de la Justice est parvenu
à un accord avec les magistrats
de première ligne, ce qui entraîne
des tensions et provoque un effet
domino.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gekregen en u in het bijzonder, mijnheer de minister, van wat men
genoemd heeft de eerstelijnsmagistraten. We weten uit het verleden
dat we alle mogelijke, ik zou bijna zeggen wettelijke, bepalingen
hebben ingevoegd met de hoop om een degelijk korps te kunnen
uitbouwen en genoeg kandidaten te vinden. We weten dat het in
bepaalde sectoren van de magistratuur moeilijk is om kandidaten te
vinden. We weten ook dat benoemingen langdurige operaties zijn.
Wanneer u die signalen hebt gekregen, bent u als minister van
Justitie daadwerkelijk beginnen te onderhandelen. Men is toen tot
een akkoord gekomen met de eerstelijnsmagistraten, met alle
gevolgen vandien. Ik heb dat altijd het domino-effect genoemd.
Wanneer men aan de eerstelijnsmagistraten weddeaanpassingen
toekent, dan krijgt men als gevolg daarvan nieuwe spanningen met
het oog op promoties enzovoort. Dat is onvermijdbaar. Wanneer de
rust ietwat teruggekeerd zal zijn, alle organen van Justitie
operationeel zijn en alle raden met hun vertegenwoordigers zijn
geïnstalleerd, zou het met het oog op de toekomst misschien goed
zijn met de actoren van Justitie een nieuwe Ronde Tafelconferentie
te organiseren om alle problemen van de magistratuur onder ogen te
nemen. We zijn nu verplicht telkens te beantwoorden aan bepaalde
sectoriële, als ik het zo mag noemen, concrete vragen.

De tweede bemerking gaat over de vrederechters en politierechters.
Er was inderdaad in de eerste plaats een probleem van status, laten
we het aldus noemen. De wedden van de vrederechters en
politierechters waren voorheen steeds gekoppeld aan die van de
substituut-procureurs-generaal en volgden die lijn. Op een bepaald
ogenblik hebben ze vastgesteld dat door de herschikking waar zopas
sprake van geweest is, ze niet meer aan datzelfde statuut waren
gekoppeld. Ze hebben daarop gereageerd. Misschien zijn daar
inderdaad wat harde woorden gevallen, maar in ieder geval heeft de
regering op een bepaald ogenblik getracht daarop te antwoorden.
Doch, ondanks dat de beginwedde de basiswedde opgetrokken
werd om gelijk te komen met de wedde van de substituut-procureurs-
generaal, na vastlegging van de anciënniteitregels, moeten we
vaststellen dat in the long run de betrokkenen door het verlagen van
de triënnales geen frank meer werd bezorgd. We weten allemaal dat
het aantal vrederechters met minder dan vijftien jaar anciënniteit ik
weet het niet precies; de cijfers zijn genoemd in de commissie
geen 15 of 20 bedraagt.

Natuurlijk krijgt men daarop een reactie. Uiteraard ik herhaal dat
hier publiekelijk; dat was ook de teneur in de commissie twijfelt
niemand aan de inzet noch aan de werkwijze van de vrederechters
en politierechters. Het is, gelukkig maar, een deel van de
magistratuur dat niet te hard te lijden heeft onder het fenomeen van
de gerechtelijke achterstand. Zij hebben met alle middelen die er zijn
soms te weinig toch de vredegerechten en politierechtbanken
laten werken. Er is geenszins sprake van miskenning van hun werk.
Dat was overigens ook niet de interpretatie van de commissie. Indien
men dat wil vertalen in de verloning wanneer men anderen eveneens
een hogere verloning verleent, om andere redenen weliswaar, dan
komen er budgettaire problemen naar boven. Collega Van Parys zei
dat de minister het benodigde bedrag ongetwijfeld nog in de schuif
had als restant van onuitgevoerde rekeningen van dit jaar. Het
probleem is dat, wanneer men die regel toepast, het wel eens kan dat
men de maatregel het volgend jaar niet zal kunnen betalen met de
begroting voor 2003. Het gevolg zou wel eens kunnen zijn dat men

Le statut des juges de paix et de
police était initialement lié à celui
des substituts du procureur
général. Ceci n'est plus le cas
depuis le réaménagement, ce qui
a entraîné des réactions. Le
traitement de début a été aligné
sur celui des substituts du
procureur général, après fixation
des droits en matière
d'ancienneté. Des modifications
ayant toutefois été apportées au
niveau des triennales, ces
personnes ne reçoivent pas un
franc de plus. Il y a également eu
des réactions sur ce plan.
Personne ne doute du
dévouement et de l'efficacité des
juges de paix et de police. Il n'y a
d'ailleurs guère de problèmes
d'arriéré judiciaire à leur niveau.
Les augmentations de salaire
entraînent toutefois des
problèmes budgétaires. On ne
peut cependant modifier le
système tous les six mois. A
l'issue d'une semaine de réflexion,
le ministre de la Justice n'a pas
proposé d'autre formule et nous le
regrettons. La décision qui est
prise à présent ne nous satisfait
pas. Le statut des stagiaires
judiciaires doit être considéré
dans son ensemble. Au stade
actuel, nous ne pouvons régler
cette matière par voie
d'amendement.

A Bruxelles, les juges qui ont
obtenu une attestation de
bilinguisme doivent être
récompensés. Le ministre planche
sur l'octroi d'une prime de
bilinguisme. Cette dernière ne
pourra toutefois être instaurée si
les moyens budgétaires
nécessaires à cet effet ne sont
pas dégagés. Dans l'intervalle,
nous ne manquerons pas de
rappeler régulièrement au ministre
les engagements qu'il a pris en
cette matière.

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het bedrag terug zou moeten verminderen. Spijtig genoeg is het een
systeem dat men niet om de zes maanden kan wijzigen. De minister
heeft daarop geantwoord dat hij de mogelijkheid alleszins zou
onderzoeken. Daarom hebben we die fameuze week van bezinning
ingebouwd en hij heeft ons na de toetsing gemeld dat hij geen
andere formule kon voorstellen. We kunnen dat betreuren en, wat mij
betreft, betekent dat geenszins een miskenning van het statuut
enerzijds en de plaats in de hiërarchie anderzijds. Dat neemt niet
weg dat ik niet echt gelukkig ben met de oplossing die nu geboden
wordt.

Ik kom nu tot de opmerkingen inzake de gerechtelijke stagiairs.
Collega Van Parys en collega Bourgeois hebben het probleem
terzake ook aangehaald in commissie en stellen nu opnieuw hun
amendement dienaangaande voor. Ik denk dat het statuut in zijn
geheel moet worden bekeken. De minister heeft reeds op een
bepaald ogenblik initiatieven genomen en na het advies van de Hoge
Raad wijselijk geoordeeld dat het in een later ontwerp moet worden
geregeld. Hoe dan ook, de gerechtelijke stage, de plaats van de
gerechtelijke stagiaires, hun verloning en hun statuut zullen grondig
moeten worden bekeken. Ik meen dat zulks niet zonder meer met
een amendement in deze fase kan worden geregeld.

Last but not least en daarin wil ik zeer klaar en duidelijk zijn , we
hebben inderdaad, toen we over de uitbreiding van de toegevoegde
rechters in Brussel spraken, de problematiek van de
tweetaligheidpremie aangekaart. Ik heb vanop het spreekgestoelte
toen gezegd dat er een oplossing moet worden geboden, want men
kan niet zomaar het kader van de toegevoegde rechters uitbreiden
die niet gehouden zijn aan taalvereisten, zoals opgelegd door de wet
voor de rechtbank van Brussel. Dan miskent men de inspanningen
van degenen die daadwerkelijk een tweetaligheid kunnen bewijzen
en het wettelijk attest hebben gehaald. Het is niet altijd zo eenvoudig,
noch voor de Vlamingen, noch voor de Franstaligen, die die
inspanning hebben geleverd. Ik kan dat met een gerust gemoed
zeggen, want niemand zal, denk ik, twijfelen aan mijn tweetaligheid,
die trouwens ook door het geijkte attest bewezen is. Dus ik heb alle
redenen om mij daarvoor in te spannen.

De minister heeft gezegd dat hij daaraan werkt. Ik zal, zoals ik in
commissie heb gezegd, hem het vertrouwen geven om dat tot een
goed einde te brengen. Ik meen niet, collega Van Parys, dat door het
aanvaarden van het amendement terzake zonder meer, nu in de
voorliggende tekst, daaraan ook de budgettaire invulling kan worden
gegeven. Ik denk niet dat we zonder meer de tweetaligheidspremie
kunnen invoeren wanneer de minister van Justitie dan moet zeggen
dat er in de begroting voor 2003, die wij trouwens in de commissie
besproken hebben, daar geen ruimte voor is. Ik denk dat men daar
werk van moet maken en ik zal de gepaste houding aannemen
wanneer het amendement ter stemming komt. Naar mijn gevoel
moet dat binnen afzienbare tijd kunnen worden geregeld. Ik zal u
daar, samen met anderen waarschijnlijk, geregeld aan herinneren.

De voorzitter:
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1911/11)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (1911/11)

Het wetsontwerp telt 9 artikelen.
Le projet de loi compte 9 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 2bis (n)
- 28: Tony Van Parys c.s. (1911/8)
Art. 3
- 26: Tony Van Parys c.s. (1911/8)
Art. 4
- 9: Tony Van Parys c.s. (1911/2)
- 27: Tony Van Parys c.s. (1911/8)
Art. 6
- 24: Tony Van Parys c.s. (1911/8)
Art. 7bis (n)
- 17: Tony Van Parys c.s. (1911/4)

Artikel 1, geen bezwaar, geen amendement, aangenomen.

Artikel 2, geen bezwaar, geen amendement, aangenomen.

Er is amendement nr. 28 tot invoeging van een artikel 2bis van de heren Van Parys en Verherstraeten.

14.22 Tony Van Parys (CD&V): Ik wil dat amendement graag

toelichten, voorzitter. Het beoogt de invoeging van het artikel 2bis
om, naast de wedden van de magistraten, het financieel en sociaal
statuut van de toekomstige magistraten te verbeteren. We hebben
daarom een formule uitgewerkt die tegemoetkomt aan de verlangens
van de gerechtelijke stagiairs. We hebben dat amendement ook
samen met collega Bourgeois en collega Schauvliege ingediend. Ik
zou erop willen aandringen dat men dus niet alleen de moeite doet
voor de magistraten die op het ogenblik zetelen, maar ook voor de
toekomstige magistraten. Wat baat het om een incentive te geven
aan degenen die zetelen, als we die incentive niet geven aan
degenen die kiezen voor de magistratuur? Het zou werkelijk onzinnig
zijn om de lijn niet door te trekken naar degenen waarvoor het
eigenlijk precies moet dienen. Als we jonge, bekwame juristen willen
aantrekken, dan moeten we het precies doen in de eerste fase van
de loopbaan en dat is de gerechtelijke stage.

Er is wat mij betreft geen enkele reden om het initiatief uit te stellen
tot na de hervorming van de stage. Dat heeft geen enkele zin. Men
moet het nu doen. Ik zeg nu, omdat er geen moment meer komt,
althans niet in deze legislatuur, waarop de regering bereid zal zijn om
te investeren in de magistratuur. Zij heeft enorme investeringen
gedaan in de politie, bijna exuberant. Doch ten aanzien van de jonge
toekomstige magistraten zou zij die elementaire inspanning niet
leveren! Dat zou werkelijk onverantwoord zijn en bovendien een heel
negatief signaal geven aan de gerechtelijke stagiairs.

14.22 Tony Van Parys (CD&V):

Mon amendement n° 28 tend à
l'insertion d'un article 2 bis en vue
de régler également, outre le
traitement des magistrats actuels,
le statut financier et fiscal des
stagiaires judiciaires. Ceux-ci sont
en effet les magistrats de demain.
Nous devons mettre en place des
incitants afin d'encourager des
juristes jeunes et compétents à
opter pour le siège à l'issue de
leur stage. Ces mesures - qui
constituent un investissement
élémentaire dans la magistrature,
sans commune mesure avec les
investissements réalisés dans la
police - ne peuvent se faire
attendre jusqu'à la réforme du
stage judiciaire.

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik ben ervan overtuigd dat het een heel redelijk amendement is, dat
alleen maar overeenstemt met een evidente appreciatie voor de
gerechtelijke stagiairs.

14.23 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik zou even toch

de heer Van Parys, die daar zeer goede ervaringen, of in ieder geval
ervaring mee heeft, erop willen wijzen dat wij op het terrein nooit
zullen concurreren met de wedden die worden aangeboden aan
jonge juristen die effectief door de stage gevormd zijn en die
weggeplukt worden. Ik betwist in genen dele zijn bekommernis en
zijn benadering. Daarmee gaat men evenwel niet noodzakelijkerwijze
het probleem oplossen. Bij vele van die jonge juristen is er nog de
inzet. Ik weet wel dat men voor sommigen de inzet niet gelijk mag
stellen aan bepaalde verloning. Anderzijds is hier toch het verschil te
maken, denk ik.

14.23 Fred Erdman (SP.A): Nous

ne pourrons jamais concurrencer
les offres alléchantes qui
débauchent les jeunes juristes à
l'issue de leur stage.

De voorzitter: Mijnheer de minister, u hebt het woord in verband met het amendement.

14.24 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik neem

toch aan dat ik straks nog kan spreken, want er werd een aantal
vragen gesteld. Er is dus voor mij geen probleem, maar ik wil toch
wel het volgende zeggen over de gerechtelijke stage.

De gerechtelijke stage bestaat sedert de jaren zeventig. Ze werd
hervormd in de jaren negentig en toen heeft men het statuut van de
gerechtelijke stagiair bepaald. Nu vraagt men dat in een
handomdraai naar aanleiding van een weddeverhoging die men
beoogt voor de magistraten van de rechtbank van eerste aanleg ik
zal dat straks rustig in mijn toelichting weergeven wordt opgelost
wat eigenlijk in de jaren zeventig en begin van de jaren negentig
opgelost had moeten zijn. Men heeft daar twaalf jaar de tijd voor
gehad om dat te doen. Nu er een verhoging komt van de eerste lijn,
zegt men dat die nu plots ook aan de gerechtelijke stagiairs moet
worden toegekend, goed wetende dat men ondertussen daar zijn
engagementen voor genomen in de reparatiewet op de Hoge Raad
voor de Justitie juist aan die gerechtelijke stage tegemoetkomt. Dus
ik vind dat een erg gemakkelijke manier van doen die eigenlijk buiten
elke realiteit staat. Ik kan nog aannemen dat men dat afstandelijk
bekijkt, maar voor iemand die in de positie geweest is die de mijne
geweest is, is dat een beetje gemakkelijk.

14.24 Marc Verwilghen, ministre:

Le stage judiciaire existe depuis
les années septante et a été
réformé dans les années nonante,
parallèlement à la définition du
statut. On me demande à présent
d'étendre aux stagiaires judiciaires
l'augmentation de traitement
accordée aux magistrats. Une
telle mesure aurait parfaitement
pu être prise à l'époque. Par
ailleurs, il convient également de
prendre en compte la loi de
réparation relative au Conseil
supérieur de la justice.

De voorzitter: Ik houd het amendement aan.

Op artikel 3 is er het amendement nr. 26 van de heren Van Parys en Verherstraeten. U hebt het woord,
mijnheer Van Parys.

14.25 Tony Van Parys (CD&V): Voorzitter, het amendement

nummer 26 wil het voorgestelde artikel 355 wijzigen. Met het
amendement beogen we de arrondissementen van tweede klasse af
te schaffen, zodat op die manier het pecuniaire statuut van alle
korpsoversten van de rechtbanken van eerste aanleg, de
arbeidsrechtbanken en de rechtbanken van koophandel wordt
gelijkgeschakeld. Ik denk dat er geen objectieve reden bestaat om de
indeling in klassen te handhaven en dat op die wijze de
gelijkschakeling van de verschillende korpsoversten een feit kan
worden, wat overeenstemt met de verantwoordelijkheden die elkeen
heeft. Ook dat is de logica van de dingen en ik ben ervan overtuigd

14.25 Tony Van Parys (CD&V):

L'amendement n° 26 tend à
modifier l'article 355 du Code
judiciaire. Nous souhaitons
supprimer les arrondissements
judiciaires de seconde classe et
aligner le statut pécuniaire des
chefs de corps de première
instance, des tribunaux du travail
et des tribunaux de commerce.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat degenen die in de materie werken en leven en ze kennen, zullen
inzien dat het amendement alleen maar kan worden goedgekeurd.

De voorzitter: Ik houd het amendement en het artikel aan.

Ik kom dan bij amendement nummer 9 op artikel 4 van de collega's Van Parys en Verherstraeten. U hebt
het woord, mijnheer Van Parys.

14.26 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het

amendement heeft precies betrekking op het
tweetaligheidsgetuigschrift, waarbij wij verzoeken om de
concretisering van het engagement van de minister van Justitie, met
name de invoering van de tweetaligheidpremie. De voorzitter van de
commissie voor de Justitie heeft zopas verklaard het hiermee eens,
ten eerste omdat het gerechtvaardigd is en ten tweede, omdat de
minister van Justitie zich daartoe geëngageerd heeft. Ik begrijp
evenwel zijn redenering niet toen hij zei dat het geen zin heeft het
amendement goed te keuren, aangezien zulks niet de garantie biedt
dat de minister van Justitie daarvoor over de nodige middelen zal
beschikken.

Mijnheer de voorzitter van de kamercommissie voor de Justitie, wij
kunnen er wel van uitgaan dat, als het Parlement een ontwerp, een
wet, een amendement of een artikel aanneemt dat voorziet in een
tweetaligheidpremie, de minister uiteraard eraan gehouden is
daarvoor de nodige fondsen te vinden en daarvoor de goedkeuring
moet zien te krijgen van de andere regeringsleden en zeker van de
minister van Begroting.

Wij kunnen thans slechts een houding aannemen. Inderdaad,
iedereen is het erover eens dat de tweetaligheidpremie er moet
komen. Wie in Brussel de beide landstalen spreekt, moet worden
aangemoedigd. Het mag niet omgekeerd zijn, met name dat
degenen die slechts een taal spreken, de premie krijgen. De enige
houding die wij terzake kunnen aannemen, is de regering dwingen
om haar engagementen na te komen. Bijgevolg vraag ik uitdrukkelijk
aan alle leden om het amendement terzake goed te keuren. Het gaat
hier om een engagement van de regering, waarover wij het allen
eens zijn. Bovendien voldoet het aan de fundamentele eis dat de
rechtzoekende in Brussel met magistraten wordt geconfronteerd die
de beide landstalen spreken.

Ik verzoek u nogmaals zeer uitdrukkelijk het amendement goed te
keuren. Uit de verklaring van de voorzitter van de commissie voor de
Justitie meen ik te hebben begrepen dat hij het hiermee volkomen
eens is en minstens reeds heeft toegezegd het amendement niet te
verwerpen.

14.26 Tony Van Parys (CD&V):

L'amendement n° 9 tend à
l'instauration d'une prime de
bilinguisme et, par conséquent, à
la concrétisation d'un engagement
contracté par le ministre. Le
président de la commission de la
Justice a marqué son accord de
principe sur cette mesure mais en
demande le report jusqu'à ce que
les budgets nécessaires à cet effet
soient disponibles. Voilà une
attitude qui ne témoigne guère de
logique. L'adoption par le
Parlement de ces primes de
bilinguisme contraindrait le
ministre à trouver les fonds
nécessaires.

Je vous fais observer que le
président de la commission a
acquiescé au non-rejet de cet
amendement. J'insiste pour que
celui-ci soit adopté: les justiciables
ont le droit d'avoir affaire à des
magistrats s'exprimant dans les
deux langues.

14.27 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wens het amendement met kracht te steunen.

Inderdaad, in Brussel is het zo dat het overgrote deel van degenen
die de moed hadden om het examen met betrekking tot de andere
landstaal af te leggen, Nederlandstaligen zijn. Zij leveren veel meer
inspanningen dan de Franstaligen, maar het zijn precies de
eentaligen die worden beloond en dat kan zo niet langer.

14.27 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Nous soutenons cet
amendement. La majorité des
magistrats qui ont présenté cet
examen sont néerlandophones.
Or, ce sont les unilingues qui sont
récompensés. Je suis toutefois
convaincu qu'aucune modification
budgétaire n'interviendra encore

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er werd in het vooruitzicht gesteld dat de tweetaligheidpremie er zou
komen via een wetsontwerp. De begrotingsbespreking is net achter
de rug en die extra premie is niet opgenomen in de begroting 2003.
Ik vrees dat er in de loop van 2003 nooit een begrotingswijziging zal
komen gezien de overschatting van de inkomsten en gezien de
verkiezingsallure van de begroting. Ik meen evenmin dat men in
2003 nog werk zal maken van de realisatie van de zogenoemde
tweetaligheidpremie.

Misschien zal de regering het ontwerp nog wel indienen, maar ik
vrees dat het pas van kracht zal worden in 2004, wat uiteraard veel
te laat zou zijn.

cette année.

14.28 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, tenzij ik mij

vergis is de tweetaligheidspremie de septimo van het amendement
nummer 9 van de heer Van Parys.

Welnu, mijnheer de voorzitter, mag ik u vragen, zodra het
amendement nummer 9 ter stemming wordt gebracht, een
afzonderlijke stemming te houden over de septimo?

14.28 Fred Erdman (SP.A): Je

demande un vote séparé sur le
point 7 de l'amendement 9 qui
concerne les primes.

De voorzitter: Ik zal de zaken even nakijken, mijnheer Erdman. U spreekt dus over het amendement
nummer 9.

14.29 Fred Erdman (SP.A): Inderdaad, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: De septimo gaat over een weddebijslag.

14.30 Fred Erdman (SP.A): Inderdaad, en ik verzoek u daarover

afzonderlijke te laten stemmen.

14.31 Geert Bourgeois (VU&ID): Heren voorzitters, ik kan het niet

nalaten nogmaals te interveniëren wat deze aangelegenheid betreft.

Wij hebben zware discussies gevoerd naar aanleiding van het
ontwerp op de toegevoegde rechters. Ik heb toen gezegd dat ik de
houding van commissievoorzitter Erdman waardeerde, want ik wist
dat hij niet met zijn hart bij die regeling was. Op dat punt heeft hij al
herhaaldelijk getoond dat hij als Vlaamse socialist bepaalde Vlaamse
reflexen heeft.

Mijnheer Erdman, u stelde toen een aantal voorwaarden die moesten
worden vervuld en een ervan was precies de invoering van de
tweetaligheidpremie. Vanuit uw visie en trouwens vanuit een visie op
het algemeen belang kan ik dat onderschrijven, zij het dat het voor
mij geen afdoende reden was om het ontwerp over de eentalige
toegevoegde rechters goed te keuren.

Dit is het moment van de waarheid. Ik begrijp dat u vraagt om een
gesplitste stemming. U zal wellicht een signaal geven, maar ik hoop
dat de volledige SP.A-fractie daarachter staat en dat het niet de
houding is van een eenzaat in het Parlement, hoezeer gewaardeerd
en achtingsvol hij ook moge zijn. Ik hoop dat het een signaal wordt
vanwege de volledige fractie.

Vervolgens ben ik het niet eens met uw stelling dat het niet
voldoende is om het amendement goed te keuren, omdat daarmee

14.31 Geert Bourgeois (VU&ID):

A l'occasion des discussions
approfondies que nous avons
consacrées à la désignation de
juges unilingues à Bruxelles, M.
Erdman a posé une série de
conditions, dont l'instauration
d'une prime de bilinguisme. Il
demande à présent un vote
séparé. S'exprime-t-il en son nom
personnel ou s'agit-il d'un signal
que souhaite donner le SP.A?

La thèse selon laquelle cet
amendement ne peut être adopté
en l'absence du budget nécessaire
à la mise en oeuvre de la mesure
qu'il instaure est totalement
erronée. Dans le cadre du débat
budgétaire qui est en cours, nous
pouvons parfaitement modifier le
budget.

Pouvez-vous nous garantir que le
projet de loi sera déposé sous la
présente législature et que les

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de middelen nog niet ter beschikking staan. De heer Van Parys heeft
hierop reeds gereageerd en ik voeg daaraan het volgende toe. Wij
zijn uitgerekend nu bezig met de begroting. Uiteraard kunnen wij
gezamenlijk de begroting inzake Justitie amenderen. Indien het de
wil is van het Parlement om een tweetaligheidpremie in te voeren,
wat belet ons dan om de begroting aan te passen?

Naar ik hoor, mijnheer Erdman, behoudt u op het punt het
vertrouwen in de minister. Dat lijkt mij een logische houding te zijn
van een lid van de meerderheid, anders zou er zich een majeur
incident voordoen. De vraag is evenwel welke garanties er terzake
worden geboden. Tijdens de parlementaire voorbereiding van het
ontwerp, zei de minister hier dat hij het punt zou opnemen in een
afzonderlijk ontwerp. Momenteel werken wij aan de begroting 2003.
Binnenkort zijn er verkiezingen. Wij horen en zien een eerste
minister die verkondigt dat hij niet zal moeten bijsturen, dat er geen
begrotingscontrole zal gebeuren voor de verkiezingen en dat hij op
rozen zit gezien de groei van 2,1%. De vraag is evenwel welke
garantie er bestaat dat zo'n ontwerp nog van kracht zal worden
tijdens deze regeerperiode en of de volledige meerderheid erachter
staat. Welke garanties bestaan er bovendien dat het ontwerp
budgettair wordt vertaald?

moyens budgétaires nécessaires à
sa mise en oeuvre seront
dégagés?

14.32 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik heb in de

Kamer inderdaad gezegd dat omtrent de tweetaligheidpremie een
initiatief zou worden genomen in de vorm van een wetsontwerp.

Dat initiatief is wat mij betreft rond, in die zin dat ik een tekst heb
klaargemaakt waarin wordt voorzien in de uitkering van een
taalpremie aan magistraten, die de wettelijke verplichting hebben om
tweetalig te zijn. Om een incentive te geven om daartoe over te gaan
weet u dat ingevolge de opsplitsing van het taalexamen dat op
twee niveaus gebeurt er ook een regeling op twee niveaus moet
worden uitgewerkt. Het spreekt voor zich dat degene die een
grondige kennis heeft van de andere taal, uiteraard een belangrijkere
premie moet krijgen dan degene die niet zo'n grondige kennis
aantoont. Voor mij is het werk klaar en ik zal het ontwerp voorleggen
aan mijn collega's in de regering om hun goedkeuring te vragen.

14.32 Marc Verwilghen, ministre:

J'ai en effet annoncé un projet de
loi concernant la prime
linguistique. Le texte est prêt: il
instaure une prime linguistique
pour les magistrats contraints au
bilinguisme en vertu de la loi et
ce, en fonction du niveau de
bilinguisme. Je demanderai
l'approbation du gouvernement à
ce sujet.

De voorzitter: Ik houd het amendement aan en ik zal later op de avond laten overgaan tot een
afzonderlijke stemming.

Mijnheer Van Parys, u had ook nog het subamendement nummer 27 op artikel 4 ingediend, ertoe
strekkend het artikel aan te vullen met een derde punt.

14.33 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat

amendement beoogt de halvering af te schaffen van het
maximumbedrag van de weekend- en nachtpremies voor de eerste
substituut-procureurs des Konings. De halvering heeft trouwens geen
reden tot bestaan, aangezien de vergoedingen werden ingegeven als
vergoeding voor uitzonderlijke prestaties die ook na vierentwintig jaar
anciënniteit eenzelfde inspanning als voorheen blijven vragen. Als
jurist begrijpt u wellicht onmiddellijk waarover het gaat en ik ben
ervan overtuigd dat u gevoelig zult zijn voor het amendement,
waarvan de inhoud bijna evident is, mijnheer de minister.

14.33 Tony Van Parys (CD&V):

Le sous-amendement n° 27 tend à
supprimer la réduction de moitié
du montant maximum pour les
gardes de nuit assurées par les
premiers substituts. En effet,
l'effort fourni est identique.

De voorzitter: Ad hominem.

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14.34 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, die

aangelegenheid werd reeds uitvoerig besproken in de commissie en
ik verwijs naar de argumenten die ik toen aanwendde om het
amendement te verwerpen.

14.34 Marc Verwilghen, ministre:

Je vous renvoie aux arguments
que j'ai exposés en commission
pour justifier le rejet de cet
amendement.

De voorzitter: Er werd geen amendement ingediend op artikel 5. Artikel 5 is aangenomen.

Op artikel 6 werd het amendement nummer 24 ingediend door de heren Van Parys en Bourgeois en
mevrouw Schauvliege.

14.35 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het

amendement, dat ik heb ingediend samen met de heer Bourgeois en
mevrouw Schauvliege, moet recht laten wedervaren aan de
vrederechters en de politierechters.

Het werd, ten eerste, toegezegd. Ten tweede betekent het het
behoud van de gelijkschakeling met de substituut-procureurs-
generaal en het is, ten derde, de vertaling van de evidente
waardering voor die eerstelijnsrechters, die wij allemaal waarderen
en appreciëren. Wij vragen uitdrukkelijk dat te willen omzetten in een
gelijkaardige weddeverhoging zoals voor de andere
eerstelijnsmagistraten. Er is geen enkele reden om dat niet te doen.
Wij moeten met volle overtuiging ingaan op de gerechtvaardigde
eisen en verzuchtingen van de vrederechters en de politierechters.

14.35 Tony Van Parys (CD&V):

Par l'amendement n° 24, mes
collègues, M. Bourgeois et Mme
Schauvliege, et moi-même
voulons nous assurer que les
juges de paix et les juges de
police bénéficient d'un traitement
équitable. Nous voulons leur
garantir une augmentation de
traitement similaire à celle
accordée aux autres juges de
première ligne.

14.36 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik zal

antwoorden in mijn algemene interventie.

14.36 Marc Verwilghen, ministre:

Je répondrai à cette intervention
dans un instant.

De voorzitter: De heer Van Parys heeft ook nog het amendement nummer 17 ingediend tot invoering van
een nieuw artikel 7bis. Dat is meteen het laatste amendement van de heer Van Parys.

14.37 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is het

amendement waarover de heer Bourgeois het daarnet had, met
name in verband met het wetenschappelijk onderzoek.

Dat amendement hebben we opnieuw ingediend, omdat wij van
oordeel zijn dat op basis van de huidige teksten de jaren van
wetenschappelijk onderzoek niet in aanmerking komen voor de
anciënniteit. Alle commissieleden waren het erover eens dat zulks
niet verantwoord is. De minister van Justitie was hiervoor gevoelig,
maar momenteel hebben wij geen garantie en ik meen dat wij de
garantie best inbouwen door op het wetsontwerp een amendement
goed te keuren dat de jaren wetenschappelijk onderzoek als jaren
juridische ervaring erkent. Er is geen enkele reden om de jaren
onderwijs en de jaren aan de balie te erkennen, maar niet de jaren
dat aan wetenschappelijk onderzoek werd gedaan.

14.37 Tony Van Parys (CD&V):

L'amendement n° 17 tend à
insérer un nouvel article 7bis
permettant de tenir compte des
années de recherche scientifique
dans le calcul de l'ancienneté. Le
ministre avait laissé entendre qu'il
était prêt à prendre une telle
mesure, mais le projet de loi ne
nous offre aucune garantie à cet
égard.

14.38 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, aangezien

het een concrete opmerking is met betrekking tot een amendement,
bevestig ik wat ik zei tijdens het debat in de commissie voor de
Justitie, te weten dat de valorisatie van de ervaring van assistenten
en vorsers voor zover ze voltijds werkten, want dat is de conditio
sine qua non wordt geregeld door het statuut van de ambtenaren
van Justitie en dat hiervan perfect gebruik kan worden gemaakt.

14.38 Marc Verwilghen, ministre:

C'est le statut des fonctionnaires
du SPF Justice qui règle la
validation de l'expérience des
assistants à temps plein et des
chercheurs.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Er werden geen amendementen ingediend op artikel 8. Artikel 8 wordt aangenomen.

Op artikel 7 werd er evenmin een amendement ingediend.

Er werd wel een amendement ingediend ertoe strekkend een nieuw artikel 7bis te creëren. Dat was het
amendement nummer 17 van de heer Van Parys.

Er werden geen amendementen ingediend op artikel 9.

Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux

Om praktische redenen stel ik volgende werkwijze voor.

Afin de permettre au ministre de la Défense nationale de se libérer et pour d'autres raisons encore, je
souhaiterais savoir qui interviendra dans le cadre du projet suivant. Mme Minne est rapporteur et Mme
Pelzer souhaite faire une brève intervention. Je vous pose cette question pour savoir quand je peux
clôturer la séance de l'après-midi.

14.39 Mirella Minne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je

me référerai au rapport écrit.

Le président: Je demande donc au ministre de la Justice quelle sera l'ampleur de son intervention.

14.40 Marc Verwilghen, ministre: Elle sera de maximum dix

minutes.

Le président: Après l'intervention du ministre de la Justice, je vais passer à l'examen du projet relatif à la
Défense nationale. Ensuite, je clôturerai la séance de l'après-midi. Après une interruption d'environ trois
quarts d'heure, nous entamerons la séance du soir. Si tout va bien, les votes auront lieu vers 20 heures
15.

14.41 Mirella Minne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

comptez-vous interrompre la séance après l'intervention de M. le
ministre ou après celle de Mme Pelzer?

Le président: Je veux permettre au ministre de la Défense nationale de se libérer. Si l'intervention de
Mme Pelzer est courte, vous serez libérés vers 18 heures 45.

Bespreking van de artikelen (voortzetting)
Discussion des articles (continuation)

14.42 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijn betoog zal kort zijn en bestaat uit drie punten.

Ten eerste, de taak van de magistraat bestaat erin recht te spreken.
Daarin verschilt het ambt dat de magistraten vervullen niet naar
gelang van het niveau waarop zij functioneren. Of zij vrederechter of
politierechter zijn, rechter bij de rechtbank van eerste aanleg, bij de
rechtbank van koophandel of bij de arbeidsrechtbank, of raadsheer
op het niveau van het hof van beroep of van het hof van cassatie, in
elk van de gevallen moeten zij dezelfde taak volbrengen. Dat is
zodanig waar dat ik even wil verwijzen naar het Octopusakkoord.

14.42 Minister Marc Verwilghen:

Les magistrats sont chargés de
dire le droit. Cette mission ne
diffère pas en fonction du niveau.
Je vous renvoie aux accords
Octopus.

Je cite cet accord Octopus: "Le statut du magistrat doit être repensé
et rendu plus attrayant. Il convient de donner la préférence à

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'engagement de personnes très qualifiées et stimulées par un statut
répondant mieux aux responsabilités des magistrats. Concrètement,
cela implique notamment l'introduction de la carrière plane. Le
principe de la carrière plane est directement lié au caractère
temporaire du mandat". Cela veut dire qu'on se focalise déjà sur ce
point, surtout au tribunal de première instance.

Dat is normaal, mijnheer de voorzitter, omdat wij eigenlijk een
dubbele keuze wilden maken. Wij wilden kwalitatief hoogstaande
eerstelijnsrechtspraak. Dat betekent dat wij niet wensen dat mensen
de vlucht nemen uit de rechtbanken van eerste aanleg of uit de
parketten van eerste aanleg naar het niveau van hoger beroep en,
vervolgens, dat wij willen vermijden dat de eerste aanleg als een
soort van opwarmingsronde moet dienen voor het ernstige werk dat
op niveau van het hoger beroep zou moeten worden uitgevoerd.

Vandaar dat de regering een belangrijke financiële inspanning
leverde van meer dan een vierde van een miljard. Die financiële
inspanning werd ingeschreven in het huidige wetsontwerp.
Vanzelfsprekend was het de bedoeling de rechters van de
rechtbanken van eerste aanleg en de parketmagistraten te viseren.
De reden hiervoor was dat wij een belangrijk spanningsveld bij de
rechterlijke macht vaststelden, dat moeilijk uitlegbaar is, met name
tussen vrederechters en politierechters waarvan de inkomens bijna
een derde hoger liggen dan de inkomens van de rechters bij de
rechtbank van eerste aanleg of van de parketmagistraten.

Dat is de reden waarom wij een inhaalbeweging uitvoerden, conform
de bepalingen van het Octopusakkoord, die ik daarnet voorlas. Wij
hebben dus een aantal spanningen weggenomen. De eerste
spanning is die tussen de substituut-procureur-generaal en de
raadsheer. Het zijn twee basisambten op het niveau van hoger
beroep en het leek ons noodzakelijk een gezamenlijke inspanning te
leveren.

Waarover men vandaag evenwel zedig zwijgt, is de wedde die wordt
toegekend aan de toegevoegde vrederechter en aan de toegevoegde
rechter bij de politierechtbank. Een spectaculair verschil wordt
vastgesteld tussen de wedde van de politierechters en vrederechters.
Ook dat wordt weggewerkt.

Voor een aantal basiscategorieën werd de wedde opgetrokken. Dat is
voornamelijk voor de ondervoorzitter en de eerste substituut, voor de
rechter bij de rechtbank van eerste aanleg en de substituut bij de
parketten van eerste aanleg.

Bovendien werd voor alle magistraten aan het einde van de
loopbaan een lineaire verhoging toegestaan van 4%.

Nous étions confrontés à un
double choix. D'une part, nous
voulions assurer un haut niveau
qualitatif pour les magistrats de
première ligne et, d'autre part,
nous tenions à éviter que la
première instance ne devienne
une sorte de tour de chauffe avant
le niveau supérieur. A cette fin, le
gouvernement a consenti un effort
de plus d'un quart de milliard.

L'écart est important avec les
juges de paix et de police. Leur
traitement dépasse de près d'un
tiers celui des juges de première
instance. Cet écart a été en partie
réduit. Tous les magistrats se
verront octroyer une augmentation
linéaire de 4 pour cent en fin de
carrière.

Pour la plupart des magistrats, 4% correspondent à une
augmentation de revenu de 120.000 francs belges par an, soit
10.000 francs par mois. Ceci vous donne une idée de l'effort consenti
par le gouvernement.

Voor de meeste magistraten stemt
4 procent overeen met een
inkomstenverhoging van 120.000
Belgische frank per jaar, of 10.000
frank per maand. Dit geeft u een
idee van de inspanning die werd
geleverd door de regering.

Het derde punt betreft de vrederechters. Ik hoorde hier herhaaldelijk D'aucuns estiment que les

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ervoor pleiten dat politierechters en vrederechters eigenlijk mee
zouden moeten worden opgewaardeerd zoals de rechtbank van
eerste aanleg wordt opgewaardeerd. Dat was echter niet het
voorwerp van de inspanning van de regering, niet omdat zij geen
vertrouwen heeft in de vrederechter, noch omdat zij hem niet
belangrijk vindt, integendeel. Wij hebben inspanningen geleverd en
de betrokkenen hebben dat onderstreept in de hoorzitting die met
hen werd gehouden. Er vond een algemene vergadering plaats met
de betrokkenen en er werd overleg gepleegd met de vrederechters
en de politierechters.

Men mag vooral niet vergeten dat zij als enige eerstelijnsrechters
hun eigen korps vormen als het ware en meteen ook hun eigen baas
zijn.

Historisch is te verklaren waarom vrederechters gelijkgeschakeld zijn
met substituut-procureurs-generaal. Dat er iets onwezenlijks is aan
de houding uit het verleden, dat konden wij lezen in het advies van
de Hoge Raad voor de Justitie, waarin duidelijk wordt aangetoond dat
een vereenvoudiging van de weddenschalen raadzaam is.

Er zouden nog drie weddenschalen zijn per basisfunctie, per adjunct-
mandaatfunctie of per titularis-korpsmandaat. Daar situeert men de
vrederechter, de toegevoegde vrederechter en de politierechter die
op het adjunct-mandaat van de eerste aanleg wordt gearceerd. Het is
in die context dat wij hebben gewerkt. Ik stel vast dat dezelfde Hoge
Raad voor de Justitie met betrekking tot de voorgelegde,
oorspronkelijke tekst u weet dat we bij amendering nog een
verbetering hebben aangebracht de herwaardering van de wedden
gunstig heeft geadviseerd. Ik vind het dan ook bijzonder gemakkelijk,
mijnheer de voorzitter, wanneer men mij vandaag komt vertellen dat
we voor de vrederechters en politierechters, nadat hun
bevoegdheden ratione materiae ratione loci werden uitgebreid door
vroegere hervormingen en voorlopige maatregelen die hen zijn
toegekend denken we maar aan het consumentenkrediet, de
verhoging van eerste en laatste aanleg en van het bedrag van hun
bevoegdheid ratione summae , nadat de politierechter tot een
heuse verkeersrechter is omgevormd, voor wie nu een verhoging
van 4% weliswaar op het einde van de loopbaan maar dat is toch
voor meer dan de helft het geval wordt toegekend, een grotere
inspanning moeten leveren.

Mijn antwoord daarop is en dat zullen ook mijn slotwoorden zijn :
als men het werkelijk zo gemeend had, dan had men die
inspanningen moeten leveren op het moment dat de bevoegdheden
werden uitgebreid. In de twaalf jaar voorafgaand aan deze
legislatuur, had men daarvoor meer dan tijd.

traitements des juges de paix et
des juges de police devraient
également être revalorisés. Ce
n'était pas là l'objectif du
gouvernement.

L'alignement des salaires sur ceux
des substituts du procureur
général est une donnée historique.
A la suite de la simplification, il ne
restera plus que trois catégories.
Le Conseil supérieur de la Justice
a rendu un avis positif à propos du
projet initial.

Les compétences des juges de
paix et de police ont été élargies.
On nous demande à présent un
effort supplémentaire. Cette
demande aurait dû nous être
adressée au moment de
l'élargissement des compétences.
Il s'est écoulé suffisamment de
temps depuis lors.

Président: Robert Denis, vice-président.
Voorzitter: Robert Denis, ondervoorzitter.

De voorzitter:
De stemming over de amendementen en artikelen wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements et les articles est réservé.

De artikelen 1 en 2, 5 en 7 tot 9, alsmede de bijlage, worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2, 5 et 7 à 9, ainsi que l'annexe, sont adoptés article par article.

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

15 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het

grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen (2044/1 en 2)
- Wetsontwerp tot wijziging van artikel 71 van de wet van 15 december 1980 betreffende de
toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen
(2045/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Vincent Decroly, de dames Martine Dardenne, Claudine Drion, Kristien
Grauwels, Géraldine Pelzer-Salandra, de heer Jef Tavernier en mevrouw Leen Laenens tot
instelling van een status van tijdelijke bescherming ter aanvulling van het Verdrag van Genève van
28 juli 1951 betreffende de status van vluchtelingen en tot wijziging van de wet van
15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen (708/1)
- Wetsvoorstel van mevrouw Joëlle Milquet en de heren Jacques Lefevre en Jean-Jacques Viseur
tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het
verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen, teneinde de procedure tot verlening
van de status van vluchteling te hervormen en een status van tijdelijk beschermde in te stellen
(1825/1)
- Wetvoorstel van mevrouw Joëlle Milquet en de heren Jacques Lefevre en Jean-Jacques Viseur
tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het
verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen, teneinde de procedure tot verlening
van de status van vluchteling te hervormen (1826/1)

15 Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour,

l'établissement et l'éloignement des étrangers (2044/1 et 2)
- Projet de loi modifiant l'article 71 de la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour,
l'établissement et l'éloignement des étrangers (2045/1 et 2)
- Proposition de loi de M. Vincent Decroly, Mmes Martine Dardenne, Claudine Drion, Kristien
Grauwels, Géraldine Pelzer-Salandra, M. Jef Tavernier et Mme Leen Laenens créant un statut de
protection temporaire complémentaire à la Convention de Genève du 28 juillet 1951 relative au
statut des réfugiés et modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour,
l'établissement et l'éloignement des étrangers (708/1)
- Proposition de loi de Mme Joëlle Milquet et MM. Jacques Lefevre et Jean-Jacques Viseur
modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et
l'éloignement des étrangers en vue de réformer la procédure d'octroi du statut du réfugié et de
créer un statut de protection temporaire (1825/1)
- Proposition de loi de Mme Joëlle Milquet et MM. Jacques Lefevre et Jean-Jacques Viseur
modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et
l'éloignement des étrangers en vue de réformer la procédure d'octroi du statut de réfugié (1826/1)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

15.01 Géraldine Pelzer-Salandra, rapporteur: Monsieur le

président, monsieur le ministre, chers collègues, le projet de loi qui
nous est soumis aujourd'hui a pour objectif d'introduire dans la loi de
1980 sur l'accès au territoire et au séjour des étrangers, la possibilité
d'octroyer un régime de protection temporaire destiné aux personnes
déplacées à la suite d'événements intervenus dans leur pays

15.01

Géraldine Pelzer-

Salandra, rapporteur: Dat ontwerp
strekt ertoe in de wet van 15
december 1980 de mogelijkheid in
te bouwen van een tijdelijke
beschermingsregeling voor

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'origine et qui pourraient arriver massivement dans notre pays.

Ce projet vise la transposition de la directive européenne du 20 juillet
2001 concernant la norme minimale pour l'octroi d'une protection
temporaire en cas d'afflux massif des personnes déportées et des
mesures tendant à assurer un équilibre entre les efforts consentis par
les différents Etats membres pour accueillir ces personnes.

La procédure de protection temporaire a déjà été utilisée à plusieurs
reprises en Belgique, notamment vis-à-vis de ressortissants rwandais
ou vis-à-vis de ressortissants de l'ex république de Yougoslavie.

La mise en place d'un système européen à ce sujet nécessite de lui
donner un statut légal dans chaque Etat membre et d'en fixer les
aspects pour l'avenir. Il ne s'agit pas ici de mettre en place une
troisième forme de protection à côté du statut de réfugié basé sur la
Convention de Genève et sur la protection subsidiaire. Il s'agit pour
les Etats membres de se doter d'un outil qui permette au système
d'asile européen de fonctionner et qui vise un équilibre sur une base
d'efforts de solidarité, mais il s'agit aussi de garantir l'intégrité de la
Convention de Genève.

La transposition de la directive prévoit donc la mise en oeuvre de la
protection temporaire. Elle est définie comme une mesure à
caractère exceptionnel assurant, en cas d'afflux massif ou d'afflux
massif imminent, une protection immédiate mais temporaire,
notamment si le système d'asile risque de ne pouvoir traiter les
demandes comme elles méritent de l'être, ce dans l'intérêt des
réfugiés.

Les personnes visées sont les ressortissants de pays tiers, qui ont dû
quitter leur région ou pays d'origine ou qui ont été appelées à quitter
leur pays à l'appel d'organisations internationales et pour qui le retour
dans le pays d'origine ne peut être assuré dans des conditions de
sécurité suffisantes. Ces personnes pourraient relever de l'article 1.1
de la Convention de Genève ou d'autres instruments internationaux
ou nationaux de protection internationale s'appliquant aux personnes
ayant fui des zones ou ayant été victimes de violation généralisée ou
systématique des droits de l'homme.

Le système de la directive prévoit la mise en oeuvre de la protection
temporaire européenne. Cette décision devra être adoptée à la
majorité qualifiée. Elle définira une description du groupe bénéficiaire
de la mesure, le début de l'entrée en vigueur de celle-ci et les
capacités déterminées par chacun des Etats membres. Cette
protection a une durée limitée à trois ans maximum. C'est une
décision du Conseil qui peut, par ailleurs, y mettre fin à tout moment.

Les obligations des Etats membres vis-à-vis des bénéficiaires sont,
bien entendu, d'accorder des facilités pour accorder les visas et les
droits de séjour, d'accorder l'accessibilité à une activité salariée, de
garantir l'accès au logement ou l'aide sociale nécessaire, le droit au
regroupement familial et enfin, l'accès des mineurs au système
éducatif ainsi qu'un système de tutelle garantissant une protection
juridique pour les mineurs non accompagnés.

La directive prévoit également que les Etats peuvent décider une
impossibilité de cumul entre statut temporaire et statut de demandeur

ontheemden die ten gevolge van
gebeurtenissen die in hun land
van oorsprong hebben
plaatsgevonden, massaal naar
ons land zouden kunnen
toestromen. Die nieuwe regeling
vloeit voort uit de goedkeuring
door de Raad van de Europese
Unie van een richtlijn 2001/55/EG
betreffende minimale normen
voor een tijdelijke bescherming
van ontheemden en de
coördinatie van de inspanningen
van de lidstaten op het stuk van
de opvang.

Die procedure werd in België al
toegepast voor onderdanen van
het voormalige Joegoslavië en
van Rwanda. De instelling van
een Europese regeling verplicht
ons land ertoe een wettelijk
statuut voor die bescherming uit te
werken.

Het is de bedoeling te voorzien in
een hulpmiddel waardoor de
regelingen inzake asiel van de
diverse lidstaten kunnen
functioneren, waardoor de
integriteit van het Verdrag van
Genève kan worden gewaarborgd
en waardoor kan worden voorzien
in de mogelijkheid om een
financiële solidariteit tussen de
lidstaten tot stand te brengen. De
regeling werd omschreven als een
procedure met een uitzonderlijk
karakter.

Zij heeft betrekking op
onderdanen van derde landen die
hun land van oorsprong hebben
moeten verlaten, wier terugkeer
onmogelijk is en die onder de
toepassing van artikel 1A van het
Verdrag van Genève zouden
kunnen vallen.

De richtlijn bepaalt dat de Raad
van de Europese Unie over het
instellen van de tijdelijke regeling
beslist. De duur ervan is beperkt
tot maximum drie jaar.

De lidstaten zijn verplicht de
begunstigden faciliteiten toe te
kennen om de vereiste visa te

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'asile. C'est le choix qui a été opéré dans le présent projet de loi.
Elle prévoit également que lorsque la protection temporaire prend fin,
le droit commun des Etats en matière de protection et relatif aux
étrangers s'applique. Sont également prévues les possibilités
accordées aux Etats membres pour exclure certaines personnes du
bénéfice de la protection et ce, pour motifs graves. Le texte prévoit,
toutefois, que des mesures d'expulsion pourront faire l'objet de
recours auprès du Conseil d'Etat.

En ce qui concerne le deuxième objectif poursuivi par la directive, à
savoir l'esprit de solidarité et de collaboration entre les différents
Etats, il a été déterminé une série de règles dont je vous épargnerai
l'énumération. Je soulignerai cependant que les Etats membres
pourront bénéficier du soutien du Fonds européen pour les réfugiés.

Voilà, chers collègues, l'essentiel des éléments du projet qui est
soumis à notre approbation aujourd'hui. Différentes propositions de
loi étaient jointes à ce projet. Seule la proposition de loi déposée par
le groupe Ecolo-Agalev, dont M. Decroly était signataire, a fait l'objet
d'un exposé de la part d'un de ses auteurs et d'une discussion au
sein de la commission. Le projet de loi ayant été adopté, les
propositions ont donc perdu leur raison d'être.

Je terminerai mon rapport en soulignant que ce projet est vraiment
important, qu'il était attendu et qu'il va permettre de résoudre toute
une série de problèmes en cas de conflits et en cas de crise. C'est
donc avec plaisir, chers collègues, que je me suis portée volontaire
pour rédiger ce rapport et vous le présenter aujourd'hui.

verkrijgen. Tevens moeten zij hen
volgende rechten toekennen: de
toelating om een bezoldigde
activiteit uit te oefenen, de
toegang tot een fatsoenlijk
onderkomen, het recht op
gezinshereniging, de toegang van
minderjarigen tot onderwijs en de
bescherming van niet-begeleide
minderjarigen.

In België werd beslist dat
gebruikmaking van die tijdelijke
bescherming en het genot van de
status van asielzoeker niet mogen
worden gecombineerd. Wanneer
de tijdelijke bescherming eindigt,
is opnieuw het algemeen recht
inzake de toegang tot het
grondgebied en het verlenen van
asiel van toepassing. Er is
voorzien in de mogelijkheid om
beroep bij de Raad van State in te
stellen tegen de uitwijzing. Een
aantal bepalingen regelen de
steun aan de lidstaten.

Diverse voorstellen waren aan het
ontwerp toegevoegd. Aangezien
het ontwerp in de commissie werd
aangenomen, komen de
voorstellen te vervallen.
Dank zij het ontwerp kunnen een
hele reeks problemen worden
opgelost.

15.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij hebben over het ontwerp een belangrijke bespreking
gevoerd in de bevoegde kamercommissie. Mevrouw Pelzer heeft
hier al de aanhef gegeven van onze bespreking.

Ons land geeft gevolg aan de omzetting van een Europese richtlijn in
het nationaal recht. Iedereen is het er waarschijnlijk wel over eens
ik zie dat alle collega's het erover eens zijn gezien hun grote
aandacht voor de bespreking

dat de asiel- en

vreemdelingenproblematiek best op Europees niveau wordt
gecoördineerd. Europa blijft hoe dan ook het einddoel van
belangrijke migratiestromen over de hele wereld. Veel van die
migratiestromen komen niet alleen in de buitengrenzen van Europa
tot stand, maar ook in ver verwijderde continenten. Velen leggen
tienduizenden kilometers af om op het grondgebied van Europa te
kunnen aankomen.

De Europese richtlijn waarover sprake was, kwam tot stand in de
naweeën van het Kosovo-gebeuren. Er was toen inderdaad nood aan
een gecoördineerd optreden van de Europese lidstaten om
vluchtelingen uit dat oorlogsgebied op te vangen. Het spreekt
natuurlijk voor zichzelf dat alleen door een weloverwogen

15.02 Pieter De Crem (CD&V):

Ce projet de loi transpose une
directive européenne. Il est en
effet préférable de coordonner la
politique en matière d'asile et
d'étrangers au niveau européen.
L'Europe constitue en effet le but
final d'importants flux migratoires.

La directive a été élaborée à la
suite de la crise au Kosovo,
lorsque le flux migratoire a
nécessité une action coordonnée.
Il était indispensable d'instaurer
une uniformité et de mener une
politique de répartition.

Les projets constituent un pas
dans la bonne direction en ce qui
concerne une politique d'asile
européenne et engagent les
institutions européennes dans la

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

spreidingsbeleid en eenvormige opvangmogelijkheden aan dergelijke
situaties het hoofd kon worden geboden. Wij hebben dat ook gezien,
niet alleen in ons land, maar ook in andere landen. Ik denk vooral
aan Duitsland, waar een migratiestroom van Kosovaren aankwam
van ongeveer 800.000 mensen. De grootste Kosovaarse entiteit
buiten het grondgebied van de enclave of de geografische
afbakening van het latere Kosovo, bevond zich in de Bondsrepubliek
Duitsland.

De ontwerpen zijn een stap in de goede richting wanneer het erop
aankomt om een Europees asielbeleid tot stand te brengen, te meer
daar de Europese instellingen nauw betrokken worden bij de
implementatie van de regelgeving. De Europese instellingen spelen
hierin een bijzonder belangrijke rol. Het is niet meer zo dat zoals
zovele jaren geleden de nationale wetgevingen en nationale
instellingen die heel belangrijke rol spelen. De Europese instellingen
zijn hierbij een eerste partner.

Het ontwerp dat we hebben besproken en waarover wij nog moeten
stemmen, houdt duidelijk in dat een besluit van de Raad van de
Europese Unie het bestaan van een massale toestroom van
ontheemden moet vaststellen. Ik zal er in mijn later betoog nog op
terugkomen. Dat is een beetje de contradictie die we in het ontwerp
zien. Er is een dislocatie van de toepassing van de wetswijziging ten
opzichte van de realiteit.

Het besluit moet ook een duidelijke omschrijving geven van de
specifieke groepen waarop de tijdelijke bescherming van toepassing
is. Belangrijk is dat er een datumfixatie is. De datum waarop de
periode ingaat en de duur van de periode moeten hoe dan ook
worden vastgelegd. Dat was vroeger niet het geval.

Ten slotte moet er ook rekening worden gehouden met de
opvangcapaciteiten van de lidstaten. Dat werd wel in theorie naar
voren geschoven, maar het is duidelijk dat de opvangcapaciteit
wegens praktische, organisatorische, historische en emotionele
redenen van bepaalde landen niet altijd dezelfde is. Het was dus
moeilijk om die parameters over alle Europese lidstaten als gelijk te
beschouwen.

Niettegenstaande het een belangrijke stap is, is het toch bijzonder
merkwaardig dat er nu een regeling komt voor de problematiek van
de ontheemden. Op het moment de periode 2001-2002 worden
we immers niet getroffen door een golf aan vluchtelingen uit een of
ander oorlogsgebied. Natuurlijk is de situatie er in de wereld niet
eenvoudiger op geworden na het einde van de Koude Oorlog en de
daarbij horende machtsverhoudingen in de internationale
betrekkingen. Conflicten smeulen, ze blijven smeulen en ze smeulen
zowat overal, maar vaak om niet te zeggen het meest in landen
die economisch onder aan de ladder staan. Op handen zijnde
oorlogen zijn niet meer van de lucht en de aanslagen die we vandaag
hebben gezien in Afrika en Israël, zijn alleen maar een bevestiging
van de hele sfeerschepping van steeds moeilijker wordende
internationale verhoudingen tussen gemeenschappen, landen,
gewesten, entiteiten enzovoort.

De voorstellen die zijn ingediend, kunnen worden aanzien als een
daad van voorzienigheid, van vooruitzien op een bepaalde situatie,

mise en oeuvre de cette politique.
Une décision du Conseil de l'UE
doit déterminer l'afflux d'expatriés
et définir le groupe auquel
s'applique la réglementation
temporaire ainsi que la date.
L'arrêté doit tenir compte de la
capacité d'accueil.

Il est étrange que cette
réglementation voie le jour à ce
moment précis. En effet, il n'y a
pas pour l'heure d'afflux de
réfugiés même si le monde ne
s'est guère simplifié depuis la fin
de la guerre froide. Les conflits
couvent principalement dans les
pays pauvres. Les propositions
constituent donc une mesure de
précaution.

Il est incompréhensible que le
gouvernement, en dépit de ses
promesses et des annonces faites,
n'ait pas procédé à une réforme
en profondeur de la procédure
d'asile et qu'il n'ait plus l'intention
de le faire. Tout ce à quoi nous
avons eu droit est la procédure de
naturalisation accélérée et la
procédure de régularisation.
Qu'est-il advenu des trois unités
déconcentrées et des dix postes
frontières de l'Office des
étrangers?

L'Office des étrangers doit encore
traiter 100.000 dossiers
inachevés, sans parler des
étrangers en situation illégale. La
réglementation légale en matière
d'asile est totalement inadaptée à
la situation actuelle. Les
innombrables possibilités de
recours incitent à l'abus.
Récemment, certains incidents
pénibles ont prouvé une fois
encore que l'accueil de
demandeurs d'asile mineurs
présentait de graves lacunes. Le
projet de loi que nous examinons
actuellement ne constitue qu'une
solution très partielle.

Fin 2000, début 2001, la
régularisation a déclenché
d'énormes flux migratoires. La
plupart des nouveaux-venus n'ont

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een prévoyance of een inspelen op een toestand die zich mogelijk
ooit kan voordoen. La prévoyance social il fût un temps is nu de
prévoyance en voorzorg geworden. Dat is de P en V. Binnenkort zien
we weer de kerstboom, wanneer we de tunnel uitrijden.
(...)
Inderdaad, maar het is nog altijd een rode kerstboom, ondanks dat
veel zelfstandigen aangesloten zijn bij de Kas van de prévoyance en
voorzorg.

Hoe dan ook, regeren is ook vooruitzien. Collega Leterme heeft een
belangrijke parenthesis gemaakt: "Gouverner est prévoir". In die
optiek is het dan ook onbegrijpelijk dat onze regering de
asielprocedure niet grondig heeft hervormd en ook geen intenties
maakt om die grondig te hervormen.

Hoewel minister Flahaut zijn collega van Buitenlandse Zaken, die
vandaag een andere verplichting heeft, vervangt dat is althans wat
mij gezegd werd zal ik even stilstaan bij de vele aankondigingen
omtrent de asielprocedure. Er was ten eerste het regeerakkoord,
dat voorzag in een historisch rendez-vous. Dat historisch rendez-
vous bestond uit drie polen: de eerste pool was de aanpassing aan
de asielwetgeving, de tweede pool was de aanpassing van de
nationaliteitswetgeving de snel-Belg-wet en de derde pool was
een stevige uitwijzingspolitiek.

Dat is er allemaal niet gekomen. Ik verbeter mijzelf een beetje. Er is
natuurlijk wel een snel-Belg-wet, maar op de vraag of die snel-Belg-
wet een goede wet was, kennen we ondertussen het antwoord. De
VLD was ertegen, maar de groenen waren voor het gemeentelijk
stemrecht voor migranten. Omdat dat er niet is gekomen, is er niet
alleen de snel-Belg-wet gekomen. De snel-à-gogo-Belg-wet werd
gekoppeld collega Leterme, voor zover ik uw geheugen moet
opfrissen aan de regularisatieprocedure. De regularisatieprocedure
is er geweest. Die regularisatieprocedure was bijzonder interessant.
Heel veel mensen die nog nooit op het grondgebied aanwezig waren,
hebben zich naar ons grondgebied begeven. Ook de
nationaliteitswetgeving is bijzonder interessant. Mensen die nog nooit
op het grondgebied van ons kleine koninkrijk aan de Noordzee waren
geweest, konden Belg worden. Hiermee wil ik maar zeggen dat er
een bijzonder geïntegreerde blik was op dat historisch rendez-vous.

Ik wil ook nog even in herinnering brengen dat er ooit effectief een
aankondiging is geweest over de asielwetgeving. Collega's van de
meerderheid, herinner u de namen. Het gaat om gedeconcentreerde
eenheden van de dienst Vreemdelingenzaken, een in het noorden en
een in het zuiden van het land, tien permanent bemande grensposten
die niet alleen een lange procedure, die al bestond u zult zich dat
wel herinneren collega Coveliers zouden toepassen, maar ook een
korte procedure. Die procedure besloeg 21 dagen.

(...)

Dat heeft bijzonder veel met de zaak te maken.

De regering heeft met de asielproblematiek niets gedaan, behalve
een snel-Belg-wet uitvaardigen en een regularisatie doorvoeren, die
natuurlijk een complete mislukking is. Ik wil het hier niet hebben over
de vele maatregelen die de nog hangende asieldossiers in ons land

pas été régularisés et sont tombés
dans la clandestinité. Les requêtes
reposant sur l'article 9, 3°
représentent 87 pour cent des
dossiers traités par le Conseil
d'Etat. La question de l'asile va
donc jusqu'à compromettre le bon
fonctionnement de nos
institutions. Chaque mois, plus de
6.000 demandes se fondant sur
cet article de la loi sur les
étrangers sont introduites.

Cent mille demandeurs d'asile
s'ajoutent chaque année. Nonante
pour cent n'a pas de raison
valable pour entamer une telle
procédure.

Il faut prendre une initiative à
l'échelle européenne car la
circulaire du ministre Van den
Bossche n'a pas force de loi.

Toutefois, ce qui importe le plus,
c'est que nous parlons ici de
personnes humaines, d'adultes et
de mineurs d'âge qui ont droit à
l'asile mais restent néanmoins
dans l'illégalité. Tout le monde a
encore en mémoire l'expulsion
scandaleuse des tsiganes Rom
voici quelques années. Mais
aujourd'hui nous nous apercevons
que cette expulsion n'était que le
début d'une interminable série
d'épisodes douloureux dont les
protagonistes sont des
demandeurs d'asile. Le ministère
reste les bras croisés, le ministre
est de mauvaise volonté ou
incapable d'agir et la politique qu'il
mène n'est pas une politique
digne de ce nom. Car dans ce
dossier, il n'y a aucune unanimité
au sein du gouvernement arc-en-
ciel qui est en proie à des
dissensions intestines entre
libéraux, socialistes et écologistes,
ainsi qu'entre partis flamands et
francophones. Conséquence: le
gouvernement applique une non-
politique et ne cesse d'improviser
sans observer aucune règle ni
respecter aucun accord.

Nous souhaitons que le
gouvernement transpose

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn beschoren. De heer Pascal Smet, de big boss van de dienst
Vreemdelingenzaken, heeft het fameuze lifo-principe uitgevonden,
het last in, first out-principe, gekoppeld natuurlijk aan het fino-
principe of first in, never out.

Ik wil de geachte collega's die nog in de zaal zijn, herinneren aan het
feit dat op het moment in ons land nog 100.000 regularisatiedossiers
hangende zijn bij de dienst Vreemdelingenzaken, om nog niet te
spreken over de illegalen die zich over het grondgebied hebben
verspreid.

Het is algemeen geweten dat de wettelijke regeling onaangepast is
aan de huidige situatie. Ons land werd reeds verschillende keren, op
verschillende punten met de vinger gewezen voor de gebrekkige
asielprocedure. Het gaat niet alleen om de duur van de procedure
met ontelbare beroepsmogelijkheden. Ik wil ze nog eventjes in
herinnering brengen: de procedure in ontvankelijkheid, de procedure
in gegrondheid, de procedure in slow motion, de procedure in de
hinkstap, de procedure in een schorsend beroep op het even welk
moment van de procedure van ontvankelijkheid en gegrondheid, het
schorsend beroep, het niet-schorsend beroep, het beroep bij de
uiterst dringende noodzakelijkheid. Er zijn ongeveer 51 stappen in de
procedure, die natuurlijk aanzetten tot onnoemelijk veel misbruiken.
Die zijn er ook geweest. Het zijn niet de beroepsmogelijkheden noch
de duur die de procedure waarop internationaal kritiek is
geformuleerd, behoudens enkele aspecten ervan.

Ons land en de coalitie werd wel op een zeer pijnlijke manier
geconfronteerd met het feit dat België nog steeds geen modelstaat
is, zoals de huidige regering altijd al heeft vooropgesteld. Herinner u
dat toen de stemlokalen dichtgingen op 13 juni 1999 om 20 uur, de
indruk werd gewekt dat de donkere middeleeuwen achter ons lagen
en dat een verlichte epoche was aangebroken. Zeker wat de opvang
van de minderjarige asielzoekers betreft, is aangetoond dat er
absoluut terzake een aangepaste regeling moet worden uitgewerkt.
Het kabinet heeft geweigerd om de vreemdelingenwet grondig te
hervormen. Nochtans was dat een vraag van de VLD in haar
verkiezingsprogramma, haar V-plan, het zogenaamde
Veiligheidsplan of zal ik het het Verleidingsplan of het Verwilghen-
plan noemen. Er is met de nationaliteiten gesmeten en toch heeft de
regering, met de VLD daarin prominent aanwezig, zich niet tot
discuswerper ontpopt, maar tot nationaliteitswerper. Iedereen weet
hoe een en ander is geëvolueerd. Collega Coveliers heeft dat
destijds met veel verve verdedigd, maar ik zie dat hij de Kamer nu
letterlijk en figuurlijk de rug toekeert. Ik kan het begrijpen. Na de
verkiezingen van 2003 roept het rode pluche hem opnieuw.

Hoe dan ook, de weigering om die procedure te hervormen werd in
het verleden door verschillende argumenten gestaafd. Nochtans had
de regering bij haar aantreden in 1999 ik heb het reeds gezegd
die hervorming als haar grootste prioriteit naar voren geschoven.
Ook daar ging het om government by announcement. Zij regeert bij
aankondiging; het publiek is ermee weg en we zien allemaal wel wat
ermee gebeurt.

We zijn ondertussen eind 2002. Pour qui sonne le glas, for whom the
bell tolls? De doodsklokken luiden over de regering. Eigenlijk luiden
wij ze niet, de touwentrekkers en de klokkenluiders bevinden zich

d'urgence la norme européenne
concernée. Tant qu'il y aura des
verts au gouvernement, un
nouveau système, plus
performant, ne pourra être mis en
place. Pour instaurer ce nouveau
système, nous ne devons
d'ailleurs pas attendre un
consensus européen; nous
pouvons parfaitement en décider
seuls, au sein de notre Parlement.

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

binnen de coalitie zelf. Wat zien we eind 2002? Dit ontwerp is enkel
een schaamlapje, een doekje voor het bloeden, un leurre, een
misleiding, een bedrog. Eerlijk gezegd is dit een bijzonder
bedroevend resultaat, waarachter de minister van Binnenlandse
Zaken zich heeft verscholen. Het was niet van de poes, het waren op
het eerste gezicht een aantal belangrijke argumenten, maar ze
bleken eigenlijk net zo doorprikbaar te zijn als de hete luchtballon die
deze coalitie heel vaak is.

Iedereen herinnert zich ongetwijfeld twee jaar geleden, rond deze tijd
van het jaar. Laten we de teletijdmachine van professor Barabas
nemen en terugflitsen naar twee jaar geleden, december 2000,
januari en februari 2001, naar de lange rijen wachtenden aan
Northgate. De beslissing van deze regering met betrekking tot de
regularisatie was de oorzaak van een gigantische verplaatsing ik
zie veel gegniffel in de tribune, misschien omdat men zich de mooie
en onfraaie saga van de regularisatie herinnert en dat opnieuw als
een film voor de ogen ziet. Deze regeringsbeslissing om over te gaan
tot een regularisatie heeft een gigantische vluchtelingen- en
illegalenstroom op het grondgebied op gang gebracht. Toen reeds,
tijdens de eindejaarsperiode 2000-2001 u herinnert zich allemaal
nog de verlenging van de regularisatieprocedure werd de roep om
hervorming van de wetgeving al gehoord. We konden de kranten niet
openslaan, we konden de perscommuniqués van de partijbureaus
niet volgen, er was een roep om te komen tot een hervorming van
deze procedure. Alleen was de hervorming van de procedure niet
een oproep in één richting, men begon tous azimuts, in alle
richtingen te bewegen. De rijen wachtenden verdwenen beetje bij
beetje. Het gros van deze mensen werd niet geregulariseerd. Het
gros van deze mensen is doodgewoon in de illegaliteit verdwenen, in
de illegale circuits van mensenhandel, in de illegale circuits van
tewerkstelling, in de illegale circuits van prostitutie, in de illegale
misdaadcircuits, in de illegaliteit tout court.

De rijen zijn dus verdwenen, de illegalen zijn misschien wel
onzichtbaar geworden, maar ze zijn er nog altijd. De grootse plannen
van de regering zijn ook met stille trom afgevoerd, de hervorming
was plots geen prioriteit meer, en niets zegt echter dat de oorzaak of
de noodzaak om een snellere en inderdaad ook menselijke
procedure daarom evenmin nog nodig zou zijn. Laten we dit dus niet
vergeten, laten we dit alstublieft niet uit ons collectief geheugen
wissen. De officiële asielaanvragen kunnen misschien wel in dalende
lijn gaan en het aantal mensen dat nog de moed heeft om die
aanvraag te doen, daalt misschien. Dat wil echter helemaal niets
zeggen. Immers, op basis van het artikel 9, 3° blijkt het aantal
dossiers schrikwekkend, schrikbarend op te lopen, en dat is natuurlijk
een gigantisch probleem.

Ik wil nog even vermelden dat de Raad van State, de hoogste
administratieve rechtbank van ons land, zich voor 87% van zijn
dossiers bezighoudt met het vreemdelingencontentieux, daar waar
het de bedoeling was te statueren, te legifereren, uitspraken te doen
in administratieve aangelegenheden, gaande van beroepsprocedures
bij benoemingen, milieudelicten, ambtelijke delicten enzovoort. Dit
illustreert toch dat de falende asielprocedure de goede werking van
onze rechtsstaat en van de overheden totaal in de gracht heeft doen
rijden.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er zijn meer dan 6.000 aanvragen per maand op basis van het artikel
9, 3° van de Vreemdelingenwet. U moet goed weten dat 6.000
aanvragen per maand op jaarbasis 72.000 aanvragen betekent en
dat dit, gekoppeld aan 28.000 mensen die asiel aanvragen op basis
van de normale procedure, dus 100.000 mensen zijn. Dat is een stad
op het niveau van Oostende, Kortrijk, Hasselt en Genk samen die
jaarlijks op ons grondgebied komen en waarvan 90% ook hier blijft.
Er wordt op dat vlak niet ingegrepen. Mensen die aan het einde van
een procedure zijn, die economische vluchtelingen zijn en dus niet
ressorteren onder de Conventie van Genève van 1951, die op geen
enkele manier ook maar één voorrecht of één recht kunnen laten
gelden met betrekking tot een vervolging op basis van ras,
godsdienst, overtuiging, politieke overtuiging, politieke situatie of
persoonlijke levenssfeer, zijn hier toch op het grondgebied.

Nog deze maand, 14 dagen geleden de minister van
Landsverdediging zal het goed weten is Slowakije lid geworden van
de NAVO. Deze ochtend hebben Slovaken politiek asiel
aangevraagd in dit land. Het is toch heel duidelijk dat er op dat vlak
bijzondere incongruenties zijn. Op Europees vlak moet er een
initiatief worden genomen. Ondertussen wacht de minister om de
Vreemdelingenwet te hervormen. De laatste keer dat deze
Vreemdelingenwet werd hervormd, dateert van 16 december 1998.
De circulaire, de rondzendbrief van minister Van den Bossche we
weten allemaal wat een rondzendbrief is, een rondzendbrief is geen
wet, heeft geen kracht van wet, legt hoogstens een wet uit en geeft
een aantal praktische voorstellen om een wet te kunnen gaan
toepassen was de laatste wijziging. Ondertussen is er niks gebeurd,
en ook op het Europees vlak lopen we letterlijk en figuurlijk een
blauwtje, onafgezien van het feit dat er helemaal geen
eensgezindheid bestaat binnen de Europese Raad.

Deze veranderingen van wetgeving, deze inpassing van onze
wetgeving aan Europese standaarden, het toepassen van Europese
standaarden in onze wetgeving, de reciprociteit verloopt bijzonder
traag. Ondertussen dat is onze belangrijkste afweging gaat het
nog altijd om mensen die, wanneer ze recht hebben op asiel en op
bescherming, niet weten wat de finaliteit van hun dossier is. Ze
blijven in de illegaliteit, ze blijven ten prooi aan criminaliteit en
worden heel vaak meegesleurd in circuits die hen een uitzichtloze
toekomst bieden. Minderjarigen in ons land worden van crisette naar
crisette gevoerd, het is een beetje zoals deze regering die nu aan het
einde van haar adem is gekomen en ook van crisette naar crisette
strompelt.

Laten we bovendien niet vergeten dat ons land ook nog een
veroordeling heeft opgelopen bij het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens inzake de Roma-zigeuners. Ik herinner eraan dat
diegene die vandaag door de minister van Landsverdediging wordt
vervangen in het najaar van 1999 een schabouwelijke regeling heeft
getroffen met betrekking tot de repatriëring van de Roma-zigeuners
uit het Gentse. Daarbij en dat was een echte schande werd er
nog eens een ongelofelijke vervloeking en verdoemenis van het
Gentse stadsbestuur en van de Gentse politiediensten uitgesproken,
daar waar zij allen hadden gedaan wat hen door de wet was
opgelegd en in samenspraak met het kabinet van de minister was
uitgewerkt. Natuurlijk tempus fugit, de tijd vliegt, we vergeten dat
allemaal, maar het was het begin van een neverending black story

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op het vlak van de problematiek van de vreemdelingenpolitiek van
deze regering.

We zitten dus met een niet-werkend ministerie en met een soms
onmachtige ik vraag mij soms af onwillige minister? En waarom
doet de minister niets? Dat is de politieke afweging die ik in dit
dossier wil maken om af te ronden. De minister doet niets omdat er
eens te meer in dit dossier geen eensgezindheid bestaat, er is een
blauwe opvatting, een rode opvatting en een groene opvatting over
deze aangelegenheid. En laten we eerlijk toegeven, er is ook een
Vlaamse en een Franstalige opvatting over deze zaak. Vlamingen
gaan anders met deze problematiek om. Wij hebben hier de
discussie gevoerd, de soms wel eens aan schandaal grenzende
discussie waarbij de enen de vrijgevigen zouden geweest zijn en de
anderen de groepsegoïsten. Dat was een bijzonder onfraaie episode
in het falen van deze regering.

Wat hebben we als beleid? We hebben als beleid een non-beleid. Er
ís geen beleid. Wij zouden liever hebben dat er een beleid is, zelfs al
is het niet de lijn die wij hebben uitgestippeld, maar dan is er
tenminste een beleid, dan zijn er standaarden, regels, wetten,
decreten en reglementen. Die zijn er nu echter niet en het eerste
slachtoffer daarvan zijn diegenen die echt aanspraak kunnen maken
op politiek asiel, het zijn in de eerste plaats de minderjarigen die
wanneer ze aanspraak kunnen maken op asiel eigenlijk in de kou
blijven staan.

Wij willen dus dat deze regering nogmaals werk maakt ik hoop dat
we dat nu zullen kunnen doen om deze Europese richtlijn te
kunnen omzetten naar het nationale, het Belgische recht. Over een
kortere en een betere asielprocedure maken wij ons geen enkele
illusie. Het is onmogelijk om met de groenen in de regering daarvan
werk te maken. Het zal misschien na de verkiezingsuitslag van
juni 2003, zonder de groenen, wel mogelijk zijn om een menselijker
opvang uit te werken voor minderjarige asielzoekers en om de
absolute misbruiken in de Vreemdelingenwet aan te pakken. Een
aantal dringende wijzigingen zijn nodig en daarvoor hoeven we niet
te wachten op de Europese consensus. We kunnen dat in dit
Parlement, in deze Kamer, die tot nader order de enige legifererende
entiteit van deze federale Staat is, zeker zelf doen.

15.03 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, sur un projet comme celui-ci, il
est utile de rappeler la façon dont le dossier est géré par la majorité
arc-en-ciel depuis son intronisation par notre assemblée à la mi-juillet
1999.

Au cours des dix dernières années, notamment lors de
l'épouvantable génocide du Rwanda ou lors des événements
survenus au Liberia, en Sierra Leone, au Soudan ou au Kosovo
pays dont on a parlé plusieurs fois aujourd'hui , des associations,
des ONG et parfois certains parlementaires ont dû développer une
énergie colossale pour obtenir in extremis et de façon très aléatoire,
l'accueil par notre pays de quelques centaines ou même parfois
seulement de quelques dizaines de réfugiés, alors que la situation de
crise commandait à l'un des pays les plus riches du monde d'adopter
une autre attitude.

15.03

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Het is nuttig na
te gaan hoe de paars-groene
meerderheid dit dossier tot nu toe
heeft beheerd. De dramatische
gebeurtenissen in Rwanda,
Liberia, Sierra Leone en Kosovo
hebben keer op keer een enorme
energie vrijgemaakt om ervoor te
zorgen dat enkele tientallen of
honderdtallen vluchtelingen
konden worden opgevangen.

De tekst die ons vandaag wordt
voorgelegd is een afzwakking van
het regeerakkoord over het
asielbeleid, dat de Kamer half juli

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vint ensuite l'accord de gouvernement qui a été adopté par notre
assemblée. Je cite un passage du chapitre intitulé "Une politique
d'asile réaliste et humaine": "Le gouvernement élaborera un statut
cohérent pour les personnes déplacées en raison d'une situation de
guerre. Ce statut aura un caractère temporaire et renouvelable. Il
impliquera le retour effectif des personnes déplacées dès que prend
fin l'état de guerre dans leur pays d'origine, et ceci pour autant que
leur retour soit effectivement possible". Il me paraît important de
revenir sur les termes précis de l'accord gouvernemental parce que
je pense que le projet qui nous est soumis aujourd'hui est déjà en net
recul par rapport à ce libellé-là.

Il faut dire que M. Duquesne et ses alliés du gouvernement ont
avancé dans ce domaine en traînant vraiment les pieds. En dépit de
cet accord gouvernemental de juillet 1999, on constatait assez
régulièrement, pendant les mois qui ont suivi et jusqu'il y a très peu
de temps, des refoulements, des détentions et des expulsions. Elles
restaient monnaie courante, même pour les personnes qui fuyaient
des événements avérés de nature politique (des guerres, des
génocides, des purifications ethniques) ou encore de nature
économique (des famines particulièrement graves) ou des
phénomènes environnementaux (comme des inondations, des
cataclysmes ou des tremblements de terre). Ce sont autant de
phénomènes dont l'impact ne pouvait malheureusement être
suffisamment atténué sur place par une action humanitaire de la
communauté internationale.

En dépit de cela, on a continué à assister, jusqu'à aujourd'hui encore,
à des refoulements, des détentions et des expulsions de personnes
qui venaient de pays frappés par des phénomènes aussi graves et
aussi aigus, et ce, comme je viens de le dire, malgré ce qui figure au
chapitre que je viens de rappeler de la déclaration gouvernementale,
malgré les arrêts du Conseil d'Etat, malgré les décisions de la
Commission permanente de recours des réfugiés, malgré les
précédents historiques intéressants qui montrent la dimension
politique de la gestion de ce genre de problème. A cet égard, je
rappellerai qu'en 1956, lors de l'intervention soviétique en Hongrie,
notre pays a accueilli des milliers de réfugiés hongrois sur une base
strictement collective. A ce moment-là, c'était possible, mais ce ne
l'est plus ni en 1999, ni en 2000, ni en 2001, ni même en 2002, sous
une majorité qui s'était pourtant engagée à mener en ce domaine
une action concrète, pratique, humaine et réaliste, pour citer les
termes du paragraphe en question de l'accord gouvernemental.

Il est intéressant de noter que tout cela se passe malgré
l'enseignement que pourraient nous donner les Africains en la
matière puisque la Convention de l'Organisation de l'unité africaine
de 1969 intègre, elle, des phénomènes du même type que ceux que
je viens de citer. Elle élargit la notion de réfugié à je cite "toute
personne qui fuit son pays du fait d'une agression, d'une occupation
extérieure, d'une domination étrangère ou d'événements troublant
gravement l'ordre public". Même en tant qu'Européens, non
concernés par la convention de l'OUA de 1969, nous sommes tout à
fait en mesure et nous l'avons toujours été de procéder comme
les Africains puisque la Convention de Genève ne définit pas un
plafond en matière d'accueil des demandeurs d'asile, mais des règles
minimales, des socles, des planchers sous lesquels il convient que
les Etats parties ne descendent pas.

1999 heeft goedgekeurd.

Terugleiding, opsluiting en
uitwijzing blijven echter schering
en inslag, ook ten aanzien van
mensen die op de vlucht zijn voor
politieke, economische of
milieurampen. Daarbij wordt geen
rekening gehouden met de
arresten van de Raad van State,
de beslissingen van de
permanente beroepscommissie
voor de vluchtelingen en met
interessante precedenten uit het
verleden, zoals de bezetting van
Hongarije door Sovjetrussische
troepen in 1956, toen duizenden
vluchtelingen in België werden
opgevangen en op een collectieve
basis werden erkend. Dat is in
1999 niet meer mogelijk.

Om die reden dienden we in
maart 2000 wetsvoorstel nr. 708
in, naar aanleiding van de zaak
Matthew Selu, een onderdaan van
Sierra Leone die naar een
transitland werd uitgewezen. De
krachtlijnen van dat voorstel zijn
de volgende. Het statuut van
tijdelijke bescherming wordt
toegekend op basis van een
landenlijst, die regelmatig wordt
bijgewerkt door een
onafhankelijke commissie die de
crisissituaties evalueert. Die
commissie zou bestaan uit
parlementsleden, ambtenaren en
onafhankelijke organen, zoals het
HCR, het CGVS en NGO's.
Tweede krachtlijn: het enige
criterium zou zijn dat men
afkomstig is van een land of een
streek die zijn opgenomen op de
lijst van landen die in een ernstige
crisis zijn verwikkeld. Verder zou
moeten worden voorzien in een
periode van 6 maand, te rekenen
vanaf het ogenblik waarop het
statuut van tijdelijke bescherming
wordt ingetrokken, om de persoon
de mogelijkheid te bieden zijn
terugkeer te organiseren op een
vrijwillige basis. Tot slot zou dit
statuut evenwaardig moeten zijn
aan het statuut dat wordt
toegekend op basis van de
Conventie van Genève, behalve

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

D'où notre proposition de loi n° 708 Mme Pelzer a eu l'amabilité de
la rappeler tout à l'heure que nous avons déposée en mars 2000,
dans le strict et loyal prolongement du paragraphe précité de la
déclaration gouvernementale. Nous l'avons déposée à la suite de
l'affaire qui a défrayé la chronique et un peu énervé le ministre de
l'Intérieur, à savoir l'affaire de cet homme d'origine sierra léonaise,
M. Matthew Selu, dont la nationalité n'avait nullement été contestée
par l'Office des étrangers. Et alors que des combats extrêmement
violents faisaient rage dans son pays, il s'était vu expulsé de manière
particulièrement violente vers son dernier pays de transit, en
l'occurrence le Sénégal. Ayant pu reprendre contact avec lui par
l'intermédiaire du Collectif contre les expulsions, j'ai été stupéfait de
le retrouver hébergé par une famille démunie de ce pays beaucoup
plus pauvre que le nôtre. Il se trouvait dans ce pays avec lequel il
n'avait aucun lien particulier, sinon celui d'être passé par là avant
d'être arrivé chez nous. Cela avait permis à M. Duquesne de nous
dire benoîtement qu'il ne renvoyait pas les personnes provenant de
pays en guerre vers ces mêmes pays, oubliant hypocritement de
préciser qu'il les expulsait bel et bien vers des pays tiers, en
particulier des pays de transit.

Je rappellerai les axes principaux de cette proposition de loi n° 708
de mars 2000. L'un des éléments que je développerai dans mon
commentaire, c'est la grande différence entre notre proposition de loi
et le projet qui nous est soumis aujourd'hui.

Premier axe de notre proposition de loi n° 708: le statut de protection
temporaire est octroyé sur la base d'une liste de pays régulièrement
actualisée par une commission indépendante chargée d'évaluer
régulièrement les situations de crise grave dans le monde. Sur la
base de ce principe, le mécanisme était simple: soit on pouvait
prouver que l'on était ressortissant d'un Etat repris sur cette liste au
moment de demander d'accès au territoire belge au titre de refugié
bénéficiant d'une protection temporaire, soit on ne pouvait pas
prouver que l'on était ressortissant d'un pays figurant sur la liste et il
en allait autrement.

La composition de cette commission, outre son indépendance, est
intéressante aussi. Elle était composée de membres du pouvoir
législatif et du pouvoir exécutif comme, par exemple, des
parlementaires et des fonctionnaires mais également de
représentants d'organismes indépendants comme le HCR ou le
Commissariat général aux réfugiés et apatrides, ainsi que d'ONG
particulièrement compétentes et spécialisées en ces matières.

Le critère de reconnaissance du droit à bénéficier de la protection
temporaire était donc extrêmement simple. Il fallait être originaire
d'un pays inscrit sur la liste des pays considérés comme en crise
grave par cette commission d'évaluation indépendante. On disposait
de six mois pour organiser le retour sur base volontaire après
notification claire et précise au bénéficiaire du retrait de son statut de
protection temporaire. Ce statut de protection temporaire était
strictement équivalent au statut conféré par la Convention de
Genève, mis à part l'aspect de limitation dans le temps.

Malheureusement, le chemin qu'ont suivi le gouvernement et sa
majorité sur l'engagement initial de légiférer de façon cohérente et

voor wat de beperking in de tijd
betreft.

Jammer genoeg krabbelt de
regering terug ondanks haar
engagement van juli 1999. Ze
heeft zo lang mogelijk gewacht en
uiteindelijk een richtlijn omgezet
die niet veel meer heeft uit te
staan met het oorspronkelijke
wetsvoorstel. De richtlijn bevat
bovendien minimumnormen, en
men had verder kunnen gaan dan
dat, wat ook nuttig geweest zou
zijn.

Het wetsvoorstel voert een
aanvullende bescherming in bij
het Verdrag van Genève, terwijl
het ontwerp er vooral toe strekt te
verhinderen dat men zich op dat
verdrag beroept. Voorkomen is
beter, is de logica die hier gevolgd
wordt.

Daarenboven moet nu een totaal
andere instantie beslissen over
het activeren van het aanvullende
beschermingsmechanisme. De
Raad van de Europese Unie
beslist, op voorstel van de
Commissie, die op eigen initiatief
of op verzoek van de regering van
een lidstaat handelt. Wat een
logge procedure is me dat! Dat
staat mijlenver af van een
onafhankelijke Commissie en het
principe van de landenlijst die
opgesteld wordt met medewerking
van leden van de wetgevende
macht, gespecialiseerde
onafhankelijke organen en
gespecialiseerde NGO's.

Een ander verschil betreft het
einde van de tijdelijke
bescherming. In het ontwerp gaat
het om een periode van maximaal
drie jaar, en het vertrek vindt
binnen die termijn plaats. In de
tekst van het voorstel wordt er
geregulariseerd na drie of vier
jaar, als het probleem blijft
bestaan.

Om de richtlijn volledig in
Belgisch nationaal recht om te
zetten, moeten er overigens

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

novatrice en la matière s'apparente, pour l'essentiel, à un chemin de
Damas puisque c'est à une lente mais inexorable marche arrière qu'il
s'est adonné sur cet engagement de juillet 1999.

Nous avons d'abord eu une première phase avec un ministre de
l'Intérieur qui nous a fait plusieurs professions de foi relatives à sa
volonté de respecter les droits de l'homme et à son statut de membre
de la Ligue des droits de l'homme. Nous avons vu plusieurs ministres
de notre gouvernement, M. Louis Michel en tête, ministre des
Affaires étrangères, s'émouvoir apparemment sincèrement du sort de
Yagin et Fodé découverts le 4 août 1999, sous le train d'atterrissage
d'un avion, malheureusement morts de froid ou d'asphyxie.

Après cette période de réelle et peut-être je le crois sincère
humanité dans la ligne que le gouvernement et ses représentants
s'étaient assignée, on a vite changé de ton, et en particulier sur ce
point-ci des engagements gouvernementaux, puisque l'on a entendu
M. Duquesne commencer à dire que, bien sûr, cette notion de réfugié
de guerre et de protection temporaire figurait dans l'accord de
gouvernement mais qu'elle n'était pas possible à appliquer avant une
concertation européenne à cet égard comme si la Belgique, sur un
sujet qui par définition n'est précisément pas de compétence
strictement européenne, ne pouvait pas procéder à des avancées et
à des progrès unilatéraux. En tout cas, cette précision sur l'accord
nécessaire au plan européen avant de procéder à l'application de
l'accord gouvernemental ne figure absolument pas dans le texte. On
a dès lors senti le vent tourner sur la volonté politique du
gouvernement d'appliquer cette partie de l'accord gouvernemental.
De fait, il a attendu le tout dernier moment puisque la directive dont
nous parlons aujourd'hui devrait être entrée en application en droit
belge pour le 31 de ce mois, c'est-à-dire dans quelques jours, pour
transcrire partiellement et avec des semelles de plomb une directive
en texte qui finalement n'a pas grand chose à voir avec la proposition
de loi initiale, ni même avec l'accord de gouvernement.

Le projet se met, en effet, à l'intérieur d'une directive qui trace des
normes minimales. C'est important car lorsque l'on a une directive
qui trace des normes minimales, d'une part, on doit la respecter pour
ne pas descendre en dessous des standards fondamentaux qu'elle
définit mais, d'autre part, dès lors que ces normes sont minimales,
quand on est un pays comme le nôtre avec cette volonté d'humanité
et de réalisme qui figure en tête de toutes les déclarations
gouvernementales en matière d'asile, on devrait aussi pouvoir aller
plus loin dans certains domaines. Aller plus loin aurait été possible;
ç'aurait été utile non seulement pour rapprocher le texte qui nous est
soumis aujourd'hui de l'engagement gouvernemental de juillet 1999
et de la proposition de loi initiale mais aussi pour simplement
respecter ce principe qui veut que lorsque l'on a des normes
minimales, il ne faut pas les confondre avec des normes plafond.

La proposition de loi crée une protection temporaire complémentaire
à la Convention de Genève, essentiellement pour ceux qui n'ont pas
obtenu le statut conféré par la Convention de Genève. Ce caractère
complémentaire est extrêmement important parce qu'à la lecture de
ce projet, ce qui saute aux yeux, c'est qu'il poursuit surtout l'objectif
d'empêcher que la Convention de Genève ne puisse être invoquée
par des demandeurs d'asile au titre de la protection temporaire. Je
cite, par exemple, dans l'exposé des motifs, au paragraphe 3 de la

wetsontwerpen worden
goedgekeurd op het stuk van het
recht op arbeid, op
maatschappelijke dienstverlening,
op onderwijs, enz. En op de
meeste gebieden is er wat dat
betreft nog veel werk aan de
winkel.

De regering is een politieke
verbintenis aangegaan, maar is
die sinds 1999 nooit nagekomen.
Men schoof die verbintenis steeds
maar voor zich uit, met als excuus
dat men op een richtlijn wachtte,
en die werd uiteindelijk maar
gedeeltelijk in nationaal recht
omgezet. Het is gewoon een
nieuwe truc van paars-groen om
vluchtelingen asiel te weigeren. Ik
zal het ontwerp niet goedkeuren.

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

page 5: "Le ministre indique qu'il faut éviter que des afflux massifs
ne viennent engorger le système d'asile au détriment des Etats". Si
c'est cela la préoccupation majeure, s'il faut absolument éviter que le
système ne s'engorge, je comprends alors qu'effectivement on n'est
plus dans une logique de complément mais davantage dans une
logique de prévention et de dissuasion même.

L'instance appelée à décider de l'activation du mécanisme de
protection temporaire est totalement différente dans le projet et dans
la proposition. Le projet fixe le Conseil de l'Union européenne
comme instance chargée d'évaluer la situation et de proposer que
cette situation soit prise en compte en termes de protection
temporaire. Il le fait sur proposition de la Commission européenne
qui agit elle-même soit de sa propre initiative, soit à la demande du
gouvernement d'un Etat membre. Quelle lourdeur!

Dans la proposition de loi, on proposait tout simplement qu'une
commission indépendante puisse statuer et on partait d'une liste,
régulièrement établie et actualisée avec le concours de membres du
pouvoir législatif et exécutif, d'instances indépendantes et d'ONG
spécialisées.

Dans le projet qui vous est soumis, le Parlement européen sera tout
au plus informé: exit toute forme de consultation ou de pouvoir
législatif proprement dit. Aucune instance spécialisée n'est même
consultée: exit toute forme d'association au processus, par exemple,
du Haut Commissariat des Nations unies pour les Réfugiés, sans
parler des ONG spécialisées qui ne figurent évidemment pas au rang
des partenaires éventuels de la commission pour évaluer ce genre
de situation alors que pourtant, en toute première ligne bien souvent
et parfois à même de donner l'alerte précocement, ces ONG seraient
d'un secours tout à fait utile aux politiques dans ce genre
d'évaluation.

Il y a aussi une énorme différence quant à la fin de la protection.
Dans le projet, la protection est instaurée pour une période maximale
de trois ans et le départ doit avoir lieu à l'issue de ces trois ans sauf
en cas de maladie dont le traitement ne peut être interrompu ou en
cas d'enfant en âge de scolarité avec un sursis à exécution qui est
instauré jusqu'à la fin de l'année scolaire.

Dans la proposition de loi, à la fin de la période de protection, si le
problème subsiste dans le pays d'origine, c'est-à-dire si la
communauté internationale nous tous, la Belgique aussi n'est pas
parvenue à des investissements suffisants pour réduire l'impact
dévastateur du phénomène de crise aiguë constaté au départ dans
ce pays, si on en est toujours là après trois ou quatre ans, il y a
régularisation des personnes bénéficiaires jusque là du statut de
protection temporaire alors que le projet qui nous est soumis, en ce
domaine-là, ne prévoit strictement rien. A la fin des trois ans, si le
problème est toujours aussi aigu voire s'il s'est aggravé, le projet ne
dit absolument mot de ce qui peut se passer.

Enfin, pour terminer, une autre remarque. Pour transposer
complètement cette directive en droit belge et rester le bon élève de
l'Union que le gouvernement prétend être, des projets de loi seraient
nécessaires non seulement sur cette problématique de la protection
temporaire mais également en matière de droit au travail, de droit à

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'aide sociale, de droit à la formation et à l'éducation, et de tutelle des
enfants non accompagnés. Je pense que l'on est loin du compte
dans la plupart de ces domaines. Et là où peut-être un projet pointe
le bout du nez, je veux parler de ces quelques articulets perdus dans
les 476 articles de votre loi-programme, je crains que l'on n'aille pas
dans le bon sens.

En conclusion, mesdames et messieurs, le gouvernement et sa
majorité ont pris en juillet 1999 un engagement politique, un
engagement qui n'a jamais été respecté dans la pratique parce
qu'aussi bien, même en l'absence d'une législation de protection
temporaire, le gouvernement pouvait, dès le lendemain de l'adoption
de cette déclaration gouvernementale par les chambres, cesser
d'expulser alors des Sierra-Léonais et aujourd'hui d'autres
ressortissants venant de pays en guerre ou de pays en situation de
crise très grave.

Cet engagement n'a jamais été respecté dans la pratique et il a été
reporté dans son application sous prétexte d'attendre une directive
européenne. Nous voilà maintenant avec la directive. On a attendu
le dernier moment pour la transposer en droit belge et, de plus, on ne
la transpose que partiellement en négligeant, dans l'immense
majorité des cas, la possibilité qu'aurait eue la législation belge
d'aller un plus loin dans certains domaines par rapport à certains
points sur lesquels je pourrais revenir et même souvent, bien au
contraire, en descendant en dessous des standards minimaux fixés
par la directive européenne au lieu de les rapprocher de la
déclaration gouvernementale ou éventuellement de la proposition de
loi déposée en mars 2000.

Le résultat de tout cela est clair. Il apparaît que c'est un nouveau truc
arc-en-ciel pour empêcher les réfugiés d'introduire une demande
d'asile quand tout va mal dans leur pays. C'est un projet sans
réponse pour les cas où il y a crise aiguë sans afflux massif ou pour
les cas où après trois ans la crise n'a pas cessé, la Convention de
Genève n'étant soi-disant pas d'application. C'est donc un très
mauvais truc surtout de la part de cette majorité qui continue à
vendre des armes à des pays pauvres et en guerre et développe un
véritable zèle mondialisateur en matière de politique transnationale
de l'investissement. Je pense notamment aux accords bilatéraux sur
les investissements, en matière de politique de commercialisation
des services et en particulier des services publics. Je souligne aussi
la passivité et l'indolence actuelles du gouvernement belge sur le
processus AGCS et en matière de coopération au développement
avec l'accord catastrophique qui a été adopté par la majorité de votre
parlement il y a une semaine, à savoir les accords de Cotonou. Tout
cela contribue à l'aggravation des causes de l'exil, des causes que
cette directive sur la protection temporaire prétend résoudre et
annuler.

Par conséquent, je ne voterai pas ce projet.

De voorzitter:
De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2044. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (2044/1)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2044. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 66,4) (2044/1)

Het wetsontwerp telt 20 artikelen.
Le projet de loi compte 20 articles.

Le président: A l'article 1, il n'y a pas d'amendement. Il est adopté.

A l'article 2, il n'y a pas d'amendement. Il est adopté.

A l'article 3, ...

15.04 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, je

souhaiterais intervenir. Je ne veux pas de discussion pour chaque
article mais, dans un certain nombre de cas, se posent et subsistent
des problèmes qui me paraissent tout à fait particuliers et utiles à
signaler au législateur.

Le président: Monsieur Decroly, vous avez eu l'occasion de développer les articles. Je ne vais pas vous
donner à nouveau la parole.

15.05 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, il n'y a

pas de discussion article par article?

Le président: Certainement pas. Vous aviez la possibilité de développer votre argumentation sur les
articles. C'est la raison pour laquelle vous étiez là!

15.06 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, je vais

le faire maintenant. Nous sommes à l'article 3 et j'ai un commentaire
sur cet article.

Je voudrais signaler à la majorité que l'article 3 prévoit un délai de 8
jours. Ce délai paraît très court au moment où la protection
temporaire est arrivée à échéance; c'est un délai de réaction très
bref. De plus, tant pour cet article 3 que pour l'article 17 sur lequel je
ne reviendrai pas au moment où vous le mettrez en discussion,
monsieur le président, se pose le problème du manque, dans le
projet, des modalités de notification de la fin de la protection
temporaire aux intéressés et de l'explication aux intéressés de la
faculté qu'ils ont de déposer une demande d'asile. Ce problème est
d'autant plus aigu que le délai de 8 jours est à ce point bref.

15.06 Vincent Decroly

(indépendant): Dat artikel bepaalt
dat de asielaanvraag opgeschort
wordt tijdens de periode van
tijdelijke bescherming. Dat heeft
een averechts effect. Het statuut
van vluchteling wordt een
bijkomend statuut bij de tijdelijke
bescherming, en dat staat haaks
op de geest van het wetsvoorstel.

Le président: A l'article 3, il n'y a pas d'amendement. Il est adopté.

A l'article 4, il n'y a pas d'amendement. Il est adopté.

A l'article 5, ...

15.07 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, l'article

5 indique que l'examen de la demande d'asile est suspendu jusqu'à
la fin de la protection temporaire. Le projet justifie cela en invoquant
l'article 10, alinéa 1

de la directive. Quand on lit attentivement cet

alinéa, on constate qu'il ne prescrit absolument aucune obligation
aux Etats membres chargés de transposer cette directive; il indique

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

une option autorisée, une faculté pour les gouvernements d'agir
ainsi. Or, je pense que cet article 5 et cette suspension de l'examen
de la demande d'asile qu'il instaure aura un effet extrêmement
pervers. Sous couvert de protection, on organise en effet les choses
pour que la demande d'asile ne puisse pas être examinée pendant la
période où les choses vont le plus mal dans le pays d'origine du
ressortissant. Au contraire, on crée la situation dans laquelle les
choses pourront éventuellement être examinées en termes de
demande d'asile uniquement après que le Conseil de l'Union
européenne aura décrété que le problème est résolu. Dès lors, et ce
n'est pas le moindre des effets pervers du dispositif qui est proposé
ici et qui me paraît une transposition tendancieuse de la directive
européenne, le statut de réfugié conféré par la Convention de
Genève devient subsidiaire à la protection temporaire, ce qui est
exactement l'inverse de ce qui était prévu par la proposition de loi
dans laquelle la protection temporaire ne joue que si et seulement si
la personne a vu sa demande d'asile ....

15.08 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, ce n'est pas

parce que M. Decroly n'a pas fait son travail en commission que
nous devons subir les entorses au règlement de notre institution. Je
regrette pour lui qu'il n'ait pas pu exprimer sans doute ses arguments
là où il aurait dû le faire mais nous ne sommes pas ici pour rediscuter
article par article!

15.08 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik betreur dat de heer Decroly zijn
argumenten niet in die commissie
heeft kunnen uiteenzetten en het
debat opnieuw opent in de
plenaire vergadering.

Le président: C'est le règlement.

15.09 Vincent Decroly (indépendant): Quel est le point du

règlement, monsieur Bacquelaine? Il y a une discussion générale et
je m'y suis associé. Il y a un commentaire article par article et je m'y
associe. Ce n'est pas parce qu'en commission je n'ai pas pu
m'associer aux travaux qu'ici je suis automatiquement privé du droit
de le faire. Je vous demande de me préciser le point du règlement
que vous mettez en avant pour me couper la parole maintenant!

15.09

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Welk punt van
het Reglement verbiedt mij dat?

15.10 Daniel Bacquelaine (MR): Bien sûr. Il est d'usage courant

dans cette assemblée que la discussion des articles et les arguments
sur les différents articles sont émis en commission et que l'on ne
refait pas le même débat en séance plénière que celui que l'on a fait
en commission. Vous pouvez infliger tout ce que vous voulez à vos
collègues si vous estimez devoir le faire, c'est vrai, mais je trouve
que nous n'avons pas à subir vos insuffisances en commission!

15.10 Daniel Bacquelaine (MR):

Het is gebruikelijk om het debat in
de commissie niet nog een keertje
in de plenaire vergadering over te
doen.

15.11 Vincent Decroly (indépendant): Ce n'est pas du tout le

propos, monsieur Bacquelaine. Je vous fais remarquer que vous
subissez apparemment beaucoup plus volontiers un certain nombre
d'autres discours, y compris de membres de l'extrême droite quand
leur radicalisme et leur extrémisme devraient, à mon avis, aussi
soulever des questions de gestion du temps.

Ici, ce n'est pas du tout une question qui consiste à infliger quoi que
ce soit à mes collègues mais je trouve qu'il est du droit de chaque
parlementaire de s'associer au débat en séance plénière au moment
de la discussion générale et puis au moment de la discussion article
par article. Je vous assure que je reste exactement sur le point de
chaque article et que les commentaires que je veux faire partager, si
pas à l'assemblée, à ceux qui liront nos travaux, sont tout à fait

15.11

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Het discours van
extreem rechts ondergaat u
blijkbaar een stuk gewilliger. Elk
parlementslid heeft het recht om
zich in het debat te mengen.

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

précis. Ce n'est ni un combat retardataire, ni une manoeuvre
vexatoire. Pas du tout, mais j'ai aussi le droit de faire ma part du
boulot à ce stade-ci des travaux!

Le président: Monsieur Decroly, continuez, je vous laisserai parler article par article mais s'il vous plaît,
faites-le brièvement!

15.12 Vincent Decroly (indépendant): Ce sera le cas. C'est tout pour

l'article 5, monsieur le président.

Le président: A l'article 6, il n'y a pas d'amendement. Il est adopté.

A l'article 7 ...

15.13 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, à mon

avis, l'article 7 pose problème parce qu'il réintroduit la faculté
d'assignation à résidence sur base de l'article 22 de la loi existante.
Or, à nouveau, je pense qu'il y a une interprétation un peu extensive
de l'article 22 par le gouvernement car si on le lit bien, cet article 22
permet au ministre d'ordonner à la personne de résider dans un lieu
à déterminer ou de quitter des lieux déterminés ou de se tenir éloigné
de lieux déterminés si et seulement si elle a porté atteinte à l'ordre
public ou à la sécurité nationale.

Or, le libellé actuel permet au ministre de prendre une telle mesure
d'assignation à résidence, qui est quand même une mesure
coercitive, même si la personne n'a pas porté atteinte à l'ordre public
ou à la sûreté nationale. En effet, cette mesure peut être prise contre
n'importe quel demandeur d'asile; on sort donc carrément du cadre
de la protection temporaire. A l'occasion de la transposition d'une
directive spécifique sur la protection temporaire, on instaure une
faculté coercitive pour l'ensemble des demandeurs d'asile et pas
seulement pour ceux visés par la protection temporaire.

La deuxième remarque c'est que, même si le demandeur d'asile n'a
pas porté atteinte à l'ordre public ou à la sécurité nationale, cette
mesure peut être prise contre lui simplement si le ministre l'estime
nécessaire pour la sauvegarde de ladite sécurité nationale ou dudit
ordre public. C'est un glissement qui est assez important et
dangereux.

Troisième et avant-dernière remarque, comme le bénéficiaire de la
protection temporaire qui aurait introduit une demande d'asile ne
verra pas sa demande d'asile examinée ou qu'il ne la verra
examinée qu'après la fin de la protection temporaire et comme cette
protection temporaire peut durer jusqu'à trois ans, le résultat de tout
cela, c'est que finalement le ministre, sur base de sa simple
estimation de la nécessité de sauvegarder l'ordre public ou la
sécurité nationale, pourra assigner à résidence dans les faits,
pendant 3 ans voire plus, une personne qui n'a commis aucun acte
préjudiciable à la Belgique. C'est aller un peu loin surtout avec des
notions d'ordre public et de sécurité nationale dont les juristes savent
très bien qu'elles sont parfois appliquées de façon extrêmement
élastique.

Quatrième et dernière remarque, cette mesure d'assignation à
résidence peut être prise en contradiction avec l'esprit de la directive

15.13

Vincent Decroly

(onafhankelijke)Artikel 7 van het
ontwerp voert het verplicht verblijf
in een bepaalde plaats weer in op
basis van artikel 22 van de
bestaande wet.

Wij hebben echter te maken met
een extensieve interpretatie:
artikel 22 legt verplicht verblijf op
wanneer de betrokkene de
openbare orde heeft aangetast of
een gevaar betekent voor de
nationale veiligheid, dit ontwerp
legt die verplichting op wanneer
de minister oordeelt dat
betrokkene een gevaar zou
kunnen betekenen.

Bovendien wordt de omzetting
van een richtlijn betreffende de
tijdelijke bescherming
aangegrepen om de mogelijkheid
tot verplicht verblijf in een
bepaalde plaats uit te breiden tot
alle asielzoekers.

De asielaanvraag van iemand die
België op geen enkele manier
nadeel heeft berokkend kan maar
worden onderzocht nadat de
betrokkene een verplichte plaats
van verblijf werd aangewezen,
voor een periode die kan oplopen
tot drie jaar.

Tot slot kan dit project
meebrengen dat de asielzoeker
geen gebruik kan maken van de
rechten waarin de richtlijn
voorziet, omdat hem een
verplichte plaats van verblijf werd
opgelegd.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

et non en bonne logique d'honnête transposition à mon avis

En effet, la directive indique que les Etats doivent permettre aux
bénéficiaires de travailler, de se former, de conduire leurs enfants à
l'école, de disposer d'un logement approprié, etc. Tous droits qui me
paraissent beaucoup plus difficiles à exercer si on est assigné à
résidence que si on a la liberté d'aller et venir sur le territoire
national.

Le président: Article 7, pas d'amendement, adopté. Article 8, pas d'amendement, adopté.

15.14 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, j'ai une

remarque à propos de l'article 8. Je disais tout à l'heure que, sur
certains points, à l'occasion de cette transposition de directive, le
gouvernement avait procédé à un véritable détricotage de la
proposition de loi et de ses engagements initiaux mais je pense qu'il
viole aussi ou il prend le risque de violer une partie de la directive ou,
en tout cas, de la vider de son sens.

A l'article 8, il est prévu que si le gouvernement préfère, pour une
raison politique qui lui est propre, ne pas avoir à respecter les droits
prévus par cette directive, il lui suffira alors, sur une base tout à fait
unilatérale, de décider de l'octroi d'une autre forme de protection
temporaire, et de le faire avant la décision du Conseil. C'est le type
de mesure qui, tout en transposant la directive, me paraît la vider
potentiellement de son sens. Je voulais en faire part à l'assemblée
car cela me paraît être un vrai problème.

15.14 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Door artikel 8
dreigt de richtlijn een holle doos te
worden, want de regering kan
kiezen voor een andere vorm van
bescherming indien ze niet bereid
is de rechten toe te kennen die
samenhangen met de tijdelijke
bescherming.

Le président: Article 8, pas d'amendement, adopté. Article 9, pas d'amendement, adopté.

15.15 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, à

l'article 10, je pense qu'on vide à nouveau une partie de la directive
de son sens et de ses visées initiales. L'article 10 prévoit que le
ministre peut refuser le titre de séjour en cas, je cite, "de
dépassement de la capacité d'accueil". C'est ainsi qu'est libellé le
chapitre 2 de l'article 57/30. Mais c'est un motif qui n'est pas du tout
fait prévu par la directive. Celle-ci ne prévoit absolument pas que le
dépassement de la capacité d'accueil puisse permettre au
gouvernement de renoncer à l'application de la directive. Le Conseil
d'Etat l'a souligné. Je pense que si les Etats membres devaient
disposer de cette faculté de refus d'accorder la protection temporaire
au motif que leur capacité d'accueil serait dépassée, la directive
l'aurait explicitement et expressément prévu. Au contraire, la
directive a précisé qu'elle édictait des normes "plancher", c'est-à-dire
des normes sous lesquelles le gouvernement ne peut, en principe,
jamais descendre, ce qu'il se permet tout simplement de faire avec
ce type d'article. Je le regrette.

15.15

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Artikel 10
bepaalt dat de regering elke
verblijfsvergunning kan weigeren
wanneer de opvangcapaciteit
wordt overschreden. Dat criterium
staat echter niet in de richtlijn, die
wel voorziet in minimale normen.

Le président: Article 10, pas d'amendement, adopté.

15.16 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, l'article

11 concerne la prise d'empreintes. A nouveau, un peu comme tout à
l'heure dans le domaine des mesures coercitives d'assignation à
résidence, le gouvernement, à l'occasion de la transposition d'une
directive spécifique sur la protection temporaire, généralise une
mesure de prise d'empreintes à l'ensemble des demandeurs d'asile
sous couvert de la transposition d'une directive. Je pense que c'est

15.16 Vincent Decroly

(onafhankelijke): In artikel 11
maakt de regering dan weer
gebruik van de omzetting om van
alle asielzoekers vingerafdrukken
te nemen en aldus die
vernederende praktijk te

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

une pratique stigmatisante, éminemment contestable en son
principe-même. Je voulais vous le signaler.

veralgemenen.

Le président: Article 11, pas d'amendement, adopté.

15.17 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, l'article

12 porte sur les motifs d'exclusion de la protection temporaire. Je
pense que ces motifs se caractérisent par une extension
extrêmement importante. Je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure, la
notion d'ordre public et de sécurité nationale est, par définition, dans
son application aujourd'hui, une notion à contenu et à géométrie
extrêmement variables. Certes, les motifs invoqués par le projet sont
prévus par la directive. Cette fois-ci, ils sont explicitement prévus.
Mais le gouvernement pouvait toujours en assouplir certains aspects.
Ce type de disposition soulève un problème de principe important,
dans le sens, et j'en aurai terminé pour cet article, où c'est à un
fonctionnaire, une administration et non pas à une juridiction qu'il
reviendra d'exclure quelqu'un du bénéfice de la protection
temporaire, uniquement parce que l'on pense que cette personne
pourrait rentrer dans les critères de type pénal ou devant être soumis
à la contradiction et à une juridiction perméable à des notions
comme les droits de la défense ou appliquant la présomption
d'innocence. Ce n'est pas à une juridiction mais à un fonctionnaire
que cette mission sera confiée. Je pense que cela soulève un
véritable problème, nonobstant ce que j'ai dit tout à l'heure de
l'aspect beaucoup trop extensif de ces motifs d'exclusion de la
protection temporaire de l'article 12.

15.17

Vincent Decroly

(onafhankelijke): In artikel 12
vinden we de redenen tot
uitwijzing terug, die sterk worden
uitgebreid. Niet alleen zijn
openbare orde en nationale
veiligheid zeer rekbare begrippen,
ook het feit dat een administratie
en niet een rechtsmacht over de
uitwijzing beslist, vormt een
principieel probleem.

Le président: Article 12, pas d'amendement, adopté. Article 13, pas d'amendement, adopté.

15.18 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, l'article

14 définit les modalités de prise en considération du regroupement
familial. Ici, il faut être honnête, c'est à peu près le seul endroit dans
l'ensemble du projet où le gouvernement va légèrement plus loin et
entrouvre un peu plus la porte que ce que la directive prévoyait, et
c'est fort bien.

Le seul domaine où il le fait, c'est que le projet du gouvernement
n'exige pas, en matière de regroupement familial, que les familles
soient déjà constituées dans le pays d'origine, c'est bien. Par contre
dans ce même article 14, plusieurs inconvénients figurent dans le
projet par rapport à la directive, au moins dans deux domaines.
D'abord, le projet ne concerne que le conjoint et les enfants mineurs
célibataires de l'un ou l'autre des conjoints, alors que la directive
concerne aussi le partenaire non marié et les enfants, qu'ils soient
légitimes, qu'ils soient nés hors mariage ou qu'ils aient été adoptés.
Donc, ici encore, le projet est en deçà de la directive et en retrait par
rapport à des normes qui avaient été pourtant définies comme
minimales par la Commission européenne.

Ensuite, et c'est le deuxième domaine où je pense que cet article 14
pose problème, le projet exclut le regroupement si l'intéressé est
signalé dans le dispositif de signalement Schengen, s'il peut
compromettre les relations internationales ou la tranquillité en
Belgique. La tranquillité est une notion encore plus élastique, plus
vague, plus floue que les notions d'ordre public et de sûreté
nationale. Ainsi, ce que j'ai dit tout à l'heure à propos de l'ordre public

15.18

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Enkel in artikel
14 gaat de regering iets verder
dan de richtlijn, wanneer ze voor
de gezinshereniging ook rekening
houdt met gezinnen die in het land
van oorsprong nog niet waren
gevormd. Het ontwerp beperkt de
gezinshereniging echter tot de
partner en de niet gehuwde
minderjarige kinderen van een
van beide echtgenoten.

Daarnaast is gezinshereniging niet
mogelijk wanneer de persoon
geseind is op het niveau van
Schengen, als hij de internationale
betrekkingen of de rust in gevaar
kan brengen - eens te meer
rekbare begrippen - of wanneer hij
niet behoort tot de welbepaalde
groep die bescherming geniet;
zulks dreigt etnische identificatie
in de hand te werken.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

et de la sûreté nationale est a fortiori valable ici. Ce sont des notions
vraiment beaucoup trop larges.

Par ailleurs, dans le projet, n'est pas prévue la possibilité d'un
regroupement pour des personnes qui ne font pas partie du groupe
spécifique protégé. Je me corrige, pour des personnes qui ne font
pas partie du groupe spécifique protégé, il est prévu de les exclure
du bénéfice de la protection temporaire. Là, je pense que cela pose
différents problèmes. Que faire, par exemple, de la situation où une
personne albanaise du Kosovo sollicite, dans le cadre de la
protection temporaire, le regroupement familial avec son conjoint
serbe du Kosovo? Je pense qu'en mettant en avant le fait que la
personne fait ou non partie du groupe spécifique protégé avec un tel
luxe de détails et de précisions, on s'expose à des problèmes qui
vont finalement relever de l'identification ethnique. A mon avis, il
n'est pas si sain qu'un pays comme le nôtre aille s'emberlificoter
dans des distinctions aussi contestables sur le plan politique et aussi
délicates sur le plan juridique.

Le président: Article 14, pas d'amendement, adopté. Article 15, pas d'amendement, adopté.

15.19 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, ce sera

ma dernière contribution au débat. L'article 16 concerne la fin de la
période de protection temporaire et prévoit que le ministre peut
retirer les titres de séjour dès que le Conseil de l'Union européenne
met fin à cette protection temporaire.

Je crois que les bénéficiaires pourront alors assez brusquement se
voir signifier qu'ils doivent quitter le territoire dans le mois qui suit,
sauf s'ils ont introduit une demande d'asile, laquelle risque d'être
rejetée puisque, d'après le Conseil de l'Union européenne, le
problème aura été résolu. Je veux signaler que l'on se trouve quand
même aux antipodes de la proposition de loi initiale. Je n'y retrouve
vraiment pas "mes jeunes" puisqu'au départ, la proposition de loi
proposait la régularisation à l'échéance de la protection temporaire, si
elle dure trois ans et si la communauté internationale n'est pas
parvenue à juguler les facteurs de crise de façon à en réduire
significativement l'impact pour les personnes qui frappent à notre
porte. J'estime que c'est une différence importante de plus entre la
proposition de loi initiale et ce projet et entre l'engagement consigné
dans la déclaration gouvernementale et le projet qui est censé le
traduire.

J'en aurai terminé avec cette contribution au débat, tout en relevant
après avoir vérifié, monsieur Bacquelaine, la consistance, la teneur
et l'épaisseur des travaux de la commission à laquelle vous me
reprochez de ne pas avoir pris part, que la contribution de mes
collègues s'est limitée, il faut lui faire justice, à une quinzaine de
lignes de Mme Grauwels du groupe Ecolo-Agalev.

15.19

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Tot slot bepaalt
artikel 16 dat de minister de
verblijfsvergunningen kan
stopzetten van zodra de Europese
Unie een eind maakt aan de
tijdelijke bescherming. De
asielzoeker dreigt dus het
grondgebied binnen de maand te
moeten verlaten, tenzij hij een
asielaanvraag heeft ingediend, die
echter maar weinig kans op
slagen maakt. Het ontwerp stelt
een regularisatie voor na drie jaar,
indien de internationale
gemeenschap er niet in geslaagd
is de crisis te bedwingen.

Mijnheer Bacquelaine, ik doe
opmerken dat de grondige
bespreking in commissie, waarbij
ik niet aanwezig was, volgens het
verslag in 15 lijntjes samen te
vatten is.

Le président: Article 16, pas d'amendement, adopté. Article 17, pas d'amendement, adopté. Article 18,
pas d'amendement, adopté. Article 19, pas d'amendement, adopté. Article 20, pas d'amendement, adopté.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 20 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 20 sont adoptés article par article.

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2045. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (2045/1)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2045. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 66,4) (2045/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

16 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 18 september 1986 tot instelling van het politiek

verlof voor de personeelsleden van de overheidsdiensten (1573/1 tot 10)

16 Projet de loi modifiant la loi du 18 septembre 1986 instituant le congé politique pour les

membres du personnel des services publics (1573/1 à 10)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Mevrouw Kristien Grauwels, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Mme Kristien Grauwels, rapporteur, se réfère au rapport écrit.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1573/10)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (1573/10)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van sommige bepalingen
inzake het politiek verlof voor de personeelsleden van de overheidsdiensten".
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant diverses dispositions en matière de
congé politique pour les membres du personnel des services publics".

Het wetsontwerp telt 17 artikelen.
Le projet de loi compte 17 articles.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 17 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 17 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

17 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 11 juli 1978 tot regeling van de betrekkingen tussen

de overheid en de vakbonden van de land-, de lucht- en de zeemacht en van de medische dienst
(2046/1 en 2)

17 Projet de loi modifiant la loi du 11 juillet 1978 organisant les relations entre les autorités

publiques et les syndicats du personnel militaire des forces terrestre, aérienne et navale et du
service médical (2046/1 et 2)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

17.01 Mirella Minne, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère

au rapport écrit.

De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (2046/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (2046/1)

Het wetsontwerp telt 11 artikelen.
Le projet de loi compte 11 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 11, alsmede de bijlage, worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 11, ainsi que l'annexe, sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant une demi-heure, ce qui permettra à la
commission de l'Economie de se réunir.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DONDERDAG 28 NOVEMBER 2002

JEUDI 28 NOVEMBRE 2002

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES

COMMISSIONS

Samenstelling

Composition

De volgende wijziging werd door de Vlaams Blok-
fractie voorgesteld:

La modification suivante a été proposée par le
groupe Vlaams Blok:

Commissie voor de Verzoekschriften

Commission des Pétitions

Plaatsvervangers

Membres suppléants

De heer Koen Bultinck vervangen door de heer
Bert Schoofs.

Remplacer M. Koen Bultinck par M. Bert Schoofs.

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

Ingekomen

Demandes

1. mevrouw Simonne Creyf tot de eerste minister
over "de houding van de regering ten aanzien van
de ondraaglijke hinder bij de omwonenden door de
concentratie van de nachtvluchten van Zaventem
boven de Noordrand rond Brussel".

1. Mme Simonne Creyf au premier ministre sur
"l'attitude du gouvernement en ce qui concerne les
nuisances insupportables que provoque chez les
riverains de l'aéroport de Zaventem la
concentration des vols de nuit au-dessus de la
périphérie nord de Bruxelles".

(nr. 1478 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n° 1478 renvoi à la commission de
l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

2. de heer Bart Laeremans tot de eerste minister en
tot de vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer over "de concentratie van de
nachtvluchten, de impactstudie en de berichtgeving
aan de bevolking".

2. M. Bart Laeremans au premier ministre et à la
vice-première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "la concentration des vols de
nuit, l'étude d'incidence et l'information de la
population".

(nr. 1479 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n° 1479 renvoi à la commission de
l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

3. mevrouw Magda De Meyer tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de houding van de Bush-administratie ten
overstaan van het Actieprogramma van de
Internationale Conferentie voor Bevolking en
Ontwikkeling (ICPD)".

3. Mme Magda De Meyer au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "l'attitude de
l'administration Bush à l'égard du programme
d'action de la Conférence internationale sur la
population et le développement (CIPD)".

(nr. 1480 omgewerkt in mondelinge vraag)

(n° 1480 transformée en question orale)

4. mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste minister
over "het standpunt van de regering rond de
concentratie van de nachtvluchten".

4. Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur "le
point de vue du gouvernement en ce qui concerne
la concentration des vols de nuit".

(nr. 1482 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n° 1482 renvoi à la commission de
l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

5. de heer Hans Bonte tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
concentratie van nachtvluchten boven de
noordrand van Brussel".

5. M. Hans Bonte à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
concentration des vols de nuit au-dessus de la
périphérie nord de Bruxelles".

(nr. 1483 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n° 1483 renvoi à la commission de
l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

6. de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de resultaten van de tweede diplomatieke missie
naar Nepal en de gevolgen hiervan voor de
Belgische wapenleveringen aan dat land".

6. M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les résultats
de la seconde mission diplomatique au Népal et
leurs conséquences sur les livraisons d'armes
belges à ce pays".

(nr. 1484 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)

(n° 1484 renvoi à la commission des Relations
extérieures)

7. de heer Josy Arens tot de minister toegevoegd
aan de minister van Buitenlandse Zaken, belast
met Landbouw, over "de tegemoetkoming van het
landbouwrampenfonds ten gevolge de door de
spintkevers aangerichte schade".

7. M. Josy Arens à la ministre adjointe au ministre
des Affaires étrangères, chargée de l'Agriculture,
sur "l'intervention du fonds des calamités agricoles
suite aux dégâts causés par les scolytes".

(nr. 1485 verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw)

(n° 1485 renvoi à la commission de l'Economie,
de la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture)

8. de heer Willy Cortois tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "het
beleid van de vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer inzake het beheersen van de
lawaaihinder van de luchthaven voor alle inwoners
rond Zaventem".

8. M. Willy Cortois à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
politique de la vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports en ce qui concerne la
maîtrise des nuisances sonores que provoque
l'aéroport de Zaventem pour tous les habitants des
communes riveraines".

(nr. 1486 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n° 1486 renvoi à la commission de
l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

9. de heer Pieter De Crem tot de eerste minister
over "de in een buitenlandse krant verschenen
bijdrage omtrent manipulatie van nieuwsgaring,
berichtgeving en duiding uitgaande van het kabinet
en de diensten van de eerste minister".

9. M. Pieter De Crem au premier ministre sur
"l'article publié dans un journal étranger concernant
la manipulation, par le cabinet et les services du
premier ministre, d'informations recueillies et
communiquées ainsi que de commentaires
fournis".

(nr. 1487 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1487 renvoi à la commission de l'Intérieur,
des Affaires générales et de la Fonction publique)

Ingetrokken

Retrait

de heer Francis Van den Eynde tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de beweringen van de AEL-leider Abou Jahjah dat
hij vanuit Israël bedreigd wordt".

M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "les
affirmations du dirigeant de la Ligue arabe
européenne, M. Abou Jahjah, selon lesquelles il
serait menacé par Israël".

(nr. 1481

ingetrokken bij brief van

28 november 2002)

(n° 1481 retirée par lettre du 28 novembre 2002)

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

1. Wetsvoorstel van de heer Yvan Mayeur en
mevrouw Colette Burgeon tot wijziging van de wet van
26 mei 2002 betreffende het recht op
maatschappelijke integratie en de wet van 2 april 1965
betreffende het ten laste nemen van de steun
verleend door de openbare centra voor
maatschappelijk welzijn om de fundamentele rechten
te waarborgen van personen die hulp krijgen van een
openbaar centrum voor maatschappelijk welzijn, met
name daklozen (nr. 2134/1).

1. Proposition de loi de M. Yvan Mayeur et Mme
Colette Burgeon modifiant la loi du 26 mai 2002
concernant le droit à l'intégration sociale et la loi du
2 avril 1965 relative à la prise en charge des secours
accordés par les centres publics d'aide sociale en vue
de garantir les droits fondamentaux des personnes
bénéficiant d'une aide d'un centre public d'aide sociale
et notamment des sans-abri (n° 2134/1).

2. Wetsvoorstel van de heer Olivier Maingain tot
wijziging van de bepalingen van het Burgerlijk
Wetboek betreffende de wettelijke samenwoning
(nr. 2135/1).

2. Proposition de loi de M. Olivier Maingain portant
modification des dispositions du Code civil relatives à
la cohabitation légale (n° 2135/1).

3. Voorstel van bijzondere wet van de heer Jean-
Jacques Viseur houdende reorganisatie van het Hoog
Comité van Toezicht en tot opname ervan in het
Rekenhof (nr. 2136/1).

3. Proposition de loi spéciale de M. Jean-Jacques
Viseur portant réorganisation du Comité supérieur de
contrôle et opérant son rattachement à la Cour des
comptes (n° 2136/1).

4. Wetsvoorstel van mevrouw Joëlle Milquet en de
heer Jean-Jacques Viseur tot wijziging van het
Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 om de
aftrek mogelijk te maken van de studiekosten in het
hoger onderwijs (nr. 2137/1).

4. Proposition de loi de Mme Joëlle Milquet et
M. Jean-Jacques Viseur modifiant le Code des impôts
sur les revenus 1992 afin de permettre la déductibilité
des frais d'études dans l'enseignement supérieur
(n° 2137/1).

5. Wetsvoorstel van de dames Michèle Gilkinet en
Anne-Mie Descheemaeker tot wijziging, wat de
sociale bijstand aan de daklozen betreft, van de
organieke wet van 8 juli 1976 betreffende de
openbare centra voor maatschappelijk welzijn en van
de wet van 2 april 1965 betreffende het ten laste
nemen van de steun verleend door Openbare Centra
voor Maatschappelijk Welzijn (nr. 2138/1).

5. Proposition de loi de Mmes Michèle Gilkinet et
Anne-Mie Descheemaeker modifiant, en ce qui
concerne l'aide sociale accordée aux sans-abri, la loi
du 8 juillet 1976 organique des centres publics d'aide
sociale et la loi du 2 avril 1965 relative à la prise en
charge des secours accordés par les centres publics
d'aide sociale (n° 2138/1).

6. Wetsvoorstel van de heer Yvan Mayeur tot
wijziging van het Wetboek van vennootschappen en
van de wet van 2 maart 1989 op de openbaarmaking
van belangrijke deelnemingen in ter beurze
genoteerde vennootschappen en tot reglementering
van de openbare overnameaanbiedingen (nr. 2139/1).

6. Proposition de loi de M. Yvan Mayeur modifiant le
Code des sociétés et la loi du 2 mars 1989 relative à
la publicité des participations dans les sociétés cotées
en bourse et réglementant les offres publiques
d'acquisition (n° 2139/1).

7. Wetsvoorstel van de heer Geert Bourgeois en
mevrouw Frieda Brepoels tot invoeging van het tarief
van 6% voor eet- en drinkwaren die worden
aangewend voor menselijke consumptie in hotels,
restaurants of cafés in het koninklijk besluit nr. 20 van
20 juli 1970 tot vaststelling van de BTW en tot
indeling van de goederen en de diensten bij die
tarieven (nr. 2140/1).

7. Proposition de loi de M. Geert Bourgeois et Mme
Frieda Brepoels visant à prévoir, dans l'arrêté royal
n° 20 du 20 juillet 1970 fixant les taux de la taxe sur la
valeur ajoutée et déterminant la répartition des biens
et des services selon ces taux, l'application du taux de
6% aux aliments et boissons destinés à la
consommation humaine dans les hôtels, restaurants
ou cafés (n° 2140/1).

8. Wetsvoorstel van de heer Hugo Coveliers tot
invoeging van bijzondere maatregelen inzake
aanstelling, bevordering en evaluatie van de leden
gedetacheerd uit een politiedienst in de wet van
18 juli 1991 tot regeling van het toezicht op politie- en
inlichtingendiensten (nr. 2142/1).

8. Proposition de loi de M. Hugo Coveliers insérant
des dispositions particulières en matière de
commissionnement, de promotion et d'évaluation des
membres détachés d'un service de police dans la loi
organique du 18 juillet 1991 de contrôle des services
de police et de renseignements (n° 2142/1).

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

9. Voorstel van de heren Olivier Maingain, Daniel
Bacquelaine, Jacques Simonet en Claude Eerdekens
tot instelling van een parlementaire
onderzoekscommissie belast met het onderzoek naar
de eventuele verantwoordelijkheden die België op
bestuurlijk, gerechtelijk en politiek valk ten laste
kunnen worden gelegd voor de vervolging en de
deportatie van de tijdens de Tweede Wereldoorlog in
België verblijvende joden (nr. 2146/1).

9. Proposition de MM. Olivier Maingain, Daniel
Bacquelaine, Jacques Simonet et Claude Eerdekens
visant à instituer une commission d'enquête
parlementaire chargée d'examiner les éventuelles
responsabilités administratives, judiciaires et
politiques belges dans la persécution et la déportation
des juifs de Belgique au cours de la deuxième guerre
mondiale (n° 2146/1).

10. Wetsvoorstel van de heer Marc Van Peel
houdende wijziging van het bijvoegsel bij het
Gerechtelijk Wetboek houdende gebiedsomschrijving
en zetel van hoven en rechtbanken wat betreft de
gebiedsomschrijving van het vierde en het elfde
gerechtelijk kanton Antwerpen (nr. 2147/1).

10. Proposition de loi de M. Marc Van Peel modifiant
l'annexe au Code judiciaire - Limites territoriales et
siège des cours et tribunaux - en ce qui concerne les
limites territoriales des quatrième et onzième cantons
judiciaire d'Anvers (n° 2147/1).

11. Wetsvoorstel van de dames Els Haegeman en
Magda De Meyer tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek met betrekking tot de collectieve
schuldenregeling (nr. 2149/1).

11. Proposition de loi de Mmes Els Haegeman et
Magda De Meyer modifiant le Code judiciaire en ce
qui concerne le règlement collectif de dettes
(n° 2149/1).

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

COMMISSIES

COMMISSIONS

Verslagen

Rapports

Volgende verslagen werden ingediend:

Les rapports suivants ont été déposés:

namens de commissie voor de Justitie,

au nom de la commission de la Justice,

- door mevrouw Fientje Moerman, over het
wetsontwerp tot wijziging, wat de wedden van de
magistraten van de rechterlijke orde betreft, van
het Gerechtelijk Wetboek (nr. 1911/10);

- par Mme Fientje Moerman, sur le projet de loi
modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne les
traitements des magistrats de l'ordre judiciaire
(n° 1911/10);

namens de commissie voor de Landsverdediging,

au nom de la commission de la Défense nationale,

- door mevrouw Mirella Minne, over het
wetsontwerp tot wijziging van de wet van
11 juli 1978 tot regeling van de betrekkingen tussen
de overheid en de vakbonden van de land-, de
lucht- en de zeemacht en van de medische dienst
(nr. 2046/2);

- par Mme Mirella Minne, sur le projet de loi
modifiant la loi du 11 juillet 1978 organisant les
relations entre les autorités publiques et les
syndicats du personnel militaire des forces
terrestre, aérienne et navale et du service médical
(n° 2046/2);

namens de commissie voor de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing,

au nom de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société,

- door mevrouw Michèle Gilkinet, over het
wetsontwerp houdende oprichting van de federale
databank van de beoefenaars van de
gezondheidszorgberoepen (nr. 2022/5);

- par Mme Michèle Gilkinet, sur le projet de loi
portant création de la banque de données fédérale
des professionnels des soins de santé (n° 2022/5);

namens de commissie voor de Financiën en de
Begroting,

au nom de la commission des Finances et du
Budget,

- door de heer Hubert Brouns, over het
wetsontwerp tot invoeging van artikel 466bis in het
Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 en tot
regeling van de toepassing van artikel 244bis van
hetzelfde wetboek op de inwoners van Nederland
(nr. 2062/2);

- par M. Hubert Brouns, sur le projet de loi insérant
l'article 466bis dans le Code des impôts sur les
revenus 1992 et réglant l'application de l'article
244bis du même code aux résidents des Pays-Bas
(n° 2062/2);

namens de commissie voor de Binnenlandse Zaken,
de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt,

au nom de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique,

- door mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra, over:

- par Mme Géraldine Pelzer-Salandra, sur:

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

. het wetsontwerp tot wijziging van de wet van
15 december 1980 betreffende de toegang tot het
grondgebied, het verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen (nr. 2044/2);

. le projet de loi modifiant la loi du 15 décembre
1980 sur l'accès au territoire, le séjour,
l'établissement et l'éloignement des étrangers
(n° 2044/2);

. het wetsontwerp tot wijziging van artikel 71 van de
wet van 15 december 1980 betreffende de toegang
tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen (nr. 2045/2);

. le projet de loi modifiant l'article 71 de la loi du
15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le
séjour, l'établissement et l'éloignement des
étrangers (n° 2045/2);

. het wetsvoorstel van de heer Vincent Decroly, de
dames Martine Dardenne, Claudine Drion, Kristien
Grauwels, Géraldine Pelzer-Salandra, de heer Jef
Tavernier en mevrouw Leen Laenens tot instelling
van een status van tijdelijke bescherming ter
aanvulling van het Verdrag van Genève van
28 juli 1951 betreffende de status van
vluchtelingen en tot wijziging van de wet van 15
december 1980 betreffende de toegang tot het
grondgebied, het verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen (nr. 708/2);

. la proposition de loi de M. Vincent Decroly, Mmes
Martine Dardenne, Claudine Drion, Kristien
Grauwels, Géraldine Pelzer-Salandra, M. Jef
Tavernier et Mme Leen Laenens créant un statut
de protection temporaire complémentaire à la
Convention de Genève du 28 juillet 1951 relative
au statut des réfugiés et modifiant la loi du
15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le
séjour, l'établissement et l'éloignement des
étrangers (n° 708/2);

. het wetsvoorstel van mevrouw Joëlle Milquet en
de heren Jacques Lefevre en Jean-Jacques Viseur
tot wijziging van de wet van 15 december 1980
betreffende de toegang tot het grondgebied, het
verblijf, de vestiging en de verwijdering van
vreemdelingen, teneinde de procedure tot
verlening van de status van vluchteling te
hervormen en een status van tijdelijk beschermde
in te stellen (nr. 1825/2);

. la proposition de loi de Mme Joëlle Milquet et
MM. Jacques Lefevre et Jean-Jacques Viseur
modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au
territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement
des étrangers en vue de réformer la procédure
d'octroi du statut du réfugié et de créer un statut de
protection temporaire (n° 1825/2);

- door mevrouw Kristien Grauwels, over het
wetsontwerp tot wijziging van de wet van
18 september 1986 tot instelling van het politiek
verlof voor de personeelsleden van de
overheidsdiensten (nr. 1573/9);

- par Mme Kristien Grauwels, sur le projet de loi
modifiant la loi du 18 septembre 1986 instituant le
congé politique pour les membres du personnel des
services publics (n° 1573/9);

namens de commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de
Middenstand en de Landbouw,

au nom de la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture,

- door mevrouw Dalila Douifi, over het wetsontwerp
houdende de geleidelijke uitstap uit kernenergie
voor industriële elektriciteitsproductie (nr. 1910/4);

- par Mme Dalila Douifi, sur le projet de loi sur la
sortie progressive de l'énergie nucléaire à des fins
de production industrielle d'électricité (n° 1910/4);

- door mevrouw Muriel Gerkens, over:

- par Mme Muriel Gerkens, sur:

. het wetsvoorstel van mevrouw Karine Lalieux tot
instelling van een universele bankdienstverlening
(nr. 1370/10);

. la proposition de loi de Mme Karine Lalieux
instaurant un service universel bancaire (n° 1370/10);

. het wetsontwerp tot wijziging van de wet van
12 juni 1991 op het consumentenkrediet
(nr. 1730/6).

. le projet de loi modifiant la loi du 12 juin 1991
relative au crédit à la consommation (n° 1730/6).

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

SENAAT

SENAT

Aangenomen wetsontwerpen

Projets de loi adoptés

Bij brieven van 21 november 2002 zendt de Senaat
de volgende wetsontwerpen over, zoals hij ze in
vergadering van die datum heeft aangenomen:

Par messages du 21 novembre 2002, le Sénat
transmet, tel qu'il les a adoptés en séance de cette
date, les projets de loi suivants:

- wetsontwerp tot wijziging van sommige
bepalingen van het Burgerlijk Wetboek en van het
Gerechtelijk Wetboek met betrekking tot de
bescherming van de goederen van de
minderjarigen (nr. 1772/10) waarover de Kamer
een beslissing moet nemen binnen een termijn die
15 dagen niet te boven mag gaan, overeenkomstig
artikelen 81 en 79, derde lid, van de Grondwet;

- projet de loi modifiant certaines dispositions du
Code civil et du Code judiciaire en ce qui concerne la
protection des biens des mineurs (n° 1772/10), sur
lequel la Chambre doit se prononcer dans un délai
ne pouvant dépasser 15 jours, conformément aux
articles 81 et 79, alinéa 3, de la Constitution;

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

- wetsontwerp tot wijziging van de datum van
inwerkingtreding van de wet van 10 december
1997 houdende verbod op de reclame voor
tabaksproducten en tot oprichting van een Fonds
ter bestrijding van het tabaksgebruik (nr. 2143/1),
waarover de Kamer een beslissing moet nemen
binnen een termijn die 60 dagen niet te boven mag
gaan, overeenkomstig artikel 81 van de Grondwet.

- projet de loi modifiant la date de l'entrée en
vigueur de la loi du 10 décembre 1997 interdisant
la publicité pour les produits du tabac et créant un
Fonds de lutte contre le tabagisme (n° 2143/1), sur
lequel la Chambre doit se prononcer dans un délai
ne pouvant dépasser 60 jours, conformément à
l'article 81 de la Constitution.

Verzonden naar de commissie

voor de

Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing

Renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

Evocatie

Evocation

Bij brief van 22 november 2002 deelt de Senaat
mee dat hij op 22 november 2002, met toepassing
van artikel 78 van de Grondwet, het wetsontwerp
tot wijziging van de wet van 23 maart 1989
betreffende de verkiezing van het Europees
Parlement wat betreft de vermelding van de
politieke partijen boven de kandidatenlijsten op de
stembiljetten heeft geëvoceerd (nr. 1648/14).

Par message du 22 novembre 2002, le Sénat
informe qu'il a évoqué, en application de l'article 78
de la Constitution, le 22 novembre 2002, le projet
de loi modifiant la loi du 23 mars 1989 relative à
l'élection du Parlement européen en ce qui
concerne l'indication des partis politiques au-
dessus des listes de candidats sur les bulletins de
vote (n° 1648/14).

Ter kennisgeving

Pour information

REGERING

GOUVERNEMENT

Verslag

Rapport

Bij brief van 21 november 2002 zendt de minister
van Landsverdediging, in uitvoering van artikel 32
van de wet van 30 juli 1938 op het gebruik der
talen bij het leger, het verslag over voor het jaar
2001 betreffende de toepassing van deze wet.

Par lettre du 21 novembre 2002, le ministre de la
Défense nationale transmet, en exécution de
l'article 32 de la loi du 30 juillet 1938 concernant
l'usage des langues à l'armée, le rapport de l'année
2001 sur l'application de cette loi.

Ingediend ter griffie en in de bibliotheek

Dépôt au greffe et à la bibliothèque

Uitgaven gedaan buiten de begroting

Dépenses faites en marge du budget

CRIV 50

PLEN 284

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 20 november 2002 zendt de eerste
minister, in uitvoering van artikel 44, § 1, lid 2, van
de wetten op de Rijkscomptabiliteit, gecoördineerd
op 17 juli 1991, exemplaren over van de
beraadslaging nr. 3190 door de Ministerraad
getroffen betreffende uitgaven gedaan buiten de
begroting.

Par lettre du 20 novembre 2002, le premier
ministre transmet, en exécution de l'article 44, §
1

, alinéa 2, des lois sur la comptabilité de l'Etat,

coordonnées le 17 juillet 1991, des exemplaires de
la délibération n° 3190 prise par le Conseil des
ministres, relative à des dépenses faites en marge
du budget.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Algemene uitgavenbegroting 2002

Budget général des dépenses 2002

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie over:

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
transmet:

- bij brief van 19 november 2002, zes lijsten met
herverdelingen van basisallocaties betreffende de
FOD Justitie;

- par lettre du 19 novembre 2002, six bulletins de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Justice;

- bij brief van 20 november 2002, een lijst met
herverdelingen van basisallocaties betreffende het
ministerie van Verkeer en Infrastructuur.

- par lettre du 20 novembre 2002, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
ministère des Communications et de
l'Infrastructure.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

REKENHOF

COUR DES COMPTES

Opmerkingen

Observations

Bij brief van 20 november 2002 deelt het Rekenhof
mede dat het een afschrift heeft ontvangen van de
beraadslaging nr. 3189 die de Ministerraad op
8 november 2002 heeft genomen en waarbij
machtiging wordt verleend tot het vastleggen, het
ordonnanceren en het betalen van uitgaven ten
belope van een bedrag van 8 miljoen EUR,
bestemd voor de medefinanciering van het
Multilateraal Meer-landen Programma voor
Demobilisatie en Herintegratie in Centraal-Afrika,
boven de niet-gesplitste kredieten geopend in de
aangepaste algemene uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2002, voor het programma 15-54-3
luidend "Multilaterale samenwerking".

Par lettre du 20 novembre 2002, la Cour des
comptes fait savoir qu'elle a reçu copie de la
délibération n° 3189 du Conseil des ministres du
8 novembre 2002 autorisant l'engagement,
l'ordonnancement et le paiement de dépenses pour
un montant de 8 millions EUR, en vue du
cofinancement du Programme Multi-Pays de
Démobilisation et de Réinsertion Multilatéral en
Afrique centrale, au-delà des crédits non dissociés
ouverts au budget général des dépenses ajusté de
l'année budgétaire 2002 pour le programme 15-54-
3 libellé "Coopération multilatérale".

Zijn College heeft, wat de aanwending betreft van
de procedure voorzien in artikel 44 van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit, in
het onderhavige geval geen opmerkingen te
formuleren.

Son Collège n'a pas de remarque à formuler
concernant le respect, par cette délibération, des
conditions prévues à l'article 44 des lois
coordonnées sur la comptabilité de l'Etat.

Ter kennisgeving

Pour information

Opvolging van een audit van het goed beheer van

overheidsgeld

Suivi d'un audit du bon emploi des deniers publics

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 284

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 20 november 2002 zendt de eerste
voorzitter van het Rekenhof de resultaten over
betreffende de opvolging van de audit van de
financiële hulp van de Staat aan de slachtoffers
van opzettelijke gewelddaden.

Par lettre du 20 novembre 2002, le premier
président de la Cour des comptes transmet les
résultats du suivi de l'audit de l'aide financière de
l'Etat aux victimes d'actes intentionnels de
violence.

Dit verslag werd goedgekeurd in algemene
vergadering van het Rekenhof op
20 november 2002.

Ce rapport a été adopté en assemblée générale de
la Cour des comptes du 20 novembre 2002.

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

VARIA

DIVERS

Hoge Raad voor de Justitie

Conseil supérieur de la Justice

Bij brief van 22 november 2002 zendt de voorzitter
van de Verenigde Advies- en
Onderzoekscommissie een documentatie over
betreffende de gerechtelijke betwistingen inzake
heffingen op de waterverontreiniging in het
Vlaamse Gewest.

Par lettre du 22 novembre 2002, la présidente de la
commission d'avis et d'enquête réunie transmet
une documentation relative aux procédures
judiciaires concernant les taxes sur la pollution de
l'eau en région flamande.

De voorzitter van het hof van beroep te Gent
vestigt de aandacht op twee problemen die het
gevolg zijn van de exclusieve bevoegdheid van de
rechtbank en van het hof van beroep te Gent voor
de gerechtelijke betwistingen inzake heffingen op
de watervoorziening in het Vlaamse Gewest.

Le président de la cour d'appel de Gand attire
l'attention sur deux problèmes qui découlent de la
compétence exclusive du tribunal et de la cour
d'appel de Gand en ce qui concerne les procédures
judiciaires en matière de taxes sur la distribution
d'eau en région flamande.

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice