Microsoft Word - IP253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt

Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Jef Tavernier, Yves Leterme,
voorzitter van de CD&V-fractie

Orateurs: Jef Tavernier, Yves Leterme,
président du groupe CD&V

WETSONTWERPEN EN -VOORSTEL

PROJETS ET PROPOSTION DE LOI

Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
betreffende de verplichte aansprakelijkheids-
verzekering inzake motorrijtuigen (1716/1 tot 6)

Projet de loi portant diverses dispositions
relatives à l'assurance obligatoire de la
responsabilité en matière de véhicules
automoteurs (1716/1 à 6)

- Wetsvoorstel tot aanvulling van de wet van
21 november 1989 betreffende de verplichte
aansprakelijkheidsverzekering inzake motor-
rijtuigen, met bepalingen betreffende de
maximumtermijnen voor de uitkering van
schadevergoedingen door verzekeraars bij
letselongevallen in het verkeer (30/1 en 2)

Proposition de loi complétant la loi du

novembre

1989 relative à l'assurance

obligatoire de la responsabilité en matière de
véhicules automoteurs par des dispositions
relatives aux délais maximums dans lesquels
l'assureur est tenu d'indemniser les dommages
résultant de lésions corporelles subies lors d'un
accident de la circulation (30/1 et 2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende maatregelen inzake
gezondheidszorg (1905/1 tot 5)

Projet de loi portant des mesures en matière de
soins de santé (1905/1 à 5)

Algemene bespreking

Discussion générale

Spreker: Magda De Meyer, rapporteur

Orateur: Magda De Meyer, rapporteur

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Spreker: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie

Orateur: Yves Leterme, président du groupe
CD&V

Wetsontwerp nr. 1905 (voortzetting)

Projet de loi n° 1905 (continuation)

Algemene bespreking (voortzetting)

Discussion générale (continuation)

Sprekers: Luc Goutry, Jef Valkeniers, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen, Daniel Bacquelaine,
voorzitter van de MR-fractie, Anne-Mie
Descheemaeker, Yvan Mayeur, Yolande
Avontroodt, Michèle Gilkinet, voorzitter van
de ECOLO-AGALEV-fractie, José Vande
Walle

Orateurs: Luc Goutry, Jef Valkeniers, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions, Daniel
Bacquelaine, président du groupe MR, Anne-
Mie Descheemaeker, Yvan Mayeur,
Yolande Avontroodt, Michèle Gilkinet,
présidente du groupe ECOLO-AGALEV, José
Vande Walle

BIJLAGE

ANNEXE

PARLEMENTAIRE OVERLEGCOMMISSIE

COMMISSION PARLEMENTAIRE DE
CONCERTATION

ESLISSINGEN

ÉCISIONS

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

SENAAT 44

SENAT 44

VERGEZONDEN WETSONTWERP

ROJET DE LOI TRANSMIS

ANGENOMEN WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI ADOPTÉS

REGERING 47

GOUVERNEMENT

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

2002

UDGET GENERAL DES DEPENSES

2002

ARBITRAGEHOF 48

COUR

D'ARBITRAGE

RREST

RRÊT

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

VRIJDAG

JULI

2002

10:00 uur

______

VENDREDI

JUILLET

2002

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.00 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.00 heures par M. Herman De Croo, président.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Simonne Leen, Karel Pinxten, Joos Wauters, wegens ziekte / pour raison de santé;
Simonne Creyf, wegens ambtsplicht / pour obligation de mandat;
Philippe Collard, verhinderd / empêché;
Danny Pieters, Europese Conventie / Convention européenne.

01 Regeling van de werkzaamheden
01 Ordre des travaux

01.01 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

wou het even hebben over het wetsvoorstel waarvoor de urgentie is
gevraagd en dat vanmiddag wordt besproken. Er is op dat
wetsvoorstel nog een amendement ingediend.

01.01 Jef Tavernier (AGALEV-

ECOLO): Un amendement a
encore été présenté à la
proposition de loi 1907, qui sera
examinée cette après-midi.

De voorzitter: Ik heb het net ontvangen.

01.02 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

snelheid siert onze diensten. Om de zaak vooruit te laten gaan, lijkt
het mij aangewezen het onmiddellijk naar de commissie door te
sturen.

01.02 Jef Tavernier (AGALEV-

ECOLO): Je demande qu'il soit
renvoyé directement à la
commission.

De voorzitter: Een ogenblikje. Toen u het woord vroeg, heb ik een amendement van mevrouw De Meyer,
de heer Hondermarcq, mevrouw Gilkinet en mevrouw Descheemaeker getekend. Het is een amendement
bij wetsvoorstel nummer 1907 over het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen, dat
ertoe strekt tegemoet te komen aan het advies van de Raad van State.

01.03 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Inderdaad.

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.04 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn fractie

heeft ten gronde geen bezwaren tegen de verwijzing naar de
commissie voor de Volksgezondheid. Ik verlang echter dat het
amendement eerst wordt uitgedeeld.

01.04 Yves Leterme (CD&V):

Notre groupe n'y est pas opposé
mais cet amendement doit alors
tout de même d'abord être
distribué.

De voorzitter: Ik laat het eerst uitdelen. De commissie kan dan misschien omstreeks het middaguur, laten
wij zeggen om 12.00 uur, bijeenkomen.

01.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou graag

het woord nemen over de verwijzing van het wetsvoorstel naar de
commissie en de reikwijdte ervan nadat ik het amendement heb
gelezen.

01.05 Yves Leterme (CD&V):

J'aimerais ensuite encore pouvoir
intervenir brièvement.

De voorzitter: Ik begrijp dat. Men vertelt mij dat er ook twee amendementen van mevrouw Trees Pieters
zijn.

01.06 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, laten wij eerst

even de teksten van alle amendementen bekijken. Wij kunnen dan
beslissen over de verwijzing naar de commissie.

De voorzitter: U hebt gelijk. Ik laat ze fotokopiëren en op de banken uitdelen. Ik kom erop terug over een
uurtje. Wij zullen zien hoever de andere werkzaamheden dan gevorderd zijn.

Wetsontwerpen en -voorstel
Projets et propostion de loi

02 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen betreffende de verplichte

aansprakelijkheidsverzekering inzake motorrijtuigen (1716/1 tot 6)
- Wetsvoorstel tot aanvulling van de wet van 21 november 1989 betreffende de verplichte
aansprakelijkheidsverzekering inzake motorrijtuigen, met bepalingen betreffende de
maximumtermijnen voor de uitkering van schadevergoedingen door verzekeraars bij
letselongevallen in het verkeer (30/1 en 2)

02 Projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'assurance obligatoire de la

responsabilité en matière de véhicules automoteurs (1716/1 à 6)
- Proposition de loi complétant la loi du 21 novembre 1989 relative à l'assurance obligatoire de la
responsabilité en matière de véhicules automoteurs par des dispositions relatives aux délais
maximums dans lesquels l'assureur est tenu d'indemniser les dommages résultant de lésions
corporelles subies lors d'un accident de la circulation (30/1 et 2)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Mevrouw Simonne Creyf, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Mme Simonne Creyf, rapporteur, se réfère au rapport écrit.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1716/6)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (1716/6)

Het wetsontwerp telt 13 artikelen.
Le projet de loi compte 13 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 13 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 13 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

03 Wetsontwerp houdende maatregelen inzake gezondheidszorg (1905/1 tot 5)
03 Projet de loi portant des mesures en matière de soins de santé (1905/1 à 5)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

03.01 Magda De Meyer, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, de

gezamenlijke commissies voor de Volksgezondheid en de Sociale
Zaken hebben het voorliggend wetsontwerp besproken tijdens de
vergaderingen van 2, 3, 5 en 10 juli jongstleden.

Aan dit wetsontwerp werd oorspronkelijk ook het wetsvoorstel van de
heer Vandeurzen en consorten toegevoegd, namelijk document
50/1294/001 tot wijziging van de ziekenhuiswet betreffende de inning
van door gehospitaliseerde patiënten verschuldigde betalingen. Dit
wetsvoorstel werd evenwel met het gezamenlijk akkoord van de
commissieleden ontkoppeld van het wetsontwerp en dit na de belofte
van de minister om hierover in de commissie ten laatste in november
2002 nog een debat te houden.

De ministers Vandenbroucke en Aelvoet hebben het ontwerp
toegelicht. Ik zal dit eventjes in vogelvlucht overlopen.

Hoofdstuk 1 bevat een aantal bepalingen die deel uitmaken van een
toekomstplan voor de huisartsgeneeskunde.

Hoofdstuk 2 betreft de sector van de klinische biologie, de medische
beeldvorming en de dialyse.

In hoofdstuk 3 worden maatregelen ingevoerd om praktijkverschillen
bij standaardprocedures die in het ziekenhuis worden uitgevoerd,
weg te werken.

Hoofdstuk 4 heeft tot doel de financiering van experimentele
voorschrijfmodellen mogelijk te maken.

03.01 Magda De Meyer,

rapporteur: Les commissions de la
Santé publique et des Affaires
sociales ont débattu de ce projet
les 2, 3, 5 et 10 juillet. Une
proposition de monsieur
Vandeurzen et consorts portant
modification de la loi sur les
hôpitaux en ce qui concerne la
perception des montants dus par
les patients hospitalisés a été
dissociée du projet après que le
ministre s'est engagé à organiser
un débat en la matière au plus
tard en novembre.

Le chapitre 1er du projet contient
des dispositions prévoyant un plan
d'avenir pour la médecine
générale. Le chapitre 2 concerne
le secteur de la biologie clinique,
de l'imagerie médicale et de la
dialyse. Le chapitre 3 vise à
supprimer des différences de
pratique en ce qui concerne les
procédures standard appliquées
par les hôpitaux. Le chapitre 4 a
pour objectif de permettre le
financement de modèles de

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In hoofdstuk 5 wordt een administratieve geldboete ingevoerd voor
zorgverleners die de wettelijke of conventioneel vastgelegde
honoraria niet naleven.

Hoofdstuk 6 bevat een geheel van financiële bepalingen.

In hoofdstuk 7 worden bepalingen vastgelegd met het oog op de
invoering, vanaf 2003, van een nieuw financieringssysteem in de
rustoorden en in de rust- en verzorgingstehuizen.

Hoofdstuk 8 betreft de aanpassing van de vertegenwoordiging in de
RIZIV-organen.

Hoofdstuk 9 heeft betrekking op projecten voor zorgvernieuwing.

Hoofdstuk 10 bevat een aantal bepalingen van verschillende
strekking.

In titel III wordt een wettelijk kader gecreëerd waardoor de
adviserende geneesheren van de verzekeringsinstellingen kunnen
betrokken worden bij de controle op de doelmatigheid van de
gezondheidszorg in de ziekenhuizen.

Daartoe wordt ingeschreven dat adviserende geneesheren op
intermutualistisch niveau meewerken aan een auditing die
gecoördineerd wordt door de nieuwe FOD Volkgezondheid,
Veiligheid van de Voedselketen en Leefmilieu. De opdrachten zullen
progressief worden uitgebouwd, te beginnen met validering en
registratie van de MKG's. In een volgende stap zal ook de evaluatie
van het opnamebeleid worden aangevat gevolgd door een evaluatie
van de medische praktijk. Er wordt ook in een tussentijdse evaluatie
van de werking van dit controlesysteem voorzien. Deze evaluatie zal
plaatsvinden in de multipartite structuur die overigens ook bevoegd
wordt voor de evaluatie van de medische praktijk. De finaliteit van de
aan de adviserende geneesheer overgezonden gegevens beperkt
zich tot een controleopdracht die steeds in intermutualistisch verband
gebeurt. Het ontwerp voorziet in dit hoofdstuk ook in een regeling tot
verrekening aan de artsen van het systeem waarbij bepaalde
verschillen tussen werkelijke uitgaven en referentie-uitgaven in
mindering worden gebracht van de aan de verzekering voor
geneeskundige verzorging aangerekende bedragen. Het ontwerp
voorziet eveneens in de instelling per ziekenhuis van een commissie
met het oog op de financiële doorzichtigheid van de geldstromen
binnen het ziekenhuis. Deze commissie is samengesteld uit een
delegatie van de beheerder en een delegatie van de medische raad.

Het tweede hoofdstuk wijzigt de wet van 29 april 1996 houdende
sociale en diverse bepalingen. In het bijzonder betreft het de
overlegstructuur welke hernoemd wordt tot de "multipartite structuur
betreffende het ziekenhuisbeleid" of kortweg de "multipartite
structuur". Wat het ziekenhuis betreft, wordt een adviesbevoegdheid
gegeven, met name met betrekking tot financiering,
erkenningsnormen en programmatiecriteria. Ook de bevoegdheid
inzake evaluatie van de medische praktijk wordt geëxpliciteerd.

In de algemene bespreking waren alle leden van mening dat de
voorgestelde maatregelen in verband met de versterking van de

prescription expérimentaux. Le
chapitre 5 prévoit une amende
administrative pour les
prestataires de soins ne
respectant pas les honoraires
prescrits. Le chapitre 6 regroupe
un ensemble de dispositions
financières. Le chapitre 7 règle
l'instauration d'un nouveau
système de financement pour les
maisons de repos. Le chapitre 8
adapte le système de
représentation au sein des
organes de l'INAMI. Le chapitre 9
porte sur des projets de
renouveau en matière de soins de
santé. Le chapitre 10 comprend
des dispositions diverses.

Le cadre légal créé permet aux
médecins conseils de contrôler
l'efficacité des soins de santé
dans les hôpitaux. Les médecins
conseils au niveau intermutuelliste
participent à un audit supervisé
par les nouveaux services publics
fédéraux de la Santé publique, de
la Sécurité de la chaîne
alimentaire et de l'Environnement.
Les Relevés cliniques minimums
(RCM) sont d'abord validés et
enregistrés. Ensuite, la politique
en matière d'admissions et les
activités médicales sont évaluées.
Entre-temps, ce système de
contrôle est lui-même évalué dans
la Structure multipartite.

Le même chapitre détermine
l'imputation aux médecins des
dépenses réelles et des dépenses
de référence et prévoit
l'instauration, par hôpital, d'une
commission chargée d'examiner
les flux financiers au sein de
l'hôpital. Elle est composée d'une
délégation du gestionnaire et
d'une délégation du conseil
médical.

Le deuxième chapitre modifie la
loi du 29 avril 1996 portant des
dispositions sociales et définit la
structure de concertation
multipartite relative à la politique
hospitalière.

Tous les membres estimaient qu'il

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eerste lijn in het kader van het toekomstplan voor de
huisartsgeneeskunde uiterst positief waren en ertoe zullen bijdragen
om de negatieve spiraal ten overstaan van het huisartsberoep te
doorbreken.

Er zijn de invoering van een beschikbaarheidshonorarium voor
artsen in wachtdienst, wat uiteraard ook automatisch zal leiden tot de
rationalisering van de spoed, de toekenning van een
tegemoetkoming voor het elektronisch beheer van de medische
dossiers en de invoering van een honorarium voor het beheer van
het globaal medisch dossier.

Voor andere noodzakelijke maatregelen verwijst de minister naar het
overleg met de artsen dat terzake kan worden voortgezet. Hij
kondigde wel aan dat ook het koninklijk besluit tot herkenning van de
huisartsenkringen binnenkort zal worden gepubliceerd. Hiervoor werd
een bedrag van 2,5 miljoen euro uitgetrokken.

Wat de maatregelen over klinische biologie, medische beeldvorming
en dialyse betreft, stond men ook positief ten opzichte van de
opname van daghospitalisatie in het deelbudget voor de
verstrekkingen verleend aan rechthebbenden opgenomen in een
ziekenhuis.

In verband met de invoering van de referentiebedragen vrezen
sommige leden voor spanningen tussen ziekenhuisbeheerders en
artsen en verwonderden sommigen zich ook erover dat de
APR/ADR-regeling expliciet in de wet werd ingeschreven. De
minister stipte echter aan dat een recuperatiemechanisme
uitdrukkelijk in de wet werd opgenomen om snel van start te kunnen
gaan. In de toekomst zullen verdere uitvoeringsbesluiten door de
uitvoerende macht kunnen worden genomen.

Verschillende leden wezen op het prangende probleem van de
financiering van verzorgingsinstellingen voor bejaarden en de nood
aan voldoende gekwalificeerd personeel. In het project zit de
wettelijke basis om op termijn een enveloppensysteem in te voeren
in de rust- en verzorgingstehuizen voor bejaarden en in de ROB. Het
is de bedoeling om het totaalbudget vast te leggen op basis van de
optelsom van de deelbudgetten per instelling volgens vaste criteria
en op grond van een case-mix van verstrekkingen.

Iedereen was het er ook over eens dat de instroom naar de
spoeddiensten moest worden beperkt mits grote aandacht voor de
problematiek van de sociaal zwakkeren en de specifieke situatie in
de grootsteden.

Met betrekking tot de oprichting van de multipartite structuur maakte
een aantal leden bedenkingen bij de oprichting van alweer een nieuw
orgaan. Toch erkende men het belang van de brug die hierdoor wordt
geslagen tussen het RIZIV en de FOD Volksgezondheid.

Tijdens de artikelsgewijze bespreking werd nog een hele reeks
amendementen ingediend. Daarna werd tot de stemming
overgegaan. Tevens werd nog een tweede lezing gehouden van het
globale ontwerp. De commissie bevestigde tijdens de tweede lezing
de voorheen uitgebrachte stemming over de in eerste lezing
aangenomen amendementen. Het geheel van de aan de commissies

était positif d'instaurer des
mesures visant à renforcer les
soins de première ligne dans le
cadre du plan d'avenir pour la
médecine générale. Les médecins
bénéficieront d'honoraires de
disponibilité en cas de garde,
d'une indemnisation pour la
gestion électronique des dossiers
médicaux et d'honoraires pour la
gestion du dossier médical global.

Le ministre souhaite poursuivre
les négociations relatives aux
autres mesures. Il a toutefois
annoncé que l'arrêté royal réglant
l'agrément des cercles de
médecins généralistes serait
publié sous peu.

On s'est également réjoui du fait
que l'hospitalisation de jour soit à
présent reprise dans le budget
partiel.

Certains membres craignent des
tensions entre les gestionnaires
des hôpitaux et les médecins au
sujet de l'introduction des
montants de référence; d'autres
se sont étonnés que la loi
mentionne explicitement la
réglementation APR/DRG. Le
ministre a toutefois précisé que la
loi prévoit expressément un
mécanisme de récupération afin
de permettre au projet d'être mis
en oeuvre rapidement. Le projet
jette les bases légales qui
permettront, à terme, d'instaurer
un système d'enveloppes dans les
MRS et les MRPA. Le budget total
sera fixé sur la base de la somme
des budgets de chaque institution
qui reposent, eux-mêmes, sur des
critères déterminés. De l'avis
général, il convient d'endiguer
l'afflux de patients vers les
services des urgences, tout en ne
perdant pas de vue les personnes
socialement défavorisées et la
situation dans les grandes villes.
En dépit du scepticisme manifesté
à propos de la création d'un
énième nouvel organe, à savoir la
structure multipartite, l'intérêt de
ce pont jeté entre l'INAMI et le
SPF Santé publique a été

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorgelegde aldus geamendeerde en verbeterde bepalingen, werd
uiteindelijk aangenomen met 18 stemmen voor en 2 onthoudingen.
Dit verslag werd ook eenparig goedgekeurd. Tot daar het verslag van
onze werkzaamheden.

reconnu. Un certain nombre
d'amendements ont été adoptés,
ce qui a été confirmé lors d'une
deuxième lecture. Le projet
amendé a été adopté par 18 voix
et 2 abstentions.

De voorzitter: Tijdens de algemene bespreking zal het woord worden gevoerd door de heer Goutry,
mevrouw Descheemaeker, de heer Mayeur, mevrouw Avontroodt, de heer Leterme en de heer
Bacquelaine.

04 Ordre des travaux
04 Regeling van de werkzaamheden

Le président: Chers collègues, pour ceux qui viennent d'arriver, je rappelle que j'ai reçu des
amendements de certains collègues sur la proposition de loi n° 1907. Je vais vous les faire distribuer. Ils
vont être renvoyés en commission mais M. Leterme aimerait d'abord en prendre connaissance. Je
demanderai à Mme Avontroodt, présidente de la commission, de réunir sa commission vers midi pour
examiner ces amendements de même que ceux de Mme Trees Pieters.

04.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

ondertussen het amendement van mevrouw Descheemaeker en
consorten ontvangen, zelfs in twee exemplaren. Ik wil ook de andere
amendementen laten ronddelen en dan wellicht nog het woord
nemen over de terugverwijzing naar de commissie van het
betreffende wetsvoorstel.

De voorzitter: Ik stel voor dat u dat straks doet.

04.02 Yves Leterme (CD&V): Na het betoog van de heer Goutry

uiteraard.

05 Wetsontwerp nr. 1905 (voortzetting)
05 Projet de loi n° 1905 (continuation)

Algemene bespreking (voortzetting)
Discussion générale (continuation)

05.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik wil eerst de rapporteur, mevrouw De Meyer,
welgemeend bedanken voor de grote klus die zij heeft opgeknapt om
op zo'n korte tijd en in zo'n hels vergadertempo vanmorgen toch een
keurig ingebonden verslag via De Post aan ons te bezorgen.
Mevrouw De Meyer, dit is op zich een hele prestatie en ik wil u
daarvoor oprecht gelukwensen. Dat geldt uiteraard ook voor alle
mensen die op een of andere manier hebben meegeholpen. Dit geldt
vooral voor de drukkers, die waarschijnlijk gisteren tijdens de
Vlaamse feestdag de drukkerij hebben moeten laten draaien om dit
verslag vandaag op de banken te krijgen.

Mijnheer de voorzitter, er moet mij nog iets van het hart. Ik zal daar
niet lang bij blijven stilstaan. Het is spijtig dat wij, zoals verleden jaar,
helemaal op het einde van de zittijd allerlei soorten heksentoeren
moeten uithalen om onze normale werkzaamheden te kunnen
afwerken. Normaal is het onze opdracht naast het controleren van
de uitvoerende macht om het hele jaar door bezig te zijn met het
maken van wetgeving. Wij zijn daartoe altijd graag bereid, vol

05.01 Luc Goutry (CD&V): Je

regrette qu'à la fin de la session, il
faille encore user de tels tours de
force pour mener à bien notre
travail normal. L'an dernier, il n'en
était pas autrement. Alors que le
Conseil d'Etat disposait de quatre
semaines pour rendre son avis -
et ce n'était pas trop -, nous avons
dû assimiler cette matière somme
toute complexe en un seul jour.
J'espère que ce sera la dernière
fois.

Ce projet confère de nombreuses
délégations de pouvoirs au Roi.
C'est normal pour des questions
techniques et le rapport fournit
des explications à ce sujet, mais il

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

collegialiteit en constructiviteit, maar als we slechts een dag de tijd
krijgen om een wetsontwerp voor te bereiden, zijn we toch niet op
een ordentelijke wijze bezig. De Raad van State heeft zich
bovendien moeten haasten om gedurende vier weken de
mogelijkheid te hebben dat ontwerp te ontleden, te bespreken en de
opmerkingen te formuleren. Zij hebben daar vier weken tijd voor
nodig gehad, wat naar ik het ontwerp kan beoordelen helemaal
niet overdreven is. Wij zelf de wetgevers hebben dat op één dag
moeten doen, het advies van de Raad van State, alle teksten en de
verwijzingen naar de wetgeving incluis. Zoals iedereen weet, wordt
de wetgeving inzake ziekteverzekering en alles wat daarmee
samenhangt, alsmaar complexer.

We hebben dat ook gemerkt tijdens de besprekingen. Niet zelden
werden er bijkomende informatieve vragen gesteld om het geheel
goed te kunnen vatten en goed te kunnen plaatsen.

Ik betreur dit in elk geval. We hopen ook dat het de allerlaatste keer
is geweest de legislatuur duurt ook niet zo lang meer en dat de
volgende wetsontwerpen ons op een meer convenabel tijdstip zullen
bereiken.

Een tweede opmerking over het ontwerp is dat het ook veel
volmachten aan de Koning bevat. Natuurlijk kan men zeggen dat het
om een vrij technische wetgeving gaat, waarbij nogal wat
modaliteiten later moeten worden geregeld en dat men toch niet kan
verwachten dat dit alles in de wet wordt geregeld. Ik heb deze
opmerking ook gemaakt bij de algemene bespreking; u hebt ze
gedeeltelijk weerlegd, mijnheer de minister. Achteraf heb ik het nog
even rustig bekeken. Over een aantal regels biedt het verslag
gelukkig nog enige verduidelijking, maar dat verbindt ons tot niets.
Het verslag begeleidt enkel de teksten uit het ontwerp, maar kan
nooit relevant zijn wat de intenties en de toekomst betreft. Hoe
dikwijls moeten wij geen uitleg vragen om te weten wat men van ons
verlangt? U verlangt dat wij bij wijze van spreken een volmacht
geven, zodat de minister de zaak kan uitwerken of de Koning ze kan
bepalen. Wat de bredere intenties betreft die in de wet zijn
opgenomen, wordt dat natuurlijk moeilijk, vooral voor de oppositie
die steeds kritisch en waakzaam moet zijn.

Mijnheer de minister, dit zou ook wij hebben daarover reeds van
gedachten gewisseld een soort emanatie kunnen zijn van de
toenemende drang naar centralisering van alles wat op budgettair
vlak, dus inkomsten en uitgaven, samenhangt met de
ziekteverzekering, de gezondheidszorg.

Er lijkt een tendens te bestaan tot dirigisme en centralisme. Een en
ander wordt blijkbaar heel wat rigider. Zo worden er allerlei comités
opgericht, terwijl de minister de bevoegdheid wordt verleend om de
nadere regels te bepalen, zelfs in verband met de samenstelling van
die comités. Daar houden we ons hart voor vast!

Collega's, er doet zich een paradox voor en we zullen in de toekomst
daarover zeker een debat moeten voeren. Ik verklaar mij nader.
Enerzijds is er nu een zeer groot budget op het vlak van
gezondheidszorg, waarbij de druk om het budget nog te verruimen,
nog altijd toeneemt. Anderzijds moet de minister toch in staat zijn om
zijn budget te beheren en te beheersen. Natuurlijk heb ik er begrip

n'est finalement pas contraignant.
Si nous devons nous montrer
critiques et vigilants, c'est
précisément en raison de ces
demandes de délégation.

Ce projet est l'émanation de la
volonté croissante de
centralisation pour tout ce qui
touche aux revenus et aux
dépenses de l'assurance-maladie
et aux soins de santé. Nous le
trouvons trop dirigiste. Le
problème est que le budget des
soins de santé est mis sous
pression car on veut toujours plus.
Il n'est cependant pas illimité.
Nous devons donc opérer des
choix. Deux modèles s'offrent à
nous. L'un consiste à tenter de
responsabiliser chacun; dans
l'autre, le ministre doit demander
des instruments afin de contrer les
dépassements continuels. Il n'est
pas facile de trouver un équilibre
entre les deux. La situation est
véritablement paradoxale.

Si le ministre fonde sa politique
sur des centres d'expertise, le
risque qu'il se limite à l'avis de
ces experts, au détriment de
véritables choix de société, est
réel. Le Parlement doit avoir son
mot à dire. Jusqu'à aujourd'hui, on
a surtout investi en
connaissances, en collecte de
données et en maîtrise des
dépenses. Un système de suivi
doit encore être mis en place.

Les mesures mises en oeuvre
dans le secteur de la
kinésithérapie étaient trop
dirigistes. Un plan élaboré à
l'avance a été imposé aux
kinésithérapeutes. Il leur a été
accordé un délai de réflexion de
deux mois pour en arriver à une
solution, faute de quoi le ministre
lui-même prendrait une décision.
L'objectif poursuivi était fondé,
mais la méthode utilisée n'était
pas adéquate.

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor dat de behoeften oneindig zijn en de middelen eindig. Beide
verzoenen en prioriteiten vastleggen en dus keuzes maken , dat is
geen gemakkelijke opdracht. Natuurlijk volgen we die logische
redenering.

De vraag rijst dan wel hoe we een en ander zullen beheersen. Mijns
inziens zijn daartoe twee modellen voorhanden. Het ene bestaat erin
dat we eenieder zoveel mogelijk trachten te responsabiliseren.
Daartoe hebt u al stappen gedaan, mijnheer de minister. Het andere
bestaat erin dat wij de verantwoordelijkheden op een logische en
consequente wijze vastleggen. We staan nu eenmaal allen voor
dezelfde opdracht; we moeten keuzes maken gelet op het eindige
budget en we zullen op een democratische manier met elkaar
overleggen om te komen tot een bepaalde beslissing.

Er is natuurlijk de druk van het budget: de rekeningen moeten
kloppen. Wij hebben herhaaldelijk gewezen op de overschrijding van
het budget. Daarop hebt u geantwoord dat u de uitgaven echt in
handen moest nemen en dat u instrumenten nodig had om
overschrijdingen onmiddellijk te kunnen detecteren via
knipperlichten, waarna recuperatiemechanismen in werking treden
enzovoort.

Mijn fractie heeft u daarin steeds gesteund. Mocht ik in uw schoenen
staan, zou ik het ook nodig vinden over instrumenten te beschikken
om de vinger aan de pols te kunnen houden en op continue wijze de
inkomsten maar zeker de uitgaven te kunnen volgen zodat de
regering in staat is direct op te treden en bepaalde maatregelen te
nemen. Mijnheer de minister, het zal niet gemakkelijk zijn om in de
toekomst een evenwicht te vinden tussen, enerzijds, het beleid dat
op korte termijn elk jaar ervoor moet zorgen dat het pakket in
evenwicht blijft en over voldoende middelen beschikt en, anderzijds,
de druk die ontstaat in het moeilijke proces van responsabilisering,
overleg en democratisering. De paradox is beide proberen te
beheersen.

Mijnheer de minister, met een kenniscentrum dat al de gegevens
centraliseert en verwerkt als een soort groot planbureau dat alles in
kaart brengt en bijgevolg ook alle kennis bezit, loopt u het gevaar dat
de kennis zich te veel in een deskundigencentrum bevindt en
onvoldoende kan worden getoetst aan de maatschappij, onder meer
bij het maken van keuzes. Mocht u als eerste kennisnemer zich op
de gegevens van het deskundigencentrum en op de adviezen van de
multipartite baseren om uw beleid uit te stippelen is de kans groot dat
u steeds verder af zult staan van de keuzes die de maatschappij wil
maken en waarover het Parlement zijn zeg wil hebben. De paradox
in het beheersen van de uitgaven voor de gezondheidszorgen door,
enerzijds, snel op de bal te kunnen spelen door over accurate
gegevens en profielen te beschikken om aberraties te kunnen
opsporen en, anderzijds, de interpretatie van de gegevens is een
belangrijk debat dat in de toekomst zal moeten worden gevoerd.

Daarmee ben ik het voor 100% eens.

Maar wie doet het uiteindelijk? Wie interpreteert dat? Wie neemt de
beslissingen? In hoeverre worden die overlegd en gedeeld? Hoe zal
dat mechanisme werken? Laten wij eerlijk zijn, tot nu toe is vooral
geïnvesteerd in één aspect, namelijk het verzamelen van gegevens,

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het snel op de bal kunnen spelen, het in gang zetten van
knipperlichtsystemen en correctiemechanismen, het nauwkeurig
bewaken van de uitgaven. Volgens mij hebt u op dat vlak zeker
verdienstelijk werk geleverd. Het is natuurlijk nog wat koffiedik kijken,
want het is voor ons veel duisterder om te zien welk systeem u voor
de toekomst wilt uitbouwen om de daaruit voortvloeiende
beslissingen te nemen.

De kinesitherapie is daarvan geen goed voorbeeld. De beslissing
over de kinesitherapie is

vrij dirigistisch genomen. Bij de

regeringsverklaring in oktober 2001 kondigde u aan dat u iets
ernstigs wilde doen met het budget van de kinesitherapie, waaraan u
bovendien plannen zou koppelen. Tegen eind februari 2002 moest
die hervorming op punt staan. In oktober wist u echter al hoeveel u
uit die hervormingen zou halen. Daarnaar hebben wij toen ook
gevraagd. U antwoordde dat u eigenlijk nergens op steunde, maar
dat u een simulatie maakt met bepaalde resultaten tot gevolg.
Achteraf blijkt dat u wel degelijk een hervormingsplan in uw kast hebt
liggen.

Dan begint er een soort van schijnconsultatie. Daarmee moet u toch
opletten, vind ik. De kinesisten worden eerst al overstelpt met de
plannen, die te nemen of te laten zijn. Bovendien worden zij dan voor
een onmogelijke opdracht gezet. De beroepsgroeperingen zijn wat
versplinterd. Zij zijn dat soort werk niet gewoon. Zij zijn het niet
gewoon om hervormingen door te voeren of mee na te denken over
beleidswerk. U geeft hen dan twee maanden de kans, met de hete
adem van het klaarliggend plan in hun nek, om eruit proberen te
geraken. Als ze er niet uit zouden geraken, zou u zelf wel beslissen.
Dat is er gebeurd, ondanks alles en mogelijk ook ondanks al uw
goede bedoelingen. Ik heb een hervorming op dat vlak namelijk altijd
nuttig of zinvol gevonden. De manier waarop die hervorming is
doorgevoerd, brengt echter, tot vandaag aan toe, grote chaos met
zich. Omwille van de intellectuele eerlijkheid wil ik zelfs de berichten
uit de pers niet gebruiken dat sommige kinesisten aan de grond zitten
wegens een grote terugloop van cliënteel. Daarover wil ik het niet
hebben, want ik denk dat er altijd een periode is die moeilijk ligt.

De manier waarop het gebeurd is, is geen goed voorbeeld. Het
resultaat had kunnen zijn dat een hervorming op het vlak van de
kinesitherapie nodig was en dat die hervorming middelen zou
genereren, maar de manier waarop het hele proces verliep is een
slecht voorbeeld.

05.02 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer

Goutry even onderbreken.

Mijnheer Goutry, ik begrijp natuurlijk dat u kritiek hebt op de manier
van werken, maar hoe zou u het gedaan hebben? Welke hervorming
men ook doorvoert, als ze gepaard gaat met een zekere financiële
inlevering, krijgt men altijd kritiek. Denk nu niet dat de procedure die
de minister zal invoeren inzake individuele responsabilisering, geen
kritiek zal krijgen. Wanneer de cijfers op tafel zullen komen en
wanneer men gaat zien wat men zal moeten inleveren, zal er ook
kritiek zijn. Ik denk dus eerlijk gezegd dat uw argument nogal zwak
is.

U moet toegeven dat er in de sector heel wat misbruiken bestonden.

05.02 Jef Valkeniers (VLD):

Comment auriez-vous fait? Toute
réforme qui réclame un effort se
heurte à des critiques. La
responsabilisation sera aussi
critiquée. Quand on cite des
chiffres, des critiques sont
toujours émises. Il y a eu des
abus, il y a trop de
kinésithérapeutes. On a suivi trop
longtemps une politique de soins
gratuits. Le ministre a le courage
de faire des coupes sombres.

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U weet ook dat er te veel kinesisten zijn. Op de lange duur is de
mentaliteit bij de patiënten: het kost ons toch niets, blijf de
behandeling maar voortzetten. Het gaat vaak om chronische zieken
die toch al niet veel sociale omgang hebben. De kinesist wordt daar
op de duur zowat een lid van de familie. Ik heb dat bij mijn eigen
moeder zien gebeuren. Het ging daar niet om kinesitherapie, maar
om de verpleegster die kwam. Op de duur zijn die mensen meer
vertrouwd met de paramedische verzorgers dan met hun eigen
familie. De patiënten zullen dus zelf nooit zeggen dat zij die zorgen
niet meer nodig hebben, zeker wanneer die niets kosten.

Ik denk dat de minister ten minste de moed gehad heeft om
bepaalde maatregelen te treffen en bepaalde misbruiken weg te
snijden. Ik kan aannemen dat de sector daarop repliceert. De
minister heeft wel een opening gelaten. Hij heeft gezegd: zeg me
waar u denkt dat ik te ver gegaan ben, breng uw argumenten naar
voren, en dan rangschikken wij die gevallen in een andere categorie
waarvoor wel meer zorgen kunnen worden besteed. Maar uw kritiek
is te gemakkelijk, vind ik.

05.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer Valkeniers, ik maak het mij niet

gemakkelijk, integendeel. Ik besef dat dit een moeilijke zaak is. Ik
besef dat het gemakkelijker is om meer middelen te vragen dan om
mensen te responsabiliseren. Ik weet zelfs niet wat de beste manier
is om dit te doen. Ik weet wel dat het vooraf opdringen van een
beheersingsdoelstelling diep snijdt in het vel van de beroepsgroep
10% is niet niets en dan nog in zo'n snel tempo. Ik denk niet dat dit
voor herhaling vatbaar is. Mijnheer de minister, u zult ook moeten
toegeven dat, als u dit zou doen bij een andere beroepsgroep die nog
sterker stond, de betogingen en stakingen meer effect zouden
hebben gehad en dit veel moeilijker zou zijn geweest. Ik verwijt u dat
niet. Ik heb alleen gezegd dat het geen goed voorbeeld is van de
manier waarop bepaalde zaken moeten worden beheerst.

05.03 Luc Goutry (CD&V): Il est

en effet facile d'exiger davantage
de moyens. Il est cependant
inacceptable que l'on impose une
réforme aussi radicale et aussi
rapide.

05.04 Jef Valkeniers (VLD): (...)

05.05 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer Valkeniers, als ik vaststel dat er

misbruiken zijn...

05.06 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik wil

in dit stadium van de discussie de heer Goutry danken voor een
aantal positieve opmerkingen en de heer Valkeniers voor zijn steun
aan het beleid. Ik wil mij terzake niet in het debat mengen. Ik wil
alleen een mededeling doen die nuttig kan zijn omdat verschillende
mensen die hier aanwezig zijn mij hierover hebben ondervraagd. Ik
heb gisteren nog belangrijke contacten gehad met de
vertegenwoordigers van de twee representatieve organisaties van de
kinesitherapie. Wij hebben gisteren uitvoerig overleg gepleegd. Wij
hebben een aantal zeer praktische afspraken gemaakt. Ik blijk bij
mijn engagement dat ik ook in de praktische uitvoering van de
hervorming snel nog een aantal aanpassingen wil doen met
betrekking tot de administratieve vragen die wij nu stellen aan de
kinesitherapeuten en artsen.

Wij gaan ook in overleg met de kinesitherapeuten en de
artsenorganisaties maatregelen nemen om een aantal nieuwe
administratieve formaliteiten zo eenvoudig mogelijk te maken en, in

05.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Hier encore, j'ai eu
d'importants contacts avec les
représentants des deux
organisations représentatives des
kinésithérapeutes. Je maintiens
mon engagement qui consiste à
simplifier les formalités
administratives et j'entends créer
des possibilités supplémentaires
en ce qui concerne la liste F. Il
s'agit d'une réforme difficile, mais
la concertation se déroule dans un
climat positif.

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vergelijking met het oorspronkelijke hervormingsvoorstel, enigszins
te verlichten.

Gisteren heb ik bovendien nog eens bevestigd tegenover de
kinesisten dat er een opening is om voor de invulling van de nieuwe
erflijst een aantal bijkomende mogelijkheden te scheppen. Het
overleg loopt eigenlijk vlot. De hervorming is moeilijk, maar de sfeer
waarin ik vandaag overleg met de vertegenwoordigers van de
kinesitherapie, is erg positief. Het neemt niet weg dat zij kritiek
hebben op de hervorming. Wij zijn volop aanpassingen aan het
aanbrengen. Gisteren hadden wij een bijzonder belangrijke
ontmoeting. Ik maak daar niet veel publiciteit rond omdat de
organisaties van de kinesitherapie het volgens mij aan hun eigen
leden moeten uitleggen. Ik neem aan dat zij dat ook doen. Ik wil
enkel melden dat er nieuwe ontwikkelingen zijn op het vlak van het
huidige discussiepunt, onder meer het belangrijke overleg van
gisterenmorgen.

05.07 Luc Goutry (CD&V): Ik wil even terugkomen op wat de heer

Valkeniers heeft gezegd. Ik roep op om in alle rust en openheid
daarover te blijven discussiëren. Het is veel moeilijker om een
opbouwende discussie op te zetten over de vraag naar de beheersing
van deze problematiek dan elkaar voortdurend in de hoek te
drummen. Dat is niet wat ik wil. Ik zeg niet dat ik de oplossing
voorhanden heb.

Het is eigenlijk de methode die ik steeds heb aangeklaagd. In
tegenstelling tot andere collega's heb ik de minister tot nu toe niet ten
gronde aangevallen over het dossier van de kinesitherapie. Ik heb
altijd gezegd dat ik de methode niet steun. Ik weet niet of mijn
methode beter is. Dat kan ik pas weten nadat ze is toegepast.

Bij de specialisten zijn ook misbruiken vastgesteld. Ik denk dan aan
dubbel onderzoek, overbodig onderzoek en verspilling. Stel dat men
aan de specialisten of huisartsen zou zeggen dat men het budget
met 10% zou inkrimpen en dat zijzelf in de loop van enkele maanden
moeten uitzoeken hoe zij dat onderling zullen klaren, hoe zij de
nomenclatuur zullen hervormen, hoe de honoraria zullen worden
geregeld. Hoe kan men aan de specialisten op voorhand zeggen dat
men 10% afneemt en dat men dan begint te hervormen tot men die
10% heeft bereikt. Is dat een goede methode? Zou u dat steunen,
mijnheer Valkeniers?

05.07 Luc Goutry (CD&V): Je ne

détiens pas non plus de solution
sur mesure mais je dénonce la
méthode.

M. Valkeniers serait-il également
partisan d'une situation où l'on
réduirait de 10% le budget des
spécialistes et des généralistes
avant de réfléchir aux modalités
d'une réforme?

De voorzitter: Nu hebt u hem natuurlijk geprovoceerd.

05.08 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer Goutry, ik geef een voorbeeld

uit de praktijk, die ik 8 jaar geleden heb verlaten. Ik geef een
voorbeeld. Als neuroloog wordt men bij een ongeval geroepen.
Dikwijls moest ik 's nachts voor een spoedgeval naar het ziekenhuis
rijden. Er moest een elektro-encefalografisch onderzoek worden
uitgevoerd. Welnu, voor codenummer 5609K20 kregen wij geen
vergoeding meer, omdat er een elektro-encefalografisch onderzoek
had plaatsgevonden, waarvan ik dan nog zelf de helft aan het
ziekenhuis moest afstaan. Uiteindelijk werkte ik dan gratis. Dat was
een belangrijk deel van het budget. Ik geef toe dat er herhaaldelijk en
in alle specialiteiten ingrepen hebben plaatsgevonden. U weet ook
dat er het budget is. Dat gebeurde niet onder minister

05.08 Jef Valkeniers (VLD): De

telles situations se sont produites
plus d'une fois sous des ministres
CVP!

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vandenbroucke, maar onder uw ministers.

05.09 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer Valkeniers, ik heb echt niet de

bedoeling hierover een polemiek te starten, tenzij u er echt op
aandringt. Integendeel, ik doe naar aanleiding van het wetsontwerp
een oproep om te overleggen hoe wij dat in de toekomst kunnen
oplossen. Ik verneem dat de voorspelde cijfers van de overschrijding
van het budget gunstiger zijn dan vorig jaar. Dat is absoluut uw
verdienste, mijnheer de minister. Wij hebben geen moeite om dat te
erkennen. Ik roep enkel op om een evenwicht te vinden. Mijnheer
Valkeniers, die discussie zal moeilijk zijn. Geen van ons heeft tot op
heden de oplossing van de paradox gevonden. De paradox bestaat
erin dat men snel moet kunnen vaststellen dat er overschrijdingen
van het budget hebben plaatsgevonden en dat er maatregelen
moeten worden genomen, maar dat men er tegelijkertijd voor moet
zorgen dat de maatregelen evenwichtig, correct en
responsabiliserend, dus niet lineair, zijn. De maatregelen moeten de
personen die het probleem veroorzaken, bestraffen.

Ik heb een beetje het gevoel dat de minister enige neiging heeft om
het vrije initiatief min of meer in bedwang te houden. Die neiging zit
hem waarschijnlijk in de genen; ze is ook eigen aan zijn partij en
ideologie en wordt gesteund door de groene ideologie. Ik heb de
indruk dat de minister dit vanuit zijn positie zelf wenst te dirigeren en
nogal arbitrair wenst te beslissen hoe ver de speelruimte reikt. De
vraag is of men met deze houding de beste maatregelen kan
doorvoeren. Ik kan u een bloemlezing bezorgen van het leed dat
patiënten ervaren door de hervorming van de kinesitherapie. Voor
zover het gaat over de beroepsgroep zelf, kan men spreken van
corporatisme. Iedereen beschermt zichzelf. Indien echter patiënten
hierover klachten zouden hebben, is er wél een probleem. Voor
patiënten met bijvoorbeeld een reumatoïde aandoening waarvoor
kinesitherapie zeer heilzaam is, is de CRP-norm voor het bepalen
van de in het bloed vast te stellen ontstekingsgraad verhoogd naar 3.
Reumapatiënten die baat vinden bij kinesitherapie waardoor hun
ontstekingsgraad daalt, worden hierdoor gestraft. De laatste dagen
heb ik hierover tal van faxberichten ontvangen. Als men niet meer
aan CPR 3 komt, geniet men niet meer het gunstige
terugbetalingstarief.

05.09 Luc Goutry (CD&V): Je ne

tiens pas à polémiquer mais je
lance un appel.

De par son idéologie, le ministre a
tendance à réprimer la libre
initiative, voire à la diriger. La
question est de savoir si, dans ces
conditions, ce sont bien les
mesures les plus appropriées qui
sont prises. Le patient aussi en
souffre.
Ainsi, les patients qui souffrent de
rhumatisme ressentent fortement
les bienfaits de la kinésithérapie.
Toutefois, lorsque la concentration
en protéine CRP est inférieure à
3, ils ne bénéficient plus d'un
remboursement avantageux. C'est
contradictoire.

05.10 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer Goutry, dit is een

zaak die niets met de hervorming in de kinesitherapie te maken
heeft. Het door u aangehaalde probleem hangt samen met een
bepaalde test waaraan men moet voldoen om als reumapatiënt te
kunnen worden opgenomen in de lijst van zware pathologie. Deze
test is inderdaad volkomen zinloos en werd om voor mij
onbegrijpelijke redenen opgenomen in een beslissing van het College
van geneesheren-directeurs die terzake de enige bevoegde instantie
is. Dat heeft niets te maken met de hervormingen in de
kinesitherapie. Onder meer senator Remans heeft dit reeds een tijd
geleden aangeklaagd in de Senaat. Ik verneem ook van mensen op
het terrein dat dit voor hen onbegrijpelijk is. Het College van
geneesheren-directeurs zegt mij evenwel hierover destijds advies
gevraagd te hebben aan de voorzitter van de Vereniging voor
Reumatologie. Dit is echter allemaal geschiedenis. Inmiddels heb ik
aan het College van geneesheren-directeurs laten weten dat dit
criterium moet gewijzigd worden en ik zal zo spoedig mogelijk een
gewijzigd criterium implementeren. Ik herhaal, dit heeft dus niets te

05.10 Frank Vandenbroucke,

ministre: Cela n'a rien à voir avec
les réformes de la kinésithérapie.
Il s'agit d'un test que les
personnes souffrant de
rhumatisme doivent subir pour
figurer sur la liste des pathologies
lourdes. Ce test est effectivement
dénué de sens et le Sénat l`a déjà
dénoncé. Il s'agit en l'espèce
d'une décision du collège des
médecins-directeurs qui doit être
modifiée.

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maken met de hervorming in de kinesitherapie, maar de kritiek
daarop is volkomen terecht. Dit werd ook al door andere
parlementairen geuit. Wij zullen dit aanpassen en u mag dit aan de
betrokken patiënten mededelen.

05.11 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord dat toch enige verduidelijking brengt. We worden overstelpt
met vragen en problemen en het is niet altijd eenvoudig om precies
uit te maken waar het probleem zich situeert. Hiertoe dient een
debat.

Ik wens dit algemene punt te besluiten met te zeggen dat ik zeer
waakzaam zal blijven om niet te evolueren naar een situatie waarbij
de activiteiten van mensen met een vrij beroep, ook in de
gezondheidszorg, zouden worden afgebouwd. Dit zou ik jammer
vinden, vermits vrije beroepen...

05.11 Luc Goutry (CD&V): Nous

sommes submergés de questions
et de problèmes dont on ne voit
pas toujours très bien sur quoi ils
portent. Il ne faudrait pas que
nous évoluions vers une situation
dans laquelle de plus en plus de
professions libérales sont
soumises à des restrictions.

05.12 Jef Valkeniers (VLD): (...)dat er een beperking van het aantal

zorgverstrekkers moet komen. Tot op heden is er slechts één
minister geweest die de moed had om de kat te bel aan te binden,
namelijk de huidige Kamervoorzitter.

(...)

Dat is niet waar. De heer De Croo heeft destijds voorgesteld om het
aantal scholen voor kinesitherapeuten te beperken. Na hem heeft de
katholieke zuil nog twee bijkomende scholen opgericht. Excuseert u
mij.

05.12 Jef Valkeniers (VLD): Vos

ministres en sont en partie
responsables! M. De Croo a été le
premier à avoir eu le courage, à
l'époque, d'évoquer une limitation
du nombre d'écoles de
kinésithérapie. Mais les
catholiques ont encore construit
ensuite deux écoles!

05.13 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer Valkeniers, sta me toe mijn

betoog af te maken, anders komen we voortdurend op zijsporen, wat
de helderheid van het debat niet ten goede komt.

Hoe dan ook, het is een serieuze uitdaging om een goed evenwicht
te vinden. Enerzijds moeten we de uitgaven met alsmaar meer
vastliggende budgetten beter beheersen. Dat verhoogt zeker de druk
bij de betrokkenen, want die worden als het ware als bedienden
behandeld, terwijl zijzelf werken zoals zelfstandigen die vooral
inspelen op de behoeften. Nogmaals, ik heb er alle begrip voor dat
een en ander wordt gestuurd. In ieder geval zal het zeer moeilijk zijn
om het vrij initiatief te vrijwaren en tegelijk de controle te versterken.

Ik ga even in op de problematiek van de huisartsen, omdat de heer
Vande Walle, die het daarover reeds had tijdens de bespreking, hier
niet aanwezig is. Alle desbetreffende artikelen hebben we een na een
grondig besproken en wij staan achter de onderliggende visie. Het is
evident dat de huisartsen als volwaardige partners in de eerste lijn
zullen worden opgenomen. Het beroep van huisarts wordt
ondersteund. Dat de netwerkvorming van huisartsen met andere
partners van de eerstelijnsgezondheidszorg wordt aangemoedigd in
de plaats van eenmanspraktijken, is een goede evolutie. Ook daar is
de uitdaging dat te realiseren binnen de context van het vrij beroep
en het vrij initiatief. Het is immers zeer belangrijk dat de concurrentie
zeker voor de geneeskunde blijft spelen. Ik heb het dan over
concurrentie op het vlak van de kwaliteit. Bovendien moet de vrije
keuze van de patiënt gevrijwaard blijven. Dat is onmogelijk als men
een beroep moet doen op structuren waarin de patiënt geen vrije

05.13 Luc Goutry (CD&V): Le

juste équilibre est difficile à
trouver. Les titulaires des
professions libérales sont des
indépendants qui répondent aux
besoins; je suis cependant
conscient de la nécessité d'une
bonne gestion.

Il faut se féliciter de ce que les
généralistes deviennent des
partenaires à part entière dans le
cadre de l'aide de première ligne,
que leur profession soit soutenue
et qu'ils évoluent du travail en
solo vers le travail dans des
structures de réseaux. Mais
réaliser tout cela dans le contexte
des professions libérales constitue
un défi de taille.

Il est important de faire jouer la
concurrence dans le contexte de
soins de qualité. Les patients
doivent eux-mêmes pouvoir
choisir librement à qui ils font
confiance. Tous les pays où les
soins de santé sont davantage

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

keuze heeft. In ons land is er nog steeds die vrije keuze, in
tegenstelling tot andere landen, en dat moeten wij blijven
verdedigen. Dat kadert ook in het vrij initiatief en in de structuur van
het vrij beroep. Ondanks alle beperkingen die moeten worden
opgelegd, zullen wij ervoor moeten zorgen dat er een goed
evenwicht ontstaat. In de landen die meer dirigistisch of planmatig
werken waar de zorgverstrekkers niet tot het vrije beroep behoren,
waar er niet echt sprake is van een vrije keuze en waar er eigenlijk
geen concurrentie bestaat, bestaan er wachtlijsten. Daarenboven is
de kwaliteit van de gezondheidszorg er niet hetzelfde als bij ons. Dat
is een constante, omdat het belangrijke motief, namelijk de
motivering om beter te zijn en om op een grote praktijk met veel
patiënten te kunnen bogen, er wegvalt. En het is precies dankzij dat
laatste een uitgebreide praktijk dat huisartsen ervaring
verwerven, waardoor ze de lat voor zichzelf hoger leggen, nog meer
kennis willen vergaren en gewoonweg beter willen zijn. Raakt men
daaraan, dan krijgt men uiteraard een ander beeld.

De maatregelen inzake de ziekenhuizen vormen het grootste
gedeelte van het ontwerp. Vanop het spreekgestoelte vraag ik
aandacht voor twee belangrijke punten. Ten eerste is er de
structurele onderfinanciering van de ziekenhuizen. Welke
maatregelen wij ook nemen en wat wij ook doen voor de
ziekenhuizen in het wetsontwerp, er is natuurlijk de volgende
constante.

planifiés connaissent des listes
d'attente et la qualité des soins de
santé n'y est pas la même.

L'un des problèmes essentiels
pour les hôpitaux est leur sous-
financement structurel.

05.14 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer Goutry, de onderfinanciering

van de ziekenhuizen blijft inderdaad een zeer delicaat probleem. Ik
heb de minister reeds gevraagd of het niet mogelijk is om daarover
in de commissie een dialoog aan te gaan met de betrokken sectoren
zoals het VVI en de openbare ziekenhuizen om te achterhalen of dat
juist is en hoe hoog het bedrag is. Het is natuurlijk ongezond als een
sector continu met een achterstal volgens de betrokkenen gaat het
om 17 miljard blijft zitten.

Mijnheer de minister, ik meen dat u het ermee eens bent dat wij
daarover een gesprek moeten voeren.

05.14 Jef Valkeniers (VLD): En

effet. Un dialogue réunissant
toutes les parties pourrait-il être
organisé dans le cadre de la
commission? Selon les hôpitaux,
l'arriéré se chiffre à 17 milliards!

05.15 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik

vind het voor het geheugen van de mensen gemakkelijker dat ik
onderbreek als bepaalde opmerkingen worden gemaakt in plaats van
alles op te sparen. Als het de Kamer interesseert kan ik hierover het
volgende zeggen.

Op het ministerie is werkgroep onder leiding van de heer Tasiaux die
deze kwestie onderzoekt. Mijnheer Valkeniers, wij kunnen in oktober,
op basis van het verslag van die werkgroep, eventueel een
hoorzitting organiseren in de commissie voor de Sociale Zaken
eventueel samen met de commissie voor de Volksgezondheid. Men
zal over bepaalde elementen kunnen discussiëren. Ik kan ermee
instemmen indien men dit debat wil organiseren in aanwezigheid van
de openbare ziekenhuizen en de ziekenhuizen uit de particuliere
sector.

05.15 Frank Vandenbroucke,

ministre: Actuellement, un groupe
de travail du ministère présidé par
M. Tasiaux se penche sur cette
problématique. En octobre, il sera
possible d'organiser une réunion
des commissions des Affaires
sociales et de la Santé publique
sur la base du rapport en
question. L'idée d'une
concertation avec toutes les
parties concernées ne me gêne en
rien.

05.16 Luc Goutry (CD&V): Wie zou zo'n voorstel niet steunen?

Mijnheer Valkeniers, wij hebben vorig jaar in de maand september

05.16 Luc Goutry (CD&V): C'est

une bonne nouvelle. Mais faut-il
une audition pour savoir qu'il y a

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vrij veel hoorzittingen georganiseerd bij wijze van inleiding van de
gezondheidswet. Het ging daarbij over de hervorming van de
ziekenhuisfinanciering. Wij hebben toen naar vertegenwoordigers
van de ziekenhuizen geluisterd. Ik weet dan ook niet of we nu nog
eens hoorzittingen moeten houden om te weten te komen dat de
ziekenhuizen op hun tandvlees zitten en dat zij voor bepaalde
diensten met een structurele onderfinanciering hebben te maken. Ik
denk daarbij aan de spoeddiensten waarvoor nog bijkomende
besparingen zijn opgelegd. Ik kan begrijpen dat hen de haren ten
berge zijn gerezen als in het ontwerp een delegatie wordt gevraagd
voor het vragen van een forfaitaire bijdrage aan de patiënt die
gebruik maakt van de spoedgevallen.

De ziekenhuizen willen het probleem dan ook grondig aanpakken. Zij
wensen niet te opteren voor het vragen van allerlei supplementen
want dit creëert een drempel zelfs als men dit recupereert en zelfs
als men met sociale categorieën werkt. Het principe is evenwel
ongunstig omdat op men die manier steeds kan overgaan tot het
vragen van supplementen als het vermoeden bestaat van een
oneigenlijk gebruik in bepaalde situaties. Een supplement vragen
voor de spoeddienst kan de weg openen voor supplementen voor
andere diensten. Er zijn in een ziekenhuis nog heel wat diensten die
worden geraadpleegd zonder dat de patiënt eerst naar de huisarts
gaat, die veel te snel worden geraadpleegd wat dan leidt tot
verspilling en oneigenlijk gebruik. Op dit vlak onderneemt men niets
en dat is de oorzaak voor het ongenoegen bij de ziekenhuizen. De
ziekenhuizen willen dat wordt geluisterd naar de echte problemen
van onderfinanciering.

Ik herinner mij dat een zomer geleden een snoodaard voorspelde dat
het budget van de sociale zekerheid een overschot zou vertonen. In
volle vakantieperiode waren er verschillende van onze collega's die
voorstellen deden om het bedrag op een bepaalde manier te
besteden. Wij hebben toen ervoor gepleit om dit overschot te
gebruiken om de onderfinanciering aan te passen. Dit is precies een
jaar geleden. Ondertussen vonden reeds hoorzittingen plaats.
Mijnheer Valkeniers, op dat vlak is er tot op vandaag nog niets
gebeurd.

Mijnheer de minister, er is evenwel sprake van een bijkomend
probleem. Ik wil er mij niet gemakkelijk vanaf maken door het
probleem met de nieuwe financiering in de ziekenhuizen aan te halen
en te wijzen op de chaos die dit met zich heeft gebracht. Een
dergelijke werkwijze lijkt mij te goedkoop. Tijdens de besprekingen
van het desbetreffende wetsontwerp in de maand januari hebben wij
reeds gewezen op de moeilijkheid van de implementatie in de
ziekenhuizen. U heeft toen gezegd dat u zou trachten de maatregel
van kracht te laten worden tegen 1 juli. Het siert u dat uw daadkracht
u tot beslissingen aanzet.

Misschien hebt u het nog niet vernomen, al betwijfel ik dat, maar op
dit moment verloopt dat allemaal zeer moeilijk in de ziekenhuizen.
Het is bijna dramatisch. Men heeft meer dan honderd bladzijden
technische richtlijnen gekregen een tweetal weken geleden. Men
moet dat nu allemaal uitwerken, terwijl men nog met de huidige
financieringstechniek bezig is. Men zou echter al moeten beginnen
met de nieuwe financieringstechniek. Wij hebben onszelf wat uitstel
gegeven voor bijvoorbeeld de recuperatie van de financiering van de

un sous-financement structurel?

Ce sont surtout les services
d'urgence qui sont confrontés à un
manque d'argent et c'est
justement à ces services-là qu'on
demande de faire encore des
économies. Ces services
éprouvent un tel désespoir qu'ils
ont avancé l'idée de facturer au
patient une indemnité forfaitaire.
Facturer des suppléments aux
patients n'est pas un bon principe.
Cela ouvre la porte à des
pratiques identiques par d'autres
services qui en cas de manque
d'argent demanderont un
supplément au patient et cela ne
permet pas de régler le problème
de l'usage impropre des services
d'urgence. L'an dernier, il y avait
encore un excédent au budget des
affaires sociales et je ne sais
toujours pas pourquoi, à ce
moment-là, on n'a pas tenté de
remédier aux problèmes
financiers des hôpitaux.

Les hôpitaux doivent mettre en
oeuvre à très court terme une
nouvelle technique financière
complexe. Ils ont reçu à cet effet
un document de plus de 100
pages contenant des directives
extrêmement techniques. Tout
cela est vraiment très compliqué
et les gestionnaires des hôpitaux
considèrent que la situation est
dramatique. Notre collègue
Vandeurzen, qui est lié très
étroitement au fonctionnement
d'un hôpital, qualifie la situation
d'alarmante. Je recommande au
ministre de suivre cette affaire de
très près.

Nous sommes favorables à
l'article 11 du projet de loi relatif
au financement des pathologies. Il
serait bien entendu très positif de
parvenir à terme à un système de
financement égal pour des
traitements identiques. Des
directives précises sont toutefois
requises et la concurrence doit
être maintenue. Je m'interroge
cependant à propos du modèle de
récupération. Comment allons-

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pathologie en dit tot 2003, omdat u zelf meende dat het waarschijnlijk
niet haalbaar zou zijn. Wat op dit ogenblik in de ziekenhuizen wordt
ingevoerd met alle bijhorende rompslomp, schijnt werkelijk
alarmerend te zijn. Ik zeg dat ook op vraag van de heer Vandeurzen,
hier nu afwezig, maar van dicht betrokken bij de werking van
ziekenhuizen. Hij noemt de toestand zeer alarmerend en dat in alle
ziekenhuizen. Men zit met de handen in het haar en ziet niet hoe
men erin zal slagen om de hele, complexe nieuwe financiering te
integreren op korte termijn en dit al te kunnen uitwerken. Ik roep u op
hiervoor aandacht te hebben, mijnheer de minister, alert te blijven en
in zo nauw mogelijk contact met de sector te blijven. Het gaat hier
niet om het gelijk van iemand, maar om het herkennen van de
problemen en het zoeken naar oplossingen. Daardoor wordt het voor
ziekenhuisbeheerders mogelijk hun zaken met orde te behandelen.

Het wetsontwerp bevat het belangrijke artikel 11 over de
pathologiefinanciering. Wij staan daar achter. Het is een goede zaak
dat men op termijn een gelijke prijs voor een gelijke behandeling kan
invoeren. Wij staan er ook achter dat men een duidelijk zicht heeft op
wat men behandelt, hoeveel dit kost, voor welk soort patiënten, wat
de gouden standaarden en richtlijnen zijn die zouden moeten worden
gehanteerd. Wij steunen dit volledig. Dit concept voor ziekenhuizen
is gericht op de toekomst, maar dan op voorwaarde dat ook het vrij
initiatief en de concurrentie moeten kunnen blijven spelen en dat ook
daar de kwaliteitsstimulus behouden kan blijven. Wij hebben wel wat
zorgen rond een model van terugvordering waarbij een
ziekenhuisbeheerder na datum zal moeten zien als de fameuze
marge van 10% is overschreden, hoe dat kan worden gerecupereerd.
De beheerder wordt daar uiteraard geconfronteerd met een moeilijk
probleem en zal zijn artsen daarbij moeten betrekken. Ik herinner mij
de vraag van de heer Mayeur wat men dan moet doen met artsen die
al niet meer in dienst zijn. Hij heeft er ook op gewezen dat het
moeilijker zal zijn om niet contractuele artsen met een
zelfstandigenstatuut te doen terugbetalen dan artsen die contractueel
aan een ziekenhuis verbonden zijn. Mijnheer de minister, de heer
Mayeur behoort tot de meerderheid en is hier uitvoerig op ingegaan
in de commissie. Dat kwam niet van de oppositie, maar was bedoeld
om u te waarschuwen. Dit moest duidelijk maken dat deze
recuperatietechniek niet zo gemakkelijk is, dat iedereen op een
deftige manier zijn werk moest kunnen doen en dat ervoor gezorgd
moest worden dat de terugvordering serieus kan gebeuren.

Een ander punt is de fameuze financiële commissie in de
ziekenhuizen. Uiteraard belangrijk, mijnheer Valkeniers, is dat
beheerders en geneesheren met elkaar in alle transparantie en ook
op financieel vlak met elkaar kunnen samenwerken. Dan zijn er
natuurlijk wederzijdse rechten en plichten. Als dokters meer inspraak
vragen aan het beheer van de ziekenhuizen, als zij willen zien wat er
gebeurt zij hebben daar het recht toe en kunnen dat vandaag ook
al als zij mee beslissingen willen onderzoeken, investeringen
bekijken en verdeling van kosten, dan lijkt het mij dat men ook de
consequentie daarvan moet aanvaarden. Ik bedoel de consequentie
van het medebeheer. Men moet dan ook mee verantwoordelijkheid
opnemen.

nous récupérer la marge
excédentaire de 10 pour cent? Il
s'agit d'un problème complexe.
C'est une bonne chose de vouloir
impliquer les médecins mais qu'en
sera-t-il si ceux-ci ne travaillent
plus ou s'ils travaillent sous un
statut différent? Nous devons
examiner comment réaliser cette
récupération d'une manière
correcte.

En ce qui concerne la commission
financière dans les hôpitaux, il
importe que les administrateurs et
les médecins puissent collaborer
dans la transparence la plus
totale, avec des droits et des
devoirs réciproques. La cogestion
implique également une prise de
responsabilités.

05.17 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Goutry,

ik zou willen dat u de situatie in het verleden eens terug onder ogen
neemt. De fameuze ziekenhuiswet is uiteindelijk met een koninklijk

05.17 Jef Valkeniers (VLD):

J'invite M. Goutry à se souvenir
du passé. En son temps, Jean-Luc

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

besluit totstandgekomen door onze ex-eerste minister Jean-Luc
Dehaene. Toen werd in de Senaat ik was toen senator gesproken
van een overlegmodel. Dit zou het voorbeeld van een overlegmodel
zijn. Zelfs mijn collega en fractieleider wijlen dokter
Vandekerckhove heeft zich destijds door dat overlegmodel laten
vangen. Ik heb toen voorspeld dat het geen overlegmodel, maar het
begin van een crisis- of oorlogsmodel was. Dit is in praktisch alle
ziekenhuizen ook gebleken omdat men altijd meer en meer beslag
wil leggen op het ereloon van de geneesheren. U weet dat ook,
mijnheer Goutry. U hebt daarstraks gesproken over inleveringen
opgelegd door de heer Vandenbroucke, maar ik heb u nog niets
horen zeggen over inleveringen door de beheerders. De beheerders
doen in bepaalde gevallen een grotere aanslag op het ereloon dan de
minister zelf.

Het groot probleem was dat men uiteindelijk geen uitgaven mocht
doen waarvoor de geneesheren nadien moesten bijdragen, tenzij zij
werden voorgelicht en ingelicht en hun akkoord hadden betuigd,
maar in de meeste gevallen werden zij niet ingelicht. Zij wisten niet
waarover het ging en moesten gewoon de rekening betalen. Toen ik
aan de minister vroeg of ze zich door een boekhouder mochten laten
bijstaan geneesheren zijn uiteindelijk geen boekhouders werd mij
geantwoord dat er een revisor was. Ik heb aan de revisor van het
ziekenhuis gevraagd of hij de geneesheren wou bijstaan, maar hij
wees er mij op dat dit zijn taak niet was. Het is zijn taak na te gaan of
de boekhouding gebeurt conform de wetgeving. Hij is geen
boekhouder, maar een revisor. Tot nu toe hebben de geneesheren
nooit de kans gehad om zich door iemand die op de hoogte is, te
laten bijstaan. In zeer veel gevallen werden zij ook niet geraadpleegd
voor de uitgaven die werden gedaan. Ik meen dat dit een begin is
van een verbetering van de situatie.

Dehaene avait mis en oeuvre le
soi-disant modèle de concertation
dans les hôpitaux. J'ai déjà dit
alors que c'était un modèle de
guerre et non de concertation.
Aujourd'hui, on observe partout
des querelles entre les
gestionnaires et les médecins! On
veut grignoter de plus en plus les
honoraires des médecins. Le
grand problème avec ce système,
c'est qu'il ne peut y avoir de
dépenses auxquelles le médecin
doit contribuer sans que ce
médecin soit consulté mais que
généralement, les médecins ne
sont tout simplement pas
informés. J'ai demandé que les
médecins soient assistés d'un
comptable. On a fait référence au
réviseur mais ce n'est pas sa
tâche. Le réviseur doit contrôler la
comptabilité.

05.18 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Valkeniers, ik geef daarop geen commentaar. Ik heb uw woorden
beluisterd en ik zie dat de minister dat beaamt. Ik laat uw woorden
voor uw eigen rekening.

Ik stel alleen de vraag of de financiële commissie d'office een
oplossing geeft aan het probleem dat u naar voren schuift. Ik sta
achter die financiële commissie, maar u geeft de indruk dat de
problemen hierdoor zullen worden opgelost. Integendeel, de
problemen kunnen misschien nog veel groter worden.

05.18 Luc Goutry (CD&V): La

commission financière apporte-t-
elle une solution à ce problème?

05.19 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik

geef weeral een voorafname op een uiteindelijke repliek die ik
misschien zelfs niet meer nodig zal hebben.

Mijnheer Goutry, wij hadden de volgende strategie voor ogen.
Wetende dat wij hier met een fundamentele spanning in het systeem
zitten, moeten wij eerst voor transparantie zorgen. De feiten moeten
op alle niveaus op tafel komen. De fameuze werkgroep Tasiaux, die
de kwestieuze 17 miljard onderzoekt, zal de feiten op tafel leggen
over de problematiek van de onderfinanciering. De artsen in de
ziekenhuizen zullen nu wat ook de wijze is van inning van de
honoraria de feiten op tafel krijgen vanwege de beheerders over de
financiële stromen in het ziekenhuis. Zij zullen zich daarbij kunnen
laten bijstaan.

05.19 Frank Vandenbroucke,

ministre: Ma stratégie est la
transparence à tous les niveaux.
Actuellement, il y a des tensions
fondamentales entre la gestion
des hôpitaux et les médecins. On
ne peut supprimer cette tension
que d'une seule manière: en
mettant toutes les données sur la
table. Le groupe de travail
Tasiaux va s'en charger. Tous les
gestionnaires des hôpitaux ne
sont pas enthousiastes et c'est un
euphémisme, mais c'est une
mission nécessaire.

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als men oplossingen wil brengen in een moeilijke situatie die
inderdaad vol spanningen en achterdocht zit moet men de feiten op
tafel krijgen op alle niveaus. Dat doen we nu. Ik denk dat de heer
Valkeniers gelijk heeft. Dit ontwerp is een belangrijke stap. Ik weet
dat niet alle ziekenhuisbeheerders enthousiast zijn om het zacht uit
te drukken maar ik meen dat wij dit moeten doen.

05.20 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, het ergert mij en

ik ben dokter noch ziekenhuisbeheerder dat er in dergelijke
debatten steeds partij wordt gekozen. Ofwel zijn de dokters het
slachtoffer, ofwel verlenen de beheerders geen inzage in de
boekhouding. Daar gaat het toch niet om? Zoals er goede
beheerders en goede dokters zijn, zo zijn er ook mensen die het op
een andere manier doen. Daar draait het debat mijn inziens niet om.
Het gaat om de instrumenten die ter beschikking worden gesteld om
met volledige kennis van zaken op een zo goed mogelijke manier
overleg te plegen. Ik voeg eraan toe dat dit met gedeelde
verantwoordelijkheid moet gebeuren. Dit geldt zowel voor de ene als
voor de andere partij, mijnheer Valkeniers. Ik heb niets tegen de
dokters en niets tegen de beheerders. Ik wil zorgen voor een keurig
en rationeel beheer zonder verspillingen. Dit is toch de taak van
mensen die in de politiek en op het vlak van het beleid
verantwoordelijkheid willen opnemen. Daarnaast moeten dokters zich
ook inschrijven in een context waarbij zij niet alleen hun ei komen
leggen in het ziekenhuis. Ik wil daarmee zeggen dat zij niet alle
lasten voor het ziekenhuis moeten laten en alle lusten naar zich toe
moeten trekken wat hun praktijk thuis betreft. Deze situatie doet zich
voor en kan bij de beheerders soms kwaad bloed zetten. Laten wij in
deze pleiten voor een zeer constructief overleg. Het zal er niet
makkelijker op worden, mijnheer Valkeniers. Het is niet omdat er een
financiële commissie is, omdat er bedrijfsrevisoren en financiële
experts zijn, omdat plots alle cijfers en alle boeken op tafel zullen
worden gelegd, dat men gemakkelijker tot een ventilatie van de
kosten zal komen. Misschien integendeel.

In verband met de spoedgevallen wil ik terugvallen op de
opmerkingen die reeds zijn gemaakt in de commissie. Indien de
supplementen op de spoedgevallen er komen en deze ook worden
geïncorporeerd in de maximumfactuur zoals dit deels het geval is
voor de kinesitherapie en misschien ook voor andere zaken zoals de
lijst van de viscerosyntheseproducten dan moeten we ervoor
zorgen dat het systeem van de maximumfactuur tijdig de nodige
zuurstof wordt toegediend. We moeten erop toezien dat het budget
groot genoeg is. Er werd immers een bepaalde enveloppe
vastgelegd. De minister heeft er verklaringen over afgelegd bij de
behandeling van het wetsontwerp over de maximumfactuur. Op onze
opmerkingen heeft de minister toen geantwoord dat daarmee niet
eindeloos alles kan worden geregeld.

Er rest ons nog één week voor het zomerreces. De tijd zal dus
ontbreken om in de commissie nog vragen te stellen. Mijnheer de
minister, het idee is gerijpt om de kinesitherapie in de
maximumfactuur onder te brengen. Ik vestig even de aandacht op de
kwetsbare categorieën, de mensen die het moeilijker hebben. Een
verhoging van het remgeld zal worden terugbetaald via de MAF. Dat
gebeurt echter wel op proportionele basis. Men heeft mij daarover
een technische uitleg verschaft, meer bepaald in verband met de
verlaging van de M-waarde. Wanneer men meer remgeld moet

05.20 Luc Goutry (CD&V): Ce

qui me gêne, c'est qu'il faut
toujours prendre parti. Il faut
choisir le camp des gestionnaires
ou celui des médecins. Mais le
conflit n'est pas le fond du
problème! Les questions qui
devraient occuper un rôle central,
c'est la manière dont on peut au
mieux organiser la concertation et
dont on doit partager les
responsabilités. L'objectif est une
gestion valable, rationnelle dont
les médecins seraient partie
prenante.

C'est la raison pour laquelle je
préconise une concertation
constructive même si elle n'est
pas simple à organiser dans les
circonstances actuelles.

Lorsque le supplément appliqué
aux soins d'urgence sera intégré
au maximum à facturer, il faudra
libérer davantage de moyens pour
le budget du système du
maximum à facturer.

Nous devons également rester
attentifs en ce qui concerne la
prise en compte de la
physiothérapie dans le maximum
à facturer. D'aucuns pensent en
effet de plus en plus que le ticket
modérateur sera
proportionnellement remboursé
alors qu'en fait, il ne le sera que
partiellement.

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betalen, wordt dat remgeld niet zomaar via de maximumfactuur
terugbetaald. Slechts een gedeelte van dat remgeld wordt
terugbetaald, met name het verschil tussen het remgeld dat de
patiënt nu moet betalen en het remgeld dat hij zou hebben betaald in
het vroegere systeem. Ik heb hierover de laatste dagen herhaalde
berichten ontvangen uit de sector. Het is misschien gisteren reeds ter
sprake gekomen.

05.21 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

vandaag ligt er een koninklijk besluit voor ter uitvoering van de wet
op de maximumfactuur waarin dit wordt gepreciseerd. Ik heb
inderdaad gisteren deze informatie aan de vertegenwoordigers van
de kinesitherapie gegeven. Het remgeld dat een patiënt betaalt bij
een 19

zitting voor een courante pathologie en dus eigenlijk in een

situatie valt waarin er minder terugbetaling is, wordt opgenomen in
de maximumfactuur voor zover dit bedrag niet hoger is dan het
remgeld dat werd betaald voor de eerste 18 zittingen.

Men trekt door wat de patiënt als remgeld betaalde in de eerste 18
zittingen en datzelfde bedrag kan hij recupereren in de
maximumfactuur. Ik de mate dat zijn remgeld hoger ligt dan wat hij
betaalde in de eerste 18 zittingen, kan hij het niet recupereren.
Mutatis mutandis geldt hetzelfde voor patiënten die voorkomen op de
F-lijst: bij de 61

ste

zitting daalt de terugbetaling in verhouding tot de

eerste 60 zittingen. Het remgeld dat zij dan betalen zit volledig in de
maximumfactuur, voor zover het niet hoger ligt dan het remgeld dat
gold bij de eerste 60 zittingen. Mijns inziens in dat de meest
genereuze interpretatie die men kan geven. Dat is natuurlijk geen
volledige dekking van het remgeld in de mate dat het hoger wordt.
Dat was trouwens niet de bedoeling.

Ik heb een tabel met cijfers en de volledige uitleg desbetreffend
gisteren aan de kinesitherapeuten overhandigd. Zij kunnen hun
patiënten daaromtrent informeren. Dit ligt vandaag voor in een
koninklijk besluit dat, tenzij er een of andere politieke aardbeving zou
zijn, in de Ministerraad zal worden goedgekeurd. Ik zal daarover ook
informatie verspreiden.

05.21 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'arrêté royal portant
exécution du maximum à facturer
est actuellement à l'examen et
hier encore, j'ai envoyé un dossier
complet d'information aux
associations de
physiothérapeutes.

L'objectif n'a jamais été d'assurer
un remboursement total du ticket
modérateur mais l'arrêté royal est
fondé sur une interprétation très
généreuse. Dans le cadre de
séances de physiothérapie
courantes, le ticket modérateur est
intégré au maximum à facturer à
partir de la 19

ème

séance, à

condition qu'il n'excède pas le
ticket modérateur des 18
premières séances. Le même
principe s'applique également à la
liste F mais, en l'occurrence, le
ticket modérateur peut être
récupéré à partir de la 61

ème

séance à condition qu'il n'excède
pas le ticket modérateur des 60
premières séances.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, mag ik u dan vragen af te ronden?

05.22 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben bijna klaar.

Mijnheer de minister, is het dan zó dat de personen met wie u
gisteren hebt gesproken, zich akkoord hebben verklaard met die
interpretatie? Daaromtrent was er ook, en vooral bij de
kinesitherapeuten, zeer veel onduidelijkheid. Hebben zij hun akkoord
gegeven en gezegd dat zij achter deze regeling staan?

Voor alle duidelijkheid: als men het normale remgeld toepast bij dat
soort van behandelingen waar wij voor staan, vermits we hebben
gezegd dat we voorstander zijn van een verplichte inning van het
remgeld dan ligt het remgeld voor de patiënt veel hoger, aangezien
de terugbetaling vermindert.

Indien ik het goed begrijp, dan zegt u nu dat u diezelfde fractie,
namelijk hetgeen men vroeger aan remgeld kon opgeven voor de
MAF, kan worden doorgerekend. Uiteraard zal de decalage groter

05.22 Luc Goutry (CD&V): Etes-

vous certain que cette
interprétation a été communiquée
clairement aux
physiothérapeutes? Cette matière
fait, selon moi, l'objet de
malentendus.

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn, want het bedrag dat men heeft moeten betalen zal hoger liggen.
Mijns inziens is dat een misverstand, omdat de patiënten dachten dat
ze een bevoorrechte categorie, de kwetsbare groep, waren. Hun
redenering was: mochten we de kinesitherapie verder nodig hebben,
dan lijden we geen verlies vermits we het remgeld terugkrijgen via de
maximumfactuur. Dat is natuurlijk niet juist.

05.23 Minister Frank Vandenbroucke: Dat heb ik ook nooit gezegd.

Het systeem is alleen maar gunstiger geworden in vergelijking met
de eerste verklaringen die ik daarover heb afgelegd.

05.23 Frank Vandenbroucke,

ministre: Aucune autre
interprétation n'est possible: ce
système est plus généreux que
mes premières déclarations à
propos de cette matière.

05.24 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb u die vraag

ooit in plenumvergadering gesteld en u hebt toen geantwoord dat de
bedragen proportioneel zouden zijn.

05.24 Luc Goutry (CD&V): Il

n'est donc pas question de
remboursement proportionnel?

05.25 Minister Frank Vandenbroucke: Inderdaad, maar nu is de

terugbetaling beter, dan wanneer ze proportioneel zou zijn. Mijn
eerste interpretatie was: het in de MAF gerecupereerde remgeld
daalt in verhouding met het in de MAF gerecupereerde remgeld van
de eerste 18 zittingen. Het daalt, zoals de terugbetaling daalt. Dat
was de betekenis van het woord "proportioneel".

De afspraak die ik nu heb gemaakt met het RIZIV, die wordt
vastgelegd in een koninklijk besluit, is dat het in de MAF
gerecupereerde remgeld niet daalt; het blijft identiek aan het remgeld
van de eerste 18 zittingen. Dat is dus gunstiger dan wat ik
aanvankelijk heb verklaard en zelfs gunstiger dan wat ik eerst in
brieven aan mensen heb geschreven. Het is dus zeker niet slechter,
maar integendeel gunstiger, maar, het is niet mijn bedoeling alles
gratis te maken, omdat ik meen en u zal het ermee eens zijn dat
zulks geen zin heeft. Dat mensen een paar euro moeten betalen bij
de 19

zitting of bij de 20

ste

zitting, of bij de 61

ste

of 62

ste

zitting, zelfs

als de betrokkenen de maximumfactuur genieten, lijkt mij
aanvaardbaar. We gaan er immers van uit dat het uitzonderlijk is dat
men, althans bij een courante pathologie, meer dan 18 zittingen
nodig heeft. Het is niet uitgesloten, maar het is veeleer uitzonderlijk.

Ik ben van mening dat dit een zeer billijke regeling is. U kent die
materie zeer goed en het is dus niet zo moeilijk om het aan u uit te
leggen. Het is echter niet zo gemakkelijk het uit te leggen aan de
kinesitherapeuten en aan de patiënten, maar we zullen ervoor zorgen
dat ze zeer goed gedocumenteerd zijn. Ik heb gisteren trouwens een
hele map met documentatie aan de kinesitherapeuten gegeven.

05.25 Frank Vandenbroucke,

ministre: Ce système est plus
avantageux que le
remboursement proportionnel
mais le but n'a jamais été de
rendre tout gratuit. Par ailleurs, il
est extrêmement rare que le
traitement d'une pathologie
courante nécessite plus de dix-
huit séances de physiothérapie.

05.26 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer Goutry, dit is, mijns inziens,

een goede maatregel. Als men geen remgeld invoert zal de situatie
van vroeger blijven bestaan, waarin kinesitherapie werd gegeven tot
het einde der dagen. In de commissie hebt u zelf de
responsabilisering van de patiënt verdedigd. De VLD is daar ook
voorstander van. De responsabilisering van de patiënt is nodig en dit
is de enige manier om te responsabiliseren. Er zijn te veel kinesisten
en zij zullen zonder responsabilisering van de patiënt toch ten
eeuwigen dage blijven komen.

05.26 Jef Valkeniers (VLD): Je

pense que ce système permet
d'éviter un recours illimité à la
physiothérapie. Ici aussi, nous
devons penser à la
responsabilisation du patient qui
est si souvent évoquée.

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mijnheer Goutry, ik verzoek u uw betoog af te ronden. U hebt de toegestane spreektijd
reeds 19 minuten overschreden. U werd echter onderbroken en ik heb daar rekening mee gehouden. Het
debat was interessant, maar het zou mij genoegen doen indien u uw betoog zou beëindigen.

05.27 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Valkeniers, de CD&V-fractie is nooit tegen remgeld geweest. Het
tegendeel is waar. Op dit ogenblik bedraagt het remgeld reeds 25%,
goed voor 130 miljard Belgische frank. Als de patiënten een
verhoogd remgeld kunnen betalen hebben we daar niet veel moeite
mee. Mijn fractie vraagt aandacht voor de beperkte categorie van
mensen die kunnen behoren tot de maximumfactuur. Iedereen was
het erover eens dat dit de kwetsbare groep is. Voor deze categorie
moeten bijzondere voorzorgen worden genomen. Ik heb het niet over
het remgeld in het algemeen, maar over deze specifieke groep.

Wat de spoedopnames betreft, dring ik opnieuw aan dat het
zogenaamd oneigenlijk gebruik van deze dienst degelijk en globaal
wordt onderzocht. Ik weet dat de minister gevraagd heeft niet meer
te spreken over "oneigenlijk gebruik". De term is echter gelanceerd
en het debat zal voor een deel daarover gevoerd worden. Men moet
onderzoeken wie zich op de spoedgevallendienst aanmeldt. Als men
systemen van ontrading of kanalisatie op het getouw wil zetten moet
men eerst onderzoeken wie gebruik maakt van de
spoedgevallendiensten. Men moet eveneens nagaan hoeveel
psychosociale problemen er terechtkomen en onderzoeken op welke
andere urgente wijze een vierentwintig uur verzekerde wachtdienst
kan georganiseerd worden om de psychosociale problemen op te
vangen.

Mijn fractie heeft geen probleem met een stevig adviesorgaan als de
multipartite. Het is goed dat dit een orgaan is met gezag. Het zal
echter beter moeten werken dan de huidige tripartite. De multipartite
heeft mogelijkheden. De bevoegdheden worden ruimer. De kans is
groot dat er in de toekomst beter kan gewerkt worden. De
vertegenwoordiging moet zeer representatief zijn. Zo niet kan men
geen goed overleg organiseren inzake ziekenhuizen. Mijn fractie
heeft haar amendement aangehouden dat vraagt alle zetels voor alle
banken status quo te houden en niet te verlagen zodat de
vertegenwoordiging gewaarborgd is. Er zijn verschillende soorten
ziekenhuizen, openbare en privé-ziekenhuizen, verschillende
federaties en koepels. Iedereen moet zijn werk ten volle kunnen doen
en vertegenwoordigd zijn. Ik herhaal dat CD&V geen probleem heeft
met een goed adviesorgaan op voorwaarde dat het voldoende
democratisch werkt en ruimte biedt aan iedereen.

Mijn laatste punt heeft betrekking op de financiering van de
rusthuizen. Er wordt een nieuwe stap gezet inzake de
budgetfinanciering van rusthuizen. Mijn fractie houdt een
amendement aan het is bijna symbolisch dat bepaalt dat, als men
uitgaat van een budget voor de rusthuizen en voor de rust- en
verzorgingstehuizen, het budget realistisch moet zijn en de reële
behoeften aan zorglasten voor bejaarde mensen moet dekken. Deze
zorglast zal voortdurend zwaarder worden. Mensen gaan immers
later naar een rusthuis. De gemiddelde leeftijd bij opname is
ondertussen 85 jaar. Meestal hebben deze mensen zware verzorging
nodig. We moeten er absoluut voor zorgen dat deze mensen al de
verzorging kunnen krijgen die ze nodig hebben.

05.27 Luc Goutry (CD&V): Nous

ne souhaitons pas donner
l'impression d'être des adversaires
du ticket modérateur mais nous
parlons bel et bien ici du groupe
de patients le plus vulnérable,
c'est-à-dire ceux qui peuvent
bénéficier du maximum à facturer.
Nous souhaitons également
exhorter à la prudence en ce qui
concerne le recours abusif aux
services des urgences. Il serait
préférable d'examiner d'abord
combien de ces utilisateurs
"abusifs" constituent, en réalité,
des cas d'urgence psychosociale
et de quelle autre manière ils
peuvent être accueillis.

La structure multipartite est un
bon organe consultatif qui pourra
intervenir avec l'autorité
nécessaire. Nous avons
néanmoins déposé un
amendement qui devrait en
garantir le fonctionnement
démocratique et stabiliser le
nombre de sièges et la
représentation des diverses
instances.

En matière de financement des
maisons de repos, nous avons
déposé un amendement plutôt
symbolique qui préconise un
budget réaliste, c'est-à-dire
suffisamment élevé pour couvrir
les besoins réels qui sont en
continuelle augmentation.

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat dit met een budgetfinanciering gebeurt, zint ons wel want het
verhoogt de responsabilisering. Het maakt het ook wat makkelijker
om alle mogelijke regels, soms tot de meest waanzinnige toe, te
kunnen vermijden. De rusthuizen weten dan waar zij aan toe zijn. U
zult er echter voor moeten zorgen dat het pakket voldoende groot is
om de hulpverlening, die daar geboden moet worden, volledig te
kunnen garanderen.

Mijnheer de voorzitter, dat waren de belangrijkste opmerkingen die ik
in de algemene bespreking nog even wilde herhalen. Wij hebben een
dertiental amendementen ingediend die straks zullen worden
besproken. In het licht van deze algemene uiteenzetting, kunnen die
amendementen straks beperkt worden gemotiveerd.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, ik heb u lang laten spreken. Er is ook veel debat geweest, onder andere
met de heer Valkeniers en de minister.

05.28 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, d'abord je me réjouis de ce que ce projet
ne contient pas et notamment que toutes les mesures relatives à la
responsabilité individuelle des praticiens et à la réforme du service
de contrôle aient été retirées. Je salue l'acte de sagesse que
constitue ce retrait. Il me semble en effet que ces mesures doivent
être profondément renégociées avec les secteurs dans un esprit de
dialogue et de concertation, pour permettre au secteur des soins de
santé de bénéficier d'un climat de concertation positive plutôt que de
tomber dans l'organisation de guerres de tranchées. A cet égard, je
voulais insister sur le fait que tout ce secteur de la responsabilité
individuelle, qui est effectivement très important, puisse être
renégocié dans un climat serein avant de nous être soumis.

05.28 Daniel Bacquelaine (MR):

Dit ontwerp bevat geen
maatregelen betreffende de
individuele verantwoordelijkheid
van de artsen en betreffende de
controleorganen. Dat is verstandig
en daar ben ik blij om, want over
deze bepalingen moet op een
serene en positieve manier
opnieuw met de sector worden
onderhandeld.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u hebt al ongeveer vijftig minuten gesproken.

05.29 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik neem mij voor

om niet bij herhaling te onderbreken. Daar gaat het mij niet om. Ik
kon daarnet natuurlijk niet weten wat de heer Bacquelaine nu zou
zeggen, dus ik kon dat ook niet inbouwen in mijn uiteenzetting.

Het gaat eigenlijk om de dubbele moraal, waarover ik het daarnet al
had. De heer Bacquelaine is dokter. Hij zegt hier dat hij zich verheugt
over het feit dat er nog een grondig overleg zal zijn vooraleer in het
budget van de artsen zal worden gesnoeid. Die snoeiing mag
namelijk niet overhaast gebeuren. Met hetzelfde gemak is hij het
eens met de voorafname op het budget van de kinesitherapie,
waarvan hij het goed vindt dat er achteraf overleg plaatsvindt. Dat is
het corporatisme dat hier hoogtij viert, zoals ik altijd al heb gezegd.
Zo komt men als dokter goed weg. De dokters zijn namelijk nog niet
aan besparingen toe. Zogauw de dokters wel aan besparingen toe
zijn, zullen zij echter gaan protesteren.

Mijnheer Bacquelaine, dat is een slechte mentaliteit, met permissie
gezegd, die u eigenlijk zou moeten vermijden. Dat is helemaal geen
responsabilisering. Wat u zegt, is corporatisme. U kiest voor uw
eigen winkel. Besparingen in de kinesitherapie kunt u nog wel
aanvaarden, maar als de minister in het vel van de dokters zal
beginnen te snijden, zal het wel wat moeilijker gaan.

05.29 Luc Goutry (CD&V): Voilà

qui est illustratif d'une morale à
deux niveaux. Le docteur
Bacquelaine se félicite de
l'organisation d'une large
concertation avec les médecins
avant qu'il ne soit procédé à des
économies. Mais, dans le cas des
kinésithérapeutes, une
concertation a posteriori lui paraît
suffire. Ne sommes-nous pas en
plein corporatisme?'

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.30 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, je

tiens à confirmer que j'ai entamé une négociation en profondeur sur
le projet portant la responsabilisation des prestataires. M.
Bacquelaine a raison, non en tant que médecin mais en tant que
parlementaire. Pour un projet visant à sanctionner des prestataires
qui ont manifestement des pratiques déviantes de la norme, il est
important que la méthodologie soit concertée avec les acteurs de
terrain. Cela me semble parfaitement légitime. J'ai eu bon nombre de
contacts et je suis en train d'organiser une concertation en
profondeur sur ce projet.

Je voudrais formuler une remarque quelque peu technique en
réaction aux propos de M. Goutry. Une partie de ce projet ne
concerne pas seulement les médecins. Il est question des
prestataires, c'est-à-dire pas seulement les médecins mais aussi
d'autres catégories. C'est un point important. Il ne faut pas se
focaliser sur les médecins quand on parle de ce projet de
responsabilisation.

05.30

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ik denk dat de
heer Bacquelaine gelijk heeft. Een
ontwerp dat voorziet in
strafmaatregelen voor afwijkende
praktijken van artsen, maar ook
van andere zorgverstrekkers,
moet met de artsen worden
besproken; dat overleg is al
begonnen.

05.31 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je dirai

simplement à M. Goutry qui semble connaître ma profession
d'origine...

05.31 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik oefen mijn beroep van huisarts
niet meer uit, maar misschien kan
de heer Goutry mij zeggen wat
zijn oorspronkelijk beroep is?

Le président: Monsieur Bacquelaine, je tiens à être très clair. Je me réjouis que certains parlementaires
aient une formation et une profession spécifiques. Cela ne me dérange en rien. Je ne veux pas entendre
de critiques sur l'exercice d'une profession ou sur la formation de l'un ou de l'autre. C'est un
enrichissement pour le parlement, quelles que soient notre formation et notre profession.

05.32 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je sais que

je ne peux pas interroger M. Goutry du haut de cette tribune.

Monsieur Goutry, pour que nous puissions jouer à armes égales,
nous pourrions peut-être avoir tout à l'heure une conversation au
cours de laquelle vous m'éclaireriez sur votre formation d'origine et
sur votre expérience professionnelle.

Monsieur le président, je reviens au projet qui nous est soumis
aujourd'hui. Ce projet comporte deux grands volets importants, à
mon sens: d'une part, les mesures visant le médecin généraliste et la
pratique de cette médecine de première ligne dans notre pays;
d'autre part, tout ce qui concerne la politique hospitalière.

Avant d'aborder ces deux sujets, vous me permettrez de revenir un
moment sur la réforme de la kinésithérapie. Je sais que cette
problématique ne fait pas l'objet du projet actuel mais M. Goutry en a
longuement parlé et plusieurs interruptions de séance ont été
consacrées à cet objet. Je me réjouis que des modifications puissent
encore être apportées à cette réforme. C'est cela, l'esprit
réformateur, permettez au président du groupe réformateur de le
rappeler, l'esprit d'une réforme est évidemment une dynamique du
changement. Pour imprimer une véritable dynamique du
changement, il faut accepter qu'une réforme puisse être sans cesse
remise sur le métier, afin d'améliorer et d'adapter régulièrement ce
que l'on fait.

05.32 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik verheug me er trouwens over
dat de hervorming van de
kinesitherapie, die wordt
doorgevoerd in een geest van
verandering ten goede, nog
wijzigingen kan ondergaan, met
name op het stuk van de
administratieve vereenvoudiging,
de samenstelling van lijst F en het
remgeld.

Het wetsontwerp bevat een
onderdeel met betrekking tot het
ziekenhuisbeleid, waarbij
referentiebedragen voor
verstrekkingen in het kader van de
standaardprocedures worden
ingevoerd. Het betreft het eerste
instrument voor de beheersing
van de ziekenhuiskosten. Het in
acht nemen van een bepaalde
termijn binnen welke de
afwijkingen van de
referentiebedragen zullen worden
onderzocht, valt te verkiezen

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Cette nécessité de réforme me semble évidente, notamment sur trois
points:
- la complexité administrative que peut rencontrer une profession;
- la composition de la fameuse liste F qui fait l'objet d'une série de
discussions importantes; l'adaptation de cette liste doit être une
réalité; on ne peut pas une fois pour toutes considérer que cette liste
est figée pour l'éternité, cela n'aurait aucun sens par rapport à
l'évolution des pratiques médicales qui doit faire l'objet d'ajustements
permanents;
- la notion de ticket modérateur; je l'aborde parce que, à mon sens,
cela concerne l'ensemble des prestations de soins de santé.

Si on a instauré les tickets modérateurs, c'est précisément parce que
l'on voulait modérer les consommations et responsabiliser le patient.
Cela s'inscrit donc dans une politique de la responsabilisation de ce
dernier. Les tickets modérateurs doivent, selon moi, être perçus.
Cette perception devrait d'ailleurs être mieux organisée, d'autant plus
que nous possédons aujourd'hui un système du maximum à facturer
qui permet d'éviter les effets délétères du ticket modérateur sur un
plan social et par rapport aux patients les plus démunis. Et à partir du
moment où l'on possède un tel système, il est d'autant plus normal
que les tickets modérateurs fassent l'objet d'un meilleur contrôle de
perception.

Voilà les quelques remarques que je voulais formuler sur ce sujet. Je
vais aborder maintenant les deux thèmes majeurs de ce projet de loi.

Le premier a trait à la politique hospitalière. Je serai relativement
bref à ce sujet.

On instaure donc les montants de référence concernant une série de
prestations de santé qui sont effectuées dans le cadre de procédures
standard. Ce nouveau concept vise utilement à supprimer des
différences de pratique que l'on peut retrouver dans des procédures
standard appliquées dans les hôpitaux de notre pays.

Cette mesure constitue, à mon avis, un premier instrument de
maîtrise des coûts hospitaliers. Il faut savoir que ces coûts sont
évidemment la source majeure des dépenses de l'assurance-
maladie. Il est donc bon de se doter d'instruments efficaces en
matière de maîtrise des coûts.

Les données disponibles devront apporter de la clarté, de la
transparence ou niveau de la situation spécifique de chaque hôpital
et devraient permettre la confrontation en termes d'activités avec la
moyenne des hôpitaux de notre pays.

Il conviendra bien sûr que les mesures visent à sensibiliser, à éveiller
un comportement qui soit davantage basé sur l'"evidence base
medecine".

Une période d'expérimentation devrait toutefois être mise en place
pour sensibiliser davantage les hôpitaux qui s'écartent de la
référence et analyser les causes des écarts plutôt que de sanctionner
immédiatement toute différence par rapport aux normes ou aux
montants de référence.

boven het onmiddellijk opleggen
van strafmaatregelen wanneer die
afwijkingen worden vastgesteld.

Een amendement voorziet in een
gedeelde verantwoordelijkheid
van de ziekenhuisgeneesheren en
de ziekenhuisbeheerders. De
betrekkingen tussen beiden, die in
artikel 140 van de wet op de
ziekenhuizen worden geregeld,
moeten echter nog nader worden
toegelicht.

Het tweede gedeelte van het
ontwerp heeft betrekking op de
huisartsen, die gedemotiveerd zijn
en teveel tijd moeten uittrekken
voor permanente opleiding en het
vervullen van administratieve
verplichtingen, tijd die zij minder
aan hun patiënten kunnen
besteden.

Het wetsontwerp voorziet in een
voordeel voor artsen die voldoen
aan een aantal vereisten van
goede medische praktijkvoering.
We moeten wel opletten dat het
belang van de arts en dat van de
patiënt niet tegenover elkaar
komen te staan, de kwaliteit van
de zorg moet immers altijd op de
eerste plaats komen. Voor de
specialisten zou er een
vergelijkbaar mechanisme moeten
worden ingevoerd.

Het wetsontwerp voert ook een
beschikbaarheidhonorarium voor
de wachtdiensten in. Aangezien
die laatste deel uitmaken van de
openbare dienstverlening, ligt het
voor de hand dat de overheid
daartoe bijdraagt.

Deze beschikbaarheidshonoraria
zullen de artsen aanmoedigen om
zich voor wacht- en ambulante
diensten in te zetten.

De honoraria die voor de
spoeddiensten in de ziekenhuizen
zouden worden gevraagd zijn
nuttig, want de patiënten doen een
beroep op die diensten omdat ze
gratis en makkelijk toegankelijk
zijn. Dit zal het aantal bezoeken

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je voudrais aussi vous signaler un acquis important de nos travaux
en commission. En effet, un amendement a été introduit. Il instaure
la notion de responsabilité partagée entre les gestionnaires
d'hôpitaux et les médecins hospitaliers conformément au règlement
visé dans la loi sur les hôpitaux. Il s'agit pour nous d'une clarification
importante. Ces rapports entre les gestionnaires d'hôpitaux et les
médecins hospitaliers sont un élément essentiel en vue de
l'organisation d'une meilleure maîtrise des coûts hospitaliers sans
que ni les uns ni les autres n'aient le sentiment d'être les victimes
d'une position qui pourrait leur apparaître comme étant partisane.

J'espère que la commission Dillemans clôturera bientôt ses travaux
et que le gouvernement pourra, très prochainement, se prononcer
sur la clarification nécessaire des relations entre les médecins
hospitaliers et les gestionnaires d'hôpitaux, notamment dans le cadre
du fameux article 140 de la loi sur les hôpitaux qui devra être
modifié.

En ce qui concerne le volet en rapport avec la médecine générale et
les mesures qui sont établies afin de modifier certains éléments et de
revaloriser la médecine générale, je voudrais dire d'emblée qu'il
existe à l'heure actuelle, parmi les médecins généralistes, une
démotivation. N'y voyez pas d'intérêt corporatiste, monsieur Goutry,
puisque je ne pratique plus actuellement la médecine générale à
temps plein même si j'y reste particulièrement attaché.

Cette démotivation procède certainement d'un niveau de
rémunération peu valorisé, d'un statut social précaire à l'instar des
indépendants en général , de conditions de travail de plus en plus
exigeantes, d'une insécurité dans le travail mais aussi de l'incertitude
quant à l'avenir de cette profession, ce qui est la question principale.

L'évolution de la médecine générale impose aux médecins
généralistes une formation permanente sans cesse plus poussée et
qui nécessite de plus en plus de temps. Si on ajoute à cela les
obligations administratives auxquelles sont confrontés les médecins
généralistes et qui deviennent proprement déraisonnables, on peut
imaginer l'état d'esprit qui prévaut au sein de cette profession. Toutes
ces obligations administratives de formation hypothèquent le temps
consacré par le médecin aux patients ce qui devrait rester
évidemment le but principal ainsi qu'à sa vie familiale. Le temps
consacré à l'écoute et à l'examen du patient reste, à mon sens,
nettement sous-évalué et sous-valorisé.

En tout état de cause, le médecin généraliste doit demeurer le pivot
de l'organisation des soins ambulatoires et il importe de lui en donner
les moyens.

Le présent projet instaure quatre mesures qui me semblent
intéressantes et qui tendent à résoudre, pour partie seulement, les
problèmes rencontrés en médecine générale.

La première mesure consiste à instaurer une bonification pour les
médecins qui satisfont à certains critères de bonne pratique
médicale. Cette bonification serait donc en partie intégrée dans le
système de l'accréditation. Ces dispositions doivent cependant être
appréhendées avec une certaine circonspection. Comme je l'ai dit en
commission, il faut évidemment être attentif à ne pas créer un

aan spoeddiensten beperken,
maar dan zijn er nog rectificaties
nodig om de minvermogenden
niet te benadelen.

De derdebetalersregeling die de
artsen tijdens de wachtdienst
zouden kunnen toepassen kan pas
werken als de problemen in
verband met het terugsturen van
de verzorgingsattesten naar de
ziekenfondsen zijn opgelost. Dit
moet worden gecentraliseerd,
zoniet zien de artsen op tegen de
toename van het administratief
werk dat dit met zich brengt.

De financiële tegemoetkoming
voor telematica en elektronisch
dossierbeheer is ook een
interessant gegeven evenals het
idee om het beheer van het
globaal medisch dossier (GMD)
beter te vergoeden. Het beheer
daarvan moet worden
opgewaardeerd om een betere rol
toe te kennen aan de
eerstelijnszorg, maar ook om te
patiënten beter te informeren,
want zij waren tot nu toe niet goed
op de hoogte van de mogelijkheid
om een GMD aan te vragen.

Hoe positief deze maatregelen
ook zijn, toch ontbreekt er een
prioritair element in dit ontwerp en
dat is de herwaardering van de
intellectuele handeling die in de
meeste Europese landen werd
erkend, maar niet in België. Er
zouden nochtans constructieve
maatregelen in die zin moeten
worden genomen; het zou de
kwaliteit van de geneeskunde ten
goede komen en het gebruik van
bepaalde medische technieken
beperken.

De ziekteverzekering zou er
financieel voordeel bij hebben als
er op korte termijn naar een
hogere waardering van de
intellectuele handeling wordt
gestreefd. Dit zou het beroep
aantrekkelijker maken en zou
aantonen dat de regering een
betere kwaliteit van de
geneeskunde op het oog heeft.

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

système qui mette en opposition l'intérêt financier propre du médecin
et l'intérêt du patient. Comme je l'ai dit au ministre qui a bien voulu
me donner des éléments d'apaisement à ce sujet, on ne peut pas
mettre en concurrence l'intérêt du médecin et celui du patient en
termes de qualité des soins. Les critères quantitatifs ne doivent pas
interférer sur les critères qualitatifs. Et il me semble qu'en cette
matière, la qualité des soins doit rester primordiale.

Cette bonification ne doit pas non plus être limitée aux médecins
généralistes. Elle doit évidemment concerner également les
médecins spécialistes. Il appartiendra à la commission médico-
mutualiste de prendre des mesures concrètes dans le cadre de cette
bonification qui doit être applicable, non seulement aux médecins
généralistes, mais aussi aux médecins spécialistes.

La seconde mesure concerne l'établissement d'un honoraire de
disponibilité pour les gardes. Mon groupe marque sa satisfaction sur
cette mesure qui est une vieille revendication. Elle est largement
souhaitable et méritée. Je rappelle que les gardes de médecine
générale sont en fait l'équivalent d'un véritable service public. Il est
normal que le secteur public participe à la bonne organisation de ces
gardes de médecine générale. La désaffection des médecins
généralistes en ce qui concerne les gardes constitue un sérieux
problème. Il indique la nécessité de prendre des mesures efficaces
en la matière. La mobilisation des praticiens pendant de longues
heures est peu compatible avec la vie privée. Il en résulte que de
nombreux médecins généralistes ne souhaitent plus participer aux
rôles de garde qui sont de moins en moins "rentables" sur le plan de
l'organisation de la profession. Cet honoraire de disponibilité
m'apparaît donc comme étant nécessaire.

Cet honoraire de disponibilité va redynamiser la motivation des
médecins pour accepter la garde. Il reconnaît la valeur de la
disponibilité du médecin généraliste. Il encouragera donc
certainement le retour des médecins généralistes vers les services
de garde ambulatoire. Cet élément va permettre de limiter le recours
direct aux gardes hospitalières, ce qui est un réel problème en
termes d'utilisation optimale des moyens financiers disponibles dans
le cadre de l'assurance maladie-invalidité.

L'affluence aux urgences hospitalières ne s'explique pas seulement
par les problèmes de disponibilité des gardes ambulatoires. Ce
problème s'explique également par une recherche de gratuité et de
facilité de la part de certains patients.

Par conséquent, l'honoraire qui sera demandé, dans certaines
conditions, dans les services d'urgence hospitalière est un élément
opportun, pour autant, bien entendu, qu'il n'hypothèque pas la qualité
de la réception au niveau des services d'urgence et qu'il ne mette
pas en péril les patients les plus démunis. A cet égard, les mesures
ont été prises pour que des correctifs interviennent en cette matière.

En ce qui concerne les gardes et la possibilité pour le médecin
généraliste de pratiquer le tiers payant pendant les gardes, il
m'apparaît que cette mesure ne sera véritablement effective que le
jour où l'on aura résolu le problème du renvoi des attestations de
soins dans les organes mutuellistes. A l'heure actuelle, les médecins
généralistes doivent, au lendemain d'une garde, et s'ils ont pratiqué

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

le tiers payant, consacrer un certain temps à renvoyer les attestations
de soins dans chacun des sièges des mutuelles et des organismes
mutuellistes, alors qu'une centralisation du renvoi de ces attestations
permettrait d'alléger cette tâche administrative, qui décourage
assurément un certain nombre de médecins de s'engager dans cette
pratique.

Une troisième mesure intéressante, à mon sens, consiste en une
intervention financière pour l'utilisation de la télématique et pour la
gestion électronique des dossiers médicaux. Il s'agit d'une avancée
incontournable dans la pratique d'une médecine moderne. Espérons
d'ailleurs que cette généralisation conduira à réduire de manière
significative le travail administratif des médecins.

Dans le même esprit, l'instauration d'un honoraire aux médecins
généralistes pour la gestion du dossier médical global et la
revalorisation de cet honoraire constitue un élément intéressant. Il ne
fait que concrétiser, via une base légale, une structure et une mesure
existantes. Cependant, il est nécessaire de revaloriser cet honoraire
concernant le dossier médical global pour lui donner un meilleur
développement dans le cadre de la pratique de la médecine de
première ligne. Il conviendrait d'ailleurs d'améliorer davantage
l'information à l'égard du patient. En effet, je suis surpris de voir le
grand nombre de patients qui ignorent encore la possibilité de
s'inscrire dans le cadre d'un dossier médical global, alors que cette
mesure existe déjà depuis un certain nombre d'années maintenant.
Malgré tout, les efforts d'information doivent encore être renforcés en
la matière.

Pour positives que soient toutes ces mesures, il n'en reste pas moins
que la priorité en matière de revalorisation de la médecine générale
ne me semble toujours pas largement rencontrée. La revalorisation
de l'acte intellectuel reste sans doute encore nécessaire. Nous
savons que les médecins généralistes français ont obtenu,
dernièrement, une revalorisation très importante des honoraires pour
les visites à domicile et consultations, portant celles-ci
respectivement à 30 euros et 20 euros. Il me semble que cette
revalorisation existe dans la plupart des pays européens et que la
Belgique reste à la traîne, et ce même si les avancées en termes
d'honoraires de disponibilité et d'honoraires de dossier médical global
sont utiles et souhaitables. La revalorisation de l'acte intellectuel doit
toutefois encore bénéficier de mesures constructives.

Je suis bien conscient qu'il n'est évidemment pas possible de
revaloriser immédiatement, et en une fois, les actes intellectuels en
médecine générale, ainsi qu'en médecine spécialisée. Mais je crois
qu'on aurait tout à y gagner. En effet, la revalorisation de l'acte
intellectuel, d'une part, renforcera la qualité de la médecine et,
d'autre part, permettra de limiter le recours abusif à certains actes de
médecine technique, qui ne sont parfois rendus nécessaires que par
rapport à l'insuffisance de moyens mis à disposition de la pratique
des actes intellectuels.

Je crois vraiment que financièrement, l'assurance-maladie aurait
avantage à s'orienter vers une plus grande revalorisation de l'acte
intellectuel. C'est la raison pour laquelle je lance un appel au
gouvernement pour qu'une programmation de cette revalorisation
soit effectivement mise en place dans un proche avenir et que l'on

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

puisse donner un signal extrêmement important aux médecins en
matière de revalorisation de l'acte intellectuel, qui entraînerait une
remotivation de la profession tout en indiquant la volonté du
gouvernement de s'orienter vers une meilleure qualité de la
médecine.

De voorzitter: Collega's, de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke
Hernieuwing zal bijeenkomen om 12.30 uur voor de behandeling van een aantal amendementen, te weten
die van mevrouw Pieters, mevrouw Descheemaeker, mevrouw Gilkinet, de heer Hondermarcq, mevrouw
De Meyer, de heer Bultinck en de heer D'haeseleer.

Mevrouw Avontroodt, ik zou graag hebben dat u mondeling rapport komt uitbrengen over de beslissing
van de commissie zodat wij vanmiddag onze agenda voort kunnen afwerken.

05.33 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, mevrouw de minister, collega's, elk
individu heeft volgens de Grondwet recht op gepaste
gezondheidszorgen. Die gezondheidszorgen hebben echter een prijs.
Door de vergrijzing van de bevolking, de technologische vooruitgang
en de hogere eisen van de consument de patiënt dus stijgen die
kosten zeer snel en wordt het steeds moeilijker om binnen het
voorziene budget de zorgverlening voor iedereen toegankelijk te
houden. In het voorliggende wetsontwerp zit een aantal positieve
aanzetten tot het oplossen van enkele pijnpunten die ik even kort wil
toelichten.

Het is essentieel dat de juiste zorg op de juiste plaats wordt verleend.
Wij juichen dan ook elke stap tot herwaardering van de
eerstelijnszorgverlening toe waarbij de huisarts de centrale figuur is.
Wij juichen toe dat de huisartsenkringen erkend worden, dat het
honorarium van het globaal medisch dossier wettelijk geregeld wordt
en dat er een beschikbaarheidshonorarium wordt ingevoerd voor
huisartsen die een georganiseerde wachtdienst verzekeren. Die
nieuwe vergoeding zou een gedeeltelijke oplossing moeten bieden
voor het soms verkeerde gebruik van de spoedgevallendienst.
Wanneer er nu bij problemen geen huisarts beschikbaar is, richten
patiënten zich immers tot de spoedgevallendienst zonder dat er
sprake is van een medische urgentie.

Ook in de akkoorden tussen artsen en ziekenfondsen worden de
huisartsen meer gewaardeerd. Bij beslissingen die specifiek met hen
te maken hebben, moet de meerderheid immers minstens voor de
helft uit algemeen geneeskundigen bestaan.

Voor de financiering van de ziekenhuizen wordt het principe van de
referentiebedragen ingevoerd als middel om een aantal zaken bij te
sturen. De nationaal gemiddelde kostprijs verhoogd met 10% van
de standaardverrichtingen bij een geselecteerde groep pathologieën,
zal via de website van het ministerie kenbaar worden gemaakt.
Wanneer ziekenhuizen dat referentiebedrag met 10% overschrijden
voor meer dan de helft van hun pathologiegroepen, zal dat bedrag
teruggevorderd worden.

Wij kunnen een dergelijke maatregel zeker steunen. Er is echter een
marge van 20% in de overschrijding van het nationaal gemiddelde en
dit op meer dan de helft van de pathologiegroepen vooraleer er wordt
gesanctioneerd. Is dat niet wat ruim?

05.33 Anne-Mie Descheemaeker

(AGALEV-ECOLO): La
Constitution reconnaît à tout
individu le droit à des soins de
santé de qualité, mais l'évolution
sociale est telle que la mise en
oeuvre de ce principe coûte de
plus en plus cher. Le projet à
l'examen offre une solution à
certains problèmes aigus. Il est
essentiel que les soins appropriés
soient prodigués au bon endroit.
Et c'est pourquoi le rôle plus
central dévolu aux généralistes
est une bonne chose. Les cercles
médicaux vont être reconnus; une
rétribution est prévue pour le
dossier médical global et une
prime de disponibilité sera allouée
pour les services de garde. Cet
ensemble de mesures devrait
prévenir le recours abusif aux
services d'urgences des hôpitaux.
La position des généralistes sera
quelque peu renforcée dans le
cadre des négociations entre les
médecins et les mutualités. En
outre, l'organe de concertation
commun avec les hôpitaux est
composé pour moitié de
généralistes. Un système de
montants de référence a été
arrêté pour le financement des
hôpitaux. Le coût standardisé
augmente, pour ce qui est de la
moyenne nationale, de 10 pour
cent. En cas de dépassement de
plus de 10 pour cent du montant
de référence des dépenses réelles
pour plus de la moitié des groupes
de pathologies, des fonds seront
récupérés. Toutefois, une marge
de 20 pour cent de la moyenne
nationale est prévue pour plus de

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Eveneens positief is het inschrijven in de GVU-wet van diëtisten en
podologen voor specifieke zorgen bij diabetici. Jaarlijks worden
immers 1.600 amputaties uitgevoerd waarvan, mits een betere
preventie, een groot aantal kan worden vermeden.

Ik wil toch ook een negatieve opmerking maken. Gezien de evolutie
in de ROB- en RVT-instellingen waar steeds meer zwaar
zorgbehoevende bejaarden worden opgenomen, blijft die sector
ondergefinancierd. De regering moet daarmee in de komende
begrotingsbespreking terdege rekening houden en de middelen voor
de reële zorgkosten op basis van de graad van zorgafhankelijkheid
optrekken.

Als het beleid terecht ons degelijk systeem van gezondheidszorg wil
behouden, moeten de kosten ervan worden beheerst zonder afbreuk
te doen aan de kwaliteit en de toegankelijkheid. Daarvoor is
bewustmaking en responsabilisering van zowel de zorgvrager als de
zorgverlener noodzakelijk. Arts en patiënt moeten zich bewust zijn
van de kostprijs van de zorgverlening. Dit wetsontwerp zet daarvoor
de eerste, maar nog voorzichtige stappen.

Agalev en Ecolo zullen dit ontwerp steunen, maar wensen in de
toekomst nog verder te zoeken. Vorig jaar kwam er in Vlaanderen
bijvoorbeeld bij de jaarlijkse selectieve ophaling 316.258 kilogram of
meer dan 300 ton oude en vervallen geneesmiddelen bij Ovam
terecht. Dat cijfer geldt alleen voor Vlaanderen. Zeker wat de
geneesmiddelenconsumptie betreft, zullen dus nog concrete stappen
moeten worden gezet.

Elke hervorming die financieel raakt aan de een of de andere groep,
zal door die groep nooit op gejuich worden onthaald. Om een goed
beleid te voeren, moet men echter de moed hebben om in overleg en
met kennis bij te sturen waar het nodig is.

la moitié des groupes
pathologiques. N'est-ce pas
excessif? L'intégration dans le
système de remboursement de
soins spécifiques dispensés aux
diabétiques par des podologues et
des diététiciens constitue un point
positif. Une meilleure prévention
permet par exemple d'éviter de
nombreuses amputations. Le
sous-financement persistant des
institutions de repos et de soins et
des homes pour personnes âgées,
dont certains patients sont très
dépendants, est regrettable. Le
gouvernement devra y être très
attentif à l'avenir. Le coût de notre
système de soins de santé doit
être réduit sans que la qualité en
pâtisse. Médecins et patients
doivent dès lors prendre leurs
responsabilités. Le présent projet
constitue une avancée dans cette
voie et notre groupe compte bien
aller de l'avant. La récolte, l'an
dernier, de pas moins de 300
tonnes de médicaments périmés
par la SPDRF montre qu'il reste
beau coup à faire dans ce
domaine. Aucune réforme n'est
indolore mais une politique
appropriée permet, par la
concertation et grâce à la
connaissance des dossiers,
d'apporter les correctifs
nécessaires.

05.34 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, le groupe PS se réjouit des dispositions
prévues dans ce projet de loi. Je voudrais simplement apporter
quelques précisions quant aux positions que nous voulons défendre.

Un des points importants concerne la revalorisation du rôle de la
médecine générale qui implique, pour notre groupe, une certaine
réorientation des flux financiers vers les soins de première ligne, le
renforcement de ces structures ainsi qu'une nouvelle délimitation du
"pouvoir" entre les différentes lignes de soins. Cela ne peut signifier
en aucun cas le démantèlement des réseaux hospitaliers ou la
limitation artificielle des recours utiles à la médecine spécialisée et
aux technologies médicales. Il ne s'agit évidemment pas de faire de
la médecine au rabais mais de la médecine complémentaire, avec
une bonne complémentarité dans l'intérêt du patient.

Le chapitre consacré à la médecine générale, concrétisation de
certaines initiatives inspirées du rapport du Docteur
Vandemeulebroeck, rencontre donc globalement nos préoccupations.

On constate d'ailleurs une série de rémunérations nouvelles pour les

05.34 Yvan Mayeur (PS): In het

algemeen is de PS-fractie
tevreden met dit wetsontwerp,
omwille van de positieve gevolgen
van de herwaardering van de
huisarts en omdat de rol van de
huisarts als aanvullend wordt
beschouwd bij de andere niveaus
van zorgverlening. Die
herwaardering leidt niet tot de
willekeurige ontmanteling van de
ziekenhuisnetten of tot een
beperking van het inschakelen
van de gespecialiseerde
geneeskunde of het gebruik van
medische technologieën. Het
hoofdstuk over de
huisartsgeneeskunde schenkt ons
voldoening.

Er wordt een aantal nieuwe

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

médecins généralistes: bonification pour ceux qui satisfont à des
critères qualitatifs et quantitatifs de pratique médicale, honoraires de
disponibilité pour les gardes, intervention pour l'utilisation de la
télématique et pour la gestion électronique des dossiers médicaux. Il
faut toutefois signaler que la qualité finale des changements
escomptés ne dépendra pas seulement des budgets alloués mais
aussi du degré de mobilisation sur le terrain. Pour nous, ce dernier
aspect est primordial. Il faut une adhésion, notamment des médecins
généralistes, à tous ces dispositifs pour les faire fonctionner.

L'instauration du dossier médical général peut également être
qualifiée de succès pour ce qui est de son développement quantitatif.
Son renforcement notamment l'élargissement à toute la population,
une meilleure rémunération, un ticket modérateur réduit chez le
médecin qui tient le dossier est, à notre sens, la voie à privilégier
en priorité non pas dans un objectif de rationalisation, ce qui n'est
d'ailleurs nullement corroboré au stade actuel des évaluations, mais
afin d'assurer la continuité des soins et le rôle central du généraliste.
Le dossier médical général doit être l'instrument privilégié de
communication et de collaboration entre les différents échelons.

La mise en place d'un cadre légal permettant d'octroyer des
bonifications aux médecins qui satisfont à des critères qualitatifs et
quantitatifs de pratique médicale nécessitera à mon avis des
explications détaillées sur le terrain.

Je crois que l'information devra, à ce sujet, être la plus large. A
l'inverse de ce qui était prévu dans l'exposé des motifs, le texte de
l'article 3 initial ne prévoyait pas que le Conseil national pour la
promotion de la qualité sera l'organe compétent pour fixer les
paramètres. La commission et le ministre ont accepté un
amendement à ce sujet et je les remercie.

Les honoraires de disponibilité sont importants pour les gardes et
sont directement liés à la problématique du recours aux services
d'urgence hospitaliers. J'aborderai donc ces deux questions
ensemble.

L'exposé des motifs suggère une réglementation qui aborde
globalement la problématique: services de garde en médecine
générale, services d'urgences dans les hôpitaux, responsabilisation
des patients et des médecins. Il faut s'inscrire dans cette voie
globale. Si l'on constate sur le terrain qu'une partie croissante des
activités des services d'urgences dans les hôpitaux sont des activités
de dispensaire une expérience ponctuelle faite dans un hôpital à
Bruxelles a montré qu'effectivement une majorité des consultations
aux urgences relevait de la médecine générale , on ne peut pas
dire, malgré ces analyses sporadiques, qu'il existe à ce jour une
étude sérieuse permettant de quantifier avec précision le problème et
ses multiples origines.

En commission, le ministre a pris l'exemple de l'Angleterre et l'a
comparé. La constatation en est que c'est un phénomène européen.
Cela étant dit, cela ne nous permet pas d'analyser le modèle anglais
avec la situation en Angleterre pour la calquer sur la situation belge.
Un simple exemple: les files d'attente existent en Angleterre alors
qu'elles n'existent pas encore en Belgique. C'est sans doute un des
paramètres inexistants chez nous mais qui pourrait expliquer un tel

vormen van honorering ingevoerd
voor de huisarts; de kwaliteit van
de veranderingen zal evenwel niet
alleen afhangen van de
toegekende middelen, maar ook
van de inzet in het veld.

Het algemeen medisch dossier is
een succes. Met het oog op de
continuïteit van de zorgverlening,
de centrale rol van de huisarts en
de communicatie tussen de
verschillende niveaus moet het
medisch dossier nog een grotere
rol worden toebedeeld.

Bij artikel 3 werd een
amendement aangenomen dat
betrekking heeft op het wettelijk
kader waardoor aan artsen die
aan kwalitatieve of kwantitatieve
vereisten voldoen voordelen
kunnen worden toegekend. Er
bestaat een rechtstreeks verband
tussen de
beschikbaarheidshonoraria en de
mate waarin men een beroep doet
op de spoeddiensten.

Luidens de memorie van
toelichting kan men het probleem
best algemeen benaderen,
aangezien er op dit ogenblik geen
enkele studie bestaat met
cijfergegevens over dit probleem.
Daarbij moeten we ook rekening
houden met de patiënten die het
financieel moeilijk hebben en voor
wie er geen andere oplossing
bestaat tegen een vergelijkbare
prijs. Het opleggen van een
forfaitaire bijdrage wanneer men
nodeloos een beroep doet op een
spoeddienst zal die groep
ongetwijfeld benadelen.

Ik bedank de minister omdat hij
het amendement aanvaardde dat
ertoe strekt het bedrag ten laste
van de patiënt op te nemen in de
maximumfactuur; het gaat hier om
een belangrijke sociale correctie.
Dankzij de beslissing die vandaag
wordt genomen zal het niet langer
mogelijk zijn een bijdrage te
vragen aan de patiënt, zoals het
VVI nu doet, dat 25 euro vraagt.

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

recours aux urgences en Angleterre.

Il y a donc plusieurs paramètres. Il faut probablement aussi intégrer
le fait que des patients précarisés ne disposent généralement pas
d'alternative à un prix comparable. Lorsqu'elles existent, les patients
précarisés ne connaissent pas nécessairement leur existence ou sont
mal informés à propos de l'accoutumance culturelle à la
consommation des urgences hospitalières. C'est donc un paramètre
important dans les grandes villes qui devrait être intégré dans notre
analyse.

Sans mesure d'accompagnement, la cotisation forfaitaire, qui peut
être envisagée pour les recours dits injustifiés ou abusifs, pénalisera
incontestablement les populations les plus défavorisées, celles qui,
précisément, sont les plus écartées sur le plan culturel et social du
recours à bon escient aux différents échelons de la médecine.

Là aussi, et j'en remercie la commission et le ministre, l'amendement
que j'avais déposé visant à intégrer à la facture maximale le coût
éventuel qui serait porté à charge du patient lors d'une consultation
aux urgences, est un correctif social important.

Ce correctif social me semble important. Il est en outre non
négligeable que la commission et le gouvernement aient accepté cet
amendement, car ce correctif social vient compenser le fait que des
gens ont recours aux urgences pour des raisons sociales.

Ce projet de loi établit clairement qu'aucune contribution ne pourra
être demandée aux patients pour le recours aux urgences. Et ceux
qui le font aujourd'hui, comme par exemple le VVI, devront garder
cela à l'esprit. La réponse du ministre à ce sujet était claire. Elle
l'était déjà à l'issue des questions posées en séance plénière à ce
sujet. Il est important que cela ait pu être rappelé en commission,
notamment au regard des dispositions que nous avons prises dans
ce projet de loi.

05.35 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, natuurlijk is

iedereen van oordeel dat een strikte reglementering van de
supplementen op de diensten voor spoedgevallen nodig is. Wij
vinden zelfs dat die supplementen niet nodig zijn, want en dat moet
u eraan toevoegen als u over het VVI spreekt het VVI heeft
eigenlijk een ander alarmsignaal doen klinken, met name dat er al
maanden, misschien zelfs jaren een structurele onderfinanciering
van de ziekenhuizen is. Onder meer op de spoedgevallendiensten
werd recent nog een aantal besparingsmaatregelen genomen. Dat
was het signaal van het VVI en niet het statische verhaal over een
maximum aan supplementen.

05.35 Luc Goutry (CD&V):

Chacun est conscient de la
nécessité de réglementer
strictement les suppléments
afférents aux services d'urgence.
Le signal émis par la Fédération
des institutions hospitalières au
sujet du sous-financement
structurel des hôpitaux, qui
perdure depuis des mois, voire
des années, est tout autre. Les
soins d'urgence ont déjà fait
récemment l'objet de mesures
d'économies.

05.36 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je connais

l'argumentaire et je suis d'accord, comme d'autres mais comme tout
le monde peut l'être y compris le gouvernement. Nous souffrons d'un
sous-financement structurel de la pratique médicale. Il faut réfléchir à
la façon d'obtenir un meilleur financement de ce secteur. Le mauvais
signal donné par le VVI est de proposer que ce soit le patient qui
compense ce sous-financement structurel que tout le monde

05.36 Yvan Mayeur (PS): Met

zijn voorstel om de patiënt voor
de structurele onderfinanciering te
laten opdraaien, zendt het VVI
een slecht signaal uit. Gelukkig
slaan de regering en de
meerderheid die weg niet in en

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

reconnaît et qui implique une restructuration de l'ensemble de ce
secteur des soins de santé. Je le répète, c'est un très mauvais signal
politique de faire peser ce déficit de financement structurel sur les
patients. J'estime qu'il est fort heureux que le gouvernement et la
majorité ne s'orientent pas dans cette voie. Le VVI commet une
erreur politique et c'est regrettable.

Je suis par contre très heureux que la majorité et le gouvernement
aient décidé de réfléchir à une restructuration de l'ensemble de ce
secteur, de faire participer les médecins généralistes aux rôles de
garde, avec des honoraires payés, pour restructurer ce domaine, de
ne pas faire peser la charge sur le patient et si l'on décide d'une
contribution, d'ajouter un correctif social en permettant aux plus
démunis d'introduire ce coût dans la facture maximale. Je crois que
c'est une approche toute différente que le signal politique donné par
le VVI en demandant 25 euros par patient. Il aurait peut-être fallu
réfléchir à deux fois avant de faire une telle proposition.

Je voudrais revenir sur la problématique des urgences et notamment
des économies décidées, à savoir 320 millions dans le B1 et le B2
pour les recours injustifiés et indus aux urgences. M. le ministre a
répondu qu'il n'existait pas d'analyse scientifique sur le recours abusif
aux urgences, bien qu'on dispose d'un certain nombre de
paramètres. J'ai demandé à la ministre de la Santé, Mme Aelvoet, si
nous avions une cartographie des gardes alternatives en dehors de
l'hôpital. Nous ne disposons pas non plus de cet élément. Je
n'incrimine pas le gouvernement; il y a probablement toutes sortes
d'explications à cette lacune.

Il faut cependant reconnaître que c'est ennuyeux de faire des
économies dans ce secteur, économies basées sur un usage indu
des urgences, quand on n'a pas la capacité de justifier
scientifiquement la réalité de ces usages indus. Il y a un usage indu,
et nous le savons, lié à la situation sociale. Certains croient que le
recours à l'urgence est gratuit, alors qu'à la polyclinique ou à la
consultation, ils doivent payer. C'est évidemment un des problèmes
importants. Il y a aussi, c'est vrai, la consommation des urgences par
le cadre stressé qui n'a pas envie de faire la file et préfère aller se
faire soigner rapidement et en urgence dans les hôpitaux.

Cela est inadmissible, évidemment, mais c'est un phénomène de
société. Comme on mange vite une "malbouffe" d'ailleurs mais
enfin, on la mange vite , certains pensent que se soigner vite fait
partie d'un mode de vie qu'ils doivent intégrer. Je pense que ce n'est
pas une bonne chose et cela doit être sanctionné, mais il ne faut pas
sanctionner l'ensemble du système. Je suis d'ailleurs intéressé par le
fait que le ministre ait répondu en commission qu'il fallait
effectivement réfléchir à l'ensemble de cette problématique.

Enfin, je voudrais intervenir sur le problème des montants de
référence qui devraient, selon l'exposé des motifs, selon le projet de
loi, atténuer les différences de pratiques dans les hôpitaux. Ceci
permettra, toujours selon le projet, d'abandonner le système de
récupération linéaire qui est appliqué aujourd'hui et où il n'est pas
tenu compte des indicateurs de performance. Si on saisit bien le
mécanisme mis en place ici, l'écart de plus de dix pour cent et on a
reçu les tableaux avec l`équation proposée par le gouvernement
s'imputera sur les honoraires portés en compte à l'assurance. On

bezinnen zij zich over een
herstructurering van de hele
sector.

Hoe moet het verder met de
recente maatregel die de
financiering van de
urgentiediensten terugschroeft,
met name met 320 miljoen in de
B1 en de B2 voor de gevallen
waarin er onterecht gebruik van
die diensten wordt gemaakt? Wij
hebben geen zicht op de
dienstregelingen van de
alternatieve wachtdiensten. Men
moet zich kunnen baseren op een
analyse die het mogelijk maakt
dat onterecht gebruik op een
wetenschappelijk

onderbouwde

manier te onderzoeken.

Een van de bepalingen van het
wetsontwerp betreft de
referentiebedragen, die de
verschillen inzake medische
praktijkvoering tussen de
ziekenhuizen moet terugdringen.
Er komt een mechanisme
waardoor verschillen van meer
dan 10 percent in mindering
worden gebracht van de aan de
verzekeringsinstellingen
aangerekende honoraria. Wij
kunnen achter die maatregel
staan voor zover hij geen
aanleiding geeft tot selectiviteit.

Wij staan ten slotte achter de
oprichting van een financiële
commissie in elk ziekenhuis. Die
maatregel is noodzakelijk en
betekent een eerste stap in de
richting van een dialoog. Wij zijn
ook voorstander van het principe
van de jaarlijkse aanpassing van
de administratiekosten van de
verzekeringsinstellingen en van
het variabel deel van die kosten,
dat vanaf 2004 wordt uitgedrukt in
een vast percentage.

Voortaan zijn de regels duidelijk
en neemt de invloed van de
financiële verantwoordelijkheid
van de ziekenfondsen op de
kwaliteit van hun werk toe. Dat
verheugt ons.

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

peut évidemment souscrire à ce dispositif pour autant qu'il n'entraîne
pas des sélectivités tant au niveau des pathologies qu'au niveau des
patients. Ce serait bien entendu inacceptable.

La question qui se pose pour nous, je l'ai posée en commission et je
la répète ici, en apportant ma réponse. Comment va-t-on faire
lorsque les médecins sont statutaires ou salariés? La solution est
actuellement impraticable dans les hôpitaux. Je vais donner un
élément de réponse. Il suffirait qu'on accepte dans la loi sur les
hôpitaux l'existence d'hôpitaux publics ou d'hôpitaux académiques
qui engagent du personnel salarié, que cela soit reconnu comme tel.
Je pense qu'on permettra alors d'avoir un traitement différencié entre
les hôpitaux privés et les hôpitaux publics ou à personnel salarié
parce que la relation entre le gestionnaire et le médecin ne peut pas,
bien entendu, être la même. Naturellement, la relation est différente.

Enfin, la technique des gratte-ciels qu'on publiera sur le site internet,
c'est évidemment stigmatisant pour l'hôpital concerné. Mais enfin, si
c'est une mauvaise pratique, il faut évidemment la dénoncer. Je
trouve important que les hôpitaux concernés aient la possibilité de
faire valoir leur point de vue. Une précision à ce sujet a été apportée
au projet. Il faut que la référence soit aussi publiée sur le site, sinon
on ne comprendrait pas de quoi il s'agit quand on veut faire des
comparaisons.

Je termine par deux points. Nous souscrivons bien entendu au
principe de la création d'une commission financière au sein de
chaque hôpital. Je pense que dans la relation entre les gestionnaires
et les médecins, il faut qu'on aboutisse à un véritable dialogue qui
permette une meilleure gestion de l'hôpital, une meilleure gestion
des coûts financiers et des pratiques médicales. Je pense que cette
technique est indispensable dans ces entreprises que les hôpitaux
sont devenus aujourd'hui. Le dialogue entre le corps médical et le
gestionnaire doit se faire. S'il ne se fait pas, c'est bien entendu au
détriment du financement, donc au détriment de la situation du
patient. C'est une bonne chose de le forcer par la loi. Les travaux de
la task force ont mis en évidence ce manque de confiance entre les
gestionnaires hospitaliers et les médecins. Il faut rétablir cette
confiance. La forcer par la loi n'est donc en l'occurrence pas une
mauvaise chose.

Pour conclure, je dirai que nous sommes évidemment très satisfaits
sur un dernier point, qui concerne le principe de la croissance
annuelle des frais d'administration des organismes assureurs ainsi
que la partie variable de ces frais d'administration qui sera exprimée
en un pourcentage fixe à partir de 2004. Nous sommes satisfaits
parce que désormais les règles seront transparentes et le poids de la
responsabilité financière des mutualités sur la qualité de leur travail
augmente. C'est évidemment important et nous nous en félicitons,
comme de l'ensemble de ce projet de loi. Je vous remercie.

De voorzitter: De volgende sprekers op de lijst zijn mevrouw Avontroodt, mevrouw Gilkinet en de heer
Vande Walle.

05.37 Yolande Avontroodt (VLD): (...)

De voorzitter: De heer Tant had niets tegen u.

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.38 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, wij

behouden steeds een veilige afstand, nietwaar?

Mijnheer de voorzitter, collega's, het optimaal aanwenden van het
budget in de gezondheidszorg is altijd het streefdoel van onze partij
geweest. Wij hebben steeds de output van een beleidsmaatregel in
termen van gezondheidswinst voor de individuele patiënt als leidraad
genomen. Wij hebben ook steeds de prijs voor ogen gehouden.

Mijnheer de minister, mevrouw de minister, ik ben ervan overtuigd
dat wij met deze wet een aantal stappen zetten om daadwerkelijk
met gezondheidsdoelen te werken. De wet reikt een aantal
instrumenten aan. De gezondheidsdoelen staan weliswaar nog
steeds niet voorop. Nog steeds tekenen budgettaire doelstellingen
een aantal beleidsmaatregelen.

Bij deze algemene bespreking zou ik nog even willen stilstaan bij
artikel 10, waarover wij in de commissie niet uitdrukkelijk hebben
gesproken, dat de Koning machtigt tot het nemen van beslissingen
over dialyse. Mijnheer de minister, mevrouw de minister, er is
inderdaad overleg, er is een tripartiete werkgroep, er zou een
consensus bereikt worden. Jammer genoeg beperkt de regering zich
echter tot de overeenkomst die zal worden bereikt in de
overeenkomstige commissie Ziekenhuizen en Ziekenfondsen.
Hoewel de artsen uiteraard ook mee aan tafel hebben gezeten,
worden zij niet bij het overleg betrokken vóór het regelen van de
zaak door de Koning. Ik zou de minister opnieuw willen vragen of de
artsen zullen worden betrokken bij het overleg. Zij mogen toch niet
over het hoofd worden gezien. In de gezondheidszorg en de dialyse
hebben zij immers samen met de andere partijen het verhaal toch
volgens de richtlijnen praktisch op poten gezet. Als er één groep
bestaat waar heel degelijk overleg heeft plaatsgevonden, is het de
groep van de artsen. Ik richt mij nu vooral tot de minister van
Volksgezondheid omdat die commissie zich op dat departement
daarmee heeft beziggehouden. Hoe komt het dan dat de artsen niet
in het ontwerp worden vermeld?

Vervolgens kom ik tot artikel 11 van het wetsontwerp dat een
trendbreuk betekent voor het ziekenhuisbeleid. Inderdaad, vanaf nu
zullen voor een aantal geneeskundige verstrekkingen die bij
standaardprocedures worden uitgevoerd, effectief referentiebedragen
worden ingevoerd. Onze partij kan zich daarmee volledig verzoenen.
Dit is een effectieve trendbreuk en zoals de heer Nothomb zegde:
"On arrive plus vite en marchant lentement". Ik denk inderdaad dat
het invoeren van referentiebedragen met een goede afbakening van
de desbetreffende pathologieën, op termijn kan leiden tot een
rationele toekenning van de middelen.

Ook met de oprichting van de multipartiete structuur en de aanzet
naar responsabilisering is onze partij het volkomen eens. Wij houden
uiteraard niet van conflicten en ook in dit ontwerp zijn er wel een
aantal artikelen waarin mogelijk stof tot conflicten verborgen zit. Ik
verwijs hier naar de refentiebedragen en naar de verdeling ervan.
Wie zal immers uiteindelijk de rekening betalen? U zult het mij niet
kwalijk nemen, mijnheer de minister, dat ik hierbij verwijs naar hen
die het gezondheidsbeleid op het terrein mee bepalen. Er zouden
toch garanties moeten worden ingebouwd zodat de artsen niet
verantwoordelijk kunnen worden gesteld voor prestaties die zij in

05.38 Yolande Avontroodt

(VLD): Le VLD a toujours été
demandeur d'une affectation
optimale des moyens dans le
secteur des soins de santé. Cette
loi offre des instruments pour
organiser les soins de santé sur la
base d'objectifs de santé et non
pas d'objectifs budgétaires,
comme c'est encore le cas
aujourd'hui.

L'article 10 autorise le Roi à
prendre des décisions importantes
dans le domaine des dialyses.
Malheureusement, le
gouvernement s'en tient à la
convention que doit conclure la
commission des conventions
hôpitaux-mutuelles. Pourquoi les
médecins, qui sont les acteurs
principaux en matière de dialyse,
n'ont-ils pas été associés à cette
concertation et ne le seront-ils
qu'ultérieurement?

L'article 11 marque une véritable
rupture de tendance dans la
politique hospitalière. Le VLD
défend farouchement
l'instauration de montants de
référence pour une série de
prestations médicales. A terme,
cela peut aboutir à une meilleure
affectation des moyens. Le VLD
est aussi partisan d'une structure
de concertation "tripartite" et d'une
responsabilisation.

Il faut prévoir des garanties pour
que les médecins ne soient pas
rendus responsables de
prestations qu'ils doivent fournir à
la demande des hôpitaux. Le
présent projet de loi peut mettre
fin à certains abus. La
responsabilité partagée entre
hôpitaux et médecins est une
bonne mesure.

La relation entre médecins et
hôpitaux reste un problème. Il
existe dans chaque hôpital une
commission financière composée
paritairement, et c'est une bonne
chose au regard de la
transparence. La possibilité pour
ces commissions de faire appel à

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opdracht zouden moeten uitvoeren of waartoe zij zouden worden
aangezet in bepaalde ziekenhuizen. U weet immers dat dit gebeurt
en dit ontwerp kan aan de misbruiken paal en perk stellen.
Voorwaarde is wel dat de factuur niet volledig naar de artsen kan
worden doorgeschoven.

In verband met de gedeelde aansprakelijkheid van ziekenhuizen en
artsen wensen wij de heer Mailleur te danken evenals de regering en
de commissie. Het verheugt ons inderdaad dat dit item werd
opgenomen in het wetsontwerp. Ik meen dat dit een rechtvaardige
maatregel is en het is onze zorg om een gezondheidsbeleid uit te
tekenen waaraan alle partners met enthousiasme kunnen meewerken
en daarin ook nog voldoening vinden.

De relatie tussen de artsen en de ziekenhuizen blijft uiteraard een
heikel punt. Volgens het wetsontwerp zou de regering in ieder
ziekenhuis een financiële commissie oprichten. Ik ben ervan
overtuigd dat dit een positief punt is om de zolang gevraagde
transparantie eindelijk door te voeren. Deze commissie, die mede op
verzoek van onze partij paritair is samengesteld, kan daartoe
bijdragen. Daarbij kan een beroep worden gedaan op een financieel
deskundige. Artsen zijn immers geen financiële deskundigen. Men
zegt heel vaak dat de gezondheidspolitiek de zachte sector is maar ik
denk dat de leden die hier aanwezig zijn zeer goed weten dat dit een
harde sector is, ook financieel, waarvoor de nodige financiële
deskundigheid vereist is om af en toe door het bos de bomen nog te
zien. De in het wetsontwerp ingebouwde transparantie is hierbij zeker
gebaat. Dit zal uiteindelijk tot een geloofwaardige
gezondheidspolitiek leiden, waardoor wij dit ontwerp ten volle kunnen
steunen.

Ik wil het hoofdstuk over de afdrachten en de correcte verhoudingen
tussen ziekenhuizen en artsen besluiten. Artikel 139bis van de
ziekenhuiswet is allang een heikel punt. Ik ben ervan overtuigd dat
de regering haar afspraken terzake hierdoor zal nakomen, zodanig
dat er een correcte inhouding van de centraal geïnde honoraria staat
tegenover de daadwerkelijk gemaakte kosten verbonden aan de
prestaties. Dat blijft een aandachtspunt. Wij staan erop dat de
regering terzake nog initiatieven neemt.

un expert financier est une bonne
chose. Elle peut déboucher sur
une politique de santé crédible.
Les articles 139bis et 140 de la loi
sur les hôpitaux constituent un
problème depuis longtemps.
J'espère bien que le
gouvernement prendra d'autres
initiatives en la matière.

05.39 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, sta

me toe daarop in te gaan; ik wil bij de methode van de precieze
informatie blijven.

Mevrouw Avontroodt vroeg naar aanleiding van artikel 10 hoe het
staat met het overleg dat wij voeren over de dialyse. Wij hebben
daar met de drie partijen rond de tafel, de artsen, de
ziekenhuisbeheerders en de ziekenfondsen, heel lang over
gesproken. Dat heeft niet geleid tot een oplossing. Eerlijk gezegd
was dat in het kader van de werkzaamheden die de heer Perl heeft
geleid, misschien een van de dossiers waar de impasse het
duidelijkst was. We raakten daar niet uit. We hebben dat eerder
besproken en ik zal niet in details treden. Vervolgens heb ik een
voorstel gedaan om de honorariamassa te handhaven, maar ze wel
anders te verdelen zodanig dat één soort dialyse niet bevoordeeld
wordt op een andere. Anderzijds verdelen we de massa die we nu via
de ziekenhuisforfaits aan ziekenhuizen toekennen, op een betere
manier om een correctere incentive te geven. Over het eerste punt,

05.39 Frank Vandenbroucke,

ministre: La concertation sur la
dialyse organisée entre les
médecins, les gestionnaires
d'hôpitaux et les mutualités n'a
débouché sur aucune solution.
Elle était dans l'impasse. C'est la
raison pour laquelle j'ai proposé
de conserver la masse des
honoraires mais de la répartir
différemment. J'ai demandé l'avis
du conseil technique médical à ce
sujet. La concertation sur la
redistribution de la masse des
honoraires par le biais de forfaits
hospitaliers pour octroyer de
meilleurs incitants est au point
mort. C'est pourquoi je me vois

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de betere verdeling van de honorariamassa, moet door de technisch-
geneeskundige raad advies worden uitgebracht. Dat advies is
inmiddels binnen, maar ik kan er nog niet op antwoorden, aangezien
ik er zelf nog geen lezing van heb genomen. Wat het tweede punt
betreft, de verdeling van de ziekenhuisforfaits, weet ik dat de
overeenkomstencommissie ziekenhuizen-ziekenfondsen er niet uit
raakt. Er is geen akkoord. Dat is precies de reden waarom we dat
artikel nodig hebben. Iemand moet uiteindelijk beslissen. Niemand
zal gelukkig zijn en de minister zal beslissen.

Er is heel veel over gepraat en de meningen en de verschillende
elementen van blokkering in het gesprek zijn bijzonder duidelijk. Ik
kan daar uiteraard niet bij blijven stilstaan. Ik moet een beslissing
nemen, waardoor we ten minste de prikkel tot meer doelmatige
praktijk inbouwen, zowel wat de honoraria betreft als wat de
ziekenhuisforfaits betreft. Ik zal dus uiteindelijk zelf beslissingen
moeten nemen en dat artikel moet dat mogelijk maken.

Er is heel wat contact geweest met de nefrologen en er waren
uitvoerige discussies die echter niet tot een consensus hebben
geleid.

contraint de prendre moi-même
une décision et de prévoir un
incitant destiné à encourager les
pratiques efficaces.

05.40 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik wil hier

nog even op repliceren. Waarom vraagt u enkel het advies van de
overeenkomstencommissie ziekenhuizen-ziekenfondsen?

05.40 Yolande Avontroodt

(VLD): Pourquoi s'est-on
uniquement enquis de l'avis de la
Commission de conventions?

05.41 Minister Frank Vandenbroucke: Het gaat hier over de

ziekenhuisforfaits. De multipartite structuur zou eigenlijk een goede
structuur zijn om dat probleem met de drie partijen rond de tafel te
bespreken. Als we het louter hebben over de ziekenhuisforfaits, dan
is het de overeenkomstencommissie die mij daar advies over moet
geven. Ik voel waar u naartoe wilt. Ik ben het daar ook mee eens.
Het is typisch een zaak waarin men de drie partijen rond de tafel
moet krijgen en houden tot ze een akkoord bereiken. Misschien is dat
een kwestie die we ooit eens in de multipartite structuur moeten
aankaarten.

05.41 Frank Vandenbroucke,

ministre: J'ai conscience qu'une
structure multipartite serait plus
indiquée mais seule la
Commission de conventions est
habilitée à rendre un avis sur les
forfaits hospitaliers.

05.42 Yolande Avontroodt (VLD): Dank u, mijnheer de minister, ik

meen dat dit het nut bewijst van een plenaire vergadering in de
Kamer.

Ik was aanbeland bij het tweede positieve punt van deze
gezondheidswet, met name de maatregelen die worden genomen ten
opzichte van de eerstelijn. Andere collega's hebben hierover reeds
uitvoerig het woord genomen. Ik meen dat dit beantwoordt aan de
verzuchtingen die reeds heel lang leven. Er worden een aantal
middelen ter beschikking gesteld met betrekking tot kwalitatieve en
kwantitatieve vereisten inzake praktijkvoering. Beide ministers
hebben terzake geantwoord dat het niet de bedoeling was een of
andere praktijkvorm te bevoordelen maar dat het inderdaad gaat om
kwalitatieve vereisten. Het is de bezorgdheid van mijn partij dat
solopraktijken, waaraan dezelfde kwalitatieve eisen worden gesteld,
op dezelfde manier in aanmerking zouden komen voor de
herwaardering die met deze wet wordt doorgevoerd. Dit is een teken
van geloof, een geloofsbelijdenis die ik hier nogmaals wil afleggen.

05.42 Yolande Avontroodt

(VLD): Les mesures en matière de
soins de première ligne répondent
à une vieille revendication. Les
pratiques individuelles pourront
bénéficier au même titre que les
autres types de pratiques de la
revalorisation prévue par la loi et il
faut s'en féliciter.

La revalorisation de l'acte
intellectuel requiert le
réaménagement de la
nomenclature.

La perception obligatoire du ticket
modérateur par les services
d'urgence est une conséquence
logique de l'opération de

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De herwaardering van de intellectuele akte blijft nog steeds op de
agenda staan. De vraag blijft ook welke vorm die herwaardering
precies zal aannemen. Onze partij heeft ook heel veel aandacht
gevraagd voor het feit dat hiervoor een herijking van de
nomenclatuur nodig is. Ik meen dat die herwaardering van de
intellectuele akte een belangrijk beleidsinstrument zal zijn.

We komen dan bij de verplichte inning van het remgeld in de
spoeddiensten van het ziekenhuis. Op dit vlak is een belangrijke en
correcte discussie gevoerd. Nagenoeg alle actoren die betrokken zijn
in het gezondheidsbeleid worden geresponsabiliseerd: de
verstrekkers, de ziekenhuizen, de ziekenfondsen en de
wetenschappers. Het is dan ook niet meer dan normaal dat een
eerste stap wordt gezet naar de responsabilisering van de patiënt.
Als men een beleid op lange termijn wil realiseren, is het
noodzakelijk dat de patiënt beseft wat de kostprijs is die zijn
verzorging met zich brengt. De responsabilisering van de patiënt is
nodig. Mijnheer Mayeur, dit wil niet zeggen dat de sociale correcties
onterecht zijn. Het is om die reden belangrijk dat er een evaluatie
wordt gemaakt met een bepaling van de juiste indicatoren en
uiteraard ook met aandacht voor de sociale indicatoren. Wij zijn voor
een doelmatige allocatie van de middelen: de juiste zorg op de juiste
plaats. Mevrouw Descheemaeker heeft terzake ook een aantal
opmerkingen gemaakt. Het rapport van deze evaluatie moet
daadwerkelijk rekening houden met de sociale indicatoren.

Wij hebben via het advies van de Raad van State kennis kunnen
nemen van de elementen in het ontwerp die wij na het reces zullen
behandelen. Ook hier denk ik dat voor een doelmatige allocatie van
de middelen het door de regering op te zetten kenniscentrum een
zeer waardevol instrument zal blijken. Daardoor is zowel inzake
responsabilisering als inzake beleidsmatige maatregelen een
trendbreuk mogelijk. Onze partij staat daar uiteraard achter. Wij
hebben daartoe een voorstel in de Kamer ingediend en zijn de
regering dankbaar dat zij daarop is ingegaan.

Het debat dat wij nog altijd missen is dat over de verspilling van de
middelen in de gezondheidszorg. Waar zit die? Over alle
partijgrenzen heen denken mensen dat er zoveel wordt verspild in de
gezondheidszorg. Ik ben die mening niet toegedaan. In de
gezondheidszorg zijn er middelen nodig en die moeten doelmatig
worden aangewend. Wij kunnen niet voorbijgaan aan de noden
inzake innovatie, vergrijzing en de vraag van de patiënt. Als de
gezondheidszorg mijnheer Goutry, ik ga een Engels woord
gebruiken consumer driven wordt, dan betekent dit ook dat de
responsabilisering van de patiënt ook gestalte zal moeten krijgen.
Het kan niet zijn dat een goede gezondheidszorg of de beste
gezondheidszorg wordt onthouden aan de patiënt. Hij heeft daar
recht op. Wij creëren dat recht en verankeren dat zelfs in een wet.
Dat wil zeggen dat de patiënt als een volwaardige partner in het
gezondheidsbeleid zijn aandeel krijgt, met rechten en plichten tot
gevolg.

Mijnheer de voorzitter, onze fractie zal dit ontwerp zeker steunen. Wij
vinden dit een goede aanzet om naar een doelmatige allocatie van
de middelen in het gezondheidsbeleid te evolueren. Wij nodigen de
regering nogmaals uit om op termijn toch zeker met
gezondheidsdoelen te komen in plaats van met budgettaire

responsabilisation menée dans le
cadre des soins de santé: il était
devenu indispensable de
responsabiliser le patient.

Il faut responsabiliser le patient.
Ce qui ne signifie pas que les
corrections sociales ne sont pas
fondées. Nous aspirons à une
utilisation fonctionnelle des
moyens. Le rapport doit constituer
une étude sérieuse des
corrections sociales qui
s'imposent. Le Centre d'expertise
du gouvernement se révélera un
instrument très rationnel dans la
responsabilisation et dans
l'utilisation fonctionnelle des
moyens. Notre parti s'en réjouit.

Dilapider des moyens est presque
devenu une sorte d'évidence,
sans distinction de partis. Je m'y
oppose. Il faut des moyens
supplémentaires pour innover,
faire face au vieillissement et
répondre à la demande des
patients. C'est une entreprise très
onéreuse et le risque est réel de
voir le patient se muer en
consommateur de soins de santé.
Le patient peut prétendre aux
meilleurs soins. Il est un
partenaire à part entière qui a des
droits, mais également des
devoirs.

Nous soutenons le projet. En
outre, nous invitons le
gouvernement à aller de l'avant
sur la voie des soins de santé
reposant sur l'utilisation
fonctionnelle des moyens,
l'ambition devant porter sur la
santé et non sur la réalisation
d'objectifs budgétaires.

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

doelstellingen in de gezondheidszorg.

05.43 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

madame, monsieur les ministres, je voudrais tout d'abord attirer
l'attention sur les nombreuses mesures positives que comporte ce
projet de loi.

Certaines de ces mesures visent à améliorer le contrôle des données
hospitalières. D'autres renforcent la première ligne en organisant la
possibilité de financer des généralistes pour toute une série de
fonctions. Il y a également la mesure qui permet d'accentuer le rôle
des généralistes dans les instances de l'INAMI.

La bonification prévue pour les généralistes qui satisfont à des
critères quantitatifs et qualitatifs dans leur pratique, l'honoraire de
disponibilité, l'intervention allouée aux médecins pour l'utilisation de
la télématique et enfin, l'assurance obligatoire qui paie les honoraires
des médecins généralistes agréés pour la gestion du dossier médical,
constituent de très bonnes mesures qui permettront aux généralistes
d'être encore plus actifs sur le terrain et qui renforceront la première
ligne.

Au-delà de cela, nous devrons nous interroger d'autres l'ont dit
avant moi sur le renforcement de l'acte intellectuel. En effet, si
toutes ces mesures vont dans le bon sens, elles ne seront pas
suffisantes. Cette matière devra donc bientôt faire l'objet d'un débat.

Je voudrais également vous faire part de deux inquiétudes
persistantes de mon groupe.

La première a trait au forfait pour les urgences. Je suis d'ailleurs
intervenue sur ce point en commission.

Vous savez qu'Ecolo n'est pas très favorable à une telle mesure si
elle ne tient pas compte de l'ensemble des paramètres qui
conduisent le patient à faire usage des urgences et donc à utiliser un
outil performant lorsque ce n'est pas nécessaire.

Lors de la discussion en commission, nous avons admis que cette
problématique ne pouvait être résolue par le simple forfait. Nous
avons d'ailleurs également pu constater le lien avec l'une des
mesures relatives aux généralistes dont j'ai parlé il y a un instant.
Chacun sait que cette problématique est complexe et requiert la mise
en oeuvre de différentes techniques.

De plus, lorsque que l'on examine de près les urgences, on s'aperçoit
qu'une grosse partie du public qui fait un usage non adéquat des
urgences, est défavorisée socialement et économiquement. Notre
groupe ne souhaite donc pas que les mesures qui sont prises
diminuent finalement l'accessibilité aux soins pour ce public.

Il est vrai que la possibilité d'imputer le forfait dans le maximum à
facturer a été introduite.

C'est un premier correctif. De plus, une évaluation de cette mesure
aura lieu dans les deux ans en tenant compte, comme l'a dit Mme
Avontroodt, des caractéristiques sociales du public. Ces
amendements sont importants. Toutefois, je voudrais vous

05.43 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Dit ontwerp heeft
gunstige gevolgen: het verbetert
met name de controle van de
ziekenhuisgegevens, het versterkt
de eerstelijnszorg en beklemtoont
de rol van de huisartsen binnen de
instanties van het RIZIV.

Deze en andere positieve
maatregelen zullen echter niet
volstaan om de intellectuele
handeling te herwaarderen. We
moeten verder in die richting
werken.

De Ecolo-Agalev-fractie is echter
geen voorstander van het forfaitair
bedrag voor het beroep op de
urgentiediensten als dit geen
rekening houdt met alle
parameters die hierbij meespelen.

Het forfaitair bedrag zal niet
volstaan om dit probleem op te
lossen. Bovendien zijn het vaak
de minst bedeelden die een
beroep doen op de spoeddiensten
en wij willen de toegang tot de
gezondheidszorg voor die groep
niet beperken.

Twee amendementen hebben een
verbetering aangebracht: de
forfaitaire vergoeding zal in de
maximumfactuur kunnen worden
opgenomen en over twee jaar zal
een evaluatie plaatsvinden die
rekening houdt met de
minderbedeelden. Het zou
wenselijk zijn om bij het verslag
over de staat van de armoede een
verslag over de toegankelijkheid
van de gezondheidszorg voor de
armsten te voegen.

Het ontwerp regelt de
verantwoordelijkheid van de
zorgverstrekkers niet; dat debat
zal na het reces plaatsvinden. Wij
moedigen de minister aan om dat
debat te voeren en leggen hem
twee suggesties voor.

Er zou een onderscheid moeten
worden gemaakt tussen inbreuk,

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

demander, monsieur le ministre, si vous ne pourriez pas annexer au
rapport sur la pauvreté un rapport consacré à l'accessibilité financière
des plus démunis.

Vous savez que je suis très partisane des petites évaluations. Je me
réjouis donc qu'une évaluation soit prévue dans la loi. Cependant,
étant donné que la problématique de l'accès aux urgences dépasse
le cadre du forfait, il me semble qu'une évaluation qui ne tiendrait
compte que du forfait et des urgences ne permettra pas de visualiser,
dans l'ensemble des mesures qui ont été prises par le gouvernement,
si l'accès aux soins est favorisé, quelles sont les limites et où
subsistent des difficultés.

La seconde inquiétude est relative à la question de la responsabilité.
Celle-ci n'est pas abordée fondamentalement dans le projet de loi.
Elle devrait faire l'objet d'un débat plus approfondi à la rentrée. Pour
nous, ce point est important. Monsieur le ministre, nous voulons vous
encourager à poursuivre la réflexion avec le secteur dans la voie du
contrôle. Il est clair que nous souhaitons vous voir arriver à un
consensus sur ce point.

Par ailleurs, nous voudrions profiter de l'occasion pour attirer votre
attention sur deux points. Tout d'abord, nous plaidons pour que le
système qui sera mis en place dans l'évaluation permette de
visualiser ce qui relève de l'infraction, de l'erreur administrative et de
la surconsommation.

Ensuite, nous ne nous prononçons pas en faveur d'un système
monolithique. C'est ainsi que nous estimons qu'il serait opportun de
séparer la recommandation médicale et le contrôle médical. Les
deux fonctions sont essentielles. Elles doivent toutes les deux être
développées mais les lier dans un même service ne permettrait pas
d'assurer l'indépendance nécessaire de ces fonctions. Un champ de
réflexion s'ouvre là.

Monsieur le ministre, je souhaiterais connaître votre avis à propos
des deux suggestions que je viens d'émettre.

administratieve fout en
overconsumptie. Wat tot de
aanbeveling en tot de medische
controle behoort zou eveneens
moeten worden gescheiden
aangezien beide functies niet over
de nodige onafhankelijkheid
kunnen beschikken als ze in één
dienst worden samengevoegd.

Le président: De nombreux membres présents font partie de la commission de la Santé publique qui doit
se réunir ce midi. Pour leur information, je vais à présent donner la parole à M. Vande Walle et ensuite au
ministre pour une courte réplique. Je clôturerai alors la discussion générale pour reprendre avec la
discussion des articles à 14.30 heures.

05.44 José Vande Walle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, mijnheer de minister, ik zal kort zijn, want na het vertoog
van mijn fractiegenoot, collega Goutry die met zijn gekende
degelijkheid en deskundigheid heeft gesproken rest mij alleen nog
een korte uiteenzetting over mijn bekommernis omtrent de aandacht
voor de eerstelijnszorg en de aandacht voor de huisarts in dit geheel.

Toen wij in de commissie de algemene bespreking hadden aangevat,
vroeg ik een antwoord op een aantal items die voor de
eerstelijnszorg vandaag heel belangrijk zijn. Wij hadden het over de
volumestijging in de zorg en de consumptie, zoniet overconsumptie
van geneeskundige verzorging.

Voor de huisartsen vroeg ik te zorgen voor het verminderen van de
administratieve lasten en aandacht te geven aan het sociale aspect

05.44 José Vande Walle (CD&V):

M. Goutry a déjà cité la plupart
des points que je me proposais de
soulever. Ma préoccupation porte,
d'une part, sur les soins de
première ligne et, d'autre part, sur
le rôle qu'y joue le généraliste. Je
voudrais attirer l'attention sur un
certain nombre de points: la
surconsommation en matière de
soins de santé, la lourdeur des
formalités administratives, les
corrections sociales
indispensables, l'évolution de la
relation entre médecin et patient,

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de raadplegingen. Ik heb daarbij de duur van de contacten
tussen de arts en de patiënt vermeld.

Ik heb ook gesproken over de invulling van de job, zowel naar inhoud
en beschikbaarheid. Door de mentaliteitswijziging bij jonge artsen en
de vervrouwelijking van de beroepsgroep, zien wij dat zich een
aantal wijzigingen voltrekken.

Tijdens de repliek van de minister werd ik op mijn wenken bediend,
want haar antwoorden gaven positieve aanzetten.

In het wetsontwerp zien we ook een aantal aanzetten tot oplossing
van de items die ik zojuist heb vermeld. Mijn vraag blijft of deze
aanzetten voldoende zijn, zowel qua volume als qua inhoud. De
tegemoetkomingen voor administratieve noden zoals de
telematica, waarover de minister uitvoerig heeft gesproken, en het
aanleggen van de GMD's, waarvan de wet zich ook op de drempel
van het Parlement bevindt zijn inderdaad positieve stappen voor
de toekomst. Het is wel zo dat deze stappen vooral in
huisartsenkringen niet overal en niet door iedereen op gejuich
zullen worden onthaald. Dat lijkt ons logisch omdat de nood en de
vraag steeds groter zullen zijn dan wat wordt aangeboden. Derhalve
blijft de discrepantie tussen die vraag en het antwoord bestaan.
Daarom dienen we ervoor te waken dat de eerstelijnszorgers zeker
de huisartsen het niet massaal laten afweten, zoals we in de media
al meer dan uitvoerig hebben kunnen constateren. In de toekomst
moeten we ervoor waken dat onze studenten geneeskunde de optie
huisarts niet overslaan omwille van het zwakke sociale statuut en de
financiële verdiensten, die op dit moment niet opwegen tegen de
gevraagde of geëiste zorgverstrekking en overbevraging door de
patiënt.

Wij hebben een aantal mogelijkheden opgesomd om de negatieve
spiraal ten aanzien van het huisartsenberoep om te buigen. Ik verwijs
naar de erkenning van de huisartsenkring, die ondertussen een feit
is, wat de samenwerking in de eerstelijnszorg zeer nadrukkelijk op de
voorgrond brengt. Wij hadden het ook over het specifieke budget
voor de huisartsen, de administratieve vereenvoudiging en last but
not least het responsabiliseren van de patiënten, wat in de
toekomst een zeer delicaat punt zal worden.

Ik wil nog enkele punten vermelden waarvoor volgens ons speciale
aandacht nodig is.

In de eerste plaats spreek ik over de spoedgevallendienst, wat ook
door andere collega's naar voren werd geschoven. Ten tweede
verwijs ik naar de referentiebedragen die zullen worden toegepast en
ten derde de samenstelling van de werking van de multipartiten,
waarvoor wij bij de artikelsgewijze bespreking nog een paar
amendementen achter de hand hebben gehouden.

Ik rond af met het feit dat er heel wat technische aanpassingen aan
bod komen die mij, enerzijds, nuttig en nodig lijken maar mij,
anderzijds, ook de indruk geven in een grijze zone te zitten. De heer
Goutry heeft er in de commissiebesprekingen en misschien ook in
zijn uiteenzetting in de plenaire vergadering ruimschoots naar
verwezen. Gezien het belang van de wet op de gezondheidszorg kan
niet genoeg worden benadrukt dat het in de toekomst onze zorg zal

les changements dans la
profession de généraliste. Pour
tous ces points, le ministre a
amorcé le processus mais il
faudra attendre de voir si ce sera
suffisant sur le plan du contenu et
du budget. Quoi qu'il en soit, les
mesures ne seront pas accueillies
partout avec enthousiasme.

Nous devons veiller à ce que les
étudiants continuent d'opter pour
les études de médecine
généraliste et qu'ils n'y renoncent
pas par crainte des faibles
revenus, du statut social
défavorisé et de la trop grande
disponibilité exigée par les
patients.

Voici quelques initiatives qui
permettraient, selon nous, de
rompre la spirale négative:
l'agrément des cercles de
médecins généralistes, le budget
spécifique pour les médecins
généralistes, la simplification
administrative et la
responsabilisation du patient.

M. Goutry vient d'aborder en
détail la question, y afférente, des
services des urgences, des
montants de référence, de la
composition et du fonctionnement
de la structure multipartite.

Enfin, je souhaiterais encore
simplement insister pour que des
budgets adaptés soient dégagés
et, surtout, qu'ils soient affectés
efficacement.

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn om voldoende budgetten vrij te maken en er tevens voor te
zorgen dat deze zowel voor de arts als voor de patiënt efficiënt en
doelmatig kunnen worden gebruikt.

05.45 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, avant

de conclure par une remarque générale, j'évoquerai deux points
ponctuels qui ont été soulevés par Mme Gilkinet.

Vous avez raison de dire qu'il faut prévoir un monitoring de
l'accessibilité aux soins. C'est déjà fait en partie mais pas de façon
adéquate. Je contacterai donc mon collègue, le ministre responsable
de l'Intégration sociale, afin d'examiner comment améliorer les
instruments dont nous disposons et mieux maîtriser l'accessibilité.

Pour l'autre projet que nous examinerons en automne et qui
concerne la responsabilisation des prestataires, vous avez dit qu'il
faut faire la distinction entre une erreur, une infraction et la
surconsommation. Cette idée est intéressante. Juridiquement, il n'est
pas toujours possible de distinguer ces notions, mais cette distinction
est très importante pour la compréhension des choses. L'un des
défauts du texte que j'ai déposé est précisément le manque de clarté
dans la façon dont les choses sont présentées. On a l'impression que
les erreurs administratives seront considérées comme des infractions
graves. J'essaierai donc de mieux préciser la responsabilisation et
d'améliorer le texte juridique du projet en question.

Vous avez dit qu'il fallait dissocier le contrôle et l'évaluation. C'est un
débat qui est plus compliqué. Il faudra nuancer cette idée. Je répète
ce que j'ai déjà dit à M. Bacquelaine. J'ai lancé une concertation à ce
sujet. Prochainement, je publierai une note visant à revoir en
profondeur le projet relatif à la responsabilisation des prestataires.
J'espère donc pouvoir introduire en automne un projet qui sera
amendé de manière significative.

05.45

Minister Frank

Vandenbrouck: Ik ben het eens
met het voorstel van mevrouw
Gilkinet betreffende een
monitoring van de toegang tot de
gezondheidszorg. We zullen
ervoor zorgen dat de bestaande
instrumenten verbeterd worden.
Een ander wetsontwerp inzake
responsabilisering van de
zorgverstrekkers zal in het najaar
worden ingediend. U vestigt
terecht de aandacht op het
onderscheid dat moet worden
gemaakt tussen fouten, inbreuken
en overconsumptie. Dat
onderscheid is belangrijk voor een
goed begrip en ontbreekt in de
tekst die ik heb voorgesteld. Het
loskoppelen van controle en
evaluatie dat u voorstaat is minder
evident, maar de tekst kan op dat
punt nog worden verfijnd en
genuanceerd. Ik heb een
uitgebreid overleg over een door
mij opgestelde nota op gang
gebracht. Ik hoop in het najaar het
grondig geamendeerde
wetsontwerp te kunnen
voorstellen.

Ik denk dat de verschillende uiteenzettingen aantonen dat er voor
ons een project ligt in de werkelijke betekenis van het woord,
namelijk de vertaling van een beleidsvisie in juridische teksten waar
een aantal evenwichten inzitten die er ook moeten inzitten. Zo wordt,
enerzijds de doelmatigheid verhoogd, ondermeer door het
nauwkeuriger toekijken op de efficiëntie van uitgaven in onder
andere de ziekenhuizen, en, anderzijds, worden een aantal
voorwaarden vastgelegd waardoor de praktijk doelmatiger kan
worden door een betere ondersteuning van de huisartsgeneeskunde
en door elementen zoals een beschikbaarheidshonorarium. Enerzijds
is er het idee dat men in de spoeddiensten van de ziekenhuizen aan
de mensen het signaal geeft dat het soms beter is om de huisarts te
raadplegen en anderzijds is er voorafgaand een versterking van de
organisatie van de huisartsenwachten. Deze evenwichten zitten in
het project vervat. Deze evenwichten zijn volgens mij ook
noodzakelijkheid. De zorg om bescherming van de patiënt naast de
zorg om kwaliteit en doelmatigheid van de praktijk zijn onderwerpen
van een debat waar ik niet meer op terugkom.

Belangrijker is dat we met dit ontwerp een juridisch kader scheppen
dat moet worden ingevuld door besluiten en overlegprocedures. In
deze ligt er een belangrijke verantwoordelijkheid bij de organisaties
op het terrein, bij de artsenvakbonden, bij de mutualiteiten om het

Il s'agit véritablement d'un projet
au sens premier du terme: la
transposition en textes juridiques
d'une vision politique équilibrée.
Non seulement l'efficacité est
sensiblement renforcée, mais en
plus les finances sont gérées plus
efficacement, sans oublier les
conditions nécessaires au bon
fonctionnement.

Ce projet de loi respecte l'équilibre
nécessaire entre le souci de
protéger le patient et la qualité et
l'efficacité des soins de santé.

Je tiens à remercier les membres
de la commission et les présidents
en particulier pour le travail très
constructif qu'ils ont fourni. Tant la
majorité que l'opposition ont
présenté des amendements de
fond et de principe qui ont permis

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aantal gecreëerde mogelijkheden ook in te vullen. Ik denk hierbij aan
het creëren van een eigen specificiteit voor de huisartsgeneeskunde,
binnen de Technisch Geneeskundige Raad in het RIZIV, binnen de
medicomutualistische besprekingen. We maken zulks nu mogelijk.
Het is natuurlijk aan de artsen zelf om het in te vullen en te
preciseren.

Mijnheer de voorzitter, ter afsluiting van dit debat wil ik nog een
bedenking formuleren, die niet zozeer slaat op de inhoud van
ontwerp maar wel op de werkzaamheden in de commissie. Ik vond
de werkzaamheden in de commissie bijzonder nuttig en bijzonder
constructief. Wij hebben heel wat amendementen aanvaard, zowel
van de oppositie als van de meerderheid. Zulks waren veel meer dan
louter tekstverbeteringen, er waren ook belangrijke inhoudelijke
amendementen bij. Ik wil de leden daarvoor danken. Men kan zich
afvragen hoe het mogelijk is dat een ontwerp dat vrij recent in de
Kamer werd ingediend en waarvoor niet veel tijd voor bespreking kon
worden uitgetrokken, toch aanleiding is geweest voor zo een rustige,
constructieve en grondige bespreking. Me dunkt heeft het te maken
met de kwaliteit van de voorzitters van de twee betrokken
commissies. Mijnheer Wauters is verontschuldigd maar we hebben
een zeer goed voorzitterschap gehad bij deze gemengde
werkzaamheden. Het heeft volgens mij ook te maken met de
kwaliteit van de leden. Maar het heeft zeker ook te maken met het
feit dat veel thema's van het ontwerp gedurende een heel jaar in de
commissie zijn besproken naar aanleiding van hoorzittingen,
themadiscussies en mondelinge vragen.

Ik heb het gevoel dat we daaruit toch wel wat kunnen leren. We
hebben veel geanticipeerd op de inhoud van dit ontwerp via
discussietechnieken die niet zozeer te maken hadden met wetgevend
werk maar wel met hoorzittingen, themadiscussies, mondelinge
vragen. Dit heeft het mogelijk gemaakt dat in de commissie een
soort van gemeenschappelijke kennis en expertise is gegroeid, die
men ons in andere commissies misschien kan benijden. Dit heeft er
echter vooral toe geleid dat men over dergelijk toch zeer technisch
ontwerp, een heel constructieve en waar nodige zakelijk discussie
kan hebben.

Tegelijkertijd meen ik dat een aantal fundamentele bekommernissen
zoals de kwaliteit van de gezondheidszorg, de toegankelijkheid en de
doelmatigheid ervan, toch ook door deze twee commissies worden
gevraagd over de grenzen van meerderheid en oppositie heen. Dit
betekent niet dat we het altijd eens zijn en dat de invulling van een
aantal van deze maatregelen niet opnieuw tot discussie en
controverse zal leiden. Dit is echter onvermijdelijk. Ik meen dat de
heer Valkeniers dit terecht heeft onderstreept.

Mijnheer de voorzitter, ik dank de leden. Ik kijk uit naar het debat
over de artikelen deze namiddag. Ik zeg dit ook namens mevrouw
Aelvoet met wie ik samen dit debat heb gevoerd en die precies
dezelfde ervaringen heeft gehad als ik met betrekking tot de aard
van de werkzaamheden.

d'affiner le projet. La culture de
débat, qui s'est manifestée dans
les nombreuses auditions,
discussions thématiques et
questions orales, a permis la
constitution d'une expertise
commune qui a débouché sur une
discussion constructive et
pragmatique sur un projet à
caractère très technique.

La ministre Aelvoet et moi-même
attendons dès lors le débat sur les
articles avec impatience.

De voorzitter: De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Op die manier beschikt de commissie die nu moet vergaderen over wat meer tijd.

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

VRIJDAG 12 JULI 2002

VENDREDI 12 JUILLET 2002

PARLEMENTAIRE OVERLEGCOMMISSIE

COMMISSION PARLEMENTAIRE DE

CONCERTATION

Beslissingen Décisions

Overeenkomstig artikel 14, eerste lid, van de wet
van 6

april

1995 houdende inrichting van de

parlementaire overlegcommissie bedoeld in
artikel 82 van de Grondwet en tot wijziging van de
gecoördineerde wetten op de Raad van State heeft
de parlementaire overlegcommissie in haar
vergadering van 10 juli 2002 volgende beslissingen
genomen:

Conformément à l'article 14, alinéa 1

, de la loi du

avril

1995 organisant la commission

parlementaire de concertation prévue à l'article 82
de la Constitution et modifiant les lois coordonnées
sur le Conseil d'Etat, la commission parlementaire
de concertation a pris les décisions suivantes en sa
réunion du 10 juillet 2002:

- overeenkomstig artikel 12, § 2, van de vermelde
wet en met toepassing van artikel 80 van de
Grondwet, heeft de commissie de termijnen
bepaald waarbinnen de Senaat zich moet
uitspreken over de volgende wetsontwerpen,
waarvoor de regering de spoedbehandeling heeft
gevraagd:

- conformément à l'article 12, § 2, de la loi précitée
et en application de l'article 80 de la Constitution, la
commission a déterminé les délais dans lesquels le
Sénat aura à se prononcer sur les projets de loi
suivants, pour lesquels le gouvernement a
demandé l'urgence:

a) voor het wetsontwerp tot wijziging van de wet
van 29 oktober 1846 op de inrichting van het
Rekenhof (nr. 1872/12001/2002): de commissie
heeft beslist de evocatietermijn op 15 dagen en de
onderzoekstermijn op 60 dagen vast te stellen;

a) pour le projet de loi modifiant la loi du
29 octobre 1846 relative à l'organisation de la Cour
des comptes (n°

1872/12001/2002): la

commission a décidé de fixer le délai d'évocation à
15 jours et le délai d'examen à 60 jours;

b) voor het wetsontwerp houdende maatregelen
inzake gezondheidszorg (nr.

1905/12001/2002):

de commissie heeft beslist de evocatietermijn op
5 dagen en de onderzoekstermijn op 30 dagen vast
te stellen;

b) pour le projet de loi portant des mesures en
matière de soins de santé (n° 1905/12001/2002):
la commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 30 jours;

c) voor het wetsontwerp houdende de geleidelijke
uitstap uit kernenergie voor industriële
elektriciteitsproductie (nr.

1910/12001/2002): de

commissie heeft beslist de evocatietermijn op
7 dagen en de onderzoekstermijn op 35 dagen vast
te stellen;

c) pour le projet de loi sur la sortie progressive de
l'énergie nucléaire à des fins de production
industrielle d'électricité (n° 1910/12001/2002): la
commission a décidé de fixer le délai d'évocation à
7 jours et le délai d'examen à 35 jours;

- overeenkomstig de artikelen 2, 2°, en 12, § 1, van
de vermelde wet en met toepassing van artikel 82
van de Grondwet, heeft de commissie de termijn
verlengd waarbinnen de Senaat zich moet
uitspreken over het wetsontwerp tot wijziging van
de wetgeving betreffende de bescherming van de
goederen van personen die wegens hun lichaams-
of geestestoestand geheel of gedeeltelijk
onbekwaam zijn die te beheren (nrs. 107/1 tot 14
B.Z. 1999): de commissie heeft beslist de
onderzoekstermijn met 15 dagen te verlengen;

- conformément aux articles 2, 2°, et 12, § 1

, de la

loi précitée et en application de l'article 82 de la
Constitution, la commission a prolongé le délai
dans lequel le Sénat aura à se prononcer sur le
projet de loi modifiant la législation relative à la
protection des biens des personnes totalement ou
partiellement incapables d'en assumer la gestion
en raison de leur état physique ou mental (n

107/1

à 14S.E. 1999): la commission a décidé de
prolonger le délai d'examen de 15 jours;

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- overeenkomstig de artikelen 2, 4°, en 12, § 3, van
de vermelde wet en met toepassing van artikel 82
van de Grondwet, heeft de commissie de termijn
bepaald waarbinnen de Kamer zich moet
uitspreken over de volgende wetsontwerpen:

- conformément aux articles 2, 4°, et 12, § 3, de la
loi précitée et en application de l'article 82 de la
Constitution, la commission a fixé le délai dans
lequel la Chambre aura à se prononcer sur les
projets de loi suivants:

a) voor het wetsontwerp betreffende de overdracht
van apotheken (nr.

1523/12001/2002): de

commissie heeft beslist de onderzoekstermijn op
60 dagen vast te stellen;

a) pour le projet de loi relatif à la transmission des
officines pharmaceutiques (n° 1523/12001/2002):
la commission a décidé de fixer le délai d'examen
à 60 jours;

b) voor het wetsontwerp houdende regeling van de
autopsie na het onverwachte en om medisch
onverklaarbare redenen overlijden van een kind
van minder dan één jaar (nr. 1550/12001/2002):
de commissie heeft beslist de onderzoekstermijn
op 15 dagen vast te stellen;

b) pour le projet de loi réglementant la pratique de
l'autopsie après le décès inopiné et médicalement
inexpliqué d'un enfant de moins d'un an
(n° 1550/12001/2002): la commission a décidé de
fixer le délai d'examen à 15 jours;

c) voor het wetsontwerp betreffende het
rookverbod in de binnenlandse reizigerstreinen
(nr. 1684/12001/2002): de commissie heeft beslist
de onderzoekstermijn op 60 dagen vast te stellen;

c) pour le projet de loi portant interdiction de fumer
dans les voitures de chemins de fer des services
intérieurs (n° 1684/12001/2002): la commission a
décidé de fixer le délai d'examen à 60 jours;

d) voor het wetsontwerp tot wijziging van de
artikelen 378 en 410 van het Burgerlijk Wetboek
met betrekking tot de handelingen verricht in het
kader van het ouderlijk gezag waarvoor de
machtiging van de vrederechter vereist is
(nr. 1772/12001/2002): de commissie heeft beslist
de onderzoekstermijn op 60 dagen vast te stellen.

d) pour le projet de loi modifiant les articles 378 et
410 du Code civil, en ce qui concerne les actes
accomplis dans le cadre de l'autorité parentale et
requérant l'autorisation du juge de paix (n° 1772/1
2001/2002): la commission a décidé de fixer le
délai d'examen à 60 jours.

Ter kennisgeving

Pour information

MEDEDELINGEN COMMUNICATIONS

SENAAT SENAT

Overgezonden wetsontwerp

Projet de loi transmis

Bij brief van 10 juli 2002 zendt de Senaat over, met
het oog op de koninklijke bekrachtiging, het niet-
geamendeerde wetsontwerp houdende toewijzing
van een opdracht aan de openbare centra voor
maatschappelijk welzijn inzake de begeleiding en
de financiële maatschappelijke steunverlening aan
de meest hulpbehoevenden inzake
energieverlening (nr. 1664/8).

Par message du 10 juillet 2002, le Sénat transmet,
en vue de la sanction royale, le projet de loi visant
à confier aux centres publics d'aide sociale la
mission de guidance et d'aide sociale financière
dans le cadre de la fourniture d'énergie aux
personnes les plus démunies; le Sénat ne l'ayant
pas amendé (n° 1664/8).

Ter kennisgeving

Pour information

Aangenomen wetsontwerpen

Projets de loi adoptés

Bij brieven van 10 juli 2002 zendt de Senaat de
volgende wetsontwerpen over, zoals hij ze in
vergadering van die datum heeft aangenomen:

Par messages du 10

juillet 2002, le Sénat

transmet, tel qu'il les a adoptés en séance de cette
date, les projets de loi suivants:

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- wetsontwerp houdende instemming met het
Aanvullend Protocol bij de Overeenkomst tussen de
Republiek Oostenrijk, het Koninkrijk België, het
Koninkrijk Denemarken, de Republiek Finland, de
Bondsrepubliek Duitsland, de Helleense Republiek,
Ierland, de Italiaanse Republiek, het Groothertogdom
Luxemburg, het Koninkrijk der Nederlanden, de
Portugese Republiek, het Koninkrijk Spanje, het
Koninkrijk Zweden, de Europese Gemeenschap voor
Atoomenergie en de Internationale Organisatie voor
Atoomenergie ter uitvoering van artikelen III, leden 1
en 4 van het Verdrag inzake de niet-verspreiding van
kernwapens en met de Bijlagen I, II en III, gedaan te
Wenen op 22 september 1998 (nr. 1921/1);

- projet de loi portant assentiment au Protocole
additionnel à l'Accord entre la République d'Autriche,
le Royaume de Belgique, le Royaume du Danemark,
la République de Finlande, la République fédérale
d'Allemagne, la République hellénique, l'Irlande, la
République italienne, le Grand-Duché de
Luxembourg, le Royaume des Pays-Bas, la
République portugaise, le Royaume d'Espagne, le
Royaume de Suède, la Communauté européenne de
l'énergie atomique et l'Agence internationale de
l'énergie atomique, en application des paragraphes 1
et 4 de l'article III du Traité sur la non-prolifération des
armes nucléaires et aux Annexes I, II et III, faits à
Vienne le 22 septembre 1998 (n° 1921/1);

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag
inzake de procedure van voorafgaande
geïnformeerde toestemming voor bepaalde
gevaarlijke chemische stoffen en pesticiden in de
internationale handel en met de Bijlagen I tot V,
aangenomen te Rotterdam op 10 september 1998
(nr. 1922/1);

- projet de loi portant assentiment à la Convention sur
la procédure de consentement préalable en
connaissance de cause applicable à certains produits
chimiques et pesticides dangereux qui font l'objet d'un
commerce international et aux Annexes

I à V,

adoptées à Rotterdam le 10

septembre

1998

(n° 1922/1);

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag
tot oprichting van de Europese Organisatie voor
satellietcommunicatie "EUTELSAT", zoals gewijzigd
door de Assemblee van partijen te Cardiff, op
20 mei 1999 (nr. 1923/1);

- projet de loi portant assentiment à la Convention
portant création de l'Organisation européenne de
télécommunications par satellite "EUTELSAT", telle
qu'amendée par l'Assemblée des parties à Cardiff, le
20 mai 1999 (n° 1923/1);

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Regering van het Koninkrijk
België en de Regering van de Islamitische Republiek
Mauritanië inzake luchtvervoer, en met de Bijlage,
ondertekend te Brussel op 23 juni 1993 (nr. 1924/1);

- projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le
Gouvernement du Royaume de Belgique et le
Gouvernement de la République islamique de
Mauritanie relatif au transport aérien, et à l'Annexe,
signés à Bruxelles le 23 juin 1993 (n° 1924/1);

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst inzake luchtvervoer tussen de
Regering van het Koninkrijk België en de Regering
van de Republiek Letland, en met de Bijlage,
ondertekend te Riga op 12

december

1994

(nr. 1925/1);

- projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le
Gouvernement du Royaume de Belgique et le
Gouvernement de la République de Lettonie relatif au
transport aérien, et à l'Annexe, signés à Riga le
12 décembre 1994 (n° 1925/1);

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Regering van het Koninkrijk
België en de Regering van Oekraïne inzake
luchtvervoer, en met de Bijlage, ondertekend te Kiev
op 20 mei 1996 (nr. 1926/1);

- projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le
Gouvernement du Royaume de Belgique et le
Gouvernement de l'Ukraine sur le transport aérien, et
à l'Annexe, signés à Kiev le 20 mai 1996 (n° 1926/1);

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Regering van het Koninkrijk
België en de Regering van de Republiek Wit-Rusland
inzake luchtvervoer, en met de Bijlage, ondertekend
te Brussel op 26 maart 1996 (nr. 1927/1);

- projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le
Gouvernement du Royaume de Belgique et le
Gouvernement de la République de Belarus relatif au
transport aérien, et à l'Annexe, signés à Bruxelles le
26 mars 1996 (n° 1927/1);

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst inzake luchtvervoer tussen de
Regering van het Koninkrijk België en de Regering
van de Staat Koeweit, en met Bijlage, ondertekend te
Brussel op 28 april 1999 (nr. 1928/1);

- projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le
Gouvernement du Royaume de Belgique et le
Gouvernement de l'Etat du Koweït relatif au transport
aérien, et à l'Annexe, signés à Bruxelles le
28 avril 1999 (n° 1928/1);

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Regering van het Koninkrijk
België en de Regering van Volksrepubliek Bangladesh
inzake luchtvervoer, en met de Bijlage, ondertekend
te Brussel op 20 januari 1995 (nr. 1929/1);

- projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le
Gouvernement du Royaume de Belgique et le
Gouvernement de la République populaire du
Bangladesh relatif au transport aérien, et à l'Annexe,
signés à Bruxelles le 20 janvier 1995 (n° 1929/1);

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst inzake luchtvervoer tussen de
Regering van het Koninkrijk België en de Regering
van de Republiek Burundi, en met de Bijlage,
ondertekend, te Bujumbura op 23

februari

1994

(nr. 1930/1);

- projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le
Gouvernement du Royaume de Belgique et le
Gouvernement de la République du Burundi relatif au
transport aérien, et à l'Annexe, signés à Bujumbura le
23 février 1994 (n° 1930/1);

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Regering van het Koninkrijk
België en de Regering van de Republiek Kaapverdië
inzake luchtvervoer, en met de Bijlage, ondertekend
te Brussel op 22 juni 1998 (nr. 1931/1);

- projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le
Gouvernement du Royaume de Belgique et le
Gouvernement de la République du Cap Vert relatif
au transport aérien, et à l'Annexe, signés à Bruxelles
le 22 juin 1998 (n° 1931/1);

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Regering van het Koninkrijk
België en de Regering van de Federale Republiek
Brazilië inzake luchtvervoer, en met de Bijlage,
ondertekend te Brasilia op 18

november

1999

(nr. 1932/1);

- projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le
Gouvernement du Royaume de Belgique et le
Gouvernement de la République fédérative du Brésil
relatif au transport aérien, et à l'Annexe, signés à
Brasilia le 18 novembre 1999 (n° 1932/1);

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Regering van het Koninkrijk
België en de Regering van de Verenigde Arabische
Emiraten inzake luchtdiensten tussen en via hun
onderscheiden grondgebieden, en met de Bijlage,
ondertekend te Abu Dhabi op 5

maart

1990

(nr. 1933/1);

- projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le
Gouvernement du Royaume de Belgique et le
Gouvernement des Emirats Arabes Unis en vue de
l'établissement de services aériens entre leurs
territoires respectifs et au-delà, et à l'Annexe, signés à
Abou Dhabi le 5 mars 1990 (n° 1933/1);

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

CRIV 50

PLEN 253

12/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- wetsontwerp houdende instemming met de
volgende internationale akten:
1. Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk
België en de Regering van de Republiek Bulgarije
inzake politiesamenwerking, ondertekend te
Oostende op 24 juni 1998;
2. Protocol, ondertekend te Sofia op
27 november 2000, betreffende artikel 1 van het
Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk
België en de Regering van de Republiek Bulgarije
inzake politiesamenwerking, ondertekend te
Oostende, België, op 24 juni 1998 (nr. 1934/1);

- projet de loi portant assentiment aux actes
internationaux suivants:
1. Convention entre le Gouvernement du Royaume
de Belgique et le Gouvernement de la République de
Bulgarie relative à la coopération policière, signée à
Ostende le 24 juin 1998;
2. Protocole, signé à Sofia le 27 novembre 2000,
relatif à l'article

de la Convention entre le

Gouvernement du Royaume de Belgique et le
Gouvernement de la République de Bulgarie relative
à la coopération policière, signée à Ostende,
Belgique, le 24 juin 1998 (n° 1934/1);

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met het
Protocol tot wijziging van de Europese Overeenkomst
voor de bescherming van gewervelde dieren die
gebruikt worden voor experimentele en andere
wetenschappelijke doeleinden, gedaan te Straatsburg
op 22 juni 1998 (nr. 1935/1);

- projet de loi portant assentiment au Protocole
d'amendement à la Convention européenne sur la
protection des animaux vertébrés utilisés à des fins
expérimentales ou à d'autres fins scientifiques, fait à
Strasbourg le 22 juin 1998 (n° 1935/1);

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp betreffende de toetreding van België
tot de Inter-Amerikaanse Investeringsmaatschappij
(nr. 1936/1).

- projet de loi relatif à l'adhésion de la Belgique à la
Société interaméricaine d'Investissement (n° 1936/1).

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Bij brieven van 10 juli 2002 meldt de Senaat dat hij
in vergadering van die datum de volgende
wetsontwerpen heeft aangenomen:

Par messages du 10 juillet 2002, le Sénat fait
connaître qu'il a adopté en séance de cette date les
projets de loi suivants:

1. wetsontwerp tot wijziging van artikel 86bis van
het Gerechtelijk Wetboek en van de wet van
3 april 1953 betreffende de rechterlijke inrichting
(nr 1496/7);

1. projet de loi modifiant l'article 86bis du Code
judiciaire et la loi du 3 avril 1953 d'organisation
judiciaire (n° 1496/7);

2. wetsontwerp tot vervanging van
artikel 43quinquies en tot invoeging van artikel 66 in
de wet van 15 juni 1935 op het gebruik der talen in
gerechtszaken (nr. 1459/6).

2. projet de loi remplaçant l'article 43quinquies et
insérant l'article

66 dans la loi du 15

juin

1935

concernant l'emploi des langues en matière judiciaire
(n° 1459/6).

Ter kennisgeving

Pour information

REGERING GOUVERNEMENT

Algemene uitgavenbegroting 2002

Budget général des dépenses 2002

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie over:

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
transmet:

- bij brief van 9

juli

2002, een lijst met

herverdelingen van basisallocaties betreffende het
ministerie van Sociale Zaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu;

- par lettre du 9

juillet

2002, un bulletin de

redistributions d'allocations de base concernant le
ministère des Affaires sociales, de la Santé
publique et de l'Environnement;

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

12/07/2002

CRIV 50

PLEN 253

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- bij brief van 10

juli

2002, een lijst met

herverdelingen van basisallocaties betreffende de
FOD Kanselarij en Algemene Diensten;

- par lettre du 10 juillet 2002, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Chancellerie et Services généraux;

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

- bij brief van 10

juli

2002, een lijst met

herverdelingen van basisallocaties betreffende de
FOD ICT;

- par lettre du 10 juillet 2002, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF ICT;

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

- bij brief van 11

juli

2002, een lijst met

herverdelingen van basisallocaties betreffende het
ministerie van Sociale Zaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu.

- par lettre du 11 juillet 2002, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
ministère des Affaires sociales, de la Santé
publique et de l'Environnement.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

ARBITRAGEHOF COUR

D'ARBITRAGE

Arrest Arrêt

Met toepassing van artikel 113 van de bijzondere
wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van het arrest
nr. 119/2002 uitgesproken op 3 juli 2002 over de
prejudiciële vraag betreffende artikel 203 van het
Wetboek van Strafvordering, gesteld door het hof
van beroep te Luik bij arrest van 26 maart 2001
inzake het openbaar ministerie en J. Triolet tegen
A. Musiaux.

En application de l'article 113 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie l'arrêt n° 119/2002 rendu
le 3 juillet 2002 concernant la question préjudicielle
relative à l'article

203 du Code d'instruction

criminelle, posée par la cour d'appel de Liège par
arrêt du 26 mars 2001 en cause du ministère public
et de J. Triolet contre A. Musiaux.

(rolnummer: 2151)

(n° du rôle: 2151)

Ter kennisgeving

Pour information