Microsoft Word - IP251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt

Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

MONDELINGE VRAGEN

QUESTIONS ORALES

Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de verspreiding van PC's
aan doelgroepen" (nr. 9754)

Question de Mme Fientje Moerman à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "la
distribution d'ordinateurs personnels à des
groupes cibles" (n° 9754)

Sprekers:

Fientje Moerman, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs:

Fientje Moerman, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
geactualiseerde regeringsbeleid inzake de
repatriëring van uitgeproceerde illegalen"
(nr. 9757)

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre de l'Intérieur sur "la nouvelle politique du
gouvernement en matière de rapatriement
d'illégaux déboutés" (n° 9757)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Martine Dardenne aan de
minister van Landsverdediging over "de situatie
van de militaire luchtverkeersleiders" (nr. 9758)

Question de Mme Martine Dardenne au ministre
de la Défense sur "la situation des contrôleurs
aériens militaires" (n° 9758)

Sprekers:

Martine Dardenne, André

Flahaut, minister van Landsverdediging

Orateurs: Martine Dardenne, André Flahaut,
ministre de la Défense

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de MPS-
contaminatie van veevoeders en
voedingsproducten" (nr. 9755)

- Mme Annemie Van de Casteele à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la
contamination MPS d'aliments pour le bétail et de
produits alimentaires" (n° 9755)

de heer Luc Paque aan de minister van

Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "sporen van MPA-hormonen bij
twee frisdrankfabrikanten" (nr. 9756)

- M. Luc Paque à la ministre de la Protection de
la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les traces d'hormones MPA
chez deux limonadiers" (n° 9756)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Luc
Paque, Magda Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Luc
Paque, Magda Aelvoet, ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Financiën over "de vraag van de
gemeenten tot compensatie van de gederfde
inkomsten ten gevolge van de liberalisering van
de energie" (nr. 9762)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre des
Finances sur "les compensations demandées par
les communes pour les pertes de revenus
résultant de la libéralisation du secteur
énergétique" (n° 9762)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Didier

Reynders, minister van Financiën

Orateurs:

Geert Bourgeois, Didier

Reynders, ministre des Finances

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Financiën over "de effectieve maatregelen die
al werden genomen ter voorbereiding van de
schadeloosstelling van de door de nazi's beroofde
zigeuners" (nr. 9763)

Question de Mme Zoé Genot au ministre des
Finances sur "ce qui a déjà réellement été fait
pour préparer l'indemnisation des tziganes
spoliés par les nazis" (n° 9763)

Sprekers: Zoé Genot, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Zoé Genot, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,

Question de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "la

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

over "het opzeggen door de verzekeraars van
brandpolissen" (nr. 9765)

résiliation de polices d'assurance incendie par les
assureurs" (n° 9765)

Sprekers: Simonne Creyf, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Simonne Creyf, André Flahaut,
ministre de la Défense

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

16 -

M. Olivier Chastel au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le plan de rationalisation des
biens immobiliers de Belgacom" (n° 9766)

- de heer Jean-Pol Henry aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
problemen in verband met de sluiting van
sommige postkantoren in de zomermaanden en
de verkoop van onroerend goed dat eigendom is
van Belgacom" (nr. 9764)

17 -

M. Jean-Pol Henry au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les problèmes de fermeture de
certains bureaux des postes pendant les mois
d'été et de la vente du patrimoine immobilier de
Belgacom" (n° 9764)

Sprekers: Olivier Chastel, Jean-Pol Henry,
Didier Reynders, minister van Financiën,
Tony Van Parys, Claude Eerdekens,
voorzitter van de PS-fractie, Josy Arens,
Yves Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie

Orateurs: Olivier Chastel, Jean-Pol Henry,
Didier Reynders, ministre des Finances,
Tony Van Parys, Claude Eerdekens,
président du groupe PS, Josy Arens, Yves
Leterme, président du groupe CD&V

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Hugo Coveliers, voorzitter van
de VLD-fractie, Gerolf Annemans, voorzitter
van de VLAAMS BLOK-fractie, Frieda
Brepoels, voorzitter van de VU&ID-fractie,
Dirk Pieters, Didier Reynders, minister van
Financiën, Luc Van den Bossche, minister
van Ambtenarenzaken en Modernisering van
de openbare besturen, Josy Arens

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Hugo Coveliers, président du groupe
VLD, Gerolf Annemans, président du groupe
VLAAMS BLOK, Frieda Brepoels, présidente
du groupe VU&ID, Dirk Pieters, Didier
Reynders, ministre des Finances, Luc Van
den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration, Josy Arens

MONDELINGE VRAGEN
(VOORTZETTING)

QUESTIONS ORALES (CONTINUATION)

Vraag van de heer Claude Eerdekens aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de situatie in de
gevangenissen" (nr. 9759)

Question de M. Claude Eerdekens au ministre de
la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "la situation dans les prisons"
(n° 9759)

Sprekers: Claude Eerdekens, voorzitter van
de PS-fractie, Luc Van den Bossche,
minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Claude Eerdekens, président du
groupe PS, Luc Van den Bossche, ministre
de la Fonction publique et de la Modernisation
de l'administration

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Josy Arens aan de minister van Justitie
over "de staking van het administratief
gevangenispersoneel" (nr. 9760)

- M. Josy Arens au ministre de la Justice sur "la
grève du personnel administratif des prisons"
(n° 9760)

- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "de blijvende sociale onrust in de
gevangenis" (nr. 9761)

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"l'inquiétude sociale persistante dans les prisons"
(n° 9761)

Sprekers: Josy Arens, Tony Van Parys,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Josy Arens, Tony Van Parys,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice

WETSONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS DE LOI ET PROPOSITIONS

Wetsontwerp betreffende het toezicht op de
financiële sector en de financiële diensten
(1842/1 tot 5)

Projet de loi relatif à la surveillance du secteur
financier et aux services financiers (1842/1 à 5)

Wetsontwerp tot aanvulling, inzake de

verhaalmiddelen tegen de beslissingen van de

- Projet de loi, complétant, en ce qui concerne les
voies de recours contre les décisions prises par le

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

minister, de CBF, de CDV en de
marktondernemingen, alsook inzake de
tussenkomst van de CBF en van de CDV voor de
strafgerechten, van de wet van ... betreffende het
toezicht op de financiële sector en de financiële
diensten en tot wijziging van verschillende andere
wetsbepalingen (1843/1 tot 3)

ministre, par la CBF, par l'OCA et par les
entreprises de marché et en ce qui concerne
l'intervention de la CBF et de l'OCA devant les
juridictions répressives, la loi du ... relative à la
surveillance du secteur financier et aux services
financiers et modifiant diverses autres
dispositions légales (1843/1 à 3)

- Voorstel van resolutie van de heren Claude
Eerdekens, Thierry Giet, Charles Janssens, Peter
Vanvelthoven en Dirk Van der Maelen inzake de
verscherping van het prudentieel toezicht en van
de controle op de interbancaire rekeningen
(1855/1 tot 4)

Proposition de résolution de MM. Claude

Eerdekens, Thierry Giet, Charles Janssens, Peter
Vanvelthoven et Dirk Van der Maelen concernant
le renforcement des règles prudentielles et du
contrôle des comptes interbancaires (1855/1 à 4)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Peter Vanvelthoven, rapporteur,
Jef Tavernier, Thierry Giet, Hagen
Goyvaerts, Fientje Moerman, Didier
Reynders, minister van Financiën

Orateurs: Peter Vanvelthoven, rapporteur,
Jef Tavernier, Thierry Giet, Hagen
Goyvaerts, Fientje Moerman, Didier
Reynders, ministre des Finances

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsvoorstel van de heer Fred Erdman tot
wijziging van het Gerechtelijk Wetboek inzake
rechtsbijstand (1775/1 en 2)

Proposition de loi de M. Fred Erdman modifiant le
Code judiciaire en matière d'assistance judiciaire
(1775/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heer Olivier Maingain tot
wijziging van artikel 674bis, § 2, tweede lid, van
het Gerechtelijk Wetboek (1701/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Olivier Maingain visant
à modifier l'article 674bis, § 2, alinéa 2, du Code
judiciaire (1701/1 et 2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Anne Barzin, rapporteur, Fred
Erdman, Didier Reynders, minister van
Financiën

Orateurs: Anne Barzin, rapporteur, Fred
Erdman, Didier Reynders, ministre des
Finances

Wetsontwerp ter vervanging van artikel 293 van
het Wetboek van strafvordering teneinde de
beschuldigde bijstand door een advocaat te
verlenen (geamendeerd door de Senaat) (1563/6
tot 9)

Projet de loi remplaçant, en vue d'assurer
l'assistance de l'accusé par un avocat, l'article
293 du Code d'instruction criminelle (amendé par
le Sénat) (1563/6 à 9)

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Voorstel van resolutie van mevrouw Marie-
Thérèse Coenen en de heren Marcel
Bartholomeeussen, Olivier Chastel, Jean
Depreter en André Frédéric betreffende de
bescherming van gebruikers van
informatiediensten via telecommunicatie (1588/1
tot 4)

Proposition de résolution de Mme Marie-Thérèse
Coenen et MM. Marcel Bartholomeeussen, Olivier
Chastel, Jean Depreter et André Frédéric
concernant la protection des utilisateurs des
services d'information par télécommunications
(1588/1 à 4)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Yves Leterme, rapporteur, Didier
Reynders, minister van Financiën, Marie-
Thérèse Coenen

Orateurs: Yves Leterme, rapporteur, Didier
Reynders, ministre des Finances, Marie-
Thérèse Coenen

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES 51

COMMISSIONS

AMENSTELLING

OMPOSITION

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN 51

DEMANDES

D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDE

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

MEDEDELINGEN 51

COMMUNICATIONS

SENAAT 51

SENAT 51

VERGEZONDEN WETSONTWERP

ROJET DE LOI TRANSMIS

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

WOENSDAG

JULI

2002

14:15 uur

______

MERCREDI

JUILLET

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.15 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Laurette Onkelinx.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Jacqueline Herzet, Karel Pinxten, Joos Wauters, wegens ziekte / pour raison de santé;
Herman Van Rompuy, buitenslands / à l'étranger;
Stef Goris, WEU / UEO;
Charles Janssens, Guy Hove, Jacques Simonet, OVSE / OSCE.

Mondelinge vragen
Questions orales

01 Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "de verspreiding van PC's aan doelgroepen" (nr. 9754)

01 Question de Mme Fientje Moerman à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "la

distribution d'ordinateurs personnels à des groupes cibles" (n° 9754)

01.01 Fientje Moerman (VLD): Mevrouw de minister, ondanks dat u

hierover in de commissie reeds enkele malen ondervraagd werd en
ook geantwoord hebt, vond ik de problematiek toch de moeite waard
om op terug te komen. Er mag geen twijfel bestaan: iedereen is het
eens over het doel. Wij moeten inderdaad vermijden dat
de informatiemaatschappij een uitsluitingsmaatschappij wordt en dat
bepaalde groepen geen toegang hebben tot de informatiesnelweg.
De vraag is alleen of de hier gekozen methode en de uitvoering de
juiste zijn.

De gekozen methode bestaat erin om gespreid over enkele jaren aan

01.01 Fientje Moerman (VLD):

Les autoroutes de l'information
doivent être accessibles à tous,
personne n'en disconvient. Mais la
méthode mise en oeuvre par la
ministre est-elle adéquate?

Environ 100.000 ordinateurs
seront répartis systématiquement
entre différents groupes cibles. La
ministre risque toutefois de devoir

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een aantal doelgroepen een 100.000-tal computers ter beschikking te
stellen, waarvoor afhankelijk van het inkomen een bijdrage zal
worden betaald. Op die manier krijgen de meest kansarmen de
mogelijkheid om bij de informatiemaatschappij aansluiting te vinden.

Zou het aldus bestede geld van de belastingbetaler niet beter op een
andere manier aangewend worden? Als u alle kansarmen een
computer geeft, kunt u immers over 4 jaar de hele operatie herhalen.
4 jaar is namelijk de afschrijvingstermijn van dergelijke apparatuur.
Kunt u niet beter op een aantal voor het publiek toegankelijke
plaatsen voldoende computers ter beschikking stellen? Ik denk aan
De Post, waarbij dat in het beheerscontract is opgenomen. Ik denk
ook aan OCMW's, bibliotheken, gemeentehuizen et cetera. Dat is
een eerste opmerking.

Op welke manier zult u dat project realiseren? Ik neem aan dat er
een overheidsopdracht zal worden uitgeschreven.

Zal die overheidsopdracht alleen betrekking hebben op de
informatica-apparatuur of zal het gaan om een geïntegreerde
opdracht waarbij ook meteen de provider wordt betrokken? Als u die
laatste oplossing kiest, zal er enigszins afbreuk worden gedaan aan
de potentiële concurrentie die op de markt mogelijk is.

Ik kom dan bij mijn derde en laatste vraag. Volgens de informatie
waarover ik beschik, krijgt elke toetreder tot dit programma 15 uur
inbeltijd op het internet in het pakket inbegrepen per maand. 15 uur
betekent een half uur per dag. We weten allemaal hoe snel men een
half uur op het internet bezig is. Vreest u niet dat u juist de financieel
meest kwetsbare categorie op die manier zult opzadelen met een
supplementaire telefoonrekening? Het gaat immers om inbeltarieven.
Het was misschien beter geweest om een forfaitaire oplossing te
kiezen.

répéter l'opération après 4 ans,
temps d'amortissement d'un
ordinateur. Dès lors, l'argent du
contribuable est-il dûment
employé? N'aurait-il pas été
préférable d'installer des
ordinateurs dans certains lieux
publics où ils seraient accessibles
à tous?

Comment la ministre va-t-elle
mettre ses projets à exécution?
L'adjudication publique
concernera-t-elle à la fois le
matériel et le fournisseur d'accès?
Ce serait aller à l'encontre du
principe de libre concurrence.

Dans le projet de la ministre, tout
bénéficiaire peut utiliser
gratuitement Internet pendant 15
heures par mois. La ministre ne
craint-elle pas que les groupes les
plus vulnérables dépasseront
rapidement ce nombre d'heures et
devront faire face à des coûts
téléphoniques supplémentaires?

01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, we hebben

over deze zaak al gesproken in de commissie voor de Sociale Zaken
en gisteren nog hier in de plenaire vergadering ter gelegenheid van
de bespreking van de programmawet. Ik zal een algemeen voorstel
hebben tegen eind augustus. Het is voor mij dus nog te vroeg om
hier een antwoord op te geven.

01.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Cette question a été
examinée tant en commission
qu'hier en séance plénière lors de
la discussion de la loi-programme.
Je ne vois pas ce que je peux
ajouter. Fin août, j'aurai préparé
une proposition générale.

01.03 Fientje Moerman (VLD): Mevrouw de minister, net als

anderen mag ik mijn persoonlijke bedenkingen hebben over het
programma en de manier waarop het in elkaar zit.

Ik meen dat het voornaamste nu is de concurrentie te vrijwaren.
Indien u nog de nodige schikkingen moet treffen en indien u een
overheidsopdracht uitschrift wat volgens mij de enige wettelijke
mogelijkheid is in dit geval dan zou ik er bij u toch durven op
aandringen een onderscheid te maken tussen de
computerapparatuur, enerzijds en de toegang tot het internet,
anderzijds. Ik meen dat het aan mekaar koppelen van beide in één
opdracht niet in overeenstemming is met de concurrentieregels en de
potentiële concurrentie die op deze markt ook moet plaatsvinden.

01.03 Fientje Moerman (VLD):

L'essentiel, c'est de sauvegarder
la libre concurrence. Pour
l'adjudication, il faudra donc faire
la distinction entre le matériel et le
fournisseur d'accès.

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Misschien kunt u dan begin september of de tweede helft van september hierover
interpelleren?

01.04 Fientje Moerman (VLD): Of augustus?

De voorzitter: Augustus zal niet mogelijk zijn.

01.05 Minister Laurette Onkelinx: Eind augustus.

De voorzitter: Ok!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

geactualiseerde regeringsbeleid inzake de repatriëring van uitgeproceerde illegalen" (nr. 9757)

02 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de l'Intérieur sur "la nouvelle politique du

gouvernement en matière de rapatriement d'illégaux déboutés" (n° 9757)

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, uw vraag is een algemene benadering. Ik heb daarover
daarstraks met u in de Conferentie van voorzitters gesproken. Het onderwerp van uw vraag is nu
geworden: "het geactualiseerde regeringsbeleid inzake de repatriëring van uitgeprocedeerde illegalen".

02.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, de vraag zal wel algemeen zijn. Mijnheer de minister, een
aantal procedures geven ons de mogelijkheid illegalen terug naar
hun land te sturen. Ik vrees dat dit vaak theorie blijft, onder andere
omdat illegalen die zijn uitgeprocedeerd ergens in de natuur
verdwijnen, als ik mij zo mag uitdrukken. Nu worden wij ook
geconfronteerd met een ander feit. Mijn vraag heeft betrekking op
een concreet geval, maar dan alleen als voorbeeld voor iets dat heel
vaak gebeurt. Een volledige familie is uitgeprocedeerd, ook in
beroep. Als de politie zich dan meldt het gebeurde gisteren in
Gent aan de deur van de betrokken familie met de nodige
bevelschriften van de minister van Binnenlandse Zaken om die
familie het land uit te zetten, dan weigert heel die familie
doodgewoon daaraan gevolg te geven. Zij weigeren hun huis te
verlaten en dat staat vandaag met zoveel woorden in de Gentse
pers te lezen de politie moet onverrichter zake teruggaan. Dit loopt
natuurlijk fundamenteel fout. Op dat ogenblik kunnen mensen die
illegaal zijn alle voorschriften rustig aan hun laars lappen. Zij
beweren dat zij beroep hebben aangetekend in Straatsburg bij het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens, maar dat is niet
opschortend. Mijnheer de minister, ik wil van u graag weten welke
maatregelen er bestaan voor dergelijke gevallen, want ik denk dat ze
legio zijn.

02.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Les personnes
en séjour illégal dans notre pays
font l'objet d'une procédure légale
qui peut déboucher sur une
expulsion. Dans la pratique
toutefois, ces expulsions ne sont
guère fréquentes. Ainsi, la presse
gantoise évoque aujourd'hui le cas
d'une famille de réfugiés déboutés
qui refusent obstinément de
quitter leur maison en dépit de
l'ordre d'extradition brandi par la
police. La famille menace
d'introduire un recours auprès de
la Cour européenne des droits de
l'homme, mais un tel recours n'est
pas suspensif.

Comment le ministre compte-t-il
remédier à ce genre de
problèmes?

02.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van den Eynde, ik zal mij niet uitspreken over het concrete geval,
maar wat de principes betreft hebt u gelijk.

02.02

Antoine Duquesne,

ministre: Je ne puis m'exprimer
sur ce cas précis mais vous avez
raison sur le plan des principes.

Le seul moyen pour les services de police d'entrer dans un domicile
pour procéder à une expulsion serait de disposer d'un mandat de
perquisition. Le fait pour un étranger de se trouver en situation
irrégulière n'est passible que d'une peine d'emprisonnement de trois
mois au maximum et ne permet pas de délivrer un tel mandat. La

Men kan de woning alleen
betreden wanneer men beschikt
over een huiszoekingsbevel, wat
niet mogelijk is als het om een
vreemdeling gaat die hier illegaal

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

seule solution serait, à supposer que nous ayons des effectifs de
police suffisants, d'attendre qu'il veuille bien sortir. Mais vous vous
rendez compte de l'effet dissuasif que cela aurait sur l'intéressé et
probablement certains prétendraient-ils que nous dressons des
souricières ou que nous procédons à des rafles. Il faut donc pouvoir
le retrouver en rue. Vous savez que j'ai donné des instructions pour
intensifier les rapatriements. Je crois que c'est suivi d'effets car nous
avons pu doubler le nombre d'expulsions. Je reconnais néanmoins
qu'il y a là un vrai problème.

verblijft. Als we zouden wachten
tot de persoon zijn huis verlaat
zouden de verwijten van valstrik
en razzia niet van de lucht zijn.
We moeten dus proberen die
mensen op straat terug te vinden.
Ik geef toe dat we hier echt met
een probleem zitten.

02.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, ik dank u voor het antwoord en ben blij dat u ook van
mening bent dat het hier over een belangrijk probleem gaat, waaraan
een oplossing moet worden gegeven. Ik zou er bij de regering op
willen aandringen dat zij de nodige maatregelen neemt opdat, zoals
hier het geval was, tot een huiszoeking kan worden overgaan en wij
niet met een nieuwe ziekte worden geplaagd: personen die het land
uit worden gezet, weigeren hun woning te verlaten, zodat alles bij het
oude blijft en zodat de hele procedure die u op punt hebt gesteld,
geen zin meer heeft.

02.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je me réjouis
de ce que le ministre juge le
problème important et je demande
instamment que soient prises des
mesures adéquates telles que les
perquisitions. Sinon, la procédure
n'a aucun sens.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Martine Dardenne au ministre de la Défense sur "la situation des contrôleurs

aériens militaires" (n° 9758)

03 Vraag van mevrouw Martine Dardenne aan de minister van Landsverdediging over "de situatie

van de militaire luchtverkeersleiders" (nr. 9758)

03.01 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, comme vous le savez, je vous ai
précédemment interrogé à plusieurs reprises sur la situation des
contrôleurs militaires aériens qui, à l'époque, se plaignaient
amèrement du manque d'effectifs dans leurs rangs. Ils faisaient aussi
remarquer qu'ils rencontraient des problèmes avec du matériel
défectueux, des radars qui tombaient régulièrement en panne, des
lignes téléphoniques également en panne, des radios qui ne
fonctionnaient pas toujours et, finalement, un système de câblage
périmé et, en tout cas, en difficulté.

L'accident qui vient de se produire à Überlingen donne un nouvel
éclairage à cette situation du contrôle aérien militaire, d'autant que,
vu que l'espace militaire belge couvre à peu près la moitié de
l'espace aérien belge, les contrôleurs aériens militaires sont souvent
amenés à travailler en coordination avec le secteur civil, voire à
prendre en charge du trafic civil comme c'est le cas à Bierset en
journée.

Vous m'avez répondu que vous étiez attentif aux questions que je
vous posais et que vous alliez veiller à ce que des éléments de
réponse soient avancés. Vous m'en avez d'ailleurs déjà donné
certains. Aujourd'hui, puisque ces questions deviennent cruciales au
vu de ce qui vient de se passer, j'aimerais que vous me disiez avec
précision ce qui a été fait pour pallier le manque de moyens humains
et la défectuosité des moyens matériels.

03.01 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Ik heb de
minister al geïnterpelleerd over de
militaire luchtverkeersleiders, die
klagen over een gebrek aan
personeel en over materieel dat
het laat afweten. Er doet zich een
echt veiligheidsprobleem voor
zoals uit het recente ongeval in
Überlingen is gebleken; de
militaire luchtverkeersleiders zijn
vaak verplicht samen te werken
met de verkeersleiders uit de
burgerluchtvaart en moeten soms
ook instaan voor burgerlijk
luchtverkeer.

Wat werd ondernomen om die
twee problemen te verhelpen?

03.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, madame, je 03.02 Minister André Flahaut: Er

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vous confirme que le nombre de contrôleurs aériens est resté
stationnaire. Nous sommes donc effectivement confrontés à un
problème de recrutement même si nous avons pu freiner le départ
des contrôleurs aériens vers l'extérieur, étant entendu qu'à
l'extérieur, les gens sont mieux payés que chez nous. Cependant,
afin de rencontrer cette situation, un arrêté royal a été prévu pour
octroyer des primes nouvelles à ce personnel. De plus, la proposition
de loi de M. Henry et consorts, qui a été déposée devant le
parlement, pourra certainement contribuer à améliorer la situation.

En ce qui concerne les divers équipements, je peux vous assurer que
depuis votre interpellation et vos multiples questions, ce secteur a
fait l'objet d'une attention tout à fait particulière et que des
prospections de marchés sont en cours pour renouveler et améliorer
ce matériel. C'est notamment le cas à Semmerzake où les nouvelles
installations seront inaugurées tout prochainement.

rijst een rekruteringsprobleem.
Teneinde dat te verhelpen en te
voorkomen dat de
luchtverkeersleiders voor een
baan in de privésector kiezen, zal
een koninklijk besluit worden
uitgevaardigd dat in nieuwe
premies voorziet. Tevens zal de
situatie dank zij het wetsvoorstel
van de heer Henry c.s. kunnen
worden verbeterd.

Sedert uw interpellatie gaat
bijzondere aandacht uit naar de
uitrusting en momenteel is een
prospectie aan de gang met het
oog op de vernieuwing ervan.

03.03 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

je tiens à remercier le ministre pour la concision de sa réponse.

Monsieur le ministre, je suis tout à fait satisfaite de vous avoir
entendu dire que si les problèmes de recrutements n'ont pas encore
été solutionnés, on a toutefois pu éviter que les services ne se vident
complètement.

En ce qui concerne les équipements, je voudrais simplement attirer
l'attention sur le fait qu'il est urgent que ces marchés soient conclus
et que l'on procède au renouvellement du matériel car il existe des
risques réels pour la sécurité.

Les contrôleurs aériens militaires m'ont fait savoir que si le système
CEROS 2, dont on parle beaucoup, est en place, il n'est toujours pas
opérationnel.

Je souhaiterais que vous me disiez si vous comptez rendre ce
système opérationnel très rapidement. Je suis en tout cas ravie
d'entendre que Semmerzake va bientôt être amélioré. J'espère que
partout ailleurs le même effort sera fait dans les délais les plus brefs
et ce, vu les questions de sécurité.

03.03 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Wanneer zal
CEROS 2 operationeel zijn?

03.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, madame

Dardenne, je puis vous rassurer en vous informant que le système
CEROS 2 sera opérationnel fin de cette année si les quelques tests
qui restent encore à effectuer sont positifs.

03.04 Minister André Flahaut: Als

de laatste tests positief zijn, wordt
het operationeel voor het einde
van het jaar.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de MPS-contaminatie van veevoeders en voedingsproducten" (nr. 9755)
- de heer Luc Paque aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over
"sporen van MPA-hormonen bij twee frisdrankfabrikanten" (nr. 9756)

04 Questions jointes de

- Mme Annemie Van de Casteele à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la contamination MPS d'aliments pour le bétail et de produits

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

alimentaires" (n° 9755)
- M. Luc Paque à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les traces d'hormones MPA chez deux limonadiers" (n° 9756)

04.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de minister, wij

verzeilen in ons land van de ene voedselcrisis in de andere, wat ook
verband houdt met de verbetering van de opsporingsmethodes. De
MPA-besmetting, waarover hier trouwens vorige week al een vraag
werd gesteld, neemt nu blijkbaar veel ruimere afmetingen aan dan
wat vorige week nog kon worden verondersteld. Blijkbaar heeft de
besmetting zich niet alleen voorgedaan in de veevoedersector, maar
zou de voedselketen ook rechtstreeks via glucosesiroop getroffen
zijn. Het zou ons te ver leiden, mevrouw de minister, als we nu reeds
een stand van zaken zouden vragen, wel wetende dat er een
gerechtelijk onderzoek aan de gang is en dat niet alle informatie kan
worden vrijgegeven.

Ik bekommer mij vooral om de publieke opinie, die niet goed begrijpt
waarom een bedrijf, dat als sjoemelaar bekend staat,
milieuvergunningen heeft gekregen dat is een zaak voor het
Vlaamse Parlement en bovendien de nodige vergunningen heeft
verkregen om suikersiroop en producten te maken die in de
veevoedersector of in de voedselketen terecht kunnen komen.

Mevrouw de minister, welke vergunningen heeft het bedrijf van de
Eetwareninspectie of van Landbouw gekregen en, indien het geen
vergunningen heeft verkregen, hoe kon het bedrijf leveren?

Ik wil nog eens verwijzen naar een probleem dat in de
dioxinecommissie duidelijk werd. Afvalproducten konden blijkbaar via
recyclage in de voedselketen terechtkomen. Indertijd zijn pcb's via
afvalolie in de veevoederketen terechtgekomen. Hier gaat het
opnieuw om afval dat blijkbaar op een sluikse manier wordt verwerkt
om de kosten te ontlopen die met de verwijdering van dergelijk afval
gepaard gaan. Wij hebben toen opgemerkt dat daar een pijnpunt lag:
de verschillende bevoegdheidsniveaus wisselen te weinig informatie
uit en blijkbaar weet men ook niet wat door OVAM wordt vastgesteld.
Zijn er de voorbije jaren toch contacten geweest tussen de
verschillende bevoegdheidsniveaus om die pijnpunten op te lossen?
Hoe komt het dan dat de informatie blijkbaar niet bij uw diensten
terecht is gekomen?

04.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): La crise de la MPA est
apparemment plus importante que
nous ne le pensions, car il
apparaît à présent que cette
substance a pénétré dans la
chaîne alimentaire par
l'intermédiaire du sirop de
glucose. L'entreprise Bioland est
connue pour ses pratiques
frauduleuses. Comment il se peut
que la Flandre ait accordé un
permis d'environnement à cette
entreprise devra faire l'objet d'un
débat au parlement flamand mais
nous nous demandons si le
département de l'Agriculture et
l'Inspection des denrées
alimentaires ont accordé des
autorisations?

Des déchets ont été incorporés
aux aliments pour bétail dans le
but d'éviter le coût de leur
traitement. L'opération n'a été
rendue possible que par les
défauts de communication entre
les différents niveaux de
compétence. Nous l'avions déjà
découvert et dénoncé dans le
cadre des travaux de la
commission de la dioxine. Rien
n'a-t-il donc été amélioré?

04.02 Luc Paque (cdH): Monsieur le président, madame la ministre,

depuis quelques années, la Belgique est devenue tristement célèbre
pour ses différentes crises en matière de sécurité alimentaire. La
nouvelle crise relative à l'hormone MPA, qui vient d'éclater il y a
quelques jours, en est encore un exemple.

Je ne vous poserai pas les mêmes questions que ma collègue, mais
cette nouvelle crise en suscite beaucoup d'autres. La première est
analogue à celle qui vous a été posée par Mme Van de Casteele;
c'est en fait la question la plus fondamentale. Je lis dans la presse
d'aujourd'hui que la société Bioland travaillait dans l'illégalité
puisqu'elle ne détenait aucune autorisation pour produire des
composants alimentaires destinés tant aux animaux qu'aux humains.
Dès lors, ma question est la suivante: est-il vrai que cette société ne
détenait pas cette autorisation? Si tel est le cas, comment a-t-elle pu
fabriquer ce genre de production pendant plusieurs années?

04.02 Luc Paque (cdH): België is

nu al enkele jaren berucht om zijn
voedselcrisissen. De nieuwe crisis
is aan MPA te wijten.

De firma Bioland zou naar verluidt
niet over een vergunning voor de
vervaardiging van
voedingsbestanddelen
beschikken. Klopt dat? Hoe kan
het dan dat zij die vervaardigt?

De eerste sporen van MPA
werden op 25 juni in Nederland
teruggevonden. Hoe komt het dat
het Federaal Agentschap voor de

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'information ayant trait à la découverte des premières traces
d'hormone MPA nous est parvenue des Pays-Bas le 25 juin dernier.
Elle n'émanait donc pas de nos services de contrôle. Dès lors, la
question est de savoir pourquoi l'Agence fédérale pour la sécurité de
la chaîne alimentaire n'a pas décelé ce type de contamination.
Pourquoi a-t-il fallu attendre le 4 juillet 2002 pour recevoir un
communiqué de presse émanant de l'Agence?

Par ailleurs, il semblerait que l'on connaisse aujourd'hui les fabricants
de limonade concernés par cette crise. Les noms ne sont pas encore
connus. Des suppositions existent. La presse parle de deux
entreprises. D'autres fabricants de limonade ont déjà annoncé qu'ils
n'étaient pas concernés.

Cela ne va pas sans créer un certain chaos dans le chef du
consommateur, qui ne sait plus très bien à quelle cannette se vouer.
Il semblerait que la problématique soit due à des échantillons de
fournitures datant au plus tard de mai 2001. Entre mai 2001 et le 25
juin 2002, plus d'un an et demi s'est écoulé. Comment a-t-on laissé la
situation perdurer pendant si longtemps? Heureusement, quelques
échantillons datant de cette période ont été retrouvés. J'aimerais
donc savoir où on en est dans la détection de ces produits dans les
sirops de glucose.

Au niveau de la nourriture pour porcs, il semblerait que l'on ait
également découvert des traces de MPA, que les entreprises
auraient été circonscrites et bloquées. Quelle est la situation en la
matière? Le porte-parole de l'agence dit que le risque est très relatif
pour la santé publique. Qu'en est-il exactement?

Voilà, madame la ministre, les différentes questions que je souhaitais
vous poser.

veiligheid van de voedselketen
geen sporen heeft ontdekt?
Waarom heeft het Agentschap tot
4 juli gewacht om daarover een
perscommuniqué uit te brengen?

Er werden vermoedens geuit over
de identiteit van de betrokken
frisdrankfabrikanten. Over welke
fabrikanten gaat het precies? De
consument weet niet meer welke
producten nog veilig zijn!

MPA zou zijn teruggevonden in
producten die glucosesiroop
bevatten, maar ook in
varkensvoer. Heeft men de
productie van varkensvoer in
sommige bedrijven geblokkeerd
en zo ja, om welke bedrijven gaat
het? MPA zou al sinds mei 2001
in glucosesiroop worden gebruikt.
Hoe verklaart u dat die zaak pas
op 25 juni 2002 aan het licht is
gekomen?

Welke gevaren voor de
volksgezondheid houdt de
consumptie van die frisdranken
in?

04.03 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de voorzitter, ik zal

antwoorden in het Nederlands en in het Frans.

In de eerste plaats kom ik tot het aspect vergunningen. Ik denk dat
wij duidelijk hebben gecommuniceerd dat in deze kwestie geen enkel
onderdeel van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen een vergunning heeft afgeleverd. Noch bij DG4 we
spreken over het jaar 2000-2001, toen deze dienst nog niet aan het
agentschap was overgedragen noch bij de Eetwareninspectie is
een vergunning gevraagd en uiteraard ook niet afgeleverd.

Wat het Vlaams Gewest betreft, is bekend dat OVAM in haar advies
had aangekondigd dat er ook aan het Federaal Agentschap een
advies moest worden gevraagd. Zij heeft dat advies aan Aminal
gegeven, maar er is nooit een vraag tot advies op het agentschap
toegekomen.

Ten tweede, wat zijn de feitelijke gegevens? Eerst was er einde juni,
toen Nederland met ons contact heeft genomen, alleen sprake van
de vaststelling in Nederland dat er een probleem was met zeugen die
niet langer drachtig konden worden. Vervolgens heeft men voort
gezocht en heeft men MPA aangetroffen. Dientengevolge heeft
Nederland geïnventariseerd wat er vanuit Nederland naar het
buitenland werd uitgevoerd. Zo kwam er eerst een verwijzing naar

04.03 Magda Aelvoet, ministre:

Aucune section de l'AFSCA n'a
délivré à l'époque de licence à la
société incriminée. La DG4 non
plus et l'inspection des denrées
alimentaires non plus. Au niveau
de la Région flamande, l'OVAM a
certes conseillé à Aminal de
recueillir l'avis de l'AFSCA mais
cette demande ne lui est jamais
parvenue.

Fin juin, des problèmes
concernant des truies ont été
constatés aux Pays-Bas. Un
inventaire des exportations a
révélé que 5

.500 porcelets

avaient été exportés en Belgique.
Les exploitations concernées ont
aussitôt été bloquées. L'analyse
d'échantillons s'est révélée
positive de sorte que le blocage
reste d'application. En outre, des
porcs engraissés néerlandais ont

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

België, waarbij werd gesteld dat er 5.500 biggen naar België waren
geëxporteerd. Zodra wij die melding vanuit Nederland hadden
ontvangen, hebben wij die bedrijven geblokkeerd. Uiteraard hebben
we dan het nodige gedaan om daar urinestalen, meststalen en
dergelijke te nemen. Er werd effectief een reeks positieve stalen in
die bedrijven aangetroffen, zodat die bedrijven thans geblokkeerd
zijn en blijven.

Vervolgens kwam er de melding van Nederland dat er vanuit
besmette bedrijven slachtvarkens naar België waren geëxporteerd.
Die zijn in België geslacht en verder geëxporteerd, ongeveer fiftyfifty
naar respectievelijk Duitsland en Nederland.

Dan is duidelijk geworden dat er een probleem was met veevoeders,
waarna aan het licht kwam dat die veevoeders mogelijkerwijze vanuit
België toegeleverd waren. Dientengevolge werd het onderzoek
gestart door de bevoegde diensten bij ons, meer bepaald door de
hormonencel van het Agentschap die samen met het parket van
Turnhout naar het bedrijf zijn gegaan. Daar heeft men stalen
genomen, waarvan er nu al een aantal positief zijn bevonden. Van
andere stalen hebben we de uitslag nog niet ontvangen.

Door het gerechtelijk onderzoek is eveneens gebleken dat Bioland
geleverd had aan fabrikanten van eetwaren, meer bepaald van
limonades. Deze leveringen dateren allemaal van meer dan een jaar
geleden. De laatste dateerde van mei 2001 en één van iets daarvoor.
De Eetwareninspectie is onmiddellijk ter plaatse gegaan om de
getuigenstalen te nemen en te onderzoeken. Van de 21
getuigenstalen zijn er 18 negatief, 2 positief. 1 staal is nog onbeslist
en wordt verder onderzocht. In de positieve stalen heeft men MPA
gevonden en oestradiol. Wat de PPD-gehaltes betreft, kan ik u
meedelen dat het Wetenschappelijk Comité in minicomité
samengeroepen gisteren om advies werd gevraagd. Het Comité stelt
dat de hoeveelheden PPD boven de ADI (Average Daily Intake)
zitten. Dit is slecht. MPA mag niet in limonades zitten, zo simpel is
dat. Door het laattijdig op het spoor komen, wat echter niet te wijten
is aan enige nalatigheid van het Federaal Agentschap, zijn al de
limonades ondertussen verbruikt.

Gistermiddag hebben we het dossier voorgesteld aan de Europese
Commissie die bijzonder tevreden was over de inventaris die ons
land heeft opgemaakt. Op dit ogenblik loopt een vergadering van het
Permanent Comité waar het dossier in al zijn details wordt toegelicht.

Ik vind het belangrijk dat het Parlement weet dat ondertussen
gebleken is dat de MPA en de oestradiol afkomstig is van een Ierse
firma die afval van farmaceutische producten heeft geëxporteerd.

Eerst heeft men de indruk gewekt alsof het allemaal contractueel
correct was verlopen. Nu weten wij dat het producten zijn die op de
zogenaamde oranje en rode lijst staan. Dat betekent dat het land van
export het land van import moet notificeren. Dat heeft de Ierse
Republiek niet gedaan. Ook de Belgische autoriteiten, in dit geval
OVAM en Aminal, waren niet op de hoogte gebracht van de aard van
de verscheepte producten.

été abattus en Belgique puis
revendus en Allemagne et aux
Pays-Bas.

Lorsqu'il est apparu que les
aliments pour bétail incriminés
provenaient de Belgique, la cellule
"hormones" de l'AFSCA et le
parquet de Turnhout sont
intervenus. Ils ont prélevé des
échantillons qui se sont également
avérés positifs. On s'est alors
rendu compte que Bioland
fournissait aussi des sirops de
glucose à des fabricants de
limonade et l'Inspection des
denrées alimentaires a prélevé
chez ces derniers 21 échantillons
dont 2 contenaient de la MPA et
de l'oestradiol. Selon le comité
scientifique, les teneurs en PPD
dépassaient également la dose
journalière moyenne. Si le long
délai nécessaire à l'obtention de
ces résultats n'est pas dû à la
négligence de l'AFSCA, il a
toutefois eu pour résultat que la
limonade a été écoulée.

Nous avons exposé la situation à
la Commission européenne, qui
s'est dite satisfaite de notre
intervention et a convoqué le
comité permanent. Il est apparu
entre-temps que la MPA et
l'oestradiol provenaient d'une
entreprise irlandaise qui exporte
des déchets pharmaceutiques.
Ces substances figurent sur les
listes orange et rouge et auraient
donc dû être notifiées en Irlande,
ce qui n'a pas été le cas.

04.04 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de minister, ik

dank u voor uw uiteenzetting. Uw uiteenzetting roept echter nog heel

04.04 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Je poserai des questions

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wat bijkomende vragen op, die ik liever volgende week in de
commissie met u wil behandelen.

Het valt vooral op dat we nog ver verwijderd zijn van een integrale
voedselketenbewaking die de consument veiligheid kan waarborgen.
Als grondstoffen waarvoor geen productievergunning is uitgereikt
zomaar in de voedselketen kunnen worden verwerkt, is er blijkbaar
een groot gat dat dringend moet worden gedicht. Het is juist dat het
om fraude zou gaan, maar als voedingsbedrijven worden verplicht
hun grondstoffen te controleren en de oorsprong ervan na te gaan,
zou dat niet mogen gebeuren. Dat moet worden opgelost.

Ik kan mij nog voorstellen dat MPA of oestradiol, die op de rode lijst
staan, in veevoeder worden verwerkt omwille van een bepaald effect
dat sommige veehandelaren zouden kunnen beogen. Ik begrijp
echter helemaal niet waarom de stoffen ook in de glucosesiroop
worden aangetroffen die terechtkomt in de gewone voedselketen, in
limonade en roomijs. Daarover zou ik u nog een aantal vragen willen
stellen.

complémentaires à ce sujet en
commission. Ce cas de fraude
démontre que la sécurité intégrale
de la chaîne alimentaire est
encore loin d'être acquise.

04.05 Luc Paque (cdH): Monsieur le président, madame la ministre,

je vous remercie pour votre réponse, qui me laisse stupéfait en ce
qui concerne la problématique de la licence. Car, en fin de compte,
une entreprise a pu travailler pendant tout ce temps sans avoir
demandé de licence et, a fortiori, sans l'avoir obtenue. Je peux
difficilement comprendre que cette entreprise ait pu avoir une telle
activité, surtout lorsque l'on sait qu'un petit indépendant qui veut
installer une citerne à mazout dans son jardin doit préalablement se
soumettre à une enquête commodo incommodo. Par conséquent,
comment se fait-il que cela n'ait pas fonctionné au niveau de ces
autorisations?

En outre, je constate que nous sommes encore très loin de la
fameuse concertation entre le pouvoir fédéral et le pouvoir régional,
alors que celle-ci avait été demandée tant par la commission
d'enquête sur la crise de la dioxine, qu'à l'occasion des débats qui
ont précédé la création de l'Agence pour la sécurité de la chaîne
alimentaire.

Par ailleurs, force est de constater qu'à nouveau, le problème a été
décelé au bout de la chaîne alimentaire. Or, depuis près de trois ans
maintenant, tout le monde est d'accord pour dire que c'est en début
de la chaîne alimentaire qu'il faut essayer de retrouver les
contaminations. A nouveau, le problème a été découvert alors que
les produits dangereux se retrouvent déjà dans la chaîne alimentaire
et, pire, qu'ils ont même déjà été consommés.

De plus, le problème ne se limite pas à la Belgique, il s'étend aux
Pays-Bas, à l'Allemagne, à l'Espagne et à l'Italie. Je crains donc
qu'une fois de plus, notre pays soit montré du doigt et soit considéré
comme le mauvais élève de l'Union européenne en matière de
contrôle de la chaîne alimentaire.

04.05 Luc Paque (cdH): Ik ben

stomverbaasd dat een bedrijf
gedurende enige tijd ongestoord
dat soort producten heeft kunnen
vervaardigen. Er is geen sprake
geweest van enig overleg tussen
de gewestelijke instanties en de
federale overheid! Het probleem
werd vastgesteld op het einde van
de voedselketen, terwijl de
controle in het begin moet
plaatsvinden. Die crisis breidt zich
nu ook uit tot andere Europese
landen. België zal opnieuw voor
een slechte leerling doorgaan.

04.06 Magda Aelvoet, ministre: Monsieur le président, j'ai trois

éléments de réponse.

04.06 Magda Aelvoet, ministre:

Ten eerste, op de opmerking van mevrouw Van de Casteele kan ik
het volgende zeggen. Bedrijven zijn verplicht, in het kader van de

Les entreprises ont l'obligation de
vérifier si les produits importés

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

HACCP-reglementering die zij moeten naleven, om na te gaan of
hun leveranciers effectief beantwoorden aan onder meer
kwaliteitsvoorzieningen. Die twee bedrijven hebben dat niet gedaan.

U spreekt over un petit indépendant. Welnu, het gaat inderdaad om
petits indépendants, in ieder geval sommige van hen, want ik wil dat
niet veralgemenen.

satisfont aux exigences de qualité.
Certains petits indépendants,
comme les appelle M. Paque, ont
omis de procéder à cette
vérification.

Il y a donc des petits indépendants qui font de telles choses. C'est
une pratique frauduleuse pour laquelle aucun permis ne peut être
délivré. Pour ce qui est des contrôles, vous dites que nous devons
contrôler dès le début de la chaîne. C'est ce que nous faisons. Mais
cela ne veut pas dire que nous sommes au courant de tout. Les
bandits se cachent et se découvrent à l'improviste. C'est ce qui s'est
passé dans ce cas-ci.

Pour ce qui est des contrôles MPA, la Belgique est un des seuls pays
qui continue à contrôler année après année. En 2001 et 2002, plus
de 700 contrôles MPA ont été réalisés. La Commission européenne
s'est d'ailleurs montrée hier très satisfaite du dossier complet que
nous avons présenté.

Pour ce qui concerne l'image de la Belgique, je peux vous dire
selon les chiffres que j'ai reçus il y deux semaines à peine que l'on
a annoncé qu'après la forte réduction d'exportations alimentaires,
monsieur, cela remonte. En 2000, nous étions déjà au-delà du
niveau de 1998 et aujourd'hui, cela grimpe encore. N'exagérons pas
les choses!

Er zijn kleine zelfstandigen die
zich schuldig maken aan
frauduleuze praktijken! De
controle vindt te allen tijde in het
begin van de keten plaats, maar
men kan niet alles controleren! De
schurken trachten de dans te
ontspringen. In 2001 en 2002
werden meer dan 700 controles
op de aanwezigheid van MPA
uitgevoerd. België staat alom
bekend voor de kwaliteit van de
controles. Laten wij dus niet
overdrijven!

04.07 Luc Paque (cdH): Monsieur le président, on peut faire dire aux

chiffres ce que l'on veut. Madame la ministre, j'entends bien que
vous avez eu un rapport daté d'une quinzaine de jours. Mais à ce
moment-là, il n'était pas encore question de la crise MPA. Je
constate qu'aujourd'hui ces chiffres seront probablement revus et ce,
nettement à la baisse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Financiën over "de vraag van de

gemeenten tot compensatie van de gederfde inkomsten ten gevolge van de liberalisering van de
energie" (nr. 9762)

05 Question de M. Geert Bourgeois au ministre des Finances sur "les compensations demandées

par les communes pour les pertes de revenus résultant de la libéralisation du secteur énergétique"
(n° 9762)

05.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zie dat u

glimlacht. U glimlacht ongetwijfeld als burgervader.

Mijnheer de minister, vorige week heb ik u nog eens kunnen
ondervragen over de vennootschapsbelasting. Daarbij hebben wij
kunnen constateren dat de regering inderdaad vrijdag een beslissing
genomen heeft. Laten wij aannemen dat dit de voorlopig laatste
beslissing is. Ik neem wel aan dat daar nog wel eens een vervolg aan
gebreid zal worden. De budgettaire neutraliteit laat ik nog even in het
midden.

05.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Vendredi, le gouvernement a pris
une décision au sujet de la
réforme de l'impôt des sociétés.
La neutralité budgétaire promise
ne vaudra en tout cas pas pour
certaines entreprises, comme les
entreprises textiles et les
blanchisseries, dont la facture
pour l'énergie sera beaucoup plus
élevée. Par ailleurs, pour l'Etat

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In ieder geval is er nog geen neutraliteit voor de vennootschappen,
zeker niet voor de Vlaamse vennootschappen en zeker niet voor de
textielvennootschappen en wasserijbedrijven. Daarvoor speelt u de
bal terug naar het Vlaams Gewest, dat inderdaad zijn
verantwoordelijkheid op moet nemen.

Een ander aspect van die vennootschapsbelasting is dat de regering
voor de budgettaire neutraliteit ongetwijfeld u zult me wel
tegenspreken als dat niet zo is ook rekent op het feit dat de
verkoop van energie, die vroeger niet belast was, nu via
vennootschappen zal gebeuren die ongetwijfeld
vennootschapsbelasting zullen betalen. Vroeger was de verkoop van
energie niet belast omdat ze via intercommunales verliep en de wet
van 1986 belast de intercommunales niet. Ik neem aan dat de
regering die nieuwe vennootschapsbelasting mee incalculeert. Des te
beter als dat niet zo is, want dan zult u de vraag die ik straks stel
zeker met "ja" beantwoorden.

U weet dat daaromtrent nogal wat beroering is ontstaan. De
Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten heeft uitgerekend
dat dit minderinkomsten betekent door het wegvallen van de
dividenden voor de gemeenten voor een bedrag van 300 miljoen
euro, wat overeenkomt met een vierde van de totaliteit van de
aanvullende personenbelasting en de onroerende voorheffing.

Het is niemand minder dan een bekend Gents schepen van de VLD
het moet niet altijd de oppositie zijn die namens de VVSG het
woord voert. Hij stelt dat deze maatregel, naast alle andere federale
en Vlaamse maatregelen die de gemeentekas in de problemen
brengen, een zeer zware aderlating vormt voor de gemeentelijke
financiën. Bij monde van deze bekende schepen, behorend tot een
partij die verwant is aan de uwe, heeft de VVSG voorgesteld dat de
regering de meeropbrengst uit de vennootschapsbelasting onder dit
stelsel zal de verkoop van energie nu worden belast zou laten
terugvloeien naar de gemeenten.

Mijnheer de minister, gaat u in op deze vraag of niet?

également, la neutralité constitue
une illusion: il percevra en effet
bien plus d'impôts lorsque la
distribution de l'énergie sera
effectuée par des sociétés
assujetties à l'impôt. L'opération
n'est pas neutre non plus pour les
communes. Selon l'union des
villes et communes flamandes, la
libéralisation du marché de
l'électricité privera les communes
de 300 millions d'euros de
dividendes. Cela représente un
quart des revenus qu'elles
perçoivent dans le cadre de la
taxe additionnelle à l'impôt des
personnes physiques et du
précompte mobilier. Le budget
communal se trouve ainsi
considérablement amputé.

Un échevin VLD gantois a formulé
une proposition créative afin de
restaurer l'équilibre: pourquoi ne
pas offrir une compensation aux
communes en leur ristournant une
partie des recettes fiscales
supplémentaires? Le ministre est-
il disposé à envisager cette
solution?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega

Bourgeois, mijn antwoord bevat drie elementen. Vooreerst dank ik u
voor uw reactie na mijn antwoord van vorige week. Het was correct.
De beslissing over de vennootschapsbelasting is genomen op vrijdag
en nu ligt het ontwerp bij de Kamer.

De voorzitter: Ik heb het om 14.12 uur ontvangen.

05.03 Geert Bourgeois (VU&ID): En het is ondertekend!

De voorzitter: Het is in orde. Een keer is voldoende.

05.04 Minister Didier Reynders: Het is geen virtuele handtekening.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ten tweede is er geen berekening
gebeurd van een meeropbrengst vanuit de elektriciteitssector. Ik
denk dat wij misschien een nieuwe belasting zullen moeten invoeren.
Er is evenwel geen berekening gebeurd voor de sector ten aanzien
van de budgettaire neutraliteit van de hervorming. Volgende week

05.04 Didier Reynders, ministre:

Pour l'heure, il n'existe pas de
calcul des recettes
complémentaires qu'engendrera
la libéralisation du secteur de
l'énergie. Mardi, nous entamerons
l'examen du projet relatif à l'impôt

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dinsdag zal ik in de commissie verdere toelichting geven over de
hervorming van de vennootschapsbelasting.

Ten derde heb ik enkele positieve maatregelen genomen voor de
gemeenten en de provincies. Eerst en vooral is er de vermindering
van de administratieve kosten inzake opcentiemen. Die bedroegen
3% en moeten op korte termijn dalen tot 2%, met de bedoeling in de
nabije toekomst naar 1% te evolueren. Dit is een specifieke
inspanning van mijn departement voor de gemeenten en de
provincies.

Vorig jaar was er een tweede inspanning inzake een aantal heffingen
op Belgacom. Dat was normaal voorzien voor 2003. Dat zou meer
opbrengsten opleveren voor een groot aantal gemeenten en
provincies. Na een bespreking met de Europese Commissie moet de
afschaffing van de exoneratie bij Belgacom worden toegepast vanaf
2002. Dit is dus een onderdeel van de programmawet. Ik hoop dan
ook dat ze zo vlug mogelijk zal worden goedgekeurd zodat wij nog
een inspanning voor de gemeenten en de provincies kunnen doen. U
weet dat ik bereid ben om nog andere maatregelen te nemen. Ik heb
al een aantal voorschotten aan de gemeenten gegeven, bijvoorbeeld
inzake vertragingen van personenbelastingen en de opcentiemen
voor de personenbelasting. Ik ben dus altijd bereid om inspanningen
te doen voor de gemeenten en de provincies. Er zijn echter reeds
een aantal inspanningen geleverd zoals de administratieve kosten,
het dossier-Belgacom, de voorschotten en de betaling van de
achterstand. U weet dat mijn departement in 1999 een zeer grote
achterstand heeft geërfd. Dat werd reeds aan alle gemeenten
betaald. Financiën heeft dus goede resultaten behaald voor de
gemeenten en de provincies.

des sociétés en commission. Si
une compensation est possible,
pourquoi ne pas l'envisager?

Nous avons déjà pris une série de
mesures en faveur des communes
et des provinces. Ainsi, nous
avons réduit de 3 à 2 pour cent les
frais administratifs relatifs aux
centimes additionnels à l'impôt
des personnes physiques. Ce
pourcentage sera même réduit à 1
pour cent par la suite. Par ailleurs,
il a également été décidé de
réduire les prélèvements sur les
services de Belgacom et la loi-
programme a avancé l'entrée en
vigueur de cette mesure: alors
qu'elle devait initialement être
mise en oeuvre en 2003, elle le
sera en 2002. De plus, les
communes ont déjà reçu des
avances en vue de compenser la
perception tardive de l'impôt des
personnes physiques. Je suis
toujours disposé à rechercher des
mesures ayant un effet positif sur
les finances des communes et des
provinces.

05.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, niets dan

goed nieuws. Ik ben blij dat u zegt dat bij de berekening van de
budgettaire neutraliteit de meerontvangsten van de vennootschappen
die elektriciteit en gas verkopen niet werden ingecalculeerd. Dat zet
de deur open om in te gaan op de vraag van de Vereniging van
Steden en Gemeenten. Wat wij aan dividenden verliezen, is immers
zeer omvangrijk. De verwezenlijkingen die u hebt opgesomd, zijn
mooi voor de gemeenten. De achterstand wordt weggewerkt. Er zijn
minder administratiekosten op de personenbelasting. Dat laat echter
niet toe om de enorme put, 300 miljoen euro een vierde van de
personenbelasting en de onroerende voorheffing te dempen. U
zegt echter dat u daarmee geen rekening houdt. Als u in de toekomst
dezelfde positieve bereidheid toont, is dat alleen maar goed nieuws.
Ik hoop dat u morgen, na mijn vraag van vandaag, onmiddellijk zegt
dat u dat hebt beslist, dat dit ook in orde is. U hebt dat vorige week
ook gedaan.

05.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

Les communes obtiendront certes
des avantages mais cela ne
suffira pas à combler le trou de
300 millions d'euros. Puisqu'il n'a
pas été tenu compte des recettes
fiscales supplémentaires, elles
pourront servir à compenser la
perte de dividendes des
communes. Je me réjouis
néanmoins des intentions
positives du ministre.

05.06 Minister Didier Reynders: Is dinsdag ook goed?

05.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Als u dinsdag zegt: wij gaan

akkoord met de vraag van de heer Bourgeois, dan is dat voor mij in
orde.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06 Question de Mme Zoé Genot au ministre des Finances sur "ce qui a déjà réellement été fait

pour préparer l'indemnisation des tziganes spoliés par les nazis" (n° 9763)

06 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Financiën over "de effectieve maatregelen

die al werden genomen ter voorbereiding van de schadeloosstelling van de door de nazi's
beroofde zigeuners" (nr. 9763)

06.01 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, j'ai déjà

eu l'occasion de harceler M. Reynders la semaine passée à ce sujet.
J'avais d'abord eu l'impression qu'il ne m'avait pas répondu. En
relisant attentivement sa réponse, j'ai plutôt eu l'impression qu'il ne
me répondait pas du tout ce que je souhaitais entendre. Dès lors,
j'aimerais voir clarifier cette question au grand jour.

Je commencerai par un bref historique du dossier pour ceux qui ne le
connaissent pas bien. En juillet 2001, le gouvernement s'est penché
sur l'indemnisation due pour les biens spoliés à la communauté juive
et a simultanément instauré un groupe de travail chargé de la
spoliation des biens de la communauté tzigane. Si on entend souvent
parler de la communauté juive, il faut savoir qu'environ 500
personnes de la communauté tzigane résidaient en Belgique avant la
guerre; 360 ont été déportées et 13 seulement revinrent d'Auschwitz.
Ces treize survivants ne se sont pas beaucoup manifestés pour
récupérer leurs biens. Il a donc été jugé très confortable de les
oublier.

La commission Buysse a eu l'occasion d'effectuer une recherche
approfondie sur le sujet. Un historien de cette commission a aussi
entrepris une recherche concernant les biens tziganes spoliés. Il a pu
établir avec certitude que 281.000 francs ont ainsi atterri dans les
caisses de l'Etat belge; et environ 600.000 francs ont pu être repérés.
Il s'agit donc de très petites sommes. Je suis cependant très inquiète,
monsieur le ministre, quand vous m'expliquez dans votre réponse
que ce dossier sera pris en compte uniquement par le biais de
l'indemnisation des victimes de guerre. M. Flahaut avance dans ce
dossier de l'indemnisation des victimes de guerre, pour la
communauté juive comme pour la communauté tzigane, mais
j'estime qu'il est inéquitable que l'on traite les biens spoliés de la
communauté tzigane uniquement par le biais de l'indemnisation des
victimes de guerre. Ce serait incorrect.

06.01 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): De schadeloosstelling
van de joodse gemeenschap voor
de goederen die werden
geplunderd, wordt sinds juli 2001
onderzocht. Ik zou willen dat er
meer duidelijkheid komt voor wat
de zigeunergemeenschap betreft,
waarvan dertien mensen van
Auschwitz zijn teruggekeerd. Uit
een onderzoek van de commissie-
Buysse is gebleken dat 280.000
frank is terechtgekomen in de
Belgische staatskas en dat
ongeveer 600.000 frank werd
gerecupereerd. Het is onbillijk dat
de vergoeding zal gebeuren langs
het stelsel van de vergoeding van
oorlogsslachtoffers om.

06.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je signale

déjà à Mme Genot qu'il y a encore une commission mardi prochain.
Si elle souhaite me poser à nouveau la même question avant le 19
juillet, c'est toujours possible. Je réponds depuis pas mal de temps
que le dossier sera sur la table du Conseil des ministres lors de sa
dernière séance, le 19 juillet, avant les vacances parlementaires
d'été. Il sera traité à la suite du travail qui a été élaboré par le groupe
technique et des contacts qui ont eu lieu avec la communauté elle-
même. Vous devriez peut-être vous renseigner auprès des
organisations représentatives qui ne souhaitent pas que l'on travaille
de la même manière que pour la communauté juive.

Vous répétez sans arrêt que cela pourrait être incorrect. Nous avons
voulu entendre ce que souhaitait la communauté. Il y a deux
organisations qui toutes deux ne souhaitent pas que l'on se lance
dans une logique de restitution de biens spoliés mais que l'on
travaille plutôt par la définition de rentes. Lorsque nous avons

06.02 Minister Didier Reynders:

Het dossier wordt op 19 juli
behandeld. De
vertegenwoordigers van de
gemeenschap wensen niet dat
gewerkt wordt via een teruggave
van geplunderde goederen, maar
wel via een rente. We werken aan
een algemene oplossing voor een
bedrag van ongeveer 5 miljoen
frank. Dat is wat de gemeenschap
zelf wil. Zeg dus niet langer dat de
demarche niet correct was.

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

procédé à l'examen, il s'agissait d'un montant de 5 millions de francs
belges à l'époque. Vous comprenez que nous n'allons pas, pour des
montants de 120.000 à 130.000 euros, créer une commission
spéciale et entreprendre des recherches approfondies. Nous avons
convenu en comité d'accompagnement que cela ferait partie d'un
règlement d'ensemble. Il est vrai que mon collègue de la Défense est
directement en charge de ce règlement d'ensemble pour les victimes
de guerre. Des mesures seront prises pour un très grand nombre de
victimes dont des victimes de la communauté juive mais aussi de la
communauté tzigane.

Je vous demande simplement d'arrêter de répéter que ce serait un
traitement incorrect. C'est le traitement que souhaitent les
organisations elles-mêmes. Je vous répète une fois de plus que tout
cela sera sur la table du Conseil des ministres le 19 juillet, peut-être
pas pour une décision détaillée sur les mesures à prendre en ce qui
concerne le règlement pour les victimes de guerre puisque nous
prendrons d'abord les décisions en ce qui concerne les protocoles sur
la spoliation des biens de la communauté juive. Nous avons
cependant déjà intégré la réflexion en ce qui concerne la
communauté tzigane dans ce règlement d'ensemble sur les victimes
de guerre. Il n'y a pas de changement en la matière. C'est toujours la
démarche qui a été suivie, surtout en essayant de tenir compte du
souhait des organisations représentatives de la communauté tzigane.

06.03 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre, d'abord,

je regrette qu'il ait fallu presque un an pour consulter cette fameuse
communauté tzigane dont vous vous gargarisez maintenant. Ensuite,
s'ils ne sont pas d'accord pour un traitement individuel, ils sont
d'accord pour un traitement global. Je ne comprends pas pourquoi,
pour un minuscule dossier, cela traîne un an. Je ne vous demande
pas une commission Buysse, il y a déjà eu un rapport équivalent,
cela ne sert à rien. Je ne comprends pas pourquoi les choses traînent
tellement et pourquoi il faut attendre si longtemps. L'indemnisation
de la communauté juive est en bonne voie d'achèvement et l'autre
n'avance pas!

06.03 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): Het heeft een jaar
geduurd vooraleer het probleem
was opgelost. De
vertegenwoordigers van de
gemeenschap wensen dat het
probleem in zijn totaliteit wordt
opgelost. Waarom moet dat
allemaal zo lang duren?

06.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame

Genot, on peut utiliser des termes comme ceux que vous venez
d'utiliser. Toutefois, je peux vous dire que ce dossier n'a pas été
traité pendant des dizaines d'années. Il est traité aujourd'hui et ce,
exactement de la même façon.

La décision qui interviendra pour la communauté juive sera prise le
19 juillet.

Vous savez très bien que tous les groupes de la majorité sont
représentés dans le comité d'accompagnement qui travaille de
semaine en semaine. Alors, de grâce, informez-vous auprès des
personnes présentes dans ce comité, mais arrêtez de faire croire que
des retards sont à déplorer en la matière.

Vous pouvez revenir mardi prochain pour me parler une nouvelle fois
de retards. Je vous répondrai que le dossier sera soumis le 19 juillet.
Alors "encore quelques fois dormir", encore "quelques fois
m'interroger sur les retards", cela ne changera rien. En effet, le
traitement est identique pour la communauté juive et la communauté
tzigane. La seule différence réside dans le fait que nous ne voulons

06.04 Minister Didier Reynders:

Gedurende tien jaar gebeurde er
niets. Op 19 juli wordt het dossier
eindelijk behandeld. Vraag de
mensen in kwestie dan om
verduidelijking! Wij leggen
helemaal geen beslissingen op.
Alles verloopt naar wens.

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pas imposer une solution. Nous demandons aux organisations ce
qu'elles souhaitent et c'est ce qui sera appliqué.

Les choses se passent très bien en comité d'accompagnement tout
comme avec les organisations. Je ne comprends pas votre
acharnement à vouloir démontrer que des problèmes se posent là où
ils n'existent pas.

06.05 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): C'est peut-être parce que les

échos ne sont pas les mêmes de tous les côtés.

06.05 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): Ik hoor dat niet uit alle
hoeken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "het opzeggen door de verzekeraars van
brandpolissen" (nr. 9765)

07 Question de Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "la résiliation de polices d'assurance incendie par
les assureurs" (n° 9765)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Landsverdediging.)
(La réponse sera fournie par le ministre de la Défense.)

07.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, de

segmentering in de verzekeringssector wordt een groot probleem.
Steeds vaker maken de verzekeringsmaatschappijen een selectie uit
de risico's. Zij maken een onderscheid tussen goede en slechte
risico's. Goede risico's worden verzekerd; slechte risico's worden niet
verzekerd. In de praktijk leidt dat tot een steeds grotere uitsluiting
van bepaalde risico's. Bepaalde groepen mensen vinden geen
verzekeringspolis meer.

Wij maken dat in extreme vorm mee in de autoverzekeringssector.
Onlangs gingen wij daar naar aanleiding van een wetsontwerp van
minister Picqué uitvoerig op in. Wij toonden met cijfers aan dat
jongeren en ouderen zeer moeilijk een verzekeringspolis Burgerlijke
aansprakelijkheid voor de auto vinden. Ofwel krijgen zij er geen,
ofwel enkel tegen een zeer hoge prijs.

Hetzelfde probleem begint zich nu bij de brandverzekering voor te
doen. Vorig jaar heeft de marktleider inzake
brandverzekeringspolissen meer dan 5.000
brandverzekeringspolissen opgezegd. Er wordt beweerd dat ook
andere verzekeringsmaatschappijen in het kader van sanering
risico's inzake brandverzekeringen aan het afstoten zijn.

Die evolutie heeft natuurlijk te maken met een ongebreidelde
liberalisering, die op gang is gebracht door Europa. Stilaan dreigt dat
echter te resulteren in een sociaal bloedbad.

Jammer genoeg is minister Picqué niet aanwezig en hopelijk kunt u
mij het antwoord bezorgen. Is de minister bereid om het probleem
van uitsluiting van verzekerden in eigen land aan te pakken? Dat kan
bijvoorbeeld gebeuren via een overlegronde met de sector. Dat
probleem moet toch op een of andere manier bespreekbaar zijn.

07.01 Simonne Creyf (CD&V): La

segmentation dans le secteur des
assurances est un problème
important. De plus en plus de
compagnies opèrent une sélection
entre les bons et les mauvais
risques. Dans la pratique, cette
façon de procéder se traduit par
une exclusion à grande échelle.
Le problème est particulièrement
aigu dans le domaine des
assurances automobiles: les
conducteurs jeunes ou âgés
éprouvent des difficultés à
contracter une police ou se voient
contraints de payer des sommes
excessives. Le même problème
se pose à présent pour les
assurances-incendie. L'an dernier,
la principale compagnie
d'assurance a résilié plus de 5000
polices. D'autres compagnies
nourrissent des projets similaires.
Cette situation va déboucher sur
une catastrophe sociale. Le
ministre a-t-il l'intention d'amorcer
une concertation avec le secteur à
ce sujet? Compte-t-il prendre une
initiative au niveau européen?

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Is er bovendien geen initiatief nodig op Europees vlak? De minister
moet daar duidelijk maken dat die ongebreidelde liberalisering een
halt moet worden toegeroepen. Die liberalisering dreigt immers erg
nefaste gevolgen te hebben.

07.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, mesdames,

messieurs, je vais vous lire la réponse de mon collègue qui, comme
Mme Creyf, a pris connaissance de cette information.

M. Picqué distingue deux cas. D'une part, les polices résiliées l'année
passée et, d'autre part, le cas évoqué par Mme Creyf. Dans le
second cas, le problème semble venir de l'intermédiaire d'assurances
et dit mon collègue il faut bien reconnaître qu'un certain nombre
de problèmes en matière de déclaration du risque ou du sinistre
viennent des intermédiaires.

Dans le cas présent, il semble qu'une plainte pour fraude sera
déposée contre l'intermédiaire.

Il note également que l'entreprise d'assurances, elle-même,
proposera à ses clients un nouveau contrat mais chez un autre
intermédiaire.

En tout état de cause, il prendra contact avec l'entreprise
d'assurances pour suivre l'évolution de ce dossier de très près.

M. Picqué rappelle aussi qu'il y a des règles en matière de résiliation
des contrats. Les assurés ne se retrouvent pas sans couverture du
jour au lendemain. La loi vient d'ailleurs d'être améliorée sur ce point.
En revanche, il lui semble difficile de réintroduire un contrôle des
tarifs en matière d'assurance incendie. Cela est formellement interdit
par les directives européennes. Celles-ci font en effet une différence
entre les assurances obligatoires et les autres. Il rappelle que
l'assurance incendie n'est pas légalement obligatoire.

En outre, les prix des assurances incendie ne sont pas comparables
à ceux de l'automobile. Ils sont sensiblement plus bas.

De plus, les difficultés ne concernent pas l'incendie proprement dit
mais les garanties annexes (bris de glaces, dégâts des eaux ou vol).
Il est très souvent possible d'obtenir le contrat de base sans la ou les
garanties annexes à problèmes.

07.02 Minister André Flahaut:

Mijn collega maakt een
onderscheid tussen twee gevallen.
Enerzijds zijn er de polissen die
vorig jaar werden opgezegd,
anderzijds is er het geval dat
mevrouw Creyf aanhaalt en waar
het probleem blijkbaar te maken
heeft met de tussenpersoon in
verzekeringen. In dat laatste geval
zal klacht worden ingediend
wegens fraude en zal de
maatschappij een nieuwe
overeenkomst voorstellen bij een
andere tussenpersoon. De heer
Picqué brengt ook in herinnering
dat de ontbinding van een
overeenkomst niet met zich
brengt dat de verzekerde niet
langer is verzekerd en dat de
Europese richtlijnen verbieden de
controle op de tarieven voor
brandverzekeringen weer in te
voeren, omdat het niet om een
verplichte verzekering gaat.

07.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, wat het eerste

punt betreft, schijnt u de bevestiging van wat deze morgen in een
krantenbericht verscheen enigszins in twijfel te trekken. Misschien
kunnen we daar nog eens op terugkomen om het te onderzoeken. De
cijfers van de grootste marktleider liegen er echter niet om.

Voorts is het zo dat de brandverzekering, in tegenstelling tot de
burgerlijke aansprakelijkheid auto, geen verplichte verzekering is.
Ongeveer 90% van de mensen heeft echter een brandverzekering.
Als de segmentering zich doorzet, zullen meer mensen met het risico
geconfronteerd worden dat men geen brandpolis heeft, ook al is het
geen verplichte verzekering. U weet dat het bij een brandpolis niet
alleen om brand gaat maar dat ook andere risico's in de polis zijn
opgenomen. Misschien kan ik minister Picqué daarover in de

07.03 Simonne Creyf (CD&V): Il

faut examiner cela. Les chiffres du
plus grand leader du marché
révèlent une situation très claire.
Nonante pour cent de la
population a actuellement un
contrat incendie. Si la
segmentation se poursuit, ce
pourcentage diminuera. Le
ministre doit examiner le
problème avec les assureurs.

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commissie eens ondervragen. We moeten dat probleem eens
bekijken en om de tafel gaan zitten met de verzekeraars.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. Olivier Chastel au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le plan de rationalisation des biens immobiliers de
Belgacom" (n° 9766)
- M. Jean-Pol Henry au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les problèmes de fermeture de certains bureaux
des postes pendant les mois d'été et de la vente du patrimoine immobilier de Belgacom" (n° 9764)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Chastel aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het plan inzake de rationalisatie van de onroerende
goederen van Belgacom" (nr. 9766)
- de heer Jean-Pol Henry aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de problemen in verband met de sluiting van
sommige postkantoren in de zomermaanden en de verkoop van onroerend goed dat eigendom is
van Belgacom" (nr. 9764)

(La réponse sera fournie par le ministre des Finances.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Financiën.)

08.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nous sommes, mon collègue Henry et moi-même, inquiets
car il apparaît de plus en plus clairement que dans le cadre du plan
Best mis en oeuvre par Belgacom actuellement, un vaste plan de
restructuration et de rationalisation des biens immobiliers est
entrepris.

Ce plan touche visiblement toutes les provinces. Pour ne parler que
de celle que nous connaissons un peu mieux, en l'occurrence la
province de Hainaut, il semble que bon nombre de biens immobiliers
se verront désinvestis par Belgacom et seront revendus au profit de
seuls biens immobiliers restant à Mons. J'ignore la raison du choix de
Mons mais ce que je peux vous dire, monsieur le ministre, vous qui
êtes liégeois et qui savez que Charleroi est la première métropole de
Wallonie, c'est que les Carolorégiens sont inquiets par rapport à ces
fermetures de bâtiments.

Mes questions sont simples. Etes-vous au courant ou le ministre
Daems est-il au courant de ce plan de restructuration concernant les
biens immobiliers? Que comprend-il? Pouvez-vous confirmer qu'il
touche la ville de Charleroi? Quelles seront les conséquences tant au
niveau immobilier que pour les travailleurs de Belgacom en matière
de décentralisation et de délocalisation d'emplois, voire de pertes
d'emplois? Enfin, ces fermetures auront-elles des conséquences sur
les services rendus aux usagers de Belgacom?

08.01 Olivier Chastel (MR): Wij

maken ons ongerust over het door
Belgacom uitgewerkte BEST-plan.
Belgacom zou momenteel
overgaan tot een rationalisering
van haar onroerende goederen die
betrekking heeft op alle
provincies, waaronder
Henegouwen. Belgacom zou
bepaalde onroerende goederen
niet langer gebruiken.

Hoe zit het met dat
herstructureringsplan? Heeft het
ook betrekking op Charleroi?

Wat zijn de gevolgen van de
sluiting van die gebouwen voor de
werknemers?

Zal de sluiting een weerslag op de
dienstverlening aan de gebruikers
hebben?

08.02 Jean-Pol Henry (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vais essayer d'éviter les répétitions.

M. Chastel s'est déjà inscrit dans la nouvelle circonscription
électorale puisqu'il a parlé de la province de Hainaut. Quant à moi, je
préfère lorsqu'il parle de Charleroi en la qualifiant de première ville

08.02 Jean-Pol Henry (PS): Ik

heb twee vragen: de eerste heeft
betrekking op de geruchten die de
ronde doen over de gebouwen en
de overheveling van personeel bij
Belgacom. Mijn tweede vraag

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de Wallonie.

Comme l'a dit M. Chastel, des bruits circulent sur la rationalisation
des bâtiments qu'occupe Belgacom à Charleroi, de même que sur le
transfert éventuel de personnel vers Namur ou Mons. Qu'en est-il de
ces rumeurs? Des études ont-elles été faites? Les autorités
régionales et communales ainsi que les autorités syndicales et le
personnel ont-ils été consultés en la matière?

Ma deuxième question concerne la fermeture de bureaux de postes
dans la région de Charleroi, et plus précisément à Thiméon et à
Viesville. Ces mesures de fermeture sont-elles temporaires ou
définitives? Confirmez-vous que ces bureaux de postes sont fermés
en raison des vacances? Le même traitement est-il appliqué dans
d'autres régions ou provinces du pays?

Monsieur Reynders, d'avance je vous remercie de vos réponses qui
seront certainement aussi bonnes que celles de M. Daems.

handelt over de sluiting van
sommige postkantoren in de
streek van Charleroi. Betreft het
een tijdelijke maatregel die enkel
geldt voor de vakantieperiode, of
gaat het om een definitieve
maatregel? Zullen ook in andere
provincies kantoren worden
gesloten?

08.03 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, tout d'abord

je voudrais rassurer MM. Chastel et Henry: comme principautaire, je
m'intéresse toujours au sort de territoires qui, soit ont fait partie, soit
font toujours partie de la Principauté de Liège. Je suis toujours très
soucieux de ce qui se passe à Tongres ou dans une partie du
Hainaut, ne fût-ce que parce que ces territoires faisaient partie de la
principauté.

En ce qui concerne La Poste, la réponse peut être très simple. En
effet, il s'agit de mesures classiques de fermeture d'un certain
nombre de bureaux qui sont prises chaque été là où l'on estime que
l'activité est ralentie. Ces mesures ne sont donc pas du tout
définitives. La Poste ajoute qu'il est possible de s'adresser aux
facteurs en cas de démarches à effectuer. Je répète que ce sont des
mesures tout à fait temporaires prises pendant l'été et qui n'ont
aucun caractère définitif.

En ce qui concerne Belgacom, des plans et des projets sont toujours
en cours d'examen. Que se passe-t-il pour l'instant sur le plan
immobilier? Deux choses. La première, et je ne résiste pas au plaisir
de la rappeler: vous allez très rapidement je présume voter une
loi-programme qui, pour toutes les communes et provinces disposant
de bâtiments de Belgacom sur leur territoire, va entraîner une recette
fiscale supplémentaire.

Belgacom paiera en effet ses impôts immobiliers à partir de cette
année, et non pas à partir de l'année prochaine comme nous l'avions
initialement prévu.

Cela renforce peut-être davantage l'intérêt de votre question car si
les bâtiments n'appartiennent plus à Belgacom, que va-t-il advenir?
Ils appartiendront probablement à d'autres propriétaires. Je vous
rassure donc sur le plan du précompte immobilier: il devra être payé
d'une manière ou d'une autre.

A ce jour, il est prévu qu'une division interne de Belgacom, qui est
chargée de la gestion immobilière, sera transformée en filiale. Elle
prendra son autonomie et devra gérer l'ensemble du patrimoine
immobilier. Si des abandons d'immeubles devaient intervenir, il y

08.03 Minister Didier Reynders:

Wat De Post betreft, gaat het om
klassieke maatregelen zoals die
elke zomer wegens de afnemende
activiteit worden genomen. Zij
hebben een tijdelijk karakter.

Inzake Belgacom weet ik dat u op
het punt staat een programmawet
goed te keuren die alle provincies
extra inkomsten zal opleveren
afkomstig van de Belgacom-
gebouwen. Wie ook de eigenaar is
van de onroerende goederen, of
het Belgacom dan wel een andere
gebruiker betreft, de onroerende
voorheffing zal hoe dan ook
worden betaald. Ik kan u in dat
verband geruststellen.

De vastgoedafdeling van
Belgacom zal een
dochtermaatschappij worden en
dus autonoom zijn.

Aan de bestuursorganen van
Belgacom zullen plannen
betreffende het personeel en de
vestiging van de diensten worden
voorgelegd. Alle beslissingen die
daarop betrekking hebben, zullen
u te gelegener tijd worden
meegedeeld.

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aura évidemment des cessions de gré à gré.

En ce qui concerne le choix des implantations, les restructurations,
les changements concernant le personnel, des plans seront
présentés aux organes de gestion de Belgacom. Ils seront bien
entendu communiqués à tous ceux qui ont un intérêt en la matière.
Je pense en particulier aux autorités locales. A la suite de votre
demande, j'insisterai pour que les plans; qui sont pour l'instant en
cours d'élaboration, soient communiqués aux acteurs locaux qui ont
un intérêt dans la présence des services dans certains bâtiments
implantés sur leur territoire.

Il est évident qu'au cours de l'évolution de l'entreprise, des cessions
de bâtiments et des modifications d'implantation interviendront. On
ne peut pas aller dans une autre direction mais j'insisterai auprès de
mon collègue pour que cette information soit communiquée, non
seulement au parlement mais aussi aux autorités locales
concernées.

08.04 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre de sa réponse. Je comprends, monsieur le ministre, que
vous ne puissiez nous communiquer un certain nombre d'éléments
concernant Belgacom étant donné l'autonomie de l'entreprise et le
fait que le plan est toujours en négociation avec les syndicats.

Vous avez évoqué les recettes fiscales qui, pour la ville de Charleroi,
s'élèvent à environ 30 millions rien que pour les bâtiments de
Belgacom. Dès lors, vous pouvez comprendre nos inquiétudes.
J'insiste donc pour que Belgacom puisse entamer une concertation
avec les autorités locales et les forces vives de la région de Charleroi
avant de prendre la moindre décision.

08.04 Olivier Chastel (MR): Voor

Charleroi zouden de
belastingontvangsten voor 2002
30 miljoen bedragen.

Ik dring erop aan dat Belgacom
overleg pleegt met de sociaal-
economische actoren van de stad
en de regio Charleroi alvorens een
beslissing te nemen.

08.05 Jean-Pol Henry (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre Reynders pour son intérêt principautaire. En effet, deux
villes de la région de Charleroi faisaient partie de la principauté de
Liège, à savoir Gosselies, dont le millénaire vient d'être reconnu
grâce à son appartenance à cette principauté, et Châtelet. Des liens
historiques nous rapprochent donc. Les villes et les communes qui,
comme les nôtres, ont toujours mis l'accent sur leur autonomie
attachent donc beaucoup d'importance à l'impact fiscal que
représente l'existence de bâtiments publics, comme ceux de
Belgacom, sur leur territoire.

Comme le parlement vote les lois et les plans de gestion et qu'il
accorde la confiance aux ministres, nous espérons, monsieur le
ministre et je vous demande de répercuter mes propos auprès de
votre collègue , être consultés, en tant que parlementaires, au sujet
des investissements et des désaffectations qui touchent notre région.
Je parle non seulement en tant que parlementaire, mais aussi en tant
que responsable politique et économique. Nous invitons donc le
ministre Daems et la société Belgacom à entamer ce type de
concertation.

08.05 Jean-Pol Henry (PS): Als

parlementsleden, die het
beheerscontract goedkeuren,
vragen wij ook te worden
geraadpleegd over de
investeringen die de regio waarin
wij zijn verkozen betreffen. Wij
vragen Belgacom en de heer
Daems om dit overleg.

De voorzitter: Collega's, minister Van den Bossche zal minister Verwilghen vervangen. Men deelt mij
immers mee dat de heer Verwilghen in de Senaat is.

M. Eerdekens avait posé une question à M. Van den Bossche sur la situation dans les prisons: perspective

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de solution et situation du cadre de la prison d'Andenne par rapport à Ittre et respect et concrétisation des
accords négociés avec les syndicats du secteur pénitentiaire.

M. Arens avait posé une question plus générale sur la grève du personnel administratif des prisons.

De heer Van Parys had een vraag over de blijvende sociale onrust in de gevangenissen.

Men deelt mij dus mee dat de minister Verwilghen in de Senaat is en dat minister Van den Bossche, die
de vraag van de heer Eerdekens zou beantwoorden, de twee andere vragen ook zou beantwoorden,
uiteraard indien de twee vraagstellers akkoord gingen.

Ik heb dus gevraagd dat de heer Van den Bossche vlugger naar hier zou komen.

08.06 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb mijn

vraag specifiek gericht aan de minister van Justitie, omdat hij
bevoegd is voor de materie. Ik kan me moeilijk voorstellen dat hij nu
reeds die bevoegdheden zou hebben overgedragen aan minister Van
den Bossche van Ambtenarenzaken. Indien dat wel het geval zou
zijn, zou dat eerst een mededeling van de regering vergen.

Ik wil aannemen dat de minister van Justitie wegens buitenlandse
verplichtingen niet aanwezig kan zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan het
deelnemen aan de tijdrit in de Ronde van Frankrijk.

08.06 Tony Van Parys (CD&V):

C'est au ministre de la Justice que
j'ai adressé ma question. J'attends
donc une réponse de sa part. Je
pourrais admettre qu'il soit absent
en raison d'un séjour à l'étranger
mais il se trouve à un jet de pierre
de cette assemblée.

De voorzitter: De minister van Justitie zit in de Senaat en niet in de Ronde.

08.07 Tony Van Parys (CD&V): Maar de eerste minister wel.

Hoe dan ook, deelnemen aan een tijdrit in de Ronde is een
aanvaardbare reden, maar men gaat toch wel iets te ver wanneer
men zegt niet te kunnen komen, omdat men in de Senaat is. Het
vraagt slechts twee minuten om de minister van Justitie uit te
nodigen om hier aanwezig te zijn. Trouwens, u weet maar al te goed
dat men in de Senaat ook geen rekening houdt met onze agenda.
Wat dat betreft, hebben we dan ook niet veel reden om nu met de
Senaat rekening te houden. Wij hebben in de begeleidingscommissie
van het Comité P zelf ondervonden in welke mate men met onze
agenda rekening houdt.

Ik vraag de aanwezigheid van de minister van Justitie omdat mijn
vraag specifiek aan de minister van Justitie is gericht.

08.07 Tony Van Parys (CD&V):

Nous ne sommes pas tenus
d'aménager notre ordre du jour en
fonction de celui du Sénat.

De voorzitter: Mag ik eerst nagaan welke minister aanwezig is?
Monsieur Eerdekens, le ministre Van den Bossche sera présent pour répondre à votre question.

08.08 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, j'avais une

question adressée au ministre de la Justice et une autre pour le
ministre de la Fonction publique.

Le ministre de la Justice, via son chef de cabinet, a pris contact avec
moi pendant le temps de midi pour me signaler qu'il était indisponible
et j'ai marqué accord auprès de son chef de cabinet pour le report de
ma question à la semaine prochaine. Personnellement, j'ai donné ma
parole. Je suis d'accord de poser ma question mercredi ou jeudi
prochain dans le cadre de l'heure des questions orales. Je n'insisterai
donc pas particulièrement. De plus, j'ignore si M. Van den Bossche
viendra.

08.08 Claude Eerdekens (PS): Ik

wilde twee vragen stellen: een aan
de minister van Justitie, die deze
namiddag niet aanwezig kan zijn
en aan wie ik al heb toegezegd
mijn vraag uit te stellen tot
volgende week; en een andere
aan de minister van
Ambtenarenzaken, aan wie ik ze
zal stellen zodra hij er is.

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le président: Si, il vient! Nous l'attendons d'un instant à l'autre!

08.09 Claude Eerdekens (PS): Dans ce cas, monsieur le président,

je poserai ma question à M. Van den Bossche.

08.10 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, le ministre

Verwilghen a également pris contact avec moi pendant l'heure de
midi, via son chef de cabinet, et après mûre réflexion, j'avais marqué
mon accord pour ne pas poser la question aujourd'hui. Cependant,
sachant que le ministre est au Sénat, j'estime que par respect envers
les députés, il pourrait faire l'effort de venir pendant une dizaine de
minutes pour répondre à nos questions. Soyons clairs, monsieur le
président! C'est un problème très important qu'il importe de régler le
plus rapidement possible et qui relève de la compétence du ministre.

08.10 Josy Arens (cdH): Ik had

ook al aan minister Verwilghen
toegezegd mijn vraag uit te
stellen, maar gezien de Senaat
niet ver van hier is, zou hij uit
respect voor de parlementsleden
enkele minuten naar de Kamer
kunnen komen om hun vragen te
beantwoorden.

Le président: M. Van den Bossche, me signale-t-on, va arriver d'un moment à l'autre. On m'avait informé
tout à l'heure de l'éventualité de votre accord pour que M. Van den Bossche donne la réponse à vos
questions. Ce n'est pas ce que M. Van Parys m' a signalé. Il a toujours demandé que M. Verwilghen
réponde aux questions.

08.11 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil even

mijn verwondering uitspreken over het feit dat de minister van
Justitie vrij selectief is geweest in het contacteren van de
vraagstellers. Ik ben niet gecontacteerd. Men heeft mij of mijn
fractievoorzitter niet gevraagd om de vraag uit te stellen of akkoord
te gaan met een antwoord dat door minister Van den Bossche zou
worden gegeven. Ik zou uitdrukkelijk willen vragen dat de minister
van Justitie antwoordt aangezien hij op twee minuten hiervandaan
aanwezig is.

08.11 Tony Van Parys (CD&V):

Je m'étonne de la grande
sélectivité dont le ministre a fait
preuve lorsqu'il a pris contact
avec les auteurs. J'ignorais son
absence.

De voorzitter: Ik kan sowieso geen antwoord laten geven want ook minister Van den Bossche is niet
aanwezig. Ik zal de rest van de agenda afwerken en dan zien...

08.12 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het

vragenuurtje is nu en men bevindt zich op twee minuten van hier. De
commissie voor de Justitie van de Kamer werd reeds meermaals
geschorst omdat de minister in de Senaat aanwezig moest zijn. Ik
meen dat de Senaat ook eens moet beseffen dat wij bepaalde
prerogatieven hebben. Het gaat over een belangrijk maatschappelijk
probleem, mijnheer de voorzitter.

08.12 Tony Van Parys (CD&V):

Le ministre Verwilghen est à deux
pas d'ici! Il s'agit d'un problème
très sérieux.

De voorzitter: Ik weet het.

08.13 Tony Van Parys (CD&V): Er is bijzonder veel sociale onrust in

de gevangenissen. U herinnert zich dat ik op 27 juni op de tribune
van de Kamer de minister van Justitie heb ondervraagd. Hij heeft
toen met een zekere dédain gezegd dat het akkoord pas op 1 juli
moest worden uitgevoerd. Ondertussen is het 10 juli, het akkoord is
nog niet uitgevoerd en het gevangenispersoneel staat op de
barricades. Het wordt wel tijd dat de minister van Justitie eens komt
uitleggen wat er aan de hand is in de gevangenissen want ik meen
dat vooral ook het gevangenispersoneel graag zou weten wat er aan
de hand is.

08.13 Tony Van Parys (CD&V):

Le personnel des prisons monte
littéralement aux barricades.

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, er zijn precedenten waarbij wij het vragenuurtje hebben onderbroken,
de rest van de agenda hebben afgewerkt om daarna het vragenuurtje voort te zetten. Ik weet niet of de

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister op dit ogenblik aan het antwoorden is in de Senaat.

Op de agenda staat een wetsontwerp over de financiële sector. Gaat het hier om een technisch ontwerp?
Zijn er veel sprekers die wensen tussenbeide te komen in de algemene bespreking?

08.14 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is geen

technisch ontwerp maar een heel belangrijk ontwerp. Zoals collega's
Tavernier en Borginon gisteren hebben gezegd, vond er in de
bevoegde commissie een grondig debat plaats. Wij zullen niet te
zwaar en te uitgebreid het woord voeren omdat wij die gelegenheid
reeds hebben gekregen in de commissie.

08.14 Yves Leterme (CD&V): Ce

projet de loi n'a rien de technique.
Nous en avons déjà discuté
longuement en commission. Notre
intervention sera dès lors brève.

De voorzitter: Mag ik dit wetsontwerp dan eerst laten behandelen? Ik sluit het vragenuurtje niet.

Mijnheer Van Parys, ik zal mij informeren. Ik wacht trouwens ook op minister Van den Bossche. Ik zal
eerst het wetsontwerp laten behandelen en ik zal u hopelijk binnen 10 minuten van antwoord kunnen
dienen.

09 Regeling van de werkzaamheden
09 Ordre des travaux

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van deze morgen, stel ik u voor op de
agenda van de plenaire vergadering van vrijdag 12 juli 2002 volgende punten in te schrijven:
1. wetsontwerp houdende diverse bepalingen betreffende de verplichte aansprakelijkheidsverzekering
inzake motorrijtuigen (nrs. 1716/1 tot 4) (aangelegenheid bedoeld in artikel 78 van de Grondwet de
spoedbehandeling wordt door de regering gevraagd overeenkomstig artikel 80 van de Grondwet) en
wetsvoorstel tot aanvulling van de wet van 21 november 1989 betreffende de verplichte
aansprakelijkheidsverzekering inzake motorrijtuigen, met bepalingen betreffende de maximumtermijnen
voor de uitkering van schadevergoedingen door verzekeraars bij letselongevallen in het verkeer (nr. 30/1)
(aangelegenheid bedoeld in artikel 78 van de Grondwet rapporteur: mevrouw Simonne Creyf);
2. wetsontwerp houdende maatregelen inzake gezondheidszorg (nrs. 1905/1 tot 5) (aangelegenheid
bedoeld in artikel 78 van de Grondwet de spoedbehandeling wordt door de regering gevraagd
overeenkomstig artikel 80 van de Grondwet rapporteur: mevrouw Magda De Meyer);
3. wetsvoorstel van de dames Yolande Avontroodt, Colette Burgeon, Magda De Meyer, Anne-Mie
Descheemaeker, Michèle Gilkinet en de heer Robert Hondermarcq houdende diverse bepalingen met
betrekking tot het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen (nrs. 1907/1 tot 3)
(aangelegenheid bedoeld in artikel 78 van de Grondwet de Kamer heeft tot de urgentie beslist met
toepassing van artikel 40 van het Reglement) en wetsvoorstel van de heer Hubert Brouns betreffende het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen (nrs. 1906/1 en 2) (rapporteur: de heer
Robert Hondermarcq).

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents de ce matin, je vous propose d'inscrire à l'ordre
du jour de la séance plénière de vendredi 12 juillet 2002 les points suivants:
1. projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'assurance obligatoire de la responsabilité en
matière de véhicules automoteurs (n

1716/1 à 4) (matière visée à l'article 78 de la Constitution le

gouvernement demande l'urgence conformément à l'article 80 de la Constitution) et proposition de loi
complétant la loi du 21 novembre 1989 relative à l'assurance obligatoire de la responsabilité en matière
de véhicules automoteurs par des dispositions relatives aux délais maximums dans lesquels l'assureur est
tenu d'indemniser les dommages résultant de lésions corporelles subies lors d'un accident de la circulation
(n° 30/1) (matière visée à l'article 78 de la Constitution rapporteur: Simonne Creyf);
2. projet de loi portant des mesures en matière de soins de santé (n

1905/1 à 5) (matière visée à l'article

78 de la Constitution Le gouvernement demande l'urgence conformément à l'article 80 de la Constitution
rapporteur: Mme Magda De Meyer);
3. proposition de loi de Mmes Yolande Avontroodt, Colette Burgeon, Magda De Meyer, Anne-Mie
Descheemaeker, Michèle Gilkinet et M. Robert Hondermarcq portant des dispositions diverses relatives à
l'Agence fédérale pour la Sécurité de la Chaîne alimentaire (n

1907/1 à 3) (matière visée à l'article 78 de

la Constitution l'urgence a été décidée par la Chambre en application de l'article 40 du Règlement) et

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

proposition de loi de M. Hubert Brouns relative à l'Agence fédérale pour la Sécurité de la Chaîne
alimentaire (n

1906/1 et 2) (rapporteur: Robert Hondermarcq).

Al deze punten zouden volgende vrijdag worden besproken.

Geen bezwaar?
Pas d'observation?

09.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, met betrekking

tot het wetsvoorstel van de collega's Avontroodt, Burgeon en
consorten werd vorige week in de commissie voor de
Volksgezondheid het probleem opgeworpen van het door de regering
aan de Raad van State gevraagde advies. Wij vroegen of het was
overgezonden of niet en men heeft ons een zeer onduidelijk
antwoord gegeven. Men is uiteindelijk toch tot de stemming
overgegaan. Ik heb u daarover aangeschreven. Kunt u ons
bevestigen of het advies op dit ogenblik reeds binnen is?

09.01 Yves Leterme (CD&V) Le

gouvernement devait demander
l'avis du Conseil d'Etat à propos
de la proposition de Mme
Avontroodt et d'autres membres.
Le président a-t-il reçu cet avis?

De voorzitter: Mijnheer Leterme, wat ik mij van het dossier herinner is het volgende.

U hebt er mij uiteraard over aangeschreven. Bij misverstand heeft de kabinetschef van de minister in een
brief laten weten dat er op het wetsvoorstel een advies was gevraagd aan de Raad van State. Dat is
blijkbaar niet het geval geweest. Ik heb terzake de Raad van State gecontacteerd en er is geen vraag voor
advies over het wetsvoorstel dat ik daarstraks heb geciteerd, binnengekomen. Wellicht is er een
communicatiestoornis geweest. Ik heb de brief van de kabinetschef aan de commissie denk ik gezien,
waarin een advies als gevraagd zijnde werd vermeld. Er blijkt echter geen advies te zijn gevraagd. Dat is
de informatie waarover ik beschik.

09.02 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, is er bij de

Raad van State nog altijd een vraag tot advies van de regering
hangende op amendement nr. 99 op de Programmawet, dat exact
dezelfde tekst bevat als die van het wetsvoorstel?

09.02 Yves Leterme (CD&V): Un

avis a-t-il été demandé à propos
de l'amendement n° 99 à la loi-
programme, qui est identique au
texte de la proposition?

De voorzitter: Ik kan daarop niet antwoorden, want dat passeert niet bij mij. Ik weet niet of de regering
een advies heeft gevraagd over amendementen die ze nadien heeft ingetrokken. Ik kan het u niet zeggen.

09.03 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, aangezien het

advies van de Raad van State over enkele artikelen van de
programmawet dinsdag is gevraagd, stel ik voor dat wij vrijdag ook
de resterende behandeling en de stemming over de Programmawet
aan de agenda zouden plaatsen. Aangezien het advies dan zal zijn
toegekomen, kunnen wij dat vrijdag afhandelen.

09.03 Hugo Coveliers (VLD):

Normalement, l'avis demandé hier
au Conseil d'Etat sera rendu d'ici
à vendredi. Je propose donc que
nous poursuivions le vote sur la
loi-programme.

De voorzitter: Dat is voor mij geen probleem, maar het advies moet vrijdag dan wel binnen zijn. Ik voeg
daarbij dan als vierde punt ...

09.04 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

misschien kunnen wij hier in plenaire vergadering een Conferentie
van voorzitters houden.

De voorzitter: De heer Coveliers vraagt gewoon of ik een punt aan de agenda van vrijdag kan toevoegen.

09.05 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

ben het daarmee niet eens. Ik heb mijn fractie opgeroepen voor een
vergadering. Laten wij het houden bij wat is afgesproken in de
Conferentie van voorzitters.

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Dan moet ik straks, als het wordt gevraagd, een wijziging van de agenda voorstellen.

De heer Leterme heeft mij een vraag gesteld over een van deze agendapunten een wetsvoorstel van de
collega's en ik heb hem met mijn kennis van zaken geantwoord. Daarna stelt de heer Coveliers mij de
vraag of het niet mogelijk is om, als de Raad van State heeft geantwoord, het saldo van de
Programmawet mag ik het zo formuleren? met name het artikel 35, punten 104 tot 112, ook vrijdag te
behandelen. U hebt daarop gereageerd. U zegt dat dit niet zo was overeengekomen in de Conferentie van
voorzitters. Technisch gezien hebt u gelijk.

09.06 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

had het over de cordiale wijze waarop wij de werkzaamheden van de
Kamer willen organiseren. Als op de Conferentie van voorzitters bij
consensus een agenda wordt opgesteld, mag deze dan telkens in
plenaire vergadering en stoemelings tussen twee besprekingen door
op de helling worden gezet en met een stemming worden afgerond?
Wilt u, als voorzitter met een visie over hoe wij de werkzaamheden
van de Kamer in de toekomst moeten organiseren, mij vertellen wat
u vindt wat in de toekomst de betekenis van de Conferentie van
voorzitters moet zijn.

09.06 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Il a été
convenu d'un ordre du jour en
Conférence des présidents et
voilà qu'il n'est plus valable. Est-
ce ainsi que l'on va désormais
travailler?

De voorzitter: Mijnheer Annemans, het gebeurt zelden dat wij onze agenda wijzigen, tenzij bij consensus.
Dat is al verscheidene keren gebeurd. Als ik straks de agenda van volgende week aankondig en iemand
vraagt een wijziging, dan moet ik dat voorleggen. Is er een consensus, dan is er geen probleem; is er
geen consensus, dan moet erover worden gestemd.

09.07 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

waarschuw u voor de ongeregeldheden tussen de heer Coveliers en
de CD&V-fractie. Ik ben een redelijk man, maar ik kan ook onredelijk
doen als het persé moet. Ik vind het onredelijk van de heer
Coveliers.

09.07 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Si M. Coveliers
ne veut pas se montrer
raisonnable, mon groupe pourrait
faire de même.

09.08 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mag ik

vragen of er gewijzigde omstandigheden zijn die tot die vraag
hebben geleid?

U en de heer Coveliers zeggen dat het advies van de Raad van
State hier waarschijnlijk vrijdag zal zijn. Ten eerste weten we dat niet.
Ten tweede was het toch afgesproken dat een en ander maandag
zou worden besproken. Als het advies van de Raad van State vrijdag
binnenkomt, kan iedereen er op een deftige manier kennis van
nemen en kan de tekst maandag worden goedgekeurd. Nogmaals,
zijn er redenen om wat dan ook te veranderen? U had toch gepland
om de bespreking van de programmawet maandag voort te zetten?
Ik heb zonet ook besprekingen gevoerd met een aantal mensen om
afspraken te maken voor volgende week. Het programma is al niet
niks volgende week. Wij zullen onze agenda toch niet elke dag
moeten wijzigen? Er zijn nog andere aangelegenheden die buiten de
plenaire vergadering moeten worden besproken.

09.08 Frieda Brepoels (VU&ID):

La discussion de la loi-programme
était prévue lundi. Pourquoi
faudrait-il revenir sur cette
décision?Il reste beaucoup à faire.

09.09 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, nu we toch het

debat van de Conferentie van voorzitters hernemen, zou ik iets aan
onze besprekingen willen toevoegen. Ik heb namelijk het volgende
opgemerkt, weliswaar pas een uur of twee geleden omdat het
document ons staande de Conferentie werd bezorgd. Ik ging ervan
uit dat er op donderdagochtend gewoontegetrouw geen plenaire
vergadering zou zijn, maar er is nu wel een plenaire vergadering

09.09 Yves Leterme (CD&V):

Puisque nous évoquons la
Conférence des présidents, une
séance plénière est prévue jeudi
matin, au moment où les groupes
parlementaires ont pour habitude
de se réunir. C'est inacceptable.

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gepland, terwijl donderdagochtend normaal de fracties bijeenkomen.
Dat lijkt mij totaal ongewenst en onaanvaardbaar.

De voorzitter: Ik heb daar niet op gelet.

09.10 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in het

document staat dat er donderdag om 10.00 uur een plenaire
vergadering wordt gehouden.

De voorzitter: Ik beken ootmoedig dat ik er niet op gelet heb.

09.11 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat

zulks niet kan.

De voorzitter: Ik zal het ontwerp nakijken.

09.12 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil het nog

even hebben over de vraag tot wijziging van de agenda. Als men
graag spelletjes speelt, moet men dat maar doen. Het is nogal
evident dat de programmawet ook nog door de Senaat moet worden
goedgekeurd. Wij zijn hier vrijdag toch aanwezig. Als wij dan die
enkele artikelen kunnen behandelen de paar woorden die men na
het advies van de Raad van State eventueel zou kunnen zeggen
en daarna over de zaak kunnen stemmen, dan vermijden wij dat wij
onze collega's moeten vragen om zaterdag te komen. Bovendien
geven wij hierdoor aan onze collega's van de Senaat de mogelijkheid
om de programmawet volgende week te behandelen. Dat is de reden
van de vraag tot wijziging. Men kan daarover nog zeer veel zeggen,
maar ik zeg nu reeds dat ik de Kamer straks zal vragen zich hierover
uit te spreken.

09.12 Hugo Coveliers (VLD):

Quel jeu joue-t-on? La raison est
en fait bien simple: si nous votons
encore vendredi, nous n'obligeons
pas nos collègues à travailler le
samedi et le Sénat pourra voter la
semaine prochaine, voilà tout.

09.13 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil erop

wijzen dat het tijdsprobleem ook ten aanzien van de collega's in de
Senaat uitsluitend en volledig te wijten is aan de meerderheid en
haar verantwoordelijkheid is. Het is de meerderheid die vijf tot zes
weken lang er niet in slaagt om in de commissie de bespreking op
een ordentelijke wijze te organiseren, al was het maar door ervoor te
zorgen dat voldoende leden aanwezig zijn. De desinteresse van de
meerderheid voor de programmawet is niet alleen gebleken uit het
gebrek aan betogen van de meerderheid over de programmawet,
maar ook uit het feit dat zij in 60 tot 70 procent van de gevallen
zelfs fysiek niet aanwezig was bij de besprekingen.

09.13 Yves Leterme (CD&V): La

majorité, qui mène le débat de
manière très inefficace, est seule
responsable du manque de temps.
Souvent, elle n'est même pas
physiquement présente en
commission.

09.14 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, men kan

natuurlijk ver gaan. Ik kan dat niemand van mijn fractie kwalijk
nemen. Als men uren naar hetzelfde moet luisteren tot 77 keer toe,
kan ik niemand kwalijk nemen dat hij of zij even buitengaat. Precies
op dat moment vraagt men de aanwezigheid van de meerderheid.
Als men een spel speelt, moet men dat ook aanvaarden en niet
trachten het laken telkens naar zich toe te trekken. Wij zullen aan de
Kamer voorstellen dat het punt vrijdag wordt afgehandeld, zodat we
minstens een vrij weekend hebben om de volgende week voor te
bereiden.

09.14 Hugo Coveliers (VLD): Je

n'éprouve aucun remord à
m'absenter lorsque l'opposition
répète encore et toujours la même
litanie.

De voorzitter: Iedereen mag voorstellen wat hij wil, maar als ik geen consensus heb, moet ik op het einde
van de vergadering de gewone procedure toepassen.

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.15 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

weet dat u daar niets aan kunt doen, maar ik betreur wat de heer
Coveliers hier doet. Hij kan van mijn fractie niet zeggen dat wij rare
toeren hebben uitgehaald, niet bij de bespreking van de
programmawet en niet bij de bespreking van de wettekst inzake de
kiesarrondissementen. Ik zal daaruit, wat mijn fractie betreft, zeker
mijn conclusies trekken. Wij worden de komende dagen
gesolliciteerd voor allerlei aangelegenheden.

Ik ben van de Conferentie van voorzitters naar mijn fractie gegaan
en heb daar zaken besproken die hun belang hebben voor de
werking van de Kamer in de komende weken en maanden, maar ik
word hier voor schut gezet. Ik zal opnieuw mijn fractie consulteren,
maar het zal op een heel andere toon verlopen dan vanmorgen toen
ik een en ander in alle cordialiteit en vreedzaamheid heb kunnen
doen. Op die manier zal dat niet meer gaan. Ik verwittig u, mijnheer
de voorzitter, u zult daarvan de gevolgen dragen. Ik kan daar ook
niet aan doen. Als de heer Coveliers onredelijk begint te doen, zal hij
een onredelijk Vlaams Blok leren kennen. Dat is nog wat anders dan
CD&V. U bent gewaarschuwd.

09.15 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Je dénonce les
propos de M. Coveliers. En tant
que président de groupe, j'en
tirerai les conclusions qui
s'imposent et je reconsidérerai
notre attitude à la Conférence des
présidents.

De voorzitter: Ik ben geen expert in onredelijkheid, maar ik heb ook lang in de oppositie gezeten.

09.16 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik protesteer ook

tegen de wijze waarop de heer Coveliers de zaken hier voorstelt. Ik
wil even naar de commissie voor de Financiën verwijzen. Ik roep de
minister van Financiën tot getuige, als hij even wil luisteren.

Mijnheer de minister van Financiën, ik zou u graag even tot getuige
nemen. De heer Coveliers zegt dat wij de werkzaamheden rekken.
Wij stellen daartegenover dat wij bij herhaling hebben vastgesteld
dat de meerderheid het quorum niet haalde. Ik geef het voorbeeld
van onze commissie, waar wij drie- en viermaal niet hebben kunnen
vergaderen, omdat de meerderheid niet in aantal was. U hebt zich
daar ook aan geërgerd.

Dat was helemaal niet omdat de oppositie zeer langdradige
uiteenzettingen hield. Ik protesteer daar zeer formeel tegen.

09.16 Dirk Pieters (CD&V): Si M.

Coveliers prétend que c'est
l'opposition qui fait s'éterniser les
travaux, le ministre Reynders
pourra nous dire à quel point
l'absentéisme de la majorité en
commission peut être frustrant. De
ce fait, le quorum n'a souvent pas
pu être réuni.

09.17 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, dat is juist,

maar Financiën is toch een zeer goede commissie.

09.17 Didier Reynders, ministre:

C'est exact, même si la
commission fournit du bon travail.

De voorzitter: Ik heb laten vragen dat de heer Verwilghen naar dit halfrond zou komen. Ik zal nu niet de
vraag aan de heer Van den Bossche laten stellen. Ik zal gedurende enkele minuten de vergadering
schorsen.

Mijnheer de minister, we hebben op u gewacht en u bent gekomen.

09.18 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik ben

gevraagd voor een materie waarin ik niet de eerste gelukkige ben.

09.18 Luc Van den Bossche,

ministre: Monsieur Verwilghen
répondra lui-même aux questions
orales qui lui sont adressées.

De voorzitter: Het geluk van de minister laat mij relatief politiek onverschillig.

09.19 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, uw

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wens is wet!

Le président: Ainsi, M. Eerdekens posera sa question à M. Van den Bossche. M. Van Parys posera
ensuite la sienne à M. Verwilghen. Quant à M. Arens, à qui désirez-vous poser votre question?

09.20 Josy Arens (cdH): Au ministre de la Justice, monsieur le

président.

Le président: Je suspends donc la séance en attendant l'arrivée du ministre de la Justice.

La séance est suspendue à 15.39 heures.
De vergadering wordt geschorst om 15.39 uur.

La séance est reprise à 16.12 heures.
De vergadering wordt hervat om 16.12 uur.

Questions orales (continuation)
Mondelinge vragen (voortzetting)

10 Question de M. Claude Eerdekens au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation

de l'administration sur "la situation dans les prisons" (n° 9759)

10 Vraag van de heer Claude Eerdekens aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering

van de openbare besturen over "de situatie in de gevangenissen" (nr. 9759)

10.01 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le mécontentement dans les prisons a fait l'actualité et les
grèves du mois de mai ont duré un temps certain, provoquant de
nombreux désagréments. Ces grèves ont suscité beaucoup d'émoi
dans les prisons, tant dans le chef des détenus que du personnel. Je
dois vous dire que pour les bourgmestres des communes qui abritent
des prisons, ce ne fut pas simple à gérer. Les polices locales ont été
lourdement mises à contribution. Rien que dans une zone de police
que je connais bien, plus de 1.000 heures ont dû être consacrées par
la police locale pour suppléer le personnel de l'administration
pénitentiaire en grève. Nous pensions qu'à la suite des accords du 23
mai, cette question allait être définitivement réglée. Nous constatons
à nouveau que des échauffourées surviennent dans les prisons. Pas
plus tard que dans la nuit de mardi à mercredi, des forces spéciales
d'intervention ont dû intervenir à cause d'une mutinerie. Pendant la
nuit, 75 détenus refusaient de réintégrer leur cellule. J'aime autant
vous dire que ce fut assez violent d'après le rapport dont je dispose.

Que dois-je constater aujourd'hui? Au-delà du personnel employé
visé par ce mouvement de protestation, la grève s'étend à
l'ensemble du personnel dans certains établissements, notamment à
Saint-Gilles ou ailleurs. En outre, les détenus commencent à
s'énerver. Nous courons à nouveau à la catastrophe. Les syndicats
reprochent au ministre de la Fonction publique de ne pas respecter
les accords souscrits le 23 mai ou de revenir sur l'esprit ou sur la
lettre de ces accords. En tout cas, je plaide pour qu'une solution
intervienne. On ne peut, en période estivale, continuer à connaître
des échauffourées dans les prisons.

J'en viens au problème du cadre des prisons qui contribue à créer un
mauvais climat dans la prison d'Andenne, ouverte il y a trois ans.
Pour 400 détenus, le cadre prévoit 265 membres du personnel. On
vient d'ouvrir la prison d'Ittre: pour 420 détenus, il y a 95 personnes

10.01 Claude Eerdekens (PS):

De stakingen van de maand mei
baarden de burgemeesters met
een gevangenis op het
grondgebied van hun gemeente
heel wat kopzorgen. We hadden
er kunnen van uitgaan dat het
akkoord van 23 mei voor een
oplossing zou zorgen, maar er
doen zich al nieuwe
schermutselingen voor in de
gevangenissen en er brak zelfs
muiterij uit.

Alle personeelsleden nemen nu
deel aan de staking en de
gevangenen krijgen het op hun
heupen.

Volgens de vakbonden leeft de
regering het akkoord van 23 mei
niet na. Ik pleit voor een oplossing
van het probleem.

Wat de personeelsformatie
betreft: die van de gevangenis
van Andenne, met een
gevangenisbevolking van 400, telt
265 beambten, terwijl de nieuwe
gevangenis van Ittre met een
gevangenisbevolking van 420, er
95 meer krijgt. Daarover bestaat
een zeker onbegrip bij het

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en plus pour la surveillance des prisonniers, alors qu'il y a seulement
20 prisonniers de plus qu'à Andenne. Cela entraîne un mouvement
permanent de contestation car on ne comprend pas que pour une
population identique, il y ait 95 agents de l'administration
pénitentiaire en plus à la prison d'Ittre.

J'aimerais que vous puissiez me donner toutes les explications
nécessaires et que, aux côtés du ministre de la Justice et du
gouvernement tout entier, on puisse prendre les mesures
nécessaires pour ramener la paix dans les prisons. Je crois que c'est
vraiment nécessaire.

personeel.

10.02 Luc Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je comprends le problème des bourgmestres qui ont été
confrontés à une grève à cause de laquelle ils ont dû faire accomplir
par leur police locale les tâches propres aux gardiens. Nous avons
rencontré les syndicats et nous avons conclu un accord, le 25 mai
2002, comptant de nombreuses clauses dont certaines n'ont pas été
considérées comme très crédibles par les syndicats. Ils estimaient
par exemple que Selor serait dans l'impossibilité de recruter du
personnel pour les postes vacants. Aujourd'hui, ils doivent bien
constater que Selor a accompli sa mission. L'accord est en voie
d'exécution pour l'instant. En ce qui concerne la discussion actuelle,
je cite littéralement l'accord: "La prime de danger de 40.000 francs
belges et la prime de productivité de 27.000 francs belges sont
annulées et remplacées par une allocation de spécificité de 2.200 à
partir du 1

juin 2002, pour les catégories de personnel qui

bénéficiaient de la prime de danger". Les personnes concernées sont
ainsi clairement définies.

Les carrières et les échelles de traitements actuelles sont
maintenues, y compris les augmentations de 1% et les
augmentations de pécules de vacances de 92% conclues au sein du
Comité A. Tel est l'accord et on l'exécute.

Je constate aujourd'hui que les syndicats se sont un peu réveillés et
qu'ils se sont aperçus que, pour certains niveaux, un autre choix
aurait été plus avantageux. Mais c'est avec eux que cet accord a été
conclu. Ils ont signé.

Il est assez simple de venir, pensant qu'on s'est trompé, trois
semaines ou un mois après la signature de l'accord, accuser le
gouvernement de ne pas respecter l'esprit de l'accord.

Il n'y a pas d'interprétation possible en la matière puisqu'il est
clairement stipulé que cela concerne les catégories de personnel qui
bénéficiaient de la prime de danger, ce qui implique les gardiens, les
chefs des gardiens et les cadres administratifs situés au niveau C,
ainsi que les cadres assistants sociaux situés au niveau B. Autrement
dit tous ceux qui sont repris dans cet accord sont concernés par les
carrières et les échelles de traitements actuelles donc pas les
nouvelles carrières Copernic. Les syndicats devaient savoir ce qu'ils
signaient. Aujourd'hui, le problème réside dans le fait qu'ils
contestent leur propre signature.

Le ministre de la Justice et moi-même sommes, pour notre part,
fidèles à l'accord qui a été conclu. Nous savons très bien ce que
nous avons signé, mais certains n'acceptent pas que nous

10.02 Minister Luc Van den

Bossche: Ik heb begrip voor het
probleem van de burgemeesters.

Volgens het akkoord dat met de
vakbonden werd bereikt wordt de
gevarenpremie, voor een bedrag
van 40.000 frank, en de
productiviteitspremie, voor een
bedrag van 27.000 frank,
vervangen door een specifieke
vergoeding van 2.200 euro voor
het personeel dat recht had op de
gevarenpremie; volgens dat
akkoord blijft de bestaande
loopbaan bestaan en wordt ze niet
vervangen door de nieuwe
Copernicus-loopbaan.

De vakbonden worden wakker en
denken misschien dat men voor
sommige niveaus beter een ander
akkoord had afgesloten, maar zij
hebben dit akkoord ondertekend.
Zij betwisten hun eigen
handtekening.

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

respections l'accord que nous avons signé.

10.03 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, je ne souhaite

pas me prononcer sur le fond du différend entre les organisations
syndicales et le gouvernement.

Je ne doute pas de la pertinence de vos arguments, monsieur le
ministre, mais sans doute les syndicats pourraient-ils avancer
d'autres arguments tout aussi pertinents.

Je constate simplement l'existence d'un malentendu. Peut-être les
avez-vous roulés dans la farine? Je n'en sais rien. Tout est possible.
Dans une négociation, l'un est toujours plus malin que l'autre. Donc,
je n'exclus pas que les syndicats aient été possédés.

Toujours est-il qu'il y a des grèves, que cela ne fait pas avancer le
"schmilblick", et que j'ai très peur qu'un drame ne survienne dans nos
prisons.

Quand je vois intervenir les forces de sécurité qui sont des "Rambo"
et j'aime autant vous dire que les gens spécialisés de la police
fédérale sont très compétents, notamment lors des interventions
sensibles , je me dis que des incidents graves risquent de se
produire. Je tire donc la sonnette d'alarme non pas en tant que
parlementaire mais en tant qu'homme de terrain qui voit les
débordements et les situations d'émeute à l'américaine. Il y a là une
situation inquiétante que l'on ne peut négliger et à laquelle il faudrait
trouver une solution dans l'intérêt de tous.

10.03 Claude Eerdekens (PS):

Dat onbegrip is misschien te
wijten aan het feit dat de
vakbonden werden bedot.

Er zijn dus opnieuw stakingen en
gelet op het optreden van de
gespecialiseerde politiediensten,
vrees ik dat er zich een drama zou
kunnen voordoen.

10.04 Luc Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, je

voudrais dévoiler quelque peu le secret des négociations.

A un certain moment, j'ai proposé aux syndicats de choisir entre
deux possibilités. Il faut savoir que parmi ceux qui bénéficient
aujourd'hui de la prime de danger et pour certains de la prime de
productivité, une partie avait une carrière spécifique et l'autre une
carrière commune. Je leur ai donc demandé de choisir entre deux
solutions. La première consistait à choisir le test et à pondérer la
fonction. Si le résultat de la pondération démontrait qu'il n'y a pas de
différence entre la fonction et une autre, ils devaient adhérer au
grade commun et suivre Copernic. Par contre, si, suite à la
pondération, on constatait une réelle différence, on créait un grade
spécifique.

La deuxième solution est celle que je vous ai lue; c'est aussi celle qui
a été choisie.

J'ajoute que des négociations sont toujours en cours et qu'elles sont
très difficiles. Enfin, je demande que tout le monde prenne ses
responsabilités et respecte sa signature.

10.04 Minister Luc Van den

Bossche: Tijdens de
onderhandelingen hadden de
vakbonden de keuze tussen een
weging van de functies die tot de
toekenning van een
gemeenschappelijke graad of van
een specifieke graad had kunnen
leiden. Zij hebben voor de tweede
oplossing gekozen.

De onderhandelingen worden
voortgezet, maar zij verlopen
moeizaam.

Ik vraag dat men zich zou houden
aan wat men heeft ondertekend.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- M. Josy Arens au ministre de la Justice sur "la grève du personnel administratif des prisons"
(n° 9760)

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "l'inquiétude sociale persistante dans les
prisons" (n° 9761)

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Josy Arens aan de minister van Justitie over "de staking van het administratief
gevangenispersoneel" (nr. 9760)
- de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de blijvende sociale onrust in de
gevangenis" (nr. 9761)

11.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question est très proche de celle posée par le collègue
Eerdekens. Elle concerne la suppression de la prime de danger et de
la prime de productivité pour les agents pénitentiaires qui en
bénéficient actuellement. Je suis surpris d'apprendre que suite à
toutes ces réformes, certains agents pénitentiaires gagneront moins
demain. Croyez-vous vraiment que cette méthode permettra
d'améliorer le mauvais climat existant aujourd'hui dans les
institutions pénitentiaires?

Je voudrais aussi aborder les conséquences budgétaires de toutes
ces opérations. Vous avez entendu les gardiens de prisons et un
accord est intervenu le 25 mai dernier. J'ignore si le feuilleton
budgétaire contient suffisamment de moyens pour rencontrer les
besoins; toutefois, j'ai lu dans un article de presse que le prochain
ajustement budgétaire devrait prévoir les moyens nécessaires. Je
voudrais réellement savoir si tous les moyens seront pris pour
rencontrer les différentes problématiques dans les prisons et y
permettre ainsi le retour du calme et de la sérénité. Enfin, en tant
que bourgmestre, membre d'un collège de police d'une zone de
police, cela me permettra d'être enfin tranquille au niveau de la mise
à disposition des policiers de la police locale pour assurer le
gardiennage dans les prisons.

11.01 Josy Arens (cdH): Ten

gevolge van die hervormingen
zullen sommige personeelsleden
in de gevangenissen minder
verdienen dan voorheen. Is dat
een goede manier om het klimaat
te verbeteren?

Zal de eerstvolgende
begrotingsaanpassing voorzien in
de middelen die nodig zijn om de
rust in de gevangenissen te
herstellen?

11.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister van Justitie, de

vorige vraagstellers hebben de problematiek van de sociale onrust in
de gevangenissen goed geschetst. De onrust neemt alarmerende
vormen aan. De heer Eerdekens heeft terecht gewezen op de risico's
naar aanleiding van een aantal zware incidenten in de
gevangenissen.

Mijnheer de minister, er zijn twee problemen. Het eerste probleem
heeft betrekking op de specificiteitstoelage, een problematiek waarop
de minister van Ambtenarenzaken heeft geantwoord. Het feit is dat
de regering zelf verwarring heeft gezaaid. Op de website van de
minister van Begroting vindt men een berekening van de uitgaven
van het tot stand gekomen akkoord. Hierin wordt zeer uitdrukkelijk
gesteld dat wat het administratief personeel betreft bij de berekening
rekening moet worden gehouden met de specificiteitstoelage die in
de plaats van de gevarenpremie en de productiviteitstoelage komt.
De berekening van de minister van Begroting voorziet uitdrukkelijk in
een specificiteitstoelage voor het administratief personeel. Op het
ogenblik oogst men wat men gezaaid heeft.

Ten tweede, op 27 juni hebt u me geantwoord dat mijn betoog inzake
de uitvoering van het akkoord voorbarig was en dat op 1 juli de
rekening zou worden gemaakt. Het akkoord bestond erin dat op 1 juli
400 bijkomende personeelsleden moesten worden aangeworven. Ik
stelde vast dat het koninklijk besluit inzake de kaderuitbreiding tot op

11.02 Tony Van Parys (CD&V): Il

se pose deux problèmes à propos
de l'agitation sociale qui s'est
emparée des prisons et qui a
récemment pris d'importantes
proportions. Tout d'abord, le
gouvernement a inutilement semé
la confusion en intégrant
l'allocation spécifique pour le
personnel administratif au calcul
budgétaire diffusé sur le site
internet du ministre du Budget.

Ensuite, le ministre a indiqué le 27
juin, en réponse à une question
que je lui avais posée, que mon
intervention était prématurée et
qu'il fallait attendre le 1er juillet
pour connaître les résultats
concrets de l'extension de cadre
qui devaient être disponibles à ce
moment-là. L'arrêté royal en la
matière n'a cependant pas encore
été publié. La responsabilité en
incomberait aux ministres du

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heden nog steeds niet gepubliceerd werd. Dat koninklijk besluit is
nodig om 150 bijkomende ambtenaren aan te stellen. U hebt steeds
herhaald dat het de fout van Begroting en van Van den Bossche was.
Ik herinner mij uw antwoord nog zeer precies. Ik stel vast dat u reeds
op 26 april de goedkeuring hebt gekregen van Begroting en van
Ambtenarenzaken in verband met dat koninklijk besluit. Vandaag, 10
juli, is het koninklijk besluit nog steeds niet gepubliceerd. Het gevolg
is dat men niet in staat is de 150 bijkomende ambtenaren aan te
werven die men beloofd had tegen 1 juli 2002.

Mijnheer de minister, ik wens u twee prangende vragen te stellen.
Wanneer zal dat koninklijk besluit gepubliceerd worden, zodat de
aanwervingen die waren gepland, kunnen doorgaan?

Wanneer zal men duidelijkheid scheppen in verband met de toelage
die volgens de minister van Begroting uitdrukkelijk in het akkoord
staat en in de berekening was opgenomen?

Budget et de la Fonction publique
qui auraient omis de donner leur
aval ce qu'ils avaient pourtant fait
dès le 26 avril. Néanmoins,
l'arrêté royal n'est toujours pas
publié.

Quand cet arrêté royal sera-t-il
enfin publié et quand la question
des allocations spécifiques sera-t-
elle clarifiée?

11.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, het lijkt me

noodzakelijk de verschillende stappen in herinnering te brengen.

Mijnheer Van Parys, men bereikt een akkoord op 23 mei. Ik begrijp
niet hoe men op 26 april bijna een maand vroeger dan 23 mei
van de minister van Begroting een goedkeuring kan verkrijgen. Het
akkoord werd bereikt op 23 mei!

11.03 Marc Verwilghen, ministre:

L'accord ne date que du 23 mai.
Je ne vois donc pas comment les
ministres du Budget et de la
Fonction publique auraient pu
donner leur accord dès le 26 avril.

La semaine suivante, le 30 mai, le 31 mai et le 3 juin, les textes ont
été préparés en vue de l'accord. Le ministre du Budget a donné son
autorisation sur l'entièreté, le 27 juin.

De teksten werden dan voorbereid
en op 27 juni werden zij
goedgekeurd door de minister van
Begroting.

Dat werd overgenomen in één koninklijk besluit, met het akkoord van
de vakbonden trouwens, en dat koninklijk besluit ligt aan de basis
van de verdere onderhandelingen. In realiteit stelt zich vandaag één
probleem, waarover collega Van den Bossche uitleg heeft gegeven.

Ik verwijs toch even naar de brieven die ik heb ontvangen, waarin de
acties worden aangekondigd. Het ACOD schrijft mij in een brief van
8 juli 2002: "Deze aanzegging volgt op de blokkering van de
onderhandelingen, als gevolg van het feit dat de minister van
Openbaar Ambt een andere kijk heeft op het aspect
specificiteittoelage, door hemzelf onderhandeld en verwezenlijkt in
een document dat op 23 mei 2000 werd ondertekend".

Je renvoie à la lettre que j'ai reçue
le 8 juillet de la part de la CGSP
concernant le préavis de grève,
dans laquelle ce syndicat affirme
que le ministre de la Fonction
publique a une conception
différente des allocations
spécifiques qu'il avait lui-même
négociées et inscrites dans un
document du 23 mai 2000.

La lettre que j'ai reçue de la part de la CGSP précise que "ce préavis
fait suite au blocage des négociations engendré par la lecture
différente que fait le ministre de la Fonction publique sur l'aspect
"allocation de spécificité" négocié par lui-même et concrétisé dans un
document signé le 23 mai 2002.

Dit probleem moet opgelost geraken. Alle andere zaken zijn
opgelost.

De ACOD beweert voorts dat die
aanzegging het gevolg is van het
vastlopen van de
onderhandelingen nadat de
minister van Ambtenarenzaken
het door hemzelf ondertekende
akkoord anders ging interpreteren.

Il y a lieu de résoudre ce
problème, car tous les autres le
sont déjà.

11.04 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre de cette réponse. Je relaye simplement la demande des
agents qui bénéficiaient des primes de danger et de productivité. Ils

11.04 Josy Arens (cdH): Ik vraag

dat de ambtenaren die de
gevaren-

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

veulent récupérer la prime de spécificité.

Ensuite, j'espère qu'étant donné les mesures qui ont été annoncées
tant aux gardiens de prison qu'aux cadres administratifs, on prévoira
les moyens nécessaires lors du prochain ajustement budgétaire pour
rencontrer toutes ces promesses.

productiviteitspremies ontvingen
ook recht zouden hebben op de
specificiteitstoelage en dat de
volgende begrotingsaanpassing in
de nodige middelen zou voorzien
om de gedane beloften te kunnen
nakomen.

11.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil twee dingen zeggen. De minister van
Ambtenarenzaken had het pand nog niet verlaten, terwijl men hier de
bal naar elkaar doorspeelt. Degenen die zich in de gevangenissen in
het midden van de problematiek bevinden, zijn daarvan de
slachtoffers. Zij weten niet meer met wie ze moeten spreken en wie
welk engagement heeft genomen.

De minister van Justitie, de minister van Ambtenarenzaken en de
minister van Begroting hebben elk hun eigen interpretatie. Zij spelen
de bal naar elkaar door. Eigenlijk is dat maar een bijkomend
probleem, gezien de explosiviteit van het dossier van de
gevangenissen.

Mijnheer de minister, ik kom tot wat u in het begin van uw antwoord
hebt gezegd. Er was een akkoord om de kaders uit te breiden in het
begin van dit jaar. Een uitbreiding van kaders moet bij koninklijk
besluit gebeuren. Op 26 april hebt u van de minister van Begroting
de toestemming gekregen om de kaders uit te breiden. Op 23 mei is
het akkoord met de vakbonden totstandgekomen. Daarin hebt u zich
geëngageerd dit koninklijk besluit zeer snel te publiceren. Vandaag is
het 10 juli en het koninklijk besluit is nog altijd niet gepubliceerd, met
als gevolg en dit is het essentiële dat de 150 bijkomende
betrekkingen niet kunnen worden ingenomen bij gebrek aan een
wettelijke basis.

Dat is de wijze waarop men met dit explosieve dossier omgaat. Het
is een explosief dossier waarmee collega Eerdekens als
burgemeester geconfronteerd is geweest. Als u in een explosief
dossier met vuur speelt, is het duidelijk wat daarvan de gevolgen
zijn. Het wordt een bijzonder hete zomer in de gevangenis.

11.05 Tony Van Parys (CD&V):

Les ministres de la Justice, du
Budget et de la Fonction publique
se renvoient la balle. Les agents
des établissements pénitentiaires
sont les victimes de ce jeu
politique. Au début de cette
année, on était arrivé à un accord
sur l'extension du cadre. Le
gouvernement a confirmé cet
accord le 26 avril et les syndicats
le 23 mai. Aujourd'hui, nous
sommes le 10 juillet et l'arrêté
royal requis n'a toujours pas été
publié, ce qui a comme
conséquence que 150 emplois
supplémentaires ne peuvent être
pourvus. L'été sera chaud dans
les établissements pénitentiaires
belges.

11.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik wil

daarop rustig reageren. Het akkoord om het in één koninklijk besluit
onder te brengen, werd ook met de cipiers en het gevangeniswezen
overeengekomen. Er wordt ook uitdrukkelijk gezegd waarom hun
actie nu wordt gevoerd.

11.06 Marc Verwilghen, ministre:

La décision de tout réunir dans un
même arrêté royal a été prise
après concertation avec les
gardiens de prison.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Wetsontwerpen en voorstellen
Projets de loi et propositions

12 Wetsontwerp betreffende het toezicht op de financiële sector en de financiële diensten (1842/1

tot 5)
- Wetsontwerp tot aanvulling, inzake de verhaalmiddelen tegen de beslissingen van de minister, de
CBF, de CDV en de marktondernemingen, alsook inzake de tussenkomst van de CBF en van de
CDV voor de strafgerechten, van de wet van ... betreffende het toezicht op de financiële sector en

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de financiële diensten en tot wijziging van verschillende andere wetsbepalingen (1843/1 tot 3)
- Voorstel van resolutie van de heren Claude Eerdekens, Thierry Giet, Charles Janssens, Peter
Vanvelthoven en Dirk Van der Maelen inzake de verscherping van het prudentieel toezicht en van
de controle op de interbancaire rekeningen (1855/1 tot 4)

12 Projet de loi relatif à la surveillance du secteur financier et aux services financiers (1842/1 à 5)

- Projet de loi, complétant, en ce qui concerne les voies de recours contre les décisions prises par
le ministre, par la CBF, par l'OCA et par les entreprises de marché et en ce qui concerne
l'intervention de la CBF et de l'OCA devant les juridictions répressives, la loi du ... relative à la
surveillance du secteur financier et aux services financiers et modifiant diverses autres
dispositions légales (1843/1 à 3)
- Proposition de résolution de MM. Claude Eerdekens, Thierry Giet, Charles Janssens, Peter
Vanvelthoven et Dirk Van der Maelen concernant le renforcement des règles prudentielles et du
contrôle des comptes interbancaires (1855/1 à 4)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen en dit voorstel van resolutie te wijden.
(Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi et à cette proposition de
résolution. (Assentiment)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

12.01 Peter Vanvelthoven, rapporteur: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, ik zal kort verslag uitbrengen over de
twee wetsontwerpen en het voorstel tot resolutie waaraan de
commissie voor de Financiën vijf vergaderingen heeft gewijd. In haar
bespreking heeft de commissie de discussie voornamelijk toegespitst
op het luik van het toezicht. Voor de meeste leden van de commissie
betreft het hier inderdaad een van de belangrijkste hervormingen
inzake het financiewezen van de jongste jaren.

Gezien het belang van de beide wetsontwerpen en het voorstel van
resolutie heeft de commissie een aantal hoorzittingen georganiseerd.
Zij heeft daarbij niet de minsten onder de betrokkenen gehoord: de
heer Guy Quaden, gouverneur van de Nationale Bank, de heer Eddy
Wymeersch, voorzitter van de Commissie voor het Bank- en
Financiewezen, de heer Lenaerts, voorzitter van de Controledienst
voor de Verzekeringen en de heer Ravout, directeur-generaal van de
Belgische Vereniging van Banken.

De uiteenzettingen van genoemde personen hebben aanleiding
gegeven tot een aantal amendementen die uiteindelijk door alle
leden van de commissie zijn aanvaard en die eenparig werden
aangenomen. Het geheel van de beide wetsontwerpen en de
resolutie werden uiteindelijk met eenparigheid van stemmen
aangenomen.

Mijnheer de voorzitter, tot daar mijn kort verslag. Ik maak van de
gelegenheid gebruik om nog een vraag ter verduidelijking aan de
minister te stellen.

Mijnheer de minister, bij nalezing van het verslag hebben wij nog een
wijziging aangebracht aan artikel 48 dat betrekking heeft op de
opdrachten van de Raad van Toezicht. Wij hebben na uw voorstel

12.01 Peter Vanvelthoven,

rapporteur: La Commission a
consacré en tout cinq réunions
aux deux projets de lois et à la
proposition de résolution. La
discussion en commission a
principalement porté sur la
surveillance. Etant donné
l'importance de cette matière, il a
été procédé à plusieurs auditions
qui ont donné lieu à la
présentation d'amendements. Ces
derniers ont été votés à
l'unanimité, au même titre que la
proposition de résolution et les
deux projets de loi.

Je souhaiterais encore poser une
question en mon nom propre au
ministre sur la modification de
l'article 48 concernant la mission
du conseil de surveillance.
Pourquoi le président du conseil
est-il exclu de la procédure
d'avis?

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nog een zin aan het zesde lid toegevoegd: "...waar de voorzitter niet
deelneemt aan de adviesprocedure". Er was weliswaar geen
amendement ingediend, maar wij hebben dat toch aanvaard. Als ik
dat achteraf bekijk, stel ik vast dat dit artikel betrekking heeft op drie
elementen waar een advies van de Raad van Toezicht wordt
verwacht. Dat betreft de benoeming van het directiecomité, de
benoeming van de voorzitter en de benoeming van de secretaris-
generaal. Het is evident dat de voorzitter in ieder geval niet
deelneemt aan de benoeming van de voorzitter. Wat de benoeming
van het directiecomité en de secretaris-generaal betreft, wil ik u
vragen te verduidelijken waarom u toen hebt voorgesteld dat de
voorzitter ook van die adviesprocedure moet worden uitgesloten. Wij
hebben immers altijd de collegialiteit van de Raad van Toezicht
vooropgesteld. Hier gaat het over twee adviesopdrachten waarbij de
voorzitter niet wordt betrokken. Kunt u hierover verduidelijking
geven?

12.02 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, geachte collega's, zoals de rapporteur daarnet
in zijn uitstekend verslag vermeldde, is dit ontwerp met eenparigheid
van stemmen goedgekeurd in de commissie. Het feit dat er
eenparigheid in de commissie was, betekent nog niet dat het ontwerp
een zeer groot enthousiasme losweekte. Ik durf niet te zeggen
"integendeel", maar toch. Het is wel zo dat het voor iedereen in de
commissie en ook voor iedereen op het terrein het terrein van de
financiële markten duidelijk is en was dat er inzake het financieel
toezicht heel wat moest veranderen. Wij kunnen het ons niet meer
permitteren dat er een te versnipperd toezicht is op het moment dat
financiële instellingen een grotere integratie willen bewerkstelligen.

Zij bieden verscheidene financiële producten aan, zowel in de sector
van de klassieke bank- en spaarproducten als in de
verzekeringssector. Het kan volgens mij niet dat sterke financiële
groepen op een versnipperde wijze gecontroleerd worden.

Zowel nationaal als Europees als internationaal stellen wij vast dat
het toezicht op beursgenoteerde ondernemingen de laatste jaren
problemen heeft gekend. De problemen hadden niet alleen te maken
met de correctheid van de boekhoudkundige gegevens die de
ondernemingen verstrekten, maar vooral met de manier waarop de
overheid controle uitoefent op de correcte rapporteringsplicht. De
huidige problemen en de problemen van de laatste maanden, niet
enkel in België, maar vooral in de Verenigde Staten, maken erg
duidelijk dat heel wat betere toezichtinstrumenten en organismen
noodzakelijk zijn.

Iedereen was er dan ook van overtuigd dat belangrijke stappen
vooruit moesten worden gezet en dat dit ontwerp een belangrijke
stap is. Het ontwerp is niet het einddoel voor ons en het merendeel
van de commissieleden. Wij hadden vastgesteld dat er een aantal
blokkeringen bestonden op politiek en institutioneel vlak en op het
terrein. Die zijn nu eindelijk doorbroken. Wij hebben een stap gezet
in de richting van een geïntegreerd toezicht. Dat is een goede zaak.

Bovendien werd het toezicht van de beursautoriteiten overgeheveld
naar de CBF, de Commissie voor Bank- en Financiewezen. Die
overheveling wordt door iedereen toegejuicht.

12.02 Jef Tavernier (AGALEV-

ECOLO): L'unanimité en
commission ne signifie pas pour
autant que les projets de loi ont
suscité un grand enthousiasme.
Chacun s'accorde à penser qu'en
matière de contrôle financier, il
reste beaucoup à faire. En effet,
un contrôle morcelé est
inconciliable avec les gros
groupes financiers intégrés. Du
reste, au niveau international
aussi, des entreprises cotées en
bourse ont également été au
centre de problèmes. Je songe
notamment aux événements
récents qui se sont produits aux
Etats-Unis.

Nous avons fait un grand pas en
avant. Le transfert du contrôle de
la Bourse à la Commission
bancaire et financière est une
bonne chose. Néanmoins, nous
devons encore aller plus loin.
Nous sommes favorables à
l'objectif qui sous-tend les projets
mais ce n'est là qu'une étape vers
un contrôle plus efficace encore.
Peut-être devrions-nous aussi
réexaminer le rôle de la Banque
nationale. Aujourd'hui, la Banque
nationale repose encore sur une
structure spécifique avec des
actionnaires privés mais ne
faudrait-il pas en faire une
véritable institution publique?
Nous devons éviter que la
structure de la Banque nationale
devienne anachronique. Je sais
qu'une telle évolution aurait des

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nagenoeg ieder commissielid heeft de intentie geuit om verder te
gaan. In de commissie zijn wij er via amendementen in geslaagd om
die wil nog duidelijker uit drukken. Wij hebben die wil eigenlijk in de
teksten ingeschreven. Dat is een erg goede zaak.

In tegenstelling tot heel wat recente besprekingen in het Parlement
was deze bespreking van het ontwerp een voorbeeld van wat een
parlementaire bespreking zou moeten zijn. Ik beweer niet dat het
ideaal was, maar toch was er een werkelijke mogelijkheid om de
zaak ten gronde te bespreken en om een aantal amendementen in te
dienen die dan via een zeer open en constructieve discussie
aanvaard werden.

Onze houding tegenover het ontwerp is positief op het gebied van de
doelstellingen. Het is een positieve tussenstap. Het blijft echter een
tussenstap op weg naar een nog meer geïntegreerd en performanter
toezicht op de financiële markten. Bovendien blijft toch nog steeds
de vraag rond de rol van de Nationale Bank van België. Het is van
belang dat men een duidelijke visie heeft bepaald over de wijze van
optreden van die Belgische, centrale bank. De discussie over de
specifieke structuur van de Nationale Bank van België blijft echter
bestaan. De bank heeft immers ook privé-aandeelhouders.

Met andere woorden, er zijn in feite minderheidsaandeelhouders.
Mijnheer de minister, ik denk dat de zaak heel wat duidelijker zou
worden en er minder discussie zou zijn indien we tot een zuivere
situatie zouden komen. Een zuivere situatie is volgens mij een
situatie waarin de Nationale Bank een overheidsinstelling tout court
wordt. Dit vergt natuurlijk een belangrijke politieke beslissing. De
overheid moet dan zeggen dat het voor een centrale bank met de
beperkte maar reële bevoegdheden die ze nu nog heeft een
anachronisme is als er nog privé-aandelen zijn. Ik weet dat het een
politieke en budgettaire beslissing vergt maar het zou de zaken veel
duidelijker maken als deze optie zou worden genomen. Mijnheer de
minister, als dit ooit politiek en budgettair mogelijk wordt zullen wij dit
ten volle steunen. Dat wat de rol van de Nationale Bank betreft.

Tot slot wil ik er nog op wijzen dat wij vooral de aandacht willen
vestigen op de bescherming van de minderheidsaandeelhouders,
degenen die niet onmiddellijk in de beslissingsorganen van een
onderneming zitten maar wel geacht worden hun kapitaal ter
beschikking te stellen van degenen die ondernemen. In ons
economisch stelsel is dit een belangrijk gegeven dat echter steunt op
wederkerigheid. Als maatschappij verwachten wij van ondernemers
niet alleen dat zij een echte toegevoegde waarde leveren,
tewerkstelling creëren en zorgen voor een correcte sociale en
ecologische omgeving maar ook dat zij correcte informatie geven
aan degenen die hun kapitaal te beschikking stellen, al is het maar
tijdelijk. Als overheid moeten wij er via de wet voor zorgen dat er een
controleorganisme is voor het controleren van financiële instellingen
en beursgenoteerde ondernemingen om ervoor te zorgen dat zij
duidelijke, transparante en correcte informatie geven aan degenen
die hun kapitaal ter beschikking willen stellen. Wij hebben dit ontwerp
vanuit deze optiek benaderd. Dit is een stap voorwaarts die wij
steunen, al is het voor ons ook heel duidelijk slechts een tussenstap.

conséquences politiques et
budgétaires mais cela me paraît
être une bonne option.

Nous souhaitons défendre les
actionnaires minoritaires. Nous
insistons sur la notion de
réciprocité: les entreprises
assurent l'emploi et la prospérité,
elles doivent donc fournir des
informations correctes à tous les
actionnaires. En tant que pouvoirs
publics, il nous appartient de
veiller à la mise en place d'un
mécanisme de contrôle. Ce sera
chose faite, grâce à cette loi.

12.03 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

chers collègues, après de multiples débats et plusieurs auditions, la

12.03 Thierry Giet (PS): Dankzij

het wetsontwerp betreffende het

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commission des Finances et du Budget vient de voter le projet de loi
relatif à la surveillance du secteur financier et aux services
financiers.

Ainsi, la place financière belge sera dotée je l'espère d'un
encadrement légal adapté aux évolutions les plus récentes sur les
marchés financiers. Cette évolution des marchés financiers et le
développement des techniques utilisées ont amené le groupe
socialiste à se pencher sur les diverses techniques de blanchiment
de capitaux.

Récemment, dans l'objectif de lutter contre le blanchiment d'argent
sale, nous avons déposé trois propositions de loi et trois propositions
de résolution adressées au gouvernement. Notre objectif est de
poser des actes politiques de nature à démanteler les circuits
financiers occultes qui sont utilisés par les criminels financiers.

En effet, le blanchiment de capitaux permet aux criminels de
légitimer des gains issus d'activités frauduleuses, comme par
exemple les ventes illégales d'armes, la contrebande, le trafic de
stupéfiants ou encore les réseaux de prostitution.

Parmi nos propositions, la proposition de résolution concernant le
renforcement des règles prudentielles et du contrôle des comptes
interbancaires a été jointe au projet de loi relatif à la surveillance du
secteur financier. Ils ont tous deux été votés à l'unanimité en
commission des Finances et du Budget.

Nous demandons que le gouvernement renforce le rôle de la
Commission bancaire et financière qui est, comme nous le savons
tous, l'autorité de tutelle et de contrôle à l'égard des comptes
interbancaires.

Les comptes interbancaires sont des comptes entre les banques et
leurs filiales entre, par exemple, une banque belge et sa filiale au
Lichtenstein. Dans le jargon bancaire, on les appelle également les
comptes "nostro vostro". Ne peuvent transiter sur ces comptes
interbancaires que les opérations de banque à banque, strictement
liées aux opérations commerciales de celles-ci, comme par exemple
des mouvements liés à des placements de devises à des fins
commerciales. Les mouvements de fonds pour les particuliers ne
peuvent y transiter. Il semblerait pourtant que les particuliers utilisent
ces comptes, mais bien sûr de manière indirecte. Ces usages se font
principalement pour pouvoir placer sur un compte les bénéfices de la
fraude fiscale.

Il pourrait donc exister des lacunes dans le contrôle de la CBF à
l'égard de ces comptes interbancaires. Notre proposition de
résolution demande au gouvernement de renforcer le contrôle de la
CBF.

Dans la même résolution, nous demandons également que le
gouvernement prévoie une systématisation de l'obligation de
déclaration lorsqu'un client, provenant de pays ou de territoires
considérés comme non coopératifs, dépose un montant en espèces
ou d'autres valeurs patrimoniales sur un compte interbancaire.

Le développement des nouvelles technologies de communication

toezicht op de financiële sector en
de financiële diensten krijgen de
Belgische financiële markten een
wettelijk kader. Wij hebben
onlangs drie wetsvoorstellen en
drie voorstellen van resolutie
ingediend die aan de regering
waren gericht. De PS-fractie is
vooral uit op het ontmantelen van
zwarte geldcircuits.

Het voorstel van resolutie inzake
de verscherping van het
prudentieel toezicht en van de
controle op de interbancaire
rekeningen, die allebei unaniem
werden goedgekeurd in
commissie, werden bij het
wetsontwerp gevoegd. Wij vragen
dat de regering de rol van de
commissie voor het bank- en
financiewezen, voogdij- en
controlerende overheid voor de
interbancaire rekeningen, zou
versterken. Particulieren zouden
die rekeningen onrechtstreeks
gebruiken om er de opbrengst van
belastingontduiking op te zetten.
Wij wensen ook dat er een
verplichte melding zou komen
telkens een klant een bedrag op
een interbancaire rekening zet.
Daarbij moeten we ook rekening
houden met de ontwikkeling van
nieuwe technologieën, waardoor
in een mum van tijd financiële
verrichtingen van het ene eind
naar het andere eind van de
wereld mogelijk zijn.

Een objectieve audit van de
interbancaire rekeningen en van
de werkzaamheden van de
clearingmaatschappijen is nu
essentieel.

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

agit aujourd'hui comme un levier spectaculaire de l'économie
financière. Il permet au système financier mondial d'effectuer un
nombre très important d'opérations d'un coin du monde à l'autre, en
un temps record et à un coût minime. Sans jeter d'accusations à ce
stade, il est fondamental de procéder aujourd'hui à un audit objectif
des comptes interbancaires mais également des activités des
sociétés de compensation.

L'objet de leurs interventions et leur mode de fonctionnement
peuvent, en effet, constituer un mode exponentiel du blanchiment
d'argent sale. Nos propositions ne suffiront probablement pas à
éradiquer ces fléaux que sont la corruption financière et le
blanchiment d'argent, mais ce sont les points de départ d'un combat
que le groupe socialiste compte continuer à mener pour traquer toute
forme de criminalité financière et de blanchiment.

12.04 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, het wetsontwerp dat vandaag wordt
besproken, heeft de bedoeling het toezicht op de financiële sector en
de financiële diensten te hervormen door middel van een nieuwe
controlestructuur. Het merkwaardige is al is dit op zich niet
merkwaardig voor deze paars-groene regering dat het nagenoeg
twee jaar heeft geduurd alvorens dit ontwerp was uitgewerkt, inclusief
het ruime overleg met de betrokken partijen de Nationale Bank, de
CBF en de CDV. Natuurlijk moest ook nog de urgentie worden
gevraagd, zoals voor zoveel wetsontwerpen de laatste weken, om dit
nog snel vóór het reces door het Parlement te jagen. Het
voorbereidende werk was blijkbaar zodanig goed gedaan dat er nog
een dertigtal amendementen aan te pas kwam om het ontwerp op de
valreep bij te sturen voor een aantal belangrijke punten.

Dit was ongetwijfeld het gevolg van de toenemende, scherpe kritiek
van de voorzitters van de CBF en de CDV. Deze kritiek toonde aan
dat het overleg, of beter gezegd de betrokkenheid in het verleden
dan toch niet dat was wat de regering zich ervan voorstelde. Deze
hervorming is alleszins een hybride operatie in die zin dat de
Nationale Bank sinds het ontstaan van de Europese Centrale Bank
en zeker sinds de invoering van de euro haar monetaire functie is
kwijtgespeeld en bijgevolg als instelling alleen kan overleven door
zich ofwel al dan niet gedeeltelijk te ontmantelen we kunnen
moeilijk naast de regentenraad kijken met een directiecomité dat
bestaat uit zowat 17 leden waarvan de ene al wat vetter betaald is
dan de andere of de ene al wat meer politieke voorsprong heeft dan
de andere ofwel op zoek te gaan naar nieuwe bevoegdheden en
daarbij is haar oog gevallen op de bank- en verzekeringssector.

Mijnheer de minister, bij die nieuwe structuur zijn er toch een aantal
kanttekeningen te plaatsen. Het eerste element is natuurlijk de status
van de Nationale Bank die voor de helft in handen is van de
Belgische Staat en voor de andere helft via de beurs in handen van
kleine aandeelhouders. Juist hierdoor is het merkwaardig te noemen
dat een beursgenoteerde vennootschap in een nieuwe structuur komt
te zitten met de CBF die juist als taak heeft om beursgenoteerde
bedrijven te controleren. Ik weet niet of hier echt van een
belangenconflict sprake is maar zuiver op de graat lijkt mij dit zeker
niet te zijn. En dit is zeker niet het geval als de CBF zal worden
gevraagd om te oordelen over zaken die verband houden met het
beursgenoteerde karakter van de Nationale Bank. Juist die Belgische

12.04 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Ce projet vise à
réformer le contrôle des marchés
financiers par l'instauration d'une
nouvelle structure de contrôle. Il a
fallu deux ans pour en arriver là,
pour arriver à la conclusion que la
prétendue concertation élargie
était terminée. Bien entendu,
l'urgence a été invoquée. Il a en
outre fallu 30 amendements pour
parer aux critiques de la CBF et
de la CNC.

La Banque nationale a perdu sa
fonction monétaire au bénéfice de
la Banque centrale européenne.
Elle pouvait être partiellement
démantelée ou recevoir de
nouvelles compétences, et a
finalement jeté son dévolu sur le
secteur des banques et des
assurances.

La Banque nationale dépend pour
moitié de l'État et pour moitié de
plus petits actionnaires. Cela
génère un conflit d'intérêts: la
Banque nationale est associée à
la CBF, qui est chargée du
contrôle des entreprises cotées en
bourse. Cette structure est unique
au monde.

Le gouvernement a quelque peu
cédé dans l'affaire Deminor; la
Banque nationale est à présent
contrainte de fournir un minimum
d'informations. C'est une bonne
chose.

Il y a ensuite la question de la

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

oplossing is een unicum in die zin dat nergens ter wereld de centrale
of de nationale bank het ook is bij het toezicht op zowel de bank- als
de verzekeringssector als de financiële markten. In heel wat landen
is het wel zo dat de centrale bank enkel betrokken is bij het
banktoezicht, als uitvoerende agent van de toezichthouder die het
beleid bepaalt. In deze voorliggende constructie is de toestand
omgekeerd in die zin dat de Nationale Bank bij wijze van spreken
dicteert wat er moet gebeuren en de controleur de uitvoering doet.
Dit is toch wel de omgekeerde wereld.

Dat het mogelijke belangenconflict geen denkbeeldige kwestie is,
tonen de acties aan die het juridische bureau Deminor voert tegen de
Nationale Bank. Ik verwijs terzake naar het recente dossier waarbij
de minderheidsaandeelhouders van de Nationale Bank via allerlei
vastgoedtransacties werden benadeeld. Ook het dossier over het
doorsluizen van 100 miljoen euro aan pensioenreserves naar de
Belgische Staat stemt tot nadenken; in plaats van deze op te nemen
in de resultaatrekening en dus ten goede te laten komen bij het
dividend van haar aandeelhouders, ook de kleine.

Dit toont nogmaals aan dat in deze hele nieuwe constructie de
Nationale Bank niet echt een geloofwaardige rol speelt, zeker niet als
zij zelf als toezichthouder de eigen minderheidsaandeelhouders
benadeelt. Blijkbaar is de regering dan toch gezwicht voor de actie
die Déminor heeft opgezet, want sinds 25 juni 2002 is het dan toch
de bedoeling om de Nationale Bank in te schrijven op de lijst van de
vennootschappen die publiek beroep doen op het spaarwezen. Voor
de Nationale Bank betekent dit dat zij vanaf nu toch een ruimere
informatieplicht heeft. Dat is op zich al positief.

Dan is er het invullen of het samenstellen van het directiecomité van
het CBF geweest. Daar waren de nodige bezwaren tegen de
dominante invulling met leden van de Nationale Bank, waardoor er
een zekere belangenverstrengeling ontstaat en bijgevolg de
geloofwaardigheid aangaande de onafhankelijkheid van het CBF
voor haar specifieke beleidsdomeinen zeer twijfelachtig is geworden.

Ook over het uitvinden van de nieuwe functie van secretaris-
generaal en meer specifiek over de taakomschrijving en
beslissingsbevoegdheid heb ik de indruk dat niet alles is opgeklaard.
In dit wetsontwerp is zowat alles gedefinieerd en vastgelegd,
uitgezonderd de taken en nauwkeurige omschrijving van de functie
van de secretaris-generaal. Voor mij is dat verwarrend. Wat kan een
hervorming in dit land nog voorstellen zonder dat de invulling ervan
gepaard gaat met een trein politieke benoemingen? Voor ons is dat
oude politieke cultuur, want dat is toch de dubbele bodem van dit
ontwerp. Deze hele hervorming staat of valt met de nieuw in het
leven geroepen functie van secretaris-generaal. Voor deze functie is
uw eigen adjunct-kabinetschef, de heer Jean-Paul Servais om hem
bij naam te noemen, mijnheer de minister, de grootste kanshebber
om in de prijzen te vallen. Deze functie heeft trouwens veel macht
toegewezen gekregen, zowel waar het gaat om de aanwending van
middelen als om het beheer van personeel. Niet voor niets is uw
eigen adjunct-kabinetschef de drijvende kracht achter deze
constructie. Vorige week konden wij in het economisch tijdschrift
Trends een artikel daarover lezen met de merkwaardige titel "De
tanden van een pitbull terriër". Ik had eerder de indruk dat het artikel
in Trends een uitgebreid curriculum vitae was, inclusief de politieke

composition du comité de
direction de la CBF. Si une grande
partie de ses membres sont issus
de la Banque Nationale, le
problème de la confusion
d'intérêts se posera à nouveau.

La fonction de secrétaire général
telle qu'elle a été imaginée, est
inconsistante. Le train des
nominations politiques poursuit sa
route. Le chef de cabinet du
ministre, M. Jean-Paul Servais,
est le grand favori pour occuper
cette fonction influente. Ce n'est
pas pour rien qu'il est l'architecte
de cet échafaudage. Le
gouvernement lui a déroulé le
tapis "bleu" et le train ne s'arrêtera
bien évidemment pas avec cette
nomination.

C'est pourquoi nous attribuerons
le désavantage du doute à cette
réforme. Nous nous abstiendrons
donc.

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rode draad. Het mag ons dan ook niet verbazen dat de regering de
rode loper in dit geval beter: de blauwe loper voor deze man zal
uitrollen. Daar houdt het natuurlijk niet mee op. Ook in het
directiecomité van de Nationale Bank zullen er nog wel wat
verschuivingen komen. In ieder geval, en daarmee rond ik mijn
eerder beknopte, maar toch niet onbelangrijke tussenkomst af,
gezien de elementen die ik juist heb geschetst en de politieke
analyse die als een dubbele bodem achter deze hervorming zit of
ermee verweven is, zal men wel begrijpen dat wij deze voorliggende
hervorming het nadeel van de twijfel geven. Wij zullen ons dan ook
onthouden bij de stemming, dit in tegenstelling tot de eenparige
stemming in de commissie, waaraan ik door omstandigheden niet
heb kunnen deelnemen.

12.05 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, in het huidige stadium van de ontwikkeling van de
markten van financiële diensten is het een absolute noodzaak dat er
geharmoniseerde basisregels komen voor het waarborgen van een
goede gang van zaken op een geïntegreerde markt. Deze
doelstelling werd beoogd door het Belgisch voorzitterschap in de
tweede helft van vorig jaar en ligt aan de basis van de voorgestelde
hervorming. Deze hervorming ik riskeer hier te zeggen wat de
verslaggever reeds heeft gezegd beoogt de verwezenlijking van
vier hoofddoelstellingen die ik kort opsom: ten eerste, de
herschikking van de bevoegdheden van de autoriteiten die belast zijn
met uiteenlopende aspecten van de controle van de markten en van
de bevoegdheden van de diverse financiële dienstverleners; ten
tweede, een wijziging van de besluitvorming en een aangepaste
behandeling van de belangenconflicten in CBF en CDV;

ten derde, de rechtsmiddelen tegen beslissingen van
marktondernemingen, de CBF en de CDV; ten vierde, toenadering op
institutioneel vlak tot de centrale bank en een beter beheer van het
menselijk potentieel.

Deze hervorming wil dan ook, noch meer noch minder, een volledige
en autonome toezichtstructuur van de financiële sector in de brede
zin van het woord, in het Belgische recht invoeren. Daarom worden
verschillende wijzigingen doorgevoerd op het vlak van financiële
diensten, zoals zij gedefinieerd staan in teksten van het Europese
recht. De hervorming beantwoordt ook aan de door de regering
ontwikkelde benadering inzake vereenvoudiging alles is natuurlijk
relatief en eenmaking van de economische controleprocedures in
België.

Het voorstel benadrukt tenslotte de noodzaak om ervoor te zorgen
dat de spaarders en de investeerders beter worden beschermd tegen
het aanbod of de onwettige levering van financiële producten of
diensten, zelfs indien deze informatiefunctie reeds dagelijks door de
CBF en de CDV worden gewaarborgd. Op die manier moet de
hervorming ook borg staan voor een betere bescherming van de
consument. Er werden in dit verband twee wetsontwerpen uitgewerkt
die het resultaat zijn van een zeer ruime bevraging van de betrokken
verenigingen, sectoren en instellingen. Ook de Europese Centrale
Bank, de ECB, heeft eveneens een positief advies gegeven door de
onderlinge filosofie van de hervorming te steunen.

Op de voorgestelde hervorming kwam er kritiek vanwege de

12.05 Fientje Moerman (VLD): Il

faut définir des règles de base
pour garantir le bon ordre des
choses dans le cadre d'un marché
intégré.

Cette réforme poursuit quatre
objectifs: la redistribution des
compétences des instances de
contrôle et des prestataires de
services financiers; la modification
du processus décisionnel et
l'examen selon des modalités
appropriées des conflits d'intérêts
au sein de la Commission
bancaire et financière (CBF) et de
l'OCA; l'adoption d'instruments
juridiques pour contrer les
décisions des entreprises de
marché, de la CBF et de l'OCA; le
rapprochement avec la Banque
centrale et la gestion du potentiel
humain.

Dans le sillage de cette réforme,
une instance de contrôle
totalement autonome sera créée
pour le secteur financier. Cette
réforme traduit l'objectif de
simplification des procédures de
contrôle économiques et renforce
la protection des épargnants, des
investisseurs et des
consommateurs.

Après avoir longuement consulté
tous les intéressés, le
gouvernement a déposé deux
projets de loi. La CBF a critiqué
ces projets parce qu'ils confèrent
à la Banque Nationale une
influence trop importante au sein
de l'OCA et de la CBF. Une étude
a cependant révélé que dans tous

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter van de Commissie voor het Bank- en Financiewezen die
vooral een probleem had met het feit dat de Nationale Bank van
België fors aanwezig was in de organen van de CBF en de CDV,
waardoor de invloed van de Nationale Bank in een nieuwe
toezichtstructuur te groot zou worden en verwarring zou ontstaan
over de vraag wie uiteindelijk verantwoordelijk is voor het toezicht.
De VLD stelt nochtans vast dat een vergelijkende studie heeft
aangetoond dat hoewel er in Europa geen uniek model bestaat
inzake de institutionele organisatie van de prudentiële controle, de
aspecten in verband met systematische controle worden
toevertrouwd aan de centrale banken. Ook de ECB, de Europese
Centrale Bank, is van mening dat het behoud van de financiële
stabiliteit van het financiële stelsel nood heeft aan een grotere
betrokkenheid van de nationale centrale banken. Vanuit dit
perspectief steunt de vooropgestelde hervorming op een
overkoepelend systeem dat sterke gelijkenissen vertoont met de aan
de gang zijnde of reeds uitgewerkte hervormingen in de andere
lidstaten van de Europese Unie. Die koepel voorziet in een
bijkomende institutionele samenwerking op drie niveaus, in staat om
werkelijke synergieën op te zetten en een vereenvoudiging van de
besluitvorming door de verschillende prudentiële controleoverheden
mogelijk te maken.

De drie niveau's zijn: ten eerste, een intersectoraal gespreksforum
tussen de toezichthoudende organen; ten tweede, een operationele
verplichting tot raadpleging tussen de leden van de beheersorganen
van de verschillende instellingen; ten derde, de uitwerking van
synergieën door middel van de functies die gedeeld worden door de
drie instituten.

Het overkoepelend systeem maakt het ook mogelijk om duidelijk en
in termen van corporate governance de toezichthoudende en de
beheersfuncties te onderscheiden, met behoud van operationele
diensten. De VLD onderschrijft dan ook ten volle de filosofie die aan
de basis ligt van de voorliggende teksten en ook de concrete
uitwerking ervan en zij is van mening dat de betrokken instellingen in
het belang van het welslagen van de operatie, bereid zullen moeten
zijn om het principe van de invoering van een overkoepelend
systeem te aanvaarden.

In de kamercommissie voor de Financiën werden een aantal
fundamentele amendementen aanvaard. Eerst en vooral steunen wij
het standpunt van de minister dat een zekere soepelheid moet
gehandhaafd blijven in de samenstelling van de CBF en de CDV,
zowel voor de aangestelde leden onder de leden van het
directiecomité van de Nationale Bank als voor degenen uit een
andere instelling. De ingevoerde pariteit tussen de leden van het
directiecomité van de Nationale Bank van België en degenen die van
buitenaf komen, voorkomt dat leden die worden gekozen uit de leden
van het directiecomité van de Nationale Bank een meerderheid
zouden vormen in de directiecomités van de CBF en de CDV.

Bovendien zal die pariteit het voor de voorzitters van de instellingen
gemakkelijker maken als zij bij staking van stemmen hun beslissende
stem niet wensen te gebruiken.

Via de amendementen werd ook de rol van de secretaris-generaal
strikter omschreven en aldus werd gepreciseerd dat die secretaris-

les pays européens, chaque
banque centrale remplit une
mission de contrôle. La Banque
centrale européenne estime que
le contrôle est nécessaire à la
stabilité du système financier.

La structure de contrôle envisagée
est identique à celle qui existe
dans les autres pays européens et
prévoit l'organisation d'une
collaboration institutionnelle à trois
niveaux: un forum de discussion
intersectoriel, une concertation
entre les dirigeants des différentes
institutions et une répartition des
fonctions par les trois instituts. Les
fonctions de tutelle sont
clairement différenciées des
fonctions de gestion.

Plusieurs amendements ont été
présentés et adoptés. Le VLD
soutient la proposition de prévoir
au sein du CBF et de l'OCA autant
de membres du comité de
direction de la Banque nationale
que d'externes. L'avantage de la
parité est que les membres de la
direction de la BNB ne sont pas
majoritaires et évite aux
présidents de devoir recourir à
leur voix délibérative.

Un autre amendement précise le
rôle du secrétaire général. Il
assume la direction administrative
des services. La direction
opérationnelle est aux mains du
comité de direction, qui prend des
décisions collégiales.

Enfin, les statuts de la BNB
prévoient que cette institution
n'est pas une entreprise régulière
notée en bourse.

Ces amendements font de la
réforme un tout équilibré et
adéquat. Le VLD soutient ces
propositions.

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

generaal met de administratieve leiding van de diensten is belast. De
operationele leiding van de diensten daarentegen komt in handen
van het directiecomité, dat zijn beslissingen collegiaal neemt. Die
directeuren zullen bepalen welke opdrachten de onder hen werkende
personeelsleden moeten vervullen. Ook werd het statuut van de
Nationale Bank bijgestuurd om duidelijk te maken dat het geen
beursgenoteerd bedrijf als een ander is.

De aanvaarding van voornoemde amendementen heeft alleszins tot
gevolg gehad dat er een evenwicht is bereikt in de relaties tussen de
Nationale Bank, de CBF en de CDV. De voorgestelde vernieuwing
kiest, enerzijds, voor vernieuwing, maar waakt anderzijds over de
uitoefening van een extern toezicht ten aanzien van de
marktondernemingen waaraan geëigende middelen werden gegeven,
die op adequate wijze kunnen mee evolueren met de ontwikkelingen
die op internationaal niveau worden vastgesteld.

De VLD is ervan overtuigd dat voorliggende teksten een juist
antwoord bieden op de uitdagingen die zich voordoen ten aanzien
van de ontwikkelingen in de financiële markten en steunt dan ook de
beide ontwerpen.

12.06 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, eerst en

vooral wil ik alle fracties tenminste de fracties die aanwezig waren
danken voor hun goede samenwerking in de commissie, zoals de
heer Tavernier al heeft gezegd. Ik dank alle leden van de commissie
ook van de oppositie voor hun steun. Ik heb, bijvoorbeeld, veel
besprekingen met de heer Van Rompuy gevoerd, waardoor het
mogelijk was gezamenlijke amendementen op te stellen. In deze
materie is het een zeer goede zaak om zo'n consensus te
bewerkstelligen.

Ik wil de heer Vanvelthoven danken voor zijn verslag. Het is niet
gemakkelijk om over zo'n belangrijke hervorming een verslag op te
stellen.

Ik wil artikel 48, §1, 6° van de wet preciseren. In de eerste versie van
onze tekst was al een precisering opgenomen. De tekst "de voorzitter
uitgezonderd" is alleen een verduidelijking. We gaan verder met een
nieuwe zin om de juiste redenering te maken. De voorzitter van de
raad van toezicht, die ook voorzitter van het directiecomité mag zijn,
mag geen advies geven over de benoeming van de voorzitter, de
secretaris-generaal en de andere leden van het directiecomité. Dat is
normaal. De voorzitter moet samenwerken met de andere leden van
het directiecomité en met de secretaris-generaal. Daarom is het
moeilijk voor hem advies te geven gedurende de
benoemingsprocedure. Deze verduidelijking was al in onze
oorspronkelijke versie van artikel 48, §1, 6° opgenomen.

12.06 Didier Reynders, ministre:

Je remercie tous les membres de
la commission et en particulier
ceux de l'opposition, pour leur
collaboration constructive.

L'article 48, §1er, 6 mérite
certains éclaircissements. Il
signifie que le président du conseil
de surveillance, qui peut
également présider le comité de
direction, ne peut pas émettre
d'avis sur la désignation d'aucun
membre du comité de direction.

M. Giet a évoqué la résolution relative au blanchiment d'argent. De
toute évidence, nous allons nous acheminer dans cette voie tout en
formulant deux remarques. Premièrement, j'ai souhaité que la CETIF
soit associée à l'examen de cette proposition de résolution. Donc, le
texte qui ressort de la commission ne pose aucun problème à la
CETIF qui a été consultée sur les amendements introduits en cours
de débat.

Par ailleurs, je peux lui confirmer que le projet de loi qui transpose la

De heer Giet heeft naar de
resolutie betreffende het
witwassen van geld verwezen. Wij
bewandelen die weg, maar ik wil
twee opmerkingen formuleren: ik
heb de wens uitgesproken dat de
cel voor financiële
informatieverwerking bij de
bespreking van die tekst zou

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dernière directive en matière de blanchiment, sera incessamment
soumis au gouvernement. J'ai introduit le texte à l'intention du
Conseil des ministres. A la rentrée, nous organiserons ce débat
concernant la problématique du blanchiment d'argent et la
transposition des directives européennes.

worden betrokken. Zij heeft geen
enkel probleem met de tekst van
de commissie, want zij heeft geen
enkele opmerking geformuleerd
over de tijdens het debat
ingediende amendementen. Het
wetsontwerp tot omzetting van de
jongste Europese richtlijn
betreffende het witwassen van
geld, zal binnenkort aan de
regering worden voorgelegd. Na
het parlementair reces zullen wij
een debat over die kwestie
organiseren.

Ik dank ook mevrouw Moerman voor haar steun in verband met
enkele amendementen, eerst en vooral voor een paar nieuwe
artikelen in verband met de Nationale Bank van België. Het was
mogelijk met alle fracties en dus ook met mevrouw Moerman om
met enkele amendementen verder te gaan. Ik denk trouwens dat het
mogelijk is om, zoals in een amendement werd gevraagd en zoals
ook de heer Tavernier het heeft gezegd, verder te gaan in de richting
van een echte fusie van CBF en CDV. Dat is nog niet rond en ik
hoop dat er verder kan worden gegaan met een koninklijk besluit
vóór 30 juni 2003. Dat is een nieuwe stap. Ik ben daartoe bereid,
maar de regering moet in dat verband nog enkele beslissingen
nemen vooraleer een ontwerp kan worden ingediend.

Des membres de la commission
ont estimé que la réforme peut
être poursuivie et qu'il peut être
procédé à une véritable fusion de
la CBF et de l'OCA. J'y suis
disposé et j'espère pouvoir régler
cette matière avant juin 2003 par
la voie d'un arrêté royal. Le
gouvernement doit toutefois en
délibérer.

En outre, les projets qui font l'objet de nos travaux de cet après-midi
ont également été examinés, ce matin, en commission du Sénat.
Voilà qui devrait nous conduire à un vote avant les vacances! Cela
me paraît important vu le caractère consensuel de la réforme, afin
que les nouvelles structures puissent être mises en place le plus
rapidement possible. Nous devons, à présent, nous aligner sur un
certain nombre d'évolutions qui, certes, ne sont pas homogènes en
Europe.

De ontwerpen die we vandaag
behandelen kwamen vanochtend
aan bod in de senaatscommissie
en er zou dus nog voor het reces
kunnen over worden gestemd.
Rekening houdend met de
eensgezindheid die aan de basis
ligt van deze hervorming denk ik
dat dat goed zou zijn, opdat de
nieuwe instelling zo snel mogelijk
zou kunnen worden opgericht. We
moeten ons aanpassen aan een
aantal ontwikkelingen, die ook
binnen Europa sterk uit elkaar
lopen. Ik hoop dat er nog deze
week kan gestemd worden in de
Kamer.

Dat werd ook gezegd door mevrouw Moerman. Het is niet altijd een
enig model. Ik denk echter dat we met ons ontwerp de goede richting
uitgaan.

J'espère qu'un vote interviendra à la Chambre la semaine prochaine.
Ainsi, nous pourrons, dès la rentrée, voir fonctionner ces nouvelles
institutions de manière collégiale. Je vous remercie, en tout cas, dès
à présent, du soutien apporté par tous les groupes politiques présents
en commission lors de l'examen de ce projet.

Ik dank alle fracties die in de
commissie aanwezig waren voor
hun steun bij de bespreking van
dit ontwerp.

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le président: Monsieur le ministre, avant de passer à la discussion des articles, je voudrais vous poser
quelques questions.

Dans ce document 1842/5, vous avez, après l'article 119, un chapitre VI, qui me paraît surprenant sur le
plan légistique. J'y vois stipulé: "Article 120 (...). Article 121 (...)" et ainsi de suite jusqu'à l'article 124. Je
sais fort bien que ceci renvoie au document 1843 qui, à un moment donné, reprend les articles 120, 121,
122, 123 et 124. Nous avons ensuite le chapitre VII du document 1842/5 qui renvoie, de la même
manière, aux articles 125 à 128 de votre autre texte du document 1843/1.

Je suppose qu'une fois ces deux lois votées ici et, le cas échéant, au Sénat, vous allez publier un texte
coordonné. Car pour l'instant, nous votons un texte qui, graphiquement, présente d'étranges
caractéristiques.

Pourriez-vous nous donner un petit mot d'explication au sujet de ces deux textes?

12.07 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, vous savez

que dans l'évolution des travaux de la Chambre, on a maintenant
imaginé de donner un certain nombre d'informations, non seulement
au travers de résumés de projets, mais également au travers de
textes coordonnés. Dans le cas présent, nous avons encore franchi
un pas de plus. Au cours des discussions avec le Conseil d'Etat, il est
apparu qu'il fallait travailler sur la base d'un texte bicaméral d'un côté
et monocaméral de l'autre. Mais, les deux textes cheminant de
concert, on a prévu de présenter d'ores et déjà au parlement la
structure telle qu'elle sera coordonnée de ce qui était en fait la loi
bancaire, d'un côté, et la loi sur la Commission bancaire et
financière, de l'autre.

Le texte qui vous est soumis fera évidemment l'objet d'un document
coordonné reprenant l'ensemble des articles du deuxième projet, aux
emplacements des chapitres VI et VII, tels qu'ils sont prévus ici.

12.07 Minister Didier Reynders:

Tijdens de besprekingen met de
Raad van State is gebleken dat
het om een bicamerale en om een
monocamerale tekst ging.
Aangezien de teksten in overleg
tot stand kwamen, werd aan het
Parlement de structuur
voorgesteld zoals ze zal worden
gecoördineerd van wat de wet op
het bankwezen was enerzijds en
de wet betreffende de
bankcommissie anderzijds. De
voorliggende tekst zal worden
gecoördineerd en zal de artikelen
van het tweede ontwerp in de
hoofdstukken VI en VII invoegen
zoals hier bepaald.

Le président: Pourrais-je vous suggérer la chose suivante? Lorsque
ces textes seront votés ici, renvoyés au Sénat, puis votés au Sénat
et soumis à la sanction royale, nous aurons deux lois distinctes.
Normalement, ces lois n'entrent en vigueur qu'après publication au
Moniteur belge. Je lis sur chacun de ces textes la mention: "Le Roi
fixe la date d'entrée en vigueur de chacune des dispositions de la
présente loi".
Donc, à première vue, vous devriez publier au Moniteur belge les
deux lois telles que votées. Et ensuite, par le biais d'un arrêté royal
de coordination, il faudra procéder à la fusion des deux lois. Telle est
bien votre intention?

De voorzitter: Worden die twee
wetten zoals aangenomen in het
Staatsblad gepubliceerd en
vervolgens met een Belgisch
koninklijk besluit gecoördineerd?

12.08 Didier Reynders, ministre: Tout à fait, monsieur le président.

Et si je ne me trompe, l'article 147 permet cette coordination. Nous
aurons dès lors la possibilité, par arrêté, de revoir l'ensemble des
numérotations. Le but est évidemment d'aboutir à une seule
législation sur le contrôle des marchés financiers. Il conviendra donc
d'intégrer les chapitres bicaméraux dans la législation coordonnée.

Mais cette loi-ci prévoit déjà la technique de coordination, en son

12.08 Didier Reynders, ministre:

Deze wet voorziet al in de
coördinatietechniek in artikel 147,
ook voor de nummering.van de
bepalingen Op die manier zullen
ook de bicamerale hoofdstukken
worden opgenomen.

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

article 147, y compris pour la numérotation des dispositions.

Le président: Nous sommes bien d'accord. Je lis bien, dans l'article 146: "Le Roi peut modifier la
terminologie..." et "le Roi peut coordonner les dispositions des chapitres VI et VII". Il s'agit ici d'une autre
loi.

12.09 Didier Reynders, ministre: Tout à fait.

Le président: Je tenais à faire cette petite mise au point afin que la Chambre soit bien informée. Je tenais
à avoir toute la clarté en cette matière.

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1842. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1842/5)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1842. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 66,4) (1842/5)

Het wetsontwerp telt 148 artikelen.
Le projet de loi compte 148 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 148 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 148 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1843. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1843/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (1843/1)

Het wetsontwerp telt 11 artikelen.
Le projet de loi compte 11 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 11 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 11 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking van het voorstel van
resolutie nr. 1855. (Rgt 66,4) (1855/4)
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion de la proposition de résolution n° 1855.

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Rgt 66,4) (1855/4)

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.

13 Wetsvoorstel van de heer Fred Erdman tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek inzake

rechtsbijstand (1775/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Olivier Maingain tot wijziging van artikel 674bis, § 2, tweede lid, van het
Gerechtelijk Wetboek (1701/1 en 2)

13 Proposition de loi de M. Fred Erdman modifiant le Code judiciaire en matière d'assistance

judiciaire (1775/1 et 2)
- Proposition de loi de M. Olivier Maingain visant à modifier l'article 674bis, § 2, alinéa 2, du Code
judiciaire (1701/1 et 2)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux propositions de loi. (Assentiment)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

13.01 Anne Barzin, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère

au rapport écrit.

13.01 Anne Barzin, rapporteur: Ik

verwijs naar mijn schriftelijk
verslag.

13.02 Fred Erdman (SP.A): Monsieur le président, je soulignerai

simplement, par correction collégiale à l'égard de M. Maingain, que
le texte final est un texte commun. Il faut donc considérer le fait qu'il
n'y a pas de hiérarchie pour les propositions telles que déposées.

13.02 Fred Erdman (SP.A): Ik

wijs erop dat de uiteindelijke tekst
een gemeenschappelijke tekst is.
Er bestaat dus geen hiërarchie
tussen de ingediende voorstellen.

13.03 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, le ministre

de la Justice faisant fonction pour ces deux projets, je saluerai les
efforts accomplis en commission qui ont permis de rapprocher les
points de vue sur un texte commun.

13.03 Minister Didier Reynders:

De minister van Justitie drukt zijn
waardering uit voor de
inspanningen om de standpunten
dichter bij elkaar te brengen.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1775/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Rgt 66,4) (1775/1)

Het wetsvoorstel telt 2 artikelen.
La proposition de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

14 Wetsontwerp ter vervanging van artikel 293 van het Wetboek van strafvordering teneinde de

beschuldigde bijstand door een advocaat te verlenen (geamendeerd door de Senaat) (1563/6 tot 9)

14 Projet de loi remplaçant, en vue d'assurer l'assistance de l'accusé par un avocat, l'article 293 du

Code d'instruction criminelle (amendé par le Sénat) (1563/6 à 9)

Overeenkomstig artikel 68 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering
gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie
van voorzitters anders beslist.
Conformément à l'article 68 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font
plus l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide
autrement.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1563/9)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (1563/9)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

15 Voorstel van resolutie van mevrouw Marie-Thérèse Coenen en de heren Marcel

Bartholomeeussen, Olivier Chastel, Jean Depreter en André Frédéric betreffende de bescherming
van gebruikers van informatiediensten via telecommunicatie (1588/1 tot 4)

15 Proposition de résolution de Mme Marie-Thérèse Coenen et MM. Marcel Bartholomeeussen,

Olivier Chastel, Jean Depreter et André Frédéric concernant la protection des utilisateurs des
services d'information par télécommunications (1588/1 à 4)

Bespreking
Discussion

De bespreking is geopend.

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La discussion est ouverte.

15.01 Yves Leterme, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, het verslag

kan vrij kort zijn. Collega Coenen heeft begin dit jaar een voorstel
van resolutie ingediend. Het werd besproken tijdens één vergadering
van de commissie voor de Infrastructuur, meer bepaald op 26 juni
2002. Het voorstel van resolutie van mevrouw Coenen strekt ertoe
de problematiek van de tariferingen en de informatie over de
tarifering van de zogenaamde 0900-lijnen te regelen. Bovendien
beoogt het voorstel ook de gedragsregels waaraan bijvoorbeeld
Belgacom reeds onderworpen was en is, uit te breiden tot alle
telecomoperatoren.

In de commissie heeft het voorstel van resolutie aanleiding gegeven
tot een vrij breedvoerige bespreking. Naast uw rapporteur hebben
uiteraard de minister van Telecommunicatie, de indienster van het
voorstel en de collega's Somers, Gerkens, Bellot en Schalck er het
woord genomen. Uiteindelijk is de tekst van de resolutie na een
eenparige amendering eenparig aangenomen. De minister van
Telecommunicatie heeft zich ertoe geëngageerd om in een goede
samenwerking met het Parlement te zorgen voor de uitvoering van
de belangrijke bepalingen van de resolutie.

Mijnheer de voorzitter, namens mijn fractie zou ik graag na de
voorstelling van mijn verslag twee opmerkingen formuleren. Door
een goede samenwerking is de commissie voor de Infrastructuur erin
geslaagd sneller te gaan met betrekking tot de 0900-nummers dan
de oorspronkelijke timing van de minister. Het voorstel-Coenen
voorziet immers in een uitbreiding van de ratione materiae, het
toepassingsgebied van artikel 105deciesA van de wet van 21 maart
1991 betreffende de zogenaamde ethische code en de werking van
de ethische commissie, met name tot alle vormen van
telecommunicatie. Nu is de regering in staat sneller de zorgwekkende
problematiek van overfacturatie van niet-gevraagde diensten, die
onder meer via 0900-lijnen werden verleend, terdege aan te pakken.

Mijn tweede punt is een vraag aan de regering, die de minister
ongetwijfeld op zijn bekende briljante manier zal kunnen
beantwoorden. Tijdens de bespreking is mij opgevallen dat de
minister van Telecommunicatie verwees naar de noodzaak om met
betrekking tot de uitvoeringsbesluiten die hij voorbereidde, overleg te
plegen met de gemeenschappen. Aangezien we in de commissie en
in de plenaire vergadering wellicht vrijdag of maandag zullen
stemmen over een wijziging van artikel 105deciesA van de wet van
1991, vraag ik mij af of terzake nog overleg nodig is met
gemeenschappen of geldt dat enkel voor de uitvoeringsbesluiten?

Mijnheer de voorzitter, tot daar mijn bijkomende opmerking en een
precieze vraag aan de regering dienaangaande.

15.01 Yves Leterme, rapporteur:

La proposition de résolution de
Madame Coenen qui a été
examinée en commission le 26
juin 2002 concerne la tarification
et les informations relatives à la
tarification des lignes 0900. Cette
proposition a été approuvée à
l'unanimité par la commission. Les
règles imposées à Belgacom
s'appliquent désormais également
à tous les autres opérateurs. Le
ministre des Télécommunications
s'est également engagé à mettre
cette proposition en oeuvre.

Je souhaiterais formuler deux
observations supplémentaires au
nom de mon groupe.
Une collaboration étroite a permis
de régler cette question
rapidement et efficacement. Nous
avons même pu clôturer les
travaux plus tôt que le ministre ne
l'avait prévu. Le problème de la
surfacturation des services non
soolités est à présent résolu. Il est
grand temps que le champ
d'application du code éthique de
la loi du 21 mars 1991 soit étendu
à tous les moyens de
communication.

Le ministre a par ailleurs évoqué
une discussion avec les
Communautés. Cette discussion
est-elle encore nécessaire et ne
concerne-t-elle que les seuls
arrêtés d'exécution ou aussi le
reste?

15.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, mon silence

fait montre d'une profonde réflexion. Pour être certain d'apporter une
réponse tout à fait précise à la question, je préfère avoir l'occasion
de consulter le ministre des Télécommunications. J'ai eu l'occasion
de répondre tout à l'heure en son nom à une question qui lui était
adressée mais la question précise posée par M. Leterme nécessite,
non seulement une réflexion profonde de ma part, ce qui était la
cause de mon silence, mais aussi une consultation du collègue qui a

15.02 Minister Didier Reynders:

Mijn stilte bewijst hoe diep ik
nadenk. Deze kwestie vereist niet
alleen dat ik diep nadenk maar
ook dat ik de bevoegde minister
raadpleeg.

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cette matière dans ses attributions.

15.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, si la résolution que je propose au vote aujourd'hui a connu
un long cheminement, elle est en fait le reflet d'un problème que
chacun rencontre dans sa vie quotidienne. L'usage du 0900 est
quotidien et on le retrouve dans mille et une opérations. Pour vous
donner un petit exemple, pour réserver une place de théâtre, il vous
suffit d'appeler un numéro 0900. Si vous voulez télécharger une
nouvelle sonnerie sur votre portable, je vous propose un numéro
0903 qui vous coûtera 45 francs belges la minute. Je puis vous dire
que vous n'avez qu'une très faible idée du prix réel que la nouvelle
sonnerie de votre GSM va réellement vous coûter. En effet, vous
essayez une fois, deux fois, trois fois et si cela ne vous plaît pas,
vous essayez une quatrième fois. Il ne faut pas non plus oublier le
temps de chargement. En général, on compte qu'une nouvelle
sonnerie de GSM coûte environ 10 et c'est encore très modeste. On
sait que les jeunes changent de sonnerie de GSM tous les mois voire
toutes les semaines. On peut donc dire que ces coûts font de plus en
plus partie de notre vie de tous les jours.

Quant aux jeux, je suis sûre qu'il y en a parmi vous qui jouent ou
dont les membres de la famille participent à des jeux télévisés ou
autres qui vous sont proposés et, pour ce faire, vous utiliserez aussi
un numéro 0900 qui, bien souvent, vous mettra en attente pour vous
permettre de sélectionner votre chanteuse ou votre chanteur préféré,
ou vous demandera même de téléphoner à un autre numéro et ainsi
de suite. Vous êtes ainsi au bout du fil, espérant gagner le jackpot ou
un voyage aux Baléares. Vous pouvez aussi acheter pour vos
enfants des cassettes vidéo et comme par hasard, sur des portes
d'entrée pour des jeux d'enfants, il est parfois possible de cliquer et
on vous renvoie alors vers un numéro 0900 situé ailleurs, quelque
part dans le monde. Vous trouverez plus tard le prix de la
communication sur votre note de téléphone et vous ne saurez
évidemment pas ce qui s'est passé. Même remarque pour les SMS.
Je ne sais si certains d'entre vous se sont branchés, mais vous
pouvez avoir les résultats du Tour de France par SMS. Vous ne
devez donc même plus vous déplacer, sauf si vous souhaitez
participer à l'ambiance de l'événement, ce que ne peut vous offrir un
SMS. Vous pouviez d'ailleurs déjà recevoir ainsi les résultats du
Mondial. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons réfléchi
en commission, non seulement aux télécoms mais à tous les moyens
de communication, quel que soit le support: SMS, Internet ou
d'autres formules. En déposant une résolution il y a un an, nous ne
sommes pas arrivés à couvrir l'évolution de toutes les nouveautés
d'aujourd'hui dans notre quotidien et, demain, ce sera encore autre
chose.

C'est donc un outil qui fait partie intégrante de notre quotidien. C'est
très intéressant pour celui qui produit un numéro 0900. Vous n'y avez
peut-être jamais pensé mais il s'agit d'un numéro national.

Je sais que ce n'est pas tellement ici que l'on parle de nations.
Toujours est-il qu'il a une portée pour l'ensemble du territoire belge.
De plus, les recettes, liées à l'usage de ce numéro, sont réparties à
raison de 50% pour l'opérateur et de 50% pour le producteur du
numéro. Cela signifie que, si l'on vous fait attendre un peu, il y a
peut-être une autre raison que l'importance de la file d'attente. En

15.03 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Dit voorstel
weerspiegelt het probleem van het
dagelijkse, al te dure gebruik van
de 0900 telefoonnummers.

De 0900-nummers worden ook
voor GSM-belmelodieën,
spelletjes en via SMS
meegedeelde sportuitslagen
gebruikt.

De operator en de producent van
het 0900-nummer delen de winst:
misschien is de wachttijd er wel
om economische redenen...

De trend kan niet meer worden
omgebogen en raakt op steeds
meer vlakken ons dagelijks leven.
De consument wordt raar of
zelden goed geïnformeerd. In het
kader van de liberalisering van de
telecommunicatie beoogt deze
resolutie de bescherming van de
consument en vooral die van de
kinderen.

Een artikel van de programmawet
zal aan de ethische code worden
gewijd, maar het moet nog worden
ingevuld.

Na de hervorming zal het BIPT
worden belast met de formulering
van de concurrentievoorschriften,
met inbegrip van de ethische
code, en met de controle op de
naleving ervan. De
ombudsdiensten van de
telecommunicatiebedrijven, de
werknemers van Belgacom en de
consumentenverenigingen hebben
bevestigd dat ze die ethische code
samen met ons willen opstellen.

Deze resolutie gaat in dezelfde
richting.

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

effet, il y a aussi des intérêts d'ordre économique et financier.

Aujourd'hui, le défaut d'information des exploitants est la règle
générale. La bonne information est l'exception.

La règle relative à l'usage du 0900 est beaucoup trop peu précise et
manque totalement de lisibilité, de visibilité pour les consommateurs.

La résolution, que je propose et que mes collègues ont accepté de
cosigner, vise à protéger le consommateur dans le cadre d'une
libéralisation des télécommunications et de le remettre en quelque
sorte au coeur de nos préoccupations.

Des lois existent. Le comité consultatif des télécommunications
aurait dû normalement pouvoir régler ce genre de problème, mais il
n'était compétent que pour l'opérateur historique Belgacom. Le Code
éthique aurait également dû être d'application pour l'ensemble des
opérateurs. Grâce à la loi-programme et à l'amendement qui a été
déposé, cela sera possible. Mais j'attire votre attention sur le fait que
s'il est important de voter cet article de la loi-programme, il s'agit
pour l'instant d'une coquille vide qu'il faut remplir. Cet article va donc
devoir être revu.

J'ai été étonné de voir que l'ensemble du secteur s'est mobilisé à
partir du moment où le problème a été mis sur la table. Il nous a
d'ailleurs lancé de nombreux appels pour que le chantier en
construction soit édifié avec leur collaboration.

Le ministre nous a présenté, hier soir, son avant-projet, relatif à la
réforme de l'IBPT, élaboré suite aux exigences européennes en
termes de régulation. Il s'agit d'une attente importante d'un point de
vue structurel. La réforme de l'IBPT sera donc sans doute soumise
au parlement la semaine prochaine ou à la rentrée parlementaire.

L'IBPT est donc appelé à être l'institut régulateur qui aura pour
mission de définir les règles de concurrence, de veiller à leur respect
ainsi qu'à celui du Code éthique. Il aura également, je l'espère si
c'est nécessaire, un rôle de répression.

D'autres acteurs se sont également manifestés et nous ont envoyé
un avis suite au vote positif en commission, ce dont je les remercie.
Je veux parler des médiateurs en communication qui nous ont fait un
"appel du pied", si je puis m'exprimer ainsi. Ces derniers relèvent
déjà depuis plusieurs années l'ensemble des plaintes des usagers de
ces numéros. Ce sont eux qui voyaient la partie visible de l'iceberg
puisqu'ils recevaient les plaintes des citoyens. Ils tentaient également
de négocier les réparations, d'attirer l'attention sur les abus et ils
attiraient notre attention, dans leur rapport annuel, sur les problèmes
rencontrés par les usagers. Ils ont manifesté leur volonté de travailler
avec nous à l'élaboration de ce Code éthique, de cette
réglementation visant à protéger les consommateurs. Et nous les en
remercions.

La résolution que vous allez adopter est le fruit d'un cheminement.
En effet, beaucoup d'eau a déjà coulé sous les ponts, un meilleur
cadre va pouvoir être adopté dans le cadre de la loi-programme. De
plus, le ministre nous a promis un nouvel IBPT.

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les travailleurs de Belgacom se sont aussi manifesté et ont exprimé
leur souhait de venir en commission présenter leurs propositions de
régulation.

Les sociétés de consommateurs se sont dites intéressées par une
participation à nos travaux. C'est un nouveau chantier qui s'ouvre de
façon à construire cette boîte vide qu'est le code éthique.

Enfin, j'attire votre attention sur le fait que la résolution met l'accent
sur la protection des enfants. Ils font fréquemment l'objet de
publicités de la part des opérateurs du 0900 qui ont un pouvoir
d'attractivité à leur égard; ils sont bien souvent les victimes non
consentantes d'un système dont ils ne comprennent pas
nécessairement les enjeux.

15.04 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

collega's en mevrouw Coenen op het volgende wijzen. Mevrouw
Coenen heeft daaraan wellicht al aandacht besteed.

Wij zijn gevat door de mening van de heer Luc Tuerlinckx, opvolger
van de heer Van den Bossche, van de Ombudsdienst voor
Telecommunicatie in verband met de 0900-nummers, die volgens
mij terecht de nadruk legt op het feit dat de bevoegdheid van de
ethische commissie uitgebreid moet worden. Daarvoor leggen wij de
wettelijke basis met de programmawet. Heel belangrijk is het volgens
mij dat de regering op dat moment niet talmt om "de lege schelp" te
vullen, zoals mevrouw Coenen het zegt, maar wel de nodige
uitvoeringsmaatregelen neemt opdat die ethische commissie
effectief zou kunnen optreden tegen misbruiken in die sector. Ik weet
dat dit soort van dingen door grote politici soms geringschattend
wordt beschouwd. Het gaat echter om tienduizenden mensen die
ongewild, voor dienstverlening waarop zij geen beroep hebben willen
doen, facturen ontvangen. Er is dus toch wel sprake van misbruik,
net als van een maatschappelijk probleem. Onze fractie roept de
minister voor Telecommunicatie er dan ook toe op om, zoals de
Ombudsdienst voor Telecommunicatie het vraagt, snel en kordaat te
handelen terzake.

15.04 Yves Leterme (CD&V): Le

service de médiation
Communication a rédigé une note
dans laquelle il souligne la
nécessité d'attribuer plus de
compétences à la Commission
d'éthique, afin de réprimer les
abus constatés dans la facturation
des appels aux numéros 0900.
J'espère que le gouvernement
accédera à cette demande et qu'il
combat d'ores et déjà ce type
d'abus. Il s'agit en effet d'un
problème de société, des milliers
de gens ordinaires se voyant
facturer cher des services qu'ils
n'ont pas sollicités.

De voorzitter: De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1588/4)
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4) (1588/4)

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 17.41 uur. Volgende plenaire vergadering om 17.42 uur.
La séance est levée à 17.41 heures. Prochaine séance plénière à 17.42 heures.

CRIV 50

PLEN 251

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

WOENSDAG 10 JULI 2002

MERCREDI 10 JUILLET 2002

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES COMMISSIONS

Samenstelling Composition

Volgende wijziging werd door de SP.A-fractie
voorgesteld:

La modification suivante a été proposée par le
groupe SP.A:

Commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de
nationale wetenschappelijke en culturele
Instellingen, de Middenstand en de Landbouw

Commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des
Classes moyennes et de l'Agriculture

Plaatsvervangers Membres

suppléants

De heer Patrick Lansens vervangen door mevrouw
Dalila Douifi.

Remplacer M. Patrick Lansens par Mme Dalila
Douifi.

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN DEMANDES

D'INTERPELLATION

Ingekomen Demande

1. de heer Koen Bultinck tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de opeenvolging van
voedselcrisissen en de MPA-besmetting in het
bijzonder".

1. M. Koen Bultinck à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les crises successives qui ont
frappé le secteur alimentaire et plus
particulièrement sur la contamination à la MPA".

(nr. 1352 verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing)

(n° 1352 renvoi à la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de
la Société)

VOORSTELLEN PROPOSITIONS

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

Wetsvoorstel (de heer Raymond Langendries,
mevrouw Joëlle Milquet en de heren Jean-Pierre
Grafé, Jean-Jacques Viseur en André Smets) tot
wijziging van de wet van 21

maart

1991

betreffende de hervorming van sommige
economische overheidsbedrijven (nr. 1917/1).

Proposition de loi (M. Raymond Langendries, Mme
Joëlle Milquet et MM. Jean-Pierre Grafé, Jean-
Jacques Viseur et André Smets) modifiant la loi du
21

mars

1991 portant réforme de certaines

entreprises publiques économiques (n° 1917/1).

MEDEDELINGEN COMMUNICATIONS

SENAAT SENAT

Overgezonden wetsontwerp

Projet de loi transmis

10/07/2002

CRIV 50

PLEN 251

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 9 juli 2002, zendt de Senaat over, met
het oog op de koninklijke bekrachtiging, het niet-
geëvoceerde wetsontwerp tot wijziging van
verschillende bepalingen teneinde inzonderheid de
verjaringstermijnen voor de niet-
correctionaliseerbare misdaden te verlengen
(nr. 1625/7).

Par message du 9 juillet 2002, le Sénat transmet,
en vue de la sanction royale, le projet de loi
modifiant diverses dispositions en vue notamment
d'allonger les délais de prescription pour les crimes
non correctionnalisables; le Sénat ne l'ayant pas
évoqué (n° 1625/7).

Ter kennisgeving

Pour information

REGERING GOUVERNEMENT

Ingediende wetsontwerpen

Dépôt de projets de loi

De regering heeft volgende wetsontwerpen
ingediend:

Le gouvernement a déposé les projets de loi
suivants:

- wetsontwerp tot wijziging van de
vennootschapsregeling inzake
inkomstenbelastingen en tot instelling van een
systeem van voorafgaande beslissingen in fiscale
zaken (nr. 1918/1) (aangelegenheid zoals bedoeld
in artikel

78 van de Grondwet), waarvoor de

spoedbehandeling door de regering werd gevraagd
bij toepassing van artikel 80 van de Grondwet;

- projet de loi modifiant le régime des sociétés en
matière d'impôts sur les revenus et instituant un
système de décision anticipée en matière fiscale
(n° 1918/1) (matière visée à l'article 78 de la
Constitution), pour lequel l'urgence a été demandée
par le gouvernement conformément à l'article 80 de la
Constitution;

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

- wetsontwerp tot oprichting van het Instituut voor
de gelijkheid van vrouwen en mannen (nr. 1919/1)
(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet), waarvoor de spoedbehandeling door de
regering werd gevraagd bij toepassing van
artikel 80 van de Grondwet.

- projet de loi portant création de l'Institut pour
l'égalité des femmes et des hommes (n° 1919/1)
(matière visée à l'article 78 de la Constitution),
pour lequel l''urgence a été demandée par le
gouvernement conformément à l'article

80 de la

Constitution.

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

Renvoi à la commission des Affaires sociales

Verslag Rapport

Bij brief van 8 juli 2002 zendt de staatssecretaris
voor Ontwikkelingssamenwerking, toegevoegd aan
de minister van Buitenlandse Zaken, met
toepassing van artikel 30, § 3, 1

ste

en 5

lid, van de

wet van 21 december 1998 tot oprichting van de
"Belgische Technische Coöperatie" in de vorm van
een vennootschap van publiek recht, het
beleidsverslag 2001 van de Belgische Technische
Coöperatie over.

Par lettre du 8 juillet 2002, le secrétaire d'Etat à la
Coopération au développement, adjoint au ministre
des Affaires étrangères, transmet, en application
de l'article 30, § 3, alinéas 1

et 5, de la loi du

décembre

1998 portant création de la

"Coopération technique belge" sous la forme d'une
société de droit public, le rapport de gestion 2001
de la Coopération technique belge.

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission des Relations extérieures

REKENHOF

COUR DES COMPTES

Budgettaire aanrekeningen

Imputations budgétaires

Bij brief van 8 juli 2002 zendt de eerste voorzitter
van het Rekenhof de lijst over van de budgettaire
aanrekeningen die in de loop van het tweede
kwartaal 2002 op de begroting van het Rekenhof
zijn uitgevoerd voor het jaar 2002.

Par lettre du 8 juillet 2002, le premier président de
la Cour des comptes transmet le relevé des
imputations budgétaires réalisées au cours du
deuxième trimestre 2002 sur le budget de la Cour
des comptes pour l'année 2002.