Microsoft Word - IP244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt

Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Spreker: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie

Orateur: Yves Leterme, président du groupe
CD&V

MONDELINGE VRAGEN

QUESTIONS ORALES

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Gerolf Annemans aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"het uitlekken van vertrouwelijke rapporten aan
een zakenman" (nr. 9730)

- M. Gerolf Annemans au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "des fuites
relatives à des rapports confidentiels adressés à
un homme d'affaires" (n° 9730)

- de heer Marc Van Peel aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"lekken afkomstig van het departement
Buitenlandse Zaken die er zouden op gericht zijn
de Belgische diamantsector te schaden"
(nr. 9731)

- M. Marc Van Peel au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "des fuites,
provenant du département des Affaires
étrangères, tendant à nuire au secteur belge du
diamant" (n° 9731)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Marc Van Peel,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Marc Van Peel,
Louis Michel, vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "26 juni VN-dag voor de slachtoffers
van de foltering-situatie in Peru" (nr. 9732)

Question de Mme Leen Laenens au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"le 26 juin, journée des Nations Unies pour les
victimes de tortures et situation au Pérou"
(n° 9732)

Sprekers: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de activeringspremie toegekend aan de
'Sabeniens'" (nr. 9729)

Question de M. Richard Fournaux à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "la
prime d'activation reçue par les Sabéniens"
(n° 9729)

Sprekers: Richard Fournaux, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Richard Fournaux, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi

Vraag van de heer Josy Arens aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de omzendbrief aan de OCMW's over de
tenlasteneming door de federale Staat van de
maatschappelijke steun toegekend aan
asielzoekers" (nr. 9733)

Question de M. Josy Arens au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale sur "la circulaire
adressée aux CPAS quant à la prise en charge
par l'Etat fédéral de l'aide sociale accordée aux
demandeurs d'asile" (n° 9733)

Sprekers: Josy Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie

Orateurs: Josy Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
eerste minister over "de aanstelling van een
gedelegeerd bestuurder van de NMBS" (nr. 9734)

Question de Mme Frieda Brepoels au premier
ministre sur "la désignation de l'administrateur
délégué de la SNCB" (n° 9734)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het nachtlawaai van vliegtuigen
boven de noordrand van Brussel en Vlaams-
Brabant" (nr. 9735)

Question de Mme Simonne Creyf à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les nuisances sonores nocturnes
provoquées par les avions au-dessus de la
périphérie nord de Bruxelles et du Brabant
flamand" (n° 9735)

Sprekers: Simonne Creyf, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Simonne Creyf, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het hijsen
van de vlag van de Vlaamse gemeenschap aan
openbare gebouwen op 11 juli" (nr. 9736)

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre de l'Intérieur sur "le hissement du
drapeau de la Communauté flamande sur les
bâtiments publics le 11 juillet" (n° 9736)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "het afwentelen van de
besparingen in de klinische biologie op de
patiënt" (nr. 9737)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"le report des économies réalisées dans le
secteur de la biologie clinique sur le patient"
(n° 9737)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Justitie over "het niet-uitvoeren van
de werkstraffen ingevolge het standpunt van de
justitiehuizen" (nr. 9738)

Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre
de la Justice sur "la non-exécution des peines de
travail suite à la position prise par les maisons de
Justice" (n° 9738)

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice

Vraag van de heer Serge Van Overtveldt aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de benzineprijs" (nr. 9739)

Question de M. Serge Van Overtveldt au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "le
prix de l'essence" (n° 9739)

Sprekers: Serge Van Overtveldt, Olivier
Deleuze, staatssecretaris voor Energie en
Duurzame Ontwikkeling

Orateurs: Serge Van Overtveldt, Olivier
Deleuze, secrétaire d'Etat à l'Energie et au
Développement durable

WETSONTWERPEN

PROJETS DE LOI

Wetsontwerp houdende aanpassing van de
Rijksmiddelenbegroting van het begrotingsjaar
2002 (1754/1 en 2) (1753/1)

Projet de loi ajustant le budget des Voies et
Moyens de l'année budgétaire 2002 (1754/1 et 2)
(1753/1)

- Wetsontwerp houdende eerste aanpassing van
de algemene uitgavenbegroting van het
begrotingsjaar 2002 (1755/1 tot 13)

- Projet de loi contenant le premier ajustement du
budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2002 (1755/1 à 13)

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Paul Tant

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Paul Tant

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

Sprekers: Tony Van Parys, Josy Arens, Bart
Laeremans, Hugo Coveliers, voorzitter van
de VLD-fractie, Marc Verwilghen, minister
van Justitie, Trees Pieters

Orateurs: Tony Van Parys, Josy Arens, Bart
Laeremans, Hugo Coveliers, président du
groupe VLD, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice, Trees Pieters

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Hervatting van de bespreking van de artikelen

Reprise de la discussion des articles

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

BIJLAGE

ANNEXE

Sprekers: Trees Pieters, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, Yves
Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie, Bart
Laeremans

Orateurs: Trees Pieters, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, Yves
Leterme, président du groupe CD&V, Bart
Laeremans

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

VOORSTELLEN 59

PROPOSITIONS 59

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

COMMISSIES 59

COMMISSIONS

Verslagen 59

Rapports 59

REGERING 59

GOUVERNEMENT

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

2002

UDGET GÉNÉRAL DES DÉPENSES

2002

ENTRALE

AAD VAN

UITSE

IGEUNERS EN

OMA

PPEL DU

ONSEIL

ENTRAL DES

ITANS ET

OMS

ALLEMANDS

JAARVERSLAG 60

RAPPORT

ANNUEL

IJKSINSTITUUT VOOR DE

OCIALE

ERZEKERINGEN DER

ELFSTANDIGEN

NSTITUT NATIONAL D

SSURANCES SOCIALES POUR

RAVAILLEURS INDEPENDANTS

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

JUNI

2002

14:15 uur

______

JEUDI

JUIN

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.15 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Olivier Deleuze, Isabelle Durant, Louis Michel, Frank Vandenbroucke.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Karel Pinxten, Guido Tastenhoye, Claudine Drion, wegens ziekte / pour raison de santé;
Colette Burgeon, Martine Dardenne, familieaangelegenheden / raisons familiales;
Fred Erdman, Pierre Chevalier, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Jean-Pierre Grafé, buitenslands / à l'étranger;
Danny Pieters, Georges Clerfayt, Lode Vanoost, Raad van Europa / Conseil de l'Europe.

01 Regeling van de werkzaamheden
01 Ordre des travaux

01.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dacht dat er

in de Kamer een zekere fair play heerste om de collega's maximaal
te laten deelnemen aan de plenaire vergadering en daarom het
samenvallen van commissievergaderingen met de plenaire
vergadering te vermijden. Ik stel vast dat een commissie die
vanmiddag bijeengeroepen was intussen uiteengegaan is, maar dat
een andere commissie, waar een vrij belangrijk punt op de agenda
staat, nog altijd vergadert. Ik vraag u zeer uitdrukkelijk in het kader
van de fair play die commissievergadering te doen schorsen zodat
de leden de plenaire vergadering kunnen bijwonen en later in de loop
van de dag hun vergadering voortzetten.

01.01 Yves Leterme (CD&V): Il a

été convenu à plusieurs reprises
de ne pas tenir de réunions de
commission pendant la séance
plénière. Une réunion de
commission a pourtant lieu en ce
moment-même. Je demande au
président de suspendre ces
travaux.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, ik heb daarnet getelefoneerd met
mevrouw Avontroodt en gevraagd dat zij de commissievergadering
zou stoppen wanneer de plenaire vergadering begon. Ik heb dat iets

Le président: J'ai prié Mme
Avontroodt de mettre un terme à
la réunion à 14 heures, au

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor 14 uur gevraagd.

moment où a commencé la
séance plénière.

01.02 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb niet te

klagen over mevrouw Avontroodt, maar op dit moment loopt ook een
vergadering van de commissie voor de Sociale Zaken over een
belangrijk politiek probleem waar een aantal mensen aan het debat
moet kunnen deelnemen. Ik vraag u zeer uitdrukkelijk ook de
vergadering van de commissie voor de Sociale Zaken te doen
schorsen.

01.02 Yves Leterme (CD&V): La

commission des Affaires sociales
est également réunie. Elle doit
être suspendue immédiatement.

De voorzitter: Ik laat een boodschap in die zin bezorgen. Ik weet niet
waar de commissie vergadert, maar ik zal de boodschap laten
bezorgen.

Le président: Je vais transmettre
le message.

01.03 Yves Leterme (CD&V): De commissie vergadert op dit

moment in de Congreszaal.

De voorzitter: Goed. Ik denk dat men mij aan de overkant gehoord heeft.

Mondelinge vragen
Questions orales

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Gerolf Annemans aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"het uitlekken van vertrouwelijke rapporten aan een zakenman" (nr. 9730)
- de heer Marc Van Peel aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"lekken afkomstig van het departement Buitenlandse Zaken die er zouden op gericht zijn de
Belgische diamantsector te schaden" (nr. 9731)

02 Questions jointes de

- M. Gerolf Annemans au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "des fuites
relatives à des rapports confidentiels adressés à un homme d'affaires" (n° 9730)
- M. Marc Van Peel au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "des fuites,
provenant du département des Affaires étrangères, tendant à nuire au secteur belge du diamant"
(n° 9731)

02.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, in

een interview in Trends hebt u enkele weken geleden aangekondigd
dat u klacht zou indienen wegens de lekken die ontstaan waren
waardoor de heer Forrest in het bezit kwam van een rapport van de
militaire veiligheidsdienst, ongeveer op hetzelfde moment dat het bij
u en bij uw diensten aankwam. Uit een ander artikel in Trends
vandaag blijkt dat die klacht inderdaad in behandeling is genomen.
Dat bevestigt althans procureur Dejemeppe.

Mijn bedoeling vandaag is na te gaan of het correct is wat er nog
meer in datzelfde artikel wordt beweerd, te weten dat lekken al een
tijdje de diamanthandel in Antwerpen, en in België in het algemeen,
teisteren en dat de schade zeer belangrijk is. Ik heb daarover in de
Antwerpse gemeenteraad reeds vragen gesteld en ook hier in de
Kamer heb ik mevrouw Neyts daarover reeds geïnterpelleerd.
Telkens heb ik beklemtoond dat het naar mijn oordeel dat telkens
weggewuifd werd alsof ik spoken zag waar er geen waren om een
georganiseerde campagne ging, zelfs wat de Amerikaanse kranten
betrof die bepaalde delen van het dossier hebben gelanceerd. Nu
blijkt uit het artikel in Trends dat er inderdaad concrete aanwijzingen

02.01 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Selon une
interview parue dans Trends, le
ministre aurait l'intention de
déposer plainte à propos de cette
fuite, qui a permis à M. Forrest de
mettre la main sur un rapport du
service de sécurité militaire. Dans
un autre article, plus récent,
Trends révèle par ailleurs que la
presse a publié de nombreuses
autres références précises à des
rapports, qui ne peuvent
s'expliquer que par des fuites au
département des Affaires
étrangères.

Le Conseil supérieur du diamant
s'offusque de cet état de chose,
estimant qu'Anvers est déjà

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn. Er wordt een lijstje opgesomd u zult zeker dat artikel gelezen
hebben van incidenten waarbij in de pers verwijzingen naar
rapporten werden gemaakt die eigenlijk alleen gebaseerd konden zijn
op lekken bij de diensten van Buitenlandse Zaken, gelijkaardige
lekken als in de zaak-Forrest.

Mijnheer de minister, de Hoge Raad voor de Diamant is niet mals
voor u en uw diensten. De heer Meeus, de directeur van de Hoge
Raad voor de Diamant zegt, ik citeer: "Dit wordt problematisch. Wij
zijn als Hoge Raad al zo kwetsbaar, omdat we meer dan enig ander
diamantcentrum transparantie nastreven. En wat zien we?
Vertrouwelijke informatie die we aan een task force op Buitenlandse
Zaken mededelen, wordt op sleutelmomenten systematisch tegen
ons gebruikt, en dat op een ogenblik dat wij meer dan ooit de steun
van de regering moeten kunnen hebben tegen aanhoudende
verdachtmakingen waarbij Antwerpen onterecht wordt afgeschilderd
als het doorgeefluik voor bloeddiamanten".

In dat artikel zegt een zekere heer Steverlinck van de Hoge Raad
voor Diamant dat hij van u de toezegging zou hebben gekregen
ongeveer in dezelfde bewoordingen als waarmee u in een interview
in Trends naar de zaak Forrest hebt verwezen dat er een intern
onderzoek zou volgen en dat er een aanklacht zou worden
neergelegd bij het Brussels parket. Hij voegt er eveneens aan toe dat
zulks in deze zaak echter niet is gebeurd: het parket zou niet in een
onderzoek terzake zijn verwikkeld.

Hebben uw diensten in de zaak van de diamant al dan niet een intern
onderzoek uitgevoerd?

Is dat intern onderzoek tot uiting gekomen in een klacht bij het
parket?

tellement souvent qualifiée de port
de transit pour les diamants de la
guerre que la ville a en fait fort
besoin de l'aide du gouvernement.
Le Conseil supérieur se plaint que
des informations confidentielles
qu'il communique à la task force
des Affaires étrangères sont
utilisées contre lui à des
moments-clés.

Les services du ministre ont-ils
mené une enquête interne sur la
fuite dans l'affaire du diamant?
Dans l'affirmative, les résultats de
cette enquête ont-ils donné lieu à
l'ouverture d'une instruction? Une
plainte a-t-elle été déposée au
parquet?

De voorzitter: Mijnheer Van Peel, het onderwerp van deze vraag is dezelfde als de andere vragen. De
vice-premier zal u beiden daarna van antwoord dienen.

02.02 Marc Van Peel (CD&V): Mijnheer de vice-eerste minister, drie

weken geleden hebt u in het kader van de tot stand komende
Europese regelgeving over de controle op de diamantsector
uitdrukkelijk uw steun betuigd aan een zeer rigide en helder
controlesysteem zoals het in Antwerpen reeds bestaat. Uw steun aan
de diamantsector staat volgens mij boven alle twijfel. Ik stel evenwel
nu vast dat deze "zaak van de lekken" bijzonder veel schade dreigt
toe te brengen. Er wordt immers een situatie gecreëerd waarbij een
aantal dingen door elkaar worden gegooid. Uw persoonlijke integriteit
wordt door sommigen in opspraak gebracht. Ik doe daar voor alle
duidelijkheid niet aan mee. Het is wel zo dat de belangen van de
diamantsector op een bijzonder ernstige manier worden geschaad. In
uw functie van minister van Buitenlandse Zaken stelt u toch ook in
het kader van uw Afrikapolitiek vast dat dergelijk geruchtencircuit er
niet toe leidt dat onze relaties met diverse landen optimaal blijven.

Mijnheer de vice-eerste minister, enkele jaren geleden was er een
populair Vlaams TV-programma met de titel "Wie is de mol?".
Welnu, ik denk dat het ook hier noodzakelijk is dat u de mol
identificeert, waar hij of zij zich ook moge bevinden. Ook daar is er
immers een geruchtencircuit waarbij mensen ten onrechte kunnen
worden beschuldigd. Een zaak staat vast: het kan geen toeval zijn

02.02 Marc Van Peel (CD&V): Il y

a trois semaines, le ministre a
exprimé, à juste titre, son soutien
au système de contrôle rigide et
transparent du secteur du diamant
anversois. Depuis, l'affaire des
fuites a entaché l'intégrité
personnelle du ministre et porte à
nouveau préjudice aux intérêts du
secteur.

Le ministre doit trouver la "taupe"
à l'origine des fuites. Ce n'est pas
un hasard si à la veille de chaque
publication d'un rapport positif des
Nations Unies ou de l'Union
européenne, toutes sortes de
fuites apparaissent concernant
des rapports réservés à l'usage
interne.

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat systematisch, enkele dagen voor het verschijnen van positieve
rapporten op VN-niveau, op Europees niveau en bij de Antwerpse
Gewestelijke Ontwikkelingsmaatschappij deze vertrouwelijke
rapporten worden gelekt. Zo ook is het vertrouwelijke rapport-Forrest
aan de betrokkenen gelekt.

Mijnheer de vice-premier, er is wel degelijk sprake van systematische
ondermijning en ik denk dat het in het belang is van de sector, van
onze externe relaties en van uzelf dat die mol zo snel mogelijk wordt
geïdentificeerd en verwijderd. Vandaar mijn vraag of daar op dit
ogenblik duidelijkheid over bestaat.

02.03 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, twee

jaar geleden werd de Belgische diamantsector ten onrechte verweten
geen adequate controles te hanteren. Meer dan ooit werd het tijd om
aan de internationale gemeenschap uit te leggen dat ons land de
meest stringente in- en uitvoercontroles toepast. Toen u mij enkele
weken geleden hierover ondervroeg heb ik dat trouwens opnieuw
herhaald.

Om het diamantdossier in de internationale context zo efficiënt
mogelijk te verdedigen, besliste de regering begin 2000 om een
intern departement in de diamant task force op te richten. De Hoge
Raad voor Diamant (HRD) is overigens lid van die task force. In mijn
administratie heb ik ook een afzonderlijke cel Diamant opgericht. Ik
wens te onderstrepen dat zowel die task force als de cel diamant
uitstekend werk geleverd hebben. Ons land heeft ongetwijfeld een
pioniersrol gespeeld in het Kimberly-proces dat de volledige steun
geniet van de Verenigde Naties. Het controlesysteem dat België
toepast op de handel in diamanten wordt thans internationaal erkend
als model. Dat is voor een groot deel het gevolg van de gezamenlijke
inspanningen van de Belgische overheid en de privé-sector. Ik
betreur ten zeerste dat de inspanningen van de regering en de sector
op dergelijke manier worden genegeerd. Dat zal evenwel niet
beletten dat de regering samen met de sector haar inspanningen
onverminderd zal voortzetten om de belangen van België als
internationaal diamantcentrum te blijven verdedigen.

Mijnheer de voorzitter, als u mij toelaat, wens ik ter verduidelijking
enkele woorden te spreken over die zogenaamde feitelijkheden. De
achtergrond van de parlementaire vragen van de heren Van Peel en
Annemans is natuurlijk het artikel waarin de Hoge Raad voor
Diamant zijn beklag doet over het aantal lekken dat inzake het
diamantdossier in het departement Buitenlandse Zaken zou zijn
ontstaan.

De concrete voorbeelden die worden aangegeven, staan evenwel
niet toe dergelijke conclusie te trekken. Ten eerste wil ik het hebben
over het lekken van het ADIV-verslag in Le Soir van eind april 2001.
De aantijging is dat een geheim verslag van de ADIV gelekt werd
naar Le Soir in april 2001. Bestemmelingen van dat verslag waren
enkel een beperkt aantal ministers. De task force Diamant had van
de ADIV geen kopie ontvangen. Het lek kan dus onmogelijk via de
task force of de administratie van Buitenlandse Zaken gebeurd zijn.

Een tweede element dat aangehaald werd, is het geheim verslag
voor de Hoge Raad voor de Diamant. De aantijging houdt in dat de
Hoge Raad geen inzage kreeg in het gelekte geheim verslag van de

02.03 Louis Michel, ministre: Il y

a deux ans, on a reproché à tort
au secteur diamantaire de ne pas
effectuer un contrôle adéquat sur
les négociations de diamants.
Début 2000, un groupe d'étude
interdépartemental, ou task force,
du diamant a dès lors été créé, de
même qu'une cellule Diamant au
sein de l'administration des
Affaires étrangères. Le conseil
supérieur du diamant est intégré
au groupe d'étude. Ces deux
instances fournissent un excellent
travail. Le système belge de
contrôle sur le commerce de
diamants est même considéré
comme un modèle à l'échelle
internationale. Je déplore que nos
efforts soient ignorés, nous les
poursuivrons sans relâche, quoi
qu'il en soit.

Le Conseil supérieur du diamant
se plaint en effet des fuites qui se
sont produites aux Affaires
étrangères dans le dossier du
diamant. Mais des éléments
concrets indiquent que cette
réaction est totalement sans
fondement. C'est ainsi que le
rapport secret du SGR dont le
quotidien Le Soir a fait état en
avril 2001, n'a jamais été
communiqué au groupe de travail.
La fuite ne saurait donc s'être
produite là ni à l'Administration
des Affaires étrangères. Le CSD
n'a pas pu prendre connaissance
du rapport de le SGR qui avait fait
l'objet de fuites parce qu'il était
secret. Le groupe de travail a du
reste maintenu le rapport sous ce
statut, même après les fuites. Le
Conseil déclare qu'aucune
enquête sérieuse n'a été réalisée.

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ADIV. Na het lek bleef de task force Diamant inderdaad de beleidslijn
aanhouden dat het verslag als geheim moest worden beschouwd.

Een derde element is het onderzoek naar het voorgaande lek. Er
gebeurde nooit ernstig onderzoek naar dat lek, zo wordt beweerd.
Dat is helemaal fout. Het comite I dat toezicht houdt op de werking
van beide Belgische inlichtingendiensten, Veiligheid van de Staat en
de ADIV, voert een onderzoek naar de zaak. In het artikel van de
Financieel Economische Tijd van 20 januari 2001 werd beweerd dat
de Hoge Raad en de overheid kibbelden. Dat artikel kan echter
onmogelijk als een bewijs van een lek worden beschouwd. Het ging
hier om een kwestie die betrekking heeft op de werking van de Hoge
Raad en die toen reeds tot het publieke debat behoorde.

Er zouden lekken zijn van het verslag van het VN-deskundigenpanel
over sancties tegen UNITA. Er wordt beweerd dat dit verslag vanuit
federale regeringskringen werd gelekt naar de redactie van de FET.
Dit publiek verslag stond echter al weken op de website van de VN
toen het artikel in de FET verscheen.

Een laatste opmerking, de Belgische overheden hebben de voorbije
jaren ernstige inspanningen geleverd in de kwestie "conflict
diamond". Ik was een van de eersten die aanvoelden dat er een
campagne op til was en ik heb ze onmiddellijk bestreden. Zij hebben
de legitieme belangen van de sector ter harte genomen. Om dit met
kennis van zaken te kunnen doen, hebben de Belgische overheden
de Hoge Raad voor Diamant systematisch geconsulteerd. Wel heeft
de overheid zich altijd het recht voorbehouden om een eigen mening
te vormen op basis van alle informatie die zij ter beschikking had.

C'est faux puisque le Comité R
mène actuellement une enquête.
On a pu lire dans le journal De
Financieel economische Tijd que
cette affaire faisait l'objet de
"chamailleries" entre le Conseil
supérieur du diamant et le
département des Affaires
étrangères. On ne peut guère
considérer le contenu de cet
article comme une fuite.

Le rapport des Nations Unies
concernant les sanctions prises à
l'encontre de l'UNITA angolais
était disponible depuis des
semaines déjà sur le site internet
des Nations Unies lorsqu'il a paru
dans ledit journal. Ici non plus, il
n'est nullement question de fuites
vers la presse en provenance du
département des Affaires
étrangères.

Le gouvernement s'est sans cesse
efforcé de consulter le Conseil
supérieur du diamant et de
respecter les intérêts du secteur
du diamant mais il se réserve
néanmoins toujours le droit de se
faire sa propre opinion sur la base
des informations disponibles.

02.04 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

zal ook even concreet zijn. De belangrijkste, meest bekende
moeilijkheden zijn niet begonnen toen mensen het Antwerpse
systeem "anti-conflict diamond" in vraag zijn beginnen stellen, maar
toen een Amerikaanse krant na 11 september de Antwerpse
diamantsector ervan heeft beschuldigd Al Qaeda te financieren. U
gaat hierop niet dieper in omdat de task force daarover geen
gegevens mag verstrekken en de lijn aanhoudt om het ADIV-rapport
niet mee te delen. In een artikel in een Antwerpse krant wordt
beweerd dat er wel degelijk een verband is tussen de twee Libanezen
die voor Al Qaeda werken en het feit dat zij in Antwerpen hebben
kunnen opereren omdat hun namen in het ADIV-rapport staan.

De Hoge Raad, die loyaal is tegenover de task force, klaagt nu aan
dat hij van dezelfde task force te horen krijgt dat er niets mag worden
bekendgemaakt. De Raad staat met de rug tegen de muur. De
kranten publiceren uit een ADIV-rapport. U zegt namens de task
force dat er over dat ADIV-rapport niets mag worden gezegd. Er is
een publiek debat aan de gang en u neemt een formeel standpunt in.

De klacht van de Hoge Raad en het Antwerpse diamantsector, die u
moet begrijpen, is dat hun loyauteit beschaamd en gekwetst wordt.
Zoals u zelf hebt gezegd, hebben zij het gevoel dat Antwerpen de
strijd met Londen aan het verliezen is. Ik wil niet uitweiden over de
Europese regelgeving inzake conflictdiamant. Die regelgeving is in

02.04 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Les difficultés
ont commencé lorsqu'un journal
américain a accusé, après le 11
septembre, le secteur diamantaire
d'Anvers de collaborer au
financement d'Al Qaïda. Le
ministre ne peut faire aucune
déclaration à ce sujet dans la
mesure où la task force refuse de
fournir des informations. Un
journal anversois a cité un extrait
du rapport du SGR mais la task
force continue de se taire. Le CSD
ne se voit donc pas du tout
récompensé pour sa loyauté
envers la task force. Anvers est
en train de perdre son combat
avec Londres et a plus que jamais
besoin de l'appui du
gouvernement. La réponse du
ministre est dès lors décevante.

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

feite een aanval op het Antwerpse systeem.

Antwerpen heeft absoluut en hoogdringend nood aan steun van de
Belgische regering en de Belgische instanties. Uw antwoord is voor
mij bijgevolg ontgoochelend. U zegt dat er een onderzoek van het
comité I aan de gang is. Dat is het enige wat u vandaag zegt. In elk
geval is dat in tegenspraak met wat de heer Steveling van de Hoge
Raad zegt. Hij beweert dat u de garantie hebt gegeven dat u bij het
Belgische parket een klacht zou indienen. Ik hoor nu dat zulks niet is
gebeurd. Ik betreur dat.

02.05 Marc Van Peel (CD&V): Mijnheer de vice-eerste minister,

niemand, zeker ik niet, betwijfelt uw inspanningen voor de
diamantsector en de correcte behandeling van de sector in ons land.
Daarover gaat het hier niet. Wel gaat het om de vraag of precies uw
inspanningen en de inspanningen van de task force en de Hoge
Raad voor de Diamant zelf op een systematische manier blijkbaar
onderhevig zijn aan obstructie. Dat verklaart mijn vraag naar de mol.
Daarover gaat het.

Naar aanleiding van de zaak Forrest waarbij een telex vanuit het
consulaat-generaal was uitgelekt, heeft uw kabinetschef of uzelf
verklaard dat zoiets niet kan. U hebt gezegd dat u bij het gerecht een
klacht zou indienen om na te gaan wie daarvoor verantwoordelijk is.

Ondertussen is de opeenstapeling van feiten in verband met de
systematische obstructie van de gecoördineerde inspanningen van
zowel u en de task force als de Hoge Raad voor Diamant voor ons
echter het essentiële probleem. Nogmaals, ik beschuldig niemand. U
hebt echter zelf in beeld gebracht wie op de hoogte is van dit soort
geheime rapporten. Het is uiterst belangrijk dat geheime rapporten
geheim blijven. Dat is blijkbaar in deze niet het geval. Mijnheer de
vice-eerste minister, wij roepen u dan ook op om erop toe te zien dat
dit wel gegarandeerd zou worden en dat de schuldigen aan de kant
worden geschoven.

02.05 Marc Van Peel (CD&V):

Personne ne met en doute les
efforts fournis par le secteur du
diamant. Cela dit, il semble que
les efforts du ministre, du groupe
de travail et du Conseil supérieur
font l'objet d'une obstruction. Les
rapports confidentiels doivent le
rester. Le ministre doit pouvoir
garantir cette confidentialité.

02.06 Minister Louis Michel: Ik kan u uiteraard volgen. Wel wil ik

doen opmerken dat die lekken ook uit andere hoeken kunnen komen.
Zo heeft bijvoorbeeld niet alleen Buitenlandse Zaken die mail uit
Lubumbashi gekregen. De Nationale Delcrederedienst heeft die ook
ontvangen. Die mail is op verschillende plaatsen aangekomen. Er is
dus geen bewijs dat Buitenlandse Zaken verantwoordelijk is voor die
lekken. Dat moet natuurlijk uitgezocht worden maar u kunt niet
zomaar een vooroordeel uiten en stellen dat het de schuld is van
Buitenlandse Zaken. Laten we dat onderzoeken.

02.06 Louis Michel, ministre: Les

fuites peuvent aussi avoir une
autre origine! Ainsi, il n'y avait pas
que les Affaires étrangères à être
au courant du courrier
électronique de Lubumbashi.
L'Office du Ducroire l'a également
reçu. Il ne faut pas pointer trop
hâtivement les Affaires étrangères
du doigt!

02.07 Marc Van Peel (CD&V): Mijnheer de vice-eerste minister, ik

geef toe dat het lek niet per se van Buitenlandse Zaken hoeft te
komen. Het komt echter in ieder geval van hoge overheden of
overheidsdiensten in dit land. De regering die u hier
vertegenwoordigt moet daar paal en perk aan stellen.

02.07 Marc Van Peel (CD&V): La

fuite provient en tout état de
cause d'un service public de haut
niveau dans ce pays. C'est
intolérable.

02.08 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

zelfs als het lek van de Nationale Delcrederedienst zou komen, dan
valt dat nog onder uw bevoegdheid. Het is uw politieke taak als

02.08 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Même si la fuite
provient de l'Office du Ducroire,

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Buitenlandse Zaken om helderheid en transparantie te
creëren. U kunt dat doen door een eenvoudige maatregel te nemen
die ook door de diamantsector zelf wordt gevraagd, namelijk door
klacht in te dienen bij de Belgische justitie om als minister van
Buitenlandse Zaken klaarheid te scheppen over uw eigen diensten. U
moet tegenover de sector en het publiek duidelijk aangeven dat u
bereid bent om zo ver te gaan dat u desnoods uw diensten in vraag
stelt, voor zover dat nodig zou zijn.

elle n'en relève pas moins de
votre responsabilité. Le vice-
premier ministre dispose d'un
moyen très simple de prouver sa
volonté de transparence et de
mettre en cause ses propres
services si besoin en est: une
plainte suffit.

02.09 Minister Louis Michel: Mijnheer Annemans, er zijn nog altijd

wettelijke procedures, en die volg ik. U weet daar blijkbaar niet veel
van, maar ik wel.

02.09 Louis Michel, ministre: Il

faut toujours respecter les
procédures légales, ce dont vous
ne semblez pas avoir conscience.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "26 juni VN-dag voor de slachtoffers van de foltering-situatie in Peru" (nr. 9732)

03 Question de Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"le 26 juin, journée des Nations Unies pour les victimes de tortures et situation au Pérou" (n° 9732)

03.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw en heren ministers, collega's, gisteren was het de VN-dag
voor de slachtoffers van foltering en mishandeling. Een dag per jaar
lijkt mij niet te veel om deze problematiek onder de aandacht te
brengen. Voor Amnesty International was dit de gelegenheid om de
aandacht te vestigen op een rapport dat gisteren werd vrijgegeven en
dat een aantal gevallen van foltering in Peru bevat. Ik breng dit
rapport niet alleen in uw aandacht omwille van de problematiek,
maar ook omdat de actie liep onder de titel "Belofte maakt schuld". In
Leuven hebben zeventig kinderen mij samen met het rapport een
aantal tekeningen overhandigd die ze hebben gemaakt naar
aanleiding van deze problematiek. Ik heb beloofd om u die te
overhandigen, zodat de vraag iets langer dan vandaag in de
aandacht blijft. Wij weten dat president Toledo bij zijn aantreden heel
wat beloften heeft gedaan, onder andere meer werk maken van
respect voor de mensenrechten. Wij weten ook dat België actief de
Waarheidscommissie steunt die specifiek daarvoor werd opgericht.
Kan er heel concreet naar aanleiding van het verschijnen van dit
rapport een initiatief worden genomen door uw ministerie? Mijnheer
de voorzitter, ik geef u graag een bloemlezing uit de tekeningen.
Misschien is er in de gangen van het Parlement nog een plaatsje om
ze in een mooi kader op te hangen?

03.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Hier avait lieu la
Journée internationale des
Nations Unies de soutien aux
victimes de la torture. Amnesty
International (AI) a rédigé un
rapport sur les tortures perpétrées
au Pérou. Je vais remettre au
vice-premier ministre les dessins
que 40 enfants de Louvain ont
réalisés sur ce thème. Lors de son
accession au pouvoir, le président
péruvien Toledo a pris des
engagements prometteurs en
matière de lutte contre la torture.
La Belgique le soutient et appuie
les travaux de la Commission
péruvienne de la Vérité. Le
département des Affaires
étrangères ne devrait-il pas
profiter du rapport d'AI pour
prendre de nouvelles initiatives en
la matière?

De voorzitter: Zijn die voor mij? Dank u, mevrouw.

03.02 Minister Louis Michel: België heeft steeds van nabij de

situatie in Peru gevolgd, te meer omdat dit land een van de
concentratielanden is van onze internationale samenwerking. Vanuit
dit oogpunt wordt met grote waakzaamheid toegekeken op de
mensenrechtensituatie en de daarmee samenhangende aspecten.

Het rapport van Amnesty International waarnaar u verwijst, bevestigt
overigens dat de regering van president Toledo belangrijke stappen

03.02 Louis Michel, ministre: La

Belgique suit attentivement la
situation des droits de l'homme au
Pérou depuis longtemps déjà et
soutient en effet les travaux de la
commission de la Vérité.

Le rapport d'Amnesty International

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heeft gezet om de mensenrechten te verdedigen en om een einde te
maken aan de praktijken van marteling en mishandeling. Deze
houden onder meer in: de oprichting van een speciale commissie
voor de hervorming van de nationale politie, de creatie van een
ombudsman en het versterken van de dienst Mensenrechten binnen
het Peruviaanse ministerie van Binnenlandse Zaken.

Zoals mevrouw de volksvertegenwoordiger terecht onderstreept
steunt België actief de werkzaamheden van de Waarheidscommissie
in Peru. De relatief vreedzame wijze waarop Peru is overgegaan van
het corrupte regime van ex-president Fujimori naar dat van president
Toledo duidt volgens mij op de democratische maturiteit van het
Peruviaanse volk en het engagement van zijn nieuwe leider inzake
mensenrechten. We moeten erkennen dat er een belangrijke
vooruitgang werd geboekt. De betreurenswaardige praktijken van
marteling en mishandeling en vooral de straffeloosheid hiervan zijn
niet het resultaat van een bewuste politiek van de huidige regering,
maar veeleer het gevolg van een gebrek aan middelen van de
gerechtelijke autoriteiten en de politie.

België zal steeds bij de Peruviaanse autoriteiten blijven aandringen
op het volledige respect van de mensenrechten, het afschaffen van
de praktijken van marteling en mishandeling, en een grondige
hervorming en modernisering van zijn gerechtelijk en repressief
systeem.

confirme que le président Toledo
s'est très clairement prononcé
contre le recours à la torture. En
outre, le changement de pouvoir
«

en douceur

» qui vient de

s'opérer au Pérou indique que des
progrès ont été accomplis. Si la
torture reste pratiquée, c'est parce
que les systèmes policier et
judiciaire manquent de
combativité.

C'est pourquoi la Belgique
continuera à soutenir le Pérou
dans son combat pour le respect
des droits de l'homme et pour la
modernisation de l'appareil
judiciaire.

03.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de vice-eerste

minister, ik onthoud het belangrijkste element uit uw antwoord: in de
politieke dialoog met Peru zal de aandacht op een niet-aflatende
wijze op de problematiek worden gevestigd en wij zullen concreet
hulp bieden om de nodige programma's op te zetten om hun wetten
ook in de praktijk toe te passen.

03.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Il est primordial que
notre pays reste attentif à cette
question dans le cadre du
dialogue politique qu'il mène avec
le Pérou, et continue de soutenir
les progrès accomplis dans ce
cadre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de M. Richard Fournaux à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "la

prime d'activation reçue par les Sabéniens" (n° 9729)

04 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "de activeringspremie toegekend aan de 'Sabeniens'" (nr. 9729)

04.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, comme tous les autres Belges en ce
moment, les ex-Sabéniens doivent remplir leur déclaration fiscale.
Certains d'entre eux ne savent toujours pas précisément comment ils
doivent imputer dans cette déclaration l'argent qu'ils ont reçu du
fonds de fermeture à l'occasion de la triste faillite de la Sabena.

Dès lors, une question technique et précise se pose à eux de façon
urgente puisqu'en théorie, c'est à la fin de cette semaine que les
déclarations fiscales doivent être rentrées, sauf éventuelle bonne
nouvelle annoncée par le ministre des Finances dans les heures à
venir. Cette question est la suivante: comment ces personnes
doivent-elles imputer cette prime de fermeture? Le gouvernement
envisage-t-il de donner une directive pour que tout le monde impute

04.01 Richard Fournaux (cdH):

In welk vak van de
belastingaangifte moeten de ex-
Sabéniens de premie die zij van
het Fonds voor sluiting van
ondernemingen ontvangen,
invullen? Kan de regering geen
richtlijn geven zodat ze deze
premie allemaal in hetzelfde vak
onderbrengen?

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cette prime de la même manière?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, la

question de M. Fournaux est importante. Comme il l'a dit, étant
donné que les déclarations fiscales doivent être remplies cette
semaine, les ex-Sabéniens doivent pouvoir le faire en connaissance
de cause. En fait, il est question ici de la prime d'activation.

Je rappelle que, selon le plan social, la prime d'activation correspond
à 150.000 francs bruts pour un travailleur à temps plein, plus un
complément par année d'ancienneté. Comme pour certains
travailleurs, la première partie de ces 150.000 francs a déjà été
payée en 2001, le problème que vous avez évoqué se pose pour
eux. Ce montant peut être considéré soit comme une rémunération,
soit comme une indemnité de préavis, soit comme un autre revenu
de remplacement.

Je plaide en faveur de la rubrique "indemnités de préavis".
Premièrement, c'est plus logique. Ensuite, la législation fiscale est
très large en la matière et permet de considérer comme indemnités
de préavis, des indemnités qui ne sont pas payées par l'employeur
comme c'est le cas.

Voilà ce que j'ai proposé au gouvernement qui se réunit demain pour
trancher en la matière. Mais je pense que cette solution sera retenue,
d'autant plus qu'elle est avantageuse pour les personnes en question
sur le plan fiscal.

04.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Volgens mij moet het
deel van de activeringspremie dat
reeds in 2001 werd uitbetaald in
het vak van de
opzeggingsvergoedingen worden
ingevuld.

04.03 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, je remercie

Mme la ministre pour sa réponse. Mais est-ce à dire que, si d'aucuns
ont déjà rempli leur déclaration avant de connaître la position
officielle du gouvernement, une correction interviendra
automatiquement dans le chef de l'administration fiscale?

04.03 Richard Fournaux (cdH):

Wordt er een automatische
verbetering doorgevoerd wanneer
de belastingaangifte al werd
opgestuurd en de premie op een
andere plaats werd genoteerd?

Le président: La réponse semble être affirmative.

De voorzitter: Dat schijnt het
geval te zijn.

04.04 Richard Fournaux (cdH): Dans ce cas, il serait intéressant,

demain, de diffuser largement la nouvelle que vous prendrez.

04.05 Laurette Onkelinx, ministre: Dès que le point de vue du

gouvernement sera connu, je le communiquerai au fonds de
fermeture pour qu'il adresse une lettre individuelle à chaque
personne afin de la tenir au courant en ce qui concerne le traitement
fiscal de cette prime.

04.05

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik zal het Fonds voor
sluiting van ondernemingen
vragen de betrokkenen een brief
te sturen waarin het standpunt van
de regering wordt uiteengezet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration

sociale et de l'Economie sociale sur "la circulaire adressée aux CPAS quant à la prise en charge
par l'Etat fédéral de l'aide sociale accordée aux demandeurs d'asile" (n° 9733)

05 Vraag van de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,

Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "de omzendbrief aan de OCMW's over de
tenlasteneming door de federale Staat van de maatschappelijke steun toegekend aan asielzoekers"

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(nr. 9733)

05.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il y a quelques semaines, vous aviez essayé de régler le
problème de l'intervention de l'Etat fédéral dans l'aide sociale
accordée aux demandeurs d'asile par le biais d'amendements à la
loi-cadre, prévoyant une répartition concrète sur le terrain en fonction
de la répartition théorique, mais aussi en vue de lutter contre la
concentration des candidats réfugiés dans les différentes villes. Vous
aviez ensuite répondu à une question de mon collègue Luc Paque
que ces amendements avaient dû être retirés pour se conformer à
une suggestion du Conseil d'Etat.

Les CPAS viennent cependant de recevoir une circulaire qui essaye
de préciser les modalités de cette prise en charge. Mais sa
formulation est telle qu'il est quasi impossible de relever les critères
qui permettront une intervention à 100%. Vous dites qu'il faut que les
CPAS soit fournissent la preuve de logement dans la commune
même, soit présentent un dossier individualisé qui constitue "une
preuve convaincante des efforts effectifs du CPAS".

Monsieur le ministre, je souhaite savoir ce que vous entendez par
"preuve convaincante des efforts effectifs du CPAS" dans ce
contexte-là.

05.01 Josy Arens (cdH): De

regering heeft het amendement
dat zij wilde indienen op de
programmawet met betrekking tot
de tenlasteneming door de
federale overheid van de
maatschappelijke dienstverlening
aan asielzoekers ingetrokken.

De OCMW's weten niet meer wat
ze nog moeten doen om een
tegemoetkoming van de federale
overheid te verkrijgen. In de
circulaire die zij hebben
ontvangen is er sprake van een
bewijs van effectieve huisvesting
in de gemeente of van een
individueel dossier dat een
overtuigend bewijs levert van de
door het OCMW geleverde
inspanningen.

Wat moet daaronder worden
verstaan?

05.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, une

preuve convaincante est une preuve qui me convainc. Etant donné
que je demande une preuve individualisée, je ne peux pas fournir de
données générales.

Nous n'avons pas écrit de lettre aux communes qui ont une initiative
locale d'accueil qui a été agréée. Ces communes ne figurent pas
dans la liste. Si c'est le cas, cela constituerait une preuve
convaincante. En effet, nous souhaitons que les communes fassent
preuve d'initiatives.

Je n'ai jamais demandé que toutes les personnes habitent la
commune; c'est impossible. Le reportage diffusé hier montre que sur
83 personnes, deux habitent la commune. C'est difficile à imaginer.
Dans cette émission, toutes les difficultés de cette commune sont
abordées. Il n'y a pas de bus, pas de magasins, ... Je me demande
dès lors pourquoi les Belges désirent y habiter! Aucune explication
n'a encore été donnée.

Ainsi, si la majorité des gens souhaite ne pas y habiter, c'est sans
doute pour des raisons familiales et autres. D'après notre expérience,
si les familles qui viennent avec des enfants sont bien accueillies,
certaines d'entre elles restent.

Nous avons écrit à des communes où il ne reste même pas 5% de
personnes. En ce moment, nous sommes donc en mesure de douter
des efforts accomplis par ces communes. Si elles peuvent nous
fournir une preuve convaincante, nous aviserons.

05.02 Minister Johan Vande

Lanotte: We hebben geen
schrijven gericht aan die
gemeenten die een erkend
plaatselijk opvanginitiatief hebben
genomen; zij staan dan ook niet
op de lijst. Zo een initiatief is
immers een 'overtuigend bewijs'.

In de reportage die gisteren werd
uitgezonden ging het over een
gemeente waar nog slechts twee
van de 83 asielzoekers verbleven:
zoiets is toch onvoorstelbaar. Als
de mobiliteit er zo beperkt zou zijn
en het zo moeilijk zou zijn zich te
bevoorraden, dan zouden de
Belgen daar toch ook niet wonen?
Als er een goede opvang wordt
verzekerd, dan blijven de
asielzoekers. Als ze niet blijven,
dan kunnen we ons vragen stellen
bij de goede wil van die
gemeenten.

05.03 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le 05.03 Josy Arens (cdH): Uw

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministre, merci. Je tiens à vous dire que je ne suis pas d'accord avec
votre explication. En effet, je prends le cas de ma propre commune
d'Attert, située entre Arlon et Martelange. Les candidats demandeurs
d'asile qui nous sont envoyés ne restent pas dans cette commune en
raison du manque de mobilité. Les bus sont peu fréquents,
uniquement le matin et le soir. Or, ces demandeurs d'asile ne
possèdent pas de voiture, ce qui les pousse à partir. De plus, il n'y a
pas de magasin, ce qui ne signifie pas que la commune est une
commune arriérée, du fin fond de la province du Luxembourg.

Veuillez m'excuser, monsieur le ministre, mais votre réponse est loin
de me convaincre et je ne peux marquer mon accord sur une telle
réponse. Je vous interpellerai une nouvelle fois en commission pour
clarifier cette situation.

antwoord overtuigt me niet. Bij
mij, in Attert, blijven de
asielzoekers niet omwille van de
beperkte mobiliteit. Ik zal in
commissie op deze problematiek
terugkomen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de eerste minister over "de aanstelling van een

gedelegeerd bestuurder van de NMBS" (nr. 9734)

06 Question de Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur "la désignation de l'administrateur

délégué de la SNCB" (n° 9734)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer.)
(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports.)

06.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik weet dat het u een beetje begint te vervelen en ik hoop ...

De voorzitter: Nee, ik heb de heer Schouppe destijds aangesteld, dus...

06.02 Frieda Brepoels (VU&ID): ...dat wij niet elke week met deze

vragen op de proppen moeten komen. Toch had ik graag aan de
minister gevraagd hoe het staat met de huidige procedure. Vorige
week had u nog geen zicht op het aantal binnengekomen
kandidaturen omdat men tot woensdagnacht ook op poststempel
kandidaturen kon indienen.

Mevrouw de minister, hoeveel kandidaten hebben zich gemeld?
Hoeveel mensen zijn er overgebleven uit de derde kandidaatstelling?
Hoeveel mensen hebben zich opnieuw kandidaat gesteld?

Mevrouw de minister, u hebt intussen de shortlist ontvangen van het
derde bureau dat werd aangesteld, De Witte & Morel. Graag had ik
geweten hoeveel mensen op die shortlist voorkomen.

Ik heb begrepen dat u vanmorgen een gesprek met een van de
kandidaten, de heer Vinck, hebt gevoerd. Hebt u ook al persoonlijke
gesprekken gevoerd met andere kandidaten? Graag had ik van u
vernomen of de heer Vinck en misschien ook andere kandidaten
bijkomende voorwaarden stellen. Ik heb begrepen dat reeds enige
weken geleden duidelijk werd dat zij begrijpelijk voor dergelijke
managers vragen stellen over de tweede handtekening, het
voorzitterschap van het strategisch comité, van het
bezoldigingscomité, enzovoort. Zij vragen ook naar de
leeftijdsvoorwaarden die men in de wet heeft ingebouwd. Wij hebben
daar ten tijde van de bespreking al op gewezen. Collega Bourgeois

06.02 Frieda Brepoels (VU&ID):

La semaine dernière, la ministre
n'était pas encore en mesure de
faire le point sur la nomination
d'un nouvel administrateur
délégué pour la SNCB. Je réitère
donc ma question aujourd'hui.

Combien de candidatures ont-
elles été déposées? Combien de
personnes ont-elles à nouveau
postulé? Combien de personnes
se trouvent-elles sur la shortlist du
bureau de sélection De
Witte&Morel?

Ce matin, la ministre s'est
entretenue avec M. Vinck. Avez-
vous eu des contacts similaires
avec les autres candidats? M.
Vinck pose-t-il des conditions
supplémentaires? Dans
l'affirmative, êtes-vous disposée à
modifier la loi? Dans quels délais?
Quand le gouvernement
procédera-t-il à la nomination

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heeft u vorige week verteld dat we in het andere geval met een soort
jobstudent te maken hebben.

Over negen maanden zal hij immers alweer moeten vertrekken.

Mevrouw de minister, als die voorwaarden worden gesteld, bent u
dan bereid de wet op enkele punten te wijzigen? Wanneer zou u dat
dan doen? Zal dat na de aanstelling gebeuren?

Tenslotte zou ik ook graag vernemen wanneer de definitieve
aanstelling zal gebeuren.

définitive?

06.03 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, ik bevestig

dat de regering 63 kandidaturen heeft ontvangen binnen de in het
Staatsblad voorziene termijn. Deze kandidaturen werden
geëvalueerd door het externe bureau De Witte & Morel. Ook werd
van alle kandidaturen onderzocht of ze voldeden aan de wettelijke
criteria.

Op basis van deze evaluatie heeft het externe bureau mij afgelopen
woensdag een shortlist bezorgd. De primeur daarvan bewaar ik voor
de regering. Dat zal morgen gebeuren.

U vroeg ook naar de in de Kamer goedgekeurde wet.

Vous évoquez la question d'une éventuelle modification de la loi afin
de donner des garanties à l'un ou l'autre candidat. Sans préjuger de
l'issue, je confirme ce que j'ai déjà dit à ce propos la semaine
dernière.

Je peux bien sûr comprendre, et cela ne me paraît pas illégitime,
qu'un candidat par ailleurs chef d'entreprise se soucie de la manière
dont il pourra travailler. Mais je trouve tout aussi légitime pour le
gouvernement d'éviter tout bouleversement du cadre réglementaire
et légal qu'il a patiemment élaboré et que nous avons par ailleurs
adopté.

Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine après la décision
prévue demain au gouvernement.

06.03 Isabelle Durant, ministre:

Nous avons reçu 63 candidatures.
Le bureau De Witte & Morel s'est
assuré de la conformité de toutes
les candidatures aux critères
légaux. Hier, j'ai reçu la liste
restreinte. J'en communiquerai le
contenu au gouvernement
demain.

Ik bevestig wat ik vorige week heb
gezegd over een mogelijke
codificatie van de wet met de
bedoeling de kandidaten de
nodige waarborgen te geven: een
kandidaat-bedrijfsleider heeft
natuurlijk het recht zich af te
vragen hoe hij gaat werken, maar
het is niet zo normaal dat de
regering daartoe het wettelijk
kader dat ze heeft uitgewerkt
helemaal overhoop moet halen.
Afspraak volgende week, wanneer
de regering een beslissing heeft
genomen.

06.04 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de minister, uiteraard

bent u heel voorzichtig geworden. De regering heeft u immers al
vaak teruggefloten. Dat gebeurde een eerste keer toen u voorstelde
om uw kandidaat, de heer Deneef, aan te stellen als gedelegeerd
bestuurder. Het werd toen de heer Heinzmann en de heer Deneef
werd voorzitter van de raad van bestuur. U werd ten tweede male
teruggefloten toen u de heer Baeck voorstelde. Ik begrijp dus dat u
voorzichtig bent en zegt te wachten.

U bevestigt dat er een gesprek is geweest met al de kandidaten. U
kunt toch zeggen over hoeveel mensen het gaat? Ik vraag geen
namen, ik vraag alleen hoeveel mensen er op de shortlist staan.

Deze ochtend werd het bericht bekend dat de heer Vinck een van de
geselecteerde kandidaten is. Dat verwondert ons uiteraard niet. Ik
zou wel nog steeds willen weten of u bereid bent de wet aan te
passen, mocht de heer Vinck of een andere kandidaat voorwaarden
stellen, wat wij zeer goed zouden begrijpen. Ik begrijp dat u te fier

06.04 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je comprends que la ministre
fasse preuve de circonspection à
propos de cette information car le
gouvernement l'avait déjà
rappelée à l'ordre lorsqu'elle avait
présenté

« ses »

candidats,

Messieurs De Neef et Baeck. J'ai
noté que vous confirmez votre
conversation avec Monsieur
Vinck. Je ne comprends toutefois
pas pourquoi vous ne pouvez
indiquer au Parlement combien de
noms comporte la liste succincte,
si des conditions supplémentaires
ont été posées et si vous
envisagez de modifier la loi. Le
Parlement a le droit d'obtenir ces

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bent om toe te geven dat de wet niet goed is en eigenlijk is opgesteld
met welbepaalde personen die op dat ogenblik in dienst waren in het
achterhoofd.

Het gaat hier over het algemeen belang van de NMBS. Als daarvoor
de wet moet worden aangepast, zult u dat dan doen? Zult u de
mogelijke voorwaarden van de kandidaat inwilligen? Het parlement
heeft toch het recht om dat te weten!

Parlement a le droit d'obtenir ces
réponses.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "het nachtlawaai van vliegtuigen boven de noordrand van Brussel en Vlaams-
Brabant" (nr. 9735)

07 Question de Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "les nuisances sonores nocturnes provoquées par les avions au-dessus de la
périphérie nord de Bruxelles et du Brabant flamand" (n° 9735)

07.01 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de minister, de nieuwe

ombudsman van de luchthaven heeft vannacht metingen gedaan
inzake het lawaai van overvliegende vliegtuigen boven Meise. Hij
heeft dat gedaan samen met buurtcomités en buurtbewoners, wat ik
zeer positief vind.

De ombudsman heeft vastgesteld dat er inderdaad een probleem is,
dat er normen worden overschreden. Een en ander heeft natuurlijk te
maken met de beslissing van de regering in februari jongstleden om
de nachtvluchten te concentreren aan de noordrand van Brussel, dus
boven Vlaams-Brabant. Wij zullen dat maar de route-Durant
noemen. Sindsdien hebben inwoners van Vilvoorde, Machelen,
Grimbergen, Meise, en Wemmel veel meer last van nachtlawaai.
Bovendien want dat is niet alles is de concentratie daar nog niet
maximaal, zoals u zelf in de commissie hebt toegegeven. De
concentratie bedraagt daar nog maar twee derde van wat gepland is.
Er komt dus nog meer lawaai.

De bewoners zijn natuurlijk erg ongelukkig en ook zeer ongerust. De
burgemeesters hebben al samen gereageerd. In alle gemeenteraden
zijn terzake moties goedgekeurd. U hebt ook 7.000 handtekeningen
ontvangen van bewoners van die gemeenten. Dokters hebben
verklaard dat de concentratie van nachtlawaai schadelijk is voor de
gezondheid. En bovendien vreest men uw isolatieprogramma, dat
men als een valstrik beschouwt, als een vergiftigd geschenk.
Immers, eens de huizen geïsoleerd zijn, wat kan men dan nog doen
tegen het nachtlawaai? Bovendien vrezen de inwoners dat zij ook
nog eens zullen worden geconfronteerd met een hogere concentratie
bij de dagvluchten over de noordrand.

Mevrouw de minister, ik kom tot mijn vragen.

Ten eerste, zijn er vannacht overtredingen van de normen
vastgesteld? Zo ja, zullen er sancties en boetes volgen, zoals u in de
regeringsbeslissing van februari hebt gezegd?

Ten tweede, de ombudsman heeft aangekondigd dat er nog meer
metingen zullen gebeuren. Zal dat gebeuren op een systematische,

07.01 Simonne Creyf (CD&V):

Cette nuit, le médiateur de
l'aéroport a procédé à des
mesures de bruit à Meise, en
présence de quelques comités de
riverains. Les normes en matière
de nuisances sonores nocturnes
étaient effectivement dépassées.
Assurément, cette situation
découle en grande partie de la
décision, prise en février 2002, de
concentrer les vols de nuit sur la
périphérie flamande du nord de
Bruxelles. Les riverains ont
exprimé leurs préoccupations par
le biais de réactions au conseil
communal, de pétitions et de
diverses enquêtes tendant à
prouver à quel point les nuisances
sonores nocturnes sont
préjudiciables pour la santé.
L'inquiétude est encore ravivée
par le programme d'isolation du
gouvernement, considéré comme
un piège, et par les rumeurs
concernant une future
concentration des vols de jour
dans la même zone.

Des infractions ont-elles été
constatées cette nuit? La ministre
envisage-t-elle des sanctions ou
des amendes?

Des mesures seront-elles encore
effectuées? Y procédera-t-on
systématiquement? Les riverains
y seront-ils associés?

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gestandaardiseerde manier? Zullen daar telkenmale buurtbewoners
bij betrokken worden en zal die informatie dan ook meegedeeld
worden aan de betrokkenen?

Ten derde, er wordt aangekondigd dat er een nieuwe
geconcentreerde vliegprocedure zal worden ontwikkeld waarbij de
vliegtuigen veel sneller opstijgen en, zo wordt gezegd, de splitsing
van die routes zal dan niet meer gebeuren boven Meise en Wemmel,
maar boven Affligem. De bewoners van Affligem zijn hierbij
gewaarschuwd. Het probleem zal verlegd worden. De splitsing zal
niet meer boven Meise en Wemmel gebeuren, maar boven Affligem.

Ten vierde, en tot slot, mevrouw de minister, wat bent u bereid te
doen tegen de concentratie van nachtvluchten, want dat is het
probleem bij uitstek?

On parle également d'une
nouvelle procédure de vol
concentrée, dans le cadre de
laquelle les avions prendraient de
l'altitude plus rapidement et
emprunteraient une route
survolant Affligem. Cette
information est-elle exacte? Que
compte entreprendre la ministre
pour résoudre le fond du problème
plutôt que de déplacer celui-ci?

07.02 Minister Isabelle Durant: Mevrouw Creyf, ik zal eerst

antwoorden op uw concrete vragen over de actie van de ombudsman
afgelopen nacht. Hij heeft tussen 3 en 5 uur geluidsmetingen
uitgevoerd in Meise. Daarbij is gebleken dat vooral de Boeings 727
van DHL de lawaaierigste vliegtuigen zijn. Ook vannacht was dat het
geval. Precies dezelfde B727's zullen vanaf juli 2002, dus volgende
maand, verdwijnen uit de vloot van DHL. Vanaf 1 juli 2002
verdwijnen er vijf lawaaierige vliegtuigen. Op 1 januari 2003
verdwijnen er nog eens zeven. U ziet dat de lawaaivermindering een
proces is waarbij die heel lawaaierige vliegtuigen verdwijnen.

Wat uw andere vragen betreft, ten eerste, heb ik aan de inspectie
van het Bestuur van de Luchtvaart de opdracht gegeven zeer
stringente controles uit te voeren.

Voorts zullen de emissienormen op hun beurt worden gecontroleerd
door het Vlaamse Gewest.

Tijdens het bezoek van de vertegenwoordigers van Actie Noordrand
de buurtbewoners maar ook de burgemeesters werd mij een
aantal geluidsmetingen gegeven en die werden voor analyse
opgestuurd naar de bevoegde diensten van BIAC.

De informatie over het nachtlawaai zal natuurlijk naar de
betrokkenen, de buurtbewoners in Meise, worden teruggestuurd.
Dergelijke informatie heeft slechts zin als de mensen ervan op de
hoogte zijn. Het is trouwens de eerste prioriteit van deze dienst om
informatie te verstrekken.

In februari 2002 hebben wij samen met de federale overheid, het
Brussels Gewest en het Vlaams Gewest beslist om van het Stable
Concentrate Model gebruik te maken. Bovendien is er nooit een
verplaatsing geweest van de nachtvluchten van Brussel naar de
Vlaamse noordrand aangezien er nooit nachtvluchten boven Brussel
zijn geweest. Ik wil nogmaals voor alle duidelijkheid benadrukken dat
het hier niet gaat om een concentratie van alle nachtvluchten op de
bestaande grand tour du Brabant. We hebben het in de commissie
reeds gehad over een totaal nieuwe vliegroute. Deze werd
ondertussen ook uitgewerkt en vermijdt zoveel mogelijk de
bebouwde zones van de noordrand. Meise zal op die manier quasi
geen hinder meer ondervinden en Wemmel zal rakelings worden
overvlogen. De noord-zuid-splitsing zal inderdaad boven Affligem

07.02 Isabelle Durant, ministre:

Les mesures de bruit réalisées à
Meise cette nuit entre trois heures
et cinq heures du matin indiquent
que les nuisances sont
principalement provoquées par les
B-727 de DHL.. Or, à partir de
juillet 2002, ces appareils ne
seront plus utilisés.

L'Inspection de l'Administration de
l'aéronautique prévoit
d'augmenter encore la fréquence
et l'efficacité des contrôles en
matière de nuisances sonores. Le
respect des normes d'émission la
Région flamande fera également
l'objet de contrôles.

Les riverains m'ont remis les
résultats des mesures de bruit,
qu'ils ont également transmis à
BIAC.

En février 2002, le gouvernement
fédéral a opté, en concertation
avec les Régions flamande et
bruxelloise, pour une
concentration des vols de nuit. La
nouvelle route aérienne, qui
survole Affligem, évite autant que
possible les zones bâties. Il sera
également obligatoire de voler
plus haut.

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plaatsvinden maar heeft een gunstige invloed op de geluidsoverlast
omdat de vliegtuigen daar op een hoogte van 7.000 tot 18.000 voet
vliegen. Zulks is toch hoger dan vroeger en zorgt bijgevolg ook voor
minder lawaai. Uit ruwe schattingen van de ombudsdienst is reeds
gebleken dat de vliegtuigen dubbel zo hoog zullen vliegen boven
Wemmel en Meise. Hoewel er sprake is van een concentratie van
het aantal vertrekkende vliegtuigen op de R25, is het belangrijk te
weten dat dit gepaard gaat met een concentratie van alle financiële
middelen voor isolatie ten voordele van de noordrand. Het is een
manier om een financiële inspanning te leveren die redelijk en
haalbaar is. Enkel zij kunnen genieten van een uitgebreid
isolatieprogramma waarvan de definitieve lijnen voor de zomer
zullen worden uitgetekend. Tot zover de stand van zaken.

07.03 Simonne Creyf (CD&V): Eerst herhaalt u alle maatregelen die

zijn vervat in de regeringsbeslissing van februari 2002. Deze plannen
zijn reeds gecontesteerd, u herhaalt ze alleen maar. Bovendien was
het gebrek aan een bindende timing een van de grote kritieken op dit
plan en dat is nog steeds het geval.

Ten tweede, ik heb de indruk dat u de problemen verlegt. Het
lawaaiprobleem zal van Meise naar Affligem worden verlegd. De
zaken worden verplaatst en het probleem zou moeten opgelost zijn.
U weigert het probleem op te lossen door middel van een spreiding
van de lasten. De enige oplossing om het nachtlawaai te bannen is
de spreiding van de lasten. Zulks zal u echter electoraal niet goed
uitkomen en dat is natuurlijk veel belangrijker dan het algemeen
belang. Spreiding van de lasten betekent dat iedereen een minieme
maar draaglijke hoeveelheid van lasten moet tolereren. Het is de
enige oplossing die u echter om electorale redenen weigert te
aanvaarden.

07.03 Simonne Creyf (CD&V): La

ministre se limite à énumérer un
arsenal de mesures, qui n'ont
cependant jamais fait l'objet d'un
échéancier contraignant.

Le gouvernement ne fera que
reporter le problème: au lieu de
Meise, ce sera la commune
d'Affligem qui subira des
nuisances sonores. La seule
véritable solution réside dans une
politique de répartition que le
gouvernement craint de mettre en
oeuvre pour des raisons
électorales

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

hijsen van de vlag van de Vlaamse gemeenschap aan openbare gebouwen op 11 juli" (nr. 9736)

08 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de l'Intérieur sur "le hissement du drapeau

de la Communauté flamande sur les bâtiments publics le 11 juillet" (n° 9736)

08.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, zoals u weet zijn heel wat
Vlamingen, waaronder ikzelf, trots op 11 juli, een dag waarop een
veldslag is geleverd die bepalend was voor de vorming van onze
identiteit en die zelfs van belang is in de geschiedenis van de
krijgskunst.

Dit jaar zijn wij bijzonder trots vermits wij op 11 juli de 700

ste

verjaardag herdenken van die slag der Gulden Sporen. Daarom heb
ik reeds in april de vraag gesteld aan alle ministers om de gebouwen
die onder hun bevoegdheid ressorteren te bevlaggen met de
leeuwenvlag.

Mijnheer de minister, alle ministers met uitzondering van één
hebben in hun antwoord verwezen naar u. In de de regering bent u
blijkbaar de paus van de leeuwenvlag. In juni hebt u mij zeer correct
geantwoord dat de gebouwen in Vlaanderen moesten worden

08.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Un grand
nombre de Flamands sont fiers de
leur jour férié. Cette année, le 11
juillet revêt un caractère très
particulier car c'est le 700ème
anniversaire de la bataille des
Eperons d'or. En avril, j'ai
demandé à l'ensemble des
ministres d'orner, le 11 juillet, tous
les bâtiments qui ressortissent à
leur compétence du drapeau
représentant le lion. Ils se sont
tous adressés au ministre
Duquesne avant de prendre une
décision. Ce dernier a répondu
que, légalement, il y a en effet lieu

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bevlagd, dat dit conform de decreten was en u voegde eraan toe dat
u als minister niet over de bevoegdheid beschikte om een decreet
van de Vlaamse regering tegen te werken. Dit was een correct en
juist antwoord.

Toch is er een probleem. Uw collega van Landsverdediging, die ook
verwijst naar het gezag van de minister van Binnenlandse Zaken,
antwoordt mij vlakaf dat gezien het federale karakter van de
gebouwen van Landsverdediging zeker geen leeuwenvlag zal
worden gehesen op 11 juli. Dan kom ik nu tot mijn vragen.

Mijnheer de minister, wilt u rekening houdend met het speciale
karakter van 11 juli dit jaar uw collega's minister eraan herinneren
dat zij de wet moeten toepassen en de leeuwenvlag hijsen? In het
bijzonder vraag ik dat u er uw collega van Landsverdediging op wijst
dat hij blijkbaar niet op de hoogte is van de vigerende wetten en
decreten. Vermits hij naar u verwijst vraag ik u hem terzake goed te
informeren.

de le faire, conformément à un
décret du gouvernement flamand.
Le ministre Flahaut a toutefois
déclaré qu'il refusait de hisser le
drapeau arborant un lion car,
selon lui, les bâtiments de la
Défense revêtent un caractère
fédéral sans équivoque. Le
ministre va-t-il rappeler ses
collègues à leur devoir? Va-t-il
informer le ministre Flahaut sur
l'application correcte des lois et
des décrets?

08.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

vermits ik een goed antwoord heb gegeven, ga ik mijn antwoord hier
niet herhalen. Ik lees evenwel de tekst voor van het koninklijk besluit
van 5 juli 1974 waarin staat: "Op 11 juli wordt de vlag van de
Nederlandse Gemeenschap gehesen op de openbare gebouwen in
het Nederlandse taalgebied, alsook op de openbare gebouwen in het
tweetalige gebied Brussel Hoofdstad waar instellingen zijn gevestigd
die wegens hun activiteiten moeten worden beschouwd als uitsluitend
behorend tot de Nederlandstalige Gemeenschap". Ik denk dat de
tekst zeer duidelijk is en ik zal hem dan ook aan al mijn collega's
versturen.

08.02

Antoine Duquesne,

ministre: L'arrêté royal du 5 juillet
1974 dispose que, le 11 juillet, le
drapeau de la Communauté
flamande est hissé sur tous les
bâtiments publics en Région
flamande et, dans le territoire
bilingue, sur les bâtiments publics
où ont lieu des activités à
caractère clairement
néerlandophone. Je fournirai ce
texte à mes collègues.

08.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, ik wil u van
harte bedanken voor het feit dat u al uw collega's een en ander
opnieuw in herinnering zult brengen. Ik vraag u evenwel dat u de
boodschap bij minister Flahaut zou onderstrepen en vertel aan uw
Franstalige collega's dat 11 juli dit jaar voor ons Vlamingen een heel
bijzondere dag wordt.

08.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je remercie le
ministre Duquesne de rappeler
l'existence de cet arrêté royal à
ses collègues. Ce sera très utile
dans le cas de M. Flahaut en
particulier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en

Pensioenen over "het afwentelen van de besparingen in de klinische biologie op de patiënt"
(nr. 9737)

09 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions

sur "le report des économies réalisées dans le secteur de la biologie clinique sur le patient"
(n° 9737)

09.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, al heel veel jaren is een constante zorg in de
ziekteverzekering het binnen de perken houden van de uitgaven van
onder andere de klinische biologie, die vroeger een van de grote
slokoppen was en waarvan de uitgaven exponentieel stegen. Er zijn
al heel wat maatregelen genomen tot het verhelpen van de
concurrentie tussen noord en zuid, tussen laboratoria extra muros en

09.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): La biologie clinique
représente une part importante
des dépenses en soins de santé et
c'est pourquoi les dépenses qui
s'y rapportent sont limitées depuis
des années. Les laboratoires

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

laboratoria in de ziekenhuizen en tussen laboratoria van universitaire
ziekenhuizen en van andere ziekenhuizen. Het gaat om een koek
waaraan van alle kanten wat getrokken wordt.

Onze zorg gaat vooral naar de patiënt in die context. De besparingen
die de laatste jaren werden doorgevoerd, gaan dermate zwaar wegen
dat wij al lang zien aankomen dat zij dreigen afgewenteld te worden
op de patiënt.

Een tijdje geleden werd mij gesignaleerd dat grotere laboratoria een
trucje hebben gevonden door één van hun klinische laboranten te
laten deconventioneren om op die manier te kunnen ontsnappen aan
het feit dat er geen supplementen aangerekend mogen worden aan
de patiënt. Die kunnen dan kosten aanrekenen die dan
administratiekosten genoemd worden. Op die manier wordt er een
omweg gezocht om bijkomende middelen te verkrijgen. De kleine
laboratoria beklagen zich erover dat het weer de grote laboratoria zijn
die zich dat kunnen permitteren. Dat is een herhaling van het verhaal
van de restorno's indertijd, waarvan degenen die hun plicht deden en
trouw betaalden wat zij moesten betalen de dupe werden, in
financiële moeilijkheden kwamen en uiteindelijk werden opgeslorpt
door grotere laboratoria die het niet zo nauw namen. Die kleine
laboratoria vrezen nu hetzelfde te zien gebeuren. Mijn zorg gaat voor
een stuk naar die kleine laboratoria uit. Ik heb met u al verschillende
keren gedebatteerd over het feit dat ik vind dat zij ook op een
behoorlijke manier moeten kunnen werken.

Vooral gaat mijn zorg uit naar de patiënt, die op die manier ook de
dupe wordt omdat hem bijkomende kosten worden aangerekend. Ik
vernam dat de beroepsorganisatie deze week zou samenkomen om
te beslissen van zo maar eventjes een supplement van 10 euro,
ongeveer 400 Belgische frank, per patiënt aan te rekenen. U hebt
altijd gezegd dat besparingen niet op de patiënt afgewenteld zouden
mogen worden. Daarom heb ik de volgende vragen.

Kent u die problematiek? Treedt u daartegen op? Welke sancties
kunnen daartegen eventueel worden genomen?

Het idee dat iemand zo gemakkelijk uit de conventie kan stappen,
brengt de patiënt natuurlijk ook volledig in verwarring. De patiënt
weet op den duur namelijk echt niet meer tot wie hij zich wendt.
Zonet vernam ik van collega Vandeurzen dat het fenomeen, dat ik nu
aankaart vanuit de ambulante sector, op dit moment ook al in de
ziekenhuissector dreigt. Ook daar wordt de toestand onhoudbaar
genoemd als aan de patiënt geen supplement kan worden
aangerekend.

extra-muros et les laboratoires
hospitaliers se battent pour avoir
leur part. Les restrictions risquent
à présent d'être répercutées sur
les patients.

Les grands laboratoires ont en
effet imaginé une astuce. Ils font
déconventionner l'un de leurs
préparateurs cliniciens et facturent
les prestations en son nom. Ils
peuvent ainsi réclamer des frais
supplémentaires aux patients. Les
petits laboratoires et les patients
sont les dupes, une fois de plus.

Il me revient que l'organisation
professionnelle des laboratoires
cliniques a décidé de facturer au
patient dix euros supplémentaires
par prestation.

Le ministre va-t-il intervenir et
prendre des sanctions? Il est
tellement facile de se
déconventionner que cela sème la
confusion chez les patients. Ils ne
savent plus si un médecin adhère
ou pas à la convention.

09.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, aan

de hand van de omschrijving van de vraag had ik niet de
mogelijkheid om het precieze soort van incident, dat mevrouw Van
de Casteele nu toelicht, op voorhand te onderzoeken. Dat precieze
geval, waarbij 10 euro administratiekosten worden gevraagd, ken ik
niet.

Mevrouw Van de Casteele, het zou misschien niet slecht zijn als u
mij daarover een van de volgende dagen uitvoerig documenteert,
want ik ken dat probleem niet precies.

09.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le sujet de la question
était trop vaste pour me permettre
de préparer ma réponse comme il
se doit. Je demanderais à
Madame Van de Casteele de me
fournir une documentation plus
complète car je n'ai pas
connaissance du cas concret
qu'elle évoque.

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik wil twee algemene dingen zeggen. Ten eerste, het klopt natuurlijk
niet dat de middelen voor de klinische biologie aan het dalen zijn. Die
stijgen. Ze stijgen echter niet aan het tempo waaraan sommigen
zouden willen dat ze stijgen. De laatste jaren stijgen die budgetten
meer dan 3% per jaar. Wij boeken dus geen achteruitgang. Dat
groeit, maar sommigen vinden het natuurlijk nooit genoeg.

Ten tweede, wij benadelen de extramurale sector natuurlijk niet ten
nadele van de ziekenhuissector. Omdat die klacht bestaat, heb ik
een analyse laten maken van de groei van de middelen voor de
laboratoria buiten de ziekenhuizen en voor de laboratoria in de
ziekenhuizen. Eigenlijk is daarin geen discriminatie vast te stellen. Ik
was daarover wel wat bezorgd omdat die klacht wel degelijk bestaat,
maar ze is eigenlijk ongegrond. Als u dat wenst, kunnen mijn
medewerkers u daarover documenteren.

Er is wel een probleem met een aantal mensen in de medische
sector. Zij vinden dat zij liever buiten de conventie om werken als zij
hun zin niet krijgen in de conventie. Ook ik vind dat een probleem.

Ik noteer uw opmerking dat men nogal gemakkelijk uit de conventie
kan stappen. Ik vind dat een belangrijk standpunt. Ik denk dat zulks
inderdaad te gemakkelijk is. Er wordt alleszins gemakkelijk mee
gedreigd.

Het is echter niet zo eenvoudig om uit de conventie te stappen. In
het voorbeeld dat u geeft, is er toch iets eigenaardig aan de hand.
Men kan alleen maar een honorarium aanrekenen voor een prestatie
die men zelf geleverd heeft. Dat veronderstelt dat alleen een extra
wordt aangerekend door iemand die op wettelijke wijze dat moet
worden onderzocht uit de conventie is gestapt en die prestatie zelf
heeft gedaan. Die mag niet door een collega zijn geleverd, anders
wordt er gefoefeld. Het zou me dus interesseren dat u het concrete
geval meer documenteert.

Les moyens dégagés pour la
biologie clinique sont en constante
augmentation. Celle-ci atteint en
moyenne trois pour cent par an.
C'est peut-être moins que ne le
désireraient certains.

Nous ne désavantageons pas les
laboratoires extérieurs par rapport
au secteur hospitalier. Une
enquête propre a démontré qu'il
n'était aucunement question de
discrimination.

Certains dénoncent la convention
lorsqu'ils n'obtiennent pas ce qu'ils
veulent. Cette situation est
inquiétante. J'accorde beaucoup
d'intérêt aux propos de Madame
Van de Casteele qui estime que
l'on peut quitter trop facilement la
convention.

Un élément de son récit retient
tout particulièrement mon
attention, à savoir que des coûts
supplémentaires sont imputés
pour des prestations qui ont été
prétendument et non pas
réellement fournies par un
membre du personnel qui n'a pas
souscrit de convention. Il s'agit
clairement de cas frauduleux.

09.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, ik

had natuurlijk ook de vergelijkende cijfers van de extramurale sector
en de ziekenhuissector, want die staan op uw website. Ik begrijp wel
dat het een heen- en weer getrek is tussen beide sectoren, waarbij zij
steeds hetzelfde argument gebruiken, met name dat er te weinig
middelen zijn. Mijn zorg gaat echter vooral uit naar de patiënt.
Immers, die zal niet alleen meer moeten betalen, maar bovendien in
het ongewisse zijn of hij bij een geconventioneerde dan wel bij een
niet-geconventioneerde klinisch-bioloog terechtkomt. Ik denk dat de
twee problemen onderzocht moeten worden. Ik zal in elk geval
vragen dat men vanuit de sector met u contact neemt om aan te
geven waar het probleem zich precies situeert.

Ik denk dat ook het probleem van het al dan niet gemakkelijk uit de
conventie stappen, onder de loep moet worden genomen.
Theoretisch is het inderdaad zo dat wie prestaties levert, al dan niet
geconventioneerd moet zijn. In een laboratorium of een ziekenhuis
loopt een en ander wat door mekaar en wordt daar bij de facturatie
niet altijd rekening mee gehouden. Dat probleem heeft men bij mij
aangekaart, eraan toevoegend dat er sprake is van een omzeiling
van de wet, om het met mooie woorden te zeggen. Ik zeg dat de wet
wordt overtreden en daar moet tegen opgetreden worden. Ik zal u
alvast zoveel mogelijk gegevens bezorgen.

09.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Le secteur extra-muros
n'est en effet pas lésé, comme en
témoignent les chiffres du
ministre.

En raison des développements
actuels, le patient est amené à
payer plus et ne sait plus si la
personne qu'il consulte est
conventionnée ou non. Je
demanderai à mon contact du
secteur médical de fournir de plus
amples informations au ministre.

En théorie, il est exact que les
prestations ne peuvent être
facturées que par ceux qui les ont
fournies mais, en réalité, les
choses sont plus floues. Il s'agit
en effet de fraude caractérisée.

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre de la Justice sur "la non-exécution des peines

de travail suite à la position prise par les maisons de Justice" (n° 9738)

10 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Justitie over "het niet-uitvoeren van

de werkstraffen ingevolge het standpunt van de justitiehuizen" (nr. 9738)

10.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la loi sur les peines de travail est maintenant en vigueur et
ce depuis la publication au Moniteur le 7 mai dernier. Conformément
à son article 15, elle entre en vigueur de manière pleine et entière. Il
m'est revenu que certaines maisons de justice et directeurs posent
quelques difficultés pour accepter les missions qui leur ont été
confiées par la loi dans l'exécution des peines de travail en tant que
peines autonomes. A partir du moment où ils refusent d'appliquer la
loi, ils sortent de leur rôle premier qui est celui de fonctionnaires
chargés d'appliquer les lois en notre pays. D'autre part, ces
fonctionnaires n'appartiennent pas à l'ordre judiciaire et n'ont pas à
apprécier l'opportunité d'une décision judiciaire en la matière.

Quelles sont les arguments mis en avant par les directeurs des
maisons de justice pour refuser éventuellement d'appliquer cette loi
et d'exécuter les mesures judiciaires décidées? Il me revient que
certains de ces arguments ont trait aux moyens qui seraient mis à
leur disposition pour exécuter la loi en question.

D'autre part, ne considérez-vous pas qu'il s'agit là d'une faute
professionnelle lorsque des fonctionnaires en charge de maisons de
justice s'érigent en censeurs des décisions judiciaires prises
conformément à la loi?

Envisagez-vous d'adapter les moyens disponibles des maisons de
justice pour faire face à l'application de cette loi et ce, notamment
dans le cadre du prochain budget qui sera discuté fin de cette année
pour l'année prochaine?

10.01 Daniel Bacquelaine (MR):

Sinds 7 mei is de wet op de
werkstraffen volledig van
toepassing. Bepaalde
justitiehuizen voeren de taken die
de wet hen toevertrouwt echter
slecht node uit. Het komt hen niet
toe zich zo op te stellen omdat zij,
als ambtenaren die geen deel
uitmaken van de gerechtelijke
orde, eenvoudigweg de wet
moeten toepassen en zich niet
over de gepastheid van de
opgelegde straf dienen uit te
spreken.

Welke argumenten voeren de
directeurs van de justitiehuizen
aan om hun terughoudendheid te
rechtvaardigen? Naar verluidt
zouden die te maken hebben met
de middelen die ze krijgen om de
wet uit te voeren. Gaat het
volgens u niet om een
beroepsfout?

Overweegt u een herziening van
de middelen voor de justitiehuizen
in de begroting voor volgend jaar?

10.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, je

comprends naturellement que M. Bacquelaine, en sa qualité de
promoteur principal de la loi qui porte son nom sur les peines
alternatives, intervienne et pose des questions à ce sujet.

Monsieur Bacquelaine, je dois d'abord vous dire que je n'ai aucun
avis officiel de la part de maisons de justice au sujet du boycott
éventuel de cette loi. J'ai néanmoins demandé au directeur du
service public fédéral, M. Bourlet, de s'informer et de prendre contact
avec les maisons de justice pour vérifier s'il y a effectivement un
problème. Je puis en tout cas vous dire que mes collaborateurs ont
eu régulièrement des réunions depuis le mois de mai, notamment
avec les directeurs des maisons de justice le 14 mai, et avec les
présidents des commissions de probation le 12 juin. Ils ont
également eu des entretiens avec les syndicats.

Lors de ces trois rencontres, à aucun moment, aucune des trois
parties concernées n'a eu une hésitation ou exprimé une prise de

10.02 Minister Marc Verwilghen:

De justitiehuizen hebben me niet
officieel laten weten dat de wet op
een of andere manier zou worden
geboycot. De heer Bourlet heeft
de opdracht gekregen inlichtingen
in te winnen. In mei hebben mijn
medewerkers de directeurs van de
justitiehuizen, de voorzitters van
de probatiecommissies en de
vakbonden ontmoet. Geen van
die groepen heeft zich toen over
dat probleem uitgesproken. Het is
vanzelfsprekend dat de
justitiehuizen de nodige mensen
en middelen zullen moeten krijgen
om de wet uit te voeren.

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

position. Cela dit, il va de soi que cette loi doit être appliquée, que les
moyens doivent être mis à disposition. Un élargissement du cadre a
d'ailleurs déjà été prévu lors du contrôle du budget. Il va de soi que
lors de la mise en application de cette nouvelle loi, il faudra
également élargir le cadre de ceux qui devront suivre le respect des
conditions liées aux peines de travail.

10.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je remercie

le ministre de sa réponse.

Les informations qui me sont parvenues sur le sujet émanent
précisément d'une maison de justice, celle de Dinant, où certaines
peines ont été prononcées par des juges, conformément à cette
nouvelle loi. Le directeur de la maison de justice de Dinant aurait
manifesté quelques réticences à accepter les missions qui lui ont été
confiées par la loi. Il semble qu'il y aurait eu une réunion entre les
directeurs de maisons de justice et certaines organisations syndicales
pour appeler au boycott de l'application de la loi, arguant du fait qu'ils
n'avaient pas été associés à l'élaboration des mesures nécessaires à
l'application de cette loi. L'élément d'information que vous
m'apportez ne va évidemment pas dans ce sens.

Pour ma part, je me réjouis que vous soyez attentif à la bonne
exécution de cette loi qui correspond à une demande du monde
judiciaire, qui permet de lier l'infraction à la sanction et, en tout cas,
de lutter contre un sentiment d'impunité qui se répand dans notre
pays. Dès lors, je serai particulièrement attentif au suivi de ce
dossier.

10.03 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik zal duidelijker zijn: de directeur
van het justitiehuis van Dinant
heeft het moeilijk met de taken die
de wet hem toevertrouwt. Voor mij
is het echter duidelijk dat dankzij
een goede toepassing van de wet
het beeld van straffeloosheid dat
bij de publieke opinie leeft, kan
worden bestreden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Serge Van Overtveldt au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "le prix de l'essence" (n° 9739)

11 Vraag van de heer Serge Van Overtveldt aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de benzineprijs" (nr. 9739)

(La réponse sera fournie par le secrétaire d'Etat à l'Energie et au Développement durable, adjoint à la
ministre de la Mobilité et des Transports.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Energie en Duurzame Ontwikkeling,
toegevoegd aan de minister van Mobiliteit en Vervoer.)

11.01 Serge Van Overtveldt (MR): Monsieur le président, monsieur

le ministre, ma question est simple. Elle a trait aux prix pétroliers qui
sont fixés suivant la loi-programme, que vous connaissez, et ses
différentes annexes, qui sont selon moi techniquement difficiles et
compliquées.

Si vous demandez à monsieur et madame tout le monde pourquoi le
prix de l'essence augmente, ils vous répondront que c'est
principalement en raison de l'évolution des cours pétroliers et du
dollar.

Force est de constater que quand le dollar augmente, le lendemain
matin, à la première heure, le prix de pétrole et donc de l'essence et
du diesel augmente

11.01 Serge Van Overtveldt

(MR): Mijn vraag is heel
eenvoudig. De stijging van de
olieprijzen hangt samen met de
stijging van de dollarkoers. Sinds
enige tijd blijven de olieprijzen
stabiel. Mogen we nu een
prijsdaling verwachten of zijn er
technische problemen? In de pers
las ik onlangs een van uw
overpeinzingen ter zake: hoe
hoger de benzineprijzen, hoe
minder de mensen rijden. Ik mag
hopen dat dit geheel los staat van
de problematiek waarvan sprake.

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

On constate depuis un certain temps une stagnation du prix du
pétrole. De plus, l'euro prend de plus en plus d'importance par
rapport au dollar.

En conséquence, pouvez-vous nous dire si nous pouvons espérer
une diminution du prix des produits pétroliers? Pour ce faire, êtes-
vous confronté à des problèmes d'ordre technique? J'ai lu dans un
journal que vous aviez déclaré que plus le prix de l'essence était
élevé, moins les gens avaient envie de se déplacer en automobile.
J'ose espérer, monsieur le ministre, que c'est n'est pas là la
philosophie qui détermine l'évolution du prix des produits pétroliers.

11.02 Olivier Deleuze, ministre: Monsieur le président, monsieur

Van Overtveldt, je voudrais, au nom de mon collègue M. Picqué,
vous donner la réponse suivante:

«Les prix maxima des produits pétroliers sont fixés par le contrat-
programme. Ce dernier reflète l'évolution des prix des produits finis
sur la bourse de Rotterdam. Le contrat-programme, sur la base de
l'évolution lissée du prix des produits directeurs à la bourse de
Rotterdam, détermine donc les maxima applicables aux produits
finis.

Le prix du brut fluctue généralement dans le même sens que le prix
des produits finis mais l'amplitude de ces mouvements peut être
différente.

Le principe de base est que le ministère des Affaires économiques
fait le relevé des cotations des produits pétroliers sur le marché de
Rotterdam. Sur la base de ces cotations, on calcule une moyenne
des variations par produit et on modifie le prix si la moyenne des
variations dépasse un seuil. Chaque produit a son seuil.

C'est sur la base de ce mécanisme que le prix des essences a
diminué le 1er juin.

Depuis le 7 juin, on constate que la cotation des essences a
augmenté de 20 dollars par tonne. Celle du diesel a augmenté de 5
dollars par tonne et celle du gasoil de chauffage de 9,5 dollars par
tonne. Le cours du dollar atteignait, quant à lui, 0,9386 le 7 juin, et il
approche de la parité avec l'euro. En fait, l'appréciation de l'euro a
permis de compenser les augmentations du prix des carburants.»

11.02 Staatssecretaris Olivier

Deleuze: De maximumprijzen van
de petroleumproducten worden
vastgesteld in de
programmaovereenkomst, op
grond van de prijsevolutie van de
leidende producten op de beurs
van Rotterdam. Doorgaans lopen
de prijsschommelingen van de
ruwe aardolie en de eindproducten
gelijk. Op grond van de
contributies wordt de prijs
gewijzigd. Voor elk product is er
zo'n drempelwaarde. Tengevolge
van dat mechanisme is de
benzineprijs op 1 juni gedaald. Op
7 juni noteerde de dollar 0,9386,
de pariteit met de euro werd met
andere woorden bijna bereikt.
Dankzij de opwaardering van de
euro konden de stijgingen van de
brandstofprijzen gecompenseerd
worden.

11.03 Serge Van Overtveldt (MR): Monsieur le président, comme je

l'imaginais, la réponse donnée est tout à fait technique mais je
l'accepte avec plaisir. Toutefois, monsieur le secrétaire d'Etat, je ne
vous ai malheureusement pas entendu réagir à propos de ce que
vous aviez dit en ce qui concerne le prix de l'essence, à savoir que
plus l'essence serait chère, plus l'automobiliste serait dissuadé de
prendre son véhicule.

11.03 Serge Van Overtveldt

(MR): In uw uiterst technische
antwoord wordt niet gealludeerd
op uw ontboezemingen in de pers.

Wetsontwerpen
Projets de loi

12 Wetsontwerp houdende aanpassing van de Rijksmiddelenbegroting van het begrotingsjaar

2002 (1754/1 en 2) (1753/1)
- Wetsontwerp houdende eerste aanpassing van de algemene uitgavenbegroting van het

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

begrotingsjaar 2002 (1755/1 tot 13)

12 Projet de loi ajustant le budget des Voies et Moyens de l'année budgétaire 2002 (1754/1 et 2)

(1753/1)
- Projet de loi contenant le premier ajustement du budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2002 (1755/1 à 13)

Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux

12.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil niet

vooruitlopen op uw voorstel van agenda, maar het is toch juist dat ik
bij de artikelsgewijze bespreking van de algemene uitgavenbegroting
nog de gelegenheid krijg om met de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties belast met Middenstand, de
heer Rik Daems, van gedachten te wisselen over de Regie der
Gebouwen en De Post, zoals gisteren was afgesproken.

12.01 Yves Leterme (CD&V):

Aurais-je l'occasion, dans le cadre
de cette discussion, de
m'entretenir avec le ministre
Daems?

De voorzitter: Mijnheer Leterme, u hebt gelijk. Ik zal vragen dat de
heer Daems aanwezig zou zijn. Het is juist dat wij de artikelsgewijze
bespreking gisteren de jure nog niet hebben aangevat. Er werden wel
een aantal amendementen ontwikkeld door onder meer de heer
Hendrickx. Op het einde van de plenaire vergadering hebben wij
inderdaad afgesproken om over sommige artikelen nog een
bespreking met minister Daems te hebben na de algemene
bespreking van het onderdeel Justitie. Ik zal navragen of de heer
Daems hier na de algemene bespreking van de sector Justitie kan
zijn. Hoe lang zou die bespreking duren? Mijnheer Van Parys, u hebt
een spreektijd van maximum 30 minuten.

Le président: Je le fais appeler.
Comme convenu hier, nous
pourrons revenir sur des articles
d'autres chapitres après la
discussion sur le volet de la
Justice.

12.02 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, waar staat

vermeld dat er een maximum spreektijd is?

De voorzitter: Dat staat in het Reglement.

12.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is geen

probleem. Wij zullen de ene na de andere spreken.

12.03 Paul Tant (CD&V): Des

collègues du CD&V et d'autres
partis de l'opposition voudraient
encore intervenir.

De voorzitter: Dat is voor mij geen probleem.

12.04 Yves Leterme (CD&V): Er zijn nog een aantal collega's

mobiliseerbaar!

12.05 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijn vraag is bedoeld om te weten wanneer de heer Daems hier ongeveer moet zijn. Niet
meer dan dat.

12.06 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is niet de

CD&V-fractie die de agenda bepaalt. Wij zijn een van de vele
fracties.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, ik weet hoe belangrijk de oppositie is.

12.07 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u kent mijn

bescheidenheid.

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Ik zal de heer Daems over een half uur, 45 minuten
laten komen, na de algemene bespreking van de sector Justitie.

Le président: Nous pourrons
aborder tout cela dans trois quarts
d'heure environs.

Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale

De algemene bespreking is hervat.
La discussion générale est reprise.

Wij vatten de bespreking aan van de sector "Justitie".
Nous entamons la discussion du secteur `'Justice''.

U kent het Reglement. De eerste spreker van de fractie krijgt 30 minuten spreektijd, de anderen 10
minuten.

12.08 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, dinsdag heb ik de minister van Binnenlandse
Zaken gevraagd naar de evolutie van de criminaliteitscijfers in ons
land sinds 1999. Ik vroeg ook naar de cijfers van de
ophelderingsgraad van misdrijven. Ik was bijzonder verbaasd over
zijn antwoord.

De minister van Binnenlandse Zaken had een tweevoudig antwoord.
Enerzijds zei hij dat er vandaag het is bijna juli nog steeds geen
criminaliteitscijfers van het jaar 2001 beschikbaar zijn. Wij
beschikken vandaag dus niet over officiële cijfers inzake criminaliteit.

Anderzijds heeft hij gezegd dat er geen cijfers van de
ophelderingsgraad van misdrijven gepubliceerd worden. Ik voelde op
dat moment onmiddellijk enig heimwee naar de tijd van de Algemene
Politie Steundienst. Toen beschikten wij in april reeds over de
criminaliteitscijfers van de eerste helft van het jaar ervoor. Het is
bijna juli en wij kennen de criminaliteitscijfers van het jaar 2001 nog
niet. Wij kennen ook de cijfers van de ophelderingsgraad niet.

In de politiehervorming was voorzien dat een algemene, nationale
gegevensbank zou worden opgericht. Die gegevensbank zou deze
cijfers snel en efficiënt bekendmaken. Doch, die gegevensbank
functioneert eenvoudigweg niet.

Wij voeren op dit land een veiligheidsbeleid zonder de
criminaliteitscijfers en de ophelderinggraad van misdrijven te kennen.
Dat betekent dat wij vandaag zonale veiligheidsplannen voor de
steden en gemeenten maken zonder de criminaliteitscijfers in die
steden en gemeenten te kennen. Op basis van die cijfers zouden wij
de prioriteiten moeten bepalen. Deze vaststelling is angstwekkend. Ik
wou u daar in mijn inleiding even mee confronteren.

In de commissie Justitie hebben wij de begrotingscijfers reeds
uitvoerig besproken. In mijn uiteenzetting zal ik mij beperken tot
enkele concrete punten die de problemen bij Justitie erg duidelijk
aantonen. Die punten vergroten de problemen ook.

Een eerste belangrijk probleem zijn de huidige liquiditeitsproblemen
van het ministerie van Justitie. U herinnert zich dat ik bij de

12.08 Tony Van Parys (CD&V):

Mardi, j'ai interrogé le ministre
Duquesne sur l'évolution du taux
de criminalité et du taux des
crimes élucidés depuis 1999. A
ma grande surprise, il s'avère que
les chiffres concernant le taux de
criminalité pour 2001 ne sont pas
encore disponibles et qu'aucun
chiffre n'a même jamais été publié
concernant le taux de crimes
élucidés.

La banque de données nationale,
prévue par la réforme des polices,
ne fonctionne pas. Nous menons
une politique de sécurité sans
disposer de chiffres relatifs au
taux de criminalité et aux
pourcentages de crimes élucidés.
C'est extrêmement inquiétant.

Une discussion approfondie a été
menée en commission. Je me
limiterai donc à quelques
problèmes spécifiques. Le
département de la Justice étant
confronté à un problème sérieux
de liquidités, il lui est difficile de
respecter ses obligations
financières. Fin avril, le
département de la Justice avait
déjà dépensé 43 pour cent des
moyens de fonctionnement qui lui
avaient été attribués. Le ministre
du Budget a chargé l'Inspection
des Finances de mener une
enquête à la suite des
dépassements budgétaires. En
raison de cette enquête, certains

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bespreking van de begroting vorig jaar reeds gezegd heb dat ernstige
problemen het ministerie van Justitie verhinderen haar verplichtingen
na te komen. Ik wees erop dat het Rekenhof de minister van Justitie
een waarschuwing had gegeven omdat het departement Justitie in
het begrotingsjaar 2001 3,5 miljoen euro tekort kwam om de uitgaven
van 2001 te dekken en omdat het in de begroting van 2002 ook niet
in compensaties had voorzien.

Dit was reeds een belangrijk signaal dat aangaf dat men niet over de
benodigde middelen beschikt om de dagelijkse uitgaven van Justitie
te betalen. Tijdens de bespreking van de begroting in de commissie
voor de Justitie is aan het licht gekomen dat de situatie eigenlijk nog
erger is. Er is namelijk vastgesteld dat eind april reeds 43% van de
werkingsmiddelen van Justitie was uitgegeven. Dat was opnieuw een
belangrijk signaal om aan te geven dat men voor Justitie blijkbaar
niet in de nodige middelen heeft voorzien.

Naar aanleiding van deze bespreking in de plenaire vergadering
kunnen we intussen beschikken over het rapport van de
besprekingen van de begroting in de commissie, gevoerd in
aanwezigheid van vice-eerste minister en minister van Begroting
Vande Lanotte. Wij hebben moeten vaststellen dat de minister van
Begroting een rapport heeft gevraagd aan de Inspectie van Financiën
wegens al te grote overschrijdingen in de uitgaven van het
departement Justitie. Er is met name een afspraak gemaakt inzake
de werkingsmiddelen waarbij men niet meer mag uitgeven dan in
een vergelijkbare periode van het vorige jaar. Welnu, de minister van
Begroting heeft vastgesteld dat in één departement de
overschrijdingen substantieel zijn. Op basis daarvan heeft hij een
verslag gevraagd van de Inspectie van Financiën. Dat is het signaal
dat duidelijk aantoont dat wij financieel in de problemen komen om
de uitgaven van Justitie te dekken. Ik lees dat op bladzijde 98 van
het verslag dat u allen werd bezorgd. In dat verslag staat
ondubbelzinnig dat de minister van Begroting ingevolge de
overschrijdingen een onderzoek heeft gevraagd aan de Inspectie van
Financiën.

Dat onderzoek heeft belangrijke en kwalijke gevolgen. Een gevolg is
dat een aantal betalingen niet meer kan worden verricht. In de loop
van deze week heb ik in kringen van hoven en rechtbanken
vernomen dat reeds op dit ogenblik een aantal facturen van
leveranciers niet meer kunnen worden betaald. Het gaat daarbij om
een bedrag van ongeveer 1,2 miljard. U herinnert zich dat ik bij de
bespreking van de begroting voor Justitie van vorig jaar heb
gewezen op de dreigende staking van betaling die zich zou voordoen
omdat Justitie niet de middelen had gekregen die het zou moeten
krijgen. Vandaag wordt dit helaas bewaarheid. Het is de minister van
Begroting zelf die een onderzoek heeft gevraagd aan de Inspectie
van Financiën. Dat onderzoek moet nagaan wat de oorzaak is van de
overschrijdingen bij het departement Justitie. Men geeft dus veel
meer uit dan in de begroting was ingeschreven. Het gevolg is dat een
aantal betalingen nu reeds niet meer kan gebeuren. Er is een staking
van betaling en er dreigen liquiditeitsproblemen bij het departement
Justitie. Deze staking van betaling en de liquiditeitsproblemen
hebben aanzienlijke consequenties. Ik kan begrijpen dat dit u in een
theoretisch kader niet onmiddellijk aanspreekt. Wanneer men over
geen of onvoldoende geld beschikt, dan heeft dat echter belangrijke
consequenties op het terrein.

paiements sont bloqués. A l'heure
actuelle, le montant des factures
impayées s'élèverait déjà à 1,2
milliard de francs.

Si un département manque de
moyens financiers, cela a
nécessairement des répercussions
sur le terrain. L'accord conclu
avec les gardiens le 23 mai
dernier ne pourra par exemple pas
être mis en oeuvre. Il avait été
convenu que d'ici au 1

juillet,

400 gardiens supplémentaires
seraient embauchés. Ceci n'est en
fin de compte pas possible, car les
moyens suffisants n'avaient pas
été prévus. Le représentant du
département du Budget n'était pas
présent le 25 juin, date à laquelle
devaient être signés les dix
arrêtés royaux exécutant cet
accord. Pour les syndicats, il
s'agissait d'une véritable
déclaration de guerre. En refusant
la publication de l'arrêté royal
prévoyant le recrutement des 150
fonctionnaires pénitentiaires
négocié auparavant, les ministres
du Budget et de la Fonction
publique ont également
considérablement compliqué les
choses. Par ailleurs, 150
recrutements projetés pour remplir
le cadre actuel sont bloqués parce
que le Selor n'a pas transmis les
procès-verbaux contenant les
résultats du concours de
recrutement. L'été sera chaud
dans les prisons. Comment le
ministre réagit-il à cela? Comment
va-t-il empêcher de nouveaux
troubles dans les prisons?

La situation à la Sûreté de l'Etat
est également révélatrice. Le
ministre doit économiser 1,1
millions de francs sur les crédits
affectés au personnel,
l'administrateur général a
démissionné et le personnel est
totalement découragé. Pourtant,
depuis le 11 septembre, la Sûreté
de l'Etat a plus que jamais un rôle
important à jouer dans la
détection en temps opportun des
projets terroristes. J'ai lu dans la
presse que les services de police

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De eerste belangrijke consequentie die ik met u wil overlopen is het
gegeven dat het cipiersakkoord, dat op 23 mei van dit jaar tot stand
is gekomen met de vakbonden van het gevangenispersoneel, niet
kan worden uitgevoerd. Het akkoord kan niet worden uitgevoerd op
het meest essentiële punt, namelijk de afspraak om tegen juli van dit
jaar, over enkele dagen dus, het kader volledig in te vullen. Die
afspraak hield concreet in dat 400 penitentiaire beambten of cipiers
zouden worden aangeworven. Het is mijn goede collega Luc Goutry
die mij de gegevens heeft bezorgd, omdat hij de materie natuurlijk
bijzonder sterk volgt, inzonderheid in Brugge. Daaruit blijkt de
problematiek heel duidelijk.

Ten eerste, de 400 beambten kunnen niet worden aangeworven,
omdat niet is voorzien in de middelen daarvoor. Mijnheer de minister
van Justitie, in de commissie voor de Begroting heeft de bevoegde
minister heel cynisch gereageerd op een opmerking van onze
fractievoorzitter. Hij heeft gezegd dat de minister van Justitie deze
middelen in zijn eigen budget moet vinden en dat hij het
cipiersakkoord en de aanwerving van cipiers misschien kan betalen
door te besparen op de aanwerving van magistraten. Alsof het zo
simpel zou zijn! Ik kom terug op mijn punt. Het cipiersakkoord kan
niet worden uitgevoerd; de 400 cipiers zullen tegen juli niet
aangeworven zijn.

Een eerste element om dat te staven, is het volgende. Op 25 juni
2002, twee dagen geleden, was een vergadering gepland met de
vakbonden van het politiepersoneel, waarop het akkoord van 23 mei
2002 zou worden geconcretiseerd. De bedoeling was dat op die
vergadering, collega Giet, 10 ontwerpen van koninklijk besluit tot
uitvoering van het cipiersakkoord aan de vakbondsorganisaties
zouden worden voorgelegd. Hierdoor zouden vanaf juli de nodige
personen kunnen worden aangeworven. Wat is er echter gebeurd?
Op 25 juni 2002 heeft men de vergadering afgeblazen en wel omdat
de vertegenwoordigers van het departement van Begroting niet zijn
komen opdagen. De vergadering was nochtans cruciaal om de
nodige afspraken te maken om vanaf juli de nodige aanwervingen te
kunnen doen. Ze werd afgeblazen door het departement voor het
Budget en uitgesteld sine die. De vakbonden hebben dat trouwens
als een oorlogsverklaring beschouwd. Het gevolg is natuurlijk nog
belangrijker. Doordat de ontwerpen van koninklijk besluit niet aan de
vertegenwoordigers van de representatieve organisaties konden
worden voorgelegd, kunnen evenmin de besluiten worden genomen
of het bijkomend personeel in dienst worden genomen.

Ik geef u twee concrete voorbeelden van het probleem. In het
verleden heeft de minister van Justitie bij de regering reeds
afgedwongen dat er een kaderuitbreiding met 150 penitentiaire
beambten zou komen. Dat was verworven; de minister van Justitie
had dat verkregen in en via de Ministerraad. Om dat nu hard te
maken, was er een koninklijk besluit nodig waarbij werd gepubliceerd
dat er 150 penitentiaire beambten zouden worden aangeworven. Dat
is de logica, dat is de procedure zoals die moet worden gevoerd. Wat
is er nu gebeurd? Op Ambtenarenzaken en bij de minister van
Begroting heeft men het koninklijk besluit geblokkeerd. Terwijl de
minister van Justitie het koninklijk besluit had voorbereid op basis
van de toezeggingen, op grond waarvan 150 penitentiaire beambten
zouden kunnen worden aangeworven, hebben vandaag de ministers

et de renseignement perdent leur
emprise sur les terroristes
musulmans et que des attentats
sont imminents. Est-ce exact?
Quelle est la mesure du
problème? Comment le ministre
évitera-t-il que des attentats soient
perpétrés? Est-ce encore possible,
à présent que la Sûreté de l'Etat
est exsangue?

J'espère que le ministre persistera
dans son refus d'intégrer la Sûreté
de l'Etat au département de
l'Intérieur. L'équilibre historique
entre les différents services de
recherche, qui est indispensable
au regard de la démocratie, s'en
trouverait perturbé. La Sûreté de
l'Etat doit pouvoir opérer
indépendamment de la police
fédérale, sous l'autorité de la
Justice donc.

Le citoyen indigent qui requiert
une aide juridique de deuxième
ligne est victime du manque de
moyens en faveur de la Justice.
Alors que le CD&V avait majoré le
budget pour les avocats pro deo
et que l'ordre des Avocats
communique que le nombre
d'affaires a augmenté de 14,5%
en un an, le budget est quant à lui
réduit de 1,5%. Les indemnités
allouées aux jeunes avocats ont
diminué de 7,18%. Le ministre ne
peut pas rester les bras croisés.
La semaine dernière, nous avons
fait en sorte de retarder la
prescription pour des délits
comme ceux perpétrés par les
Tueurs du Brabant wallon. A quoi
bon, s'il s'avère que les
instruments de la cellule de Jumet
sont totalement inadaptés? Leur
matériel est inopérant ou est
désespérément obsolète. Dans un
dossier de cette importance, il est
impossible de mener l'enquête
comme il sied, alors même que la
confiance du citoyen en la Justice
est déjà bien faible. Fait saillant:
la réunion annuelle des proches
des victimes des Tueurs du
Brabant wallon a été annulée
parce qu'il n'y avait rien à
signaler.

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van Begroting en van Ambtenarenzaken geweigerd het koninklijk
besluit terzake te laten publiceren. Een heel concreet gevolg van het
uitblijven van de publicatie is dat de kaderuitbreiding niet kan
doorgaan en men die 150 beamben niet kan aanwerven.

Het is dus een nieuwe illustratie van het feit dat wegens een
fundamentele onenigheid tussen uzelf, Begroting en
Ambtenarenzaken, men er niet in slaagt te doen wat men zou
moeten doen, in dit geval het akkoord dat men met de vakbonden
heeft bereikt naleven. Van de 400 personeelsleden die zouden
moeten aangeworven worden in juli, kunnen er 150 niet
aangeworven worden omdat dit koninklijk besluit niet wordt
gepubliceerd.

Een ander element: men zou er nog eens 150 kunnen aanwerven, ter
invulling van het kader zoals het nu bestaat. Ook dit lukt niet, wegens
het feit dat Selor, de dienst die de aanwervingen moet organiseren,
tot op dit ogenblik nog altijd heeft nagelaten de processen-verbaal
houdende de uitslagen van het wervingsexamen, die de minister in
staat moeten stellen de nodige aanwervingen te doen, over te
zenden.

De 150 personeelsleden uit de kaderuitbreiding, en de 150 van het
kader zelf, zijnde 300, zullen in juli niet aangeworven zijn. Dit was
nochtans het essentiële gegeven uit het cipiersakkoord dat tot stand
was gekomen. Het wordt dus een hete zomer in de gevangenissen.
Ik geloof dat u vandaag ter gelegenheid van deze bespreking en
deze vraagstelling heel duidelijk zult moeten uitleggen aan het
penitentiair personeel en aan de vakbonden wat men nu concreet
gaat doen met dit cipiersakkoord. Men heeft het u onmogelijk
gemaakt om deze aanwervingen te doen. De vraag is wat uw reactie
vandaag zal zijn. Hoe zult u voorkomen dat er nieuwe onrust ontstaat
bij het personeel van het gevangeniswezen? Hoe zult u voorkomen
dat de volgende weken opnieuw acties worden georganiseerd? En
vooral, hoe zult u erin slagen het gevangenispersoneel voldoende
mensen ter beschikking te stellen om hun opdracht waar te nemen?

Belangrijke gegevens in deze begrotingsbesprekingen zijn dus, ten
eerste, onvoldoende middelen, met als gevolg tegenstrijdigheden en
de onmogelijkheid om de akkoorden na te leven. Het cipiersakkoord
zal niet kunnen nagekomen worden.

Ten tweede, naast het gebrek aan middelen is een van de cruciale
vragen en de actualiteit gebiedt mij om daar even dieper op in te
gaan de situatie bij de Veiligheid van de Staat. We hebben in de
cijfers van de begroting moeten vaststellen dat naar aanleiding van
de begrotingscontrole de minister van Justitie 1,1 miljoen euro heeft
moeten inleveren op de personeelskredieten van de Veiligheid van
de Staat. We weten ondertussen wat de situatie is bij de Veiligheid
van de Staat: het debacle, op zijn minst, het ontslag van de
administrateur-generaal, de demotivatie en de totale ontmoediging
van het personeel, en dit op een ogenblik dat ik u niet zal moeten
overtuigen van de belangrijke opdracht van de dienst, na 11
september des te meer. De bestrijding van het terrorisme in het
algemeen en het islamterrorisme in het bijzonder vergt een absoluut
prioritaire investering in deze dienst. De middelen die deze dienst
krijgt laten hem niet toe een van zijn basisdoelstellingen in te vullen.
Ik was dan ook bijzonder verontrust door een mededeling vandaag in

Le personnel des cours et
tribunaux doit faire son deuil de
l'augmentation du pécule de
vacances pour 2002, faute
d'accord à ce sujet.

Cette manière de gouverner
hypothèque le bon fonctionnement
quotidien de la Justice. Aux
termes de l'accord de
gouvernement, la sécurité devrait
pourtant constituer une priorité
majeure pour l'Arc-en-Ciel. La
réalité est tout autre: à Anvers,
depuis le début de cette année, 59
jeunes criminels ont déjà été
remis en liberté.

La coupe est pleine. Le ministre
du Budget a placé la Justice sous
curatelle et ordonne un contrôle
par l'Inspection des Finances. Les
fournisseurs ne sont plus payés.
L'accord conclu avec les agents
pénitentiaires ne peut être mis en
oeuvre et les autres ministres
étouffent dans l'oeuf toute velléité
de mener une politique
sécuritaire.

Pour toutes ces raisons, nous
n'adopterons pas ces ajustements
budgétaires.

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de media, waarin men zonder meer zegt dat de politie en de
inlichtingendiensten hun greep verliezen op de islamterroristen. Men
zegt in dit artikel: "Aanslagen kunnen elk ogenblik plaatsvinden. Alle
knipperlichten staan op rood".

Op het ogenblik dat deze informatie publiek wordt gemaakt, zitten we
met een Veiligheid van de Staat die niet helemaal functioneert.

Mijnheer de minister, wat is de omvang van het probleem? Is het
inderdaad juist dat wij geen greep meer hebben op de terroristische
organisaties die in Europa en in dit land werkzaam zijn? Op welke
wijze zult u voorkomen dat deze vaststelling realiteit wordt?
Aanslagen kunnen op elk ogenblik plaatsvinden. Alle knipperlichten
staan op rood. Dat wordt vandaag in de pers geschreven. Kunnen wij
met de Veiligheid van de Staat, zoals die dienst nu wordt
georganiseerd, de nodige inzichten krijgen om althans ten opzichte
van deze mededeling preventief weerwerk te bieden? Het kan toch
niet dat dit wordt gepubliceerd en dat we aan de andere kant moeten
vaststellen dat de Veiligheid van de Staat niet functioneert en geen
leiding heeft.

Ik wil terloops even de volgende vraag stellen. Op een van de vorige
Ministerraden is beslist dat er een nota zou komen over de toekomst
van de Veiligheid van de Staat. Blijft u bij uw standpunt dat de
Veiligheid van de Staat een onafhankelijke inlichtingendienst moet
blijven, onafhankelijk ten opzichte van de federale politie? Wij
hebben ons met de CD&V-fractie ernstige zorgen gemaakt toen heel
recentelijk Louis Tobback het naar zijn eigen inzichten ik
veronderstel in naam van zijn fractie aangewezen achtte om de
Veiligheid van de Staat bij Binnenlandse Zaken en de federale politie
onder te brengen.

Mijnheer de minister, collega's, het kan niet dat het departement
Binnenlandse Zaken de politiediensten en de inlichtingendiensten
onder haar bevoegdheid zou krijgen. Een dergelijke concentratie van
informatie en macht houdt een democratisch risico in. Ik meen,
mijnheer de minister van Justitie, dat u dit niet mag laten gebeuren.
U moet erop toezien dat de Veiligheid van de Staat een
onafhankelijke inlichtingendienst blijft onder het departement Justitie,
omdat precies daardoor het historisch gegroeide evenwicht tussen
Binnenlandse Zaken en Justitie dat zijn democratische redenen
heeft in stand kan worden gehouden. Bovendien beschikt Justitie
hierdoor over het instrument om de nodige informatie te verzamelen
die ons verwittigt voor dreigingen die kunnen ontstaan. De dreigingen
zijn op dit ogenblik niet min. Een vooraanstaande krant meldt
vandaag dat aanslagen elk ogenblik kunnen plaatsvinden.

Mijnheer de minister, wat is het voorwerp van de dreiging? Hoe zit
het met het instrument dat deze dreiging zou moeten voorkomen en
analyseren? Wij zijn daarover bijzonder ongerust.

Sprekende over de gevolgen van de gebrekkige middelen van
Justitie, kom ik tot een totaal ander aspect van het justitiebeleid, met
name de rechtshulp.

Collega Giet heeft dikwijls in de commissie voor de Justitie
gesproken over de noden en behoeften in verband met de rechtshulp
omdat dit een fundamenteel sociaal gegeven is. Mensen die zelf niet

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in rechtshulp kunnen voorzien, kunnen beroep doen op de overheid
om hun rechten te laten gelden via de pro Deo-advocaten of de
tweedelijnsrechtsbijstand.

Mijnheer de minister van Justitie, ik vind het onbegrijpelijk dat na de
begrotingscontrole de rechtshulp 1,5% of 385.000 euro moet
inleveren.

Dat is bijzonder jammer omdat wij in een context terechtkwamen
waarbij jaar na jaar de vergoedingen voor de tweedelijns
rechtsbijstand verhoogd werden, en terecht verhoogd werden omdat
wij toen de nieuwe wetgeving tot stand hadden gebracht, wat tot
gevolg had dat de kwaliteit van die rechtsbijstand aanzienlijk toenam.

Ongeveer veertien dagen geleden zijn wij uitgenodigd een aantal
collega's die hier aanwezig zijn, waren eveneens uitgenodigd door
de Orde van Vlaamse Balies, vroeger de Vereniging van Vlaamse
Balies genoemd. Die uitte een smeekbede om de middelen voor de
rechtsbijstand aanzienlijk te verhogen. Zij had daar heel goede
argumenten voor die ik u even wil voorleggen.

De Orde van Vlaamse Balies zegt dat het aantal zaken zeer sterk is
toegenomen: van 60.806 in 2001 naar 69.630 in 2002, wat een
toename van het aantal dossiers met 14,5% betekent terwijl het
budget ingekrompen is met 1,5%. Dat heeft tot gevolg volgens de
cijfers van de Orde van Vlaamse Balies dat de waarde van een
punt gedaald is met 7,18%, wat heel concreet betekent dat de
individuele vergoedingen voor vaak jonge advocaten die zich
inzetten voor mensen die zelf niet kunnen instaan voor de rechtshulp
die zij nodig hebben, veel kleiner zal zijn dan in het verleden het
geval was.

Mijnheer de minister van Justitie, ik wil u vragen die kwestie te
herzien. Wij hadden daarover een amendement ingediend in de
commissie voor de Justitie. Het is voor mij onbegrijpelijk dat onder
meer de socialisten dat amendement verworpen hebben. Het is
nochtans evident dat wij allemaal bereid zijn voor de tweedelijns
rechtshulp de nodige inspanningen te doen. In dit geval blijft het
budget echter niet eens gelijk, het wordt ook niet geïndexeerd, het
daalt ten opzichte van de cijfers in de begroting. Dat lijkt mij
onaanvaardbaar.

Een volgend punt in verband met de middelen van Justitie
verduidelijkt wat de gevolgen van een en ander zijn. Vorige week
hebben wij hier de verlenging van de verjaring goedgekeurd, onder
meer naar aanleiding van het dossier van de Bende van Nijvel omdat
daar de eerste feiten dreigden te verjaren, feiten die gepleegd
werden in september 1982, bijna 20 jaar geleden. Het is een goede
zaak dat het Parlement bijna Kamerbreed op ons voorstel is
ingegaan. In de Senaat zal men die oefening wel nog eens moeten
overdoen. Intussen vernemen wij evenwel dat de instrumenten
waarover de cel-Jumet beschikt collega Giet zal mij niet
tegenspreken aangezien hij dat dossier ook op de voet heeft gevolgd
totaal niet meer aangepast zijn. Mij werd meegedeeld dat de
scanner waarover de cel-Jumet beschikt al een jaar niet meer werkt.
Die scanner maakt nochtans het geheugen uit van de cel-Jumet.
Daarnaar moet men refereren voor allerlei onderzoeksdaden. Welnu,
die scanner is al een jaar niet meer operationeel zodat op dit

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ogenblik de cel-Jumet eigenlijk blindelings opereert bij gebrek aan
aangepast informaticamateriaal.

We stellen noodgedwongen vast dat de tanende middelen voor
Justitie tot gevolg hebben dat het onderzoek ook in belangrijke
dossiers niet kan verlopen zoals het zou moeten. Ik denk dat zulks
niet te veroorloven is, zeker op een ogenblik dat het vertrouwen van
de mensen in Justitie en politie zo ver te zoeken is. Probeer de
nabestaanden van de slachtoffers van de bende van Nijvel eens uit
te leggen dat de zo belangrijke basisinstrumenten om de
verschillende dossiers te kunnen vergelijken en naast elkaar te
leggen, sinds een jaar niet meer functioneren. Die basisinstrumenten
waren trouwens een uitvloeisel van de onderzoekscommissie
waaraan we samen hebben meegewerkt, mijnheer Giet. Ik voeg hier
nog aan toe dat het beschikbare voertuigenpark van de leden van de
cel bijna zo oud is als het dossier zelf.

Hoe kunnen we zulks uitleggen? Volgens de media heeft men
bovendien de jaarlijks georganiseerde bijeenkomst met de
nabestaanden van de slachtoffers gewoonweg geannuleerd, omdat
men de betrokkenen niets meer mee te delen had. Men kon hen ook
niets meedelen, omdat het onderzoek volledig is geblokkeerd bij
gebrek aan voldoende middelen. Hoe kan men dergelijke
wantoestanden die het gevolg zijn van de desinvestering van Justitie,
verantwoorden en het vertrouwen in Justitie overeind houden?

Als laatste punt behandel ik de problematiek van het personeel van
de hoven en rechtbanken. Er blijkt nog steeds geen akkoord te zijn
om in 2002 het verhoogd vakantiegeld aan het personeel uit te
betalen. Het zou nochtans evident moeten zijn, omdat alle andere
overheidspersoneelsleden de verhoogde vakantiepremie zonder
meer krijgen. Voor het personeel van Justitie is dat echter niet het
geval. Naar aanleiding van de onderhandelingen tussen Justitie en
de vakbonden van het personeel was zulks nochtans toegezegd. Men
signaleert ons dat het verhoogd vakantiegeld wegens een blokkering
vanwege de minister van Begroting niet integraal wordt uitbetaald.
De vraag van het ogenblik is hoe we Justitie kunnen wapenen, niet
alleen opdat het departement toekomstige uitdagingen aankan, maar
ook opdat het de dagelijkse uitgaven kan betalen. Ik som die
uitgaven nog eens op: de kosten als gevolg van de statutaire rechten
van het personeel van de hoven en de rechtbanken, de uitgaven
ingevolge de toezeggingen aan de vakbonden in het kader van de
onderhandelingen met het gevangenispersoneel, de middelen nodig
voor de oplossing van cruciale dossiers die het hele land in rep en
roer hebben gezet ik denk aan het dossier van de bende van Nijvel
, de rechtsschuld en de middelen om de staatsveiligheid en alle
noodzakelijke diensten, zodat Justitie goed kan functioneren.

Mijn slotconclusie, mijnheer de voorzitter, is dat de
veiligheidsproblematiek de hoofdprioriteit van de regering zou
moeten zijn. Men heeft zulks wel telkens opnieuw verkondigd bij de
totstandkoming van het regeerakkoord en bij elke bespreking van de
begroting. Helaas is de realiteit helemaal anders. De regering slaagt
er niet in om de dreiging van het terrorisme weg te nemen en ik
verwijs hierbij naar de mededelingen van vandaag in de media. De
regering slaagt er evenmin in om de straatcriminaliteit en de
jeugdcriminaliteit onder controle te krijgen.

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mag ik nog even verwijzen naar de cijfers voor Antwerpen? Sinds 1
januari 2002 werden in Antwerpen 59 jonge criminelen vrijgelaten.

De financiële problemen bij Justitie zijn dermate dat de minister van
Begroting dit departement onder curatele heeft geplaatst en een
onderzoek heeft gelast van de Inspectie van Financiën. Van een
primeur gesproken! De staking van betaling is vandaag een feit:
leveranciers kunnen niet meer worden betaald.

Ten slotte, nu meteen worden wij geconfronteerd met de dreigende
problemen in de gevangeniswereld wegens het cipiersakkoord dat
niet kan worden uitgevoerd.

Mijnheer de minister van Justitie, ik wil u waarschuwen voor deze
vaststellingen. Ik wijs er u op dat de situatie van de begroting van
Justitie en de verhoudingen binnen de regering enerzijds tussen u
en de minister van Begroting en Ambtenarenzaken, anderzijds
beleidsmatig tussen de VLD en de groenen dermate ongunstig zijn
dat elk redelijk veiligheidsbeleid is geblokkeerd. Het is daarom dat wij
deze aanpassing van de begroting voor 2002 niet zullen goedkeuren.
Wij blijven u nochtans waarschuwen voor de gevolgen van het
gegeven dat Justitie niet de middelen krijgt waarop het recht heeft.
Dit is gebleken uit zovele zaken die de mensen aanbelangen en die
te maken hebben met de veiligheidsproblematiek, prioriteit nummer
één in de politiek.

12.09 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, faut-il en rire, faut-il en pleurer, faut-il
manifester sa colère ou son indifférence?

Il n'est pas loin le temps où le citoyen ne saura plus s'il le sait
encore aujourd'hui à quelle autorité, à quelle institution s'adresser
pour faire respecter ses droits et son intégrité.

De diminution en diminution, de restriction en restriction, le budget
du département de la Justice se réduit à une peau de chagrin et
vous le savez, monsieur le ministre totalement insuffisante à
assurer cette tâche qui se doit d'être au-dessus de tout soupçon
qu'est l'administration de la justice.

Des soupçons, nous n'en avons plus à l'heure actuelle. Nous avons
acquis la certitude que ce gouvernement, contrairement à ses
déclarations officielles, n'a cure du département de la Justice. En
novembre 2001, lors des discussions relatives au budget 2002, nous
dénoncions le fait que les arbitrages en matière budgétaire ne se
faisaient pas entre départements au profit du vôtre, monsieur le
ministre, c'est-à-dire au profit du département de la Justice.
Aujourd'hui, malheureusement, nous ne pouvons que constater la
même chose.

Alors que la justice était une des trois priorités de ce gouvernement,
elle continue à ne pas être épargnée par les mesures d'économie
alors que quatre autres départements ne doivent pas en faire; je
pense à la Chancellerie du premier ministre et aux départements des
Pensions, de l'Intérieur et des Affaires sociales. Mais oui, il est vrai
qu'il est dans l'air du temps d'imposer la loi du plus fort, celle qui
créera probablement une justice à deux niveaux dans laquelle les
nantis auront les moyens d'accéder à l'assurance privée et dans

13.09 Josy Arens (cdH):

Binnenkort weet de burger niet
meer tot wie hij zich moet wenden
om zijn rechten te doen gelden!

Het budget van Justitie
verschrompelt tot er niets meer
van overblijft.

Hoewel justitie tot de prioriteiten
van de regering behoorde, is het
in tegenstelling tot de andere
departementen, nog steeds het
slachtoffer van
besparingsmaatregelen, die als
het zo voortgaat, zullen leiden tot
een justitie met twee snelheden:
de rijken zullen een beroep doen
op de privé-sector, terwijl het
budget voor juridische bijstand
nog eens met 1,5 % werd
verminderd.

In meerdere arrondissementen
zijn er nog problemen met de
opening van de justitiehuizen. In
Aarlen is de toestand ondraaglijk:
de rechtzoekenden moeten in de
lokalen van de belastingdienst
worden ontvangen!

We hebben vroeger al

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

laquelle les moins nantis n'auront même plus accès à l'assistance
judiciaire tant vous en réduisez les moyens.

En novembre dernier, nous avions en effet déjà constaté que
contrairement aux intentions annoncées dans le programme
gouvernemental, le budget de l'aide légale n'avait pas été augmenté.
Aujourd'hui, nous relevons qu'il est encore réduit de 1,5%.

Si c'est de cette façon que votre gouvernement entend faciliter
l'accès à la justice, il faudra que vous trouviez des arguments
frappants pour m'en convaincre. Et ceci n'est qu'un aspect des efforts
qui devraient être faits pour améliorer l'accès du justiciable à une
justice pour tous.

N'avez-vous pas constaté vous-même que des problèmes
subsistaient en ce qui concerne l'ouverture des maisons de justice
dans certains arrondissements? Vous avez cité l'arrondissement
d'Eupen et mon propre arrondissement, Arlon. Dans d'autres
arrondissements, les maisons de justice seront seulement ouvertes à
la fin de cette année. A Arlon, la situation est intolérable. Le
personnel de la maison de justice est contraint d'accueillir des
justiciables dans les locaux où se trouvent les services de
l'administration des contributions. Ces locaux ne sont nullement
appropriés à une telle destination. Ainsi notamment, aucun local n'est
disponible pour assurer un accueil convenable aux enfants qui
accompagnent souvent le justiciable en quête d'informations et de
renseignements juridiques. Ainsi encore, le bâtiment est fermé en
dehors des heures d'ouverture des services de l'administration des
contributions, ce qui empêche le personnel de la maison de justice
de recevoir le justiciable en dehors de ces heures de travail. C'est
évidemment un non-sens. Que dire aussi, monsieur le ministre, de
l'amalgame qui peut être fait par le justiciable entre la maison de
justice et l'administration des contributions?

J'ose espérer que malgré le fait que ce gouvernement attache peu
d'importance au bon fonctionnement de la justice c'est en effet un
réel problème au sein de ce gouvernement , vous prendrez à coeur
de trouver rapidement une solution à ce problème crucial pour les
justiciables de l'arrondissement d'Arlon, ainsi d'ailleurs que des
autres arrondissements dans lesquels les maisons de justice ne sont
pas encore opérationnelles.

Quant au bon fonctionnement de la justice, il existe dans la gestion
de votre département des incohérences que j'ai du mal à
comprendre. En novembre dernier déjà, nous nous interrogions sur
l'absence de fil conducteur dans la conduite de ce département, sur
l'impossibilité d'identifier une vision politique, sur vos intentions
réelles en matière de justice. Aujourd'hui, l'incohérence est à son
comble.

Vous venez de faire voter un projet de loi augmentant le nombre de
magistrats de complément. Et dans le même temps, force est de
constater que les dépenses de personnel sont en diminution. Par
ailleurs, vous prévoyez une augmentation des traitements. Comment
comptez-vous concilier l'inconciliable? Auriez-vous voulu jeter de la
poudre aux yeux des acteurs du monde judiciaire en leur faisant
miroiter une augmentation de personnel que vous êtes incapable de
financer? Ou votre intention n'est-elle pas de réduire le nombre de

aangeklaagd dat deze regering
geen enkele beleidsvisie heeft
over justitie, maar nu is de
samenhang helemaal zoek.

Zo is er enerzijds een wetsontwerp
dat ertoe strekt het aantal
toegevoegde rechters op te
trekken, maar anderzijds dalen de
personeelsuitgaven, dit precies op
een tijdstip dat men het over
weddeverhogingen heeft. Hoe valt
dat te rijmen?

Ook de kredieten voor het
gevangenispersoneel dalen met
6,5 miljoen euro, maar men neemt
wel vierhonderd extra beambten
in dienst; verder werd met de
cipiers een akkoord gesloten
waarvoor men tijdens een tweede
begrotingscontrole ook nog eens
de nodige middelen moet
vrijmaken.

Op de begroting werd evenmin
geld uitgetrokken voor de
overbrenging van gedetineerden
en voor het veiligheidskorps.

Ik zeg het u, u weze
gewaarschuwd: de lokale politie
zal niet langer instaan voor de
politiebegeleiding van
gedetineerden. Die tijd is voorbij!
De federale overheid moet maar
eens haar verantwoordelijkheid op
zich nemen.

Deze regering belichaamt als
geen ander de paars-groene
gedachte: dan weer slaat ze groen
uit, dan weer blauw en dan weer
rood, en uiteindelijk creëert ze
alleen maar een bonte
caleidoscoop van illusies.

De werkelijkheid bevestigt onze
ongerustheid, en wij zullen dit
ontwerp houdende aanpassing
van de begroting dan ook niet
goedkeuren.

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

magistrats mais de mieux les payer?

Vous expliquez d'ailleurs la réduction des dépenses de personnel par
le fait que lors du contrôle budgétaire, on s'est basé sur l'effectif réel
qui est inférieur au cadre légal.

Il suffit de lire la presse, notamment le journal "L'Avenir du
Luxembourg", pour reparler de l'arrondissement d'Arlon. Il y est
question du procureur du Roi, M. Albert Militis, et de PV classés sans
suite faute de personnel. Ne s'agit-il pas là de la confirmation d'une
absence réelle de volonté, dans votre chef, de remplir le cadre légal?
Dans cette hypothèse, comment ferez-vous pour que justice soit
rendue et que le contentieux judiciaire, qui ne cesse d'augmenter au
rythme où nous votons de nouveaux dispositifs législatifs, puisse être
absorbé par un personnel encore plus réduit?

Il en est de même en ce qui concerne le personnel des
établissements pénitentiaires. Les crédits pour frais de personnel
diminuent de 6,5 millions d'euros. Dans le même temps, vous avez
annoncé l'engagement de 400 agents pénitentiaires supplémentaires
et vous avez négocié un accord concernant les gardiens de prison.
Vous avez indiqué, comme vous l'aviez déjà dit en novembre
dernier, qu'un contrôle budgétaire serait nécessaire pour finaliser cet
accord intervenu.

Monsieur le ministre, je n'ai qu'une seule crainte: voir une nouvelle
diminution de cette dotation pour la justice lors de ces futurs
contrôles budgétaires. Nous vous demandons cependant, étant
donné la conjoncture actuelle, de tout mettre en oeuvre pour obtenir
de vos collègues du gouvernement, et surtout du premier ministre,
qui a l'art de reprendre les dossiers en mains et de les gérer à sa
façon, que le département de la justice devienne enfin gérable.

Toutes les promesses entendues ces derniers mois seront-elles
tenues? A mon sens excusez-moi d'être aussi tranchant , vous
n'êtes pas en mesure de les tenir. Je pourrais continuer cette
énumération de promesses totalement incohérentes pour lesquelles,
hélas, aucun budget n'existe.

Je pense également ce n'est pas la première fois que j'aborde le
sujet au transfert des détenus, au corps spécial de sécurité, pour
lequel on promet, depuis des mois, un budget dans certains
arrondissements. Je ne vois rien non plus pour ce corps spécial et
pourtant, ce sont les communes qui doivent tout endosser. Je vous
préviens, il est fini le temps où la police locale accompagne les
détenus. C'est terminé dans nos arrondissements. Il est dommage
que le chef de ce corps de police ne soit pas présent parmi nous
aujourd'hui. Mais je le répète, c'en est terminé! Que le fédéral
assume ses responsabilités, c'est tout ce que je vous demande, car
nous ne les assumerons plus! Soyez sérieux, parce que vous ne
l'êtes plus! Votre gouvernement ne l'est plus et au niveau des
communes, je vous le garantis, nous nous dégagerons de toute
responsabilité.

Somme toute, votre gouvernement ne fait qu'incarner l'arc-en-ciel. A
force de promettre la pluie et le beau temps, vous parvenez à leurrer
le citoyen qui ne voit plus que de l'arc-en-ciel de couleurs que pluie
et beau temps associés engendreront. Le leurre est presque parfait.

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ceci confirme bien ce que nous avions annoncé en décembre, lors
des discussions relatives au budget 2002. A l'époque, je vous disais
déjà que je pensais aux conséquences du contrôle budgétaire très
proche et que j'avais peine à croire que votre département pourrait
obtenir quelques miettes de ce qu'il aurait éventuellement à partager,
si matière il y avait à partager, ce dont je doutais déjà.

La réalité, hélas, dépasse les prédictions et conforte mes inquiétudes
quant à l'incapacité de votre gouvernement à rencontrer les attentes
des citoyens et à faire face aux enjeux véritables et prioritaires de
notre société moderne. Cependant, je continue, monsieur le ministre,
à rappeler que la police locale nous l'exigeons ne continuera pas
à accompagner les détenus comme elle le fait maintenant. J'ai
l'impression, collègue Coveliers, que vous prenez cela à la légère,
parce que vous n'êtes peut-être pas bourgmestre d'une commune
mais, personnellement, je ne le prends plus à la légère. Je vous
l'assure!

Il arrive parfois c'est dommage que le collègue Larcier ne soit pas
présent parmi nous que 20 hommes sur 90 consacrent des jours
entiers au transfert des détenus. Et le gouvernement se permet de
nous répondre: "Assumez vos responsabilités". Nous assumerons
nos responsabilités en matière de sécurité au niveau de la commune,
mais en ce qui concerne le transfert des détenus, continuez à
organiser des chambres de conseil dans les prisons. Au moins, il ne
faudra plus les transférer! Mais, de grâce, prenez les choses au
sérieux!

Pour toutes ces raisons, je ne puis vous dire qu'une seule chose:
nous ne voterons pas le projet d'ajustement soumis à notre
approbation.

12.10 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, het is niet gebruikelijk om tijdens de
plenumvergadering grote debatten te voeren over de
begrotingscontrole. De echte discussie vindt immers meestal plaats
bij de indiening van de begroting. Toch is het debat vandaag op zijn
plaats omdat het de laatste kans is voor paars-groen om het zwaar
gehavende blazoen toch nog een beetje op te poetsen en de fouten
uit het verleden nog enigszins te camoufleren. Het gaat hier immers
om de laatste begroting die enkel op deze legislatuur betrekking
heeft. De begroting voor 2003 zal automatisch een
overgangskarakter hebben.

Het heeft evenwel niet mogen zijn. De laatste naïevelingen die
hoopten op een substantiële verhoging van het Justitiebudget zijn
eraan voor hun moeite. De verhoging is er niet gekomen. Erger nog,
Justitie deelt mee in de klappen en wij gaan erop achteruit. Ondanks
eerdere aankondigingen dat Justitie niet zou worden getroffen door
lineaire besparingen is dit wel het geval, zowel inzake
personeelsuitgaven als werkingsmiddelen. Dit kan ook moeilijk
anders als wij zien wie in dit land de knip op de beurs houdt. De
SP.A'er Vande Lanotte heeft op een magistrale wijze zijn collega van
Justitie vastgeketend en tegelijk zijn collega Vandenbroucke vrij spel
gegeven zodat die laatste helemaal niet werd genoodzaakt om de
Waalse verspilzucht in de gezondheidszorg echt aan te pakken.

De socialisten mogen in de paars-groene constellaties ongehinderd

12.10 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Normalement, seule la
présentation du budget
proprement dit donne lieu à un
véritable débat. Ce débat arrive
au bon moment: ce contrôle
budgétaire aurait constitué l'ultime
occasion pour l'Arc-en-Ciel de
redorer quelque peu son blason.
Le budget de 2003 sera en effet
déjà un budget de transition.

Mais l'annonce de l'augmentation
du budget de la Justice n'a pas
été suivie d'effets. Au contraire,
des économies linéaires sont
réalisées au détriment des
moyens de fonctionnement et du
personnel. Le ministre du Budget
prévoit un budget satisfaisant pour
son coreligionnaire des Affaires
sociales et fait des économies sur
celui de son collègue du VLD.

Les socialistes peuvent faire
preuve de prodigalité à loisir mais

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sinterklaas spelen. Kijk maar naar minister Stevaert. Een echt
veiligheidsbeleid wordt daarentegen onmogelijk gemaakt. Natuurlijk
is dat in de eerste plaats de schuld van de liberalen zelf, die er maar
niet in slagen om te vechten voor hun departement. Er weze aan
herinnerd dat Rosanne Germonprez om die reden ontslag genomen
heeft als woordvoerster van de minister van Justitie. Zij kon het niet
langer aanzien. In de eerste plaats is dat de schuld van de liberalen
zelf omdat zij compleet het noorden kwijt zijn en helemaal niet meer
weten dat veiligheid een van de kerntaken van de overheid is die
zeker niet voor privatisering in aanmerking komen. Het is toch
godgeklaagd dat VLD-fractieleider Coveliers, die momenteel aardig
zit te keuvelen met de minister, openlijk bij uitstek aan de liberale
kiezers moet vertellen dat de regering met een
financieringsprobleem zit voor de politie en dat wie zijn rijkdom
etaleert en in een villawijk woont, binnenkort zelf voor de eigen
veiligheid zal moeten instaan en daarvoor extra zal moeten betalen,
want het wordt de regering allemaal wat te veel. De rijke wordt dus
gestraft omdat hij zijn weelde laat zien.

il n'y a pas de fonds disponibles
pour une politique de sécurité. La
faute en incombe aux libéraux car
ils ne se battent pas pour leurs
domaines de compétences. Il
faudrait également que quelqu'un
fasse clairement comprendre à M.
Coveliers que la sécurité n'entre
pas en ligne de compte pour la
privatisation. Il est allé jusqu'à
affirmer que les riches qui vivent
dans des quartiers résidentiels
huppés devraient eux-même
payer des services de
surveillance.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, u hebt de heer Coveliers aangesproken. Het spreekt voor zich dat hij
wil reageren.

12.11 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer "Lariemans", u hebt

ongetwijfeld toch de tekst gelezen, die is opgesteld naar aanleiding
van wat u nu bazelt? Ik neem aan dat u ook de basisprincipes
daarvan kent. Misschien kunt u die even opnoemen, mijnheer
"Lariemans", dan zal ik aantonen waar u die tekst foutief toepast en
waar u zich dus vergist.

12.11 Hugo Coveliers (VLD):

Cette affirmation est totalement
dénuée de fondement. Vous avez
pourtant lu le texte!

12.12 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer Coveliers, ik

geef toe dat die tekst niet werd rondgedeeld in de commissie voor de
Justitie. Ik baseer mij, ten eerste, op de teksten, verschenen in de
pers en, ten tweede, op uw uitspraken voor het radioprogramma
Actueel. U zei letterlijk dat bepaalde wijken, omdat men daar de
weelde beter etaleert...

12.12 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je base mes affirmations
sur des déclarations de M.
Coveliers dans la presse et dans
l'émission télévisée Actueel.

12.13 Hugo Coveliers (VLD): (...) en u interpreteert die in uw

belang. Die tactiek werd door Goebbels al toegepast.

12.13 Hugo Coveliers (VLD): Il

s'agit là de l'une de vos tactiques
démagogiques les plus
méprisables. Goebbels n'aurait
pas fait mieux que vous, M.
Larime-à-rien.

12.14 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

doe niet meer dan de heer Coveliers citeren.

Ik wens echter niet alleen de heer Coveliers te citeren. Ik vernoem
ook de affiche van Herman De Croo, met als slogan "Veiligheid,
vandaag en morgen". "Vandaag" is heel klein en "morgen" heel groot
geschreven, waardoor "morgen" de nadruk krijgt. Die affiche is
illustratief voor de liberale mislukking.

De voorzitter: De toekomst is altijd van belang, dat weet u toch.

12.15 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Uiteraard, mijnheer de

voorzitter. De liberalen geven het eigenlijk zelf toe en ik ben er
voorzitter De Croo bijzonder dankbaar voor. De affiche van de heer

12.15 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): M. De Croo a fait diffuser
une jolie affiche dont le texte était

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De Croo zegt dat het de VLD vandaag niet lukt. Morgen echter, als
de kiezer zich nogmaals laat vangen door de liberale
verkiezingsbeloften, dan zal de kiezer eens wat zien. Dat is een
bekentenis van formaat die het defaitisme binnen de huidige regering
en het snelgroeiende wantrouwen bij de liberale achterban in de
huidige paars-groene regering zeer goed weergeeft.

Vorige week is het wantrouwen, ook bij de VLD-parlementsleden, in
de huidige minister van Justitie op een wel zeer pijnlijke manier tot
uiting gekomen, toen de vier meerderheidsfracties in het Vlaams
Parlement, inbegrepen de VLD-fractie, openlijk zegden dat zij niet
meer geloven in het jeugdsanctierecht tijdens deze regering en al
hun hoop stellen op de volgende regering en de volgende minister
van Justitie. Op het vlak van de jeugdcriminaliteit heeft deze
regering over de hele lijn gefaald en heeft deze minister alle
geloofwaardigheid verloren. Begrijpelijk dus, dat de liberalen hun
hoop stellen op morgen en niet langer op vandaag, zoals uit de
voorzittersaffiche blijkt.

Collega's, het zou natuurlijk oneerlijk zijn te zeggen dat deze regering
helemaal geen prioriteit maakt van de justitie. Wij hebben wel
degelijk werk op de plank gehad en vandaag ligt er nog steeds heel
wat werk te wachten. Zo bespraken wij bijvoorbeeld de snel-Belg-wet,
de meest lakse nationaliteitswet ter wereld, met alle
veiligheidsrisico's die daaruit voortvloeiden. Ook bespraken wij de
enorme uitbreiding van de alternatieve straffen, ook voor zware
criminelen en multirecidivisten. Wij bespraken bijvoorbeeld ook de
verkrachting van de taalwetgeving in Brussel. Binnenkort zal de
Senaat het homohuwelijk behandelen, dat door deze minister van
Justitie recent nog als prioriteit naar voren werd geschoven en
waarop naar verluidt heel Vlaanderen zit te wachten.

Men wil de wapenwetgeving verstrengen, waarmee men in de
praktijk evenwel de burgers en niet de criminele bendes zal treffen.
Er is tenslotte de anti-discriminatiewet waar we momenteel met
bekwame spoed aan het werken zijn. De wet vormt een prioriteit van
de regering. Een krankzinnig ding dat het land in een totalitaire
samenleving wil herscheppen. Dit houdt in dat elke handeling waarbij
een burger een onderscheid durft te maken dat niet objectief is,
volgens de criteria van de overheid, in het oog gehouden zal worden
door big brother pater Leman en zo nodig gesanctioneerd zal
worden. Zelfs deze minister van Justitie vindt deze waanzinnige wet
niet goed, maar hij noch zijn partij hebben de moed zich
daadwerkelijk tegen deze waanzin te verzetten.

Natuurlijk is er ook nog de quotawet, het gevangeniswezen en het
wetsvoorstel in verband met de rechtspositie van de gedetineerden
waarbij de volgende vragen centraal staan. Hoe kunnen de
beslissingen van de rechters niet worden uitgevoerd? Hoe kan de
rechtsstaat verder worden ondermijnd? Hoe kunnen we het comfort
van de gevangenen verhogen?

U begrijpt dat de bevolking en de mensen van het terrein wild
enthousiast zijn bij al dit fraais en reikhalzend uitkijken naar de
realisatie ervan. Daarom hebben we enkele dagen geleden een
manifest ontvangen van het overlegplatform van de actoren van
Justitie dat bol staat van de zegekreten. Ik citeer: "Sinds jaar en dag
klagen de rechtzoekenden en de actoren van Justitie dat de

"Sécurité aujourd'hui et demain",
l'accent étant mis sur demain. Elle
est l'emblème du défaitisme des
bleus: la sécurité ne règne pas à
l'heure actuelle mais si l'électorat
est assez bête pour voter à
nouveau pour les libéraux, peut-
être ces derniers tenteront-ils de
se pencher un jour sur la question.

La méfiance de tous les groupes
de la majorité est apparue
clairement - et ce fut pénible -
lorsqu'ils ont déclaré ouvertement
au Parlement flamand qu'ils
avaient perdu l'espoir de voir
adopté le droit sanctionnel des
jeunes au cours de la présente
législature et fondaient désormais
leurs espoirs dans le prochain
ministre de la justice.

Les prestations du gouvernement
actuel ne manquent pas: loi
laxiste d'octroi accéléré de la
nationalité, élargissement des
peines alternatives à la grande
criminalité, violation de la
législation linguistique, mariage
des homosexuels,
perfectionnement de la loi sur les
armes et loi anti-discrimination
aberrante qui, sous peu, fera de la
Belgique un Etat totalitaire. Le
VLD approuve cette dernière
réflexion mais n'a pas assez de
cran pour l'affirmer. En outre, la
loi sur les quotas minera plus
profondément encore l'Etat de
droit et améliorera le confort des
détenus. En un mot, la population
est folle d'enthousiasme.

C'est ce qui ressort également
d'un manifeste dans lequel les
acteurs de la justice se plaignent
du malaise au sein de la Justice
qui persiste depuis des années
sans aucune perspective
d'amélioration. Nul ne peut se
satisfaire de la situation actuelle.
La note réclame dès lors des
moyens supplémentaires en vue
de l'optimisation du
fonctionnement des services de la
Justice en trois ans. Elle
préconise par ailleurs aussi une
concertation structurelle avec le

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gerechtelijke instellingen niet behoorlijk functioneren. De procedures
duren te lang, de budgetten zijn ontoereikend. Deze klachten
onderhouden een sfeer van malaise over de werking van deze
instellingen. Zoals de zaken nu lopen is geen constructieve
verbetering mogelijk en kan niemand, niet binnen en niet buiten
Justitie, met de bestaande toestand vrede nemen."

"Alles samen doen deze deelnemende verenigingen en
representatieve vakorganisaties" zij omvatten alle
magistratenverenigingen "een oproep tot de politieke
verantwoordelijken van de wetgevende en uitvoerende macht om bij
de huidige begrotingsbesprekingen zo snel mogelijk alle budgettaire
ruimte vrij te maken om over een periode van drie jaar en in een
globale aanpak, de werking van de gerechtelijke instellingen te
optimaliseren." Men geeft concrete voorbeelden: de verlaging van de
toegangsdrempel voor de rechtzoekenden, de inkorting van de
benoemingsprocedures, de veralgemeende verbetering van de
informatisering, computerapparatuur, indienstneming van
professionele systeembeheerders, betere professionele omkadering,
zeer belangrijk en zeker op de parketten en logistieke, technische en
administratieve ondersteuning. Ook op het vlak van de
werkvoorwaarden vraagt men verbeteringen: opwaardering van
taken van griffiers, parketsecretarissen en andere medewerkers,
opwaardering van het geldelijk statuut, permanente beroepsvorming,
reële verbetering van de werkvoorwaarden, enzovoorts. Op het einde
vragen ze voortaan "een regelmatig structureel overleg met het
kabinet van de minister van justitie", wat zo veel wil zeggen als dat er
vandaag geen structureel overleg is. Hiermee is duidelijk dat de
mensen van het terrein zelf al lang geen vertrouwen meer hebben in
het huidig justitiebeleid, maar ook dat met dit justitiebudget, met
deze begroting allerminst aan de verwachtingen van deze mensen
tegemoet wordt gekomen.

Uit de cijfers en debatten in de commissie is duidelijk gebleken dat er
de komende maanden tijdens deze legislatuur niet gerekend hoeft te
worden op een ommekeer. Het enorme gebrek aan mensen en
middelen bij de parketten blijft bestaan waardoor ook van een
normstellend optreden, nochtans nog door u aangehaald bij de
evaluatie van het veiligheidsplan, geen sprake kan zijn. Aan de
catastrofe inzake jeugdcriminaliteit komt geen einde. We zullen het
er straks nog over hebben. De problemen bij de Staatsveiligheid
worden niet opgelost. Het is daarjuist uitvoerig geschetst door collega
Van Parys. U hebt dit in uw nota, mijnheer de minister, afhankelijk
gemaakt van de doorlichting, maar het minste wat u zou kunnen
doen ten behoeve van de mensen van de Staatsveiligheid is een
perspectief schetsen. Zeg eens tegen wanneer er dan wel extra
middelen zullen zijn en welke middelen dat dan zullen zijn, maar ook
dit gebeurt niet.

De zo noodzakelijke verhoging van de celcapaciteit komt er
evenmin. Het enige lichtpuntje in het recente verleden is een kleine,
bijkomende gevangenis in Antwerpen. Het is echter nog niet duidelijk
wanneer die er zal komen. Voor het overige is het budget voor het
gevangeniswezen en de uitvoering van het cipiersakkoord manifest
ontoereikend.

CD&V beging bij de begrotingsbesprekingen in december 2001 de
strategische blunder een operatie op te starten ter ondersteuning van

cabinet de la Justice, qui semble
inexistante aujourd'hui.

Les acteurs du terrain ont perdu
toute confiance dans la politique.
Ce budget ne répond pas à
l'attente et il ne faut pas
escompter de changement sous
ce gouvernement.

L'action «

Sauvez Marc

Verwilghen

» du CD&V était

totalement déplacée. Ce ministre
n'a nullement l'intention de
changer quoi que ce soit et est
sous la coupe du PS et d'ECOLO.

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

deze minister van Justitie onder het motto: Red Marc Verwilghen.
Het heeft slechts zin iemand in zijn beleid te ondersteunen als de
betrokkene werkelijk in staat is, werkelijk de wil heeft om voor
verandering te zorgen. Intussen is het voor iedereen duidelijk
geworden dat het met deze minister en met deze VLD niet gaat, dat
die partij en haar minister hun dure beloftes hebben verloochend en
zich volledig, vooral op hun eigen departement, laten domineren
door de PS en Ecolo. De bevolking kan maar op één manier worden
gered en dat is door een snelle aftocht van deze regering.

12.16 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

dacht dat dit een debat over de begrotingscontrole was en niet over
het budget. Ik heb een aantal punten horen aanhalen die
hoegenaamd niet op hun plaats zijn in het debat dat wij vandaag
voeren. Als wij spreken over de begrotingscontrole, dan spreken wij
eigenlijk over de reële cijfers. Dan baseren wij ons niet op de raming
van de uitgaven die in een jaar moeten worden gedaan. Men moet
geen specialist in begroting zijn om te weten dat het slechtste dat een
minister kan overkomen een onderschatting van zijn budget is. Dan
zit hij pas in de problemen.

Ik kan vrij gemakkelijk antwoorden op het eerste argument, meer
bepaald dat de begrotingscontrole de cijfers van het budget naar
beneden haalt, meer bepaald met een bedrag van bijna 5 miljoen
euro. Ik heb mij de moeite getroost de vergelijking met voorgaande
jaren te maken, toen wij niet aan het beleid hebben deelgenomen.
Als men de vergelijking maakt tussen de begroting en de
begrotingscontrole in 1998, stel ik een vermindering van de begroting
van meer dan 10 miljoen euro vast, dat is het dubbel van het bedrag
dat nu ter discussie staat. In 1999 was dat meer dan 9 miljoen euro.
In 2000 was dat 15 miljoen euro, dat is het driedubbele van het
bedrag dat nu ter discussie staat. Als ik de kredieten van Justitie
bekijk over de jaren 1997 tot 2000, stel ik een stijging van 3,4% naar
3,6% vast. Voor de periode 2000-2002 is er een stijging van 3,6% tot
3,9%.

Ik wil erop wijze dat belangrijke principes in de begrotingscontrole
werden verwerkt, onder meer het ankerprincipe dat niet van
toepassing is op de personeelsuitgaven van Justitie. Dat wil niet
zeggen dat het ankerprincipe daarbuiten niet van toepassing zou zijn.
Dat brengt mij tot een aangelegenheid die hier als een primeur door
mijn voorganger werd aangekondigd. Hij zegt: stel u voor dat men op
Justitie via de minister van Begroting aan de inspecteur van
Financiën heeft gevraagd om controle op de uitgaven te doen. Dat is
precies de toepassing van het ankerprincipe. Men wil eigenlijk
nagaan of de uitgaven van elk departement deze maatregel werd
voor elk departement genomen, Justitie incluis aan hetzelfde ritme
gebeuren.

Ik herinner me trouwens de voorspellingen van vorig jaar. Men sprak
toen van het faillissement van de justitie. Wanneer een handelaar
niet in staat is zijn facturen binnen de drie dagen te betalen, moet hij
het faillissement aanvragen. Die erg verregaande aankondiging is op
geen enkel ogenblik waarheid geworden. Ik denk bijgevolg dat de
uiteenzetting van de heer Van Parys met meer dan een stevige
korrel zout moet worden opgevat.

Ik heb zelfs geen moeite met de problemen die hij vermeldt. Het gaat

12.16 Marc Verwilghen, ministre:

Nous débattons ici du contrôle
budgétaire et non du budget lui-
même. On a évoqué aujourd'hui
dans cette enceinte des points qui
n'ont rien à voir avec ce débat.

Le contrôle budgétaire se fonde
sur des chiffres concrets, non sur
une estimation. L'un des premiers
reproches formulés à mon
adresse est que les moyens pour
la Justice avaient été réduits de 5
millions d'euros par rapport au
budget. Le pire qui pourrait arriver
serait que les auteurs d'un budget
sous-estiment les dépenses. La
diminution a atteint 10 millions
d'euros en 1998, 9 millions
d'euros en 1999 et 15 millions
d'euros en 2000. Ces chiffres
parlent d'eux-mêmes. Les crédits
de paiement de la Justice sont
passés de 3,4 à 3,6 pour cent de
1997 à 2000 et de 3,6 à 3,9 pour
cent de 2000 à 2002.

Le principe de l'ancre, qui n'est au
demeurant pas d'application pour
le personnel, implique en effet
que l'Inspection des finances
contrôle les dépenses de tous les
départements.

L'an dernier, l'opposition avait une
fois de plus annoncé la faillite de
la Justice. Il n'en a rien été. Il ne
faut pas prendre l'intervention de
Monsieur Van Parys au pied de la
lettre.

Il est absolument prématuré
d'annoncer que l'accord conclu
avec les gardiens ne sera pas mis
en oeuvre puisqu'aussi bien, les
discussions sur l'accord définitif
ne seront menées que le 3 juillet
prochain.

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dan om de consequenties op het terrein. Een door hem vermeld
gevolg is dat men het bereikte cipierakkoord niet zal kunnen
uitvoeren. De heer Van Parys moet dan over een glazen bol
beschikken. Het definitieve akkoord moet immers besproken worden
in het sectorcomité op 3 juli aanstaande. Hoe kan men in 's
hemelsnaam vandaag al erg negatieve gevolgen trekken uit iets wat
nog moet worden besproken?

Hetzelfde geldt voor het beleid inzake staatsveiligheid. Men heeft
een krant gelezen. Die krant geniet blijkbaar waardering. Die krant
stelt dat op elk ogenblik aanslagen kunnen plaatsgrijpen. Mijnheer de
voorzitter, mocht een land in staat zijn te anticiperen op elke
mogelijke aanslag, zouden wij wellicht in een ideale wereld leven. De
realiteit is dat onze staatsveiligheid dankzij de inlichtingen die zij zelf
had verzameld in de zaak-Trabelsi, wellicht de grootste zaak inzake
terrorismebestrijding ooit in ons land, tot een oplossing is gekomen.
De Amerikanen, die bijzonder geïnteresseerd waren in het dossier en
die trouwens een volledige toegang tot het dossier hebben gekregen,
waren de eersten om de aanpak van onze staatsveiligheid te
erkennen.

Dat wil niet zeggen dat er geen problemen bij de staatsveiligheid zijn.
Er is wel degelijk sprake van een gespannen werksfeer. Die sfeer
hebben wij tot uiting zien komen in de audit. Die audit zet ons aan
om een aantal stappen te doen. Die audit ligt ook ten grondslag aan
het feit dat elke vorm van vertrouwen tussen de directie en het
buitenpersoneel zoek is geraakt. Wij moeten dat durven te
benadrukken. Dat heeft aanleiding gegeven tot het ontslag van de
administrateur-generaal.

De heer Van Parys beweert voorts dat de rechtshulp terugloopt. Hij
haalt natuurlijk de lineaire inlevering aan. Die heeft overal
plaatsgevonden en was dus ook van toepassing op de rechtshulp. Bij
vergelijking van de cijfers van 2000 met de cijfers van 2002 merk ik
echter dat het bedrag van meer dan 18, bijna 19 miljoen euro in 2000
stijgt naar 25,272 miljoen euro in 2002. Als ik goed kan rekenen, is
dat een stijging van 6 procent.

Het argument dat het personeel van hoven en rechtbanken toch ook
recht heeft op een verhoogd vakantiegeld, wordt natuurlijk eveneens
vermeld. Natuurlijk weet men dat men zich voor die aangelegenheid
moet wenden tot de verantwoordelijke minister, collega Van den
Bossche. Die heeft trouwens de briefwisseling in de zaak gevoerd.

Veiligheid is een prioriteit van de regering. Het verbaast mij dan ook
om op basis van drie voorbeelden te horen zeggen dat de veiligheid
in ons land in gevaar komt. Ten eerste spreekt men over terrorisme.
Ik denk niet dat de dossiers over terrorisme zo omvangrijk zijn. Toch
merk ik dat uitgerekend het voorbije jaar, na de aanslag van 11
september 2001, onze gerechtelijke diensten, die nauw
samenwerkten met de staatsveiligheid, oplossingen op dat gebied
hebben aangereikt.

Straatcriminaliteit blijft nog steeds een probleem. Ik ben de laatste
om dat te betwisten. Het is een vaak onderschat probleem, omdat ik
heb vastgesteld dat de parketten in de grootsteden de
straatcriminaliteit elk op hun eigen, soms eigengereide wijze
aanpakken.

Il est exact que des attentats
peuvent survenir à tout moment,
et on ne sait jamais à l'avance où
et quand. Il est donc impossible
d'anticiper ce genre d'actes mais
je tiens à souligner que c'est
précisément grâce au travail de
notre Sûreté de l'Etat que l'affaire
Trabelsi, une des affaires
majeures dans le domaine de la
lutte contre le terrorisme, a été
élucidée. Je ne nierai pas qu'il y
ait des problèmes au sein du
service. L'audit a mis en en
évidence un climat de travail
tendu et un manque de confiance
entre la direction et le personnel
extérieur.

Pour ce qui est de l'assistance
judiciaire, le budget a été
augmenté de six pour cent, et
passe de près de 19 millions
d'euros en 2000 à 25 millions
d'euros en 2002.

Quant au droit à un pécule de
vacances majoré pour le
personnel des cours et tribunaux,
je vous renvoie à M. Van den
Bossche, qui a cette matière dans
ses attributions.

Affirmer que la sécurité est
compromise dans notre pays
revient à affirmer une contre-
vérité. Après les attentats du 11
septembre, les services judiciaires
et les services de la Sûreté de
l'Etat ont proposé une série de
solutions pour combattre le
terrorisme. Une concertation est
menée avec les procureurs
généraux et les procureurs du Roi
pour définir une méthode
analogue pour s'attaquer à la
petite délinquance. Des avancées
sont réalisées dans la lutte contre
la criminalité organisée, les
carjackings et homejackings, mais
elles se font dans la discrétion.

De heer Arens komt me namens
de cdH de les spellen. De
problemen die de heer Wathelet
destijds heeft opgeworpen werden
echter nooit opgelost. Die

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik pleeg daarom overleg met het College van procureurs-generaal en
de Raad van de procureurs des Konings, om toch enige lijn te krijgen
in de strijd tegen de straatcriminaliteit.

Men zwijgt natuurlijk zedig over de zaken waarin echt vooruitgang
wordt geboekt. De cijfers die de politiediensten ons hebben gegeven
met betrekking tot onder meer de strijd tegen vormen van
georganiseerde criminaliteit en home- en carjacking liegen er niet
om, maar die zijn natuurlijk niet aan de orde geweest in de discussie
die hier vandaag werd gevoerd.

Monsieur le président, M. Arens, dont je relève l'absence, est venu
dire au nom de son parti, le cdH M. Wathelet agissant dans l'ombre
, ce qui aurait dû être fait. A plusieurs reprises, j'ai signalé que les
problèmes évoqués par M. Wathelet durant la période de 1987 à
1995 sont encore d'actualité. En effet, ces problèmes n'ont pas été
résolus. Je trouve assez déplacé de sa part de me dire la façon dont
il faut s'y prendre. Par ailleurs, je constate que ses connaissances de
justice se limitent à l'arrondissement judiciaire qui est le sien. Or, ce
n'est pas de cette façon que l'on mène une politique en matière
judiciaire.

raadgevingen zijn dus wel wat
misplaatst. De kennis van de heer
Arens inzake justitie reikt
trouwens niet verder dan de
grenzen van zijn gerechtelijk
arrondissement. Op die wijze kan
men geen ernstig debat voeren.

Une fois de plus, M. Laeremans
n'a en fait rien dit au cours de son
intervention. De la sorte, il reste
fidèle à lui-même.

Ik zal niet veel woorden vuil maken aan de uiteenzetting van de heer
Laeremans. Mijnheer Laeremans, het gaat hier om een
begrotingscontrole, niet om de begroting zelf. U bent geheel uzelf
gebleven. Zoals in "Kaas" van Elsschot hebt u niets gezegd.

12.17 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik zou specifiek op twee zaken willen terugkomen.
Ten eerste, gaat het om het initiatief van de minister van Begroting
om de Inspectie van Financiën te vragen om een onderzoek in te
stellen naar de overschrijdingen in het departement Justitie. De
minister van Justitie heeft de zaken anders voorgesteld dan ze aan
het Parlement zijn meegedeeld door de minister van Begroting. Ik
citeer even het verslag van de besprekingen in de commissie voor
de Begroting waarvan mijn uitstekende fractievoorzitter getuige was.

Mijnheer de minister van Justitie, ik wil u even confronteren met dit
gegeven omdat het belangrijk is. Op de bladzijden 97 en 98 van het
verslag lees ik dat men het heeft over het ankerprincipe, dat behelst
dat men dit jaar niet meer mag uitgeven dan in een vergelijkbare
periode van vorig jaar. De minister van Begroting zegt: "Het idee
achter het ankerprincipe is dat de departementale benuttigingsgraad
dient aan te sluiten bij de benuttigingsgraad tijdens dezelfde periode
van 2001". Men mag dus niet meer uitgeven dan in de
overeenkomstige periode van 2001. Ten aanzien van het
departement Justitie zegt de minister van Begroting het volgende:
"Het departement zit momenteel boven het streefdoel. De Inspectie
van Financiën werd gevraagd om over deze overschrijding een
verslag te maken".

Mijnheer de minister van Justitie, het is dus niet zo zoals u zonet
hebt gezegd dat het evident is dat de Inspectie van Financiën
nagaat of er al dan niet overschrijdingen zijn. Er werd vastgesteld dat
er overschrijdingen zijn en dientengevolge moet de Inspectie van
Financiën een onderzoek instellen om te zien welke maatregelen er
moeten worden getroffen. In afwachting kan een aantal uitgaven niet

12.17 Tony Van Parys (CD&V):

L'Inspection des finances a mené,
à l'initiative du ministre du Budget,
une enquête sur les
dépassements budgétaires au
sein du département de la Justice.
Le ministre de la Justice donne à
présent une autre version des faits
que le ministre du Budget. Le
principe de l'ancre signifie qu'il est
interdit de dépenser plus qu'au
cours d'une période comparable
de l'année précédente. Selon le
ministre du Budget, le ministère
de la Justice avait dépassé le
chiffre fixé. L'Inspection des
finances a été chargée d'établir un
rapport. Cela n'est pas la même
chose que de vérifier s'il y a des
dépassements. En raison d'un
manque de moyens, le
département de la Justice n'a pas
pu procéder à un certain nombre
de dépenses et se trouve en fait
en état de cessation de paiement.
C'est d'ailleurs la première fois
qu'un ministre du Budget ordonne
une enquête sur la gestion
budgétaire de l'un des ses
collègues. Il s'agit par ailleurs

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

meer worden gedaan zodat men verplicht was een aantal betalingen
aan leveranciers niet uit te voeren. Daarom wil ik vandaag de stelling
nog eens uitdrukkelijk herhalen dat er ingevolge het gebrek aan
middelen en het onbehoorlijk beheer van de middelen van Justitie op
dit ogenblik daadwerkelijk een staking van betaling is ontstaan. Dat is
niet iets wat door de oppositie wordt gezegd. De vice-eerste minister
en minister van Begroting heeft zelf een onderzoek gevraagd aan de
Inspectie van Financiën. Ik ken in dit land geen precedenten waarbij
de minister van Begroting een onderzoek vraagt naar de
overschrijdingen van het budget van een collega ingevolge
onvoldoende middelen. Het is trouwens op zichzelf cynisch van de
minister van Begroting omdat juist hij u steeds opnieuw met een
kluitje in het riet stuurt.

Dat gebeurt onder meer in verband met het cipiersakkoord. U komt
hier zeggen dat er op 3 juli 2002 een vergadering is van het
sectorcomité. Mijnheer de minister, u hebt het cipiersakkoord mee
ondertekend en weet dus heel goed wat de inhoud daarvan is. Het
eerste en belangrijkste punt is dat tegen juli 2002 het kader volledig
zou zijn ingevuld.

Om het kader volledig in te vullen, zijn er twee zaken nodig. Ten
eerste, het koninklijk besluit waarbij 150 bijkomende cipiers kunnen
worden aangeworven moet worden gepubliceerd. Die
kaderuitbreiding werd in het verleden toegestaan. Wat is de situatie
vandaag? De ministers van Begroting en van Ambtenarenzaken
blokkeren het koninklijk besluit en weigeren de publicatie. U kunt hier
op de tribune slechts komen zeggen dat het probleem is opgelost, als
u mij vandaag ik nodig u daartoe uit kunt zeggen dat voor 1 juli
het koninklijk besluit zal zijn gepubliceerd en dat men dan kan
beginnen met de procedure van aanwerving, wat evident betekent
dat zij tegen 1 juli 2002 niet zullen aangeworven zijn.

Ten tweede, Selor moet voor de aanwervingen zorgen, maar heeft
nog steeds de resultaten van de aanwervingsexamens niet
bekendgemaakt. U bent dus niet in staat degenen aan te werven die
kunnen worden aangeworven. Concreet betekent dit dat tegen juli
2002 van de 400 toegezegde aanwervingen er slechts 100 zullen
kunnen gebeuren. Dit is de reële situatie op dit ogenblik. Ik vraag u
om een heel concreet antwoord te geven op de vraag wat u zult doen
om het cipiersakkoord uit te voeren. Hoe zult u ten aanzien van het
penitentiair personeel hardmaken wat u met hen hebt onderhandeld?
Hoe zult u hardmaken dat er tegen juli van dit jaar volgende week
dus 400 aanwervingen zullen gebeuren? Dergelijke vraag moet in
dit Parlement aan de orde kunnen zijn. Het is aan ons om toe te zien
op welke wijze de regering uitvoert wat zij aan personeelsleden, in dit
geval van het gevangeniswezen, heeft toegezegd. Daar komt geen
antwoord op. Op de concrete elementen komt geen antwoord.

Wat is uw reactie, mijnheer de minister van Justitie, op het gegeven
dat in de cel-Jumet de scanner reeds gedurende een jaar niet meer
functioneert en dat zo het onderzoek naar de Bende van Nijvel
stilligt? Wat is uw reactie? Is uw enige reactie dat dit punten zijn die
naar aanleiding van een begrotingsdebat niet aan de orde mogen
komen? Is dat de reactie? Wij moeten antwoorden kunnen krijgen op
concrete dossiers en u wordt verondersteld deze dossiers te kennen.

Het laatste element. U zegt dat de problematiek van het personeel

d'une attitude particulièrement
cynique de la part du ministre
Vande Lanotte car c'est lui qui au
cours des discussions budgétaires
à envoyé le ministre Verwilghen
sur les roses.

En ce qui concerne l'accord avec
les gardiens de prison, il avait été
convenu que le cadre serait
complet pour le 1

juillet 2002.

L'arrêté royal visant à augmenter
le cadre du personnel de 150
gardiens de prison
supplémentaires doit donc encore
être publié avant le 1

juillet 2002.

Or, les ministres du Budget et de
la Fonction publique bloquent
cette publication. Ce problème
n'est donc pas résolu. Par ailleurs,
le Selor n'a toujours pas rendu
publics les résultats des concours
de recrutement. Des 400
recrutements promis, 100
seulement pourront donc
effectivement avoir lieu. Que va
faire le ministre pour mettre en
oeuvre l'accord conclu avec les
gardiens de prison?

L'enquête relative aux Tueurs du
Brabant serait bloquée par un
scanner défectueux. Quelle est la
réaction du ministre?

En ce qui concerne le personnel
des cours et des tribunaux, le
ministre renvoie au ministre de la
Fonction publique. C'est tout de
même son département qui
supporte ces coûts et le ministre
de la Justice reste responsable du
bon fonctionnement de ses
services.

Le ministre a refusé le soutien que
nous lui proposions pour différents
projets. Qu'il en assume la
responsabilité. Il ne répond pas à
plusieurs questions cruciales.
J'exige toutefois une réponse à
ma question concernant l'accord
conclu avec les agents
pénitentiaires.

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van hoven en rechtbanken niet voor u bestemd is, maar voor de
minister van Ambtenarenzaken. Het is echter wel uw budget dat
moet zorgen voor de betaling van de nodige gelden. Hoe kunnen wij
in deze omstandigheden een behoorlijk justitiedebat voeren, als u
zich beperkt tot het verwijzen naar een collega? Effectief maakt die
collega samen met de minister van Begroting het u permanent mee
onmogelijk om te besturen. Met dit argument kunt u zich echter niet
bevrijden van uw opdracht en uw verantwoordelijkheid. U bent het
die ervoor moet zorgen dat Justitie draait en functioneert en dat
bijvoorbeeld ook de Veiligheid van de Staat functioneert. De audit
was schrijnend: de demotivatie is totaal. Mevrouw Timmermans heeft
er haar conclusies uit getrokken, maar dat volstaat niet. Dit zal niet
volstaan. Het is niet alleen de leiding, de administrateur-generaal,
maar het ganse instrument dat op dit ogenblik faalt en dat nu er in de
media concrete signalen komen over heel concrete dreigingen.

Ik noteer dat het voor u evident is dat er elke dag en op elk moment
een aanslag zou kunnen gebeuren en dat dit hoe dan ook niet te
voorkomen is. Dit is geen houding, mijnheer de minister van Justitie,
en u ontgoochelt mij bijzonder wat dat betreft. We hebben u in het
verleden gezegd dat wij bereid waren om u te steunen in een aantal
projecten. U hebt deze steun afgewezen. We hebben hier een motie
ingediend om meer middelen ter beschikking te stellen voor Justitie.
U hebt ze afgewezen. Dit voorstel is hier door de meerderheid en
door uzelf niet aanvaard. Zodra u deze houding aanneemt ten
aanzien van een ongetwijfeld constructieve oppositie, dan moet u
daarvoor de verantwoordelijkheid dragen. We stellen vandaag vast
dat u geen antwoorden geeft op de cruciale vragen, maar ik laat u
niet los wat het cipiersakkoord betreft. Ik wens van u te weten of u er
zult in slagen om tegen juli 2002 400 aanwervingen te doen, zoals dit
uitdrukkelijk gestipuleerd is in het cipiersakkoord. Mijnheer de
voorzitter, ik wens daarop een heel uitdrukkelijk en duidelijk antwoord
om de onrust, die opnieuw groeit in het gevangeniswezen, weg te
nemen.

12.18 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik merk dat

we vandaag 27 juni zijn. Ik zal wel op 1 juli antwoord geven aan de
heer Van Parys.

12.18 Marc Verwilghen, ministre:

Je vous répondrai le 1

juillet.

12.19 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik moet de

minister erop wijzen dat hij weliswaar een dergelijke houding kan
aannemen in dit Parlement en dat ik hem uiteraard niet kan
verplichten om antwoorden te verstrekken, maar ik wil er de minister
wel op wijzen dat hij met vuur speelt ten aanzien van een sector
waarvan hij weet dat de situatie explosief is. Die was explosief, u
hebt de incidenten meegemaakt.

12.19 Tony Van Parys (CD&V):

Je ne peux pas contraindre le
ministre à répondre. Dans un
secteur où la situation est
explosive, il risque de mettre le
feu aux poudres.

12.20 Minister Marc Verwilghen: Ik ben ook nog geen enkele keer

teruggekomen op het akkoord dat is gesloten. Pacta sunt servanda.
Dat zal dus moeten uitgevoerd worden.

12.20 Marc Verwilghen, ministre:

A aucun moment je n'ai remis
l'accord en question. Pacta sunt
servanda.

12.21 Tony Van Parys (CD&V): Zal het koninklijk besluit, houdende

de uitbreiding van het kader met 150 personen, gepubliceerd
worden? Wanneer?

12.22 Minister Marc Verwilghen: Dat zult u op 1 juli wel merken. Ik

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zal u op 1 juli antwoorden.

De voorzitter: Dat is maandag.

12.23 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal

uiteraard onmiddellijk een interpellatieverzoek indienen. Ik moet u
echter zeggen dat deze wijze van werken ten aanzien van een
belangrijk departement bijzonder onbehoorlijk is. In het verleden
waren wij tot de situatie gekomen dat wij samen probeerden ten
aanzien van een heel gevoelige materie de
veiligheidsproblematiek, de justitie- en de politieproblematiek een
kamerbrede meerderheid tot stand te brengen voor een aantal
projecten. Nu wij in de situatie terechtkomen waar de minister van
Justitie een dergelijke houding aanneemt ten aanzien van het
Parlement, zijn we natuurlijk op de verkeerde weg. Hieruit blijkt heel
duidelijk dat de problematiek niet alleen actueel is, maar ook
problematisch. Het zou voor de minister bijzonder gemakkelijk zijn
geweest indien hij inderdaad in staat zou zijn om het cipiersakkoord
na te leven om hier zonder meer te komen zeggen wanneer het
koninklijk besluit zal verschijnen. Dat kan hij echter op dit ogenblik
niet en dit verontrust ons. Het zal trouwens de nodige reacties
uitlokken op het terrein. Dit zal jammer zijn, want het
gevangenispersoneel vervult een bijzonder belangrijke functie en
verdient iets meer respect dan de wijze waarop op dit ogenblik in
zeer sibillijnse termen wordt gereageerd op de terechte vraag van
deze mensen. Zij stellen de terechte vraag om de afspraken die
gemaakt zijn niet alleen met woorden na te leven, maar ook met
daden, wetende dat het dossier op dit ogenblik geblokkeerd wordt
door een fundamentele onenigheid in de regering.

12.23 Tony Van Parys (CD&V):

Je ne manquerai pas de déposer
une demande d'interpellation.

Pour un certain nombre de
projets, nous avons vainement
cherché à réunir un large
consensus au sein de la Chambre.
Le ministre n'est pas en mesure
de confirmer que l'arrêté royal
sera publié. C'est navrant: le
personnel pénitentiaire joue un
rôle de premier plan et mérite
davantage de respect. Des
accords doivent être traduits dans
les faits et pas seulement dans les
propos.

De voorzitter: Mevrouw Pieters, wenst u over het volgende punt het woord te voeren? U hebt mij dat
daarstraks gevraagd.

12.24 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil een

uiteenzetting houden in verband met de sector Middenstand.

De voorzitter: Ik heb gevraagd of de minister van Middenstand hier om ongeveer 16.30 uur aanwezig zou
kunnen zijn. Ik laat nakijken waar hij is, voor ik de algemene bespreking afrond. Ik zal de artikelsgewijze
bespreking aanvatten en laten navragen waar de heer Daems is.

12.25 Trees Pieters (CD&V): Ik moet de minister hebben.

De voorzitter: Dat is een parlementair recht. Ik zal de artikelsgewijze bespreking al beginnen, want daar is
enige lectuur mee gemoeid.

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp houdende aanpassing van de
Rijksmiddelenbegroting van het begrotingsjaar 2002. De door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1754/1)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi ajustant le budget des voies et moyens de
l'année budgétaire 2002. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4)
(1754/1)

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het wetsontwerp telt 11 artikelen.
Le projet de loi compte 11 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 11 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 11 sont adoptés article par article.

De wetstabel in bijlage wordt zonder opmerkingen aangenomen.
Le tableau de loi annexé est adopté sans observation.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel van het wetsontwerp houdende
aanpassing van de Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2002 zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble du projet de loi ajustant le budget des voies et
moyens pour l'année budgétaire 2002 aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp houdende eerste aanpassing van de
algemene uitgavenbegroting van het begrotingsjaar 2002. De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1755/1)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi contenant le premier ajustement du budget
général des dépenses de l'année budgétaire 2002. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (1755/1)

L'article 1.01.1 est adopté.
Artikel 1.01.1 is aangenomen.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 1.01.2
- 18: Bart Laeremans (1755/7)
- 17: Tony Van Parys (1755/7)
- 5: Hagen Goyvaerts c.s. (1755/4)
- 15: Tony Van Parys (1755/7)
- 16: Tony Van Parys (1755/7)
- 23: Marcel Hendrickx (1755/10)
- 24: Marcel Hendrickx (1755/11)
- 25: Marcel Hendrickx (1755/11)
- 26: Paul Tant, Karel Van Hoorebeke, Raymond Langendries (1755/13)
- 4: Hagen Goyvaerts (1755/3)
- 11: Hagen Goyvaerts (1755/5)
- 20: Servais Verherstraeten (1755/8)
Art. 2.33.1
- 21

(2)

: Simonne Creyf (1755/8)

De stemming over de amendementen, de tabellen in bijlage en artikelen 1.01.2 en 2.33.1 wordt
aangehouden.
Le vote sur les amendements, les tableaux annexés et les articles 1.01.2 et 2.33.1 est réservé.

De artikelen 2.12.1, 2.14.1, 2.15.1 en 2.15.2, 2.16.1 tot 2.16.9, 2.17.1, 2.18.1, 2.19.1 en 2.19.2, 2.21.1 tot
2.21.4, 2.23.1 tot 2.23.4, 2.26.1 tot 2.26.5, 2.31.1 en 2.31.2, 2.32.1, 2.33.2 tot 2.33.4, 2.51.1, 3.01.1,
4.01.1 en 6-01-1 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 2.12.1, 2.14.1, 2.15.1 et 2.15.2, 2.16.1 à 2.16.9, 2.17.1, 2.18.1, 2.19.1 et 2.19.2, 2.21.1 à
2.21.4, 2.23.1 à 2.23.4, 2.26.1 à 2.26.5, 2.31.1 et 2.31.2, 2.32.1, 2.33.2 à 2.33.4, 2.51.1, 3.01.1, 4.01.1 et
6-01-1 sont adoptés article par article.

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer Daems is op weg hierheen. Ik moet wachten tot hij hier is want mevrouw Pieters en de heer
Leterme wensen hem nog enkele vragen te stellen.
Chers collègues, je suspends donc la séance pendant quelques minutes en attendant M. Daems dont la
présence a été requise par la Chambre. Il est 16.53 heures. Je reprendrai donc la séance à 17.00 heures.

De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.

De vergadering wordt geschorst om 16.53 uur.
La séance est suspendue à 16.53 heures.

De vergadering wordt hervat om 17.21 uur.
La séance est reprise à 17.21 heures.

De voorzitter: De vergadering is hervat.
La séance est reprise.

Collega's, de vergadering was geschorst omdat de minister in een verkeersopstopping was
terechtgekomen.

Hervatting van de bespreking van de artikelen
Reprise de la discussion des articles

Mijnheer de minister, het Parlement wil u vragen stellen inzake de artikelsgewijze bespreking van de
sector Middenstand.

12.26 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, in het kader van

de begrotingscontrole 2002 wil ik het graag met u even hebben over
de RSVZ-begroting. In de commissie voor het Bedrijfsleven hebt u
naar aanleiding van de bespreking van de programmawet even
uitgeweid over de rol van het Participatiefonds. Naar aanleiding van
de nieuwe taken van het Participatiefonds hebt u gezegd dat u een
nieuw banenplan, Rosetta-bis, zou lanceren voor oudere
zelfstandigen.

Vanmorgen hebt u publiekelijk verkondigd dat op de begroting 2002
middelen zouden worden uitgetrokken voor de opleiding van 50-
plussers die zelfstandigen willen worden en dat u dat zou doen dat
had u ook in de commissie voor het Bedrijfsleven al gezegd en ik
heb daar even de wenkbrauwen bij gefronst met de overschotten
van het budget van het RSVZ. Mijn vraag gaat eigenlijk daarover. De
overschotten van het budget van het RSVZ waren klein in 2001. Wat
2002 betreft, was er in maart een tekort van 40.000 euro. De
prognoses laten op dit ogenblik niet uitschijnen dat er voor 2002 een
overschot zal komen. Integendeel, er zou een tekort op de begroting
van het RSVZ zijn dat geëxtrapoleerd ongeveer 120.000 euro, een
kleine 5 miljoen frank, bedraagt.

Het RSVZ kampt al geruime tijd met een ernstig probleem en slaagt
er niet in een evenwichtige begroting voor te leggen, dit jaar niet, en
wellicht ook volgend jaar niet. Dat heeft onder meer te maken met
wat deze regering in het verleden voor de zelfstandigen heeft
geconcipieerd, te weten een uitkeringsverhoging van ongeveer 5
miljard frank, verhoging van de kinderbijslag, verhoging van de
arbeidsongeschiktheidsuitkeringen, verhoging van de laagste
pensioenen, en nu de opleiding van 50-plussers tot het uitoefenen
een zelfstandig beroep. Dat alles heeft een impact op de begroting
van het RSVZ.

12.26 Trees Pieters (CD&V): Le

ministre a déclaré en commission
de l'Economie, et ce matin encore
devant la presse, qu'il entendait
lancer un nouveau plan
d'embauche, le plan Rosetta-bis.
Ce plan doit bénéficier aux
personnes âgées de 50 ans et
plus désireux de s'installer comme
indépendants. Les moyens
seraient issus de l'excédent du
budget de l'ONASTI. Ce budget
affichait certes un léger excédent
en 2001 mais serait déficitaire
pour 2002. Selon certaines
prévisions, ce déficit se chiffrerait
à quelque 120.000 euros.
L'ONASTI connaît depuis
quelques temps déjà de sérieux
problèmes financiers et ne
parvient pas, en raison de
mesures gouvernementales, à
présenter un budget en équilibre.

Où le ministre compte-t-il par
conséquent trouver les moyens
nécessaires pour financer ce plan
d'embauche? Espérons qu'il n'a
pas l'intention de puiser dans le
budget que l'ONASTI réserve à la
formation de ses fonctionnaires
car une grande partie de ce

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Initieel werd beweerd dat deze bijpassingen uit de algemene
middelen van de overheid zouden komen, maar nu worden zij
gehaald uit het stelsel van de zelfstandigen zelf.

De uitdagingen voor het RSVZ zullen er in de toekomst niet kleiner
door worden omdat het aangekondigd plan door u op 20 miljard werd
begroot. De voorstellen die mevrouw Cantillon in opdracht van u en
de heer Vandenbroucke heeft uitgewerkt, werden voor het eerste
deel becijferd op dacht ik 18 miljard en voor het tweede deel de
pensioenen niet becijferd. Wellicht zal het bedrag wel hoger liggen
dan dat.

Mijnheer de minister, u zegt dat u voor die opleiding zult
gebruikmaken van overschotten van het RSVZ. Dat kan voor mij
niet, want er zijn geen overschotten. Ik heb voor u een dubbele
vraag. Waar haalt u de middelen om dat nieuw banenplan te
financieren? Ik moet erover fantaseren, want ik weet het niet. Er is in
een vergroting van het budget voor de arbeidsongeschiktheid met
500.000 frank voorzien, die op 1 juli in werking treedt.

budget est destiné à des
formations informatiques
indispensables. Envisage-t-il
d'entamer le budget des
indemnités pour 'incapacité de
travail?
Pourquoi le ministre va-t-il du
reste lancer un nouveau plan
d'embauche alors que le
gouvernement avait justement
l'intention de réduire le nombre de
ces plans, qui est trop élevé?

De voorzitter: Mijnheer Leterme, als u de minister onderbreekt die naar uw fractielid moet luisteren, dan
moet ik optreden.

12.27 Trees Pieters (CD&V): Zal de helft van dit budget, dat dit jaar

niet zal worden gebruikt, worden gebruikt voor de opleiding van 50-
plussers? Als dat zo is, is er daarin geen continuïteit voorzien. Of
haalt u de middelen uit een budget van het RSVZ dat specifiek opzij
is gelegd voor de opleiding van de ambtenaren van het RSVZ? Dat
is een normaal budget dat voor 2002 niet zal uitgeput zijn, maar het
zou ook kunnen worden gebruikt om mensen een
informaticaopleiding te geven. Collega Leterme heeft in het verleden
al aangetoond wat het probleem van de informatica voor het RSVZ
betekent.

Waar zult u dus die middelen vandaan halen? Zult u het banenplan
kunnen continueren?

Ik heb nog een tweede vraag, mijnheer de minister. Ik heb er niets op
tegen dat u inspanningen doet om 50-jarigen te mobiliseren om
zelfstandig te worden, maar ik meen toch begrepen te hebben dat
deze regering het pak banenplannen zou reduceren. Nu zie ik dat
mevrouw Onkelinx via haar BIO in de commissie voor de Sociale
Zaken een banenplan heeft bij gecreëerd en kan ik niet anders dan
constateren dat u via het RSVZ via het participatiefonds opnieuw
een banenplan bij creëert. Is het dat wat de regering bedoelt?

Ik heb dus twee vragen. Vanwaar komen de middelen en kadert dit in
de besnoeiing van de banenplannen van deze regering?

12.28 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, uw diensten

hebben mij om 15.30 uur gecontacteerd dat er vragen zouden zijn
terwijl op de agenda alleen de sectie Justitie stond vermeld. Men
heeft mij gemeld dat dit thema ten vroegste om 16.15 uur zou
worden behandeld. Ik heb om 16.50 uur telefoon gekregen, ik ben in
mijn wagen gestapt en ik was hier om 17.15 uur. Ik wil hiermee
duidelijk maken dat de volle beschikbaarheid van de regering alweer

12.28 Rik Daems, ministre: Ma

présence ici démontre une fois
encore la disponibilité permanente
du gouvernement. En ce qui
concerne le léger contretemps dû
aux embouteillages à Bruxelles, je
renvoie au ministre flamand

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is aangetoond. Ik kan er natuurlijk niet aan doen, mijnheer Ansoms,
dat ik op het spitsuur 25 minuten onderweg ben om van mijn kabinet
tot hier te geraken. Steve zou dat kunnen oplossen.

We moeten wel opletten want straks gaan de mensen gratis werken.

Waar komen de middelen vandaan en wat is de achterliggende
filosofie?

Op jaarbasis kost de stijging van de uitkeringen wegens
arbeidsongeschiktheid die per 1 juli ingaat, afgerond 14 miljoen euro.
Zo was het gestipuleerd in de oorspronkelijke beslissing en daarom is
er in de ramingen van het RSVZ een overschot van 7 miljoen euro.
Ik heb dat ook aan het beheerscomité, de regeringscommissaris en
de dienst Begroting voorgelegd en zij attesteerden mij allen dat gelet
op de uitgangspunten die bij de opmaak van de begroting werden
gehanteerd, dat bedrag effectief beschikbaar zou zijn. Op dat
ogenblik kunnen we kiezen: ofwel laten we het overschot in de
reserves van het RSVZ, ofwel gebruiken we het creatief vanuit de
filosofie dat het stelsel bij de basishypothese in evenwicht is. Ik heb
ervoor geopteerd om een van de voorstellen uit het
middenstandsplan dat door de Hoge Raad besproken werd en zijn
goedkeuring wegdroeg, ermee te financieren. Het voorstel is bedoeld
om oudere "passieven" te reactiveren. Immers, nagenoeg alle tot nu
toe genomen maatregelen ter activering van de potentieel actieve
bevolking richten zich op loontrekkenden, terwijl slechts weinig
maatregelen bestemd zijn voor zelfstandigen. Vergelijkt men het veld
van zelfstandigen van ongeveer 800.000 actieven met dat van de
ambtenaren 800.000 en dat van de werknemers 2.200.000 ,
dan neemt het nochtans een belangrijke plaats in. Ik wil de filosofie
ingang doen vinden dat het even verdienstelijk is om zelfstandig
ondernemer te worden als loontrekker.

Ik ga nog een stap verder. Mijns inziens zal de redenering om van
een 40-urige naar een 38-urige werkweek over te schakelen, binnen
afzienbare tijd achterhaald blijken te zijn. Werknemers zullen van
meer dan een opdrachtgever afhangen. Er zullen veel gedeelde jobs
zijn, wat in onze wetgeving de facto betekent dat men zelfstandige is.
Volgens mij is het concept van 1 werkgever voor werknemers op
lange termijn niet houdbaar voor iedereen.

Ik bied met andere woorden de vrijgekomen 7 miljoen euro als
startkapitaal aan via het Participatiefonds, dat tot doel heeft om de
actieve participatie van personen aan de arbeidsmarkt als zelfstandig
ondernemer in de maatschappij te vergroten. Dat bedrag wordt niet
op jaarbasis toegekend, maar als startkapitaal om leningen te kunnen
aanbieden. Met de terugbetaling van de lening van de ene
schuldenaar wordt de financiering van de lening van de andere
schuldenaar verzekerd. Dat mechanisme geldt ook in de banken: er
ligt niet evenveel geld op het schap als er geleend is; het gaat om
een roulement. Het gaat dus om startkapitaal, waarbij we de functie
van het Participatiefonds, waarvan we de taken al hadden uitgebreid,
vervolledigen. Het oude Participatiefonds verleende start- en
progressieleningen aan gunstige voorwaarden: dus leningen om te
starten met een onderneming of leningen om de werkingsmiddelen
van de onderneming te verhogen. Daarin is in de loop van de
voorbije twee jaar een wijziging gekomen. Eerst hebben we de
investeringen in nieuwe technologieën versterkt. Dan zijn we het

Stevaert.

Vous m'interrogez à propos des
moyens prévus. Le budget de
l'INASTI pour la réglementation en
matière d'incapacité de travail
prévoit, sur une base annuelle,
une somme de 14 millions
d'euros. Les estimations de
l'INASTI prévoient un excédent de
7 millions d'euros. Diverses
sources confirment que cette
somme est effectivement
disponible.

Une décision doit encore être
prise à propos de l'affectation de
cet excédent. Je suis en faveur
d'investissements encourageant
l'activation des citoyens passifs
âgés. A ce jour, les incitants
encourageant le choix du statut
d'indépendant sont quasi-
inexistants. Or, nous évoluons
vers une société où les
travailleurs combinent plusieurs
emplois et sont donc de facto
indépendants.

Il m'a dès lors semblé opportun
d'investir ces 7 millions d'euros
dans le Fonds de participation, de
manière à pouvoir offrir un capital
de départ peu coûteux aux
indépendants, sous forme de
prêts. Les remboursements nous
permettront de financer de
nouveaux prêts.

Au cours des dernières années,
nous avons considérablement
étendu le Fonds de participation.
Je souhaite à présent prendre des
mesures stimulant les personnes
plus âgées à devenir
indépendantes, même si elles ne
sont pas au chômage. Pour les
chômeurs de plus de cinquante
ans, trouver un emploi est très
difficile. Ils ont cependant
beaucoup d'expérience et sont
encore suffisamment en forme
pour continuer à travailler pendant
des années. Les travailleurs âgés
coûtent cher aux entreprises,
tandis que leur rentabilité diminue.
Les inciter à devenir indépendants
constitue dès lors une option

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Participatiefonds, zoals het in de programmawet staat geschreven,
beginnen te gebruiken als een potentieel reconversie-instrument. Het
biedt hulp aan personen die van de ene zelfstandige activiteit naar
de andere overschakelen. Daarnaast hebben we in het kader van het
Rosetta+-plan in startkapitaal via het Participatiefonds voorzien om
hiermee jonge werklozen de kans te bieden zich als zelfstandige te
vestigen. Eigenlijk ligt mijn initiatief ten gunste van ouderen, die in
dat geval niet per se werkloos hoeven te zijn, in het verlengde
daarvan.

Welke redenering zit erachter? Het is heel moeilijk voor een werkloze
vijftiger om een baan te vinden. Hij beschikt echter over veel
expertise en ervaring en is, zeker in de huidige stand van de
gezondheid van de bevolking nog voldoende gezond om nog tien,
vijftien tot twintig jaar actief en renderend te kunnen zijn. Waarom
zou men dan niet, eventueel deeltijds, zelfstandige worden?

Ten tweede, voor mensen die voor het bedrijf duurder worden en
minder renderen zou dit instrument een impuls kunnen vormen om
van loontrekkende zelfstandige te worden, desgevallend met een
"package" van het bedrijf erbij. De markt moet dit uitmaken. Voor
deze invalshoeken heb ik de middelen voorzien. De vereenvoudiging
van de banenplannen is een illustratie van deze redenering, want
deze vereenvoudiging gaat over loontrekkenden en niet over
zelfstandigen. Dit is geen banenplan maar een kapitaalverschaffer
voor het zelfstandig ondernemerschap naar een doelgroep die
vandaag absoluut niet wordt bereikt.

Ik kom tot mijn laatste bedenking: iedereen die van werkloze of
loontrekkende zelfstandige wordt, genereert inkomsten voor het
RSVZ. Dit is een soort rendement op de investering al staat dit niet
in verhouding één tot één met het startkapitaal en een bijkomend
argument om in deze richting verder te gaan.

Ik rond af dat de doelstelling om tot 50% activiteitsgraad te komen bij
de plusvijftigers niet kan worden bereikt met loontrekkenden alleen.
We zullen een groot pakket zelfstandig ondernemerschap moeten
creëren en mijn voorstel is daartoe een aanzet. Wij willen in de
praktijk onderzoeken of het werkbaar is en zullen er desgevallend
een politiek punt van maken bij een volgende begrotingsbespreking.

intéressante. Du reste, chaque
chômeur ou salarié qui devient
indépendant générera des
revenus pour l'INASTI. Le travail
salarié n'est pas le seul moyen de
renforcer le taux d'activité.

12.29 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, tijdens uw verhaal hebt u het maar gedeeltelijk over de
middelen gehad. Ik stel vast dat het de helft van het budget voor
arbeidsongeschiktheid betreft, dat hiervoor vanaf 1 juli zal worden
opgetrokken. Dit lijkt mij bizar en ik heb daaromtrent twee vragen.

Ten eerste, hoeveel mensen denkt u hiermee te kunnen bereiken?
Ten tweede, u stelt duidelijk dat het om 7 miljoen euro gaat,
afkomstig uit het Participatiefonds. U wilt dit fonds activeren en een
nieuwe opdracht geven om te fungeren als startkapitaal. Mijnheer de
minister, realiseert u zich dat u dat kapitaal maar één keer kunt
uitgeven? Ook al gaat het om een lening om terug te betalen of om
prefinanciering, hoe gaat u dit systeem kunnen continueren? Het
gaat immers om een beperkt bedrag waarover u volgend jaar niet
meer beschikt.

12.29 Trees Pieters (CD&V): Si

j'ai bien compris, la moitié du
budget de l'INAMI réservé à
l'incapacité de travail qui sera
dégagé, sera affectée à la mise
en oeuvre de ces mesures. A
combien de personnes ces
moyens profiteront-ils? Comment
la nouvelle mission du Fonds de
participation sera-t-elle financée
après le versement unique de 7
millions d'euros?

12.30 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega's het 12.30 Rik Daems, ministre: Il est

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aantal mensen is niet exact in te schatten omdat men niet mag
veronderstellen dat het maximum van 37500 euro, in cumul op
andere mogelijkheden, altijd ten volle zal worden benut. Uitgaande
van de helft als gemiddeld startkapitaal, hebben wij het over 600 tot
700 starters. Wel moet u zich realiseren dat het om een lening gaat:
ik leen over een periode van tien jaar honderd frank en over die tien
jaar betaalt u elke jaar tien frank terug. Welnu, met die tien frank
beschik ik over een inkomstenstroom die mij garandeert dat ik weer
iemand anders een lening kan geven. Ik pas hier de klassieke
bancaire logica toe en als het systeem goed functioneert dient men
er een multiplicator van vier, vijf, zes of zeven op toe te passen.

Het zal zichzelf genereren, zoals ook het kapitaal van het
Participatiefonds oneindig veel keren kleiner is wegens het aantal
mensen dat leningen heeft. Dat zal dus een veelvoud daarvan
betekenen, uiteraard als dat werkt. Dat wil ik nu uittesten. Ik wil
nagaan of het mogelijk is om 50-plussers in zelfstandig
ondernemerschap te stimuleren. Dat is mijn bedoeling, want,
nogmaals, ik ga ervan uit dat het een illusie is dat de activiteitsgraad
in een loontrekkende omgeving voldoende opgetrokken kan worden.

bien sûr difficile de donner une
estimation exacte du nombre de
personnes susceptibles d'avoir
recours à ces mesures. Je
présume qu'il s'agira de quelque
600 à 700 personnes.

De nouveaux prêts seront
octroyés en fonction des
remboursements des prêts
existants. Dans la logique
bancaire classique, le capital
initial peut ainsi être utilisé quatre
à sept fois, à condition que le
système fonctionne bien.

De voorzitter: Ik veronderstel dat ik dit debatonderdeel als afgerond kan beschouwen.

In de artikelsgewijze bespreking krijgt de heer Leterme nu het woord voor zijn bespreking over een totaal
ander onderwerp bij dezelfde minister.

12.31 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in deze artikelsgewijze bespreking wil ik spreken over twee
deeldomeinen van uw bevoegdheden, enerzijds de Regie der
Gebouwen, anderzijds het krediet met betrekking tot De Post.

De Regie der Gebouwen draagt de aandacht van onze fractie weg,
meer in het bijzonder omdat die instelling beschikt over zeer
bekwaam personeel en ook omdat er zowel in de beleidskringen als
in de personeelskringen heel wat vraagtekens worden geplaatst, heel
wat scepticisme is of op zijn minst vragen zijn naar de precieze
intenties van de minister over de toekomst van de Regie der
Gebouwen. Daarop zal ik in een aantal punten terugkomen. Ik wil
mijn vragen en opmerkingen echter vrij concreet houden.

Mijn eerste bedenking luidt dat wij vaststellen dat de
begrotingsmiddelen voor de Regie der Gebouwen worden
geamputeerd door deze begrotingscontrole. Ik maak dat op uit de
documenten en dat werd mij in de commissie voor de Financiën en
de Begroting bevestigd door de minister van Begroting. Daaruit blijkt
dat zowel in de vastleggingskredieten als in de
ordonnanceringskredieten voor 43,8 miljoen euro of 1,8 miljard
Belgische frank kredieten worden weggesneden. In perspectief
gezien betekent dit dat 9,5% of bijna 10% van de begrotingskredieten
van de Regie der Gebouwen gewoon wordt weggesnoeid. De
verantwoording van die kredietvermindering, zoals in de
begrotingsdocumenten is neergeschreven en die de handtekening
van de minister dragen,...(De documenten vallen van het
spreekgestoelte).

De begroting valt zelfs symbolisch in de afgrond!

De voorzitter: Neen, de begroting ligt aan uw voeten, mijnheer de minister.

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.32 Yves Leterme (CD&V): Aan míjn voeten!

Mijnheer de minister, de verantwoording van die kredietvermindering
is volgens mij een kaakslag voor u. Ik citeer: "Er werd geconstateerd
dat over het algemeen de betalingskredieten die aan de Regie der
Gebouwen worden toegekend, regelmatig onderbenut blijven". Die
vaststelling heeft betrekking op de ordonnanceringskredieten die, ten
gevolge van een vertraagde uitvoering van of aanspraak op de
vastleggingskredieten, wel geschrapt zou kunnen worden. Het is mij
onduidelijk waarom die vaststelling ook als onderbouw of
verantwoording zou kunnen dienen voor het feit dat ook de
vastleggingskredieten met hetzelfde bedrag verminderd worden.

De verbazing stijgt als wij verwijzen naar onze aangename
gedachtewisseling tijdens de begrotingsbespreking. Ik bedoel niet de
bespreking van de aanpassing van de begroting, maar de
begrotingsbesprekingen voor 2002. Bij de begrotingsbesprekingen
voor 2002 en ook naar aanleiding van onze interpellaties over onder
meer sale-and-lease-backoperaties, kwam u regelmatig aandraven
met het grote probleem als zou de Staat niet over de nodige
middelen beschikken om de noodzakelijke onderhoudswerken te
verrichten aan zijn gebouwen.

Collega's, als we dit voor ogen houden staan we toch voor een
enorme paradox. Enerzijds is er een minister die zegt dat hij te
weinig geld heeft om het gebouwenpatrimonium te onderhouden.
Een minister die dus vragende partij is, maar die niet zwaar genoeg
weegt of die stoot op het feit dat het niet om een prioriteit van de
regering gaat. Anderzijds wordt diezelfde minister met de vinger
gewezen door de minister van Begroting. Ook in het
begrotingsdocument wordt gezegd dat deze minister er niet in slaagt
om zijn kredieten, ordonnanceringskredieten en
vastleggingskredieten, voldoende aan te spreken en er wordt
besloten dat men bij dat aanpassingsblad dus 10% van die kredieten,
zowel ordonanceringskredieten als vastleggingskredieten, gaat
schrappen. Er is hier dus sprake van een enorme paradox en ik wil
de minister dan ook vragen hoe hij deze paradox verklaart.

Ik ben altijd open en eerlijk tegenover u, mijnheer de minister. Ik heb
dezelfde vraag gesteld aan minister Vande Lanotte, die een beetje
de voogdij houdt over een aantal VLD-ministers. Ik vroeg hem hoe
het kon dat enerzijds minister Daems zegt dat hij te weinig geld heeft
voor het onderhoud van het gebouwenpatrimonium van de overheid,
maar dat anderzijds minister Vande Lanotte 10% van de kredieten
wegsnoeit omdat er onvoldoende gebruik van wordt gemaakt.
Minister Vande Lanotte heeft nogal laconiek gesteld dat de Regie der
Gebouwen voldoende geld had. Ik verwijs hiervoor naar pagina 92
van het verslag dat de basis vormt voor onze bespreking in plenaire
vergadering.

In het verlengde daarvan wil ik even de aandacht van de vergadering
vestigen op het krediet voor de saneringswerken ten aanzien van de
gebouweninfrastructuur waar de aanwezigheid van asbest is
vastgesteld. De kredieten voor de verwijdering van asbest in
gebouwen wordt met 75% verminderd. Inderdaad collega Van Parys,
75% van de kredieten voorzien voor asbestverwijdering,
volksgezondheid, welzijn van de ambtenaren en respect voor het

12.32 Yves Leterme (CD&V): Le

budget de la Régie des bâtiments
a été amputé. Pas moins de 43,8
millions d'euros ont été supprimés
sur l'ensemble des crédits
d'engagement et des crédits
d'ordonnancement. Cela
représente 9,5 pour cent des
crédits inscrits au budget! La
justification de cette intervention
constitue un camouflet pour le
ministre Daems: les crédits
disponibles seraient en effet sous-
utilisés.

D'où tient-on cette constatation?
Comment peut-elle être invoquée
pour justifier une réduction des
crédits d'engagement?

Curieusement, le ministre Daems
a déclaré à plusieurs reprises au
cours des discussions relatives au
budget que l'Etat ne disposait pas
de moyens suffisants pour
entretenir son patrimoine.
Comment expliquer ce paradoxe?

Interrogé à ce sujet, le ministre
Vande Lanotte a répondu
brièvement que les caisses de la
Régie étaient suffisamment
remplies. Cette déclaration figure
dans le rapport.

Il ressort des documents relatifs
au budget que les crédits affectés
au désamiantage sont réduits de
75 pour cent. La santé des
fonctionnaires ne fait
manifestement pas partie des
priorités du gouvernement. Ce
type de mesures draconiennes ne
permet pas de gérer correctement
le patrimoine bâti, mais il se
cache peut-être là-dessous une
stratégie libérale perfide. La
patience dont le ministre Daems
fait preuve alors que l'on rogne
son budget s'inscrit parfaitement
dans cette stratégie libérale, qui
laisse sciemment les entreprises
publiques se débattre dans les
difficultés ou faire faillite. Si l'on
ne parvient pas à entretenir le
patrimoine, la conclusion
s'imposera rapidement: il ne

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ambtenarenkorps worden weggeveegd met de aanpassing aan de
begroting 2002, begroting die wellicht straks door een meerderheid
met het hoofd in de wolken, die nauwelijks nog weet waarover het
gaat, zal worden goedgekeurd.

Conclusie is dus dat de asbestverwijdering en meer in het bijzonder
de gezondheid van de ambtenaren, geen prioriteit zijn voor deze
regering. Ik moet toegeven dat het met dit soort draconische
maatregelen voor een VLD-minister onder voogdij van zijn
socialistische minister van Begroting bijzonder moeilijk wordt om een
behoorlijk beheer van het gebouwenpatrimonium te verzekeren. Het
is dan nauwelijks nog mogelijk om de nodige grote
onderhoudswerken aan het publiek patrimonium door te voeren.

Ik durf hier in het midden gooien en ik hoop dat de geschiedenis van
de toekomst ons ongelijk zal geven, maar ik heb het gevoel dat het
hier gaat om een perfide liberaal spelletje. Deze oefening in het
arbitrair wegsnijden van kredieten, waarvan de minister zegt dat hij
geld tekort heeft, en de lankmoedigheid waarmee deze minister dat
vervolgens allemaal over zich laat gaan wij weten dat hij veel over
zich laat gaan past in een liberale strategie waarbij men de
overheidsbedrijven naar de knoppen helpt onder het mom van
liberalisering en privatisering. Als men de deskundigheid niet heeft
om dat te doen, leidt dit enkel tot een puinhoop: Sabena gaat failliet,
De Post belandt in een chaos, de NMBS is een puinhoop en
Belgacom slaagt er niet in zijn toekomstkansen waar te maken.

Ik heb het vermoeden dat deze operatie inzake de kredieten voor de
Regie der Gebouwen door de liberalen, door deze minister, bedoeld
zou kunnen zijn om binnen afzienbare tijd te kunnen zeggen: wij
slagen er niet in om ons gebouwenpatrimonium te onderhouden, wij
hebben daarvoor geen geld, dus laten wij het gebouwenpatrimonium
massaal voor een zacht prijsje van de hand doen en zorgen dat dit in
privé-handen komt. Als men zo doorgaat, als de minister zowel bij de
begrotingsbesprekingen als bij de aanpassingen van de
uitgavenbegrotingen nog op zijn kop laat zitten ofwel dit doelbewust
organiseert, kan hij de volgende keer zeggen dat er nog minder geld
is, dat er nog minder kredieten zijn en dat de overheid niet in staat is
om voldoende te investeren in renovatie. Wij zien daarvan trouwens
al een eerste illustratie. De kredietverminderingen op het vlak van
de onderhoudswerken voor het gebouwenpatrimonium staan in schril
contrast met de markante stijging van de post Huurgelden in de
begroting van de Regie der Gebouwen met 2,3 miljoen euro. Dit
illustreert de keuze van deze regering. Er is wel geld om snel
gebouwen te verkopen, ze vervolgens opnieuw te huren en daarvoor
veel te betalen, maar er is blijkbaar geen geld om noodzakelijke
onderhoudswerken te doen. Dit is misschien de aanvang van een
perfide operatie die de Staat voor een voldongen feit wil plaatsen
zodat uit geldnood geen andere oplossing mogelijk blijkt dan het
gebouw van de hand te doen en private verhuurders een plezier te
doen door diezelfde gebouwen opnieuw in te huren.

Mijn tweede punt heeft betrekking op een andere zin in het artikel.
Mijnheer de minister, hoe ver staat het met de beleidsintentie die de
regering eind vorig jaar voor ogen had en die ook vertaald werd in de
Rijksmiddelenbegroting en in uw beleidsnota, om voor 19 miljard
frank staatseigendommen van de hand te doen? Wat is de stand van
het dossier? Wat is er al verkocht? Hoeveel van de vooropgestelde

restera plus qu'à le vendre à bas
prix. La réduction des crédits
d'entretien est en contradiction
flagrante avec l'augmentation des
loyers que l'État paie, c'est-à-dire
2,3 millions d'euros. La vente des
bâtiments publics pour ensuite les
louer à nouveau à prix d'or, voilà
la stratégie perfide des libéraux,
qui cherchent à placer l'État
devant un fait accompli.

On compte vendre une partie du
patrimoine à concurrence de 19
milliards de francs. Qu'a-t-on déjà
vendu exactement? La partie
restante du Résidence Palace
d'une valeur de 2 milliards de
francs sera-t-elle cédée
gratuitement aux instances
européennes? Quel est le produit
de la vente de l'autre partie du
Résidence Palace, qui abritait les
locaux de la Régie? À combien se
monte le loyer du bâtiment Axa?
Le ministre parle de 180 millions
de francs, mais certains font état
d'un montant de 300 millions de
francs, ce qui contraste nettement
avec le prix de vente de 1,2
milliards de francs. Si le loyer se
monte à 180 millions de francs, la
marge budgétaire prévue
initialement disparaîtra après 6,5
ans; s'il se monte à 300 millions
de francs, elle disparaîtra déjà
après 4 ans.

Où en est le dossier de la tour des
Finances? Les agents des
Finances y retourneront-ils
jamais? Ou va-t-on y héberger
d'autres fonctionnaires ou
services?

Les 50 à 60 agents du service
radio maritime, plus précisément
de Radio Ostende, seront
transférés à d'autres
départements, dont celui de la
Défense. Le gouvernement leur
avait promis le maintien de
certains avantages sociaux extra-
légaux. D'après le ministre de la
Défense, se référant au ministre
du Budget, ces avantages seraient
supprimés. Le ministre du Budget
a annoncé hier qu'il entamerait

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

19 miljard frank is al gehaald? Mijnheer de minister, klopt het dat het
resterende deel van de Résidence Palace, waarvan de waarde op
ongeveer 2 miljard wordt geschat, omwille van het verloop van de
onderhandelingen met de Europese instanties gratis zal moeten
worden overgedragen aan de Europese Commissie? De heer Vande
Lanotte die terzake bevoegd is en weet wat dit gaat opbrengen, heeft
geantwoord dat het resterende deel van de Résidence Palace
inderdaad gratis aan de Europese instanties zal moeten worden
overdragen. U zult mij misschien tegenspreken. Als dat niet het geval
is, roept dit vragen op.

Mijnheer de minister, kunt u aan de volksvertegenwoordiging
meedelen wat de opbrengst was van de verkoop van het deel van de
Résidence Palace waarin de Regie der Gebouwen was gehuisvest
vooraleer zij door de regering werd verdreven? Wat is de jaarlijkse
huur die voor het AXA-gebouw wordt betaald, waarin de Regie nu is
gehuisvest? U kent dat gebouw waarschijnlijk zeer goed. Kwatongen
beweren dat de huurprijs ongeveer 300 miljoen frank zou bedragen.
De minister van Begroting zegt dat dit 180 miljoen frank is.

Wij moeten duidelijkheid hebben over het precieze bedrag en wij
moeten het vergelijken met de verkoopprijs van 1,2 miljard frank.
Indien het gerucht klopt dat de huurprijs 300 miljoen frank bedraagt,
betekent dat dat reeds na 4 jaar het binnengehaalde bedrag
opgesoupeerd zal zijn en dat ook de beoogde budgettaire
ademruimte zal verdwijnen. In de hypothese van Vande Lanotte komt
dat neer op 6,5 jaar.

Ik kom tot een derde punt, de problematiek van de Financietoren.
Die toren werd tussen de kerstkalkoen en de wijn snel van de hand
gedaan om de begroting te doen kloppen. Uiteindelijk had men dat
niet nodig, maar het gebeurde. Er worden vraagtekens geplaatst bij
het opnieuw betrekken van dat gebouw na de renovatie door
ambtenaren van het ministerie van Financiën. Ik druk mij voorzichtig
uit. Steeds meer mensen beweren dat zulks erg onzeker is. Graag
vernam ik de stand van zaken in dat dossier.

Indien de ambtenaren van het ministerie van Financiën het gebouw
niet meer zouden betrekken, hebt u dan de zekerheid dat andere
diensten zullen worden gevonden om dit gebouw te bevolken? Die
vraag is legislatuuroverschrijdend. U steekt misschien de kop in het
zand en laat het aan uw opvolger over.

Mijn voorlaatste vraag handelt over de problematiek van de
radiomaritieme diensten. Die diensten vormen een volk in
ballingschap. Zij zoeken vruchteloos de Mozes die hen zal leiden. Ik
heb u daar mondeling en schriftelijk twee maal over ondervraagd.
Het gaat om radio Oostende. Het gaat om enkele tientallen
personeelsleden. Er heeft een hele odyssee plaatsgevonden van de
Regie voor Telefonie en Telegrafie naar de diensten van Defensie.
Een deel is dan teruggegaan. Kortom, er is heel wat met het
personeel gebeurd. Die personeelsleden hadden via hun sociale
dienst recht op een aantal sociale voordelen. Ik heb u gevraagd wat
er zou gebeuren met de engagementen van de regering bij het
veranderen van statuut van dat personeel. Het personeel zou
blijvend aanspraak maken op deze extralegale sociale voordelen. U
hebt geantwoord dat het niet langer uw probleem was, maar dat van
de minister van Defensie.

des négociations avec les
intéressés. Ce dossier ne relève-t-
il plus de vos compétences?

Le budget 2002 traduit une forte
baisse de la dotation de La Poste.
L'ajustement du budget prévoit
une dotation supplémentaire de
2,4 millions d'euros, de sorte que
La Poste recevra au total 170,7
millions d'euros. Le contrat de
gestion a-t-il été signé entre-
temps? Selon le ministre, le
contrat de gestion prévoirait 1,1
milliard d'euros en 5 ans ou 220
millions d'euros par an. Il s'agit
d'une hausse de 30 pour cent par
rapport au budget actuel de 170,7
millions d'euros. D'où cette
augmentation? Quels services
supplémentaires La Poste va-t-
elle offrir? Où le ministre va-t-il
trouver les 50 millions d'euros
supplémentaires?

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb een brief van de minister van Defensie ontvangen waarin
staat dat het zijn probleem niet is en dat, wat hem betreft, die
voordelen vervallen zijn. Hij raadt mij aan me te wenden tot de
minister van Begroting en de minister van Telecommunicatie. Die
laatste moet ervoor zorgen dat het dossier wordt opgelost.

Ik wil openlijk vermelden dat ik gisteren dezelfde vraag aan de
minister van Begroting heb gesteld. Hij antwoordde het initiatief te
zullen nemen tot een overlegbijeenkomst in de komende dagen. Met
het oog op dit overleg zou ik u willen vragen wat uw standpunt is. Dat
overleg zou in het voordeel zijn van die 50-, 60-tal personeelsleden
en hun gezinnen, die reeds anderhalf jaar wachten op enkele
uitkeringen, waarop zij recht hebben. Blijft u erbij dat het niet langer
uw dossier is en het tot de verantwoordelijkheid van de minister van
Defensie behoort?

Tot slot wil ik het hebben over de problematiek van De Post, meer
bepaald het krediet vastgelegd voor de prestaties in het kader van
het beheerscontract tussen de Belgische Staat en De Post.

Mijnheer de minister, de aanvankelijke begroting voor 2002 bevatte
een vermindering van de staatstoelage aan De Post. Er werd
verkondigd dat het ging om een verschuiving naar 2003. Eigenlijk
was het een budgettaire truc om de begroting te doen kloppen. Als ik
het goed voorheb, blijkt nu uit de documenten van de
begrotingscontrole dat er op dit krediet uiteindelijk 2,4 miljoen euro
extra voor De Post wordt uitgetrokken zodat we per saldo uitkomen
op 170,7 miljoen euro als dotatie voor De Post. So far so good. We
blijven in een bepaalde logica en ik heb er niets tegen dat er in 2,4
miljoen euro extra wordt voorzien.

We weten dat u zich wat mag bezighouden met de
overheidsbedrijven, maar als het er echt om spant moet mevrouw
Durant de fakkel doorgeven aan de SP.A. De heer Schalck mag dan
wat interessant doen maar uiteindelijk schetst minister Vande Lanotte
het kader, ook wat De Post betreft. Ik nodig alle collega's uit om het
boek van Frans Rombouts te lezen. U zult dan goed kunnen
inschatten welke impact de minister van Telecommunicatie,
Participaties en Overheidsbedrijven nog heeft op het beleid van De
Post. Nu blijkt dat de minister van Begroting zowel in de commissie
als in de media verklaringen heeft afgelegd waaruit blijkt dat voor het
nieuwe beheerscontract blijkbaar was er een probleem met de
ondertekening ervan, maar ik hoop dat dit nu in orde is voorzien
was in een bedrag van 1,1 miljard euro gespreid over vijf jaar.
Misschien kun u straks bevestigen of ontkennen dat dit nieuwe
beheerscontract getekend is. Als men 1,1 miljard euro deelt door vijf,
dan komt zelfs een simpele geest als uw dienaar aan 220 miljoen
euro per jaar. Dat betekent dus een stijging van 30% ten aanzien van
het bedrag dat nu in de begroting is opgenomen. De vraag is waar
die stijging precies vandaan komt en welke extra dienstverlening het
daarbij betreft. Kunt u dat wat toelichten?

Gelet op de ingangsdatum van het beheerscontract, heb ik nog een
vraag; Het bedrag, vastgelegd in de oorspronkelijke begroting voor
2002, met toevoeging van 2,4 miljoen euro in het aanpassingsblad,
bedraagt ongeveer 170,7 miljoen euro. Er is dus een verschil van 50
miljoen euro tussen 170 miljoen euro en 220 miljoen euro en dat

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bedrag zal ergens vandaan moeten komen. Hoe zal de staat in 2002
aan haar verplichtingen voldoen? Gaat het soms weer om een
doorschuifoperatie? Als we in ESER-termen spreken wat iets is
waar de minister dan toch wel iets van afweet is dit toch het fnuiken
van één van de basisprincipes van ons begrotingsrecht, zijnde de
annuïteit van de begroting.

Tot daar mijn bedenkingen en een vijftiental vragen waarop ik een
duidelijk antwoord hoop te krijgen.

12.33 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik zal beginnen

met het laatste onderwerp, namelijk De Post. Dit kan kort worden
afgehandeld. Het beheerscontract wordt morgen definitief
goedgekeurd door de raad van bestuur van De Post. Het is
goedgekeurd door de Ministerraad van een tiental dagen geleden. De
Ministerraad heeft in overleg met de afgevaardigd bestuurder en de
voorzitter een wijziging aangebracht die betrekking had op de te
voeren onderhandelingen met de uitgevers van kranten. Dat is de
reden waarom we het koninklijk besluit formalistisch gesproken pas
kunnen laten verschijnen als de raad van bestuur zijn goedkeuring
geeft. In het beheerscontract is sprake van 1,1 miljard euro op een
termijn van vijf jaar als reële kosten van de openbare dienst geleverd
door De Post op vraag van de Staat. Dat bedrag wordt gespreid over
vijf jaar omdat verondersteld wordt dat de kosten in het begin hoger
zullen liggen en later zullen dalen. In de projecties van de financiële
stromen binnen De Post gaan we ervan uit dat zij de factuur voor de
Staat kunnen laten dalen door het verbeteren van de efficiëntie.

Daar komt eigenlijk de logica vandaan om een gedeeld vijfjaarlijks
bedrag te nemen. Concreet betekent dit dat in het akkoord 227
miljoen euro werd ingeschreven, geïndexeerd en op jaarbasis. Dat is
een factuur. Voor de Europese instellingen kan men maar betalen
voor gemaakte kosten die moeten worden bewezen aan de hand van
een boekhouding. Wij hebben nu bij De Post voor het eerst een
decente analytische boekhouding die ons kan vertellen dat er
inderdaad een aantal kosten zijn die kunnen worden gedetermineerd.
Dat zijn die welke we op die basis hebben vastgesteld, dus 227
miljoen geïndexeerd op jaarbasis. Dat betekent heel concreet dat het
bedrag dat u terugvindt in de begroting voor dit jaar niet het volledige
bedrag is dat betrekking heeft op de factuur, maar dat er afgerond 50
miljoen euro naar volgend jaar werd verschoven. Daarover hoeft
geen geheim te worden gemaakt. Ik zie niet in waarom ik dit geheim
zou moeten houden, want het is de realiteit. Men moet de begroting
maar lezen om dat te zien. Die techniek is trouwens vaak gebruikt en
men kan daar niet blij mee zijn als men de orthodoxie van de
begroting nastreeft, maar het is in ieder geval een zaak die in de
initiële begroting van toepassing is gemaakt.

Concreet betekent dit dat wij op termijn een mogelijke herziening
krijgen van dit bedrag. In het contract is ook afgesproken dat wij na
twee of drie jaar de kosten opnieuw evalueren en onderzoeken of de
efficiëntieverhoging die als hypothese werd gesteld vanuit De Post
zelf en waarop wij onze facturatiebetaling hebben gebaseerd, zich
ook zal realiseren. Een min of meer pikant detail dan. Een van de
aspecten van de openbare dienstverlening is het mee financieren
van de bedeling van kranten. U zult de cijfers misschien kennen. Ik
was toch enigszins verbaasd toen de nieuwe analytische
boekhouding eindelijk uitsluitsel gaf over het bedrag. In Belgische

12.33 Rik Daems, ministre: Le

contrat de gestion devra être
approuvé demain, lors de la
réunion du conseil
d'administration de La Poste. Il a
déjà été approuvé par le Conseil
des ministres.

Le montant sera réparti sur 5 ans,
car la facture à charge des
pouvoirs publics diminuera grâce
à une efficacité accrue. Il y a un
accord portant sur 227 millions
d'euros, ce montant étant indexé
sur une base annuelle. De ce
montant, 50 millions environ sont
reportés à l'année prochaine. Je
n'en fais pas un mystère. Ce n'est
d'ailleurs pas la première fois que
cette technique est mise en
oeuvre. Une évaluation aura lieu;
le montant pourra être revu en
tenant compte de l'accroissement
de l'efficacité.

Grâce à la transparence accrue de
la comptabilité, il est apparu que
la distribution des journaux par La
Poste coûte chaque année 3,5
milliards de francs au
contribuable. Ce n'est pas une
mince affaire! Dans le cadre du
contrat de gestion, nous en
parlerons avec les éditeurs.

La méthode que je souhaite
appliquer pour la Régie des
Bâtiments s'articule autour de trois
activités: la conservation des
monuments; les bâtiments
d'autorité tels que les palais de
justice d'Anvers, de Gand et de
Mons; et l'abandon des
investissements dans la
construction. Je préfère vendre et
louer afin d'offrir ainsi des bureaux
corrects aux fonctionnaires. Voilà
qui explique le paradoxe de la

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

frank steekt de Belgische Staat daar 3,5 miljard frank in. Dat gebeurt
al jaren en jaren. Dit om aan te geven welke inspanningen destijds
via De Post zijn gebeurd. Zachtjes uitgedrukt kan men bij dit bedrag
toch enige bedenking maken. Ik heb daardoor in het beheerscontract
uitdrukkelijk laten opnemen dat ik met de uitgevers toch wel even
wilde onderhandelen. Dat heeft aanleiding gegeven tot enige
ongerustheid en een kleine wijziging in het beheerscontract.

Dan de Regie der Gebouwen. Eerst de algemene principes. Ik wil de
Regie inderdaad anders laten werken dan in het verleden. Ik heb die
toelichting reeds gegeven en herhaal ze. Er zijn drie voorname
activiteiten. Monumentenbeheer was in het verleden geen prioriteit,
maar voor mij nu wel. Ik denk dat wij daarin resultaten kunnen
voorleggen. Een tweede activiteit zijn de autoriteitsgebouwen in
eigen regie. Denk aan het Justitiepaleis in Antwerpen en de
verhoging van het krediet voor het Justitiepaleis in Gent, om
binnenkort daadwerkelijk tot gunning te kunnen overgaan en de
werken te laten beginnen. Denk ook nog aan de beperkte verhoging
voor het Justitiepaleis in Mons. Dat staat allemaal in het
meerjarenplan, waarvan ik u wel een afschrift wil bezorgen. U zult
merken dat ik mij in de door de voormalige regering
geconceptualiseerde alternatieve financiering om het buiten de
begroting te houden wat vandaag niet meer kan beperk tot de
autoriteitsgebouwen. In mijn definitie is dat al wat met Justitie te
maken heeft: justitiepaleizen en gevangenissen.

Een derde vorm van activiteiten is die van het bouwen in regie. Dat
concept wil ik verlaten en daarvan heb ik nooit een geheim gemaakt.
Ik zie niet in waarom de Regie der Gebouwen bouwheer moet blijven
spelen en gebouwen moet blijven optrekken. Veel beter zou het zijn
om decente, kwalitatieve vierkante meters ter beschikking te stellen
van de openbare ambtenaren.

Dat is een andere manier van werken en dan ziet men daar
inderdaad de budgettaire gevolgen van. U kunt dat perfide noemen,
ik noem het een beleidsoptie. Wel wil ik daarover nog een opmerking
maken. Men verkoopt gebouw A en men huurt gebouw B. Stel dat
zelfs met verdiscontering de som van de huurgelden van gebouw B
meer is dan de verkoopprijs van gebouw A. Dat is natuurlijk enigszins
voorbijgaan aan het feit dat men in gebouw A om de zoveel jaar
grote werken moet laten uitvoeren die men niet in de opbrengst
opneemt, maar dat men bij gebouw A ook onderhoud van kleine en
grote orde moet tellen, waarvoor men vandaag de middelen niet
heeft. Dat is een keuze die men maakt.

De daling van een aantal ordonnanceringskredieten hebben te
maken met de snelheid van uitvoering, maar ook met een bewuste
politiek. Ik zie niet in waarom ik daar een geheim van zou maken.
Die politiek is daar. Ik meen dat ik dat in het verleden ook altijd
duidelijk heb verwoord. Ik zeg hier niks anders dan ik in het verleden
heb gezegd. Die politiek vertaalt zich budgettair enerzijds in een
verhoging van de huurprijzen, en voor een stuk in de vertraging van
de ordonnanceringen, en anderzijds, voor de begrotingscontrole van
dit jaar, in een stijging van het aantal vaste kredieten. Men ziet een
aantal ordonnanceringen dalen omdat de betalingskadans vertraagt
omwille van de snelheid van uitvoering. Een aantal
vaststellingskredieten ziet men daarentegen toch wel in belangrijke
mate stijgen. Dat verklaart meteen dat het inderdaad om een

diminution des crédits
d'ordonnancement parallèlement
à une augmentation des crédits
d'engagement.

La vente de bâtiments comme le
bâtiment d'Axa et la Tour des
Finances a rapporté 19 milliards
de francs. Après déduction des 8
milliards de BIAC, il reste toujours
11 milliards de francs. Je pourrai
vous soumettre les chiffres sur la
cadence de vente lorsque le
conseil des ministres aura pris une
décision à ce propos.

La Résidence Palace figurait sur
la liste des bâtiments à vendre.
Plusieurs offres avaient déjà été
faites, notamment par les
instances européennes. Les
possibilités sont diverses pour ce
bâtiment. Il se prêterait à l'accueil
des sommets européens. Des
discussions avec le Conseil
européen sont d'ailleurs en cours
à ce sujet. Nous devons nous
demander quel investissement
nous sommes prêts à consentir
pour accueillir les sommets
européens en Belgique et
transformer Bruxelles en véritable
centre européen. Le Bloc A du
Résidence Palace conviendrait le
mieux pour accueillir ces
sommets. J'envisage également
de créer une quatrième école
européenne à Bruxelles. D'autres
initiatives sont également
envisageables. Je souhaite faire
sereinement le bilan des
investissements consentis ces
dernières années en vue de
réaliser cet objectif stratégique.

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

paradox gaat. De definitie van een paradox is een schijnbare
tegenstelling, en geen echte tegenstelling.

Andere vragen die u hebt gesteld, meer in detail, hebben betrekking
op de verkopen van Résidence Palace, het AXA-gebouw, de
Financietoren en dies meer. Van de 19 miljoen Belgische frank, moet
8 miljard worden afgetrokken voor de verkoop van BIAC. Dit werd
niet in de begroting van vorig jaar opgenomen, wel in de begroting
van dit jaar. Voor de rest van 11 miljard zijn er naar mijn mening een
ganse reeks mogelijkheden. In tegenstelling tot vorig jaar komt daar
ook SOPIMA in voor. Vorig jaar was dat geen optie, dit jaar is dat wel
een optie. De verkoopkadans die daar naar voren komt kan ik maar
voorleggen als er een beslissing is van de Ministerraad. Zolang die er
niet is, kan ik ze u niet voorleggen. Zo eenvoudig is dat.

Résidence Palace staat ook dit jaar op de te verkopen lijst. Er zijn
vorig jaar een aantal biedingen geweest. Europa heeft ons toen op
een zeer duidelijke wijze gemeld geïnteresseerd te zijn in het
gebouw. Ze hebben daartoe zelfs een kort geding aangespannen. U
weet dat. Zij vonden dat er bepaalde aspecten in oude regelingen
waren die hen bepaalde rechten verschaften. Dat waren conventies
van '85 en '88 en in de jaren '90, van alles te veel om waar te zijn.
De optie die daar principieel is genomen, en die ook door de eerste
minister in de media werd verwoord daarover is er helemaal geen
geheim , is dat de logica zegt dat blok A van het Résidence Palace
wel eens de geschikte locatie zou kunnen zijn voor de Europese
toppen. De eerste minister heeft een mandaat gekregen van de
regering, in samenwerking met een aantal vakministers waaronder
ikzelf voor de Regie der Gebouwen, om een gesprek aan te gaan
met de Europese Raad om na te gaan of de Europese toppen daar
effectief zouden kunnen plaatsvinden en onder welke voorwaarden.

Als men de site bekijkt dan was de oorspronkelijke opzet van
ongeveer anderhalf jaar geleden ontwikkeld vanuit de Regie der
Gebouwen overigens dat aan de achterkant van het Justus Lipsius-
gebouw een nieuwe locatie zou uitgewerkt worden voor de Europese
toppen en dat de Résidence Palace daarentegen desgevallend een
soort van langdurige verblijfsfunctie zou krijgen. We hebben nu
gemerkt dat, rekening houdend met zowel de immobiliënmarkt, de
wensen van Europa en de stedenbouwkundige mogelijkheden, het
beter is de piste om de Europese toppen in het Justus Lipsius-
gebouw te organiseren te verlaten, en integendeel beter gebouw A
van de Résidence Palace daarvoor te gebruiken. Het resultaat van
die onderhandeling die nog moet worden gevoerd, kan ik u vandaag
niet aanbrengen. Ik denk dat uw schatting van de waarde van het
gebouw enigszins optimistisch is. Wij hebben biedingen gekregen,
bedragen die ik u evenwel niet kan voorleggen aangezien het dossier
nog niet beëindigd is. Ik heb het opgeschort, niet beëindigd. De
waarde is meer dan de helft van het bedrag dat u noemt, maar niet
zo veel meer, wel natuurlijk vóór de onderhandelingen.

Als u het mij vraagt, is 2 miljard een optimistische raming. Dat is mijn
aanvoelen.

Als u de stelling verdedigt dat we zaken weggeven, meen ik dat die
opmerking past in de volgende vraag. Welke investering wil de
Belgische Staat doen om van Brussel nog meer dan vandaag de
Europese hoofdstad te maken en wat zijn daar de gevolgen van? Ik

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geef u een ander voorbeeld. Met de uitbreiding zal de impact van de
Europeanen op Brussel alleen maar vergroten. Zo zullen een
heleboel Europese kinderen onderwijs moeten genieten en vandaar
dat ik in een van de volgende ministerraden zal voorstellen een
vierde Europese school, betaald door de Staat, op te richten. We
moeten een aantal investeringen doen, omdat we een strategische
optie hebben genomen om van Brussel de hoofdstad van Europa te
maken en van België het centrum van Europa. Volgens mij moeten
wij dat bekijken als investeringen, waarbij wij de afweging kunnen
maken of de investeringen te groot of te klein zijn. Ik ben bereid om
een tabel te maken van de reeds gedane investeringen in de voorbije
twintig jaar die hiermee verband houden. Dat lijkt mij een interessant
gegeven.

12.34 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

begrijp dat het al een uitgemaakte zaak is dat er een vierde
Europese school in Brussel komt. De vraag is natuurlijk wanneer die
school er komt en waar zij zal gevestigd zijn. Is het juist dat men die
school absoluut niet meer in het zuiden van Brussel wil, waar al een
aantal scholen ligt? Klopt het dat men die school in de militaire
school van Laken wil onderbrengen of heeft men een andere locatie
op het oog? Is dat al een uitgemaakte zaak en tegen wanneer?

12.34 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le ministre considère
donc que l'ouverture d'une
quatrième école européenne est
acquise. Quel est le calendrier
prévu? L'emplacement a-t-il déjà
été déterminé? Envisage-t-on
d'installer cette école à Laeken?

12.35 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik bereid het

dossier voor de vierde Europese school voor om het aan mijn
collega's in de Ministerraad voor te leggen. Er zijn verschillende
mogelijke locaties die ik niet uit het hoofd kan opsommen. U geeft
een voorbeeld, dat waarschijnlijk een van de opties is. Ik kan het u
niet met zekerheid bevestigen. Eenmaal de Ministerraad terzake een
beslissing heeft genomen, zal ik u een seintje geven, zodat u mij
daarover op het gepaste moment een vraag kunt stellen. Ik zal u dan
terdege informeren. Ik heb daarmee absoluut geen probleem.

De basisvraag is of de investering te verdedigen is in het kader van
het plan om Brussel meer nog dan vandaag tot hoofdstad en
België tot centrum van Europa te maken. Dat is het uitgangspunt dat
over de meeste, zoniet alle partijgrenzen heen als ik mij niet vergis
als basisdoelstelling wordt gedeeld. Daartegenover staat een
investering. Wie die mening niet deelt, kan die ventileren. Ik deel die
mening wel, omdat ik ervan overtuigd ben dat, wanneer we het
politiek centrum van Europa zijn en blijven, zulks naast een toch niet
onaanzienlijke maatschappelijke waarde, een grote economische
waarde heeft voor een land dat niet over eigen grondstoffen, maar
alleen over brains beschikt.

12.35 Rik Daems, ministre: Je ne

peux fournir de réponse précise
quant au site d'implantation de
l'école. Le dossier est en cours de
préparation et doit encore être
soumis au Conseil des ministres.
La question centrale, dans ce
dossier, est de déterminer
combien et quels investissements
nous devons consentir afin de
faire de Bruxelles le coeur de
l'Europe. Cela apportera non
seulement une valeur sociale
considérable, mais également une
plus-value économique importante
à un pays qui ne possède pas de
matières premières et ne peut
compter que sur ses «cerveaux».

12.36 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, wij

hebben een andere mening. Ik hoop dat men dat ook respecteert.
Brussel heeft een aantal internationale troeven en wij moeten die niet
allemaal afbouwen, maar ongebreideld uitbreiden met nog eens
tienduizenden Europeanen erbij, heeft ook consequenties voor de
Vlamingen in Brussel, voor de leefbaarheid en voor de grondprijzen.
Dat heeft belangrijke sociale gevolgen voor de hele omgeving van
Brussel. Ik meen dat men beter evolueert naar een stad op
mensenmaat. Men moet de Europese functies zoveel mogelijk
spreiden over zoveel mogelijk hoofdsteden en niet, zoals een
slokkop, alles hierheen halen. Dat is een nefaste politiek die zeer
zware gevolgen heeft voor Vlaams-Brabant.

12.36 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Nous ne partageons pas
votre avis. Une extension effrénée
des activités européennes aura
des conséquences néfastes pour
la qualité de vie des Flamands à
Bruxelles et dans le Brabant
flamand.

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.37 Minister Rik Daems: Wij delen elkanders mening niet. Dat

mag en is ook normaal in een halfrond.

Ik zal de cijfers van AXA overzenden. Ik heb ze niet bij de hand. Dat
betreft geen parate kennis.

We worden geconfronteerd met de vraag of we de Financietoren in
een keer zullen leegmaken om hem daarna terug te vullen. De basis
vraag is: als we de toren leegmaken, zullen dan dezelfde
ambtenaren van Financiën of anderen er zich vestigen. Het
fundamentele antwoord houdt in dat de Financietoren hoe dan ook
volledig voor ambtenaren zal worden hergebruikt.

Om welke ambtenaren het gaat vind ik persoonlijk een vraag die
moet worden gezien in het kader van de tijdelijk voorziene
huisvesting voor diegenen die eruit gaan. Een van de opties is
bijvoorbeeld dat de tijdelijke huisvesting definitief wordt gemaakt,
zodanig dat andere ambtenaren van Financiën in de Financietoren
terechtkunnen. Dit is een van mijn voorstellen terzake met als gevolg
dat 27 andere over Brussel verspreide locaties op die wijze in de
Financietoren kunnen worden ondergebracht. Het is de bedoeling om
de mensen fatsoenlijk te huisvesten die vandaag op zijn zachtst
uitgedrukt gehuisvest zijn in lokalen die weinig beter zijn dan
hondenhok. Ik weeg hierbij mijn woorden, maar het is wel de
waarheid. Zulks is voor een deel ook de politiek van centralisatie op
een aantal punten ook van de hoofdstad die ik heb gevoerd en
die meteen ook een verklaring geeft voor het verschil tussen verkoop
en huur. Wanneer een kwalitatief waardeloos gebouw wordt verkocht
om in de plaats daarvan een kwalitatief beter gebouw te huren, dan
kan er moeilijk een vergelijking worden gemaakt. Men vergelijkt hier
appels met peren.

Een laatste punt gaat over RMT. Mijn stelling is steeds dat de
engagementen samen met het personeel worden overgenomen en
dat de sociale voordelen die contractueel door een overheid zijn
aangegaan mee in de overname worden betrokken. Ik heb begrepen
dat mijn collega van Landsverdediging hieromtrent een andere
stelling verdedigde en ik heb ook begrepen dat de minister van
Begroting terzake gevat is. Ik zal net zoals u dit dossier met de
nodige aandacht volgen. Mijn persoonlijke mening is immers dat aan
een persoonlijk engagement ook moet worden voldaan.

12.37 Rik Daems, ministre: La

tour des Finances sera
entièrement occupée par des
fonctionnaires. À Bruxelles, 27
types de fonctionnaires peuvent
entrer en ligne de compte et nous
devons prendre conscience des
conditions médiocres dans
lesquelles ils doivent parfois
travailler actuellement. Un
hébergement décent est une
priorité, et c'est selon moi la
location qui apportera la meilleure
solution.

Quant aux SRM, j'estime que
lorsqu'on reprend du personnel,
on se doit de reprendre également
les engagements. Les avantages
sociaux qui ont été promis à
l'époque doivent à présent être
payés. Le ministre Vande Lanotte
tranchera la question.

12.38 Yves Leterme (CD&V): Het heeft volgens mij geen zin om een

debat over de concrete begrotingskredieten en allocaties te voeren.

Een aantal elementen uit het antwoord van de minister zijn mijns
inziens bijzonder vaag. Ik blijf in de kou staan. De minister heeft
aangekondigd dat hij ons een aantal cijfers zal overzenden. Nu men
het boekhoudkundig systeem bij De Post aan het aanpassen is ben ik
verbaasd te zien dat de tussenkomst van de gemeenschap in de
bedeling van kranten en weekbladen 3,5 miljard frank
vertegenwoordigt, wat toch een serieus bedrag is. Ik moedig de
minister niet aan om zulks af te schaffen ik ben niet zinnens mijn
mediatiek graf te graven. Ik moedig de minister wel aan om in de
boekhouding van De Post door te gaan met wat Frans Rombouts in
zijn boek uitvoerig beschrijft en wat in de eerste plaats ook de
verdienste is van de leiding van De Post. Hieruit dient de minister

12.38 Yves Leterme (CD&V):

Ouvrir maintenant un débat sur
les crédits d'allocation n'aurait pas
de sens mais les réponses du
ministre sont imprécises. Je
reviendrai sur cette matière en
commission.

Le ministre mentionne un montant
de 3,5 milliards à titre de
contribution de la collectivité à la
distribution de journaux. Je ne
dirai que je m'y oppose mais il
n'en reste pas moins que le
montant est considérable. Le

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn beleidsconclusies te trekken.

Ik wil een precieze vraag herhalen in verband met de
asbestverwijdering. Hier voltrekt zich toch een spectaculaire daling
van 5 miljard frank naar 3,5 miljard frank. Er blijft dus nog 1,4 miljard
frank over, wat toch een spectaculaire daling is. Ik heb hiervoor
vruchteloos een verantwoording gezocht. De minister kan hierover
misschien nog een antwoord formuleren. Op een aantal andere
punten zal ik in de commissie doorgaan.

Tot slot herhaal ik dat de minister mij nog steeds niet heeft overtuigd
wat de basislijn van zijn beleid inzake Gebouwen en Patrimonium
betreft. Wat is het maatschappelijk voordeel voor een samenleving,
behoudens een aantal budgettaire gemakkelijkheden op korte
termijn, om gebouwen te verkopen en vervolgens weer te huren,
gesteld dat de groep die de gebouwen van de overheid koopt zijn
aankoop hoe dan ook via kredietfinancieringen moet betalen? Wie
kredietfinanciering zegt, zegt automatisch financiering aan
marktrente die op haar beurt in de omgeving van de rente van
schuldpapier ligt. Ik ben hiervan dus nog steeds niet overtuigd. Ik heb
enkele documenten gekregen waarover ik mij de komende zomer zal
buigen aangezien ik de laatste maanden nog niet zoveel tijd heb
gehad. Ik heb nog steeds geen overtuigend bewijs gezien dat het
verkopen van overheidsgebouwen om ze daarna weer in te huren op
welke wijze dan ook, op middellange en lange termijn, enig voordeel
kan opleveren voor de samenleving. Op korte termijn heeft men
natuurlijk het begrotingsaspect.

ministre devrait tenir compte des
réponses que Frans Rombouts
propose dans son ouvrage.

Pour ce qui est du désamiantage,
je réitère ma question. J'observe
une baisse spectaculaire de 3,5
milliards de francs. Comment le
ministre la justifie-t-il?

Quant à votre politique en matière
de bâtiments, je me demande
bien quel avantage social ont peut
trouver à vendre des bâtiments
que l'on prendra en location par la
suite. Je ne suis vraiment pas
convaincu.

12.39 Minister Rik Daems: In verband met uw vraag over de

asbestverwijdering zal ik u een gedetailleerde planning overzenden
van de planning P1, P2 en P3. Zoals u weet zijn het die drie
categorieën van asbestverwijdering die in een vastgestelde planning
in de Regie der Gebouwen zitten. Het merkbaar gevolg in de
begroting is niets meer dan een vertaling van die planning. In die
budgetten zijn ook op verschillende ogenblikken pieken te zien wat te
maken heeft met de voorbereiding van dossiers die op een gegeven
ogenblik gelijktijdig worden gegund in plaats van op consecutieve
basis te gaan werken. Dat is de eigenlijke reden.

De andere vraag is een zeer fundamentele vraag: stel dat de Regie
niet bestond, zou ik die dan uitvinden of zou ikzelf gaan bouwen om
mijn ambtenaren te huisvesten? Het antwoord op die vraag is
negatief. Moet ik, nu de gebouwen voorhanden zijn, de logica gaan
veranderen en beginnen te verbouwen of nieuwe gebouwen
optrekken? Neen. Ik pas dezelfde logica toe vanuit de redenering dat
de overheid steeds over te weinig middelen zal beschikken om de
gebouwen te onderhouden. Daarover wil ik trouwens graag met u een
debat in commissie voeren. Ik wil samen met een onafhankelijke
derde eens vaststellen welke waardevermindering het
overheidspatrimonium in het verleden heeft ondergaan bij gebrek
aan middelen. Mijn berekeningen geven een bedrag van meer dan
150 miljard Belgische frank aan. Dan laat ik nog buiten beschouwing
dat bij huren op lange termijn er sprake is van een financieel product
dat men kan effectiseren enzovoort wat toch op de
financieringskosten drukt en dat kwaliteitsvolle huisvesting van de
ambtenaren verzekerd is. Als verantwoordelijke voor de huisvesting
van de ambtenaren vind ik dat zij goed moeten worden gehuisvest,
wat de huidige Regie nooit zal kunnen. Een inhuringspolitiek is

12.39 Rik Daems, ministre: Je

vous fournirai une plan détaillé du
désamiantage qui est traduit dans
le budget.

Je fonde ma politique en matière
de bâtiments sur l'évidence que
les pouvoirs publics n'ont jamais
assez d'argent pour entretenir
correctement leurs biens. Je vous
propose d'engager le débat, en
présence d'un expert, pour
déterminer les montants que l'Etat
a déjà perdus. Vous constaterez
également que la formule de la
location se traduit par une
amélioration sensible de la qualité
des locaux qui abritent les
fonctionnaires. Si la location est
plus onéreuse, elle offre une
contrepartie.

L`octroi de ces 3,5 milliards de
francs aux distributeurs s'inscrit
dans la tradition gouvernementale
de soutien à la presse. Savez-
vous du reste quel est le coût de
la distribution des périodiques des
asbl? Plus de 3 milliards! C'est
grâce à la transparence accrue de

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

misschien duurder, maar daartegenover staat een gegarandeerd
betere huisvesting van de ambtenaren. Dat is de politiek die ik voer
en die ik elk jaar opnieuw consequent verdedig. Dat heeft inderdaad
een effect op de begroting.

Ten slotte geef ik in verband met De Post nog een ander cijfer. Wij
geven 3,5 miljard voor de bedeling van kranten en tijdschriften en dat
al jarenlang. Dat is de keuze die werd gemaakt. Als men dat niet
doen, dan zal er wellicht nog weinig pers overeind kunnen blijven,
gelet op de rendabiliteit van de sector. Het gaat niet om een subsidie,
maar wel om een betaling voor de distributie in het kader van de
openbare dienst. Hebt u een idee wat de verspreiding van de
informatiebladen van vzw's kost? Welnu, dat loopt op tot meer dan
drie miljard. Met dat voorbeeld wil ik aangeven dat men vroeger bij
gebrek aan transparantie ik bedoel dat niet als kritiek
beleidsopties heeft gehandhaafd waarvan men even achterover valt
wanneer men een normale bedrijfskundige analytische boekhouding
opmaakt, zoals ik dat nu doe. Nogmaals, dat debat zullen we later
eens voeren. Dat debat is overigens niet eenvoudig. Het gaat immers
hoofdzakelijk om verworven rechten en probeer daar maar eens aan
te tornen.

la comptabilité que cette réalité a
été mise au jour. Ceci pour
indiquer quelle était la situation
par le passé. Il n'est pas facile de
remettre en cause des droits
acquis.

La discussion des articles est
close. Le vote sur les
amendements, les tableaux
annexés et les articles 1.01.2 et
2.33.1 réservés ainsi que sur
l'ensemble du projet de loi
contenant le premier ajustement
du budget général des dépenses
de l'année budgétaire 2002 aura
lieu ultérieurement.

De voorzitter: Dames en heren, het was een goed debat.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de
tabellen in bijlage en artikelen 1.01.2 en 2.33.1 en over het geheel van het wetsontwerp houdende eerste
aanpassing van de algemene uitgavenbegroting van het begrotingsjaar 2002 zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements, les tableaux annexés et les articles
1.01.2 et 2.33.1 réservés ainsi que sur l'ensemble du projet de loi contenant le premier ajustement du
budget général des dépenses de l'année budgétaire 2002 aura lieu ultérieurement.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 18.23 uur. Volgende vergadering om 18.24 uur.
La séance est levée à 18.23 heures. Prochaine séance à 18.24 heures.

CRIV 50

PLEN 244

27/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DONDERDAG 27 JUNI 2002

JEUDI 27 JUIN 2002

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

VOORSTELLEN PROPOSITIONS

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

1. Wetsvoorstel (de dames Leen Laenens en
Claudine Drion) tot wijziging van artikel 10 van de
wetten op de Rijkscomptabiliteit, gecoördineerd op
17 juli 1991 (nr. 1891/1).

1. Proposition de loi (Mmes Leen Laenens et
Claudine Drion) modifiant l'article 10 des lois sur la
comptabilité de l'Etat, coordonnées le
17 juillet 1991 (n° 1891/1).

2. Voorstel van resolutie (de heren Gérard Robert,
Paul Timmermans en Joos Wauters) betreffende
de economische en sociale gevolgen van het
faillissement van Sabena (nr. 1893/1).

2. Proposition de résolution (MM. Gérard Gobert,
Paul Timmermans et Joos Wauters) relative aux
effects économiques et sociaux de la faillite de la
Sabena (n° 1893/1).

3. Voorstel van resolutie (de dames Muriel Gerkens
en Leen Laenens) betreffende de duurzame
ontwikkeling (nr. 1894/1).

3. Proposition de résolution (Mmes Muriel Gerkens
et Leen Laenens) concernant le développement
durable (n° 1894/1).

4. Voorstel van resolutie (mevrouw Greta D'hondt
en de heer Jo Vandeurzen) betreffende de
erkenning van musculo-skeletale aandoeningen als
beroepsziekte (nr. 1895/1).

4. Proposition de résolution (Mme Greta D'hondt et
M. Jo Vandeurzen) relative à la reconnaissance
des affections musculo-squelettiques comme
maladie professionnelle (n° 1895/1).

MEDEDELINGEN COMMUNICATIONS

COMMISSIES COMMISSIONS

Verslagen Rapports

Volgende verslagen werden ingediend:

Les rapports suivants ont été déposés:

namens de commissie belast met de problemen
inzake Handels- en Economisch Recht,

au nom de la commission chargée des problèmes
de Droit commercial et économique,

- door de heer Pierre Lano, over:

- par M. Pierre Lano, sur:

. het wetsontwerp betreffende de bestrijding van de
betalingsachterstand bij handelstransacties
(nr. 1827/5);

. le projet de loi concernant la lutte contre le retard
de paiement dans les transactions commerciales
(n° 1827/5);

. het wetsontwerp aangaande de vordering tot
staking van de inbreuken op de wet van ...
betreffende de bestrijding van de betalings-
achterstand bij handelstransacties (nr. 1828/3);

. le projet de loi relative à l'action en cessation des
infractions à la loi du ... concernant la lutte contre
le retard de paiement dans les transactions
commerciales (n° 1828/3);

namens de commissie voor de Naturalisaties,

au nom de la commission des Naturalisations,

- door de heer Yvan Mayeur over de
naturalisatieaanvragen (nr. 1896/1).

- par M. Yvan Mayeur sur les demandes de
naturalisation (n° 1896/1).

REGERING GOUVERNEMENT

Algemene uitgavenbegroting 2002

Budget général des dépenses 2002

27/06/2002

CRIV 50

PLEN 244

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie, bij brieven van 25 juni 2002, drie lijsten
over met herverdelingen van basisallocaties voor
het begrotingsjaar 2002 betreffende het ministerie
van Sociale Zaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu.

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
transmet, par lettres du 25 juin 2002, trois bulletins
de redistributions d'allocations de base concernant
le ministère des Affaires sociales, de la Santé
publique et de l'Environnement pour l'année
budgétaire 2002.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Centrale Raad van Duitse Zigeuners en Roma

Appel du Conseil Central des Gitans et Roms allemands

Bij brief van 25 juni 2002 zendt de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken een
oproep van de Centrale Raad van Duitse Zigeuners
en Roma naar de Belgische eerste minister en het
Belgische parlement over om de toepassing van de
euthanasiewet te verhinderen.

Par lettre du 25 juin 2002, le vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères transmet un
appel du Conseil Central des Gitans et Roms
allemands au premier ministre et au parlement
belge pour empêcher l'application de la loi
légalisant l'euthanasie.

Verzonden naar de commissie voor de Justitie en
naar de commissie voor de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing

Renvoi à la commission de la Justice et à la
commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

JAARVERSLAG RAPPORT

ANNUEL

Rijksinstituut voor de Sociale Verzekeringen der

Zelfstandigen

Institut national d'Assurances sociales pour Travailleurs

indépendants

Bij brief van 6 juni 2002 zendt het Rijksinstituut
voor de Sociale Verzekeringen der Zelfstandigen
de volgende verslagen (F) over:

Par lettre du 6

juin

2002, l'Institut national

d'Assurances sociales pour Travailleurs
indépendants transmet les rapports (F) suivants:

- statistiek voor het jaar 2001 van de personen die
onder de toepassing vallen van het sociaal statuut
van de zelfstandigen;

- statistique pour l'année

2001 des personnes

assujetties au statut social des travailleurs
indépendants;

- statistiek voor het jaar 2001 van de personen van
vreemde nationaliteit die onder de toepassing
vallen van het sociaal statuut van de zelfstandigen.

- statistique pour l'année 2001 des personnes de
nationalité étrangère assujetties au statut social des
travailleurs indépendants.

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

Renvoi à la commission des Affaires sociales