D:\wwwroot\Documents\pcri\html\50\ip237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

MONDELINGE VRAGEN

QUESTIONS ORALES

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Paul Tant aan de eerste minister over
"verklaringen van regeringsleden met betrekking
tot de politiehervorming" (nr. 9687)

- M. Paul Tant au premier ministre sur "les
déclarations de membres du gouvernement à
propos de la réforme des services de police"
(n° 9687)

- de heer Raymond Langendries aan de eerste
minister over "de onbeantwoord gebleven open
brief van de politievakbonden aan de eerste
minister" (nr. 9686)

- M. Raymond Langendries au premier ministre
sur "la lettre ouverte des syndicats de la police au
premier ministre restée sans réponse" (n° 9686)

Sprekers: Paul Tant, Guy Verhofstadt, eerste
minister, Raymond Langendries, voorzitter
van de cdH-fractie, Gerolf Annemans,
voorzitter van de VLAAMS BLOK-fractie,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Werkgelegenheid

Orateurs: Paul Tant, Guy Verhofstadt,
premier ministre, Raymond Langendries,
président du groupe cdH, Gerolf Annemans,
président du groupe VLAAMS BLOK, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de opdrachten en doelstellingen van de
geplande reis naar Iran" (nr. 9688)

Question de Mme Muriel Gerkens à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "les
missions et objectifs du prochain voyage en Iran"
(n° 9688)

Sprekers: Muriel Gerkens, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid, Paul Tant, Gerolf
Annemans, voorzitter van de VLAAMS BLOK-
fractie, Luc Sevenhans, Robert Denis,
Raymond Langendries, voorzitter van de
cdH-fractie, José Vande Walle

Orateurs: Muriel Gerkens, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi,
Paul Tant, Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Luc Sevenhans,
Robert Denis, Raymond Langendries,
président du groupe cdH, José Vande Walle

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Luc Sevenhans aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de aangekondigde staking van de
havenarbeiders" (nr. 9689)

- M. Luc Sevenhans à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
grève annoncée des ouvriers portuaires" (n° 9689)

- de heer Ludo Van Campenhout aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de staking van de havenarbeiders"
(nr. 9690)

- M. Ludo Van Campenhout à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la grève des ouvriers portuaires"
(n° 9690)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Luc Sevenhans, Ludo Van
Campenhout, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Luc Sevenhans, Ludo Van
Campenhout, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "het ontslag van de administrateur-
generaal van de Staatsveiligheid" (nr. 9697)

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"la démission de l'administrateur général de la
Sûreté de l'Etat" (n° 9697)

- de heer Filip De Man aan de minister van Justitie
over "het ontslag van de administrateur-generaal
van de Staatsveiligheid" (nr. 9698)

- M. Filip De Man au ministre de la Justice sur "la
démission de l'administrateur général de la Sûreté
de l'Etat" (n° 9698)

Sprekers: Tony Van Parys, Filip De Man,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Filip De Man,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "het verzet van de

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "l'opposition de la Sûreté de l'Etat à la

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Staatsveiligheid tegen het gerechtelijk beslag op
geheime Tractebel-documenten" (nr. 9699)

saisie judiciaire de documents secrets de
Tractebel" (n° 9699)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Vincent Decroly aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
uitwijzing van Japanse stewardessen wier
verblijfsvergunning na het faillissement van
Sabena niet werd verlengd" (nr. 9692)

Question de M. Vincent Decroly au ministre de
l'Intérieur sur "l'expulsion d'hôtesses de l'air
japonaises déchues de leur permis de séjour à la
suite de la faillite de la Sabena" (n° 9692)

Sprekers:

Vincent Decroly, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Vincent Decroly, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de nationale staking van
de militairen" (nr. 9694)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la grève nationale des militaires" (n° 9694)

- de heer Robert Denis aan de minister van
Landsverdediging over "de eisen en de nationale
betoging van de militairen" (nr. 9695)

- M. Robert Denis au ministre de la Défense sur
"les revendications et la manifestation nationale
des militaires" (n° 9695)

- de heer José Vande Walle aan de minister van
Landsverdediging over "de correcte verloning van
militairen rekening houdend met de sociale
akkoorden" (nr. 9696)

- M. José Vande Walle au ministre de la Défense
sur "la rémunération correcte des militaires
compte tenu des accords sociaux" (n° 9696)

Sprekers: Luc Sevenhans, Robert Denis,
José Vande Walle, André Flahaut, minister
van Landsverdediging, Michèle Gilkinet,
voorzitter van de ECOLO-AGALEV-fractie

Orateurs: Luc Sevenhans, Robert Denis,
José Vande Walle, André Flahaut, ministre
de la Défense, Michèle Gilkinet, présidente
du groupe ECOLO-AGALEV

WETSONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS DE LOI ET PROPOSITIONS

Wetsvoorstel van de heer Yves Leterme en
mevrouw Greta D'hondt tot wijziging van de
besluitwet van 28 december 1944 betreffende de
maatschappelijke zekerheid der arbeiders, wat de
personen betreft die activiteiten mogen verrichten
in het kader van een plaatselijk
werkgelegenheidsagentschap (722/1 en 2)

Proposition de loi de M. Yves Leterme et Mme
Greta D'hondt modifiant l'arrêté-loi du
28 décembre 1944 concernant la sécurité sociale
des travailleurs, en ce qui concerne les personnes
autorisées à exercer des activités dans le cadre
d'une agence locale pour l'emploi (722/1 et 2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Spreker: Trees Pieters, rapporteur

Orateur: Trees Pieters, rapporteur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Maggie De Block, Pierrette Cahay-
André, Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Hugo Coveliers, voorzitter van
de VLD-fractie

Orateurs: Maggie De Block, Pierrette Cahay-
André, Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Hugo Coveliers, président du groupe
VLD

MONDELINGE VRAGEN (VOORTZETTING)

QUESTIONS ORALES (CONTINUATION)

Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de
minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken, belast met Landbouw, over
"de beschikbaarheid van geneesmiddelen voor de
zuidelijke landen" (nr. 9700)

Question de Mme Michèle Gilkinet à la ministre
adjointe des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture, sur "l'accès aux médicaments pour
les pays du sud" (n° 9700)

Sprekers: Michèle Gilkinet, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Annemie Neyts,
minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Michèle Gilkinet, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV, Annemie Neyts,
ministre adjointe au ministre des Affaires
étrangères

WETSONTWERPEN EN VOORSTELLEN
(VOORTZETTING)

PROJETS DE LOI ET PROPOSITIONS
(CONTINUATION)

Wetsontwerp houdende uitbreiding van de
mogelijkheden tot inbeslagneming en
verbeurdverklaring in strafzaken (1601/1 tot 7)

Projet de loi portant extension des possibilités de
saisie et de confiscation en matière pénale
(1601/1 à 7)

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Martine Dardenne, rapporteur,
Tony Van Parys, Jacqueline Herzet, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Martine Dardenne, rapporteur,
Tony Van Parys, Jacqueline Herzet, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp tot wijziging van deel II, boek II, titel
V, van het Gerechtelijk Wetboek betreffende de
tucht en tot intrekking van de wet van 7 mei 1999
tot wijziging, wat het tuchtrecht voor de leden van
de Rechterlijke Orde betreft, van het Gerechtelijk
Wetboek (1553/1 tot 8)

Projet de loi modifiant la deuxième partie, livre II,
titre V, du Code judiciaire relatif à la discipline et
rapportant la loi du 7 mai 1999 modifiant le Code
judiciaire en ce qui concerne le régime
disciplinaire applicable aux membres de l'Ordre
judiciaire (1553/1 à 8)

- Wetsvoorstel van de heren Tony Van Parys,
Servais Verherstraeten en Jo Vandeurzen tot
wijziging van het Gerechtelijk Wetboek, inzake het
tuchtrecht van het personeel van de griffies en de
parketsecretariaten, en de attachés van de dienst
voor documentatie en overeenstemming der
teksten bij het Hof van Cassatie (556/1 en 2)

- Proposition de loi de MM. Tony Van Parys,
Servais Verherstraeten et Jo Vandeurzen
modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne le
régime disciplinaire applicable au personnel et aux
membres des greffes et des parquets, et aux
attachés du service de la documentation et de la
concordance des textes près de la Cour de
cassation (556/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heer Thierry Giet houdende
wijziging van het Gerechtelijk Wetboek, inzake het
tuchtrecht dat van toepassing is op de griffiers, de
secretarissen van de parketten en het personeel
van de griffies en de parketten (567/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Thierry Giet modifiant le
Code judiciaire en ce qui concerne le régime
disciplinaire applicable aux greffiers, aux
secrétaires des parquets et au personnel des
greffes et des parquets (567/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heer Fred Erdman tot
wijziging van artikel 427quater van het
Gerechtelijk Wetboek (1443/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Fred Erdman modifiant
l'article 427quater du Code judiciaire (1443/1 et 2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Hugo Coveliers, rapporteur, Tony
Van Parys, Bert Schoofs, Geert Bourgeois

Orateurs: Hugo Coveliers, rapporteur, Tony
Van Parys, Bert Schoofs, Geert Bourgeois

Voorstel van resolutie van mevrouw Yolande
Avontroodt, de heer Hugo Coveliers en mevrouw
Maggie De Block betreffende de uitwerking van
een behoeftengestuurd palliatief plan (192/1 tot 7)

Proposition de résolution de Mme Yolande
Avontroodt, M. Hugo Coveliers et Mme Maggie De
Block relative au développement d'un plan de
soins palliatifs axés sur les besoins du patient
(192/1 à 7)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Luc Goutry, Yolande Avontroodt,
Luc Paque, Michèle Gilkinet, voorzitter van
de ECOLO-AGALEV-fractie, José Vande
Walle

Orateurs: Luc Goutry, Yolande Avontroodt,
Luc Paque, Michèle Gilkinet, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV, José Vande Walle

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN 65

DEMANDES

D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDES

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

ERZOEK OM ADVIEZEN VAN DE

AAD VAN

TATE

EMANDE D

AVIS AU

ONSEIL D

TAT

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

COMMISSIES 67

COMMISSIONS

ERSLAGEN

APPORTS

OLGENDE VERSLAGEN WERDEN INGEDIEND

ES RAPPORTS SUIVANTS ONT ETE DEPOSES

SENAAT 68

SENAT 68

VERGEZONDEN WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI TRANSMIS

ANGENOMEN WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI ADOPTÉS

VOCATIE

VOCATION

REGERING 70

GOUVERNEMENT

Verslag 70

Rapport 70

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

2002

UDGET GÉNÉRAL DES DÉPENSES

2002

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

JUNI

2002

14:15 uur

______

JEUDI

JUIN

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.15 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de eerste minister van de federale regering:
Premier ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Guy Verhofstadt.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Karel Pinxten, wegens ziekte / pour raison de santé;
Jef Valkeniers, familieaangelegenheden / raisons familiales;
Pieter De Crem, Jan Eeman, Pierre Lano, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Joos Wauters, Jean-Pierre Detremmerie, Patrick Moriau, Yvan Mayeur, Jef Tavernier, buitenslands / à
l'étranger;
Danny Pieters, Pierre Chevalier, Europese Conventie / Convention européenne.

Mondelinge vragen
Questions orales

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Paul Tant aan de eerste minister over "verklaringen van regeringsleden met betrekking tot
de politiehervorming" (nr. 9687)
- de heer Raymond Langendries aan de eerste minister over "de onbeantwoord gebleven open brief
van de politievakbonden aan de eerste minister" (nr. 9686)

01 Questions jointes de

- M. Paul Tant au premier ministre sur "les déclarations de membres du gouvernement à propos de la
réforme des services de police" (n° 9687)
- M. Raymond Langendries au premier ministre sur "la lettre ouverte des syndicats de la police au
premier ministre restée sans réponse" (n° 9686)

01.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste

minister, ik vertel niets nieuws als ik zeg dat er veel onzekerheid en
onduidelijkheid bestaat in de gemeenten over de financiële

01.01 Paul Tant (CD&V): Plus

que jamais, les communes belges
sont en proie à l'incertitude et à

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

consequenties van de politiehervorming. Die onrust, mijnheer de
eerste minister, is nog sterk toegenomen nu uw minister van
Binnenlandse Zaken het nodig heeft geoordeeld aan alle politiezones
en dus aan de gemeenten een bijzonder onduidelijk, onvolledig
en op veel punten onjuist dossier over te zenden dat hen moet
toelaten een evaluatie te maken van de meerkosten. De zones en de
gemeenten, mijnheer de eerste minister, krijgen amper drie dagen de
tijd om hun houding dienaangaande te bepalen. Bij stilzwijgen
worden zij geacht akkoord te zijn.

Mijnheer de eerste minister, dit is een hold-up op de gemeenten. Men
probeert hen te verschalken. U moet geen steun zoeken bij de
voorzitter, mijnheer de eerste minister, want ik denk dat ik ook
namens hem spreek.

l'inquiétude à propos des
conséquences financières de la
réforme des polices. Le ministre
de l'Intérieur a adressé à toutes
les communes un dossier sur le
surcoût de la réforme des polices.
Ce dossier est incomplet,
inintelligible et à maints égards
même incorrect. Les communes
ne disposent que de trois jours
pour s'exprimer à son sujet. C'est
à un véritable hold-up que le
gouvernement se livre au
détriment des communes.

01.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Hij protesteert.

De voorzitter: Ik weet niet wat hij gaat zeggen. Dat is mijn probleem.

01.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de eerste minister, u hebt niet

gemerkt dat de voorzitter ondertussen binnensmonds zit te
kwispelstaarten en geacht wordt op die manier akkoord te gaan?
(Gelach)

Zij krijgen slechts drie dagen de tijd. Ik wil u waarschuwen, mijnheer
de eerste minister. De gemeenten hebben, niettegenstaande de
onzekerheid en de onduidelijkheid in verband met de financiering van
de politiehervorming, zeer constructief meegewerkt om de
implementatie van deze politiehervorming te verwezenlijken. Als u
nog even zo doorgaat, ben ik ervan overtuigd dat de gemeenten van
medestanders tot weerstanders dreigen te evolueren, waarbij ook
acties niet uitgesloten zijn.

Mijnheer de eerste minister, de onrust wordt voor een deel gevoed
door verklaringen van ministers van uw regering zoals vice-eerste
minister Onkelinx en minister Picqué en PS-voorzitter Di Rupo. Zij
wijzen allemaal op de dalende aanwezigheid van de politie in het
straatbeeld en vragen zich af wie uiteindelijk de meerkosten zal
betalen. Mijnheer de eerste minister, misschien moet u in eigen
huishouden maar eens orde op zaken stellen. Minister Picqué
verwijst naar vice-premier Vande Lanotte om te waarschuwen voor
de installatie van een eenheidspolitie in dit land. Kortom, de
verwarring is compleet. De gemeenten weten niet waar ze aan toe
zijn. Uw ministers reageren in verspreide slagorde. Het is hoogtijd om
klaarheid te scheppen over een aantal punten. Wie draagt de
meerkosten en op welke manier zullen zij worden berekend? Wat zult
u ondernemen om het onveiligheidsgevoel dat mede voortspruit uit
het teruglopend aantal politiemensen op straat.

01.03 Paul Tant (CD&V):

Jusqu'ici, les communes ont
travaillé avec le gouvernement
dans un esprit constructif. Mais si
on persiste à les traiter de la sorte,
les choses pourraient bien
changer et des actions pourraient
même être envisagées.

De surcroît, le gouvernement
contribue lui-même à semer la
confusion. Les ministres Picqué et
Onkelinx, ainsi que le président du
PS, M. Di Rupo, ont multiplié les
déclarations ces dernières
semaines, achevant ainsi de créer
le chaos. Il est grand temps que le
gouvernement s'exprime
clairement. Qui prendra en charge
le surcoût de la réforme?
Comment ce surcoût sera-t-il
calculé

)? Comment va-t-on

remédier au sentiment croissant
d'insécurité?

01.04 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président,

monsieur le premier ministre, ma question porte à peu près sur les
mêmes éléments que ceux que M. Tant vient d'indiquer. Sans me
faire le représentant des syndicats, je voudrais interroger le premier
ministre sur la réponse qu'il compte donner à la lettre ouverte qui lui a
été adressée par l'ensemble des syndicats représentant le personnel
des services de police.

01.04 Raymond Langendries

(cdH): Zonder mij op te werpen als
de vertegenwoordiger van de
vakbonden wil ik de eerste
minister enkele vragen stellen
over het antwoord dat hij denkt te
formuleren op de open brief van
de politievakbonden.

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le fait que tous les syndicats représentatifs du personnel de police se
mettent ensemble représente déjà, en soi, un événement de nature
tout à fait particulière.

Ensuite, je ne dirai pas: "bourgmestres ou autorités locales et
syndicats, même combat", mais ce n'en est pas loin. Les syndicats
réclament des clarifications en ce qui concerne la manière dont on
compte régler leur traitement et tout ce à quoi ils ont droit à la suite
de la loi Mammouth. Le délai dans lequel ce sera réalisé et comment
ce sera fait est une interrogation fondamentale de la part des
pouvoirs publics. Car, en définitive, qui va devoir payer? Bien sûr,
l'Etat fédéral, pour partie. Mais voyant comment les choses se
déroulent pour l'instant, les autorités locales se disent que les
surcoûts administratifs dont M. Tant a parlé ne seront pas pris en
compte par celui-ci. Mais peut-être anticipé-je sur l'avenir en faisant
cette remarque.

J'aimerais donc savoir comment vous voyez le "timing", tout d'abord
en ce qui concerne la réponse à donner aux syndicats et ensuite en
ce qui concerne la réunion convenue le 11 juin prochain. Je puis
d'ores et déjà vous dire qu'ainsi qu'il ressort d'une lettre qui m'a été
adressée par l'Union des villes et communes de Wallonie, cette
réunion ne sera pas décisive.

Quelle est votre opinion? Comment concevez-vous cette réunion?
Est-ce une réunion de prise de contact? Est-ce une réunion au cours
de laquelle vous confronterez les points de vue du gouvernement qui
prendra en charge une petite partie des surcoûts administratifs? Que
ferez-vous ensuite? Deux éléments sont donc à prendre en
considération: les syndicats, d'une part et les communes, de l'autre.

De vakbonden eisen duidelijkheid
omtrent de betaling van de
wedden van de politieagenten na
de inwerkingtreding van het
Mammoetbesluit.

Wie moet er betalen? Een deel
van de kosten komt alvast voor
rekening van de federale
overheid, maar hoe zit het met de
administratieve meerkosten? Hoe
zal het antwoord aan de
vakbonden getimed moeten
worden? Wat zal er gebeuren op
de voor 11 juni geplande
vergadering, waarop, zo is nu al
duidelijk, geen beslissingen zullen
worden genomen?

01.05 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter,

vooreerst wil ik zeggen dat ik de inleiding van de heer Tant kon
smaken. Hij had het over een hold-up op de gemeenten. Het zal de
eerste hold-up zijn waarbij degene die binnenvalt, zijn portefeuille
opendoet en het geld in de bank achterlaat. Dat is bijzondere vorm
van hold-up. De heer Tant heeft al betere metaforen gebruikt dan
dewelke hij vandaag naar voren heeft gebracht.

Mijnheer Tant, de zaak is eenvoudig. De regering heeft met de 3
Verenigingen van Steden en Gemeenten afgesproken om op 11 juni
het probleem van de meerkosten te regelen. U vraagt of de regering
de meerkosten zal betalen. Tot driemaal toe heb ik in het Parlement
reeds verklaard daar is geen enkele discussie over met de 3
Verenigingen van Steden en Gemeenten dat de federale overheid
de meerkosten ten laste zal nemen die de regering samen met de 3
verenigingen zal vaststellen op 11 juni.

Hoe zullen we dat doen? Het is de bedoeling om bij de tweede
begrotingscontrole van juni van dit jaar dat bedrag in de begroting
opnemen. De meerkosten zullen bij de eerstvolgende schijf aan de
steden en gemeenten mede worden uitbetaald. Dat is de techniek
waarover wij het eens zijn geworden. De federale overheid heeft dat
niet alleen bepaald. Er bestaat een overeenkomst die tijdens de
jongste vergadering afgesproken is met de drie verenigingen van
steden en gemeenten van Vlaanderen, Brussel en Wallonië.

Op basis van de gevoerde gesprekken en onderhandelingen hebben

01.05 Guy Verhofstadt, premier

ministre: La métaphore utilisée par
M. Tant est pour le moins bancale:
ce serait bien le premier hold-up
de l'histoire où c'est l'agresseur
qui laisse de l'argent...

Le gouvernement a convenu, avec
les trois associations de villes et
de communes que compte notre
pays, que le problème du surcoût
serait définitivement réglé le 11
juin. J'ai déjà confirmé à plusieurs
reprises que l'Etat fédéral
prendrait effectivement en charge
les surcoûts occasionnés par la
réforme des polices. Dès que le
montant sera fixé, le 11 juin, il
sera pris en compte dans le calcul
du deuxième contrôle budgétaire,
prévu pour juillet. Le montant des
surcoûts sera versé en même
temps que première tranche
payée aux communes.

Une première estimation a déjà
été réalisée et elle a entre-temps

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wij een eerste schatting aan de steden en gemeenten bezorgd.
Mijnheer Tant, u zegt dat het moeilijk te begrijpen is. Geef het aan uw
rekenplichtige, die begrijpt onmiddellijk de tabel die u werd bezorgd.
Trouwens, bij ons in de fractie werd vanmorgen dezelfde opmerking
gemaakt door onze collega uit Denderleeuw. Ik heb hem gezegd dat
hij het door zijn rekenplichtige moet laten onderzoeken, die perfect
alle lijntjes bestaat die erop staan. Mijnheer Leterme, u moet
misschien nog een beetje bijleren, wat dat betreft. Het is eigenlijk vrij
eenvoudig te begrijpen, hoor.

Het is de bedoeling dat wij het op maandag voltooien. Tijdens de
komende maanden zullen we de reacties van de verschillende
verenigingen van steden en gemeenten ontvangen. Het lijkt me nogal
evident dat daarover discussie bestaat tussen de federale overheid
en de verenigingen van steden en gemeenten. De heer Tant en de
heer Langendries zullen ook wel willen begrijpen dat de verenigingen
van steden en gemeenten die meerkosten ten laste van de federale
regering maximaal willen interpreteren en dat de federale overheid
een zekere terughoudendheid aan de dag legt.

Zoals in elke politieke onderhandeling zullen wij wel tot een
consensus en een compromis komen tussen enerzijds, het standpunt
van de federale regering en de ministers van Begroting en van
Binnenlandse Zaken, die "moderato, moderato" zeggen, en
anderzijds het standpunt van de verenigingen van steden en
gemeenten, die terecht zeggen dat hun verschillende uitgaven
moeten worden gedekt.

Het belangrijkste is dat er een consensus bestaat tussen de
Vereniging van Steden en Gemeenten van Vlaanderen, Brussel en
Wallonië, en onszelf en die erop neerkomt dat dit punt moet worden
afgerond. Over de meerkost moet een overeenkomst afgesloten
worden en die meerkost moet worden uitbetaald. Ik wil dat dit
probleem zo snel mogelijk een oplossing vindt, want in de
begrotingscontrole voor 2003, de tweede begrotingscontrole, wil ik
die kost opnemen. De voorbije dagen is daaraan keihard gewerkt en
ook in de komende dagen zal er nog keihard aan worden gewerkt.
Volgens mij kunnen wij een positief resultaat verwachten op de
vergadering van 11 juni 2002.

La question posée par M. Langendries a trait à la réponse qui sera
donnée aux syndicats. Ceux-ci sont soucieux de savoir à quel
moment seront payés les différentes rémunérations et les éléments
prévus dans le nouveau statut.

Le projet d'accord avec les villes et les communes, que nous
discuterons le 11 juin 2002, dispose que les différentes zones
s'engagent à payer ce qui est prévu dans le statut renégocié. Au
cours des mois de janvier, février et mars, le ministre de l'Intérieur et
moi-même avons renégocié le statut pour le rendre opérationnel et
pour en diminuer au maximum le coût. Cette renégociation a permis
d'économiser plusieurs centaines de millions d'euros et de diminuer
le surcoût. Mes collaborateurs et moi-même avons rencontré des
syndicats de police tout à fait conscients des problèmes sur le terrain
et de la nécessité d'agir.

Les coûts devant être payés sur la base du statut sont prévus à partir
du 1er avril 2001, date à laquelle celui-ci est entré en vigueur. A

été communiquée à toutes les
villes et communes. Ce document
est loin d'être illisible pour les
comptables des communes. Les
réactions à ce sujet ne se sont
pas fait attendre. Il n'y a rien
d'anormal à ce que l'ampleur du
montant fasse l'objet de
discussions. Les trois associations
défendent évidemment les intérêts
de leurs membres et présentent
les surcoûts de manière à en
obtenir un remboursement
maximal. Le gouvernement fera
une contre-proposition plus
avantageuse et, le 11 juin, un
compromis se sera sans nul doute
dégagé.

In verband met het antwoord op
de vraag van de vakbonden met
betrekking tot de uitbetaling van
de bezoldigingen, wordt in het met
de Vereniging van Steden en
Gemeenten bereikte
ontwerpakkoord, dat volgende
dinsdag wordt besproken, bepaald
dat de verschillende zones zich
ertoe verbinden de bedragen te
betalen waarin het statuut
voorziet. Zoals bekend werd over
het statuut opnieuw onderhandeld
om het meer operationeel te
maken en om een gevoelige
vermindering van de kosten
mogelijk te maken.

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

présent, ce statut a été modifié. Dès le premier janvier, dans le projet
d'accord entre les villes, les communes et nous, il est prévu que tout
ceci sera payé en tenant compte du surcoût. Cette réponse figurera
dans ma lettre adressée aux syndicats de police, après le 11 juin.

01.06 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op vraag van de

eerste minister ben ik bereid mijn beeldspraak wat aan te passen.

Mijnheer de eerste minister, u kunt echter niet ontkennen dat af en
toe, in het kader van een hold-up, eerst tot een gijzeling overgegaan
wordt. Dat gebeurt hier in de feiten. Ik heb het niet over uw belofte,
die u hier herhaalt en waarvan ik aanneem dat u ze meent, dat u de
integrale meerkost ten laste zult nemen in zoverre die voortspruit uit
de beslissing van het federale niveau zelf. Ik heb het wel over de
manier waarop dat voorbereid wordt. U moet zich dat eens
voorstellen. Ik geef graag toe dat ik doorheen al die cijfers niet de
juiste weg kan vinden. Daarom heb ik deskundigen geraadpleegd,
niet alleen rekenplichtigen. Zij zeggen allen dat de gegevens die u
hen aanreikt om zelf de diagnose te bepalen, onvolledig en op een
aantal punten manifest onjuist zijn.

Bovendien is het tegenover de gemeenten niet ernstig met de
gegevens die u hen geeft, te eisen dat zij binnen de drie dagen hun
standpunt bepalen of, zoniet, geacht worden akkoord te zijn. Op die
manier dreigt u van veel goedmenende gemeentebestuurders en
medestanders weerstanders te maken. Wij streven daar niet naar.
Wij stonden namelijk mee aan de wieg van die politiehervorming. Ik
heb het kind weten geboren worden, maar als ik het nu bekijk zoals
het voorkomt, dan ben ik er helemaal niet meer fier op.

01.06 Paul Tant (CD&V): Je vais

abandonner la métaphore du hold-
up et je parlerai plutôt de prise
d'otages. Après les explications
du premier ministre, je me pose
toujours de grandes questions sur
la manière dont le gouvernement
calculera ces surcoûts. J'ai fait
vérifier par des experts le calcul
que le gouvernement a fait pour
ma commune et ils affirment que
quantité de données sont
incomplètes et qu'elles
comportent même des
inexactitudes flagrantes. Sur cette
base, il est impossible aux
communes de déterminer

leur

position en trois jours. Ainsi, vous
avez fait en sorte que ceux qui
étaient vos amis sont devenus vos
ennemis. J'ai participé à la mise
sur pied de la réforme des polices
mais je dois dire à mon grand
regret qu'aujourd'hui, je ne suis
plus du tout fier de cette réforme
dont la paternité me revient en
partie!

01.07 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le premier ministre,

soit vous êtes naïf, ce que je ne pense pas, soit vous êtes innocent,
et je ne le pense pas non plus. Je crois plutôt que vous êtes mal
informé mais je vous laisse le bénéfice du doute.

M. Tant vient d'indiquer la manière dont nous devons réagir à un
certain nombre de propositions qui nous sont faites. Les zones de
police ont reçu hier matin un document de 50 pages totalement
incompréhensible, dans lequel nous ferons le compte de la
moyenne, tant du côté flamand que du côté wallon nous aurons
peut-être, si tout va bien, à peu près 25% du montant admissible. J'ai
bien compris votre façon de compter. Ou bien nous demandons le
maximum, c'est-à-dire 100%, vous donnerez le minimum, soit 25% et
après concertation, cela fera 50%. Avec les comptes qu'on nous
propose, cela ne fera pas cela du tout.

Vous avez l'air de prendre cette question un peu à la légère mais je
vous prédis un chemin de croix assez pénible en la matière. Non
seulement, les communes vont réagir, y compris des bourgmestres
de votre parti parce que ce sont eux qui sont confrontés à la réalité
du terrain, mais aussi les membres du personnel de police. Je suis
persuadé que vous allez payer le surcoût admissible. Le problème
est de savoir sur quel montant vous considérez que le surcoût est
admissible. Cela peut aller du simple au quadruple. Dans l'état actuel
des choses, avec des montants et des documents totalement

01.07 Raymond Langendries

(cdH): Ik laat de minister het
voordeel van de twijfel: hij is
waarschijnlijk slecht geïnformeerd.

Gisteren ontvingen de politiezones
een compleet onbegrijpelijke tekst,
waaruit ondanks alles toch blijkt
dat 25 procent van de toegelaten
meerkosten zullen worden
toegekend. Aangezien wij 100
procent vragen, veronderstel ik
dat we na overleg uiteindelijk 50
procent zullen krijgen.

Ik voorspel de minister dat dit een
zware kruisweg zal worden, want
hij zal niet alleen te maken krijgen
met de reacties van de
burgemeesters, van wie enkelen
tot zijn partij behoren, maar ook
met die van het politiepersoneel.

De vraag blijft welk bedrag voor
de toegelaten meerkosten in

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

incompréhensibles, nous sommes partis pour la gloire! Je vous
souhaite de vous en sortir dignement.

aanmerking zal worden genomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Madame Onkelinx, vice-première ministre et ministre de l'Emploi, j'ai une question de Mme
Gerkens pour vous concernant les missions du prochain voyage en Iran et puis j'ai trois questions....

01.08 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

betreur toch dat minister Flahaut, die in Brussel is, niet naar het
Parlement komt en dat u die prioriteit niet afdwingt.

01.08 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Je proteste
énergiquement contre le fait que
le ministre Flahaut n'assiste pas à
la séance plénière du Parlement
pour répondre aux questions sur
les revendications des militaires.
Pourtant, le ministre se trouve
actuellement à Bruxelles.

De voorzitter: Ik hoor hier zeggen dat hij onderhandelingen voert.

01.09 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Is dat tegenwoordig al

voldoende om het Parlement te negeren? Men meldt aan de heer De
Croo dat men aan het onderhandelen is, en die zegt dan dat het in
orde is.

De voorzitter: Zo ver zijn wij nog niet. U kent mijn techniek. Ik zal op
het moment zelf vragen of de vragenstellers zijn afwezigheid
aanvaarden. Als hij er niet is, zal ik proberen hem te vinden.

Le président: Le ministre Flahaut
mène pour l'instant des
négociations. Nous attendrons de
voir s'il est encore en mesure de
rejoindre le Parlement aujourd'hui.

01.10 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Ik ken minstens één

vragensteller die niet akkoord gaat en die dat aan zijn fractieleider
meldt.

De voorzitter: Nu komen de vragen van mevrouw Gerkens aan bod en straks komen de vragen aan de
heer Flahaut.

01.11 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Wat gaat u dan doen? U

gaat ons verrassen door de heer Flahaut tevoorschijn te toveren.

De voorzitter: Toveren kan ik, maar dat is net iets te sterk.

01.12 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

moet toch formeel protesteren. U mag het Parlement uiteraard niet
dwingen om een minister te vorderen.

De voorzitter: Ik heb het begrepen. U bent al erg nerveus zo vroeg in de middag. Word nerveus op het
einde van de dag. Ik zal eens zien waar hij is. Trouwens, men kan mij nog niet vlug nerveus maken.

01.13 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, le ministre

de la Défense avait proposé que l'on transforme les questions orales
en interpellations afin de lui permettre de développer
convenablement le résultat des négociations.

Le président: Chers collègues, un problème se pose. Mme la vice-première ministre me dit que M.

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Flahaut aurait préféré que le sujet fasse l'objet d'une interpellation, ce qui lui permettrait de s'expliquer plus
longuement.

01.14 Laurette Onkelinx, ministre: Oui, après la manifestation et les

négociations.

02 Question de Mme Muriel Gerkens à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "les

missions et objectifs du prochain voyage en Iran" (n° 9688)

02 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "de opdrachten en doelstellingen van de geplande reis naar Iran" (nr. 9688)

02.01 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

madame la ministre, hier, nous aurions normalement dû discuter, en
commission des Affaires étrangères, de résolutions relatives au
positionnement de la Belgique vis-à-vis de l'Iran. Cela a cependant
été retiré de l'ordre du jour. Parallèlement, nous avons appris que
vous alliez prochainement partir en Iran. J'espère qu'aucun lien
n'existe entre les deux événements.

J'aurais voulu savoir quels étaient les objectifs, les options et les
missions que vous comptiez défendre en Iran, sachant que dans les
résolutions qui étaient à l'ordre du jour se trouvaient, bien
évidemment, le respect des droits des femmes et le fait de favoriser
l'égalité entre hommes et femmes en Iran.

Dans la résolution des écologistes, notamment, l'attention était
attirée, d'une part, sur la valorisation de ces jeunes femmes qui
représentent 75% des universitaires dans le pays et, d'autre part, sur
la mise en avant de la nécessité de les encourager dans la mise en
oeuvre d'un développement économique plus diversifié en Iran.
J'aurais voulu savoir si vous alliez néanmoins tenir compte du
contenu de ces résolutions.

En outre, dans notre résolution, nous faisions référence à des
interventions que nous avons eues lors de notre mission en Iran.
Nous avions essayé de soutenir le président Khatami et les
parlementaires réformateurs, notamment en ce qui concerne l'âge à
partir duquel les petites filles peuvent se marier. Cet âge s'élève, en
effet, à 9 ans alors que, pour les garçons, l'âge est de 15 ans. Nous
avions fait part de nos observations au clan des conservateurs et au
conseil des gardiens pour qu'ils soutiennent les parlementaires dans
cette voie. Manifestement, cela ne se passe pas. J'aurais donc voulu
savoir si vous alliez relayer ce genre de préoccupations lors de votre
voyage.

02.01 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Ik hoop dat er geen
verband is tussen de beslissing
om ons voorstel betreffende het
Belgische standpunt ten aanzien
van Iran gisteren van de agenda
te halen en uw aangekondigde
reis naar Iran.

Zal u in Iran de krachtlijnen van
ons voorstel van resolutie te berde
brengen, namelijk de verdediging
van de rechten van de vrouwen,
de valorisatie van jonge
vrouwelijke universitairen en de
bevordering van een grotere
diversifiëring in de economische
ontwikkeling? In de tekst was
voorts sprake van onze
standpunten met betrekking tot de
minimale huwelijksleeftijd voor
meisjes (9 jaar).

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

suppose que vous savez qu'avant d'aller en Iran, je me rendrai en
Afghanistan.

Mon voyage en Iran poursuit trois objectifs. Le premier est
d'entretenir le dialogue, ainsi que le préconise l'Union européenne.
L'ensemble du gouvernement a soutenu la proposition du ministre
Michel au Conseil européen car il y a là, nous semble-t-il, un
potentiel, notamment par la volonté d'ouverture du président Khatami
et de son gouvernement, que vous avez certainement pu constater
lors du voyage parlementaire dont vous faisiez partie.

02.02 Minister Laurette Onkelinx:

Het doel van deze reis is
drievoudig.

Ten eerste werken aan de dialoog
die door de Europese Unie wordt
bepleit en waarvoor er in de wil tot
openheid van president Khatami
een reëeI stabiliteitspotentieel
aanwezig is. In het kader van die
dialoog zal ik met name het
vraagstuk van de eerbiediging van

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nous pensons qu'il y a dans cette région située entre l'Irak et l'Inde
un potentiel de stabilité, un point d'appui important, notamment au
niveau de sa population et de son importance économique. Mais il
est évident que lors du dialogue, j'évoquerai l'ensemble des
problèmes, et plus particulièrement le respect des droits humains. Je
ferai d'ailleurs rapport de mes conversations à ce propos.

Mon deuxième objectif est de signer un accord de coopération avec
mon homologue iranien portant sur l'emploi, le dialogue social et la
promotion de la femme dans la société. Nous aimerions notamment
contribuer à la mise sur pied d'un plan iranien de lutte contre la
violence dont les femmes sont victimes.

Enfin, le troisième objectif est de voir dans quelle mesure nous
pouvons aider les femmes afghanes réfugiées en Iran par des
programmes de formation professionnelle pour lesquels le
gouvernement m'a concédé quelques moyens. Cette formation
professionnelle pourra alors les aider à une réinsertion en
Afghanistan.

Cependant, il est évident, chers collègues, que nous aurons
l'occasion d'en discuter dès mon retour.

de mensenrechten aankaarten.

Vervolgens een
samenwerkingsakkoord sluiten
over de werkgelegenheid, de
sociale dialoog, de bevordering
van het statuut van de vrouwen en
de ondersteuning van het Iraanse
plan tegen het geweld waar de
vrouwen slachtoffer van zijn.

En ten slotte via een programma
voor beroepsopleiding bijdragen
tot de reïntegratie van gevluchte
Afghaanse vrouwen in hun land.

02.03 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

madame la vice-première ministre, je considère effectivement que les
objectifs que vous allez poursuivre sont importants et je me réjouis
d'une telle initiative.

Je regrette que nos résolutions n'aient pas pu être traitées plus tôt.
En effet, elles auraient pu donner du poids au Parlement belge
auprès des responsables iraniens. Je sais que c'est difficile. A
chaque fois que nous essayons d'officialiser par écrit nos positions,
certains parmi les détenteurs du pouvoir en Iran se sentent menacés
et viennent nous dire qu'il ne faut pas leur adresser de reproches
mais, au contraire, que nous devons travailler de concert.

Madame la vice-première ministre, nous pourrons discuter de nos
résolutions après y avoir intégré le résultat de vos démarches.

02.03 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Die doelstellingen zijn
belangrijk maar ik betreur dat ons
voorstel van resolutie, dat de
kracht van uw argumenten zou
hebben vergroot, vooraf niet kon
worden besproken.

Le président: Je crois que Mme la vice-première ministre pourra
également, avec ses collaborateurs, prendre connaissance du long
rapport que la délégation de la Chambre a déposé après notre retour
d'Iran, voyage que j'ai trouvé personnellement fort intéressant.

De voorzitter: Het zou nuttig zijn
dat mevrouw de vice-eerste
minister voor haar vertrek het
verslag van onze delegatie in Iran
leest.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Ik kom terug op het probleem van minister Flahaut.
Mijnheer Sevenhans, monsieur Denis en mijnheer Vande Walle, u
hebt vragen gesteld aan minister Flahaut, maar hij onderhandelt
momenteel met de militairen. De vraag is of het opportuun is om de
parlementsleden in de kou te laten staan. Het Parlement heeft
immers voorrang.

Le président: Le ministre Flahaut
mène actuellement des
négociations avec les syndicats
militaires. La ministre Onkelinx est
disposée à répondre
éventuellement en son nom. Mais
je souhaiterais demander à MM.
Sevenhans, Denis et Vandewalle
s'il est bien utile qu'ils posent leurs
questions sur les problèmes des

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

militaires à cet instant précis.

02.04 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer Tant, wij zijn de vakbond van de niet-gesyndiceerden, van het volk. Wij hebben
dus voorrang.

02.05 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

de minister is meer geïnteresseerd in het volk zelf, want hij staat
momenteel voor de camera's de delegaties van de militairen te
ontvangen. Deze Kamer moet eindelijk eens beslissen binnen welke
criteria een minister al dan niet aanwezig moet zijn.

02.05 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): J'exige que l'on
établisse des critères objectifs
autorisant l'absence d'un ministre.

De voorzitter: Als u eist dat hij komt, zal ik hem doen komen. Ik vraag mij af of het voor de Kamer nuttig is
om de minister te laten komen voor een vraag over dit onderwerp.

02.06 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

de militairen zijn allemaal welkom. Het kan nog een interessant debat
worden.

De voorzitter: Daarvoor is er niet voldoende plaats.

02.07 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

de eerste minister gaat niet akkoord, dus gaat het niet gebeuren.
Minister Flahaut blijft waar hij is.

De voorzitter: Mijnheer Sevenhans, maar ook de heren Denis en Vande Walle, gaat u akkoord om de
vraag straks aan de minister te stellen?

02.08 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, u

hebt mijn fractieleider gehoord. Als minister Flahaut inderdaad in
Brussel is en u kunt hem hier binnen een redelijke termijn vorderen
en als mijn collega's hiermee akkoord gaan, wil ik mijn vraag even
uitstellen. Ik wil ze wel vandaag stellen. Komt de minister ja of neen
en wanneer?

02.08 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Si le ministre se trouve à
Bruxelles, je souhaite lui poser
mes questions aujourd'hui. Cette
matière revêt un caractère
suffisamment important pour
requérir sa présence.

De voorzitter: Ik heb laten vragen of minister Flahaut nu met nuttige
informatie kan komen. Onnuttige informatie telt immers niet voor de
Kamer. Ik begrijp dat u niet wilt dat mevrouw Onkelinx in de plaats
van minister Flahaut antwoordt?

Monsieur Denis, préférez-vous une autre procédure pour la réponse
à votre question? On peut prévoir une interpellation en commission,
lundi ou mardi prochain. Ou bien préférez-vous malgré tout poser
votre question aujourd'hui et que Mme la vice-première ministre vous
réponde?

De voorzitter: Wenst de heer
Denis zijn vraag vandaag te
stellen of gaat hij akkoord met een
andere procedure? Zijn vraag zou
bij voorbeeld omgevormd kunnen
worden tot een volgende week te
houden interpellatie.

02.09 Robert Denis (MR): Monsieur le président, je ne connais pas

la réponse qui sera donnée à la revendication de M. Annemans de
faire venir le ministre. Personnellement, je veux bien intervenir sur ce
sujet la semaine prochaine. Si le ministre est actuellement en
négociation avec les syndicats, il entreprend une démarche très
importante et il ne faut en aucun cas l'empêcher d'arriver à un accord
avec les syndicats si c'est possible.

02.09 Robert Denis (MR): Ik heb

geen bezwaar tegen een
interpellatie volgende week.

We mogen de minister zeker niet
beletten een akkoord met de
vakbonden te bereiken.

02.10 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, la 02.10

Raymond Langendries

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

semaine passée, M. Verwilghen est venu à la Chambre pour
répondre à une série de questions, alors qu'il devait aussi négocier
avec les syndicats des gardiens de prison. Lui avait donc fait la
démarche d'être présent ici. Je pense que M. Flahaut peut en faire de
même.

(cdH): De heer Verwilghen was
wel aanwezig in de Kamer om
vragen te beantwoorden terwijl hij
aan onderhandelingen met de
cipiers moest deelnemen. Dat
moet ook voor de heer Flahaut
gelden.

02.11 José Vande Walle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had

gezien de situatie graag dat de minister zelf aanwezig is om de
vragen te beantwoorden. Het heeft weinig zin een vraag te stellen
aan de minister en hem ondertussen acht dagen de tijd te geven om
wie weet waar zijn licht te gaan opsteken, om volgende week
armenzwaaiend en enthousiast te komen vertellen dat onze vragen
geen hout snijden.

02.11 José Vande Walle (CD&V):

Je souhaiterais que le ministre
rejoigne le Parlement pour
répondre à nos questions, je n'ai
nullement envie d'attendre jusqu'à
la semaine prochaine.

De voorzitter: Minister Onkelinx zegt mij dat zij op het ogenblik weinig kan toevoegen aan het debat. Ik zie
dus niet goed in waarom die vragen nu moeten worden gesteld.

02.12 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, er

bestaat nog een mogelijkheid: wij passen het kamerreglement aan en
laten erin opnemen dat de regering alleen kan worden ondervraagd
wanneer zij dat zelf wil.

De voorzitter: Dat is onmogelijk. Ik ontsla minister Onkelinx van de
verplichting nu loco minister Flahaut te antwoorden. Ik laat nakijken of
minister Flahaut, de omstandigheden in acht genomen, vanmiddag
nog iets nuttigs kan komen vertellen (...) Als u de minister vordert,
dan vordert u hem.

Le président: Je décharge donc
madame la ministre Onkelinx de
l'obligation de répondre au nom du
ministre Flahaut. Nous
demanderons à ce dernier de
nous rejoindre, le cas échéant à
pied si la manifestation des
militaires devait empêcher toute
circulation automobile.

02.13 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wanneer wij vragen

willen stellen aan een minister die niet kan inroepen dat hij
buitenlands is, dan moet hij in eigen persoon komen antwoorden.

De voorzitter: U weet dat de minister op het ogenblik onderhandelingen voert. Het is niet het moment om
hem te vorderen.

02.14 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is nochtans de

regel.

Le président: Je l'ai fait contacter et nous ferons le point dans une demi-heure.
Houd die vragen nog even in "vertoef".

02.15 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

denk dat het een uniek feit is dat onze troepen op straat komen. Dat
weegt zwaar genoeg om de minister te vorderen. Wanneer zouden
we het anders wel doen?

De voorzitter: Ik heb reeds een nota gemaakt om te achterhalen waar de minister zich bevindt, zodat ik
hem kan contacteren.

Madame la ministre, je vous décharge pour l'instant du remplacement du ministre de la Défense.

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Sevenhans aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
aangekondigde staking van de havenarbeiders" (nr. 9689)
- de heer Ludo Van Campenhout aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de staking van de havenarbeiders" (nr. 9690)

03 Questions jointes de

- M. Luc Sevenhans à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
grève annoncée des ouvriers portuaires" (n° 9689)
- M. Ludo Van Campenhout à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"la grève des ouvriers portuaires" (n° 9690)

De voorzitter: Collega's, laten wij thans de vragen beluisteren betreffende de toestand van de
havenarbeiders.

03.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kom terug op

de toestand van de heer Flahaut. Ik verneem juist dat de politie het
waterkanon heeft ingezet. Het is nog onduidelijk of het op minister
Flahaut dan wel op de militairen is, maar ik houd u op de hoogte.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, un gouvernement qui se mouille....

Laten wij nu de mondelinge vragen voortzetten, te beginnen met de heer Sevenhans.

03.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

noteer uiteraard de denigrerende opmerking van de eerste minister
betreffende de staking van de militairen. Ik zal hun dat vertellen.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, deze regering
verslaat het ene record na het andere. Mevrouw Durant, u hebt het
gepresteerd om 31 jaar sociale vrede in onze havens, onder meer de
haven van Antwerpen, onderuit te halen. Dat is een succes.
Gefeliciteerd!

Ik heb reeds herhaalde malen de mogelijkheid gehad u daarover te
interpelleren. Uw antwoord was blijkbaar niet voldoende duidelijk voor
de collega's en ik heb uitgelegd waarom. Mijn laatste interpellatie heb
ik beëindigd met een motie er werd ook een eenvoudige motie
ingediend omdat daarover blijkbaar enige verdeeldheid bestond bij
de regering. De boodschap is duidelijk overgekomen en vandaar
uiteraard die staking. Ik denk, mevrouw de minister, dat het nu echt
wel tijd wordt op 17 en 18 juni komt de Europese Raad voor
Vervoer opnieuw bijeen om een duidelijk standpunt in te nemen. U
hoeft niet meer rond de pot te draaien, want u hebt nu reeds een
staking veroorzaakt in al onze havens. Dat kunt u al op uw rekening
schrijven. Wat gaat u nu doen?

03.02 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): La ministre Durant est
parvenue à mette fin à la paix
sociale qui régnait au port
d'Anvers depuis trente ans.
Félicitations! Il y a eu des
mouvements de grève dans tous
les ports de Belgique à la suite de
l'attitude indécise que le
gouvernement a adoptée sur le
self-handling promu par l'Europe.
Il est indispensable que la ministre
prenne position avant la réunion
de la commission européenne des
Transports des 17 et 18 juin.

De voorzitter: Collega's, men meldt mij dat minister Flahaut fysiek niet tot hier kan geraken. Er zijn nogal
wat militairen verzameld rondom zijn kabinet. (Geroep)

De heer Van Campenhout heeft het woord.

03.03 Ludo Van Campenhout (VLD): Collega Sevenhans, militairen

en dokwerkers, het is misschien wat veel voor één dag, want u
vergist zich van vijand.

Minister Durant was zeer duidelijk in de commissie: ze zal op
maandag 17 juni de zogenaamde self handling afwijzen ten

03.03 Ludo Van Campenhout

(VLD): Monsieur Sevenhans se
trompe d'ennemi. La ministre
Durant a été on ne peut plus
claire: elle s'opposera au self-
handling. Monsieur Sevenhans

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overstaan van haar collega's. Ze was terzake zeer duidelijk, dus u
vergist zich van vijand. Het gaat hier over mevrouw de Palacio en niet
mevrouw Durant.

U hebt wel gelijk wat het volgende betreft. Morgen zal, voor het eerst
sinds 30 jaar, de sociale vrede in de haven van Antwerpen
doorbroken worden. Het is inderdaad meer dan 30 jaar geleden,
mevrouw de minister, dat in de haven van Antwerpen werd gestaakt.
We kunnen dus echt wel spreken van een toonbeeld van sociale
vrede. Het is jammer dat die sociale vrede wordt doorbroken door
mevrouw de Palacio wanneer ze pleit voor de self handling, want dit
is geen eis van de havenarbeiders en ook niet van de werkgevers.

Het gaat hier om een gegeven waarvoor niemand in Antwerpen en
niemand in Vlaanderen en België vragende partij is. Vaak moet
liberalisering leiden tot meer efficiënt werken. Collega Sevenhans zal
dat beamen. De haven van Antwerpen is reeds de meest efficiënte
van Europa. Het voorstel van mevrouw de Palacio is voor de
efficiënte werking van de haven absoluut niet noodzakelijk,
integendeel. Selfhandling wil zeggen dat er geladen en gelost wordt
door de bemanningsleden van schepen. Ofwel moet men die mensen
zo gaan trainen en opleiden dat ze te duur worden, ofwel laat men
die taken uitvoeren door de huidige bemanningsleden met enorme
veiligheidsrisico's tot gevolg. Niemand is vragende partij. De
havenarbeiders hebben er reeds lang voor gezorgd dat de haven van
Antwerpen de meest efficiënte is van Europa. Goederen worden het
snelst geladen en gelost in de haven van Antwerpen, dankzij het
huidige systeem en dankzij de huidige havenarbeiders. Ik herhaal dat
niemand vragende partij is voor selfhandling. Wij rekenen op uw inzet
om op maandag 17 juni uw collega's daarvan te overtuigen.

ferait mieux de s'en prendre à la
commissaire européenne de
Palacio.

Il est vrai par contre que le port
d'Anvers a été un modèle de paix
sociale pendant trente et un ans.
En Belgique il n'y a personne, ni
du côté des employeurs ni du côté
des travailleurs, qui demande
l'introduction du self-handling. Le
port d'Anvers est le plus
performant d'Europe et la
proposition de Mme de Placacio
ne résout rien. Bien au contraire:
la formation du personnel navigant
apte à charger et à décharger est
trop coûteuse et faire appel à un
équipage non formé n'est pas
sans risques.

03.04 Minister Isabelle Durant: Mijnheer Sevenhans, ik ben nog

geen commissaris van de Europese Commissie. Wat dit dossier
betreft weet ik gisteren nog heb ik de vakbonden in mijn kabinet
ontvangen dat het Spaanse voorzitterschap in de volgende raad
een politiek akkoord wenst en probeert te bereiken. Volgens mij is dat
nog niet zeker. Dat blijkt ook uit de stand van zaken in de
werkgroepen en de Coreper. Er is nog veel voorbehoud, niet alleen
vanwege België, maar ook vanwege andere landen, omtrent
bijvoorbeeld de modaliteiten bij het loodsen, de selfhandling en de
overgangsmaatregelen. Sommige lidstaten zijn van plan uitstel te
vragen om andere redenen.

Zoals ik eerder reeds zei de heer Van Campenhout heeft mij eraan
herinnerd zijn mijn doelstellingen in dit dossier natuurlijk de
vrijwaring van de veiligheid en de bevestiging van de sociale
omstandigheden. Ik ben daarin heel duidelijk. Samen met de minister
van Tewerkstelling en Arbeid en met mijn Vlaamse collega's het is
immers vooral een Vlaamse aangelegenheid maak ik werk van die
bevestiging van de sociale omstandigheden op basis van het
standpunt van het paritair comité voor het havenbedrijf en van de
Vlaamse Regering, dus van de Vlaamse Havencommissie. Ik
verdedig deze standpunten. Wij hebben een grote inspanning
geleverd om tegen 17 juni die elementen te verzamelen waarvoor wij
de steun kunnen krijgen van andere lidstaten. Het is mijn vaste wil
om de sociale omstandigheden te verdedigen. De wet-Major kan niet
worden veranderd. Indien noodzakelijk zullen dezelfde
omstandigheden worden geëist van alle lidstaten.

03.04 Isabelle Durant, ministre:

Certes, il ne faut pas me
confondre avec Mme de Palacio,
commissaire européenne.

La présidence espagnole tente de
parvenir à une position commune
en vue du prochain Conseil.
Toutefois, les Etats membres
émettent encore de sérieuses
réserves, notamment en ce qui
concerne le self-handling. Il n'est
pas exclu que certains Etats
membres demandent un délai
supplémentaire.

Quoi qu'il en soit, un accord n'est
possible, à mon estime, que si la
sécurité est totalement garantie et
si les conditions sociales peuvent
être préservées. A cet égard, nous
sommes d'accord avec les
commissions paritaires et la
commission portuaire. La loi Major
doit être maintenue.

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kan u verzekeren dat ik het standpunt deel van de Vlaamse
Regering en de vakbonden. Gisteren hebben wij daarrond nog
samengewerkt. De volgende dagen zullen wij ter verdediging van dit
standpunt in de werkgroepen en de Coreper trachten allianties aan te
gaan. Dat is nodig als men daarin alleen staat. Ik ben zelfs nog niet
zeker dat dit dossier tijdelijk zal kunnen worden afgerond. Als het
dossier in correcte omstandigheden wordt afgerond, moet het
Europees Parlement daarover nog een advies geven. De procedure
is zeker nog niet ten einde.

Ik ben geenszins van plan mij akkoord te verklaren met een tekst
waarin de veiligheidsproblematiek en de sociale omstandigheden niet
worden gerespecteerd. Dat is duidelijk. Er is een goede
samenwerking met de vakbonden, de Vlaamse regering en de
Vlaamse instanties. Van bij de aanvang werd er nauw samengewerkt
met mijn vertegenwoordigers in de werkgroepen en de Coreper. In de
raad zullen wij streven naar een sterke alliantie. In ieder geval zal ik
mij niet akkoord verklaren met een tekst waarin onze havens niet
correct worden behandeld.

03.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, dat was een vrij duidelijk antwoord en dat ben
ik niet gewoon van u. Ik zal morgen aan mijn collega's meedelen wat
u hier vandaag duidelijk zegt: de wet Major kan niet worden
veranderd. Zo hebt u het gezegd, zij het niet in heel correct
Nederlands, maar het was duidelijk genoeg. Dank u voor uw
antwoord.

03.05 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): La loi Major ne sera donc
pas modifiée, voilà une précision
qui est la bienvenue.

03.06 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, dank u wel voor de duidelijkheid die u ook
reeds toonde in de commissie. Ik denk dat u trouwens steun zult
vinden bij vele Noord-Europese collega's. De self handling is vooral
een vraag van Zuid-Europese havens, waar men wat minder efficiënt
werkt. Wij rekenen in Vlaanderen en in het bijzonder in Antwerpen op
uw inzet en assertiviteit om uw collega's ervan te overtuigen dat wij
absoluut geen vragende partij zijn voor de self handling.

03.06 Ludo Van Campenhout

(VLD): Cette réponse brillait, en
effet, par sa clarté. La ministre
obtiendra probablement le soutien
de ses collègues d'Europe du
nord. Ce sont principalement les
ports moins performants du sud
de l'Europe qui demandent la mise
en oeuvre du self-handling. Nous
comptons sur une prise de
position ferme de la ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, ik deel u mee dat de heer Flahaut te voet zal komen.

03.07 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, is er

ondertussen duidelijkheid over het gebruik van het waterkanon? Het
komt niet iedere dag voor in een land waar orde heerst, dat de
politiediensten de militairen nat moeten spuiten.

De voorzitter: De heer Flahaut kan niet met gemotoriseerde middelen tot hier geraken. Hij zal pedibus
cum jambis de Kamer komen vervoegen. Meer dan dat kan ik niet doen. Ik kan hem moeilijk gaan halen.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "het ontslag van de administrateur-
generaal van de Staatsveiligheid" (nr. 9697)

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Filip De Man aan de minister van Justitie over "het ontslag van de administrateur-generaal
van de Staatsveiligheid" (nr. 9698)

04 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "la démission de l'administrateur général de la
Sûreté de l'Etat" (n° 9697)
- M. Filip De Man au ministre de la Justice sur "la démission de l'administrateur général de la Sûreté
de l'Etat" (n° 9698)

04.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het debacle bij de Veiligheid van de Staat was een
aangekondigd verhaal.

Men liet een zeer lang vacuüm ontstaan aan de top van de Veiligheid
van de Staat, in die zin dat gedurende negen maanden werd gewacht
om de administrateur-generaal te benoemen en gedurende een jaar
om de adjunct-administrateur-generaal te benoemen. Dat betekent
dat de top van de Veiligheid van de Staat gedurende twee jaar
onvolledig was bezet.

Het kader was tot op heden voor tien procent niet volzet, tot wanneer
het Comité I moest vaststellen dat de Veiligheid van de Staat niet
meer in staat was haar bevoegdheden uit te putten, bevoegdheden
inzake economische spionage en inzake de analyse van informatie
omtrent het islamitisch extremisme.

Het lijkt mij iets te simpel, mijnheer de minister, om nu de
administrateur-generaal van de Veiligheid van de Staat te laten
vallen. Dit probleem strekt veel verder dan het probleem omtrent de
persoon van de administrateur-generaal van de Veiligheid van de
Staat.

Daarom wens ik u volgende vragen te stellen.

Ten eerste, waar zult u de middelen halen om de Veiligheid van de
Staat toe te laten haar belangrijke opdrachten te vervullen, wetende
dat na de begrotingscontrole u 1 miljoen euro moest inleveren op de
personeelskredieten van de Veiligheid van de Staat en de invulling en
uitbreiding van het kader niet mogelijk is op basis van het huidige
budget.

Ten tweede, wat is de toekomst van de Veiligheid van de Staat? Zal
de Veiligheid van de Staat worden geïntegreerd in de federale
politie? Gisteren werden in dat verband opnieuw verklaringen
afgelegd waarbij daarover twijfel werd gezaaid.

Het zou een zwaar democratisch risico zijn mocht men de Veiligheid
van de Staat integreren in de nieuwe federale politie. Vanuit
democratisch oogpunt kan dat niet. Het zou bovendien een
stommiteit zijn mocht men de Veiligheid van de Staat onttrekken aan
de minister van Justitie, omdat op deze wijze zijn departement verder
zou worden uitgekleed. De vraag is, mijnheer de minister, wat u zult
doen met de Veiligheid van de Staat.

Ten derde, is het juist dat u zich verzette tegen de publicatie van het
gedeelte van het rapport van het Comité I dat betrekking heeft op het
islamitisch extremisme?

04.01 Tony Van Parys (CD&V):

Pendant longtemps, il y a eu un
vide à la tête de la Sûreté de l'Etat
et pendant tout aussi longtemps,
90 pour cent seulement du cadre
était occupé. On a ensuite
constaté que la Sûreté ne
parvenait pas à remplir
correctement ses missions. On
choisit à présent, par facilité, de
laisser tomber l'administratrice
générale mais le problème ne se
limite pas à cet aspect. Le service
ne dispose pas de suffisamment
d'effectifs ni de moyens et une
perspective d'avenir précise fait
défaut.

De quel tour de passe-passe le
ministre usera-t-il afin de dégager
les fonds nécessaires pour la
Sûreté de l'Etat lorsque l'on sait
qu'il a été contraint d'accepter une
coupe sombre dans le budget
affecté au personnel?

Quel est l'avenir de la Sûreté de
l'Etat? Il serait très dangereux
pour la démocratie de rattacher ce
service à la Police fédérale. Il
serait également stupide de
soustraire ce service à la
compétence du ministère de la
Justice.

Pourquoi le ministre s'oppose-t-il à
la publication d'une partie du
rapport du comité R dans laquelle
il apparaît que la Sûreté de l'Etat
n'est pas en mesure d'assurer les
missions qui lui sont confiées en
matière d'intégrisme musulman.

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.02 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mijn

vraag is tweeledig.

Ten eerste, wij moeten vaststellen dat de minister van Justitie ook in
dit dossier faalt. De Veiligheid van de Staat een niet-onbelangrijke
dienst met bijna 500 personeelsleden en een budget van bijna 2
miljard blijft een klein jaar zonder leiding. Daarna stelt de heer
Verwilghen mevrouw Timmermans aan, die voortijdig opstapt. Na nog
geen twee jaar is ze alweer weg.

De dienst werkt zeer slecht. Dat is algemeen bekend. Er zijn genoeg
rapporten om dat te bewijzen. Ik verwijs naar de audits, het verslag
van het Comité I enzovoort. Ik zal niet betreuren dat wij minder
"stillen" zullen zien op de Vlaams Blok-mosselsoupers, maar het is
wel schrijnend zeker na 11 september dat de diensten van de
Veiligheid van de Staat er niet in slagen om, bijvoorbeeld, inzake
terrorisme hun werk te doen. Wij hebben vorig jaar de zaak-Trabelsi
meegemaakt. De Veiligheid van de Staat pochte dat ze er toch maar
in geslaagd was om een gevaarlijke terrorist op te pakken, maar de
informatie om daartoe te kunnen overgaan, kwam wel van een
buitenlandse inlichtingendienst. Ook wat dat betreft had onze dienst
van de Veiligheid van de Staat zijn werk niet naar behoren gedaan.

Wat gaat de regering doen ten opzichte van die aanslepende
malaise?

Er is een rapport van het Comité I goedgekeurd, mijnheer de
voorzitter. U bent daar zeer goed van op de hoogte. Vorige week
heeft de Veiligheid van de Staat het rapport goedgekeurd. Maandag
ontving de voorzitter van het Comité I een nota van mevrouw
Timmermans, waarin zij zich verzet tegen de publicatie van dat
rapport. Die nota nu breekt mijn klomp zou via het kabinet van
Justitie zijn gepasseerd. Zo wist althans de heer Delepière, voorzitter
van het Comité I, ons mee te delen.

Mijnheer de minister, is die nota van de administrateur-generaal, die
maandag aan het Comité

I is toegestuurd, via uw kabinet

gepasseerd? Bent u, als toezichthoudende minister, verantwoordelijk
voor die nota, waarin wordt beweerd dat de parlementaire
begeleidingscommissie niet eens zou mogen weten welke
argumenten er bestaan om de publicatie van dat rapport tegen te
houden?

04.02 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le ministre de la Justice
essuie un échec dans ce dossier
important. La Sûreté de l'Etat a dû
se passer de direction pendant
une longue période et Mme
Timmermans démissionne
aujourd'hui alors qu'elle n'exerce
ses fonctions que depuis un peu
moins de deux à peine. Le service
fonctionne mal, c'est ce qui ressort
d'audits et du rapport du Comité
R. Il est navrant de constater,
surtout après les événements du
11 septembre, que sur le plan de
la lutte contre le terrorisme
également, il ne parvienne pas à
travailler de manière satisfaisante.
Dans l'affaire Trabelsi, l'on s'est
vanté d'avoir intercepté un
terroriste alors que les
informations ayant permis cette
opération avaient été fournies par
un service de renseignements
étranger. Quelles actions le
gouvernement envisage-t-il
d'entreprendre pour remédier à ce
malaise?

Le rapport de la Sûreté de l'Etat
sur l'intégrisme musulman ne
pourrait pas être publié. Le
président du Comité R a reçu une
lettre à ce sujet lundi.
L'administratrice générale, Mme
Timmermans, s'oppose à la
publication. Sa note à ce sujet
aurait toutefois fait un détour par
le cabinet du ministre Verwilghen.
Il est affirmé dans cette note que
la Commission
d'accompagnement ne peut être
informée des arguments justifiant
le refus de publication du rapport.
Cette information est-elle exacte?

04.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van Parys, mijnheer De Man, ik sta eerst even stil het ontslag van de
directeur-generaal van de Veiligheid van de Staat. Dat is natuurlijk
om andere redenen gebeurd dan dewelke ik heb horen opsommen.
Men beweert dat we de dienst hebben laten verwateren door lange
tijd geen benoemingen uit te voeren. Men heeft eerst de procedure
moeten doorlopen en daarna zijn de aanwervingen gebeurd.
Mevrouw Timmermans verklaart in haar brief duidelijk dat het geen
enkele invloed heeft gehad op de werking van de Veiligheid van de
Staat.

Ten tweede, mevrouw Timmermans heeft het over twee instrumenten

04.03 Marc Verwilghen, ministre:

Le départ de l'administratrice de la
Sûreté de l'Etat n'est en rien lié
aux problèmes de personnel.
Dans sa lettre de démission, Mme
Timmermans souligne que le
problème de personnel n'a eu
aucune incidence sur le
fonctionnement de la Sûreté de
l'Etat.

Mme Timmermans souhaiterait

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor de Veiligheid van de Staat in haar brief. Zij wenst te beschikken
zoals dat het geval is in alle andere Europese lidstaten over de
mogelijkheid om tot telefoontap over te gaan. Wij hebben de debatten
tussen 1994 en 1998 gevoerd. In die periode heeft men gemeend dat
het niet nodig was om dat instrument ter beschikking te stellen. Ik ben
van oordeel, mijnheer de voorzitter, dat dat een lacune is. Ik heb
trouwens een ontwerptekst voorbereid waarover momenteel in de
interkabinettenwerkgroep wordt gediscussieerd. Ik geef toe dat
daarover op het moment geen politiek akkoord bestaat, maar een
staatsveiligheid moet over die mogelijkheid beschikken.

Een tweede aangelegenheid heeft betrekking op de middelen. Ik heb
verschillende dossiers ingediend, maar die zijn naar aanleiding van
de begrotingsbesprekingen niet aangehouden. Men wenste geen
uitbreiding van kaders toe te staan. Onlangs is er één toegestaan,
maar in elk geval zullen er, naar aanleiding van de nota die wordt
opgesteld op grond van het definitief rapport van het Comité I,
schikkingen worden genomen.

De vraag of ik als minister van Justitie ben tussen beide gekomen om
me te verzetten tegen de vrijgave van het rapport van de Veiligheid
van de Staat met betrekking tot het fundamentalisme begrijp ik
geenszins. Mijnheer De Man, ik ga ervan uit dat u de wet kent als u
zetelt in het Comité I. De wet van 30 november 1998 bepaalt expliciet
dat een dergelijk rapport de kwalificatie vertrouwelijk krijgt en dat de
gevolgen daarvan zeer duidelijk beschreven worden. Er bestaat een
mechanisme om daarvan af te wijken. Als men dit wil moet een
geëigende procedure worden gevolgd waar de minister van Justitie in
de verste verte niet in tussen beide komt. U zou dat moeten weten,
maar u weet het klaarblijkelijk niet.

Ik heb het rapport ontvangen op 30 mei. Ik heb het onmiddellijk
overgezonden aan de begeleidingscommissie zodat zij het kon
bespreken. Ik heb gewezen op het vertrouwelijke karakter dat door
de Veiligheid van de Staat werd gevraagd. Ik heb terzake geen
standpunt ingenomen omdat er een geëigende procedure bestaat om
dit te volgen. Bovendien wil ik hier volledigheidshalve aan toevoegen
dat iedereen het er tot op heden over eens is dat heel wat informatie
gegaard werd via open bronnen. Dat kan een determinerende rol
spelen op het ogenblik dat via de geëigende procedure de beslissing
zal moeten worden genomen of het rapport wordt vrijgegeven.

Zij die in de kranten meenden te moeten schrijven dat de minister van
Justitie zich heeft verzet tegen de vrijgave van het rapport blijken
evenmin kenners te zijn van de wet van 30 november 1998.

que l'écoute téléphonique fasse
partie de l'arsenal de la Sûreté de
l'Etat. Ce sujet fait l'objet de
débats depuis 1994, sans pour
autant qu'ait déjà été dégagé un
consensus. Je suis
personnellement convaincu que la
Sûreté de l'Etat doit pouvoir
disposer de cet instrument. J'ai
élaboré un projet de texte à ce
sujet, il fait l'objet de discussions
au sein d'un groupe de travail
interministériel mais il est difficile
de parvenir à un accord politique.

Jusqu'à présent, il n'a pas été
accédé à mes demandes
d'élargissement du cadre. A cet
égard, il faut attendre la note du
Comité R. Nous prendrons des
dispositions lorsque nous serons
en possession de ce document.

M. De Man devrait admettre le
caractère confidentiel d'un rapport
de ce type. Ce n'est qu'en suivant
une procédure stricte, telle
qu'établie par la loi du 30
novembre 1998, qu'il peut être
dérogé à ce principe. Le ministre
ne joue pas le moindre rôle dans
le cadre de cette procédure. J'ai
reçu le rapport le 30 mai 2002
avant de le transmettre à la
Commission d'accompagnement.
Dès lors, je n'ai pas formulé la
moindre opposition.

04.04 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, uit het

antwoord van de minister leiden we eens te meer de onenigheid af
tussen, enerzijds, de minister van Justitie en, anderzijds, de as rood-
groen inzake maatregelen die noodzakelijkerwijze moeten worden
genomen worden. Dit probleem met betrekking tot het
veiligheidsbeleid bestaat reeds heel deze legislatuur.

De minister verklaart uitdrukkelijk dat er geen politiek akkoord is over
de mogelijkheid voor de Veiligheid van de Staat om telefoons te
kunnen afluisteren. Hij herhaalt dat hij verschillende dossiers heeft
ingediend om de Veiligheid van de Staat meer middelen te geven,
maar dat ze op de onwil van de minister van Begroting zijn gestoten.

04.04 Tony Van Parys (CD&V):

Les dissensions entre le ministre
de la Justice et les socialistes et
écologistes bloquent toute mesure
nécessaire. Aucun consensus n'a
encore été atteint en ce qui
concerne les écoutes
téléphoniques et chaque fois que
le ministre réclame des moyens
supplémentaires, il se heurte au
veto du ministre du Budget. La
Sûreté de l'Etat est dépouillée. Le

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Collega's, wat is de situatie? Het veiligheidsbeleid is geblokkeerd
door de onenigheid tussen de minister van Justitie en een aantal
leden van deze meerderheid. Dat is een bijzonder pijnlijke
vaststelling. Het is cynisch, mijnheer de minister van Justitie, dat men
de Veiligheid van de Staat uitkleedt en de administrateur-generaal
daar het slachtoffer van wordt. Haar laat men vallen om de indruk te
wekken dat men iets heeft gedaan

Mijnheer de minister, op dit ogenblik maakt ons land een bijzonder
slechte beurt bij de andere buitenlandse inlichtingendiensten die op
die manier het vertrouwen in de veiligheid, zoals ze in ons land wordt
georganiseerd, aan het verliezen zijn. In uw antwoord hebt u zelfs
niet het perspectief gegeven dat de Veiligheid van de Staat op korte
termijn opnieuw operationeel zal zijn!

sacrifice de l'administratrice
générale est pitoyable. La
Belgique fait pâle figure par
rapport aux services de
renseignements étrangers et perd
peu à peu tout crédit.

04.05 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, als

men insinueert dat ik de procedure niet ken wil ik ze graag aan
iedereen meegeven.

Mijnheer de minister, u krijgt het recht om een rapport van het
Comité I te bekijken. De Veiligheid van de Staat geeft zijn fiat, "kuist"
in het rapport en haalt er uit wat er beter niet in verschijnt. Ik kan daar
goed inkomen. Vorige week komt het fiat van de Veiligheid van de
Staat aan bij het Comité I. Maandag blijkt dat mevrouw Timmermans
het fiat intrekt via een brief die op uw kabinet terechtkomt. Ofwel weet
u niet wat er op uw kabinet gebeurt, ofwel was u wel op de hoogte en
hebt u geprobeerd het rapport tegen te houden. Zo simpel is dat. Ik
aanvaard niet dat u beweert dat ik de procedure niet ken. Zo is het
gelopen. Zo is het uitgelegd de Kamervoorzitter is mijn getuige
door de heer Delepierre, voorzitter van het Comité I. Als dat via uw
kabinet passeert, bent u betrokken partij, ik kan het ook niet helpen.

04.05 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Je connais la procédure.
La Sûreté de l'Etat épure le
rapport avant qu'il ne soit transmis
au Comité R. L'opposition de
l'administratrice générale à l'égard
de sa publication par le biais d'une
lettre qui a d'abord transité par le
cabinet implique indiscutablement
le ministre.

04.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, de heer De

Man kent niet alleen de procedure niet, hij kent duidelijk ook de
briefwisseling niet. In die briefwisseling heb ik immers uitdrukkelijk
meegedeeld dat de Veiligheid van de Staat daarover een vraag had
gesteld. Ik heb daarin geen enkele positie ingenomen, precies om het
debat open te houden en de procedure mogelijk te maken waardoor
een rapport kan worden vrijgegeven.

04.06 Marc Verwilghen, ministre:

Non seulement M. De Man ne
connaît pas la procédure, mais il
méconnaît aussi la
correspondance. Dans cette
correspondance, j'ai simplement
fait savoir qu'il y avait une
demande de la Sûreté de l'Etat et
je n'ai absolument pas pris
position sur cette demande.

04.07 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, dat wil

ik aanvaarden. U bent er echter getuige van dat men niet heeft
toegelaten dat de parlementsleden van de begeleidingscommissie
die brief zouden kunnen lezen. Daarom konden wij alleen maar
gissen wat de rol van de minister daarin was. Als men geen openheid
geeft, moet men niet schrikken dat wij natuurlijk enig misbaar maken
over die gang van zaken.

04.07 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Je veux bien vous croire
mais l'on a empêché que les
membres de la commission
d'accompagnement puissent lire
cette correspondance.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "het verzet van de

Staatsveiligheid tegen het gerechtelijk beslag op geheime Tractebel-documenten" (nr. 9699)

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "l'opposition de la Sûreté de l'Etat à

la saisie judiciaire de documents secrets de Tractebel" (n° 9699)

05.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, zoals we daarstraks hebben gehoord, is er heel
wat te doen rond de Veiligheid van de Staat: interne en externe
problemen, politieke verdeeldheid, en nu het vrij spectaculaire
ontslag van de directeur-generaal. Eén aspect, dat ook uit het verslag
van het Comité I zou blijken, heeft betrekking op het dossier-
Tractebel. Het gerecht in Brussel is blijkbaar van mening dat door die
eerste pijpleidingen wat smeergeld is gevloeid om er vervolgens
witgewassen uit te komen. Het gerecht voert daarover een
onderzoek, en in het kader van dat onderzoek heeft het beslag
gelegd op documenten die zich bij de Veiligheid van de Staat
bevonden.

Een artikel in de wet op de Veiligheid van de Staat bepaalt het
volgende. Ten eerste, als er beslag wordt gelegd, brengt de
korpschef de minister daarvan op de hoogte. Ten tweede, als hij
verklaart dat dit een bedreiging van de activiteiten vormt, brengt de
korpschef de minister ook op de hoogte. Ten derde, als de korpschef
zich tegen die inbeslagname verzet, wordt alles verzegeld en doet de
kamer van inbeschuldigingstelling een uitspraak; ook van dat verzet
wordt de minister op de hoogte gebracht. Net als ik zult u hebben
gelezen dat daarop heel wat kritiek bestaat. Ik ken het document niet,
ik ken de zaak niet en ik beschik niet over het verslag van het
Comité I.

Mijnheer de minister, dit komt in ieder geval over als een soort
doofpotoperatie. De Veiligheid van de Staat heeft documenten, het
gerecht wil ze en de korpschef van de Veiligheid van de Staat zegt
"njet". U hebt het gezag over de Veiligheid van de Staat. Mijn vragen
luiden als volgt. Men heeft u op de hoogte gehouden, maar bent u
van plan in deze zaak op te treden? Gaat u akkoord met wat is
gebeurd? Wilt u erop terugkomen? Of moet de wet worden veranderd
omdat dit soort zaken niet kan. Wat is uw houding tegenover wat hier
aan het licht is gekomen?

05.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Dans le dossier de corruption
Tractebel, la justice a saisi des
documents de la Sûreté de l'État.
Aux termes de la loi, le ministre
doit en être informé et le chef de
corps du service de sécurité peut
s'opposer à la saisie. La chambre
des mises en accusation et le
ministre sont alors informés de
cette opposition. En l'espèce, le
chef de corps a effectivement
marqué son opposition.

Cette opposition traduit-elle une
volonté d'étouffer certains
éléments de l'affaire? Le ministre
va-t-il intervenir ou se résigne-t-il
cette situation? La loi doit-elle
éventuellement être modifiée?

05.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Bourgeois, ik heb terzake weinig houding aan te nemen, in die zin dat
het bij mijn weten de eerste keer is dat toepassing werd gemaakt van
artikel 38, § 2 van de wet van 30 november 1998, die expliciet
bepaalt dat tegen het in beslag nemen van stukken verzet kan
worden aangetekend door een geëigende procedure door de
Veiligheid van de Staat. De administrateur heeft gemeend zo'n
procedure te moeten voeren in de omstandigheden die de wet
bepaalt.

De Kamer van Inbeschuldigingstelling heeft zich daarover
uitgesproken in het arrest van 25 juni 2001. Dat was sub judice. Daar
was een uitspraak in. In die uitspraak werd berust. De procedure
werd dus erg zuiver gevolgd, ook al heeft het Comité I daar een
aantal bedenkingen bij.

Moet dat gewijzigd worden? Welnu, ik stel vast dat de wetgever in de
wet van 1998 een heel bewuste keuze heeft gemaakt om dat middel
in exceptionele omstandigheden toe te staan. Onder die exceptionele

05.02 Marc Verwilghen, ministre:

C'est la première fois que l'article
38, paragraphe 2, de la loi du 30
novembre 1998 est appliqué. Pour
des raisons exceptionnelles, la
Sûreté de l'Etat a pu interjeter
appel de la saisie, ce qui a
effectivement été fait. Le 25 juin,
la chambre des mises en
accusation s'est prononcée à ce
sujet. Malgré les objections du
Comité I, il n'y a pas eu d'appel du
jugement qui est donc définitif. Si
la chambre des mises en
accusation s'était trompée, il y
aurait très certainement eu un
recours. Il s'agit d'une bonne
procédure et elle ne doit pas être
supprimée.

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toestanden moet worden ingecalculeerd dat de rechter ten gronde die
op een restrictieve wijze zal interpreteren. Met het arrest van de
Kamer van Inbeschuldigingstelling is dat klaarblijkelijk gebeurd. De
Kamer van Inbeschuldigingstelling heeft heel formeel een stelling
ingenomen, die daarna niet meer werd aangevochten. Mocht die
stelling op lapidaire elementen of erg voor discussie vatbare
elementen zijn gebaseerd, dan zou daartegen ongetwijfeld een
rechtsmiddel zijn aangewend. Dat is niet het geval geweest.

Volgens mij moet dat middel blijven bestaan omdat het in bepaalde
omstandigheden wel gerechtvaardigd kan zijn. Een andere drastische
ingreep kan de afschaffing van dat middel zijn. Dan stellen wij ons
echter bijzonder bloot, omdat wij dan niet meer de inlichtingen van
vreemde inlichtingendiensten zullen kunnen bekomen. Daarom ging
het uiteindelijk: het ging om inlichtingen, verschaft door vreemde,
niet-Belgische inlichtingendiensten van de Veiligheid van de Staat.
Om die reden werd dat artikel 38, § 2 toegepast.

05.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, bedankt voor uw antwoord. Ik heb toch de indruk dat u
antwoordt op een vraag die ik niet gesteld heb. Ik heb niet gevraagd
naar uw verzet- of verhaalmogelijkheden tegen de beslissing van de
Kamer van Inbeschuldigingstelling. Ik ben ervan uitgegaan, en dat is
ook zo, dat de Veiligheid van de Staat een administratie is die onder
uw gezag ressorteert. De korpsoverste handelt dus onder uw gezag.
Hij moet u trouwens op de hoogte brengen van de drie stadia. Als hij
onder uw gezag staat, denk ik dat, zelfs als er een uitspraak is van de
KI, het u vrij staat om aan de administratie te zeggen dat u die
documenten wel vrijgeeft omdat het om overheidsdocumenten gaat.
Ik denk dat de publieke opinie het in een moderne, transparante
democratie heel moeilijk heeft met het argument van "de derde", de
veiligheid en de internationale betrekkingen, als het echt gaat om een
vermeend of beweerd corruptieschandaal of smeergeld. Dat soort
zogenaamde hogere belangen lijkt mij moeilijk verenigbaar met de
transparantie in een democratie. Als u meent dat u geen
interventierecht hebt, wat ik betwist, wil ik toch pleiten voor een
wijziging van de wet. Dat is uw politieke verantwoordelijkheid. Ik weet
dat het u toekomt om in zulke ultieme, exceptionele gevallen, te
zeggen dat die documenten wel aan het controlerecht toebehoren.

05.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le ministre ne répond pas à la
question. La Sûreté de l'Etat
fonctionne sous son autorité.
Même lorsque la chambre des
mises en accusation s'est
prononcée, le ministre peut
décider de rendre publics ces
documents officiels. Il s'agit en
l'espèce d'un dossier de
corruption. La transparence doit
être maximale dans une
démocratie. Nous escomptons
donc une intervention du ministre.
Sinon, il faudra modifier la loi pour
que des documents ne soient pas
soustraits au droit de contrôle.

05.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik ben het

niet volledig eens met collega Bourgeois. Wij zijn beiden aanhanger
van wat de rechtsstaat heet. Ik kan mij als minister van Justitie
moeilijk boven en buiten een beslissing van de Kamer van
Inbeschuldigingstelling stellen. Die beslissing heeft zij in die zaak bij
arrest genomen via een geëigende procedure. Bovendien herhaal ik
dat het hier gaat om inlichtingen die uit het buitenland zijn gekomen
onder een bepaalde kwalificatie. Daarvoor is de bescherming
gevraagd. Zoniet, zouden wij van geen enkele vreemde
staatsveiligheidsdienst nog enige informatie kunnen bekomen.

05.04 Marc Verwilghen, ministre:

Je ne puis me situer au-dessus de
la chambre des mises en
accusation. Il s'agit en outre
d'informations relatives à
l'étranger pour lesquelles une
demande de protection a été
formulée. Si nous ne respectons
pas cette confidentialité, jamais
plus nous ne recevrons
d'informations de l'étranger. Il y va
d'intérêts supérieurs étrangers
dans le domaine de la sécurité.

05.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, nogmaals,

het gaat er mij niet om of u zich boven de uitspraak van de Kamer
van Inbeschuldigingstelling zou stellen. U wordt van bij de start op de

05.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

Même si la chambre des
accusations se prononce, c'est le

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hoogte gehouden. U krijgt bericht van de korpschef. Onmiddellijk als
er beslag is, moet hij u daarvan inlichten. Hij moet u ook inlichten als
hij meent dat dit onze belangen in het gedrang brengt. U wordt
daarover dus opnieuw op de hoogte gebracht. Tevens moet hij u op
de hoogte brengen van het feit dat hij verzet aantekent. Dat gebeurt
allemaal onder uw gezag en politieke verantwoordelijkheid. Zelfs als
de KI een uitspraak zou doen, komt het u in het kader van uw
politieke verantwoordelijkheid volgens mij nog toe om te beslissen of
het Comité al dan niet inzage kan krijgen.

ministre qui décide si les
documents sont libérés ou non.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Je salue M. le ministre de la Défense nationale, qui a repris son souffle. Mijnheer de
minister, wenst u tot bij mij te komen? Ik heb vernomen dat u te voet bent gekomen. Excuseer, mag ik
eerst de minister van Binnenlandse Zaken, die in de Senaat wordt verwacht, aan het woord laten?

06 Question de M. Vincent Decroly au ministre de l'Intérieur sur "l'expulsion d'hôtesses de l'air

japonaises déchues de leur permis de séjour à la suite de la faillite de la Sabena" (n° 9692)

06 Vraag van de heer Vincent Decroly aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de uitwijzing

van Japanse stewardessen wier verblijfsvergunning na het faillissement van Sabena niet werd
verlengd" (nr. 9692)

06.01 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président,

monsieur le ministre, "It was difficult to sell the business class
product. The catering was not oriental enough. The Japanese
hostesses are not Japanese enough". "Les hôtesses de l'air
japonaises ne sont pas suffisamment japonaises", voilà ce qu'on
pouvait lire dans le compte rendu tout à fait formel du conseil
d'administration de la Sabena en date du 28 août 2001.

Les hôtesses de l'air japonaises n'étaient pas suffisamment
japonaises à l'époque. Peut-être le seraient-elles trop aujourd'hui!
C'est l'impression qu'on a en apprenant que vos services planifient
l'expulsion de ces hôtesses de l'air japonaises. Celles-ci, ayant perdu
leur emploi lors de la faillite de la Sabena, perdent du même coup,
semblerait-il, leur permis de séjour dans notre pays. En tout cas,
celles qui disposaient seulement d'un permis B, c'est-à-dire d'un
permis qui court à titre provisoire sur une période de cinq ans avant
l'attribution d'un permis A à durée indéterminée, ne se voient offrir
d'autre possibilité que celle de retourner dans leur pays. Quant à
celles qui ne se soumettraient pas à cette injonction, c'est l'expulsion
purement et simplement.

Il est assez ennuyeux, monsieur le ministre, de constater que des
personnes qui ont contribué avec d'autres travailleurs de la Sabena à
de nombreux efforts pour tenter de sauver leur compagnie, qui ont
été appelées par la Belgique pour servir les intérêts de notre
compagnie nationale, dont le gouvernement était actionnaire
majoritaire, en travaillant notamment sur des lignes utilisées par leurs
compatriotes japonais, où leur présence était plus qu'indispensable, il
est assez gênant de se rendre compte que notre pays, aujourd'hui,
après la faillite de la Sabena, ne trouve pas d'autre attitude vis-à-vis
de ces dames que de préparer leur expulsion.

C'est en tout cas ce qui m'est revenu. Sachant que, d'une part, le
gouvernement dont vous faites partie est principalement responsable

06.01 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Naar aanleiding
van het faillissement van Sabena
dreigen sommige Japanse
personeelsleden die hun werk
hebben verloren nu ook hun
verblijfvergunning kwijt te spelen
en heel binnenkort te worden
uitgewezen. Stewards en
stewardessen die niet aan de
vereiste vijf jaar anciënniteit
kwamen om hun
arbeidsvergunning B in te ruilen
voor een vergunning A van
onbepaalde duur, hebben geen
ander alternatief dan opnieuw een
job te vinden (waardoor hun
anciënniteit wegvalt) om niet te
worden verplicht het grondgebied
te verlaten.

Die leden van het vliegend
cabinepersoneel werden met
name op grond van hun Japanse
herkomst aangeworven om
vluchten met Japanse passagiers
te begeleiden. Zij hebben
bijgedragen tot de inspanningen
van het Sabena-personeel om de
onderneming te redden, en
hebben bij ons belastingen en
sociale bijdragen betaald.

Zal de regering als

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de ce qui est arrivé à la Sabena puisqu'il en était l'actionnaire
majoritaire et que, d'autre part, ces personnes ont contribué, par
exemple, à la prospérité de notre pays en payant leurs impôts, en
cotisant à la sécurité sociale le montant des cotisations à la sécurité
sociale versées par une hôtesse de l'air pendant trois ans représente
un pactole d'un demi-million , il n'est pas normal, selon moi, de jeter
aujourd'hui ces personnes purement et simplement et de préparer
leur expulsion. Confirmez-vous ce projet ou envisagez-vous une
attitude différente de la part de votre gouvernement?

hoofdaandeelhouder van Sabena
en dus voornaamste
verantwoordelijke voor de
verdwijning ervan het cynisme en
het anachronisme op de spits
drijven en de betrokkenen
uitwijzen terwijl uitgerekend nu op
Europees vlak meer en meer
gewag wordt gemaakt van een
heractivering van de
arbeidsimmigratie?

06.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je ne

vous livrerai pas une citation mais une réflexion. Dans l'ensemble des
tâches difficiles qui sont demandées à un ministre de l'Intérieur, une
directive est au moins claire: appliquer la loi. Si M. Decroly veut
changer la loi, il est parlementaire, il en a la possibilité. A lui de réunir
une majorité pour ce faire!

Je ne veux pas être didactique, mais en l'espèce, il ne peut s'agir,
monsieur Decroly vous êtes spécialiste en la matière d'une
expulsion. Une expulsion est un renvoi sous contrainte avec
interdiction de rentrer sur le territoire pendant une période de dix ans
et qui vise des personnes en situation illégale sur notre territoire.

Ces hôtesses de nationalité japonaise se trouvaient sur notre
territoire en vertu d'un permis de travail qui leur a été accordé et qui
était toujours valide lorsque la Sabena est, hélas, tombée en faillite.
La tradition est de permettre d'aller au terme de la durée du permis
de travail, ce qui leur facilite la recherche d'un nouvel emploi, sans
devoir procéder à l'analyse normalement imposée du marché du
travail non seulement en Belgique mais également en Europe, donc à
des conditions plus aisées. Toute personne qui retrouve un emploi
peut obtenir très facilement la prorogation de son permis de travail.

Toutes celles qui ne se trouvent pas dans cette situation doivent,
parce qu'elles n'ont plus de titre légal de séjour, quitter le territoire.
Leur pays d'origine le Japon en l'espèce leur laisse toujours la
possibilité de chercher un emploi en Belgique et de solliciter, sur
cette base, un permis de travail. Telle est la loi.

Je peux comprendre les mobiles généreux qui forment la base de
votre question, mais il n'y a aucune exception, pour quelque motif
que ce soit.

06.02

Minister Antoine

Duquesne: De wet toepassen, dat
is voor de minister van
Binnenlandse Zaken de enige
eenduidige richtlijn. Als
parlementslid kan u de wet doen
wijzigen.

Het gaat in dit geval niet om een
uitwijzing maar om een aan
Japanse onderdanen verleende
arbeidsovereenkomst die nog
geldig was toen Sabena failliet
ging.

Traditiegetrouw wordt de
arbeidsvergunning als geldig
beschouwd tot ze verstrijkt,
waardoor de betrokkene sterker
staat om een nieuwe baan te
vinden, en zijn arbeids- en
verblijfsvergunning gemakkelijker
verlengd kunnen worden. Wie
geen verblijfsvergunning meer
heeft, moet terug. Het is nu
eenmaal de wet, en er is geen
mogelijkheid om afwijkingen toe te
staan.

06.03 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président,

monsieur le ministre, quelques éloignements du territoire de plus ne
seraient quand même pas de nature à vous aider à atteindre l'objectif
fixé par une injonction de M. Vande Lanotte lancée en date du 7
février 1996 dans "La Libre Belgique". En effet, M. Vande Lanotte
prescrivait au gouvernement d'atteindre annuellement les 15.000
expulsions et vous êtes, selon les statistiques récemment publiées,
en passe d'y arriver, à quelques dizaines d'unités près.

Je tiens cependant à corriger votre information, monsieur le ministre.
Car au moins deux de ces personnes ont retrouvé un employeur et
Dieu sait si cela est difficile pour les ex-sabeniens. Il y en a qui y
croient, qui se battent pour retrouver un emploi. Deux de ces

06.03 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Met die enkele
extra verwijderingen wordt het
inderdaad mogelijk het cijfer van
15.000 uitwijzingen per jaar te
halen, in het verlengde van de
door de heer Vande Lanotte op 7
februari 1996 in de pers
bekendgemaakte aanmaning.

Twee mensen die opnieuw werk
hadden gevonden, kregen
onlangs een ongunstig advies van

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personnes ont trouvé un employeur prêt à les embaucher et elles
viennent de recevoir des services du VDAB un avis défavorable
indiquant que c'est au niveau de votre administration que le problème
se pose puisqu'elles ne peuvent pas proroger leur permis de séjour.

Je suis prêt à vous communiquer, hors micro, les coordonnées de
ces personnes et de l'employeur potentiel. Car, outre l'aspect plus
général que j'évoquais, j'estime qu'il y a là une contradiction flagrante
avec les informations que vous venez d'apporter.

de VDAB-diensten over hun
aanvraag om een
arbeidsvergunning, nadat uw
diensten geweigerd hadden hun
verblijfsvergunning te verlengen.
Dat staat dus haaks op uw
informatie!

Le président: Vous échangerez donc ces informations avec M. le ministre hors micro.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de nationale staking van de
militairen" (nr. 9694)
- de heer Robert Denis aan de minister van Landsverdediging over "de eisen en de nationale betoging
van de militairen" (nr. 9695)
- de heer José Vande Walle aan de minister van Landsverdediging over "de correcte verloning van
militairen rekening houdend met de sociale akkoorden" (nr. 9696)

07 Questions jointes de

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la grève nationale des militaires" (n° 9694)
- M. Robert Denis au ministre de la Défense sur "les revendications et la manifestation nationale des
militaires" (n° 9695)
- M. José Vande Walle au ministre de la Défense sur "la rémunération correcte des militaires compte
tenu des accords sociaux" (n° 9696)

07.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister uiteraard voor zijn komst naar het Parlement. Ik heb
immers persoonlijk kunnen vaststellen dat zijn kabinet werd belegerd
door de militairen. Dat is een nieuw feit in onze geschiedenis. Het is
vandaag dus een historische dag.

Mijnheer de minister, il faut le faire voor een socialist althans om
alle vakbonden op één lijn te krijgen. Tegen u weliswaar. Dat moet je
kunnen: alle vakbonden, ongeacht de kleur, tegen minister Flahaut.
Wat een succes.

Hoe is het zo ver kunnen komen? Slechts een kleine maand geleden
heb ik u samen met de heer De Crem geïnterpelleerd over de
malaise in het leger. Ik heb toen gezegd dat u duidelijk een probleem
had met de militairen en hun vakbonden. U hebt dat toen wat
weggelachen. Het was allemaal overdreven. U beweerde zeer goede
contacten te hebben met de vakbonden. Gelukkig, zou ik durven
zeggen. Als u slechte contacten had gehad, hadden ze wellicht uw
kabinet beschoten. Nu hebben ze alleen met lege gamellen gegooid.
Dat valt nog mee. U hebt uw eigen veiligheid in de strijd gegooid om
naar het Parlement te komen. Ik bedank u daarvoor.

Ik hoop echter dat u vandaag ook eens goed nieuws voor de
militairen zult hebben. We mogen immers niet vergeten dat de eisen
van de militairen gerechtvaardigde eisen zijn. De militairen
vergelijken zich volgens mij terecht met het openbaar ambt. Daar zit
uiteraard het probleem: de vakantievergoeding. Militairen zijn in de
eerste plaats mensen. Die mensen hebben gekozen om voor het land

07.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Nous vivons une journée
historique: les militaires ont pris
d'assaut le cabinet du ministre de
la Défense. Ce ministre socialiste
est parvenu à se mettre à dos
tous les syndicats militaires.
L'action d'aujourd'hui n'est guère
surprenante. J'avais déjà mis en
lumière le mois dernier le malaise
qui touche l'armée mais mes
propos n'avaient alors pas été pris
au sérieux. Les revendications
des militaires sont légitimes. Il est
tout à fait logique qu'ils réclament
un pécule de vacances normal.

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op te komen en het te verdedigen. Ik vind dat zij recht hebben op een
normaal loon zoals andere ambtenaren. Daar zit het probleem. Ik
hoop dat u vandaag aan het Parlement iets nieuws kan melden.

07.02 Robert Denis (MR): Monsieur le président, je remercie M. le

ministre d'avoir forcé les barrages pour être présent.

Malgré votre volonté de négocier avec les syndicats et de respecter
l'accord sectoriel conclu l'année passée, les militaires sont dans la
rue. Ils sont déçus, particulièrement par vos propositions salariales à
l'égard des sous-officiers. Ils réclament, d'une part, un alignement sur
les barèmes de la fonction publique et, d'autre part, une cohérence
interne des salaires prenant en considération l'ancienneté, la
hiérarchie et les salaires accordés au personnel civil de l'armée.

Monsieur le ministre, vous tentez de mettre en place des conditions
de recrutement intéressantes, Cependant, vous ne parvenez pas à
régler le problème salarial de ceux qui sont en place.

Ma question est double, monsieur le ministre. Premièrement,
disposez-vous des moyens financiers nécessaires pour négocier
efficacement avec les syndicats? Deuxièmement, avez-vous la
volonté d'arriver à aligner les barèmes de l'armée sur ceux de la
fonction publique et de rétablir une cohérence interne entre les
différents grades en tenant compte de l'ancienneté et des salaires du
personnel civil de l'armée?

07.02 Robert Denis (MR):

Ondanks uw bereidwilligheid om
met de vakbonden te
onderhandelen en de sectorale
overeenkomst van vorig jaar na te
leven, geven de militairen
vandaag massaal uiting aan hun
onvrede. Enerzijds probeert u
interessante
aanwervingsvoorwaarden in te
stellen en anderzijds slaagt u er
niet in aan de looneisen van het
militair personeel te voldoen.

Beschikt u over de nodige
financiële middelen om met de
vakbonden te onderhandelen?
Bent u vooral bereid de militaire
loonschalen gelijk te schakelen
met die van het openbaar ambt en
de lonen intern coherenter te
maken rekening houdend met de
anciënniteit en de hiërarchie?

07.03 José Vande Walle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik dank u omdat u toch te voet naar het Parlement bent
gekomen om onze vraag te beantwoorden. Collega's hebben reeds
gezegd en ik sluit mij daarbij aan dat wij vandaag een vrij
ongebruikelijke situatie meemaken.

De militairen mobiliseren zichzelf. Zij kennen hun doel, zij kennen de
weg, maar zij weten niet waar zij zullen uitkomen want zij moeten u
nog tegenkomen. Uiteindelijk zijn ze gestruikeld over het vakantiegeld
waarvoor zij vandaag massaal naar Brussel komen. Het ene ogenblik
worden ze beschouwd als het past binnen de goede wil van de
regering als mensen van het openbaar ambt, maar, als het niet
goed uitkomt, zijn ze een afzonderlijke sector. Uit inlichtingen meen ik
ook te mogen opmaken dat er inzake de verloning van
onderofficieren en CAO's nog stroppen rond de hals hangen. U looft
ook premies uit aan rekruten die naar het leger willen komen. Door
die premies worden de vaste militairen in de hoek gedrumd, want zij
verdienen op die manier minder. In zeemachttermen uitgedrukt noem
ik het spelen met eb en vloed. Als het goed gaat, is er vloed. Als het
iets moeilijker gaat, ebt de zee weg en wordt er verondersteld dat er
zal worden gezwegen. Mijnheer de minister, ik hoop dat u een
antwoord op mijn bezorgdheid zult kunnen geven.

07.03 José Vande Walle (CD&V):

Aujourd'hui, les militaires se sont
mobilisés eux-mêmes. Selon ce
qui convient au ministre, les
militaires jouissent tantôt d'un
statut équivalent à celui de la
fonction publique, tantôt d'un
statut distinct. Les revendications
des militaires sont diverses et tout
à fait justifiées. Les militaires
réclament un pécule de vacances.
Les primes versées aux recrues le
sont visiblement au détriment de
personnes qui sont en service
depuis plus longtemps. Ce n'est
plus sérieux. Comment le ministre
compte-t-il résoudre ce problème?

07.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, mesdames,

messieurs, il y a évidemment des priorités; il est donc tout à fait
normal que je sois venu au parlement. Je dois cependant aussi me
partager avec une réunion à l'OTAN aujourd'hui.

Le président: Malgré tout, le parlement a priorité!

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.05 André Flahaut, ministre: C'est ainsi que je l'entends, monsieur

le président.

Tout d'abord, depuis mon entrée en fonction au département de la
Défense, j'ai veillé à avoir, M. Sevenhans l'a rappelé, un bon contact
avec toutes les organisations syndicales, partant du principe que
dans une entreprise moderne, les bonnes relations sociales et le
dialogue social doivent être une réalité.

Vous n'ignorez pas qu'un accord sectoriel a été signé pour la
première fois au département de la Défense. Cet accord sectoriel
contient également des dispositions portant tant sur les aspects
qualitatifs que quantitatifs. Des améliorations ont été apportées. Je
pense par exemple à la prime d'habillement. Aujourd'hui, plus
personne n'en parle mais vous savez très bien que pour un militaire
de niveau 3 et de niveau 4, cette prime d'habillement représentait
une augmentation de pratiquement 12.000 francs par an. Il y a
également eu le début de la revalorisation barémique, en
commençant vous ne m'en voudrez pas, je dois de temps en temps
assumer mon socialisme par les bas revenus. Cela a aussi été fait,
et même avec effet rétroactif.

L'accord sectoriel tel qu'il a été passé prévoit que nous allons
poursuivre cette action de rattrapage de la fonction publique il faut
reconnaître qu'il y a une injustice à l'égard des militaires et
également un alignement. Les premiers éléments de ces
négociations ont été mis sur la table à la fin de l'année dernière, pour
respecter le calendrier qui avait été convenu. Nous savions bien
évidemment à l'époque que ce qui était sur la table était insuffisant et
que les négociations devaient se poursuivre, c'est ce que nous allons
faire. Aujourd'hui, il y avait cette manifestation. Il y a eu un quiproquo
puisqu'il était initialement prévu que je rencontre les organisations
syndicales à 14 heures mais le message est arrivé à 13 heures. C'est
ainsi que pendant une heure, ce carrefour a connu un certain
énervement. A 14 heures précises, en compagnie d'une
collaboratrice du premier ministre et du chef de la Défense, j'ai
rencontré les organisations syndicales.

Nous avons convenu ce qui suit:

1. Demain matin à 9 heures 30, il y aura un contact d'une délégation
de deux personnes par organisation syndicale avec le premier
ministre, moi-même et les autres membres du kernkabinet, pour que
les militaires puissent exprimer en direct leurs revendications et aussi
le sentiment d'injustice qu'ils ressentent, notamment après certaines
revalorisations intervenues en faveur du personnel des prisons et
peut-être demain du personnel des centres fermés.

2. A partir de samedi et dimanche si nécessaire, et la nuit de samedi
à dimanche et de dimanche à lundi si nécessaire, il y aura des
négociations techniques au département de la Défense sur
l'ensemble de cet accord sectoriel, pour voir ce qui n'est pas encore
mis en oeuvre et pour accélérer cette mise en oeuvre.

3. Enfin, j'ai prévu de les rencontrer personnellement à nouveau lundi
matin, pour les derniers arbitrages politiques.

07.05 Minister André Flahaut: Ik

heb sinds mijn aantreden goede
contacten met de
vakbondsorganisaties
nagestreefd.

Voor de eerste maal werd in het
departement een sectoraal
akkoord met betrekking tot
kwalitatieve en kwantitatieve
aspecten ondertekend. Tevens
werd de situatie van het personeel
verbeterd, onder meer op het stuk
van het kleedgeld en de
herwaardering van de loonschalen
van de laagste inkomens. Die
inhaalbeweging ten aanzien van
het openbaar ambt zal worden
voortgezet en er komt ook een
gelijkschakeling.

Ik heb de vakbonden vandaag om
14 uur ontmoet en dit is wat wij
zijn overeengekomen: morgen om
9.30 uur is een nieuwe ontmoeting
gepland in aanwezigheid van de
eerste minister en het kernkabinet.
Zaterdag en zondag zullen
technische onderhandelingen over
het sectoraal akkoord in zijn
geheel plaatsvinden en maandag
komt er een nieuw onderhoud om
de laatste knopen door te hakken.
Men moet de zaken echter in een
ruimer geheel bekijken en niet
enkel oog hebben voor de
bezoldigingen. Wat de
rekruteringspremie betreft is het
nutteloos zaken op te leggen als
de betrokkenen er niet willen van
weten. Over die kosten zal tijdens
de onderhandelingen opnieuw
worden gepraat.

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En procédant de la sorte, j'ai tenu à maintenir ce contact et ce lien
social indispensable au sein du département de la Défense. Il faut
aussi voir les choses globalement. Il n'y a pas uniquement cet aspect
de rémunération. Il y a aussi les primes pour les opérations, la
formation, la durée du travail, d'autres indemnités à revoir, des
règlements restant à corriger. Nous en avons déjà corrigé beaucoup.
Beaucoup de choses ont déjà été négociées avec les organisations
syndicales. Nous avançons mais c'est une entreprise qui a une
lourde tradition, une lourde histoire et les mentalités doivent aussi
changer.

En ce qui concerne la prime de recrutement, à partir du moment où je
remets globalement tout sur la table, je remets aussi cette prime sur
la table. Je suis suffisamment réaliste pour savoir qu'il est inutile et
vain de vouloir imposer quelque chose à des gens qui n'en veulent
pas.

Comme je l'aurai ainsi souligné aujourd'hui, cette réalité prise en
compte, je ne vais pas mourir pour cette prime de recrutement. Le
coût de cette prime est, dès lors, remis dans le panier que nous
renégocierons à partir de samedi matin.

07.06 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

hebt gelijk: het gaat vandaag niet alleen om looneisen. In
tegenstelling tot vroeger, is er een factor van onzekerheid geslopen in
het leven van een beroepsmilitair. Ik ben de eerste om toe te geven
dat u een stap in de goede richting hebt gedaan met de verloning van
de beroepsvrijwilligers. Ik zal dat niet ontkennen en wil u niet
afschilderen als iemand die niets veil heeft voor de militairen, dat is
helemaal niet zo.

Samen met u stel ik vast dat de manifestatie van de militairen indruk
heeft gemaakt, zeker op u, maar niet op de eerste minister. Hij heeft
zelfs wat gelachen met "die paar honderd man". Ik hoop dat u de
eerste minister ervan kan overtuigen dat hij zijn oor eens te luisteren
legt bij de militairen, en dat de manifestatie een eenmalig feit blijft. U
zegt dat u voort zal onderhandelen. Ik hoop dat u dat ook zult doen
en dat er echt iets uit de bus komt. Wij weten en de militairen
beseffen dat ook dat er volgend jaar verkiezingen worden
georganiseerd en dat er dan veel wordt beloofd. Mijnheer de minister,
handel vlug en effectief. Het gaat er niet om maandag snel de
onderhandelingen aan te vatten, maar ook om voor te zorgen dat er
iets concreets uit de bus komt. Bezorg de militairen een schone
nieuwjaar!

07.06 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Il est clair que la carrière
militaire est devenue
particulièrement incertaine. Quoi
qu'il en soit, la rémunération des
volontaires de carrière constitue
déjà un pas dans la bonne
direction. La manifestation a
apparemment davantage
impressionné le ministre Flahaut
que le premier ministre. Nous
espérons que cette manifestation
restera un fait isolé et que les
négociations aboutiront
rapidement à des résultats en
faveur des militaires.

De voorzitter: Nieuwjaar valt vroeg dit jaar.

07.07 Robert Denis (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je pense que vous
arriverez à régler les problèmes. Cela ne serait que justice pour les
militaires concernés. Par ailleurs, cela serait bien qu'il n'y ait plus de
manifestations telles que celle que nous avons connue aujourd'hui
dans les rues. Elles font en effet désordre!

07.07 Robert Denis (MR): Ik denk

dat u er in zal slagen het probleem
op te lossen. Dat is niet meer dan
billijk. Ik hoop bovendien dat er in
de toekomst geen betogingen
meer zullen zijn als die van
vandaag die, geef toe, een beetje
"wanordelijk" overkomen.

07.08 José Vande Walle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer 07.08 José Vande Walle (CD&V):

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de minister, ik dank u voor uw uitleg, maar wil nog even uw aandacht
vragen voor enkele delicate aspecten. Het leger telt ongeveer 40.000
werknemers. De verhouding van hun wedden ten opzichte van die
van de federale politie ligt niet erg gunstig. Ik hoop dat u erin zult
slagen om, in tegenstelling tot wat vanmiddag is gebeurd, het leger
niet verder uit elkaar te drijven u hebt zelfs het waterkanon ingezet
maar dat u de neuzen weer in dezelfde richting zult krijgen. Het is
heel belangrijk dat wij over een ook op psychosociaal vlak gezond
leger beschikken.

Pour conclure, je dirai qu'il s'agit
en l'occurrence de 40.000
personnes et que la comparaison
entre leur salaire et celui des
agents de la police fédérale n'est
pas à leur avantage. Il faut
préserver l'homogénéité de
l'armée; nos forces armées
doivent pouvoir fonctionner dans
un climat psychique et social sain.
J'espère donc que le ministre
aboutira rapidement à des
résultats.

De voorzitter: Dat waren in de ware zin van het woord, actualiteitsvragen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Madame Gilkinet, j'ai une question de votre part adressée à Mme Neyts, ministre adjointe au ministre des
Affaires étrangères, chargée de l'Agriculture mais la ministre n'est momentanément pas là.

Men bezorgt mij de mededeling: de minister vraagt zo spoedig mogelijk te antwoorden en er staat een
pijltje bij naar Madrid. Ik vermoed dat zij naar Madrid moet.

Peut-on demander de la faire venir?

07.09 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

nous insistons ....

Le président: Madame, votre insistance est légitime et naturelle. J'ai cédé à l'insistance de MM.
Sevenhans, Denis et Vande Walle pour faire venir le ministre de la Défense; je ne vais quand même pas
vous priver de la présence de Mme Neyts ...

Je propose que nous poursuivions nos travaux et je les interromprai au moment de l'arrivée de Mme
Neyts.

Pas d'objection?

07.10 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Non, mais je souhaite

poser ma question aujourd'hui.

Le président: Votre question est pertinente; elle concerne l'accès aux médicaments pour les pays du Sud.
Elle a été déposée ce matin à 9.15 heures. Mme Neyts est au courant mais elle n'a pas le don de
l'ubiquité. Elle viendra.

07.11 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je

compte sur les services pour la faire venir.

Projets de loi et propositions
Wetsontwerpen en voorstellen

08 Wetsvoorstel van de heer Yves Leterme en mevrouw Greta D'hondt tot wijziging van de besluitwet

van 28 december 1944 betreffende de maatschappelijke zekerheid der arbeiders, wat de personen
betreft die activiteiten mogen verrichten in het kader van een plaatselijk werkgelegenheidsagentschap
(722/1 en 2)

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08 Proposition de loi de M. Yves Leterme et Mme Greta D'hondt modifiant l'arrêté-loi du

28 décembre 1944 concernant la sécurité sociale des travailleurs, en ce qui concerne les personnes
autorisées à exercer des activités dans le cadre d'une agence locale pour l'emploi (722/1 et 2)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

08.01Trees Pieters, rapporteur: Monsieur le président, ik verwijs

naar het schriftelijk verslag.

08.01 Trees Pieters, rapporteur:

Je renvoie à mon rapport écrit.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (722/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (722/1)

Het wetsvoorstel telt 2 artikelen.
La proposition de loi compte 2 articles.

Artikel 1. Geen bezwaar? Geen amendement. Aangenomen.

Article 2. In de aanhef van artikel 2 werd een technische correctie aangebracht. Ik lees het even voor:
"Artikel 2. Artikel 8, §3, eerste lid van de besluitwet van 28 december 1944 betreffende de
maatschappelijke zekerheid der arbeiders, ingevoegd bij de wet van 30 maart 1994 en vervangen bij de
wetten van 13 februari 1998 en 2 januari 2001, wordt aangevuld met een punt 3°, luidende:". Nu komt het:
3° in plaats van het woord "hetzij"; 3° au lieu du mot "soit".

Ik lees verder: "...door vreemdelingen die een aanvraag hebben ingediend overeenkomstig artikel 2 van
de wet van 22 december 1999 betreffende de regularisatie van het verblijf van bepaalde categorieën van
vreemdelingen verblijvend op het grondgebied van het Rijk."

We zullen straks daarover stemmen.

Ik stel vast dat mevrouw De Block het woord had gevraagd. Als ik de algemene bespreking aankondig en
ik hoor of zie u niet, mevrouw!

08.02 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik was

eventjes buitengeroepen.

De voorzitter: U was eventjes buitengeroepen, maar u wenst het woord te nemen. Ik stel vast dat het een
lang onderwerp wordt. Mme Cahay-André voulait aussi intervenir. En mevrouw Neyts is daar ook. Toutes à
la fois.
We werken dit eerst af en dan gaan we over tot de vraag aan mevrouw Neyts.

Mevrouw De Block heeft het woord.

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, de indieners van dit wetsvoorstel beschouwen dit
in eerste instantie als een symbooldossier. De doelgroep is immers
dermate klein: het zou gaan om een 400-tal personen van wie het
dossier om een of andere reden nog niet werd afgerond. Zij menen
dat hun wetsvoorstel een antwoord kan bieden op het groeiend tekort
aan PWA'ers. Dit laatste is het formele argument van de indieners.

Volgens ons is dit niet de juiste manier om daaraan te verhelpen. Er
is immers nog een potentieel van officieel werkzoekenden maar het is
niet onze optie om daar nu op in te gaan. Wie echter de doelgroep
van de PWA'ers wil verbreden, kan een versoepeling van de
toelatingscriteria overwegen. Op dit ogenblik mogen langdurig
werklozen, die minimaal twee jaar een werkloosheidsuitkering
ontvangen of zes maanden indien ze ouder dan 45 jaar zijn, actief
zijn in het PWA. Het lijkt ons dan ook nog niet nodig om het PWA
open te stellen voor personen die nog geen sociale
zekerheidsbijdragen hebben betaald.

De VLD is van oordeel dat dit wetsvoorstel een precedent schept dat
niet wenselijk is. Vooreerst geven wij met dit voorstel een ambivalent
signaal aan de betrokkenen. U geeft de aanvragers van de
regularisatie de kans om te gaan werken om hen bij een eventuele
afkeuring van hun dossier terug te sturen naar hun land van
herkomst. Werken voor het PWA is geen goede oplossing voor deze
mensen. Het is immers geen echte job die wordt aangeboden. Het
PWA is en blijft een werkloosheidsuitkering en die mensen mogen
een aantal uren per week bijklussen en dit aan een uurloon van 150
Belgische frank per uur wat ver beneden het minimumloon ligt. Wij
vinden dit sociaal niet aanvaardbaar.

Ik wil er tevens op wijzen dat het voor mensen die een
regularisatieaanvraag hebben ingediend, gemakkelijker geworden is
om, krachtens de wet van 22 december 1999, via de gewone manier
op de reguliere arbeidsmarkt een arbeidsvergunning te krijgen. Ook
schermen met het doorstromingsobjectief brengt geen zoden aan de
dijk want de praktijk toont aan dat PWA-werk zelden tot echte arbeid
leidt en dat er bijna geen doorstroming is. Integendeel, wij zijn ervan
overtuigd dat hier sprake is van een werkloosheidsval.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, dit
wetsvoorstel werd in de commissie voor de Sociale Zaken met een
alternatieve meerderheid goedgekeurd. Als democraten nemen wij
hiervan akte. Wij nemen ook akte van het signaal dat alternatieve
meerderheden voor sommige wetsvoorstellen blijkbaar mogelijk zijn.
Wat het voorliggend wetsvoorstel betreft, zal de VLD zich onthouden.

08.03 Maggie De Block (VLD):

Les auteurs de ce projet de loi le
considèrent comme un dossier
symbolique, qui peut apporter une
solution à la pénurie chronique de
travailleurs employés par les ALE.
Le VLD estime que cette
approche n'est pas la bonne.
Nous pensons qu'il existe d'autres
possibilités. C'est plutôt par
l'assouplissement de la procédure
que nous pourrons élargir le
groupe cible. La rémunération des
travailleurs ALE (c'est-à-dire 150
francs par heure) peut être
assimilée à une allocation de
chômage, et cela n'est pas
acceptable socialement. Par
ailleurs, il est aujourd'hui devenu
beaucoup plus facile d'obtenir un
permis de travail sur le marché de
l'emploi traditionnel. La transition
d'un emploi ALE vers un emploi
régulier n'est jamais allée de soi.

Ce projet de loi a été approuvé
par une majorité de rechange en
commission des Affaires Sociales.
Le VLD en prend acte, mais
s'abstiendra.

De voorzitter: Ik neem aan dat het betoog van mevrouw De Block valt in de bespreking van artikel 1 want
ik had de algemene bespreking al gesloten.

Vous avez la parole à l'article 1.

08.04 Pierrette Cahay-André (MR): Monsieur le président, madame

la ministre, chers collègues, le texte qui nous est soumis aujourd'hui
vise à permettre aux personnes ayant introduit une demande de
régularisation de leur séjour en Belgique d'effectuer des prestations
de travail dans le cadre des ALE.

08.04 Pierrette Cahay-André

(MR): De MR-fractie staat achter
de onderliggende doelstelling van
deze tekst, omdat arbeid de
integratie bevordert.

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le groupe MR est favorable à l'objectif du texte proposé, dans la
mesure où l'intégration des personnes, en particulier de celles ayant
introduit une demande de régularisation, est effectivement favorisée
par le travail.

Certes, d'aucuns nous répliqueront que cette mesure est
discriminatoire par rapport à d'autres catégories de personnes et de
citoyens belges. On pense à cet égard aux personnes qui n'ont pas le
droit de percevoir des allocations de chômage.

Je peux rappeler ici une problématique que je connais bien et qui
concerne la situation des femmes dites "rentrantes" qui, parce
qu'elles n'ont pas le droit au chômage, ne peuvent accéder aux ALE.
Je l'ai signalé en commission et je réclame un débat plus large au
sein de la commission des Affaires sociales sur le champ
d'application du régime des ALE.

Mais la mesure qui nous est soumise aujourd'hui est temporaire et
n'aura d'influence que dans le très court terme. En effet, je rappelle
qu'il n'est plus possible aujourd'hui d'introduire des demandes de
régularisation. Dès lors, seul un petit nombre d'individus est
concerné. La ministre nous a donné le chiffre de 400 personnes qui
seraient susceptibles d'entrer en ligne de compte.

Il s'agit d'une exception au système des ALE. Nous la soutenons dès
lors qu'elle est extrêmement limitée, temporaire et relève du
symbolique mais, surtout, nous la soutenons parce que nous
préférons que les personnes visées se rendent utiles par le biais du
travail.

Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, voilà les
différentes remarques que je comptais apporter au cours de ce
débat.

Sommigen zullen beweren dat de
tekst discriminerend is ten aanzien
van bepaalde categorieën van de
Belgische bevolking die geen
recht op werkloosheidsuitkeringen
hebben en dus ook geen toegang
hebben tot een PWA, zoals de
"herintreedsters". Ik heb in de
commissie trouwens ook
gevraagd dat er een debat aan het
toepassingsgebied van de PWA's
zou worden gewijd.

Aangezien het voorstel een
tijdelijk effect op korte termijn en
een symbolische waarde heeft en
de toepassing ervan beperkt blijft
tot zo'n 400 personen, zullen wij
het steunen zodat de personen
voor wie het is bedoeld zich via
arbeid nuttig kunnen maken.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, wenst u het woord te nemen bij artikel 1?

08.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de heer

Coveliers wil mij reeds onderbreken.

De voorzitter: U moet de heer Coveliers niet vragen u te onderbreken! Hij doet teken, maar daar moet u
zich niets van aantrekken.

08.06 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, de heer

Leterme gaat mij de uitslag meedelen.

08.07 Yves Leterme (CD&V): 0 0. Ze moeten de volgende match

winnen met 2 0, geloof ik.

Mijnheer de voorzitter, ik wil kort even herinneren aan de origine van
dit wetsvoorstel van mevrouw D'hondt en mijzelf. Ik werd gevat door
vragen van OCMW-besturen die zelf werden aangesproken door
potentiële werkgevers uit onder andere de landbouwsector. Zij
vonden dat het toch vervelend is dat er, enerzijds, een tekort aan
arbeidskrachten is in die sectoren en dat, anderzijds, mensen op ons
grondgebied vertoeven zonder de kans te krijgen te mogen werken.
Op basis daarvan heb ik voorjaar 2000 vanuit die praktijkgevallen en

08.07 Yves Leterme (CD&V):

Cette proposition de loi découle
en fait d'une question
parlementaire que j'ai posée en
2000 à propos de la situation
contradictoire suivante: les ALE,
victimes de leur succès, étaient
confrontées à une pénurie de
main d'oeuvre alors que l'on
n'offrait pas aux personnes
séjournant sur notre territoire

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

contacten in de regio een wetsvoorstel uitgewerkt. Ik deed dat vanuit
drie overwegingen. Wat wij nu doen en wat na de lijdensweg waarop
ik nog zal terugkomen misschien een symbolisch karakter lijkt te
hebben, beantwoordde voorjaar 2000 aan een nood vanuit drie
invalshoeken.

Ten eerste, ik denk dat de wetswijziging, eenmaal goedgekeurd,
belangrijk is omdat dit een signaal geeft aan de mensen die hier met
een dossier de regularisatie van hun verblijf aanvragen. Het geeft hun
de kans te tonen dat zij via zinvol werk en het verdienen van de kost
via PWA's zich willen integreren en hier niet zomaar op de kap van
de samenleving in ons land willen teren.

Ten tweede, de onbeantwoorde en jaarlijks terugkerende vraag naar
arbeidskrachten vanuit bepaalde sectoren als seizoensarbeid, kan zo
op een wettelijke "witte" manier worden opgevangen. De bezwaren,
geuit tijdens commissiebesprekingen, als zou dit concurrentie zijn
voor de eigen landgenoten, gaan niet op. In een aantal sectoren is er
gewoon een tekort aan arbeidskrachten en aan landgenoten die deze
arbeid wensen te verrichten.

Ten derde, dit is misschien het belangrijkste motief ik wilde
hiermee een antwoord bieden aan de opmerkingen vanuit de
bevolking dat die mensen hier zijn, hier illegaal verblijven en nog
eens op onze kap leven. Eigenlijk zijn zij echter niet in de
mogelijkheid daadwerkelijk te laten blijken dat zij de gastvrijheid
willen verdienen waarop zij via hun regularisatieaanvraag beroep
doen.

Vandaar mijn vraag in het voorjaar van 2000 aan de minister van
Tewerkstelling en Arbeid. De minister wees in antwoord daarop op de
wettelijke onmogelijkheid en daaruit volgde het wetsvoorstel. Ik
betreur vervolgens de lange lijdensweg van twee, vooraleer wij
hierover vandaag kunnen stemmen en het hopelijk ook goedkeuren.
Waarom betreur ik dat? Omdat het probleem sindsdien in
kwantitatieve termen grotendeels is opgelost. Destijds ging het over
tienduizenden mogelijke begunstigden. Ondertussen zijn wij via het
doorlopen van de regularisatieprocedure bijna aan het einde van die
oefening. Mevrouw de rapporteur heeft in haar uitstekend verslag ook
aangeduid dat er uiteindelijk nog enkele honderden mensen zijn die
hierop in de praktijk een beroep zouden kunnen doen. Toch heb ik
doorgezet, omdat het niet alleen om symbolische, maar ook om
principiële redenen belangrijk was over dit voorstel een uitspraak te
doen. Bovendien denk ik dat deze wet ook voor de toekomst geldt en
het lijkt mij niet uitgesloten dat wij ooit in dezelfde situatie belanden,
waarbij zich om velerlei redenen weer opnieuw een
regularisatieprocedure zal aandienen. Daarom zet ik door en vraag ik
een uitspraak van de voltallige Kamer.

Ik wil een aantal collega's bedanken. Ik denk aan de heer
Timmermans die naast mij zat toen ik mijn vraag stelde in mei 2000
en die mij erop wees dat het zinvol was een wetgevend initiatief te
nemen. Ik denk aan de heer Bonte. Ik denk aan mede-indiener
mevrouw D'hondt. Ik denk ook nog aan andere collega's. Ik dank alle
collega's van goede wil die er mee voor willen zorgen dat het
wetsvoorstel wet kan worden.

l'occasion de travailler. Cette
proposition de loi tend à permettre
aux étrangers ayant introduit une
demande de régularisation de
témoigner de leur volonté
d'intégration. En outre, cette
proposition offre la possibilité de
régler la question du travail
saisonnier sur une base
"blanche" légale. Elle répond
également aux observations
formulées par la population selon
lesquelles ces personnes vivraient
aux crochets de la société. Les
personnes concernées par cette
proposition de loi ne
concurrencent pas les Belges. En
effet, il n'y a pas suffisamment de
compatriotes disponibles pour
effectuer le genre de travail visé
par la loi.

Je regrette qu'il ait fallu attendre
près de deux ans pour que cette
proposition de loi puisse être
soumise au vote. Entre-temps, la
procédure de régularisation a
progressé et le problème a été
résolu dans bon nombre de cas.
J'ai pourtant décidé de poursuivre
mon action pour des raisons de
principe et également parce que
cette loi sera d'application pour
l'avenir. Il n'est d'ailleurs pas exclu
qu'une prochaine procédure de
régularisation soit organisée.

De voorzitter: Er werden geen amendementen ingediend.

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Questions orales (continuation)
Mondelinge vragen (voortzetting)

09 Question de Mme Michèle Gilkinet à la ministre adjointe des Affaires étrangères, chargée de

l'Agriculture, sur "l'accès aux médicaments pour les pays du sud" (n° 9700)

09 Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse

Zaken, belast met Landbouw, over "de beschikbaarheid van geneesmiddelen voor de zuidelijke
landen" (nr. 9700)

09.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

madame la ministre, je suis contente que vous soyez là pour
répondre à cette question qui est d'une importance capitale au
moment où les négociations sont entamées à l'OMC.

Vous connaissez la préoccupation du parlement par rapport à cette
question. Comme vous le savez, il a adopté une résolution à ce sujet.
En outre, au cours de sa présidence européenne, la Belgique a été
très active à Doha et un espoir est né pour les partenaires du Sud.

J'espère que cet espoir va se concrétiser. Cependant, d'après mes
informations, cet espoir se réduit comme une peau de chagrin. Si
cela se confirmait, nous en serions, nous parlementaires,
complètement désolés. Nous ne pouvons pas reculer en cette
matière si importante: il s'agit de vies et de morts. Des épidémies
importantes sévissent, notamment le sida. C'est donc une question
d'assistance à personnes en danger.

Dès lors, ma question est très précise: les espoirs nés à Doha vont-
ils se concrétiser? Ces pays du Sud pourront-ils avoir accès aux
médicaments génériques, sans mesures contraignantes et sans qu'il
y ait des discriminations parmi ces pays? Les pays producteurs de
médicaments génériques pourront-ils enfin approvisionner les pays
non producteurs qui ont besoin de ces produits?

09.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): In Doha is hoop
ontstaan omtrent de toegang tot
generische geneesmiddelen voor
de ontwikkelingslanden. Een
resolutie in die zin is door ons
Parlement goedgekeurd.

Gelet op pandemieën als AIDS, is
dat een kwestie van leven of dood
maar de jongste informatie over
de nieuwe onderhandelingsronde
van de WHO doen die hoop
slinken.

Zal de toegang tot de generische
geneesmiddelen zonder
dwingende maatregelen en
zonder enige discriminatie worden
gegarandeerd?

Zullen de producerende landen de
niet-producerende landen
geneesmiddelen kunnen leveren?

09.02 Annemie Neyts, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, tout d'abord, je remercie l'assemblée d'avoir bien voulu
m'attendre. J'ai eu beaucoup de problèmes à arriver au parlement à
cause de la manifestation en cours. Ensuite, j'ai dû me rendre en
commission.

Madame, vous savez que je partage entièrement vos préoccupations
en ce qui concerne un accès plus facile aux médicaments pour les
populations des pays en voie de développement. Comme vous l'avez
indiqué, la Belgique, que j'ai eu l'honneur de représenter à Doha, a
joué un rôle très important dans l'élaboration d'un texte qui prévoit
que, d'ici la fin de cette année, une bonne solution, qui puisse être
applicable, soit trouvée pour permettre l'accès à ces médicaments, et
ce également pour les populations des pays qui ne sont pas

09.02 Minister Annemie Neyts: Ik

deel de bezorgdheid van mevrouw
Gilkinet.

De belangrijke rol die België in
Doha heeft gespeeld heeft
bijgedragen tot de goedkeuring
van een tekst die bepaalt dat voor
het einde van het jaar ook een
oplossing voor de bevolking van
de niet-producerende landen moet
worden gevonden.

Op 14 juni zal ik contacten met de

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

producteurs.

Malheureusement, votre question ne m'est parvenue qu'il y a
quelques heures. Je ne dispose donc pas des derniers
renseignements concernant l'aspect que vous avez souligné. Il s'agit
d'une question difficile. Des éléments de réponse ont été préparés
mais ils sont de nature très générale. Vous et moi, nous sommes
d'accord sur les principes; je ne vous ferai donc pas l'injure de les
répéter.

Mais je puis vous dire, madame, que le 14 juin prochain, j'irai à
Genève pour avoir des contacts avec les responsables de l'OMC et
de l'Organisation mondiale de la santé pour obtenir des détails sur
tous ces aspects.

Bien entendu, la Belgique restera fidèle à l'engagement qu'elle a
contracté pour faire en sorte de trouver, d'ici la fin de l'année, une
solution permettant l'accès aux médicaments pour les populations
des pays qui, pour le moment, ne disposent pas d'unités de
production.

verantwoordelijke personen van
de WHO en van de WGO hebben
om de jongste informatie over alle
aspecten van het probleem te
krijgen.

België zal zich houden aan de
verbintenissen die in Doha werden
aangegaan.

09.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Madame la ministre, je

vous remercie pour votre intervention et votre détermination. Je vous
demande avec insistance d'en faire part à la Commission
européenne, car les textes qui m'en reviennent sont réellement en
deçà des espoirs de Doha. Un seul principe doit guider notre action
et vous venez de le citer: ce n'est pas parce qu'un pays n'est pas en
mesure de produire des médicaments génériques, qu'il ne peut y
avoir accès. Il faut que les pays qui n'ont pas la capacité de
développer leurs unités de production puissent avoir accès aux
médicaments génériques, ce, sans conditions. Sans cela, nous
n'arriverons pas à lutter efficacement contre les pandémies qui
sévissent dans ces pays.

09.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Ik vraag u bij de
Europese Commissie uiting te
geven aan uw vastberaden
houding, want de teksten
waarover ik beschik gaan zeker
niet zo ver als wat in Doha werd
gesteld. Generische
geneesmiddelen moeten
verkrijgbaar zijn voor landen
zonder productie-eenheid, anders
wordt het onmogelijk om
pandemieën te bestrijden.

09.04 Annemie Neyts, ministre: Monsieur le président, je suis

d'accord avec ce que vient de dire Mme Gilkinet. Néanmoins,
j'émettrai une toute petite réserve. Vous dites "accès aux
médicaments génériques sans conditions". Je préférerais dire "accès
aux médicaments qui permettent de guérir ou, du moins, d'alléger les
souffrances que provoquent un certain nombre de maladies", car il
faudra, de toute façon, s'assurer, une fois que les médicaments
seront parvenus à destination, qu'ils parviennent également aux
populations concernées, qu'ils ne soient pas détournés et qu'ils ne
fassent pas l'objet d'un commerce illicite. Tous ces aspects devront
être pris en compte pour que la politique soit véritablement efficace.

09.04 Minister Annemie Neyts: U

spreekt van een
onvoorwaardelijke toegang tot
generische geneesmiddelen, ik
veeleer van een gewaarborgde
beschikbaarheid van
geneesmiddelen, met dien
verstande dat er ook op wordt
toegezien dat de geneesmiddelen
daadwerkelijk bij de bevolking
terechtkomen.

09.05 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je

me permettrai de faire parvenir à Mme Neyts une intervention du
ministre marocain de la Santé par rapport à cette question et qui
montre combien, malgré un certain nombre de textes légaux, il est
difficile, même lorsqu'on est un Etat et qu'on a la volonté de faire
parvenir des médicaments à ces populations, de concrétiser l'accès
aux médicaments et aux génériques. C'est vraiment un très gros
problème.

09.05 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Ik zal u de tekst
bezorgen van een uiteenzetting
van de Marokkaanse minister van
Volksgezondheid, waaruit blijkt
hoe moeilijk het is in de huidige
juridische context gedaan te
krijgen dat iedereen de
mogelijkheid krijgt zich generische
geneesmiddelen te verschaffen.

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Wetsontwerpen en voorstellen (voortzetting)
Projets de loi et propositions (continuation)

10 Wetsontwerp houdende uitbreiding van de mogelijkheden tot inbeslagneming en

verbeurdverklaring in strafzaken (1601/1 tot 7)

10 Projet de loi portant extension des possibilités de saisie et de confiscation en matière pénale

(1601/1 à 7)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

10.01 Martine Dardenne, rapporteur: Monsieur le président,

monsieur le ministre, madame la secrétaire d'Etat, chers collègues,
ce rapport comportera deux grands axes. Je rappellerai d'abord
brièvement les objectifs du projet de loi à l'examen et ensuite, je me
consacrerai à évoquer les points principaux qui ont donné lieu à
débat en commission.

Le présent projet constitue la pierre angulaire des initiatives que le
gouvernement a annoncées pour lutter contre la criminalité grave et
la criminalité organisée. Il part du principe évident que le crime ne
doit pas profiter. Dans la pratique, cela signifie qu'il faut agir sur ce
qui alimente la criminalité grave et la criminalité organisée en privant
les criminels des profits de leurs actes, profits qui constituent
précisément la raison d'être d'une telle criminalité.

En effet, la réalité montre souvent que les criminels ne considèrent
leur emprisonnement éventuel que comme un accident de parcours
pour pouvoir mener, ensuite, la grande vie grâce au produit de leurs
crimes ou pire encore pour réinvestir ce produit, dans d'autres projets
criminels bien entendu.

Cette constatation a également été faite à l'étranger. Divers Etats
membres de l'Union européenne disposent d'un arsenal législatif.
Celui-ci permet, par le biais du mécanisme de la privation des
avantages, de réprimer d'une façon meilleure et plus correcte la
criminalité grave et celle organisée tout en ayant un effet dissuasif.
La Belgique doit prendre des mesures si elle ne veut pas devenir un
port franc pour les patrimoines d'origine criminelle.

En outre, la loi du 20 mai 1997 sur la coopération internationale
concernant l'exécution des saisies et confiscations, consacre le
principe selon lequel les demandes étrangères de saisie ou
d'exécution de jugement de confiscation ne peuvent être honorées
que si ces sanctions sont également prévues par le droit belge.

Le projet de loi s'appuie essentiellement sur quatre piliers de base.
Premièrement, la condition d'une requête écrite du ministère public
avant de pouvoir procéder à la confiscation d'avantages
patrimoniaux. Deuxièmement, la répartition de la charge de la preuve

10.01 Martine Dardenne,

rapporteur: Dit ontwerp is een
kernpunt in het beleid dat de
regering heeft aangekondigd
inzake de bestrijding van de zware
en georganiseerde criminaliteit.
Het gaat uit van de vaststelling dat
de zuurstof ervan moet worden
weggenomen, namelijk door het
ontnemen van criminele winsten.

Vele andere Europese landen
hebben soortgelijke wetten
aangenomen. Het was onmogelijk
de algemene tendens niet te
volgen op gevaar om een haard
van straffeloosheid in Europa te
worden.

Het ontwerp steunt op vier
basispijlers: het vereiste van een
schriftelijke vordering van het
openbaar ministerie; de verdeling
van de bewijslast tussen het
openbaar ministerie en de
verdachte; de mogelijkheid tot
inbeslagneming per equivalent
van goederen die voor
verbeurdverklaring in aanmerking
komen; en de mogelijkheid tot het
instellen van een bijzonder
onderzoek naar de goederen en
tot het afzonderlijke opleggen van
de verbeurdverklaring door de
rechtbank.

Het ontwerp zal later aangevuld
worden met een tweede tekst
houdende oprichting van een

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

entre le ministère public et l'inculpé concernant l'origine d'actifs
patrimoniaux suspects. Troisièmement, la possibilité de saisie par
équivalent d'actifs patrimoniaux entrant en ligne de compte pour la
confiscation. Quatrièmement, la possibilité d'instaurer une enquête
particulière sur les avantages patrimoniaux moyennant l'accord du
tribunal et la possibilité pour le tribunal d'imposer séparément la
confiscation.

Le projet de loi à l'examen sera complété par un deuxième volet, en
l'occurrence un avant-projet de loi, actuellement au Conseil d'Etat.
Cet avant-projet porte création d'un office central pour la saisie et la
confiscation dans le cadre de l'ordre judiciaire. Cet office fonctionnera
comme un centre d'expertise en la matière. Il sera chargé d'encadrer
et de définir les orientations de la future réglementation relative à la
confiscation et de veiller à son application correcte et uniforme; de
fournir des informations au sujet de cette réglementation et de la
jurisprudence et de la doctrine se basant sur celle-ci; de servir de
"helpdesk" pour des dossiers individuels; de gérer les actifs saisis et,
le cas échéant, d'en disposer; et, enfin, d'encadrer et de faciliter
l'enquête judiciaire en la matière.

Après avoir examiné les objectifs du projet, nous allons nous attarder
sur les points principaux qui ont donné lieu à débat. Le droit des tiers
et la question des faits identiques ont retenu l'attention.

En ce qui concerne le droit des tiers, M. Van Parys pose une série de
questions. Il s'interroge notamment sur la manière dont les droits des
tiers seront garantis si des biens leur appartenant se trouvent dans
les avantages patrimoniaux confisqués. Il souligne que les tiers
devront être avertis lorsque leurs droits risquent, de l'une ou l'autre
manière, d'être atteints.

A ces remarques, le ministre précise qu'il est essentiel que les tiers
de bonne foi ne soient pas lésés et que ceux qui pensent avoir un
droit à faire valoir, puissent se défendre. A cet égard, une disposition
réglementaire existe: l'arrêté royal du 9 août 1991. Celui-ci prévoit
qu'un tiers peut réagir en cas de confiscation et il décrit la manière
dont ce tiers peut se joindre à la procédure. La délimitation exacte du
droit des tiers de bonne foi a également été fixée par un arrêt de la
Cour de cassation du 29 mai 2001.

Pour M. Van Parys, la base actuelle de protection du droit des tiers
de nature jurisprudentielle et réglementaire n'offre pas de garantie
juridique suffisante. Il cite à l'appui de ses propos le professeur
Traest, notamment ceci: "les effets vis-à-vis des tiers ne doivent pas
seulement être limités aux cas dans lesquels l'intérêt général prime
sur le droit de propriété. Les tiers menacés par la confiscation
devraient systématiquement être informés de leur droit d'intervenir
dans le procès. Cela relève de la responsabilité du législateur belge".

Cette discussion donne lieu au dépôt d'un amendement par le
gouvernement, amendement libellé comme suit:

"Un article 5ter, rédigé comme suit, est inséré dans le Titre
préliminaire du Code d'instruction criminelle: "Article 5ter.- Tout tiers
intéressé qui peut, suivant les indications fournies par la procédure et
en vertu de sa possession légitime, faire valoir des droits sur les
avantages patrimoniaux visés aux articles 42, 3°, 43bis et 43quater

Centraal Orgaan voor de
Inbeslagneming en de
Verbeurdverklaring, dat zal
fungeren als een Center of
excellence in deze materie.

De heer Van Parys vroeg hoe de
rechten van derden gewaarborgd
kunnen worden, als er goederen
van derden tot de
verbeurdverklaarde goederen
behoren. De minister antwoordde
daarop dat het van essentieel
belang is dat bonafide derden niet
benadeeld worden en dat ze zich
kunnen verdedigen. Die materie
wordt overigens geregeld door het
koninklijk besluit van 9 augustus
1991, en de exacte afbakening
van de rechten van bonafide
derden berust eveneens op een
arrest van het Hof van Cassatie
van 29 mei 2001.

De heer Van Parys stelde dat de
huidige wettelijke grondslag
onvoldoende juridische
waarborgen biedt. Volgens hem
moeten derden wier goederen
verbeurd verklaard dreigen te
worden, systematisch ingelicht
worden over de procedure. Naar
aanleiding van die opmerking
diende de regering een
amendement in, dat ertoe strekt
een artikel 5ter in het Wetboek
van Strafvordering in te voegen ter
vrijwaring van de rechten van
derden. Daarop trok de heer Van
Parys zijn amendement
dienaangaande weer in.

De heer Van Parys onderstreepte
dat het wetsontwerp, wat de
identieke feiten betreft, in twee
opzichten rechtsonzekerheid
teweegbrengt: er kan tot
verbeurdverklaring worden
besloten voor
vermogensvoordelen die
voortvloeien uit het strafbaar feit
waarvoor de betrokkene is
veroordeeld, maar ook voor
vermogensvoordelen uit "identieke
feiten". Daarenboven hoeven de
feiten niet te worden bewezen,
voldoende "ernstige en concrete
aanwijzingen" volstaan. Hij

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

du Code pénal ou qui peut faire valoir des droits sur les choses
visées à l'article 505 du Code pénal, est informé de la fixation de
l'audience devant la juridiction qui jugera sur le fond de l'affaire".

A la suite de quoi, M. Van Parys fait part de son intention de retirer
son amendement visant le même objet.

Le second point que j'ai relevé dans la discussion concerne les faits
identiques. A ce propos, M. Van Parys souligne que le projet de loi
est doublement porteur d'insécurité juridique. La confiscation peut
être décidée non seulement pour des avantages patrimoniaux qui
résulteraient du délit pour lequel l'auteur a été condamné mais aussi
pour ceux qui résulteraient de faits identiques.

Pour confisquer ces avantages patrimoniaux, il ne faudra pas
apporter une preuve des faits mais simplement des indices sérieux et
concrets que les avantages en question découlent de l'infraction pour
laquelle la personne a été condamnée ou de faits identiques.

Le problème vient du fait qu'il est également permis que la
confiscation ait lieu sans qu'un fait punissable ait été commis mais
bien un fait identique. Un simple lien ténu avec un fait identique à
celui pour lequel la personne a été condamnée suffira donc pour qu'il
y ait confiscation.

Pour M. Van Parys, l'arrêt Phillips de la Cour européenne des droits
de l'homme qui a été cité pour justifier les dispositions du projet de
loi, n'est pas pertinent en la matière car il porte sur une affaire dans
laquelle la confiscation a été décidée sur la base des mêmes faits,
trafic de drogue, que ceux pour lesquels la personne a été
condamnée. Le considérant 34 de l'arrêt est très clair à ce sujet
puisqu'il précise que la procédure de confiscation ne tendait pas à la
condamnation ou à l'acquittement du requérant pour une autre
infraction liée au trafic de drogue.

M. Erdman, président de la commission, attire l'attention sur l'exposé
des motifs du projet de loi qui apporte des précisions quant à ce qu'il
faut entendre par "fait identique". L'exposé des motifs dit ce qui suit:
"Est évidemment qualifié d'identique le fait qui tombe sous la même
qualification que l'infraction qui fait l'objet de la condamnation et, de
surcroît, les qualifications connexes qui tombent sous la même
rubrique numérotée du paragraphe 1a de l'article 3."

Pour prendre un exemple, si une personne est condamnée pour vol
avec effraction et que l'on soupçonne que les moyens dont dispose
cette personne proviennent d'infractions similaires ayant la même
qualification juridique, il sera possible de procéder à la confiscation
de ces biens.

M. Van Parys répond que l'exposé des motifs ne parle pas seulement
de faits tombant sous la même qualification juridique, mais aussi de
"qualifications connexes". Il sera donc toujours possible de dire que
les faits sont, d'une manière ou d'une autre, connexes à l'infraction et
donc identiques à celle-ci.

De même, M. Van Parys estime qu'il y a également un problème
quant au respect de la présomption d'innocence: la confiscation
constitue, en effet, une peine et, pour qu'une peine puisse être

benadrukte voorts dat het arrest-
Philips van het Europese Hof dat
in deze geciteerd werd, niet
relevant was, omdat de
verbeurdverklaring berustte op
dezelfde feiten die reeds
aanleiding gegeven hadden tot
een veroordeling.

De heer Fred Erdman vestigt de
aandacht op de memorie van
toelichting die het begrip
"identieke feiten" nader omschrijft.

De heer Van Parys antwoordt dat
in de memorie van toelichting ook
sprake is van "aanverwante
kwalificaties": het zal dus altijd
mogelijk zijn te beslissen dat de
feiten met het misdrijf verwant zijn
en dus ermee identiek zijn.

De heer Van Parys benadrukt dat
het beginsel van het vermoeden
van onschuld aangetast is vermits
de straf van verbeurdverklaring
uitgesproken kan worden zonder
een als strafbaar erkend feit.

De vertegenwoordiger van de
minister preciseert dat de Britse
wetgeving inzake drugs vooral
betrekking heeft op het bewijs van
de afkomst van de goederen die
verbeurd worden verklaard, en dit
met het oog op de invoering van
een deling van de bewijslast. In
Belgisch recht zal het begrip
"aanverwant feit" de mogelijkheid
bieden vermogensvoordelen die
uit aanverwante feiten
voortkomen, verbeurd te
verklaren.

De heer Van Parys stelt de
verschafte uitleg op prijs maar
vreest dat het ontwerp niet zo
duidelijk is.

De heer Fred Erdman herinnert
eraan dat het ontwerp niet tot doel
heeft de persoon schuldig te
verklaren aan identieke feiten
maar dat het erop is gericht de
straf uit te breiden tot goederen
die uit deze identieke feiten
zouden voortkomen.

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

infligée, il faut qu'il y ait un fait punissable, ce qui n'est pas le cas
dans la loi en question. L'arrêt Phillips ne donne aucun élément qui
pourrait laisser croire que la Cour européenne des droits de l'homme
pourra accepter cela.

Le représentant du ministre apporte une série de réponses à ces
différentes remarques, notamment le débat concernant l'arrêt Phillips
et le "Drug Trafficking Act" anglais. Le représentant du ministre
précise que la législation britannique en matière de drogue a surtout
trait à la preuve que doit fournir l'accusé sur la provenance légale des
avantages patrimoniaux dont il dispose et qui sont soumis à
confiscation.

Il y a donc, en matière de confiscation, une répartition de la charge
de la preuve. Celle-ci est cependant limitée aux infractions qui
tombent sous une qualification similaire. En droit belge, la notion de
fait identique, que devrait introduire la loi en projet, devrait également
permettre de confisquer des avantages patrimoniaux issus
d'infractions connexes et dont la personne condamnée ne peut
expliquer l'origine légale.

Les faits identiques doivent être compris, comme le dit l'article 3, §3,
alinéa 3 du projet, comme ceux qui relèvent des qualifications
énumérées à l'alinéa 1

et qui tombent:

- soit sous le coût de la même qualification que l'infraction qui a fait
l'objet de la condamnation;
- soit sous une qualification connexe de la même loi pour autant
qu'elle figure au §1a du présent article.

En vertu de cette disposition, si une personne est, par exemple,
condamnée pour des faits visés à l'article 246 du Code pénal et que
l'enquête sur le patrimoine de cette personne montre qu'une partie
des revenus dont elle dispose n'est pas d'origine légale mais provient
d'infractions visées à l'article 247 du Code pénal, ces derniers faits
seront considérés comme identiques à ceux visés à l'article 246.

M. Van Parys déclare apprécier ces explications, fournies par le
ministre et son représentant, qui permettent de mieux distinguer
quelles sont les limites aux possibilités de la confiscation. Mais il se
demande si le projet de loi est aussi clair. Ne courrons-nous pas le
risque, avec la terminologie utilisée dans le projet, d'une mauvaise
perception, par les parquets et les praticiens du droit, des limites du
champ d'application de la notion de fait identique?

M. Erdman rappelle que le but du projet de loi n'est pas de déclarer la
personne coupable de faits identiques mais bien d'élargir la
possibilité de confiscation aux avantages patrimoniaux qui
résulteraient de ce fait identique. Autrement dit, il ne s'agit pas
d'infliger une peine pour d'autres faits mais d'augmenter la peine
infligée pour les faits dont la personne a été reconnue coupable.

Outre l'amendement portant sur les droits des tiers, la discussion des
articles amènera une série d'amendements qui seront des
corrections soit d'ordre technique, soit d'ordre terminologique. La
plupart de ces amendements et des articles seront d'ailleurs votés à
l'unanimité. Enfin, le projet de loi sera adopté par 9 voix et 3
abstentions.

Een reeks technische en
terminologische amendementen
werden aangenomen.

De meeste ingediende
amendementen werden
aangenomen.

Het ontwerp werd met 9 stemmen
en 3 onthoudingen aangenomen.

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pour ce qui est du reste du détail des débats, je renvoie mes
collègues à la lecture d'un rapport fort bien élaboré par les services
de la commission.

Le président: Je vous remercie, madame, pour votre rapport.

10.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik bedank mevrouw Dardenne zeer hartelijk voor
haar zeer volledig verslag. Dat laat mij toe zeer kort te zijn. Zij heeft
immers de verschillende thesissen die aan bod zijn gekomen, heel
precies en heel duidelijk uiteengezet.
(...)

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijnheer de schepen
van Openbare Werken van de stad Gent en collega, mijnheer de
fractievoorzitter, mijnheer de gewezen minister van Begroting ik zou
iedereen wel afzonderlijk kunnen aanspreken, maar dat zou veel
meer tijd in beslag nemen dan de opmerkingen die ik hier vanop het
spreekgestoelte wil formuleren -, de CD&V-fractie beoordeelt, ten
eerste, onderhavig wetsontwerp positief.

Ik ben ervan overtuigd dat dankzij de uitbreiding van de
mogelijkheden tot inbeslagneming en verbeurdverklaring van de
vermogensvoordelen die voortspruiten uit een misdrijf, een belangrijk
nieuw instrument voorhanden is om degenen die misbruik maken,
efficiënter en sneller aan te pakken. Het wetsontwerp werd reeds in
de vorige legislatuur voorbereid en wordt nu voltooid. Ik denk dat de
idee en het voorstel om de bewijslast te verdelen, zodat de dader
moet bewijzen dat het vermogen niet uit het misdrijf voortspruit, een
belangrijke verbetering is ten opzichte van de instrumenten waarover
de gerechtelijke autoriteiten op het ogenblik beschikken.

Ik wil wel opnieuw wijzen op een belangrijk probleem dat zal rijzen
met artikel 17 van de Grondwet en met het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens. Door de wet zullen vermogensvoordelen
verbeurd kunnen worden verklaard zonder dat het bewijs moet
worden geleverd dat het voordeel voortvloeit uit het misdrijf waarvoor
men veroordeeld is. Ernstige en concrete aanwijzingen zullen
volstaan om de vermogensvoordelen voortspruitend uit het misdrijf
waarvoor men veroordeeld is, verbeurd te verklaren. Met die bepaling
hebben we op zichzelf geen problemen. Er rijst wel een probleem
wanneer verbeurdverklaring mogelijk wordt van vermogensvoordelen
uit identieke feiten waarvoor men niet is veroordeeld.

Ik zal mijn stelling even concretiseren, omdat ik begrijp dat ze nogal
abstract is wanneer ik ze zo formuleer. Wanneer bijvoorbeeld iemand
veroordeeld is wegens het verhandelen van 10 kilogram cocaïne, dan
zal men op basis van de wetgeving de kunstwerken en de villa die
verworven werden of waarvan men aanwijzingen heeft dat ze
verworven werden dankzij de transactie, in beslag kunnen nemen en
verbeurdverklaren. Daar is op zichzelf geen probleem mee. Wanneer
er tegelijkertijd ten aanzien van dezelfde dader aanwijzingen zijn dat
hij verantwoordelijk is voor het produceren van XTC, zonder dat zulks
bewezen is en zonder dat hij daarvoor veroordeeld is, dan zal men
desalniettemin zonder veroordeling en zonder bewijs van de feiten,
beslag kunnen leggen en de vermogensvoordelen verbeurdverklaren
waarvan men aanwijzingen heeft dat zij desgevallend zouden kunnen

10.02 Tony Van Parys (CD&V):

Je remercie la rapporteuse pour
son rapport complet. Le CD&V
juge positivement ce projet de loi.
L'élargissement des possibilités
de saisie et de confiscation
d'avantages patrimoniaux
d'origine criminelle constitue un
instrument important dans la
répression de la criminalité. La
répartition de la charge de la
preuve est une amélioration de
taille. Mais il se pourrait bien que
ce projet soit considéré comme
contraire à l'article 17 de la
Constitution et à la CEDH: il
pourra être procédé à la saisie et
à la confiscation sans que n'ait été
apportée la preuve que les
avantages patrimoniaux découlent
bien du crime qui donné lieu à la
condamnation. Elles seront donc
également possibles pour des
faits qui n'ont pas encore fait
l'objet d'une condamnation.

Par exemple, j'admets qu'on
saisisse et confisque la villa de
quelqu'un qui a été condamné
pour trafic d'héroïne. Mais s'il y a
des indices que cette personne
fabrique également de l'ecstacy,
on pourrait saisir ses biens sans
qu'elle ait été condamnée pour ce
fait. Je crains que ce soit non
seulement inconstitutionnel mais
qu'en outre une condamnation par
la Cour européenne des droits de
l'homme ne soit pas hypothétique.
Le risque est bien réel que ces
dispositions agissent tel un
boomerang et qu'il faille restituer
les biens saisis. Ce serait bien
entendu tout le contraire de
l'objectif poursuivi.

En raison de ce problème
fondamental, le CD&V
s'abstiendra lors du vote.

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voortspruiten uit de productie van de XTC.

U zult ermee rekening moeten houden, collega's, dat wanneer dit
vandaag wordt goedgekeurd, wij ons blootstellen aan een eventuele
veroordeling door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en
dat het strijdig kan worden bevonden met artikel 17 van de Grondwet.

Ik waarschuw hiervoor omdat, wanneer op een bepaalde ogenblik in
een concreet dossier een bepaald vermogensvoordeel zal worden
verbeurdverklaard en wanneer men dit zal betwisten en zijn gelijk zal
kunnen halen voor het Europees Hof, men deze nieuwe wetgevende
initiatieven als een boemerang zal terugkrijgen, in die zin dat men op
dat ogenblik de vermogensvoordelen die men verbeurd heeft
verklaard, opnieuw zal moeten prijsgeven.

Indien zulks gebeurt in een belangrijk en delicaat dossier, zal dit het
omgekeerde effect hebben dan het effect dat men beoogde.

Hierop wil ik nogmaals wijzen in deze plenaire vergadering omdat het
probleem volgens mij dit ontwerp niet tegemoetkomt aan de
oplossing van het probleem.

Dat is trouwens de reden waarom onze fractie zich zal onthouden,
mede gelet op het hiaat dat ontstond. Wij zullen uiteraard niet
tegenstemmen omdat wij het ontwerp zelf positief beoordelen, maar
ik waarschuw er nogmaals voor dat wij terzake met een
fundamenteel probleem worden geconfronteerd met betrekking tot de
Grondwet en de regelgeving die werd uitgewerkt in het Europees
Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Tot hier, mijnheer de voorzitter, het standpunt met betrekking tot dit
wetsontwerp, dat ik verdedigde namens CD&V.

10.03 Jacqueline Herzet (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, je tiens d'emblée à signaler que le groupe
MR souscrit pleinement aux objectifs poursuivis par le texte qui nous
est soumis aujourd'hui. Ce projet de loi s'inscrit en effet clairement
dans le cadre de la volonté manifestée par le gouvernement de
mettre en place un ensemble de mesures visant à améliorer la lutte
contre la criminalité grave et organisée.

La priorité, monsieur le ministre, que constitue l'intensification de la
lutte contre la criminalité organisée, a été concrétisée par l'adoption
de plusieurs initiatives gouvernementales et nous nous en
réjouissons.

Je pense tout d'abord au projet de loi relatif à l'anonymat des
témoins, au projet de loi relatif à l'enregistrement de déclarations au
moyen de médias audiovisuels ou encore au projet de loi réglant la
protection des témoins menacés. Je pense encore à la mise en place
du parquet fédéral, qui aura un rôle considérable à jouer dans le
cadre de la lutte contre le grand banditisme.

Le projet de loi relatif aux méthodes particulières de recherche traduit
également la volonté de notre gouvernement de doter nos policiers et
nos magistrats d'instruments leur permettant enfin de lutter à armes
égales contre la criminalité organisée.

10.03 Jacqueline Herzet (MR):

De MR-fractie staat helemaal
achter het wetsontwerp dat ons
vandaag wordt voorgelegd, want
het kadert in de invoering van een
reeks maatregelen gericht op een
doeltreffender strijd tegen de
zware en de georganiseerde
misdaad. Andere maatregelen,
zoals die inzake de anonieme
getuigen en de bescherming van
bedreigde getuigen, de opname
met behulp van audiovisuele
media en de instelling van het
federaal parket werden al
genomen. Dit ontwerp is een
volgende stap waaruit blijkt dat de
regering doeltreffende
instrumenten ter beschikking wil
stellen en daarbij te werk gaat via
de buit.

Misdaadorganisaties baseren hun
activiteiten op winst: hen beroven
van die inkomsten is dus een

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'ensemble de ces projets s'inscrit dans une politique
gouvernementale privilégiant une approche globale de la criminalité
organisée et visant à mettre parallèlement sur pied un dispositif
moderne et efficace de lutte contre le crime organisé.

Monsieur le ministre, chers collègues, les projets de loi relatifs à
l'anonymat des témoins, à la protection des témoins menacés ou à
l'enregistrement de déclarations au moyen de médias audiovisuels
visaient à assurer une plus grande sécurité aux personnes qui
souhaitent collaborer avec la justice en tant que témoins.

Par ailleurs, le projet qui nous est soumis aujourd'hui constitue un
volet supplémentaire et participe d'une approche plutôt axée sur le
butin.

Les organisations criminelles orientent essentiellement leurs activités
sur le profit. Par conséquent, nous savons tous que la privation des
revenus criminels constitue logiquement un moyen efficace de
dissuasion et de répression.

Le présent projet de loi poursuit deux objectifs fondamentaux. Il s'agit
non seulement de mieux déceler les avantages patrimoniaux tirés
d'infractions relevant de la criminalité grave organisée mais
également et c'est important de renforcer sensiblement la
possibilité de confisquer ces avantages patrimoniaux.

A mon sens, ce projet de loi contient quatre éléments essentiels qui
permettront de répondre de manière efficace aux deux objectifs
fondamentaux que je viens de vous citer.

1.

La possibilité de procéder à une saisie conservatoire par

équivalent.

La législation actuelle ne permet pas de procéder à une saisie par
équivalent avant la confiscation prononcée par le juge. Désormais, il
sera possible de saisir la valeur lorsque les choses qui matérialisent
l'avantage obtenu de manière illicite, ne peuvent plus être retrouvées
en tant que telles dans le patrimoine de l'inculpé. Le procureur du Roi
pourra donc saisir d'autres choses qui se trouvent dans le patrimoine
de l'inculpé, à concurrence du montant du produit supposé de
l'infraction.

2. La dissociation entre le prononcé relatif à l'infraction de base et le
prononcé relatif à la confiscation.

Sur requête du ministère public, le juge qui déclare le prévenu
coupable, pourra donc ordonner une enquête particulière
patrimoniale.

Scinder le moment du prononcé relatif à l'infraction de base et le
moment du prononcé relatif à la confiscation permettra d'éviter que la
procédure relative à l'infraction soit ralentie, comme c'est souvent le
cas actuellement, par la longueur de l'enquête concernant les
avantages patrimoniaux et le dépistage des flux d'argent illégaux.

3. La répartition de la charge de la preuve quant à l'origine licite ou
illicite d'avantages patrimoniaux.

doeltreffend middel in de strijd
tegen de misdaad. Dit ontwerp is
er vooral op gericht de
vermogensvoordelen van
criminele oorsprong beter op te
sporen en ze verbeurd te
verklaren. De belangrijkste
onderdelen zijn de volgende: de
mogelijkheid over te gaan tot
bewarend beslag per equivalent,
de scheiding van de uitspraak
over het onderzoek ten gronde en
die over de verbeurdverklaring en
de verdeling van de bewijslast wat
de al dan niet wettelijke oorsprong
van de vermogensvoordelen
betreft. Ik onderstreep hier dat het
om een verdeling van de
bewijslast gaat, tegenover de
omkering van de bewijslast. De
bewijslast blijft bij het openbaar
ministerie, maar de beschuldigde
krijgt ook de kans het tegendeel
aan te tonen, zonder dat hij
daarom moet bewijzen dat zijn
vermogen op legale manier werd
verworven. Dat stelsel van
verdeling van de bewijslast kan
enkel worden toegepast voor
vermogensvoordelen die
voortvloeien uit bepaalde
inbreuken die limitatief worden
opgesomd en die bijzonder
schadelijk zijn voor het sociaal
weefsel. Een laatste punt betreft
de versoepeling van de vereiste
band tussen de vastgestelde
inbreuk en de
vermogensvoordelen. De
gerechtelijke instanties zullen ook
de vermogensvoordelen die
waarschijnlijk voortvloeien uit
gelijkaardige feiten kunnen
verbeurdverklaren.

Onze gerechtelijke instanties
moeten gebruik kunnen maken
van de notie `identieke feiten' om
te beslissen over de omvang van
de geldsom of van de goederen
die verbeurd moeten worden
verklaard. Die mogelijkheid tot
verbeurdverklaring is essentieel
om de op de buit gerichte
georganiseerde misdaad efficiënt
te bestrijden.

Ik ben dus tevreden over de

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je voudrais vraiment souligner ici que le projet de loi prévoit une
répartition et non un renversement de la charge de la preuve. En
outre, cette répartition de la charge de la preuve ne concerne que
l'origine licite ou illicite des avantages patrimoniaux tirés de
l'infraction et ne concerne pas l'infraction elle-même. Ce sera donc
toujours sur base d'arrêts classiques de la charge de la preuve que le
tribunal devra établir si le prévenu est coupable du fait pour lequel il
est poursuivi. C'est toujours au ministère public qu'incombera la
charge de la preuve. Les principes ne sont donc pas modifiés à cet
égard. Ce n'est que si le prévenu est déclaré coupable que la charge
de la preuve pourra être réduite dans le chef du ministère public en
ce qui concerne l'origine des choses en possession du prévenu. Il
reviendra ensuite au ministère public d'apporter des indices sérieux
et concrets que les avantages patrimoniaux découlent de l'infraction
pour laquelle le prévenu a été condamné. De son côté, bien entendu,
le condamné aura la possibilité de rendre plausible le contraire. Il ne
devra pas prouver le caractère légal de son patrimoine; il reviendra
au condamné de fournir des éléments susceptibles d'influencer le
tribunal de sorte qu'il ne soit pas convaincu de l'origine criminelle du
patrimoine découvert. Ce n'est que sur ces points que les principes
sont modifiés.

Un renversement total de la charge de la preuve serait
manifestement contraire aux principes fondamentaux du droit pénal
et ne résisterait pas à l'épreuve de la Cour européenne des droits de
l'homme. Comme l'a expliqué le ministre, un renversement complet
de la charge de la preuve impliquerait qu'une seule affirmation, la
simple inculpation, suffirait à contraindre la défense à fournir la
preuve. Comme je l'ai déjà dit plus haut, la répartition de la charge de
la preuve implique que la partie poursuivante doit apporter des
indices sérieux et concrets que l'origine illicite de certains biens ou
valeurs est vraisemblable. La défense pourra alors être contrainte de
réfuter ces indications et rendre plausible l'origine licite de ces biens
ou valeurs.

Le juge reste libre de décider si la confiscation est ou non opportune
et quelles choses feront ou non l'objet de la confiscation. Le texte en
projet n'oblige en rien le juge à prononcer la confiscation; il garde
bien entendu son pouvoir d'appréciation.

Autre précision apportée, le régime de la répartition de la charge de
la preuve ne peut être appliqué que pour les avantages patrimoniaux
tirés de certaines infractions énumérées de manière limitative. De
manière plus générale, il s'agit d'un certain nombre d'infractions
commises dans le cadre d'une organisation criminelle, de la fraude
fiscale grave et organisée. Il s'agit d'infractions qui sont
particulièrement dérangeantes sur le plan social comme, par
exemple, le trafic de drogues, la corruption publique et privée, la
traite des êtres humains ou encore les violations graves du droit
humanitaire.

Le champ d'application du projet de loi est, par conséquent,
strictement limité.

4. L'assouplissement de l'exigence du lien entre l'infraction établie et
les avantages patrimoniaux.

Par analogie avec la législation des Pays-Bas, notre gouvernement a

onverzettelijke wil van de regering
om te zorgen voor een
allesomvattend wettelijk arsenaal
tegen het zware banditisme en de
georganiseerde misdaad.

Een eerste reeks wetsontwerpen
was al aangenomen met
betrekking tot de veiligheid van de
mensen die als getuige willen
samenwerken met justitie. Dit
wetsontwerp, dat gericht is op de
opsporing en de beteugeling in
verband met de opbrengst, zal de
misdaadorganisaties treffen in hun
financiële middelen en in de winst
die ze uit hun activiteiten halen.

De MR-fractie zal dit ontwerp dan
ook steunen.

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

choisi de ne pas limiter, sous certaines conditions, les choses et/ou
valeurs entrant en ligne de compte pour la confiscation à celles qui
ont un lien direct avec l'infraction. L'objectif est très clair. Le ministre
de la Justice a, à mon sens, utilisé des exemples et arguments
convaincants. La notion de faits identiques est indispensable si l'on
souhaite priver les organisations criminelles de leur objectif premier,
le profit, le butin. Cette notion permettra à nos instances judiciaires
de prononcer la confiscation des avantages patrimoniaux tirés non
seulement de l'infraction pour laquelle l'intéressé a été condamné
mais également des avantages patrimoniaux tirés de faits identiques.
En clair, mes chers collègues, les instances judiciaires pourront
prononcer la confiscation des avantages patrimoniaux dont il a été
démontré qu'il est plausible qu'ils proviennent de faits identiques et
dont la défense n'a pu rendre crédible l'origine licite. Imaginons
l'hypothèse suivante: un individu est condamné pour trafic de
cannabis. A la suite d'une enquête patrimoniale, on se rend compte
que cette personne a obtenu une partie de son patrimoine non
déclaré grâce à la vente de pilules d'ecstasy. La vente d'ecstasy au
sens strict constitue un autre fait que le trafic de cannabis.

Il ne fait pourtant aucun doute que ces deux délits sont apparentés et
qu'ils doivent être traités dans une même catégorie comme relevant
de la criminalité liée à la drogue. Dans cette hypothèse, si le
condamné ne peut pas rendre plausible que son patrimoine non
déclaré ne provient pas de faits identiques, à savoir d'autres faits liés
à la drogue, le tribunal aura la possibilité de prendre cette partie du
patrimoine en compte pour la confiscation.

A notre avis, cet exemple repris de la justification de l'amendement
du gouvernement est révélateur de la nécessité, pour nos instances
judiciaires, de disposer de cette notion de faits identiques afin de
déterminer le montant de la somme à confisquer ou encore l'étendue
des biens à confisquer.

Il n'entre pas dans mes intentions de répéter les débats qui se sont
déroulés en commission de la Justice, mais je trouvais important
d'évoquer cet exemple car il démontre que cette possibilité de
confiscation doit exister si l'on souhaite mettre en place une lutte
efficace contre le crime organisé, axée principalement sur le butin.

En guise de conclusion, je voudrais vous faire part, monsieur le
ministre, monsieur le président, mes chers collègues, de ma
satisfaction de voir le gouvernement persévérer dans sa volonté de
mettre en place un dispositif légal global, visant à optimaliser la lutte
contre le grand banditisme et la criminalité organisée.

Une première série de projets de loi défendus par notre ministre de la
Justice et adoptés par la majorité actuelle visaient essentiellement à
mettre en place un dispositif permettant d'assurer une plus grande
sécurité aux personnes qui souhaitent collaborer avec la justice en
tant que témoins.

Le présent projet de loi vise, quant à lui, à régler un autre volet
fondamental de la lutte contre le grand banditisme, à savoir la
recherche et la répression axées sur le butin. Il ne fait aucun doute
que ce texte frappera les organisations criminelles dans ce qu'elles
ont de plus sensible: leurs moyens financiers et les profits qu'elles
retirent de leurs actes criminels.

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pour ces différentes raisons, monsieur le ministre, mes chers
collègues, le groupe MR soutiendra votre projet de loi.

10.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijn

interventie zal kort zijn.

Het wetsontwerp dat thans voorligt, met betrekking tot de strijd tegen
de georganiseerde criminaliteit, vertrekt van een ander uitgangspunt,
in die zin dat het niet meer de dader is die centraal staat, maar dat
het de buitgerichte wijze van opsporen is die wordt verdedigd.

Dit wetsontwerp werd opgesteld in uitvoering van het veiligheidsplan,
met name de projecten nr.

40, "voordeelontneming", nr.

"buitgerichte recherche" en nr. 95 "bevriezing van vermogens en
ontnemingwetgeving".

Het komt hierop neer dat wij het nieuwe principe hanteren dat
misdaad niet mag lonen en dat de gevangenisstraf die er door de
georganiseerde misdaad vaak als een "accident de parcours" wordt
bijgenomen, ook van haar substantie wordt ontdaan omdat
voornamelijk op de buit wordt gemikt. Op die manier doen wij niets
anders dan wat andere Europese lidstaten ons reeds voordeden.

Tevens voeren wij de aanbevelingen uit van het Comité van ministers
van de Raad van Europa van 19 september 2001 en wij blijven
volledig in de lijn van het arrest geveld in de zaak Phillips, op 5 juli
2001 door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

In die omstandigheden meen ik dat het volstaat te verwijzen naar de
vier volgende principes.

Ces quatre principes sont:
- la condition d'une requête écrite du ministère public avant de
pouvoir procéder à la confiscation d'avantages patrimoniaux;
- la répartition de la charge de la preuve entre le ministère public et
l'inculpé en ce qui concerne l'origine des actifs patrimoniaux
suspects;
- la possibilité de saisie par équivalence d'actifs patrimoniaux qui
entrent en ligne de compte pour confiscation;
- la possibilité d'instaurer une enquête particulière sur les avantages
patrimoniaux, moyennant l'accord du tribunal et la possibilité, pour
celui-ci, d'imposer séparément la confiscation.

Ik meen dat de werkzaamheden ook hebben aangetoond dat de
verfijningen die zijn aangebracht door degenen die als derden te
goeder trouw moeten worden beschouwd, van aard zijn om ons een
aantal moeilijkheden te besparen. Voor het overige neem ik akte van
de opmerkingen die, onder andere, door collega Van Parys zijn
gemaakt. Ik denk dat door de uitspraak in de zaak-Phillips voldoende
garanties zijn ingebouwd.

Wij zijn met dit wetsontwerp nog niet op het einde van de rit. U moet
weten dat er een voorontwerp van wet voor advies naar de Raad van
State is vertrokken, op basis waarvan een centraal orgaan voor de
inbeslagneming en de verbeurdverklaring binnen de rechterlijke orde
in werking zal worden gesteld. Als we dat hebben bereikt, hebben we
een volledige mogelijkheid om buitgericht te rechercheren en dat was

10.04 Marc Verwilghen, ministre:

Le présent projet de loi se fonde
sur un autre principe de base pour
organiser les services d'enquête.
La nouvelle approche n'est plus
axée sur les auteurs mais sur le
butin. De la sorte, nous tenterons
d'empêcher que le crime soit
profitable. Actuellement, dans les
milieux de la criminalité organisée,
on considère qu'une peine
d'emprisonnement n'est rien de
plus qu'un accident de parcours.
Ce déplacement de l'accent de
l'auteur au butin avait déjà été
décidé en 2001 et est tout à fait
conforme à une recommandation
du Comité de ministres du Conseil
de l'Europe et à un arrêt de la
Cour européenne des droits de
l'homme du 5 juillet 2001 dans
l'affaire Philips.

Het huidig wetsvoorstel steunt
voornamelijk op de vier
basispijlers, herinnerd door de
verslaggeefster, mevrouw
Dardenne.

Les précisions apportées en ce
qui concerne les tiers qui ont agi
de bonne foi nous permettent de
nous éviter un certain nombre de
difficultés. Je prends acte des
observations formulées par
quelques collègues. Je pense que
le jugement prononcé dans
l'affaire Philips offre des garanties
suffisantes.

Un avant-projet de loi visant à
créer un organe central au sein de
l'ordre judiciaire pour la saisie et la
confiscation a été transmis pour
avis au Conseil d'Etat. Une fois
que cet organe aura été mis en
place, nous pourrons partir en
quête des butins, ce qui est notre
objectif.

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de bedoeling.

Le président: Je constate qu'en début de projet, on a prévu à la fois un résumé ce que j'apprécie
beaucoup car c'est très utile -, le texte de base et le texte adapté au projet.

Zo kan men gemakkelijker werken uiteraard, want er zijn ook amendementen geweest na de
commissiebespreking.

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1601/7)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (1601/7)

Het wetsontwerp telt 15 artikelen.
Le projet de loi compte 15 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 15, alsmede de bijlage, worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 15, ainsi que l'annexe, sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

11 Wetsontwerp tot wijziging van deel II, boek II, titel V, van het Gerechtelijk Wetboek betreffende de

tucht en tot intrekking van de wet van 7 mei 1999 tot wijziging, wat het tuchtrecht voor de leden van
de Rechterlijke Orde betreft, van het Gerechtelijk Wetboek (1553/1 tot 8)
- Wetsvoorstel van de heren Tony Van Parys, Servais Verherstraeten en Jo Vandeurzen tot wijziging
van het Gerechtelijk Wetboek, inzake het tuchtrecht van het personeel van de griffies en de
parketsecretariaten, en de attachés van de dienst voor documentatie en overeenstemming der teksten
bij het Hof van Cassatie (556/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Thierry Giet houdende wijziging van het Gerechtelijk Wetboek, inzake het
tuchtrecht dat van toepassing is op de griffiers, de secretarissen van de parketten en het personeel
van de griffies en de parketten (567/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Fred Erdman tot wijziging van artikel 427quater van het Gerechtelijk
Wetboek (1443/1 en 2)

11 Projet de loi modifiant la deuxième partie, livre II, titre V, du Code judiciaire relatif à la discipline et

rapportant la loi du 7 mai 1999 modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne le régime disciplinaire
applicable aux membres de l'Ordre judiciaire (1553/1 à 8)
- Proposition de loi de MM. Tony Van Parys, Servais Verherstraeten et Jo Vandeurzen modifiant le
Code judiciaire en ce qui concerne le régime disciplinaire applicable au personnel et aux membres
des greffes et des parquets, et aux attachés du service de la documentation et de la concordance des
textes près de la Cour de cassation (556/1 et 2)
- Proposition de loi de M. Thierry Giet modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne le régime
disciplinaire applicable aux greffiers, aux secrétaires des parquets et au personnel des greffes et des
parquets (567/1 et 2)
- Proposition de loi de M. Fred Erdman modifiant l'article 427quater du Code judiciaire (1443/1 et 2)

Algemene bespreking
Discussion générale

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

11.01 Hugo Coveliers, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, mijnheer de minister, collega's, de commissie voor de
Justitie heeft over het wetsontwerp en de drie wetsvoorstellen tijdens
de vergadering van dinsdag 21 mei 2002 gestemd. Voordien werden
verschillende vergaderingen gewijd aan de problematiek en werden
er twee hoorzittingen georganiseerd. De eerste hoorzitting vond
plaats op 19 februari 2002 met de heren Dujardin en Deriemaecker,
respectievelijk procureur-generaal en advocaat-generaal bij het Hof
van Cassatie. De tweede hoorzitting werd gehouden op 19 maart
2002 met een aantal vertegenwoordigers van de vakbonden en de
vakverenigingen.

De namen vindt u terug in het verslag.

Wat is de inhoud van het wetsontwerp zoals het door de minister
werd ingediend? De wet van 7 mei 1999 had het tuchtrecht gewijzigd
voor de leden van de rechterlijke orde via een wijziging van het
Gerechtelijk Wetboek, maar vertoont een aantal gebreken waardoor
de wet niet uitvoerbaar is. Het wetsontwerp strekt ertoe die wet te
vervangen uitgaande van 3 doelstellingen: ten eerste, de
leesbaarheid van de bepalingen van de wet te verhogen, ten tweede,
de leemten van de wet aan te vullen en ten slotte, sommige
bepalingen te vervangen met het oog op de samenhang of de
opportuniteit. Bijkomend uitgangspunt was het voorkomen van een
corporatistisch benadering van de tuchtrechterlijke overheden. De
doelstellingen en de uitgangspunten van de wet van 7 mei 1999
werden wel behouden.

De minister ging dieper in op de belangrijkste leemtes die het
wetsontwerp aanvult. Er was geen tuchtregeling uitgewerkt voor de
eerste voorzitter van het hof van Cassatie, de federale procureur en
de toegevoegde rechters. De wet van 7 mei 1999 bevat geen
bepalingen over de samenstelling van de nationale tuchtraad en
verleent aan de Koning geen wettelijke grondslag om regels met
betrekking tot de samenstelling ervan uit te werken.

Een aantal keuzes gemaakt in het huidig wetsontwerp, verschillen
van die van de wet van 7 mei 1999, onder meer inzake de nationale
tuchtraad. Op twee uitzonderingen na is de nationale tuchtraad geen
tuchtoverheid meer en vervult niet langer de rol van beroepsorgaan.
Zijn voornaamste opdracht bestaat voortaan uit het onderzoek van de
feiten met het oog op het opleggen van een zware straf en het geven
van advies aangaande de toe te passen straf. Voorts wordt hetzelfde
schema aangewend voor alle betrokken personeelscategorieën,
zodat de nationale tuchtraad ook onderzoeks-en adviesbevoegdheid
kan uitoefenen ten aanzien van de leden van het Hof van Cassatie.

De bevoegdheid om als tuchtoverheid op te treden, wordt in het
wetsontwerp verdeeld onder de Koning, de minister van Justitie, het
Hof van Cassatie, de hoven van beroep, de arbeidshoven, de
korpschefs, de hoofdgriffiers en de hoofdsecretarissen. De lichte
straffen ressorteren onder de bevoegdheid van de onmiddellijk
hogere overheid van de persoon die verdacht wordt van een
tuchtfout. Bijgevolg is in beginsel de korpschef bevoegd ten aanzien

11.01 Hugo Coveliers,

rapporteur: Le 21 mai 2002, la
commission de la Justice a voté
sur le présent projet de loi.
Auparavant, elle y avait consacré
plusieurs réunions et avait
organisé deux auditions, le 19
février 2002 et le 19 mars 2002.
Les noms des personnes
entendues sont cités dans le
rapport.

La loi du 7 mai 1999 avait modifié
le droit disciplinaire mais n'était
pas exécutoire en raison d'une
série d'imperfections. Le présent
projet de loi vise à remplacer cette
loi imparfaite. Le but visé était
d'accroître la lisibilité de la loi, de
combler les lacunes et de
remplacer un certain nombre de
dispositions. En outre, l'objectif
poursuivi était aussi d'éviter une
approche corporatiste des
autorités disciplinaires. Les
objectifs et les points de départ de
la loi du 7 mai 1999 ont toutefois
été maintenus.

Le ministre a évoqué de manière
approfondie les principales
lacunes du projet. Il n'existait pas
de règlement disciplinaire
applicable au premier président de
la Cour de cassation, au procureur
fédéral et aux juges de
complément. La loi du 7 mai 1999
ne comporte pas de dispositions
relatives à la composition du
Conseil national de discipline et
ne donne pas au Roi de base
légale pour élaborer des règles à
cet égard.

Le présent projet diffère de la loi
du 7 mai 1999 en ce qui concerne
le Conseil national de discipline. A
deux exceptions près, celui-ci ne
constitue plus une autorité
disciplinaire et ne remplit plus le
rôle d'organe de recours. Sa
mission principale consistera
dorénavant à examiner les faits en
vue de l'application de sanctions

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van magistraten. Op die manier krijgt hij een middel ter beschikking
om zijn rol als manager behoorlijk te kunnen uitvoeren. Voor zware
straffen dient de nationale tuchtraad en een tuchtoverheid van het
hogere niveau op te treden. De regering vindt het immers niet gepast
dat een overheid die de tuchtvordering op gang kan brengen, het
onderzoek voert, een oordeel uitspreekt en straffen kan opleggen die
gevolgen hebben op financieel vlak en voor de loopbaan van de
betrokkene. Hoger beroep is steeds mogelijk.

De minister schetste vervolgens het verloop van de tuchtprocedure.
Met betrekking tot de lichte straffen is de procedure volledig
toevertrouwd aan de tuchtoverheid die zowel als vervolger,
onderzoeker en rechter optreedt. Met betrekking tot zware straffen
verloopt de procedure via verschillende organen. De overheid
bevoegd om lichte straffen op te leggen die na onderzoek van de
feiten oordeelt dat een zware straf moet worden toegepast, maakt de
zaak aanhangig bij de nationale tuchtraad. Zodra het onderzoek is
beëindigd, zendt de nationale tuchtraad het dossier na advies over
aan de overheid bevoegd om een zware straf op te leggen.

Dat schema is echter niet van toepassing op twee gevallen. In geval
van een eventuele tuchtprocedure ten laste van de eerste voorzitter
van het Hof van Cassatie treedt de nationale tuchtraad op voor lichte
straffen. Voor de zware straffen wordt de zaak aanhangig gemaakt bij
de verenigde kamers van het Hof van Cassatie. Bovendien is de
nationale tuchtraad volledig bevoegd voor de tuchtprocedure in geval
van delegatie buiten een gerecht, griffie, parket of secretariaat.

De auteurs van de voorstellen hebben hun voorstellen kunnen
toelichten. De heer Van Parys kondigde aan dat hij het wetsontwerp
zou amenderen om het bij te stellen in de richting van het
wetsvoorstel dat door hemzelf en een paar CD&V-collega's was
ingediend.

Het voorstel heeft een duidelijke en andere doelstelling dan het
ontwerp. CD&V vindt het veel opportuner de afhandeling van
tuchtzaken in handen van een externe instantie te geven, die beter in
staat zou zijn in alle objectiviteit uitspraak te doen. Daarom wordt in
het wetsvoorstel voorzien in vijf tuchtraden, elk bevoegd voor een
rechtsgebied. Volgens collega Van Parys wordt bovendien in het
wetsontwerp te veel macht toegekend aan de minister van Justitie.

Het wetsvoorstel van de heer Giet ging niet zo ver dat het de
bevoegdheden van de Nationale Tuchtraad, zoals bepaald in de wet
van 7 mei 1999, wijzigt, maar deze collega gaat er toch mee akkoord
het wetsontwerp als basis voor de bespreking te laten dienen.

Collega Erdman, voorzitter van de commissie voor de Justitie, stelt
dat zijn wetsvoorstel vervalt indien het wetsontwerp met de voorziene
wijzigingen van artikel 427quater van het Gerechtelijk Wetboek
overigens de titel van dit voorstel, zou worden aangenomen. Dat
laatste is gebeurd, waardoor het wetsvoorstel ook is vervallen.

Tijdens de bespreking formuleerde de regering op basis van de
hoorzittingen enkele amendementen en diende die ook in die
voor een deel tegemoetkwamen aan de geformuleerde opmerkingen.
Zo werd bepaald dat de bevoegdheid van de Nationale Tuchtraad
eenvormig is voor iedereen. Dat betekent dat deze raad de feiten

lourdes et à donner des avis sur la
peine à appliquer. Cela vaudra
pour toutes les catégories de
personnel.

Dans le présent projet, la
compétence consistant à
intervenir comme autorité
disciplinaire est partagée entre le
Roi, le ministre de la Justice, les
cours d'appel, les cours du travail,
les chefs de corps, les greffiers en
chef et les secrétaires en chef.
Les peines légères sont de la
compétence de l'autorité
immédiatement supérieure de la
personne soupçonnée d'avoir
commis une faute disciplinaire.

Le ministre a ensuite esquissé le
déroulement de la procédure
disciplinaire. Pour les peines
légères, la procédure est
totalement confiée à l'autorité
disciplinaire qui intervient tant
comme autorité qui poursuit que
comme enquêteur et juge. Cela
renforce le rôle du chef de corps
en tant que manager. S'agissant
des peines lourdes, la procédure
passe par différents organes.
L'autorité compétente pour
appliquer des peines légères qui
estime, après examen des faits,
qu'une peine lourde doit être
appliquée, porte cette affaire
devant le Conseil national de
discipline. Dès que l'instruction est
clôturée, le Conseil national de
discipline envoie le dossier après
avis à l'autorité compétente pour
appliquer une peine lourde.

M. Van Parys voulait amender le
projet de loi afin de le corriger
dans le sens de la proposition de
loi qui avait été déposée par lui-
même et quelques-uns de ses
collègues du CD&V. Il souhaite
confier l'exercice du droit
disciplinaire à une instance
externe.

La proposition de loi de M. Giet
n'allait pas jusqu'à modifier les
compétences du Conseil national
de discipline, telles que définies
dans la loi du 7 mai 1999.

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderzoekt die in aanmerking komen om te worden gestraft met een
zware straf, en advies uitbrengt over de op te leggen straf.

Vervolgens werd in de tekst opgenomen dat het openbaar ministerie
een tuchtprocedure kan aanhangig maken bij elke tuchtoverheid en
eveneens hoger beroep kan instellen. Om tegemoet te komen aan de
bedenking dat ook voor lichte straffen een scheiding moet worden
gemaakt tussen de persoon die het onderzoek voert en de persoon
die de lichte straf oplegt, werd bepaald dat de overheid die bevoegd
is de tuchtvordering in te stellen, een persoon van minstens gelijke
rang kan aanduiden om het onderzoek te voeren.

Met betrekking tot de leden van het openbaar ministerie, de
referendarissen, de parketjuristen, de griffiers en de secretarissen,
had de minister van Justitie de bevoegdheid zware straffen toe te
kennen. Nu wordt, conform het voorstel van het Hof van Cassatie,
zoveel als mogelijk de beroepsmogelijkheid bij de minister van
Justitie gelegd.

Een andere wijziging betreft de personen van de rechterlijke orde die
een ander ambt uitoefenen dan dat waarin ze zijn benoemd. Zij
blijven ressorteren onder de tuchtoverheid die bevoegd is voor het
ambt waarin ze zijn benoemd. De voorziening in Cassatie, bedoeld bij
artikel 610 van het Gerechtelijk Wetboek, werd hersteld. Er werden
enkele verfijningen aangebracht in het kader van de verzending van
het tuchtdossier aan de overheid die bevoegd is een zware straf op te
leggen. Als gevolg daarvan werd een onderscheid gemaakt tussen
zware straffen van de eerste graad en van de tweede graad; u vindt
de details daarvan in het relatief lijvig verslag ik hoop dat ik dat hier
niet allemaal moet naar voren brengen.

Collega Van Parys heeft in de commissie een aantal amendementen
ingediend, teneinde de tuchtprocedure toe te vertrouwen aan een
extern, onafhankelijk en onpartijdig orgaan en cumulatie tussen
vervolgings- en onderzoeksdaden uit te sluiten. Die amendementen
komen overigens in grote mate, zo niet volledig, overeen met de
inhoud van het voorstel van collega Van Parys, dat hij via
amendementen bij de bespreking terug heeft ingebracht. Dat houdt in
dat de Nationale Tuchtraad zich in bepaalde gevallen ook zou
moeten kunnen uitspreken over zware tuchtstraffen en over het
beroep tegen bepaalde straffen. De bevoegdheid van de minister van
Justitie zou in bepaalde, welomschreven gevallen beperkt moeten
worden. Daarna wil collega Van Parys ook voor de griffiers, de
secretarissen en de personeelsleden van de griffies en secretariaten
het principe handhaven dat de betichte wordt gehoord en bestraft
door zijn gelijken. Deze amendementen werden langdurig besproken,
maar alle verworpen.

De heer Bourgeois en de heer Erdman hebben enkele technische
amendementen ingediend met vooral taalkundige verbeteringen.
Uiteraard zijn deze amendementen aangenomen.

Er zijn een aantal vragen ter verduidelijking aan de minister van
Justitie gesteld. Die heeft daarop uitvoerig geantwoord; de
antwoorden zijn in het schriftelijk rapport, waarnaar ik verwijs,
weergegeven.

Ondanks de bijzonder grote zorg die door de diensten van het

M. Erdman communique que sa
proposition de loi est désormais
caduque.

Il avait en effet annoncé que son
projet de loi serait abandonné si le
projet de loi modifié était adopté.
C'est donc comme cela que ça
c'est passé.

Le gouvernement a présenté un
certain nombre d'amendements
qui répondent aux observations
formulées par les membres de la
commission. Le Conseil national
de discipline est uniformément
compétent pour tous. Le ministère
public peut entreprendre une
procédure auprès de toute autorité
disciplinaire et interjeter appel.
Dans le cas des peines légères
également, la personne qui
effectue l'enquête ne sera pas
celle qui détermine la peine
éventuelle. Le ministre de la
Justice peut prononcer des peines
lourdes à l'égard de membres du
ministère public, de référendaires,
de juristes de parquet, de greffiers
et de secrétaires. Désormais, il
dispose également d'une
possibilité de recours. Les
personnes appartenant à l'ordre
judiciaire qui occupent une autre
fonction que celle à laquelle elles
ont été nommées ressortissent à
l'autorité disciplinaire compétente
pour leur fonction d'origine.
D'autres éléments ont également
été affinés.

M. Van Parys a déposé des
amendements visant à confier la
procédure disciplinaire à un
organe externe et indépendant.
Ces amendements, qui
concordaient avec sa proposition
de loi, ont été rejetés. M.
Bourgeois a déposé une série
d'amendements techniques qui
ont, quant à eux, été adoptés.

A la page 27 du rapport, un
amendement du gouvernement
est attribué à tort à M. Van Parys.

Le projet de loi a été adopté par

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Parlement aan dat verslag werd besteed, waarvoor ik hen feliciteer, is
er toch één foutje in het verslag geslopen. Daarvoor neem ik de
verantwoordelijkheid en verontschuldig ik mij bij de heer Van Parys,
want het gaat over hem. Op bladzijde 27 van het verslag heb ik
amendement nr. 6 op artikel 13, dat van de hand van de regering is,
aan hem toegedicht. Verontschuldig mij daarvoor. Het is een
amendement van de regering en niet van de heer Van Parys. Dat
amendement is overigens aangenomen.

Uiteindelijk heeft de commissie voor de Justitie het wetsontwerp
aangenomen met negen stemmen vóór, drie stemmen tegen en één
onthouding.

neuf voix contre trois et une
abstention.

De voorzitter: Mijnheer de verslaggever, ik dank u. Voor de algemene bespreking zijn de heren Van
Parys, Bourgeois en Schoofs ingeschreven.

11.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik zal kort zijn omdat wij in de commissie al
uitvoerig over dat ontwerp hebben gesproken. Ik dank de heer
Coveliers voor zijn uitstekend verslag en de rechtzetting van de
dreiging die ontstond door de associatie tussen de regering en
mijzelf. Dat wordt inderdaad best rechtgezet. Ik zal overigens
uitleggen waarom dat het beste is. Mijnheer Coveliers, bedankt voor
uw correcte en uitstekende verslaggeving.

Collega's, de Kamer had over een belangrijk gedeelte van die
materie in kwestie, met name de tuchtregeling voor de magistraten, al
wettelijke initiatieven genomen. Op het voorstel van collega Giet en
onze toenmalige collega Landuyt was de wet van 7 mei 1999
totstandgekomen, houdende de wettelijke regeling van het tuchtrecht
voor magistraten. Die wet moest op 1 januari 2001 in werking treden.
Een hele moeilijke procedure ontspon zich voor de totstandkoming
van die wetgeving. Tot tweemaal toe werd de inwerkingtreding van
de wet van 7 mei 1999 uitgesteld, eenmaal tot 1 januari 2002 en
eenmaal tot 1 januari 2003. De CD&V-fractie, met name ikzelf en de
heren Verherstraeten en Vandeurzen, had ondertussen een
wetsvoorstel ingediend voor de totstandbrenging van een wettelijke
regeling voor het personeel van de griffies en de parketten. Ook
andere collega's hadden daartoe initiatieven genomen.

(...)

Mevrouw Talhaoui, ik hoop dat ik u ondertussen niet stoor in uw
gesprekken.

11.02 Tony Van Parys (CD&V):

La Chambre a déjà approuvé une
réglementation légale relative au
régime disciplinaire. L'entrée en
vigueur de la loi du 7 mai 1999
s'est heurtée à des difficultés et
est finalement prévue pour le 1

janvier 2003. Entre-temps, le
CD&V a déposé une proposition
de loi qui prévoit une
réglementation légale pour le
personnel des greffes et des
parquets.

Le gouvernement avait également
préparé un nouveau projet de loi
radicalement différent de la loi du
7 mai 1999.

De voorzitter: Mijnheer Erdman, alstublieft.

11.03 Tony Van Parys (CD&V): Ondertussen was het wetsontwerp

van de regering totstandgekomen, dat van een heel andere filosofie
uitgaat dan het wetsvoorstel van de heren Giet en Landuyt en ook
een andere filosofie dan het wetsvoorstel van de CD&V.

Ik wil even ingaan op het voornaamste bezwaar van onze fractie
tegenover het wetsvoorstel dat nu voorligt. Ons voornaamste
bezwaar bestaat erin dat in dat wetsontwerp de bevoegdheden van
de nationale tuchtraad naar de achtergrond worden verwezen. Wij
hebben een andere visie die eveneens de visie is verwoord in het

11.03 Tony Van Parys (CD&V):

Le fait que les compétences du
Conseil national de discipline
soient reléguées au second plan
constitue la raison principale pour
laquelle nous rejetons le projet de
loi actuel. Selon le CD&V,
l'existence d'un organe externe et
indépendant compétent pour juger
les fautes commises par les

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wetsvoorstel en in de wet van 7 mei 1999. Inzake tucht voor de
magistraten, de leden van het griffiepersoneel en het personeel van
de parketten, hebben wij nood aan een extern orgaan dat oordeelt
over de disfuncties, de fouten en het falen van de magistraten en het
personeel van griffies en parketten.

Wij hebben nood aan een extern orgaan in plaats van organen van
de magistratuur zelf, omdat wij tegenover de publieke opinie de
belangrijke opdracht hebben aan te tonen dat een en ander niet
onder mekaar wordt geregeld. Ik zou niet durven te beweren dat
zulks de bedoeling is. Wanneer we de tuchtbevoegdheden aan de
organen van de magistratuur zelf toevertrouwen, zal in de
buitenwereld steeds de indruk bestaan dat een en ander geregeld
wordt door wie intern de zaak organiseert. Wij zijn voorstander van
een nationale tuchtraad als onafhankelijk, extern orgaan. Daardoor
wordt ook aan de buitenwereld duidelijk gemaakt dat falend
personeel van parketten en griffies door een extern orgaan wordt
beoordeeld. Wij hebben dus een andere visie. Bijgevolg zullen wij het
wetsontwerp niet goedkeuren. Wij vinden ook dat te uitgebreide
bevoegdheden aan de minister van Justitie worden toegekend.

Tot slot, de kwaliteit van de teksten die aan het Parlement en de
commissie werden voorgelegd, was erbarmelijk. Mijnheer de
voorzitter van de CD&V-fractie, de diensten van de Kamer hebben na
de besprekingen in de commissie niet minder dan 100 correcties
aangebracht. Dat is een triest record. Het gaat bovendien niet om
onbelangrijke correcties. Ik pik er één uit. In het voorliggende ontwerp
had men de inwerkingtreding van de wet 18 maanden na de
publicatie voorzien. Als men dat had goedgekeurd, dan zouden wij de
ongelooflijke situatie hebben gecreëerd waarbij vandaag de regeling
geldt die in het gerechtelijk wetboek is ingeschreven, terwijl vanaf 1
januari 2003 de wet van 7 mei 1999 inzake tucht op de magistraten in
werking zou treden en pas enkele maanden later de wet die vandaag
wordt goedgekeurd. Ik vermeld dat voorbeeld om aan te tonen op
welke wijze de minister van Justitie van deze legislatuur op het
ogenblik aan legistiek doet. Dankzij de diensten van de Kamer en
dankzij het amendement van de voorzitter van commissie Justitie
hebben wij dat euvel nog kunnen verhelpen. Nogmaals blijkt op welke
wijze wij in het Parlement moeten functioneren. Honderd
rechtzettingen voor één wetontwerp, dat bijzonder belangrijk is om
tegen het falen van gerechtsmedewerkers, zoals wij in de
parlementaire onderzoekscommissies hebben vastgesteld, te
reageren, dat is van het goede te veel. Het woord "goede" past hier
trouwens niet.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in die
omstandigheden zullen wij het wetsontwerp niet goedkeuren.

magistrats et le personnel des
greffes et des parquets est
indispensable. L'opinion publique
doit comprendre clairement que
les magistrats ne se jugent pas
entre eux. Notre vision est donc
fondamentalement différente, et
nous ne pourrons pas approuver
ce projet de loi.

Soulignons par ailleurs la qualité
légistique médiocre de ces textes.
Les services de la Chambre y ont
apporté pas moins de cent
corrections, dont

certaines

réellement radicales. Ceci est
inacceptable pour une matière de
cette importance. Sans ces
corrections, la loi de 1999 aurait,
par exemple, dû d'abord entrer en
vigueur.

11.04 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, door de zeer omstandige kritiek van
de heer Van Parys vrees ik in herhaling te zullen vallen. Toch wil ook
ik namens het Vlaams Blok opmerken dat het legifererend werk niet
te laat, maar toch zeer laattijdig is gekomen.

Ten gronde, de regeling voldoet het Vlaams Blok niet.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij zullen dan
ook tegen dit wetsontwerp stemmen om twee redenen.

11.04 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Le Vlaams Blok estime
que ces travaux législatifs
concernant le droit disciplinaire
pour les magistrats arrivent très
tard et que cette réglementation
ne suffit pas. Nous voterons dès
lors contre ce texte.

Nous déplorons avant tout que le

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, het principe van de berechting door zijns gelijken was
algemeen aanvaard in de gerechtelijke wereld en dat wordt niet
onverkort gehandhaafd. Dat is te betreuren. Het principe van de
berechting door zijns gelijken wordt niet doorgetrokken naar de
beroepsgroepen van de griffiers, van de secretarissen en de
personeelsleden van de griffie en de parketten, die toch de basis van
de piramide van onze gerechtelijke wereld vormen. Zij zullen hierdoor
misschien de indruk krijgen dat zij min of meer quantité négligeable
zijn. Zonder goede soldaten kan een leger echter niet functioneren.
Dat geldt ook voor de gerechtelijke wereld, waarin zij de soldaten zijn.

Volgens het Vlaams Blok bezitten deze ambten echter zeker de
beroepsernst, de kennis, de ervaring en de deskundigheid om hun
gelijken te beoordelen, hoewel niet uitsluitend. Niets zal verhinderen
dat, wanneer ten aanzien van een griffier een tuchtmaatregel moet
worden genomen, ook magistraten en externen in het tuchtcollege
zetelen. Ik noem professoren en docenten aan de universiteit, zoals
in het wetsontwerp vermeld staat.

Het tweede bezwaar van het Vlaams Blok tegen deze regeling is dat
een al te grote bevoegdheid berust bij de minister van Justitie om
zware tuchtstraffen op te leggen, met name in hoger beroep en dus in
laatste aanleg. De keerzijde van de medaille is dat de Nationale
Tuchtraad in grote mate slechts nog bevoegdheid zal hebben als
adviesorgaan. Wij steunen dus het argument van CD&V. Wij waren
ook van plan de wetsvoorstellen van CD&V te steunen, meer bepaald
dat een extern, onafhankelijk en onpartijdig orgaan in de
tuchtprocedure zou oordelen. Helaas heeft het niet mogen zijn. Deze
wetsvoorstellen werden niet als uitgangspunt van de discussie
aanvaard.
Ten slotte, als signaal van de politiek kan dit wetsontwerp door de
gerechtelijke wereld niet ondubbelzinnig worden begrepen als een
blijk van vertrouwen in diezelfde gerechtelijke wereld. De rechterlijke
macht zal niet in al haar geledingen kunnen oordelen over haar eigen
leden en deze, indien noodzakelijk, niet kunnen veroordelen.
Door het goedkeuren van dit wetsontwerp maken wij op dit beginsel
van het beoordelen van de eigen leden door de gerechtelijke wereld
een ons inziens te vergaande inbreuk. Wij steunen hierdoor
onvoldoende de gerechtelijke wereld in haar wezen van derde pijler
van de trias politica.

principe généralement admis
selon lequel la personne jugée
l'est par ses pairs ne s'applique
pas aux greffiers, aux secrétaires
et au personnel des greffes et des
parquets. Ces personnes sont
pourtant suffisamment qualifiées
pour juger leurs collègues. Par
ailleurs, il est également possible
que des magistrats et des
personnes extérieures, telles que
des professeurs d'université,
participent à cette évaluation.

Une deuxième objection du
Vlaams Blok concerne l'attribution
au ministre de la Justice de
compétences excessives qui lui
permettent d'infliger des peines
disciplinaires en dernière instance.
Comme le CD&V, nous estimons
qu'un organe externe, impartial et
indépendant doit trancher dans
des dossiers disciplinaires.

Ce projet est contraire au principe
qui veut que le pouvoir judiciaire
juge ses propres membres. Il
n'apporte pas un soutien suffisant
au pouvoir judiciaire en tant que
troisième pilier de la trias politica.

11.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik zal kort zijn. Wat ik wou zeggen, heb ik reeds
gezegd tijdens de bespreking in de commissie voor de Justitie.

Het tuchtrecht is hoofdzakelijk een zaak van procedureel recht, van
organisatie. Het tuchtrecht heeft weinig met materieel recht te maken.
De problemen die rijzen hebben vooral te maken met procedure, met
voldoende waarborgen, problemen van verjaring, problemen van een
redelijke termijn waarbinnen een zaak wordt behandeld, problemen
van interferentie tuchtrecht strafrecht en problemen van rechten van
derden.

Het ontwerp geeft voor al deze problemen, soms in meerdere soms
in mindere mate, een oplossing in die mate dat er toch een betere,
coherente regeling dan voorheen tot stand komt. Het ontwerp is niet
volmaakt, maar een algemene beoordeling ervan kan toch positief

11.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le droit disciplinaire est avant tout
une question d'organisation et de
procédure. Il n'a pas grand-chose
en commun avec le droit matériel.
Ce projet offre une solution à de
nombreux problèmes de
procédure. Il n'est pas parfait mais
il n'en est pas moins très positif.

Il est important pour les
justiciables que les magistrats qui,
par leurs actions ou leurs
omissions entravent le cours de la
justice, puissent être poursuivis
disciplinairement.

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn.

Het bevat uiteraard weinig materieel recht. Een wijziging werd
trouwens reeds bij de vorige wetswijziging ingevoerd, mijnheer de
minister. Voor de rechtzoekende is het heel belangrijk dat
magistraten en rechters die door hun handelen of nalaten schade
toebrengen aan de rechtsgang, ook het voorwerp kunnen zijn van
een tuchtrechtelijke procedure. Dat is heel belangrijk en moet ook
door de buitenwereld geweten zijn. Nog één bedenking daarbij en die
is deels ook tot u gericht, mijnheer de voorzitter: ik heb het rapport
opnieuw pas ontvangen op de dag waarop ik mijn opmerkingen
erover moest bezorgen, meer bepaald maandagmorgen.

La destitution ou la révocation
prive l'intéressé de ses droits à la
pension. Peut-il alors au moins
bénéficier des droits à la pension
pour la période concernée dans le
cadre du statut d'employé? Je n'ai
pas obtenu de réponse à cette
question. Dans la négative, il
s'agirait d'une sanction très
inhumaine qui ne frapperait pas
seulement l'intéressé mais encore
toute sa famille. C'en est trop.

De voorzitter: Collega's, er zijn problemen met de postbedeling en ik weet niet of West-Vlaanderen daarbij
wordt geviseerd.

11.06 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dat denk ik

niet, maar ik wil erop wijzen dat deze gang van zaken in dit concrete
geval het nadelige gevolg had dat ik pas maandagavond kennis heb
gekregen van een rapport, waarover ik mijn opmerkingen moest
binnenleveren uiterlijk op maandagmiddag, te 12.00 uur.

Ik had graag één punt, waaraan ik groot belang hecht, verduidelijkt
willen zien. Mijnheer de minister, mijn vraag die ik reeds bij de
parlementaire bespreking heb gesteld wordt slechts gedeeltelijk
weergegeven bij artikel 18. Ze handelt over de zeer erge gevolgen
van een ontzetting of afzetting, waarbij een persoon ook zijn
pensioenrechten verliest, in tegenstelling tot een ambtshalve ontslag.
Bij een ambtshalve ontslag is dat niet het geval, maar bij de afzetting
of ontzetting wel. Ik heb toen aan uw medewerker de vraag gesteld of
het klopte dat zelfs in het geval waarbij de betrokkene zijn
pensioenrechten verliest, hij bij wijze van equivalent en uit hoofde van
het bediendestatuut toch nog kan terugvallen op de pensioenrechten
van de daarvoor gepresteerde periode. Maar ik heb geen antwoord
ontvangen, noch gelezen. Wellicht kunt u het antwoord ook nu niet
geven, maar ik zou het waarderen vroeg of laat een antwoord te
krijgen. Ik blijf erbij dat in heel veel gevallen deze sanctie te
verregaand en zelfs inhumaan is. Iemand die bijvoorbeeld gedurende
twintig tot dertig jaar goed heeft gepresteerd, maar dan een zeer
zwaar vergrijp pleegt, kan uit zijn functie worden ontzet en van
vandaag op morgen al zijn sociale rechten verliezen. Hierdoor wordt
niet alleen de betrokkene bestraft, maar het hele gezin en ik vind dat
dit te ver gaat. Ik heb daar heel veel moeite mee en sommige
collega's waren het tijdens de vorige zittingsperiode daarover eens
met mij. Ik zou graag willen weten of de betrokkene, die een
dergelijke uitermate draconische sanctie moet ondergaan, een
minimum aan pensioenrechten behoudt.

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1553/8)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (1553/8)

Het wetsontwerp telt 35 artikelen.
Le projet de loi compte 35 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 9
- 10: Tony Van Parys (1553/4)
- 13: Tony Van Parys (1553/5)
- 11: Tony Van Parys (1553/4)
- 16: Tony Van Parys (1553/5)
Art. 12
- 15: Tony Van Parys (1553/5)
Art. 13
- 14: Tony Van Parys (1553/5)
Art. 15
- 12: Tony Van Parys (1553/4)

De voorzitter: De artikelen 1 tot 8 zijn aangenomen.
Les articles 1 à 8 sont adoptés.

Mijnheer Van Parys, u hebt drie amendementen, de nummers tien, dertien en elf. Zij hebben betrekking op
diverse paragrafen van artikel 9. Neemt u het woord om ze te verdedigen of beschouwt u ze reeds voor
verdedigd in de algemene bespreking?

11.07 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

amendementen strekken er inderdaad toe om de Nationale
Tuchtraad meer en uitgebreidere bevoegdheden te geven dan
voorzien in het wetsontwerp voorziet en zoals voorzien in het
wetsvoorstel, zodat waar mogelijk een onafhankelijk extern orgaan
bevoegd wordt inzake tuchtzaken. Naar ons aanvoelen is dat een
beter uitgangspunt dan het uitgangspunt dat in het wetsontwerp is
terug te vinden.

11.07 Tony Van Parys (CD&V):

Nos amendements tendent à
octroyer des compétences plus
larges au Conseil national de
discipline. Nous pensons qu'il est
préférable que les dossiers
disciplinaires soient examinés par
un organe indépendant externe.

De voorzitter: U hebt op het artikel 9 vier amendementen ingediend.

11.08 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, alle

amendementen passen in hetzelfde geheel.

De voorzitter: Ik heb bij het doornemen ervan inderdaad gezien dat ze in een geheel passen.
Ik houd de amendementen en de vier artikelen aan.

Artikel 10 en 11 worden artikel per artikel aangenomen.

Op artikel 12 heb ik een amendement van de heer Van Parys nummer 15.

11.09 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

amendementen gaan allemaal uit van dezelfde filosofie en
concretiseren het uitgangspunt, met name de noodzaak van een
onafhankelijk extern onderzoek.

De voorzitter: Ik houd artikel 12 en het amendement aan.

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op artikel 13 heb ik ook een amendement van de heer Van Parys. Geldt dezelfde verantwoording? In uw
verantwoording verwijst hij trouwens naar die bij het vorige amendement. Je réserve alors l'article et
l'amendement.

Artikel 14. Geen opmerkingen. Aangenomen.

Op artikel 15 heb ik een amendement nummer 12 van de heer Van Parys.

Ik houd het artikel en het amendement aan.

De artikelen 16 tot 35 worden artikel per artikel aangenomen.

Collega's, ik heb een tekstcorrectie op artikel 35. Men moet hier lezen: "Deze wet treedt in werking op de
datum bepaald door de Koning en ten laatste 18 maand na publicatie in het Belgisch Staatsblad, behalve
wat artikel 32 betreft dat in werking treedt op de dag van de bekendmaking in het Belgisch Staatsblad". Het
gaat dus niet om artikel 31.

A l'article 35, il faut lire "en ce qui concerne l'article 32" et non "en ce qui concerne l'article 31".

De stemming over de amendementen en artikelen wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements et les articles est réservé.

De artikelen 1 tot 8, 10, 11, 14, 16 tot 35 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 8, 10, 11, 14, 16 à 35 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

12 Voorstel van resolutie van mevrouw Yolande Avontroodt, de heer Hugo Coveliers en mevrouw

Maggie De Block betreffende de uitwerking van een behoeftengestuurd palliatief plan (192/1 tot 7)

12 Proposition de résolution de Mme Yolande Avontroodt, M. Hugo Coveliers et Mme Maggie De

Block relative au développement d'un plan de soins palliatifs axés sur les besoins du patient (192/1 à
7)

Bespreking
Discussion

De voorzitter: De verslaggevers, de heer Vande Walle en mevrouw Descheemaeker, verwijzen naar hun
schriftelijk verslag.

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

De voorzitter: In de algemene bespreking zijn ingeschreven: de heer Goutry, M. Paque, mevrouw
Avontroodt en de heer Vande Walle.
(...)
Mijnheer Goutry, ik kan een afwezige verslaggever niet het woord geven, ook niet als hij een verslag
voorbereid heeft. Ik verwijs dus in zijn plaats naar het schriftelijk verslag.

12.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik wou zoals gebruikelijk beginnen met de
rapporteurs te bedanken voor hun mondeling verslag. De rapporteurs
hebben echter geen mondeling verslag gebracht. We hebben in elk
geval een schriftelijke versie van het verslag en ik houd eraan

12.01 Luc Goutry (CD&V): En

commission, ce projet important a
fait l'objet d'une discussion de
fond enrichissante, qui contrastait
fortement avec la situation que

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mevrouw Descheemaeker en de heer Vande Walle hiervoor te
bedanken.

Mevrouw de minister, collega's, ik meen dat het geen kleine klus was
om alles wat wij hebben besproken in de commissie op een goede
manier in een verslag te gieten. Ik zou trouwens ook mevrouw
Avontroodt, de voorzitter van de commissie, en alle collega's oprecht
willen bedanken. Volgens mij was dit een schoolvoorbeeld van een
goede, inhoudelijke discussie waarin wij samen met veel geduld en
luisterbereidheid naar oplossingen hebben gezocht. Dit heeft
trouwens geleid tot een goede samenwerking en het wederzijds
goedkeuren van amendementen. Ik meen dat dit een goede manier
van werken is.

Mevrouw de voorzitter van de commissie, u zult mij vergeven want
wat ik nu zal zeggen, is niet voor u bedoeld. Deze discussie staat in
schril contrast met wat voordien is gebeurd inzake het fameuze
wetsontwerp over palliatieve zorgen dat was gevoegd bij het
wetsontwerp over euthanasie. Wij hebben toen in een slechte sfeer
en in moeilijke omstandigheden geen goed debat kunnen voeren. Wij
zaten toen in een sfeer waarin niets kon veranderen, want er was wel
luisterbereidheid maar geen echte openheid. Dit heeft ons
gefrustreerd. U zult zich de discussies herinneren over onder meer
de palliatieve filter die eigenlijk niet anders was dan een bevestiging
van en waardering voor het werk op het terrein. Dit heeft evenwel niet
kunnen zijn. Ik kom daar nu niet op terug, maar ik wou het toch nog
even zeggen.

Jammer genoeg is dit slechts een resolutie. Collega's, een resolutie
is niet onbelangrijk want het gaat om een tekst van het Parlement die
aan de regering wordt gericht. Het heeft natuurlijk een betekenis als
de volksvertegenwoordiging zich daarover uitspreekt. Het blijft
anderzijds steeds een resolutie en de betekenis daarvan mag toch
ook niet worden overschat. Het gaat om een signaal van het
Parlement maar voor de verdere afhandeling ligt de uiteindelijke
bevoegdheid bij de uitvoerende macht. Wij zullen terzake zelf weinig
kunnen realiseren. Wij kunnen enkel het signaal geven en voor de
rest moeten we wachten op het vervolg.

Mevrouw de minister, u hebt de moeite gedaan om het merendeel
van de debatten over deze resolutie zelf bij te wonen. Ik heb
trouwens gezien dat u dit met grote aandacht en luisterbereidheid
hebt gedaan. Ik hoop dat dit interessante overleg een resultaat zal
hebben en wij hopen dat de inhoud van de resolutie weliswaar
gefaseerd zal worden gerealiseerd.

Wij hadden in april van vorig jaar in onverdachte tijden terzake
ook nog een wetsvoorstel ingediend. Omwille van de
organisatorische beheersbaarheid van heel de problematiek is dit
even opzij gelegd. Wij houden dit wetsvoorstel evenwel als een stok
achter de deur. We zullen zien wat er van de resolutie zal
terechtkomen en als dit vlot verloopt, heeft ons wetsvoorstel een
minder belangrijke betekenis. Indien we met de resolutie niet echt
vooruitgang kunnen boeken, kunnen wij nog steeds terugvallen op
ons wetsvoorstel. Dat is onze huidige positie.

Collega's, zoals van bij het begin gezegd, heeft onze fractie positief
en constructief meegewerkt aan deze belangrijke tekst. Deze tekst is

nous avons connue lors de
l'examen du projet de loi relatif
aux soins palliatifs.

Il est regrettable qu'il ne s'agisse
que d'une résolution. Le
Parlement doit se limiter à envoyer
un signal, c'est au pouvoir exécutif
qu'il appartient d'agir. Nous
espérons qu'il le fera et nous
approuverons dès lors la
résolution. Nous avions déposé
notre propre proposition de loi, qui
pourra désormais servir comme
bâton derrière la porte.

Le texte de la résolution est bien
plus précis que le projet. A
présent, un véritable débat s'est
ouvert, au cours duquel le concept
de soins palliatifs a été étendu au
traitement des personnes qui ne
sont pas immédiatement
guérissables, sans
nécessairement se trouver en
phase terminale. L'importance du
caractère multidisciplinaire de ces
soins a été soulignée. Les soins
palliatifs commencent là où
s'arrêtent les soins aigus. Il
importe dès lors que les soins
palliatifs fassent partie intégrante
des formations médicales et
paramédicales. Les soins palliatifs
doivent devenir une culture, un
automatisme. Il faut parvenir à un
équilibre entre soins et traitement.

L'utilité des soins palliatifs ne se
limite pas aux hôpitaux, elle a
aussi sa place parmi les soins à
domicile. Les moyens financiers
nécessaires doivent être dégagés
à cet effet. Les soins palliatifs
doivent être de plus en plus
accessibles, pour toutes les
catégories de patients. Il n'est pas
question de s'arrêter à des
barrières financières. Il ne peut
exister de listes d'attente.

Pour le développement futur, la
collaboration avec les
Communautés et les Régions sera
nécessaire et un soutien
scientifique de qualité s'impose.

Le plan de politique et le rapport

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

veel belangrijker dan het wetsontwerp, want hij is veel nauwkeuriger,
veel correcter en veel preciezer. Ik denk dat ik het wetsontwerp
terecht heb bekritiseerd als een schaamlapje, een tekst die
inderhaast was gemaakt, een tekst die weinig betekenis had, een
tekst die er nu eenmaal moest zijn als tegengewicht voor euthanasie.
Nu hebben wij echt over palliatieve zorg gesproken. Wij hebben dat
ook verruimd. Wij hebben palliatieve zorg niet verengd tot slechts het
bieden van zorg aan mensen in een stervensperiode of stervensfase,
maar het een essentieel onderdeel van de geneeskunde genoemd,
zelfs de filosofie ervan. Dat is de manier waarop men mensen
behandelt die niet onmiddellijk geneesbaar zijn. Dat is de manier
waarop men chronisch zieke mensen behandelt. Dat is uiteraard de
manier waarop men mensen behandelt die in een aftakelingsproces
zitten of die in een stervensfase verkeren, maar niet uitsluitend. Dat
lijkt mij een belangrijk onderscheid dat wij ook met de commissie
hebben geprobeerd te maken.

Wij hebben ook gewezen op het belang van het multidisciplinair
karakter van de palliatieve zorg. Dat is niet de zaak van enkele
specialisten, dat is niet de zaak van enkele dokters die zich daarop
toeleggen, dat is niet de zaak van enkele verpleegsters die zich
daarvoor interesseren, maar dat is een zaak van iedereen. Dat is een
manier van kijken naar mensen, dat is een manier van behandelen
van zieke mensen, dat is een manier van het vermijden van
hardnekkigheid, dat is een manier van het werken aan comfort van
mensen en aan pijnstillende elementen bij mensen, dat is ervoor
zorgen dat mensen hoe ziek, beperkt of ongeneesbaar ook, toch een
maximale levenskwaliteit krijgen via alle mogelijke wetenschappelijke
inzichten. Daar ook is de wetenschap belangrijk. Daar ook is de
medische evolutie belangrijk. Daar ook moet iedereen daarvan
overtuigd zijn. Dit is niet een zaak van enkele mensen, het is de zaak
van iedereen. Het moet de cultuur worden, nog veel meer dan
vandaag. Het moet eigenlijk bijna een logisch gevolg zijn dat als de
acute zorg ophoudt, men automatisch in de palliatieve zorg zit. Deze
moet evenwaardig worden aan de rest: het mag niet gaan over een
gevoel van mislukking als men mensen niet meer kan genezen. Dit is
medisch even belangrijk, dat is de opdracht voor elke instelling en
iedereen die zich in het beroep van zorgverstrekker begeeft.

Wij hebben dan ook gezegd dat dit een essentieel onderdeel is bij
opleiding en vorming van mensen. Zowel paramedici als medici
moeten dit nadrukkelijk in hun curriculum krijgen. Zij moeten weten
waarover het gaat, zij moeten alle mogelijke geavanceerde en
bijgestelde technieken daarvan kennen en daarvan kunnen
gebruikmaken. Dit moet de cultuur worden binnen de geneeskunde
en binnen onze verzorgingsinstellingen. Dit is een vorm van
evenwicht die wij moeten zoeken in de gezondheidszorg tussen de
cure en de care.

Wij hebben in verband met de resolutie in de commissie ook
gediscussieerd over het feit dat wij palliatieve zorg niet alleen
intramuraal moeten ontwikkelen in rusthuizen en ziekenhuizen, maar
ook extramuraal in de thuiszorg. Ook daar is die palliatieve zorg zeer
belangrijk. Vandaag zijn daar al enkele uitgebouwde structuren voor.
Dat was vroeger al zo, maar zij zijn verstevigd door de huidige
regering. Dat zijn de kapstokken, de elementen en structuren
waaraan het beleid verder kan worden opgehangen. Nu moeten wij
zorgen dat alles goed werkt. Palliatieve zorg moet de nodige

d'évaluation ne nous paraissent
pas utiles. Il nous incombe de
suivre nous-mêmes l'évolution des
choses. Les informations sur les
soins palliatifs sont
particulièrement importantes. En
ce qui concerne les réseaux et les
accords de coopération, nous
devons examiner s'ils ne couvrent
pas un domaine trop important et
si l'offre est équilibrée, y compris
sur le plan des soins à domicile.
Des recommandations spécifiques
ont été formulées pour les
maisons de repos, les hôpitaux et
le secteur des soins
psychiatriques.

Nous évaluons positivement cette
résolution mais nous devrons
veiller à ce qu'elle aboutisse à des
réalisations concrètes, faute de
quoi nous devrions prendre
d'autres initiatives. Enfin, je
souhaiterais témoigner notre
profonde estime aux personnes
qui s'impliquent quotidiennement
dans les soins palliatifs.

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

middelen krijgen. Het moment lijkt mij nu serener en beter dan tijdens
de discussie over euthanasie om te zeggen aan het adres van
ministers Aelvoet en Vandenbroucke dat ook nu belangrijke stappen
zijn ondernomen om het vroeger reeds gestarte beleid met
structuren, netwerken, samenwerkingsverbanden en functies in rust-
en ziekenhuizen te versterken. Iedereen weet dat het onvoldoende is,
maar we gaan al wel de goede richting uit. Palliatieve zorg moet ook
steeds voor iedereen beschikbaar zijn, de beste zorg met de beste
kwaliteit aan de beste prijs.

Het is ontoelaatbaar dat bepaalde mensen die palliatieve zorg nodig
hebben deze omwille van financiële barrières niet zouden kunnen
krijgen. Het is evident dat palliatieve zorg zoals alle andere
verzorging zonder wachtlijsten, direct beschikbaar, aan hoge
kwaliteit, voor iedereen zonder onderscheid, ter beschikking moet
zijn.

Wij hebben ook bij de behandeling gesproken over het belang van de
samenwerking met de gemeenschappen en gewesten. Er zal op het
niveau van de gemeenschappen en gewesten ook gepraat moeten
worden over de verdere uitbouw, omdat uiteraard een aantal
bevoegdheden, zoals dit moeilijk ligt in ons gezondheidszorgbeleid,
fel zijn uitgesplitst tussen de twee niveaus. Daarom zou er een
samenwerking moeten komen met de andere niveaus.

Er is ook bij herhaling beklemtoond, en wij steunen dat volledig, dat
er ook een goede wetenschappelijke ondersteuning moet komen van
de palliatieve zorg. De research en de vele middelen die men inzet,
soms voor marginale gezondheidstechnieken of zelfs op het
innovatieve af, zouden ook moeten worden aangewend op het vlak
van de palliatieve zorg. Daar moeten ook de beste professoren, de
beste middelen, de beste wetenschappelijke inzichten ingezet
worden op het vlak van bijvoorbeeld pijnbestrijding en het verschaffen
van beter comfort aan de mensen. Dit geldt uiteraard niet alleen voor
de palliatieve zorg, dit geldt voor alle zorgen in het algemeen.

Er komt ook een beleidsplan. Niet dat we dit nu van een bijzonder
prioritaire orde vinden, maar we kunnen er uiteraard niet tegen zijn.
Dit stond ook al in het wetsontwerp, maar we hebben jaarlijks al
sowieso een beleidsnota, dus we hadden al een moment dat we daar
ook een toets konden doen. Er komt nog een plan bovenop: baat het
niet, dan schaadt het zeker niet.

Er komt ook een evaluatierapport. Dat is eigenlijk ook een
dubbelgebruik. Het staat ook in het wetsontwerp bij wijze van
vooruitgangsrapport. We hebben ons daar uiteraard niet tegen
verzet. Het is veel meer dan een rapportage die moet gebeuren. Het
is een gezamenlijke opdracht van ons allemaal en de mensen die het
ter harte nemen in de commissies voor de Volksgezondheid en de
Sociale Zaken, om voortdurend de vinger aan de pols te houden en
zelf onze evaluaties te maken door op het terrein te gaan, door te
gaan verkennen, door te gaan kijken wat er op dat vlak al gebeurd is,
en door de tekorten te signaleren in het Parlement.

Er is in de resolutie ook sprake van het belang van het investeren in
informatie over palliatieve zorgen. Ook de sensibilisatie daaromtrent.
Het mag nooit kunnen, dat hebben artsen naar aanleiding van het
euthanasiedebat ons zo sterk op het hart gedrukt, dat mensen

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zouden verstoken blijven van palliatieve zorg omdat zij niet weten dat
dit bestaat, omdat zij onvoldoende geïnformeerd zouden zijn. Dat is
eigenlijk ook het opzet van die palliatieve filter. Daarom had men
gevraagd een soort sensibilisatiemoment wat palliatieve zorg betreft
in te schrijven in het wetsontwerp in verband met euthanasie. Het
heeft niet mogen zijn. We zaten toen in een zeer slechte context. Er
was geen overleg, er was geen debat. We hebben daar in de
polarisatie gezeten. Godzijdank hebben we dat met deze resolutie
misschien een klein beetje kunnen rechtzetten.

Tot slot moeten we vooral de komende tijd kijken of de vele
netwerken en samenwerkingsverbanden een niet te groot
geografisch gebied beslaan, of die voldoende slagkrachtig zijn. We
moeten ook zien of er een evenwichtige spreiding van het aanbod is.
We moeten ook nagaan of ze over voldoende mensen beschikken
om hun werk goed te kunnen doen, en of zij vooral ook alles kunnen
doen wat nodig is in het kader van de thuiszorg. Wij moeten
onderzoeken hoe we de rol van de huisarts in de palliatieve zorg
kunnen versterken en ondersteunen. We hebben concreet ook het
voorstel over het forfait van 21.000 Belgische frank, dat nu gegeven
wordt voor palliatieve thuiszorgpatiënten en nu beperkt is tot twee
maanden, en dat mogelijk opgetrokken zou kunnen worden.

De rusthuissector is uiteraard een heel belangrijke sector in de
palliatieve zorg. In deze sector moet nog gewerkt worden aan de
ondersteuningteams. Daar moet nog aan vorming van het personeel
worden gedaan en daar moet absoluut een aanpassing komen van
de forfaits, zodat men die zorg ook ten volle kan betalen vanuit de
rusthuizen.

Dat mag niet drukken op de bewonersprijzen. Tegenwoordig
ontvangen de rusthuizen slechts 10 frank per bewoner in het forfait
voor de palliatieve zorgen. Destijds werden meer middelen beloofd.
Wij zullen moeten blijven aandringen. Wij betreuren ten zeerste de
besparing die op dat vlak werd doorgevoerd. Wij willen deze zaak
opnieuw aan de oppervlakte brengen, ook ter attentie van minister
Vandenbroucke, om ervoor te zorgen dat de 300 miljoen extra
middelen waarin werd voorzien, ter beschikking zouden worden
gesteld.

Wij vragen om versterking voor de ziekenhuizen, in het bijzonder op
het vlak van de algemene cultuur die zij erop nahouden omtrent de
palliatieve zorgen, in die zin dat per ziekenhuis minstens een fulltime
verpleegkundige voor dat domein zou aanwezig zijn.

De 360 zogenaamde specialistische bedden, SP-bedden, rond
palliatieve zorgen, in welk verband een speciale verpleegdagprijs
wordt aangerekend, maken uiteraard het voorwerp uit van een goed
initiatief dat momenteel aan de behoeften schijnt te voldoen. Deze
aangelegenheid moeten wij evenwel in de gaten houden want zodra
de behoeften toenemen moet het aanbod stijgen. Op dat vlak is er
vooral een probleem omtrent de toezichthonoraria. Inderdaad, de
dokters die werkzaam zijn in specialistische diensten worden
tegenwoordig onderbetaald voor het werk dat zij moeten leveren.
Deze resolutie strekt er aldus eveneens toe hiervan werk te maken.

De geestelijke gezondheidszorg is ook een belangrijk domein waarin
ten onrechte minder wordt gesproken over palliatieve zorgen.

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Immers, op dat vlak is palliatieve zorgverlening misschien nog meer
dan waar ook, vooral omwille van de vaak voorkomende chronische
problemen bij psychiatrische patiënten. Het aanbod inzake palliatieve
zorgen is hier dus erg belangrijk.

Ook de dagcentra worden vermeld als een nieuwe vorm van opvang
en dat steunen wij uiteraard ook. Dat komt trouwens voldoende tot
uiting in de resolutie.

Tot hier beperkt zich onze positieve en constructieve evaluatie met
betrekking tot deze resolutie.

Het gaat hier slechts om een resolutie, maar door collectief onze
verantwoordelijkheid op te nemen moeten wij ervoor zorgen dat er
iets van in huis komt en dat desnoods nog een stap verder wordt
gezet.

Tot besluit wens ik mijn volle waardering uit te drukken voor alle
personen in Vlaanderen en in Wallonië die dag na dag instaan voor
de palliatieve zorgen, die op dat vlak baanbrekend werk verrichtten
en die in feite de grondleggers zijn van de palliatieve zorgen. Zij
verdienen onze waardering.

12.02 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik zou hier niet staan zonder het intensieve werk dat
werd verricht door de commissieleden. Ik kan getuigen dat zij niet
hebben afgehaakt, ondanks de soms emotioneel moeilijke situaties.
Ik dank hen voor de juiste sfeer waarin de besprekingen
plaatsvonden.

Het is altijd te kort en het is altijd te weinig als men een dossier
verdedigt. Dat geldt wellicht ook voor de regering. Eenieder verdedigt
hetgeen waarvoor hij verantwoordelijk is. In deze aangelegenheid
evenwel heeft men zich eensgezind geschaard, zowel achter
degenen die palliatieve zorgen nodig hebben, als achter degenen die
ze verstrekken.

Ik deel de hulde van de heer Goutry, gericht tot alle personen die
inzake palliatieve zorgen een pioniersrol vervulden, ongeveer tien
jaar geleden.

Ik kan mij grotendeels aansluiten bij de interventie van de heer
Goutry, aangezien hij In feite een groot deel van mijn betoog
verwoordde.

Wat is het belang van deze resolutie? Het is inderdaad slechts een
resolutie, zoals de heer Goutry zei, maar de waarde van het signaal
dat kan worden gegeven indien zij wordt goedgekeurd door de Kamer
van Volksvertegenwoordigers, mag dan met een grote "w" worden
geschreven.

De cultuur inzake palliatieve zorg is geïntensifieerd. Men zegt heel
vaak dat palliatieve zorg vroeger beperkt bleef tot degenen waarvoor
geen andere medische zorg nog zou baten. Vandaag heeft men
ingezien dat palliatieve zorg integendeel intensieve zorg is. Hij vraagt
intensieve zorg op alle terreinen. Daarin schuilt juist de meerwaarde
van de palliatieve zorg. Het is zowel de holistische benadering van de
mens fysiek, psychisch, sociaal als het spirituele aspect dat op de

12.02 Yolande Avontroodt

(VLD): La commission de la Santé
publique a fourni du bon travail.
Une large majorité s'est déclarée
en faveur de l'amélioration des
soins palliatifs, tant du point de
vue du patient que des
dispensateurs de soins. Je
souhaite également rendre
hommage aux précurseurs qui, il y
a dix ans, ont ouvert le débat sur
les soins palliatifs.

Comme l'a déclaré M. Goutry, il ne
s'agit en effet que d'une résolution
mais elle traduit la nécessité
d'intensifier les soins palliatifs.
Dans le passé, les soins palliatifs
étaient uniquement dispensés aux
personnes pour qui l'on avait
épuisé toutes les autres formes de
soins. A présent, ce concept est
élargi aux soins intensifs. Ces
derniers tiennent compte de l'être
humain dans sa totalité et pas
uniquement de son organisme.
Cette approche accorde une place
centrale au patient.

Dans le sillage du débat sur
l'euthanasie et les soins palliatifs,
le gouvernement a dégagé
d'importants moyens
supplémentaires pour les soins
palliatifs. Le modèle

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorgrond komt. Het is precies de totale benadering van de mens die
op de voorgrond komt en alle steun verdient.

Deze regering heeft al een enorme inspanning inzake palliatieve zorg
geleverd. Professor Distelmans heeft meermaals getuigd dat dankzij
het gevoerde debat over euthanasie en palliatieve zorg, deze
regering vandaag substantieel meer middelen heeft vrijgemaakt. Dit
betekent niet dat het huiswerk is gedaan en dat het al een 10 op 10
zou krijgen. In deze resolutie wordt aandacht gevraagd om de
palliatieve zorgcultuur effectief in de verschillende geledingen te laten
doordringen. Ik heb al gezegd dat dit een intensivering van de zorg
vraagt. In de eerste plaats moet de patiënt, meer dan in eender welke
discipline, centraal staan.

Ik zou nog even willen stilstaan bij het emancipatorisch model. Het is
een moeilijk woord, maar uiteindelijk ligt daar de sleutel om de patiënt
in zijn milieu, waar hij op dat moment verblijft thuis, in het
ziekenhuis, het rusthuis of het dagcentrum die zorgcultuur te geven
en ervoor te zorgen dat de zorgcultuur in al die geledingen zou
doordringen. Daarvoor is er nood aan opleiding. Daarom willen wij
een beroep op u doen om dit te vertalen, eventueel in
samenwerkingsakkoorden met de gemeenschappen. Die
samenwerking zal er sowieso moeten zijn, want de patiënt heeft geen
boodschap aan een verdeling van bevoegdheden. De patiënt heeft
alleen boodschap aan een totale zorg, een totale benadering en een
totale behandeling. Dit vergt infrastructuur, opleiding en onderzoek.
Vandaag moeten we ons voor het onderzoek inzake pijnbestrijding,
symptoomcontrole en palliatieve zorg veelal baseren op buitenlandse
studies.

Ik heb reeds aangekondigd dat ik een voorstel van resolutie heb
ingediend. Mijns inziens is er in het hele debat over de ethische
benadering van de patiënt en de beslissingen over het medisch
handelen bij het levenseinde absoluut nood aan prospectief
onderzoek terzake. Dit gaat niet alleen om therapeutische
hardnekkigheid, maar ook om de beslissingen die vaak moeten
worden genomen om het levenseinde in kaart brengen. Uiteindelijk
zou dit moet leiden tot een soort leidraad of guideline om de
zorgverstrekker op het terrein een houvast te bieden. Onderzoek is
fundamenteel. Dat moet niet grootschalig zijn, maar het moet wel
aansluiten bij de cultuur in de verschillende instellingen, op het
terrein, in de netwerken en in de thuiszorg.

Wat mij betreft moet de opleiding een topprioriteit worden, niet alleen
voor artsen maar zeker ook voor verpleegkundigen. Men moet de rol
van de vrijwilligers in kaart kunnen brengen. De heer Goutry heeft
zeer terecht gesteld dat geen enkel palliatief netwerk werkt zonder
vrijwilligers. Men zou kunnen opperen dat men niet alles aan de
vrijwilligers kan overlaten. Dat is correct. Men vraagt meer middelen
en ondersteuning voor de vrijwilligers. Men mag de rol van de
vrijwilligers evenwel niet onderschatten. In het verleden heb ik me
daarin vergist. Ik was voorstander van een volledige
professionalisering van de palliatieve zorg. In dit domein heeft het
vrijwilligerswerk zeker bewezen dat het zijn sporen verdient.

Mijnheer de voorzitter, collega's, in 1995 in mijn allereerste
campagne voor de Vlaamse Raad brak ik reeds een lans voor meer
middelen voor de palliatieve zorg. Ik had nooit gedacht dat ik in de

d'émancipation constitue la
solution permettant de soigner le
patient dans son environnement
familier. Il convient donc
d'intensifier les soins palliatifs tant
dans le cadre des soins à domicile
que dans les maisons de repos et
dans les hôpitaux. A cet effet, il
est nécessaire d'investir dans le
domaine de la formation, de
l'infrastructure et de la recherche.
Il s'agit ici des domaines de
compétences des Communautés
avec lesquelles il faudra conclure
des accords de coopération.

Actuellement, la recherche
scientifique repose principalement
sur des études étrangères. A
l'avenir, il faudra également établir
l'inventaire des décisions prises
concernant la fin de vie et fournir
des repères aux dispensateurs de
soins. La formation du personnel
soignant et des médecins doit
donner la priorité aux soins
palliatifs. Du reste, les bénévoles,
dont l'utilité a déjà été démontrée,
doivent également pouvoir suivre
des formations en la matière.

Lorsque j'ai mené ma première
campagne pour les élections du
Vlaamse Raad, en 1995, j'avais à
l'époque déjà préconisé dans mon
tract électoral une augmentation
des moyens en faveur des soins
palliatifs. Aujourd'hui à la
Chambre, bien des années plus
tard, j'escompte l'adoption
unanime d'une résolution en
faveur des soins palliatifs. Je vous
en remercie au nom des patients
et des prestataires de soins.

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

federale Kamer zou terechtkomen waar, dankzij de steun en het werk
van de leden van de commissie, een resolutie inzake palliatieve zorg
unaniem hoop ik zal worden goedgekeurd. In naam van de
patiënten en van de veldwerkers kan ik u hiervoor alleen maar
bedanken.

12.03 Luc Paque (cdH): Monsieur le président, madame la ministre,

chers collègues, je voudrais tout d'abord me joindre aux
remerciements que mon collègue, M. Goutry, vous a adressés,
madame la présidente. Vous avez mené les débats dans un climat
serein et très constructif. Je vous en remercie.

Récemment, la Chambre a voté une loi relative aux soins palliatifs en
même temps que celle qui a trait à l'euthanasie. De nombreuses
critiques, de nature pourtant fondamentale, avaient été émises par le
Conseil d'Etat sur ces deux lois, mais aucune n'a cependant été
amendée.

Je ne reviendrai pas sur cette question. Nous avons eu l'occasion
d'en débattre pendant de longues heures. Je rappellerai surtout que
la loi relative aux soins palliatifs que nous avons votée est une
coquille vide. En définitive, qu'apporte-t-elle de plus par rapport à la
situation existante? Certes, elle affirme le principe du droit d'accès
aux soins palliatifs, ce que nous soutenons sans hésitation, et elle
inclut les soins palliatifs dans l'art de guérir.

Cependant, si nous la confrontons avec le plan de soins palliatifs
élaboré par le gouvernement, nous constatons qu'elle n'en est ni la
traduction, ni l'encadrement. Il est clair que, lors de l'élaboration de
cette loi, le législateur n'a pas pris ses responsabilités. Ce qu'on y
trouve en substance, ce sont surtout des déclarations d'intention, des
délégations au Roi, souvent au mépris des règles de compétence, et
aucune date précise d'entrée en vigueur.

La définition des soins palliatifs est imprécise. La loi utilise une série
de termes sans les définir, tels que, par exemple, "équipe de soins
palliatifs", "supervision", "temps et lieu de parole" ou encore
"structure de soins".

Aujourd'hui, nous sommes appelés à voter une résolution relative au
développement d'un plan de soins palliatifs, axé sur les besoins du
patient, que je soutiens pleinement. Toutefois, je ne peux
m'empêcher de relever quelques contradictions qui existent entre le
texte de la résolution et celui de la loi que nous avons votée.

La commission de la Santé publique a été amenée à s'exprimer sur la
définition des soins palliatifs lors de l'examen de ladite loi. A
l'unanimité, notre commission est d'avis que la définition des soins
palliatifs doit être placée dans une perspective plus large, dans
laquelle les soins palliatifs ne peuvent être strictement limités à la fin
de vie. Comment peut-il en être autrement dès lors que l'euthanasie
peut être pratiquée, selon la loi, alors que le patient n'est pas en fin
de vie? Tous les malades chroniques ou les personnes souffrant
d'affection incurable, entrant dans le champ d'application de la loi sur
l'euthanasie, il importait, selon moi, de faire en sorte que la prise en
charge palliative des malades incurables puisse être intégrée le plus
tôt possible à la phase dite active du traitement, dès que le diagnostic
de maladie incurable est posé.

12.03 Luc Paque (cdH): Wij

hebben onlangs de
wetsontwerpen betreffende de
euthanasie en de palliatieve zorg
aangenomen, waarop de Raad
van State heel wat kritiek had, al
was dat kennelijk voor niemand
een reden om amendementen in
te dienen. De wet betreffende de
palliatieve zorg is holle retoriek.
De wet zegt dat elkeen recht heeft
op palliatieve verzorging.
Daarmee kunnen wij uiteraard
alleen maar instemmen. Voor de
rest is de wet echter niet meer dan
een allegaartje van
intentieverklaringen en delegaties
van bevoegdheid aan de Koning.
De definitie van palliatieve
verzorging die in de wet vervat
staat, is onduidelijk.

Vandaag spreken we ons uit over
een resolutie waarbij de palliatieve
verzorging afgestemd wordt op de
behoeften van de patiënt. Dat is
een goede zaak. Er staan echter
een aantal paradoxen in de tekst.
De commissie voor de
Volksgezondheid heeft unaniem
vastgesteld dat de definitie van
palliatieve zorg ruimer moet
worden opgevat en niet enkel op
terminale patiënten mag slaan.
Aangezien de wet betreffende de
euthanasie alle chronische
aandoeningen omvat, moet de
palliatieve zorg zo spoedig
mogelijk ingebed in de
behandeling van ongeneeslijk
zieke mensen. Toch werd een
restrictieve definitie, die beperkt is
tot het levenseinde, gehandhaafd.
De opvattingen lopen uiteen, en
de tekst volgt als het ware een
slingerbeweging van deze naar
gene strekking.

Hoe moeten we de palliatieve zorg
definiëren? De Raad van State
bekritiseert de definitie in artikel 2.
De WGO definieert palliatieve

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les différentes auditions nous ont en effet montré combien les soins
palliatifs jouent un rôle important dans la prévention des demandes
d'euthanasie. Je constate cependant que la loi relative aux soins
palliatifs a maintenu, malgré l'avis unanime de la commission de la
Santé, une définition restrictive des soins palliatifs. Il s'agit de
l'accompagnement de fin de vie.

Le point de vue adopté par la résolution à ce sujet n'est pas
entièrement tranché, puisque les débats en commission de la Santé
publique relèvent clairement de conceptions opposées. Malgré le
premier considérant, qui semble opter pour une conception des soins
palliatifs non limités à la fin de vie, pour certains, cette résolution vise
les soins palliatifs pour le patient en phase terminale. Pour d'autres,
la résolution entend les soins palliatifs au sens large et vise les
patients atteints de maladie, pour lesquels aucun traitement clinique
ne permet la guérison. Le texte même de la résolution oscille entre
ces deux conceptions.

Dès lors, comment définir les soins palliatifs? Dans son avis rendu à
propos de la loi relative aux soins palliatifs, le Conseil d'Etat critique
la définition donnée de ces soins à l'article 2, qui présente plutôt le
caractère d'un commentaire et invite également le législateur à
donner une définition claire de ce qu'on entend par soins continus.
Un exemple de cette définition des soins palliatifs nous est donné par
l'OMS. J'ai d'ailleurs pu en faire part lors de l'examen de la loi en
commission.

Selon l'OMS, les soins palliatifs constituent l'ensemble des soins
actifs globaux apportés aux patients, dont la maladie ne répond plus
à la thérapie curative et pour lesquels sont primordiaux le contrôle de
la douleur et d'autres symptômes ainsi que l'assistance
psychologique, morale, familiale et sociale. Les soins palliatifs ne
visent plus la guérison du patient, mais bien l'assurance d'une qualité
de vie optimale pour lui et ses proches. Cette définition recueille
d'ailleurs un large consensus de la part des fédérations de soins
palliatifs en Belgique.

Les soins palliatifs visent donc une prise en charge globale de la
personne en fin de vie, en lui procurant une aide médicale et un
accompagnement personnalisé visant à soulager ses souffrances,
tant physiques que morales, et en accordant une attention
particulière à sa famille.

Au centre de ces soins, il y a la reconnaissance par les proches et le
personnel soignant de l'existence de la souffrance physique et/ou
morale du patient incurable, et la volonté de prévenir et de contrôler
au maximum cette souffrance sous toutes ses formes, au départ
d'une écoute du patient et d'une attention constante à celui-ci et à sa
famille.

L'approche palliative doit être interdisciplinaire et concertée. Le
dialogue qui doit inclure la famille et l'équipe soignante, et qui peut
être éclairé au besoin par une cellule d'aide à la décision éthique, doit
s'inscrire dans un mode de fonctionnement interdisciplinaire
décloisonné, permettant à la fois au patient d'échapper à la
subjectivité d'un seul regard et d'exercer véritablement son
autonomie, et au soignant d'élaborer une position médicale et éthique

zorg als het geheel van de
algemene actieve verzorging van
de patiënt wiens ziekte niet meer
met een genezende therapie kan
worden behandeld met inbegrip
van de psychologische, gezins- en
sociale begeleiding die bedoeld is
om de patiënt een optimale
levenskwaliteit te garanderen.
Centraal in die zorg is dus de
erkenning van het bestaan van
een fysiek en moreel lijden en de
wil er iets aan te doen.

De palliatieve verzorging moet
multidisciplinair en in overleg
worden benaderd. De palliatieve
zorg is niet alleen bedoeld voor de
laatste weken van het leven: ze
hoort thuis in een nieuwe cultuur
van verzorging, met een
relationele aanpak en zonder het
ethisch aspect uit het oog te
verliezen.

Het centrale element is een
allesomvattende en
ononderbroken aanpak. Het is de
bedoeling de palliatieve zorg uit te
breiden zonder abrupte breuk met
de genezende therapieën. Deze
continuïteit kan ook een
belangrijke rol spelen om
euthanasieverzoeken te
voorkomen. Het comfort van de
patiënt moet de
hoofdbekommernis blijven. Het is
immers van belang hem de beste
zorgen te bieden en zijn
keuzevrijheid te garanderen. De
resolutie gaat in de goede richting.
De goedkeuring ervan mag echter
het ontwerp van een echte
kaderwet niet uit het oog doen
verliezen. Ik hoop dat de wetgever
zich niet tevreden zal stellen met
de goedkeuring van de resolutie
en dat het debat hiermee niet
beëindigd is.

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

partagée et responsable.

Les soins palliatifs ne visent pas seulement le seul problème des
dernières semaines de la vie. S'orienter vers l'approche palliative
signifie, en réalité, s'orienter vers une nouvelle culture de soins, qui
suppose une compétence médicale spécifique en matière de
soulagement de la douleur et de contrôle des symptômes, une
approche relationnelle en matière d'accompagnement du malade et
des proches, y compris pour ces derniers dans le processus de deuil,
et suppose également des éléments de repérage éthique et un
questionnement éthique, ce qui suppose une discussion collégiale et
une concertation interdisciplinaire.

L'élément central de cette approche palliative est l'inscription des
actes de soin et d'accompagnement dans une approche globale et
continue. Celle-ci envisage la personne soignée dans le respect de
sa singularité en lui offrant un rythme de soins qui lui est adapté.
Pour intensifier les soins palliatifs, il est nécessaire de développer
une pratique médicale qui s'oppose à une cassure brutale entre les
soins curatifs et les soins palliatifs entendus comme soins terminaux.

L'objectif est d'intégrer très tôt l'approche palliative aux soins curatifs
tout au long du processus d'évolution d'une maladie grave et ce,
dans une optique de soins continus. Ceux-ci permettent une flexibilité
du projet thérapeutique dans une approche inter- et pluridisciplinaire
qui respecte l'évolution, du point de vue médical et psychique, du
patient jusqu'à l'extrême fin de sa vie.

Les soins palliatifs jouent également un rôle important dans la
prévention des demandes d'euthanasie. Dès lors, il est essentiel que
la prise en charge palliative des malades incurables soit intégrée le
plus tôt possible à la phase dite "active" du traitement, dès que le
diagnostic de maladie incurable est posé. Dans l'optique des soins
continus, le suivi du patient se poursuivra sans rupture avec le
confort comme objectif primordial.

Dans la ligne de la philosophie défendue par le cdH, je pense que
tout doit être mis en oeuvre le plus rapidement possible pour
généraliser l'offre de soins palliatifs de qualité à tout patient dont l'état
le requiert, quel que soit le lieu de prise en charge choisi par celui-ci.
Cela aurait dû être fait avant l'entrée en vigueur de la loi qui
dépénalise l'euthanasie. Malheureusement, il n'y a encore rien de
concret à ce jour.

Des auditions ont relevé que les soins palliatifs sont insuffisamment
développés, et de manière inégalitaire. Il faut garantir au patient la
liberté de choix au niveau de la forme d'accompagnement qu'il
souhaite en assurant l'égalité de traitement dans l'accès aux soins
palliatifs.

Par ailleurs, les soins palliatifs connaissent à l'heure actuelle un
développement limité aux patients en fin de vie. Il faudrait pouvoir en
étendre la pratique conformément à l'approche des soins continus.
Le cdH soutiendra cette résolution qui, à mes yeux, va dans le bon
sens, malgré sa portée limitée.

Toutefois, je pense que l'adoption de cette résolution ne doit pas
dispenser le législateur d'adopter une véritable loi-cadre concernant

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

les soins palliatifs. A cet égard, je souhaite renvoyer à notre
proposition de loi-cadre. En effet, celle-ci intègre et encadre les
dispositions légales et réglementaires existantes qui régissent la
matière tant en hôpital qu'au domicile, qu'en maison de repos et de
soins ou en maison de repos pour personnes âgées, en maison
d'habitation protégée, en institution psychiatrique, en unité
résidentielle ou encore en centre de jour.

J'espère dès lors que le vote de cette résolution ne donnera pas
bonne conscience au législateur. Je souhaite également que la
proposition de loi que nous avons déposée ainsi que les autres
propositions de loi sur la table en matière de soins palliatifs pourront
faire l'objet d'une véritable discussion.

12.04 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

madame la ministre, chers collègues, le travail réalisé par la
commission de la Santé sur cette proposition de résolution montre
bien notre attachement à poursuivre la réflexion sur les soins
palliatifs. Les projets de loi que nous avons votés il y a quelques
semaines M. Goutry en a parlé n'ont pas clôturé la réflexion.
D'ailleurs, c'était bien de cela qu'il s'agissait chaque fois dans les
discussions. Je le répète, le débat n'est pas clos.

La proposition de résolution que nous allons adopter aujourd'hui
n'éteint pas non plus le débat, même s'il s'agit d'une étape
importante. Nous nous situons dans un dispositif évolutif. Grâce aux
initiatives du gouvernement, un plan palliatif a été adopté. Je rappelle
que la décision a été prise en 1999 et que la mise en oeuvre a
démarré en 2001. De plus, ce plan se concrétise sur le terrain mais il
reste encore du travail à accomplir et des concepts à préciser.
Modestement, en notre qualité de parlementaires, c'est ce que nous
avons tenu à faire en accompagnant la réflexion sur cette résolution.
L'objet de notre résolution était précisément d'approfondir le travail. Il
n'est pas parfait, il reste encore des éléments à préciser mais nous
savons d'ores et déjà qu'il y aura d'autres occasions de revenir sur
cette question et notamment au moment des évaluations prévues
dans les lois.

Le signal que nous voulons donner aujourd'hui est clair. Notre
société, tous acteurs confondus bénévoles, professionnels,
politiques avance et doit continuer à avancer dans la concrétisation
des soins palliatifs. Le gouvernement et les parlementaires sont et
resteront attentifs à cette question tant il est important que ces soins
soient accessibles, sans discrimination aucune, à chaque personne
qui vit dans notre pays, exactement au moment où elle en a besoin.

12.04 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Het is wel degelijk de
bedoeling de bezinning over de
palliatieve zorg voort te zetten. Het
debat is niet gesloten en moet
aansluiten op een regeling in
evolutie. De bedoeling van de
resolutie is het werk verder uit te
diepen. Alle betrokkenen wensen
de toegankelijkheid van de
palliatieve zorg zonder enige
discriminatie te concretiseren.

12.05 José Vande Walle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, collega's, als de Senaat en later de commissie voor de
Justitie de nodige goodwill hadden getoond om een ernstig en
toekomstgericht debat te voeren was dit debat overbodig geweest
omdat we over een wet betreffende de palliatieve zorg zouden
beschikken die die naam waardig was. Men kan niet ontkennen dat
de commissie voor de Volksgezondheid in de wind werd gezet. Dat
vandaag een resolutie betreffende de uitwerking van een
behoeftegestuurd palliatief plan wordt besproken, is alleen toe te
schrijven aan de ernst waarmee de commissieleden onder impuls
van haar voorzitter dit belangrijk punt voort willen behartigen.
Wijzigingen aan het oorspronkelijk opschrift zijn terzake betekenisvol.

12.05 José Vande Walle (CD&V):

En réalité, ce débat devrait être
terminé depuis longtemps. S'il y
avait eu un tant soit peu de bonne
volonté, l'on disposerait d'une loi
efficace sur les soins palliatifs
depuis bien longtemps. A présent,
nous devons nous contenter d'une
résolution, une offre au
gouvernement en quelque sorte.
Cela reste un document sans
engagement dans une très large

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Helaas, het is slechts een resolutie. Laat het mij een soort offerte
noemen ten aanzien van de regering. We weten allen dat een offerte
een vrijblijvend iets is dat wel de nodige aandacht verdient en soms
ook krijgt maar waar heel dikwijls niet wordt op ingegaan of
beleidsmatig slechts fragmenten worden uitgepikt. Daarom zal het in
de toekomst nodig zijn wetsvoorstellen over de palliatieve zorg te
blijven indienen. Op die manier kan het debat ten gronde worden
voortgezet en dwingende toepassingen kunnen worden
afgedwongen. Dat is de reden waarom de heer Goutry reeds een
wetsvoorstel terzake heeft ingediend.

Wat de inhoud van de voorliggende resolutie betreft, is CD&V ervan
overtuigd dat heel wat aanbevelingen na een open, geanimeerd en
constructief debat ik beklemtoon dit zeer waardevol zijn in de
praktijk. De aanbevelingen dat er nooit financiële hindernissen mogen
ontstaan voor patiënten die palliatieve zorg nodig hebben en dat pijn
en symptoombestrijding zo veel mogelijk gestimuleerd kunnen
worden door het gebruik van klinische standaarden en procedures,
krijgen onze steun.

Met betrekking tot de effectiviteit en de efficiëntie van de palliatieve
zorg moet research kunnen worden georganiseerd. Ten slotte, men
moet aanbevelingen doen om maatregelen te treffen voor de
sensibilisatie van de publieke opinie inzake palliatieve zorgen. Ook
de aanbeveling om duidelijke gesprekken met de gemeenschappen
te voeren, was een grote zorg van de commissieleden.

De aandacht, zowel voor scholing in de opleiding van artsen en
verpleegkundigen als voor nazorg, is voor ons ook een delicaat punt.
We zijn verheugd met de resolutie ook te kunnen aangeven dat
financiële impulsen voor de verschillende diensten, zoals thuiszorg,
RVT's, rusthuizen, ziekenhuisdiensten en dagcentra, voort worden
aangezwengeld.

Ook tweejaarlijkse evaluaties van de zorgbehoeften en het bestaande
zorgaanbod lijken ons onontbeerlijk. Daarom kunnen ze ook in de
resolutie worden aangetroffen.

Een aantal facetten, waarover door onze fractie amendementen
werden ingediend, zullen in de toekomst nog de nodige aandacht
moeten krijgen. Ik verwijs naar de financiering van palliatief
verpleegkundigen, zowel in RVT's als in ziekenhuizen, en naar de
taak van de betrokken artsen.

Ook de palliatieve zorgen, de voorzieningen voor geestelijke
gezondheidszorg in het algemeen, en de psychiatrische
verzorgingstehuizen in het bijzonder, mogen niet aan onze aandacht
ontsnappen.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik denk dat
deze resolutie heel veel stapstenen bevat. Ik durf dan ook de hoop uit
te drukken dat op het terrein binnenkort de positieve uitwerking ervan
zal kunnen worden waargenomen. Het zou een erkenning en een
huldiging zijn van degenen die reeds nu intensief met palliatieve
zorgen bezig zijn, en die we als pioniers in de palliatieve
zorgverlening kunnen bestempelen.

mesure. A l'avenir, il faudra donc
de nouveau déposer des
propositions de loi. Cela
n'empêche que les
recommandations contenues dans
la résolution sont très valables et
peuvent servir de base à une loi
de qualité. Je songe notamment
aux recommandations concernant
la recherche, la sensibilisation,
l'apprentissage et l'évaluation.
Cette proposition de résolution
contient des jalons tout à fait
positifs, il s'agit à présent d'en
faire quelque chose de concret.

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DONDERDAG 6 JUNI 2002

JEUDI 6 JUIN 2002

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN DEMANDES D'INTERPELLATION

Ingekomen Demandes

1. de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Justitie over "de problemen bij de Staatsveiligheid".

1. M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"les problèmes à la Sûreté de l'Etat".

(nr. 1298 verzonden naar de commissie voor de
Justitie)

(n° 1298 renvoi à la commission de la Justice)

2. mevrouw Frieda Brepoels tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het
nieuwe beheerscontract van De Post".

2. Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "le nouveau contrat de gestion de La
Poste".

(nr. 1299 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n°

1299 renvoi à la commission de

l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

3. de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "de concessie in het Internationaal
Perscentrum".

3. M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la
concession au centre international de presse".

(nr. 1300 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1300 renvoi à la commission de l'Intérieur,
des Affaires générales et de la Fonction publique)

4. de heer Filip De Man tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de meerkost van de
politiehervorming voor de gemeenten".

4. M. Filip De Man au ministre de l'Intérieur sur "les
coûts supplémentaires qu'entraîne la réforme des
polices pour les communes".

(nr. 1301 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1301 renvoi à la commission de l'Intérieur,
des Affaires générales et de la Fonction publique)

5. de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
over "de eventuele rol van een topadviseur van de
eerste minister en van de eerste minister zelf in de
manipulatie van de onderzoeksopdracht van
mevrouw Van San naar allochtone jongeren in de
jeugdcriminaliteit".

5. M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "le
rôle éventuel d'un conseiller du premier ministre et
du premier ministre lui-même dans la manipulation
de l'étude réalisée par Mme Van San sur les jeunes
allochtones et la criminalité juvénile".

(nr. 1302 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1302 renvoi à la commission de l'Intérieur,
des Affaires générales et de la Fonction publique)

6. de heer Hagen Goyvaerts tot de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid over "de Nederlandse
vertaling van normen".

6. M. Hagen Goyvaerts au ministre de l'Economie
et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes sur "la traduction
néerlandaise des normes".

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(nr. 1303 verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw)

(n° 1303 renvoi à la commission de l'Economie,
de la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture)

7. de heer Hugo Coveliers tot de eerste minister
over "de standpunten ingenomen naar aanleiding
van het advies van de Raad van State betreffende
de wetsvoorstellen tot wijziging van de
kiesdistricten en kieswetgeving".

7. M. Hugo Coveliers au premier ministre sur "les
positions adoptées à l'occasion de l'avis rendu par
le Conseil d'Etat concernant les propositions de loi
modifiant les circonscriptions électorales et la
législation électorale".

(nr. 1304 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1304 renvoi à la commission de l'Intérieur,
des Affaires générales et de la Fonction publique)

8. de heer Hubert Brouns tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het voedselschandaal in de Duitse
bio-landbouw".

8. M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "le scandale qui secoue le
secteur de l'agriculture biologique en Allemagne".

(nr. 1305 verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing)

(n° 1305 renvoi à la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de
la Société)

9. de heer Jozef Van Eetvelt tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "het
nieuwe beheerscontract met De Post".

9. M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "le nouveau contrat de gestion de La
Poste".

(nr. 1306 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n°

1306 renvoi à la commission de

l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

VOORSTELLEN PROPOSITIONS

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

1. Voorstel van resolutie (de heer Filip De Man)
betreffende de belangen van de Schatkist in de
AGUSTA/DASSAULT-smeergeldaffaires (nr. 1839/1).

1. Proposition de résolution (M. Filip de Man) relative
aux intérêts du Trésor dans les affaires
AGUSTA/DASSAULT (n° 1839/1).

2. Voorstel van resolutie (de heren Ferdy Willems,
Pierre Chevalier, Pieter De Crem en Jacques
Lefevre, mevrouw Mirella Minne en de heren Patrick
Moriau, Jacques Simonet, Dirk Van der Maelen en
Lode Vanoost) betreffende de genocide in 1915 van
de in Turkije levende Armeniërs (nr. 1840/1).

2. Proposition de résolution (MM. Ferdy Willems,
Pierre Chevalier, Pieter De Crem et Jacques Lefevre,
Mme Mirella Minne et MM. Patrick Moriau, Jacques
Simonet, Dirk Van der Maelen et Lode Vanoost)
relative au génocide des Arméniens de Turquie en
1915 (n° 1840/1).

3. Voorstel van resolutie (de heer Ferdy Willems c.s.)
betreffende het cultureel erfgoed van de Cypriotische
stad Famagusta (nr. 1841/1).

3. Proposition de résolution (M. Ferdy Willems et
consorts) relative au patrimoine culturel de la ville
cypriote de Famagouste (n° 1841/1).

4. Voorstel van resolutie (de heren Herman Van
Rompuy, Mark Eyskens en Pieter De Crem)
betreffende de alarmerende situatie in Oost-Congo
op humanitair vlak en op het gebied van het
internationaal humanitair recht (nr. 1845/1).

4. Proposition de résolution (MM. Herman Van
Rompuy, Mark Eyskens et Pieter De Crem) relative à
la situation alarmante régnant dans l'est du Congo
sur le plan humanitaire et en matière de droit
humanitaire international (n° 1845/1).

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

5. Wetsvoorstel (de heren Francis Van den Eynde,
Jan Mortelmans en Luc Sevenhans) tot wijziging van
de wet van 21 maart 1991 betreffende de hervorming
van sommige economische overheidsbedrijven wat
betreft de gezamenlijke ondertekening van bepaalde
akten binnen de NMBS door de gedelegeerd
bestuurder en een directeur-generaal (nr. 1846/1).

5. Proposition de loi (MM. Francis Van den Eynde,
Jan Mortelmans et Luc Sevenhans) modifiant la loi du
21

mars

1991 portant réforme de certaines

entreprises publiques économiques en ce qui
concerne la signature conjointe de certains actes au
sein de la SNCB par son administrateur délégué et
l'un de ses directeurs généraux (n° 1846/1).

Verzoek om adviezen van de Raad van State

Demande d'avis au Conseil d'Etat

De voorzitter van de Kamer heeft het advies van de
Raad van State gevraagd:

Le président de la Chambre a demandé l'avis du
Conseil d'Etat:

- bij brief van 14 mei 2002, over het amendement
nr. 111 van mevrouw Fientje Moerman c.s. op het
wetsvoorstel van de dames Jacqueline Herzet,
Marie-Thérèse Coenen, Colette Burgeon, de heer
Servais Verherstraeten, mevrouw Kristien
Grauwels, de heer Jean-Jacques Viseur en de
dames Magda De Meyer, Fientje Moerman, Els
Van Weert en Pierrette Cahay-André tot oprichting
bij het ministerie van Financiën van een
begrotingsfonds voor alimentatievorderingen
(nr. 1627/92001/2002);

- par lettre du 14 mai 2002, sur l'amendement
n° 111 de Mme Fientje Moerman et consorts à la
proposition de loi de Mmes Jacqueline Herzet,
Marie-Thérèse Coenen, Colette Burgeon, M.
Servais Verherstraeten, Mme Kristien Grauwels, M.
Jean-Jacques Viseur, Mmes Magda De Meyer,
Fientje Moerman, Els Van Weert et Pierrette
Cahay-André créant un Fonds budgétaire des
créances alimentaires au sein du ministère des
Finances (n° 1627/92001/2002);

- bij brief van 27 mei 2002, over het wetsvoorstel
van de heer Geert Versnick houdende wijziging van
een aantal fiscale bepalingen met betrekking tot de
autonome gemeentebedrijven (nr.

1745/1

2001/2002).

- par lettre du 27 mai 2002, sur la proposition de loi
de M. Geert Versnick modifiant certaines
dispositions fiscales relatives aux régies
communales autonomes (n° 1745/12001/2002).

Ter kennisgeving

Pour information

MEDEDELINGEN COMMUNICATIONS

COMMISSIES COMMISSIONS

Verslagen Rapports

Volgende verslagen werden ingediend:

Les rapports suivants ont été déposés:

namens de commissie voor de Justitie,

au nom de la commission de la Justice,

- door mevrouw Martine Dardenne, over het
wetsontwerp houdende uitbreiding van de
mogelijkheden tot inbeslagneming en
verbeurdverklaring in strafzaken (nr. 1601/6);

- par Mme Martine Dardenne, sur le projet de loi
portant extension des possibilités de saisie et de
confiscation en matière pénale (n° 1601/6);

- door de heer Hugo Coveliers, over:

- par M. Hugo Coveliers, sur:

. het wetsontwerp tot wijziging van deel II, boek II,
titel V, van het Gerechtelijk Wetboek betreffende de
tucht en tot intrekking van de wet van 7 mei 1999 tot
wijziging, wat het tuchtrecht voor de leden van de
Rechterlijke Orde betreft, van het Gerechtelijk
Wetboek (nr. 1553/7);

. le projet de loi modifiant la deuxième partie, livre II,
titre V, du Code judiciaire relatif à la discipline et
rapportant la loi du 7 mai 1999 modifiant le Code
judiciaire en ce qui concerne le régime disciplinaire
applicable aux membres de l'Ordre judiciaire
(n° 1553/7);

. het wetsvoorstel van de heren Tony Van Parys,
Servais Verherstraeten en Jo Vandeurzen tot
wijziging van het Gerechtelijk Wetboek, inzake het
tuchtrecht van het personeel van de griffies en de
parketsecretariaten, en de attachés van de dienst
voor documentatie en overeenstemming der teksten
bij het Hof van Cassatie (nr. 556/2);

. la proposition de loi de MM. Tony Van Parys,
Servais Verherstraeten et Jo Vandeurzen modifiant
le Code judiciaire en ce qui concerne le régime
disciplinaire applicable au personnel et aux membres
des greffes et des parquets, et aux attachés du
service de la documentation et de la concordance
des textes près de la Cour de cassation (n° 556/2);

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

. het wetsvoorstel van de heer Thierry Giet
houdende wijziging van het Gerechtelijk Wetboek,
inzake het tuchtrecht dat van toepassing is op de
griffiers, de secretarissen van de parketten en het
personeel van de griffies en de parketten (nr. 567/2);

. la proposition de loi de M. Thierry Giet modifiant le
Code judiciaire en ce qui concerne le régime
disciplinaire applicable aux greffiers, aux secrétaires
des parquets et au personnel des greffes et des
parquets (n° 567/2);

. het wetsvoorstel van de heer Fred Erdman tot
wijziging van artikel 427quater van het Gerechtelijk
Wetboek (nr. 1443/2);

. la proposition de loi de M. Fred Erdman modifiant
l'article 427quater du Code judiciaire (n° 1443/2);

namens de commissie voor de Volksgezondheid,
het Leefmilieu en de Maatschappelijke
Hernieuwing,

au nom de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société,

- door mevrouw Anne-Mie Descheemaeker en de
heer José Vande Walle, over het voorstel van
resolutie van mevrouw Yolande Avontroodt, de heer
Hugo Coveliers en mevrouw Maggie De Block
betreffende de uitwerking van een
behoeftengestuurd palliatief plan (nr. 192/6);

- par Mme Anne-Mie Descheemaeker et M. José
Vande Walle, sur la proposition de résolution de
Mme Yolande Avontroodt, M. Hugo Coveliers et
Mme Maggie De Block relative au développement
d'un plan de soins palliatifs axés sur les besoins du
patient (n° 192/6);

namens de commissie voor de Sociale Zaken,

au nom de la commission des Affaires sociales,

- door mevrouw Trees Pieters, over het
wetsvoorstel van de heer Yves Leterme en mevrouw
Greta D'hondt tot wijziging van de besluitwet van
28 december 1944 betreffende de maatschappelijke
zekerheid der arbeiders, wat de personen betreft die
activiteiten mogen verrichten in het kader van een
plaatselijk werkgelegenheidsagentschap (nr. 722/2);

- par Mme Trees Pieters, sur la proposition de loi de
M. Yves Leterme et Mme Greta D'hondt modifiant
l'arrêté-loi du 28

décembre

1944 concernant la

sécurité sociale des travailleurs, en ce qui concerne
les personnes autorisées à exercer des activités
dans le cadre d'une agence locale pour l'emploi
(n° 722/2);

- door de heer Bruno Van Grootenbrulle, over het
wetsontwerp tot wijziging, wat het globaal budget
van financiële middelen voor klinische biologie en
medische beeldvorming betreft, van de wet
betreffende de verplichte verzekering voor
geneeskundige verzorging en uitkeringen,
gecoördineerd op 14 juli 1994 (nr. 1824/2).

- par M. Bruno Van Grootenbrulle, sur le projet de
loi modifiant, en ce qui concerne le budget global
des moyens financiers en matière de biologie
clinique et d'imagerie médicale, la loi relative à
l'assurance obligatoire soins de santé et
indemnités, coordonnée le 14

juillet

1994

(n° 1824/2).

SENAAT SENAT

Overgezonden wetsontwerpen

Projets de loi transmis

Bij brief van 28 mei 2002 zendt de Senaat over,
met het oog op de koninklijke bekrachtiging, het
niet-geëvoceerde wetsontwerp houdende wijziging
van artikel 3bis van de wet van 3 november 1967
betreffende het loodsen van zeevaarttuigen,
gewijzigd bij de wet van 30

augustus

1988

(nr. 1372/3).

Par message du 28 mai 2002, le Sénat transmet,
en vue de la sanction royale, le projet de loi
modifiant l'article 3bis de la loi du 3 novembre 1967
sur le pilotage des bâtiments de mer, modifiée par
la loi du 30 août 1988, le Sénat ne l'ayant pas
évoqué (n° 1372/3).

Bij brieven van 30 mei 2002 zendt de Senaat over,
met het oog op de koninklijke bekrachtiging, de
volgende niet-geamendeerde wetsontwerpen:

Par messages du 30 mai 2002, le Sénat transmet,
en vue de la sanction royale, les projets de loi
suivants; le Sénat ne les ayant pas amendés:

1. wetsontwerp tot wijziging van de nieuwe
gemeentewet wat de terbeschikkingstelling van het
personeel betreft (nr. 458/9);

1. projet de loi modifiant la nouvelle loi communale
en ce qui concerne la mise à disposition de
personnel (n° 458/9);

2. wetsontwerp betreffende de maximumfactuur in
de verzekering voor geneeskundige verzorging
(nr. 1697/6).

2. projet de loi relatif au maximum à facturer dans
l'assurance soins de santé (n° 1697/6).

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 30 mei 2002 zendt de Senaat over,
met het oog op de koninklijke bekrachtiging, het
wetsontwerp tot wijziging van de wet van
21

november

1989 betreffende de verplichte

aansprakelijkheidsverzekering inzake motorrijtuigen
en tot wijziging van de artikelen 29 en 31 van de
wet van 25

juni

1992 op de

landverzekeringsovereenkomst waarmee de
Senaat beslist heeft in te stemmen (nr. 1079/16).

Pas message du 30 mai 2002, le Sénat transmet,
en vue de la sanction royale, le projet de loi
modifiant la loi du 21 novembre 1989 relative à
l'assurance obligatoire de la responsabilité civile en
matière de véhicules automoteurs et modifiant les
articles 29 et 31 de la loi du 25 juin 1992 sur le
contrat d'assurance terrestre; le Sénat s'étant rallié
au projet (n° 1079/16).

Ter kennisgeving

Pour information

Aangenomen wetsontwerpen

Projets de loi adoptés

Bij brieven van 30 mei 2002 meldt de Senaat dat hij
in vergadering van die datum de volgende
wetsontwerpen heeft aangenomen:

Par messages du 30 mai 2002, le Sénat fait
connaître qu'il a adopté en séance de cette date les
projets de loi suivants:

1. wetsontwerp tot bekrachtiging van het koninklijk
besluit van 20

juli

2000 houdende uitvoering

betreffende gerechtszaken van de wet van
30 juni 2000 betreffende de invoering van de euro
in de wetgeving die betrekking heeft op
aangelegenheden als bedoeld in artikel 77 van de
Grondwet (nr. 1709/2);

1. projet de loi de confirmation de l'arrêté royal du
20

juillet

2000 portant exécution en matière

judiciaire de la loi du 30 juin 2000 relative à
l'introduction de l'euro dans la législation
concernant les matières visées à l'article 77 de la
Constitution (n° 1709/2);

2. wetsontwerp tot bekrachtiging van het koninklijk
besluit van 13 juli 2001 houdende uitvoering van de
wet van 30 juni 2000 betreffende de invoering van de
euro in de wetgeving die betrekking heeft op
aangelegenheden als bedoeld in artikel 77 van de
Grondwet, wat de bezoldigingsregeling van de
magistraten en van de griffiers van de Rechterlijke
Orde, en van de secretarissen van de parketten
betreft (nr. 1711/2).

2. projet de loi de confirmation de l'arrêté royal du
13

juillet

2001 portant exécution de la loi du

30 juin 2000 relative à l'introduction de l'euro dans la
législation concernant les matières visées à
l'article 77 de la Constitution, en ce qui concerne le
statut pécuniaire des magistrats et des greffiers de
l'Ordre judiciaire et des secrétaires des parquets
(n° 1711/2).

Ter kennisgeving

Pour information

Evocatie Evocation

Bij brief van 29 mei 2002 deelt de Senaat mee dat
hij op 29 mei 2002, met toepassing van artikel 78
van de Grondwet, het wetsontwerp houdende
toewijzing van een opdracht aan de openbare
centra voor maatschappelijk welzijn inzake de
begeleiding en de financiële maatschappelijke
steunverlening aan de meest hulpbehoevenden
inzake energielevering, heeft geëvoceerd
(nr. 1664/8).

Par message du 29 mai 2002, le Sénat informe qu'il
a évoqué, en application de l'article 78 de la
Constitution, le 29 mai 2002, le projet de loi visant à
confier aux centres publics d'aide sociale la mission
de guidance et d'aide sociale financière dans le
cadre de la fourniture d'énergie aux personnes les
plus démunies (n° 1664/8).

Bij brieven van 3 juni 2002 deelt de Senaat mee dat
op 3 juni 2002, met toepassing van artikel 78 van
de Grondwet, tot evocatie is overgegaan van de
volgende wetsontwerpen:

Par messages du 3 juin 2002, le Sénat informe de
la mise en oeuvre, en application de l'article 78 de
la Constitution, le 3 juin 2002, de l'évocation des
projets de loi suivants:

1. wetsontwerp tot invoeging van een artikel 442bis
in het Wetboek van strafvordering (nr. 1083/10);

1. projet de loi insérant un article 442bis dans le
Code d'instruction criminelle (n° 1083/10);

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2. wetsontwerp tot wijziging van sommige bepalingen
van het Burgerlijk Wetboek in verband met het
erfrecht van de langstlevende echtgenoot
(nr. 1353/10).

2. projet de loi modifiant certaines dispositions du
Code civil relatives aux droits successoraux du
conjoint survivant (n° 1353/10).

Ter kennisgeving

Pour information

REGERING GOUVERNEMENT

Verslag Rapport

Bij brief van 30 mei 2002 zendt de minister van
Financiën het rapport (N) over met betrekking tot de
situatie van grensarbeiders inzake fiscaliteit
ingevolge het nieuwe dubbelbelastingverdrag
tussen België en Nederland en inzake sociale
zekerheid.

Par lettre du 30 mai 2002, le ministre des Finances
transmet le rapport (N) sur la situation des
travailleurs frontaliers en matière de fiscalité à la
suite du traité tendant à éviter la double imposition
conclu entre la Belgique et les Pays-Bas ainsi qu'en
matière de sécurité sociale.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting en naar de commissie voor de
Sociale Zaken

Renvoi à la commission des Finances et du Budget
et à la commission des Affaires sociales

Algemene uitgavenbegroting 2002

Budget général des dépenses 2002

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie, bij brieven van 27 en 29 mei 2002, drie
lijsten over met herverdelingen van basisallocaties
betreffende het ministerie van Sociale Zaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu.

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
transmet, par lettres des 27 et 29 mai 2002, trois
bulletins de redistributions d'allocations de base
concernant le ministère des Affaires sociales, de la
Santé publique et de l'Environnement.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Voorstel van resolutie

Proposition de résolution

Bij brief van 24 mei 2002 zendt de eerste minister
het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken over betreffende
het voorstel van resolutie van de heer Yvon
Harmegnies c.s. betreffende de verslechterende
politieke toestand en de blokkering van het
vredesproces in het Midden-Oosten (nrs. 1000/1 tot
52000/2001) dat de Kamer op 21 december 2000
heeft goedgekeurd.

Par lettre du 24 mai 2002, le premier ministre
transmet la réponse du vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères concernant la
proposition de résolution de M. Yvon Harmegnies
et consorts relative à la dégradation de la situation
politique et au blocage du processus de paix au
Moyen-Orient (n

1000/1 à 52000/2001) qui a été

adoptée par la Chambre le 21 décembre 2000.

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

ARBITRAGEHOF COUR

D'ARBITRAGE

Beroepen tot vernietiging

Recours en annulation

Met toepassing van artikel 76 van de bijzondere
wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

En application de l'article 76 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- het beroep tot vernietiging van titel VIII ("Publieke
Ambt") van de programmawet van
30 december 2001, en meer in het bijzonder van
artikel 96, alsmede artikel 186, eerste lid, twaalfde
streepje, van dezelfde programmawet, ingesteld
door M. Jadot;

- le recours en annulation du titre VIII ("Fonction
publique") de la loi-programme du
30 décembre 2001, en particulier de l'article 96,
ainsi que de l'article 168, alinéa 1

, douzième tiret,

de la même loi-programme, introduit par M. Jadot;

(rolnummer: 2416)

(n° du rôle: 2416)

- het beroep tot gehele of gedeeltelijke vernietiging
van het decreet van het Vlaamse Gewest van
6 juli 2001

houdende

intergemeentelijke

samenwerking, ingesteld door de Intercommunale
voor vuilverwijdering en verwerking voor Izegem
en Ommeland (IVIO).

- le recours en annulation totale ou partielle du
décret de la Région flamande du 6 juillet 2001
portant réglementation de la coopération
intercommunale, introduit par l'"Intercommunale
voor vuilverwijdering en verwerking voor Izegem
en Ommeland" (IVIO).

(rolnummer: 2430)

(n° du rôle: 2430)

Ter kennisgeving

Pour information

Prejudiciële vragen

Questions préjudicielles

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere
wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

En application de l'article 77 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

- de prejudiciële vragen over artikelen 20, §§ 1 en
2, 27 en 43 van de wet van 25 mei 2000 tot
instelling van de vrijwillige arbeidsregeling van de
vierdagenweek en de regeling van de halftijdse
vervroegde uitstap voor sommige militairen en tot
wijziging van het statuut van de militairen met het
oog op de instelling van de tijdelijke
ambtsontheffing wegens loopbaanonderbreking,
gesteld door de Raad van State bij arrest van
15 februari 2002 inzake J.-Cl. Malengreau tegen de
Belgische Staat;

- les questions préjudicielles relatives aux
articles 20, §§ 1

et 2, 27 et 43 de la loi du

25 mai 2000 instaurant le régime volontaire de
travail de la semaine de quatre jours et le régime
du départ anticipé à mi-temps pour certains
militaires et modifiant le statut des militaires en vue
d'instaurer le retrait temporaire d'emploi par
interruption de carrière, posées par le Conseil
d'Etat par arrêt du 15 février 2002 en cause de J.-
Cl. Malengreau contre l'Etat belge;

(rolnummer: 2398)

(n° du rôle: 2398)

- de prejudiciële vragen betreffende artikel 81 van
de faillissementswet van 8 augustus 1997, gesteld
door de rechtbank van koophandel te
Dendermonde bij vonnis van 2 april 2002 inzake
A.

Van Driessche en door de rechtbank van

koophandel te Dinant bij vonnis van 9 april 2002
inzake S.

Meunier; de beschikking tot

samenvoeging van deze zaken;

- les questions préjudicielles relatives à l'article 81
de la loi du 8 août 1997 sur les faillites, posées par
le tribunal de commerce de Termonde par
jugement du 2 avril 2002 en cause de A. Van
Driessche et par le tribunal du commerce de Dinant
par jugement du 9 avril 2002 en cause de S.
Meunier; l'ordonnance de jonction de ces affaires;

(rolnummers: 2406 en 2418)

du rôle: 2406 et 2418)

- de prejudiciële vraag betreffende de wet van
14 juli 1961 tot regeling van het herstel der door
grof wild aangerichte schade, gesteld door de
vrederechter van het kanton Saint-Hubert-Bouillon-
Paliseul bij vonnis van 16 april 2002 inzake J.-N.
Maziers tegen C. Durieu en A. Lowies en tegen
J. Potier en J.-P. Cambier;

- la question préjudicielle relative à la loi du
14 juillet 1961 en vue d'assurer la réparation des
dégâts causés par le gros gibier, posée par le juge
de paix du canton de Saint-Hubert-Bouillon-Paliseul
par jugement du 16 avril 2002 en cause de J -
N. Maziers contre C. Durieu en A. Lowies et contre
J. Potier et J.-P. Cambier;

(rolnummer: 2415)

(n° du rôle: 2415)

- de prejudiciële vraag over artikel 346, tweede en
derde leden, van het Burgerlijk Wetboek, gesteld
door de rechtbank van eerste aanleg te Nijvel bij
vonnis van 11 april 2002 inzake B. de Liedekerke
Beaufort.

- la question préjudicielle relative à l'article 346,
alinéas 2 et 3, du Code civil, posée par le tribunal
de première instance de Nivelles par jugement du
11 avril 2002 en cause de B. de Liedekerke
Beaufort.

(rolnummer: 2429)

(n° du rôle: 2429)

06/06/2002

CRIV 50

PLEN 237

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ter kennisgeving

Pour information

JAARVERSLAG RAPPORT

ANNUEL

Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling

Conseil fédéral du Développement durable

Bij brief van 7 mei 2002 zendt de voorzitter van de
Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling,
overeenkomstig artikel 11, § 5, van de wet van
5 mei 1997 betreffende de coördinatie van het
federale beleid inzake duurzame ontwikkeling, het
jaarverslag 2001 van de Federale Raad voor
Duurzame Ontwikkeling over.

Par lettre du 7 mai 2002, le président du Conseil
fédéral du Développement durable transmet,
conformément à l'article 11, § 5, de la loi du
5 mai 1997 relative à la coordination de la politique
fédérale de développement durable, le rapport
annuel 2001 du Conseil fédéral du Développement
durable.

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

MOTIES MOTIONS

Bij brieven van 23 mei 2002 zendt de burgemeester
van de stad Brussel de door de gemeenteraad
aangenomen moties over betreffende:

Par lettres du 23 mai 2002, le bourgmestre de la
ville de Bruxelles transmet les motions, adoptées
par le conseil communal, concernant:

- de toestand in het Midden-Oosten;

- situation au Proche-Orient;

- het steunen van mevrouw Ingrid Betancourt in
haar strijd voor een Rechtsstaat in Colombia.

- soutien à Ingrid Betancourt et à son combat en
faveur d'un Etat de droit en Colombie.

Bij brief van 29 mei 2002 zendt de burgemeester
van de gemeente Nandrin de door de
gemeenteraad aangenomen motie over betreffende
het steunen van mevrouw Ingrid Betancourt in haar
strijd voor een Rechtsstaat in Colombia.

Par lettre du 29 mai 2002, le bourgmestre de la
commune de Nandrin transmet la motion, adoptée
par le conseil communal, concernant le soutien à
Ingrid Betancourt et à son combat en faveur d'un
Etat de droit en Colombie.

Bij brieven van 3 juni 2002 zendt de burgemeester
van de gemeente Viroinval de door de
gemeenteraad aangenomen moties over
betreffende:

Par lettres du 3 juin 2002, le bourgmestre de la
commune de Viroinval transmet les motions,
adoptées par le conseil communal, concernant:

- de toestand in het Midden-Oosten;

- la situation au Proche-Orient;

- het steunen van mevrouw Ingrid Betancourt in
haar strijd voor een Rechtsstaat in Colombia.

- le soutien à Ingrid Betancourt et à son combat en
faveur d'un Etat de droit en Colombie.

Bij brief van 3 juni 2002 zendt de burgemeester van
de gemeente Watermaal-Bosvoorde de door de
gemeenteraad aangenomen motie over betreffende
het steunen van mevrouw Ingrid Betancourt in haar
strijd voor een Rechtsstaat in Colombia.

Par lettre du 3 juin 2002, le bourgmestre de la
commune de Watermael-Boitsfort transmet la
motion, adoptée par le conseil communal,
concernant le soutien à Ingrid Betancourt et à son
combat en faveur d'un Etat de droit en Colombie.

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

ADVIEZEN AVIS

Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling

Conseil fédéral du Développement durable

CRIV 50

PLEN 237

06/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 7 mei 2002 zendt de voorzitter van de
Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling de
volgende adviezen over die werden goedgekeurd
op de algemene vergadering van de Raad op
16 april 2002:

Par lettre du 7 mai 2002, le président du Conseil
fédéral du Développement durable transmet les
avis suivants qui ont été approuvés par l'assemblée
générale du Conseil le 16 avril 2002:

- advies over indicatoren voor duurzame
ontwikkeling;

- avis sur les indicateurs de développement
durable;

- advies over een voorontwerp van wet tot wijziging
van de wet productnormen (gevraagd door de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid
en Leefmilieu);

- avis sur un avant-projet de loi modifiant la loi
relative aux normes de produits (demandé par la
ministre de la Protection de la consommation, de la
Santé publique et de l'Environnement);

- advies inzake gevaarlijke stoffen en preparaten,
omzetting van vier richtlijnen (gevraagd door de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid
en Leefmilieu);

- avis sur les substances et préparations
dangereuses, transposition de quatre directives
(demandé par la ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement);

- advies ter voorbereiding van de Wereldtop over
Duurzame Ontwikkeling in Johannesburg.

- avis préparatoire au Sommet mondial sur le
Développement durable de Johannesburg.

Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw en naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture et à la
commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

Hoge Raad voor de Justitie

Conseil supérieur de la Justice

Bij brief van 31 mei 2002 zendt de voorzitter van de
Hoge Raad voor de Justitie, overeenkomstig de
artikelen 259bis-12, § 1, en 259bis-18 van het
Gerechtelijk Wetboek, een advies over betreffende
het wetsontwerp inzake de verscherping van de
controle van veroordeelde gedetineerden die de
gevangenis verlaten, inzake de verbetering van de
positie van het slachtoffer wanneer de dader de
gevangenis verlaat en inzake de optimalisering van
de peniteniaire capaciteit (nr. 1521/12001/2002).

Par lettre du 31 mai 2002, le président du Conseil
supérieur de la Justice transmet, conformément
aux articles 259bis-12, § 1

, et 259bis-18 du Code

judiciaire, un avis sur le projet de loi relatif au
renforcement du contrôle des détenus condamnés
qui quittent la prison, à l'amélioration du statut de la
victime quand l'auteur quitte la prison et à
l'optimalisation de la capacité carcérale (n° 1521/1
2001/2002).

Dit advies werd goedgekeurd door de algemene
vergadering van de Hoge Raad voor de Justitie op
29 mei 2002.

Cet avis a été adopté par l'assemblée générale du
Conseil supérieur de la Justice en sa séance du
29 mai 2002.

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

VARIA DIVERS

Hoge Raad voor de Justitie

Conseil supérieur de la Justice

Bij brief van 4 juni 2002 zendt de voozitter van de
Hoge Raad voor de Justitie opmerkingen over
betreffende het wetsvoorstel van de heer Pierre
Lano tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek,
betreffende de dotatie aan de Hoge Raad voor de
Justitie (nr. 988/12000/2001).

Par lettre du 4 juin 2002, le président du Conseil
supérieur de la Justice transmet des observations
concernant la proposition de loi de M. Pierre Lano
modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la
dotation allouée au Conseil supérieur de la Justice
(n° 988/12000/2001).

Verzonden naar de commissie voor de Justitie en
naar de commissie voor de Comptabiliteit

Renvoi à la commission de la Justice et à la
commission de la Comptabilité