IP230_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

MONDELINGE VRAGEN

QUESTIONS ORALES

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de juridische nota over de reserves
van het College van commissarissen" (nr. 9647)

Question de M. Olivier Chastel à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la note juridique sur les réserves
du Collège des commissaires" (n° 9647)

Sprekers: Olivier Chastel, Olivier Deleuze

staatssecretaris voor Energie en Duurzame
Ontwikkeling

Orateurs: Olivier Chastel, Olivier Deleuze

secrétaire d'Etat à l'Energie et au
Développement durable

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de invoering van een zone 30 in
een schoolomgeving" (nr. 9648)

Question de M. Jos Ansoms à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'instauration d'une zone 30
autour des écoles" (n° 9648)

Sprekers: Jos Ansoms, Olivier Deleuze

staatssecretaris voor Energie en Duurzame
Ontwikkeling

Orateurs: Jos Ansoms, Olivier Deleuze

secrétaire d'Etat à l'Energie et au
Développement durable

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
nieuwe pro-Palestijnse betoging in Antwerpen op
8 juni aanstaande" (nr. 9649)

Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de
l'Intérieur sur "la nouvelle manifestation pro-
palestinienne qui sera organisée à Anvers le 8
juin prochain" (n° 9649)

Sprekers:

Guido Tastenhoye, Antoine

Duquesne

, minister van Binnenlandse Zaken

Marc Van Peel

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Antoine

Duquesne

, ministre de l'Intérieur

, Marc Van

Peel

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
geneesmiddelencarrousel in rusthuizen"
(nr. 9650)

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le trafic de
médicaments dans les maisons de repos"
(n° 9650)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
geneesmiddelenzwendel in de rusthuizen"
(nr. 9651)

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le trafic de
médicaments dans les maisons de repos"
(n° 9651)

Sprekers: Greta D'hondt, Magda De Meyer,
Frank Vandenbroucke

, minister van Sociale

Zaken en Pensioenen

, Marc Verwilghen

minister van Justitie

, Danny Pieters

Orateurs: Greta D'hondt, Magda De Meyer,
Frank Vandenbroucke

, ministre des Affaires

sociales et des Pensions

, Marc Verwilghen

ministre de la Justice

, Danny Pieters

Vraag van de heer Josy Arens aan de minister
van Justitie over "het eisenpakket van de CCOD
en de ACOD (personeel van de strafinrichtingen)
en de rechten van de verdediging van de
gedetineerden" (nr. 9653)

Question de M. Josy Arens au ministre de la
Justice sur "le cahier de revendications CCSP et
CGSP (personnel des établissements
pénitentiaires) droits de la défense des
détenus" (n° 9653)

Sprekers: Josy Arens, Marc Verwilghen

minister van Justitie

Orateurs: Josy Arens, Marc Verwilghen

ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de werking van justitie"
(nr. 9654)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "le fonctionnement de la Justice"
(n° 9654)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen

minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen

ministre de la Justice

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Financiën over "de (economische)
gevolgen van de stiptheidsacties van de douane
in de Antwerpse haven" (nr. 9655)

Question de M. Luc Sevenhans au ministre des
Finances sur "les conqéquences (économiques)
des grèves du zèle de la douane dans le port
d'Anvers" (n° 9655)

Sprekers: Luc Sevenhans, Marc Verwilghen

minister van Justitie

Orateurs: Luc Sevenhans, Marc Verwilghen

ministre de la Justice

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraag van de heer Danny Pieters aan de minister
van Financiën over "de kosten voor betalingen in
Euro van/naar het buitenland" (nr. 9656)

Question de M. Danny Pieters au ministre des
Finances sur "les frais portés en compte pour
les paiements en euros au départ et à
destination de l'étranger" (n° 9656)

Sprekers: Danny Pieters, Marc Verwilghen

minister van Justitie

Orateurs: Danny Pieters, Marc Verwilghen

ministre de la Justice

Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de niet-verzekering van een Bob-
autobestuurder" (nr. 9657)

Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "la
non-assurance d'un conducteur Bob" (n° 9657)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, Charles
Picqué

, minister van Economie en

Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid

Orateurs: Peter Vanvelthoven, Charles
Picqué

, ministre de l'Economie et de la

Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes

Vraag van de heer Danny Pieters aan de minister
van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de sociale verkiezingen
in de publieke sector en de overheidsbedrijven"
(nr. 9652)

Question de M. Danny Pieters au ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "les élections sociales dans
le secteur public et les entreprises publiques"
(n° 9652)

Sprekers: Danny Pieters, Luc Van den
Bossche

, minister van Ambtenarenzaken en

Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Danny Pieters, Luc Van den
Bossche

, ministre de la Fonction publique et

de la Modernisation de l'administration

WETSONTWERPEN EN -VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS DE LOI

Wetsontwerp betreffende de euthanasie
(overgezonden door de Senaat) (1488/1 tot 9)

Projet de loi relatif à l'euthanasie (transmis par le
Sénat) (1488/1 à 9)

- Wetsvoorstel van de heer Fred Erdman
betreffende de problemen rond het levenseinde
en de toestand van ongeneeslijk zieke patiënten
(93/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Fred Erdman relative
aux problèmes de fin de la vie et à la situation du
patient incurable (93/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heer Hugo Coveliers en
mevrouw Maggie De Block op de euthanasie
(196/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Hugo Coveliers et Mme
Maggie De Block relative à l'euthanasie (196/1 et
2)

- Wetsontwerp betreffende de palliatieve zorg
(overgezonden door de Senaat) (1489/1 tot 5)

- Projet de loi relatif aux soins palliatifs (transmis
par le Sénat) (1489/1 à 5)

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Bart Laeremans, Luc Goutry, Josy
Arens, Fred Erdman, Danny Pieters, Joke
Schauvliege, Tony Van Parys, Jo
Vandeurzen, Yolande Avontroodt

Orateurs: Bart Laeremans, Luc Goutry, Josy
Arens, Fred Erdman, Danny Pieters, Joke
Schauvliege, Tony Van Parys, Jo
Vandeurzen, Yolande Avontroodt

Wetsontwerp ertoe strekkende het Belgische
recht in overeenstemming te brengen met het
Verdrag tegen foltering en andere wrede,
onmenselijke of onterende behandeling of
bestraffing, aangenomen te New York op
10 december 1984 (geamendeerd door de
Senaat) (1387/10 tot 12)

Projet de loi de mise en conformité du droit belge
avec la Convention contre la torture et autres
peines ou traitements cruels, inhumains ou
dégradants, adoptée à New York le
10 décembre 1984 (amendé par le Sénat)
(1387/10 à 12)

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp betreffende het afnemen van
verklaringen met behulp van audiovisuele media
(1590/1 tot 5)

Projet de loi relatif à l'enregistrement de
déclarations au moyen de médias audiovisuels
(1590/1 à 5)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Fauzaya Talhaoui

, rapporteur

Hugo Coveliers

, voorzitter van de VLD-fractie

Orateurs: Fauzaya Talhaoui

, rapporteur

, Hugo

Coveliers

, président du groupe VLD

Wetsvoorstel van de heren Geert Bourgeois en
Karel Van Hoorebeke tot wijziging van het
Wetboek van strafvordering, wat de herziening
van de veroordeling in strafzaken betreft, en tot
wijziging van het Gerechtelijk Wetboek, wat de
herroeping van het gewijsde betreft (1083/1 tot 9)

Proposition de loi de MM. Geert Bourgeois et
Karel Van Hoorebeke modifiant le Code
d'instruction criminelle, en ce qui concerne la
révision de la condamnation en matière
criminelle, et le Code judiciaire, en ce qui
concerne la requête civile (1083/1 à 9)

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Anne Barzin

, rapporteur

, Geert

Bourgeois, Fred Erdman, Marc Verwilghen

minister van Justitie

Orateurs: Anne Barzin

, rapporteur

, Geert

Bourgeois, Fred Erdman, Marc Verwilghen

ministre de la Justice

Wetsvoorstel van de heer Jef Valkeniers tot
wijziging van enkele bepalingen van het
Burgerlijk Wetboek in verband met het erfrecht
van de langstlevende echtgenoot (terug naar de
commissie gestuurd op 2 mei 2002) (1353/1
tot 9)

Proposition de loi de M. Jef Valkeniers modifiant
certaines dispositions du Code civil relatives aux
droits successoraux du conjoint survivant
(renvoyée en commission le 2 mai 2002) (1353/1
à 9)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Spreker: Anne Barzin

, rapporteur

Orateur: Anne Barzin

, rapporteur

Wetsontwerp houdende toewijzing van een
opdracht aan de openbare centra voor
maatschappelijk welzijn inzake de begeleiding
en de financiële maatschappelijke
steunverlening aan de meest hulpbehoevenden
inzake energielevering (1664/1 à 5)

Projet de loi visant à confier aux centres publics
d'aide sociale la mission de guidance et d'aide
sociale financière dans le cadre de la fourniture
d'énergie aux personnes les plus démunies
(1664/1 à 5)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Colette Burgeon

, rapporteur

Vincent Decroly, Yvan Mayeur, Michèle
Gilkinet

, voorzitter van de ECOLO-AGALEV-

fractie

Orateurs:

Colette Burgeon

, rapporteur

Vincent Decroly, Yvan Mayeur, Michèle
Gilkinet

, présidente du groupe ECOLO-

AGALEV

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
21 november 1989 betreffende de verplichte
aansprakelijkheidsverzekering inzake
motorrijtuigen en tot wijziging van artikel 31 van
de wet van 25 juni 1992 op de
landverzekeringsovereenkomst (overgezonden
door de Senaat) (terug naar de commissie
gestuurd op 7 maart 2002) (1079/1 tot 15)

Projet de loi modifiant la loi du
21 novembre 1989 relative à l'assurance
obligatoire de la responsabilité civile en matière
de véhicules automoteurs et modifiant l'article 31
de la loi du 25 juin 1992 sur le contrat
d'assurance terrestre (transmis par le Sénat)
(renvoyé en commission le 7 mars 2002)
(1079/1 à 15)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers:

Maurice Dehu

, rapporteur

Simonne Creyf, Serge Van Overtveldt,
Georges Lenssen, Charles Picqué

, minister

van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Maurice Dehu

, rapporteur

, Simonne

Creyf, Serge Van Overtveldt, Georges
Lenssen, Charles Picqué

, ministre de

l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEK

DEMANDE D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDE

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

COMMISSIES

COMMISSIONS

ERSLAGEN

APPORTS

ARBITRAGEHOF

COUR D'ARBITRAGE

RRESTEN

RRETS

RESOLUTIES

RESOLUTIONS

UROPEES

ARLEMENT

ARLEMENT EUROPEEN

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SEANCE PLENIERE

van

DONDERDAG

MEI

2002

14:15 uur

______

JEUDI

MAI

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.15 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Olivier Deleuze.

De

voorzitter

: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Karel Pinxten, José Van de Walle, wegens ziekte / pour raison de santé.

Mondelinge vragen
Questions orales

01 Question de M. Olivier Chastel à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la note juridique sur les réserves du Collège des commissaires" (n° 9647)

01 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de juridische nota over de reserves van het College van commissarissen" (nr. 9647)

(La réponse sera fournie par le secrétaire d'Etat à l'Energie et au Développement durable, adjoint à la ministre
de la Mobilité et des Transports.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Energie en Duurzame Ontwikkeling,
toegevoegd aan de minister van Mobiliteit en Vervoer.)

01.01

Olivier Chastel

(MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, la situation financière de la SNCB est encore
sous les feux de l'actualité puisque "Le Soir"

de ce matin publie un

article intitulé: "Nettes réserves sur les comptes 2001 du rail".

Le conseil d'administration fraîchement désigné de la SNCB a tenu hier
sa deuxième réunion. A cette occasion, les commissaires réviseurs ont
émis un certain nombre de critiques par rapport à la présentation des
comptes 2001 et dès lors des réserves existent quant à leur
approbation.

01.01

Olivier Chastel

(MR): De

financiële toestand van de NMBS is
weer brandend actueel. De pers
gewaagt van aanzienlijke reserves
op de rekeningen van de
spoorwegmaatschappij.

De raad van bestuur van de NMBS
is gisteren bijeengekomen. Tijdens
die vergadering maakten de
commissarissen-revisoren

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Madame la ministre Durant connaît-elle le contenu de cette note
juridique qui met en cause les comptes 2001? Quelles seraient les
conséquences d'une telle réserve quant à l'approbation des comptes
2001?

voorbehoud aangaande de
rekeningen van 2001. Er bestaat
een juridische nota waarin die
rekeningen afgekeurd worden. Wat
is daarvan aan, en wat is uw
standpunt hierover?

01.02

Olivier Deleuze

, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je

remercie M. Chastel d'avoir posé cette question. Je vous confirme que
la SNCB a examiné une note juridique qui pourrait motiver certaines
réserves de la part du collège des commissaires.

Cette note rappelle que les comptes proposent une reprise de provision
pour une restructuration de 175 millions d'euros.

Selon l'expert juridique consulté par le collège des commissaires, la
provision ayant été constituée sur la base d'une disposition légale
spécifique en 1995, dont l'utilisation a été fixée par arrêté royal, seul le
législateur ...

01.02

Staatssecretaris

Olivier

Deleuze

: De NMBS heeft een

juridische nota besproken die tot
staving zou kunnen dienen van enig
voorbehoud vanwege het College
van Commissarissen. In die nota
wordt erop gewezen dat in de
rekeningen de opheffing van een
voorziening wordt voorgesteld voor
herstructureringen ten belope van
175 miljoen euro.

président

: Puis-je vous interrompre, monsieur Deleuze, car il y a un problème d'audition.

Collega's, ik kan u verzekeren dat wij gedurende de maanden augustus en september de geluidsinstallatie
zullen vernieuwen. Mijnheer de minister van Justitie, dat is ook de reden waarom de werkzaamheden van de
Kamer in juli zullen moeten worden beëindigd.

01.03

Olivier Deleuze

, secrétaire d'Etat: Selon l'expert juridique

consulté par le collège des commissaires, la provision ayant été
constituée sur la base d'une disposition légale spécifique en 1995 et
dont l'utilisation a été fixée par arrêté royal, seul le législateur peut
autoriser une reprise de provision, à la condition supplémentaire que
celle-ci soit considérée comme respectant les principes de la directive
européenne 91/440, qui stipule que les versements alloués par l'Etat ne
peuvent être utilisés qu'aux fins pour lesquelles ils ont été alloués
initialement, sans transfert possible. Or, il s'agirait ici d'une reprise de
provision faite pour apurer une perte d'exploitation sans lien avec la
constitution de la provision.

La SNCB soulève une contradiction avec une autre disposition légale,
l'article 55 du Code des sociétés qui prévoit que, dès lors qu'une
provision apparaît comme excédentaire à son utilisation, il y a lieu
d'acter une reprise de provision.

En tout état de cause, le collège considère qu'il ne peut lever sa
réserve tant qu'une disposition légale spécifique qui autoriserait des
reprises sur la provision constituée en 1995 n'est pas d'application.

D'autre part, d'autres réserves pourraient également porter sur la
situation financière d'Inter Ferry Boat telle que décrite dans la
comptabilité 2001 ainsi que sur la consolidation financière, où, d'une
part, apparaissent des désaccords sur certains soldes réciproques
entre dettes et créances et où, d'autre part, il apparaît que n'est pas
prise en compte la situation définitive pour certaines filiales.

Cette analyse pourrait avoir comme conséquence une modification de
la comptabilité 2001 par l'actuel conseil d'administration, mais aucune
décision n'est prise à cet effet.

01.03

Staatssecretaris

Olivier

Deleuze

: Volgens de in deze

geraadpleegde juridische expert
kan enkel de wetgever het opheffen
van de voorziening toestaan,
aangezien de voorziening in 1995
op grond van een specifieke
wetsbepaling werd aangelegd en de
aanwending ervan bij koninklijk
besluit werd vastgesteld, en
bovendien moet een en ander in
overeenstemming zijn met de
principes van de Europese richtlijn
91/440. In het onderhavige geval
zou de voorziening evenwel worden
opgeheven om een bedrijfsverlies
aan te zuiveren, wat geheel los
staat van de redenen waarom de
voorziening werd aangelegd.

De NMBS wijst ook op een
tegenstrijdigheid met een andere
wetsbepaling, namelijk artikel 55
van het Wetboek van
vennootschappen. Het College stelt
dat het zijn voorbehoud niet kan
intrekken zolang de specifieke
wetsbepaling waarbij een opheffing
van de in 1995 aangelegde provisie
toegestaan is, van toepassing blijft.
Voorts kan er ook voorbehoud
gemaakt worden met betrekking tot
de financiële situatie van Interferry
Boat, zoals die naar voren komt in
de boekhouding van 2001. Die

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

analyse zou tot gevolg kunnen
hebben dat de huidige raad van
bestuur beslist de boekhouding
2001 te wijzigen, maar daartoe
werd vooralsnog niet besloten.

01.04

Olivier Chastel

(MR): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, je vous remercie pour la réponse. J'en retire que le
problème est complexe et que la décision n'est pas prise. Et puisque
Mme Durant n'est pas présente, je propose qu'on en rediscute en
commission de l'Infrastructure, en même temps que le débat
concernant l'approbation des comptes 2001 de la SNCB.

01.04

Olivier Chastel

(MR): Het

spreekt vanzelf dat dit probleem
ingewikkeld is. Aangezien op dit
vlak nog geen beslissing genomen
is, stel ik voor het opnieuw in de
commissie voor de Infrastructuur te
bespreken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "de invoering van een zone 30 in een schoolomgeving" (nr. 9648)

02 Question de M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "l'instauration d'une zone 30 autour des écoles" (n° 9648)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Energie en Duurzame Ontwikkeling,
toegevoegd aan de minister van Mobiliteit en Vervoer.)
(La réponse sera fournie par le secrétaire d'Etat à l'Energie et au Développement durable, adjoint à la ministre
de la Mobilité et des Transports.)

02.01

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, politiek is heel

belangrijk maar ik kan me best voorstellen dat er ook voor een minister
zaken in het privé-leven zijn die oneindig veel belangrijker zijn dan de
politiek. Ik heb er dus begrip voor dat mevrouw Durant hier niet
aanwezig kan zijn. Ik vind het uiteraard spijtig omdat precies deze week
in Vlaanderen de week van de zachte weggebruiker plaatsvindt waarbij
bewegingen als de Fietsersbond en de Voetgangersbeweging, en vele
gemeentebesturen, allerlei acties ondernemen voor meer veiligheid voor
voetgangers en fietsers. Koploper bij al die acties zijn de scholen. Op
dit ogenblik voeren in Vlaanderen oudercomités, schoolbesturen en
tienduizenden kinderen actie voor meer veiligheid. Vooral voor meer
veiligheid in de schoolomgeving, dat is evident.

Ik wilde in dat verband een vraag stellen aan minister Durant. Twee jaar
geleden, waarschijnlijk in de aanloop van de
gemeenteraadsverkiezingen van 2000, heeft zij de idee gelanceerd
ervoor te zorgen dat elke schoolomgeving een zone 30 zou worden. Zij
zou een koninklijk besluit uitvaardigen om alle schoolomgevingen uit te
roepen tot zone 30. Nu is dat punt bij alle acties vraag nummer 1. De
betrokkenen vragen aan hun lokale verantwoordelijken, aan de
burgemeester of aan de Fietsersbond wanneer dat koninklijk besluit er
komt? Het is nu mei 2002, dus twee jaar later, en bij mijn weten is dat
koninklijk besluit nog altijd niet in het Staatsblad verschenen hoewel er
heel veel vraag naar is. Ik had dus graag de stand van zaken gekend.

02.01

Jos Ansoms

(CD&V): C'est

la semaine des usagers de la route
vulnérables en Flandre. Les écoles
organisent des actions en tout
genre ayant pour objectif de
renforcer la sécurité aux abords
des écoles. Il y a deux ans déjà, la
ministre lançait l'idée d'instaurer
des zones 30 aux abords de toutes
les écoles. Quel est l'état
d'avancement de ce projet?

02.02 Staatssecretaris

Olivier Deleuze

: Mijnheer de voorzitter, omdat

de minister van Mobiliteit het eens was met het door de Senaat
unaniem aangenomen standpunt dat het verkeer in de omgeving van
scholen veiliger moet worden, heeft zij het voorstel overgenomen.
Bovendien worden dergelijke bepalingen beter bij koninklijk besluit dan
bij wet geregeld. De minister heeft een ontwerp van koninklijk besluit
gemaakt dat vervolgens het positieve advies van de drie gewesten heeft
gekregen. De Raad van State dringt in haar advies aan op een strikte
en voorzichtige interpretatie van de Conventie van Genève. Het advies

02.02

Olivier Deleuze

staatssecretaris: La ministre étant
d'accord avec la teneur d'une
proposition de loi du Sénat, elle l'a
reprise à son compte. Il était plus
opportun de régler cette matière par
arrêté royal. Les trois Régions ont
rendu un avis positif sur le projet
d'arrêté royal. Pour tenir compte de

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werd gevolgd ter vrijwaring van de rechtszekerheid. De minister van
Mobiliteit wil zo vermijden dat de wegbeheerders later met negatieve
gevolgen worden geconfronteerd.

Het bord dat aangeeft dat men in de buurt van een school komt, werd
lichtjes gewijzigd. In plaats van de snelheidsbeperking en het
driehoekig kenteken "school" horizontaal op een bord te zetten, komen
er twee borden met een verticale voorstelling. Dat verandert niets aan
de draagwijdte en de inhoud van de maatregel, die veiliger verkeer in de
hele omgeving rond de school beoogt.

Het koninklijk besluit werd door de Koning ondertekend en zal
binnenkort in het Belgisch Staatsblad worden gepubliceerd. De
ministeriële omzendbrief die ermee gepaard gaat, werd door de minister
ondertekend. Een informatiebrochure van het BIVV zal klaar zijn tegen
einde juni. Alles is dus in gereedheid gebracht in afwachting van de
start van het nieuwe schooljaar 2002.

Op die manier zullen de schoolomgevingen tegen 1 september van dit
jaar een stuk veiliger moeten worden. Minister Durant hoopt dat vele
gemeenten van de nieuwe mogelijkheid gebruik zullen maken en de
snelheid rond hun scholen zullen terugdringen tot 30 kilometer per uur.
Dit nieuwe instrument moet het de wegbeheerders mogelijk maken om
een van de doelstellingen van de Staten-Generaal voor Veilig Verkeer
mogelijk te maken, namelijk een vermindering van de snelheid tot 30
kilometer per uur voor 60% van de scholen en dit binnen de vier jaar. U
moet er immers niet van overtuigd worden hoe groot het probleem van
het onveilig verkeer is. De ongevallen zijn des te tragischer als kinderen
er het slachtoffer van worden. Bovendien durven vele ouders hun
kinderen niet meer te voet of per fiets naar school sturen door de
gevaren van de auto's voor de schoolpoorten. Zo kwam men in een
negatieve spiraal van steeds meer auto's en steeds meer onveiligheid
terecht. Het is een sociaal recht voor iedereen om zich veilig te voet of
per fiets te kunnen verplaatsen. Het is de plicht van de regering om ook
de kinderen en de kwetsbaren opnieuw een veilige plaats in het verkeer
te geven.

l'avis du Conseil d'Etat, le panneau
qui annonce les abords d'une école
sera modifié légèrement. L'arrêté
royal a été signé par le Roi et sera
bientôt publié au

Moniteur belge

. La

ministre a déjà signé l'arrêté
ministériel et la circulaire. La
brochure de l'IBSR sera prête fin
juin. Tout sera donc prêt pour
septembre. De cette manière, les
gestionnaires de la voirie auront la
possibilité de ramener la vitesse
aux abords d'une école à 30 km/h
pour soixante pour cent des écoles
sur quatre ans. Ainsi, la sécurité
routière augmentera et les piétons
ainsi que les cyclistes pourront de
nouveau emprunter les rues.
Actuellement, pour des raisons de
sécurité, la voiture est beaucoup
utilisée.

02.03

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

staatssecretaris voor het voorlezen van dit antwoord.

Een gunstige wind heeft mij in het bezit gesteld van het advies van de
Raad van State waarnaar de minister heeft verwezen. Ik heb die tekst
bij me. In dat advies van de Raad van State staat iets helemaal anders
dan wat u zegt. In het advies staat namelijk dat het verkeersbord dat
mevrouw Durant heeft gelanceerd, namelijk 30 kilometer per uur als
maximum toegelaten snelheid en het driehoekig bordje met de twee
kindjes, in strijd is met het verdrag van Wenen van 1968 op de
verkeerstekens. Een dergelijk verkeersbord mag niet worden gebruikt.
Dat is de essentie van de zaak. Wat u hebt geantwoord, is dat er een
nieuw voorstel zal komen waarbij beide verkeersborden verticaal, naast
of achter mekaar zullen worden geplaatst.

Wat is nu de situatie? Moest het niet zo droevig zijn, het ware
lachwekkend dat de minister nu zegt in een koninklijk besluit dat een
gemeentebestuur aan een schoolomgeving een verkeersbord mag
zetten met 30 kilometer per uur, en een beetje verder het gevaarsbord
met schoolkinderen. Daar is geen koninklijk besluit voor nodig, dat kan
dus nu ook al gebeuren. Dat is eigenlijk de ultieme illustratie van het
amateurisme waarmee heel deze zaak werd aangepakt. Hoe belangrijk
de materie ook is de veiligheid van de kinderen rond de school de
minister wenste absoluut een eigen verkeersbord te ontwikkelen, een

02.03

Jos Ansoms

(CD&V): L'avis

du Conseil d'Etat précisait que le
panneau de signalisation conçu par
la ministre contrevenait au Traité de
Vienne de 1968 sur la signalisation
routière. A présent, la ministre
déclare qu'un nouveau panneau est
prévu mais son arrêté royal est en
fait sans objet: il rend possible ce
qui est déjà permis, à savoir le
placement consécutif de deux
panneaux de signalisation. Il ne
contribue donc pas à la sécurité
routière.

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zone 30. De Raad van State zegt dat dit niet mag, maar de minister
zegt nu dat de twee bestaande verkeersborden nu maar achter elkaar
moeten worden gezet; dat kan nu ook al. Ik heb zoiets nog nooit
meegemaakt. Dit is echt wel het kwadraat van de cirkel als het gaat om
toch maar proberen te scoren bij de publieke opinie, zonder dat dit iets
bijdraagt aan de verkeersveiligheid. Ik vind dit heel erg.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de nieuwe

pro-Palestijnse betoging in Antwerpen op 8 juni aanstaande" (nr. 9649)

03 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "la nouvelle manifestation pro-

palestinienne qui sera organisée à Anvers le 8 juin prochain" (n° 9649)

03.01

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, enkele linkse tot extreem linkse organisaties,
waaronder de Partij van de Arbeid ik spreek over België, over
Antwerpen , hebben een nieuwe intifada gepland op zaterdag 8 juni. U
weet wat er gebeurd is op 3 april. Toen waren de ordediensten en de
inlichtingendiensten totaal onvoorbereid op wat ging komen. Ook de
stedelijke overheid in Antwerpen heeft het toen laten afweten door een
gedoogbeleid toe te passen en toe te laten dat de relschoppers vrij spel
hadden. Op 21 april was er een nieuwe betoging aangekondigd. Toen is
men onder druk van de publieke opinie en van de oppositie veel
verstandiger geweest. Deze betoging is toen verboden. Men weet
blijkbaar van geen ophouden en op 8 juni is er dus een nieuwe betoging
gepland, midden in de stad, in de wijk Het Zuid aan het Leopold de
Waelplein, vlakbij het Museum voor Schone Kunsten, dus middenin een
woonbuurt, allerminst een plaats die geschikt is om een dergelijke
risicovolle betoging te houden.

Mijnheer de minister, u zult wellicht op de hoogte zijn van deze
aangekondigde betoging. Er wordt al volop publiciteit over gemaakt op
het internet, er worden faxen verstuurd en er zijn reeds affiches in het
stadsbeeld te zien.

Mijnheer de minister, ik weet uiteraard dat de ordehandhaving en het al
dan niet verbieden van een betoging de bevoegdheid van de
burgemeester is. Aangezien er voor dergelijke manifestaties men
verwacht zeer veel manifestanten bijstand van het federale niveau voor
de ordehandhaving zal moeten komen, vraag ik u in welke mate u reeds
op de hoogte bent? Zijn er al inlichtingen ingewonnen? In welke mate
zijn er al contacten met het stadsbestuur geweest? In welke mate
overweegt men maatregelen om deze betoging desnoods te verbieden
of alleszins op een minder risicovolle plaats in Antwerpen te laten
plaatsvinden?

03.01

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Des
organisations de gauche et
d'extrême gauche projettent un
nouvel Intifada pour le 8 juin. Le 3
avril dernier, il était apparu que les
services d'ordre et de
renseignements avaient été pris
totalement au dépourvu. Une
nouvelle manifestation était prévue
pour le 21 avril mais elle a été
interdite.

Le 8 juin, une nouvelle
manifestation à risques est
planifiée dans le quartier du Zuid, à
un jet de pierre du musée des
Beaux-arts. La publicité pour cette
action va bon train, par
l'intermédiaire de fax, d'internet et
d'affiches dans la ville. L'interdiction
éventuelle de cette manifestation
ressortit évidemment à la
bourgmestre d'Anvers mais, dans la
mesure où celle-ci aura
probablement besoin de
l'assistance de la police fédérale,
j'adresse ma question au ministre
de l'Intérieur. Avez-vous collecté
des informations? Des contacts
ont-ils eu lieu avec l'administration
communale? La manifestation sera-
t-elle interdite ou déplacée vers un
autre quartier?

03.02 Minister

Antoine Duquesne

: Mijnheer de voorzitter, volgens de

gegevens die mij door de politie van Antwerpen zijn overgezonden, kan
ik u het volgende verklaren.

Er is op 8 juni 2002 inderdaad een nieuwe pro-Palestijnse betoging te
Antwerpen gepland. De aanvraag daarvoor werd bij de Antwerpse
overheid door diverse groeperingen ingediend. Tot nu toe heeft de
overheid nog geen beslissing genomen.

Het is, zoals u zei, de burgemeester van Antwerpen die terzake
bevoegd is. Naar verluidt zou volgende week worden beslist of de

03.02

Antoine Duquesne

ministre: La police d'Anvers
confirme qu'une nouvelle
manifestation de soutien à la
Palestine est prévue pour le 8 juin.
La demande a été introduite par
plusieurs groupements. La
bourgmestre prendra sa décision la
semaine prochaine.

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

manifestatie toegelaten of verboden wordt.

03.03

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Ik hoop dat men ditmaal preventief te werk
zal gaan en de zaken niet uit de hand zal laten lopen, zoals het op 3
april jongstleden gebeurde.

Ik wijs erop dat de Arabisch-Europese Liga, met haar fameuze
voorzitter Abou Jajah, opnieuw van de partij is. Deze Libanees heeft
zich tot taak gesteld om bij ons de boel op stelten te komen zetten.
Het is deze Abou Jajah die zijn aanhang oproept om daar aanwezig te
zijn en een pro-Palestijnse betoging te houden. Uiteraard is het recht
op betoging en vrije meningsuiting heilig, maar er is een verschil tussen
ordentelijk betogen, voor zijn mening uitkomen en rel schoppen in de
stad. Ik hoop dat de stedelijke en federale overheden op gepaste wijze
zullen optreden.

03.03

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): J'espère que,
cette fois, nous adopterons une
attitude préventive, afin que la
manifestation n'échappe pas au
contrôle des pouvoirs publics,
comme ce fut le cas le 23 avril. La
Ligue arabe européenne sera de
nouveau de la partie le 8 juin.
Manifester c'est exercer le droit à la
liberté d'expression et non semer le
trouble en ville.

03.04

Marc Van Peel

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit probleem

kan onmiddellijk worden opgelost. De aanvraag werd immers ook
ondertekend door een schepen van de stad Mechelen. Daarom ligt de
oplossing voor de hand: de betoging toelaten in de stad Mechelen.
Mijnheer de minister, op deze manier is de problematiek opgelost.

03.04

Marc Van Peel

(CD&V): La

demande était cosignée par un
échevin de Malines. Si la
manifestation est déplacée vers
Malines, tous les problèmes
seraient résolus.

voorzitter

: Men zou dus een plaats om te betogen kunnen uitkiezen. Ik zie dat de schepen van de stad

Antwerpen een oplossing heeft gevonden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
geneesmiddelencarrousel in rusthuizen" (nr. 9650)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
geneesmiddelenzwendel in de rusthuizen" (nr. 9651)

04 Questions jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le trafic de médicaments
dans les maisons de repos" (n° 9650)
- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le trafic de
médicaments dans les maisons de repos" (n° 9651)

04.01

Greta D'hondt

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, tijdens het weekend konden we in de media uitgebreid de
aanklacht van APB lezen, met betrekking tot de zogenaamde
geneesmiddelencarrousel die in de rusthuizen van ons land zou zijn
georganiseerd door wat zij een vijftal grote spelers noemen. Men klaagt
aan dat het vijftal grote spelers zowel in privé- als in OCMW-rusthuizen
van ons land geneesmiddelen leveren met zeer grote kortingen. Die
kortingen worden volgens APB niet alleen bij de apothekers
afgedwongen. Ook andere zorgverstrekkers zouden door directies van
rusthuizen worden gedwongen aan zeer verlaagde tarieven te werken.
APB voegt er in de artikels aan toe dat deze zware winsten op de rug
van de bejaarden in het beste geval terechtkomen in de sociale kas,
maar meestal in de zakken van de directie.

Mijnheer de minister, dat zijn aanklachten die kunnen tellen. Zij komen
niet van de eerste de beste, maar van de ondervoorzitter van APB. U
zult zeggen dat deze praktijken niet mogelijk zijn en dat zij door twee
bepalingen wettelijk onmogelijk zijn gemaakt. Naar alle
waarschijnlijkheid hebt u dit onmiddellijk laten onderzoeken. Graag zou
ik de resultaten van dat onderzoek kennen. Als het waar is dat deze

04.01

Greta D'hondt

(CD&V):

Nous avons lu dans la presse que
le vice-président de l'APB a porté
plainte dans le cadre de la fraude
aux médicaments dans les homes
du secteur privé et du secteur
public, organisée par cinq grand
distributeurs de médicaments. Des
ristournes seraient obtenues non
seulement chez les pharmaciens
mais encore chez les prestataires
de soins. Dans le meilleurs des
cas, les recettes de l'opération
échouent dans la caisse sociale
mais bien plus souvent dans les
poches des directions des homes.
Cette pratique est illégale. Ce
dossier a-t-il déjà été examiné?
Quels sont les résultats de
l'enquête? Si cette information est

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geneesmiddelencarrousel zou worden georganiseerd met grote winsten
op de kap van de bejaarden die in de zakken van anderen verdwijnen,
zou dit schandalig zijn. Ik vermoed dat u alles hebt gedaan om dit
onmiddellijk te beëindigen. Indien het niet waar is wat ik hoop dan
is het bijna schandalig dat dit wordt gepubliceerd.

Dat werkt dan alleen maar de verzuring van onze maatschappij en het
ongeloof in onze structuren in de hand. Ik wacht dus eigenlijk met grote
aandacht op uw antwoord.

exacte, quelles mesures vont-elles
être prises? Si elle ne l'est pas, je
ne puis que déplorer la publication
scandaleuse qui en été faite dans
la presse et qui ne peut
qu'envenimer les choses.

04.02

Magda De Meyer

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb dezelfde vraag als mevrouw D'hondt. Ook ik
was erg geschokt door het verhaal in De Morgen over het zwendeltje
dat wordt opgezet in de rusthuissector door leveranciers van
geneesmiddelen. Volgens het artikel in De Morgen wordt de winst, die
daardoor door de rusthuisdirectie wordt opgestreken, in het beste geval
aangewend om zogenaamde sociale activiteiten in de rusthuissector te
betoelagen. Dat komt er eigenlijk op neer ...

voorzitter

: Mevrouw De Meyer, verontschuldig mij dat ik u onderbreek, maar ik wens te vragen om het

Antwerps onderonsje te beëindigen.

04.03

Magda De Meyer

(SP.A): Dank u, mijnheer de voorzitter. Ik had

het over de sociale activiteiten in de rusthuizen die eigenlijk via dat
zwendeltje gefinancierd worden. Dat zou pas erg zijn. Dat zou namelijk
betekenen dat de rusthuisbewoners eigenlijk zelf moeten betalen voor
de sociale activiteiten die voor henzelf worden georganiseerd. Dat was
nog maar de beste aanwending van dat geld. In het slechtste geval zou
dat geld namelijk verdwijnen in de zakken van de rusthuisdirecties,
zoals mevrouw Greta D'hondt ook al suggereerde.

Mijnheer de minister, bent u daarvan op de hoogte? Kan uw
administratie die activiteiten bevestigen? Wat wordt daartegen gedaan?

04.03

Magda De Meyer

(SP.A):

L'article paru dans le quotidien

Morgen

à propos du trafic organisé

par des fournisseurs de
médicaments m'a également
choquée. Dans le meilleur des cas,
le montant des bénéfices est
consacré aux activités sociales en
faveur des personnes âgées. Dans
le pire des cas, ces bénéfices sont
perçus par les directions. Le
ministre est-il au courant de cette
situation? Confirme-t-il ces
informations? Quelles mesures a-t-
il prises?

04.04 Minister

Frank Vandenbroucke

: Mijnheer de voorzitter, ik denk

dat de zaak, die bekend is gemaakt in de media, op basis van wat we
hebben kunnen lezen in de pers beschouwd kan worden als een
strafrechtelijke inbreuk met valsheid in geschrifte. Het gaat om een
ernstige zaak ten aanzien van de ganse gemeenschap en ten aanzien
van het gevoel van recht en orde dat we moeten hebben. Bovendien
maakt men hier misbruik van de instellingen die moeten zorgen voor
een goede opvang van bejaarden en dat maakt het nog erger.

Ik zou een paar elementen uit elkaar willen houden. Ten eerste, zal
men begrijpen dat ik een beetje verbaasd ben over de teneur waarin de
Apothekersbond dit brengt. Eigenlijk gaat het om een frauderende
apotheker en hij wordt daarvoor vervolgd door het parket. Men zou zich
kunnen afvragen wie men wat moet verwijten. Het gaat om massale
fraude door een apotheker in samenwerking met een of meer
rustoorden.

Vervolgens gaat het om een strafrechtelijke inbreuk die vervolgd wordt.
Dit verneem ik via de media. Ik heb aan de leidende ambtenaar van het
RIZIV gevraagd om even na te gaan of er aanleiding toe is om ons als
ziekteverzekering burgerlijke partij te stellen, of ergens ons belang
geschaad is, of er ergens een regel overtreden is die alleen wij kunnen
laten vaststellen en waar wij moeten optreden. Dat is klaarblijkelijk niet

04.04

Frank Vandenbroucke

ministre: Selon des informations
parues dans la presse, il s'agirait
d'une infraction pénale: faux en
écriture et abus de confiance dans
des institutions pour personnes
âgées. La teneur des propos tenus
par le représentant de l'Association
pharmaceutique me surprend. Il
s'agit en effet d'un seul pharmacien
qui a fraudé à grande échelle avec
la complicité de diverses directions
de maisons de repos et qui se voit
poursuivi par le parquet pour cette
raison. J'ai demandé à l'INAMI
d'examiner si l'Etat doit se
constituer partie civile. Etant donné
qu'il ne s'agit que de faux en
écriture, à savoir la prétention
d'avoir payé un prix alors que ce
n'est pas effectivement le cas,
l'Etat n'est pas une partie
concernée. Nous devons laisser la

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het geval. Het gaat om valsheid in geschrifte. Men beweert een prijs te
hebben laten betalen, maar men heeft die prijs eigenlijk niet laten
betalen, daar gaat het over.

Wat de zaak betreft die in de media is gekomen, ziet het RIZIV niet
meteen een reden om gerechtelijk tussenbeide te komen. Dat moet
men aan het gerecht zelf overlaten.

Een volgende aspect, ik lees dat volgens de Apothekersbond een
aantal bepalingen wordt overtreden, zoals bijvoorbeeld de verplichting
dat geneesmiddelen alleen vanuit dezelfde gemeente mogen worden
geleverd. Het klopt dat men het sedert enige tijd om praktische redenen
mogelijk heeft gemaakt dat een ziekenhuisapotheek aan een rusthuis
levert, op voorwaarde dat ze in dezelfde gemeente gesitueerd is. Dat is
eigenlijk niet mijn bevoegdheid, maar die van mevrouw Aelvoet, zoals
veel van dergelijke aangelegenheden. Ik heb dat aspect echter
nagetrokken. De Algemene Farmaceutische Inspectie heeft reeds op
13 juni 2001 aan de APB gevraagd om van alle gevallen op de hoogte te
worden gebracht, zodat een onderzoek kan worden ingesteld. Dat is
dus reeds één jaar geleden gebeurd.

Een volgende vraag is: zou het kunnen dat er kortingen op de verkoop
van medicamenten worden gegeven waarmee een rustoord allerlei
malafide en onwettige praktijken uitvoert die niet ten goede van de
patiënt komen. Het onderzoek terzake is de bevoegdheid van de
inspectie van de instellingen. Ik kan alleen maar zeggen dat, als hiervan
een concrete aanwijzing bekend is, ze aan de bevoegde inspectie moet
worden gemeld. Ik, mevrouw Aelvoet of eventueel zelfs mevrouw Vogels
kunnen moeilijk optreden op basis van een algemeen verhaal. Er moet
een concreet geval zijn waarbij kortingen werden gegeven waarvan de
patiënten en dus de consumenten niets hebben gezien.

Dan zou men dat dus op die manier moeten aantonen. Er is nog een
aspect in deze zaak, namelijk de vraag of men kortingen mag geven.
Het antwoord is ja maar men moet wel het remgeld op de
medicamenten innen. Een apotheker mag een korting geven op zijn
winstmarge maar hij mag er niet toe overgaan het remgeld
systematisch deels niet te innen. Als er aanwijzingen zijn dat daarop
een inbreuk is gepleegd, dan moet men die melden aan het RIZIV. Het
RIZIV zal hiertegen optreden als er inderdaad een inbreuk wordt
vastgesteld.

Men heeft hier een amalgaam van allerlei toestanden. Mijn algemeen
standpunt is dat als het gerecht optreedt, het zijn werk moet doen. Als
wij de indruk hebben dat ons belang geschaad is en dat wij ons partij
moeten stellen, dan doen wij dat. Bij wat hier in de media is gekomen
leek ons dat echter niet geval te zijn. Als er klachten zijn, dan moet
men de bevoegde inspectie, de inspectie van het ministerie van
Volksgezondheid, die van het RIZIV of die van een of andere
gemeenschapsautoriteit, op basis van de concrete klachten zijn werk
laten doen. Voor de rest meen ik dat de spelregels duidelijk zijn. Wat
de spelregel betreft die zegt dat men alleen mag leveren vanuit de
gemeente van de instelling zelf, hebben wij de APB al een jaar geleden
gevraagd om alle gevallen te melden waarin er een overtreding is.

justice faire son travail.

L'an dernier, l'Inspection générale
de la pharmacie a demandé à
l'APB de lui transmettre toute
information concernant les abus par
rapport à la loi sur les
médicaments en vue d'une
enquête. Il y a effectivement des
abus quant à la règle selon laquelle
les médicaments ne peuvent être
fournis qu'à des institutions de la
même commune, mais il s'agit en
l'occurrence d'une compétence de
la ministre Aelvoet.

Examiner si des réductions ont été
appliquées dont le patient n'a pas
bénéficié ressortit à la compétence
de l'inspection des institutions. Si
l'on dispose d'indices concrets à ce
sujet, il faut les communiquer à
cette inspection. Les réductions ne
sont pas interdites, mais le ticket
modérateur doit être prélevé. Les
cas de non-respect de cette règle
doivent être rapportés à l'INAMI.

04.05

Greta D'hondt

(CD&V): Mijnheer de minister, tot mijn spijt moet

ik uit uw antwoord afleiden dat het waar is. Dat is geen verwijt aan u. U
had het over één geval.

04.05

Greta D'hondt

(CD&V):

Manifestement, tout cela est donc
exact.

04.06 Minister

Frank Vandenbroucke

: Mevrouw D'hondt, u leest iets

in de krant en ik ook. Dat zal wel waar zijn. Er zal wel een parket zijn in

04.06

Frank Vandenbroucke

ministre: Tout comme vous, j'ai lu

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dit land dat optreedt tegen een apotheker die voor zeer veel geld heeft
gefraudeerd, samen met een aantal rustoorden. Dat zal wel waar zijn,
want dit wordt vervolgd door het parket. Dat is een goede zaak. Wat
verwijt u mij nu eigenlijk?

dans le journal que le parquet
intervenait dans une affaire
déterminée. Pourquoi mettrais-je en
doute la véracité de cette
information? Que me reproche en
fait Mme D'hondt?

04.07

Greta D'hondt

(CD&V): Mijnheer de minister, ik verwijt u niets.

Ik stel alleen vast dat het bericht waar is.

04.08 Minister

Frank Vandenbroucke

: Dat wisten we al. Is dat groot

nieuws?

04.09

Greta D'hondt

(CD&V): Mijnheer de minister, dat is geen groot

nieuws. U antwoordt geregeld dat iets dat in de krant te lezen staat,
daarom nog niet waar is. Nu zegt u dat wij hetzelfde bericht in de krant
gelezen hebben. Uit uw antwoord concludeer ik dat het bericht op
waarheid berust. Ik verwijt u niets, ik zeg alleen dat ik vaststel dat wat
ik gezegd heb, waar is. Dat is alles. Wat ik gelezen heb, berust
blijkbaar op waarheid.

Mijnheer de minister, u geeft toe dat er zo'n geval bestaat. Ik ben al blij
dat het niet om een vijftal gevallen gaat, zoals de Algemene
Pharmaceutische Bond (APB) beweerde. Als het tot een geval beperkt
blijft, dan tot daar toe. U hebt echter niet geantwoord op mijn vraag in
verband met de aanklacht van de APB dat dit fenomeen, waarbij
zorgverleners gedwongen worden aan erg gereduceerde tarieven te
werken, zich ook elders voordoet. Dat was nochtans ook een van mijn
vragen.

Tot slot, mijnheer de minister en voor u zich kwaad maakt, wil ik
herhalen dat ik u terzake geen verwijt maak kan ik alleen maar
vaststellen dat de man in de straat wel moet zeggen dat er nogal wat
winst te maken valt op geneesmiddelen als er dergelijke praktijken mee
mogelijk zijn. Dat is geen goede zaak voor het beleid, voor u, en voor
ons allemaal.

04.09

Greta D'hondt

(CD&V): Je

ne vous reproche rien.
Régulièrement, le ministre nous a
déclaré qu'une information n'était
pas nécessairement vraie parce
qu'elle se trouvait dans le journal. Il
affirme à présent que si c'est dans
le journal, cela doit donc être vrai.
J'espère qu'il s'agit en l'occurrence
d'un cas isolé et pas d'au moins
cinq cas, comme l'a déclaré l'APB.

Le ministre n'a pas répondu à ma
question concernant l'observation
de l'APB à propos des
dispensateurs de soins de santé,
qui sont forcés de pratiquer des
tarifs fortement réduits. Je suis
convaincu que l'homme de la rue
conclura de ce type d'incidents que
le secteur pharmaceutique réalise
des bénéfices plantureux.

04.10

Magda De Meyer

(SP.A): Mijnheer de minister, ik begrijp uit uw

antwoord dat u behalve van dat ene geval dat in de pers kwam tot
nu toe geen weet hebt van andere gevallen. Klopt dat? Ik heb ook
begrepen dat er terzake altijd klacht kan worden ingediend door elke
betrokken partij bij de inspectie, ook door rusthuisbewoners. Kan dat
inderdaad?

04.10

Magda De Meyer

(SP.A):

Le ministre a-t-il connaissance
d'autres cas similaires? Dans des
cas semblables, n'importe qui a-t-il
le droit de porter plainte?

04.11 Minister

Frank Vandenbroucke

: Mevrouw De Meyer, ik zou

graag hebben dat men probeert de dingen uit elkaar te houden. De
zaak waarover wij in verschillende kranten konden lezen, gaat over
valsheid in geschrifte. Een apotheker levert aan een rustoorddirectie.
Die schrijft in dat een geneesmiddel 1.000 frank kost, terwijl het
eigenlijk geen 1.000 frank kost omdat er onder tafel korting wordt
gegeven. Dat is valsheid in geschrifte. Dat heeft in feite niets te maken
met de RIZIV-reglementering. Die valsheid wordt dan ontdekt door het
gerecht en het parket treedt op. Dat is zeer goed. Ik ben geen
parketmagistraat, dus hoef ik me daar verder niet mee bezig te houden.
Dat is de taak van het gerecht.

Nu blijkt dat de apothekersbond APB allerlei dingen op tafel legt
waarvan we soms al een jaar geleden gezegd hebben dat men ons
melding moest maken van de concrete gevallen, zoals het niet leveren
vanuit dezelfde gemeente en een paar algemene verhalen van uitbuiting
en dergelijke. Ik heb altijd gezegd dat wanneer iemand uitgebuit wordt,

04.11

Frank Vandenbroucke

ministre: L'affaire dont le journal
s'est fait l'écho est un cas de faux
en écriture et n'a en réalité rien à
voir avec l'INAMI. La Justice doit à
présent faire son travail. L'APB sort
soudainement une série de récits
de ses tiroirs mais tout ce que je
peux vous dire, c'est que des
organismes tels que l'INAMI et
l'Inspection de la Santé ne peuvent
intervenir que dans des cas
concrets.

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

of wanneer iemand in een rusthuis niet krijgt wat hij moet krijgen, het
RIZIV kan optreden op basis van een klacht. Ook de Inspectie van
Volksgezondheid kan optreden, wat haar bevoegdheid betreft, op basis
van klachten. Ook de gemeenschapsinspecties kunnen, wat hun
bevoegdheid betreft, optreden op basis van klachten.

Wat wilt u nu dat ik u antwoord? Dat ik inderdaad nog vijf of zes
gevallen ken? Nee, natuurlijk ken ik die niet.

De

voorzitter

: Mevrouw De Meyer, wilt u daarop nog repliceren?

04.12

Magda De Meyer

(SP.A): Nee, mijnheer de voorzitter.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

voorzitter

: Mijnheer Danny Pieters, u hebt een vraag ingediend voor minister Van den Bossche. Ik stel

evenwel vast dat minister Van den Bossche zijn antwoord heeft overhandigd aan de heer Vandenbroucke.

Minister Verwilghen, ik zou graag weten waar minister Van den Bossche is?

04.13 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, ik heb hem

vanmorgen ook moeten vervangen. Ik vermoed dus dat hij ergens te
velde is.

voorzitter

: Te velde!

Minister Vandenbroucke, kunt u mij zeggen waar uw collega Van den Bossche is? Ik zou het graag officieel
weten.

04.14 Minister

Frank Vandenbroucke

: Mijnheer de voorzitter, ik heb

daarover geen inspectiebevoegdheid. Ik weet het niet. Ik heb hier wel
zijn antwoord, althans indien het de Kamer interesseert.

voorzitter

: Mijnheer Pieters, wat doet u? Stelt u uw vraag?

04.15

Danny Pieters

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, misschien heb

ik het verkeerd voor, maar ik heb zo de indruk dat minister Van den
Bossche ons niet graag ziet.

voorzitter

: Wie bedoelt u met "ons"?

04.16

Danny Pieters

(VU&ID): Ik bedoel daarmee "wij, de Kamer". Hij

blijft graag weg uit de Kamer, wanneer hem vragen worden gesteld en ik
betreur dat. Het is niet wederzijds, want ik vind de heer Van den
Bossche een heel goed minister. Misschien vindt hij onze vragen
tijdverlies en dat is spijtig. Afgezien daarvan, mijnheer de voorzitter, wil
ik de vraag gerust aan de heer Vandenbroucke stellen, op één
voorwaarde, namelijk dat hij de vraag beantwoordt en niet van een
papiertje afleest. Wanneer ik aan deze regering een vraag wens te
stellen dan moet zij ofwel een bevoegd minister sturen, ofwel een ander
minister afvaardigen.

04.16

Danny Pieters

(VU&ID): Je

poserai ma question uniquement si
M. Vandenbroucke me fournit lui-
même une réponse à part entière et
ne se contente pas de lire la
réponse de son collègue.

voorzitter

: Collega's, de heer Pieters heeft gelijk. Ik kan begrijpen

ik heb dat straks ook aan de collega's gezegd dat een minister
tijdens het vragenuurtje wegens familiale omstandigheden afwezig kan
zijn, maar de regel is dat wanneer iemand een vraag stelt, hij een
antwoord ontvangt van de minister, waarna het lid kan reageren. Het is
niet normaal dat de minister dan zegt dat hij maar brievenlezer is.

Mijnheer Pieters, heb even geduld, ik laat natrekken waar minister Van

président

: M. Pieters a raison.

Les questions orales n'étant
inscrites à l'ordre du jour qu'une fois
par semaine, j'attends de la part
des ministres qu'ils soient fidèles
au poste sauf pour de solides
raisons. Je vais demander que l'on
aille chercher M. Van den

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

den Bossche zich nu bevindt, tenminste, wanneer ik mij dat,
parlementair bekeken, mag veroorloven.

Bossche.

04.17

Danny Pieters

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, misschien

weigert de minister een antwoord te geven?

voorzitter

: Ja, maar, u kunt een minister toch niet verplichten op een repliek te antwoorden wanneer de

materie buiten zijn bevoegdheid valt? Hier moet de bevoegde minister komen antwoorden. Het hoeft slechts
één keer per week te gebeuren en dat is een minimum. Ik zal laten natrekken waar hij zich bevindt.

(Applaus)

05 Question de M. Josy Arens au ministre de la Justice sur "le cahier de revendications CCSP et

CGSP (personnel des établissements pénitentiaires) droits de la défense des détenus" (n° 9653)

05 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister van Justitie over "het eisenpakket van de CCOD

en de ACOD (personeel van de strafinrichtingen) en de rechten van de verdediging van de
gedetineerden" (nr. 9653)

05.01

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, les problèmes

rencontrés dans les institutions pénitentiaires font la une de l'actualité
de plus en plus régulièrement. II est vrai que la situation y est difficile.
Ma première question concerne le cahier des revendications déposé
par les syndicats auprès de vos services. Vous avez partiellement
répondu à certains éléments de ce cahier des revendications.
Comment progressent les négociations?

Ma deuxième question concerne l'action introduite par l'Ordre des
avocats français du Barreau de Bruxelles pour le motif de non-respect
du droit de la défense des détenus. Comment comptez-vous agir,
monsieur le ministre, face à cette situation?

05.01

Josy Arens

(PSC): De

situatie is moeilijk. Ik zou graag
willen weten in hoeverre uw
diensten de vakbondseisen tot hier
toe hebben ingewilligd. Mijn tweede
vraag heeft betrekking op uw
reacties op de actie die de
Franstalige Orde van advocaten van
Brussel heeft gevoerd in verband
met de rechten van de
gedetineerden.

05.02

Marc Verwilghen

, ministre: Monsieur le président, collègue

Arens, la grève repose sur deux motifs. Le premier est celui de la
surpopulation. Or, cette grève-ci a été entamée alors qu'une nouvelle
prison de 420 places est en passe de s'ouvrir! Le second motif est celui
du cadre incomplet alors qu'entre temps, 450 personnes
supplémentaires ont été engagées en tant que fonctionnaires
pénitentiaires et que pour la fin du mois de juin, le problème sera
résolu.

Actuellement, la face cachée de l'agenda fait surface: les
revendications syndicales du Front uni. Celles-ci sont à l'étude au
gouvernement car il s'agit principalement de budget et de fonction
publique, alors que jusqu'à présent nous dépensons 2 milliards
supplémentaires sur deux ans pour cette matière.

Pour ce qui concerne votre deuxième question, j'ai demandé au
Barreau de me communiquer tous les problèmes existants en la
matière. Ils l'ont fait et c'est d'ailleurs grâce à cette collaboration que
nous avons pu éviter un problème qui pourrait se poser. Aucun détenu
n'étant arrivé à temps devant son juge, j'ai donné des consignes à tous
les directeurs de prison afin qu'ils prennent toutes les mesures
nécessaires pour que le droit de la défense soit respecté.

05.02

Minister

Marc Verwilghen

Er wordt om twee redenen
gestaakt. Ten eerste is Er wordt
om twee redenen gestaakt. Ten
eerste is er de overbevolking
waaraan wordt tegemoet gekomen
door de nieuwe gevangenis van 420
plaatsen. Het onvolledige
personeelsbestand wordt
opgevangen door de 450 nieuwe
aanwervingen. De eisen worden
onderzocht op het kabinet van
Begroting en van Openbaar Ambt,
en het probleem wordt dus
volgende maand opgelost. Dan
komt de verborgen kant van het
probleem dat door het verenigd
vakbondsfront gesteld wordt, om
het hoekje kijken. Voor die
aangelegenheid besteden wij twee
miljard meer over twee jaren. Wat
nu de door de Brusselse advocaten
gevoerde actie betreft, heb ik
gevraagd dat de problemen zouden
worden gesignaleerd en heb ik
onderrichtingen gegeven met het
oog op de eerbiediging van de
rechten van de verdediging.

05.03

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, vous m'assurez donc,

monsieur le ministre, que toutes les garanties ont été offertes au
Barreau de Bruxelles pour que le droit de la défense des détenus

05.03

Josy Arens

(PSC): Wat de

verdedigingsrechten van de
gedetineerden betreft, zegt u dat u

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

puisse être respecté. Je ne comprends alors pas la raison pour laquelle
ils ont introduit cette action en justice, qui plus est en référé, si mes
informations sont exactes!

aan de balie alle waarborgen heeft
gegeven. Waarom hebben zij dan
een verzoekschrift ingediend?

05.04

Marc Verwilghen

, ministre: Monsieur le président, un seul

avocat a introduit une action en référé, laquelle a été déclarée sans
objet.

05.04

Minister

Marc Verwilghen

Een advocaat heeft een vordering
ingesteld die zonder voorwerp is
verklaard.

05.05

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, je compléterai ma

réplique en disant que personnellement, j'espérais que la loi Dupont, en
cours de discussion actuellement en commission de la Justice,
pourrait progresser. J'adresse cette requête autant au président de la
commission de la Justice, M. Erdman, qu'à M. le ministre.

05.05

Josy Arens

(PSC): Ik zou

graag willen dat de wet Dupont
verder zou kunnen worden
uitgewerkt. Ik richt mij tot de heer
Erdman, voorzitter van de
commissie voor de Justitie, en tot
de minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de werking van justitie"

(nr. 9654)

06 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "le fonctionnement de la Justice"

(n° 9654)

06.01

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

document bij me waaruit ik moet citeren.

voorzitter

: Is dat het Staatsblad?

06.02

Tony Van Parys

(CD&V): We hebben daarnet gezegd dat wat in

de kranten staat, de waarheid is.

voorzitter

: Ik heb horen zeggen dat men het daarover met twee eens moet zijn.

06.03

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het minste wat men kan zeggen, is dat de
uitlatingen van de justitiespecialist van Agalev, die ook fractievoorzitter
is van Agalev in de Senaat, nogal wat stof hebben doen opwaaien. Ik
zal het nu niet hebben over de aanwezigheid van de maffia in de
regering. Ik denk dat Elio di Rupo mans genoeg is om dat varkentje zelf
te wassen. Ik hoop dat de vertaling goed overkomt.

Ik zal het vooral hebben over een aantal andere punten waarvan de
justitiespecialist van Agalev melding maakt, ik citeer: "Het onderzoek
naar de X-getuigenissen werd doelbewust gekelderd". Hij gaat voort, ik
citeer: "Alle gevoelige dossiers in Brussel draaien op niets uit. De lijst
is lang. In Brussel bestaat er gewoonweg geen rechtsstaat. Mijnheer
Van Oudenhove en mijnheer Dejemeppe beschermen deze mensen. Er
zou eigenlijk een disciplinaire procedure ingesteld moeten worden. De
anti-corruptiedienst is volledig lamgelegd. De Belgische ziekte duurt
voort". Hij eindigt met een plastische uitdrukking, ik citeer: "Ik moet u
zeggen dat ik de voorbije jaren meer beerputten heb gezien dan er
zaken zijn opgelost". Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik
zou durven te gewagen van een interview met een geurtje.

De vraag ligt voor de hand. Ofwel is het interview juist en dan moet er
onmiddellijk worden opgetreden, een onderzoek worden ingesteld en
drastische maatregelen worden genomen. Ik zou zelfs durven voor te
stellen om hiervoor een parlementaire onderzoekscommissie op te
richten. Ofwel is dat interview niet juist en dan is dat eigenlijk net zo

06.03

Tony Van Parys

(CD&V):

Certaines déclarations extraites
d'une interview, publiée dans un
quotidien, du spécialiste juridique
d'Agalev et simultanément
président de groupe au Sénat, ont
fait couler beaucoup d'encre. Il a
notamment déclaré que l'enquête
dans l'affaire des témoins X avait
été délibérément sabordée, que
tous les dossiers sensibles à
Bruxelles n'aboutissaient à rien et
qu'à ses yeux, la Belgique n'était
plus un Etat de droit. Le procureur
général et le procureur du Roi de
Bruxelles se rendraient coupables
de protections, le service anti-
corruption de Bruxelles serait
volontairement paralysé, bref: le
mal belge continue de proliférer.

Ou ces déclarations sont fondées
et il convient d'intervenir sur l'heure,
ou toutes ces accusations sont
fausses et l'intéressé a
manifestement de gros problèmes.

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

erg, want dat betekent dan dat een vooraanstaand lid van de
meerderheid u ridiculiseert en belachelijk maakt, mijnheer de minister.
Dat kan natuurlijk ook niet zonder gevolgen blijven.

Vanuit onze constructieve bekommernis voor justitie willen wij u vragen
wat uw standpunt is ten aanzien van wat de justitiespecialist van Agalev
heeft verklaard. Hoe reageert u daarop?

Quelle est la position du ministre
Verwilghen?

voorzitter

: Mijnheer Van Parys, gaat u "constructief" naast mij zitten, als u wilt.

06.04 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, we zijn

aanbeland in een stadium waarbij de minister van Justitie in de Kamer
wordt ondervraagd over uitlatingen van een senator. Dat is een
nieuwigheid. Dat moet misschien kunnen.

Hoe dan ook, ten eerste, ik wens geen enkele verantwoordelijkheid te
nemen voor de uitlatingen die werden gedaan door de man in kwestie.
Ten tweede, ik voeg eraan toe dat in het interview geen enkel bewijs
wordt geleverd. Bovendien dragen de uitlatingen niet bij tot enige
sereniteit. Integendeel, zij creëren een zeer negatieve sfeer die
gebaseerd is op een aantal beweringen waarvoor geen bewijs wordt
geleverd.

Ik heb ook vastgesteld dat de uitlatingen van de heer Lozie niet worden
onderschreven door zijn fractie, die er uitdrukkelijk afstand van heeft
genomen. De belangrijkste vaststelling is dat de heer Lozie zich heeft
verontschuldigd voor zijn uitlatingen, wat wellicht aantoont dat de
inhoud van zijn verklaringen niet met de realiteit overeenstemt.

Wat mij betreft, kan ik u meedelen dat de medewerking van de
procureur-generaal in verband met de problematiek in Brussel zeer
goed en in een open en serene sfeer is verlopen.

Dat wil ik hier ook uitdrukkelijk onderstrepen.

06.04

Marc Verwilghen

, ministre:

Voilà qui est nouveau: un ministre
est interrogé à la Chambre à
propos des déclarations d'un
sénateur!

L'interview ne fournissait aucune
preuve. Le groupe auquel le
sénateur appartient a pris
explicitement ses distances et
l'intéressé s'est personnellement
excusé, ce qui démontre que ses
déclarations ne correspondent pas
à la réalité.

Je précise que les entretiens avec
le procureur général se sont
déroulés dans un climat positif et
serein.

06.05

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik geloof dat dit geen onbelangrijk moment is. Vanavond
worden belangrijke besprekingen gevoerd over het probleem van de
aanpak van de jeugddelinquentie. Wij zullen moeten beschikken over
een minister van Justitie die toont dat hij de baas is, dat hij dit dossier
meester is en dat hij vanavond zijn ontwerp kan doordrukken in de
onderhandelingen.

Mijnheer de minister, wij vragen u uitdrukkelijk dat u vanavond toont de
baas te zijn en dat u tegenover degenen die proberen op laaghartige
manier uw beleid te ondermijnen, toont dat u zich daar boven kan
zetten. Wij willen u morgen kunnen feliciteren met de resultaten
waarvan u dan kan zeggen dat het jeugdsanctierecht eindelijk een feit
zal worden. Cruciaal is dat u kiest voor uw partners. Als u kiest voor
deze mensen die zo de instellingen ondergraven, dan moet u weten dat
u daarvan de gevolgen draagt. Wij zullen diegenen steunen die er alles
aan doen om de problematiek van de jeugddelinquentie effectief aan te
pakken.

06.05

Tony Van Parys

(CD&V):

Normalement, le ministre doit
mener ce soir d'importantes
discussions sur la lutte contre la
délinquance juvénile. Il est
essentiel que le ministre démontre
qu'il maîtrise le dossier face à ceux
qui tentent bassement de saper sa
politique. Nous soutiendrons tous
ceux qui luttent efficacement contre
la délinquance juvénile.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Financiën over "de (economische)

gevolgen van de stiptheidsacties van de douane in de Antwerpse haven" (nr. 9655)

07 Question de M. Luc Sevenhans au ministre des Finances sur "les conqéquences (économiques)

des grèves du zèle de la douane dans le port d'Anvers" (n° 9655)

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Justitie.)
(La réponse sera fournie par le ministre de la Justice.)

07.01

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

neem aan dat ik nu tegen een bevoegd minister zal spreken, die toch
wel iets van het dossier afweet. Wellicht was Financiën de eerste
roeping van minister Verwilghen.

Mijnheer de minister, deze regering heeft van bij het begin
aangekondigd dat men het tekort aan douaniers in Antwerpen zou
oplossen. Thans telt het kader 1.377 ambtenaren, waarvan 1.041
plaatsen zijn ingenomen. Dat is een tekort van zowat 330 ambtenaren.
Het cruciale probleem waarmee de Antwerpse haven vandaag wordt
geconfronteerd is dat van de containerterminals. Het zal zelfs u bekend
zijn dat dit momenteel de speerpunt is van de Antwerpse haven. Er is
daar een schrijnend tekort aan verificateurs. Er moeten er 30 zijn, maar
er zijn er slechts 19. Men kan hen ook niet elders in de haven zoeken,
want er zouden 99 verificateurs in totaal moeten zijn, terwijl er slechts
77 zijn.

Telkens hoor ik het antwoord van uw collega's dat het probleem zich al
zeer lang stelt. Dat is juist. Het is al vijftien jaar zo. U bent met uw
regering nog maar drie jaar bezig. Het zal allemaal wel wat tijd vergen,
maar ging deze regering niet snel en efficiënt alle problemen
aanpakken? Dit probleem is zo groot en acuut dat het nog nauwelijks
de media haalt wegens déjà vu. Ik garandeer u dat de haven van
Antwerpen in Belgische franken miljarden aan inkomsten ontloopt. Wij
verzwakken onze concurrentiepositie aanzienlijk. Zoals iedereen weet
zijn recent de Amerikanen nog op bezoek gekomen in de Antwerpse
haven om te zien of wij internationaal nog wel mee konden. Wij
bengelen weer aan het staartje. Vooral in de containertrafiek wordt dit
als zeer erg beschouwd. Ik hoop dat er nu eens iets gaat gebeuren,
dus niet alleen woorden, maar ook daden.

07.01

Luc Sevenhans

(VLAAMS

BLOK): Le port d'Anvers est
confronté à une pénurie aiguë de
personnel, surtout dans les
terminaux à conteneurs, où ne
travaillent que 19 vérificateurs au
lieu de 30. Le port laisse échapper
des milliards de francs de revenus,
sa compétitivité est en baisse, les
Etats-Unis viennent voir si le port
est de taille à affronter la
concurrence internationale et
concluent qu'il est en queue de
peloton. Qu'entend faire le
gouvernement pour remédier à
cette situation? Le moment est
venu d'agir au lieu de parler.

07.02 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Sevenhans, u hebt een aantal cijfers gegeven, maar hier gaat het nu
specifiek over de verificateurs in de Antwerpse haven. Het kader
voorziet in 99 plaatsen, waarvan er nu slechts 77 zijn ingenomen.
Hierbij wordt geen rekening gehouden met verloven en afwezigheden
wegens ziekte, maar die hebt u normalerwijze ook. Het werk bij de
containerterminal kan niet meer worden beheerd en door het beperkte
aantal verificateurs en door afwezigheden en ziekten moet iedere
verificateur dagelijks tussen de 400 en 500 aangiften ondertekenen.

Omdat niet alles kan worden gecontroleerd, worden de goederen die
geen fysiek toezicht ondergingen tot nu toe toegelaten de terminal
zonder verificatie te verlaten, mits voorlegging van een fotokopie van het
aangifteformulier. Bij gebrek aan bijkomend personeel voeren de
verificateurs een stiptheidsactie en laten niet meer toe dat de goederen
de haven zonder verificatie verlaten. Ze verrichten met andere woorden
hun normaal werk, met als gevolg dat de vervoerders twee uur en meer
moeten wachten tot de lading gecontroleerd wordt en zo de
containerterminal kan verlaten. De door de administratie voorgestelde
oplossing om dit probleem in eerste instantie, dus op korte termijn, op
te lossen, bestaat erin 4 verificateurs bij kaai 689 en 4 verificateurs bij
kaai 815 toe te voegen. Indien de ambtenaren van de directie naar de
terminal verlegd worden, want dat is een andere mogelijkheid, ontstaat
vanzelfsprekend een gebrek aan personeel ergens anders, en dan
worden de problemen niet opgelost. Vandaar die andere oplossing die
de administratie heeft voorgesteld.

07.02

Marc Verwilghen

, ministre:

Le cadre prévoit 99 vérificateurs
alors qu'ils ne sont que 77. Chaque
vérificateur du terminal à
conteneurs signe entre 400 et 500
déclarations par jour. Comme ils ne
peuvent pas tout contrôler, des
marchandises sont autorisées à
partir sans vérification, à condition
de joindre une photocopie du
formulaire de déclaration. Les
vérificateurs ont observé une grève
du zèle et vérifié toutes les
marchandises, ce qui a augmenté
les temps d'attente.

L'administration propose d'ajouter
dans un premier temps deux fois
quatre vérificateurs.

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.03

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Ere wie ere toekomt.

Minister Verwilghen weet inderdaad waar het probleem zit. Dat mag
ook eens gezegd worden. Daartegenover staat wel dat dit een
noodoplossing is, maar het is een oplossing, dat moet ik wel toegeven.
Maar deze regering moet toch eens duidelijk gaan uitvoeren wat
minister Reynders is komen beloven in de Antwerpse haven. Hij zou
drie jaar geleden het probleem ten gronde aanpakken. We zijn nu drie
jaar verder en hij heeft nog 1 jaar tijd. Anders komt de afrekening.

07.03

Luc Sevenhans

(VLAAMS

BLOK): Bien qu'il s'agisse d'une
solution pour faire face à l'urgence,
elle a le mérite d'exister. Il est plus
que temps pour le gouvernement de
mettre à exécution la promesse
faite par le ministre Reynders dans
le port d'Anvers il y trois ans, à
savoir s'attaquer au fond du
problème.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Danny Pieters aan de minister van Financiën over "de kosten voor

betalingen in Euro van/naar het buitenland" (nr. 9656)

08 Question de M. Danny Pieters au ministre des Finances sur "les frais portés en compte pour les

paiements en euros au départ et à destination de l'étranger" (n° 9656)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Justitie.)
(La réponse sera fournie par le ministre de la Justice.)

08.01

Danny Pieters

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de vraag is

eigenlijk heel eenvoudig. We leven in een eurozone. Banken zijn actief,
meer en meer over de grenzen heen. Ook de Postbank, samen met
andere banken, is consortia aangegaan. Vroeger werden daarover reeds
vragen gesteld. Gaan we nog wisselprovisie moeten betalen? Gaan we
nog kosten moeten betalen wanneer wij bijvoorbeeld een plaats op een
camping willen voorafbetalen of wanneer we een pensioen ontvangen in
Spanje? Worden daar dan kosten op aangerekend? Of is het juist een
van de grote voordelen van de euro dat we nu gewoon geldtransfers
kunnen doen binnen de eurozone zonder dat daaraan speciale kosten
verbonden zijn? Daarover gaat mijn vraag aan de minister van
Financiën. Het gebeurt nog. Manifest worden er nog kosten
aangerekend, soms wisselprovisie, soms andere kosten bij transfers
van geld naar het buitenland. Bij kleine bedragen, bijvoorbeeld kleine
pensioenen, wordt dat soms vrij hoog. Mag dat? Kan dat? Wat is het
perspectief dat we moeten verwachten?

08.01

Danny Pieters

(VU&ID):

Des frais sont toujours
comptabilisés pour les transferts
financiers au sein de l'Eurozone.
Cela est-il permis? A quelle
évolution peut-on s'attendre dans
ce domaine?

08.02 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, collega

Pieters, ik weet dat al wat Europese internationale volkenrechtelijke
dimensie heeft uw aandacht bezighoudt. Ik moet eigenlijk verwijzen
naar de verordening van 2560-2001 van het Europees Parlement en de
Raad van 19 december 2001 betreffende de grensoverschrijdende
betalingen in euro en meer bepaald het artikel 3, dat zegt: "Met ingang
van 1 juli 2002 zijn de kosten die een instelling voor
grensoverschrijdende betalingtransacties in euro tot een bedrag van
12.500 euro aanrekent, dezelfde als de kosten dewelke deze instelling
aanrekent voor dergelijke betalingen in euro binnen de lidstaat waar het
kantoor van de instelling dat de grensoverschrijdende elektronische
betaling uitvoert, gevestigd is."

De datum is op 1 juli 2003 gevestigd voor grensoverschrijdende
overmakingen en met ingang van 1 juli 2006 wordt het bedrag
opgetrokken naar 50.000 euro. Dus ik denk dat op basis van die
bepaling men eigenlijk exact weet waaraan men zich moet houden.
Wat de inhoud van uw vraag betreft biedt ook de opeenvolging van de
data, 2002, 2003, 2006, het perspectief van de verhoging van de som
tegen dan tot 50.000 euro.

08.02

Marc Verwilghen

, ministre:

Conformément au règlement
européen 2560/2001, les frais
imputés par une institution pour les
transactions financières
transfrontalières en euro jusqu'à un
montant de 12.500 euros sont, à
partir du 1

juillet 2002, les mêmes

que les frais portés en compte par
cette institution pour les
transactions électroniques à
l'intérieur de l'Etat membre où est
établie l'agence de l'institution.
Pour les virements transfrontaliers,
la date est fixée au 1

juillet 2003.

A partir du 1

juillet 2006, le

montant est porté à 50.000 euros.

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.03

Danny Pieters

(VU&ID): Ik bedankt de minister voor het

antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de niet-verzekering van een Bob-
autobestuurder" (nr. 9657)

09 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "la non-assurance d'un conducteur Bob" (n° 9657)

09.01

Peter Vanvelthoven

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u kent, zoals elke Belg ondertussen, de Bob-campagnes.
Mensen worden gestimuleerd om als ze op stap gaan af te spreken wie
van hen zal rijden en dus niet zal drinken. Deze week hebben we een
aantal onrustwekkende berichten vernomen naar aanleiding van een
vonnis van de correctionele rechtbank in Gent, waar de bestuurder de
Bob is aansprakelijk gesteld voor het vergoeden van de materiële
schade aan het voertuig waarmee zij heeft gereden, maar dat eigendom
is van iemand anders. Men vreest nu terecht dat het vonnis
mogelijkerwijze een domper zou kunnen zetten op het succes van heel
die Bob-campagne, succes dat door iedereen wordt erkend. Men vreest
dat jonge bestuurders in de toekomst wel twee keer zullen nadenken
vooraleer ze zich als BOB zullen presenteren omdat er mogelijk een
aanzienlijke schadeclaim boven hun hoofd zou kunnen hangen indien
zij, jammer genoeg, een ongeval zouden veroorzaken.

Een mogelijke oplossing is dat de verzekeringsmaatschappijen zelf een
uitbreiding van de waarborg in de polis inschrijven. Dan laten wij het
natuurlijk in handen van de verzekeringsmaatschappijen, wat wellicht
een verhoging van de premies tot gevolg zal hebben. Een andere
mogelijkheid zou een ingrijpen van de wetgever zijn. Vandaar dat ik u,
minister bevoegd voor de verzekeringsinstellingen, een aantal vragen wil
stellen.

Ten eerste, gaat het inderdaad om een probleem met verstrekkende
gevolgen? Ten tweede, bent u van plan op een of andere manier op
wettelijke wijze in te grijpen?

09.01

Peter Vanvelthoven

(SP.A): Un jugement rendu par le
tribunal correctionnel de Gand a
déclaré une

Bobette

responsable

des dégâts matériels causés au
véhicule qu'elle conduisait et dont
elle n'était pas propriétaire. Ce
jugement pourrait nuire au succès
remporté par la campagne

Bob

Pour éviter cela, une solution
consisterait à élargir le champ
d'application de la garantie fournie
par la compagnie d'assurances.
Cette formule entraînerait toutefois
une augmentation des primes
d'assurance. Le législateur ne doit-
il pas intervenir en l'espèce?

09.02 Minister

Charles Picqué

: Mijnheer de voorzitter, ik ken niet alle

omstandigheden van dit ongeval. Ik denk dat wij twee zaken moeten
onderscheiden.

Wat de lichamelijke schade betreft, ben ik ervan overtuigd dat de
verzekering van de eigenaar de lichamelijke schade moet dekken. Dat
zou geen probleem mogen zijn. De dekking functioneert zelfs als de
eigenaar passagier is. In dit geval is het verbazingwekkend dat men van
die mogelijkheid geen gebruik heeft gemaakt. Ik moet het dossier
natuurlijk nader bestuderen.

Wat de materiële schade betreft, denk ik dat het vonnis correct is. In
het vonnis was men eveneens van oordeel dat de familiale verzekering
niet moest tussenbeide komen. De rechter oordeelde dat er een
contractuele band tussen de eigenaar en de Bob bestond en de
familiale verzekering dekt alleen de relaties die buiten het contractuele
domein vallen.

Ik denk dat het vonnis op dit punt ook samenhangend is. Wel kunnen
wij in de toekomst bepaalde initiatieven nemen. Er zijn verschillende
denkrichtingen. Het belangrijkste probleem is volgens mij het beroep

09.02

Charles Picqué

, ministre: Il

existe une différence entre les
dégâts corporels qui sont
logiquement couverts par
l'assurance du propriétaire,
également lorsque ce dernier est
passager, et les dégâts matériels.
Le tribunal de Gand a décidé que
l'assureur familial ne devait pas
intervenir pour les dégâts matériels,
estimant qu'il existe une relation
contractuelle entre le

Bob

et le

propriétaire. L'assurance familiale
ne vaut que pour les dégâts extra-
contractuels. Le jugement est dès
lors logique.

Nous devons examiner les
possibilités de recours du
propriétaire contre son

Bob

. On

pourrait considérer le propriétaire et

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de eigenaar tegen zijn Bob. Dat is de kern van de zaak.

In dat geval kunnen bijvoorbeeld de eigenaar en de Bob als een en
dezelfde persoon worden beschouwd. Dat zou een denkpiste kunnen
zijn.

Ik ben in ieder geval van mening dat wij voorzichtig moeten blijven in
verband met de mogelijkheid de autoverzekering uit te breiden. Ik zie
terzake een reeks moeilijkheden. Vooreerst is er het probleem van de
omschrijving van de Bob. Dat begrip moet vanzelfsprekend op een
wettelijke manier worden omschreven. Zo is er ook het probleem van de
eventuele verhoging van de premies.

Bijgevolg zal ik aan mijn diensten vragen deze zaak grondig te
bestuderen. Wij zullen overwegen of wij op een wettelijke manier
moeten optreden. Het is dus noodzakelijk dat ik alle omstandigheden
van dit ongeval grondiger ken.

son

Bob

comme une seule et

même personne. Nous devons
nous montrer prudents quant à
l'élargissement du champ
d'application de l'assurance auto.
Cela entraînerait en effet des
inconvénients: il faudrait définir
légalement ce que recouvre la
notion de

Bob

et examiner une

augmentation éventuelle des
primes. Mon administration
examine actuellement ce dossier.

09.03

Peter Vanvelthoven

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik denk inderdaad dat er met betrekking tot de lichamelijke
schade geen probleem is want in dat geval is immers de wetgeving
inzake de zwakke weggebruiker van toepassing.

Wat de materiële schade betreft zult u de zaak laten onderzoeken,
maar ik dring er wel op aan dit dan op de kortst mogelijke termijn te
doen. Het is immers van belang dat aan al die Bob's dringend het
signaal wordt gegeven dat die campagne moet worden voortgezet en
dat de jongeren verder moeten worden gestimuleerd om op die manier
's avonds op stap te gaan.

Ik hoop dat u op korte termijn een voorstel zult doen.

09.03

Peter Vanvelthoven

(SP.A): Aucun problème ne se
pose quant aux dommages
corporels. En ce qui concerne les
dégâts matériels, je demande que
le ministre commande à court
terme qu'une enquête soit menée
par ses services. La campagne

Bob

ne peut en aucun cas être

remise en question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Danny Pieters aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van

de openbare besturen over "de sociale verkiezingen in de publieke sector en de
overheidsbedrijven" (nr. 9652)

10 Question de M. Danny Pieters au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de

l'administration sur "les élections sociales dans le secteur public et les entreprises publiques"
(n° 9652)

10.01

Danny Pieters

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, al ettelijke decennia wachten we op sociale verkiezingen in
een aantal overheidsbedrijven en in de openbare sector.

Een meerderheidspartij, de VLD, heeft er in een vroeger leven steeds op
aangedrongen dat de vertegenwoordigers van het personeel ook
daadwerkelijk representatief zouden zijn. Ze hebben, zoals wij
trouwens, destijds voorstellen ingediend om tot sociale verkiezingen in
de openbare sector en in een aantal overheidsbedrijven te komen.

Recent nog werd, bij voorbeeld in het kader van de moeilijkheden bij de
NMBS, de aanwezigheid van de vakorganisaties in vraag gesteld. Ik
wens daar geen uitspraak over te doen. Ik wens alleen te zeggen dat ik
van oordeel ben dat het goed is dat er een vertegenwoordiging van de
vakorganisaties aanwezig is. Ik ben er tevens van overtuigd ik neem
aan dat dit voor u ook het geval is dat net als in de particuliere sector,
waar men de ondernemingsraden op basis van de Europese richtlijnen
wil uitbreiden tot bedrijven met maximum 50 werknemers, het normaal
zou zijn dat ook in de overheidsbedrijven en in de publieke sector de

10.01

Danny Pieters

(VU&ID):

Cela fait déjà plusieurs décennies
que nous attendons des élections
sociales dans les entreprises
publiques et le secteur public. A
cette fin, le VLD a déjà fait des
propositions dans le passé. Si on
organisait de telles élections, le
rapport entre les différentes
organisations syndicales refléterait
les convictions des fonctionnaires
et des travailleurs des entreprises
publiques.

Pourquoi des élections sociales
n'ont-elles toujours pas été
organisées pour le secteur public et
certaines entreprises publiques? Le
gouvernement a-t-il l'intention de

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vertegenwoordigers van de werknemers op gestelde tijden het voorwerp
zouden uitmaken van verkiezingen. Op die manier zouden de
verhoudingen tussen de verschillende representatieve vakorganisaties
weerspiegelen wat er leeft bij de ambtenaren of werknemers van die
bedrijven, respectievelijk overheidsdiensten.

Ziehier mijn twee vragen.

Ten eerste, waarom heeft het zo lang geduurd? Alhoewel de regering
erg staat op democratische participatie, hebben wij nog altijd niets te
maken met dergelijke sociale verkiezingen, noch in de
overheidsbedrijven, noch in de openbare sector.

Ten tweede, is deze regering nog van plan daar vooralsnog, binnen
deze regeringsperiode, werk van te maken?

régler cette question avant la fin de
cette législature?

10.02 Minister

Luc Van den Bossche

: Mijnheer de voorzitter, collega,

het huidige systeem wordt gedomineerd door twee principes. Volgens
het eerste principe wordt er alleen onderhandeld met representatieve
vakbonden. Volgens het tweede principe, dat even belangrijk is als het
eerste, heeft dat begrip representativiteit een interprofessioneel
karakter; daarom hebben wij in dit land trouwens een binding met de
representativiteit gemaakt in de Nationale Arbeidsraad. Zowel
internationaal als nationaal worden die twee principes alom aanvaard en
niet in vraag gesteld.

Het is duidelijk dat volgens de enige bestaande rechtspraak een
objectieve regel moet worden gehanteerd met betrekking tot de
representativiteit. Dat betekent dat er drie mogelijkheden bestaan voor
de objectieve regel. Volgens een eerste mogelijkheid kan men
verkiezingen organiseren; dat is een vorm van objectieve regel. Een
tweede mogelijkheid is een sterke binding met de privé-sector en de
representativiteit in de privé-sector. Een derde mogelijkheid is een
representativiteit op grond van een telling met een minimumdrempel;
dat is het systeem waarvoor we tot op heden hebben geopteerd.

Ik maak even een geschiedkundig divertimentum. België komt van een
ander systeem: wij hebben in de openbare sector sociale verkiezingen
gekend in 1939, 1949, 1955 en 1959. Dat is geëindigd in 1963, toen
deze Kamer heeft vastgesteld dat dit niet meer kon. Men heeft daarover
met de regering gediscussieerd en met de wetten van 1971, 1974 en
1991 is men gekomen tot het stelsel van de representativiteit als
wettelijke vastlegging. Dat is het stelsel dat tot op heden wordt
gebruikt. Het lijkt mij een valabel stelsel. Ik geef toe dat er drie
mogelijkheden bestaan om de representativiteit vast te stellen. Men kan
dus uiteraard even goed overgaan tot verkiezingen. Voor alle
duidelijkheid, dat staat vandaag niet op de agenda van regering. Wij
zien geen noodzaak om dat te wijzigen. Ik geef wel toe dat er drie
mogelijkheden zijn om op een eerbare wijze de twee principes gestalte
te geven.

10.02

Luc Van den Bossche

ministre: L'ancien système repose
sur deux principes: l'on ne négocie
qu'avec des syndicats
représentatifs et la représentativité
revêt un caractère
interprofessionnel. Il existe trois
possibilités objectives en matière
de représentativité: des élections
sociales, un lien avec la délégation
représentative dans le secteur privé
ou un comptage assorti d'un seuil
minimal. C'est la troisième solution
que nous avons choisie. Le
gouvernement ne voit pas la
nécessité de changer de système.

10.03

Danny Pieters

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het

bewijs is geleverd dat het nuttig is dat de bevoegde minister aanwezig
is, want hij heeft blijkbaar een andere vraag beantwoord dan degene die
ik heb gesteld. Het gaat niet om de vaststelling welke vakorganisaties
representatief zijn; wat dat betreft volg ik zijn antwoord volledig. In de
privé-sector werkt men ook met representatieve vakorganisaties die een
minimumaantal leden of gekozenen moeten hebben. Daarover gaat het
niet. Het gaat over de verhoudingen tussen de vertegenwoordigers van
de verschillende vakorganisaties, die per definitie representatief zijn,
want anders mogen zij niet aan de verkiezingen deelnemen. Daarover

10.03

Danny Pieters

(VU&ID): Je

ne comprends pas que le lien entre
les délégués des organisations
professionnelles représentatives ne
soit pas le même pour le secteur
privé que pour le secteur et les
entreprises publiques.

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gaat het.

Ik begrijp niet dat het in de privé-sector anders zou zijn. Daar worden
wel verkiezingen georganiseerd om de verhoudingen binnen de
ondernemingsraden te bepalen. Wanneer het echter gaat over de
NMBS of de overheidssector, neemt men één vertegenwoordiger van
elke vakorganisatie, en daarmee houdt het op. Dat kan ik niet
begrijpen. Het antwoord ging over de representativiteit. Ik vraag waarom
er geen verkiezingen zijn om de verdeling tussen de representatieve
vakorganisaties te bewerken.

10.04 Minister

Luc Van den Bossche

: Ik heb twee opmerkingen. Ten

eerste, het is juist wat u zegt met betrekking tot de privé-sector en de
ondernemingsraden. Volledigheidshalve vul ik aan dat er in de privé-
sector geen verkiezingen zijn voor de paritaire comités voor de
Nationale Arbeidsraad. Men gebruikt er hetzelfde stelsel van de
representativiteit. Ten tweede, na meer dan veertien jaar ervaring met de
vakbonden, kan ik u meedelen dat de sterkte van de aanwezige
delegatie weinig rol speelt: of men daar nu met drie of met vijf zit, is
natuurlijk niet het zware element in de onderhandelingen.

In de onderhandeling kijk ik ten eerste naar de intellectuele waarde van
de opmerkingen en ten tweede naar de wijze waarop die gerijmd
kunnen worden met de principes waarvoor de regering staat. Op grond
daarvan doe ik toegevingen of blijf ik halsstarrig weigeren, waardoor ik
gebeurlijke conflicten riskeer.

U moet zich dus niet echt borneren op de situatie in de
ondernemingsraad. Al zijn er zes zetels tegen vier zetels, dat maakt
echt het verschil niet. In een onderhandelingscomité wordt namelijk niet
gestemd. Er wordt alleen maar gezocht naar mogelijke compromissen,
meer niet.

10.04

Luc Van den Bossche

ministre: La force de la délégation
présente ne joue aucun rôle lors
des négociations. Seules comptent
la valeur intellectuelle de ses
interventions et la manière dont
elles peuvent cadrer avec les
principes du gouvernement.

10.05

Danny Pieters

(VU&ID): Mijnheer de minister, u bent toch

voldoende vertrouwd met de particuliere sector om te weten dat uw
werkwijze ook in de particuliere sector zouden kunnen worden
toegepast. Alleen volgen wij daar blijkbaar een andere logica; er zou
een kleine revolutie ontstaan, mochten de verkiezingen voor de
ondernemingsraad afgeschaft worden.

10.05

Danny Pieters

(VU&ID):

Dans le secteur privé, la
suppression des élections sociales
pour le conseil d'entreprise
déclencherait une petite révolution.

10.06 Minister

Luc Van den Bossche

: Ik weet niet of er een kleine

revolutie zou uitbreken. Voor de rest klopt het wel dat er op dat vlak een
verschil is tussen beide.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Wetsontwerpen en -voorstellen
Projets et propositions de loi

11 Wetsontwerp betreffende de euthanasie (overgezonden door de Senaat) (1488/1 tot 9)

- Wetsvoorstel van de heer Fred Erdman betreffende de problemen rond het levenseinde en de
toestand van ongeneeslijk zieke patiënten (93/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heer Hugo Coveliers en mevrouw Maggie De Block op de euthanasie (196/1
en 2)
- Wetsontwerp betreffende de palliatieve zorg (overgezonden door de Senaat) (1489/1 tot 5)

11 Projet de loi relatif à l'euthanasie (transmis par le Sénat) (1488/1 à 9)

- Proposition de loi de M. Fred Erdman relative aux problèmes de fin de la vie et à la situation du
patient incurable (93/1 et 2)
- Proposition de loi de M. Hugo Coveliers et Mme Maggie De Block relative à l'euthanasie (196/1 et

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2)
- Projet de loi relatif aux soins palliatifs (transmis par le Sénat) (1489/1 à 5)

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1488. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4)

(1488/9)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1488. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 66,4)

(1488/9)

Het wetsontwerp telt 16 artikelen.
Le projet de loi compte 16 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 1 tot/à 16
- 16: Bart Laeremans (1488/3)
Art. 2
- 22: Tony Van Parys c.s. (1488/5)
- 43: Josy Arens c.s. (1488/6)
Art. 2bis (n)
- 17: Bart Laeremans (1488/3)
- 117: Josy Arens c.s. (1488/11)
Art. 3
- 18: Bart Laeremans (1488/3)
- 23: Tony Van Parys c.s. (1488/5)
- 44: Josy Arens c.s. (1488/6)
- 45: Josy Arens c.s. (1488/6)
- 46: Josy Arens c.s. (1488/6)
- 24: Tony Van Parys c.s. (1488/5)
- 107: Danny Pieters (1488/10)
- 25: Tony Van Parys c.s. (1488/5)
- 26: Tony Van Parys c.s. (1488/5)
- 27: Tony Van Parys c.s. (1488/5)
- 91: Tony Van Parys c.s. (1488/6)
- 28: Tony Van Parys c.s. (1488/5)
- 3: Annemie Van de Casteele, Alfons Borginon (1488/2)
- 108: Danny Pieters (1488/10)
- 47: Josy Arens c.s. (1488/6)
- 106: Tony Van Parys c.s. (1488/8)
- 29: Tony Van Parys c.s. (1488/5)
- 49: Josy Arens c.s. (1488/6)
- 109: Danny Pieters (1488/10)
- 48: Josy Arens c.s. (1488/6)
- 30: Tony Van Parys c.s. (1488/5)
- 110: Danny Pieters (1488/10)
- 31: Tony Van Parys c.s. (1488/5)
- 51: Josy Arens c.s. (1488/6)
- 4: Annemie Van de Casteele, Alfons Borginon (1488/2)
- 32: Tony Van Parys c.s. (1488/5)
- 52: Josy Arens c.s. (1488/6)
- 111: Danny Pieters (1488/10)
- 112: Danny Pieters (1488/10)
Art. 4
- 19: Bart Laeremans (1488/3)
- 33: Tony Van Parys c.s. (1488/5)
- 53: Josy Arens c.s. (1488/6)
- 113: Danny Pieters (1488/10)
- 114: Danny Pieters (1488/10)
- 115: Danny Pieters (1488/10)

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Art. 5bis (n)
- 34: Tony Van Parys c.s. (1488/5)
Art. 5ter (n)
- 35: Tony Van Parys c.s. (1488/5)
Art. 5quater (n)
- 36: Tony Van Parys c.s. (1488/5)
Art. 6 tot/à 13
- 20

(2)

: Bart Laeremans (1488/3)

Art. 7
- 37: Tony Van Parys c.s. (1488/5)
- 116: Danny Pieters (1488/10)
Art. 8
- 38: Tony Van Parys c.s. (1488/5)
Art. 9
- 39: Tony Van Parys c.s. (1488/5)
- 82: Josy Arens c.s. (1488/6)
- 83: Josy Arens c.s. (1488/6)
Art. 14
- 40: Tony Van Parys c.s. (1488/5)
- 93: Tony Van Parys c.s. (1488/6)
Art. 14bis (n)
- 12: Annemie Van de Casteele, Alfons Borginon (1488/2)
Art. 14quater (n)
- 14: Annemie Van de Casteele, Alfons Borginon (1488/2)
Art. 15
- 41: Tony Van Parys c.s. (1488/5)
Art. 15bis (n)
- 88: Josy Arens c.s. (1488/6)
Art. 16
- 42: Tony Van Parys c.s. (1488/5)
- 118: Josy Arens c.s. (1488/11)

De tekst telt 16 artikelen. Er zijn veel amendementen. Ik herinner de kamerleden eraan dat de spreektijd per
artikel 5 minuten bedraagt.

Hier, j'ai permis une très longue discussion. Les collègues ici présents savent fort bien que les vingt-huit
orateurs ont disposé de quelque seize heures de temps de parole. C'était une bonne discussion.

Daarover was er geen probleem. Ik vraag nu wel dat de artikelsgewijze bespreking at the point verloopt.

Het gaat om het wetsontwerp betreffende de euthanasie, document 1488/1.

Op artikel 1 heb ik amendement nummer 16 van de heren Laeremans en Annemans, die vragen om de
artikelen 1 tot 16 te schrappen.

Mijnheer Laeremans, vraagt u het woord voor dat amendement, of komt u daarop later ten gronde terug?

11.01

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

kom daarop straks misschien nog wel ten gronde terug. Wat het
amendement betreft, verwijs ik naar de algemene debatten van gisteren.

voorzitter

: De rest zal ik voorbehouden voor de stemming van straks. Ik moet er ook uitgeraken,

natuurlijk.

11.02

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Allemaal, alstublieft.

voorzitter

: Ik heb geen andere amendementen op artikel 1. Ik kan het artikel echter niet aannemen. Ik

heb een globale amendering.

Op artikel 2 heb ik een reeks amendementen. Ik zal ze opnoemen in de volgorde waarin ze technisch werden
ingediend. Ik heb amendement nr. 22 van de collega's Van Parys, Goutry, Vande Walle en Schauvliege. Ik

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heb amendement nr. 43 van de heer Arens cs. Ik heb dus twee amendementen op artikel 2. Vervolgens heb ik
amendementen die een nieuw artikel 2 wensen in te voegen.

Mijnheer Goutry, wenst u amendement nr. 22 te verdedigen?

11.03

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, amendement nr. 22

is een sleutelamendement omdat het ook in de aanhef van het ontwerp
figureert, namelijk in artikel 2 onder de algemene bepalingen. Het is erg
belangrijk om het toepassingsveld en de definitie nauwkeurig te
omschrijven. Ik zal niet de volledige motivatie van ons amendement
naar voren brengen, want die beslaat zes gedrukte bladzijden. Daarvoor
verwijs ik naar document 1488/5.

Voor alle duidelijkheid wil ik wel even voorlezen hoe wij de tekst willen
wijzigen. De vrij korte en weinigzeggende definitie die nu in artikel 2
staat, willen wij vervangen door: "Voor de toepassing van deze wet
wordt onder euthanasie verstaan het opzettelijk levensbeëindigend
handelen door een arts" dat is belangrijk "op verzoek van de patiënt,
gelet op de ondraaglijke en onbehandelbare pijn waaraan de patiënt lijdt
en de medisch uitzichtloze terminale situatie waarin hij zich bevindt".

Dat is eigenlijk een samenballing van onze standpunten die we gisteren
uitvoerig vertolkt hebben. We zullen die vandaag ook nog wel aanhalen,
maar eigenlijk, en hier gebruiken we toch een gezagsargument, nemen
we de definitie over zoals ze is voorgesteld door het raadgevend comité
voor de bio-ethiek. Dat is toch niet zonder betekenis. In die zin denk ik
dat we vanuit onze groep een gefundeerd amendement voorstellen op
artikel 2.

11.03

Luc Goutry

(CD&V): Par

l'amendement n° 22 à l'article 2,
nous voulons remplacer la définition
de l'euthanasie qui figure dans le
texte par celle formulée par le
Comité consultatif de Bioéthique.

président

: Monsieur Arens, pour votre amendement n° 43.

11.04

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, monsieur le ministre,

chers collègues, nous estimons qu'il appartient au législateur d'édicter
des normes précises et claires, qui soient le reflet exact de sa volonté
et de ses intentions.

En tant que législateur, nous ne pouvons nous contenter de
dispositions législatives imprécises qui donnent lieu à des
interprétations divergentes et génèrent nombre de conflits. Nous
estimons également que c'est à partir de données imprécises que les
dérives seront possibles; or, vous le savez, notre groupe se bat contre
toutes les dérives possibles qui pourraient être engendrées par ce
mauvais texte de loi qui nous est présenté.

Aussi demandons-nous que l'article 2 soit remplacé par le texte qui
suit: "Pour l'application de la présente loi, il y a lieu d'entendre par
euthanasie l'acte pratiqué par un médecin -- et non par un tiers! -- qui,
dans des circonstances exceptionnelles justifiées par l'état de
nécessité, met intentionnellement fin à la vie d'une personne à sa
demande lorsque:
1°) cette personne se trouve en phase terminale d'une affection grave et
incurable et fait état d'une souffrance physique et psychique constante,
inapaisable et insupportable, qui ne peut être soulagée par aucun autre
moyen et qui résulte d'une affection accidentelle ou pathologique grave
et incurable;
2°) toute assistance morale et médicale, curative et palliative,
nécessaire pour soulager les souffrances morales et physiques de
cette personne et préserver sa dignité, lui a été fournie." Voilà,
monsieur le président, le contenu de notre amendement n°43.

11.04

Josy Arens

(PSC): Het komt

de wetgever toe precieze en
duidelijke normen uit te vaardigen
die zijn streven en zijn intenties
weergeven. Onnauwkeurige
bepalingen kunnen tot
uiteenlopende interpretaties,
conflicten en uitwassen leiden.

Onze fractie wil komaf maken met
die uitwassen en suggereert dan
ook artikel 2 te vervangen. In de
definitie van euthanasie moet
immers worden gepreciseerd dat
enkel een arts een dergelijke
handeling kan stellen en dat
euthanasie gelijkstaat met de
overtreding van een verbod die
uitsluitend door bijzondere en
uitzonderlijke omstandigheden kan
worden gerechtvaardigd.

président

: Je retiens les deux amendements. Nous voterons tout à l'heure sur ceux-ci, ainsi que sur

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'article en question.

11.05

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wens dat amendement nu niet meer toe te lichten.

voorzitter

: Ik houd dat aan. De meeste amendementen werden gisteren al uitgebreid verdedigd.

M. Arens a déposé un amendement n° 117, visant à insérer un article 2bis nouveau.

J'ai aussi un amendement 117 de M. Arens introduisant un article 2bis(n).

11.06

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, il s'agit de notre

amendement le plus important. C'est un nouvel amendement que nous
avons déposé lors des discussions en séance plénière hier et qui a
d'ailleurs fait l'objet de longs débats.

Je me permets de le resituer très clairement dans son contexte. Lors
des travaux en commission, nombre de collègues ont parlé de la phase
terminale. M. Mayeur constatait hier qu'il est beaucoup question de
phase terminale et de phase non terminale. Il a interrogé plusieurs
médecins qui pratiquent tous les jours, notamment à l'Institut Jules
Bordet à Bruxelles, et qui disaient ne pas pouvoir donner une définition
de la phase terminale et de la phase non terminale. M. Mayeur ajoutait
que si des juristes pouvaient en une phrase définir ces phases de façon
claire et compréhensible, il serait particulièrement demandeur. J'estime
donc qu'il attend toujours cette définition.

Pour nous, la phase terminale est celle qui débute au moment où le
médecin, après s'être concerté avec le malade et l'équipe soignante,
estime que non seulement l'affection incurable mais aussi l'ensemble
des complications dont souffre le malade, infectieuses, métaboliques,
cardiovasculaires et autres, ne devraient plus faire l'objet d'une
thérapeutique étiologique et que seule une prise en charge
symptomatique, mettant l'accent uniquement sur le confort du patient,
devrait être poursuivie.

Monsieur le président, je me permets de justifier notre amendement car
c'est celui auquel nous tenons le plus aujourd'hui. Dans le débat mené
à propos de l'euthanasie, nous avons toujours clairement affirmé notre
volonté de limiter l'exonération donnée au médecin à l'égard de l'acte
posé au cours de la phase terminale de la vie.

Les discussions ont été longues et difficiles autour de cette notion,
comme je viens de le dire. Il nous a souvent été opposé l'impossibilité
de donner une définition claire et précise de cette phase terminale.
Nous y voyons davantage l'absence d'une réelle volonté politique de la
majorité pour définir cette notion, ce qui nous conduit à l'adoption d'une
législation imprécise qui donnera lieu à toutes les dérives possibles.

Aujourd'hui, j'insiste beaucoup sur cet amendement et j'espère que les
collègues de la majorité qui se sont presque engagés à prendre au
sérieux cet amendement iront au-delà de l'acte politique parce qu'il
s'agit d'un dossier éthique de la plus grande importance pour notre
société. Comme je l'ai déjà dit hier, je suis très déçu de constater que
le politique a pris le dessus sur ces problèmes éthiques humains très
graves. Je vous demande encore une fois aujourd'hui de réfléchir avant
de poser un acte définitif d'ici quelques heures en votant ce projet.

11.06

Josy Arens

(PSC): Naar

aanleiding van de besprekingen van
gisteren hebben wij een nieuw
amendement met betrekking tot de
definitie van de terminale fase
ingediend. De heer Yvan Mayeur
had in de commissie uitgelegd dat
hij tal van artsen had ondervraagd
die niet in staat waren gebleken die
fase te definiëren, maar dat indien
juristen daar wel zouden in slagen,
hij in dat geval vragende partij was.
Ik heb daar nota van genomen.

Intussen dienen wij echter dat
amendement in omdat wij de
ontheffing van de arts ten aanzien
van de handeling die wordt verricht
tijdens de terminale fase wensen te
beperken.

Wij zien in de zogenaamde
onmogelijkheid om de terminale
fase te definiëren vooral een gebrek
aan politieke wil. Ik doe bijgevolg
een oproep aan alle collega's opdat
zij een stap verder zouden gaan,
zodat de politiek niet de bovenhand
zou halen op de ethische en
menselijke dimensie.

voorzitter

: De heer Erdman heeft het woord over dit onderwerp.

11.07

Fred Erdman

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, vermits de heer 11.07

Fred Erdman

(SP.A):

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Arens mij interpelleert, wil ik hem er vriendelijk op wijzen dat zijn
amendement niets oplost en dat het alleen betrekking heeft op
diegenen die mogelijkerwijze voor palliatieve zorgen in aanmerking
komen. In een tweede opmerking wil ik stellen dat hij de tekst voor
eens en voor altijd goed moet lezen, want in het eerste deel van het
artikel wordt over terminaal niet gesproken. Het is pas in het derde deel
dat er duidelijk wordt bepaald dat, indien de arts tot de bevinding zou
komen dat de dood niet binnen afzienbare tijd zal plaatsvinden, er een
verzwaarde procedure wordt toegepast. Ik denk dus dat zijn poging
geen oplossing biedt voor het probleem.

L'amendement de Monsieur Arens
ne résout rien. S'il avait lu le texte
comme il convient, il aurait vu que
la question des patients en phase
terminale n'est abordée qu'à partir
de la troisième partie et non dans
la première. Le texte prévoit
également une procédure renforcée
pour les patients qui ne sont pas
en phase terminale.

voorzitter

: De Kamer is voldoende voorgelicht.

11.08

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, je voudrais quand

même répliquer à notre président de la commission que je considère
comme un très grand homme de droit dans ce pays, comme je l'ai déjà
dit hier.

Aujourd'hui, il est vrai que dans la situation actuelle, la phase terminale
peut être plus ou moins assimilée à cette phase au cours de laquelle le
patient peut bénéficier des soins palliatifs, si on les appelle encore des
soins palliatifs. Je préfère utiliser le concept de soins continus pour ne
pas provoquer cette cassure entre les soins curatifs et les soins
palliatifs.

Je voudrais aussi rappeler que notre groupe n'est pas opposé à une
législation sur l'euthanasie, nous sommes pour, mais nous sommes
pour une bonne loi qui ne permet aucune dérive. Vous avez reconnu
vous-même, monsieur le président de la commission, que la loi n'était
pas parfaite et que vous n'étiez même pas fier de certains passages de
cette loi.

Alors, ensemble, corrigeons cette loi pour que nous puissions tous être
fiers de cette loi d'ici quelques heures, après les votes.

11.08

Josy Arens

(PSC): De

terminale fase kan gelijkgesteld
worden met de zorgfase waarvoor
wij liever de term "continue
verzorging" dan "palliatieve
verzorging" hanteren.

Wij zijn niet tegen een wetgeving,
maar wij willen een goede wet. U
heeft echter zelf gezegd, mijnheer
de voorzitter van de commissie voor
de Justitie, dat u niet trots was op
deze tekst.

11.09

Fred Erdman

(SP.A): La différence entre vous et moi, c'est que

vous recherchez la perfection et que vous y croyez. Moi, humblement,
je fais des pas dans la bonne direction.

11.09

Fred Erdman

(SP.A): U

streeft naar perfectie, terwijl ik,
bescheiden als ik ben, voor een
stapsgewijze aanpak kies.

président

: J'ai lu quelque part que la perfection n'était pas de ce monde. Mais peut-être me suis-je

trompé?

11.10

Josy Arens

(PSC): Mais nous aussi, humblement, nous

cherchons à avoir une loi qui empêche toutes les dérives. Excusez-
moi, mais vous le reconnaissez vous-même, nous sommes dans une
situation où toutes les dérives restent possibles. De grâce, ne votons
pas cette loi sans avoir les formules nécessaires pour arriver à une
situation humainement et éthiquement acceptable.

11.10

Joseph Arens

(PSC): In alle

bescheidenheid, vraag ik een wet
die uitwassen onmogelijk maakt en
ik bezweer mijn collega's deze wet
niet goed te keuren zolang ze uit
menselijk en ethisch oogpunt niet
aanvaardbaar is.

président

: Je crois que la Chambre est maintenant suffisamment éclairée sur les positions des uns et

des autres. Je réserve évidemment l'amendement.

Mijnheer Laeremans, op artikel 3 hebt u een amendement nr. 18 ingediend tot schrapping van het artikel, net
zoals uw amendement nr. 16. Ik houd het amendement aan.

Ik kom tot amendement nr. 23 van de heren Van Parys, Vande Walle, mevrouw Schauvliege en de heer
Goutry om een inleidende zin in artikel 3 te vervangen.

11.11

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kom even terug 11.11

Luc Goutry

(CD&V): Je

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op de gedachtewisseling tussen de heer Arens en de heer Erdman. De
heer Erdman zegt dat wij niet de pretentie hebben om een volkomen
wet te maken. Ik sluit mij natuurlijk aan bij degenen die hun hart
vasthouden bij een onvolkomen wetgeving, vooral op dit vlak. Het beste
is nauwelijks goed genoeg. Wij hebben gisteren reeds betoogd dat het
waanzinnig is dat nog niet over de wet is gestemd en de groene fractie
al aankondigt dat men zich geen zorgen moet maken omdat men de
wet wel zal aanpassen als ze niet voldoet.

Mijnheer de voorzitter, amendement 23 is een sleutelamendement. Hier
lopen de wegen uiteen. Het verschil ligt in de gevolgde techniek door de
paars-groene meerderheid, die de techniek van de legalisering van
euthanasie is, die uit de strafwet wordt gehaald door een aparte
wetgeving te maken waarin euthanasie wordt gedefinieerd en de
voorwaarden worden vastgelegd die bepalen of al dan niet een misdrijf
werd gepleegd. Wij hebben reeds herhaaldelijk gezegd dat dit voor ons
veel stappen te ver gaat. Wij willen dat euthanasie in de strafwet blijft
als een strafbaar feit, dat het er zelfs uitdrukkelijk in wordt vermeld
omdat het vandaag nog niet als een nieuw fenomeen, naast moord en
doodslag, in de strafwet is opgenomen. Wij willen dat dit wel gebeurt.
Daarnaast moet in een omschrijving, een uitbreiding van de
noodtoestand worden voorzien. Wij werken dus niet met de techniek
van de legalisering. Wij zien het als een strafbaar feit. Er kan zich
weliswaar een noodtoestand voordoen. In dat geval moet men zich
noodzakelijkerwijze tot de techniek van de noodtoestand begeven om
dit te kunnen oplossen. Dat brengt ons tot de stelling van het conflict
van plichten bij geneesheren. De geneesheer heeft enerzijds, de plicht
heeft om iemand te helpen en, anderzijds, kan dat alleen door iemand
uit zijn lijden te verlossen.

Door de techniek van de noodtoestand willen wij op het uitzonderlijke
karakter van euthanasie wijzen. Door het feit dat de
pijnbestrijdingtechnieken zo veel vooruit zijn gegaan, zou het
uitzonderlijk moeten zijn dat mensen in een toestand van niet te lenigen
pijn komen. In dat geval moet men die mensen kunnen verlossen uit
hun lijden. Daarvoor zou men op de formule van de noodtoestand
kunnen terugvallen. Wij vinden daarvoor veel volgelingen. Veel
rechtsgeleerden en maatschappelijk geëngageerde mensen zijn het
hiermee eens. Mijnheer Erdman, onze wegen lopen dus technisch
uiteen. U hebt voor de legalisering gekozen. Wij kiezen voor het behoud
van euthanasie en zelfs het versterken ervan in het strafrecht waarbij in
een perfect wettelijke uitweg wordt voorzien, namelijk de noodtoestand.

Een noodtoestand is een situatie waarin het overtreden van de
strafrechtbepalingen en het schenden van de strafrechtelijk beschermde
rechtsgoederen en rechtsbelangen het enige middel is om een ander
belangrijk rechtsgoed of rechtsbelang te vrijwaren.

Ten slotte wil ik vermelden dat de noodtoestand onzes inziens ook de
enige verdedigbare constructie is in het licht van het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens. Dat stelt immers dat slechts in
bijzondere uitzonderingssituaties het euthanaserend handelen kan
worden toegestaan.

Ik vat het samen. Wij hadden een wetgeving gewild Ik blijf er even bij
stilstaan omdat het als principe zeer belangrijk is voor ons die sloeg
op alle moeilijke problemen in verband met het levenseinde. Euthanasie
op verzoek van de patiënt is een van de zes problemen waarmee
geneesheren geregeld worden geconfronteerd. Volgens de geneesheren
is het pas het zesde in volgorde van belangrijkheid. Wij zouden een
perfect legale basis kunnen scheppen voor de schemerzone. Dat zou
echter niet moeten gebeuren door euthanasie uit het strafrecht te halen,

voudrais réagir en premier lieu à la
déclaration de M. Erdman. Il a dit
qu'il n'avait pas la prétention
d'élaborer des lois parfaites mais
en cette matière importante, même
la perfection ne suffit pas.

L'amendement n° 23 que nous
avons déposé à l'article 3 est un
amendement-clé dans lequel la
différence entre notre conception et
celle du gouvernement apparaît
avec une clarté aveuglante. La
coalition arc-en-ciel veut légaliser
l'euthanasie alors que nous
estimons, quant à nous, que
l'euthanasie doit être inscrite
expressément dans le code pénal.
A nos yeux, l'euthanasie doit donc
être punissable mais elle peut
rester impunie lorsqu'on se trouve
en présence d'un état de nécessité
clairement défini. Ce n'est que de
cette manière que l'on peut
souligner le caractère exceptionnel
de l'euthanasie

et garantir

l'équilibre délicat entre le devoir du
médecin d'aider un patient et sa
volonté de délivrer le patient de sa
souffrance.

La notion d'état de nécessité est
une condition essentielle qui
permet de commettre un fait
punissable pour préserver un autre
bien juridique qui revêt plus
d'importance. C'est la seule
construction défendable et la seule
qui n'entre pas en conflit avec la
Convention européenne. Nous
aspirons à une loi qui règle tous les
problèmes majeurs ayant trait à la
fin de vie. L'euthanasie n'est qu'un
des six problèmes auxquels les
médecins sont régulièrement
confrontés et elle n'est même pas
le problème le plus important.

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar door het integendeel erin te betonneren en te voorzien in een
bepaling betreffende de noodtoestand, dat een perfect legaal middel
voor de artsen is.

Le

président

: Monsieur Arens, vous avez déposé un amendement n° 44 à l'article 3. Je vous invite à le

défendre brièvement.

11.12

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, nous avons

également discuté longuement de cet amendement, qui vise à
supprimer les mots "mineur émancipé", hier, lors du débat. A cette
occasion, le président de la commission de la Justice a d'ailleurs
déclaré qu'il n'était pas nécessairement fier de tous les passages du
texte de cette loi.

11.12

Joseph Arens

(PSC): Het

amendement strekt ertoe de
woorden "of ontvoogde minderjarige"
te schrappen, want de ontvoogding
is geen regeling tot vervroegde
meerderjarigheid.

président

: Monsieur Arens, vous savez bien que si nous étions fiers de tous nos votes, nous attraperions

un "gros cou".

11.13

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, ce que vous dites est

grave.

président

: C'est la vie!

11.14

Josy Arens

(PSC): Vous croyez!

président

: Et comment!

Monsieur Arens, vous avez aussi déposé un amendement n° 45 à l'article 3.

11.15

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, cet amendement vise

à remplacer le texte figurant au §1

, premier alinéa, troisième tiret par:

"Le patient se trouve en phase terminale..." Je ne vais pas vous le lire
puisque que vous avez le texte en votre possession. En résumé, c'est
en phase terminale de l'affection qu'il faut pouvoir agir et pas autrement.

11.15

Josy Arens

(PSC):

Amendement nr. 45 op artikel 3
strekt ertoe § 1, eerste lid te
vervangen, omdat er enkel in de
terminale fase moet kunnen worden
opgetreden.

président

: C'est le même raisonnement que tout à l'heure.

11.16

Josy Arens

(PSC): Nous restons cohérents, monsieur le

président.

président

: Je vous le souhaite.

Le vote sur l'amendement n° 45 est réservé. Monsieur Arens, vous avez déposé un amendement n° 46 à
l'article 3.

11.17

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, il s'agit ici encore d'un

amendement important puisqu'il vise à remplacer les mots "souffrance
physique ou psychique" par les mots "souffrance physique et
psychique". Selon nous, il serait est grave de pouvoir agir dès le
moment ou une souffrance psychique seule est présente. C'est la
raison pour laquelle nous avons remplacé le "ou" par le "et".

11.17

Josy Arens

(PSC): Met ons

amendement nr. 46 op artikel 3
beogen we de woorden "fysiek of
psychisch lijden" te vervangen door
de woorden "fysiek en psychisch
lijden". Het zou immers bijzonder
hachelijk zijn om enkel naar het
criterium van het psychisch lijden
te verwijzen.

président

: Le vote sur l'amendement n° 46 est réservé.

voorzitter

: Mijnheer Goutry, wenst u amendement 24 kort te verdedigen?

11.18

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, de kapitale

amendementen zitten vooraan en het vervolg bestaat meer uit
technische amendementen die uiteraard korter kunnen worden

11.18

Luc Goutry

(CD&V):

L'amendement n° 24 vise à insérer
au paragraphe 1, 3

ième

tiret, les

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toegelicht. Hier wil ik echter even bij stilstaan omdat het gaat om het
invoegen van het woord "terminale" in §1, 3

streepje. Het gaat met

andere woorden om het beperken van de wetgeving tot de terminale
patiënten of het openlaten van de deur voor het toepassen van
euthanasie op niet-terminale patiënten, mensen die kennelijk niet
binnen afzienbare tijd zullen overlijden. Het gaat dus om mensen die
nog een ruime levensverwachting hebben. Deze wet zou het mogelijk
maken dat die mensen geëuthanaseerd kunnen worden. Ik herhaal dat
dit enig in de wereld is. Ook in Nederland kan dat niet. Totnogtoe kan
nergens ter wereld legaal euthanasie worden toegepast op iemand die
nog een ruime levensverwachting heeft. Dit is werkelijk een sleutelzaak.
Ik wil er toch even aan herinneren dat de helft van de leden in de
commissie voor de Volksgezondheid heeft bevestigd daartegen zeer
grote bezwaren te hebben. Ik verwijs uiteraard ook naar de zeer serene
en indrukwekkende uiteenzetting van collega Avontroodt en naar de
toespraken van de heer Pieters en anderen die hebben gezegd dat zij
bijzonder veel moeite hebben met het feit dat deze wet het als enige ter
wereld mogelijk zou maken om in te grijpen bij niet-terminale patiënten.

Mijnheer de voorzitter, wij zetten hier reuzenschreden. De heer Erdman
zegt wel dat het misschien over een onvolkomen wet gaat, maar beter
dat dan geen wet. Het ideaal kunnen wij toch nooit bereiken. Deze wet
gaat echter enorm ver. Het is een zo verregaande wet dat zij werkelijk
uniek is. Zoiets bestaat nog nergens. Deze wet biedt mogelijkheden
waarvan wij huiveren en waarvan wij zeggen dat ze niet kunnen. Wij
wilden het begrip noodtoestand in de wet hebben. Wij wilden wel een
regeling, maar geen regeling die zover gaat dat ze zelfs op niet-
terminale patiënten kan worden toegepast.

Mijnheer de voorzitter, onze amendement komt erop neer dat wij bij het
derde streepje, het woord "terminaal" tussen de woorden "medisch
uitzichtloze" en "toestand" invoegen, dus: "medisch uitzichtloze
terminale toestand".

mots "arrivé en phase terminale",
afin de limiter l'euthanasie à la
phase terminale. Aucun pays
n'autorise l'euthanasie en dehors de
la phase terminale. La moitié des
membres de la commission de la
Santé publique, y compris des
membres de la majorité, s'y est
vigoureusement opposée. Nous
voulions une réglementation
concernant l'état de nécessité.

voorzitter

: Mijnheer Goutry, uw amendement wordt aangehouden.

Mijnheer Pieters, u wil amendement nr. 107 verdedigen? Ik zie dat u niet op uw gebruikelijke plaats zit. In uw
fractie is het blijkbaar de gewoonte van plaats te veranderen. Dat verontrust mij enigszins.

11.19

Danny Pieters

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het is in deze

Kamer zo moeilijk energie op te doen dat we daarvoor af en toe moeten
verhuizen. Dat is de reden waarom ik van plaats veranderd ben.

voorzitter

: Ik wil daar niets uit concluderen. Ik stel alleen vast dat u niet op uw gebruikelijke plaats zit.

11.20

Danny Pieters

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik ben in dat

opzicht een beetje als Johannes De Doper. Bij de komst van anderen
sta ik mijn plaats af.

voorzitter

: Wil u uw amendement nr. 107 vanop die plaats verdedigen?

11.21

Danny Pieters

(VU&ID): Eigenlijk wil ik al onze amendementen

samen bundelen omdat het over een zeer beperkt aantal gaat. Er zitten
twee rode draden in.

Een eerste rode draad is dat wij focussen zoals ik gisteren uitvoerig
heb uiteengezet op het terminale karakter van de toestand van
iemand bij wie euthanasie uitgevoerd wordt. Voor ons is euthanasie
alleen dan acceptabel. Daarom hebben wij terzake een aantal
amendementen ingediend.

11.21

Danny Pieters

(VU&ID): Je

vais traiter simultanément tous mes
amendements, du n° 107 au n°
112. Ils s'articulent selon deux
lignes de force: l'euthanasie ne
peut être pratiquée qu'en phase
terminale et la période qui sépare la
déclaration anticipée et le moment
de l'euthanasie ne peut être trop
longue.

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een tweede rode draad die men in al onze amendementen kan
ontwaren is dat wij willen dat het ogenblik waarop iemand te kennen
geeft dat hij later geëuthanaseerd wil worden, voor het geval hij niet
meer over al zijn mogelijkheden beschikt wanneer hij zich in een
terminale fase bevindt of anderszins uitzichtloos lijdt, en het ogenblik
waarop die euthanasie uitgevoerd wordt, in de tijd niet te ver uit elkaar
zouden liggen. Dit betekent dat er een soort van versheidsdatum als u
mij dat woord toestaat moet zijn voor dat soort wilsverklaringen.

Wij hebben ons tot die twee soorten amendementen beperkt.

De

voorzitter

: Mijnheer Pieters, u hebt nu de amendementen nrs. 107, 108, 109, 110, 111 en 112 verdedigd,

die in feite articulaties zijn van dezelfde gedachtegang. Ik houd die amendementen nu dus aan.

Mijnheer Goutry, u verdedigt uw amendement nr. 25? Het lijkt wat op het amendement van de heer Arens. Hij
zegt echter "en" terwijl u "of" zegt. U wil het woord "of" fysiek schrappen?

11.22

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik kan

alleen maar herhalen dat het hier over kapitale amendementen gaat.
Wij moeten ons goed bewust zijn van de inzet ervan. Het gaat er hier
om of wij toelaten dat mensen wegens psychisch lijden
geëuthanaseerd worden. Ondanks alle verklaringen daarover, ondanks
het feit dat wij een unaniem advies bereikt hadden in de commissie voor
de Volksgezondheid, en ondanks het feit dat daarover met veel inzet
gedebatteerd is, zal vanavond wanneer de tekst wordt aangenomen
zoals hij nu is, duidelijk blijken dat "een patiënt die zich in een medisch
uitzichtloze toestand bevindt van aanhoudend en ondraaglijk fysiek of
psychisch lijden" geëuthanaseerd kan worden.

Een persoon die zich, met andere woorden, bevindt in een toestand van
aanhoudend en ondraaglijk psychisch lijden, kan op zijn verzoek een
aanvraag doen tot euthanasie. Wij vinden het ongehoord dat
psychiatrische patiënten, kwetsbare mensen, waar vragen bij hun
wilsbekwaamheid kunnen worden gesteld, een soort van
zelfbeschikkingsrecht krijgen en aanspraak kunnen maken op
euthanasie. Dat maakt geen deel uit van een gangbare medische
praktijk en wij denken niet dat veel artsen met die vraag worden
geconfronteerd. Weinig of geen dokters hebben aan parlementsleden
gevraagd hierover wetgevend werk te maken, om zo uit de knoeiboel te
geraken. Ik heb hierover nooit opmerkingen horen maken. Wij regelen
hier dus aangelegenheden die wij niet hoeven te regelen en wij zouden
er dus beter met onze handen af blijven. Die bepaling moet, zoals ik
gisteren heb gezegd, als symbool dienen, om de mensen aan te tonen
dat er een zogezegd vooruitstrevende euthanasiewetgeving wordt
uitgewerkt. Wij kunnen ons daarin geenszins herkennen en wij vinden
het zeer gevaarlijk dat die bepaling in de wet opgenomen blijft. Ondanks
alle ronkende verklaringen blijft de tekst wat hij is en hij is klaar en
duidelijk: mensen die een ondraaglijk lijden op psychisch vlak
ondervinden, zullen in aanmerking komen voor euthanasie.

11.22

Luc Goutry

(CD&V):

L'amendement n° 25 tend à
supprimer la possibilité de pratiquer
l'euthanasie pour des raisons de
souffrance psychique. Pour nous,
l'euthanasie n'est pas acceptable
dans un tel cas. La question se
pose en outre de savoir si ces
patients sont effectivement en
mesure d'exprimer leur volonté. Les
médecins ne sont pas non plus
demandeurs d'une telle
réglementation.

voorzitter

: Mijnheer Laeremans wenst het woord in verband met het amendement nummer 25 en de

gedachtegang ervan.

11.23

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

aanvullend doe ik opmerken dat het amendement overeenstemt met
een van de aanbevelingen van de commissie voor de Volksgezondheid.
Ik kijk bijzonder nieuwsgierig uit naar het stemgedrag van Agalev in het
dossier. Was Agalev immers niet bekommerd om de psychiatrische
patiënten?

11.23

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Ce point de vue est
conforme à une des
recommandations de la
commission de la Santé publique.
J'attends de voir comment Agalev
va voter sur cette question.

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter

: Het amendement nummer 25 is verdedigd en ik houd het aan.

Mevrouw Schauvliege verdedigt nu het amendement nummer 26.

11.24

Joke Schauvliege

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, zoals wij

gisteren uitvoerig hebben uiteengezet, vinden wij het belangrijk dat bij
een aanvraag tot euthanasie wordt nagegaan of er geen andere
mogelijkheden zijn om de pijn en het lijden van de patiënt te lenigen.
Het amendement op artikel nummer 3 gaat dan ook in die richting en
bepaalt dat moet worden onderzocht of de patiënt niet met andere
middelen kan worden geholpen.

11.24

Joke Schauvliege

(CD&V):

L'amendement n° 26 tend à inscrire
dans la loi qu'il faut d'abord
chercher à déterminer s'il n'existe
pas d'autres possibilités d'apporter
une solution au problème du
patient.

voorzitter

: Mevrouw Schauvliege, ik houd het amendement nummer 26 aan. Nu volgt het amendement

nummer 27 van de heren Van Parys, Goutry en Vande Walle en van mevrouw Schauvliege.

11.25

Joke Schauvliege

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit heel

belangrijk amendement gaat over de invoering van een palliatieve filter.
Wij vragen hier dat eerst wordt nagegaan in hoeverre de palliatie een
oplossing kan bieden voor de patiënt. Vooraleer de arts tot euthanasie
overgaat, is hij verplicht te rade te gaan bij een palliatieve deskundige
over andere mogelijkheden om de pijn, het psychisch lijden en de
morele nood van de patiënt te lenigen.

Gisteren hebben diverse sprekers gezegd dat zij achter het
amendement staan en dat ook zij vinden dat de palliatieve filter moet
worden ingebouwd. Ik zou dan ook willen oproepen om het
amendement zeker goed te keuren.

11.25

Joke Schauvliege

(CD&V):

Je demande à tous les membres
de soutenir notre amendement n°
27 sur le filtre palliatif: il faut
d'abord déterminer avec un expert
palliatif si des soins palliatifs ne
sont pas envisageables.

voorzitter

: Ik houd het amendement nummer 27 aan. Er is het amendement nummer 91 van de heren

Van Parys en Vande Walle en mevrouw Schauvliege.

11.26

Joke Schauvliege

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het

amendement strekt ertoe dat de arts zelf moet kunnen beslissen of hij
nog andere personen wil consulteren of hij andere wetenschappers of
wettenschappelijke werken wil raadplegen.

11.26

Joke Schauvliege

(CD&V):

L'amendement n° 91 vise à ce que
le médecin puisse décider lui-
même de consulter d'autres
scientifiques ou travaux
scientifiques.

voorzitter

: Ik houd het amendement nummer 91 aan. Wij komen nu tot amendement nummer 28 op

artikel 3.

Op artikel 3 is er een amendement nr. 28 van de heren Van Parys, Goutry, Vande Walle en mevrouw
Schauvliege.Wie verdedigt dit amendement?

11.27

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het gaat hier

opnieuw om het inbouwen van een palliatieve filter. Dit zal nog een paar
keer terugkomen omdat het telkens van toepassing is op een aantal
zorgvuldigheidsvoorwaarden.

Ik wil toch nog even herhalen dat deze week de pluralistische Federatie
voor Palliatieve Zorg Vlaanderen, die alle knowhow verenigt die in
Vlaanderen aanwezig is op het gebied van palliatieve zorg en die wordt
voorgezeten door professor Distelmans van de VUB, ons heeft gevraagd
deze filter op te nemen in de wetgeving. Volgens de federatie moet er in
de wetgeving in een verplichte consultatieprocedure worden voorzien
zodat patiënten volledig worden ingelicht over hun
gezondheidstoestand, levensverwachting, mogelijke verbetering van hun
comfort en mogelijkheden op het vlak van pijnbestrijding. Op die manier
wordt een patiënt die om euthanasie vraagt, verplicht die zogenaamde
filter te passeren waarbij kan worden bekeken op welke manier hij kan
worden geholpen. Wij vinden het aberrant dat mensen het recht krijgen

11.27

Luc Goutry

(CD&V):

L'amendement n° 28 concerne
également le filtre palliatif. La
Fédération pluraliste de soins
palliatifs a demandé que soient
repris dans la loi ces
renseignements obligatoires à
fournir aux patients sur sa santé,
son espérance de vie, l'amélioration
éventuelle de son confort et
l'analgésie. Je m'associe à l'appel
émouvant lancé la nuit dernière par
M. Van Parys pour que soit
soutenu cet amendement qui
améliorera substantiellement le
projet et qui va largement favoriser
le consensus.

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om uit het leven te stappen met de bijstand van anderen als niet al het
mogelijke is geprobeerd om de patiënt op een zinvolle manier te helpen.

Dit is de reden waarom wij steeds terugvallen op die baseline, die
basispositie: een noodtoestand die niet meer kan worden verholpen.
Wij willen absoluut dat die filter er komt.

Mijnheer de voorzitter, ik wil mij aansluiten bij de woorden van collega
Van Parys toen hij vannacht om drie uur een vrij emotionele oproep
heeft gedaan aan alle collega's om hen te wijzen op de inzet van dit
debat. Wij hebben niemand horen verklaren dat hij een tegenstander is
van die palliatieve filter. Integendeel, wij hebben mevrouw Leen en
anderen uit de groene fractie met verve en kennis van zaken het belang
hiervan horen verdedigen. Ook dokter Avontroodt en anderen hebben de
vraag gesteld waarom men dit aan patiënten moet onthouden. Zij zijn
eveneens van mening dat alles moet worden gedaan om mensen te
informeren.

Wij kunnen absoluut niet begrijpen waarom men zo een simpel
amendement niet kan aanvaarden. Dit is trouwens de enige vraag die
door de pluralistische Federatie voor Palliatieve Zorg Vlaanderen werd
gesteld met betrekking tot dit wetsontwerp. Ik herhaal dan ook de
emotionele vraag van collega Van Parys. Ik voeg er al mijn kracht en
deze van mijn fractieleden aan toe. Collega's, bezin u en steun dit
amendement. Het zal dit wetsontwerp fel verbeteren en iets menselijker
maken. Wellicht zal het ook de weg naar een consensus mogelijk
maken.

voorzitter

: Ik houd de stemming aan over het amendement nr. 28 op artikel 3.

Er is een amendement nr. 3 van mevrouw Van de Casteele en mijnheer Borginon.

11.28

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zou even willen ingaan op dit amendement nr. 3.

Het gaat hier om een amendement dat ook anderen hadden kunnen
indienen want het is een letterlijk uittreksel uit de tekst in verband met
de palliatieve filter van de commissie voor de Volksgezondheid die
unaniem werd goedgekeurd. Gisterenmorgen lazen wij in De Standaard
dat Agalev en Ecolo nog zouden proberen een palliatieve filter in te
lassen in de wet. Volgens de auteur van het artikel kunnen zij
rekenkundig echter niet voor een doorbraak zorgen. Wij hebben eens
geteld en wij hebben vastgesteld dat zij dat wel kunnen. Agalev/Ecolo
kunnen perfect voor een doorbraak zorgen want alle oppositiepartijen
ik zeg dit omdat dit amendement van de Spirit-leden komt steunen
dit amendement.

Als Agalev en Ecolo meedoen, dan is de palliatieve filter gerealiseerd.
Ik ben er bijna van overtuigd dat zij niet anders kunnen dan dit
amendement goedkeuren. Wij zullen dan ook met zeer veel
belangstelling uitkijken naar hun stemgedrag bij amendement nr. 3.

11.28

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Finalement, l'amendement
n° 3 aurait pu être présenté par
n'importe qui car il reprend
littéralement une des conclusions
des travaux de la commission de la
Santé publique relatifs aux soins
palliatifs. Selon le quotidien

Standaard

, Agalev aurait malgré

tout la volonté d'opérer une percée.
Si Agalev et Ecolo le veulent, ils
peuvent en effet faire la différence.
S'ils adoptent cet amendement, de
même que tous les autres partis de
l'opposition, le filtre palliatif
deviendra réalité. Nous attendons
leurs votes avec impatience.

voorzitter

: Dank u wel. Ik houd dus amendement nr. 3 van mevrouw Van de Casteele en de heer

Borginon, verdedigd door de heer Laeremans, aan.

De heer Pieters heeft zijn amendementen reeds verdedigd. Ik houd amendement nr.108 op artikel 3 aan.

Monsieur Arens, vous avez déposé l'amendement n° 47 à l'article 3, §2.

11.29

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, vous connaissez

notre position. Quand un patient demande l'euthanasie, c'est beaucoup
plus un appel au secours, un appel à l'aide qu'il adresse aux autres.

11.29

Joseph Arens

(PSC): Wij

willen met ons amendement nr. 47
verplichten dat er eerst palliatieve

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

C'est pour lui permettre de bénéficier des soins palliatifs que nous
avons introduit cet amendement au-travers duquel nous souhaitons
compléter le § 2 de l'article 3 par un 1°bis, c'est-à-dire rendre obligatoire
ce passage par les soins continus ou les soins palliatifs.

zorg wordt verleend.

président

: Monsieur Arens, je retiens votre amendement.

Op artikel 3 heb ik amendement nr. 106 van de heren Van Parys, Goutry, Vande Walle en mevrouw
Schauvliege.

11.30

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is een uitbreiding

van de palliatieve zorg, van hetgeen wij eigenlijk verplicht aan palliatieve
zorg in de euthanasiewet willen opnemen. Het is altijd maar een
versterking van de palliatieve zorg. Immers, wij vinden dat als palliatieve
zorg echt een alternatief voor euthanasie is, men dat fysiek en
materieel aan elkaar moet binden, in hetzelfde ontwerp, in dezelfde wet.
Men moet dan geen twee parallelle ontwerpen afleveren die uiteindelijk
de vrijblijvendheid van de keuze kennen. Trouwens, een wetsontwerp
over palliatieve zorg dat nergens op lijkt, dat niets te betekenen heeft,
wat moet men daarmee? Hier brengen wij iets in dat wij zelf hebben
geformuleerd in een ander wetsvoorstel. Wij geven in ons amendement
een definitie van palliatieve zorg en breiden het recht van de patiënt op
palliatieve zorg uit, zowel thuis als in de verzorgingsinstelling. De
Nederlandse scen-artsen hebben het ons in de hoorzittingen gezegd:
meer en meer werken zij aan de thuisverzorging van mensen, aan het
thuis laten sterven en het geven van palliatieve zorgen. Die thuiszorg is
hier dus een zeer belangrijk gegeven.

11.30

Luc Goutry

(CD&V): Notre

amendement 106 vise une
extension des soins palliatifs qui
sont une solution de rechange pour
l'euthanasie. Il faut éviter des lois
parallèles. Cet amendement
reprend notre ancienne proposition
de loi. Nous donnons une définition
précise aux soins palliatifs et nous
arrêtons le droit aux soins palliatifs
par analogie avec le système
existant aux Pays-Bas.

voorzitter

: Amendement nr. 106 op artikel 3 wordt aangehouden.

Ik kom thans bij het amendement nr. 29 op artikel 3 van de heren Van Parys, Goutry, Vande Walle en
mevrouw Schauvliege.

11.31

Joke Schauvliege

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit

amendement strekt ertoe de arts die in gesprek gaat met de patiënt, te
laten nagaan of is voldaan aan alle grondvoorwaarden die in de wet zijn
opgenomen.

11.31

Joke Schauvliege

(CD&V):

Notre amendement 29 vise à
obliger le médecin à vérifier que
toutes les conditions primordiales
pour autoriser la pratique de
l'euthanasie sont réunies.

voorzitter

: Amendement nr. 29 op artikel 3 wordt aangehouden.

Monsieur Arens, vous avez un amendement n° 49 à l'article 3. Il vise, au §2, 2°, à remplacer le mot "ou" par le
mot "et".

Je retiens cet amendement.

Vous avez aussi un amendement n° 48 à l'article 3.

11.32

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, cet amendement vise,

au §2, 2°, à insérer les mots "malgré le secours des traitements
adéquats" entre les mots "du patient" et les mots "et de sa volonté".

président

: Je retiens cet amendement.

Ik kom thans bij het amendement nr. 30 van de collega's Van Parys, Goutry, Vande Walle en Schauvliege op
artikel 3. Wie verdedigt dat amendement?

11.33

Joke Schauvliege

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit

amendement strekt ertoe, zoals gisteren ook toegelicht, de tweede arts
die moet geconsulteerd worden te verplichten na te gaan of aan alle

11.33

Joke Schauvliege

(CD&V):

L'amendement n° 30 entend
imposer au second médecin qui est

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorwaarden is voldaan, niet aan een bepaalde voorwaarde, maar aan
alle voorwaarden, wat nu niet voorzien is in het ontwerp.

consulté de vérifier si toutes les
conditions légales pour autoriser la
pratique de l'euthanasie sont
réunies et non pas uniquement
quelques conditions isolées.

voorzitter

: Ik weerhoud uw amendement nr. 30 op artikel 3.

De heer Danny Pieters heeft reeds het amendement nr. 110 op artikel 3 verdedigd. Dit amendement wordt
weerhouden.
Eer is een amendement nr. 31 van de collega's Van Parys, Goutry, Vande Walle en Schauvliege, ook op
artikel 3.

11.34

Joke Schauvliege

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, iedereen is

het erover eens dat de huisarts een centrale rol speelt in de
gezondheidszorg. Wij vinden het zeer belangrijk dat de huisarts die de
patiënt goed kent, die hem altijd verzorgd heeft, ook geconsulteerd
wordt wanneer het over euthanasie gaat. Dit amendement voorziet in de
raadpleging van de huisarts.

11.34

Joke Schauvliege

(CD&V):

L'amendement n° 31 vise à ce que
le patient soit également obligé de
consulter son médecin généraliste
personnel. Nous souhaitons
accentuer le rôle spécifique des
soins de première ligne.

voorzitter

: Ik weerhoud amendement nr. 31 op artikel 3.

Monsieur Arens, je vous donne la parole pour défendre un amendement n° 51 à l'article 3 présenté également
par MM. Detremmerie, Paque et Smets.

11.35

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, nous souhaitons

remplacer le §2, 4° par le texte qui suit: "recueillir l'avis de l'équipe
soignante et de l'équipe palliative sur l'ensemble des conditions visées
par le §1

ainsi que de tout tiers ou de toute cellule d'aide à la décision

susceptibles d'être utilement consultés".

Cet amendement n'est pas très long mais il a son importance à cet
emplacement.

président

: Le vote sur l'amendement 51 à l'article 3 est réservé.

Het amendement nr. 4 van de collega's Van de Casteele en Borginon op artikel 3 strekt ertoe paragraaf 3 te
schrappen. Er wordt naar de verantwoording verwezen. Ik houd het amendement aan.

Ik kom thans bij het amendement nr; 32 van de collega's Van Parys, Goutry, Vande Walle en Schauvliege.
Dat is hetzelfde amendement als dat van de collega's Van de Casteele en Borginon. Het strekt ertoe
paragraaf 3 te schrappen.

11.36

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, misschien tot

vervelens toe maar het is zo belangrijk dat we geen enkele kans willen
laten liggen. Het gaat hier inderdaad om leven en dood.

Wij willen nogmaals bevestigen dat paragraaf 3 schrappen betekent dat
wij de deur dichtdoen voor niet-terminale patiënten omdat dit volgens
ons echt tien stappen te ver is. Het debat is zo onrijp. De consensus is
zo klein, is zo politiek vertaald in termen van meerderheid en
minderheid, dat dit nooit het voldoende maatschappelijk-ethisch
draagvlak biedt, al van bij de start, laat staan dat we nog zo ver zullen
gaan om niet-terminale patiënten in de wetgeving op te nemen.
Bovendien en ik gebruik dit als gezagsargument hebben slechts
800 van de 35 000 artsen in ons land laten blijken dat zij dit
wetsontwerp steunen. Wij bieden hiermee dus geen antwoord op wat
de dokters vragen. Integendeel, wij schrikken de dokters af, want zij
worden hier opgezadeld met een ongelofelijke implicerende
verantwoordelijkheid om ook euthanasieverzoeken van niet-terminale
patiënten te moeten inwilligen. Dit is onverdraaglijk.

11.36

Luc Goutry

(CD&V): Notre

amendement n° 32 tend à
supprimer le paragraphe 3.
L'euthanasie sur des patients en
phase non terminale est pour nous
intolérable. L'adhésion sociale au
projet à l'examen est en outre
insuffisante: seulement 800
médecins sur 35.000 l'appuient.
Nous espérons malgré tout
atteindre un large consensus à ce
sujet. Nous mettrons en oeuvre
tous les moyens dont nous
disposons pour empêcher cette
modification de loi.

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij zullen alle mogelijke middelen, zoals collega Van Parys deze nacht
heeft aangekondigd, inzetten wanneer wij niet zouden gehoord worden
in deze discussie die we niet onzinnig achten. Wij denken nog altijd dat
het mogelijk is dat er hier vanmiddag nog dingen veranderen, dat men
tot inzicht komt, dat we tot consensus komen en dat we van elkaar
dingen aanvaarden. Als dat niet het geval zou zijn, dan zullen we alle
middelen die wij in ons bereik hebben, aanwenden om vooralsnog de
wetgeving te doen vallen.

Le

président

: Chers collègues, j'ai en fait quatre amendements à l'article 3 qui visent le même objet:

l'amendement 4 de Mme Van de Casteele et de M. Borginon; l'amendement 32 de M. Goutry; l'amendement
52 de M. Arens et l'amendement 111 de M. Danny Pieters. Je suppose que la justification est la même, à
savoir la suppression du §3 que nous connaissons bien.

11.37

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, permettez-moi de

faire un petit ajout. Il est vrai que cet amendement déposé en
commission n'a pas le même sens que celui déposé hier et qui précise
ce qu'est la phase terminale.

11.37

Joseph Arens

(PSC): Wij

wensen dat het advies van het
verplegend personeel en van het
team voor palliatieve zorg wordt
ingewonnen, alsook het advies van
alle derden wier advies nuttig kan
zijn.

président

: Il faut bien réfléchir: vous avez précisé la phase terminale et votre amendement tend à

supprimer la phase non terminale.

11.38

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, c'est aussi clair et

aussi cohérent que cela.

voorzitter

: Amendement nr. 111 van de heer Pieters op artikel 3 wordt aangehouden. Amendement nr.

112 op artikel 3 is al verdedigd en wordt aangehouden.

De stemming over het artikel 3 en de amendementen wordt aangehouden.

Op artikel 4 heb ik een amendement van de heer Annemans en de heer Laeremans ertoe strekkend dit artikel
4 te laten vallen. Dat zit ook al in uw amendement om de artikelen 1 tot 16 te laten vallen.

11.39

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

artikel 4 handelt over de wilsverklaring. Zeker dat hoofdstuk wensen wij
met recht en rede uit deze wet te laten verdwijnen. Ik zou er de nadruk
willen op leggen dat dit amendement verschilt van de andere
amendementen. Artikel 4 inzake de wilsverklaring kunnen wij absoluut
niet steunen.

11.39

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): L'article 4 traite de la
déclaration anticipée. Par
l'amendement 19, nous voulons
annuler cet article car, pour nous, il
est absolument inacceptable.

voorzitter

: Mijnheer Erdman, ik moet u zeggen dat de vertaling van

het woord "wilsverklaring" in "la déclaration anticipée" mij heeft getroffen.
C'est une observation de juristes.

président

: La traduction de

"wilsverklaring" par "déclaration
anticipée" m'a étonné, Monsieur
Erdman.

Ik zal amendement nr. 19 op hetzelfde artikel 4 aanhouden.

Mijnheer Goutry, het amendement nr. 33 van Van Parys, Goutry, Vande Walle en Schauvliege heeft hetzelfde
doel als amendement nr. 19? U wenst dit artikel ook te doen vervallen?

11.40

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega Schauvliege

zou, omwille van het belang, toch een toelichting wensen te geven
indien u dit uiteraard toestaat.

voorzitter

: U hebt het woord, mijnheer Goutry.

11.41

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb geen woorden

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te verlenen. Het komt u toe het woord te geven. Dat is evident.

De

voorzitter

: Amendement nr. 33 is aangehouden.

Monsieur Arens, je suppose que l'amendement n° 53 à l'article 4 concerne également le mineur émancipé?

11.42

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, c'est le même

amendement pour les mineurs émancipés mais nous sommes d'accord
de le retirer si le président Erdman nous apporte une autre solution.

président

: Le vote sur l'amendement n° 53 est réservé.

Ik ben te vlug geweest, mijnheer Goutry. Gaat u amendement nr. 33 verdedigen, mevrouw Schauvliege? Dit
amendement vraagt de schrapping van artikel 4.

11.43

Joke Schauvliege

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit

amendement heeft inderdaad betrekking op de schrapping van artikel 4.
De grondvoorwaarde voor euthanasie is de vrije wil van de betrokkene.
Daarom is het voor ons onaanvaardbaar dat iemand die zijn wil niet
meer kan uiten ook wordt geëuthanaseerd. Daarom is het logisch dat
het artikel 4 wordt geschrapt.

11.43

Joke Schauvliege

(CD&V):

L'amendement n° 33 tend à
supprimer l'article 4. La condition
fondamentale pour procéder à une
euthanasie est le plein gré de
l'intéressé. La personne qui est
incapable d'exprimer librement sa
volonté ne peut faire l'objet d'une
euthanasie.

président

: Monsieur Arens, votre amendement n° 53 à l'article 4 est, je pense, la suite logique de

l'amendement précédent à l'article 2.

De heer Pieters heeft zijn amendement nr. 113 op artikel 4 reeds verdedigd. Hetzelfde geldt voor amendement
nr. 114 van Danny Pieters op artikel 4. De beide amendementen worden uiteraard aangehouden en ik zal ook
zijn amendement nr. 115 op artikel 4 aanhouden.

En conséquence, l'article 4 est réservé.

Je vérifie que je n'ai pas d'amendement à l'article 5. Non.

Bij mijn weten zijn er geen amendementen ingediend op artikel 5. Het is dus aangenomen.

Vervolgens heb ik een amendement nr. 34 tot invoeging van een artikel 5bis van de collega's Van Parys,
Goutry, Vandewalle en Schauvliege.

De heer Goutry heeft het woord voor de verdediging van dit amendement.

11.44

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij zijn bij de

behandeling van onderhavig wetsontwerp tot de vaststelling gekomen
dat er zelfs niet eens in sancties is voorzien wanneer bepaalde
onderdelen van de procedure niet worden gevolgd. Het bewijst werkelijk
dat men er zeer laks mee omgaat, dat men een apart hoofdstuk wilde,
een legalisering van euthanasie, waarbij men dan blijkbaar vertrekt
vanuit het vertrouwen in de artsen, dat hier nochtans vaak in vraag is
gesteld.

Vanuit de PS-fractie hebben we gisterenavond vernomen dat ze in die
artsen niet zo veel vertrouwen stellen. Wij wel, maar we vinden toch dat
bij een procedure zoals deze, waarbij het gaat over leven en dood, wat
dus onomkeerbaar is, er uiteraard een sanctie moet worden
ingeschreven. Er moet een afdwingbaarheid, een
handhavingmogelijkheid, zijn. Vandaar dat wij een artikel 5bis wensen
in te voegen waarbij duidelijk wordt bepaalt dat, wanneer een arts niet
binnen de voorziene periode aangifte doet van zijn euthanasiedaad aan
de federale evaluatiecommissie, een duidelijke sanctie kan worden

11.44

Luc Goutry

(CD&V): Nous

souhaitons insérer un article 5 bis,
qui instaure précisément des
sanctions à l'encontre des
médecins qui pratiqueraient
l'euthanasie sans suivre
correctement et rigoureusement la
procédure complète établie à cet
effet. Ce projet de loi se fonde sur
la confiance du patient dans son
médecin, mais dans le cas de
procédures irréversibles comme
celle-ci, il convient de prévoir
l'application de sanctions lorsqu'il
n'a pas été fait rapport à la
commission d'évaluation dans le
délai imparti.

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitgesproken.

voorzitter

: Amendement nr. 34 wordt aangehouden.

Amendement nr. 35 van dezelfde indieners heeft tot doel een artikel 5ter in te voegen. De heer Van Parys
heeft het woord om het te verdedigen.

11.45

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het

amendement nr. 35 geeft ons de gelegenheid het alternatief van de
CD&V-fractie te vertalen.

Ons standpunt is het volgende: ten eerste, wij zeggen dat vele vragen
tot levensbeëindiging vragen tot hulp zijn. Dan moeten wij in staat zijn
om die mensen ook de nodige hulp en bijstand te bieden, via palliatieve
zorg, via hulpverlening, via omkadering, zodat deze mensen in alle rust
het einde van het leven kunnen beleven en dat zij dat kunnen doen in
sereniteit en met een bepaalde intensiteit.

Wanneer al deze middelen zijn uitgeput en niets meer helpt, zeggen wij
dat euthanasie gerechtvaardigd kan zijn. Dan is dit geen misdrijf meer
en dan ontstaat precies die noodtoestand die euthanasie rechtvaardigt.

Dit is het alternatief dat wij de meerderheid aanbieden.

11.45

Tony Van Parys

(CD&V):

L'amendement n° 35 vise à insérer
un article 5ter nouveau. Nous
voulons que le patient vive sa fin de
vie dans les conditions les plus
confortables et les plus sereines
possibles, entouré des meilleurs
soins palliatifs possibles. Une
demande d'euthanasie est souvent
un appel à l'aide. Ce n'est que
lorsque toutes les mesures
d'accompagnement ont été
épuisées que la possibilité
d'euthanasie peut être envisagée
en dernière instance. A nos yeux,
l'euthanasie est toujours liée à un
état de nécessité.

voorzitter

: Mijnheer Van Parys, u hebt bij dit amendement een zeer lange verantwoording gegeven, die

het document in kwestie aanhaalt. Ik signaleer dit aan de Kamer. Ik houd het amendement nr. 35 tot
invoeging van een artikel 5ter dus aan.

Vervolgens is er amendement nr. 36 dat ertoe strekt een artikel 5quater in te voegen.

11.46

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het

amendement nr. 36 is het gevolg van het vorige. Wanneer wij uitgaan
van de constructie van de noodtoestand, dan zeggen wij dat euthanasie
in principe strafbaar blijft omwille van het feit dat het een uitzonderlijke
handeling is, die stafbaar moet blijven, maar waarbij in geval van
rechtvaardiging in uitzonderlijke situaties, er geen vervolging mogelijk
wordt.

11.46

Tony Van Parys

(CD&V):

L'amendement n° 36 vise à insérer
un article 5quater nouveau. Il est au
fond la conséquence juridique de
l'amendement n° 35. L'euthanasie
doit toujours demeurer une
situation exceptionnelle. Elle doit
rester punissable en principe, à
l'exception d'un certain nombre de
situations très spécifiques qu'il faut
décrire scrupuleusement.

voorzitter

: Mijnheer Laeremans, u hebt een amendement nr. 20 in bijkomende orde ingediend ik denk

samen met de heer Annemans om de hoofdstukken 6 tot 13 te schrappen.

11.47

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, het

gaat over de controle en de evaluatiecommissie, die zogezegd de
toepassing van de wetgeving inzake euthanasie moet controleren.
Gisteren heb ik uitvoerig en duidelijk toegelicht dat die commissie
daarvoor helemaal niet zal zorgen, dat zij geen goede toepassing
waarborgt. Integendeel, het zal een doofpotcommissie zijn, waardoor
uiteindelijk niets meer bij het parket zal terechtkomen. Over de lichtere
zaken zal een van de groepen binnen die commissie steeds een veto
uitspreken en zwaardere zaken zullen gewoon niet aan die commissie
worden aangegeven. Wij vinden die hele commissie een farce. Wij
geloven er niet in. Het ondermijnt het laatste stukje geloofwaardigheid
dat die hele wet zou kunnen hebben. Het is er mede het bewijs van dat
het een zeer slechte wet is. Daarom hopen wij dat alsnog een
meerderheid wordt gevonden om die commissie, en eigenlijk ook de
hele wet, niet goed te keuren.

11.47

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): L'amendement n° 20 en
ordre subsidiaire vise à supprimer
les articles 6 à 13. Il constitue
l'expression de notre profonde
méfiance à l'égard de la
commission de contrôle et
d'évaluation. Nous sommes
convaincus dès à présent que les
activités de cette commission ne
serviront à rien. Les cas sérieux ne
seront jamais portés devant la
commission et celle-ci opposera
toujours son veto aux cas moins
graves.

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter

: De stemming over amendement nr. 20 is aangehouden.

Ik heb hier een amendement nr. 37 op artikel 7 van de collega's Goutry, Van Parys, Vande Walle en
Schauvliege.

11.48

Joke Schauvliege

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het ontwerp

bepaalt dat de federale evaluatiecommissie het registratiedocument
moet opstellen, waarmee de arts gepleegde euthanasie moet
aangeven. Voor ons is dat onaanvaardbaar. Blijkbaar heeft de wet op de
zwangerschapsafbreking daarvoor model gestaan. Wij hebben
vastgesteld dat daarin heel wat problemen zijn gerezen. Daarom stellen
wij voor dat de Koning de registratiedocumenten zou opstellen.

11.48

Joke Schauvliege

(CD&V):

L'amendement n° 37 à l'article 7 a
pour but de déléguer au Roi la
rédaction du document
d'enregistrement destiné au
médecin pratiquant l'euthanasie au
lieu de la confier à la commission
de contrôle.

voorzitter

: Het amendement nr. 37 op artikel 7 is aangehouden.

Het amendement nr. 116 op artikel 7 van de heer Danny Pieters wordt aangehouden.

Ik kom thans bij het amendement nr. 38 op artikel 8 van de collega's Van Parys, Goutry, Vande Walle en
Schauvliege.

11.49

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij verwerpen

de stelling dat het handhavingsbeleid en het vervolgingsbeleid met
betrekking tot een wet die zal worden gekwalificeerd als de meest
verregaande ter wereld, in handen komt van een evaluatiecommissie die
slechts met een tweederde meerderheid kan beslissen dat het dossier
pas dan aan het openbaar ministerie wordt overgemaakt. Dat is een
verzuild handhavingsbeleid, een verzuild vervolgingsbeleid. Wij
aanvaarden dat niet. Wij wensen dat het openbaar ministerie vrijuit en
terzake onafhankelijk de sociale controle kan verzekeren.

11.49

Tony Van Parys

(CD&V):

L'amendement n° 38 à l'article 8
vise à confier directement au
ministère public le respect des
règles et les poursuites en matière
d'euthanasie. A notre avis, la
commission de contrôle et
d'évaluation ne doit pas en être
chargée car il lui faut une majorité
des deux tiers pour renvoyer un
dossier devant le parquet.

voorzitter

: Dat is ook gisteren ruim aan bod gekomen in de algemene bespreking.

Het amendement nr. 38 op artikel 8 wordt aangehouden.

Ik kom thans bij het amendement nr. 39 op artikel 9.

11.50

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het wetsontwerp

bepaalt dat ten behoeve van de wetgevende kamers dat zal in de
toekomst moeten worden bijgesteld, want er zal klaarblijkelijk maar één
wetgevende kamer zijn de commissie, voor het eerst binnen de twee
jaar na het van kracht worden van deze wet en nadien tweejaarlijks, een
verslag en aanbevelingen moeten opstellen. Het klinkt nogal koel en kil,
maar er staat dat deze aanbevelingen kunnen leiden tot een wetgevend
initiatief en/of andere maatregelen inzake de uitvoering van deze wet.

Dat is vrij vaag omschreven. Het lijkt alsof er staat: "Mocht u iets te
binnen schieten, dat verbeterd kan worden, laat het ons dan weten". Wij
willen die tekst toch wat stringenter maken. Daarom wensen wij dat er
een rapportage komt van feiten die kunnen leiden tot een betere
medische begeleiding en een psychosociale opvang van de
ongeneeslijk zieken, inzonderheid de verbetering en de uitbreiding van
de palliatieve zorgverlening. Het is eigenlijk wezenlijk dat er
herhaaldelijk toetsingsmomenten komen. Zo niet zien wij de zin van
artikel 9 totaal niet in. Artikel 9 heeft de bedoeling om de wetgever
steeds opnieuw te confronteren met het werk dat hij nu verricht en dat
voor ons slecht werk is, als het op die manier wordt gehandhaafd. Op
zijn minst zullen we om de twee jaar het werk hier nog eens kunnen
overdoen, tenminste als er enige belangstelling voor is. In verband met

11.50

Luc Goutry

(CD&V):

L'amendement n° 39 à l'article 9
veut souligner le fait que le
Parlement doit disposer d'un
instrument permettant une
évaluation dans le détail de la
réglementation relative à
l'euthanasie. Le projet de loi est
beaucoup trop vague sur la
question. Le rapportage doit être
optimal.

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

abortus heeft de geschiedenis uitgewezen dat er nooit nog over het
verslag in het Parlement wordt gesproken. Wat euthanasie betreft,
zullen wij de vinger alvast aan de pols houden en vragen dat de
evaluatiebespreking wel wordt gevoerd. In ieder geval willen wij
minstens dat er een betere rapportage is waarbij duidelijk wordt
aangegeven op welke specifieke terreinen, ook op het vlak van de
psychosociale begeleiding van patiënten en de opvang van patiënten, er
aanbevelingen kunnen worden geformuleerd.

De

voorzitter

: Ik houd dus uw amendement nummer 39 op artikel 9 aan.

Au même article 9, M. Arens a déposé l'amendement n° 82.

11.51

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, il était logique que

nous proposions cet amendement pour la bonne et simple raison que le
projet qui nous est présenté concerne simplement l'évaluation de
l'exécution de cette loi. Mais étant donné que cette loi nous l'avons
tous reconnu est une très mauvaise loi, nous estimons qu'il serait
nécessaire de l'évaluer plutôt sur la base d'autres données que celles
que vous proposez, notamment par le biais de la réduction du nombre
d'euthanasies et de l'amélioration de l'accompagnement des personnes
en fin de vie ou souffrant d'affections accidentelles ou pathologiques
graves et incurables. Notre discours est donc tout à fait cohérent par
rapport aux propos que nous avons tenus jusqu'à présent.

président

: Le vote sur l'amendement est réservé.

J'ai alors l'amendement n° 83 à l'article 9.

11.52

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, il s'agit d'un

amendement que nous considérons comme très important, puisque
nous estimons qu'il importe d'avoir une vue d'ensemble sur toutes les
pratiques médicales de fin de vie. Aussi préconisons-nous d'ajouter au
premier alinéa de cet article 9 un d) (nouveau) rédigé comme suit: "d)
un rapport statistique et épidémiologique sur les pratiques médicales
de fin de vie, notamment l'euthanasie, le décès provoqué sans accord
du patient, l'euthanasie de patients non visés par la présente loi, la
sédation, l'arrêt et l'abstention de traitements n'ayant pas fait l'objet
d'un enregistrement auprès de la commission".

En clair, nous voulons une vision globale des pratiques en vigueur dans
ce pays, dans les différentes phases terminales de la vie.

11.52

Joseph Arens

(PSC): Een

eerste doel van onze
amendementen 82 en 83 op artikel
9 is deze wet te beoordelen door
een vermindering van het aantal
euthanasiegevallen, en de
begeleiding te verbeteren voor de
stervende personen of de mensen
die lijden aan een ernstige ziekte of
als gevolg van een ongeluk. Een
tweede doel van onze
amendementen is een globale visie
te ontwikkelen van alle medische
behandelingen van het levenseinde.

président

: Le vote sur l'amendement est réservé.

Il n'y a pas d'amendements sur l'article n° 10. Adopté.
Article n° 11. Pas d'observations? Adopté.
Article n° 12. Pas d'observations? Pas d'amendements. Adopté.
Article n° 13. Je n'ai pas d'observations ni amendements. Adopté.

Op artikel 14 heb ik amendement nummer 40 van de heren Van Parys, Goutry, Vande Walle en mevrouw
Schauvliege.

11.53

Jo Vandeurzen

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik verdedig

amendement nummer 40 kort, omdat het ook voor mij een belangrijk
amendement is. In de commissievergadering had ik ook even de
gelegenheid om daarover het woord te voeren. Het gaat om de invoeging
van een aantal woorden waardoor duidelijk wordt dat instellingen niet
verplicht kunnen worden om in hun medisch korps een arts ter
beschikking te hebben die bereid is om mee te werken aan euthanasie.
In de commissievergadering was daarover naar aanleiding van de

11.53

Jo Vandeurzen

(CD&V):

L'amendement 40 à l'article 14 tend
à exprimer notre conviction la plus
profonde qu'aucune institution ne
peut être contrainte de disposer
dans ses rangs d'un ou plusieurs
médecins disposés à mettre en
pratique la nouvelle réglementation

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hoorzittingen ook even discussie. Zoals uit het verslag blijkt, hebben op
mijn vraag de voorzitter van onze commissie en nadien de
commissieleden unaniem bevestigd dat zulks alvast niet de strekking
kan zijn van de wet. De woorden die ik ingelast wens, willen dat
nogmaals nadrukkelijk onderstrepen. Het kan niet de bedoeling zijn dat
instellingen op een of andere manier vanuit een soort zucht naar grote
ethische neutraliteit verplicht zouden worden om er toch maar voor te
zorgen dat er in het ziekenhuis in ieder geval een arts aanwezig is die
bereid is mee te werken aan euthanasie. Als de arts de absolute
vrijheid heeft, moet die vrijheid ook kunnen voor de instellingen waar die
artsen actief zijn. Het amendement wil dat verduidelijken.

Ook voor de verslaggeving van onze bespreking bevestig ik nogmaals
uitdrukkelijk dat ook in de commissievergadering iedereen het met die
strekking eens was.

sur l'euthanasie. Le président de la
commission de la Justice a
clairement précisé que cela ne
pouvait jamais être le cas et la
commission était également de cet
avis. Notre amendement vise à
définir cela plus clairement.

voorzitter

: Mijnheer Vandeurzen, ik houd amendement nummer 40 op artikel 14 aan.

Op artikel 14 heb ik nog een amendement nummer 93 van de heren Van Parys en Vande Walle en mevrouw
Schauvliege.

11.54

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, tijdens

een van de hoorzittingen was ik nogal onder de indruk van een
uiteenzetting van professor Herman Nys, een eminentie inzake
medisch recht in ons land. Hij betoogde met alle mogelijke middelen
dat de inhoud van artikel 14 werkelijk een brug te ver en bovendien zeer
culpabiliserend is.

Ik hoop dat iedereen artikel 14 gelezen heeft. Het is uiteindelijk geen
lang ontwerp. Ik hoop, mijnheer de voorzitter dat geen enkele collega
zijn stem uitbrengt zonder het wetsontwerp gelezen te hebben, want
soms gebeurt het dat over iets wordt gestemd dat niet door iedereen
volledig gelezen is. Ik hoop oprecht dat iedereen elk woord van deze
tekst kent. Dan zal iedereen ook weten dat in artikel 14 staat dat,
wanneer een arts die daartoe niet kan worden verplicht weigert
euthanasie te plegen, hij dat moet motiveren. Hij kan dit weigeren want
hij is niet verplicht euthanasie toe te passen, maar hij moet
verantwoorden waarom hij dit aan de patiënt weigert. Dit is duidelijk een
culpabilisering van formaat die via de wet wordt ingebouwd. Het is een
morele implicatie die men in een wet opneemt en dit bewijst dat we
gelijk hadden toen we gisteren gesproken hebben over een ideologische
breuklijn. Dit gaat duidelijk veel verder. Men wil het als een
zelfbeschikkingsrecht van de patiënt beschouwen, men wil het
verabsoluteren. Men wil bovendien een arts verplichten zich te
verantwoorden voor het in alle vrijheid niet toepassen van euthanasie.
De arts heeft nochtans het recht dit te weigeren en zijn motivatie kan
behoren tot de privé-sfeer, in de zin van een gewetensconflict. Dit is
zeer verregaand. Dit is tekenend.

Ik hoop collega's, dat u de volledige draagwijdte van deze tekst vat.
Vandaar dat wij met grote stelligheid dit amendement nr. 93 blijven
aanhouden. Wij hopen dat dit amendement samen met de palliatieve
filter de stemming haalt en dat de meerderheid bereid zal zijn deze
argumentatie te volgen en het wetsontwerp op deze punten bij te
sturen.

11.54

Luc Goutry

(CD&V):

L'amendement 93 tend à mettre un
terme à la culpabilisation
intolérable en la personne des
médecins qu'introduit l'article 14.
Selon la loi, un médecin ne peut
jamais être obligé de prêter
assistance lors d'une euthanasie
mais s'il refuse de le faire, il doit se
justifier! Nous ne pouvons tolérer
cela.

voorzitter

: Ik houd het amendement nr. 93 op artikel 14 aan.

Mevrouw Van de Casteele en de heer Borginon wensen een artikel 14bis in te voegen. Ik houd het
amendement nr. 12 aan. Idem voor amendement nr. 14 van mevrouw Van de Casteele en de heer Borginon,
die een artikel 14quater wensen in te voegen.

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op artikel 15 werd een amendement nr. 41 ingediend door de heren Van Parys, Goutry, Vandewalle en
mevrouw Schauvliege. Mevrouw Schauvliege zal het amendement verdedigen.

11.55

Joke Schauvliege

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het

voorliggende ontwerp kan problemen opleveren voor de
levensverzekering. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat
ervoor moet zorgen dat iemand waarop euthanasie is gepleegd geen
problemen krijgt met de verzekering.

11.55

Joke Schauvliege

(CD&V):

Notre amendement 41 à l'article 15
vise à éviter les problèmes que
pourrait poser l'euthanasie à l'égard
de l'assurance-vie.

voorzitter

: Ik houd het amendement en artikel 15 aan.

Monsieur Arens, j'ai un amendement n° 88 tendant à insérer un article 15bis.

11.56

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, nous présentons cet

amendement 88 pour prévoir des sanctions spécifiques à l'égard du
médecin qui omettrait de compléter et de renvoyer les documents
d'enregistrement ainsi qu'à l'égard du médecin qui ne respecterait pas
les obligations contenues dans les différents articles de cette loi.

Je précise également, monsieur le président, que c'est pour répondre à
une remarque du Conseil d'Etat que nous avons déposé cet
amendement. Mais je sais que depuis que l'arc-en-ciel est en place,
les avis du Conseil d'Etat sont de moins en moins pris en compte,
raison pour laquelle l'opposition se charge de remettre les pendules à
l'heure. Nous proposons cet amendement parce qu'à ce niveau,
l'absence de sanction rend l'application de la loi et son respect
impossibles et c'est d'ailleurs l'avis du Conseil d'Etat.

11.56

Joseph Arens

(PSC): Wij

stellen voor een artikel 15

bis

in te

voegen, dat ertoe strekt in
specifieke sancties te voorzien
tegen artsen die niet aan bepaalde
verplichtingen zouden voldoen, en
waarmee ook tegemoet gekomen
wordt aan de opmerking van de
Raad van State betreffende het
principe van de wettelijkheid van de
straffen en van de rechtszekerheid.
Hoewel de meerderheid kennelijk
hoe langer hoe minder naar de
Raad van State luistert, vinden wij
dat sancties absoluut noodzakelijk
zijn. Hoe wil men de wet anders
doen naleven?

président

: Le vote sur l'amendement 88 à l'article 15bis est réservé.

Op artikel 16, het laatste artikel van dit wetsontwerp, heb ik twee amendementen. Het eerste amendement nr.
42 is van de heren Van Parys, Goutry, Vande Walle en mevrouw Schauvliege.

11.57

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is het laatste

amendement op dit wetsontwerp. De manier waarop hier wordt te werk
gegaan, zet alles op zijn kop. Er wordt halsoverkop een onveranderbaar
wetsontwerp gepresenteerd. Er mocht geen komma worden veranderd.
Later duikt plots nog een wetsontwerp inzake palliatieve zorgen op. Dat
ontwerp heeft trouwens niet veel om het lijf, zoals wij straks zullen zien.
Bovendien wordt nu in de commissie voor de Volksgezondheid een
wetsontwerp inzake patiëntenrechten behandeld. Deze drie zaken zijn
onlosmakelijk met elkaar verbonden. Ze regelen gedeeltelijk dezelfde
zaken. Het is onbegrijpelijk dat men drie belangrijke wetsontwerpen
parallel, zonder enige synchronisatie, laat passeren. Daarom doen wij
via amendement nr.42 een uiterste inspanning om de wet op de
euthanasie, als ze wordt goedgekeurd, niet eerder in werking te laten
treden dan nadat de wetsontwerpen inzake palliatieve zorgen en de
patiëntenrechten werden goedgekeurd, gepubliceerd en kracht van wet
zijn geworden. Deze drie zaken moeten immers aan elkaar worden
gekoppeld. Iedereen is het daarover eens.

11.57

Luc Goutry

(CD&V):

L'amendement n° 42 à l'article 16
vise à n'autoriser l'entrée en vigueur
de la loi sur l'euthanasie que
lorsque les textes relatifs aux soins
palliatifs et aux droits des patients
prendront eux-mêmes effet. Il est
inconcevable que ces trois
importants projets de lois connexes
ne soient pas examinés
simultanément.

voorzitter

: Ik houd amendement nr. 42 op artikel 16 aan.

J'ai encore l'amendement 118 de M. Arens.

11.58

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, au travers de

l'amendement 118, nous proposons que l'entrée en vigueur de cette loi

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

se fasse à dater de la cinquième année suivant l'entrée en vigueur de
deux autres législations qui nous apparaissent comme étant très
importantes: celles qui concernent les droits du patient et la législation
relative aux soins palliatifs et continus.

Le

président

: Le vote sur les deux amendements est réservé.

De stemming over de amendementen en artikelen wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements et les articles est réservé.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen
en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1489. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4)

(1489/1)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1489. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 66,4)

(1489/1)

Het wetsontwerp telt 10 artikelen.
Le projet de loi compte 10 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 2
- 1: Bart Laeremans (1489/2)
- 5: Tony Van Parys c.s. (1489/3)
- 19: Bart Laeremans (1489/2)
- 15: Tony Van Parys c.s. (1489/4)
Art. 2bis (n)
- 2: Bart Laeremans (1489/2)
- 6: Tony Van Parys c.s. (1489/3)
Art. 2ter (n)
- 3: Bart Laeremans (1489/2)
Art. 7
- 4: Bart Laeremans (1489/2)
Art. 9
- 13: Tony Van Parys c.s. (1489/3)
Art. 10
- 14: Tony Van Parys c.s. (1489/3)
Art. 11 (n)
- 20: Tony Van Parys c.s. (1489/4)
Art. 12 (n)
- 21: Tony Van Parys c.s. (1489/4)
Art. 13 (n)
- 22: Tony Van Parys c.s. (1489/4)
Art. 14 (n)
- 23: Tony Van Parys c.s. (1489/4)
Art. 15 (n)
- 24: Tony Van Parys c.s. (1489/4)
Art. 16 (n)
- 25: Tony Van Parys c.s. (1489/4)
Art. 17 (n)
- 26: Tony Van Parys c.s. (1489/4)
Art. 18 (n)
- 27: Tony Van Parys c.s. (1489/4)
Art. 19 (n)
- 28: Tony Van Parys c.s. (1489/4)

Ik heb geen amendementen en geen bezwaren op artikel 1. Artikel 1 wordt dus aangenomen.

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er is een amendement nr. 1 van de heren Annemans en Laeremans op artikel 2. Het is verdedigd en het is
aangehouden.

Ik heb een amendement nr. 5 van de heren Goutry, Van Parys, Vande Walle en mevrouw Schauvliege op
artikel 2.

11.59

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit amendement

betreft het wetsontwerp inzake de palliatieve zorg. Ik heb gisteren een
deel van mijn betoog weggelaten.

voorzitter

: U hebt dat gezegd. Ik heb u beloofd dat u dat thema vandaag kort mocht behandelen. Ik vraag

om niet te overdrijven. Vijf minuten, volstaat dat? Dit is correct; ik heb u dat gisteren beloofd.

11.60

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal misschien niet

eens die vijf minuten nodig hebben, omdat wij natuurlijk tijdens de
bespreking reeds een en ander hebben kunnen toelichten. Toch vind ik
het belangrijk te onderstrepen dat wij de palliatieve zorg niet alleen
beperkt zien tot het levenseinde. Wij hebben dat reeds bij herhaling
gezegd en er zijn ook amendementen die in die richting gaan. Wij zien
dit bovendien ook als een fundamenteel recht. Er heerst momenteel
verwarring inzake de palliatieve zorg omdat de meerderheid een
wetsontwerp over palliatieve zorg laat passeren dat niets regelt en
nietszeggend is. Het is een vodje papier. Straks zal de meerderheid
iets goedkeuren waarover ik als wetgever beschaamd zou zijn het mee
goed te keuren. Het heeft immers niets om het lijf. Die wet is geen wet,
maar hoogstens een resolutie. Het ergste is nog dat wij ondertussen in
de commissie voor de Volksgezondheid een resolutie over het hetzelfde
onderwerp aan het behandelen zijn waarover ook nog twee
wetsvoorstellen klaarliggen. Op dit ogenblik zijn er dus vier initiatieven
over palliatieve zorg in de Kamer. Dat heeft geen enkele betekenis
meer. Met amendement nr. 5 willen wij nog iets aan deze slechte wet
verbeteren. Wanneer men pretendeert dat elke patiënt recht heeft op
palliatieve zorg, moet ten minste worden gespecificeerd dat dit zowel
thuis als in een verzorgingsinstelling kan.

Mijnheer de voorzitter, misschien kan ik meteen ook mijn amendement
nr. 15 op artikel 2 verdedigen?

11.60

Luc Goutry

(CD&V): Nous

considérons le droit aux soins
palliatifs comme un droit
fondamental qui ne se limite pas à
la fin de vie. Il est regrettable qu'une
telle confusion règne à propos des
soins palliatifs. Pas moins de
quatre initiatives ont été prises à la
Chambre sur ce thème. Le projet
sur les soins palliatifs que nous
examinons aujourd'hui ne règle
rien.

L'amendement n° 5 à l'article 2 tend
à ce que le droit aux soins palliatifs
s'applique également à ceux
dispensés au domicile et pas
uniquement dans les
établissements de soins.

voorzitter

: U kunt ze in één adem verdedigen, mijnheer Goutry.

11.61

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, hier wordt duidelijk

omschreven dat niet alleen elke patiënt recht heeft op een goede
behandeling iets dat zo vanzelfsprekend is dat men er geen wet voor
moet opstellen maar ook op palliatieve zorg. Dat is eigenlijk totaal
overbodig. Men kan dan ook in de wet schrijven dat iemand recht heeft
op een operatie bij appendicitis. Dat is de evidentie zelf. Men gebruikt
dit als schaamlapje omdat men toch iets moet hebben om de
euthanasie wat te "penderen". Wij gaan mee in dezelfde absurditeit om
te proberen te redden wat er te redden valt. Wij zeggen dat het absoluut
niet zo kan zijn dat, als men spreekt van het recht op palliatieve
zorgen, men alleen palliatieve zorgen bij het levenseinde bedoelt. Men
moet de logica doortrekken en stellen dat palliatieve zorgen niet aan
het levenseinde gebonden zijn. Daarin voorziet ons amendement nr. 15.

11.61

Luc Goutry

(CD&V):

L'amendement n° 15 tend à ne pas
considérer uniquement le droit aux
soins palliatifs dans le cadre de la
fin de vie.

voorzitter

: Mijnheer Laeremans, wenst u uw amendement nr. 19 op artikel 2 te verdedigen? U beschouwt

het als verdedigd?

11.62

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Ja.

voorzitter

: Artikel 2 en de amendenten worden aangehouden.

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer Laeremans, ik kom thans bij uw amendement ertoe strekkend een artikel 2bis in te voeren. U
verwijst naar uw verantwoording? Ik houd het amendement aan.

Het amendement nr. 6 van de heren Van Parys, Goutry, Vande Walle en mevrouw Schauvliege strekt ertoe
een artikel 2bis in te voegen. Mijnheer Goutry, wenst u dit toe te lichten?

11.63

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal opnieuw een

korte toelichting geven. U zult allicht gemerkt hebben dat in artikel 2
een zeer langdradige definitie staat van palliatieve zorgen die bovendien
niet echt strookt met wat gangbaar als definitie van palliatieve zorgen
wordt gehanteerd. Het is een soort sui generis-definitie. Wij willen een
vereenvoudiging via een artikel 2bis waarin we een korte maar duidelijke
en volledige definitie willen geven van palliatieve zorg, zijnde het geheel
van de actieve totaalzorg voor patiënten waarvan de ziekte niet langer
reageert op curatieve therapieën en voor wie de controle van pijn en
andere symptomen alsook psychologische, morele, familiale en sociale
ondersteuning van essentieel belang zijn. Dat en niets anders zijn
palliatieve zorgen. U voelt hoe belangrijk het is. Het gaat om de
volledige bijstand en de nabijheid bij de patiënt. Het gaat om het tot het
einde onder controle houden van pijn en het verschaffen van comfort.
Het is eigenlijk een sleutelzaak en we willen dit dan ook in alle
duidelijkheid en goed geformuleerd in het wetsontwerp neergescheven
zien.

11.63

Luc Goutry

(CD&V):

L'article 2 comporte une définition
détaillée des soins palliatifs qui ne
correspond pas à la définition
usuelle. Notre amendement n° 6
tend à insérer un article 2

bis

proposant une définition à la fois
plus courte, plus claire et plus
complète.

voorzitter

: Het amendement nr. 6 is aangehouden.

Vervolgens heb ik amendement nr. 3 van de heren Annemans en Laeremans ertoe strekkend een artikel 2ter
in te voegen. Amendement nr. 3 is weerhouden.

A l'article 3, pas d'amendements, pas d'observations, adopté
A l'article 4, pas d'amendements, pas d'observations, adopté
A l'article 5, pas d'amendements, pas d'observations, adopté
A l'article 6, pas d'amendements, pas d'observations, adopté

Op artikel 7 is er een amendement nr. 4 van de heer Laeremans. U verwijst naar de verantwoording?
Het artikel en het amendement worden aangehouden.

A l'article 8, pas d'amendements, pas d'observations, adopté.

Op artikel 9 is er een amendement nr. 13 van de heren Goutry en Vande Walle en mevrouw Schauvliege.
Mijnheer Goutry, wenst u het amendement te verdedigen?

11.64

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ook wat het

amendement nr. 13 op artikel 9 betreft, wil ik een ultieme oproep doen
tot de collega's omdat in artikel 9 iets staat dat legistiek niet koosjer is.
Dat artikel breekt immers binnen in koninklijk besluit nr. 78 dat al van
kracht is, en zoiets doet men toch niet elke dag. Koninklijk besluit nr.
78 regelt de geneeskunde. Men voegt in die tekst het woord "palliatief"
toe, maar ook het woord "continu", zonder dat evenwel te definiëren. De
Raad van State, tot nader order toch een belangrijk gezagsorgaan,
maakt daarover een opmerking. De Senaat heeft die naast zich
neergelegd. Wij nemen die opmerking in de Kamer echter weer op
omdat ze zeer pertinent is. Wij omschrijven wat erdoor bedoeld wordt,
wij geven aan waar er een conflict kan zijn, maar niemand reageert.
Begrijpe wie begrijpen kan.

Mijnheer de voorzitter, dit illustreert nogmaals dat er een afspraak
bestaat om inzake de beide ontwerpen de indruk te wekken dat er een
consensus mogelijk is en dat men een echt debat wil over dergelijke
ethische materies, maar eigenlijk is het duidelijk dat aan de
wetsontwerpen geen komma, geen jota, mag veranderd worden, zelfs
niet indien er dingen instaan die legistiek niet juist zijn. Immers, zo

11.64

Luc Goutry

(CD&V): Je

lance un ultime appel aux membres
pour accepter une modification de
l'article 9 car celui-ci présente des
lacunes sur le plan légistique. Il
insère dans l'arrêté royal n° 78 sur
la médecine, qui a force de loi, les
mots "palliatif" et "continu" sans
définir la notion de "continu". Le
Conseil d'Etat a fait une observation
pertinente à ce sujet en soulignant
qu'une confusion était possible
avec la notion d'acharnement.

L'amendement n° 13 tend à
apporter une importante correction
d'ordre légistique.

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zegt senator Jacinta De Roeck, dat is geen probleem: bij een of andere
revisie van de wet zullen we de tekst wel even bijwerken. Wij zullen er
wel een beetje aan knutselen en dan kan dat allemaal wel weer
bijgesteld worden.

Collega's, het gaat hier om wetgeving over leven en dood, waarvan men
achteraf, bij een of ander groot onderhoud, wil gaan kijken hoe men ze
even kan bijwerken. Welnu, wij vinden het aberrant dat in een bestaand
koninklijk besluit wordt ingebroken, en dan nog in het belangrijke
koninklijk besluit 78 over de geneeskunde, door daar het woord
"continu" in te voegen. Dat kan zelfs volgens de Raad van State, niet
alleen volgens ons verward worden met het invoeren van
therapeutische hardnekkigheid. Immers, continu betekent doorlopend,
hardnekkig. Eigenlijk, zo zegt de Raad van State, kan men uit de tekst
even goed verstaan dat de meerderheid door dit wetsontwerp in de
wetgeving op de geneeskunde inschrijft dat men "hardnekkig" moet zijn
in de therapie. Wij kunnen er geen touw aan vastknopen dat dit in de
tekst blijft staan. Dat is echt een legistieke fout, een onachtzaamheid
die men blijkbaar niet wenst recht te zetten. Tenzij u, collega's,
vandaag ingaat op onze oproep en ons amendement 13 op artikel 9
aanneemt. Dan zult u tenminste wat dat betreft een zeer belangrijke
legistieke rechtzetting hebben gedaan.

De

voorzitter

: Mijnheer Goutry, ik houd uw amendement nr. 13 op artikel 9 aan.

Bij artikel 10 werd een amendement nr. 14 ingediend door de heren Van Parys, Goutry en Vande Walle en
mevrouw Schauvliege. Mijnheer Goutry, u gaat het verdedigen?

11.65

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil inderdaad in

het kort amendement 14 verdedigen omdat in het wetsontwerp
verwezen wordt naar een te wijzigen koninklijk besluit waarbij reeds een
invoeging is gebeurd van de woorden "palliatieve zorg en van" tussen de
woorden "verlenen van" en "stervensbegeleiding", zodat dat ook dit
verankerd wordt.

Collega's, het gaat dus eigenlijk om een aanpassing van een al
gewijzigde tekst uit de programmawet. Er is een programmawet
gemaakt waarna er een kruising is opgetreden. Het gaat hier om een
legistieke onvolkomenheid die we door ons amendement nr. 14 willen
verbeteren. Ik hoop dat u onze logica zult willen volgen en die legistieke
verbetering aanbrengen.

11.65

Luc Goutry

(CD&V): A

l'article 10, il est fait référence à un
arrêté royal qui doit être modifié et
dans lequel on a déjà inséré le
terme "soins palliatifs" entre les
mots "administration de" et
"accompagnement du mourant" afin
d'également ancrer ce principe.
L'amendement n° 14 tend à corriger
une imperfection de la législation.

voorzitter

: Mijnheer Goutry, ik houd amendement 14 en artikel 10 aan.

Il y a aussi des amendements qui créent des articles nouveaux. Ca va jusqu'à 19.

11.66

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

gewetensprobleem, een dilemma, omdat het hier gaat over ...

voorzitter

: Het is een nieuw systeem, niet? Ik wil u wat meer tijd gunnen. Wilt u eventueel het geheel van

deze amendementen, de nummers 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 en 28 globaal verdedigen? Zou dat niet
interessanter zijn? Dan geef ik u wat meer tijd.

11.67

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik raadpleeg u en

zoek een weg om dit op te lossen. Het gaat om acht
sleutelamendementen, overgenomen uit een tekst die wij als
wetsvoorstel hebben ingediend en waarvan de behandeling tot op heden
niet is afgerond. Ik heb er al op gewezen dat hier alles door elkaar loopt
en ik niet meer weet met welk werk wij bezig zijn. Dit zal welllicht niets
meer zijn dan een soort bezigheidstherapie, maar wij vinden onze
teksten hoe dan ook de moeite waard, omdat het goede en concrete

11.67

Luc Goutry

(CD&V): Nos

amendements n° 20 à 28 sont des
amendements clés qui proviennent
de notre proposition de loi, laquelle
n'a pas encore été examinée. Je ne
puis les défendre en cinq minutes.

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

teksten zijn. Mijnheer de voorzitter, wanneer ik deze amendementen
zou moeten toelichten en mijn teksten de eer aandoen die ze
verdienen, gezien het voorbereidende werk en de consultatie, dan heb
ik nog twee uur nodig.

De

voorzitter

: Die kan ik u niet geven, want ik kan u maar vijf minuten per amendement geven.

11.68

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is net het

probleem. Ik kan in vijf minuten niet verdedigen waar ik twee uur voor
nodig heb. Vertel mij hoe ik dat zou kunnen oplossen, tenzij ik mij
natuurlijk ik zal niet anders kunnen hier even inhoud en het
voorbehouden voor de commissie voor de Volksgezondheid.

voorzitter

: Ik denk dat dat de beste oplossing is.

11.69

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, sta mij dan even toe

erop te wijzen dat moet mij van het hart dat wij straks een
wetsontwerp over palliatieve zorg gaan stemmen dat niks om het lijf
heeft en waarin bovendien twee duidelijke legistieke fouten staan.
Daarnaast staan onze goed gevulde en gestoffeerde resolutie rond
palliatieve zorg en een door ons en de PSC ingediend, goed gestoffeerd
wetsvoorstel, dat nu behandeld wordt in de commissie voor de
Volksgezondheid. Ons wetsvoorstel gaat veel verder en pakt de reële
problemen van de palliatieve zorg aan. Wij kunnen daar voorlopig niet
over uitweiden, het wetsvoorstel zal zijn gang gaan en hier over enkele
weken worden behandeld. Wij zullen hetzelfde werk overdoen, maar
ondertussen zal, misschien onder applaus, een wetsontwerp over
palliatieve zorg worden goedgekeurd, dat zogezegd het alternatief zou
moeten zijn voor de palliatieve zorg, maar waarin men niet eens de brug
durft te maken met de palliatieve filter. Dat wetsontwerp heeft voor ons
dus niets te betekenen.

Mijnheer de voorzitter, ik wil het als volgt samenvatten: het ontwerp is
ons zodanig weinig waard dat wij er geen woord meer aan wensen te
besteden. Daarnaast is ons voorstel zoveel waard, dat wij het nu niet
kunnen behandeld krijgen en wij zullen onze bezigheidstherapie op een
andere plaats voortzetten, namelijk in de commissie voor de
Volksgezondheid, waar zal kunnen worden gestemd over een
wetsvoorstel van een heel andere omvang.

11.69

Luc Goutry

(CD&V): Ce

projet de loi sur les soins palliatifs
ne rime à rien et contient des
erreurs liées à la technique
législative. Il existe également une
proposition de résolution et une
autre proposition de loi est
examinée en commission. Notre
proposition va plus loin mais elle
sera examinée ultérieurement.

voorzitter

: Ik meen te begrijpen dat u een door u ingediend globaal en gecoördineerd wetsvoorstel nu in

de vorm van amendementen hebt ingediend. Het is een eigenaardige techniek, maar het staat elk lid vrij te
doen wat hij wil. Ik begrijp dat u hier niet in problemen wil komen, terwijl er nog een globale discussie komt
over het wetsvoorstel.

11.70

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, voor alle

duidelijkheid, ik ben de correcte uitvoerder van wat mij is opgelegd. In
de Conferentie van voorzitters werd afgesproken dat het wetsvoorstel-
Goutry en de resolutie niet gekoppeld worden aan het wetsontwerp over
palliatieve zorg en niet worden behandeld in de commissie voor de
Justitie, maar wel apart in de commissie voor de Volksgezondheid. Het
is dus niet dat ik ze nu niet wil behandelen; ik ga gewoon in op het
voorstel van de voorzitter van de commissie voor de Justitie, wiens
wijsheid ik altijd respecteer en naar wiens toespraken ik steeds met
veel belangstelling luister. Mijnheer de voorzitter, u hebt dat toen
voorgesteld en ik had te kiezen: ofwel was mijn voorstel caduque, ofwel
hield ik de eer aan mijzelf en kon ik in de commissie voor de
Volksgezondheid tot een bespreking overgaan. Sowieso wisten wij dat
wij hier eigenlijk een beetje dom werk aan het doen waren.

voorzitter

: Mijnheer Erdman, u hebt in uw commissie het wetsontwerp behandeld dat werd overgezonden

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

door de Senaat?

11.71

Fred Erdman

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, het laatste wat de

heer Goutry zegt, is juist; het eerste was volgens mij een persoonlijke
interpretatie van de situatie.

De heer Goutry weet zeer goed dat op het ogenblik dat de twee
wetsontwerpen, die door de Senaat werden overgezonden, naar de
commissie voor de Justitie werden verwezen door de Conferentie van de
voorzitters alle in de Kamer hangende voorstellen met betrekking tot
palliatieve zorg daaraan werden gekoppeld. Dat geldt ook voor het
wetsvoorstel, dat de heer Goutry destijds had ingediend, en het voorstel
van resolutie van mevrouw Avontroodt.

Op het ogenblik dat wij de bespreking in de commissie voor de Justitie
over dat deel hebben aangevat, heeft zich hetzelfde probleem
voorgedaan waarmee de heer Goutry nu ook kampt. De vraag was of
zijn voorstel, dat een heel andere en globale benadering heeft van alle
facetten van de palliatieve zorg, hieraan moest worden gekoppeld,
terwijl in de tekst, die uit de Senaat kwam, staat dat het enkel gaat
over palliatieve zorg en het levenseinde. Nadat ik in de commissie
terzake een suggestie had gedaan, werd eenparig beslist met het
akkoord van de heer Goutry om de teksten van het wetsvoorstel en
het voorstel van resolutie terug te zenden naar de commissie voor de
Volksgezondheid om te worden gevoegd bij de bespreking van het
wetsontwerp over patiëntenrechten dat inmiddels door de regering was
ingediend. Dat is het verhaal.

Het laatste deel van het verhaal van de heer Goutry is juist. Wij zullen
de kans krijgen om dat zeer uitvoerige voorstel daar te bespreken. De
wijze waarop wij een ommetje hebben gemaakt, is toch iets anders
verlopen.

11.71

Fred Erdman

(SP.A): M.

Goutry sait pertinemment que tous
les projets pendants à la Chambre
concernant les soins palliatifs ont
été liés aux deux projets de loi qui
ont été transmis par le Sénat. C'est
également le cas de la proposition
de loi introduite à l'époque par M.
Goutry et de la proposition de
résolution de Mme Avontroodt.

La commission de la Justice a
décidé à l'unanimité, avec
l'assentiment de M. Goutry, de
renvoyer en commission de la
Santé publique la proposition de loi
et la proposition de résolution pour
que celles-ci soient examinées
dans le cadre de la discussion du
projet de loi, déposé entre-temps
par le gouvernement, relatif aux
droits des patients. Nous aurons
l'opportunité d'examiner ce vaste
projet en commission.

voorzitter

: Is de tekst van de amendementen gelijk aan de tekst van het wetsvoorstel waarover u hebt

gesproken? Als de amendementen hier worden weggestemd, rijst er misschien een probleem. U doet
uiteraard wat u wilt.

11.72

Yolande Avontroodt

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wou

alleen de woorden van de heer Erdman bijtreden. Wij hebben die
beslissing in consensus genomen met de bedoeling om over palliatieve
zorg een diepgaande discussie te kunnen ontwikkelen en een palliatief
plan te ontwikkelen en voort uit te werken.

Mijnheer Goutry, ik meen dat u hieraan meewerkt in de commissie.
Laten wij het resultaat hiervan niet hypothekeren door een politieke
discussie. Het was precies de bedoeling om die aangelegenheid te
depolitiseren.

11.72

Yolande Avontroodt

(VLD):

Je partage l'avis de M. Erdman. La
commission souhaite à l'unanimité
mener une discussion en
profondeur et élaborer un plan
palliatif. Ne laissons pas des
querelles politiques tout gâcher.

voorzitter

: Als de Kamer die amendementen verwerpt, kan het niet

zo zijn dat dat wordt aangegrepen om het debat niet te laten
plaatsvinden. Het debat moet zijn normale gang kunnen gaan.

président

: Si les amendements

sont rejetés, ce n'est pas une
raison pour clore le débat sur la
proposition.

11.73

Fred Erdman

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, de heer Goutry

doet natuurlijk wat hij wil doen, maar ik heb persoonlijk de indruk dat
"he made his point". Een stemming over die amendementen kan ik
zeg niet noodzakelijkerwijs een hypotheek werpen op de lopende
bespreking in de commissie voor de Volksgezondheid.

11.73

Fred Erdman

(SP.A): M.

Goutry fait évidemment ce que bon
lui semble, mais en déposant ce
projet, il a très clairement exposé
son point de vue. Un vote remet en
question les discussions en
commission de la Santé publique.

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter

: Dat is ook de zorg van de heer Goutry die zich wat

onhebbelijk voelt, naar zijn zeggen. Hij heeft om advies gevraagd. Ik heb
geluisterd naar de heer Erdman en mevrouw Avontroodt. Ik adviseer u,
maar u bent vrij. Als u de discussie wenst, stel ik u voor deze
amendementen in te trekken zodat u en uw collega's uw volledige
vrijheid behouden voor uw compleet wetsvoorstel. U beslist echter.

président

: Le retrait de la

proposition favoriserait à mon sens
la transparence des débats.

11.74

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, de tussenkomsten

van de heer Erdman en mevrouw Avontroodt waren volkomen correct. U
begrijpt mijn probleem wel. Ons probleem was dat ons wetsvoorstel al
in illo tempore en in tempore non suspecto, meer dan een jaar geleden,
werd ingediend. Wij zijn gevat door een ontwerp dat uit de Senaat komt
en dat veel minder ver gaat en veel minder goed is. U spreekt over
onhebbelijk, maar ik voel mij niet onhebbelijk, eerder ongemakkelijk. Ik
sta voor een dilemma. Wij hebben eraan gewerkt, wij willen het
verbeteren. Hier moeten wij iets wegstemmen dat niet goed is en wij
hebben zelf een alternatief dat beter is. Wij willen dat eraan hangen.
Men zegt echter dat daarmee toch geen rekening wordt gehouden en
dat men niets wil veranderen. Dit is een complicatie. In een normale
wetgevende situatie in een normale Kamer dat is het even niet bij de
behandeling van dit wetsontwerp zou men kunnen praten met elkaar
en amendementen die voor verbetering zorgen aanvaarden over de
grenzen van meerderheid en minderheid heen. Men zou voor goede
wetgeving kunnen zorgen door consensus. Dat is echter onmogelijk, nu
is er een blokkering. Eigenlijk moeten wij ons, als minderheid, plooien
en aanvaarden dat, hoewel wij iets beters hebben, dit hier niet aan bod
komt. Wij moeten dan wachten tot het niet meer relevant is en moeten
dan maar zien wat ervan komt.

Wij zijn nu even roekeloos, maar dat moet soms kunnen. Wij zijn veel
minder roekeloos dan de meerderheid die hier vandaag wellicht een
slechte wetgeving zal goedkeuren. Wij zijn volhardend en roekeloos in
die zin dat wij de amendementen aanhouden.

11.74

Luc Goutry

(CD&V): La

proposition de loi a été déposée il y
a un an. Nous y avons beaucoup
travaillé et elle remplacerait
avantageusement les propositions
de la majorité. Je ne souhaite pas
la retirer. A supposer qu'il s'agisse
là d'une décision téméraire, elle ne
l'est pas autant que l'intention de la
majorité d'élaborer une mauvaise
législation.

voorzitter

: De amendementen nrs. 20 tot en met 28 worden aangehouden. Iedereen heeft het goed

kunnen uitleggen. Zelfs als deze amendementen worden verworpen, vind ik dat u uw kans moet krijgen met
uw wetsvoorstel in de betreffende commissie. In die geest worden de amendementen aangehouden.

Gaat de Kamer daarmee akkoord? (

Instemming

)

De stemming over de amendementen en artikelen wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements et les articles est réservé.

De artikelen 1, 3 tot 6 en 8 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1, 3 à 6 et 8 sont adoptés article par article.

12 Wetsontwerp ertoe strekkende het Belgische recht in overeenstemming te brengen met het

Verdrag tegen foltering en andere wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing,
aangenomen te New York op 10 december 1984 (geamendeerd door de Senaat) (1387/10 tot 12)

12 Projet de loi de mise en conformité du droit belge avec la Convention contre la torture et autres

peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants, adoptée à New York le 10 décembre 1984
(amendé par le Sénat) (1387/10 à 12)

Overeenkomstig artikel 68 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering gewijd
aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie van
voorzitters anders beslist.

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Conformément à l'article 68 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font plus
l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide
autrement.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 66,4)

(1387/10)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(1387/10)

Het wetsontwerp telt 9 artikelen.
Le projet de loi compte 9 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 9 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 9 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

13 Wetsontwerp betreffende het afnemen van verklaringen met behulp van audiovisuele media

(1590/1 tot 5)

13 Projet de loi relatif à l'enregistrement de déclarations au moyen de médias audiovisuels (1590/1

à 5)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

13.01

Fauzaya Talhaoui

, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs

naar het schriftelijk verslag.

13.01

Fauzaya Talhaoui

rapporteur: Je renvoie à mon
rapport écrit.

voorzitter

: Vraagt iemand het woord?

13.02

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik wil wijzen op het belang van deze tekst. Eens te
meer is dit een wetsontwerp dat gezien moet worden in het licht van de
mogelijkheden die worden gecreëerd om het openbaar ministerie en de
rechtbanken de kans te geven om adequaat te reageren op een aantal
contrastrategieën vanwege vooral de georganiseerde misdaad. Er waren
de anonieme getuigen, er waren de beschermde getuigen en deze tekst
houdt in dat men via videoconferentie of -opnames een aantal verhoren
kan doen. Men loopt dus niet het risico van grote materiële
moeilijkheden op het ogenblik van de procedure. Ik verwijs naar het
zogenaamde Octopusproces van de Hakkelaar in Nederland. Daar
moest men eerst en vooral een deal sluiten met getuige Fouad Abbas
en vervolgens moest men op een wat amateuristische manier in een
loods deze man ondervragen. Die beelden werden dan doorgezonden
naar de rechtszaal. Het is wellicht veel handiger de manieren te
gebruiken die in dit ontwerp worden voorgesteld.

Ten tweede wil ik er ook op wijzen dat de garanties, die gegeven
worden voor de verdachten in deze tekst, garanties zijn die passen in
een rechtsstaat. Er wordt duidelijk gesteld dat het systeem slechts kan

13.02

Hugo Coveliers

(VLD): Ce

projet de loi donne à la justice plus
de moyens pour lutter contre le
crime organisé, telle la nouvelle
réglementation relative aux témoins
anonymes et protégés. Nous
voulons permettre d'organiser et
d'utiliser les auditions
audiovisuelles sans qu'elles
entraînent de problèmes de
procédure. Il est toutefois veillé au
respect des droits fondamentaux
des suspects. Il faut observer le
principe de réciprocité, ce qui
implique que la collecte des
preuves ne soit possible que si le
pays ou a lieu l'audition le permet
également.

Ces modes de collecte de preuves

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden toegepast indien er wederkerigheid is, dat wil zeggen indien de
bewijsgaring in het land waar de video-opname gebeurde, waar het
verhoor plaatsvond, dit toelaat. Ik denk dat dit belangrijk is omdat wij
enerzijds bijzonder sterke maatregelen moeten geven aan het openbaar
ministerie, aan de politiediensten, om de waarheidsvinding te
realiseren. Anderzijds mag ons dat niet uit het oog doen verliezen dat
wij bij al deze maatregelen toch altijd in een democratische rechtsstaat
garanties moeten geven, ook aan de verdachten. Zij moeten de
fundamentele rechten krijgen waarop ze recht hebben. Dat zal dan ook
waarschijnlijk de mogelijkheid geven dat bij een veroordeling misschien
de aanpassing en de herstelprocedure van de individuele veroordeelde
sneller zal gaan en misschien kan leiden tot een aanvaarden van de
normen. Vandaar dat wij met enthousiasme dit voorstel van de minister
van Justitie steunen.

sont pratiques et adaptés à un Etat
de droit moderne. Enfin, cela
permettra peut-être aux suspects
d'accepter plus facilement les
normes de la société et de s'y
adapter. C'est pourquoi nous
soutenons résolument le projet.

voorzitter

: Vraagt nog iemand het woord?

(Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole?

(Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 66,4)

(1590/5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(1590/5)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp betreffende het afnemen van verklaringen met
behulp van audiovisuele media".
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi relatif au recueil de déclarations au moyen de
médias audiovisuels".

Het wetsontwerp telt 5 artikelen.
Le projet de loi compte 5 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

14 Wetsvoorstel van de heren Geert Bourgeois en Karel Van Hoorebeke tot wijziging van het

Wetboek van strafvordering, wat de herziening van de veroordeling in strafzaken betreft, en tot
wijziging van het Gerechtelijk Wetboek, wat de herroeping van het gewijsde betreft (1083/1 tot 9)

14 Proposition de loi de MM. Geert Bourgeois et Karel Van Hoorebeke modifiant le Code

d'instruction criminelle, en ce qui concerne la révision de la condamnation en matière criminelle,
et le Code judiciaire, en ce qui concerne la requête civile (1083/1 à 9)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

14.01

Anne Barzin

, rapporteur: Monsieur le président, je demande

aux honorables membres de bien vouloir se référer au rapport écrit qui

14.01

Anne Barzin

, rapporteur: Ik

verwijs naar het schriftelijk verslag.

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

comporte une centaine de pages. Il me serait assez difficile de résumer
en quelques minutes les discussions que nous avons eues en
commission pendant près d'un an et au cours desquelles des auditions
ont également eu lieu.

Dat telt bijna honderd bladzijden.
Het lijkt me erg moeilijk om het
werk dat de commissie in ruim een
jaar tijd heeft verzet, in een kort
bestek samen te vatten.

14.02

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik bedank in de eerste plaats mevrouw Barzin voor
haar rapport. Ik begrijp dat zij in deze omstandigheden verwijst naar het
overigens zeer degelijk en omvattend schriftelijk rapport, dat een exacte
weerslag is van de uitvoerige behandeling van onderhavig wetsvoorstel.

Het heeft wat voeten in de aarde gehad, mijnheer de voorzitter,
collega's. Wij hebben heel veel hoorzittingen gehouden. Wij hebben de
deskundige hulp van externen gekregen, die ik bij deze gelegenheid
evenzeer wens te danken. Wij hebben het voorstel zelfs ter sprake
gebracht naar aanleiding van ons fameus bezoek in Straatsburg, waar
we de kans hebben gehad om het met professor Tulkens en andere
magistraten te bespreken en te toetsen.

In al onze besprekingen bleek in elk geval dat de nu voorliggende
wettelijke regeling uiterst wenselijk is. Aanvankelijk was er heel wat
discussie over de manier waarop wij ze in ons intern recht zouden
invoeren. Er waren diverse voorstellen. Het uiteindelijke voorstel wijkt
trouwens fundamenteel af van mijn aanvankelijk voorstel. In de loop van
discussies heb ik ook voorgesteld om niet alleen op strafrechtelijk vlak
in een wetgeving te voorzien, maar dat ook te doen op het civiele en het
administratieve vlak. Uiteindelijk zijn we, om een aantal redenen, niet
zover gegaan. Een aantal externen raadden ons aan niet te lopen voor
we kunnen gaan. Ze stelden voor om de procedure eerst alleen in het
strafrecht in te voegen, waar de noodzaak het hoogst is. Dat was ook
de stelling van de minister. Hij wil de procedure alleen in het strafrecht
invoeren, om later te zien hoe het verder moet. Bovendien kwam daarbij
het argument dat in civiele zaken de procedures in hoofdzaak zo niet
uitsluitend zich tussen partijen afspelen, terwijl in het strafrecht het
spanningsveld tussen de rechtszoekende en in dit geval de verwerende
staat is te situeren. Dat is natuurlijk ook het geval in administratieve
zaken, maar niettemin kan ik er begrip voor opbrengen dat in een
eerste fase alleen voor een strafrechtelijk spoor in ons intern recht is
gekozen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, artikel 46 van het
Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens bepaalt dat de staten
zich moeten houden aan de einduitspraak in een zaak waarin zij partij
zijn. Dat lijkt de evidentie zelve, maar dat betekent ook dat een staat
een arrest van Straatsburg moet uitvoeren. Het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens heeft gezegd dat de verwerende staat bij de
vaststelling van een schending twee zaken moet doen. In de eerste
plaats moet de staat een einde maken aan de schending. In de tweede
plaats moet hij de gevolgen van die schending zo goed mogelijk
herstellen. De staat moet proberen de betrokkene of betrokkenen terug
te brengen in de situatie van voor de schending en hij moet, als dat
enigszins mogelijk is, zorgen voor restitutio in integrum. Dat is volgens
de rechtsleer en de rechtspraak een resultaatsverbintenis voor de staat.
De staat moet dat doen. Hij is wel vrij in de keuze van zijn middelen,
maar hij moet dat resultaat garanderen. Als het enigszins mogelijk is
dat is trouwens ook een principe in ons intern recht , moet de staat
zorgen voor herstel in natura. Het Europees Hof heeft die regel
recentelijk in een onteigeningszaak toegepast. Het Europees Hof heeft
zelf aan de veroordeelde staat opgelegd dat hij het onteigend goed
moest teruggeven. De keuze voor herstel in natura is primordiaal. Het

14.02

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Lors de notre visite à Strasbourg,
nous avons eu l'occasion d'aborder
cette réglementation légale avec un
magistrat. Il s'est avéré qu'elle était
hautement souhaitable. Le texte
s'écarte fortement de ma
proposition originale. Nous avons
choisi de limiter l'instauration de la
procédure au droit pénal et non
pour les affaires administratives ou
civiles, pour lesquelles d'autres
tensions sont en jeu. Ce sera
probablement pour une phase
ultérieure.

L'article 46 de la CEDH dispose
que les Etats doivent se conformer
aux arrêts définitifs de la Cour dans
les litiges auxquels ils sont partie.
L'Etat doit également veiller à
l'exécution de l'arrêt. Si une
violation est constatée, l'Etat
défendeur doit mettre un terme à la
violation et indemniser au mieux. Il
doit s'agir d'une indemnisation en
nature. Une réparation équitable
n'est acceptée que lorsqu'une

restitutio in integrum

n'est pas

possible.

Le Comité de ministres a stipulé
dans une recommandation que les
Etats doivent prévoir la possibilité,
en exécution d'un arrêt de
Strasbourg, de rouvrir un procès ou
d'entamer un nouveau procès.
Notre droit interne ne mentionne
pas cette possibilité.

La prescription recommence à
prendre cours à partir de l'arrêt qui
accède à la demande de
réouverture. A ce moment, la
libération de l'intéressé, s'il est
toujours en détention, peut être
demandée. Par la suite, la partie
civile, s'il apparaît qu'elle a été
indemnisée à tort, ne sera pas
tenue de rembourser la somme
versée. Dans ce cas, c'est l'Etat
qui devra couvrir ces frais. La loi ne
s'applique qu'aux affaires pour
lesquelles la Cour de Strasbourg a
prononcé un jugement définitif.

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Europees Hof bepaalt ook dat de billijke genoegdoening er slechts is
voor de gevallen waarin restitutio in integrum niet mogelijk is.

In deze is er een evolutie ingetreden. Het Comité van ministers, onder
druk van de parlementaire assemblée van de Raad van Europa, is de
klemtoon gaan leggen op de tenuitvoerlegging van de arresten van
Straatsburg. Volgens het Comité velt Straatsburg de arresten en dat is
één zaak; de uitvoering ervan is een tweede zaak. Daarop willen de
ministers toezien. Daardoor heeft het Comité van ministers op 19
januari 2000 een aanbeveling opgesteld waarin aan de Staten wordt
gezegd dat zij in de mogelijkheid van de heropening van het proces
moeten voorzien, met eventueel de mogelijkheid een nieuw proces te
voeren, als dat de enige oplossing is. Dat is trouwens de enige
oplossing in een aantal zaken.

Collega's, ik hoef u niet te zeggen dat nu in ons intern recht in deze
mogelijkheid niet wordt voorzien en dat in de recente geschiedenis er in
feite een op en neergaande beweging is geweest. In het arrest-De
Cubber heeft het Hof van Cassatie een vernietiging uitgesproken van
een eerdere veroordeling, nadat de procureur-generaal op aangifte van
de minister van Justitie een verzoekschrift daartoe had ingediend bij het
Hof van Cassatie. Bij het arrest-De Cubber had Straatsburg gezegd dat
De Cubber geen eerlijk proces had gehad; hij had geen onafhankelijke
rechter.

Toen een tijd later de minister van Justitie opnieuw aangifte deed bij de
procureur-generaal in de zaak-Piersac en de procureur-generaal
opnieuw een verzoekschrift indiende, heeft het Hof van Cassatie,
weliswaar met een proceduriële redenering, dat verzoekschrift
onontvankelijk verklaard. Daarna zijn er nog een paar zaken geweest
waarin de betrokkene aan de minister gevraagd heeft om aangifte te
doen. De minister heeft geweigerd. Daar is geen gevolg meer aan
gegeven, zodanig dat nu kan worden gezegd dat in ons interne recht op
het ogenblik niet afdoend in de mogelijkheid wordt voorzien voor degene
die gelijk haalt in Straatsburg, om in die extreme gevallen, waarin hij
met een billijke genoegdoening niet in zijn rechten is hersteld, een
nieuw proces te krijgen. Vandaar deze procedure, waarbij de
betrokkene, zijn erfgenamen, zijn wettelijke vertegenwoordiger of de
procureur-generaal zelf, ambtshalve, ofwel op voorschrift van de minister
van Justitie een heronderzoek kan vragen, nadat Straatsburg een arrest
heeft uitgesproken waarin wordt gezegd dat er een schending is
gebeurd van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Die zaak wordt aanhangig gemaakt bij het Hof van Cassatie, binnen
zes maanden nadat het arrest van Straatsburg geldt als einduitspraak.
Er wordt ook betekening gedaan aan de niet in Straatsburg betrokken
partijen, zodanig dat zij de mogelijkheid krijgen om tussen te komen.
Komen zij niet tussen, dan zal het arrest van het Hof van Cassatie
bindend zijn.

Collega's, vervolgens beveelt het Hof van Cassatie een heronderzoek
van een zaak of doet het Hof van Cassatie, wanneer het zelfs de door
Straatsburg vernietigde uitspraak heeft geveld, zelf een heronderzoek,
op twee voorwaarden.

Eerste voorwaarde is dat het vonnis of arrest dat strijdig was met het
Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, hetzij inhoudelijk,
hetzij procedurieel strijdig was daarmee, maar in een zo ernstige mate
dat er twijfel gaat rijzen over de inhoud van de beslissing.

Kortom, de schending moet zo ernstig zijn dat twijfel rijst over de
inhoud van de oorspronkelijke beslissing.

Cette proposition de loi représente
une spectaculaire amélioration pour
la personne indûment condamnée
qui devait s'adresser à la cour de
Strasbourg qui, il est vrai, lui
donnait raison sur le plan théorique
sans toutefois que l'intéressé
n'obtienne réparation dans son
propre pays. Nous avons failli
échouer et je me réjouis donc de
pouvoir vous présenter aujourd'hui
cette proposition de loi.

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De tweede voorwaarde is dat de benadeelde zodanige nadelige ernstige
gevolgen blijft ondervinden dat alleen het heronderzoek kan zorgen voor
een rechtzetting van zijn situatie.

In andere gevallen wordt er geen heronderzoek bevolen, komt er geen
heronderzoek, kan het Hof van Cassatie zelf een billijke genoegdoening
toekennen.

Het Hof van Cassatie kan ook een arrest vellen dat van de schending
akte verleent. De betrokkene kan dan zeggen dat hij genoegdoening
heeft gekregen, dat Cassatie van die schending akte heeft verleend en
dat dit een voldoende genoegdoening is.

Ik wijs er nog op dat de verjaring opnieuw begint te lopen vanaf het
arrest dat de vordering tot heronderzoek inwilligt en dat er uiteraard een
einde kan worden gemaakt aan de hechtenis. Als de betrokkene zich
nog in hechtenis bevindt, kan worden gevraagd dat hij in vrijheid wordt
gesteld, wat mij logisch lijkt.

Een en ander heeft geen gevolgen voor de burgerlijke veroordeling.
Daarover bestond twijfel en er werd over gediscussieerd. Wij hebben
gezegd dat het voor de rechtsorde en de rechtsvrede niet goed is dat de
burgerlijke partij, de civiele tegenpartij, dikwijls na vele jaren 10, 15 of
20 jaar zou worden veroordeeld tot teruggave. Men heeft geoordeeld
dat dit onbesproken moet blijven, maar dat de Staat moet instaan voor
de terugbetaling van wat ten onrechte op burgerlijk gebied werd betaald
door de partij die in Straatsburg gelijk krijgt. Als de betrokkene
onschuldig blijkt te zijn, wordt de Staat veroordeeld tot betaling van die
vergoeding.

De geldboete en de rente moeten ook worden terugbetaald. De nieuwe
beslissing kan zelfs worden gepubliceerd.

De inwerkingtreding zal op normale wijze gebeuren, maar de wet is
alleen van toepassing op die zaken waarover het Hof van Straatsburg
een definitieve uitspraak doet nadat de wet in werking is getreden,
opdat geen doos van Pandora zou worden geopend.

Ik heb al gezegd dat men alleen heeft gekozen voor de strafrechtelijke
procedures, en niet voor de burgerlijke of administratieve procedures.
Collega's, ik denk dat met dit wetsvoorstel er een spectaculaire
verbetering komt van de rechten van degene die ten onrechte werd
veroordeeld, die alle interne rechtsmiddelen in België had uitgeput, dat
geen ander middel meer had dan naar Straatsburg te gaan en daar
gelijk kreeg in bepaalde gevallen ging het echter alleen over een soort
theoretisch gelijk. Al kreeg hij soms een vergoeding toegekend, hij werd
niet voldoende hersteld in de vroegere toestand en als het ware niet
voldoende in zijn rechten hersteld. Ik denk dat dit een verfijning van
onze rechtsstaat is.

Ik dank alle collega's, de rapporteur, de voorzitter, alle externe
personen die tot de totstandkoming van het ontwerp zoals het nu
voorligt hebben bijgedragen en de minister van Justitie voor zijn
medewerking. Het was niet het gemakkelijkste wetsvoorstel en is niet
heel vlug tot stand gekomen. We hebben er bijna onze tanden op
gebroken, maar toch net niet. Ik dank u allen voor uw hulp en bijdrage.

14.03

Fred Erdman

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, in de eerste plaats

wil ik de verslaggever en de indieners in één adem feliciteren. Het is
gebruikelijk in het Parlement dat een zeer waardevol document waaruit

14.03

Fred Erdman

(SP.A): Je

félicite l'auteur pour son assiduité
et sa persévérance et je me félicite

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zeer veel informatie geput kan worden, de wettekst begeleidt, wat hier
zeker het geval is. Dankzij de wetgevende hardnekkigheid niet de
therapeutische hardnekkigheid is er een tekst tot stand gebracht die
binnen de limieten blijft van wat vandaag haalbaar en mogelijk is.

Mijn tweede bedenking is de volgende. Ik durf te stellen dat met die
tekst een overbrugging van het nationale naar het internationale terrein
en een wederwerking van het internationale naar het nationale tot stand
worden gebracht. Dat is essentieel. Ik voeg er wel aan toe dat die
aangelegenheid ontsnapt ons volledig een rechtzoekende een lange
lijdensweg zal moeten gaan om gelijk te halen als hij na een lange rij
beslissingen een zaak bij Straatsburg aanhangig maakt waar hij terug
naar een nationale rechtbank wordt verwezen, een lijdensweg langer
dan onderhavig wetsontwerp.

Ten slotte, in de commissie voor de Justitie is het de gewoonte
geworden om zoveel mogelijk externe experts te raadplegen, waarvoor
nu nogmaals publiekelijk onze dank. Ik onderstreep dat aan het
ontwerp ook een erg actieve medewerking werd verleend door het
parket-generaal van het Hof van Cassatie, wat in vroegere tijden ook
niet mogelijk was, maar wat tegenwoordig meer dan ooit zeer waardevol
is en geapprecieerd wordt.

que la proposition puisse être mise
en oeuvre. Elle constitue une
passerelle bienvenue entre le
niveau national et le niveau
international. Je tiens à souligner
qu'une personne qui revient de
Strasbourg a parcouru un long
chemin. Enfin, je tiens à remercier
expressément le parquet général
de la Cour de Cassation pour sa
collaboration.

14.04 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, kort wil ik het

volgende zeggen. Met het wetsontwerp is volgens mij een erg
essentiële stap gedaan. Dat moet onderstreept worden. Ere wie ere
toekomt: collega Bourgeois heeft de spreekwoordelijke kat de bel
aangebonden en heeft volhard om uitspraken gewezen door het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens, ook effectief uit te voeren.
Zoals de voorzitter van de commissie voor de Justitie al zei, kon dat
werk tot stand gebracht worden samen met de leden van de commissie
voor de Justitie, de diensten van het Hof voor Cassatie en de
medewerkers van mijn kabinet en administratie.

Ik wil duidelijk maken dat die wet een eerste stap is, omdat wij ons
beperken tot de strafzaken. De regering steunt in elk geval de
voorstellen die moeten leiden tot het onderzoek naar de uitbreiding
ervan, zowel op het burgerlijk als op het administratiefrechtelijk niveau.
Ook dat soort van zaken moet aan dezelfde restitutio in integrum
onderworpen kunnen worden.

Ik prijs mij dan ook gelukkig dat dit initiatief van het Parlement,
inzonderheid van de heer Bourgeois, tot een goed einde kon worden
gebracht.

14.04

Marc Verwilghen

, ministre:

Je me réjouis du pas qui a été
accompli - c'est le premier mais il
est essentiel - grâce à la
persévérance de l'auteur. Le
gouvernement se propose de
soutenir les propositions qui
viseraient à étendre la proposition
du niveau pénal au niveau
administratif et civil.

voorzitter

: Ik heb vastgesteld dat de artikelen in commissie eenparig zijn goedgekeurd.

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 66,4)

(1083/9)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(1083/9)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot invoeging van een artikel 442bis in het
Wetboek van strafvordering".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi insérant un article 442bis dans le Code

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'instruction criminelle".

Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.
La proposition de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

15 Wetsvoorstel van de heer Jef Valkeniers tot wijziging van enkele bepalingen van het Burgerlijk

Wetboek in verband met het erfrecht van de langstlevende echtgenoot (terug naar de commissie
gestuurd op 2 mei 2002) (1353/1 tot 9)

15 Proposition de loi de M. Jef Valkeniers modifiant certaines dispositions du Code civil relatives

aux droits successoraux du conjoint survivant (renvoyée en commission le 2 mai 2002) (1353/1 à 9)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

15.01

Anne Barzin

, rapporteur: Monsieur le président, si vous le

permettez, je voudrais procéder de la même manière que pour la
proposition de loi précédente, en me référant au rapport écrit.

Je tiens à remercier les services de la commission de la Justice qui ont
fourni un travail considérable pour la rédaction de ce rapport et du
précédent.

15.01

Anne Barzin

, rapporteur: Ik

verwijs naar het schriftelijke verslag.

voorzitter

: Vraagt nog iemand het woord?

(Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole?

(Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 66,4)

(1353/6)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(1353/6)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van sommige bepalingen van het
Burgerlijk Wetboek in verband met het erfrecht van de langstlevende echtgenoot".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant certaines dispositions du Code civil
relatives aux droits successoraux du conjoint survivant".

Het wetsvoorstel telt 6 artikelen.
La proposition de loi compte 6 articles.

Er werden geen amendementen ingediend
Aucun amendement n'a été déposé

De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

16 Wetsontwerp houdende toewijzing van een opdracht aan de openbare centra voor

maatschappelijk welzijn inzake de begeleiding en de financiële maatschappelijke steunverlening
aan de meest hulpbehoevenden inzake energielevering (1664/1 à 5)

16 Projet de loi visant à confier aux centres publics d'aide sociale la mission de guidance et d'aide

sociale financière dans le cadre de la fourniture d'énergie aux personnes les plus démunies (1664/1
à 5)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

16.01

Colette Burgeon

, rapporteur: Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, la commission de la Santé publique a
examiné le présent projet de loi au cours de ses réunions des 23 et 30
avril 2002 et du 7 mai 2002. Dans son exposé introductif, le ministre
Vande Lanotte a rappelé que ce projet de loi vise à attribuer aux CPAS
une mission légale dans le cadre de la fourniture d'énergie aux plus
défavorisés.

Cette mission comprend deux volets.

1. Un volet d'accompagnement et de guidance sociale et budgétaire
pour les consommateurs de gaz et d'électricité en difficulté de
paiement. Ce droit est accordé aux personnes qui ont des problèmes
en matière de fourniture d'énergie et l'accompagnement doit inclure la
problématique des dettes dans son intégralité.

2. Un volet d'aide sociale financière qui doit permettre aux CPAS
d'apurer entièrement ou partiellement les dettes encourues afin de
permettre à la personne concernée de repartir sur une nouvelle base; le
CPAS peut dans le même temps intervenir dans le cadre d'une
politique sociale préventive en matière d'énergie.

Les points de départ à la base de ce projet de loi sont les suivants.

1. Augmentation du surendettement

Fin décembre 2001, 397.451 personnes étaient enregistrées à la
Centrale négative des crédits de la Banque nationale, ce qui représente
environ 5% de la population majeure contre 4,5% en 1996. Ce sont
surtout les tranches 25-34 ans et 35-44 ans qui sont les plus touchées.
Et sur les quelque 540.000 contrats qui étaient enregistrés, 84%
n'étaient pas apurés. Le montant total impayé de ces contrats s'élève à
1,8 milliard d'euros.

2. Libéralisation du marché de l'énergie

La transition à un régime plus ouvert en matière d'énergie, avec une
plus grande exposition à des risques du marché, justifie l'imposition
d'obligations de service public par les autorités. Dans la loi du 29 avril
1999 relative à l'organisation du marché de l'électricité, possibilité est
offerte au Roi de créer, par arrêté délibéré en Conseil des ministres, un
Fonds qui peut être chargé d'une partie ou de la totalité des frais nets
réels des obligations de service public.

16.01

Colette Burgeon

rapporteur: De minister herinnerde
eraan dat dit wetsontwerp ertoe
strekt aan de openbare centra voor
maatschappelijk welzijn, in het
kader van de energielevering aan de
minstbedeelden, een opdracht toe
te wijzen die twee onderdelen
omvat: een onderdeel begeleiding
van de gas- en
elektriciteitsverbruikers die
betalingsmoeilijkheden ondervinden
en een onderdeel financiële
steunverlening dat het voor de
OCMW's mogelijk moet maken de
opgelopen schulden geheel of
gedeeltelijk aan te zuiveren en op
te treden inzake preventief sociaal
energiebeleid. De uitgangspunten
van het ontwerp zijn de toename
van de schuldenoverlast, de
toekomstige liberalisering van de
energiemarkt, die het opleggen van
openbaredienstverplichtingen
rechtvaardigt, en het streven om de
bemiddeling en de begeleiding door
de OCMW's te versterken met het
oog op het verhelpen van de
afsluiting van de energietoevoer, op
het gebied waarvan sinds 1985 al
belangrijke successen werden
geboekt.
In het krachtens de wet houdende
organisatie van de
elektriciteitsmarkt opgericht
Hulpfonds zit een bedrag van
7.932.590 euro. Dat bedrag werd
ontoereikend geacht en werd
opgetrokken tot 42.637.690 euro.

Dit ontwerp wil dus deze niet
gereglementeerde taak van de
OCMW's regelen en een wettelijke
basis creëren voor de aanwending

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le 5 avril et le 20 juillet 2000, le gouvernement a décidé d'augmenter
considérablement les moyens des fonds sociaux. On est passé
d'environ 7.932.590 euros à 42.637.690 euros.

3. Continuation et renforcement des interventions par les CPAS

Depuis 1985, les CPAS, avec l'aide du Fonds social du Comité de
contrôle de l'électricité et du gaz, mènent une action importante de
médiation et de guidance dans le but de remédier aux coupures des
fournitures d'énergie, surtout pour les consommateurs se trouvant dans
des situations sociales difficiles. Les évaluations de l'action menée par
les CPAS en faveur de ces consommateurs montrent que d'importants
succès ont été enregistrés depuis. L'aide du Fonds social comprend un
montant d'environ 7.932.590 euros, qui est réparti entre les CPAS et
pour lequel des conventions sont conclues avec le Comité de contrôle.
Dans le cadre de la problématique de la dette croissante, ces moyens
sont insuffisants.

Le présent projet entend régler légalement et d'une meilleure manière
cette mission non réglementée des CPAS.

1. Les missions que les CPAS reçoivent dans le cadre de ce projet de
loi sont les mêmes que celles reprises sur la base des conventions
avec le Comité de contrôle.

2. La majoration du budget de 7.932.590 euros à 42.637.690 euros
nécessite une réglementation légale précise et une base réglementaire
pour son usage et sa répartition. Une réglementation légale,
conformément aux prescriptions des directives européennes, y apporte
de meilleures garanties que les conventions existant actuellement entre
les CPAS et le secteur de la distribution.

3. On garantit également à chacun un droit à l'aide sociale par
l'obligation pour chaque CPAS de pourvoir à la guidance sociale et
budgétaire des personnes en situation de dette en matière de
fournitures d'énergie.

4. Avec la libéralisation des marchés du gaz et de l'électricité, ce ne
sera plus le Comité de contrôle mais la CREG qui gérera les fonds
sociaux. Le fonds social existant et le Comité de contrôle sont, en
effet, supprimés et repris dans la CREG.

Dans la discussion générale, M. Vande Walle fait remarquer que le
projet confie aux CPAS une nouvelle mission légale: l'accompagnement
des personnes qui ont des difficultés de paiement de leurs factures de
gaz et d'électricité ainsi qu'un soutien financier dans le paiement partiel
ou total des factures. Les CPAS reçoivent les moyens nécessaires à
l'accomplissement de ces nouvelles missions. Le groupe politique de
M. Vande Walle soutient l'objectif général du projet. L'intervenant
souhaite attirer l'attention des membres de la commission sur les
points suivants:
- il n'aurait pas été inutile de demander un avis à la commission de
l'Economie et il est paradoxal de prévoir que la loi produira des effets de
manière rétroactive;
- le projet ne s'applique qu'aux personnes qui rencontrent des difficultés
à payer leur facture de gaz et d'électricité, mais n'y a-t-il pas là une
discrimination vis-à-vis des personnes qui ne peuvent payer leur facture
de mazout de chauffage?
- le projet comporte certaines imprécisions: l'aide financière sera-t-elle
une simple avance ou le CPAS devra-t-il payer purement et simplement
la facture qui lui est présentée?

en de verdeling van de fondsen.

De heer Vande Walle is van mening
dat het nuttig ware geweest het
advies van de commissie voor het
Bedrijfsleven in te winnen. De
terugwerkende kracht van de wet
verwondert hem. Hij vraagt zich af
of de mensen die met stookolie
verwarmen niet worden
gediscrimineerd en wil weten of de
hulp van het OCMW louter bestaat
uit een voorschot. Hij vraagt zich af
hoe deze wet te rijmen valt met de
wet op de overmatige schuldenlast.

De heer Paque is van mening dat
het interessant zou zijn
gelijkaardige projecten uit te
werken voor de verenigingen uit de
social-profitector die zich
bezighouden met overmatige
schuldenlast. Hij wenst meer uitleg
over de toekenning van subsidies
voor de aanwerving van personeel.

Mevrouw Gilkinet heeft vragen over
de toekomst van de lokale
adviescommissies inzake gas- en
elektriciteitsafsluiting.

De heer D'Haeseleer vindt dat de
deelgebieden voor begeleiding
zouden moeten zorgen om
financiële transfers te voorkomen.
Hij is van mening dat het
wetsontwerp niet preciseert voor
wie de financiële hulp bestemd is
en dat het niet aangeeft onder
welke voorwaarden de schulden van
een persoon mogen worden
aangezuiverd.

In zijn antwoord aan de
onderscheiden sprekers vestigde
de minister de aandacht op de
filosofie van het ontwerp, die op een
algemene aanpak van de
schuldenlast stoelt. Het accent ligt
op begeleiding, veeleer dan op
financiële steun als zodanig. Voorts
verklaarde de minister dat de
toekenning van subsidie voor het
personeel niet gekoppeld wordt aan
voorwaarden met betrekking tot de
indienstneming van extra
personeel. Er zal een protocol
worden gesloten met de
Gemeenschappen en OCMW's,
waarin de voorwaarden worden
vastgelegd waaraan de OCMW's
moeten voldoen om aanspraak te

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

M. Vande Walle estime encore que le projet de loi crée un privilège au
bénéfice des sociétés distributrices de gaz et d'électricité car les
CPAS paieront ces sociétés alors que le débiteur aura souvent d'autres
créanciers.

Enfin, comment va-t-on concilier ce projet avec la loi sur le
surendettement?

M. Paque souligne que le problème de l'endettement des ménages,
auquel le projet entend apporter une solution, n'est pas neuf. Les CPAS
et le secteur non marchand interviennent déjà depuis longtemps en
matière de médiation de dettes et de négociations de fournitures
minimales. Il serait également intéressant que des projets similaires
soient élaborés pour les associations du secteur non marchand.

L'intervenant souhaiterait avoir des éclaircissements concernant l'octroi
des subventions pour l'engagement de personnel.

M. Mayeur se réjouit de l'adoption d'un fonds social de cette
importance. Il rappelle avoir interrogé le ministre sur l'état d'avancement
de l'accord qui devait être négocié en conférence interministérielle sur
la destination du fonds social créé à la suite de la libéralisation du
marché de l'électricité. Le projet répond aux préoccupations des CPAS.
Pour M. Mayeur, ces derniers ne doivent, en aucune manière, devenir
des organes de recouvrement de dettes. Il se réjouit de l'aspect
"prévention" auquel le projet fait référence.

Mme Gilkinet se dit favorable au projet, mais s'interroge sur le devenir
des commissions locales d'avis de coupure appelées CLAC.

M. D'Haeseleer estime, quant à lui, que l'accompagnement des
personnes endettées devrait être assuré par les entités fédérées de
manière à éviter de nouveaux transferts financiers.

L'intervenant se demande si le projet ne risque pas d'avoir une
incidence néfaste dans la mesure où les sociétés de distribution
risquent de se décharger des tâches qui sont les leurs sur les CPAS.
Pour lui, le projet ne précise ni le destinataire de l'aide financière, ni les
conditions dans lesquelles les dettes d'une personne peuvent être
partiellement ou totalement apurées.

Mme Avontroodt approuve le projet mais se réfère à la lettre de l'Union
des Villes et Communes belges. Il est essentiel que les CPAS
connaissent, dès le début de l'année, le montant qui leur est alloué
pour remplir leurs missions.

Le ministre fait remarquer que lors de l'élaboration du projet de loi,
l'Union des Villes et Communes belges avait marqué son accord sur la
philosophie du projet. En ce qui concerne la répartition des
compétences, il appartient aux communautés de fixer les règles
concernant l'agrément et relatives aux associations du secteur non
marchand actives en matière de lutte contre l'endettement. Un
protocole sera conclu avec les communautés: pour bénéficier du
financement fédéral, les CPAS doivent respecter les conditions de
reconnaissance édictées par ces dernières.

Par ailleurs, le système des commissions locales d'avis de coupure est
maintenu, mais le ministre souligne que leur avenir dépend des
entreprises privées qui ont pris l'initiative de les créer.

Le ministre attire l'attention des membres de la commission sur la
philosophie générale du projet qui est de privilégier une approche

kunnen maken op financiering door
de federale overheid.

Tijdens de artikelsgewijze
bespreking werden de
amendementen nr. 3 van de dames
Gilkinet en Leen en nr. 7 van de
heer Mayeur aangenomen. De
tekst diende tot slot verbeterd te
worden teneinde de verwijzing naar
het WIGW-statuut conform de
nieuwe wetgeving te maken.

Het aldus geamendeerde
wetsontwerp werd door de
commissie voor de
Volksgezondheid aangenomen met
9 stemmen en 4 onthoudingen.

Namens mijn fractie ben ik blij dat
uitgegaan wordt van een globale
aanpak van het probleem van de
schuldenlast, waardoor de meest
hulpbehoevenden aanspraak
kunnen maken op pedagogische en
sociale begeleiding veeleer dan op
louter financiële steun, al wordt dat
laatste daarom niet uitgesloten. Het
is zeker niet de bedoeling de
OCMW's om te vormen tot
incassobureaus.

De wettelijke opdrachten van de
OCMW's in het kader van de
openbare dienstverlening worden
uitgebreid en gefinancierd door de
federale overheid. Wij steunen die
genereuze doelstellingen
volmondig.

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

globale du problème de l'endettement. Le projet met l'accent sur
l'accompagnement et notamment sur la guidance budgétaire, plutôt que
sur l'aide financière en tant que telle. Quant à l'octroi de subsides pour
le personnel, il précise qu'ils ne sont pas conditionnés par des
engagements supplémentaires. Le ministre confirme, par ailleurs, que
le Fonds n'a pas encore été mis sur pied.

Une fois le projet adopté, un arrêté royal produisant ses effets au 1

janvier 2002 sera pris et sera présenté, pour confirmation, à la Chambre
dans les six mois de son entrée en vigueur.

Par rapport à la lettre de l'Union des Villes et Communes belges, le
ministre émet les remarques suivantes: le projet ne rend pas la vente
des "cartes énergie" obligatoire et le financement est assuré de
manière inconditionnelle pour 2002 et 2003. A partir de 2004, il est
conditionné par le respect des normes de reconnaissance édictées par
les communautés.

Vous me permettrez, monsieur le président, chers collègues, de me
référer à mon rapport écrit pour la discussion des articles.

Je soulignerai simplement que notre commission a retenu
l'amendement n° 3 de Mmes Gilkinet et Leen tendant à indexer le
montant visé au §1er de l'article 4. Elle a approuvé également
l'amendement n° 7 de M. Mayeur visant à modifier l'article 5 de manière
à le mettre en conformité avec l'accord du 26 avril 2002 conclu avec les
communautés. L'accord obtenu à l'issue de cette concertation permet
de lier, à partir du 1

janvier 2005, le financement à l'agrément.

Enfin, d'un point de vue technique et pour assurer rigueur et cohérence
au texte adopté par la commission, je rends attentifs mes collègues au
point suivant. A la lecture du texte adopté par la commission, il est
apparu que la terminologie utilisée pouvait créer une confusion en ce
qui concerne les concepts.

Le projet de loi se réfère à plusieurs reprises aux bénéficiaires du statut
VIPO. Dès le début, l'intention était de viser par ce concept tant les
bénéficiaires originels de ce statut que les catégories de personnes qui
y ont été assimilées par la suite.

Afin d'éviter toute confusion, il conviendrait de remplacer les termes "le
nombre de statuts VIPO" par les termes "le nombre de bénéficiaires de
l'intervention majorée de l'assurance, visés à l'article 37, §§1

et 19 de

la loi relative à l'assurance obligatoire soins de santé et indemnités,
coordonnée le 14 juillet 1994".

Je terminerai, monsieur le président, en rappelant que l'ensemble du
projet de loi tel qu'amendé a été adopté par la commission de la Santé
publique par 9 voix et 4 abstentions.

Je remercie les services pour leur aimable diligence dans la rédaction
de ce rapport.

Au nom de mon groupe, monsieur le président, chers collègues, et
pour ne pas alourdir le débat, permettez-moi également de marquer
toute notre satisfaction par rapport au présent projet. Nous nous
réjouissons que la philosophie du projet entende privilégier une
approche globale du problème de l'endettement.

Trop de drames humains sont encore dus à la spirale infernale du
surendettement et vous savez que les socialistes en ont toujours fait
une de leurs priorités.

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Au-delà de l'approche passive et purement financière de ce grave
problème, les plus démunis se voient ici reconnus dans leurs droits à
un accompagnement circonstancié grâce notamment à une guidance
budgétaire. On part du principe qu'il vaut mieux encadrer les plus
démunis de manière pédagogique et sociale plutôt que de les aider
d'une façon purement financière, l'un n'excluant pas l'autre, bien
évidemment.

Il a été rappelé à plusieurs reprises qu'il n'était pas question de
transformer les CPAS en organes de recouvrement mais bien de leur
assigner une mission d'accompagnement qui peut revêtir soit la forme
d'une négociation d'un plan de paiement, soit la forme d'une guidance
budgétaire. Il appartiendra aux CPAS de choisir l'option qu'ils estiment
nécessaire.

En conclusion, les missions légales de service public assignées aux
CPAS se voient renforcées et financées par l'autorité fédérale. Les
CPAS décideront de l'affectation de l'aide financière allouée. Nous ne
pouvons que souscrire à ces objectifs généreux qui tendent à rendre
plus de dignité encore aux plus démunis.

16.02

Vincent Decroly

(indépendant): Monsieur le président, je

voudrais réagir brièvement à la partie "socialiste" de l'exposé de Mme
Burgeon en attirant l'attention sur le caractère extraordinaire de bonne
conscience et d'autosatisfaction que ce type de discours recouvre.

Bien sûr, attribuer une nouvelle mission légale aux institutions
chargées d'assurer l'aide sociale dans notre pays en matière
d'endettement ou de surendettement est a priori positif et il faut
évidemment soutenir ce genre d'initiative.

Mais tout de même, après le vote que vous avez exprimé le 18 avril
dernier ce vote sur le pseudo-droit à l'intégration sociale qui va doper
ces mêmes CPAS pour les obliger de plus en plus à exercer leur
mission prioritairement dans le champ de l'insertion professionnelle, de
l'alimentation des agences d'intérim ou du secteur privé, par des
mécanismes pseudo-contractuels qui cachent en fait des mécanismes
de mises au travail forcé , permettez-moi de vous dire qu'après avoir
promis aux CPAS que si et seulement s'ils jouent le jeu de cette
législation, ils auront des rentrées supplémentaires; permettez-moi de
vous dire qu'après avoir créé toutes les conditions pour que demain ce
soit bien vu l'étranglement budgétaire auquel ils doivent faire face
leur priorité dans les faits et sur le terrain, franchement, leur donner
aujourd'hui une nouvelle mission légale dans le champ, positif certes,
du surendettement et de la lutte contre les problèmes qu'il pose,
procède une fois de plus d'une législation "bonne conscience".

16.02

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Nadat de PS-
fractie op 18 april voor het
wetsontwerp betreffende het
pseudo-recht op maatschappelijke
integratie stemde, waarbij de
OCMW's in de rol van
beroepskeuzeadviseur geduwd
worden door pseudo-contractuele
mechanismen die naar
dwangarbeid zwemen, spreekt er
nu gewetensrust en zelfvoldaanheid
uit het betoog dat mevrouw
Burgeon zonet heeft afgestoken.

16.03

Yvan Mayeur

(PS): Monsieur le président, je ne pensais pas

intervenir par rapport à ce que vient de dire M. Decroly mais il y a des
limites.

L'étudiant minimexé le mieux payé du pays ferait bien d'adopter un
profil un peu plus bas lorsqu'il parle de la situation des pauvres. En
effet, on a voté le revenu d'intégration et de nouveaux droits qui sont
importants pour les gens et je trouve qu'il est un peu fort qu'un député,
qui bien sûr a fait les choix d'ordre privé qu'il souhaitait faire, vienne ici
nous donner des leçons.

Il n'y a pas de mise au travail forcé, comme il n'y a pas d'obligation pour
les députés de ne pas venir aux réunions, de ne pas suivre les débats

16.03

Yvan Mayeur

(PS): Met die

stemming werden belangrijke
rechten toegekend ter bevordering
van de maatschappelijke integratie,
en dat heeft niets met dwangarbeid
uit te staan. Er blijft altijd een
keuzevrijheid, zoals ook diegenen
die ervoor kiezen de vergaderingen
niet bij te wonen en liever examens
afleggen aan de universiteit, dit
alles op kosten van de Kamer, die
keuzevrijheid hebben.

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mais de présenter, pendant ce temps, leurs examens à l'université, tout
en étant payés par la Chambre. Ce sont des choix que tout le monde
peut faire, mais il semblerait que certains fassent ces choix de manière
plus aisée que d'autres!

Sur le fond du projet que nous sommes en train de voter, je précise que
42 millions d'euros sont mis à la disposition des CPAS pour venir en
aide à 400.000 personnes qui sont surendettées dans ce pays. En
cette période où les médias et d'autres encore laissent entendre que le
monde politique ne s'intéresse pas aux problèmes concrets des gens,
je trouve que ce projet, qui se penche précisément sur les problèmes
concrets rencontrés par 400.000 personnes de ce pays, peut être salué
par l'ensemble de ce parlement, majorité comme opposition, comme ce
fut le cas en commission de la Santé publique, et ce quels que soient
les sarcasmes d'un représentant désormais gauchiste de cette
assemblée. Je trouve que cela valait la peine d'être souligné.
(

Applaudissements

)

Er wordt tweeënveertig miljoen euro
uitgetrokken voor 400.000 mensen
die tot over de oren in de schulden
zitten; misschien zou het
Parlement dat beter toejuichen, in
weerwil van het sarcasme van een
bepaalde, voortaan kennelijk als
gauchist te bestempelen
volksvertegenwoordiger.

16.04

Michèle Gilkinet

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

mon groupe votera avec plaisir ce projet de loi. En effet, je pense qu'il
réalise ce qu'on appelle "la quadrature du cercle", dans la mesure où
une partie des prérogatives dont nous parlons aujourd'hui sont
régionales, mais il était important de confier cette mission aux CPAS.

La discussion que nous avons eue au sujet de l'article 5 et l'adoption de
l'amendement en commission permettent de tenir compte des
difficultés rencontrées dans notre pays. Ce projet permet aux CPAS
d'ajuster en temps utile leur position aux exigences liées aux
prérogatives des régions. J'estime que c'est un bon point.

Autre motif de satisfaction: la discussion que nous avons eue au sujet
de l'article 2 a permis d'apporter certaines précisions. Comme on vient
de le dire, l'objectif du projet de loi est de résorber l'endettement global
d'une personne. Je citerai un exemple concret qui a son importance: le
CPAS peut choisir de payer une autre dette, à savoir qu'il peut
privilégier celle relative aux soins de santé plutôt que celle qui se
rapporte à l'énergie. La mission des CPAS est effectivement de tenir
compte de la globalité de la personne et de sa problématique et non de
"saucissonner" les choses. C'est à partir des besoins des personnes
que le CPAS doit étendre son champ d'action.

Le projet de loi que nous allons voter aujourd'hui ne pouvait donc servir
de prétexte aux distributeurs d'énergie pour faire glisser une partie de
leurs responsabilités sur les CPAS. Il n'est pas question, par exemple,
de voir les CPAS remplacer les distributeurs pour recharger les cartes
"énergie". Nous avons été attentifs à cela et le projet de loi qui sera
soumis au vote aujourd'hui permet précisément d'éviter de telles
dérives.

J'ai une pointe de regret, monsieur le président. Nous avions déposé un
amendement sur l'évaluation de la loi, qui a, à notre grande surprise,
été refusé par les autres parlementaires. C'était d'autant plus
surprenant que le ministre n'avait pas du tout émis d'objection par
rapport à notre amendement, que nous sommes à l'heure où il est
régulièrement question de bonne gouvernance et où il convient d'être
particulièrement attentif aux mesures mises en oeuvre pour lutter contre
la pauvreté.

Aussi, je ne comprends pas pourquoi cet amendement a été rejeté. Je
le regrette. C'est sans rancune que nous allons voter le projet de loi et
que le moment venu, nous userons de nos droits parlementaires pour

16.04

Michèle Gilkinet

(ECOLO-

AGALEV): Met dit ontwerp krijgen
de OCMW's nieuwe taken, maar
en dat is belangrijk ze krijgen ook
extra middelen.

Het amendement op artikel 5
beoogt de OCMW's in staat te
stellen zich aan te passen, zonder
dat daarbij aan de prerogatieven van
de Gemeenschappen getornd
wordt.

Uit de discussie die we gehad
hebben over artikel 2, is naar voren
gekomen dat het ontwerp tot doel
heeft de algemene schuldenlast van
een individu weg te werken, en dat
het OCMW dus kan beslissen een
andere schuld te delgen. Er kan
dus geen sprake van zijn dat de
energieverdelers een deel van hun
verantwoordelijkheid afwentelen op
het OCMW, bijvoorbeeld door het
OCMW ermee te belasten de
"energiekaarten" te herladen.

Wij betreuren dat ons amendement
met betrekking tot de evaluatie van
de wet, overigens tot onze grote
verbazing, verworpen werd.

Niettemin zullen wij dit wetsontwerp

sans rancune

goedkeuren, en niet

nalaten onze rechten als
parlementslid in te roepen om de
wet alsnog te laten evalueren.

Ten slotte wil ik weten hoever het
staat met het energiefonds. Ik
begrijp dat we de wet zo snel
mogelijk ten uitvoer willen leggen
door middelen toe te kennen die

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

évaluer le projet de loi.

Par ailleurs, je regrette que le ministre Vande Lanotte ne soit pas
présent aujourd'hui. En fait, il y a un point qui reste important pour les
CPAS, à savoir quand le Fonds énergie sera-t-il créé et sa mise en
oeuvre amorcée. Les CPAS voudraient disposer d'informations précises
à ce sujet, de manière à pouvoir programmer les travaux nécessaires à
la mise en oeuvre du projet de loi que nous attendons tous.

Je pourrais demander à M. Verwilghen de transmettre cette demande
particulière au ministre de l'Intégration sociale. Monsieur le ministre, je
vous remercie.

evenwel nog niet voorhanden zijn,
maar tal van OCMW's vragen zich
af hoe men zich zal organiseren om
de nieuwe verplichtingen het hoofd
te bieden.

voorzitter

: De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 66,4)

(1664/5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(1664/5)

Je ne suis pas très heureux de ce document, car il contient pas mal de fautes et de corrections.
Het wetsontwerp telt 8 artikelen.
Le projet de loi compte 8 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

Cependant, j'apporterai les remarques suivantes. Bij artikel 3 heeft men overal de woorden "Openbaar
Centrum voor Maatschappelijk Welzijn geschreven, alors qu'à l'article 1er, on signalé le sigle OCMW et
CPAS. Il convient donc de remplacer légistiquement parlant l'entièreté du mot par le sigle.
A l'article 4, il y a un changement d'orthographe, mais ce qui me préoccupe davantage, chers collègues, c'est
que le statut VIPO n'existe plus. Or, on me signale qu'il importe quand même d'écrire: "Le financement
s'effectue conformément à une double clef, le nombre de bénéficiaires de l'intervention majorée de l'assurance
visée à l'article 37, § 1

et 19 de la loi relative à l'assurance obligatoire soins de santé et indemnités,

coordonnée le 14 juillet 1994". Voilà qui est assimilé au statut VIPO. Ce n'est quand même pas sérieux,
n'est-ce pas? Le Conseil d'Etat n'a pas examiné ce texte et le rapport n'en a pas fait mention.
Le même problème se pose dans la suite de l'article 4. Ne ferait-on pas mieux, afin de ne pas prendre de
risque ce projet de loi ayant été déposé le 28 février dernier et m'inquiétant par ailleurs , de le réexaminer
très rapidement en commission avant de l'inscrire à l'ordre du jour de la semaine prochaine?
Ik ben een beetje verontrust. Als u ermee akkoord gaat, mevrouw Avontroodt, stuur ik het terug naar de
commissie, want er zijn te veel correcties. Dan plaatsen we het opnieuw aan de agenda volgende week. Ik wil
zeker zijn dat het wettelijk in orde is.

Donc, si vous n'y voyez aucun inconvénient, je le renvoie en commission et on l'inscrit à l'ordre du jour de
jeudi prochain, ce, afin d'avoir la certitude qu'il ne contient pas d'erreurs. Nous ne sommes pas à une semaine
près mais cette correction me préoccupe.

17 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 21 november 1989 betreffende de verplichte

aansprakelijkheidsverzekering inzake motorrijtuigen en tot wijziging van artikel 31 van de wet van
25 juni 1992 op de landverzekeringsovereenkomst (overgezonden door de Senaat) (terug naar de
commissie gestuurd op 7 maart 2002) (1079/1 tot 15)

17 Projet de loi modifiant la loi du 21 novembre 1989 relative à l'assurance obligatoire de la

responsabilité civile en matière de véhicules automoteurs et modifiant l'article 31 de la loi du
25 juin 1992 sur le contrat d'assurance terrestre (transmis par le Sénat) (renvoyé en commission le 7
mars 2002) (1079/1 à 15)

Algemene bespreking

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

17.01

Maurice Dehu

, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère

au rapport écrit.

17.01

Maurice Dehu

, rapporteur:

Ik verwijs naar mijn schriftelijk
verslag.

(...)

voorzitter

: De minister? Mevrouw Creyf, ik wil wel nagaan waar hij is, maar dit is het laatste wetsontwerp.

De heer Picqué bevindt zich in de Senaat. Het wetsontwerp is al eens voorgekomen en het werd op uw
verzoek al eens verstuurd naar de commissie. Ik stel voor dat we toch doorgaan.

17.02

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, dit

wetsontwerp komt dus inderdaad voor de tweede keer voor in de
openbare vergadering. Tijdens de vergadering van 7 maart hebben de
minister en de collega's zich akkoord verklaard om het ontwerp
opnieuw naar de commissie te verwijzen. De te hoge autopolissen voor
jongeren en ouderen vormen het probleem. Dat onze vraag naar
terugverwijzing naar de commissie gerechtvaardigd was, bleek uit het
feit dat tijdens de nieuwe bespreking in de commissie de minister
uiteindelijk aanvaard heeft een amendement in te dienen op zijn
ontwerp. Het is een amendement dat een stap in de goede richting zet,
maar het is jammer genoeg nog niet voldoende.

Het amendement van de regering creëert echter een kans. Het is een
mogelijkheid, als de Koning het wil, om iets te doen aan de hoge
premies voor een autoverzekering burgerlijke aansprakelijkheid voor
jongeren en ouderen.

Ik wil nog even herhalen waarover het wetsontwerp gaat. Het
wetsontwerp wil eigenlijk drie zaken regelen. Ten eerste, het
wetsontwerp regelt het niet-verzekerd autorijden. Er zouden
honderdduizenden voertuigen in circulatie zijn die niet zijn verzekerd.
Dit wetsontwerp is terzake een stap vooruit. Het maakt het mogelijk om
de bestanden van de verzekeraar aan de bestanden van de dienst voor
de inschrijving van de voertuigen te koppelen. Op deze manier wordt
een repressieve aanpak van het niet-verzekerd autorijden mogelijk. Wij
steunen dit deel van het wetsontwerp. Wij kunnen ons alleen de vraag
stellen waarom deze koppeling van de bestanden van beide instellingen
niet veel vroeger kon.

Ten tweede, het wetsontwerp regelt ook de opzegregeling in het geval
van ongevallen. De opzeggingstermijn die de verzekeraars na een
ongeval hanteren, wordt met drie maanden verlengd. Nu kan de
opzeggingstermijn onverwijld ingaan nadat de verzekerde een ongeval
heeft gehad. Ook dit is een betere regeling dan de huidige. Ook dit
voorstel steunen wij.

Een derde deel van het wetsontwerp wil het recht op een
autoverzekering regelen. Dit recht wordt mogelijk gemaakt via de
oprichting van een tariferingbureau. Wie door drie verzekeraars wordt
geweigerd of wie een premie moet betalen die vijfmaal hoger is dan de
minimale premie voor hetzelfde voertuig, kan zich tot dit bureau
wenden. Concreet betekent dit dat brokkenmakers die door drie
verzekeringsmaatschappijen worden geweigerd, zich wel tot het
tariferingbureau kunnen wenden, terwijl jongeren en ouderen die een te
hoge premie moeten betalen zich niet tot het bureau kunnen wenden
omdat de drempel veel te hoog is, namelijk vijfmaal de minimumpremie.

17.02

Simonne Creyf

(CD&V): Ce

projet de loi est examiné pour la
deuxième fois en séance plénière.
Il avait effectivement été renvoyé en
commission le 7 mars dernier.
Notre demande en ce sens était
justifiée puisque le ministre a
ensuite déposé un amendement.
Cet amendement précise que le
Roi, s'il le souhaite, peut prendre
une initiative en ce qui concerne le
montant des primes pour les
assurances en responsabilité civile
pour les jeunes et les personnes
âgées. Cet amendement reste
toutefois insuffisant.

En ce qui concerne les véhicules
sans assurance, une approche
répressive est rendue possible. En
cas d'accident, le délai de préavis
pour les compagnies d'assurance
est prorogé de trois mois. Il s'agit là
de deux éléments positifs. Le projet
vise toutefois aussi à instaurer le
droit à l'assurance automobile par
la création d'un bureau de
tarification auquel un conducteur
pourra s'adresser lorsqu'il aura
essuyé trois refus par une
compagnie d'assurance ou si on lui
réclame une prime cinq fois plus
élevée que la prime minimale. Cette
disposition est favorable à ceux qui
ont provoqué de nombreux
accidents mais ne s'applique pas
aux jeune et aux personnes âgées.
Pour remédier à ce problème, nous
avons déposé des amendements
qui ont cependant tous été rejetés.
Finalement, le ministre a reconnu
le problème et déposé son propre
amendement.

Estimant que le problème doit être
réglé par la loi et non par un arrêté

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het probleem van de jongeren en de ouderen is niet helemaal hetzelfde.
Voor jongeren rijst het probleem als ze voor de eerste keer een auto
kopen en een verzekering moeten nemen. Als zij jonger dan 23 jaar
zijn, vinden zij ofwel geen autopolis ofwel een polis tegen een veel te
dure prijs. Het gevolg is dat heel wat ouders zelf de autopolis van hun
zoon of dochter op zich nemen. De verzekeringsmaatschappijen
noemen dit "zich verkeerd verzekeren". Het risico is dat als er iets
gebeurt, de verzekeringsmaatschappijen kunnen weigeren uit te
betalen. Mensen van 60, 65 en ouder hebben een ander probleem. Als
zij een ongeval hebben, ook al zijn zij niet in de fout, willen heel wat
verzekeringsmaatschappijen hen geen verzekeringspolis meer geven.

Mijnheer de minister, tijdens de hoorzitting, na de verwijzing naar de
commissie, is het probleem van de jongeren en de ouderen bevestigd.
Vertegenwoordigers van de verzekeraars en de
verzekeringstussenpersonen hebben bevestigd dat de acceptatiepolitiek
van veel verzekeraars zeer streng is en de facto leidt tot uitsluiting van
veel kandidaat-verzekerden, waaronder jongeren en ouderen.

Ik heb hier trouwens ook een artikel uit De Gazet van Antwerpen met
als titel "Geen autopolis onder de 23 jaar". Een groot onafhankelijk
makelaar zegt dat vier grote verzekeringsmaatschappijen weigeren om
jongeren onder de 23 jaar een polis burgerlijke aansprakelijkheid te
geven tenzij ze ook andere contracten afsluiten, bijvoorbeeld een
brandverzekering als ze zelfstandig gaan wonen, of als de ouders hun
polissen naar dezelfde verzekeringsmaatschappij overbrengen. Dat is
echter koppelverkoop, wat verboden is. Bovendien heeft de minister
twee weken geleden zelf in zijn antwoord op een vraag van de heer
Vanvelthoven de autoverzekeraars beschuldigd van koppelverkoop. Ik
gebruik deze cijfers en artikelen om te zeggen dat iedereen het
probleem kent. Het is echter o zo moeilijk om tot een oplossing van dit
probleem te komen. Dat is eigenlijk nog steeds niet geregeld.

Tijdens de hoorzitting werd ook bevestigd dat bijna drievierde van de
jongeren niet correct verzekerd is. Zij zijn verzekerd door een autopolis
die de ouders op hun naam hebben afgesloten voor de kinderen.

Mijnheer de minister, uw eerste ontwerp bood geen oplossing voor dit
probleem. Ik heb daar herhaaldelijk op gehamerd. Wij hebben
amendementen ingediend die echter telkens verworpen werden wegens
technische redenen of als zijnde in strijd met de Europese regelgeving.
Uiteindelijk hebt u ingezien dat er een probleem is. U hebt het erkend,
beter laat dan nooit. U hebt dan een amendement ingediend waardoor
de koning kan beslissen de toegang tot het tariferingsbureau te
versoepelen door de toegangsdrempel aan te passen in het kader van
bepaalde segmentatiecriteria zoals bijvoorbeeld leeftijd. Dit is
ongetwijfeld een stap vooruit vergeleken met het oorspronkelijke
ontwerp. Het rechtvaardigt dus het feit dat we dit een tweede keer naar
de commissie hebben verwezen. Het blijft echter "de Koning kan", hij
hoeft het dus niet te doen. Bovendien is het onduidelijk wanneer en op
basis waarvan de Koning zal beslissen de toegang te versoepelen. Ik
herhaal dat het een mogelijkheid is die echter absoluut niet ver genoeg
gaat. Eigenlijk zouden wij verkiezen dat de wet zelf een oplossing biedt
en het mogelijk maakt dat jongeren en ouderen een verzekering krijgen
voor een redelijke prijs.

Ondanks uw amendement is dit nog niet gerealiseerd. Daarom zullen
wij onze twee amendementen opnieuw indienen. Ik zal ze meteen ook
toelichten. In onze amendementen is de bepaling opgenomen dat als
iemand op basis van leeftijd een polis moet betalen van meer dan 25%
van de basispremie, deze persoon toegang moet krijgen tot het

royal, nous redéposons deux
amendements. Nous souhaitons
que les jeunes et les personnes
âgées dont la prime est supérieure
de 25 pour cent à la prime de base
puissent également s'adresser au
bureau de tarification. J'espère que
la majorité fera preuve de solidarité.

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tariferingsbureau. Wij verlagen dus gevoelig de drempel voor jongeren
en ouderen om zich tot het tariferingsbueau te kunnen wenden.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik hoop dat er vooralsnog enige
solidariteit met de jongeren en de ouderen kan worden opgebracht door
de meerderheid.

17.03

Serge Van Overtveldt

(MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je rappellerai qu'à l'origine de la proposition de loi du sénateur
Monfils, se trouve la préoccupation de sanctionner plus efficacement le
non-respect de l'obligation d'assurance de la responsabilité civile d'un
véhicule.

D'emblée, il convient de rappeler que la raison d'être d'une telle
obligation est de garantir aux usagers de la route et, en priorité, aux
usagers faibles une indemnisation au cas où ils seraient victimes d'un
accident provoqué par un véhicule automoteur.

L'obligation d'assurance de la RC automobile et son contrôle est bien
un élément essentiel de la sécurité routière puisque

a contrario,

l'absence d'une telle assurance, les conséquences humaines et
financières d'un accident de la route deviennent difficilement
supportable même en cas d'intervention du Fonds commun de garantie
automobile.

Au-delà de l'aspect purement économique de cette question, il n'était
pas inutile de replacer ce débat dans son contexte plus large: celui de
la sécurité de l'ensemble des usagers de la route. Lors des auditions
en commission, nous avons pu faire la constatation que certains ont
voulu tirer parti du projet de loi pour revendiquer un soi-disant droit à
l'assurance, certains estimant même qu'une telle assurance devait être
intégrée dans la sécurité sociale.

Nous respectons les priorités que chacun peut avoir en matière de
revendication de droits nouveaux. Pour notre part, nous considérons
que les droits économiques, sociaux et culturels énoncés à l'article 23
de notre Constitution doivent primer sur le droit qu'aurait le propriétaire
d'une voiture à bénéficier d'une assurance bon marché surtout s'il a des
antécédents de mauvais conducteur.

Si l'on admet ce droit à l'assurance, ne faudrait-il pas dans le même
temps consacrer un droit à un carburant et à des taxes de circulation
certainement moins chères? Ne cédons pas au charme de certaines
sirènes consuméristes qui se sont trompées de victime. En matière de
non-assurance, la victime n'est pas celui ou celle qui n'a pas ou
prétend ne pas avoir les moyens de payer la prime d'assurance mais
bien l'usager qui devient victime d'un conducteur non assuré.

Notre préoccupation en matière de sécurité routière nous conduit donc
naturellement à soutenir ce projet qui contribuera à réduire, et c'est le
but, la non-assurance des véhicules automoteurs. Nous espérons
ardemment que notre préoccupation sera partagée par l'ensemble des
personnes composant ce fameux bureau de tarification. Il leur
reviendra, en effet, la lourde responsabilité de déterminer dans quelles
conditions tarifaires un risque aggravé pourra être assuré en RC.

Ce bureau de tarification n'a pas pour vocation d'accorder une aide à
caractère social à des conducteurs nécessiteux. La responsabilité de
ce bureau de tarification est grande. L'intérêt général de protection de
l'ensemble des usagers ne peut être estompé au bénéfice d'un intérêt
particulier. Après de nombreux mois de débats et d'auditions en

17.03

Serge Van Overtveldt

(MR): Oorspronkelijk moest het niet
naleven van de
verzekeringsverplichting worden
bestraft omdat de weggebruikers en
vooral de zwakke weggebruikers
schadeloos moest worden gesteld
in geval van een ongeval. De
verzekering is dus een essentiële
voorwaarde.

Uit de hoorzittingen in commissie
is gebleken dat sommigen
voorstander zijn van een recht op
verzekering. Wij respecteren de
prioriteiten van iedereen, maar de
economische, sociale en culturele
rechten die worden gegarandeerd
door artikel 23 van de Grondwet
moeten voorrang hebben op het
recht op een goedkope verzekering,
vooral in geval van slechte
chauffeurs.

We mogen ons niet laten verleiden.
Het slachtoffer is niet de persoon
die niet de middelen heeft om een
verzekering te betalen, maar de
weggebruiker die het slachtoffer is
van een niet verzekerde chauffeur.

Wij steunen dit wetsontwerp en
benadrukken dat het
Tariferingsbureau een belangrijk rol
speelt.

Het is niet de bedoeling dat het
Tariferingsbureau de rol van
maatschappelijk dienstverlener aan
noodlijdenden speelt. Het belang
van alle weggebruikers mag niet
door bijzondere omstandigheden op
de achtergrond worden gedrongen.

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commission de l'Economie, nous nous apprêtons à approuver ce texte
avant que le Sénat ne se prononce sur les amendements que nous
adopterons.

Monsieur le président, monsieur le ministre, nous pourrons apprécier
dans les prochaines semaines si le qualificatif de "train de sénateur"
est toujours d'actualité ou s'il doit être transposé à notre assemblée.

17.04

Georges Lenssen

(VLD): Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, collega's, wij bespreken dit wetsontwerp vandaag voor een
tweede keer en ik zal niet herhalen wat de vorige keer werd gezegd. Wij
hebben toen reeds onze waardering voor deze wet uitgesproken. Het
gaat alleszins om een evenwichtig ontwerp, dat zowel repressief als
preventief werkt. Gezien de lange voorgeschiedenis is het nodig dat
deze wetgeving zo snel mogelijk van kracht wordt. Het is namelijk zo
dat via het Tariferingsbureau het recht op verzekering tegen betaalbare
tarieven thans in principe mogelijk wordt. Dat is alleszins een grote
vooruitgang ten opzichte van de bestaande situatie. De praktijk zal
eventueel wel uitwijzen of dit al dan niet zal functioneren. De
Commissie heeft na de indiening van de amendementen van mevrouw
Creyf, deze problematiek opnieuw bekeken. Uit de hoorzittingen is
alvast gebleken dat de verwachtingen ten aanzien van het
Tariferingsbureau erg uiteenlopen.

Eerst en vooral wijst de verzekeringssector er mijns inziens terecht op
dat het bureau moelijk kan uitgroeien tot een superverzekeraar die
tienduizenden gevallen zou moeten behandelen en verzekeren.
Anderzijds is het ook zo dat de verzekeringssector zelf hier
verantwoordelijkheid kan opnemen, met name ten overstaan van de
jongeren. Als de sector inderdaad wenst dat de rol van het
Tariferingsbureau beperkt blijft, zal zij zelf initiatieven moeten uitwerken
om de onverzekerbaarheid van bepaalde groepen aan te pakken. Wij
staan dan ook ten volle achter het amendement dat door de regering is
ingediend om de verzekeraars deze kans te geven. In het licht van de
evolutie van de markt kan de regering nu op een snelle en flexibele
manier de drempels aanpassen zodanig dat rekening gehouden wordt
met de leeftijd, het aantal jaren dat men een rijbewijs heeft en de
ongevallenstatistieken van de bestuurder.

Het amendement betekent een significante verbetering van het ontwerp.
Mijn fractie blijft dan ook achter dit ontwerp staan.

17.04

Georges Lenssen

(VLD):

Cette loi permet de conclure des
polices à un prix raisonnable par
l'intermédiaire du bureau de
tarification. Les attentes suscitées
par ce bureau divergent. Nous
soutenons l'amendement du
gouvernement qui adapte les seuils
avec flexibilité et rapidité. Notre
groupe continue de soutenir ce
projet de loi.

président

: La discussion générale est close. M. le ministre a la parole.

17.05 Minister

Charles Picqué

: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Creyf

heeft een volledige samenvatting gegeven van de gevoerde
besprekingen. Wat het criterium van de leeftijd aangaat, ben ik er mij
van bewust dat wij natuurlijk iets moeten doen en daarom heb ik een
amendement in die zin voorgesteld. De tekst geeft de mogelijkheid de
toegangsdrempel tot het Tariferingsbureau aan te passen volgens
bepaalde criteria, onder andere in het licht van de ouderdom van het
rijbewijs.

Het artikel geeft aan de Koning de mogelijkheid de bijdrage van de
verzekeraars aan het bureau aan te passen en op deze wijze, denk ik,
kan men de verzekeraars straffen die een antijongerenbeleid voeren.

Het amendement nr. 23 van mevrouw Creyf is identiek aan het
amendement dat in de commissie door mevrouw Creyf werd ingediend
en besproken. Mijnheer de voorzitter, ik verwijs voor het overige naar het
verslag. Wij hebben een diepgaande en grondige bespreking gehad over

17.05

Charles Picqué

, ministre:

J'ai ajouté un amendement au
projet dans la mesure où je suis
conscient que des actions doivent
être entreprises en ce qui concerne
le critère de l'âge. L'amendement
adapte les seuils d'accès et permet
de sanctionner les compagnies
d'assurances qui mènent une
politique qui défavorise les jeunes.
L'amendement n° 23 de Mme Creyf
est identique à celui qu'elle avait
déjà présenté en commission. Il
avait été amplement discuté à cette
occasion. C'est la raison pour
laquelle je renvoie à ce propos au
rapport.

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die verschillende punten.

voorzitter

: De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 66,4)

(1079/14)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(1079/14)

Het wetsontwerp telt 7 artikelen.
Le projet de loi compte 7 articles.

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de wet van
21 november 1989 betreffende de verplichte aansprakelijkheidsverzekering inzake motorrijtuigen en tot
wijziging van de artikelen 29 en 31 van de wet van 25 juni 1992 op de landverzekeringsovereenkomst".
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la loi du 21 novembre 1989 relative à
l'assurance obligatoire de la responsabilité civile en matière de véhicules automoteurs et modifiant les articles
29 et 31 de la loi du 25 juin 1992 sur le contrat d'assurance terrestre".

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 2
- 22: Simonne Creyf (1079/15)
- 23: Simonne Creyf (1079/15)

De stemming over de amendementen en artikel 2 wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements et l'article 2 est réservé.

De artikelen 1 en 3 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 3 à 7 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en het
aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 18.07 uur. Volgende vergadering donderdag 16 mei om 18.20 uur.
La séance est levée à 18.07 heures. Prochaine séance le jeudi 16 mai à 18.20 heures.

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DONDERDAG 16 MEI 2002

JEUDI 16 MAI 2002

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEK

DEMANDE D'INTERPELLATION

Ingekomen

Demande

de heer François Dufour tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over "de PCB-normen in vis".

M. François Dufour à la ministre de la Protection de
la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la norme PCB dans les
poissons".

(nr. 1281 verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing)

(n° 1281 renvoi à la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de la
Société)

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

1. Voorstel van bijzondere wet (de heer Danny
Pieters) tot wijziging van artikel 5, § 1, I en II van de
bijzondere wet van 8 augustus 1980 tot hervorming
der instellingen (nr. 1811/1).

1. Proposition de loi spéciale (M. Danny Pieters)
modifiant l'article 5, § 1er, I et II, de la loi spéciale du
8 août 1980 de réformes institutionnelles (n° 1811/1).

2. Wetsvoorstel (mevrouw Els Haegeman en de heer
Peter Vanvelthoven) houdende wijziging van het
Burgerlijk Wetboek inzake het beschikbaar gedeelte
der goederen (nr. 1813/1).

2. Proposition de loi (Mme Els Haegeman et M.
Peter Vanvelthoven) modifiant le Code civil en ce qui
concerne la portion de biens disponible (n° 1813/1).

3. Voorstel van verklaring (mevrouw Alexandra Colen)
tot herziening van Titel III, Hoofdstuk III, Afdeling II
van de Grondwet, met de bedoeling er een bepaling
in te voegen betreffende het opheffen van de
zogenaamde Kroonraad (nr. 1814/1).

3. Proposition de déclaration (Mme Alexandra Colen)
de révision du titre III, chapitre III, section II, de la
Constitution, en vue d'y insérer une disposition
relative à la suppression du Conseil de la Couronne
(n° 1814/1).

4. Voorstel van resolutie (de dames Leen Laenens en
Martine Dardenne) betreffende de verspreiding van
genetisch gemodificeerde organismen (nr. 1815/1).

4. Proposition de résolution (Mmes Leen Laenens et
Martine Dardenne) relative à la dissémination des
organismes génétiquement modifiés (n° 1815/1).

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

COMMISSIES

COMMISSIONS

Verslagen

Rapports

Volgende verslagen werden ingediend:

Les rapports suivants ont été déposés:

namens de commissie voor de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing,

au nom de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société,

- door mevrouw Colette Burgeon, over het
wetsontwerp houdende toewijzing van een opdracht
aan de openbare centra voor maatschappelijk welzijn
inzake de begeleiding en de financiële
maatschappelijke steunverlening aan de meest
hulpbehoevenden inzake energielevering (nr. 1664/4);

- par Mme Colette Burgeon, sur le projet de loi visant
à confier aux centres publics d'aide sociale la
mission de guidance et d'aide sociale financière dans
le cadre de la fourniture d'énergie aux personnes les
plus démunies (n 1664/4);

namens de commissie voor de Justitie,

au nom de la commission de la Justice,

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- door mevrouw Anne Barzin, over het wetsvoorstel
van de heer Jef Valkeniers tot wijziging van sommige
bepalingen van het Burgerlijk Wetboek in verband
met het erfrecht van de langstlevende echtgenoot
(nr. 1353/8);

- par Mme Anne Barzin, sur la proposition de loi de
M. Jef Valkeniers modifiant certaines dispositions du
Code civil relatives aux droits successoraux du
conjoint survivant (n° 1353/8);

- door mevrouw Fauzaya Talhaoui, over het
wetsontwerp ertoe strekkende het Belgische recht in
overeenstemming te brengen met het Verdrag tegen
foltering en andere wrede, onmenselijke of onterende
behandeling of bestraffing, aangenomen te New York
op 10 december 1984 (geamendeerd door de Senaat)
(nr. 1387/11);

- par Mme Fauzaya Talhaoui, sur le projet de loi de
mise en conformité du droit belge avec la Convention
contre la torture et autres peines ou traitements
cruels, inhumains ou dégradants, adoptée à New
York le 10 décembre 1984 (amendé par le Sénat)
(n

1387/11);

- door mevrouw Fauzaya Talhaoui, over het
wetsontwerp betreffende het afnemen van
verklaringen met behulp van audiovisuele media
(nr. 1590/4);

- par Mme Fauzaya Talhaoui, sur le projet de loi
relatif à l'enregistrement de déclarations au moyen
de médias audiovisuels (n° 1590/4);

namens de commissie voor de Binnenlandse Zaken,
de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt,

au nom de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique,

- door de heer Daniël Vanpoucke, over:

. par M. Daniël Vanpoucke, sur:

. het wetsvoorstel van de heer Pieter De Crem
betreffende de berekening van de financiële impact
van de aan de kiezer voorgestelde partijprogramma's
(nr. 68/2);

. la proposition de loi de M. Pieter De Crem relative
au calcul de l'incidence financière des programmes
électoraux (n

68/2);

. het voorstel van bijzondere wet van de heer Pieter
De Crem betreffende de berekening van de financiële
impact van de aan de kiezer voorgestelde
partijprogramma's (nr. 586/2);

. la proposition de loi spéciale de M. Pieter De Crem
relative au calcul de l'incidence financière des
programmes électoraux (n

586/2);

namens de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen,

au nom de la commission des Relations extérieures,

- door mevrouw Mirella Minne, over:

- par Mme Mirella Minne, sur:

. het voorstel van resolutie van de heer Jef Valkeniers
c.s. betreffende de status van waarnemer voor
Taiwan tijdens de jaarlijkse bijeenkomst van de
wereldgezondheidsvergadering in mei 2002 in Genève
(nr. 1746/2);

. la proposition de résolution de M. Jef Valkeniers et
consorts concernant l'octroi, à Taiwan, du statut
d'observateur au cours de l'assemblée générale
annuelle de l'Organisation mondiale de la Santé, qui
se tiendra à Genève en mai 2002 (n

1746/2);

. het voorstel van resolutie van de heren Gerolf
Annemans en Bert Schoofs over de status van
waarnemer voor Taiwan tijdens de jaarlijkse
bijeenkomst van de wereldgezondheidsvergadering in
mei 2002 in Genève (nr. 1752/1).

. la proposition de résolution de MM. Gerolf
Annemans et Bert Schoofs concernant l'octroi, à
Taiwan, du statut d'observateur au cours de
l'assemblée générale annuelle de l'Organisation
mondiale de la Santé, qui se tiendra à Genève en
mai 2002 (n

1752/1).

ARBITRAGEHOF

COUR D'ARBITRAGE

Arresten

Arrêts

Met toepassing van artikel 113 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof geeft de griffier
van het Arbitragehof kennis van:

En application de l'article 113 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la
Cour d'arbitrage notifie:

- het arrest nr. 77/2002 uitgesproken op 8 mei 2002
over het beroep tot vernietiging van artikel 2, 2° en 3°,
van de wet van 18 april 2000 "tot wijziging van de
wetten op de Raad van State, gecoördineerd op
12 januari 1973, alsook de wet van
15 december 1980 betreffende de toegang tot het
grondgebied, het verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen", ingesteld door de
VZW Vlaams Minderhedencentrum en anderen;

- l'arrêt n° 77/2002 rendu le 8 mai 2002 concernant le
recours en annulation de l'article 2, 2° et 3°, de la loi
du 18 avril 2000 "modifiant les lois sur le Conseil
d'Etat, coordonnées le 12 janvier 1973 ainsi que la loi
du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le
séjour, l'établissement et l'éloignement des
étrangers", introduit par l'ASBL "Vlaams
Minderhedencentrum" et autres;

(rolnummer: 2079)

(n° du rôle: 2079)

CRIV 50

PLEN 230

16/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- het arrest nr. 78/2002 uitgesproken op 8 mei 2002
over de prejudiciële vragen betreffende artikel 20 van
de wet van 11 april 1995 tot invoering van het
"handvest" van de sociaal verzekerde, gesteld door
het arbeidshof te Luik, bij arresten van
19 december 2000 inzake het Fonds voor de
Beroepsziekten respectievelijk tegen L. Vendrame en
G. Markopoulos;

- l'arrêt n° 78/2002 rendu le 8 mai 2002 concernant
les questions préjudicielles relatives à l'article 20 de
la loi du 11 avril 1995 visant à instituer "la charte" de
l'assuré social, posées par la Cour du travail de
Liège; par arrêts du 19 décembre 2000 en cause du
Fonds des maladies professionnelles contre
respectivement L. Vendrame et G. Markopoulos;

(rolnummers: 2102 en 2103)

du rôle: 2102 et 2103)

- het arrest nr. 79/2002 uitgesproken op 8 mei 2002
over het beroep tot vernietiging van artikel 175
(afschaffing van het systeem van de
dienstencheques, oud stelsel) van de wet van
12 augustus 2000 houdende sociale, budgettaire en
andere bepalingen, ingesteld door de BVBA Arte
Fino en anderen;

- l'arrêt n° 79/2002 rendu le 8 mai 2002 concernant le
recours en annulation de l'article 175 (suppression du
système des chèques-services, ancien régime) de la
loi du 12 août 2000 portant des dispositions
sociales, budgétaires et diverses, introduit par la
SPRL Arte Fino et autres;

(rolnummer: 2137)

(n° du rôle: 2137)

- het arrest nr. 80/2002 uitgesproken op 8 mei 2002
betreffende de prejudiciële vraag over de artikelen 1,
57, § 1, en 60, §§ 1 en 3, van de organieke wet van
8 juli 1976 betreffende de openbare centra voor
maatschappelijk welzijn, gesteld door de
arbeidsrechtbank te Verviers bij vonnis van
27 maart 2001 inzake I. Rakoci en M. Rakoci tegen
het OCMW van Hasselt;

- l'arrêt n° 80/2002 rendu le 8 mai 2002 concernant la
question préjudicielle relative aux articles 1

, 57, §

, et 60, §§1

et 3, de la loi du 8 juillet 1976

organique des centres publics d'aide sociale, posée
par le tribunal du travail de Verviers par jugement du
27 mars 2001 en cause de I. Rakoci et M. Rakoci
contre le CPAS de Hasselt;

(rolnummer: 2156)

(n° du rôle: 2156)

- het arrest nr. 81/2002 uitgesproken op 8 mei 2002
betreffende de prejudiciële vraag over artikel 57/12,
vierde lid, van de wet van 15 december 1980
betreffende de toegang tot het grondgebied, het
verblijf, de vestiging en de verwijdering van
vreemdelingen, gesteld door de Raad van State bij
arrest van 27 februari 2001 inzake B. Angelov en
L. Nutfiye tegen de Belgische Staat;

- l'arrêt n° 81/2002 rendu le 8 mai 2002 concernant la
question préjudicielle relative à l'article 57/12,
alinéa 4, de la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès
au territoire, le séjour, l'établissement et
l'éloignement des étrangers, posée par le Conseil
d'Etat par arrêt du 27 février 2001 en cause de
B. Angelov et L. Nutfiye contre l'Etat belge;

(rolnummer: 2179)

(n° du rôle: 2179)

- het arrest nr. 82/2002 uitgesproken op 8 mei 2002
betreffende de prejudiciële vraag over artikel 20bis
van de wet van 3 juli 1967 betreffende de preventie
van of de schadevergoeding voor arbeidsongevallen,
voor ongevallen op de weg naar en van het werk en
voor beroepsziekten in de overheidssector, gesteld
door de arbeidsrechtbank te Brussel bij vonnis van
5 juni 2001 inzake M.-B. Kesteloot tegen de Franse
Gemeenschap en de Belgische Staat;

- l'arrêt n° 82/2002 rendu le 8 mai 2002 concernant la
question préjudicielle relative à l'article 20bis de la loi
du 3 juillet 1967 sur la prévention ou la réparation des
dommages résultant des accidents du travail, des
accidents survenus sur le chemin du travail et des
maladies professionnelles dans le secteur public,
posée par le tribunal du travail de Bruxelles par
jugement du 5 juin 2001 en cause de M.-B.
Kesteloot contre la Communauté française et l'Etat
belge;

(rolnummer: 2202)

(n° du rôle: 2202)

- het arrest nr. 83/2002 uitgeproken op 8 mei 2002
betreffende de prejudiciële vragen over artikel 3.2.5,
tweede lid, van het decreet van het Vlaamse Gewest
van 5 april 1995 houdende algemene bepalingen
inzake milieubeleid, gesteld door het hof van beroep
te Antwerpen bij arrest van 22 juni 2001 inzake J.
Tegenbos tegen L. Jacobs en anderen;

- l'arrêt n° 83/2002 rendu le 8 mai 2002 concernant
les questions préjudicielles relatives à l'article 3.2.5,
alinéa 2, du décret de la Région flamande du
5 avril 1995 contenant des dispositions générales
concernant la politique de l'environnement, posées
par la cour d'appel d'Anvers par arrêt du 22 juin 2001
en cause de J. Tegenbos contre L. Jacobs et autres;

(rolnummer: 2208)

(n° du rôle: 2208)

16/05/2002

CRIV 50

PLEN 230

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- het arrest nr 84/2002 uitgesproken op 8 mei 2002
betreffende het beroep tot vernietiging van de
woorden "op het militair personeel" in artikel 4 van de
wet van 14 december 2000 tot vaststelling van
sommige aspecten van de organisatie van de
arbeidstijd in de openbare sector, ingesteld door de
Algemene Centrale van het Militair Personeel;

- l'arrêt n° 84/2002 rendu le 8 mai 2002 concernant le
recours en annulation des mots "au personnel
militaire" dans l'article 4 de la loi du
14 décembre 2000 fixant certains aspects de
l'aménagement du temps de travail dans le secteur
public, introduit par la Centrale générale du personnel
militaire;

(rolnummer: 2219)

(n° du rôle: 2219)

- het arrest nr. 85/2002 uitgesproken op 8 mei 2002
over de prejudiciële vragen betreffende diverse
bepalingen van de wet van 26 maart 1971 op de
bescherming van de oppervlaktewateren tegen
verontreiniging, zoals gewijzigd en aangevuld bij
diverse decreten van het Vlaamse Gewest, gesteld
door de rechtbank van eerste aanleg te
Dendermonde bij vonnis van 28 juni 2001 inzake de
CV Intercommunale voor slib- en vuilverwijdering van
Antwerpse gemeenten (ISVAG) tegen de Vlaamse
Milieumaatschappij;

- l'arrêt n° 85/2002 rendu le 8 mai 2002 concernant
les questions préjudicielles relatives à diverses
dispositions de la loi du 26 mars 1971 sur la
protection des eaux de surface contre la pollution,
telles qu'elles ont été modifiées et complétées par
divers décrets de la Région flamande, posées par le
tribunal de première instance de Termonde par
jugement du 28 juin 2001 en cause de la SC
"Intercommunale voor slib- en vuilverwijdering van
Antwerpse gemeenten" (ISVAG) contre la "Vlaamse
Milieumaatschappij";

(rolnummer: 2222)

(n° du rôle: 2222)

- het arrest nr. 86/2002 uitgesproken op 8 mei 2002
over het beroep tot vernietiging van de artikelen 131,
§ 2, en 235bis, § 6, van het Wetboek van
Strafvordering, zoals aangevuld bij artikelen 6 en 8
van de wet van 4 juli 2001, ingesteld door
A. Vercauteren; het Hof vernietigt in de artikelen 131,
§ 2, en 235bis, § 6, van het Wetboek van
Strafvordering de volgende zin, ingevoegd bij de
artikelen 6 en 8 van de wet van 4 juli 2001 tot
wijziging van sommige bepalingen van het Wetboek
van Strafvordering en tot wijziging van de wet van
19 februari 2001 betreffende de proceduregebonden
bemiddeling in familiezaken: "De ter griffie
neergelegde stukken mogen niet worden ingezien, en
mogen niet in de strafprocedure worden aangewend".

- l'arrêt n° 86/2002 rendu le 8 mai 2002 concernant le
recours en annulation des articles 131, § 2, et
235bis, § 6, du Code d'instruction criminelle, tels
qu'ils ont été complétés par les articles 6 et 8 de la
loi du 4 juillet 2001, introduit par A. Vercauteren; la
Cour annule dans les articles 131, § 2, et 235bis,
§ 6, du Code d'instruction criminelle la phrase
suivante, insérée par les articles 6 et 8 de la loi du
4 juillet 2001 modifiant certaines dispositions du
Code d'instruction criminelle et modifiant la loi du
19 février 2001 relative à la médiation en matière
familiale dans le cadre d'une procédure judiciaire:
"Les pièces déposées au greffe ne peuvent pas être
consultées, et ne peuvent pas être utilisées dans la
procédure pénale".

(rolnummer: 2327)

(n° du rôle: 2327)

Ter kennisgeving

Pour information

RESOLUTIES

RESOLUTIONS

Europees Parlement

Parlement européen

Bij brief van 2 mei 2002 zendt de secretaris-generaal
van het Europees Parlement de teksten over van drie
resoluties aangenomen door deze vergadering:

Par lettre du 2 mai 2002, le secrétaire général du
Parlement européen transmet le texte de trois
résolutions adoptées par cette assemblée:

1. resolutie over de mensenrechten in de wereld in
2001 en het mensenrechtenbeleid van de Europese
Unie;

1. résolution sur les droits de l'homme dans le
monde en 2001 et la politique de l'Union européenne
en matière de droits de l'homme;

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen, naar de commissie voor de Justitie en
naar het Adviescomité voor de Europese
Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures, à
la commission de la Justice et au Comité d'avis
chargé de Questions européennes

2. resolutie over het jaarlijks verslag van de
Commissie aan de Raad en het Europees Parlement
over de resultaten van de meerjarige
oriëntatieprogramma's voor de vissersvloten aan het
einde van 2000;

2. résolution sur le rapport annuel de la Commission
au Conseil et au Parlement européen sur les
résultats des programmes d'orientation pluriannuels
pour les flottes de pêche à la fin de 2000;