IP224_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

MONDELINGE VRAGEN

QUESTIONS ORALES

Spreker: Gerolf Annemans

, voorzitter van de

VLAAMS BLOK-fractie

Orateur: Gerolf Annemans

, président du

groupe VLAAMS BLOK

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
eerste minister over "de Belgische bemiddeling
in het Amerikaans-Irakees conflict" (nr. 9623)

Question de M. Francis Van den Eynde au
premier ministre sur "la médiation de la Belgique
dans le conflit opposant les Etats-Unis à l'Iraq"
(n° 9623)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Guy
Verhofstadt

, eerste minister

Orateurs: Francis Van den Eynde, Guy
Verhofstadt

, premier ministre

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de eerste
minister over "de eis van de Vlaamse regering
voor een rechtmatig aandeel van Vlaanderen in
het A400M-programma" (nr. 9624)

Question de M. Pieter De Crem au premier
ministre sur "l'exigence formulée par le
gouvernement flamand, de voir la Flandre obtenir
une part légitime du programme A400M"
(n° 9624)

Sprekers: Pieter De Crem, Guy Verhofstadt

eerste minister

Orateurs: Pieter De Crem, Guy Verhofstadt

premier ministre

Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "het ouderschapsverlof bij
holebikoppels" (nr. 9625)

Question de Mme Kristien Grauwels à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "le
congé parental des couples holebi" (n° 9625)

Sprekers: Kristien Grauwels, Laurette
Onkelinx

, vice-eerste minister en minister

van Werkgelegenheid

Orateurs:

Kristien Grauwels, Laurette

Onkelinx

, vice-première ministre et ministre

de l'Emploi

Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu over "de juridische
situatie over sommige studenten geneeskunde
die in het eerste jaar van de doctoraatsopleiding
zijn ingeschreven" (nr. 9626)

Question de M. Jean-Jacques Viseur à la
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "la
situation juridique de certains étudiants en
médecine inscrits en 1er doctorat" (n° 9626)

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Magda
Aelvoet

, minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Jean-Jacques Viseur, Magda
Aelvoet

, ministre de la Protection de la

consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van mevrouw Els Van Weert aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
gebrek aan praktijkopleiding voor brandweerlui
en de risico's die dat met zich meebrengt"
(nr. 9627)

Question de Mme Els Van Weert au ministre de
l'Intérieur sur "l'absence de formation pratique
des pompiers et les risques qu'elle engendre"
(n° 9627)

Sprekers: Els Van Weert, Antoine Duquesne

minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Els Van Weert, Antoine Duquesne

ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer José Vande Walle aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de nieuwe maatregelen betreffende de
kinesisten" (nr. 9628)

Question de M. José Vande Walle au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "les
nouvelles mesures relatives aux
kinésisthérapeutes" (n° 9628)

Sprekers:

José Vande Walle, Frank

Vandenbroucke

, minister van Sociale Zaken

en Pensioenen

Orateurs:

José Vande Walle, Frank

Vandenbroucke

, ministre des Affaires

sociales et des Pensions

Vraag van de heer Claude Eerdekens aan de
minister van Justitie over "de situatie in de
gevangenissen en de gevolgen voor de andere
overheden" (nr. 9629)

Question de M. Claude Eerdekens au ministre
de la Justice sur "la situation dans les prisons et
les conséquences pour les autres pouvoirs
publics" (n° 9629)

Sprekers: Claude Eerdekens

, voorzitter van

Orateurs: Claude Eerdekens

, président du

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de PS-fractie

, Marc Verwilghen

, minister van

Justitie

groupe PS

, Marc Verwilghen

, ministre de la

Justice

Vraag van de heer Claude Eerdekens aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
mogelijkheden tot indienstneming van deeltijdse
werknemers in het CALOG, de gevolgen van de
stakingen in de gevangenissen voor de lokale
politiezones en de evolutie in het dossier inzake
de overbrenging van de gevangenen en de
bewaking van de justitiepaleizen" (nr. 9630)

Question de M. Claude Eerdekens au ministre
de l'Intérieur sur "les possibilités d'engagements
de temps-partiels au niveau du CALOG et les
conséquences pour les zones de police locale
des grèves dans les prisons et l'évolution du
dossier du transfert de détenus et de la garde
des Palais de Justice" (n° 9630)

Sprekers: Claude Eerdekens

, voorzitter van

de PS-fractie

, Marc Verwilghen

, minister van

Justitie

Orateurs: Claude Eerdekens

, président du

groupe PS

, Marc Verwilghen

, ministre de la

Justice

Vraag van de heer Filip De Man aan de minister
van Justitie over "het onderzoek 'Centre
Islamique belge'" (nr. 9631)

Question de M. Filip De Man au ministre de la
Justice sur "l'enquête relative au 'Centre
islamique belge'" (n° 9631)

Sprekers: Filip De Man, Marc Verwilghen

minister van Justitie

Orateurs: Filip De Man, Marc Verwilghen

ministre de la Justice

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Spreker: Claudine Drion

Orateur: Claudine Drion

MONDELINGE VRAAG EN INTERPELLATIES

QUESTION ORALE ET INTERPELLATIONS

Samengevoegde mondelinge vraag en
interpellaties van

Question orale et interpellations jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels aan de eerste
minister over "de eenzijdige en voortijdige
beëindiging van zijn mandaat als gedelegeerd
bestuurder bij de NMBS door de heer
Heinzmann" (nr. 9634)

- Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur
"la fin unilatérale et prématurée de son mandat
en tant qu'administrateur délégué de la SNCB de
M. Heinzmann" (n° 9634)

- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
over "het ontslag van de nieuwe gedelegeerd
bestuurder van de NMBS" (nr. 1248)

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "la
démission du nouvel administrateur délégué de
la SNCB" (n° 1248)

- de heer Jos Ansoms tot de eerste minister over
"het ontslag van de nieuwe gedelegeerd
bestuurder van de NMBS" (nr. 1257)

- M. Jos Ansoms au premier ministre sur "la
démission du nouvel administrateur délégué de
la SNCB" (n° 1257)

- de heer Alfons Borginon tot de eerste minister
over "het ontslag van de nieuwe gedelegeerd
bestuurder van de NMBS" (nr. 1250)

- M. Alfons Borginon au premier ministre sur "la
démission du nouvel administrateur délégué de
la SNCB" (n° 1250)

- de heer Jean-Pierre Grafé tot de eerste minister
over "het ontslag van de nieuwe gedelegeerd
bestuurder van de NMBS" (nr. 1251)

- M. Jean-Pierre Grafé au premier ministre sur "la
démission du nouvel administrateur délégué de
la SNCB" (n° 1251)

- de heer Olivier Chastel tot de eerste minister
over "het ontslag van de nieuwe gedelegeerd
bestuurder van de NMBS" (nr. 1252)

- M. Olivier Chastel au premier ministre sur "la
démission du nouvel administrateur délégué de
la SNCB" (n° 1252)

- de heer Lode Vanoost tot de eerste minister
over "het ontslag van de nieuwe gedelegeerd
bestuurder van de NMBS" (nr. 1253)

- M. Lode Vanoost au premier ministre sur "la
démission du nouvel adm inistrateur délégué de
la SNCB" (n° 1253)

- mevrouw Marie-Thérèse Coenen tot de eerste
minister over "het ontslag van de nieuwe
gedelegeerd bestuurder van de NMBS" (nr. 1254)

- Mme Marie-Thérèse Coenen au premier
ministre sur "la démission du nouvel
administrateur délégué de la SNCB" (n° 1254)

- de heer Jean Depreter tot de eerste minister
over "het ontslag van de nieuwe gedelegeerd
bestuurder van de NMBS" (nr. 1255)

- M. Jean Depreter au premier ministre sur "la
démission du nouvel administrateur délégué de
la SNCB" (n° 1255)

- de heer Hugo Coveliers tot de eerste minister
over "het ontslag van de nieuwe gedelegeerd
bestuurder van de NMBS" (nr. 1256)

- M. Hugo Coveliers au premier ministre sur "la
démission du nouvel administrateur délégué de
la SNCB" (n° 1256)

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Gerolf Annemans

, voorzitter

van de VLAAMS BLOK-fractie

, Jos Ansoms,

Alfons Borginon, Jean-Pierre Grafé, Olivier
Chastel, Lode Vanoost, Marie-Thérèse
Coenen, Jean Depreter, Hugo Coveliers

voorzitter van de VLD-fractie

, Paul Tant,

Orateurs: Frieda Brepoels

, présidente du

groupe VU&ID

, Gerolf Annemans

, président

du groupe VLAAMS BLOK

, Jos Ansoms,

Alfons Borginon, Jean-Pierre Grafé, Olivier
Chastel, Lode Vanoost, Marie-Thérèse
Coenen, Jean Depreter, Hugo Coveliers

président du groupe VLD

, Paul Tant, Isabelle

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Isabelle Durant

, vice-eerste minister en

minister van Mobiliteit en Vervoer

, Guy

Verhofstadt

, eerste minister

Durant

, vice-première ministre et ministre de

la Mobilité et des Transports

, Guy

Verhofstadt

, premier ministre

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Francis Van den Eynde, Yves
Leterme

, voorzitter van de CD&V-fractie

Orateurs: Francis Van den Eynde, Yves
Leterme

, président du groupe CD&V

MONDELINGE VRAGEN EN
INTERPELLATIES (VOORTZETTING)

QUESTIONS ORALES ET
INTERPELLATIONS (REPRISE)

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Gerolf Annemans

, voorzitter

van de VLAAMS BLOK-fractie

, Jos Ansoms,

Guy Verhofstadt

, eerste minister

, Alfons

Borginon, Jean-Pierre Grafé, Lode Vanoost,
Jean Depreter, Yves Leterme

, voorzitter van

de CD&V-fractie

, Dirk Van der Maelen

voorzitter van de SP.A-fractie

Orateurs: Frieda Brepoels

, présidente du

groupe VU&ID

, Gerolf Annemans

, président

du groupe VLAAMS BLOK

, Jos Ansoms, Guy

Verhofstadt

, premier ministre

, Alfons

Borginon, Jean-Pierre Grafé, Lode Vanoost,
Jean Depreter, Yves Leterme

, président du

groupe CD&V

, Dirk Van der Maelen

président du groupe SP.A

Moties

Motions

WETSONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS DE LOI ET PROPOSITIONS

Wetsontwerp betreffende de sluiting van
ondernemingen (1687/1 tot 5)

Projet de loi relatif aux fermetures d'entreprises
(1687/1 à 5)

- Wetsvoorstel van de heren Joos Wauters en
Paul Timmermans en mevrouw Zoé Genot tot
wijziging van de werkingssfeer van de wet van 28
juni 1966 betreffende de schadeloosstelling van
de werknemers die ontslagen worden bij sluiting
van ondernemingen (507/1 tot 3)

- Proposition de loi de MM. Joos Wauters et Paul
Timmermans et Mme Zoé Genot modifiant le
champ d'application de la loi du 28 juin 1966
relative à l'indemnisation des travailleurs
licenciés en cas de fermeture d'entreprises
(507/1 à 3)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Paul Timmermans

, rapporteur

Greta D'hondt, Pierrette Cahay-André, Filip
Anthuenis, Joos Wauters, Trees Pieters,
Laurette Onkelinx

, vice-eerste minister en

minister van Werkgelegenheid

, Hans Bonte,

Tony Van Parys, Karel Van Hoorebeke

Orateurs: Paul Timmermans

, rapporteur

Greta D'hondt, Pierrette Cahay-André, Filip
Anthuenis, Joos Wauters, Trees Pieters,
Laurette Onkelinx

, vice-première ministre et

ministre de l'Emploi

, Hans Bonte, Tony Van

Parys, Karel Van Hoorebeke

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Trees Pieters, Greta D'hondt,
Laurette Onkelinx

, vice-eerste minister en

minister van Werkgelegenheid

Orateurs: Trees Pieters, Greta D'hondt,
Laurette Onkelinx

, vice-première ministre et

ministre de l'Emploi

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDES

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

COMMISSIES

COMMISSIONS

ERSLAGEN

APPORTS

SENAAT

SENAT

VERGEZONDEN WETSONTW ERPEN

ROJETS DE LOI TRANSMIS

ANGENOMEN WETSONTWER PEN

ROJETS DE LOI ADOPTÉS

REGERING

GOUVERNEMENT

ERSLAG

APPORT

ICHTLIJNEN VOOR DE BEGROTING

2003

IRECTIVES POUR LE BU DGET

2003

LGEMENE UITGAVENBEGR OTING

2002

UDGET GÉNÉRAL DES DÉPENSES

2002

ARBITRAGEHOF

COUR D'ARBITRAGE

RRESTEN

RRÊTS

REJUDICIËLE VRAGEN

UESTIONS PREJUDICIELLES

JAARVERSLAGEN

RAPPORTS ANNUELS

RGANISATION INTERNATIONALE DE LA

RANCOPHONIE

RGANISATION INTERNATIONALE DE LA

RANCOPHONIE

NSTITUUT DER

EDRIJFSREVISOREN

NSTITUT DES REVISEURS D

ENTREPRISES

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

MEI

2002

14:15 uur

______

JEUDI

MAI

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.16 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Laurette Onkelinx, Guy Verhofstadt.

De

voorzitter

: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Karel Pinxten, Henk Verlinde, wegens ziekte / pour raison de santé;
Martine Dardenne, wegens ambtsplicht / pour obligation de mandat;
Yolande Avontroodt, Daniel Bacquelaine, Koen Bultinck, Anne-Mie Descheemaeker, Jacques Germeaux,
Yvan Mayeur, Daan Schalck, Joke Schauvliege, buitenslands / à l'étranger.

01 Regeling van de werkzaamheden
01 Ordre des travaux

Ik heb een mondelinge vraag ontvangen van mevrouw Frieda Brepoels evenals interpellaties van de heren
Gerolf Annemans, Jos Ansoms, Alfons Borginon, Jean-Pierre Grafé, Olivier Chastel, Lode Vanoost en
mevrouw Marie-Thérèse Coenen en de heren Jean Depreter en Hugo Coveliers over "het ontslag van de nieuwe
gedelegeerd bestuurder van de NMBS".
J'ai reçu une question orale de Mme Frieda Brepoels ainsi que des interpellations de MM. Gerolf Annemans,
Jos Ansoms, Alfons Borginon, Jean-Pierre Grafé, Olivier Chastel, Lode Vanoost et Mme Marie-Thérèse
Coenen et MM. Jean Depreter et Hugo Coveliers sur "la démission du nouvel administrateur délégué de la
SNCB".

Aangezien sommige leden de urgentie en de plenaire vergadering vragen en dat de regering akkoord is hierop
vandaag te antwoorden, stel ik u voor deze mondelinge vraag en de interpellaties op de agenda van de
plenaire vergadering van deze namiddag, na de mondelinge vragen, in te schrijven.
Certains membres demandant l'urgence et la séance plénière et le gouvernement étant d'accord d'y répondre
aujourd'hui, je vous propose d'inscrire cette question orale ainsi que les interpellations à notre ordre du jour de
cet après-midi, après les questions orales.

Geen bezwaar?
Pas d'observation?

01.01

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mocht mevrouw Durant ontslagnemend zijn, dan zouden we hier toch
heel wat tijd winnen.

De

voorzitter

: Mijnheer Annemans, wees toch rustig. De interpellaties en de toegevoegde vraag zullen dus

na de mondelinge vragen worden ontwikkeld.

Mondelinge vragen
Questions orales

02 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de eerste minister over "de Belgische

bemiddeling in het Amerikaans-Irakees conflict" (nr. 9623)

02 Question de M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur "la médiation de la Belgique

dans le conflit opposant les Etats-Unis à l'Iraq" (n° 9623)

02.01

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de eerste minister, over deze regering kan heel wat
worden verteld, maar zeker niet dat haar buitenlandse politiek niet
spectaculair is geweest. Sinds u aan het bewind bent hebben wij ei zo
na de oorlog verklaard aan Oostenrijk, omdat de verkiezingsuitslag
aldaar u niet beviel. Daarna heeft zich het conflict uitgebreid tot Italië,
waar de verkiezingsuitslag u ook al niet beviel. Wij hebben, naar
verluidt, heel wat gedaan om de problemen in Congo op te lossen en
zijn er vaak naartoe geweest, u en uw minister van Buitenlandse Zaken
in het bijzonder, tot nu toe met zeer weinig succes. U laat zich op dat
vlak niet intimideren en u en uw regering wanhopen niet, want ik
verneem dat de minister van Buitenlandse Zaken eerstdaags zijn
Irakese collega zal ontvangen. België wil namelijk een bemiddelingsrol
vervullen in een oplossing van het conflict tussen Irak en de Verenigde
Staten.

Mijnheer de eerste minister, Lafontaine heeft ooit een fabel geschreven
over een kikker die zich opblies tot een enorm rund en ik heb de indruk
dat uw initiatief en dat van minister Michel zo het best kan worden
omschreven. Het hoeft dan ook niet te verbazen dat de Wall Street
Journal een paar dagen geleden van België vertelde dat het een land is
dat zichzelf ernstig neemt, maar dat het slechts alleen door zichzelf
ernstig wordt genomen. Welke concrete stappen kan uw regering
ondernemen om het conflict tussen Irak en de Verenigde Staten te
helpen oplossen?

02.01

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): L'actuel
gouvernement mène une politique
étrangère spectaculaire. Il a déjà eu
des différends avec l'Autriche et
l'Italie. Ses membres comptent
déjà à leur actif d'innombrables
voyages au Congo. Et voilà qu'il se
sent même appelé à jouer les
médiateurs dans le conflit qui
oppose les Etats-Unis à l'Irak. M.
Michel se propose en effet de
recevoir son homologue irakien.
Tout ceci fait songer à la grenouille
qui veut se faire aussi grosse que
le boeuf. Heureusement que le
gouvernement se prend lui-même
au sérieux car, pour le surplus, nul
ne le prend au sérieux, comme
l'indique le

Wallstreet Journal

. Quel

rôle le gouvernement d'un pays
comme le nôtre pourrait-il jouer
dans le conflit américano-irakien?

02.02 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, het

standpunt van de Belgische regering is een standpunt dat steunt op de
resoluties van de VN. Ik heb al eerder gezegd aan mijn collega's binnen
de Europese Unie dat men zich moet stoelen op de VN-resoluties en
dat het nodig is dat het verderfelijke regime van Irak zich plooit naar die
VN-resoluties. Dat wil zeggen dat ze wapeninspecteurs toelaten want
daarrond draait het hele conflict. We steunen dus elk initiatief van Kofi
Annan, de secretaris-generaal van de VN, die via zijn contacten met
onder meer de Iraakse minister van Buitenlandse Zaken, een conflict
tracht te vermijden en Irak de letterlijke toepassing van de VN-resoluties
willen laten erkennen.

Onze realisaties in dit dossier zijn de volgende. De minister van
Buitenlandse Zaken heeft op 11 maart van dit jaar een brief geschreven
aan het Spaanse voorzittersschap. Hierin vragen wij dat het Spaanse
voorzittersschap namens de Unie die lijn zou handhaven en in contact
zou treden met het Iraakse regime. Dat is ook de lijn die we in de
toekomst gaan aanhouden.

Ik denk dat het de plicht en de rol is van een land zoals België, zoals

02.02

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: Nous estimons que l'Irak
est dirigé par un gouvernement
malfaisant, qui devra se plier aux
résolutions de l'ONU. Cela signifie
notamment que le pays devra
accepter des inspecteurs en
armement des Nations Unies.
Simultanément, nous faisons tout
ce qui est en notre pouvoir pour
éviter un conflit ouvert entre les
Etats-Unis et l'Irak. C'est dans ce
contexte que le 11 mars, le
ministre Michel a envoyé une lettre
à la présidence espagnole, dans
laquelle il demandait à l'Union
européenne de respecter cette
résolution des Nations Unies. A la
faveur d'un contact direct avec le
régime irakien, nous souhaitons

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het ook de plicht en de rol is van de andere landen in de Europese Unie
en de Europese Unie in het algemeen, te pogen een effectief nieuw
gewapend conflict in deze zone van de wereld te vermijden. Wij willen
dit niet realiseren door toe te geven aan Irak, maar door de VN-
resoluties toe te passen. Zo trachten wij te verkrijgen dat ook Irak deze
resoluties toepast. Dat is het standpunt van België en dat is het
standpunt van de Europese Unie. Dat we daar met de Europese Unie
samen aan werken, is meen ik, de plicht van elke rechtgeaarde
democraat.

insister sur le respect de ces
résolutions. Cette approche nous
semble être l'option la plus
démocratique.

02.03

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de eerste

minister, ik wil u opnieuw feliciteren met het feit dat u zichzelf voor uw
bewind voor de zoveelste keer een brevet voor democratie toekent. Als
u dat voor uzelf doet, moet niemand anders dat doen.

Mijnheer de voorzitter, ik ben ervan overtuigd dat Saddam Hoessein
onder de indruk zal zijn. De Verenigde Naties hebben veel
moeilijkheden om hun politieke standpunten te doen toepassen. Nu
mogen zij gerust zijn. De regering-Verhofstadt en minister Michel gaan
hen daarbij helpen. De wereld zal er dus op vooruitgaan. Dit is niet zeer
ernstig. Ik beveel de regering dan ook dringend aan iets minder
ambitieus te zijn op buitenlands politiek vlak en meer te doen in het
binnenland, al was het maar met het regelen van de problemen aan de
top van de NMBS.

02.03

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Une fois de plus,
le premier ministre s'encense lui-
même en se félicitant du caractère
hautement démocratique de la
coalition arc-en-ciel. Quoi qu'il en
soit, les pressions belges et
européennes n'impressionneront
guère Saddam Hussein. Je ne
saurais trop recommander au
gouvernement d'adopter un profil
bas sur la scène internationale et
de se montrer plus ambitieux en
matière de politique intérieure.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de eerste minister over "de eis van de Vlaamse regering

voor een rechtmatig aandeel van Vlaanderen in het A400M-programma" (nr. 9624)

03 Question de M. Pieter De Crem au premier ministre sur "l'exigence formulée par le

gouvernement flamand, de voir la Flandre obtenir une part légitime du programme A400M"
(n° 9624)

03.01

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is de

minister-president van Vlaanderen die mij in de actualiteit doet
belanden. Hij is namelijk over de compensaties in het A400M-dossier
heel ongelukkig. Hij is niet alleen ongelukkig; de ministers Van
Mechelen en Gabriels zijn dat met hem. Zij moeten hun vliegtuig laten
landen op de piste waarvoor wij altijd hebben gewaarschuwd, waarbij
Vlaanderen niet zijn rechtmatig deel in de compensaties bij de
productie van de A400M krijgt.

De eerste minister heeft een brief gekregen van de minister-president
van Vlaanderen waarin die zegt dat het niet kan dat de Vlaamse
luchtvaartindustrie op geen enkele wijze bij de compensatieregeling
betrokken zou zijn. De eerste minister zei in de commissie altijd dat
het ging om een economisch en niet om een compensatiedossier. Ik
vestig de aandacht van de eerste minister erop dat de compensaties in
een protocol zijn vastgelegd. Het gaat concreet voor de gewesten om
een aantal nieuw in te brengen gegevens.

In welke mate zal de Vlaamse luchtvaartindustrie, die samen met de
minister-president een mooie verplaatsing naar Toulouse heeft gekend,
kunnen profiteren van de compensaties in het A400-dossier? Ik hoop
dat de eerste minister niet weer zoals gewoonlijk zal antwoorden dat er
twee dossiers zijn. Er is de opvolger van de Hercules, het A400M-
dossier en het A380-dossier, het burgerluchtvaartdossier, de opvolger
van de Airbus, waarin dit wel zou kunnen. In welke mate zullen de
Vlaamse bedrijven kunnen genieten van die compensaties? In welke
mate gaat u akkoord met de appreciatie van minister-president Dewael

03.01

Pieter De Crem

(CD&V):

Le premier ministre a reçu
récemment une lettre du ministre-
président Dewael, dans laquelle
celui-ci lui faisait part de ses
préoccupations à propos de
l'absence du secteur des transports
aériens flamands du dossier des
compensations des A400M. MM.
Gabriels et Van Mechelen se
disent également très mécontents
de cette situation. Il importe de
faire une nette distinction entre le
dossier des A400M, les
successeurs des Hercules, et le
dossier concernant l'aviation civile
et les successeurs de l'Airbus.

Les compensations économiques
sont fixées par un protocole. Dans
quelle mesure les entreprises
flamandes joueront-elles un rôle
dans les compensations pour le
dossier des A400M? Dans quelle
mesure le premier ministre partage-
t-il le point de vue du ministre-
président Dewael?

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat Vlaanderen hierdoor zijn rechtmatig deel misloopt.

03.02 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, over

een aantal vragen die door de heer De Crem worden gesteld hebben wij
in het Parlement al gediscussieerd naar aanleiding van vragen van
mevrouw Brepoels en de heren Sevenhans en De Crem. Dat gebeurde
nog voor ik de brief van de Vlaamse minister-president heb ontvangen.
Ik ben het eens met de minister-president dat de Vlaamse bedrijven
een aantal contracten moeten kunnen binnenhalen. In tegenstelling tot
de indruk die hier wordt gewekt, gebeurt dat reeds. Er is een
consortium gecreëerd, het Vlabel-consortium, dat ervoor moet zorgen
dat Belgische en Vlaamse bedrijven kunnen participeren in de bouw van
de A400. Binnen dit Vlabel-consortium onderhandelt de FLAG. De
FLAG heeft een akkoord gesloten met het Vlabel-consortium over de
contracten die Vlaamse bedrijven zullen krijgen voor de bouw van de
A400.

In tegenstelling met wat u laat uitschijnen, heeft het bedrijfsleven niet
op ons of op de vraag van mijnheer De Crem gewacht om ervoor te
zorgen dat Vlaamse bedrijven aan de A400M kunnen meewerken. Dat
is de situatie van vandaag.

Ik kan er inkomen als men mij zegt dat de Vlaamse bedrijven in het
Flabel-consortium nog meer gedaan willen krijgen. Het zal van de Flag
afhangen of men in het Flabel-consortium een groter deel van de koek
kan binnenhalen. Ik meen dat dit de juiste manier van onderhandelen is.
In plaats van communautaire koopjes af te sluiten, lijkt het mij een goed
initiatief dat de private sector in een consortium en met medewerking
en goedkeuring van de Flag ervoor zorgt dat Vlaamse bedrijven aan hun
trekken komen.

03.02

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: Avant que la lettre du
ministre-président Dewael ne soit
envoyée, ce dossier avait déjà fait
l'objet d'une discussion au
Parlement. Je me rallie évidemment
au point de vue du ministre-
président de la Région flamande
selon lequel les entreprises
flamandes doivent obtenir un
certain nombre de contrats. C'est
toutefois déjà le cas aujourd'hui. Le
consortium FLABEL a pour objectif
de permettre aux entreprises
belges de participer aux
compensations. FLAG a conclu un
accord avec FLABEL. Reste à
savoir si davantage de possibilités
pourront être offertes en fonction de
ce que FLAG parviendra encore à
obtenir de FLABEL. Quoi qu'il en
soit, il est positif de constater que
les entreprises n'ont pas attendu
que le monde politique prenne une
initiative.

03.03

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de eerste minister, ik ben

helemaal niet onder de indruk van wat u zegt. Ik kan mij moeilijk
inbeelden dat u dit zelf gelooft.

Op dit moment ontloopt de Vlaamse luchtvaartindustrie alles. U kunt
daar misschien enigszins lachend over doen maar ik stel enkel vast dat
in het A400M-dossier en het Hercules-dossier de Vlaamse industrie
alles ontloopt. Het gaat over 1,4 miljard euro aan compensaties, of
zowat 60 miljard Belgische frank. De Vlaamse luchtvaartindustrie krijgt
daarvoor niets in return.

03.03

Pieter De Crem

(CD&V):

Vos arguments ne
m'impressionnent absolument pas.
La Flandre se voit privée de toute
compensation dans un dossier
d'une valeur de 1,4 milliard d'euros.
Ce que le premier ministre affirme
n'est absolument pas conforme à la
vérité.

03.04 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: (...)

03.05

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de eerste minister, dat is

niet waar en dat is zelfs een genuanceerd element. Wat u hier in het
Parlement zegt, klopt niet. Er is voor de Vlaamse luchtvaartindustrie in
het A400M-dossier niets weggelegd.

03.06 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Dat is niet juist. U kent uw

dossier niet. Herbegin eens volgende week.

03.06

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: Vous ne connaissez pas
le dossier. Réétudiez-le et revenez
la semaine prochaine!

03.07

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de eerste minister, dit is

geen Ministerraad of partijbureau van de VLD.

U hebt daar nu een aantal gewezen ACW'ers binnengebracht in dat
bestuur, maar ik vraag heel duidelijk aan u in welke mate u zult
antwoorden op de vraag van minister-president Dewael, minister
Gabriels en minister Van Mechelen over het rechtmatig deel voor de

03.07

Pieter De Crem

(CD&V):

Je demande à nouveau, en
insistant, comment le premier
ministre compte répondre aux
interrogations de MM. Dewael, Van
Mechelen et Gabriëls. Comment
ferez-vous en sorte que les

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vlaamse bedrijven. Zij krijgen geen rechtmatig deel, zij krijgen niets van
het dossier van de A400M. Mijn vraag is dan hoe u dat zult
beantwoorden. Heel concreet: is er in compensatie voorzien of niet? Ik
wil er nog heel even aan herinneren dat de normale verhoudingen in ons
land, 60-40, reeds doorbroken zijn. Er is een agreement dat het gaat
over 50-50. De Waalse bedrijven gaan echter met de koek lopen en de
Vlaamse aëronautica krijgt niets. Wat is uw antwoord? Ik speel u de
vraag terug toe. U kent blijkbaar het dossier niet, want u slaat A380 en
A400M door elkaar. Mijn vraag aan u is wat uw antwoord zal zijn op het
herderlijk schrijven van minister-president Dewael die zegt dat de
Vlamingen een rechtmatig deel moeten hebben van de investeringen in
de A400M.

entreprises flamandes reçoivent
une part correcte de
compensations dans le dossier
A400M? Car vous confondez
manifestement deux dossiers, celui
de l'A400M et celui de l'A380.

03.08 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, ik stel

voor dat de heer De Crem volgende week terugkomt, wanneer hij zijn
dossier goed heeft ingestudeerd. Ik heb reeds in de commissie
geantwoord en dat is ook waar de heer Dewael naar verwijst. FLAG
heeft een aandeel onderhandeld in het Flabel-consortium van de
A400M. Ik ken wel degelijk het verschil tussen de A400M en de A380.
U zou dat ook moeten kennen. Daarin heeft FLAG een aandeel
onderhandeld in het Flabel-consortium en het Flabel-consortium is een
consortium van Vlaamse, Waalse en Brusselse bedrijven in de A400M.
Als men vindt dat de FLAG daarin slecht heeft onderhandeld, ben ik
bereid om dat onder ogen te zien. Wij zullen dan aan FLAG vragen om
beter te onderhandelen binnen het consortium.

Maar hier in het parlement beweren dat de Vlaamse industrie geen
aandeel heeft in de A400M is lulkoek, gelet op het feit dat de Flag een
percentage onderhandeld heeft in het Flabel-consortium. En het Flabel-
consortium is effectief het consortium dat betrokken is bij de deelname
aan de A-400-M. Breng een volgende keer het volledige dossier mee en
niet alleen dat van de A-318.

03.08

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: Je propose que M. De
Crem revienne la semaine
prochaine. Le FLAG a négocié une
part liée à l'A400M dans le
consortium FLABEL. Au sein de ce
consortium, des entreprises
flamandes, bruxelloises et
wallonnes sont représentées. Il est
possible que la Flandre ait mal
négocié dans ce cadre.

03.09

Pieter De Crem

(CD&V): Verwijzend naar de lulkoek en een

koekje van eigen deeg, wil ik de eerste minister zeggen dat, als hij dit
dossier kent, hij toch zou moeten weten dat alle compensatiebedragen
ten belope van de 7 opvolgers van de Herculessen die we hebben
aangekocht reeds toegewezen zijn aan Sonaca, Sabca, en aan de
opvolger van FN.

03.09

Pieter De Crem

(CD&V):

Le premier ministre doit savoir que
toutes les compensations sont
réparties entre, notamment, la
Sonaca et la Sabca. Il offre un
cadeau aux Wallons. Les électeurs
flamands s'en souviendront!

03.10 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Dat is niet waar.

03.11

Pieter De Crem

(CD&V): Dat is wel zo, mijnheer de eerste

minister, en u kunt dat wel op vele van uw tochten in de Vlaamse
aëronautica zeggen dat u een grote partizaan bent van hun
investeringen, in de praktijk betekent dit dat u een geschenk geeft aan
de Waalse luchtvaartindustrie en ik denk dat de kiezers in Vlaanderen
u daarvoor bijzonder dankbaar zullen zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "het ouderschapsverlof bij holebikoppels" (nr. 9625)

04 Question de Mme Kristien Grauwels à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "le

congé parental des couples holebi" (n° 9625)

04.01

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Mevrouw de minister, er

zijn heel wat holebi-koppels die samenleven in een duurzame relatie en
in die duurzame relatie kinderen hebben en ze ook samen

04.01

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Il existe de
nombreux couples holebis ayant

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

grootbrengen. Zij ondervinden dat ze door de verschillende overheden de
ene keer beschouwd worden als een gezin en de andere keer niet.
Enkele voorbeelden. Wanneer de gemeente onderzoekt of ze in
aanmerking komen voor een bijdrage als geboortepremie, rekent men
hen als gezin en telt men twee inkomens samen. Wanneer holebi-
koppels een beroep doen op kinderbijslag, beschouwt men hen als een
gezin en krijgen de kinderen een bijslag alsof ze dus het eerste en het
tweede kind zijn in een gewoon gezin. Vandaar mijn vraag over het
ouderschapsverlof.

Als bijvoorbeeld twee vrouwen samen een gezin vormen en zij elk een
biologisch kind hebben, is het dan niet mogelijk dat één vrouw het
ouderschapsverlof opneemt voor het biologisch kind van de andere
partner? Dat komt eigenlijk neer op een brede interpretatie van een
rondzendbrief inzake het ouderschapsverlof. Mensen in dergelijke
situaties krijgen altijd te maken met administraties die moeten
uitzoeken of men hen als feitelijk gezin in aanmerking kan nemen.
Kunnen de administraties de reglementering voor die mensen
toepassen? Men is op het terrein vragende partij voor een principiële
beslissing die erop neerkomt holebi-koppels als samenlevende partners
te beschouwen die voor de opvoeding van hun kinderen instaan.

une relation stable et qui élèvent
ensemble des enfants. Les
différentes autorités considèrent
ces couples tantôt comme un
ménage, par exemple en ce qui
concerne les primes de naissance
ou les allocations familiales, tantôt
comme des isolés.

Prenons deux femmes ayant une
relation stable et ayant chacune
des enfants biologiques. Est-il
possible que l'une des deux prenne
un congé parental pour l'enfant
biologique de sa partenaire? Il
conviendrait à mon sens que les
couples holebis soient considérés
comme des partenaires
cohabitants.

04.02 Minister

Laurette Onkelinx

: Mijnheer de voorzitter, misschien

is een evolutie van het huidig koninklijk besluit van 29 oktober 1997
nodig, maar volgens mij is er nu geen discriminatie tussen hetero- en
holebi-koppels met betrekking tot het ouderschapsverlof.

L'arrêté royal donne une définition claire de l'enfant: il s'agit soit d'un
enfant de filiation biologique, soit d'un enfant adopté. Le congé parental
ne concerne que ces enfants-là. C'est la même chose quelle que soit
la situation du couple. Autrement dit, quand dans un ménage plus
classique homme/femme, il y a des enfants issus de différents lits,
chacun des deux parents n'aura pas le droit au congé parental pour
tous les enfants. Il n'y a pas de discrimination. Mais cela ne veut pas
dire que cela ne doit pas évoluer. A partir du moment où l'on forme un
couple stable, que ce soit un couple hétéro ou un couple holebi, on
pourrait effectivement imaginer que la législation évolue pour que
l'attachement que l'on porte aux enfants puisse se matérialiser,
notamment dans le cadre d'un congé parental. Pour ce faire, il faudrait
modifier l'arrêté royal. L'interprétation large que vous avez évoquée n'est
pas possible en la matière.

04.02

Laurette Onkelinx

ministre: Une adaptation de l'arrêté
royal du 29 octobre 1997 peut se
révéler nécessaire. Actuellement,
aucune discrimination n'est faite
entre couples hétérosexuels et
holebis.

De definitie van het kind is duidelijk:
het moet ofwel een natuurlijke
afstamming, ofwel een geadopteerd
kind betreffen. Het
ouderschapsverlof is bedoeld voor
die kinderen. Hetzelfde geldt voor
de koppels. Er is dus geen sprake
van discriminatie. De wetgeving kan
weliswaar evolueren, maar het
koninklijk besluit moet worden
gewijzigd opdat de band die men
met de kinderen heeft concreet kan
worden ingevuld.

04.03

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik meen uit uw antwoord toch op te maken dat u
ervoor open staat om deze regeling in bredere zin aan te passen. In de
tekst staat trouwens heel uitdrukkelijk bepaald dat er, met het oog op
gelijke kansen, een optie is dat de twee partners van eenzelfde gezin
man en vrouw heeft men bedoeld voor de opvoeding kunnen instaan.
Het lijkt me in de logica van evoluerende samenlevingsvormen heel
logisch dat zo'n regeling ook kan gelden voor holebi-koppels die beiden
voor de opvoeding van de kinderen willen instaan.

04.03

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): La ministre
n'est pas opposée à une extension
du champ d'application de la
réglementation. La réglementation
actuelle précise déjà que les deux
partenaires peuvent se charger de
l'éducation de l'enfant. En toute
logique, cela devrait également
s'appliquer aux holebis.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Jean-Jacques Viseur à la ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "la situation juridique de certains étudiants en médecine
inscrits en 1

doctorat" (n° 9626)

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05 Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de juridische situatie over sommige studenten geneeskunde
die in het eerste jaar van de doctoraatsopleiding zijn ingeschreven" (nr. 9626)

05.01

Jean-Jacques Vise ur

(PSC): Monsieur le président, madame

la ministre, un arrêt du Conseil d'Etat du 28 septembre 2001 a ordonné
la suspension de l'exécution d'une décision prise par l'université de la
Communauté française, à Liège, qui refusait l'inscription d'une étudiante
ayant terminé avec fruit la 3

ème

année de candidature en médecine mais

qui n'avait pas le numéro lui permettant d'entrer dans le quota.

Suite à cette décision, les recteurs des universités francophones ont
décidé d'admettre en premier doctorat tous les étudiants qui avaient
satisfait avec fruit à leur 3

ème

année. Depuis, il règne une incertitude

juridique. Ma collègue, Anne-Marie Corbisier, a interrogé Mme Dupuis
au Parlement de la Communauté française. Cette dernière a signalé
qu'elle avait obtenu votre accord pour que l'on porte le quota, en ce qui
concerne la Communauté française, de 260 à 280 hors les personnes
se destinant à la pédopsychiatrie et ce pour les années 2005 et 2006.

Comme nous sommes en plein blocus, ces malheureux étudiants qui
sont en premier doctorat et qui ignorent s'ils seront médecins un jour
ont besoin d'une réponse. La nouvelle annoncée par Mme Dupuis est-
elle donc exacte? Peut-on dès lors rassurer ces étudiants quant à
l'issue de leurs études et à la possibilité pour eux de devenir
médecins?

05.01

Jean-Jacques Viseur

(PSC): Een arrest van de Raad van
State van 28 september 2001 heeft
betrekking op de schorsing bij de
Universiteit van Luik van de
inschrijving van een studente die al
drie jaar van haar opleiding achter
de rug had, maar buiten de
quotaregeling viel. Er heerst een
juridische onzekerheid, aangezien
mevrouw Dupuis van haar kant
heeft verklaard dat de quota in 2005
van 260 op 280 zouden worden
gebracht, behalve voor de
kinderpsychiaters. Klopt dat? Kan
u de studenten geruststellen met
betrekking tot de vraag of zij hun
opleiding kunnen voortzetten?

05.02

Magda Aelvoet

, ministre: Monsieur le président, il est vrai,

monsieur Viseur, que la Communauté française a provoqué un
problème en prenant la décision que vous évoquez mais elle est
souveraine en cette matière. En tout cas, c'est elle qui est responsable
de la situation actuelle. C'est une première chose que je voulais
préciser.

Autre élément: M. Vandenbroucke et moi-même avons pris contact
avec les représentants des communautés à la suite de l'avis remis par
la commission fédérale de planification. Celle-ci estime en effet que
pour assurer la continuité des formations de spécialistes, il serait
souhaitable de porter à 700 le nombre de médecins admis pour les
années 2005 et 2006. Selon la planification initiale arrêtée par le
gouvernement fédéral de l'époque, ce nombre devait être réduit
respectivement à 650 et 600 médecins. Je vous confirme donc que ce
nombre sera porté à 700 médecins.

Nous nous sommes également penchés sur les spécialisations
médicales qui ne nécessitent pas un accès au remboursement INAMI.
Un certain nombre de possibilités s'offrent à nous à cet égard. Je pense
notamment à la médecine d'assurance, au management des données,
etc.

Enfin, pour les années 2009, 2010 et 2011, le nombre de médecins
admis sera encore augmenté de 20 unités afin de répondre aux besoins
en matière de pédopsychiatrie. Nous avons en effet constaté qu'un
risque réel de pénurie risque de se présenter dans ce domaine.

Par conséquent, dans ce cadre, des possibilités supplémentaires
s'offrent à nous, mais elles ne résoudront pas l'ensemble du problème.

05.02

Minister

Magda Aelvoet

Dit probleem werd veroorzaakt door
de Franse Gemeenschap, die voor
deze materie bevoegd is.

Er werden inderdaad contacten
gelegd met minister
Vandenbroucke en mijzelf. Het
Federaal Overlegcomité heeft een
advies uitgebracht, waarin tegen
het jaar 2005 een stijging van het
aantal geneesheren met 700 wordt
aanbevolen. Vervolgens hebben wij
nagedacht over de specialisaties
die geen toegang tot het RIZIV
vereisen. Voor de jaren 2008, 2009
en 2010 gaan we het aantal
verhogen met een twintigtal zodat
de kinderpsychiatrie over het
nodige aantal specialisten zal
beschikken om het gevaar van een
mogelijk tekort af te wenden.

05.03

Jean-Jacques Viseur

(PSC): Madame la ministre, je vous

remercie des précisions apportées. Cela permet, en tout cas, de régler
le problème de l'année 2005.

05.03

Jean-Jacques Viseur

(PSC): Dit geeft een antwoord voor
2005. Daarna zal het probleem

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Cependant, il en est un autre qui se posera avec de plus en plus
d'acuité. J'attire votre attention sur le fait que nos pays voisins
remettent de plus en plus en cause la question du numerus clausus et
que la France, notamment, a décidé, en premier lieu, d'augmenter d'un
tiers le nombre d'étudiants admis et envisage donc sérieusement de
supprimer cette mesure. Mais il s'agit d'un autre débat que nous aurons
l'occasion de tenir en un autre endroit.

alsmaar complexer worden omdat
onze buurlanden van de numerus
clausus beginnen af te stappen.
Frankrijk heeft al beslist het aantal
toegelaten studenten met een
derde te verhogen. Hopelijk kunnen
we dit debat bij een andere
gelegenheid hervatten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Vraag van mevrouw Els Van Weert aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het gebrek

aan praktijkopleiding voor brandweerlui en de risico's die dat met zich meebrengt" (nr. 9627)

06 Question de Mme Els Van Weert au ministre de l'Intérieur sur "l'absence de formation pratique

des pompiers et les risques qu'elle engendre" (n° 9627)

06.01

Els Van Weert

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de aanleiding tot mijn vraag is het spijtige ongeval dat
gebeurde bij het bestrijden van de brand bij het bedrijf Gyproc in
Wijnegem. Zonder te willen vooruitlopen op het onderzoek naar de
oorzaken van bedoeld ongeval is dit toch al een goede reden om u over
de praktijkopleiding van de brandweerlieden te ondervragen. Nog geen
twee maanden geleden, werden we immers ook geconfronteerd met
een dodelijk ongeval van een jonge Brusselse brandweerman die bij zijn
eerste interventie het leven heeft gelaten.

Uit mijn contacten met de brandweerlieden blijkt dat er vooral een grote
vraag is naar meer praktijkgerichte opleiding, meer bepaald in een reële
situatie met vuur. Men doet uiteraard op dit ogenblik wel een aantal
oefeningen, maar zij leren droogzwemmen zoals zij dat noemen, zodat
ze nog onvoldoende leren werken in reële situaties. Dat is toch zeer
belangrijk om het risico op ongevallen voor zowel vrijwillige als
professionele brandweerlieden zoveel mogelijk te verminderen.

Ik zal de cijfers van 2001 aanhalen, waaruit blijkt dat er bij de brandweer
301 werkongevallen werden geregistreerd, dus ongeveer één per dag;
dat alle brandweerlui samen ongeveer 10.000 dagen tijdelijk
arbeidsongeschikt waren; dat er in 2001, 30% meer brandweermannen
een uitkering wegens arbeidsongeschiktheid kregen. Deze cijfers zijn
afkomstig van de Nationale Kas voor onderlinge steun aan de
brandweerfederatie.

Bovendien zou er een vergelijkende studie ik beschik dienaangaande
niet over officiële cijfers zijn gebeurd met betrekking tot de ongevallen
in de ons omringende landen. Daaruit zou blijken dat wij ongeveer
tienmaal meer ongevallen hebben dan in onze buurlanden.

Uit nader onderzoek van de budgetten blijkt dat thans een bedrag van
793.000 euro of 32 miljoen Belgische frank voorhanden is. Dit betekent
nog geen 50 euro nog geen 2.000 Belgische frank per
brandweerman. Dat stemt toch tot nadenken.

Mijnheer de minister, ik weet dat u bezig bent met het opstellen van
een koninklijk besluit in verband met de hervorming van de opleiding.

Op dit ogenblik bedraagt het budget voor opleiding 793.000 euro of 32
miljoen frank. Dat is nog geen 50 euro, dus geen 2.000 frank, per
brandweerman. Dit stemt, mijns inziens, tot nadenken.

Mijnheer de minister, u werkt aan een koninklijk besluit met betrekking

06.01

Els Van Weert

(VU&ID): Il

y a un peu moins de deux mois, un
jeune pompier bruxellois est
décédé lors de sa première
intervention. A présent, il y a cet
accident survenu lors d'un incendie
à la société Gyproc. Le secteur
concerné demande une formation
plus orientée vers la pratique, dans
une situation réelle, avec du feu.

Il ressort de chiffres pour 2001 de la
caisse nationale d'assistance
mutuelle de la Fédération des
services d'incendie que 301
accidents se sont produits cette
année-là, que 10000 pompiers au
total se sont trouvés dans un état
d'incapacité de travail partielle, et
que le nombre de bénéficiaires
d'allocations en raison d'un
accident de travail a augmenté de
30%. Le nombre d'accidents
survenus en Belgique serait dix fois
plus élevé que dans les pays
voisins.

A l'heure actuelle, le budget alloué
pour la formation des pompiers ne
s'élèverait même pas à 50 euros
par pompier.

Le ministre va-t-il organiser une
formation plus orientée vers l'aspect
pratique? Dispose-t-il de chiffres
comparatifs avec les pays voisins?
Va-t-il augmenter le budget?

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tot de hervorming van de opleiding. Hebt u ermee rekening gehouden
dat de opleiding meer praktijkgericht moet zijn? Beschikt u over
vergelijkende cijfers van het buitenland? Bent u bereid grotere budgetten
vrij te maken voor de praktijkopleiding die enorm belangrijk is om de
risico's te verminderen?

06.02

Antoine Duquesne

, ministre: Monsieur le président, les deux

événements tragiques que l'on vient de connaître montrent à suffisance
combien les métiers du feu sont dangereux quelles que soient les
précautions prises. Et on ne dira jamais assez le dévouement
exemplaire dont font preuve les pompiers au service de la sécurité de la
population.

Les deux événements se ressemblent et diffèrent tout à la fois. Ils se
ressemblent, parce que, dans les deux cas, il y a eu dégagement d'une
très forte chaleur, susceptible, comme le dit le commandant des
pompiers d'Anvers, de provoquer ce que l'on appelle un stress de
chaleur, qui cause une désorientation. Inutile de préciser que ce
phénomène est aggravé quand on sait que, dans les deux cas, il y
avait, de surcroît, des dégagements extrêmement importants de fumée.

Quelles sont les différences entre ces deux cas? A Bruxelles, il
s'agissait d'un jeune pompier de 25 ans, dont c'était la première grande
opération. Et à Anvers, c'était un pompier de 48 ans, qui avait plus de
25 ans d'expérience pratique. Cela démontre qu'à des issues tragiques
dans le cadre d'un incendie, il peut y avoir des causes multiples.
Cependant, on doit essayer de tirer toutes les leçons d'événements
comme ceux-là pour éviter qu'ils ne se reproduisent.

C'est pourquoi j'ai l'intention de renforcer de manière générale les
formations, et plus particulièrement les formations pratiques car il s'agit
d'un gage de plus grande sécurité. Vous savez que je m'emploie à cela
avec la collaboration d'un groupe de travail. J'espère que nous pourrons
prochainement aboutir, mais il reste auparavant à régler le problème du
financement de ces formations. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé
au gouvernement, qui l'a accepté, d'insérer dans la loi-programme qui
va vous être soumise, une disposition prévoyant de verser toutes les
recettes de la protection civile dans un fonds budgétaire, qui pourra
affecter ces moyens principalement, sinon exclusivement, à la
formation.

De plus, à la lumière des enquêtes en cours, nous nous rendrons
compte si le matériel mis à disposition des pompiers les
équipements, les appareils respiratoires, les gants, etc. qui sont tout à
fait conforme aux normes européennes est suffisant.

En ce qui concerne la question de comparaison que vous m'avez
posée, étant donné que j'ai disposé de peu de temps, je vous ferai
parvenir une réponse écrite.

06.02

Minister

Antoine

Duquesne

: Die twee tragische

gebeurtenissen tonen aan hoe
gevaarlijk het beroep van
brandweerman wel is en hoe groot
de inzet van de brandweerlieden ten
dienste van de bevolking is.

Er werden in beide gevallen
gelijkenissen vastgesteld: door de
verschroeiende hitte kan een grote
stress ontstaan die een
desoriëntatie in de hand kan
werken. In Brussel was het
slachtoffer 26 jaar oud en het was
zijn eerste grote interventie. De
andere brandweerman had 25 jaar
ervaring. Wij moeten lering trekken
uit dergelijke gebeurtenissen om
herhalingen te voorkomen.

Wij zullen vooral de praktische
opleiding verbeteren, maar wij
moeten het probleem van de
financiering regelen. De
programmawet voorziet in
bepalingen die ertoe strekken alle
inkomsten van de civiele
bescherming in een fonds te
storten waarmee die opleidingen
kunnen worden gefinancierd.

Ik zal de opleiding verbeteren en op
grond van de aan de gang zijnde
onderzoeken zullen wij nagaan of
de uitrusting en het materiaal
waarover de brandweerlieden
beschikken, toereikend zijn.

Voor het overige zal ik u een
schriftelijk antwoord bezorgen

06.03

Els Van Weert

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het verheugt me

dat de minister beseft dat er problemen zijn inzake de opleiding. Ik wil
beklemtonen dat een aantal Vlaamse provincies zelf enorme
inspanningen hebben geleverd om trainingen met reële situaties
mogelijk te maken. De federale overheid draagt, mijns inziens, een
belangrijke verantwoordelijkheid. Ik hoop dat u de middelen effectief
gevoelig zult kunnen verhogen.

06.03

Els Van Weert

(VU&ID): Je

me réjouis que le ministre
reconnaisse le problème. Les
provinces flamandes ont déjà fait
beaucoup d'efforts mais les
autorités fédérales ont une
responsabilité importante. J'espère
que les moyens seront augmentés.

06.04

Antoine Duquesne

, ministre: Monsieur le président, dès que

les moyens supplémentaires seront mobilisés, je veillerai, dans le

06.04

Minister

Antoine

Duquesne

: Ik zal erop toezien dat

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cadre d'une concertation avec les écoles provinciales parce qu'il y
existe des initiatives intéressantes, à en déterminer la meilleure
affectation.

die extra middelen optimaal zullen
worden aangewend.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer José Vande Walle aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de nieuwe maatregelen betreffende de kinesisten" (nr. 9628)

07 Question de M. José Vande Walle au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

nouvelles mesures relatives aux kinésisthérapeutes" (n° 9628)

07.01

José Vande Walle

(CD&V): Mijnheer de minister, 1 mei is het

feest van de arbeid. Voor vele kinesisten was er echter geen reden om
te feesten, want op die dag zou voor hen de nieuwe regelgeving in
werking treden. Volgens mijn rondvraag op 1 mei 2002 waren op 30
april om 24 uur de meeste kinesisten helaas absoluut nog niet op de
hoogte van de nieuwe maatregelen. Definitieve teksten en uitleg over de
nomenclatuur en de regelgeving waren volgens mijn informatie bij velen
nog afwezig. Ook de artsen-voorschrijvers hadden nog geen juiste
kennis van de wijzigingen. Zelfs vanuit het RIZIV waren er nog geen
omzendbrieven toegekomen.

Mijnheer de minister, de besparingen die u hebt opgelegd en het gebrek
aan communicatie en overleg hebben gezorgd voor maanden van
spanning tussen uzelf, uw departement en de kinesisten. Betogingen
en een oproep tot deconventionering waren daarvan onder meer het
resultaat. Vandaar dat het volgens mij toch opportuun was om vóór 1
mei iedereen duidelijke richtlijnen te geven, opdat men zou weten waar
men aan toe was. Helaas was dat niet zo. Daarom heb ik enkele
concrete vragen.

Wanneer zullen de kinesisten en de voorschrijvers duidelijke richtlijnen
ontvangen waaraan zij zich moeten houden, liefst geschreven in
begrijpelijke taal om nadien geen klachten over interpretatiefouten over
de regelgeving met alle gevolgen van dien te moeten oplossen.

Wat moet er gebeuren met de lopende kinesitherapiebehandelingen?
Misschien zijn er als gevolg van de gewijzigde nomenclatuur een aantal
aandoeningen die onder een andere regel vallen.

Ten slotte hiermee kom ik tot het zorgaspect , waar staat de
patiënt, rekening houdend met wat er was en wat er vanaf 1 mei zou
moeten zijn?

07.01

José Vande Walle

(CD&V): Pour bon nombre de
kinésithérapeutes, le 1

mai était

loin d'être un jour de fête, avec
l'entrée en vigueur de la nouvelle
réglementation. La veille, personne
pas même les médecins n'était
au courant des nouvelles
dispositions. Même les circulaires
de l'INAMI ne sont pas arrivées.
Après toutes les frictions que l'on a
connues et la concertation qui a eu
lieu entre le ministre, son cabinet
et les kinésithérapeutes, on aurait
pu espérer des directives claires
pour le 1

mai.

Quand les nouvelles directives
paraîtront-elles dans un langage
compréhensible? Qu'en est-il des
traitements de kinésithérapie en
cours? Quelle est la situation pour
le patient?

voorzitter

: Mijnheer Vande Walle, bedankt voor uw vraag. U zult op een dag ook wel eens leren zonder

spiekbriefje te spreken. Dat komt wel. Ik weet wel dat u de eerste niet bent. Tegen de vorige spreker met
spiekbriefje heb ik ook niets gezegd.

07.02 Minister

Frank Vandenbroucke

: Mijnheer de voorzitter, ik ben

de heer Vande Walle dankbaar voor zijn vraag, want het verhaal dat
verteld wordt door een van de professionele organisaties van de
kinesitherapie, namelijk het kartel dat de mensen absoluut niet
geïnformeerd zouden zijn, klopt absoluut niet. Er zit ook een bewuste
strategie achter dat verhaal, waarover ik dadelijk nog wel een woordje
wil zeggen.

De feiten zijn de volgende. Zes weken geleden, op 15 maart 2002, heb
ik de nomenclatuur die gisteren, op 1 mei 2002, in werking is getreden,
op mijn website volledig bekendgemaakt, samen met een technische
samenvatting van de nomenclatuur die aangeeft waar de verschillen

07.02

Frank Vandenbroucke

ministre: Votre récit coïncide avec
les souhaits énoncés de manière
stratégique par une organisation de
kinésithérapeutes. J'ai pourtant tout
expliqué très clairement sur mon
site internet dès le 15 mars. Le 20
mars, j'ai adressé une lettre à
chacun des 27000
kinésithérapeutes expliquant tous
les détails de la réforme et
fournissant toutes les informations

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zitten tussen het oude en het nieuwe systeem en ook samen met een
verduidelijking van de nieuwe lijst van tussenliggende situaties niet de
heel vaak voorkomende, maar ook niet de meest zware , die wij
hebben samengevat in de zogenaamde F-lijst.

Op 20 maart 2002 heb ik aan elk van de 27.000 kinesitherapeuten in dit
land een brief op papier gestuurd, waarin ik zeer in detail de nieuwe
nomenclatuur en de achterliggende opvatting over kinesitherapie heb
uiteengezet. In die brief verwees ik ook expliciet naar mijn website voor
alle mogelijke verdere details.

De voorzitters van de verenigingen voor kinesisten, de leden van de
technische raad voor kinesitherapie en vele anderen hebben die brief
daarenboven ook al op 15 maart 2002 gekregen, elektronisch per e-
mail, evenals alle mogelijkheden om dat bericht te vermenigvuldigen en
te verspreiden.

De nieuwe tarieven zijn bekendgemaakt op de website van het RIZIV op
25 april 2002. De hele nieuwe nomenclatuur, die dus al zes weken op
mijn website staat, staat vanaf deze namiddag ook officieel op de
website van het RIZIV. U moet weten dat het RIZIV pas officieel kan
communiceren als een koninklijk besluit echt gepubliceerd is. Om die
reden heeft het RIZIV pas op vrijdag 26 april 2002 een heel pakket
informatie op papier officieel als RIZIV op de post heeft gedaan, waarin
die nieuwe nomenclatuur zit, maar nog veel andere zaken, zoals een
interpretatieregel, een bijkomende uitleg over de wijze van voorschrijven,
de lijst van de zware aandoeningen en de administratieve aanpassing
van de lopende conventietekst.

De brief die het RIZIV op 25 en 26 april via de post heeft besteld, is
inderdaad op vele plaatsen nog niet toegekomen, maar de betrokkenen
zijn er reeds verscheidene weken volledig over geïnformeerd. Op 26 april
werd er aan de artsen een brief gestuurd en volgens mijn informatie is
die brief bij heel wat artsen toegekomen, maar misschien niet bij allen.
Het is alleszins zo dat ook laatstgenoemden goed zijn geïnformeerd.

U hebt vervolgens een vraag gesteld over wat er gebeurt met de aan de
gang zijnde kine-behandelingen. Hier geldt de regel dat het aantal
behandelingen dat wij toelaten wordt geteld, rekening houdend met het
aantal verstrekkingen dat verricht is sinds 1 januari 2002. Het was heel
goed geweten dat dit zo zou worden geregeld, het kon ook moeilijk
anders. Het is evident dat hierbij praktische problemen opduiken. Deze
worden in de gezondheidszorg opgelost via de zogenaamde
interpretatieregels. Wij passen deze regels op dit ogenblik toe en ik zal
daarover meer uitleg geven op papier. Alle patiënten worden uitvoerig
geïnformeerd. Het is dus niet zo dat de belanghebbenden niet zijn
geïnformeerd, wel integendeel. Deze ene kinesitherapeutenbond wil, in
plaats van het inhoudelijke debat te voeren, de klemtoon leggen op de
ingewikkeldheid van de hervorming en zij proberen de patiënten schrik
aan te jagen. Ik zal zeker niet aanvaarden dat men de patiënten
probeert te gijzelen door hen in een angstgreep vast te houden ten
aanzien van een hervorming waarvoor zij geen schrik hoeven te hebben.
Mensen die met zware problemen kampen zullen van deze hervorming
geen enkel nadeel ondervinden, integendeel. De bescherming van deze
patiënten zal nog verbeteren dank zij het principe van de
maximumfactuur.

Wel willen wij vermijden dat onnodige behandelingen onnodig herhaald
worden. Nu probeert één kinesistenorganisatie de patiënten schrik aan
te jagen met het verhaal dat er chaos en een gebrek aan informatie zou
zijn, maar dat klopt helemaal niet.

utiles au sujet de la nouvelle
nomenclature, avec une référence à
mon site. Le 25 avril, les nouveaux
tarifs ont été annoncés par le biais
du site internet de l'INAMI.

Une limitation légale n'a pas permis
à l'INAMI de transmettre avant le
lendemain, le 26 avril, la nouvelle
nomenclature et des informations
complémentaires. Cette lettre n'est
en effet pas encore parvenue
partout.

En ce qui concerne votre question
au sujet des traitements encore en
cours, nous examinerons le
nombre de ces derniers, tel qu'il
était au 1

ier

janvier. J'admets que la

situation n'est pas évidente.

Je démens donc avec force le
manque de diffusion de
l'information, tel que dénoncé par
une seule organisation de
kinésithérapeutes qui essaie en
même temps de susciter la crainte
des patients. Cette association
prend en otage les patients par
crainte des réformes, alors que
ceux-ci pourraient justement s'en
porter mieux.

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter

: Mijnheer de minister, u hebt uw tijd overschreden, maar goed, u hebt slechts één vraag te

beantwoorden.

07.03

José Vande Walle

(CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw uitleg en ik hoop dat de kinesisten en de voorschrijvers om in
actuele termen te spreken vanaf vandaag zeker op het juiste spoor
zullen zitten. Ik dank u ook voor uw bekommernis ten aanzien van de
patiënten, want u weet dat het ook mijn grote zorg is dat een patiënt
niet mag worden gegijzeld. Wij mogen zeker niet evolueren naar een
kinesitherapie met twee snelheden, waarbij de ene nog krijgt omdat hij
kan betalen en de andere aan de zijlijn moet staan toekijken.

07.03

José Vande Walle

(CD&V): J'espère que cette
réponse mettra les patients «sur la
bonne voie» et qu'à l'avenir ils ne
seront pas les victimes d'une
politique à deux voies qui rend
accessible la kinésithérapie aux
personnes qui en ont les moyens
et en exclut les autres.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Claude Eerdekens au ministre de la Justice sur "la situation dans les prisons et

les conséquences pour les autres pouvoirs publics" (n° 9629)

08 Vraag van de heer Claude Eerdekens aan de minister van Justitie over "de situatie in de

gevangenissen en de gevolgen voor de andere overheden" (nr. 9629)

08.01

Claude Eerdekens

(PS): Monsieur le président, ma première

question a trait aux grèves dans les 32 prisons du royaume. Il y a eu
une grève du 25 au 26 avril et, ce soir à 22 heures, recommence une
grève de 24 heures. Cette grève est basée sur plusieurs éléments,
notamment un cahier de revendications. Sur ce plan-là, vous
apprécierez dans le cadre des négociations avec les organisations
syndicales et en tenant compte des paramètres de la Fonction
publique.

Ma question porte surtout sur le problème des effectifs et du personnel
manquant. Selon les chiffres en ma possession, il manquait quelque
245 ou 247 agents au 1

mars 2002. Nous savons que l'on va ouvrir,

par paliers, la prison de Ittre où est prévu l'engagement de 356
personnes. Il faut y ajouter le centre fermé d'Alsemberg. Cela signifie
grosso modo qu'il faut engager plus de 600 personnes. Je sais que les
procédures au Selor sont complexes mais j'aimerais connaître le
planning des recrutements. J'insiste très fort pour que l'on puisse faire
droit au souhait du personnel de pouvoir disposer du nombre d'agents
nécessaire et suffisant car la situation actuelle prive de nombreux
agents de la possibilité de prendre leurs congés. Cela crée d'ailleurs
une certaine tension, d'autant plus que, lors de l'aménagement d'une
nouvelle prison, des personnes sont déplacées vers celle-ci, parfois loin
de leur domicile. C'est une situation qui n'est pas simple à gérer. En
outre, le nombre insuffisant de travailleurs sociaux a pour conséquence
que les dossiers et les rapports ne sont pas établis pour permettre de
débattre des libérations conditionnelles. Il y a une tension chez les
détenus, il y a une tension au sein du personnel de l'administration
pénitentiaire, ce n'est pas bon. Et malheureusement, cette situation
entraîne des conséquences pour les pouvoirs locaux. J'y reviendrai tout
à l'heure dans ma deuxième question.

Dernière question à propos de la situation dans les prisons et plus
particulièrement dans celle que je connais. Les effectifs de cette prison
comptant 400 détenus sont de 265 personnes environ. Par contre, pour
la prison de Ittre qui va s'ouvrir et qui comptera quelque 400 détenus,
soit à peu près le même nombre, le cadre publié au Moniteur est de
356 personnes, tous postes confondus. Cela signifie que, pour deux
nouvelles prisons identiques, il y a près de 90 emplois de plus dans la
prison qui va s'ouvrir à Ittre que dans celle qui existe à Andenne. Il

08.01

Claude Eerdekens

(PS):

Na de staking in de gevangenissen
op 25 en 26 april begint vandaag
een nieuwe 24-urenstaking.
Volgens mijn cijfers zouden per 1
maart 2002 ongeveer 245 beambten
moeten worden aangeworven. In
totaal en rekening houdend met de
oprichting van een nieuwe
gevangenis in Ittre zouden 600
mensen moeten worden
gerekruteerd. In welk tijdschema
werd voor de aanwervingen
voorzien? Er moet rekening worden
gehouden met de frustratie van het
personeel.

De spanning is voelbaar, zowel bij
de gedetineerden als bij de
gevangenisbesturen. Daar zal de
plaatselijke overheid eveneens de
gevolgen van moeten dragen. In
Andenne is er een
personeelsbestand van 265
personen voor nagenoeg 420
gedetineerden terwijl er in meer dan
90 personen extra voor de
begeleiding in de nieuwe
gevangenis van Ittre is voorzien. Er
zullen bijgevolg twee verschillende
behandelingen zijn voor bijna
identieke gevangenissen.

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

semble évidemment incompréhensible au personnel qu'il y ait ainsi
deux traitements différents.

08.02

Marc Verwilghen

, ministre: Monsieur le président, collègue

Eerdekens, je crois qu'il y a deux problèmes différents qui doivent être
traités.

Le premier est celui des 247 personnes manquantes dans les effectifs.
A ce sujet, je peux vous garantir que, pour le 1

juillet, toutes ces

personnes pourront être désignées. Nous sommes au stade final et je
crois que la dernière personne sera désignée à ce moment. Ce
problème est donc résolu.

Quant au problème d'Ittre, qui doit être séparé du premier, nous
travaillons en deux temps. Dans un premier temps, il y aura 100
personnes qui pourront être hébergées à Ittre dès le mois de juillet.
C'est un autre cadre que celui des 247 personnes. Donc il faut faire
l'exercice de comparaison que vous faites au moment où ces 247
personnes auront été désignées puisqu'une partie de ces personnes
doit également être attribuée à la prison d'Andenne. Dans ces
conditions, vous verrez qu'à la fin du décompte, nous serons dans une
situation semblable, avec un cadre semblable.

Je déplore naturellement le fait de devoir travailler dans ces
circonstances. Vous savez que nous avons une directive qui règle les
problèmes qui pourraient se poser à chaque niveau: police locale,
police fédérale et même ministère de l'Intérieur.

Mais je crois qu'on verra dans les milieux pénitentiaires que le moment
choisi pour leur grève est très inopportun puisque les deux problèmes
qu'ils connaissent sont en fin de parcours, alors que la véritable raison
est que l'on veut recueillir les fruits de la fameuse réforme Copernic.
C'est cela le véritable débat qui doit être mené, par un agenda caché.

08.02

Minister

Marc Verwilghen

De ontbrekende 247 personen
zullen tegen 1 juli worden
aangesteld. Honderd personen
zullen vanaf juli in Ittre worden
ondergebracht. Alles komt dus in
orde, ook voor Andenne.

Dit zijn ongelukkige
werkomstandigheden. Maar het
moment is ongeschikt voor
stakingen. Beide aangekaarte
problemen

zullen binnenkort

worden opgelost. Het echte
probleem achter de acties heeft te
maken met de Copernicus-
hervorming.

08.03

Claude Eerdekens

(PS): Monsieur le président, en fait, s'il est

positif que 250 agents entrent en fonction au plus tard le 1

juillet 2002,

je pense qu'il faut préparer dès à présent les autres recrutements, ne
serait-ce que pour compléter le cadre d'Ittre qui va croissant mais aussi
pour faire face aux vingt départs naturels par mois enregistrés dans
l'administration pénitentiaire. A ce propos, d'ici la fin de l'année (c'est-
à-dire dans 8 mois), 160 agents auront pris leur retraite. Si nous ne
prévoyons pas des recrutements importants, nous ne pourrons réagir et
nous serons confrontés partout à un mécontentement.

Pour connaître et avoir rencontré le personnel d'une prison bien précise,
je peux vous dire que ce qui le tracasse très fort, c'est de travailler en
sous-effectifs. Aussi, je plaide pour être traité comme vous l'avez
promis de façon égalitaire au niveau du personnel à Seilles plus
particulièrement par rapport à Ittre.

08.03

Claude Eerdekens

(PS):

De genomen maatregelen zijn
positief en vanaf vandaag moeten
nieuwe aanwervingen worden
voorbereid. Dit jaar nog zullen 160
beambten met pensioen gaan. Wat
het personeel vooral dwarszit, is de
onderbezetting.

08.04

Marc Verwilghen

, ministre: Monsieur le président, pour

répondre au souci de M. Eerdekens, je signale que le Selor organise
d'autres examens qui visent plus spécifiquement Anvers, le Brabant
wallon et Bruxelles où les problèmes qui ont été soulevés sont bien
réels et doivent être résolus.

08.04

Minister

Marc

Verwilghen

: Selor organiseert

binnenkort nieuwe examens die
zowel bedoeld zijn voor Antwerpen
als voor Waals-Brabant.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Claude Eerdekens au ministre de l'Intérieur sur "les possibilités d'engagements

de temps-partiels au niveau du CALOG et les conséquences pour les zones de police locale des

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

grèves dans les prisons et l'évolution du dossier du transfert de détenus et de la garde des Palais
de Justice" (n° 9630)

09 Vraag van de heer Claude Eerdekens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

mogelijkheden tot indienstneming van deeltijdse werknemers in het CALOG, de gevolgen van de
stakingen in de gevangenissen voor de lokale politiezones en de evolutie in het dossier inzake de
overbrenging van de gevangenen en de bewaking van de justitiepaleizen" (nr. 9630)

(La réponse sera fournie par le ministre de la Justice.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Justitie.)

09.01

Claude Eerdekens

(PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le premier volet de ma question est très technique. Dans
certaines petites zones de police a été trouvé un système
extrêmement important permettant de disposer de cadres de qualité
sans procéder à des recrutements à temps plein. C'est ainsi que dans
une zone de police que je connais bien, on a engagé un juriste, un
informaticien, un ingénieur et un responsable du service du personnel à
quart temps. Ce sont des universitaires (niveau 1) travaillant dans une
administration communale concernée et qui sont autorisés par leur
conseil communal à faire un quart temps. Cette formule permet, avec
un volume d'heures limité, de disposer de personnes hautement
qualifiées.

La question est de savoir si, plutôt que de faire l'objet de conventions
de détachement par la commune concernée car ces personnes sont en
dépassement d'heures ce qui implique des surcoûts pour la zone de
police , on peut procéder à leur engagement comme contractuels
dans la zone de police sur la base du Calog, quitte à passer par le
centre SELOR si on veut les mener à titre définitif. Pour trouver une
solution immédiate, peut-on utiliser cette voie-là?

Le second volet de ma question concerne les grèves dans les prisons.
En cas de grève dans les prisons, il est prévu et c'est ennuyeux
que ce sont les zones de police locales qui doivent intervenir. Mon
sentiment est que c'est une compétence fédérale et qu'en cas de
besoin, on pourrait faire appel aux zones de police locales. Toutefois,
sur ce point, je plaide la solidarité des zones de police locales dès que
l'on se trouve dans des petites zones de police qui disposent d'une
prison.

En ce qui concerne Lantin par exemple, la situation est extrêmement
difficile pour la zone de police que préside M. Neven. Si on la compare
à la situation de Namur, on constate que cette ville dispose de
350 policiers et a sur son territoire une toute petite prison de 160
détenus. C'est ainsi que lorsque cette zone de police locale doit
intervenir, les prestations sont réduites. Mais la situation est bien
différente dès lors que vous vous trouvez dans une zone comme celle
que je connais bien, qui dispose d'un effectif policier au cadre de 86
personnes (en réalité de 80 personnes compte tenu des malades) à
répartir sur une semaine, ce qui fait une moyenne journalière de 60
hommes et, si l'on tient compte des congés payés annuels, de
52 personnes disponibles par jour. Or, on nous demande 36 hommes,
c'est-à-dire quasiment les trois quarts des effectifs sur 24 heures; on
est donc dans l'impossibilité d'accomplir les autres missions légales.

En 2001, il y a eu 10 journées de grève et en 2002, nous en sommes à
la deuxième. Auparavant les zones de police n'étaient pas concernées
mais bien le pouvoir fédéral. Compte tenu de ces données, ne pourrait-
on imaginer d'urgence une solution basée sur une interactivité, une
proactivité de la police fédérale et de l'ensemble des zones de police
locales car à l'impossible nul n'est tenu?

09.01

Claude Eerdekens

(PS):

Sommige kleine politiezones
hebben een oplossing gevonden om
zonder tot aanwervingen over te
gaan over bekwaam en
gekwalificeerd personeel te
beschikken. Kunnen die mensen
contractueel worden aangesteld in
afwachting van hun statutaire
benoeming?

Als het gevangenispersoneel staakt
wordt de lokale politie
ingeschakeld. Kunnen we geen
beroep doen op de federale politie
of op zijn minst de verschillende
zones laten samenwerken? Voor
kleine politiezones is dit een heel
groot probleem.

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.02

Marc Verwilghen

, ministre: Monsieur le président, monsieur

Eerdekens, en ce qui concerne le personnel CALOG, nous nous
situons dans le cadre législatif de l'article 118 de la loi de 1998, d'une
part et, d'autre part, dans l'arrêté royal mammouth et ses dispositions
plus particulières.

Je dois vous avouer qu'il faut changer la loi et l'arrêté royal si on veut
agir de manière plus logique qu'actuellement. Je suis prêt à agir en ce
sens mais cela signifie qu'il faut pouvoir engager des personnes à
temps plein, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Pour pouvoir répondre
à votre question, il faut à tout le moins un changement du cadre
linguistique.

Il est exact que la police locale est celle qui doit, en premier lieu,
prendre les mesures urgentes, par exemple en cas de grève. Nous
l'avons prévu dans l'article 23, § 5 de la loi de 1998. Peut-être nous
sommes-nous trompés à ce sujet mais nous avons également prévu
qu'en deuxième lieu, surtout pour les petites villes ayant un service de
police plutôt réduit et qui ont une prison, comme Andenne, les autorités
locales avoisinantes doivent faire un effort. Le niveau fédéral peut
également être interpellé, y compris par le biais d'une demande de
mesures extraordinaires auprès du ministre de l'Intérieur. Ces mesures
ont d'ailleurs été appliquées lors des dernières grèves dans certains
endroits et avec succès.

En fin de compte, demain, au Conseil des ministres, nous traiterons
également du corps de sécurité qui, à mes yeux, doit apporter la bonne
solution, plus structurelle dans le temps et qui nous conduira au
résultat suggéré dans votre question.

09.02

Minister

Marc

Verwilghen

: Wat het CALOG-

personeel betreft dienen artikel 118
van de wet van 1998 en het
mammoetbesluit gewijzigd te
worden. Men zou personen in
dienst moeten nemen en een
wijziging op het stuk van de
taalregeling moeten doorvoeren.
Het is de lokale politie die, ingeval
van staking, maatregelen moet
nemen. We zullen morgen tijdens
de Ministerraad de rol van het
veiligheidskorps bespreken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Vraag van de heer Filip De Man aan de minister van Justitie over "het onderzoek 'Centre

Islamique belge'" (nr. 9631)

10 Question de M. Filip De Man au ministre de la Justice sur "l'enquête relative au 'Centre

islamique belge'" (n° 9631)

10.01

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik heb

enkele weken geleden de minister gevraagd naar zijn mening over het
Centre Islamique Belge uit Molenbeek. Dat centrum verheerlijkt op zijn
webstek niet alleen de jihad, maar maakt er ook plaats voor de
moslimscouts, die ik niet anders kan bestempelen dan een
paramilitaire privé-militie. De forumbeheerder zegt dat de moslimscouts
voorlopig nog oefenen met nepgeweren, maar dat ze ooit wel de
kalasjnikov ter hand zullen nemen. Voorts laat hij toe dat er
dreigementen geuit worden aan het adres van ons land en bezondigt
zich daar zelf ook aan. De dreigementen houden verband met twee
Belgen, wellicht Molenbekenaars, die zijn opgepakt door de
Amerikanen in Afghanistan. De minister heeft toen gezegd dat hij niet
op mij gewacht heeft om dat te onderzoeken, dat hij de nodige
maatregelen zou nemen en zou nagaan of dat strafrechterlijk vervolgd
moet worden. Ondertussen heb ik daar niets meer van gehoord. Ik heb
wel vernomen dat op dezelfde webstek een link staat naar een
wervingsfilmpje van Al-Qaeda. Daar wordt propaganda gemaakt en
wordt men uitgenodigd om mee te strijden in de Heilige Oorlog. Dat lijkt
me een duidelijke overtreding van de wet. Ik vraag dus of er is
opgetreden of dat u alsnog uw positief injunctierecht zult aanwenden?

10.01

Filip De Man

(VLAAMS

BLOK): Il y a quelques semaines,
je m'étais déjà enquis de l'opinion
du ministre à propos du Centre
islamique belge situé à Molenbeek
qui incite au jihad sur son site
internet et permet à des scouts
musulmans de s'entraîner avec des
armes factices dans l'attente du
vrai combat. Le ministre m'avait
répondu alors que cette question
était déjà examinée. Plus aucune
information ne nous a été
transmise à ce sujet mais, dans
l'intervalle, il m'est revenu que sur le
site concerné il existe un lien vers
un film d'enrôlement d'Al Quaïda. Il
est incontestable que la loi a été
enfreinte. Le tribunal est-il entre-
temps intervenu? Le ministre
Verwilghen fera-t-il usage de son
droit d'injonction positive?

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.02 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer De Man, ik kan u zeggen

dat ik mijn positief injunctierecht niet zal hoeven aan te wenden, omdat
het parket van Brussel met een opsporingsonderzoek in deze is gestart
en dat het ook de cel strijd terrorisme van de federale politie in de zaak
heeft ingeschakeld. Dat wijst er duidelijk op dat de zaak au sérieux
wordt genomen en dat men de nodige vooruitgang wenst te boeken.

Voor het overige is de zaak in handen van de rechtelijke macht en moet
ook ik het resultaat van het onderzoek afwachten. Ik kan dus alleen
maar zeggen dat er een onderzoek gestart is en door wie. In die
omstandigheden is het dus niet nodig het positief injunctierecht te
gebruiken. Ik zal de zaak wel nauwkeurig volgen.

10.02

Marc Verwilghen

ministre: Dans la mesure où le
parquet bruxellois a ordonné la
tenue d'une enquête, il est inutile
que je fasse usage de mon droit
d'injonction positive. L'affaire est
prise très au sérieux et elle a été
confiée à une section spéciale du
parquet.

10.03

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, voor

een keer moet ik tevreden zijn met het antwoord. Ik hoop dat het parket
van Brussel, dat niet bekend staat om zijn grote werkkracht, toch voor
een keer werk maakt van die grote dreiging die vanuit Molenbeek op
ons allen rust.

10.03

Filip De Man

(VLAAMS

BLOK): Cette réponse me satisfait.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Ordre des travaux
11 Regeling van de werkzaamheden

président

: A l'ordre du jour est prévue une question de Mme Drion à Mme Neyts concernant l'Organisation

mondiale du commerce. Cependant, Mme Neyts est actuellement au Chili. Je vous propose donc de reporter
cette question à plus tard.

11.01

Claudine Drion

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je

tiens cependant à souligner qu'il s'agit d'une question d'actualité. En
effet, la Belgique doit étudier, au sein du Comité 133, quelle sera la
position commune à adopter par l'Union européenne. J'insiste dès lors
pour que ma question soit inscrite sans délai à l'ordre du jour de la
commission.

11.01

Claudine Drion

(ECOLO-

AGALEV): Mijn vraag is een
dringende actualiteitsvraag. Ze zou
dus heel vlug in de commissie
moeten kunnen worden gesteld.

président

: Je m'informerai pour savoir si Mme Neyts sera rapidement de retour, sinon je vous propose de

la poser en commission des Affaires étrangères.

11.02

Claudine Drion

(ECOLO-AGALEV): Puis-je vous demander,

monsieur le président, d'insister auprès du président de la commission
pour qu'elle soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine réunion?

président

: Oui, j'en prends note. J'enverrai une lettre aujourd'hui.

voorzitter

: Ik zal vandaag nog

een brief in die zin versturen.

11.03

Claudine Drion

(ECOLO-AGALEV): Je vous remercie,

monsieur le président.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Mondelinge vraag en interpellaties
Question orale et interpellations

12 Samengevoegde mondelinge vraag en interpellaties van

- mevrouw Frieda Brepoels aan de eerste minister over "de eenzijdige en voortijdige beëindiging
van zijn mandaat als gedelegeerd bestuurder bij de NMBS door de heer Heinzmann" (nr. 9634)
- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister over "het ontslag van de nieuwe gedelegeerd

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bestuurder van de NMBS" (nr. 1248)
- de heer Jos Ansoms tot de eerste minister over "het ontslag van de nieuwe gedelegeerd
bestuurder van de NMBS" (nr. 1257)
- de heer Alfons Borginon tot de eerste minister over "het ontslag van de nieuwe gedelegeerd
bestuurder van de NMBS" (nr. 1250)
- de heer Jean-Pierre Grafé tot de eerste minister over "het ontslag van de nieuwe gedelegeerd
bestuurder van de NMBS" (nr. 1251)
- de heer Olivier Chastel tot de eerste minister over "het ontslag van de nieuwe gedelegeerd
bestuurder van de NMBS" (nr. 1252)
- de heer Lode Vanoost tot de eerste minister over "het ontslag van de nieuwe gedelegeerd
bestuurder van de NMBS" (nr. 1253)
- mevrouw Marie-Thérèse Coenen tot de eerste minister over "het ontslag van de nieuwe
gedelegeerd bestuurder van de NMBS" (nr. 1254)
- de heer Jean Depreter tot de eerste minister over "het ontslag van de nieuwe gedelegeerd
bestuurder van de NMBS" (nr. 1255)
- de heer Hugo Coveliers tot de eerste minister over "het ontslag van de nieuwe gedelegeerd
bestuurder van de NMBS" (nr. 1256)

12 Question orale et interpellations jointes de

- Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur "la fin unilatérale et prématurée de son mandat en
tant qu'administrateur délégué de la SNCB de M. Heinzmann" (n° 9634)
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "la démission du nouvel administrateur délégué de
la SNCB" (n° 1248)
- M. Jos Ansoms au premier ministre sur "la démission du nouvel administrateur délégué de la
SNCB" (n° 1257)
- M. Alfons Borginon au premier ministre sur "la démission du nouvel administrateur délégué de la
SNCB" (n° 1250)
- M. Jean-Pierre Grafé au premier ministre sur "la démission du nouvel administrateur délégué de
la SNCB" (n° 1251)
- M. Olivier Chastel au premier ministre sur "la démission du nouvel administrateur délégué de la
SNCB" (n° 1252)
- M. Lode Vanoost au premier ministre sur "la démission du nouvel administrateur délégué de la
SNCB" (n° 1253)
- Mme Marie-Thérèse Coenen au premier ministre sur "la démission du nouvel administrateur
délégué de la SNCB" (n° 1254)
- M. Jean Depreter au premier ministre sur "la démission du nouvel administrateur délégué de la
SNCB" (n° 1255)
- M. Hugo Coveliers au premier ministre sur "la démission du nouvel administrateur délégué de la
SNCB" (n° 1256)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer en door
de eerste minister.)
(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports et par le
premier ministre.)

De

voorzitter

: Collega's, ik herinner u eraan dat de spreektijd voor de interpellaties door het Reglement als

volgt wordt geregeld: de eerste interpellant, met name de heer Annemans mevrouw Brepoels stelt immers
een vraag beschikt over 10 minuten. De andere interpellanten beschikken over vijf minuten. De repliek
bedraag vijf minuten.

Mevrouw Brepoels, u weet dat u niet onmiddellijk een antwoord zult krijgen op uw vraag. Daarop zal later
worden geantwoord. Eerst zullen de interpellaties worden ontwikkeld. U kent de spelregels, mevrouw
Brepoels. U kunt uiteraard later repliceren.

12.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, mevrouw de minister, collega's, de witte raaf waarover
wij het reeds enkele weken hadden, is even vlug weggevlogen als ze
gekomen was. Mijnheer de eerste minister, toen ik gisteren het bericht
hoorde van het ontslag van de heer Heinzmann dacht ik dat het 1 april
was, maar het was wel degelijk 1 mei. 's Avonds werd duidelijk dat de
heer Heinzmann een brief met een aantal motieven had geschreven aan
de minister. Die motieven zijn voor mij iets duidelijker geworden omdat

12.01

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Christian Heinzmann, l'oiseau rare
qui allait sauver la SNCB, s'est
envolé aussi vite qu'il est arrivé.
Dans une lettre, il a avancé le fait
qu'il ne se sentait pas le bienvenu
dans la société et qu'il avait même
fait l'objet d'intimidations. M.

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de pers er inzage in heeft gegeven. Het kwam erop neer dat de heer
Heinzmann zich in het bedrijf niet welkom voelde en dat hij zelfs werd
geïntimideerd. Hij had het over een enorme druk en zelfs van een
dreiging. Daarnaast gaf hij tussen de regels door te kennen dat hij ook
onvoldoende op de hoogte was van de omstandigheden waarin hij
moest werken: het directiecomité zelf aanstellen, de tweede
handtekeninggerechtigde, de directeur-generaal in het bedrijf en dies
meer.

Mijnheer de eerste minister, ik heb een aantal concrete vragen. Het is
belangrijk dat wij daarop concrete antwoorden krijgen.

Mijnheer de eerste minister, ten eerste, welke motieven liggen werkelijk
aan de basis van het ontslag van de heer Heinzmann? Kan het
Parlement een kopie van zijn brief krijgen?

Ten tweede, het is duidelijk dat minister Durant in het gesprek dat zij
vorige week met de heer Heinzmann had blijkbaar slechts de helft van
de informatie heeft gegeven. De N-VA heeft van in het begin gezegd dat
het onaanvaardbaar was dat er naast een gepolitiseerde raad van
bestuur, ook een waakhond van de PS en een gepolitiseerd
directiecomité kwam. Mijnheer de eerste minister, voor naar een nieuwe
procedure over te gaan, had ik graag het standpunt van de regering
gekend. Wat denkt u over de tweede handtekeninggerechtigde waarin u
in de wet voorzag? Wat is het standpunt over de invulling van het
directiecomité?

Ten derde, wat nu? Zal er nieuwe publicatie komen? Welke procedure
zal er worden gevoerd of zal het verlopen zoals vanmorgen op de radio
werd gesuggereerd: bel snel Isabel; de eerst die belt, krijgt de job.
Zover is het in dit land gekomen.

Ten vierde, hoe zit het met de geloofwaardigheid en de politieke
slagkracht van de minister van Mobiliteit, mevrouw Durant? Ofwel werd
vorige week een verkeerde keuze gemaakt, ofwel hebben wij hier te
maken met een totaal verziekt bedrijf. In beide gevallen is er een
belangrijke politieke verantwoordelijkheid van de regering en van
minister Durant in het bijzonder.

Heinzmann laisse également
entendre entre les lignes qu'il avait
été insuffisamment informé des
conditions dans lesquelles il serait
amené à travailler. La composition
du comité de direction et la
deuxième signature constituaient
notamment des points de friction.

Nous nous interrogeons dès lors
sur les raisons véritables de son
geste et demandons qu'une copie
de sa lettre de démission soit
transmise au Parlement. La
ministre

Durant semble avoir

insuffisamment informé M.
Heinzmann. Le NVA avait déjà
dénoncé le fait que le conseil
d'administration et le comité de
direction étaient complètement
politisés et que le PS avait placé
un chien de garde dans l'état-major
de la SNCB. Le gouvernement doit
clarifier sa position au sujet de la
deuxième signature et de la
composition du comité de direction
avant d'entamer une nouvelle
procédure de nomination. Reste à
savoir si celle-ci se fera dans des
conditions acceptables.

Qu'en est-il de la crédibilité de la
ministre et de sa capacité à
s'imposer politiquement? Soit elle a
fait un mauvais choix, soit la SNCB
est en phase terminale. Dans les
deux cas, sa responsabilité
politique est engagée.

12.02

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de eerste

minister, het project waarmee u uw regering bent gestart en dat u zelf
wij zullen u daar nog dikwijls aan kunnen herinneren geplaatst hebt
onder de grote noemer van het terugdringen van extreem rechts zoals
dat tegenwoordig heet, is enigszins paradoxaal uitgemond in een
extreem links project dat steeds meer leden van de rechtervleugel van
uw VLD begint af te stoten en tegen te werken. U hebt dit onder de nog
veel bredere en met nog hogere verwachtingen opgeblazen noemer van
de modelstaat geplaatst, "België modelstaat".

Toen we gisteren het ontslag van de heer Heinzmann hebben
vernomen, hebben wij met een zekere ironie moeten vaststellen dat
twee belangrijke pijlers van uw modelstaat met één klap en bij wijze van
spreken met één brief naar de prullenmand werden verwezen. Wij
vermoeden dat het om een brief gaat en u zult wel zo goed willen zijn
dat te bevestigen. Die twee pijlers zijn de depolitisering en de
heroriëntering, modernisering en verbetering van het bestuur van de
overheidsbedrijven. Wij wisten al ongeveer hoe het met de
paradepaardjes die u zelf naar voren hebt geschoven gesteld was. Om
met de overheidsbedrijven te beginnen, ook daar had u twee
paradepaardjes aangesteld, namelijk de heer Daems en mevrouw
Durant. De heer Daems werd aangesteld voor alle overheidsbedrijven en

12.02

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Le projet du
gouvernement qui entendait barrer
la route à l'extrême droite, mais qui
a débouché sur un projet d'extrême
gauche, s'inscrivait dans le cadre
d'un vaste projet tendant à faire de
l'Etat belge un Etat modèle. Deux
piliers de ce projet, la dépolitisation
et une meilleure gestion des
entreprises publiques, se sont
effondrés avec l'arrivée de la lettre
de démission de M.Heinzmann. La
responsabilité au sujet du
deuxième pilier est revenue aux
ministres Daems et Durant. Le
premier ministre continue à
défendre le ministre Daems malgré
la débâcle sans équivoque de ce
dernier. Compte tenu de sa
présence à ses côtés, je suppose
qu'il en fera de même avec la

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mevrouw Durant voor de NMBS. Over de heer Daems zullen we het
wellicht in de komende maanden nog kunnen hebben. Mijnheer de
eerste minister, die man wordt door u tot net over de rand van het
belachelijke verdedigd. Ik verwijs naar zijn reorganisatie van de
overheidsbedrijven zoals Sabena en de Post. In het laatste geval waren
er nogal ludieke ontslagen die dan uitmondden in het aanduiden van
iemand die van binnen het bedrijf moest komen. Ik verwijs ook naar zijn
overheidsorganisatie inzake de gsm-licenties en dergelijke. Het
volledige lijstje wil ik op een latere datum nog eens met u overlopen.

Vervolgens is er mevrouw Durant. Vermits mevrouw Durant hier nog zit,
neem ik aan dat u haar straks zult verdedigen. Ik herinner mij dat een
eerste minister het was geen liberaal ooit naar hier kwam met een
briefje dat het ontslag van een minister bevatte. Die minister was daar
zelf niet bij aanwezig. Ik neem dus aan als hypothese en tot nader
order tenzij we weer een absoluut nieuwe vertoning krijgen waarbij u
het ontslag voorleest in haar aanwezigheid dat we hier een
verdediging zullen krijgen van mevrouw Durant door Verhofstadt.
Uitgaande van die hypothese wil ik u gewoon zeggen dat u moet
oppassen met datgene waar u aan begint. De houdbaarheidsdatum van
mevrouw Durant is nu immers helemaal verstreken. Als u haar
verdedigt, dan moet u goed weten waar u aan begint. U had het zojuist,
met een van uw klassieke trucs, over het dossier kennen. Het dossier
was al aan het stinken. Wat heeft Heinzmann gedaan toen hij deze
week de kranten las? Hij heeft eigenlijk maar één rol gehad: hij heeft
het potje van de NMBS gepakt, het dekseltje opgelicht, erin gekeken
en gezegd dat het potje stonk. Daarna heeft hij u het potje
teruggegeven. Dat is al wat hij heeft gedaan. Hij wist dat op het
moment waarop hij in alle rust de uitspraken van de heer Di Rupo heeft
gelezen in Le Soir. Het is niet begonnen bij Heinzmann of op het
kabinet van mevrouw Durant, het is begonnen bij de heer Di Rupo en in
Le Soir. Ik persoonlijk volg de Franstalige pers met veel aandacht.

Als ik in een interview met Di Rupo zie dat er een kort antwoord wordt
gegeven op een lange vraag dan weet ik dat ik dat stuk zeker moet
lezen. Mijn ervaring leert dat dit aantoont dat er een afspraak is
gemaakt en dat de PS een dictaat lanceert. In Le Soir van 26 april staat
volgende vraag, ik citeer: "Est-il exact que le parti socialiste a obtenu,
dans la négociation, de pouvoir désigner le numéro 2 du comité de
direction, qui sera nommé prochainement et qui détiendra,
conjointement avec l'administrateur délégué, la signature permettant de
prendre les décisions les plus importantes pour la SNCB?"

Dit kan tellen als een vraag van een journalist. Het korte antwoord van
Di Rupo luidt als volgt, ik citeer: "Il est exact que pour occuper le poste
de directeur général à pourvoir prochainement, le parti socialiste
dispose d'une personne détenant toute l'expérience et les qualités
requises..." Volgt daarop volgende vraag van Le Soir, ik citeer: "Vincent
Bourlard?" Het antwoord van Di Rupo: "Oui."

Als Heinzmann dat niet heeft gelezen, heeft hij dat de dag nadien in de
pers gelezen die dat ook, samen met ons, een beetje volgt. De
Financieel Economische Tijd zet de zaak uiteen en brengt de primeur
van Di Rupo uit in de Vlaamse pers. Men besluit: "In politieke kringen
wordt volmondig toegegeven dat in de regering is afgesproken dat de
functie van nummer twee naar de PS gaat. Heinzmann is dus al een
eerste illusie armer". Inderdaad, Heinzmann is een eerste illusie armer,
voor zover hij niet dan nog het artikel heeft gelezen. Men moet de
Franstalige pers goed volgen in dit dossier. De Vlaamse spoormannen
moeten niet kijken naar wat er in Vlaanderen gebeurt en zeker niet wat
hun VLD allemaal voor hen doet. Zij moeten de Franstalige pers lezen.
De tweede grap is Deneef, een artikel in La Dernière Heure, ook van de

ministre Durant. Je désire avertir le
premier ministre que la date de
péremption de Mme la ministre
Durant est dépassée. Ce dossier
manquait déjà de fraîcheur. M.
Heinzmann a tâté de la SNCB et a
été incommodé par les relents
nauséabonds de ce dossier.

Tout a commencé par une interview
d'Elio Di Rupo dans

Le Soir

du 26

avril. Le journaliste du

Soir

demandait à M. Elio Di Rupo s'il
était exact que le PS avait les
moyens d'imposer, au sein de la
SNCB, un "numéro 2" disposant du
pouvoir de signature pour toutes les
décisions importantes concernant
la SNCB. Le journaliste demandait
également si cette personne
pouvait occuper le poste de
directeur général. Elio Di Rupo a
répondu que le PS disposait, en
effet, d'une personne compétente.
Question du

Soir

: "Vivement

Bourlard?" Réponse d'Elio Di Rupo:
"Oui".

M. Heinzmann a pu lire ces
déclarations dans le quotidien

Soir

ou le lendemain dans le

Financieel Economische Tijd

. On

pouvait déduire des informations
publiées dans ces journaux que le
nouvel administrateur de la SNCB
allait être secondé par un
socialiste. Une de ses illusions
s'envolait immédiatement.

Dernière Heure

du 26 avril révélait

également que M. Deneef
constituait le maillon faible de la
SNCB.

Dans

La Dernière Heure

, monsieur

De Neef est présenté comme le
maillon faible de la SNCB.

A propos du fait qu'il ait quitté
Belgacom et Canal+, nous dirons
qu'il a surtout été "viré". C'est son
opportunisme qui étonne, misant
sur Ecolo sa dernière carte!

Un flamand dont la compétence fait
l'unanimité est placé à la tête de ce
bourbier qu'est la SNCB et, à peine
arrivé, prend ses jambes à son cou.
Nous voilà donc avec MM. De Neef
et Bourlard sur les bras. Si le
premier ministre avait un tant soit
peu de considération pour l'opinion
publique, il demanderait sur le

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zesentwintigste.

"Deneef, le maillon faible de la new SNCB". Daar staat niet meer of
minder in dan dat die man totaal incapabel is om de post te betrekken
die de regering hem heeft toebedeeld.

champ la démission de la ministre
Durant. C'est toutefois impossible:
le gouvernement n'en sortirait pas
indemne.

"Ainsi, s'il a officiellement quitté Belgacom et Canal +, il en a surtout
été viré". Hij werd dus ontslagen! "Son incapacité à gérer les rapports
sociaux est un défaut unanimement souligné par ses précédents
employeurs et évidemment par les syndicats. Et puis, c'est surtout son
opportunisme qui étonne, après s'être appuyé sur le PRL et le PS, il
mise désormais sur Ecolo. Sans doute sa dernière carte!"

Waar zitten wij nu mee? Een Vlaming die algemeen als bekwaam
wordt beschouwd misschien een VLD'er, ik weet het niet; of zelfs niet
eens een VLD'er, maar volgens mij gewoon een bekwaam man wordt
aan het hoofd gezet om van die mesthoop van de SNCB iets te maken.
Het is inderdaad in de eerste plaats de SNCB. Hij heeft het bekeken en
geeft het boeltje aan u terug. U blijft achter met de heer Deneef en met
degene die nu al zegt dat hij met zijn advocaat iedereen zal dagvaarden
die een slecht woord over hem zegt, de heer Bourlard, en u, mijnheer
de eerste minister, met mevrouw Durant. Als u een beetje politieke
moed had en enig besef van wat de publieke opinie in dit dossier
beroert het gaat niet alleen over 40.000 werknemers, maar over de
trein, iets waarmee alle mensen elke dag te maken hebben dan zou u
moeten beseffen dat er maar één mogelijkheid is om hier uit te
geraken: het ontslag van mevrouw Durant, met veel beleefdheid en
égards. U kunt dat echter niet. U zit hier om haar te verdedigen, want
als men gelijk welk baksteentje weghaalt uit uw regering, zakt zij langs
die kant helemaal in elkaar. Van de PS zitten hier, zoals altijd, enkele
mensen de zaken wat te volgen, maar de kern van de zaak is dat zij
hun slag reeds lang hebben thuisgehaald en dat zij zeker zijn dat u
ging doen wat u hier vandaag komt doen: heel dat boeltje verdedigen.

12.03

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste

minister, mevrouw de vice-eerste minister, beste collega's, reeds
herhaaldelijk heb ik vanop deze plaats gezegd dat, wanneer binnen niet
al te lange tijd, maximum een jaar, de geschiedenis zal worden
geschreven over Verhofstadt I, dit onder meer zal gebeuren aan de hand
van het NMBS-dossier, een typisch Verhofstadt-dossier bij uitstek. In
weinig dossiers is de afstand zo groot tussen enerzijds de
grootsprakerige peptaal, de grootse plannen, de hemelhoge illusies en
anderzijds de dagelijkse realiteit van bestuurlijke chaos en inefficiëntie.

Bij uw aantrede, mijnheer de eerste minister, hebt u hier, in deze
Kamer, gezegd, daarin gevolgd door mevrouw Durant, dat wij een
Belgisch spoorparadijs zouden krijgen. Hiervoor zou de NMBS grondig
geherstructureerd worden. Op vraag van de VLD en mevrouw Durant
zou de heer Schouppe verdwijnen en vervangen worden door echte
professionals die niet politiek benoemd zouden worden. U stelde een
investeringsplan voor waarvan wij de indruk hadden dat plan moest
weliswaar worden betaald door de volgende regeringen en het zou pas
in 2012 zijn dat elke Belg op elke hoek van de straat gratis of
tenminste voor halve prijs de trein zou kunnen nemen.

Drie jaar, vele nachtelijke ministerraden en een nooit geziene politieke
koehandel later is deze droom uiteengespat. En wat blijft er over? Een
bedrijf aan de rand van een faillissement, een bedrijf dat letterlijk
onbestuurbaar is, zonder gedelegeerd bestuurder, met een politiek
benoemde raad van bestuur die niet kan besturen. En dit alles zou
volgens mevrouw Durant en de heer Heinzmann de schuld zijn van

12.03

Jos Ansoms

(CD&V): Le

dossier de la SNCB entrera dans
les annales comme un de ces
dossiers typiques du premier
ministre Verhofstadt, caractérisés
par l'existence d'un gouffre entre les
projets chimériques de départ et la
réalité. Lors de son arrivée au
pouvoir, le premier ministre avait
annoncé l'avènement d'un paradis
ferroviaire: il a parlé de
professionnels compétents, de
nominations non politiques et a
proposé un plan d'investissement
prometteur. Trois ans plus tard,
avec son conseil d'administration
nommé politiquement, l'entreprise
est au bord de la faillite mais la
responsabilité en incombe, bien
entendu, à autrui.

Dans sa lettre de démission, M.
Heinzmann évoque des
intimidations de la part des
travailleurs de la SNCB. Soit il dit la
vérité, et je demande des preuves,
soit ce n'est pas le cas et

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

anderen van lagere kaders, van hogere kaders, mensen binnen de
NMBS, mensen rond de NMBS. Kortom, de 42.000 werknemers van de
NMBS krijgen de schuld van al wat verkeerd is gelopen. U moet het
maar durven.

En dan zegt de heer Heinzmann ik geloof nooit dat hij dat echt
geschreven heeft, maar daar komen we zo dadelijk op terug dat hij
geïntimideerd werd door de werknemers van de NMBS. Ofwel is dit
juist, mevrouw Durant, en dan verwachten wij hier in dit halfrond de
bewijzen wie wat wanneer hoe en wat gezegd heeft. Ofwel is het niet
juist en dan heeft dat headhuntersbureau geen goed werk gedaan voor
de vele lieve centen. Tussen haakjes, hoeveel heeft dat gekost? Ik zou
het graag weten. Want, als een headhuntersbureau zo iemand voorstelt
mag men toch verwachten dat dat iemand is die aan een beetje druk
kan weerstaan en dus ook wel wat ongenoegen van werknemers kan
verdragen.

Ofwel is er een andere reden en dat is dat we hier een zoveelste
hoofdstuk maken van een onwelriekend verhaal. Mevrouw de minister,
is het waar dat de heer Heinzmann dinsdagavond bij u is geweest? Had
hij toen reeds zijn ontslagbrief bij? Kunnen wij de tekst krijgen van die
eerste ontslagbrief of is dat dezelfde die nu in sommige kranten is
verschenen? Is het waar dat er na een telefoontje met de eerste
minister, en waarschijnlijk met de heer Slangen, een scenario in elkaar
is gestoken om ergens argumenten en motivaties te vinden voor deze
vaudeville?

Wat heeft de heer Heinzmann gedaan tijdens de eerste dagen na zijn
aanstelling? Hij heeft misschien een paar telefoontjes gepleegd. Dat
zou best kunnen. Maar wat heeft hij zeker gedaan? Hij heeft de wet van
22 maart 2002 bekeken. Hij had dat beter voor zijn aanstelling gedaan,
maar hij heeft dat pas nadien gedaan. Spijtig genoeg voor hem.

Wat leest hij in die wet, die de meerderheid hier niet zo lang geleden
heeft goedgekeurd? Hij leest daarin dat de gedelegeerd bestuurder door
de Koning wordt benoemd. Mevrouw Durant had hem gezegd dat hij
grote vrijheid en een grote mate van autonomie zou krijgen, terwijl de
vorige wet op de overheidsbedrijven geen autonomie aan het
overheidsbedrijf gaf. Ik wil u in herinnering brengen dat de NMBS in de
periode van de heer De Croo een echt overheidsbedrijf was, waar de
heer De Croo, als minister, de raad van bestuur voorzat, benoemingen
toekende en ontslag gaf enzovoort. In 1991 is hier een wet goedgekeurd
waardoor het bedrijf een grote autonomie werd gegeven. Zo kon de
gedelegeerd bestuurder pas worden afgezet als tweederde van de leden
van de raad van bestuur daarmee akkoord gingen. Hetzelfde gold voor
de bestuurders. U hebt die wet veranderd. U hebt er terug geen
overheidsbedrijf, maar een regeringsbedrijf van gemaakt. De regering
benoemt en ontslaat wie zij wil, wanneer zij wil. Dat is de echte reden
waarom de nieuwe gedelegeerd bestuurder zijn ontslag heeft gegeven.

Uw goede vriend, die onder het mom van een kandidaat van een
headhunter werd binnengehaald, heeft iets verder gekeken, met name
naar de financiële situatie. Hij heeft vastgesteld dat het bedrijf
regelrecht op een faillissement afstevent. Hij is een luchtvaartman en hij
herinnert zich het scenario van Sabena. Dat was de tweede reden om
neen te zeggen. De rest heeft daarmee niets te maken.

Mevrouw de minister, ik stel u drie gewone vragen.

Ten eerste, zult u, na het debacle, dezelfde procedure handhaven? Ik
zeg u dat geen enkele manager hierop zal ingaan. De heer Heinzmann
is een man met kwaliteiten, maar hij had een en ander niet gezien; hij

l'entreprise de chasseurs de têtes a
commis une faute en nommant un
manager qui craque sous la
moindre pression exercée par les
travailleurs. Est-il exact que M.
Heinzmann se soit présenté, mardi
déjà, devant la ministre Durant avec
une lettre de démission? Pouvons-
nous consulter cette première
version? Ou bien un scénario n'a-t-il
été échafaudé qu'à l'issue d'un
entretien téléphonique avec le
premier ministre?

M. Heinzmann aurait mieux fait
d'examiner la loi du 22 mars 2002
avant sa nomination. Il aurait alors
su que la SNCB n'était plus une
entreprise publique, mais une
entreprise gouvernementale dans
laquelle le gouvernement licencie et
nomme. Il aurait alors été au
courant de sa situation financière.
Car il s'agit là des véritables
raisons de sa démission.

Je voudrais enfin poser trois
questions. A-t-on l'intention de
conserver la même procédure de
nomination? Je présume alors que
l'on ne trouvera plus aucun
manager. Qui dirigera l'entreprise
dans l'intervalle? Et quelles
conclusions la ministre Durant tire-
t-elle de tous ces événements?
Peut-elle encore rester en fonction?

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kende de wet niet. De volgende kandidaat-manager zal, nadat hij
kennis heeft kunnen nemen van die wet, eveneens bedanken voor uw
aanbod.

Ten tweede, wie gaat ondertussen het bedrijf voort leiden? De huidige
gedelegeerd bestuurder is afgedankt en de raad van bestuur kan dus
niet voortbesturen.

Ten slotte, welke conclusies trekt u uit die vaudeville? De vraag stellen
is ze beantwoorden. Na een dergelijk debacle kunt u niet langer als
vice-eerste minister van de regering functioneren.

De

voorzitter

: Collega's, wij hebben 9 interpellaties. Ik weet dat het niet gemakkelijk is, maar de bondigheid

siert dikwijls de inhoud.

12.04

Alfons Borginon

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, mevrouw de minister, collega's, ik zal mij beperken tot
een drietal elementen, want er is al veel gezegd. Ten eerste, met het
ontslag van de heer Heinzmann is de kous niet af. Ten tweede, er is
een structureel probleem. Ten derde, mevrouw Durant, in welke mate
kunt u nog langer minister blijven?

Ten eerste, met het ontslag van de heer Heinzmann is de kous niet af.
Ik weet niet of u allen de wet goed hebt gelezen, maar in die wet staat
nog veel meer. Het zou nuttig zijn geweest indien niet alleen mevrouw
Durant, maar ook de heer Heinzmann de wet had gelezen. In die wet
staat, bijvoorbeeld, dat de gedelegeerd bestuurder vanzelfsprekend
een bestuurder moet zijn. Meer zelfs, de raad van bestuur wordt
aangesteld op basis van de complementariteit van de bekwaamheden
van de leden ervan. De wet zegt dat men bij de keuze van de 10
bestuurders van de NMBS moet zorgen voor een evenwicht in de
bekwaamheden van die personen. Welnu, het feit dat de heer
Heinzmann vrijwillig ontslag neemt, verandert niets aan het initiële feit
dat hij samen met die 9 anderen in één complementair pakket was
benoemd.

We weten allemaal en mevrouw Durant mag het in alle toonaarden
ontkennen dat er tal van fouten zijn gebeurd in die procedure tot
aanstelling van de raad van bestuur. Die fouten blijven vandaag nog
altijd bestaan, ook al heeft de heer Heinzmann die op 25 april tot
bestuurder werd benoemd, intussen zijn ontslag aangeboden. Met
andere woorden, de geldigheid van de benoeming van uw hele raad van
bestuur blijft problematisch. De enige manier om uit dit kluwen te
geraken is de hele procedure voor de benoeming van de hele raad van
bestuur te herbeginnen.

Ten tweede, er zijn in feite twee manieren om een groot bedrijf te
leiden. Ofwel is er een normale aandeelhoudersstructuur waarbij,
ondanks alle mogelijke structuren waarin in dat bedrijf wordt voorzien,
finaal het beleid wordt gevoerd op basis van de macht en de kracht van
een meerderheidsaandeelhouder. Dat is hier duidelijk niet het geval.

Ofwel is het een overheidsbedrijf waarbij, ongeacht alle bijkomende
elementen die men in de structuur betrekt, finaal de macht en de
leiding van het bestuur berust bij de democratische meerderheid, die
dat overheidsbedrijf controleert.

In onze wetgeving is er een hybride gegeven ontstaan met een
strategisch comité, een oriëntatiecomité, een auditcomité, een
bezoldigings- en benoemingscomité, een directeur-generaal die
eigenlijk evenveel zeggenschap heeft als de gedelegeerd bestuurder,

12.04

Alfons Borginon

(VU&ID):

Je constate tout d'abord qu'avec la
démission de M.Heinzmann, nous
ne sommes pas sortis de l'auberge.
La loi du 22 mars 2002 comporte
des éléments intéressants. Ainsi,
l'administrateur délégué doit être un
véritable administrateur et le
conseil de direction est désigné sur
la base de la complémentarité des
compétences des administrateurs.
Le départ volontaire de
M.Heinzmann ne change rien au
fait qu'il a été nommé en même
temps que neuf autres personnes.
Les erreurs qui ont présidé à la
nomination des autres
administrateurs restent donc
d'actualité. C'est, dès lors, la
validité de toute la procédure qui
est mise en question et il serait
peut-être préférable de la
recommencer.

Il y a deux manières de diriger une
grande entreprise: soit l'on
fonctionne avec une structure
normale d'actionnaires, où le
pouvoir appartient à l'actionnaire
majoritaire, soit il s'agit d'une
entreprise étatique où le pouvoir est
aux mains de la majorité
démocratiquement élue. Dans le
cas de la SNCB, c'est plutôt un
système hybride qui a été mis sur
pied. Il s'agit d'un réseau de
structures de direction dont
l'objectif est de préserver l'influence
du PS. On ne trouvera plus un seul
directeur d'entreprise, fût-il issu du
secteur public, prêt à prendre la
direction du chemin de fer.

Voilà trois ans déjà que la ministre
est compétente pour la SNCB.
C'est sans doute le dossier le plus

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kortom een hele reeks van remmen op het voeren van om het even welk
beleid.

Ik ben ervan overtuigd dat het web van beheerstructuren, dat er vooral
moet voor zorgen dat de PS haar invloed in het dossier kan blijven
handhaven, dat er geen enkele valabele bedrijfsleider, ja zelfs geen
enkele valabele overheidsbedrijfsleider, bereid zal zijn om in die
omstandigheden de spoorwegen te leiden.

Ten derde, mevrouw Durant, u bent straks drie jaar minister van
Mobiliteit en Vervoer. Als ik even het pakket maak van waarvoor u
eigenlijk bevoegd bent, dan heeft de NMBS daarin het leeuwenaandeel.
Het is het grootste en belangrijkste dossier dat u beheert.

Wat blijft er van drie jaar mevrouw Durant als minister van Mobiliteit,
over?

Ik ga even in op de hervorming van de NMBS. Bij aandachtige lezing
van de wetswijziging merkt men op dat deze voor twee derde gaat over
structuren om mensen te benoemen en in comités te voorzien, over
allerlei ingewikkelde mechanismen om in de wet een ingewikkeld
bestuur te regelen. De eerste test van die hervorming blijkt faliekant af
te lopen, niet alleen omwille van de procedurefouten die de minister zelf
maakt, maar vooral omwille van de in essentie onwerkbaarheid van die
structuur.

Mevrouw de minister, hoeveel meer hebt u nodig om de eer aan uzelf te
houden. Als ik drie jaar minister van Mobiliteit zou zijn en na drie jaar
eigenlijk nog niets zou kunnen voorleggen behalve een mislukte
herstructurering en het totaal de mist ingaan van de benoemingen die ik
heb gedaan, dan zou ik geen dag langer minister willen zijn.

Kortom, mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, ik kreeg
graag een antwoord op drie concrete vragen.

Ten eerste, bent u het met mij eens dat de ongeldigheid van de
benoeming van de heer Heinzmann ook betekent dat de hele raad van
bestuur moet opstappen?

Ten tweede, hoe zal de regering erin slagen om wel een operationele
structuur voor dat bedrijf uit te bouwen?

Ten derde, behoudt mevrouw Durant het vertrouwen van de regering en,
vooral, behoudt zij het vertrouwen in zichzelf?

important qu'elle a eu à traiter. La
seule chose qu'elle ait accomplie
au cours de cette période, c'est
mettre en oeuvre une réforme
extrêmement complexe des
structures. Le premier test auquel
est soumise cette réforme prend
une tournure catastrophique.

La ministre admet-elle que
l'invalidité de la nomination de M.
Heinzmann entraînera la démission
du conseil d'administration tout
entier? Comment le gouvernement
pourra-t-il encore mettre sur pied
une structure opérationnelle? La
ministre a-t-elle encore la confiance
du gouvernement et a-t-elle encore
confiance en elle-même?

12.05

Jean-Pierre Grafé

(PSC): Monsieur le président, avant de

développer mon interpellation, je voudrais vous demander s'il serait
possible de modifier le Règlement de la Chambre afin de ne plus devoir
s'inscrire chaque jeudi pour interroger Mme Durant. Ne pourrait-on
imaginer une formule d'abonnement, tant la politique de Mme la
ministre et ses déclarations sont changeantes, chaotiques et
improvisées? Cela nous ferait gagner beaucoup de temps, monsieur le
président.

président

: Et je connais déjà le nom du premier abonné, monsieur Grafé.

12.06

Jean-Pierre Grafé

(PSC): Monsieur le président, madame et

messieurs les ministres, chers collègues, l'administrateur délégué de la
SNCB déclare officiellement ne pas avoir eu toute la liberté d'action
dont il devait légalement disposer. Quelles sont les motivations qui
subordonnent cette invocation? Est-ce le manque de liberté d'action

12.06

Jean-Pierre Grafé

(PSC):

De gedelegeerd bestuurder beweert
dat zijn bewegingsvrijheid beperkt
wordt. Hoe motiveert hij ziijn
bewering? De vakbonden

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qu'il a eu ou aurait eu dans la composition de son équipe de direction?
Sont-ce les pressions exercées par le monde syndical, que vous
reconnaissez, madame la ministre, mais que les syndicats nient
formellement? Ou encore, est-ce le manque d'informations correctes
émanant du gouvernement sur la situation financière de la SNCB?

Faut-il en effet rappeler que la récente réforme des structures de la
SNCB, qui a été débattue au sein du gouvernement pendant plus de
deux ans, aboutissant à une sélection opérée en quelques heures,
dispose que je cite "le conseil d'administration désigne les
membres du comité de direction sur proposition de l'administrateur
délégué"? Autrement dit, la nouvelle loi accorde à l'administrateur
délégué la liberté de choix dans la procédure de sélection de l'équipe
dirigeante. Et il semblerait, d'après nos informations, que dès son
entrée en charge, l'administrateur délégué se soit vu privé de ce pouvoir
puisque le comité de direction était déjà composé à partir des partis
politiques.

Madame la ministre, vous venez de créer le premier cas d'application
de la loi sur le harcèlement moral, car j'ai l'impression que
l'administrateur délégué a été victime de harcèlement moral de votre
part et de celle du gouvernement.

Est-ce à dire que, vu les circonstances et les déclarations qui ont été
faites, l'administrateur délégué a été entravé dans la liberté qui lui était
légalement octroyée de composer son équipe de direction? Répondez
à cette question simplement par oui ou par non.

Par ailleurs, je n'oublie pas que votre argument primordial, madame la
ministre, était de formuler une proposition tout à fait objective à la suite
des deux appels à candidatures.

Jusqu'il y a dix jours, M. Heinzmann n'envisageait pas le moins du
monde de s'occuper de transport ferroviaire.

Au sein même de cette assemblée, la semaine dernière, vous avez
insisté, pour justifier cette élection, sur les capacités générales de
management de cette personne, sans parler de ses connaissances
spécifiques du monde du rail. Mieux même, vous m'avez répondu: "Ne
me faites pas rire, monsieur Grafé! Il n'est pas indispensable que
l'administrateur délégué ait une compétence ferroviaire." La réponse
était tellement claire que, même parmi les dix administrateurs
désignés, pas un seul n'était ingénieur avec une compétence
ferroviaire.

Est-il exact que l'administrateur délégué en fonction avait déjà pris sur
le plan social un certain nombre de pré-engagements, entamé des
concertations sociales avec les syndicats, convenu un accord pré-
social le liant moralement? L'administrateur délégué pressenti en avait-
il été averti, tout comme de la situation socio-économique de plus en
plus intenable de la SNCB? Je dois dire que ce matin dans la presse,
le président de notre assemblée, M. De Croo lui-même, posait la même
question. Il faut dénoncer l'amateurisme certain avec lequel le
gouvernement a procédé à la gestion de ce dossier.

En résumé, un vide juridique inadmissible s'est installé à court et
moyen terme. La SNCB est-elle sous le régime des affaires courantes?
Le conseil d'administration n'est toujours pas installé. Se composera-t-
il de 9 ou 10 personnes?

Comptez-vous lancer une nouvelle fois un appel et celui-ci sera-t-il
limité à un nouvel administrateur délégué? J'attire toutefois votre

ontkennen uitdrukkelijk druk op de
heer Heinzmann uitgeoefend te
hebben.

Volgens de nieuwe wet kan de
gedelegeerd bestuurder zijn team
vrij samenstellen. Welnu, de
nieuwe gedelegeerd bestuurder
heeft aan den lijve ondervonden dat
dit team reeds door de politieke
partijen was samengesteld. Werd
hij dan gedwarsboomd bij de
uitvoering van zijn wettelijke
opdracht?

Voor zijn aanstelling werd verwezen
naar zijn kwaliteiten als manager
maar niet naar zijn kennis van het
spoorwezen, waarvan u mij zei dat
dit niet nodig was. Dat geldt voor
alle bestuurders. Is het waar dat de
heer Heinzmann reeds belangrijke
beslissingen had genomen?

We moeten het amateurisme
waarvan de regering in dit dossier
blijk heeft gegeven aan de kaak
stellen. Worden bij de NMBS nu
alleen nog de lopende zaken
afgehandeld? Komt er een nieuwe
oproep tot de kandidaten? Betreft
het hier alleen de functie van
gedelegeerd bestuurder?

Omdat de benoemde gedelegeerd
bestuurder Franstalig is, moet u nu
een Nederlandstalige kandidaat
aanstellen.

Gezien al deze tegenstrijdige
verklaringen vraag ik ten slotte of de
minister, de afgevaardigd
bestuurder en de
vakbondsvertegenwoordigers
kunnen worden gehoord in een
commissie.

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

attention sur le fait que le directeur général nommé avec signature étant
francophone, vous devrez nécessairement nommer un administrateur
néerlandophone. Votre appel sera-t-il limité si vous faites appel à des
candidats néerlandophones puisqu'un francophone ne pourrait plus être
nommé?

En conclusion, au vu de toutes ces déclarations contradictoires, je fais
la demande d'une audition parlementaire devant la commission de
l'Infrastructure pour entendre de façon claire et contradictoire Mme la
ministre de tutelle, l'administrateur délégué démissionnaire et les
responsables syndicaux ou leur avocat puisque nous avons appris
qu'ils viennent de faire le choix d'un bâtonnier bien connu pour défendre
leurs intérêts.

12.07

Olivier Chastel

(MR): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, madame la ministre, chers collègues, je ne vais pas
répéter ce que d'autres ont déjà dit à cette tribune. Madame la
ministre, le moins que l'on puisse dire est que, hier après 16 heures,
nous avons connu un nouveau rebondissement dans un dossier dont
vous avez la gestion, en l'occurrence la prise de connaissance de la
décision de l'administrateur délégué de la SNCB.

Cette décision est apparue à tous surprenante, d'abord par sa rapidité,
quelques jours après la désignation de l'administrateur délégué, mais
aussi troublante par rapport aux raisons invoquées. L'administrateur
délégué évoque lui-même différentes pressions vous les avez
relayées via la presse hier soir subies par lui et même des menaces,
comme vous l'avez vous-même évoqué hier soir; pressions ou menaces
venant des syndicats, de responsables du management de la SNCB.
Nous aurions évidemment voulu en savoir un peu plus, en tout cas par
rapport à ce que vous savez de la situation. Je suis aussi très inquiet à
la lecture de la presse quotidienne néerlandophone de ce matin. Je vise
"De Morgen" ou "Het Laatste Nieuws" qui vont très loin dans certaines
analyses. J'aurais aussi voulu savoir ce que vous savez à ce sujet.

On parle dans les coulisses de coups de fil anonymes, de coups de fil
nocturnes que l'administrateur délégué aurait reçus. On dit aussi que,
au sein de la SNCB, quelqu'un de l'extérieur ne serait pas le bienvenu.
Pourquoi? Avez-vous une réponse à cette question?

Aujourd'hui, quelle procédure allez-vous mettre en oeuvre pour
rechercher le bon candidat administrateur délégué de la SNCB? Je ne
reviendrai pas sur la problématique linguistique et communautaire.

J'ai deux questions complémentaires, madame la ministre. Avez-vous
désigné et ce de manière définitive, nous l'imaginons le
commissaire du gouvernement? J'aurais aussi voulu savoir si la
désignation du conseil d'administration est définitive, si elle a été
publiée et ce que vous comptez faire par rapport à toute la
problématique du management de la SNCB.

12.07

Olivier Chastel

(MR): Het

ontslag van de gedelegeerd
bestuurder heeft ons verwonderd,
en vooral dan de snelheid waarmee
en de omstandigheden waarin het
werd ingediend. U maakte gewag
van bedreigingen. Hoe zit het
daarmee precies? Men heeft het
over anonieme en nachtelijke
telefoontjes. Men zegt tevens dat
een buitenstaander bij de NMBS
niet welkom zou zijn.

Op welke manier zal de regering
een nieuwe gedelegeerd bestuurder
aanwijzen? Werd de
regeringscommissaris
geraadpleegd? Zullen de al
benoemde leden van de raad van
bestuur aanblijven?

12.08

Lode Vanoost

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

collega's, misschien kunt u beter eerst luisteren naar wat ik te zeggen
heb.

De feiten zijn gekend. De heer Heinzmann heeft zijn ontslag
aangeboden. Hij sprak over intimidatie en bedreigingen. Het is evident
dat moet worden onderzocht door wie, wat en waarom dit is gebeurd.
Een conclusie kan, mijns inziens, nu reeds getrokken worden: de heer
Heinzmann maakt nergens melding van positieve contacten met
mensen van de NMBS die teken gaven van bereidheid mee te werken

12.08

Lode Vanoost

(AGALEV-

ECOLO): Dans sa lettre de
démission, M. Heinzmann évoque
des formes d'intimidation. Bien que
les tenants et aboutissants de
cette affaire ne soient pas encore
connus, je puis déjà affirmer une
chose: il n'a pas fait état du
moindre élément positif en ce qui
concerne la manière dont il a été

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan een democratisch tot stand gekomen beslissing.

(...)

Dat u het daar niet mee eens bent, kan ik begrijpen. Een meerderheid
van dit Parlement heeft de hervorming goedgekeurd. Tot spijt van wie
het benijdt. Blijkbaar is dat het geval.

Voor mij is zonder meer het bewijs geleverd dat dit bedrijf wel dringend
moest hervormd worden! 40 jaar wanbeleid, een torenhoge
schuldenlast, meer dan 160 filialen waar een kat haar jongen niet meer
in terugvindt en waar wij, meerderheidspartijen, niet eens de
samenstelling van mogen kennen.

(...)

Wie zo lang deel heeft genomen aan het beleid zou enige
bescheidenheid aan de dag mogen leggen.

(Gelach en applaus van de CD&V en het Vlaams Blok)

Niet zo lang geleden heeft een van uw collega's nog gezegd dat het
altijd hetzelfde plaatje is. Sommige plaatjes zijn zo goed dat ze dikwijls
gedraaid mogen worden.

(...)

Inderdaad, we hebben 3 jaar werk gehad om uw...

(...)

Zolang ik geen inhoudelijke argumenten te horen krijg, voel ik me
bijzonder gemakkelijk.

Dat er binnen de NMBS intens weerwerk wordt geboden...

(...)

Het is niet omdat ik deel uitmaak van de meerderheid dat ik niet mag
spreken...

traité.

La décision de modifier la loi sur la
SNCB et de désigner M.
Heinzmann comme administrateur
délégué a été prise
démocratiquement. On peut ne pas
être d'accord mais là n'est pas la
question. Cet incident constitue la
meilleure preuve qu'une réforme de
la SNCB s'imposait plus que
jamais. Que de fortes résistances
se fassent jour au sein même de la
SNCB est déjà suffisamment grave
mais l'interview donnée par le
ministre du Budget au journal de la
mi-journée est inadmissible. Le
ministre Vande Lanotte a fait
preuve d'une grande hypocrisie
lorsqu'il a déclaré que la procédure
de la double signature lui avait été
imposée. Ce sont les socialistes
qui l'ont voulu ainsi. Cela faisait
partie du compromis qui avait été
négocié.

Pendant trois ans, et après 40
années de mauvaise gestion, le
cabinet de Mme Durant a travaillé
d'arrache-pied. Cet incident
ferroviaire concerne l'ensemble du
gouvernement et celui-ci doit,
solidairement et d'une seule voix,
en assumer la responsabilité. La
participation des Verts au
gouvernement dépend de ce
dossier.

voorzitter

: Mijnheer Vanoost, ik zal de onderbrekingen beschouwen als blessuretijd. U moet wel spreken,

mijnheer Vanoost.

12.09

Lode Vanoost

(AGALEV-ECOLO): Dat binnen de NMBS enorm

weerwerk wordt geboden is erg. Dat een minister van deze meerderheid
de minister van Vervoer via de media bekritiseert is onduldbaar,
mijnheer de eerste minister. Dat minister Vande Lanotte durft te
beweren dat de dubbele handtekening door minister Durant werd
opgedrongen, dat is schandalig hypocriet. De socialisten hebben het de
groenen opgedrongen! Niet omgekeerd! We hebben het akkoord met
die onderdelen aanvaard. Wij willen daarvoor de verantwoordelijkheid
dragen, maar dan allemaal samen en niet zoals minister Vande Lanotte
het vanmiddag over het nieuws heeft verklaard. Het minste dat de
eerste minister kan eisen van deze meerderheid is dat ze solidair en
eensgezind de verantwoordelijkheid voor deze hervorming op zich
neemt.

Na drie jaar keihard werken tegen 40 jaar wanbeleid wil ik weten of men
het ons gunt dat we in dit dossier eindelijk onze plannen kunnen
doorvoeren. Dit is een zaak van de hele regering. De groene deelname

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan deze meerderheid hangt van dit dossier af.

12.10

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, je ne ferai donc pas de polémique. Je trouve que l'enjeu est
beaucoup plus important que de petits jeux politiciens entre les uns et
les autres.

Il est vrai qu'au 1

mai à la place Rouppe, j'ai appris par une petite

phrase: "Heinzmann démissionne". Ma première réaction a été de dire:
"Mais il n'a pas encore commencé!"

Je vais citer mes sources car j'ai l'impression que dans ce débat, il est
important de les citer parce qu'on raconte n'importe quoi et on met les
paroles des uns dans la bouche des autres. Soyons sereins,
analysons les choses et étudions la question. Après avoir entendu son
point de vue sur les antennes de la RTBF, je me suis dit: "Mais en fait,
il a déjà commencé à mettre son programme en route". Ce programme,
il nous l'avait annoncé au moment de sa désignation. Il avait dit qu'il
allait commencer par des consultations intensives et c'est ce qu'il a
fait. Il a dit aussi qu'il était un homme de dialogue et de communication
et qu'il souhaitait compter sur une équipe qui travaille dans le même
sens, dans la transparence et dans le dialogue. Je me suis dit que
c'est sans doute cela qui le motive à déposer sa démission et à ne pas
aller plus loin.

C'était un homme "réglo", il l'avait dit aussi. Les syndicats et
l'administrateur délégué précédent avaient déjà négocié un accord de
commission paritaire la veille de sa nomination. Il s'était engagé à le
respecter même s'il souhaitait évidemment pouvoir comprendre
pourquoi cette précipitation. Il s'était donc engagé par rapport à une
série de choses liées au passé. Pour moi, c'est quand même un
homme "réglo".

Dès lors, monsieur le premier ministre, je serai d'accord avec la
question que Mme Brepoels a posée, je trouve qu'il est absolument
nécessaire de faire toute la clarté. Il ne peut y avoir de doute dans cet
acte posé de manière responsable, je crois, par M. Heinzmann. Dans
toutes les interviews qu'il a données, il n'a jamais caché l'ampleur de sa
tâche; il était confiant et prêt à relever ce défi.

Pour quelles raisons a-t-il démissionné? Il y a la lettre de démission
que plusieurs personnes ont demandée. Je sais que vous l'avez, vous
nous la montrez régulièrement quand on vous pose la question à cette
tribune. Vous a-t-il donné des explications complémentaires à ce qui
est contenu dans cette lettre? Vous a-t-il précisé les termes qu'il
utilise, qui sont des termes lourds, graves et chargés de sens: "J'ai fait
l'objet de nombreuses pressions dont certaines, graves, s'apparentent à
de l'intimidation voire à des menaces". Je crois que nous avons besoin
d'une explication, d'une clarification et nous avons le droit de savoir ce
que cela recouvre.

Le gouvernement a mis en oeuvre une procédure de nomination très
transparente en matière de désignation des membres du CA: appel aux
candidatures, publication au Moniteur. A la suite de la remarque que le
poste d'administrateur délégué n'était pas clairement cité, le
gouvernement a réouvert des candidatures. Un consultant extérieur a
objectivé ces candidatures et c'est sur cet avis que le gouvernement
tout entier a pris sa décision. Il y avait des équilibres à respecter, ils
ont été respectés. Dans la presse, l'écho était positif. A la présidence
et au poste d'administrateur délégué, il y avait des personnes non
alignées, professionnelles.

12.10

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Mijn eerste
reactie bij het ontslag van de heer
Heinzmann was dat hij nog niet
eens begonnen was! Daarna heb ik
mijzelf de bedenking gemaakt dat
hij zijn taak nochtans al had
aangevat, met name via intensieve
raadplegingen. Hij is een man van
zijn woord. De vakbonden en de
vorige gedelegeerd bestuurder
hadden een akkoord gesloten en hij
had zich ertoe verbonden dat na te
leven. Er moet klaarheid worden
geschapen over die beslissing van
de heer Heinzmann, die bereid was
de uitdaging aan te gaan.

Heeft hij u, afgezien van zijn
ontslagbrief, nog bijkomende uitleg
gegeven? Heeft hij u gezegd
waarom hij zo'n zwaarwichtige
termen heeft gebruikt, met name
toen hij het had over "bedreigingen"
waarvan hij het slachtoffer werd? De
regering had een zeer duidelijke
procedure voor de aanwijzing van
de leden van de raad van bestuur
uitgewerkt. De regering had de
gedelegeerd bestuurder benoemd
op grond van de ingediende
kandidaturen en met inachtneming
van de nodige evenwichten. Welke
maatregelen zal de regering nemen
met het oog op de benoeming van
een vervanger? Maar volstaat het
om gewoon iemand anders aan te
wijzen? Hoe kan men garanderen
dat de taken goed zouden worden
vervuld en hoe kan een andere
beheersstrategie worden
ontwikkeld?

Alle gesprekken over deze
hervorming leiden tot de vaststelling
dat de structuur van de NMBS
sterk gekant is tegen meer
transparantie. Daar moeten we ons
ook van bewust zijn. Ik wou dat we
nu eens een echte hervorming
konden doorvoeren.

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le premier ministre, quelles dispositions le gouvernement va-t-
il mettre en oeuvre maintenant pour nommer un remplaçant au nouvel
administrateur délégué? Mais suffit-il de changer une personne? Ne
devons-nous pas nous interpeller et nous faire questionner sur la façon
dont, à l'intérieur de l'entreprise, le gouvernement aura la garantie que
les missions publiques qu'il confie à l'administrateur délégué et au
conseil d'administration seront assumées? Comment allons-nous
pouvoir faire en sorte de coordonner et de développer une autre
stratégie?

De nombreux débats ont eu lieu à propos de cette réforme. Des
engagements ont déjà été pris par le gouvernement comme la réforme
des structures, l'augmentation de la dotation, plus de transparence
dans la gestion et un plan d'investissement ambitieux qui font du rail
une priorité de développement futur. Mais la structure de la SNCB
résiste. L'entreprise n'arrive pas à s'adapter à plus de clarté et de
dialogue avec la société civile, ses usagers et le monde politique. Il faut
acter cela.

Je me demande si la vieille culture politique qui a été fortement
dénoncée au sein de cet hémicycle n'a pas étendu ses racines et ses
pratiques jusque dans des structures apparentées à l'Etat ou chargées
d'une mission de l'Etat.

Au nom de tous les citoyens, je voudrais que l'on puisse mettre en
oeuvre une vraie réforme et que la SNCB puisse répondre
fondamentalement aux défis qui l'attendent.

12.11

Jean Depreter

(PS): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, la SNCB, c'est décidément un feuilleton à
rebondissements!

Pour mettre en oeuvre le plan d'investissement et le contrat de gestion,
nous avons un impératif besoin d'une structure et notamment d'un
conseil d'administration qui fonctionne bien. Les désignations des
membres du conseil d'administration et de l'administrateur délégué
sont le résultat d'un accord de majorité gouvernementale à l'unanimité.
L'Etat actionnaire a joué son rôle, c'est-à-dire rechercher les personnes
compétentes et respecter la sensibilité des partenaires de la majorité.

Mme la ministre Durant, en accord avec ses collègues, a géré le
dossier en intégrant bien tous les paramètres utiles. Un événement tout
à fait inattendu survient. Nous assurons donc Mme la ministre et le
gouvernement de notre soutien.

L'administrateur délégué démissionnaire M. Heinzmann connaît
bien l'univers des entreprises qui s'occupent du transport. Quand il fait
le choix personnel de relever le défi et qu'il prend l'engagement
d'assumer la responsabilité de la gestion de la SNCB, M. Heinzmann
agit en connaissance de cause. Faire appel à des personnalités
extérieures à la SNCB permet éventuellement un apport d'idées neuves
indispensables dans le cadre du processus d'adaptation en cours à
l'intérieur de l'entreprise.

Nous le savons, des changements sont nécessaires dans le contexte
européen. L'entreprise doit se renouveler et gérer une évolution
permanente.

Cependant, un gestionnaire, un administrateur délégué venu de
l'extérieur doit également s'adapter à la culture de l'entreprise qu'il va

12.11

Jean Depreter

(PS): Om

het investeringsplan en het
beheercontract tot een goed einde
te brengen, moet de raad van
bestuur goed functioneren. De
regering heeft eenstemmig besloten
de heer Heinzmann te benoemen
en mevrouw Durant heeft deze
beslissing goed in de praktijk
omgezet. Wij steunen haar.

De heer Heinzmann is heel
competent. Als hij zich inzet voor
de NMBS, doet hij dat met kennis
van zaken. Er moeten
veranderingen worden doorgevoerd,
maar een gedelegeerd bestuurder
die van buitenaf komt, moet zich
aanpassen aan de bedrijfscultuur.
Daarom moet hij geduldig,
verdraagzaam en stressbestendig
zijn. Om de NMBS te besturen
moet men over specifieke
hoedanigheden en bekwaamheden
beschikken.

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

découvrir. Et pour réussir, il faut beaucoup de patience, beaucoup
d'engagement et une très forte tolérance au stress. Pour gérer la
SNCB, il faut donc des qualités et des aptitudes tout à fait spécifiques.
Il faut notamment avoir la volonté de respecter les processus de
participation, activés en permanence dans cette entreprise.

(Applaudissements)

(Applaus)

président

: Chers collègues, laissez M. Depreter s'exprimer.

12.12

Jean Depreter

(PS): Les processus de participation sont une

dimension historique de la SNCB. A cet égard, les organisations
syndicales ont toujours apporté leur concours positif, dans une
perspective de développement de l'entreprise.

M. Heinzmann a démissionné, il a pris la responsabilité de cette
initiative. C'est son droit. C'est sans doute aussi une bonne chose s'il
estime ne pas avoir le profil requis.

Cependant, madame la ministre, nous souhaiterions avoir votre avis à
propos de la manière. Certains propos de M. Heinzmann vont trop loin
ou pas assez. M. Heinzmann parle de menaces et d'intimidations
émanant du management et des organisations syndicales, sans autre
précision. C'est une manière de semer le doute sur tout le monde.
C'est de la suspicion indifférenciée, de l'amalgame. Ou bien M.
Heinzmann se rétracte, ou bien il précise. Si vraiment nous sommes
dans un contexte de menaces, il s'agit d'un délit et la justice peut
éventuellement être concernée.

La procession d'Echternach de M. Heinzmann qui vient d'ailleurs du
Grand-Duché ne vient pas en soutien de l'entreprise. Les
organisations syndicales ont réagi et M. Damilot précise qu'il n'a jamais
été question ni d'intimidation, ni de menace. Il est ulcéré, à juste titre.
Par ailleurs, en ce qui concerne la communication entre les deux
hommes, elle se limite à une conversation téléphonique de 5 minutes,
conversation semble-t-il fort cordiale.

Madame la ministre, nous réaffirmons notre confiance au gouvernement
et à vous-même. Il s'agit donc d'apporter une solution en fonction d'un
problème bien délimité: le remplacement de l'administrateur délégué qui
appartient au rôle linguistique néerlandophone. Les équilibres globaux
de la structure SNCB sont donc maintenus. Il n'y a donc pas de quoi
s'alarmer, notamment à propos des problèmes de double signature ou
autres. Tous les problèmes d'équilibre linguistique entre les
communautés ont été réglés. Tout cela est contenu dans la loi et il n'y
a donc pas lieu de s'étonner de quoi que ce soit. Le problème est limité
et il doit trouver une solution. Nous faisons donc confiance au
gouvernement pour agir en ce sens.

Madame la ministre, l'équipe gouvernementale doit agir rapidement,
choisir la procédure adéquate, choisir un management qui a le "bon
profil" et qui sait ce qu'il veut. Ce dossier doit être traité en urgence: les
usagers, l'entreprise, le personnel le méritent bien.

Je vous remercie.

12.12

Jean Depreter

(PS):

Participatie is al lang ingebed in de
functionering van de NMBS. De
heer Heinzmann heeft ontslag
genomen, dat is zijn recht!

Toch zouden wij, mevrouw de
minister, uw mening willen kennen
en duidelijkheid willen krijgen over
enkele van zijn uitspraken. De
vakorganisaties hebben al
gereageerd. Wij herbevestigen ons
vertrouwen in de regering en in de
minister bij het oplossen van dit
duidelijk afgebakende probleem van
de vervanging van de gedelegeerd
bestuurder van de NMBS. Dit
dossier moet dringend en adequaat
worden afgehandeld, met
inachtneming van de werknemers
en van de gebruikers van de NMBS.

12.13

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, mevrouw de minister, heren ministers, collega's, deze
vertoning is een beetje verbazingwekkend. Collega's van de CD&V

moet niet vrezen dat ik zal zeggen dat het uw schuld is. Het is

12.13

Hugo Coveliers

(VLD): Ce

spectacle est étonnant. Après plus
de 16 ans, un administrateur
délégué de la SNCB a enfin été

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

natuurlijk zo, maar ik zal zo braaf zijn het niet te zeggen.

Na meer dan zestien jaar en acht jaar na de poging tot wetswijziging
van 1991, wordt in 1999 een wet gewijzigd. Zelfs op het ogenblik van de
wijziging van deze wet proberen sommigen met stakingen en
betogingen de wetgever te beïnvloeden. Dat ze dit middel aanwenden is
hun recht. Er werd een afgevaardigd bestuurder aangesteld, de heer
Heinzmann, die overal wordt geëerd. Buiten het feit dat hij van
Antwerpen afkomstig is, heeft hij geen gebreken, mijnheer Van Peel.
Daarna is men begonnen deze man te bedreigen.

Mevrouw de minister, ik vind niet dat men hier een van de slachtoffers
moet vragen ontslag te nemen. Ik vind wel dat men de regering moet
vragen na te kijken of er hier inderdaad wetsovertredingen zijn gebeurd.

(...)

Mijnheer Leterme, ik heb het voor u genoteerd, want ik dacht wel dat u
het niet zou weten: artikel 483 van het Strafwetboek gaat over
bedreiging. Indien er bedreigingen zijn geweest, moeten de daders van
die bedreigingen worden vervolgd en moet een rechtbank oordelen over
de schuldvraag, van wie dan ook.

Collega's, daarnaast past toch ook enige relativering. Ik spreek mij niet
uit over de schuldvraag, want iedereen weet toch wie er schuldig is. De
NMBS is een onderneming die ons jaarlijks 91 miljard kost. Dat kan
dus niet! Mijnheer Leterme, men kan dit vergelijken met andere
uitgaven. Zo wordt voor de begroting van Justitie, die leden van uw
fractie ongetwijfeld zeer goed kennen, daarvan de helft uitgegeven voor
een heel jaar. Daarom is het niet aanvaardbaar hoe men het ook
bekijkt dat men er 91 miljard voor uitgeeft en moet de vraag hoe dat
komt worden onderzocht. Iedereen heeft recht op mobiliteit...

nommé selon la nouvelle
procédure. M. Heinzmann est
vénéré partout mais, sitôt nommé,
il a fait l'objet de graves menaces. Il
ne faut donc pas venir réclamer des
démissions mais plutôt vérifier si
l'article 483 du Code pénal n'a pas
été enfreint. Le tribunal doit juger
s'il y a menace. Et il doit juger les
coupables, quels qu'ils soient.

La SNCB est une entreprise qui
coûte chaque année 91 milliards de
francs à notre pays. C'est le double
de ce que reçoit, par exemple, la
Justice. Il convient de mettre un
terme à cette situation. Il faut
examiner la manière dont ce
montant sera affecté.

La loi sur la SNCB a été modifiée
grâce au gouvernement actuel. Les
gouvernements précédents n'y ont
jamais réussi. Finalement, les
syndicats ont, eux aussi, disparu
du conseil d'administration. Entre-
temps, on se livre à un combat
d'arrière-garde. Ce n'est pas la
ministre qui doit démissionner mais
ceux que le tribunal désignera
comme les coupables de ce
combat.

12.14

Paul Tant

(CD&V): U zit toch in de meerderheid.

12.15

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer Tant, wij zitten inderdaad in de

meerderheid. Wat dit probleem betreft, hebben wij op drie jaar meer
bereikt dan u in dertig jaar voordien. U bent er niet in geslaagd de wet
te wijzigen. Wij zijn er wel in geslaagd. U bent er niet in geslaagd de
vakbondsleiding uit de raad van bestuur te krijgen; wij zijn daarin
geslaagd.

Dit achterhoedegevecht wordt niet op een correcte manier gevoerd. Men
moet eens nakijken op welke manier deze man is bedreigd en wie er is
bedreigd. Zo dadelijk zullen we het hebben over de beschermde
getuigen: misschien kunnen we er dan op terugkomen. Dit
achterhoedegevecht wordt op een lage manier gevoerd.

Over dat achterhoedegevecht gaat het nu. Als er iemand ontslag zou
moeten nemen, dan zal dat misschien een vakbondsleider zijn na het
onderzoek van het parket, maar zeer zeker niet de minister op dit
ogenblik. (

Tumult

)

12.16

Isabelle Durant

, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, après avoir entendu vos interventions, je ferai un premier
constat qui m'étonne et me réjouit: tout le monde considère que M.
Heinzmann était un bon candidat, qu'il disposait des compétences
nécessaires et qu'il s'agissait là d'un homme qui avait des chances de
réussir. C'est très intéressant. C'était d'ailleurs l'hypothèse choisie par
le gouvernement, après avoir été conseillé par des experts extérieurs.

12.16

Minister

Isabelle Durant

De heer Heinzmann werd door
iedereen competent bevonden voor
de functie van gedelegeerd
bestuurder, hij had alle kans van
slagen. De hypothese van de
regering wordt dus door u allen
bevestigd. Voorwaar een

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vendredi soir, lors d'une réunion de travail avec moi-même et la
présidence afin de mettre les choses en route, cet homme-là était
déterminé et enthousiaste. Il connaissait les difficultés à surmonter
mais il était prêt à le faire.

Mardi soir, il en était tout autrement. Cette même personne était, cette
fois-là, découragée et soumise à pressions. Il m'a dit qu'il ne voulait
plus continuer et que les conditions n'étaient pas réunies pour relever le
défi. Dans sa lettre de démission, il dit qu'il a fait l'objet de pressions. Il
déclare qu'à l'intérieur de l'entreprise, certains ne veulent pas que je
vienne travailler. Je ne suis pas le bienvenu et ils sont prêts à
m'empêcher de travailler. Telle est la situation.

Cela signifie qu'aujourd'hui, après un très long débat démocratique,
commencé au début de la législature, sur la réforme de la SNCB et sur
l'importance de donner au rail une vraie place et de répondre au défi de
la mobilité, après un an et demi de discussions en séance plénière à la
Chambre, au Sénat et dans les autres parlements à propos de l'accord
de coopération...

(....)

Vous trouvez la loi mauvaise, mais elle a été votée. C'est cela aussi la
démocratie. Elle a été décidée, votée et donc appliquée par le
gouvernement. Ce sont les règles du jeu, même si vous les contestez.

Dat is uw probleem! Het is uw probleem te denken dat die wet...

(Protest van CD&V-fractie en Vlaams Blok -fractie)

Absolument pas!

Quoi que vous pensiez de cette loi, elle a été votée démocratiquement
et elle sera appliquée par le gouvernement.

La conclusion que l'on peut tirer des événements de ces derniers jours,
c'est que les résistances sont grandes, aussi à l'intérieur de
l'entreprise. D'une certaine façon, cette entreprise incarne tout ce qu'on
n'a pas aimé dans cette vieille Belgique. C'est de là qu'il faut partir pour
comprendre les résistances. Depuis deux ans, je les constate, ces
blocages qui sont nombreux et sont souvent relayés par vous. C'est
très clair. (

Protestations

)

C'est de ces blocages qu'il faut sortir.

Dat moeten wij veranderen, dat is onze doelstelling.

En clair, pourquoi avons-nous adopté cette loi? Parce que nous avons
demandé un rapport à la Cour des comptes, qui dépend quand même
de cette institution. Ce rapport de la Cour des comptes nous a donné
tous les éléments pour élaborer cette loi et en rédiger tous les articles.
Nous l'avons adoptée. Elle fait partie de l'article 162

quater

. Quel est le

problème? Où est la difficulté? La loi sera appliquée dans son
ensemble. (

Brouhaha

)

interessant gegeven! De heer
Heinzmann was bereid de uitdaging
aan te gaan, maar dinsdagavond
zat ik tegenover een ontmoedigde
man, een man die onder druk gezet
was. In zijn brief zegt hij dat ook,
en hij schrijft verder dat sommigen
binnen het bedrijf zich
gereedhielden om hem het werken
onmogelijk te maken. Na het
democratisch debat over de
hervorming van de NMBS, dat
uitvoerig was, werd een wet
aangenomen, en die wordt nu
toegepast door de regering!

Wij leven de wet wél na. Uit dit
alles kan geconcludeerd worden
dat we op een zeer sterke blokkage
binnen het bedrijf stuiten. Wij
hebben het Rekenhof gevraagd een
rapport op te stellen. Op basis van
dat rapport werd de wet verbeterd.
Wie stokken in de wielen wil
steken moet weten dat wij de wet
volledig zullen toepassen, en dat de
procedure dus conform de wet
opnieuw zal worden opgestart.

Het ontslag van de gedelegeerd
bestuurder gaat pas in wanneer een
nieuwe titularis wordt aangesteld;
zo kan het bedrijf blijven
functioneren. De raad van bestuur
blijft op post evenals het
voorzitterschap. De nieuwe
gedelegeerd bestuurder zal zonder
invloed van de politiek worden
aangesteld.

(Rumoer)

Moeten de

personeelsleden van de NMBS
misschien een badge van de partij
waartoe zij zouden behoren,
dragen?

(Applaus bij de

meerderheid - Geroep)

Nous ne modifierons jamais notre
point de vue et entamerons dès
demain une nouvelle procédure
identique à la précédente.

président

: Laissez Mme Durant s'exprimer!

12.17

Isabelle Durant

, ministre: Ceux qui, aujourd'hui, veulent mettre

des bâtons dans les roues, ceux qui, comme vous, s'adressent à un
candidat évincé pour lui demander d'introduire un recours auprès du
Conseil d'Etat procèdent sans doute d'un principe correct?

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Aan degenen die dat zeggen en dat doen, wil ik het volgende zeggen:
dat is onverantwoord en onaanvaardbaar. Die manier van werken is niet
correct.

Wij zullen ons standpunt of onze acties niet veranderen. Vanaf morgen
beginnen wij met een nieuwe procedure. Dezelfde.

Je n'ai pas attendu les conseils de M. Borginon pour savoir s'il fallait
effectivement entamer une nouvelle procédure, en bonne et due forme.
L'avis paraîtra demain au "Moniteur", conformément à la loi, parce que
nous, nous appliquons la loi.

Par ailleurs, sachez que la démission de l'administrateur délégué ne
prendra effectivement cours que lorsque le nouvel administrateur
délégué sera désigné. Autrement dit, en collaboration avec le président
et le conseil d'administration, nous avons organisé les travaux afin que
l'ensemble de l'entreprise fonctionne, y compris d'ailleurs au niveau des
décisions d'affaires courantes. Le conseil d'administration reste en
place et il n'y a absolument aucune raison de modifier et le conseil
d'administration et la présidence, qui travaillera clairement pour assurer
la transition jusqu'à la désignation d'un nouvel administrateur délégué et
qui le sera par dépolitisation.

Prétendez-vous que l'administrateur délégué a été nommé de manière
politique? Absolument pas! Voulez-vous la liste de toutes les
personnes qui travaillent à la SNCB avec à côté de leur nom le parti
auquel ils appartiennent? La voulez-vous?

Par contre, nous poursuivons, nous relançons la procédure et
garantissons le fonctionnement de l'entreprise et nous la réformerons
envers et contre tout.

(Tumult)

voorzitter

: Collega's, jullie zijn gekomen om te luisteren en jullie hebben recht op replieken. Luister dan

even!

12.18 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, ik

begrijp de zenuwachtigheid van sommigen in de zaal, want na de uitleg
van mevrouw Durant heb ik de indruk dat het eerder de oppositie is die
in moeilijkheden verkeert dan de meerderheid.

(Protest op de banken

van de oppositie)

voorzitter

: Collega's, laat de spreker de uitleg geven waarnaar u hebt gevraagd. Dat was toch de

bedoeling van uw interpellatie?

12.19 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, mag ik

u eerst en vooral vragen om de brief van de heer Heinzmann rond te
delen? De minister en ikzelf hebben er een kopie van. Het zou nuttig
zijn indien elk parlementslid kennis kan nemen van de inhoud van de
brief.

De brief, geschreven door de heer Heinzmann het is zijn ontslagbrief
is door zijn inhoud een ernstige zaak voor ons land, voor onze
politieke zeden en voor de wijze waarop onze overheidsbedrijven worden
geleid. Ik zeg dat los van al het lawaai, los van alle tegenstellingen die
wij hier meemaken tussen de meerderheid en de oppositie en los van
het feit dat de oppositie niet graag herinnerd wordt aan wat in het
verleden is gebeurd, wat ik zeker begrijp.

12.19

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: Après la réponse de la
ministre Durant, l'opposition semble
plus embarrassée que la majorité. Il
n'est assurément pas agréable de
s'entendre rappeler les erreurs du
passé.

Je communiquerai au Parlement la
lettre de démission de M.
Heinzmann dont la teneur est très
instructive. Cette affaire revêt une
importance essentielle pour le pays
ainsi qu'au regard des moeurs

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De heren Ansoms, Annemans en Chastel en mevrouw Coenen twee
leden van de oppositie en twee van de meerderheid hebben in hun
interpellatie vanop het spreekgestoelte verklaard dat de keuze van de
heer Heinzmann een goede keuze was en dat hij een bekwaam iemand
is. De heer Ansoms heeft dat daarjuist gezegd en het werd herhaald
door de heer Annemans en de twee interpellanten van de meerderheid.
Ik onderstreep dat toch wel even, want mensen zoals hij, die vanuit een
comfortabele positie in de privé-sector die vaak comfortabeler is dan
die in een overheidsbedrijf overstappen naar een overheidsbedrijf,
stellen vast het is juist wat hier gezegd wordt dat het leiden van een
overheidsbedrijf, zeker in ons land, niet hetzelfde is als het leiden van
een privé-bedrijf. Er dient inderdaad rekening te worden gehouden met
een aantal factoren; ik heb dat ook moeten leren. Ik meende dat het
allemaal op hetzelfde neerkwam, maar als men effectief 40.000
werknemers moet leiden, met een sterke vakbondsafvaardiging, dan
gaat het om een bijzondere job die veel inspanningen vraagt. De heer
Heinzmann had ongetwijfeld de kwalificaties om die taak op zich te
nemen en ik ben blij dat zowel de leden van de meerderheid als van de
oppositie en zo is al een eerste verhaaltje uit de wereld geholpen
toegegeven hebben dat hij een bekwame man was die de job perfect
had kunnen uitvoeren.

Daarom is de brief, die hij vanuit zijn innige overtuiging geschreven
heeft, ook zo zwaarwichtig. In die brief spreekt hij inderdaad van
intimidaties en van bedreigingen. Ik heb en die vraag is hier gesteld
en ik wil antwoorden op de verschillende vragen die hier zijn gesteld
de heer Heinzmann gisterenmorgen om 9 uur aan de lijn gehad en hem
gevraagd wat zijn probleem was en wat er niet ging. Hij heeft toen een
heel kort relaas gegeven van de manier waarop hij de voorbije dagen
behandeld werd.

Mijnheer Tant, als u zou zwijgen zou u meer te weten komen. Hij heeft
me gezegd "gedégouteerd" te zijn door de manier waarop men denkt dit
bedrijf te kunnen moderniseren. In zijn brief vermeldt hij de top van het
management en de top van de vakbondsvertegenwoordigingen. U zult
deze straks kunnen lezen.

De heer Grafé deed hier net een voorstel. Hij stelde voor dat de
commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven
in een aantal hoorzittingen zou nagaan wat er juist is gebeurd. Zij zou
onderzoeken wie die bedreigingen heeft geuit en op welke manier dat is
gebeurd. De heer Heinzmann zei dat hij dag en nacht telefonisch werd
bestookt. Hij heeft dit op papier gezet en ik heb u, mijnheer de
voorzitter, een kopie van deze brief overhandigd. Ik denk dat de heer
Grafé, daarin gesteund door mevrouw Coenen en de heer Coveliers, een
goed voorstel deed wanneer hij vroeg om de bevoegde commissie
bijeen te roepen en de heer Heinzmann daar zijn verhaal te laten doen
aan de parlementsleden. Daar kan hij met naam en toenaam zeggen
welke bedreigingen, intimidaties, blokkades en weerstand hij de
voorbije dagen heeft ondervonden. Dat is het enige advies dat ik kan
geven, mijnheer de voorzitter. De Kamer moet zelf beslissen of ze dit
voorstel al of niet aanvaardt.

politiques et du mode de gestion
des entreprises publiques. Tous les
orateurs s'accordent pour
reconnaître la compétence de M.
Heinzmann. Il n'est pas simple de
quitter un emploi dans le secteur
privé pour s'en aller diriger une
entreprise publique telle que la
SNCB. Notre société ferroviaire
compte 40.000 travailleurs et les
syndicats y occupent une position
forte.

La lettre de l'administrateur délégué
est accablante: il y fait état
d'intimidations et de menaces, de
jour comme de nuit. Hier matin, par
téléphone, M. Heinzmann m'a
décrit la manière dont il avait été
traité ces derniers jours. Il se dit
dégoûté par la conception de la
modernisation de l'entreprise des
top managers et des syndicats.
Plusieurs orateurs ont suggéré
d'entendre M. Heinzmann ainsi que
d'autres intéressés en commission
de l'Infrastructure. Cela me semble
une bonne idée. La clarté sera enfin
faite sur les zones d'ombre qui
persistent.

D'emblée, le gouvernement s'est
attelé aux problèmes de la SNCB
et s'est attelé à l'adaptation de la
loi et à la modernisation de
l'entreprise. Des directions
distinctes ont été créées, des
accords de coopération ont été
conclus avec les Régions et un
plan d'investissement a été élaboré
pour les 12 prochaines années. Les
moyens nécessaires ont été
dégagés.

voorzitter

: Er is blijkbaar geen probleem, mijnheer de eerste minister. Ga uw gang.

12.20 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, wij

hebben met deze regering onmiddellijk het probleem van de NMBS
aangepakt. Wij hebben twee jaar gewerkt aan een nieuwe wetgeving tot
wijziging van de wet van 1991. Deze nieuwe wet maakt een effectieve
modernisering van de NMBS mogelijk en dit via afzonderlijke directies
met een afzonderlijke autonomie en de mogelijkheid om een

12.20

Guy Verhofstadt

, premier

ministre

: En désignant M.

Heinzmann, nous nous étions
adjoint les services d'un
gestionnaire efficace. La deuxième
signature ne posait aucun

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

afzonderlijke verantwoordelijkheid op te nemen. Dat was in het verleden
niet mogelijk.

Wij hebben met alle regeringsleden samengewerkt aan een
samenwerkingsakkoord en een investeringsplan voor twaalf jaar. Wij
hebben er ook de financiële middelen voor vrijgemaakt. Zo kan de
NMBS moderne investeringen in de komende twaalf jaar tot stand
brengen.

De heren Ansoms en Annemans hebben hier bevestigd dat we de juiste
keuze hebben gemaakt met de aanstelling van de nieuwe afgevaardigde
bestuurder, de heer Heinzmann. Nu beweren dat er een probleem is in
verband met een tweede handtekening, is niet juist. De heer
Heinzmann heeft daar niet over gesproken en hij heeft het trouwens al
ontkend in zijn interviews. Dat is nu eenmaal een onderdeel van de wet
en dat gebeurt ook in een heel aantal privé-bedrijven. Daar gaat het dus
niet om.

Het grote probleem is dat sommigen in ons land - dat staat in zijn brief
- nog altijd niet hebben ingezien dat een modernisering van de
Spoorwegen noodzakelijk is in het kader van de nieuwe wet. Deze
nieuwe wet heeft de verhoudingen bij de NMBS drastisch gewijzigd en
gemoderniseerd, onder meer door de regel dat de vakbonden voortaan
geen deel meer uitmaken van de raad van beheer. Het heeft geen zin
om nu te zeggen dat de wet van 1991 beter was. Deze wet maakte
ernstig besturen onmogelijk, daarom hebben we deze wet ook in 2001
gewijzigd.

We zullen nu een nieuwe procedure opstarten, zoals de minister heeft
aangekondigd. Daarin gaan we opnieuw op zoek naar iemand die over
dezelfde professionele capaciteiten beschikt als de personen die hier
werden genoemd.

Het enige verwijt dat ik misschien aan de heer Heinzmann kan richten,
is ik heb hem dat om 9.00 uur trouwens ook aan de telefoon gezegd
dat hij zich eigenlijk een beetje laat intimideren. Welnu, de regering
zal zich in elk geval niet laten intimideren en zal de noodzakelijke
veranderingen bij de NMBS tot stand brengen.

(Applaus)

problème. Ce type de processus
décisionnel n'est pas rare et M.
Heinzmann en était informé. Là où
le bât blesse, c'est que d'aucuns
se refusent toujours à admettre que
la SNCB doit être réformée et
modernisée et que les syndicats ne
doivent plus siéger au conseil
d'administration. Le gouvernement
va lancer une nouvelle procédure de
sélection pour trouver un candidat
possédant les mêmes capacités
professionnelles.

Le seul reproche que je puisse
formuler à l'égard de M.
Heinzmann, c'est de s'être laissé
intimider. Mais le gouvernement ne
transigera pas. Nous mettrons en
oeuvre les réformes nécessaires au
sein de la SNCB.

(Applaudissements sur les bancs
de la majorité)

13 Regeling van de werkzaamheden
13 Ordre des travaux

13.01

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ingaand op het verzoek van de eerste minister, kan ik u
meedelen dat de commissie voor de Infrastructuur zo vlug mogelijk de
hele zaak van nabij zal onderzoeken.

13.01

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): En tant que
président de la commission de
l'Infrastructure, je souhaiterais
indiquer qu'il sera satisfait à la
demande du premier ministre
d'organiser le plus rapidement
possible une réunion de la
commission que je préside.

13.02

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn fractie

dringt er ook op aan dat dit zo snel mogelijk en in volledige klaarheid
gebeurt.

13.02

Yves Leterme

(CD&V):

Nous insistons également pour que
cela se fasse rapidement.

voorzitter

: Ik zal daarvoor zo vlug mogelijk de nodige contacten

leggen. Op de vergadering van maandag 6 mei waren reeds
interpellaties gepland. Misschien kan het voorstel in de vergadering

président

: Je propose que la

commission se penche sur cette
question lors de sa réunion de

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden uitgewerkt.

lundi.

Mondelinge vragen en interpellaties (Voortzetting)
Questions orales et interpellations (Reprise)

13.03

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de eerste

minister gaat in op onze vraag om in alle openheid te antwoorden op de
vraag over de argumenten en de motivatie van de heer Heinzmann in
zijn brief. Naast de toelichting over de zogenaamde intimidaties en
bedreigingen zou ik ook graag de visie van de heer Heinzmann willen
kennen over zijn duidelijk gebrek aan slagkracht inzake de tweede
handtekeninggerechtigde, de waakhond van de PS en de invulling van
het directiecomité. Ik had hierover graag duidelijkheid gehad.

Mevrouw Durant volhardt natuurlijk in de boosheid. Iedereen weet, ook
de mensen van de meerderheid, dat minister Vande Lanotte deze
namiddag inderdaad heeft gezegd dat bepaalde bepalingen in de
nieuwe NMBS-wet nefast en onwerkbaar zijn om tot een goed bestuur
te komen en dit geldt voor elk gedelegeerd bestuurder. Mijnheer de
eerste minister, u zult geen ander slachtoffer kunnen vinden als u de
wet niet wijzigt. Dat is intussen wel duidelijk geworden. Ik heb reeds
een wetsvoorstel ingediend dat straks in overweging zal worden
genomen. Collega's, ik vraag u dan ook om dit te steunen.

Mevrouw Durant, de politisering uit het verleden die u daarnet aan de
CD&V verwijt, is natuurlijk juist, maar dit kan toch geen argument zijn
voor de politieke knoeiboel waarvoor u in dit NMBS-dossier hebt
gezorgd.

Het is intussen duidelijk geworden dat de VLD zich nu ook in de
wurggreep van de politieke en syndicale macht van de PS bevindt.

Tot slot stel ik namens de N-VA dat er maar één oplossing is om de
desorganisatie aan te pakken, namelijk de regionalisering van de
NMBS, duidelijk inspelend op de feitelijke situatie die op het ogenblik
reeds heerst bij de NMBS. De sfeer, de mentaliteit en de werkwijze in
het bedrijf en in de vakbonden zijn totaal anders in de twee
landsgedeelten. Wij kunnen daar niet langer de ogen voor sluiten.

13.03

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Pourrions-nous également entendre
l'avis de M. Heinzmann sur le
manque de marge de manoeuvre de
l'administrateur délégué en raison
de la deuxième signature détenue
par un cerbère du PS et de la
composition politisée du comité de
direction? La nouvelle loi sur la
SNCB comporte des dispositions
qui empêchent de bien administrer
la société. Le gouvernement ne
trouvera, dès lors, aucun autre
candidat. En l'occurrence, je
demande de soutenir ma
proposition de loi qui doit être prise
en considération cet après-midi. Il
est exact que la SNCB a été
politisée par le passé mais cela ne
suffit pas à expliquer ce gâchis. Le
VLD est totalement sous l'emprise
du pouvoir politique et syndical du
PS. Il ne reste qu'une seule
solution: la régionalisation de la
SNCB, qui permettrait de tenir
compte des différences culturelles
entre le nord et le sud.

13.04

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

collega's, u zult het met mij eens zijn desnoods alleen de collega's
uit de oppositie dat het toch niet meer ernstig is. De leden van de
Kamer, de journalisten en het publiek kijken naar de Kamer van
Volksvertegenwoordigers, want mevrouw Durant en de regering verkeren
in moeilijkheden. De premier aanhoort het debat, klimt op het
spreekgestoelte en stelt dat de oppositie in moeilijkheden verkeert. Dat
is toch niet meer ernstig. Dat is een onvruchtbaar debat. Het is niet de
eerste keer dat wij hier een paars-groen regeringsdebat meemaken dat
uitdraait op de vaststelling dat het allemaal de schuld is van de CVP die
het veertig jaar lang heeft verknoeid.

Ik ben het ermee eens dat de CVP de zaken veertig jaar lang verknoeid
heeft. U hebt dat echter in drie jaar tijd niet kunnen rechttrekken.
Mijnheer de eerste minister, voor de publieke opinie maakt het geen
verschil. Als u zich aan de kiezer moet aanbieden en moet zeggen dat
het ondanks drie jaar regeringsbeleid toch nog de schuld is van
degenen die vóór u geregeerd hebben, dan betwijfel ik samen met alle
anderen of de publieke opinie dat zal nemen.

U bouwt uw verdediging op op het feit dat de oppositie gezegd zou

13.04

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Ce n'est pas
sérieux. La ministre Durant et le
gouvernement sont en difficulté. Or,
le premier ministre vient de nous
dire que c'est l'opposition qui est en
difficulté ! Il nous a rappelé que le
CVP avait mené une politique
calamiteuse pendant 40 ans. Or, le
gouvernement actuel n'est pas
parvenu à rectifier la situation en
trois ans. Il ne convaincra pas
l'électeur en invoquant cet
argument. Pour sa défense, il fait
en outre valoir que l'opposition
estimait elle aussi que M.
Heinzmann constituait un bon
choix. Toutefois, M. Heinzmann a
disparu de la circulation. Dès lors,
on peut se demander s'il constituait
vraiment un bon choix? Qu'est-ce

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben en/of zegt dat u de juiste keuze gemaakt hebt met Heinzmann.
Ik hanteer even de hypothese dat Heinzmann een goede keuze was. Hij
is echter weg. Wat is er nu verkeerd gegaan? U maakt een goede
keuze maar dat heeft slechts een week geduurd. Wat is er dan mis
gegaan? Laten we even samen de intellectuele oefening maken. U
maakt een goede keuze maar na een week is die man al weg. Hebt u
dan de juiste keuze gemaakt? Zo ja, waarom? Wat is er gebeurd met
de heer Heinzmann? Ik heb hier het beeld gebruikt van het potje dat
open gaat en te erg stinkt. Wat is er gebeurd? U hebt hier verklaard dat
er geen problemen zijn inzake politisering, druk en bedreigingen. Dat is
allemaal onzin en uit de lucht gegrepen. U verklaart dat hier. Toch niet?
Hebt u de heer Heinzmann autonomie gewaarborgd? Waarschijnlijk
wel. U hebt hem van buiten uit aangetrokken en hem gezegd dat hij zijn
eigen directiecomité mocht samenstellen en dat hij kon doen wat hij
nodig achtte om het bedrijf goed te besturen. Nu blijkt echter dat u
gelogen hebt tegen Heinzmann. Heinzmann heeft immers vastgesteld
dat daar niets van aan is. Net zoals u het Parlement hebt voorgelogen,
hebt u ook de heer Heinzmann voorgelogen. Van uw beloften is niets in
huis gekomen.

De heer Heinzmann heeft moeten vaststellen dat hij aan handen en
voeten gebonden was en u komt hier op het spreekgestoelte zeggen
dat hij op voorhand had moeten weten dat het leiden van de Belgische
spoorwegen niet gelijk is aan het leiden van een bedrijf. Wie denkt u dat
u voor de aap houdt als u ons komt zeggen dat u de juiste keuze heeft
gemaakt. U hebt inderdaad de juiste keuze op voorwaarde evenwel dat
u aan die man de autonomie had kunnen waarborgen die u hem niet
hebt kunnen waarborgen.

In dit debat dat bijzonder onvruchtbaar is verlopen en ook zo eindigt,
zegt de VLD bij monde van de heer Coveliers dat zij erin geslaagd zijn
om de wet te veranderen. Natuurlijk bent u erin geslaagd om na 30 jaar
de wet te veranderen, net zoals u erin bent geslaagd om een
Lambertmont-akkoord te sluiten waarvoor alle Franstalige
parlementsleden hebben gestemd. U bent er ook in geslaagd de
drugwet te liberaliseren, illegalen te legaliseren en de naturalisatiewet
te versoepelen. De VLD is daar allemaal in geslaagd omdat u plooit en
onder alle latten doormarcheert met twee oogkleppen op voor de eigen
publieke opinie en de eigen kiezers. U moet zich niet beroemen op het
feit dat u een wet hebt goedgekeurd waarmee de Parti Socialiste
tevreden is en die zij nu kunnen gebruiken om Heinzmann binnen de
week weg te jagen. U moet daar niet fier op zijn, mijnheer Coveliers.
Dat is uw schuld, dat is uw verantwoordelijkheid. Uw kiezers zullen u
dat trouwens de volgende keer aanrekenen.

De regering laat zich niet intimideren, zegt Guy Verhofstadt.
Ogenblikje! Het is de regering die heeft geïntimideerd. We zullen die
brief bekijken. De heer Van den Eynde zal de bevoegde commissie
samenroepen. De heer Heinzmann zal worden uitgenodigd. Binnen de
week zullen we weten wie hem heeft geïntimideerd. Dan zal boven
water moeten komen wie dat heeft gedaan. Wie heeft hem
geïntimideerd? De regering zelf, de Parti Socialiste zelf, heeft
Heinzmann geïntimideerd. Het is de manier waarop u hem in een kooi
heeft gestoken die hem heeft verplicht om er uit te breken.

Wij zijn het voor een keer helemaal eens met de goede vriend van de
eerste minister, Yves De Smet, nochtans geen Vlaams Blok'er, die
vandaag letterlijk schrijft, ik citeer: "Heinzmann had carte blanche
gevraagd en beloofd gekregen om rond zich een directiecomité van
experts samen te stellen, een klassieke methode om in de privé-sector
een bedrijf te herlanceren. Dat gebeurde niet: een stroman van de PS,
nauw verbonden met het ergste Luikse PS-affairisme rond Guy Mathot,

qui n'a pas fonctionné? Selon le
premier ministre, il n'y a eu ni
politisation ni pression. Cependant,
les promesses concernant la
composition du comité de direction
n'ont pas été tenues et M.
Heinzmann a dû constater qu'il
était pieds et poings liés.

La majorité se glorifie d'avoir réussi
à adapter la loi sur la SNCB. Le
gouvernement a apporté bien des
modifications mais, à chaque fois,
le VLD s'est soumis au diktat des
autres partis.

Le premier ministre déclare que le
gouvernement ne se laissera pas
intimider. Bien sûr que non ! C'est
le PS qui intimide M. Heinzmann!
Yves Desmet a écrit ce matin dans
De Morgen que le gouvernement
s'était engagé à donner carte
blanche à M. Heinzmann pour
l'organisation d'un comité de
direction constitué d'experts. Il n'en
a rien été. C'est le PS liégeois qui
fait la pluie et le beau temps. Cela
prouve une fois encore l'existence
d'une fracture culturelle entre les
Flamands et les Wallons dans les
entreprises publiques. La seule
défense du VLD consiste à rejeter
la faute sur le CVP. Cette attitude
trahit une grande faiblesse.

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werd niet alleen in het directiecomité geparachuteerd maar kreeg
bovendien ook nog zoveel autonomie dat Heinzmann er niets aan te
zeggen zou hebben gehad. Het tekent nog maar eens de immense
cultuurkloof tussen Vlaanderen en Wallonië, die telkens weer opduikt
wanneer het over het beheer van overheidsdiensten en administraties
gaat. De PS-staat, en dan nog zijn ergste verschijningsvorm, probeert
zich tot de laatste snik te handhaven".

Mijnheer de voorzitter, ik heb daar maar een woord aan toe te voegen:
dat gebeurt in samenwerking met de VLD die niets anders weet te
bedenken dan te zeggen dat het volgens haar allemaal de schuld is van
de CVP. Excuseer mij, mijnheer de eerste minister, dat is niet waar.

13.05

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste

minister, ik was ook wel een beetje verbaasd over uw uitval waarin u
beweerde dat de oppositie in grote moeilijkheden zou zijn. Ik zit hier al
meer dan twintig jaar en heb nooit een vice-eerste minister zo op het
spreekgestoelte zien staan met een lichaamstaal waarvoor wij in
Vlaanderen een gezegde hebben: een kat die in het nauw is gedreven.
Zo ongeveer reageerde mevrouw Durant zoals zij hier tekeer ging.

13.06 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Dan wordt ze nog gevaarlijker.

13.07

Jos Ansoms

(CD&V): Dat zou kunnen, maar let dan op voor uw

regering, mijnheer de eerste minister. De heer Vanoost heeft toch wel
duidelijke taal gesproken in die zin, maar daar heb ik het straks nog
over.

Mijnheer de eerste minister, u blijft natuurlijk volharden in de boosheid.
Het is de intimidatie die de reden is van het ontslag van de heer
Heinzmann. Ik sta volledig aan uw kant als u ik vind dat wel
aandoenlijk, mijnheer Annemans de heer Van den Eynde als
voorzitter van de commissie voor de Infrastructuur vraagt om dat te
onderzoeken. Ik steun de eerste minister voluit als hij aan een lid van
het Vlaams Blok vraagt om dat in samenspraak met ons te gaan
onderzoeken. Ik ben er zeker van dat de PS en de SP dat zeer
aangenaam vinden.

Mijnheer Verhofstadt, u hebt daarstraks gezegd dat het intimidatie was.
U hebt waarschijnlijk ook het radio-interview gehoord met de heer
Heinzmann deze morgen, waarin duidelijk werd gezegd vanwaar de
intimidatie komt. Zij komt niet uit Vlaamse hoek, zij komt niet van de
heer Schouppe. Hij heeft bijna letterlijk gezegd waar ze wel vandaan
komt. U hebt het radio-interview niet gehoord, maar het komt
waarschijnlijk uit PS-hoek. Wij gaan dat onderzoeken en we zullen zien
of daar iets uit komt.

Ik ben er bijna zeker van dat dit niet de echte reden is. Ik heb gezegd
dat de heer Heinzmann een manager is. Spijtig genoeg heeft hij te laat
de teksten bekeken. Hij heeft vastgesteld dat door deze wet de regering
te pas en te onpas bestuurders aanduidt en afdankt, deze regering te
pas en te onpas een gedelegeerd bestuurder aanduidt of afdankt, deze
regering heeft beslist een taaladjunct aan te duiden zodat elke
beslissing van de heer Heinzmann mee ondertekend moet worden door
iemand van de PS, deze regering heeft beslist om tientallen comités op
te richten, wat niet werkbaar is. Deze manager heeft vastgesteld dat
men met dergelijke wet dit bedrijf niet kan runnen. U gaat verder. U gaat
terug dezelfde procedure beginnen en u zult vaststellen dat u geen
manager kunt vinden om dit bedrijf te runnen.

Het tweede wat de heer Heinzmann ongetwijfeld heeft gedaan is het

13.07

Jos Ansoms

(CD&V): La

ministre Durant semblait poussée
dans ses derniers retranchements.

La raison de la démission de M.
Heinzmann est donc l'intimidation.
Le premier ministre demande que
ce fait soit examiné par la
commission de l'Infrastructure, dont
le président est un élu du Vlaams
Blok. Nous soutenons évidemment
cette demande mais nous
supposons que le SP ne n'en
réjouira pas. Ce matin, à la radio,
M. Heinzmann a été très clair:
l'intimidation ne vient ni des
Flamands ni de M. Schouppe. Il
faut vraisemblablement aller voir du
côté du PS.

La raison première de la démission
de M. Heinzmann est à rechercher
ailleurs: il est parti parce que, d'une
part, la nouvelle loi ne lui permettait
pas de gérer une entreprise et,
d'autre part, en raison de la
situation financière. Lorsque M.
Schouppe est arrivé en 1987, la
dette de la SNCB atteignait 2,1
milliards d'euros. En 2000, à
l'arrivée de M. Verhofstadt, ce
déficit avait grimpé à 2,6 milliards
d'euros. A combien la dette
s'élèvera-t-elle en 2003? A 6,2
milliards d'euros! Le premier
ministre ne veut pas laisser sa
chance à la SNCB, que ce soit en
matière de structure ou de

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bekijken van de financiële toestand van de NMBS. Het is gemakkelijk
om te zeggen dat het de schuld is van de CD&V. Ik zal u een paar
cijfers geven, mijnheer Verhofstadt, dan kent u die ook. Bij het
aantreden van de heer Schouppe in 1987 bedroeg de totale schuld van
de NMBS 2,1 miljard euro. Bij het aantreden van de heer Verhofstadt
als eerste minister, is voor het jaar 2000...

finances.

A chaque fois, la ministre Durant
doit retirer les marrons du feu.
Pendant trois ans, elle a été
boycottée par le PS, n'a pas reçu
de moyens et a été tournée en
dérision. Elle est pourtant toujours
là. Avec ses menaces, M. Vanoost
se charge d'y veiller.

13.08 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: (...)

13.09

Jos Ansoms

(CD&V): Wacht even. Het zijn maar drie cijfers,

mijnheer Verhofstadt. In 1987, de heer Verhofstadt samen met de
vermaledijde CVP en anderen, was er een schuld van 2,1 miljard binnen
de NMBS. In het jaar 2000, eerste volledig jaar Verhofstadt, was de
schuld opgelopen tot 2,6 miljard euro of 500 miljoen euro meer. Wat zal
de schuld van de NMBS zijn in het jaar 2003, mijnheer Verhofstadt? 6,2
miljard euro of meer dan een verdubbeling onder Verhofstadt! Dat is de
kern van de zaak: u wenst dit bedrijf niet te helpen, u wenst dit bedrijf
geen toekomst te geven, noch in de structuren, noch inzake financiën.
Dat is wat de heer Heinzmann heeft ingezien en daarom heeft hij
bedankt en daarom zal elke fatsoenlijke manager u bedanken. Dat is
de kern van de zaak.

Telkens stuurt u mevrouw Durant om de kastanjes uit het vuur te halen.
Wat moeten wij vaststellen na drie jaar beleid Durant? Drie jaar geleden
heeft zij gezegd de NMBS te zullen herstructureren. Schouppe moest
weg op verzoek van de VLD en zij ging daarvoor zorgen.

Drie jaar heeft zij daaraan gewerkt. Drie jaar lang is mevrouw Durant
door de andere coalitiepartners, vrienden van Ecolo en Agalev,
vernederd. De PS heeft haar geboycot met de wet op de
herstructurering. De heer Verhofstadt heeft haar onder zijn kabinetschef
geplaatst.

De heer Vande Lanotte komt doodleuk zeggen dat hij in 2005 geld zal
geven aan de NMBS, maar tijdens deze legislatuur geeft hij geen geld.
De heer Vande Lanotte komt deze middag nog zeggen dat de wet moet
worden gewijzigd om een fatsoenlijk manager aan te duiden en dat het
zinnetje dat een adjunct mee moet tekenen, eruit moet. Dat zegt de
heer Vande Lanotte en telkens weer wordt mevrouw Durant de wildernis
ingestuurd. Dat is zo bij de NMBS en dat is zo ten aanzien van gans
het mobiliteitsbeleid.

Mevrouw Durant kreeg de verplichte bedrijfsvervoerplannen niet van de
liberalen. Ook kreeg ze haar belasting op de bedrijfsvoertuigen niet van
de liberalen. Na drie jaar kreeg ze wel een staten-generaal inzake
verkeersveiligheid, maar in de Kamer werd nog geen enkel wetsontwerp
inzake verkeersveiligheid ingediend. Dat is de realiteit. Mevrouw Durant
kan niet verder functioneren. Zij is vice-eerste minister van deze
regering en ze wordt telkens door haar coalitiepartners vernederd. Het
enige dat dan nog kan en wat de heer Vanoost is komen zeggen, is
dreigen met een regeringscrisis en dat is de enige reden waarom
mevrouw Durant in de boot wordt gehouden.

13.10

Alfons Borginon

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, collega's,

soms vraag ik mij af waarom wij ons best doen om hier in dit Parlement
vragen en interpellaties te lanceren. Er worden vragen gesteld en op
geen enkel van die vragen wordt er maar een begin van antwoord

13.10

Alfons Borginon

(VU&ID):

Je me demande pourquoi nous
nous donnons encore la peine de
poser des questions et de

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gegeven. Ik heb het probleem opgeworpen van de ongeldigheid van de
benoeming van die hele raad van bestuur. Daarop hebben minister
Durant, noch de eerste minister ook maar enigszins gereageerd. Het
enige wat u doet, is ervan uit gaan dat het probleem zich niet zal
voordoen en als het probleem zich voordoet dan lost men het op dat
ogenblik wel op. Dat is een techniek die in het verleden nog werd
toegepast, maar die heel veel dossiers heeft doen verrotten. Het enige
waarop u wel een antwoord hebt gegeven, is op het feit dat mevrouw
Durant blijkbaar nog steeds het vertrouwen geniet van deze regering.
Alleen vraag ik me af of dat vertrouwen wel op iets gebaseerd is.

Mijnheer de eerste minister, u bent hier met veel verve komen zeggen
dat het enige probleem eigenlijk het feit is dat de heer Heinzmann
allerlei bedreigingen ontving en dat er allerlei duistere krachten
ontstonden om die man zo snel mogelijk weg te werken. Laten wij er
toch eens van uit gaan dat de heer Heinzmann een volwassen persoon
is, die zelf wel voor zijn eigen zaak kan opkomen. Als er inderdaad
strafrechtelijke feiten zijn gepleegd, als hij gestalkt is geweest, als hij
inderdaad bedreigd is in de zin van het strafwetboek, dan komt het de
heer Heinzmann toe om daarover klacht neer te leggen bij de
strafrechter, en niet u, niet de minister van Mobiliteit en niet dit
Parlement.

Wij kunnen hier onderzoeken wat er is gebeurd, maar uiteindelijk komt
het de heer Heinzmann intuitu persona toe om uiteindelijk te beslissen
of die bedreigingen waard zijn te worden onderzocht of niet.

Mevrouw de minister, als u kritiek vanuit de oppositie en zelfs ten dele
vanuit uw eigen meerderheid moet verdragen, verliest u een beetje de
trappers. U begint zich te verdedigen met allerlei technieken die in een
normaal functionerend parlement niet thuishoren. U komt hier een deel
van de oppositie bedreigen. U zegt dat u ons een lijst zult bezorgen van
alle mensen die bij de spoorwegen werken, met daarbij de namen van
de vakbonden waartoe zij behoren. Mevrouw de minister, beseft u wel
dat zoiets een misdrijf is? Als u inderdaad beschikt over een lijst van
40.000 spoorwegbeambten, met daarnaast hun politieke kleur, pleegt u
een strafrechterlijk vergrijp. U mag dat niet bezitten. Ik kan mij niet
voorstellen dat u de oppositie op die manier probeert het hoofd te
bieden.

Mevrouw de minister, u komt hier klagen omdat een aantal mensen,
waaronder ondergetekenden, probeert aan te tonen waar u in de fout
bent gegaan. U beschuldigt iedereen die belet dat de wet wordt
toegepast, antidemocraat te zijn. Mevrouw de minister, ik ben een
democraat. Ik vind dat de wet waarover u zelf in dit Parlement hebt
laten stemmen, moet worden nageleefd. Ik stel alleen vast dat u de
eerste bent om de wet niet na te leven. U sluit uw ogen voor alle fouten
die u hebt gemaakt. Straks zal misschien blijken dat een of ander
figuur naar de Raad van State gaat en niet alleen de benoeming van de
heer Heinzmann aanvecht, maar de hele raad van bestuur. Dan zult u
misschien achteraf komen klagen en beweren dat de oppositie die
mensen de pap in de mond heeft gegeven. Mevrouw de minister, in een
democratie is het eigenlijk heel simpel. Het komt de oppositie toe om
oppositie te voeren en het komt de regering toe om de wet, vanaf het
begin, na te leven.

Ik hoop dat u en de regering in zijn geheel, wanneer u dit dossier
opnieuw aanpakt, van nul begint. Van nul beginnen betekent dat u de
hele procedure van nul opstart. Dat betekent dat u een compleet
nieuwe raad van bestuur moet aanduiden. U moet de oefening van het
politieke evenwicht in die raad van bestuur helemaal van nul
herbeginnen. Conform uw eigen wet, zult u een tiental mensen moeten

développer des interpellations
puisqu'aucune réponse ne nous est
fournie. Les questions que j'ai
posées sur l'invalidité du conseil
ont été balayées du revers de la
main par le premier ministre et la
ministre Durant. Celle-ci jouirait
encore de la confiance du
gouvernement. Sur quoi repose
cette confiance?

A en croire le premier ministre, la
sombre atmosphère de menaces
constitue le seul problème. Il
appartient alors à M. Heinzmann,
et non pas au gouvernement, de
porter plainte auprès du juge pénal.
Le Parlement ne peut que mener
une enquête.

Mme Durant perd ses moyens dès
qu'elle fait l'objet de critiques. Tout
à l'heure, elle a menacé de produire
une liste de tous les travailleurs de
la SNCB mentionnant le syndicat
auquel ils sont affiliés. La ministre
ignorerait-elle qu'elle commettrait
un délit en tenant une liste de
l'appartenance politique de 40.000
travailleurs? Ce n'est pas la bonne
manière de faire face à l'opposition.

La ministre Durant accuse les
opposants à la loi d'adopter une
attitude anti-démocratique alors
qu'elle est la première à enfreindre
la loi. Les règles de la démocratie
parlementaire sont pourtant
simples : l'opposition doit jouer son
rôle et le gouvernement doit
observer les lois.

Le gouvernement repart à zéro. Il
doit à nouveau se livrer à l'exercice
qui consiste à concilier les
équilibres politiques au sein du
conseil et composer un nouveau
conseil. Sinon, il rencontrera un
problème après l'autre.

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aanduiden met complementaire kwaliteiten. Als u dat niet doet, dan
zult u in dit dossier van het ene probleem in het andere duiken.

13.11

Jean-Pierre Grafé

(PSC): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, mesdames et monsieur les ministres, chers
collègues, je tiens tout d'abord à remercier le premier ministre d'avoir
donné suite à ma suggestion d'auditionner les parties concernées. En
confrontant les versions contradictoires, nous y verrons peut-être un
peu plus clair sur ce qui s'est réellement passé durant cette "nuit des
grands couteaux".

Je demande toutefois au gouvernement de répondre à deux questions
précises et importantes que j'ai posées et qui sont demeurées sans
réponse.

1. Le gouvernement peut-il s'engager formellement aujourd'hui à ce que
le comité de direction de la SNCB ne soit pas désigné avant la
nomination du nouvel administrateur délégué, puisque la loi prévoit que
c'est l'administrateur délégué qui formule des propositions en ce sens?

(

Signe d'assentiment de la ministre de la Mobilité et des Transports

)

2. Je constate que l'appel annoncé ne visera que l'administrateur
délégué. Le premier ministre a déclaré que l'on repartait à zéro. Cela
veut-il dire que l'appel aux candidatures pour la nomination de
l'administrateur délégué respectera les décisions déjà intervenues pour
les directeurs généraux les doubles signatures? Ou bien, comme l'a
dit le premier ministre, repart-on à zéro et plus rien ne sera-t-il décidé
pour les doubles signatures?

Si on considère que le directeur général avec signature est désigné,
cela veut dire que votre nouvel appel aux candidatures ne sera adressé
qu'à des candidats néerlandophones. Et je vous souhaite bonne chance
pour la poursuite des procédures et les recours qui pourront être
introduits.

Tout à l'heure, vous avez émis le souhait que l'opposition ne s'occupe
pas de susciter des recours. Il ne s'agit pas de cela mais de vous
avertir des dangers sérieux que le gouvernement court en improvisant
de jour en jour et d'heure en heure des nouvelles procédures pour tenter
de sortir d'un dossier qu'il a mal géré.

13.11

Jean-Pierre Grafé

(PSC):

De hoorzitting met de betrokken
partijen zal ons in staat te stellen
de tegenstrijdige versies te
vergelijken en een duidelijker beeld
te krijgen van wat zich tijdens de
'Nacht van de lange messen' heeft
afgespeeld! Kan de regering
uitdrukkelijk bevestigen dat het
directiecomité niet zal worden
aangewezen voor de nieuwe
gedelegeerd

bestuurder is

benoemd?

De aangekondigde oproep is alleen
bedoeld voor de gedelegeerd
bestuurder, aangezien weer bij het
begin wordt begonnen. Maar hoe zit
het met de dubbele handtekening?
Als die wordt afgeschaft, zullen er
alleen nog maar Nederlandstalige
kandidaten zijn. Daarom wens ik u
veel geluk met het vervolg van de
procedure en de daaropvolgende
bezwaarschriften.

U vraagt dat de oppositie niet tot
het indienen van bezwaarschriften
tegen uw beslissing aanzet. Dat is
niet de bedoeling. Wij
waarschuwen u alleen voor het
gevaar dat u loopt door halsstarrig
deze weg te blijven volgen.

13.12

Lode Vanoost

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, zoals ik het reeds heb gezegd en tot
spijt van wie het benijdt, deze hervorming gaat onverminderd door. De
nieuwe raad van beheer blijft behouden.

Mevrouw Brepoels, van de regionalisering van het spoor is geen sprake.
Zolang de groenen in de meerderheid zitten, komt die er niet.

Er werd hier gesproken over een regering die het Parlement zou
intimideren. Wanneer hier gisteren en vandaag het voorstel om die zaak
uit te pluizen werd gedaan en de eerste minister er dan op ingaat en
ermee instemt, is dat niet meer of niet minder dan de gewone
wisselwerking tussen regering en Parlement.

Het is trouwens niet de eerste hoorzitting van de commissie voor de
Infrastructuur. Ik heb hier het verslag van de hoorzittingen over ABX bij
de hand. Zij die denken dat het onderzoek zal beperkt zijn tot de
hervorming van de NMBS, maken zich illusies. Ook het ABX-dossier
zal worden uitgepluisd "tot op het bot".

13.12

Lode Vanoost

(AGALEV-

ECOLO): Je serai très clair sur un
certain nombre de points. Cette
réforme se poursuivra, n'en déplaise
à certains. Le nouveau conseil
d'administration reste en place.
Tant que les verts seront dans la
majorité, il ne sera pas question de
régionaliser le rail. On parle d'un
gouvernement qui intimiderait
l'opposition. Quand le premier
ministre fournit des explications à
la demande du Parlement, il me
semble que cela s'inscrit dans le
fonctionnement normal de nos
institutions. Des auditions sont
régulièrement organisées, il ne
s'agit pas d'un fait exceptionnel. La
situation d'ABX sera également

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bovendien kunt u gerust zijn, deze saga is nog niet ten einde, maar ze
gaat de goede richting uit.

examinée en détail. Cette saga ne
touche pas encore à sa fin, mais
nous sommes sur la bonne voie.

13.13

Jean Depreter

(PS): Monsieur le président, premièrement,

nous prenons acte du fait que la procédure sera réactivée dès demain
avec publication au Moniteur. C'est une bonne chose, le problème étant
urgent.

Deuxièmement, le fait que nous serons informés au sein de la
commission de l'Infrastructure permettra sans doute de décanter les
problèmes et, dans tous les cas, d'être informés.

Troisièmement, j'ai écouté attentivement les propos du premier ministre
au sujet d'une entreprise de 40.000 personnes. Lorsqu'une personne
pose sa candidature dans une entreprise publique aussi imposante
elle n'est pas comparable à Luxair alors qu'elle vient du privé avec
toutes les qualités que cela implique, elle sait qu'elle va se trouver dans
une situation difficile. M. Heinzmann a donc posé sa candidature en
toute connaissance de cause et le gouvernement a estimé avoir fait le
bon choix, notamment parce que les chasseurs de têtes étaient de cet
avis. Mais M. Heinzmann n'était peut-être pas conscient de l'énorme
difficulté d'être le manager d'une entreprise aussi vaste. Il a
démissionné, c'est son choix. La commission sera informée et, si
nécessaire, la justice s'occupera de ce dont elle aura à s'occuper.
Néanmoins, le fait d'avoir parlé de menaces et d'intimidations ne nous
permet pas de rester dans le vague: il n'est pas permis d'accuser tout
le monde sans raison. Les choses doivent être claires.

Quatrièmement, le problème à régler est notamment celui de la double
signature. Tout cela fait référence à une loi qui a suscité des débats
interminables. Certains l'aiment, d'autres non. Mais "de wet is de wet".
Néanmoins, elle a été votée.

L'investissement dans cette entreprise publique nous tient à coeur,
notamment à propos de la dotation. J'ai entendu des bruits, des
déclarations officielles comme quoi un coup de main sera donné pour
réduire l'endettement. Ce sera nécessaire. Tout cela se fera dans
l'optique de la mobilité et de l'intérêt des usagers.

Le nouveau manager devra tenir compte de l'importance de l'entreprise,
du fait qu'elle est publique, des freins et des résistances qui y règnent
et de sa quasi-tradition de co-gestion. Le nouveau manager devra
intégrer cette aspect.

Par ailleurs, il s'agit d'un problème limité à traiter et la loi étant là, nous
faisons confiance au gouvernement et à la ministre responsable.

13.13

Jean Depreter

(PS): Wij

nemen nota van het feit dat de
procedure morgen opnieuw wordt
opgestart, met opnieuw een
publicatie in het

Belgisch

Staatsblad

. Voorts zijn we blij dat

ons nadere uitleg beloofd werd in
de commissie voor de
Infrastructuur. De heer Heinzmann
was een gewaarschuwd man toen
hij zich kandidaat stelde: hij wist
welke moeilijkheden hem te
wachten stonden. Dat neemt niet
weg dat de kwestie van de
"bedreigingen" en de "intimidatie"
aan zijn adres tot klaarheid
gebracht moet worden.

Er is lang en breed gesproken over
de dubbele handtekening en de
nieuwe wet. Sommigen zijn ervoor,
andere niet. Dat is niet te
vermijden. Maar: "de wet is de wet"!

De openbare dienst ligt ons na aan
het hart, en ook de hele historiek
van de NMBS is voor ons van grote
betekenis. De nieuwe bestuurder
wacht geen gemakkelijke taak. Wij
hebben er het volste vertrouwen in
dat de regering in dit dossier een
oplossing zal vinden.

voorzitter

: Dames en heren, de heer Van der Maelen heeft ook het woord gevraagd. Ik wil hem best het

woord geven, als de Kamer daar geen bezwaar tegen heeft. In ieder geval wens ik geen precedent.

13.14

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, gelet op de sfeer

die in de meerderheid heerst, kijkt de CD&V-fractie met belangstelling
uit naar het betoog van de heer Van der Maelen.

13.14

Yves Leterme

(CD&V):

Puisque cela chauffe ici, nous
brûlons d'entendre la réaction de M.
Dirk Van der Maelen.

voorzitter

: Mijnheer Van der Maelen, u mag repliceren.

13.15

Dirk Van der Maelen

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, collega

Leterme, ik moet u teleurstellen. Na dit passioneel gevoerd debat,
soms hanig, soms kattig, wil ik namens de SP.A-fractie in alle rust 3

13.15

Dirk Van der Maelen

(SP.A): Au risque de vous décevoir,
je ne soulèverai que trois points.

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

punten behandelen.

Ten eerste, mijn fractie vraagt zich af wat de honderdduizenden
treinreizigers van ons verwachten. Ons antwoord is dat de treinreizigers
verwachten dat zo snel als mogelijk een nieuwe spoortop wordt
aangesteld en dat vragen we ook aan de eerste minister.
Ten tweede, wat het onderzoek betreft, de SP.A-fractie is van oordeel
dat de commissie voor de Infrastructuur al de beslissingen ik
beklemtoon alle beslissingen - die werden genomen inzake de
aanstelling van de NMBS-top grondig moet onderzoeken. Dat betekent
dat we in detail de procedure onderzoeken die geleid heeft tot de
benoeming van de afgevaardigd bestuurder, de leden van de raad van
bestuur en de regeringscommissarissen. We moeten echter ook
onderzoeken of de redenen die de heer Heinzmann aanvoert voor zijn
ontslag ik heb de brief ondertussen gelezen - de juiste redenen zijn,
of ze voldoende zwaar wegen. Wij kijken met belangstelling uit naar de
komst van de heer Heinzmann naar de commissie.
Ten derde richt ik me in alle rust tot de heer Vanoost. Collega, ik weet
niet hoe het in de regering gelopen is. Ik heb het verslag van de
kamercommissie voor de Infrastructuur bij me. Ik zal er een passage uit
voorlezen. Ik citeer: "Verder dreigt ook de nieuwe functie van directeur-
generaal die samen met de gedelegeerd bestuurder alle beslissingen
moet medeondertekenen de besluitvorming enkel ingewikkelder te
maken. Een situatie waarbij beide persoonlijkheden, uiteraard van een
verschillende taalrol; elkaar zouden blokkeren is, mijns inziens,
allerminst denkbeeldig". Mijnheer Vanoost, weet u van wie die verklaring
komt? Ze is van onze commissaris Marcel Bartholomeeussen. Ik vraag
u u krijgt het verslag mij te tonen waar een gelijkaardige AGALEV-
ECOLO-standpunt in het verslag kan worden teruggevonden.

Notre groupe pose la question
essentielle de savoir ce que le
voyageur attend réellement. Notre
réponse au gouvernement est que
le voyageur veut une nouvelle
direction pour la SNCB.

En second lieu, toutes les
décisions prises en cette matière
feront l'objet d'un examen
approfondi par la commission de
l'Infrastructure. Nous espérons y
rencontrer M. Heinzmann en
personne. Nous pourrons ainsi
examiner le bien-fondé éventuel des
raisons qui l'ont poussé à partir
ainsi.

Je renvoie enfin au rapport de la
commission de l'Infrastructure où il
est dit qu'un membre a fait valoir
que la nouvelle fonction de directeur
général ne faisait que compliquer le
processus décisionnel, mettant en
garde contre le blocage que peut
provoquer le système de la double
signature. Il s'agissait de Marcel
Bartholomeussen, membre de
notre parti. Quand Agalev-Ecolo a-t-
il fait une déclaration analogue?

13.16

Lode Vanoost

(AGALEV-ECOLO): Beste collega Van der

Maelen, beste vriend, kameraad, ik was aanwezig tijdens dat debat.

Vooreerst wil ik herhalen dat een akkoord een akkoord is in zijn geheel.
De groenen zullen dat akkoord loyaal uitvoeren in al zijn delen.

Ik heb het gehad over een uitspraak van minister Vande Lanotte ik
veronderstel dat hij namens de SP.A spreekt en niet over een
uitspraak in de commissie van de zeer gewaardeerde collega
Bartholomeeussen.

13.16

Lode Vanoost

(AGALEV-

ECOLO): Il est vrai qu'un accord
doit être exécuté dans son
ensemble mais je faisais allusion à
l'observation du ministre Vande
Lanotte et non à celle de M.
Bartholomeussen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jean-Pierre Grafé en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Gerolf Annemans, Jos Ansoms, Alfons Borginon, Jean-Pierre Grafé,
Olivier Chastel, Lode Vanoost, mevrouw Marie-Thérèse Coenen en de heren Jean Depreter en Hugo Coveliers
en het antwoord van de eerste minister en van de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer,
vraagt dat de volgende personen in het kader van een parlementaire hoorzitting in de commissie voor de
Infrastructuur over die kwestie zouden worden gehoord:
. de toezichthoudende minister
. de ontslagnemende gedelegeerd bestuurder
. de vakbondsleiders."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Jean-Pierre Grafé et est libellée comme suit:

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Gerolf Annemans, Jos Ansoms, Alfons Borginon, Jean-Pierre Grafé,
Olivier Chastel, Lode Vanoost, Mme Marie-Thérèse Coenen et MM. Depreter et Hugo Coveliers
et la réponse du premier ministre et de la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports,
demande que soient entendus sur cette question, et ce dans le cadre d'une audition parlementaire, en
commission de l'Infrastructure:
. le ministre de tutelle
. l'administrateur délégué démissionnaire
. les responsables syndicaux."

Een eerste motie van wantrouwen werd ingediend door de heren Jos Ansoms en Yves Leterme en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Gerolf Annemans, Jos Ansoms, Alfons Borginon, Jean-Pierre Grafé,
Olivier Chastel, Lode Vanoost, mevrouw Marie-Thérèse Coenen en de heren Jean Depreter en Hugo Coveliers
en het antwoord van de eerste minister en van de minister van Mobiliteit en Vervoer,
overwegende de inhoudelijke zwakke antwoorden van de eerste minister en van de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer;
overwegende het onvermogen van de bevoegde minister om in dit dossier en in de haar toebedeelde
beleidsdomeinen Mobiliteit en Verkeersveiligheid enig positief resultaat te boeken;
overwegende in het bijzonder het onvermogen van de minister om het NMBS-dossier op een verstandige
manier te beheren in het belang van de bevolking,
vraagt het ontslag van de minister van Mobiliteit en Vervoer."

Une première motion de méfiance a été déposée par MM. Jos Ansoms et Yves Leterme et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Gerolf Annemans, Jos Ansoms, Alfons Borginon, Jean-Pierre Grafé,
Olivier Chastel, Lode Vanoost, Mme Marie-Thérèse Coenen et MM. Depreter et Hugo Coveliers
et la réponse du premier ministre et de la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports,
considérant la faiblesse des arguments développés dans leurs réponses par le premier ministre et par la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports;
considérant l'incapacité de la ministre compétente à enregistrer quelque résultat positif que ce soit dans ce
dossier et dans les secteurs politiques qui relèvent de ses attributions, à savoir la Mobilité et la Sécurité
routière;
considérant en particulier l'incapacité de la ministre à gérer raisonnablement le dossier SNCB dans l'intérêt
de la population,
demande la démission de la ministre de la Mobilité et des Transports."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Geert Bourgeois en mevrouw Frieda Brepoels
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Gerolf Annemans, Jos Ansoms, Alfons Borginon, Jean-Pierre Grafé,
Olivier Chastel, Lode Vanoost, mevrouw Marie-Thérèse Coenen en de heren Jean Depreter en Hugo Coveliers
en het antwoord van de eerste minister en van de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer,
beveelt de regering aan
1. een volledig nieuwe, deze keer gedepolitiseerde raad van bestuur van de NMBS aan te stellen;
2. een einde te maken aan de waakhondfunctie van de directeur-generaal en de nieuwe gedelegeerd
bestuurder zijn functies in het belang van het bedrijf te laten uitvoeren;
3. de heer Heinzmann aan het Parlement volledige uitleg te laten geven over de redenen van zijn ontslag, met
inbegrip van de mogelijkheid om in loyauteit en onafhankelijkheid zijn functie uit te oefenen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Geert Bourgeois et Mme Frieda Brepoels et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Gerolf Annemans, Jos Ansoms, Alfons Borginon, Jean-Pierre Grafé,
Olivier Chastel, Lode Vanoost, Mme Marie-Thérèse Coenen et MM. Depreter et Hugo Coveliers
et la réponse du premier ministre et de la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports,
recommande au gouvernement
1. de désigner un conseil d'administration de la SNCB complètement nouveau et, cette fois, dépolitisé;
2. de mettre fin à la fonction de «chien de garde» du directeur général et de veiller à ce que le nouvel
administrateur délégué remplisse ses fonctions dans l'intérêt de l'entreprise;

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

3. de demander à M. Heinzmann de fournir au Parlement des explications complètes sur les motifs de sa
démission, y compris sur la possibilité dont il a disposé ou non de remplir ses fonctions en toute loyauté et
autonomie."

Een tweede motie van wantrouwen werd ingediend door de heren Gerolf Annemans, Jan Mortelmans en
Francis Van den Eynde en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Gerolf Annemans, Jos Ansoms, Alfons Borginon, Jean-Pierre Grafé,
Olivier Chastel, Lode Vanoost, mevrouw Marie-Thérèse Coenen en de heren Jean Depreter en Hugo Coveliers
en het antwoord van de eerste minister en van de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer,
eist het ontslag van de minister van Mobiliteit en Vervoer, mevrouw Durant."

Une deuxième motion de méfiance a été déposée par MM. Gerolf Annemans, Jan Mortelmans et Francis Van
den Eynde et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Gerolf Annemans, Jos Ansoms, Alfons Borginon, Jean-Pierre Grafé,
Olivier Chastel, Lode Vanoost, Mme Marie-Thérèse Coenen et MM. Depreter et Hugo Coveliers
et la réponse du premier ministre et de la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports,
réclame la démission de Mme Durant, ministre de la Mobilité et des Transports."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Hugo Coveliers, Claude Eerdekens, Jacques Simonet,
Jef Tavernier en Dirk Van der Maelen en mevrouw Muriel Gerkens.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Hugo Coveliers, Claude Eerdekens, Jacques Simonet, Jef
Tavernier et Dirk Van der Maelen et Mme Muriel Gerkens.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Wetsontwerpen en voorstellen
Projets de loi et propositions

14 Wetsontwerp betreffende de sluiting van ondernemingen (1687/1 tot 5)

- Wetsvoorstel van de heren Joos Wauters en Paul Timmermans en mevrouw Zoé Genot tot
wijziging van de werkingssfeer van de wet van 28 juni 1966 betreffende de schadeloosstelling van
de werknemers die ontslagen worden bij sluiting van ondernemingen (507/1 tot 3)

14 Projet de loi relatif aux fermetures d'entreprises (1687/1 à 5)

- Proposition de loi de MM. Joos Wauters et Paul Timmermans et Mme Zoé Genot modifiant le
champ d'application de la loi du 28 juin 1966 relative à l'indemnisation des travailleurs licenciés en
cas de fermeture d'entreprises (507/1 à 3)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

14.01

Paul Timmermans

, rapporteur: Monsieur le président, je me

réfère au rapport écrit.

14.01

Paul Timmermans

rapporteur: Ik verwijs naar mijn
schriftelijk verslag.

14.02

Greta D'hondt

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, het wetsontwerp dat vandaag wordt besproken is
een voortzetting van het werk van de vorige minister van Tewerkstelling
en Arbeid. Het is een eerbare poging tot coördinatie van de
verschillende wetgevingen betreffende de sluiting van ondernemingen.

Het wetsontwerp waarborgt aan de werknemers uit de social
profitsector bij sluiting van hun onderneming de betaling van de
contractuele vergoedingen waarop zij nog recht hebben. Daar houdt

14.02

Greta D'hondt

(CD&V): Le

présent projet de loi constitue une
tentative honorable de coordonner
les différentes législations relatives
à la fermeture d'entreprises. Le fait
que les travailleurs du secteur non
marchand peuvent désormais
également prétendre au paiement
des indemnités contractuelles

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijn positieve analyse van dit wetsontwerp echter op. Voor het overige
is dit het wetsontwerp van de gemiste kansen. De werknemers uit de
social profitsector en uit de profitondernemingen met minder dan twintig
werknemers blijven uitgesloten van het recht op informatie, voorafgaand
aan de sluiting van hun onderneming. De werknemers uit de social
profitsector en uit de profitondernemingen met minder dan twintig
werknemers blijven uitgesloten van het recht op sluitingsvergoeding.
Voor de uitsluiting van de werknemers van de ondernemingen met
minder dan twintig werknemers werd de hoge kostprijs aangehaald.

Cijfers die wij hadden opgevraagd, werden op een zeer korte termijn en
op een correcte wijze door het Fonds voor de Sluiting van
Ondernemingen gegeven. Uit die cijfers bleek dat van ondernemingen
met minder dan twintig werknemers inderdaad een extra bijdrage was
verreist. Die extra bijdrage was echter niet zo groot dat zij de
ondernemingen in financiële moeilijkheden zou brengen. Daarom werd
naar andere argumenten gegrepen. Als de grote ondernemingen sluiten
of failliet gaan, komt er plots een groot volume werknemers op de
arbeidsmarkt, die allen gelijktijdig nieuw werk vinden. Dat verantwoordt
waarom werknemers uit een grote onderneming die door een sluiting
wordt getroffen, de sluitingspremie krijgen en de werknemers uit de
kleine ondernemingen niet. Men zegt dat de werknemers uit die kleine
ondernemingen toch vlugger werk vinden.

Deze historische verantwoording is vandaag volledig achterhaald en is
zelfs niet correct. Dat verduidelijk ik met een heel concreet voorbeeld.
In januari van dit jaar sluit een onderneming met 200 werknemers
omdat zij failliet werd verklaard. Er komen dus 200 werknemers op de
arbeidsmarkt. Zij krijgen een sluitingspremie wegens de historische
reden. Als gevolg van het faillissement van de onderneming met 200
werknemers, komen twee toeleveringsbedrijven in ernstige
moeilijkheden en moeten zij in februari de boeken neerleggen.

De werknemers uit die twee kleine ondernemingen worden werkloos.
Werkzoekenden 201 tot 218 en werkzoekenden 219 tot 235 krijgen
geen sluitingspremie. Nochtans versterken zij de groep van de 200 die
al werkloos geworden waren en die wel een sluitingspremie krijgen. Die
discriminatie is niet eigentijds en sluit niet aan bij de economische
realiteit.

Ik voel mij gesteund door SP.A-voorzitter Patrick Janssens, die in zijn 1
mei-boodschap gisteren pleitte voor de gelijkberechtiging van
werknemers bij de sluiting van ondernemingen. Ik zal niet zo plat zijn
om te spreken over de "vrienden" van de SP.A, zoals de heer Vanoost
zonet zei, want men zou slechte gedachten kunnen krijgen, maar de
goede collega's van de SP.A kunnen hun voorzitter op zijn wenken
bedienen en heel vlug na de 1 mei-boodschap ook die discriminatie uit
de wereld helpen door ons amendement, dat wij opnieuw indienen, mee
goed te keuren.

Gezien het verloop van die bespreking en het blijven aanhouden van een
onrechtvaardige discriminatie voor werknemers uit de social profitsector
en voor alle werknemers uit ondernemingen kleiner dan twintig leden,
hebben wij ons wetsvoorstel om iedereen gelijke rechten te geven,
zoals ook Patrick Janssens vraagt, opnieuw losgekoppeld van het
wetsontwerp. Wij hopen dat ons wetsvoorstel op korte termijn opnieuw
in de commissie behandeld zal kunnen worden.

auxquelles ils ont encore droit
constitue un point positif, mais
c'est le seul.

Pour le reste, il s'agit d'une
occasion manquée. Dans les
entreprises du secteur non
marchand et celles comptant
moins de vingt salariés, le droit à
l'information avant la fermeture et le
droit à une indemnité de fermeture
ne sont toujours pas reconnus. Ce
dernier coûterait trop cher bien qu'il
ressorte des chiffres que nous a
communiqués

le Fonds de

fermeture des entreprises que le
montant de la contribution
supplémentaire qui devrait être
perçue ne mettrait pas en péril les
entreprises. D'autres arguments ont
ensuite encore été avancés.

Il est trompeur d'affirmer qu'après la
fermeture d'une entreprise de moins
de vingt salariés, ceux-ci
trouveraient plus facilement du
travail en raison du fait qu'ils ne
constituent qu'un groupe restreint
de demandeurs d'emploi. La
fermeture d'une grande entreprise
entraîne dans son sillage la mort de
nombreux fournisseurs dont les
travailleurs viennent grossir la
masse des demandeurs d'emploi
sans toutefois bénéficier d'une
prime de fermeture, ce qui
constitue une discrimination entre
travailleurs.

Dans son discours du 1

mai,

Patrick Janssens, président du
SP.A, a défendu l'égalité de droits
entre les travailleurs. J'offre la
possibilité au SP.A d'éliminer une
première discrimination en
approuvant mon amendement.

En raison de cette discussion,
nous avons dissocié notre
proposition de loi sur l'égalité de
droits entre travailleurs du présent
projet de loi afin qu'elle puisse être
examinée à nouveau en
commission.

14.03

Pierrette Cahay-André

(MR): Monsieur le président, madame

la ministre, chers collègues, il aura fallu dix ans, plus de dix longues
années de travail avant que l'on obtienne le texte final de ce projet de

14.03

Pierrette Cahay-André

(MR): Dit wetsontwerp is het
resultaat van tien jaar werk. Het

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

loi relatif aux fermetures d'entreprises. Certes, ce fut long mais le projet
n'en était pas moins ambitieux lorsque l'on a à l'esprit que l'objectif de
base de la réforme était de coordonner les différentes législations
actuelles relatives aux fermetures d'entreprises, d'y intégrer les
différentes positions du Conseil national du travail et enfin et surtout
d'assurer la sécurité juridique, non seulement pour le Fonds de
fermeture, les employeurs et les travailleurs, mais également pour les
institutions de sécurité sociale et les cours et tribunaux.

En quelques mots, le présent projet de loi traite de l'information
préalable en cas de fermetures d'entreprises, de l'indemnité de
fermeture pour les travailleurs licenciés en cas de fermetures ou de
restructurations d'entreprises, ainsi que pour les travailleurs non repris
en cas de transfert conventionnel ou de reprise d'actifs après faillite ou
concordat judiciaire, des différentes missions du Fonds de fermeture,
telles que le paiement garanti de l'indemnité de fermeture, des
rémunérations et indemnités, de l'indemnité de prépension ou de
l'indemnité de transition, des conditions relatives à ces différentes
interventions, des ressources du fonds, des privilèges et de la
prescription.

On peut donc aisément se douter que le présent projet de loi a suscité
bon nombre de débats et fait naître maintes interrogations de notre
part. Certains membres de l'opposition, notamment, ont souhaité ne
pas limiter l'intervention du Fonds de fermeture et, au contraire,
l'étendre aux entreprises de moins de vingt travailleurs. Pour ce faire,
ils avaient déposé un amendement en ce sens. En ce qui nous
concerne, il nous a été totalement impossible de souscrire à cette
suggestion qui a d'ailleurs été rejetée en commission.

En effet, nous avons craint que cette proposition n'alourdisse
directement et indirectement la charge des entreprises. Tout d'abord, la
prime de fermeture imposée aux PME entre en contradiction avec la
politique menée par le gouvernement fédéral puisque les charges
administratives et financières se verraient fortement alourdies, alors que
le gouvernement travaille à l'allégement de l'impôt des sociétés et à la
simplification administrative. En outre, cela alourdirait les dépenses du
fonds, entraînant par la même occasion une hausse de la charge
salariale pour l'ensemble des entreprises qui le financent, éventualité
inacceptable d'un point de vue concurrentiel.

Plus concrètement, dans ses prévisions les plus optimistes, Mme la
ministre prévoit qu'en cas d'extension du champ d'application du
présent projet de loi aux entreprises comptant moins de vingt
travailleurs, ces mêmes entreprises devraient s'attendre à une
augmentation de leur charge de cotisation d'un montant variant entre
0,19 et 0,21%.

En conclusion de cette intervention, il me semble que les orientations
prises en matière de fermeture d'entreprises rencontrent l'objectif
louable et équitable de mettre les travailleurs sur un pied d'égalité en
cas de fermeture de leur entreprise et ce, quelles que soient la nature
et la force du secteur d'origine de cette entreprise.

Par conséquent, le Mouvement Réformateur souscrit pleinement au
projet de loi relatif à ce Fonds de fermeture d'entreprises, étant
convaincu que les mesures envisagées produiront des effets positifs
pour le bien-être des travailleurs.

was een ambitieus wetsontwerp,
want het hoofddoel van

hervorming bestond erin de
verschillende bestaande
wetgevingen betreffende de sluiting
van ondernemingen te coördineren,
er de verschillende standpunten van
de Nationale Arbeidsraad in te
verwerken en vooral om de
rechtszekerheid voor het
Sluitingsfonds, de werkgevers, de
werknemers, de sociale
zekerheidsinstellingen, de hoven en
de rechtbanken te verzekeren.
Dit wetsontwerp behandelt de
informatie die aan de sluiting
voorafgaat, de sluitingsvergoeding
voor de werknemers, de
opdrachten, de middelen en de
voorrechten van het Sluitingsfonds
evenals de verjaring. De talloze
besprekingen hebben menige vraag
doen rijzen.

Sommige leden van de oppositie
wilden de interventie van het
Sluitingsfonds niet beperken, maar
juist uitbreiden tot ondernemingen
met minder dan twintig
werknemers. Wij konden dit
voorstel niet bijtreden. Het werd
trouwens door de commissie
verworpen omdat het zwaardere
lasten veronderstelt, wat in strijd is
met het beleid dat de federale
regering voert.

Tot besluit kan ik bevestigen dat de
MR-fractie het wetsontwerp volledig
onderschrijft omdat het inspeelt op
de prijzenswaardige doelstelling de
werknemers op gelijke voet te
behandelen en omdat het een
positieve invloed heeft op hun
welzijn.

14.04

Filip Anthuenis

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, de VLD zal dit wetsontwerp steunen. Het

14.04

Filip Anthuenis

(VLD): Ce

projet peut compter sur le soutien

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wetsontwerp heeft tot doel, zoals mevrouw D'Hondt zei, de bestaande
wetgeving te stroomlijnen en het bevat een aantal aanpassingen
waarvan in de praktijk het nut al werd bewezen. De wetgeving op de
sluiting van ondernemingen heeft per definitie een pragmatisch karakter.
De tijden veranderen en zo ook de noden van de werknemers, maar dat
wil niet zeggen dat de bespreking van dit wetsontwerp moet worden
aangegrepen om meteen de volle pot te eisen, zoals sommigen hebben
gedaan. Het komt natuurlijk sympathiek over om meteen te eisen dat
alle werknemers, hic et nunc, onder de wetgeving vallen, maar tussen
wens en werkelijkheid blinkt nog een kostenplaatje. Uit de simulaties
blijkt dat de betreffende bijdrage beduidend zou moeten worden
verhoogd, wat op dit ogenblik niet wenselijk is. Men moet consequent
zijn: in de regeringsverklaring staat dat wij onze concurrentiepositie
dienen te verbeteren en dat de loonkosten naar beneden moeten. Pas
eergisteren konden wij in de krant lezen dat de Belgische
concurrentiepositie opnieuw een beetje verslechterd is.

Ten tweede, collega's, moeten wij consequent zijn in onze politieke
actie. Mijnheer Bonte, het was zopas 1 mei en ik wil ook pogingen
ondernemen om bepaalde discriminaties aan te pakken, maar ik heb
een probleem met een aanpak à la carte, om op een drafje een
welbepaalde discriminatie aan te pakken. Wat gebeurt er met de
andere vormen van discriminatie, zoals de discriminatie tussen
werknemers onderling. Sommige werknemers kunnen op 50 jaar met
brugpensioen gaan, terwijl anderen tot hun 65 jaar moeten werken.
Waarom pakken wij die discriminatie niet aan?

Er heerst een vorm van discriminatie tussen arbeiders en bedienden en
uzelf ben een groot pleiter voor het opheffen ervan. Laten wij ook de
discriminatie niet vergeten mevrouw Pieters zal mij gelijk geven
tussen werknemers en zelfstandigen. Ik denk nu aan de
maximumfactuur: wat is het verschil tussen een zieke zelfstandige en
een zieke loontrekkende? Ik zie echt het verschil niet. Zouden we al
deze vormen van discriminatie niet eens in kaart brengen om er dan
planmatig om in uw termen te spreken, mijnheer Bonte werk van te
maken, in het licht van 1 mei?

Mevrouw de minister, ik vond de eerste versie van dit wetsontwerp
beter, waar het initiatief voor de uitbreiding van het toepassingsgebied
van het Fonds voor sluiting van ondernemingen bij de sociale partners
bleef liggen. Het amendement dat door de meerderheidspartijen werd
ingediend legt de mogelijkheid van initiatief in handen van de regering,
wat vooral gebeurde onder impuls van onze voorzitter, samen met de
heer Bonte en, loyaal zoals wij zijn, zullen wij dit natuurlijk mee
goedkeuren. De sociale partners zouden worden verzocht om binnen de
vier maand hun advies te verlenen. In naam van de VLD zou ik willen
zeggen dat wij vanzelfsprekend voldoende vertrouwen hebben in de
regering.

du VLD. Il rationalise la législation
et renferme un ensemble
d'adaptations qui ont prouvé leur
utilité. Les besoins des travailleurs
évoluent mais ce n'est pas une
raison pour brûler les étapes.
Généraliser la mesure à l'ensemble
des travailleurs serait
financièrement inconcevable sans
une augmentation des cotisations,
alors que la réduction du coût du
travail constitue l'une des priorités
du gouvernement. Au demeurant,
selon les dernières estimations, la
position concurrentielle de la
Belgique s'est légèrement affaiblie.

Il importe, bien entendu, que nous
évitions toute forme de
discrimination, sans exception
aucune. Certains travailleurs
peuvent prendre leur préretraite à
cinquante ans, d'autres doivent
attendre d'en avoir 65. La
distinction entre ouvriers et
employés reste une réalité.
L'assurance maladie traite les
travailleurs salariés et les
indépendants de manière très
différente. Il convient de faire
l'inventaire de ces discriminations
et de s'y attaquer
systématiquement.

J'ai donné ma préférence à la
première version du projet de loi,
dans laquelle l'initiative d'étendre le
champ d'application du fonds est
réservée aux partenaires sociaux.
La majorité a présenté un
amendement pour habiliter
également le gouvernement à
prendre cette initiative. Il va sans
dire que le VLD fera preuve de
loyauté: nous avons confiance dans
le gouvernement.

14.05

Joos Wauters

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik ben niet alleen gelukkig omdat de heer
Anthuenis onze ideeën steunt, maar ik ben ook tevreden omdat een
ontwerp zal worden goedgekeurd dat onze goedkeuring wegdraagt en
dat ook in hoge mate het wetsvoorstel dat wij hadden ingediend volgt.
Het wetsvoorstel wordt door dit ontwerp voor drievierde gerealiseerd. Dat
is op zich al een belangrijke verdienste want het komt zelden voor dat
parlementaire initiatieven tot een goed einde komen.

Het is een grote vooruitgang in een dossier dat al meer dan 20 jaar
aansleept en dat eigenlijk al 20 jaar rijp was voor deze beslissing. Geen
enkele regering heeft echter de moed gehad om deze beslissingen te

14.05

Joos Wauters

(AGALEV-

ECOLO): Le projet à l'examen
emporte notre adhésion. Il est en
effet fondé en grande partie sur
notre proposition et représente, par
ailleurs, une avancée décisive dans
un dossier qui s'éternise depuis
deux décennies.

Le secteur non marchand n'est pas
à l'abri de fermetures. A cet égard,
il suffit de songer aux hôpitaux.

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nemen.

Wij weten allemaal dat ook in de non-profitsector sluitingen worden
doorgevoerd. Het Gaidis-ziekenhuis was daar het duidelijkste voorbeeld
van omdat daar een groot aantal werknemers mee gemoeid was. Zelf
heb ik het ongeluk gehad om drie kleinere opvoedingsinstellingen te
moeten sluiten. Dan ervaart men aan den lijve welke grote discriminatie
er is tussen de non-profitondernemingen en de industriële bedrijven.
Wanneer een bedrijf dicht gaat, kunnen de mensen terecht hun rechten
opeisen.

Mevrouw de minister, ik word op dit moment ook geconfronteerd met de
sluiting van een ziekenhuis is Boom. Hier zullen zich opnieuw
schrijnende taferelen voordoen. Werknemers zullen uit de boot vallen.
Het is meer dan noodzakelijk dat ook de non-profitsector wordt
opgenomen in deze wet inzake sluitingen van ondernemingen. Zo
worden werknemers van de non-profitsector gelijkwaardig behandeld. Zij
mogen niet gediscrimineerd worden.

Het begrip onderneming heeft een grote evolutie gekend. In 1966
opteerde de wetgever voor een enge interpretatie. Het begrip was toen
duidelijk economisch gedefinieerd. Tegenwoordig is dat enge begrip,
dat ook nog dateert uit 1948, in onze sociale wetgeving geëvolueerd.
Ook instellingen zonder industriële of handelsactiviteiten worden nu als
volwaardige ondernemingen beschouwd.

Mevrouw de minister, de Nationale Arbeidsraad had dat in 1975 al
begrepen. Ze hadden toen een eensluidend advies opgesteld om alle
non-profitondernemingen in de totale wetgeving op te nemen. Enkel de
regering is daar niet op in gegaan toen ze in 1975 een coördinatie
doorvoerde van de wetgeving op de sluiting van ondernemingen. Ze heeft
een amendement dat toen werd ingediend verworpen. Als reden gaf ze
op dat er geen sluitingen zijn. Ik heb net nog een actueel voorbeeld
gegeven. De voorbije 20 jaar hebben wij wel degelijk ondervonden dat
ook non-profitinstellingen soms moeten worden gesloten.

Een tweede argument dat men toen aanhaalde, was dat de
subsidiërende overheid van die instellingen geen geld had voor de
premie. Mevrouw de minister, als wij de democratische principes van
gelijke rechten voor iedereen, gelijk recht op informatie en
betrokkenheid willen respecten, dan moeten wij daar werk van maken.
Wij doen dat nu met onderhavige wetgeving. De overheid moet ook in
deze haar verantwoordelijkheid op zich nemen.

Wij blijven ernaar streven om gelijke rechten toe te kennen aan zowel
de non-profitsector, als aan de ondernemingen met minder dan 20
werknemers. Mevrouw de minister, in uw aanvankelijk ontwerp hebt u
zowel voor de non-profitsector als voor de bedrijven met minder dan 20
werknemers een zeer voorzichtige houding aangenomen. U hebt
gezegd dat de overheid bij een sluiting in de non-profitsector kan
tussenkomen om de verschuldigde lonen, de mogelijke
verbrekingsvergoeding, verlofgeld, brugpensioen enzovoort te betalen.
De betaling van de sluitingspremie zelf was echter te ver gegrepen. Wij
zijn er dan ook ten zeerste over verheugd dat u ons amendement hebt
aanvaard en dat de overheid mogelijks ook de sluitingspremie voor haar
rekening zal nemen. De regering heeft de mogelijkheid hierover te
beslissen. Wij verwachten dat van die mogelijkheid, die we met ons
amendement hebben geopend, gebruik zal worden gemaakt.

Wij zijn van oordeel dat er niet opnieuw 20 jaar hoeft te worden gewacht
om een en ander te realiseren en verwachten dat u nog deze legislatuur
wat onderneemt. U hebt daarvoor nog een jaar. U kunt dus perfect

Ces fermetures peuvent concerner
un grand nombre de travailleurs. A
statut égal, ils sont discriminés par
rapport aux travailleurs d'autres
entreprises. Ils doivent bénéficier
des mêmes droits et être intégrés
dans la loi.

Au cours des dernières décennies,
le concept "entreprise" a fortement
évolué dans la législation sociale.
Si, en 1966, l'interprétation du
terme restait rigide et était
associée à une finalité
économique, dès 1975, le Conseil
national du travail a lancé un appel
pour étendre la loi au secteur non
marchand. Le gouvernement
n'accéda pas à cette suggestion,
estimant impensable que des
fermetures se produisent dans ce
secteur. La réalité est différente. Un
deuxième argument était que
l'autorité octroyant les subsides ne
disposait pas des moyens
suffisants pour payer les primes. Si
nous voulons défendre le principe
de l'égalité des droits, le secteur
public doit

assumer ses

responsabilités.

Nous continuons à nous battre pour
que soient accordés des droits
égaux au secteur non marchand et
aux entreprises de moins de vingt
travailleurs. Au départ, la ministre
pensait que le Fonds pouvait
intervenir dans le paiement de
certaines indemnités aux
travailleurs du secteur non-
marchand, mais pas dans le
paiement des primes de fermeture.
Je me réjouis de voir qu'elle s'est
ralliée à notre amendement à ce
sujet et que la prime de fermeture
peut malgré tout être octroyée à la
condition qu'il y ait une décision du
gouvernement en ce sens. Nous
souhaitons que le gouvernement
prenne encore les initiatives
nécessaires en la matière au cours
de cette législature.

Le gouvernement a également
accepté un deuxième amendement
en vertu

duquel l'avis des

commissions paritaires et du CNT
peut également être demandé pour
les entreprises de moins de vingt
travailleurs. Le délai dans lequel cet
avis doit être rendu a été limité à
quatre mois. Une telle collaboration

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

initiatieven voor de non-profitwerknemer op het getouw zetten.

Wij verwachten ook dat u maatregelen neemt daarover handelt ons
tweede amendement dat u hebt aanvaard ten gunste van de
werknemers van bedrijven met minder dan 20 werknemers. U kunt
bijvoorbeeld de betrokken paritaire comités en de Nationale Arbeidsraad
een advies te vragen, waar we uitdrukkelijk op aandringen. Dan zult u
ook kunnen handelen. Wij hebben in ons amendement ook in een
beperking van vier maanden voorzien. Het is immers vaak de tactiek van
de paritaire comités en de Nationale Arbeidsraad om geen advies te
geven, zodat de regering of de minister niet kan handelen.

Mevrouw de minister, wij hopen dat u ook daarvan werk maakt. Onzes
inziens zal het samenspel tussen het standpunt van de sociale
partners die in de Nationale Arbeidsraad een beperkt advies hebben
gegeven, dat minder verregaand was dan het advies dat ze in 1975
hebben verstrekt en dat van de wetgevende macht ons vooruithelpen
bij de verdere opbouw van de sociale rechten.

Mevrouw de minister, ik wil nogmaals beklemtonen dat het enorm
belangrijk is dat wij ook in de kleinere ondernemingen het recht op
informatie en voorlichting als een grondrecht beschouwen. Het moet
een democratisch recht worden om dit verder te ontwikkelen. Wij
rekenen op u om dit tot een goed einde te brengen. Wij zullen dit
wetsontwerp met plezier goedkeuren.

entre les partenaires sociaux et le
pouvoir législatif peut favoriser le
progrès dans le domaine des droits
sociaux. Enfin, nous comptons sur
la ministre pour qu'elle s'occupe du
droit démocratique à l'information
dans les petites entreprises. C'est
avec enthousiasme que nous
voterons en faveur de ce projet de
loi.

14.06

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijnheer de minister, collega's, het wetsontwerp heeft, zoals
reeds gezegd, tot doel de verschillende bestaande wetten betreffende
de sluiting van ondernemingen te coördineren, de verschillende
voorstellen van de Nationale Arbeidsraad samen te brengen en de
reglementeringen te actualiseren in het kader van de faillissementswet
van 8 augustus 1997. Dit houdt onmiddellijk een uitbreiding van het
toepassingsgebied tot de non-profitsector en de vrije beroepen in.

Mijn commentaar heeft expliciet betrekking op artikel 2, ten derde, b,
namelijk de notie ondernemingen zonder handelsactiviteit of industriële
activiteit, dus de non-profitsector en de beoefenaars van de vrije
beroepen. Het gaat dus om de werknemers bij de vrije beroepen en de
werkgevers zelfstandigen en vrije beroepen. Vanaf de datum van de
publicatie van dit wetsontwerp zullen de werknemers recht hebben op
de uitbetaling van de contractuele opzegvergoeding, de achterstallige
lonen en de brugpensioenen die door het fonds voor de sluiting van
ondernemingen worden uitgekeerd. Zij zullen geen recht hebben op de
sluitingspremies die momenteel 2.500 euro bedragen. De werknemers
vrije beroepen/zelfstandigen zullen een bijdrage betalen aan het fonds.
Zoals ik in de commissie vruchteloos heb aangetoond, bekleden de vrije
beroepen evenwel een aparte positie. In tegenstelling tot de indruk die
wordt gewekt in het wetsontwerp door deze groep onder te brengen
onder de gemeenschappelijke noemer "ondernemingen zonder handels-
of industriële finaliteit" zijn zij niet zonder meer gelijk te stellen met de
non-profitondernemingen.

Voor de definitie van vrije beroepen wordt in dit wetsontwerp
teruggegrepen naar de negatieve definitie die voorkomt in de wet van 3
april 1997 betreffende de oneerlijke bedingen en overeenkomsten
gesloten tussen titularissen van vrije beroepen en hun cliënten. Laten
wij duidelijk zijn, het betreft hier onder meer de zelfstandige advocaat,
de geneesheer, de kinesist en de notaris die personeel in dienst heeft.
Veelal gaat het hier om slechts één of enkele bedienden, heel wat
minder dan twintig werknemers. De vrije beroepen die hun activiteit

14.06

Trees Pieters

(CD&V):

L'objectif de ce projet était de
coordonner la législation existante,
compte tenu des propositions du
CNT et d'actualiser la
réglementation à la lumière de la loi
du 8 août 1997 sur les faillites.

Mon intervention se concentrera
tout particulièrement sur l'article 2,
3B. A partir de la date de
publication, les droits existants
seront élargis au secteur non
marchand et aux professions
libérales: droit au paiement d'une
indemnité de préavis, au paiement
des arriérés et d'une prépension,
mais pas à une prime de fermeture.
Ces secteurs paieront des
cotisations au Fonds.

Je désire souligner le fait que les
professions libérales occupent une
position particulière et qu'elles ne
font pas partie du secteur non
marchand. Ce projet reprend la
définition négative de la loi du 3 avril
1997 sur les clauses abusives. Il
s'agit toutefois principalement ici de
l'avocat, du médecin, du
kinésithérapeute, du notaire, etc.
avec un, voire deux membres du
personnel. Les entreprises
ressortissent à la réglementation
normale.

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitoefenen onder een vennootschap zijn gevat door de gewone
reglementering, als zijnde een "handelsactiviteit of industriële activiteit".
In de memorie van toelichting lezen we dat deze bijdrage gering zal zijn
gezien de aard van de betrokken ondernemingen en van de kleine
sluitingsrisico's die eraan verbonden zijn. Verder bepaalt het
wetsontwerp dat deze bijdragen 0,04% van de bruto loonmassa zullen
bedragen. Naargelang het aantal faillissementen dat zich bij deze vrije
beroepen voordoet, kan het bedrag naar omhoog of omlaag aangepast
worden.

De gevolgen voor de werkgever situeren zich voornamelijk op financieel
vlak, namelijk een verhoging van de loonkosten. Mijnheer Anthuenis,
het gaat hier om een doelgroep die u zeer genegen bent. Voor alle
duidelijkheid wil ik nog meegeven dat het aantal beoefenaars van een
vrij beroep, de kleine zelfstandigen die werken met een beperkt aantal
bedienden, groeit. Een verhoging van hun loonkosten is echter
allesbehalve stimulerend.

Tenslotte, zoals ik ook in de commissie zei, wil ik nogmaals
herhalen...

D'après l'exposé des motifs, la
contribution ne sera pas élevée, en
raison de la nature du travail et du
risque de fermeture limité. Elle
s'élèverait à 0,04 pour cent de la
masse salariale brute, mais ce
pourcentage peut être adapté en
fonction du nombre de faillites. Ces
dispositions ne seront toutefois pas
sans conséquences financières
puisqu'elles entraînent une
augmentation des coûts salariaux
qui ne favorisera guère l'emploi.

14.07

Laurette Onkelinx

, ministre: Monsieur le président, il y a

quelque chose que je voudrais comprendre.

J'ai bien entendu Mme D'hondt qui a émis le voeu à la tribune que l'on
puisse étendre le champ d'application de la loi notamment pour ce qui
concerne l'indemnité de fermeture aux travailleurs d'entreprises de
moins de 20 travailleurs. Je comprends bien cela. C'est une volonté que
tous les travailleurs, quels qu'ils soient, soient traités de la même
façon. Il y a une logique.

Je comprends moins, ou peut-être pas du tout, que vous, qui êtes du
même groupe que Mme D'hondt, vous nous disiez: "Peut-être pour les
PME de moins de 20 travailleurs mais pas pour les professions
libérales". Est-ce que la philosophie est de dire qu'un travailleur est
égal à un travailleur ou est-ce autre chose? Je ne comprends pas la
philosophie de votre groupe.

14.07

Minister

Laurette

Onkelinx

: Mevrouw D'hondt wenst

dat het toepassingsgebied van de
wet uitgebreid wordt tot alle
werknemers, en dus zelfs tot
diegenen die tewerkgesteld zijn in
een bedrijf met minder dan twintig
werknemers. Tegelijk stelt u dat de
vrije beroepen niet binnen het
toepassingsgebied van de wet
moeten vallen. Ik begrijp de filosofie
van uw fractie dan ook niet zo
goed. De faillissementen en de
insolvabiliteit worden geregeld in
artikel 35.

14.08

Trees Pieters

(CD&V): Mevrouw de minister, u zou moeten

begrijpen dat ik dit probleem heel bewust aankaart en mij daarvoor tot u
richt. U treft immers een doelgroep die minder dan 20 werknemers telt
daar waar u tegen collega's D'hondt en Bonte zegt niet te willen ingaan
op de wetsvoorstellen om in dit wetsontwerp over te gaan tot de
doelgroep met minder dan 20 werknemers terwijl u het wel doet voor de
vrije beroepen die 1, 2 of maximum 3 personen tewerkstellen.

14.08

Trees Pieters

(CD&V):

C'est la raison pour laquelle je
m'adresse à vous. Vous touchez le
groupe qui compte moins de vingt
travailleurs.

14.09

Greta D'hondt

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil mevrouw

Pieters uiteraard niet onderbreken maar ik wil de minister enkel het
volgende zeggen.

Mevrouw de minister, wij zullen zelf wel zorgen voor de duidelijkheid in
onze fractie. U hebt tijdens de bespreking in de bevoegde commissie
steeds verwezen naar de adviezen van de NAR wanneer wij pleitten voor
een verruiming tot de 20'ers, het recht op informatie en de
sluitingspremie voor de social profitsector. De NAR heeft geen advies
uitgebracht over een uitbreiding naar de vrije beroepen. U hebt terzake
een voorstel van de administratie overgenomen, niet van de sociale
partners. Van twee zaken één!

14.09

Greta D'hondt

(CD&V):

Lors de la discussion en
commission, la ministre s'est
toujours référée aux avis du CNT.
Mais ce dernier ne s'est pas
exprimé à propos de l'extension de
la mesure aux professions
libérales.

14.10

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, sta me toe dat ik

mijn betoog voortzet.

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter

: Mijnheer Bonte wenst u ook te onderbreken, mevrouw Pieters.

14.11

Hans Bonte

(SP.A): Collega's Pieters en D'hondt, ik vind dat er

enige duidelijkheid moet komen over de houding van jullie fractie. Na de
woorden van mevrouw D'hondt is het mij niet echt duidelijk of collega
Pieters het amendement van collega D'hondt zal goedkeuren. Als dit
amendement wordt goedgekeurd waardoor er morgen een uitbreiding
komt naar de 20'ers, zal men overmorgen moeten discussiëren over
het percentage waarmee de bijdragen voor de KMO's omhoog moeten.
Als men A zegt, moet men ook B zeggen. Vandaag het amendement
van mevrouw D'hondt goedkeuren, betekent dat men morgen verplicht
zal zijn om de bijdragen voor de KMO's te verhogen. Heel uw verhaal
doet mij alvast concluderen dat u niet voor het amendement zult
stemmen terwijl mevrouw D'hondt een vurig pleitbezorger is van haar
amendement. Zij probeert op een goede manier het hele Parlement te
overtuigen om ervoor te stemmen.

14.11

Hans Bonte

(SP.A): Mme

Pieters soutient-elle l'amendement
de Mme D'hondt, étant donné que
si l'on décide demain d'étendre la
mesure aux entreprises comptant
moins de vingt travailleurs, il faudra
après-demain augmenter les
cotisations des PME? En toute
logique, il faudrait que vous votiez
contre cet amendement.

14.12

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil even op

het volgende wijzen.

Men moet een onderscheid kunnen maken tussen het specifieke
karakter van een vrij beroep en een onderneming. Daar zit precies de
essentie van de redenering van mevrouw Pieters. Men kan een vrij
beroep niet zomaar beschouwen als een commerciële onderneming.
Een vrij beroep heeft een specifieke opdracht in de samenleving waarbij
onafhankelijkheid de regel is. Dit specifieke karakter willen wij vertaald
zien in de wetgeving. Om die reden wijst mevrouw Pieters op de
problematiek van de beoefenaars van een vrij beroep. Onze fractie wil
deze specificiteit heel uitdrukkelijk in de wetgeving laten opnemen via
het amendement van mevrouw Pieters. De eigenheid van het vrij beroep
is iets totaal anders dan de pure commerciële uitoefening van een
zelfstandige activiteit.

14.12

Tony Van Parys

(CD&V): Il

faut établir une distinction entre les
professions libérales et les
entreprises commerciales. Une
profession libérale ne peut être
simplement considérée comme une
entreprise commerciale. Mme
Pieters indique que cette spécificité
n'a pas été inscrite dans la loi.

14.13

Filip Anthuenis

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zou de CD&V-

fractie het volgende willen weten. Het gaat over een verruiming naar de
20'ers. Is de CD&V-fractie daar al dan niet voor? Ik heb dit niet goed
begrepen. Ik heb begrepen dat mevrouw D'hondt voor is terwijl mevrouw
Pieters er blijkbaar tegen is. Ik begrijp het niet maar dat ligt
waarschijnlijk aan mij.

14.13

Filip Anthuenis

(VLD): Le

groupe CD&V se positionne-t-il
pour ou contre une extension de la
mesure aux entreprises comptant
moins de vingt travailleurs?

14.14

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer Bonte, mevrouw de minister,

als u hebt geluisterd naar mijn woorden, hebt u gehoord dat ik
opmerkingen had bij artikel 2 van dit wetsontwerp betreffende de
definitie van de non-profitsector en de vrije beroepen. Ik beperk mijn
uiteenzetting uitsluitend tot dit gegeven. Alleen de heer Van Parys heeft
dit blijkbaar begrepen. Mevrouw de minister heeft het niet begrepen, de
heer Bonte heeft het niet begrepen en de heer Anthuenis heeft het niet
begrepen.

14.14

Trees Pieters

(CD&V): J'ai

formulé des observations à propos
de l'article 2 du projet de loi et je
m'y limiterai. Il semble que seul M.
Van Parys l'ait compris.

14.15

Filip Anthuenis

(VLD): Het zal waarschijnlijk aan ons liggen: er

is niemand van ons die het heeft begrepen. De vraag aan de CD&V-
fractie is heel duidelijk: bent u voor of tegen de verruiming naar de
bedrijven met minder dan twintig werknemers? Het is ja of nee. Wij zijn
tegen, dat heb ik duidelijk gezegd. Wat is uw houding?

14.16

Trees Pieters

(CD&V): Ik heb het vandaag over artikel 2 en over

niets anders. Als u geluisterd hebt, hebt u dat gehoord bij de inleiding
van deze toespraak.

14.17

Hans Bonte

(SP.A): Mevrouw Pieters, u kunt in een

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

parlementair debat proberen het onderwerp te verengen tot artikel 2,
paragraaf 3.

14.18

Trees Pieters

(CD&V): Dat doe ik.

14.19

Hans Bonte

(SP.A): Dat doet u inderdaad. Door uw fractie

wordt echter een amendement op artikel 10 ingediend met als
consequentie dat, als het wordt goedgekeurd, morgen
bijdrageverhogingen in KMO's zullen moeten worden ingevoerd. Dat
gebruikt u nu juist als argument in artikel 2, paragraaf 3: u wil daar geen
bijdrageverhogingen. Als u het door uw fractie ingediende amendement
steunt, zullen de bijdragen wel moeten verhogen. Onze vraag is wat uw
stemgedrag zal zijn inzake het amendement van uw fractie, goed
wetende dat dit tot een bijdrageverhoging voor KMO's leidt?

Mijnheer Van Parys, ik herhaal de woorden van mevrouw Pieters toen
ze het voorbeeld aanhaalde van iemand met een vrij beroep en twee of
drie bedienden, werknemers dus. In onze arbeidswetgeving betekent dit
noch meer noch minder dan dat men werkgever is en onder de regels
valt van KMO's met minder dan twintig werknemers. Er bestaat geen
legistieke basis voor om een onderscheid te maken inzake bijdragen. Ik
deel uw pleidooi voor aandacht voor de specificiteit van het vrij beroep,
maar in het door uw collega gegeven voorbeeld is dit zeer duidelijk een
KMO-werkgever die onder de regels van de KMO-bijdragenregeling valt.

14.19

Hans Bonte

(SP.A): Le

groupe CD&V dépose un
amendement à l'article 10. Ceci
aura des répercussions sur les
cotisations des PME. Quelles sont
vos intentions de vote?

Mme Pieters a cité l'exemple d'une
profession libérale occupant deux
ou trois travailleurs. Dans ce cas, il
est question d'un employeur
occupant moins de vingt
travailleurs. Aucune base légistique
ne permet de faire une distinction.

14.20

Greta D'hondt

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, eigenlijk is men

zeer ongeduldig. De stemming is aanstonds. Ik weet alleen hoe de
commissie heeft gestemd. In de commissie hebben SP.A, Agalev en
de liberalen de uitbreiding naar de bedrijven met minder dan twintig
werknemers weggestemd. Dat is al wat ik weet. O ja, er is het
amendement: "De Koning kan..." Dat is voor de Griekse kalender! U
hebt ons amendement weggestemd, dat is alles. U zult aanstonds uw
stemgedrag zien en zien wat wij met de amendementen doen. Wij
hebben in de commissie gestemd en u zult zien hoe de CD&V-fractie
straks zal stemmen. U zult ook hebben gemerkt, als u ten minste de
moeite hebt genomen om het te lezen, dat wat de vrije beroepen
betreft, mevrouw Pieters en ik hebben getekend. U zult aanstonds ons
verdere stemgedrag zien.

14.20

Greta D'hondt

(CD&V): En

commission, le SP.A, Agalev et le
VLD ont voté contre
l'élargissement. Ils devront faire
preuve de patience s'ils veulent
connaître nos intentions de vote au
sujet des amendements.

14.21

Joos Wauters

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

heb op de tribune duidelijk gezegd dat dit sinds 1975 een grote
vooruitgang is. Uiteindelijk wordt hier werk van gemaakt en worden voor
werknemers uit de non-profitsector bijkomende voordelen gecreëerd. De
mogelijkheid wordt gecreëerd, zonder dat de wet moet worden
gewijzigd, opdat dit ook zou kunnen voor werkgevers met minder dan
twintig werknemers. Dat geldt zowel voor de vrije beroepen als voor de
non-profitondernemingen als voor de KMO's. In die zin zijn wij vrij
consequent en hebben wij hier inderdaad mogelijkheden gecreëerd. Ik
heb de minister gevraagd om terzake initiatieven te nemen.

We zullen toch geen verschillende behandeling voor werknemers
invoeren? Een werknemer is een werknemer en de rechten moeten
gelden voor iedereen, of hij bij een zelfstandige, bij iemand met een vrij
beroep, in een KMO of in een non-profitorganisatie werkt.

14.21

Joos Wauters

(AGALEV-

ECOLO): J'ai parlé d'un grand
progrès. Les entreprises sans but
lucratif se voient octroyer des
avantages supplémentaires. Nous
avons créé des possibilités, nous
ne pouvons pas provoquer de
discriminations entre les
travailleurs.

14.22

Trees Pieters

(CD&V): Ik herhaal dat ik hier bij wijze van

voorbeeld geprobeerd heb aan te duiden dat de maatregelen voor
degenen met een vrij beroep, op het ogenblik niet van toepassing zijn
op het KMO-bedrijf. Dat is het enige wat ik met mijn betoog heb willen
aangeven, mijnheer Bonte. Bij de stemming zullen we laten zien wat we
denken over de wending die u genomen hebt in de commissie.

14.22

Trees Pieters

(CD&V): Les

mesures dont font l'objet les
personnes exerçant une profession
libérale ne s'appliquent pas aux
PME. Vous verrez tout à l'heure
comment nous réagissons face à

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kom nog even terug op wat mevrouw D'hondt daarnet al heeft
onderstreept. Ik vind het bijzonder eigenaardig dat de vrije beroepen in
de wet gesukkeld zijn zonder dat er enig voorafgaand overleg is
gepleegd, zonder dat er enig aanwijsbare reden gegeven is dat die
werknemers geconfronteerd zullen worden met de verhoging van de
loonkosten. Zij zijn niet geconsulteerd; zij wisten niks van het
wetsontwerp dat op hen van toepassing wordt.

Ook omtrent de hoogte van de bijdrage bestaat nog geen zekerheid. De
0,04% is een raming op basis van gebeurlijke faillissementen. Ik heb in
de commissie er heel duidelijk aan herinnerd dat een vrij beroep niet
failliet gaat. Dus hoe zal men dat meten? Hoe zal men die percentages
berekenen? Zij gaan niet failliet, want zij zijn geen handelaars of
kooplieden in de zin van het Wetboek van Koophandel. Dat is niet het
geval met de vzw's bijvoorbeeld in de social profitsector die wel failliet
kunnen gaan en inderdaad failliet gaan. De heer Wauters kent daar
voorbeelden van. Kortom, de vrije beroepen zijn meegesleurd in een
juridische begripsverwarring.

Ten slotte, mevrouw de minister, u bent met de meerderheid
overeengekomen dat bij een verruiming van het toepassingsgebied
advies zal worden gevraagd aan het bevoegde paritair comité of het
subcomité en desgevallend aan de Nationale Arbeidsraad, weliswaar
binnen een periode van 4 maanden. U wilde echter niet met de
beroepsorganisaties van de vrije beroepen overleg plegen; u zult dat nu
wel doen voor de KMO's met minder dan 20 werknemers. Nogmaals,
deze vrije beroepen stellen in het algemeen zeer weinig personen
tewerk en met hen hebt u niet gepraat.

Ik dien opnieuw mijn amendement op artikel 2 in, in de hoop dat
degenen in ons huis die nog respect hebben voor het overleg en voor de
vrije beroepen ik richt mij speciaal tot de VLD en de MR en heel
graag deze beroepsgroep met woorden belijden, maar niet met daden,
zich zouden bezinnen.

Tot u, mevrouw de minister, zeg ik dat u het al verkorven hebt bij het
bedrijfsleven met de wet op de pesterijen op het werk; nu zult u het nog
bederven bij de vrije beroepers. De VLD zit erbij en kijkt ernaar.

votre revirement en commission.

Ce

projet entraînera une

augmentation de la charge salariale
et le niveau des cotisations ne sera
plus garanti.

Les personnes exerçant une
profession libérale ne tombent pas
en faillite.

A présent, la ministre a décidé
d'organiser une concertation avec
les PME comptant moins de vingt
travailleurs alors qu'elle n'a pas
encore consulté les personnes
exerçant une profession libérale.

Je dépose un amendement à
l'article 2 et j'espère que le VLD et
le MR, partis qui respectent
toujours en paroles les professions
libérales, réfléchiront et qu'ils
joindront le geste à la parole.

14.23

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, ik was eigenlijk niet van plan om in het
debat dat mevrouw Pieters op gang heeft gebracht, tussenbeide te
komen.

Ik wou een ander, niet-onbelangrijk thema aansnijden, maar ik zal
daarop in tweede instantie ingaan. In eerste instantie wil ik even ingaan
op het debat dat collega Pieters op gang heeft gebracht.

Mevrouw de minister, collega's, het is evident dat elke bijdrage die aan
het Sluitingsfonds moet worden betaald, in de loonkosten zal worden
doorgerekend van zowel grote ondernemingen, kleine ondernemingen,
KMO'S als vrije beroepen. Dit zal aanleiding geven tot een verhoging
van de loonlast in een land waar de loonkosten in vergelijking met de
ons omringende landen reeds 7% hoger liggen. Wij moeten dat
beseffen. Dat is de keuze die deze regering maakt. Dat debat moet op
een ander niveau worden gevoerd, mijnheer Anthuenis, maar het zal in
elk geval in de loonkosten worden doorgerekend. De VLD werkt dus
mee aan een verhoging van de loonkosten, die reeds heel hoog zijn.

14.23

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Il est évident que les
cotisations qui doivent être versées
au Fonds de fermeture seront
prises en compte dans le calcul du
coût salarial de telle sorte que la
charge salariale, qui en Belgique
dépasse de 7% celle des pays
voisins, augmentera encore. Le
VLD contribue à cette
augmentation.

14.24

Filip Anthuenis

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van 14.24

Filip Anthuenis

(VLD): Ce

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hoorebeke, wat u zegt is niet correct. Het zou correct zijn, moesten wij
het amendement van mevrouw D'hondt steunen. De verruiming naar de
bedrijven met minder dan twintig werknemers is in de commissie
tegengehouden. Het is alleen mogelijk als er een initiatief komt van de
regering en de sociale partners binnen de 4 maanden een advies
verlenen. Dan wordt dit mogelijk gemaakt. Ik heb voldoende vertrouwen
in de regering dat die verruiming voor de zogenaamde min-twintigers er
niet zal komen. We zullen wel zien.

n'est pas correct: nous ne
soutenons pas l'amendement
D'hondt, nous créons seulement
une possibilité. J'ai suffisamment
confiance dans le gouvernement
pour affirmer que l'élargissement
aux PME comptant moins de vingt
travailleurs ne se fera pas.

14.25

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer Anthuenis, we weten

al langer dan vandaag dat u het, sedert het aantreden van de VLD in
deze regering, zeer moeilijk hebt om allerlei bochten te nemen. Geef
toe dat elke bijdrage die aan het Sluitingsfonds moet worden betaald,
zoals in het verleden, uiteindelijk aanleiding zal geven tot een
doorrekening in de loonkosten en dus een verhoging van de loonkosten
met zich zal brengen. Zo eenvoudig is het.

Ik wil ook even zeggen dat de vrije beroepen ten onrechte in dit debat
zijn betrokken. Zoals collega Pieters het terecht heeft opgemerkt,
spreken we hier over een bijdrage voor het fonds voor de sluiting van
ondernemingen. Welnu, een vrij beroep een advocaat of een dokter
gaat niet failliet. Zij worden bankroet verklaard. Een advocaat of een
dokter met meer dan 20 werknemers kan geen beroep doen op het
fonds voor de sluiting van de ondernemingen.

14.25

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je savais le VLD capable
des contorsions les plus
hasardeuses. Admettez
simplement que toute contribution
au Fonds de fermeture sera
répercutée dans les charges
salariales, qui sont pourtant déjà
très élevées. C'est aussi simple
que cela. Il n'y a pas lieu
d'impliquer les titulaires de
professions libérales dans le débat,
puisqu'ils ne peuvent être déclarés
en faillite. Lorsqu'ils font
banqueroute, ils ne peuvent faire
intervenir le Fonds de fermeture
d'entreprises.

14.26

Laurette Onkelinx

, ministre: (...)

14.27

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Dit is niet correct. U past een

wetgeving aan die niet correct is omdat een vrij beroep niet failliet kan
worden verklaard, waarvoor het fonds voor de sluiting van
ondernemingen was bedoeld.

14.28

Laurette Onkelinx

, ministre: C'est un projet qui prévoit non

seulement le cas de faillite mais aussi d'insolvabilité.

14.28

Minister

Laurette

Onkelinx

:Het ontwerp voorziet in

de gevallen van faillissement maar
ook van insolvabiliteit.

14.29

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Dat is juist. U haalt er echter,

ten onrechte, iets bij omdat u inderdaad de categorie van de vrije
beroepen wenst te treffen. in die zin is de kritiek van collega Pieters
terecht wanneer zij zegt dat de vrije beroepen vaak minder werknemers
tewerkstellen en daarin zwaarder worden getroffen dan wanneer het
gaat over KMO's of bedrijven die meer dan 20 werknemers te werk
stellen.

14.29

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Les titulaires de
professions libérales n'emploient
généralement que peu de membres
du personnel et sont plus
lourdement frappés que les PME.

14.30

Hans Bonte

(SP.A): Mijnheer Van Hoorebeke, het zou goed

zijn mocht u, voor een debat als dit, het wetsontwerp eens goed lezen.
Het is zo dat wat dit betreft, er geen bijdrageverhoging inzit voor de
KMO's beneden de 20 werknemers. Dat is precies het onderwerp van
debat geweest waarover we het daarnet hadden.

Er wordt hier dus geen bijdrageverhoging geïmpliceerd voor het betalen
van sluitingspremies voor bedrijven met minder dan 20 werknemers. Er
is wel de toevoeging van de vrije beroepen omwille van het feit dat ook
een aantal vrije beroepen en collega Pieters heeft er terecht op
gewezen effectief werknemers hebben, ik denk aan bedienden,
telefonisten, enzovoort en met deze wetgeving proberen we die
werknemers te beschermen tegen het niet betalen van achterstallig
loon, wat desgevallend voortvloeit uit het bankroet verklaren van dat vrij

14.30

Hans Bonte

(SP.A): Vous

auriez dû préalablement faire une
lecture attentive du projet de loi.
Cela vous aurait permis de suivre la
discussion.

Le projet de loi ne comporte pas
d'augmentation de l'impôt pour les
PME de moins de vingt travailleurs.
Les titulaires d'une professions
libérales ont été ajoutés car ils font
souvent appel à des travailleurs
salariés. Le projet de loi protège
ces travailleurs contre le non-

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beroep.

Ik meen dat dit een bijzonder legitieme eis is en dat u er goed zou aan
doen de tekst van het ontwerp en ook van het verslag te lezen zodat u
helemaal mee bent met de discussie.

paiement des arriérés de salaires
pour cause de faillite. Cet objectif
me paraît légitime.

14.31

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer Bonte, ik heb gezegd

dat het belangrijk is dat alle werknemers op hetzelfde niveau en met
dezelfde gelijkheid worden behandeld. Ik zal daarop in mijn tweede punt
nog even terugkomen.

Mevrouw de minister, u bent gewoon niet consequent. Collega Pieters
heeft dit ook naar voren gebracht. Enerzijds wordt dit niet uitgebreid tot
de KMO's die minder dan 20 werknemers te werk stellen; anderzijds
wordt het wel uitgebreid met een kunstmatige uitbreiding naar de vrije
beroepen die vaak slechts een of twee werknemers te werk stellen.

14.31

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je suis partisan d'une
protection uniforme pour tous les
travailleurs. Le ministre et M. Bonte
ne sont toutefois pas cohérents :
les PME de moins de vingt
travailleurs ne tombent pas sous
l'application du projet de loi alors
que les titulaires de professions
libérales, qui n'emploient bien
souvent qu'une ou deux personnes,
sont artificiellement inclus dans le
champ d'application de la loi.

14.32

Hans Bonte

(SP.A): Mijnheer Van Hoorebeke, ik zal nogmaals

proberen duidelijk te maken wat het sluitingsfonds precies is. Het
sluitingsfonds doet twee zaken. Ten eerste, betaalt het in hoofde van de
werkgever de achterstallige lonen op het moment dat een faling wordt
uitgesproken en er nog loon moet worden betaald. Daarna hebt u een
regeling die voor bedrijven met meer dan 20 werknemers, voorziet in het
uitbetalen van sluitingpremies, een soort van morele schadevergoeding.

Het enige wat in dit wetsontwerp wordt geprobeerd is voor de vrije
beroepen met werknemers dit eerste luik te regelen.

Ik zie dus absoluut niet waar wij inconsequent zouden zijn in ons
pleidooi, want we proberen hier inderdaad het minimum van wat het
sluitingsfonds moet doen te laten toepassen op die vrije beroepen met
werknemers. Dat is alles. Ik zie dus geen enkele inconsequentie.

14.32

Hans Bonte

(SP.A): Le

Fonds de fermeture a une double
fonction. Il liquide les salaires
impayés en cas de faillite et verse
une prime de fermeture aux
personnes employées dans les
entreprises de plus de vingt
travailleurs. Seule la première partie
le minimum s'applique aux
titulaires d'une profession libérale.
Où voyez-vous une incohérence?

14.33

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Collega Bonte, ik ga daar niet

verder op in. Immers, u gaat alleen maar lessen geven en u denkt dat u
het gelijk aan uw kant hebt.

Ik heb gezegd wat ik meende te moeten zeggen. Ik zie daar dus een
totale inconsequentie in. We zullen zien wat het debat zal worden
wanneer het amendement of het voorstel van collega D'hondt wordt
behandeld om dit te verlagen tot de min-twintigers.

Ik wens tot een tweede punt te komen, een punt dat vandaag nog niet
werd behandeld, met name dat uiteindelijk het Sluitingsfonds er is voor
de werknemers die geconfronteerd worden met een faillissement of met
de sluiting van hun onderneming.

U spreekt over de solvabiliteit, mevrouw de minister. Daarover gaat het
echter niet. Er is een amendement van collega Bonte dat uiteindelijk in
het wetsontwerp werd opgenomen en waardoor de sluitingsfondsen
binnen de 15 maanden moeten uitbetalen.

Ik heb u vorige geïnterpelleerd in verband met het faillissement van City
Bird. Collega Wauters heeft toen ook het woord gevoerd. City Bird is
een aantal maanden voor Sabena failliet gegaan. Dat is nu bijna een
jaar geleden. Mevrouw de minister, u hebt toen moeten toegeven dat
slechts 50 dossiers van de 1000 waren ingediend en goedgekeurd.

14.33

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Vous voulez simplement
donner des leçons. Je ne tiens pas
à y réagir.

Le Fonds de fermeture est destiné
aux travailleurs. L'amendement de
notre collègue Bonte oblige le fonds
à payer dans les quinze mois mais
dans l'affaire de la CityBird, la
ministre a dû reconnaître en
commission que seuls 50 dossiers
sur 100 avaient été traités.

Après la banqueroute de la
Sabena, chacun a demandé que
les travailleurs soient payés le plus
rapidement possible. Cela vaut en
principe pour tous les travailleurs
de toutes les entreprises.

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het debat dat hier wordt gevoerd gaat over de stijging van de loonkost
enzovoort en de uitbreiding naar de non-profit-sector. Ik heb daarmee in
principe geen bezwaar omdat ik ervan uitga dat een werknemer een
werknemer is en dat de rechten die voor de ene werknemer gelden ook
voor de andere werknemer moeten gelden. Ik blijf bij mijn standpunt dat
het ten onrechte wordt uitgebreid naar de vrije beroepen.

Het is in elk geval zo dat op het ogenblik van het faillissement van
Sabena, iedereen geroepen heeft dat het fonds voor sluiting van
ondernemingen snel maatregelen moest kunnen treffen om inderdaad
de werknemers van het failliete bedrijf zo spoedig mogelijk te laten
uitbetalen of minstens een voorschot te laten krijgen.

Mijnheer Bonte, u hebt het daar niet over gehad. Ik mag toch zeggen
dat het heel belangrijk is. U spreekt altijd over de belangen van de
werknemers. Zal ik nu eens de belangen van de werknemers
verdedigen! Ik zeg dat de termijn van 15 maanden vooraleer de
werknemers worden uitbetaald nog veel te lang is. Mensen moeten snel
hun geld krijgen, desnoods een voorschot. Bovendien vind ik dat men
geen onderscheid moet maken tussen werknemers van gefailleerde
bedrijven. De Sabena-behandeling moet worden toegepast op andere
failliete bedrijven. Wat mogelijk was voor Sabena moet mogelijk zijn
voor andere bedrijven. Dat is mijn punt in de bespreking van dit
wetsontwerp. Ik ga ervan uit dat niemand hiertegen bezwaar kan
hebben.

14.34

Hans Bonte

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van

Hoorebeke, het verheugt me dat u dit punt onder de aandacht brengt.

De commissie heeft een verbetering kunnen aanbrengen aan het initieel
ontwerp. Op dit ogenblik geldt om allerlei redenen soms logische
redenen de regel dat er ten vroegste na 15 maanden kan worden
uitbetaald. Via amendering van de meerderheid en gesteund door een
groot deel van de oppositie werd dit gewijzigd in "ten laatste 15
maanden". Daarmee willen we vermijden dat werknemers jarenlang
moeten wachten op de sluitingspremie. De termijn van 15 maanden is
een aanzienlijke verbetering. Het is de maximumgrens.

Het fonds collega D'hondt kent het beter dan ikzelf moet in alle
complexe dossiers de termijn van 15 maanden halen. Dat zal zeker niet
evident zijn. Met ons aangenomen amendement is het helemaal niet
uitgesloten dat het fonds sneller werkt. Langer dan 15 maanden zal
geen werknemer meer moeten wachten op de sluitingspremie.

14.34

Hans Bonte

(SP.A): Je me

réjouis que vous le mentionniez.
Par le biais d'amendements de la
majorité et d'une partie de
l'opposition, nous sommes
parvenus à réduire, de manière
drastique, le délai à quinze mois.

14.35

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer Bonte, ik heb

verwezen naar het amendement en heb eraan toegevoegd dat het een
verbetering is omdat de termijn op maximaal 15 maanden wordt
gebracht. Mijn punt is dat de inspanningen die de regering gevraagd
heeft aan het Fonds voor sluiting van ondernemingen om in het Sabena-
dossier zo snel als mogelijk voorschotten uit te keren aan de
werknemers van het failliete bedrijf ook moeten gelden voor andere
bedrijven die failliet gaan, ongeacht het aantal werknemers. Voor de
betrokkenen is een faillissement altijd een drama. De termijn van
maximum 15 maanden is een goed punt. Men moet er echter mee
rekening houden dat een werknemer van een failliet bedrijf zo snel als
mogelijk uitbetaald moet kunnen worden, desnoods met een voorschot.

De huidige procedure vooraleer het beheerscomité zijn goedkeuring
verleent duurt veel te lang. Het duurt veel te lang. Voor iemand die
werkloos wordt is elke maand er een te veel.

14.35

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): L'amendement apporte
une amélioration mais je veux
simplement dire que tous les
travailleurs doivent être payés plus
rapidement. Chaque faillite est
grave pour les travailleurs et chaque
mois passé est un mois de trop.

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14.36

Joos Wauters

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer Van Hoorebeke,

waarom hebt u terzake geen amendementen ingediend. In tegenstelling
tot uw eerste argument houdt u nu een pleidooi in het belang van de
werknemer. Ik ondersteun dat. Ik hoop dat de werknemers de
sluitingspremie zo snel als mogelijk krijgen. We zijn erin geslaagd om
de termijn te herleiden tot maximum 15 maanden.

14.36

Joos Wauters

(AGALEV-

ECOLO): Excellente idée mais
déposez donc un amendement en
ce sens!

14.37

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer Wauters, punt is niet

of 15 maanden in de wet moeten worden ingeschreven of minder. Punt
is dat het beheerscomité sneller moet werken. Het comité moet niet
wachten tot de termijn van 15 maanden verstreken is.

Een bijkomend probleem heeft betrekking op de curatoren die het
dossier niet tijdig doorsturen aan het fonds. Collega's, ik heb alleen
willen aantonen dat het probleem complexer is dan een debat over de
verhoging van de bijdragen.

Mijnheer Wauters, de menselijke kant van het probleem heb ik in dit
debat niet horen ter sprake brengen. Dat hebben de groenen en de
socialisten niet gedaan.

14.37

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Il ne s'agit pas tant des
quinze mois, le comité de gestion
doit surtout travailler plus vite. Les
curateurs portent aussi une part de
responsabilité: ils doivent
transmettre le dossier à temps au
Fonds de fermeture des
entreprises.

Aujourd'hui, je voulais seulement
éclairer le côté humain de l'affaire,
ce que les verts et les socialistes
ont négligé.

14.38

Laurette Onkelinx

, ministre: Je veux une nouvelle fois, au nom

de tous ceux qui ont participé aux travaux de la commission, remercier
l'ensemble des collaborateurs qui, pendant des années, ont travaillé, et
Mme D'hondt l'a dit, pour codifier l'ensemble des dispositions
concernant le Fonds de fermeture des entreprises. Je pense que c'était
effectivement essentiel. La discussion ici a l'air d'être technique mais
en réalité, derrière cette discussion il y a évidemment des travailleurs
qui, suite à la faillite, suite à l'insolvabilité, se retrouvent dans des
situations dramatiques.

Il était donc important que l'on puisse, d'une part, rendre la législation
plus lisible, plus transparente, plus simple à lire, cela a été fait, merci à
tous les collaborateurs, et d'autre part, que nous puissions aussi
profiter de cet exercice de codification pour intégrer les directives
européennes qui nous demandaient, et c'était aussi une volonté de la
Belgique, de concerner par une disposition d'ensemble tous les
travailleurs quels qu'ils soient.

Par rapport au débat que nous avons eu ici, il est vrai qu'à la suite de
cette directive, nous avons étendu le champ d'application d'une partie
des dispositions de la loi aux travailleurs engagés par des titulaires de
professions libérales. Et évidemment, je le revendique. Parce que cela
m'intéresse de soutenir les professions libérales. Je ne sais pas si vous
le saviez mais avant d'être ministre, j'étais titulaire d'une profession
libérale. Donc je connais bien leur situation mais je connais aussi,
parce que j'étais employeur, la situation des travailleurs qui oeuvrent
auprès de titulaires de professions libérales.

Tous les travailleurs m'intéressent. Je trouve donc normal que s'il y a
une situation de faillite ou d'insolvabilité, les travailleurs ne soient pas
deux fois victimes: une fois victime parce qu'ils perdent leur emploi et
une deuxième fois parce que leur employeur ne peut pas payer les
indemnités normales en raison de son insolvabilité.

La loi va donc étendre le champ d'application d'une partie des
dispositions à tous les travailleurs. C'est une bonne chose.

Ensuite, il est vrai qu'il existe une différence entre les professions

14.38

Minister

Laurette

Onkelinx

: Ik wil alle medewerkers

danken dank zij wie men erin
geslaagd is eindelijk de richtlijnen
betreffende het Fonds voor sluiting
van de ondernemingen te
codificeren. Het debat dat wij hier
voeren belangt immers heel wat
werknemers aan die ten gevolge
van een faillissement of
insolvabiliteit in een benarde of
zelfs dramatische situatie verkeren.
Er was nood aan een duidelijker en
doorzichtiger wetgeving waarin de
Europese richtlijnen, die ertoe
strekken meer rekening met alle
werknemers te houden, worden
ingepast.

Ten gevolge van die richtlijnen zal
de werkingssfeer van een gedeelte
van de wet tot beoefenaars van vrije
beroepen worden uitgebreid. Hun
situatie is mij zeker niet onbekend.
Zij worden twee keer bestraft: zij
verliezen niet enkel hun baan, maar
tevens is ook hun bedrijf
onvermogend.

De wet zal dus het
toepassingsgebied van sommige
bepalingen uitbreiden tot alle
werknemers.

Er blijft wel een onderscheid tussen
de KMO's met minder dan twintig
werknemers en de ondernemingen
met meer dan twintig werknemers

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

libérales, les PME de moins de 20 travailleurs et les entreprises de
plus de 20 travailleurs.

La discussion en commission des Affaires sociales a été très large et
un amendement a été introduit. Cet amendement et on ne le dit pas
suffisamment à cette tribune est d'une importance capitale. En effet,
malgré l'avis unanime du Conseil national du travail concernant cette
codification, l'amendement adopté en commission fait en sorte que,
sans plus devoir attendre une demande d'une commission paritaire et
une demande du Conseil national du travail, le gouvernement peut
d'emblée prendre l'initiative en la matière étant entendu et je sais que
Mme D'hondt est sensible à la concertation sociale que l'on
demandera l'avis des partenaires sociaux.

Des interventions qui viennent d'être faites, il ressort que les avis sont
divergents. On sait que si l'on étend la législation aux PME de moins
de 20 travailleurs, la conséquence sera une augmentation du taux de
cotisation; c'est un élément non négligeable que nous devons prendre
en compte lorsque nous envisageons la situation des petites et
moyennes entreprises.

Je trouve normal que l'on se pose des questions. Toutefois, je répète ici
ce que j'ai dit en commission, à savoir que je demanderai au
gouvernement si un accord est possible pour mettre les petites et
moyennes entreprises de moins de 20 travailleurs sur le même pied
que celles de plus de 20 travailleurs. Si un consensus peut être
constaté, nous demanderons l'avis des partenaires sociaux.

Par ce biais-là, il me semble que j'ai répondu aux attentes des uns et
des autres en vue d'effacer les discriminations que nous constatons
encore, même si elles sont basées sur des critères objectifs dans le
cadre de cette législation.

bestaan.

Ondanks het advies van de
Nationale Arbeidsraad werd een
heel belangrijk amendement
ingediend. Dankzij dit amendement
kan de regering een initiatief ter
zake nemen op voorwaarde dat het
advies van de sociale partners
wordt gevraagd.

Wij willen beslist een einde maken
aan de bestaande discriminatie. Ik
zal dus aan mijn regeringscollega's
vragen of er een akkoord kan
worden bereikt om de
ondernemingen met meer en
minder dan twintig werknemers
gelijk te stellen.

voorzitter

: De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 66,4)

(1687/5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(1687/5)

Het wetsontwerp telt 90 artikelen.
Le projet de loi compte 90 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 2
- 11: Trees Pieters, Greta D'hondt (1687/3)
Art. 10
- 4: Greta D'hondt (1687/2)
- 13: Greta D'hondt (1687/6)
Art. 15bis (n)
- 14: Greta D'hondt (1687/6)

voorzitter

: Mevrouw Pieters, u wilt het amendement nummer 11 toelichten?

14.39

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik hoef niet veel

uit te leggen. Ik wens nogmaals te onderstrepen dat wie een vrij beroep

14.39

Trees Pieters

(CD&V):

L'amendement n° 11 à l'article 2

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitoefent, bijdragen zal betalen vanaf de publicatie in het Belgische
Staatsblad. Wie een vrij beroep uitoefent onder een juridische structuur
met dezelfde personeelsbezetting, zal geen bijdragen hoeven te
betalen. Ik wil met mijn amendement dat de vrije beroepen in het artikel
worden geschrapt.

tend à modifier le texte du point
3°b. Un employeur titulaire d'une
profession libérale devra payer des
cotisations à compter de la date de
publication au

Moniteur belge

Nous souhaitons que les titulaires
de professions libérales n'entrent
pas dans le champ d'application de
cette loi et nous proposons donc
de supprimer cette catégorie
professionnelle.

voorzitter

: U hebt het amendement verdedigd; ik houd het aan.

Mevrouw D'hondt, u hebt gevraagd het artikel 10 te schrappen. U hebt nog een amendement op artikel 10; u
wenst het met een derde paragraaf aan te vullen. Wilt u dat verdedigen?

14.40

Greta D'hondt

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het amendement

tot weglating van artikel 10 is bekend. Het beoogt dat de werknemers
van ondernemingen met minder dan 20 werknemers ook onder de
volledige toepassing van de wettekst vallen.

Als het amendement niet wordt goedgekeurd, is er een tweede
amendement, een subamendement. Dat amendement strekt ertoe om
de mogelijkheid te openen dat voor werknemers die tewerkgesteld
waren in een onderneming met meer dan 20 werknemers die ingevolge
herstructurering nog minder dan 20 werknemers tewerkstelt, in geval
van sluiting of faillissement toch een beroep mag worden gedaan op het
fonds voor de sluiting van de ondernemingen, op voorwaarde dat er
steeds voor hen bijdragen werden betaald, bijvoorbeeld gedurende 20
jaar.

14.40

Greta D'hondt

(CD&V):

Nous proposons l'insertion d'un
article 15

bis

, par lequel les

compatriotes qui, par exemple,
travaillent en Belgique pour une
firme néerlandaise, et pour lesquels
des cotisations sont versées au
Fonds de fermeture d'entreprise,
conservent leur droit à des
indemnités du Fonds.

voorzitter

: Mevrouw D'hondt, ik houd de twee amendementen en het artikel 10 aan.

Ik kom tot het amendement ter inlassing van een artikel 15bis.

14.41

Greta D'hondt

(CD&V): Het gaat om een heel specifieke

situatie. Wanneer landgenoten die werken voor een Nederlandse firma
die in ons land geen entiteit heeft en waarvoor steeds bijdragen betaald
zijn aan het Fonds voor Sluiting van Ondernemingen, hun activiteiten op
Belgische bodem stopzetten, dan worden zij geacht te werken voor een
Nederlandse onderneming. Bijgevolg hebben zij geen recht op de
tegemoetkomingen van het Fonds voor Sluiting van Ondernemingen.
Wij beogen met ons amendement dat de werknemers voor wie correct
bijdragen voor het fonds voor sluiting van ondernemingen werden
betaald en die onder de toepassing van de wet vallen, toch recht
hebben op de tegemoetkoming van het fonds voor de sluiting van
ondernemingen, wanneer de onderneming haar activiteiten hier stopzet.

14.41

Greta D'hondt

(CD&V):

Nous proposons l'insertion d'un
article 15

bis

, par lequel les

voorzitter

: Het amendement is medeondertekend door mevrouw Pieters en de heer Brouns. Ik houd het

amendement aan.

14.42

Laurette Onkelinx

, ministre: Je voudrais dire à Mme D'hondt

que, concernant son dernier amendement, une directive va
prochainement faire l'objet d'un accord définitif concernant l'insolvabilité
des employeurs et la situation des travailleurs lorsqu'il y a
transnationalité. On attend la fin des travaux concernant cette directive
pour la publier et nous aurons l'occasion, en fonction des textes
définitifs, de revenir sur la situation qu'elle a évoquée pour
éventuellement modifier, s'il le faut, ou éclairer la situation de ces
travailleurs.

14.42

Minister

Laurette

Onkelinx

: Wat het amendement

nr. 14 betreft, mevrouw D'hondt, zal
er eerdaags een akkoord gesloten
worden over een richtlijn met
betrekking tot de insolventie van de
werkgever in transnationale
dossiers. We zullen dan ook weldra
duidelijkheid kunnen scheppen voor

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DINSDAG 02 MEI 2002

MARDI 02 MAI 2002

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

Ingekomen

Demandes

1. de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste minister
en minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie over "de voortzetting,
in weerwil van de veroordeling door het Europees Hof
voor de Rechten van de Mens, van operaties waarbij
in open centra verblijvende asielzoekers in de val
worden gelokt met de bedoeling hen het land uit te
zetten".

1. M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "la poursuite, en dépit de la
condamnation de la Cour européenne des droits de
l'homme, d'opérations de piégeage en vue d'expulser
des demandeurs d'asile séjournant dans les centres
ouverts".

(nr. 1239 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1239 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

2. de heer Alfons Borginon tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de nieuwe
informatie in verband met de procedure tot
aanstelling van een nieuwe leiding van de NMBS".

2. M. Alfons Borginon à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
informations nouvelles diffusées en ce qui concerne
la procédure de la désignation d'une nouvelle
direction à la SNCB".

(nr. 1240 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven)

(n° 1240 renvoi à la commission de l'Infrastructure,
des Communications et des Entreprises publiques)

3. de heer Guido Tastenhoye tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie over "het 'verdwijnen'
van 84% van de uitgeprocedeerde asielzoekers in de
illegaliteit".

3. M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "la 'disparition' de 84% de
demandeurs d'asile déboutés dans l'illégalité".

(nr. 1241 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1241 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

4. mevrouw Trees Pieters tot de vice-eerste minister
en minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie over "het budget
landbouw".

4. Mme Trees Pieters au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "le budget de l'agriculture".

(nr. 1242 verzonden naar de commissie voor de
Financiën en de Begroting)

(n° 1242 renvoi à la commission des Finances et
du Budget)

5. de heer Jos Ansoms tot de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer over "de benoeming
van de gedelegeerd bestuurder van de NMBS".

5. M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
nomination de l'administrateur délégué de la SNCB".

(nr. 1245 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven)

(n° 1245 renvoi à la commission de l'Infrastructure,
des Communications et des Entreprises publiques)

6. de heer Yves Leterme tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de aanpak van de
grensoverschrijdende criminaliteit en het beleid
inzake de grensoverschrijdende samenwerking".

6. M. Yves Leterme au ministre de l'Intérieur sur "la
lutte contre la criminalité transfrontalière et la
politique en matière de coopération transfrontalière".

(nr. 1244 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1244 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

7. de heer Francis Van den Eynde tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
Belgische bemiddeling in het Amerikaans-Irakees
conflict".

7. M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
médiation de la Belgique dans le conflit américano-
irakien".

(nr. 1245 omgewerkt in mondelinge vraag)

(n° 1245 transformée en question orale)

8. de heer Jan Mortelmans tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
vaudeville inzake de nieuwe leiding van de NMBS".

8. M. Jan Mortelmans à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
façon vaudevillesque dont a été nommée la nouvelle
direction de la SNCB".

(nr. 1246 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven)

(n° 1246 renvoi à la commission de l'Infrastructure,
des Communications et des Entreprises publiques)

9. de heer Ferdy Willems tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "het asielbeleid".

9. M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur "la
politique d'asile".

(nr. 1247 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Bestuur)

(n° 1247 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

10. de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
over "het ontslag van de nieuwe gedelegeerd
bestuurder van de NMBS".

10. M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "la
démission du nouvel administrateur délégué de la
SNCB".

(nr. 1248 verzonden naar de plenaire vergadering)

(n° 1248 renvoi en séance plénière)

11. de heer Yves Leterme tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "het
ontslag van de nieuwe gedelegeerd bestuurder van de
NMBS".

11. M. Yves Leterme à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
démission du nouvel administrateur délégué de la
SNCB".

(nr. 1249 zonder voorwerp)

(n° 1249 sans objet)

12. de heer Alfons Borginon tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het ontslag van de nieuwe gedelegeerd bestuurder
van de NMBS".

12. M. Alfons Borginon à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
démission du nouvel administrateur délégué de la
SNCB".

(nr. 1250 verzonden naar de plenaire vergadering)

(n° 1250 renvoi en séance plénière)

13. de heer Jean-Pierre Grafé tot de eerste minister
en tot de vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer over "het ontslag van de nieuwe
gedelegeerd bestuurder van de NMBS".

13. M. Jean-Pierre Grafé au premier ministre et à la
vice-première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "la démission du nouvel
administrateur délégué de la SNCB".

(nr. 1251 verzonden naar de plenaire vergadering)

(n° 1251 renvoi en séance plénière)

14. de heer Olivier Chastel tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "het
ontslag van de nieuwe gedelegeerd bestuurder van de
NMBS".

14. M. Olivier Chastel à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
démission du nouvel administrateur délégué de la
SNCB".

(nr. 1252 verzonden naar de plenaire vergadering)

(n° 1252 renvoi en séance plénière)

15. de heer Lode Vanoost tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "het
ontslag van de nieuwe gedelegeerd bestuurder van de
NMBS".

15. M. Lode Vanoost à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
démission du nouvel administrateur délégué de la
SNCB".

(nr. 1253 verzonden naar de plenaire vergadering)

(n° 1253 renvoi en séance plénière)

16. mevrouw Marie-Thérèse Coenen tot de eerste
minister over "het ontslag van de nieuwe gedelegeerd
bestuurder van de NMBS".

16. Mme Marie-Thérèse Coenen au premier ministre
sur "la démission du nouvel administrateur délégué
de la SNCB".

(nr. 1254 verzonden naar de plenaire vergadering)

(n° 1254 renvoi en séance plénière)

17. de heer Jean Depreter tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "het
ontslag van de nieuwe gedelegeerd bestuurder van de
NMBS".

17. M. Jean Depreter à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
démission du nouvel administrateur délégué de la
SNCB".

(nr. 1255 verzonden naar de plenaire vergadering)

(n° 1255 renvoi en séance plénière)

18. de heer Hugo Coveliers tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het ontslag van de nieuwe gedelegeerd bestuurder
van de NMBS".

18. M. Hugo Coveliers à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
démission du nouvel administrateur délégué de la
SNCB".

(nr. 1256 verzonden naar de plenaire vergadering)

(n° 1256 renvoi en séance plénière)

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

19. de heer Jos Ansoms tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "het
ontslag van de nieuwe gedelegeerd bestuurder van de
NMBS".

19. M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
démission du nouvel administrateur délégué de la
SNCB".

(nr. 1257 verzonden naar de plenaire vergadering)

(n° 1257 renvoi en séance plénière)

20. de heer Karel Van Hoorebeke tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"VG Airlines".

20. M. Karel Van Hoorbeke à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des Transports
sur "la compagnie aérienne `VH Ailines'".

(nr. 1258 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven).

(n° 1258 renvoi à la commission de l'Infrastructure,
des Communications et des Entreprises publiques)

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

1. Wetsvoorstel (mevrouw Joke Schauvliege en de
heer Marcel Hendrickx) tot aanpassing van
artikel 80bis van het Burgerlijk Wetboek (nr. 1757/1).

1. Proposition de loi (Mme Joke Schauvliege et
M. Marcel Hendrickx) adaptant l'article 80bis du
Code civil (n° 1757/1).

2. Voorstel van resolutie (de heren Hugo Coveliers,
Marcel Bartholomeeussen, Fred Erdman, Ludo Van
Campenhout, Marc Van Peel en Alfons Borginon) ter
bescherming van de belangen van de Belgische
diamantsector binnen de Europese Unie (nr. 1759/1).

2. Proposition de résolution (MM. Hugo Coveliers,
Marcel Bartholomeeussen, Fred Erdman, Ludo Van
Campenhout, Marc Van Peel et Alfons Borginon)
visant à protéger les intérêts du secteur belge du
diamant au sein de l'Union européenne (n° 1759/1).

3. Wetsvoorstel (de heren Joos Wauters en Paul
Timmermans) tot uitbreiding van het recht op
ouderschapsverlof (nr. 1760/1).

3. Proposition de loi (MM. Joos Wauters et Paul
Timmermans) étendant le droit au congé parental
(n° 1760/1).

4. Wetsvoorstel (de heren Joos Wauters en Paul
Timmermans) tot verruiming van het recht op
tijdskrediet (nr. 1761/1).

4. Proposition de loi (MM. Joos Wauters et Paul
Timmermans) étendant le droit au crédit-temps
(n° 1761/1).

5. Wetsvoorstel (de heren Jo Vandeurzen en Marc
Van Peel) tot wijziging van het Wetboek van de
Belgische nationaliteit van 28 juni 1984 (nr. 1762/1).

5. Proposition de loi (MM. Jo Vandeurzen et Marc
Van Peel) modifiant le Code de la nationalité belge
du 28 juin 1984 (n° 1762/1).

6. Wetsvoorstel (de heren Ludwig Vandenhove en
Fred Erdman) tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek, betreffende de bevoegdheid om
authentieke akten te verlijden (nr. 1763/1).

6. Proposition de loi (MM. Ludwig Vandenhove et
Fred Erdman) modifiant le Code civil, en ce qui
concerne la compétence de recevoir des actes
authentiques (n° 1763/1).

7. Voorstel van resolutie (de heer Jef Valkeniers c.s.)
betreffende de presidentsverkiezingen in Zimbabwe
(nr. 1764/1).

7. Proposition de résolution (M. Jef Valkeniers et
consorts) relative aux élections présidentielles au
Zimbabwe (n° 1764/1).

8. Wetsvoorstel (de heer Olivier Maingain) tot
wijziging van artikel 1 van de wet van 6 januari 1989
betreffende de wedden en pensioenen van de
rechters, de referendarissen en de griffiers van het
Arbitragehof (nr. 1773/1).

8. Proposition de loi (M. Olivier Maingain) modifiant
l'article 1

de la loi du 6 janvier 1989 relative aux

traitements et pensions des juges, des référendaires
et des greffiers de la Cour d'arbitrage (n° 1773/1).

9. Wetsvoorstel (de heer Fred Erdman) tot wijziging
van de wet van 6 april 1995 houdende inrichting van
de parlementaire overlegcommissie bedoeld in
artikel 82 van de Grondwet en tot wijziging van de
gecoördineerde wetten op de Raad van State
(nr. 1774/1).

9. Proposition de loi (M. Fred Erdman) modifiant la
loi du 6 avril 1995 organisant la commission
parlementaire de concertation prévue à l'article 82 de
la Constitution et modifiant les lois coordonnées sur
le Conseil d'Etat (n° 1774/1).

10. Wetsvoorstel (de heer Fred Erdman) tot wijziging
van het Gerechtelijk Wetboek inzake rechtsbijstand
(nr. 1775/1).

10. Proposition de loi (M. Fred Erdman) modifiant le
Code judiciaire en matière d'assistance judiciaire
(n° 1775/1).

11. Voorstel van resolutie (de dames Kristien
Grauwels en Fauzaya Talhaoui en de heer Joos
Wauters) betreffende het bevorderen van de
participatiegraad van allochtonen in het openbaar
ambt (nr. 1776/1).

11. Proposition de résolution (Mmes Kristien
Grauwels et Fauzaya Talhaoui et M. Joos Wauters)
relative à l'accroissement du taux d'occupation des
allochtones dans la fonction publique (n° 1776/1).

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12. Wetsvoorstel (mevrouw Muriel Gerkens en de
heer Jef Tavernier) tot vaststelling van het statuut van
de overheidsbestuurders en de overheidsbeheerders
(nr. 1777/1).

12. Proposition de loi (Mme Muriel Gerkens et M. Jef
Tavernier) portant statut des administrateurs publics
et des gestionnaires publics (n° 1777/1).

13. Voorstel van resolutie (de heer Daan Schalck)
betreffende het gebruik van intelligente
snelheidsbegrenzers door personen met een
maatschappelijke voorbeeldfunctie (nr. 1778/1).

13. Proposition de résolution (M. Daan Schalck)
relative à l'utilisation de limiteurs intelligents de
vitesse par des personnes censées donner l'exemple
(n° 1778/1).

14. Wetsvoorstel (mevrouw Frieda Brepoels en de
heer Geert Bourgeois) tot wijziging van
artikel 162quater van de wet van 21 maart 1991
betreffende de hervorming van sommige
economische overheidsbedrijven (nr. 1779/1).

14. Proposition de loi (Mme Frieda Brepoels et
M. Geert Bourgeois) modifiant l'article 162quater de
la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines
entreprises publiques économiques (n° 1779/1).

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

COMMISSIES

COMMISSIONS

Verslagen

Rapports

Volgende verslagen werden ingediend:

Les rapports suivants ont été déposés:

namens de commissie voor de Justitie,

au nom de la commission de la Justice,

- door mevrouw Karine Lalieux, over het wetsontwerp
betreffende een regeling voor de bescherming van
bedreigde getuigen (nr. 1483/9);

- par Mme Karine Lalieux, sur le projet de loi réglant
la protection des témoins menacés (n° 1483/9);

- door mevrouw Anne Barzin, over het wetsvoorstel
van de heer Jef Valkeniers tot wijziging van sommige
bepalingen van het Burgerlijk Wetboek in verband
met het erfrecht van de langstlevende echtgenoot
(nr. 1353/5);

- par Mme Anne Barzin, sur la proposition de loi de
M. Jef Valkeniers modifiant certaines dispositions du
Code civil relatives aux droits successoraux du
conjoint survivant (n° 1353/5);

namens de commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de
Middenstand en de Landbouw,

au nom de la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture,

- door de heer Maurice Dehu, over het wetsontwerp
tot wijziging van de wet van 21 november 1989
betreffende de verplichte aansprakelijkheidsver-
zekering inzake motorrijtuigen en tot wijziging van
artikel 31 van de wet van 25 juni 1992 op de
landverzekeringsovereenkomst (overgezonden door
de Senaat) (nr. 1079/13);

- par M. Maurice Dehu, sur le projet de loi modifiant
la loi du 21 novembre 1989 relative à l'assurance
obligatoire de la responsabilité civile en matière de
véhicules automoteurs et modifiant l'article 31 de la
loi du 25 juin 1992 sur le contrat d'assurance
terrestre (transmis par le Sénat) (n° 1079/13);

namens de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen,

au nom de la commission des Relations extérieures,

- door mevrouw Josée Lejeune, over:

- par Mme Josée Lejeune, sur:

. het voorstel van resolutie van de heren Daniel
Bacquelaine en Jacques Simonet betreffende de
toestand in het Midden-Oosten (nr. 1737/4);

. la proposition de résolution de MM. Daniel
Bacquelaine et Jacques Simonet sur la situation au
Moyen-Orient (n° 1737/4);

. het voorstel van resolutie van mevrouw Frieda
Brepoels en de heer Danny Pieters betreffende de
opzegging van de Euro-mediterrane Overeenkomst
van 15 februari 2000 waarbij een associatie tot stand
wordt gebracht tussen de Europese
Gemeenschappen en haar Lid-staten, enerzijds, en
de Staat Israël, anderzijds (nr. 1732/2);

. la proposition de résolution de Mme Frieda
Brepoels et M. Danny Pieters relative à la
dénonciation de l'accord euro-méditerranéen du
15 février 2000 établissant une association entre les
Communautés européennes et leurs Etats membres,
d'une part, et l'Etat d'Israël, d'autre part (n° 1732/2);

. het voorstel van resolutie van de heren Gerolf
Annemans en Guido Tastenhoye ter bevordering van
een vreedzame oplossing voor het Israëlisch-
Palestijns conflict en ter bescherming van de
belangen van de Antwerpse diamantsector
(nr. 1733/2);

. la proposition de résolution de MM. Gerolf
Annemans et Guido Tastenhoye visant à promouvoir
une solution pacifique au conflit israélo-palestinien et
à protéger les intérêts du secteur diamantaire
(n° 1733/2);

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

. het voorstel van resolutie van mevrouw Muriel
Gerkens c.s. betreffende het Midden-Oosten
(nr. 1738/2);

. la proposition de résolution de Mme Muriel Gerkens
et consorts sur le Moyen-Orient (n° 1738/2);

. het voorstel van resolutie van de heer Jacques
Lefevre betreffende het conflict in het Midden-Oosten
(nr. 1740/2);

. la proposition de résolution de M. Jacques Lefevre
concernant le conflit au Proche-Orient (n° 1740/2);

. het voorstel van resolutie van de heer Yvon
Harmegnies betreffende de toestand in het Midden-
Oosten (nr. 1741/2).

. la proposition de résolution de M. Yvon Harmegnies
relative à la situation au Moyen-Orient (n° 1741/2).

SENAAT

SENAT

Overgezonden wetsontwerpen

Projets de loi transmis

Bij brief van 25 april 2002 zendt de Senaat over, met
het oog op de koninklijke bekrachtiging, het niet-
geamendeerde wetsontwerp tot oprichting van het
Fonds voor de pensioenen van de geïntegreerde
politie en houdende bijzondere bepalingen inzake
sociale zekerheid (nr. 1519/6).

Par message du 25 avril 2002, le Sénat transmet, en
vue de la sanction royale, le projet de loi portant
création du Fonds des pensions de la police intégrée
et portant des dispositions particulières en matière
de sécurité sociale, le Sénat ne l'ayant pas amendé
(n° 1519/6).

Ter kennisgeving

Pour information

Bij brieven van 25 april 2002 zendt de Senaat over,
met het oog op de koninklijke bekrachtiging, de
volgende niet-geëvoceerde wetsontwerpen:

Par messages du 25 avril 2002, le Sénat transmet,
en vue de la sanction royale, les projets de loi
suivants, le Sénat ne les ayant pas évoqués:

- wetsontwerp betreffende het recht op
maatschappelijke integratie (nr 1603/7);

- projet de loi concernant le droit à l'intégration
sociale (n° 1603/7);

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
21 januari 1987 inzake de risico's van zware
ongevallen bij bepaalde industriële activiteiten
(nr. 1641/5).

- projet de loi portant modification de la loi du
21 janvier 1987 concernant les risques d'accidents
majeurs de certaines activités industrielles
(n° 1641/5).

Ter kennisgeving

Pour information

Aangenomen wetsontwerpen

Projets de loi adoptés

Bij brief van 25 april 2002 zendt de Senaat het
wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 378 en 410
van het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot de
handelingen verricht in het kader van het ouderlijk
gezag waarvoor de machtiging van de vrederechter
vereist is, over, zoals hij het in vergadering van die
datum heeft aangenomen (nr. 1772/1).

Par message du 25 avril 2002, le Sénat transmet, tel
qu'il l'a adopté en séance de cette date, le projet de
loi modifiant les articles 378 et 410 du Code civil, en
ce qui concerne les actes accomplis dans le cadre
de l'autorité parentale et requérant l'autorisation du
juge de paix (n° 1772/1).

Overeenkomstig artikel 81 van de Grondwet neemt
de Kamer een beslissing binnen een termijn die
60 dagen niet te boven mag gaan.

Conformément à l'article 81 de la Constitution, la
Chambre se prononce dans un délai ne pouvant
dépasser 60 jours.

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

Bij brieven van 25 april 2002 zendt de Senaat zoals
hij ze in zijn vergadering van die datum heeft
aangenomen, de volgende wetsontwerpen over:

Par messages du 25 avril 2002, le Sénat transmet,
tel qu'il les a adoptés en séance de cette date, les
projets de loi suivants:

1. wetsontwerp houdende instemming met het
Gezamenlijk Verdrag inzake de veiligheid van het
beheer van bestraalde splijtstof en inzake de
veiligheid van het beheer van radioactief afval, gedaan
te Wenen op 5 september 1997 (nr. 1765/1);

1. projet de loi portant assentiment à la Convention
commune sur la sûreté de la gestion du combustible
usé et sur la sûreté de la gestion des déchets
radioactifs, faite à Vienne le 5 septembre 1997
(n° 1765/1);

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2. wetsontwerp houdende instemming met de
volgende Internationale Akten:
- Amendementsoorkonde bij de Stichtingsakte van
de Internationale Telecommunicatie Unie;
- Amendementsoorkonde bij de Overeenkomst van
de Internationale Telecommunicatie Unie, gedaan te
Kyoto op 14 oktober 1994;
- Amendementsoorkonde bij de Stichtingsakte van
de Internationale Telecommunicatie Unie;
- Amendementsoorkonde bij de Overeenkomst van
de Internationale Telecommunicatie Unie, gedaan de
Minneapolis op 6 november 1998 (nr. 1766/1);

2. projet de loi portant assentiment aux Actes
internationaux suivants:
- Instrument d'amendement à la Constitution de
l'Union internationale des télécommunications;
- Instrument d'amendement à la Convention de
l'Union internationale des télécommunications, faits à
Kyoto le 14 octobre 1994;
- Instrument d'amendement à la Constitution de
l'Union internationale des télécommunications;
- Instrument d'amendement à la Convention de
l'Union internationale des télécommunications, faits à
Minneapolis le 6 novembre 1998 (n° 1766/1);

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

3. wetsontwerp houdende instemming met het
Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk België
en de Regering van Roemenië inzake
politiesamenwerking, en met de Bijlage, ondertekend
te Boekarest op 14 april 1999 (nr. 1767/1);

3. projet de loi portant assentiment à la Convention
entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et
le Gouvernement de Roumanie relatif à la
coopération policière, et à l'Annexe, signées à
Bucarest le 14 avril 1999 (n° 1767/1);

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

4. wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Belgisch-Luxemburgse
Economische Unie en de Federale Islamitische
Republiek der Comoren inzake de wederzijdse
bevordering en bescherming van investeringen,
gedaan te Brussel op 18 mei 2001 (nr. 1768/1);

4. projet de loi portant assentiment à l'Accord entre
l'Union économique belgo-luxembourgeoise et la
République fédérale islamique des Comores
concernant l'encouragement et la protection
reciproques des investissements, fait à Bruxelles le
18 mai 2001 (n° 1768/1);

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

5. wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Belgisch-Luxemburgse
Economische Unie en de Republiek Armenië inzake
de wederzijdse bevordering en bescherming van
investeringen, gedaan te Brussel op 7 juni 2001
(nr. 1769/1);

5. projet de loi portant assentiment à l'Accord entre
l'Union économique belgo-luxembourgeoise et la
République d'Arménie concernant l'encouragement et
la protection réciproques des investissements, fait à
Bruxelles le 7 juin 2001 (n° 1769/1);

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

6. wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de
Verenigde Arabische Emiraten tot het vermijden van
dubbele belasting en tot het voorkomen van het
ontgaan van belasting inzake belastingen naar het
inkomen en naar het vermogen, en met het Protocol,
ondertekend te Washington op 30 september 1996
(nr. 1770/1);

6. projet de loi portant assentiment à la Convention
entre le Royaume de Belgique et les Emirats arabes
unis tendant à éviter la double imposition et à
prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le
revenu et sur la fortune, et au Protocole, signés à
Washington le 30 septembre 1996 (n° 1770/1);

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

7. wetsontwerp houdende instemming met het
Protocol houdende wijziging van de
artikelen 1

, 14(1) en 14(3)

, van het Europees

Verdrag van 30 september 1957 betreffende het
internationaal vervoer van gevaarlijke goederen over
de weg (ADR), ondertekend te Genève op
28 oktober 1993 (nr. 1771/1).

7. projet de loi portant assentiment au Protocole
portant amendement des
articles 1

a),

14(1) et 14(3)

, de l'Accord européen

du 30 septembre 1957 relatif au transport
international des marchandises dangereuses par
route (ADR), signé à Genève le 28 octobre 1993
(n° 1771/1).

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

REGERING

GOUVERNEMENT

Verslag

Rapport

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 25 april 2002 zendt de minister
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken,
belast met Landbouw, overeenkomstig artikel 2 van
de wet van 27 mei 1999 tot wijziging van de wet van
29 juli 1955 tot oprichting van een Landbouwfonds,
het activiteitsverslag van het Landbouwfonds voor het
dienstjaar 2001 over.

Par lettre du 25 avril 2002, la ministre adjointe au
ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture, transmet, conformément à l'article 2 de
la loi du 27 mai 1999 modifiant la loi du
29 juillet 1955 créant un Fonds agricole, le rapport
d'activité du Fonds agricole pour l'exercice 2001.

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de
Middenstand en de Landbouw

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture

Richtlijnen voor de begroting 2003

Directives pour le budget 2003

Bij brief van 25 april 2002 zendt de vice-eerste
minister en minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie de omzendbrief over
met de richtlijnen voor de voorbereiding van de
begroting 2003.

Par lettre du 25 avril 2002, le vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale transmet la circulaire comprenant
les directives pour la préparation du budget 2003.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting en naar de commissie voor de
Comptabiliteit

Renvoi à la commission des Finances et du Budget
et à la commission de la Comptabilité

Algemene uitgavenbegroting 2002

Budget général des dépenses 2002

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie over:

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
transmet:

- bij brieven van 25 april 2002, twee lijsten met
herverdelingen van basisallocaties betreffende de
FOD Personeel & Organisatie;

- par lettres du 25 avril 2002, deux bulletins de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Personnel & Organisation;

- bij brief van 25 april 2002, een lijst met
herverdelingen van basisallocaties betreffende de
FOD ICT.

- par lettre du 25 avril 2002, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF ICT.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

ARBITRAGEHOF

COUR D'ARBITRAGE

Arresten

Arrêts

Met toepassing van artikel 113 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof geeft de griffier
van het Arbitragehof kennis van:

En application de l'article 113 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la
Cour d'arbitrage notifie:

- het arrest nr. 71/2002 uitgesproken op 23 april 2002
betreffende de beroepen tot vernietiging van de
artikelen 16, 32 en 49 van het decreet van het
Vlaamse Gewest van 26 april 2000 houdende
wijziging van het decreet van 18 mei 1999 houdende
de organisatie van de ruimtelijke ordening en van het
decreet betreffende de ruimtelijke ordening,
gecoördineerd op 22 oktober 1996, ingesteld door S.
Van Driessche en anderen, en door G. Van Sande
en andere;

- l'arrêt n° 71/2002 rendu le 23 avril 2002 concernant
les recours en annulation des articles 16, 32 et 49 du
décret de la Région flamande du 26 avril 2000 portant
modification du décret du 18 mai 1999 portant
organisation de l'aménagement du territoire et du
décret relatif à l'organisation de l'aménagement du
territoire coordonné le 22 octobre 1996, introduits par
S. Van Driessche et autres, et par G. Van Sande et
autre;

(rolnummers: 2066 en 2068)

du rôle: 2066 et 2068)

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- het arrest nr. 72/2002 uitgesproken op 23 april 2002
betreffende:

- l'arrêt n° 72/2002 rendu le 23 avril 2002 concernant:

a) de beroepen tot vernietiging van:
- de artikelen 2, eerste lid, 2°, 11, 12, 15 en 19 van
de wet van 25 mei 2000 betreffende het in
disponibiliteit stellen van bepaalde militairen van het
actief kader van de krijgsmacht,
- de artikelen 20, § 1, eerste lid, 2° en 3°, en tweede
lid, §§ 2 en 3, derde en vierde lid, 21, § 2, tweede lid,
23, § 2, derden en vierde lid, 27 en 43 van de wet van
25 mei 2000 tot instelling van de vrijwillige
arbeidsregeling van de vierdagenweek en de regeling
van de halftijdse vervroegde uitstap voor sommige
militairen en tot wijziging van het statuut van de
militairen met het oog op de instelling van de
tijdelijke ambtsontheffing wegens
loopbaanonderbreking, ingesteld door W. Claeys en
anderen;

a) les recours en annulation:
- des articles 2, alinéa 1

, 2°, 11, 12, 15 et 19 de la

loi du 25 mai 2000 relative à la mise en disponibilité
de certains militaires du cadre actif des forces
armées,
- des articles 20, § 1er, alinéa 1er, 2° et 3°, et
alinéa 2, §§ 2 et 3, alinéas 3 et 4, 21, § 2, alinéa 2,
23, § 2, alinéas 3 et 4, 27 et 43 de la loi du 25 mai
2000 instaurant le régime volontaire de travail de la
semaine de quatre jours et le régime du départ
anticipé à mi-temps pour certains militaires et
modifiant le statut des militaires en vue d'instaurer le
retrait temporaire d'emploi par interruption de
carrière, introduits par W. Claeys et autres;

b) de beroepen tot vernietiging van:
- artikel 19 van de wet van 25 mei 2000 betreffende
het in disponibiliteit stellen van bepaalde militairen
van het actief kader van de krijgsmacht,
- artikel 43 van de wet van 25 mei 2000 tot instelling
van de vrijwillige arbeidsregeling van de
vierdagenweek en de regeling van de halftijdse
vervroegde uitstap voor sommige militairen en tot
wijziging van het statuut van de militairen met het
oog op de instelling van de tijdelijke ambtsontheffing
wegens loopbaanonderbreking,
- artikel 10 van de wet van 25 mei 2000 betreffende
de personeelsenveloppe van militairen,
ingesteld door de VZW Aktie en Vrijheid;

b) les recours en annulation:
- de l'article 19 de la loi du 25 mai 2000 relative à la
mise en disponibilité de certains militaires du cadre
actif des forces armées,
- de l'article 43 de la loi du 25 mai 2000 instaurant le
régime volontaire de travail de la semaine de quatre
jours et le régime de départ anticipé à mi-temps pour
certains militaires et modifiant le statut des militaires
en vue d'instaurer le retrait temporaire d'emploi par
interruption de carrière,

- de l'article 10 de la loi du 25 mai 2000 relative à
l'enveloppe en personnel militaire,
introduits par l'ASBL Action et Liberté;

(rolnummers: 2094, 2095, 2096, 2104, 2105 en 2106) (n

du rôle: 2094, 2095, 2096, 2104, 2105 et 2106)

- het arrest nr. 73/2002 uitgesproken op 23 april 2002
over de prejudiciële vragen betreffende artikel 34,
eerste lid, van het decreet van de Franse
Gemeenschap van 6 juni 1994 tot vaststelling van de
rechtspositie van de gesubsidieerde personeelsleden
van het officieel gesubsidieerd onderwijs, gesteld
door de rechtbank van eerste aanleg te Bergen bij
vonnis van 21 november 2000 inzake M.-C. Labbe en
anderen tegen de provincie Henegouwen en de
Franse Gemeenschap;

- l'arrêt n° 73/2002 rendu le 23 avril 2002 concernant
les questions préjudicielles relatives à l'article 34,
alinéa 1

, du décret de la Communauté française du

6 juin 1994 fixant le statut des membres du
personnel subsidié de l'enseignement officiel
subventionné, posées par le tribunal de première
instance de Mons par jugement du
21 novembre 2000 en cause de M.-C. Labbe et
autres contre la province de Hainaut et la
Communauté française;

(rolnummer: 2098)

(n° du rôle: 2098)

- het arrest nr. 74/2002 uitgesproken op 23 april 2002
betreffende de prejudiciële vraag over de artikelen 3
en 4 van de wet van 21 november 1989 betreffende de
verplichte aansprakelijkheidsverzekering inzake
motorrijtuigen, gelezen in samenhang met artikel 4,
1°, b, van de bijlage bij het koninklijk besluit van
14 december 1992 betreffende de model-
overeenkomst voor de verplichte
aansprakelijkheidsverzekering inzake motorrijtuigen,
gesteld door de rechtbank van eerste aanleg te
Kortrijk bij vonnis van 22 juni 2001 inzake het
openbaar ministerie en C. Deckmyn tegen H.
Fraeyman en inzake H. Fraeyman tegen de NV De
Volksverzekering en anderen.

- l'arrêt n° 74/2002 rendu le 23 avril 2002 relatif à la
question préjudicielle concernant les articles 3 et 4
de la loi du 21 novembre 1989 relative à l'assurance
obligatoire de la responsabilité en matière de
véhicules automoteurs, lus en combinaison avec
l'article 4, 1°, b, de l'annexe de l'arrêté royal du 14
décembre 1992 relatif au contrat-type d'assurance
obligatoire de la responsabilité en matière de
véhicules automoteurs, posée par le tribunal de
première instance de Courtrai par jugement du 22
juin 2001 en cause du ministère public et de C.
Deckmyn contre H. Fraeyman et en cause de H.
Fraeyman contre la SA Les assurances populaires
et autres.

(rolnummer: 2205)

(n° du rôle: 2205)

Ter kennisgeving

Pour information

CRIV 50

PLEN 224

02/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Prejudiciële vragen

Questions préjudicielles

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof geeft de griffier
van het Arbitragehof kennis van de prejudiciële vragen
betreffende artikel 29 van het Wetboek van de
Belgische nationaliteit, gesteld door de rechtbank
van eerste aanleg te Nijvel bij vonnis van
7 februari 2002 inzake W.A. Tharlissia tegen de
Procureur des Konings van Nijvel.

En application de l'article 77 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la
Cour d'arbitrage notifie les questions préjudicielles
relatives à l'article 29 du Code de la nationalité belge,
posées par le tribunal de première instance de
Nivelles par jugement du 7 février 2002 en cause de
W.A. Tharlissia contre le Procureur du Roi de
Nivelles.

(rolnummer: 2391)

(n° du rôle: 2391)

Ter kennisgeving

Pour information

JAARVERSLAGEN

RAPPORTS ANNUELS

"Organisation internationale de la Francophonie"

Organisation internationale de la Francophonie

De secretaris-generaal van de "Organisation
internationale de La Francophonie" zendt de
volgende rapporten over:

Le secrétaire général de l'Organisation internationale
de la Francophonie transmet les rapports suivants:

- "Rapport de la mission d'observation de La
Francophonie relatif aux élections présidentielles
anticipées aux Seychelles" (31 augustus,
1 en 2 september 2001);

- Rapport de la mission d'observation de La
Francophonie relatif aux élections présidentielles
anticipées aux Seychelles (31 août,
1

et 2 septembre 2001);

- "Rapport de la mission d'observation de La
Francophonie relatif aux élections législatives en
Albanie" (24 juni en 8 juli 2001);

- Rapport de la mission d'observation de La
Francophonie relatif aux élections législatives en
Albanie (24 juin et 8 juillet 2001);

- "Rapport de la mission d'observation de La
Francophonie relatif au scrutin référendaire aux
Comores" (23 december 2001).

- Rapport de la mission d'observation de La
Francophonie relatif au scrutin référendaire aux
Comores (23 décembre 2001).

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

Instituut der Bedrijfsrevisoren

Institut des réviseurs d'entreprises

Bij brief van 24 april 2002 zendt de voorzitter van het
Instituut der Bedrijfsrevisoren het jaarverslag 2001
van het Instituut der Bedrijfsrevisoren over.

Par lettre du 24 avril 2002, le président de l'Institut
des réviseurs d'entreprises transmet le rapport
annuel 2001 de l'Institut des réviseurs d'entreprises.

Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture

VARIA

DIVERS

Internationaal Arbeidsbureau

Bureau international du Travail

Bij brief van 24 april 2002 zendt de directeur van het
Internationaal Arbeidsbureau de publicatie
"Eliminating the worst form of child labor: a practical
guide to ILO Convention n° 182" over.

Par lettre du 24 avril 2002, le directeur du Bureau
international du Travail transmet la publication
"Eliminating the worst form of child labor: a practical
guide to ILO Convention n° 182".

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

Renvoi à la commission des Affaires sociales

Parlement van de Franse Gemeenschap

Parlement de la Communauté française

02/05/2002

CRIV 50

PLEN 224

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 23 april 2002 deelt de voorzitter van het
parlement van de Franse Gemeenschap mee dat die
assemblee tijdens haar plenaire vergadering van
23 april 2002 is overgegaan tot de goedkeuring van
het ontwerp van decreet houdende instemming met
de Overeenkomst nr. 182 van de Internationale
Arbeidsorganisatie betreffende het verbod van de
ergste vormen van kinderarbeid en de onmiddellijke
actie met het oog op de afschaffing ervan, gedaan te
Genève op 17 juni 1999.

Par lettre du 23 avril 2002, la présidente du
parlement de la Communauté française communique
que le parlement de la Communauté française a
adopté, au cours de sa séance plénière du
23 avril 2002, le projet de décret portant assentiment
à la Convention n° 182 de l'Organisation
internationale du Travail concernant l'interdiction des
pires formes de travail des enfants et l'action
immédiate en vue de leur élimination, adoptée à
Genève le 17 juin 1999.

Op 28 maart 2002 heeft de heer Jacques Lefevre zich
tijdens de plenaire vergadering van de Kamer van
volksvertegenwoordigers bij de stemming over het
wetsontwerp houdende instemming met het
Facultatief Protocol bij het Verdrag inzake de rechten
van het kind, inzake kinderen in gewapend conflict,
aangenomen te New York op 25 mei 2000
(nr. 1671/1) onthouden; terzake voerde het lid aan
dat België vooralsnog Overeenkomst nr. 182 niet had
goedgekeurd, waarbij hij de Franse Gemeenschap
met de vinger wees.

Au cours de la séance plénière de la Chambre des
représentants du 28 mars 2002, M. Jacques Lefevre
avait motivé son abstention au vote du projet de loi
portant assentiment au Protocole facultatif à la
Convention relative aux droits de l'enfant, concernant
l'implication d'enfants dans les conflits armés, adopté
à New York le 25 mai 2000 (n° 1671/1) en faisant
observer que la Belgique, à cause de la
Communauté française, n'avait toujours pas ratifié la
Convention n° 182 de l'Organisation internationale du
Travail.

Ter kennisgeving

Pour information

Eventuele vervolgingen ten laste van een lid

Poursuites éventuelles à charge d'un membre

Bij brief van 24 april 2002 zendt de procureur-
generaal bij het hof van beroep te Brussel een
dossier over, om de Kamer in de mogelijkheid te
stellen eventuele vervolgingen ten laste van één van
haar leden toe te laten.

Par lettre du 24 avril 2002, Monsieur le procureur
général près la cour d'appel de Bruxelles a
communiqué un dossier afin de mettre la Chambre
en mesure d'autoriser éventuellement des poursuites
à charge de l'un de ses membres.

Overeenkomstig artikel 93 van het Reglement wordt
het dossier verzonden naar de commissie voor de
Vervolgingen.

Conformément à l'article 93 du Règlement, le dossier
est renvoyé à la commission des Poursuites.