KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50
PLEN 223
CRIV 50
PLEN 223
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
P
LENUMVERGADERING
S
EANCE PLENIERE
donderdag
jeudi
25-04-2002
25-04-2002
18:05 uur
18:05 heures
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
PS
Parti socialiste
PSC
Parti social-chrétien
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties:
Abréviations dans la numérotation des publications:
DOC 50 0000/000
Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV
Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV
Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:
publicaties@deKamer.be
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:
publications@laChambre.be
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
WETSONTWERPEN
1
PROJETS DE LOI
1
Wetsontwerp houdende vijfde aanpassing van
de algemene uitgavenbegroting van het
begrotingsjaar 2001 (1650/1 en 2)
1
Projet de loi contenant le cinquième ajustement
du budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2001 (1650/1 et 2)
1
Beperkte algemene bespreking
1
Discussion générale limitée
1
Sprekers: Yves Leterme
, voorzitter van de
CD&V-fractie
, Didier Reynders
, minister van
Financiën
, Paul Tant
Orateurs: Yves Leterme
, président du groupe
CD&V
, Didier Reynders
, ministre des
Finances
, Paul Tant
Wetsontwerp betreffende de maximumfactuur in
de verzekering voor geneeskundige verzorging
(1697/1 tot 5)
4
Projet de loi relatif au maximum à facturer dans
l'assurance soins de santé (1697/1 à 5)
4
Algemene bespreking
4
Discussion générale
4
Sprekers: Jean-Marc Delizée
, rapporteur
,
Luc Goutry
Orateurs: Jean-Marc Delizée
, rapporteur
, Luc
Goutry
Bespreking van de artikelen
34
Discussion des articles
34
Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Maggie De
Block, Daniel Bacquelaine
, voorzitter van de
MR-fractie
, Koen Bultinck, Joos Wauters,
Luc Goutry, Jan Peeters, Zoé Genot, Jef
Valkeniers, Fred Erdman, Frank
Vandenbroucke
, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs: Jean-Jacques Viseur, Maggie De
Block, Daniel Bacquelaine
, président du
groupe MR
, Koen Bultinck, Joos Wauters,
Luc Goutry, Jan Peeters, Zoé Genot, Jef
Valkeniers, Fred Erdman, Frank
Vandenbroucke
, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Wetsontwerp houdende vijfde aanpassing van
de algemene uitgavenbegroting van het
begrotingsjaar 2001 (1650/1 en 2) (Hervatting)
37
Projet de loi contenant le cinquième ajustement
du budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2001 (1650/1 et 2) (Reprise)
37
Hervatting van de beperkte algemene
bespreking
37
Reprise de la discussion générale limitée
38
Bespreking van de artikelen
41
Discussion des articles
41
Sprekers: Yves Leterme
, voorzitter van de
CD&V-fractie
, Luc Goutry, Jean-Jacques
Viseur, Koen Bultinck, Magda Aelvoet
,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu
Orateurs: Yves Leterme
, président du groupe
CD&V
, Luc Goutry, Jean-Jacques Viseur,
Koen Bultinck, Magda Aelvoet
, ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement
WETSVOORSTELLEN
41
PROPOSITIONS DE LOI
41
Inoverwegingneming van voorstellen
41
Prise en considération de propositions
41
Urgentieverzoeken
41
Demandes d'urgence
41
Sprekers: Fred Erdman, Francis Van den
Eynde, Bert Schoofs, Pierre Chevalier
Orateurs: Fred Erdman, Francis Van den
Eynde, Bert Schoofs, Pierre Chevalier
NAAMSTEMMINGEN
43
VOTES NOMINATIFS
43
Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Ferdy Willems over "de problemen
aan het licht gebracht door het pedofilieproces
rond het Collège Saint-Pierre in Ukkel" (nr. 1198)
43
Motions déposées en
conclusion de
l'interpellation de M. Ferdy Willems sur "les
problèmes mis en lumière à l'occasion du
procès concernant l'affaire de pédophilie au
Collège Saint-Pierre d'Uccle" (n° 1198)
43
Sprekers: Paul Tant, Luc Goutry, Jean-
Jacques Viseur, Josy Arens
Orateurs: Paul Tant, Luc Goutry, Jean-
Jacques Viseur, Josy Arens
Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Guido Tastenhoye over "de
Antwerpse `intifada' van woensdag 3 april 2002
en de falende ordehandhaving" (nr. 1214)
44
Motions déposées en conclusion de
l'interpellation de M. Guido Tastenhoye sur
"l''intifada' anversoise du mercredi 3 avril 2002 et
les déficiences du maintien de l'ordre" (n° 1214)
44
Sprekers: Francis Van den Eynde, François
Dufour
Orateurs: Francis Van den Eynde, François
Dufour
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
ii
Aangehouden amendementen en artikelen van
het wetsontwerp betreffende de Centrale Raad
der niet-confessionele levensbeschouwelijke
gemeenschappen van België, de afgevaardigden
en de instellingen belast met het beheer van de
materiële en financiële belangen van de erkende
niet-confessionele levensbeschouwelijke
gemeenschappen (1556/1 tot 4)
45
Amendements et articles réservés du projet de
loi relatif au Conseil Central des Communautés
philosophiques non confessionnelles de
Belgique, aux délégués et aux établissements
chargés de la gestion des intérêts matériels et
financiers des communautés philosophiques
non confessionnelles reconnues (1556/1 à 4)
45
Geheel van het wetsontwerp betreffende de
Centrale Raad der niet-confessionele
levensbeschouwelijke gemeenschappen van
België, de afgevaardigden en de instellingen
belast met het beheer van de materiële en
financiële belangen van de erkende niet-
confessionele levensbeschouwelijke
gemeenschappen (1556/1)
46
Ensemble du projet de loi relatif au Conseil
Central des Communautés philosophiques non
confessionnelles de Belgique, aux délégués et
aux établissements chargés de la gestion des
intérêts matériels et financiers des
communautés philosophiques non
confessionnelles reconnues (1556/1)
46
Wetsontwerp houdende vijfde aanpassing van
de algemene uitgavenbegroting van het
begrotingsjaar 2001 (1650/1)
47
Projet de loi contenant le cinquième ajustement
du budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2001 (1650/1)
47
Aangehouden amendementen en artikel 2 van
het wetsontwerp betreffende de maximumfactuur
in de verzekering voor geneeskundige verzorging
(1697/1 tot 5)
47
Amendements et article 2 réservés du projet de
loi relatif au maximum à facturer dans
l'assurance soins de santé (1697/1 à 5)
47
Geheel van het wetsontwerp betreffende de
maximumfactuur in de verzekering voor
geneeskundige verzorging (1697/5)
48
Ensemble du projet de loi relatif au maximum à
facturer dans l'assurance soins de santé
(1697/5)
48
Goedkeuring van de agenda
48
Adoption de l'agenda
48
BIJLAGE
49
ANNEXE
49
STEMMINGEN
49
VOTES
49
DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN
49
DETAIL DES VOTES NOMINATIFS
49
INTERNE BESLUITEN
53
DECISIONS INTERNES
53
INTERPELLATIEVERZOEK
53
DEMANDE D'INTERPELLATION
53
Ingekomen
53
Demande
53
VOORSTELLEN
53
PROPOSITIONS
53
Inoverwegingneming
53
Prise en considération
53
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
PLENUMVERGADERING
SÉANCE PLÉNIÈRE
van
DONDERDAG
25
APRIL
2002
18:05 uur
______
du
JEUDI
25
AVRIL
2002
18:05 heures
______
De vergadering wordt geopend om 18.24 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 18.24 heures par M. Herman De Croo, président.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Didier Reynders.
De
voorzitter
: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Berichten van verhindering
Excusés
Alexandra Colen, Karel Pinxten, Henk Verlinde, wegens ziekte / pour raison de santé;
Pieter De Crem, wegens ambtsplicht / pour obligation de mandat;
Annemie Van de Casteele, wegens familierouw / pour deuil familial;
Arnold Van Aperen, met zending / en mission;
Danny Pieters, Europese Conventie / Convention européenne;
Stef Goris, Lode Vanoost, Raad van Europa / Conseil de l'Europe;
Pierrette Cahay-André, Richard Fournaux, buitenslands / à l'étranger.
Wetsontwerpen
Projets de loi
01 Wetsontwerp houdende vijfde aanpassing van de algemene uitgavenbegroting van het
begrotingsjaar 2001 (1650/1 en 2)
01 Projet de loi contenant le cinquième ajustement du budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2001 (1650/1 et 2)
Overeenkomstig artikel 83 van het Reglement wordt een beperkte algemene bespreking gehouden.
Conformément à l'article 83 du Règlement, le projet de loi fait l'objet d'une discussion générale limitée.
Beperkte algemene bespreking
Discussion générale limitée
De beperkte algemene bespreking is geopend.
La discussion générale limitée est ouverte.
De heer Jacques Germeaux, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
M. Jacques Germeaux, rapporteur, se réfère au rapport écrit.
01.01
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het
woord voor de regeling van de werkzaamheden over dit tweede
agendapunt. Onze fractie wil een aantal precieze vragen stellen over
deze begrotingsaanpassing en dan meer bepaald in verband met
01.01
Yves Leterme
(CD&V): Le
groupe CD&V se pose une série de
questions précises sur certains
aspects fondamentaux de cet
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
maatregelen tegen het bioterrorisme. Als ik me niet vergis, gaat het
daarbij om een bedrag van 296 miljoen Belgische frank dat van het ene
naar het andere begrotingsartikel wordt verschoven.
Onze vragen hebben niet zozeer betrekking op de
begrotingstechnische, maar wel op de inhoudelijke aspecten. Wij
zouden het niet meer dan normaal vinden als minister Aelvoet ons te
woord staat bij het beantwoorden van de vragen over deze technische
aanpassing die een aantal maanden geleden nochtans voor enige
paniek zorgde.
Zoals het ons parlementair recht is, hadden wij graag duidelijk omklede
technische antwoorden gekregen op onze vragen. Wij stellen dan ook
voor dat mevrouw Aelvoet deze vergadering zou vervoegen. Op die
manier kan zij ons de nodige antwoorden geven.
ajustement budgétaire. Ces
questions portent sur des mesures
additionnelles en matière de lutte
contre le bio-terrorisme qui
s'évaluent à 296 millions de francs.
Nous aimerions interroger la
ministre Aelvoet à ce propos.
De
voorzitter
: Mijnheer Leterme, terwijl u sprak, heb ik getracht in het document te achterhalen waarover u
het precies had. Over welke rubrieken hebt u het juist?
01.02
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, we bevinden ons
in een beperkte algemene bespreking van het wetsontwerp houdende
vijfde aanpassing van de Algemene uitgavenbegroting. In het hoofdstuk
waarvoor mevrouw Aelvoet bevoegd is, wil men in 296 miljoen Belgische
frank extra voorzien om een aantal hoogdringende maatregelen ter
bestrijding van het bioterrorisme zoals de antraxincidenten te
kunnen bestrijden. Wij hebben terzake een vijftal precieze vragen die wij
eventueel kunnen stellen aan de minister van Financiën, maar wij
zouden dan wel graag duidelijke en correcte antwoorden krijgen.
De
voorzitter
: U hebt het over afdeling 62 op het einde van het document?
01.03
Yves Leterme
(CD&V): Ja.
01.04 Minister
Didier Reynders
: Mijnheer de voorzitter, het is altijd
mogelijk om een antwoord te geven op precieze vragen. In de
commissie werden verschillende vragen gesteld.
De
voorzitter
: Het commissieverslag is vrij kort.
01.05 Minister
Didier Reynders
: Alleen de heren Mayeur en
Germeaux hebben een aantal vragen gesteld waarop mevrouw Aelvoet
een klaar en duidelijk antwoord heeft gegeven. Ik weet niet of er nog
andere vragen zijn.
01.05
Didier Reynders,
ministre:
Madame Aelvoet a répondu
clairement à nombreuses questions
posées en commission par MM.
Mayeur et Germeaux. Je
m'efforcerai moi-même de répondre
aux autres
01.06
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat de minister
van Financiën zegt, klopt. Ik herinner mij dat de huidige kamervoorzitter
mij aan het begin van mijn parlementaire loopbaan bij de behandeling
van een wetsontwerp ter bescherming van de privacy meer bepaald de
telefoontap heeft geleerd dat de essentie van een plenaire bespreking
onder meer te maken heeft met de kans die aan collega's moet worden
geboden om hun vragen in de plenaire vergadering te stellen.
01.06
Yves Leterme
(CD&V): Il
s'agit de questions techniques qui
s'adressent explicitement à la
ministre Aelvoet. A la suite de
l'examen du projet de loi relatif aux
écoutes téléphoniques et à la vie
privée, le président lui-même a jugé
que la séance plénière a pour
vocation de permettre aux
membres qui ne font pas partie de
commissions de poser leurs
questions.
De
voorzitter
: Ik zal mevrouw Aelvoet proberen te bereiken. Ik zal eerst een ander agendapunt laten
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
behandelen.
Le
président
: Je propose que l'on aille chercher la ministre Aelvoet et, en attendant, de passer au point 3 de
l'ordre du jour.
01.07
Paul Tant
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, als het haar niet past
mag ze morgenavond komen na de interpellaties.
De
voorzitter
: Mijnheer Tant, ik heb gehoord dat u en uw commissie ter beschikking zijn.
01.08 Minister
Didier Reynders
: Mijnheer de voorzitter, ik heb nog
geen vragen gehoord.
De
voorzitter
: Kunt u die vragen nu misschien reeds stellen?
01.09
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, hoe gaan we het
debat dan organiseren?
De
voorzitter
: Het zijn dus geen vragen voor de minister van Financiën?
01.10
Yves Leterme
(CD&V): Neen, het gaat over vaccins, de manier
van distributie, enzovoort.
De
voorzitter
: Als u ermee akkoord kunt gaan, zal ik de minister van Financiën laten gaan. Ik zal vervolgens
trachten mevrouw Aelvoet te bereiken. Ondertussen zal ik het volgende agendapunt afhandelen waarvoor
minister Vandenbroucke hier zou moeten zijn.
01.11 Minister
Didier Reynders
: Mijnheer de voorzitter, het is toch
mogelijk dat de vragen nu worden gesteld. Misschien kan ik zelf een
antwoord geven? Ik kan evenwel niet antwoorden vooraleer ik de vragen
heb gehoord.
De
voorzitter
: Als de vragen nu reeds worden gesteld, moet ik de bespreking misschien onderbreken. Het is
zoals de heer Leterme het wil.
01.12
Didier Reynders
, ministre: Monsieur le président, d'autres
membres souhaitent-ils intervenir?
01.13
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vond uw
voorstel om punt drie eerst te nemen en punt twee daarna, om mevrouw
Aelvoet toe te laten de vergadering te vervoegen, een goed voorstel.
De
voorzitter
: Dan zou ik voorstellen om de minister van Financiën te laten gaan. Minister Vandenbroucke
zal er dan immers zijn.
01.14
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, met betrekking
tot de begrotingstechnische aspecten hebben wij geen vragen meer
voor de minister van Financiën.
01.15
Paul Tant
(CD&V): (...)
De
voorzitter
: Ik hoor niks, mijnheer Tant.
01.16
Yves Leterme
(CD&V): Soms is het ook goed dat er niets wordt
gehoord.
De
voorzitter
: Als ik dat zeg, valt dat weer verkeerd, natuurlijk. Als u dat zegt daarentegen...
Je vais demander à Mme Aelvoet de nous rejoindre si elle peut se libérer.
We zullen de discussie dan straks voeren. Ik wacht ook op minister Vandenbroucke die gevraagd was om
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
18.30 uur. Ik zal mevrouw Aelvoet nu vragen te komen. De vragen zullen zeker de moeite lonen, daar ben ik
van overtuigd.
Monsieur le ministre, pouvez-vous rester encore un instant en attendant que votre collègue du gouvernement
nous rejoigne?
Ik ga over naar het volgende punt.
Nous reprendrons tout à l'heure la discussion du projet de loi n° 1650.
02 Wetsontwerp betreffende de maximumfactuur in de verzekering voor geneeskundige verzorging
(1697/1 tot 5)
02 Projet de loi relatif au maximum à facturer dans l'assurance soins de santé (1697/1 à 5)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
02.01
Jean-Marc Delizée
, rapporteur: Monsieur le président,
messieurs les ministres, chers collègues, le projet de loi relatif au
maximum à facturer dans l'assurance soins de santé est un projet
important que nous avons examiné dans nos réunions de la
commission des Affaires sociales des 27 mars et 17 avril 2002.
Dans son exposé introductif, le ministre des Affaires sociales a tout
d'abord rappelé que l'assurance soins de santé dans notre pays a pour
objectif premier d'offrir à toute la population une protection contre le
coût engendré par la maladie.
Bien que des mesures particulières aient été prises au fil des années
afin de garantir un meilleur accès aux soins de santé à des assurés se
trouvant dans des conditions sociales et financières déterminées, ces
mesures n'ont pas empêché que régulièrement encore, la maladie
puisse entraîner un ménage dans des difficultés financières
importantes, voire insurmontables.
Deux groupes à risques doivent faire l'objet d'une attention particulière:
les personnes que l'on appelle les malades chroniques et leur famille
ainsi que tous les ménages qui, échappant aux catégories sociales
définies par la loi, sont néanmoins confrontés à des frais de santé
importants avec des revenus insuffisants pour y faire face.
Il importait donc de prévoir une mesure significative qui accorde une
protection plus rapide et plus forte aux ménages qui en ont le plus
besoin. Tel est l'objet du présent projet de loi, le maximum à facturer.
Une première étape a été franchie en 2001 par l'extension du bénéfice
de la franchise sociale et de la franchise fiscale aux médicaments
indispensables, c'est-à-dire des catégories A et B.
Le principe fondamental du maximum à facturer est la fixation d'une
limite aux frais de santé que doit supporter un ménage. Lorsque cette
limite est dépassée, l'assurance octroie une intervention égale à 100%.
Le seuil de dépense est fixé en fonction des revenus du ménage et les
interventions personnelles qui sont comptabilisées sont identiques pour
toutes les catégories de revenus.
Par ailleurs, une protection particulière est accordée aux enfants de
moins de 16 ans. Si ceux-ci supportent des tickets modérateurs pour
un certain plafond (650 euros), ils bénéficieront d'une intervention égale
02.01
Jean-Marc Delizée
,
rapporteur: De minister van Sociale
Zaken bracht in herinnering dat het
eerste doel van onze verzekering
voor geneeskundige verzorging erin
bestaat de bevolking te
beschermen tegen de kosten die
ziekte met zich meebrengt.
Ondanks de bijzondere
maatregelen die in het verleden
reeds werden genomen, kunnen
chronisch zieken en hun
familieleden evenals alle gezinnen
die buiten de door de wet bepaalde
sociale categorieën vallen hun hoge
ziektekosten niet dekken met hun
inkomen.
Het wetsontwerp wil de gezinnen
die er het meest behoefte aan
hebben een snellere en grotere
bescherming bieden. De uitbreiding
van de sociale en fiscale franchise
naar noodzakelijke geneesmiddelen
was de eerste stap die werd gezet
met de MAF.
Principieel begrenst de
maximumfactuur de kosten die een
gezin voor gezondheidszorg moet
dragen. Zodra die grens wordt
overschreden, kent de verzekering
een tegemoetkoming van 100 %
toe. De kostendrempel wordt
berekend op basis van het inkomen
van het gezin en de persoonlijke
aandelen. Deze zijn identiek voor
de personen die behoren tot een
bepaalde sociale categorie, tot een
gezin met een bescheiden inkomen
en tot een gezin met een inkomen
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
à 100% quel que soit le montant des revenus du ménage dont ils font
partie.
Enfin, dans l'hypothèse où l'enfant est handicapé et s'il bénéficie
d'allocations familiales majorées au moment de l'entrée en vigueur de la
présente loi, ce plafond est ramené à 450 euros.
Le maximum à facturer est une mesure de protection qui sera exécutée
rapidement par les organismes assureurs en faveur des personnes
appartenant à une catégorie sociale déterminée ou à un ménage
disposant de revenus modestes. Dans cette dernière hypothèse, une
enquête sur les revenus sera effectuée en collaboration avec le
ministère des Finances.
Les dispositions proposées produisent leurs effets au 1
er
janvier 2002. Il
y a lieu de remarquer que pour les ménages disposant de revenus
inférieurs à 13.730 euros, le maximum à facturer sera appliqué au
début de l'année 2002 pour les prestations effectuées en 2001.
De nombreuses interventions ont eu lieu lors de la discussion générale.
Je vais en reprendre quelques-unes parmi les plus significatives. Mmes
De Block et Cahay ont exprimé le souhait que les discussions qui
auront lieu en juin prochain dans le cadre de la Table ronde de la
solidarité sociale permettent de dégager un calendrier quant à
l'intégration des petits risques auxquels sont confrontés les travailleurs
indépendants dans l'assurance obligatoire soins de santé.
Soulignant que les soins de santé accordés aux enfants atteints d'une
maladie chronique ne peuvent être liés aux revenus des parents, les
deux intervenantes se sont réjouies de la protection particulière que le
projet de loi tend à instaurer vis-à-vis des enfants.
Notre collègue Luc Goutry a exprimé son soutien au projet de loi parce
que ce texte, a-t-il dit, s'inscrit dans la continuité d'une politique
précédemment initiée quant à l'accès aux soins de santé et à
l'attention particulière qu'il convient de porter aux malades chroniques
et aux ménages à revenus faibles ou modestes.
Toutefois, par rapport aux cotisations que supportent l'ensemble des
travailleurs et par rapport à la sélectivité que le maximum à facturer
introduit dans le système, l'intervenant s'est inquiété du financement
présent et futur dudit système, mais aussi du risque d'une
désolidarisation de la part des revenus plus élevés et de celui d'une
déresponsabilisation croissante des patients.
En ce qui concerne les prestations qui sont comptabilisées dans la
facture maximum et les personnes qui appartiennent ou non à l'une ou
l'autre des catégories sociales définies par le projet, notre collègue
Goutry a posé diverses questions et s'est interrogé sur le caractère
illogique ou même discriminatoire du système. Il en est ainsi, selon
l'orateur, des distinctions opérées en fonction de l'âge de l'enfant et de
l'exclusion, sur la base de l'article 37, 9° du projet de loi, des
bénéficiaires d'une allocation d'intégration appartenant aux catégories 3
et 4 du maximum à facturer déterminé en fonction de la catégorie
sociale.
Mme Genot a souligné que le plafonnement des frais de santé, s'il est
utile et nécessaire, n'épuise pas le débat sur les problèmes
d'accessibilité. En effet, les tickets modérateurs ne représenteraient
qu'un tiers des dépenses des ménages en soins de santé.
Par ailleurs, la question du contrôle de l'utilisation de la franchise doit
waarop geen van beide vorige
criteria van toepassing is.
Er wordt ook een specifieke
bescherming verleend aan kinderen
van minder dan zestien jaar en aan
gehandicapte kinderen. De
verzekeringsinstellingen zullen in
samenwerking met het ministerie
van Financiën een enquête houden
over de precieze inkomsten van
gezinnen met een bescheiden
inkomen die aanspraak wensen te
maken op de MAF. De
voorgestelde maatregelen zullen
per 1 januari 2002 van kracht
worden. De dames De Block en
Cahay wensen dat de gesprekken
in het kader van de
rondetafelconferentie voor de
sociale solidariteit in juni 2002
perspectieven openen voor het
opnemen van de kleine risico's van
de zelfstandigen in de verplichte
verzekering voor geneeskundige
verzorging. Zij zijn blij met de
bijzondere bescherming voor
kinderen.
De heer Goutry meent dat het
wetsontwerp kadert in de
continuïteit van een beleid dat
gericht is op een toegankelijke
gezondheidszorg, en bijzondere
aandacht heeft voor de noden van
de chronisch zieken en de
gezinnen met lage of bescheiden
inkomens. Wel maakt de heer
Goutry zich zorgen over de
financiering van de regeling, over
het risico op een afbrokkeling van
de solidariteit vanwege de hogere
inkomens en over het gevaar dat
patiënten zich steeds minder
bewust zullen zijn van hun eigen
verantwoordelijkheid. Hij heeft ook
vragen over het onlogische en zelfs
discriminatoire karakter van de
regeling, inzonderheid wanneer de
leeftijd van het kind als
uitgangspunt genomen wordt.
Mevrouw Genot onderstreepte dat
het debat over de toegankelijkheid
van de gezondheidszorg door de
plafonnering van de ziektekosten
niet van de baan is, want het
remgeld zou maar een derde van de
gezinsuitgaven voor
gezondheidszorg
vertegenwoordigen.
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
se poser avant tout en termes de responsabilisation des prestataires.
Tout en considérant que le système procède d'une intention généreuse,
M. Valkeniers a exprimé quelques craintes sur la bonne application du
système, tant de la part des patients que des prestataires.
M. Bellot, quant à lui, s'est interrogé sur l'articulation entre le
mécanisme du maximum à facturer et celui des assurances
complémentaires en soins de santé.
Votre rapporteur a marqué sa satisfaction quant à la concrétisation d'un
mécanisme qui renforce l'accessibilité des soins pour l'ensemble de la
population. Compte tenu de la problématique des soins différés dans
notre pays, une sélectivité accrue constitue un mal nécessaire, dans
un contexte où les moyens de l'assurance sont et seront toujours
limités.
Enfin, notre collègue M. Wauters, président de la commission, a
conclu la discussion générale en déclarant que le texte proposé répond
à un des défis les plus importants de cette législature. L'intervenant
considère que la sélectivité est nécessaire, en particulier pour les
catégories les plus précarisées et pour les malades chroniques, mais
que celle-ci devra faire l'objet d'une évaluation permanente afin que la
solidarité demeure un principe acceptable et supportable pour tous.
Dans ses réponses, M. le ministre, tout en admettant que le montant
maximum à facturer n'est pas la formule miracle, estime qu'il ne
permettra pas de répondre à toutes les attentes des patients. Il a fait
valoir que le texte constituait une première étape par laquelle certaines
prestations sont rassemblées et comptabilisées dans un nouveau
système de franchise.
Le problème ne réside pas dans l'affectation d'un budget mais surtout
dans la détection, d'une manière conforme à la justice sociale, des
véritables besoins en soins de santé et pour y faire face ensuite, dans
un instrument qui fonctionne de manière adéquate.
M. le ministre a fait observer que la justice sociale se mesure à la
manière dont l'autorité intervient vis-à-vis des plus défavorisés et que la
sélectivité du montant maximum à facturer est plus graduelle, en
quelque sorte moins brutale que celle qui avait été instaurée
antérieurement par les franchises sociale et fiscale.
En ce qui concerne le droit au maximum à facturer dans le chef des
travailleurs indépendants, le ministre a renvoyé à la réforme envisagée
de leur statut social. Son option est que ces travailleurs doivent être
intégrés dans le régime général de l'assurance, de façon à recevoir la
même protection pour les petits risques. Dans l'état actuel des choses,
si le travailleur indépendant a souscrit une assurance complémentaire,
les tickets modérateurs acquittés pour les gros risques et les petits
risques sont pris en compte pour déterminer les plafonds applicables.
Par contre, la dispense de la quote-part personnelle du bénéficiaire ne
vaut, dans le chef des indépendants, que pour les prestations de
l'assurance obligatoire "soins de santé".
L'âge limite de l'enfant soit 16 ans pour l'application de la protection
particulière a été fixé compte tenu d'impératifs budgétaires, mais aussi
en raison du fait que cet âge coïncide, en médecine pédiatrique, avec le
passage de l'enfance à l'âge adulte.
Par ailleurs, le ministre a bien expliqué que les catégories sociales
pour lesquelles il n'y avait pas de contrôle du revenu dans le cadre de la
De kwestie van de controle op het
gebruik van de franchise moet in de
eerste plaats gezien worden in het
licht van de responsabilisering van
de verstrekkers.
De heer Valkeniers was bang dat
de regeling noch door de patiënten,
noch door de verstrekkers naar
behoren zou worden toegepast.
De heer Bellot ging in op het
verband tussen het mechanisme
van de maximumfactuur en dat van
de aanvullende verzekeringen. Uw
rapporteur toonde zich tevreden
over dat mechanisme, dat de
gezondheidszorg laagdrempeliger
maakt. De heer Wouters verklaarde
dat met de voorgestelde tekst een
van de grootste uitdagingen van
deze zittingsperiode wordt
aangenomen.
De minister van Sociale Zaken
onderstreept dat de tekst een
eerste stap is. Het grootste
probleem is de vaststelling van de
reële zorgbehoefte. Wat het recht
op de MAF voor zelfstandigen
betreft, is het de bedoeling dat
zelfstandigen opgenomen worden in
het algemene stelsel, zoals ook
beoogd wordt met de hervorming
van het sociaal statuut van de
zelfstandigen.
De maximumleeftijd van het kind
(zestien jaar) werd vastgesteld
rekening houdend met de
budgettaire beperkingen en
uitgaande van het feit dat zestien
jaar in de pediatrie de leeftijd is
waarop een kind volwassen wordt.
De MAF zal niet worden bepaald op
grond van de sociale categorie,
want de filosofie achter het
wetsontwerp is dat de begunstigde
een laag inkomen moet hebben.
De controle van de inkomsten zal in
de eerste plaats gebeuren op grond
van een aangifte op erewoord en
vervolgens op grond van de
informatie van de
belastingadministratie.
De toekenning van de MAF wordt
niet beperkt door de
tegemoetkoming van een
aanvullende verzekering. De
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
franchise sociale, ne bénéficieront plus automatiquement du maximum
à facturer déterminé en fonction de la catégorie sociale.
La philosophie du projet de loi réside dans le fait que le mécanisme est
applicable, non pas tellement parce que le bénéficiaire est chômeur,
invalide, pensionné ou handicapé, mais surtout parce que ce
bénéficiaire ne possède que de faibles revenus. Par exemple, les
bénéficiaires d'une allocation d'intégration les catégories 3 et 4
profitent d'une neutralisation importante des revenus de leur conjoint ou
de leur partenaire: un abattement de 700.000 francs. Le contrôle
classique des revenus est donc fortement réduit, ce qui explique la
portée de l'article 37 nonies.
Le contrôle du revenu opéré par les mutualités s'effectuera à l'instar du
contrôle exercé à l'égard des bénéficiaires de l'intervention majorée de
l'assurance "soins de santé", d'abord sur la base d'une déclaration sur
l'honneur des bénéficiaires et ensuite sur la base des renseignements
qui seront fournis par l'administration fiscale. Dans l'hypothèse où au
sein d'un même ménage, les personnes sont assignées à des
organismes assureurs différents, celui d'entre eux auprès duquel est
affiliée la personne la plus âgée gérera le dossier sur la base des
informations transmises par les autres organismes assureurs.
Ni l'octroi du maximum à facturer, ni les montants remboursés en vertu
de ce système ne sont limités par l'intervention financière éventuelle
d'une assurance complémentaire. Les personnes morales qui offrent de
telles assurances seront toutefois informées, conformément à l'article 3
du présent projet, au sujet des remboursements dont auront bénéficié
leurs assurés.
Enfin, le ministre a répondu à toute une série de questions ponctuelles.
Il a évoqué divers problèmes particuliers et il a fourni, par ailleurs, le
détail du calendrier de la mise en oeuvre du nouveau système, ainsi
qu'une liste des prestations de santé qui seront prises en compte dans
la nouvelle franchise. Cette liste se trouve dans le rapport.
De nombreuses questions ont été posées, notamment par M. Goutry,
en ce qui concerne la portée ou la compréhension technique de
certaines dispositions. Des corrections légistiques ont été apportées et
quelques amendements ont été adoptés par notre commission. Je
renvoie à ce sujet au rapport écrit. L'ensemble du projet de loi, tel
qu'amendé et corrigé, a été adopté par 7 voix et 2 abstentions.
Après vous avoir lu ce rapport, monsieur le président, je souhaiterais
faire une brève intervention au nom du groupe socialiste. Bien que la
liaison entre revenu et niveau de la couverture sociale des soins de
santé soit contraire au principe de base de l'assurance sociale qui veut
que chacun cotise selon sa capacité contributive mais reçoit les
prestations selon ses besoins, donc sans discrimination sur la base
des revenus, notre groupe soutient ce projet de loi qui revêt une grande
importance en ce qui concerne l'accessibilité aux soins pour l'ensemble
de notre population, en particulier pour les catégories à faibles revenus
et les malades chroniques.
En commission, j'ai parlé d'un mal nécessaire, mais je reprendrai
également les propos de notre collègue Wauters à ce sujet, qui a très
bien rappelé en commission que la sélectivité en faveur des groupes
cibles est importante et que la solidarité entre les différents revenus
socioprofessionnels l'est tout autant, mais qu'il conviendra aussi de
surveiller l'évolution de la nouvelle franchise, afin qu'elle demeure
acceptable et soutenable pour tous.
rechtspersonen die dergelijke
verzekeringen aanbieden worden
evenwel ingelicht over de
terugbetalingen aan hun
verzekerden. De minister ging in op
verscheidene specifieke problemen
en heeft details gegeven over het
tijdschema volgens hetwelk dit
nieuwe systeem in werking moet
treden evenals een lijst met de
verstrekkingen die vallen onder de
nieuwe franchise.
Het aldus geamendeerde en
gecorrigeerde wetsontwerp werd
met 7 stemmen en 2 onthoudingen
aangenomen.
Ik wens nu het woord te nemen in
naam van mijn fractie. Ook al is de
koppeling tussen het inkomen en
de sociale bescherming op het stuk
van de gezondheidszorg in strijd
met het principe van de sociale
zekerheid, zal de PS-fractie het
ontwerp goedkeuren. Het is een
noodzakelijk kwaad! De selectiviteit
ten voordele van de doelgroepen is
een belangrijk gegeven, solidariteit
tussen sociale en
beroepsinkomsten is dat evenzeer,
maar de evolutie van de nieuwe
franchise zal nauwlettend in het
oog moeten worden gehouden
opdat ze voor iedereen
aanvaardbaar blijft. De invoering van
de maximumfactuur in de
ziekteverzekering heeft voor ons
vier voordelen. De persoonlijke
bijdragen in de ziektekosten die in
de maximumfactuur zullen worden
verrekend, zullen, zonder
onderscheid, veel ruimer zijn dan
vroeger; we komen in de buurt van
een reële gelijkheid van gezinnen in
een vergelijkbare sociale toestand;
de vervanging van het begrip
'ziekenfondsgezin' door het begrip
'reëel gezin' biedt een doeltreffender
bescherming; ten slotte is er de
specifieke bescherming voor
kinderen van minder dan 16 jaar
ongeacht het inkomen van het
gezin waarvan die kinderen deel
uitmaken.
Uit de toekomstige evaluatie
moet blijken wat de troeven en
zwakke punten zijn van deze
hervorming.
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
J'ajouterai que c'est là une exigence fondamentale si nous voulons
éviter tout risque de désolidarisation par rapport à un système sélectif
qui comporte un danger toujours possible de surconsommation. Un
système aussi complexe que celui qui nous est présenté aujourd'hui
ne peut pas d'emblée être parfait. Il conviendra tout d'abord de le mettre
en oeuvre sur le plan pratique et, ensuite, de l'évaluer, de l'affiner et d'en
éliminer les effets pervers ou discriminatoires.
Nous voyons globalement quatre avantages à l'introduction du
maximum à facturer dans l'assurance-maladie.
1° Les interventions personnelles dans les frais de santé qui seront
comptabilisées dans le maximum à facturer sont bien plus larges
qu'elles ne l'étaient avec les mécanismes de franchise sociale et
fiscale et ce, sans différenciation selon que la personne appartienne à
une catégorie déterminée, à un ménage disposant de revenus
modestes ou à un ménage auquel aucun des deux critères ne peut
s'appliquer.
2° On se rapproche d'une égalité effective entre des ménages se
trouvant dans des situations sociales comparables. En effet, la garantie
existe qu'un ménage à revenus faibles ou modestes sera rapidement
remboursé, ce qui n'était pas le cas auparavant, puisque le bénéfice de
la franchise sociale n'était réservé qu'à des catégories sociales bien
précises.
3° Le passage de la notion de ménage mutualiste à celle de ménage
réel offre une protection plus efficace, étant donné que c'est l'ensemble
des quotes-parts personnelles de tous les membres du ménage qui
sera, désormais, comptabilisé.
4° Enfin, dernier atout de cette réforme, une protection particulière pour
les enfants de moins de 16 ans, indépendamment du montant des
revenus de la cellule familiale dont ils font partie. Au XXIème siècle, il
est en effet inacceptable que des familles soient confrontées à de très
lourdes charges financières pour assurer les soins indispensables à
leur enfant malheureusement atteint de maladie grave.
En conclusion, le principe qui sous-tend le projet de loi est de répondre
à la justice sociale en détectant avant tout les besoins prioritaires en
soins de santé et en les plaçant dans un nouvel instrument dont
l'évaluation future nous dira quels sont ses atouts mais peut-être aussi
ses faiblesses.
Sur cette base, le groupe socialiste soutiendra, bien entendu, ce projet
de loi.
02.02
Luc Goutry
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, ik wil uiteraard eerst namens onze fractie de
verslaggever, de heer Delizée, danken voor het uitgebreide en objectieve
verslag dat hij gebracht heeft van deze belangrijke werkzaamheden,
namelijk de bespreking van de maximumfactuur. Tevens wil ik de
commissievoorzitter en de collega's van de commissie danken omwille
van de nodige aandacht en de tijd die werd vrijgemaakt om samen over
dit belangrijk ontwerp te kunnen debatteren. Ik denk dat we dat uitvoerig
hebben kunnen doen zoals dit hoort bij zo'n technisch ontwerp en ik wil
de collega's danken voor hun luisterbereidheid.
Ondanks onze waakzame en kritische interventie steunen wij uiteraard
het systeem van de maximumfactuur. Het mechanisme dat daarachter
steekt moet er immers voor zorgen dat de kosten voor mensen die
02.02
Luc Goutry
(CD&V): Je
remercie le rapporteur et la
commission pour l'excellent travail
qu'ils ont fourni. Nous soutenons le
principe de la facture maximale, qui
protège les plus faibles des coût
exorbitant des soins de santé. Le
concept de franchise sociale et
fiscale est né sous la précédente
législature, lorsque le CD&V et le
SP siégeaient côte à côte au
gouvernement. Cette
réglementation a déjà porté ses
fruits.
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
kwetsbaar zijn op het vlak van de gezondheidszorg worden
geplafonneerd, zodat zij niet bestaansonzeker zouden worden door de
toename van de hoeveelheid kosten. Een dergelijk systeem, een
dergelijk mechanisme van franchise om de kosten vast te leggen op
een bepaald maximumbedrag steunen wij. Dat is evident. Dat is
trouwens een voortzetting van hetgeen in de vorige legislatuur dat
mag toch ook even worden gezegd in het leven werd geroepen of werd
uitgedokterd, met name de sociale en de fiscale franchise. Wij hebben
daaraan toen in de commissie voor de Sociale Zaken ook veel aandacht
besteed en zijn erin geslaagd een revolutionair model van sociale en
fiscale franchise in het leven te roepen. Wat de fiscale franchise betreft
wordt altijd met terugwerkende kracht een toets gedaan naar het
inkomen van de mensen om na te gaan of de kosten die zij hebben op
vlak van medische verzorging niet te groot worden in verhouding tot hun
inkomen. Met de sociale franchise had men eigenlijk al hoofdzakelijk
dezelfde doelgroepen voor ogen als nu met de maximumfactuur. Op dat
vlak is er eigenlijk niet zoveel veranderd. De sociale franchise dateert al
van de vorige legislatuur na samen met de socialistische collega's en
onder impuls van mevrouw De Galan verscheidene malen te hebben
vergaderd op het kabinet. Het initiatief werd gesteund door de
toenmalige coalitiepartners.
Het is ook een regeling die tot hiertoe veel vruchten heeft afgeworpen. Ik
denk dat de sociale franchise veelvuldig is gebruikt en veelvuldig haar
nut heeft bewezen bij de mensen. Veel mensen worden toch een beetje
beschermd tegen de overspoeling van de hoge kosten die zij hebben
wanneer hun ziekte chronisch en langdurig wordt en wanneer de
cumulatie van kosten toeneemt.
Niettegenstaande deze positieve benadering van dit mechanisme zullen
wij ons bij de stemming over de tekst van het ontwerp toch onthouden.
Wij doen dat, niet omdat we tegen het systeem, tegen het
mechanisme van de maximumfactuur zijn, maar omdat het
wetsontwerp een aantal mankementen en tekorten vertoont die wij
tijdens de discussie in de commissie hebben toegelicht. Wij hebben
terzake trouwens ook amendementen ingediend. U zult merken,
collega's, dat wij voor de stemming straks drie amendementen hebben
gehandhaafd. Wij hebben veel meer amendementen ingediend, maar wij
hebben een goede bespreking gehad. De minister heeft een aantal
keren de opmerkingen die wij bij amendement hadden overgemaakt
voldoende kunnen weerleggen. Op drie principiële punten willen wij
onze amendementen echter handhaven.
In de toekomst zullen wij, samen met heel wat sociaalvoelende leden in
dit halfrond die ook actief zijn in de commissies, vragende partij zijn
voor de totstandkoming van een efficiënt systeem van
kostenonderdrukking voor kwetsbare groepen. De minister hanteerde
het systeem dat van toepassing is bij de sociale franchise. Enerzijds
zijn er bepaalde groepen die sowieso deze regeling genieten omdat zij,
wegens het feit dat ze onder het statuut van de voorkeursregeling
vallen, een inkomenscontrole ondergingen waarbij werd bewezen dat zij
kwetsbaar zijn op het vlak van hun inkomen, maar risicodragend wat de
kosten betreft. Zij behoren immers tot de groep van de WIGW's.
Anderzijds zijn er de personen met een beperkt inkomen voor wie de
teller van de kosten afslaat vanaf een bepaald inkomen hetzij 18.000
Belgische frank, hetzij 26.000 Belgische frank.
Hoewel wij het mechanisme steunen hebben wij een aantal
opmerkingen ten gronde met betrekking tot het ontwerp en om die
reden zullen wij ons bij de stemming onthouden.
Mijnheer de minister, zoals ik reeds zei in de commissie zullen wij
Nous nous abstiendrons tout à
l'heure, lors du vote, car ce projet
de loi présente certains défauts.
Nous avons maintenu trois
amendement importants. Nous
souhaitons un système performant
pour les groupes vulnérables. Les
personnes possédant le statut de
VIPO ou au revenu pourtant
déterminer à qui la nouvelle
modeste entrent automatiquement
en ligne système. Il nous faudra
réglementation de compte pour
bénéficier du profite vraiment.
J'ai l'impression que quantité de
gens tomberont tout juste en
dehors du champ d'application du
système. Et il est évident que nous
ne pourrons évaluer ce risque que
lorsque la mise en oeuvre du
système aura atteint sa vitesse de
croisière.
Je voudrais aussi lancer une mise
en garde: les gens pourraient
éprouver un faux sentiment de
sécurité et nourrir de trop grands
espoirs. Le montant qui est
provisoirement réservé, à savoir
trois milliards de francs, ne
représente bien évidemment qu'une
fraction des coûts réels. Le
ministre pourrait-il garantir que ce
montant pourra encore augmenter
et qu'il ne sera pas raboté lors de
multiples campagnes d'économies?
Le présent projet de loi pose sur le
plan des prestations sociales la
question essentielle au regard de
l'assurance. De quel degré de
générosité une société peut-elle
faire preuve en termes
d'assistance?
Il s'agit-là d'un exercice d'équilibre
malaisé dans la mesure où, dans
un système d'assurance, il doit
toujours y avoir un lien entre la
prime et l'indemnisation. Peut-être
faudrait-il rechercher un mécanisme
extérieur à la sécurité sociale. Il
existe de nombreux autres
systèmes et nous devons donc
veiller à éviter de créer un effet
Matheus. En outre, le système
dans son ensemble ne doit pas
devenir trop complexe. Le débat
doit rester ouvert, notamment à
propos de la possible apparition de
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
goed moeten evalueren wie precies wordt geholpen met dit systeem.
De doelgroepen werden weliswaar afgebakend en uiteraard houden wij
er veronderstellingen op na, maar eigenlijk is het tot op heden nog
steeds niet helemaal duidelijk welke groepen precies zullen worden
geholpen. Het ware aangewezen dit goed te registreren en terzake
statistieken te maken teneinde te kunnen aantonen dat het systeem
van de maximumfactuur wordt toegepast op de meest kwetsbare
doelgroepen, zoals bedoeld.
Inderdaad, rekening houdend met de reacties terzake uit allerlei hoeken
krijg ik een vaag onbehaaglijk gevoel. Sommige personen lieten weten
dat zij, ondanks het systeem van de maximumfactuur en de diverse
systemen van opvang van problemen bij chronische zieken en
dergelijke en ondanks het feit dat zij geen genereus inkomen genieten,
toch uit de boot vallen. Eigenlijk zouden zij het naar eigen zeggen met
hun inkomen nog kunnen redden, maar door de opstapeling van de
kosten en door het feit dat zij precies buiten het toepassingsveld van de
systemen vallen die als een ketting aan elkaar aansluiten het ene
statuut geeft automatisch recht op het andere komen zij in de
problemen terecht. Mochten zij dan hun kosten samentellen, dan
zouden deze hoog oplopen. Aangezien de fiscale franchise voor
betrokkenen later in actie treedt en wordt gekoppeld aan hun inkomen,
biedt dit evenmin een oplossing voor de hoge kosten.
Men moet durven vooruitlopen. Dit systeem is bij wijze van spreken een
proefsysteem dat nog goed moet worden geëvalueerd. Wij zullen vooral
moeten opletten dat er geen vals gevoel van veiligheid wordt gecreëerd
en wij mogen niet de inruk hebben alles te hebben geregeld.
Ik begrijp uw fierheid over dit systeem, mijnheer de minister, al wil ik
dat meteen wat relativeren aangezien het een uitvloeisel is van de
sociale franchise en bijgevolg geen gloednieuwe uitvinding. Hoe dan
ook, u leverde grote inspanningen terzake en ik begrijp ook uw
enthousiasme, maar tegelijk waarschuw ik u ervoor om dit systeem niet
aan te wenden als een passe-partout-oplossing voor alle problemen.
Immers, al te vaak worden de zaken aldus voorgesteld dat het systeem
van de maximumfactuur een oplossing zal bieden voor elkeen die uit de
boot valt.
Via mijn tweede opmerking wil ik waarschuwen voor te hoge
verwachtingen. Thans wordt een bedrag van afgerond 3 miljard
Belgische frank uitgetrokken als eerste subsidiëring van het systeem,
maar dat betekent slechts een fractie van het totaal aan medische
kosten. De medische kosten die in ons land door de patiënten uit eigen
zak worden betaald belopen 450 miljard Belgische frank; de remgelden
de persoonlijke opleg van terugbetaalbare middelen bedragen 150
miljard frank.
Daarvan gaat 2% of 3 miljard Belgische frank naar de maximumfactuur.
Dat is op een bedrag van 450 miljard een peulenschil, maar op een
bedrag van 150 miljard aan remgeld kan dat substantieel zijn. Er zijn
immers heel wat remgelddragers die de extra bescherming niet nodig
hebben. Wij moeten wel waakzaam zijn. Vandaar mijn vraag: is de 3
miljard waarin nu is voorzien, ook de limiet? Moeten we het daarmee
doen? Als we het systeem niet kunnen volhouden, zullen er dan
knipperlichten gaan branden, zoals bij de andere uitgaven in de
ziekteverzekering? Zullen wij dan moeten nagaan hoe we het systeem
kunnen beheren of zijn de knipperlichten voor u eerder een aansporing
om te besluiten dat wij de kosten, op basis van simulaties, te laag
hebben ingeschat? Bent u dan bereid om die bedragen aan te passen?
Bent u bereid om in de toekomst meer middelen uit te trekken als het
nodig zou blijken om ons systeem goed te laten werken? Dat is de
"zones grises" qui auraient pour
conséquences que certaines
personnes passeraient à travers les
mailles du filet.
Il faudra à l'avenir dégager des
moyens financiers
supplémentaires, en raison
notamment du vieillissement de la
population. Je me réjouis de
constater que la commission a
opté pour la solidarité et a rejeté la
privatisation.
Nous apportons à présent des
correctifs du côté des dépenses. Il
nous faut simultanément
augmenter les revenus, pour faire
en sorte que le seuil sera moins
vite atteint et que le patient doit
pourra supporter lui-même
davantage de frais. Il s'agit d'une
politique préventive. Des efforts ont
déjà été fournis à cet égard mais il
est possible de faire encore
davantage.
La facture maximale est fondée sur
des tickets modérateurs objectifs,
qui doivent être limités. Une
politique de tarification s'impose.
Les accords tarifaires sont difficiles
à obtenir mais utiles. Ils constituent
un élément fondamental du
système.
Si ce système est qualifié de
généreux, il n'en exclut pas moins
deux catégories. J'ai vainement
plaidé pour un réajustement,
d'autant que les catégories 3 et 4
ne concernent que quelques
milliers de personnes. Ce sont
précisément ces groupes qui n'ont
que de faibles moyens, même si ils
cumulent un revenu et des
allocations. Il est injuste que celui
qui bénéficie d'un abattement de
500.000 francs soit exclu lorsqu'il
perçoit un revenu.
Je ne comprends pas le système
des allocations familiales majorées.
Après la publication, certains
enfants seront exclus de ce
système tandis que d'autres
continueront à en bénéficier sur la
base de droits acquis. Cet état de
choses suscitera
l'incompréhension. Je propose
d'admettre tous les enfants jusqu'à
seize ans et plus personne au-delà.
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
fundamentele vraag die ik aan u wil voorleggen, mijnheer de minister.
Collega's, ik heb nog een derde opmerking. De minister heeft in dit
verband in de commissie al een aanzet gegeven. Wij hebben het debat
weliswaar niet echt uitgesponnen. Ik nodig u uit, mijnheer de
commissievoorzitter, om te gelegener tijd de discussie over de
solidariteit versus de verzekering aan te gaan. De sociale zekerheid is
een uitstekend voorbeeld van een systeem waarin wij genereus zijn bij
het herverdelen van de middelen. Mensen met een groot inkomen
voeden het systeem uitermate genereus, terwijl zij er zelf weinig
aanspraak op maken. Mensen die het systeem helemaal niet meer
kunnen voeden, kunnen er wel in belangrijke mate van profiteren. Dat is
een moeilijke evenwichtsoefening. We moeten altijd oog blijven hebben
voor een zekere evenwichtige verhouding. In alle debatten over de
hervorming van de sociale zekerheid en in zowat alle politieke fracties
was men het erover eens dat het niet alleen een systeem van
solidariteit is, maar ook een verzekering. Daarom spreken we over
sociale zekerheid. Als het een systeem van verzekering is, collega's,
dan moeten wij ook een link leggen tussen de premie en de uitkering.
De modale gezinnen, de tweeverdieners die allebei hun bijdrage aan het
systeem storten en er hopelijk zo weinig mogelijk gebruik van moeten
maken, dragen toch zeer solidair bij aan het systeem. Wij moeten
opletten dat wij geen systeem creëren waarin de selectieve bijstand
overmatig wordt. Wij staan achter het uitgangspunt. Chronische zieken
en kwetsbare mensen moeten worden geholpen. De vraag is of we dat
met het systeem van sociale zekerheid kunnen realiseren of moeten wij
andere vormen van solidariteit zoeken om een en ander te kunnen
beheersen?
Ik verwijs naar de Vlaamse zorgverzekering, naar het systeem waarbij
het inkomen van bejaarden met een beperkt pensioen wordt verhoogd,
naar het systeem van inkomensvervangende tegemoetkomingen, naar
het kostendekkend systeem van integratietegemoetkomingen, naar het
systeem van het Vlaams Fonds waarbij een aantal tussenkomsten
kunnen worden verkregen en naar het solidariteitsfonds in het RIZIV.
Wij moeten ons behoeden voor teveel "covering", het ene boven het
andere systeem, niet alleen vanwege de complexiteit, maar ook om
een Matteüs-effect te vermijden. Ik spreek over een effect waarbij
enerzijds het inkomen verhoogt en anderzijds de kosten beter worden
gedekt. In zo'n systeem bestaat het gevaar op overdekking van
bepaalde personen, terwijl de risico's bij degenen die juist buiten de
regeling vallen, op een andere manier worden gedekt. Ik denk daarbij
aan de modale burgers, die tenslotte het systeem van de sociale
zekerheid moeten voeden.
Ik steek hier een beetje mijn nek uit. Ik weet dat het moeilijke debatten
zijn, maar wij moeten ervoor opletten dat wij niet in een verhaal geraken
zoals bij de migranten. Wie dat systeem ter discussie durft te stellen,
wordt bijna onmiddellijk aan de muur gespijkerd als zijnde iemand
waarmee niet wordt gediscussieerd of als iemand met een bepaalde
visie. De solidariteit is zo kwetsbaar dat we het debat terzake
voortdurend moeten blijven voeren. Wij mogen niet teveel sluiks van
alles aan die algemene solidariteit blijven toeschuiven, zonder goed te
weten waar we willen uitkomen.
Mijnheer de minister, mijnheer de commissievoorzitter, ik dring erop
aan dat wij het debat over de eventuele blinde vlekken gaande houden.
Ik denk aan het feit dat sommige groepen zeer goed tegen toekomstige
risico's worden ingedekt, terwijl op bepaalde kruispunten blinde vlekken
ontstaan, omdat andere groepen buiten de regeling vallen. Ik heb het
over degenen die door het kettingsysteem buiten alle regelingen vallen
en daardoor in de problemen terechtkomen.
Ou alors nous maintenons dans le
système tous les enfants âgés de
plus de seize ans qui bénéficient
d'allocations familiales majorées. Il
eût mieux valu élaborer un système
limpide et équitable, par exemple
par le biais d'un arrêté royal.
Globalement, nous approuvons le
projet de loi. Nous défendrons nos
observations ultérieurement au
moyen de trois amendements.
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
Collega's, we weten dat de sociale zekerheid in de toekomst veel
middelen zal nodig hebben en blijven nodig hebben onder meer omwille
van de verlaagde activiteitsgraad, de verhoogde uitkeringen,
brugpensioenen. Wat hierover ook moge gezegd worden, de druk blijft
zwaar. De cijfers van de RVA en het plan voor de werkgelegenheid in
het licht van de Europese richtlijn bewijzen dat. We zullen veel geld
nodig hebben ook voor de problemen die samenhangen met de
vergrijzing. Er zal geld nodig zijn om de rusthuizen betaalbaar te maken
en de pensioenen te verhogen. Dit zijn uitdagingen die op ons af
komen. We zullen er moeten voor zorgen dat we dit allemaal kunnen
blijven betalen in een solidair systeem.
Na de discussie in de commissie over het voorstel van mevrouw
Avontroodt dat ertoe strekte ziekenfondsen te verplichten gegevens uit
te wisselen aan privé-verzekeraars was ik zeer verheugd dat de
voltallige commissie van geen privatisering in de sociale zekerheid wil
weten maar absoluut een solidair systeem wenst te behouden dat voor
iedereen toegankelijk, betaalbaar én performant is. Dat is een moedige
houding. Het siert het democratisch parlement dit te doen. Als
oppositiepartij zal de CD&V haar volle steun hieraan verlenen.
Mijnheer de minister, ik wens een bedenking te maken naar aanleiding
van de actie van Ziekenzorg-CM "5 voor 12". We moeten ons de vraag
durven stellen op welke manier we zo performant als mogelijk kunnen
werken. Wat we op dit ogenblik doen is corrigeren aan de uitgavenzijde.
Mensen hebben onkosten omwille van hun medische toestand. De
onkosten stapelen zich op. Op een bepaald ogenblik wordt ingegrepen,
de kosten worden niet langer ten laste van de betrokkenen gelegd maar
ten laste van de gemeenschap. Tegelijkertijd moet men, mijns inziens,
ook denken aan inkomensverhogende maatregelen. Op die manier
krijgen mensen die kwetsbaar zijn zelf een grotere draagkracht zodat
ze minder snel aan de limiet van hun mogelijkheden komen inzake de
opstapeling van de kosten. Als de eisen van Ziekenzorg zouden worden
uitgevoerd en het inkomen van de alleenstaande invaliden substantieel
verhoogd wordt, het inkomen van de gezinshoofden-invaliden wordt
beschermd en het partnerinkomen wordt aangepast zodat men minder
snel terugvalt op een lagere uitkering, doen we aan belangrijke preventie
niet alleen voor degenen die kosten lijden maar voor iedereen die wordt
geconfronteerd met invaliditeitsproblemen. Ik hoop dat we ons niet
zullen verschuilen achter de MAF. Op dit ogenblik houdt u de boot van
de inkomensverhogende maatregelen af. U verwijst naar initiatieven die
wel gerealiseerd worden zoals de MAF, de cumulatie van bepaalde
vormen van tewerkstelling. Dit mag ons niet in slaap wiegen. We
mogen er niet van uitgaan dat de MAF voldoende is en dat
inkomensverhogende maatregelen kunnen wachten. Integendeel, dit
moet een grote prioriteit worden. Mensen met een inkomen van 34 tot
36.000 frank per maand zijn onmogelijk in staat om een huishouden te
runnen als ze in hun verdienvermogen beknopt zijn omdat ze niet
kunnen werken of ziek zijn.
Mijn vierde punt handelt over het belang van de tariefakkoorden voor de
toekomst. Het systeem van de maximumfactuur stoelt op objectieve
remgelden, bewijsbare bedragen met een maximumbedrag. Er moeten
tarieven zijn. Zo niet, betaalt men zich blauw en is het bedrag van de
maximumfactuur ontoereikend. U hebt in de commissie gesteld dat u
deze tariefakkoorden erg belangrijk vindt. Ik wil beklemtonen dat het
zeer belangrijk is dat dergelijke tariefakkoorden ook in de toekomst
worden afgesloten. Op dit ogenblik is dat niet evident. Ik verwijs onder
meer naar de kinesisten waarvan een groot deel niet bereid is tot de
conventie toe te treden en naar artsen die gepast of ongepast, ik laat
dit in het midden, dikwijls als chantagemiddel maar dikwijls ook uit
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
nood dreigen met het opblazen van conventies. Dergelijke conventies
zijn zeer belangrijk voor de toekomst.
Een laatste bemerking, collega's, gaat over de doelgroepen. Men zegt
dat het een genereus systeem is, dat het de bedoeling is voor een echt
vangnet te zorgen voor kwetsbare mensen door kostenopstapeling te
vermijden en zo voor deze mensen geen bestaansonzekerheid te
creëren; Ik noem het een gemiste kans, een discriminatie,
onbegrijpelijk dat men dan plots arbitrair twee categorieën uitsluit. Ik
heb in de commissie hemel en aarde bewogen om op dat vlak
aanpassingen door te voeren en tot een beter systeem te komen. Ik
heb trachten te bewijzen, mijnheer de minister, dat de logica zoek is
wanneer u de categorieën 3 en 4 uitsluit. Het gaat hier om mensen die
iets toegestopt hebben gekregen, maar het gaat niet om velen. Ik heb
de cijfers onlangs opgevraagd en het gaat slechts om een paar duizend
mensen. Indien zij worden uitgesloten, zullen zij het niet zijn die het
land in rep en roer zullen zetten. Het is een beetje symbolisch dat
kwetsbare groepen worden geviseerd, namelijk mensen van categorieën
3 en 4. De betrokkenen hebben vaak vele punten meer dan 12 of 15
punten en zij hebben een groot gebrek aan zelfredzaamheid. Het zou
kunnen dat enkelen onder hen in staat zijn om een relatie te vormen en
te gaan samenwonen met een partner die ook een
integratietegemoetkoming heeft. Wij gaan nu zeggen dat deze mensen
al goed bij kas zitten, dat wij al een inkomenstoets hebben gedaan en
dat wij ze dus uit het systeem stoten. Hoewel het misschien gaat om
slechts eenderde van hen, toch zou eenderde van deze paar duizend
mensen niet meer kunnen toetreden tot het systeem, God weet om
welke reden. Wees eens eerlijk: wij hebben geen afdoend antwoord
gekregen, tenzij het principe dat het nu eenmaal zo is en zo zal zijn.
Mijnheer de minister, ik heb u gepareerd door te vragen wat u dan doet
met de mensen die een vrijstelling krijgen van 500.000 Belgische frank
als zij hun tegemoetkoming combineren met een inkomen of loon. Zij
zullen het systeem van de maximumfactuur blijven genieten, terwijl de
mensen die ik hiervoor heb vernoemd, geen beroep meer kunnen doen
op dat systeem. Mensen die een tegemoetkoming genieten van
500.000 Belgische frank kunnen, zelfs als zij één frank hebben, reeds
onder het systeem vallen, al voldoen ze perfect aan de regeling van de
maximumfactuur, terwijl diegenen van categorie 3 en 4, omdat zij al een
zogenaamde prijs der liefde gekregen hebben, geen tweede keer langs
de kassa mogen passeren. Wij zeggen gewoon, wij sluiten jullie uit.
Mijnheer de minister, ik begrijp u nog minder wat de verhoogde
kinderbijslag betreft. Ik zag u daarstraks non-verbaal reageren en ik
begreep dat niet zo goed, omdat ik daarover altijd een consistent
standpunt heb ingenomen. Hoe zult u kunnen duidelijk maken dat
kinderen waarvoor nu al een verhoogde kinderbijslag wordt uitgekeerd,
de gelukkigen zijn die zich zullen kunnen beroepen op een verworven
recht. Zij zullen verder onder het systeem vallen, terwijl de kinderen die
na de publicatie van de wet het slachtoffer worden van een aandoening
die recht geeft op een verhoogde kinderbijslag, uit het systeem zullen
worden gesloten, onder het voorwendsel dat voor hen een nieuwe
regeling zal worden uitgewerkt die voor hen kostendekkend zal zijn.
Maar, dat geldt uiteraard even goed voor de eerste groep, waarvan wij
zeggen dat daar het verworven recht meespeelt. Ik heb reeds dikwijls
gezegd, ter gelegenheid van de bespreking van de tegemoetkoming aan
mindervaliden, dat wij nooit meer discussies hebben gehad dan over
verworven rechten. Ofwel erkent men dat er een recht is en dan moet
het niet verworven zijn, dan is het gewoon een recht, ofwel vinden wij
dat het recht niet meer verantwoord is, maar durven wij het niet
afnemen en laten wij het zo. Wij willen daarvoor de nek niet uitsteken,
wij doen alsof het recht vanzelf zal uitdoven, maar er mogen geen
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
nieuwe gegadigden bijkomen. Zoiets kan men niet verdedigen en het
zal op onbegrip stuiten en tot misverstanden leiden. Mensen zullen zich
afvragen hoe dit mogelijk is, waarom zo een arbitraire beslissing wordt
genomen, waarom zij onder die regeling vallen en iemand anders niet.
Ik heb daarom twee voorstellen gedaan, mijnheer de minister, en ik
herhaal ze op deze tribune. Veel beter ware het op uw elan verder te
gaan en ervoor te zorgen dat alle kinderen tot zestien jaar het systeem
kunnen genieten uiteraard ook gehandicapte kinderen met verhoogde
kinderbijslag en de kinderen vanaf zestien jaar uit te sluiten, hoewel
wij daar eigenlijk ook geen begrip voor hebben.
Ofwel zegt men dat tot 16 jaar alle kinderen, uiteraard ook
gehandicapte kinderen, in aanmerking komen voor verhoogde
kinderbijslag en vanaf 16 jaar niemand meer, maar dan is het ook
niemand meer. Dan is het voor iedereen gelijk. Er mag dan geen
onderscheid worden gemaakt tussen degenen die een verworven recht
hebben en de anderen. We moeten dan maar sleutelen aan andere
systemen die ook kostendekkend zijn zoals de verhoogde kinderbijslag
en dan moeten we zien dat we daar een afdoend antwoord kunnen
geven want daar gebeurt een toets op basis van zelfredzaamheid.
Ofwel zegt men, als we bepaalde engagementen willen nakomen, dat
men beter iedereen ouder dan 16 jaar die een verhoogde kinderbijslag
geniet, want de anderen sluiten we uit, ervan verder laat genieten. Zij
zullen er geen gebruik van maken als ze dat niet nodig hebben.
Kinderen die mentaal gehandicapt zijn en weinig medische kosten
hebben, vallen niet binnen de maximumfactuur. Zij hebben dat niet
nodig. Daarom hebben we voorgesteld dat iedereen in het systeem blijft
tot op het moment dat we aan de ouders en de kinderen kunnen
bewijzen dat ons systeem van kinderbijslag beter is geworden en dan
halen we via een eenvoudige wettelijke aanpassing al deze kinderen
eruit. Dan kunnen we een afdoende oplossing aanbieden. Het was dus
correcter om via een koninklijk besluit of een andere weg, hier duidelijk
de categorieën te bepalen.
Dit zijn de belangrijkste opmerkingen vanuit onze fractie, de fractieleider
zal me daarin ondersteunen. De eerste behandelen algemene
principiële opmerkingen rond het systeem van de sociale zekerheid en
rond het mechanisme van de maximumfactuur. Maar onze laatste twee
opmerkingen zijn echt principieel, ze gaan ten gronde. Ze zijn van die
aard dat ze discriminaties bestrijden. We zullen die aan de hand van
drie amendementen straks verder bespreken.
De
voorzitter
: Ik hoor dat u dus nog het woord zult nemen bij de amendementen die u en uw collega's
hebben ingediend. Ik zie dat u en mevrouw Trees Pieters een drietal amendementen opnieuw indienden. Wij
zullen deze bij de bespreking van de artikelen behandelen.
02.03
Jean-Jacques Viseur
(PSC): Monsieur le président, le groupe
PSC s'abstiendra à l'égard de ce projet relatif au maximum à facturer
dans l'assurance soins de santé, et ce pour plusieurs raisons.
Ce projet contient incontestablement des éléments positifs et
intéressants. Nous avons évidemment, comme tous, le souci de couvrir
davantage les malades chroniques, les plus défavorisés et de prévoir
des interventions en faveur de ceux qui, sur le plan des revenus, sont
les moins bien nantis dans notre société.
Il y a une série de remarques techniques à formuler et je rejoins
assez ce qu'a dit M. Goutry , par exemple en ce qui concerne la
question des enfants de 16 ans. Il est évident que la distinction est tout
02.03
Jean-Jacques Viseur
(PSC): De PSC-fractie zal zich
onthouden, om verscheidene
redenen.
Het wetsontwerp bevat interessante
bepalingen.
Er is een reeks technische
opmerkingen, zoals het probleem
van de kinderen van zestien jaar.
Die leeftijd is uiteraard geen
breuklijn. Maar dat kan nog worden
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
à fait théorique. Entre 16 et 18 ans et même au-delà pour les enfants
qui bénéficient encore des allocations familiales, on se rend bien
compte qu'il n'y a pas de rupture et que l'âge de 16 ans est purement
théorique. Ce sont des éléments qui peuvent être corrigés dans l'avenir
et l'on pourrait s'arrêter là en disant que l'on adhère à une logique qui a
déjà été inscrite dans la franchise sociale et dans la franchise fiscale.
Nonobstant certaines imperfections, nous sommes pragmatiquement
dans une situation qui améliore les choses et nous pourrions nous
contenter de dire que tout ce qui apporte une amélioration doit être
approuvé.
Il y a cependant deux raisons fondamentales à notre abstention. La
première, c'est que l'on se trouve clairement dans un système de
sélectivité et que la sélectivité est pour nous la manière d'ébranler tout
le régime de notre sécurité sociale. Ce dernier repose sur des données
assez simples. Au niveau des recettes, il y a deux sources
d'intervention: d'une part, ce qu'on appelle le financement alternatif,
c'est-à-dire l'impôt selon la progressivité, donc c'est une solidarité par
la progressivité. Et d'autre part, en ce qui concerne les cotisations
sociales, c'est la proportionnalité. Dans le contrat social qui existe
dans notre société, c'est à travers ces deux mécanismes de solidarité
que l'on fonde notre système de sécurité sociale, basé sur une
assurance. Si au niveau de la contribution aux ressources de cette
assurance, il y a un mécanisme fort de solidarité, il est évident qu'en
ce qui concerne les conséquences de cette assurance, c'est-à-dire les
prestations, la logique veut que ces prestations soient valables pour
tous les bénéficiaires de l'assurance. C'est cela qui a constitué notre
Etat providence où le contrat social a permis à chacun d'adhérer au
système.
Je sais bien que je joue ici la Cassandre de notre Etat social, mais je
reste persuadé que, coup de canif après coup de canif, nous arriverons
progressivement à un démantèlement de ce principe de base. En
d'autres termes, les plus riches vont considérer qu'il n'est pas normal
qu'ils contribuent de façon importante, si cette importante contribution
ne procure pas un certain nombre d'avantages dans les prestations.
L'essence même de ce pacte social va ainsi céder petit à petit la place
à une logique de sélectivité. On commence par une sélectivité qui
semble séduisante au niveau des prestations, on continuera cela a
d'ailleurs été écrit par le ministre récemment , en considérant qu'on
ne peut pas tout faire dans notre système et qu'il faut donc que la
sélectivité soit la règle. C'est exactement le système anglo-saxon, le
système venu de la déformation du système beveridgien. C'est cela
qui, à terme, tue le pacte social existant.
Toute dérive en la matière est extrêmement dangereuse. M. Delizée
exprimait d'ailleurs certaines craintes et certaines réserves. Moi, je vais
plus loin en disant qu'il arrivera un moment où ces craintes et ces
réserves se transformeront en regrets.
Je tiens beaucoup à l'idée que le grand mérite de la sécurité sociale,
c'est que, née au lendemain de la guerre par un pacte entre tous les
Belges, elle est le fondement-même de la solidarité dans notre société.
Et ce n'est pas par la sélectivité que l'on maintient cette solidarité,
même si cela n'apparaît pas important dans un premier temps.
Le second point on le voit tous les jours , c'est que le maximum à
facturer peut, demain, servir d'alibi à une modification importante des
tickets modérateurs. Car en fait, le maximum à facturer, c'est une
réassurance des tickets modérateurs qui se fonde sur une logique de
protection des plus faibles. C'est-à-dire que petit à petit disparaît l'idée
que le ticket modérateur est, en soi, quelque chose de lourd, de difficile
bijgestuurd. We zouden het daarbij
kunnen laten.
Alleen moeten we in de eerste
plaats vaststellen dat er een
selectieve regeling ingevoerd wordt,
die de hele filosofie van onze
sociale zekerheid op losse
schroeven zet. Die filosofie is
immers gestoeld op solidariteit als
basis van een verzekeringsstelsel
dat al wie er deel van uitmaakt een
gelijkwaardige uitkering garandeert.
Door gedurig te beknibbelen
ondergraaft men dat basisstelsel.
Het fundament zelf van ons sociaal
pact wordt nu vervangen door een
op selectiviteit gestoeld systeem.
Dat mag op het eerste gezicht
aantrekkelijk lijken, maar dat
Angelsaksische systeem zal uit de
rails lopen met alle catastrofale
gevolgen van dien, en vroeg of laat
zullen wij daar spijt van hebben.
Selectiviteit is geen garantie voor
solidariteit.
Daarnaast zou de maximumfactuur
wel eens aangegrepen kunnen
worden als voorwendsel om aan het
remgeld te sleutelen, dat vandaag
de zwaksten beschermt. In plaats
van de problemen aan te pakken,
komt men aandragen met de
geheel nieuwe filosofie van de MAF
en dus van de selectiviteit, die het
sociaal pact ondergraaft, en dat
sociaal pact is precies het wezen
van onze samenleving.
Daarom stellen wij dus dat dit
wetsontwerp, ook al bevat het een
aantal goede elementen, in feite de
aanzet is tot de overstap naar een
op Britse leest geschoeid model,
waarin de Staat de uitkeringen
aanpast aan zijn behoeften. Ik hoop
dat we aan de rem zullen trekken
en die evolutie zullen tegengaan,
maar ik vrees dat onze
welvaartsstaat hiermee een
serieuze knauw krijgt.
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
et de pesant sur la société, puisqu'on peut dire: "les plus faibles sont
protégés."
A titre de comparaison, je prendrais le système "Medicare" américain.
Il s'agit d'un système où l'on a une participation très importante des
personnes à la sécurité sociale, qui est corrigée au niveau des plus
faibles par un système d'intervention médicale. C'est donc bien plus
qu'un ticket modérateur.
A travers une logique comme celle-ci, on ne s'attaque pas aux
fondements mêmes de notre système de sécurité sociale est-ce qu'il
faut des tickets modérateurs importants? Est-ce qu'il faut augmenter
les tickets modérateurs? Ou faut-il au contraire veiller à réduire le poids
des tickets modérateurs? mais on lui substitue une tout autre logique
qui consiste à dire que, pour la viabilité du système, il est nécessaire
d'augmenter les tickets modérateurs, de faire une sélection au niveau
des prestations. C'est d'ailleurs déjà le cas avec la nomenclature en
kinésithérapie et l'application du prix de référence dans le secteur du
médicament. Et ces alourdissements, considérés comme devenus
nécessaires, sont compensés, pour les plus faibles, par le système du
maximum à facturer.
Je pense qu'en agissant de la sorte, on déstabilisera le système. Et
demain, dans une logique d'Etat social actif, on parlera de moins en
moins de ce contrat social fondamental qui est, depuis près de
cinquante ans, le fondement même de la vie et de la solidarité en
société.
En résumé, ce projet contient de bonnes choses. C'est pourquoi notre
vote ne sera pas négatif. Malheureusement, je crains que ce que je dis
aujourd'hui, d'autres le rediront plus tard, mais cette fois-ci sous une
forme bien plus dure pour affirmer qu'on a raté la transformation, la
modernisation de la sécurité sociale pour basculer d'un système de
protection sociale "bismarckien" vers un système à l'anglaise,
"beveridgien", où l'Etat prendra de plus en plus d'importance et
adaptera sa logique en fonction de ses besoins au niveau de ses
recettes et de ses dépenses, laissant les partenaires sociaux démunis
devant ce changement de régime social.
J'espère qu'on freinera cette évolution, mais ceci est un coup de canif
supplémentaire au principe d'Etat providence auquel nous sommes
tellement attachés.
02.04
Maggie De Block
(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, geachte collega's, de toegankelijkheid van de
gezondheidszorg is een belangrijke bekommernis voor zowel de
regering als dit Parlement. De kosten waarmee chronisch zieken soms
worden geconfronteerd, hebben ons toch doen nadenken over de
efficiëntie van onze sociale bescherming. Deze bezorgdheid vond bij de
vorming van deze regering zelfs haar weerslag in het regeerakkoord.
De uitbreiding van de maximumfactuur die wij vandaag bespreken, geeft
deels een antwoord op dit probleem. Ik zeg deels omdat uiteraard
kosten die vandaag niet terugbetaald worden door het RIZIV en vaak
toch een belangrijk aandeel uitmaken van de kosten, uiteraard ook niet
gedekt worden door de maximumfactuur.
Terecht hebben de leden van de commissie beklemtoond dat de
maximumfactuur niet mag worden aangekondigd als een deus ex
machina die alle problemen zal oplossen. De maximumfactuur is een
verbetering ten aanzien van de huidige situatie, maar lang niet alle
02.04
Maggie De Block
(VLD):
Donner accès aux soins de santé
est une mission importante de
l'administration. La couverture
sociale préoccupe beaucoup de
gens. La facture maximale résout
partiellement ce problème. Ce
système n'est pas la panacée mais
il constitue une amélioration.
L'objectif de la facture maximale
n'est pas nouveau. Ce qui est
nouveau en revanche, c'est la
distinction sur la base du revenu
imposable.
Dans un premier temps, les
médicaments sont pris en charge;
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
uitgaven in de gezondheidszorg zullen worden terugbetaald. Een
realistische voorstelling aan de publieke opinie moet ontgoocheling
voorkomen.
De maximumfactuur is misschien wel een nieuw woord, de doelstelling
is evenwel niet nieuw. De vorige minister van Sociale Zaken had een
eerste aanzet gegeven tot een betere bescherming door de introductie
van de fiscale en sociale franchise.
De maximumfactuur gebruikt dan ook dezelfde technieken, maar met
een paar verschillen. Ten eerste is ze sneller. Ten tweede wordt er geen
onderscheid meer gemaakt op basis van het sociaal statuut van de
patiënt, maar wel op basis van het belastbaar inkomen. Voor 2001
worden de uitgaven voor geneesmiddelen van de categorieën A en B
opgenomen voor de berekening van het plafond. Voor heel wat mensen
betekent dat een belangrijke vooruitgang, want geneesmiddelen
betekenen vaak een grote hap uit het budget van een gezin.
Vanaf 2002 worden de kosten voor hospitalisatie mogelijk opgenomen
en vanaf 2003 zal worden gedacht aan de opname van de
materiaalsupplementen. Uiteraard zal dat tijdspad mee bepaald worden
door de financiële repercussies van de maatregelen en mogelijk ook
door de budgettaire mogelijkheden. Op kruissnelheid worden de
uitgaven nu geraamd op 85 miljoen euro. Het is uiteraard belangrijk dat
wij de financiële repercussies nauwgezet volgen.
In het systeem dat vandaag voorligt, zijn er twee categorieën van
mensen: mensen met een laag inkomen, die een snelle terugbetaling
krijgen, en mensen met een hoger inkomen, met een terugbetaling via
de fiscus. Voor de eerste categorie denk ik dat het een trendbreuk is
niet langer te behoren tot een bepaalde categorie en daarom
terugbetaling te krijgen, maar eenvoudig het feit dat iemand met een
lager inkomen sneller recht op terugbetaling krijgt. Daarom waarderen
wij daarin de aanpak van de minister, waarbij een gelijke regeling
uitgewerkt wordt voor, enerzijds, genieters van het WIGW-statuut,
bestaansminimumtrekkers, genieters van het gewaarborgd inkomen
voor bejaarden en, anderzijds, mensen die uit arbeid een laag inkomen
hebben. Die mensen hebben nu hetzelfde voordeel. Het is niet langer
exclusief gegeven aan bepaalde sociale categorieën. Voor de VLD is
dat een grote vooruitgang. Het werken met sociale categorieën is
namelijk stigmatiserend voor de betrokkenen. Bovendien leidt het tot
grote onrechtvaardigheden voor wie werkt en daarvoor een laag loon
ontvangt. De inactiviteitvallen die vandaag bestaan maar langzaamaan
worden weggewerkt, zijn het gevolg van dit soort maatregelen.
Mijnheer de minister, ik hoop dat die werkmethode ook nog een
inspiratiebron zal zijn voor de maatregelen in de toekomst. Wij denken
daarbij aan het WIGW-statuut. Heel wat mensen die opnieuw gaan
werken na een tijd werkloos te zijn of het bestaansminimum te hebben
genoten, stellen vast dat het gaan werken bestraft wordt. Het zou goed
zijn om daarover in de toekomst nog na te denken.
Bovendien wordt ook de positie van het chronisch zieke kind goed
geregeld. Het is duidelijk dat het hebben van een chronisch ziek kind
een zware financiële belasting betekent voor het gezin. Het is dan ook
positief dat de maximumfactuur afzonderlijk wordt toegepast op dat
kind, ongeacht het inkomen van het gezin. Dat maakt dat gezinnen met
hoge gezondheidsuitgaven voor kinderen het in de toekomst toch ietwat
gemakkelijker zullen krijgen. In de commissievergadering is er
discussie geweest over de overgangsmaatregelen, waarbij kinderen, die
vandaag recht hebben op een verhoogde kinderbijslag, automatisch de
regeling van de maximumfactuur zullen genieten. Na 2002 wordt dat
à partir de 2002, ce sera le tour des
frais d'hospitalisation et, en 2003,
des suppléments matériels. A
chaque fois, il faudra tenir compte
des moyens disponibles. En
vitesse de croisière, le système
coûtera 85 millions d'euros. Nous
devons être attentifs aux
répercussions financières.
Les personnes à faible revenu
pourront bénéficier d'un
remboursement rapide, celles dont
le revenu est un peu plus élevé
seront remboursées par l'entremise
du fisc. Ainsi, aucune distinction
exclusive ne sera faite sur la base
de certaines catégories sociales,
ce qui aurait pour effet de
stigmatiser les intéressés. Le VLD
applaudit à deux mains.
Il existe encore des pièges au
revenu qui pénalisent le travail. Ceci
a également des répercussions sur
la facture maximale. Il convient
donc de résoudre ce problème.
Le fait que la facture maximale pour
un enfant malade chronique soit
appliquée séparément,
indépendamment des autres
membres de la famille, est un
élément positif. Elle permettra
d'améliorer la situation de
nombreux ménages avec un enfant
malade chronique. Après 2002, les
allocations familiales majorées ne
donnent plus automatiquement
droit à la facture maximale pour un
enfant malade chronique. Cette
question a fait l'objet d'un long
débat en commission.
L'intégration de l'assurance pour les
petits risques des indépendants est
un point essentiel dans ce cadre.
Pour les indépendants qui paient
l'assurance complémentaire pour
les petits risques, ces dépenses
sont prises en considération pour le
calcul du plafond mais pas pour le
remboursement par le biais du
ticket modérateur. Cela est injuste.
Les malades chroniques estiment
qu'ils sont pénalisés pour avoir
payé pendant des années des
cotisations de sécurité sociale
supplémentaires. Ce problème doit
encore être réglé lors de la table
ronde.
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
geen automatisme meer. Ik denk dat de bijzondere regeling voor de
kinderen voldoende garanties biedt en dat ze billijk is.
Voor de VLD is de positie van de zelfstandigen in die regeling uiteraard
belangrijk. Voor de zelfstandigen geldt de maximale factuur, zij het wel
in beperkte vorm. Voor wie aanvullend verzekerd is voor kleine risico's
worden alle remgelden, zowel voor grote als kleine risico's, in
aanmerking genomen om het plafond te berekenen. Evenwel worden de
remgelden voor de grote risico's slechts terugbetaald als de maximale
factuur van toepassing is. Het is uiteraard positief dat de maximale
factuur ook voor zelfstandigen van toepassing is, maar wij vinden dat de
discussie in de commissievergadering duidelijk gemaakt heeft dat deze
meerderheid een absolute prioriteit moet maken van de integratie van
de kleine risico's in de verplichte ziekteverzekering voor de
zelfstandigen.
Doen wij dat niet, dan creëren wij een nieuwe groep van kansarmen in
onze maatschappij. Voor wie aanvullend verzekerd is als zelfstandige,
is deze weg wellicht een ontgoocheling. Als zelfstandige neemt men
zijn verantwoordelijkheid op zich ten opzichte van de maatschappij en
van het eigen gezin door zich aanvullend te verzekeren voor kleine
risico's. Men stelt dan vast dat de kleine risico's wel in aanmerking voor
de berekening van het plafond worden genomen, maar niet voor de
berekening van wat via het remgeld moet worden terugbetaald.
Ten slotte rees de vraag of de zelfstandige die aanvullend bij een
verzekeringsmaatschappij verzekerd is, er eveneens op kan rekenen
dat zijn remgelden voor kleine risico's worden meegeteld bij de
berekening van het plafond. Chronisch zieken met veel uitgaven voor
geneesmiddelen zullen het wetsontwerp als een afstraffing zien voor de
vele jaren bijdrage die zij reeds hebben betaald, voor de
verantwoordelijkheid die zij op zich hebben genomen. Het is niet goed
dat de politiek die mensen niet honoreert. De verschillende structuren
van de ziekteverzekeringen voor respectievelijk werknemers en
zelfstandigen is een verklaring, maar geen excuus. Wij verwachten dan
ook dat men hiervoor aan de ronde tafel, aangekondigd voor juni, een
oplossing zoekt. Hoe vlugger, hoe beter voor ons, mijnheer de minister.
U weet dat.
Het is wellicht goed dat wij de toepassing van de maximumfactuur
volgend jaar een eerste keer zullen evalueren. Die evaluatie moet
betrekking hebben op zowel de kostprijs als op de dekking, met andere
woorden de concrete gevolgen voor gezinnen in vergelijking met de
situatie van vandaag. Samen met andere collega's in de commissie
zoals de heer Valkeniers denk ik dat de nodige voorzichtigheid inzake
de mogelijke misbruiken aan de dag moet worden gelegd. Eens het
plafond bereikt, kan een zekere nonchalance ontstaan over het gebruik
van de gezondheidszorg wegens het zogezegde gratis karakter. Dat is
uiteraard niet de bedoeling van de maximale factuur. Het is echter geen
denkbeeldig gevaar. Mijnheer de minister, wij vinden dat ook dat aspect
een element moet zijn van de evaluatie. Een responsabilisering van de
patiënt is volgens mijn partij evenzeer blijvend noodzakelijk om de
factuur en kostprijs van de gezondheidszorg in het algemeen betaalbaar
te houden. Ondanks die voorzichtige opmerking steunen wij dan ook
volmondig de uitbreiding van de maximumfactuur.
L'année prochaine il sera procédé à
une première évaluation du
maximum à facturer. Il faudra faire
preuve de circonspection pour éviter
les abus une fois que le plafond
sera atteint. L'évaluation devra tenir
compte de cet aspect. Le succès
du système passe par la
responsabilisation du patient.
Malgré cette observation en marge,
nous soutenons pleinement cette
extension du maximum à facturer.
02.05
Daniel Bacquelaine
(MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, chers collègues, le système du montant maximum à facturer
est à la fois une idée simple et géniale.
En fait, le problème qui se pose sans cesse est celui de l'accessibilité
02.05
Daniel Bacquelaine
(MR):
De maximumfactuur is een even
eenvoudig als geniaal idee. Het
probleem is: de toegankelijkheid
van de gezondheidszorg. Dit is de
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
aux soins pour tous et de manière égale. De nombreux systèmes ont
déjà été inventés, mais jusqu'à présent on n'avait encore jamais trouvé
un système aussi simple et efficace que celui qui nous intéresse
aujourd'hui.
Selon moi, ce système a le mérite de rendre l'accessibilité des soins
tout à fait efficiente. Le Mouvement réformateur soutiendra donc ce
projet de loi qui lui semble être une excellente initiative.
Nous nous trouvons face à un paradoxe: plus la science et la
technologie progressent, plus le progrès médical s'amplifie et plus
l'accessibilité devient difficile à garantir. Si l'on n'y prend garde, dans
quelques années, cette accessibilité sera de moins en moins possible
au fur et à mesure que notre société, de plus en plus évolutive, réussira
à engranger des progrès scientifiques et technologiques importants. Il
fallait donc trouver un système qui garantisse cette accessibilité et qui
accompagne le progrès technologique et scientifique.
Il est évident que le maximum à facturer comporte certaines difficultés
d'application. Il ne faut pas se leurrer, ce sera parfois difficile. La
difficulté résidera dans le contrôle pour éviter l'étouffement du système,
mais aussi dans l'intégration des soins qui rentrent en ligne de compte
car il faudra toujours faire des choix. A un certain moment, il faudra que
l'on s'en tienne aux données objectives des techniques thérapeutiques
et diagnostiques, les intégrer dans le montant maximum à facturer et
peut-être écarter du système certains types de soin, de diagnostics ou
de thérapeutiques qui n'ont pas fait leurs preuves de manière
suffisamment évidente. Ces derniers ne doivent donc pas rentrer dans
le système. En effet, si l'on n'opère pas une certaine sélection en
matière d'intégration dans le système, ce dernier s'étouffera en raison
des contraintes budgétaires qui rendront leur application impossible.
Cela nécessitera de la part du gouvernement et de votre département,
monsieur le ministre, un effort supplémentaire quant à la définition des
traitements et diagnostics qui, objectivement, apportent un plus en
matière de santé publique et qui doivent donc faire partie de ce
système, qui permet l'accessibilité aux meilleurs soins et aux soins de
qualité.
Le fait d'avoir prévu une couverture totale pour les enfants de moins de
16 ans me semble une raison supplémentaire de se réjouir du vote de
ce projet de loi. En effet, quand la vie d'une famille bascule, la solidarité
doit être totale. On sait combien les familles d'enfants malades vivent
des drames et souffrent dans leur coeur et dans leur âme, mais aussi
combien elles connaissent de difficultés de gestion du budget familial.
Aujourd'hui, nous faisons un pas vers un système qui améliore
l'accessibilité et qui s'inscrit délibérément dans les projets les plus
humanistes que nous avons eu à discuter au cours de cette législature.
Je voudrais cependant, comme d'autres l'ont déjà fait, mettre un bémol
à tous ces aspects positifs. Je veux parler de la création de nouvelles
discriminations à l'égard des indépendants.
Au moment où tout le monde s'accorde pour dire qu'il faut réduire
drastiquement et si possible faire disparaître progressivement les
inégalités de traitement entre les indépendants et les salariés, il est
clair qu'en l'occurrence le risque est de créer une nouvelle
discrimination.
Il conviendra donc, dans le cadre des discussions sur le statut social
des indépendants, que l'on tienne compte de la nécessité d'assurer un
parallélisme de traitement entre les différentes catégories de
meest eenvoudige en efficiënte
oplossing die ooit werd bedacht. De
MR zal het wetsontwerp steunen.
Hoe sneller de vooruitgang van de
wetenschap, hoe moeilijker het
wordt de gezondheidszorg voor
iedereen toegankelijk te houden.
Het probleem zal er in de toekomst
alleen maar groter op worden. Er
moest hoe dan ook naar een
systeem gezocht worden waarmee
gelijke trek kan worden gehouden
met de technologische vooruitgang.
Er moeten inderdaad keuzes
gemaakt worden tussen types van
verzorging, anders stevent het
systeem binnen de kortste keren af
op een faillissement. Uw
departement, mijnheer de minister,
zal daar constant aan moeten
werken.
Dat kinderen van minder dan
zestien jaar volledig gedekt zullen
worden is een extra reden om blij te
zijn met dit wetsontwerp. Als een
gezin immers met een dramatische
levenswending wordt
geconfronteerd, gaat het ongeluk
vaak gepaard met soms
onoverkomelijke financiële
problemen.
Het risico dat zelfstandigen
gediscrimineerd worden is reëel.
Dat moet dan ook vermeden
worden om frustratie bij of een
ongelijke behandeling van een deel
van de bevolking te voorkomen.
Dit wetsontwerp is de beste
regeling die wij hadden kunnen
uitwerken om de gezondheidszorg
toegankelijk te houden. Nu bestaat
de uitdaging erin het systeem
onder controle te houden en te
voorkomen dat het ineenzakt.
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
travailleurs, sans quoi nous aurons créé de nouvelles frustrations dans
une catégorie de la population et certainement une inégalité de
traitement en matière d'accessibilité aux soins, ce qui est le contraire
de l'objectif poursuivi.
Monsieur le ministre, chers collègues, tels sont les éléments sur
lesquels je voulais insister. Je considère, tout comme mon groupe, que
ce projet est certainement ce que nous avons fait de mieux au cours de
la législature pour améliorer l'accessibilité des soins. Il y a là un
progrès extrêmement important. L'enjeu et le défi, c'est d'assurer le bon
fonctionnement de cette mesure et de l'application de la loi; c'est aussi
d'assurer des mécanismes à la fois de contrôle et de sélection des
soins qui sont intégrés dans le système qui repose sur des données
objectives, sans quoi on risque l'étouffement de ce système.
Voilà les quelques points que je voulais mettre en avant dans le cadre
de l'apport du soutien de mon groupe à ce projet de loi.
02.06
Koen Bultinck
(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, de maximumfactuur vervangt het
systeem dat wij vroeger hadden met de sociale en fiscale franchise.
Mensen met een beschermd statuut betaalden daardoor tot in 2000 niet
meer dan 375 euro voor hun medische verzorging. Voor andere
gezinnen gebeurde de verrekening van de gezondheidsuitgaven pas
twee jaar later, op basis van hun belastingaangifte. Mijnheer de
minister, als sociale partij kan het Vlaams Blok inhoudelijk de
verbetering van de sociale bescherming van de gezinnen die een laag
en bescheiden inkomen hebben, volledig onderschrijven. Alleen
vermoeden wij dat zeer snel de vraag zal worden gesteld om de
uiteindelijk zeer lage inkomensplafonds te verhogen, zoals die voorzien
zijn als voorwaarde om het recht dat in het wetsontwerp wordt
omschreven, af te dwingen. In die zin moeten wij ervoor zorgen dat
onze sociale zekerheid een voldoende breed draagvlak behoudt. Met
andere woorden, mensen die een beter inkomen genieten, moeten
uiteindelijk voldoende stimuli blijven krijgen om te participeren aan het
solidaire systeem van sociale zekerheid. Laat er wat onze fractie betreft
geen onduidelijkheid over bestaan, wij blijven dat solidaire systeem
volmondig onderschrijven.
Mijnheer de minister, collega's, bij iedere uiteenzetting over de
begroting klopt het Vlaams Blok op het spijkertje van het sociaal
statuut van de zelfstandigen. Ieder van ons weet dat wat de kleine
risico's inzake gezondheidszorg betreft de zelfstandigen nog niet vallen
onder het stelsel van de verplichte verzekering voor geneeskundige
zorg. Zij kunnen dus niet ten volle profiteren van de voorliggende
maximumfactuur. Wij betreuren dat ten zeerste en wij hopen dat de
aankondiging dat er vanaf 2003 echt werk zal worden gemaakt van een
verbetering van het sociaal statuut van de zelfstandigen niet zal blijven
steken in de klassieke paars-groene show van mooie aankondigingen.
Wij hopen dat er nu eens echt werk zal worden gemaakt van een beter
statuut voor de zelfstandigen.
Mijnheer de minister, het Vlaams Blok sluit zich graag aan bij de
commentaar van de Gezinsbond die niet begrijpt waarom kinderen
ouder dan 16 en gehandicapte kinderen ouder dan 16 die een recht op
verhoogd kindergeld doen ontstaan, de maximumfactuur niet kunnen
genieten. In de rand van de commissiebesprekingen hebt u de intentie
laten blijken om dat probleem op te lossen via een aanpassing van de
kinderbijslagregeling voor gehandicapte kinderen die recht op verhoogd
kindergeld hebben. In alle bescheidenheid zou ik durven aan te bevelen
toch even een wetsvoorstel van het Vlaams Blok te willen bekijken. Wij
02.06
Koen Bultinck
(VLAAMS
BLOK): Le maximum à facturer
remplace le système de la
franchise sociale et fiscale. Nous
souscrivons à cette idée. Notre
système de sécurité sociale doit
conserver une assise suffisamment
large.
A plusieurs reprises, nous avons
abordé le problème du statut des
indépendants qui ne peuvent pas
bénéficier de ce système. J'espère
que ce gouvernement joindra
bientôt le geste à la parole et qu'il
mettra ce statut en oeuvre.
A l'instar du
Gezinsbond
, nous ne
comprenons pas pourquoi les
enfants de plus de 16 ans
bénéficiant d'allocations familiales
majorées n'entrent pas dans le
champ d'application du régime de
la facture maximale. Dans ce
cadre, le Vlaams Blok a déposé
une proposition de loi. Le ministre
pourrait peut-être s'en inspirer.
L'instauration du maximum à
facturer peut sembler
particulièrement complexe. Dans
quelles mesure des négociations
ont-elles été organisées avec les
organismes assureurs à propos
des compensations financières?
Quoi qu'il en soit, le Vlaams Blok
continuera à s'opposer à l'octroi de
moyens supplémentaires aux
mutualités.
Le Vlaams Blok peut souscrire en
grande partie au présent projet de
loi. Cependant, nous nous
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
hebben reeds een tijdje geleden een wetsvoorstel ingediend dat ertoe
strekt de regeling met betrekking tot verhoogde kinderbijslag voor
gehandicapte kinderen te versoepelen en uit te breiden. Laten we
mekaar geen liezebet noemen; veel moet er niet meer bestudeerd
worden. Het Vlaams Blok heeft een wetsvoorstel ingediend dat u op
ideeën kan brengen.
Mijnheer de minister, de MAF brengt ook een gigantische
gegevensstroom op gang. Inlichtingen worden uitgewisseld tussen het
rijksregister, het RIZIV, de fiscus en de ziekenfondsen. Die diensten
geven in hun administratie allemaal een andere interpretatie aan het
begrip "gezin". De ziekenfondsen werken met mutualistische gezinnen
waarbij zij het uiteindelijk hebben over leden-titularissen die bijdragen
betalen. De belastingdiensten stellen de aanslag vast op basis van de
fiscale gezinnen. De maximumfactuur die hier vandaag ter bespreking
voorligt, werkt op basis van het feitelijke gezin, met andere woorden
iedereen die onder hetzelfde dak woont. Het zou dan ook wel eens
kunnen dat de regeling met betrekking tot uw maximumfactuur zeer
complex blijkt in de uitvoering. Uiteraard spelen de ziekenfondsen hierin
een cruciale rol. Zij krijgen ettelijke nieuwe taken opgelegd. U zult zich
ongetwijfeld nog herinneren dat ik in de commissie de pertinente vraag
heb durven te stellen in welke mate er over financiële compensaties
voor de verzekeringsinstellingen is onderhandeld.
Ik moet u eerlijk zeggen dat ik uw klaar en ondubbelzinnig antwoord
toen wist te appreciëren. Het Vlaams Blok zal er scherp op toezien dat
geen extra middelen, geen zogenaamde extra administratiekosten
worden toegekend aan de ziekenfondsen. Wij menen dat het geld van
de ziekteverzekering efficiënt moet worden gebruikt en doelmatig moet
worden ingezet. Het geld van de sociale zekerheid dient dan ook niet
om in dit verzuilde land allerlei belangenorganisaties van een goed
belegde boterham te voorzien.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, onze fractie kan
zich in grote lijnen herkennen in voorliggend wetsontwerp. De
opmerkingen die ik namens mijn fractie heb geformuleerd, brengen ons
er wel toe om ons tijdens de stemming te onthouden.
abstiendrons lors du vote final,
précisément en raison des
observations que je viens
d'énumérer.
02.07
Joos Wauters
(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, voor de groenen wordt een zeer belangrijk punt uit
het regeerakkoord gerealiseerd. Wij willen u feliciteren, mijnheer de
minister, met dit zeer sociaal geïnspireerde wetsontwerp dat straks zal
worden goedgekeurd.
Wij zijn samen de strijd aangegaan om de toegankelijkheid van de
gezondheidszorg voor iedereen maar vooral voor de lage inkomens veilig
te stellen. Wij vinden het belangrijk dat de chronisch zieken niet langer
zullen worden gestraft. Wij vinden het ook heel interessant dat u de
kinderen die zwaar chronisch ziek zijn eveneens in dit wetsontwerp
opneemt. Wij menen dat dit een zeer sociale maatregel is.
Wij vinden dit een wezenlijke verbetering van de sociale en fiscale
franchise door de integratie van de remgelden, de geneesmiddelen van
de categorie A en B, de hospitalisatiekosten en later ook de
materiaalsupplementen. Wij komen met dit ontwerp wezenlijk tegemoet
aan de gezinnen die getroffen zijn door zeer zware kosten voor de
gezondheidszorg.
Wij vinden het positief dat de meest kwetsbare groepen en de lage
inkomens beter worden beschermd. Wij ondersteunen de selectieve
benadering ten gunste van deze groepen, vooral omdat dit systeem
02.07
Joos Wauters
(AGALEV-
ECOLO): Les écologistes félicitent
le ministre d'avoir élaboré ce projet
de loi très social. Il importe d'aider
davantage les personnes à bas
salaire et celles qui sont affectées
d'une maladie chronique. Ce projet
constitue une amélioration de la
franchise fiscale et sociale. Il
répond aux besoins des familles
qui ont à supporter des frais
médicaux très élevés. Nous
adhérons à l'approche très sélective
du maximum à facturer. Il faut
respecter les principes de solidarité
et ceux de l'assurance-maladie
obligatoire. Il faut absolument éviter
que les différents seuils
actuellement prévus dans le
système aient pour effet que les
gens qui perçoivent une
rémunération élevée quittent le
système de l'assurance-maladie
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
gebouwd is op een basis van solidariteit tussen hoge en lage
inkomens.
Naast die solidariteit bestaat in de sociale zekerheid ook het
verzekeringsprincipe. Dit verzekeringsprincipe moeten wij blijvend in het
oog houden. Wij moeten ervoor zorgen dat iedereen in het systeem
blijft geloven. Het zou jammer zijn, mijnheer de minister, als hogere
inkomens het systeem zouden verlaten om zich privé te herverzekeren.
Wij moeten nadenken over de vraag of wij de verschillende
inkomenstrappen, die nu zijn ingebouwd, moeten behouden. De kans is
groot dat mensen met een zeer hoog inkomen de ziekteverzekering
verlaten omdat ze niets terugkrijgen van die ziekteverzekering. Wij
vinden dat op zo'n moment het algemeen systeem voor iedereen moet
blijven gelden zodat ook andere inkomensgroepen hun rechten
behouden. Het zou jammer zijn, mijnheer de minister, als we in de
gezondheidszorg op lange termijn een tweede pijler zouden moeten
uitbouwen. Wij menen dat het algemene systeem van toepassing moet
blijven.
Belangrijk is dat er een garantie komt inzake tarieven. Ik weet dat het
ook uw bekommernis is dat de medico-mut daarin haar volle
verantwoordelijkheid neemt. Ook daar moeten wij erop toekijken dat er
geen afwijkingen komen in de medico-mut en dat men alleen maar aan
de laagste inkomens tariefzekerheid zou bieden, terwijl men dan voor
hogere inkomens naar meer gedifferentieerde tarieven kan gaan. Voor
die groepen zou dan ook de hogere bijdrage worden ingeschreven. Ik
denk dat wij in het oog moeten houden dat er voor die groepen geen
afwijkingen totstandkomen.
Wij weten allen dat het remgeld vrij hoog is. Er wordt 150 miljard
bijgedragen door de mensen zelf. Wij vinden dat daar ook een limiet
aan is. Daarom hebben wij de sociale en de fiscale franchise
ondersteund, omdat er dergelijke zware last op de patiënten werd
gelegd. Wij wilden systemen die dat afbouwen, steunen. Dat moeten
wij goed in het oog houden.
Mijnheer de minister, wij moeten ook een oplossing vinden voor het
remgeld in de ziekenhuizen. Wij weten dat er bij de sociale en de
fiscale franchise eigenlijk een ongelukje is gebeurd. Mensen die lang
verblijven in algemene of psychiatrische ziekenhuizen, wordt eigenlijk
een deel van de maximumfactuur ontzegd. In de commissie is daar
aandacht voor gevraagd en op korte termijn zou dit moeten worden
opgelost, zodat wie de zwaarste kosten moet dragen ook volledig van
de maximumfactuur kan genieten.
Een ander punt betreft het geneeskundig materiaal, implantaten en
prothesen.
général parce qu'ils paient trop de
cotisations en regard des
indemnités qu'ils perçoivent.
Il importe de prévoir une garantie
concernant les tarifs. La
commission médico-mutualiste doit
en prendre l'entière responsabilité.
Il ne faut pas instaurer de tarifs
différenciés pour les revenus
élevés. Les tickets modérateurs
sont relativement élevés. Il convient
de trouver également une solution
pour les tickets modérateurs dans
les hôpitaux. En commission, le
ministre a promis de s'y employer.
02.08
Luc Goutry
(CD&V): Mijnheer Wauters, ik vind het wat vreemd
dat u destijds in de oppositie terecht kritiek had op het feit dat het
systeem van de franchise zeer onnauwkeurig was voor wie langdurig in
een ziekenhuis verbleef, terwijl u dit nu terecht aanhaalt en stelt geen
passende oplossing te hebben kunnen vinden. Het is wat pijnlijk te
moeten vaststellen dat iets waar men jaren voor heeft gevochten en
waar men zo van overtuigd was en bijna ons kon overtuigen, geen punt
is waarop men zelf heeft gescoord.
02.08
Luc Goutry
(CD&V): Au
cours de la législature précédente,
lorsque vous étiez dans
l'opposition, vous vous inscriviez en
faux contre le traitement inéquitable
induit par le système de franchise
dont étaient victimes les personnes
en séjour de longue durée dans un
hôpital. Cette critique était justifiée
mais je m'étonne que vous la
réitériez à présent, fût-ce à juste
titre. Il faut sans doute en déduire
que vous n'avez pas été en mesure
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
de mettre en place une solution
appropriée.
02.09
Joos Wauters
(AGALEV-ECOLO): Mijnheer Goutry, wij hebben
op veel punten gescoord. Ik denk dat het systeem zo veralgemeend is
voor de bescheiden inkomens, dat wij op weg gaan. In 2001 deden wij
een eerste stap, in 2002 een tweede en in 2003 een derde, zoals de
minister heeft beloofd. Daarin zullen ook de elementen inzake
geneeskundig materiaal en mensen die verblijven in ziekenhuizen en
psychiatrische ziekenhuizen worden begrepen, zoals de minister in de
commissie heeft gezegd. Dat zal iets kosten, maar de patiënten dragen
ook veel bij. Wij zijn zo sociaal bewogen dat wij ook daar sociale
maatregelen willen nemen.
Een laatste punt is de uitvoerbaarheid van het systeem. Sommige
ziekenfondsen trekken aan de noodrem en luiden de bel omdat zij dit
wel graag willen doen en implementeren in samenwerking met de
minister, maar stuiten op problemen inzake verschillende noties van
gezin. Juist die koppeling tussen Rijksregister, RIZIV, fiscus en
ziekenfonds zou goed moeten gebeuren.
Met de implementatie van het systeem zal ook de sociale doelstelling
van het systeem moeten worden gerealiseerd en we hopen dat er een
goede coöperatie kan worden gevonden. Iemand van de Christelijke
Mutualiteiten zei te hopen dat er geen wiel afvalt, want als er een wiel
afvalt, dan zouden er wel eens ongevallen kunnen gebeuren, wat de
kostprijs van de gezondheidszorg nog zal verhogen. Ik denk, mijnheer
de minister, dat we dat moeten voorkomen en ervoor moeten zorgen dat
het wetsontwerp feilloos wordt geïmplementeerd. Dan zullen we een
belangrijke prioriteit van de regering gerealiseerd hebben.
02.09
Joos Wauters
(AGALEV-
ECOLO): Le système est à ce
point généralisé pour les faibles
revenus que nous avons bel et bien
enregistré des résultats. De plus, la
mesure prévoyant une série
d'étapes, de plus en plus de
personnes pourront en profiter.
Certaines mutualités tirent la
sonnette d'alarme. Les diverses
acceptions du terme "famille" sont
génératrices de problèmes. Les
objectifs sociaux doivent
absolument être atteints. Il faut dès
lors veiller à une mise en oeuvre
sans faille de la mesure.
02.10
Jan Peeters
(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, ik heb vandaag nog ministers horen zeggen dat ze
van alles gaan doen, dat er veranderingen komen, dat er grootse
plannen zullen worden uitgewerkt. Ik denk dat minister Vandenbroucke
in dit dossier bewezen heeft dat hij de daad bij het woord voegt. Hij
heeft bewezen dat hij een plan realiseert en dat hij een grootse
hervorming uitvoert. Minister Vandenbroucke, buiten categorie, heeft in
dit parcours gedemarreerd en presenteert ons een hervorming in
onderhavig ontwerp over de maximumfactuur in de gezondheidszorg,
die de volle steun van de SP.A-fractie zal krijgen. Het is immers een
van de belangrijkste realisaties van de regering en tegelijk een van de
belangrijkste sociale hervormingen van de jongste jaren.
We weten al 15 jaar dat de sociale zekerheid zeer goed is om kleine,
niet zo vaak voorkomende gezondheidsfacturen optimaal te dekken.
Daar is het RIZIV voor opgericht en daar is het zeer bekwaam in. Ons
systeem van gezondheidszorg vergoedt daarentegen slecht de kosten
als gevolg van chronische ziekten, de veelvuldige, kleine en grote
ziekenhuisfacturen, de medicamentenfacturen en de
doktersrekeningen. Tienduizenden personen niet alleen degenen met
een laag inkomen, maar ook degenen met een middeninkomen
geraken in financiële problemen, wanneer er sprake is van cumulatie
van gezondheidsproblemen en een langdurig chronisch ziektebeeld
waardoor de ziekte-uitgaven zich opstapelen. De maximumfactuur in de
gezondheidszorg biedt zonder al teveel ideologische troelala en
prietpraat een concreet antwoord op de zeer concrete vragen om
verbetering, zodat het leven in vaak moeilijke omstandigheden dragelijk
en gelukkiger wordt. Het past dan ook dat wij de hervorming met volle
overtuiging steunen.
02.10
Jan Peeters
(SP.A):
Certains ministres annoncent des
plans ambitieux. C'est notamment
le cas du ministre Vandenbroucke.
Il a élaboré une réforme qui
obtiendra le soutien inconditionnel
de notre groupe car il s'agit de l'un
des acquis sociaux les plus
importants de ces dernières
années et de l'une des réalisations
les plus importantes de ce
gouvernement.
Notre système de soins de santé
présente les symptômes d'une
maladie chronique. Les personnes
ayant des bas revenus ou des
revenus moyens sont confrontées à
des difficultés financières lorsque
les dépenses en matière de soins
de santé s'accumulent.
Nous demandons au ministre de
poursuivre le refinancement des
soins de santé. Dans les années à
venir, il faudra dégager des
sommes supplémentaires
importantes pour l'assurance
maladie. Le ministre en est
pleinement conscient. La facture
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
Wat wij ook met volle overtuiging steunen, is de vraag die minister
Vandenbroucke naar aanleiding van deze aangelegenheid heeft gesteld,
met name om verder te gaan met de herfinanciering van de
gezondheidszorg en van het RIZIV in ons land. Ik denk inderdaad dat
het MAF gegroeid is uit de vaststelling dat er veel geld tekort is in de
ziekteverzekering en dat de goedkeuring van de MAF-hervorming
automatisch moet leiden tot de politieke vaststelling dat wij de
komende jaren veel extra geld zullen moeten blijven vrijmaken voor de
ziekteverzekering.
De vraag die minister Vandenbroucke gisteren via de media lanceerde
om in de loop van de komende jaren in 2 miljard euro extra te voorzien
voor de gezondheidszorg, is terecht. Het is ook van cruciaal belang bij
de begrotingsonderhandelingen, hetzij tijdens deze legislatuur, hetzij
tijdens de volgende.
De maximumfactuur is een zeer goed begin, maar zal slechts een
degelijke sociale dekking kunnen garanderen wanneer er een
herfinanciering van de gezondheidszorgen wordt doorgevoerd. Dat is de
belangrijkste politieke conclusie uit deze discussie. Daarop zullen wij in
de toekomst, met andere coalitiepartners, ongetwijfeld terugkomen.
Hopelijk zullen ook zij inzien dat het mechanisme van de MAF-
hervorming meer geld vereist voor de gezondheidszorg.
maximale est un bon début mais le
système ne sera réellement
efficace qu'après un refinancement.
02.11
Zoé Genot
(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je serai
moins dithyrambique que M. Peeters qui était particulièrement
enflammé, même si je suis d'accord avec la fin de son intervention. Nos
ministres ont déjà eu l'occasion de soutenir ce type de demandes lors
des dernières négociations.
(...)
Là j'ai l'impression que la flamme brûle de manière quelque peu
surdimensionnée par rapport au projet!
02.11
Zoé Genot
(ECOLO-
AGALEV): Ik zal minder lyrisch zijn
dan de heer Peeters. Zijn
enthousiasme over het ontwerp lijkt
mij wat overdreven.
Le
président
: On peut s'enflammer pour un projet, madame.
02.12
Zoé Genot
(ECOLO-AGALEV): Oui, tout à fait.
Nous trouvons que ce projet est positif et va dans la bonne direction. Il
était indispensable pour toute une série de catégories comme les
grands malades et les malades chroniques lourds. Toutefois, nous
pensons que nous devons rester doublement modestes.
Tout d'abord, vu le budget, l'impact de la masse sera relativement
limité. Comme l'a mentionné M. Goutry tout à l'heure, il s'agit de 3,4
milliards alors que l'intervention des patients est de 150 milliards. On
ne peut pas faire des miracles! Nos propos à l'égard des gens doivent
être clairs, sinon ceux-ci ne comprennent pas. On leur dit que tout ira
bien dans le secteur et ils se rendent compte qu'en réalité, ce n'est pas
le cas. Et cela est très malsain. Donc, dans ce domaine comme dans
d'autres, il est important de parler "vrai".
Ensuite, même pour les personnes qui bénéficieront de ce maximum à
facturer, il faut relever que toute une série de frais ne seront pas pris en
compte comme certains médicaments, les hospitalisations de longue
durée, etc.
J'ajoute aussi le problème de la sélectivité. Nous nous réjouissons de
ne plus être resté dans une logique de statut uniquement et d'être
passé à une logique de catégorie de revenus. C'est un pas en avant.
02.12
Zoé Genot
(ECOLO-
AGALEV): Het ontwerp is
weliswaar positief, maar enige
bescheidenheid is aangewezen: de
weerslag van de maximumfactuur
zal beperkt blijven aangezien
daarvoor maar 3,4 miljard in de
begroting wordt uitgetrokken.
Tevens wordt met heel wat kosten
geen rekening gehouden.
Voorts doet ook het selectief
karakter problemen rijzen. Het feit
dat men afstapt van een logica die
berust op het statuut is een stap
vooruit. Toch zullen velen geen
aanspraak op die regeling kunnen
maken. Men zal werk moeten
maken van een verbetering van de
derdebetalersregeling. Sommige
categorieën zullen kwetsbaar
blijven en voorzichtigheid blijft dan
ook geboden.
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25
Le système restera inaccessible pour toute une série de gens dans
des cas où ils en ont besoin. On sait que beaucoup de personnes ne
vont pas chez le médecin parce qu'elles doivent débourser une certaine
somme pour la visite et les médicaments. Elles attendent donc plus
longtemps avant de se décider.
Monsieur le ministre, à plusieurs reprises, vous avez indiqué que vous
comptiez continuer à travailler sur le système du tiers-payant pour le
rendre plus simple à employer par une série d'acteurs qui ont peur de
l'utiliser étant donné sa complexité. Il va en effet falloir s'y atteler avec
énergie et ce sont des mesures moins onéreuses car elles fonctionnent
déjà. Actuellement, les gens paient déjà le ticket modérateur mais ils
feront une différence s'ils ne doivent pas débourser avant de se faire
rembourser. Cela compte psychologiquement et cela ne coûte pas
grand chose dans notre système.
Un autre problème est celui de la sélectivité. Comme d'autres, nous
sommes inquiets mais pas autant que M. Viseur car nous considérons
que l'ensemble des individus pourra trouver sa part dans le maximum à
facturer. Pour les revenus plus importants, le plafond qui est très haut
les concerne toujours et il sera toujours intéressant pour cette
catégorie de personnes de rester dans le système. Il faut cependant
rester prudent car, au niveau du marché des assurances, cette
catégorie bénéficie des primes les plus légères.
Un autre aspect réside dans le fait qu'une série de gens prennent le
maximum à facturer comme prétexte pour demander une augmentation
du ticket modérateur ou pour interdire l'absence de ticket modérateur
dans un certain nombre de cas. Il est hors de question que ce
maximum à facturer puisse servir à cela.
Par ailleurs, est-ce que les catégories de revenus délimitées par le
maximum à facturer pourront être utilisées par d'autres acteurs? Est-ce
que les hôpitaux pourraient se servir de ces catégories pour déterminer
des suppléments? Monsieur le ministre, avez-vous déjà prévu ce cas
de figure? Imaginons que les hôpitaux décident d'agir comme tel et
procèdent à une certaine sélectivité. Est-il bien clair que ces catégories
de revenus ne pourront pas servir à d'autres choses? Il deviendra alors
"encore plus intéressant" pour certaines personnes de sortir de notre
système si ces catégories sont utilisées à de multiples endroits.
Dernier aspect que je soulèverai. Il est clair qu'il faudra rester attentif au
coût que cela représentera pour les mutuelles sur le plan administratif.
Il ne faudrait pas que ce coût soit tellement important qu'elles ne
puissent plus accomplir d'autres missions essentielles à nos yeux,
comme les contrôles par exemple. Nous pensons en effet qu'elles ont
un rôle important à jouer en cette matière.
Bien sûr, nous soutenons ce projet, mais nous voulons rester vigilants
sur tous les aspects que je viens d'évoquer.
Sommigen grijpen de invoering van
de maximumfactuur aan om het
remgeld te verhogen. Ook dat
probleem moet worden aangepakt
Zullen de door de MAF in het leven
geroepen inkomenscategorieën
gebruikt kunnen worden om de door
de verstrekkers aangerekende
supplementen te differentiëren? Het
valt te vrezen dat de door de
verstrekkers en
ziekenhuisbeheerders toegepaste
selectiviteit overal opgang zal
maken. Welke garanties hebben
we dat die aanvankelijk door de
MAF ingestelde selectiviteit niet
uitgebreid wordt?
Voor de ziekenfondsen is de MAF
een technisch en administratief
uiterst complex gegeven, met
aanzienlijke kosten tot gevolg.
Ondanks die moeilijkheden kan u
voor dit wetsontwerp op onze steun
blijven rekenen.
02.13
Jef Valkeniers
(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, eerst en vooral wil ik mij aansluiten bij het betoog
van mijn collega, dokter De Block, maar ik wil graag nog enkele
nuanceringen aanbrengen.
Als dokter, zowel gewezen huisarts als gewezen specialist, is het
normaal dat ik mij vandaag verheug over de maximale factuur voor de
patiënten die hoge ziektekosten hebben. Als men ziet hoe duur
bepaalde onderzoeken en ingrepen worden, is dat voor heel wat
02.13
Jef Valkeniers
(VLD): Je
partage le point de vue de Madame
De Block. En tant que médecin, je
me félicite de ce projet de loi relatif
au maximum à facturer. La ministre
De Galan avait déjà envisagé un
système d'aide aux patients
affectés de maladies chroniques
mais a abandonné l'idée lorsqu'il
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
26
patiënten anders niet meer te betalen.
Mijnheer de minister, na zoveel jaren is het ook normaal dat men hier
en daar een klein voorbehoud maakt. Zoals u weet, was uw
voorgangster, mevrouw De Galan, reeds begonnen met de uitwerking
van een steunmaatregel voor chronische zieken. Op hetzelfde ogenblik
is men in Frankrijk ook met zo'n systeem begonnen, maar men heeft
dat kort daarna moeten stilleggen omdat het niet meer betaalbaar was.
Mevrouw De Galan heeft toen voorgesteld om een keuze te maken
onder de chronische ziekten, maar zij heeft later gezien dat zoiets niet
mogelijk is. Uiteindelijk heeft zij van haar plan afgezien.
Er zal een evaluatie moet gebeuren, wat mijn collega reeds heeft
aangehaald. Op de controlediensten blijkt duidelijk dat eenmaal de
patiënt recht heeft op de sociale franchise, de uitgaven zo de hoogte in
gaan. Dat wil zeggen dat er ergens misbruiken zijn. Sommige mensen
familieleden of buren profiteren mee van een systeem waarop zij
geen recht hebben. Wij hebben vroeger dezelfde problemen gehad met
de boekjes van de oorlogsinvaliden en de boekjes van het
spoorwegpersoneel. Hun systeem was immers voordeliger dan bij de
gewone ziekenfondsen. Ik zou niet graag hebben dat u hetzelfde
overkomt als mevrouw Vogels, uw collega in de Vlaamse regering, en u
in juni moet vaststellen dat er geen geld meer in kas is voor de
zorgverzekering. Ik hoop dat u dat lot niet beschoren is, maar ik denk
dat u beter kunt tellen. U hebt uw rekeningen waarschijnlijk beter laten
maken door een beter kabinet.
Ik ben het ook volledig eens met mijn collega dat wij geen schroom
moeten hebben om de patiënt voor zijn verantwoordelijkheid te
plaatsen. De patiënten moeten weten dat misbruiken uiteindelijk ook op
hun eigen hoofd terechtkomen.
Ik wil nog een andere opmerking maken. Ik heb in de bladen van de
ziekenfondsen gelezen dat de toepassing de afhandeling van de
dossiers niet gemakkelijk zal zijn. Dat zal tamelijk gecompliceerd
zijn. Mijnheer de minister, als blijkt dat dit inderdaad voor de
ziekenfondsen heel wat werk vraagt, zullen zij onmiddellijk eisen dat
hun administratiekosten verhogen. Ik wil de vraag duidelijk stellen. Dit
plan mag niet inhouden dat de administratiekosten verhogen. In het
verleden hebben de ziekenfondsen ons, wat dat betreft, al meer dan
eens beetgenomen. Zij hebben vroeger altijd gezegd dat hun onkosten
maar 5% bedroegen, terwijl in de private verzekeringen de onkosten
administratiekosten 12,5% bedroegen. Ik heb dat gevraagd toen wij
met de verzekeringen hebben vergaderd. Die cijfers kloppen, maar in
die 12,5% zit ook 10% "courtage".
In de 12,5% zit een deel makelaarskosten. Dit betekent dat de private
verzekeraars het doen met 2,5%. In een tijd van rationaliseren minder
postkantoren, minder stations stel ik me de vraag of het nodig is dat
in elke kleine gemeente 3 tot 4 kantoren van verschillende
ziekenfondsen worden opengehouden. Daar zijn, mijns inziens,
besparingen mogelijk.
Mijnheer de minister, denkt u dat de ziekenfondsen gelet op de huidige
administratiekosten, het bijkomend werk zullen aankunnen? Zult u het
been stijf houden als zij komen aandraven met nieuwe eisen en geen
bijkomende middelen ter beschikking stellen? Op deze vragen zou ik
graag een antwoord krijgen.
De VLD is gelukkig met dit plan. Ik feliciteer u. De heer Peeters heeft
dat reeds gedaan. Ik stel vast dat het enthousiasme in uw partij niet zo
groot is als ik had verwacht. Voor een dergelijk plan had ik verwacht dat
s'est avéré que le système français
était hors de prix et qu'il était
impossible d'opérer une sélection
parmi les maladies chroniques.
L'augmentation des coûts générés
par la franchise sociale témoigne
de certains abus. Les patients
doivent réaliser que leurs abus
peuvent se retourner contre eux.
D'après les mutuelles, le traitement
administratif des dossiers prendrait
beaucoup de temps. Les frais
administratifs des mutuelles ne
peuvent toutefois plus augmenter.
Tant de bureaux sont-ils
nécessaires? Les mutuelles
peuvent-elles remplir ces nouvelles
missions sans majoration du
montant des interventions
destinées au traitement
administratif? Comment le ministre
réagira-t-il face aux exigences
financières supplémentaires des
mutuelles? En fait, je m'attendais à
davantage de verve de la part des
membres du SP.A. en ce qui
concerne cet important projet.
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
27
SP.A-fractie voltallig zou aanwezig zijn geweest om te juichen over een
dergelijk resultaat.
02.14
Fred Erdman
(SP.A): (...)
02.15
Jef Valkeniers
(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik weet tot welke
gemeenschap u behoort. Ik geloof niet dat chantage daar in de mode
is.
De
voorzitter
: Mijnheer Valkeniers, de heer Goutry wenst u te onderbreken.
02.16
Jef Valkeniers
(VLD): Mijnheer de voorzitter van de commissie
voor de Justitie, ik weet dat u een eminent jurist bent. Ik meen echter
dat u in deze materie niet erg goed thuisbent.
02.17
Luc Goutry
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens de heer
Valkeniers te laten opmerken dat de steun voor de superminister
Vandenbroucke van de VLD-fractie groter is dan van de SP.A-fractie.
02.17
Luc Goutry
(CD&V): Le
ministre Vandenbroucke récolte
davantage de soutien auprès du
groupe VLD qu'auprès des
membres de son propre parti.
02.18
Jef Valkeniers
(VLD): Mijnheer Goutry, ik ben blij dat u die
opmerking maakt. Zij bewijst immers dat het verwijt geen sociale partij
te zijn een verwijt dat wij altijd hebben gekregen een vals verwijt
was!
02.18
Jef Valkeniers
(VLD): On
ne pourra plus reprocher au VLD de
ne pas être un parti social.
02.19 Minister
Frank Vandenbroucke
: Mijnheer de voorzitter, de
commissieleden hebben een grondig en constructief debat gevoerd in
de commissie. Het debat was voorbereid door een aantal brede
discussies die we gehad hebben naar aanleiding van vele vragen van de
leden van de commissie. Ik ben hen daar dankbaar voor. Zowel vanuit
de meerderheid als vanuit de oppositie zijn er zeer nuttige bijdragen
geleverd die het werk hebben verbeterd.
Ik kan kort zijn. Eerst wens ik de doelstelling van het ontwerp in
herinnering te brengen. Daarna zal ik ingaan op de kritische
bedenkingen die werden gemaakt.
De doelstelling van het ontwerp is een nieuw soort van zekerheid te
scheppen in onze samenleving, de zekerheid dat de kosten die
gezinnen of alleenstaanden moeten dragen omwille van
gezondheidsproblemen nooit te zwaar beginnen wegen, nooit een te
groot deel van hun budget beslaan, nooit boven een bepaalde limiet
uitstijgen. We zijn bezig met een zeer elementair verzekeringsprincipe.
We willen ervoor zorgen dat het gewicht van strikt noodzakelijke
medische uitgaven nooit boven een bepaalde limiet komt die te zwaar
wordt om dragen in verhouding tot het gezinsbudget.
Het spreekt voor zich dat men dit dan moet uitdrukken in verhouding tot
de omvang van het gezinsinkomen. Dat is hier essentieel. Ik ben dus
eigenlijk een beetje verbaasd door de geformuleerde kritieken alsof dit
een gevaarlijk soort van selectiviteit zou introduceren. Ik wil nog eens
herhalen wat ik daarover in het verleden heb gezegd.
02.19
Frank Vandenbroucke
,
ministre: Le débat qui a été
organisé fut approfondi et
constructif. Il a également dépassé
les clivages politiques. Quel est
l'objectif de ce projet de loi? Nous
souhaitons mettre en place un
nouveau système de sécurité grâce
auquel les coûts engendrés par des
problèmes de santé ne
dépasseront jamais un certain
seuil.
Le rapport avec le revenu familial
constitue un élément essentiel en
la matière
De façon très synthétique, je réagirai à l'attention de ceux qui
prétendent que nous glissons dangereusement vers la sélectivité. Ces
personnes oublient que le système actuel comporte déjà une sélectivité
puisqu'il est basé sur les catégories sociales, notamment les VIPO et
assimilés, et les revenus. En effet, on a prévu un taux préférentiel afin
de protéger certaines personnes. Le système est donc doublement
sélectif: il privilégie certaines catégories sociales et ceux qui touchent
Ik wil reageren op de uitspraken
over het risico op een verschuiving
naar selectiviteit. Die selectiviteit
wordt nu al toegepast in de huidige
regeling, waarin al een onderscheid
gemaakt wordt tussen categorieën
en inkomsten. De bestaande
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
28
les revenus plus faibles. Cette sélectivité existe donc déjà depuis
longtemps et je n'ai jamais entendu M. Viseur dire que c'est un
scandale.
Pourtant, le système actuel ne manque pas de défauts car à présent,
c'est tout ou rien. Si on répond aux critères exigés, on bénéficie du
taux préférentiel mais si les revenus dépassent d'un franc le montant
prévu, on perd tout l'avantage. Le statut VIPO cause d'ailleurs pas mal
de jalousies, comme en témoignent les permanences sociales.
En outre, la sélectivité qui existe actuellement ne rencontre pas le
véritable problème, à savoir l'accumulation des tickets modérateurs,
des frais de médicaments et d'hospitalisation. Cette sélectivité n'est
avantageuse que pour le remboursement des prestations individuelles
mais elle n'offre aucune solution à l'accumulation des frais.
Je vous apprécie beaucoup, monsieur Viseur, mais j'estime que vos
interventions témoignent d'un conservatisme invraisemblable. Selon
vous, tout changement est mauvais tandis que ce qui existe est
excellent. La système sélectif actuel est néfaste. Je veux introduire un
nouveau principe, une sorte d'assurance mais vous trouvez que cela ne
convient pas. Vous prétendez que j'introduis ici un système anglo-
saxon. Ce n'est pas vrai. En anglais, ce que nous faisons ici, c'est un
"
back to basics
". Lorsque M. Van Acker a créé le système de sécurité
sociale, il a dit qu'il fallait adopter un système évitant que la maladie
n'entraîne la pauvreté. Moi aussi, je veux éviter que la maladie
n'entraîne la précarité financière.
selectiviteit heeft echter kwalijke
gevolgen, en daarom willen wij een
verzekeringsprincipe invoeren. Naar
het voorbeeld van Achille Van
Acker willen wij ervoor zorgen dat
ziekte niet langer tot armoede lijdt.
U geeft blijk van een
onwaarschijnlijk conservatieve
opstelling, mijnheer Viseur. Wij
passen gewoon het principe van het
"back to basics" toe, meer niet.
Ons stelsel is helemaal niet
Anglosaksisch van inspiratie.
02.20
Jean-Jacques Viseur
(PSC): Monsieur le président, je suis très
fier que le ministre dise que je suis conservateur en ce qui concerne la
sécurité sociale. C'est certainement un système que je veux conserver.
Il est vrai qu'actuellement, il comporte déjà des éléments sélectifs.
Vous en avez cité, monsieur le ministre. La franchise fiscale et la
franchise sociale en sont également.
Grâce à ce système, une modification est en cours: maintenant, la
sélectivité devient la règle. Ce n'est pas le retour à la base. C'est
l'évolution vers un système où la sélectivité devient la règle et le
prétexte pour ne pas essayer de tout faire. Quel était l'objectif du
système de 45? Il était, parallèlement au développement de nos
moyens financiers, de tenter de couvrir la totalité et le maximum des
frais. Et lors de votre intervention publiée dans le dernier numéro des
"Mutualités chrétiennes", vous déclariez: "On ne peut plus tout faire!".
Dans ce cas, on s'inscrit dans une logique où la sélectivité devient la
règle. C'est la raison pour laquelle les effets négatifs ne seront pas
mesurés aujourd'hui, mais dans 5 ou 10 ans, nous pleurerons
ensemble.
02.20
Jean-Jacques Viseur
(PSC): Dat u mij conservatief
noemt, vervult mij met trots. Het
huidige stelsel wordt inderdaad al
gekenmerkt door een zekere mate
van selectiviteit, maar nu wordt die
selectiviteit de regel. Dat heeft niets
te maken met een of ander "back-
to-basics"-principe. U zegt nu: we
kunnen niet langer alles doen. Over
tien jaar, wanneer de gevolgen
ervan duidelijk voelbaar zullen zijn,
zullen wij lamenteren over de
teloorgang van het hele stelsel.
02.21
Luc Goutry
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb het thema
van de selectiviteit op een heel gemodereerde manier aangeraakt. Ik
was al blij toen ik hoorde dat de minister zijn kritiek in het Frans
formuleerde, wat mij deed vermoeden dat deze meer tegen de collega's
Genot en Viseur was gericht.
Mijnheer de minister, u zult ons toch niet verbieden om een goed debat
te voeren over selectiviteit. Daarmee heb ik niet gezegd dat wat nu
gebeurt fout zou zijn. Ik heb alleen gezegd dat we zullen moeten
nagaan hoe we in de toekomst solidariteit blijven binden aan
verzekering. Dit betekent niet dat dit nu niet zou kunnen, maar het is
toch een debat dat we altijd in het oog moeten houden.
02.21
Luc Goutry
(CD&V): Un
débat sur la sélectivité ne peut
certainement pas être tabou, tant
en ce qui concerne les recettes
qu'en ce qui concerne les
dépenses.
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
29
Bovendien moet niet alleen aan de kant van de uitgaven maar ook aan
de kant van de inkomsten worden gewerkt. Imemrs, u zou de
selectiviteit zodanig zwaar kunnen maken aan de kant van de uitgaven
omdat u niet het nodige doet aan de kant van de inkomsten. Ik heb de
voorbeelden aangehaald van de minimale inkomens voor de invaliden.
Een dergelijk debat moet toch met heel veel zin voor relativering worden
gevoerd.
02.22
Jef Valkeniers
(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat de
heer Viseur de geschiedenis van de sociale zekerheid en van de
verschillende politieke partijen niet goed kent. Jaren geleden heb ik hier
door de SP horen verdedigen dat de genationaliseerde geneeskunde,
zoals in Engeland, het ideaal was.
Ik denk echter dat de heer Vandenbroucke, die toch een tijdje in
Engeland is geweest, daar heeft gezien dat het helemaal geen ideaal is
en dat hij zich zeker niet heeft geïnspireerd op dit systeem.
Mijnheer Viseur, ik denk dus dat uw verwijt heel onterecht was.
02.22
Jef Valkeniers
(VLD): M.
Viseur ne connaît pas ses
classiques. Les socialistes ont
longtemps considéré avec
admiration le système médical
anglais. Le ministre
Vandenbroucke a habité tout un
temps en Angleterre. Il a
probablement pu se rendre compte
de visu de la médiocrité de ce
système. Les critiques de M.
Viseur sont dès lors déplacées.
02.23
Frank Vandenbroucke
, ministre: Monsieur le président, pour
résumer d'une autre façon mon argument, ce que M. Viseur ne
comprend pas c'est que la société a fondamentalement changé depuis
1947. Le profil de risque a changé. Je vous livre deux exemples qui ont
inspiré ce projet.
Quelles étaient les catégories précaires d'après-guerre partout en
Europe? Il y avait d'abord les pensionnés. Il fallait évidemment établir
une sélectivité en faveur des pensionnés, parce qu'ils étaient souvent
pauvres. Il y avait ensuite les veuves, les orphelins. C'était facile de
créer une sélectivité autour d'un concept VIPO.
Mais aujourd'hui, une femme qui travaille à mi-temps et qui se trouve
isolée avec deux enfants à charge, peut avoir un revenu nettement
inférieur à celui d'un pensionné. Nulle part, elle n'est protégée par le
système actuel parce qu'elle n'entre pas dans les catégories typiques
de l'après-guerre. Donc il faut modifier la donne. Un principe beaucoup
plus simple consiste à comparer l'impact des coûts médicaux avec le
budget familial. C'est un principe assurantiel.
Ensuite, non seulement il est élémentaire d'affirmer qu'il faut éviter que
la maladie entraîne la précarité financière et la pauvreté, à l'instar
d'Achille Van Acker, mais bien plus, le système tend à être universel
car il couvre toutes les catégories sociales et toutes les catégories de
revenus. Le système est graduel, ce qui est nettement plus intelligent
que de conserver un système basé sur la sélectivité existante.
Ce système tend à devenir universel car, comme d'aucuns l'ont dit, il
importe d'y intégrer les indépendants, ce qui présuppose une
intégration dans le régime général des soins de santé et c'est une de
mes ambitions. A vrai dire, je ne comprends pas la littérature suscitée
par le soi-disant risque de sélectivité. Depuis des dizaines d'années, il
y a une double sélectivité de catégories sociales et de revenus; il s'agit
d'un système ultra-simpliste qui crée pas mal de frustrations avec un
mauvais objectif, parce qu'il n'y a aucune protection en cas
d'accumulation des situations.
Je présente un système qui n'opère plus aucune distinction entre les
catégories sociales et qui a pour seul objectif d'assurer les citoyens
que l'impact des coûts médicaux ne dépasse jamais une limite établie
02.23
Minister
Frank
Vandenbroucke
: Sinds 1945, toen
de risicogroep nog voornamelijk uit
WIGW's bestond, is de
maatschappij ingrijpend veranderd.
Vandaag worden halftijds werkende
alleenstaande vrouwen niet door het
stelsel beschermd omdat zij niet
tot een welbepaalde categorie
behoren. Voortaan wordt nagegaan
welke weerslag de medische
kosten op het gezinsinkomen
hebben. Daarmee wordt dus een
verzekeringsprincipe ingesteld.
Tevens wordt naar de invoering van
een universele bescherming
gestreefd. Voorts moeten de
zelfstandigen in de regeling worden
opgenomen.
De nieuwe regeling is bedoeld om
te voorkomen dat de medische
kosten te hoog oplopen in
vergelijking met het gezinsinkomen.
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
30
par comparaison avec le budget familial.
Ik neem aan dat wij het daarover niet gemakkelijk eens zullen worden,
maar wat wij terzake doen is eigenlijk een back to basics. Met andere
woorden, vanuit de fundamentele doelstellingen van de sociale
zekerheid in de samenleving van de 21
ste
eeuw trachten een universele
bescherming tot stand te brengen die geen onderscheid maakt naar
rang of stand, maar louter rekening houdt met het gewicht van de
medische uitgaven op het gezinsbudget en daar een verzekering
inbouwt. Al weet ik dat sommigen de dingen niet graag zien
veranderen, toch moeten er wijzigingen worden doorgevoerd.
In dergelijke debatten word ik vaak getroffen door de
zelfgenoegzaamheid die wij aan de dag leggen met betrekking tot ons
systeem inzake gezondheidszorg. Wij doen alsof wij beschikken over
het beste systeem aller tijden, maar dat is niet zo. In toenemende mate
zijn er immers lacunes te bespeuren ten aanzien van chronisch zieken.
Ik beklemtoon nogmaals dat het fenomeen dat ons terzake in het
bijzonder bezighoudt, met name chronische en langdurige ernstige
ziekte, niet in die mate bestond in 1945. Om het cru te zeggen: de
mensen leefden toen niet zo lang. Dankzij de medische vooruitgang
kunnen mensen met een chronische ziekte tegenwoordig lang en
kwaliteitsvol leven, maar dat is wel bijzonder duur. Dat risicoprofiel
bestond in 1945 niet in die mate.
Wij moeten de waarden van 1945 toepassen op de samenleving van
2002, mijnheer Viseur, en ik zie dat u daar een beetje moeite mee
hebt.
Mijnheer de voorzitter, er werden specifieke vragen gesteld waarop ik nu
wil ingaan zodat ik dat niet meer hoef te doen bij het debat over de
amendementen.
Ten eerste, de heer Goutry heeft gevraagd of de inspanning die hier
wordt gedaan begrensd is en of het systeem van de knipperlichten zal
worden toegepast. Het antwoord is, neen. Integendeel, wanneer wij
zouden vaststellen dat de budgetten die door het systeem van de
maximumfactuur worden vrijgemaakt, snel zouden stijgen, dan zullen
de redenen daarvan worden onderzocht. Dat zou geen aanleiding
mogen zijn tot het toepassen van een automatische correctie via de
knipperlichten. Deze regeling valt daar niet onder.
Ten tweede, wat de kinderbijslag betreft, pleeg ik uitvoerig overleg met
de Gezinsbond. Ik plan een fundamentele hervorming van de verhoogde
kinderbijslag voor gehandicapte kinderen, waar wij opnieuw te maken
hebben met een vorm van domme selectiviteit, die zal moeten worden
vervangen door een verstandige selectiviteit. Het ligt in mijn bedoeling
heel wat meer kinderen toe te laten tot het systeem en ik wil er meer
gradatie in brengen. Dat is de reden waarom ik de band met de
maximumfactuur of met de sociale franchise niet in stand wil houden.
Voor de kinderen die onder de huidige regeling vallen wens ik het
verworven recht te respecteren. De tekst van de wet is geïnspireerd
geweest door het overleg dat ik daarover heb gehad met de Gezinsbond
en volgens mij is dat de beste oplossing.
Ik heb in de commissie ook uitgelegd waarom het rechtvaardig is om bij
de categorieën 3 en 4, waar de betrokkenen het zogenaamde systeem
`prijs der liefde' kunnen genieten, werkelijk te kijken naar het inkomen
en de mensen niet automatisch in het systeem te laten. Ik heb u
uitgelegd waarom ik dit rechtvaardig acht. Wij zouden immers over het
hoofd kunnen zien dat, wanneer wij hen zonder meer zouden toelaten
tot het systeem, zij over een zeer belangrijk inkomenssupplement
Nous revenons donc aux objectifs
fondamentaux de la sécurité
sociale. Certains sont déjà
satisfaits de notre système de
soins de santé tel qu'il fonctionne
actuellement. Il présente de
nombreuses lacunes, surtout en ce
qui concerne les malades
chroniques. Il n'y avait pas en 1945
les maladies chroniques comme
nous les connaissons
actuellement. Cela est lié à
l'augmentation de l'espérance de
vie.
Je vais à présent répondre à un
certain nombre de questions
précises. S'il apparaît que les
budgets augmentent rapidement,
nous examinerons les causes de
cette situation. Il n'y aura donc pas
de système de "feux clignotants".
J'envisage une réforme
fondamentale du système des
allocations familiales majorées, en
vue d'opérer une sélectivité plus
intelligente. Celui qui fait déjà partie
du système conserve ses droits
acquis.
En ce qui concerne ce que l'on
appelle le "prix de l'amour", il sera
tenu compte du revenu.
M. Valkeniers a demandé si les
mutuelles étaient à même,
administrativement, d'appliquer ce
système et si l'instauration de ce
système ne les obligerait pas à
facturer plus de frais. Nous nous
sommes concertés très
longuement avec les mutuelles. Le
traitement administratif inhérent à
ce système ne devrait pas poser de
problèmes. J'estime que
l'instauration du maximum à
facturer ne doit pas entraîner
d'augmentation des frais
d'administration facturés par les
mutuelles. Cela participe de la
responsabilisation de celles-ci.
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
31
kunnen beschikken.
De heer Valkeniers heeft mij gevraagd of de ziekenfondsen het
aankunnen. Ik heb uitvoerig overleg gepleegd met de ziekenfondsen en
meen dat zij het aankunnen, hoewel het om een complexe regeling
gaat. Wij hebben over dit project anderhalf jaar lang overleg gepleegd en
het zal niet leiden tot een verhoging van de administratiekosten.
Integendeel, wij hebben nood aan duidelijkheid over de evolutie van de
administratiekosten op lange termijn. Bovendien hebben wij nood aan
een grotere responsabilisering van de ziekenfondsen wat het gebruik
van hun administratiekosten betreft, met een groter variabel gedeelte
dat wij slechts uitkeren op basis van de kwaliteit van hun beheer. Ik wil
deze hervorming de komende weken en maanden verder concretiseren.
Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik de meeste vragen heb
beantwoord.
Mme Genot s'inquiète au sujet du comportement futur des hôpitaux. A
vrai dire, je ne vois pas très bien comment les hôpitaux pourraient
commencer à différencier en fonction des revenus les tarifs fixés soit
par des conventions, soit par les loi sur les hôpitaux. En ce qui
concerne les suppléments demandés, ce risque existe effectivement.
C'est d'ailleurs déjà le cas aujourd'hui mais je ne vois pas très bien
comment ce système pourrait inciter les gestionnaires d'hôpitaux et les
médecins hospitaliers à établir des distinctions qui n'existent pas
aujourd'hui. Si cela devait arriver, il faudrait immédiatement examiner la
situation. Mais je ne pense pas que ce projet risque d'avoir cette
conséquence.
Mevrouw Genot vroeg hoe de
ziekenhuizen tot een differentiatie
van de tarieven zouden kunnen
komen. Wat de supplementen
betreft, bestaat dat risico ook
vandaag al. Ik denk niet dat dit
wetsontwerp zulks tot gevolg zou
kunnen hebben.
Ik wil nogmaals bevestigen dat het mijn ambitie is om een universele
bescherming te verkrijgen waartoe ook de zelfstandigen behoren en
zonder onderscheid voor rang en stand, maar tegelijkertijd met meer
aandacht voor maatzorg binnen de gezondheidszorg, waarbij wij wel
onderscheid maken in het kader van specifieke pathologieën. Een
diabetespatiënt vergt een andere opvang dan een pijnpatiënt of een
psychiatrische patiënt. Voor dat soort onderscheid in de organisatie van
de behandeling moeten wij ongetwijfeld meer oog hebben. Ik wens
echter dat de financiële bescherming universeel is zonder onderscheid
van rang of stand en een nieuw soort van zekerheid biedt, namelijk dat
de mensen op voorhand weten dat de uitgaven die zij zelf moeten
dragen, een bepaald plafond niet overschrijden. Dat plafond moet
vanzelfsprekend rekening houden met het gezinsinkomen.
Mijnheer de voorzitter, dat was mijn korte en synthetische reactie op
een debat dat ook in de toekomst ongetwijfeld wordt voortgezet. Het is
mijn overtuiging dat wij ook in de toekomst nog erg veel zullen
investeren in de gezondheidszorg, niet alleen in 2002 en 2003, maar
ook daarna. Volgens mij moet een fatsoenlijke samenleving ervoor
zorgen dat iedere burger als burger toegang heeft tot de best mogelijke
verzorging, zonder enige financiële belemmering.
Je souhaite donc aboutir à une
protection financière universelle, y
compris pour les indépendants.
Nous voulons combiner cela avec
des soins taillés sur mesure.
De
voorzitter
: De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 66,4)
(1697/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)
(1697/5)
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
32
Het wetsontwerp telt 6 artikelen.
Le projet de loi compte 6 articles.
Ingediende amendementen:
Amendements déposés:
Art. 2
- 1: Luc Goutry, Trees Pieters (1697/2)
- 2: Luc Goutry, Trees Pieters (1697/2)
- 3: Luc Goutry, Trees Pieters (1697/2)
Mijnheer Goutry, wilt u de amendementen in één teug verdedigen, als ik dat zo mag zeggen?
02.24
Luc Goutry
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal de verdediging
in één teug proberen te doen, zodat wij straks ook nog een teugje
kunnen nemen.
Amendement nr. 1 is echt ten gronde, zoals trouwens de drie
gehandhaafde amendementen.
Ik wil even het volgende vermelden. Een aantal amendementen van de
oppositie werden aan de kant geschoven, maar een aantal andere werd
zelfs aangenomen. Die drie amendementen zijn echt wel ten gronde en
fundamenteel.
Amendement nr. 1 gaat erover dat de mensen die tot categorieën 3 en
4 behoren, dus zwaar gehandicapte mensen, die samenwonen, een
zeker voordeel genieten. Zij mogen samen een bepaald inkomen
hebben zonder meteen aan beide zijden de tegemoetkomingen te
verliezen. Wij vinden het jammer dat die mensen, om welke reden dan
ook, uit de maximumfactuur zijn gehaald. Ons argument luidt: als zij
veel medische kosten hebben, waarom mogen zij die dekking dan ook
niet krijgen? Als zij weinig medische onkosten hebben, dan speelt dat
niet eens voor hen, dan is de maximumfactuur niet van toepassing.
Waarom wordt die zekerheid voor die mensen in godsnaam
weggenomen?
Amendement nr. 2 is een ruim amendement. Wij zouden er enig begrip
voor kunnen hebben omwille van budgettaire redenen, maar het is toch
wat vreemd dat de maximumfactuur op 16 jaar stopt voor kinderen.
Voor een gezin met bijvoorbeeld kinderen in het middelbaar onderwijs of
aan de universiteit, waarvan een van de kinderen een zware ziekte
heeft, kan dat duur te staan komen. Ons amendement wil die leeftijd
voor kinderen niet begrenzen op 16 jaar, maar gewoon laten doorlopen
tot 21 jaar, omdat er vanaf 21 jaar eventuele andere opvangsystemen
voor invaliditeit kunnen spelen.
Het derde amendement is eigenlijk van het tweede amendement
afgeleid. Als wij ons idee niet gerealiseerd kunnen krijgen met het
tweede amendement, wat volgens ons het meest correcte zou zijn, dan
zouden wij al erg tevreden kunnen zijn met de goedkeuring van het
derde amendement. Dat derde amendement bepaalt namelijk het
volgende.
De budgettaire beperkingen gelden voor kinderen tot en met 16 jaar. Wij
kunnen daar uiteraard begrip voor opbrengen. Het gaat ons verstand
echter te boven dat men boven de 16 jaar een onderscheid maakt
tussen de kinderen die de verhoogde kinderbijslag genieten op het
ogenblik van de publicatie van de wet in het Staatsblad en kinderen die
de verhoogde kinderbijslag op dat ogenblik niet genieten. Het is dus
afhankelijk van het "geluk" of men ervoor in aanmerking komt en op het
02.24
Luc Goutry
(CD&V): Les
trois amendements que nous avons
maintenus sont essentiels pour le
CD&V.
L'amendement n° 1 entend
supprimer la discrimination vis-à-vis
des catégories 3 et 4. Pour ces
catégories, le contrôle des moyens
d'existence pour le revenu
d'intégration a récemment été
affiné. Or, dans le projet de loi sur
la facture maximale, seules les
catégories 1 et 2 ouvrent des
droits.
L'amendement n° 2 vise à relever la
limite d'âge pour la facture
maximale de 16 à 21 ans. Tous les
enfants de moins de 21 ans
bénéficieront ainsi de la même
protection, quel que soit le revenu
du ménage.
L'amendement n° 3 à l'article 2 tend
à gommer la distinction entre les
personnes qui sont déjà intégrées
dans le système des allocations
familiales majorées et celles qui
n'en bénéficient pas encore.
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
33
ogenblik van de publicatie al in het systeem zit. Wie dan nog geen
aanspraak maakt op het systeem, maar wiens situatie even moeilijk is,
zal dus niet meer in aanmerking komen. Hier wordt de theorie van het
verworven recht toegepast, waarvan ik zeg dat men de kool en de geit
heeft willen sparen. Hiermee steekt men de kop in het zand. Men zegt
niemand pijn te willen doen, maar dat zal precies wel gebeuren. Wie
kan begrijpen waarom bepaalde personen wel een beroep kunnen doen
op het systeem en anderen, nochtans in een gelijkaardige situatie niet.
Dat zal leiden tot misverstanden. Als men het amendement nu niet
aanneemt, kan men misschien later de dwaling nog inzien en hierop
terugkomen.
Mijnheer de voorzitter, onze drie amendementen op artikel twee
betreffen telkens de doelgroepen waarop het systeem betrekking heeft.
02.25 Minister
Frank Vandenbroucke
: Mijnheer de voorzitter, ik wil
het debat niet heropenen, want ik heb hierover met de heer Goutry zeer
constructief gediscussieerd in de commissie. Toch zal ik een ik zou
bijna durven te zeggen tekstcorrectie aan zijn betoog aanbrengen; de
heer Goutry zal mij dat niet kwalijk nemen.
De heer Goutry kan natuurlijk niet hebben bedoeld dat wij de
gehandicapten uit de toepassing van de maximumfactuur halen. Wat
we doen, is die categorie van personen niet automatisch, omdat ze
gehandicapt zijn, in het systeem laten, maar ze onderwerpen aan
dezelfde inkomenstoets om te bepalen in welke categorie ze precies
vallen. Dat doen wij ook bij de andere rechthebbenden. Dat brengt geen
discriminatie met zich. Het betekent gewoon dat voor de toepassing
van de maximumfactuur op die categorie van mensen inderdaad eerst
naar hun inkomen wordt gekeken om te determineren in welke
categorie ze vallen. Wij vinden het immers niet evident dat ze tot de
categorie van de zwakste inkomens behoren. Zij hebben immers een
zeer belangrijk abattement op hun inkomen. Het debat daarover hebben
wij reeds gevoerd. Ik wil het geduld van de leden op dit uur niet langer
op de proef te stellen.
02.25
Frank Vandenbroucke
,
ministre: Les personnes
handicapées ne sont pas
automatiquement intégrées au
système du maximum à facturer.
Dans leur cas également, le
contrôle du revenu du ménage est
d'application.
02.26
Luc Goutry
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, als de minister de
puntjes op de i zet, zal ik dat ook doen. Wie een tegemoetkoming als
gehandicapte krijgt, valt binnen het systeem. U maakt echter voor één
categorie een uitzondering. Nochtans wordt die ook onderworpen aan
een inkomenstoets, anders kan die geen tegemoetkoming krijgen. Het
komt erop neer dat u, wanneer personen die een tegemoetkoming als
gehandicapte genieten, gaan samenwonen en hun tegemoetkomingen
dus worden gecumuleerd, ze uit de maximumfactuurregeling weert.
Mijnheer de voorzitter, ik heb nog een laatste vraag voor de minister.
Werd reeds een beslissing genomen over het feit of de kosten voor
kinesitherapie onder de toepassing van de maximumfactuur zullen
vallen en onder welke omstandigheden? Ik verneem dat de
nomenclatuur van de kinesitherapie vandaag in het Staatsblad werd
gepubliceerd. Is hierover reeds uitsluitsel?
02.26
Luc Goutry
(CD&V): Toute
personne handicapée percevant
une allocation a le droit de
bénéficier du système du maximum
à facturer. Un contrôle n'est opéré
que lorsque deux personnes
handicapées cohabitent.
Les dépenses liées à la
kinésithérapie ressortissent-elles
ou non au système du maximum à
facturer?
02.27 Minister
Frank Vandenbroucke
: Mijnheer de voorzitter, het
klopt dat ik bij het lanceren van het idee van de maximumfactuur, de
optie heb opengelaten of wij al dan niet de kosten van de kinesitherapie
zouden opnemen in de maximumfactuur of bepaalde onderdelen van de
kinesitherapie buiten de maximumfactuur zouden houden. Intussen heb
ik beslist dat staat ook in de teksten dat de hele kinesitherapie
onder de toepassing van de maximumfactuur valt. Waarom heb ik dat
beslist? Met de moeilijke hervorming die wij nu doorvoeren,
concentreren wij de terugbetaling van de kinesitherapie op wat echt
02.27
Frank Vandenbroucke
,
ministre: Il s'agit-là d'une option qui
avait été initialement laissée
volontairement ouverte. Depuis lors,
nous avons décidé de prendre en
compte l'ensemble des tickets
modérateurs payés pour des soins
de kinésithérapie véritablement
thérapeutiques dans le calcul du
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
34
therapeutisch efficiënt en nodig is.
Met deze hervorming doen we dat. Het is een moeilijke hervorming. Als
dat zo is, vind ik wel dat al het remgeld dat mensen betalen onder de
maximumfactuur moeten vallen. De maximumfactuur omvat voor mij de
essentiële en noodzakelijke uitgaven. Ik kan niet beweren dat de
hervorming van de kinesitherapie de kinesitherapie herconcentreert op
wat echt therapeutisch efficiënt en nodig is en hier vervolgens komen
zeggen dat niet de hele kine onder de maximumfactuur valt. Het is de
hervorming in de kinesitherapie die mij doet zeggen dat het met deze
nieuwe nomenclatuur volledig onder de maximumfactuur moet zitten.
Dat is ook zo. Het is bijzonder belangrijk want ik meen dat nogal wat
mensen zullen voelen dat met name de onkosten die ze hebben voor
kine afgeremd zullen worden door het principe van de maximumfactuur.
Ik denk aan invaliden met ernstige aandoeningen die zeer frequent kine
nodig hebben. Zij zullen dat zeer duidelijk voelen. Het remgeld voor kine
is immers hoog. Ten tweede, is het zo dat in deze
nomenclatuurnummers van de kinesitherapie waar het tarief vrij is maar
er wel in een basisterugbetaling is voorzien, bijvoorbeeld de M13, er een
toepassing van de maximumfactuur zit voor zover het tarief
proportioneel overeenkomt met het tarief voor andere nummers. Dan is
dit volledig gevat in de maximumfactuur. Dat is belangrijk voor mensen
die langere behandelingen volgen dan bijvoorbeeld de
standaardbehandeling van 18 sessies. 18 sessies betalen wij optimaal
terug. Mensen die verder gaan met de behandelingen komen in een
nomenclatuurnummer waar het tarief vrij is maar er nog een
basisterugbetaling is. Ook daar geldt nog de maximumfactuur voor
zover het tarief proportioneel overeenkomt met de basisterugbetaling.
Het tarief moet dan natuurlijk ook wel wat verminderen. Er is dus nog
een partiële toepassing van de maximumfactuur, zelfs in deze gevallen.
Dat is een belangrijk argument dat ik kan gebruiken in de discussie
met mensen die zeggen dat zij meer dan 18 sessies willen, ook voor
iets wat ik als niet ernstig beschouw en dat normaal in 18 sessies
moet kunnen worden opgevangen. Eigenlijk geldt de maximumfactuur
ook daar partieel.
maximum à facturer. Rien de plus
logique. Les personnes qui
souhaitent davantage de séances
de kinésithérapie que le strict
nécessaire verront les frais y
afférents partiellement pris en
compte dans le maximum à
facturer.
De
voorzitter
: Ik meen dat we het amendement behandeld hebben. De minister moest legistiek een dag de
tijd hebben om die artikelen te bekijken. Wij zullen over een wetswijziging stemmen die artikel 3 is in
hoofdstuk 3bis, het artikel 37quinquies tot 37vicies. Het zal al onduidelijk worden voor velen onder degenen
die het nodig hebben te begrijpen.
02.28
Luc Goutry
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, is de benaming van
het artikel nonies of novies? Ik dacht dat we in de voorbereidende
stukken altijd nonies hebben gebruikt.
De
voorzitter
: Nonies maar het gaat tot vicies.
02.29
Luc Goutry
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, er is een novum
ingeslopen want nu staat er novies.
De
voorzitter
: U hebt gelijk. Ik vermoed dat het de benaming is van het artikel waarvan men de inhoud wijzigt.
Men behoudt de nummering en de benaming van het artikel. Dank u.
De stemming over de amendementen en artikel 2 wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements et l'article 2 est réservé.
De artikelen 1 en 3 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 3 à 6 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikel en
over het geheel zal later plaatsvinden.
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
35
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
03 Wetsontwerp houdende vijfde aanpassing van de algemene uitgavenbegroting van het
begrotingsjaar 2001 (1650/1 en 2) (Hervatting)
03 Projet de loi contenant le cinquième ajustement du budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2001 (1650/1 et 2) (Reprise)
Overeenkomstig artikel 83 van het Reglement wordt een beperkte algemene bespreking gehouden.
Conformément à l'article 83 du Règlement, le projet de loi fait l'objet d'une discussion générale limitée.
Hervatting van de beperkte algemene bespreking
Reprise de la discussion générale limitée
De
voorzitter
: Collega's, de heer Leterme had de aanwezigheid van minister Aelvoet gevraagd voor het stellen
van een paar specifieke vragen. U hebt het woord, mijnheer Leterme.
03.01
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is onze
specialist terzake, collega Goutry, die de vragen zal stellen. Ik heb
enkel de aanwezigheid gevorderd van de minister.
De
voorzitter
: Ik heb de minister niet moeten vorderen, want ze is hier ondertussen al twee keer geweest.
03.02
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit verheugt ons
en bovendien krijgt zij zo de kans om in andere omstandigheden in
deze Kamer aanwezig te zijn, vooral dan in vergelijking met het wat
pijnlijke geredetwist tussen haar en de heer Desimpel.
De
voorzitter
: Dat is een West-Vlaamse geschiedenis.
03.03
Luc Goutry
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het gaat hier over
een uitzonderlijk belangrijk deel van deze begrotingsaanpassing. Gelet
op de gebeurtenissen van 11 september en de daaropvolgende
psychose met betrekking tot poederbrieven en het zogenaamde
antraxvirus heeft de regering beslist een voorraad op te bouwen van
vaccins die de zo gevreesde pokkenziekte of het antraxvirus kunnen
bestrijden.
Onder meer de collega's Mayeur en Germeaux hebben in de
commissie terzake een aantal pertinente vragen gesteld. Toen die
vragen werden gesteld, waren een aantal zaken nog zeer onduidelijk.
Mevrouw de minister, u hebt gezegd dat er een voorraad was van oude
vaccins. Het was volgens u onmogelijk om nu reeds een volledige
voorraad van nieuwe, performante vaccins aan te leggen. Dit oude
vaccin heeft evenwel een aantal belangrijke nevenwerkingen. Heeft men
ondertussen terzake een oplossing gevonden? Kan het oude vaccin
worden vervangen door het nieuwe vaccin? Zo ja, in welke mate?
Ik meen ook begrepen te hebben dat er een aantal voorraden werden
aangekocht die in de farmaceutische bedrijven worden gestockeerd.
Daarnaast werd er ook een aankoopoptie genomen op andere vaccins.
Gaat het daarbij om de oude dan wel om de nieuwe vaccins? Als het
zou gaan om de oude vaccins dan heeft dit natuurlijk zijn weerslag. Als
het inderdaad gaat om oude vaccins zou die aankoopoptie misschien
beter ongedaan worden gemaakt en worden vervangen door een
aankoopoptie op nieuwe vaccins. Op dit ogenblik lijkt de crisis immers
bedwongen zodat de spoed waarmee de campagne aanvankelijk werd
opgestart niet langer van toepassing is.
Kortom, mijn vragen handelen vooral over de manier waarop de uitlopers
van die crisis op preventief vlak zullen worden beheerst. Zullen de oude
03.03
Luc Goutry
(CD&V): Mes
questions portent sur un élément
important de l'ajustement
budgétaire. A la suite des
évènements du 11 septembre et du
climat de psychose apparu à la
suite des lettres à l'antrax, le
gouvernement avait prévu de
constituer un stock de vaccins pour
lutter contre une éventuelle
contamination par la maladie du
charbon. Il s'avère qu'il existe
encore un grand stock d'anciens
vaccins. Qu'adviendra-t-il de ces
réserves? Va-t-on dorénavant
acheter systématiquement des
nouveaux vaccins et les anciens
vaccins vont-ils être vendus et
remplacés par les nouveaux?
Quelles autres mesures sont prises
pour maîtriser la crise? Où les
vaccins sont-ils conservés? Existe-
t-il un plan de répartition? Quelles
ont été les modalités
d'adjudication? Y aura-t-il une
nouvel appel d'offre pour les
nouveaux vaccins?
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
36
vaccins door de nieuwe vaccins worden vervangen? Zijn er op dit
ogenblik voldoende vaccins voorradig? Waar worden deze vaccins
bewaard? Is er een spreidingsplan indien het gevaar zich plots
voordoet? Hoe is de procedure gegund? Werden er aanbestedingen
uitgeschreven? Welke firma's hebben kunnen deelnemen? Als het oude
vaccin inderdaad kan worden vervangen door een nieuw vaccin vermoed
ik dat er een nieuwe aanbesteding zal moeten worden uitgeschreven.
Hoe zal dit worden georganiseerd?
03.04
Jean-Jacques Viseur
(PSC): Monsieur le président, j'ai une
seule question à poser. Il est question d'envoyer un stock d'antidotes
contre le chimio-terrorisme aux hôpitaux. On parle d'une circulaire à
envoyer aux hôpitaux pour préciser les conditions dans lesquelles le
stockage aura lieu.
J'aimerais savoir qui paiera les coûts de conservation de ces stocks.
Quelle est la responsabilité spécifique des hôpitaux quant à la
délivrance de ces antidotes? Sera-ce à la demande du gouverneur, du
ministère de la Santé publique ou à la suite d'une demande particulière
de personnes pensant avoir besoin d'antidotes? Et quel encadrement
est-il prévu pour cette délivrance par les hôpitaux?
03.04
Jean-Jacques Viseur
(PSC): Er is sprake van een
voorraad antidota aan de
ziekenhuizen te leveren om
voorbereid te zijn op een aanval met
biochemische wapens. Wie zal de
kosten voor de opslag van die
antidota betalen? Welke
verantwoordelijkheid dragen de
ziekenhuizen wat de aanvraag van
antidota betreft? Welke
maatregelen moeten de
ziekenhuizen ten slotte nemen om
de levering van antidota in goede
banen te leiden?
03.05
Koen Bultinck
(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik
maak graag gebruik van de aanwezigheid van de minister om nog twee
vragen te stellen.
Mevrouw de minister, u hebt in antwoord op de vraag van de heer
Mayeur een omzendbrief aangekondigd. Wat is terzake uw
tijdsplanning? Ik zou graag een striktere timing vragen.
U hebt het ook over de kosten waarover u de ziekenhuizen zou willen
raadplegen in dit dossier. Wat is de stand van zaken inzake deze
raadpleging? Kunt u ons iets meer zeggen over de kosten?
03.05
Koen Bultinck
(VLAAMS
BLOK): A la suite d'une question
posée par M. Mayeur, la ministre
avait annoncé la publication d'une
circulaire. Quand le sera-t-elle?
Qu'en est-il de la consultation des
hôpitaux?
03.06 Minister
Magda Aelvoet
: Mijnheer de voorzitter, het plan dat wij
aan de Ministerraad hadden voorgelegd, bevatte vier grote elementen:
het pokkenvaccin, een aantal medicamenten, een verbetering van onze
labs om bepaalde typen gespecialiseerde onderzoeken te kunnen doen
en een versterking van de bewakingscel op het niveau van
Volksgezondheid. Daar was er een tekort, zoals wij aanvoelden tijdens
de antraxhysterie. Er kwamen toen zeer veel vragen die zeer veel
overlast veroorzaakten, terwijl er niets reëel was.
Eerst de vaccins, mijnheer Goutry. Als u het verslag van de bespreking
in commissie leest, zult u zien dat wordt verduidelijkt dat er slechts
eéén type vaccin wordt opgeslagen: het oudere type. Dat heeft ook een
aantal nevenwerkingen, maar is wel het enige dat de komende jaren
beschikbaar zal zijn. Wij hebben de politieke beslissing genomen ons
te beperken tot een aantal dosissen. De cijfers onthullen wij niet, omdat
discretie hierin gepast is. Eind mei 2002 zullen wij de volledige levering
hebben. Op dit ogenblik is er geen sprake van het opslagen van een
ander vaccin, want dat bestaat voorlopig nog niet. Voor de opslag
hiervan werd een protocol gesloten tussen Landsverdediging en
Volksgezondheid. Het wordt bewaard door Landsverdediging op een
plaats die niet wordt bekendgemaakt. De bedoeling van de voorraad is
onmiddellijk te kunnen optreden. Niemand kon voorspellen of er iets
zou gebeuren of niet. Had men alles op zijn beloop gelaten, dan had
men dat kunnen verwijten. Men moet direct kunnen optreden met het
03.06
Magda Aelvoet
, ministre:
Le plan que j'ai présenté au Conseil
des ministres se compose de
quatre parties: le vaccin contre la
variole en tant que tel, l'achat d'un
certain nombre de médicaments,
l'amélioration des équipements des
laboratoires et le renforcement de
la cellule "protection" du ministère
de la Santé publique.
En ce qui concerne les vaccins, un
seul type est stocké, à savoir
l'ancien vaccin qui présente
effectivement un certain nombre
d'effets secondaires. Le nouveau
vaccin n'existe pas encore. La
première livraison ne devrait pas
intervenir avant la fin du mois de
mai.
Les vaccins sont stockés dans un
endroit tenu secret et surveillé par
l'armée. A cet effet, un protocole de
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
37
model van de kringbenadering, met een eerste bescherming voor al wie
in de gezondheidszorg actief zal moeten zijn, mensen zal moeten
opvangen, enzovoort. Dat is de grote lijn.
Ten tweede zijn er de medicamenten. Er zijn drie systemen gecreëerd.
coopération a été conclu entre les
départements de la Santé publique
et de la Défense. L'objectif du
stockage est de permettre une
action immédiate. En ce qui
concerne les médicaments, trois
systèmes existent.
Dans le cadre du premier système, un achat a été fait. Il s'agit du
produit cyprofloxacine, sous forme de comprimés ou sous forme
intraveineuse. C'est la firme Bayer qui détient et qui garde le stock
gratuitement pour éviter les périodes de péremption. Ce système est
très intéressant pour nous. Eux n'y perdent rien et nous ne sommes
pas obligés de payer le stockage du produit. Le contrat est prêt avec
tous les détails que je viens de vous donner.
Dans le deuxième système, on pourrait dire qu'on achète virtuellement
les médicaments. Les firmes réalisent le stock et nous payons un prix
minime pour le stockage. C'est seulement quand nous aurons besoin
de ces médicaments que nous pourrons obtenir immédiatement le
volume nécessaire, sans devoir dépenser l'argent pour l'achat
proprement dit. Nous payons uniquement le stockage pour cette
deuxième catégorie.
Il y a ensuite une troisième catégorie, les médicaments de type
atropine. Il s'agit surtout d'être en mesure de combattre des
empoisonnements de type chimique ou toxique.
Dans ce contexte, ce sont les hôpitaux qui ont été invités à augmenter
leurs stocks. La différence entre leurs stocks habituels et
l'augmentation réalisée suite à notre demande est donc payée grâce
aux fonds de la Santé publique que nous avons inscrits dans
l'ajustement du budget.
Une convention avec les hôpitaux est en préparation. Cependant, ces
derniers ont déjà reçu de nombreuses informations concernant
l'ensemble du programme.
Les commandes ont été passées pour l'atropine. C'est l'Inspection
pharmaceutique qui a été chargée des commandes et du dispatching.
Er werden drie regelingen
ingevoerd.
Regeling 1: de firma Bayer
produceert, stockeert en bewaart
het bestaande product,
cyprofloxacine, gratis in de vorm
van tabletten of een intraveneus in
te spuiten preparaat. Het is zowel
voor Bayer als voor ons een erg
interessante regeling. Het contract
is klaar.
Regeling 2: de virtuele aankoop van
middelen. Bedrijven zorgen voor
stocks, die wij indien nodig
gebruiken. Met die regeling betalen
wij dus maar een kleine prijs voor
de opslag.
De derde regeling betreft
geneesmiddelen zoals atropine,
waarmee toxische agentia
bestreden kunnen worden.
Sommige laboratoria, meer bepaald het Wetenschappelijk Instituut
Volksgezondheid, het Instituut Pasteur en vervolgens CODA, kunnen
nu bepaalde supplementaire uitgaven doen om een aantal van hun labs
toe te laten een bepaald soort van onderzoek te doen, wat moet
gebeuren in zeer afgesloten situaties omdat gevaar van besmetting zeer
reëel is. Wat dat betreft, is er een samenwerking tussen de meest
performante onderzoekscentra, ook aan onze universiteiten, in
samenwerking met die drie labs om daar de prioriteiten vast te leggen
in verband met het onderzoek dat gebeurt.
Wat het personeel betreft, is de situatie zo dat we op dit ogenblik over
twee geneesheren meer beschikken en dat er een aantal kandidaturen
nog in onderzoek zijn om de bewakingscel van het ministerie te
versterken.
In de maand mei zal er een test zijn van ons systeem, met name het
formulier dat aan alle hospitalen is meegedeeld betreffende de
vaststelling van abnormale pathologieën. Zij hebben een hele tijd
geleden die formulieren gekregen. In mei gebeurt er een test om te zien
of iedereen die op een goede manier hanteert. Ik hoop daarmee op de
vragen van de collega's geantwoord te hebben.
Les trois laboratoires publics
peuvent consentir des dépenses
supplémentaires pour des analyses
comportant des risques de
contamination. L'ordre de priorité
des analyses est défini en
collaboration avec un centre de
recherche universitaire spécialisé. Il
y a déjà deux médecins
supplémentaires. L'on examine
actuellement comment la cellule de
surveillance du ministère pourrait
être développée. Le système sera
éprouvé en collaboration avec les
hôpitaux au mois de mai.
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
38
De
voorzitter
: De beperkte algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale limitée est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 66,4)
(1650/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)
(1650/1)
Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 4 alsmede de bijgevoegde tabellen worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 4 ainsi que les tableaux annexés sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Propositions de loi
Wetsvoorstellen
04 Prise en considération de propositions
04 Inoverwegingneming van voorstellen
L'ordre du jour appelle la prise en considération d'une série de propositions dont la liste est reprise en
annexe.
Aan de orde is de inoverwegingneming van een reeks voorstellen waarvan de lijst als bijlage gaat.
Pas d'observations?
(Non)
La prise en considération est adoptée.
Geen bezwaar?
(Nee)
De inoverweging is aangenomen.
Urgentieverzoeken
Demandes d'urgence
04.01
Fred Erdman
(SP.A): Mijnheer de voorzitter, de diamantsector
is zeer belangrijk voor de economie van het land en is toevallig,
misschien tot spijt van velen, in Antwerpen gevestigd.
Rekening houdend met bepaalde vraagstukken omtrent de
diamantindustrie en in het bijzonder inzake de tewerkstelling in deze
sector, die momenteel ter sprake zijn, verzoek ik om de
urgentiebehandeling van dit voorstel tot resolutie dat over de
partijgrenzen heen wordt gesteund door heel wat leden van deze
Kamer.
04.01
Fred Erdman
(SP.A): La
proposition de résolution n°1759/1
porte sur un secteur important pour
l'économie nationale, à savoir le
secteur diamantaire. Je demande
l'urgence pour cette proposition de
résolution.
04.02
Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Mijnheer de
voorzitter, de heer Erdman heeft overschot van gelijk wat de door hem
aangevoerde argumenten betreft.
Alleen wil ik toch wijzen op de volgende absurditeit. Indien men
werkelijk zoveel belang hecht aan de verdediging van de diamantsector
had men vandaag al een resolutie kunnen goedkeuren. Deze resolutie
werd evenwel ingediend door de heer Annemans en daardoor was zij
verkeerd.
04.02
Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Les arguments
de M. Erdman sont fondés. Nous
aurions pourtant pu adopter dès
aujourd'hui la résolution de M.
Annemans portant sur le secteur
diamantaire, mais beaucoup de
temps a été perdu en raison de
l'application du cordon sanitaire.
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
39
Dat men het niet helemaal eens zou zijn over de inhoud ervan, dat zou
ik nog hebben begrepen, maar dan kon de resolutie worden
geamendeerd. Maar omwille van het sacro sante cordon sanitair moet
men nu het werk herbeginnen en heeft men erg veel tijd verloren voor
deze zo belangrijke sector.
04.03
Fred Erdman
(SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer Van
den Eynde geruststellen: voor mij zal het cordon sanitair blijven
bestaan. De heer Van den Eynde moet echter correct zijn in zijn
toelichting. De resolutie van de heer Annemans handelde over het
Palestijns-Israëlisch conflict en de diamantindustrie, terwijl wij het
alleen hebben over de diamantindustrie en de problemen in die sector.
04.03
Fred Erdman
(SP.A): Je
reste partisan du principe du
cordon sanitaire. La proposition de
résolution de M. Annemans
concerne le conflit israélo-
palestinien ET le secteur
diamantaire. La proposition de
résolution pour laquelle je demande
l'urgence se limite à la situation
dans le secteur diamantaire.
De urgentie wordt bij instemming aangenomen.
L'urgence est adoptée par assentiment.
04.04
Bert Schoofs
(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik zou
graag de urgentie willen vragen in verband met het voorstel van resolutie
van mijn fractievoorzitter Gerolf Annemans en mijzelf over de status van
waarnemer voor Taiwan tijdens de jaarlijkse bijeenkomst van de
Wereldgezondheidsvergadering in mei 2002 in Genève. Taiwan vraagt
de status van waarnemer om op 14 mei de vergadering van de
Wereldgezondheidsorganisatie te kunnen bijwonen. Als die resolutie
niet met urgentie wordt behandeld, veronderstel ik dat ze zonder
voorwerp zal geworden zijn.
04.04
Bert Schoofs
(VLAAMS
BLOK): Je demande l'urgence pour
notre proposition de résolution
n°1752/1 portant sur le statut de
Taiwan au cours de l'assemblée de
l'OMS du 14 mai à Genève.
L'urgence est en effet de mise,
sans quoi notre résolution devient
sans objet.
De
voorzitter
: Ik heb twee voorstellen van resolutie die hetzelfde doel
hebben.
Mijnheer de voorzitter van de commissie, mijnheer Chevalier, ik heb een
voorstel van collega Valkeniers en anderen en een voorstel dat u zopas
hebt horen verdedigen. Zou ik u mogen vragen om beide voorstellen van
resolutie met een zekere urgentie te agenderen? Anders komt men in
mei te laat. Gaat dat voor u?
Le
président
: Le président de la
commission compétente peut-il
veiller à ce que les deux
propositions de résolution, à savoir
les propositions n°1752/1 de MM.
Annemans et Schoofs et n°1746/1
de M. Valkeniers, soient traitées
dans les meilleurs délais?
04.05
Pierre Chevalier
(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb daarmee
geen enkel probleem. De meeste voorstellen van resolutie worden met
bekwame spoed in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen
behandeld. Men moet wel akkoord gaan dat de minister
vertegenwoordigd zal zijn. De minister is de hele maand mei afwezig.
De toegevoegde minister is ook aanwezig, dus wij zullen ons met de
vertegenwoordiger tevreden moeten stellen. Als men in de commissie
niet de aanwezigheid van de minister eist, is er geen probleem.
04.05
Pierre Chevalier
(VLD):
Oui, à la condition que l'on ait pas
d'objection au fait que le ministre
se fasse représenter. En effet, il est
souvent à l'étranger au mois de
mai.
De
voorzitter
: Mijnheer Schoofs, ik probeer dit in der minne te regelen. Als de leden met het voorstel van de
commissievoorzitter akkoord gaan, kunnen de twee voorstellen van resolutie op tijd op de agenda van de
commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen worden geplaatst. Gaat u voor beide voorstellen akkoord, zodat
ik niet opnieuw over de urgentie moet laten stemmen?
04.06
Bert Schoofs
(VLAAMS BLOK): Ja, mijnheer de voorzitter, we
zijn het er ook mee eens dat de vertegenwoordiger van de minister in
plaats van de minister zelf in de commissie zal verschijnen.
04.06
Bert Schoofs
(VLAAMS
BLOK): Nous n'y voyons pas
d'objection. Nous ne nous
opposerons pas à ce que le
ministre se fasse représenter en
commission.
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
40
De
voorzitter
: Anders moet u drie weken wachten.
04.07
Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Mijnheer de
voorzitter, ik wil laten notuleren dat we dit niet als een precedent
beschouwen. Dit is een uitzondering.
De urgentie wordt voor beide voorstellen van resolutie bij instemming
aangenomen.
L'urgence est adoptée par assentiment pour les deux propositions de
résolution.
04.07
Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Nous ne
considérons pas ceci comme un
précédent.
Naamstemmingen
Votes nominatifs
05 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Ferdy Willems over "de problemen
aan het licht gebracht door het pedofilieproces rond het Collège Saint-Pierre in Ukkel" (nr. 1198)
05 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Ferdy Willems sur "les problèmes mis
en lumière à l'occasion du procès concernant l'affaire de pédophilie au Collège Saint-Pierre
d'Uccle" (n° 1198)
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Justitie van
15 april 2002.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Justice du 15 avril 2002.
Twee moties werden ingediend (nr. 25/333):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Ferdy Willems;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Hugo Coveliers en Fred Erdman.
Deux motions ont été déposées (n° 25/333):
- une motion de recommandation a été déposée par M. Ferdy Willems;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. Hugo Coveliers et Fred Erdman.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
(Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
(Nee)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
(Stemming/vote 1)
Ja
75
Oui
Nee
29
Non
Onthoudingen
10
Abstentions
Totaal
114
Total
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
05.01
Paul Tant
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een
stemafspraak met de heer Guy Hove.
05.01
Paul Tant
(CD&V): J'ai pairé
avec M. Guy Hove.
05.02
Luc Goutry
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, il heb een
stemafspraak met de heer Stef Goris.
05.02
Luc Goutry
(CD&V): J'ai
pairé avec M. Stef Goris.
05.03
Jean-Jacques Viseur
(PSC): Monsieur le président, j'ai pairé
avec M. Jacques Simonet.
05.03
Jean-Jacques Viseur
(PSC): Ik heb een stemafspraak
met de heer Jacques Simonet.
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
41
05.04
Josy Arens
(PSC): Monsieur le président, j'ai pairé avec M.
Claude Eerdekens.
05.04
Josy Arens
(PSC): Voor
deze stemming en de volgende heb
ik een stemafspraak met de heer
Claude Eerdekens.
06 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Guido Tastenhoye over "de
Antwerpse `intifada' van woensdag 3 april 2002 en de falende ordehandhaving" (nr. 1214)
06 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Guido Tastenhoye sur
"l''intifada' anversoise du mercredi 3 avril 2002 et les déficiences du maintien de l'ordre" (n° 1214)
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse Zaken,
de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt van 17 april 2002.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique du 17 avril 2002.
Twee moties werden ingediend (nr. 25/334):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Guido Tastenhoye die een amendement heeft
ingediend;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Denis D'hondt, Willy Cortois en Charles Janssens.
Deux motions ont été déposées (n° 25/334):
- une motion de recommandation a été déposée par M. Guido Tastenhoye qui a également déposé un
amendement;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. Denis D'hondt, Willy Cortois et Charles Janssens.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
06.01
Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Mijnheer de
voorzitter, het amendement van de heer Tastenhoye strekt ertoe de
motie conform te maken aan een aantal wensen die de heer Coveliers
in het openbaar heeft naar voren geschoven. Ik neem aan dat de heer
Coveliers en zijn fractie deze motie zullen goedkeuren. De absurditeit
van bepaalde politieke dogma's doet mij echter het tegenovergestelde
vermoeden.
06.01
Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): L'amendement
de M. Tastenhoye tend à répondre
aux souhaits de M. Coveliers. En
conséquence, j'espère que notre
motion recevra un soutien massif.
De
voorzitter
: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin duvote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
(Stemming/vote 2)
Ja
75
Oui
Nee
29
Non
Onthoudingen
11
Abstentions
Totaal
115
Total
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen het amendement op de motie van aanbeveling en de
motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, l'amendement à la motion de recommandation et la
motion de recommandation sont caduques.
06.02
François Dufour
(PS): Monsieur le président, je demande la
parole pour deux choses. Tout d'abord, je vous signale que j'ai pairé
avec Mme Joëlle Milquet.
Ensuite, je vous fais obligeamment observer qu'alors que ni mon honoré
et estimé collègue André Smets, ni moi-même n'avons pris la parole
06.02
François Dufour
(PS): Ik
heb een stemafspraak met
mevrouw Joëlle Milquet. Ik wijs u er
toch op dat noch mijn collega, de
heer Smets, noch ikzelf het woord
hebben genomen tijdens deze
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
42
aujourd'hui, la séance a néanmoins duré fort longtemps!
vergadering, die nochtans schier
eindeloos begint te duren!
Le
président
: Monsieur Dufour, on pourrait se demander combien de temps elle aurait duré si vous aviez pris
la parole!
07 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsontwerp betreffende de Centrale Raad
der niet-confessionele levensbeschouwelijke gemeenschappen van België, de afgevaardigden en
de instellingen belast met het beheer van de materiële en financiële belangen van de erkende
niet-confessionele levensbeschouwelijke gemeenschappen (1556/1 tot 4)
07 Amendements et articles réservés du projet de loi relatif au Conseil Central des Communautés
philosophiques non confessionnelles de Belgique, aux délégués et aux établissements chargés de
la gestion des intérêts matériels et financiers des communautés philosophiques non
confessionnelles reconnues (1556/1 à 4)
Stemming over amendement nr. 4 van Tony Van Parys, Yves Leterme op artikel 48.
(1556/4)
Vote sur l'amendement n° 4 de Tony Van Parys, Yves Leterme à l'article 48.
(1556/4)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
(Stemming/vote 3)
Ja
30
Oui
Nee
74
Non
Onthoudingen
10
Abstentions
Totaal
114
Total
Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 48 aangenomen.
En conséquence l'amendement est rejeté et l'article 48 adopté.
Stemming over amendement nr. 5 van Tony Van Parys, Yves Leterme op artikel 49.
(1556/4)
Vote sur l'amendement n° 5 de Tony Van Parys, Yves Leterme à l'article 49.
(1556/4)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?
(Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
(Oui)
(Stemming/vote 3)
Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 49 aangenomen.
En conséquence l'amendement est rejeté et l'article 49 adopté.
Stemming over amendement nr. 6 van Tony Van Parys, Yves Leterme tot weglating van artikel 51.
(1556/4)
Vote sur l'amendement n° 6 de Tony Van Parys, Yves Leterme tendant à supprimer l'article 51.
(1556/4)
Wij stemmen dus over het behoud van het artikel.
Nous votons donc sur le maintien de l'article.
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
(Stemming/vote 4)
Ja
76
Oui
Nee
20
Non
Onthoudingen
19
Abstentions
Totaal
115
Total
Bijgevolg is artikel 51 aangenomen.
En conséquence l'article 51 est adopté.
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
43
Stemming over amendement nr. 7 van Tony Van Parys, Yves Leterme op artikel 70.
(1556/4)
Vote sur l'amendement n° 7 de Tony Van Parys, Yves Leterme à l'article 70.
(1556/4)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
(Stemming/vote 5)
Ja
30
Oui
Nee
76
Non
Onthoudingen
9
Abstentions
Totaal
115
Total
Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 70 aangenomen.
En conséquence l'amendement est rejeté et l'article 70 adopté.
08 Geheel van het wetsontwerp betreffende de Centrale Raad der niet-confessionele
levensbeschouwelijke gemeenschappen van België, de afgevaardigden en de instellingen belast
met het beheer van de materiële en financiële belangen van de erkende niet-confessionele
levensbeschouwelijke gemeenschappen (1556/1)
08 Ensemble du projet de loi relatif au Conseil Central des Communautés philosophiques non
confessionnelles de Belgique, aux délégués et aux établissements chargés de la gestion des
intérêts matériels et financiers des communautés philosophiques non confessionnelles reconnues
(1556/1)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
(Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
(Nee)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
(Stemming/vote 6)
Ja
88
Oui
Nee
0
Non
Onthoudingen
27
Abstentions
Totaal
115
Total
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.
(1556/5)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat.
(1556/5)
09 Wetsontwerp houdende vijfde aanpassing van de algemene uitgavenbegroting van het
begrotingsjaar 2001 (1650/1)
09 Projet de loi contenant le cinquième ajustement du budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2001 (1650/1)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
(Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
(Nee)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
44
(Stemming/vote 7)
Ja
76
Oui
Nee
6
Non
Onthoudingen
33
Abstentions
Totaal
115
Total
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd.
(1650/3)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale.
(1650/3)
10 Aangehouden amendementen en artikel 2 van het wetsontwerp betreffende de maximumfactuur
in de verzekering voor geneeskundige verzorging (1697/1 tot 5)
10 Amendements et article 2 réservés du projet de loi relatif au maximum à facturer dans
l'assurance soins de santé (1697/1 à 5)
Stemming over amendement nr. 1 van Luc Goutry, Trees Pieters op artikel 2.
(1697/2)
Vote sur l'amendement n° 1 de Luc Goutry, Trees Pieters à l'article 2.
(1697/2)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
(Stemming/vote 8)
Ja
35
Oui
Nee
75
Non
Onthoudingen
4
Abstentions
Totaal
114
Total
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence l'amendement est rejeté.
Stemming over amendement nr. 2 van Luc Goutry, Trees Pieters op artikel 2.
(1697/2)
Vote sur l'amendement n° 2 de Luc Goutry, Trees Pieters à l'article 2.
(1697/2)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?
(Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
(Oui)
(Stemming/vote 8)
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence l'amendement est rejeté.
Stemming over amendement nr. 3 van Luc Goutry, Trees Pieters op artikel 2.
(1697/2)
Vote sur l'amendement n° 3 de Luc Goutry, Trees Pieters à l'article 2.
(1697/2)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?
(Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
(Oui)
(Stemming/vote 8)
Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 2 aangenomen.
En conséquence l'amendement est rejeté et l'article 2 adopté.
11 Geheel van het wetsontwerp betreffende de maximumfactuur in de verzekering voor
geneeskundige verzorging (1697/5)
11 Ensemble du projet de loi relatif au maximum à facturer dans l'assurance soins de santé (1697/5)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
(Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
(Nee)
Begin van de stemming / Début du vote.
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
45
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
(Stemming/vote 9)
Ja
77
Oui
Nee
0
Non
Onthoudingen
37
Abstentions
Totaal
114
Total
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.
(1697/6)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat.
(1697/6)
12 Adoption de l'agenda
12 Goedkeuring van de agenda
Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp-agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.
Pas d'observation?
(Non)
La proposition est adoptée.
Geen bezwaar?
(Nee)
Het voorstel is aangenomen.
La séance est levée.
De vergadering is gesloten.
De vergadering wordt gesloten om 21.14 uur. Volgende vergadering donderdag 2 mei 2002 om 14.15 uur.
La séance est levée à 21.14 heures. Prochaine séance jeudi 2 mai 2002 à 14.15 heures.
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
47
BIJLAGE
ANNEXE
PLENUMVERGADERING
SEANCE PLENIERE
DONDERDAG 25 APRIL 2002
JEUDI 25 AVRIL 2002
STEMMINGEN
VOTES
DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN
DETAIL DES VOTES NOMINATIFS
Vote nominatif n° 1 - Naamstemming nr. 1
Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:
Les membres-De leden: Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Burgeon, Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Dardenne, De
Block, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Desimpel, D'hondt Denis, Douifi,
Drion, Dufour, Erdman, Frédéric, Genot, Germeaux, Giet, Gobert, Haegeman, Harmegnies, Herzet,
Hondermarcq, Janssens, Laenens, Lalieux, Lano, Lansens, Larcier, Leen, Lejeune, Lenssen, Maingain,
Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Schalck, Schellens, Seghin, Smets
Tony, Somers, Tavernier, Valkeniers, Van Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle,
Vanhoutte, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van Weddingen, Versnick, Wauters.
Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:
Les membres-De leden: Borginon, Bourgeois, Bouteca, Brepoels, Brouns, Bultinck, Creyf, D'hondt Greta,
Féret, Goyvaerts, Hendrickx, Leterme, Mortelmans, Pieters Dirk, Pieters Trees, Schoofs, Sevenhans,
Spinnewyn, Van den Broeck, Van den Eynde, Vandeurzen, Vande Walle, Van Parys, Van Peel, Vanpoucke,
Van Rompuy, Van Weert, Verherstraeten, Willems.
Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:
Les membres-De leden: Arens, Detremmerie, Goutry, Grafé, Langendries, Lefevre, Paque, Smets André,
Tant, Viseur.
Vote nominatif n° 2 - Naamstemming nr. 2
Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:
Les membres-De leden: Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Burgeon, Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Dardenne, De
Block, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Desimpel, D'hondt Denis, Douifi,
Drion, Erdman, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert, Haegeman, Harmegnies, Herzet,
Hondermarcq, Janssens, Laenens, Lalieux, Lano, Lansens, Larcier, Leen, Lejeune, Lenssen, Maingain,
Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Schalck, Schellens, Seghin, Smets
Tony, Somers, Tavernier, Valkeniers, Van Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle,
Vanhoutte, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van Weddingen, Versnick, Wauters.
Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:
Les membres-De leden: Borginon, Bourgeois, Bouteca, Brepoels, Brouns, Bultinck, Creyf, D'hondt Greta,
Féret, Goyvaerts, Hendrickx, Leterme, Mortelmans, Pieters Dirk, Pieters Trees, Schoofs, Sevenhans,
Spinnewyn, Van den Broeck, Van den Eynde, Vandeurzen, Vande Walle, Van Parys, Van Peel, Vanpoucke,
Van Rompuy, Van Weert, Verherstraeten, Willems.
Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:
Les membres-De leden: Arens, Detremmerie, Dufour, Goutry, Grafé, Langendries, Lefevre, Paque, Smets
André, Tant, Viseur.
Vote nominatif n° 3 - Naamstemming nr. 3
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
48
Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:
Les membres-De leden: Bouteca, Brouns, Bultinck, Creyf, Detremmerie, D'hondt Greta, Féret, Goyvaerts,
Grafé, Hendrickx, Langendries, Lefevre, Leterme, Mortelmans, Paque, Pieters Dirk, Pieters Trees, Schoofs,
Sevenhans, Smets André, Spinnewyn, Van den Broeck, Van den Eynde, Vandeurzen, Vande Walle, Van
Parys, Van Peel, Vanpoucke, Van Rompuy, Verherstraeten.
Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:
Les membres-De leden: Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Burgeon, Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Dardenne, De
Block, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Desimpel, D'hondt Denis, Douifi,
Drion, Dufour, Erdman, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert, Haegeman, Harmegnies, Herzet,
Hondermarcq, Janssens, Laenens, Lalieux, Lansens, Larcier, Lejeune, Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne,
Moerman, Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Schalck, Schellens, Seghin, Smets Tony, Somers,
Tavernier, Valkeniers, Van Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Van
Overtveldt, Vanvelthoven, van Weddingen, Versnick, Wauters.
Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:
Les membres-De leden: Arens, Borginon, Bourgeois, Brepoels, Goutry, Lano, Tant, Van Weert, Viseur,
Willems.
Vote nominatif n° 4 - Naamstemming nr. 4
Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:
Les membres-De leden: Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Burgeon, Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Dardenne, De
Block, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Desimpel, D'hondt Denis, Douifi,
Drion, Dufour, Erdman, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert, Haegeman, Harmegnies, Herzet,
Hondermarcq, Janssens, Laenens, Lalieux, Lano, Lansens, Larcier, Leen, Lejeune, Lenssen, Maingain,
Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Schalck, Schellens, Seghin, Smets
Tony, Somers, Tavernier, Valkeniers, Van Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle,
Vanhoutte, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van Weddingen, Versnick, Wauters.
Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:
Les membres-De leden: Brouns, Creyf, Detremmerie, D'hondt Greta, Grafé, Hendrickx, Langendries, Lefevre,
Leterme, Paque, Pieters Dirk, Pieters Trees, Smets André, Vandeurzen, Vande Walle, Van Parys, Van
Peel, Vanpoucke, Van Rompuy, Verherstraeten.
Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:
Les membres-De leden: Arens, Borginon, Bourgeois, Bouteca, Brepoels, Bultinck, Féret, Goutry, Goyvaerts,
Mortelmans, Schoofs, Sevenhans, Spinnewyn, Tant, Van den Broeck, Van den Eynde, Van Weert, Viseur,
Willems.
Vote nominatif n° 5 - Naamstemming nr. 5
Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:
Les membres-De leden: Bouteca, Brouns, Bultinck, Creyf, Detremmerie, D'hondt Greta, Féret, Goyvaerts,
Grafé, Hendrickx, Langendries, Lefevre, Leterme, Mortelmans, Paque, Pieters Dirk, Pieters Trees, Schoofs,
Sevenhans, Smets André, Spinnewyn, Van den Broeck, Van den Eynde, Vandeurzen, Vande Walle, Van
Parys, Van Peel, Vanpoucke, Van Rompuy, Verherstraeten.
Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:
Les membres-De leden: Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Burgeon, Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Dardenne, De
Block, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Desimpel, D'hondt Denis, Douifi,
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
49
Drion, Dufour, Erdman, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert, Haegeman, Harmegnies, Herzet,
Hondermarcq, Janssens, Laenens, Lalieux, Lano, Lansens, Larcier, Leen, Lejeune, Lenssen, Maingain,
Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Schalck, Schellens, Seghin, Smets
Tony, Somers, Tavernier, Valkeniers, Van Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle,
Vanhoutte, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van Weddingen, Versnick, Wauters.
Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:
Les membres-De leden: Arens, Borginon, Bourgeois, Brepoels, Goutry, Tant, Van Weert, Viseur, Willems.
Vote nominatif n° 6 - Naamstemming nr. 6
Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:
Les membres-De leden: Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot,
Bonte, Borginon, Brepoels, Burgeon, Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard,
Cortois, Coveliers, Dardenne, De Block, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter,
Desimpel, Detremmerie, D'hondt Denis, Douifi, Drion, Dufour, Erdman, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux,
Giet, Gobert, Grafé, Haegeman, Harmegnies, Herzet, Hondermarcq, Janssens, Laenens, Lalieux,
Langendries, Lano, Lansens, Larcier, Leen, Lefevre, Lejeune, Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman,
Moriau, Paque, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Schalck, Schellens, Seghin, Smets André, Smets
Tony, Somers, Tavernier, Valkeniers, Van Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle,
Vanhoutte, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van Weddingen, Van Weert, Versnick, Viseur, Wauters, Willems.
Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:
Personne Niemand.
Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:
Les membres-De leden: Bourgeois, Bouteca, Brouns, Bultinck, Creyf, D'hondt Greta, Féret, Goutry,
Goyvaerts, Hendrickx, Leterme, Mortelmans, Pieters Dirk, Pieters Trees, Schoofs, Sevenhans, Spinnewyn,
Tant, Van den Broeck, Van den Eynde, Vandeurzen, Vande Walle, Van Parys, Van Peel, Vanpoucke, Van
Rompuy, Verherstraeten.
Vote nominatif n° 7 - Naamstemming nr. 7
Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:
Les membres-De leden: Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Burgeon, Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Dardenne, De
Block, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Desimpel, D'hondt Denis, Douifi,
Drion, Dufour, Erdman, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert, Haegeman, Harmegnies, Herzet,
Hondermarcq, Janssens, Laenens, Lalieux, Lano, Lansens, Larcier, Leen, Lejeune, Lenssen, Maingain,
Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Schalck, Schellens, Seghin, Smets
Tony, Somers, Tavernier, Valkeniers, Van Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle,
Vanhoutte, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van Weddingen, Versnick, Wauters.
Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:
Les membres-De leden: Detremmerie, Grafé, Langendries, Lefevre, Paque, Smets André.
Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:
Les membres-De leden: Arens, Borginon, Bourgeois, Bouteca, Brepoels, Brouns, Bultinck, Creyf, D'hondt
Greta, Féret, Goutry, Goyvaerts, Hendrickx, Leterme, Mortelmans, Pieters Dirk, Pieters Trees, Schoofs,
Sevenhans, Spinnewyn, Tant, Van den Broeck, Van den Eynde, Vandeurzen, Vande Walle, Van Parys, Van
Peel, Vanpoucke, Van Rompuy, Van Weert, Verherstraeten, Viseur, Willems.
Vote nominatif n° 8 - Naamstemming nr. 8
Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:
25/04/2002
CRIV 50
PLEN 223
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
50
Les membres-De leden: Borginon, Bourgeois, Bouteca, Brepoels, Brouns, Bultinck, Creyf, Detremmerie,
D'hondt Greta, Féret, Goyvaerts, Grafé, Hendrickx, Langendries, Lefevre, Leterme, Mortelmans, Paque,
Pieters Dirk, Pieters Trees, Schoofs, Sevenhans, Smets André, Spinnewyn, Van den Broeck, Van den
Eynde, Vandeurzen, Vande Walle, Van Parys, Van Peel, Vanpoucke, Van Rompuy, Van Weert,
Verherstraeten, Willems.
Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:
Les membres-De leden: Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Burgeon, Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Dardenne, De
Block, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Desimpel, D'hondt Denis, Douifi,
Drion, Dufour, Erdman, Frédéric, Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert, Haegeman, Harmegnies, Herzet,
Hondermarcq, Janssens, Laenens, Lalieux, Lano, Lansens, Larcier, Leen, Lejeune, Lenssen, Maingain,
Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Schalck, Schellens, Seghin, Smets
Tony, Somers, Talhaoui, Tavernier, Valkeniers, Van Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Van
Grootenbrulle, Vanhoutte, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van Weddingen, Wauters.
Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:
Les membres-De leden: Arens, Goutry, Tant, Viseur.
Vote nominatif n° 9 - Naamstemming nr. 9
Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:
Les membres-De leden: Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Bourgeois, Brepoels, Burgeon, Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois,
Coveliers, Dardenne, De Block, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter,
Desimpel, D'hondt Denis, Douifi, Drion, Dufour, Erdman, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert,
Haegeman, Harmegnies, Herzet, Hondermarcq, Janssens, Laenens, Lalieux, Lano, Lansens, Larcier, Leen,
Lejeune, Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens,
Schalck, Schellens, Seghin, Smets Tony, Somers, Tavernier, Valkeniers, Van Campenhout, Vandenhove,
Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van Weddingen, Wauters.
Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:
Personne Niemand.
Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:
Les membres-De leden: Arens, Borginon, Bouteca, Brouns, Bultinck, Creyf, Detremmerie, D'hondt Greta,
Féret, Goutry, Goyvaerts, Grafé, Hendrickx, Langendries, Lefevre, Leterme, Mortelmans, Paque, Pieters
Dirk, Pieters Trees, Schoofs, Sevenhans, Smets André, Spinnewyn, Tant, Van den Broeck, Van den Eynde,
Vandeurzen, Vande Walle, Van Parys, Van Peel, Vanpoucke, Van Rompuy, Van Weert, Verherstraeten,
Viseur, Willems.
INTERNE BESLUITEN
DECISIONS INTERNES
INTERPELLATIEVERZOEK
DEMANDE D'INTERPELLATION
Ingekomen
Demande
mevrouw Els Van Weert tot de eerste minister over
"de resultaten van de bespreking over de geplande
kieshervorming".
Mme Els Van Weert au premier ministre sur "les
résultats des négociations concernant le projet de
réforme du système électoral ".
(nr. 1238 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)
(n° 1238 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)
VOORSTELLEN
PROPOSITIONS
CRIV 50
PLEN 223
25/04/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
51
Inoverwegingneming
Prise en considération
1. Wetsvoorstel (de heren Hans Bonte en Jean-Marc
Delizée, mevrouw Greta D'hondt en de heren Paul
Timmermans en Joos Wauters) tot opheffing van de
werkloosheidsval voor oudere werkzoekenden (nr.
1735/1).
1. Proposition de loi (MM. Hans Bonte et Jean-Marc
Delizée, Mme Greta D'hondt et MM. Paul
Timmermans et Joos Wauters) visant à éliminer les
pièges du chômage pour les travailleurs âgés
(n° 1735/1).
Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken
Renvoi à la commission des Affaires sociales
2. Voorstel van resolutie (de dames Mirella Minne,
Martine Dardenne, Leen Laenens en de heer Peter
Vanhoutte) betreffende de universele geldigmaking
van het Verdrag van Ottawa inzake het verbod van
het gebruik, de aanleg van voorraden, de productie en
de overdracht van antipersoonsmijnen en inzake de
vernietiging van deze wapens en betreffende de
intersessionele werkzaamheden (nr. 1748/1).
2. Proposition de résolution (Mmes Mirella Minne,
Martine Dardenne, Leen Laenens et M. Peter
Vanhoutte) relative à l'universalisation de la
Convention d'Ottawa sur l'interdiction de l'emploi, du
stockage, de la production et du transfert des mines
antipersonnel et sur leur destruction et au travail
intersessionnel (n° 1748/1).
Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen
Renvoi à la commission des Relations extérieures
3. Voorstel van resolutie (de heer Jef Valkeniers c.s.)
betreffende de status van waarnemer voor Taiwan
tijdens de jaarlijkse bijeenkomst van de
Wereldgezondheidsvergadering in mei 2002 in
Genève (nr. 1746/1).
3. Proposition de résolution (M. Jef Valkeniers et
consorts) concernant l'octroi, à Taiwan, du statut
d'observateur au cours de l'assemblée générale
annuelle de l'Organisation mondiale de la Santé, qui
se tiendra à Genève en mai 2002 (n° 1746/1).
Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen
Renvoi à la commission des Relations extérieures
4. Voorstel van resolutie (de heren Gerolf Annemans
en Bert Schoofs) over de status van waarnemer voor
Taiwan tijdens de jaarlijkse bijeenkomst van de
Wereldgezondheidsvergadering in mei 2002 in
Genève (nr. 1752/1).
4. Proposition de résolution (MM. Gerolf Annemans
et Bert Schoofs) concernant l'octroi, à Taiwan, du
statut d'observateur au cours de l'assemblée
générale annuelle de l'Organisation mondiale de la
Santé, qui se tiendra à Genève en mai 2002
(n° 1752/1).
Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen
Renvoi à la commission des Relations extérieures
5. Voorstel van resolutie (de heer Yvon Harmegnies)
betreffende de ontbossing van het Amazonegebied
(nr. 1756/1).
5. Proposition de résolution (M. Yvon Harmegnies)
relative à la déforestation amazonienne (n° 1756/1).
Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen
Renvoi à la commission des Relations extérieures
6. Voorstel van resolutie (de heren Hugo Coveliers,
Fred Erdman, Ludo Van Campenhout, Marcel
Bartholomeeussen, Marc Van Peel en Alfons
Borginon) ter bescherming van de belangen van de
Belgische diamantsector binnen de Europese Unie
(nr. 1759/1).
6. Proposition de résolution (MM. Hugo Coveliers,
Fred Erdman, Ludo Van Campenhout, Marcel
Bartholomeeussen, Marc Van Peel et Alfons
Borginon) visant à protéger les intérêts du secteur
belge du diamant au sein de l'Union européenne
(n° 1759/1).
Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen
Renvoi à la commission des Relations extérieures