IP222_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

PSC

Parti social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

MONDELINGE VRAGEN

QUESTIONS ORALES

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste
minister over "de aanduiding van de raad van
bestuur van de NMBS en van de afgevaardigde-
bestuurder" (nr. 9608)

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre
sur "la désignation des membres du conseil
d'administration de la SNCB et de
l'administrateur délégué" (n° 9608)

- de heer Alfons Borginon aan de eerste minister
over "de aanduiding van de nieuwe raad van
bestuur en de opvolger van de heer Schouppe bij
de NMBS" (nr. 9609)

- M. Alfons Borginon au premier ministre sur "la
désignation des membres du conseil
d'administration et du successeur de M.
Schouppe à la SNCB" (n° 9609)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Alfons
Borginon, Guy Verhofstadt

, eerste minister

Orateurs: Francis Van den Eynde, Alfons
Borginon, Guy Verhofstadt

, premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Guido Tastenhoye aan de eerste
minister over "het veiligheidsbeleid in Antwerpen"
(nr. 9610)

- M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur
"la politique de sécurité à Anvers" (n° 9610)

- de heer Marc Van Peel aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het veiligheidsbeleid
in Antwerpen" (nr. 9616)

- M. Marc Van Peel au ministre de l'Intérieur sur
"la politique de sécurité à Anvers" (n° 9616)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Marc Van Peel,
Guy Verhofstadt

, eerste minister

Orateurs: Guido Tastenhoye, Marc Van Peel,
Guy Verhofstadt

, premier ministre

Buitenlandse delegatie

Délégation étrangère

Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan
de eerste minister over "het federaal plan ter
bestrijding van extreem-rechts" (nr. 9611)

Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au
premier ministre sur "le plan fédéral de lutte
contre l'extrême droite" (n° 9611)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Guy
Verhofstadt

, eerste minister

Orateurs:

Marie-Thérèse Coenen, Guy

Verhofstadt

, premier ministre

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
eerste minister over "de stand van zaken van de
hervormingen inzake kieskringen, kiesdrempel,
Senaat, Kamer en kiesarrondissement Brussel-
Halle-Vilvoorde" (nr. 9612)

Question de M. Geert Bourgeois au premier
ministre sur "l'état d'avancement des réformes
en ce qui concerne les arrondissements
électoraux, le seuil électoral, le Sénat, la
Chambre et l'arrondissement électoral de
Bruxelles-Hal-Vilvorde" (n° 9612)

Sprekers: Geert Bourgeois, Guy Verhofstadt

eerste minister

, Paul Tant, Yves Leterme

voorzitter van de CD&V-fractie

Orateurs: Geert Bourgeois, Guy Verhofstadt

premier ministre

, Paul Tant, Yves Leterme

président du groupe CD&V

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Yves Leterme

, voorzitter van de

CD&V-fractie

, Paul Tant

Orateurs: Yves Leterme

, président du groupe

CD&V

, Paul Tant

Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de selectie- en
aanwervingsprocedure voor de leden van de
raad van bestuur en de afgevaardigd-bestuurder
van de NMBS" (nr. 9613)

Question de M. Jean-Pierre Grafé à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "la procédure de sélection et
de désignation des membres du conseil
d'administration et de l'administrateur délégué
de la SNCB" (n° 9613)

Sprekers:

Jean-Pierre Grafé, Isabelle

Durant

, vice-eerste minister en minister van

Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Jean-Pierre Grafé, Isabelle Durant

vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de zone 30 in de omgeving van
scholen" (nr. 9614)

Question de M. Olivier Chastel à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la zone 30 aux abords des
écoles" (n° 9614)

Sprekers: Olivier Chastel, Isabelle Durant

vice-eerste minister en minister van Mobiliteit

Orateurs: Olivier Chastel, Isabelle Durant

vice-première ministre et ministre de la

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en Vervoer

Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Aimé Desimpel aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
windmolenparken op de Noordzee" (nr. 9615)

Question de M. Aimé Desimpel à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les parcs
d'éoliennes en mer du Nord" (n° 9615)

Sprekers: Aimé Desimpel, Magda Aelvoet

minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Aimé Desimpel, Magda Aelvoet

ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van de heer Josy Arens aan de minister
van Justitie over "het tekort aan
gevangenbewaarders" (nr. 9618)

Question de M. Josy Arens au ministre de la
Justice sur "le manque d'agents de surveillance
dans les pris ons" (n° 9618)

Sprekers: Josy Arens, Marc Verwilghen

minister van Justitie

Orateurs: Josy Arens, Marc Verwilghen

ministre de la Justice

Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister
van Financiën over "de hervorming van de
vennootschapsbelasting" (nr. 9619)

Question de M. Dirk Pieters au ministre des
Finances sur "la réforme de l'impôt des sociétés"
(n° 9619)

Sprekers: Dirk Pieters, Didier Reynders

minister van Financiën

Orateurs: Dirk Pieters, Didier Reynders

ministre des Finances

Vraag van mevrouw Martine Dardenne aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
onderscheiden niveaus waarop moet worden
ingegrepen bij langdurige besmetting na een
kernongeval" (nr. 9617)

Question de Mme Martine Dardenne au ministre
de l'Intérieur sur "les niveaux d'intervention en
cas de contamination durable après un accident
nucléaire" (n° 9617)

Sprekers:

Martine Dardenne, Didier

Reynders

, minister van Financiën

Orateurs:

Martine Dardenne, Didier

Reynders

, ministre des Finances

Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "het vervangen van
postkantoren door verkooppunten" (nr. 9620)

Question de M. Ludo Van Campenhout au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "le remplacement
des bureaux de poste par des points de vente"
(n° 9620)

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Rik
Daems

, minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Rik
Daems

, ministre des Télécommunications et

des Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Daniel Féret aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
operatie postkaarten" (nr. 9621)

Question de M. Daniel Féret au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'opération cartes postales"
(n° 9621)

Sprekers: Daniel Féret, Rik Daems

, minister

van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties

Orateurs: Daniel Féret, Rik Daems

, ministre

des Télécommunications et des Entreprises
et Participations publiques

Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de autoverzekering voor chauffeurs jonger
dan 23 jaar" (nr. 9622)

Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur
"l'assurance-autos pour les conducteurs âgés
de moins de 23 ans" (n° 9622)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, Charles
Picqué

, minister van Economie en

Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid

Orateurs: Peter Vanvelthoven, Charles
Picqué

, ministre de l'Economie et de la

Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes

INTERPELLATIES

INTERPELLATIONS

Verzoeken

Demandes

Sprekers: Yves Leterme

, voorzitter van de

CD&V-fractie

, Geert Bourgeois

Orateurs: Yves Leterme

, président du groupe

CD&V

, Geert Bourgeois

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

WETSONTWERP

PROJET DE LOI

Sprekers: Yves Leterme

, voorzitter van de

CD&V-fractie

, Paul Tant, Hugo Coveliers

voorzitter van de VLD-fractie

, Geert

Bourgeois, Didier Reynders

, minister van

Financiën

, Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Francis Van den Eynde, Fred

Erdman

Orateurs: Yves Leterme

, président du groupe

CD&V

, Paul Tant, Hugo Coveliers

, président

du groupe VLD

, Geert Bourgeois, Didier

Reynders

, ministre des Finances

, Frieda

Brepoels

, présidente du groupe VU&ID

Francis Van den Eynde, Fred Erdman

Wetsontwerp betreffende de Centrale Raad der
niet-confessionele levensbeschouwelijke
gemeenschappen van België, de afgevaardigden
en de instellingen belast met het beheer van de
materiële en financiële belangen van de erkende
niet-confessionele levensbeschouwelijke
gemeenschappen (1556/1 tot 4)

Projet de loi relatif au Conseil Central des
Communautés philosophiques non
confessionnelles de Belgique, aux délégués et
aux établissements chargés de la gestion des
intérêts matériels et financiers des
communautés philosophiques non
confessionnelles reconnues (1556/1 à 4)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Thierry Giet

, rapporteur

, Tony Van

Parys, Josy Arens, Alfons Borginon,
Jacques Simonet, Bart Laeremans, Martine
Dardenne, Geert Versnick, Fred Erdman,
Marc Verwilghen

, minister van Justitie

Orateurs: Thierry Giet

, rapporteur

, Tony Van

Parys, Josy Arens, Alfons Borginon,
Jacques Simonet, Bart Laeremans, Martine
Dardenne, Geert Versnick, Fred Erdman,
Marc Verwilghen

, ministre de la Justice

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Spreker: Tony Van Parys

Orateur: Tony Van Parys

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES

COMMISSIONS

ESLISSINGEN

ÉCISIONS

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

Ingekomen

Demandes

NGETROKKEN

ETRAITS

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

WETSONTWERP

PROJET DE LOI

ERZOEK OM ADVIES AAN DE

AAD VAN

TATE

EMANDE D

AVIS AU

ONSEIL D

TAT

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

COMMISSIES

COMMISSIONS

ERSLAGEN

APPORTS

SENAAT

SENAT

VERGEZONDEN WETSONTW ERPEN

ROJETS DE LOI TRANSMIS

ANGENOMEN WETSONTWER P

ROJET DE LOI ADOPTÉ

VOCATIE

VOCATION

REGERING

GOUVERNEMENT

NGEDIENDE WETSONTWER PEN

EPOT DE PROJETS DE LOI

OORSTEL VAN RESOLUTI E

ROPOSITION DE RESOLU TION

ARBITRAGEHOF

COUR D'ARBITRAGE

RREST

RRÊT

EROEPEN TOT VERNIETI GING

ECOURS EN ANNULATION

REJUDICIËLE VRAGEN

UESTIONS PREJUDICIELLES

REKENHOF

COUR DES COMPTES

UDGETTAIRE AANREKENINGEN

MPUTATIONS BUDGÉTAIRES

JAARVERSLAGEN

RAPPORTS ANNUELS

AAD VOOR HET

ETENSCHAPSBELEID VAN HET

RUSSELS

OOFDSTEDELIJK

EWEST

ONSEIL DE LA

OLITIQUE SCIENTIFIQU E DE LA

EGION DE

RUXELLES

-C

APITALE

OGE

AAD VAN DE

CONOMISCHE

EROEPEN

ONSEIL SUPERIEUR DES

ROFESSIONS

ECONOMIQUES

OLLEGE VAN DE FEDERALE OMBUDSMANNEN

OLLÈGE DES MÉDIATEURS FÉDÉRAUX

VARIA

DIVERS

ERSLAG VAN EEN COLLOQUIUM

APPORT D

UN COLLOQU E

EMORANDUM

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SEANCE PLENIERE

van

DONDERDAG

APRIL

2002

14:15 uur

______

JEUDI

AVRIL

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.15 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Guy Verhofstadt.

De

voorzitter

: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Alexandra Colen, Karel Pinxten, Henk Verlinde, wegens ziekte / pour raison de santé;
Annemie Van de Casteele, wegens familierouw / pour deuil familial;
Pieter De Crem, wegens ambtsplicht, pour obligation de mandat;
Arnold Van Aperen, met zending / en mission;
Pierrette Cahay-André, Richard Fournaux, buitenslands / à l'étranger;
Stef Goris, Lode Vanoost, Raad van Europa / Conseil de l'Europe;
Danny Pieters, Europese Conventie / Convention européenne.

Mondelinge vragen
Questions orales

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste minister over "de aanduiding van de raad van
bestuur van de NMBS en van de afgevaardigde-bestuurder" (nr. 9608)
- de heer Alfons Borginon aan de eerste minister over "de aanduiding van de nieuwe raad van
bestuur en de opvolger van de heer Schouppe bij de NMBS" (nr. 9609)

01 Questions jointes de

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur "la désignation des membres du conseil
d'administration de la SNCB et de l'administrateur délégué" (n° 9608)
- M. Alfons Borginon au premier ministre sur "la désignation des membres du conseil
d'administration et du successeur de M. Schouppe à la SNCB" (n° 9609)

01.01

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de eerste minister, vorige week heb ik u de raad
gegeven op bedevaart te gaan naar Oostakker voor de oplossing van uw
problemen met de NMBS. Ik wil u nu vragen dat u in datzelfde
bedevaartsoord minstens uw dankbaarheid gaat uiten, want het mirakel

01.01

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le miracle s'est
produit. Le premier ministre ne doit
pas craindre de venir se recueillir à
Oostakker, le Lourdes flamand. Il a

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is geschied. Dinsdagmiddag, op 23 april 2002, moesten de
kandidaturen ingediend zijn. Gisterenavond hebben wij vernomen dat de
keuze gemaakt was.

Dinsdagmiddag sloot u de sollicitatietermijn af voor die functie, die
nochtans niet van belang ontbloot is want de NMBS heeft 40.000
werknemers, en woensdagavond had u de functie al aan iemand
toegekend. Intussen hebt u blijkbaar alle kandidaten gescreend. U hebt
het ons zelf meegedeeld. En de vice-eerste minister, uw adjunct in
alle betekenissen van het woord in dit geval heeft ons bevestigd dat
alles inderdaad op een, twee, drie, georganiseerd kon worden. Dat is
een mirakel. Niet ten onrechte dus schreef een krant vandaag dat de
aanwerving van een poetsvrouw in bepaalde diensten met meer
aandacht gebeurt dan die waarmee u de NMBS een nieuwe top hebt
gegeven.

Ten eerste, hoe kunt u die snelheid verantwoorden? Ten tweede, u hebt
ons gezegd dat u een professionele leiding zocht voor de NMBS en
voor ABX. Wij konden daaruit concluderen dat de heer Schouppe niet
professioneel was. Goed, dat is uw standpunt. Ik houd daar rekening
mee. Maar wat heb ik vernomen? U hebt de heer Schouppe vervolgens
de leiding van ABX in handen gegeven. Hij is dus toch professioneel?
Gaat het hier misschien om een politieke afrekening? Ik heb sterk het
vermoeden van wel.

Ten derde nu we toch over politiek bezig zijn, mijnheer de minister
is het voor mij duidelijk dat de nieuwe NMBS-top in zijn geheel politiek
benoemd is. Ik geef u een voorbeeld.

Er wordt een Gentenaar benoemd, die gedekt wordt door de groene
partij, een Agalev'er dus. Van hem lees ik in het Belga-bericht dat hij
een mobiliteitsdeskundige is. Ik twijfel daar niet aan, want ik heb hem
alle dagen samen met mij de trein zien nemen naar Brussel, waar hij
jaren bij de Agalev-fractie in het Vlaamse Parlement heeft gewerkt. Hij
zal de trein dus wel kennen en als kleine jongen heeft hij waarschijnlijk
ook een elektrische trein gehad, van het type Märklin, een goed merk
en sindsdien kent hij iets van treinen. Dat is het portret van een
mobiliteitsdeskundige, maar het belangrijkste argument is natuurlijk dat
hij lid is van Agalev, een partij die zich zeer snel heeft aangepast aan
de zeden in dit land. Kunt u deze politieke benoemingen
verantwoorden?

fallu une journée seulement pour
désigner l'administrateur délégué et
le nouveau conseil d'administration
de la SNCB.

Comment le premier ministre
explique-t-il cette célérité? Il voulait
que la SNCB soit dirigée par des
professionnels. Mais M. Schouppe,
qui manquait donc de
professionnalisme, a toutefois
obtenu la direction d'ABX. Je pense
que nous assistons à un règlement
de compte politique.

A mon estime, ces nominations
sont toutes de nature politique.
Comment le premier ministre les
justifie-t-il?

01.02

Alfons Borginon

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, collega's, de spoorwegen is een ernstige zaak en het
goed bestuur ervan raakt ons allemaal. Ik hoop dat de nieuwe leiding,
die nu is aangeduid, zal bewijzen dat zij een goede keuze was. Ik ga
daar verder geen uitspraken over doen, de toekomst zal het wel
uitwijzen. Het dossier telt echter twee ongerijmdheden.

Ten eerste, op een bepaald moment waren er vier kandidaturen,
waaronder die van de heer Schouppe. De heer Schouppe wordt niet
benoemd en als reden hiervoor geeft men dat hij niet bekwaam genoeg
is, waarbij verwezen wordt naar het ABX-probleem. In de eindbeslissing
wordt diezelfde mijnheer Schouppe benoemd tot baas van ABX, het
dossier dat aan de grondslag ligt van het feit dat hij geen baas van de
NMBS kan worden. Dat is een ongerijmdheid waarover ik van u graag
wat uitleg zou krijgen.

01.02

Alfons Borginon

(VU&ID):

La gestion d'un réseau ferroviaire
national et la direction d'une
société qui emploie 40000
travailleurs ne sont évidemment pas
une mince affaire. L'avenir nous dira
si M. Heinzmann est la personne
qui convient pour présider aux
destinées de la SNCB au cours
des prochaines années.

Ten tweede maak ik me zorgen over de gelijke behandeling van de
kandidaten en de eventuele gevolgen van de ongelijke behandeling of de
rechtsgeldigheid van wat er beslist wordt. Ik hoop dat alles rechtsgeldig

La procédure de désignation
comporte quelques bizarreries.
Initialement, les candidats étaient

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is verlopen. Ik hoop dat er geen problemen opduiken, maar ik heb toch
moeite om het te begrijpen.

Men roept kandidaten op om bestuurder en gedelegeerd bestuurder te
worden. Men stelt vast dat er vier ernstige kandidaten zijn, maar dat zij
niet ernstig genoeg zijn om benoemd te worden. Men opent opnieuw de
kandidaatsstelling in een bijzondere editie van het Belgisch Staatsblad
op zaterdag met een hele reeks van vereisten waaraan de kandidaten
moeten voldoen, onder andere de indiening van allerhande documenten.
Blijkbaar is degene die men achteraf benoemd als gedelegeerd
bestuurder niet iemand die het Staatsblad spontaan op zaterdag leest,
zoals u en ik, maar iemand die reeds op vrijdag gecontacteerd werd
door een aantal headhuntersbureaus. Er is dus een ongelijke
behandeling tussen degenen die zich kandidaat hebben gesteld na de
oproep in het Belgisch Staatsblad en degenen die blijkbaar reeds vooraf
werden gecontacteerd door de headhunter.

Nu blijkt zelfs dat de kandidaat die benoemd wordt, zich eigenlijk geen
kandidaat gesteld heeft. In de krant lees ik dat hij alleen een CV
gestuurd heeft aan de minister en dat hij pas op dinsdag met de
minister gesproken heeft. Als het artikel in De Financieel Economische
Tijd correct is, dan voldoet hij niet eens aan de vereisten van de
kandidaatsstelling. Dus vraag ik u, mijnheer de eerste minister, is er
dan geen probleem met de rechtsgeldigheid van de benoemingen?

au nombre de quatre, dont
l'administrateur délégué actuel. On
a néanmoins décidé de chercher
ailleurs le merle blanc. Autrement
dit, M. Schouppe ne possédait pas
les qualités requises, ce qui ne
l'empêche pas d'être désigné à la
tête d'ABX.

Il me semble qu'on peut s'interroger
sur la validité de la procédure.
L'oiseau rare n'a pas dû suivre le
même chemin que les autres
candidats. Il a été contacté
vendredi par des chasseurs de tête.
L'intéressé n'a même pas déposé
officiellement sa candidature.
Contrairement aux autres, il a été
approché

01.03 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, ik denk

dat ik vorige week duidelijk heb geantwoord op analoge vragen. Ik heb
toen gezegd dat wij vier kandidaturen hadden ontvangen, wat wij
onvoldoende vonden. Daarom hebben wij de procedure heropend.
Bovendien hebben wij daarbij een gespecialiseerd bureau laten helpen.
Meer nog: wij hebben die keuze niet alleen gemaakt. Die keuze werd
gemaakt op basis van een advies dat wij van dat bureau ontvangen
hebben. Dat bureau schoof een schitterende kandidaat tussen alle
andere kandidaten naar voren om het bedrijf te leiden. Vervolgens
namen wij de beslissing de heer Christian Heinzmann aan te duiden.

Iedereen die de man kent de commentatoren hebben zich daarin niet
vergist weet dat hij iets kan en dat hij iets kent van het leiden van
bedrijven in de transportsector. Hij is dus een geschikte kandidaat. Ik
weet natuurlijk niet of hij zal slagen, want hij zal het zelf waar moeten
maken. Wij kunnen alleen maximale voorzorgsmaatregelen om iemand
aan te duiden. Wij, als aandeelhouders van de maatschappij, geloven in
de heer Heinzmann. Volgens mij heeft hij alle professionele kwaliteiten
om de NMBS te leiden. De heer Borginon heeft die kwaliteiten
overigens ook niet betwijfeld.

Ten tweede hebt u kunnen vaststellen dat wij ook de volledige raad van
beheer hebben hervormd. In die raad van beheer zitten nu onder meer
inspecteurs van financiën, economisten, en de heer Eddy Bruyninckx,
de havenbeheerder van Antwerpen, die toch ook een specialist kan
worden genoemd in die materie.

Ik meen dat onze beslissing een kans inhoudt voor de NMBS om zich
in de heel nabije toekomst te dynamiseren en te moderniseren.

Daarnaast heeft de heer Schouppe, in tegenstelling tot wat wordt
gesuggereerd, altijd gezegd dat hij in ABX gelooft als een logistiek
bedrijf van de toekomst in ons land. Dat is ook mijn mening. Ik heb veel
mensen gesproken die in de logistieke sector in ons land actief zijn.
Wij spelen in deze sector trouwens, samen met Nederland, een
vooraanstaande rol in de Europese Unie. Ik geloof dat dit bedrijf wel

01.03

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: Nous avons jugé les
quatre candidats insuffisants et
nous avons dès lors ouvert une
nouvelle procédure. M. Heinzmann
a été sélectionné avec le concours
d'un bureau professionnel. Il
dispose des compétentes
nécessaires pour diriger la société.
Le conseil d'administration a
également été renouvelé. La SNCB
se voit donc offrir la chance d'une
dynamique nouvelle.

M. Schouppe croyait toujours en
ABX en tant qu'entreprise
logistique. La société nécessite
toutefois une consolidation et ne
peut rester un ensemble
hétérogène de participations. La
possibilité est offerte à M.
Schouppe de poursuivre ce qu'il a
initié. Dans l'optique de cette
consolidation, ABX se verra
attribuer un

chief executive officer

(CEO) et un conseil
d'administration indépendants.

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

degelijk iets kan worden. Daarvoor zijn echter een aantal voorwaarden
vereist: het moet worden geconsolideerd, het moet een vaste plaats
krijgen, het moet een echt bedrijf worden en geen verzameling van een
aantal losse participaties van de spoorwegmaatschappij. Daarom is het
mijns inziens een heel goede zaak dat degene die met dit
toekomstgericht project is gestart dat is geen garantie voor het
slagen van het project de nodige inspanningen kan leveren om vanuit
België een groot logistiek bedrijf op wereldschaal proberen uit te
bouwen. Dat is de reden waarom wij dit hebben gedaan.

Mijnheer Borginon, ik betreur het dat u zegt dat ABX een slecht bedrijf
is. Dat is niet waar. Ik herhaal het, ABX kan een goed logistiek bedrijf
worden als het wordt geconsolideerd en als het een eigen
ondernemingstructuur krijgt zodat het geen verzameling meer is van
losse participaties in buitenlandse logistieke bedrijven, zoals heden het
geval is. Het probleem is niet ABX, maar de manier waarop ABX wordt
geleid. Het is een noodzaak om er een autonoom logistiek bedrijf van te
maken. Dat verklaart onmiddellijk ook waarom ABX een eigen
voorzitter, een eigen CEO en een eigen raad van beheer krijgt om in de
toekomst als een autonoom bedrijf te kunnen functioneren. Dat is de
reden van deze beslissing.

Al die beschouwingen die hier uit de losse pols worden gegeven...

01.04

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): (...)

01.05 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Ja, mijnheer Van den Eynde,

nog iets. Gisteren stond u daar met wat lege dozen in Gent te
fulmineren over het een en het ander. Niemand heeft eigenlijk goed
begrepen wat u eigenlijk bedoelde. Vandaag staat u hier als de grote
kenner van de mobiliteitsproblemen en van de NMBS ook wat uit de
losse pols te spreken. De realiteit is dat wij proberen de
overheidsbedrijven een professionele leiding te geven. We hebben dat
gedaan met de heer Thys, met BIAC en met andere overheidsbedrijven.
Nu plaatsen wij aan het hoofd van de NMBS een professionele leiding.
Het gaat om mensen die in het verleden iets bewezen hebben. ABX
moet als logistiek bedrijf zijn eigen weg gaan. Wij willen het een kans
geven om nu te consolideren en een Europese en zelfs wereldspeler te
worden.

01.05

Guy Verhofstadt,

premier

ministre: J'ai l'impression que les
propos de M. Van den Eynde
manquent de consistance. Nous
menons une politique de mobilité
réfléchie, pour laquelle nous
recherchons des spécialistes qui
ont déjà fait leurs preuves.

01.06

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, de eerste minister heeft mij zojuist met zijn lichaamstaal een
perfect voorbeeld gegeven van de losse pols. Minachting voor de
oppositie is typisch voor eerste ministers die geen andere argumenten
meer hebben om hun beleid te verdedigen. Ik geloof de eerste minister
echter als hij zegt dat de regering niet alleen heeft beslist over de
vernieuwing van de raad van bestuur van de NMBS. Ik geloof hem
omdat ik de samenstelling van de nieuwe raad heb bestudeerd. Men
mag echter niet alles geloven van de eerste minister, zeker niet als hij
zegt dat het allemaal deskundigen zijn. In tegenstelling tot wat hij
beweert, vind ik daar iemand van het kabinet van de Waalse minister,
de heer Foret, iemand van het kabinet van de federale vice-koning,
excuseer, vice-eerste minister Louis Michel, iemand van het kabinet
van minister Daems en tevens de beroemde mobiliteitsdeskundige van
Agalev die jaren medewerker was in het Vlaams Parlement en tot voor
kort gemeenteraadslid was in onze gemeenschappelijk stad.

Die persoon wordt nu naar voren geschoven als mobiliteitsdeskundige.
Ik herhaal dat het duidelijk is dat het hier gaat om politieke
benoemingen. Dit is en blijft een schande voor een beleid dat beweert
vernieuwend te zijn.

01.06

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): La gestuelle du
premier ministre le trahit une
nouvelle fois: tout indique chez lui
le mépris vis-à-vis de l'opposition.

Le nouveau conseil d'administration
n'est pas intégralement composé
de spécialistes de la mobilité
comme cherche à le faire croire le
premier ministre. Au contraire: le
conseil regorge de "cabinetards",
dont un collaborateur Agalev du
Parlement flamand, ce qui tend à
démontrer que l'époque des
nominations politiques est loin
d'être révolue.

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.07

Alfons Borginon

(VU&ID): Mijnheer de eerste minister, u weet

het misschien niet maar af en toe bewonder ik u. Ik bewonder u als ik
hier donderdagnamiddag naar het vragenuurtje kom nadat u op
woensdagavond een of ander akkoordje heeft gebrouwen dat u hier
moet komen toelichten. U probeert die akkoorden steeds met veel verve
te verdedigen. Ik heb de indruk dat u dit vandaag met wat minder kracht
doet dan gewoonlijk.

Het probleem zit niet zozeer in de eindoplossing. Indien men na een
lange voorbereiding tot dit eindresultaat was gekomen en de heer
Heinzmann volgende week bij de spoorwegen kon beginnen, dan had
dit een oplossing met een zekere aanvaardbaarheid kunnen zijn. Het
eindresultaat van uw beslissing is echter niet dat we morgen een goede
spoorbaas zullen hebben die zijn tanden erin zal zetten. Neen, er is
een situatie gecreëerd waarin vanaf 13 mei de baas van de spoorwegen
twee keer per week naar Brussel zal komen om baas van de
spoorwegen te zijn. Pas in september zal hij voltijds spoorbaas worden.
Met andere woorden, gedurende deze legislatuur zal de nieuwe
spoorbaas alleszins niet veel vernieuwing kunnen bewerkstelligen.

01.07

Alfons Borginon

(VU&ID):

Le premier ministre défend l'accord
conclu, hier soir, avec moins
d'enthousiasme qu'à l'accoutumée.
A partir du 13 mai, la SNCB sera
dirigée deux fois par semaine par
un nouveau patron qui ne prendra
ses fonctions à temps plein qu'à
partir du mois de septembre. Pas
question donc d'un résultat final. Il
ne se produira donc plus grand-
chose avant la fin de cette
législature.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Guido Tastenhoye aan de eerste minister over "het veiligheidsbeleid in Antwerpen"
(nr. 9610)
- de heer Marc Van Peel aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het veiligheidsbeleid in
Antwerpen" (nr. 9616)

02 Questions jointes de

- M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur "la politique de sécurité à Anvers" (n° 9610)
- M. Marc Van Peel au ministre de l'Intérieur sur "la politique de sécurité à Anvers" (n° 9616)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de eerste minister.)
(La réponse sera fournie par le premier ministre.)

02.01

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de eerste

minister, vorige dinsdag bent u opgedaagd in Antwerpen om daar op
enkele uurtjes alle problemen op te lossen waarmee de grootste stad
van Vlaanderen kampt. Drie jaar geleden, in 1999, hebt u zich daar op
de laatste plaats op de lijst van het Vlaams Parlement laten verkiezen.
Sedertdien hebben wij u daar nooit meer gezien. U bent daar een
keertje komen wandelen in de Seefhoek en hebt toen een aantal
beloften gedaan, waarvan nog geen enkele werd ingelost. Nu denkt u
daar op drie uurtjes alle problemen te hebben opgelost waarmee die
grootstad kampt.

Een van de grootste problemen waar Antwerpen thans mee kampt, is
de enorme overlast van het aantal illegalen in de stad. Elke dag wandel
ik van bij mij thuis in Deurne naar het station van Antwerpen. Ik zie wat
er daar gebeurt. De straten bulken van de illegalen en niemand doet
daar wat aan. Het was nochtans de VLD die in 2000 bij de
onderhandelingen over de nieuwe coalitie sterk had aangedrongen op
de actieve opsporing en de actieve repatriëring van alle illegalen, een
van de grootste problemen in de Scheldestad. Geen woord hebt u
daaraan besteed.

Een ander enorme probleem is dat van de asielzoekers die er worden
gedumpt. U zegt dat te zullen oplossen. Herhaaldelijk heb ik minister
Vande Lanotte daarover ondervraagd en die heeft mij gezegd dat hij
daar niet meer tegen kan optreden dan wat hij nu al doet. De wetgeving

02.01

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Mardi, le premier
ministre a honoré de sa visite la
ville d'Anvers et a résolu en
quelques heures tous les
problèmes auxquels cette ville est
confrontée A une époque, M.
Verhofstadt fut élu sur les listes du
VLD à Anvers. Depuis lors, il ne
s'est jamais particulièrement
intéressé aux problèmes de cette
ville.

Les importantes nuisances
causées dans cette ville par les
personnes en situation illégale
constituent un des problèmes
majeurs. Lors des élections
communales de 2000, la recherche
et le rapatriement de ces
personnes figuraient pourtant en
tête des priorités du VLD. Le
premier ministre reste aujourd'hui
muet à ce propos.

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

laat namelijk niet toe dat men asielzoekers zegt waar zij moeten gaan
wonen. In België heerst het recht van vrije vestiging en die asielzoekers
gaan wonen waar zij willen. Geen enkel OCMW kan daar iets aan
doen, ook al zou het dat willen. Daarvoor moeten we de wetgeving
veranderen en moeten gesloten asielcentra worden opgericht waarin de
asielzoekers worden ondergebracht, ook als zij reeds lang geleden
asiel hebben aangevraagd.

Voorts zegt u een nieuw korps van 158 man te willen oprichten voor
gevangenistransporten.

Dat cijfer zal veel te laag zijn. Alleen voor Brussel heeft men al 70 tot
80 mensen nodig. Dus men gaat opnieuw een beroep moeten doen op
de lokale korpsen. U zegt de spoorwegpolitie te zullen versterken. Dat
was een belofte die al langer was gedaan. Er komen veertig
hulpagenten bij; u had er vijftig beloofd. Ik zou graag weten wanneer
deze op het terrein te zien zullen zijn.

Ten slotte, gaan we nu de fameuze overlastmanagers, wijkmanagers
krijgen in Antwerpen. Ik zou graag weten wat precies hun taak zal zijn.
Welk juridisch statuut hebben ze? Van wie hangen ze af? Kan de
gemeenteraad hun opdrachten geven? Kan het schepencollege hun
opdrachten geven? Hoe zullen ze worden aangetrokken? Wie gaat ze
benoemen? Allemaal zaken waar we geen antwoord op hebben
gekregen. Ik zou hier graag eens boter bij de vis zien, mijnheer de
eerste minister, en concrete antwoorden op mijn vragen.

La concentration des demandeurs
d'asile sur le territoire de la ville
d'Anvers constitue également un
problème crucial auquel il ne sera
guère ou peu remédié dans le futur.

Le premier ministre souhaite la
création d'un nouveau corps d'aide
pour le transport de prisonniers.
Cependant, le nombre d'agents qui
a été annoncé, c'est-à-dire 158, est
insuffisant. Comme promis, la
police des chemins de fer bénéficie
de renforts et il sera procédé au
recrutement d'agents auxiliaires.
Combien seront-ils? Quelle sera
encore la tâche des managers de
quartier? Qu'en est-il de leur statut?
A qui appartient-il de les désigner?

02.02

Marc Van Peel

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, onze procedure bepaalt dat vragen die ongeveer over
hetzelfde onderwerp gaan worden samengevoegd, maar de tonaliteit van
mijn vraagstelling is toch een beetje anders. Mijnheer de eerste
minister, na uw bezoek aan Antwerpen eergisteren rest nog een aantal
vragen en het zou heel goed zijn mocht u die kunnen opklaren.

Ten eerste is er de vraag naar de spoorwegpolitie en het
gevangenenvervoer. Hoeveel mensen komen er nu juist?

Daarnaast is er nog de vraag over de veertig hulpagenten. Het is nog
niet helemaal duidelijk wie die zal betalen. In Antwerpen heeft men
gepland om vijftig personen in dienst te nemen die dan moesten worden
betaald door het parkeerbedrijf, maar naar verluidt zijn er ook andere
opties. De vraag blijft nog steeds wie hen zal betalen.

Hetzelfde geldt overigens voor de overlastmanagers. Het idee is goed,
maar andermaal rijst de vraag of dit zal leiden tot extra middelen met
betrekking tot het veiligheidscontract.

Ten tweede, u zei dat in het kader van de reorganisatie zal worden
voorzien in externe consultants voor de Antwerpse politie. Dat begrijp ik
evenwel niet goed. Immers, het Antwerpse korps was het eerste dat
zich reorganiseerde en zich aanpaste aan de nieuwe politiewetgeving.
Wat is dan de precieze bedoeling van die externe consultants?

Ten derde, er werd een overbruggingsperiode vastgelegd van ongeveer
anderhalf jaar alvorens het personeel waarin werd voorzien ter
bestrijding van de straatcriminaliteit en dat wij overigens zelf betalen
in dienst kan worden genomen. Ik meen te hebben begrepen dat u in
Charleroi een toezegging deed om in een overbrugging te voorzien
zolang die mensen nog in opleiding zijn. Is dat ook hier voorzien?

02.02

Marc Van Peel

(CD&V): Le

ton de ma question sera quelque
peu différent. Quand arrivera le
personnel supplémentaire promis,
en particulier à la police des
chemins de fer, et qui rémunérera
les nouveaux agents auxiliaires et
les agents destinés à faire face aux
nuisances? Pourquoi faut-il encore
un consultant externe dans une
ville qui occupait une position de
pointe dans le cadre de la réforme
des polices? Des crédits de
soudure seront-ils accordés,
comme à Charleroi?

02.03 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, 02.03

Guy Verhofstadt

, premier

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eigenlijk zou ik de beide collega's willen vragen om mij te interpelleren
zodat ik een veel uitgebreider antwoord kan geven. Ik vind het ook
interessanter dat de heer Tastenhoye mij hier een vraag stelt, dan dat
hij met 40 of 50 man voor de deur wat staat te roepen. Ik vraag mij af
wat daarvan de bedoeling was, mijnheer Tastenoye. De eerste minister
komt naar Antwerpen om samen met de burgemeester en de schepen
van Veiligheid bijkomende acties tegen de onveiligheid te nemen en u
staat buiten te roepen dat het niet goed is. Heb ik begrepen dat het
Vlaams Blok voor de onveiligheid is? Ik kan dat ook wel aannemen.
Wat staat u daar anders te doen? U staat gewoon wat te roepen en te
tieren aan de ingang, terwijl binnen concrete vorderingen op het vlak van
de veiligheid worden gerealiseerd. U kunt blijkbaar nog 50 mensen
mobiliseren. Dat is al niet slecht.

Mijnheer de voorzitter, op de verschillende vragen die zijn gesteld, kan
ik u het volgende antwoorden. Het was onze bedoeling om aan de twee
problemen iets te doen.

In de eerste plaats spreek ik over de veiligheid. Er komt inderdaad een
begeleidingscomité. Ik heb dat niet gezegd. De Antwerpse
burgemeester heeft voorgesteld een begeleidingscomité op te richten
voor de verdere implementatie van de reorganisatie van de politie. Ik heb
aangeboden om de federale medewerkers ook in dat comité op te
nemen omdat wij, vanuit de federale overheid, bij de implementatie van
de politiehervorming in een aantal stedelijke zones de voorbije twee jaar
toch wat ervaring hebben opgedaan. De burgemeester heeft mijn
voorstel aanvaard. Zij vindt het goed dat die federale consultanten in het
begeleidingscomité worden opgenomen.

In de tweede plaats was het de bedoeling van de vergadering om de
problematiek van de capaciteit uit de wereld te helpen, niet om de
capaciteit drastisch te verhogen. Men kan niet beweren dat een
politiekorps van 2100 fulltime equivalenten onvoldoende zou zijn. Wij
wilden wel kijken welke taken, die nu aan de lokale politie worden
opgedragen, beter door de federale politie kunnen worden verricht.

Ik heb aangekondigd dat een korps van 158 fulltime equivalenten zal
worden ingezet voor het transport van gevangenen. Dat is een begin.
We zullen evalueren in welke mate dat korps eventueel moet worden
uitgebreid. De spoorwegpolitie wordt versterkt met 76 fulltime
equivalenten. 1 van de 10 stations die voor de inzet van de bijkomende
manschappen in aanmerking komt, is Antwerpen. Op het budget van
Antwerpen zelf dat is geen probleem, want de stad heeft die middelen
gekregen naar aanleiding van de politiehervorming worden 40 à 50
hulpagenten over het aantal is er nog discussie; er zijn er alvast 20
geslaagd ter beschikking gesteld. Het probleem van de grote
politiezones is er geen van middelen maar van mensen. Door de
politiehervorming heeft de rekrutering voor inspecteurs en hulpagenten
een tijd stilgelegen. Daarom zijn er op het ogenblik onvoldoende
kandidaten beschikbaar. Wij stellen mensen ter beschikking van de
grote zones.

Het derde onderdeel van de vergadering had betrekking op maatregelen
om de overlast tegen te gaan. Wij wensen een andere aanpak van de
overlastproblemen dan tot op heden het geval was. De federale regering
is bereid binnen het federale budget Veiligheid- en Preventiecontracten
een aantal overlastteams op te richten, met een manager aan de top.
Het team zelf is niet samengesteld uit mensen van de federale
overheid. Dat kan niet. Zij hebben daar niets mee te maken. Het team
zal samengesteld zijn uit mensen van de verschillende diensten die met
overlast te maken hebben. Dat kan de reinigingsdienst zijn, ruimtelijke
ordening, sociale huisvesting en uiteraard de politie. Zo'n geïntegreerd

ministre: Je voudrais demander aux
auteurs des deux questions de
m'interpeller, ce qui me permettra
de leur répondre de manière
beaucoup plus complète que
maintenant.

Entre parenthèses, il est
surprenant que, mardi dernier, une
délégation d'une quarantaine de
membres du Vlaams Blok ait
manifesté bruyamment et
sauvagement à l'extérieur du lieu où
on était en train de résoudre des
problèmes épineux pour aider
Anvers à mieux combattre
l'insécurité.

Nous allons mettre sur pied un
comité d'accompagnement chargé
de la mise en oeuvre de la réforme
des services de police dans la zone
de police d'Anvers. Ce comité sera
complété par des consultants
relevant de l'Etat fédéral.

D'autre part, nous voulons aborder
un autre problème: celui de la
capacité du corps de police. Nous
voulons améliorer la répartition des
tâches. Ainsi, nous recruterons du
personnel supplémentaire pour
l'accompagnement des détenus,
pour la police ferroviaire et pour le
contingent des agents auxiliaires.

Nous puiserons à cet effet dans les
moyens disponibles pour la zone
de police d'Anvers. En raison de la
réforme des polices, les grandes
zones, en particulier, n'ont pu
recruter de personnel
supplémentaire pendant un certain
temps. Cette situation va
désormais être rétablie.

Nous nous employons également à
combattre la nuisance par le biais
de contrats de sécurité et de
prévention, par la nomination d'un
manager et d'une équipe
spécialement affectés à cette
tâche, au départ des différents
services concernés. Ces mesures
s'inscrivent dans la marge
budgétaire disponible. Des réunions
à ce sujet ont déjà lieu entre le
ministre et les autorités
communales.

Les mesures annoncées au cours
de ma visite précédente ont été

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en gemengd team dat bestaat uit afgevaardigden van die verschillende
diensten zou worden opgericht in elke wijk waar overlast wordt
vastgesteld. Het team wordt gelokaliseerd op een vaste plaats met aan
de top een manager. De federale overheid zal uit haar budget
Veiligheid- en Preventiecontracten putten om financieel tussen te
komen. In andere Europese steden hebben dergelijke teams enorm
positieve effecten gehad. Het is onze bedoeling dergelijke teams in
Antwerpen uit te bouwen. De burgemeester en schepen van Veiligheid
hebben met de minister van Binnenlandse Zaken afgesproken dat er nu
reeds vergaderingen zullen worden gehouden om het contract uit te
werken waarin de federale overheid een financiële bijdrage levert door de
manager die de leiding heeft van de verschillende teams.

Ten slotte hebben we het ook gehad over overlastproblemen met
asielzoekers. Mijnheer Tastenhoye, u kunt zeggen wat u wilt. U
beweert dat er niets gebeurd is na mijn eerste bezoek. De mensen van
de wijk, die op de vergadering aanwezig waren, hebben op de
persconferentie duidelijk bevestigd dat al de maatregelen die bij mijn
vorig bezoek waren aangekondigd, allemaal uitgevoerd zijn geweest.
Het geld voor de renovatie van Antwerpen-Noord bedraagt 7 miljoen euro
per jaar. Dat geld is uitbetaald. Er werden toen maatregelen met
betrekking tot het verstrengen van de straffen tegen huisjesmelkers
aangekondigd. De strafwet is intussen gewijzigd en van toepassing,
zodat huisjesmelkers strengere straffen worden opgelegd. Voorts
worden OCMW's die asielzoekers doorsturen naar wijken in Antwerpen
honderden OCMW's deden dat en het grootste deel doet dat nog
steeds , nog slechts voor 50% betoelaagd in plaats van voor de volle
100%.

Ten vierde, hebben wij ervoor gezorgd dat de federale overheid nu die de
asielzoekers opvangt via haar agentschappen en ze niet meer
doorstuurt naar het OCMW. Wat zijn de effecten daarvan voor
Antwerpen? Er zijn effecten, maar ze zijn beperkt. Ten eerste, het
totale aantal asielzoekers is er gedaald: van 13.900 anderhalf jaar
geleden naar 13.400 nu. Het is de eerste keer dat men in Antwerpen
een daling vaststelt. Dat is normaal. Het is het gevolg van het feit dat de
federale agentschappen nu voor de opvang zorgen. Ten tweede is er in
de Seefhoek hetgeen overigens bevestigd wordt door de
"straatburgemeester" van de Seefhoek, de heer Smolders een daling
van 5.200 naar 4.200 asielzoekers.

Mijnheer Tastenhoye, mijn conclusie uit die cijfers is dat er inderdaad
resultaten zijn. Ik kan best begrijpen dat het voor de buurtbewoners in
de wijk weinig verschil uitmaakt of er 5.200 of 4.200 zijn. Zij hebben het
gevoel dat er aan de situatie fundamenteel nog niets veranderd is, maar
de maatregelen hebben wel degelijk resultaat.

Wij hebben dus afgesproken op de vergadering, onder meer met de
wijkbewoners, dat ik zeer binnenkort samen met minister Vande
Lanotte aan de regering een aantal nieuwe voorstellen ga voorleggen
om het fenomeen nog meer in te dijken.

Ik verduidelijk. Wat de huisjesmelkers betreft, zijn er al maatregelen.
Het zou nu ook mogelijk worden de woning in beslag te nemen, wat tot
nu toe niet het geval is. Wij zullen een wetgevend initiatief in die zin
lanceren.

Er komen ook maatregelen voor het wegwerken van de achterstand.
Het aantal oude dossiers van asielzoekers die in Antwerpen verblijven,
daalt nu al, maar niet snel genoeg. Er zal bovendien nog een
belangrijkere maatregel worden genomen: de OCMW's die hun
asielzoekers blijven doorsturen naar Antwerpen zullen zwaarder worden

mises en oeuvre. 7 millions d'euros
par an ont été dégagés pour la
rénovation d'Anvers Nord; des
sanctions sévères ont été
appliquées aux propriétaires qui
exploitent les demandeurs d'asile;
les CPAS qui renvoient leurs
demandeurs d'asile à Anvers ne
reçoivent plus que la moitié des
remboursements; les demandeurs
d'asile seront désormais accueillis
au sein d'agences fédérales. En
conséquence, le montant total de
demandeurs d'asile a chuté de
13.900 à 13.400 et de 5.200 à
4.200 dans le quartier du Seefhoek.
Je conçois que sur le terrain, la
différence ne soit pas tellement
perceptible. J'ai donc élaboré une
série de mesures supplémentaires.

Nous voulons nous attaquer au
phénomène avec plus de
détermination encore en organisant
la saisie des habitations des
propriétaires mal intentionnés et en
intervenant plus sévèrement à
l'égard des CPAS qui se
déchargent de leur responsabilité.

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

getroffen. De beperking van hun toelage tot 50% heeft wel effect, maar
nog te weinig. Wij gaan het percentage dus nog verlagen, tot de praktijk
van het dumpen van asielzoekers in de grootsteden stopt en tot iedere
gemeente haar verantwoordelijkheid op zich neemt.

02.04

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik moet vaststellen dat de eerste minister met geen woord
gesproken heeft over een van de allergrootste problemen waarmee
Antwerpen te kampen heeft, dat van de enorme toestroom van illegalen.

Mijnheer de eerste minister, wat de vermindering van het dumpen van
asielzoekers betreft, komt u nog maar eens met een aantal mooie
beloften, waarvan echter nog moet worden bewezen dat ze in de
praktijk werkbaar zijn. Minister Vande Lanotte heeft terzake al gezegd
dat hij de grootste twijfels heeft of de maatregel wel in de praktijk
uitvoerbaar is. Zo gaat het met alle voorstellen die u gedaan hebt. Ze
zijn stuk voor stuk mooie beloften, maar op het terrein worden ze niet
waargemaakt.

Op al mijn vragen over de fameuze overlastmanager krijg ik geen
antwoord. Hoe gaat men hem aantrekken? Welke selectieprocedure
gaat men volgen? Aan wie moet hij rapport uitbrengen? Wie kan de
overlastmanager bevelen geven? Welke beslissingsbevoegdheid krijgt
hij? Welk juridisch statuut krijgt hij? Dat zijn allemaal vragen waarop wij
het antwoord maar moeten raden.

Mijnheer de eerste minister, u bent amper drie uurtjes in Antwerpen
geweest. U hebt er uw goed-nieuws-show opgevoerd, maar voor de
Antwerpenaren blijft helaas alles bij het oude.

02.04

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le premier
ministre n'a pas évoqué l'afflux des
personnes en situation illégale. Les
promesses qu'il a faites risquent,
une nouvelle fois, d'être jetées aux
oubliettes. Nombre de questions
concrètes n'ont pas reçu de
réponses. Notre premier ministre
préfère rendre une visite éclair à
une ville connaissant des
problèmes et continuer à proclamer
sans sourciller que tout va bien
dans le meilleur des mondes.

voorzitter

: Mijnheer Van Peel, ook u wenst te interpelleren in plaats van een vraag te stellen, maar houd

er rekening mee dat de actualiteit noopt tot bondigheid.

02.05

Marc Van Peel

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, u hebt over mijn

bondigheid nog niet te klagen gehad, nietwaar?

Mijnheer de eerste minister, ik wil graag op uw uitnodiging ingaan om
hierover een interpellatie te houden, zodat wij wat langer kunnen
stilstaan bij dit probleem. Wij moeten vermijden dat er misverstanden
zouden rijzen wat niet ondenkbaar is tussen de federale overheid en
de stedelijke overheden, waarbij ik onder meer denk aan de veertig tot
vijftig hulpagenten. De Vlaamse voogdijminister zegt dat het absoluut is
uitgesloten wij zouden het zelfs niet mogen doen, tussen haakjes
dat wij deze hulpagenten in ons personeelskader opnemen. Er was een
formule bedacht waardoor wij hen zelf konden betalen. Wanneer zij voor
andere taken moeten worden ingezet, dan worden er meerkosten
gegenereerd waarvan ik u duidelijk heb horen zeggen dat deze
meerkosten geen onderwerp van discussie was. Welnu, Antwerpen
mag deze meerkosten niet ten laste nemen, waarbij ik nog buiten
beschouwing laat dat wij deze meerkosten niet zouden kunnen dragen.

Hoewel dit probleem nog verder in een interpellatie ter sprake zal
komen, rijst dezelfde vraag als het gaat over middelen voor de
overlastmanagers. Heeft dit tot gevolg dat andere projecten van het
veiligheidscontact niet meer kunnen worden gerealiseerd, of gaat het
om extramiddelen? Over deze vraag hangt nog een dikke mist en het is
in ons wederzijds belang ik wil daarover ook minister Duquesne
ondervragen dat er hierin klaarheid komt, want anders begeeft men
zich op ondeugdelijke paden.

02.05

Marc Van Peel

(CD&V):

Comme m'y invite le premier
ministre, je l'interpellerai à propos
de ce dossier.

Nous devons éviter tout malentendu
entre les pouvoirs publics fédéraux
et locaux, certainement lorsque
des sommes d'argent sont en jeu.
L'autorité de tutelle flamande ne
nous autorisera pas à intégrer le
contingent supplémentaire d'agents
auxiliaires au sein de notre
structure du personnel et à financer
cette opération par nos fonds
propres. Nous avons déjà éprouvé
des difficultés à obtenir l'aval pour
notre structure ordinaire. En ce qui
concerne les managers de
nuisances, un certain nombre de
questions restent sans réponse.
Par exemple, prendront-ils en
charge certaines missions qui
avaient déjà été attribuées lors de
la réforme des polices?

02.06 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, ik heb 02.06

Guy Verhofstadt

, premier

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de heer Van Grembergen reeds gecontacteerd om het probleem van het
personeelskader van de hulpagenten op te lossen. Het is een
belachelijk probleem dat makkelijk via een aanpassing van de formatie
kan worden opgelost. Wij zijn hierover met elkaar in overleg en dat loopt
goed.

ministre: J'ai déjà évoqué cette
question avec le ministre de tutelle,
M. Van Grembergen. Quoi qu'il en
soit, la formation fera l'objet d'une
adaptation.

02.07

Marc Van Peel

(CD&V): Mijnheer de eerste minister, u weet

toch dat wij al grote moeite hadden om het huidige personeelskader van
de politie te laten goedkeuren door de Vlaamse regering? Wie gaat dat
betalen, de federale, de Vlaamse of de stedelijke overheid? Toch wel de
stedelingen, nietwaar? Inderdaad.

02.07

Marc Van Peel

(CD&V):

Qui prendra en charge les coûts de
cette opération: la Région
flamande, l'Etat fédéral, les grandes
villes?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Délégation étrangère
Buitenlandse delegatie

président

: Chers collègues, permettez-moi d'interrompre un instant nos travaux pour accueillir une

délégation du parlement slovaque, parlement avec lequel notre parlement a conclu un accord en vue
d'échanges et de formations réciproques.

Je souhaite la bienvenue aux membres de cette délégation et je vous invite à les applaudir.

(Applaudissements)
(Applaus)

03 Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au premier ministre sur "le plan fédéral de lutte contre

l'extrême droite" (n° 9611)

03 Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de eerste minister over "het federaal plan ter

bestrijding van extreem-rechts" (nr. 9611)

03.01

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, monsieur le premier ministre, dimanche soir, nous avons
tous été surpris en prenant connaissance des résultats électoraux en
France. En effet, suite à ces élections, le président d'un parti connu
pour être raciste, xénophobe, antisémite et révisionniste participera au
deuxième tour des élections présidentielles.

De plus, les émissions de synthèse qui ont été diffusées, suite à cet
espèce de "petit coup de tonnerre" dans notre paysage démocratique,
ont fait apparaître la multiplication, en Europe, des participations de
partis d'extrême droite aux différents niveaux de pouvoir.

Suite à l'événement précité, qui ne nous concerne pas directement,
vous avez déclaré que le danger de voir l'extrême droite arriver au
pouvoir en Belgique était relativement réduit dans la mesure où le
gouvernement avait pris toute une série de mesures concrètes pour
lutter contre ce phénomène et pour apporter des réponses à la
population.

M. Louis Michel précisait, pour sa part, dans une interview qu'il ne
fallait absolument jamais minimiser les conséquences de la présence
de partis fascistes et d'extrême droite même si ceux-ci sont très
minoritaires.

Monsieur le premier ministre, quand on parcourt les chiffres pour la
Belgique, et notamment après un certain dimanche noir de 1991, on
s'aperçoit que les sondages indiquent une progression constante des
résultats de partis qualifiés d'extrême droite. A un an des échéances
électorales, il serait donc important de faire le point sur la situation et
de voir quelles sont les perspectives et les moyens que se donne ce

03.01

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Gelet op de
uitslag van de Franse
presidentsverkiezingen waarbij een
kandidaat die bekend staat als
xenofoob de tweede ronde haalde,
zou ik uw aandacht willen vestigen
op het feit dat de extreem-rechtse
partijen in Europa veld winnen. U
verklaarde dat België concrete
maatregelen heeft genomen om de
opmars van extreem-rechts te
stuiten. De heer Louis Michel van
zijn kant zei dat de aanwezigheid
van deze groepen nooit mag
worden gebagatelliseerd.

Ook bij ons breekt extreem-rechts
alsmaar verder door. Kunt u de
federale regeringsplannen tegen
extreem-rechts toelichten?

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gouvernement. Et puisque ce gouvernement manifeste un goût
particulier pour les plans fédéraux, je voudrais savoir quels sont les
plans fédéraux de lutte contre l'extrême droite qu'il compte développer
en vue de répondre à une inquiétude légitime de notre société.

03.02 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, ik heb

al meermaals gezegd dat ik denk dat de beste manier om racisme,
onverdraagzaamheid, xenofobie en extreem-rechts in onze samenleving
te bestrijden niet is erover te praten, maar wel een concreet beleid op
het terrein voeren.

03.02

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: La meilleure façon de
lutter contre les tendances
d'extrême droite consiste à agir
concrètement.

C'est bien de discuter de ces problèmes mais le plus important pour
combattre l'extrême droite, l'intolérance, le racisme et la xénophobie,
c'est de mener une politique concrète au niveau de deux grands
chapitres.

Premièrement, il s'agit de créer une société qui donne plus de sécurité
aux citoyens. A cet égard, le gouvernement a mis en oeuvre des
mesures concrètes comme, entre autres, la réforme des polices, la
réforme de la justice et le plan de sécurité. Personnellement, et
contrairement à ce qui s'est passé dans d'autres pays, je ne vais pas
commencer à parler de sécurité deux mois avant les élections. A cette
période-là, il ne faut pas parler de cela!

En fait, nous devons exécuter les réformes décidées. Pendant deux
ans, nous avons surtout réalisé un travail légistique, la mise au point de
règlements et de changements de statuts avec notamment la réforme
des polices. Dans ce domaine, il faut à présent aller voir sur le terrain,
dans les grandes zones de police, comment ces réformes ont été
appliquées dans la réalité ainsi que déterminer les éventuelles mesures
additionnelles à prendre. Je me suis déjà rendu à Charleroi et à Anvers;
je me rendrai également dans d'autres grandes villes. Telles me
paraissent être les vraies lignes à suivre plutôt que de faire de grands
discours sur la sécurité.

Deuxièmement, il s'agit de créer une société ouverte. Pour ce faire,
nous avons réformé la politique d'immigration et mené une grande
campagne de régularisation. Aujourd'hui, plus personne ne pose de
questions à ce sujet. Avec le recul, je pense que c'étaient les bonnes
décisions pour diminuer l'illégalité dans notre pays. J'ajoute qu'il faut
mener une politique en vue de créer des chances pour toutes les
couches de la population. A cet effet, en vue de réduire la
discrimination et de combattre le racisme et la xénophobie, nous avons
renforcé le Centre pour l'égalité des chances en personnel et en
moyens. Nous avons également mené des campagnes de
sensibilisation.

Si nous poursuivons sur ces deux axes-là, nous pourrons enregistrer
d'autres résultats que ceux que connaissent certains pays de l'Union
européenne.

Het is heel goed hierover te
discussiëren, maar het
belangrijkste is dat er werk wordt
gemaakt van een beleid tegen de
onverdraagzaamheid en de
xenofobie.

Onze regering nam de laatste twee
jaar maatregelen en nu dienen deze
hervormingen die de uitbouw
mogelijk maken van een
maatschappij waarin de burgers
zich veiliger voelen, in praktijk te
worden gebracht.

Ik ben zelf naar Charleroi, Gent en
Antwerpen gegaan om de
toepassing van die hervormingen in
het veld te evalueren.

Voorts dienen wij aan een open
maatschappij te werken. De
regularisatieoperatie lag in de lijn
van dit project: zij bevorderde de
gelijkheid en bestreed de
discriminatie.

Wij moeten prioritair rond die twee
thema's blijven werken.

03.03

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, je m'attendais à la mise en évidence du projet "sécurité". A
cet égard, je voudrais dire qu'il faut être très prudent d'autant plus que
vous avez dit qu'utiliser cet argument peut poser politiquement des
problèmes par la suite.

Monsieur le premier ministre, je voudrais également attirer votre
attention sur le grand chantier qui reste ouvert et que vous n'avez pas
vraiment abordé ici, à savoir le principe très fort de la mise en place du
cordon sanitaire que Patrick Dewael a confirmé, de manière très claire,

03.03

Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Ik dacht dat de
minister de aandacht zou vestigen
op het veiligheidsproject, dat met
omzichtigheid dient te worden
behandeld.

Op andere belangrijke terreinen
dient het werk nog te worden
aangevat. Ik denk hierbij onder

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dans l'ouvrage qu'il a présenté cette semaine. Quand on voit les
sondages réalisés en Flandre et auprès des jeunes surtout, à propos
de la portée de ce cordon sanitaire, on constate que l'on doit réfléchir
convenablement à cette dimension.

Ensuite, je crois qu'il y a aussi un travail de pédagogie à effectuer pour
travailler avec la société civile de façon à faire comprendre la
complexité du monde politique. Dans le même ordre d'idées, j'insiste
également sur tous les projets de renouveau politique qui sont en
chantier et qui concernent le coeur même de notre système
démocratique. En ce qui me concerne, la réflexion sur la défense de
notre système démocratique doit être le fil rouge de ces réformes.

Nous disposons d'outils forts que nous avons mis en place petit à petit
et, là aussi, nous pourrions peut-être les utiliser sans aucune crainte.

Je termine en citant Pierre Perret, à travers une de ses chansons, pas
si vieille que cela et qui vaut parfois mieux qu'un grand discours: "Ami,
ferme bien la porte. Ne la laisse pas entrouverte, la bête immonde est
derrière la porte". Si nous continuons à travailler dans la vigilance et en
utilisant les outils dont nous disposons, nous pourrons peut-être gagner
hautement la lutte pour la défense des valeurs démocratiques de notre
société.

andere aan het

cordon sanitaire

dat

misschien nieuw leven moet
worden ingeblazen. Opiniepeilingen
bij jongeren tonen aan dat de
bevolking terzake nood heeft aan
pedagogische initiatieven. Het
denken over de verdediging van ons
democratisch systeem moet de
rode draad van onze onderscheiden
initiatieven vormen. Wij beschikken
over instrumenten die wij
onbevreesd kunnen gebruiken. Bij
wijze van conclusie citeer ik uit een
lied van Pierre Perret: "

la bête

immonde est derrière la porte

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de eerste minister over "de stand van zaken van de

hervormingen inzake kieskringen, kiesdrempel, Senaat, Kamer en kiesarrondissement Brussel-
Halle-Vilvoorde" (nr. 9612)

04 Question de M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "l'état d'avancement des réformes en ce

qui concerne les arrondissements électoraux, le seuil électoral, le Sénat, la Chambre et
l'arrondissement électoral de Bruxelles-Hal-Vilvorde" (n° 9612)

04.01

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, ik heb mijn vraag maar ingediend omstreeks 10.30 uur.
Ik heb mezelf de verplichting opgelegd om eerst naar het radionieuws te
luisteren, omdat u vorige week aangekondigd had dat u hier uw
beleidsplannen grondig zou toelichten. Ik hoef u er niet aan herinneren
dat de eerste vervaldatum die u stelde de vakantie 2001 was, dan werd
het eind 2001. Op 10 januari 2002 heb ik u hierover opnieuw
ondervraagd. Ik citeer letterlijk het antwoord van de premier uit de
Handelingen: "Mijnheer Bourgeois, ik ben het met uw standpunt eens.
We moeten dit wetsontwerp ofwel in de komende weken aan de Raad
van State en het Parlement voorleggen, ofwel niet." Verder lees ik:
"Eind februari of begin maart moeten wij het ontwerp in het Parlement
kunnen indienen zodat wij voor Pasen de parlementaire besprekingen
kunnen afronden." Vorige week bent u daarover weer ondervraagd en
toen heette het dat er vandaag een grondige toelichting zou komen. U
kunt dit verifiëren in de Handelingen. U hebt gezegd: "Ik zal volgende
week onze plannen op grondige wijze naar voren brengen."

04.01

Geert Bourgeois

(VU&ID):

La semaine dernière, le premier
ministre a annoncé qu'il
présenterait son plan de politique
générale. Or, l'échéance d'un
certain nombre de décisions
concernant les élections a déjà été
reportée à plusieurs reprises.

04.02 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Ik heb aan de voorzitter

aangeboden om een vergadering te organiseren.

04.03

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb tot half

elf gewacht. Ik dacht dat de regering wel in staat zou zijn om
gisterenavond meer dan één slechte beslissing te nemen. Ik hoopte
dus dat er nog een mededeling zou zijn vandaag. Blijkbaar kan dit niet.
Als u het zelf niet meedeelt, vraag ik het u.

04.03

Geert Bourgeois

(VU&ID):

J'ai attendu l'annonce d'une
déclaration de gouvernement
jusqu'à dix heures trente.

Créera-t-on des circonscriptions

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, hebt u beslist dat er provinciale kieskringen komen? Is dat
ook zo voor Vlaams-Brabant? Splitst u de kieskring Brussel-Halle-
Vilvoorde? Ten tweede wil ik weten hoe het staat met de kiesdrempels.
Worden het er één of twee? Ten derde hebt u na uw terugkomst uit
Toscane gezegd dat de senaat zou worden afgeschaft. Dan zou hij
weer worden vervangen door een paritaire raad, dan weer door een
paritaire senaat. De ene keer is er sprake van een samenvoeging met
de Kamer, de volgende keer weer niet. Dan spreekt u weer over
nationale lijsttrekkers voor de Kamer, dan weer niet. U hebt me in
januari gelijk gegeven, ook oppositiepartijen hebben recht om te weten
hoe het politieke terrein er zal uitzien, hoe de verkiezingen zullen
worden georganiseerd. U hebt vorige week gezegd dat we het vandaag
zouden weten en bij gebrek aan initiatief van u vraag ik het u.

électorales provinciales ou non? Y
compris dans le Brabant flamand?
L'arrondissement électoral de
Bruxelles-Hal-Vilvorde sera-t-il
scindé?

Prévoira-t-on un seuil électoral ou
bien deux?

Quid de la réforme annoncée du
Sénat? Un Sénat paritaire verra-t-il
le jour? La Chambre et le Sénat
seront-ils fusionnés?

04.04 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, ik kan

de zaken van het Parlement toch niet regelen? Vorige week had ik
aangeboden om in het Parlement een vergadering te organiseren.
Daarmee bedoelde ik niet een antwoord van twee minuten tijdens het
vragenuurtje. De voorzitter zou al snel een time-outteken geven. Ik zou
nog maar net mijn uitleg over de invoering van de kiesdrempel begonnen
zijn en zou van de voorzitter al moeten stoppen.

04.04

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: La semaine passée, j'ai
proposé ici même d'organiser un
vrai débat sur ces différentes
questions. Je suis incapable d'y
répondre dans le délai imparti aux
questions orales.

04.05

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de eerste minister, dat is kritiek

van de voorzitter.

04.06 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Is dat kritiek van hem? Durft

hij zoiets?

04.07

Geert Bourgeois

(VU&ID): (...)

voorzitter

: (...) Het zal misschien zo zijn. Wacht u even, mijnheer Bourgeois.

04.08 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, vorige

week antwoordde ik al in reactie op het initiatief van de heer Leterme
dat ik klaar ben om naar het Parlement te komen. Mijnheer de
voorzitter, waarom organiseert u geen vergadering? U zou de
Conferentie van voorzitters bijeen kunnen roepen en onmiddellijk een
vergadering organiseren. Die vergadering kan voor mij al plaatsvinden op
dinsdag 30 april. Ik denk dat woensdag 1 mei wat moeilijk zal liggen. Ik
ben vanaf morgen beschikbaar om daarover te debatteren.

Om concreet op de vraag van de heer Bourgeois te antwoorden, kan ik
het volgende zeggen. Rond 17.00 uur tot 17.15 uur formaliseer ik dat
akkoord binnen de meerderheidspartijen. Ik wil nogmaals benadrukken
dat het niet om een initiatief van de regering gaat, maar wel om een
initiatief van de zes meerderheidspartijen. Als regeringsleider heb ik
daarmee natuurlijk wel iets te maken. Ik formaliseer dat akkoord met de
zes meerderheidspartijen vandaag om 17.15 uur.

04.08

Guy Verhofstadt,

premier

ministre: Par conséquent, je
repropose d'inscrire ce débat à
l'ordre du jour. Je me tiens à la
disposition du Parlement.
Aujourd'hui même, un peu après 17
heures, je formaliserai l'initiative
des six partis de la majorité. Elle
pourra donc être débattue la
semaine prochaine. L'initiative de
l'organisation de ce débat revient au
Parlement.

04.09

Yves Leterme

(CD&V): Die bespreking zou vandaag om 17.30

uur al kunnen.

04.10 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Om 17.30 uur heb ik een

andere vergadering gepland.

Mijnheer de voorzitter, mijn voorstel bestaat erin dat u de vergadering
agendeert in de week van 29 april 2002, op een dag naar uw keuze. In
die week kan ik de plannen komen toelichten.

voorzitter

: Wij zullen dat doen, maar ik moet natuurlijk wel eerst plannen hebben.

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.11

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, u formaliseert die plannen vandaag om kwart voor vijf.
De voorzitter heeft de gewoonte ingevoerd om de plenaire vergadering
altijd even te schorsen. Wij zouden dat debat misschien onmiddellijk in
de avondvergadering van vandaag kunnen voeren.

Mijnheer de eerste minister, u hebt gezegd dat u er klaar voor bent.
Wel, wij ook. In januari hebt u zelf gezegd dat het onbehoorlijk zou
worden om die zaken nog te regelen na Pasen 2002. Pasen 2002 is
echter al een tijdje achter de rug. Ik heb het gevoel dat u toch wilt
doorgaan in een richting die velen in dit land niet verkiezen. Als u
vandaag toch het akkoord formaliseert om kwart voor vijf, dan kunnen
wij vandaag nog het debat voeren. U hebt dat debat toch aangekondigd.
Ik heb ook de indruk dat de plenaire vergadering bereid is om naar die
beslissing te luisteren en daarover straks te debatteren.

Mijnheer de eerste minister, ik sla nu even een wat minder luchtige
toon aan, want ik wil u voor drie zaken waarschuwen.

Ten eerste, waarschuw ik u voor onbehoorlijke beslissingen. In januari
2002 zei u zelf dat dit debat vóór Pasen 2002 moest plaatsvinden om
nog iets ordentelijk en behoorlijk te organiseren.

Ten tweede, ik wil u waarschuwen voor ondemocratische beslissingen.
Ik kan citeren uit uw burgermanifesten en uw interviews, waarin u
verklaart dat u de rijkdom van het politieke landschap niet wilt
afschaffen. Met die kiesdrempel van 5% zult u elk nieuw initiatief in
Vlaanderen ontnemen of onmogelijk maken.

Ten derde, wij zijn ondertussen al veel gewoon, zoals de taalwetgeving
in bestuurszaken, de taalwetgeving in gerechtszaken en de afschaffing
van de dubbele meerderheid in Brussel. Ik wil u waarschuwen voor de
pariteit in de Senaat. Is dat de prijs die u betaalt aan de Parti Socialiste
om de provinciale kieskringen in te voeren? Daarop zeg ik: heel
Vlaanderen komt daartegen in opstand.

04.11

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Si le président nous y autorise,
nous pourrons déjà examiner ce
point en séance plénière ce soir.
Nous sommes disposés à en
débattre tout à l'heure.

Je voudrais mettre en garde le
premier ministre contre des
décisions irréfléchies et
antidémocratiques, et contre la
parité au Sénat qui constituera le
principal objet de révolte des
flamands.

voorzitter

: Mijnheer Bourgeois, bedankt voor uw repliek.

04.12 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, ik wil

graag nog even reageren.

Mijnheer Bourgeois, wat u nu doet, is veel te gemakkelijk. Ten eerste, u
spreekt over de paritaire Senaat. Welnu, ik heb dat hier al vier- of
vijfmaal verdedigd. Ik ben het totaal niet eens met u. Als u wat gelooft in
federalisme zoals het ook in andere landen bestaat, dan moet u
geloven in de paritaire Senaat. Het feit dat u niet gelooft in de paritaire
Senaat, betekent dat u in feite geen federalist bent, maar dat u andere
doelstellingen hebt in ons land dan de totstandbrenging van een
federale communautaire pacificatie.

Ten tweede, de kiesdrempel heeft alleen tot doel de onrechtvaardigheid
van de apparentering weg te halen. De huidige situatie is namelijk veel
onrechtvaardiger. Door de apparentering bestaat er in elke provincie een
onrechtvaardige, verschillende drempel die vaak overigens hoger ligt dan
de drempel van 5%. Daarover spreekt u echter nooit.

Daarom zeg ik ook dat u niet ernstig over dit dossier spreekt. Het zijn
de eigenbelangen van uw formatie die belangrijk zijn.

04.12

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: Je ne partage pas votre
opinion. Toute personne qui croit au
fédéralisme, croit aussi au système
proposé.

A l'heure actuelle, il existe une
injustice bien plus flagrante dans le
cadre du seuil lié à
l'apparentement. Dans certains
cas, ce seuil s'élève à plus de cinq
pour cent. Vous n'envisagez ici que
votre propre intérêt.

04.13

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de eerste minister, ik zal

wel opkomen voor de belangen van mijn partij. Houdt u zich maar bezig

04.13

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Je me chargerai bien de défendre

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met het afblokken van elk nieuw democratisch initiatief. Dit zal op uw
rekening worden geschreven. Als iemand met eigenbelang bezig is, is
het wel uw partij, de VLD, die de grijze VLD-NCD-formatie wil vormen
en die absoluut de grootste grijze muis wil worden.

Wij zullen eens alles op een rijtje zetten wat u vanaf 1994, toen de heer
Dehaene de kiesdrempel heeft gelanceerd, tot vorige week over de
kiesdrempel hebt gezegd. Dan zullen wij eens zien wie hier ernstig
spreekt.

U moet ook niet zo geheimzinnig doen over mijn doelstellingen. Wij
zeggen inderdaad dat wij geen federalisten zijn. Wij zeggen inderdaad
dat dit land niet werkt. Wij zijn geen separatisten. Wij zijn
independentisten.

moi-même les intérêts de mon
parti. Occupez-vous, pour votre
part, d'empêcher toute initiative
démocratique. Vous en porterez la
responsabilité plus tard.

Par ailleurs, nous ne sommes pas
en faveur du fédéralisme, mais bien
de l'indépendance de la Flandre. Le
premier ministre trahit le
programme flamand tel qu'il l'avait
soumis en son temps aux
électeurs avant de récolter
massivement leurs voix.

04.14 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Separatisten.

04.15

Geert Bourgeois

(VU&ID): Als u in dit land, dat geen federale

staat is, de meerderheid van de Vlamingen in een democratisch
verkozen orgaan dat u bovendien nog federale bevoegdheden wilt
geven, want het is geen ontmoetingsplaats van de gemeenschappen en
u wenst er nu ook nog de gewesten aan wenst toe te voegen negeert,
dan bent u het dus die geen federalist bent. U verraadt het Vlaamse
programma waarmee u zoveel kiezers hebt gelokt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Regeling van de werkzaamheden
05 Ordre des travaux

05.01

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik richt mij tot u

en in het bijzonder tot de eerste minister. Ik citeer uit het Integraal
Verslag een antwoord van de eerste minister op mijn vraag om met het
dossier van het kiesstelsel zo snel mogelijk naar de Kamer te komen,
waar het thuishoort. De eerste minister heeft daarop geantwoord: "Ik ga
graag in op de uitnodiging van de heer Leterme. Ik zal volgende week
donderdag" dat is dus vandaag "deelnemen aan het debat en daar
onze plannen op een grondige manier naar voren brengen met een
langetermijnvisie voor ogen". Nu zegt de eerste minister dat alles in
orde is en dat straks alles zal worden geformaliseerd. Dat is een
oefening van korte duur.

Ik stel formeel voor dat wij de Conferentie van voorzitters na de afloop
van het mondelinge vragenuurtje samenroepen om schikkingen te
treffen zodat de eerste minister in de Kamer vanaf 17.30, 18 uur een
toelichting kan geven, zoals hij vorige week had beloofd. Er is blijkbaar
geen inhoudelijk probleem meer. De eerste minister kan ons dan
informeren over de projecten inzake de hervorming van het kiesstelsel,
waarna een debat kan worden georganiseerd op basis van teksten in de
plenaire vergadering of in de commissie voor de Binnenlandse Zaken.

05.01

Yves Leterme

(CD&V): La

semaine dernière, le premier
ministre a annoncé qu'il exposerait
ses projets cette semaine. Je
propose solennellement de
convoquer la Conférence des
présidents après les questions
orales et d'inscrire à l'ordre du jour
d'aujourd'hui un exposé du premier
ministre. Sur cette base, un débat
pourra être organisé en séance
plénière ou en commission de
l'Intérieur.

voorzitter

: Mijnheer Leterme, ik heb uw voorstel gehoord. Ik zal het

vragenuurtje voortzetten. Ik kom hierop terug.

président

: J'y reviendrai après

les questions orales.

05.02

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind dit een flauwe

reactie van de eerste minister dat hij hier zegt dat de Kamer dit debat
zou moeten organiseren. U weet zeer goed dat, als de regering in het
Parlement het woord vraagt, haar dat moet worden verleent. Bovendien,
als de eerste minister ons iets te zeggen heeft, kan hij een mededeling
doen aan de Kamer. Dit is de aangewezen assemblee om dit te doen.

05.02

Paul Tant

(CD&V): Le

premier ministre a réagi
médiocrement. S'il a quelque chose
à dire à la Chambre, rien ne
l'empêche de faire une
communication. Le président aurait

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hij heeft zich daartoe geëngageerd. Mijnheer de voorzitter, u moet
hierop ingaan.

dû l'en informer.

voorzitter

: Ik zal eerst het vragenuurtje beëindigen en daarna zal ik nagaan wat mogelijk is.

président

: Occupons-nous d'abord de l'heure des questions. Nous verrons ensuite ce qu'il est possible de

faire.

06 Question de M. Jean-Pierre Grafé à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la procédure de sélection et de désignation des membres du conseil
d'administration et de l'administrateur délégué de la SNCB" (n° 9613)

06 Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de selectie- en aanwervingsprocedure voor de leden van de raad van bestuur en de
afgevaardigd-bestuurder van de NMBS" (nr. 9613)

06.01

Jean-Pierre Grafé

(PSC): Monsieur le président, vous

constaterez que j'interpelle Mme Durant plutôt que le premier ministre.
Je préfère en effet questionner le ministre fonctionnel afin d'obtenir des
réponses et de vérifier ensuite si elles sont concordantes avec celles
fournies régulièrement par le premier ministre tant il est vrai que, dans
ce dossier, il semble s'être substitué à la ministre de la Mobilité et du
Transport. Madame Durant, n'y voyez aucun harcèlement moral car je
risquerais de tomber sous le coup de la récente loi que notre parlement
et votre majorité nous ont fait voter.

Mes questions sont de trois ordres.

1. La Chambre pourrait-elle connaître le nombre exact de candidatures
rentrées avant et après l'appel nouveau adressé pendant le week-end et
publié au Moniteur? Pourrais-je savoir avec plus de précision comment
vous avez pu, en quelques heures, sélectionner deux personnes pour la
fonction de président et d'administrateur délégué? Quelles sont
précisément leur expérience et leur compétence en matière de
transport par rail? Ce n'est pas parce qu'on connaît bien le bateau,
comme disait tout à l'heure le premier ministre, qu'on connaît
nécessairement les problèmes du rail, tant au niveau du transport des
personnes que du fret.

2. Pourriez-vous nous dire l'impact qu'aura le nouveau conseil
d'administration sur les récents accords sociaux conclus à la SNCB?
Pourraient-ils être remis en cause par le nouveau conseil mis en place?

3. J'ai lu dans la presse que vous aviez procédé, ou le gouvernement et
je suppose le premier ministre, à des négociations avec le
gouvernement grand-ducal pour obtenir la mise à disposition du
directeur général de Luxair et qu'à cette occasion, d'importantes
compensations avaient été accordées au Grand-Duché de Luxembourg.
Pourriez-vous officiellement démentir qu'il n'y a eu aucun contact de ce
type? S'il y a eu des concessions, soit elles sont secrètes et vous ne
nous les direz donc pas, soit elles sont publiques et nous
souhaiterions les connaître.

06.01

Jean-Pierre Grafé

(PSC):

Ik stel mijn vraag liever aan de
bevoegde minister om te zien of
haar antwoorden overeenstemmen
met de verklaringen van de eerste
minister, die de neiging heeft
regelmatig in haar plaats op te
treden.

Mag de Kamer weten hoeveel
kandidaturen precies vóór de
nieuwe oproep werden ingediend?

Hoe bent u erin geslaagd deze
twee personen in een paar uur tijd
te selecteren? Welke ervaring
hebben ze en hoe bekwaam zijn ze
inzake treinvervoer?

Welke invloed zal de nieuwe raad
van bestuur op de recente sociale
overeenkomsten hebben?

Onze regering zou hebben
onderhandeld met de regering van
het Groothertogdom om, tegen een
vergoeding, de bestuurder van
Luxair te kunnen krijgen.
Weerlegt u deze informatie?

06.02

Isabelle Durant

, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, tout d'abord, monsieur Grafé, je souhaiterais apporter
quelques précisions. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, 45
candidats ont répondu à l'appel qui avait été lancé. Quatre d'entre eux
étaient candidats au poste d'administrateur délégué. Après avoir élargi
la procédure, nous avons constaté qu'une centaine de candidats
s'étaient présentés. Avec l'aide d'un consultant, nous avons établi une
"short list" en tenant compte du profil de chaque candidat. Par la suite,
comme vous le savez, notre choix s'est porté sur M. Heinzmann, en

06.02

Minister

Isabelle Durant

: Er

waren aanvankelijk 45 kandidaten
waarvan 4 voor het ambt van
gedelegeerd bestuurder. De oproep
werd uitgebreid en in fine hadden
wij een honderdtal namen. Met de
hulp van de consultant hebben wij
beide namen uit een shortlist
gekozen. Die consultant heeft

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tant qu'administrateur délégué, et sur M. Deneef, en tant que président.

Le consultant nous a évidemment transmis un rapport circonstancié sur
les entretiens qu'il a eus avec chaque personne figurant sur la "short
list", ainsi que sur les évaluations qui ont été faites.

En ce qui concerne les compensations qui seraient dues au Grand-
Duché de Luxembourg, je tombe des nues. Si vous disposez
d'informations à cet égard, communiquez-les moi. S'il est question de
lever un secret bancaire, je serais fort heureuse de le savoir. En tout
cas, je peux vous dire qu'il n'en est rien. La seule demande que M.
Heinzmann m'a faite et c'est tout à son honneur , c'est que je
rencontre le ministre Greten. En effet, il voulait rester loyal envers son
ministre et souhaitait que je l'avertisse de ma volonté de dialoguer et lui
fasse part de mon intention de nommer M. Heinzmann en tant
qu'administrateur délégué de la SNCB. Il s'agissait donc d'un contact
de pure courtoisie, comme il est bon d'en avoir dans ces moments-là.
M. Heinzmann était attentif, non seulement vis-à-vis de son ministre,
mais également vis-à-vis du comité de direction de Lux-Air, des pilotes
et du personnel au sol. Il ne voulait pas d'une décision brutale, sans
aucune diffusion d'informations.

En ce qui concerne la convention collective, elle est évidemment
possible pour l'année 2002-2003, comme dans toute autre entreprise. Il
y a déjà près d'un mois, je me suis adressée à l'administrateur
délégué, sachant que les syndicats souhaitaient discuter cette
convention. J'ai attiré son attention sur le fait que, comme tout le
monde le savait, le renouvellement de l'équipe était imminent et qu'il
n'était dès lors pas opportun de se lancer dans une telle négociation à
ce moment-là, eu égard à la situation économique et aux répercutions
sur les finances de l'Etat. Je pense notamment aux péréquations de
pensions. Aucune réaction ne s'en est suivie. Par contre, le président
du conseil d'administration a eu une attitude adéquate puisqu'il n'a pas
inscrit ce point à l'ordre du jour du conseil d'administration de la SNCB.
Le rapport du commissaire du gouvernement témoigne bien du manque
de volonté de traiter ce point car il semblait évidemment prématuré, eu
égard aux échéances imminentes qui étaient prévues. Il y a donc eu un
pré-accord entre l'administrateur délégué et les syndicats, mais ceci ne
relève pas de mes compétences. Il reviendra à la nouvelle équipe, y
compris les nouveaux président et administrateur délégué, d'élaborer la
convention collective. En tout cas, j'ai trouvé tout à fait incorrect de
finaliser un pré-accord une semaine avant l'échéance. Mais je ne
porterai aucun jugement sur son contenu; cela relève de la
responsabilité de la direction, d'une part, et des organisations
syndicales, d'autre part.

Voilà donc les différents éléments quant aux compétences en matière
de transport. Ne me faites pas rire, monsieur Grafé: il est important
d'avoir une compétence en matière de transport mais il n'est pas
indispensable que l'administrateur délégué ait une compétence
ferroviaire. Je sais que les dirigeants de l'entreprise ont une grande
expertise en matière ferroviaire. Je crois donc que cette équipe dispose
de toutes les qualités nécessaires, tant en ce qui concerne le domaine
financier que la maîtrise de la dette. Elle connaît les dangers de ne pas
garantir la transparence et sait la nécessité d'établir un plan
d'entreprise. Je le demande depuis deux ans, mais il n'a toujours pas
vu le jour. Ce sont ces compétences dont nous avons besoin, en plus
évidemment des compétences ferroviaires dont l'entreprise dispose
puisqu'elle compte un grand nombre de personnes très qualifiées dans
ce domaine.

overigens verslag uitgebracht over
zijn contacten met de kandidaten.

Of er compensaties voor het
Groothertogdom Luxemburg zijn
gegeven? Neen. Ik heb de minister
gewoon uit beleefdheid op de
hoogte gebracht van onze plannen.

Wat de collectieve overeenkomst
(2002-2003) betreft, had de
gedelegeerd bestuurder de
opdracht gekregen te wachten en
de eventuele akkoorden werden op
zijn initiatief gesloten. Het komt het
nieuwe team toe zich met de
collectieve overeenkomst bezig te
houden.

Ik vond het op zijn minst
onfatsoenlijk op nauwelijks een
week vóór zulke belangrijke
vervaldatum een voorakkoord te
sluiten.

Wat de bevoegdheden betreft, moet
de gedelegeerd bestuurder niet
noodzakelijk over ervaring inzake
spoorvervoer beschikken: die
kennis en ervaring is in het bedrijf
aanwezig en dat is niet wat wij van
de gedelegeerd bestuurder
verwachten.

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.03

Jean-Pierre Grafé

(PSC): Monsieur le président, madame la

ministre, vous me rassurez. Vous n'avez pas négocié le secret
bancaire en question! Du reste, vous n'auriez pu le faire, puisque seul
le ministre des Finances est compétent en la matière et il est toujours
périlleux de marcher sur ses plates-bandes!

Madame la ministre, je tiens à vous féliciter pour être parvenue, en
quelques heures, à sélectionner parmi une centaine de candidatures
les deux meilleures. Les dix candidatures retenues sont celles de
nombreux attachés de cabinet. Ce n'était donc pas la peine de faire
tout ce cinéma et de procéder à des appels publics qui ont coûté très
cher, puisque tant vos collaborateurs que ceux de vos collègues
affichaient la qualité nécessaire et c'est ce que vous avez mis en
valeur.

06.03

Jean-Pierre Grafé

(PSC):

Wat een geruststelling dat u de
opheffing van het bankgeheim niet
tegenover de komst van de
bestuurder van Luxair heeft gesteld!
U bent erin geslaagd op enkele
uren tijd de twee beste kandidaten
eruit te pikken, waarvoor mijn
felicitaties. Onder de kandidaten
bevonden zich talrijke
kabinetsleden. De dure procedure
was bijgevolg overbodig vermits u
kandidaten met de vereiste
kwaliteiten binnen handbereik had.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Olivier Chastel à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la zone 30 aux abords des écoles" (n° 9614)

07 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de zone 30 in de omgeving van scholen" (nr. 9614)

07.01

Olivier Chastel

(MR): Monsieur le président, madame la

ministre, nous avons effectivement eu une longue discussion en
commission concernant les zones limitées à 30km/heure aux abords
des écoles. Pour terminer ce long débat, j'avais déposé une proposition
de résolution qui, finalement, vous permettait de rédiger un arrêté royal.

J'aurais voulu savoir à quel stade de son élaboration ce dernier en est,
parce que de nombreuses communes, très intéressées par la mesure,
ont déjà investi dans une série de panneaux routiers à placer aux
abords des écoles. Or, ces communes ne se sentent finalement pas
très soutenues par rapport à cet arrêté royal qui tarde. J'aurais donc
voulu connaître l'état de la situation.

07.01

Olivier Chastel

(MR): Mijn

voorstel betreffende de zone 30
rond scholen had in een koninklijk
besluit moeten uitmonden. De
gemeenten hebben in het
vooruitzicht hiervan al investeringen
gedaan. Waarom wordt de
maatregel uitgesteld?

07.02

Isabelle Durant

, ministre: Monsieur le président, monsieur

Chastel, nous avons effectivement eu une longue discussion sur la
base d'une très bonne proposition qui émanait du Sénat et qui est
venue à la Chambre. Elle a été transformée en arrêté royal. Les arrêté
royaux sont soumis à la consultation des régions. J'ai seulement
obtenu le dernier avis des régions le 6 décembre dernier, ce qui m'a
permis, ensuite, d'envoyer ce texte au Conseil d'Etat en date du 4
janvier.

Le Conseil d'Etat devait rendre son avis en un mois. Après trois mois,
soit fin mars seulement, j'ai reçu l'avis du Conseil d'Etat. Nous
travaillons donc maintenant à la fois aux corrections techniques
nécessaires à sa publication et surtout à la publication d'une circulaire
ministérielle et d'une brochure de l'IBSR, garantissant aux communes,
qui attendent et qui sont demandeuses, non seulement la possibilité de
placer ce panneau mais aussi de considérer tous les aménagements et
d'avoir les consultations nécessaires afin que le placement d'un
panneau constitue également une véritable politique de sécurité aux
abords des écoles.

Je déplore les retards constatés tant au niveau des régions que du
Conseil d'Etat. J'espère donc, en prévision de la rentrée scolaire
prochaine et j'y investirai toute mon énergie , que tout sera prêt et
que chaque commune pourra procéder à l'analyse propre à son terrain
en vue de sécuriser les abords d'écoles.

07.02

Minister

Isabelle Durant

Het voorstel was inderdaad
uitstekend. Aangezien het tot een
koninklijk besluit werd omgevormd,
dienden de Gewesten te worden
geraadpleegd. Het laatste Gewest
verstrekte zijn advies pas op 6
december. Het ontwerp van
koninklijk besluit werd op 4 januari
naar de Raad van State verzonden,
die zijn advies pas eind maart
verstrekte.

Wij werken momenteel aan een
verklarende brochure.

Ik zal alles in het werk stellen
opdat de achterstand van de
Gewesten en de Raad van State de
instelling van het verkeersbord
volgend schooljaar niet in het
gedrang zou brengen.

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.03

Olivier Chastel

(MR): Madame la ministre, je vous remercie

pour tous ces éclaircissements vis-à-vis de l'ensemble des échevins de
l'Instruction qui ont déjà entamé les démarches relatives à l'achat et au
placement de ces panneaux.

A titre subsidiaire, pouvez-vous me confirmer que le panneau en lui-
même ne sera pas modifié, pas plus que les signes qu'il comprend? En
effet, des bruits de couloir émanant d'un cabinet ministériel situé sur la
rive gauche de la rue de la Loi évoquent le possible changement des
dessins, des logos, alors que certains échevins ont déjà autorisé les
investissements en la matière.

07.03

Olivier Chastel

(MR): Die

preciseringen zijn nuttig voor de
schepenen. Zal het verkeersbord
zelf echter ook worden aangepast?
Er circuleren geruchten dat de
borden een facelift zouden krijgen.

07.04

Isabelle Durant

, ministre: Quelques modifications techniques

sont intervenues, mais elles n'impliqueront pas une modification des
efforts déjà consentis.

07.04

Minister

Isabelle Durant

: Er

spelen weliswaar technische
aspecten, maar de borden zullen
geen betekenisvolle veranderingen
ondergaan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Aimé Desimpel aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "de windmolenparken op de Noordzee" (nr. 9615)

08 Question de M. Aimé Desimpel à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "les parcs d'éoliennes en mer du Nord" (n° 9615)

08.01

Aimé Desimpel

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ministers,

collega's, West-Vlaanderen staat in rep en roer wegens de
windmolenparken. Mevrouw de minister, ik heb niets tegen windenergie;
op het land mag u zoveel windmolens plaatsen als u wilt. Ik heb echter
wel iets tegen windmolens op zee, dit om verschillende redenen. Ten
eerste meen ik dat het een vorm van visuele vervuiling is. Ik bestempel
het zelfs als voorlopig de grootste ecologische blunder van de
eenentwintigste eeuw. Ik begrijp dus niet dat zulks van de groenen
komt. De kustburgemeesters voeren nu actie om de zee als landschap
te beschermen en zij hebben groot gelijk. Ten tweede komt de
kustvisserij in groot gevaar. Er blijft al niet veel meer van over. Ik denk
dat de windmolenparken het einde betekenen voor het zeventigtal
vissersboten dat we nog hebben. Ten derde is het zeer gevaarlijk. We
hebben vorig jaar het incident gehad met de gestrande boot in
Blankenberge. Na de plaatsing van zovele windmolens wordt het gevaar
van nog grotere rampen zeer reëel. Ten vierde is het een zeer dure
oplossing. Technisch gezien moet het enorm veel geld kosten. Men
zegt mij dat elke windmolen op zee tienmaal meer zal kosten dat een
windmolen op het land. Ik begrijp dus niet waarom u ze daar laat
plaatsen. Ik ben het daar helemaal niet mee eens.

In West-Vlaanderen hebben wij veel klachten met betrekking tot het
milieu. Ik zal er een paar opsommen. In de haven van Zeebrugge
hebben wij een onvoorstelbaar probleem met de vogelrichtlijngebieden.
Gisteren heeft men mij in de raad van bestuur nog bevestigd dat
Zeebrugge daardoor dit jaar al voor een miljard aan investeringen kwijt
is. De firma Hanson zou 400 miljoen investeren en Toyota 600 miljoen.
Honderden werkplaatsen kunnen hierdoor niet gecreëerd worden. Het is
dus een zeer stupide zaak. Ten tweede zegt men nu in De Haan dat de
Koninklijke Golfclub van Oostende moet verdwijnen. Dat golfterrein
vormt een van de mooiste natuurreservaten in het land. Volgens de
groenen moet het verdwijnen. Ook de landbouwers worden in West-
Vlaanderen zeer slecht behandeld. Onze provincie is het grootste
slachtoffer van allerhande recente maatregelen. Nu spreekt men nog

08.01

Aimé Desimpel

(VLD): La

Flandre occidentale est en émoi au
sujet des parcs à éoliennes. La
construction d'éoliennes en mer
représente une pollution visuelle
très importante. Ce projet risque de
devenir la catastrophe écologique
du siècle. Je crains également que
les parcs à éoliennes n'accentuent
le risque de naufrages. Ce projet
compromet, en outre, la pêche
côtière. Les nouveaux
aménagements seront sans doute
fatals à la maigre flotte qui nous
reste encore.

Je suppose que cette solution est
très coûteuse. Le coût serait 10
fois supérieure à la construction
d'éoliennes sur la terre ferme.

En raison de la directive sur la
préservation des oiseaux sauvages,
Zeebrugge a manqué de nombreux
investissements. Il s'agit d'un
contretemps supplémentaire pour
la province. A De Haan, le terrain
de golf a dû fermer, l'agriculture est
frappée par les expropriations, Van
Den Avenne a cessé ses activités.

La Flandre occidentale doit faire
face à de graves problèmes
économiques. La ministre

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de onteigening van honderden hectaren. Alleen al in de streek van
Diksmuide zal 450 hectare onteigend worden. Ik denk dat het zo niet
verder kan. Voorts hebt u de firma Vanden Avenne veertien dagen
gesloten. Ook dat begrijp ik helemaal niet. Ik klaag dat aan.

(...)

Ik mag toch hier mijn persoonlijke mening geven.

Mevrouw de minister, ik heb uw optreden gezien in "De Zevende Dag"
en ik vond het nogal eigengereid en weinig democratisch. U hebt
letterlijk gezegd: "Ik zal beslissen, ik heb het laatste woord". Ik hoop
dat u ook het laatste woord zult hebben over de windmolens in zee en
dat u dus alternatieven zult zoeken.

écologiste apporte tout sauf le
réconfort. Elle a déclaré au cours
de l'émission

De Zevende Dag

qu'elle seule prendrait la décision.
J'espère donc qu'elle reviendra sur
sa position à propos des parcs à
éoliennes au large de la côte.

08.02 Minister

Magda Aelvoet

: Mijnheer Desimpel, u zegt dat de

bouw van windmolenparken op zee de ecologische blunder van de 21

ste

eeuw zal zijn. Ik zou er toch de aandacht willen op vestigen dat het
milieueffectenrapport gunstig was. Als wat u hier vertelt de waarheid
zou zijn, met name dat het een ecologische ramp is, dan zou dit
rapport niet gunstig zijn geweest. U suggereert ook dat men dit rapport
op een drafje heeft afgehandeld. Men heeft aan dit rapport gewerkt van
augustus 2001 tot april 2002. Daaraan werd dus echt de nodige tijd
besteed.

Als we het hebben over milieuzorg en duurzame ontwikkeling in het
algemeen dan moet men het globale plaatje bekijken. In uw opsomming
geeft u vrij tegenstrijdige signalen. Aan de ene kant zegt u dat het
ecologisch verantwoord moet zijn, maar aan de andere kant hebt u het
ook over de problemen van overbemesting. Op Vlaams niveau moet
men terzake nochtans resultaten boeken wil men de Europese
richtlijnen respecteren. U vindt dat men op het vlak van de bemesting
verkeerd bezig is. Het is uiteraard het een of het ander.

Voor ons is het zeer duidelijk: ik speel niet met een
milieueffectenrapport. U zult dit ook kunnen vaststellen in de manier
waarop de 25 voorwaarden zullen worden opgevolgd. Er werd gepleit
voor een bouw in twee fases. In een eerste fase zouden er 10 molens
komen tegen 2003 met intensieve monitoring. Vervolgens zou men met
de bouw van de 40 andere molens beginnen. Wij zullen ons ook strikt
aan die aanbeveling houden.

Mijnheer Desimpel, wat de problematiek van de vogelrichtlijn betreft,
kan ik u zeggen dat het hier gaat om een Europese materie. Uw partij
en deze regering hebben zich altijd solidair verklaard met de Europese
aanpak terzake. Bovendien begrijp ik helemaal niet waar u het vandaan
haalt om te beweren dat een aantal investeringen niet hebben
plaatsgevonden omwille van die vogelrichtlijn.

Tenslotte, wat de problematiek van de visserij betreft, hebt u zeer
terecht gezegd dat de Belgische kustvisserij reeds zeer lang met grote
problemen heeft te kampen. Wat dat betreft, zal mevrouw Dua een
nieuw plan voorstellen waarin onder andere de driemijlszone het hele
jaar door zal worden voorbehouden voor de Belgische kustvissers. Dit
lijkt mij een veel adequater antwoord op de reële problemen dan te
vechten tegen windmolens.

08.02

Magda Aelvoet

, ministre:

La construction de parcs à
éoliennes en mer n'a rien d'une
bévue écologique. L'EIE est
favorable. Ce dossier n'a pas été
examiné à la hussarde. Nous avons
commencé à travailler au mois
d'août 2001.

D'un côté, M. Desimpel exige une
justification écologique mais, de
l'autre, lorsque certains exigent la
même démarche en ce qui
concerne la directive européenne
Oiseaux, il balaie cette justification
du revers de la main.

La construction s'effectuera en
deux phases. Nous suivons donc
les recommandations. Les
directives sur les oiseaux sont des
réglementations européennes que
le VLD a toujours respectées. Je
ne comprends pas les critiques
selon lesquelles des
investissements économiques ont
échoué pour cette raison. La pêche
côtière est en crise depuis des
années. Pour y remédier, la
ministre Dua a proposé un éventail
de mesures efficaces. Voilà qui est
plus sensé que de lutter contre des
moulins à vent.

08.03

Aimé Desimpel

(VLD): Mevrouw de minister, ik had uw

antwoord eigenlijk verwacht. Ik kan u wel nog zeggen dat wij in West-
Vlaanderen de groene terreur in de administratie hartstikke beu zijn.

08.03

Aimé Desimpel

(VLD): Je

m'attendais quelque peu à cette
réponse mais je puis vous dire que
nous, habitants

de Flandre

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

occidentale, ne pouvons plus
souffrir le terrorisme écologique.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Josy Arens au ministre de la Justice sur "le manque d'agents de surveillance

dans les prisons" (n° 9618)

09 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister van Justitie over "het tekort aan

gevangenbewaarders" (nr. 9618)

09.01

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, monsieur le ministre,

vous n'êtes pas sans savoir que les gardiens de prison organiseront
une grève en front commun syndical les 26 avril et 3 mai prochains,
tout simplement parce que le manque actuel de personnel au niveau
des prisons est un problème grave.

Les communiqués de presse de ce matin font état de ce que les
congés de récupération ne peuvent même plus être pris par certains
gardiens de prison. Plus grave encore, il semble qu'il sera impossible
pour certains d'entre eux d'organiser leurs vacances annuelles.

Apparemment, des négociations ont eu lieu avec votre cabinet, mais il
paraît que les engagements pris, soit sont totalement insatisfaisants,
soit ne se réalisent pas. Monsieur le ministre, il semblerait qu'à l'heure
actuelle, 247 agents, dont on avait promis le recrutement, manquent
toujours à l'appel.

Par ailleurs, en tant que bourgmestre et membre du collège de la zone
de police d'Arlon, je reviens à la charge: dans notre zone, nous avons
une prison et un palais de justice et nous attendons toujours avec
impatience la création du corps de sécurité, tant promis par vos
collègues et par vous-même, en réponse à diverses questions.

Monsieur le ministre, nous ne pouvons pas continuer de la sorte.
Certains de nos collègues, issus de partis de la majorité, lancent
d'ailleurs des menaces. En d'autres termes, nous ne pouvons pas
continuer à gérer une zone de police en l'absence de tant de membres
du personnel indispensables à son bon fonctionnement. Ils sont
indispensables aussi pour que chacune des communes puisse
réellement organiser la sécurité.

09.01

Josy Arens

(PSC): De

cipiers staken op 26 april en 3 mei
eerstkomend om het ernstige
probleem van het personeelstekort
in de gevangenissen in het licht te
stellen.

Er zouden onderhandelingen
hebben plaatsgevonden op uw
kabinet, maar de verbintenissen
werden niet nagekomen. Er werden
247 personeelsleden gevraagd
maar die zijn er nog steeds niet.

In Aarlen hebben wij een
gevangenis en een justitiepaleis.
Wij wachten nog altijd met
ongeduld op het beloofde
veiligheidskorps. Dit korps is
absoluut noodzakelijk.

09.02

Marc Verwilghen

, ministre: Monsieur le président, monsieur

Arens, votre question comprend deux volets.

Le premier a trait à ce que j'appellerais les promesses prétendument
non tenues. Si l'on opère une comparaison entre 1999 et aujourd'hui,
on peut observer une progression en matière de personnel de 448
unités à temps plein dans le secteur. En outre, le budget est passé de
9,9 milliards à 11,9 milliards de francs, soit une augmentation de plus
de 20%.

Les problèmes que nous rencontrons actuellement sont la
conséquence de la politique menée par un de mes prédécesseurs M.
Melchior Wathelet pour ne pas le citer qui a laissé un cadavre dans
un placard. Maintenant, nous tentons tout ce qui est possible pour
redresser la situation. Quelque 247 personnes doivent encore être
nommées; elles le seront pour le 1

juillet prochain.

Les syndicats le savent. Voilà la réponse à votre première question.

09.02

Minister

Marc Verwilghen

In verband met die 'niet nagekomen
beloften' wil ik antwoorden dat er
sedert 1999 al 448 personeelsleden
zijn bijgekomen en dat de begroting
van 9,9 tot 11,9 miljard is
toegenomen, wat een stijging is van
20%. Het probleem is dat mijn
voorganger, de heer Wathelet mij
een lijk in de kast heeft nagelaten.
Op 1 juli moeten er nog 247
aanwervingen volgen en de
vakbonden weten dat.

Het veiligheidskorps werd opgericht
om de openbare orde in de
rechtbanken te handhaven en om
het transport van bepaalde
gevaarlijke misdadigers te

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'en arrive à votre deuxième question dans laquelle vous évoquez le
corps de sécurité. Ce corps de sécurité n'a évidemment rien à voir avec
la grève actuelle. Le corps de sécurité a deux raisons d'être. Il doit
maintenir l'ordre public dans les séances des tribunaux et il est chargé
du transport de certains délinquants dangereux, avec l'assistance d'une
partie de la police. En cas de grève, il va de soi qu'il faut faire appel, par
l'intermédiaire de la direction, au nom du ministre de la Justice, aux
services de police pour obtenir le renforcement du personnel. Les
syndicats doivent savoir que les policiers ne pourront pas faire leur
travail habituel à cause de l'action qui est menée, avec toutes les
conséquences que cela entraîne pour eux. J'ajoute qu'une solution est
en train de se dégager. Tout le monde sait parfaitement que ce sera
mis en place pour le 1

juillet. Ce n'est donc pas le moment d'entrer en

grève.

begeleiden. Door de staking kan
het gewone werk niet worden
uitgevoerd. Die staking komt echt
ongelegen.

Er wordt aan een oplossing gewerkt
die op 1 juli operationeel moet zijn.
Het is dus niet het ogenblik om
alles ter discussie te stellen.

09.03

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, je remercie le ministre

pour ses réponses.

D'abord, si j'ai bien compris, les 247 agents seront engagés pour le 1

juin, c'est un engagement ferme du ministre. Ensuite, je reviens sur le
corps de sécurité. J'ai probablement mal compris. Est-ce pour le 1er
juillet que vous envisagez de le mettre en place, monsieur le ministre?

09.03

Josy Arens

(PSC): De

minister belooft dat de 247 agenten
binnenkort worden aangeworven.

Als ik het goed begrepen heb, zal
het veiligheidskorps op 1 juli het
licht zien.

09.04

Marc Verwilghen

, ministre: Comme vous le savez, ce corps de

sécurité sera composé de militaires qui nous seront envoyés par le
département de la Défense. Un projet de loi est nécessaire pour ce
transfert. Nous sommes dans la dernière ligne droite pour l'avant-projet
de loi qui doit naturellement être traité le plus vite possible au
parlement. Nous pourrons alors aussitôt progresser dans cette matière.

09.04

Minister

Marc Verwilghen

Dit korps zal samengesteld zijn uit
gedetacheerde militairen van het
departement Defensie. Daartoe
dient een wetsontwerp te worden
aangenomen, dat de Kamer zo snel
mogelijk moet bespreken.

09.05

Josy Arens

(PSC): Monsieur le ministre, vous comptez donc

déposer le projet de loi relativement vite. Peut-on dire, monsieur le
ministre, que c'est bien en 2002 que ce corps de sécurité sera
concrètement en place sur le terrain?

09.05

Josy Arens

(PSC): Bent u

werkelijk van plan dit wetsontwerp
in 2002 in te dienen?

09.06

Marc Verwilghen

, ministre: Dès que le projet de loi sera voté,

nous pourrons avancer dans cette matière.

09.06

Minister

Marc Verwilghen

Hoogstwaarschijnlijk.

09.07

Josy Arens

(PSC): Et c'est en commission de la Justice que

vous allez déposer ce projet, monsieur le ministre?

09.07

Josy Arens

(PSC): Zal u dit

wetsontwerp in de commissie voor
de Justitie indienen?

09.08

Marc Verwilghen

, ministre: Pas forcément.

président

: Le ministre le déposera d'abord au parlement, nous verrons ensuite quel traitement réserver à

ce texte.

09.09

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, je compte réellement

sur cette deuxième promesse pour que nous puissions bénéficier de ce
corps de sécurité en 2002.

09.09

Josy Arens

(PSC): Ik reken

er werkelijk op dat u dit zal doen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister van Financiën over "de hervorming van de

vennootschapsbelasting" (nr. 9619)

10 Question de M. Dirk Pieters au ministre des Finances sur "la réforme de l'impôt des sociétés"

(n° 9619)

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.01

Dirk Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, heren ministers, collega's, de verlaging van de tarieven in de
vennootschapsbelasting is ongetwijfeld een goede zaak. Dit is zeker
ook het geval voor tarieven die relevant zijn voor KMO's, aangezien die
een effectieve belastingdruk kennen van 36% tegenover 18% voor de
grote bedrijven. De hervorming van de vennootschapsbelasting diende
evenwel in een budgettair neutraal kader te gebeuren en daardoor
vreesde men dat de nodige compenserende maatregelen vooral zouden
worden gezocht in de KMO-sector. Men had immers de hervorming van
de vennootschapsbelasting gesitueerd in het licht van de internationale
uitstraling van ons land en het verbeteren van onze slechte reputatie op
het vlak van de tarieven van de vennootschapsbelasting. Wij hebben
daarvoor gewaarschuwd, KMO-middens hebben u daarvoor
gewaarschuwd, Unizo heeft u daarvoor gewaarschuwd. Wij waren dan
ook tevreden vast te stellen na goedkeuring van het voorontwerp door de
regering, dat zij oor heeft gehad naar ik zou zeggen "gezwicht is voor"
de argumenten van de KMO's. De sector kon zich met het plan
verzoenen en her en der klonk zelfs hoerageroep. Ook de CD&V heeft
het plan positief onthaald om die reden.

Daarmee is echter niet alles gezegd. Er zijn twee mogelijkheden: ofwel
is de hervorming van de vennootschapsbelasting budgettair neutraal,
ofwel is ze dat niet. Als ze budgettair neutraal is zoals de regering
zegt, kan het in een stelsel met compensaties om de neutraliteit te
bereiken niet anders dan dat er winnaars en verliezers zijn. Als de
KMO's effectief winnen bij de hervorming van de
vennootschapsbelasting, kan het niet anders dan dat er verliezers zijn
bij de grote ondernemingen. Waar in eerste publicaties vooral de
hoeratoon uit de KMO-sector opklonk, komen nu steeds meer
publicaties vrij, zoals onlangs in De Standaard, die stellen dat dit op
internationaal vlak veeleer een slechter beeld zal opleveren dan een
beter. Ik verwijs hier naar gerenommeerde fiscalisten. Ten slotte
immers staat tegenover de faciale verlaging van de tarieven het
sleutelen aan een aantal stelsels waar ook internationale aandacht
wordt aan gegeven. Ik denk maar aan het stelsel van de definitief
belaste inkomens. Dat is de eerste mogelijkheid.

De tweede mogelijkheid is dat de hervorming budgettair niet neutraal is.
Wij hadden reeds een vermoeden dat dit het geval zou zijn. In dit geval
hebt u niet enkel een budgettair, maar ook een politiek probleem. De
Inspectie van Financiën heeft haar advies uitgebracht op 17 april 2002.
Daaruit blijkt dat u helemaal geen budgettair evenwicht bereikt, maar
liefst 445 miljoen euro tekort komt. Dit werpt vragen op. Zal bij het
voorontwerp een tabel worden gevoegd waarop men post per post niet
enkel de ramingen geeft, maar ook expliciet de gehanteerde
hypothesen vermeldt, net als de gehanteerde berekeningswijze? Als
blijkt dat de budgettaire neutraliteit niet wordt gehaald, zult u dan
bijkomende compenserende maatregelen voorstellen? Wij hebben de
indruk dat u reeds een eerste bijkomende maatregel hebt genomen,
meer bepaald dat men op de liquidatieboni 10% roerende voorheffing
zou heffen met ingang van 1 januari 2003 of bij het ingaan van de wet
door publicatie in het Staatsblad. Wij hebben in het Staatsblad onlangs
een artikel gevonden waardoor met retroactief effect wordt teruggegaan
tot 1 januari 2002, weliswaar met uitzondering van die dossiers die voor
25 maart 2002 zijn afgesloten. Men laat dit in werking treden met
terugwerkende kracht op 1 januari 2002, zonder persbericht, zonder te
verwijzen naar het peterschap van de ideeën van Unizo en zo verder. Dit
doet ons de vraag stellen wanneer tot deze maatregel werd besloten.

Wist u reeds dat deze maatregel zou genomen worden toen jullie op 25
maart tot een akkoord zijn gekomen? Zo ja, waarom werd dat dan niet

10.01

Dirk Pieters

(CD&V):

L'abaissement des taux de l'impôt
des sociétés est une bonne chose,
assurément pour les PME. Ces
dernières sont imposées à raison
de 36 pour cent, contre 18 pour
cent pour les grandes entreprises.
En tout état de cause, l'opération
devait être neutre d'un point de vue
budgétaire. Les PME craignaient
d'en subir les conséquences. Le
gouvernement a finalement cédé
aux demandes des PME.

L'opération est-elle budgétairement
neutre? Dans l'affirmative, comment
sera compensée la mesure? Les
grandes entreprises en
supporteront-elles les
conséquences?

Dans la négative, il se pose au
ministre un problème d'ordre
budgétaire et politique.

Selon l'Inspection des Finances, le
déficit s'élèverait à 445 millions
d'euros. Le ministre est-il en
mesure de nous fournir un tableau
des chiffres et le mode de calcul?
Des mesures compensatoires
seront-elles nécessaires? Une
première mesure est déjà
d'application avec effet rétroactif
depuis le 1

ier

janvier 2002. Comme

il ressort du

Moniteur belge

du 23

avril, Il s'agit d'un impôt de 10 pour
cent sur le boni de liquidation.
Pourquoi cela n'apparaît-il pas dans
l'avant-projet? Quand tout cela a-t-il
été décidé? Pourquoi n'y a-t-il pas
eu de communication à ce sujet?

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in het voorontwerp opgenomen? Zo ja, waarom was daartoe dan geen
communicatie rond? Want nu heeft men vanwege Unizo, vanwege
derden, van anderen, een hoera-applaus gekregen, maar indien die
mensen dat op dat moment hadden geweten, dan was het natuurlijk
heel wat minder geweest.

Ofwel, tweede scenario, hebt u deze maatregel genomen nadat u zich
neergelegd had bij het advies van de inspecteur van Financiën. Dan
hebt u effectief gezien dat de verwachte opbrengst van die maatregel
nooit gehaald kan worden zonder de retroactiviteit. Het zou ons
bijzonder interesseren dit te mogen vernemen.

De

voorzitter

: Mijnheer Pieters, u hebt uw spreektijd een beetje overschreden. Dat geldt voor iedereen, ook

voor de ministers. Iedereen moet trachten zich aan de spreektijd te houden.

10.02 Minister

Didier Reynders

: Mijnheer de voorzitter, ik zal zeer

kort zijn. Mijnheer Pieters, eerst en vooral dank ik u voor uw steun voor
dit zeer positief ontwerp en ook voor de andere ontwerpen van
Financiën, zoals de personenbelasting. Nu gaat het over de
vennootschapsbelasting. Ik ben bereid verder te werken met zo'n steun
van de CD&V in het parlement.

Ten tweede, alle beslissingen zijn genomen op 19 april 2002. Dit geldt
niet alleen voor het wetsontwerp, maar ook voor verschillende andere
punten zoals de publicatie in het Belgisch Staatsblad van 23 april. U
hebt een zeer goede beschrijving gegeven van deze publicatie in het
Belgisch Staatsblad.

Ten derde, wat de adviezen van de inspectie van Financiën betreft. Het
was een advies op een oorspronkelijk ontwerp en dus hebben we
enkele aanpassingen gemaakt. Maar ik heb nu een akkoord met mijn
collega van Begroting bereikt. U kent de procedure: eerst de inspectie
van Financiën, dan de minister van Begroting. Mijn collega heeft zich
akkoord verklaard op 19 april voor de Ministerraad. Aldus was het
mogelijk om een beslissing te nemen in de Ministerraad.

Tot slot, mijnheer de voorzitter, moeten we gaan naar een
gedetailleerde nota in bijlage van het ontwerp. Ik zal een berekening
maken met de inspectie van Financiën en misschien ook met enkele
mensen van het Rekenhof. Ik zal dus naar het parlement komen, niet
alleen met mijn ontwerp, niet alleen met een advies van de Raad van
State, maar ook met een gedetailleerde nota in verband met
compensaties. Maar, het is gecompenseerd. Wij hebben een akkoord
bereikt en ik ben bereid, zoals altijd, om daarover van gedachten te
wisselen in het Parlement.

10.02

Didier Reynders

, ministre:

Je remercie le CD&V pour sa
contribution dans le cadre de la
réforme des sociétés. Toutes les
décisions en la matière ont été
prises le 19 avril, tant en ce qui
concerne le projet de loi que la
publication le 23 avril au

Moniteur

belge

à laquelle vous renvoyez.

L'Inspection des finances ayant
rendu un avis concernant le projet
initial, nous avons pu y apporter
quelques adaptations. Le ministre
du Budget a donné son accord lors
du Conseil des ministres du 19
avril. En ce qui concerne les
compensations, une note détaillée
sera annexée au projet. Cette note
contiendra les calculs de
l'Inspection des finances et de la
Cour des comptes ainsi que l'avis
du Conseil d'Etat. Je suis disposé
à en discuter au sein de la
Chambre.

voorzitter

: Mijnheer Pieters, u hebt het woord maar voor een korte repliek.

10.03

Dirk Pieters

(CD&V): Mijnheer de minister, u kunt kan rekenen

op onze steun voor die maatregel die u voorstelt en waar wij ook
kunnen achterstaan. Dat is evident. Sommige maatregelen zullen we
bestrijden, zoals bijvoorbeeld het niet meer aftrekbaar zijn van
gewestbelastingen in de vennootschapsbelasting. Ik noteer dat u
beloofd hebt dat wij een tabel zullen krijgen die ook expliciet de
hypothesen en de gehanteerde berekeningswijze aangeeft. Tot slot is
er de retroactiviteit. Ik herhaal mijn vraag: wanneer werd daartoe
besloten?

(...)

10.03

Dirk Pieters

(CD&V): Le

ministre peut compter sur notre
soutien pour certaines mesures.
Nous nous opposerons toutefois à
d'autres projets tels que la non-
déductibilité des impôts régionaux.
Je prends acte du fait que le
ministre promet un note détaillée.
Pourquoi le principe de rétroactivité
n'est-il pas énoncé dans l'avant-
projet et pourquoi ne l'a-t-on pas
évoqué plus tôt?

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Maar waarom staat het dan niet in het voorontwerp en waarom werd dat
dan ook niet gecommuniceerd op dat moment? Men heeft op dat
moment gezegd dat de liquidatiebonnen voortaan ook aan de belasting
zullen worden onderheven. Dat zal 10% zijn. De sector zal daar niet blij
mee zijn, maar wij wensen dat te realiseren. Maar geen schrik, dat zal
maar ingaan vanaf de publicatie in het Staatsblad. Nadien wordt met
een kleine publicatie in het Staatsblad waarover geen persbericht noch
enige uitleg werd gegeven, eigenlijk sluiks toch die retro-activiteit
ingevoerd. Sindsdien is in de sector van de KMO's het enthousiasme
voor deze maatregel en voor de vennootschapsbelasting in het
algemeen al heel wat minder. Ik zie aan de reactie van collega
Desimpel dat hij ook begrijpt wat ik bedoel.

10.04 Minister

Didier Reynders

: Het is een beslissing van 19 april.

Het was niet de oorspronkelijke versie. Er was een nieuwe versie op 19
april en er volgde een publicatie in het Belgisch Staatsblad. Het gaat
dus om een nieuwe beslissing van 19 april. Dat wil ik duidelijk
beklemtonen.

10.04

Didier Reynders

, ministre:

Nous avons décidé de faire valoir le
principe de rétroactivité le 19 avril.
Cela ne figurait pas dans le projet
initial. Il s'agissait d'une nouvelle
décision.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Martine Dardenne au ministre de l'Intérieur sur "les niveaux d'intervention en

cas de contamination durable après un accident nucléaire" (n° 9617)

11 Vraag van mevrouw Martine Dardenne aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

onderscheiden niveaus waarop moet worden ingegrepen bij langdurige besmetting na een
kernongeval" (nr. 9617)

(La réponse sera fournie par le ministre des Finances.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Financiën.)

11.01

Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

ma question ne concerne pas la sécurité dans les centrales nucléaires.
Il y a eu une erreur dans la manière dont on a communiqué l'intitulé. Je
regrette, en outre, que M. Duquesne ne soit pas là.

Je voulais rappeler à cette assemblée que nous sommes à la veille du
seizième anniversaire de l'accident de Tchernobyl et que cela reste le
plus grave accident technologique ou industriel que nous ayons connu.
Les conséquences de cet accident en termes de santé publique et
d'environnement sont évidemment à la mesure de la durée de vie des
radio-nucléides qui ont été relâchés dans l'environnement. Cela pose
d'énormes problèmes notamment en Biélorussie.

Malheureusement, nous avons la mémoire très courte et nous avons
trop souvent tendance à ne pas tirer suffisamment les leçons de ce
genre d'événements.

Je peux remarquer que la directive 96/29 Euratom, qui fait l'objet de ma
question, fixe les normes en matière de rayonnement ionisant, normes
qui ne valent pas en cas d'accident pas plus qu'en cas d'exposition
durable dans une situation post-accident. Cependant, cette directive
comporte un chapitre 9, et c'est là que je voulais savoir si ce chapitre a
bien été transcrit, chapitre qui demande aux Etats membres de fixer
des règles notamment sur les interventions possibles et les niveaux
d'intervention en matière d'exposition durable dans une situation post-
accident avec des matières radioactives.

Quels sont les niveaux d'intervention choisis par la Belgique qui
permettront d'agir, le cas échéant, dans une situation de contamination

11.01

Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Ik betreur de
afwezigheid van de heer Duquesne.
Ik wilde u eraan herinneren dat het
morgen 16 jaar geleden is dat zich
de ramp van Tsjernobyl voordeed,
die in Wit-Rusland zware gevolgen
heeft voor de volksgezondheid en
het milieu.

De Euratom-richtlijn 96/29 stelt de
normen voor ioniserende straling
vast. Die normen gelden niet bij
ongevallen, maar de richtlijn
verzoekt de lidstaten regels vast te
stellen voor de langdurige
blootstelling na een ongeval.

Voor welke normen koos België?
Op grond van welke
wetenschappelijke criteria? In
welke mate stemmen de Belgische
en de Franse niveaus overeen. Vele
Franse centrales bevinden zich
immers nabij de Frans-Belgische
grens.

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

durable?

Sur quelle base scientifique ces valeurs ont-elles été retenues?

Quelles sont les concordances entre les niveaux d'intervention français
et belges puisque de nombreuses centrales nucléaires françaises sont
installées près de la frontière belge, ce qui n'est pas sans poser de
problème?

11.02

Didier Reynders

, ministre: Madame Dardenne, je vais tenter de

répondre à vos trois questions.

En ce qui concerne le titre 9 de la directive, la transposition a eu lieu
dans un arrêté royal du 27 septembre 1991. L'ensemble des éléments
dont la directive demande la transposition en cas d'accident se trouve
dans cet arrêté, les niveaux d'intervention essentiellement.

En ce qui concerne la contamination durable, les niveaux maxima
admissibles ont été fixés pour l'ensemble de l'Europe dans le cadre
d'un règlement européen, je vous en donnerai les références exactes si
vous le souhaitez. Ces niveaux sont les mêmes que l'on se trouve en
France ou en Belgique puisque cela se retrouve dans le plan d'urgence
fixé par le même arrêté royal. Ce sont des niveaux qui sont également
repris à l'échelon international. On les retrouve également, de façon
plus large, au-delà de la scène européenne.

Pour ce qui concerne les sources qui ont servi de base à la fixation des
niveaux admissibles, mon collègue de l'Intérieur me prie de vous
communiquer que ces niveaux sont particulièrement élevés puisqu'on a
retenu des hypothèses pessimistes.

Je prendrai deux exemples. Le premier consiste à dire que l'ensemble
du panier pris en considération en fonction des aliments qui peuvent s'y
trouver serait contaminé au niveau maxima, ce qui est assez peu
envisageable. On a donc pris comme hypothèse le fait que l'ensemble
des aliments qui se trouvent dans le panier de référence serait
contaminé au maximum. Alors que le niveau moyen ne sera
évidemment jamais celui-là.

Deuxième exemple, des règles particulières, et cela paraît logique, ont
été fixées en ce qui concerne les aliments pour bébés.

Voilà ce que je peux vous dire sur la base à la fois de la directive
européenne et du règlement qui a été également adopté.

11.02

Minister

Didier Reynders

De richtlijn 96/29 werd omgezet in
het koninklijk besluit van 27
september 1991.

Dit besluit bevat alle elementen,
inclusief de overeenkomstig de
Europese regelgeving toegestane
maximumniveaus. Die niveaus zijn
identiek voor Frankrijk en België en
zijn voor beide landen in hetzelfde
urgentieplan vastgesteld. De
niveaus gelden trouwens
wereldwijd.

De wetenschappelijke criteria op
grond waarvan de
besmettingsniveaus zijn
vastgesteld, zijn bijzonder streng
en gaan uit van het meest
pessimistische scenario.

Zo wordt ervan uitgegaan dat alle
voedingsmiddelen uit de
referentiekorf maximaal besmet
zijn, terwijl dat nooit het geval is.
Bovendien zijn bijzondere regels
vastgesteld inzake de
voedingsmiddelen voor baby's.

11.03

Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, ou M. Duquesne n'a rien compris à ma question
ou je me suis mal exprimée. En tout cas, il ne répond pas exactement
à mes questions.

Tout d'abord, la directive 96/29 Euratom ne peut pas avoir été transcrite
en 1991 puisqu'elle date de 1996. J'ai du mal à comprendre que la
Belgique ait anticipé la transcription d'une directive alors qu'elle est
souvent en retard. Il a donc dû y avoir une confusion.

M. Duquesne me donne une réponse concernant les plans d'urgence
qui ont été arrêtés en 1991, qui n'ont, en outre, fait l'objet d'une
publication au Moniteur qu'en février 1992, et qui fixent des limites de
contamination. Mais tel n'était pas l'objet de ma question.

La réponse quant à la contamination durable me laisse un peu

11.03

Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Ofwel heeft
minister Duquesne niets begrepen
van mijn vraag ofwel heb ik mij niet
goed uitgedrukt, maar ik heb in
ieder geval geen antwoord
gekregen.

Richtlijn 96/29Euratom kan niet in
1991 doorgevoerd zijn geweest!
De rampenplannen die in 1991
werden opgesteld bepalen de
besmettingsdrempels, maar dat
heb ik niet gevraagd.

Richtlijn 96/29 geeft geen cijfers

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

perplexe. En effet, j'ai lu la directive, et notamment son chapitre 9. Ce
dernier ne fixe pas de niveaux d'intervention. La réponse de M.
Duquesne ne correspond donc ni à la directive, ni au plan d'urgence.

Je ne comprends pas non plus M. le ministre de l'Intérieur lorsqu'il parle
de niveau maximal de radioactivité. Et je voudrais attirer votre attention
sur un passage du plan d'urgence, que je connais bien puisque je l'ai
analysé dans le cadre de la centrale de Chooz. Suivant ce plan, on
peut relever les niveaux maxima en fonction de la gravité de l'accident.
Ce sont là des propos qui m'inquiètent beaucoup car toute la question
est de savoir ce que l'on entend par "niveaux maxima".

En conclusion, la réponse dont vous avez donné lecture est tout à fait
incomplète, mais je sais, monsieur le ministre, que vous n' y êtes pour
rien.

betreffende het niveau van blijvende
besmetting.

11.04

Didier Reynders

, ministre: Monsieur le président, je voudrais

rappeler à Mme Dardenne que le règlement du Conseil européen
3.954/87, qui a été amendé par le règlement 2.218/89 reprend les
niveaux maxima admissibles en cas d'accidents. Ce sont des
règlements antérieurs aux directives européennes. Il n'est donc pas
tout à fait anormal qu'un arrêté royal, fixant également un plan
d'urgence, en ce compris les niveaux d'intervention, ait été pris avant
que la directive n'intervienne.

Je vais vous remettre le texte de la réponse de mon collègue de
l'Intérieur. Il reprend les références exactes de la directive, du règlement
et de l'arrêté royal.

11.04

Minister

Didier Reynders

De verordening van de Europese
Raad houdt rekening met de
toegelaten maximale drempels bij
ongevallen. Ik deel u de tekst mee
van de richtlijn en het koninklijk
besluit waarin u alle wenselijke
informatie vindt.

11.05

Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, je répète que M. Duquesne n'a pas répondu à
mes questions.

Les plans d'urgence concernent les accidents. Je voudrais savoir quels
sont les niveaux d'intervention en cas de contamination durable comme
c'est le cas en Biélorussie, où le terrain est contaminé et où l'on doit
continuer à vivre.

11.05

Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Daarin staat
niet wat ik vraag, want die teksten
betreffen noodplannen bij
ongevallen. Ik vraag alleen wat er
gebeurt bij blijvende besmetting.

président

: M. le ministre de l'Intérieur lira le compte rendu intégral de la séance. Il saura ainsi quels sont

les éléments de réponse qu'il doit encore vous apporter, madame.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "het vervangen van
postkantoren door verkooppunten" (nr. 9620)

12 Question de M. Ludo Van Campenhout au ministre des Télécommunications et des Entreprises

et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le remplacement des bureaux de
poste par des points de vente" (n° 9620)

12.01

Ludo Van Campenhout

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag betreft de stand van zaken in het nieuwe
beheercontract van De Post.

In dat verband verwijs ik naar de onderhandelingen met de lokale
overheden, waarnaar wordt verwezen in recente persberichten, en
waarna De Post plannen zou koesteren om loketten te openen in
gemeentehuizen, dienstencentra en, wat Antwerpen betreft, ook in
districthuizen.

12.01

Ludo Van Campenhout

(VLD): Dans le cadre du nouveau
contrat de gestion de La Poste,
des négociations auraient été
entamées avec les pouvoirs locaux.
La Poste souhaite en effet ouvrir de
nouveaux guichets dans des
centres de services tels que les
maisons communales ou, plus
spécifiquement à Anvers, les

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik vind het een goed idee. Het is de ambitie vooral van een stad zoals
Antwerpen om de gemeentehuizen, de stadhuizen en de
districthuizen uit te bouwen tot huizen van dienstverlening. Het
integreren van postloketten in de lokale districthuizen kan alleen maar
bijdragen tot een optimale en gecentraliseerde dienstverlening ten
aanzien van de burger.

Mijnheer de minister, wat is de huidige stand van zaken? Zullen er op
dat vlak nog onderhandelingen worden gevoerd met de lokale
overheden? In bevestigend geval zou Antwerpen zich daar graag bij
aansluiten.

"maisons de districts". Voilà une
initiative positive.

Quel est l'état d'avancement de ce
projet? Les négociations avec les
autorités locales ont-elles déjà
démarré? Dans l'affirmative, Anvers
devrait y adhérer pleinement.

12.02 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, collega's, ter

informatie, het element dat daarnet werd aangehaald zou op mijn
voorstel moeten figureren in het beheerscontract.

Het beheerscontract kan slechts worden afgerond nadat een aantal
stappen werden gezet, waaronder bijvoorbeeld en dat belangrijk het
akkoord dat De Post enkele dagen geleden bereikte omtrent de
sorteercentra. Op dat vlak realiseerde de huidige leiding knap werk en
dit in degelijk overleg met de vakbonden. Er werd beslist om tot vijf
sorteercentra te komen. Ook het personeel levert de nodige
inspanningen om dit bedrijf in de toekomst rendabel te maken in alle
opzichten, dus zowel qua dienstverlening als op financieel vlak.

Deze stap was nodig om het beheerscontract rond te krijgen. Het
aantal sorteercentra heeft uiteraard een directe implicatie op de werking
van De Post. In die context is het beheerscontract al ver gevorderd. Ik
moet wel wachten op het paritair comité dat zal plaatsvinden op 7 mei
en waar De Post haar stelling aangaande het beheerscontract naar
voren zal brengen. Er zullen verschillende elementen aan bod komen en
onder andere het element dat daarnet werd aangehaald en waarvan ik
een voorstander ben.

In een recent verleden voerde De Post een aantal proefprojecten uit,
bijvoorbeeld in Sint-Niklaas en in Vilvoorde. Wil men de dienstverlening
permanent dichter bij de burger brengen dat is waar iedereen om
vraagt dan moet er een nieuw concept worden gecreëerd. Men kan
niet op alle plaatsen een fulltime dienstencentrum openhouden voor
enkele klanten; er moet aldus naar een synergie worden gezocht.
Volgens mij is dat haalbaar, ook met andere lokale overheden of zelfs
particuliere instanties. De ervaring leert ons dat de manier waarop wij
het thans organiseren, interessant is.

Eenmaal het beheerscontract in een definitieve vorm is gegoten, dus
goedgekeurd door de regering en door De Post, zal ik formeel in overleg
treden met onder meer de gemeenten, de districten, de provincies en
andere om na te gaan waar de postale dienstverleningscentra kunnen
worden uitgebouwd. Het zou bijvoorbeeld mooi zijn, als men op het
gemeentehuis moet zijn, dat men daar meteen ook een aangetekende
zending kan versturen. Stel dat men in een ander overheidsgebouw,
bijvoorbeeld een kleiner station waar De Post vandaag nog niet
aanwezig is, een kleine handeling kan verrichten, zonder dat dit
implicaties heeft op de sociale afspraken binnen de Post.

Iedereen vraagt om een verbetering van de dienstverlening. Meer
bepaald wat Antwerpen betreft, zal ik op dat vlak het voorbeeld van de
federale regering, die terzake reeds veel belangstelling toonde,
ongetwijfeld volgen.

12.02

Rik Daems

, ministre: Cet

élément fait partie du contrat de
gestion. Puisque la détermination
du nombre de centres de tri a des
répercussions sur le
fonctionnement de La Poste, il était
nécessaire d'obtenir au préalable
un accord à ce sujet. Cinq centres
de tri seront maintenus. Après que
le gouvernement et La Poste auront
approuvé cette décision, les
concertations relatives à
l'emplacement des centres de
services postaux pourront débuter.
J'attends de connaître la position
du comité paritaire, qui se
prononcera le 7 mai. Nous ne
pouvons ouvrir des centres de
services n'importe où. La
collaboration avec les pouvoirs
locaux ou le secteur privé me
semble de rigueur.

12.03

Ludo Van Campenhout

(VLD): Mijnheer de minister, ik kan u 12.03

Ludo Van Campenhout

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

alleen maar steunen in uw ambitie ook postloketten te openen in,
bijvoorbeeld, de districtshuizen in de stad Antwerpen. Wij moeten
streven naar een zo efficiënt mogelijk overheidsbeleid en naar een
unieke contactplaats voor de burger voor zijn contacten met de
overheid. De districtshuizen in Antwerpen, waar ook de postactiviteiten
worden ontwikkeld, kunnen daartoe uitgroeien. Ik denk ook aan
OCMW-dienstencentra en andere, zodat de burgers op de meest vlotte,
efficiënte en unieke wijze toegang hebben tot de dienstverrichtingen van
de overheid.

(VLD): Nous devons veiller à mettre
en oeuvre la politique publique la
plus efficace possible et faire en
sorte d'optimiser les contacts avec
les citoyens.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de M. Daniel Féret au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'opération cartes postales" (n° 9621)

13 Vraag van de heer Daniel Féret aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de operatie postkaarten" (nr. 9621)

13.01

Daniel Féret

(FN): Monsieur le président, monsieur le ministre,

nous apprenons ce matin, au cours d'un journal parlé de la RTBF, que
le ministre régional wallon de l'Intérieur, Charles Michel, compte lancer
une opération "cartes postales". Il s'agit de mettre à la disposition des
citoyens dans les bureaux de postes un certain nombre de cartes
postales que le citoyen belge pourrait se procurer et envoyer à
l'adresse de l'ambassade de France afin de protester contre le vote de
pas loin de 5 millions d'électeurs en faveur de Jean-Marie Le Pen.

La question que je vous pose est de savoir s'il entre bien dans les
missions de La Poste de mener une campagne contre un candidat à la
présidence de la République qui a toutes les chances d'être élu le 5
mai. En effet, je me souviens que lors des élections à la présidence
des Etats-Unis, le père de Charles Michel, le ministre des Affaires
étrangères Louis Michel, avait déclaré très maladroitement qu'il
apportait son soutien à Al Gore. Comme aujourd'hui, il apporte son
soutien sans réserve à Jacques Chirac, je pense que Jean-Marie Le
Pen a toutes les chances d'être élu!

Une autre question que je voudrais poser est la suivante: si on veut
respecter les règles de démocratie, ne faudrait-il pas mettre à la
disposition des citoyens belges deux types de cartes postales que
pourraient se procurer ceux qui veulent protester contre Jean-Marie Le
Pen mais également ceux qui veulent le soutenir?

Je me demande si, dans la foulée, on ne pourrait pas mettre aussi à la
disposition des citoyens des cartes postales à adresser à l'ambassade
de Cuba ou à l'ambassade du Congo, des pays où, chacun le sait,
règne la plus parfaite démocratie et dirigés cependant par des despotes
qui sont évidemment malheureusement les grands amis de notre
inénarrable ministre des Affaires étrangères.

13.01

Daniel Féret

(FN): De

Waalse gewestminister Charles
Michel overweegt een
"postkaartenactie" op touw te
zetten om tegen de zeer gunstige
verkiezingsuitslag die Jean-Marie
Le Pen in Frankrijk heeft geboekt,
te protesteren.

Is De Post wel bevoegd om zich op
die wijze met de Franse
verkiezingen in te laten? Moeten er
dan geen twee soorten postkaarten
komen om rekening te houden met
de kiezers die deze kandidaat
willen steunen?

13.02

Rik Daems

, ministre: Monsieur le président, chers collègues, j'ai

pris copie de l'invitation du ministre Charles Michel. L'initiative n'émane
pas uniquement de lui puisque la Région wallonne ainsi que la
Communauté française et la Région de Bruxelles-Capitale s'y
associent. Je ne peux commenter cette initiative.

Ce que je peux vous dire, c'est qu'en ce qui me concerne, je ne vois
pas où se pose un problème dans le fait d'envoyer une carte postale,
sauf, bien sûr, si des éléments racistes devaient y figurer. Face à une
telle situation, La Poste a une règle: elle enverrait une carte au Centre
pour l'égalité des chances afin de lui demander son avis. Si M. Leeman

13.02

Minister

Rik Daems

: Dit

initiatief gaat uit van verschillende
Waalse overheden en niet alleen
van de heer Charles Michel. Ik kan
het niet toelichten of me ertegen
verzetten, tenzij de postkaarten
racistische elementen bevatten wat
door het centrum-Leman moet
worden bepaald.

Ik kan u geen antwoord geven

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

devait donner un avis négatif, la carte ne pourrait être envoyée.

A propos de la mise à disposition d'autres cartes, je ne peux vous
répondre.

Par contre, je peux vous signaler que l'initiative en question me réjouit
puisqu'elle rapporte à La Poste 42 centimes par carte postale! Je dirais
donc: "Envoyez ces cartes!".

omtrent de mogelijkheid om twee
soorten postkaarten te verspreiden
want die beslissing dient te worden
genomen door de overheden die
voor het initiatief verantwoordelijk
zijn. Ik ben echter tevreden over dit
initiatief dat De Post 0,40 cent per
postzegel opbrengt. Het is dus een
rendabele operatie.

13.03

Daniel Féret

(FN): Monsieur le président, monsieur le ministre,

il faut être extrêmement prudent quand on parle de racisme et de
xénophobie. J'entendais dimanche soir à la télévision et lundi matin à la
radio le président du Parti socialiste tenir des propos racistes anti-
français puisqu'il disait: "Heureusement, cela n'arrivera pas en Belgique
car les électeurs belges sont beaucoup plus intelligents que les
électeurs français". M. Di Rupo doit faire attention; il ne jouit pas de
l'immunité parlementaire. Ma maman qui est française est très fâchée
et déposera plainte contre lui!

J'ajoute que l'on tombe là dans le ridicule. Et parfois on regrette que le
ridicule ne tue point!

13.03

Daniel Féret

(FN): Als het

over racistische en xenofobe
uitlatingen gaat, is de grootste
voorzichtigheid vereist. De
verklaringen van de heer Di Rupo,
die de dag na de Franse
stembusgang zei dat een dergelijke
situatie in België onmogelijk is
omdat de Belgische kiezers
intelligenter zijn, kunnen als
racistisch tegenover de Fransen
worden beschouwd.U maakt zich
onsterfelijk belachelijk, maar
gelukkig is dat niet dodelijk.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de autoverzekering voor chauffeurs jonger dan
23 jaar" (nr. 9622)

14 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "l'assurance-autos pour les conducteurs âgés de
moins de 23 ans" (n° 9622)

14.01

Peter Vanvelthoven

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij hebben deze problematiek al herhaaldelijk in de
commissie aangekaart naar aanleiding van het recentelijk
goedgekeurde wetsontwerp. Het probleem was toen dat de premies
voor jongeren onder de 23 jaar heel hoog zijn. In uw wetsontwerp hebt u
voorgesteld om via het tariferingbureau de premies op een bepaald
niveau te houden en een bepaalde solidariteit in te bouwen.

Vandaag stellen wij vast dat een aantal maatschappijen zich niet meer
beperkt tot het optrekken van de premies, maar dat men een categorie
van bestuurders louter op basis van hun leeftijd weigert. Dat gebeurt
dus niet op basis van hun schadeverleden, maar louter omdat zij een
bepaalde leeftijd hebben. Ik meen dat dit te ver gaat. Blijkbaar willen de
verzekeringsmaatschappijen toch nog verzekeren indien de familie
ouders of andere familieleden andere polissen bij die maatschappij
zouden afsluiten.

Mijnheer de minister, ik heb voor u een dubbele vraag.

Ten eerste, gaat het hier niet om een ongeoorloofde koppelverkoop?

Ten tweede, gaan de verzekeringsmaatschappijen hier niet een stapje
te ver? Aangezien in de wet de verplichte verzekering is ingeschreven,
vind ik dat maatschappijen die zich op de markt van de
autoverzekeringen begeven, iedereen moeten verzekeren, eventueel met
modaliteiten inzake de premie. Zij hebben de verplichting om iedereen

14.01

Peter Vanvelthoven

(SP.A): D'après la législation
récente, les primes d'assurance
des jeunes âgés de moins de vingt-
trois ans vont augmenter de
manière substantielle. Il semble
que certaines compagnies
d'assurances estiment même que
cette mesure ne vas pas assez loin
et refusent purement et simplement
une police aux personnes
appartenant à une certaine
catégorie d'âge, uniquement sur la
base de leur âge. Ces compagnies
acceptent d'établir une police pour
un véhicule, mais à la condition que
des membres de la famille du jeune
concerné contractent eux-mêmes
d'autres assurances auprès de la
compagnie. Ne s'agit-il pas là d'un
cas de ventes couplées illicites?
Les compagnies d'assurance
peuvent-elle se permettre d'exclure
ainsi des catégories de la
population?

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die een rijbewijs heeft, een verzekering aan te bieden.

14.02 Minister

Charles Picqué

: Mijnheer de voorzitter, ik heb in de

pers gelezen dat sommige verzekeringsmaatschappijen de jonge
bestuurders niet meer zullen verzekeren. Ik negeer die werkelijkheid
niet, maar ik denk dat wij die informatie moeten nuanceren.

Het is correct dat een aantal verzekeraars de jongeren niet wil
verzekeren. Eerlijkheidshalve moet eraan worden toegevoegd dat de
meeste verzekeraars de jongeren niet uitsluiten. Het fenomeen dat u
aankaart lijkt marginaal te zijn, maar dat betekent niet dat het probleem
verwaarloosd mag worden.

De praktijk die u vermeldt kan een gezamenlijk aanbod zijn. Ik geef een
voorbeeld. Een verzekeraar kan weigeren een jonge bestuurder te
verzekeren als de ouders niet bij dezelfde maatschappij verzekerd zijn.
Probleem is het verband te kunnen bewijzen. Dat is niet eenvoudig. De
betrokken consumenten kunnen zich wenden tot de Economische
Inspectie.

Mijnheer Vanvelthoven, u bent op de hoogte van het doel van mijn
wetsontwerp inzake het Tariferingbureau. Het is mijn overtuiging dat het
bestaan van een dergelijk bureau heel wat problemen uit de weg zal
ruimen. Het project werd enkele dagen geleden reeds goedgekeurd in
de bevoegde commissie.

De vraag is of het opportuun is de verzekeraars te verplichten iedereen
te verzekeren. Ik overweeg terzake initiatieven te nemen. Mij lijkt het
opportuun dat het ontwerp inzake het Tariferingbureau zo snel mogelijk
door de Kamer behandeld en goedgekeurd wordt. Het is mogelijk dat de
oprichting van een dergelijk bureau onvoldoende zal blijken te zijn. Dat
moeten we afwachten. Ik herhaal dat ik overweeg een verplichting op te
leggen.

14.02

Charles Picqué

, ministre:

J'ai moi aussi pu lire dans la presse
ces informations qu'il est
cependant nécessaire de nuancer.
Certaines compagnies n'assurent
pas les jeunes. Il ne s'agit pourtant
pas de la majorité d'entre elles, le
problème revêtant un caractère
marginal. Il arrive que des
conditions soient posées, par
exemple que le parent soit assuré
auprès de la même compagnie. La
preuve s'avère parfois difficile à
établir. Il est toujours possible de
saisir l'Inspection économique
d'une plainte.

Mon projet de bureau de tarification
permettra de résoudre bien des
problèmes. J'envisage, par ailleurs,
des mesures visant à obliger les
assureurs à assurer chacun, sans
sélection préalable.

14.03

Peter Vanvelthoven

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor het antwoord. Wat het Tariferingbureau betreft,
hebt u de steun van de Vlaamse socialisten. Het is correct dat dit
bureau een aantal problemen zal oplossen. Dit specifieke probleem zal
daarmee echter niet uit de weg zijn geruimd.

Mijnheer de minister, u overweegt een verplichting op te leggen. Ik dring
erop aan dat u de overweging ernstig onderzoekt en, zo nodig, tot
daden overgaat. U kunt terzake op de steun van de SP.A-fractie
rekenen.

14.03

Peter Vanvelthoven

(SP.A): Le bureau de tarification
répond assurément à un besoin
précis. Il ne peut toutefois pas
résoudre le problème que j'ai
évoqué. Le SP.A suivra avec intérêt
chaque nouvelle initiative du
ministre dans l'optique d'une
assurance obligatoire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Interpellaties
Interpellations

15 Verzoeken
15 Demandes

voorzitter

: Ik heb twee dringende interpellatieverzoeken ontvangen, een van collega Leterme en een van

de heer Bourgeois. Ik heb die verzoeken pas op het laatste ogenblik ontvangen. Straks zullen wij
beraadslagen over de eventuele wijziging van de agenda.

15.01

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik handhaaf

uiteraard mijn voorstel van daarstraks om in te gaan op de uitnodiging

15.01

Yves Leterme

(CD&V): Je

maintiens notre proposition

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de eerste minister die hij zelf heeft geformuleerd. Ik citeer de eerste
minister: "Ik zal volgende week donderdag deelnemen aan het debat en
daar onze plannen op grondige wijze naar voren brengen". Daarnet heeft
de eerste minister herhaald dat er een akkoord was over het
kiesstelsel, dat eventjes nog geformaliseerd moest worden. Tegen 17
uur zou dat gebeurd zijn. Wij hebben de gelegenheid om het Parlement
straks recht te doen. Straks, om 17 uur of 18 uur, krijgt de eerste
minister de kans om zijn plicht te vervullen en ons in te lichten over het
akkoord dat hij reeds lang geleden heeft aangekondigd.

Ik stel dus voor de vergadering even te schorsen en de Conferentie van
voorzitters bijeen te roepen. Dan kan zij beslissen over de concrete
wijze waarop dat debat georganiseerd kan worden.

consistant à entendre, ce soir
encore, les explications sur la
législation électorale. Nous offrons
ainsi la possibilité au premier
ministre de respecter ses
engagements.

15.02

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij

aan bij het verzoek van collega Leterme. We hebben daarstraks
allemaal gehoord wat de eerste minister heeft gezegd. Hij daagde als
het ware het Parlement uit door te zeggen dat het Parlement het debat
moest organiseren en dat de regering er klaar voor was behoudens een
paar "fijntoetsingen". Uw grote bekommernis om het Parlement en de
transparantie kennende, verzoek ik u om meteen in te gaan op onze
vraag om die interpellatie alsnog vandaag in plenaire vergadering te
laten plaatshebben. Dat kan straks. Ofwel komt eerst de Conferentie
van voorzitters bijeen om deze zaak te regelen.

Mijnheer de voorzitter, ik neem aan dat u gedurende het vragenuurtje de
mogelijkheid gehad hebt om daarvoor de nodige contacten te leggen. U
zou op de kwestie terugkomen. Ik wil u dus vragen nu de vergadering te
schorsen zodat de Conferentie van voorzitters kan bijeenkomen over
deze belangrijke aangelegenheid.

15.02

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Je me rallie à cette proposition. Le
premier ministre s'est déclaré
disposé à débattre et a renvoyé la
balle dans le camp du Parlement.
Je demande donc une suspension
de séance et souhaite que les
interpellations puissent encore être
développées aujourd'hui.

voorzitter

: Collega's, ik wil een aantal zaken op punt stellen. Ten

eerste, indien de regering het woord vraagt, krijgt zij dat uiteraard, zowel
in de plenaire vergadering als in een commissievergadering, volgens de
gepaste geplogenheden. Dat is trouwens het grondwettelijk recht van de
regering.

Ten tweede, indien de regering in de Kamer een wetsontwerp indient
dat natuurlijk door de Koning ondertekend is en dat voldoet aan de
nodige voorwaarden met een samenvatting of eventueel met een
gecoördineerde tekst, na advies van de Raad van State , dan wordt dat
wetsontwerp aanstonds rondgedeeld.

Ten derde, indien er een wetsvoorstel wordt ingediend, wordt het met
advies van de diensten aan de kamervoorzitter voorgelegd tot toelating
tot drukken, vertalen en ronddelen.

Op het ogenblik heb ik geen wetsvoorstel gekregen. Ik heb evenmin een
wetsontwerp gekregen. Indien de regering het woord wenst te voeren,
kan ik dat toestaan.

Ik heb wel het interpellatieverzoek van collega Leterme gekregen om
15.27 uur en dat van collega Bourgeois om 15.39 uur. Indien de Kamer
daarop ingaat, betekent zulks dat onze agenda veranderd moet worden.
Onze agenda, die zoals u weet vorige week al werd opgesteld, voorziet
niet in de behandeling van die kwestie.

Collega's, ik wil gewoon de zaken op een rijtje zetten. Op het ogenblik
beschik ik nog niet over enige tekst. Indien de regering een verklaring
wil afleggen, kan ze dat nu doen, in plenaire vergadering of in een
commissievergadering. Dat is haar recht.

président

: Lorsque le

gouvernement demande la parole
pour effectuer une éventuelle
déclaration, que ce soit en séance
plénière ou en commission, il la
reçoit. A l'heure actuelle, je ne
dispose ni d'une proposition ni d'un
projet de loi.

En revanche, deux demandes
d'interpellation de MM. Leterme et
Bourgeois m'ont été transmises.
Pour que celles-ci puissent être
développées, nous devons modifier
notre ordre du jour et le
gouvernement doit se déclarer
disposé à y répondre.

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U weet dat over het lot van dringende interpellaties en de timing om ze
te houden, er een akkoord moet zijn van de regering die bereid moet
zijn erop te antwoorden. Ik vermoed dat de interpellatieverzoeken ook
naar de eerste minister gestuurd zijn. Kortom, de interpellanten wensen
blijkbaar dat de agenda van vandaag gewijzigd wordt.

15.03

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik bewonder uw

talent om pirouettes te maken en zo de eigenlijke vraag te omzeilen.
Mijn eerste voorstel was een vraag tot schorsing, zoals gevraagd door
collega Bourgeois, en de Conferentie van voorzitters bijeen te roepen
om te zien hoe op een ordentelijke wijze de verklaring van de eerste
minister dienaangaande kan worden aanhoord, om er vervolgens een
debat over te voeren. Indien u dat spoor niet wenst te volgen en wat
historisch zou zijn indien u weigert de Conferentie van voorzitters
bijeen te roepen, dan vraag ik u een schikking te treffen overeenkomstig
artikel 90, punt 6 van het Reglement.

15.03

Yves Leterme

(CD&V): Le

président élude la demande de
suspension de la séance et de
convocation de la Conférence des
présidents. S'il ne veut pas accéder
à cette demande, je requiers
l'application de l'article 90, 6 du
Règlement.

voorzitter

: Ik wil graag een aantal punten verduidelijken en kom

nadien nog terug op uw vraag. Wanneer de urgentie voor een
interpellatie in plenaire vergadering wordt gevraagd, moet ik laten
vaststellen dat deze vraag de steun krijgt van een vijfde van de leden van
de Kamer. Als een vijfde van de Kamerleden dertig leden in dit geval
de urgentie steunt, dan zitten wij op het juiste spoor ik zeg niet dat
het probleem dan van de baan is.

président

: La demande

d'urgence pour les interpellations
doit être soutenue par un
cinquième des membres. Si tel est
le cas, les interpellations pourront
avoir lieu aujourd'hui, si le
gouvernement donne son accord.

15.04

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, welke zijn dan de

consequenties?

voorzitter

: De consequentie is dan dat de interpellatie tijdens

dezelfde week of dezelfde dag wordt gehouden indien de regering
daarmee instemt.

15.05

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, de voorwaarde dat de

regering ermee instemt geldt alleen voor het beantwoorden van de
interpellatie dezelfde dag.

voorzitter

: Ja, inderdaad, maar eerst moet ik laten vaststellen of de

urgentie gesteund wordt.

15.06

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp eigenlijk

niet goed waarom u niet ingaat op onze vraag.

voorzitter

: Dat zal ik daarna doen.

15.07

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, neen, het is het één

of het ander. Lees het bedoelde artikel. Ofwel laat u de Kamer
stemmen, ofwel roept u de Conferentie bijeen. Ik heb het nog nooit
weten weigeren wanneer collega's om een schorsing vragen.

15.07

Paul Tant

(CD&V): L'on n'a

encore jamais refusé une
suspension!

voorzitter

: Mijnheer Tant, ik kan toch doen vaststellen of de

urgentie hier door een vijfde van de kamerleden wordt gesteund? Ik heb
dat recht.

président

: Le gouvernement

doit à présent décider du moment
où il répondra à ces interpellations.
Je vais faire examiner la question

15.08

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, als u de Conferentie

bijeennroept dan kan de Conferentie daarover een beslissing nemen,
anders hoeft u ze niet meer bijeen te roepen.

voorzitter

: Mijnheer Tant, gewoonlijk wordt dat gedaan wanneer de Le

président

: Nous nous

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Conferentie gevat is door een urgente interpellatie en er geen plenaire
vergadering is. Wij zijn nu in plenaire vergadering. Het is niet de eerste
keer dat dit gebeurt. Ik vraag dus of 30 leden de urgentie van de
interpellatie steunen. Wanneer de leden rechtstaan, dan zie ik het,
nietwaar? Mag ik de leden vragen op te staan?

Meer dan dertig leden staan recht.
Plus de trente membres se lèvent.

Mijnheer Leterme, dat verrast mij niet. De urgentie wordt aan deze twee
interpellaties toegekend. Ik zal op uw vraag onmiddellijk antwoorden,
maar eerst moet ik laten nakijken of de regering instemt met het
houden van deze interpellatie, vandaag, op dezelfde dag.

réunissons, aujourd'hui, en séance
plénière et il m'est, dès lors,
possible de vérifier si l'urgence est
requise par 30 membres.

15.09

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het artikel 90, punt 6

zegt: "...dezelfde dag als de regering daarmee instemt". Bij
ontstentenis van dat akkoord van de regering, moet de interpellatie
dezelfde week worden gehouden. Dat staat er duidelijk in. Dat betekent
dat ze morgen moet worden gehouden.

voorzitter

: Ik zal dat laten nakijken. Nu kom ik terug op uw eerste vraag. Indien u wenst dat de

vergadering wordt geschorst en indien de heer Bourgeois dat vraagt, zal ik dat doen, maar dat zou ik
betreuren.

15.10

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat wij

de geplande agenda afwerken. Ondertussen kan u de vraag stellen die
geformuleerd is. Indien de regering zegt niet vandaag te kunnen
antwoorden dan zal zij dat moeten doen binnen de week, dus, tussen
nu en volgende donderdag.

15.10

Hugo Coveliers

(VLD): Je

propose d'épuiser l'ordre du jour
prévu. Et entre-temps, nous
pourrions peut-être voir quand les
ministres répondront aux
interpellations qui leur sont
adressées.

voorzitter

: Ik heb van de diensten een eerste antwoord bekomen.

De eerste minister kan vandaag deze interpellatie niet beantwoorden. Ik
verneem dat nu. Ik heb geen contact gehad.
.

président

: J'apprends à l'instant

que le premier ministre ne pourra
répondre aux interpellations
aujourd'hui à la Chambre

15.11

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben zo vrij om

voor iedereen de tekstexegese te doen van het begrip "kan niet
vandaag". Ik denk dat het duidelijk is wat dat betekent, namelijk dat hij
vandaag de Kamer niet te woord kan staan over de hervorming van het
kiesstelsel, in weerwil van eerdere verklaringen, in weerwil van
toezeggingen. We zijn zopas nog getuige geweest van een staaltje
blufpoker bij het beantwoorden van de mondelinge vraag van collega
Bourgeois.

15.11

Yves Leterme

(CD&V):

Pourtant, M. Verhofstadt a déclaré
très clairement qu'il informerait la
Chambre des projets
gouvernementaux en matière de
régime électoral aujourd'hui. En fait,
c'est une façon de reconnaître
implicitement qu'il n'y a pas encore
d'accord sur ce dossier.

voorzitter

: Het woord "kan" komt uit het Latijn, zoals "capable", met name van het woord "capacitas" en

dat heeft verschillende betekenissen, zoals u wel zal weten.

15.12

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dring er

toch bij u op aan om in te gaan op mijn vraag tot schorsing en de
Conferentie van voorzitters bijeen te roepen.

Er is urgentie verleend. Ik hoor de interpretatie van collega Coveliers
over het verlenen van urgentie en naar mijn bescheiden mening maar
wie ben ik is die niet juist. Ik neem aan dat, als er beslist wordt tot
urgentie, de interpellatie dan dezelfde dag of dezelfde week gehouden
wordt en dus niet binnen een week vanaf vandaag. Ik denk niet dat
daarover veel hoeft te worden gediscussieerd. In het licht van een goede
organisatie van de werkzaamheden lijkt het mij opportuun dat de

15.12

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Je répète ma demande de
suspension de la séance et de
convocation de la Conférence des
présidents pour statuer sur la
portée de la notion de "la même
semaine".

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Conferentie even samenkomt om een planning af te spreken. Het is
moeilijker om dat te beslissen in een plenaire vergadering.

De

voorzitter

: Als de schorsing gevraagd wordt door twee fracties, heb

ik er geen bezwaar tegen om daarop in te gaan, maar dan stel ik voor
om de Conferentie direct samen te roepen. De feiten zijn er: de urgentie
is toegekend. De regering laat weten dat ze niet dezelfde dag wenst te
antwoorden.

président

: Je ne peux pas

rejeter cette demande.

15.13

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, u vergist zich. De

eerste minister heeft u laten weten dat hij vandaag niet kan antwoorden.

voorzitter

: Ik weet niet waarom hij niet kan.

15.14

Yves Leterme

(CD&V): Hij kan niet, in weerwil van eerdere

verklaringen.

voorzitter

: Ik schors de vergadering voor 15 minuten. Ik ben niet van plan dat verzoek te weigeren,

aangezien het uitzonderlijk is gevraagd.

De Conferentie van voorzitters komt aanstonds samen in zaal 1. Ik vraag dat iemand van de regering aanwezig
zal zijn op de Conferentie.

Je suspends la séance pour quinze minutes. La Conférence des présidents se réunit à la salle 1 et je
demande la présence d'un représentant du gouvernement.

De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.

De vergadering wordt geschorst om 16.20 uur.
La séance est suspendue à 16.20 heures.

De vergadering wordt hervat om 17.01 uur.
La séance est reprise à 17.01 heures.

voorzitter

: De vergadering is hervat.

La séance est reprise.

In de Conferentie van voorzitters zijn wij met het akkoord van de regering overeengekomen dat de
samengevoegde interpellaties van tot nu toe althans de heren Leterme, Bourgeois, De Man en mevrouw
Van de Casteele zullen worden gehouden en beantwoord in de commissie voor de Binnenlandse Zaken
morgenavond, vrijdag 26 april 2002 om 19.30 uur denk ik. Op die manier worden die interpellaties dus tijdens
dezelfde week gehouden.

Il a été décidé en Conférence des présidents que les interpellations urgentes sur le système électoral
seraient développées en commission de l'Intérieur, le vendredi 26 avril à 19h30.

15.15

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, volgens mij

hebben alle collega's recht op een klein verslag of wat duiding bij de
wordingsgeschiedenis van het resultaat de consensus, het akkoord,
het akkoord van de regering dat u zonet hebt voorgesteld als zijnde
de besluiten van de Conferentie van voorzitters. Ik wil drie zaken naar
voren brengen.

Ten eerste, de collega's hebben het recht te weten dat in de
Conferentie door de vertegenwoordiger van de regering, minister
Reynders, door collega's van de meerderheid die zich in zeer
eigenaardige bochten hebben gewrongen, hemel en aarde is bewogen
om tegen het Reglement in pas volgende week deze vier dringende
interpellaties te laten plaatsvinden.

15.15

Yves Leterme

(CD&V):

Tous les membres ont droit à une
explication à propos de l'accord
que le président propose à présent.
Lors de la Conférence des
présidents, le représentant du
gouvernement et les membres de la
majorité ont tenté de reporter les
interpellations urgentes à la
semaine prochaine. Le président
s'est fait l'interprète du
gouvernement. Le premier ministre
a informé le ministre Reynders par
téléphone qu'il souhaitait répondre

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, op verschillende momenten tijdens het verloop van de
Conferentie van voorzitters die gevat was staande een aanvaardde
urgentie van vier interpellaties, uzelf herhaalde keren uw rol van
onpartijdig voorzitter hebt verlaten om de tolk te zijn van een vraag van
de regering om pas volgende week te antwoorden op de interpellaties
en om die vraag gestand te doen en ons proberen te overtuigen, zelfs
nadat de griffier op onze vraag de enig mogelijke eenduidige
interpretatie van het Reglement heeft gegeven.

Ten derde, via telefoon en via de heer Reynders als porte-voix heeft de
eerste minister herhaaldelijk geprobeerd om de interpellaties pas
volgende week dinsdag of volgende week maandag te laten
plaatsvinden. Voor eenieder die de realiteit onder ogen ziet, is dat een
schitterend bewijs van het enorm verschil tussen de woorden en de
blufpoker in deze plenaire vergadering en de realiteit: er is geen akkoord
over het kiesstelsel. Het feit dat dit aan het licht zou komen moest
worden vermeden. Dat was de enige doelstelling van alle manoeuvres,
tot en met in de Conferentie van voorzitters.

lundi ou mardi.

Voilà qui prouve que l'intervention
du premier ministre au cours de la
séance plénière de cet après-midi
n'était qu'un coup de bluff et qu'il n'y
a aucun accord au sujet de la
réforme électorale.

voorzitter

: Mijnheer Leterme, ten eerste, u hebt mij geen woord

horen zeggen over de interpretatie van het Reglement.

Ten tweede, ik heb alleen maar, wat mijn taak is, geprobeerd een
consensus te bereiken over de voorstellen die ik kreeg van de ene en
van de andere zijde. Ik denk dat het de functie is van een
kamervoorzitter om dat in de Conferentie proberen te bereiken.

Ten derde, ik heb uitdrukkelijk gezegd dat moest men akkoord zijn
gegaan dat het maandag plaatsvond, het geen precedent kon zijn. Ik
weet waarom ik dat gezegd heb.

Dat wilde ik even rustig zeggen. Ik wil mij niet in een ander debat
mengen.
Mag ik eerst de heer Coveliers laten antwoorden?

Of ik zal eerst het woord geven aan de heer Leterme en daarna aan de
heer Coveliers.

président

: Je n'ai rien déclaré à

propos de l'interprétation du
Règlement. Je n'ai eu d'autres
préoccupations durant la
Conférence que de rechercher le
consensus. S'il avait été décidé de
développer les interpellations lundi,
cela n'aurait pas créé de
précédent.

15.16

Hugo Coveliers

(VLD): Waarom mag ik nu niet reageren?

Waarom krijgt de heer Leterme eerst het woord?

voorzitter

: Omdat hij op mij wil reageren.

15.17

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil even

reageren op de woorden die u hebt uitgesproken. U hebt gezegd dat u
hebt gepoogd een consensus te vinden.

voorzitter

: Dat is juist.

15.18

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, u hebt geen

consensus te zoeken tussen de regering en het Parlement. U hebt het
Reglement van dit Parlement toe te passen. Punt.

15.18

Yves Leterme

(CD&V): Le

rôle du président n'est pas de
rechercher un consensus entre le
gouvernement et le Parlement. Il
doit appliquer le Règlement!

voorzitter

: Mijnheer Leterme, ik zal de consensus zoeken die ik wens te zoeken. Punt.

15.19

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik stel mij de

vraag waarom u de vergadering moet schorsen en de Conferentie van
voorzitters bijeenroepen als de heer Leterme na de vergadering hier zijn
individuele impressie over deze vergadering meent te moeten geven. Als

15.19

Hugo Coveliers

(VLD):

Pourquoi faut-il suspendre la
réunion et réunir la Conférence de
présidents si M.Leterme vient

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat nog gebeurt, zal ik in de toekomst (...)

Mijnheer Leterme, probeer nu eens te luisteren. Ik weet dat het voor u
bijzondere moeilijk is om naar menselijke stemmen te luisteren, maar
doe dit nu eens voor één keer.

Mijnheer de voorzitter, ik heb nu het recht om ook te reageren over wat
in de Conferentie van voorzitters is gezegd. Ik wens dat nu in de
plenaire vergadering ook te doen. Ik vraag aan alle collega's om het
artikel 90 te lezen. Dan zal men de zinloosheid inzien van de
interpretatie die daaraan wordt gegeven. In het artikel staat immers dat,
wanneer de urgentie wordt toegekend, de interpellatie tijdens dezelfde
week of dezelfde dag wordt gehouden als de regering daarmee instemt.
Wat is de interpretatie die men hieraan nu wenst te geven? Dat hiermee
de kalenderweken worden bedoeld. Dat is totaal onjuist, want dan kan
men op vrijdag of zondag een interpellatieverzoek indienen, het urgent
laten verklaren en dan zou daarop onmiddellijk moeten worden
geantwoord. Dat is onjuist. Men moet dit interpreteren als één week
zonder meer.

Voorts wil ik erop wijzen dat wij zelfs zijn ingegaan op het verzoek van
de oppositie om de interpellatie binnen dezelfde week, zoals men het
wil interpreteren, te houden. Ik vind het dan weinig correct dat als men
op het verzoek ingaat, men toch nog van de gelegenheid wil
gebruikmaken om een aantal subjectieve elementen naar voren te
brengen die niet terzake doen. Men kan die argumenten immers
morgenavond bij de interpellatie naar voren brengen. Als de gesprekken
in de Conferentie van voorzitters nog één keer worden misbruikt, weiger
ik daar nog het woord te voeren. Ofwel houdt men een vergadering,
neemt men daar een besluit en misvormt men niet wat daar wordt
gezegd, ofwel kan men dat niet en moeten wij daaruit conclusies
trekken.

ensuite, livrer ses impressions sur
cette Conférence en séance
plénière?

Aux termes de l'article 90 du
Règlement, une interpellation
urgente est développée dans la
semaine ou le jour même, si le
gouvernement marque son accord.
Il ne s'agit pas forcément d'une
semaine commençant le lundi,
mais d'une suite de sept jours.

Nous avons même accédé à la
demande de l'opposition de
permettre de développer

ces

interpellations cette semaine
encore. Il n'était dès lors pas
nécessaire de s'en référer à la
Conférence des présidents. L'on ne
cite ni n'interprète jamais ici
d'extraits de la Conférence des
présidents. En outre, les
arguments qui y ont été avancés
pourraient ultérieurement être
utilisés à mauvais escient.

(Applaudissements)

15.20

Didier Reynders

, ministre: Monsieur le président, je me

demande pourquoi on reprend ce débat en séance plénière puisque la
conférence des présidents a eu lieu, mais c'est une question qui relève
plus de la Chambre que du gouvernement.

La conférence a tenté de trouver un consensus en fonction du
règlement et du calendrier. Je rappelle que nous tenons un Conseil des
ministres demain et que, sauf changement, samedi et dimanche
représentent en principe un week-end. Plusieurs propositions ont été
faites de tenir des commissions lundi ou mardi. Si, manifestement, ce
n'est pas possible de traiter un dossier dans les quatre jours, je vous
confirme dès lors que la proposition du gouvernement est de tenir cette
commission demain soir à 19.30 heures ou 20.00 heures, cela ne pose
aucun problème et ne requiert aucun autre contact au cas où M.
Leterme ou M. Tant le croiraient nécessaire. On peut même avancer la
réunion à 19.00 heures. Le gouvernement demande simplement de
pouvoir terminer ses travaux normalement, puisque tout le monde
souhaite la transparence sur les décisions qui sont prises. Le premier
ministre pourra alors s'exprimer en commission de l'Intérieur à 19.00
heures.

15.20

Minister

Didier Reynders

We kunnen ons afvragen waarom
we in plenaire vergadering een
debat overdoen dat wij nog maar
net in de Conferentie van voorzitters
hebben gevoerd, maar over die
kwestie moet de Kamer zich
buigen.

De Conferentie van voorzitters heeft
geprobeerd een consensus te
bereiken. Omdat dit blijkbaar niet
kan wachten tot maandag of
dinsdag stelt de regering voor deze
commissievergadering
morgenavond te houden zodat de
regering zich nog op voorhand over
dit onderwerp kan beraden.

15.21

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de

interpretatie die de heer Coveliers aan het Reglement geeft, doet op het
moment niet terzake, omdat de urgentie voor de interpellaties vandaag
in de plenaire vergadering werd goedgekeurd. Op vrijdag, zaterdag of
zondag is er helemaal geen plenaire vergadering.

15.21

Frieda Brepoels

(VU&ID):

L'interprétation de M. Coveliers est
hors de propos. Il importe que nous
puissions développer ces
interpellations avant la fin de cette

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

semaine.

voorzitter

: Dat kan.

15.22

Frieda Brepoels

(VU&ID): Dat kan, maar momenteel doet het

niet terzake. De urgentie is goedgekeurd. Het is trouwens op dezelfde
manier door de administratie bevestigd.

Het is belangrijk dat we de interpellaties deze week kunnen houden. U
hebt in de Conferentie van voorzitters uitdrukkelijk gevraagd om ze op
maandag te laten doorgaan. Ik meen dat zulks om allerlei redenen niet
mogelijk is, ook omdat het een precedent zou scheppen. Wij verklaren
ons akkoord met het voorstel dat in de Conferentie werd aanvaard.

15.22

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Nous nous déclarons d'accord avec
la proposition de la Conférence des
présidents.

15.23

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, het is nutteloos om hier opnieuw te discussiëren over de
interpretatie van het Reglement. Minister Reynders had terzake gelijk.
Ik wou alleen nog iets kwijt. Als gevolg van de halsstarrige houding van
de regering kan de Kamer of beter gezegd de commissie voor de
Binnenlandse Aangelegenheden pas morgenavond wat toch zeer
uitzonderlijk is vergaderen voor de interpellaties. We hoeven elkaar
geen liesje te noemen: als de regering er al in slaagt een consensus te
bereiken over de hervormingen, zal dat pas morgen gebeuren.
Misschien zouden we de regering dus kunnen vragen om de primeur
hiervan voor te behouden voor de Kamer. Het is een prachtige
gelegenheid om dat te doen.

15.23

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Ne
recommençons pas la discussion
que nous avons eue en Conférence
des présidents au sujet de
l'interprétation du Règlement! Le
consensus sur la réforme de la loi
électorale ne se dégagera que
demain. J'espère que, pour une
fois, ce sera la Chambre qui aura la
primeur en la matière.

15.24

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, men moet de

oppositie niet vreemd bekijken, omdat zij de toepassing vraagt van het
Reglement. Collega's van de meerderheid, in feite bent u het slachtoffer
van de bluf van de eerste minister. Hij heeft in het Parlement al ettelijke
keren verklaard dat de zaak uitgeklaard was en dat de kieswetgeving op
een aantal punten zou worden gewijzigd. Vorige week heeft hij zich
uitdrukkelijk ertoe geëngageerd om naar de Kamer te komen en een
uiteenzetting te geven. Vandaag had hij het lef om dat hier te herhalen.
Als we dat echter effectief willen organiseren, dan past het hem niet.

Ten tweede zijn wij bijzonder inschikkelijk. We hadden immers alleen
de toestemming van de regering nodig om de interpellatie op dezelfde
dag te houden. Als het niet op dezelfde dag gebeurt, dan organiseert de
Kamer haar werkzaamheden en niet de eerste minister. Als de Kamer
op dat onzalige uur moet worden bijeengeroepen, dan moet u weten wie
de verantwoordelijkheid daarvoor draagt. Dat is zeker niet de oppositie.
Ik vind het een karikatuur dat we morgenavond moeten vergaderen,
maar we zullen het doen. Mij kunt u niet overtuigen. De premier liegt of
u gelooft hem niet. Hij heeft hier verklaard dat de zaak alleen moest
worden afgerond en dat alles al afgesproken was. De tekst moest
volgens hem alleen nog op punt worden gesteld. U gelooft hem of u
doet dat niet. Blijkbaar is dat niet het geval, maar dan moet u iemand
anders niet met de vinger wijzen.

15.24

Paul Tant

(CD&V):

L'opposition ne demande qu'une
seule chose: qu'on applique le
Règlement! Par conséquent, il ne
faut pas la montrer du doigt. Les
partis de la majorité sont victimes
du coup de bluff du premier ministre
qui, aujourd'hui, a eu le courage de
répéter la position qu'il a adoptée, à
savoir que ce dossier était bouclé
et qu'il ne restait plus qu'à peaufiner
les textes. En outre, l'accord du
gouvernement n'était requis que
dans un seul but: faire en sorte que
les interpellations puissent être
développées aujourd'hui. Pour le
reste, le Parlement pouvait décider
seul. Ce qui se passe maintenant
est une parodie de démocratie,
mais nous nous réunirons donc
demain soir.

voorzitter

: De heer Tant zal de vergadering van zijn commissie dus

morgen met de gepaste zwier voorzitten.

15.25

Fred Erdman

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mag ik u uit

collegiale overwegingen vragen om de heer Tant zo vlug mogelijk de
samenvatting van zijn betoog te laten bezorgen. Hij kan die
samenvatting dan aan zijn echtgenote en anderen voorleggen als
excuus voor zijn afwezigheid morgenavond.

voorzitter

: Ik ken dames die heel zorgvuldig de notulen lezen van onze vergaderingen.

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15.26

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer Erdman, ik wil over alles

discussiëren maar met mijn echtgenote mag u zich niet bemoeien.

voorzitter

: Dat heeft hij ook niet willen doen.

Wetsontwerp
Projet de loi

16 Wetsontwerp betreffende de Centrale Raad der niet-confessionele levensbeschouwelijke

gemeenschappen van België, de afgevaardigden en de instellingen belast met het beheer van de
materiële en financiële belangen van de erkende niet-confessionele levensbeschouwelijke
gemeenschappen (1556/1 tot 4)

16 Projet de loi relatif au Conseil Central des Communautés philosophiques non confessionnelles

de Belgique, aux délégués et aux établissements chargés de la gestion des intérêts matériels et
financiers des communautés philosophiques non confessionnelles reconnues (1556/1 à 4)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

16.01

Thierry Giet

, rapporteur: Monsieur le président, messieurs les

ministres, chers collègues, la commission de la Justice a consacré
trois séances à l'examen de ce projet de loi qui vise à mettre
concrètement en oeuvre l'article 181, §2 de la Constitution, introduit en
1993, prévoyant que les traitements et les pensions des délégués des
organisations reconnues par la loi qui offrent une assistance morale
selon une conception philosophique non confessionnelle, sont à charge
de l'Etat.

Les dispositions proposées visent à traiter de manière égalitaire les
conceptions philosophiques non confessionnelles et les cultes
reconnus et règlent les modalités de reconnaissance du Conseil central
laïque, représentant les communautés philosophiques non
confessionnelles auprès de l'autorité civile, dont les deux branches sont
l'Unie Vrijzinnige Verenigingen et le Centre d'action laïque, ainsi que le
fonctionnement et la subsidiation de son secrétariat fédéral.

Outre cette structure centrale, l'assistance morale selon une
conception philosophique non confessionnelle se situe tantôt au niveau
provincial, tantôt au niveau local. Ainsi, l'Etat permet financièrement
que cette assistance soit concrétisée à trois niveaux de pouvoir: le
niveau central, le niveau provincial et le niveau local.

L'élément central de la structure de l'assistance morale selon une
conception philosophique non confessionnelle se situe au niveau
provincial. Dans le chef-lieu de chaque province, il est créé un
établissement de droit public, lequel est doté de la personnalité
juridique et chargé de la gestion des intérêts matériels et financiers de
la communauté philosophique non confessionnelle reconnue et des
services qui se trouvent sur le territoire de la province. Pour
l'arrondissement administratif de Bruxelles-Capitale, un dédoublement
est prévu du point de vue linguistique.

A ces établissements s'ajoutent les services d'assistance morale non
confessionnelle. Ils constitueront, au niveau local, le réseau des
services d'assistance morale au bénéfice de la population. Ces
infrastructures fonctionneront en des lieux accessibles au public et

16.01

Thierry Giet

, rapporteur: De

commissie voor de Justitie heeft
zich gedurende drie vergaderingen
gebogen over de toepassing van
artikel 181, tweede lid van de
Grondwet betreffende de
bezoldiging van de wettelijk
erkende organisaties die morele
diensten verlenen op grond van een
niet-confessionele
levensbeschouwing en die ten laste
komen van de Staat. Beoogd wordt
een gelijke behandeling van de niet-
confessionele
levensbeschouwelijke
gemeenschappen tot stand te
brengen.

De Staat maakt het mogelijk dat
die dienstverlening op het centrale,
het provinciale en het lokale niveau
verleend wordt.

Het beheer van de diensten wordt
per provincie georganiseerd.

De centra voor niet-confessionele
morele bijstand zullen over een
infrastructuur die toegankelijk is
voor het publiek en over statutaire
zowel als vrijwillige medewerkers
beschikken. Het kader wordt
vastgesteld voor een duur van vijf
jaar. Er is voorzien in zeven
afgevaardigden per instelling op
provinciaal niveau en zeven
afgevaardigden op plaatselijk

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

emploieront des collaborateurs tant professionnels que bénévoles.

En ce qui concerne le personnel, il sera pourvu à l'ensemble des
emplois prévus au cadre dans une période de cinq ans. A ce sujet, le
projet de loi qui vous est soumis prévoit sept délégués par
établissement au niveau provincial, cinq délégués par infrastructure au
niveau local et cinquante délégués au secrétariat fédéral, c'est-à-dire au
niveau central. Au total, ce seraient donc 354 délégués du Conseil
central laïque qui seront payés par l'Etat, en application de l'article 181,
§2 de la Constitution.

En ce qui concerne la tutelle administrative, il s'agit d'un système
classique. Tout d'abord, la députation permanente du Conseil provincial
a une compétence d'avis en ce qui concerne les budgets, les comptes
annuels et les travaux. Les budgets et les comptes sont soumis à
l'approbation du ministre de la Justice, tandis que les travaux et
opérations civiles d'un montant supérieur à 9.916 euros requièrent
l'autorisation du Roi.

Une autre mesure importante du projet de loi qui vous est soumis, vise
à accorder un statut juridique

sui generis

aux délégués qui offrent une

assistance morale non confessionnelle, et ce essentiellement en raison
du fait que beaucoup de délégués offrant une assistance morale sont
en service depuis de nombreuses années, posant ainsi le problème des
droits acquis.

En ce qui concerne le fait que leurs traitements soient supérieurs à
ceux des ministres des cultes reconnus, celui-ci se justifie en ce que
les délégués du Conseil central laïque qui proposent cette assistance
morale non confessionnelle ne bénéficient pas des mêmes avantages
que les ministres des cultes.

Dans le cours des débats, notamment de la discussion générale, ont
été soulevés les principaux problèmes et objections suivants.

1. La problématique de l'inégalité des traitements entre ministres des
cultes et délégués laïques.

2. Le problème du cumul de la prise en charge des traitements et du
maintien du subside de fonctionnement pour le secrétariat général.

3. La crainte de certains de l'inconstitutionnalité du texte en raison du
doute de la compétence fédérale en la matière depuis la réforme de
l'Etat issue des accords dits du Lambermont.

4. La problématique des pensions des délégués laïques, ceux-ci
n'étant pas fonctionnaires statutaires.

Ces problèmes ont reçu des réponses de la part du ministre. Je vous
engage à consulter le rapport écrit à cet égard, mais je ne doute pas
qu'elles seront reprises dans le cours du débat de cet après-midi.

Je voudrais terminer ce résumé de nos travaux en précisant que
l'ensemble du projet de loi a été adopté sans modification par 9 voix et
4 abstentions.

niveau. In totaal worden er dus 354
afgevaardigden bezoldigd door de
staat.

Het systeem van het administratief
toezicht is een klassiek systeem.
Begrotingen en rekeningen worden
ter goedkeuring aan het ministerie
en voor grote bedragen aan de
Koning voorgelegd.

Het juridisch statuut is van het type
'sui generis', omdat vele
consulenten al lange jaren in dienst
zijn en zij hun verworven voordelen
willen behouden.

De lekenafgevaardigden verdienen
meer dan de bedienaren van de
erkende godsdiensten, want die
laatste genieten dan weer andere
voordelen.

Werden besproken: het probleem
van de ongelijkheid in bezoldiging
tussen de bedienaren van de
erdediensten en die van de
lekenafgevaardigden; de cumulatie
van de bezoldigingen en de federale
subsidies; de gevolgen van het
Lambermont-akkoord en de
problematiek van het pensioen van
de lekenafgevaardigden.
Hieromtrent verwijs ik naar de
antwoorden van de minister die in
het schriftelijk verslag zijn
opgenomen.

Het ontwerp werd met negen
stemmen en vier onthoudingen
zonder wijzigingen aangenomen.

16.02

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik zal mij beperken tot de essentie. Mijn fractie is
het eens met de grondwettelijke principes die wij terugvinden in artikel
181 van de Grondwet. Daarin wordt bepaald dat de wedden en
pensioenen van de afgevaardigden van de door de wet erkende

16.02

Tony Van Parys

(CD&V):

Notre groupe adhère aux principes
énoncés à l'article 181 de la
Constitution. Cet article dispose
que les traitements et pensions

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

organisaties die morele diensten verlenen op basis van een niet-
confessionele levensbeschouwing, ten laste komen van de Staat.
Tijdens de vorige legislatuur hadden wij trouwens een wetsontwerp
voorbereid dat de goedkeuring van de regering had gekregen en
waarmee uitvoering werd gegeven aan artikel 181. Het wekte enige
verwondering dat bij het begin van deze legislatuur dit ontwerp niet werd
overgenomen, want in deze omstandigheden hadden wij dit probleem
reeds lang kunnen regelen. Het heeft evenwel tweeëneenhalf jaar
geduurd vooraleer men een nieuw ontwerp heeft ingediend, het ontwerp
dat wij hier vandaag bespreken.

Ik wil erop wijzen dat er twee problemen rijzen inzake dit ontwerp. Die
problemen werden trouwens gesignaleerd door de Raad van State. Die
stelt namelijk, ten eerste, dat een aantal artikelen van het voorliggende
ontwerp ongrondwettelijk zijn. In de Grondwet heeft men het over de
wedden en de pensioenen die ten laste worden genomen door de Staat,
terwijl in het ontwerp niet alleen de wedden en de pensioenen ten laste
worden genomen, maar ook federale subsidies ter dekking van de
werkingskosten ter beschikking worden gesteld aan de laïciteit. De
Raad van State zegt hierover en het Rekenhof bevestigt de strikte
interpretatie dat men hier verder gaat dan waarin door de Grondwet
wordt voorzien. Ik vind dat dit niet kan. De CD&V-fractie heeft geen
enkel probleem met de uitvoering van artikel 181, maar het moet evident
gebeuren conform de bepalingen daarvan en niet in tegenstelling tot of
supplementair aan wat daarin wordt bepaald.

Er werd nog een tweede element aangehaald door de Raad van State in
de verscheidene adviezen hierover. Er wordt een ongelijkheid in
behandeling gecreëerd. Ik wil twee elementen in het ontwerp illustreren,
maar er zijn er nog andere. In het voorliggende ontwerp is bijvoorbeeld
voorzien in een beduidend hogere verloning voor de morele consulenten
dan voor de geestelijken. De geestelijken moeten het stellen met een
lage wedde zonder anciënniteit, terwijl de morele consulenten een
beduidend hogere wedde van niveau 1 ontvangen waarbij wel in
anciënniteit wordt voorzien. Daardoor bedient men zich wel erg royaal in
deze materie, zodat er een ongelijkheid ontstaat waarnaar de Raad van
State uitdrukkelijk verwijst.

Ten tweede, wil ik even wijzen op de overgangsbepaling in het
wetsontwerp voor het bestaande personeel van de niet-confessionele
levensbeschouwelijke organisaties. Men heeft het namelijk
klaargespeeld om cumulatie mogelijk te maken van de voordelen van
het privaat en het publieke statuut, waardoor de nieuwe weddenschalen
van het bestaand personeel worden verhoogd met een dertiende maand
en met dubbel vakantiegeld.

Er is geen enkele ambtenaar of functionaris in vergelijkbare
omstandigheden die zo'n cumulatie ooit heeft verkregen en ik meen dat
het voor sommigen een precedent kan zijn om een aantal prerogatieven
naar voren te brengen. Dat is eigenlijk onbegrijpelijk, net zoals het feit
dat men hier klaarblijkelijk van de omstandigheden gebruik wenst te
maken om zich heel royaal te bedienen. En dat steekt nogal schril af,
collega's, ten opzichte van de schaarse middelen waarmee het
departement Justitie is bedeeld, inzonderheid de medewerkers van
Justitie. Zo krijgen contractuele beambten daar een wedde die lager is
dan de uitkering van een werkloos gezinshoofd die met een heel
beperkt inkomen rond moeten komen. Dat stuit ons tegen de borst en
we kunnen dat dus niet aanvaarden. Een behoorlijke vergoeding is
noodzakelijk, maar een vergoeding van die omvang die bovendien in
strijd is met het gelijkheidsbeginsel, dat kan dus niet.

Uit de bepalingen in het wetsontwerp inzake het toezicht blijkt dat men

des délégués d'organisations qui
offrent une assistance morale selon
une conception philosophique non
confessionnelle sont à la charge de
l'Etat. Après notre initiative, il a fallu
attendre deux an et demi le dépôt
d'un nouveau projet.

Le Conseil d'Etat estime que ce
projet comporte des articles
anticonstitutionnels dans la mesure
où, outre les traitements et les
pensions, des subventions
publiques sont versées pour couvrir
les frais de fonctionnement de ces
organisations. C'est
anticonstitutionnel et le CD&V
soutient cette thèse.

Toujours selon le Conseil d'Etat, ce
projet crée une inégalité. Il prévoit,
en effet, une rémunération plus
élevée pour les conseillers moraux
laïcs que pour les conseillers
confessionnels. Les premiers
bénéficient en outre d'un régime
d'ancienneté.

La disposition transitoire pour le
personnel actuel prévoit aussi un
règlement accordant subitement
une augmentation de salaire
considérable, un treizième mois et
un doublement du pécule de
vacances, et cumule ainsi les
avantages du secteur public et du
privé. Cette mesure risque de créer
un précédent important pour
d'autres fonctionnaires. Ces deux
éléments sont en contraste avec
les piètres moyens de la Justice et
la faible rétribution des contractuels
de ce département. C'est
inacceptable.

Les accords du Lambermont n'ont
pas toujours réalisé des paquets de
compétences homogènes. C'est ce
qui apparaît aujourd'hui lorsqu'on
constate que les fabriques d'église
sont une compétence régionale,
alors que ce projet de loi laisse
l'organisation et le contrôle de la
laïcité au niveau fédéral. Cette
répartition est parfaitement
inconvenante.

Le groupe CD&V reste disposé à
appliquer loyalement l'article 181 de
la Constitution. Néanmoins, notre
loyauté a ses limites, et une
violation de la Constitution et du

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met het Lambermont-akkoord dan toch niet altijd homogene
bevoegdheidsregels heeft gerealiseerd en dat een efficiënt en behoorlijk
bestuur niet altijd vooropstond. Immers, we komen nu tot een situatie
waarbij het toezicht op de kerkfabrieken overgedragen werd aan de
gewesten, terwijl in onderhavig wetsontwerp is voorzien dat het toezicht
op de organisatie van het laïcisme federaal blijft. Hierdoor komen we
toch tot een bijzonder onbehoorlijke organisatie. De administratie die
zich met de materie bezighoudt, zal gedeeltelijk worden overgedragen
aan de gewesten en gedeeltelijk federaal blijven functioneren waar het
gaat om het toezicht op het laïcisme. Ik zeg dat om aan te tonen dat
men bij de totstandkoming van het Lambermont-akkoord niet altijd het
principe van behoorlijk bestuur voor ogen heeft gehad, laat staan heeft
gerealiseerd.

De conclusie is, mijnheer de minister, collega's, dat onze CD&V-fractie
bereid is en blijft om loyaal uitvoering te geven aan artikel 181 van de
Grondwet. Dat hebben we trouwens bewezen door het wetsontwerp
terzake van de vorige legislatuur. Wat wij niet kunnen aanvaarden, is
dat men niet-confessionele levensbeschouwelijke gemeenschappen zo
royaal bedient dat én de Grondwet én het gelijkheidsbeginsel worden
geschonden. We zullen ons dan ook onthouden bij de stemming over
onderhavig wetsontwerp.

principe d'égalité en est une. Dans
ces circonstances, nous nous
abstiendrons lors du vote.

16.03

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, monsieur le ministre,

chers collègues, le projet de loi soumis à notre vote a pour objet de
mettre en application effective l'article 181, §2 de la Constitution qui
prévoit que les traitements et pensions des délégués des organisations
reconnues par la loi, qui offrent une assistance morale selon une
conception philosophique non confessionnelles sont à charge de l'Etat.
Les sommes nécessaires pour y faire face sont annuellement portées
au budget de l'Etat.

Nous ne pouvons que nous féliciter qu'une législation d'application de
ce principe constitutionnel apparaisse au grand jour. Nous nous en
félicitons d'autant plus que cette initiative s'inscrit dans notre projet
politique et notre volonté de promouvoir une société pluraliste, fondée
sur le respect et la reconnaissance de chaque citoyen dans les
convictions et les croyances qui lui sont propres.

Un tel projet ne peut évidemment être réalisé que dans une
transparence totale des institutions qui le portent, une identification
précise de ses acteurs et des règles de financement claires. C'est
pourquoi nous adhérons à un projet qui permettra d'identifier
précisément, d'une part, les communautés philosophiques non
confessionnelles, d'autre part, leurs organisations représentatives et
enfin, leur structure de fonctionnement.

Le projet soumis à notre vote prévoit, en effet, la reconnaissance du
Conseil central laïque en tant qu'organisation représentative des
communautés philosophiques non confessionnelles de Belgique, la
reconnaissance et l'organisation des communautés philosophiques non
confessionnelles et des services d'assistance morale, sur la base
territoriale provinciale et de l'arrondissement administratif de Bruxelles-
Capitale, l'organisation du secrétariat fédéral attaché au Conseil central
laïque et chargé d'une fonction de coordination.

Par ailleurs, nous partageons le souci d'assurer un statut social
garantissant aux délégués qui offrent une assistance morale la sécurité
juridique nécessaire à l'exercice de leur fonction. Il ne serait pas
acceptable de demander à une personne dont le statut social n'est pas
assuré d'offrir une quelconque assistance morale à ses concitoyens.

16.03

Josy Arens

(PSC): Wij

kunnen alleen maar blij zijn met dit
wetsontwerp, dat de toepassing van
een grondwettelijk principe
verankert en een erkenning inhoudt
van de levensbeschouwing van elke
burger.

Wij steunen het wetsontwerp, dat
het mogelijk zal maken de niet-
confessionele
levensbeschouwelijke
gemeenschappen, hun
representatieve organisaties en hun
werkingsregels te identificeren.

Wij delen de bekommernis om een
sociaal statuut voor de vrijzinnige
afgevaardigden, wat hun
rechtszekerheid moet bieden. De
afgevaardigden moeten een sociaal
statuut krijgen, opdat ze hun
consulentenfunctie sereen kunnen
uitoefenen.

Niettemin maak ik enig voorbehoud
bij de aan de provincies opgelegde
verplichting om de tekorten te
dekken. De provinciale overheden
werden op een schandalige manier
voor een fait accompli geplaatst.
Aan die beslissing over de
financiering van de tekorten is geen
enkel overleg voorafgegaan, en
precies daarom is het een
onaanvaardbare beslissing. Er
werden onlangs ook
tegemoetkomingen goedgekeurd

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'émets toutefois certaines critiques et réserves sur le projet de loi à
l'examen en ce qui concerne l'obligation faite aux provinces de couvrir
les déficits éventuels des établissements d'assistance morale. Je tiens
à préciser que ce n'est pas le principe même de cette obligation qui est
contestable mais plutôt la manière dont les autorités provinciales n'ont
pas été mises au courant. Elles ont tout simplement été mises devant
un fait accompli sans qu'aucune concertation soit menée avec les
autorités fédérales.

Permettez-moi de revenir, comme en commission, sur le financement
des déficits des organismes de la laïcité pour les provinces. Notre
groupe ne veut en aucun cas bloquer ni freiner le dossier sur ce point,
mais nous trouvons inacceptable qu'aucune consultation préalable n'ait
été organisée avec les pouvoirs locaux, donc les provinces. Il en est
d'ailleurs régulièrement de même pour les communes. Je pense à
l'augmentation du traitement des mandataires qui a été décidée sans
concertation avec les communes. Je pense aussi à d'autres allocations
qui ont été votées récemment. J'insiste sur le fait qu'il me semblerait
logique que chaque niveau de pouvoir finance ses propres
engagements.

C'est sous cette réserve que nous voterons le projet de loi à l'examen.

zonder dat er rekening gehouden
werd met de mening van de
gemeenten.

Ik hamer erop dat het maar logisch
zou zijn dat elk beleidsniveau zijn
eigen verbintenissen ook financiert.

Met dat voorbehoud zullen wij voor
dit wetsontwerp stemmen.

16.04

Alfons Borginon

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega`s, ik zal voor een keer beginnen met het einde van
mijn betoog en meteen meedelen dat mijn groep dit wetsontwerp zal
goedkeuren. Immers, dit wetsontwerp is een stap naar de logische
gelijkberechtiging van erediensten en andere levensbeschouwingen. De
kritieken die zonder enige twijfel en terecht op dit ontwerp kunnen
worden geformuleerd, onder meer rekening houdend met het
gelijkheidsbeginsel en de staatskundige ordening van dit land, doen
geen afbreuk aan de principiële overtuiging dat deze wet best tot stand
zou komen.

Thans wil ik een drietal aspecten belichten, namelijk ten eerste, de
fundamentele aard en de relatie tussen de Staat en de erediensten en
levensovertuigingen; ten tweede, het probleem van de interne
bevoegdheidsverdeling in dit verband en, ten derde, een alternatief
voorstel om de problematiek van de erediensten te regelen.

Vorige week liet de heer Ferdy Willems aan alle leden van de Kamer
een kopie bezorgen van een vrij geprikkelde briefwisseling tussen de
minister van Defensie en de katholieke hoofdaalmoezenier, over de rol
en de plaats van de aalmoezeniers in het leger. De spontane reactie
van de heer Coveliers hierop, in dit halfrond, was dat de Staat de kosten
toch niet moest dragen van die mannen. Wellicht vragen hier en daar
meer religieus geïnspireerde collega's zich in stilte af waarom de Staat
de kosten van de vrijzinnigheid moet dragen. Vandaar dat ik het niet
onnuttig vind om te zoeken naar de ratio van de overheidsfinanciering
voor erediensten en levensbeschouwelijke overtuigingen.

Hoewel de traditie van de Belgische Grondwet, die op dit punt overigens
destijds veeleer progressief was, belangrijk blijft met zijn aandacht voor
de scheiding van Kerk en Staat, ligt het zwaartepunt volgens mij in
artikel 9 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van
de mens en de fundamentele vrijheden, dat bepaalt dat eenieder het
recht heeft op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst. Dat recht
omvat tevens de vrijheid om van overtuiging te veranderen, alsmede de
vrijheid om hetzij alleen, hetzij met anderen en zowel in het openbaar
als in het particuliere leven, zijn godsdienst of overtuiging te belijden.

16.04

Alfons Borginon

(VU&ID):

Mon groupe adoptera ce projet de
loi car il permet de franchir un pas
supplémentaire vers l'égalité des
droits entre

les différentes

philosophies.

La Constitution conserve son
caractère fondamental en ce qui
concerne la séparation entre
l'église et l'Etat. Mais
conformément à l'article 9 de la
Convention européenne des droits
de l'homme, toute personne a droit
à la liberté de pensée, de
conscience et de religion. Cette
liberté doit être préservée.

Dès lors, l'Etat se doit de respecter
les philosophies et de les traiter sur
un pied d'égalité. L'Etat doit-il
subventionner ces philosophies
ainsi que les cultes? Je le pense.
Si nous ne procédions pas de la
sorte, ces importantes tendances
sociales seraient ébranlées. Si
différents droits existent, ils doivent
tous donner lieu à un financement
public. La tolérance et le soutien à
l'égard des philosophies et des
cultes ne sont donc nullement
dépassés.

Le présent projet trouve son origine
dans les accords du Lambermont
qui font relever les cultes des
Communautés. La régionalisation

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De Staat heeft dus de plicht zowel de beleving van een eredienst als die
van een niet-confessionele levensbeschouwing te respecteren en dat in
gelijke mate. Anders zou het Europees Verdrag zich hebben beperkt
tot de godsdienstvrijheid sensu stricto.

Betekent dit dan dat de Staat noodzakelijkerwijze ook verplicht is te
voorzien in een financieringsmechanisme voor erediensten en
overtuigen? Dat het behoort tot een actieve plicht van de Staat om die
overtuigingen ook te bevorderen? Ik meen van wel al besef ik dat
zulks niet ontegensprekelijk is want anders lijkt het mij moeilijk te
verantwoorden dat de staatsordening er een is waarbij de overheid zich
met heel wat aangelegenheden bezighoudt en aan allerlei verenigingen,
bijvoorbeeld inzake sport, cultuur, milieu, jeugd, onderwijs, slachtoffers
van gewelddaden en andere belangrijke maatschappelijke
verschijnselen, subsidies toekent. Waarom worden deze verenigingen
gesteund door overheidsmiddelen? Omdat anders de reële uitoefening
van al die belangrijke maatschappelijke aspecten zou worden
ondermijnd; het is immers niet evident voor een vrije vereniging om de
hoge lonen en loonlasten bijeen te krijgen en uit te betalen.

Men kan moeilijk een belangrijker mensenrecht opnemen in de
Grondwet dan het recht op een eigen geloofsovertuiging of andere
overtuiging, een recht dat zelfs sterker is geformuleerd in ons
constitutioneel bestel dan het recht om sport-, jeugd- of
milieuverenigingen te organiseren, maar tegelijk voor het ene geen
financieringsmechanisme bepalen en voor het andere wel. Dat lijkt mij
niet aanvaardbaar in een democratische samenleving.

Ik weet wel dat men als tegenargument kan zeggen dat in het ene geval
de overheid een doel heeft dat zij door middel van die
subsidiëringsmechanismen probeert gestalte te geven. De overheid kan
natuurlijk moeilijk het doel hebben om bepaalde religieuze overtuigingen
ingang te doen vinden. Ik meen dat het echte overheidsbeleid in deze
kwestie, het realiseren van het beginsel van tolerantie en gelijkheid van
eredienst is. De enige manier om dat doel te realiseren, bestaat erin in
een zekere financiering te voorzien.

Ik denk dat de ondersteuning van en tolerantie tegenover erediensten en
levensbeschouwingen geen achterhaald relict uit het verleden is, maar
verdient om verdedigers in dit Parlement te hebben. Zij moeten een
verdediging krijgen in onze samenleving, die op zichzelf meer en meer
naar materialisme neigt.

Het tweede element dat ik even wil belichten, is de vraag of dit
wetsontwerp al dan niet op de best denkbare manier totstandkomt als
men het in de regelgeving van dit federatieve koninkrijk wilt inpassen.
Persoonlijk ben ik heel gelukkig dat men in het Lambermont-akkoord
een aanzet heeft gegeven om het terrein van de erediensten te
defederaliseren. Ik ben ervan overtuigd dat eigenlijk de gehele
bevoegdheid over dit terrein naar de geest best aan de
gemeenschappen wordt toevertrouwd, die het meeste ervaring hebben
met allerlei subsidiemechanismen en de nodige instrumenten kunnen
worden gegeven om andersoortige maatregelen bijvoorbeeld inzake
kerkbelasting te organiseren. In het Lambermont-akkoord hebben wij
de kerkfabrieken en de vergelijkbare instanties inzake de erediensten
geregionaliseerd omdat deze traditioneel veel met de gemeenten
hebben te maken. Dat is de stand van zaken. Ik vind dat een positief
gegeven, maar het kan zeker en vast beter.

Het feit dat het in artikel 6, §1, 8° - 6° van de bijzondere bevoegdheden
alleen gaat over erediensten, betekent niet noodzakelijk dat de federale

des fabriques d'église est
fondamentalement liée au fait que
les communes ont des intérêts à
défendre dans ce dossier.
J'approuve le transfert de cette
compétence aux Communautés.
Toutefois, le principe d'égalité de
traitement consacré dans la CEDH
exige que les cultes et les
communautés philosophiques non
confessionnelles soient traités sur
un pied d'égalité et que les
traitements et pensions y
afférentes soient égaux et soient
donc supportés par l'Etat fédéral.
Je déposerai une proposition de loi
pour transférer également aux
Communautés le secteur non
confessionnel. C'est dans la
logique des choses.

Les mécanismes de financement
des différents cultes sont multiples
et il n'existe pas de mécanisme de
répartition rationnel. En outre, il n'y
pas de définition unique de la
notion de culte. Il faut remédier à
ce problème d'urgence. Nous
devons tenter d'élaborer un
système bien organisé d'impôt
clérical. Les gens devraient faire
savoir s'ils souhaitent apporter leur
soutien à un culte et, si oui, lequel.
Par conséquent, il nous reste un
long chemin à parcourir.

Nous adopterons le présent projet
de loi en étant parfaitement
conscients de ses imperfections.
Nous espérons que les députés
seront prêts à oublier les clivages
qui séparent traditionnellement les
partis et à poursuivre la
concrétisation du principe d'égalité
de traitement des divers cultes et
conceptions philosophiques.

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overheid bevoegd blijft voor de niet-confessionele levensbeschouwing.
Men kan dit artikel perfect mutatis mutandis toepassen op de
vrijzinnigheid, te meer daar voordien die regeling niet bestond en de
gelijkberechtiging van beide dit eigenlijk opdringt door de werking van
het Europees verdrag. Wedden, pensioenen en de erkenning als
dusdanig blijven in dezelfde logica natuurlijk wel federale materies.

Om alle twijfel weg te nemen want men kan ook de omgekeerde
analyse van het artikel maken ben ik graag bereid een wetsvoorstel
ter medeondertekening aan de verschillende fracties van deze Kamer
voor te leggen om die regionalisering voor de niet-confessionele
levensbeschouwing ook in de bijzondere wet in te schrijven.
Tegelijkertijd wil ik daarin een aanzet geven om het geheel te
communautariseren. Ik zal dat voorstel indienen. Het is klaar. U moet
het maar eens bekijken en als u het mee wilt ondertekenen, kunt u bij
het Secretariaat van de Kamer terecht.

Ik weet natuurlijk wel dat niet zozeer een echte analyse van de juiste
bevoegdheidsverdeling heeft belet dat men het als dusdanig nu reeds
aan de gewesten en gemeenschappen had toevertrouwd. Ik vermoed
eerlijkheidshalve dat een aantal mensen waarschijnlijk schrik hadden
dat het ontwerp op de vrijzinnigheid dat al lang in de pijplijn zit
nodeloos zou worden vertraagd indien men het in het Lambermont-
akkoord had gedefederaliseerd. Eens dit ontwerp is goedgekeurd, kan
er absoluut geen enkele politieke reden zijn om het niet te herordenen
en aan liefst de gemeenschappen, desnoods de gewesten toe te
vertrouwen.

Ik wil een voorstel doen om de zaak in zijn geheel te hervormen. Ik zou
daarbij een lans willen breken voor het systeem van kerkbelasting en
een eerlijke definitie van wat een eredienst is en wat niet. De discussie
in de commissie over het ontwerp laat toch duidelijk blijken dat de
financieringsmechanismen van de diverse erediensten verschillend zijn,
moeilijk vergelijkbaar en alleszins niet gebaseerd op enig rationeel
verdelingsmechanisme dat niet louter vanuit historische gronden
verklaarbaar is.

De wijze waarop dit Parlement de islamgemeenschap heeft behandeld
is niet bepaald een uiting van respect voor onze eigen westerse
waarden en tolerantie. Zelfs vandaag durft een kamerlid het aan om
boutweg de intrekking van de erkenning van die eredienst te eisen. Tal
van erediensten die in een aantal landen wel een volwaardig statuut
hebben het boeddhisme is daar een goed voorbeeld van worden bij
ons op volkomen arbitrair wijze een erkenning geweigerd. Redenen te
over om algemene, soepele criteria op te stellen die op elk geval
kunnen worden toegepast. Op dit ogenblik hebben we meer met een
lobbysysteem te maken. Het ministerie stelt zich terughoudend op
inzake erkenning van nieuwe erediensten. We beschikken niet over
rationeel verantwoorde, doordachte criteria om het geheel te toetsen.

Inzake de wijze waarop de subsidiëring kan worden georganiseerd,
breek ik uitdrukkelijk een lans voor een goed georganiseerd systeem
van kerkbelasting. Met een afzonderlijke omslag met code kwestie
van de privacy te respecteren zou men kunnen kiezen welke
eredienst een deel van de belastingen ontvangt. Voorlopig zou dat,
mijns inziens, moeten gebeuren in een gesloten systeem en zou er
geen vrijheid zijn om niet aan een eredienst te geven. Voor mij blijft het
immers een voorlopige manier van organiseren van een
subsidiemechanisme, een middel om op een objectieve manier vast te
stellen hoeveel mensen het liefst van al een bepaalde eredienst willen
ondersteunen. Dit soort kerkbelasting is een alternatief voor een
systeem waarbij een overheid controles zou organiseren op

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ledenaantallen van kerken, een systeem dat, gelet op artikel 9 van het
Europees Verdrag, moeilijk hanteerbaar is om tot een eerlijke telling
van de wens van de bevolking inzake de erediensten te komen.

Kortom collega's, er valt nog heel wat werk te leveren om onze
regelgeving inzake erediensten en niet-confessionele
levensbeschouwingen om te bouwen tot een instrument dat rekening
houdt met een tolerantie en emancipatie die de mens van de 21

ste

eeuw

zou moeten kenmerken.

Niet zonder het besef van de onvolkomenheden van deze tekst wil Spirit
dit ontwerp goedkeuren in de hoop dat de fracties over de grenzen van
meerderheid en oppositie heen mee willen bouwen aan een beter en
algemener systeem.

16.05

Jacques Simonet

(MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, le projet de loi résulte d'une négociation qui a
été longue et parfois difficile. Mais il nous semble que ce texte
constitue une étape essentielle dans la mise en oeuvre d'une véritable
égalité de traitement entre les communautés philosophiques non
confessionnelles reconnues et les cultes reconnus.

Une innovation considérable vers une reconnaissance de la laïcité fut
réalisée en 1993 lors de la révision constitutionnelle par l'introduction de
l'article 181, §2 de notre loi fondamentale. Cet article établissant
l'égalité de traitement à l'égard de la laïcité organisée n'a cependant
pas été mis concrètement en oeuvre par les précédents
gouvernements. Pourtant, ce projet de loi repose largement sur le
besoin d'un certain nombre de personnes qui adhèrent aux valeurs
prônées par ces associations laïques et qui souhaitent vivre leurs
convictions idéologiques ou philosophiques au sein d'une organisation.
Actuellement, plusieurs services d'assistance morale non
confessionnelle sont d'ores et déjà opérationnels et donc le projet de loi
n'innove pas véritablement mais il concrétise la volonté du constituant
de 1993 en consolidant la situation existante. Le financement public de
la laïcité vient ponctuer, si j'ose dire, l'attente d'un cadre législatif qui
est exprimé par ces associations depuis maintenant près de dix ans.

Je vais relever brièvement un certain nombre d'éléments qui nous
paraissent essentiels.

D'abord, et cela a été rappelé par M. Arens, le projet de loi organise
une nouvelle structure à trois niveaux: une structure faîtière, le Conseil
central, la création d'établissements provinciaux chargés de la gestion
des biens affectés aux organisations laïques sur la base de ce qui
existe actuellement et enfin, au niveau local, un réseau de services
d'assistance morale au bénéfice de la population. On peut donc
remarquer, et s'en réjouir, que la structure qui a été retenue n'entrave
pas la continuité des associations puisque aucune immixtion n'est
prévue quant à l'exercice de leurs fonctions. La volonté est donc
d'assurer un fonctionnement interne de la laïcité qui soit aussi
autonome que possible. Cette structure, dotée d'un nombre limité de
niveaux, a permis de tenir compte d'un certain nombre de restrictions
budgétaires et de maintenir les coûts sous contrôle.

Enfin, un certain nombre de critiques ont été émises en ce qui
concerne les subventions accordées pour prendre en charge les frais
du secrétariat fédéral. Ce régime est en réalité calqué sur le système
qui est établi en faveur du culte islamique qui bénéficie d'un régime de
subventions et nous pensons que cela se justifie, la laïcité n'étant
reconnue que depuis 1980 lors de l'adoption de la résolution des

16.05

Jacques Simonet

(MR): Dit

wetsontwerp is de vrucht van lange
en soms moeizame
onderhandelingen, maar het is een
wezenlijke stap vooruit in de
richting van de erkenning van de
vrijzinnigheid. Artikel 181, tweede
lid van de Grondwet werd in 1993
aangenomen, maar daarna hebben
de opeenvolgende regeringen nooit
werk gemaakt van de toepassing
ervan.

Het onderhavige wetsontwerp
brengt dus geen nieuwigheden aan,
maar bekrachtigt een bestaande
situatie. Er wordt een nieuwe, uit
drie niveaus opgebouwde structuur
ingevoerd, die de autonomie van de
verenigingen niet beknot. Daardoor
kunnen de kosten onder controle
gehouden worden.

Er was onenigheid over de
subsidies voor het betalen van de
kosten van het federaal
secretariaat. Mijns inziens is dat
gerechtvaardigd, aangezien de
vrijzinnigheid niet op een privé-
vermogen kan terugvallen.

Ten slotte wil ik de constructieve
geest onderstrepen waarin dit
wetsontwerp werd opgesteld, in
samenwerking overigens met de
mensen in het veld. Die
constructieve geest blijkt ook uit de
duidelijke nota die erbij gevoegd
werd, en uit het feit dat het
Rekenhof geraadpleegd werd.

Het wetsontwerp geeft het
pluralisme van onze samenleving
weer en spoort met de opvattingen
van onze fractie. Wij zullen het dan
ook goedkeuren.

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nations unies. Cela a évidemment eu des répercussions sur son
patrimoine. La laïcité ne dispose pas d'un patrimoine de nature privée ni
d'un certain nombre d'autres revenus. Donc, la mesure qui a été
proposée au travers du texte de loi nous paraît répondre à un souci de
cohérence et de réalisme.

Je voudrais enfin souligner le caractère constructif qui a présidé à
l'élaboration des textes. Je pense que le groupe MR peut exprimer sa
satisfaction à l'égard du travail de coopération qui a été engagé par le
ministre de la Justice puisque ce projet de loi est véritablement le
résultat d'un accord qui a été réalisé en collaboration avec les acteurs
de terrain, qui d'ailleurs ont eu l'occasion à plusieurs reprises de
manifester leur satisfaction. Je crois également que ce travail
constructif s'exprime au travers de la note qui a été communiquée par
le ministre de la Justice en vue de clarifier un certain nombre
d'inquiétudes ou d'incertitudes et ce travail constructif est encore
souligné par l'avis qui a été demandé à la Cour des comptes à propos
de ce problème de subvention que j'évoquais il y a un instant.

Dès lors que ce projet de loi concrétise un processus engagé en 1981,
dès lors qu'il place effectivement la conception philosophique non
confessionnelle sur un pied d'égalité avec les cultes reconnus, dès lors
qu'il permet enfin l'extériorisation du caractère pluraliste de notre
société au sein de laquelle différentes tendances vont pouvoir se
déployer en toute liberté, le groupe MR soutiendra avec conviction ce
projet de loi.

16.06

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik was niet van plan tussenbeide te komen, maar ik ga het
kort toch doen.

Wij sluiten ons aan bij de argumentatie van collega Van Parys. Ook wij
zullen ons onthouden bij de stemming, niet omdat wij tegenstander
zouden zijn van de financiering van de georganiseerde vrijzinnigheid,
maar wel omdat dan nieuwe ongelijkheden worden gecreëerd. Er zijn
onder meer grote verschillen in salaris met de bedienaars van de
erediensten. Wij hebben terzake een interessante vergelijkende nota
gekregen van de Centrale Vrijzinnige Raad, waaruit blijkt hoe onzeker
de inkomenssituatie van de bedienaars van de erediensten is en wat
voor kunstgrepen men moet aanwenden om hun inkomen op te krikken.

De vrijzinnige organisaties bedanken hiervoor. Wij kunnen hen gelijk
geven. Ik heb dan ook maar een vraag aan de minister van Justitie,
namelijk of hij na de goedkeuring van zijn ontwerp in de Kamer
inspanningen zal leveren om de inkomens van de bedienaars van de
erediensten te herbekijken en ervoor te zorgen dat zij een
rechtvaardiger salaris ontvangen?

16.06

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Nous rejoignons
l'argumentation de M Van Parys.
Nous nous abstiendrons lors du
vote, pour la simple raison que
cette mesure suscite de nouvelles
inégalités, notamment sur le plan
de la rémunération. Le ministre
consent-il à faire des efforts pour
revoir les traitements des cultes et
instaurer une rémunération plus
équitable?

16.07

Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, il n'entre pas dans mes
intentions de prolonger le débat. Dans son excellent rapport, mon
collègue, M. Giet, a parfaitement cerné les enjeux de ce projet de loi
tant au niveau des institutions que des personnes. Je voudrais
simplement souligner combien mon groupe se réjouit de
l'aboutissement positif de ce projet après une si longue période de
préparation.

Une égalité entre les différentes options philosophique est essentielle
et, comme l'ont dit certains de mes collègues, normale dans une
société pluraliste. Mon groupe votera donc ce projet avec beaucoup de
conviction.

16.07

Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Wij zijn blij dat
dit ontwerp een gunstig beslag
krijgt. De gelijkheid tussen de
verschillende filosofische
stromingen is van fundamenteel
belang. Mijn fractie zal voor dit
ontwerp stemmen.

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

16.08

Geert Versnick

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, waarde collega's, ik wil de rapporteur feliciteren voor zijn
voortreffelijk rapport, waarin hij een volledig en degelijk overzicht heeft
gegeven van de wetgeving die thans voorligt en waarop ik niet hoef terug
te komen.

De vrijzinnige gemeenschap in ons land kent niet alleen een rijk,
bloeiend en verscheiden verenigingsleven, maar heeft sinds de
oprichting van de vrijdenkersorganisaties in de 19

eeuw een

organisatorisch groeiproces doorgemaakt. Door de uitbouw van een
representatieve structuur zijn sinds de jaren '50 de niet-confessionele
groepen uitgegroeid tot heuse volwaardige levensbeschouwelijke
gemeenschappen. De erkenning als dusdanig blijkt evenwel een werk
van lange adem te zijn. Door een jarenlang, welbepaald politiek
levensbeschouwelijk overwicht, allerhande vertragingsmanoeuvres,
desinteresse, gebrek aan politieke wil en de zo broodnodige
gedrevenheid om deze kwestie voor eens en voor goed duidelijk te
regelen, verkeerde de georganiseerde vrijzinnigheid vaak in een
verwarde positie. Met het oog op een aantal voordelen en een zekere
overheidsfinanciering ik denk hierbij aan overheidssteun voor
gebouwen, bestemd voor vrijzinnige activiteiten, de oprichting van
diensten voor morele bijstand in het leger, ziekenhuizen en
gevangenissen, of de toekenning van zendtijd bij de openbare omroep,
waarvoor telkenmale een strijd noodzakelijk bleek om deze te bekomen
werd men steevast geconfronteerd met het feit dat het wettelijk
basiskader en de fundamenten ontbraken. Legistiek kunst- en vliegwerk
was het gevolg en de chronologie ervan was ietwat bizar.

Op grond van de wet van 23 januari 1981 wordt tot op heden aan de
Centrale Vrijzinnige Raad, die als overkoepelend orgaan van de
georganiseerde vrijzinnigheid is erkend, een jaarlijkse subsidie verleend.
De memorie van toelichting van voornoemde wet laat weinig aan de
verbeelding over: "De wet vormt slechts een fase van de erkenning van
de vrijzinnigheid, in afwachting van de wijziging van artikel 117 van de
Grondwet, het huidige artikel 181, de goedkeuring van een wet tot
erkenning van de vrijzinnigheid en van een wet betreffende de wedden
van de lekenconsulenten". Wij schrijven 1981.

De grondwetsherziening van 5 mei 1993 met de wijziging van het
toenmalige artikel 117, waarbij het artikel met een tweede lid werd
aangevuld en op basis waarvan de wedden en de pensioenen van de
afgevaardigden van de door de wet erkende organisaties die morele
diensten verlenen op basis van een niet-confessionele
levensbeschouwing ten laste zijn van de Staat, was een stap in de
goede richting, maar was niet voldoende.

Tijdens de vorige legislatuur werd uiteindelijk een wetsontwerp
betreffende de afgevaardigden en de instellingen belast met het beheer
van de materiële belangen van de erkende, niet-confessionele
levensbeschouwelijke gemeenschappen ingediend in het Parlement,
maar wegens het uitblijven van behandeling is dat wetsontwerp
inderdaad vervallen. De tekst van de uitvoeringswet vertoonde bovendien
een aantal tekortkomingen, zodat tijdens deze legislatuur nieuwe
onderhandelingen met de vertegenwoordigers van de Centrale
Vrijzinnige Raad werden aangevat, wat resulteerde in het nu
voorliggende evenwichtige ontwerp, dat het meest verregaande is en het
meest redelijke is tot nu toe en waarvoor een breed maatschappelijk
draagvlak kan worden verkregen.

Ik wil graag antwoorden op de opmerkingen van collega Borginon, die

16.08

Geert Versnick

(VLD): Je

félicite le rapporteur pour
l'ensemble de son rapport.

Depuis sa création, la communauté
laÏque n'a fait que croître sur le plan
organisationnel. Ce mouvement
prend aujourd'hui la forme d'une
communauté philosophique à part
entière. L'obtention de la
reconnaissance s'apparente à un
travail de longue haleine. Ainsi, lors
des différentes tentatives visant à
obtenir un certain nombre
d'avantages ainsi qu'un financement
public, nous nous sommes
perpétuellement heurtés à
l'absence d'un cadre de base légal
et de fondements, ce qui s'est
traduit par du bricolage
parlementaire et par une
chronologie étrange.

Le Conseil Central Laïque est
subsidié conformément à la loi du
23 janvier 1981 qui ne constituait
qu'une étape de la reconnaissance
de la laïcité, en attendant une
révision de la Constitution et
l'entrée en vigueur d'une loi fixant
les traitements des conseillers
laïcs. L'article 117 de la
Constitution a été modifié le 5 mai
1993. A partir de ce jour, le
traitement des conseillers laïcs a
été à la charge de l'Etat. Sous la
législature précédente, un projet
concernant les délégués et les
institutions chargées de la gestion
des intérêts matériels a enfin été
déposé mais il n'a jamais été
examiné. De nouvelles
concertations avec le CCL ont
débouché sur le présent projet de
loi qui est équilibré.

Je signale incidemment que je puis
souscrire au principe d'une
participation personnelle, mais je
crains qu'il ne fasse pas encore
l'objet d'un consensus social. C'est
pourquoi il nous semble indiqué
d'approuver préalablement ce projet
de loi.

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een pleidooi gehouden heeft voor een soort van Kirchensteuer, het
invoeren van een persoonlijke bijdrage, via een vrije keuze en het
afschaffen van controlemechanismen en dergelijke. Ik ben persoonlijk
ook een voorstander van de invoering van een dergelijk systeem.

Evenwel denk ik dat daar nog de bredere maatschappelijke consensus
die noodzakelijk is om een dergelijk systeem in te voeren, want het
gaat om een gevoelige materie, ontbreekt. Dat is ook de reden waarom
we het voorliggende ontwerp zullen steunen.

16.09

Alfons Borginon

(VU&ID): Ik wil toch duidelijk maken dat die

consensus maatschappelijk toch breder is dan men soms denkt. Ik
herinner me bijvoorbeeld het pleidooi van Philippe Maystadt, een of
twee jaar geleden, om iets gelijkaardigs in te voeren. Hij kan als een
onverdachte bron in deze beschouwd worden, denk ik. Dus ik meen dat
men wel een maatschappelijk draagvlak vindt als men er uitvoerig over
begint te debatteren.

16.09

Alfons Borginon

(VU&ID):

Le consensus social est plus large
qu'on ne le croit. M.Maystadt a dit
la même chose précédemment.

16.10

Geert Versnick

(VLD): Ik zou de Kamer in elk geval willen

uitnodigen om zo unaniem mogelijk deze stap nu reeds te zetten
omdat dit de vrijzinnige gemeenschap in dit land ook een zekerheid zal
bieden. Dan kunnen we verder nog de nodige debatten openen.

Ik had gehoopt dat we dit unaniem zouden kunnen doen. De collega's
van de PSC zullen dit inderdaad mee steunen. Spijtig genoeg zullen we
dit niet unaniem kunnen goedkeuren en met genoegen stel ik vast dat
er een paars-groene politieke constellatie en een liberale minister van
Justitie, die ik wens te feliciteren met dit ontwerp, nodig is om te
verwezenlijken wat voordien jarenlang niet mogelijk bleek.

16.10

Geert Versnick

(VLD):

J'appelle la Chambre à approuver
ce projet le plus largement
possible. Je regrette que le CD&V
ne suive pas le PSC.

C'est un nouveau pas vers l'égalité
de traitement par rapport aux
autres philosophies.

16.11

Fred Erdman

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank de verslaggever die uitvoerig de debatten heeft
weergegeven. Collega's zullen zich herinneren dat we ons bijna op
retraite hebben gezet om dit ontwerp te bespreken, volledig in de sfeer
van hetgeen deze materie moet beheersen.

Ik dank trouwens ieder lid van de commissie voor de serene wijze
waarop deze debatten konden worden gevoerd en ik zou niet graag
vandaag, bij de eindfase van de bespreking in de Kamer, op welk punt
ook polemiseren.

Ik kan me namens mijn fractie volledig aansluiten bij de tekst die op
tafel ligt. We werden volledig gedocumenteerd. Ik denk dat we in deze
onze parlementaire plicht vervullen in de uitvoering van een
constitutioneel principe. Ik wil wel ten overstaan van sommige collega's
zeggen dat de inspanningen ook voordien geleverd zijn, maar
mogelijkerwijze om allerlei redenen niet tot een goed einde konden
worden gebracht. Ik was op dat ogenblik een bevoorrechte getuige van
inspanningen die door vorige ministers zijn geleverd en deze minister is
erin geslaagd om uiteindelijk aan de eindmeet te komen. Laten we dus
toch de realiteit zien zoals ze is.

Ik wou nog even interveniëren omdat collega Van Parys in deze enkele
juridische principes heeft opgeworpen. Ik moet eerlijk bekennen dat ik
het advies van de Raad van State over de toekenningen die de wetgever
in deze doet aan de financiering van de vrijzinnigheid niet begrijp. Ik
dacht bij een eerste lezing dat het woord "alleen" verkeerd stond in de
redenering, maar als ik dan verder lees stel ik inderdaad vast dat de
Raad van State vertrekt vanuit het principe dat indien de Grondwet
voorziet dat wedden en pensioenen ten laste zijn van de Staat niets
anders meer door de Staat kan worden opgenomen. Dit is tegenstrijdig

16.11

Fred Erdman

(SP.A): Je

remercie le rapporteur qui a
excellemment rendu compte des
débats ainsi que tous les membres
de la commission pour le sérénité
qui a présidé aux débats.

Le groupe SP.A. soutient le texte
actuel. Si, par le passé, les efforts
déployés n'ont pas permis
d'engranger des résultats concrets,
nous avons atteint l'objectif
aujourd'hui.

M.Van Parys a formulé un certain
nombre d'observations juridiques.
Je ne comprends pas celle du
Conseil d'Etat au sujet des
traitements et des subsides.
D'autres cultes bénéficient
également d'avantages en plus des
traitements et des pensions. Le
législateur peut faire plus que
respecter les obligations
constitutionelles.

En commission, de nombreux
points excluant tout risque de
traitement inéquitable ont été mis
en évidence. Sur ce plan, nous
pouvons être sereins.

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met de wijze waarop in financiering voor het eerste lid is voorzien over
jaren heen. Want men heeft een hele reeks van wettelijke bepalingen
die andere voordelen aan andere erediensten toekennen die natuurlijk
op een heel ander vlak komen.

Het advies van de Raad van State terzake lijkt mij bijgevolg
waarschijnlijk ingegeven door een strikte interpretatie van de tekst.
Misschien moet ik het advies zo interpreteren dat de Raad van State
zich afvraagt, aangezien daarover niets in de Grondwet staat, waarom
dan dergelijke bepalingen in de wet te voorzien. Volgens mij kan de
wetgever in deze bijkomend aan de duidelijk omschreven
grondwettelijke verplichtingen alles toevoegen wat de grondwetgever
nuttig acht.

Ten tweede, er wordt verwezen naar mogelijke ongelijkheden in de
behandeling. In de commissievergadering hebben wij een hele reeks
punten aangehaald waaruit ten overvloede moest blijken dat, overigens
in het licht van de uitspraken van het Arbitragehof terzake zeker geen
ongelijkheden naar voren werd gebracht. Als wij over ongelijkheden en
discriminatie spreken, dan moet de hele situatie van de betrokkenen
onder ogen worden gezien. In dat geval zou u noodzakelijkerwijze
moeten vaststellen dat er geen ongelijkheid wordt gecreëerd. Wat dat
punt betreft zijn de wettelijke vormen ontegensprekelijk geëerbiedigd.
Daarvoor moeten wij absoluut niet terugschrikken.

Ten derde, de heer Borginon nodigt ons uit om eventueel wat verder te
gaan in de regionalisering. Ik heb de finesse van het voorstel van de
heer Borginon ten volle begrepen, maar anderen blijkbaar niet. De heer
Borginon spreekt over de regionalisering van alles wat erediensten
aanbelangt, dus ook de wedden en de pensioenen. Volgens mij lazen
sommige collega's iets anders in zijn voorstel, waardoor zij eerst
misschien wel enthousiast reageerden maar daarmee bij de eindmeet
niet noodzakelijk zouden kunnen instemmen. Volgens mij is het
trouwens ook geen goede zaak. Het is juist dat de Lambermont-
akkoorden geen regeling bevatten voor de vrijzinnigheid, maar wat
ermee werd overgeheveld, is duidelijk omschreven. In de
commissievergadering zei ik reeds dat een duidelijke wet niet
geïnterpreteerd hoeft te worden. Er wordt alleen gesproken over
goederen en over niets anders. De Lambermont-akkoorden bevatten
dus geen implicaties voor de materie die we nu bespreken.

Mijnheer de voorzitter, dat wilde ik nog even onderstrepen. Ik dank
nogmaals de rapporteur en alle leden voor de sereniteit waarmee de
bespreking is verlopen. Voor de Kamer bereiken wij nu een eindstreep.
De Senaat zal wellicht nog wel een woordje aan het ontwerp willen
wijden, dat uitvoering geeft aan onze grondwettelijke plicht.

Dans sa proposition, M. Borginon
souhaite défédéraliser tout ce qui a
trait au culte. J'ai le sentiment que
d'aucuns n'ont pas du tout saisi la
portée de cette proposition de loi.

16.12 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, ik zal kort

zijn over de aangelegenheid, want het verslag van de heer Giet lijkt mij
meer dan voldoende duidelijk.

Over de grond van de zaak wil ik het volgende zeggen. Als het
wetsontwerp goedgekeurd wordt, wordt meer dan twintig jaar ijveren
door een aantal mensen om de niet-confessionele
levensbeschouwelijke overtuiging dezelfde rechten te laten genieten dan
andere overtuigingen via de wetgeving op de erediensten,
geconcretiseerd. Dat is in verschillende etappes gebeurd. In 1993 was
er de grondwetswijziging, waarbij toenmalig artikel 117, thans 187,
vervolledigd werd. Het uiteindelijke streefdoel, namelijk de echte gelijke
behandeling van de niet-confessionele levensbeschouwing met de
andere erkende erediensten, is nu pas mogelijk geworden. Wij zullen

16.12

Marc Verwilghen

, ministre:

Le rapport de M. Giet était très clair
clair. Je pourrai donc être bref. Ce
projet de loi va enfin permettre de
concrétiser un objectif qui
représente 20 ans de lutte
politique. Si la Constitution a été
modifiée en 1993, c'est aujourd'hui
seulement que les communautés
philosophiques non-
confessionnelles obtiennent un
traitement équitable. Le texte qui
avait été finalisé à la fin de la
dernière législature sans toutefois

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dus kunnen afstappen van het systeem van subsidies dat wij tot nu toe
hanteerden. Die subsidies zijn in het begrotingsjaar 2002 toch al
opgelopen tot nagenoeg 10 miljoen euro.

Ik weet dat er in het verleden inspanningen zijn gedaan. In de vorige
legislatuur waren wij trouwens bijna tot het einde gekomen. De
ontbinding van de Kamer heeft belet dat over de eindtekst kon worden
gestemd. Toen is men verder gegaan op basis van de toen voorliggende
tekst, met dien verstande dat men bijkomende besprekingen heeft
gevoerd met de afgevaardigden van de Unie van de Vrijzinnige
Verenigingen en het Centre d'Action Laïque. Dat leek mij ook
noodzakelijk, want toen heeft men zich pas rekenschap gegeven van
het feit dat de afgevaardigden van de morele diensten, die reeds jaren
inspanningen deden, op een andere wijze worden betaald dan bij de
erediensten en dus van subsidie moesten leven. Er is dus geen nieuwe
discussie ab novo ontstaan. Dat is ook de reden waarom ik mij tot de
drie punten beperk die nog ter discussie stonden.

Men zegt dat er grondwettelijke bezwaren zijn. Men verwijst naar
Lambermont en men verwijst naar een aantal ongelijkheden. Mijnheer
de voorzitter, mijn antwoord daarop zal kort zijn. De grondwettelijke
bezwaren hadden immers grotendeels te maken met de wijze waarop
het toezicht zou worden uitgeoefend. Het moet duidelijk zijn dat het
administratief toezicht in het onderhavige ontwerp behouden blijft
volgens het klassieke systeem, zoals dat tot 1 januari 2002 het geval
was, ook voor de kerkfabrieken en de instellingen belast met het beheer
van de temporaliën en de erediensten. Daar rijst alvast geen probleem.

être adopté à l'époque, a constitué
le point de départ d'intenses
concertations avec les intéressés.

Les objections constitutionnelles
portaient principalement sur la
tutelle administrative. Le système
actuel reste d'application, ce qui
met définitivement un terme à la
polémique.

Au cours des discussions en commission de la Justice, la question de
savoir pourquoi la tutelle des établissements d'assistance morale selon
une philosophie non confessionnelle n'était pas transférée aux régions
comme c'est le cas pour les cultes a été posée. Il est clair que la loi
spéciale du 13 juillet 2001 est muette à ce sujet. Il est évident que les
établissements d'assistance morale n'auront une existence juridique
qu'après le vote de ce projet. Il n'était donc pas possible de prendre de
décision juridique à ce sujet.

In de commissie voor de Justitie
hebben wij ons afgevraagd waarom
het toezicht niet aan de Gewesten
wordt overgedragen naar het
voorbeeld van wat voor de
erediensten bestaat. De wet van 13
juli 2001 zegt hierover niets. De
Raad van State heeft bovendien
geen bezwaar geuit tegen die
beslissing.

Er was ten slotte veel aandacht voor de bijzondere rechtspositie van de
afgevaardigden van de niet-confessionele morele dienstverlening. Deze
mensen hebben al jaren diensten gepresteerd. Daarvoor dienden zekere
verworvenheden in aanmerking worden genomen. Men heeft
gemakkelijk de neiging om de vergelijking met de erediensten te
maken. Dat is geen correcte manier van handelen, want men weet dat
zij binnen de niet-confessionele levensbeschouwing niet van een aantal
voordelen in natura kunnen genieten, zoals de woning en het emeritaat.
Men weet ook dat zij geen functie in het kader van hun morele
dienstverlening mogen cumuleren in tegenstelling tot de beoefenaars
van de erediensten. De kritiek over het gebrek aan een gelijke
behandeling kan door twee punten worden beantwoord.

Ten eerste, het gaat om een levensbeschouwing en niet om een
eredienst.

Ten tweede, er is een verschil in behandeling op basis van objectieve en
redelijke criteria mogelijk. Daarom kan nu worden beantwoord aan de
jarenlange revendicatie van de sector. Ik nodig de Kamer dan ook uit
om het wetsontwerp goed te keuren.

Le statut particulier des
représentants des prestataires de
services non confessionnels a
suscité des accusations
concernant une inégalité de
traitement en leur faveur. Toutefois,
il subsiste une différence entre,
d'une part, les intéressés et, d'autre
part, les pratiquants à part entière
d'un culte: les uns ne font
qu'adopter une attitude
philosophique, les autres, en
revanche, vivent un culte.

voorzitter

: De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 66,4)

(1556/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(1556/1)

Het wetsontwerp telt 71 artikelen.
Le projet de loi compte 71 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 48
- 4: Tony Van Parys, Yves Leterme (1556/4)
Art. 49
- 5: Tony Van Parys, Yves Leterme (1556/4)
Art. 51
- 6: Tony Van Parys, Yves Leterme (1556/4)
Art. 70
- 7: Tony Van Parys, Yves Leterme (1556/4)

16.13

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben een

viertal amendementen ingediend die ertoe strekken aan de bezwaren
van de Raad van State inzake de ongelijke behandeling enerzijds en het
niet conform de Grondwet zijn anderzijds tegemoet te komen. Deze vier
amendementen willen deze problemen precies verhelpen.

Mijnheer Erdman, ik wil er nog even op wijzen dat het Rekenhof de
Grondwet steeds strikt heeft geïnterpreteerd. De federale overheid mag
de wedden en pensioenen daardoor slechts ten laste nemen. Wat de
minister zojuist op de tribune heeft gezegd, strookt dan ook niet met de
stelling die het Rekenhof tot op heden steeds heeft ingenomen. Ik
geloof dan ook wij de ongelijke behandeling hoe dan ook moeten
wegnemen. Daarom hebben wij verschillende amendementen. Ik verwijs
naar de tekst zoals die werd ingediend en de erbijhorende
verantwoording.

16.13

Tony Van Parys

(CD&V):

Nous avons déposé quatre
amendements pour répondre aux
observations du Conseil d'Etat en
matière d'infraction au principe
d'égalité de traitement et de non-
conformité à la Constitution. La
Cour des comptes a toujours
interprété strictement la
Constitution: l'Etat fédéral ne peut
prendre à sa charge que les
traitements et les pensions. Dès
lors, je ne partage pas le
raisonnement de M. Erdman.

voorzitter

: Mijnheer Van Parys, ik neem aan dat u hiermee al uw amendementen verdedigd hebt?

De stemming over de amendementen en artikelen wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements et les articles est réservé.

De artikelen 1 tot 47, 50, 52 tot 69 en 71 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 47, 50, 52 à 69 et 71 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen
en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 18.15 uur. Volgende vergadering om 18.20 uur.
La séance est levée à 18.15 heures. Prochaine séance à 18.20 heures.

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DONDERDAG 25 APRIL 2002

JEUDI 25 AVRIL 2002

INTERNE

BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES

COMMISSIONS

Beslissingen

Décisions

Overeenkomstig artikel 14, eerste lid, van de wet van
6 april 1995 houdende inrichting van de parlementaire
overlegcommissie bedoeld in artikel 82 van de
Grondwet en tot wijziging van de gecoördineerde
wetten op de Raad van State, heeft de parlementaire
overlegcommissie in haar vergadering van
24 april 2002 volgende beslissingen genomen:

Conformément à l'article 14, alinéa 1

, de la loi du

6 avril 1995 organisant la commission parlementaire
de concertation prévue à l'article 82 de la
Constitution et modifiant les lois coordonnées sur le
Conseil d'Etat, la commission parlementaire de
concertation a pris les décisions suivantes en sa
réunion du 24 avril 2002:

- overeenkomstig artikel 12, § 2, van de vermelde wet
en met toepassing van artikel 80 van de Grondwet,
heeft de commissie de termijnen bepaald waarbinnen
de Senaat zich moet uitspreken over de volgende
wetsontwerpen, waarvoor de regering de
spoedbehandeling heeft gevraagd:

- conformément à l'article 12, § 2, de la loi précitée et
en application de l'article 80 de la Constitution, la
commission a déterminé les délais dans lesquels le
Sénat aura à se prononcer sur les projets de loi
suivants, pour lesquels le gouvernement a demandé
l'urgence:

a) voor het wetsontwerp ter bekrachtiging van de
koninklijke besluiten van 20 juli 2000 houdende
uitvoering van de wet van 26 juni 2000 betreffende de
invoering van de euro in de wetgeving die betrekking
heeft op aangelegenheden als bedoeld in artikel 78
van de Grondwet (nr. 1710/12001/2002): de
commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 45 dagen vast te
stellen;

a) pour le projet de loi de confirmation des arrêtés
royaux du 20 juillet 2000 portant exécution de la loi
du 26 juin 2000 relative à l'introduction de l'euro dans
la législation concernant les matières visées à
l'article 78 de la Constitution (n° 1710/12001/2002):
la commission a décidé de fixer le délai d'évocation à
5 jours et le délai d'examen à 45 jours;

b) voor het wetsontwerp tot bekrachtiging van de
koninklijke besluiten van 14 juni 2001, 13 juli 2001 en
11 december 2001 houdende uitvoering van de wet
van 26 juni 2000 betreffende de invoering van de euro
in de wetgeving die betrekking heeft op
aangelegenheden als bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet en tot aanpassing van diverse wettelijke
bepalingen aan de euro (nr. 1712/12001/2002): de
commissie heeft beslist de evocatietermijn op
5 dagen en de onderzoekstermijn op 45 dagen vast
te stellen;

b) pour le projet de loi de confirmation des arrêtés
royaux du 14 juin 2001, 13 juillet 2001 et
11 décembre 2001 portant exécution de la loi du
26 juin 2000 relative à l'introduction de l'euro dans la
législation concernant les matières vi sées à l'article
78 de la Constitution et adaptant diverses
dispositions légales à l'euro (n° 1712/12001/2002):
la commission a décidé de fixer le délai d'évocation à
5 jours et le délai d'examen à 45 jours;

- overeenkomstig de artikelen 2, 2°, en 12, § 1, van
de vermelde wet en met toepassing van artikel 82 van
de Grondwet, heeft de commissie de termijn verlengd
waarbinnen de Senaat zich moet uitspreken over het
wetsontwerp tot wijziging van de nieuwe
gemeentewet, wat de terbeschikkingstelling van het
personeel betreft (nrs. 458/1 tot 91999/2000): de
commissie heeft beslist de onderzoekstermijn met
40 dagen te verlengen.

- conformément aux articles 2, 2°, et 12, § 1

, de la

loi précitée et en application de l'article 82 de la
Constitution, la commission a prolongé le délai dans
lequel le Sénat aura à se prononcer sur le projet de
loi modifiant la nouvelle loi communale en ce qui
concerne la mise à disposition de personnel
(n

458/1 à 91999/2000): la commission a décidé

de prolonger le délai d'examen de 40 jours.

Ter kennisgeving

Pour information

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ingekomen

Demandes

1. de heer Yves Leterme tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
benarde financiële positie van de NMBS".

1. M. Yves Leterme à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
situation financière critique de la SNCB".

(nr. 1231 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven)

(n° 1231 renvoi à la commission de l'Infrastructure,
des Communications et des Entreprises publiques)

2. de heer Ludo Van Campenhout tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de wet Major".

2. M. Ludo Van Campenhout à la vi ce-première
ministre et ministre de la Mobilité et des Transports
sur "la loi Major".

(nr. 1232 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven)

(n° 1232 renvoi à la commission de l'Infrastructure,
des Communications et des Entreprises publiques)

3. de heer Vincent Decroly tot de vice-eerste minister
en minister van Werkgelegenheid en tot de minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid over "de
alarmerende conclusies van de studie van het
Planbureau naar de economische en sociale
weerslag van het faillissement van Sabena".

3. M. Vincent Decroly à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi et au ministre de l'Economie et
de la Recherche scientifique, chargé de la Politique
des grandes villes sur "les conclusions alarmantes
de l'étude du Bureau du plan sur l'incidence
économique et sociale de la faillite de la Sabena".

(nr. 1233 verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs,
de nationale wetenschappelijke en culturele
Instellingen, de Middenstand en de Landbouw)

(n° 1233 renvoi à la commission de l'Economie, de
la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture)

4. de heer Yves Leterme tot de eerste minister over
"de herziening van de kieswetgeving".

4. M. Yves Leterme au premier ministre sur "la
réforme de la législation électorale".

(nr. 1234 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken)

(n° 1234 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

5. de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "de hervormingen van het kiesstelsel en
aanverwante hervormingen".

5. M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la
réforme du système électoral et d'autres réformes
connexes".

(nr. 1235 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken)

(n° 1235 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

6. de heer Filip De Man tot de eerste minister over
"de laatste ontwikkelingen inzake de kieswet".

6. M. Filip De Man au premier ministre sur "les
derniers développements concernant la loi
électorale".

(nr. 1236 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1236 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

7. mevrouw Annemie Van de Casteele tot de eerste
minister over "de hervormingen van

kieswetgeving".

7. Mme Annemie Van de Casteele au premier
ministre sur "la réforme de la législation électorale".

(nr. 1237 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1237 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

Ingetrokken

Retraits

Bij brief van 25 april 2002 deelt de heer Herman Van
Rompuy mee dat hij zijn interpellatie over "het door
de commissie Juridische Vraagstukken en
Mensenrechten van de Raad van Europa
goedgekeurde verslag van mevrouw L. Nabholz over
de minderheden in België" (nr. 1192) intrekt.

Par lettre du 25 avril 2002, M. Herman Van Rompuy
fait savoir qu'il retire son interpellation sur "le rapport
de Mme L. Nabholz concernant les minorités en
Belgique tel qu'il a été approuvé par la commission
des questions juridiques et des droits de l'homme du
Conseil de l'Europe" (n° 1192).

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 25 april 2002 deelt de heer Geert
Bourgeois mee dat hij zijn interpellatie over "het
standpunt van de federale regering ten aanzien van
het door de commissie van de Raad van Europa
goedgekeurde rapport Nabholz-Haidegger" (nr. 1194)
intrekt.

Par lettre du 25 avril 2002, M. Geert Bourgeois fait
savoir qu'il retire son interpellation sur "la position du
gouvernement fédéral à l'égard du rapport Nabholz-
Haidegger, approuvé par la commission du Conseil
de l'Europe" (n° 1194).

Ter kennisgeving

Pour information

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

1. Wetsvoorstel (de heer Ludwig Vandenhove) tot
wijziging van de wet van 7 december 1998 houdende
organisatie van een geïntegreerde politiedienst,
gestructureerd op twee niveaus wat betreft de
bevoegdheid van de comités tot aankoop van
onroerende goederen voor meergemeentezones
(nr. 1743/1).

1. Proposition de loi (M. Ludwig Vandenhove)
modifiant la loi du 7 décembre 1998 organisant un
service de police intégré, structuré à deux niveaux,
en ce qui concerne la compétence des comités
d'acquisition d'immeubles à l'égard des zones
pluricommunales (n° 1743/1).

2. Wetsvoorstel (de heren Koen Bultinck en Guy
D'haeseleer) tot wijziging van de wijze waarop de
verkiezingen worden georganiseerd op basis waarvan
de vertegenwoordiging van de representatieve
beroepsorganisaties van de geneesheren in diverse
organen van het RIZIV wordt geregeld (nr. 1744/1).

2. Proposition de loi (MM. Koen Bultinck et Guy
D'haeseleer) modifiant le mode d'organisation des
élections réglant la représentation des organisations
professionnelles représentatives des médecins au
sein de différents organes de l'INAMI (n° 1744/1).

3. Wetsvoorstel (de heer Geert Versnick) houdende
wijziging van een aantal fiscale bepalingen met
betrekking tot de autonome gemeentebedrijven
(nr. 1745/1).

3. Proposition de loi (M. Geert Versnick) modifiant
certaines dispositions fiscales relatives aux régies
communales autonomes (n° 1745/1).

4. Voorstel van resolutie (de heer Jef Valkeniers c.s.)
betreffende de status van waarnemer voor Taiwan
tijdens de jaarlijkse bijeenkomst van de
wereldgezondheidsvergadering in mei 2002 in Genève
(nr. 1746/1).

4. Proposition de résolution (M. Jef Valkeniers et
consorts) concernant l'octroi, à Taiwan, du statut
d'observateur au cours de l'assemblée générale
annuelle de l'Organisation mondiale de la Santé, qui
se tiendra à Genève en mai 2002 (n° 1746/1).

5. Voorstel van resolutie (mevrouw Mirella Minne
c.s.) betreffende de universele geldigmaking van het
Verdrag van Ottawa inzake het verbod van het
gebruik, de aanleg van voorraden, de productie en de
overdracht van antipersoonsmijnen en inzake de
vernietiging van deze wapens en betreffende de
intersessionele werkzaamheden (nr. 1748/1).

5. Proposition de résolution (Mme Mirelle Minne et
consorts) relative à l'universalisation de la Convention
d'Ottawa sur l'interdiction de l'emploi, du stockage,
de la production et du transfert des mines
antipersonnel et sur leur destruction et au travail
intersessionnel (n° 1748/1).

6. Wetsvoorstel (de heren Bart Laeremans en Gerolf
Annemans) tot aanpassing van de wetten op de
Raad van State, gecoördineerd op 12 januari 1973,
aan het communautaire evenwicht (nr. 1751/1).

6. Proposition de loi (MM. Bart Laeremans et Gerolf
Annemans) adaptant les lois sur le Conseil d'Etat,
coordonnées le 12 janvier 1973, à l'équilibre
communautaire (n° 1751/1).

7. Voorstel van resolutie (de heren Gerolf Annemans
en Bert Schoofs) over de status van waarnemer voor
Taiwan tijdens de jaarlijkse bijeenkomst van de
Wereldgezondheidsvergadering in mei 2002 in
Genève (nr. 1752/1).

7. Proposition de résolution (MM. Gerolf Annemans
et Bert Schoofs) concernant l'octroi, à Taiwan, du
statut d'observateur au cours de l'assemblée
générale annuelle de l'Organisation mondiale de la
Santé, qui se tiendra à Genève en mai 2002
(n° 1752/1).

8. Voorstel van resolutie (de heer Yvon Harmegnies)
betreffende de ontbossing van het Amazonegebied
(nr. 1756/1).

8. Proposition de résolution (M. Yvon Harmegnies)
relative à la déforestation amazonienne (n° 1756/1).

WETSONTWERP

PROJET DE LOI

Verzoek om advies aan de Raad van State

Demande d'avis au Conseil d'Etat

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 18 april 2002 heeft de voorzitter van de
Kamer het advies van de Raad van State gevraagd
over het wetsontwerp tot wijziging van de wet van
18 september 1986 tot instelling van het politiek
verlof voor de personeelsleden van de
overheidsdiensten (nrs. 1573/1 en 22001/2002).

Par lettre du 18 avril 2002, le président de la
Chambre a demandé l'avis du Conseil d'Etat sur le
projet de loi modifiant la loi du 18 septembre 1986
instituant le congé politique pour les membres du
personnel des services publics (n

1573/1 et 2

2001/2002).

Ter kennisgeving

Pour information

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

COMMISSIES

COMMISSIONS

Verslagen

Rapports

Volgende verslagen werden ingediend:

Les rapports suivants ont été déposés:

namens de commissie voor de Sociale Zaken,

au nom de la commission des Affaires sociales,

- door de heer Jean-Marc Delizée, over het
wetsontwerp betreffende de maximumfactuur in de
verzekering voor geneeskundige verzorging
(nr. 1697/4);

- par M. Jean-Marc Delizée, sur le projet de loi relatif
au maximum à facturer dans l'assurance soins de
santé (n° 1697/4);

namens de commissie voor de Justitie,

au nom de la commission de la Justice,

- door de heer Thierry Giet en de dames Annemie
Van de Casteele, Anne Barzin en Joke Schauvliege,
over:

- par M. Thierry Giet et Mmes Annemie Van de
Casteele, Anne Barzin et Joke Schauvliege, sur:

. het wetsontwerp betreffende de euthanasie
(nr. 1488/9);

. le projet de loi relatif à l'euthanasie (n° 1488/9);

. het wetsvoorstel van de heer Fred Erdman
betreffende de problemen rond het levenseinde en de
toestand van ongeneeslijk zieke patiënten (nr. 93/2);

. la proposition de loi de M. Fred Erdman relative aux
problèmes de fin de la vie et à la situation du patient
incurable (n° 93/2);

. het wetsvoorstel van de heer Hugo Coveliers en
mevrouw Maggie De Block op de euthanasie
(nr. 196/2);

. la proposition de loi de M. Hugo Coveliers et Mme
Maggie De Block relative à l'euthanasie (nr. 196/2);

- door de heer Thierry Giet en de dames Annemie
Van de Casteele en Martine Dardenne en de heer
Danny Pieters, over het wetsontwerp betreffende de
palliatieve zorg (nr. 1489/5);

- par M. Thierry Giet et Mmes Annemie Van de
Casteele et Martine Dardenne et M. Danny Pieters,
sur le projet de loi relatif aux soins palliatifs
(n° 1489/5);

- door de heren Tony Van Parys en Hugo Coveliers,
over het wetsontwerp houdende wijziging van artikel
3bis van de wet van 3 november 1967 betreffende het
loodsen van zeevaartuigen, zoals gewijzigd bij de wet
van 30 augustus 1988 (nr. 1372/2);

- par MM. Tony Van Parys et Hugo Coveliers, sur le
projet de loi portant modification de l'article 3bis de la
loi du 3 novembre 1967 sur le pilotage des bâtiments
de mer, modifié par la loi du 30 août 1988
(n° 1372/2);

namens de commissie voor de Sociale Zaken,

au nom de la commission des Affaires sociales,

- door de heer Paul Timmermans, over:

- par M. Paul Timmermans, sur:

. het wetsontwerp betreffende de sluiting van
ondernemingen (nr. 1687/4);

. le projet de loi relatif aux fermetures
d'entreprises (n° 1687/4);

. het wetsvoorstel van de heren Joos Wauters en
Paul Timmermans en mevrouw Zoé Genot tot
wijziging van de werkingssfeer van de wet van
28 juni 1966 betreffende de schadeloosstelling van de
werknemers die ontslagen worden bij sluiting van
ondernemingen (nr. 507/3).

. la proposition de loi de MM. Joos Wauters et Paul
Timmermans et Mme Zoé Genot modifiant le champ
d'application de la loi du 28 juin 1966 relative à
l'indemnisation des travailleurs licenciés en cas de
fermeture d'entreprises (n° 507/3).

SENAAT

SENAT

Overgezonden wetsontwerpen

Projets de loi transmis

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brieven van 18 april 2002 zendt de Senaat over,
met het oog op de koninklijke bekrachtiging, de
volgende niet-geamendeerde wetsontwerpen:

Par messages du 18 avril 2002, le Sénat transmet,
en vue de la sanction royale, les projets de loi
suivants; le Sénat ne les ayant pas amendés:

1. wetsontwerp tot wijziging van de
onverenigbaarheidsregeling voor de leiders van
kredietinstellingen en belegginsondernemingen
(nr. 1570/4);

1. projet de loi modifiant le régime des
incompatibilités applicable aux dirigeants
d'établissements de crédit et d'entreprises
d'investissement (n° 1570/4);

2. wetsontwerp tot wijziging van de wet van 11 januari
1993 tot voorkoming van het gebruik van het
financiële stelsel voor het witwassen van geld en tot
wijziging van de wet van 6 april 1995 inzake de
secundaire markten, het statuut van en het toezicht
op de beleggingsondernemingen, de bemiddelaars en
beleggingsadviseurs (nr. 1569/3).

2. projet de loi modifiant la loi du 11 janvier 1993
relative à la prévention de l'utilisation du système
financier aux fins du blanchiment de capitaux et
modifiant la loi du 6 avril 1995 relative aux marchés
secondaires, au statut des entreprises
d'investissement et à leur contrôle, aux
intermédiaires et conseillers en placements
(n° 1569/3).

Ter kennisgeving

Pour information

Aangenomen wetsontwerp

Projet de loi adopté

Bij brief van 18 april 2002 zendt de Senaat over,
zoals hij het in zijn vergadering van die datum heeft
aangenomen, het wetsontwerp strekkende tot de
wettelijke erkenning van behandelingen met
vervangingsmiddelen en tot wijziging van de wet van
24 februari 1921 betreffende het verhandelen van de
gifstoffen, slaapmiddelen en verdovende middelen,
ontsmettingsstoffen en antiseptica (nr. 1479/1).

Par message du 18 avril 2002, le Sénat transmet, tel
qu'il l'a adopté en séance de cette date, le projet de
loi visant à la reconnaissance légale des traitements
de substitution et modifiant la loi du 24 février 1921
concernant le trafic des substances vénéneuses,
soporifiques, stupéfiantes, désinfectantes ou
antiseptiques (n° 1479/1).

Overeenkomstig artikel 81 van de Grondwet neemt
de Kamer een beslissing binnen een termijn die
60 dagen niet te boven mag gaan.

Conformément à l'article 81 de la Constitution, la
Chambre se prononce dans un délai ne pouvant
dépasser 60 jours.

Verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing

Renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

Evocatie

Evocation

Bij brief van 15 april 2002 deelt de Senaat mee dat hij
op 15 april 2002, met toepassing van artikel 78 van
de Grondwet, het wetsontwerp ter vervanging van
artikel 293 van het Wetboek van strafvordering
teneinde de beschuldigde bijstand door een advocaat
te verlenen, heeft geëvoceerd (nr. 1563/5).

Par message du 15 avril 2002, le Sénat informe qu'il
a évoqué, en application de l'article 78 de la
Constitution, le 15 avril 2002, le projet de loi
remplaçant, en vue d'assurer l'assistance de
l'accusé par un avocat, l'article 293 du Code
d'instruction criminelle (n° 1563/5).

Bij brief van 19 april 2002 deelt de Senaat mee dat hij
op 19 april 2002, met toepassing van artikel 78 van
de Grondwet, het wetsontwerp betreffende de
essentiële elementen van het statuut van de
personeelsleden van de politiediensten en houdende
diverse andere bepalingen met betrekking tot de
politiediensten, heeft geëvoceerd (nr. 1683/8).

Par message du 19 avril 2002, le Sénat informe qu'il
a évoqué, en application de l'article 78 de la
Constitution, le 19 avril 2002, le projet de loi relatif
aux éléments essentiels du statut des membres du
personnel des services de police et portant diverses
autres dispositions relatives aux services de police
(n° 1683/8).

Bij brief van 22 april 2002 deelt de Senaat mee dat hij
op 22 april 2002, met toepassing van artikel 78 van
de Grondwet, het wetsontwerp tot wijziging van de
wetgeving betreffende de bescherming van de
goederen van personen die wegens hun lichaams- of
geestestoestand geheel of gedeeltelijk onbekwaam
zijn die te beheren, heeft geëvoceerd (nr. 107/14).

Par message du 22 avril 2002, le Sénat informe qu'il
a évoqué, en application de l'article 78 de la
Constitution, le 22 avril 2002, le projet de loi
modifiant la législation relative à la protection des
biens des personnes totalement ou partiellement
incapables d'en assumer la gestion en raison de leur
état physique ou mental (n° 107/14).

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 24 april 2002 deelt de Senaat mee dat hij
op 24 april 2002, met toepassing van artikel 78 van
de Grondwet, het wetsontwerp tot wijziging van de
wetten op het gebruik van de talen in bestuurszaken,
gecoördineerd op 18 juli 1966, heeft
geëvoceerd (nr. 1458/18).

Par message du 24 avril 2002, le Sénat informe qu'il
a évoqué, en application de l'article 78 de la
Constitution, le 24 avril 2002, le projet de loi
modifiant les lois sur l'emploi des langues en matière
administrative, coordonnées le 18 juillet 1966
(n° 1458/18).

Ter kennisgeving

Pour information

REGERING

GOUVERNEMENT

Ingediende wetsontwerpen

Dépôt de projets de loi

De regering heeft volgende wetsontwerpen ingediend: Le gouvernement a déposé les projets de loi

suivants:

- wetsontwerp houdende harmonisatie van de
geldende wetsbepalingen met de wet van 10 juli 1996
tot afschaffing van de doodstraf en tot wijziging van
de criminele straffen (nr. 1747/1) (aangelegenheid
zoals bedoeld in artikel 78 van de Grondwet)
waarvoor de spoedbehandeling door de regering werd
gevraagd bij toepassing van artikel 80 van de
Grondwet;

- projet de loi relatif à la mise en concordance des
dispositions légales en vigueur avec la loi du
10 juillet 1996 portant abolition de la peine de mort et
modifiant les peines criminelles (n° 1747/1) (matière
visée à l'article 78 de la Constitution), pour lequel
l'urgence a été demandée par le gouvernement
conformément à l'article 80 de la Constitution;

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

- wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 540 en
541 van het Strafwetboek (nr. 1750/1)
(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet);

- projet de loi modifiant les articles 540 et 541 du
Code pénal (n° 1750/1) (matière visée à l'article 78
de la Constitution);

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

- wetsontwerp houdende eindregeling van de
begrotingen van de diensten van algemeen bestuur
van de Staat en van de Staatsdienst met afzonderlijk
beheer "Muntfonds" van het jaar 1998 (nr. 1758/1)
(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 74 van de
Grondwet).

- projet de loi contenant le règlement définitif des
budgets des services d'administration générale de
l'Etat et du Service de l'Etat à gestion séparée
"Fonds Monétaire" pour l'année 1998 (n° 1758/1)
(matière visée à l'article 74 de la Constitution).

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Voorstel van resolutie

Proposition de résolution

Bij brief van 17 april 2002 zendt de eerste minister
het antwoord van de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over betreffende het voorstel van
resolutie van de dames Magda De Meyer, Anne-
Marie Descheemaeker en Michèle Gilkinet en de
heren Luc Goutry, Yvan Mayeur en Luc Paque
betreffende de toegang van patiënten in de derde
wereld tot geneesmiddelen (nrs. 1168/1 tot 7
2000/2001) die de Kamer op 26 april 2001 heeft
goedgekeurd.

Par lettre du 17 avril 2002, le premier ministre
transmet la réponse du ministre des Affaires sociales
et des Pensions concernant la proposition de
résolution de Mmes Magda De Meyer, Anne-Marie
Descheemaeker et Michèle Gilkinet et de MM. Luc
Goutry, Yvan Mayeur et Luc Paque relative à l'accès
des patients aux médicaments dans le tiers-monde
(n

1168/1 à 72000/2001) qui a été adoptée par la

Chambre le 26 avril 2001.

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

ARBITRAGEHOF

COUR D'ARBITRAGE

Arrest

Arrêt

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Met toepassing van artikel 113 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof geeft de griffier
van het Arbitragehof kennis van het arrest nr. 70/2001
uitgesproken op 18 april 2002 over de prejudiciële
vragen betreffende de artikelen 5, 8, 10 en 14 van de
wet van 11 juli 1978 tot regeling van de betrekkingen
tussen de overheid en de vakbonden van het militair
personeel van de land-, de lucht- en de zeemacht en
van de medische dienst, gesteld door de Raad van
State bij arrest van 6 december 2000 inzake de VZW
Aktie en Vrijheid en anderen tegen de Belgische
Staat.

En application de l'article 113 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la
Cour d'arbitrage notifie l'arrêt n° 70/2001 rendu le
18 avril 2002 concernant les questions préjudicielles
relatives aux articles 5, 8, 10 et 14 de la loi du
11 juillet 1978 organisant les relations entre les
autorités publiques et les syndicats du personnel
militaire des forces terrestre, aérienne et navale et du
service médical, posées par le Conseil d'Etat par
arrêt du 6 décembre 2000 en cause de l'ASBL Action
et Liberté et autres contre l'Etat belge.

(rolnummer: 2121)

(n° du rôle: 2121)

Ter kennisgeving

Pour information

Beroepen tot vernietiging

Recours en annulation

Met toepassing van artikel 76 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof geeft de griffier
van het Arbitragehof kennis van:

En application de l'article 76 de la loi spéciale
du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

- de beroepen tot vernietiging en de vorderingen tot
schorsing van het decreet van de Franse
Gemeenschap van 19 juli 2001 tot bekrachtiging van
de eindtermen zoals bedoeld in artikel 16 van het
decreet van 24 juli 1997 dat de prioritaire taken
bepaalt van het basisonderwijs en van het secundair
onderwijs en de structuren organiseert die het
mogelijk maken ze uit te voeren en tot organisatie
van een procedure voor beperkte afwijking, ingesteld
door de VZW Schola Nova, de VZW "Ecole Notre-
Dame de la Sainte Espérance" en B. Van Houtte; de
beschikking tot verdaging van de dag van de
terechtzitting voor het debat over de vorderingen tot
schorsing naar 30 april 2002; de beschikking tot
verkorting van de termijn voor het indienen van een
memorie;

- les recours en annulation et demandes de
suspension du décret de la Communauté française
du 19 juillet 2001 portant confirmation des socles de
compétences visées à l'article 16 du décret du
24 juillet 1997 définissant les missions prioritaires de
l'enseignement fondamental et de l'enseignement
secondaire et organisant les structures propres à les
atteindre et organisant une procédure de dérogation
limitée, introduits par l'ASBL Schola Nova, l'ASBL
Ecole Notre-Dame de la Sainte Espérance et B. Van
Houtte; l'ordonnance de remise d'audience pour les
débats sur les demandes de suspension au
30 avril 2002; l'ordonnance d'abrégement du délai
pour introduire un mémoire;

(rolnummers: 2371 en 2372)

du rôle: 2371 et 2372)

- de beroepen tot vernietiging van de artikelen 19 en
20 van de wet van 10 augustus 2001 houdende
maatregelen inzake gezondheidszorg (betreffende de
heffing en de aanvullende heffing op het omzetcijfer,
ten laste van de farmaceutische firma's), ingesteld
door de vennootschap naar Nederlands recht Merck
Sharp & Dohme BV en de VZW AGIM en anderen;
de beschikking tot samenvoeging van deze zaak met
de zaak met rolnummer 2269; de beschikking tot
verkorting van de termijn voor het indienen van een
memorie en de termijn voor het indienen van een
memorie van antwoord;

- les recours en annulation des articles 19 et 20 de la
loi du 10 août 2001 portant des mesures en matière
de soins de santé (concernant la cotisation et la
cotisation complémentaire sur le chiffre d'affaires, à
charge des firmes pharmaceutiques), introduits par la
société de droit néerlandais Merck Sharp & Dohme
BV et l'ASBL AGIM et autres; l'ordonnance de
jonction de cette affaire avec l'affaire portant le
numéro du rôle 2269; l'ordonnance d'abrégement du
délai pour l'introduction d'un mémoire et pour
l'introduction d'un mémoire de réponse;

(rolnummers: 2269 en 2376)

du rôle: 2269 et 2376)

- het beroep tot gehele of gedeeltelijke vernietiging
van het decreet van de Vlaamse Gemeenschap van
13 juli 2001 houdende de regeling van de erkenning
en subsidiëring van de Vlaamse sportfederaties, de
koepelorganisatie en de organisaties voor de
sportieve vrijetijdsbesteding, ingesteld door de VZW
Turnsport Vlaanderen (KVT).

- le recours en annulation totale ou partielle du décret
de la Communauté flamande du 13 juillet 2001
portant réglementation de l'agrément et du
subventionnement des fédérations sportives
flamandes, de l'organisation coordinatrice et des
organisations des sports récréatifs, introduit par
l'ASBL "Turnsport Vlaanderen" (KVT).

(rolnummer: 2384)

(n° du rôle: 2384)

25/04/2002

CRIV 50

PLEN 222

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ter kennisgeving

Pour information

Prejudiciële vragen

Questions préjudicielles

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof geeft de griffier
van het Arbitragehof kennis van:

En application de l'article 77 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la
Cour d'arbitrage notifie:

- de prejudiciële vragen over artikel 206, § 1, tweede
lid, van het Wetboek van de inkomstenbelastingen
1992 en over artikel 10, tweede lid van de wet van
4 april 1995 houdende fiscale en financiële
bepalingen, gesteld door de rechtbank van eerste
aanleg te Brussel bij vonnis van 21 februari 2002
inzake de NV in vereffening Bunge tegen de
Belgische Staat;

- les questions préjudicielles relatives à l'article 206,
§ 1

, alinéa 2, du Code des impôts sur les revenus

1992 et à l'article 10, alinéa 2, de la loi du
4 avril 1995 portant des dispositions fiscales et
financières, posées par le tribunal de première
instance de Bruxelles par jugement du
21 février 2002 en cause de la SA en liquidation
Bunge contre l'Etat belge;

(rolnummer: 2375)

(n° du rôle: 2375)

- de prejudiciële vragen over artikel 157 van de
gecoördineerde wet van 14 juli 1994 betreffende de
verplichte verzekering voor gezondheidszorgen en
uitkeringen, gesteld door de beroepscommissie bij
de medische controledienst van de RIZIV.

- les questions préjudicielles concernant l'article 157
de la loi relative à l'assurance obligatoire soins de
santé et indemnités, coordonnée le 14 juillet 1994,
posées par la commission d'appel instituée auprès
du Service du contrôle médical de l'INAMI.

(rolnummer: 2382)

(n° du rôle: 2382)

Ter kennisgeving

Pour information

REKENHOF

COUR DES COMPTES

Budgettaire aanrekeningen

Imputations budgétaires

Bij brief van 5 april 2002 zendt de eerste voorzitter
van het Rekenhof de lijst over van de budgettaire
aanrekeningen die in de loop van het eerste kwartaal
2002 op de begroting van het Rekenhof zijn
uitgevoerd voor het jaar 2002.

Par lettre du 5 avril 2002, le premier président de la
Cour des comptes transmet le relevé des
imputations budgétaires réalisées au cours du
premier trimestre 2002 sur le budget de la Cour des
comptes pour l'année 2002.

Ingediend ter griffie en verzonden naar de commissie
voor de Comptabiliteit

Dépôt au greffe et renvoi à la commission de la
Comptabilité

JAARVERSLAGEN

RAPPORTS ANNUELS

Raad voor het Wetenschapsbeleid van het Brussels

Hoofdstedelijk Gewest

Conseil de la Politique scientifique de la Région de

Bruxelles-Capitale

Bij brief van 18 april 2002 zendt de minister-president
van de Brusselse Hoofdstedelijke regering het
jaarverslag 2001 van de Raad voor het
Wetenschapsbeleid van het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest over.

Par lettre du 18 avril 2002, le ministre-président du
gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale
transmet le rapport annuel 2001 du Conseil de la
Politique scientifique de la Région de Bruxelles-
Capitale.

Dit eerste jaarverslag bevat de samenstelling van de
Raad, zijn taken, alsmede de inhoud van de vier
eerste adviezen, reeds overgemaakt aan de
Brusselse regering.

Ce premier rapport contient la composition du
Conseil, ses missions, ainsi que la teneur des quatre
premiers avis déjà remis au gouvernement bruxellois.

Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture

Hoge Raad van de Economische Beroepen

Conseil supérieur des Professions économiques

CRIV 50

PLEN 222

25/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 4 april 2002 zendt de voorzitter van de
Hoge Raad voor de Economische Beroepen het
jaarverslag 2000-2001 van de Hoge Raad voor de
Economische Beroepen over.

Par lettre du 4 avril 2002, le président du Conseil
supérieur des Professions économiques transmet le
rapport annuel 2000-2001 du Conseil supérieur des
Professions économiques.

Verzonden naar de commissie belast met de
problemen inzake Handels- en Economisch Recht
en naar de commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de
Middenstand en de Lanbouw

Renvoi à la commission chargée des problèmes de
Droit commercial et économique et à la commission
de l'Economie, de la Politique scientifique, de
l'Education, des Institutions scientifiques et
culturelles nationales, des Classes moyennes et de
l'Agriculture

College van de federale ombudsmannen

Collège des médiateurs fédéraux

De federale ombudsmannen hebben, overeenkomstig
artikel 15 van de wet van 22 maart 1995 tot instelling
van de federale ombudsmannen, het jaarverslag 2001
overgezonden.

Les médiateurs fédéraux ont transmis,
conformément à l'article 15 de la loi du 22 mars 1995
instaurant les médiateurs fédéraux, le rapport annuel
2001.

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek, verzonden
naar de commissie voor de Verzoekschriften en
rondgedeeld

Dépôt au greffe, à la bibliothèque, renvoi à la
commission des Pétitions et distribution

VARIA

DIVERS

Verslag van een colloquium

Rapport d'un colloque

Bij brief van 9 april 2002 zenden de dames Annemie
Descheemaeker en Michèle Gilkinet het verslag over
van het colloquium "Na Doha, hoe is de
toegankelijkheid tot geneesmiddelen in de
ontwikkelingslanden" dat op 7 december 2001 werd
georganiseerd in het federaal parlement.

Par lettre du 9 avril 2002, Mmes Annemie
Descheemaeker et Michèle Gilkinet transmettent le
rapport du colloque "Après Doha, quel accès aux
médicaments pour les pays en voie de
développement", qui a été organisé le
7 décembre 2001 au parlement fédéral.

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

Memorandum

Bij brief van 22 april 2002 bezorgt de ambassadeur
van Bolivië een memorandum over de uitroeiing van
de illegale cocateelt in Bolivië.

Par lettre du 22 avril 2002, l'ambassadeur de Bolivie
transmet un aide mémoire sur l'éradication de la
production illégale de la feuille de coca en Bolivie.

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Zaken

Renvoi à la commission des Relations extérieures