IP220_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

PSC

Parti social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

MONDELINGE VRAGEN

QUESTIONS ORALES

Vraag van de heer Filip De Man aan de eerste
minister over "de schadevergoeding en de
interesten in de Agusta-Dassault-affaire"
(nr. 9589)

Question de M. Filip De Man au premier ministre
sur "les indemnisations et les intérêts dans
l'affaire Agusta-Dassault" (n° 9589)

Sprekers: Filip De Man, Guy Verhofstadt

eerste minister

Orateurs: Filip De Man, Guy Verhofstadt

premier ministre

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Guy
Verhofstadt

, eerste minister

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Guy
Verhofstadt

, premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de aanstelling van de gedelegeerd
bestuurder en de bestuurders van de NMBS"
(nr. 9590)

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la désignation de
l'administrateur-délégué et des administrateurs
de la SNCB" (n° 9590)

- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste
minister over "de samenstelling van deraad van
bestuur bij de NMBS" (nr. 9591)

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre
sur "la composition du conseil d'administration
de la SNCB" (n° 9591)

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Francis Van den Eynde, Guy

Verhofstadt

, eerste minister

, Paul Tant

Orateurs: Frieda Brepoels

, présidente du

groupe VU&ID

, Francis Van den Eynde, Guy

Verhofstadt

, premier ministre

, Paul Tant

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de eerste minister over "de hervorming van
het kiesstelsel" (nr. 9594)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
premier ministre sur "la réforme du système
électoral" (n° 9594)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Guy
Verhofstadt

, eerste minister

, Francis Van

den Eynde

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Guy
Verhofstadt

, premier ministre

, Francis Van

den Eynde

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
eerste minister over "de Belgische kandidatuur
voor een post in het directiecomité van de
Europese Centrale Bank" (nr. 9606)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au premier
ministre sur "la candidature belge à un poste au
sein du comité de direction de la Banque
centrale européenne" (n° 9606)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Guy
Verhofstadt

, eerste minister

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Guy
Verhofstadt

, premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid
over"het advies van de Raad van State over het
ontwerpdecreet-Landuyt" (nr. 9595)

- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "l'avis du Conseil
d'Etat sur le projet de décret Landuyt" (n° 9595)

- de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-
eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de
bevoegdheidsverdeling inzake de collectieve
arbeidsovereenkomsten" (nr. 9596)

- M. Jean-Jacques Viseur à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "la répartition
des compétences en matière de conventions
collectives de travail" (n° 9596)

Sprekers: Guy D'haeseleer, Jean-Jacques
Viseur, Laurette Onkelinx

, vice-eerste

minister en minister van Werkgelegenheid

Orateurs: Guy D'haeseleer, Jean-Jacques
Viseur, Laurette Onkelinx

, vice-première

ministre et ministre de l'Emploi

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jean-Pierre Grafé aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de procedure voor de aanstellingen bij de
raad van bestuur van de NMBS" (nr. 9592)

- M. Jean-Pierre Grafé à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"la procédure de nomination au conseil
d'administration de la SNCB" (n° 9592)

- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste
minis ter en minister van Mobiliteit en Vervoer

- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

over "de benoemingen bij de top van de NMBS"
(nr. 9593)

nominations au sommet de la SNCB" (n° 9593)

Sprekers: Jean-Pierre Grafé, Jos Ansoms,
Isabelle Durant

, vice-eerste minister en

minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Jean-Pierre Grafé, Jos Ansoms,
Isabelle Durant

, vice-première ministre et

ministre de la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Serge Van Overtveldt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de opvolging van de aanbevelingen van de
ombudsdienst voor pensioenen" (nr. 9599)

Question de M. Serge Van Overtveldt au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "le
suivi des recommandations du service de
médiation pour les pensions" (n° 9599)

Sprekers: Serge Van Overtveldt, Frank
Vandenbroucke

, minister van Sociale Zaken

en Pensioenen

Orateurs: Serge Van Overtveldt, Frank
Vandenbroucke

, ministre des Affaires

sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de christelijke mutualiteiten-actie in verband met
de onverantwoorde ziekenhuisfacturen"
(nr. 9600)

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
"l'action des mutualités chrétiennes à propos
des factures d'hôpitaux injustifiées" (n° 9600)

Sprekers:

Magda De Meyer, Frank

Vandenbroucke

, minister van Sociale Zaken

en Pensioenen

Orateurs:

Magda De

Meyer, Frank

Vandenbroucke

, ministre des Affaires

sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het statuut van de onthaalouders" (nr. 9601)

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le statut
des gardiennes encadrées" (n° 9601)

Sprekers:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke

, minister van Sociale Zaken

en Pensioenen

Orateurs:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke

, ministre des Affaires

sociales et des Pensions

Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
minister van Justitie over "de administratieve
sancties" (nr. 9604)

Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre
de la Justice sur "les sanctions administratives"
(n° 9604)

Sprekers:

Ludwig Vandenhove, Marc

Verwilghen

, minister van Justitie

Orateurs:

Ludwig Vandenhove, Marc

Verwilghen

, ministre de la Justice

Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van
Landsverdediging over "de eventuele verkoop
van F16's aan gewezen Oostbloklanden"
(nr. 9602)

Question de M. Stef Goris au ministre de la
Défense sur "la vente éventuelle de F16 à des
pays de l'ancien bloc de l'Est" (n° 9602)

Sprekers: Stef Goris, Didier Reynders

minister van Financiën

Orateurs: Stef Goris, Didier Reynders

ministre des Finances

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de
minister van Landsverdediging over "het VN-
personeel in het noorden van Kosovo" (nr. 9603)

Question de Mme Leen Laenens au ministre de
la Défense sur "le personnel des Nations Unies
dans le nord du Kosovo" (n° 9603)

Sprekers: Leen Laenens, Didier Reynders

minister van Financiën

Orateurs: Leen Laenens, Didier Reynders

ministre des Finances

Vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de Belgische houding ten opzichte
van het behoud van de directeur-generaal
Bustani van de OPCW" (nr. 9597)

Question de M. Peter Vanhoutte au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'attitude de la Belgique à l'égard du maintien du
directeur général Bustani de l'OPCW" (n° 9597)

Sprekers: Peter Vanhoutte, Didier Reynders

minister van Financiën

Orateurs: Peter Vanhoutte, Didier Reynders

ministre des Finances

Vraag van de heer Daniel Féret aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de mogelijke afgifte, tegen betaling,
van onrechtmatige visa door twee ambtenaren
van de Belgische ambassade in Kinshasa"
(nr. 9598)

Question de M. Daniel Féret au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'éventuelle délivrance par deux fonctionnaires
de l'ambassade belge à Kinshasa de visas de
complaisance contre rétribution" (n° 9598)

Sprekers: Daniel Féret, Didier Reynders

minister van Financiën

Orateurs: Daniel Féret, Didier Reynders

ministre des Finances

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

WETSONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS DE LOI ET PROPOSITIONS

Wetsontwerp betreffende de verenigingen zonder
winstoogmerk, de internationale verenigingen
zonder winstoogmerk en de stichtingen (opnieuw
geamendeerd door de Senaat) (1301/19 tot 21)

Projet de loi sur les associations sans but
lucratif, les associations internationales sans but
lucratif et les fondations (réamendé par le Sénat)
(1301/19 à 21)

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Voorstel van resolutie van de heren Yvan Mayeur,
Yvon Harmegnies en Dirk Van der Maelen
betreffende de economische en sociale situatie
in Argentinië alsook betreffende de
gebeurtenissen die het land in december 2001
in een zware crisis hebben gebracht (1657/1 tot
4)

Proposition de résolution de MM. Yvan Mayeur,
Yvon Harmegnies et Dirk Van der Maelen relative
à la situation économique et sociale de
l'Argentine ainsi qu'aux événements qui
secouèrent le pays en décembre 2001 (1657/1 à
4)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Claudine Drion

, rapporteur

, Yvan

Mayeur, Didier Reynders

, minister van

Financiën

Orateurs: Claudine Drion

, rapporteur

, Yvan

Mayeur, Didier Reynders

, ministre des

Finances

Voorstel van resolutie van de heren Daniel
Bacquelaine en Jacques Simonet betreffende de
conclusies van de tussen 31 augustus en
7 september 2001 in Durban gehouden
Wereldconferentie tegen racisme,
rassendiscriminatie, vreemdelingenhaat en
aanverwante onverdraagzaamheid en de
uitvoering die België daaraan geeft (1658/1 en 2)

Proposition de résolution de MM. Daniel
Bacquelaine et Jacques Simonet sur les
conclusions de la Conférence mondiale contre le
racisme, la discrimination raciale, la xénophobie
et l'intolérance qui y est associée (Durban
31 août 7 septembre 2001), et leur mise en
oeuvre en Belgique (1658/1 et 2)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Daniel Bacquelaine

, voorzitter van

de MR-fractie

, Didier Reynders

, minister van

Financiën

, Francis Van den Eynde, Fred

Erdman

Orateurs: Daniel Bacquelaine

, président du

groupe MR

, Didier Reynders

, ministre des

Finances

, Francis Van den Eynde, Fred

Erdman

Voorstel van resolutie van de heren Daniel
Bacquelaine en Jacques Simonet betreffende
het proces van Barcelona aan de vooravond van
de Top van Valencia (1702/1 en 2)

Proposition de résolution de MM. Daniel
Bacquelaine et Jacques Simonet concernant le
processus de Barcelone à la veille du Sommet
de Valence (1702/1 et 2)

Bespreking

Discussion

Sprekers:

Leen Laenens

, rapporteur

Jacques Simonet, Didier Reynders

, minister

van Financiën

, Jacques Lefevre

Orateurs:

Leen Laenens

, rapporteur

Jacques Simonet, Didier Reynders

, ministre

des Finances

, Jacques Lefevre

Voorstel van resolutie van de heren Jacques
Lefevre en Daniel Bacquelaine betreffende de
opheffing van het embargo ten aanzien van de
bevolking van Irak (1708/1 tot 4)

Proposition de résolution de MM. Jacques
Lefevre et Daniel Bacquelaine relative à la levée
de l'embargo à l'égard de la population d'Iraq
(1708/1 à 4)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Mark Eyskens, Jacques Lefevre,
Daniel Bacquelaine

, voorzitter van de MR-

fractie

, Ferdy Willems, Antoine Duquesne

minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Mark Eyskens, Jacques Lefevre,
Daniel Bacquelaine

, président du groupe MR

Ferdy Willems, Antoine Duquesne

, ministre

de l'Intérieur

Wetsontwerp betreffende de essentiële
elementen van het statuut van de
personeelsleden van de politiediensten en
houdende diverse andere bepalingen met
betrekking tot de politiediensten (1683/1 tot 7)

Projet de loi relatif aux éléments essentiels du
statut des membres du personnel des services
de police et portant diverses autres dispositions
relatives aux services de police (1683/1 tot 7)

- Wetsvoorstel van de heren Marcel Hendrickx,
Daniël Vanpoucke en Paul Tant tot wijziging van
artikel 15 van de wet van 7 december 1998 tot
organisatie van een geïntegreerde politiedienst,
gestructureerd op twee niveaus (1099/1 en 2)

- Proposition de loi de MM. Marcel Hendrickx,
Daniël Vanpoucke et Paul Tant modifiant l'article
15 de la loi du 7 décembre 1998 organisant un
service de police intégré, structuré à deux
niveaux (1099/1 et 2)

- Wetsvoorstel van de heren Yves Leterme, Paul
Tant en Daniël Vanpoucke tot regeling van de
rechtspositie van de enige veldwachters in het
operationeel kader van de nieuwe geïntegreerde
politiedienst (1395/1 en 2)

- Proposition de loi de MM. Yves Leterme, Paul
Tant et Daniël Vanpoucke réglant la position
juridique des gardes champêtres uniques dans
le cadre opérationnel du nouveau service de
police intégré (1395/1 et 2)

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers:

Géraldine Pelzer-Salandra

rapporteur

, Daniël Vanpoucke, Corinne De

Permentier, Willy Cortois, Paul Tant, Antoine
Duquesne

, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Géraldine Pelzer-Salandra

rapporteur

, Daniël Vanpoucke, Corinne De

Permentier, Willy Cortois, Paul Tant, Antoine
Duquesne

, ministre de l'Intérieur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Spreker: Paul Tant

Orateur: Paul Tant

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDE

NGETROKKEN

ETRAIT

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

COMMISSIES

COMMISSIONS

ERSLAGEN

APPORTS

REGERING

GOUVERNEMENT

NGEDIEND WETSONTWERP

EPOT D

UN PROJET DE LOI

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

2002

UDGET GENERAL DES DEPENSES

2002

ARBITRAGEHOF

COUR D'ARBITRAGE

EROEPEN TOT VERNIETI GING

ECOURS EN ANNULATION

REJUDICIËLE VRAGEN

UESTIONS PREJUDICIELLES

RAAD VAN STATE

CONSEIL D'ETAT

IERJARENPLAN

LAN QUADRIENNAL

RESOLUTIE

RESOLUTION

UROPEES

ARLEMENT

ARLEMENT EUROPEEN

VARIA

DIVERS

EDERAAL

LANBUREAU

UREAU FEDERAL DU

LAN

EDERALE

IENSTEN VOOR

ETENSCHAPPELIJKE

, T

ECHNISCHE EN

ULTURELE

ANGELEGENHEDEN

ERVICES FEDERAUX DES

FFAIRES

SCIENTIFIQUES

TECHNIQUES ET CULTURELLES

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

APRIL

2002

14:15 uur

______

JEUDI

AVRIL

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.16 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Isabelle Durant, André Flahaut, Laurette Onkelinx, Guy Verhofstadt.

De

voorzitter

: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Greta D'hondt, wegens ziekte / pour raison de santé;
Pieter De Crem, wegens familieaangelegenheden / pour raisons familiales;
Mark Eyskens, Westeuropese Unie / Union de l'Europe occidentale;
Pierre Chevalier, Karine Lalieux, buitenslands / à l'étranger.

Mondelinge vragen
Questions orales

01 Vraag van de heer Filip De Man aan de eerste minister over "de schadevergoeding en de

interesten in de Agusta-Dassault-affaire" (nr. 9589)

01 Question de M. Filip De Man au premier ministre sur "les indemnisations et les intérêts dans

l'affaire Agusta-Dassault" (n° 9589)

01.01

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de eerste minister,

vorig jaar heb ik u ondervraagd over de affaire Agusta-Dassault. Dat wil
ik nu opnieuw doen.

Ten eerste, wil ik u vragen welke actie de Staat eindelijk gaat
ondernemen in die zaak? Ik heb u er vorig jaar al op gewezen dat de
Staat 160 miljoen frank is kwijtgespeeld en dat dit geld tot nader order
niet is terugbetaald. De belastingbetaler werd voor 160 miljoen frank
bestolen. Het smeergeld dat in beslag genomen is, werd toegekend
aan het OCMW van Brussel, maar de put van 160 miljoen frank in onze
staatskas blijft bestaan.

Ten tweede, heb ik u er op gewezen dat op die niet onaardige som nu
al 12 jaar geen intrest gevraagd is. Ik wil weten of u terzake actie gaat

01.01

Filip De Man

(VLAAMS

BLOK): L'année dernière, j'avais
déjà interrogé le Premier ministre
sur l'affaire Agusta-Dassault pour
savoir entre autres quelle action
l'Etat comptait entreprendre pour
récupérer la perte de 160 millions.
J'ajoute que depuis déjà douze ans
maintenant, aucun intérêt n'a été
perçu sur cette somme.

Le premier ministre avait annoncé
qu'il demanderait l'avis de l'avocat
de l'Etat. Quel avis celui-ci lui a-t-il

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ondernemen? U hebt eerder gezegd dat de vorige eerste minister
beslist had er geen zaak van te maken, maar dat u advies ging vragen
aan de advocaat van de Staat. Dat hebt u toen letterlijk gezegd. Als u
wil kan ik u de tekst citeren. U zou de advocaat van de Staat de zaak
laten bekijken en hem terzake advies laten verstrekken. Ik wil concreet
van u weten: wie is die advocaat en wat is zijn advies?

rendu et qui est cet avocat?

01.02 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, vorig

jaar heb ik de heer De Man geantwoord dat ik aan de advocaat van de
Staat en aan mijn juridische dienst zou vragen te onderzoeken of er
reden is om het standpunt te wijzigen dat de vorige regering had
ingenomen.

Samen met de minister van Landsverdediging heb ik op 13 maart 2001
een week na uw mondelinge vraag advies gevraagd aan de
juridische dienst. Op 14 maart 2001 heb ik antwoord gekregen. Het
antwoord luidt, ik citeer: "En tout cas, aucun élément neuf n'est
survenu à ce jour qui justifierait une modification de la position du
département". Mijnheer De Man, ik heb steeds gezegd dat ik het advies
zou volgen. Het advies van de juridische dienst is duidelijk en stelt dat
het standpunt niet moet worden gewijzigd.

01.02

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: A la question que vous
aviez posée l'année dernière à
propos de ce dossier, je vous avais
répondu que je demanderais que
l'on examine la possibilité
d'abandonner ou non le point de vue
du précédent gouvernement.
J'attendais l'avis du service
juridique. J'ai reçu cet avis le 14
mars 2001. Celui-ci précise
qu'aucun élément nouveau n'est
intervenu dans cette affaire et qu'il
ne faut pas modifier le point de vue.

01.03

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, dit betekent dat de Staatskas die 160 miljoen niet,
of beter gezegd nooit meer zal zien. Als deze regering in dit dossier
geen initiatief neemt gaan uw spitsbroeders van de SP.A en van de PS
vrijuit en mogen zij het geld houden. Meer nog, ze moeten zelfs geen
rente betalen op hetgeen ze gestolen hebben. Dat is vrij grof.

Mijnheer de eerste minister, ik stel vast dat er een tweede betekenis
kan worden gegeven aan het begrip "schurkenstaat". Ook België is een
schurkenstaat vermits de schurken het geld dat ze van de
belastingbetaler gestolen hebben gerust mogen houden en er zelfs
geen rente op moeten betalen. Zoals uw voorganger bent u
medeplichtig aan het feit dat we 160 miljoen in onze Staatskas moeten
ontberen!

01.03

Filip De Man

(VLAAMS

BLOK): Le Trésor ne verra donc
plus jamais la couleur de ces 160
millions, ce qui signifie que les
socialistes ont le droit de conserver
ce montant. La Belgique est un
repère de brigands dans la mesure
où ceux-ci peuvent conserver leur
butin et ne payer aucun intérêt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Regeling van de werkzaamheden
02 Ordre des travaux

02.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, u weet

dat ik een interpellatieverzoek tot de eerste minister had ingediend
betreffende zijn Europese rol en de verklaringen die minister Reynders
daarover heeft afgelegd. Toen dat gisteren in de Conferentie van
voorzitters aan bod kwam, hebt u gezegd dat deze vraag in de plenaire
vergadering aan de eerste minister kon worden gesteld. Ik stel vast dat
mijn vraag aan de eerste minister zal worden beantwoord door minister
Reynders, terwijl het juist gaat over de verklaringen die minister
Reynders heeft afgelegd en de positie van de Belgische regering
daaromtrent. Nu de eerste minister hier toch is, vind ik dat de eerste
minister er toch moet op antwoorden, aangezien de vraag duidelijk tot
hem was gericht en u hebt gezegd dat zij vandaag als een actuele
vraag aan de eerste minister kon worden gesteld.

02.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): J'ai déposé une demande
d'interpellation à l'attention du
premier ministre à propos de son
rôle au niveau européen et des
réactions du ministre Reynders à
ce propos. En Conférence des
présidents, le président m'a dit que
je pourrais poser aujourd'hui encore
une question au premier ministre à
ce sujet. Je constate à présent que
c'est le ministre Reynders qui
répondra à ma question. Ce n'était
pas vraiment ce que je souhaitais.

voorzitter

: Wat u zegt, heb ik gezegd. Dat is juist, maar de eerste

minister kan het werk verdelen, het is zijn keuze; zij zijn beiden hier.

président

: Vous avez cité

correctement mes propos mais le
premier ministre est libre de répartir

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

le travail.

02.02

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, u moet

toch waken over de parlementaire geplogenheden en over het
parlementaire interpellatierecht.

voorzitter

: Het is goed, hij zal antwoorden.

02.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, zo hoor

ik het graag.

voorzitter

: De premier zal antwoorden. Hij kan overleg plegen met

wie hij wil, ook met zijn minister van Financiën

président

: Apparemment, c'est

tout de même lui qui répondra à
votre question.

02.04 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, wij

hebben, niet achter uw rug maar toch wel via rechtstreeks contact, aan
de vier vraagstellers gevraagd aan wie zij hun vraag het liefst zouden
stellen. Beter kan ik toch niet doen dan de leden de keuze te bieden
tussen de eerste minister, de vice-eerste minister of een minister naar
keuze.

Mijnheer Van Hoorebeke, voor u geldt dat niet, want u hebt uw vraag
rechtstreeks aan mij gesteld.

Mevrouw Brepoels, voor u geldt dat wel. Mevrouw Brepoels had mij
verkozen en niet minister Durant.

voorzitter

: Ik moet zeggen dat de heren Grafé en Ansoms al voor minister Durant hadden gekozen.

02.05 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Dat klopt, twee vraagstellers

verkozen minister Durant.

voorzitter

: Zij kozen zonder aarzeling voor minister Durant, moet ik zeggen.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de aanstelling van de gedelegeerd bestuurder en de bestuurders van de NMBS" (nr. 9590)
- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste minister over "de samenstelling van deraad van
bestuur bij de NMBS" (nr. 9591)

03 Questions jointes de

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"la désignation de l'administrateur-délégué et des administrateurs de la SNCB" (n° 9590)
- M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur "la composition du conseil d'administration de
la SNCB" (n° 9591)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de eerste minister.)
(La réponse sera fournie par le premier ministre.)

03.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat de

zaken op die manier eerlijk verdeeld, want wij stellen de vragen telkens
met twee collega's. Wij zijn erg benieuwd naar de antwoorden.

Mijnheer de eerste minister, hoewel de NMBS een erg belangrijk
overheidsbedrijf in ons land is, verliezen de regering en de minister
momenteel totaal hun greep erop. Al bijna drie jaar worden er eigenlijk
alleen maar spelletjes rond het NMBS-dossier gespeeld. Open
discussies en open ruzies vinden plaats tussen de bevoegde minister
en de gedelegeerd bestuurder.

Erger nog, er is een zeer slechte dienstverlening. De treinen hebben

03.01

Frieda Brepoels

(VU&ID):

La SNCB est une très grande
entreprise publique sur laquelle la
ministre n'a aucune emprise et qui
est l'objet de controverses à peine
masquées sur le plan politique. Par
ailleurs, ses services à la clientèle
sont médiocres.

Cela fait des années que le
gouvernement souhaite le départ de
M. Schouppe et c'est la raison pour

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

namelijk veel vertragingen en er zijn veel slechte verbindingen. Op veel
plaatsen in mijn provincie, Limburg, zijn er zelfs geen verbindingen.
Kortom, volgens ons is de NMBS niet bezig met zijn core business.

De regering en de minister zeiden al die jarenlang eigenlijk alleen maar
dat de gedelegeerd bestuurder Etienne Schouppe ontslagen moet
worden. In de raad van bestuur zouden liberalen en groenen zitting
moeten hebben. Met die benoemingspolitiek is de regering al de hele
tijd bezig. De wijziging van de wet van 1991 heeft zo lang aangesleept
dat de leden van de raad van bestuur in feite al geen mandaat meer
hebben sinds oktober 2001.

Sinds de publicatie in het Staatsblad op 26 maart, is er ook een oproep
gedaan om zich kandidaat te stellen voor tien bestuurdersfuncties.
Intussen is er, mijnheer de eerste minister, geen sprake van sociaal
overleg, is er geen nieuwe beheersovereenkomst voorgesteld en loopt
ook het investeringsplan in het honderd. Het is bijna zomer en er
gebeurt niets in het jaar 2002. Ik zou dan ook de volgende vragen willen
stellen aan de eerste minister.

Ten eerste lees ik nergens in het Staatsblad dat de gedelegeerd
bestuurder werd aangemaand om zich kandidaat te stellen voor een
functie. De functie is niet open verklaard. Ik lees enkel een oproep om
tien bestuurders aan te stellen voor de raad van bestuur.

Ten tweede hoor ik dat er toch kandidaten zijn voor de functie van
gedelegeerd bestuurder en dat er gisteren in het kernkabinet vier
kandidaten geëvalueerd werden. Welke criteria werden daarbij
gehanteerd? Is het waar dat u opnieuw een procedure gestart hebt?

Tenslotte heb ik nog één vraag. In de vacantverklaring staat heel
duidelijk dat de kandidaten geëvalueerd zullen worden op een aantal
competenties op heel wat terreinen. Hoe heeft de regering deze
evaluatie gerealiseerd op enkele dagen tijd want men kon zich nog
kandidaat stellen tot op het einde van de paasvakantie?

laquelle il se concentre
exclusivement sur la question des
nominations à la SNCB et ne porte
aucun intérêt à ses activités
principales. Un appel a déjà été
lancé pour désigner un
administrateur délégué mais il n'y a
ni concertation sociale ni plan
d'investissements ni perspective
d'amélioration. Aucun appel aux
candidats pour conférer un emploi
d'administrateur délégué n'a été
publié au Moniteur belge.

Il y a des candidats aux emplois
vacants et des évaluations ont déjà
eu lieu. Nous demandons sur la
base de quels critères il est
procédé à ces évaluations. Le
gouvernement avait en effet
annoncé qu'il évaluerait les
candidats sur la base de leurs
compétences. Comment cette
évaluation pourrait-elle être menée
à bien en l'espace de quelques
jours?

03.02

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de eerste

minister, treinen rijden, maar bij de NMBS schort er duidelijk iets aan
de wielen. Er woedt nu al drie jaar een soort van titanenstrijd het
woord is een beetje overdreven om de leiding van die zeer belangrijke
maatschappij, die toch een 40.000 personen werk verschaft en die
ondertussen veel geld verliest. Mevrouw Durant, de bevoegde minister,
hierin merkwaardigerwijze gesteund door de leden van uw partij in de
commissie voor de Infrastructuur, maakt al drie jaar jacht op de heer
Schouppe. Zij willen zijn vel, terecht of ten onrechte, dat laat ik in het
ongewisse. Anderzijds zijn er in de regering partijen aanwezig die in
dezelfde figuur een verdediger van hun belangen zien. Ik denk hierbij
vooral aan de socialisten, meer in het bijzonder de PS, die graag in
Luik een nieuw station zouden willen zien verrijzen. De regering raakt
maar niet uit dat kluwen. Ondertussen staat er wel een vervaldag voor
de deur, die van 25 april, voor zowel de functie van de heer Schouppe
als die van de hele raad van bestuur. Gisteren sloeg het uur van de
waarheid! Mevrouw Durant ging haar standpunt verdedigen in, wat in het
Frans zo mooi `le kern' wordt genoemd.

Zeer merkwaardig. Toen mevrouw Durant uit 'le kern' kwam heeft haar
medewerker ons in de commissie voor de Infrastructuur gezegd dat ze
wat te laat was omdat ze door een cordon van journalisten moest
dringen. Iedereen heeft blijkbaar zijn eigen cordon sanitaire. Een
oplossing was er in elk geval niet.

03.02

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): On assiste
depuis trois ans déjà à une lutte
pour le pouvoir à la SNCB. La
ministre Durant et les membres de
la commission de l'Infrastructure
s'en prennent depuis trois ans à
l'administrateur délégué, M.
Schouppe. Le 25 avril, le mandat
de l'actuel conseil d'administration
et de M. Schouppe expireront.
Selon la ministre Durant, aucune
décision n'a été prise hier en
cabinet restreint concernant le
renouvellement du conseil
d'administration et le sort de M.
Schouppe. Il me revient que le
premier ministre a pris ce dossier
en charge. Comment garantira-t-il
la bonne administration de la SNCB
après le 25 avril? Quel tour de
passe-passe " façon Slangen" le
premier ministre réalisera-t-il pour
assurer le renouvellement du
conseil d'administration dans les

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de eerste minister, ik kom tot mijn vragen.

Ten eerste, naar verluidt hebt u opnieuw het dossier naar u
toegetrokken en daarmee mevrouw Durant vernederd. U hebt gezegd:
"Isabelleke, het is gedaan met spelen, ik zal het regelen".

Ten tweede, u zit met de vervaldatum. Hoe zult u ervoor zorgen dat de
NMBS, één van de belangrijkste maatschappijen van ons land, op 25
april op een normale manier wordt bestuurd? Naar verluidt komt er een
nieuwe aanvraag voor kandidaturen. Op 25 april vervalt de hele zaak.
Vandaag is het 18 april. U hebt dus nog zeven dagen om dit op een
ernstige manier te beoordelen. Welke truc zal Slangen nu uit zijn
magische tas halen?

sept prochains jours?

03.03 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter,

collega's, de nieuwe wet die de modernisering van de structuren van de
NMBS mogelijk moet maken, is pas door de Senaat goedgekeurd. Wij
hebben inderdaad bijna één jaar aan de opstelling en de goedkeuring
van de wet gewerkt in de Kamer en de Senaat. U weet dat wij daarvoor
inzake de samenwerkingsakkoorden over de investeringen ook de
goedkeuring van het Vlaams Parlement nodig hadden. Dat is allemaal
gebeurd. Dit moet toch worden onderstreept. Het is een heel
belangrijke verwezenlijking van deze meerderheid en deze regering dat
ze er samen met het Parlement in is geslaagd om een meer
aangepaste modernisering van de structuren van de NMBS tot stand te
brengen die het mogelijk moeten maken om de NMBS te moderniseren
en de richtlijnen van Europa toe te passen.

Dat wil ik toch even opmerken. Iedereen concentreert zich nu natuurlijk
op wat met het oog op de media het meest aangenaam is om te
bekijken, namelijk de invulling van de raad van beheer en de invulling
van de functie van gedelegeerd bestuurder. Alles begint echter natuurlijk
met het feit dat deze regering en deze meerderheid er eerst en vooral in
geslaagd zijn de bestaande wet met al haar voor- en nadelen te
moderniseren en te laten goedkeuren, samen met het
samenwerkingsakkoord dat investeringen toelaat. Ten tweede hebben
wij de procedure opgestart. Minister Durant heeft kandidaturen gevraagd
voor de raad van bestuur. In totaal hebben wij 45 kandidaturen
binnengekregen. In antwoord op vragen die onder meer door de heren
Ansoms en Grafé werden gesteld zal mevrouw de minister straks
trouwens meer details geven over deze procedure. Van die 45 mensen
waren er vier die gesteld hebben dat zij zich niet alleen sterk genoeg
voelden om bestuurder te zijn van de NMBS maar dat zij meenden ook
over de kwaliteiten te beschikken om gedelegeerd bestuurder te worden
en de NMBS te leiden. Het is de intentie van mevrouw de minister om
de ministerraad morgen voor te stellen om de procedure nog verder uit
te breiden zodat wij een maximaal aantal kandidaturen binnenkrijgen.

Mijnheer Tant, ik heb u gisteren zien optreden op tv en u moet maar
eens iets anders beginnen doen. Het was niet mooi om te zien.

Laat mij dus maar verder antwoorden zonder onderbrekingen.

Het is de intentie van de minister om dit te doen. Wij willen een zo
breed mogelijk aantal goede kandidaturen ontvangen vooraleer wij tegen
de raad van beheer van 26 april een beslissing nemen over een
gedelegeerd bestuurder. Deze regering en deze meerderheid willen een
professionele leiding aan het hoofd van de NMBS. Mijnheer Tant, ik zal
mij niet uitlaten over de individuele kandidaten. Wij willen een echt
professionele leiding aan het hoofd van de NMBS die in staat is die
maatschappij in goede banen te leiden met een nieuwe raad van

03.03

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: La nouvelle loi relative aux
structures de la SNCB n'a été
adoptée au Sénat que récemment.
D'autres assemblées ont
également contribué à cette
réalisation importante. Nous
sommes à présent en mesure de
moderniser la SNCB et d'appliquer
les directives que nous soumet
l'Europe.

La ministre Durant a lancé la
procédure. Quarante-quatre
candidats se sont présentés pour
le conseil d'administration, cinq
pour la fonction d'administrateur
délégué.

Demain, en Conseil des ministres,
la ministre proposera un
élargissement de la procédure qui
devra permettre de réunir un
nombre maximal de candidats
valables. Nous comptons prendre
une décision avant le conseil
d'administration du 26 avril. Le
gouvernement souhaite pour la
SNCB une direction
professionnelle, capable de diriger
correctement la société.

L'ensemble du gouvernement
souscrit à ce principe.

ABX doit être consolidée. Une
direction professionnelle assurera
certainement l'avenir de ABX
Logistics. Par l'intermédiaire d'un
chasseur de têtes, nous
recherchons actuellement un
gestionnaire de très haut niveau
pour réaliser cette consolidation.

Tant ABX que la SNCB seront donc
mises sur de bons rails, ce qui
correspond à la volonté du

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beheer. Dat is de bedoeling van de minister die ik en heel de regering
ondersteunen.

Een tweede punt is ABX. ABX is inderdaad een bedrijf dat dringend
moet worden geconsolideerd. Volgens mij heeft het bedrijf een
toekomst als wij het een eigen professionele leiding geven. De
beslissing terzake bestaat erin dat wij met de hulp van een
headhuntersbureau op zoek gaan naar een topmanager die
gespecialiseerd is in de sector van de logistiek om ABX te leiden en de
consolidatieperiode in te luiden. Volgens mij heeft dit bedrijf een
toekomst als we die consolidatie doorvoeren.

Ziedaar onze beleidslijn. Deze beleidslijn werd door de minister
uitgestippeld. Zij komt daarmee morgens trouwens naar de
Ministerraad. Wij willen op zoek gaan naar een echte, degelijke
professionele leiding voor de NMBS en tegelijkertijd...

gouvernement et de la ministre
Durant. En outre, je n'apprécie
guère tous les commentaires
publiés à ce sujet dans la presse.

03.04

Paul Tant

(CD&V): (...)

03.05 Eerste minister

Guy Verhofstadt:

Dat zegt u.

Ten tweede,...

U hoeft zich zo niet op te winden. U toont in feite met uw opmerkingen
hoe gepolitiseerd u bent. Wij spreken nog niet eens over de kandidatuur
van de heer Schouppe. Dat doet u de billen samenknijpen en er wordt
alleen nog over de heer Schouppe gesproken. Er zijn er misschien nog
die dat kunnen. U moet niet denken dat alleen u dat kunt.

Hoe dan ook, dat is de lijn die wij hebben gevolgd voor zowel de NMBS
als ABX: op basis van de nieuwe, gemoderniseerde structuren van de
raad van bestuur tekenen we twee professionele leidingen uit die de
zaken kunnen opknappen en beide maatschappijen in de goede richting
kunnen leiden. Dat is de bedoeling van de minister van Verkeerswezen,
waarvoor ze de steun van de hele regering heeft. Voor het overige heb ik
maar weinig begrip voor wat daarover vandaag in de kranten is
verschenen.

03.06

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de eerste

minister slaagt er natuurlijk in te antwoorden op iets dat wij niet
gevraagd hebben en niet te antwoorden op de vragen die wij wel hebben
gesteld. Voor zover ik weet, heb ik niets gevraagd over ABX en ook de
collega niet. Ik denk dat wij nog andere ogenblikken zullen krijgen om
daarover iets te vragen.

Voorts hebt u mij niet geantwoord, mijnheer de eerste minister, op de
opmerking dat de officiële procedure voor de gedelegeerd bestuurder
nergens werd gepubliceerd, dus evenmin in het Staatsblad. Dat werd
blijkbaar gisteren vastgesteld toen vier kandidaat-bestuurders zich
hadden aangeboden om ook gedelegeerd bestuurder te worden. De
regering stelde toen blijkbaar vast dat men die functie niet open had
verklaard. Men gaat dat nu op enkele dagen doen.

De eerste minister heeft mij ook niet geantwoord op de wijze waarop de
45 kandidaten door het Kernkabinet of de Ministerraad zullen worden
geëvalueerd op de competentie die zij in enkele dagen tijd hebben
aangebracht. Ik heb u gevraagd hoe u dat doet. Doet u dat via een
bureau, doet u dat alleen, doet de minister dat alleen, doet het kabinet
dat? Wie doet dat? U zegt alleen dat u heel fier bent dat de regering er
in drie jaar tijd in geslaagd is om die beperkte wijziging van de wet van
1991 goed te keuren. U weet heel goed wat voor een lijdensweg het

03.06

Frieda Brepoels

(VU&ID):

On n'a pas répondu à mes
questions mais j'ai eu droit à toute
une explication sur ABX, alors que
je n'avais rien demandé à ce
propos. Il n'a pas été répondu au
fait que la déclaration de vacance
de la fonction d'administrateur
délégué de la SNCB n'a pas fait
l'objet d'une publication.

Comment les quarante-cinq
candidats seront-ils évalués et sur
la base de quels critères? Il n'a pas
été répondu à cette question non
plus, ni pour ce qui est du
responsable de l'évaluation ni en ce
qui concerne les modalités de
celle-ci.

Le gouvernement est en train de
gâcher ce dossier et son approche
n'inspire plus la moindre confiance.

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geweest is en u slaagt niet en dat stellen we telkens opnieuw vast,
mijnheer de eerste minister in de uitvoering ervan. U maakt er met de
regering een echte knoeiboel van, ook van dit dossier. Er is duidelijk
geen vertrouwen meer tussen de minister en de leiding van het bedrijf
en ik vraag me af wat de minister straks op de vragen van de collega's
zal antwoorden. U bent er niet in geslaagd om ons een deel van die
antwoorden te bezorgen.

03.07

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): We hebben

inderdaad geen vragen gesteld over ABX, maar wel een antwoord
gekregen. In tegenstelling tot mevrouw Brepoels ben ik nochtans niet
ontevreden over het feit dat de eerste minister ons een en ander heeft
verteld omdat dit veelzeggend is, niet over ABX maar over de huidige
mentaliteit in de regering. Wat zegt ons de eerste minister? Hij zegt dat
ABX eindelijk een professionele leiding moet krijgen. Daar gaat hij voor
zorgen. Dat betekent dat ABX tot hier toe geen professionele leiding
had. En wie is de vader van ABX? Wie heeft het concept ABX
gelanceerd? De heer Schouppe.

Mijnheer de eerste minister, mag ik hieruit concluderen dat u erin
geslaagd bent uw socialistische regeringspartners ervan te overtuigen
dat de heer Schouppe mag worden gedropt?

Mag ik uit uw antwoord onthouden dat u, in tegenstelling tot hetgeen
wordt gezegd, het dossier deze keer niet van mevrouw Durant hebt
afgenomen? Gaat zij het zelf regelen? Dat zou mij verbazen, maar als
dat zo zou zijn, feliciteer ik mevrouw Durant.

Het is een miraculeuze wending. U bent van Gent, maar ik denk dat u
geregeld naar Oostakker op bedevaart gaat. Wat gebeurt er? We zijn
18 april en tegen 25 april zult u niet alleen zeer bekwame, professionele
leden voor de raad van bestuur van de NMBS vinden, maar bovendien
uit kandidaten die zich nu nog moeten melden, de beste professionele
kandidaat kunnen kiezen. Formidabel, dat is een mirakel! U moet dat in
Rome laten registreren.

03.07

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Nous n'avons
rien demandé au sujet d'ABX mais
avons obtenu une réponse qui en
dit long sur la mentalité du
gouvernement actuel qui reconnaît
que jusqu'ici, ABX n'a pas été
dirigée de manière professionnelle.
Or, ABX étant l'oeuvre de M.
Schouppe, il doit être limogé.

A l'évidence, le Premier ministre n'a
pas décidé de gérer
personnellement ce dossier. Et on
peut penser qu'il réussira à
sélectionner en l'espace d'une
semaine les dirigeants
professionnels nécessaires pour
constituer le nouveau conseil
d'administration de la SNCB. Il
s'agit là d'un miracle que le Premier
ministre devrait faire reconnaître à
Rome!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de eerste minister over "de hervorming van

het kiesstelsel" (nr. 9594)

04 Question de Mme Annemie Van de Casteele au premier ministre sur "la réforme du système

électoral" (n° 9594)

04.01

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, ik zal citeren uit het regeerakkoord. Dat
was een belangrijk document en daarin lees ik onder het hoofdstuk "De
burgerdemocratie": "De democratie moet haar wijze van besluitvorming
en de inspraakmogelijkheden die zij biedt permanent evalueren en
verbeteren. De burger moet daarbij opnieuw centraal worden geplaatst,
zodat hij opnieuw greep krijgt op het politieke gebeuren. De regering
nodigt daarom het Parlement uit een commissie voor de Politieke
Vernieuwing op te richten die onder meer de modernisering en de
aanpassing van ons kiesstelsel zal onderzoeken, de omvang van de
kiesomschrijvingen en het versterken van de politieke participatie van
alle groepen in de samenleving".

Mijnheer de eerste minister, ik heb die tekst nogmaals gelezen.
Inmiddels zijn we drie jaar verder en ik kan u zeggen dat u in ons
bondgenoten kan vinden als het erom gaat de democratie te versterken
en de betrokkenheid van de burgers te vergroten, ook al zegt men nu

04.01

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): L'accord de gouvernement
prévoyait la réforme du système
électoral. Si, trois ans après sa
mise en place, la commission pour
le Renouveau politique n'a toujours
pas pu présenter des réalisations
importantes, la faute en incombe
en grande partie au premier
ministre. La nouvelle proposition,
élaborée dans la plus grande
discrétion, me préoccupe
fortement.

Bruxelles-Halle-Vilvorde ne serait
pas intégré dans la circonscription
électorale recouvrant le Brabant

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat de mensen niet wakker liggen van een dossier als betere politieke
cultuur of het verdiepen van de democratie. Ik vind het wel een
noodzaak om de mensen er beter bij te betrekken, het bestuur
efficiënter te maken en de inspraak te vergroten.

Mijnheer de eerste minister, toch stellen we vast dat na drie jaar en ik
zal de laatste zijn om dit te ontkennen de commissie voor de
Politieke Vernieuwing in deze Kamer niet echt gerendeerd heeft. In dat
verband meen ik dat uw schaduw daar zwaar heeft op gewogen en dat
u waarschijnlijk ervoor hebt gezorgd dat die commissie niet heeft
kunnen functioneren. U hebt onder meer anderhalf jaar geleden zelf al
aangekondigd dat u provinciale kiesomschrijvingen zou invoeren.
Vandaar dat ik me kan voorstellen dat de leden van deze commissie
geen zin meer hebben om daarover te debatteren, vermits ze toch met
uw oekazes op dat vlak worden geconfronteerd.

Mijnheer de eerste minister, nu stellen we vast dat, in de plaats van er
een parlementair debat over te voeren, wat in mijn ogen noodzakelijk is,
in de beslotenheid van de Wetstraat 16 maar om te vermijden dat u
weer boos wordt, zal ik niet zeggen: op een of ander diner tussen de
politieke meerderheidspartijen een aantal zaken werd bedisseld,
waarover wij op dit moment alleen in de media een verslag kunnen
lezen en waarover er nog heel wat twijfels en onzekerheden bestaan,
wat me trouwens bezorgd maakt.

In plaats van daarover een parlementair debat te houden wat volgens
mij noodzakelijk is heeft men in de beslotenheid van Wetstraat 16
ik zal niet zeggen ter gelegenheid van een of ander diner, want dan
schiet u weer uit uw kram een aantal zaken bedisseld. Wij kunnen
daar echter alleen via de media kennis van nemen en hebben terzake
nog heel wat twijfels en onzekerheden, dus ik maak me wel wat
zorgen.

Ik geef een voorbeeld. Wat de provinciale kieskringen betreft en dat
hebben wij ook anderhalf jaar geleden al gezegd maken wij ons
zorgen omdat Brussel-Halle-Vilvoorde naar verluidt niet in een Vlaams-
Brabantse kieskring zal kunnen worden opgenomen. Wij maken ons
ook zorgen omdat u naar verluidt een kiesdrempel zou invoeren. Onze
fractie is geen voorstander van kiesdrempels. Wij vinden dat een
evenredige vertegenwoordiging de beste garantie biedt om de bevolking
ervan te overtuigen dat nieuwe politieke stromingen mogelijk blijven.

Mijnheer de eerste minister, ik denk dat het tijd wordt dat de mist
optrekt. Ik wil dus graag van u weten of er een akkoord bestaat tussen
de meerderheidspartijen over de wijzigingen waarover wij in de media
hebben kunnen lezen? Kunt u ons die wijzigingen toelichten? Bent u
het met mij eens dat we terzake een ruimer inhoudelijk debat moeten
houden? Kunt u me zeggen hoe u de knoop inzake Vlaams-Brabant
gaat ontwarren? En kunt u me zeggen hoe een systeem met
kiesdrempels strookt met de passage uit uw regeringsverklaring over
het versterken van de politieke participatie van alle groepen in de
samenleving?

flamand. En outre, un seuil
électoral serait instauré, ce qui est
néfaste pour la démocratie.

La majorité est-elle parvenue à un
accord sur les modifications
relatées par les médias? Le
premier ministre peut-il fournir des
précisions à ce sujet? Comment
compte-t-il démêler l'écheveau de la
province du Brabant flamand?

Comment concilie-t-il l'association
de tous les groupes à la vie
politique avec l'instauration de
seuils électoraux?

04.02 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, dit lijkt

me geen onderwerp voor een mondelinge vraag, maar veeleer voor een
interpellatie of zelfs van een breed debat. Dat debat moet inderdaad in
het Parlement gevoerd worden; dat debat zullen we ook voeren.

Mevrouw Van de Casteele, collega Bourgeois heeft twee keer diezelfde
vraag gesteld. Ik heb hem twee keer geantwoord dat ik het maar
normaal vind dat wij, indien wij een ernstige wijziging van de

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kieswetgeving willen doorvoeren, dat nu moet gebeuren.

04.03

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Voor Pasen!

04.04 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Ik weet het, ik heb gezegd:

voor Pasen. Misschien wordt de hervorming van het kiessysteem voor u
vijgen na Pasen, maar ik ben wel bezig met de laatste consultaties
terzake. Als ik me niet vergis, heeft de heer Leterme zelfs een brief
geschreven aan de Kamervoorzitter met de vraag daarover in de
komende weken een debat te organiseren. Ik zal naar dat debat
komen, met het resultaat van mijn werk. Ik heb er een idee van hoe die
hervorming er moet uitzien en ik denk dat ze nog in deze legislatuur
kan worden goedgekeurd.

Mevrouw Van de Casteele, ik wil nogmaals zeggen dat de hervorming
die we zullen voorstellen, niet zomaar een hervorming is die zomaar
links en rechts wat wijzigingen aan de kieswetgeving aanbrengt. Die
hervorming moet volgens mij passen in een veel bredere
langetermijnvisie van wat wij willen doen met Kamer en Senaat.

Collega's, ik heb al vaker gezegd dat de hervorming uit het begin van de
jaren '90 het probleem niet definitief heeft opgelost. Wij voeren nog altijd
bepaalde taken dubbel uit in de kamers van ons Parlement. Dezelfde
vragen die hier in de Kamer gesteld worden, worden ook in de Senaat
gesteld. Onze instellingen nemen nog altijd verschillende taken op zich
die vaak onderling tegenstrijdig zijn. Daar is nooit definitief over beslist.
Wij hebben niet de juiste politieke, democratische, parlementaire
instellingen. Zij zijn niet aangepast aan het systeem van een echt
federale staat, wat in andere landen wel het geval is.

Welnu, ik wil kijken hoe we de kieskringen kunnen aanpassen. Ik ga
graag in op de uitnodiging van de heer Leterme. Ik zal volgende week
deelnemen aan het debat en daar onze plannen op grondige wijze naar
voren brengen, met een langetermijnvisie voor ogen. Ik wil niet vlug links
en rechts wat aan de kieskringen veranderen, zoals sommigen
misschien zouden willen, om de ene of de andere te bevoordelen. Wel
wil ik een hervorming met een visie voor de toekomst.

De idee van een kiesdrempel is inderdaad een van de elementen van
die visie. We moeten natuurlijk niet hypocriet doen en zeggen dat we
tegen een kiesdrempel zijn zonder dat we tegelijkertijd het
onrechtvaardige systeem van apparentering afschaffen, waarbij men niet
weet aan wie een zetel toekomt. In het huidige systeem komt die zetel
vaak toe aan iemand die minder stemmen heeft dan iemand uit een
ander arrondissement in dezelfde kieskring waar de kiesdrempel in feite
verschillend is. Die kiesdrempel verschilt nu van provincie tot provincie,
en is afhankelijk van de uitslag.

04.04

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: Cette question sera
encore longuement débattue au
Parlement. Si nous voulons opérer
une modification en profondeur de
la législation électorale, il faut agir
rapidement. Nous sommes proches
d'une solution. Je présenterai ce
résultat au Parlement.

La réforme que nous proposons est
fondamentale et s'inscrit dans une
vision à long terme du rôle de la
Chambre et du Sénat. Les
missions de ces deux institutions
se chevauchent en effet trop
souvent et le fonctionnement de
nos institutions fédérales n'est pas
optimal. Il ne s'agit donc pas de
modifications minimes mais de
changements majeurs.

Actuellement, le système
inéquitable de l'apparentement est
d'application. Il s'agit d'une forme
de seuil électoral. C'est pourquoi il
se recommande d'instaurer un
nouveau seuil électoral plus juste.

Op dit ogenblik komt de zetel dikwijls toe aan iemand van een ander
arrondissement die meer stemmen heeft en is de kiesdrempel
verschillend is van provincie tot provincie, afhankelijk van de uitslag. De
invoering van een kiesdrempel die vandaag ook bestaat maar op een
meer arbitraire manier met onrechtvaardigheden naar de verkozene is
een eerlijker en oprechter systeem dan de gecamoufleerde kiesdrempel
die op dit ogenblik ingevolge de apparentering bestaat.

Ik neem me voor dit debat volgende week verder te voeren. Ik zal de
plannen die gesteund worden door de 6 meerderheidspartijen
toelichten.

04.05

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de 04.05

Annemie Van de Casteele

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eerste minister heeft geantwoord op vragen die ik niet gesteld heb.

Wat de Senaat betreft, ben ik het volkomen eens dat aanpassingen
nodig zijn. Het verheugt me dat de eerste minister het debat terzake
niet uit de weg gaat.

Wat de kiesdrempels betreft, ben ik vragende partij om het loterij-effect
van het apparenteringsysteem zoals het op dit ogenblik bestaat af te
schaffen. Mijnheer de eerste minister, wij willen niet dat de lat hoger
wordt gelegd. Wij willen dit zeker niet omdat we vaststellen dat een
aantal mensen uit uw eigen omgeving daar motieven aan vastknopen
die niet zo nobel zijn als de uitleg die u hebt gegeven. Ik wil graag een
antwoord op de vraag of u van plan bent dubbele kiesdrempels in te
voeren die het moeilijk moeten maken dat is het opzet voor nieuwe
partijen om aan verkiezingen deel te nemen?

(VU&ID): Les réponses du premier
ministre étaient hors de propos. Je
constate qu'il veut amorcer le
débat; en ce qui concerne les
seuils électoraux, je suis
également favorable à la
suppression du système
inéquitable d'apparentement mais
je veux éviter les agendas cachés.
Le premier ministre envisage-t-il
toujours d'instaurer des seuils
électoraux doubles qui, dans la
pratique, seraient une complication
pour les nouveaux partis?

04.06 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Ik heb u daarop een antwoord

gegeven.

04.07

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Dat is geen antwoord,

mijnheer de eerste minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de eerste minister over "de Belgische kandidatuur

voor een post in het directiecomité van de Europese Centrale Bank" (nr. 9606)

05 Question de M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur "la candidature belge à un poste

au sein du comité de direction de la Banque centrale européenne" (n° 9606)

05.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, u hebt er zich herhaaldelijk over beklaagd dat het
Parlement u interpelleerde over futiliteiten terwijl u met andere grote
zaken bezig bent. Ik herinner mij dat u naar aanleiding van de
interpellatie over Slangen antwoordde dat u met grote zaken bezig bent
en wij ons bezig houden met de kleine zaken, de futiliteiten.

Mijnheer de eerste minister, deze vraag heeft betrekking op de core
business Europa waar u een belangrijke rol speelt en wenst te spelen.
Daarom was ik ontgoocheld dat minister Reynders zou antwoorden.
Dankzij de voorzitter antwoordt u op de vraag.

Mijnheer de eerste minister, ik stel me vragen over wat zaterdag en
maandag gebeurd is. Minister Reynders heeft op de bijeenkomst van de
ministers van Financiën de kandidatuur van senator De Grauwe
verdedigd als lid van het directiecomité van de Europese Centrale Bank.

Hij deed dat met zoveel verve gedaan dat hij het op een bepaald
ogenblik de kandidatuur heeft gekoppeld aan de opvolging van de heer
Duisenberg door de heer Trichet en dat hij zich bij de voordracht over de
andere kandidaat heeft onthouden.

Mijnheer Reynders, dat was een heel duidelijk standpunt en wij hebben
het gewaardeerd, vooral omdat u collega De Grauwe hebt verdedigd. De
heer De Grauwe is mijns inziens een deskundige collega, die
bovendien, voor zover ik weet, van blauwe signatuur is blauw,
donkerblauw of appelblauwzeegroen, dat is niet duidelijk. Hij is het in
ieder geval waard te worden verdedigd. Daarom was er toch wel enige
verbazing over de verklaring van de minister van Buitenlandse Zaken, de
heer Michel, van maandag dat voor hem het incident gesloten was,
zeker nadat de Europese media geringschattend hadden gedaan over

05.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Lors de la réunion des
ministres des Finances, le ministre
Reynders a soutenu la candidature
du professeur De Grauwe en
Comité de direction de la Banque
centrale européenne. Au moment
du vote sur la succession de M.
Duisenburg, il s'est toutefois
abstenu au bénéfice de M. Trichet.
M. De Grauwe n'est pas seulement
un expert, c'est aussi un «bleu».
Le ministre Michel a néanmoins
déclaré lundi qu'à ses yeux,
l'incident est clos au profit de
l'actuel vice-président de la BCE.
Le ministre Reynders a-t-il joué
«solo slim»? Est-il couvert par le
gouvernement? Quelle est
actuellement la situation? Le
gouvernement va-t-il encore
présenter la candidature de M. De
Grauwe?

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de rol van België. De beslissing over de nieuwe ondervoorzitter van
Europese Centrale Bank werd dan unaniem goedgekeurd.

Mijnheer de eerste minister, ik kom tot mijn vragen. Wat is er waar van
dat alles? Heeft de minister van Financiën, de heer Reynders, een
soloslim gespeeld toen hij de positie van de heer De Grauwe heeft
verdedigd, of werd hij door de Belgische regering gedekt en is de
Belgische regering nadien daarop teruggekomen? Ik verwijs naar het
standpunt van minister Michel, die heeft gezegd dat voor hem het
incident gesloten was.

Wat is de actuele situatie vandaag? Draagt de Belgische regering
collega De Grauwe nog altijd voor als lid van het directiecomité?

Hoe zit het met opvolging van de heer Duisenberg door de Fransman
Trichet? Vandaag vernam ik graag wat de houding van de Belgische
regering daaromtrent is.

05.02 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, ik kan

nog niet ingaan op het standpunt dat volgend jaar met betrekking tot de
nieuwe voorzitter van de Europese Centrale Bank zal worden verdedigd.

Ten eerste, het standpunt dat de minister van Financiën heeft
verdedigd, was het standpunt van de regering, dat trouwens door het
kernkabinet werd voorbereid.

Ten tweede, de minister heeft namens de Belgische regering de
kandidatuur van de heer De Grauwe verdedigd. Ik denk dat ik hier niet
hoef terug te komen op de kwaliteiten van de heer De Grauwe, die een
perfect lid van de Europese Centrale Bank zou zijn.

Ons standpunt luidt als volgt. Uiteraard moet in de toekomst een lid van
de Europese Centrale Bank afkomstig zijn van de Benelux-landen, die
een belangrijk economisch onderdeel van de Europese Unie vormen.
Daarenboven zou het ook goed zijn dat er naast bankiers ook een
expert zou zijn. Dat is trouwens ook het geval in de Verenigde Staten
van Amerika, waar de Federal Reserve Board niet alleen uit bankiers
bestaat, maar ook uit experts.

Het gaat over twee plaatsen, vandaar wellicht de verwarring. De eerste
plaats komt nu vrij door het vertrek van de vice-voorzitter. De tweede
plaats komt volgend jaar vrij door het vertrek van het Finse lid van de
ECB. Voor die post hebben wij de heer De Grauwe voorgedragen. Wij
moeten realistisch zijn: er bestaat bijna een consensus rond de
vervanging van de Franse ondervoorzitter door de Griekse kandidaat, die
trouwens de gouverneur van de Griekse Centrale Bank is. Aangezien
wij alleen niet kunnen verhinderen dat de vice-voorzitter van Europese
Centrale Bank wordt vervangen door de Griekse kandidaat, waarover
bijna een consensus bestaat, concentreren wij ons meer op de tweede
vervanging die moet gebeuren, met name die van de Finse kandidaat.

Daartoe hanteren wij het dubbele argument, dat ik herhaal. Wanneer de
top van de bank volgend jaar opnieuw samengesteld zal zijn en ook de
heer Duisenberg er geen deel meer van uitmaakt, zou er toch iemand
van de Benelux lid van moeten zijn. Daarnaast zou het ook goed zijn
dat het niet allemaal bankiers zijn. Wij hebben niets tegen bankiers,
maar het zou goed zijn dat er ook een bekende expert bij is.

De Griekse kandidaat en de heer De Grauwe zijn toevallig collega's die
samen een boek hebben geschreven over de economische en
monetaire unie. Ik hoop dat de Griekse kandidaat nu, en volgend jaar

05.02

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: Le point de vue du
ministre des Finances correspond
à celui du gouvernement.

La candidature de M. De Grauwe
se défend parfaitement en raison de
sa compétence et parce qu'à
l'avenir égament, un membre du
Benelux devra être associé à la
détermination de la politique de la
banque. En outre, l'administration
de celle-ci requiert la présence
d'experts aux côtés des banquiers.
Il y a deux postes à pourvoir. Le
premier se libérera cette année à la
suite du départ du vice-président, le
second l'an prochain après le
départ du membre français.

Nous proposons la candidature de
M. De Grauwe aux deux fonctions,
en nous concentrant cependant sur
la seconde puisque nous
constatons que la nomination du
candidat grec à la vice-présidence
fait l'objet d'un large consensus.
Nous nous appuyons sur deux
arguments, à savoir qu'une
présence du Benelux serait
souhaitable et qu'il n'est pas sain
que la BCE soit dirigée
exclusivement par des banquiers.
Nous ne sommes certainement pas
hostiles au candidat grec, par
ailleurs co-auteur d'un ouvrage avec
M. De Grauwe, et nous espérons
qu'ils siégeront ensemble en tant
que futurs collègues.

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Paul De Grauwe als twee collega's samen zitting zullen hebben in de
ECB. Dat standpunt zullen wij volgend jaar met verve verdedigen.

05.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de eerste minister, ik

kan u alleen maar danken voor uw antwoord. Het is bovendien goed dat
u dat hier zelf kon uitleggen. De verwarring bestond namelijk niet alleen
bij ons maar blijkbaar ook onder meer bij de media, want het optreden
van de minister van Financiën, daarin blijkbaar gesteund door de
Belgische regering, werd als zonderling en ietwat als een soloslim
beschouwd.

Vandaag horen wij dus dat er een duidelijke consensus is. De
capaciteiten van collega De Grauwe trek ik zeker niet in twijfel. Ik vind
die kandidatuur schitterend en voor mij mag hij zeker aangesteld
worden. Ik wilde vandaag alleen ook voor collega De Grauwe
duidelijkheid verschaffen, zodat hij weet dat hij nog altijd in de running
is.

05.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je me félicite que le
premier ministre ait répondu
personnellement. Il a ainsi levé
nombre d'incertitudes, pour nous
mais aussi pour les médias. Le
professeur De Grauwe est donc
toujours en lice.

05.04 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer Van Hoorebeke, hij

weet dat wel.

05.05

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Misschien was er wat

onduidelijkheid na het weekend, maar vandaag is die uitgeklaard. Van
harte dank, mijnheer de eerste minister.

voorzitter

: Dat is ten minste parlementair geboekt!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over"het
advies van de Raad van State over het ontwerpdecreet-Landuyt" (nr. 9595)
- de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over
"de bevoegdheidsverdeling inzake de collectieve arbeidsovereenkomsten" (nr. 9596)

06 Questions jointes de

- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "l'avis du Conseil d'Etat
sur le projet de décret Landuyt" (n° 9595)
- M. Jean-Jacques Viseur à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "la répartition des
compétences en matière de conventions collectives de travail" (n° 9596)

voorzitter

: Mijnheer D'haeseleer, ik zie dat u papieren bij hebt. Dat mag als u daaruit citeert.

06.01

Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ongeveer een jaar geleden vroeg Vlaams minister
Landuyt het advies van de Raad van State over zijn ontwerpdecreet dat
de Vlaamse regering moest machtigen om sectorakkoorden tussen
werkgevers en werknemers over gewestbevoegdheden en
gemeenschapsbevoegdheden algemeen bindend te verklaren. De Raad
van State adviseert letterlijk dat de federale regering "...niet langer
bevoegd is om bepalingen van collectieve arbeidsovereenkomsten die
betrekking hebben op aangelegenheden, die behoren tot de
bevoegdheden van de gemeenschappen en de gewesten, algemeen
bindend te verklaren". Dat is dus voorbehouden aan de deelregeringen
als zij daartoe door hun parlement worden gemachtigd.

Dat toch niet onbelangrijk advies leidt in de sector tot heel wat reacties.
Ik noem de heer De Coster, directeur van het sociaal departement van
het Vlaams Verbond voor Ondernemingen, die erkent dat het advies de
sociale partners aanzet tot een debat over de reorganisatie van het
sociaal overleg. Ook de Unie van Zelfstandige Ondernemers meent dat

06.01

Guy D'haeseleer

(VLAAMS

BLOK): Dans l'avis du Conseil
d'Etat, il est stipulé que les
Régions sont bel et bien
compétentes pour la conclusion de
CCT dans les matières qui sont de
leur compétence. Cet état de
choses suscite beaucoup de
réactions. Les interlocuteurs
sociaux veulent réorganiser la
concertation sociale. Le ministre
flamand Landuyt reconnaît lui aussi
que de nombreuses CCT ont été
déclarées obligatoires illégalement
et que les CCT flamandes peuvent
être prorogées, ce à quoi le PS est
farouchement opposé.

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de federale sociale partners alleen nog maar over arbeidsorganisatie en
loonsontwikkelingen moeten onderhandelen. Alle overige dossiers
moeten worden onderhandeld door de regionale sociale partners. Ik wil
ook nog minister Landuyt citeren die daarover op woensdag 17 april
2002 werd ondervraagd in het Vlaams Parlement: "De Raad van State
heeft inderdaad bepaald dat de federale overheid niet bevoegd is voor
clausules en collectieve arbeidsovereenkomsten die betrekking hebben
op Vlaamse bevoegdheden. Dat betekent dat heel wat collectieve
arbeidsovereenkomsten op een onwettige manier algemeen bindend
werden verklaard. De afspraken die enkele weken geleden werden
gemaakt met de federale overheid, betroffen uitsluitend federale
collectieve arbeidsovereenkomsten". Vlaams minister Landuyt besloot
als volgt: "Er is dus geen enkele reden om onze initiatieven voor de
Vlaamse collectieve arbeidsovereenkomsten niet voort te zetten".

Het Vlaams Blok verheugt zich uiteraard over die uitspraak. Wij zijn dan
ook benieuwd naar de reactie van de federale minister van
Werkgelegenheid, die als lid van de Parti Socialiste uiteraard als de
dood is voor de totstandkoming van volwaardige Vlaamse collectieve
arbeidsovereenkomsten, die op termijn zullen en moeten leiden tot de
doorbreking van het unitaire loon- en arbeidsmarktbeleid.

Mevrouw de minister, graag vernam ik uw reactie op die uitspraak.

Ten eerste, aanvaardt u de consequentie van die uitspraak, namelijk dat
wij evolueren naar de volledige regionalisering van het sociaal overleg?
Bent u bereid om na die uitspraak bijvoorbeeld de nodige wetgevende
initiatieven te nemen om de bevoegdheid over de organisatie van het
sociaal overleg over te dragen aan de gewesten en de
gemeenschappen?

Ten tweede, bent u het ermee eens dat heel wat collectieve
arbeidsovereenkomsten op een onwettige manier zijn gesloten, zoals
Vlaams minister Landuyt zegt? Wat zijn de juridische consequenties
daarvan?

Ten derde, als het ontwerpdecreet in het Vlaams Parlement zal worden
goedgekeurd, zult u dan naar het Arbitragehof stappen om dat decreet
aan te vechten?

La ministre accepte-t-elle l'avis du
Conseil d'Etat? Veut-elle
partiellement laisser le soin aux
Régions d'organiser la concertation
sociale? Introduira-t-elle un recours
à la Cour d'arbitrage?

voorzitter

: Bedankt, mijnheer D'haeseleer.

Collega's, ik herinner u eraan dat u in principe geen nood hebt aan documentatie, tenzij u citaten gebruikt.
Dat is gevraagd opdat de minister en het lid de materie voldoende zouden kennen.

06.02

Jean-Jacques Viseur

(PSC): Monsieur le président, madame la

ministre, la loi du 8 août 1980, plus particulièrement l'article 6, §1

cinquième alinéa, 12°, prévoit bien que le droit social et la sécurité
sociale sont de la compétence du fédéral. Nous sommes, faut-il le
rappeler, dans un régime de compétences exclusives. Dès lors, ce qui
est de la compétence du fédéral n'est pas de la compétence des
Régions et Communautés. Il n'y a pas de compétences concurrentes.

D'après ce que je lis dans le « Standaard », le Conseil d'Etat, saisi
d'une demande d'avis concernant un projet de décret déposé devant le
Parlement flamand, a considéré que lorsqu'il s'agissait d'une
convention collective qui avait trait à des matières régionales,
notamment la formation, le pouvoir de rendre obligatoire la convention
collective ainsi conclue est de la compétence exclusive des régions ou
des communautés, selon la répartition des matières.

06.02

Jean-Jacques Viseur

(PSC): Krachtens de wet van 8
augustus 1980 behoren de sociale
bescherming en het sociaal recht
tot de exclusieve bevoegdheid van
de federale overheid.

De Raad van State wiens advies
werd gevraagd over een ontwerp van
decreet dat bij het Vlaams
Parlement was ingediend,
oordeelde dat wanneer de
collectieve overeenkomsten
gewestelijke aangelegenheden
betreffen, de Gewesten deze
overeenkomsten na hun

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il s'agit évidemment d'un problème grave parce que cela touche aux
fondements mêmes de notre Union économique et monétaire puisque
le fait de rendre obligatoire une convention collective aboutirait
évidemment à ce que, dans les faits, nous aurions des conventions
collectives régionales, mais rendues obligatoires à la dimension d'une
région lorsque, à l'égard d'une convention collective de ce type, il n'y a
pas d'application dans les autres régions.

Par ailleurs, une question importante se pose à l'égard de cet acte
essentiel dans le rôle du ministre de l'Emploi. Or, je dois bien constater
que, d'après les informations figurant dans cet article, nous sommes en
présence d'un avis rendu par une chambre unilingue du Conseil d'Etat
et non par les chambres réunies. Or, les effets ont quand même des
conséquences extrêmement lourdes sur la répartition des
compétences.

J'en viens à mes deux questions, madame la ministre.

Quelle position adoptez-vous à l'égard de cet avis? Et si ce décret était
adopté, le gouvernement fédéral introduirait-il un recours devant la Cour
d'arbitrage dans le but de sauvegarder ses compétences?

ondertekening verplicht dienen te
stellen.

Dit is een serieus probleem dat de
grondvesten van onze
Economische en Monetaire Unie
raakt. Gewestelijke
overeenkomsten zouden dwingend
kunnen worden.

Hoewel dit advies door een
eentalige kamer van de Raad van
State werd verstrekt, zou het
aanzienlijke gevolgen voor de
bevoegdheidsverdeling kunnen
hebben.

Welk standpunt zal u terzake
innemen? Zal de federale regering
in hoger beroep gaan als dit
decreet wordt goedgekeurd?

06.03

Laurette Onkelinx

, ministre: Monsieur le président, je tiens à

dire à mes interpellateurs que pour ce qui me concerne, j'essaie de ne
jamais oublier que je vis dans un Etat fédéral et qu'il faut constamment
respecter les compétences différentes des uns et des autres. L'avis du
Conseil d'Etat que vous avez cité a été rendu sur un projet de décret
proposé par un ministre régional. Cet avis a donc logiquement été
transmis à ce ministre et non à moi. C'est pourquoi je n'ai pas à
commenter ici un avis qui concerne un ministre régional.

Si en fonction de cet avis, un projet de décret est définitivement adopté
par le gouvernement et que l'on constate, à la lecture de ce document,
qu'il pourrait éventuellement donner lieu à un conflit d'intérêts et de
compétences, dans ce cas, il faudra en discuter d'abord entre
ministres responsables et éventuellement ensuite au sein du comité de
concertation.

Pour le reste, vous me permettrez de ne pas me préoccuper, à ce
stade, d'un avis qui ne m'a pas été transmis.

06.03

Minister

Laurette Onkelinx

Ik tracht nooit te vergeten dat in
een federale staat eenieders
bevoegdheden dienen te worden
gerespecteerd. Het advies van de
Raad van State betreft een
gewestelijk decreet en werd aan de
gewestminister bezorgd. Ik dien
terzake geen commentaar te
leveren.

Als in een later stadium zou
worden vastgesteld dat er
mogelijkerwijs een belangenconflict
is, zullen de bevoegde ministers
met elkaar in gesprek moeten
treden. Voor het overige dien ik
geen commentaar te leveren op een
advies dat niet tot mij gericht is.

06.04

Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

vreesde er natuurlijk al voor dat het antwoord van de minister eigenlijk
geen antwoord zou zijn. Ik wil er dan ook formeel tegen protesteren. Ik
heb aan de minister een concrete vraag gesteld, met name of ze naar
het Arbitragehof zou stappen als deze wet zou worden goedgekeurd?
Ze zegt dat ze daarover met de regering gaat praten en ongetwijfeld zal
er dan wel een Belgisch compromis uit de bus komen.

We zijn uiteraard niet verwonderd dat de minister de uitspraak van de
Raad van State eigenlijk een beetje minimaliseert. Zoals zij meestal
doet, draait ze rond de hete brei heen. Ze wil gewoonweg het logische
gevolg daaruit niet trekken. Uit haar reactie en die van de PS in het
algemeen kunnen wij afleiden dat men het maar als een advies
beschouwt, dat de uiteindelijke beslissers naast zich neer kunnen
leggen. Het is reeds lang bekend dat de Franstaligen de Raad van
State gebruiken als het in hun kraam past, maar dat de adviezen van
de Raad van State worden genegeerd als de Franstalige belangen op
het spel staan. Deze belangen worden uiteraard ten volle door deze
minister behartigd.

06.04

Guy D'haeseleer

(VLAAMS

BLOK): J'avais raison de craindre
que ma question ne reçoive pas de
réponse véritable. La ministre
minimise l'avis du Conseil d'Etat et
refuse d'en tirer les conclusions
appropriées. Cela devi ent une
habitude chez elle, surtout lorsque
l'avis du Conseil d'Etat nuit aux
intérêts des francophones.

Le Vlaams Blok ne manquera pas
de stigmatiser le comportement de
la ministre Onkelinx, qui témoigne
d'un véritable mépris pour les
institutions.

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het Vlaams Blok hoopt dat men op het Vlaamse niveau op de
ingeslagen weg zal voortgaan, dat men dus dit decreet zal goedkeuren
en dat men dan eindelijk zijn tanden zal laten zien. We zullen in ieder
geval als Vlaams Blok de Vlaamse verantwoordelijken blijven opjagen
om tot volwaardige CAO's en volwaardige structuren te komen. Dit
uiteraard in afwachting van de splitsing van dit land waar er dan van een
nationale arbeidsraad, van bevoegdheidsperikelen en van mevrouw
Onkelinx geen sprake meer zal zijn.

06.05

De voorzitter

: Mijnheer D'haeseleer u leest uw vragen en

antwoorden af. Ik ga u in het oog houden. Ik zeg het u confraterneel.

06.06

Jean-Jacques Viseur

(PSC): Monsieur le président, j'admire la

prudence de la ministre. Cela me faisait penser au premier ministre
Dehaene quand il disait fréquemment qu'il ne faut jamais régler un
problème avant qu'il ne soit posé. Cela dit, lorsque le ciel se couvre, je
pense qu'il faut réfléchir à la manière dont il faut se protéger de la pluie.
Je pense qu'il y a là vraiment une question par rapport à notre Union
économique et monétaire et par rapport à notre équilibre de
compétences de l'Etat qui va nous amener à nous interroger dans les
prochaines semaines et les prochains mois.

06.06

Jean-Jacques Viseur

(PSC):

Ik bewonder de

behoedzaamheid van de minister.
Dus, als de lucht betrekt, moeten
we een oplossing vinden om ons te
beschermen tegen de regen. We
hebben er inderdaad alle reden toe
om ons vragen te stellen over het
behoud van het evenwicht van onze
staat.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- M. Jean-Pierre Grafé à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"la procédure de nomination au conseil d'administration de la SNCB" (n° 9592)
- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
nominations au sommet de la SNCB" (n° 9593)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Pierre Grafé aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de procedure voor de aanstellingen bij de raad van bestuur van de NMBS" (nr. 9592)
- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
benoemingen bij de top van de NMBS" (nr. 9593)

07.01

Jean-Pierre Grafé

(PSC): Monsieur le président, j'ai

effectivement préféré poser ma question à Mme Durant plutôt qu'au
premier ministre non pas par galanterie, ni par voyeurisme, mais
uniquement pour qu'elle nous confirme qu'elle partage et qu'elle a
maintenant la même opinion que le premier ministre sur les trois
questions précises que je vais lui poser.

La procédure que vous avez lancée et publiée au Moniteur est-elle
terminée ou est-elle devenue caduque?

De nouvelles candidatures soit comme administrateur soit comme
administrateur délégué peuvent-elles encore être déposées alors que
les délais ont été fixés au Moniteur? Si oui, sous quelles formes et à
quelles conditions? Allez-vous faire une distinction pour cette ouverture
à de nouvelles candidatures entre celles au poste d'administrateur et
celles au poste d'administrateur délégué? Ou vous contenterez-vous
d'ouvrir à nouveau, sans préciser que c'est pour l'une ou l'autre charge,
en estimant que les qualités requises sont les mêmes pour exercer
une simple charge d'administrateur ou les fonctions d'administrateur
délégué, comme vous semblez l'avoir fait? Mais le premier ministre
semble avoir une autre thèse aujourd'hui.

Qui va évaluer, et comment, les 45 candidatures rentrées en sachant

07.01

Jean-Pierre Grafé

(PSC):

Ik wilde mijn vraag liever aan
mevrouw Durant dan aan de eerste
minister stellen, want ik wil van
haar vernemen dat zij het standpunt
van de premier deelt over de drie
volgende punten.

Is de opgestarte
aanwervingsprocedure afgerond, of
is ze niet meer geldig? Kunnen er
nog nieuwe kandidaturen worden
ingediend? Zo ja, in welke vorm en
volgens welke voorwaarden? Zal u
een onderscheid maken tussen de
functie van bestuurder en die van
gedelegeerd bestuurder? Zullen er
voor die laatste betrekking
specifieke functievereisten gelden?
Wie zal de 45 ingediende
kandidaturen beoordelen, en hoe
moet dat gebeuren, gelet op de
termijn van tien werkdagen die in de

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que le délai fixé est de dix jours ouvrables? Allez-vous également, si
vous maintenez la procédure actuelle et qu'elle est clôturée, apprécier
45 candidatures pour dix postes vacants? Qui va le faire et comment?

huidige procedure gerespecteerd
moet worden?

07.02

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, als over niet zo lange tijd de geschiedenis geschreven wordt
van de wijze waarop Verhofstadt I dit land drie of misschien vier jaar zal
hebben bestuurd, dan ben ik ervan overtuigd dat dit onder meer zal
gebeuren aan de hand van het NMBS-dossier. De heer Verhofstadt
heeft hier, op dit spreekgestoelte, in oktober 2000, met dezelfde branie
en al molenwiekend gezegd dat er een politiek akkoord bestond over
een revolutionaire, nieuwe toekomstgerichte structuur voor de NMBS.
Alsof dat niet genoeg was, smeet hij er nog een investeringsplan
bovenop, om van België een spoorparadijs te maken, waar men bij
wijze van spreken op elke hoek van de straat, wanneer men dat wenst,
gratis een trein zou kunnen nemen. Vandaag, twee jaar later, lezen wij
in de krant dat de in functie zijnde vice-premier en minister van
Begroting zegt dat, indien de regering de schulden niet overneemt, de
NMBS regelrecht op een faillissement afstevent. Mevrouw Durant, u zelf
stelt deze maatregel reeds anderhalf jaar lang binnen de regering voor
en wie, binnen de regering, heeft hier met een neen op geantwoord? De
heer Vande Lanotte! Maar, geen man over boord, de volgende regering
zal dit probleem in goede Verhostadt-stijl oplossen en, als het even
kan, ticketten aanbieden aan halve prijs, aldus de heer Vande Lanotte.

Hetzelfde geldt voor de revolutionaire en toekomstgerichte
herstructurering die vandaag gereduceerd wordt tot wat? Tot een
ordinaire politieke boksmatch, waarbij mevrouw Durant maar één
bedoeling heeft: hoe kan ik de heer Schouppe weg krijgen en hoe
kunnen de blauwen, de groenen en de roden zoveel mogelijk trouwe
pionnen in de juiste zetels krijgen. Maar, de boksmatch loopt uit de
hand en daarom, om het spektakel de volgende dagen te kunnen blijven
volgen, zou ik graag enkele concrete spelregels toegelicht zien.

U hebt gisteren nog gezegd dat er geen nieuwe vacature zou worden
afgekondigd. Nu zegt de eerste minister dat er een nieuwe oproep zal
worden gelanceerd en daarmee gaat u vermoedelijk akkoord. Indien ja,
geldt deze nieuwe oproep alleen voor de functie van afgevaardigd-
beheerder? Indien ja, mogen wij daaruit afleiden dat, na de objectieve
screening van de vier huidige kandidaten, zij alle vier hebben afgedaan
en niet voldoen aan de normen die u hebt gesteld, aangezien u naar
wat wij van de eerste minister vernemen een nieuwe oproep gaat doen
voor kandidaten voor de functie van afgevaardigd-beheerder? Wanneer
dit alles zo in zijn werk gaat en vermoedelijk zullen er vele kandidaten
opdagen dan gaat u deze binnen de week, op een objectieve manier,
screenen.

Mogen wij vandaag vernemen wanneer de oproep zal worden
gepubliceerd? Hoe zal zij worden omschreven? Welke procedure zal
worden gevolgd bij het beoordelen van de nieuwe kandidaten? Gaat u
dat op een objectieve manier kunnen doen, tussen 18 en 25 april?
Mevrouw de minister, bent u niet samen met mij beschaamd over de
lichtzinnige wijze waarop de eerste minister hier zojuist heeft gezegd
dat dit allemaal op een objectieve wijze zal gebeuren en met deze ene
bedoeling: de best mogelijke kandidaat te vinden om dit belangrijk
bedrijf professioneel te leiden. Het is, voor u en voor mij, beschamend
om zoiets te zeggen en nadien zo'n procedure te durven afkondigen.

07.02

Jos Ansoms

(CD&V): La

politique du premier ministre sera
entre autres évaluée sur la base du
dossier de la SNCB. Qu'en est-il du
"paradis ferroviaire" qu'il nous avait
promis? Selon le vice-premier
ministre Vande Lanotte, une partie
de l'endettement de la SNCB doit
être pris en charge par l'Etat. N'est-
ce pas précisément ce que la
ministre Durant a toujours affirmé?
Et n'est-ce pas précisément le
premier ministre qui s'opposait à
cette solution?

A quoi la restructuration se trouve-t-
elle réduite? A un pugilat politique
dont on est occupé à perdre le
contrôle. Nous souhaiterions que
les règles soient mieux définies.
Alors qu'hier on annonçait que le
poste d'administrateur délégué ne
serait pas vacant, nous apprenons
aujourd'hui le contraire. Un nouvel
appel aux candidats va-t-il être
lancé? Qu'en est-il des quatre
candidats actuels? Quand l'appel
sera-t-il publié? Comment la
fonction sera-t-elle décrite? La
ministre n'a-t-elle pas honte tout
comme moi lorsqu'elle entend le
premier ministre déclarer d'un ton
désinvolte, en cette enceinte, que
toutes les nominations se
dérouleront de façon objective,
quand on sait de quelle manière il
entend organiser ce recrutement?

07.03

Isabelle Durant

, ministre: Monsieur le président, monsieur

Grafé, monsieur Ansoms, nous assistons effectivement à une première
et je m'en réjouis.

07.03

Minister

Isabelle Durant

Het is inderdaad een primeur: er
werd gekozen voor een openbare

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nous avons donc opté pour une procédure, qui a d'ailleurs été adoptée
à l'occasion du vote du texte de loi ici, à savoir un appel public, par le
biais du Moniteur, aux candidatures en vue de renouveler cette équipe
d'administrateurs et son administrateur délégué. En effet, je vous
rappelle qu'il faut être administrateur pour pourvoir être administrateur
délégué. Cette procédure a donc été lancée en bonne et due forme
immédiatement après le vote au Sénat. Elle a fait l'objet d'une
publication au Moniteur. Nous avons reçu 45 candidatures d'hommes et
de femmes néerlandophones et francophones ayant des compétences
diverses dans le domaine du transport, en matière d'analyse financière,
etc. Certaines de ces personnes ont fait savoir dans leur candidature
qu'elles se portaient candidates au poste d'administrateur délégué.
Nous avons procédé à l'examen de ces candidatures, aidés par des
experts extérieurs. En effet, il s'agit réellement d'identifier les
personnes les plus compétentes dans les domaines requis afin et je
rejoins ici les propos du premier ministre de nous donner les
meilleures chances de prendre en main non seulement la situation
financière, mais aussi le management de cette entreprise qui fait
largement défaut aujourd'hui.

Dès lors, le Conseil des ministres de demain décidera, sur cette base,
de procéder à un appel supplémentaire s'il juge que les candidats
valables ne sont pas suffisants, ce, en particulier, pour remplir la
fonction délicate et difficile d'administrateur délégué. Il est clair que
pour ma part et je ne suis pas la seule , je veux nous donner les
meilleures chances de pouvoir identifier le candidat le plus apte, le plus
professionnel pour mener la barque de la SNCB dans les mois et
années à venir.

En résumé, la procédure a été menée conformément à la loi. Si cela
s'avère nécessaire, un nouvel appel aux candidats sera lancé la
décision sera prise vendredi afin de pouvoir constituer la meilleure
équipe possible avec un administrateur délégué performant. Nous
devons pouvoir nommer les personnes les plus aptes à occuper les
postes déterminants dans la gestion de l'entreprise et qui devront faire
face à de nouveaux défis dans les semaines, les mois et les années à
venir, en particulier en raison de l'importance que ce gouvernement a
voulu donner au rail.

procedure voor de oproep tot
kandidaatstelling. Er werden
vijfenveertig kandidaturen ingediend,
die wij onderzocht hebben. De
Ministerraad zal morgen beslissen
of er al dan niet een nieuwe oproep
tot kandidaatstelling moet worden
uitgeschreven, indien zou blijken
dat er geen geschikte kandidaten
gevonden worden, inzonderheid
voor de delicate functie van
gedelegeerd bestuurder.

07.04

Jean-Pierre Grafé

(PSC): Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, si je vous comprends bien, vous estimez déjà
que parmi les 45 candidatures rentrées, aucune n'offre les qualités
requises.

Je constate, une nouvelle fois, que la vice-première ministre écolo se
voit retirer une de ses missions importantes par le premier ministre et
que le groupe écolo, à laquelle elle appartient, accepte avec "plaisir"
cette décision. Il s'agit là d'une magnifique manifestation d'altruisme et
de dévouement, mais à quoi cela sert-il de participer à un
gouvernement si c'est pour ne rien y faire et ne rien y décider?

07.04

Jean-Pierre Grafé

(PSC):

Dat de Ministerraad morgen, zoals
de eerste minister gezegd heeft,
zal beslissen om de
kandidaatstelling te verruimen
betekent dat er niet genoeg
geschikte kandidaten zijn. Ik stel
vast dat de eerste minister zijn
groene vice-premier eens te meer
een dossier uit handen neemt,
overigens zonder dat haar partij
daartegen protesteert. Maar wat
heeft het voor zin om in de regering
te blijven zitten, als je toch niets
mag doen?

07.05

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb de eerste minister daarnet duidelijk horen zeggen dat
er nieuwe vacature zal worden geplaatst. Ik leid daaruit af dat de
huidige vier kandidaten voor de plaats van de afgevaardigd beheerder
niet voldoen, gezien de grondige objectieve screening die u samen met

07.05

Jos Ansoms

(CD&V): Il y a

un peu moins d'une heure, le
Premier ministre a expliqué ici-
même qu'il y aura une nouvelle
vacance d'emploi pour le poste

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uw collega's van het kernkabinet hebt gedaan. Ik hoop dat ik dat goed
heb begrepen. Zo niet, kunt u het dadelijk rechtzetten.

d'administrateur délégué. De toute
évidence, les quatre candidats
actuels ne satisfont pas après un
examen approfondi.

07.06 Minister

Isabelle Durant

: We zullen dat morgen wel zien...

07.06

Isabelle Durant,

ministre:

Nous verrons cela demain.

07.07

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, de eerste minister

heeft gezegd dat er in elk geval een nieuwe oproep zal worden gedaan.
Is dat niet zo? Dan zal ik een bijkomende vraag stellen.

Als de afgevaardigd beheerder wordt gekozen, ga ik ervan uit dat het
één van die vier kandidaten zal zijn. Als u op basis van objectieve
gegevens tot de conclusie zou komen dat de heer Schouppe de beste
is, wat zal er dan gebeuren? Zult u dan doen wat u hebt gezegd? Zult u
dan ontslag nemen? U hebt immers uw portefeuille verbonden aan het
feit of de heer Schouppe zou blijven of weggaan. Dat heb ik althans
gelezen. Ik denk dat u dat kunt bevestigen.

Mevrouw de minister, ik heb soms met u te doen. Wij zien hoe u keer
op keer door de meeste van uw collega's wordt vernederd, de eerste
minister op kop. Wij zien hoe hij uw bevoegdheden afneemt en ze aan
de kabinetschef geeft. Wij zien hoe hij hier vandaag vriendelijk
teruggefloten wordt. Ik zou u een goede raad willen geven: plaats een
tweede vacature voor de functie van de minister van Verkeerswezen.

07.07

Jos Ansoms

(CD&V): Si une

décision est prise demain en ce qui
concerne le nouvel administrateur
délégué, il s'agira donc tout de
même de l'un des quatre candidats.
S'il devait s'avérer de manière
objective que M. Schouppe est le
candidat le plus apte, la ministre
Durant donnerait-elle en ce cas sa
démission comme elle l'a annoncé
précédemment?

En réalité, j'ai une certaine
compassion pour Mme Durant: cela
fait maintenant presque trois ans
qu'elle se fait rappeler à l'ordre et
humilier par ses collègues, en
particulier par le Premier ministre.
Je voudrais lui donner un conseil
utile: publiez une seconde vacance,
à savoir pour la fonction de ministre
de la Mobilité et des Transports.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question de M. Serge Van Overtveldt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

suivi des recommandations du service de médiation pour les pensions" (n° 9599)

08 Vraag van de heer Serge Van Overtveldt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de opvolging van de aanbevelingen van de ombudsdienst voor pensioenen" (nr. 9599)

08.01

Serge Van Overtveldt

(MR): Monsieur le président, c'est

effectivement à propos de ce rapport que je voudrais poser diverses
questions au ministre.

Des recommandations ont été faites. Quand on sait qu'un grand
nombre de personnes ayant atteint un certain âge souhaitent obtenir
des informations concernant le montant de leur allocation de pension et
quand on voit aussi toute la difficulté du calcul, il est assez légitime
que le service de médiation ait recensé le dépôt de plus de 1.700
plaintes.

Comptez-vous répondre à ces recommandations, et plus
particulièrement à celle qui propose de mettre à la disposition des
citoyens un guichet où des fonctionnaires pourraient répondre, de
manière très précise, à leurs questions concernant le montant auquel
ils ont droit?

Au niveau des indépendants, j'ai entendu dire que bien souvent ils ne
reçoivent aucune réponse en matière de calcul de leur pension. Est-ce
normal?

Compte tenu des éléments que je viens d'évoquer, il s'avère qu'un grand

08.01

Serge Van Overtveldt

(MR): Er werden aanbevelingen
geformuleerd aangaande de
voorlichting over de
pensioenbedragen waarop de
betrokkenen aanspraak kunnen
maken. Zou het niet wenselijk zijn
in een loket ad hoc te voorzien?
Voor

zelfstandigen is het

klaarblijkelijk moeilijk om hun
pensioen te laten berekenen.

Daarnaast worden er heel wat
fouten vastgesteld. Wat denkt u
daaraan te doen?

Zal u de nodige maatregelen treffen
opdat loontrekkenden en
zelfstandigen op voet van gelijkheid
behandeld worden?

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nombre d'erreurs sont commises au niveau des montants. Comment
comptez-vous faire pour régulariser ces montants? Dans quel délai?
Avec effet rétroactif ou non?

Enfin et c'est peut-être la question la plus importante , qu'il s'agisse
d'un indépendant ou d'un salarié, tout le monde sera-t-il mis sur un pied
d'égalité?

08.02

Frank Vandenbroucke

, ministre: Monsieur le président, les

questions de M. Van Overtveldt touchent à une série de problèmes
assez disparates.

En ce qui concerne les suggestions faites par le Service de médiation
des pensions, le rapport a été publié le 16 avril 2002, c'est-à-dire il y a
2 jours, et je n'ai pas encore pu en prendre connaissance.

Je tiens toutefois à préciser que je suis actuellement en train de mettre
en pratique une série d'avis émis par les médiateurs depuis 1999. Il
s'agit, par exemple, de la proposition des médiateurs de rendre
automatique l'attribution de la pension dès que l'âge de la pension
légale est atteint. J'ai chargé Mme Van Gool de ce dossier. Il est prévu
que les personnes qui bénéficient d'une allocation sociale recevront
automatiquement leur pension et ce, à partir du 1

janvier 2003.

Ensuite, nous allons allonger le délai de prescription en ce qui
concerne les erreurs qui ont été faites. C'est important au niveau du
sens de la justice qu'ont les personnes à propos de leur dossier quand
il s'avère qu'une erreur a été commise. Mme Van Gool prépare un projet
de loi qui allongera ce délai de prescription pour une période de 10 ans.

D'autres propositions seront concrétisées comme l'information
concernant la future pension.

Je voudrais renvoyer l'honorable membre à une réponse que j'ai donnée
de façon écrite à des questions écrites de M. Maingain et de M. Siquet
concernant la problématique de l'organisation d'un seul guichet
d'information, ce qui est plus difficile à réaliser qu'à dire. Actuellement,
ce qu'il faut faire, c'est utiliser et essayer de renforcer le Service de
médiation des pensions au lieu de le remplacer par un grand service
encore à créer.

08.02

Minister

Frank

Vandenbroucke

: De suggesties

van de ombudsdienst in zijn verslag
van 16 april omvatten een reeks
adviezen, die ik op dit moment al in
praktijk breng. Het betreft onder
meer de automatisering van de
toekenning van het pensioen zodra
de pensioengerechtigde leeftijd
bereikt wordt, en de verlenging met
10 jaar van de verjaringstermijn voor
fouten en vergissingen. Mevrouw
Van Gool werkt aan die dossiers.

Wat de invoering van één enkel
loket betreft, verwijs ik graag naar
het antwoord dat ik heb gegeven op
een schriftelijke vraag van de heer
Maingain. Ik ben er veeleer
voorstander van de ombudsdienst
uit te breiden dan deze te
vervangen door een andere sterk
uitgebouwde dienst.

08.03

Serge Van Overtveldt

(MR): Monsieur le président, je remercie

le ministre. Je lirai avec attention la réponse qu'il a donnée à M.
Maingain. Je constate avec plaisir que les erreurs qui ont été
commises seront, bien entendu, rectifiées.

08.03

Serge Van Overtveldt

(MR): Ik zal uw nota aandachtig
lezen. Het ware wenselijk de
vastgestelde fouten recht te
trekken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de christelijke mutualiteiten-actie in verband met de onverantwoorde ziekenhuisfacturen"
(nr. 9600)

09 Question de Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "l'action

des mutualités chrétiennes à propos des factures d'hôpitaux injustifiées" (n° 9600)

09.01

Magda De Meyer

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag gaat over de actie van de Christelijke Mutualiteiten
die vandaag in de pers wordt aangekondigd. Ze willen met name hun
leden oproepen om niet langer een bepaald deel van de
ziekenhuisfactuur te betalen. Het gaat om het forfait dat wordt

09.01

Magda De Meyer

(SP.A):

Les mutualités chrétiennes incitent
à ne pas payer une partie des
factures d'hospitalisation, en
l'occurrence le forfait réclamé pour

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aangerekend voor het gebruik van materiaal. Volgens het christelijk
ziekenfonds is dat iets dat in de ligdagprijs zit en dat dus niet
afzonderlijk mag worden aangerekend. Ik meen dat dit een heel
terechte actie is. Dit is vandaag trouwens niet het enige probleem met
de ziekenhuisfacturen. Ze worden steeds ingewikkelder en meer en
meer onleesbaar voor de doorsnee patiënt. Onlangs nog heeft het
Verbruikersatelier hier een enquête over gehouden. Zij kwamen tot de
bevinding dat het voor de doorsnee patiënt bijna oncontroleerbaar wordt
door het feit dat de facturatie veel te laat gebeurt, soms maanden en
zelfs jaren na datum, en omdat de factuur in schijven komt. Men betaalt
een deel en drie of zes maanden later komt er nog eens een factuur.
Men ziet door de bomen het bos niet meer. Mijnheer de minister, wat is
uw mening over deze actie? Is er geen wetgevend initiatief noodzakelijk
over de hele problematiek van de ziekenhuisfacturen?

l'utilisation de matériel dont elle
estime qu'il est compris dans le
prix de la journée d'entretien.

En général, le patient n'est pas en
mesure de contrôler les factures
d'hospitalisation parce qu'elles lui
parviennent trop tard ou
fractionnées.

Que pense le ministre de cette
action? Une modification de la
législation ne s'impose-t-elle pas?

09.02 Minister

Frank Vandenbroucke

: Mevrouw De Meyer, volgens

mij klagen de Christelijke Mutualiteiten terecht dit probleem aan. Het
probleem bestaat inderdaad. Om te beginnen is er onduidelijkheid in
onze wetgeving met betrekking tot diegene die bepaalde kosten die
mensen in een ziekenhuis oplopen moet betalen. Moet de
ziekteverzekering dat doen via het ziekenfonds, moet het ziekenhuis
dat doen, gefinancierd door de overheid, of moet de patiënt dit zelf
betalen? Dat is inderdaad niet duidelijk.

Het belangrijkste probleem had betrekking op het endoscopisch
materiaal en viscerosynthesemateriaal. Momenteel pak ik dat aan. Ik
heb een aantal van die materialen opgenomen in de ziekteverzekering.
Ze worden via het ziekenfonds betaald. Ik bereid momenteel een
wetsontwerp voor waarin ik duidelijk maak dat wat niet door de
ziekteverzekering via het ziekenfonds wordt betaald in de ligdagprijs zit
die voor het ziekenhuis gefinancierd wordt door de overheid, behoudens
eventuele uitzonderingen die echter zeer duidelijk zullen worden
vastgelegd.

Ik geloof dat wij de plicht hebben om het de patiënten zeer duidelijk te
maken wat door wie betaald wordt. Wij zullen aangeven wat door de
ziekteverzekering moet worden betaald, wat door het ziekenhuis dat
door de overheid wordt gefinancierd zal moeten worden betaald en wat
er uiteindelijk ten laste van de patiënt zal vallen. Dat is nu niet altijd
duidelijk. Wat het zogenaamde endoscopisch materiaal en
viscerosynthesemateriaal betreft, ben ik de laatste hand aan het leggen
aan een zeer duidelijke omschrijving van wie wat betaalt, dit met behulp
van een lijst.

Er is echter nog een ander probleem. Mensen weten namelijk van
tevoren vaak niet waaraan ze zich kunnen verwachten. Het is zoals
iemand die een keuken laat bouwen en tevoren helemaal niet weet wat
dat gaat kosten. Als we een keuken laten plaatsen, dan vragen we
natuurlijk een bestek. Ik vind eigenlijk dat de ziekenhuizen de patiënten
ook een soort bestek zouden moeten geven waarin ze ten minste
aanduiden wat de tarieven zijn waarmee wordt gewerkt, wat de hoogste
tarieven zijn die een dokter zou kunnen vragen, welke supplementen zij
toelaten en wat de prijzen zijn voor de gebruikte materialen. Dat moet
de patiënten van tevoren worden meegedeeld.

De Kamer heeft op 14 januari 2002 een wet goedgekeurd inzake
gezondheidszorg. Artikel 85 van die wet maakt het mij mogelijk een
koninklijk besluit op te stellen waarin ik de ziekenhuizen zal verplichten
om patiënten van tevoren volledig te informeren over onder andere de
maximale tarieven, de regeling inzake supplementen en de
materiaalkosten. Ik werk dat koninklijk besluit momenteel af en ik hoop

09.02

Frank Vandenbroucke

ministre: Les mutualités
chrétiennes ont fait observer à juste
titre qu'il se pose un problème
concernant les frais
d'hospitalisation.

La législation n'est pas toujours
très claire quant à savoir qui, de la
mutualité, de l'hôpital ou du patient
lui-même, doit prendre en charge
les coûts d'une hospitalisation.

Mon administration prépare à cet
égard un projet de loi qui
déterminera précisément qui doit
assumer les coûts, du moins en ce
qui concerne l'utilisation de
certains matériels, tel que le
matériel endoscopique. Tous les
frais non remboursés par les
mutualités figureront dans le prix de
la journée qui est reversé par les
pouvoirs publics aux mutualités, à
l'exception de cas très spécifiques.

Les hôpitaux devraient
préalablement soumettre au patient
une sorte de devis contenant des
informations diverses au sujet de
tarifs usuels et maximums, une
estimation des coûts en matériel,
etc.

L'article 85 de la loi du 14 janvier
2002 constitue la base d'un arrêté
royal que je vais promulguer pour
contraindre les hôpitaux à informer
préalablement leurs patients sur
tous ces points.

J'espère que cet arrêté royal sera
prêt sous peu.

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het binnenkort klaar te hebben. Ik hoop dat er dan een veel betere
informatieplicht zal bestaan ten aanzien van de patiënten.

09.03

Magda De Meyer

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor dit antwoord dat mij voldoet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het

statuut van de onthaalouders" (nr. 9601)

10 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le statut

des gardiennes encadrées" (n° 9601)

10.01

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de minister, het probleem van

het statuut van de onthaalmoeders sleept deze legislatuur aan. Onze
CD&V-kamerfractie heeft een voorstel ingediend, waarvan wij meenden
dat het een goed voorstel is dat de problematiek in zijn geheel aanpakt.
Het werd evenwel door de minister van Werkgelegenheid afgewezen.

Uzelf en ook heel wat parlementariërs hebben contact gehad met de
sector. U hebt bovendien heel wat beloften gedaan, maar nu komt u
met een voorstel dat slechts een gedeeltelijke sociale bescherming
biedt voor de onthaalmoeders. Gisteren hebt u op de radio nogal
melodramatisch naar aanleiding van de betoging van morgen en een
reactie van de vakbonden verklaard dat de politiek haar best had
gedaan om een vriendelijk voorstel te formuleren, zoals het uw taak is,
maar dat, als de sector het daarmee niet eens is, er niets komt.
Anders gezegd: we hebben u iets gegeven, maar als het u niet zint,
dan bergen we alles terug op.

Mijnheer de minister, handhaaft u uw voorstel? U schuift de
verantwoordelijkheid door naar de Gemeenschappen. U zegt dat zij hun
rol moeten spelen door de werkgevers- en werknemersbijdragen te
betalen. Vandaag is er via Belga om 12.51 uur een bericht verspreid van
Mieke Vogels waarin staat te lezen dat zij naast de werkgeversbijdrage
ook de werknemersbijdrage van 5,5% zal betalen. Alles samen komt
dat neer op een bedrag van 1,280 miljard Belgische frank of 3,2 miljoen
euro. Dat betekent evenwel dat er nog steeds geen sprake is van een
volwaardig statuut.

10.01

Trees Pieters

(CD&V): Le

dossier des gardiennes encadrer
continue de piétiner. Notre
proposition, qui comportait des
points positifs, a été rejetée. A
présent, le ministre lui-même
présente une proposition qui offre
une protection sociale partielle.
Cette proposition semble être à
prendre ou à laisser, à en croire les
propos plutôt mélodramatiques qu'il
a tenus hier.

Le ministre maintient-il sa
proposition? Que pense-t-il de la
proposition de la ministre flamande,
Mme Vogels, concernant la
cotisation salariale? Mme Vogels
entend prendre elle-même cette
cotisation en charge, ce qui
représenterait un montant de 3,2
millions d'euros.

10.02 Minister

Frank Vandenbroucke

: Mijnheer de voorzitter, ik ben

mevrouw Pieters dankbaar voor haar vraag, die mij de mogelijkheid
biedt om een belangrijke kwestie nog even aan bod te laten komen.

Ik vind het absoluut onaanvaardbaar dat er in ons land werknemers zijn
die geen enkele sociale bescherming genieten, hoewel zij een heel
nuttige rol spelen als onthaalouder. De sociale bescherming die
onthaalmoeders vandaag hebben, hebben zij enkel dankzij het feit dat
zij gehuwd zijn met iemand die sociale rechten heeft. Als ze om een of
andere reden alleen komen te staan, dan leidt dat dikwijls tot
regelrechte sociale drama's.

Om die reden heb ik een voorstel uitgewerkt waarbij onthaalouders
pensioen kunnen opbouwen, zelf recht krijgen op kinderbijslag,
volledige rechten krijgen op gezondheidszorg, recht op een uitkering in
geval van ziekte of invaliditeit en recht op een uitkering bij
beroepsziekte of arbeidsongeval. Dat voorstel is volledig klaar en ligt ter
advies voor bij de Nationale Arbeidsraad. Zo hoort dat ook.

Ik heb gisteren gewoon een democratische spelregel aangehaald. Ik zal

10.02

Frank Vandenbroucke

ministre: J'estime inadmissible que,
jusqu'ici, les gardiennes encadrées
n'aient bénéficié d'aucune forme de
protection sociale. Une gardienne
encadrée ne jouit d'une protection
sociale que si elle est mariée avec
une personne bénéficiant elle-
même d'une protection sociale. En
cas de divorce, cette situation
débouche malheureusement
souvent sur des drames sociaux.

J'ai à présent élaboré une
proposition garantissant une
protection sociale totale à ces
gardiennes. Ce texte a été
transmis pour avis au Conseil
national du travail. Si les
gardiennes elles-mêmes ou les

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

luisteren naar de adviezen. Maar ik wil anderzijds ook duidelijk zijn. Als
de onthaalouders en de vakbonden in de Nationale Adviesraad zeggen
dat het een slecht voorstel is, dan zal ik het niet uitvoeren. Ik zou dat
wel jammer vinden, want ik zou het voorstel graag uitvoeren, omdat ik
meen dat het een goed voorstel is. Ik heb gisteren ook gezegd dat het
voor de gemeenschapsregeringen perfect mogelijk is om niet alleen de
patronale bijdragen te betalen, maar ook de persoonlijke bijdragen die
de onthaalouders moeten betalen. Ik heb daarover met mevrouw Vogels
gepraat. Mevrouw Vogels zegt vandaag zeer uitdrukkelijk dat zij bereid
is om niet alleen de patronale, maar ook de persoonlijke bijdragen te
betalen. Dat wil zeggen dat onthaalouders een volledige sociale
bescherming krijgen, zonder dat ze daarvoor één enkele frank moeten
inleveren. Dat is geen loze belofte maar een duidelijk engagement van
mevrouw Vogels dat gebaseerd is op een voorstel van wetsontwerp dat
voorligt voor advies.

Men kan mensen natuurlijk niet gelukkig maken als ze dat niet willen.
Bovendien is dat strijdig met de democratie. Ik vraag een advies aan de
Nationale Arbeidsraad en als de vakbonden zeggen dat het een slecht
voorstel is, dan zal ik het niet uitvoeren.

Maar ik zou het spijtig vinden. Ik denk dat het een goed voorstel is en ik
zou het graag uitvoeren. We kunnen echter geen mensen blij maken
tegen hun zin in. Dat is ook een beetje strijdig met de normale
geplogenheden, denk ik. Ik hoop dus een duidelijk standpunt te krijgen
van de onthaalmoeders. Wensen zij deze sociale bescherming die hen
geen frank kost als wij doen wat mevrouw Vogels zegt, of vinden zij dit
geen goed voorstel?

syndicats venaient à refuser ma
proposition, je m'y résignerais et je
l'abandonnerais, conformément aux
principes démocratiques. On ne fait
en effet pas le bonheur de
quelqu'un heureux malgré lui.

J'apprends que les Communautés
sont prêtes à prendre en charge les
charges tant patronales que
personnelles. La ministre, Mme
Vogels, s'y est engagée. Ma
proposition ne coûtera donc rien
aux gardiennes encadrées

Je vais demander l'avis du CNT. Si
les syndicats ou les gardiennes
encadrées estiment qu'il s'agit
d'une mauvaise proposition, je ne la
leur imposerai pas mais je le
regretterais vivement.

10.03

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de minister, dank u voor uw

antwoord. U hebt het probleem nogmaals duidelijk geschetst; wij
kennen het allemaal al zeer goed. Het is goed dat u wil luisteren en
rekening wil houden met de adviezen, maar ik constateer wel dat de
druk die de sector vandaag op de minister legt, toch enig effect
sorteert. Minister Vogels heeft immers vandaag al gereageerd via een
bijkomende injectie. U weet zeer goed dat uw voorstel niet is wat de
sector vraagt, namelijk volledige bescherming zoals een normale
arbeider of bediende. Als u naar de adviezen hebt geluisterd, zult u dan
nog bijsturen of wordt het voorstel dan opgeborgen in de kast, zoals u
gisteren zei?

10.03

Trees Pieters

(CD&V): Je

trouve positif que le ministre veuille
tenir compte des avis du secteur.
Sous la pression du secteur, la
ministre Vogels a été amenée à
dégager un budget supplémentaire.
La proposition du ministre n'offre
cependant pas une protection
sociale totale pareille à celle dont
bénéficient les autres travailleurs.
Compte-t-il encore adapter sa
proposition?

10.04 Minister

Frank Vandenbroucke

: Men moet natuurlijk de

bevoegdheden van elke regering respecteren. Of er in dit land
onthaalmoeders moeten zijn, hoeveel, hoe zij moeten worden
tewerkgesteld als zelfstandige, werknemer of in het huidige
bijzondere statuut is een bevoegdheid van de deelregeringen. Ik heb
daar niks aan te zeggen, ik mag mij daar niet in mengen en zal dat ook
niet doen. Het is echter mijn bevoegdheid en mijn plicht ervoor te
zorgen dat er in dit land niemand is zonder sociale bescherming. Daar
heb ik een voorstel voor uitgewerkt. Als men het niet goed vindt, zal ik
het niet uitvoeren, maar dat zou met spijt in het hart zijn. Als men het
echter niet goed vindt, berg ik het op. Met spijt in het hart.

10.04

Frank Vandenbroucke

ministre: La compétence de
chaque gouvernement doit être
respectée. Il est de ma
compétence et de mon devoir
d'offrir à chacun une protection
sociale. Si cette proposition n'est
pas bien accueillie, c'est à regret
que je la retirerai.

10.05

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb gehoord

dat de minister het op zal bergen en niet zal verbeteren.

10.05

Trees Pieters

(CD&V): Au

lieu de l'amender donc!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Justitie over "de administratieve

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sancties" (nr. 9604)

11 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre de la Justice sur "les sanctions administratives"

(n° 9604)

11.01

Ludwig Vandenhove

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, geachte collega's, wij hebben deze week in de media
berichten kunnen lezen van onze collega volksvertegenwoordiger,
tevens burgermeester van Mechelen, waarbij hij eigenlijk zegt dat het
vooral gaat om jongeren die soms vervallen in kleine delicten. Om te
vermijden dat de zaak telkens geseponeerd wordt, maar vooral om te
vermijden en dat kunnen we lezen in de krantenberichten dat er
geen administratieve sancties moeten toegepast worden, neemt hij zijn
toevlucht tot het oneigenlijk gebruik van een administratieve sanctie en
daardoor ook tot het innen van een soort indirecte belasting. Hij stelt
het voor als een soort recuperen van de kosten die nodig zijn om een
persoon over te brengen van de plaats van het gebeuren naar de plaats
van tijdelijke aanhouding of opsluiting.

Mijn vraag is tweeledig. Ten eerste, wat vindt u van deze aanpak die,
laten we eerlijk zijn, strikt genomen wettelijk is, maar toch op het
randje van het onwettelijke is gesitueerd?

Ten tweede, wij zijn van plan met onze partij een wetsvoorstel in te
dienen binnen enkele weken waarbij we een aantal aanpassingen
hebben voorgesteld voor de wetgeving wat de administratieve sancties
betreft, zodat die effectief zouden kunnen worden toegepast. U weet
beter dan ik dat dit in de praktijk zeer moeilijk is. Ik denk aan een
aantal veel voorkomende zaken die in strijd zijn met de Vlarem-
wetgeving, zoals lawaaioverlast. Sluikstorten bijvoorbeeld staat
tegenover de afvalwetgeving.

In die zin heb ik een dubbele vraag. Ten eerste, wat vindt u van dat
voorstel? Ten tweede, bent u bereid op mijn voorstel in te gaan om op
relatief korte termijn ik zal daartoe zelf een wetsvoorstel indienen na
te gaan hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de wetgeving inzake
administratieve sancties wel werkt en hoe wij dit soort zaken daarin
kunnen corporeren?

11.01

Ludwig Vandenhove

(SP.A): Le bourgmestre de
Malines, M. Somers, souhaite
réfréner la petite criminalité au
moyen de sanctions
administratives. Une telle pratique
ne se situe-t-elle pas à la limite de
la légalité, voire au-delà? Ne
convient-il pas plutôt d'adapter à
court terme la législation afin de
rendre ces sanctions
administratives légales? Je compte
déposer une proposition de loi en
ce sens.

11.02 Minister

Marc Verwilghen

: Mijnheer de voorzitter, collega

Vandenhove, ik had mij natuurlijk geen betere inlichtingsbron kunnen
inbeelden dan de burgemeester van Mechelen zelf. Ik heb hem
gevraagd op welke wijze de door de hem getroffen maatregel eigenlijk
geconcipieerd is. Uit zijn antwoord blijkt overduidelijk dat het gaat om
een vorm van indirecte belasting. Dat is niet zo bijzonder uitzonderlijk,
want talrijke gemeenten hebben een systeem van indirecte belasting
waarbij bijvoorbeeld een dronken persoon van de plaats waar hij is
aangetroffen gevoerd wordt naar het politiecommissariaat of naar zijn
woning. We zitten hier mutatis mutandis met een identieke toepassing
maar dan voor degene die zich schuldig heeft gemaakt aan overlast.

Met andere woorden, de bevoegdheid om dat te beoordelen, behoort toe
aan de provinciegouverneur. Hij zal zich daarover kunnen uitspreken.
Het behoort een minister van Justitie niet toe om terzake een standpunt
in te nemen. Laten we daarin duidelijk zijn.

Is dit een middel om een geval van overlast te beheersen? Het is een
goed middel dat kan bijdragen tot het nemen van maatregelen op een
ogenblik dat de samenleving belast wordt met een vorm van misbruik
die eigenlijk het normale te boven gaat. Wat dat betreft is het iets dat
ongetwijfeld als een instrument kan worden aangewend. Ik hoef u ook
het verschil niet uit te leggen tussen een administratieve geldboete, een

11.02

Marc Verwilghen

, ministre:

J'ai posé la question au
bourgmestre de Malines lui-même.
Il s'agit d'une forme d'impôt indirect,
ce qui n'a rien d'extraordinaire en
soi. Cette mesure est appliquée à
beaucoup d'autres endroits, par
exemple pour compenser le coût
du raccompagnement à leur
domicile, par la police, de
personnes ivres. Ces questions
relèvent du gouverneur de la
province, pas du ministre de la
Justice.

C'est un bon moyen pour
compenser les frais occasionné par
la petite délinquance. Les
modalités de perception diffèrent de
celles des sanctions
administratives.

Je crois aux sanctions

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

strafrechtelijke geldboete en de eventuele indirecte belasting die hier ter
sprake is omdat de inningsprocessen ook volgens een totaal ander
systeem verlopen.

Dat brengt mij eigenlijk bij uw tweede vraag waarbij u mij vraagt of ik
bereid ben om mee te werken. Ik beweer nog altijd dat administratieve
sancties in vele gevallen een bijzonder goede maatregel zouden zijn ter
ontlasting van zaken die we anders naar de rechtbanken moeten
doorsturen. En u depenaliseert voor een stuk wat eigenlijk niet verdient
de werking van onze parketten te bezwaren. Alleen zeg ik u dat de
administratieve sancties natuurlijk een materie zijn die beheerd moeten
worden door de minister van binnenlandse zaken. Ik wil daar in elk
geval mijn medewerking aan verlenen omdat ik een fundamenteel
voorstander ben in een reeks van situaties waar misbruiken bestaan om
ook dit aan te wenden. Blijft dan nog datgene dat gekozen is door
Mechelen, maar dienaangaande kent u meteen ook mijn mening.

administratives si elles permettent
d'alléger le travail de la Justice. Il
appartient toutefois au ministre de
l'Intérieur de les gérer. Je suis tout
à fait disposé à apporter ma
collaboration à ce projet.

11.03

Ludwig Vandenhove

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik ga uiteraard akkoord met het eerste gedeelte van uw
antwoord. Ik vind het een goede aanpak, niet alleen in Mechelen, maar
ook in een aantal andere grote steden.

Ik ben blij dat u het idee van administratieve sancties toepasbaar zou
willen maken. Ik denk niet dat het past in het kader van deze korte
vraagstelling, maar ik ken tal van voorbeeldsituaties waarop dat
systeem niet toepasselijk is.

Ik heb begrepen dat u er, als minister van Justitie, achter staat. Ik zal
dezelfde vraag herhalen in de commissie voor de Binnenlandse Zaken.
Ik hoop dat wij samen met u en de minister van Binnenlandse Zaken
kunnen bekijken welke de hiaten in de wetgeving zijn. Wij moeten die
punten zo snel mogelijk aanpassen opdat ze ook op het terrein
operationeel kunnen worden.

11.03

Ludwig Vandenhove

(SP.A):Le ministre se déclare
partisan d'une application plus large
des sanctions administratives. Il
est donc grand temps d'adapter
cette législation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van Landsverdediging over "de eventuele verkoop

van F16's aan gewezen Oostbloklanden" (nr. 9602)

12 Question de M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "la vente éventuelle de F16 à des pays

de l'ancien bloc de l'Est" (n° 9602)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Financiën).
(La réponse sera fournie par le ministre des Finances.)

12.01

Stef Goris

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

collega's, onze F16's werden begin de jaren '90 gemoderniseerd in het
midlife-upgrade MLU-programma. Dertig F16 Falcons werden niet
geüpgraded, waarvan er nu 15 worden gebruikt voor wisselstukken en
15 andere toestellen te koop worden aangeboden. Ongeveer een jaar
geleden hebben wij een eerste poging gedaan om de toestellen aan de
Poolse luchtmacht te verkopen, maar dat is toen mislukt. Ik heb
vernomen dat intussen nieuwe onderhandelingen worden gevoerd, onder
andere met Polen, maar ook met Tsjechië en Hongarije.

Mijn vragen zijn heel concreet.

Ten eerste, hoe ver staan die onderhandelingen? Wat is de stand van
zaken? Maken wij nu wel een kans om deze 15 F16's te verkopen, in
acht genomen dat ook de Verenigde Staten enkele honderden van deze
vliegtuigen type AB zonder upgrade te koop kunnen aanbieden?

12.01

Stef Goris

(VLD): Il y a dix

ans, la Défense nationale a
modernisé toute sa flotte de F-16, à
l'exception de trente appareils. La
moitié de ces derniers est utilisée
pour les pièces de rechange et la
Belgique tente de revendre l'autre
moitié à d'autres Etats. Des
négociations sont en cours avec
des pays de l'ancien bloc de l'Est,
comme la Pologne ou le
République tchèque.

Quelles sont les chances de
réussite de cette transaction? Le
gouvernement a-t-il l'intention de

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten twee, zijn wij van plan deze vliegtuigen om ze beter verkoopbaar
te maken toch nog te upgraden en een aantal verbeteringen toe te
voegen? Ik verwijs naar de verkoop van Mirages aan Chili, met alle
schandalen van dien, die ons allen bekend zijn.

Ten slotte, welk departement zal de centen binnenrijven als deze
vliegtuigen worden verkocht? Welk departement zal de ontvangsten op
zijn budget mogen schrijven?

rénover les appareils avant de les
proposer à la vente? Le cas
échéant, quel département
récoltera-t-il les recettes de la
vente?

12.02 Minister

Didier Reynders

: Mijnheer de voorzitter, de Belgische

luchtmacht heeft verschillende F16-vliegtuigen te Weelde gestockeerd.

Ik heb geen inlichtingen over een modernisering van één of meer F16's.

Er zijn al onderhandelingen met verschillende landen bezig om een
leasing of een verkoop te realiseren. Ik spreek niet alleen over Tsjechië
en Hongarije, maar ook over Polen.

Het is nuttig om zo'n verkoop of leasing te organiseren om geld in te
zamelen voor Defensie.

Ik ben zeker van mijn antwoord wat de gebouwen betreft. Ik denk dat
dezelfde redenering voor de F16's opgaat. De opbrengst is gereserveerd
voor Landsverdediging, maar u zult de heer Flahaut of de heer Vande
Lanotte moeten ondervragen om een preciezer antwoord te krijgen.
Normaal moet zo'n verkoop of leasing een transfer naar
Landsverdediging teweegbrengen.

12.02

Didier Reynders,

ministre:

La force aérienne belge a entreposé
des F-16 à Weerde. Je n'ai pas
connaissance d'une modernisation.
La Belgique entretient des contacts
avec d'autres pays, tels que la
Pologne, dans le cadre d'un
leasing.

Les recettes sont réservés à la
Défense nationale, c'est une
certitude. Je suppose qu'il en va de
même pour les F-16.

12.03

Stef Goris

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik

heb mij voorgenomen om deze kwestie volgende week in de commissie
voor de Landsverdediging opnieuw bij minister Flahaut aan te kaarten.
Hij is inderdaad weggeroepen, maar hij heeft mij in de wandelgangen
toch nog kunnen toevertrouwen dat de inkomsten van de verkoop van
deze vliegtuigen integraal naar de kas van Landsverdediging zouden
terugvloeien. Ik geef u de informatie maar mee voor wat ze waard is. Ik
zal de minister vragen om deze informatie in de commissie te
bevestigen. Dit lijkt mij een belangrijk punt. Aangezien de investeringen
uit dat departement komen, moeten opbrengsten ook naar daar
terugvloeien.

Het is natuurlijk belangrijk om te weten hoe ver de onderhandelingen
staan, wetend dat er heel wat andere aanbiedingen op de markt zijn.
Hopelijk kunnen we deze 15 vliegtuigen eindelijk kwijtraken. Wij hopen
dat het zal lukken.

12.03

Stef Goris

(VLD): Je ne

manquerai pas d'évoquer à nouveau
cette question en commission de la
Défense. Il y a un instant, le
ministre Flahaut, que je croisais
dans les couloirs, m'a confirmé que
les recettes vont effectivement dans
les caisses de la Défense
nationale. Je lui demanderai de
confirmer ces propos en
commission de la Défense. Mais
où en sont les négociations? Il
serait grand temps de nous défaire
de ces F-16.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de minister van Landsverdediging over "het VN-

personeel in het noorden van Kosovo" (nr. 9603)

13 Question de Mme Leen Laenens au ministre de la Défense sur "le personnel des Nations Unies

dans le nord du Kosovo" (n° 9603)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Financiën.)
(La réponse sera fournie par le ministre des Finances.)

13.01

Leen Laenens

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag handelt over de veiligheid in Mitrovica.
Sinds juni 1999 voert de VN er het beheer en de controle uit. Vorige
week zijn er zware rellen geweest. Tengevolge daarvan heeft de VN

13.01

Leen Laenens

(AGALEV-

ECOLO): Depuis trois ans, du
personnel des Nations Unies, dont
des Belges, est présent dans le

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heeft beslist haar troepen terug te trekken. De rellen zijn uitgebroken
terwijl de Kfor er als het ware op stonden te kijken. Het is duidelijk dat
het een groot probleem is om de veiligheid in de streek te waarborgen
niet alleen van de bevolking maar ook van onze Belgische militairen.

Mijnheer de minister, ik wens twee concrete vragen te stellen. Werden
bijkomende maatregelen genomen om de veiligheid van de Belgen te
waarborgen? Overweegt men een uitbreiding van het mandaat of van
manschappen?

Nord du Kosovo. Des échauffourées
y ont éclaté dernièrement, ce qui
pose des problèmes de sécurité. Il
serait même question de retirer les
soldats de l'ONU de cette région.

Comment la sécurité du personnel
de l'ONU sera-t-elle garantie? Des
moyens vont-ils être dégagés pour
l'envoi de personnel supplémentaire
dans la région?

13.02 Minister

Didier Reynders

: Mijnheer de voorzitter, het VN-

personeel werd niet teruggetrokken uit het noorden van Kosovo. Er
werden alleen een aantal veiligheidsmaatregelen genomen die tijdelijk
zijn en alleen voor die regio gelden. Ik geef een voorbeeld. De training
buiten het kantonnement werd voor een paar dagen opgeschort. De
troepen hebben de regio niet verlaten. Ze zijn nog steeds met dezelfde
missie ter plekke. De toestand is genormaliseerd. Er zijn geen
incidenten meer gemeld. Het is, mijns inziens, niet nodig nieuwe
maatregelen te nemen, noch nieuwe middelen in te zetten. De minister
van Landsverdediging is niet van plan meer middelen in te zetten
omwille van dit incident. De situatie in de Belgische zone is
genormaliseerd.

13.02

Didier Reynders

, ministre:

Le personnel des Nations Unies n'a
pas été retiré. On a seulement pris
des mesures de sécurité. Depuis
lors, la situation s'est normalisée et
on ne déplore plus d'incidents. Il n'y
a donc pas lieu de prévoir des
moyens supplémentaires.

13.03

Leen Laenens

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u zegt dat de toestand genormaliseerd is. Dat is
geruststellend nieuws. Ik ga ervan uit dat alles kan blijven zoals het is.

13.03

Leen Laenens

(AGALEV-

ECOLO): Voilà des nouvelles
rassurantes après les
communiqués alarmants diffusés
par la BBC.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de Belgische houding ten opzichte van het behoud van de directeur-generaal Bustani
van de OPCW" (nr. 9597)

14 Question de M. Peter Vanhoutte au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'attitude de la Belgique à l'égard du maintien du directeur général Bustani de l'OPCW" (n° 9597)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Financiën.)
(La réponse sera fournie par le ministre des Finances.)

14.01

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ter

verduidelijking, de OPCW is de organisatie die zich bezighoudt met de
controle op de naleving van het verbod op de aanmaak van chemische
wapens. Het probleem is dat de Braziliaanse voorzitter van de OPCW,
de heer Jose Bustani door de Amerikanen bedreigd wordt met ontslag.
De Amerikanen hebben het zover gedreven dat zij dit weekend een
extra vergadering bijeenroepen om de man van zijn functie te ontheffen.
Hij heeft een indrukwekkende staat van dienst, in die mate dat hij na vijf
jaar voorzitterschap unaniem, door alle lidstaten die de conventie
hebben geratificeerd, herverkozen is tot voorzitter van de OPCW. De
OPCW is in Den Haag gevestigd, niet ver van hier vandaan.

Ten eerste, mijnheer de minister, verneem ik graag van u wat terzake
het standpunt is van de Belgische regering? Welk standpunt gaat
België verdedigen inzake het eventuele behoud van de heer Bustani als
voorzitter? Is dat standpunt op een of andere manier gelieerd met dat
van de Europese Unie?

14.01

Peter Vanhoutte

(AGALEV-

ECOLO): M. José Bustani,
président de l'OPCW, est menacé
de licenciement par les Etats-Unis,
alors qu'il présente des états de
service appréciables. Après cinq
ans de service, il a été réélu à
l'unanimité des membres.

Quelle position le gouvernement
belge défendra-t-il afin que le
président brésilien de l'OPCW
conserve éventuellement son
poste?

Est-il, d'une manière ou d'une
autre, fonction d'un point de vue
européen?

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, vind ik het belangrijk dat de Belgische regering een
duidelijk signaal geeft aan de Verenigde Staten dat wij met dergelijke
spelletjes niet gediend zijn. Ik verneem graag van u of terzake
diplomatieke demarches worden ondernomen?

La Belgique a-t-elle entamé des
démarches diplomatiques à cet
effet auprès des Etats-Unis?

14.02 Minister

Didier Reynders

: Mijnheer Vanhoutte, België heeft in

deze kwestie vanaf het begin gepleit voor een gemeenschappelijke
aanpak door de Europese Unie. Mijn collega van Buitenlandse Zaken,
de heer Michel, heeft mij in dat verband een tekst laten bezorgen.

U betreurt ten zeerste de ernstige crisis waarin de OPCW zich bevindt.
De Europese Unie had een confrontatie terzake liever vermeden. De
Europese Unie was wel van mening dat de heer Bustani beter zou
aftreden voor het behoud van de OPCW. De Europese Unie is op dit
ogenblik bezig haar stemgedrag terzake te bespreken. Men kan echter
stellen dat op dit ogenblik binnen de OPCW een dusdanige
vertrouwensbreuk bestaat wat de heer Bustani betreft, dat voor de
kwestie geen andere oplossing voorhanden is dan zijn aftreden. Dat is
de gemeenschappelijke mening van de Europese Unie.

Samengevat, mijnheer Vanhoutte, volgens mij moet België dezelfde
positie innemen als alle andere Europese lidstaten. Ik heb in dat
verband een tekst van collega Michel gekregen over de positie van de
Europese Unie.

14.02

Didier Reynders

, ministre:

Dans ce dossier, la Belgique
défend une position européenne
collective. Notre pays regrette la
crise interne qui mine l'OPCW.

L'UE est en train de déterminer sa
position. Cependant, la confiance
en M. Bustani ayant complètement
disparu au sein de l'OPCW, la
seule solution pour sortir de
l'impasse est la démission de
l'intéressé.

voorzitter

: Mijnheer Vanhoutte, ik zal u die tekst bezorgen.

14.03

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

betreur dat soort standpunten. De Amerikanen hebben geëist dat de
heer Bustani ontslagen zou worden. Zij hebben ermee gedreigd hun
toch al tekortschietende bijdrage aan de OPCW volledig op te schorten.
Het is onder druk van die financiële chantage dat de Europese Unie, en
ook ons land, uiteindelijk toegeeft aan de Amerikaanse eis en nu zegt
dat de heer Bustani maar moet wijken. Ik vind dat onacceptabel. Op die
manier kunnen wij niet verder. Wij moeten een zeer duidelijk signaal
geven aan de Verenigde Staten dat wij dit niet appreciëren.

14.03

Peter Vanhoutte

(AGALEV-

ECOLO): Je regrette ce point de
vue. Pour obtenir le départ de M.
Bustani, les Américains réclament
la solidarité de l'UE et vont même
jusqu'à recourir au chantage pour
parvenir à leurs fins.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de M. Daniel Féret au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'éventuelle délivrance par deux fonctionnaires de l'ambassade belge à Kinshasa de visas de
complaisance contre rétribution" (n° 9598)

15 Vraag van de heer Daniel Féret aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de mogelijke afgifte, tegen betaling, van onrechtmatige visa door twee ambtenaren van de
Belgische ambassade in Kinshasa" (nr. 9598)

(La réponse sera fournie par le ministre des Finances.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Financiën.)

15.01

Daniel Féret

(FN): Monsieur le ministre, je suis navré de vous

importuner une fois de plus avec une question qui n'est pas de votre
ressort. Je comprends les absences répétées de notre ministre des
Relations extérieures, tout occupé qu'il est à réaliser son ambitieux
programme tel qu'il nous l'avait présenté: réduire les inégalités et les
injustices dans le monde, pourchasser les dictateurs, les chefs d'Etats
assassins et il y en a encore, pacifier le Congo, ... bref réaliser les "12
travaux d'Hercule" qu'il s'est assignés.

Ma question est fort heureusement très brève: le ministre des Relations
extérieures peut-il infirmer ou confirmer cette rumeur tellement précise

15.01

Daniel Féret

(FN): Ik begrijp

dat onze minister van Buitenlandse
Zaken afwezig is om zijn ambitieus
programma uit te voeren: de
ongelijkheden in de wereld
verminderen, de dictators najagen
en de rust in Congo herstellen.

Bevestigt of ontkent de minister het
gerucht dat twee hoge ambtenaren
van onze ambassade in Kinshasa

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

et persistante qu'elle en devient une information recueillie chez des
gens dignes de foi, selon laquelle deux hauts fonctionnaires de notre
ambassade à Kinshasa délivreraient, contre monnaie sonnante et
trébuchante, des visas de complaisance?

tegen betaling onrechtmatige visa
hebben afgegeven?

15.02

Didier Reynders

, ministre: Monsieur le président, monsieur

Féret, je serai très bref. Le ministre des Affaires étrangères tient à vous
préciser qu'il s'agit d'une rumeur totalement non fondée et, dès lors, il
n'y a pas d'autre commentaire à faire à cet égard.

15.02

Minister

Didier Reynders

minister: De minister van
Buitenlandse Zaken laat u weten
dat het hier om een totaal
ongegrond gerucht gaat.

15.03

Daniel Féret

(FN): Monsieur le président, je prends acte des

dénégations formelles du ministre des Affaires étrangères. Je ne peux
cependant m'empêcher de me souvenir de la grande colère qui s'était
emparée du ministre Louis Michel quand certains d'entre nous ont
demandé la création d'une commission d'enquête parlementaire
concernant des malversations commises au sein de notre ambassade
de Bulgarie.

Je souhaite tout de même que notre presse, habituellement si servile à
l'égard du pouvoir, prenne le temps et la liberté de mener quelques
investigations. Je n'éprouve pas le besoin de me rendre une fois par
mois dans le Royaume du dictateur putschiste Kabila pour avoir des
informations sur ce qui se passe au Congo. Je suis, en quelque sorte,
le docteur Schweitzer du quartier Matonge à Ixelles et je puis vous dire
qu'il y circule des informations beaucoup plus librement qu'à Kinshasa.

15.03

Daniel Féret

(FN): Ik

herinner mij de woedeaanval van de
heer Michel toen sommigen onder
ons vroegen een
onderzoekscommissie op te richten
met betrekking tot de
ambtsmisdrijven die op onze
ambassade in Bulgarije waren
gepleegd. Ik hoef echter niet
maandelijks naar het land van
dictator en putschist Kabila te
reizen om informatie in te winnen.
Als 'dokter Schweitzer' van de
Matonge-wijk in Elsene kan ik u
verzekeren dat de informatie er veel
vrijer de ronde doet dan in
Kinshasa.

15.04

Le président

: Il est minuit!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Wetsontwerpen en voorstellen
Projets de loi et propositions

16 Wetsontwerp betreffende de verenigingen zonder winstoogmerk, de internationale

verenigingen zonder winstoogmerk en de stichtingen (opnieuw geamendeerd door de Senaat)
(1301/19 tot 21)

16 Projet de loi sur les associations sans but lucratif, les associations internationales sans but

lucratif et les fondations (réamendé par le Sénat) (1301/19 à 21)

Overeenkomstig artikel 68 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering gewijd
aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie van
voorzitters anders beslist.
Conformément à l'article 68 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font plus
l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide
autrement.

De heer Guy Hove, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
M. Guy Hove, rapporteur, se réfère au rapport écrit.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 66,4)

(1301/19)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(1301/19)

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het wetsontwerp telt 68 artikelen.
Le projet de loi compte 68 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 68 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 68 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

17 Voorstel van resolutie van de heren Yvan Mayeur, Yvon Harmegnies en Dirk Van der Maelen

betreffende de economische en sociale situatie in Argentinië alsook betreffende de gebeurtenissen
die het land in december 2001 in een zware crisis hebben gebracht (1657/1 tot 4)

17 Proposition de résolution de MM. Yvan Mayeur, Yvon Harmegnies et Dirk Van der Maelen

relative à la situation économique et sociale de l'Argentine ainsi qu'aux événements qui
secouèrent le pays en décembre 2001 (1657/1 à 4)

Bespreking
Discussion

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

17.01

Claudine Drion

, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère

au rapport écrit.

17.01

Claudine Drion

, rapporteur:

Ik verwijs naar mijn schriftelijk
verslag.

17.02

Yvan Mayeur

(PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

chers collègues, la commission des Relations extérieures de la
Chambre a examiné la proposition de résolution que nous allons je
l'espère voter tout à l'heure. Elle a trait à la situation grave que
connaît aujourd'hui l'Argentine. Ce pays et sa population doivent faire
face à une tension économique, sociale et politique extrêmement
importante. L'Argentine avait pourtant fait l'objet d'un plan drastique
d'économies qui avait été imposé par le Fonds monétaire international.

Cependant, comme on le constate dans la résolution, ce Fonds n'est
pas toujours à même de proposer des mesures équilibrées et
respectueuses du développement et de la situation sociales et sanitaire
des habitants de ces pays qui sont confrontés à des situations encore
plus difficiles lorsqu'une crise accentue les problèmes économiques du
pays.

La résolution fait état de cette situation et demande au gouvernement
belge de prendre des initiatives, en collaboration avec les autres pays
européens, afin de rétablir des relations avec l'Argentine qui est un
pays important et moderne de l'Amérique latine. Il représente pour nous
un partenaire important sur les plans économique, social, culturel et
politique. Je rappelle que bon nombre des ressortissants de ce pays et
des pays voisins ont immigré il y a longtemps vers notre pays. Ces
personnes résident chez nous de façon durable mais elles restent
évidemment sensibles à la situation de leur pays d'origine.

Je remercie les membres de la commission, et en particulier M.
Jacques Simonet, d'avoir apporté une contribution constructive à la
rédaction de cette proposition.

17.02

Yvan Mayeur

(PS): De

commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen heeft dit voorstel van
resolutie besproken dat betrekking
heeft op de ernstige situatie waarin
Argentinië zich momenteel bevindt
en die dramatische gevolgen heeft
voor de bevolking. Argentinië kreeg
trouwens een drastisch IMF-plan
opgelegd. Dit voorstel van resolutie
vraagt de Belgische regering op
Europees niveau initiatieven te
nemen ten einde economische,
sociale en culturele betrekkingen
aan te knopen met dat land.

Ik dank de commissieleden voor
hun constructieve bijdrage tot de
uitwerking van dit voorstel van
resolutie.

17.03

Didier Reynders

, ministre: Monsieur le président, chers 17.03

Minister

Didier Reynders

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

collègues, au nom du ministre des Affaires étrangères, j'émettrai
quelques remarques à propos de cette proposition de résolution. Etant
donné la gravité des problèmes économiques et sociaux rencontrés par
l'Argentine et la crise politique qui en a découlé, la situation doit être
étudiée avec attention. Dans cette optique, le ministre des Affaires
étrangères salue cette proposition de résolution sur laquelle il marque
son accord dans les grandes lignes.

Toutefois, il émet quelques remarques au sujet de la formulation du
texte.

En ce qui concerne le point E, dire que le Fonds monétaire
international se comporte "comme un dispensateur privé de crédit,
sans tenir compte dans ses prises de position, des conséquences
sociales de ses actes" me semble une vision peu nuancée. Tout
d'abord, il faut souligner que le FMI vient en aide aux pays dont la
situation macro-économique, les circonstances sociales qui en
découlent pour la population et les structures financières ne
permettraient aucune intervention de dispensateurs privés de crédit,
sinon à des taux d'intérêt exorbitants.

Bien que le FMI s'attache, en premier lieu, à soutenir le système
monétaire et financier international, il tient compte, dans ses prises de
position, des objectifs sociaux et écologiques.

Le FMI, la Banque mondiale, la Banque de développement américaine
collaborent étroitement, afin de soutenir la population argentine dans
cette situation difficile. La Banque de développement américaine est
prête à accélérer l'octroi de prêts afin d'aider le pays à subvenir à ses
besoins sociaux les plus urgents, tels que l'enseignement, les soins de
santé et les besoins alimentaires.

En ce qui concerne le point F, je voudrais souligner que les
représentants des pays membres, parmi lesquels se trouve l'Argentine,
font partie des organes de décision du Fonds monétaire international.
Les conditions d'intervention du FMI font l'objet de négociations avec le
gouvernement du pays concerné qui n'est nullement déchargé de sa
responsabilité politique.

Finalement une fois les accords conclus, ce sont les gouvernements
des Etats qui doivent prendre les mesures nécessaires visant à
assainir les finances publiques dans les conditions convenues et, en
effet, parfois avec une marge de manoeuvre réduite. La plupart des pays
sont d'ailleurs d'avis qu'il faut réformer l'architecture financière
internationale ainsi que les institutions de Bretton Woods. Il est prévu
qu'un paragraphe dans ce sens soit introduit dans les textes
actuellement en préparation du deuxième sommet des chefs d'Etat et
de gouvernement de l'Union européenne, d'Amérique latine et des
Caraïbes qui aura lieu au mois de mai 2002 à Madrid.

Concernant le point I, la mondialisation n'est, à mes yeux, pas une
fatalité qui nous a été imposée. C'est le résultat d'un instinct
profondément humain qui pousse l'homme vers le changement et nous
devons avoir le courage de faire face à cette responsabilité. Un concept
politique qui pourrait répondre au défi d'une société mondialisée et
guider le processus de mondialisation s'impose. Ensemble, nous
devons nous attacher à sa mise en place, afin que les possibilités et
les défis qui nous sont offerts par la mondialisation profitent au plus
grand nombre de personnes possible.

Je confirme que le gouvernement a pris connaissance des considérants
de la proposition de résolution et qu'il fera le nécessaire pour y donner

De minister van Buitenlandse
Zaken heeft zijn opmerkingen
inzake dit voorstel van resolutie
meegedeeld. De situatie van
Argentinië verdient vanzelfsprekend
onze aandacht, maar punt E van
deze resolutie, waarin het IMF
wordt bekritiseerd, is weinig
genuanceerd. Immers, het IMF
biedt landen die zich in een
dergelijke situatie bevinden, hulp en
houdt rekening met sociale en
ecologische doelstellingen. De
Amerikaanse Ontwikkelingsbank is
bereid de leningen voor de meest
dringende sociale noden sneller toe
te kennen.

Inzake punt F onderstreep ik dat
Argentinië deel uitmaakt van het
IMF en rechtstreeks met het Fonds
over de voorwaarden van een IMF-
optreden dient te onderhandelen.

Als de akkoorden eenmaal zijn
gesloten, moeten de regeringen de
nodige maatregelen treffen om hun
overheidsfinanciën te saneren. De
meeste landen zijn het erover eens
dat de internationale financiële
structuur in haar geheel en de
Bretton Woods-akkoorden moeten
worden herzien.

Wat punt I betreft, moet de
mondialisering niet als
onvermijdelijk worden beschouwd,
maar wel als het resultaat van een
menselijk instinct dat de mens
aanzet tot het doorvoeren van
veranderingen. Wij moeten daaraan
het hoofd bieden door een nieuw
proces op gang te brengen om
ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk
mensen baat bij die mondialisering
zouden hebben.
Op initiatief van het Belgisch
voorzitterschap heeft Europa zijn
steun betuigd aan het Argentijnse
volk, steun die opnieuw werd
toegezegd tijdens de jongste
Ecofin-raad.

België en de EU hebben erop
aangedrongen opdat een
allesomvattende, realistische en
duurzame oplossing voor de crisis
zou worden uitgewerkt, rekening
houdend met de belangen van de
bevolking en de internationale
financiële verplichtingen.

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

suite. Je voudrais simplement attirer l'attention sur quelques initiatives
que le gouvernement a prises dans ce sens.

Au point 1, à l'initiative de la présidence belge, l'Union européenne a
témoigné son soutien au peuple argentin le 27 décembre 2001. Au
mois de janvier, ce soutien a été réitéré dans une déclaration des
ministres Ecofin.

Au point 2, la Belgique et ses partenaires ont, à plusieurs reprises,
insisté, au sein de l'Union européenne, pour qu'une solution globale
réaliste et durable à la crise soit recherchée en tenant compte à la fois
du peuple argentin et des obligations financières internationales.

Concernant le point 3, à savoir la mise à disposition de crédits
supplémentaires, le représentant belge du comité exécutif du FMI a
toujours fait preuve d'une approche réfléchie et modérée.

Enfin au point 4, la situation en Argentine reste à l'ordre du jour des
activités du groupe de travail PESC-Amérique latine. Les
ambassadeurs de l'Union européenne à Buenos Aires suivent
l'évolution de la situation de près. Leurs conclusions et propositions
d'action pour l'Union européenne sont régulièrement discutées au sein
du comité du Colad.

Je voudrais simplement ajouter que, dans le cadre du Fonds monétaire,
des contacts auront à nouveau lieu, le week-end prochain, avec le
ministre des Finances argentin pour examiner les possibilités
d'élargissement des mesures permettant d'aider à la résolution de la
crise en Argentine. Mais, je le répète, sur l'ensemble de la proposition,
il n'y a évidemment pas d'objection. Bien au contraire!

Voilà les quelques précisions que je souhaitais apporter en confirmant
que nous allons encore travailler à cette situation au cours des
réunions du Fonds monétaire et de la Banque mondiale.

De Belgische vertegenwoordiger bij
het IMF heeft altijd blijk gegeven
van een bedachtzame en
gematigde benadering met
betrekking tot het ter beschikking
stellen van bijkomende kredieten.
Argentinië blijft op de agenda van
het GBVB Latijns-Amerika
(COLAT) staan. In het kader van
het IMF wordt contact onderhouden
met de Argentijnse minister met de
bedoeling nog andere maatregelen
te treffen dan die welke al werden
genomen. Afgezien van die
opmerkingen over het voorstel in
zijn geheel, betuigt de regering haar
instemming.

voorzitter

: Vraagt nog iemand het woord?

(Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole?

(Non)

De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt.66,4)

(1657/4)

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt.66,4)

(1657/4)

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.

18 Voorstel van resolutie van de heren Daniel Bacquelaine en Jacques Simonet betreffende de

conclusies van de tussen 31 augustus en 7 september 2001 in Durban gehouden Wereldconferentie
tegen racisme, rassendiscriminatie, vreemdelingenhaat en aanverwante onverdraagzaamheid en
de uitvoering die België daaraan geeft (1658/1 en 2)

18 Proposition de résolution de MM. Daniel Bacquelaine et Jacques Simonet sur les conclusions de

la Conférence mondiale contre le racisme, la discrimination raciale, la xénophobie et l'intolérance
qui y est associée (Durban 31 août 7 septembre 2001), et leur mise en oeuvre en Belgique (1658/1
et 2)

Bespreking
Discussion

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

M. Yvon Harmegnies, rapporteur, se réfère au rapport écrit.

18.01

Daniel Bacquelaine

(MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, la lutte contre le racisme a été au coeur de la
mission des Nations-Unies depuis sa fondation. Le principe de non
discrimination constitue le pilier de sa charte, de la déclaration des
Droits de l'Homme et des pactes internationaux relatifs aux droits de
l'homme. En outre, la déclaration universelle des droits de l'homme de
1948 stipule dans son article 1

: « Tous les hommes naissent libres et

égaux en dignité et en droits. » Il est énoncé dans ce document
historique que chacun, sans distinction de couleur, de sexe, de langue
et de religion peut se prévaloir des droits de l'homme et des libertés
fondamentales.

Quel bilan peut-on tirer du respect de ces grands principes 50 ans plus
tard? Des progrès ont évidemment été accomplis pour faire de l'égalité
un principe respecté en droit et dans les faits à travers l'adoption
d'instruments internationaux multiples sur les droits de l'homme, en
particulier, un traité interdisant la discrimination raciale. L'apartheid a
été mis en échec. La science a également enterré de façon
catégorique la notion d'une justification biologique ou physiologique qui
traitait les individus de façon inégale. Pourtant, les rêves n'ont été
réalisés qu'à moitié. Il faut bien l'admettre, la discrimination raciale, la
xénophobie, l'esclavage ou ses formes traditionnelles ou
contemporaines et d'autres formes d'intolérance continuent de ravager
nos sociétés.

La conférence mondiale contre le racisme, la discrimination raciale, la
xénophobie et l'intolérance qui y est associée s'est tenue en Afrique du
Sud en septembre 2001. Elle a été l'occasion unique de créer une
nouvelle vision mondiale pour lutter contre le racisme au XXIème siècle.
La réunion s'est concentrée sur les étapes pratiques afin d'éradiquer le
racisme en déterminant les moyens de garantir le respect des normes
et des instruments internationaux. Elle a formulé également des
recommandations en vue de nouvelles actions pour combattre les
préjugés et l'intolérance. La conférence avait une série d'objectifs à son
programme et, notamment, celui de formuler des recommandations
concrètes pour l'adoption de nouvelles mesures au niveau national,
régional et international visant à combattre toutes les formes de
racisme, de discrimination raciale, de xénophobie et l'intolérance qui y
est associée.

Je voulais rappeler le rôle particulier et fort qu'a joué la Belgique dans le
cadre de cette conférence notamment, par la voix de notre vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères, Louis Michel.

L'objectif que nous poursuivons à travers cette proposition de résolution
est double. D'une part, assurer le suivi parlementaire de l'application
concrète d'une convention internationale et d'autre part, demander au
gouvernement qu'il se penche sur l'état de notre législation nationale en
matière de lutte contre le racisme et la xénophobie. Le Centre pour
l'Egalité des Chances a sans doute un rôle d'impulsion déterminant
dans ce domaine de compétence. Il analysera le programme d'action
arrêté à Durban pour proposer sa traduction concrète par différentes
dispositions législatives ou réglementaires en droit belge et par des
actions concrètes programmées dans le cadre d'un plan pluriannuel.

18.01

Daniel Bacquelaine

(MR):

De bestrijding van het racisme
behoort sinds de oprichting van de
VN tot haar kerntaken. Voorts
preciseert de Universele Verklaring
van de Rechten van de Mens dat
alle mensen in alle opzichten gelijk
geboren worden. Tot welke balans
nopen deze grote principes ons? Er
werd weliswaar vooruitgang geboekt
en het apartheidsregime moest het
onderspit delven. De dromen zijn
echter slechts gedeeltelijk
verwezenlijkt, bepaalde vormen van
intolerantie blijven bestaan.

De wereldconferentie tegen
racisme, rassendiscriminatie,
vreemdelingenhaat en aanverwante
onverdraagzaamheid vond plaats in
Durban in september 2001.
Uitgaande van een wereldvisie op
de bestrijding van het racisme,
keurde de Conferentie praktische
oplossingen goed en formuleerde
zij bijzondere aanbevelingen inzake
de strijd tegen vooroordelen en
onverdraagzaamheid, evenals
voorstellen van aanbevelingen tegen
elke vorm van discriminatie. België
speelde een bijzonder actieve rol
tijdens deze conferentie. Het
voorliggende voorstel van resolutie
strekt ertoe de folluw-up te
waarborgen van de teksten die in
Durban zijn goedgekeurd en onze
wetgeving te versterken wat de
bestrijding van deze plagen betreft.
Er dient terzake in een
meerjarenplan te worden voorzien.

Het parlement moet deze
verbeteringen dus in de wetgeving
invoegen. Vanuit pedagogisch
oogpunt zijn wij van mening dat de
besluiten van Durban moeten
worden verspreid op de scholen om
de principes van solidariteit,
verdraagzaamheid en culturele
verscheidenheid te bevorderen.

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le parlement devra ensuite introduire ces différentes dispositions dans
la législation. Nous savons que nous nous situons au début d'un très
long processus qui s'étalera sans doute sur plusieurs législatures afin
que l'ensemble des mesures préconisées puissent mûrir et être mises
en oeuvre en temps opportun.

Enfin, nous souhaitons qu'à titre pédagogique, les conclusions de
Durban soient publiées et présentées dans les milieux scolaires afin
que, sous la direction de leurs professeurs, les élèves prennent mieux
conscience des dangers du racisme et de la xénophobie et prennent
des initiatives concrètes pour lutter contre ces fléaux, initiatives visant à
promouvoir les valeurs de solidarité, de respect mutuel, de tolérance et
de diversité culturelle.

Le

président

: La résolution de nos collègues Simonet et Bacquelaine a été approuvée sans modification. Le

ministre des Finances souhaite prendre la parole en lieu et place de M. le ministre des Affaires étrangères.

18.02

Didier Reynders

, ministre: Monsieur le président, comme vous

le savez, lors de la conférence mondiale contre le racisme à Durban en
septembre dernier M. Bacquelaine y a fait allusion , le ministre des
Affaires étrangères s'est personnellement investi pour assurer son
succès.

Cette conférence a été d'une importance cruciale dans la lutte contre
les formes contemporaines de racisme. Les textes adoptés sont
l'expression d'une véritable volonté politique de mettre fin au racisme.
C'est la raison pour laquelle je suis heureux de constater la réelle
volonté du parlement belge de mettre en oeuvre les acquis de Durban et
de les intégrer au dispositif dont notre pays dispose déjà en matière de
lutte contre le racisme et la xénophobie. Je soutiens donc fermement
ce projet qui traduit concrètement les engagements auxquels la
Belgique a souscrits au niveau international.

Concernant plus spécifiquement les demandes adressées au
gouvernement et concernant le ministère des Affaires étrangères, je
voudrais tout d'abord vous assurer de l'entière disponibilité de cette
administration à participer à toute concertation visant à traduire
concrètement les dispositions de Durban. Je puis déjà vous informer
que des contacts sont en cours avec le Centre pour l'égalité des
chances à ce sujet. Maintenant que cette conférence est terminée et
que les documents ont été finalisés, leur mise en oeuvre est une des
priorités du gouvernement. La Belgique a d'ailleurs fait usage de ses
contacts diplomatiques pour encourager la mise en oeuvre du
programme d'action de Durban.

Sur le plan international, l'assemblée générale de l'ONU a adopté en
février dernier trois résolutions introduites par le groupe G77 et
coparrainé par l'Union européenne, qui vont permettre d'assurer un suivi
effectif de la conférence.

La session de la Commission des Droits de l'homme de l'ONU qui est
en cours aborde également la question du racisme et de la
discrimination raciale et traite aussi de la conférence de Durban. La
Belgique et l'Union européenne y défendent leurs positions de principe
et agissent à nouveau en faveur d'une mise en oeuvre effective des
dispositions de la conférence.

Sur le plan régional européen, le Conseil de l'Europe a, pour sa part,
tenu une réunion

ad hoc

ces 27 et 28 février, dans le but de procéder à

un échange de vues sur la mise en oeuvre des conclusions des
conférences européennes et mondiales contre le racisme. La Belgique

18.02

Minister

Didier Reynders

De minister van Buitenlandse
Zaken heeft zich persoonlijk
volledig ingezet voor deze
belangrijke wereldconferentie. De
aangenomen teksten
weerspiegelen een duidelijke
politieke wil terzake. Ik ben blij vast
te stellen dat het Parlement het
acquis van Durban wil uitvoeren. Ik
ondersteun het voorstel.

Betreffende de vragen aan de
regering kan ik u verzekeren dat er
met de betrokkenen overleg wordt
gepleegd. Er wordt reeds
onderhandeld met het Centrum voor
Gelijke Kansen. Vermits de
documenten klaar zijn, wordt aan
de uitvoering ervan voorrang
gegeven. Op diplomatiek vlak
moedigt België de uitvoering van
het actieprogramma van Durban
aan. In februari namen de VN drie
resoluties aan met het oog op een
effectieve opvolging van de
wereldconferentie. België en de
Europese Unie verdedigen hun
principiële standpunten en zetten
zich in voor de effectieve uitvoering
van de standpunten van de
Conferentie.

De Raad van Europa is op 27 en 28
februari jongstleden bijeengekomen
om van gedachten te wisselen over
de uitvoering van de besluiten die
werden genomen op de Europese
Conferentie en de
Wereldconferentie tegen het
racisme. België heeft er gepleit voor
een concrete uitvoering van de
bepalingen van Durban. De landen
die willen kunnen hun nationaal

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

y a plaidé pour une mise en oeuvre concrète des dispositions
contenues dans les documents de Durban. Les Etats qui le
souhaiteraient pourront envoyer leur plan d'action national au Conseil
de l'Europe afin que celui-ci en fasse un compendium qui pourra servir
de source d'inspiration et d'idées pour les Etats membres et assurera,
à mon sens, une certaine cohérence dans les lignes d'action
préconisées par chaque pays.

Voilà, monsieur le président, chers collègues, ce que je souhaitais
préciser au nom du gouvernement sur cette proposition.

actieplan bezorgen aan de Raad
van Europa zodat deze er een
compendium van kan maken. Dit
compendium kan dan dienen als
bron van inspiratie en ideeën voor
de lidstaten en tevens brengt het
een zekere coherentie in de acties
die elk land aanbeveelt.

18.03

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik had eventjes het woord willen voeren in de algemene
bespreking.

Het zal niet zo vaak voorkomen dat ik de minister van Financiën gelijk
geef, maar toen ik het woord zopas vroeg, liet hij verstaan dat de
conferentie toch gedaan is. Welnu, hij heeft geen ongelijk. Het is
gedaan met de conferentie te Durban. In tegenstelling tot wat hij hier
echter verteld heeft een verhaal waarvan ik overtuigd ben dat hij er
geen zier van gelooft; hij is daarvoor veel te intelligent om dat te doen ,
is de conferentie een grote flop geworden, "un raté général", zoals hij
zou zeggen. Er is daar nagenoeg niets gebeurd. Mocht u mij niet
geloven en dat zal wel zo zijn, want ik ben uiteindelijk maar een
verdomd Vlaams Blokker , dan verwijs ik naar de persverslagen over
de gebeurtenissen in Durban vorige zomer. Hij weet zeer goed dat er in
Durban voornamelijk ruzie is gemaakt, niet over het racisme, niet over
problemen terzake ergens in de wereld, maar over het conflict in het
Midden-Oosten, dat op het ogenblik tragische dimensies heeft
aangenomen. In feite is er in Durban voor 80 procent gesproken over de
Palestijnen en Israël en over Israël en de Palestijnen. Tien dagen lang
heeft de conferentie een enorme spektakelwaarde gehad. Ik zou bijna
durven te zeggen dat het een wereldcircus van formaat was.

Met de conclusies die hier worden voorgelegd, had de conferentie
weinig of niets te maken. Men heeft inderdaad helemaal op het einde
dan toch maar een tekst aangenomen die stijf staat van politieke
correctheid en bol van op het ogenblik gebruikelijke politieke
uitdrukkingen, maar die zeer weinig concrete inhoud heeft. We worden
nu verondersteld die tekst goed te keuren. De Vlaams Blok-fractie zal
dat niet doen, niet omdat zij racistisch zou zijn, zoals permanent wordt
beweerd, maar gewoon omdat we te maken hebben met een
conferentie die een lege doos was en een totale flop is geworden.

De consequenties, die u in voorliggende tekst terugvindt, zijn toch wel
zeer merkwaardig. Zo moeten we ervoor zorgen dat de jeugd via het
onderwijs antiracistisch wordt opgevoed.

Ik beken dat dit mij nog amper stoort. Laat ons de waarheid onder ogen
zien en durven wij eens te praten met humaniora-leerlingen van deze
tijd. Zij volgen antiracisme in de les Geschiedenis; zij krijgen
antiracisme in de les Godsdienst; zij krijgen antiracisme in de les
Moraal; zij krijgen antiracisme in de lessen Nederlands, Frans, Engels
en Duits. Mocht men bij Caesar een tekst hebben gevonden die in die
zin kon worden gebruikt, dan zouden ze zelfs bij Caesar en bij de
lessen Latijn antiracisme krijgen. Er is geen uur in het onderwijs of
onze kinderen, onze jeugd wordt daarmee opgezadeld.

Mijnheer Coveliers, het resultaat is dat uit een opiniepeiling die een
tiental dagen geleden in verschillende Vlaamse kranten werd
gepubliceerd blijkt dat de op dit ogenblik opgroeiende jongeren en

18.03

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): La Conférence
de Durban a été un fiasco énorme,
mais cela, le ministre ne peut, bien
entendu, l'admettre. Les
communiqués de presse ont
confirmé cet échec. La Conférence
de Durban a été principalement
marquée par des querelles, non sur
le racisme, mais sur la situation au
Proche-Orient. Le conflit israëlo-
palestinien a constitué le sujet de
discussion par excellence et la
conférence était à l'image d'un
grand cirque international. Le
contenu du texte, finalement
rédigé, est peu concret. Dès lors,
nous ne l'approuverons pas, non
racisme mais parce qu'il est vide de
sens. Dans notre enseignement, il
ne se passe pas une heure sans
que l'on évoque des théories anti-
racistes. Nos enfants ont droit à
des leçons d'anti-racisme lors des
cours d'histoire, de religion, de
morale, de langues, etc. Ces
leçons, précisément, leur sortent
par les yeux. Dans ces conditions,
il est normal qu'ils adoptent un
profil de droite. Il s'agit d'une
réaction saine face aux lavages de
cerveau auxquels ils sont soumis
en permanence. Ces jeunes
refusent qu'on leur dicte ce qu'ils
doivent penser.

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

studenten een vrij sterk rechts profiel in de politiek aannemen. In feite is
dat normaal. Herinner u uw jeugd. Wij zijn van ongeveer dezelfde
generatie. Ook wij revolteerden tegen alles wat de leraar vertelde. De
leraar, de lerares, de aalmoezenier, de dominee, de imam en de leraar
Moraal vertellen allemaal hetzelfde. Dat begint de jongeren sterk de
keel uit te hangen. Als u daar nog eens vijf maten of tien maten of
twintig maten van dat zogenaamd, want het is dan nog zogenaamd,
antiracisme aan toevoegt, zal dat niets meer veranderen. Het zit hen tot
aan de strot. Bijgevolg krijgen we een gezonde reactie: mensen die niet
meer aanvaarden dat ze van op de leraarsbank, van op de kansel, van
in het volkshuis of van in om het even welk parochiehuis, gedicteerd
worden wat ze moeten denken.

18.04

Fred Erdman

(SP.A): Mijnheer Van den Eynde, heeft u uw

eigen prospectussen, uw eigen propagandabladen, uw eigen velletjes
papier die in de bussen belanden al eens gelezen? Ik begin mij af te
vragen of u die al ooit eens in uw handen heeft gehad.

18.04

Fred Erdman

(SP.A): Ne

me dites pas que vous ne
choisissez pas les informations
que vous diffusez! Vos bulletins,
vos tracts?

18.05

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Zeer geachte

collega, ik zie dat daar een dame uit Luik applaudisseert, zij heeft dus
duidelijk regelmatig de pamfletten van het Vlaams Blok in de vurige
stede in haar brievenbus gekregen; wat dus bewijst dat het vergif overal
zit, jusqu'à Liège.

Geachte heer Erdman, indien onze pamfletten racistisch zouden zijn,
dan zouden we niet alleen vervolgd kunnen worden, maar dan zouden
we ook veroordeeld kunnen worden. U hebt daarvoor gezorgd, u hebt
ervoor gezorgd dat wij dagdagelijks kunnen (...), omdat u hebt
geprobeerd ons standpunt te penaliseren. Dat is, mijnheer Erdman, een
verdomd totalitaire houding, weet u dat? Ideeën laten bestraffen, u
begint daarmee en u eindigt in de dictatuur, wat zeg ik, u eindigt in een
totalitair systeem!

18.05

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Si nos tracts
étaient racistes, nous serions
condamnés. La manière dont vous
pénalisez nos prises de position
est totalitaire. Punir quelqu'un pour
ses idées est un comportement
dictatorial.

18.06

Fred Erdman

(SP.A): Mijnheer Van den Eynde, u weet dat die

procedure nog niet ten einde is, dus zullen we elkaar spreken op het
ogenblik dat die procedure afgelopen is! Mijn vraag was alleen, of u,
hetgeen u in de bussen spuit, wel degelijk eens gelezen hebt. Ik weet
dat u voorzorgen neemt om op alle mogelijke geniepige wijzen de
wetgeving te omzeilen, om niet strafbaar te zijn; en u slaagt daarin,
want inderdaad, op een geniale manier komt u met teksten die niet
onmiddellijk als racistisch kunnen worden bestempeld, maar ze hebben
verdomd een andere draagwijdte dan hetgeen dagdagelijks in de
scholen worden onderwezen!

18.06

Fred Erdman

(SP.A): La

procédure n'est pas encore
terminée. Vous feriez bien
d'attendre qu'elle le soit avant de
vous exprimer. La seule chose que
je vous demande, c'est de lire vos
propres imprimés. Vous réussissez
à contourner la loi, c'est vrai, mais
sur le plan du contenu, vos
publications sont totalement
contraires à ce qui est enseigné
dans les écoles.

18.07

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Ongetwijfeld. Wij

zijn het over het laatste totaal eens. Wij vertellen inderdaad het verhaal
dat de politiek totaal incorrect is. Dat strookt niet met wat op dit
ogenblik in elke school dagelijks door de strot van de leerlingen wordt
geduwd, in die mate zelfs dat zij er beginnen van te kotsen. Excuseert
u mij het woordgebruik, mijnheer Erdman. Aan alles komt een einde.
Men kan het op een zeker ogenblik niet meer aan als men
systematisch wordt geconfronteerd met een niet zeer fijnzinnige vorm
van brainwashing. Ik heb kinderen die in het middelbaar onderwijs
zitten. Zij vertellen mij daarover boekdelen. Iedereen die met het
middelbaar onderwijs is vertrouwd, kan daarover ook boekdelen
vertellen.

Geachte collega, ik herhaal dat de hele brainwashing, het dagelijkse

18.07

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Nous sommes
d'accord sur ce point. Les élèves
en ont assez du lavage de cerveau
systématique. Leur réaction, en
revanche, est saine. M. Erdman
oublie que les procès intentés
contre le Vlaams Blok sont en
cours depuis dix ans déjà. Nous
invoquons donc le principe
démocratique de la présomption
d'innocence mais on nous la
refuse. Je le dénonce et répète que
le cirque de Durban n'emporte pas

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hersenspoelen, alleen als resultaat heeft dat de jongeren zich
daartegen beginnen te verzetten. Dat is een gezonde reactie. Ik ben van
die generatie die vond dat men de wijsheid niet ex cathedra aan de
studenten mocht meedelen. Ik moet tot de merkwaardige vaststelling
komen dat alle mensen die zich zo hebben verzet tegen wat ex
cathedra werd gedoceerd nu specialisten zijn geworden in het
verkondigen van dogma's die zij niet alleen ex cathedra, maar met alle
macht waarover zij (...)

Mijnheer Erdman, u dreigt altijd met de processen. Ik wil er u aan
herinneren dat zij toch reeds enkele jaren aan de gang zijn. Ik meen dat
wij reeds meer dan tien jaar met deze vorm van processen worden
geconfronteerd. Als men na tien jaar nog steeds niemand heeft kunnen
veroordelen, durf ik beweren dat wij ons toch mogen beroepen op het
vermoeden van onschuld. Mijnheer Erdman, u gunt ons dat vermoeden
van onschuld niet. Uw woorden van daarnet hebben dat bewezen. U
bent op dat vlak niet alleen niet democratisch, het staat ook totaal in
tegenstelling met de juridische waarde die we u anders nochtans zo
goed belichaamt.

Durban was een circus, het was een mislukt spektakel. Mijn partij zal
met een lach op het gelaat en een nog gezondere lach in het hart tegen
stemmen.

notre adhésion.

voorzitter

: Deze resolutie werd in de commissie éénparig en bij mijn weten ongewijzigd aangenomen.

De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4)

(1658/1)

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4)

(1658/1)

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.

19 Voorstel van resolutie van de heren Daniel Bacquelaine en Jacques Simonet betreffende het

proces van Barcelona aan de vooravond van de Top van Valencia (1702/1 en 2)

19 Proposition de résolution de MM. Daniel Bacquelaine et Jacques Simonet concernant le

processus de Barcelone à la veille du Sommet de Valence (1702/1 et 2)

Bespreking
Discussion

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

19.01

Leen Laenens

, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, collega's, de heer Simonet heeft er in zijn inleiding op
gewezen dat het proces van Barcelona, dat in november 1995 werd
opgestart, een hoopvol nieuw begin is geweest voor de samenwerking
tussen de Europese Unie en de landen van de mediterrane zone.
Terzake is het dan ook belangrijk dat de top van Valencia, die volgende
week op 22 en 23 april plaatsvindt, een aantal vooropgestelde
doelstellingen kan evalueren en nagaan of ze al dan niet realistisch zijn.

Het voorstel van resolutie werd door een aantal collega's geamendeerd.
Mevrouw Drion heeft bij het indienen van de amendementen van
mevrouw Drion en mijzelf gezegd wij dat de lovenswaardige

19.01

Leen Laenens

, rapporteur:

M. Simonet a déjà souligné que le
processus de Barcelone
représentait un nouvel espoir pour
les pays de la zone
méditerranéenne. Le sommet de
Valence permettra d'évaluer le
réalisme de certains objectifs. La
proposition de résolution a été
amendée dans la mesure où la
proposition initiale était trop axée
sur la croissance économique de la

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

doelstellingen van het voorstel van resolutie hiermee niet op de helling
wilden zetten, maar dat de amendementen de bedoeling hebben om het
oorspronkelijk voorstel, dat sterk gericht was op de economische
ontwikkeling van de mediterrane zone, bij te sturen met een aantal
toevoegingen in de lijn van verzoeken die de Kamer reeds vroeger heeft
geformuleerd bij de goedkeuring van resoluties met betrekking tot
bepaalde landen uit die zones. De heer Moriau van de PS heeft erop
gewezen dat dit voorstel als geroepen komt omdat het de regering de
mogelijkheid zal bieden om het onontbeerlijk proces van Barcelona
nieuw leven in te blazen. Hij heeft eveneens een aantal aanvullingen via
amendementen ingediend. Hij heeft er ook op gewezen dat het zinvol
zou zijn om in de logica van de mediterrane entiteit ook de Balkan bij
dit partnerschap te betrekken.

Bij de bespreking van de amendementen werd ook nog gewezen op het
feit dat zowel Kamer als Senaat het aspect van de mensenrechten
hebben onderstreept in het kader van resoluties die werden
goedgekeurd naar aanleiding van de wet waarbij werd ingestemd met de
associatieovereenkomsten met Israël. De associatieovereenkomsten
moeten dan ook in die zin moeten worden geëvalueerd.

Bij de bespreking van het amendement dat vraagt om gelijktijdig met de
politieke onderhandelingen die moeten leiden tot de erkenning van de
staat Palestina, ook onderhandelingen toe te voegen om een
associatieovereenkomst met Palestina te sluiten. Er werd gezegd dat
dit een belangrijk politiek signaal is, maar dat, hoewel België
voorstander is, het moeilijk onderhandelen is zolang de staat niet
bestaat.

Na de bespreking werd het geamendeerde voorstel aangenomen met
negen stemmen voor en één onthouding.

zone méditerranéenne. La
proposition est nécessaire pour
insuffler un élan nouveau au
processus de Barcelone. Il convient
également d'impliquer les Balkans
dans ce partenariat.

Lors de la discussion de
l'amendement, il a été rappelé que
le Sénat et la Chambre ont déjà
adopté diverses résolutions
relatives aux droits de l'homme.
L'accord d'association avec Israël
doit être évalué dans cette optique.
Simultanément, il convient d'ouvrir
sur la reconnaissance de l'Etat
palestinien. Un accord
d'association avec l'Etat palestinien
constituerait un signal politique fort
mais les négociations à ce sujet ne
pourront bien entendu commencer
que lorsque l'Etat aura été créé.

La proposition de résolution
amendée a été adoptée par neuf
voix et une abstention.

19.02

Jacques Simonet

(MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, c'est dans le climat international que nous
connaissons que s'ouvre la semaine prochaine, à Valence, la réunion
des chefs d'Etats et de gouvernements réunissant les pays de l'Union
européenne et les 12 pays partenaires du bassin méditerranéen. M.
Bacquelaine et moi avons souhaité que le Parlement belge puisse
témoigner de son soutien au processus de Barcelone pour l'ensemble
de ses dimensions: économique et financière, politique et
démocratique, mais surtout sociale et humaine. C'est en effet sur ce
dernier point que notre présidence belge avait plus particulièrement
insisté afin d'obtenir un certain nombre d'avancées.

Une des difficultés que rencontre le processus de Barcelone est qu'il
est pris en otage par la question du conflit au Proche et au Moyen-
Orient. L'initiative avait été lancée dans une perspective d'espérance, de
soutien au processus de paix et, aujourd'hui, nous sommes dans la
situation inverse avec la destruction méthodique et délibérée de tout ce
qui correspondait aux acquis d'Oslo et de Madrid. L'une des
conséquences de ce blocage est qu'il devient presque impossible de
travailler utilement avec l'ensemble de l'entité "Barcelone" car cette
question du Proche-Orient fait que le travail est altéré par le contexte
actuel entre Israël et les pays arabes. Nous sommes revenus à une
situation de blocage. Du coup, ces questions sont prises en otage
alors que nous aurions besoin de progresser, soit dans des régions
particulières de la zone méditerranéenne, soit sur des thèmes
particuliers.

Notre analyse est donc que la méthode du processus de Barcelone est
trop lourde, qu'il faut garder le défi stratégique, mais qu'il faut aussi

19.02

Jacques Simonet

(MR): De

Top van Valencia van volgende
week zal in een moeilijk klimaat
plaatsvinden. België wil er alle
nodige steun verlenen, maar het
probleem is dat het conflict in het
Midden-Oosten een belangrijke
weerslag heeft op het proces van
Barcelona. Het zet een rem op de
behandeling van de kwesties die er
op de agenda staan, terwijl wij
vinden dat terzake integendeel
dringend vooruitgang moet worden
geboekt. Het proces van Barcelona
is te omslachtig. Er moet meer
soepelheid worden ingebouwd,
zodat sommige aangelegenheden
met de deelnemers kunnen worden
besproken.

De EU heeft zich eveneens voor
een veralgemeende vrijhandel tegen
2010 uitgesproken. Is dat haalbaar?
Men mag het beantwoorden van die
vragen niet alleen aan de
regeringen overlaten. Ook de
economische en sociale partners
moeten daarbij worden betrokken.
Men moet de moed hebben de

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

introduire de la souplesse pour traiter de sujets particuliers avec
certains des participants.

Autre difficulté: l'UE s'est lancée avec le processus de Barcelone dans
une espérance socio-économique pertinente, mais peut-être un peu
utopique, avec la création d'une zone de libre-échange généralisée à
l'horizon 2010. Cet objectif est un bon levier mais on doit s'interroger
pour savoir si l'objectif peut être atteint et si nous avons pris toute la
mesure de cet enjeu. Les réformes induites par cet échange libre et
généralisé en 2010 sont-elles tout à fait réalisables? Comment
surmonter les blocages socio-politiques que chacun connaît?

Comme ce ne sont pas les gouvernements qui peuvent répondre seuls
à cette question, nous pensons qu'il faut y associer l'ensemble des
acteurs économiques et sociaux et savoir quelles sont les adaptations
du système politique qui rendraient réactifs les territoires économiques
de pays si proches. Il faut avoir le courage de parler des questions
d'asymétrie, de l'ouverture des marchés aux produits méditerranéens,
notamment les produits agricoles.

En conclusion et, à notre estime, le processus de Barcelone est
excellent stratégiquement, mais il y a des initiatives à prendre pour
repenser sa mise en oeuvre et élaborer une méthodologie fondée sur
une analyse réelle de la situation pour tenir compte de l'état des
économies, des rapports entre les pays et les peuples.

Un dernier élément intéressant est le dialogue des cultures parce que
s'il y a un élément de différence et d'incompréhension entre le monde
occidental et le monde arabo-musulman, c'est notamment sur des
questions concernant les femmes, le statut des familles, le rapport à
l'individualisme.

A notre estime, et c'est le sens de la proposition de résolution déposée
par M. Bacquelaine et moi-même, l'UE doit pouvoir trouver un équilibre
entre la Convention sur les institutions, son processus d'élargissement
et ses différents partenariats. Barcelone est incontestablement le cadre
idéal pour mettre en oeuvre un espace de dialogue et de coopération
privilégié pour le bassin méditerranéen afin de faire progresser, c'est en
tout cas notre objectif, les droits de l'homme, le développement socio-
économique, le dialogue inter-culturel et la création d'un cadre
environnemental protégé.

asymmetrie en de openstelling van
de mediterrane markten aan te
kaarten.

Het proces van Barcelona is
uitstekend uit strategisch oogpunt,
maar er moeten nog initiatieven
worden genomen, rekening
houdend met bepaalde
economische en sociale
elementen. Op cultureel vlak moet
de Unie naar een evenwicht zoeken
en het proces van Barcelona is een
ideaal instrument voor het
bevorderen van de eerbiediging van
de mensenrechten en voor het
stimuleren van de interculturele
dialoog.

19.03

Didier Reynders

, ministre: Monsieur le président, j'interviens à

propos d'un seul point de la résolution sur laquelle il n'y a pas de
problème et que le gouvernement apprécie particulièrement.
Néanmoins, le point F demande de prendre des initiatives concrètes
pour la mise sur pied de la banque Euro-méditerranéenne de
développement dont le principe a été acté dans les conclusions de la
déclaration de Laeken. A l'occasion du Conseil européen de Barcelone,
les Etats membres se sont mis d'accord pour avancer par étape.

Une première est prévue à travers une sorte de guichet unique, au sein
de la Banque européenne d'investissement, orienté vers la rive sud de
la Méditerranée. Il n'est pas exclu après un certain nombre
d'évaluations d'aller plus loin et éventuellement de se diriger vers la
création d'une filiale de la Banque européenne d'investissement tournée
vers la rive sud de la Méditerranée. C'est l'état de la discussion à ce
jour. Je tenais à le préciser au moment où l'on vote une résolution: sur
ce point, l'état de la discussion en est au premier guichet au sein de la
Banque européenne d'investissement avec l'engagement d'évaluer, plus
tard, la création éventuelle d'une filiale de cette même Banque

19.03

Minister

Didier Reynders

De regering waardeert dit voorstel.
Inzake het verzoek om concrete
initiatieven rond de Europees-
mediterrane ontwikkelingsbank
herinner ik u eraan dat tijdens de
Europese top van Barcelona beslist
werd in fasen te werken en
allereerst binnen de EIB een loket
voor de zuidelijke oever van de
Middellandse Zee op te richten.
Wellicht is meer mogelijk, zoals
bijvoorbeeld het oprichten van een
filiaal, maar we kunnen ons nu nog
niet over de toekomst uitspreken.

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

européenne d'investissement.

Le

président

: Ne serait-ce pas le paragraphe G plutôt que F? Le paragraphe F concerne la Yougoslavie.

19.04

Didier Reynders

, ministre: Monsieur le président, a-t-on changé

en intercalant un F? Sur le texte dont je dispose, c'est la paragraphe F
qui est concerné. C'est le paragraphe F de la proposition initiale.

président

: Monsieur le ministre, je vous remercie. Y a-t-il d'autres interventions? Sinon je peux arriver à ce

que la Chambre, en citant tous les numéros et toutes les lettres, adopte cette résolution sur laquelle nous
voterons tout à l'heure.

19.05

Jacques Lefevre

(PSC): Monsieur le président, nous avions

déjà discuté de ce point-là et nous étions d'accord avec le ministre.

voorzitter

: De bespreking is gesloten.

La discussion est close.

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4)

(1702/6)

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4)

(1702/6)

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.

20 Voorstel van resolutie van de heren Jacques Lefevre en Daniel Bacquelaine betreffende de

opheffing van het embargo ten aanzien van de bevolking van Irak (1708/1 tot 4)

20 Proposition de résolution de MM. Jacques Lefevre et Daniel Bacquelaine relative à la levée de

l'embargo à l'égard de la population d'Iraq (1708/1 à 4)

Bespreking
Discussion

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

M. Yvon Harmegnies, rapporteur, se réfère au rapport écrit.

20.01

Mark Eyskens

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, geachte

collega's, wij delen de zorg van de indieners van de resolutie over de
humanitaire aanpak van sancties tegen Irak om ervoor te zorgen dat de
bevolking zo weinig mogelijk lijdt. Onze ambassadeur bij de Verenigde
Naties heeft enorme inspanningen geleverd voor een nieuwe resolutie
1382, die veel selectiever is en die te maken heeft met de zogenaamde
slimme sancties. Deze resolutie zal in werking treden in de maand mei
van dit jaar en voorziet in een nieuw sanctieregime waarbij alle
goederen vrij naar Irak kunnen worden geëxporteerd, uitgezonderd een
speciale lijst van producten, wapens, militaire uitrustingsgoederen en
goederen voor dubbel gebruik. Resolutie 1284 die daarmee
complementair is, voorziet in het tijdelijk opheffen van de sancties
indien de VN-inspecteurs opnieuw door Saddam Hussein op het
Iraakse grondgebied worden toegelaten. Wij ontkrachten onszelf als we
deze resolutie de wereld insturen. Wij vinden dat niet opportuun. Wij
moeten afwachten wat er in Irak gebeurt en de goede wil van Saddam
Hussein moet worden getest. Daarom zullen wij deze resolutie niet
goedkeuren.

20.01

Mark Eyskens

(CD&V):

Nous nous soucions également de
l'aspect humanitaire des sanctions
contre l'Irak et nous soutenons les
sanctions dites intelligentes, telles
que celles proposées dans la
résolution 1382, qui entrera en
vigueur en mai et permet d'importer
librement tous les biens, en dehors
des armes, du matériel militaire et
du matériel à double usage. La
résolution 1384 prévoit la possibilité
de lever temporairement les
sanctions si l'Irak accepte à
nouveau des inspecteurs des
Nations Unies. Nous devons
attendre des signes manifestes de
bonne volonté de la part de
Saddam Hussein et la reprise
effective des contrôles. La
résolution dont nous discutons

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

actuellement déforce notre point de
vue. Nous ne l'adopterons pas.

20.02

Jacques Lefevre

(PSC): Monsieur le président, messieurs les

ministres, chers collègues, je vais être court car ce n'est pas avec des
discours que l'on va soulager la misère, la maladie et la mort de
centaines de milliers de victimes civiles en Irak.

La résolution que nous allons voter aujourd'hui n'est qu'une étape dans
un long processus pour plus de respect des droits des personnes dans
cette région qui fut assurément l'un des berceaux de notre civilisation.
Certains vont même jusqu'à affirmer que le paradis terrestre était entre
le Tigre et l'Euphrate. D'autres veulent le transformer aujourd'hui en
enfer terrestre.

C'est en mai 1998 pour la première fois, alerté par des rapports
accablants de l'UNICEF et de l'OMS, que j'ai déposé avec mon
collègue Jean-Jacques Viseur une résolution demandant la levée de
l'embargo qui frappe la population irakienne. En janvier 2000, j'ai pris
l'initiative de me rendre à Bagdad avec une délégation du groupe belge
de l'Union interparlementaire. Et que l'on soit de gauche ou de droite,
croyant ou non-croyant, nous avons tous été bouleversés par ce que
nous avons vu et entendu sur place: la misère et en particulier celle des
enfants. Le même message nous a été envoyé à Bagdad par le
délégué de Kofi Annan sur place, par la coordinatrice de l'UNICEF, par
les autorités religieuses, par le chargé d'affaires de plusieurs pays
européens et par certaines autorités irakiennes dont le président du
parlement.

Le message était simple: "Arrêtez le massacre! Ici on commet un
crime contre l'humanité". Ce sont les paroles de M. Von Sponeck,
délégué du secrétaire général de l'ONU.

De retour en Belgique, tous ceux qui ont participé à ce voyage, MM.
Geert Versnick, Patrick Moriau, Paul Timmermans et moi-même, ont
cosigné une résolution redemandant la fin de l'embargo.

Au même moment, le professeur Marc Bossuyt d'Anvers faisait un
rapport pour le Conseil économique et social des Nations unies sur les
conséquences néfastes des sanctions économiques pour la jouissance
des droits de l'homme. Il prenait trois exemples: le Burundi, Cuba et
l'Irak. Il concluait et je cite une interview de M. Bossuyt qu'il a donnée
dans "La Libre Belgique" du 10 novembre 2000 : "Ceux qui souffrent le
moins de l'embargo en Irak, ce sont les membres du régime qui
peuvent contourner cette arme contre ceux qui l'utilisent".

Début mai 2001, j'ai déposé à nouveau une résolution relative à la levée
de l'embargo. Quelques jours plus tard, mon collègue Daniel
Bacquelaine en déposait une autre sur la question du désarmement en
Irak et de la situation humanitaire de sa population civile. Celle que
nous votons aujourd'hui est le fruit d'un compromis entre ces deux
résolutions.

Lors de la discussion en commission, j'ai proposé deux amendements
qui ont été adoptés à l'unanimité. Le premier vise à limiter, dans un
laps de temps déterminé, le contrôle par l'ONU des armes de
destruction massive. Comme vous le savez, ce contrôle a déjà eu lieu
pendant de nombreuses années et n'a donné aucun résultat. La
presse, les médias en Belgique ne l'ont jamais signalé, si ce n'est des
soupçons d'espionnage pour le compte de l'Amérique. Le second vise à
avoir une représentation diplomatique belge à Bagdad comme de plus

20.02

Jacques Lefevre

(PSC): De

resolutie die wij straks zullen
goedkeuren, is maar een kleine
stap in een lang proces naar meer
eerbied voor de mensenrechten. In
mei 1998 werden wij opgeschrikt
door bezwarende verslagen van
UNICEF en van de WGO, en ik heb
toen een voorstel van resolutie over
de situatie van de Iraakse bevolking
ingediend. In januari 2000 was ik in
Bagdad en wat ik daar zag, heeft
mij diep getroffen. De ellende werd
door iedereen vastgesteld, ook door
de Iraakse overheid. Deze slachting
moet ophouden. Na onze terugkeer
uit Irak, heeft onze delegatie
nadrukkelijk het einde van het
embargo bepleit. Ook Marc
Bossuyt, professor in Antwerpen,
heeft aangetoond welke nefaste
gevolgen het embargo voor de
bevolking heeft. Sedert mei 2001
werden twee resoluties ingediend
en deze is een compromis tussen
beide. In een amendement dat
aangenomen werd, heb ik gevraagd
dat de VN gedurende een bepaalde
tijdspanne hun ondoelmatige
controles op de
massavernietigingswapens zouden
stopzetten.

Het tweede amendement strekt
ertoe een Belgische diplomatieke
vertegenwoordiging in Bagdad te
vestigen teneinde de contacten
tussen ons land en Irak te
bevorderen. Toen de heer Chevalier
enkele weken geleden Bagdad
bezocht stelde hij vast dat er
verscheidene buitenlandse
ambassades gevestigd zijn. Er
wordt ons al twaalf jaar verteld dat
de tijd niet rijp is, maar
ondertussen zijn 500.000 kinderen
gestorven. Zijn we medeplichtig aan
een volkerenmoord? Kunnen wij de
dood van die kinderen blijven
aanvaarden?

Wie haalt voordeel uit het
embargo? Sedert december 1996 is
de uitvoer van ruwe aardolie uit Irak
goed voor 52 miljard dollar. Voor de
Irakezen bedroeg de opbrengst
echter niet meer dan 18 miljard.
Sinds 1996 heeft Koeweit tien

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en plus de pays de l'Union européenne l'ont afin de favoriser les
échanges entre notre pays et l'Irak. C'est par les échanges
économiques, culturels et politiques que l'on pourra recréer un climat
plus propice à la recherche de la paix et du développement durable, et
ce n'est sûrement pas en isolant l'Irak du reste du monde. M. Pierre
Chevalier a pu se rendre à Bagdad il y a quelques semaines et il a pu
constater le nombre d'ambassades européennes qui sont sur place.

Qu'on aborde ce problème de l'embargo ou le fait d'avoir un chargé
d'affaires sur place à Bagdad, on nous répond depuis 12 ans que le
moment n'est pas des plus opportuns. Depuis ces 12 ans, plus de
500.000 enfants sont morts à cause de cet embargo assassin. Ne
sommes-nous pas les complices d'un génocide? Les 500.000 enfants
d'Irak morts, c'est un chiffre de l'UNICEF, ce n'est pas un chiffre donné
par les autorités irakiennes.

A quelques jours des cérémonies sur les droits de l'enfant à l'ONU à
New York, pouvons-nous encore accepter que des petites victimes
innocentes meurent au hasard par des mesures économiques qui ont
prouvé, depuis 12 ans, qu'elles n'atteignent pas leur objectif?

C'est Albert Camus qui disait que "la vraie générosité envers l'avenir
consiste à tout donner au présent".

Chaque jour que continue cet embargo, ce sont d'autres enfants qui
meurent, ce sont d'autres personnes âgées qui meurent, ce sont
d'autres souffrances pour des mères et des pères. Mais, en définitive,
qui profite de l'embargo?

Au cours des 11 phases du programme "pétrole contre nourriture" mis
en place depuis décembre 1996, les exportations de brut irakien ont
totalisé, selon le professeur Seznek de la Georgetown University de
Washington, 52 milliards de dollars. Sur ces 52 milliards de dollars de
pétrole vendu par l'Irak, seuls 35% c'est-à-dire 18 milliards ont
effectivement profité à l'Irak en raison des contraintes imposées par
l'ONU: le paiement du contrôle par les fonctionnaires de l'ONU, les
dommages de guerre au Koweït et les droits de passage du pétrole
irakien. Le Koweit a ainsi reçu, depuis décembre 1996, 10 milliards de
dollars au titre des indemnités auxquelles il a droit, dit toujours le
professeur Seznek. Sur la même période, la Turquie a touché près d'un
milliard de dollars en droits de transit du pétrole irakien sur son
territoire.

Et qui est le principal client du pétrole irakien? Je vous le donne en
mille! Les Etats-Unis qui achètent à l'Irak 40% de son brut. L'Irak est le
deuxième fournisseur de la région du Golfe des Etats-Unis après
l'Arabie saoudite et bien avant le Koweït.

Un autre grand bénéficiaire de cet embargo, ce sont les grandes
banques installées à New York et à qui l'Irak doit payer d'avance tout
ce qu'elle achète dans le cadre de l'opération "pétrole contre
nourriture". Croyez-vous que tous ces bénéficiaires se soucient
réellement du sort des enfants d'Irak?

En votant cette résolution, nous faisons un petit pas dans la bonne
direction, celle qui est indiquée par la sous-commission des droits de
l'homme des Nations unies, notamment dans sa résolution 2001/115
du 16 août 2001 et qui affirmait que le régime actuel des sanctions
n'est plus acceptable en raison de l'effet cumulé des sanctions sur une
longue période.

Bien sûr, le système politique à Bagdad n'est sûrement pas un régime

miljard dollar ontvangen en heeft
ook Turkije ettelijke miljarden
ontvangen omdat het voordeel
haalde uit de doorvoer van Iraakse
olie op zijn grondgebied. Welnu,
het zijn de Verenigde Staten die 40
% van de Iraakse olie kopen! De
grote banken van New York hebben
ook baat bij het embargo. Met deze
resolutie vragen wij dat een kleine
stap wordt gezet met het oog op de
naleving van VN-resolutie 2001-115
die bepaalt dat het embargo
onaanvaardbaar is, met name wat
de gevolgen voor de burgerbevolking
betreft. Het is niet door een nieuwe
vorm van geweld te gebruiken dat
men erin zal slagen de
schendingen van de
mensenrechten in Irak te bestrijden
of de levensstandaard van die arme
kinderen te verhogen.

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

paradisiaque et nous devons aussi nous efforcer, dans le dialogue et
non par la guerre, que tous les droits civils et politiques, économiques
et sociaux soient respectés sur l'intégralité du territoire irakien y
compris dans les provinces kurdes. Ce n'est pas par un nouveau foyer
de violence que l'on y arrivera. "On ne tire pas sur les ambulances", dit
un slogan à la mode, alors pensons aux 500.000 enfants d'Irak.

20.03

Daniel Bacquelaine

(MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, je serai moins dithyrambique que M. Lefevre
à propos de l'Irak. La proposition de résolution que nous sommes
appelés à voter aujourd'hui comprend deux dimensions: d'une part,
l'avenir de l'Irak, ses responsabilités et son indépendance au sein de la
communauté internationale et, d'autre part, les préoccupations que
nous partageons tous sur le destin et les souffrances de la population
civile. C'est en ayant ces différents critères à l'esprit que nous avons
proposé cette résolution. Comme l'a rappelé M. Lefevre, un travail de
synthèse a été réalisé par rapport à deux propositions qui avaient été
déposées initialement.

L'objectif de ce texte est précisément de rappeler notre souhait qu'une
logique politique et diplomatique prime sur une démarche purement
militaire. En d'autres termes, nous désirons que le gouvernement
soutienne, au moment du vote de la résolution du Conseil de sécurité
qui doit intervenir avant le 31 mai prochain, la levée de l'embargo sur les
biens civils, le renforcement des contrôles sur les biens duaux et exige
le retour inconditionnel des inspecteurs du désarmement. Si l'Irak ne
respecte pas les demandes formulées par le Conseil de sécurité,
d'autres moyens risquent de devoir être utilisés avec des
conséquences pour l'ensemble de la région qui sont évidemment
difficiles à évaluer.

A la suite de la guerre du Golfe, le Conseil de sécurité des Nations
unies a repris, dans sa résolution 687, les obligations de l'Irak en
matière de désarmement: pas de construction, pas d'utilisation, pas
d'acquisition, pas de développement d'armes de destruction massive,
et pas de possession de missiles d'une portée de plus de 150
kilomètres.

Les contrôles qui ont été imposés à l'Irak ont été contraignants, mais
ils ont été jugés nécessaires et légitimes car l'Irak n'avait pas respecté
ses engagements internationaux pour les catégories d'armes les plus
dangereuses et les plus déstabilisatrices. La communauté
internationale ne peut faire l'économie d'un retour des inspecteurs sur
place pour mettre un terme à ses inquiétudes: que se passe-t-il en Irak
depuis maintenant quarante mois? Quel est l'état des programmes
biologiques et chimiques du régime irakien? Il n'est pas temps de
fermer les yeux ni de refermer un dossier incomplet.

La communauté internationale ne peut prétendre vouloir imposer un
régime de désarmement efficace à 100%, mais elle doit pouvoir trouver
un équilibre entre un haut degré de confiance technique dans un
processus de vérification et un haut degré de confiance politique par un
engagement clair et univoque de la part de l'Irak.

Il faut passer d'une politique de sanction à une politique de vigilance et
de contrôle international tourné vers l'avenir, à une politique où les
sanctions doivent porter strictement sur les armes prohibées et leurs
moyens de production et ne plus frapper la population civile. Au
moment où nous plaidons pour la levée d'un embargo sur des biens
matériels destinés à la population civile, il faut veiller à maintenir une
certaine cohérence puisque d'autres souhaiteraient que l'on prenne des

20.03

Daniel Bacquelaine

(MR):

Ons voorstel van resolutie omvat
twee facetten: de toekomst van Irak
en bezorgdheid over het lot en het
lijden van de burgerbevolking. De
resolutie heeft tot doel eraan te
herinneren dat een diplomatieke en
politieke benadering voorrang moet
krijgen op een militaire actie. Na de
Golfoorlog keurden de Verenigde
Naties resolutie nr. 687 goed
waarin Irak een aantal
verplichtingen op het stuk van
ontwapening en verplichte controles
werden opgelegd. De internationale
gemeenschap moet ervoor zorgen
dat inspecteurs van de Verenigde
Naties in Irak aanwezig blijven. Zij
moet naar een evenwicht zoeken
en opteren voor een beleid van
waakzaamheid, waarbij de
strafmaatregelen enkel gericht
zouden zijn tegen het verboden
wapentuig en niet langer de
burgerbevolking zouden treffen. Irak
mag een onbeperkte hoeveelheid
olie uitvoeren en een uitgebreide
waaier van goederen invoeren. De
Iraakse regering zou in staat
moeten zijn de ondervoeding van de
bevolking te verhelpen. Ik zeg dat
om erop te wijzen dat de Iraakse
regering mee verantwoordelijk is
voor de situatie waarin de Iraakse
bevolking verkeert, aangezien zij de
mogelijkheden van het programma
"olie in ruil voor voedingsmiddelen"
niet ten volle benut.

Als het embargo zal worden
opgeheven, zal de Iraakse regering
het moeilijk hebben om de nodige
liquiditeiten te vinden voor het
herstellen van de infrastructuur.
Men moet het wapenembargo
handhaven, de terugkeer van de
internationale inspecteurs eisen, de
volledige medewerking van de
plaatselijke autoriteiten verkrijgen
en de controlemodaliteiten
uitwerken. Tevens moet het
wapentuig in het Midden-Oosten
worden afgebouwd, moet het
embargo op de burgerlijke goederen

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sanctions économiques à l'égard d'Israël, dans le cadre du conflit
actuel au Moyen-Orient. Si une logique est suivie dans le cadre de
l'Irak, il me semble qu'il faut s'y tenir. Tout embargo touchant les
populations civiles doit faire l'objet de restrictions quant à sa portée.

L'Irak est autorisé à exporter une quantité illimitée de pétrole et à
importer une large gamme de biens pour répondre aux besoins
humanitaires de sa population et pour remettre ses infrastructures en
état. Des revenus accrus sont théoriquement disponibles pour la mise
en oeuvre du programme prévu par la résolution 986. Le gouvernement
irakien devrait être partiellement en mesure de réduire la malnutrition et
d'améliorer l'état de santé de son peuple.

Il faut rappeler que les autorités irakiennes portent une certaine
responsabilité en ce qui concerne l'état désastreux dans lequel se
trouve leur pays, d'autant plus qu'elles n'utilisent pas pleinement les
ressources dégagées par le programme pétrole contre nourriture.

Malgré ses déficiences, ce programme continue de faire une différence
considérable dans la vie quotidienne de la population, spécialement
dans les secteurs de l'agriculture, de la santé et de l'habitation. Si
l'état nutritionnel des Irakiens s'est statistiquement amélioré depuis
mars 1997, il reste au-dessous des minima de l'ONU. Il en est de
même pour la situation sanitaire qui s'est certes améliorée, mais qui
reste extrêmement précaire. Le problème fondamental actuel reste
aussi les retards dans la passation des marchés par le gouvernement
irakien et donc l'utilisation des fonds disponibles.

J'insiste sur le fait que la qualité des infrastructures irakiennes, des
installations frigorifiques, des moulins et des silos, des usines
pharmaceutiques, des stations d'épuration d'eau, des établissements
scolaires, posera un véritable problème lors de la levée de l'embargo
sur les biens civils. En effet, le gouvernement irakien aura alors de
grosses difficultés pour trouver les liquidités suffisantes en vue de
rénover ses infrastructures.

En conclusion, nous pensons donc qu'il faut:
1. maintenir l'embargo sur tous les types d'armement;
2. exiger le retour des inspecteurs sur place et la totale collaboration
des autorités irakiennes, fermer les dossiers qui doivent l'être et mettre
en place le régime de contrôle;
3. étudier rapidement les moyens d'abaisser le niveau de tous les types
d'armement au Proche-Orient, et de mettre en oeuvre des mesures de
confiance et de transparence afin de réduire les transferts d'armement
de haute technologie dans la région;
4. supprimer l'embargo sur les biens civils et les transports
internationaux commerciaux, permettre la remise en ordre des moyens
de transport pour acheminer les aides, permettre le redémarrage
économique progressif, penser à des méthodes d'investissement dans
les services publics et s'assurer, par un système de distribution
internationale, que l'ensemble des régions du pays bénéficient de l'aide
humanitaire appropriée;
5. maintenir et renforcer les contrôles sur les exportations de brut
irakien et permettre, sous contrôle, la modernisation des installations
pétrolières afin que le fruit de ces exportations, passant par le compte
de l'ONU, bénéficie directement à la population irakienne.

Tel est, chers collègues, le sens et le contenu de la résolution qui vous
est proposée.

worden opgeheven en moet het
internationaal vervoer worden
hersteld, zodat de economie
geleidelijk weer op gang kan komen
en de humanitaire hulp ook de
meest veraf gelegen gebieden
bereikt; ten slotte moet ook de
controle op de uitvoer van ruwe
aardolie worden verscherpt, zodat
de daaruit verkregen winst de
Iraakse bevolking ten goede komt.
Dat is de strekking van de resolutie
die wij u vandaag voorleggen.

20.04

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik ga 20.04

Ferdy Willems

(VU&ID):

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het hele discours van de heer Bacquelaine niet herhalen, maar ik heb
de motie mede ondertekend om dezelfde reden als hij. Ik wil wel één
aspect inzake Noord-Irak, namelijk Koerdistan, onder de aandacht
brengen. Wij gingen onlangs met een aantal mensen naar Koerdistan.
Wij hadden daar contact met Barzani en Talabani, die daar een min of
meer autonome republiek beheren. Ondanks de isolatie van deze twee
republieken konden wij constateren dat zaken als de
verkeersinfrastructuur, het onderwijs en de ziekenhuizen vrij goed
werken. Er is dus ondanks alles een staat mogelijk. Zelfs op louter
democratisch vlak functioneren de republieken behoorlijk. Er is een
zeer grote tolerantie tegenover de christelijke minderheid. Wij hebben
met bisschoppen uit die streek gesproken. Er is ook een zeer grote
tolerantie tegenover de Turkmenen. Wat de Koerden in Turkije
ondergaan, doen zij de Turkmeense minderheid niet aan. Ik vind dat
zeer opvallend. Er is ook een oppositiepers. Wij hebben partijlokalen
van de oppositiepartijen gezien. Alles is democratisch gezien niet koek
en ei, verre van. Wel is er een begin van een democratische
samenleving waar men nog veel moet leren, maar die toch iets
waardevoller is dan in de omringende landen.

Daarom is het onze stelling dat het opheffen van de no-fly-zones naar
Noord-Irak zoals oorspronkelijk in de tekst stond dit embryo, deze
kleine democratische plant die aan het groeien is, zou tenietdoen.
Daarom hebben wij een amendement ingediend dat wordt gesteund
door Agalev, de SP.A en het Vlaams Blok. Het verheugt mij dat de no-
fly-zones in vraag worden gesteld, dat ze worden onderworpen aan de
goedkeuring door de internationale gemeenschap, de UNO, en men ze
slechts laat duren zolang Bagdad niet bereid is om het noorden van Irak
de veiligheid te geven die het nodig heeft. Vandaar mijn grote vreugde
over deze resolutie en de belangrijke correctie erin voor de Koerden.

J'aborderai enfin distinctement la
situation du Kurdistan. Il existe en
quelque sorte un Etat et les deux
républiques fonctionnent assez
bien. Nous nous sommes rendus
sur place et nous avons pu
constater l'avènement d'une société
démocratique. Par ailleurs, la
minorité chrétienne ne subit pas le
même sort que les Kurdes. Il serait
regrettable dès lors que cette jeune
société ne puisse s'épanouir.

20.05

Antoine Duquesne

, ministre: Monsieur le président, le ministre

des Affaires étrangères me prie de vous confirmer que le gouvernement
belge peut, bien entendu, souscrire aux considérations humanitaires
qui sont à la base de la proposition de résolution, mais qu'il désire
néanmoins formuler quelques remarques au sujet de certaines
recommandations ainsi que sur le fond de la problématique.

Tout d'abord, le gouvernement belge est en faveur de toutes mesures
visant à améliorer la situation humanitaire en Irak, qui reste déplorable
dans certains secteurs, comme celui de la santé publique.

Il a regretté, à maintes reprises, la prolongation de l'embargo
économique, qui pénalise aussi la population civile irakienne. La
Belgique est donc en faveur d'une nouvelle approche de sanctions, plus
ciblée, frappant le régime plutôt que la population. S'agissant de l'Irak,
il semble plus important, comme le propose la proposition de
résolution, de mettre en place des contrôles efficaces visant à
empêcher le réarmement plutôt que d'isoler complètement ce pays. La
résolution 1382 du Conseil de sécurité du 22 novembre dernier va dans
cette direction.

Il est prévu qu'en mai de cette année, une résolution du Conseil de
sécurité inaugure un nouveau régime de sanctions qui prévoit que tous
les biens pourront être exportés librement vers l'Irak, à l'exception de
ceux qui figureront sur une nouvelle liste spécifique. Cette liste
comprendra les équipements militaires et les marchandises à double
usage, civil et militaire.

Il est, cependant, aussi important de ne pas perdre de vue l'objectif
contenu dans la résolution 1284 du Conseil de sécurité, qui prévoit une

20.05

Minister

Antoine

Duquesne

, namens Louis Michel,

vice-eerste minister: De regering
onderschrijft de humanitaire
bekommernissen die deze resolutie
inspireerden. Wij zijn voorstander
van elke maatregel die de
humanitaire situatie in Irak kan
verbeteren.

België pleit voor een nieuw soort
sancties die niet de bevolking maar
wel het regime treffen evenals voor
een verbetering van de
bewapeningscontroles in plaats van
de isolering van het land. De
nieuwe VN-sancties beantwoorden
aan die voorwaarden.

Voorts dient te worden toegezien
op resolutie 1284 van de
Veiligheidsraad, die bepaalt dat de
sancties worden opgeheven
wanneer Irak de door de VN
bepleite inspectiemaatregelen
aanvaardt. Beoogd wordt immers
de volledige reïntegratie van Irak in
de wereldgemeenschap.

Het is moeilijk de unilaterale

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

suspension des sanctions en cas de reprise de la coopération de l'Irak
avec les inspections de l'ONU, l'objectif final restant à plus long terme
la levée définitive des sanctions est la réintégration complète de l'Irak
au sein de la communauté internationale.

Dans ce contexte, il semble difficile de plaider sans plus pour une levée
unilatérale de l'embargo économique. Il ne peut être fait abstraction des
obligations internationales ainsi que du cadre plus large des
négociations déjà avancées à New York ni du strict respect des
résolutions des Nations unies qui prévoient, en particulier, le retour des
inspecteurs en Irak.

En outre, je voudrais rappeler que la Belgique n'étant pas membre du
Conseil de sécurité, elle ne peut jouer qu'un rôle limité dans ce dossier.

Ensuite, quelques demandes au gouvernement reprises, par exemple,
sous le point 4 de la résolution ne tiennent peut-être pas suffisamment
compte des réalités prévalant en Irak, où le régime raciste en place n'a
certes pas attendu l'imposition d'un embargo économique pour tuer
dans l'oeuf toute velléité d'opposition, faisant en même temps fi des
droits de l'homme les plus élémentaires.

Le statut des femmes en Irak soulève aussi des interrogations
similaires à celles suscitées ailleurs dans la région. Dans ce contexte,
concrétiser la recommandation d'encourager le dialogue politique
interne en Irak en vue de la démocratisation du régime politique est une
tâche à tout le moins des plus complexes.

Quant à la représentation diplomatique belge à Bagdad, je puis vous
confirmer qu'elle s'installe progressivement à partir de notre ambassade
à Aman. Notre représentant diplomatique compétent pour l'Irak ainsi
que l'attaché commercial désigné par la Région wallonne organisent
leur présence à Bagdad de manière à s'y trouver plus régulièrement et
plus longuement. La reprise de la coopération entre les Nations unies
et l'Irak permettrait sans aucun doute de franchir rapidement une
nouvelle étape dans le rétablissement d'une représentation
diplomatique belge complète à Bagdad.

Voilà, monsieur le président, les quelques observations que je
souhaitais formuler au nom du ministre des Affaires étrangères.

opheffing van het embargo te
bepleiten zonder rekening te
houden met de internationale
verbintenissen en de VN-resoluties.
Aangezien België geen lid is van de
Veiligheidsraad, kan het terzake
maar een beperkte rol spelen.

Bovendien heeft het Iraakse regime
het embargo niet afgewacht om de
mensenrechten te schenden. De
situatie van de vrouw is in Irak
evenmin benijdenswaardig. Het
bevorderen van de democratie is in
Irak een complexe opdracht.

De Belgische diplomatieke
vertegenwoordiging te Bagdad
begint zich geleidelijk aan te
organiseren. De VN en Irak werken
opnieuw samen, en dit kan het
heraanknopen van de Iraaks-
Belgische diplomatieke
betrekkingen bevorderen.

20.06

Jacques Lefevre

(PSC): Monsieur le président, je voudrais

apporter une simple information, sur laquelle je tiens à insister. On dit
qu'on interdit en Irak l'entrée des produits à double usage. Savez-vous
que maintenant, en Irak, on ne peut pas amener des crayons pour les
enfants dans les écoles parce que dans les crayons, il y a du graphite.
Et ce sont les Nations unies, à New York, qui empêchent ces crayons
d'entrer sur le territoire irakien. Je pense qu'il faut nuancer aussi la
notion de produit à double usage.

20.06

Jacques Lefevre

(PSC):

Naar verluidt zijn in Irak producten
met een dubbel gebruik verboden.In
dat verband moet worden
opgemerkt dat dit begrip er in de
USA toe leidt dat potloden bestemd
voor kinderen in de scholen zijn
verboden omdat ze grafiet bevatten.
Dat begrip moet dus genuanceerd
worden benaderd.

président

: Chers collègues, je fais remarquer à la Chambre que la résolution, qui était signée par Jacques

Lefèvre, Daniel Bacquelaine, Raymond Langendries, Patrick Moriau, Paul Timmermans et Dirk Van der
Maelen, a été étudiée en commission avant-hier et que la Chambre a bien voulu lui accorder la priorité pour
l'inscrire à notre ordre du jour de ce jour.

De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4)

(1708/4)

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4)

(1708/4)

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.

21 Wetsontwerp betreffende de essentiële elementen van het statuut van de personeelsleden van

de politiediensten en houdende diverse andere bepalingen met betrekking tot de politiediensten
(1683/1 tot 7)
- Wetsvoorstel van de heren Marcel Hendrickx, Daniël Vanpoucke en Paul Tant tot wijziging van
artikel 15 van de wet van 7 december 1998 tot organisatie van een geïntegreerde politiedienst,
gestructureerd op twee niveaus (1099/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heren Yves Leterme, Paul Tant en Daniël Vanpoucke tot regeling van de
rechtspositie van de enige veldwachters in het operationeel kader van de nieuwe geïntegreerde
politiedienst (1395/1 en 2)

21 Projet de loi relatif aux éléments essentiels du statut des membres du personnel des services de

police et portant diverses autres dispositions relatives aux services de police (1683/1 tot 7)
- Proposition de loi de MM. Marcel Hendrickx, Daniël Vanpoucke et Paul Tant modifiant l'article 15
de la loi du 7 décembre 1998 organisant un service de police intégré, structuré à deux niveaux
(1099/1 et 2)
- Proposition de loi de MM. Yves Leterme, Paul Tant et Daniël Vanpoucke réglant la position
juridique des gardes champêtres uniques dans le cadre opérationnel du nouveau service de police
intégré (1395/1 et 2)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

21.01

Géraldine Pelzer-Salandra

, rapporteur: Monsieur le président,

j'ai prévu un rapport court car cette matière est tellement importante et
a suscité tellement d'interventions en cours de l'analyse du projet en
commission que je pense que nos collègues interviendront encore
longuement aujourd'hui. Je pense toutefois qu'il serait bon de conseiller
à nos collègues de lire ce rapport. Nous avons eu l'occasion de
discuter de manière ouverte sur des matières dont les enjeux sont ceux
de la démocratie. Je vous le conseille à tous. J'ai épinglé les points
essentiels dans un esprit de synthèse et je demanderai donc à mes
collègues dont je n'aurais pas repris les interventions de ne pas m'en
porter rigueur. Cela nous permettra de faire gagner du temps à tous.

Lors de son exposé, le ministre rappelle que le présent projet de loi
traite essentiellement de la transposition d'éléments concernant le
statut des membres du personnel des services de police. Ces mesures
sont actuellement prévues dans le cadre de l'arrêté royal du 30 mars
2001 communément appelé arrêté "Mammouth". Ce projet de loi a été
surnommé "Exodus" comme quoi, chez le ministre Duquesne, on fait
dans le grandiose et le poétique de temps en temps.

Ce projet reprend des éléments aussi essentiels que l'énumération des
grades, les conditions générales de recrutement, l'autorité de
nomination, la structure de la carrière, les droits et les devoirs, les
règles de base de l'évaluation, les modalités d'exercice des fonctions à
mandat et leur rémunération, les règles de base de l'évaluation, les
modalités de l'exercice des fonctions, les règles relatives au retrait
définitif d'emploi et à la cessation des fonctions, le droit aux soins
médicaux, le droit au traitement et à la rétribution garantie.

21.01

Géraldine Pelzer-

Salandra

, rapporteur: In zijn

inleidende uiteenzetting herinnerde
de minister eraan dat het 'Exodus-
ontwerp' ertoe strekt
overeenkomstig artikel 184 van de
Grondwet bepalingen uit het
'mammoetbesluit' in een wettekst
te gieten. De maatregelen betreffen
onder andere de graden, de
aanwervingsvoorwaarden, enz.

Het ontwerp wijzigt tevens de wet
van 1998 tot organisatie van een
geïntegreerde politiedienst,
gestructureerd op twee niveaus en
legt het bestaan en de werking van
de arrondissementele
informatiecentra bij wet vast.

De CD&V diende twee
wetsvoorstellen in. Deze betreffen
de onverenigbaarheid van een zetel
in de Politieraad met andere
mandaten en het statuut van de
veldwachters.

Aangezien de commissieleden erg
actief waren, zal ik mij tot de

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ce faisant, le projet a pour vocation de se conformer à l'article 184 de la
Constitution qui donne au seul législateur la compétence d'organiser
l'attribution des services de police ainsi que de déterminer les éléments
essentiels du statut de son personnel. Le projet modifie également
certaines dispositions de la loi du 7 décembre 1998 organisant un
service de police intégrée, structuré à deux niveaux. Il s'agit de
certaines modifications à caractère technique, mais aussi de
modifications portant sur le rôle des bourgmestres et des présidents
des collèges de police en matière de sélection et d'évaluation des
membres du personnel de la police locale.

Enfin, ce projet de loi institue les base légales quant à l'existence, aux
principes de fonctionnement et à la composition des carrefours
d'information d'arrondissement et des centres de communication. Ces
services déconcentrés de la police fédérale sont des éléments
essentiels de l'intégration réelle des deux niveaux de police. C'est
pourquoi il est vraiment bon qu'une loi formalise les principes de la
collaboration entre les niveaux fédéral et local. Deux propositions de loi
émanant du CD&V étaient jointes au projet de loi. L'une traitant des
incompatibilités consacrant l'impossibilité de siéger au sein du conseil
de police, l'autre de l'intégration et du statut du garde-champêtre
unique.

La discussion générale a porté sur des matières aussi diversifiées que
l'impact financier des mesures prévues dans le projet ou l'impact de
ces mesures sur l'opérationnalité, la motivation et l'efficacité des
services de police. Les membres de la commission de l'Intérieur ayant
été particulièrement actifs et productifs pendant l'analyse de ce projet,
je me suis vue dans l'obligation d'opérer une sélection et de me livrer à
un exercice de synthèse tant la teneur des débats était riche et variée.

L'impact budgétaire de la réforme, tant pour le budget fédéral que pour
les budgets communaux, était au centre des préoccupations de la
majorité des intervenants. Cette commission avait ceci de particulier
que les préoccupations semblaient communes à tous les groupes
politiques. Les sujets qui ont été abordés sont les suivants:
- Les modalités de transfert ou de cession des bâtiments des ex-
brigades territoriales de gendarmerie aux zones de police locale.
- La spécificité des zones ayant sur leur territoire une prison ou un
palais de justice et les obligations engendrées en matière de
personnel. Dans ce cadre, plusieurs intervenants ont interrogé le
ministre sur la mise en place effective d'un corps de sécurité qui
pourrait prendre en charge, notamment, le transfert des prisonniers.
- Le mécanisme de la rétribution de la police fédérale lorsqu'elle assiste
la police locale a été abordé par de nombreux intervenants ainsi que la
réciprocité du système lorsqu'à l'inverse, la police locale est
réquisitionnée pour des missions à caractère fédéral.
- Les modalités de calcul du surcoût admissible pour lesquelles de
nombreuses communes sont actuellement dans l'expectative parce
qu'elle s'inquiètent de voir l'impact réel sur leurs finances communales.
- Le statut des auxiliaires de police et du personnel calog.

Au-delà des aspects strictement budgétaires, certaines mesures ou
options ont également été traitées en fonction de leur impact sur
l'opérationnalité, sur l'efficacité des zones mais aussi sur la motivation
du personnel des services de police:
- Le statut du chef de zone des catégories 1 et 2 et l'accessibilité pour
ceux-ci au grade de commissaire divisionnaire, comme cela avait été
prévu dans le cadre de l'arrêté Mammouth. De nombreux membres de
la commission soulignent la nécessité d'une égalité de statut entre les
chefs de zone. Ils souhaitent que la difficulté de mettre en place une
zone de police soit reconnue et donne effectivement droit à une

voornaamste punten beperken.

Centraal in het debat stond de
budgettaire impact van de
hervorming. Verder besprak de
commissie de manier waarop de
gebouwen van de voormalige
rijkswacht kunnen worden
overgedragen. De eigenheid van
zones die op hun grondgebied een
gevangenis of een justitiepaleis
herbergen, kwam eveneens ter
sprake. In dat kader werd de
oprichting van een federaal
veiligheidskorps vermeld. De
commissie besprak ook het
mechanisme van wederzijdse
bijstand tussen de federale en de
lokale politie. Inzake de manier
waarop de aanvaardbare meerkost
dient te worden berekend, nemen
vele gemeenten een afwachtende
houding aan. Ook het statuut van
de politiehulpen werd besproken.
Voorts kwam de weerslag van het
ontwerp op de inzetbaarheid en de
motivatie van het politiepersoneel
aan bod, met name wat betreft de
toekenning van de graad van
divisiecommissaris aan zonechefs I
en II.

Het lot van het vrouwelijk personeel
tijdens de zwangerschap en de
borstvoeding werd aangekaart met
de bedoeling terzake een
mechanisme van positieve
discriminatie in te stellen.

Uitgaande van criteria inzake
personeelsbehoefte bespraken wij
de samenwerking van de
politiezones binnen de
arrondissementele informatiecentra
en het feit dat het personeel voor
deze centra bij de zones wordt
weggekaapt. Net zoals de
bespreking van dit punt, verliep de
algemene bespreking in een heel
open en positieve sfeer.

Op vele vragen werd direct
ingegaan, wat het aantal
amendementen inperkte. De
amendementen bleven niettemin
talrijk en werden voor het
merendeel aanvaard. De voorstellen
van de oppositie werden verworpen.

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

promotion au bout de trois ans d'exercice et d'une évaluation positive à
mi-mandat. Ainsi, ils seront vraiment sur un pied d'égalité par rapport à
tous les autres chefs de zone.
- La nomination immédiate des cadres moyens ayant réussi leur brevet
d'officier suscite des craintes de voir une certaine forme d'exode de
l'élite des polices locales au profit de la police fédérale.
- Les difficultés pour certaines zones urbaines de faire face à la
violence urbaine et la nécessité de revoir à la hausse le cadre du
personnel dans certaines zones particulièrement exposées. Il faudra
voir s'il est opportun de solliciter ces zones pour des missions à
caractère fédéral.
- La spécificité du personnel féminin des services de police en période
de grossesse et d'allaitement a également été abordée avec
l'expression d'un souhait de voir des mesures discriminatoires positives
dans la loi afin qu'on veille à ce que ces personnes puissent bénéficier
de leur congé de maladie sans avoir une perte de statut. Ceci dans le
but de voir les corps de police se féminiser un peu plus.
- Je terminerai par l'un des aspects les plus importants de ce projet et
qui a retenu l'attention des membres de la commission. Il s'agit de la
collaboration des zones de police locale au sein des centres
d'information d'arrondissement CIA. L'importance accordée à cet
organe tient dans le fait qu'il est un facteur clé d'une véritable
intégration des services de police. Des inquiétudes sont exprimées
quant à la capacité réelle de certaines zones de répondre en termes
d'effectif aux exigences de fonctionnalité et des interrogations se
posent également sur le type de participation exigée des zones: s'agit-
il uniquement de personnel ou s'agira-t-il de participer à l'équipement
de ces centres d'information? Quels sont les critères utilisés pour
déterminer les besoins? Il réside une grande inquiétude quant à
l'amputation permanente des effectifs qui seront affectés au bon
fonctionnement de ces centres. Le débat concernant ce point était très
riche et ouvert. M. le ministre y a apporté des réponses très positives
et un amendement a été déposé afin de rencontrer les inquiétudes
d'une série de personnes par rapport aux petites zones.

A l'instar du point que je viens de développer, l'ensemble de la
discussion générale s'est déroulé de manière très ouverte avec des
réponses circonstanciées et très complètes de la part du ministre; de
nombreux points évoqués ont reçu des réponses directes et n'ont pas
fait l'objet d'amendements. De nombreux amendements ont été
déposés aussi bien par des membres de la majorité que de l'opposition
et ont été approuvés.

Quant aux deux propositions de loi déposées par le CD&V, elles n'ont
pas été retenues.

Ceci termine mon rapport, monsieur le président.

21.02

Daniël Vanpoucke

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, de regering komt met het voorliggend ontwerp
tegemoet aan de eisen die wij destijds bij de wijziging van artikel 184
van de Grondwet hebben gesteld. Enerzijds is het een goede zaak dat
uiteindelijk de essentiële delen van het statuut van de leden van de
gemeentepolitie in de wet worden vastgelegd. Op die manier wordt de
personeelsleden zekerheid en bescherming geboden. Anderzijds blijven
we erbij dat het doorkruisen van de procedures inzake het
Mammoetbesluit, die momenteel bij de Raad van State hangende zijn,
een rechtsstaat onwaardig zijn.

De CD&V kan zich uiteraard terugvinden in een aantal andere
wijzigingen aan de wet op de geïntegreerde politie. De wijziging van het

21.02

Daniël Vanpoucke

(CD&V):Ce projet du gouvernement
répond aux exigences qu'a
notamment posées le CD&V à
l'occasion de l'examen de
l'article 184 de la Constitution. Les
nouvelles structures de la police
sont enfin définitivement inscrites
dans la loi, ce qui procure la
sécurité au personnel concerné.

D'un autre côté, les procédures
relatives à l'arrêté mammouth, qui

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bloedverwantschap van de derde naar de tweede graad voor de leden
van de politieraad, de beperkingen op het artikel 238 van de wet op de
geïntegreerde politie betreffende het verlof voorafgaand aan de
pensionering en de regeling voor de enige veldwachters zijn wijzigingen
die terecht tegemoetkomen aan de problemen die zich nu, bij de
inwerkingtreding van de geïntegreerde politie, voordoen.

Toch blijft een aantal knelpunten onopgelost. Zij zouden beter nu, bij de
behandeling van dit ontwerp, worden geregeld. In de eerste plaats denk
ik aan de medische bescherming van de leden van de politiedienst. De
regering blijft vasthouden aan de lijst met de aangenomen geneesheren,
ondanks het groeiend protest van de sector. Dat protest is terecht. Er
is geen enkele objectieve reden om dit systeem van aangenomen
geneesheren aan te houden en niet alle erkende geneesheren te
machtigen de gratis medische verzorging aan de leden van het
operationeel kader te laten toedienen. Onze fractie dient dan ook een
amendement terzake in.

Mijnheer de voorzitter, collega's, onze fractie heeft gemengde gevoelens
bij dit ontwerp. De wettelijke regeling van het statuut is één zaak, maar
het is onaanvaardbaar dat door dit ontwerp opnieuw een aantal kosten
van de hervorming naar de lokale besturen worden doorgeschoven. De
regering kondigde eind november 2001 aan een aantal wijzingen aan
het Mammoetbesluit te zullen aanbrengen. Een en ander leidt immers
tot een belangrijke verhoging van de kosten van de politiehervorming.
Men zou met de bonden gaan onderhandelen om zo'n 800 miljoen te
besparen. Tegelijkertijd zouden de evaluaties van de zones een
oplossing moeten bieden voor de meerkosten van de politiehervorming.
Deze meerkosten nemen de gemeenten in een financiële wurggreep.
De onderhandelingen met de bonden lopen evenwel vast en de diverse
protocolovereenkomsten worden keer op keer afgewezen. De evaluatie
van de zones en het invullen van de aanvaardbare meerkosten gaat
dezelfde weg uit, maar de minister doet gewoon voort. Hij kan ook
moeilijk anders. Minister Vande Lanotte heeft de marge van
onderhandelen vastgelegd, minister Duquesne voert uit en de
gemeenten betalen het gelag. Op zeer subtiele wijze schuift men de
ene kosten na de andere door aan de lokale besturen. De onzekerheid
bij de lokale besturen groeit dan ook zienderogen, te meer daar vanuit
deze regering geen enkel geruststellend signaal wordt gegeven met
betrekking tot de uitgaven die zij voor de aanvaardbare meerkosten
hebben moeten inschrijven. De begrotingscontrole voor het Paasreces
zou een ideaal moment voor een geruststellend signaal geweest zijn,
maar ook toen weigerde de regering vooruit te zien en werd er geen
bijkomend bedrag gepland.

Collega's, niet alleen de financiële onzekerheid weegt zwaar op de
gemeenten. Ook het capaciteitsverlies, veroorzaakt door het nieuwe
statuut enerzijds en de steeds toenemende taken voor de lokale politie
anderzijds, wordt gewoonweg een onhoudbare situatie. Ik weet wel dat
Brice De Ruyver beweert dat er helemaal geen sprake is van
capaciteitsverlies, maar dergelijke uitspraken kunnen mijns inziens
alleen komen van mensen die absoluut geen voeling hebben met wat er
zich op lokaal niveau afspeelt. De heer De Ruyver geeft als voorbeeld
de opleidingen. De rekruteringen lopen evenwel totaal mank.
Daarenboven legt de minister ook nog beperkingen op met betrekking
tot de mobiliteit van het personeel. Het systeem van de federale pot
zorgt ervoor dat de zones uit Limburg mensen uit West-Vlaanderen
krijgen toegewezen. Zij vragen natuurlijk zo vlug mogelijk een
overplaatsing in het kader van de mobiliteit. Dit systeem moet zo vlug
mogelijk worden herzien. Collega's, er is dus wel degelijk een verlies
aan capaciteit en dit wordt door deze exoduswet nogmaals verstrekt.
De zones moeten immers ook nog bijdragen tot de bemanning van de

sont actuellement en cours au
Conseil d'État, s'en trouvent court-
circuitées. C'est indigne d'un État
de droit.

Certaines choses sont maintenant
définitivement réglées: l'adaptation
des critères de parenté pour les
membres du conseil de police, le
régime de l'article 238 relatif au
congé préalable à la retraite et le
régime concernant quelques gardes
champêtres. C'est positif. Il
subsiste toutefois quelques
difficultés. Ainsi, étonnamment, le
gouvernement maintient le système
des médecins admis qui manque
pourtant d'efficacité! Pourquoi le
personnel des services de police ne
peut-il s'adresser à tout médecin
agréé?

Notre groupe éprouve des
sentiments partagés face au projet.
Une nouvelle fois, certains coûts
sont transférés vers la police locale
où l'incertitude croît à vue d'oeil. Le
gouvernement ne donne en outre
aucun signal rassurant. Le contrôle
budgétaire réalisé avant les
vacances de Pâques n'a pas prévu
de moyens supplémentaires. Les
communes ignorent ce qu'il
adviendra du surcoût déjà
comptabilisé que leur a imposé la
réforme des polices.

La diminution des capacités,
occasionnée par le nouveau statut
et par les tâches nouvelles sans
cesse imposées à la police locale,
est mal acceptée par les
communes. Brice De Reuyver
affirme qu'il n'y a pas de réduction
de capacité. De tels propos ne
peuvent émaner que de quelqu'un
qui manque d'expérience du terrain.
Cette loi favorise véritablement
l'exode. Les emplois vacants au
Limbourg sont occupés par des
policiers de Flandre occidentale
qui, bien entendu, n'ont de cesse
que de demander leur transfert. A
présent, ce sont les effectifs des
centres de communication et
d'information que les zones locales
doivent pourvoir.

Selon nous, cette loi donne carte
blanche au Roi, ce qui est
inacceptable. Si la majorité est
encore au contact de la réalité

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

communicatie- en de informatiecentra. Zij kunnen dit doen door
personeel ter beschikking te stellen of een financiële bijdrage te
leveren. Om deze tussenkomst te regelen verleent deze wet de
bevoegdheidstoekenning aan de Koning. Het verlenen van een
dergelijke carte blanche aan de Koning is totaal onaanvaardbaar.
Daarenboven is het ontworpen artikel 96bis totaal in tegenstelling met
de geest van artikel 96 van de wet op de geïntegreerde politie. In de
memorie van toelichting staat duidelijk dat de steun door de lokale
politie aan de federale diensten door middel van detachering gebeurt en
dat de federale overheid hun wedden aan de zones zal terugbetalen.
Door deze wet, mijnheer de minister, wordt dit ten laste van de
gemeenten gelegd, bovenop de andere meerkosten. Onze fractie dient
dan ook een amendement in die zin in. Als de leden van de
meerderheid enige voeling hebben met de gebeurtenissen op
gemeentelijk niveau, zullen zij het amendement steunen.

dans les communes, elle doit
soutenir nos amendements et très
certainement l'amendement à
l'article 96

bis

relatif aux coûts des

policiers détachés.

21.03

De voorzitter

: Mijnheer Vanpoucke, u hebt een amendement

verdedigd dat een artikel 87bis (nieuw) inleidt, alsook uw amendement
op artikel 109, dat u samen met de heer Tant hebt ingediend, en uw
amendement op artikel 129. U kunt straks, bij de artikelsgewijze
bespreking, nog tussenbeide komen.

21.04

Corinne De Permentier

(MR): Monsieur le président, monsieur

le ministre, mes chers collègues, le texte qui nous est soumis
aujourd'hui n'est autre qu'une confirmation légale des éléments
essentiels d'un arrêté royal délibéré en Conseil des ministres.

En déposant ce texte sur nos pupitres, le gouvernement, et plus
particulièrement le ministre de l'Intérieur, respecte le prescrit de l'article
184 de la Constitution, qui impose que les éléments essentiels du
statut des membres du personnel de la police intégrée structurée à
deux niveaux soient réglés par la loi. En 2001, le constituant laissa
toutefois la possibilité au gouvernement de régler le statut des
membres du personnel des services de police intégrée structurée à
deux niveaux par arrêté royal pour autant que les éléments essentiels
de ce statut soient confirmés par la loi avant le 30 avril 2002. Il s'agit
précisément de l'essence même du projet de loi: respecter une
obligation constitutionnelle. Pour ce qui la concerne, la Chambre des
représentants aura pris ses responsabilités.

Certes, une série de dispositions de l'arrêté royal "Mammouth" doivent
être renégociées afin d'aboutir à une opérationnalité et à une présence
policière effectives sur le terrain. Certains parmi nous, en tant que
mandataires locaux, sont d'ailleurs confrontés aux effets pervers de
certaines dispositions du statut. Effets pervers que l'on ne pouvait pas
toujours prévoir lors de la rédaction de cet arrêté monumental mais qui
nécessitent toutefois une solution urgente pour le bien-être de nos
concitoyens. Une solution rapide doit être trouvée, mais certainement
pas dans la précipitation. Le "Mammouth" est un texte qui a fait l'objet
de négociations syndicales laborieuses ayant abouti à un bon résultat
globalement équitable et équilibré.

Pour le groupe MR, il était dès lors hors de question d'apporter à ce
texte des modifications susceptibles d'en bouleverser l'économie
générale.

Ce qui importe à l'heure d'aujourd'hui, c'est de poser les bases
essentielles du statut avant le 30 avril 2002, quitte à apporter des
modifications plus ponctuelles ultérieurement, en collaboration bien sûr
avec les organisations syndicales, et ce afin de pouvoir évaluer
correctement l'impact de telle ou telle modification proposée.

21.04

Corinne De Permentier

(MR): Deze tekst bevestigt de
essentiële elementen van een bij
ministerraad overlegd besluit. De
bepalingen van artikel 184 van de
Grondwet dat oplegt dat het statuut
van de leden van de geïntegreerde
politie bij wet wordt geregeld, wordt
nageleefd. Toch heeft de wetgever
in 2001 in een mogelijkheid
voorzien om onder bepaalde
voorwaarden een en ander te
regelen. Het parlement heeft zijn
verantwoordelijkheid op zich
genomen. Bepaalde bepalingen van
het mammoetbesluit moeten zeker
worden herzien om overal
voldoende politiemensen te
waarborgen. Kwalijke gevolgen
vereisen snelle oplossingen.

Het mammoetbesluit is het
evenwichtig resultaat van grote
onderhandelingen met de
vakbonden.

We dachten er dan ook niet aan de
filosofie van de tekst fundamenteel
te wijzigen. Voor 30 april moest
aan het statuut een wettelijke basis
worden gegeven, nader was een
verfijning mogelijk. Ik wijs hier op de
positieve houding van de minister
die op de vragen van de
commissieleden heeft geantwoord
en die geen enkele deur voor de
contestatie heeft gesloten.

Ik dank hem ook omdat hij ervoor

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

A cet égard, je tiens à remercier notre ministre de l'Intérieur qui a une
fois de plus répondu de manière circonstanciée aux observations
soulevées par les collègues de la commission de l'Intérieur et moi-
même. Certains points méritaient effectivement que l'on s'y attarde
quelque peu afin d'en saisir correctement la portée.

Permettez-moi encore de souligner l'attitude constructive du ministre de
l'Intérieur qui n'a laissé aucune porte fermée au débat, que ce soit avec
la majorité ou avec l'opposition. Les arguments des uns et des autres
ont été pris en considération à leur juste valeur. Le ministre s'est
d'ailleurs engagé à consulter les organisations syndicales sur différents
points soulevés lors de l'examen du présent texte en commission.

Le groupe MR tient également à remercier le ministre de l'Intérieur pour
avoir été sensible aux arguments avancés et aux propositions
formulées afin de trouver une solution équitable à la problématique des
mandataires chefs de corps de police locale titulaires du grade de
commissaire de police. Les chefs de corps mandataires de catégories
1 et 2 désignés dans le cadre des primo-nominations sont au même
titre que les autres mandataires les artisans et les pionniers de la
réforme des services de police. Ils sont, tout comme les autres
mandataires, responsables de l'intégration effective et de l'exécution de
la réforme sur le terrain.

La position tenue en commission nous semble donc cohérente car tous
les mandataires, tant fédéraux que locaux, ont subi des procédures de
sélection similaires. Tant au fédéral qu'au local, le profil de la fonction
exigé était identique quelle que soit la catégorie du mandat. Bon
nombre de mandats des catégories 1 et 2 sont d'ailleurs exercés par
des personnes qui ont été intégrées au grade de commissaire
divisionnaire de police. Les chefs de corps des catégories 1 et 2
exercent le même travail que leurs collègues qui ont été sélectionnés
de la même manière mais qui sont rémunérés selon leur grade.

Il est d'ailleurs des zones dans lesquelles les chefs de corps
mandataires de catégories 1 et 2 ayant le grade de commissaire
assument des responsabilités importantes mais sont inférieurs en
grade et traitement à certains de leurs collaborateurs. Cette situation
n'est pas équitable et risque de démotiver le chef de corps de petites
zones. Comme l'ont souligné certains collègues, les qualités dont doit
faire preuve un chef de zone ne sont pas fondamentalement différentes
s'il opère dans une zone de petite taille ou dans une grande zone. Par
ailleurs, l'on pouvait également s'interroger sur l'absence, au terme de
l'exécution du premier mandat par un commissaire chef de corps
mandataire de catégorie 1 ou 2, de promotion au grade de commissaire
divisionnaire. Aucune valorisation n'était prévue pour le fonctionnaire de
police mandataire de catégorie 1 et 2 qui avait accompli sa tâche avec
succès. La solution dégagée durant ce débat en commission nous
semble plus équitable et est de nature à encourager les chefs de corps
des catégories 1 et 2 désignés dans le cadre des primo-nominations à
s'investir pleinement dans la mise en place de notre réforme.

Désormais, le commissaire désigné dans le cadre des primo-
nominations à un mandat de chef de corps de catégorie 1 et 2 sera
également promu au grade de commissaire divisionnaire de police si, à
la fin de la troisième année d'exercice du mandat, il n'a pas fait l'objet
d'une évaluation défavorable.

Le groupe MR estime que le texte que nous nous apprêtons à voter
aujourd'hui est un texte équilibré, qui a d'ailleurs obtenu un large
consensus au sein de la commission de l'Intérieur. Il est vrai que sur

gezorgd heeft dat de korpschefs
van de zones I en II op een zelfde
manier worden behandeld als de
andere zonechefs, temeer daar de
wervingsvoorwaarden en de
vereisten inzake vakkennis dezelfde
zijn als in de andere zones. Er
werd tevens een oplossing
gevonden voor de toestand van de
agenten graad I en II wanneer zij
het waarnemend ambt van
divisiecommissaris uitoefenen.

De MR-fractie is van oordeel dat het
om een evenwichtige tekst gaat.
Natuurlijk werden er in de
commissie problemen opgeworpen
maar er werden mogelijke
oplossingen aangereikt en de
minister heeft de verbintenis
aangegaan ze met de vakbonden te
bespreken.
Het debat was evenwichtig. Het
akkoord dat volgde op lange
onderhandelingen met de
vakbonden kwam niet op de helling
te staan.

De MR-fractie zal het ontwerp van
de minister steunen.

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

certains points du statut, des solutions doivent encore être élaborées.
Durant ces débats en commission, des difficultés ont bien sûr été
soulevées, des pistes de solution ont été évoquées. Certaines d'entre
elles ont emporté l'accord du ministre de l'Intérieur, qui s'est engagé à
consulter les organisations syndicales.

Les débats ont été sereins et constructifs. Chacun a pris ses
responsabilités et n'a pas mis à mal l'économie générale du texte qui
avait fait l'objet de négociations syndicales ardues.

Sachez, monsieur le ministre, que pour les différentes raisons que je
viens d'évoquer, le groupe MR soutiendra le texte qui nous est proposé
aujourd'hui.

21.05

Willy Cortois

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, reeds bij de bespreking van het octopus-akkoord in
1998 was men het erover eens dat de hervorming van de politiediensten
slechts kans op slagen had indien de verschillende statuten op elkaar
werden afgestemd. Vier jaar later is het zover. Ik zeg niet dat de
regering intussen stilgezeten heeft. In juni 2000 werd met de
representatieve vakorganisaties een akkoord gesloten over het
eenheidsstatuut van het politiepersoneel. Op 30 maart 2001 werd het
mammoetbesluit gepubliceerd. Dezelfde maand werd artikel 184 van de
Grondwet gewijzigd. Ten slotte wordt nu ook de rechtspositie in een
aparte wet vastgelegd, en dat op advies van de Raad van State.

Kunnen we spreken van een succesverhaal zonder meer? Het
eenheidsstatuut werd bekritiseerd wegens de hoge budgettaire kosten
en het verlies aan inzetbaarheid. We stellen echter vast dat de regering
er intussen alles aan doet om de meerkosten voor de gemeenten te
beperken. Het verleden kan daarbij helaas niet zomaar worden gewist.
Het protocolakkoord van 25 januari biedt de mogelijkheid om bepaalde
aspecten van het statuut bijvoorbeeld de nacht- en
weekendprestaties, de telefoonvergoedingen, de beperking van het
aantal toegelaten dagen afwezigheid zonder medisch attest, de niet-
indexering van de toelagen en de vergoedingen tot 31 december 2003
strikter te omschrijven, wat positief is voor zowel de financiële als de
operationele kant van de hervorming.

Mijnheer de minister, dat alles gebeurde uiteraard zonder dat werd
geraakt aan wat door de commissie overeengekomen werd. Sommigen
hebben het akkoord bekritiseerd. Het spreekt vanzelf dat geen enkel
akkoord voor alle partijen volkomen perfect is. Mijnheer Vanpoucke,
men kan voor het personeel het onderste uit de kan blijven eisen en dan
op zijn portefeuille blijven zitten op het moment dat men daarvan de
financiële consequenties moet dragen. Dat is in grote lijnen de filosofie
die men de afgelopen maanden vanuit de oppositie heeft gevolgd.

De commissiewerkzaamheden zijn, zoals collega De Permentier
terecht zei, in een vrij positieve sfeer verlopen. Dat heeft ons toegelaten
na een vruchtbare discussie een aantal punten te verbeteren en te
verfijnen, waaronder artikel 33.

Artikel 33 van het wetsontwerp riep fundamentele bedenkingen op. Het
druiste enigszins in tegen de koninklijke besluiten tot aanwerving van
de zonechefs, de gerechtelijke directeuren of dirju's, en de directeur-
coördinatoren of 'dirco's'. Zowel de commissarissen van de
gemeentepolitie als bijvoorbeeld de brigadecommandanten van de
rijkswacht konden zich, net als andere hogere officieren kandidaat
stellen voor een primo-benoeming.

21.05

Willy Cortois

(VLD):Ce

projet de loi a déjà parcouru une
longue procédure. Il était évident
depuis longtemps que la réforme
des polices ne pourrait aboutir
qu'après que tous les statuts
auraient été harmonisés.

Quoi que l'opposition puisse
affirmer à ce sujet, le gouvernement
s'efforce de limiter les coûts
supplémentaires de cette réforme à
charge des communes. L'accord de
protocole du 25 janvier permet de
définir plus rigoureusement certains
aspects du statut de la police, ce
qui a des conséquences favorables
au niveau tant financier
qu'opérationnel. Je songe
notamment aux prestations de nuit
et de week-end, aux indemnités de
téléphone, aux jours d'absence non
justifiés, etc.

L'article 33 du projet de loi a fait
l'objet d'une discussion détaillée en
commission. Selon l'esprit de cet
article, les chefs de zone ne
pourraient être promus au titre de
commissaire en chef. Il s'agit d'une
forme de discrimination. Les chefs
de zone ont d'ailleurs prouvé sur le
terrain qu'ils étaient en mesure de
réaliser la réforme. Un amendement
a dès lors été présenté pour
remédier à cette lacune du projet.
Des règles seront édictées pour
que tous les chefs de zone,
indépendamment de la taille de
cette dernière, puissent prétendre
au titre de commissaire en chef
après une période de trois ans et
une évaluation positive.

Certaines zones de police, et plus
particulièrement les plus petites,
ont du mal à accepter la

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Uiteindelijk slaagden vele gewone commissarissen en
brigadecommandanten voor de selectie- en assessmentproeven. De
zonechefs bewijzen op het moment dat ze de hervorming op het terrein
mede kunnen realiseren. In de geest van artikel 33 zou die categorie
echter geen mogelijkheid hebben bevorderd te worden tot
hoofdcommissaris, wat een onaanvaardbare discriminatie is. Met het
amendement dat met instemming van de minister in de commissie
werd goedgekeurd, wordt die lacune verholpen.

Concreet zullen de huidige zonechefs die benoemd zijn volgens de
door de Koning bepaalde regels inzake mobiliteit voor de vacante
betrekking van hoger officier ook in de nieuwe loopbaanregeling in
aanmerking komen voor bevordering in de graad van hoofdcommissaris,
voor zover dat nog niet het geval zou zijn. Voorts wordt de voorwaarde
achterwege gelaten dat de betrokken zonechef van een politiezone van
ten minste categorie 3 met een minimum van 150 personeelsleden
moet zijn. Er is immers geen reden om aan te nemen dat een
hervorming in een kleinere politiezone automatisch vlotter zal verlopen
dan in een grotere. De kwaliteiten waarover een zonechef moet
beschikken, verschillen niet fundamenteel van die van een zonechef in
een grotere zone. De enige voorwaarde luidt thans dat de zonechef
minstens drie jaar van zijn mandaat vervuld heeft en geen negatieve
evaluatie heeft gekregen.

Mijnheer de minister, ik ben ervan overtuigd dat die regeling de mensen
op het terrein, en in het bijzonder de zonechefs, zal motiveren om de
moeilijke taak van de politiehervorming tot een goed einde te brengen.

Andere bedenkingen in de commissie betroffen onder meer het feit dat
men vooral in kleinere politiezones moeite zou hebben met de
verplichte bijdrage tot de werking van de arrondissementele
informatiekruispunten of AIK's. Dat is een te eenzijdige benadering.
Indien de AIK's getransformeerd worden tot echte
informatiekruispunten, is de uitstroom evenredig aan de instroom. Dat
vereist echter een minmaal engagement van alle 196 politiezones en
van de federale politie.

Een studie op last van Binnenlandse Zaken heeft bovendien berekend
dat de aanslag op de lokale capaciteit altijd lager zal uitvallen dan de
2%-norm. Mijnheer de minister, kunt u dat in plenaire vergadering
bevestigen? Kunt u ook meer uitleg geven over die studie? In de
commissie was daarvoor geen gelegenheid.

De ongerustheid vanuit de zones is ingegeven door de vrees dat ze
naast de basispolitiezorg ook met tal van federale opdrachten zullen
worden belast. Het vervoer van gedetineerden en de bewaking van
gerechtshoven werken voortdurend als stoorzender. Dat kwam
herhaalde malen tot uiting tijdens de bespreking van het wetsontwerp in
de commissie. Wij vragen daarom aan de regering alle nog resterende
obstakels zo snel mogelijk weg te nemen. Wij richten onze oproep niet
enkel tot Binnenlandse Zaken en Justitie, maar evenzeer tot
Landsverdediging. Uit dat departement moeten immers de mensen
komen die het gevangenenvervoer op zich zullen nemen.

In een van de laatste artikelen van het wetsontwerp wordt in een
begrotingspost voorzien waardoor aan internationale instanties en aan
lokale overheden prestaties kunnen worden aangerekend voor
activiteiten die geleverd worden buiten de wettelijke opdrachten van de
politie. Dat is niet zo ongewoon. Dat bestaat nu bijvoorbeeld al voor de
begeleiding van waardetransporten. Mijnheer de minister, in de nabije
toekomst zal moeten worden nagedacht of ook de lokale politie
prestaties kan aanrekenen voor opdrachten die niet strikt tot haar

contribution obligatoire au
fonctionnement des Carrefours
d'information d'arrondissement
(CIA). Le fonctionnement efficace
des CIA requiert toutefois une
engagement minimal des 196
zones de police et de la police
fédérale.

Le quotidien

De Standaard

du 16

avril rapporte qu'une étude
commandée par le département de
l'Intérieur indique que le recours à
la capacité locale ne dépassera
jamais la norme des 2 %. Le
ministre peut-il fournir de plus
amples informations sur cette
étude?

Nous appelons le gouvernement à
lever tous les obstacles subsistent.
Les zones craignent d'être
submergées de missions fédérales,
telles que le transport de détenus
et la surveillance des cours de
Justice. Nous adressons
également cet appel au ministre de
la Défense.

Les prestations au service des
instances internationales et des
autorités locales peuvent leur être
facturées si les services fournis ne
relèvent pas des missions légales
de la police. La police locale ne
pourrait-elle pas faire de même à
l'avenir, par exemple pour les
organisateurs d'une braderie, des
matches de football ou de festivals
de musique? Ou la solidarité
devrait-elle plutôt jouer en pareil
cas entre les différentes zones?

Le VLD reste également attentif à
l'incidence budgétaire de la réforme
sur le budget des communes mais
nous avons enregistré des signaux
positifs à cet égard. Les villes et
communes jouent un rôle actif au
sein de la commission qui contrôle
les coûts supplémentaires et
garantit le maintien des équilibres
délicats. Les slogans ne servent à
rien. Ce qu'il faut, c'est une analyse
posée et objective.

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wettelijke opdrachten behoren. Zal het in de toekomst mogelijk zijn
prestaties aan te rekenen aan de organisatoren voor de inzet van extra
politie bij bijvoorbeeld braderijen, muziekfestivals of voetbalwedstrijden?
Of moet bij regionale of gemeenteoverschrijdende manifestaties de
zonale solidariteit tussen de korpsen gelden?

Mijnheer de minister, ik eindig met de opmerking dat de VLD
waakzaam blijft wat de budgettaire weerslag van de politiehervorming op
de gemeentelijke begrotingen betreft. De signalen die wij de afgelopen
weken ontvingen, zijn veeleer geruststellend. Naast de eerder gesloten
akkoorden op 6 maart 2001 en 21 november 2001 zal de regering
samen met de vertegenwoordigers van de steden en de gemeenten in
een aparte begeleidingscommissie onderzoeken welke meerkosten er
nog resten en in hoeverre de federale overheid daarin mag
tussenkomen.

De

voorzitter

: Mijnheer Cortois, de heer Tant wenst uw betoog te onderbreken.

21.06

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer Cortois, als ik goed ingelicht ben,

is die gemengde werkgroep maandag al bijeengekomen, maar men is
er weer eens niet uitgeraakt. Dat komt omdat de regering weliswaar
principieel belooft de meerkosten te dragen, maar de burgemeesters
houden hun portefeuille dicht. Dat is niet mooi, zoals u zelf al zei. Zij
weten nochtans goed dat bepaalde uitgaven mee door hen gedragen
moeten worden.

Mijnheer Cortois, u hebt gelijk in de mate dat het gaat om de financiële
consequenties als gevolg van beslissingen die door de burgemeesters,
door de gemeenteraden, of door de politieraden zelf genomen zouden
zijn. Maar wanneer het gaat over financiële consequenties die
voortvloeien uit een beslissing van de minister en van het Parlement, is
het logisch dat de federale overheid die kosten draagt. U moet het ons
niet kwalijk nemen dat wij de regering herinneren aan haar belofte dat
zij de meerkosten zou dragen. De regering nuanceert die belofte door te
zeggen dat het alleen over de meerkosten gaat waaraan de federale
overheid ten grondslag ligt. Daar kan ik het mee eens zijn. Ik kan
echter niet aanvaarden dat men tot de ridicule conclusie zou komen dat
het daarbij om niet meer dan 15% van de werkelijke meerkosten gaat.

Mijnheer Cortois, niettegenstaande uw mooie woorden zult u op die
manier heel wat gemeenten in een situatie brengen waarbij ze hun
investeringsplannen doodleuk mogen schrappen. Daaraan bent u
medeplichtig. Ik waarschuw u daarvoor. Wij zullen die aanklacht blijven
herhalen. Ik hoop dat sommigen die in het verleden bewezen hebben
dat zij het goed menen met de autonomie, ook de financiële autonomie,
van onze gemeenten met ons de regering aan haar belofte zullen
herinneren. Ik kijk nu even naar de overkant van de zaal maar ik stel
daar niet veel animo vast, behalve misschien bij de heer Eerdekens, die
mijn uiteenzetting blijkbaar bijzonder prettig vindt, tenzij hij lacht om
een andere reden.

In elk geval, mijnheer Cortois, wij zullen de regering aan haar belofte
herinneren. Ik hoop dat u dan aan onze kant zult staan.

21.06

Paul Tant

(CD&V): Le

groupe de travail restreint n'est pas
en mesure de réaliser ses objectifs
dès lors que le gouvernement ne
respecte pas ses belles
promesses. Les bourgmestres
peuvent donc décider ne pas
assumer ces frais supplémentaires.
Vous serez donc forcés de vous
rallier à notre position.

21.07

Willy Cortois

(VLD): Mijnheer Tant, het kan af en toe gebeuren

dat ik aan uw kant zal staan, maar ik kan u nu al zeggen dat het niet
zo vaak het geval zal zijn.

Mijnheer Tant, we gaan de discussie in de commissie die u trouwens
als voorzitter schitterend hebt geleid niet opnieuw voeren. De regering
heeft zich ertoe geëngageerd de normale, verantwoorde, meerkosten

21.07

Willy Cortois

(VLD): Je ne

serai pas trop souvent avec vous,
M. Tant. Sans vouloir répéter ce qui
a été dit en commission, je
souligne que le VLD estime tout
comme vous que les gouvernement
fédéral doit assumer ses

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die een politiehervorming met zich mee brengt, te dragen. Ook de VLD
is de mening toegedaan dat de federale overheid de
verantwoordelijkheid moet dragen voor de beslissingen die zij zelf
genomen heeft. Dat is uiteraard iets anders dan wat ik vaststel in vele
gemeenten die al jaren, soms al 40 jaar of langer, geleid worden door
de CVP. Ik heb vastgesteld dat men in vele van die gemeenten al die
jaren nagelaten heeft inspanningen te leveren voor de veiligheid van de
burgers, ondanks de gewijzigde maatschappij. Het is niet omdat men
jarenlang te weinig geïnvesteerd heeft en te weinig moeite heeft gedaan
voor de veiligheid dat men de politiehervorming mag aangrijpen om
kritiek te uiten. Ik zeg niet dat zulks overal het geval is, maar zo zijn er
zeer vele gemeenten.

Wanneer men de budgetten vergelijkt van de verschillende gemeenten
van ons land, stelt men vast dat het aandeel van de politie schommelt
tussen 5% en 12% van de gemeentelijke begroting. Het is evident dat
men zich in landelijke gemeenten destijds beperkte tot een of twee
veldwachters of in het beste geval tot drie veldwachters en dat er in feite
geen sprake was van een gemeentelijk politiekorps, maar we leven nu
in andere tijden. Zowel in het zuiden van het land als in bepaalde delen
van het noorden van het land moest men vroeger voor de veiligheid een
beroep doen op de rijkswacht of op de permanente politieposten in de
grote en middelgrote steden.

Wanneer men het verhaal van de politiehervorming wil vertellen, moet
men ze beoordelen op haar objectieve meerkosten, onder meer de
kosten voor het veranderen van statuut. Ik maak ook enig voorbehoud
tegenover het statuut, maar bepaalde politieke pamfletten van CD&V-
burgemeesters ik noem dat geen beleidsverklaringen meer hebben
niets meer te maken met veiligheid of met de zorg daarom Mijnheer
Tant, ondanks uw, toegegeven, grote kennis terzake, moet u toegeven
dat het hier alleen gaat over partijpolitiek en dat betreur ik.

responsabilités pour ce qui est des
coûts supplémentaires normaux.
Mais de nombreuses communes
ont omis pendant des années de
consentir des efforts financiers pour
assurer la sécurité de leurs
citoyens. Ce sous-investissement
ne justifie pas que la réforme des
polices soit invoquée comme
argument dans le cadre d'une
discussion politique.

21.08

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer Cortois, ik wil niet afdalen tot het

lokale niveau. Ik heb er geen zin in het beleid van collega-
burgemeesters, waar dan ook, te beoordelen.

21.09

Willy Cortois

(VLD): Ik ook niet.

21.10

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer Cortois, de minder aangename

karakteristieken die u beschrijft, vindt men overal terug. Laten we dat
toegeven.

U zegt dat een deel van de verklaring ligt bij de inspanningen die
sommigen wel en anderen niet hebben geleverd. Dat is grotendeels
onjuist. Integendeel, te horen aan de reacties van burgemeesters die
een ernstige inspanning geleverd hebben, ook in het verleden, wat de
politiezorg betreft, voelen zij zich a contrario nog meer dan de anderen
gepakt. Bij de evaluatie zullen we zien wie er gelijk heeft, maar ik ben
de tolk van heel wat collega's die mij verzekeren dat zij ook in het
verleden al grote inspanningen geleverd hebben. Nochtans voelen zij
zich nu nog meer dan de anderen gepakt.

Mijnheer Cortois, laten wij concreet zijn. Wij zijn het eens over het
principe dat de meerkosten, voor zover die voortspruiten uit
beslissingen die boven de hoofden van de gemeenten genomen zijn,
door de federale overheid gedragen moeten worden. Dan kunt u er toch
niet mee akkoord gaan dat de federale overheid,verhoudingsgewijs
10%, 15% of 20% ten laste neemt? Dat zou een lachertje zijn. Zijn we
het daarover eens?

21.10

Paul Tant

(CD&V): Selon

M. Cortois, une partie des coûts
supplémentaires s'explique parce
que des communes ont omis,
pendant de nombreuses années,
d'investir dans le fonctionnement de
la police. Pourquoi dès lors des
bourgmestres qui ont fourni
d'importants efforts dans le passé
réagiraient-ils négativement? Ces
bourgmestres se sentent
apparemment flouésà double titre.

M. Cortois peut-il accepter la
proposition du gouvernement qui
vise à limiter sa participation à 15
%? Cette proposition est,
reconnaissez-le, ridicule!

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

21.11

Willy Cortois

(VLD): Mijnheer Tant, daarover zijn we het eens.

Als we die benadering volgen, moeten we inderdaad gemeente per
gemeente, of politiezone per politiezone, gaan kijken welke
inspanningen er gebeurd zijn en wat daarvan de gevolgen zijn. Daarover
zijn we het in elk geval eens. Verder kunnen we allebei gelijk hebben,
als ons dat gerust kan stellen, en moeten we in wezen afwachten wat
de evaluatie terzake zal brengen.

Ik stel met genoegen vast dat de regering de gemeenten een stuk
tegemoetgekomen is door over te gaan tot een versnelde evaluatie van
de politiehervorming.

21.11

Willy Cortois

(VLD): Je

partage votre avis. Mais il convient
alors de vérifier le montant
dépensé, dans le passé, par
chaque commune pour assurer le
fonctionnement de la police, car
des différences considérables sont
à noter à cet égard.

21.12

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer Cortois, uw betoog eindigde

daarnet met de kritiek op burgemeesters van een bepaalde strekking. Ik
denk dat die niet relevant was. Het is niet goed om bij deze
gelegenheid kritiek te leveren op de te beperkte inspanningen die kleine
gemeenten in het verleden zouden hebben geleverd inzake veiligheid. In
het verleden behoorde dat louter tot de gemeentelijke autonomie. Het
kwam elke gemeente toe uit te maken welke inspanning ze wou
leveren. Wanneer we aan schaalvergroting doen, moeten we ervoor
zorgen dat de inspanning in gelijke mate opgebracht wordt. En daar
nijpt precies het schoentje, maar niet in de zin zoals u beweerde, als ik
tenminste goed geïnformeerd ben.

21.12

Paul Tant

(CD&V): Il ne faut

pas invoquer en l'espèce les efforts
trop limités des petites communes.
Dans le passé, les communes
pouvaient décider librement de ces
investissements. Cela relevait de
l'autonomie communale. Si nous
souhaitons dépasser le cadre
communal, il faut au contraire
veiller à ce que toutes les
communes puissent contribuer de
la même façon. C'est là que le bas
blesse.

21.13

Willy Cortois

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik besluit mijn

betoog.

Mijnheer de minister, in elk geval speelt het wetsontwerp voor het
personeel een belangrijke rol. Er is werkzekerheid gecreëerd. De politie
beschikt nu over een statuut. Dat is een enorme stap vooruit vergeleken
met de situatie waarin diverse korpsen zich bevonden. Dat is
ongetwijfeld een positief element voor het verdere slagen van de
politiehervorming.

Mijnheer de minister, u moet een zeer moeilijke weg bewandelen. De
grote krachtlijnen van de politiehervorming zijn niet door u vastgelegd.
Ze werden wel uitgezet door een overgrote meerderheid van de leden
van het Parlement. Ik denk dan ook dat de leden van het Parlement als
taak hebben tot welke partij zij ook behoren, mijnheer Tant u te
helpen om de politiehervorming tot een goed einde te brengen. Mijnheer
de minister, wat de VLD betreft, geniet u ons volle vertrouwen.

21.13

Willy Cortois

(VLD):La

sécurité juridique est assurée. La
police dispose d'un statut, ce qui
est une bonne chose. La majorité
des parlementaires ont contribué à
l'élaboration des grandes lignes de
ce projet. Le ministre n'y a pas
participé. Il revient donc au
Parlement d'aider le ministre à faire
aboutir ce projet. Le VLD accorde
de toute façon au ministre sa pleine
confiance.

21.14

Géraldine Pelzer-Salandra

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, bien que j'aie déjà exprimé certaines préoccupations tout à
l'heure, je souhaiterais intervenir sur quelques points.

Tout d'abord, je tiens à souligner la qualité des débats qui se sont
tenus au sein de la commission de l'Intérieur. Il était intéressant de
pouvoir discuter de manière libre de tous ces sujets qui reviennent de
manière récurrente en commission mais à propos desquels nous
n'étions jamais vraiment allés au fond du débat.

Il existe réellement une préoccupation par rapport à l'aspect financier
tant fédéral que communal. L'aspect financier est important au niveau
communal. Les communes doivent investir dans leurs services de
police alors qu'elles pourraient peut-être le faire dans des
infrastructures, par exemple. Nous savons tous que les élus locaux
préfèrent investir là où la population voit directement les effets plutôt
que dans une matière qui ne l'intéresse pas vraiment sauf quand il y a

21.14

Géraldine Pelzer-

Salandra

(ECOLO-AGALEV): Het

gemeentelijk aspect is erg
belangrijk in onze debatten. De
gemeenten investeren liever in
domeinen die belangrijker zijn voor
de bevolking dan in haar veiligheid
alleen. Daarom moeten er
voldoende middelen worden
vrijgemaakt zodat de lokale zones
correct kunnen werken, want bij
elke stap naar de eenheidspolitie
moet ervoor worden gewaakt dat de
democratie gevrijwaard blijft.

De herneming van de
onderhandelingen met de

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des problèmes de sécurité.

Nous avons insisté pour que l'on donne aux zones locales la possibilité
de fonctionner correctement car, sous ce fonctionnement, se cache
évidemment un enjeu démocratique important. Nous avons tous dit, à
un moment ou à un autre, qu'il fallait réussir cette réforme car personne
ne voulait voir le spectre de la police unique. Monsieur le ministre, vous
vous êtes exprimé très régulièrement sur ce sujet à l'occasion de
nombreuses interpellations; vous avez précisé que ce n'était pas
l'objectif.

Le gouvernement et vous-même avez mis toute une série de choses en
oeuvre pour venir en aide tant aux zones qu'aux communes qui sont
très inquiètes. Les décisions qui ont été prises et les mesures
d'analyse du surcoût admissible pour lesquelles nous n'avons pas
encore reçu toutes les réponses sont des directions intéressantes.
Mais vous avez pris également d'autres mesures courageuses.
Reprendre une négociation syndicale pour arriver à réaliser des
économies, c'était un risque. Il faut saluer ce genre d'initiative.
Toutefois, ce n'est pas seulement au niveau des statuts et des salaires
que l'on peut faire des économies; c'est aussi au niveau des échanges
et de la collaboration que l'on peut mettre en place entre la police
fédérale et la police locale.

Cette fameuse capacité d'hypothéquer des zones locales est souvent
abordée. Là aussi l'aspect financier est important car tout le monde sait
que certaines aides que la police fédérale apportera au niveau local
seront rétribuées. Monsieur le ministre, vous dites que les missions
fédérales qui seront remplies par la police locale seront prises en
compte dans le cadre de la dotation fédérale. Je suis très contente de
voir inscrite dans le cadre de cette loi la volonté de traduire, par un
arrêté royal, la prise en compte des missions remplies par la police
locale. C'est une forme de réciprocité qui a été instituée.

Un autre point intéressant, ce sont les accords qui sont intervenus à
propos de la prise en compte du statut spécifique du personnel féminin.
Quand une femme policière est enceinte, elle rencontre de réelles
difficultés en perdant tous ses droits et sa capacité en maladie.
Aujourd'hui, monsieur le ministre, vous avez accepté d'inscrire dans la
loi cette situation spécifique. Bien que ce soit symbolique, c'est
vraiment un signal très important.

Enfin, la mise en place des centres de communication
d'arrondissement est également d'importance capitale. Nous venons de
jeter les bases légales mais il y a encore un long travail à faire puisque
les arrêtés d'exécution doivent être rédigés. En fait, nous avons décidé
de permettre à certaines zones de ne pas participer en termes de
personnel mais bien financièrement. Toutefois, il existe un danger. Il
faut absolument faire en sorte qu'un maximum de zones locales
participent à ces centres d'information car c'est de cette façon que l'on
aura vraiment une police intégrée à deux niveaux. On doit tout mettre
en oeuvre pour que les zones participent conjointement à la police
fédérale. La gestion de l'information et de la communication est un
enjeu majeur. Monsieur le ministre, vous avez dit que vous seriez
attentif. Nous le serons également.

vakbonden om te bezuinigen
getuigt van moed, maar deze
bezuinigingen moeten er ook
komen door middel van een
samenwerking tussen de federale
en de lokale politie. De wil om de
volgende zin om te zetten in een
koninklijk besluit moet de zaken
verduidelijken: "de opdrachten van
de lokale politie ten laste van de
gemeenten worden bepaald in de
federale dotatie" .Wij zijn bovendien
blij met het akkoord over het
bijzonder statuut van het vrouwelijk
personeel. Betreffende de
informatie- en communicatiecentra
van de arrondissementen
daarentegen moet nog een
uitvoeringsbesluit worden
uitgevaardigd. Zo veel mogelijk
zones moeten meewerken aan de
oprichting van deze centra. Wij
zullen hierop aandachtig toezien.

21.15

Antoine Duquesne

, ministre: Monsieur le président, mon

intervention sera brève parce qu'il est inutile de répéter des débats
longs mais très riches et très constructifs qui se sont déroulés en
commission et qui sont rapportés avec beaucoup de précision dans
l'excellent rapport de Mme Pelzer-Salandra.

21.15

Minister

Antoine

Duquesne

: Krachtens artikel 184

van de Grondwet zijn de
politiediensten van essentieel
belang voor de werking van de

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Au départ, il ne s'agissait que de la transposition ce qui explique le
mot "exodus" qui avait été choisi par mes collaborateurs d'un certain
nombre de dispositions de l'arrêté dit "mammouth" dans une loi. En
effet, l'article 184 de la Constitution estimait que les services de police
ne sont pas des services de fonctionnaires ordinaires mais touchent au
fonctionnement même de la démocratie. Il était dès lors justifié que les
dispositions essentielles soient consacrées par une loi et pas
seulement dans un arrêté royal, même délibéré en Conseil des
ministres. Ces dispositions essentielles concernent l'énumération des
grades, les conditions générales de recrutement, l'autorité de
nomination, la structure de la carrière, les droits et les devoirs, les
règles de base de l'évaluation, les modalités d'exercice des fonctions à
mandats et leurs rémunérations, les règles relatives au retrait définitif
d'emploi et à la cessation des fonctions, le droit aux soins médicaux, le
droit au traitement et à la rétribution garantis. Ce sont des dispositions
essentielles et il n'y a donc, en la matière, aucun risque d'arbitraire
dans le chef du pouvoir exécutif. C'est une garantie supplémentaire de
fonctionnement démocratique des services de police.

A cette occasion, il fut opportun de donner un certain nombre
d'éclaircissements et d'explications au terme d'une procédure de
négociation syndicale qui s'est étendue sur plusieurs mois. L'arrêté
"mammouth" compte plus de 1.700 articles et a lui-même fait l'objet
d'un arrêté ministériel d'exécution dit "dinosaure" qui comporte
également plusieurs centaines d'articles. La discussion a permis de
donner des éclaircissements qui seront très utiles à tous ceux qui vont
devoir pratiquer ce nouveau dispositif réglementaire.

Le gouvernement en a profité pour améliorer un certain nombre de
dispositions sur le plan technique. C'est ainsi que nous avons voulu
améliorer les dispositions de la loi du 7 décembre 1988 en ce qui
concerne le traitement de l'information policière. A ce sujet, le texte du
projet consacre l'existence du carrefour d'information d'arrondissement
qui est très important, précise ses missions et les principes de sa
composition. Les règles relatives à la communication de ces
informations qui figuraient dans l'article 44/1 de la loi du 5 août 1992 sur
la fonction de police ont également été complétées afin de garantir une
coopération policière internationale efficace.

J'ai relu le rapport et je crois que les choses sont tout à fait claires.
Cependant, je voudrais encore répéter à cette tribune, pour éviter le
doute ou l'équivoque et pour que cela figure dans les travaux
préparatoires, que l'article 134 du projet procédant à cette modification
n'a cependant plus pour objet de bouleverser l'ordonnancement juridique
existant. C'est ainsi que l'accessibilité à ces informations, consacrée
par des lois spéciales, n'est pas remise en cause. Tel est par exemple
le cas pour l'accès à ces informations par la cellule de traitement des
informations financières, en vertu de l'article 15, §1

de la loi du 1

janvier 1993 relative à la prévention de l'utilisation du système financier
aux fins du blanchiment de capitaux.

Bien entendu ces carrefours d'informations seront extrêmement
importants. D'ailleurs, ce sont un certain nombre de
dysfonctionnements concernant la circulation de l'information qui ont
été le point de départ de cette très importante réforme que nous
sommes en train de mettre en oeuvre. Donc, il est très important que,
dans ces carrefours d'informations, contribuent non seulement les
policiers fédéraux mais également les policiers locaux, en nature. C'est
une garantie du bon fonctionnement de ces organes.

Dans quelle mesure les policiers locaux devront-ils participer? On a

democratie. De belangrijkste
bepalingen moeten dan ook bij wet
en niet louter bij koninklijk of
ministerieel besluit worden
geregeld. Aldus is er geen gevaar
voor willekeur in hoofde van de
uitvoerende macht. Na afloop van
de onderhandelingen met de
vakbonden met betrekking tot het
"Mammoetbesluit" en het
ministerieel besluit dat bekend
staat als het "Dinosaurusbesluit"
werd

op een aantal punten

opheldering verschaft. De
discussies hebben een en ander
uitgeklaard voor degenen die die
nieuwe bepalingen zullen moeten
toepassen. Sommige technische
bepalingen, met name op het stuk
van de verwerking van politionele
informatie, werden aangepast. Ik
wijs er terzake op dat artikel 134
van het ontwerp er niet toe strekt
de bestaande juridische ordening
overhoop te gooien. Hetzelfde geldt
voor de strijd tegen het witwassen
van geld. De informatiekruispunten,
waarbinnen de leden van de
federale en de lokale politie zullen
samenwerken, zijn belangrijk. Wij
zullen rekening moeten houden met
de onderhandelingen die
momenteel met de Vereniging van
Steden en Gemeenten worden
gevoerd. Tijdens onze besprekingen
werden ook verscheidene
voorstellen van tal van
commissieleden onderzocht.
Sommige commissieleden
formuleerden interessante
suggesties en ik zal daarover met
de vakbonden overleg plegen. Ik
kan de voorstellen van
amendementen van de CD&V niet
aanvaarden; wat de meerkosten
betreft, boeken wij immers goede
vooruitgang, zone per zone.

In de vijf werkgroepen over de
aanvaardbare meerkosten werd een
zeer ruime consensus bereikt ten
gunste van een federale
tegemoetkoming. Over een aantal
kwesties is er nog geen uitsluitsel,
maar de eerste minister heeft
herhaald dat in het kader van de
volgende begrotingscontrole
eventueel de nodige middelen
zullen worden uitgetrokken om die
kosten te dekken.

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voulu éviter une règle arbitraire en y introduisant un pourcentage parce
que les situations sont extrêmement différentes selon le corps de
police, son importance et ses besoins en informations. On a essayé de
tailler un vêtement sur mesure et de permettre sans généralisation
aux petites zones faibles consommatrices et disposant de peu
d'effectifs, de pouvoir contribuer plutôt financièrement qu'en nature.

Pour régler ce problème, nous devons tenir compte de négociations qui
ont lieu pour l'instant avec l'Union des Villes et Communes. Nous
sommes en train de déterminer quelle sera la forme et l'importance de
la contribution financière éventuelle de l'autorité fédérale à la
contribution apportée par les polices locales au bon fonctionnement
des CIA.

Outre ces modifications proposées par le gouvernement, je voudrais
remercier les commissaires qui ont formulé, par des propositions de loi
ou des amendements, un certain nombre de suggestions extrêmement
positives et que, pour la plupart d'ailleurs, j'ai pu personnellement
approuver. Il s'agit des propositions de MM. Leterme, Tant, Vanpoucke,
Hendricks, Cortois, Erdekens, D'Hondt et Mme De Permentier qui ont
été intégrées au texte et qui, je crois, améliorent sa qualité et, en tout
cas, le fonctionnement des services.

J'ajoute que des commissaires ont formulé un certain nombre de
suggestions sur lesquelles je n'ai pas voulu me prononcer
immédiatement parce que, traditionnellement, tout cela fait l'objet de
concertations avec les organisations syndicales. Mais j'ai trouvé que
certaines de ces suggestions étaient intéressantes et je me suis
engagé à les présenter aux organisations syndicales, à me concerter
avec elles et, pour un grand nombre d'entre elles, à remettre un avis
positif.

Enfin, en séance publique comme en commission, je ne puis marquer
mon accord sur les propositions d'amendements réintroduites par le
groupe CD&V.

En ce qui concerne le financement, je voudrais redire ceci: monsieur
Tant, nous avons eu en effet une réunion intéressante du groupe
présidé par le premier ministre avec les représentants de l'Union des
Villes et Communes, ce lundi. Nous avons constaté une avancée
considérable, qu'il s'agisse du ministre Daems pour les bâtiments, du
ministre Vandenbroucke en ce qui concerne le problème des pensions,
du ministre de la Justice en ce qui concerne la problématique judiciaire.
En ce qui me concerne, notamment pour le problème des surcoûts,
vous savez que nous avançons bien dans l'évaluation de la situation,
zone par zone. Je crois que nous pourrons en terminer rapidement.

Je voudrais dire aussi que dans les 5 groupes de travail qui ont été
constitués pour essayer de déterminer quels sont les surcoûts réels
admissibles, il existe déjà un très large consensus qui me réjouit et qui
va dans le sens d'une intervention fédérale pour la couverture d'un
certain nombre de ces surcoûts. Il reste, mais c'est bien normal,
quelques points de discussion dont nous allons poursuivre l'examen.

Pour terminer, il est important que le premier ministre, en son nom et
au nom du ministre du Budget, répète l'engagement du gouvernement
lorsqu'on procédera au bilan final de tout cela, dans le cadre du
contrôle budgétaire qui doit avoir lieu en juin et juillet. Si nécessaire, il
faut prévoir les moyens pour faire face à ces dépenses.

21.16

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de minister, ik hoop dat de regering 21.16

Paul Tant

(CD&V): Nous

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inderdaad haar beloften zal waarmaken. Men begint stilaan een beeld
te krijgen van de meerkosten. Kunt u zeggen in welke verhouding de
meerkosten ten laste van de federale en de lokale overheden zullen
worden gelegd?

sommes tout de même
logiquement en droit d'attendre du
gouvernement qu'il respecte ses
engagements. Le ministre peut-il,
ici et maintenant, nous éclairer sur
la répartition des surcoûts entre le
gouvernement fédéral et les
administrations locales?

21.17

Antoine Duquesne

, ministre: Monsieur Tant, je comprends que

vous soyez comme St Thomas et que vous ne croyiez que ce que vous
voyez!

21.18

Paul Tant

(CD&V): C'était un bon chrétien.

21.19

Antoine Duquesne

, ministre: C'est exact et je ne fais pas de

comparaison avec vous mais le travail est extrêmement précis. J'ai
donné l'exemple de la contribution pour les CIA, qu'il s'agisse de frais
d'investissements, de personnel. J'ai donné l'exemple du comptable
spécial, des assurances en ce qui concerne les véhicules et beaucoup
d'autres choses, les heures supplémentaires à prendre en
considération, les prestations de week-end, etc. Il y a eu une
discussion technique très intéressante et je confirme à cette tribune
qu'un très large consensus s'est dégagé. Il subsiste quelques
questions à résoudre et je suis tout à fait convaincu que, dans les jours
et les semaines à venir, nous allons trouver des réponses.

Enfin, en ce qui concerne les soins médicaux, monsieur Vanpoucke, je
ne suis pas opposé à une réflexion sur cette question. Pour l'instant,
j'ai lancé un nouvel appel aux candidats médecins agréés et j'ai
l'intention d'agréer tous ceux qui le demandent. Je suis donc très ouvert
en la matière. Je suis décidé à mener, avec le ministre des Affaires
sociales, une discussion tout à fait approfondie à ce sujet, en liaison
notamment avec la problématique du dossier médical global. Je suis
ouvert à toutes les suggestions et je l'ai répété à Mme Avontroodt hier
en commission, je ne souhaite pas improviser en la matière. Le
système actuel est très ouvert et très souple. Si on peut l'améliorer, on
le fera, mais après une discussion sérieuse.

Monsieur Cortois, je partage votre souci concernant notamment les
capacités hypothéquées. C'est pour moi l'occasion de dire que
l'essentiel des moyens utilisés hier de manière décentralisée par la
gendarmerie se trouvaient dans les brigades locales de gendarmerie et
ont été transférés aux polices locales et donc ne sont plus disponibles
pour l'instant pour la police fédérale. Les seules réserves d'intervention
que nous avons se trouvent dans la réserve fédérale qui compte un peu
plus de 1.100 hommes et qui sont très souvent utilisés, que ce soit à
des opérations de maintien de l'ordre ou à des opérations ponctuelles
d'assistance, par exemple pour les transports de fonds. Il faut donc
trouver un bon équilibre en la matière. Toutes les circulaires que je
prends confirment que je partage ce souci. Par exemple, je viens
encore de prendre une circulaire relative à la protection des gares à
risques où je prévois une intervention renforcée de la police fédérale.

J'insiste à peu près tous les jours auprès du premier ministre pour
qu'avance le fameux projet permettant la constitution d'un corps de
sécurité. Je l'ai dit à cette tribune et je le répète, près de 500 hommes
sont chaque année utilisés sur l'ensemble du territoire à ces problèmes
de transfert de détenus. Je pense qu'ils sont mal utilisés d'un point de
vue policier et le premier ministre m'assure que, dans le cadre des
négociations et des discussions qu'il a avec les ministres de la

21.19

Minister

Antoine

Duquesne

: Wij zijn uiterst

nauwkeurig tewerk gegaan, met
name wat de bijzondere
rekenplichtige, de verzekeringen
voor de voertuigen, het
weekendwerk, enz. betreft en ik
bevestig dat een zeer ruime
consensus werd bereikt. In de
komende weken zullen wij voor de
resterende problemen een
oplossing uitwerken. Ik heb tevens
beslist een grondige discussie aan
de kwestie van de geneeskundige
verzorging te wijden, maar ik wil
terzake niet improviseren.

De huidige regeling is open en
soepel. Als zij moet worden
gewijzigd, zal dat pas na rijp
beraad en ruim overleg gebeuren. Ik
deel de vrees van de heer Cortois
met betrekking tot de capaciteit die
in het gedrang dreigt te komen. Wij
beschikken momenteel slechts
over een enkele, federale, reserve,
die uit 1100 manschappen bestaat
en waar vaak een beroep op wordt
gedaan. Het komt erop aan een
goed evenwicht te vinden.

Ik heb zopas nog een circulaire
gepubliceerd over de risicostations,
waar meer manschappen van de
federale politie zullen worden
ingeschakeld. Volgens mijn
collega's wordt vooruitgang geboekt
met betrekking tot het ontwerp tot
oprichting van een veiligheidskorps
en wellicht zullen wij dat snel
kunnen goedkeuren.

Tenslotte wil ik de commissieleden
en alle parlementsleden danken
voor hun inbreng in de
besprekingen en hun bijdrage tot de

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Défense et de la Justice, les choses progressent et que le
gouvernement pourra donc très rapidement adopter un projet en la
matière.

Monsieur le président, je voudrais tout spécialement remercier les
commissaires et l'ensemble des parlementaires pour la manière dont
ils ont contribué à ce débat de manière positive. Ils l'ont enrichi et ils
ont permis de l'améliorer, ce qui me réjouit. Ce sera une contribution à
une bonne réforme de nos services de police.

verbetering van de wetgeving.

voorzitter

: De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 66,4)

(1683/7)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(1683/7)

Het wetsontwerp telt 138 artikelen.
Le projet de loi compte 138 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 87bis (n)
- 11: Daniël Vanpoucke, Paul Tant (1683/4)
Art. 109
- 12: Daniël Vanpoucke, Paul Tant (1683/4)
Art. 129
- 14: Daniël Vanpoucke, Paul Tant (1683/5)

21.20

Paul Tant

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben het aantal

amendementen dat wij opnieuw hebben ingediend, beperkt, ook om
uitdrukking te geven aan onze tevredenheid over het feit dat de minister
een deel van onze amendementen heeft aangenomen. Dit heeft de sfeer
in de commissie ook in positieve zin bepaald.

Mijnheer de minister, ik heb goed geluisterd naar uw financiële
engagementen. Op basis van wat wij over de evaluatie horen, zijn wij er
helemaal niet gerust in dat u ze ook hard zult maken. Ik hoop dat u de
waarheid spreekt en dat anderen zich vergissen.

Mijnheer de minister, wij kunnen één artikel 129, het vroegere artikel
124 dat heb ik ook in de commissie gezegd in geen geval
goedkeuren. Het strekt er namelijk toe dat een deel van het
Mammoetbesluit het karakter krijgt van een wet. Wij kunnen het
daarmee niet eens zijn, zeker niet zonder enige overgangsbepaling,
omdat dit betekent dat geen rekening wordt gehouden met een aantal
goedmenende politiemensen die niet akkoord konden gaan met de
bepalingen uit het Mammoetbesluit. Zij hadden juridisch goede
argumenten om naar de Raad van State te gaan en zij hebben dit ook
gedaan omdat zij in ons rechtsysteem hebben geloofd. Als u dit
goedkeurt, worden deze mensen in de kou gezet. U brengt hiermee het
rechtsgevoelen van deze en andere mensen een slag toe. U maakt de
rechtstaat daarmee tot een onzeker iets, ten minste inzake de
procedures die werden ingesteld tegen sommige bepalingen van het
Mammoetbesluit.

21.20

Paul Tant

(CD&V): Nous

n'avons réintroduit que très peu de
nos amendements car nous tenons
à exprimer la satisfaction que nous
inspire l'adoption d'une partie de
nos amendements. C'est très
positif. Toutefois, nous ne sommes
pas totalement rassurés. Nous
n'adopterons pas l'article 129,
l'ancien article 124, car il
transforme en loi une partie de
l'arrêté « mammouth » sans
aucune disposition transitoire. Il est
inacceptable que l'on mette sur la
touche des policiers bien
intentionnés qui, confiants dans
notre système juridique, ont saisi le
Conseil d'Etat. En outre, cette
procédure est totalement contraire
au principe de la séparation des
pouvoirs et le Parlement se laisse
abuser. C'est d'ailleurs la deuxième
fois. La crédibilité du Parlement
s'en trouve elle-aussi compromise.

J'appelle les membres de la
majorité à bien réfléchir. Je ne me

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dit is bovendien in strijd met de scheiding der machten. Het is niet
normaal dat het Parlement zich nu reeds tot tweemaal toe het is de
tweede keer dat een deel van het Mammoetbesluit tot wet wordt
verheven laat gebruiken om mensen in de kou te zetten die het goed
menen en ten koste van eigen financiële inspanningen een beroep doen
op de Raad van State waarin ze hun vertrouwen stelden. Ik vraag mij af
hoe lang zij dat nog zullen doen, maar vooral vraag ik mij af hoe lang zij
nog in het Parlement zullen geloven als de tolk van de mensen, als het
Parlement wordt gebruikt om sommige instellingen onwerkzaam te
maken.

Collega's, ik vraag u om hierover ten minste nogmaals na te denken. Ik
weet wel dat het hopeloos is om aan te nemen dat u dit amendement
zult goedkeuren, maar als u uw rechtsgevoel zou volgen zou dit niet
gebeuren. Ik geef toe dat het politieke compromis af en toe wel iets
vraagt, maar niet zo systematisch als hier het geval is. Dit is
onaanvaardbaar.

fais pas d'illusions et je ne pense
pas qu'ils adopteront cet
amendement qui vise à supprimer
l'article concerné.

Les compromis politiques
nécessitent des concessions mais
pas systématiquement comme
c'est le cas aujourd'hui.

De stemming over de amendementen en artikelen wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements et les articles est réservé.

De artikelen 1 tot 108, 110 tot 128 en 130 tot 138 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 108, 110 à 128 et 130 à 138 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen
en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

De vergadering wordt gesloten om 18.30 uur. Volgende vergadering donderdag 18 april 2002 om 18.35 uur.
La séance est levée à 18.30 heures. Prochaine séance jeudi 18 avril 2002 à 18.35 heures.

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DONDERDAG 18 APRIL 2002

JEUDI 18 AVRIL 2002

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

Ingekomen

Demande

de heer Alfons Borginon tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
financieel-economische toestand bij de NMBS".

M. Alfons Borginon à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
situation économique et financière de la SNCB".

(nr. 1230 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven)

(n° 1230 renvoi à la commission de l'Infrastructure,
des Communications et des Entreprises publiques)

Ingetrokken

Retrait

Bij brief van 18 april 2002 deelt de heer Jan
Mortelmans mee dat hij zijn interpellatie over "de
nieuwe dienstregeling van de NMBS en de negatieve
gevolgen hiervan voor het Vlaamse treinaanbod"
(nr. 1205) intrekt.

Par lettre du 18 avril 2002, M. Jan Mortelmans fait
savoir qu'il retire son interpellation sur "les nouveaux
horaires de la SNCB et les conséquences négatives
de ces horaires sur le nombre de trains circulant en
Flandre" (n° 1205).

Ter kennisgeving

Pour information

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

1. Voorstel van resolutie (de heren Daniel
Bacquelaine en Jacques Simonet) betreffende de
toestand in het Midden-Oosten (nr. 1737/1).

1. Proposition de résolution (MM. Daniel Bacquelaine
et Jacques Simonet) sur la situation au Moyen-
Orient (n° 1737/1).

2. Voorstel van resolutie (mevrouw Muriel Gerkens
c.s.) betreffende het Midden-Oosten (nr. 1738/1).

2. Proposition de résolution (Mme Muriel Gerkens et
consorts) sur le Moyen-Orient (n° 1738/1).

3. Voorstel van resolutie (de heer Jacques Lefevre)
betreffende het conflict in het Midden-Oosten
(nr. 1740/1).

3. Proposition de résolution (M. Jacques Lefevre)
concernant le conflit au Proche-Orient (n° 1740/1).

4. Voorstel van resolutie (de heer Yvon Harmegnies)
betreffende de toestand in het Midden-Oosten
(nr. 1741/1).

4. Proposition de résolution (M. Yvon Harmegnies)
relative à la situation au Moyen-Orient (n° 1741/1).

5. Voorstel van resolutie (mevrouw Marie-Thérèse
Coenen en de heer Lode Vanoost) betreffende de
uitrusting van vrachtwagens en autocars met een
dode- en blindehoekspiegel (dobli) (nr. 1742/1).

5. Proposition de résolution (Mme Marie-Thérèse
Coenen et M. Lode Vanoost) concernant
l'équipement des camions et autocars de
rétroviseurs dits « angle mort » (Dobli) (n° 1742/1).

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

COMMISSIES

COMMISSIONS

Verslagen

Rapports

Volgende verslagen werden ingediend:

Les rapports suivants ont été déposés:

namens de commissie voor de Justitie,

au nom de la commission de la Justice,

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- door de heer Guy Hove, over het wetsontwerp
betreffende de verenigingen zonder winstoogmerk, de
internationale verenigingen zonder winstoogmerk en
de stichtingen (geamendeerd door de Senaat)
(nr. 1301/21);

- par M. Guy Hove, sur le projet de loi sur les
associations sans but lucratif, les associations
internationales sans but lucratif et les fondations
(amendé par le Sénat) (n° 1301/21);

- door de heer Thierry Giet, over het wetsontwerp
betreffende de Centrale Raad der niet-confessionele
levensbeschouwelijke gemeenschappen van België,
de afgevaardigden en de instellingen belast met het
beheer van de materiële en financiële belangen van
de erkende niet-confessionele levensbeschouwelijke
gemeenschappen (nr. 1556/3);

- par M. Thierry Giet, sur le projet de loi relatif au
Conseil Central des Communautés philosophiques
non confessionnelles de Belgique, aux délégués et
aux établissements chargés de la gestion des
intérêts matériels et financiers des communautés
philosophiques non confessionnelles reconnues
(n° 1556/3);

namens de commissie voor de Comptabiliteit,

au nom de la commission de la Comptabilité,

- door mevrouw Zoé Genot, over de verdeling van de
betrekkingen van het administratief personeel in
taalkaders en de verdeling van de graden van het
administratief personeel die eenzelfde trap in de
hiërarchie vormen van het Rekenhof (nr. 1727/1);

- par Mme Zoé Genot, sur la répartition des emplois
du personnel administratif dans les cadres
linguistiques et la répartition des grades du
personnel administratif qui constituent un même
degré de la hiérarchie (n° 1727/1);

namens de commissie belast met de problemen
inzake Handels- en Economisch Recht;

au nom de la commission chargée des problèmes de
Droit commercial et économique,

- door de heer Thierry Giet, over:

- par M. Thierry Giet, sur:

. het wetsontwerp houdende wijziging van het
Wetboek van vennootschappen alsook van de wet
van 2 maart 1989 op de openbaarmaking van
belangrijke deelnemingen in ter beurze genoteerde
vennootschappen en tot reglementering van de
openbare overnameaanbiedingen (nr. 1211/14);

. le projet de loi modifiant le Code des sociétés et la
loi du 2 mars 1989 relative à la publicité des
participations importantes dans les sociétés cotées
en bourse et réglementant les offres publiques
d'acquisition (n° 1211/14);

. het wetsvoorstel van de heer Henk Verlinde tot
invoering van de procedure van het afkoopbod in de
vennootschapswetgeving (nr. 523/2);

. la proposition de loi de M. Henk Verlinde instaurant
la procédure de l'offre de rachat dans la législation
sur les sociétés commerciales (n° 523/2);

. het wetsvoorstel van de heren Yves Leterme, Dirk
Pieters, Karel Pinxten, Jo Vandeurzen, Tony Van
Parys en mevrouw Joke Schauvliege tot wijziging van
het Wetboek van vennootschappen (nr. 879/3);

. la proposition de loi de MM. Yves Leterme, Dirk
Pieters, Karel Pinxten, Jo Vandeurzen, Tony Van
Parys et Mme Joke Schauvliege modifiant le Code
des sociétés (n° 879/3);

. het wetsvoorstel van de heren Geert Bourgeois,
Karel Van Hoorebeke en Alfons Borginon en
mevrouw Frieda Brepoels tot wijziging van de wet van
22 juli 1953 tot oprichting van een instituut der
bedrijfsrevisoren (nr. 1039/2);

. la proposition de loi de MM. Geert Bourgeois, Karel
Van Hoorebeke et Alfons Borginon et Mme Frieda
Brepoels modifiant la loi du 22 juillet 1953 créant un
Institut des réviseurs d'entreprises (n° 1039/2);

. het wetsvoorstel van mevrouw Anne Barzin en de
heer Serge Van Overtveldt tot wijziging, wat de
overdraagbaarheid betreft van aandelen met
stemrecht waarop door de leden van het personeel is
ingeschreven, van artikel 609, § 3, van het Wetboek
van vennootschappen (nr. 1511/2);

. la proposition de loi de Mme Anne Barzin et
M. Serge Van Overtveldt modifiant, en ce qui
concerne la cessibilité des actions avec le droit de
vote souscrites par le personnel, l'article 609, § 3, du
Code des sociétés (n° 1511/2);

. het wetsvoorstel van mevrouw Anne Barzin en de
heer Serge Van Overtveldt tot invoeging van een
artikel 513bis in het Wetboek van vennootschappen
teneinde de minderheidsaandeelhouders in staat te
stellen de meerderheidsaandeelhouder(s) ertoe te
dwingen over te gaan tot een uitkoopbod (nr. 1592/2);

. la proposition de loi de Mme Anne Barzin et
M. Serge Van Overtveldt insérant un article 513bis
dans le Code des sociétés en vue de permettre aux
actionnaires minoritaires de forcer le ou les
actionnaires majoritaires à procéder à une offre de
reprise (n° 1592/2);

namens de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen,

au nom de la commission des Relations extérieures,

- door de heer Yvon Harmegnies, over het voorstel
van resolutie van de heren Jacques Lefevre en Daniel
Bacquelaine betreffende de opheffing van het
embargo ten aanzien van de bevolking van Irak
(nr. 1708/3);

- par M. Yvon Harmegnies, sur la proposition de
résolution de MM. Jacques Lefevre et Daniel
Bacquelaine relative à la levée de l'embargo à l'égard
de la population d'Iraq (n° 1708/3);

namens de commissie voor de Binnenlandse Zaken,
de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt,

au nom de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique,

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- door de heer Tony Smets, over het wetsontwerp tot
wijziging van de wet van 21 januari 1987 inzake de
risico's van zware ongevallen bij bepaalde industriële
activiteiten (nr. 1641/3);

- par M. Tony Smets, sur le projet de loi portant
modification de la loi du 21 janvier 1987 concernant
les risques d'accidents majeurs de certaines
activités industrielles (n° 1641/3);

- door mevrouw Kristien Grauwels, over de
hoorzittingen met betrekking tot de verkeersveiligheid
(nr. 1734/1);

- par Mme Kristien Grauwels, sur les auditions
concernant la sécurité routière (n° 1734/1);

- door mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra, over:

- par Mme Géraldine Pelzer-Salandra, sur:

. het wetsontwerp betreffende de essentiële
elementen van het statuut van de personeelsleden
van de politiediensten en houdende diverse andere
bepalingen met betrekking tot de politiediensten
(nr. 1683/6);

. le projet de loi relatif aux éléments essentiels du
statut des membres du personnel des services de
police et portant diverses autres dispositions
relatives aux services de police (n° 1683/6);

. het wetsvoorstel van de heren Marcel Hendrickx,
Daniël Vanpoucke en Paul Tant tot wijziging van
artikel 15 van de wet van 7 december 1998 tot
organisatie van een geïntegreerde politiedienst,
gestructureerd op twee niveaus (nr. 1099/2);

. la proposition de loi de MM. Marcel Hendrickx,
Daniël Vanpoucke et Paul Tant modifiant l'article 15
de la loi du 7 décembre 1998 organisant un service
de police intégré, structuré à deux niveaux
(n° 1099/2);

. het wetsvoorstel van de heren Yves Leterme, Paul
Tant en Daniël Vanpoucke tot regeling van de
rechtspositie van de enige veldwachters in het
operationeel kader van de nieuwe geïntegreerde
politiedienst (nr. 1395/2);

. la proposition de loi de MM. Yves Leterme, Paul
Tant et Daniël Vanpoucke réglant la position juridique
des gardes champêtres uniques dans le cadre
opérationnel du nouveau service de police intégré
(n° 1395/2);

namens de commissie voor de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing,

au nom de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société,

- door de heer Jacques Germeaux, over het
wetsontwerp houdende vijfde aanpassing van de
algemene uitgavenbegroting van het begrotingsjaar
2001 (nr. 1650/2);

- par M. Jacques Germeaux, sur le projet de loi
contenant le cinquième ajustement du budget
général des dépenses de l'année budgétaire 2001
(n° 1650/2);

- door mevrouw Colette Burgeon, over:

- par Mme Colette Burgeon, sur:

. het wetsontwerp betreffende het recht op
maatschappelijke integratie (nr. 1603/4);

. le projet de loi concernant le droit à l'intégration
sociale (n° 1603/4);

. het wetsvoorstel van de heer Willy Cortois tot
wijziging van artikel 2, § 1, 2

, van de wet van

7 augustus 1974 tot instelling van het recht op een
bestaansminimum (nr. 154/2);

. la proposition de loi de M. Willy Cortois modifiant
l'article 2, § 1

, 2

, de la loi du 7 août 1974 instituant

le droit à un minimum de moyens d'existence
(n° 154/2);

. het wetsvoorstel van de heer Jean-Jacques Viseur
tot wijziging van de wet van 7 augustus 1974 tot
instelling van het recht op een bestaansminimum
door invoeging van een huisvestingsbijslag
(nr. 374/2);

. la proposition de loi de M. Jean-Jacques Viseur
modifiant la loi du 7 août 1974 instituant le droit à un
minimum de moyens d'existence en vue d'y insérer
un complément logement (n° 374/2);

. het wetsvoorstel van de heer Yvan Mayeur en
mevrouw Magda De Meyer tot wijziging van artikel 1
van de wet van 7 augustus 1974 tot instelling van het
recht op een bestaansminimum (nr. 657/2);

. la proposition de loi de M. Yvan Mayeur et Mme
Magda De Meyer modifiant l'article 1

de la loi du

7 août 1974 instituant le droit à un minimum de
moyens d'existence (n° 657/2);

. het wetsvoorstel van de heren Yvan Mayeur en
Thierry Giet tot wijziging van de wet van
7 augustus 1974 tot instelling van het recht op een
bestaansminimum (nr. 870/2);

. la proposition de loi de MM. Yvan Mayeur et Thierry
Giet modifiant la loi du 7 août 1974 instituant le droit
à un minimum de moyens d'existence (n° 870/2);

. het wetsvoorstel van de heer Yvan Mayeur en
mevrouw Colette Burgeon tot wijziging van
artikel 1412 van het Gerechtelijk Wetboek houdende
vaststelling, voor alle bezoldigingen en sociale
uitkeringen, van een niet voor beslag vatbaar
bestaansminimum (nr. 1157/2);

. la proposition de loi de M. Yvan Mayeur et Mme
Colette Burgeon modifiant l'article 1412 du Code
judiciaire en vue d'établir un montant minimum vital
insaisissable pour toutes les rémunérations et les
prestations sociales (n° 1157/2);

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

. het wetsvoorstel van de heer Joos Wauters, de
dames Magda De Meyer, Anne-Mie Descheemaeker
en Michèle Gilkinet en de heer Paul Timmermans tot
verhoging van het bedrag van het
bestaansminimum (nr. 1198/2);

. la proposition de loi de M. Joos Wauters, Mmes
Magda De Meyer, Anne-Mie Descheemaeker et
Michèle Gilkinet et M. Paul Timmermans majorant le
montant minimum de moyens d'existence
(n° 1198/2);

. het wetsvoorstel van mevrouw Magda De Meyer tot
wijziging van

sommige wetten wat het

bestaansminimum en de mogelijkheid tot beslag
erop betreft (nr. 1332/2);

. la proposition de loi de Mme Magda De Meyer
modifiant certaines lois en ce qui concerne le
minimum de moyens d'existence et la saisissabilité
de celui-ci (n° 1332/2);

namens de commissie voor de Naturalisaties,

au nom de la commission des Naturalisations,

- door de heer Yvan Mayeur over de
naturalisatieaanvragen (nr. 1739/1).

- par M. Yvan Mayeur sur les demandes de
naturalisation (n° 1739/1).

REGERING

GOUVERNEMENT

Ingediend wetsontwerp

Dépôt d'un projet de loi

De regering heeft het wetsontwerp betreffende de
aansprakelijkheid van en voor personeelsleden in
dienst van openbare rechtspersonen (nr. 1736/1)
(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet) ingediend.

Le gouvernement a déposé le projet de loi relatif à la
responsabilité des et pour les membres du personnel
au service des personnes publiques (n° 1736/1)
(matière visée à l'article 78 de la Constitution).

Verzonden naar de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Algemene uitgavenbegroting 2002

Budget général des dépenses 2002

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie over:

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
transmet:

- bij brief van 16 april 2002, een lijst met
herverdelingen van basisallocaties betreffende de
Federale Overheidsdienst-Kanselarij en Algemene
Diensten;

- par lettre du 16 avril 2002, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
Service public fédéral-Chancellerie et Services
généraux;

- bij brief van 16 april 2002, een lijst met
herverdelingen van basisallocaties betreffende de
Rijksschuld.

- par lettre du 16 avril 2002, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant la
Dette publique.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

ARBITRAGEHOF

COUR D'ARBITRAGE

Beroepen tot vernietiging

Recours en annulation

Met toepassing van artikel 76 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof geeft de griffier
van het Arbitragehof kennis van:

En application de l'article 76 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la
Cour d'arbitrage notifie:

- het beroep tot vernietiging van artikel 23 van de wet
van 10 augustus 2001 houdende hervorming van de
personenbelasting, ingesteld door
P. Vankrunkelsven;

- le recours en annulation de l'article 23 de la loi du
10 août 2001 portant réforme de l'impôt des
personnes physiques, introduit par
P. Vankrunkelsven;

(rolnummer: 2395)

(n° du rôle: 2395)

- het beroep tot vernietiging en de vordering tot
schorsing van het decreet van het Vlaamse Gewest
van 14 december 2001 voor enkele
bouwvergunningen waarvoor dwingende redenen van
groot algemeen belang gelden, ingesteld door G. Van
Mieghem en anderen.

- le recours en annulation et la demande de
suspension du décret de la Région flamande du
14 décembre 2001 portant quelques permis de
construire pour lesquels valent des raisons
obligatoires d'intérêt général, introduits par G. Van
Mieghem et autres.

CRIV 50

PLEN 220

18/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(rolnummer: 2407)

(n° du rôle: 2407)

Ter kennisgeving

Pour information

Prejudiciële vragen

Questions préjudicielles

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof geeft de griffier
van het Arbitragehof kennis van:

En application de l'article 77 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la
Cour d'arbitrage notifie:

- de prejudiciële vraag over artikel 28, § 2, van de wet
van 27 juni 1969 tot herziening van de besluitwet van
28 december 1944 betreffende de sociale zekerheid
van de arbeiders, gesteld door de arbeidsrechtbank
te Verviers bij vonnis van 11 februari 2002 inzake de
RIZIV tegen de NV Sagecofi;

- la question préjudicielle relative à l'article 28, § 2,
de la loi du 27 juin 1969 révisant l'arrêté-loi du
28 décembre 1944 concernant la sécurité sociale
des travailleurs, posée par le tribunal du travail de
Verviers par jugement du 11 février 2002 en cause de
l'ONSS contre la SA Sagecofi;

(rolnummer: 2369)

(n° du rôle: 2369)

- de prejudiciële vragen betreffende artikel 378, eerste
lid, van het Burgerlijk Wetboek, gesteld door de
vrederechter van het derde kanton Gent bij
beschikking van 21 februari 2002 inzake
J. Goedertier en C. Key; de beschikking tot
samenvoeging van deze zaak met de zaak nr. 2328;

- les questions préjudicielles relatives à l'article 378,
alinéa 1

, du Code civil, posées par le juge de paix

du troisième canton de Gand par ordonnance du
21 février 2002 en cause de J. Goedertier et C. Key;
l'ordonnance de jonction de cette affaire avec l'affaire
n° 2328;

(rolnummers: 2328 en 2378)

du rôle: 2328 et 2378)

- de prejudiciële vraag betreffende de artikelen 2 en
12 van de faillissementswet van 8 augustus 1997,
gesteld door de rechtbank van koophandel te Brugge
bij beslissing van 20 februari 2002 inzake de NV Guy
Gryp tegen E. Vanpamel.

- la question préjudicielle concernant les articles 2 et
12 de la loi sur les faillites du 8 août 1997, posée par
le tribunal de commerce de Bruges par décision du
20 février 2002 en cause de la SA Guy Gryp contre
E. Vanpamel.

(rolnummer: 2381)

(n° du rôle: 2381)

Ter kennisgeving

Pour information

RAAD VAN STATE

CONSEIL D'ETAT

Vierjarenplan

Plan quadriennal

Bij brief van 15 april 2002 zendt de eerste voorzitter
van de Raad van State, overeenkomstig artikel 120
van de gecoördineerde wetten op de Raad van State,
het vierjarenplan voor het beheersen en inhalen van
de achterstand bij de afdeling administratie van de
Raad van State over.

Par lettre du 15 avril 2002, le premier président du
Conseil d'Etat transmet, conformément à l'article 120
des lois coordonnées sur le Conseil d'Etat, le plan
quadriennal en vue de la maîtrise et de la résorption
de l'arriéré à la section d'administration du Conseil
d'Etat.

Verzonden naar de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

RESOLUTIE

RESOLUTION

Europees Parlement

Parlement européen

Bij brief van 20 maart 2002 zendt de secretaris-
generaal van het Europees Parlement de teksten
over van één resolutie aangenomen door deze
vergadering over de resultaten van de bijeenkomst
van de Europese Raad van 15-16 maart 2002 in
Barcelona.

Par lettre du 20 mars 2002, le secrétaire général du
Parlement européen transmet le texte d'une
résolution, adoptée par cette assemblée, sur les
résultats du Conseil européen des 15 et
16 mars 2002 à Barcelone.

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrek kingen en naar het Adviescomité voor de
Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures et
au Comité d'avis chargé de Questions européennes

VARIA

DIVERS

Federaal Planbureau

Bureau fédéral du Plan

18/04/2002

CRIV 50

PLEN 220

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het Federaal Planbureau heeft de publicatie
"Verkenning van de financiële evolutie van de sociale
zekerheid 2000-2050 De vergrijzing en de
leefbaarheid van het wettelijk pensioensysteem"
overgezonden.

Le Bureau fédéral du Plan a transmis la publication
"Perspectives financières de la sécurité sociale
2000-2050 Le vieillissement et la viabilité du
système légal des pensions".

Rondgedeeld

Distribution

Federale Diensten voor Wetenschappelijke, Technische

en Culturele Aangelegenheden

Services fédéraux des Affaires scientifiques, techniques

et culturelles

Bij brief van 8 april 2002 zendt de secretaris-generaal
van de Federale Diensten voor Wetenschappelijke,
Technische en Culturele Aangelegenheden de
volgende publicaties over:

Par lettre du 8 avril 2002, le secrétaire général des
Services fédéraux des Affaires scientifiques,
techniques et culturelles transmet les publications
suivantes:

- Duurzame Ontwikkeling Eerst begrijpen, dan
handelen;

- Le Développement durable Comprendre pour agir;

- Duurzame Ontwikkeling Je eerste stappen.

- Le Développement durable Tes premiers pas.

Verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing en naar de commissie
voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw

Renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société et à
la commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture