SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaamsj

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

MONDELINGE VRAGEN

QUESTIONS ORALES

Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de budgettaire weerslag van nieuwe
tewerkstellingsmaatregelen" (nr. 9510)

Question de Mme Greta D'Hondt au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale sur "l'impact
budgétaire de nouvelles mesures en faveur de
l'emploi" (n° 9510)

Spreker: Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid

Orateur: Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de l'Emploi

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de controle op de naleving van de
veiligheidsvoorschriften door de diverse
vliegtuigmaatschappijen die Zaventem aandoen"
(nr. 9512)

Question de M. Francis Van den Eynde à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "le contrôle du respect des normes
de sécurité par les diverses compagnies
aériennes desservant Zaventem" (n° 9512)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Francis Van den Eynde, Isabelle
Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de doodstraf en de situatie in de
Burundese gevangenissen" (nr. 9511)

Question de Mme Leen Laenens au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
peine de mort et la situation dans les prisons
burundaises" (n° 9511)

Sprekers: Leen Laenens, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Leen Laenens, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de samenwerking
tussen de civiele bescherming en de
strijdkrachten" (nr. 9514)

Question de M. Stef Goris au ministre de
l'Intérieur sur "la coopération entre la protection
civile et les forces armées" (n° 9514)

Sprekers: Stef Goris, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer

Orateurs: Stef Goris, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
taakverdeling binnen de afdeling wetgeving van
de Raad van State" (nr. 9515)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de
l'Intérieur sur "la répartition des tâches au sein de
la section législation du Conseil d'Etat" (n° 9515)

Sprekers: Geert Bourgeois, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Geert Bourgeois, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jean-Pierre Detremmerie aan
de minister van Binnenlandse Zaken over "het
secretariaat van de Adviesraad van
burgemeesters" (nr. 9516)

Question de M. Jean-Pierre Detremmerie au
ministre de l'Intérieur sur "le secrétariat du conseil
consultatif des bourgmestres" (n° 9516)

Sprekers: Jean-Pierre Detremmerie, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Jean-Pierre Detremmerie, Isabelle
Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Filip De Man aan de eerste
minister over "het gedoogbeleid inzake cannabis"
(nr. 9513)

Question de M. Filip De Man au premier ministre
sur "la politique de tolérance en matière de
cannabis" (n° 9513)

Sprekers: Filip De Man, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,

Orateurs: Filip De Man, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Volksgezondheid en Leefmilieu

de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"foute RIZIV-gegevens over het voorschrijfgedrag
van artsen (nr. 9517)

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "les
données incorrectes de l'INAMI à propos du
comportement prescripteur des médecins"
(n° 9517)

Sprekers:

Maggie De Block, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Maggie De Block, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Corinne De Permentier aan
de minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de sociaal-economische enquête" (nr. 9519)

Question de Mme Corinne De Permentier au
ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des grandes
villes, sur "l'enquête socio-économique de l'INS"
(n° 9519)

Sprekers: Corinne De Permentier, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Corinne De Permentier, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over
"Berlaymont 2000" (nr. 9518)

Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur
"Berlaymont 2000" (n° 9518)

Sprekers:

Marie-Thérèse Coenen, Rik

Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs:

Marie-Thérèse Coenen, Rik

Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

M. Patrick Lansens au secrétaire d'Etat à

l'Energie et au Développement durable, adjoint à
la ministre de la Mobilité et des Transports, sur "le
prix élevé de l'électricité dans notre pays"
(n° 9520)

- de heer Luc Paque aan de staatssecretaris voor
Energie en Duurzame Ontwikkeling, toegevoegd
aan de minister van Mobiliteit en Vervoer, over
"de elektriciteitsprijs" (nr. 9521)

- M. Luc Paque au secrétaire d'Etat à l'Energie et
au Développement durable, adjoint à la ministre
de la Mobilité et des Transports, sur "le prix de
l'électricité" (n° 9521)

Sprekers: Patrick Lansens, Luc Paque,
Olivier Deleuze, staatssecretaris voor Energie
en Duurzame Ontwikkeling

Orateurs: Patrick Lansens, Luc Paque,
Olivier Deleuze, secrétaire d'Etat à l'Energie
et au Développement durable

Vraag van de heer Alfons Borginon aan de
staatssecretaris voor Energie en Duurzame
Ontwikkeling, toegevoegd aan de minister van
Mobiliteit en Vervoer, over "de beslissing en de
gevolgen van de beslissing tot uitstap uit de
kernenergie op het vlak van de ontmanteling en
de stroomprijzen" (nr. 9522)

Question de M. Alfons Borginon au secrétaire
d'Etat à l'Energie et au Développement durable,
adjoint à la ministre de la Mobilité et des
Transports, sur "la décision relative à l'abandon
de l'énergie nucléaire et ses conséquences en ce
qui concerne le démantèlement et le prix de
l'électricité" (n° 9522)

Sprekers: Alfons Borginon, Olivier Deleuze,
staatssecretaris voor Energie en Duurzame
Ontwikkeling

Orateurs: Alfons Borginon, Olivier Deleuze,
secrétaire d'Etat à l'Energie et au
Développement durable

Vraag van de heer Marc Van Peel aan de
staatssecretaris voor Energie en Duurzame
Ontwikkeling, toegevoegd aan de minister van
Mobiliteit en Vervoer, over "de desinformatie
inzake het probleem van de kernenergie"
(nr. 9523)

Question de M. Marc Van Peel au secrétaire
d'Etat à l'Energie et au Développement durable,
adjoint à la ministre de la Mobilité et des
Transports, sur "la désinformation en ce qui
concerne le problème de l'énergie nucléaire"
(n° 9523)

Sprekers: Marc Van Peel, Olivier Deleuze,
staatssecretaris voor Energie en Duurzame
Ontwikkeling

Orateurs: Marc Van Peel, Olivier Deleuze,
secrétaire d'Etat à l'Energie et au
Développement durable

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

WETSONTWERPEN EN -VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS DE LOI

Wetsvoorstel van de heren Fred Erdman, Claude
Eerdekens, Hugo Coveliers, Jacques Simonet en
de dames Muriel Gerkens en Fauzaya Talhaoui
betreffende de voorlopige plaatsing van
minderjarigen die een als misdrijf omschreven feit
hebben gepleegd (1640/1 tot 5)

Proposition de loi de MM. Fred Erdman, Claude
Eerdekens, Hugo Coveliers, Jacques Simonet et
Mmes Muriel Gerkens et Fauzaya Talhaoui
relative au placement provisoire de mineurs ayant
commis un fait qualifié infraction (1640/1 à 5)

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie, Jo Vandeurzen

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice, Jo Vandeurzen

Algemene bespreking

Discussion générale

Spreker: Anne Barzin, rapporteur

Orateur: Anne Barzin, rapporteur

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Spreker: Jo Vandeurzen

Orateur: Jo Vandeurzen

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

Sprekers: Servais Verherstraeten, Josy
Arens, Fred Erdman, Jean-Jacques Viseur,
Marc Verwilghen, minister van Justitie, Hugo
Coveliers, voorzitter van de VLD-fractie,
Muriel Gerkens, voorzitter van de ECOLO-
AGALEV-fractie, Geert Bourgeois, Karine
Lalieux, Vincent Decroly, Bart Laeremans,
Paul Tant, Francis Van den Eynde, Marc
Van Peel, Alfons Borginon, Jean-Pierre
Grafé, Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Tony Van Parys, Yves
Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie

Orateurs: Servais Verherstraeten, Josy
Arens, Fred Erdman, Jean-Jacques Viseur,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice,
Hugo Coveliers, président du groupe VLD,
Muriel Gerkens, présidente du groupe
ECOLO-AGALEV, Geert Bourgeois, Karine
Lalieux, Vincent Decroly, Bart Laeremans,
Paul Tant, Francis Van den Eynde, Marc
Van Peel, Alfons Borginon, Jean-Pierre
Grafé, Frieda Brepoels, présidente du groupe
VU&ID, Tony Van Parys, Yves Leterme,
président du groupe CD&V

Vraag om advies aan de Raad van State

Demande d'avis au Conseil d'Etat

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Geert Bourgeois, Hugo
Coveliers, voorzitter van de VLD-fractie,
Servais Verherstraeten, Bart Laeremans,
Raymond Langendries, voorzitter van de
PSC-fractie

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Geert Bourgeois, Hugo Coveliers,
président du groupe VLD, Servais
Verherstraeten, Bart Laeremans, Raymond
Langendries, président du groupe PSC

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

Sprekers: Alfons Borginon, Muriel Gerkens,
voorzitter van de ECOLO-AGALEV-fractie,
Hugo Coveliers, voorzitter van de VLD-fractie

Orateurs: Alfons Borginon, Muriel Gerkens,
présidente du groupe ECOLO-AGALEV, Hugo
Coveliers, président du groupe VLD

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Spreker: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de PRL FDF MCC-fractie

Orateur: Daniel Bacquelaine, président du
groupe PRL FDF MCC

STEMMINGEN

VOTES

Aangehouden amendementen en artikelen van
het wetsvoorstel van de heren Fred Erdman,
Claude Eerdekens, Hugo Coveliers en Jacques
Simonet en de dames Muriel Gerkens en Fauzaya
Talhaoui betreffende de voorlopige plaatsing van
minderjarigen die een als misdrijf omschreven feit
hebben gepleegd (1640/1 tot 5)

Amendements et articles réservés de la
proposition de loi de MM. Fred Erdman, Claude
Eerdekens, Hugo Coveliers et Jacques Simonet
et Mmes Muriel Gerkens et Fauzaya Talhaoui
relative au placement provisoire de mineurs ayant
commis un fait qualifié infraction (1640/1 à 5)

Spreker: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie

Orateur: Yves Leterme, président du groupe
CD&V

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Geheel van het wetsvoorstel van de heren Fred
Erdman, Claude Eerdekens, Hugo Coveliers en
Jacques Simonet en de dames Muriel Gerkens en
Fauzaya Talhaoui betreffende de voorlopige
plaatsing van minderjarigen die een als misdrijf
omschreven feit hebben gepleegd (1640/5)

Ensemble de la proposition de loi de MM. Fred
Erdman, Claude Eerdekens, Hugo Coveliers et
Jacques Simonet et Mmes Muriel Gerkens et
Fauzaya Talhaoui relative au placement
provisoire de mineurs ayant commis un fait
qualifié infraction (1640/5)

Spreker: André Smets

Orateur: André Smets

MONDELINGE VRAGEN (VOORTZETTING)

QUESTIONS ORALES (CONTINUATION)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over "de weigering de
adviestermijn voor de Staatsveiligheid inzake de
nationaliteitsverkrijging te verlengen" (nr. 9524)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur "le refus de prolonger le délai dans
lequel la Sûreté de l'Etat doit donner son avis
concernant l'acquisition de la nationalité"
(n° 9524)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
minister van Justitie, Yves Leterme, voorzitter
van de CD&V-fractie, Paul Tant

Orateurs: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice, Yves Leterme,
président du groupe CD&V, Paul Tant

BIJLAGE

ANNEXE

STEMMINGEN

VOTES

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN 82

DEMANDES

D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDES

NGETROKKEN

ETRAIT

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

MEDEDELINGEN 85

COMMUNICATIONS

COMMISSIES 85

COMMISSIONS

ERSLAGEN

APPORTS

SENAAT 86

SENAT 86

VERGEZONDEN WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI TRANSMIS

ANGENOMEN WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI ADOPTES

EAMENDEERD WETSONTWERP

ROJET DE LOI AMENDE

VOCATIE

VOCATION

OODSCHAP

ESSAGE

REGERING 87

GOUVERNEMENT

NGEDIEND WETSONTWERP

EPOT D

UN PROJET DE LOI

ITGAVEN GEDAAN BUITEN DE BEGROTING

EPENSES FAITES EN MARGE DU BUDGET

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

2001

UDGET GENERAL DES DEPENSES

2001

ARBITRAGEHOF 88

COUR

D'ARBITRAGE

RRESTEN

RRETS

EROEP TOT VERNIETIGING

ECOURS EN ANNULATION

REJUDICIËLE VRAGEN

UESTIONS PREJUDICIELLES

REKENHOF

COUR DES COMPTES

ITVOERING VAN DE WET VAN

NOVEMBER

2001

XECUTION DE LA LOI DU

NOVEMBRE

2001

JAARVERSLAGEN 92

RAPPORTS

ANNUELS

OMMISSIE VOOR DE BESCHERMING VAN DE

PERSOONLIJKE LEVENSSFEER

OMMISSION DE LA PROTECTION DE LA VIE PRIVEE

RESOLUTIES 93

RESOLUTIONS

UROPEES

ARLEMENT

ARLEMENT EUROPEEN

VARIA 95

DIVERS

VERLEG

ONCERTATION

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

FEBRUARI

2002

14:15 uur

______

JEUDI

FÉVRIER

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.16 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:
Laurette Onkelinx.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Simonne Leen, wegens ziekte / pour raison de santé;
Lode Vanoost, buitenslands / à l'étranger;
Pierre Chevalier, Gerolf Annemans, met zending / en mission.

Mondelinge vragen
Questions orales

De voorzitter: Dames en heren, de eerste minister zal van 15.00 uur
tot 17.00 niet beschikbaar zijn voor de Kamer omdat hij, als enige
eerste minister, aanwezig is op de Europese Conventie. Op het eerste
zicht is dat voor ons geen probleem.

01 Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,

Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "de budgettaire weerslag van nieuwe
tewerkstellingsmaatregelen" (nr. 9510)

01 Question de Mme Greta D'Hondt au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration

sociale et de l'Economie sociale sur "l'impact budgétaire de nouvelles mesures en faveur de l'emploi"
(n° 9510)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid.)
(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de l'Emploi.)

01.01 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, c'est une

bonne question mais elle n'est pas urgente et trouverait mieux sa

01.01 Minister Laurette

Onkelinx: Ik ben van mening, en

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

place en commission, éventuellement sous forme d'interpellation. M.
le chef de groupe semble d'accord.

mevrouw D'Hondt is het daar
volmondig mee eens, dat dit
onderwerp behandeld zou moeten
worden in het kader van een
interpellatie.

01.02 De voorzitter: Ik begrijp uit het overleg tussen mevrouw

Onkelinx en de heer Leterme dat het een interpellatie wordt. Wij
zullen dat nog bespreken.

01.02 Le président : Dont acte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de controle op de naleving van de veiligheidsvoorschriften door de diverse
vliegtuigmaatschappijen die Zaventem aandoen" (nr. 9512)

02 Question de M. Francis Van den Eynde à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "le contrôle du respect des normes de sécurité par les diverses compagnies aériennes
desservant Zaventem" (n° 9512)

02.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, een beetje gezond
verstand en nadenken volstaan om te beseffen dat het niet eervolle
en zeker niet glorierijke verdwijnen van Sabena niet alleen een hiaat
heeft doen ontstaan op de markt van de vliegtuigreizen, maar
bovendien op Zaventem een situatie heeft doen ontstaan die
automatisch tot minder controle heeft geleid, vermits de grootste
maatschappij die deze luchthaven aandeed van vandaag op morgen
totaal is verdwenen. In tegenstelling met wat wordt volgehouden is
Sabena op dit ogenblik nog steeds niet vervangen, zelfs niet door SN
Brussels Airlines.

Er verschijnen bovendien onrustwekkende krantenberichten, waarbij
ik onder meer verwijs naar het artikel dat een interview weergeeft met
mevrouw Inge Vervotte, die letterlijk zegt: "Vliegtuigmaatschappijen
flirten met de veiligheid. Rust- en vliegtijden worden niet
gerespecteerd. Vliegtuigen gaan de lucht in met een te zware lading
en er wordt gevlogen met een maximum aan risico en een minimum
aan veiligheid".

Wij lezen vandaag in de krant dat de piloten van City Bird, een
maatschappij die ook overboord is gegaan, maar eveneens als het
ware uit de dood is opgestaan als een feniks uit de as herrezen ,
geregeld te veel uren vlogen.

In een andere krant lezen wij dat er zich de laatste twee jaar op de
tarmac van de luchthaven drie grote en ernstige vliegtuigbotsingen
hebben voorgedaan. Deze ongevallen werden weggemoffeld. Het
grondpersoneel maakt zich onder meer ook zorgen over vliegtuigen
die starten met vleugels vol ijs.

Er rijst hier dus, volgens deze informatie, een ernstig
veiligheidsprobleem op Zaventem. Welke maatregelen werden
hieromtrent getroffen?

02.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): La disparition
de la Sabena a également des
conséquences graves pour
l'aéroport de Zaventem. La
Sabena était en effet de loin son
plus gros client.

Selon la presse écrite, la déléguée
des syndicats, Mme Inge Vervotte,
a déclaré que certaines
compagnies font peu de cas de la
sécurité et enfreindraient
régulièrement les dispositions en
la matière. Ainsi, les pilotes de la
compagnie City Bird, qui a fait
faillite, auraient dû effectuer un
nombre trop important d'heures de
vol. D'autres informations font état
d'accidents qui se seraient
produits au cours des dernières
années, mais qui auraient été
"dissimulés".

Que pense la ministre de ces
informations alarmantes?

02.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, ik zal een

overzicht geven van de maatregelen die, in het kader van het Bestuur
van de luchtvaart, strikt worden toegepast, met name de operationele

02.02 Isabelle Durant, ministre:

En matière d'aviation, les
instructions techniques et

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en technische JAA-regels, Joint Aviation Authorities. Deze regels
worden gehanteerd in 25 Europese landen.

Elke maatschappij krijgt een air-operator-certificaat afgeleverd op
basis van bij het Bestuur ingediende technische en operationele
werkboeken. Deze manuals worden door het bestuur goedgekeurd en
geverifieerd. Daarna wordt overgegaan tot interne audits. Nadien
controleert het Bestuur minstens een keer per jaar en verder via
steekproeven de gepresteerde vlieguren, de kwalificaties van het
vliegend personeel, de staat van het onderhoud van de toestellen en
het functioneren van het interne quality-system, dat elke maatschappij
zichzelf heeft opgelegd.

Daarenboven is ook het bestuur aan controle onderworpen. Op
Europees vlak gebeurt dit door audits door de standardisation-teams
van de JAA. Een internationale controle gebeurt door de safety-
oversight-audits van ICAO, International Civil Aviation Organisation.
Zij leggen zich toe op operations, licenties en maintenance. De laatste
audit van de ICAO dateert van februari 2000, deze leverde de
vermelding `pleinement satisfaisant' op wat betreft het werk van het
luchtvaartbestuur. Deze wordt in maart 2002 opgevolgd door een
follow up. Het is voor mij duidelijk wat uw algemene vraag en de
getuigenis in de Sabena-commissie betreft, dat veiligheid primordiaal
blijft en dat de normen in geen geval overschreden mogen worden.
Dat mag dus ook niet onder grote concurrentiedruk. Ik heb ook het
kader van het bestuur der luchtvaart uitgebreid met dertig eenheden,
wat werd besloten in 2001. Een deel is reeds aangeworven, een
ander deel is in opleiding en een derde deel moet nog worden
aangeworven. U moet weten dat ik verder zal doen zodat het bestuur
der luchtvaart al deze controles strikt uitvoert op het terrein, voor elke
luchtvaartmaatschappij.

opérationnelles des Joint
Association Authorities doivent
être respectées. L'administration
de l'aéronautique ne délivre l'AOC
qu'après examen des livrets du
travail technique et opérationnel et
la réalisation d'un audit interne.

Les autres contrôles concernent
entre autres les heures de vol,
l'entretien et le système de qualité.
L'administration de l'aéronautique
fait elle-même l'objet de contrôles
européens et internationaux. Le
verdict du dernier contrôle
international, réalisé en février
2000, était: "pleinement
satisfaisant". Un nouveau contrôle
international sera effectué en mars
2002.

La sécurité est essentielle. Les
normes doivent être respectées,
même en cas de concurrence
exacerbée. Le cadre du personnel
a été étendu par l'adjonction de 30
unités, afin d'avoir les moyens
humains nécessaires pour garantir
un contrôle efficace.

02.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, ik ben ervan overtuigd
dat alle hier opgesomde maatregelen ook zullen worden toegepast. Ik
vestig er uw aandacht op dat het om een speciale situatie gaat. Het
gaat om een luchthaven waarvan de twee belangrijkste klanten,
Sabena en City Bird, over kop zijn gegaan. Daar ontstaat automatisch
enige wanorde. In dit geval kan dat tragische gevolgen hebben. Ik
pleit dan ook voor speciale veiligheidsmaatregelen voor Zaventem,
voorlopig dan toch.

02.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je ne doute pas
que toutes ces mesures seront
appliquées, mais dans un aéroport
abandonné par ses deux
principaux clients, c'est toujours
dans une certaine mesure le
désordre qui règne. Il s'agira de
veiller scrupuleusement au respect
des règles de sécurité à
Zaventem.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de doodstraf en de situatie in de Burundese gevangenissen" (nr. 9511)

03 Question de Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la

peine de mort et la situation dans les prisons burundaises" (n° 9511)

03.01 De voorzitter: Mevrouw, Laenens, uw vraag is gericht aan

minister Michel, maar omwille van de Conventie die om 15.00 van
start gaat, is hij weerhouden. Gaat u ermee akkoord dat minister
Durant in zijn plaats antwoordt? (Instemming)

03.02 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, 03.02 Leen Laenens (AGALEV-

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mevrouw de minister, hoewel in augustus 2000 in Arusha de
akkoorden van vrede en verzoening werden afgesloten, kunnen wij
moeilijk naast de gewelddadige situaties in Burundi blijven kijken.
Vooral de situatie in de gevangenissen verontrust mij. Er zijn 9.000
gevangenen, maar er is slechts plaats voor 4.000 gevangenen.
Volgens het jaarrapport van Amnesty International zitten de
gevangenen op elkaar in kleine hokken. Deze situatie is
ontoelaatbaar. Eveneens zorgwekkend is het feit dat de minister van
Justitie aan het internationaal persagentschap AFP heeft verklaard
dat meer dan 400 gevangenen de doodstraf hebben gekregen. Wij
weten dat de doodstraf in Burundi nog steeds bestaat en dat er sedert
1997 zeven mensen ter dood werden veroordeeld en vrijwel
onmiddellijk na hun veroordeling werden geëxecuteerd.

Mevrouw de minister, kan België aan de Burundese regering uitleg
vragen over deze praktijken? Kan alles in het werk worden gesteld om
deze executies te voorkomen?

ECOLO): Malgré les accords
conclus, la situation au Burundi
reste très préoccupante. Dans les
prisons, 9000 détenus sont
enfermés dans des cellules
conçues pour en accueillir 4000.
Le ministre de la Justice lui-même
a déclaré que plus de 4000
prisonniers ont été condamnés à
la peine capitale.

Le gouvernement belge peut-il
demander des explications et faire
pression pour empêcher les
exécutions?

03.03 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Laenens, in naam van minister Michel kan ik u meedelen dat België
de mensenrechtensituatie daar op de voet is blijven volgen en zich
voortdurend inzet om de problematiek internationaal op de agenda te
plaatsen. De hervorming van Justitie is centraal in de huidige transitie
in Burundi. De ondersteuning van de sector Justitie is één van de
pijlers van de Belgische internationale samenwerking met Burundi.

De toestand is thans onaanvaardbaar, maar de problematiek is niet
nieuw. Rapporten van Burundese en internationale NGO's inzake de
rechten van de mens, de VN-rapporteur en VN-instellingen klagen de
toestand in de Burundese gevangenissen regelmatig aan. Het is
algemeen bekend dat de toestand in de Burundese gevangenissen
mensonterend is en dat minstens 75% van de gevangenen
onregelmatig werd aangehouden of in voorlopige hechtenis blijft.

De bijzondere commissie inzake het gevangeniswezen, waarin werd
voorzien in het akkoord van Arusha, in sessie van begin-december
2001 tot februari 2002, heeft haar rapport met aanbevelingen aan de
regering voorgelegd. Deze commissie, met autoriteit, opgericht naar
aanleiding van het akkoord van Arusha, is in grote mate
samengesteld uit Burundese leden.

De opvolgingscommissie met betrekking tot het akkoord van Arusha,
verzocht de minister van Justitie om de nodige stappen te zetten om
de aanbevelingen van de bijzondere commissie uit te voeren; zij zal
daarop toezien.

Een rapport van de mensenrechtenorganisatie Iteka, van februari
2002, stelt deze problematiek eveneens aan de kaak.

Een goed gevangenisbeheer hangt af van politieke wil en is niet
mogelijk zonder technische samenwerking.

Op bilateraal niveau tussen België en Burundi, draagt België bij tot
actie in Burundi met het Bureau van de Hoge Commissaris voor de
rechten van de mens voor Burundi. Zo neemt België elk jaar deel aan
de activiteiten inzake technische bijstand, aan de
waarnemingsopdrachten en aan de rechtelijke bijstand in de vorm van
verdediging door advocaten. Daarnaast ondersteunt België projecten

03.03 Isabelle Durant, ministre:

Notre pays continue à suivre de
près l'évolution de la situation au
Burundi et inscrit régulièrement ce
problème à l'ordre du jour
international.

La Belgique collabore
principalement à la réforme de
l'appareil judiciaire au Burundi.
Dans ce pays, la situation actuelle
en matière de droits de l'homme
est scandaleuse et inacceptable.
Quelque 75 pour cent des détenus
incarcérés dans des prisons
burundaises le sont pour des
motifs illégitimes.

La Commission spéciale chargée
des établissements pénitentiaires,
qui découle des accords d'Arusha,
a rendu son rapport, qui va être
examiné par la Commission de
suivi des accords d'Arusha. La
Belgique soutient le Burundi,
notamment dans le domaine du
développement de l'appareil
judiciaire, de la rédaction des
textes de loi, de la constitution de
bibliothèques, etc. Les
organisations burundaises de
défense des droits de l'homme
reçoivent, elles aussi, l'appui de
notre pays.

Le respect des droits de l'homme
est un aspect essentiel de la
prévention de conflits, et devrait de
ce fait figurer à l'ordre du jour
d'une conférence régionale.

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inzake het op punt stellen en het vespreiden van wetteksten.

Voor de herstructurering van bibliotheken, beroepshoven en
strafkamers werd in 2001 voor 11 miljoen Belgische frank
bijgedragen.

Juridische bijstand wordt ook via NGO's, zoals Avocats sans
Frontières, gegeven. Wij spreken over een multiregionale bijdrage
van 15 miljoen Belgische frank. Verder heeft men ter waarde van 3,5
miljoen frank bijstand verleend aan de NGO Association Burundaise
pour la Défense des Droits des Prisonniers. De Burundese
mensenrechtenorganisatie ITK heeft 3,65 miljoen Belgische frank
gekregen en Réseau des Citoyens heeft 7,9 miljoen Belgische frank
aan steun ontvangen. Ten slotte heeft AWPA 20 miljoen gekregen
voor conflictpreventie en democratisering. Dat zijn de bilaterale
inspanningen die wij leveren.

De duidelijke regionale dimensie van de problematiek in verband met
de mensenrechten in de regio van de Grote Meren en de
verwevenheid met de politieke context verdient meer aandacht. Het
respect voor de mensenrechten is immers een cruciaal element in de
oorzaak, de oplossing en de preventie van conflicten. Bijgevolg zou dit
punt een onderdeel moeten vormen van een regionale conferentie die
vroeg of laat alle partijen bijeen zou moeten brengen.

03.04 De voorzitter: Mevrouw de minister, ik vind het goed dat men

een andere minister vervangt. U kon zich niet beperken tot de
gegeven tijd, want u gaf het antwoord van Louis Michel, maar de
medewerkers zouden op zijn minst moeten weten dat de minister over
twee minuten spreektijd beschikt.

03.05 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, dit duidelijk antwoord geeft aan dat aan de
installatie van de nodige rechtsinstellingen wordt gewerkt, maar ik wil
nog op één punt aandringen. Wij moeten de Burundese regering een
duidelijk politiek en diplomatiek signaal geven dat de uitvoering van de
doodstraf absoluut ontoelaatbaar is. Daarnaast hoop ik dat de
regionale conferentie waarvan u spreekt zo snel mogelijk zal
plaatsvinden.

03.05 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): On fait donc le
nécessaire pour que des
juridictions soient créées. Je
demande qu'un signal politique et
diplomatique clair soit donné au
gouvernement burundais pour
montrer notre opposition à la peine
de mort, et j'espère que la
conférence régionale se tiendra
sous peu.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03.06 De voorzitter: Ik heb drie vragen aan collega Duquesne. Ik

heb juist gevraagd aan de vice-eerste minister waar onze collega is.
Hij vertoeft in de Raad van Europa. Dat is een geldig excuus. Dat
aanvaard ik, maar ik moet ook weten of collega Goris ermee akkoord
gaat dat mevrouw de minister van Mobiliteit en Vervoer namens
collega Duquesne antwoordt. Dat is in orde? (Ja)

04 Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de samenwerking

tussen de civiele bescherming en de strijdkrachten" (nr. 9514)

04 Question de M. Stef Goris au ministre de l'Intérieur sur "la coopération entre la protection civile et

les forces armées" (n° 9514)

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer.)
(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports.)

04.01 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister,

collega's, de voorbije weken werd ons land geteisterd door
wateroverlast en door flinke stormen. Heel recent werd Dinant
geteisterd en enkele dagen geleden werden ook mijn streek, de
Demervalei, alsook de buurt van Oudenaarde met onder meer de
kleine gemeente Brakel, door deze rampspoed getroffen.

Men heeft daar een beroep gedaan op de krijgsmacht. Zodra fase 3
van het rampenplan wordt afgekondigd, neemt de gouverneur de
leiding over en wordt er tevens een beroep gedaan op de krijgsmacht.

Mijn vraag is in welke mate effectief op de krijgsmacht een beroep
werd gedaan en onder welke omstandigheden dit gebeurde? Is dat
vandaag nog steeds het geval?

Daarbij aansluitend wens ik twee meer algemene bedenkingen te
maken. Reeds geruime tijd is een aantal werkgroepen opgestart op
het niveau van Binnenlandse Zaken en Landsverdediging met het oog
op het bespoedigen van de samenwerking inzake medische hulp en
vorming en op het gemeenschappelijk aankopen van voertuigen en
materieel.

Blijkbaar lopen er zaken fout. Dat blijkt des te meer tijdens deze
operaties van de voorbije dagen. Mijn vraag is wat de stand van
zaken is in deze aangelegenheid. Kan er geen degelijker overleg
gebeuren? Persoonlijk meen ik van wel.

Ten slotte, stelt men dit binnen de krijgsmacht voor en terecht als
hulp aan de natie. Het leger is inzake hulp ter beschikking van de
natie. Waar ligt echter de grens tussen deze hulp aan de natie en de
te betalen hulpverlening? Ik bedoel daarmee in hoeverre het ene
departement het andere moet vergoeden voor de geboden hulp?
Wordt er niet enigszins misbruik gemaakt van de goodwill van onze
militairen? Zij doen dat graag, maar ze zouden ook graag hebben dat
hun departement er door het andere betrokken departement voor
vergoed wordt.

04.01 Stef Goris (VLD): Ces

dernières semaines, notre pays a
été accablé par des fortes pluies
et des tempêtes. Une fois que la
phase 3 du plan catastrophe est
décrétée, l'armée est appelée en
renfort.

Dans quelle mesure a-t-on fait
appel à l'armée ? Est-ce encore le
cas à l'heure actuelle?

Qu'en est-il de la coopération? Ou
se situe la frontière entre l'aide à la
nation et l'aide payante? Les
militaires ne sont-ils pas trop
souvent sollicités? La Défense
nationale est-elle indemnisée?

04.02 De voorzitter: Ik heb geen commentaar op de burgemeester

maar ik vind dat Brakel geen kleine gemeente is.

04.03 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega Goris,

ik lees u het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken voor.
De noodplanning is gestructureerd in 4 fasen: fase 1 en 2 worden
gecoördineerd door de gemeenten, in fase 3 wordt de coördinatie van
de operaties uitgevoerd door de provinciegouverneur, in fase 4
coördineert de minister van Binnenlandse Zaken de operaties.

Tijdens de recente wateroverlast in verschillende streken van het land
werd alleen voor de streek van Halen en de Maas in de omgeving van
Maaseik fase 3 door de provinciegouverneur van Limburg
uitgeroepen. In de andere getroffen gebieden werden de operaties in
fase 2 waargenomen door de bevoegde burgemeesters.

Zowel de burgemeesters als de provinciegouverneurs kunnen de
bijstand van het leger inroepen zoals bepaald in de wet van 31

04.03 Isabelle Durant, ministre:

Le plan catastrophe se compose
de quatre phases. Les deux
premières sont communales, la
troisième provinciale et la
quatrième est coordonnée par le
ministre. La phase 3 du plan n'a
été déclenchée que pour la région
de Halen et Maaseik.

Les deux niveaux, communal et
provincial, peuvent solliciter l'aide
de l'armée sur la base de la loi du
31 décembre 1963 sur la
Protection civile.

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

december 1963 betreffende de Civiele Bescherming. Op dit ogenblik
wordt het leger nog steeds ingezet door de provinciegouverneur van
Limburg.

In december 1999 werden 6 werkgroepen in het leven geroepen om
de civiele militaire samenwerking te onderzoeken. De volgende 3
werkgroepen werden opgericht op initiatief van de minister van
Landsverdediging: gezondheid, vorming en aankooppolitiek van
voertuigen. Drie werkgroepen werden opgericht op initiatief van de
minister van Binnenlandse Zaken, in casu internationale crisissen,
inventaris van de expertisecapaciteit en operationele
complementariteit. Deze laatste 3 werkgroepen zagen hun
werkzaamheden grotendeels gerealiseerd in de oprichting van B-
FAST door de minister van Binnenlandse Zaken. Wat de andere
werkgroepen die op initiatief van de minister van Landsverdediging
werden opgericht betreft, moet u zich tot de bevoegde minister
richten.

In principe kan het inzetten van het leger worden aangerekend. Als de
bijstand echter kan worden beschouwd als hulp aan de natie zal ik
niet nalaten een beraadslaging aan de Ministerraad voor te leggen
opdat er geen kosten zouden worden aangerekend.

Wanneer de bijstand echter kan worden beschouwd als hulp aan de
natie, zal ik niet nalaten een voorstel aan de Ministerraad voor te
leggen opdat er geen kosten zouden worden aangerekend.

En décembre 1999, six groupes
de travail ont été créés dans le
secteur de la coopération entre
l'armée et la protection civile: trois
relevant de la Défense nationale et
trois relevant de l'Intérieur. Dans la
foulée, le ministre de l'Intérieur a
créé B-Fast. En ce qui concerne
les développements qui ont
découlé de la création des trois
autres groupes de travail, je dois
vous renvoyer au ministre
compétent.

Lorsque l'intervention de l'armée
est considérée comme une aide à
la nation, le gouvernement décide,
après concertation, de ne par
imputer les frais d'un département
à l'autre.

04.04 Stef Goris (VLD): Mevrouw de minister, ik dank u voor het

antwoord. Graag formuleer ik nog twee opmerkingen.

Ten eerste, ik noteer dat de burgemeesters ook de hulp van de
krijgsmacht kunnen inroepen. Ik was hiervan niet op de hoogte. Dat is
voor mij nieuw, want ik dacht dat alleen de gouverneurs de hulp van
de krijgsmacht mochten vragen.

Ten tweede, u had het over hulp aan de natie. Het is mij bekend dat
er heel wat facturen openstaan van het departement
Landsverdediging aan het departement van Binnenlandse Zaken. De
vorige regering en ook de huidige is ermee akkoord gegaan dat wel
een factuur mocht worden opgesteld voor een ander departement,
maar dat de betalingen niet hoefden te worden verricht. Ik dring erop
aan dat alle openstaande rekeningen worden vereffend. Het
departement Landsverdediging mag niet overdadig worden belast
door de veelvuldige schulden van andere departementen en moet
kunnen functioneren zoals dat hoort.

04.04 Stef Goris (VLD): Les

bourgmestres peuvent donc faire
appel à l'aide de l'armée. Je
l'ignorais. Je pensais qu'il
appartenait uniquement au
gouverneur de le faire.

Je lance un appel pour que les
factures impayées du département
de la Défense soient prises en
charge sans délai par l'Intérieur.
Nous ne pouvons tout de même
pas continuer de faire appel aux
militaires sans rétribuer leurs
prestations.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

taakverdeling binnen de afdeling wetgeving van de Raad van State" (nr. 9515)

05 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de l'Intérieur sur "la répartition des tâches au sein de

la section législation du Conseil d'Etat" (n° 9515)

05.01 De voorzitter: Mijnheer Bourgeois, de minister van

Binnenlandse Zaken is gewettigd afwezig. Gaat u ermee akkoord dat
de vraag door een andere minister wordt beantwoord?

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik ga daarmee akkoord, tenminste

als ik een antwoord op mijn vragen krijg.

05.03 De voorzitter: Dat zullen we moeten afwachten.

Het antwoord zal dus worden verstrekt door de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer.

05.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, collega's, ik heb dezelfde eenvoudige vraag gesteld op 13
december 2001 aan minister Duquesne. Ze luidde als volgt.

Hoelang geeft de tweede, Franstalige kamer van de Raad van State
al advies aan het Parlement inzake justitiële en binnenlandse
aangelegenheden? Minister Duquesne kon mijn vraag niet
beantwoorden omdat hij die vraag niet lang genoeg op voorhand had
gekregen, maar ik meen dat een telefonische vraag aan de griffie zou
volstaan.

Sinds 13 december 2001 heb ik viermaal geschreven, gefaxt, gemaild
en getelefoneerd naar het kabinet van de minister, maar zonder
antwoord. Uiteindelijk heb ik voorzitter De Croo schriftelijk om hulp
verzocht. De heer De Croo schreef wel terug maar uiteindelijk had ik
nog altijd geen antwoord gekregen. Daarom diende ik een
wetsvoorstel in dat bepaalt dat er gealterneerd zou worden.
Bovendien stel ik voor dat de adviezen van de Raad van State
gepubliceerd worden, want soms raakt een onschatbare informatie
niet bekend voor het publiek. Daarom stel ik mijn vraag nu opnieuw.

Ik kreeg als antwoord al te horen dat de Raad van State nooit
opportuniteitsadviezen geeft. De wet is de wet en de Raad van State
moet die naleven, zij het Franstalig of Nederlandstalig. Ik heb erop
gewezen dat er in de Nederlandstalige literatuur wel degelijk kritiek is
op het feit dat steeds dezelfde kamer adviseert. Niet alleen is de taal
en cultuur anders, maar ook de wijze van redenering verschilt,
namelijk deductief versus inductief.

Mijnheer de voorzitter, minister van Justitie Verwilghen is mijn
objectieve bondgenoot geworden. Op 21 januari 2002, toen het
wetsontwerp voor de bijzondere opsporingsmethoden in de
commissie voor de Justitie aan bod kwam, verklaarde minister
Verwilghen letterlijk: "Het blijft namelijk toch betreurenswaardig dat
telkens dezelfde, namelijk de Franstalige, kamer van de Raad van
State een beroep doet op identiek dezelfde literatuur en auteurs en
vaak voorbijgaat aan andere, meestal Nederlandstalige rechtsleer. De
Franstalige kamer hanteert onvermijdelijk en voortdurend de literatuur
van de professoren Bosly, De Valkeneer en Vandermeersch, alsof dat
de enigen zijn die in België over die zaken iets zinnigs hebben
neergeschreven." De minister vond dat hij de kritiek van de Raad van
State bijgevolg gemakkelijk kon weerleggen.

Ik denk dat het voor de Kamer interessant is te weten hoelang die
toestand nu al aansleept.

05.04 Geert Bourgeois (VU&ID):

J'ai déjà posé cette question au
ministre le 13 décembre 2001. Je
lui avais demandé à l'époque
pourquoi c'était toujours la
deuxième chambre francophone
du Conseil d'Etat qui rendait son
avis sur des matières relatives à la
Justice et à l'Intérieur. Je
souhaitais aussi savoir depuis
combien de temps elle rend ces
avis.

Depuis le 13 décembre 2001, je
me suis efforcé d'obtenir une
réponse mais en vain jusqu'à
présent. Même le président de la
Chambre, M. De Croo, a écrit une
lettre à ce sujet.

Je repose donc aujourd'hui cette
même question. J'ai eu le
sentiment que le ministre prenait
ma question à la légère et ne
manifestait guère l'envie d'y
répondre.

Le 21 janvier 2002, le ministre
Verwilghen a fait remarquer en
commission que la deuxième
chambre francophone avait
souvent fondé ses avis sur la
même littérature. J'ai donc trouvé
un allié objectif en la personne
d'un collègue du gouvernement du
ministre Duquesne. Aujourd'hui
même, une de mes propositions
de loi visant à instaurer une
alternance et à faire publier les
avis, pourrait être prise en
considération.

05.05 Minister Isabelle Durant: Mijnheer Burgeois, ingevolge uw

vorige vraag nam minister Duquesne zoals beloofd contact op met de
eerste voorzitter van de Raad van State die zijn administratie op 29
januari 2002 een uitgebreid antwoord met bijlage bezorgde. Op basis

05.05 Isabelle Durant, ministre:

Le 29 janvier, le ministre des
Affaires étrangères a reçu du
premier président du Conseil

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van artikel 83, eerste lid, eerste zin van de gecoördineerde wetten op
de Raad van State heeft de eerste voorzitter sinds 1948 de verdeling
van de zaken tussen de twee kamers van de afdeling wetgeving en
vervolgens vanaf 1982 tussen de vier kamers geregeld op een wijze
die fundamenteel onveranderd is gebleven. De eerste kamer,
Nederlandstalig, onderzoekt de ontwerpen die afkomstig zijn van de
economische en sociale departementen evenals het onderwijs voor
de communautarisering ervan. De tweede kamer, Franstalig,
onderzoekt de ontwerpen die afkomstig zijn van de
gezagsdepartementen, Binnenlandse Zaken, Justitie en
Landsverdediging evenals de fiscale en financiële zaken. Bij de
oprichting van de twee nieuwe kamers hebben de twee kamers van
elke taalrol de zaken die voorheen enkel aan de enige kamer van
dezelfde taalrol werden toegewezen, onderling verdeeld. In de loop
van het regionaliserings- en federaliseringsproces van de Belgische
Staat werden de zaken die afkomstig waren van de gemeenschaps-
en gewestelijke overheden verdeeld op een gelijkaardige wijze als
diegene die sinds de oprichting van de Raad van State voor de
nationale momenteel federale zaken werd toegepast. De minister
zal u per post de tabellen met betrekking tot de verdeling van de
zaken bezorgen zoals ze hem door de eerste voorzitter van de Raad
van State werden toegestuurd. Hieruit blijkt dat de verdeling van de
zaken tussen de kamers van de afdeling wetgeving van de Raad van
State zeer weinig gewijzigd werd sinds de oprichting. Ze werd enkel
gespecificeerd en aangepast aan de titels en de bevoegdheden van
de leden van de verschillende regeringen.

d'Etat la réponse suivante. La
répartition du travail entre les deux
chambres depuis 1948 et entre les
quatre chambres depuis 1982 se
fonde sur l'article 83, 1er alinéa,
1ère phrase des lois coordonnées
sur le Conseil d'Etat.

La première chambre traite des
dossiers relevant de la
compétence des départements
économiques et sociaux et de
l'enseignement avant la
défédéralisation. La deuxième
chambre est chargée des matières
concernant les départements
investis d'une certaine autorité
ainsi que les départements fiscaux
et financiers. La même répartition
a été conservée pour les deux
chambres supplémentaires et,
même après la défédéralisation, la
division du travail est restée
identique pour les textes des
Communautés et des Régions. Le
ministre de l'Intérieur
communiquera les tableaux relatifs
à l'attribution des travaux.

05.06 Geert Bourgeois (VU&ID): Mevrouw de minister, nu heb ik

tenminste een antwoord. Wat iedereen vermoedde en wist, is nu
officieel bevestigd. Sedert 1948, het eerste jaar waarin de in 1946
opgerichte Raad van State adviezen verleend heeft, is er
fundamenteel niets veranderd. Het is met name zo dat de tweede
kamer altijd advies geeft voor de gezagsdepartementen. De meer
moderne departementen economie en ingevolge de staatshervorming
de nieuwe departementen advies krijgen van andere kamers. Ik kijk
uit naar het lijvige pak documentatie dat de minister blijkbaar al sedert
29 januari in zijn bezit heeft. Vandaag is het 28 februari maar we
weten dat De Post niet zo vlug werkt. Ik kijk er echter hoopvol naar
uit.

De tweede conclusie is dat ik sterk aandring op de behandeling van
mijn wetsvoorstel. Ik meen dat er aan Nederlandstalige kant een
ruime meerderheid bestaat om er fundamenteel verandering aan te
brengen en in te gaan op ons voorstel om te alterneren in deze heel
belangrijke aangelegenheid.

05.06 Geert Bourgeois

(VU&ID) : Je dispose au moins
d'une réponse à présent.

Depuis 1948, rien n'a donc changé
: la deuxième chambre rend tous
les avis concernant les
départements d'autorité. Je suis
impatient de pouvoir consulter
l'abondante documentation dont le
ministre dispose depuis le 29
janvier déjà.

Je pense que, du côté
néerlandophone, une large
majorité se dégagera en faveur de
la proposition instaurant un
système d'alternance.

05.07 De voorzitter: Mijnheer Bourgeois, als u het pakket binnen

een paar dagen niet hebt ontvangen, dan geeft u mij een seintje.

05.07 Le président: Si vous

n'avez rien reçu d'ici quelques
jours, faites-le moi savoir.

05.08 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik geef u

altijd seintjes.

05.09 De voorzitter: Ze hebben ook effect.

Het incident is gesloten.

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

06 Question de M. Jean-Pierre Detremmerie au ministre de l'Intérieur sur "le secrétariat du conseil

consultatif des bourgmestres" (n° 9516)

06 Vraag van de heer Jean-Pierre Detremmerie aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

secretariaat van de Adviesraad van burgemeesters" (nr. 9516)

(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer.)

06.01 Jean-Pierre Detremmerie (PSC): Monsieur le président,

madame la ministre, vendredi dernier, lors de la réunion du Conseil
consultatif des bourgmestres, de très nombreux bourgmestres
présents se sont plaints du fait qu'ils recevaient tardivement leur
convocation mais aussi surtout leurs documents, documents
habituellement importants et volumineux dont l'étude demande un
certain temps.

Devant l'irritation et la colère des membres et des bourgmestres,
quelle ne fut pas la surprise d'entendre le responsable du ministère de
l'Intérieur signaler que le fonctionnement de cette cellule était prévu
avec un cadre de 3 personnes, que 3 personnes avaient été affectées
à ce service mais qu'elles l'avaient quitté et n'avaient pas été
remplacées. Il expliquait ainsi qu'il était très difficile
administrativement de faire fonctionner le service et de convoquer les
membres dans les délais requis pour leur permettre d'étudier leurs
documents.

Il m'avait été demandé d'interpeller le ministre mais, dans un premier
temps, par correction envers le ministre et connaissant son souci de
faire fonctionner cette cellule, j'ai préféré poser une question afin de
savoir exactement ce qui pouvait justifier ce retard.

06.01 Jean-Pierre Detremmerie

(PSC): Op een recente
vergadering van de Adviesraad
van burgemeesters hebben
verscheidene burgemeesters zich
erover beklaagd dat zij de
convocaties laattijdig ontvangen.
De vertegenwoordiger van het
ministerie van Binnenlandse
Zaken heeft toen verklaard dat die
dienst slechts drie
personeelsleden telde. Zij hebben
de dienst verlaten en werden niet
vervangen. Hoe functioneert die
dienst?

06.02 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, monsieur

Detremmerie, je vous fais part de la réponse du ministre de l'Intérieur.

"Je profite de la question que vous me posez quant à son secrétariat
pour exprimer, une fois de plus, toute la considération que je porte au
Conseil consultatif des bourgmestres. Je vous chargerai d'être
l'interprète auprès de ses membres dont je n'ai malheureusement pas
toujours pu percevoir un égal intérêt porté aux activités menées en
son sein.

Je sens, en effet, poindre un certain mécontentement. J'entends ainsi
qu'il s'estime malmené par des communications parfois tardives de
documents souvent volumineux pour lesquels son avis est sollicité
dans des délais raccourcis. Je ne le conteste pas mais il en a été
ainsi pour les autres instances également consultées, qu'il s'agisse
des organisations syndicales, de l'Inspection des finances, de mes
collègues du Budget et de la Fonction publique, voire même du
Conseil des ministres ou du Conseil d'Etat.

Vous savez comme moi que l'ampleur de la réforme des polices ainsi
que la rapidité voulue par le gouvernement pour sa mise en oeuvre
ont requis de chacune de ces instances un effort très important. Sans
qu'il ne faille en déduire pour autant une absence de considération
portée aux uns ou aux autres, il y avait seulement et il y a encore
certes dans une moindre mesure la nécessité de mener à bien,

06.02 Minister Isabelle Durant :

Het is een goede zaak dat de
Adviesraad van burgemeesters
van zich laat horen. Ik bespeur
een zeker ongenoegen bij die
Raad. Ik heb veel respect voor de
Adviesraad. Hij is trouwens niet de
enige die zijn beklag maakt. De
Adviesraad is vooral beducht voor
de circulaire betreffende de
gehypothekeerde capaciteit en de
afdoende indicatie met betrekking
tot de arbeidsomstandigheden.

Het betreft in het onderhavige
geval twee betrekkingen van
niveau 1 en één betrekking van
niveau 2+. Die betrekkingen
werden niet ingevuld bij gebrek
aan gegadigden. Dat probleem is
thans een prioriteit en volgende
week zal de personeelswerving
van start gaan. Ik wil er terzake op
wijzen dat de Vereniging van
Steden en Gemeenten een en

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dans de brefs délais, l'ensemble des procédures de concertation
jalonnant l'adoption d'un véritable arsenal réglementaire à poser pour
la mise en oeuvre des structures policières et l'édification du statut de
son personnel.

Par ailleurs, les avis du Conseil ont toujours retenu mon attention.
J'en veux pour preuve la récente intégration des remarques formulées
sur la circulaire relative à la capacité hypothéquée. Des reports de
délais lui ont été reconnus mais les circonstances ne l'ont pas
toujours permis.

S'il est un message que je souhaite faire passer, c'est très
certainement celui de ne pas considérer les situations de crise qui ont
ainsi été traversées comme l'indice probant des conditions de travail
que j'entends voir être d'application dans le rapport entre le
gouvernement et le Conseil consultatif des bourgmestres.

La question du secrétariat du Conseil consultatif est évidemment
primordiale dans la tenue de ses activités, raison pour laquelle il a été
doté d'un cadre de 2 emplois de niveau 1 et d'un emploi de niveau 2+.
Une partie des crédits de personnel a déjà permis l'engagement d'un
expert. Une procédure de recrutement du second niveau 1 et du
niveau 2+ a été initiée l'été dernier mais, il est exact, sans succès,
faute de candidats répondant totalement au profil souhaité. Elle
constitue une priorité de ce début d'année. J'ai d'ailleurs
personnellement insisté auprès de mon administration sur l'urgence
de pourvoir à ces emplois. Ainsi, la semaine prochaine, débutera la
sélection pour pourvoir au second emploi de niveau 1.

Dans l'attente de la complète constitution du secrétariat, ce sont deux
membres du secrétariat général du département qui l'assurent à titre
temporaire.

J'ajouterai enfin et pour finir que le conseil bénéficie également, dans
l'exercice de ses activités, de l'éclairage souvent pertinent des
diverses unions des villes et des communes".

ander vaak in de juiste context
weet te plaatsen. Twee leden van
het secretariaat-generaal van het
departement nemen de dienst
tijdelijk waar.

06.03 Jean-Pierre Detremmerie (PSC): Monsieur le président, je

remercie madame la ministre pour avoir traduit aussi
merveilleusement le catalogue des bonnes intentions du ministre de
l'Intérieur. Je transmettrai la réponse auprès du Conseil en question.

06.03 Jean-Pierre Detremmerie

(PSC): Ziedaar een fraaie
staalkaart van goede voornemens,
waarvoor mijn dank.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van de heer Filip De Man aan de eerste minister over "het gedoogbeleid inzake cannabis"

(nr. 9513)

07 Question de M. Filip De Man au premier ministre sur "la politique de tolérance en matière de

cannabis" (n° 9513)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu.)
(La réponse sera fournie par la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement.)

07.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, er zijn de voorbije dagen en weken een aantal
elementen opgedoken in het debat over het al dan niet toepassen van

07.01 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): De nouveaux éléments
sont intervenus dans le débat sur

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een gedoogbeleid inzake cannabis. Een eerste element waarnaar ik
zou willen verwijzen, is het feit dat uit berichten van de laatste tijd blijkt
dat deze regering een prioriteit wil maken van verkeersveiligheid.
Daartegenover staat dat steeds meer weekendongevallen met
dodelijke afloop te wijten zijn aan het feit dat bestuurders stoned
achter het stuur kruipen. Dit botst toch wel enigszins met die
zogenaamde prioriteit van de regering om meer aandacht te besteden
aan de verkeersveiligheid.

Er zijn ook wetenschappelijk steeds meer berichten en bewijzen dat
cannabis wel degelijk verslavend kan werken. In de hulpverlening
duiken ook steeds meer mensen op die in de problemen zijn geraakt
door softdrugs. Het zo onschuldige jointje is blijkbaar niet zo
onschuldig. Recent werd ook een rapport van de Verenigde Naties
bekend gemaakt. Het Bureau voor Drugscontrole zegt daarin dat het
een historische vergissing zou zijn om drugs te depenaliseren. Dit
orgaan van de Verenigde Naties zegt bovendien dat het verdrag van
1961 zou worden overtreden door datgene door te voeren wat u van
plan bent.

Mevrouw de minister, tenslotte is er ook de zeer recente studie van de
VAD die duidelijk maakt dat bij de jeugd het gebruik van softdrugs
spectaculair is toegenomen in zowat alle mogelijke categorieën die zij
hebben bestudeerd. Ik meen te mogen zeggen dat dit ook een gevolg
is van het signaal dat deze regering heeft gegeven, namelijk dat
drugsgebruik niet langer zal worden bestraft.

Mevrouw de minister, bent u nog altijd van plan om het gebruik en de
kweek van softdrugs vrij te geven?

le cannabis.

Les accidents mortels qui se
produisent pendant les week-ends
sont de plus en plus souvent la
conséquence de la conduite sous
l'influence de drogues. Il existe
donc un contraste flagrant entre
l'accent que ce gouvernement met
sur la sécurité routière et sa
politique de tolérance en matière
de drogues.

Les scientifiques sont de plus en
plus nombreux à dire que la
consommation de cannabis n'est
pas si anodine, qu'elle peut
entraîner une accoutumance et
même une dépendance à des
drogues plus dures. Le "pétard"
n'est donc pas inoffensif.

Selon un rapport du Bureau
international de contrôle des
stupéfiants des Nations Unies, la
politique du gouvernement belge a
l'égard de la consommation de
cannabis constituerait une "erreur
historique" et serait même
contraire à l'accord international
conclu en 1961 concernant la lutte
contre la drogue.

De surcroît, la presse a
récemment publié une étude de la
VAD qui révèle que 40% des
jeunes ont déjà consommé des
drogues douces.

07.02 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de voorzitter, ik zou eerst en

vooral willen zeggen dat de laatste dagen vooral het rapport van het
INCB veel aandacht heeft gekregen. In dat rapport wordt gezegd dat
zij het een historische vergissing zouden vinden indien cannabis zou
worden gelegaliseerd. In die context vermelden zij vier landen
waarvan België geen deel uitmaakt. België wordt dus niet met de
vinger gewezen ondanks het feit dat zij op de hoogte zijn van de nota
die vorig jaar werd goedgekeurd.

Wat de landen betreft die zij wel vermelden met name Portugal,
Spanje en Italië geven zij een foute interpretatie van wat zich in die
landen heeft afgespeeld. Die landen hebben de keuze gemaakt voor
het opleggen van een administratieve boete. Zij hebben cannabis dus
helemaal niet hetzelfde statuut gegeven als tabak en alcohol.
Hetzelfde geldt overigens voor Luxemburg.

Voor zo'n internationale organisatie zitten zij er dan ook totaal naast
met hun analyse van de situatie.

07.02 Magda Aelvoet, ministre:

Le rapport du Bureau international
de contrôle des stupéfiants qualifie
la légalisation du cannabis d'erreur
historique mais la Belgique ne
figure pas parmi les quatre pays
cités. En ce qui concerne le
Portugal, l'Italie, l'Espagne, qui
infligent une amende
administrative, le rapport se fonde
sur une analyse erronée. Ce
constat s'applique également au
Luxembourg.

Le gouvernement belge maintient
l'approche pénale. Le Cannabis
reste une drogue interdite et cette
interdiction s'applique au sens
strict pour les mineurs. Une

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde, deze regering heeft zeer duidelijk geopteerd voor het
instandhouden van een strafrechtelijke benadering van het
cannabisgebruik bij jongeren. In onze voorstellen blijft cannabis
behoren tot de groep van de illegale drugs. Cannabis is totaal
verboden voor jongeren beneden de achttien jaar en voor de anderen
wordt er een duidelijkere lijn getrokken. Er zal namelijk strenger
worden toegekeken op de sociale overlast, waarbij het roken in
aanwezigheid van minderjarigen tot een van de meest ernstige
tekenen van sociale overlast wordt gerekend. Wij voeren een duidelijk
beleid, waarin de hoofdzaak prioritair is. Wij zijn het fundamenteel
oneens met de analyse van de INCB. Trouwens, zij zwijgen over
België omdat wij kiezen voor de strafrechtelijke aanpak.

attitude plus sévère est adoptée
en matière de nuisances sociales.
Le fait de fumer un joint en
présence de mineurs est en
l'occurrence considéré comme
circonstance aggravante. Le
rapport ne fait donc pas mention
de la Belgique étant donné que
nous avons une approche pénale.

07.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, u moet het rapport juist citeren. In het rapport
wordt gezegd dat het fout zou zijn om cannabis op hetzelfde niveau te
plaatsen als alcohol en tabak. Dat is wat u precies gaat doen. Vanaf
18 jaar, mevrouw de minister, zal er niet meer worden vervolgd. Dat is
de boodschap die u aan de bevolking geeft en zeker aan de jeugd,
met het gevolg dat er meer dan ooit cannabis wordt gebruikt. Steeds
meer mensen komen door cannabis dat mocht zo nooit worden
gezegd, maar het wordt steeds duidelijker zwaar in de problemen en
moeten een beroep doen op hulpverlening. Dat mag u allemaal op uw
palmares zetten, of op dat van de vorige regering, want toen al werd
hetzelfde signaal gegeven. De verhoging van het aantal
verkeersdoden, omdat sommige chauffeurs rijden onder de invloed
van cannabis, behoort gedeeltelijk tot uw verantwoordelijkheid.

07.03 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): La ministre nous dit que
mettre le cannabis au même
niveau que le tabac ou l'alcool
serait une erreur mais à partir de
dix-huit ans, ce sera bel et bien le
cas. La ministre peut-elle le nier ?

Je répète que le gouvernement est
aveugle devant les dangers des
drogues douces et refuse
d'admettre que le laxisme dont il
fait preuve vis-à-vis du cannabis
contribuera à accroître encore le
nombre d'accidents de la route
mortels pendant le week-end.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "foute

RIZIV-gegevens over het voorschrijfgedrag van artsen (nr. 9517)

08 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

données incorrectes de l'INAMI à propos du comportement prescripteur des médecins" (n° 9517)

08.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wou u om verduidelijking vragen. Eind december is
gebleken dat de door het RIZIV toegestuurde profielen inzake het
voorschrijfgedrag van artsen fouten bevatten. U hebt daarop een
onderzoek bevolen en er werd gezegd dat het om een technische fout
ging. U beweerde in de commissie dat er twee kolommen waren
verwisseld. U beloofde ons de correcte cijfers te geven tegen het
einde van de maand januari.

Ondertussen hebben wij van het RIZIV een brief ontvangen waarin
wordt meegedeeld dat de correcties wat later dan verwacht zullen
worden verstuurd. Het RIZIV wil er zeker van zijn dat de verspreide
gegevens correct zijn.

Geen vuiltje aan de lucht dus, mocht er niet twee dagen geleden een
artikel in de pers zijn verschenen, waarin staat dat de gerechtelijke
politie van Brussel een onderzoek is begonnen naar aanleiding van
een brief weliswaar anoniem geschreven op papier met het
briefhoofd van het RIZIV. In deze brief wordt gezegd dat de
technische of menselijke fout niet zomaar uit de lucht kwam gevallen,

08.01 Maggie De Block (VLD): A

la fin de décembre, on s'est
aperçu que les profils INAMI
relatifs au comportement
prescripteur des médecins
comportaient des erreurs. On est
arrivé à la conclusion qu'il
s'agissait d'erreurs techniques.
L'INAMI devait fournir des
données correctes pour la fin
janvier mais vient de reporter la
communication de ces
informations. Jusque-là, pas de
problème. Toutefois, la police
judiciaire de Bruxelles aurait
entamé une enquête afin de
mettre au jour d'éventuelles
manipulations.

Une enquête sera-t-elle effectuée?

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar dat er mogelijkerwijze sprake was van manipulatie en van het
bewust verzenden van foutieve gegevens.

Dat brengt deze zaak natuurlijk in een heel ander daglicht en ik wou u
hierover graag enkele vragen stellen. Dit is een belangrijke zaak,
zeker ook met het oog op de toekomst. Wij spreken immers steeds
meer over een responsabilisering van het voorschrijfgedrag. Om te
komen tot een verantwoord voorschrijfgedrag, moet men natuurlijk
over de juiste cijfers beschikken.

Ten eerste, is er inderdaad een onderzoek aan de gang? Weet u hier
iets meer over?

Ten tweede, indien er een onderzoek is, heeft dat gevolgen voor de
maatregelen die moeten leiden tot een responsabilisering van het
voorschrijfgedrag bij de artsen?

Ten derde, welke maatregelen zal het RIZIV treffen of zult u aan het
RIZIV vragen om te treffen om ervoor te zorgen dat de profielen
correct zijn en niet worden gemanipuleerd. Het is belangrijk dat de
artsen vertrouwen hebben in de hen toegestuurde profielen.

Influera-t-elle sur les mesures de
responsabilisation? Comment
l'INAMI s'y prendra-t-il pour veiller
à ce que les profils soient
corrects? Ce n'est qu'à cette
condition que les médecins s'y
fieront.

08.02 Minister Frank Vandenbroucke: Ik kan bevestigen dat de

administrateur-generaal van het RIZIV, Jo De Cock, op 21 december
om 22.00 uur klacht heeft ingediend bij de politie. In aanvulling daarop
en om alle rechten te vrijwaren is op 8 januari 2002 klacht ingediend
met burgerlijke partijstelling. Er loopt dus een gerechtelijk onderzoek.

Collega De Block, u maakt zich, zeer begrijpelijk, zorgen over het
nakomen van de gemaakte afspraken in de werkgroep Perl met
betrekking tot de responsabilisering van de artsen. Ik heb me daar
zelf ook zorgen over gemaakt, maar ik heb goed nieuws. Ondanks die
ongelukkige situatie werd in de nationale commissie geneesheren-
ziekenfondsen maandag jongstleden beslist om een werkgroep
individuele responsabilisering van de artsen op te starten. Deze
werkgroep zal instaan voor de organisatie van de feedback ten
behoeve van de artsen in verband met een aantal belangrijke
gegevens over hun voorschrijfgedrag. Dat betekent dat de
feedbackoefening die was aangekondigd voor 1 juli 2002 wordt
voorbereid en normaal kan doorgaan. Het is geruststellend nieuws dat
de artsen bereid zijn te werken aan de responsabilisering.

We hebben ook al nagedacht over de toekomst. Op 3 januari werd
gestart met een informatica-audit en dit naar aanleiding van de
problemen binnen het RIZIV in december. We zullen vanzelfsprekend
met alle aanbevelingen van die audit rekening houden voor de
begeleiding van dat proces in de toekomst en dit niet alleen wat het
manipuleren van mailings op het RIZIV betreft, maar meer in het
algemeen wat het inzamelen van alle noodzakelijke gegevens betreft.

Aanvankelijk heb ik het RIZIV laten meedelen dat de correcte
Farmanet-gegevens naar de artsen zullen worden doorgestuurd voor
het einde van de maand januari. Het RIZIV heeft daarvan afgezien,
terecht denk ik. Zij wensen eerst volstrekte duidelijkheid over de
oorzaken van de fout die nu is opgetreden vooraleer zij opnieuw een
massale mailing doen. Het gerechtelijk onderzoek kan misschien
klaarheid scheppen.

08.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: En décembre,
l'administrateur général de l'Inami
a déposé une plainte auprès de la
police et, le 8 janvier 2002, il a
déposé une nouvelle plainte en se
constituant cette fois partie civile.

Lundi, la commission médico-
mutualiste a décidé de suspendre
le groupe de travail sur la
responsabilisation des médecins,
lequel doit rendre compte du
comportement des médecins en
ce qui concerne la délivrance de
prescriptions.

Le 3 janvier, un audit informatique
a débuté. Les résultats de ce
dernier seront pris en compte.

L'Inami attend que l'instruction
judiciaire fasse la clarté sur ce
dossier pour pouvoir envoyer de
nouvelles données de Pharmanet
aux médecins.

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.03 Maggie De Block (VLD): Dank u wel, mijnheer de minister. U

hebt mij enigszins gerustgesteld. Voor ons is het belangrijk dat deze
cijfergegevens correct en niet manipuleerbaar zijn.

08.03 Maggie De Block (VLD):

Le ministre m'a rassurée. Les
donnes chiffrées sont donc
correctes et ne peuvent par
conséquent être faussées.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Question de Mme Corinne De Permentier au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "l'enquête socio-économique de l'INS" (n° 9519)

09 Vraag van mevrouw Corinne De Permentier aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de sociaal-economische enquête" (nr. 9519)

(La réponse sera fournie par le ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties.)

09.01 Corinne De Permentier (PRL FDF MCC): Monsieur le

président, monsieur le ministre, chers collègues, le quotidien "Le Soir"
du 27 février relatait la triste saga de l'Institut national des statistiques
qui a dû reconnaître avoir plus que probablement égaré plusieurs
milliers de formulaires relatifs à l'enquête socio-économique qui se
devait d'être confidentielle.

Quelle sera l'attitude de l'INS aujourd'hui? Je crois savoir que plus de
577.000 recommandés ont été adressés à des gens qui, pour la
plupart, avaient rempli leur devoir. Il est de plus assez dommageable
de devoir perdre son temps à se rendre dans un bureau de poste
pour y enlever un recommandé. Plus grave, énormément de données
relatives à la santé, au patrimoine et à la situation professionnelle de
ces personnes figurent sur ce questionnaire qui a pu tomber dans de
mauvaises mains.

Dès lors, quelles sont les dispositions envisagées et comment allons-
nous traiter la bonne foi des gens qui attestent avoir complété cette
enquête? Comment va-t-on distinguer ces citoyens de ceux qui n'ont
pas donné suite à ce questionnaire?

09.01 Corinne De Permentier

(PRL FDF MCC): Het NIS heeft
moeten toegeven dat er duizenden
vertrouwelijke vragenlijsten van de
sociaal-economische enquête
verloren gegaan zijn.

Er werden meer dan 577.000
aangetekende brieven verstuurd
aan mensen die zich nochtans
keurig gekweten hadden, maar die
nu verplicht werden zich naar het
postkantoor te begeven, met alle
tijdverlies van dien, om daar een
brief in ontvangst te nemen waarin
met een sanctie wordt gedreigd.
Men kan zich bovendien afvragen
wat er zal gebeuren met
vertrouwelijke gegevens die in de
verkeerde handen gevallen zijn.

Hoe kan men een onderscheid
maken tussen de mensen die hun
formulier wel netjes ingevuld en
teruggestuurd hebben en zij die
dat niet hebben gedaan? En wat
mag die eerste categorie
respondenten verwachten?

09.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, chère collègue,

M. le ministre Picqué me transmet la réponse suivante.

Pour l'instant, nous ne pouvons pas parler de perte de formulaires à
proprement parler. Matériellement, aucun formulaire ne pourrait être
perdu au sein de l'INS puisque les documents sont entreposés dans
des locaux sécurisés destinés exclusivement au dépouillement de
l'enquête.

La possibilité d'erreur pourrait se situer dans le cadre du traitement

09.02 Minister Rik Daems: Er is

vooralsnog geen sprake van
verloren gegane vertrouwelijke
informatie binnen het NIS. De
formulieren werden opgeslagen in
beveiligde lokalen. Het is echter
niet ondenkbaar dat er zich fouten
voordoen bij het elektronisch
doorsturen van de gescande
gegevens naar de centrale

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

informatique des documents puisque les formulaires sont scannés et
identifiés par lots d'environ 500 unités, via un ordinateur avec logiciel
incorporé. Après cette phase, le lot est exporté vers le "main frame"
qui sert de base pour déterminer qui a répondu ou non. C'est au
niveau de ce transfert que le problème pourrait survenir, des lots
normalement scannés pouvant ne pas avoir été enregistrés par
l'ordinateur central. On a déjà relevé quelques cas où la transmission
informatisée ne s'est pas faite correctement et c'est pourquoi l'INS
procède actuellement à une vérification détaillée de tous les
formulaires rentrés.

Il est également possible que certains formulaires renvoyés
valablement à l'INS n'aient pas pu être scannés parce que mal
remplis, oubliés, de telle sorte qu'une lecture du scanner n'est pas
possible. Ces cas semblent toutefois isolés mais il faudra évidemment
trouver un autre moyen pour les introduire dans les statistiques.

Selon mon collègue Picqué, il n'est donc pas pertinent en ce moment
de parler de perte de données confidentielles.

Les personnes affirmant avoir rentré les formulaires dûment remplis
et dans les délais peuvent remplir les nouveaux formulaires qui leur
sont transmis ou renvoyer le rappel recommandé dans l'enveloppe
"port payé par le destinataire" en mentionnant expressément qu'elles
ont déjà renvoyé le formulaire précédent. En faisant cela, elles seront
automatiquement exonérées de tout frais éventuel et si les
formulaires ne sont pas récupérés dans l'intervalle, un enquêteur se
rendra à domicile. Là, évidemment, il y a une petite faille. On pourrait
en effet renvoyer la lettre en affirmant avoir complété le questionnaire
alors que ce n'est pas le cas.

L'enquêteur devrait donc, par exemple, demander préalablement aux
personnes qu'il rencontrera d'attester sur l'honneur qu'elles ont fait
leur devoir.

Dernier élément de réponse: depuis l'arrêt du décompte des
formulaires scannés en date du 25 janvier dernier, de nombreux
formulaires ont encore été transmis à l'INS et seront traités et
enregistrés avant l'envoi d'enquêteurs.

computer.

Het NIS is nu bezig met de
verificatie van alle formulieren.
Indien blijkt dat sommige
vragenlijsten niet gescand werden
en het NIS fouten gemaakt heeft,
zullen de kosten uiteraard niet
verschuldigd zijn.

Eerst zullen de enquêteurs echter
nagaan of de formulieren wel
degelijk werden teruggestuurd, en
gebeurlijk bij de nalatigen thuis
gaan aanbellen.

Ik wil er trouwens nog aan
toevoegen dat er sinds het
stopzetten van de telling nog heel
wat enquêteformulieren naar het
NIS teruggestuurd werden.

Wie zijn vragenlijst al had
ingevuld, kan ook het nieuwe
formulier invullen of de brief
terugsturen met de vermelding dat
hij het eerste enquêteformulier wel
degelijk al had ingevuld, en is
daardoor meteen vrijgesteld van
de betaling van eventuele latere
kosten.

Sinds 25 januari werden nog een
groot aantal bijkomende
enquêteformulieren gescand en
verwerkt.

09.03 Corinne De Permentier (PRL FDF MCC): Monsieur le

président, je remercie le ministre de sa réponse. Je ne polémiquerai
pas avec vous puisque vous n'êtes pas le ministre responsable de
cette matière. Mais il est tout de même surprenant qu'un institut de
statistiques puisse se permettre de dire que l'on demandera aux gens
de certifier, sur leur bonne foi, qu'ils ont bien renvoyé le document.
S'ils affirment l'avoir retourné mais que ce n'est pas le cas, que se
passera-t-il? Ils recevront alors la visite d'un contrôleur à domicile qui
leur demandera 12,50 euros pour la visite plus 2 euros par formulaire
rempli. Selon moi, c'est une anomalie.

A partir du moment où un institut de statistiques se permet ce genre
de supposition, comment peut-on être sûr des résultats des
statistiques organisées par cet institut? Lors d'une prochaine séance,
je ne manquerai pas d'interroger votre collègue pour connaître les
résultats de l'enquête et savoir comment obtenir des garanties totales
au sujet des statistiques relatives à cette étude.

09.03 Corinne De Permentier

(PRL FDF MCC): Het verbaast mij
dat een Instituut voor de Statistiek
zich veroorlooft de goede trouw
van de burgers in twijfel te trekken
met betrekking tot het al of niet
inzenden van de formulieren. Over
welke garanties beschikt men op
het stuk van de resultaten en de
statistieken die het NIS zou
kunnen bezorgen? Ik zal de
minister dus binnenkort opnieuw
aan de tand voelen teneinde
aanvullende inlichtingen te
verkrijgen.

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des Télécommunications et des Entreprises

et Participations publiques sur "Berlaymont 2000" (n° 9518)

10 Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties over "Berlaymont 2000" (nr. 9518)

10.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, monsieur le ministre, hier, la presse a annoncé que Fortis
mettrait fin à sa convention avec la société anonyme
"Berlaymont 2000". Vous avez répondu très justement qu'étant donné
que cette convention se terminait au 31 mars 2002, cette nouvelle
était prévue. Mais ce qui est moins prévu, c'est que cette société qui
était actionnaire à raison de 15% se retire du chantier "Berlaymont
2000".

Je sais qu'il s'agit d'un dossier difficile. Je vous ai déjà interrogé à ce
sujet en commission. Au Sénat également, plusieurs commissions se
sont penchées sur cette affaire. Ce dossier comporte des contentieux
judiciaires énormes. Aujourd'hui encore, une décision relative à un
litige entre Euro-Construct et "Berlaymont 2000" a été reportée au 8
mars prochain. A présent, après l'annonce de la décision du conseil
d'administration de Fortis de se retirer du dossier, le spectre de la
faillite commence à se pointer sur cette société "Berlaymont 2000".

Ce matin, un appel d'offres en vue du financement est paru au
Moniteur. Toute une série de points y apparaissent comme étant
acquis. Il semblerait qu'un accord soit intervenu avec la Commission
européenne pour confirmer la location avant achat avec sans doute
une garantie financière pour la société. Tout semble être en ordre. On
veut probablement rassurer les futurs investisseurs. Je voudrais
savoir ce qu'il en est exactement. Où en sont les négociations avec la
Commission européenne? Sur quel montant ces négociations portent-
elles? Au Moniteur, il est signalé que la fin des travaux est prévue
pour 2003. Or, tout le monde est convaincu que 2003 n'est pas une
date réaliste; on parle plutôt de 2005.

Si une nouvelle ligne de crédit doit être négociée avec de nouveaux
partenaires, à quelles conditions le sera-t-elle? Existe-t-il d'autres
possibilités que de faire appel au privé? L'Etat peut-il reprendre la part
des actionnaires qui se retireraient? L'Etat peut-il offrir une garantie?
La presse de ce matin prétendait qu'il s'agissait là d'une solution
possible. Comme il s'agit d'une société privée, les règles
européennes le permettent-elles?

En ce qui concerne l'évolution de ce dossier depuis deux ans, je sais
qu'un audit a été demandé. Le 15 février dernier, vous aviez promis
aux sénateurs de leur remettre un rapport intermédiaire. Serait-il
possible de travailler en commission sur cet audit afin d'avoir une vue
précise de ce dossier qui pourrait amener une nouvelle faillite. Il ne
faut pas s'en cacher.

10.01 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): In het kader
van het dossier Berlaymont 2000
werden al tal van rechtszaken
aangespannen, maar de
terugtrekking van Fortis doet het
spookbeeld van het faillissement
opdoemen. Uit de aanbesteding
die in het Belgisch Staatsblad van
vandaag is verschenen blijkt dat
de EEG met de financiering zou
hebben ingestemd. Hoe zit het
daarmee? Hoe ver zijn de
onderhandelingen met de EEG
gevorderd en op welk bedrag
slaan zij? Hoe zit het met de
geplande einddatum van de
werken, namelijk 2003? Onder
welke voorwaarden zal het nieuwe
krediet worden toegekend? Kan de
Staat in de plaats treden van een
aandeelhouder? Kan hij zijn
waarborg verstrekken? Kan de
commissie inzage krijgen van de
audit?

10.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, chers collègues,

en ce qui concerne ce dossier, je ne vous cache pas que le bébé dont
j'ai hérité quand il avait déjà dix ans, était déjà un peu mal foutu. Il faut
être honnête: si vous créez une entreprise dont le capital n'est que de
dix millions alors que les travaux s'élèveront à 20 milliards, la situation

10.02 Minister Rik Daems: De

situatie die wij hebben overgeërfd
was allesbehalve gunstig op het
stuk van de kapitalisatie. Het
betreft in feite twee kredietlijnen

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

est problématique. Ce fut le cas dans le dossier qui nous occupe.

J'ai hérité de ce passé et dois m'en accommoder.

Cela dit, quelle est la situation à l'heure actuelle et la réalité des faits
tels qu'ils ont ou n'ont pas été décrits dans la presse? Certes, deux
lignes de crédit ont été dégagées en 1998, l'une pour le
désamiantage et l'autre pour la rénovation. Elles viennent à échéance
à fin mars 2002, mais les travaux ne seront pas terminés à cette date.
Le planning est établi jusqu'à fin 2003. Tout s'avère être en ordre. Les
travaux sont en cours. Quelques 150 avocats sont intervenus. A
présent, les chantiers comptent déjà 450 ouvriers. Mais étant donné
que la ligne de crédit vient à échéance, il convient de la renouveler.
Donc, pas question de désengagement! Une ligne de crédit étant
épuisée, il suffit simplement de s'en procurer une autre. De quelle
manière?

Nous avons suivi à 100% l'avis de l'Inspection des finances que
j'avais demandé l'année passée: soit renouveler la ligne de crédit, soit
tenter une dépondération, auquel cas il faut lancer un marché public
européen. C'est exactement ce que nous faisons. Qu'est-ce qu'une
dépondération? Cela signifie que l'actif d'une banque, engagé en
parallèle d'un prêt ou d'une ligne de crédit, peut être inférieur à la
normale. Pour ce faire, l'accord de la Commission bancaire et
financière est nécessaire. Le 15 février, nous avons reçu l'accord de
la Commission bancaire. L'offre publique a été lancée le 18 février et
est parue le 22 février. Nous nous situons parfaitement dans le timing,
par ailleurs entièrement tributaire de l'accord reçu, le 15 février, de la
Commission bancaire. Voilà la raison pour laquelle nous sommes en
mesure de procéder à cet appel d'offres.

Par contre, la date du 31 mars aurait posé un problème. Mais de toute
évidence, les deux banques actionnaires font montre de flexibilité
pour prolonger les crédits pour la simple raison que le spectre de
faillite que vous mentionnez est un spectre qu'ils ne peuvent se
permettre. Imaginons que cela se produise! Qui a accordé les
crédits? Les banques. En cas de faillite, qui devra assumer? Les
banques. Donc, soyons réalistes! Je ne pense pas que cette
éventualité soit rationnelle.

La fin des travaux est prévue pour la fin de l'année prochaine. Je peux
d'ores et déjà vous annoncer que le 22 mars prochain aura lieu une
visite pour vous montrer les progrès accomplis sur le chantier et pour
vous donner toute information d'ordre financier.

En ce qui concerne l'audit, le 15 février, j'ai reçu les éléments de
l'audit relatif à la négociation avec l'Europe. Dès lors, j'ai adressé un
courrier au président de la commission de l'Infrastructure de la
Chambre et au président de la commission des Finances du Sénat,
pour leur signaler qu'une fois les négociations avec l'Europe
terminées, je leur transmettrai volontiers le rapport de l'audit. En effet,
il serait idiot de divulguer publiquement des informations qui doivent
me servir dans une négociation avec l'Europe.

met betrekking tot de
asbestverwijdering en de renovatie
die in 1998 werden toegekend en
op 31 maart 2002 worden
afgesloten. De planning van de
werken loopt tot in 2003 en wij
zullen de kredietlijn hernieuwen
afhankelijk van het advies van de
Inspectie van Financiën. Men stapt
in feite af van de weging en
daarvoor hebben wij de
toestemming van de Commissie
voor het Bank- en Financiewezen
verkregen. Daardoor kunnen wij
een nieuwe offerte-aanvraag
uitschrijven.

Beide banken stellen zich soepel
op wat de verlenging van de
kredietlijn betreft. Ze kunnen zich
immers geen failliet veroorloven.

Inzake de termijnen wordt op 22
maart een bezoek aan de site
gebracht om te tonen hoe ver de
werken reeds gevorderd zijn.

Zodra de onderhandelingen met
Europa rond zijn, zal de audit aan
de commissie voor de
Infrastructuur worden
meegedeeld. Dat is ook wat ik de
voorzitter van de commissie
schriftelijk heb gemeld.

10.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, monsieur le ministre, certes, ce dossier est ardu. Mais, à
trop d'optimisme, on risque parfois de ne pas voir le danger. Je
préférerais davantage d'inquiétude et moins de certitude, ce, afin de

10.03 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Dit is een
moeilijk dossier waarin
omzichtigheid geboden is.

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

m'assurer que toutes les pistes mises sur la table sont de bonnes
pistes.

Je m'interroge également quant au coût que cette opération va
représenter pour l'Etat. Même si l'aspect financier dépend totalement
des banques et du secteur privé, nous n'ignorons pas qu'il y aura
inéluctablement des intérêts à payer et qu'un montant limite sera fixé,
à savoir la part que l'Europe est disposée à investir pour reprendre ce
"bâtiment-dossier".

Je plaide pour un maximum de transparence eu égard au parlement,
car c'est également dans cette enceinte qu'un travail d'évaluation et
de suivi pourra avoir lieu, ainsi que par rapport aux garanties
nécessaires à un tel dossier. La Régie des bâtiments étant une régie
sous tutelle et directement intégrée dans l'Etat, je plaiderai pour que
la Cour des comptes soit impliquée dans le suivi de cette opération,
qui apparaît très délicate et qui rencontrera sans doute encore de
nombreux imprévus.

Wat zullen de kosten zijn voor de
overheid? Europa heeft bovendien
een maximumfactuur vastgesteld.
Wij vragen doorzichtigheid en
waarborgen inzake het verdere
verloop van de werken.

Het Rekenhof zou ook bij de
opvolging van de werken moeten
worden betrokken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Patrick Lansens aan de staatssecretaris voor Energie en Duurzame Ontwikkeling,
toegevoegd aan de minister van Mobiliteit en Vervoer, over "de hoge elektriciteitstarieven in ons land"
(nr. 9520)
- de heer Luc Paque aan de staatssecretaris voor Energie en Duurzame Ontwikkeling, toegevoegd aan
de minister van Mobiliteit en Vervoer, over "de elektriciteitsprijs" (nr. 9521)

11 Questions jointes de

- M. Patrick Lansens au secrétaire d'Etat à l'Energie et au Développement durable, adjoint à la ministre
de la Mobilité et des Transports, sur "le prix élevé de l'électricité dans notre pays" (n° 9520)
- M. Luc Paque au secrétaire d'Etat à l'Energie et au Développement durable, adjoint à la ministre de la
Mobilité et des Transports, sur "le prix de l'électricité" (n° 9521)

11.01 Patrick Lansens (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, collega's, een aantal jaren geleden deed Test-
Aankoop een vergelijkende studie van de elektriciteitstarieven in ons
land en in Europa. Wij bleken toen zowat de hoogste tarieven van
Europa te hebben. In april 2000 beloofde de regering de
elektriciteitstarieven te verlagen en gaf zij het Controlecomité voor
Elektriciteit en Gas opdracht om het tarief te brengen op dat van de
ons omringende landen. Vandaag lezen wij in nagenoeg alle kranten
dat daarvan heel weinig in huis is gekomen. Test-Aankoop heeft
opnieuw een studie gemaakt. Weliswaar is er verbetering vast te
stellen, namelijk een beperkte verlaging van de tarieven met zowat
4,5%, maar de consument betaalt in ons land nog altijd gemiddeld
20% meer dan in de ons omringende landen. Hoe is dat mogelijk?
Hoe komt het dat de regering het Controlecomité voor Elektriciteit en
Gas een opdracht geeft, waarvan tot op heden nog weinig in huis is
gekomen? Test-Aankoop verwijt het Controlecomité ook dat het de
cijfers zou manipuleren: het zou de verlagingen gunstiger voorstellen
dan ze in feite zijn. Deze tariefverlaging was beloofd tegen midden
2002. Dat is nog vier maanden. Acht u het mogelijk dat tegen die
datum er nog een verlaging komt zoals beloofd in 2000?

11.01 Patrick Lansens (SP.A):

Voici quelques années, Test-
Achats a comparé les prix de
l'électricité pratiqués dans
différents pays européens et est
parvenu à la conclusion que les
tarifs belges étaient parmi les plus
élevés d'Europe. En avril 2000, le
gouvernement a promis d'abaisser
ces tarifs et, dans cette
perspective, il a demandé l'avis du
Comité de contrôle de l'électricité
et du gaz.

Test-Achats vient d'établir une
nouvelle comparaison. Il
semblerait que la situation s'est
améliorée légèrement. Toutefois,
les Belges paient toujours 20 % de
plus que leurs voisins. Selon Test-
Achats, le Comité de contrôle de
l'électricité et du gaz présente
aussi les chiffres sous un jour trop
favorable et il les manipule.

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Baisserez-vous les tarifs comme
vous l'avez promis?

11.02 Luc Paque (PSC): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, je ne referai pas l'historique de cette problématique,
car l'orateur précédent s'en est chargé. Mais comme lui, j'ai pu lire
dans la presse que Test-Achats montre le gouvernement et la
commission de contrôle de l'électricité et du gaz du doigt.

En avril 2000, le gouvernement s'était engagé à réduire, pour le 30
juin 2002, la facture d'électricité du consommateur d'une somme
moyenne de 74 , permettant à notre pays de s'aligner sur les prix et
tarifications appliqués dans les pays voisins. Ainsi que l'a dit notre
collègue, nous sommes toujours loin de cet objectif car il apparaît que
la facture énergétique du Belge est toujours de 6 à 30% supérieure à
celle de nos voisins.

Je voudrais donc vous poser trois questions à ce sujet.

Première question: étant donné l'engagement du gouvernement de
réduire le coût de l'énergie de 74 par ménage pour le 30 juin 2002, il
nous reste quatre mois. Comptez-vous atteindre, dans ce délai, le
chiffre qui a été convenu à l'époque et comment?

Ma deuxième question va plus loin dans le temps, mais c'est un
élément dont il faut tenir compte. On parle actuellement de sortir de
l'ère du nucléaire; vous avez d'ailleurs déposé un projet au
gouvernement. Or, différentes études réalisées dans ce domaine
démontrent que si l'on devait s'orienter vers d'autres sources de
production d'énergie notamment par les turbines gaz/vapeur , les
coûts de production augmenteraient de 30 à 35%. Je me pose donc la
question de savoir comment on peut concilier, d'une part, une
diminution de la facture finale au consommateur et, d'autre part, une
augmentation des coûts de production de l'énergie. Par ailleurs, si on
atteint les objectifs de réduction de la facture, le secteur sera-t-il
encore bénéficiaire, surtout après la libéralisation du secteur?

Enfin, dernière question. A ce jour, la réduction de la facture du
consommateur varierait entre 20 et 35 . Les calculs tiennent-ils
compte des incitants fournis par les Régions, à savoir une intervention
dans 100 kw/h pour la Région flamande et une intervention dans la
redevance au sud du pays?

11.02 Luc Paque (PSC): In april

2000 beloofde de regering de gas-
en elektriciteitsrekening tegen 30
juni met 74 euro te verminderen.
Deze rekening blijft in België
echter 6 à 30 procent hoger dan in
de buurlanden.

Wenst de staatssecretaris nog
steeds zijn doelstelling binnen de
vooropgezette termijn te halen?

Als wij de productie van
kernenergie stopzetten en opteren
voor stoom- en gasturbines
(STEG) waarbij de productiekost
30 à 35 procent hoger ligt, hoe
kunnen wij dan de prijs voor de
consument verlagen?

Houdt de reeds goedgekeurde
vermindering rekening met de
door de Gewesten uitgewerkte
incentives?

11.03 Minister Olivier Deleuze: Mijnheer de voorzitter, ik dank de

leden voor hun vragen. Enerzijds verheug ik mij over de vermindering
van de prijzen van de elektriciteit, in het bijzonder voor de zwaksten.
Anderzijds betreur ik dat in België de prijzen voor elektriciteit nog zo
hoog zijn.

Nos prix sont aussi parmi les plus élevés d'Europe. Observons donc
qu'il n'y a pas une liaison mécanique entre l'un et l'autre puisque d'une
certaine manière, la Belgique en est un parfait contre-exemple.
L'objectif fixé par le gouvernement le 5 avril 2000, à savoir de niveler
les prix belges pour le consommateur individuel avec ceux des pays
voisins, est évidemment un objectif maintenu.

A ce sujet, j'ai écrit le 21 février dernier au comité de contrôle une

11.03 Olivier Deleuze, secrétaire

d'Etat: Je me félicite de cette
diminution relative du coût de
l'électricité, surtout pour les plus
faibles. Je regrette par ailleurs que
la Belgique fasse toujours figure
de mauvais élève dans ce
domaine.

De doelstelling van de regering
betreffende het afstemmen van de
elektriciteitstarieven op die van de
overige Europese landen blijft
gehandhaafd. Ik heb een

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lettre circonstanciée et fouillée leur demandant une série de
précisions et la clarté sur quelques points méthodologiques, car il est
une chose de dire que les prix doivent être comparables, mais une
autre est de dire que la clarté la plus grande existe en ce qui
concerne les composantes du prix. J'ai donc posé une série de
questions au comité de contrôle à ce sujet.

Je vous rappelle également que le gouvernement a décidé la
suppression du comité de contrôle pour le 1

juillet 2003 et, par

conséquent, un projet de loi sera introduit afin d'organiser cette
suppression comme le gouvernement l'a décidé.

L'ouverture du marché en aval des intercommunales jusqu'au client
final n'est pas de ma compétence mais bien de compétence
régionale. Par contre, les tarifs d'électricité sont de compétence
fédérale et non pas régionale. Il me semble que la pression pour une
ouverture rapide du marché et, éventuellement moins contrôlée,
jusqu'au consommateur final, sera d'autant plus grande que les prix
en Belgique resteront plus élevés qu'ailleurs. Aussi, la pression pour
remettre en cause ou interroger le caractère fédéral de la tarification
d'électricité, bien de service public et non pas un bien quelconque,
sera d'autant plus forte qu'il y a résistance à des prix corrects pour
l'électricité en Belgique.

omstandig schrijven gericht aan
het controlecomité waarin
preciseringen worden gevraagd
over de prijsinhoud. Genoemd
controlecomité zal trouwens in juli
2003 worden afgeschaft. Ten
slotte herinner ik eraan dat de
openstelling van de markt tot de
gewestelijke bevoegdheden
behoort. De elektriciteitstarieven
daarentegen, ressorteren onder de
federale bevoegdheid. Als gevolg
van de druk die wordt uitgeoefend
voor een snelle en minder
gecontroleerde openstelling, dreigt
de gewenste prijsvermindering er
niet te komen.

Par votre biais, j'invite ceux qui pensent qu'il ne faut pas se lancer
dans une ouverture rapide du marché jusqu'au consommateur
individuel et ceux qui pensent que les tarifs de ce bien social doivent
rester de compétence fédérale, à être très attentifs à ce que les prix
soient rapidement comparables avec les prix étrangers, sinon on
pourrait bien arriver à l'inverse.

11.04 Patrick Lansens (SP.A): Mijnheer de voorzitter, de

staatssecretaris bevestigt wat daarover vandaag in de media
verscheen. Hij betreurt ook dat de verlagingen nog niet verder werden
doorgevoerd. Daarnaast bevestigt de staatssecretaris het
engagement van de regering terzake ook. Hij zal erop toezien dat de
tariefverlagingen midden 2002 zullen zijn zoals vooropgesteld, dus
gemiddeld 3.000 frank elektriciteitsverbruik voor een modaal gezin.

11.04 Patrick Lansens (SP.A):

Le secrétaire d'Etat confirme les
informations publiées dans les
médias. Par la même occasion, il
confirme l'engagement du
gouvernement. D'ici au milieu de
2002, les tarifs devraient être
modifiés de manière telle qu'un
ménage ordinaire économisera en
moyenne 3.000 francs.

11.05 Luc Paque (PSC): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, je suis excessivement déçu étant donné qu'il me
semble avoir posé clairement deux questions et, en fin de compte, la
réponse que j'ai reçue ressemble plus à une intervention d'un
parlementaire de l'opposition qui s'inquiète de toute une série de
choses et qui écrit à gauche et à droite pour demander ce qui se
passe!

L'objectif reste la réduction des tarifs d'électricité mais je n'entends
aucun objectif clair fixé en matière de délai ou de prix. Ma question
reste de savoir si, d'ici le 30 juin 2002, les objectifs fixés seront
atteints. Je n'ai eu aucune réponse à ce sujet et je crains qu'une fois
de plus, nous soyons confrontés à des effets d'annonce et à
beaucoup de vent pour pas ou peu de résultats.

11.05 Luc Paque (PSC): Ik ben

ontgoocheld omdat de minister
mijn twee duidelijke vragen
beantwoordde zoals een
oppositielid dat zou doen. Hij
formuleert geen enkele concrete
doelstelling inzake termijnen en
tarieven. Ik heb de indruk dat eens
te meer op het effect van de
aankondiging wordt gerekend en
deze niet door daden zal worden
gevolgd.

Het incident is gesloten.

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Alfons Borginon aan de staatssecretaris voor Energie en Duurzame

Ontwikkeling, toegevoegd aan de minister van Mobiliteit en Vervoer, over "de beslissing en de
gevolgen van de beslissing tot uitstap uit de kernenergie op het vlak van de ontmanteling en de
stroomprijzen" (nr. 9522)

12 Question de M. Alfons Borginon au secrétaire d'Etat à l'Energie et au Développement durable,

adjoint à la ministre de la Mobilité et des Transports, sur "la décision relative à l'abandon de l'énergie
nucléaire et ses conséquences en ce qui concerne le démantèlement et le prix de l'électricité"
(n° 9522)

12.01 Alfons Borginon (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, dinsdag 26 februari 2002 werd in de commissie over
de principiële vraag inzake de stopzetting van kernenergie
gedebatteerd. Ik wil het debat hier niet herhalen, maar mijns inziens
moet deze uitstap gebeuren in omstandigheden die de continuïteit van
de stroomproductie niet onmogelijk maakt.

Er is echter een vaudeville ontstaan. Het is onduidelijk wat het
standpunt van de regering terzake is en of reeds een beslissing werd
genomen.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb als politicus een aantal vragen.
Ten eerste, vraag ik mij af wat de stand van zaken is. Is er een
beslissing die nog moet worden geformaliseerd, of is er geen
beslissing en komt deze discussie volgend jaar nog eens aan bod?
Ten tweede, vraag ik mij ook af of, ondanks alle goede waarborgen
om zeker te zijn dat het in 2015 zover is, wel enige reële waarborg
bestaat? Wanneer wordt immers het point of no return in de
ontmanteling van de kerncentrales bereikt? Heeft uw beslissing dus
überhaupt enig effect op de reële ontmanteling?

Mijnheer de staatssecretaris, daarnaast wil u ook een aantal vragen
voorleggen die de bevolking stelt. Ten eerste, bij de uitstap uit de
kernenergie moeten uiteraard de kerncentrales worden ontmanteld.
Zullen deze kerncentrales sarcofagen worden, gelegen in een zone
die niemand gedurende honderden jaren mag betreden? Zijn er
gevaren verbonden aan het ontmantelen van de installatie? Zijn de
kosten daarvan reëel? Ten tweede, veel mensen vragen zich naar
aanleiding van dit debat af of zij op 1 januari 2015 tegen dezelfde
prijsvoorwaarden zonder onderbreking stroom zullen kunnen krijgen?

12.01 Alfons Borginon (VU&ID):

Mardi, la question de principe
concernant l'opportunité de
l'abandon de l'énergie nucléaire a
été discutée en commission. Mon
point de vue est sans équivoque:
je suis en faveur de l'abandon, à
condition que l'approvisionnement
en énergie ne soit pas menacé.

Mais quel est en réalité le point de
vue du gouvernement? A-t-il déjà
pris une décision? Cette décision
est-elle irrévocable? Va-t-on
réellement procéder à un
démantèlement des centrales?
Cette opération comporte-t-elle
des risques? Ces centrales vont-
elles subsister dans le paysage
pendant des décennies, comme
une sorte de sarcophage? Quel
sera le coût de cette opération? La
production d'électricité sera-t-elle
assurée à partir de 2015 à quantité
et à prix égaux? Comment?

12.02 Minister Olivier Deleuze: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

Borginon, de kerncentrales zullen hoe dan ook, afhankelijk van hun
levensduur, ooit moeten worden ontmanteld. De ontmanteling van
een kerncentrale duurt naar schatting 35 jaar, vanaf het moment dat
de laatste kilowatt uit de centrale komt tot het herstellen van de site in
haar oorspronkelijke staat.

Er is nog geen beslissing in de Ministerraad genomen. De laatste
werkgroep terzake heeft vanmiddag vergaderd. Dat dossier is klaar
voor de Ministerraad van morgen.

Ik heb daarnet reeds op vragen inzake de prijzen geantwoord. U zult
hebben opgemerkt dat de prijs voor elektriciteit voor de individuele
consument heel hoog kan zijn, zelfs in een land dat 55% van zijn
elektriciteit van de kerncentrales krijgt.

12.02 Olivier Deleuze, ministre:

Les centrales doivent être
démantelées. Le calendrier sera
fonction de l'ancienneté de
l'installation. Le démantèlement en
tant que tel prendra 35 ans. Après
cette période seulement, le site
aura repris son apparence
originale.

Le dernier groupe de travail s'est
réuni ce midi. Il a décidé que le
dossier était prêt pour être soumis
au Conseil des ministres de
demain. Comme on l'a observé, le
prix de l'électricité peut être très

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

élevé, même dans un pays où 55
pour cent de la production est
fournie par les centrales
nucléaires.

12.03 Alfons Borginon (VU&ID): Mijnheer de staatssecretaris, als

politicus en als burger van dit land blijf ik een beetje op mijn honger
zitten.

Tussen de regels door meen ik te hebben begrepen dat de
interkabinettenwerkgroep niet tot een eensluidend standpunt kwam en
dat deze aangelegenheid morgen in de Ministerraad zal moeten
worden uitgevochten.

Wat de ontmanteling van de centrales betreft zal men wellicht 45 jaar
na het beëindigen van kernenergie nog met de nakost van de
installatie zijn opgezadeld. Ik vermoed dat het prijskaartje dat hieraan
is verbonden een belangrijk aspect van het debat zal zijn.

12.03 Alfons Borginon (VU&ID):

Je reste sur ma faim. Le groupe
de travail interministériel n'a pas
adopté une position unanime en la
matière. Il appartiendra au Conseil
des Ministres de trancher. Je
présume que le coût, après le
démantèlement, sera tellement
élevé que cet élément deviendra
un argument décisif dans le débat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Marc Van Peel aan de staatssecretaris voor Energie en Duurzame Ontwikkeling,

toegevoegd aan de minister van Mobiliteit en Vervoer, over "de desinformatie inzake het probleem van
de kernenergie" (nr. 9523)

13 Question de M. Marc Van Peel au secrétaire d'Etat à l'Energie et au Développement durable, adjoint

à la ministre de la Mobilité et des Transports, sur "la désinformation en ce qui concerne le problème
de l'énergie nucléaire" (n° 9523)

13.01 Marc Van Peel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, of liever mijnheer de staatssecretaris, want u zult pas
minister worden in 2015, wanneer u het eerste lint van de gesloten
kerncentrale doorknipt.

Mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag betreft de opeenvolgende
Belgaberichten die wij ontvingen naar aanleiding van de beslissing om
de kerncentrales te sluiten. Mevrouw Creyf interpelleerde u daarover
in de bevoegde commissie, maar ik zal het veeleer hebben over de
communicatie terzake.

Dinsdagavond ontvingen wij een Belgabericht volgens hetwelk er een
akkoord werd bereikt om een einde te stellen aan de kernenergie.
Drie kwartier later evenwel ontvingen wij van u de mededeling dat er
nog geen akkoord werd bereikt. U voegde eraan toe: "Wie weet welk
spelletje het kabinet van de premier speelt door nu reeds een akkoord
aan te kondigen, want dat is er niet".

In een derde fase, rond middernacht, ontvingen wij het bericht dat er
geen akkoord werd bereikt, maar dat er evenmin een breuk tot stand
kwam en dat er nog enkele harde noten te kraken vielen.

's Anderendaags vernamen wij van u, tot onze verbazing, dat de
kabinetschef van de eerste minister, de heer Coene, aan de basis lag
van de informatie.

U liet niet na de houding van de heer Coene als cowboygedrag te
omschrijven en ik vraag mij af waarom u een belangrijke
beroepsgroep in de Verenigde Staten meent te moeten beledigen

13.01 Marc Van Peel (CD&V):

Les informations contradictoires à
propos de la fermeture des
centrales nucléaires se succèdent
rapidement. Un jour il y a un
accord, le lendemain il n'y en a
plus et, le surlendemain, c'est
même la rupture. Mercredi, le
cabinet du secrétaire d'Etat
Deleuze a déclaré qu'en matière
de communication, le chef de
cabinet du premier ministre
Verhofstadt s'était comporté en
cow-boy et menait une politique de
désinformation. Par ailleurs, qu'y
a-t-il de mal à vouloir jouer les
"cow-boys"?

Qu'entendait le secrétaire d'Etat
par cette métaphore? Dans
l'intervalle, les tensions ont-elles
été aplanies? Ce gouvernement
n'est jamais parvenu à prendre
une décision et aujourd'hui, il est
devenu incapable de
communiquer. L'agence Belga et
les Belges ont le droit d'être
informés correctement, sans que
les versions ne varient à tout bout

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

door hen allen voor leugenaars uit te schelden. Dat is toch
merkwaardig, te meer daar de Verenigde Staten een bevriende natie
is.

Bovendien noemde u de werkmethode van de heer Coene een
poging tot desinformatie. Het persbureau Belga betreurt het op deze
manier desinformatie te hebben gekregen, alsook dat zij jammer
genoeg de kranten verkeerd moesten informeren.

Mijnheer de staatssecretaris, dat de regering slecht was in het nemen
van beslissingen, dat wisten wij, maar het enige waarin zij volgens
ons nog goed was, met name communiceren, blijkt ook al niet meer
waar te zijn; dat is bijzonder betreurenswaardig. Wat bedoelde u
precies met de omschrijving "cowboy" die u de heer Coene toedicht
en wat bedoelde u precies met het woord desinformatie? Sprak u
hierover inmiddels met de eerste minister en maakte hij u zijn
verontschuldigingen over, zodanig dat opnieuw kan worden
gesproken van een rimpelloze regering?

Blijkbaar had u het ten gronde wel bij het rechte eind, mijnheer de
staatssecretaris. Immers, in uw antwoord op de vraag van de heer
Borginon bevestigde u daarnet nog dat er terzake nog geen akkoord
werd bereikt. Hieruit kan ik slechts besluiten dat uw opmerkingen ten
aanzien van de heer Coene enigszins gegrond waren. Waarom
gebruikte u voornoemde kwalificaties en werd deze zaak inmiddels
rechtgezet met de eerste minister?

de champ.

13.02 Olivier Deleuze, ministre: Monsieur le président, il est heureux

que je n'aie pas qualifié les cow-boys de chefs de cabinet, ce qui
aurait été le plus grave.

Mijn kabinet en het kabinet van de eerste minister hebben overleg
gepleegd over de communicatie tijdens de besprekingen in het
Kernkabinet op dinsdagavond. Er was op een bepaald moment
inderdaad een misverstand gerezen, maar dat is onmiddellijk, in
overleg met de twee kabinetten, rechtgezet. Ik dank u.

13.02 Minister Olivier Deleuze:

Gelukkig heb ik de cowboys geen
kabinetschefs genoemd, wat erger
zou zijn geweest!

Les deux cabinets se sont
concertés au sujet de la
communication relative à la
réunion du cabinet restreint de
mardi soir. Les deux cabinets ont
levé le malentendu initial.

13.03 Marc Van Peel (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, dit is

geweldig. Proficiat, u blinkt uit in beknoptheid. Uw mondelinge
antwoorden in de Kamer zijn veel korter dan de communiqués die u
ten tijde van het incident hebt verspreid.

Mijnheer de staatssecretaris, ik moet wel toegeven dat hier eigenlijk
sprake is van een mineur incident, althans in de zeden van deze
regering. Waarom zouden kabinetten onderling niet een beetje ruzie
mogen maken op een moment dat de heer Di Rupo de heren Dewael
en Verhofstadt verwijt beledigende uitspraken te doen? Er is evenwel
een belangrijke reden waarom zij best geen ruzie maken. De mensen
zouden immers graag weten of die kerncentrales al dan niet zullen
worden gesloten. Zij zullen u in geen van beide gevallen geloven. Zo
ver hebt u het gebracht, maar het is wel belangrijk dat men correcte
informatie aan het persbureau Belga overzendt. Anders zou het voor
al die journalisten veel te vermoeiend worden om het pingpongspel
voortdurend in beeld te moeten brengen.

Mijnheer de staatssecretaris, ik neem aan dat de eerste minister zich

13.03 Marc Van Peel (CD&V):

Bravo! Vous excellez dans l'art de
s'exprimer succinctement. Vos
réponses à la Chambre sont en
effet plus succinctes que les
communiqués que vous avez
diffusés lors de l'incident.

Il ne s'agit en effet que d'un
incident mineur. Pourquoi des
cabinets ne pourraient-ils pas se
quereller alors que Di Rupo lance
des insultes à l'adresse du
premier ministre Verhofstadt et du
ministre-président Dewael?

En définitive, ces centrales
nucléaires vont-elles fermer? Non
pas que les citoyens vont prêter foi

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bij u heeft verontschuldigd en dat de plooien zijn gladgestreken.

à la réponse à cette question mais
il faut de fournir des informations
correctes à Belga pour éviter aux
journalistes de s'épuiser à des
travaux de recherche
supplémentaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13.04 De voorzitter: Collega's, vermits mevrouw D'Hondt en

mevrouw de minister hebben afgesproken om later een interpellatie te
houden wordt vraag nr. 9510 thans niet gesteld.

14 Regeling van de werkzaamheden
14 Ordre des travaux

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 27 februari 2002 stel ik u voor op de
agenda van deze plenaire vergadering, na de mondelinge vragen, het wetsvoorstel van de heren Fred
Erdman, Claude Eerdekens, Hugo Coveliers, Jacques Simonet en de dames Muriel Gerkens en Fauzaya
Talhaoui betreffende de voorlopige plaatsing van minderjarigen die een als misdrijf omschreven feit hebben
gepleegd (nrs. 1640/1 tot 5) in te schrijven.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 27 février 2002, je vous propose d'inscrire à
l'ordre du jour de la présente séance plénière, après les questions orales, la proposition de loi de MM. Fred
Erdman, Claude Eerdekens, Hugo Coveliers, Jacques Simonet et Mmes Muriel Gerkens et Fauzaya
Talhaoui relative au placement provisoire de mineurs ayant commis un fait qualifié infraction (n

1640/1 à

5).

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Wetsontwerpen en -voorstellen
Projets et propositions de loi

15 Wetsvoorstel van de heren Fred Erdman, Claude Eerdekens, Hugo Coveliers, Jacques Simonet en

de dames Muriel Gerkens en Fauzaya Talhaoui betreffende de voorlopige plaatsing van minderjarigen
die een als misdrijf omschreven feit hebben gepleegd (1640/1 tot 5)

15 Proposition de loi de MM. Fred Erdman, Claude Eerdekens, Hugo Coveliers, Jacques Simonet et

Mmes Muriel Gerkens et Fauzaya Talhaoui relative au placement provisoire de mineurs ayant commis
un fait qualifié infraction (1640/1 à 5)

Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux

15.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, graag kreeg ik

van uwentwege of van de vertegenwoordigster van de regering een
uitspraak over de fysieke en politieke aanwezigheid van de minister
van Justitie en wel om twee redenen.

Ten eerste, een bijzondere reden is dat collega Vandeurzen tijdig een
mondelinge vraag had voorbereid en ingediend, die echter
onontvankelijk werd verklaard wegens de afwezigheid van de minister
van Justitie.

15.01 Yves Leterme (CD&V):

Nous nous interrogeons sur
l'absence physique et politique du
ministre Verwilghen. Une question
orale de notre collègue
Vandeurzen qui lui était destinée
n'a pas été inscrite à l'ordre du jour
parce que le ministre Verwilghen
était soi-disant absent, mais il se
trouve qu'un autre de nos

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Collega Van Parys meent daarstraks op zeer duidelijke wijze de
figuur, de persoon, de fysieke verschijning van de minister van Justitie
te hebben ontwaard.

We hebben een wetsvoorstel dat op eminente wijze zijn
bevoegdheden betreft. Is het niet mogelijk dat de minister van Justitie
zich naar de zaal van de plenumvergadering begeeft en de regering
vertegenwoordigt?

collègues, M. Van Parys, vient de
l'apercevoir dans les couloirs. En
outre, il s'agit d'une proposition de
loi très importante et c'est la raison
pour laquelle nous requérons sa
présence.

15.02 De voorzitter: Ik weet niet of de minister al dan niet aanwezig

is. Wellicht houdt de heer Van Parys dat scherper in het oog dan ik,
maar indien de minister in de omgeving zou zijn, wil ik hem uiteraard
laten roepen. Ik zal daartoe een poging doen. Misschien kunnen we
inmiddels andere zaken afhandelen.

15.02 Le président: J'ignore si le

ministre de la Justice était ou est
présent. Je vais vérifier et s'il est
là, je le ferai appeler.

15.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp ten

volle dat de vraag van collega Vandeurzen politiek bijzonder
vervelend is.

15.04 De voorzitter: Ik ken de vraag niet.

15.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is echt

vervelend. Of u de vraag al dan niet kent doet in feite niets terzake.
Het is voor ons echter wel belangrijk te weten om welke reden de
vraag van de heer Vandeurzen onontvankelijk is verklaard. Blijkbaar
wegens de afwezigheid van de minister van Justitie in deze
plenumvergadering. Ik moet vertrouwen op mijn bron, de heer Van
Parys, die mij daarstraks toevertrouwde dat hij de minister van Justitie
heeft ontwaard in de wandelgangen.

15.06 De voorzitter: Sta me toe mij te informeren.

15.07 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ten eerste,

staan wij erop dat de bespreking van het wetsvoorstel dat aan de
agenda is toegevoegd niet gebeurt in afwezigheid van de minister van
Justitie.

Ten tweede, vraag ik u waarom de vraag van collega Vandeurzen ik
geef toe, een politiek moeilijke vraag voor de regering
onontvankelijk is verklaard op grond van het feit dat de minister van
Justitie hier niet aanwezig zou zijn, terwijl hij nu ik herhaal dat de
heer Van Parys mijn bron is misschien in deze wandelgangen
verblijft.

15.07 Yves Leterme (CD&V):

Nous aimerions savoir pourquoi la
question orale de M. Vandeurzen
a été déclarée irrecevable. Je
reconnais qu'il s'agit d'une
question politiquement très
gênante mais je dois constater
que l'absence du ministre a été
invoquée indûment comme excuse

15.08 De voorzitter: De minister van Justitie komt hier net binnen.

Hij was wellicht op een andere plaats.

Mijnheer de minister, er is een tweevoudige vraag van de heer
Leterme. Ten eerste, er blijkt een vraag van collega Vandeurzen aan
u te zijn overgezonden, die echter door mijn diensten niet in het
vragenuurtje werd geagendeerd om welke reden weet ik nog niet.
Ten tweede, uw aanwezigheid werd gevraagd voor de bespreking van
dit wetsvoorstel. Dat is nu gebeurd. Mijnheer de minister, indien u
daar kunt op antwoorden, kan ik het incident sluiten.

15.09 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, zoals ik het

u, net als aan de voorzitter van de Senaat schriftelijk heb laten weten,
was ik vanmorgen naar de Europese Ministerraad voor Justitie en

15.09 Marc Verwilghen, ministre:

Ce matin, j'ai fait savoir par écrit,
notamment au président du Sénat,

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Binnenlandse Zaken, die in Brussel wordt gehouden. Ik heb die
vergadering verlaten, ondanks het feit dat alle punten niet waren
afgehandeld. Ik heb echter geen weet van een vraag die mij zou zijn
gesteld zijn door collega Vandeurzen.

que je devais assister au Conseil
européen de la Justice et des
Affaires intérieures à Bruxelles
mais que je pouvais quitter cette
réunion si on m'appelait ailleurs.
Je n'ai pas connaissance d'une
question de M. Vandeurzen.

15.10 De voorzitter: Collega's, de heer Verwilghen heeft mij

eergisteren getelefoneerd om te vragen dat ik hem zou laten roepen
uit een Europese bijeenkomst op het ogenblik dat zijn aanwezigheid
hier nodig bleek.

15.10 De voorzitter: Le ministre

se trouvait au Conseil européen
mais on a pu l'appeler en vue de
l'examen de la proposition de loi.

15.11 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik heb u een

brief geschreven en u ter bevestiging ook getelefoneerd.

15.12 De voorzitter: Mijnheer de minister, ik wist niet dat u hier

reeds aanwezig was. Dat stel ik nu ook uiteraard vast. Ik denk dat u
nog altijd technisch weerhouden bent, de jure, in de dito Ministerraad
die in Brussel plaatsvindt.

15.13 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, voor de goede

orde: ik heb een vraag ingediend over de briefwisseling die met de
Kamer is gevoerd over de snel-Belgwet, meer bepaald de noodzaak
om de adviestermijn te verlengen. De minister van Justitie heeft
bevestigd wat wij reeds lang zeggen dat dit wellicht noodzakelijk
is.

De eerste minister zegt dat u dat niet opportuun vindt, dat er veeleer
moet worden gekeken in de richting van de Veiligheid van de Staat
zelf en naar de manier waarop de minister zijn diensten en het kader
opvult.

Ik heb die vraag ingediend en ik heb vervolgens het bericht ontvangen
dat ik deze vraag niet kon stellen omdat de minister afwezig was. Mijn
vraag zou naar het vragenuurtje van maandag worden verschoven.
Had ik echter geweten dat de minister aanwezig was, dan had ik mijn
vraag uiteraard kunnen stellen. Mijn vraag is dan ook: kan ze hic et
nunc nog worden gesteld?

15.13 Jo Vandeurzen (CD&V):

Ma question portait sur la
nécessité de prolonger les délais
dans lesquels les avis doivent être
recueillis dans le cadre de la loi
sur l'acquisition rapide de la
nationalité belge. Le Premier
ministre a fait savoir qu'il n'estimait
pas cette prolongation
indispensable et il a laissé
entendre qu'il convenait plutôt
d'agir en direction de la Sûreté de
l'Etat. J'ai déposé ma demande de
question mais on m'a dit que vu
l'absence du ministre, ma question
était reportée à lundi. Si j'avais su
que le ministre allait être là, je
l'aurais déposée pour la séance
d'aujourd'hui. Le ministre se
trouvant parmi nous, peut-être
puis-je tout de même lui poser ma
question?

15.14 De voorzitter: Collega's, laat ons pragmatisch zijn. Mijnheer

de minister, is de vraag u bekend?

15.14 Le président: Le ministre

ne semble pas au courant de cette
question.

De minister schudt "neen".
Le ministre fait signe que "non".

Ik kan dat begrijpen omdat de minister deze morgen niet aanwezig was op zijn kabinet. Naar verluidt
zouden de diensten van de Kamer contact hebben opgenomen met het kabinet. Mijnheer Vandeurzen, er
werd voorgesteld dat u de vraag volgende maandag in de commissie voor de Justitie zou stellen omdat de
minister vandaag afwezig was omwille van de Europese Raad van Justitie en Binnenlandse Zaken. Op dit
ogenblik is de minister aanwezig. De minister stelt dat hij de vraag niet ontvangen heeft. Hij moet kennis
kunnen nemen van de vraag.

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15.15 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ondanks het

Spaanse voorzitterschap is de Europese vergadering deze morgen
stipt om 9.30 uur begonnen. De vergadering heeft non-stop geduurd
tot op het ogenblik dat men mij heeft weggeroepen met de
mededeling dat het vragenuurtje ten einde liep en mijn aanwezigheid
in dit halfrond vereist was voor de bespreking van het wetsvoorstel.

15.15 Marc Verwilghen, ministre:

Je suis déjà en réunion depuis
9h30 et l'on m'appelle maintenant
pour discuter d'une proposition de
loi.

15.16 De voorzitter: Dat was inderdaad de afspraak.

15.17 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega Van

Parys had gelijk toen hij stelde dat de minister van Justitie in ons
midden is. De minister van Justitie was inderdaad in het Parlement.
Op dit ogenblik kan ik dat zelf visueel vaststellen. Ik stel eveneens
vast dat de heer Vandeurzen aanwezig is in het halfrond. De minister
van Justitie was aanwezig op het einde van het vragenuurtje dat de
facto steeds anderhalf uur duurt. De indiener van de vraag en de
betrokken minister zijn aanwezig. De problematiek van de vraag is
reeds anderhalf tot twee jaar een hot item in dit huis. Om deze
redenen, is er, mijns inziens, geen enkel beletsel om de heer
Vandeurzen zijn vraag te laten stellen en de minister van Justitie te
laten antwoorden. Als de minister van Justitie niet bereid is of in de
onmogelijkheid is te antwoorden is dit een politiek signaal van eerste
orde!

15.17 Yves Leterme (CD&V):

L'auteur est présent de même que
le ministre. La question n'est
certainement pas nouvelle. Si le
ministre refuse de répondre, il faut
y voir un signal politique.

15.18 De voorzitter: Collega's, ik stel voor dat de minister tijdens het

verslag van de rapporteur kennis neemt van de vraag en daarna
antwoordt. Ik geloof de minister als hij zegt de vraag nog niet gelezen
te hebben wegens zijn Europese verplichtingen. De heer Vandeurzen
kan de minister een kopie van zijn vraag bezorgen. Binnen een tiental
minuten kan hij zijn vraag stellen en zal de minister antwoorden.

15.18 Le président : Laissez un

peu de temps au ministre pour
qu'il examine la question. Nous y
reviendrons très bientôt.

15.19 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als ik u goed

begrijp zal de heer Vandeurzen zijn vraag kunnen stellen en zal de
minister antwoorden.

15.20 De voorzitter: Zeker.

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

15.21 Anne Barzin, rapporteur: Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, monsieur le ministre, chers collègues, il me
revient de faire le rapport sur les travaux de la commission de la
Justice à propos de cette proposition de loi qui a été examinée au
cours de la réunion du 26 février dernier. La lecture du rapport a été
faite pendant le temps de midi aujourd'hui. Ce rapport a été adopté à
l'unanimité, je tiens à le souligner.

Dès le début de nos travaux, le président de la commission de la
Justice, Fred Erdman, avait renvoyé à la proposition de résolution et à
la proposition de loi relatives à la protection de la jeunesse déposées
par nos collègues du CD&V qui avaient insisté pour que ces
propositions de loi et de résolution soient traitées prochainement.
Après une courte discussion, il a été décidé que cette proposition
serait discutée en même temps que le projet de loi qui sera déposé

15.21 Anne Barzin, rapporteur:

Het wetsvoorstel werd op 26
februari in de commissie voor de
Justitie besproken. Het verslag is
met eenparigheid van stemmen
aangenomen. Inzake de
procedure verwees de heer
Erdman naar het wetsvoorstel en
het voorstel van resolutie van de
CD&V. Er werd beslist deze
voorstellen samen met dit
wetsvoorstel te bespreken. De
verzending naar de Raad van
State, waar de heren Arens en
Bourgeois om hadden verzocht,

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

par le ministre de la Justice. M. Arens et M. Bourgeois ont alors
demandé l'avis du Conseil d'Etat à propos de cette proposition de loi.
Il a été procédé à un vote sur ce point et la demande a été rejetée par
dix voix contre cinq.

Le président de la commission de la Justice, coauteur de cette
proposition de loi, a exposé les motifs de cette proposition de loi. Je
vous demande de vous référer au rapport écrit.

Au début de la discussion, le ministre a fait état de quelques
éléments. Il a insisté sur le fait qu'il fallait protéger la sécurité
publique. Il a également insisté sur les compétences résiduelles de
l'autorité fédérale, sur le fait que la durée totale du placement dans le
centre ne peut pas dépasser deux mois et cinq jours et qu'une
concertation avait eu lieu avec les communautés. Il nous a alors
remis le protocole d'accord qui avait été discuté avec les
communautés le jour même.

Plusieurs parlementaires sont intervenus dans la discussion. M.
Bourgeois a soulevé le fait que la peine minimale proposée était trop
élevée et qu'elle ne rencontrait pas certaines situations, notamment la
vente de stupéfiants ou les cas de récidives pour vols. Il a également
formulé d'autres observations, indiquant que le délai était trop court.

M.

Laeremans est également intervenu, en soulevant certains

problèmes de placement, particulièrement dans les communautés en
Wallonie et à Bruxelles, et moins en Flandre. Il a aussi fait allusion à
la situation aux Pays-Bas.

M. Verherstraeten est aussi intervenu en regrettant que la mesure ait
trop tardé. Il préfère l'approche globale. Il a également soulevé la
question de la durée de prise en charge dans le centre.

Le ministre a répondu aux différentes interventions des collègues. Il a
indiqué que l'auteur de plusieurs vols ou la personne qui se livrerait au
commerce de stupéfiants répondait aux conditions d'accès au centre.
Il a insisté sur le fait que les institutions des communautés disposent
d'un nombre de places suffisant pour les jeunes filles délinquantes. Le
problème se pose donc moins pour les jeunes filles que pour les
jeunes gens.

En ce qui concerne l'âge des jeunes qui pourront être admis dans ce
centre, le ministre a souligné le fait que les statistiques montrent que
les jeunes présentant le plus de problèmes ont entre 14 et 16 ans.
Dès lors, d'après le ministre, il n'est pas nécessaire d'abaisser l'âge
minimum pour l'accès à ce centre. Il a également répondu en ce qui
concerne la catégorie des drogués, les cas psychiatriques et les
accords de coopération.

Les précédents intervenants et Mme Gerkens ont alors formulé
diverses répliques.

La discussion des articles a été assez brève. Différents amendements
ont été déposés. Seuls trois ont été retenus. Deux concernaient des
corrections linguistiques à l'article 2 et à l'article 5.

Et enfin, un amendement a été déposé par le gouvernement
concernant l'entrée en vigueur immédiate de cette loi. Ce dernier a

werd met 10 stemmen tegen 5
verworpen. Na de memorie van
toelichting, die door de heer
Erdman werd gebracht,
benadrukte de minister dat de
openbare veiligheid dient te
worden gewaarborgd, dat het hier
de residuaire bevoegdheden van
de federale overheid betreft en dat
overleg met de Gemeenschappen
heeft plaatsgevonden.

Als antwoord op de opmerkingen
van de heren Bourgeois,
Laeremans en Verherstraeten
stelde de minister dat de
gemiddelde leeftijd van de
betrokkenen tussen 14 en 16 jaar
zou liggen en er derhalve geen
reden was om de minimumleeftijd
te verlagen. Voorts wees hij op de
samenwerkingsakkoorden.

Tijdens de artikelsgewijze
bespreking werden drie van de
ingediende amendementen
aangenomen; twee daarvan
betroffen taalkundige
verbeteringen, en een
amendement, ingediend door de
regering, betrof de onmiddellijke
inwerkingtreding van het
wetsvoorstel.

Het wetsvoorstel werd door de
commissie aangenomen met 10
stemmen en 4 onthoudingen.

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

été adopté.

La Commission a adopté la proposition de loi par 10 voix et 4
abstentions.

Monsieur le président, me permettez-vous d'intervenir maintenant au
nom de mon groupe?

15.22 Le président: Bien évidemment, madame. Je vous invite donc

à vous exprimer dans le cadre de la discussion générale.

15.23 Anne Barzin (PRL FDF MCC): Merci monsieur le président.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je ne
m'étendrai pas inutilement sur cette matière puisque le problème est
connu. Il s'agit de l'accueil des mineurs délinquants et de la capacité
en termes de places des institutions des communautés.

Trois éléments nous poussent à nous pencher sur la problématique
qui nous occupe aujourd'hui:
1. le nombre très limité de places dans les institutions relevant des
communautés, et ce, malgré une adaptation récente et les efforts
accomplis par les entités fédérées;
2. le transfert inachevé des compétences homogènes des lois
spéciales des réformes institutionnelles de 1980 et de 1988;
3. l'ampleur du phénomène de délinquance juvénile combiné à
l'abrogation de l'article 53 de la loi du 8 avril 1965 relative à la
protection de la jeunesse qui, comme vous le savez, prévoit la
possibilité pour les juges de la jeunesse d'un placement provisoire
dans les établissements carcéraux fédéraux dans l'hypothèse d'une
pénurie de places dans les institutions spécialisées des entités
fédérées.

Il est urgent d'agir en cette matière.

Les magistrats de la jeunesse, confrontés au manque de place dans
les institutions spécialisées, sont très souvent obligés, lorsqu'ils
envisagent une mesure provisoire, de laisser en liberté des mineurs
qui, par leur comportement, mettent en danger la sécurité publique.

En tant que représentants de la nation, nous ne pouvons rester
inactifs dans ce domaine qui concerne, au premier sens du mot, nos
concitoyens. Il est de notre devoir de mettre en place des dispositifs
qui permettent une réaction spéciale rapide et adaptée en cas de
délinquance grave de mineurs, mécanismes qui doivent permettre
l'application de mesures provisoires immédiates.

C'est au nom de cet intérêt de sécurité publique et de protection de la
société que le législateur fédéral, sur la base de sa compétence
résiduaire, est en droit d'intervenir.

Il est toutefois évident que cet enfermement provisoire ne saurait se
limiter à un enfermement pur et simple. Cet enfermement se passant
en milieu fermé, ce qui est rendu nécessaire du fait du comportement
même du mineur, il doit être mis à profit pour l'éducation et
l'encadrement de celui-ci.

Nous entendons donc rappeler avec force la nécessité d'un traitement

15.23 Anne Barzin (PRL FDF

MCC): Ik kom nu tot mijn
persoonlijke tussenkomst. Het
gebrek aan
plaatsingsmogelijkheden voor
delinquente minderjarigen is aan
drie factoren toe te schrijven : het
beperkte aantal opvangplaatsen in
gespecialiseerde
Gemeenschapsinstellingen, de
onvoltooide overheveling van een
homogeen bevoegdheidspakket
door de bijzondere wetten tot
hervorming van de instellingen van
1988 en de omvang van het
fenomeen "jeugdcriminaliteit".

Er diende dan ook dringend
ingegrepen te worden, temeer
daar heel wat jeugdrechters zich
genoodzaakt zagen jongeren vrij
te laten die eigenlijk een gevaar
vormden voor de openbare
veiligheid.

Het was dan ook zaak een
arsenaal van maatregelen te
treffen waardoor een
maatschappelijk antwoord
geboden wordt om dit verschijnsel
aan te pakken. Het mag echter
niet de bedoeling zijn dat de met
dit wetsvoorstel beoogde
voorlopige plaatsing beperkt blijft
tot de vrijheidsberoving van de
jongere; de opsluiting moet
gepaard gaan met begeleiding,
steun, een opleiding, en daarvoor
is natuurlijk gekwalificeerd
personeel nodig.Men mag
weliswaar niet uit het oog verliezen
dat de plaatsing in feite een soort
van voorlopige hechtenis voor
jongeren is, maar gelukkig gelden
voor die detentie welomschreven
en strikte voorwaarden.

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

spécial et adapté conformément aux règles de droit international pour
le mineur délinquant; qui plus est lorsqu'il s'agit de mesures
provisoires avant jugement quant au fond. Il est tout aussi évident que
cet aspect des choses (éducation, encadrement, accompagnement,
aide) doit être pris en charge par un personnel qualifié et selon des
modalités à arrêter avec les communautés par le biais d'accords de
coopération.

Le gouvernement fédéral s'est engagé très clairement par la voix du
premier ministre pour la création d'un centre fermé d'accueil dans le
cadre des mesures provisoires pour les mineurs ayant commis un fait
qualifié d'infraction particulièrement grave.

Je rappelle une nouvelle fois que c'est le critère de sécurité sociale et
de protection de la société qui est le fondement de l'intervention du
pouvoir fédéral en la matière. Ce critère de compétences matérielles
a d'ailleurs été rappelé tout récemment par le Conseil d'Etat en son
avis du 9 novembre 2001 concernant une proposition de loi modifiant
la loi du 8 avril 1965.

Pour parler franchement, le dispositif que nous mettons en place en
votant la proposition de la loi dont notre assemblée est saisie
aujourd'hui, est une forme de détention préventive pour mineurs. Il
faut, selon moi, utiliser les termes qui "parlent vrai", qui sont
transparents et éviter, comme le disait Van de Kerckhove, le pouvoir
mystificateur du langage. C'est vrai pour les mesures provisoires et la
phase préparatoire, c'est également vrai lorsque l'on aborde la
question des réactions sociales lors du jugement quant au fond de
mineurs délinquants.

Mais cet enfermement provisoire est soumis à des conditions
cumulatives et j'insiste sur ce point particulièrement strictes et
sévères qui devront être réunies et décrites de façon circonstanciée
par l'ordonnance du magistrat.

Nous noterons en particulier que l'enfermement dans ce centre
fédéral fermé ne trouvera à s'appliquer que dans l'hypothèse où, au
sein des institutions spécialisées des communautés, ne se trouve
aucune place d'accueil potentielle.

J'ai parlé de détention préventive pour les mineurs et j'ai utilisé ce
terme tout à fait volontairement. Il faut bien constater que les
conditions de ces placements provisoires ainsi que les modalités de
contrôle sont assez semblables aux dispositifs existants pour les
majeurs délinquants avec, bien sûr, des garanties spécifiques à la
situation des mineurs et liées à la minorité de l'auteur. Ainsi, il doit y
avoir un contrôle suite au placement provisoire, dans un premier
temps, 5 jours après avoir rendu l'ordonnance et ensuite, de mois en
mois, avec j'insiste un maximum de 2 mois et 5 jours.

En conclusion, monsieur le président, madame la vice-première
ministre, monsieur le ministre, chers collègues, face à la situation
dans laquelle se trouvent les entités fédérées, face à l'ampleur de ce
phénomène de délinquance juvénile et compte tenu de la compétence
résiduelle de l'autorité fédérale en matière de sécurité publique et de
protection de la société, nous devons légiférer en la matière.

L'adoption de ce dispositif ne doit pas nous faire oublier l'impérieuse

De voorlopige plaatsing moet een
eerste maal na vijf dagen en
nadien maandelijks worden
gecontroleerd en mag niet langer
duren dan 2 maanden en 5 dagen.
Gelet op de situatie van de
instellingen en de omvang van het
probleem, diende een wetgevend
initiatief te worden genomen om
de jeugdbescherming, zoals dat
sinds 1965 wordt genoemd, te
hervormen.

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nécessité de réformes dans les plus brefs délais car je pense que le
temps de la réflexion a assez duré et que le moment est maintenant
venu de légiférer dans le domaine que l'on a appelé, en 1965, "la
protection de la jeunesse".

15.24 Le président: Je fais le point des inscrits dans la discussion

générale. Il s'agit de MM. Verherstraeten, Arens, Erdman, Bourgeois
et Borginon, Mme Gerkens, MM. Laeremans et Coveliers, et Mme
Lalieux.

Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux

15.25 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik herinner u

eraan dat ik nog een vraag aan de minister heb.

15.26 De voorzitter: Dat ben ik niet vergeten. U kunt uw vraag

stellen na dit debat, tenzij ik nu de bespreking onderbreek. Dat
verkies ik u niet. Zodra de bespreking is afgerond, geef ik u het woord
om uw vraag te stellen.

15.27 Jo Vandeurzen (CD&V): Na de algemene bespreking?

15.28 De voorzitter: Als ik hier vanaf ben, mijnheer Vandeurzen.

15.29 Jo Vandeurzen (CD&V): Dat is de wens van velen, mijnheer

de voorzitter. Ik neem aan dat ik mijn vraag nog op een nuttig tijdstip
zal kunnen stellen?

15.30 De voorzitter: Dat zal afhangen van de tijd die de bespreking

van onderhavig punt in beslag neemt. Dat kan ik u niet voorspellen. In
ieder geval, u krijgt het woord zodra de bespreking is afgerond.

Nu geef ik het woord aan de heer Verherstraeten, waarna de heren
Arens en Erdman het woord kunnen voeren. Je verrai alors où nous
en sommes.

Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale

15.31 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, de korte tijdsspanne tussen de
indiening en de bespreking in plenaire vergadering van onderhavig
voorstel toont aan dat een snelle behandeling mogelijk is.

Het past om even de geschiedenis ervan te schetsen. Artikel 53 van
de wet op de jeugdbescherming werd in het voorjaar 1999, dus eind
vorige legislatuur, geschrapt met inwerkingtreding op 1 januari 2002.
De regering had dus bij haar aantreden in de zomer van 1999 nog
tweeëneenhalf jaar de tijd om maatregelen te nemen. Dat was ook
het geval voor de respectieve gemeenschapsregeringen.

Dat is jammer genoeg niet gebeurd. De bevoegde
gemeenschapsministers en federale ministers hebben daarentegen
mekaar de zwartepiet doorgespeeld. Vandaar dat toen artikel 53 op 1
januari van dit jaar werd afgeschaft, er nog geen oplossing was voor
minderjarigen die criminele feiten plegen.

15.31 Servais Verherstraeten

(CD&V): L'article 53 de la loi
relative à la protection de la
jeunesse a été abrogé en 1999.
Cette abrogation devait prendre
effet le 1er janvier 2002. En 1999,
les ministres régionaux
compétents disposaient donc d'un
an et demi pour prendre des
mesures. Malheureusement, rien
n'a été fait. Aucune solution ne
s'offrait donc à nous au 1er janvier
2002.

On ne peut guère reprocher au
groupe CD&V de ne pas avoir
adopté une attitude constructive.
Nous avons déposé des

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U kunt overigens van de CD&V-fractie niet beweren dat zij niet
getracht heeft om op constructieve wijze een antwoord te bieden op
de problematiek. In oktober 2000 hebben we een voorstel van
resolutie ingediend dat in november van hetzelfde jaar gevolgd werd
door een wetsvoorstel. Beide teksten werden ter bespreking in de
commissie voor de Justitie geagendeerd. De meerderheid heeft ons
evenwel niet geholpen om die teksten met dezelfde snelheid als het
voorliggende voorstel van de meerderheid te bespreken. Diverse
malen werd de behandeling ervan op haar verzoek verdaagd.

In november was er dan het advies van de Raad van State, wat de
regering nog ruimschoots de tijd gaf om de nodige maatregelen te
nemen in het vooruitzicht van de vervaldatum van 1 januari 2002. Op
dat moment had de VLD-fractie overigens al amendementen klaar en
heeft de CD&V-fractie ook amendementen op grond van het advies
ingediend. Jammer genoeg moesten er zich eerst tragische
gebeurtenissen voordoen, met name jonge criminelen die niet konden
worden vastgehouden, vooraleer onderhavig voorstel uit de bus kon
komen. Ik concludeer dat het voorstel rijkelijk laat komt en daarvoor
draagt de oppositie geen enkele verantwoordelijkheid. Integendeel,
dat moet worden geschreven op het conto van de paars-groene
meerderheden van de gemeenschappen en de paars-groene
meerderheid op federaal vlak.

Inhoudelijk hebben wij diverse bemerkingen.

Zo beperkt het wetsvoorstel zich alleen tot jongens. Hoewel dat om
praktische redenen begrijpelijk is, kunnen we daar enigszins achter
staan.

Op het vlak van de legistiek hebben wij hoe dan ook opmerkingen te
formuleren.

De voorlopige bewaring is beperkt tot twee maanden, hoewel
amendementen van de VLD-fractie en antwoorden van de minister die
tijd op zes maanden vaststellen.

Wij vrezen dat dit meerderheidsvoorstel de meerderheid weldra
opnieuw in de moeilijkheden zal brengen, zodat de buffercapaciteit
ervan vrij beperkt zal zijn.

Eveneens betreuren wij dat de inwerkingtreding van dat voorstel niet
samenvalt met het samenwerkingsakkoord. Ondertussen zal dat
samenwerkingsakkoord weliswaar worden afgesloten, maar jammer
genoeg valt de timing niet samen. Nochtans leek ons dat relevant om
de absolute garantie te hebben dat er naast de essentiële
veiligheidsmaatregelen ook opvang, hulpverlening en begeleiding is in
die instelling.

Wij betreuren eveneens dat dit onvermijdelijke voorstel een
geïsoleerde maatregel is die niet samenvalt met een uitgebreid
jeugdsanctierecht en een uitgebreide regelgeving voor preventie, zorg
en hulpverlening op het niveau van de gemeenschappen.

In die zin vindt de CD&V dat dit voorstel erg laat is ingediend
natuurlijk beter laat dan nooit en niet perfect is. Maar voor die
problematiek moest er wel een dringende oplossing worden
gevonden. Als de voorstellen van de oppositie eerder behandeld

résolutions qui ont néanmoins
reçu un accueil frileux. En
revanche, la proposition du VLD a
pu franchir les étapes rapidement.

Au mois de novembre 2001, le
Conseil d'Etat a rendu, en temps
opportun, son avis pour l'adoption
d'une réglementation avant le mois
de janvier. Mais des
amendements ont ensuite été
présentés.

Il a fallu attendre les libérations
dramatiques de janvier et de
février. Cette proposition arrive
donc bien trop tard. La majorité en
porte la responsabilité.

Venons-en au contenu. La
proposition ne concerne que les
garçons, ce qui, d'un point de vue
logistique, nous préoccupe. La
détention provisoire se limite à
deux mois. A court terme, la
capacité d'accueil s'avèrera
probablement insuffisante. Nous
regrettons que le texte n'entre pas
en vigueur en même temps que
l'accord de coopération avec les
Communautés. Nous regrettons
que ce texte ne s'inscrive pas
dans une initiative plus large en
matière de soins et de prévention,
en concertation avec les
Communautés.

Ce texte arrive donc trop tard et
est imparfait. En prenant en
considération les propositions de
l'opposition, il aurait néanmoins
été possible de respecter
l'échéance du 1

janvier.

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zouden zijn geweest, dan kon de oplossing gevonden worden vóór de
vervaltermijn van 1 januari 2002.

15.32 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, madame la vice-

première ministre, monsieur le ministre, chers collègues, les
conséquences de l'abrogation de l'article 53 de la loi du 8 avril 1965 à
dater du 1

janvier 2002 étaient prévisibles. En effet, depuis 2 ans

déjà, nous ne cessions de nous inquiéter et il était demandé d'agir.
Depuis 2 ans et demi au moins, il était de notoriété que cette
abrogation interviendrait au 1

janvier 2002. Malgré cela, la majorité a

fait barrage à toutes les tentatives qui étaient faites de mener les
débats à partir des propositions de loi qui étaient sur la table et
avaient été déposées afin de permettre qu'un véritable débat de
société puisse être mené dans la sérénité.

Au lieu de mener ce débat, l'inertie du gouvernement et de la majorité
a conduit à créer de toutes pièces une situation d'urgence et à faire
en sorte que plus aucun débat ne soit mené. Le jeu démocratique est
vidé de sa substance même.

En plus, les effets d'annonce musclés et sécuritaires du ministre de la
Justice ont entraîné le blocage complet d'une réforme de la protection
de la jeunesse pourtant prête d'aboutir sous la législature précédente
et ce, à l'issue d'un travail approfondi.

Que dire également de l'incurie d'un ministre de l'Aide à la jeunesse,
Mme Maréchal, qui par son inaction et son inertie a laissé faire et a
permis au gouvernement fédéral de prendre pied sur un terrain qui est
de la compétence exclusive des Communautés, la protection de la
jeunesse.

La procédure mise en place par l'actuelle majorité est totalement
inacceptable. Nous ne pouvons participer à ce jeu qui consiste à faire
semblant d'organiser un débat démocratique au sein de notre
parlement tout en le refusant car c'est bien à cela que nous assistons.
Sous prétexte de l'urgence que vous avez vous-même générée, non
seulement vous refusez le débat mais encore vous rejetez toute
demande de consultation du Conseil d'Etat dans une matière pourtant
particulièrement sensible puisque la répartition des compétences
entre le pouvoir fédéral et les Communautés est en cause.

Cette question n'est nullement réglée par votre proposition de loi, quoi
que vous en disiez. L'ambiguïté continue de régner dans les
interventions respectives du fédéral et des communautés et au niveau
des mesures que vous proposez de mettre en place.

Vous continuez de prétendre que l'ambiguïté n'existe pas parce que
les mesures sont essentiellement des mesures répressives. Refuser
un débat démocratique est encore plus grave puisque vous faites
obstacle à un débat fondamental de société relatif à l'attitude à
adopter à l'égard d'une catégorie précise et limitée de jeunes
délinquants pour lesquels les mesures actuelles se sont avérées
inopérantes.

Que les choses soient claires: nous ne sommes nullement opposés à
la création de centres fermés pour cette catégorie de jeunes
délinquants qui, je le répète, ...

15.32 Josy Arens (PSC): De

gevolgen van de opheffing van
artikel 53, vanaf januari 2002, van
de wet van 8 april 1965 waren al
lang voorspelbaar. Wij vragen u al
meer dan twee jaar lang zonder
succes om maatregelen te treffen.
De wetsvoorstellen die de
oppositie heeft ingediend om een
maatschappelijk debat op gang te
brengen werden weggewuifd. Het
democratisch proces werd
uitgehold. Tijdens de vorige
zittingsperiode stonden wij op het
punt een volledige hervorming van
de wetgeving betreffende de
jeugdbescherming goed te keuren,
maar uiteindelijk is dat op niets
uitgedraaid. Ook bij de inertie van
mevrouw Maréchal kunnen heel
wat vraagtekens worden geplaatst.

Men doet uitschijnen alsof men
een democratisch debat
organiseert, maar in werkelijkheid
stelt men alles in het werk om dat
debat te verhinderen.

Onder het voorwendsel van de
urgentie weigert u het debat aan te
gaan en de Raad van State te
raadplegen terwijl het om een
probleem van
bevoegheidsverdeling gaat. U
beweert dat er geen sprake is van
dubbelzinnigheid, dat het om
repressieve maatregelen gaat.
Beseft u dat u zichzelf in een nog
moeilijker parket brengt?

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15.33 Fred Erdman (SP.A): Monsieur Arens, vous soulevez deux

problèmes: le premier lorsque vous dites que nous refusons le débat
et le deuxième lorsque vous évoquez la consultation du Conseil
d'Etat. Il est vrai que vous avez soulevé ce dernier point en
commission et que cette dernière a décidé de ne pas le demander.

Je voudrais que vous explicitiez vos propos lorsque vous prétendez
que nous refusons le débat. Vous avez devant vous le rapport des
travaux de la commission. Vous savez qui est intervenu au cours de
la discussion de cette proposition. Vous savez aussi bien qu'en tant
que président de la commission, j'avais prévu la possibilité de siéger
même le soir. Les travaux de la commission nous ont permis de
terminer à une heure raisonnable. Dès lors, dites-moi en quoi on a
refusé le débat sur cette proposition? Je ne parle pas du problème
global. Il faut maintenir le gouvernail au milieu et considérer que
lorsqu'on discute de cette proposition, la possibilité a été donnée à
chacun d'intervenir dans le débat et personne ne vous a refusé cette
possibilité.

15.33 Fred Erdman (SP.A):

Hebben wij de bespreking
geweigerd? Neen. Ik had zelfs in
avondvergaderingen voorzien. Die
bleken niet nodig. In die
omstandigheden moet u redelijk
blijven en erkennen dat niemand u
belet heeft uw standpunt te
vertolken.

15.34 Josy Arens (PSC): Monsieur Erdman, votre refus de

demander l'avis du Conseil d'Etat est clair. Vous avez fait procéder à
un vote alors que vous savez très bien qu'au premier jeune confronté
au problème et qui ira devant la Cour d'arbitrage, vous aurez des
problèmes... Vous le savez aussi bien que moi. Aujourd'hui encore,
nous appuyons cette demande au Conseil d'Etat.

Quant au débat démocratique, en 1965, 22 mois ont été nécessaires
pour voter la loi sur la protection de la jeunesse. Aujourd'hui encore,
...

15.34 Josy Arens (PSC): Dat u

weigert dit voorstel naar de Raad
van State te sturen, staat als een
paal boven water vermits u zelfs
tot de stemming liet overgaan
terwijl u weet dat die wet zal
worden vernietigd als er

verzoekschriften worden
ingediend!

In 1965 werden tweeëntwintig
maanden aan de wet over de
jeugdbescherming gewijd. Nu
worden twee uren aan het einde
van de dag als voldoende
beschouwd!

15.35 Le président: Monsieur Arens, je vous interromps. Il faut

savoir ce que l'on veut. Est-ce que vous proposez pour l'instant un
renvoi au Conseil d'Etat? Nous n'allons pas lancer une discussion
générale en séance et faire face ensuite à une demande d'avis au
Conseil d'Etat.

15.35 De voorzitter: Mijnheer

Arens, u vraagt een verwijzing
naar de Raad van State? Als u dat
wenst, moet de bespreking
worden geschorst.

15.36 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, nous sommes

actuellement dans la discussion générale. J'avais aussi demandé cet
avis en commission.

15.36 Josy Arens (PSC): Dit is

de algemene bespreking. Ik ga
door met mijn uiteenzetting.

15.37 Le président: Vous l'avez demandé ici également, je vous ai

entendu. Je dois donc demander à la Chambre de se prononcer à ce
sujet.

15.38 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, nous sommes

toujours dans la discussion générale dans laquelle je souhaite
m'exprimer.

15.39 Le président: Eh bien je poserai la question ensuite à

l'assemblée. On ne peut pas être et avoir été.

15.40 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, je disais à M.

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Erdman qu'en 1965, il avait fallu 22 mois pour arriver à la loi sur la
protection de la jeunesse. C'est autre chose que quelques heures de
débat en commission.

15.41 Fred Erdman (SP.A): Monsieur Arens, vous devez faire

preuve d'honnêteté intellectuelle. Nous n'avons jamais prétendu
entamer une réforme de fond via cette proposition de loi.

En 1965, vous aviez 22 mois pour discuter du problème global alors
qu'à présent, nous discutons d'une réponse ponctuelle à une situation
de fait.

15.41 Fred Erdman (SP.A):

Wees een beetje eerlijk! Wij
hebben nooit beweerd dat wij een
grondige hervorming zouden
doorvoeren. Wij stellen een
eenmalige oplossing voor om een
feitelijk probleem op te lossen.

15.42 Jean-Jacques Viseur (PSC): Monsieur Erdman, la loi

Vermeulen est responsable de dérives. Ici, de façon implicite, vous
modifiez complètement le système par le biais d'une loi votée pendant
la nuit. Cela, c'est la méthode utilisée par la majorité actuelle.

15.42 Jean-Jacques Viseur

(PSC): U wijzigt het systeem via
een wet die 's nachts werd
aangenomen.

15.43 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, je m'étonne

que l'on s'énerve au cours de ce débat. J'ai été présent de la première
à la dernière minute. J'ai pris acte de toutes les interventions. Je ne
vous ai entendu qu'une fois pendant une minute, monsieur Arens, et
vous n'étiez même pas présent lors du vote.

15.43 Minister Marc Verwilghen:

Het verbaast mij dat men zich
vandaag opwindt. Ik woonde de
commissievergadering bij. U nam
slechts heel even het woord. De
rest van de tijd was u afwezig.

15.44 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, nous voulons que

Mme Maréchal, ministre de l'Aide à la jeunesse, prenne les mesures
nécessaires pour qu'un nombre de places suffisant soit créé et qu'une
intervention efficace soit mise en place en matière de protection de la
jeunesse et de rééducation. Il faut tenir compte de la spécificité de
cette catégorie de jeunes. L'enfermement est nécessaire dans
certains cas pour marquer un temps et permettre aux intervenants
d'avoir du recul et assurer un encadrement éducatif.

Notre position est très ferme sur ce point et s'accompagne aussi d'un
préalable: l'enfermement doit rester une mesure intégrée à la
philosophie de notre système de protection de la jeunesse. Il doit
s'accompagner d'un encadrement éducatif et de perspectives de type
éducatif.

Or, les textes qui nous sont présentés et qui ont été préparés dans la
précipitation, constituent manifestement une réponse exclusivement
répressive au problème complexe qui nous est posé. Nous ne
pouvons accepter que, sous le couvert de l'urgence, il soit procédé,
dans la précipitation et dans le mépris des règles démocratiques, à un
premier pas vers le démantèlement de notre système de protection
de la jeunesse.

15.44 Josy Arens (PSC): Wij

wilden de heropvoeding
aanmoedigen. Opsluiting kan in
sommige gevallen noodzakelijk
zijn, maar moet in de filosofie van
ons systeem inzake
jeugdbescherming ingebed blijven.
De nu voorliggende teksten
bepleiten echter een louter
repressieve aanpak. Dit is een
eerste stap in de richting van een
ontmanteling van ons systeem.

15.45 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Arens, is u dan het akkoord ontgaan dat gesloten werd met de
gemeenschappen? Dat akkoord werd aan de commissie voor de
Justitie nochtans meegedeeld. U was toen wel afwezig. Wellicht had u
elders verplichtingen. Dat akkoord is echter wel meegedeeld. Dat is u
blijkbaar ontgaan.

15.45 Hugo Coveliers (VLD):

L'accord de coopération avec les
trois Communautés vous a-t-il
échappé? Il a pourtant fait l'objet
d'une proposition en commission.

15.46 Josy Arens (PSC): Nous ne sommes pas d'accord avec cette

politique.

15.47 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Arens, daarover gaat het niet. Het gaat over het akkoord met de
gemeenschappen dat u niet gelezen hebt.

15.48 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur Arens, dites-

moi en quoi cette proposition est uniquement répressive. Donnez-moi
une description de ce que vous estimez répressif. Vous venez de dire
que Mme Maréchal aurait dû prévoir beaucoup plus de places
fermées en Communauté française. Il y a une certaine ambivalence
puisque les communautés sont chargées de l'accompagnement dans
les centres. Dites-moi en quoi le système est répressif.

15.48 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Dat voorstel zou louter
repressieve maatregelen bevatten,
hoezo?

15.49 Josy Arens (PSC): En quoi cette proposition est-elle

rééducative? Comme je le disais, nous ne pouvons accepter que,
sous le couvert de l'urgence, il soit procédé dans la précipitation et
dans le mépris du jeu démocratique à un premier pas vers le
démantèlement de notre système de protection de la jeunesse.

L'accord de coopération ne corrige en rien cette réalité. D'ailleurs, le
texte prévoit que l'accord de coopération doit seulement être conclu
pour que la loi puisse entrer en vigueur. Qu'en est-il de la ratification
par les parlements respectifs? Qu'en est-il du contrôle démocratique?
La majorité fait fi de toutes les règles du jeu démocratique pour nous
imposer un choix politique que l'on nous empêche de contester. En
effet, le choix qui est fait n'est rien d'autre qu'une mise en place, sous
une forme différente, d'un nouvel article 53.

Etant donné que les règles de procédure sont bafouées, qu'il nous est
demandé de participer à un simulacre de débat parlementaire, que
notre parlement est totalement mis hors jeu et que nous ne pouvons
adhérer au choix politique qui transparaît dans la proposition de loi,
nous voterons contre cette proposition de loi.

15.49 Josy Arens (PSC): Waarin

schuilt dan het aspect
heropvoeding van dat voorstel?
Het is de eerste stap in de richting
van een ontmanteling van onze
jeugdbescherming. U heeft lak aan
de democratie. Dit is een
schijnvertoning. Wij zullen dan ook
tegenstemmen.

15.50 Le président: Monsieur Arens, si j'ai bien compris, vous avez

l'intention de demander une consultation du Conseil d'Etat. Votre
demande est-elle appuyée par 30 membres?

Steunen dertig leden deze vraag? Dan moeten ze rechtstaan.
Steunen dertig leden deze vraag tot consultatie van de Raad van
State?

15.50 De voorzitter: Als ik het

wel heb, wil u het voorstel naar de
Raad van State verzenden. Wordt
uw verzoek gesteund door dertig
leden? Zo te zien niet.

Minder dan dertig leden staan recht.
Moins de trente membres se lèvent.

Nee? Ja maar, het is één keer. Ik ga niet om de twee minuten de
Raad van State raadplegen. Mijnheer Bourgeois? Iedereen gaat zo
komen. (...)

15.51 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik kan mij

best voorstellen dat ik straks op het ogenblik dat ik het woord voer
tijdens de algemene bespreking, mijn vraag ga herhalen om de Raad
van State te raadplegen en het advies vraag over de amendementen
die de heer Arens bijvoorbeeld niet indient, niet kent. Ik meen dat
tijdens de algemene bespreking een lid dat het woord voert het advies
van de Raad van State mag vragen.

15.51 Geert Bourgeois (VU&ID):

Il est tout à fait possible que, lors
de la discussion des articles, je
demande l'avis du Conseil d'Etat à
propos de certains amendements.

Cependant, je n'ai
personnellement pas entendu M.
Arens demander l'avis du Conseil
d'Etat mais il est exact qu'une telle
demande ressortit aux

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prérogatives d'un membre de la
Chambre des représentants.

15.52 De voorzitter: Collega's, het ging om het voorstel tot

raadpleging van de Raad van State van de heer Josy Arens. Cette
demande n'a pas été soutenue.

15.53 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb niet

gehoord dat hij die vraag stelt. Ik meen te hebben gehoord dat hij
overweegt het advies te vragen.

15.54 De voorzitter: Heeft de heer Arens zijn voorstel tot

raadpleging van de Raad van State alleen maar overwogen? In elk
geval wordt zijn voorstel niet door dertig leden gesteund. J'ai soulevé
la question.

De heer Fred Erdman krijgt nu het woord voor zijn toespraak.

15.55 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-

premier, mijnheer de minister, waarde collega's, ik denk niet dat dit
het moment is voor polemieken. Ik heb eerder de indruk dat eenieder
zich bewust is van de feitelijke toestand op het terrein. Ik ben het met
de heer Verherstraeten waarschijnlijk over veel punten eens bij de
schets die hij heeft gemaakt van de historiek. Ik meen dat eenieder
diep in zijn hart moet kijken om na te gaan of hij, al dan niet
vertrouwend op derden, op een bepaald ogenblik gemeend heeft dat
het probleem zich wel zou oplossen als het fameuze artikel 53 zou
worden opgeheven. Ieder van ons wist dat er een probleem was. Op
een bepaald ogenblik heeft men alle mogelijke oplossingen
voorgesteld. Ik ben graag bereid om te zeggen dat de CD&V-fractie
op een bepaald ogenblik zeer constructief enerzijds een resolutie
die veel verder gaat dan dit en anderzijds een voorstel binnen het
kader van de wet van 1965 heeft geformuleerd. Natuurlijk ontbrak de
sleutel tot het geheel, namelijk het akkoord van de gemeenschappen.
Wij kunnen zo veel wetten inzake bescherming opstellen als we
willen, als er terzake geen akkoord met de gemeenschappen wordt
bereikt, dan komen we nergens. Sommige ministers hebben destijds
en ook onlangs nog gezegd dat er geen probleem was. We hebben
die problemen echter in de realiteit gezien.

Toen de commissie beslist heeft om de voorzitter van de Kamer te
verzoeken de eerste minister te vragen het overleg te starten, was dat
volgens mij een goede zet vermits dit overleg daadwerkelijk tot een
akkoord heeft geleid. Zoals de heer Coveliers zonet heeft gezegd,
hebben we de tekst van dat akkoord in de commissie gekregen, iets
dat misschien een unicum is. We kregen immers een
samenwerkingsakkoord dat door de onderhandelaars zou worden
besproken reeds voordien uitgedeeld.

Mijnheer Van Parys, u hebt mij niet horen zeggen dat dit een enige
uitzondering is. Ik zeg dat het niet vaak voorkomt dat we dit soort
mededeling krijgen. Laten we het dan geen unicum noemen maar een
goed gebaar.

Waar staan we nu vandaag voor? Er is een akkoord met de
gemeenschappen en er wordt een centrum opgericht. Wat de
discussie over de vraag of dit nu een centrum voor jongens en
meisjes moet zijn betreft, weet ieder van ons dat dit niet kan.

15.55 Fred Erdman (SP.A): Ce

n'est pas le moment de
polémiquer. Tout le monde connaît
la situation sur le terrain. Monsieur
Verherstraeten a retracé
l'historique de cette question:
chacun savait que l'abrogation de
l'article 53 poserait problème. Le
CD&V a déposé une proposition
de résolution et une proposition de
loi qui, dans un premier temps,
n'ont pas été soutenues par les
Communautés. L'initiative de la
commission d'organiser des
concertations s'est avérée positive
puisqu'elle a finalement débouché
sur un accord.

Un centre va donc voir le jour.
Chacun sait qu'il est impossible
d'accepter la création
d'établissements mixtes et que les
instituts pour filles sont
suffisamment nombreux. Les
Communautés doivent être
davantage responsabilisées et
doivent veiller à résoudre ce
problème. Certains groupes ne
partagent peut-être pas cet espoir
parce qu'ils s'appuient sur une
société en déliquescence.
(Protestations chez le Vlaams
Blok)

De spreektijd was in geen geval
beperkt, mijnheer Arens. Iedereen
had de gelegenheid het woord te
voeren.

Het gaat hier niet om wetgevend

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Gemengde instellingen op dat vlak zijn niet mogelijk. Anderzijds zijn er
met betrekking tot de meisjes geen problemen vermits op dat vlak
voldoende gesloten afdelingen bestaan. Een derde element is dat
men de gemeenschappen verder moet responsabiliseren. De heer
Verherstraeten heeft daar zonet allusie op gemaakt. Dit mag niet
leiden tot een situatie waarin de gemeenschappen door het oprichten
van deze instellingen niets meer moeten doen. Het is de bedoeling
een oplossing te bieden voor een bestaande toestand en onmiddellijk
maatregelen te treffen. Elke jeugdrechter die een jongere zou
toevertrouwen aan deze instelling zal vanaf de eerste dag in overleg
met de gemeenschapsinstellingen moeten zoeken naar plaatsen waar
die jongere zou kunnen worden opgevangen.

De gemeenschappen zullen in het kader van hun programma en de
uitbouw van hun instellingen verder inspanningen moeten leveren
opdat Everberg op een bepaalde dag misschien kan worden gesloten
omdat de gemeenschappen voldoende antwoord bieden op de
problematiek. Ik werd bekritiseerd voor mijn utopische benadering van
een gemeenschap waarin jongeren in die mate worden opgevangen
en opgevoed dat ze niet meer onder toezicht moeten worden
geplaatst. Dit is een maatschappijvisie die waarschijnlijk door
sommigen niet wordt gedeeld omdat zij teren op de teloorgang van de
maatschappij. Ik heb nog hoop voor deze maatschappij als de nodige
maatregelen worden genomen.

(Reacties op de banken van het Vlaams Blok)

Het doet zeer hé! Ik heb niemand genoemd, maar wie het schoentje
past, ...

Ik kom dan tot enkele inhoudelijke opmerkingen. Volgens mij hebben
we een goed debat gevoerd.

werk ten gronde, hoogstens met
betrekking tot de strafmaat.

Le problème que nous traitons
aujourd'hui reviendra sans aucun
doute sur la table dans une phase
ultérieure, à l'occasion de
l'évaluation globale d'une série
d'aménagements récents de notre
appareil judiciaire.

Cette proposition a pour but
essentiel de fournir des solutions
concrètes à un problème urgent.

Monsieur Arens, j'en reviens aux propos que j'ai tenus tout à l'heure.
Vous aviez quelques griefs à formuler quant à la procédure qui a été
suivie en commission. Vous avez dû, hélas, nous quitter, mais chacun
était libre de prendre la parole. Je n'ai pas limité le temps de parole.
Je n'ai pas dit que les travaux devaient être terminés pour une heure
précise. Nous avions éventuellement la possibilité de terminer les
travaux bien plus tard que nous ne l'avons fait, mais la commission a
considéré que le texte pouvait être discuté.

Les amendements proposés portaient davantage sur la forme que sur
le fond et, le cas échéant, sur certains degrés qui avaient été prévus,
en particulier en ce qui concerne le taux de la peine, etc. Aussi, ne
venez pas dire que nous n'avons pas pris le temps de discuter. Si
certains n'ont pas participé à ce débat, ils ne doivent pas se plaindre
après.

Ik heb nog een laatste bemerking. Mijnheer de minister, ik meen dat
dit opnieuw ter sprake zal moeten komen na de werkzaamheden van
de commissie-Cornelis en na het globale wetsontwerp over het
jeugdsanctierecht. Op dat ogenblik zal men volgens mij het totale
pakket moeten onderzoeken, daarbij rekening houdend met deze
maatregel die een antwoord vormt op een feitelijke toestand en
waarmee zowel jeugdrechters als begeleiders maar ook de
maatschappij in zijn geheel mee gediend zijn.

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15.56 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, avant d'entamer la discussion, il est opportun de procéder à
un bref rappel historique, parce que l'histoire permet d'éclairer bien
des situations présentes.

En 1988 déjà, nous nous faisions condamner par la Cour européenne
des droits de l'homme pour la mise en prison de mineurs délinquants.
A la suite de cette condamnation, le parlement avait voté, en 1994
déjà, l'abrogation de l'article 53 de la loi sur la protection de la
jeunesse. Le gouvernement n'ayant pas pris ses responsabilités pour
l'entrée en vigueur de cette abrogation, c'est en 1999 que ce
parlement en avait décidé.

Les communautés tant française que flamande connaissaient donc la
situation depuis deux ans et demi, période dont elles disposaient pour
mettre en place de véritables alternatives. Connaissant ces dates
butoirs, les communautés auraient pu et dû prendre leurs
responsabilités et faire preuve de davantage de précautions en la
matière.

Aujourd'hui, force est de constater que dans les institutions publiques
de protection de la jeunesse, le nombre de places réservées aux
mineurs délinquants que nous pouvons qualifier de lourds ou
multirécidivistes est insuffisant.

La présente proposition de loi vise à répondre dans l'urgence et à
titre provisoire à une situation à caractère exceptionnel. Nous
savons combien il est difficile de travailler correctement dans la
précipitation. En aucun cas, cette proposition ne peut prétendre
apporter une réponse fondamentale et définitive au problème des
mineurs délinquants.

Toutefois, étant légalistes, nous partageons la volonté de nos
collègues de donner une base légale au placement de ces mineurs
dans le centre fermé d'Everberg. Les garanties et conditions qui
entourent la mise en oeuvre conduisent le groupe socialiste à s'y
rallier, puisqu'une série de garanties ont été accordées dans cette
proposition de loi.

Il est essentiel de rappeler l'importance des accords de coopération
avec les communautés, qui permettront un encadrement et un
accompagnement éducatif de ces mineurs dans les centres fermés.
Toutefois, j'aimerais rappeler à cette tribune que ces centres ne
doivent pas se reproduire comme des champignons. Nous espérons
qu'il n'y aura qu'un seul centre, que les places ne seront pas
systématiquement augmentées et que, rapidement, les communautés
déposeront des alternatives véritables et réelles sur la table.

Je tiens également à rappeler que notre position est et sera toujours
guidée par la volonté de mener une réelle politique de prévention et
d'action en milieu ouvert. Nous continuons à défendre l'option que le
modèle social...

15.56 Karine Lalieux (PS): In

1988 werden wij door het
Europees Hof voor de rechten van
de mens veroordeeld wegens het
opsluiten van minderjarigen in de
gevangenis. In 1994 besliste de
regering om de wet die in die
mogelijkheid voorzag, op te
heffen. Die beslissing werd echter
pas in 1999 uitgevoerd. De
Gemeenschappen zijn nu al 2,5
jaar op de hoogte van die toestand
en hadden adequate maatregelen
moeten nemen. Zij hebben
nagelaten dat te doen. Bijgevolg
strekt het huidig wetsvoorstel ertoe
dringend in te spelen op een
uitzonderlijke toestand. Het wil
geen definitief antwoord aanreiken
voor een delicaat vraagstuk, maar
een wettelijke grondslag verlenen
aan de opsluiting van
minderjarigen in het centrum van
Everberg.

Het is essentieel te herinneren aan
het belang van de
samenwerkingsakkoorden met de
Gemeenschappen. Wij hopen dat
er slechts één enkel centrum komt
en dat er werk zal worden
gemaakt van een echt
preventiebeleid in een open
omgeving.

15.57 Le président: Madame Lalieux, M. Decroly voudrait vous

interrompre un instant.

15.58 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président,

madame Lalieux, je vous écoute toujours avec beaucoup d'intérêt.

15.58 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Net als u, ben ik

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Avec M. Erdman, vous espérez que l'on ne s'acheminera pas vers la
croissance et la reproduction, comme au temps des champignons,
des centres fermés dont on parle aujourd'hui.

Je voudrais vous rappeler que vous avez voté, il y a quelques
semaines à peine, un projet de budget pour 2002, qui envisage déjà
la création de quatre centres supplémentaires.

geen voorstander van een
toename van het aantal gesloten
centra. U heeft echter reeds de
begroting 2002, die in de opening
van 4 bijkomende centra voorziet,
aangenomen.

15.59 Karine Lalieux (PS): Monsieur Decroly, si je ne m'abuse, le

budget était de 28 millions. Lorsque nous savons, au niveau fédéral,
que 42 personnes seront nécessaires pour encadrer les mineurs
délinquants (personnel de surveillance) je doute que cette somme
suffise à payer ces 42 personnes. Aussi, je ne m'inquiète pas par
rapport au budget. Si j'ai bien compris, M. Vande Lanotte ne semble
pas non plus enclin à confectionner un budget élastique par rapport
aux centres fermés.

Monsieur mayeur, je l'ai dit et, je le répète si vous m'écoutez!

Nous prenons l'option d'un modèle social et d'une action en milieu
ouvert avant tout. Et le modèle social et le modèle protectionnel
doivent toujours prévaloir sur le modèle sécuritaire étant donné
qu'une politique sécuritaire ne peut s'inscrire seule dans le long terme
pas plus que le droit pénal n'est l'unique remède de tous les maux.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous sommes favorables à une
adaptation et à une réforme rapide de la loi de 1965, tout en restant
attaché à la sauvegarde de son objectif initial.

En conclusion, le groupe socialiste votera cette proposition mais avec
regrets, regrets face à la passivité des communautés de prendre
réellement en charge la problématique des mineurs dits
multirécidivistes.

15.59 Karine Lalieux (PS): De

geplande begroting van 28 miljoen
is ontoereikend om de
bezoldigingen te financieren van
de 42 personen die nodig zijn
voor het toezicht.

Wij zijn dus veeleer voorstander
van een aanpak in een `open
omgeving'. Op termijn kan een
beleid dat de openbare veiligheid
bevordert, niet volstaan. Wij blijven
verknocht aan de doelstelling van
de wet van 1965, ook al vinden wij
dat zij moet worden hervormd.

De PS zal deze wet goedkeuren,
maar betreurt de passiviteit van de
Gemeenschappen.

15.60 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, het Vlaams Blok zal dit wetsvoorstel
tot voorlopige plaatsing van minderjarigen niet goedkeuren omdat het
leugenachtig is, omdat het de bevolking een rad voor de ogen draait,
omdat het intern tegenstrijdig is en omdat het geen fundamentele
langetermijnoplossing biedt voor de zware jeugdcriminaliteit in onze
steden. Integendeel, met dit wetsvoorstel lopen we het grote risico dat
het over enkele maanden al ongedaan zal worden gemaakt.

Wij zijn natuurlijk blij dat Everberg er eindelijk is gekomen. Natuurlijk
moest er een wettelijk statuut worden uitgewerkt voor Everberg. Het
statuut dat vandaag aan Everberg wordt gegeven, is een nepstatuut.
Het soort maatregel dat vandaag wordt uitgewerkt, is een
nepmaatregel.

Everberg wordt inderdaad geen jeugdgevangenis met als
uitdrukkelijke bedoeling de zware jeugddelinquenten, die waartegen
een samenleving zich moet beveiligen en waarvan de veiligheid de
hoofdopdracht is, te isoleren en te bestraffen. Neen, het wordt veel
minder. Everberg is slechts een opvang- of overloopvat, een buffer
voor die jongeren waarvoor tijdelijk geen plaats meer is in de
gemeenschapsinstellingen. Zodra er echter in één van die instellingen
een plaats vrijkomt, moet de rechter de betrokkene daar naartoe
zenden. Everberg heeft dus geen eigen finaliteit en is alleen maar een

15.60 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le Vlaams Blok rejette
cette proposition de loi. Celle-ci est
en effet mensongère, recèle de
contradictions internes et n'offre
pas de solution à long terme. Pire
encore, le risque que cette loi ne
soit jamais appliquée est réel.

Nous nous réjouissons
naturellement de la création du
centre d'Everberg mais le statut
prévu n'en est pas un. Il s'agit
d'une bévue. Cette proposition
réduit Everberg à un centre
destiné à accueillir le trop-plein
des autres établissements, à une
salle d'attente où les jeunes
délinquants attendent qu'une place
se libère dans des établissements
communautaires traditionnels.

Or, le Conseil d'Etat a
explicitement confirmé que les

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

reservoir of expansievat, en dat terwijl de Raad van State zo duidelijk
heeft gezegd dat de federale overheid wel degelijk de bevoegdheid
heeft om instellingen op te richten waar bewarende maatregelen
kunnen worden uitgevoerd en waar specifieke sancties kunnen
worden toegepast, met als hoofddoel de beveiliging van de
samenleving.

Sterker nog, de Raad van State voert er in alle duidelijkheid en
onverbloemd aan toe dat in de instellingen van de gemeenschappen
dergelijke sancties niet kunnen worden uitgevoerd. De Raad van
State maakt met andere woorden een duidelijk onderscheid tussen
twee verschillende situaties: die waarbij in de eerste plaats de
bescherming van de jongeren centraal staat en de andere waarbij in
de eerste plaats de beveiliging van de samenleving voorop staat
tegen jonge delinquenten, jonge en zware delinquenten, zware
recidivisten. Voor jongeren die tot die categorie behoren is een aparte
instelling of een aparte jeugdgevangenis bitter noodzakelijk en daarin
is hier niet voorzien.

autorités fédérales sont
compétentes pour ouvrir ce type
de centre fermé, à condition de
satisfaire à certaines conditions.

Le Conseil d'Etat fait donc une
distinction entre la protection du
jeune et la protection de la société
contre des délinquants juvéniles
graves. Ces deux catégories
requièrent des établissements
pénitentiaires pour jeunes, que
nous attendons en vain.

15.61 Fred Erdman (SP.A): Collega Laeremans, u kent mij goed

genoeg om te weten dat ik juridische aberraties niet over mij kan laten
gaan. Kunt u mij de wettelijke grondslag geven op basis waarvan
jeugdige misdadigers, zoals u ze noemt, sancties kunnen oplopen, de
wet van 1965 buiten beschouwing gelaten?

15.61 Fred Erdman (SP.A): M.

Laeremans peut-il me suggérer
une autre base légale que la loi de
1965 pour sanctionner cette
catégorie de jeunes?

15.62 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer Erdman, de

wettelijke grondslag werd in zijn geheel en in detail onderzocht door
de Raad van State.

15.63 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer Laeremans, kunt u mij de

wettelijke grondslag geven op basis waarvan een minderjarige kan
worden veroordeeld?

15.64 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

commissievoorzitter, de Raad van State heeft die wel degelijk
gevonden en heeft wel degelijk gezegd dat dit tot de residuaire
bevoegdheid van de federale overheid behoort.

15.65 Fred Erdman (SP.A): Als er sancties zouden worden

vastgelegd door de federale overheid, vandaag, kunt u mij ergens een
tekst geven op basis waarvan een minderjarige een strafrechterlijke
sanctie kan oplopen?

15.66 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat ligt in het voorontwerp

vervat waarin minister Verwilghen had voorzien, maar dat de SP, de
groenen en de PS al maanden lang tegenhouden. Die sancties zijn
inderdaad noodzakelijk en belangrijk. De Raad van State zegt dat de
federale overheid wij als wetgever dus perfect bevoegd is om die
sancties in te voeren en op basis daarvan is de federale overheid ook
perfect bevoegd om instellingen te creëren waar die sancties worden
uitgevoerd. Dat is precies het onderscheid dat de Raad van State
maakt, maar door dat te miskennen maakt u het ook in de toekomst
onmogelijk om federale strafsancties uit te werken, omdat u precies
geen instellingen wil met een eigen finaliteit, waar die sancties ook
kunnen worden uitgevoerd. Dat is wat hier vandaag ter discussie ligt.
U blokkeert deze ontwikkeling.

Wanneer de Raad van State zegt dat dergelijke straffen enkel maar

15.66 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le Conseil d'Etat l'a
pourtant trouvée en évoquant la
compétence résiduaire de
l'autorité fédérale. Le ministre
Verwilghen avait préparé un projet
à ce sujet mais le groupe de M.
Erdman le rejette depuis des mois.

Les mesures provisoires
poursuivant un objectif
exclusivement sécuritaire, les
établissements ressortissant à la
Justice sont les plus adaptés.
Voilà précisément la finalité du

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zouden kunnen worden toegepast in justitie-instellingen, dan is dat a
fortiori het geval voor de voorlopige maatregelen, omdat het
veiligheidskarakter daarvan nog veel duidelijker is. Dat is ook de
strekking en nu kom ik ertoe van het wetsontwerp van minister
Verwilghen inzake het jeugdsanctierecht, dat uitdrukkelijk voorzag in
vijf aparte justitie-instellingen voor jeugddelinquenten, waar én
maatregelen van voorlopige hechtenis én uitvoering van sancties
mogelijk zouden zijn. Hier zou het verblijf niet tot enkele maanden
worden beperkt, of gaat het niet om een tijdelijk opvangvat om de
gemeenschappen wat stoom te doen aflaten, maar gaat het om een
aparte instelling of instellingen, met een eigen, welbepaalde en bitter
noodzakelijke doelstelling. Verschillende soorten van delinquenten
zullen niet worden vermengd, de duur van het verblijf zal niet
maximaal twee maanden bedragen, maar in de ergste gevallen zal er
een opsluiting volgen tot vier jaar en dat is, voor wie kan tellen,
vierentwintig keer meer dan twee maand.

Geen ondergrens ook van criminele feiten van 5 jaar en meer, maar
alle criminele feiten van meer dan 6 maanden. Geen beperking tot
één enkel geslacht en geen ondergrens van 14 jaar, maar van 12
jaar. Dat waren de oorspronkelijke plannen: een instelling die vrees
zou inboezemen bij de minderjarige criminelen.

Vandaag doet men het tegenovergestelde. Het wordt een tijdelijke
verblijfplaats waar men maximum 2 maanden zal verblijven. Zodra
een plaats vrij komt in een gemeenschapsinstelling moet de
jeugdrechter de betrokkene ontslaan uit de instelling te Everberg.

Er blijft dus een totale vermenging bestaan tussen zware criminelen
en lichte jeugdcriminelen wat bijzonder onverstandig, gevaarlijk en
hoogst irrationeel is. Bovendien is er een deal gesloten met de
socialisten en de groenen. Die houdt in dat tegelijk drastisch zal
worden gesleuteld aan het ontworpen jeugdsanctierecht zelf. Het is
duidelijk dat de repressieve elementen die er vandaag nog inzitten zo
veel mogelijk zullen worden weggewist. De liberalen hebben met
Everberg hun speeltje, hun Potemkin-decor. Zij kunnen de bevolking
nu wijsmaken dat ze iets aan het probleem gedaan hebben. De echte
winnaars van het debat zitten echter aan de linkerzijde en uiterst
linkerzijde van dit halfrond, want zij hebben het jeugdsanctierecht dat
op poten stond in zeer belangrijke mate ondermijnd en de weg naar
een daadwerkelijk harde aanpak van de jeugdcriminelen van in het
begin gebarricadeerd. Zij zijn er zelfs in geslaagd de wet die hier
vandaag wordt besproken automatisch te doen ophouden op 31
oktober aanstaande, indien er op dat moment geen
samenwerkingsakkoord bestaat. Everberg zal op dat moment een
jeugdvakantiecentrum worden, zoals eergisteren zo fraai is gezegd
door voorzitter Erdman en waar hij zo van droomt. Uw utopische
socialistische ideologie, uw luchtfietserij, mijnheer Erdman, heeft erin
belangrijke mate toe bijgedragen dat dit hele dossier over de
jeugdcriminaliteit zo lang onder de mat werd geveegd en dat er zo
lang gedaan werd alsof er geen probleem bestond.

Collega's, de crisissituatie waar we vandaag inzitten, is er niet
toevallig gekomen. Collega De Man heeft mij er net nog op gewezen
dat hij in 1994 de toenmalige minister van Justitie al over dit
probleemheeft ondervraagd Al jarenlang wijst het Vlaams Blok op de
extreem lakse reactie van de overheid in dit land op de steeds
gewelddadiger wordende jeugdcriminaliteit in onze steden en op een

projet Verwilghen. La durée de
l'enfermement de jeunes dans de
tels établissements pourrait aller
jusqu'à quatre ans, d'autres
sanctions minimales étant par
ailleurs prévues. L'effet dissuasif
d'un tel établissement serait
assuré.

Le texte à l'examen instaure une
possibilité d'accueil de deux mois
maximum. Dans le même temps,
le gouvernement s'attaque au droit
pénal applicable aux jeunes
délinquants. Les verts et les
socialistes, qui souhaitent gommer
les aspects répressifs, sont les
véritables vainqueurs dans ce
dossier puisqu'ils ont vidé de sa
substance la lutte contre la
criminalité juvénile. En l'absence
d'un accord de coopération, la
présente loi cessera de produire
ses effets au 31 octobre prochain
et le centre d'Everberg sera
transformé, selon les voeux des
socialistes, en un centre de
vacances pour jeunes.

Nous vivons aujourd'hui une
véritable situation de crise en ce
qui concerne l'accueil des jeunes
délinquants. En réalité, les
problèmes ne datent pas d'hier.
Depuis longtemps déjà, le Vlaams
Blok dénonce le lent poison que
constitue pour notre société la
délinquance juvénile distillée par
l'immigration massive. Les Pays-
Bas ont compris ce phénomène
depuis longtemps. Le rapport de
Mme Van San est éloquent à cet
égard : nos voisins néerlandais
n'éprouvent aucune difficulté à
admettre que la délinquance
juvénile constitue un problème de
société et n'hésitent pas à le
mettre en corrélation avec les flux
migratoires. L'origine allochtone
des jeunes délinquants interceptés
est mentionnée sans fausse
pudeur dans ce pays qui compte
1600 centres alors que nous n'en
disposons que de 200. Cette
pénurie de places nous joue
évidemment des tours : non
seulement notre capacité d'accueil
est insuffisante mais nous

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de belangrijkste oorzaken ervan: de zeer massale immigratie, de
zeer massale aanwezigheid van vreemdelingen in ons land. Het
rapport-Van San heeft voor wie het nog steeds niet wou geloven,
afdoende bewezen dat de jeugdcriminaliteit in zeer belangrijke mate
met het vreemdelingenprobleem samenhangt. Gezien de
demografische evolutie in onze steden en de opengrenzenpolitiek van
deze regering zal deze situatie de komende jaren alleen nog maar
verergeren.

In Nederland, dat op een aantal vlakken best met ons land te
vergelijken is, onder andere met de opengrenzenpolitiek, begint men
dit eindelijk te beseffen. De taboes worden eindelijk doorbroken; de
zaligmakende multiculturele samenleving wordt er nu zelfs door de
CDA in vraag gesteld. Als men naar de Nederlandse website van
Justitie surft, dan stelt men vast dat daar geen taboe kleeft op de
herkomst van de jeugdcriminelen. Niet alleen de nationaliteit wordt
vermeld, ook de allochtone afkomst van de genaturaliseerden. Dan
ziet men meteen dat er een zeer groot allochtonenprobleem bestaat.

In Nederland durft men wel een repressief beleid te voeren. Waar
men op het einde van dit jaar als alles meezit voor heel ons land aan
200 gesloten opvangplaatsen komt, gemeenschapsinstellingen
inbegrepen, dan zullen dat er in Nederland bijna 1.600 zijn, 8 keer
meer dus en binnen 3 jaar 1.800, 9 keer meer dus. In Nederland kan
men dus meer criminelen van de straat houden en men kan ze ook
langer van de straat houden. Dat is duidelijk het probleem waar
iedereen in de betrokken sector, van jeugdrechter over
parketmagistraat tot opvoeder over klaagt: door het gebrek aan
plaatsen kunnen veel te weinig jongeren worden vastgehouden, is de
opvang duur en de behandelingsperiode veel te kort om iets ten
goede te veranderen.

Everberg brengt dus noch een verbetering als instelling op zich, noch
een wezenlijke verbetering voor het opvangprobleem: het aantal
opvangplaatsen blijft nog altijd veel te laag. Dat zeggen niet alleen wij,
maar ook de Antwerpse jeugdmagistraten die minstens 100 tot 150
bijkomende plaatsen vroegen. In de Antwerpse regio staat er
trouwens een centrum klaar, dat perfect zou kunnen dienen als
gesloten jeugdcentrum. Het gaat hier om een gedeelte van het
illegalencentrum in Merksplas dat perfect los te koppelen is van het
illegalencentrum. Het beschikt over alle nodige voorzieningen en werd
recent helemaal gerenoveerd. Mijn goede collega's Tastenhoye en
Spinnewyn zijn dit centrum gaan bezoeken en hebben vastgesteld dat
het van vandaag op morgen, dus veel sneller dan Everberg, kan
worden ingeschakeld als jeugdgevangenis. Daar is natuurlijk wel
politieke moed voor nodig.

Collega's, in dit dossier hebben wij als in geen ander kunnen
meemaken hoe de verantwoordelijken in dit land hun paraplu
opsteken en de schuld op anderen schuiven. Vogels die Verwilghen
een gebrek aan daadkracht verwijt. Verwilghen die de bal terugkaatst
en de schuld bij de gemeenschappen legt. Van Parys die de
meerderheid traagheid en verdeeldheid verwijt en Verwilghen die zijn
voorganger van hetzelfde laken een broek geeft. Dat pingpongspel
blijft maar duren, het is nog lang niet afgelopen. Verwonderlijk is dat
niet: iedereen heeft gelijk, want iedereen heeft boter op het hoofd.
Elke minister die hierin verantwoordelijkheid heeft gedragen, heeft
boter op het hoofd.

manquons également de temps
pour accompagner et encadrer les
jeunes délinquants.

En région anversoise, une partie
du centre pour étrangers illégaux
de Merksplas pourrait être
immédiatement converti en prison
pour jeunes. Mais une telle
décision requiert un certain
courage politique.

Tous les partis concernés se
rejettent la responsabilité mais
aucun n'a la conscience tranquille:
la ministre flamande Vogels s'est
d'abord élevée contre les places
supplémentaires; je rappelle une
fois encore que, parmi les jeunes
incarcérés en 2000, deux tiers
étaient des francophones ou des
Bruxellois d'origine étrangère,
contre un tiers de Flamands; on ne
prévoit cependant que quarante
places pour des francophones
contre cent pour des
néerlandophones.

Le CD&V et M. Van Parys
assument également leur part de
responsabilité. A l'époque où il
était ministre de la Justice, ce
dernier avait également promis
des institutions pénitentiaires et un
droit sanctionnel pour les jeunes.

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Eerst is er minister Vogels van de Vlaamse Gemeenschap. Het
probleem van het tekort aan opvangplaatsen stelt zich al jaren. De
jeugdrechters klagen al jaren. Tijdens de debatten in het Vlaams
Parlement onder de vorige legislatuur en ook bij het aantreden van
mevrouw Vogels als minister in de Vlaamse regering, heeft zij zich,
aanvankelijk toch, met hand en tand verzet tegen bijkomende
plaatsen.

Ten tweede is aan Franstalige kant het probleem nog veel groter. Ik
wil nog even de cijfers van de zware jeugdcriminaliteit in 2000 onder
de aandacht brengen. Een derde van de minderjarige gevangenen dat
gedurende de korte periode van veertien dagen gevangen werd
gehouden was Nederlandstalig of woonde in Vlaanderen, twee derde
was Franstalig of allochtone Brusselaar. Aan Franstalige kant zijn er,
ondanks het numerieke Vlaamse overwicht, de helft meer
jeugdcriminelen. Als zij in verhouding tot het aantal Nederlandstalige
plaatsen een ernstig beleid willen voeren, dan zouden zij 200 plaatsen
moeten hebben waar Vlaanderen er 100 heeft. Het tegenovergestelde
geldt: zij hebben er amper 50.

Ten derde zijn natuurlijk de CD&V, of liever de vroegere CVP en Tony
Van Parys evengoed verantwoordelijk. In 1998 heb ik herhaaldelijk
geïnterpelleerd. Herhaaldelijk heeft de minister toen geantwoord dat
de federale overheid inderdaad bevoegd is en heeft hij aangekondigd
dat er gesloten centra zouden komen.

15.67 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik hoor

collega Laeremans als een wildeman inhakken op al wat maar
enigszins in de weg staat van de theorie die hij nu ontwikkelt. Dat hij
dan maar eens uitlegt waarom hij en de heer Schoofs zich hebben
onthouden bij de stemming.

15.67 Marc Verwilghen, ministre:

Pourquoi M. Laeremans et M.
Schoofs se sont-ils abstenus lors
du vote en commission?

15.68 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, dat

heb ik juist gezegd. Misschien was u te druk in gesprek met de heer
Coveliers. Wij hebben ons onthouden omdat dit een nepmaatregel en
Everberg een nepinstituut is. Het beantwoordt helemaal niet aan uw
oorspronkelijke ontwerp, het gaat gepaard met een manifeste
uitholling ervan. Natuurlijk is het beter dan niets en daarom hebben wij
niet tegengestemd. Er komen 50 plaatsen bij en daar zijn wij niet
tegen, maar dat is veel te weinig en bovendien is het een zeer slecht
wetsvoorstel.

Ook voormalig minister Van Parys heeft boter op het hoofd, want wij
hebben van zijn toenmalige voorstellen niets, ook geen
jeugdsanctierecht gezien. Daarin heeft minister Verwilghen gelijk. In
de aanloop van de verkiezingen van 1999 kondigde voormalig
minister Van Parijs in Brussel, samen met Walter Vandenbossche,
aan dat er jeugdgevangenissen zouden komen. Wij hebben ze niet
gezien. Het ging dus om pure verkiezingspraat. Er werd immers
helemaal niets voorbereid.

Het eerste voorstel dat de CD&V tijdens deze legislatuur heeft
ingediend, was eigenlijk nog slechter dan wat nu voorligt. Het hield
immers in dat meerderjarigen ook nog in de jeugdinstellingen zouden
moeten terechtkunnen. Dat was natuurlijk helemaal een aberratie.

Tot slot heeft ook minister Verwilghen boter op het hoofd. Hij weet al

15.68 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Nous n'avons pas voté
contre parce que la mesure vaut
mieux que rien mais elle reste
insuffisante.

Du reste, la première proposition
déposée par le CD&V il y a
quelques années en la matière
était pire que le texte que nous
examinons actuellement.

Le ministre Verwilghen savait
depuis longtemps que des
problèmes se poseraient à partir
du 1er janvier 2002. Il fallait en
effet s'attendre à ce que les
Communautés fuient leurs
responsabilités. Le ministre était
prévenu mais n'en a pas moins
laissé aller les choses, prouvant
une nouvelle fois qu'il est
incapable de s'imposer et que la
politique judiciaire de ce pays est
l'apanage des socialistes et des

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zeer lang dat er vanaf 1 januari 2002 grote problemen zouden zijn,
maar hij heeft verzuimd om de nodige maatregelen te nemen. Hij wist
echter zeer goed dat de gemeenschappen hun verantwoordelijkheid
niet zouden opnemen. Hij heeft integendeel gezegd: "Wie ben ik om
te zeggen dat de gemeenschappen geen goed beleid voeren". Hij
heeft de zaak dus op de lange baan geschoven met de huidige crisis
tot gevolg.

De minister heeft in de verkiezingsperiode wel, net als voormalig
minister Van Parys, krachtige taal gebruikt. U hebt in uw ontwerp van
het jeugdsanctierecht zelfs enkele elementen uit het programma van
het Vlaams Blok overgenomen. Als puntje bij paaltje kwam en het
jeugdsanctierecht moest worden verdedigd, alsmede de
jeugdgevangenissen als instellingen met een eigen, belangrijke
finaliteit, bleef er echter niets meer van over.

Mijnheer de minister, u hebt geen haar op uw tanden. U hebt zich
laten inpakken. Meer dan ooit is duidelijk dat niet de VLD, maar de
socialisten en de groenen inzake Justitie de baas zijn. Dat heeft niet
alleen ons ontgoocheld, maar vooral uw eigen achterban. U hebt in de
eerste plaats uw eigen kiezers in de steek gelaten.

écolos. Que vont donc penser les
électeurs libéraux de l'attitude du
ministre Verwilghen?

15.69 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, velen hebben bij de algemene bespreking van dit
wetsvoorstel waaraan de Kamer de spoedbehandeling heeft
verleend de woorden noodwet en noodoplossing in de mond
genomen. De situatie was en is urgent. De publieke opinie was
daarvan ook overtuigd. De TV-beelden van nog maar eens een
minderjarige delinquent die bij gebrek aan gesloten opvang
onmiddellijk moest worden vrijgelaten, zijn op de netvliezen van de
mensen gebrand. Ook bij de politiediensten is er grote frustratie als zij
er in belangrijke criminele zaken in geslaagd zijn de daders te vatten
die daarna door de overheid en het parket worden vrijgelaten omdat
men niet kan optreden.

Deze dringende zaak mag echter niet de aandacht van de oorzaak
afleiden. Artikel 53 werd in 1999 afgeschaft. Men kende de
vervaldatum. Men wist dat er problemen zouden rijzen. Zelfs bij de
jaarwisseling gaf men niet de indruk dat er vlug een oplossing zou
komen. Blijkbaar was het nodig dat een jeugdrechter uit Luik overging
tot het daadwerkelijk "afleveren" van een minderjarige delinquent op
het kabinet van de Franse gemeenschapsminister van Jeugd om
vaart in het dossier te krijgen. Pas dan bleek enige vooruitgang
mogelijk.

Het dossier is gedurende al die tijd blijven aanslepen en is verrot, niet
in het minst wegens tegenstellingen binnen de meerderheid en
evenzeer door communautaire tegenstellingen. Pas na geweldige
druk van de publieke opinie, toen de rechters via de media naar
buiten traden met hun frustraties, kwam er een oplossing in zicht.

Deze wet moet dringend goedgekeurd worden en als
verantwoordelijke oppositiepartij hebben wij terzake onze volledige
medewerking verleend. Mijnheer de voorzitter, er is dringend en er is
dringend, in die zin dat bepaalde voorstellen die als urgent werden
bestempeld, toch een zeer lange weg moesten afleggen alvorens wet
te worden. Het ontwerp dat ons thans bezighoudt werd evenwel
werkelijk dringend behandeld, tot en met de wijze waarop het rapport

15.69 Geert Bourgeois (VU&ID):

Nombreux sont ceux qui ont parlé
de "loi urgente" et de "solution
urgente". Cette situation requiert
donc l'urgence. Trop souvent, des
délinquants mineurs sont libérés
en raison du manque de centres
d'accueil. On connaît la frustration
des services de police à cet égard.
L'urgence de la situation ne peut
toutefois détourner notre attention
de l'origine du problème. L'article
53 a été abrogé en 1999. On
connaissait à ce moment les
échéances. Un juge de la
jeunesse liégeois a même dû
exercer des pressions. Nous
sommes frustrés de constater qu'il
n'existe aucun avis du Conseil
d'Etat, bien que nous en ayons
requis un. Dans ces
circonstances, on ne peut jeter la
pierre à l'opposition qui a fourni un
travail constructif.

Nous estimons que le seuil imposé
pour la détention provisoire est
trop élevé. Cette loi ne permet
pas, par exemple, d'appréhender
de jeunes dealers qui vendent de
la drogue à des majeurs et de
simples voleurs mineurs. Les
ministres communautaires ont
annoncé à plusieurs reprises que
le problème avait été réglé, mais
rien n'a été résolu.

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tot stand kwam.

Onze frustratie is en blijft het gebrek aan advies van de Raad van
State. In een constructieve geest hadden wij hierom verzocht tijdens
de plenaire vergadering van vorige week, bij de
inoverwegingnemingen. U achtte het echter niet nodig hierop in te
gaan, mijnheer de voorzitter.

Wat er ook van zij, gezien de omstandigheden mag de oppositie niet
met de vinger worden gewezen. Wij deden wat wij konden. Trouwens,
de CD&V diende als eerste voorstellen terzake in en, samen met
leden van andere partijen, vestigde zij regelmatig de aandacht op de
problematiek. Op politiek vlak moest echter een en ander loskomen
voordat de voorwaarden waren vervuld om het voorstel goed te
keuren.

Thans wil ik even ingaan op het wetsvoorstel ten gronde. In grote
lijnen blijven de punten van kritiek die wij in de commissie
formuleerden overeind. Ten eerste, wij zijn van oordeel dat de
drempel om de voorlopige opname te bevelen, te hoog ligt.
Behoudens recidive wordt een strafmaat van vijf jaar en meer
gehanteerd. Welnu, tijdens de commissiebespreking wees ik erop dat
zulks niet toelaat om bijvoorbeeld minderjarige drugdealers die
verkopen aan meerderjarigen onder deze maatregel te laten vallen en
dat gewone diefstallen evenmin onder deze wetgeving vallen. Voor
een aantal zeer ernstige misdrijven kan bijgevolg geen gebruik
worden gemaakt van de noodwet zonder dat de garantie bestaat dat
er voldoende plaatsen beschikbaar zijn in gesloten
gemeenschapsinstellingen, want daarnaar heeft men het raden.

Af en toe kondigen de gemeenschapsministers via de pers aan dat
het probleem is opgelost. Ik heb mijn dossier trouwens aangevuld met
een aantal van dergelijke krantenknipsels volgens dewelke, onder
anderen, minister Vogels op tijd en stond aankondigt dat het probleem
van de baan is aangezien zij zorgde voor de creatie van bijkomende
plaatsen, maar telkens weer blijkt dit geen effect te hebben.

Wij pleiten voor een verlaging van de strafdrempel tot een jaar en
tegelijk voor de invoering van de criteria die van toepassing zijn
inzake de wet op de voorlopige hechtenis. Volgens dit voorstel wordt
het criterium beperkt tot het gevaar voor de openbare veiligheid,
terwijl ons voorstel erin bestaat de opnamemogelijkheid soepeler te
maken, en de maximale duur te bepalen op een termijn van zes
maanden, maar uiteraard ook een soepel optreden wat de voorlopige
invrijheidstelling betreft. Daaraan moeten worden gekoppeld de
criteria inzake de wet op de voorlopige hechtenis: het gevaar voor
recidive, het gevaar dat de dader zich onttrekt, het gevaar dat
bewijzen zouden verdwijnen en het gevaar van collusie.

De invoering van een periode van zes maanden, soepele
mogelijkheden tot invrijheidstelling onder bepaalde voorwaarden,
strengere voorwaarden en mogelijkheden om tot een dergelijke
opname te beslissen, zal de wet efficiënter maken. Immers, ik vrees
dat deze wet, die in subsidiaire orde komt inderdaad een noodwet is,
ertoe zal leiden dat men er vanuit de ratio legis zal van uitgaan dat de
jongere die daar wordt opgenomen binnen de kortste keren ook weer
moet worden ontslagen. Daartoe zullen alle middelen worden
aangewend en dat zal gebeuren ten koste van alle terechte

Nous voulons ramener le seuil de
la peine à un an et appliquer les
critères en vigueur pour la
détention provisoire. La libération
conditionnelle doit par ailleurs
également être possible. Ces
modifications rendraient la loi plus
efficace. Nous craignons que la
période d'observation sera
tellement courte que les moyens
investis n'auront pas le rendement
escompté.

La loi précise que le centre ne
peut accueillir que des garçons.
Une telle disposition ne doit pas
figurer dans la loi car elle relève du
pouvoir exécutif. Cette disposition
est d'ailleurs contraire à l'article 2
qui parle d'une manière générale
de jeunes délinquants. Je
maintiens par conséquent mon
amendement à ce sujet.

La question des compétences
respectives du niveau fédéral et
des Communautés a été à l'origine
d'une querelle communautaire. Il
est clair que le niveau fédéral est
compétent en matière de
répression tandis que les
Communautés sont compétentes
en matière de prévention, de
soins, d'accompagnement et de
rééducation.

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

investeringen die op dat vlak gebeurden. In dat verband denk ik aan
de omkadering in samenwerking met de gemeenschappen, aan al
hetgeen werd op punt gezet omtrent begeleiding, aan het centrum dat
in Everberg zal worden opgericht en waar drie directeurs met een
volledige staf zullen worden aangeduid. De periode van observatie
met het oog op omkadering, begeleiding en behandeling dreigt
dermate kort te zijn dat de geïnvesteerde middelen en energie niet
zouden leiden tot oplossingen noch tot efficiëntie en rendement.

Dat is de grootste bemerking die wij bij dit wetsontwerp maken.

Mijn derde opmerking gaat over het feit dat in de wet zelf is
ingeschreven dat het centrum alleen voor jongens toegankelijk is. Ik
herhaal wat ik in de commissie heb gezegd. Ik hoop, met alle
commissieleden, dat dit centrum niet moet worden gebruikt om
jeugdige delinquenten van het vrouwelijk geslacht op te vangen, maar
het is niettemin onverstandig om dit als een "verbod" in de wet in te
schrijven. Dit is een taak van de uitvoerende macht, maar de wet
moet een oplossing bieden voor iedereen, ongeacht het geslacht van
de jeugdige delinquenten. Trouwens, in artikel 2 wordt verwezen naar
artikel 36, 2°, waarin geen onderscheid van geslacht wordt gemaakt,
om later te stipuleren dat het centrum alleen voor jongens
toegankelijk is. Dat is niet helemaal consequent. In artikel 2 wordt
zonder onderscheid van geslacht melding gemaakt van artikel 36, 2°
om vervolgens te zeggen dat het centrum de generieke term, niet
Everberg alleen voor jongens toegankelijk is.

Ik handhaaf mijn amendement terzake. Ik vind dat de minister moet
bepalen welke concrete opnamecentra al dan niet voor jeugdige
delinquenten van het vrouwelijk geslacht worden opengesteld.

Ten vierde, er was heel wat communautaire heibel over dit dossier en
dan spreek ik niet alleen over de discussies inzake de bevoegdheden
van respectievelijk de federatie en de gemeenschappen. Ik denk dat
de leden in dit halfrond, na het advies van de Raad van State, inzien
dat wel degelijk de federale overheid voor het repressief onderdeel
bevoegd is. Daarover is weinig discussie, maar de gemeenschappen
zijn wel bevoegd voor de maatregelen die bij uitstek voor jeugdige
delinquenten noodzakelijk zijn. Ik verwijs naar preventie, zorg,
bescherming, begeleiding en omkadering. Wij moeten die jonge
mensen proberen een kans te geven op een volwaardige participatie
in de samenleving, maar dat is een gemeenschapsbevoegdheid.

15.70 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, collega

Bourgeois, ik denk dat wij met dat punt allemaal akkoord gaan.
Daarom moeten wij de opvang in Everberg zo kort mogelijk houden
om de gemeenschappen toe te laten die objectieven waar te maken.
Wij hebben gekozen voor een tijdelijke termijn van twee maanden en
vijf dagen en u wilt die periode langer maken. Toch zal het altijd een
tijdelijke opvang blijven. Wij moeten die termijn zo kort mogelijk
houden om zo spoedig mogelijk een plaats te vinden waar de
gemeenschappen, in de volheid van hun bevoegdheden, de
omkadering met de doelstellingen die u zojuist hebt geschetst
kunnen waarmaken.

15.70 Fred Erdman (SP.A): Il en

découle la nécessité de prévoir
que l'accueil à Everberg soit
précisément d'aussi courte durée
que possible afin de permettre aux
Communautés de remplir
réellement les missions qui sont
de leur compétence.

15.71 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijn

opmerking is tweeërlei.

15.71 Geert Bourgeois (VU&ID):

Un accord de coopération entre le
pouvoir fédéral et les

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, door het samenwerkingsakkoord komt er een zware
structuur tot stand. Er komen drie directies en een voltallige
Nederlandstalige en

Franstalige staf. Franstalige

gemeenschapsambtenaren zullen op het Vlaamse grondgebied
operationeel zijn. Dat kan dankzij een samenwerkingsakkoord, waarin
deze federale instelling als een afdeling van Sint-Gillis wordt
omschreven.

Ik zal op uw opmerking ingaan, collega Erdman. In theorie hebt u
gelijk. Ik onderschrijf uw betoog, maar dan moet u een zicht hebben
op de plaatsingsmogelijkheden. Wij gaan er precies van uit dat er
onvoldoende gesloten centra zijn. In uw visie, die ik zou kunnen
onderschrijven, spreken we over een soort transitcentrum met het oog
op een zo vlug mogelijke doorstroming naar een centrum met een
volwaardige begeleiding.

Maar, ik constateer dat hier nu ook volwaardige investeringen en
inspanningen geleverd worden, precies voor die omkadering en die
begeleiding. Uit ervaring weten we allen dat personen die daarmee
belast zijn, zeggen dat het soms dagen en weken duurt vooraleer zij
kans hebben om tot de kern van de persoonlijkheid van de jongere
door te dringen. Dus kan het best zijn dat hier investeringen gebeuren
die nauwelijks hun nut opleveren. Dat is mijn punt.

Communautés entraînera en tout
état de cause la mise en place
d'une structure bureaucratique
pesante. M. Erdman a raison
mais, dans son analyse, il part du
principe que les Communautés
disposent d'un système d'accueil
infaillible. Manifestement, M.
Erdman considère Everberg
comme un centre où les jeunes
délinquants transiteraient avant
d'être pris en charge par les
Communautés.

15.72 Fred Erdman (SP.A): Collega Bourgeois, precies omdat het

die transit is, precies omdat dit de bedoeling is, moet men komen tot
een situatie waar tegelijk binnen het kader van het
samenwerkingsakkoord, de gemeenschappen zich terugvinden. U
weet zo goed als ik dat men niet bij machte is, zelfs federaal, in
voorlopige maatregelen te voorzien voor jongeren waarvan toch nog
de onschuld wordt vermoed. Het zijn voorlopige maatregelen. Op het
ogenblik dat men hen oppikt, moet men in ieder geval de erkenning
doen van de bevoegdheden van de gemeenschappen om hen te
omkaderen. Ze moeten dus inderdaad worden voorzien.

15.72 Fred Erdman (SP.A): Il

faudrait que les Communautés
puissent jouer le rôle qui leur
incombe dans le cadre d'un accord
de coopération. Nous ne pouvons
pas prendre de mesures
provisoires à l'encontre de jeunes
présumés innocents.

15.73 Geert Bourgeois (VU&ID): Ten gronde zit ik uiteraard op

dezelfde lijn en pleit ik ervoor dat alleszins in deze sector, meer nog
dan in volwassenengevangenissen waarin ook veel meer zou moeten
worden geïnvesteerd in menselijke omkadering en begeleiding, meer
inspanningen zouden geleverd worden. Ik zeg alleen dat door die
specifieke situatie, die noodsituatie, waarbij de ratio legis is als het
ware zo vlug mogelijk in en uit

naar een gesloten

gemeenschapsinstelling te gaan, de noodzakelijke investeringen en
de kosten het betreft een enorme bestaffing en een voltijdse
bemanning niet zullen renderen.

Bijgevolg is het mijn conclusie dat het, ook in deze aangelegenheid,
best homogene bevoegdheidspakketten zouden zijn, waarbij de
gemeenschappen én voor het preventieve, én voor de zorg, én voor
de bestraffing bevoegd zijn.

Mijnheer de voorzitter, ik ben begonnen met te zeggen dat ik betreur
dat u het advies van de Raad van State niet gevraagd hebt. Ik zou het
op prijs stellen dat wij in dit Parlement de kans krijgen om het advies
te vragen over geheel van het ontwerp.

15.73 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je partage l'avis de M. Erdman sur
le fond mais les investissements
ne serviront à rien si le séjour au
sein de l'établissement qui en
bénéficie doit rester le plus bref
possible. Nous plaidons en faveur
de centres communautaires de
qualité. Je regrette que l'avis du
Conseil d'Etat n'ait pas été
demandé. Nous espérons qu'en
qualité de parlementaires, nous
pourrons encore demander l'avis
du Conseil d'Etat sur l'ensemble
de la proposition.

De voorzitter: Het geheel is voorbij; over amendementen kunt u dat nog doen, maar het geheel is voorbij.

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15.74 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik weet niet

op welk argument u zich steunt om te stellen dat dit voor het geheel
voorbij is. Ik weet dat u zich beroept op het feit dat er een advies is
van de Raad van State over het voorstel van de CD&V-fractie.

Voorzitter, mag ik uw argument kennen om te besluiten dat de vraag
om advies over het geheel voorbij is?

De voorzitter: Bij de vraag van heer Arens heb ik gevraagd: zijn er zoveel collega's die dit in discussie
willen brengen? Ik heb gekeken en het antwoord was neen. Artikel 56 heb ik dan moeten toepassen. Over
het geheel is deze mogelijkheid voorbij, niet voor de amendementen.
Conformément à l'article 56 du Règlement, cette demande ne peut porter que sur les amendements.

15.75 Geert Bourgeois (VU&ID): Voorzitter, u bent voorzitter van

deze Vergadering, ik moet u vragen om geen spelletjes te spelen. De
heer Arens heeft gezegd dat hij betreurt dat er geen advies is van de
Raad van State. Ik heb u vorige week bij de inoverwegingneming
gevraagd om bij urgentie het advies te vragen en de heer Arens heeft
de vraag niet geformuleerd. Als u meent dat er een advies moet zijn,
moet u het vragen als voorzitter. Maar, het komt u niet toe om te
zeggen dat er misschien wel iemand is die vindt dat er advies moet
gevraagd worden.

Nee voorzitter, dit is een punt. Ik denk dat u de oppositie miskent!

De voorzitter: Nee, mijnheer Bourgeois.

15.76 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, er was

niemand van de oppositie die toen heeft gevraagd om het advies in te
roepen. Ik vraag het nu, als u mij laat uitspreken. Ik vraag het nu, over
het geheel, niet meer over het bevoegdheidsaspect, want daar hebt u
een punt. Er is een advies van de Raad van State over het voorstel
van de CD&V-fractie, waarbij de Raad van State gezegd heeft dat het
effectief federale materie is. Maar over het legistieke geheel van dit
voorstel - waar heel wat over te zeggen valt en dat is bewezen in de
commissie - heeft de Raad van State zich niet kunnen uitspreken.

Dus vraag ik dat u nu vraagt of er dertig collega's zijn die mijn dubbele
vraag steunen: ten eerste, mijn vraag om advies van de Raad van
State over het legistieke geheel; en, ten tweede, mijn vraag om advies
over de amendementen nrs. 6, 7, 8 en 15 die ik opnieuw heb
ingediend. Ik denk dat dit zeer duidelijk is.

Mijnheer de voorzitter, collega Arens, heeft niet gevraagd op dat
moment om een advies in te roepen van de Raad van State. U kunt
toch niet in de plaats van de oppositie treden!

15.76 Geert Bourgeois (VU&ID):

Il ne revient pas au président de
refuser la demande d'avis. M.
Arens n'a d'ailleurs jamais
demandé l'avis du Conseil d'Etat
sur l'ensemble de la proposition.
Le Conseil d'Etat a cependant
estimé qu'il s'agissait d'une
compétence fédérale, sans se
prononcer sur la légalité de
l'ensemble. Le président doit à
présent vérifier si trente membres
soutiennent ma demande d'avis
sur l'ensemble de la proposition et
sur les amendements n°s 6, 7, 8 et
15.

15.77 De voorzitter: Mijnheer Bourgeois, ik heb daarstraks met

toepassing van artikel 56, 3° van het Reglement gevraagd of 30 leden
de raadpleging van de Raad van State steunen. Een paar leden van
de Vlaams Blok-fractie zijn rechtgestaan, echter geen 30. Bijgevolg
was de vraag onvoldoende gesteund.

Als de artikelsgewijze bespreking begint, ben ik bereid de vraag
inzake de raadpleging van de Raad van State opnieuw te stellen.
Punt.

15.77 Le président: En

application de l'article 56ter du
règlement, j'ai demandé s'il y avait
trente membres pour appuyer la
demande d'avis du Conseil d'Etat.
Quelques membres du Vlaams
Blok se sont levés. J'ai constaté
qu'un nombre insuffisant de
membres appuyaient la demande
d'avis du Conseil d'Etat.

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15.78 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, uw handelwijze kan

een precedent betekenen. Ik zou willen weten welk lid reeds de vraag
heeft gesteld inzake de raadpleging van de Raad van State. U verwijst
naar artikel 56, 3° van het Reglement. Dit artikel bepaalt woordelijk, ik
citeer: "Stelt een lid de raadpleging voor...". Ik herhaal mijn vraag.
Welk lid heeft de raadpleging gevraagd?

Los van het punt of een lid om deze raadpleging heeft verzocht, wens
ik een tweede vraag te stellen. (...) De Kamer heeft zich op dat
ogenblik niet uitgesproken. Wat verbiedt een ander lid om de vraag
wel te stellen?

15.78 Paul Tant (CD&V): Quel

membre a posé cette question? Et
même si ce membre existe,
qu'est-ce qui empêche qu'un autre
membre la repose?

15.79 De voorzitter: Mijnheer Tant, op het ogenblik dat de heer

Arens de tribune heeft verlaten, heb ik gevraagd of 30 leden de
raadpleging van de Raad van State steunden. U hebt hierover
gestemd. Lees het Integraal Verslag erop na. U zult vaststellen dat ik
duidelijk gevraagd heb of 30 leden de raadpleging steunen. Ik heb die
vraag gesteld.

Als men de raadpleging van de Raad van State over de
amendementen vraagt...

15.79 Le président: J'ai posé la

question lorsque M. Arens a quitté
la tribune. Il vous suffit de le
vérifier dans le compte rendu
intégral.

15.80 Paul Tant (CD&V): Daar gaat het niet over!

15.81 De voorzitter: Daar gaat het wel over. Ik herhaal dat men

tijdens de artikelsgewijze bespreking de raadpleging van de Raad van
State kan vragen. Op dat ogenblik zal ik opnieuw de vraag stellen of
30 leden bereid zijn dit verzoek te steunen.

15.82 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als u zich het recht

toe-eigent het ogenblik te bepalen om vast te stellen of men al dan
niet met 30 leden is, tast u het recht van de parlementsleden aan om
het meest geschikte ogenblik te bepalen. U kunt dit niet zelf bepalen.

15.82 Paul Tant (CD&V): Si vous

prenez cette initiative vous-même,
vous portez atteinte à notre droit
de choisir le moment le plus
approprié. Du reste, qui a
demandé l'avis?

15.83 De voorzitter: Mijnheer Tant, ten eerste, u was toen niet

aanwezig. Ten tweede, ik heb terzake met de griffier van gedachten
gewisseld. Volgens hem kan men geen twee keer over hetzelfde
geheel van een voorstel een raadpleging van de Raad van State
vragen.

15.84 Geert Bourgeois (VU&ID): Dat kan wel.

15.85 De voorzitter: U zult in het Integraal Verslag lezen dat de

Kamer hierover gestemd heeft. Ik heb de vraag gesteld of 30 leden de
raadpleging steunden. U bent niet rechtgestaan. Zo is het. Als u de
raadpleging van de Raad van State vraagt inzake de amendementen
zal ik opnieuw de vraag stellen of 30 leden dit verzoek steunen. Zo ja,
zal ik de algemene bespreking schorsen.

15.86 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik herhaal mijn

vraag. Welk lid heeft deze raadpleging gevraagd?

15.87 De voorzitter: De heer Arens.

15.88 Geert Bourgeois (VU&ID): Dat is niet correct. U hebt de vraag

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gesteld.

15.89 De voorzitter: Dat is te gemakkelijk. U kunt deze vraag niet in

het midden werpen als het u belieft, om de algemene bespreking te
rekken. De vraag over de raadpleging van de Raad van State over het
geheel van het wetsvoorstel werd gesteld. Ik heb hierover laten
stemmen. U zult in het Integraal Verslag kunnen nalezen dat geen 30
leden dit verzoek hebben gesteund. Er werd geaarzeld. Dat is mijn
zaak niet.

15.89 De voorzitter: M. Arens. Il

a donc été procédé au vote et la
demande n'a pas obtenu un
soutien suffisant. La question
pourra à nouveau être posée pour
les amendements.

15.90 Paul Tant (CD&V): Dit is niet meer ernstig, mijnheer de

voorzitter.

15.91 De voorzitter: Mijnheer Tant, lees het na in het Integraal

Verslag. De zaken zijn zo gelopen.

Als de heer Bourgeois of andere leden deze raadpleging vragen over
amendementen zal ik opnieuw de vraag stellen of 30 leden dit
verzoek steunen.

15.92 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik doe

nogmaals een beroep op uw onpartijdig voorzitterschap.

15.92 Geert Bourgeois (VU&ID):

Votre fonction de président vous
astreint à l'objectivité.

15.93 De voorzitter: U moet aandachtig zijn.

15.94 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik was heel aandachtig, mijnheer

de voorzitter. Tijdens het betoog van de heer Arens hebben we heel
goed gevoeld dat u blijk gaf van een drang om de assemblee op dat
ogenblik zich te laten uitspreken over de wenselijkheid van een advies
van de Raad van State. Ondanks uw uitdaging heeft de heer Arens
die vraag niet gesteld.

U hebt gevraagd...

15.95 De voorzitter: Ik heb het gevraagd, ja.

15.96 Geert Bourgeois (VU&ID): ... of 30 leden de raadpleging van

de Raad van State wensten. U bent echter de voorzitter. U hebt uw
eigen bevoegdheid om het advies te vragen.

Het is pas als een lid het vraagt, dat erover gestemd wordt. Nu is het
de eerste keer vanmiddag dat een lid van onze assemblee vraagt om
het advies van de Raad van State in te winnen over het geheel van
het voorstel.

15.97 De voorzitter: Daarover hebben we daarstraks beslist, maar

niet over een vraag om het advies in te winnen over de
amendementen.

15.98 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, stel dit is een loutere hypothese dat er zou zijn gestemd
quod non , dan vraag ik u het volgende. Ten eerste, kunt u ons
meedelen wat de uitslag daarvan was? Ten tweede, is er een
tegenproef geweest en wat is dan de uitslag van die tegenproef? Ik
heb geen resultaten gehoord.

15.98 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Même si un
vote a eu lieu, quel en le résultat?
Y a-t-il eu une épreuve contraire?

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15.99 De voorzitter: Er is geen tegenproef, mijnheer Van den

Eynde. Ik moet 30 leden zien rechtstaan. Die vragen dat het debat
over de vraag om advies van de Raad van State wordt ingeleid.

15.99 Le président : Ce n'est pas

nécessaire. J'ai simplement
constaté que la demande n'était
pas appuyée par 30 membres. La
demande visant à solliciter l'avis
du Conseil d'Etat sur l'ensemble
du texte est donc définitivement
rejetée. Je vous renvoie au
compte rendu.

15.100 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, die 30 leden worden toch geteld?

15.101 De voorzitter: Ik heb het gezien.

15.102 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, je n'ai pas

demandé, tout à l'heure, l'avis du Conseil d'Etat. J'ai évoqué le
problème auquel j'avais été confronté en commission et pour lequel
j'avais demandé l'avis du Conseil d'Etat. J'ai alors dit qu'effectivement
il était important de le demander.

15.102 Josy Arens (PSC): Ik heb

niet gevraagd dat de Raad van
State zou worden geraadpleegd. Ik
heb gewezen op het probleem dat
in de commissie dienaangaande is
gerezen. Ik heb echter wel gezegd
dat het belangrijk was dat de Raad
van State zou worden
geraadpleegd.

15.103 Le président: Monsieur Arens, soyons bons princes et

corrects! J'ai posé la question de savoir si trente membres
demandaient que le Conseil d'Etat soit consulté.

15.104 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, je n'ai sûrement

pas dit oui. Je n'ai pas répondu.

15.105 Le président: J'ai demandé à la Chambre si trente membres

soutenaient la demande d'un débat afin de consulter le Conseil d'Etat.
Vous pourrez le constater dans le compte rendu intégral. Si M.
Bourgeois me demande d'appliquer la procédure sur des
amendements ou d'autres, je demanderai que trente membres se
lèvent afin de savoir si un débat de procédure est nécessaire et nous
compterons. C'est clair!

15.105 De voorzitter: Ik heb

gevraagd of dertig leden dat
verzoek steunden. U zal dat in het
integraal verslag kunnen lezen. Als
de heer Bourgeois vraagt dat de
Raad van State over de
amendementen zou worden
geraadpleegd, dan zal ik dezelfde
vraag stellen en daarmee zal het
proceduredebat dan zijn
afgesloten.

15.106 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

herinner mij inderdaad het moment dat de heer Arens op het
spreekgestoelte gewag maakte van de Raad van State. Daarna is niet
de vraag gesteld en werd door niemand opgestaan. U zegt dat enkele
leden van de Vlaams Blok-fractie zouden zijn opgestaan. Dan was dat
misschien omdat iemand binnenkwam of buitenging.

15.106 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): M. Arens a
seulement mentionné le Conseil
d'Etat mais il n'a pas été voté sur
la demande d'avis du Conseil
d'Etat.

15.107 De voorzitter: Dat is niet waar.

15.108 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Hoe dan ook, ik kan mij

niet herinneren wie zou hebben meegestemd in een of andere
stemming! De Vlaams Blok-fractie heeft niet gestemd! Niemand heeft
gestemd!

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15.109 De voorzitter: U zult in het Integraal Verslag lezen dat ik de

vraag gesteld heb of er 30 leden zijn die het in bespreking brengen
van de vraag om verzending naar de Raad van State voor advies
steunen. Enkele leden aan uw kant zijn opgestaan. Het waren er geen
30.

Wordt nu de vraag gesteld dat 30 leden zouden opstaan om het debat
over de vraag om advies over de amendementen bij de Raad van
State te openen?

15.109 Le président: J'ai

demandé si trente membres
soutenaient cette demande.

15.110 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, als u dan

toch verwijst naar wat daarstraks gezegd is, moet u ook in herinnering
brengen wat ik onmiddellijk heb gerepliceerd op uw vraag. Ik heb toen
gezegd dat ik niet uitsloot dat ik in de loop van het debat het advies
van de Raad van State zou vragen. Dat was in de context van de
bespreking. Er heeft toen geen enkel lid gevraagd om het advies van
de Raad van State in te winnen. Als u verwijst naar het verslag, dan
moet u eraan toevoegen ik herhaal het dat ik onmiddellijk na uw
vraag het woord genomen heb om te zeggen dat ik niet uitsloot dat ik
over het voorstel en de amendementen het advies van de Raad van
State zou vragen.

15.110 Geert Bourgeois

(VU&ID): J'ai immédiatement
répliqué que je n'excluais pas la
possibilité, dans le courant du
débat, de quand même demander
l'avis du Conseil d'Etat concernant
l'ensemble de la proposition et les
amendements.

15.111 De voorzitter: U kunt geen tweemaal het advies vragen.

15.112 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het was

niet gevraagd.

15.113 Marc Van Peel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp niet

goed waarom we deze discussie moeten voeren. Die is te vergelijken
met een discussie, vóór er televisiebeelden waren, over de vraag wie
er gelijk had in een voetbalmatch: de scheidsrechter of de speler. Er
bestaan nu televisiebeelden. Onze historische daden worden constant
opgenomen. Het is perfect mogelijk de vergadering even te schorsen
om naar de beelden te gaan kijken. De investeringen in de camera's
moeten toch hun nut hebben. Welnu, we schorsen even de
vergadering en een lid van elke partij gaat de beelden bekijken om te
weten wat er nu precies gebeurd is.

15.113 Marc Van Peel (CD&V):

Cette discussion peut être
comparée aux dissensions
opposant l'arbitre aux joueurs
avant que les matchs de football
ne soient filmés. Mais nous
disposons des images! Je propose
donc de suspendre la séance pour
qu'un membre de chaque groupe
puisse visionner les images.

15.114 De voorzitter: Mijnheer Van Peel, ik heb een

procedurestemming gevraagd aan de Kamer.

15.115 Marc Van Peel (CD&V): Maar hij niet.

15.116 De voorzitter: U zult dat zien. Ik heb geen 30 leden rechtop

zien staan. Ik heb duidelijk gezegd u zult het lezen in het integraal
verslag dat de vraag betreffende de Raad van State niet gesteund
werd.

Indien de heer Bourgeois of wie ook mij vraagt om de Raad van State
te raadplegen over een amendement

het mogen alle

amendementen zijn , dan zal ik 30 collega's als ze willen vragen
recht te staan en het debat terzake openen.

15.116 Le président: A mon

estime, moins de trente membres
se sont levés.

15.117 Alfons Borginon (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, we

moeten er toch eens ons Reglement bijnemen. Voor alle duidelijkheid,
ik steun de vraag om een advies van de Raad van State niet. Voor mij
gaat het hier niet om dat de discussie uiteindelijk resulteert in een

15.117 Alfons Borginon

(VU&ID): Je ne soutiens pas la
demande d'avis du Conseil d'Etat.
Mais nous devons appliquer

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

raadpleging van de Raad van State. Wel moeten we ons Reglement
terzake naleven.

Er zijn twee verschillende procedures verwoord: enerzijds, in de
artikelen 56.1 en 56.2 waarbij de voorzitter zelf het advies vraagt en
anderzijds, in artikel 56.3 waarbij een lid de vraag tot advies
formuleert. Indien uw stelling juist is, dan zouden we in het verslag
moeten lezen: een mondelinge formulering door een lid van de vraag
tot raadpleging. Dat is de zin die in artikel 56.3 staat. Ik kan mij
vergissen, maar ik heb dat niet gehoord daarstraks.

correctement le Règlement de la
Chambre. Les articles 56,1 et 56,2
autorisent le président à demander
personnellement l'avis du Conseil
d'Etat. L'article 56,3 autorise un
membre à formuler la demande
d'avis. Le rapport doit donc
mentionner la formulation orale
pour requérir l'avis du Conseil
d'Etat. Je n'ai pas entendu une
telle question.

15.118 De voorzitter: Mijnheer Borginon, met toepassing van artikel

56, 3° van het Reglement van de Kamer heb ik aan de Kamer
gevraagd of het voorstel van de heer Josy Arens werd gesteund.
Vanaf de tribune heeft de heer Arens overwogen om de Raad van
State terzake te raadplegen. Ik heb dus al gevraagd of dertig
personen die vraag om advies steunen.

Monsieur Arens, j'ai demandé si la demande était soutenue. Elle ne
l'était pas.

15.118 Le président: En

application de l'article 56, 3, j'ai
demandé à M. Arens si la
demande d'avis du Conseil d'Etat
était soutenue.

Elle ne l'a pas été.

15.119 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le président, vous

changez de siège en permanence. Vous venez de dire que c'était M.
Arens qui l'avait demandé et maintenant vous dites que c'est vous qui
l'avez demandé. Y a-t-il un membre qui vous l'a demandé ou l'avez-
vous fait vous-même en tant que président?

15.119 Jean-Pierre Grafé (PSC):

U verandert de hele tijd van
uitgangspunt : nu eens beweert u
dat de heer Arens om het advies
van de Raad van State gevraagd
heeft, dan weer zegt u dat u dat
gedaan heeft, mijnheer de
voorzitter.

15.120 Le président: Monsieur Grafé, il n'y a pas de formule sacrée

ou magique pour demander cet avis. Lorsque M. Arens a quitté la
tribune, j'ai proposé à la Chambre d'initier la procédure de l'article 56,
§ 3. A cette fin, j'ai demandé à trente membres de se lever. Vous ne
l'avez pas fait. C'est terminé!

Is er nu een vraag voor het advies van de Raad van State? Vraagt u
om advies over de amendementen of over het geheel?

15.120 De voorzitter: Er is geen

alleenzaligmakende formule om
de Raad van State om advies te
vragen. Toen de heer Arens het
spreekgestoelte verliet, heb ik
gevraagd of de Kamer de
procedure zoals omschreven in
artikel 56, 3 van het Reglement
wilde opstarten. Ik heb gevraagd
of er dertig leden wilden opstaan,
en dat is niet gebeurd.

15.121 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dien nu

een aanvraag in voor het advies van de Raad van State over het
geheel, de amendementen inbegrepen.

15.122 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u zegt dat wij in

het Integraal Verslag van de Handelingen van de Kamer zullen
kunnen lezen wat de heer Arens verklaard heeft. Het Integraal
Verslag wordt normaal gezien gemaakt nadat het lid de kans heeft
gekregen om na te gaan of de inhoud ervan met zijn versie
overeenstemt.

15.122 Paul Tant (CD&V): M.

Arens prétend maintenant qu'il n'a
pas formulé cette demande. La
seule façon de contrôler la véracité
de ses dires est de revisionner les
images. Pourquoi ne pourrions-
nous pas le faire?

15.123 De voorzitter: Mijnheer Tant, dat klopt.

15.124 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als de heer Arens

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nu zou zeggen dat hij het advies van de Raad van State niet gevraagd
heeft, dan is de kans veel groter...

15.125 De voorzitter: Dat hij verandert.

15.126 Paul Tant (CD&V): Juist, en dat hij zich in een verkeerde

positie bevindt. U kunt dat alleen nagaan door de beeldband op te
vragen. Waarom doet u dat niet?

15.127 De voorzitter: Mijnheer Tant, u hebt gelijk. Als een lid zijn

verklaring achteraf verbetert, zijn het niet de verklaringen die ik hier
heb gehoord.

Ik vraag nu opnieuw of het advies van de Raad van State wordt
gevraagd op basis van artikel 56, 3° van het Reglement van de
Kamer. Ik vraag dat 30 leden zouden rechtstaan.

Mijnheer Erdman, ik geef u eerst het woord.

15.128 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik heb het erg

interessante debat gevolgd. Ik heb wel vragen bij het volgende. In hun
toespraken verklaren de heren Verherstraeten en Bourgeois dat deze
wet een noodwet is, klagen zij het aan dat veel tijd verloren is gegaan
en zeggen zij dat wij het hoofd moeten bieden aan de toestand op het
terrein. Bieden wij, aan iedereen die vindt dat wij met die wet te lang
hebben getalmd, het antwoord door die tekst nogmaals voor advies
voor te leggen aan de Raad van State? Ik vraag mij dat af. Dat neemt
niet weg dat elk lid het recht behoudt om een vraag tot advies in te
dienen.

15.128 Fred Erdman (SP.A): MM.

Bourgeois et Verherstraeten ont
fait valoir qu'il s'agit d'une loi à
adopter dans l'urgence, et qu'il
fallait dès lors légiférer avec
célérité. Je voudrais expressément
le rappeler à tous ceux qui
demandent maintenant que le
texte soit soumis à l'avis du
Conseil d'Etat. N'avons-nous pas
déjà perdu assez de temps?

15.129 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Erdman, met alle respect, maar ik kan uw verklaring niet
onbeantwoord laten.

Bij de overwegingneming van het urgentieverzoek van de
meerderheid heb ik de voorzitter verzocht om het advies van de Raad
van State onmiddellijk bij hoogdringendheid te vragen, zodat wij
meteen over dat advies konden beschikken bij de bespreking in de
bevoegde commissie. Kom ons dus niet beschuldigen. Die wet is een
noodwet en wij hebben het recht en zelfs de plicht om geen kunst- en
vliegwerk te verrichten. Die noodwet rechtvaardigt niet het gezegde
dat nood de wet breekt. Wij moeten goed wetgevend werk leveren.
De Raad van State heeft niet de kans gehad om zich daarover uit te
spreken. U mag niet zeggen dat de oppositie daar schuld aan heeft.
Wij hebben op alle vlakken coöperatief samengewerkt. Bij de
overwegingneming hebben wij het urgentieverzoek gesteund. Wij
hebben de voorzitter verzocht het advies van de Raad van State in te
winnen. Nu staan wij op onze rechten.

Er is tweeëneenhalf jaar tijd verloren gegaan. Dat kunt u de oppositie
niet verwijten.

15.129 Geert Bourgeois

(VU&ID): En tant que parti
d'opposition, nous avons bien
collaboré avec la majorité. Par
conséquent, vous n'avez pas le
droit de nous culpabiliser. Il s'agit
en effet d'une loi qui répond à une
nécessité urgente mais nous nous
devons néanmoins de légiférer
convenablement. Le Conseil d'Etat
doit se prononcer sur la légistique
de l'ensemble de cette proposition
et sur les amendements
énumérés.

15.130 De voorzitter: Mijnheer Bourgeois, gisteren, woensdag 27

februari 2002, heb ik in de Conferentie van Voorzitters een nota van
de diensten van de Kamer uitgedeeld waarnaar ik al op 22 februari
2002 had gevraagd. Ik kon dat niet vlugger vragen. Na die nota en de
bijlagen te hebben gelezen, heb ik besloten dat ik het advies niet zou

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vragen.

Mijn vraag is gedagtekend aanstonds na de avondzitting.

15.131 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb

daarop geantwoord. U hebt een advies van de Raad van State over
de bevoegdheidsverdeling. Ik vraag daar geen advies meer over. Ik
zeg alleen dat de Raad van State advies moet kunnen geven over het
legistieke geheel van dit voorstel. Dat is nog niet gebeurd. Ook moet
er een advies komen over de amendementen waarvan ik u een
opsomming heb gegeven.

15.132 De voorzitter: Mijnheer Bourgeois, ik kan alleen over de

amendementen advies laten vragen. U kunt ze allemaal citeren, dat
stoort mij hoegenaamd niet. Ze kunnen allemaal tegelijk naar de
Raad van State worden verzonden als u daar voldoende steun voor
vindt. Ik heb het recht trouwens niet om mij daaraan te storen.

15.133 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, gezien de

verwarring omtrent de procedure wil ik u vragen om de vergadering
gedurende korte tijd te schorsen. We kunnen dan even overleggen.
Tien minuten is voldoende. Het is belangrijk dat we hier uitkomen, zo
niet kunnen we deze discussie zeker niet voortzetten.

15.133 Frieda Brepoels (VU&ID):

Une grande confusion règne dans
ce débat. Pourrait-on suspendre la
séance dix minutes pour nous
permettre de nous concerter?

15.134 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik heb mij

niet bemoeid met de procedure tot aanvraag en ik kan dat ook niet
doen. Ik zal alleen lezing geven van een brief die ik onlangs heb
ontvangen, namelijk op 14 februari 2002 de datum is misschien
nogal symbolisch gekozen. Er wordt geschreven: "Mijnheer de
minister, in mijn twee laatste brieven van 31 januari en 12 februari
2002 werd reeds gewezen op deze volkomen ondoenbare toestand
en op de noodzaak om hic et nunc" het woord nunc is onderstreept
"een oplossing te bewerkstelligen en niet binnen afzienbare tijd of
zelfs morgen". Dit is ondertekend door Christine Dekkers, procureur-
generaal bij het hof van beroep te Antwerpen. In een vorig leven had
zij een andere functie, binnen de CD&V. Mijnheer de voorzitter, ik haal
dit gewoon aan omdat het hier om de mensen gaat die in de praktijk
staan. Zij weten heel goed waar men mee bezig is.

15.134 Marc Verwilghen,

ministre: Le 14 février, j'ai reçu
une lettre du procureur général de
la cour d'appel d'Anvers, Mme
Dekkers. Elle y fait référence à ses
lettres précédentes des 31 janvier
et 12 février, et me demande
expressément d'apporter, hic et
nunc, une solution au problème
que pose la situation actuelle, qui
est totalement intolérable. Je parle
de ce courrier de Mme le
procureur Dekkers pour vous
expliquer ce que les gens
demandent concrètement tout en
vous rappelant que Mme Dekkers
fut dans une autre vie membre du
CD&V.

15.135 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik neem

akte van wat de minister heeft gezegd over de procureur-generaal
van Antwerpen. Het is trouwens de tweede keer dat hij in die zin
uitspraken doet. Als repliek citeer ik één zin uit een persmededeling
van 13 december 2001 van de minister van Justitie, op een ogenblik
waarop de CD&V erop gewezen had dat vanaf 1 januari een enorm
probleem ontstond gelet op het feit dat jongeren niet meer konden
worden opgesloten in een gevangenis. Ik citeer een zin uit die
persmededeling: "Het is tenslotte platte demagogie te gaan
concluderen dat vanaf 1 januari 2002 jeugdige criminelen vrijuit zullen
gaan". Tot daar het citaat uit de persmededeling van de minister van
Justitie.

15.135 Tony Van Parys (CD&V):

Je prends note de ce que dit le
ministre au sujet du procureur
général d'Anvers. C'est déjà la
seconde fois qu'il s'exprime en ces
termes à son propos. Je cite le
communiqué de presse que le
ministre a diffusé le 13 décembre
après que le CD&V eut attiré son
attention sur le problème qui se
poserait le 1

janvier 2002:

"Affirmer en guise de conclusion
que les jeunes délinquants
n'encoureront plus aucune
condamnation à partir du 1

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

janvier 2002 est complètement
démagogique."

15.136 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik rond af.

Mijnheer de minister, ik vind uw bemerking echt niet zo gelukkig. Men
zou ook kunnen citeren uit allerlei interviews met jeugdrechters die
deze toestand al lang publiek aanklagen. Het was telkens de oppositie
die erop wees dat dit noodzakelijk was, terwijl de meerderheid het niet
eens raakte. Nu heeft ze zelf een noodsituatie gecreëerd. Mijnheer de
voorzitter, ik vraag een schorsing omdat ik dit een heel belangrijk
precedent vind. Het gaat ook om uw neutraal voorzitterschap. U had
het graag gehad, maar ik blijf erbij dat er toen geen enkel lid was dat
gevraagd heeft om het advies van de Raad van State in te winnen. Ik
heb toen onmiddellijk gezegd dat ik mij het recht voorbehield om dit te
doen tijdens de algemene bespreking, zowel over het ontwerp als
over de amendementen. U kunt dat nagaan.

15.136 Geert Bourgeois

(VU&ID): Les juges de la jeunesse
et l'opposition dénoncent cette
situation depuis longtemps. Les
tergiversations et les dissensions
au sein de la majorité sont
responsables de tous ces
dysfonctionnements.

Je demande une suspension afin
que nous puissions réfléchir à la
procédure adéquate qu'il convient
de suivre maintenant.

15.137 De voorzitter: Vóór ik de vergadering zal schorsen, herinner

ik u eraan dat ik op zeker ogenblik artikel 56, 3 heb toegepast. Ik heb
de vraag aan de Kamer gesteld en heb daarbij verwezen naar het
voorstel van de heer Arens tot raadpleging van de Raad van State.
(Protest bij de oppositie)

Op die vraag tot debat zijn geen dertig collega's rechtgestaan. Ik heb
dan gezegd: "De vraag van de heer Arens om de Raad van State te
raadplegen wordt niet besproken." Of een woord in die zin. Ik zal na
de schorsing dan artikel 53, 3 opnieuw toepassen op de andere
punten die mij zullen worden gevraagd aan de Raad van State voor te
leggen. Ik schors nu de vergadering voor tien minuten.

15.137 Le président: Après la

suspension, je souhaite appliquer
à nouveau l'article 56, 3 du
Règlement, mais uniquement aux
amendements, pas à l'ensemble
du texte.

15.138 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik raad u

namens mijn fractie aan om niet te veel voorspellingen te maken over
wat na de schorsing zal gebeuren.

15.138 Yves Leterme (CD&V):

Surtout n'anticipez pas la suite de
nos travaux après la suspension!

15.139 De voorzitter: Dat weet ik ook. Ik zal nu de vergadering voor

10 minuten schorsen.

De vergadering is geschorst.

La séance est suspendue.

De vergadering wordt geschorst om 17.25 uur.
La séance est suspendue à 17.25 heures.

La séance est reprise à 18.10 heures.
De vergadering wordt hervat om 18.10 uur.

De voorzitter: De vergadering is hervat.
La séance est reprise.

Vraag om advies aan de Raad van State
Demande d'avis au Conseil d'Etat

De voorzitter: Ik heb de leden van de Kamer, die betrokken waren bij dit debat, apart ontvangen.

Nous avons aussi écouté le "real audio" et ce que l'on appelle le "remote time". Comme M. Tant le disait,
het is dus niet in beelden maar in geluid. Ik heb ook de teksten hier bij mij. Ik heb ook de heer Arens bij mij
gevraagd. Ik moet zeggen dat ik de stemming heb gevraagd, que M. Arens n'a pas réagi quand j'ai dit que

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

j'allais suivre la procédure au sujet de sa proposition de consulter le Conseil d'Etat. Je ne veux pas perdre
de temps sur ce point.

Je vous propose de vérifier d'abord s'il y a 30 membres pour ouvrir le débat au sujet de la consultation du
Conseil d'Etat.

Indien er 50 leden zijn, zal ik laten gebeuren op hetgeen wordt gevraagd. Dat is duidelijk.

Zijn er 30 leden die de opening vragen van dit debat over de verzending naar de Raad van State?

15.140 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp dat

u een bocht moet nemen.

De voorzitter: Nee, nee.

15.141 Yves Leterme (CD&V): Het is belangrijk voor de Kamer en

voor de debatten die misschien nog gaan volgen over
onduidelijkheden in het functioneren van het voorzitterschap, of laat
ons zeggen onduidelijkheden van onze kant naar de interpretatie van
het functioneren van het voorzitterschap, dat klaar en duidelijk wordt
bekendgemaakt wat u daarstraks hebt toegegeven. Wij waren in uw
bureau, in "colloque", maar niet "singulier", want de heer Bourgeois
was ook aanwezig, en u hebt toegegeven dat de heer Arens op geen
enkele wijze in zijn uiteenzetting het advies van de Raad van State
heeft gevraagd. De heer Arens heeft op geen enkele wijze het advies
van de Raad van State gevraagd. U hebt alleen, uit het feit dat de
heer Arens niet heeft gereageerd op uw vraag of hij al dan niet het
advies wou vragen, geconcludeerd dat hij het vroeg en u liet tellen.

Het is belangrijk dat u toegeeft, in tegenstelling tot daarstraks, dat uit
de outprint van het debat blijkt dat collega Arens nooit het advies van
de Raad van State heeft gevraagd en dat de beweringen van de
collega's Bourgeois, Arens, Viseur, Tant en Van Parys, de juiste zijn
en dat uw interpretatie van wat er daarstraks is gebeurd, de verkeerde
was.

15.141 Yves Leterme (CD&V): Le

président est obligé de faire volte-
face. Il vient d'admettre que M.
Arens n'a, dans son discours,
aucunement demandé de renvoyer
le texte au Conseil d'Etat. Son
interprétation était donc erronnée
et les autres avaient raison.

Je l'ai fait constater et j'ai écouté
l'enregistrement. Je vérifie
maintenant si la demande est
appuyée par 30 membres.

De voorzitter: Ik citeer voor wie hier aanwezig is, onverbeterd uiteraard.

"Monsieur le président, nous sommes actuellement dans la discussion générale. J'avais aussi demandé cet
avis en commission.
Le président: Vous l'avez demandé ici également, je vous ai entendu. Je dois donc demander à la Chambre
de se prononcer à ce sujet."

Na het weggaan, heb ik dat hier laten vaststellen. Maar goed, dat zijn historische feiten, ik heb daar geen
enkel probleem mee. Ik heb zopas de band beluisterd en ik zal laten nakijken of er 30 collega's aanwezig
zijn, noodzakelijk voor het openen van het debat. Daarna zal ik een telling laten houden over wie het advies
wil vragen.

15.142 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, collega's,

ik wens drie punten voor te leggen.

Ten eerste, het is belangrijk dat u de beslissing opnieuw laat nemen.
Het is belangrijk voor de werking van deze instelling en de
democratie. De parlementaire democratie heeft haar rechten en er
dreigde een foute beslissing te worden genomen.

Ten tweede, er is ondertussen wat stemmingmakerij aan de gang bij
de meerderheid ten opzichte van de oppositie, die obstructie zou

15.142 Geert Bourgeois

(VU&ID): Il est important, pour la
démocratie parlementaire, que
cette décision puisse être prise
maintenant.

La majorité cherche à manipuler
l'opinion. L'opposition ferait de
l'obstruction. La seule raison du
retard est à rechercher du côté de

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plegen. Ik herhaal dat wij vorige week hebben gevraagd dat het
advies bij urgentie zou worden gevraagd, zodat er geen enkele
vertraging hoefde te gebeuren. De verantwoordelijkheid van de hele
vertraging ligt bij deze regering, die twee en een half jaar het dossier
heeft laten verrotten.

Ten derde, mijnheer de voorzitter, voor alle duidelijkheid en om
achteraf alle discussie te vermijden, stel ik voor dat u mijn vraag ter
stemming legt, waarbij ik beroep doe op artikel 56 § 3 van het
Reglement. Ik vraag het advies van de Raad van State over het
gehele voorstel, legistiek en dus niet meer over de bevoegdheden en
over de amendementen zes, zeven, acht en vijftien.

la majorité, qui a atermoyé
pendant 2 ans et demi.

Je demande l'avis du Conseil
d'Etat, sur la base de l'article
36ter, troisièmement sur
l'ensemble, légistique- et sur les
amendements 6, 7, 8 et 15.

15.143 De voorzitter: Steunen dertig leden het debat over de Raad

van State? Staan 30 leden recht?

15.143 Le président: Trente

membres soutiennent-ils la
demande d'un débat à ce sujet?

Meer dan dertig leden staan recht.
Plus de trente membres se lèvent.

15.144 De voorzitter: Het debat kan geopend worden en het wordt

een heel kort debat, u weet dat. De heer Bourgeois heeft reeds het
woord gehad. De heer Coveliers heeft nu het woord over de
consultatie van de Kamer met het oog op het verzenden naar de
Raad van State, bij urgentie, binnen de drie dagen.

15.145 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik zal deze verklaring lezen, omdat ik ze afleg
namens de fractieleiders en de fracties van PS, PRL FDF MCC,
Agalev-Ecolo, SP.A en VLD.

Ten gevolge van de Bijzondere Wetten van 1980 en 1988 tot
hervorming van de instellingen en de onvoorspelbaarheid van de
omvang en de ernst van de jeugddelinquentie, samen met de
opheffing van artikel 53 van de wet van 8 april 1965 betreffende de
jeugdbescherming, hebben ertoe geleid dat minderjarige delinquenten
bij tijdelijk gebrek aan opvangplaats, soms in vrijheid dienen te
worden gesteld.

Dit is maatschappelijk niet aanvaardbaar. Reeds in 2000 diende onze
toenmalige collega Stefaan De Clerck een wetsvoorstel hieromtrent
in. Op 17 juli 2001 werden hierop amendementen geformuleerd en de
Raad van State bracht een zeer gedetailleerd advies uit over deze
teksten. De indieners van het voorliggend wetsvoorstel hebben dit
advies scrupuleus gevolgd, meer nog, er werd zelfs een akkoord met
de drie gemeenschappen afgesloten.

Het getuigt van weinig eerbied voor de Raad van State om deze
instelling een tweede maal om hetzelfde advies te vragen. Het is
vandaag niet het ogenblik, rekening houdend met de feitelijke
toestand, om verantwoordelijkheden te commentariëren. De indieners
hebben in het licht van het door de commissie gesuggereerd overleg
hun verantwoordelijkheid genomen. Blijkbaar wordt nu om louter
politiek-tactische redenen een verzending naar de Raad van State
gevraagd. Diegenen die dit vertragingsmanoeuvre steunen geven niet
alleen blijk van een ergerlijke vorm van hypocrisie, maar nemen
bovendien een zware verantwoordelijkheid op zich. Het is hun fout dat
er niet zou kunnen worden ingegaan op de vraag van de jeugdrechter

15.145 Hugo Coveliers (VLD): Je

fais cette déclaration au nom des
six chefs de groupe de la majorité.

Nous constatons que les lois de
1980 et 1988 relatives à la réforme
de l'Etat, l'ampleur et
l'augmentation imprévisible de la
délinquance juvénile et
l'abrogation de l'article 53 de la loi
du 8 avril 1965 risquent
d'engendrer un problème sociétal
exigeant une solution rapide et
efficace.

Le Conseil d'Etat a rendu un avis
détaillé sur les amendements
présentés en juillet 2000 à propos
d'une proposition de loi de l'ancien
membre, M. Stefaan De Clerck.

Les auteurs de la proposition de loi
à l'examen ont scrupuleusement
suivi cet avis. Il n'y a donc pas lieu
de demander un second avis. Ces
auteurs ont donc pris leurs
responsabilités. Le renvoi au
Conseil d'Etat est donc demandé
pour des raisons de pure tactique
politique. Voilà une attitude
hypocrite et irresponsable.

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om plaatsen ter beschikking te stellen van jeugdige delinquenten. Het
is hun fout dat deze minderjarigen vrij zullen rondlopen en het
onveiligheidsgevoel zal verhogen.

De zes fracties van de meerderheid vragen uitdrukkelijk aan de
regering om zelfs indien de behandeling van dit wetsvoorstel
vertraagd wordt door dit manoeuvre, het nodige te doen opdat op
basis van het advies van de Raad van State het centrum ter
beschikking wordt gesteld van de jeugdrechters ten einde de
passende voorlopige maatregelen te kunnen nemen ten overstaan
van minderjarigen die misdrijven hebben gepleegd, dit alles in het
kader van de samenwerkingsakkoorden met de gemeenschappen.

Les six groupes politiques de la
majorité demandent expressément
au gouvernement de faire le
nécessaire pour mettre le Centre à
la disposition des juges de la
jeunesse.

15.146 Geert Bourgeois (VU&ID): Het doet deugd, mijnheer

Coveliers, dat er nog eens een verklaring komt namens de
gemeenschappelijke meerderheid. Blijkbaar hebt u een krachtdadige
oppositie nodig om nog een beetje de schijn van overeenstemming te
wekken binnen deze meerderheid die nauwelijks samenhang
vertoont. Als iemand anders deze verklaring had afgelegd, dan
hadden we er nog geloof aan kunnen hechten. Nu wachten we op de
eerste tussenkomst van de meerderheid om mijnheer Coveliers terug
te fluiten. Hij is dat gewend zegt hij. Wellicht komt er binnenkort een
ander signaal vanuit de meerderheid. Ze geeft trouwens niet alleen in
deze materie blijk van verdeeldheid.

Mijnheer Coveliers u speelt het spel grof. U richt zich op de
verantwoordelijkheid. U bent tenminste zo eerlijk geweest om de
initiatieven vanuit de oppositie te vermelden. U noemde het voorstel
van StefaanDe Clerck en het voorstel van de CD&V. Welnu, het feit
dat artikel 53 buiten werking trad begin dit jaar was geweten toen
deze regering aantrad. Het is dus deze meerderheid die haar
verantwoordelijkheid had moeten opnemen. Ik herhaal, het is precies
omwille van de immense verdeeldheid binnen deze meerderheid dat
er geen regeling is getroffen. Het is pas nadat een jeugdrechter een
minderjarige op het kabinet van de Franse gemeenschapsminister
voor jeugd geplaatst heeft dat de groenen ook zijn wakkergeschud.

U kunt deze oppositie veel verwijten, maar niet dat zij niet constructief
zou zijn. Tal van initiatieven komen vanuit de oppositie. Wij moeten
deze meerderheid vooruit duwen om nog een klein beetje wetgevend
werk te kunnen bereiken. Dit is, in dankbaarheid, onze rol, mijnheer
Erdman: wij nemen onze verantwoordelijkheid op.

Ik wil nog eens uitentreuren herhalen dat wij vorige week bij de
inoverwegingneming niet alleen de urgentie hebben gesteund, maar
ook hebben gevraagd dat de voorzitter de Raad van State om advies
zou vragen. Als u zegt dat nu voor de tweede keer de Raad van State
advies zal verlenen over deze aangelegenheid, bent u natuurlijk
bewust en grondig verkeerd. De Raad van State heeft advies gegeven
over het voorstel van collega Van Parys. Hij heeft advies gegeven
over de bevoegdheidsafbakening. Hij heeft gezegd dat dit een
federale bevoegdheid is. De Raad van State heeft niet de kans gehad
zich legistiek uit te spreken over dit wetsvoorstel, laat staan over de
amendementen.

Ten slotte wil ik nog op iets wijzen. Als de eerste minister heeft
gezegd dat deze gesloten instelling open zou gaan en die uitspraak
heeft gedaan zonder dat daar enige legale basis voor was de

15.146 Geert Bourgeois

(VU&ID): La majorité fait enfin
encore une déclaration commune.
Qui sait combien de temps cela
durera.

Monsieur Coveliers joue un vilain
jeu et parle de responsabilité. Le
gouvernement savait très bien,
lors de son entrée en fonction, que
l'article 53 serait abrogé mais n'a
rien entrepris parce qu'il était
divisé. Il a fallu qu'un jeune
délinquant soit amené chez le
ministre de la Communauté
française pour que quelque chose
soit fait.

On ne saurait reprocher à cette
opposition de ne pas avoir été
constructive. La semaine dernière,
nous avons soutenu l'urgence et
demandé que le texte soit renvoyé
au Conseil d'Etat. Ce dernier ne
s'est toutefois prononcé que sur la
proposition Van Parys et sur la
question de la compétence et non
pas sur cette proposition ni sur les
amendements. Si le premier
ministre affirme maintenant que le
centre ouvrira bientôt ses portes
en sachant qu'il n'existe pas de
base légale pour cela, c'est sa
responsabilité qui est en cause. Il
ne faut donc pas critiquer
l'opposition.

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Justitie heeft dat bevestigd in de commissie dan is dat
de verantwoordelijkheid van de eerste minister. Als de eerste minister
blijft mededelen dat hij snel en efficiënt oplossingen zoekt, wetende
dat die er niet zijn, dat er zelfs geen wettelijke basis voor is, dan moet
u niet schieten op de oppositie: u moet dan alle pijlen richten op deze
meerderheid.

15.147 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, dit is niet de eerste maal dat deze
meerderheid de oppositie tracht te culpabiliseren. Dit is niet de eerste
maal dat dit plaatsvindt met betrekking tot deze belangrijke
problematiek, waarbij jongeren die een gevaar zijn voor zichzelf en
voor de maatschappij, moeten worden beschermd tegen zichzelf. Dit
en de vertraging en het tweeëneenhalf jaar stilzitten, is de
verantwoordelijkheid van paarsgroen. Dit is de verantwoordelijkheid
van paars-groen op het niveau van de gemeenschappen, maar dit is
ook de verantwoordelijkheid van paars-groen op het federale niveau.
Als er vertragingsmanoeuvres in dit dossier hebben plaatsgevonden,
mijnheer Coveliers, dan is dit de verantwoordelijkheid van paars-
groen. Dan is dat onder meer ook uw verantwoordelijkheid geweest,
op verschillende commissievergaderingen van Justitie, waar u hebt
gepleit voor uitstel van voorstellen van de CD&V, die meer dan
anderhalf jaar geleden al zijn ingediend. (Applaus van de CD&V-
fractie, protest van de meerderheid)

Het probleem, collega's, ligt bijgevolg bij deze meerderheid. Het ware
misschien goed dat zij, wat dat betreft en alvorens verwijten te uiten
met betrekking tot vertraging, eens in eigen boezem zou kijken.

15.147 Servais Verherstraeten

(CD&V): Ce n'est pas la première
fois que cette majorité cherche à
culpabiliser l'opposition. La
problématique de la délinquance
juvénile ne date pas d'hier. Il
n'empêche que la coalition arc-en-
ciel a tergiversé pendant plus de
deux ans, et que la loi de 1965 a
été abrogée le 1

janvier 2002

sans qu'il n'y ait de solution de
rechange.

Si manoeuvres de retardement il y
a eu, elles relèvent totalement de
la responsabilité de la majorité, qui
n'a pas voulu examiner plusieurs
propositions de loi constructives
déposées par le CD&V et par
d'autres partis de l'opposition.
(Tumulte)

Que la majorité balaie devant sa
porte. (Applaudissements sur les
bancs du CD&V)

15.148 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zal maar op één punt ingaan, want de meeste andere zaken zijn
reeds gezegd. De heer Coveliers heeft een pertinente onwaarheid
gezegd. Hij heeft gezegd dat er scrupuleus met de Raad van State
werd rekeninggehouden. Het advies van de Raad van State had
echter betrekking op een voorstel van de CD&V en niet op dit
voorstel. Het advies van de Raad van State was echter zeer
verregaand. Ik citeer: "De aandacht moet er eveneens op worden
gevestigd dat de sanctie" dat geldt a fortiori ook voor
beveiligingsmaatregelen "dan niet kan worden uitgevoerd in een
voorziening die binnen de bevoegdheid van de gemeenschappen
valt". Hiermee zegt de Raad van State dat beveiligingsmaatregelen in
specifieke instellingen van de federale overheid moeten gebeuren,
dus niet van de gemeenschappen en dat geldt zeker ook voor
maatregelen van voorlopige hechtenis. Daaraan beantwoordt ook het
wetsontwerp van de minister. Dat gebeurt niet omdat Everberg een
overloopvat is. Everberg dient alleen maar als er te weinig plaats is in
de andere jeugdinstellingen, als een buffer, dus niet voor alle jongeren
die op basis van deze maatregel zijn geplaatst. U houdt geen
rekening met de Raad van State, want anders zou u alle jongeren in
voorlopige hechtenis in Everberg moeten plaatsen. Omdat dat niet het
geval is, houdt u geen rekening met het advies van de Raad van
State. Daarom is het gegrond dat u, naast het debat van de
bevoegdheden, toch het advies van de Raad van State zou vragen.
Daarvoor is dus meer dan één reden.

15.148 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): M. Coveliers
affirme que sur le fond, le
gouvernement a tenu compte de
l'avis du Conseil d'Etat. Mais cet
avis avait uniquement trait à la
proposition Van Parys, non à la
présente proposition ni aux
amendements. Le Conseil d'Etat
dit que des mesures de protection
ne peuvent être exécutées dans
des institutions relevant des
Communautés. Le centre
d'Everberg joue uniquement le rôle
de tampon, il fait fonction de trop-
plein lorsque les établissements
communautaires sont débordés.
Le gouvernement ne tient donc
aucun compte de l'avis précédent.
C'est notamment pour cette raison
qu'il doit demander l'avis du
Conseil d'Etat.

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Ik ga nu vragen dat de leden van de Kamer die met betrekking tot de tekst aangenomen
door de commissie voor de Justitie op 27 februari 2002 inzake "la proposition de loi relative au placement
provisoire de mineurs ayant commis un fait qualifié d'infraction" en die 10 artikelen en de amendementen 6,
7, 8 en 15 telt, artikel 56, ten vijfde willen zien toepassen, de groene stemknop indrukken. Er moeten
minstens 50 stemmen zijn. De anderen nemen niet deel aan de stemming.

Ceux qui ne veulent pas soutenir cette demande ne participent pas au vote.

Ik begin nu de test. Begin van de stemming. Début du vote. Hebben de collega's die dat beogen hun wens
uitgebracht? Il n'y a plus de discussion à ce sujet? Dan sluit ik deze teststemming. Ik kijk naar het resultaat
met u. Ik zie geen vijftig stemmen, tenzij ik mij vergis. De vraag is dus verworpen.

De vraag wordt niet gesteund.
La demande n'est pas appuyée.

Il n'y a pas d'abstentions.

Monsieur Langendries, vous êtes trop intelligent pour ne pas me donner raison. J'aurais pu demander aux
membres en faveur du renvoi de se lever. Mais pour la facilité, j'ai préféré procéder de cette manière; 49
membres s'expriment en faveur du renvoi.

15.149 Raymond Langendries (PSC): Monsieur le président, en

tout cas le membre dont le vote s'est affiché en vert dans cette partie-
là du tableau savait pertinemment ce qu'il faisait. Ma question porte
sur les deux abstentions.

15.149 Raymond Langendries

(PSC): Ik stel vast dat twee leden
zich onthouden hebben.

15.150 Le président: Cela ne m'intéresse pas.

15.150 De voorzitter: Het ging

niet om een stemming.

15.151 Raymond Langendries (PSC): Monsieur le président, vous

avez été très clair. Vous avez demandé aux membres en faveur du
renvoi de voter vert. Ne pourrait-on demander aux deux membres qui
se sont abstenus de justifier leur vote?

15.152 Le président: Monsieur Langendries, c'est une façon de

compter plus facile.

15.153 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast

dat er daarnet vijftig leden van de oppositie akkoord gingen met een
vraag om advies aan de Raad van State, maar via een manoeuvre
slaagde de meerderheid erin een lid van de oppositie uit dit halfrond
weg te laten blijven. Er bestaat een naam voor een dergelijke
techniek, de heer Detremmerie is thans afwezig, en uit protest
verlaten wij de zaal.

15.153 Geert Bourgeois

(VU&ID): Je constate que, tout à
l'heure, au moins 50 membres de
l'opposition ont appuyé l'avis du
Conseil d'Etat.

Entre-temps, la majorité a réussi à
faire en sorte qu'un membre de
l'opposition soit absent de
l'hémicycle. Il y a un nom pour ce
genre de manipulations! En guise
de protestation, nous quittons cet
hémicycle.

Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale

15.154 Alfons Borginon (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister en alle nog overgebleven collega's, eerst en vooral wens
ik even in te gaan op de vaststelling die de heer Bourgeois daarnet

15.154 Alfons Borginon

(VU&ID): Les partis qui se sont
prononcés en faveur de l'avis du

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

formuleerde.

Rekenkunde ligt mij na aan het hart en, als ik goed kan tellen,
beschikken de fracties die voor de vraag om advies aan de Raad van
State hebben gestemd, samen over tweeënvijftig zetels in deze
Kamer. Houdt men hierbij ook rekening met de heer Pinxten, die de
vraag om advies van de Raad van State eveneens goedkeurde,
alsmede met de heren Annemans en Detremmerie die thans afwezig
zijn en met de heer Decroly, dan komt men tot meer dan vijftig leden.

Welnu, sommige leden die tijdens de stemming aanwezig waren in dit
halfrond en die weliswaar behoren tot fracties die de vraag om advies
van de Raad van State genegen zijn, stemden evenwel tegen. Ik
noem geen namen; trouwens iedereen kan nagaan over wie het
precies gaat.

Tenzij er misschien iets is gebeurd waarvan ik niets weet, meen ik
niet dat het fundamenteel de uitslag heeft beïnvloed.

Wat het voorstel in se betreft, moeten wij toch allen erkennen dat het
feit dat dit voorstel moest worden besproken en dat erover moest
worden gestemd dat wou de meerderheid gedeeltelijk neerkomt
op een maatschappelijke mislukking.

Voorts vind ik het jammer dat het niet mogelijk bleek om, bijvoorbeeld
via de Vlaamse regering, tijdig te zorgen voor de nodige
opvangcapaciteit teneinde deze situatie te voorkomen.

Principieel is mijn fractie ervan overtuigd dat hier een acuut
maatschappelijk probleem rijst en dat de bevolking het recht heeft dit
snel opgelost te zien.

Wij hadden geen zin om mee te spelen in een spel waarbij, via een
technisch advies van de Raad van State, de zaak gedurende enkele
dagen wordt vertraagd, zonder evenwel fundamenteel wat dan ook te
veranderen aan de inhoud van het wetsvoorstel indien de
meerderheid niet bereid is de punten die vatbaar zijn voor discussie,
te wijzigen.

Maatschappelijk gezien werd niet de beste keuze gemaakt. De
bevolking vraagt een acuut antwoord op een acuut probleem. Al
hebben wij misschien vragen bij de concrete vormgeving van dat
antwoord, toch moeten wij rekening houden met het dringende
karakter van dit voorstel.

Tot slot wil ik enkele eerder ingediende amendementen toelichten.
Wellicht zal de heer Erdman van mening zijn dat ik die
amendementen moest verdedigen in de commissie, maar sta mij toe
te zeggen dat de organisatie van zo'n dringende werkzaamheden niet
iedereen toelaat aanwezig te zijn waar het nodig is.

Ik wil toch uw aandacht vestigen op amendement nr. 1, dat ik samen
met collega Van Weert heb ingediend. Ik was helemaal niet van plan
om amendementen in te dienen, maar toen ik het wetsvoorstel las,
struikelde ik er zo over dat ik mij niet kon inhouden.

Zelfs als er in de feiten geen probleem van opvangcapaciteit voor
meisjes is, dan nog is het ongehoord om in de wet zelf een procedure

Conseil d'Etat disposent de 52
sièges dans cet hémicycle.
Ajoutons-y M. Pinxten, enlevons
MM. Annemans et Detremmerie,
absents, et ajoutons-y M. Decroly,
et nous sommes à plus de 50.
Même si manipulation il y a eu,
elle n'a rien changé.

Si cette proposition est examinée
aujourd'hui, on pourra parler
d'échec social. Les Communautés
ne sont pas parvenues à créer une
capacité d'accueil suffisante en
temps opportun. Nous trouvons
face à un problème criant, qui
exige une réponse urgente. La
demande d'avis du Conseil d'Etat
entraînerait un retard et ne
changerait rien quant au fond, si la
majorité n'y consentait pas.

Je requiers de l'attention pour mon
amendement n° 1. L'instauration
d'une différence entre sexes dans
une loi relative à une procédure
pénale n'est pas qu'une simple
imperfection et pourrait donner lieu
à un recours. Une discrimination
est introduite dans la loi.

Cette proposition de loi introduit en
fait une sorte de mise au secret
pour les jeunes mais l'on ne
pourra jamais empêcher ces
derniers d'avoir des contacts avec
leurs parents ou tuteurs éventuels.
Ce principe ne peut, selon moi,
pas être remis en question.

J'ai moi-même encore déposé un
amendement à l'article 9
concernant l'accord de
coopération. Ce faisant, j'entends
éviter que cet accord ne puisse
être discuté au sein de la
Chambre.

Les membres de Spirit du groupe
VU&ID n'approuveront pas cette
proposition de loi. Certes, elle
répond à un besoin social mais
elle contient trop d'imperfections.

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in de strafrechtelijke sfeer in te schrijven waarin wij een onderscheid
maken voor personen van het ene of andere geslacht. Ik vind dat niet
zomaar een schoonheidsfout, maar een reële discriminatie die men in
de wet inbouwt. Bovendien is dit niet zonder risico, want wie zich
daarop beroept, maakt kans aan de toepassing van de wet te
ontsnappen.

Daarom heb ik een amendement ingediend dat de mogelijkheid
inbouwt een centrum voor jongeren van hetzelfde geslacht voor te
behouden, maar dat in principe niet uitsluit dat deze procedure ook
voor jongeren van een ander geslacht zou gelden. In feite is men niet
verplicht een aparte instelling voor meisjes op te richten omdat een
van de toepassingsvoorwaarden in het wetsvoorstel juist is dat er
onvoldoende capaciteit moet zijn om iemand überhaupt te kunnen
plaatsen. Daarin vindt men het argument om in de feiten geen aparte
instelling voor meisjes op te richten. Het is echter een regelrechte
vorm van discriminatie om dit onderscheid zomaar in de wet te
vermelden.

Ten tweede, wij voeren eigenlijk een soort secreet voor jongeren in,
wat op zich een belangrijke maatregel is die qua justitiepolitiek
verantwoord kan zijn. In amendement nr. 2 hebben wij ervoor willen
zorgen dat men een jongere nooit kan verbieden contact te hebben
met de persoon die het ouderlijk gezag over hem of haar uitoefent,
wat ook de redenen van openbare veiligheid zijn om dit contact te
verbieden. Als wij in de logica van de verdragen over de rechten van
het kind willen blijven handelen, kunnen wij nooit een verbod invoeren
op het contact met de ouders zelf.

Tot slot heb ik nog een meer technisch geïnspireerd amendement. Ik
wil voorstellen om artikel 9 te laten wegvallen, waarin wordt vermeld
dat men een samenwerkingsakkoord gaat maken. Men moet dat daar
niet expliciet inschrijven, want volgens de bijzondere wet kan men dat
sowieso doen. Het enige dat nu verwarring zaait, is de vraag of dit
samenwerkingsakkoord al dan niet bij wet moet worden goedgekeurd.
Ik weet het antwoord niet, maar deze formulering mag alleszins niet
als argument worden gebruikt om te zeggen dat wij het
samenwerkingsakkoord hier niet meer moeten bespreken.

Tenzij de Kamer de amendementen aanneemt die ik juist heb
verdedigd, zal Spirit het wetsvoorstel niet goedkeuren. Wij zullen ook
niet tegenstemmen, want dit acuut maatschappelijk probleem moet
worden opgelost. Ik meen dat men in de technische vormgeving een
aantal te voorkomen fouten heeft gemaakt.

De voorzitter: Collega's, ik heb nog twee sprekers. Daarna volgt de artikelsgewijze bespreking en de
stemming.

15.155 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

chers collègues, l'épisode que nous venons de vivre me fait penser à
la situation d'urgence qui nous a amenés à élaborer cette proposition
de loi.

Je voudrais, tout d'abord, attirer votre attention sur le fait que si nous
nous trouvons aujourd'hui dans une situation dite "d'urgence", c'est
parce que nous avons créé un climat d'urgence. Je ne prétends pas
que, par cette proposition de loi, nous répondons à l'ensemble des
demandes. Il est vrai que chacun essaie de trouver des solutions.

15.155 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Wat wij hier nu net
hebben meegemaakt, doet mij
denken aan de noodsituatie van
waaruit wij dit wetsvoorstel hebben
ingediend. Iedereen probeert
oplossingen te vinden, maar
sommige magistraten maken van
de bestaande situatie gebruik om
jongeren naar gesloten centra te

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Cependant, il est un fait que certains magistrats profitent de la
situation actuelle pour exercer des pressions afin que des dispositions
soient prises. C'est ainsi qu'il était important pour nous d'éviter qu'à la
suite de ces pressions, on ne crée des prisons fédérales pour les
jeunes.

La discussion relative au renvoi au Conseil d'Etat m'a laissé penser, à
certains moments, que l'intention de certains était de créer une prison
plutôt qu'un centre accompagné d'un accord de coopération avec les
communautés garantissant aux jeunes le respect de leurs droits,
notamment leur droit à avoir un accompagnement en vue de leur
réintégration sociale.

Il est vrai qu'en 1998, il a été décidé de supprimer l'article 53 de la loi
de 1965. Nous savons aussi qu'en 1994, nous avons fait l'objet d'une
condamnation de la Cour européenne des droits de l'homme. Cela fait
donc 8 ans que des mesures auraient dû être prises.

Dans ce cadre, nous avons une responsabilité collective. Au niveau
des communautés, les budgets nécessaires pour mener des
politiques à la fois de prévention, de milieu ouvert, et éventuellement
de places fermées n'ont peut-être pas été attribués de manière
suffisante pour que les ministres compétents puissent organiser
correctement l'aide et la protection de la jeunesse.

Cela étant dit, la proposition qui est soumise à notre vote remplit
selon nous les conditions qui étaient indispensables pour répondre à
cette demande de sécurité pour la société tout en respectant les
droits des jeunes.

Le ministre de la Justice, le premier ministre et les communautés ont
travaillé longuement pour arriver à cet accord de coopération qui
donne son sens au projet.

Finalement, nous pouvons dire que nos critères ont été rencontrés
puisque ce centre ne sera utilisé que de manière provisoire. En fait, le
jour où il n'y aura plus de demandes pour des jeunes en dehors des
places disponibles dans les communautés, ce centre perdra toute
raison d'être.

De plus, un jeune ne sera envoyé dans ce centre que s'il n'y a plus de
place en IPPJ. C'est une garantie que l'Etat fédéral ne se substitue
pas aux communautés.

La durée de placement ne pourra excéder 2 mois et 5 jours. Cette
mesure était une de nos exigences. Il est clair que ces jeunes ont le
droit de bénéficier des structures prévues pour eux dans le cadre des
politiques de protection des communautés.

Enfin, le nombre de places est limité. Il est important de ne pas
générer un mouvement qui permette de remplir ce centre pour,
ensuite, après un certain laps de temps, se dire qu'il faut en créer un
autre. Le nombre limité de places nous obligera à prendre des
dispositions pour que ce centre puisse disparaître.

Parmi les dispositions que nous devons prendre, il faut bien sûr
prévoir un accroissement des moyens des communautés mais il faut
aussi songer au côté préventif. Sous certains aspects, la prévention

sturen en op die manier een
beslissing af te dwingen. Wij
hebben hoe dan ook willen
vermijden dat er een
"jeugdgevangenis" zou worden
ingericht en hebben willen
garanderen dat de rechten van de
jongeren gerespecteerd zouden
worden. Er hadden acht jaar
geleden al maatregelen getroffen
moeten worden. We zijn collectief
verantwoordelijk: wellicht werden
de noodzakelijke budgetten niet
toegekend, waardoor de bevoegde
ministers niet de gepaste
maatregelen konden treffen.

Dank zij de uitstekende coördinatie
tussen de minister van Justitie, de
eerste minister en de
Gemeenschappen, voldoet de
tekst aan de voor ons
onontbeerlijke voorwaarden.

Onze criteria zijn in feite naar
elkaar toe gegroeid. Het centrum
zal een voorlopig karakter hebben,
de jongere zal er enkel naartoe
worden gestuurd als er geen
plaats is in de openbare
instellingen voor
jeugdbescherming en de plaatsing
mag niet langer duren dan twee
maanden en vijf dagen. Laten wij
evenmin vergeten dat het aantal
plaatsen beperkt is. De
maatregelen die wij moeten treffen
hebben onder meer betrekking op
de middelen die ten gunste van de
Gemeenschappen moeten worden
uitgetrokken en het preventief
aspect.

Voor een aantal preventieve
aspecten is de federale overheid
bevoegd: het veiligheidsbeleid,
stedenbeleid, enz., moeten gericht
zijn op het voorkomen van
jeugddelinquentie en tegelijk moet
ook vermeden worden dat de
openbare veiligheid altijd en overal
centraal staat.

De rechten van de jongeren zullen
in de toekomst beter gewaarborgd
zijn dan tot nu toe door de wet van
1965.

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

est une compétence fédérale. Les plans de sécurité, la politique des
villes et toute une série de mesures concernant la formation des
jeunes après l'école ou en décrochage scolaire permettront d'éviter la
délinquance chez de nombreux jeunes ainsi que des dérives
sécuritaires.

Un autre élément positif de cette proposition, c'est que le respect du
droit des jeunes est intégré; il ne figurait d'ailleurs pas dans la loi de
1965. Sont prévus pour le jeune, le recours à un avocat, le droit de
visite, les contacts avec la famille et la possibilité d'introduire des
recours. J'ajoute que sont également prévus le contact avec les
victimes et l'information de celles-ci lorsque le jeune bénéficie d'une
liberté provisoire.

Pour nous, il était important que le centre ne soit accessible qu'aux
jeunes ayant commis des infractions très graves; c'est ainsi que le
jeune doit avoir commis un fait qualifié d'une peine de 5 ans pour y
être placé. De plus, on introduit la notion de récidive. Cette notion ne
prend en compte que des peines de 1 an tout en spécifiant qu'il faut
que la nouvelle infraction soit plus grave que la première. Nous
aurions préféré que la disposition soit plus sélective mais nous
essaierons de faire confiance aux juges qui nous l'espérons
adopteront des positions qui respecteront mieux le droit des jeunes.

Le gouvernement et les communautés se sont engagés à créer des
places spécifiques pour les jeunes toxicomanes, pour ceux qui
souffrent de maladies psychiatriques et pour les mineurs non
accompagnés. Ces mesures permettront également de trouver des
structures plus adaptées à ces jeunes et de libérer les places qu'ils
occupent actuellement en IPPJ. Là aussi, il faudra procéder à une
évaluation qui, à mon avis, nous permettra rapidement de constater
que ce centre fédéral ne sera plus nécessaire.

En ce qui concerne la loi de 1965, nous considérons que certains
points doivent être améliorés. A ce propos, une négociation est en
cours entre le pouvoir fédéral et les communautés. Le délai octroyé
pour cerner les éléments à modifier court jusqu'à Pâques. Ensuite, un
travail législatif pourra se développer. A ce sujet, je vous invite à
prendre le temps nécessaire pour mener la discussion sérieusement
et envisager des réformes profondes et ouvrant des perspectives.

De cette manière, nous soutenons effectivement cette proposition,
d'autant plus que, via l'accord de coopération et l'arrêté royal
spécifique au centre d'Everberg, il s'agit de permettre le recours à un
centre et non de permettre la création de plusieurs centres répondant
à une demande qui pourrait se faire de plus en plus pressante.

In het centrum mogen enkel
jongeren die zeer ernstige
misdrijven hebben gepleegd,
terechtkomen. Wij hebben de
voorwaarde met betrekking tot
recidive ingevoegd. Wij hadden
liever een nog strenger
selectiecriterium gehanteerd, maar
wij hebben vertrouwen in de
rechter.

De regering en de
Gemeenschappen hebben zich
ertoe verbonden in specifieke
opvangplaatsen te voorzien voor
jonge drugsverslaafden, jongeren
met psychiatrische problemen en
niet-begeleide jongeren, waardoor
plaatsen kunnen vrijkomen in de
openbare instellingen voor
jeugdbescherming, waar diegenen
die er in feite niet thuishoren
omdat ze structuren aangepast
aan hun behoeften nodig hebben,
aldus weggehaald kunnen worden.

Het zal snel duidelijk worden dat
deze wet haar nut zal bewijzen. Nu
is het zaak naar de grond van de
zaak te kijken.

15.156 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega's,

rekening houdend met het feit dat ongeveer de helft van het publiek
de zaal heeft verlaten, zal ik mijn betoog beperken. U bent allen
immers reeds overtuigd van het feit dat dit een goed voorstel is.

Ik wens nog even terug te komen op enkele onduidelijkheden die bij
de behandeling, van vóór dat wij over de eventuele vraag om advies
van de Raad van State hebben gestemd, werden gemaakt.

Het feit dat minderjarigen die verdacht worden van een aantal
strafbare feiten voorlopig worden opgesloten, met de nadruk op het

15.156 Hugo Coveliers (VLD): Un

certain nombre d'imprécisions
viennent d'être soulignées. Le
caractère provisoire de la mesure
démontre que la présomption
d'innocence s'applique et que
l'objectif est de protéger la société.

Le texte présente un certain
nombre de garanties pour le
jeune, comme la mesure de

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorlopig karakter daarvan, wijst op het erkennen van het principe van
het vermoeden van onschuld. Waarom gaat men over tot opsluiting?
Dat gebeurt louter op basis van de gevaarlijkheid voor de
gemeenschap, min of meer vergelijkbaar met wat in het strafrecht
gebeurt bij een aanhouding die steeds voorlopig is, vermits ze door de
onderzoeksrechter moet bevestigd worden en ook regelmatig moet
worden bevestigd.

Ik wijs erop dat in de tekst zeer duidelijk een reeks garanties werden
opgenomen die voordien niet bestonden en die in feite nu ook gelden
voor een minderjarige die meteen in een instelling wordt geplaatst van
de gemeenschappen die deze garanties niet heeft, terwijl de
minderjarigen die in dit centrum worden geplaatst de garanties
hebben van een maandelijkse herziening, zoals dat gebeurt bij een
eventuele voorlopige hechtenis.

Er werd gediscussieerd over de vraag vooral aan de rechterzijde
of dat nu straffen zijn en, indien het straffen zijn, of ze wel streng
genoeg zijn. Het is evident dat in het jeugdrecht tot hiertoe nooit, zoals
in het algemeen strafrecht, bij een misdrijf vorken van straffen werden
geplaatst. Er werd alleen gezegd dat, wanneer de jeugdrechter meent
dat er een strafbaar feit is gepleegd, hij maatregelen kan bevelen. Dat
is precies het bewijs dat de wetgeving van 1965 uitsluitend uitging van
de vraag naar het herstel, van de vraag hoe men de minderjarige op
een zo degelijk mogelijke manier bij de normbevestiging kan brengen,
tot een niet meer overtreden van de norm.

Het is evident dat dit moeilijkheden heeft meegebracht bij de
staatshervorming. Toen heeft men immers gesteld dat de zaken die
de bijstand aan personen vertegenwoordigden naar de
gemeenschappen gingen, terwijl het strafrecht als dusdanig federaal
bleef. Vandaar ook de problemen. Mijns inziens is dit een neveneffect
van de staatshervorming waarmee rekening moet worden gehouden.
De stelling van de heer Laeremans is dus niet juist, met name dat de
Raad van State zou stellen dat de federale overheid straffen moet
bepalen en gevangenissen moet oprichten. De Raad van State heeft
precies gezegd dat, indien dit nodig is omwille van de veiligheid, met
de finaliteit van de bescherming, de federale overheid dat dan kan
doen.

Trouwens, ook in het algemeen strafrecht zal men moeten nagaan in
hoeverre de vorm van sanctie, leed toevoegen, of de vorm van
herstel, meer overwicht moet krijgen. Het is evident dat ook in het
jeugdsanctierecht daarover moet worden gediscussieerd, hetgeen
wellicht een interessante discussie zal worden. Ze heeft echter niets
te maken met wat vandaag gebeurt, want vandaag spreken we enkel
en alleen over voorlopige maatregelen ter bescherming van de
gemeenschap door plaatsing van minderjarigen die men gevaarlijk
vindt en in een instelling moeten terechtkomen.

Mijnheer de voorzitter, bijgevolg meen ik dat deze tekst zeker niet te
vroeg komt. Uit het verslag van de vergadering van 22 januari 1998
blijkt dat de minister heeft gezegd: "Men begrijpt dus dat ik nu moeilijk
een precieze datum voor de opheffing van artikel 53 kan vastleggen.

Ik moet immers kunnen waarborgen dat aan de plaatsaanvragen kan
worden voldaan. Ik ben het intussen volkomen eens met alle
initiatieven waarbij een beetje druk wordt uitgeoefend en die de zaak

révision mensuelle, dont le jeune
placé dans un centre
communautaire ne bénéficie pas.

La discussion a également porté
sur la question de savoir s'il
s'agissait ou non d'une mesure
pénale. La législation de 1965
partait du principe que le jeune
devait être amené à respecter la
norme, ce qui a posé problème
lors de la réforme de l'Etat dans la
mesure où les Communautés
devenaient compétentes en
matière d'assistance aux
personnes alors que les autorités
fédérales conservaient la
compétence liée au droit pénal. Le
Conseil d'Etat a uniquement
indiqué que les pouvoirs publics
fédéraux étaient compétents pour
prendre, le cas échéant, les
mesures nécessaires.

Les mesures que nous prenons
aujourd'hui sont provisoires. Elles
ne concernent en aucune manière
l'essence du droit de la jeunesse
mais ont été prises dans le seul
but de pallier concrètement un
éventuel problème de sécurité.

L'abrogation du fameux article 53
de la loi de 1965 a donné du fil à
retordre aux deux précédents
ministres de la Justice, MM. De
Clerck et Van Parys, lesquels ont
déclaré tous les deux que l'on
pouvait difficilement fixer la fin
définitive de cet article en raison
de l'incertitude concernant le
nombre de places d'accueil dans
les établissements
communautaires. C'est tout le
mérite de l'actuelle majorité que
d'avoir résolu au moins un
problème important.

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vooruit kunnen helpen". Dat waren de woorden van toenmalig minister
van Justitie, de heer De Clerck. Op 28 mei 1998 werd dit door zijn
opvolger, de heer Van Parys bevestigd. Hij stelde, ik citeer: "De reden
waarom de inwerkingtreding van de definitieve schrapping van artikel
53 werd uitgesteld is het tekort aan voldoende alternatieven zowel in
de Franse als in de Vlaamse Gemeenschap".

Het is de prestatie van de huidige regering ervoor gezorgd te hebben
dat er samenwerkingsakkoorden werden gesloten met de
gemeenschappen en dat deze instelling er is. Ik hoop voor de
jeugdrechters dat deze instelling zo snel mogelijk ter beschikking zal
worden gesteld opdat ze over een voldoende groot gamma
maatregelen zouden kunnen beschikken om ze effectief te kunnen
laten uitvoeren.

De voorzitter: De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1640/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (1640/5)

Het wetsvoorstel telt 10 artikelen.
La proposition de loi compte 10 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 3
- 1: Alfons Borginon (1640/2)
- 6

(1)

: Geert Bourgeois (1640/3)

- 21: Bart Laeremans (1640/3)
- 7

(2)

: Geert Bourgeois (1640/3)

- 15: Geert Bourgeois (1640/3)
Art. 5
- 25: Bart Laeremans (1640/3)
- 22: Bart Laeremans (1640/3)
- 23: Bart Laeremans (1640/3)
- 24: Bart Laeremans (1640/3)
- 8: Geert Bourgeois (1640/3)
Art. 6
- 2: Alfons Borginon (1640/2)
Art. 9
- 3: Alfons Borginon (1640/2)
De stemming over de amendementen en artikelen wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements et les articles est réservé.

De artikelen 1 en 2, 4, 7 en 8 en 10 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2, 4, 7 et 8 et 10 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

16 Ordre des travaux
16 Regeling van de werkzaamheden

16.01 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

chers collègues, je vous propose de modifier notre ordre du jour, de
telle sorte que nous puissions rester sur le même objet et procéder
immédiatement au vote sur cette proposition de loi. Je pense en effet
que nous pourrions oublier l'intérêt de ce débat si nous entrecoupions
notre séance publique d'autres projets qui pourraient nous distraire.
Je vous propose de procéder dès maintenant au vote sur cette
proposition de loi afin qu'elle puisse poursuivre son cheminement.

16.01 Daniel Bacquelaine (PRL

FDF MCC): Ik vraag een wijziging
van de agenda, zodat wij
onmiddellijk tot de stemming over
dat wetsvoorstel kunnen overgaan.
Mochten wij ondertussen andere
teksten bespreken, dan zouden wij
onze concentratie met betrekking
tot dat wetsontwerp kunnen
verliezen.

Le président: Chers collègues, j'ai reçu une demande écrite de M. Bacquelaine visant à modifier l'ordre du
jour par application de l'article 28quater. Je dois demander si 50 membres la soutiennent.

Zij die dit voorstel steunen staan op.

Meer dan 50 leden staan recht.
Plus de 50 membres se lèvent.

Het voorstel is gesteund. Vraagt iemand het woord over de wijziging van de dagorde?

Quelqu'un demande-t-il la parole à propos de la modification de l'ordre du jour impliquant le début des votes
maintenant?

Geen bezwaar? (Nee)

Goedkeuring bij eenparigheid? (Ja)

L'ordre du jour est modifié et nous passons donc immédiatement au vote des amendements et des articles
réservés de la proposition de loi que nous venons d'examiner.

Stemmingen
Votes

17 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsvoorstel van de heren Fred Erdman, Claude

Eerdekens, Hugo Coveliers en Jacques Simonet en de dames Muriel Gerkens en Fauzaya Talhaoui
betreffende de voorlopige plaatsing van minderjarigen die een als misdrijf omschreven feit hebben
gepleegd (1640/1 tot 5)

17 Amendements et articles réservés de la proposition de loi de MM. Fred Erdman, Claude Eerdekens,

Hugo Coveliers et Jacques Simonet et Mmes Muriel Gerkens et Fauzaya Talhaoui relative au
placement provisoire de mineurs ayant commis un fait qualifié infraction (1640/1 à 5)

Stemming over amendement nr. 1 van Alfons Borginon op artikel 3. (1640/2)
Vote sur l'amendement n° 1 de Alfons Borginon à l'article 3. (1640/2)

Er wordt overgegaan tot de stemming bij zitten en opstaan.
Il est procédé au vote par assis et levé.

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 15 van Geert Bourgeois op artikel 3. (1640/3)
Vote sur l'amendement n° 15 de Geert Bourgeois à l'article 3. (1640/3)

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 21 van Bart Laeremans op artikel 3. (1640/3)
Vote sur l'amendement n° 21 de Bart Laeremans à l'article 3. (1640/3)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence l'amendement est rejeté.

17.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij vragen de

naamstemming over de amendementen.

17.02 De voorzitter: Staan er acht leden op om de vraag tot

naamstemming te steunen?

Meer dan acht leden staan recht.
Plus de huit membres se lèvent.

Stemming over amendement nr. 6

(1)

van Geert Bourgeois op artikel 3. (1640/3)

Vote sur l'amendement n° 6

(1)

de Geert Bourgeois à l'article 3. (1640/3)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja 6 Oui
Nee 81 Non
Onthoudingen 1 Abstentions
Totaal 88 Total

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 7

(2)

van Geert Bourgeois op artikel 3. (1640/3)

Vote sur l'amendement n° 7

(2)

de Geert Bourgeois à l'article 3. (1640/3)

(Stemming/vote 2)
Ja 11 Oui
Nee 89 Non
Onthoudingen 1 Abstentions
Totaal 101 Total

Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 3 aangenomen.
En conséquence l'amendement est rejeté et l'article 3 adopté.

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Stemming over amendement nr. 25 van Bart Laeremans op artikel 5. (1640/3)
Vote sur l'amendement n° 25 de Bart Laeremans à l'article 5. (1640/3)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 3)
Ja 2 Oui
Nee 89 Non
Onthoudingen 8 Abstentions
Totaal 99 Total

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 22 van Bart Laeremans op artikel 5. (1640/3)
Vote sur l'amendement n° 22 de Bart Laeremans à l'article 5. (1640/3)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 4)
Ja 0 Oui
Nee 94 Non
Onthoudingen 8 Abstentions
Totaal 102 Total

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 23 van Bart Laeremans op artikel 5. (1640/3)
Vote sur l'amendement n° 23 de Bart Laeremans à l'article 5. (1640/3)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 4)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 24 van Bart Laeremans op artikel 5. (1640/3)
Vote sur l'amendement n° 24 de Bart Laeremans à l'article 5. (1640/3)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 5)
Ja 0 Oui
Nee 94 Non
Onthoudingen 8 Abstentions
Totaal 102 Total

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 8 van Geert Bourgeois op artikel 5. (1640/3)
Vote sur l'amendement n° 8 de Geert Bourgeois à l'article 5. (1640/3)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 6)
Ja 16 Oui
Nee 85 Non
Onthoudingen 0 Abstentions
Totaal 101 Total

Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 5 aangenomen.
En conséquence l'amendement est rejeté et l'article 5 adopté.

Stemming over amendement nr. 2 van Alfons Borginon op artikel 6. (1640/2)
Vote sur l'amendement n° 2 de Alfons Borginon à l'article 6. (1640/2)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 7)
Ja 6 Oui
Nee 86 Non
Onthoudingen 10 Abstentions
Totaal 102 Total

Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 6 aangenomen.
En conséquence l'amendement est rejeté et l'article 6 adopté.

Stemming over amendement nr. 3 van Alfons Borginon tot weglating van artikel 9. (1640/2)
Vote sur l'amendement n° 3 de Alfons Borginon tendant à supprimer l'article 9. (1640/2)

Wij stemmen dus over het behoud van het artikel.
Nous votons donc sur le maintien de l'article.

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 8)
Ja 85 Oui
Nee 11 Non
Onthoudingen 5 Abstentions
Totaal 101 Total

Bijgevolg is artikel 9 aangenomen.
En conséquence l'article 9 est adopté.

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

18 Geheel van het wetsvoorstel van de heren Fred Erdman, Claude Eerdekens, Hugo Coveliers en

Jacques Simonet en de dames Muriel Gerkens en Fauzaya Talhaoui betreffende de voorlopige
plaatsing van minderjarigen die een als misdrijf omschreven feit hebben gepleegd (1640/5)

18 Ensemble de la proposition de loi de MM. Fred Erdman, Claude Eerdekens, Hugo Coveliers et

Jacques Simonet et Mmes Muriel Gerkens et Fauzaya Talhaoui relative au placement provisoire de
mineurs ayant commis un fait qualifié infraction (1640/5)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 9)
Ja 84 Oui
Nee 1 Non
Onthoudingen 16 Abstentions
Totaal 101 Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden.
(1640/6)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat.
(1640/6)

Raison d'abstention?

18.01 André Smets (PSC): Monsieur le président, il s'agit d'une

problématique extrêmement complexe qui impose beaucoup de
recherches à la fois au niveau de la détention et de la répression. Je
ne veux faire de leçon à personne.

18.01 André Smets (PSC): Het

betreft een uiterst ingewikkelde
materie en ik wil niemand de les
spellen; om die reden, heb ik mij
dan ook onthouden.

Mondelinge vragen (voortzetting)
Questions orales (continuation)

19 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over "de weigering de adviestermijn

voor de Staatsveiligheid inzake de nationaliteitsverkrijging te verlengen" (nr. 9524)

19 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur "le refus de prolonger le délai dans

lequel la Sûreté de l'Etat doit donner son avis concernant l'acquisition de la nationalité" (n° 9524)

19.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, vooreerst

bedank ik u en u de minister voor uw bereidwilligheid zodat mijn
vraag, die voor het vragenuurtje was ingediend, alsnog kan worden
behandeld. Ik zal dan ook bondig zijn om niet onnodig veel tijd in
beslag te nemen.

Mijnheer de voorzitter, ik weet niet of u zich herinnert dat de Kamer
een brief had ontvangen van de Veiligheid van de Staat naar
aanleiding van de vraag van de dienst Naturalisaties om een aantal
dossiers nog eens formeel te onderzoeken. Het antwoord van de
Veiligheid van de Staat luidde dat zulks niet kon. De dienst kon, aldus
de brief, niet instaan voor de juistheid van de adviezen omdat hij
onder enorme tijdsdruk moest werken als gevolg van de opgelegde
termijn van 1 maand waarbinnen hij advies moet uitbrengen de
collega's kennen het probleem van de snel-Belg-wet en omdat het

19.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

En Conférence des présidents,
l'échange épistolaire entre les
services de la Sûreté de l'Etat et
celui des Naturalisations a été
évoqué dans le cadre du délai trop
court pour donner les avis dans le
cadre des dossiers de
naturalisations. Le président de la
Chambre a adressé un courrier au
premier ministre à ce sujet. La
pénurie de personnel à la Sûreté
de l'Etat est telle qu'il lui est
impossible de répondre dans un
délai d'un mois. Le ministre de la

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kader niet ingevuld was.

U hebt toen, ingegeven door uw bezorgdheid, namens de Conferentie
van Voorzitters de eerste minister een brief geschreven. Daarin
maakte u hem er opmerkzaam op dat de Veiligheid van de Staat de
eerste minister maanden geleden had gevraagd dringend wat te doen
aan de bezetting van de kaders en deelde u hem namens de Kamer
mee dat er ongerustheid is over het feit dat de dienst niet in staat is
de adviezen in verband met de naturalisatieaanvragen behoorlijk te
verlenen.

Ik beeld mij in dat het verhaal als volgt voortgaat. De eerste minister
heeft aan de minister van Justitie gevraagd hoe hij dat probleem
moest oplossen. In de notulen van de conferentie en uit wat ik
achteraf heb vernomen, begrijp ik dat de minister van Justitie aan de
eerste minister heeft laten weten, ten eerste, dat het niet eenvoudig of
zelfs onmogelijk is om die kaders behoorlijk in te vullen en, ten
tweede, dat dit het probleem niet zal oplossen, want de enige
oplossing bestaat erin de adviestermijn van één maand voor het
verlenen van adviezen in de procedures voor de
nationaliteitsverwerving met één maand te verlengen. De minister van
Justitie suggereert de eerste minister op diens steun te kunnen
rekenen om die termijn vooralsnog te verlengen.

(De heer Erdman voert een privé-gesprek met de minister van
Justitie.)

De voorzitter: Mijnheer Erdman, ik wil u verzoeken de minister niet te
storen, zodat hij de kans krijgt goed te luisteren.

Justice serait favorable à l'idée de
prolonger le délai d'un mois et ce,
dans l'intérêt de la sûreté de l'Etat.

Selon le ministre, cette
prolongation n'est pas appliquée
parce que différents ministres s'y
opposent, appuyés en cela par le
premier ministre. Le procès verbal
de la Conférence mentionne ces
éléments tels quels. La question
reste de savoir pourquoi les
cadres du personnel ne
parviennent pas à être complétés.

Il s'agit d'une manifestation
consternante de la discorde
régnant au sein de la majorité.Est-
il vrai que le ministre souhaite que
les délais prévus pour rendre un
avis soient prolongés? Est-il exact
que le premier ministre ne soutient
pas M. Verwilghen? Quelles
initiatives le ministre va-t-il prendre
pour garantir la sécurité?

19.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, tot ons aller

verbazing heeft de eerste minister aan de minister van Justitie laten
weten dat hij het standpunt van de minister van Justitie niet deelt,
zoals de minister ook meedeelde in de conferentie. Voor de eerste
minister is er geen sprake van de verlenging van de adviestermijn van
een maand. Dat probleem is belangrijk, want het gaat om de
veiligheidsrisico's in de nationaliteitswetgeving. De eerste minister
geeft daarbij nog een veeg uit de pan door te zeggen dat de minister
van Justitie in eigen rangen moet nagaan waarom die kaders niet
ingevuld worden. Ik vind dat een merkwaardige manier van handelen.
In de notulen lees ik daarenboven dat de minister van Justitie
aangeeft wie zich verzet tegen de evidentie dat om veiligheidsredenen
de adviestermijn moet worden verlengd. De minister Justitie wijt dat
verzet aan het kabinet-Onkelinx, het kabinet-Aelvoet, het kabinet-
Vande Lanotte en het kabinet-Durant die de oplossing van de minister
van Justitie in onderling overleg niet genegen zijn. De eerste minister
dekt hen door te zeggen dat hij rood en groen steunt tegen de
minister van Justitie. Zijn oplossing is de termijn niet te verlengen.

Het is een pijnlijke demonstratie van de verdeeldheid in de
meerderheid, waarvan wij enkele minuten geleden nog met grote
roffel hoorden aankondigen dat er grote eensgezindheid is. Mijnheer
de minister, daarom heb ik de volgende vragen.

Ten eerste, is het uw mening dat de adviestermijn in de
nationaliteitsprocedures verlengd moet worden om aan het nijpend
probleem van correcte adviezen van de Veiligheid van de Staat een
oplossing te kunnen bieden?

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, klopt het dat u dat wordt belet door het standpunt van de
socialistische en groene fracties? Klopt het dat de eerste minister de
rode en groene coalitiepartners steunt in plaats van u? Als dat klopt,
wat zult u dan ondernemen om aan het evidente veiligheidsprobleem
een oplossing te bieden?

19.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Vandeurzen, over de briefwisseling kan ik het volgende zeggen. Een
werkgroep van de Université Libre de Bruxelles en de Economische
Hogeschool Sint-Aloysius te Brussel liet weten dat er een probleem
bestaat met de door de Veiligheid van de Staat in acht te nemen
termijn. Dat heb ik op een bepaald moment in een brief meegedeeld
aan de eerste minister. Ik heb hem ook meegedeeld dat het wellicht
niet volstaat om het kader aan te vullen omdat het nu al zo moeilijk is
mensen voor de openstaande betrekkingen te benoemen. Onder
meer om die reden wilde ik een debat organiseren over de verlenging
van de termijn met één maand.

Niet iedereen zat op dezelfde golflengte in de werkgroep waar die
aangelegenheid is besproken naar aanleiding van een beslissing van
de Ministerraad, zoals ik eveneens aan de eerste minister liet weten.
Daarbij heb ik meegedeeld welke kabinetten de mening niet deelden
dat de termijn moest worden verlengd.

De premier heeft mij daarop geantwoord. Hij stelde dat ten eerste, de
nodige inspanningen moesten worden geleverd om het kader van de
Veiligheid van de Staat vol te krijgen. Ten tweede, stelde hij dat het
voorbarig was om de stelling die ik had ingenomen aan te houden. Er
moesten eerst bijkomende objectieve gegevens komen. U weet
immers dat er ook een andere beslissing was genomen, namelijk een
bevraging van het werkterrein. Ik heb u meegedeeld dat die bevraging
achter de rug is en nu wordt de werkgroep opnieuw samengeroepen.
Het is dan aan het kernkabinet en de Ministerraad om een beslissing
te nemen.

19.03 Marc Verwilghen, ministre:

Selon des professeurs
d'université, il existe en effet un
problème au niveau de la Sûreté
de l'Etat : elle dispose de trop peu
de personnel pour pouvoir rendre,
dans les délais impartis, un avis
détaillé concernant l'acquisition de
la nationalité. C'est pourquoi je
propose de prolonger les délais
étant donné que le cadre du
personnel de la Sûreté de l'Etat ne
sera pas complété dans l'immédiat
et encore moins élargi. Tous les
cabinets ne partagent pas mon
avis, ce que j'ai indiqué dans une
lettre adressée au premier
ministre. Ce dernier m'a répondu
que l'on s'efforçait de compléter le
cadre et qu'il était prématuré de
prolonger les délais. Un groupe de
travail est chargé de ce dossier qui
sera transmis au Conseil des
ministres, une fois tous les
problèmes réglés au sein de ce
groupe de travail.

19.04 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister uiteraard voor het antwoord. Ik zou nog eens uitdrukkelijk
willen waarschuwen voor de risico's die wij lopen omdat men niet in
staat is om behoorlijke, goed overwogen adviezen af te leveren. Als
men de mensen dwingt om met onhaalbare termijnen te werken, dan
worden de adviezen oppervlakkig en rudimentair. Als men dan nog
zegt dat men het nodige personeel niet heeft, dan is dat een reëel
risico. Verreweg de meeste mensen die de nationaliteit aanvragen zijn
te goeder trouw. Dat is echter geen excuus om geen sluitende wet op
te stellen. Ik hoop dat wij beseffen dat wij door hardnekkig te weigeren
om in te gaan op het advies om de termijn te verlengen dat nu ook
door de minister van Justitie wordt gedeeld, wij een grote
verantwoordelijkheid krijgen voor wat er gebeurt inzake de
nationaliteitsverwerving. Als de eerste minister zijn minister van
Justitie daarin niet volgt en hem zegt dat hij de socialistische en
groene fracties steunt, dan moeten wij goed beseffen dat ook de
eerste minister een zeer grote verantwoordelijkheid neemt. Ooit zal
hem daarvoor de rekening worden gepresenteerd.

19.04 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je voudrais lancer une mise en
garde tout à fait claire: les avis
bâclés qui sont rendus pour
l'instant comportent des risques.
Or, les avis ne deviennent
superficiels que lorsqu'on les
réclame dans un délai trop court.
Si le premier ministre ne suit pas
son ministre de la Justice, il
prendra une responsabilité
énorme qu'il devra assumer tôt ou
tard.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Ik meen dat wij er goed aan gedaan hebben de heer Vandeurzen zijn vraag te laten stellen
en de minister te laten antwoorden. Collega's, ik moet u eraan herinneren dat als een fractie om politieke
redenen het halfrond verlaat, de stemmingen waaraan de leden van die fractie niet deelnemen niet worden
gecomptabiliseerd. Dat is een politieke daad.

Donc, on ne peut pas être compté comme absent lorsqu'on s'est retiré pour motif politique.

19.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het pleziert ons

dat u dat nog eens benadrukt. Dat is belangrijk voor het pecuniaire
aspect van de zaak. Een bewezen aanwezigheid hier is soms echter
goed om op het thuisfront zijn afwezigheid te legitimeren.

19.05 Yves Leterme (CD&V):

Cela nous fait plaisir, entre autres
pour des motifs pécuniaires.
D'autre part, il est toujours utile
que nos familles sachent que nous
nous trouvons bel et bien ici.

19.06 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat u zegt is waar.

Het is trouwens ook waar dat als een voorzitter enkel en alleen de
richtlijnen van de regering volgt als hij de assemblee voorzit, hij ook
wordt doorbetaald. Dat moet toch een geruststelling voor u zijn.

19.06 Paul Tant (CD&V): Un

président continue aussi d'être
payé quand il se met au service du
gouvernement et de la majorité.

De voorzitter: Ik weet niet over wie u het hebt.
Le président: Je ne vois pas de qui vous voulez parler.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 19.10 uur. Volgende vergadering om 19.15 uur.
La séance est levée à 19.10 heures. Prochaine séance à 19.15 heures.

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE ANNEXE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

DONDERDAG 28 FEBRUARI 2002

JEUDI 28 FÉVRIER 2002

STEMMINGEN VOTES

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

Vote nominatif n° 1 - Naamstemming nr. 1

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Les membres-De leden: Bourgeois, Féret, Leterme, Pinxten, Tant, Vandeurzen, Willems.

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Les membres-De leden: Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte, Borginon,
Burgeon, Cahay-André, Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Coenen, Cortois, Coveliers, De Block, De
Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Desimpel, D'hondt
Denis, Douifi, Drion, Dufour, Eeman, Eerdekens, Erdman, Frédéric, Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert,
Goris, Grauwels, Haegeman, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux,
Lansens, Larcier, Lejeune, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra,
Philtjens, Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets André, Smets Tony, Somers, Tavernier, Valkeniers,
Van Aperen, Van de Casteele, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Van
Overtveldt, Vanvelthoven, van Weddingen, Van Weert, Verlinde, Versnick.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Les membres-De leden: Decroly.

Vote nominatif n° 2 - Naamstemming nr. 2

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Les membres-De leden: Ansoms, Bourgeois, Brouns, Creyf, Féret, Leterme, Pieters Trees, Pinxten, Tant,
Vandeurzen, Van Hoorebeke, Vanpoucke.

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Les membres-De leden: Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte, Borginon,
Burgeon, Cahay-André, Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Coenen, Cortois, Coveliers, Dardenne, De
Block, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Desimpel,
D'hondt Denis, Douifi, Drion, Dufour, Eeman, Eerdekens, Erdman, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux,
Giet, Gobert, Goris, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens,
Laenens, Lahaye, Lalieux, Lano, Lansens, Larcier, Lejeune, Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman,
Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets André, Smets
Tony, Somers, Talhaoui, Tavernier, Valkeniers, Van Aperen, Van de Casteele, Vandenhove, Van der
Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van Weddingen, Van Weert,
Verlinde, Versnick, Wauters, Willems.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Les membres-De leden: Decroly.

Vote nominatif n° 3 - Naamstemming nr. 3

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Les membres-De leden: Féret, Pinxten, Tant.

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Les membres-De leden: Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte, Borginon,
Bourgeois, Burgeon, Cahay-André, Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Coenen, Cortois, Coveliers,
Dardenne, De Block, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter,
Descheemaeker, Desimpel, D'hondt Denis, Douifi, Drion, Dufour, Eeman, Eerdekens, Erdman, Frédéric,
Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert, Goris, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet,
Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux, Lano, Lansens, Larcier, Lejeune, Lenssen,
Maingain, Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Peeters, Philtjens, Schalck, Schellens, Seghin, Simonet,
Smets André, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Tavernier, Valkeniers, Van Aperen, Van de Casteele,
Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Hoorebeke, Vanhoutte, Van Overtveldt,
Vanvelthoven, van Weddingen, Van Weert, Verlinde, Versnick, Wauters.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Les membres-De leden: Ansoms, Brouns, Creyf, Decroly, Leterme, Pieters Trees, Vandeurzen,
Vanpoucke.

Vote nominatif n° 4 - Naamstemming nr. 4

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Personne Niemand.

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Les membres-De leden: Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte, Borginon,
Bourgeois, Brepoels, Burgeon, Cahay-André, Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Coenen, Cortois,
Coveliers, Dardenne, De Block, Decroly, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier,
Depreter, Descheemaeker, Desimpel, D'hondt Denis, Douifi, Drion, Dufour, Eeman, Eerdekens, Erdman,
Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert, Goris, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry,
Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux, Lano, Lansens, Larcier, Lejeune,
Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Schalck,
Schellens, Seghin, Simonet, Smets André, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Tavernier, Timmermans,
Valkeniers, Van Aperen, Van de Casteele, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van
Hoorebeke, Vanhoutte, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van Weddingen, Van Weert, Verlinde, Versnick,
Wauters, Willems.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Les membres-De leden: Ansoms, Brouns, Féret, Leterme, Pieters Trees, Pinxten, Tant, Vandeurzen,
Vanpoucke.

Vote nominatif n° 5 - Naamstemming nr. 5

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Personne Niemand.

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Les membres-De leden: Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte, Borginon,
Bourgeois, Brepoels, Burgeon, Cahay-André, Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Coenen, Cortois,

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Coveliers, Dardenne, De Block, Decroly, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier,
Depreter, Descheemaeker, Desimpel, D'hondt Denis, Douifi, Drion, Dufour, Eeman, Eerdekens, Erdman,
Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert, Goris, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry,
Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux, Lano, Lansens, Larcier, Lejeune,
Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Schalck,
Schellens, Seghin, Simonet, Smets André, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Tavernier, Timmermans,
Valkeniers, Van Aperen, Van de Casteele, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van
Hoorebeke, Vanhoutte, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van Weddingen, Van Weert, Verlinde, Versnick,
Wauters, Willems.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Les membres-De leden: Ansoms, Brouns, Féret, Leterme, Pieters Trees, Pinxten, Tant, Vandeurzen,
Vanpoucke.

Vote nominatif n° 6 - Naamstemming nr. 6

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Les membres-De leden: Ansoms, Borginon, Bourgeois, Brepoels, Brouns, Féret, Lano, Leterme, Pieters
Trees, Pinxten, Tant, Van de Casteele, Vandeurzen, Van Hoorebeke, Vanpoucke, Van Weert, Willems.

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Les membres-De leden: Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte, Burgeon,
Cahay-André, Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Coenen, Cortois, Coveliers, Dardenne, De Block,
Decroly, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Desimpel,
D'hondt Denis, Douifi, Drion, Dufour, Eeman, Eerdekens, Erdman, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux,
Giet, Gobert, Goris, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens,
Laenens, Lahaye, Lalieux, Lansens, Larcier, Lejeune, Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman,
Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Schalck, Schellens, Seghin, Smets André, Smets Tony,
Somers, Talhaoui, Tavernier, Timmermans, Valkeniers, Van Aperen, Vandenhove, Van der Maelen, Van
Grootenbrulle, Vanhoutte, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van Weddingen, Verlinde, Versnick, Wauters.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Personne Niemand.

Vote nominatif n°°7 - Naamstemming nr. 7

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Les membres-De leden: Borginon, Féret, Lano, Van de Casteele, Van Weert, Willems.

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Les membres-De leden: Ansoms, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Burgeon, Cahay-André, Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Coenen, Cortois, Coveliers, Dardenne, De
Block, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Desimpel,
D'hondt Denis, Douifi, Drion, Dufour, Eeman, Eerdekens, Erdman, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux,
Giet, Gobert, Goris, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens,
Laenens, Lahaye, Lalieux, Lansens, Larcier, Lejeune, Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman,
Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets André, Smets
Tony, Somers, Talhaoui, Tavernier, Timmermans, Valkeniers, Van Aperen, Vandenhove, Van der Maelen,
Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van Weddingen, Verlinde, Versnick,
Wauters.

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Les membres-De leden: Bourgeois, Brepoels, Brouns, Decroly, Leterme, Pieters Trees, Pinxten, Tant,
Vandeurzen, Van Hoorebeke, Vanpoucke.

Vote nominatif n° 8 - Naamstemming nr. 8

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Les membres-De leden: Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte, Burgeon,
Cahay-André, Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Coenen, Cortois, Coveliers, Dardenne, De Block, De
Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Desimpel, D'hondt
Denis, Douifi, Drion, Dufour, Eeman, Eerdekens, Erdman, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet,
Gobert, Goris, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens,
Laenens, Lahaye, Lalieux, Lano, Lansens, Larcier, Lejeune, Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman,
Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets André, Smets
Tony, Somers, Talhaoui, Tavernier, Valkeniers, Van Aperen, Vandenhove, Van der Maelen, Van
Grootenbrulle, Vanhoutte, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van Weddingen, Verlinde, Versnick, Wauters.

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Les membres-De leden: Borginon, Brepoels, Brouns, Decroly, Leterme, Pieters Trees, Pinxten, Tant, Van
de Casteele, Vanpoucke, Van Weert, Willems.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Les membres-De leden: Ansoms, Bourgeois, Féret, Vandeurzen, Van Hoorebeke.

Vote nominatif n° 9 - Naamstemming nr. 9

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Les membres-De leden: Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte, Burgeon,
Cahay-André, Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Coenen, Cortois, Coveliers, Dardenne, De Block, De
Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Desimpel, D'hondt
Denis, Douifi, Drion, Dufour, Eeman, Eerdekens, Erdman, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet,
Gobert, Goris, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens,
Laenens, Lahaye, Lalieux, Lano, Lansens, Larcier, Lejeune, Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman,
Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers,
Talhaoui, Tavernier, Valkeniers, Van Aperen, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle,
Vanhoutte, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van Weddingen, Verlinde, Versnick, Wauters.

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Les membres-De leden: Decroly.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Les membres-De leden: Ansoms, Borginon, Bourgeois, Brepoels, Brouns, Féret, Leterme, Pieters Trees,
Pinxten, Smets André, Tant, Van de Casteele, Vandeurzen, Van Hoorebeke, Vanpoucke, Van Weert,
Willems.

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN DEMANDES

D'INTERPELLATION

Ingekomen Demandes

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

1. de heer Bart Laeremans tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het bereikte akkoord over de nachtvluchten".

1. M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'accord qui a été conclu en ce qui concerne les
vols de nuit".

(nr. 1154 omgewerkt in mondelinge vraag)

(n° 1154 transformée en question orale)

2. de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale
Zaken en Pensioenen over "de verhoging van de
minimumuitkeringen voor invaliden".

2. M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et des Pensions sur "l'augmentation du montant
minimum des allocations d'invalidité".

(nr. 1155 verzonden naar de commissie voor de
Sociale Zaken)

(n° 1155 renvoi à la commission des Affaires
sociales)

mevrouw Martine Dardenne tot de

staatssecretaris voor Energie en Duurzame
Ontwikkeling, toegevoegd aan de minister van
Mobiliteit en Vervoer, over "de nucleaire uitstap".

3. Mme Martine Dardenne au secrétaire d'Etat à
l'Energie et au Développement durable, adjoint à la
ministre de la Mobilité et des Transports, sur "la
sortie du nucléaire".

(nr. 1156 verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw)

(n° 1156 renvoi à la commission de l'Economie,
de la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture)

4. de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de uitbreiding van de
NAVO".

4. M. Pieter De Crem au ministre de la Défense
nationale sur "l'élargissement de l'OTAN".

(nr. 1157 verzonden naar de commissie voor de
Landsverdediging)

(n° 1157 renvoi à la commission de la Défense
nationale)

de heer Paul Tant tot de minister van

Binnenlandse Zaken over "de situatie van de
burgemeester van Wezembeek-Oppem".

5. M. Paul Tant au ministre de l'Intérieur sur "la
situation du bourgmestre de Wezembeek-Oppem".

(nr. 1158 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1158 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

6. de heer Jean-Jacques Viseur tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
verslechterende situatie van de mindervaliden".

6. M. Jean-Jacques Viseur au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la précarisation des
personnes invalides".

(nr. 1159 verzonden naar de commissie voor de
Sociale Zaken)

(n° 1159 renvoi à la commission des Affaires
sociales)

mevrouw Greta D'Hondt tot de vice-eerste

minister en minister van Werkgelegenheid over "de
budgettaire weerslag van nieuwe
tewerkstellingsmaatregelen".

7. Mme Greta D'Hondt à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "l'incidence budgétaire de
nouvelles mesures en faveur de l'emploi".

(nr. 1160 verzonden naar de commissie voor de
Sociale Zaken)

(n° 1160 renvoi à la commission des Affaires
sociales)

Ingetrokken Retrait

Bij brief van 25 februari 2002 deelt de heer Koen
Bultinck mee dat hij zijn interpellatie over "de
steunbetuiging van Prins Laurent aan een door
Gaia georganiseerde betoging naar aanleiding van
een rechterlijke uitspraak met betrekking tot
veehandelaars" (nr. 1135) intrekt.

Par lettre du 25 février 2002, M. Koen Bultinck fait
savoir qu'il retire son interpellation sur "le soutien
apporté par le prince Laurent à une manifestation
organisée par Gaia à l'occasion d'une décision de
justice concernant des marchands de bétail"
(n° 1135).

Ter kennisgeving

Pour information

VOORSTELLEN PROPOSITIONS

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

1. Wetsvoorstel (de heren Koen Bultinck, Roger
Bouteca, Hagen Goyvaerts en Guy D'haeseleer) tot
wijziging van het BTW-wetboek inzake de aankoop
van automobielen voor personen die in aanmerking
komen voor het bekomen van een speciale
parkeerkaart voor gehandicapten (nr. 1643/1).

1. Proposition de loi (MM. Koen Bultinck, Roger
Bouteca, Hagen Goyvaerts et Guy D'haeseleer)
modifiant le Code de la taxe sur la valeur ajoutée en
ce qui concerne l'acquisition de voitures
automobiles par des personnes pouvant prétendre
à une carte spéciale de parking pour handicapés
(n° 1643/1).

Wetsvoorstel (de heer Geert Bourgeois) tot

wijziging van de gecoördineerde wetten op de Raad
van State met het oog op de bekendmaking van de
adviezen van de afdeling wetgeving en de wijziging
van de wijze van verdeling van de verzoeken om
advies aan de afdeling wetgeving (nr. 1644/1).

2. Proposition de loi (M. Geert Bourgeois) modifiant
les lois coordonnées sur le Conseil d'Etat en vue de
la publication des avis de la section de législation et
de la modification des modalités de la répartition
des demandes d'avis adressées à cette section
(n° 1644/1).

Wetsvoorstel (de heer Hugo Coveliers en

mevrouw Jacqueline Herzet) betreffende de
invoering van een regeling voor de medewerkers
met het gerecht (nr. 1645/1).

3. Proposition de loi (M. Hugo Coveliers et Mme
Jacqueline Herzet) instaurant un régime pour les
collaborateurs de la justice (n° 1645/1).

4. Wetsvoorstel (de heren Yves Leterme, Josy
Arens, Geert Bourgeois, Hugo Coveliers en Thierry
Giet, de dames Els Haegeman en Jacqueline
Herzet en de heer Tony Van Parys) tot wijziging van
de artikelen 55 en 56 van het Burgerlijk Wetboek
betreffende de aangifte van geboorte (nr. 1646/1).

4. Proposition de loi (MM. Yves Leterme, Josy
Arens, Geert Bourgeois, Hugo Coveliers et Thierry
Giet, Mmes Els Haegeman et Jacqueline Herzet et
M. Tony Van Parys) modifiant les articles 55 et 56
du Code civil relatifs à la déclaration de naissance
(n° 1646/1).

5. Wetsvoorstel (de heren Yves Leterme, Daniel
Bacquelaine en Hugo Coveliers, de dames Frieda
Brepoels en Joëlle Milquet en de heren Jef
Tavernier en Dirk Van der Maelen) tot wijziging van
de kieswetgeving, wat betreft de vermelding van
politieke partijen boven de kandidatenlijsten op de
stembiljetten bij de verkiezingen van de federale
Wetgevende Kamers, de Vlaamse Raad, de
Waalse Gewestraad, de Brusselse Hoofdstedelijke
Raad en de Raad van de Duitstalige Gemeenschap
(nr. 1647/1).

5. Proposition de loi (MM. Yves Leterme, Daniel
Bacquelaine et Hugo Coveliers, Mmes Frieda
Brepoels et Joëlle Milquet et MM. Jef Tavernier et
Dirk Van der Maelen) modifiant les lois électorales
en ce qui concerne l'indication des partis politiques
au-dessus des listes de candidats sur les bulletins
de vote pour les élections des Chambres
législatives fédérales, du Conseil flamand, du
Conseil régional wallon, du Conseil de la Région de
Bruxelles-Capitale et du Conseil de la Communauté
germanophone (n° 1647/1).

6. Wetsvoorstel (de heren Yves Leterme, Daniel
Bacquelaine en Hugo Coveliers, de dames Frieda
Brepoels en Joëlle Milquet en de heren Jef
Tavernier en Dirk Van der Maelen) tot wijziging van
de wet van 23 maart 1989 betreffende de verkiezing
van het Europees Parlement wat betreft de
vermelding van de politieke partijen boven de
kandidatenlijsten op de stembiljetten (nr. 1648/1).

6. Proposition de loi (MM. Yves Leterme, Daniel
Bacquelaine et Hugo Coveliers, Mmes Frieda
Brepoels et Joëlle Milquet et MM. Jef Tavernier et
Dirk Van der Maelen) modifiant la loi du
23 mars 1989 relative à l'élection du Parlement
européen en ce qui concerne l'indication des partis
politiques au-dessus des listes de candidats sur les
bulletins de vote (n° 1648/1).

7. Wetsvoorstel (de heer Josy Arens) tot invoeging
van een 7°bis in artikel 104 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 (nr. 1654/1).

7. Proposition de loi (M. Josy Arens) insérant un
7°bis dans l'article 104 du Code des impôts sur les
revenus 1992 (n° 1654/1).

8. Wetsvoorstel (de heer Josy Arens) tot wijziging
van artikel 133 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 teneinde de
aftrekbaarheid mogelijk te maken van de
verblijfkosten, betaald door de studenten die hoger
onderwijs volgen (nr. 1655/1).

8. Proposition de loi (M. Josy Arens) modifiant
l'article 133 du Code des impôts sur les revenus
1992 en vue de permettre la déduction des frais de
logement exposés par les étudiants qui poursuivent
des études supérieures (n° 1655/1).

9. Voorstel (de heer Raymond Langendries en
mevrouw Joëlle Milquet) tot invoeging van een
artikel 55ter in het Reglement van de Kamer van
volksvertegenwoordigers (nr. 1656/1).

9. Proposition (M. Raymond Langendries et Mme
Joëlle Milquet) visant à insérer un article 55ter dans
le Règlement de la Chambre des représentants
(n° 1656/1).

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10. Voorstel van resolutie (de heren Yvan Mayeur,
Yvon Harmegnies en Dirk Van der Maelen)
betreffende de economische en sociale situatie in
Argentinië alsook betreffende de gebeurtenissen die
het land in december 2001 in een zware crisis
hebben gebracht (nr. 1657/1).

10. Proposition de résolution (MM. Yvan Mayeur,
Yvon Harmegnies et Dirk Van der Maelen) relative à
la situation économique et sociale de l'Argentine
ainsi qu'aux événements qui secouèrent le pays en
décembre 2001 (n° 1657/1).

11. Voorstel van resolutie (de heren Daniel
Bacquelaine en Jacques Simonet) betreffende de
conclusies van de tussen 31 augustus en
7 september 2001

Durban

gehouden

Wereldconferentie tegen racisme,
rassendiscriminatie, vreemdelingenhaat en
aanverwante onverdraagzaamheid en de uitvoering
die België daaraan geeft (nr. 1658/1).

11.

Proposition de résolution (MM. Daniel

Bacquelaine et Jacques Simonet) sur les
conclusions de la Conférence mondiale contre le
racisme, la discrimination sociale, la discrimination
raciale, la xénophobie et l'intolérance qui y est
associée (Durban 31 août - 7 septembre 2001), et
leur mise en oeuvre en Belgique (n° 1658/1).

12. Wetsvoorstel (de heer Raymond Langendries)
tot instelling van een opvangverlof in geval van
adoptie (nr. 1659/1).

12. Proposition de loi (M. Raymond Langendries)
créant un congé d'accueil en cas d'adoption
(n° 1659/1).

13. Wetsvoorstel (de heer Olivier Maingain) tot
aanvulling van artikel 410 van het Strafwetboek
(nr. 1661/1).

13.

Proposition de loi (M. Olivier Maingain)

complétant l'article 410 du Code pénal (n° 1661/1).

14. Wetsvoorstel (de heer Yvan Mayeur, mevrouw
Colette Burgeon en de heer Yvon Harmegnies) tot
wijziging van de wet van 3 juli 1978 betreffende de
arbeidsovereenkomsten, wat de huisarbeid betreft
(nr. 1662/1).

14. Proposition de loi (M. Yvan Mayeur, Mme
Colette Burgeon et M. Yvon Harmegnies) modifiant,
en ce qui concerne le travail à domicile, la loi du
3

juillet

1978 relative aux contrats de travail

(n° 1662/1).

15. Voorstel van resolutie (mevrouw Claudine Drion
c.s.) betreffende de herinvoering van de door
president G. Bush van de Verenigde Staten
voorgestane "Mexico City Policy" (nr. 1663/1).

15. Proposition de résolution (Mme Claudine Drion
et consorts) concernant le rétablissement de la
« politique de Mexico » par le président des Etats-
Unis d'Amérique, M. G. Bush (n° 1663/1).

MEDEDELINGEN COMMUNICATIONS

COMMISSIES COMMISSIONS

Verslagen Rapports

Volgende verslagen werden ingediend:

Les rapports suivants ont été déposés:

namens de commissie voor de Financiën en de
Begroting,

au nom de la commission des Finances et du
Budget,

- door de heer Jef Tavernier, over het wetsvoorstel
van de heer Hugo Coveliers tot wijziging van de
gewone wet van 16 juli 1993 tot vervollediging van
de federale staatsstructuur (nr. 1363/4);

- par M. Jef Tavernier, sur la proposition de loi de
M. Hugo Coveliers modifiant la loi ordinaire du
16 juillet 1993 visant à achever la structure fédérale
de l'Etat (n° 1363/4);

namens de commissie voor de Justitie,

au nom de la commission de la Justice,

- door de heer Josy Arens, over het voorstel van
resolutie van de heer Tony Van Parys, mevrouw
Jacqueline Herzet, de heren Hugo Coveliers, Josy
Arens, Geert Bourgeois, Jo Vandeurzen, Servais
Verherstraeten en Alfons Borginon betreffende de
middelen voor het departement Justitie (nr. 1561/3);

- par M. Josy Arens, sur la proposition de résolution
de M. Tony Van Parys, Mme Jacqueline Herzet,
MM. Hugo Coveliers, Josy Arens, Geert Bourgeois,
Jo Vandeurzen, Servais Verherstraeten et Alfons
Borginon relative aux moyens affectés au
département de la Justice (n° 1561/3);

- door mevrouw Anne Barzin, over het wetsvoorstel
van de heren Fred Erdman, Claude Eerdekens,
Hugo Coveliers, Jacques Simonet en de dames
Muriel Gerkens en Fauzaya Talhaoui betreffende de
voorlopige plaatsing van minderjarigen die een als
misdrijf omschreven feit hebben gepleegd
(nr. 1640/4).

- par Mme Anne Barzin, sur la proposition de loi de
MM. Fred Erdman, Claude Eerdekens, Hugo
Coveliers, Jacques Simonet et Mmes Muriel
Gerkens et Fauzaya Talhaoui relative au placement
provisoire de mineurs ayant commis un fait qualifié
infraction (n° 1640/4).

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

SENAAT SENAT

Overgezonden wetsontwerpen

Projets de loi transmis

Bij brief van 21 februari 2002 zendt de Senaat over,
met het oog op de koninklijke bekrachtiging, het
niet-geamendeerde wetsontwerp strekkende om
ambtenaren van de fiscale administraties ter
beschikking te stellen van de federale politie
(nr. 1429/5).

Par message du 21 février 2002, le Sénat transmet,
en vue de la sanction royale, le projet de loi visant à
mettre à la disposition de la police fédérale des
fonctionnaires des administrations fiscales; le Sénat
ne l'ayant pas amendé (n° 1429/5).

Bij brief van 28 februari 2002 zendt de Senaat over,
met het oog op de koninklijke bekrachtiging, het
niet-geëvoceerde wetsontwerp tot wijziging van het
Wetboek der successierechten en het Wetboek der
registratie-, hypotheek- en griffierechten ingevolge
de nieuwe lokalisatiecriteria voor de gewestelijke
belastingen zoals bepaald bij de bijzondere wet van
13 juli 2001 tot herfinanciering van de
gemeenschappen en uitbreiding van de fiscale
bevoegdheden van de gewesten (nr. 1577/3).

Par message du 28 février 2002, le Sénat transmet,
en vue de la sanction royale, le projet de loi
modifiant le Code des droits de succession et le
Code des droits d'enregistrement, d'hypothèque et
de greffe, suite aux nouveaux critères de
localisation des impôts régionaux établis par la loi
spéciale du 13 juillet 2001 portant refinancement
des communautés et extension des compétences
fiscales des régions; le Sénat ne l'ayant pas évoqué
(n° 1577/3).

Ter kennisgeving

Pour information

Aangenomen wetsontwerpen

Projets de loi adoptés

Bij brief van 21 februari 2002 zendt de Senaat over,
zoals hij het in zijn vergadering van die datum
aangenomen heeft, het ontwerp van bijzondere wet
tot wijziging van de artikelen 24bis en 50 van de
bijzondere wet van 8 augustus 1980 tot hervorming
der instellingen (nr. 1652/1).

Par message du 21 février 2002, le Sénat transmet,
tel qu'il l'a adopté en séance de cette date, le projet
de loi spéciale modifiant les articles 24bis et 50 de
la loi spéciale du 8 août 1980 de réformes
institutionnelles (n° 1652/1).

Verzonden naar de commissie voor de Herziening
van de Grondwet en de Hervorming van de
Instellingen

Renvoi à la commission de la Révision de la
Constitution et de la Réforme des Institutions

Bij brieven van 21 februari 2002 zendt de Senaat,
zoals hij ze in vergadering van die datum heeft
aangenomen, de volgende wetsontwerpen over:

Par messages du 21 février 2002, le Sénat
transmet, tel qu'il les a adoptés en séance de cette
date, les projets de loi suivants:

wetsontwerp houdende instemming met de

Overeenkomst tussen de Belgisch-Luxemburgse
Economische Unie en de regering van de Republiek
Jemen inzake de wederzijdse bevordering en
bescherming van investeringen, gedaan te Brussel
op 3 februari 2000 (nr. 1649/1);

1. projet de loi portant assentiment à l'Accord entre
l'Union économique belgo-luxembourgeoise et le
gouvernement de la République du Yémen
concernant l'encouragement et la protection
réciproques des investissements, fait à Bruxelles le
3 février 2000 (n° 1649/1);

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

wetsontwerp houdende instemming met de

Overeenkomst opgesteld op grond van artikel K.3
van het Verdrag betreffende de Europese Unie
aangaande de verkorte procedure tot uitlevering
tussen de Lidstaten van de Europese Unie, gedaan
te Brussel op 10 maart 1995 (nr. 1651/1).

2. projet de loi portant assentiment à la Convention
établie sur la base de l'article K.3 du Traité sur
l'Union européenne, relative à la procédure
simplifiée d'extradition entre les Etats membres de
l'Union européenne, faite à Bruxelles le 10 mars
1995 (n° 1651/1).

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 21 februari 2002 meldt de Senaat dat
hij in vergadering van die datum het wetsontwerp tot
wijziging van het Kieswetboek om het stemrecht toe
te kennen aan de Belgen die in het buitenland
verblijven, voor de verkiezing van de federale
Wetgevende Kamers en tot instelling van de vrijheid
van keuze aan de gemachtigde in geval van
stemming per volmacht (nr.

1378/4) heeft

aangenomen.

Par message du 21 février 2002, le Sénat fait
connaître qu'il a adopté en séance de cette date le
projet de loi modifiant le Code électoral en vue
d'octroyer le droit de vote aux Belges résidant à
l'étranger pour l'élection des Chambres législatives
fédérales et instaurant la liberté de choix du
mandataire en cas de vote par procuration
(n° 1378/4).

Ter kennisgeving

Pour information

Geamendeerd wetsontwerp

Projet de loi amendé

Bij brief van 21 februari 2002 zendt de Senaat
terug, zoals het in zijn vergadering van die datum
werd geamendeerd, het wetsontwerp ter invoering
van een eenmalige bijdrage ten laste van de
petroleumsector (nr. 1129/9).

Par message du 21 février 2002, le Sénat renvoie,
tel qu'il l'a amendé en séance de cette date, le
projet de loi instaurant une cotisation unique à la
charge du secteur pétrolier (n° 1129/9).

Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture

Evocatie Evocation

Bij brief van 25 februari 2002 deelt de Senaat mee
dat hij op 25 februari 2002, met toepassing van
artikel 78 van de Grondwet, het wetsontwerp tot
wijziging van de wet van 11 januari 1993 tot
voorkoming van het gebruik van het financiële
stelsel voor het witwassen van geld en tot wijziging
van de wet van 6 april 1995 inzake de secundaire
markten, het statuut van en het toezicht op de
beleggingsondernemingen, de bemiddelaars en
beleggingsadviseurs, heeft geëvoceerd (nr. 1569/3).

Par message du 25 février 2002, le Sénat informe
qu'il a évoqué, en application de l'article 78 de la
Constitution, le 25 février 2002, le projet de loi
modifiant la loi du 11 janvier 1993 relative à la
prévention de l'utilisation du système financier aux
fins du blanchiment de capitaux et modifiant la loi
du 6 avril 1995 relative aux marchés secondaires,
au statut des entreprises d'investissement et à leur
contrôle, aux intermédiaires et conseillers en
placements (n° 1569/3).

Ter kennisgeving

Pour information

Boodschap Message

Bij brief van 21 februari 2002 zendt de voorzitter van
de Senaat een uittreksel over uit de notulen van de
plenaire vergadering van de Senaat van 21 februari
2002 tijdens dewelke de Senaat is overgegaan tot
de aanwijzing van een effectief lid en een
plaatsvervangend lid in de Europese Conventie over
de toekomst van Europa.

Par lettre du 21 février 2002, le président du Sénat
transmet un extrait du procès-verbal de la séance
plénière du Sénat du 21 février 2002 au cours de
laquelle le Sénat a procédé à la désignation d'un
membre effectif et d'un membre suppléant à la
Convention européenne sur l'avenir de l'Europe.

Ter kennisgeving

Pour information

REGERING GOUVERNEMENT

Ingediend wetsontwerp

Dépôt d'un projet de loi

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De regering heeft het wetsontwerp houdende
toewijzing van een opdracht aan de openbare
centra voor maatschappelijk welzijn inzake de
begeleiding en de financiële maatschappelijke
steunverlening aan de meest hulpbehoevenden
inzake energielevering (nr.

1664/1) ingediend

(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet), waarvoor de spoedbehandeling door de
regering werd gevraagd bij toepassing van
artikel 80 van de Grondwet.

Le gouvernement a déposé le projet de loi visant à
confier aux centres publics d'aide sociale la mission
de guidance et d'aide sociale financière dans le
cadre de la fourniture d'énergie aux personnes les
plus démunies (n° 1664/1) (matière visée à l'article
78 de la Constitution), pour lequel l'urgence a été
demandée par le gouvernement conformément à
l'article 80 de la Constitution.

Verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing

Renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

Uitgaven gedaan buiten de begroting

Dépenses faites en marge du budget

Bij brief van 22 februari 2002 zendt de eerste
minister, in uitvoering van artikel 44, § 1, lid 2, van
de wetten op de Rijkscomptabiliteit, gecoördineerd
op 17 juli 1991, exemplaren over van de
beraadslaging nr.

3187 door de Ministerraad

getroffen betreffende uitgaven gedaan buiten de
begroting.

Par lettre du 22 février 2002, le premier ministre
transmet, en exécution de l'article 44, § 1

, alinéa 2,

des lois sur la comptabilité de l'Etat, coordonnées le
17 juillet 1991, des exemplaires de la délibération
n° 3187 prise par le Conseil des ministres, relative à
des dépenses faites en marge du budget.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Algemene uitgavenbegroting 2001

Budget général des dépenses 2001

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie, bij brieven van 25 januari 2002, vier
lijsten over met herverdelingen van basisallocaties
betreffende de Federale Politie en de
Geïntegreerde Werking.

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
transmet, par lettres du 25 janvier 2002, quatre
bulletins de redistributions d'allocations de base
concernant la Police fédérale et le Fonctionnement
intégré.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

ARBITRAGEHOF COUR

D'ARBITRAGE

Arresten Arrêts

Met toepassing van artikel 113 van de bijzondere
wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

En application de l'article 113 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het arrest nr.

38/2002 uitgesproken op

februari

2002 over de prejudiciële vragen

betreffende de artikelen 220, 221, 224, 265, §§ 1, 2
en 3, 266 en 283 van het koninklijk besluit van
18

juli 1977 tot coördinatie van de algemene

bepalingen inzake douane en accijnzen, gesteld
door de correctionele rechtbank te Antwerpen bij
vonnis van 21 september 2000 inzake het openbaar
ministerie en de vennootschap naar Nederlands
recht Bezoma BV tegen A. Arcellaschi en anderen,
bij vonnis van 6 november 2000 inzake het
ministerie van Financiën en het openbaar ministerie
tegen P. Lambrecht en de NV General Logistics en
door de correctionele rechtbank te Aarlen bij vonnis
van 29 maart 2001 inzake de minister van
Financiën en het openbaar ministerie tegen
G. Vergracht;

- l'arrêt n° 38/2002 rendu le 20 février 2002 relatif
aux questions préjudicielles concernant les articles
220, 221, 224, 265, §§1er, 2 et 3, 266 et 283 de
l'arrêté royal du 18 juillet 1977 portant coordination
des dispositions générales relatives aux douanes et
accises, posées par le tribunal correctionnel
d'Anvers par jugement du 21 septembre 2000 en
cause du ministère public et de la société de droit
néerlandais Bezoma BV contre A. Arcellaschi et
autres, par jugement du 6 novembre 2000 en cause
du ministère des Finances et du ministère public
contre P. Lambrecht et la SA General Logistics et
par le tribunal correctionnel d'Arlon par jugement du
29 mars 2001 en cause du ministre des Finances et
du ministère public contre G. Vergracht;

(rolnummers: 2041, 2078 en 2157)

du rôle: 2041, 2078 et 2157)

het arrest nr. 39/2002 uitgesproken op

februari

2002 over de prejudiciële vragen

betreffende artikel 98, § 1, a, van het Wetboek van
de met de inkomstenbelastingen gelijkgestelde
belastingen, gesteld door de rechtbank van eerste
aanleg te Brugge bij vonnis van 9 oktober 2000
inzake de BVBA Jo Cant & Clive Van Aerde tegen
de Belgische Staat;

l'arrêt n°

39/2002 rendu le 20 février 2002

concernant les questions préjudicielles relatives à
l'article 98, § 1er, a, du Code des taxes assimilées
aux impôts sur les revenus, posées par le tribunal
de première instance de Bruges par jugement du
9 octobre 2000 en cause de la SPRL Jo Cant &
Clive Van Aerde contre l'Etat belge;

(rolnummer: 2053)

(n° du rôle: 2053)

het arrest nr. 40/2002 uitgesproken op

20 februari 2002 betreffende de prejudiciële vraag
over de wet van 3 juli 1967 betreffende de
schadevergoeding voor arbeidsongevallen, voor
ongevallen op de weg naar en van het werk en voor
beroepsziekten in de overheidssector (zoals van
kracht vóór 25 november 1998), gesteld door het
arbeidshof te Antwerpen bij arrest van
6 februari 2001 inzake H. Lodewijckx tegen het
OCMW van Lier;

- l'arrêt n° 40/2002 rendu le 20 février 2002 relatif à
la question préjudicielle concernant la loi du
3

juillet

1967 sur la réparation des dommages

résultant des accidents du travail, des accidents
survenus sur le chemin du travail et des maladies
professionnelles dans le secteur public (telle qu'elle
était en vigueur avant le 25 novembre 1998), posée
par la cour du travail d'Anvers par arrêt du
6 février 2001 en cause de H. Lodewijckx contre le
CPAS de Lierre;

(rolnummer: 2128)

(n° du rôle: 2128)

het arrest nr. 41/2002 uitgesproken op

februari

2002 over de prejudiciële vraag

betreffende de wet van 15 december 1970 op de
uitoefening van beroepswerkzaamheden in de
kleine en middelgrote handels- en
ambachtsondernemingen, gesteld door de Raad
van State bij arrest van 27 september 2000 inzake
A. Ceressia tegen de Belgische Staat;

l'arrêt n° 41/2002 rendu le 20 février 2002

concernant la question préjudicielle relative à la loi
du 15 décembre 1970 sur l'exercice des activités
professionnelles dans les petites et moyennes
entreprises du commerce et de l'artisanat, posée
par le Conseil d'Etat par arrêt du
27 septembre 2000 en cause de A. Ceressia contre
l'Etat belge;

(rolnummer: 2059)

(n° du rôle: 2059)

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het arrest nr. 42/2002 uitgesproken op

20 februari 2002 betreffende de prejudiciële vraag
over artikel 1, eerste lid, a), van de wet van
6

februari 1970 betreffende de verjaring van

schuldvorderingen ten laste of ten voordele van de
Staat en de provinciën en artikel 100, eerste lid, 1°,
van de bij koninklijk besluit van 17 juli 1991
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit,
gesteld door het hof van beroep te Antwerpen bij
arrest van 16 oktober 2000 inzake M. Van Hove en
anderen tegen de gemeente Bonheiden en
anderen;

- l'arrêt n° 42/2002 rendu le 20 février 2002 relatif à
la question préjudicielle concernant l'article 1er,
alinéa 1er, a), de la loi du 6 février 1970 relative à la
prescription des créances à charge ou au profit de
l'Etat et des provinces et l'article 100, alinéa 1er, 1°,
des lois sur la comptabilité de l'Etat coordonnées
par l'arrêté royal du 17 juillet 1991, posée par la
cour d'appel d'Anvers par arrêt du 16 octobre 2000
en cause de M. Van Hove et autres contre la
commune de Bonheiden et autres;

(rolnummer: 2062)

(n° du rôle: 2062)

het arrest nr. 43/2002 uitgesproken op

20 februari 2002 betreffende de prejudiciële vraag
over artikel 3, 4°, van de wet van 12 november 1997
betreffende de openbaarheid van bestuur in de
provincies en gemeenten, gesteld door de Raad
van State bij arrest van 11 oktober 2000 inzake L.
Robert tegen het Waalse Gewest en anderen;

- l'arrêt n° 43/2002 rendu le 20 février 2002 relatif à
la question préjudicielle concernant l'article 3, 4°, de
la loi du 12 novembre 1997 relative à la publicité de
l'administration dans les provinces et les
communes, posée par le Conseil d'Etat par arrêt du
11 octobre 2000 en cause de L. Robert contre la
Région wallonne et autres;

(rolnummer: 2067)

(n° du rôle: 2067)

het arrest nr. 44/2002 uitgesproken op

februari

2002 over de prejudiciële vraag

betreffende artikel 502 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 en de artikelen 9 tot 18
van het koninklijk besluit van 10 oktober 1979 tot
uitvoering van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen op het stuk van onroerende
fiscaliteit, gesteld door de vrederechter van het
derde kanton Luik bij twee vonnissen van
11 januari 2001 inzake de Belgische Staat tegen
E. Troisfontaines;

l'arrêt n°

44/2002 rendu le 20 février 2002

concernant la question préjudicielle relative à
l'article 502 du Code des impôts sur les revenus
1992 et aux articles 9 à 18 de l'arrêté royal du
10 octobre 1979 pris en exécution du Code des
impôts sur les revenus en matière de fiscalité
immobilière, posée par le juge de paix du troisième
canton de Liège par deux jugements du
11 janvier 2001 en cause de l'Etat belge contre
E. Troisfontaines;

(rolnummers: 2115 en 2116)

du rôle: 2115 et 2116)

het arrest nr.

45/2002 uitgesproken op

20 februari 2002 betreffende de prejudiciële vraag
over artikel 55, derde lid, van de wet van
8

april

1965 betreffende de jeugdbescherming,

gesteld door de correctionele rechtbank te Charleroi
bij vonnis van 18 december 2000 inzake de
procureur des Konings en De Post tegen G. Dicara
Lavalle en anderen.

- l'arrêt n° 45/2002 rendu le 20 février 2002 relatif à
la question préjudicielle concernant l'article 55,
alinéa 3, de la loi du 8 avril 1965 relative à la
protection de la jeunesse, posée par le tribunal
correctionnel de Charleroi par jugement du
18 décembre 2000 en cause du procureur du Roi et
de la Poste contre G. Dicara Lavalle et autres.

(rolnummer: 2117)

(n° du rôle: 2117)

Ter kennisgeving

Pour information

Beroep tot vernietiging

Recours en annulation

Met toepassing van artikel 76 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van het beroep
tot gedeeltelijke vernietiging van artikelen 2, 3 en 5
van het decreet van de Franse Gemeenschap van
7

juni

2001 betreffende de sociale voordelen,

ingesteld door S. Cauwe en anderen.

En application de l'article 76 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie le recours en annulation
partielle des articles 2, 3 et 5 du décret de la
Communauté française du 7 juin 2001 relatif aux
avantages sociaux, introduit par S. Cauwe et
autres.

(rolnummer: 2306)

(n° du rôle: 2306)

Ter kennisgeving

Pour information

Prejudiciële vragen

Questions préjudicielles

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

En application de l'article 77 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

- de prejudiciële vraag over artikel 30 van de wet
van 17 juli 1997 betreffende het gerechtelijk
akkoord, gesteld door de rechtbank voor
koophandel te Nijvel bij vonnis van
27 november 2001 inzake de RSZ tegen de NV Art
System en G. Leplat;

- la question préjudicielle concernant l'article 30 de
la loi du 17 juillet 1997 relative au concordat
judiciaire, posée par le tribunal de commerce de
Nivelles par jugement du 27 novembre 2001 en
cause de l'ONSS contre la SA Art System et G.
Leplat;

(rolnummer: 2300)

(n° du rôle: 2300)

- de prejudiciële vraag betreffende artikel 633,
eerste lid, van het Gerechtelijk Wetboek, gesteld
door de rechtbank van eerste aanleg te Mechelen
bij beschikking van 11 januari 2002 inzake Rafako,
vennootschap naar Pools recht tegen de NV Munja
en de NV Seghers Better Technology for Solids &
Air;

- la question préjudicielle concernant l'article 633,
alinéa 1er, du Code judiciaire, posée par le tribunal
de première instance de Malines par ordonnance du
11 janvier 2002 en cause de Rafako, société de
droit polonais contre la SA Munja et la SA Seghers
Better Technology for Solids & Air;

(rolnummer: 2324)

(n° du rôle: 2324)

- de prejudiciële vraag betreffende artikel 378,
eerste lid, van het Burgerlijk Wetboek, gesteld door
de vrederechter van het derde kanton Gent bij
beschikking van 27 december 2001 inzake C. Van
Ooteghem.

- la question préjudicielle concernant l'article 378,
alinéa 1

, du Code civil, posée par le juge de paix

du troisième canton de Gand par ordonnance du
27 décembre 2001 en cause de C. Van Ooteghem.

(rolnummer: 2328)

(n° du rôle: 2328)

Ter kennisgeving

Pour information

REKENHOF

COUR DES COMPTES

Uitvoering van de wet van 3 november 2001

Exécution de la loi du 3 novembre 2001

Bij brief van 20 februari 2002 zendt de eerste
voorzitter van het Rekenhof een analyse van de
financiële en budgettaire implicaties van de
bovengenoemde wet, als gevolg van de vereffening
ten laste van de begroting voor 2001 van de
onderschrijving door de Staat van de helft van het
maatschappelijk kapitaal (100 miljoen BEF),
evenals van de eerste ontwikkelingscertificaten (650
miljoen BEF) ten voordele van de Belgische
Investeringsmaatschappij voor Ontwikkelingslanden
(afgekort BIO).

Par lettre du 20 février 2002, le président de la Cour
des comptes transmet une analyse des implications
financières et budgétaires de la loi citée sous
rubrique, suite à la liquidation à la charge du budget
de 2001 de la souscription par l'Etat de la moitié du
capital social (100 millions BEF) ainsi que des
premiers certificats de développement (650 millions
BEF) au profit de la Société belge d'investissement
pour les pays en développement (en abrégé BIO).

Bondig gesteld blijkt uit die analyse dat de wetgever
het maatschappelijk doel en het domein van
optreden van de nieuwe onderneming op een
duidelijke wijze heeft gedefinieerd en afgelijnd
(artikel 3). Hij heeft tevens de naleving opgelegd
van de criteria inzake relevantie op het vlak van de
ontwikkeling zoals ze zijn gedefinieerd in artikel 4
van de wet van 25 mei 1999 betreffende de
Belgische internationale samenwerking.

En bref, il ressort de cette analyse que le législateur
a défini et délimité de façon précise l'objet social et
le domaine d'intervention de la nouvelle société
(article 3). Il a en outre imposé le respect des
critères de pertinence sur le plan du développement
tels qu'ils sont définis à l'article 4 de la loi du 25 mai
1999 relative à la coopération internationale belge.

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De wet bepaalt voorts (artikel 9, § 1) dat de Staat
een inbreng buiten kapitaal in BIO zal verzekeren
door in te schrijven op onbeschikbare winstbewijzen
(ontwikkelingscertificaten). Ze bepaalt evenwel
(artikel 9, §

2) dat de waardeverminderingen,

minderwaarden en/of eventuele verliezen van een
boekjaar rechtstreeks ten laste van de
winstbewijzen zullen worden gelegd.

Par ailleurs, la loi dispose (article 9, § 1

) que l'Etat

assurera un apport hors capital en faveur de BIO
par la souscription de parts bénéficiaires
indisponibles (certificats de développement). Elle
précise toutefois (article 9, § 2) que les réductions
de valeur, moins values et/ou pertes éventuelles
d'une année comptable seront directement
imputées sur lesdites parts bénéficiaires.

Volgens het financieringsplan dat de Ministerraad in
november 2001 heeft opgesteld, zal de
onderschrijving van die ontwikkelingscertificaten
voor een global bedrag van 3,9 miljard BEF ten
laste van de staatsbegroting uitgevoerd worden ten
bedrage van respectievelijk 650 miljoen BEF in
2001, 1 miljard BEF in 2002, 800 miljoen BEF in
2003, 750 miljoen BEF in 2004 en 700 miljoen BEF
in 2005.

Selon le plan de financement établi par le Conseil
des ministres en novembre 2001, la souscription de
ces certificats de développement d'un montant
global de 3,9 milliards BEF s'effectuera à la charge
du budget de l'Etat à concurrence respective de 650
millions BEF en 2001, un milliard BEF en 2002, 800
millions BEF en 2003, 750 millions BEF en 2004 et
700 millions BEF en 2005.

Het Rekenhof stelt vast dat, in die bijzondere
statutaire en financiële context, de controle door het
parlement, op de conforme bestemming van de
middelen zal gebeuren op basis van een jaarlijks
verslag, waarvan de inhoud niet door een wet
vastgesteld is, dat de BIO moet opstellen; het zal
aan de Kamer van volksvertegenwoordigers worden
toegezonden door het lid van de regering dat de
Ontwikkelingssamenwerking onder zijn
bevoegdheid heeft (artikel 7 van de wet). Dat
regeringslid kan aan dit verslag de opmerkingen
aanbrengen die hij nodig acht.

La Cour des comptes constate que, dans ce
contexte statutaire et financier particulier, le contrôle
parlementaire de l'affectation conforme des moyens
pourra s'opérer sur la base d'un rapport annuel,
dont le contenu n'est pas fixé par la loi, à rédiger
par BIO et à transmettre par le membre du
gouvernement qui a la coopération au
développement dans ses attributions, à la Chambre
des représentants (article 7). Ce membre du
gouvernement pourra accompagner ce rapport des
remarques qu'il juge nécessaires.

De controle door het Rekenhof ten aanzien van die
nieuwe onderneming zal worden uitgeoefend op het
ogenblik van de vereffening van het
maatschappelijk kapitaal en van de
ontwikkelingscertificaten. Het zal derhalve gaan om
een controle die moet toelaten te waarborgen dat er
voldoende budgettaire middelen aanwezig zijn voor
het verrichten van de uitgave en de correcte
aanrekening en de identiteit van de begunstigde te
verifiëren. In de huidige stand van de wet is het
Rekenhof immers niet bevoegd om de adequate
aanwending van de overheidsgelden die ter
beschikking van de BIO werden gesteld, ten
aanzien van het maatschappelijk doel ervan en de
finaliteiten daarvan te controleren.

Par rapport à cette nouvelle société, le contrôle de
la Cour des comptes s'exercera au moment de la
liquidation du capital social et des certificats de
développement. Il s'agira en conséquence d'un
contrôle visant à garantir l'existence de crédits
budgétaires suffisants à la dépense et à vérifier une
correcte imputation ainsi que l'identité du
bénéficiaire. Dans l'état actuel de la loi, il
n'appartient pas, en effet, à la Cour des comptes de
contrôler l'utilisation adéquate des fonds publics,
mis à la disposition de la société BIO, au regard de
l'objet social et des finalités de celle-ci.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting en naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Finances et du Budget
et à la commission des Relations extérieures

JAARVERSLAGEN RAPPORTS

ANNUELS

Commissie voor de bescherming van de persoonlijke

levenssfeer

Commission de la protection de la vie privée

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 21 februari 2002 zendt de voorzitter van
de Commissie voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer, overeenkomstig artikel 32,
§ 2, 2de lid, van de wet van 8 december 1992 tot
bescherming van de persoonlijke levensfeer ten
opzichte van de verwerking van persoonsgegevens,
het verslag over betreffende de werkzaamheden
van de Commissie voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer voor de jaren 1999, 2000
en 2001.

Par lettre du 21 février 2002, le président de la
Commission de la protection de la vie privée
transmet, conformément à l'article 32, § 2, 2ème
alinéa, de la loi du 8 décembre 1992 relative à la
protection de la vie privée à l'égard des traitements
de données à caractère personnel, le rapport
d'activité de la Commission de la protection de la
vie privée pour les années 1999, 2000 et 2001.

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Justitie

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission de la Justice

RESOLUTIES RESOLUTIONS

Europees Parlement

Parlement européen

Bij brief van 21 februari 2002 zendt de secretaris-
generaal van het Europees Parlement de teksten
over van elf resoluties aangenomen door deze
vergadering:

Par lettre du 21 février 2002, le secrétaire général
du Parlement européen transmet le texte de onze
résolutions adoptées par cette assemblée:

1. resolutie over het jaarverslag van de EIB over het
jaar 2000;

1. résolution sur le rapport annuel 2000 de la BEI;

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, naar de commissie voor
de Financiën en de Begroting, naar de commissie
voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw en naar het Adviescomité voor de
Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
à la commission des Finances et du Budget, à la
commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture et au Comité d'avis
chargé de Questions européennes

2. wetgevingsresolutie over het voorstel voor een
beschikking van de Raad betreffende de
goedkeuring, namens de Europese Gemeenschap,
van het Protocol van Kyoto bij het Raamverdrag van
de Verenigde Naties inzake klimaatverandering en
de gezamenlijke nakoming van de in dat kader
aangegane verplichtingen;

résolution législative sur la proposition de

décision du Conseil relative à l'approbation, au nom
de la Communauté européenne, du protocole de
Kyoto à la convention-cadre des Nations unies sur
les changements climatiques et l'exécution
conjointe des engagements qui en découlent;

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, naar de commissie voor
de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing en naar het
Adviescomité voor de Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société et
au Comité d'avis chargé de Questions européennes

3. resolutie over het toezicht op de BSE-crisis met
het oog op de volksgezondheid en de
voedselveiligheid;

3. résolution sur le suivi de la crise de l'ESB en ce
qui concerne la santé publique et la sécurité
alimentaire;

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société et
au Comité d'avis chargé de Questions européennes

4. resolutie over het negende overzicht van de
Commissie van overheidssteun in de Europese
Unie;

résolution sur le neuvième rapport de la

Commission sur les aides d'Etat dans l'Union
européenne;

28/02/2002

CRIV 50

PLEN 210

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, naar de commissie voor
het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw en naar het Adviescomité voor de
Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
à la commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture et au Comité d'avis
chargé de Questions européennes

5. resolutie over de vorderingen in 2001 bij de
instelling van een gebied van vrijheid, veiligheid en
gerechtigheid zoals vooropgesteld in artikel 2,
vierde streepje VEU;

5. résolution sur les progrès réalisés en 2001 dans
la mise en oeuvre de l'espace de liberté, de sécurité
et de justice prévu à l'article 2, quatrième tiret, du
TUE;

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, naar de commissie voor
de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt, naar de commissie voor de Justitie
en naar het Adviescomité voor de Europese
Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique, à la
commission de la Justice et au Comité d'avis
chargé de Questions européennes

6. resolutie over de situatie van in Luxemburg
gestrande vrachtwagenchauffeurs;

6. résolution sur la situation des chauffeurs routiers
immobilisés au Grand-Duché de Luxembourg;

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, naar de commissie voor
de Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven en naar het Adviescomité voor
de Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
à la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques et au
Comité d'avis chargé de Questions européennes

resolutie over de EU-prioriteiten en

aanbevelingen inzake de rechten van de mens voor
de 58ste zitting van de VN-Commissie voor de
rechten van de mens in Genève;

7. résolution sur les priorités de l'Union européenne
en matière de droits de l'homme et ses
recommandations en vue de la 58

ème

session de la

commission des droits de l'homme des Nations
unies à Genève;

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, naar de commissie voor
de Justitie en naar het Adviescomité voor de
Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
à la commission de la Justice et au Comité d'avis
chargé de Questions européennes

resolutie over de betrekkingen tussen het

Europees Parlement en de nationale parlementen in
het kader van de opbouw van Europa;

8. résolution sur les relations entre le Parlement
européen et les parlements nationaux dans le cadre
de la construction européenne;

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen en naar het
Adviescomité voor de Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
au Comité d'avis chargé de Questions européennes

9. resolutie over financiering van ontwikkelingshulp; 9. résolution sur le financement de l'aide au

développement;

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen en naar het
Adviescomité voor de Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
au Comité d'avis chargé de Questions européennes

10.

resolutie over het tweede verslag van de

Commissie aan de Raad, het Europees Parlement,
het Economisch en Sociaal Comité en het Comité
van de regio's over de economische en sociale
cohesie;

10.

résolution sur le deuxième rapport de la

Commission au Conseil, au Parlement européen,
au Comité économique et social et au Comité des
régions sur la cohésion économique et sociale;

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, naar de commissie voor
het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw, naar de commissie voor de Sociale
Zaken en naar het Adviescomité voor de Europese
Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
à la commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture, à la commission des
Affaires sociales et au Comité d'avis chargé de
Questions européennes

CRIV 50

PLEN 210

28/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11. resolutie over het verslag van de Commissie:
De Stand van zaken bij de tenuitvoerlegging van
Richtlijn 93/104/EG van de Raad van
23 november 1993 betreffende een aantal aspecten
van de organisatie van de arbeidstijd
(arbeidstijdrichtlijn).

11. résolution sur le rapport de la Commission: Etat
d'avancement de la transposition de la directive
93/104/CE du Conseil du 23 novembre 1993
concernant certains aspects de l'aménagement du
temps de travail ("Directive sur le temps de travail").

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, naar de commissie voor
de Sociale Zaken en naar het Adviescomité voor de
Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
à la commission des Affaires sociales et au Comité
d'avis chargé de Questions européennes

VARIA DIVERS

Overleg Concertation

Volgend verslag werd ingediend:

Le rapport suivant a été déposé:

- door de heren Thierry Giet en Etienne Van
Vaerenbergh, over het overleg tussen de
afvaardiging van de Kamer van
volksvertegenwoordigers en de afvaardiging van het
Vlaams Parlement betreffende het wetsontwerp tot
wijziging van artikel 86bis van het Gerechtelijk
Wetboek en van de wet van 3 april 1953
betreffende de rechterlijke inrichting (nr. 1496/3).

- par MM. Thierry Giet et Etienne Van Vaerenbergh,
sur la concertation entre la délégation de la
Chambre des représentants et la délégation du
Parlement flamand relative au projet de loi modifiant
l'article 86bis du Code judiciaire et la loi du
3 avril 1953 d'organisation judiciaire (n° 1496/3).