SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

MONDELINGE VRAGEN

QUESTIONS ORALES

Vraag van mevrouw Claudine Drion aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "geweld tussen partners" (nr. 9443)

Question de Mme Claudine Drion à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "la
violence au sein du couple" (n° 9443)

Sprekers:

Claudine Drion, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs:

Claudine Drion, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi

Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de verzekering voor de rechtzoekenden in
het kader van de verzekering BA-privé-leven"
(nr. 9444)

Question de Mme Anne Barzin à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "l'assurance
pour les justiciables dans le cadre de la RC
familiale" (n° 9444)

Sprekers: Anne Barzin, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Anne Barzin, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de behandeling van de Afghaanse
gevangenen op de basis van Guantanamo"
(nr. 9445)

Question de Mme Leen Laenens au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le
traitement des prisonniers afghans à la base de
Guantanamo" (n° 9445)

Sprekers: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de toekomst van B-Cargo en het
goederenvervoer bij de NMBS" (nr. 9446)

- M. Olivier Chastel à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'avenir de B-Cargo et du transport de
marchandises à la SNCB" (n° 9446)

- de heer Ludo Van Campenhout aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het rapport Boston Consulting
Group" (nr. 9447)

- M. Ludo Van Campenhout à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "le rapport du Boston Consulting
Group" (n° 9447)

Sprekers: Olivier Chastel, Ludo Van
Campenhout, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Olivier Chastel, Ludo Van
Campenhout, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de reflecterende nummerplaat"
(nr. 9448)

Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les plaques minéralogiques
réfléchissantes" (n° 9448)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de inperking van de prestaties van de kinesisten"
(nr. 9449)

Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "la
réduction des prestations de kinésithérapie"
(n° 9449)

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Jean-Jacques Viseur, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van
Justitie over "het grote gebrek aan
opvangplaatsen voor zware criminele jongeren in
gesloten jeugdinstellingen" (nr. 9450)

- M. Guido Tastenhoye au ministre de la Justice
sur "l'importante pénurie de places dans les
établissements fermés pour les jeunes
délinquants ayant commis des actes graves"
(n° 9450)

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Justitie over "het tekort aan opvangplaatsen
voor minderjarige delinquenten" (nr. 9451)

- M. Servais Verherstraeten au ministre de la
Justice sur "le manque de places pour les
délinquants mineurs" (n° 9451)

Sprekers:

Guido Tastenhoye, Servais

Verherstraeten, Marc Verwilghen, minister
van Justitie

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Servais

Verherstraeten, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "het gedoogbeleid
inzake het gebruik van de nieuwe reflecterende
nummerplaten" (nr. 9452)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur "la politique de tolérance en ce qui
concerne l'utilisation des nouvelles plaques
minéralogiques réfléchissantes" (n° 9452)

Spreker: Bart Laeremans

Orateur: Bart Laeremans

Vraag van de heer Josy Arens aan de minister
van Justitie over "de toekenning van een
penitentiair verlof aan een als gevaarlijk bekend
staand misdadiger" (nr. 9453)

Question de M. Josy Arens au ministre de la
Justice sur "l'octroi d'un congé pénitentiaire à un
truand réputé dangereux" (n° 9453)

Sprekers: Josy Arens, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Josy Arens, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van
Financiën over "de historische achterstand met
betrekking tot de inning van belastingen"
(nr. 9454)

- M. Hagen Goyvaerts au ministre des Finances
sur "l'arriéré historique en ce qui concerne la
perception de l'impôt" (n° 9454)

- de heer Gérard Gobert aan de minister van
Financiën over "de achterstand bij de inning van
de belastingen" (nr. 9455)

- M. Gérard Gobert au ministre des Finances sur
"l'arriéré fiscal" (n° 9455)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van
Financiën over "de explosie van de niet-geïnde
belastingen" (nr. 9456)

- M. Peter Vanvelthoven au ministre des Finances
sur "l'explosion de l'arriéré fiscal" (n° 9456)

Sprekers:

Hagen Goyvaerts, Peter

Vanvelthoven, Gérard Gobert, Didier
Reynders, minister van Financiën

Orateurs:

Hagen Goyvaerts, Peter

Vanvelthoven, Gérard Gobert, Didier
Reynders, ministre des Finances

Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
minister van Financiën over "het fiscaal regime
van de gelegenheidtelers" (nr. 9457)

Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre
des Finances sur "le régime fiscal des
fruiticulteurs exerçant leur activité à titre
occasionnel" (n° 9457)

Sprekers: Ludwig Vandenhove, Didier
Reynders, minister van Financiën

Orateurs: Ludwig Vandenhove, Didier
Reynders, ministre des Finances

Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister
van Financiën over "de vereenvoudiging van de
personenbelasting" (nr. 9458)

Question de M. Dirk Pieters au ministre des
Finances sur "la simplification de l'impôt des
personnes physiques" (n° 9458)

Sprekers: Dirk Pieters, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Dirk Pieters, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van de heer Alfons Borginon aan de
minister van Financiën over "de revitalisering van
de grote steden en de benadeelde buurten in het
bijzonder" (nr. 9459)

Question de M. Alfons Borginon au ministre des
Finances sur "la revitalisation des grandes villes
et des quartiers défavorisés en particulier"
(n° 9459)

Sprekers:

Alfons Borginon, Didier

Reynders, minister van Financiën

Orateurs: Alfons Borginon, Didier Reynders,
ministre des Finances

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Financiën over "het BTW-tarief bij

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Finances sur "le tarif TVA pour l'épuration d'eau"

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

waterzuivering" (nr. 9460)

(n° 9460)

- mevrouw Fientje Moerman aan de minister van
Financiën over "het voorstel van de
belastingadministratie om de BTW-navordering
aan Aquafin kwijt te schelden" (nr. 9461)

- Mme Fientje Moerman au ministre des Finances
sur "la proposition de l'administration fiscale de
renoncer au recouvrement du surcroît de TVA
réclamé à Aquafin" (n° 9461)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Fientje
Moerman, Didier Reynders, minister van
Financiën

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Fientje
Moerman, Didier Reynders, ministre des
Finances

WETSONTWERP EN -VOORSTEL

PROJET ET PROPOSITION DE LOI

Wetsontwerp houdende overeenstemming van
het belgische recht met het verdrag tegen
foltering en andere wrede, onmenselijke of
onterende behandeling of bestraffing,
aangenomen te New York op 10 december 1984
(1387/1 tot 7)

Projet de loi de mise en conformité du droit belge
avec la convention contre la torture et autres
peines ou traitements cruels, inhumains ou
dégradants, faite à New York le
10 décembre 1984 (1387/1 à 7)

Algemene bespreking

Discussion générale

Spreker: Fauzaya Talhaoui, rapporteur

Orateur: Fauzaya Talhaoui, rapporteur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsvoorstel van de heer Guy Hove, mevrouw
Fientje Moerman en de heer Hugo Coveliers tot
intrekking van de wet van 7 mei 1999 tot wijziging,
wat het tuchtrecht voor de leden van de
rechterlijke orde betreft, van het Gerechtelijk
Wetboek (1552/1 tot 5)

Proposition de loi de M. Guy Hove, Mme Fientje
Moerman et M. Hugo Coveliers rapportant la loi
du 7 mai 1999 modifiant le Code judiciaire en ce
qui concerne le régime disciplinaire applicable
aux membres de l'ordre judiciaire (1552/1 à 5)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Thierry Giet, rapporteur, Tony Van
Parys, Fred Erdman, Josy Arens, Hugo
Coveliers, voorzitter van de VLD-fractie, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Thierry Giet, rapporteur, Tony Van
Parys, Fred Erdman, Josy Arens, Hugo
Coveliers, président du groupe VLD, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

College van deskundigen belast met de controle
van de geautomatiseerde stemming

Collège des experts chargé du contrôle du vote
automatisé

Oppensioenstelling van een Franstalig raadsheer
bij het Rekenhof

Mise à la retraite d'un conseiller francophone à la
Cour des comptes

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Motie van vertrouwen ingediend door de eerste
minister en motie van wantrouwen tegen de
regering ingediend door mevrouw Alexandra
Colen en de heren Francis Van den Eynde, Koen
Bultinck, Jan Mortelmans, Bart Laeremans en
Hagen Goyvaerts

Motion de confiance déposée par le premier
ministre et motion de méfiance à l'égard du
gouvernement déposée par Mme Alexandra
Colen et MM. Francis Van den Eynde, Koen
Bultinck, Jan Mortelmans, Bart Laeremans et
Hagen Goyvaerts

Sprekers: Daniel Féret, Yves Leterme,
voorzitter van de CD&V-fractie, Raymond
Langendries, voorzitter van de PSC-fractie,
Francis Van den Eynde, Jean-Pierre
Detremmerie

Orateurs: Daniel Féret, Yves Leterme,
président du groupe CD&V, Raymond
Langendries, président du groupe PSC,
Francis Van den Eynde, Jean-Pierre
Detremmerie

URGENTIEVERZOEK

DEMANDE D'URGENCE

Sprekers: Jan Peeters, Jef Tavernier, Frieda
Brepoels, voorzitter van de VU&ID-fractie,
Francis Van den Eynde

Orateurs: Jan Peeters, Jef Tavernier, Frieda
Brepoels, présidente du groupe VU&ID,
Francis Van den Eynde

NAAMSTEMMINGEN (VOORTZETTING)

VOTES NOMINATIFS (CONTINUATION)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Guy D'haeseleer over "het
eenheidsstatuut" (nr. 1059)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Guy D'haeseleer sur "le statut unique"
(n° 1059)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Pieter De Crem over "de

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Pieter De Crem sur "les cadres

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

taalverhouding in het leger" (nr. 1063)

linguistiques à l'armée" (n° 1063)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Ferdy Willems over "het bijzonder
onderzoek over de werking van de rechtbank van
eerste aanleg te Dendermonde, goedgekeurd
door de algemene vergadering van de Hoge Raad
voor de Justitie op 24 oktober 2001" (nr. 1048)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Ferdy Willems sur "l'enquête particulière
sur le fonctionnement du tribunal de première
instance de Termonde, approuvée par
l'assemblée générale du Conseil supérieur de la
Justice le 24 octobre 2001" (n° 1048)

Spreker: Ferdy Willems

Orateur: Ferdy Willems

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

52 Motions déposées en conclusion des

interpellations de:

- de heer Luc Sevenhans over "de juiste inhoud
van de doorlichting van De Post" (nr. 1050)

- M. Luc Sevenhans sur "le contenu exact du
rapport d'audit de La Poste" (n° 1050)

- mevrouw Frieda Brepoels over "de beslissing
van de MR 21

december

2001 rond de

herstructurering van De Post" (nr. 1055)

- Mme Frieda Brepoels sur "la décision prise par
le Conseil des ministres le 21 décembre 2001 à
propos de la restructuration de La Poste"
(n° 1055)

- de heer Richard Fournaux over "De Post"
(nr. 1070)

- M. Richard Fournaux sur "La Poste" (n° 1070)

Sprekers:

Luc Sevenhans, Richard

Fournaux, Jozef Van Eetvelt

Orateurs:

Luc Sevenhans, Richard

Fournaux, Jozef Van Eetvelt

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

54 Motions déposées en conclusion des

interpellations de:

- mevrouw Trees Pieters over "de werkgroep
Jadot" (nr. 1060)

- Mme Trees Pieters sur "le groupe de travail
Jadot" (n° 1060)

- de heer Koen Bultinck over "de werkgroep
Jadot" (nr. 1067)

- M. Koen Bultinck sur "le groupe de travail Jadot"
(n° 1067)

Sprekers: Trees Pieters, Koen Bultinck

Orateurs: Trees Pieters, Koen Bultinck

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

56 Motions déposées en conclusion des

interpellations de:

- de heer Geert Bourgeois over "het statuut van
de communicatieadviseur van de eerste minister
en de daaraan verbonden gevolgen" (nr. 1053)

- M. Geert Bourgeois sur "le statut du conseiller
en communication du premier ministre et les
conséquences qui en découlent" (n° 1053)

de heer Yves Leterme over "de

gunningsprocedure met betrekking tot een
opdracht voor het begeleiden van de
communicatie inzake de hervorming van de
administratie" (nr. 1064)

- M. Yves Leterme sur "la procédure d'attribution
relative à un marché concernant
l'accompagnement de la communication en ce qui
concerne la réforme de l'administration" (n° 1064)

- de heer Gerolf Annemans over "de recente
ontwikkelingen in het dossier van de
communicatieadviseur van de eerste minister"
(nr. 1065)

M. Gerolf Annemans sur "les récents

développements dans le dossier du conseiller en
communication du premier ministre" (n° 1065)

- mevrouw Annemie Van de Casteele over "de
gunningsprocedure voor een overheidsopdracht
in het kader van de Copernicushervorming"
(nr. 1068)

Mme Annemie Van de Casteele sur "la

procédure d'attribution d'un marché public dans le
cadre de la réforme Copernic" (n° 1068)

Wetsontwerp ertoe strekkende het Belgische
recht in overeenstemming te brengen met het
Verdrag tegen foltering en andere wrede,
onmenselijke of onterende behandeling of
bestraffing, aangenomen te New York op
10 december 1984 (nieuw opschrift) (1387/7)

Projet de loi de mise en conformité du droit belge
avec la Convention contre la torture et autres
peines ou traitements cruels, inhumains ou
dégradants, adoptée à New York le
10 décembre 1984 (nouvel intitulé) (1387/7)

Wetsvoorstel van de heer Guy Hove, mevrouw
Fientje Moerman en de heer Hugo Coveliers tot
wijziging van artikel 20 van de wet van 7 mei 1999
tot wijziging, wat het tuchtrecht voor de leden van
de Rechterlijke Orde betreft, van het Gerechtelijk
Wetboek (nieuw opschrift) (1552/5)

Proposition de loi de M. Guy Hove, Mme Fientje
Moerman et M. Hugo Coveliers modifiant l'article
20 de la loi du 7 mai 1999 modifiant le Code
judiciaire en ce qui concerne le régime
disciplinaire applicable aux membres de l'Ordre
judiciaire (nouvel intitulé) (1552/5)

Aangehouden amendement van het ontwerp van
tekst houdende herziening van titel II van de
Grondwet, om een nieuw artikel in te voegen

Amendement réservé du projet de texte portant
révision du titre II de la Constitution, en vue d'y
insérer un article nouveau relatif au droit des

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betreffende het recht op gelijkheid van vrouwen
en mannen (1140/1 en 2)

femmes et des hommes à l'égalité (1140/1 et 2)

Ontwerp van tekst houdende herziening van titel II
van de Grondwet, om een nieuw artikel in te
voegen betreffende het recht op gelijkheid van
vrouwen en mannen (overgezonden door de
Senaat) (1140/1)

Projet de texte portant révision du titre II de la
Constitution, en vue d'y insérer un article nouveau
relatif au droit des femmes et des hommes à
l'égalité (transmis par le Sénat) (1140/1)

Aangehouden amendement van het ontwerp van
tekst houdende herziening van titel II van de
Grondwet, met de bedoeling er een bepaling in te
voegen betreffende het recht van de vrouwen en
de mannen op gelijkheid en de bevordering van
de gelijke toegang tot door verkiezing verkregen
en openbare mandaten (1141/1 tot 5)

Amendement réservé du projet de texte portant
révision du titre II de la Constitution, en vue d'y
insérer une disposition relative au droit des
femmes et des hommes à l'égalité et favorisant
leur égal accès aux mandats électifs et publics
(1141/1 à 5)

Ontwerp van tekst houdende herziening van titel II
van de Grondwet, met de bedoeling er een
bepaling in te voegen betreffende het recht van
de vrouwen en de mannen op gelijkheid en de
bevordering van de gelijke toegang tot door
verkiezing verkregen en openbare mandaten
(overgezonden door de Senaat) (1141/1)

Projet de texte portant révision du titre II de la
Constitution, en vue d'y insérer une disposition
relative au droit des femmes et des hommes à
l'égalité et favorisant leur égal accès aux mandats
électifs et publics (transmis par le Sénat) (1141/1)

Goedkeuring van de agenda

Adoption de l'agenda

BIJLAGE

ANNEXE

STEMMINGEN

VOTES

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN 67

DEMANDES

D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDES

VOORSTELLEN 68

PROPOSITIONS 68

Inoverwegingneming

Prise en considération

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

REGERING 69

GOUVERNEMENT

NGEDIEND WETSONTWERP

EPOT D

UN PROJET DE LOI

Verslag 69

Rapport 69

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

JANUARI

2002

14:15 uur

______

JEUDI

JANVIER

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.15 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Isabelle Durant, Louis Michel, Laurette Onkelinx.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Danny Pieters, wegens ziekte / pour raison de santé;
Geert Bourgeois, Robert Hondermarcq, Annemie Van de Casteele, wegens ambtsplicht / pour obligation de
mandat;
José Canon, Jean-Pierre Grafé, Marcel Hendrickx, Martial Lahaye, Patrick Lansens, Josée Lejeune, Mirella
Minne, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Gerolf Annemans, Georges Clerfayt, Raad van Europa / Conseil de l'Europe.

Mondelinge vragen
Questions orales

01 Question de Mme Claudine Drion à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "la violence

au sein du couple" (n° 9443)

01 Vraag van mevrouw Claudine Drion aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "geweld tussen partners" (nr. 9443)

01.01 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Je sais, madame la

ministre, que c'est un sujet qui vous tient à coeur. Cette semaine,
nous avons connu deux faits divers particulièrement scandaleux; l'un
à Ganshoren où un homme a tué ses cinq enfants ainsi que le
compagnon de son ex-épouse, et l'autre à Liège, où une jeune femme
a été tuée par son mari parce que, tenue en réclusion depuis plus
d'une année, elle avait décidé de le quitter.

01.01 Claudine Drion (ECOLO-

AGALEV): Deze week toonden
twee `faits divers' aan, hoezeer
vrouwen het slachtoffer zijn van
geweld in het huwelijk. Dat
verontrust mij, want de politie was
op de hoogte van het geweld
alvorens het in een bloedbad is

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je suis inquiète parce que la police était au courant depuis longtemps
de ces faits. Ce ne sont malheureusement pas des cas isolés. Près
de la moitié des violences dont les femmes sont victimes ont lieu
dans la sphère domestique.

Le gouvernement doit prendre des initiatives pour mettre en oeuvre
une politique criminelle. Les lois existent, mais elles ne sont pas
nécessairement bien appliquées. Les femmes qui sont véritablement
en danger devraient pouvoir bénéficier d'une protection lorsqu'elles
vont porter plainte, plutôt que de devoir prouver dans le cadre de la
nouvelle loi sur les violences dans le couple avec des moyens
auxquels elles n'ont pas nécessairement accès, qu'elles entretiennent
effectivement une relation durable, affective et sexuelle avec leur
compagnon.

Comment analysez-vous la situation? Comment aurait-on pu prévenir
ces deux atrocités? Que prévoyez-vous pour l'avenir? Je vous
remercie.

ontaard. Het betreft geen
alleenstaande gevallen. Nagenoeg
de helft van de gewelddaden
tegen vrouwen speelt zich af in de
gezinssfeer. Hoe wil u dergelijke
feiten voorkomen? Welke
initiatieven zal u nemen om
terzake een strafbeleid te voeren
en vrouwen een afdoende
bescherming te bieden zodat de
wet ter bestrijding van
geweldplegingen op hen van
toepassing zou zijn?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, pendant la

période de nouvel an, à Anvers, une femme est décédée du fait de
violences de la part de son conjoint. La police avait été alertée par les
voisins mais est arrivée trop tard. C'est une situation que l'on connaît
dans toutes les parties du pays et qui mérite évidemment une
réponse urgente.

Nous avons voulu réaliser un plan d'action national afin d'y impliquer
les Régions et les Communautés contre la violence dont les
femmes sont victimes, parce que nous savons qu'il y a aussi un
combat culturel et social à mener contre cette violence, impliquant
l'ensemble des compétences dont nous disposons dans ce pays.

Je ne vais parler que des compétences fédérales, et je voudrais
épingler trois problématiques inscrites dans le cadre du plan et qui
pourraient faire évoluer favorablement la situation.

Tout d'abord, je voudrais demander au ministre de la justice de mettre
au coeur de la discussion du collège des procureurs généraux, la
question de la politique judiciaire par rapport à ce type de violence. En
effet, une étude qui m'a été rendue dans le courant du mois de
décembre, a démontré le manque de cohérence dans la politique
judiciaire. Le ministre de la justice a souhaité que l'on dépose en
même temps que le collège des procureurs généraux, le rapport sur
les projets-pilotes qui sont menés, notamment à Anvers.

Ce projet à Anvers, je le connais bien puisque je le subventionne. Il
s'agit d'un projet de coordination qui rassemble la police judiciaire et
les autres polices. J'ai demandé à Anvers de remettre des
conclusions provisoires pour ne pas perdre trop de temps. Je viens
d'écrire au ministre de la justice pour demander que malgré tout, et
sur base de ces conclusions provisoires, on puisse déposer la
question au collège des procureurs généraux.

Le second exemple porte sur la formation des policiers. Dans le cadre
du plan, le ministre Duquesne a accepté de réaliser, avec le concours
des académies de police, des modules de formation pour l'accueil des
victimes. Je lui réitérerai ma demande de compléter cette formation
en fonction du "vécu".

01.02 Minister Laurette Onkelinx:

Afgezien van de door u
aangehaalde dramatische gevallen
deed zich tijdens de
nieuwjaarsperiode te Antwerpen
het geval voor van een vrouw die
aan de gevolgen bezweek van het
geweld dat door haar vriend op
haar werd gepleegd, ofschoon de
politie wel degelijk verwittigd was .

Een situatie, kortom, die wij in het
hele land kennen. Om die reden
hebben wij besloten een nationaal
actieplan op te zetten. Er dient
inderdaad een sociale strijd te
worden gevoerd waarbij zowel de
federale, de gemeenschaps- als
de gewestautoriteiten zijn
betrokken.

Wij hebben bij dat plan drie
prioriteiten vooropgesteld. Om te
beginnen heb ik de minister van
Justitie verzocht dat hij in het
debat een centrale plaats aan de
kwestie van het gerechtelijk beleid
zou geven.

Uit een studie blijkt inderdaad dat
de coherentie op gerechtelijk
gebied te wensen overlaat. Ik
subsidieer het in Antwerpen
opgezette project, en heb
daaromtrent om voorlopige
conclusies gevraagd.

Daarnaast is er de kwestie van de
opleiding van de politieagenten.

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le président, j'en terminerai par un troisième exemple.
Vendredi dernier, le gouvernement a définitivement adopté un projet
de loi visant, d'une part, à augmenter les peines potentielles pour les
auteurs de ce type de violences ce qui permettrait de délivrer des
mandats d'arrêt et de séparer momentanément les parties et,
d'autre part, à attribuer le logement familial à celle ou celui qui est
victime de pareilles violences conjugales. Ledit projet sera
incessamment soumis au parlement.

Je suis consciente de ne répondre que partiellement à votre
interpellation. Mais c'est dans le cadre d'un plan d'action au niveau
national que nous pourrons tous ensemble combattre ce fléau.

En ten slotte is er het wetsontwerp
dat ertoe moet strekken daders
zwaardere straffen op te leggen,
en inzonderheid de gezinswoning
toe te wijzen aan het slachtoffer.

01.03 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je

remercie Mme la ministre pour sa réponse. Sachez que nous suivrons
de près l'évolution de ce dossier. MM. Duquesne et Verwilghen seront
interrogés à ce sujet. Nous soutenons l'action des associations de
femmes en la matière.

01.03 Claudine Drion (ECOLO-

AGALEV): Voor de
vrouwenbewegingen is er veel aan
dit dossier gelegen, en namens
hen zal ik ook minister Duquesne
en minister Verwilghen hierover
vragen stellen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Anne Barzin à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "l'assurance

pour les justiciables dans le cadre de la RC familiale" (n° 9444)

02 Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over

"de verzekering voor de rechtzoekenden in het kader van de verzekering BA-privé-leven" (nr. 9444)

02.01 Anne Barzin (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

madame la ministre, chers collègues, ma question porte sur
l'assurance RC familiale.

Ce matin, madame la ministre, vous avez annoncé, dans la presse,
votre intention d'introduire un volet "aide juridique" dans cette
assurance.

L'accès à la justice est un dossier qui nous intéresse tous et qui a fait
l'objet de commentaires dans la déclaration gouvernementale de
juillet 1999. On y précisait d'ailleurs que "le gouvernement entendait
favoriser l'accès à la justice par le biais d'assurances ou d'une
mutualisation des frais de justice".

J'ai lu ce matin dans la presse que vous aviez l'intention d'insérer un
volet "aide juridique" dans l'assurance RC familiale. J'ai à ce sujet
différentes questions à vous poser.

Tout d'abord, j'ai lu avec attention, il y a quelques mois, la note de
politique générale du ministre de la Justice, qui se montrait davantage
favorable à une assurance générale d'aide juridique. Dès lors, je
souhaiterais savoir si l'initiative que vous avez prise est personnelle
ou si elle résulte d'un mandat que vous auriez reçu du gouvernement.

Ensuite, dans la mesure où cette couverture resterait limitée, je
désirerais connaître les risques qui seraient alors couverts par
l'assurance.

02.01 Anne Barzin (PRL FDF

MCC): Vanochtend kondigde u in
de pers aan dat u een onderdeel
"rechtsbijstand" in de verzekering
"BA-privé-leven" wil invoegen. De
minister van Justitie van zijn kant
pleitte veeleer voor een algemene
verzekering "rechtsbijstand".
Betreft het hier een persoonlijk
initiatief van uwentwege, of gaat
het uit van de hele regering?

Welke risico's zullen door die
verzekering gedekt worden? Zal
een en ander een verhoging van
de premie voor de verzekering
"BA-privé-leven" tot gevolg
hebben, een verzekering die
overigens 75% van de Belgen
afsluiten? In welke mate zullen de
premies stijgen, en is u niet bang
dat door die hogere premies
minder Belgen nog geneigd zullen
zijn een verzekering "BA-privé-
leven" aan te gaan?

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Enfin, la conséquence de la mise en oeuvre de ce projet sera
inévitablement l'augmentation des primes de l'assurance RC familiale.
Vous savez que 75% des Belges souscrivent cette assurance.
J'aimerais dès lors connaître l'ampleur de l'augmentation de cette
prime. Par ailleurs, ne craignez-vous pas que de nombreux Belges se
détournent de l'assurance RC familiale en raison de l'augmentation de
son coût?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je voudrais tout d'abord préciser que je n'ai pas fait
d'annonce ce matin. Mais étant donné que nous travaillons avec des
membres du barreau sur cette question qui les préoccupe depuis fort
longtemps, il est vrai que des commentaires ont été faits dans la
presse.

Il est vrai également que j'ai été mandatée par le gouvernement pour
élaborer une proposition sur cette question, car celle-ci intéresse non
seulement la justice mais aussi l'égalité des chances. On remarque
en effet, d'un côté, que 15% des Belges peuvent bénéficier de l'accès
à la justice par le biais du "pro deo" et, de l'autre, que 10% ne
rencontrent aucune difficulté d'accès en raison de leur situation
financière, tandis que 75% des Belges ont, eux, des difficultés pour
accéder à la justice. Il faut donc prévoir un système d'accès à la
justice pour cette dernière catégorie.

Actuellement, nous travaillons sur l'assurance RC familiale, car celle-
ci couvre 75 à 80% de la population.

C'est une voie d'accès qui permettrait au public visé d'avoir cet accès
à la justice que nous souhaitons.

On peut se demander s'il n'y a pas un risque de surconsommation
judiciaire. Qu'est-ce que cela va couvrir? Nous voudrions que cela
concerne non seulement les procédures judiciaires, sauf peut-être
certaines procédures qui sont déjà couvertes autrement je pense
par exemple aux conflits du travail mais aussi les procédures en
médiation et en arbitrage, pour qu'il y ait cette volonté de gérer les
conflits autrement, grâce à des règlements alternatifs. Par ailleurs,
nous travaillons pour que la prime qui serait payée ne soit pas trop
élevée, pour éviter des effets pervers trop importants.

Nous ne sommes pas encore au bout de nos peines mais j'espère
pouvoir très prochainement faire une proposition au gouvernement en
la matière.

02.02 Minister Laurette Onkelinx:

Ik heb vanochtend helemaal niets
aangekondigd, maar aangezien wij
samenwerken met de balies,
buigen wij ons wel over deze
problematiek.

Ik heb van de regering opdracht
gekregen een voorstel hierover te
formuleren. 15% procent van de
bevolking treedt als prodeaan in
rechte op, en voor 10% van de
bevolking is het gerecht
laagdrempelig genoeg. Voor de
resterende 75% van de
rechtzoekenden is er wél een
probleem inzake toegang tot de
rechtsbedeling.

Door ons initiatief zal dat deel van
de bevolking toegang tot het
gerecht hebben. De gerechtelijke
procedure, maar ook de
bemiddelings- en
scheidsrechterlijke procedures,
zouden daarmee moeten worden
gedekt. Ik hoop hierover
binnenkort een voorstel te doen
aan de regering.

02.03 Anne Barzin (PRL FDF MCC): Monsieur le président, j'ai bien

entendu la réponse de Mme la ministre.

En ce qui concerne ma première question, sur le volet plus politique,
je ne suis pas du tout convaincue que le ministre de la Justice partage
vos préoccupations. Pour aboutir à la solution que vous proposez, il
serait important d'avoir des négociations et d'arriver à un accord du
gouvernement sur ce sujet. Nous sommes tous convaincus qu'il faut
trouver une solution à ce problème.

Quant à la prime, on annonçait dans la presse une augmentation de
10% de la prime pour la RC familiale. Nous avions organisé, il y a
quelques mois, au niveau du PRL FDF MCC, une réunion consacrée

02.03 Anne Barzin (PRL FDF

MCC): Ik ben er niet van overtuigd
dat de heer Verwilghen uw
zienswijze deelt. De regering zou
het daarover eens moeten
worden. Wat de premie betreft,
wordt in de pers een verhoging
met 10 % aangekondigd. Onze
fractie zal zich daarover beraden.
Voor het overige ben ik het met u
eens dat men zich ervoor moet
hoeden een overconsumptie van
justitie in de hand te werken.

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

à ce sujet. Des intervenants nous avaient alors signalé que cette
augmentation pourrait aller jusqu'à 40%. Il y aurait donc un risque à
procéder de cette façon.

En ce qui concerne la limite, je suis tout à fait d'accord avec vous, il
ne faut pas entraîner une surconsommation de la justice. Dans ce
cadre, j'estime qu'il faut favoriser l'accès aux maisons de justice qui
ont un rôle important à jouer dans ce domaine.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de behandeling van de Afghaanse gevangenen op de basis van Guantanamo" (nr. 9445)

03 Question de Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le

traitement des prisonniers afghans à la base de Guantanamo" (n° 9445)

03.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de vice-eerste minister, collega's, sinds een aantal weken
hebben de Amerikanen op hun militaire basis Guantanamo alles in
gereedheid gebracht om plaats te bieden aan 2.000 gevangenen.
Reeds van bij de overbrenging van de eerste groep gevangenen,
werden er grote vraagtekens geplaatst bij, ten eerste, de wijze waarop
de gevangenen werden overgebracht en, ten tweede, de wijze waarop
zij daar zijn gehuisvest.

Het is duidelijk dat deze handelswijze in tegenstrijd is met de regels
zoals die zijn vastgelegd in de Conventie van Genève. Ondertussen
hebben wij de officiële reacties gehoord en gelezen van zowel de heer
Solana als commissaris Patton. Ook vanuit Duitsland en Zwitserland
werd officieel gereageerd en gezegd dat er geen discussie mogelijk is
en dat de gevangenen moeten worden behandeld als
krijgsgevangenen.

Mijnheer de vice-eerste minister, op welke manier heeft België op
deze situatie officieel gereageerd? Welk standpunt zal België in dat
verband innemen ten opzichte van de Verenigde Staten?

03.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Les Américains ont
terminé les préparatifs sur leur
base militaire de Guantanamo
pour y accueillir quelque 2000
prisonniers de guerre capturés lors
du conflit en Afghanistan. Depuis
le début de cette opération,
l'opinion publique s'interroge sur le
transfert de ces prisonniers et sur
le traitement qui leur est réservé
sur cette base militaire. Les
images de prisonniers ont suscité
plus d'un froncement de sourcil.

Tant le commissaire européen,
M. Patten, que l'émissaire spécial
de l'UE, M. Solana, ont déclaré
explicitement que ces prisonniers
étaient bien des prisonniers de
guerre au sens de la Convention
de Genève et qu'il convenait donc
de les traiter en tant que tels.
Quelle est la position de la
Belgique sur cette question?

03.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, beste collega's,

alvorens in te gaan op de vraag van mevrouw Laenens, wil ik u
meedelen dat ons land vanuit de Verenigde Staten het bericht heeft
ontvangen dat een persoon van Belgische nationaliteit deel uitmaakt
van de groep gevangenen. Wij hebben de identiteit van deze persoon
nagetrokken en ik kan bevestigen dat het gaat om een persoon met
Belgische nationaliteit. Wij hebben besloten in te gaan op een verzoek
vanwege de Amerikaanse autoriteiten opdat een lid van onze
ambassade deze persoon zou bezoeken om humanitaire redenen en
teneinde meer precieze informatie over zijn identiteit te verkrijgen.

In het algemeen wil ik onderstrepen dat de behandeling van de
gevangenen die vanuit Afghanistan werden overgebracht naar de baai
van Guantanamo een uiterst belangrijk onderwerp is. Het is van het
grootste belang dat de Verenigde Staten zijn gevangenen op een

03.02 Louis Michel, ministre: Les

Etats-Unis ont informé la Belgique
qu'un des prisonniers avait la
nationalité belge. Un membre de
notre ambassade rendra visite au
détenu afin de recueillir davantage
d'informations à propos de son
identité et des conditions de sa
détention.

Les Etats-Unis sont tenus de
traiter humainement leurs détenus,
conformément aux traités
internationaux. La Belgique
partage le point de vue de M.

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

humane manier behandelt, overeenkomstig alle internationale
verdragen hierover en overeenkomstig onze eigen normen en
waarden, met respect voor de menselijke waardigheid. Ons land deelt
volledig de mening van de hoge vertegenwoordiger Javier Solana die
verklaarde dat de Conventie van Genève dient te worden toegepast.
Hij voegde eraan toe dat het behoud van onze waarden en principes
fundamenteel is voor de strijd tegen het fanatisme en het terrorisme.
Heel belangrijk zullen de bevindingen en aanbevelingen zijn van een
delegatie van het ICRC die op 18 januari 2002 in Guantanamo is
aangekomen en daar waarschijnlijk zal blijven tot het einde van de
week. Zij zal de gevangenen registreren en de omstandigheden
waarin zij werden aangehouden en overgebracht naar Cuba en hoe zij
daar worden gevangen gehouden, documenteren. Het ICRC heeft
bevestigd dat het zijn standaardprocedures zal toepassen, met onder
meer gesprekken onder vier ogen met de gevangenen. Conform de
procedure zullen de bevindingen van de delegatie worden
overgezonden aan de Amerikaanse autoriteiten. De delegatie zal
eveneens aanbevelingen formuleren en alle gepaste maatregelen
voorstellen indien nodig. Overigens is net zoals het ICRC vrijwel
iedereen het erover eens dat de gevangenen recht hebben op een
behandeling overeenkomstig de bepaling van de derde Conventie van
Genève. Ik wil eraan herinneren dat artikel 5 van de derde Conventie
van Genève duidelijk zegt dat in geval van twijfel dit soort gevangenen
moet worden behandeld als krijgsgevangenen en dat een bevoegd
tribunaal hun definitief statuut zal moeten bepalen.

Ongeacht hun juridisch statuut moeten de gevangen kunnen genieten
van alle garanties die door het internationale recht worden erkend.
Alle gedetineerden moeten op elk moment op een waardige manier
worden behandeld. De strijd tegen het terrorisme is gerechtvaardigd,
maar mag geen afbreuk doen aan de eerbiediging van de
mensenrechten, die universeel en ondeelbaar zijn.

Mevrouw Laenens, ik zal dit onderwerp uiteraard ter sprake brengen
op de Raad voor de Algemene Zaken van volgende maandag, om tot
een standpunt te komen dat zo mogelijk rekening houdt met de
bevindingen van het ICRC.

Solana, qui prône le respect de la
Convention de Genève.

Le 18 janvier, une délégation du
CICR est arrivée à Guantanamo.
Elle y séjournera jusqu'à la fin de
cette semaine pour procéder à
l'enregistrement des détenus. Elle
se documentera ensuite à propos
de la traversée des prisonniers et
appliquera la procédure
standardisée, notamment en
s'entretenant plus
personnellement avec chacun
d'entre eux. La délégation
transmettra ses observations aux
autorités américaines.

L'article 5 de la troisième
Convention de Genève doit
impérativement être respecté. Il
s'ensuit qu'en cas de doute, les
prisonniers doivent être en
quelque sorte traités comme des
prisonniers de guerre, jusqu'à ce
qu'un tribunal compétent se
prononce à propos de leur statut.

J'évoquerai ce thème lors du
prochain Conseil des «Affaires
générales», dans l'espoir d'aboutir
à une unanimité européenne.

03.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn duidelijke en correcte antwoord. Ook de
internationale strijd tegen het terrorisme moet op de mensenrechten
gebaseerd zijn en blijven. Als de Verenigde Staten van Amerika
militaire tribunalen zouden instellen, zou er twijfel kunnen ontstaan
omtrent de manier waarop de gevangen zullen worden berecht.

03.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Votre réponse
correspond à ce que j'attendais.
Même dans le cadre de la lutte
contre le terrorisme, le respect des
droits de l'homme est
imprescriptible.

Je frémis en pensant au moment
où les Etats-Unis mettront en
place leurs tribunaux militaires.
Nous devons rester très vigilants
dans ce dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Questions jointes de

- M. Olivier Chastel à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "l'avenir
de B-Cargo et du transport de marchandises à la SNCB" (n° 9446)

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- M. Ludo Van Campenhout à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"le rapport du Boston Consulting Group" (n° 9447)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
toekomst van B-Cargo en het goederenvervoer bij de NMBS" (nr. 9446)
- de heer Ludo Van Campenhout aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het rapport Boston Consulting Group" (nr. 9447)

04.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

madame la ministre, la presse évoque, depuis le début de la semaine,
l'avenir du transport de marchandise à la SNCB et donc de B-Cargo.

Une étude récente nous signale que la SNCB est fragilisée par
rapport à la libéralisation. Or on sait que, dans un peu plus d'un an, la
libéralisation du transport de marchandises par le rail sera effective.

On nous dit que la SNCB est particulièrement mal préparée à cette
libéralisation et que ses concurrents sont prêts à offrir les mêmes
services que cette dernière pour un coût inférieur de 35%.

Par voie de presse, la SNCB annonce un nouveau pôle de transport
de marchandises que l'on appellera New Cargo.

L'étude, dont il est fait référence dans la presse, explique également
qu'il conviendra d'employer du personnel beaucoup plus flexible et
multifonctionnel.

C'est évidemment une hypothèse qui ne réjouit pas les syndicats,
notamment car ils sont inquiets quant à l'unicité de l'entreprise, mais
aussi quant au statut du cheminot.

New Cargo pourrait, en outre, intégrer B-Cargo, mais aussi une autre
filiale de la SNCB dont on a parlé en commission, la semaine passée,
Inter ferry-boat.

Que savez-vous de ces projets? Quand seront-ils officiellement
évoqués? Qu'en est-il de l'unicité de l'entreprise, de la flexibilité du
personnel?

Voilà des questions que se posent à juste titre les syndicats.

Je voudrais également savoir, car cela me semble aussi important, où
en sont les analyses financières et la situation financière de
l'ensemble des filiales de B-Cargo, d'IFB ainsi que des autres filiales
de la SNCB?

Enfin, il semblerait que la date de la libéralisation totale devrait être
avancée. Cette libéralisation était, en effet, prévue pour 2008 et,
depuis hier soir, on parle de 2006. Cette date est-elle fiable? La
SNCB commence-t-elle à envisager cette libéralisation?

04.01 Olivier Chastel (PRL FDF

MCC): De toekomst van het
goederenvervoer door de NMBS
haalt dezer dagen de pers. Uit een
recente studie blijkt dat de NMBS
in het licht van de nakende
liberalisering erg zwak staat.

De concurrenten van de NMBS
zijn er wel klaar voor en bieden
goederenvervoer aan voor prijzen
die tot 35% lager liggen dan die
van de Belgische
spoorwegmaatschappij.

Daarnaast is er sprake van de
oprichting van de maatschappij
New Cargo, die haar personeel op
een flexibelere manier zou
inzetten.

De vakbonden maken zich zorgen
over de eenheid van het bedrijf en
het statuut van het
spoorwegpersoneel.

Bovendien zouden de filialen B-
Cargo en InterFerry-Boats bij New
Cargo ondergebracht worden.

In hoeverre is u van al die
projecten op de hoogte? Wanneer
zal een en ander geofficialiseerd
worden? Hoe zit het met de
eenheid van het bedrijf en de
flexibiliteit die van het personeel
gevraagd zal worden? Hoe zijn de
NMBS-filialen er financieel aan
toe?

De voor 2008 geplande totale
liberalisering zou vervroegd
worden. Klopt dat?

04.02 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik sluit me aan bij de bemerkingen van de heer
Chastel inzake het gebrek aan rendabiliteit van het goederenvervoer
per spoor door de NMBS.

Uit het rapport van de Boston Consulting Group blijkt dat alleen de

04.02 Ludo Van Campenhout

(VLD): Je me joins aux questions
soulevées par M. Chastel
concernant la situation financière
du transport de marchandises de
la SNCB. Le rapport du Boston

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

directe kosten worden aangerekend aan B-Cargo. Als men er een
normale boekhouding zou op nahouden, zou het goederenvervoer per
spoor zwaar verlieslatend zijn. Op de vooravond van de liberalisering
is dit een dramatische vaststelling. In 2003 moet het net worden
opengesteld voor andere operatoren. Er werden terzake reeds
aanvragen ingediend.

Mevrouw de minister, de slagkracht van de NMBS inzake
goederenvervoer per spoor baart ons zorgen. We stellen niet alleen
vast dat de NMBS inzake openbare dienstverlening haar
doelstellingen dikwijls niet haalt; we stellen dit eveneens vast voor het
goederenvervoer.

De NMBS rekent onvoldoende de kosten door aan B-Cargo. Hoe is
de relatie met ABX? Enerzijds moeten we vaststellen dat de NMBS er
niet in slaagt om een prioriteit voor de Antwerpse economie, mutadis
mutandis ook voor de Vlaamse en nationale economie waar te
maken. Anderzijds is de NMBS zeer actief met betrekking tot
acquisities. Dit doet, mijns inziens, de wenkbrauwen fronsen. Wordt
eenzelfde gebrekkige boekhoudkundige relatie ook gebruikt voor
ABX? Wat is het standpunt van de regering inzake B-Cargo en ABX?
De rendabiliteit van het goederenvervoer per spoor door de NMBS is
verre van rooskleurig. Welke slagkracht mogen we in de toekomst
verwachten als de NMBS de concurrentie moet aangaan met private
ondernemingen?

Consulting Group, en matière de
transport de marchandises, est
accablant. C'est ainsi que seuls
les frais directs sont portés en
compte de B-Cargo. Cette
méthode de comptabilité vous
semble-t-elle normale? Les
observations de BCG révèlent un
niveau de libéralisation du trafic
ferroviaire catastrophique.

La SNCB est-elle suffisamment
dynamique et dispose-t-elle
d'instruments assez efficaces pour
faire face à cette libéralisation ?
Ce n'est assurément pas toujours
le cas dans le secteur du transport
de personnes et manifestement
encore moins dans le domaine du
transport de marchandises.

La même comptabilité douteuse
est-elle pratiquée au sein d'ABX ?
Estimez-vous qu'il s'agit du
meilleur moyen d'assainir les
finances de la SNCB ?

04.03 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, messieurs

Chastel et Van Campenhout, je voudrais tout d'abord m'exprimer au
sujet du rapport du Boston Consulting Group.

On ne peut évidemment pas reprocher à la SNCB de demander un
rapport à un consultant pour essayer d'anticiper une série de
questions relatives au transport de marchandises par voie ferroviaire
et à la nécessaire rentabilité du secteur par rapport aux perspectives
européennes. Je reviendrai ultérieurement sur la communication
européenne d'hier.

Ce rapport a effectivement été commandé par la SNCB. Il n'a pas été
porté officiellement à ma connaissance. Il n'est d'ailleurs même pas
encore mis officiellement à l'agenda. C'est un rapport qui a été
demandé par la SNCB et même les administrateurs ne l'ont pas
encore reçu. Je ne possède donc pas assez d'éléments pour me
prononcer sur son contenu.

Cependant, il est certain qu'un sérieux effort doit être fait en matière
de fret ferroviaire. Nous avons d'ailleurs fixé un objectif de 50% de
marchandises en plus d'ici 2010. Si nous voulons l'atteindre, une série
de questions devront être réglées. Dans cette perspective, certains
éléments figurant dans le rapport du Boston Consulting Group
peuvent contribuer à ce que le conseil d'administration et le
gouvernement prennent de bonnes décisions dans le cadre de leurs
compétences respectives.

Pour ma part, je pose trois conditions aux décisions et propositions
figurant dans ce rapport:
1. que cela se fasse en concertation avec les partenaires sociaux au
sein de l'entreprise car elles suscitent beaucoup de questions et

04.03 Minister Isabelle Durant:

Wat het rapport van de Boston
Consulting Group betreft, kan men
de NMBS niet verwijten een
dergelijke studie te hebben
besteld. Ik werd niet officieel van
dat rapport in kennis gesteld en
kan mij dan ook niet over de
inhoud ervan uitspreken.

Inzake het vrachtvervoer per spoor
dient een grote inspanning te
worden geleverd en moeten tal
van "problemen" worden opgelost.
Daartoe moet aan drie
voorwaarden zijn voldaan: er dient
in de eerste plaats met de sociale
partners te worden overlegd.
Vervolgens mag het ondeelbaar
karakter van de NMBS niet in het
gedrang komen. Ten slotte
moeten de elementen in
aanmerking worden genomen die
de NMBS in staat stellen op een
efficiënte manier het hoofd te
bieden aan de concurrentie.

Het vooropgestelde tijdschema zal
niet worden vervroegd. De richtlijn
betreffende het vrachtvervoer per
spoor is al gedeeltelijk in Belgisch

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'inquiétudes, notamment quant à l'unicité de l'entreprise;
2. que cette unicité ne soit pas mise en danger;
3. que les éléments qui visent à permettre à la SNCB, par le biais de
sa filiale B-Cargo, d'être à même de répondre aux enjeux européens
de concurrence comme la vitesse commerciale, le nombre de wagons
insuffisant, tous les éléments d'interopérabilité, même si ces derniers
s'inscrivent dans le cadre international ou européen, et qui sont
essentiels, soient pris en considération.

Troisièmement, M. Chastel me demandait si on allait assister à une
accélération du calendrier au niveau de la Commission européenne.
Non, il n'y a pas d'accélération objective. La Commission a
communiqué hier des informations relatives à l'échéance de 2003
concernant le réseau de fret ferroviaire. Nous avons déjà fait une
transposition partielle de la directive dans le cadre de la réforme des
structures que nous avons votée ici et que nous voterons bientôt au
Sénat, en tout cas je l'espère. La Commission met la pression, il est
vrai, mais il ne s'agit pas d'un avancement du calendrier, le temps de
transposition de la directive s'étalant de 2006 à 2008. Ni le conseil, ni
le parlement ne se sont prononcés pour un avancement du calendrier.
Les échéances restent les mêmes mais cela ne nous dispense pas
de nous préparer efficacement par rapport aux enjeux de B-Cargo.

En résumé, une étude commandée par la SNCB, parue partiellement
dans la presse, suscite effectivement beaucoup de questions.
Cependant, les administrateurs n'en ont pas encore été formellement
avertis et le point n'est même pas encore prévu au conseil
d'administration de vendredi.

Dès lors, le dossier ABX qui peut soit freiner, soit accélérer une
meilleure complémentarité rail-route devra faire l'objet de décisions
importantes. Il faut permettre à la SNCB de réaliser un véritable
transport ferroviaire et éviter de favoriser une entreprise internationale
de transport routier dont l'inter-modalité est loin d'être prouvée. Le
débat à cet égard est ouvert depuis un certain temps.

recht omgezet. De Commissie
oefent weliswaar druk uit, maar
noch de Raad noch het Europees
Parlement hebben zich over een
wijziging van het tijdschema
uitgesproken. Dat belet niet dat wij
ons moeten voorbereiden, met
name in het licht van wat er voor
B-Cargo op het spel staat. De
bestuurders zullen het rapport van
de consultants zeer binnenkort
bespreken. De betrokkenheid van
ABX bij het spoorwegvervoer moet
er ons toe aanzetten beslissingen
te nemen om de NMBS in staat te
stellen een heus transportbeleid te
voeren.

04.04 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Madame la ministre, je vous

remercie pour votre réponse. On peut regretter que ce rapport
n'existe pas officiellement, bien que tout le monde en parle. Vous n'en
avez pas connaissance, le CA de la SNCB non plus! Il est curieux
d'évoquer ici des sujets concernant la SNCB, dont le ministre de
tutelle n'a pas connaissance! Ce rapport a le mérite de faire réfléchir
sur le fait d'anticiper la libéralisation, je vous le concède. Je suis
particulièrement ravi de vous entendre sur les grands principes à
respecter, notamment par rapport à l'unicité de l'entreprise. J'attire
comme vous l'attention de tout un chacun et notamment du conseil
d'administration, sur les décisions à prendre en matière d'intégration
par rapport aux situations financières des entités actuelles de la
SNCB.

04.04 Olivier Chastel (PRL FDF

MCC): Ik betreur dat het rapport
niet officieel bestaat, hoewel
iedereen er de mond van vol heeft.

Dat rapport stemt tot nadenken
over een vervroegde liberalisering.

Ik wil uw aandacht vestigen op het
belang van die beslissingen, in het
bijzonder op de concrete
uitvoering van die beslissingen bij
de NMBS.

04.05 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister dat ze onze bezorgdheid deelt. Mevrouw de minister, u
zegt, mijns inziens terecht, dat het goederenvervoer per spoor met
50% verhoogd moet worden. De voorbije 20 jaar is het aandeel van
vervoer per spoor gedaald. Als liberaal kan ik er moeilijk iets op tegen
hebben dat private ondernemingen het gebrek aan slagkracht van de
NMBS op dit terrein opvullen. Voor mij is belangrijk dat de goederen
vervoerd worden. We mogen echter niet uit het oog verliezen dat de

04.05 Ludo Van Campenhout

(VLD): La ministre souhaite donc
également augmenter
sensiblement le trafic de
marchandises par le rail. Nous
estimons que cette tâche peut très
bien être prise en charge par des
transporteurs privés si la SNCB

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

NMBS heel wat publieke middelen ter beschikking krijgt.

Ik stel vast dat de agenda inzake de tweede spoortoegang tot de
haven van Antwerpen opnieuw verlaat werd. Bovendien slaagt de
NMBS er niet in om een slagkrachtig vervoer van goederen per spoor
aan te bieden. Ik herhaal dat de maatschappij hiervoor publieke
middelen ter beschikking krijgt. We moeten vaststellen dat de
maatschappij enorme acquisities doet in buitenlandse bedrijven zoals
ABX, maar er niet in slaagt de binnenlandse prioriteiten waar te
maken. Mevrouw de minister, ik dring erop aan dat de commissie
voor de Infrastructuur een grondig debat zou kunnen voeren over het
goederenvervoer per spoor en over de rol die de NMBS terzake kan
spelen.

n'est pas en mesure d'assumer
cette mission. Notre société
nationale des chemins de fer
reporte une nouvelle fois la
réalisation du deuxième
désenclavement ferroviaire du port
d'Anvers. Dans ces circonstances,
comment pouvons-nous améliorer
les chiffres de transport? Il faudrait
que nous discutions en détail de
cette question en commission.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de reflecterende nummerplaat" (nr. 9448)

05 Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "les plaques minéralogiques réfléchissantes" (n° 9448)

05.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, nadat een meerderheidsvoorstel, dat werd gesteund door
een aantal oppositiepartijen, de kop werd ingedrukt zodat u geen al te
groot gezichtsverlies moest lijden, is de verwarring in dit dossier
alleen nog groter geworden.

U hebt daarbij een tweetal beloftes gedaan. U hebt verklaard dat er
geen proces-verbaal vóór juli zal worden opgemaakt en desgevallend
zelfs tot zes maanden later evenmin. Bovendien mag volgens u de
reflecterende nummerplaat behouden blijven op het ogenblik dat de
Europese nummerplaat wordt ingevoerd.

Mevrouw de minister, ik heb in dat verband twee vragen. Hoe zult u
het een en het ander garanderen? Immers, de procureur van Hasselt
heeft onderstreept dat er geen sprake van een gedoogbeleid kan zijn,
dat de wet de wet is en dat hij die zal doen naleven. Bovendien is er
nog geen enkele Europese richtlijn voorhanden. Hoe kunt u dan
beloven dat de reflecterende nummerplaat die thans verplicht wordt,
behouden blijft op het moment dat de Europese nummerplaat wordt
ingevoerd?

Graag kreeg ik daarop een concreet antwoord, opdat de bevolking
geen rad voor de ogen wordt gedraaid en toch enige rechtszekerheid
wordt geboden.

05.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

La confusion à propos de la
plaque minéralogique
réfléchissante s'est encore accrue
depuis que la ministre a torpillé la
proposition de loi, qui bénéficiait
pourtant aussi d'un large soutien
au sein de la majorité. La ministre
a cependant promis qu'aucun
procès verbal ne serait dressé
avant le 1er juillet 2002, voire
même jusqu'à six mois après
encore. En outre, les
automobilistes auraient le droit de
conserver la plaque minéralogique
réfléchissante, même après
l'entrée en vigueur de la nouvelle
plaque européenne.

Comment la ministre pourra-t-elle
tenir ces deux promesses? La loi
doit être respectée et il ne peut
être question d'une politique de
tolérance en matière de sécurité
routière. Comment la ministre
peut-elle faire de telles promesses
alors qu'aucun accord n'a encore
été conclu au niveau européen?

05.02 Minister Isabelle Durant: Mevrouw Brepoels, ik dank u voor uw

vraag, want ze biedt mij de gelegenheid om de verwarring die er de
jongste weken is gegroeid, uit de wereld te helpen.

Volgens sommige parlementsleden geeft de reflecterende
nummerplaat geen bijdrage tot verkeersveiligheid. Dat betwist ik. In
de transportsector worden alsmaar vaker reflecterende materialen

05.02 Isabelle Durant, ministre: Il

y a effectivement eu une certaine
confusion dans cette affaire. La
plaque minéralogique
rétroréfléchissante est un des
éléments qui sont de nature à
améliorer la lisibilité de la plaque

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gebruikt om de zichtbaarheid en in dit geval de leesbaarheid van de
nummerplaat, te verbeteren. Dat komt de verkeersveiligheid alleen
maar ten goede.

Er werd ook gezegd dat de mensen twee keer op kosten zouden
worden gejaagd. Dat klopt dus niet. Laat het duidelijk zijn: de
voorplaat kan behouden blijven onafhankelijk van de achterplaat.

Er werd gesproken over de juridische onzekerheid, omdat, hoewel de
tekst in het Staatsblad de datum van 1 januari 2002 vermeldde, de
oude nummerplaten tot 1 juli 2002 worden gedoogd.

Ik deel u mee dat ik morgen een koninklijk besluit aan de Ministerraad
voorleg waarin, ten eerste, de maatregel wordt bevestigd. Ten tweede
bevat het besluit de garantie dat de burgers later geen nieuwe
voorplaat hoeven te kopen bij de aanschaf van de Europese
achterplaat. Ten derde biedt de nieuwe tekst juridische zekerheid voor
de consumenten en de producenten, want de nieuwe datum van
inwerkingtreding van de wettelijke bepaling wordt erin opgenomen.

Hiermee bied ik, hoop ik, een klaar en duidelijk antwoord op de
vragen die verschillende parlementsleden te berde hebben gebracht.
Wij voeren met andere woorden de genomen maatregel uit met het
oog op een verbetering van de verkeersveiligheid. De reflecterende
nummerplaat is dus verplicht en zal die garantie geven wij niet
hoeven te worden veranderd bij de aanschaf van de Europese
achterplaat.

et la visibilité du véhicule. Elle
contribue ainsi à améliorer la
sécurité routière et facilite les
contrôles.

Les automobilistes ne devront pas
changer leur plaque
rétroréfléchissante à l'avant de
leur véhicule lors de l'introduction
de la plaque européenne à
l'arrière. Ils ne devront donc pas
supporter de frais
supplémentaires. Un arrêté royal
qui devrait réduire à néant
l'insécurité juridique dont a parlé
Mme Brepoels sera promulgué
demain. La date de l'instauration
obligatoire a été fixée au 1

juillet

2002. La mesure relative à la
plaque rétroréfléchissante à placer
à l'avant du véhicule est donc
confirmée, de même que le fait
que cette nouvelle plaque
minéralogique restera valable au
moment de l'introduction de la
plaque européenne à l'arrière du
véhicule.

05.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, als ik u goed begrijp zult u morgen een nieuw koninklijk
besluit publiceren waarin de aanvangsdatum voor de verplichting van
de reflecterende nummerplaat aan de voorzijde tot 1 juli 2002 is
uitgesteld.

Daarmee gaat u eindelijk in op de vraag die wij al lange tijd stelden.
Momenteel is er geen rechtszekerheid. U moet ofwel opschorten
ofwel de maatregel uitstellen door het uitvaardigen van een koninklijk
besluit. Een andere rechtszekerheid kunt u de bevolking niet bieden.
Alles wat u daarvoor hebt gezegd, waarover de heer Van Parys ook al
vragen heeft gesteld aan minister van Justitie Verwilghen, raakte kant
nog wal.

U kunt de parketten niet verbieden op te treden als er een wet is.
Bovendien begrijp ik niet dat u de Europese regels als argument blijft
hanteren. Er is geen enkele Europese richtlijn. Er is alleen een
onderlinge afspraak over het kenteken, maar absoluut niet over de
afmetingen, kleur of vorm van de Europese nummerplaten. Door aan
die argumentatie vast te houden, stuurt u de mensen met een kluitje
in het riet.

U houdt vast aan de reflecterende nummerplaat, volgens u omdat het
een maatregel is van verkeersveiligheid, maar die volgens
specialisten helemaal geen maatregel terzake is.

05.03 Frieda Brepoels (VU&ID):

Demain, vous prendrez donc un
nouvel arrêté royal qui reporte la
date d'introduction des plaques
réfléchissantes au 1

juillet 2002.

Vous admettez donc que, jusqu'ici,
il n'y avait pas de sécurité juridique
en la matière.

Par ailleurs, il n'existe
actuellement encore aucune
directive européenne à ce sujet.
Je ne comprends dès lors pas
comment vous pouvez déjà faire
des promesses aujourd'hui.

05.04 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Brepoels, ik wil alleen dat de situatie voor de bevolking en de
producenten duidelijk wordt zonder dat ik mijn beslissing moet
veranderen.

05.04 Isabelle Durant, ministre:

Je souhaite que la situation soit
clarifiée et qu'il y ait pour tous une
totale sécurité juridique.

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Alleen willen wij een juridische zekerheid bieden die iedereen ten
goede komt, met name de uiterste datum van 1 juli 2002. Daarom zal
ik morgen een bijkomend koninklijk besluit publiceren.

05.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het ultimatum van 1 januari 2002 verschuift dus naar
1 juli 2002?

05.05 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le 1

janvier devient donc le

juillet 2002.

05.06 De voorzitter: Mevrouw Brepoels, dat blijkt zo te zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

réduction des prestations de kinésithérapie" (n° 9449)

06 Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

inperking van de prestaties van de kinesisten" (nr. 9449)

06.01 Jean-Jacques Viseur (PSC): Monsieur le président, monsieur

le ministre, vous avez annoncé votre intention de prendre une série
de mesures visant à réduire les dépenses en matière de
kinésithérapie et vous faites une distinction fondamentale entre les
maladies graves et les affections légères ou modérées. En ce qui
concerne ces dernières, vous limitez les prestations à deux fois 18
séances, sauf avis contraire du médecin-conseil de la mutuelle.

Se pose évidemment tout le problème des affections qui ne sont pas
graves mais qui sont cependant chroniques. J'ai été saisi d'une
réaction quelque peu angoissée de malades souffrant de
fibromyalgie. J'ignorais ce que cela signifiait. Il s'agit dune maladie
des muscles provoquant des douleurs diffuses dont l'origine est
difficilement déterminable. Les soins sont difficiles et la kinésithérapie
se révèle une méthode très efficace. Les séances doivent cependant
être nombreuses et ces malades s'interrogent sur le point de savoir si
les décisions que vous avez prises vont les empêcher d'utiliser cette
thérapie de manière fréquente.

Monsieur le ministre, avez-vous envisagé des critères visant les
malades chroniques et, dans le cas particulier de la fibromyalgie, des
dispositions particulières sont-elles prévues?

Dans le cas particulier de la fibromyalgie, des dispositions sont-elles
prévues?

06.01 Jean-Jacques Viseur

(PSC): U kondigde maatregelen
tot inperking van de uitgaven in de
kinesitherapie aan. Daartoe zou
onder meer een onderscheid
tussen ernstige en minder ernstige
ziekten en aandoeningen worden
gemaakt.

Rijst bijgevolg de vraag welke
regels zullen gelden voor de lichte,
maar chronische aandoeningen
zoals een spierziekte waarvan
men niet goed weet hoe ze wordt
veroorzaakt, die tot ernstig letsel
leidt en waarvoor kinesitherapie
heel nuttig is.

In welke bepalingen is er voorzien
voor mensen die lijden aan een
lichte chronische ziekte, en meer
bepaald voor
fibromyalgiepatiënten?

06.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je rassurerai M. Viseur: sa question est très pertinente.

Je précise que jusqu'à présent, je n'ai encore pris aucune décision en
la matière. J'ai transmis une série de propositions de réforme au
conseil technique de la kinésithérapie. Ce dernier doit me faire part de
ses réflexions endéans le mois.

Le problème fondamental qui se pose, c'est qu'actuellement une
distinction un peu trop simpliste est faite entre, d'une part, une liste de
pathologies très lourdes, appelée liste E, et, d'autre part, des
affections plus légères mais suffisamment importantes pour requérir
un traitement de plus de dix-huit séances de kinésithérapie.

06.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ik heb nog geen
enkele beslissing genomen, maar
heb de hervormingsvoorstellen
overgezonden aan de Technische
Raad voor de Kinesitherapie. Kern
van het probleem is, dat er op dit
ogenblik slechts een onderscheid
wordt gemaakt tussen de zeer
zware ziektebeelden en al de
overige lichtere aandoeningen, die
echter soms meer dan 18
behandelingen vergen. Er zijn dus

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'ai donc proposé que l'on fasse une distinction entre les affections
plus légères, pour lesquelles nous pensons que deux fois neuf
séances doivent suffire même dans ces cas, des exceptions sont
toujours possibles et les affections lourdes figurant sur la liste E
pour lesquelles rien ne change. Une catégorie intermédiaire a été
prévue. Elle a trait aux troubles fonctionnels, comme par exemple la
fibromyalgie. Une solution spécifique doit être trouvée pour ces
affections car il est évident que, dans ces cas, dix-huit séances ne
suffisent pas. J'ai donc chargé le conseil technique de la
kinésithérapie d'établir une nouvelle liste F, reprenant les affections
intermédiaires. J'ai précisément cité l'exemple de la fibromyalgie à ce
propos et d'autres encore. Selon nous, les patients souffrant d'une
pathologie reprise sur cette liste F auraient droit à soixante séances
de kinésithérapie, remboursées au taux normal.

Il faut insister sur le fait, monsieur le président, que le problème de la
kinésithérapie est celui d'un secteur qui souffre d'une pléthore
invraisemblable. Il faut aider les kinésithérapeutes à se réorienter afin
d'alléger la situation. Il s'agit d'un problème social. Je suis convaincu
que les mesures que je prendrai n'entameront pas la santé publique,
ni la protection sociale des malades. Il faut absolument faire une plus
grande distinction entre des situations fort différentes et prévoir dans
la nomenclature des cas qui n'y sont pas repris actuellement.

slechts twee categorieën, terwijl er
in feite drie zouden moeten zijn: de
lichte aandoeningen waarvoor
tweemaal negen behandelingen
volstaan, de ernstige
aandoeningen en een bijkomende
categorie voor de lichte functionele
stoornissen die een groter aantal
behandelingen vergen, categorie
waartoe mijns inziens de
fibromyalgie behoort. Ik heb de
Raad gevraagd de ziekten te
bepalen die op die lijst geplaatst
zouden moeten worden. Ik heb
tevens gesuggereerd daar de
fibromyalgie aan toe te voegen,
waardoor de betrokken patiënten
recht zullen hebben op zestig
terugbetaalde
kinesitherapiebehandelingen.

Het vraagstuk van de
kinesitherapie is een sociaal
probleem: op dit moment bestaat
er een onvoorstelbare wildgroei
aan beoefenaars van deze
medische discipline. De
maatregelen die wij overwegen
zullen geen afbreuk doen aan de
volksgezondheid of aan de sociale
bescherming.

06.03 Jean-Jacques Viseur (PSC): Monsieur le président, ma

question était précise. La réponse fut très claire et de nature à
rassurer les personnes concernées. Je remercie le ministre.

06.03 Jean-Jacques Viseur

(PSC): Uw antwoord zal de
betrokkenen gerust te stellen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Justitie over "het grote gebrek aan opvangplaatsen
voor zware criminele jongeren in gesloten jeugdinstellingen" (nr. 9450)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "het tekort aan opvangplaatsen voor
minderjarige delinquenten" (nr. 9451)

07 Questions jointes de

- M. Guido Tastenhoye au ministre de la Justice sur "l'importante pénurie de places dans les
établissements fermés pour les jeunes délinquants ayant commis des actes graves" (n° 9450)
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "le manque de places pour les délinquants
mineurs" (n° 9451)

07.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik moet u zeggen dat de burger er tegenwoordig
niets meer van begrijpt. Een vrouw vertelde het mij gisterenavond
nog. Wanneer er opvangcapaciteit nodig is voor asielzoekers, dan is
dat geen probleem voor de regering. Er wordt dan met miljarden
gegoocheld. Binnen de kortste keren worden vakantiecentra zoals
Zon en Zee en Hengelhoef opgekocht en worden er honderden
miljoenen tegenaan gegooid. Dat is allemaal geen probleem.

07.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): L'hébergement
des étrangers n'a jamais posé de
problème au gouvernement. Il lui
suffit de réquisitionner quelques
centres de vacances et de
dégager quelques milliards et le
tour est joué. Mais quand il s'agit

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wanneer er moet worden gezorgd voor opvangcapaciteit voor
criminele jongeren, dan is dat echter een heel andere zaak. Dan is de
regering niet thuis, zowel de federale regering als de Vlaamse en de
Waalse. U wist nochtans wat er te gebeuren stond. In september
vorig jaar heeft Nicole Caluwe, de verantwoordelijke van de
jeugdrechtbank van Antwerpen, de noodklok geluid. Zij heeft gezegd
dat er veel te weinig opvangcapaciteit was voor delinquente jongeren.
Zij wees erop dat vanaf 1 januari de nieuwe regeling in werking trad
waarbij delinquente jongeren niet langer tijdelijk mogen worden
opgesloten in normale gevangenissen.

Mijnheer de minister, u wist dat. U bent daarover herhaaldelijk
ondervraagd door ons. De laatste keer dat ik u daarover ondervraagd
heb, was enkele weken geleden. Dat gebeurde namelijk op 13
november jongstleden in de commissie voor de Justitie. U hebt toen
gezegd dat dit allemaal geen probleem was omdat er zegge en
schrijve tien opvangplaatsen bij zouden komen in Mol. Intussen zijn
die plaatsen er gekomen en heeft men in Vlaanderen 80 in plaats van
70 opvangplaatsen voor delinquente jongeren gekregen. Ter
vergelijking, in Nederland zijn er 1.200 opvangplaatsen voor
delinquente jongeren. Het was de jeugdrechter van Antwerpen,
mevrouw Gerlinde Van De Winkel die gisteren op de VRT gezegd
heeft dat we met een dergelijk laag aantal plaatsen absoluut niet
toekomen. Er moeten zeker 100 tot 150 plaatsen bij komen. In plaats
van dit probleem op te lossen, speelt u een pingpongspelletje met de
Vlaamse regering. Men goochelt met het jeugdsanctierecht dat maar
niet goedgekeurd raakt omdat de socialisten en Ecolo zich daartegen
verzetten en er onenigheid is in de regering.

Mijnheer de minister, ik doe u een concreet voorstel om dit probleem
tijdelijk op te lossen. Ik zou graag willen dat u dat in overweging
neemt. Wij zijn er namelijk van in kennis gesteld dat in het centrum
voor de opvang van illegalen in Merksplas nog capaciteit vrij is. Ik ben
daar trouwens met de voorzitter over gaan spreken. Daar zijn namelijk
een twintigtal cellen die momenteel niet gebruikt worden en die ter
beschikking staan in blok 5. Dat is met alle accommodatie erop en
eraan. Als men in elke cel twee jongeren onderbrengt, kan de
capaciteit tijdelijk met 40 plaatsen worden opgetrokken. Dat is een
concreet voorstel dat wij doen. Ik heb van de voorzitter de
toestemming gekregen om het illegalencentrum in Merksplas te gaan
bezoeken. Ik heb hem daarover een brief geschreven, evenals aan
minister Duquesne. Ik doe alles officieel, ik ben Jean-Marie Dedecker
niet. Ik kan u aankondigen dat ik volgende dinsdag om 11.00 uur
samen met de heer Spinnewyn het centrum te Merksplas zal
bezoeken. Wij zullen ons ervan overtuigen dat daar nog voldoende
capaciteit aanwezig is.

de trouver des centres d'accueil
supplémentaires pour les jeunes
délinquants ayant commis des
actes graves, c'est tout autre
chose. Tant le gouvernement
flamand que le gouvernement
fédéral déclarent alors ne disposer
d'aucun centre d'accueil. Le
secteur tire depuis longtemps la
sonnette d'alarme concernant la
capacité d'accueil des jeunes
délinquants. Le gouvernement
s'est vanté d'avoir anticipé la
mesure interdisant
l'emprisonnement de jeunes
délinquants en n'ouvrant que 10
centres d'accueil supplémentaires
à Mol : de 70, ces établissements
passeront ainsi à 80, ce qui est
beaucoup trop peu. Les Pays-Bas
possèdent, eux, 1200 centres
d'accueil. Selon les tribunaux de la
jeunesse, il faudrait au moins 150
établissements de ce type en
Belgique.

J'aimerais proposer une solution
temporaire. Le centre pour illégaux
de Merksplas dispose encore de
20 places libres. On y trouve toute
l'infrastructure requise pour y
accueillir sur-le-champ de jeunes
délinquants. Mardi prochain, M.
Spinneweyn et moi-même allons
nous rendre compte
personnellement de l'existence de
ces 20 places libres.

07.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zal niet in herhaling vallen maar de wet die
bepaalt dat jeugdige delinquenten niet meer in huizen van arrest
kunnen worden opgenomen en die van kracht is geworden op 1
januari, dateert al van mei 1999. Deze regering en uzelf hebben reeds
meer dan 2,5 jaar de tijd gehad om dit probleem op te lossen.

U werd verwittigd door de jeugdmagistraten, er waren ook acties van
welzijnswerkers en diverse parlementsleden trokken aan de alarmbel.
Dit werd allemaal weggewuifd. De suggesties en voorstellen die
terzake in de commissie voor de Justitie werden besproken, raakten

07.02 Servais Verherstraeten

(CD&V): La loi interdisant
l'emprisonnement de délinquants
juvéniles dans une maison d'arrêt,
qui est entrée en vigueur au mois
de janvier, remonte déjà au mois
de mai 1999. Le gouvernement a
donc eu suffisamment de temps
pour résoudre le problème. Le cri
d'alarme poussé par les gens de
terrain n'a pas été entendu. Il a

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet vooruit omwille van het feit dat men binnen de meerderheid
verdeeld was.

Recent zei u dat de Gemeenschappen terzake initiatieven hebben
genomen en de opvangcapaciteit hebben uitgebreid. U was er vrij
gerust in want de 10 extra plaatsen te Mol vormden volgens u, ik
citeer: "... een buffercapaciteit van steeds ter beschikking staande
plaatsen." 1 januari was nauwelijks van de kalender gescheurd of er
waren reeds plaatsen te kort. Er zitten er reeds in overtal. Als er dan
zware criminele feiten gebeuren in Antwerpen het ging over het
dealen van harddrugs moet men de betrokkenen loslaten.

Mijnheer de minister, hoe gaat u de problematiek op korte en
middellange termijn oplossen? Een verplaatsing van halfopen naar
gesloten plaatsen zal nog maanden vergen en in die maanden zullen
er zich ook weer problemen stellen met minderjarige delinquenten die
misschien niet zullen kunnen worden opgevangen.

récemment été fait référence à
l'élargissement des capacités par
les Communautés et à la zone
tampon de 10 places à Mol,
mesures qui s'avèrent déjà
insuffisantes.

Quelle solution le ministre
envisage-t-il à court terme?

07.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, men moest

heus geen meerderjarige zijn om in 1993 te weten wat het probleem
was met betrekking tot de opsluiting van minderjarigen in
gevangenissen. Met andere woorden, men kende toen dat probleem
en men is er tot 1999 niet in geslaagd het op te lossen.

De oplossing van 1999 is geen oplossing want het is enkel het
verwijderen uit de reglementering inzake jeugdbescherming van het
feit dat een minderjarige kan worden opgesloten in een gevangenis.
Iedereen is het ermee eens dat dit terecht niet kan.

Het probleem zit hem in het feit dat de wetgeving van 1980 en 1988
inzake de staatshervorming ervoor zorgt dat wij in de huidige stand
van zaken afhankelijk zijn van de inspanningen van de
Gemeenschappen. Als de Gemeenschappen hun
verantwoordelijkheid opnemen en verklaren dat er voldoende
capaciteit is, ben ik als minister van Justitie afhankelijk van die
toestemming.

Ik heb vastgesteld dat er problemen zouden rijzen. Ik heb
inspanningen gedaan. Ik heb een voorontwerp van wet klaargemaakt.
U weet bovendien dat we momenteel in de commissie voor de Justitie
van de Kamer een wetsvoorstel terzake behandelen. Ik kan u ook
meedelen dat aanstaande maandag de eerste minister een
vergadering heeft belegd met de Gemeenschappen om dit probleem
definitief op te lossen.

Dat men mij dus niet komt zeggen dat er geen enkele inspanning is
geleverd door Justitie. Ik moet u trouwens zeggen dat er de laatste
dagen een duidelijke kentering totstandkomt in dit dossier. Men ziet
blijkbaar in dat de houding die in het verleden werd aangenomen op
het vlak van de Gemeenschappen moeilijk nog langer kan worden
volgehouden.

07.03 Marc Verwilghen, ministre:

Le problème se posait déjà en
1993. Il a été impossible de le
résoudre jusqu'en 1999, et même
ultérieurement. L'interdiction,
instaurée en 1999, d'emprisonner
des jeunes dans des
établissements pénitentiaires
complique encore la situation. Les
lois spéciales de 1980 et de 1988
nous ont rendus dépendants de la
capacité et des efforts déployés
par les Communautés.

L'avant-projet que j'ai élaboré est
terminé et est actuellement à
l'examen en commission de la
Justice de la Chambre. Le premier
ministre a prévu d'organiser lundi
une concertation avec les
ministres compétents des
Communautés. La conclusion est
en définitive que l'inertie dont les
Communautés ont fait preuve
pendant de nombreuses années
n'a pas permis de progresser dans
ce dossier.

07.04 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de in de maak zijnde wet inzake het
jeugdsanctierecht zit geblokkeerd in de regering: de PS en ECOLO
remmen op de vier wielen. Zelfs indien deze wet op het
jeugdsanctierecht wordt goedgekeurd, lost dit uw acute
capaciteitsproblemen niet op.

07.04 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): La loi relative au
droit pénal de la jeunesse, qui est
bloquée au niveau du
gouvernement, ne résout pas le
problème aigu de capacité.

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.05 Minister Marc Verwilghen: Dat is een probleem van de

gemeenschappen. Wend u tot hen.

07.05 Marc Verwilghen, ministre:

Ce problème est de la
compétence des Communautés.

07.06 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Het is een gedeelde

verantwoordelijkheid.

07.06 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Il s'agit d'une
compétence partagée.

07.07 Minister Marc Verwilghen: Nee, dat is het niet!

07.08 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): U bent toch minister

van Justitie! Dit is het eeuwige pingpongspelletje van het ene niveau
naar het andere. Ik geef u een concrete oplossing. Jeugdige
delinquenten mogen niet worden opgesloten in gevangenissen. Goed.
Die instelling in Merksplas is geen gevangenis, maar een gesloten
instelling voor illegalen waar nog meer dan twintig cellen vrij zijn, met
alle infrastructuur erop en eraan. Grijp uw kans, neem deze
gelegenheid te baat om de capaciteit tijdelijk op te drijven en zorg er
intussen voor dat u dit probleem definitief kunt oplossen.

07.08 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): L'établissement
de Merksplas est destiné à
l'hébergement des illégaux.
N'étant donc pas une maison
d'arrêt, il dispose d'une capacité
suffisante.

07.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik

betreur dat u, na reeds tweeëneenhalf jaar minister van Justitie te zijn
geweest, nog steeds moet verwijzen naar de periode voor 1999.
Overigens is er voor die tijd wel iets gebeurd en daarbij denk ik dan
aan de werkgroep Walgrave en, op het Vlaamse niveau, aan de
inspanningen voor de instroom van de vorige Vlaamse regering.

Mijnheer de minister, u laat zich schofferen en dat niet alleen door Di
Rupo, maar ook door minister Vogels. In een jaar tijd slaagt zij erin
om over uw teksten van voorontwerp te zeggen dat die te repressief
zijn, een paar maanden later te zeggen dat er al meer dan een jaar
geen overleg is over deze materie met de minister van Justitie, om u
dan gisteren de mantel uit te vegen dat er helemaal niets is gebeurd
op federaal vlak. U laat zich permanent schofferen, u bent de hond in
het kegelspel.

Ik begrijp dat er discussie kan zijn over bevoegdheden, maar er is het
advies van de Raad van State. Dat is zeer duidelijk: er is bevoegdheid
op federaal niveau, ten eerste, mits overleg dat u tweeëneenhalf jaar
geleden had kunnen beginnen en, ten tweede, zelfs zonder overleg in
het kader van de residuaire bevoegdheden. Over uw teksten met
amendementen van uw fractie heeft de Raad van State gezegd dat dit
perfect onder de residuaire bevoegdheden valt waarvoor de federale
overheid bevoegd is. U zou dus perfect kunnen optreden, maar laat
na dit te doen. Te veel vertrouwen in de tien plaatsen die door de
sector als onvoldoende werden beschouwd en waarbij de feiten
aantonen dat u te lang stil bent blijven zitten, maken dit tot uw
verantwoordelijkheid en niet uitsluitend die van de gemeenschappen.

07.09 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le ministre estime
nécessaire de se référer à la
période antérieure à 1999. Il s'était
aussi passé beaucoup de choses
à ce moment-là, sur le plan tant
fédéral que communautaire. Le
ministre se laisse offenser par Elio
Di Rupo et par la ministre
flamande, Mieke Vogels, qui
trouve le texte fédéral trop
répressif et estime qu'il n'a fait
l'objet d'aucune concertation et
que rien n'a été entrepris à
l'échelon fédéral.

Je comprends qu'on puisse
débattre de la répartition des
compétences en l'espèce, mais le
Conseil d'Etat a dit dans son avis
que le pouvoir fédéral était
compétent à condition toutefois
qu'il se concerte avec les
Communautés. Selon le Conseil
d'Etat, votre projet relève
indiscutablement des
compétences résiduaires. Les faits
prouvent que le ministre lui-même
a été trop longtemps apathique.

07.10 Minister Marc Verwilghen: Als u dan toch over schofferen

spreekt, zou u moeten weten dat ik de problematiek heb
aangekondigd. Die bestaat sinds 1993. Uw partij heeft opeenvolgende
ministers van Justitie geleverd. U wist dus dat het probleem bestond
en moest worden opgelost en u hebt daar toen niets aan gedaan.
Kom mij dus nu niet zeggen dat geen enkel initiatief werd genomen.
Wij werken er thans aan in de commissie voor de Justitie. U hebt

07.10 Marc Verwilghen, ministre:

Depuis 1993, le CD&V a eu
l'occasion de prendre des
initiatives, mais il a omis de le
faire.

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

terzake niemendal gedaan! Ik heb zelfs nog geen wetsontwerp gezien
dat hierover werd opgesteld.

07.11 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, in de

vorige legislatuur was u voorzitter van de commissie voor de Justitie,
behoudens vergissing van mij. Ik dacht toch dat wij daar teksten
hadden besproken. Blijkbaar is uw geheugen even beperkt als dat
van de eerste minister. Die zwaaide hier eergisteren met een blanco
blad. Inzake deze materie is er een alternatief van de Vlaamse
christen-democraten. Dat zijn de voorstellen die door deze
meerderheid werden tegengehouden omdat zij intern verdeeld is!

07.11 Servais Verherstraeten

(CD&V): Sous la législature
précédente, le ministre présidait la
commission de la Justice. Il devrait
donc savoir que nous avons
examiné des textes ayant trait à ce
problème. Or la majorité actuelle a
précisément rejeté les propositions
du CD&V parce qu'elle ne pouvait
parvenir à un consensus.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "het gedoogbeleid inzake het

gebruik van de nieuwe reflecterende nummerplaten" (nr. 9452)

08 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la politique de tolérance en ce qui

concerne l'utilisation des nouvelles plaques minéralogiques réfléchissantes" (n° 9452)

08.01 De voorzitter: Mijnheer Laeremans, heeft de minister van

Mobiliteit en Vervoer uw vraag daarnet al niet beantwoord?

08.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijn vraag werd onverwacht beantwoord door minister Durant. Zij
heeft gezegd dat de zaak tot juli wordt uitgesteld. Het gedoogbeleid is
dus zonder voorwerp geworden.

08.02 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La ministre vient de me
répondre à l'instant. Si elle garantit
la sécurité juridique, ma question
concernant la politique de
tolérance est sans objet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Question de M. Josy Arens au ministre de la Justice sur "l'octroi d'un congé pénitentiaire à un

truand réputé dangereux" (n° 9453)

09 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister van Justitie over "de toekenning van een penitentiair

verlof aan een als gevaarlijk bekend staand misdadiger" (nr. 9453)

09.01 Le président: Je vous avoue, monsieur Arens, que lorsque j'ai

pris connaissance de votre question ce matin, j'ai hésité à la déclarer
recevable. En effet, il faut faire attention dans cet endroit où la liberté
de parole est maîtresse il ne manquerait plus que cela à ne pas
parler de dossiers qui sont à l'instruction.

Toutefois, j'ai accepté cette question car je tiens absolument à
permettre le contrôle du parlement sur le gouvernement. C'est ma
philosophie et elle ne changera pas. Toutefois, je vous demande de
poser votre question avec une certaine prudence. Je laisserai
également au ministre la responsabilité de sa réponse.

09.01 De voorzitter: Ik moet

toegeven dat ik geaarzeld heb om
die vraag ontvankelijk te verklaren.
Ik heb mijn hand over het hart
gestreken en er uiteindelijk mee
ingestemd om een controle van de
regering door het Parlement
mogelijk te maken. Het betreft een
aangelegenheid waarin
omzichtigheid geboden is en ik
vraag u dan ook, net als aan de
minister, voorzichtig te zijn.

09.02 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, je vous remercie de

votre largesse et de la façon démocratique avec laquelle vous gérez
ce parlement.

Monsieur le ministre, ma question sera très claire. Elle a trait aux

09.02 Josy Arens (PSC): In

Schaarbeek werd een misdadiger
neergeschoten die met penitentiair
verlof was. Op welke wettelijke
gronden werd dat verlof aan de

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

congés pénitentiaires et non à la libération conditionnelle. Je
souhaiterais savoir sur quelles bases légales un congé pénitentiaire a
été accordé à un détenu bien connu je ne citerai pas son nom et
quelle autorité a pris cette décision.

Comment justifiez-vous, monsieur le ministre, l'octroi d'un congé
pénitentiaire à cette personne puisque vous savez comme moi et
tous les médias en parlent que ce sont des super-policiers qui se
sont occupés de l'interception de cet individu?

betrokkene, die bekend stond als
een misdadiger, toegekend?
Welke autoriteit heeft dat verlof
toegekend?

09.03 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, monsieur

Arens, que voulez-vous que je réponde? La façon dont votre question
a été posée concerne un cas individuel. Aussi suis-je dans
l'impossibilité de vous fournir une réponse sans aborder ce cas
individuel, ce que le Règlement ne me permet pas. Par conséquent, il
est exclu de donner une réponse dans ces conditions même si je le
voulais. Il ne s'agit donc pas d'une mauvaise volonté de ma part. Il
m'est impossible, étant donné la formulation de votre question, de
vous répondre.

09.03 Minister Marc Verwilghen:

Wat moet ik hierop antwoorden?
Het gaat om een individueel geval.
Daarover kán ik geen antwoord
geven; het Reglement verbiedt
dat.

09.04 Josy Arens (PSC): Monsieur le ministre, je me rends bien

compte que vous ne voulez pas répondre. C'est aussi clair que cela!
Je reposerai donc ma question d'une façon différente. Comment un
congé pénitentiaire peut-il être accordé, malgré les conditions aussi
strictes que celles que nous connaissons?

09.04 Josy Arens (PSC): U

beweert dat u geen antwoord kan
geven. Ik denk dat u eigenlijk geen
antwoord wíl geven. Laat ik mijn
vraag anders stellen: hoe kan
penitentiair verlof worden verleend
onder de thans geldende, strikte
voorwaarden?

09.05 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, un congé

pénitentiaire est un congé octroyé à une personne qui purge une
peine. A cette fin, la direction intervient sur une base individuelle et de
points qui sont très stricts quant à leur interprétation. C'est en fonction
de ces conditions que des congés pénitentiaires sont accordés. Ils ne
le sont donc pas à la légère, pas du tout!

09.05 Minister Marc Verwilghen:

Elk geval wordt door de directie
bekeken, en daarbij houdt men
zich aan een aantal zeer strenge
voorwaarden. Dergelijke
beslissingen worden dus niet
lichtvaardig genomen.

09.06 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, c'est effectivement

en fonction de ces conditions, mais si mes informations sont exactes,
aucune loi ne règle de tels problèmes et je souhaiterais, à l'instar de
l'autre affaire qui nous a préoccupés hier, que ceux qui gèrent la
justice dans ce pays fassent montre de davantage de prudence, car la
justice est loin d'être servie correctement. Référons-nous au budget,
référons-nous à tout ce que les médias nous rapportent
quotidiennement!

09.06 Josy Arens (PSC): Er is

geen wettelijke regeling voor
dergelijke problemen.
Voorzichtigheid is derhalve
geboden. Me dunkt dat dit het
gerecht geen goed doet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van Financiën over "de historische achterstand met
betrekking tot de inning van belastingen" (nr. 9454)
- de heer Gérard Gobert aan de minister van Financiën over "de achterstand bij de inning van de
belastingen" (nr. 9455)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Financiën over "de explosie van de niet-geïnde
belastingen" (nr. 9456)

10 Questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au ministre des Finances sur "l'arriéré historique en ce qui concerne la

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

perception de l'impôt" (n° 9454)
- M. Gérard Gobert au ministre des Finances sur "l'arriéré fiscal" (n° 9455)
- M. Peter Vanvelthoven au ministre des Finances sur "l'explosion de l'arriéré fiscal" (n° 9456)

10.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de 21-puntennota van de eerste minister of
een verwoede poging om de regering samen te houden is pas
afgekoeld, of het lijk van de achterstand van de belastingen komt
weer uit de kast gevallen. Op dinsdag 22 januari 2002 hield de Unie
van Financiën een persconferentie om de alarmbel te luiden in
verband met de historische achterstand van de belastingsinning. De
moraal van het verhaal was duidelijk: onder deze paars-groene
regering komt geen einde aan de historische achterstand van de
inning van belastingen. Het cijfermateriaal dat in de media werd
gepubliceerd, spreekt voor zich: in 2001 liepen de niet-geïnde
belastingen op tot 10,47 miljard euro of 433 miljard frank en de
achterstallige BTW tot 10,25 miljard euro. Een gedeelte van dit geld
zal bovendien nooit kunnen worden geïnd omdat de zaak verjaard is
of in procedure is. Naar verluidt zou ongeveer 2,5 miljard euro of 90
miljard frank van de belastingen op korte termijn kunnen worden
geïnd op voorwaarde dat er voldoende personeel en
werkingsmiddelen zijn.

Mijnheer de minister, u hebt reeds een informaticaplan en een
personeelsbehoeftenplan geïmplementeerd. De betrokken organisatie
staat echter opnieuw aan de klaagmuur inzake de problematiek van
het informaticaplan en de tekorten in de personeelsbezetting en de
opleiding. Twee regio's, Antwerpen en Brussel, hebben bovendien
een probleem met de invordering.

Mijnheer de minister, welke maatregelen zult u nemen om deze
toestand te regulariseren en uw departement op een deftige manier te
laten werken?

10.01 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): L'encre de la
note de priorités n'a pas encore eu
le temps de sécher que, déjà, le
problème de l'arriéré d'impôts
resurgit. Le gouvernement ne met
pas fin à cet arriéré historique, qui
s'élevait en 2001 à 10,47 plus
10,25 milliards d'euros. Une partie
des sommes dues est déjà
prescrite ou fait l'objet d'une
procédure, ce qui empêche leur
perception. Le ministre a déjà
consenti des efforts en matière de
personnel et d'informatique. Mais
de nombreuses plaintes s'élèvent
encore à ce sujet ainsi qu'à propos
du manque de formation. Le
problème se fait surtout sentir
dans les régions d'Anvers et de
Bruxelles.

Quelles mesures le ministre
prendra-t-il ?

10.02 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, begin deze week werden de nieuwe cijfers inzake de
achterstallen van de niet-geïnde belastingen bekendgemaakt. Deze
cijfers inzake directe belastingen zijn onrustwekkend: 431 miljard
frank aan achterstallen is een stijging van 40 miljard frank tegenover
vorig jaar. Inzake BTW zou het over 413 miljard frank aan
achterstallen gaan, wat een stijging van 35 miljard frank tegenover
vorig jaar is. Dat is merkwaardig. Drie jaar geleden publiceerde de
administrateur-generaal van de belastingen, de heer De Greef,
immers een intern rapport waarin hij toen al sprak van een explosieve
stijging van de achterstallige niet-geïnde belastingen. Hij maakte toen
een overzicht van de problemen: onvoldoende gekwalificeerd
personeel, niet-efficiënte werking, het feit dat men wordt
geconfronteerd met de persoonlijke verantwoordelijkheid van de
ontvangers, enzovoort. Hij heeft ook voorstellen geformuleerd. Drie
jaar later moeten wij vaststellen dat de achterstallen op één jaar tijd
10% stijgen.

Dat verontrust ons, te meer daar de problemen inzake invordering
zich toevoegen aan de problemen inzake controle. In dat verband
verwijs ik naar uitspraken van de heer De Greef in de commissie voor
de Financiën, twee of drie maand geleden, waarbij hij het had over
fiscale paradijzen in België en hij vooral verwees naar Brussel en
Antwerpen waar de kans dat vennootschappen worden gecontroleerd

10.02 Peter Vanvelthoven

(SP.A): De nouveaux chiffres sur
les arriérés d'impôts ont été
rendus publics. Pour ce qui est
des contributions directes, l'arriéré
s'élèverait à 431 milliards de
francs. Pour la TVA, le chiffre se
situe à 413 milliards. Il s'agit, pour
ces deux secteurs, d'une
augmentation de 10 pour cent en
un an. Il y a trois ans,
l'administrateur général, M. De
Greef, avait publié un rapport sur
ce problème et sur ses causes. Il
avait également avancé des
solutions. En un an, les arriérés
ont augmenté de 10 pour cent, ce
qui ne laisse pas d'inquiéter,
surtout si l'on tient compte de la
baisse de l'année précédente.
Comment expliquez-vous cette
soudaine augmentation qui fait
suite à une diminution?

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

omzeggens onbestaande is. Ik wijs erop dat deze uitspraken werden
gedaan door de administrateur-generaal van de dienst der
belastingen.

Mijnheer de minister, hoe kan de plotse stijging van de achterstallen
inzake directe belastingen ten opzichte van vorig jaar worden
verklaard?

Ik had ook graag vernomen hoe ver het na drie jaar staat met de audit
van de heer De Greef.

Naar verluidt is vijftien tot twintig procent van het aantal
kaderpersoneelsleden niet opgevuld. Bent u zinnens hieraan te
verhelpen?

Qu'est-il advenu de l'audit réalisé
par l'administrateur général ? Le
ministre va-t-il enfin résoudre le
problème de la pénurie de
personnel, qui est de l'ordre de 20
à 25 pour cent?

10.03 Gérard Gobert (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, les débats ont été nombreux, au cours de ces
dernières semaines, à la fois sur l'ampleur, les causes et les moyens
mis en oeuvre pour résorber l'arriéré fiscal.

La conférence de presse d'une importante organisation représentant
le personnel des Finances a eu lieu cette semaine. Certains chiffres
alarmants sont cités dans la presse. Il apparaît qu'au cours des neuf
premiers mois de l'exercice 2001, les chiffres officiels de l'année 2000
ont été dépassés.

Nous sommes conscients des efforts entrepris à votre initiative ainsi
qu'à celle de M. Zenner pour améliorer la situation. Il n'empêche que
sur le terrain, la situation reste très préoccupante. Selon moi, il s'agit
avant tout d'un problème d'égalité des contribuables devant la loi. Le
fait de laisser s'accumuler un arriéré fiscal crée une situation de non-
droit. Certains Belges paient leurs impôts tandis que d'autres, en vertu
d'une série de procédures, de différentes techniques, peuvent, en
quelque sorte, retarder le paiement de cet impôt dû. Un problème
fondamental d'équité se pose en la matière.

En ces périodes difficiles de contrôle budgétaire, où chaque euro
revêt une importance particulière, il me semble nécessaire que les
forces du gouvernement soient axées sur cette importante mission:
récupérer l'arriéré fiscal dû tant en matière d'impôts directs
qu'indirects.

Aussi, monsieur le ministre, je voudrais connaître l'analyse que vous
faites de cet accroissement de l'arriéré fiscal et ce que vous
envisagez d'entreprendre. Certes, vous avez déjà pris un certain
nombre de mesures, mais ne faudrait-il pas réactiver une lutte
efficace pour récupérer l'arriéré fiscal?

10.03 Gérard Gobert (ECOLO-

AGALEV): Er werd veel
gedebatteerd over de omvang en
de oorzaken van de achterstand
bij de inning van de belastingen en
de mogelijkheden om die weg te
werken. Een vakorganisatie van
het personeel van het ministerie
van Financiën organiseerde een
persconferentie waar alarmerende
cijfers werden bekendgemaakt.
Voor 2000-2001 overschrijdt de
achterstand ruimschoots het voor
2000 vastgestelde
referentiebedrag.

Ondanks de inspanningen van de
heer Zenner en van uzelf blijft de
situatie in het veld zorgwekkend.
Hèt probleem is dat niet alle
belastingplichtigen blijkbaar gelijk
worden behandeld. Op een
ogenblik waarop elke euro telt,
dienen alle krachten te worden
gebundeld om de achterstand bij
de inning van de directe en de
indirecte belastingen weg te
werken. Via welke maatregelen zal
de minister de bestrijding van die
achterstand nieuw leven inblazen?

10.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, ma réponse

se décomposera de la manière suivante: tout d'abord une remarque,
puis la réponse en elle-même en quatre points. Nous aurons
probablement l'occasion de revenir plus longuement sur le sujet, mais
dans le cadre des questions orales, il est difficile de répondre de
manière exhaustive dans ce domaine.

Je tiens tout d'abord à faire remarquer que la presse et l'opinion
publique de ce pays sont de plus en plus divisées selon le critère
linguistique. En effet, il y a quelques semaines, nous avons eu un

10.04 Minister Didier Reynders:

Ik bevestig u dat in 1995 de fiscale
achterstand 9,172 miljard euro
bedroeg. In 1998 was dat cijfer
verdubbeld en beliep de
achterstand 18,170 miljard euro.
Vandaag bedraagt hij 21 miljard.

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

large débat à ce sujet dans la partie francophone du pays. Et depuis
hier, il semble que cette problématique rebondit de l'autre côté de la
frontière linguistique à la suite d'une conférence de presse syndicale.
Cela ne me dérange nullement; je m'habitue à répondre de manière
décalée aux uns et aux autres.

Heureusement, les chiffres, eux, sont des chiffres arabes. Je peux
vous confirmer qu'en 1995, l'arriéré était de 9.172 millions d'euros; en
1999, lorsque je suis arrivé à la tête de ce département, le chiffre
avait doublé: 18.170 millions d'euros. Et il est vrai qu'aujourd'hui, on
arrive à un peu plus de 21 milliards d'euros.

Het gaat om een cumulatie, jaar na jaar en bijgevolg is het normaal
dat de achterstand jaar na jaar stijgt, net zoals in een onderneming.

Voorts gaat het om veel oude dossiers, in verband met juridische
geschillen, faillissementen en andere.

Les montants sont donc cumulés
d'année en année et englobent
dès lors également des chiffres
antérieurs, afférents à des
contentieux en cours et à des
faillites.

M. Gobert dit qu'il faut aller très vite parce qu'il y a un contrôle
budgétaire. Mais il y a aussi des situations économiques et sociales
dont l'administration du recouvrement tient fort heureusement
compte. Nous n'allons pas mettre en faillite des entreprises en
s'acharnant sur elles sur le plan fiscal. Beaucoup de parlementaires
m'ont demandé d'accorder des termes et délais aux agriculteurs
souffrant de la crise de la dioxine, de la vache folle ou, plus
récemment, à tous les fournisseurs de la Sabena.

Ensuite, vous parlez souvent du surendettement. Or, une des causes
du surendettement, c'est l'acharnement qui peut intervenir en matière
fiscale, comme en matière de sécurité sociale. Il faut donc rester
attentif à ne pas entraîner certains de nos concitoyens vers la faillite
ou vers la pauvreté par le biais d'un acharnement fiscal.

Wij moeten zeer snel reageren
want er komt straks een
begrotingscontrole. We willen
geen fiscale heksenjacht die tot
faillissementen leidt.

De voornaamste oorzaak van de
overmatige schuldenlast is precies
die verbetenheid op het stuk van
de belastingen en de bijdragen
voor de sociale zekerheid.

Er is een normale evolutie, met een jaarlijkse stijging. Er is een
verdubbeling tussen 1995 en 1999 en de stijging blijft zich doorzetten,
maar wij hebben ook een socio-economische preoccupatie bij de
invordering. Dat is normaal.

Mijnheer de voorzitter, er zijn al nieuwe maatregelen. In 2000 heb ik
mijn administratie bezocht om alle situaties te kunnen zien. Ik heb
toen drie initiatieven genomen.

Ten eerste, ik heb de aanwervingen in 2001 verdubbeld in vergelijking
met 2000. Ik spreek over 600 tot 700 aanwervingen in 2000 en meer
dan 1.300 in 2001. Na de regeringsbeslissing inzake de selectieve
aanwerving, zullen wij in 2002 toch 1.000 mensen aanwerven.

Ten tweede, ik heb een vijfjarenplan 2001-2005 opgesteld inzake de
informatica. In 2001 hebben wij 30% meer in informatica geïnvesteerd
dan in 2000.

Des mesures ont bien été prises
pour doubler le nombre de
recrutements en 2002: de 600 en
2001, on passerait ainsi à 1300 en
2002. Par ailleurs, en 2001, 30
pour cent d'investissements
supplémentaires ont été réalisés
dans le domaine informatique.

A titre de comparaison, monsieur Gobert, le plan d'investissements de
la SNCB a connu une augmentation de 1 milliard de francs sur
25 milliards. Le plan d'investissements informatiques du ministère des
Finances est passé de 2 milliards à 2,5 milliards. La proportion est
donc bien plus grande.

Bij wijze van vergelijking, het
investeringsplan van de NMBS is
met 1 miljard op 25 miljard
gestegen. Het informaticaplan
werd zelf met 500 miljoen
verhoogd waardoor het van 2

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

miljard tot 2,5 miljard steeg. De
verhouding spreekt boekdelen.

Voor de informatica van de diensten van Financiën werd een grote
inspanning geleverd. Het departement van Financiën heeft alle
uitgaven daartoe alleen gedragen. Dat is zeer opmerkelijk en
misschien spijtig voor mijn collega van Begroting.

Nous avons effectué toutes les
dépenses, ce qui ne fera sans
doute pas plaisir au ministre du
Budget.

Nous avions un budget de près de 2,7 milliards de francs en 2001. Ce
montant a été entièrement dépensé, à 170.000 francs près.

In 2001 beschikten wij over 2,7
miljard BEF. Alles werd
uitgegeven.

Ten derde, ik werk met de minister van Ambtenarenzaken aan een
Coperfin-initiatief. Wij spreken niet meer over Copernicus, maar over
Coperfin. Wij willen gedurende het jaar 2002 het departement
Financiën volledig herstructureren, met de hulp van BPR of Business
Process Re-engineering. Ik zal in juni of juli, na de BPR, een plan
voorstellen aan de regering om nieuwe initiatieven te nemen.

Het is normaal dat wij een achterstand hebben. Ik heb u gezegd dat
wij tussen 1995 en 1999 een verdubbeling hebben meegemaakt. Het
is normaal dat wij om sociale en economische redenen enkele
problemen hebben. Het is ook normaal dat wij inspanningen moeten
leveren. Dat is gebeurd met de verdubbeling van de aanwervingen, de
stijging van 30% inzake de investeringen in informatica en een nieuwe
herstructurering van de hele administratie.

Ten slotte wil ik twee kleine opmerkingen maken, mijnheer de
voorzitter. In de eerste plaats wil ik het over de vakbond hebben.

En outre, il y a le procès Coperfin.
Je proposerai un plan à la mi-
2002. Il nous faut donc faire des
efforts pour résorber l'arriéré qui a
été accumulé.

Il me reste deux observations
précises à formuler. La première
concerne le syndicat.

Il est vrai qu'un syndicat a organisé une conférence de presse en vue
de déclarer qu'il n'y a pas de restructuration. Je peux pour ma part
vous confirmer que le principal intervenant lors de ladite conférence
est actuellement en congé. Il n'exerce actuellement plus aucune
activité au département. Et je vais vous dire pourquoi. Parce qu'il a
demandé, comme tous les autres délégués syndicaux, à disposer de
suffisamment de temps libre pour être à même de suivre les
restructurations tant elles vont vite.

Dans chacune des organisations, il y a plusieurs personnes en congé
complet à leur demande, afin de pouvoir accompagner les
restructurations, tellement elles sont importantes aujourd'hui.

Je vous invite à lire le rapport.

Op de persconferentie van de
vakbondsorganisatie waarnaar u
verwijst werd inderdaad verklaard
dat er geen herstructurering zou
plaatsvinden. Ik wil er echter op
wijzen dat de vakbondsman die er
het woord heeft genomen
momenteel niet werkt; hij heeft
vakantie genomen om voldoende
tijd te kunnen besteden aan het
volgen en begeleiden van de
herstructureringen omdat zij zo
snel verlopen en de omvang ervan
zo groot is.

De heer Vanvelthoven heeft de heer De Greef geciteerd uit het
verslag 2000, het laatste verslag van zijn hand. Daarin zijn enkele
felicitaties voor de minister opgenomen voor de nieuwe inspanningen
inzake aanwervingen en informatica.

Dit is toch opmerkelijk. Er zijn geen herstructureringen, maar toch
heeft men verlof nodig om de herstructureringen te volgen.

Dans le rapport 2000, M. De Greef
me félicitait pour l'important effort
que j'avais fourni.

Enfin, monsieur le président, l'ordre du jour de nos travaux me donne
l'envie de paraphraser un illustre procureur du Roi en disant que
l'arriéré, je pourrais peut-être le récupérer, mon administration aussi,
si on me laisse faire. J'irai peut-être jusqu'au bout. Mais où est la
logique lorsqu'on me demande, le même jour, d'une part, s'il est

Ik zou de achterstallige belasting
best kunnen innen als men mij
daarin de vrije hand geeft. Maar
als men mij dezelfde dag nog
vraagt de achterstallen te innen en

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

raisonnable de laisser mes administrations mener des enquêtes dans
des entreprises ainsi qu'on me le demandera dans quelques
instants et, d'autre part, comment je compte récupérer l'arriéré? Et
je ne parle pas de l'opportunité de poursuivre des contrôles tatillons à
l'égard des parlementaires. Je constate qu'il semble que les contrôles
soient insuffisants à l'égard de beaucoup de nos concitoyens ainsi
que le souligne M. Vanvelthoven , mais l'on me dit tous les jours
dans cette assemblée que les contrôles seraient trop stricts à l'égard
des parlementaires.

parlementsleden aan te strenge
controles te onderwerpen, dan
wordt het moeilijker.

Het is het ene of het andere. Ik weet dat er een achterstand is, ik wil
die achterstand met nieuwe maatregelen inhalen, maar ik heb
daarvoor de steun van het hele parlement nodig.

Je souhaite récupérer ces arriérés
avec le soutien du Parlement.

10.05 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ten eerste, het argument dat u aanhaalt, met
name de uitzonderingen die worden gemaakt omwille van sociale en
economische redenen, kunnen alleszins onmogelijk de grootte van
het bedrag verklaren.

Ten tweede, de administratie van invordering blijft chronisch
onderbemand. Het gaat om een probleem van personeelsbezetting,
van scholing en van kwalificatie.

Bovendien blijft de bezorgdheid inzake aangroeiende schuld waaraan,
hoe men het ook draait of keert, iets zal moeten worden gedaan. Op
dat vlak heb ik de indruk dat er getalmd wordt en dat er weinig
vooruitgang wordt geboekt.

10.05 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Les raisons
sociales et économiques
invoquées pour justifier l'absence
de perception ne concernent
qu'une partie de l'arriéré et
n'expliquent donc pas tout.

L'administration reste confrontée à
une pénurie de personnel et ce
dernier est insuffisamment
qualifié. L'arriéré ne fait que
croître. Trop peu d'initiatives sont
prises.

10.06 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, u hebt het overzicht gegeven van de achterstallen sinds
1995 en u hebt de evolutie geschetst die, althans volgens u, normaal
is. Ik weet niet of dat normaal is.

Ten eerste, ik herinner me dat vorig jaar inzake directe belastingen de
achterstallen met 15 miljard waren verminderd waarop u terecht prat
ging. Maar een stijging vandaag van 40 miljard is naar mijn mening
geen normale evolutie.

Ten tweede, wanneer ik de vergelijking maak met het buitenland stel
ik vast dat wij over personeel beschikken dat weinig efficiënt werkt.
Immers, naar bevolkingsaantallen hebben we 40% meer fiscale
ambtenaren dan Nederland, 45% meer dan het Verenigd Koninkrijk
en zelfs het dubbele van Frankrijk.

Er moeten bijgevolg maatregelen worden genomen om tot een
efficiënte werking van de invorderingsdiensten te komen.

10.06 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Le ministre a retracé
l'évolution depuis 1995 et la
qualifie de normale. J'émets des
réserves à ce sujet. Par rapport à
nos voisins européens, notre pays
compte bien plus d'agents fiscaux:
40% de plus qu'aux Pays-Bas,
75% de plus qu'au Royaume-Uni
et même 100% de plus qu'en
France. Le problème réside plutôt
dans la qualité et l'efficacité du
personnel. Il faut y remédier.

10.07 Gérard Gobert (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, tout d'abord, il est évident que dans les
situations socialement difficiles, il ne faut pas s'acharner. Nous ne
demandons pas de poursuivre jusqu'au dernier centime d'euro tous
ceux qui ont un arriéré fiscal, et notamment lorsqu'ils sont
surendettés. Ce n'est évidemment pas notre propos, soyons bien
clairs.

Deuxièmement, il ne faut pas confondre l'égalité des citoyens devant
l'impôt et la méthode d'investigation. Il n'est pas question de fouiller

10.07 Gérard Gobert (ECOLO-

AGALEV): Het heeft
vanzelfsprekend geen zin mensen
die met sociaal-economische
problemen zoals overmatige
schuldenlast kampen, met
aanmaningen te blijven bestoken.

Voorts houdt de gelijkheid van de
belastingplichtige niet in dat

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dans la vie privée de gens, ne nous faites pas de mauvais procès.
Nous sommes très respectueux de la vie privée des gens et de la vie
des entreprises. Il est clair qu'il y a des limites à placer.

Troisièmement, je crois que depuis plusieurs semaines, ont lieu des
échanges entre les différents groupes politiques, les organisations
syndicales, les parlementaires, à l'occasion de diverses expressions
publiques. Il me semble qu'une des meilleures façons d'aplanir les
choses et de permettre à chacun d'expliquer son point de vue, serait
d'organiser au sein de la commission des Finances un débat sur la
thématique de l'arriéré fiscal, et d'auditionner les différents
représentants des organisations syndicales et les membres du
personnel. Ceux-ci, présents sur le terrain concrètement, tiennent des
propos différents des vôtres. Selon vous par exemple, des efforts
importants ont été accomplis dans les ressources humaines et les
ressources informatiques, mais sur le terrain, on ne partage pas cet
avis. Ne pourrions-nous pas confronter sereinement tout cela et voir
où nous en sommes?

onderzoeksmethoden die een
inbreuk op zijn privé-leven vormen,
toegestaan zijn. Ter bescherming
van het privé-leven dienen limieten
te worden vastgesteld.

Er vinden gedachtewisselingen
plaats tussen de politieke fracties,
de deskundigen en de vakbonden.
Het zou nuttig zijn in de commissie
voor de Financiën een debat over
de achterstand bij de inning van de
belastingen te organiseren waarbij
vertegenwoordigers van de
vakbonden en de ambtenaren
zouden worden gehoord. Om een
duidelijk beeld van de situatie te
krijgen, dienen de standpunten
immers met elkaar te worden
geconfronteerd.

10.08 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président,

concrètement, en termes de mesures et d'initiatives, je déposerai
demain au Conseil des ministres une communication sur ce point et
sur la manière de traiter l'arriéré. Dans beaucoup de pays, on
supprime une part de l'arriéré beaucoup plus vite. Nous allons
également le faire en Belgique. Si cela peut vous rassurer, l'arriéré
diminuera, et sera considéré comme irrécouvrable.

10.08 Minister Didier Reynders:

Wat de maatregelen betreft, zal ik
de Ministerraad morgen een plan
tot wegwerking van de achterstand
voorleggen, zoals dat al in andere
landen bestaat.

Er zijn in België bij het departement Financiën inderdaad meer
ambtenaren dan in andere landen. De vakbonden vragen echter meer
aanwervingen. Dat is een zeer slechte redenering aangezien het
aantal ambtenaren bij ons hoger ligt dan in andere landen. Er is
evenwel nog een verschil. In 2001 had Nederland voor informatica 12
miljard Belgisch frank op de begroting ingeschreven. Ik heb een
verhoging van 30% verkregen om te komen tot een bedrag van
2,7 miljard frank.

Notre pays compte davantage
d'agents fiscaux que n'importe
quel autre, c'est exact. Toutefois,
les syndicats persistent à réclamer
une augmentation des effectifs.
Les Pays-Bas ont dégagé en 2001
un budget de 12 milliards pour des
systèmes informatiques. La
Belgique, malgré une hausse de
30 pour cent, y consacre 2,7
milliards. Cette différence
d'investissement se ressent au
niveau de l'efficacité et de la
rapidité.

Vous avez raison. J'ai déjà innové; je souhaite que chaque année, les
organisations syndicales viennent s'exprimer comme les
fonctionnaires. Si vous voulez des "gens de terrain", prenons ceux qui
travaillent dans l'administration. Je suis prêt à faire entendre des gens
qui travaillent, mais pas des personnes qui sont en congé et qui font
de l'extérieur une campagne syndicale, cela ne me paraît pas
intéressant pour progresser.

Cela étant, je ferai demain des propositions au Conseil des ministres.
Mais sachez que l'essentiel pour moi, ce ne sont pas les problèmes
socio-économiques, mais bien les dossiers qui sont en contentieux, y
compris en justice. La grande majorité de l'arriéré vient de là.
Personne ne peut ignorer le fait que sur 21 milliards d'euros d'arriéré,
on puisse en discuter entre 1 ou 1,5, mais rien de plus ne peut

U heeft gelijk in verband met de
noodzaak om hoorzittingen te
organiseren met de betrokken
actoren in het veld zoals
vakorganisaties en ambtenaren.
Het recht op vrije meningsuiting
mag echter niet uitmonden in een
lastercampagne die het debat
geenszins zou vooruithelpen.

Het leeuwendeel van de
opgelopen achterstand betreft
echter niet de dossiers van
belastingplichtigen met sociaal-

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

immédiatement être traité, le reste étant irrécouvrable ou en
contentieux. Il est évident que nous devons laisser se dérouler les
procédures, que ce soit à l'égard d'un épicier, d'un salarié ou d'un
parlementaire.

economische moeilijkheden, maar
veeleer de geschillendossiers, ook
die waarover een gerechtelijke
procedure loopt.

Op een totaalbedrag van 21
miljard euro, is het mogelijk te
onderhandelen over 1 en 1,5
miljard euro; het saldo is
oninvorderbaar of is hangend in
een geschillendossier. Vandaar de
noodzaak, de procedures in volle
autonomie hun beslag te laten
krijgen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Financiën over "het fiscaal regime van

de gelegenheidtelers" (nr. 9457)

11 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre des Finances sur "le régime fiscal des

fruiticulteurs exerçant leur activité à titre occasionnel" (n° 9457)

11.01 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, u bent op de hoogte van de fiscaliteit bij de
gelegenheidstelers. Ik heb daarover in commissie reeds een paar
vragen gesteld. Mijnheer de minister, u hebt daarop positief
geantwoord, in die zin dat u mij uitnodigde een voorstel in te dienen.
Ik heb gisteren in de media gelezen dat Vlaams minister Gabriels u
een voorstel heeft gedaan, waarmee u akkoord zou zijn gegaan, om
op basis van een koninklijk besluit van 1967 vrijstelling te verlenen
voor sociale lasten niet op het gebied van fiscaliteit indien de
teeloppervlakte zich zou beperken tot 35 aren boomgaard, 15 aren
aardbeien, en daarbij vergeet ik nog een derde formule.

Ten eerste, mijnheer de minister, is het correct wat door de media
werd verklaard, namelijk dat u zou akkoord gaan met het voorstel van
minister Gabriels?

Ten tweede, indien u hierop positief antwoordt, hoe zit het met de
timing? Als u op de eerste vraag een negatief antwoord geeft, wat u
nu reeds suggereert, hoeft u op de tweede vraag niet te antwoorden.

Ten derde, en dit is een technische vraag, het koninklijk besluit
handelt over de sociale vrijstelling of vrijstelling van sociale bijdragen
voor gepensioneerden. Betekent dit dat het alleen gepensioneerde
gelegenheidstelers betreft, of zou de regeling ook van toepassing zijn
op alle gelegenheidstelers?

11.01 Ludwig Vandenhove

(SP.A): Le ministre flamand, M.
Gabriëls, aurait soumis au ministre
des Finances fédéral une
proposition concernant un
nouveau régime fiscal pour les
fruiticulteurs occasionnels, fondée
sur un arrêté royal de 1967 et
accordant une dispense de
charges sociales à quiconque
exploite 35 ares de verger ou 15
ares de fraisiers.

Cette information est-elle exacte?
Le ministre adhère-t-il à cette
proposition? Quel calendrier a-t-il
fixé? Seuls des pensionnés
pourront-ils être fruiticulteurs ou
tous les fruiticulteurs seront-ils
dispensés de charges sociales?

11.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Vandenhove, ik wil uw aandacht vestigen op volgende drie punten.

Ten eerste, er bestaat een akkoord met de gewestelijke regering over
de controlewerkzaamheden. Verscheidene controlecentra, die een
andere visie hebben op de controlewerkzaamheden bij
gelegenheidstelers, hebben mij op dat punt bekritiseerd. Ik heb
daarop geantwoord dat onze centrale dienst een algemeen onderzoek
voert, waarna klaar en duidelijk kan worden geantwoord op de

11.02 Didier Reynders, ministre:

Un accord portant sur le contrôle a
été conclu avec le gouvernement
régional. Un service central
prendra les décisions.

Diverses propositions en vue
d'élaborer un nouveau statut sont
sur la table mais il n'y a pas

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verschillende meningen die over dit onderwerp in mijn administratie
bestaan.

Ten tweede, er werden verschillende voorstellen gedaan over de
invoering van een nieuw statuut. Ik heb aan geen enkele van deze
voorstellen mijn goedkeuring gehecht. Dat geldt voor uw voorstel, het
voorstel van minister Gabriëls en de voorstellen van andere
regerings- of parlementsleden. Ik ben bereid daarover een onderzoek
te voeren en u vervolgens van antwoord te dienen. Ik ben ook bereid
een algemene vergadering te organiseren, waar de parlementsleden
en ministers die zich voor deze materie interesseren zullen mogen
aan deelnemen. Ik herhaal echter dat ik geen goedkeuring heb
verleend voor het invoeren van een nieuw stelsel. Er bestaat immers
een verschil tussen een controle en de organisatie van deze controle,
enerzijds, en een nieuw statuut, anderzijds.

Ten derde, ik kan op uw precieze vraag voorlopig niet precies
antwoorden. Ik ben echter bereid bij een algemene vergadering alle
aspecten van een nieuw statuut te bespreken. Er bestaat dus wel een
nieuw akkoord voor de controlewerkzaamheden en de andere
voorstellen worden op dit ogenblik onderzocht, zonder dat hierover
reeds een akkoord bestaat.

encore d'accord. Je suis disposé à
consacrer une vaste enquête à
cette problématique, en
concertation avec tous les
intéressés.

Je ne puis répondre avec
précision à votre dernière question
mais je suis disposé à analyser
également le problème qu'elle
soulève.

11.03 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. U hebt rechtgezet wat in de media foutief stond
beschreven. Ik wil u ook bedanken ik heb dit reeds in commissie
gedaan omdat u hebt voorgesteld om met de diverse streekpolitici,
behorende tot alle politieke strekkingen, om de tafel te gaan zitten.
Wij zullen uw suggestie zeker aanvaarden.

11.03 Ludwig Vandenhove

(SP.A): Le ministre a rectifié les
informations parues dans les
médias. Nous nous rallions
volontiers à sa proposition
d'organiser une concertation avec
tous les intéressés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister van Financiën over "de vereenvoudiging van de

personenbelasting" (nr. 9458)

12 Question de M. Dirk Pieters au ministre des Finances sur "la simplification de l'impôt des

personnes physiques" (n° 9458)

12.01 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de hervorming

van de personenbelasting neemt in het regeerakkoord een prioritaire
plaats in. U kan dat nalezen op pagina 21 van de brochure "Een brug
naar de 21

ste

eeuw". Het gaat niet alleen over de verlaging van de

personenbelasting, maar ook over de veralgemeende
vereenvoudiging van het stelstel van de personenbelasting en meer in
het bijzonder over de overgang naar het systeem van forfaitaire
korven.

Bij de eerste hervorming van de personenbelasting hebt u de
klemtoon volledig op de belastingverlaging gelegd en was er
nauwelijks sprake van enige vereenvoudiging, integendeel. Door het
invoeren van het systeem van het belastingskrediet hebt u gekozen
voor een zeer complexe formule, die ons stelsel nog gecompliceerder
maakt en zeker niet vereenvoudigt. Wij stelden alternatieven voor. De
eerste minister mag ze op zijn wit blad noteren, indien hij dat wenst.
Wij hebben toen voorgesteld om niet tot een dergelijk belastingkrediet
over te gaan, maar dezelfde doelstellingen te bereiken door een veel
eenvoudiger middel, namelijk het verhogen van de forfaitaire kosten

12.01 Dirk Pieters (CD&V): La

réforme de l'impôt des personnes
physiques et une simplification du
système par le biais de corbeilles
forfaitaires étaient une des
priorités de l'accord de
gouvernement. En choisissant le
système du crédit d'impôt, le
ministre opte pour un système
encore plus compliqué. Nous
avons formulé des propositions de
rechange aux corbeilles
forfaitaires et aux mesures
relatives aux enfants à charge
mais le ministre n'y a pas donné
suite. Il me revient que la marge
budgétaire disponible serait trop
étroite. La seconde réforme fiscale
annoncée met l'accent sur la

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor de lage inkomens.

Wij hadden toen trouwens nog een ander voorstel. Wij wilden de
problematiek van de kinderlast uit de fiscaliteit halen en aan de
kinderbijslag toevoegen. Dat zou een aanzienlijke vereenvoudiging
van het stelsel zijn geweest. U bent niet op deze suggesties ingegaan.
Tevens hebt u bij deze eerste hervorming ook het systeem van de
forfaitaire korven niet ingevoerd. Wij kunnen bewijzen dat wij toen
daarvoor hebben gepleit, omdat de overgang naar het stelsel van de
forfaitaire korven eigenlijk gemakkelijker kan worden gerealiseerd
wanneer er een budgettaire marge is, en wanneer de belastingen
verlagen. Als de belastingen niet verlagen en er geen budgettaire
marge is, terwijl deze operatie budgettair neutraal moet zijn, zijn er
winnaars en verliezers, en dat is natuurlijk politiek minder interessant.

Mijnheer de minister, u hebt een tweede belastinghervorming
aangekondigd waarbij de klemtoon op de vereenvoudiging zou liggen.
Wij stellen echter vast dat de prioriteitennota van de regering van
vorige week eenentwintig prioriteiten bevat, zonder dat er sprake is
van de hervorming en de vereenvoudiging van de belastingen. Dat
werd nochtans als een grote prioriteit voorgesteld. Aangezien ook de
budgettaire marge niet meer aanwezig is, vrezen wij dat daarvan niets
meer in huis komt.

Onze vragen zijn dus eenvoudig. Zult u wat dat betreft het
regeerakkoord niet naleven? Is het geen prioriteit meer?

simplification mais nous n'en
trouvons pas la moindre trace
dans la note de priorités. Ne
serait-ce plus une priorité pour le
gouvernement ?

12.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Pieters, door de fiscale hervorming zijn er al verscheidene
vereenvoudigingen uitgevoerd.

Ten eerste, wat de personenbelastingen betreft zijn, via de
bedrijfsvoorheffing, de belastingen reeds sinds januari 2002 voor
iedereen verminderd. Er zijn echter nog andere vereenvoudigingen
uitgevoerd, zoals de afschaffing van de twee hoogste schalen en de
afschaffing van alle discriminaties tussen gehuwden,
samenwonenden en alleenstaanden. We moeten ons beleid echter
voortzetten. Daarom wacht ik terzake op het advies van de Hoge
Raad voor de Financiën dat ik tijdens de volgende maanden
verwacht.

Ten tweede, u hebt ook gelijk met betrekking tot de nota met
eenentwintig prioriteiten. In de nota is sprake van tien of vijftien
belastingverminderingen, maar ook van nieuwe aftrekmogelijkheden.
Ik geef een aantal voorbeelden. Het spijt me voor u, maar in de nota
is opgenomen dat wij willen verdergaan met het belastingkrediet. Er is
ook sprake van nieuwe aftrekmogelijkheden voor ethische
beleggingsfondsen. Ook een vermindering van de belasting op de
vermogens behoort tot de mogelijkheden.

Ten derde, er zijn nog andere mogelijke aftrekposten, onder meer in
de bouwsector mevrouw Pieters heeft daarover trouwens een
interessante vraag gesteld en in de horecasector. We moeten niet
alleen de vermindering van de belasting op arbeid voorzetten, maar
ook voorzien in meer aftrekmogelijkheden en, na het advies van de
Hoge Raad voor de Financiën, een herziening van de korven.

Ten vierde, voor een vereenvoudiging moet niet alleen de wet worden

12.02 Didier Reynders, ministre:

Des simplifications ont déjà été
apportées. L'impôt des personnes
physiques baisse en effet. De plus,
les deux tranches les plus élevées
ont été supprimées et un certain
nombre de discriminations ont
disparu, ce qui va également dans
le sens d'une simplification. Je
souhaite poursuivre dans cette
voie, avec l'accord du Conseil
supérieur des Finances.

La note de priorités comporte de
nouvelles baisses d'impôt. Nous
poursuivons dans la voie du crédit
d'impôt ; de nouvelles possibilités
de déduction sont également
prévues, entre autres dans
l'investissement éthique ainsi que
dans le bâtiment et l'horeca. Il y
aura peut-être, moyennant l'accord
du Conseil supérieur des
Finances, une révision des
corbeilles forfaitaires. Sans doute
faut-il aussi simplifier la relation
entre le contribuable et
l'administration. J'exposerai cela
plus en détail au mois de mars, en
commission des Finances.

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

herzien, maar moeten ook de relatie tussen de belastingplichtigen en
de administratie worden vereenvoudigd. We hebben reeds een
elektronische BTW-verklaring ingevoerd. We zullen hetzelfde doen
met de aangifte van de personenbelasting. Zoals ik in de commissie
voor de Financiën heb gezegd, zal ik in maart een voorstelling geven
van alle vereenvoudigingen van de relatie tussen de
belastingplichtigen en de administratie. Wat dat betreft, zetten wij ons
beleid voort.

12.03 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u probeert de vis te verdrinken. U sleurt er de BTW in de
horecasector bij. Daar gaat het niet over. Er waren twee elementen:
de verlaging dit debat werd gevoerd en de vereenvoudiging met
de korven. Deze doelstelling staat uitdrukkelijk in de tekst van het
regeerakkoord "Brug naar de 21

ste

eeuw". We naderen stilaan het

einde van deze legislatuur.

(Onderbreking door de minister)

Gelukkig voor u nog niet het einde van de eeuw. We weten dat u
graag zou doorregeren tot het einde van de eeuw. Ik herhaal dat de
vereenvoudiging een prioriteit was van het regeerakkoord. Ik stel vast
dat deze vereenvoudiging niet opgenomen is in de 21 punten van de
prioriteitennota. U zegt het advies van de Hoge Raad voor Financiën
af te wachten. De vraag of die vereenvoudiging nog een prioriteit is
van deze regering is, mijns inziens, een terechte vraag. De CD&V
heeft alle redenen om hieraan te twijfelen.

12.03 Dirk Pieters (CD&V): Le

ministre cherche à noyer le
poisson. Ni la réduction des
impôts des personnes physiques,
ni la simplification ne sont au point.
Le ministre annonce des
explications en commission des
Finances dans quelques
semaines. Aucun des 21 points de
la note de priorités ne fait mention
de ce problème. Tout ceci nous
incite à la méfiance

: nous

craignons que ce dossier ait cessé
d'être une priorité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Alfons Borginon aan de minister van Financiën over "de revitalisering van de

grote steden en de benadeelde buurten in het bijzonder" (nr. 9459)

13 Question de M. Alfons Borginon au ministre des Finances sur "la revitalisation des grandes villes

et des quartiers défavorisés en particulier" (n° 9459)

13.01 Alfons Borginon (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in de sociaal-economische prioriteitennota werd mijn
aandacht getrokken door punt 21 "andere maatregelen", waarbij men
via fiscale weg maatregelen wil nemen om de steden en de
achtergestelde buurten te promoten. Ik weet dat u reeds lang met dit
idee speelt. Ik kan me echter niet van de indruk ontdoen dat de
initiatieven terzake op zich laten wachten bij gebrek aan goede
ideeën.

Aanknooppunt voor mijn vraag is de studie van Tempera over de
Antwerpse winkelstraten. Het blijkt dat de klassieke, oude
winkelstraten steeds verder achteruitboeren en te kampen hebben
met hoge leegstand en een dalende rendabiliteit. Dit heeft gigantische
negatieve effecten op het stedelijk weefsel. Deze studie kan
geëxtrapoleerd worden tot andere steden en grotere gemeenten.

Mijnheer de minister, mogelijke oplossingen zijn de verdichting van de
straten en grote immobiliawerken om deze straten aantrekkelijker te
maken. Fiscale aspecten kunnen terzake een rol spelen. Een aspect
is het kadastraal inkomen. Dit KI is historisch vastgesteld aan de hand
van hoge huurwaarden. Op dit ogenblik zijn deze kadastrale
inkomens volledige achterhaald. Vraag is of al deze KI's in de oude

13.01 Alfons Borginon (VU&ID):

Le point 21 de la note de priorités
mentionne des mesures fiscales
avantageuses pour les villes et les
quartiers défavorisés mais avez-
vous suffisamment d'idées
concrètes ?

Pour redonner vie aux anciens
quartiers commerçants, un
embellissement s'impose. On
pourrait imaginer à cet effet une
réduction des revenus cadastraux
et des taux de TVA avantageux
pour les travaux réalisés dans ces
quartiers. Le ministre est-il en
faveur de mes suggestions ?

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

winkelstraten niet herzien moeten worden.

Een tweede oplossing kan de BTW-verlaging voor de bouwsector zijn.
Kunnen de winkelstraten niet worden opgenomen in een soort
herwaarderingsgebieden die prioritaire aandacht krijgen?

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken met betrekking tot de
fiscale stimuli voor de vernieuwing van steden en achtergestelde
buurten? Deelt u mijn standpunt dat de vernieuwing van deze
winkelstraten daarin prioritair is? Wat denkt u van mijn twee concrete
suggesties; de herziening van het KI en de zones waar een verlaagd
BTW-tarief kan worden toegepast?

13.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Borginon, ik dank u voor de voorstellen. De commissie voor de
Financiën heeft een aantal vergaderingen gehad met de bouwsector
om mogelijke voorstellen te onderzoeken. We streven verschillende
doelstellingen na. Een eerste is een initiatief te nemen voor een
arbeidsintensieve sector zoals de bouwsector. Een tweede
doelstelling heeft betrekking op de problemen van de grote steden. Er
worden initiatieven genomen op federaal niveau, op gewestniveau en
op Europees niveau, onder meer inzake het KI, maar ook inzake de
BTW en de registratierechten. In de regering heb ik altijd verdedigd
dat we deze twee doelstellingen konden combineren zodat we iets
kunnen doen voor de bouwsector zonder de problemen van de grote
steden uit het oog te verliezen. Ik probeer een soort algemene
vergadering bijeen te krijgen met een vertegenwoordiger van de
Europese Commissie, de gewesten, de federale overheid en de
bouwsector. Minister Picqué, bevoegd voor het grote stedenbeleid,
heeft eveneens een aantal voorstellen uitgewerkt.

Ik zal daarover over enkele weken uitleg geven in de commissie voor
de Financiën.

Tot nu toe had ik om begrotingsredenen niet het groen licht om werk
te maken van de problematiek. Nu de regering echter heeft beslist dat
er maatregelen moeten worden uitgewerkt voor de bouwsector en
voor de grote steden, zal ik, na overleg met de gewestelijke
overheden en de bouwsector, voorstellen in dat verband doen.

13.02 Didier Reynders , ministre:

Je vous remercie pour cette
proposition, que je soutiens. Les
objectifs sont multiples, comme la
stimulation du secteur de la
construction, qui se caractérise
par un fort coefficient de main-
d'oeuvre, et la relance de la
rénovation urbaine. Le
gouvernement fédéral est unanime
sur ce point. On peut envisager
des mesures en matière de revenu
cadastral, de TVA, de droits
d'enregistrements, etc. Les
Régions et l'Europe sont sur la
même longueur d'onde. Je compte
organiser prochainement une
réunion avec les Régions, la
Commission européenne, le
niveau fédéral et le secteur de la
construction. Du reste, le ministre
Picqué s'emploie, lui aussi, à
préparer d'importantes mesures.
Une chose est sûre

: le

gouvernement est résolu à
intervenir.

13.03 Alfons Borginon (VU&ID): Mijnheer de minister, ik verheug

mij erover dat u ten minste aankondigt dat we op korte termijn ik
neem aan binnen enkele weken vooruitgang in het dossier zullen
kunnen boeken. Het is alleen jammer dat u niet ingaat op mijn
concrete suggestie in verband met de winkelstraten, die nochtans een
belangrijke rol spelen in het behoud van het sociale weefsel.

13.03 Alfons Borginon (VU&ID):

Je me réjouis des progrès
annoncés. Je déplore toutefois
que le ministre ne réserve aucune
suite à ma proposition concrète
concernant les rues
commerçantes, lesquelles sont
importantes pour le tissu social.

13.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer Borginon, er moeten nog

concrete voorstellen worden uitgewerkt. Ik zit alvast op dezelfde
golflengte als u, wat de winkelstraten betreft.

13.04 Didier Reynders, ministre:

Nous partageons la même
inquiétude.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Financiën over "het BTW-tarief bij

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waterzuivering" (nr. 9460)
- mevrouw Fientje Moerman aan de minister van Financiën over "het voorstel van de
belastingadministratie om de BTW-navordering aan Aquafin kwijt te schelden" (nr. 9461)

14 Questions jointes de

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Finances sur "le tarif TVA pour l'épuration d'eau"
(n° 9460)
- Mme Fientje Moerman au ministre des Finances sur "la proposition de l'administration fiscale de
renoncer au recouvrement du surcroît de TVA réclamé à Aquafin" (n° 9461)

14.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, u

zult het met mij eens zijn dat waterzuivering een belangrijke opdracht
is voor een overheid,die de gezondheid van de bevolking en een
duurzaam milieu ten goede komt. Het is dus ook terecht dat de
Europese Commissie bepaalde normen vooropstelt. België is
trouwens al een paar keer op de vingers getikt, omdat het niet snel
genoeg aan die normen voldeed.

Wij zijn dus vragende partij om zoveel mogelijk in waterzuivering te
investeren en dus nogal verbaasd over de problematiek waarover ik
het met u wil hebben. Waarover gaat het hier? Aquafin, een nv van
publiek recht die in Vlaanderen instaat voor de waterzuivering, heeft
sinds 1991 bij haar oprichting, kennelijk in afspraak met de
toenmalige BTW-administratie en op basis van een brief terzake van
de BTW-administratie, steeds een BTW-tarief van 6% op haar
handelingen aangerekend. In 1993 vaardigde de Belgische overheid
een koninklijk besluit uit met een reglementering op de BTW. Er rezen
nadien blijkbaar twijfels over welk tarief nu precies van toepassing
was op Aquafin. De toenmalige minister van Leefmilieu bleef uitgaan
van het feit dat 6% de geldende BTW-voet was en ook Aquafin nam
aan dat de brief van 1991 van toepassing bleef.

Groot was dan ook de verbazing toen plots op 11 november vorig jaar
de BTW-administratie een dwangbevel uitvaardigde waarin Aquafin
wordt verzocht een achterstallig bedrag van 208,75 miljoen euro of
8,4 miljard frank aan de BTW-administratie over te maken. Bovendien
zijn er initiatieven genomen om beslag te leggen op eigendommen
van de Vlaamse overheid.

U zult begrijpen, mijnheer de minister, dat de Vlaamse overheid
daardoor ietwat in de problemen is geraakt. Niet alleen is er het
budgettaire probleem; voor mij rijst meteen ook de principiële vraag of
het zomaar kan dat de ene overheid de andere pluimt. Vindt u het
normaal dat, voor elke 100 euro die de Vlaamse overheid uitgeeft aan
waterzuivering, de federale overheid met de hand open 21 euro
opeist?

Ten tweede, vindt u het billijk dat naar gelang van het instrument dat
een overheid kiest om aan waterzuivering te doen, er een vorm van
discriminatie ontstaat? De Vlaamse overheid heeft gekozen voor een
gedeeltelijke privatisering via de oprichting van Aquafin en moet 21%
BTW betalen, terwijl de Brusselse en Waalse intercommunales die
BTW-voet niet hoeven te betalen.

Intussen lees ik in een artikel van Het Laatste Nieuws dat uw BTW-
administratie u een voorstel zou hebben gedaan om de BTW-
vordering aan Vlaanderen kwijt te schelden. Klopt dat?

Wat is overigens de aanleiding voor het dwangbevel van 11

14.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): L'épuration d'eau est un
point important, comme en
témoignent d'ailleurs les mesures
strictes imposées par l'Europe en
la matière.

Depuis sa création en 1991,
Aquafin, une SA de droit public,
bénéficie d'un taux de TVA de 6
pour cent. En 1993, la TVA a été
adaptée mais Aquafin et le
ministre compétent en la matière
ont considéré que le taux de TVA
de 6 pour cent continuerait à
s'appliquer à la société. Toutefois,
en novembre de l'an dernier,
Aquafin a été sommée de payer
208,75 millions d'euros d'arriérés
de TVA. Des initiatives ont même
été prises pour saisir certaines
propriétés appartenant aux
pouvoirs publics flamands.

Le ministre juge-t-il normal qu'une
autorité en dépouille une autre et
que le choix de la méthode
d'épuration génère une
discrimination?

L'administration fiscale aurait
formulé une proposition de remise
de dette. Est-ce exact? Quels sont
les motifs de cette contrainte du
mois de novembre? Le ministre
est-il disposé à promulguer un
arrêté royal dans ce cadre ?

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

november om de BTW op te eisen?

Bent u bereid om een inspanning te leveren en na te gaan of u in een
nieuw koninklijk besluit de BTW-aanslagvoet terug op 6% kan
brengen?

Ten derde, bent u het eens met de redenering dat water een
eindproduct is waarvoor een BTW-heffing van 6% een billijk tarief is.
Voor de Europese instanties zou dit geen probleem vormen.

Ten vierde, bent u het met mij eens dat er alleen door de vorm
dergelijke discriminaties bestaan tussen de Gewesten en dat dit
onaanvaardbaar is?

14.02 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, mevrouw Van de Casteele heeft de historiek van
de hele zaak goed uiteengezet, die ik dus niet zal herhalen.

Ik heb enkele vragen die deels overlappen en deels van een andere
aard zijn.

Het BTW-tarief van 21% is al verschuldigd sinds 1993. Waarom werd
daarover bij de herhaalde bezoeken van de BTW-ambtenaren aan
Aquafin geen opmerking gemaakt? Elke Belg wordt weliswaar geacht
de wet te kennen, maar als de BTW-ambtenaren zelf niet vallen over
de aanslagvoet, dan is er een probleem.

De Vlaamse minister van Begroting, de heer Van Mechelen, dringt
erop aan dat via een koninklijk besluit een BTW-voet van 6% zou
worden opgelegd. Vanuit zijn standpunt is dat erg begrijpelijk, want de
achterstallige vordering creëert natuurlijk begrotingsproblemen op het
Vlaamse niveau. Ik vraag mij echter af of dat geen precedent schept.
Er zou een nota van de belastingadministratie bestaan, waarin zij
schrijft dat zij het niet-verjaarde deel van die drie jaar want zij kan tot
drie jaar teruggaan in de tijd laat vallen. Gelijkaardige
omstandigheden vindt men volgens mij ook in andere dossiers uit de
private sector, waarbij bedrijven steeds 6% BTW betaalden terwijl de
aanslagvoet in werkelijkheid 21% bedroeg. De administratie is
daarover nooit gevallen. Nu komt er echter een navordering. Wanneer
blijkt dat er voor Auqafin een regeling kan worden uitgewerkt, zullen
de andere bedrijven zich inzake de gelijke toepassing van de
belastingwetten wellicht gediscrimineerd voelen. Als de administratie
de navorderingen inderdaad laat wegvallen, schept dit dan geen
precedent? Bovendien vernam ik graag wat de eventuele budgettaire
weerslag daarvan is op de federale begroting.

14.02 Fientje Moerman (VLD): Je

ne veux pas revenir sur l'historique
de cette question. Mme Van de
Casteele a exposé le problème de
parfaite manière. On peut se
demander à juste titre pourquoi les
fonctionnaires de l'administration
fiscale n'ont jamais posé de
questions à ce sujet, puisque cette
récupération remonte à 1993.

Cela pose des problèmes pour le
budget flamand. Le ministre Van
Mechelen insiste à présent sur un
taux de TVA de 6%. Est-ce
possible ? Ne crée-t-on pas un
précédent en agissant de la
sorte ? Il existe des récupérations
d'arriérés analogues dans le
secteur privé. Quelle sont les
répercussions budgétaires d'un tel
abaissement du taux de TVA pour
le budget fédéral ?

14.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Van de Casteele, mevrouw Moerman, ik heb uw verschillende vragen
genoteerd.

Mevrouw van de Casteele, er bestaan verschillende principes. Een
zeer belangrijk principe inzake belastingen is dat iedereen belastingen
moet betalen, dus ook een naamloze vennootschap ongeacht of deze
in Vlaanderen, Wallonië of Brussel is gevestigd.

U hebt vier vragen gesteld over de achterstand. Het dossier-Aquafin
is een typisch dossier van achterstand, in dit geval voor 190 miljoen
euro.

14.03 Didier Reynders, ministre:

Tout le monde doit payer des
impôts, y compris les sociétés
anonymes flamandes, wallonnes
et bruxelloises. Ainsi, Aquafin
accuse un arriéré de paiement
considérable s'élevant à 190
millions d'euros. Ce dossier
individuel devait être traité avec
confidentialité. Je ferai donc
vérifier à quel échelon s'est produit
la fuite.

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, het dossier-Aquafin is een dossier over een precieze,
individuele belastingplichtige. De ambtenaren zijn daarover
professioneel verplicht tot geheimhouding. Ik zal dus de verschillende
lekken naar de pers daarover laten onderzoeken, omdat het zo'n
typisch dossier is. De ambtenaren zijn gehouden tot professionele
geheimhouding, niet alleen over dat dossier, maar voor alle
belastingplichtigen in België.

Ten derde, voor de sectoren is een koninklijk besluit gepubliceerd in
het Belgisch Staatsblad. Iedereen kent dat dus. Het BTW-tarief van
21% geldt vanaf 1 januari 1993, zonder enige discriminatie tussen de
Gewesten. Daarmee heb ik ook uw laatste vraag beantwoord. Er zijn
wel verschillende feitelijke situaties: een overheid waarop de BTW-
heffing niet van toepassing is of een vennootschap die wel
onderworpen is aan de BTW-heffing. Dat geldt ook voor de
terugbetalingen van BTW. Vorig jaar kreeg ik van collega's uit de
regering en van parlementsleden meermaals de vraag hoe het
mogelijk was dat er zoveel terugbetalingen van BTW plaatsvonden in
2000 en 2001.

Op vraag van het parlement en de regering heb ik verschillende
onderzoeken gevraagd aan de BBI en de AOIF. Het is dus normaal
dat er in november 2001 na een onderzoek van de AOIF een
beslissing kwam om misschien 190 miljoen euro te vragen aan een
vennootschap. Dit gebeurt klaar en duidelijk in toepassing van een
koninklijk besluit dat voor iedereen geldt zonder enige discriminatie. Ik
heb gevraagd om verder te gaan zonder enige discriminatie.

Mevrouw Moerman, met zo'n reactie, misschien in een centrale
dienst, kunnen we zo'n onderzoek stoppen. Iemand heeft na drie of
vier controles geen reactie gekregen van de administratie. Met zo'n
redenering moeten wij misschien afzien van ongeveer 10 miljard euro
in de achterstand. Het is normaal, we hebben drie tot vijf jaar en bij
fraude een langere termijn om controle te doen. Na drie, vier of vijf
controles is het misschien mogelijk dat men plots op een specifiek
geval van fraude of een specifiek probleem stuit. Na een onderzoek
van de AOIF is er nu een vraag om een belangrijk bedrag te vorderen,
dit zonder discriminatie en in toepassing van de huidige
reglementering. Ik heb mijn administratie gevraagd om verder te gaan
zoals voor alle belastingplichtigen. Ik zal een onderzoek vragen met
betrekking tot het beroepsgeheim in zo'n dossier.

Mijnheer de voorzitter, in de toekomst kunnen we misschien gaan
naar 6% in plaats van 21%. Ik heb echter ook vragen in die zin voor
de horeca, de bouwsector, de schoolgebouwen, de mobiliteit, de
verkeersveiligheid en verschillende andere zaken. Er is natuurlijk ook
een begrotingsprobleem. We kunnen voor iedereen wel 6% hanteren
maar wat gaat dat kosten?

Ik herhaal even mijn standpunt. Ten eerste, het gaat hier om een
vraag over een individuele belastingplichtige en ik zal dan ook geen
verdere inlichtingen geven, ook in de commissie niet. Er bestaat in dat
verband een beroepsgeheim. Ten tweede, er is geen sprake van
discriminatie, het gaat zuiver om het toepassen van de huidige
reglementering en het koninklijk besluit vanaf 1 januari 1993. Ik heb
mijn administratie gevraagd om verder te gaan zonder vrijstellingen. Ik
heb te veel vragen in verband met de achterstand om plots in een

Un arrêté royal entré en vigueur le
1

janvier 1993 impose un taux

de TVA de 21%. Cela n'est
aucunement discriminatoire

puisqu'il s'applique à tout un
chacun. Les Régions peuvent
toutefois utiliser des méthodes de
travail différentes.

Si donc l'ISI et l'AFER estime qu'il
y a des raisons de rembourser, ce
remboursement doit avoir lieu. Il
est tout à fait normal que de tels
contrôles prennent cinq ans. Ceux
qui à présent remettent en cause
cette récupération, sont les
mêmes que ceux qui se plaignent
de l'arriéré en matière de
perception des impôts.

Un taux de TVA de 6% a été
demandé. Le secteur de la
construction, comme ceux de
l'horeca, de la construction
d'écoles, de la mobilité et de la
sécurité routière, font de même.
Je veux bien mais qu'en pense le
ministre du Budget ?

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bepaald dossier iets anders te doen dan over te gaan tot het
recupereren van een dergelijke achterstand.

14.04 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Ten eerste, ik heb u zeker niet gevraagd
om de wetgeving of de reglementen niet toe te passen.

Ten tweede, als u zegt dat het om een individuele belastingplichtige
gaat, dan gaat het natuurlijk wel om een NV van publiek recht. U weet
ook dat de begroting van de Vlaamse regering daardoor bezwaard
wordt. Als u een dwangbevel uitschrijft voor Aquafin, dan komt dat op
de rekening van de Vlaamse overheid. Ik citeer uit een verslag in het
Vlaams Parlement waar de bevoegde minister van Begroting de
details van dit dossier heeft gegeven. U zult dus zeker met uw collega
contact moeten opnemen als u vindt dat daarmee de geheimhouding
wordt geschonden.

Ten derde, mijn vraag ging vooral over de toekomst. Bent u bereid om
het koninklijk besluit aan te passen? Bent u het met mij eens dat het
niet opgaat dat de federale regering eigenlijk door haar belastingtarief
het investeren in waterzuivering in de gewesten gaat demotiveren? U
weet dat als u de 21% aanhoudt terwijl men in de begroting voor 2002
gerekend had op 6%, dit bijna per definitie zal betekenen dat het
aantal investeringen in waterzuivering niet zal worden uitgevoerd. Dat
zal de kwaliteit van het water in Vlaanderen en het belang van de
consument zeker niet ten goede komen.

Mijnheer de minister, ten slotte kan ik u alleen maar erop wijzen dat u
duidelijk een probleem zal hebben met de Vlaamse regering en uw
Vlaamse collega van Begroting, de heer Van Mechelen. Ik citeer uit
het antwoord van laatstgenoemde op een aantal vragen van
parlementsleden: "Ik wil het spel keihard spelen. Wat nu gebeurd is,
vind ik onaanvaardbaar. Daarom zal ik alle middelen aanwenden om
in verzet te gaan. Ik heb het hierover al gehad met de premier en de
federale minister van Financiën, Reynders. Als de federale regering
bij haar standpunt blijft, zal ik alle mogelijke fiscale constructies
uitwerken om ervoor te zorgen dat ons Gewest niet meer BTW betaalt
dan de andere Gewesten om een infrastructuur te realiseren die
duurzaamheid nastreeft". Ik kan hem alleen maar voor 100% gelijk
geven want volgens mij hebt u al te gemakkelijk de discriminatie, die
door de vorm bestaat tussen de Gewesten, van tafel geveegd.

14.04 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Je ne demande
nullement au ministre d'adapter la
loi. En l'occurrence, le contribuable
concerné est une SA de droit
public qui grève le budget flamand.

Le ministre est-il disposé à
adapter l'arrêté royal ou estime-t-il
que les pouvoirs publics fédéraux
peuvent décourager les initiatives
d'épuration des eaux par leur
politique fiscale ?

L'attitude du ministre conduira
inéluctablement à un conflit ouvert
avec les autorités flamandes qui
feront le nécessaire pour
confectionner des montages
fiscaux leur permettant de
bénéficier du même taux de TVA
que la Région wallonne qui a opté
pour une autre forme de société.

14.05 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de minister, ik meen uit uw

antwoord te mogen besluiten dat het bericht dat er geen navordering
zal gebeuren inderdaad een kwakkel is.

U mag aan een zaak toch niet licht voorbijgaan. Het lijkt mij
noodzakelijk dat de administratie, met het oog op de rechtszekerheid
tegenover de belastingplichtige, vanaf de eerste keer en ook bij
controles het juiste tarief invordert. Dit kan niet, te meer daar dit niet
alleen geldt voor Aquafin. Als elke individuele belastingplichtige Belg
geacht wordt de belastingwet te kennen, geldt dit volgens mij a fortiori
voor uw belastingambtenaren.

Ik betreur dat het belastingstelsel niet neutraal is naar de vorm die
een deelregering kiest om haar waterzuivering te regelen. Aan
Vlaamse zijde is dit geregeld door een NV van publiek recht, die
bijgevolg belastingplichtig is en dus ook BTW kan recupereren. In het

14.05 Fientje Moerman (VLD): Il

y aura donc un recouvrement.

L'administration doit d'emblée
réclamer le tarif exact, même en
cas de contrôle. Si tout
contribuable est censé connaître
la loi, cette règle vaut également
pour les fonctionnaires de
l'administration des finances.

Je déplore que les modalités
choisies par chaque Région pour
réglementer l'épuration des eaux
puisse avoir, sur le plan fiscal, des
effets différents selon les Régions.

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

andere landsgedeelte wordt dit geregeld door een overheidsdienst die
niet BTW-plichtig is en die de BTW dus ook niet kan recupereren. Het
gekozen systeem is dus niet neutraal wat de fiscale consequenties
betreft. Als liberaal kan ik dit enkel betreuren.

La Région flamande a opté pour
une S.A. de droit public, qui est
soumise à la TVA. La Région
wallonne a choisi de faire appel à
un service public et ne doit donc
pas acquitter de TVA. En l'espèce,
il n'est dès lors plus question de
neutralité en ce qui concerne le
traitement de l'une et de l'autre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, ik herinner u eraan dat na deze vergadering nog een huldevergadering zal
plaatsvinden.

Wetsontwerp en -voorstel
Projet et proposition de loi

15 Wetsontwerp houdende overeenstemming van het belgische recht met het verdrag tegen foltering

en andere wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing, aangenomen te New York op
10 december 1984 (1387/1 tot 7)

15 Projet de loi de mise en conformité du droit belge avec la convention contre la torture et autres

peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants, faite à New York le 10 décembre 1984 (1387/1
à 7)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

15.01 Fauzaya Talhaoui, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, het is

met genoegen dat ik hier aan de collega's kom vertellen dat België
deze keer ook aan zijn internationale verplichtingen heeft voldaan,
want het gaat hier om de implementatie van het verdrag van New
York inzake de bestrijding van foltering en onmenselijke en onterende
behandelingen.

België heeft dit verdrag geratificeerd op 25 juni 1999, waardoor België
op internationaal niveau zijn verplichtingen terzake nakomt. Het gaat,
enerzijds, om de implementatie van drie nieuwe artikelen in het
strafwetboek die foltering, onmenselijke behandeling en onterende
behandeling strafbaar stellen en, anderzijds, de artikelen die de
foltering als verzwarende omstandigheid bij gijzeling en aanranding
van de eerbaarheid of verkrachting als verzwarende omstandigheid
strafbaar stellen, aan de inhoud van de nieuwe artikelen aan te
passen.

Belangrijk is ook dat het bevel van een meerdere of van het gezag om
tot foltering of tot onmenselijke of onterende behandelingen over te
gaan, door de dader niet ter rechtvaardiging kan worden ingeroepen.
In het ontworpen artikel 417bis van het Strafwetboek was geen
definitie van het begrip opgenomen en dit om verschillende redenen.
Ten eerste, komt het begrip foltering nu reeds voor in het
Strafwetboek, zonder dat het omschreven is. Ten tweede, in het
Strafwetboek worden een aantal gedragingen strafbaar gesteld

15.01 Fauzaya Talhaoui,

rapporteur: Cette fois, la Belgique
respecte ses obligations
internationales en conformant sa
législation à la convention de New
York contre la torture et autres
traitements cruels, inhumains ou
dégradants. Trois nouveaux
articles seront insérés dans le
Code pénal et, pour un certain
nombre de délits, la torture sera
considérée comme une
circonstance aggravante.
L'obéissance aux ordres ne pourra
plus servir de justification.

L'article 417bis ne définit pas la
notion de torture. Ce terme figurait
déjà dans le Code pénal qui
comporte également d'autres
termes non définis, comme celui
de «bonnes moeurs». La définition
de la convention sur la torture est
trop limitée. L'article 3 de la CEDH
ne définit pas non plus ce concept

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zonder te worden omschreven. Hierbij denk ik aan openbare zeden of
goede zeden. Ten derde, is de omschrijving in het folterverdrag te
beperkt omdat het alleen betrekking heeft op foltering door een
ambtenaar of iedere andere persoon die in een officiële hoedanigheid
handelt. Het Verdrag van New York bepaalt echter dat nationale
wetgevingen verder kunnen gaan. Ten vierde, worden in het EVRM,
artikel 3, de begrippen foltering en onmenselijke en onterende
behandeling ook niet omschreven, maar het Europees Hof van
Straatsburg is er in de loop der jaren wel in geslaagd een eigen
interpretatie te geven aan die begrippen. Die wordt ook toegepast
door onze Belgische hoven en rechtbanken.

De begrippen onmenselijke en onterende behandeling kwamen tot nu
toe niet voor in het Strafwetboek. Tijdens de discussie ontspon zich
dus het debat rondom de al of niet definiëring van de begrippen
foltering en onmenselijke en onterende behandeling. Een
verdienstelijk amendement van commissievoorzitter Erdman werd
besproken als basis van de definitie. Het amendement van de
voorzitter was geschoeid op de definitie en interpretatie die het
Europees Hof van Straatsburg en ons eigen Arbitragehof aan die
begrippen hebben gegeven. De vraag werd ook gesteld of de definitie
die Straatsburg aan deze begrippen gaf in het verleden wel voldoende
evolutief is en of er geen rekening moet worden gehouden met de
interpretatie die door andere internationale instanties aan deze
begrippen werd gegeven.

Vanaf nu worden de begrippen foltering en onmenselijke en
onterende behandeling dus in ons Strafwetboek gedefinieerd.
Foltering: elke opzettelijke onmenselijke behandeling die zeer hevige
pijn of ernstig en vreselijk lichamelijk of geestelijk lijden veroorzaakt.
Onmenselijke behandeling: elke behandeling waardoor een persoon
opzettelijk ernstig geestelijk of lichamelijk leed wordt toegebracht,
bijvoorbeeld om van hem inlichtingen te verkrijgen of bekentenissen
af te dwingen, of om hem te straffen, of om druk op hem of op derden
uit te oefenen, of hem of derden te intimideren. Onterende
behandeling: elke handeling die in de ogen van het slachtoffer of van
derden een ernstige krenking of aantasting van de menselijke
waardigheid uitmaakt.

Tweede discussiepunt was of verkrachting als misdrijf tegelijkertijd
een foltering, of een onmenselijke of onterende behandeling uitmaakt.
Het resultaat van de bespreking was dat naast verkrachting als
hoofdmisdrijf, andere daden als foltering, onmenselijke en onterende
behandeling kunnen zijn gesteld als verzwarende omstandigheid.
Naargelang het geval kan verkrachting tevens foltering, onmenselijke
of onterende behandeling opleveren en zal de gepaste straf worden
uitgesproken.

Een derde discussiepunt situeerde zich bij de problematiek van de
verzwarende omstandigheden en of foltering toegepast op juridisch
onbekwamen niet moest worden uitgebreid tot feitelijk onbekwamen.

Het gehele ontwerp werd eenparig goedgekeurd.

mais la jurisprudence a permis de
le clarifier.

La notion de traitement inhumain
et dégradant ne figure pas encore
dans notre Code pénal.

Monsieur Erdman a déposé un
amendement très utile au regard
de la définition de la torture et du
traitement inhumain et dégradant.
Ces termes vont être clairement
définis dans le Code pénal.

Un deuxième point qui a été
examiné est la question de savoir
si le viol pouvait être considéré
comme un acte de torture ou
comme un traitement inhumain ou
dégradant.

Un troisième point de discussion
portait sur les circonstances
aggravantes.

Le projet a été approuvé à
l'unanimité.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1387/7)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (1387/7)

Het wetsontwerp telt 7 artikelen.
Le projet de loi compte 7 articles.

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp ertoe strekkende het Belgische recht in
overeenstemming te brengen met het Verdrag tegen foltering en andere wrede, onmenselijke of onterende
behandeling of bestraffing, aangenomen te New York op 10 december 1984".
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi de mise en conformité du droit belge avec la
Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants, adoptée à
New York le 10 décembre 1984".

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

16 Wetsvoorstel van de heer Guy Hove, mevrouw Fientje Moerman en de heer Hugo Coveliers tot

intrekking van de wet van 7 mei 1999 tot wijziging, wat het tuchtrecht voor de leden van de rechterlijke
orde betreft, van het Gerechtelijk Wetboek (1552/1 tot 5)

16 Proposition de loi de M. Guy Hove, Mme Fientje Moerman et M. Hugo Coveliers rapportant la loi du

7 mai 1999 modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne le régime disciplinaire applicable aux
membres de l'ordre judiciaire (1552/1 à 5)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

16.01 Thierry Giet, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère

au rapport écrit.

16.01 Thierry Giet, rapporteur: Ik

verwijs naar mijn schriftelijk
verslag.

16.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, dit wetsvoorstel is geen legistiek hoogstandje. Dat
is geen verwijt aan mijn goede collega, de heer Coveliers. Hij is
slechts de boodschapper. Het is echter pijnlijk vast te stellen op welke
wijze met de deontologische reglementering van de magistraten en
het personeel van de griffies en de parketten wordt omgegaan.

Ik recapituleer kort. Op het einde van de vorige legislatuur, op
7 mei 1999, kwam de wet-Giet-Landuyt tot stand. Die wet kwam
tegemoet aan een belangrijke aanbeveling van de parlementaire
onderzoekscommissies om de magistraten een tuchtstraf te geven
wanneer zij hun taken verwaarloosden. Het was de bedoeling om op
de vastgestelde disfuncties te reageren. Daarvoor moest een

16.02 Tony Van Parys (CD&V):

Du point de vue de la légistique
formelle, la présente proposition
de loi n'est pas un chef-d'oeuvre. Il
est affligeant de devoir constater
la désinvolture dont on ne cesse
de faire preuve à l'égard des
règles déontologiques auxquelles
sont soumis les magistrats et le
personnel des greffes et des
parquets.

L'historique de cette affaire est

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nationale tuchtraad worden opgericht. De heer Vandeurzen had een
amendement ingediend om de wet pas na 18 maanden in werking te
laten treden om de minister van Justitie de mogelijkheid te geven snel
de wettelijke bepalingen tot stand te brengen om de nationale
tuchtraad op te richten zodat de wet-Giet-Landuyt op 31 januari 2001
van kracht kon worden.

Eind 2000 was evenwel nog geen initiatief genomen om de nationale
tuchtraad op te richten. Onder andere de heer Coveliers heeft toen
een wetsvoorstel ingediend om het van kracht worden van de wet
houdende de tuchtregeling van magistraten met één jaar, tot
1 januari 2002, uit te stellen. De CD&V-fractie heeft op dat ogenblik
voorgesteld om een wettelijke bepaling in te lassen om de nationale
tuchtraad via een koninklijk besluit op te richten zodat dit op een
snelle manier kon gebeuren. Dit voorstel werd door de meerderheid
afgewezen. De minister van Justitie heeft in de Senaat gezegd dat de
nodige aanpassingen tegen februari 2001 zouden worden gedaan
zodat de wet houdende de tuchtregeling van magistraten zeker tegen
31 december 2001 van kracht en uitvoerbaar zou worden.

Tot onze grote verbazing bleven verdere initiatieven uit. Nu is er een
nieuw wetsvoorstel van de heer Coveliers, aanvankelijk om de wet-
Giet-Landuyt na amendering in te trekken om de inwerkingtreding van
deze wet opnieuw uit te stellen, ditmaal tot 1 januari 2003.

Deze globale regeling van de werkzaamheden in hoofde van de
meerderheid en van de minister, leidde ertoe dat wij thans worden
geconfronteerd met de situatie dat er geen uitvoerbare tuchtprocedure
bestaat ten aanzien van de magistraten noch van de personeelsleden
van de griffies en de parketten. Met andere woorden, er kan niet
worden gereageerd wanneer een magistraat of een personeelslid van
de griffies en de parketten een deontologische fout begaat. Dat is het
resultaat van het terzake gevoerde beleid en dat is niet om fier over te
zijn.

Mijnheer de voorzitter, het verhaal van de CD&V is niet ten einde.
Inderdaad, er werd zodanig geknoeid met deze wetgeving en met de
totstandkoming ervan dat de CD&V-fractie aan de voorzitter van de
commissie voor de Justitie vroeg dat een handleiding voor al wie zich
bezighoudt met tuchtprocedures zou worden toegevoegd aan het
verslag, waarin wordt bepaald wanneer welke wetgeving precies van
toepassing is voor 31 december 2001, vanaf 1 januari 2002 tot de
inwerkingtreding van de wet Coveliers en nadien.

De minister van Justitie liet een nota opstellen die moest fungeren als
wettelijke handleiding voor de magistraten en waarin precies werd
uiteengezet hoe moest worden gereageerd op nalatigheden van
magistraten en van personeelsleden van griffies en parketten.

Bij het bestuderen van die nota stelden wij evenwel heel wat lacunes
vast. Uiteindelijk werd een definitieve versie van de nota toegevoegd
aan het verslag, als zijnde de handleiding voor magistraten.

Opdat de rechtsonzekerheid nog groter zou zijn, maakte de minister
van Justitie een nota over aan de magistraten, houdende de
handleiding voor de wijze waarop vanaf heden moet worden
omgegaan met tuchtproblemen, nalatigheden en dergelijke. Deze
nota wijkt echter af van de nota die aan het verslag werd toegevoegd,

déjà très long. La loi Giet-Landuyt
a été adoptée ici même à la fin de
la législature précédente, le 7 mai
1999. Cette loi, qui a instauré des
mesures disciplinaires destinées à
sanctionner les magistrats qui ont
négligé leur charge, faisait suite à
des recommandations formulées
par plusieurs commissions
d'enquête. Son objectif était
d'amener le ministre à prendre
ensuite les mesures nécessaires
pour créer un conseil de discipline
national pouvant être sollicité pour
exécuter les mesures
disciplinaires adoptées.

Toutefois, à la fin de l'an 2000,
aucune initiative n'avait encore été
prise en vue de créer ce conseil
de discipline national. Une
proposition de loi a été redéposée
pour reporter l'entrée en vigueur
de la loi Giet-Landuyt, de manière
à permettre au ministre de prendre
les dispositions qui s'imposent.

Ces mesures n'ont toutefois pas
été relayées par d'autres
initiatives. A présent, une nouvelle
proposition vise le retrait de la loi
Giet du 7 mai 1999 et son report à
janvier 2004. Il n'y a donc toujours
pas de procédure disciplinaire
pour les magistrats et le personnel
des greffes et des parquets.

Le CD&V a demandé l'ajout au
projet d'une note qui serait une
sorte de manuel. Le ministre de la
Justice a rédigé cette note qui
définit les sanctions possibles en
cas de négligence des magistrats
ou des membres des greffes et
des parquets. Le texte présentait
des lacunes et a été complété.

Cependant, la note jointe au projet
et la note transmise aux
magistrats diffèrent en certains
points. Contrairement à la
seconde, la première note se
fonde sur la procédure prescrite
par la loi de mai 1999. L'insécurité
juridique est dès lors totale.

Compte tenu de toutes ces
négligences, je demande le renvoi

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

meer bepaald op het vlak van de procedures voor tuchtvergrijpen die
aanhangig werden gemaakt voor de inwerkingtreding van de wet van
7 mei 1999 en die niet werden afgehandeld op 1 januari 2002. In de
nota die aan de magistraten werd overgemaakt is het alsof de
procedure van de wet van 7 mei 1999 niet van toepassing is, terwijl in
de nota die aan het verslag werd toegevoegd duidelijk wordt
gestipuleerd dat die procedure wel van toepassing is tot wanneer het
wetsvoorstel van de heer Coveliers van kracht is.

Thans bestaat er dus totale rechtsonzekerheid omtrent de lopende
procedures vermits in de nota die aan het verslag werd toegevoegd in
dat verband wordt verwezen naar de nieuwe wet ingevolge het
voorstel destijds van de heren Giet en Landuyt terwijl in de nota van
de minister aan de magistraten wordt gestipuleerd dat deze wet niet
van toepassing is in dat verband.

Mijnheer de voorzitter, in de gegeven omstandigheden en gelet op de
enorme slordigheden die terzake werden begaan, verzoek ik u dit
voorstel terug te zenden naar de commissie om klaarheid te
scheppen. Het kan toch niet dat men op het terrein helemaal niet weet
hoe men moet reageren op nalatigheden. In dat verband herinnert u
zich wellicht dat Kamerbreed werd aangenomen dat men over de
mogelijkheden moest beschikken om te reageren op nalatigheden.

Ik vraag in eerste instantie de terugzending naar de commissie om de
tegenstrijdigheid tussen de huidige nota en de nota die minister aan
de magistraten heeft overgezonden, uit te klaren. Op die manier zijn
wij niet medeverantwoordelijk voor de huidige totale
rechtsonzekerheid inzake de materie van de tucht.

de cette proposition en
commission. Nous devons d'abord
éliminer les contradictions qui
existent entre cette proposition de
loi et la note du ministre aux
magistrats, sans quoi nous
risquons de nous retrouver dans
une situation d'insécurité juridique.

16.03 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik heb verleden

week in de commissie duidelijk verklaard dat geen van ons fier is op
het werkstuk dat wij hebben opgemaakt. Wij hebben getracht om met
de middelen die er nog waren op een of andere wijze een oplossing
aan te reiken.

Wij hebben die nota op uw vraag, met goedkeuring van heel de
commissie, bij het verslag gevoegd. Wij hebben ze zelfs in laatste
instantie moeten verbeteren, aangezien de oorspronkelijke
Nederlandstalige versie verschilde van de juiste Franstalige versie.
Wij hebben uiteindelijk de zaken rechtgetrokken.

Mijnheer de voorzitter, ieder heeft zijn verantwoordelijkheden. Wij
behandelen hier vandaag een wetsvoorstel waarover de
parlementaire werkzaamheden zijn afgerond. Wij hebben aan het
verslag een duidelijke nota toegevoegd. Uit dat verslag blijkt dat de
commissie en de minister zich naar deze nota richten. Wij hebben ons
niet te mengen in de tegenstrijdigheden die eventueel voortvloeien uit
een richtlijn die wordt gegeven voordat de wet is goedgekeurd. Op dit
ogenblik is er geen wet. De wet van 7 mei 1999 blijft van toepassing
en daarom moet men in deze periode ipso facto rekening houden met
de inwerkingtreding op 1 januari van de wet van 7 mei 1999. Ik nodig
de minister uit om eventueel te evalueren of hij verbeteringen aan de
magistraten moet doorzenden, nu of als de wet er is. Wij hebben in de
nota zeer duidelijk alle mogelijkheden uitgestippeld die zich kunnen
voordoen. Dit is binnen het kader van de werkzaamheden de taak van
de commissie en de plenaire vergadering.

16.03 Fred Erdman (SP.A): La

commission n'est en effet pas fière
du travail législatif qu'elle a fourni
dans cette affaire. Néanmoins, à
mon estime, le travail en
commission est terminé. Il
n'appartient pas à la commission
de se pencher sur la question des
contradictions éventuelles entre le
texte de la loi et la note aux
magistrats, en tout cas tant que la
proposition n'est pas adoptée.
J'invite le ministre, s'il le juge
opportun, à apporter quelques
rectifications à sa note, dans une
phase ultérieure.

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

16.04 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat

de voorzitter van de commissie voor de Justitie gelijk heeft. Wij
zouden in principe geen rekening moeten houden met wetsvoorstellen
die er wel eens zouden kunnen komen over de fundamentele
hervormingen inzake de tucht. Ik deel uw mening daarover. Wij
hebben geprobeerd te anticiperen en een handleiding te geven. Het
probleem is dat de minister wel rekening houdt met een dergelijk
wetsvoorstel. In de brief die hij aan de magistraten heeft
overgezonden, zegt hij uitdrukkelijk dat de wet van 7 mei 1999 op
1 januari 2002 in werking is getreden. Hij vestigt daarbij de aandacht
op het volgende. Ik lees de brief even voor, mijnheer Coveliers.

Ik citeer: "Bij deze vestig ik uw aandacht op een wetsvoorstel tot
intrekking van de wet van 7 mei 1999, dat in de Kamer werd
ingediend op 6 december 2001. Ingevolge dit wetsvoorstel, dat
momenteel in behandeling is, zou de wet van 7 mei 1999 met
terugwerkende kracht geacht worden nooit in werking te zijn
getreden".

Mijnheer de voorzitter van de commissie voor de Justitie, daarnaast
werd op 7 december een wetsontwerp tot wijziging betreffende het
tuchtrecht van magistraten ingediend. Ingevolge het wetsvoorstel,
waarnaar de minister verwijst zijn, zo zegt hij, de volgende regelen
van toepassing. De door hem genoemde regelen wijken af van
hetgeen wij hier hebben uitgewerkt als handleiding voor degenen die
met de tucht zullen moeten omgaan. Dit om u te wijzen op de totale
onzekerheid van hen, die op het terrein met deze materie betrokken
zijn. Het is niet zomaar een procedurele aangelegenheid. Wanneer
vandaag een magistraat een zware fout begaat, is men eenvoudig
niet in staat om daarop te reageren. Minstens zijn er duidelijke
tegenstrijdigheden die, evident, in de procedures zullen worden
gebruikt, desgevallend misbruikt. Men heeft immers de onzekerheid
gecreëerd. Bijgevolg is de chaos inzake het tuchtbeleid totaal. Ik
geloof dat het beleid hier dan ook volkomen faalt.

Mijnheer de voorzitter van de commissie voor de Justitie, collega's, wij
kunnen hiermee onmogelijk akkoord gaan en de voorzitter van de
commissie voor de Justitie heeft gezegd dat iedereen zijn
verantwoordelijkheid opneemt ik vraag aan de minister van Justitie
uitdrukkelijk welke regeling van toepassing is.Is het de regeling zoals
in de nota gevoegd bij het verslag, gecorrigeerd op basis van de
opmerkingen van de wetgevende diensten van de Kamer, of de nota
die overgezonden is aan de magistraten? Op die manier kan minstens
die onzekerheid worden weggenomen.

Mijnheer de voorzitter, dit is mijn concrete vraag. U zult wellicht
gevoelig zijn voor deze materie. We kunnen hier geen half werk
leveren. We moeten integendeel kwaliteitswerk leveren, zodanig dat
we op het veld onze magistraten kunnen duidelijk maken welk
tuchtregime van toepassing is en zeker op welke wijze wij kunnen
optreden ten opzichte van mensen die falen en die daardoor de
globale beoordeling, de Justitie en de geloofwaardigheid van de
overheid in het gedrang brengen.

16.04 Tony Van Parys (CD&V): Il

ne faudrait en effet pas tenir
compte d'éventuelles futures
propositions de lois. Le problème
est que le ministre le fait bel et
bien et s'y réfère même dans sa
lettre aux magistrats. Les règles
auxquelles il fait référence dans sa
lettre diffèrent de celles du
manuel. L'insécurité juridique et le
plus grand chaos règnent donc en
matière de politique disciplinaire.
Nous ne pouvons donc approuver
cette proposition. Je veux
entendre le ministre en personne
préciser laquelle des deux notes
est correcte: celle qui a été
transmise aux services juridiques
de la Chambre ou celle qui a été
envoyée aux magistrats?

16.05 De voorzitter: U hebt daarover al een debat gevoerd in de

commissie.

16.06 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevraagd om het in de commissie te bespreken. Het is trouwens een
nieuw gegeven.

16.07 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van

Parys, ik denk dat wij beiden bekommerd zijn om kwaliteitswerk af te
leveren, maar ik zeg en ik denk dat ik op dat vlak niet kan worden
tegengesproken dat wat vandaag hier ter tafel ligt, als binnen de
perken van wat nog mogelijk was kan worden beschouwd. Immers,
door het feit dat er geen nieuwe tuchtregeling is behandeld en de wet
van 7 mei 1999 op 1 januari van toepassing is geworden, moesten we
wel noodoplossingen vinden. Ik heb nogmaals onderstreept dat
niemand van ons daar fier kan over zijn. Binnen de beperkingen
daarvan, meen ik echter dat de tekst die ter tafel ligt af is.

De eventuele circulaires, die ik trouwens niet ken en die niet aan mij
werden gericht, zal de minister wellicht toelichten en aangeven in
hoeverre ze werden uitgevaardigd, aan wie, waarover en in welke
omstandigheden. Ik kan mij niet uitspreken over teksten of ontwerpen
die niet aan mij zijn gericht en bovendien kan ik zeker geen rekening
houden met toevallige teksten en/of ontwerpen die nog moeten
worden behandeld.

16.07 Fred Erdman (SP.A): Je

répète que la matière que nous
examinons ici constitue pour moi
un chapitre clos, compte tenu
évidemment des contraintes qui
nous ont été imposées par les
circonstances. Je ne veux pas me
prononcer, en tant que député, sur
des facteurs qui sont totalement
étrangers au travail législatif au
sens strict. Il appartient à d'autres
de s'en préoccuper.

16.08 De voorzitter: Mijnheer Van Parys, ik meen dat u de

verwijzing naar de commissie hebt gevraagd. Ik zal daar straks laten
over beslechten.

16.09 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had ook

een concrete vraag gesteld aan de minister van Justitie.

16.10 De voorzitter: Ik zal hem vragen te antwoorden na uw beider

uiteenzetting.

16.11 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal met

veel aandacht naar hem luisteren.

16.12 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, comme dans tout ce qui concerne les
matières de justice, nous devons malheureusement une fois encore
constater un manque de sérieux de la part du gouvernement.

En effet, la loi du 7 mai 1999 modifiant le Code judiciaire relativement
au régime disciplinaire applicable aux membres de l'ordre judiciaire
aurait dû entrer en vigueur le 1

janvier 2001. Pourtant, cette entrée

en vigueur a été reportée, une première fois, au 1

janvier 2002. Le

ministre de la Justice justifia alors ce report par la nécessité d'inclure
dans la loi de 1999 un régime disciplinaire pour les référendaires, les
juristes de parquet et les greffiers et par la nécessité de prendre les
arrêtés d'exécution indispensables à la mise en place du Conseil
national de discipline. Mais en réalité, rien n'a été fait, si ce n'est le
dépôt en 2001 d'un projet de loi par lequel le gouvernement entendait
remplacer la loi du 7 mai 1999!

La proposition 1552, déposée par le collègue et ami, M. Coveliers,
prévoit finalement un nouveau report de l'entrée en vigueur de la loi
du 7 mai 1999 au 1

janvier 2003, afin de permettre l'adoption par le

parlement du nouveau régime proposé par le projet de loi du
gouvernement. Il est clair que ce texte comme l'a dit le président
n'est pas parfait!

16.12 Josy Arens (PSC): De

regering geeft blijk van een gebrek
aan ernst ; de wet van 7 mei 1999
moest op 1 januari 2001 van
kracht worden. De
inwerkingtreding ervan werd
echter uitgesteld tot 1 januari 2002
teneinde er een bijzondere
tuchtregeling voor bepaalde
beroepscategorieën in op te
nemen. Daarvan is echter niets in
huis gekomen. Het wetsvoorstel
nr. 1552 is niet volmaakt. De
regering bewijst dat zij bij de
pakken blijft zitten. Mijn fractie zal
dan ook niet voor voorliggend
voorstel stemmen, maar zal zich
onthouden om aan de minister van
Justitie een duidelijk signaal te
geven. Het is hoog tijd dat de
minister de justitie in ons land
ernstig neemt.

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Aussi, face à ce manque de sérieux et à cette absence d'action du
gouvernement, notre groupe ne pourra-t-il pas soutenir cette
proposition de loi: nous nous abstiendrons dès lors pour dire au
ministre de la Justice qu'il est grand temps de prendre la justice au
sérieux dans ce pays!

16.13 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal het

bondig houden, want ik ben er bijzonder over verheugd dat ik daarnet
heb vernomen dat mijn vriendenkring eens te meer is uitgebreid. Ik
ben daar zeer blij mee, collega.

Ten tweede, collega's, indien de wet van mei 1999 perfect ware
geweest, dan hadden wij geen problemen gehad. De wet van 1999
was aanvankelijk een voorstel, maar werd nadien een ontwerp dat
door de regering werd gesteund. Er bestond een probleem, maar wij
hebben dat op een praktische manier proberen op te lossen door de
inwerkingtreding te verdagen. Deze wet is te kort om daar veel meer
woorden aan te verspillen, mijnheer de voorzitter.

Ik dank u, mijnheer de voorzitter, voor de samenstelling van het
persoverzicht, waarin een aantal kranten worden opgenomen die in
het deel van het land waar ik leef, moeilijk te verkrijgen zijn, wat te
wijten is aan concentraties en zo meer. In dit persoverzicht staan vaak
interessante dingen. Ik citeer uit het Belang van Limburg van
donderdag, 24 januari 2002. Het citaat luidt als volgt het deel over
het ontslag sla ik over: "De CD&V moet om een tweede reden
opletten. De partij heeft gelijk als zij beweert dat een hele reeks zaken
nog steeds mislopen, maar men kan niet van een regering zonder
CD&V verwachten dat zij in geen drie jaar tijd oplost waar 50 jaar lang
regeringen met CD&V en meestal onder leiding van een CD&V-
premier, niet in geslaagd zijn. Door zich wel te doen, maakt de hele
CD&V zich belachelijk. Opnieuw een jammerlijke zaak, omdat de
CD&V tot zoveel beter in staat dus". Dus, dames en heren van de
CD&V, beter doen.

16.13 Hugo Coveliers (VLD): Si

la loi du 7 mai 1999 avait été bien
conçue, aucun problème ne se
serait posé. Nous avons tenté de
présenter une solution consistant
à reporter l'entrée en vigueur de
cette loi.

Le quotidien Het belang van
Limburg a publié un article
précisant que le CD&V a raison
d'affirmer qu'il y a encore de
nombreux dysfonctionnements en
matière de justice. On ne peut
cependant pas s'attendre à ce que
ce gouvernement règle en trois
ans ce que le CD&V n'est pas
parvenu à régler en un demi-
siècle.

16.14 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat

collega Coveliers zich vergist. De wet die hier door de vorige
legislatuur werd goedgekeurd, is totstandgekomen op basis van een
wetsvoorstel van onze toenmalige collega Renaat Landuyt en onze
huidige collega Thierry Giet. Dit wetsvoorstel heeft trouwens een grote
meerderheid verkregen in dit parlement, inclusief de VLD-fractie van
dat moment. Ook de huidige minister van Justitie heeft de wet-Giet-
Landuyt goedgekeurd en ik heb vernomen dat de toenmalige senator
Coveliers dit ook heeft gedaan. Om u dus te zeggen dat het verleden
en het verleden twee is, mijnheer de voorzitter. Er zijn klaarblijkelijk
twee verledens in dit parlement. In het verleden heeft de CD&V-fractie
de logistieke steun gegeven om deze wet tot stand te brengen en ik
wil daar een tweede element aan toevoegen, mijnheer Coveliers.
Wanneer op dit ogenblik geen tuchtrechtelijke regeling bestaat voor
het personeel van de griffiers en de parketten, dan is dit bij gebreke
aan enig ernstig initiatief vanwege de meerderheid en vanwege de
minister van Justitie. Ook hier heeft de CD&V-fractie en ook collega
Giet tenminste de moeite gedaan om een wetsvoorstel in te dienen.
Wij hebben dit wetsvoorstel ingediend op 3 april 2000, teneinde dit
hiaat effectief aan te vullen. Dat was ons alternatief en het was niet
ingeschreven op het blanco blad van de premier, een paar dagen
geleden. Ik wou dus even zeggen dat men af en toe correct moet

16.14 Tony Van Parys (CD&V): A

l'époque, la proposition de loi Giet-
Landuyt avait été adoptée à une
large majorité. Le VLD, alors
encore dans l'opposition, a voté en
faveur de la proposition, en ce
compris MM. Verwilghen et
Coveliers.

A l'heure actuelle, il n'existe aucun
régime disciplinaire pour les
magistrats. Cette lacune découle
de la passivité du gouvernement
qui a laissé le dossier s'enliser
pendant près de trois ans et qui
n'a rien entrepris pour que la loi
Giet-Landuyt entre effectivement
en vigueur.

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

citeren en situeren en wij vragen dus het ontslag van collega
Coveliers.

16.15 De voorzitter: Mijnheer Van Parys, velen onder ons hebben

verscheidene verledens.

16.16 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat

collega Van Parys niet alleen voor de zevenhonderd tweeëndertigste
keer het ontslag van de minister van Justitie vraagt, maar dat hij zich
zelfs tot mij durft te richten. Ik wacht op de actie en ik zal natuurlijk, in
samenspraak met de collega's van de Senaat, moeten bepalen in
hoeverre het mogelijk is.

16.17 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik zal kort

reageren. De wet van 7 mei 1999 zelfs indien zij is ontstaan op
basis van een voorstel van de toenmalige collega's Giet en Landuyt
heeft natuurlijk de zogenaamde toets doorstaan. Dat betekent dat zij
in de Kamer is goedgekeurd, naar de Senaat is geweest en vandaar
naar de Kamer is teruggekeerd. Zij is dus van wetsvoorstel
wetsontwerp geworden en heeft daarom iedereen gebonden, inclusief
de toenmalige regering.

Mijnheer de voorzitter, dat bewijst dat niet al het werk van een
parlement perfect is, het is des mensen. Niet ikzelf, maar de
administratie van het directoraat-generaal van de rechterlijke orde
heeft vastgesteld dat er niet minder dan vijfentwintig redenen bestaan
waarom deze wet onuitvoerbaar is. Bovendien bevat de wet een
aantal fundamentele tekortkomingen. De belangrijkste tekortkoming
was dat men het griffiepersoneel was vergeten en dat er geen enkele
voorziening bestond tegen de eerste voorzitter van het Hof van
Cassatie, de federale procureur, de leden van het federaal parket en
de toegevoegde magistraten.

Daarom zult u begrijpen dat een inspanning moest worden geleverd
om deze wet opnieuw op punt te stellen. Het grote verschil bestaat
erin dat het wetsontwerp, dat op 7 december 2001 werd ingediend en
op de agenda van volgende week staat, de goedkeuring van de Raad
van State heeft gekregen. Dat advies had binnen de maand moeten
worden geleverd, maar nam drie maanden in beslag. Het heeft ook
een advies gekregen vanwege de Hoge Raad voor de Justitie,
waarover ook meer dan drie maanden zijn verlopen. Omdat het
griffie- en parketpersoneel erbij betrokken waren, moest het ontwerp
ook worden onderworpen aan het vakbondsoverleg, dat in oktober
2001 was afgerond.

We moeten toegeven dat het geen ideaal werk is, maar liever dan
daarover een reeks negatieve beschouwingen te formuleren, vind ik
dat het een verdienstelijk voorstel is. Het brengt op korte termijn
immers een praktische oplossing. En hiermee antwoord ik op de
vraag van de heer Van Parys: de werkzaamheden zullen meteen ook
een basis vormen voor degenen die zullen worden geroepen om zich
over de tuchtdossiers te buigen.

Ook bij de voorzitter van de commissie voor de Justitie dring ik erop
aan het wetsontwerp van de regering, met het drievoudig advies, af te
handelen. Pas dan leveren wij echt positief werk af en daarmee is
iedereen gebaat, niet in het minst de magistratuur.

16.17 Marc Verwilghen, ministre:

La loi du 7 mai 1999 a été adoptée
en son temps par la Chambre.
Cela prouve que cette assemblée
ne légifère pas toujours
convenablement. Cette loi est
inexécutable pour au moins 25
raisons. Il fallait donc s'efforcer de
la rectifier. Le Conseil d'Etat et le
Conseil supérieur de la Justice ont
rendu un avis favorable sur la
présente proposition de loi. La
concertation avec les syndicats,
qui était également requise, a pu
être bouclée à la fin de 2001.

Cette proposition de loi apporte
une solution pratique à court
terme. Elle servira de repère à
ceux qui devront appliquer la
procédure disciplinaire. Je
demande instamment que le projet
de loi sur le triple avis soit traité le
plus vite possible.

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

16.18 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

heeft nog niet geantwoord op de vraag welke handleiding nu geldt: de
handleiding bij het verslag of de handleiding die door de minister aan
de magistraten is overgemaakt? Het is van fundamenteel belang,
want het gaat over de hangende procedures. Wanneer iemand iets
heeft mispeuterd en wanneer deze procedure vanaf 1 januari 2002
van kracht is, welke wetgeving geldt dan? Op basis van de nota bij het
verslag is het de wet-Giet-Landuyt en op basis van de instructies van
de minister is dat niet zo.

Mijnheer de minister, u begrijpt dat het voor de magistraten van
cruciaal belang is terzake uitsluitsel te krijgen zodat zij weten op welke
manier zij op fouten, nalatigheden en falen moeten reageren.

16.18 Tony Van Parys (CD&V):

Je répète ma question: quel est
actuellement le mode d'emploi?
Celui qu'on trouve dans le rapport
de la proposition de loi ou celui qui
figure dans la note que le ministre
a adressée aux magistrats?

Quelle législation est actuellement
en vigueur? C'est tout de même
une question fondamentale et qui
revêt la plus grande importance
pour les magistrats.

16.19 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, het antwoord

is gegeven. Het zal volstaan het Integraal Verslag erop na te lezen. Ik
heb gezegd dat de nota die gevoegd was bij de parlementaire stukken
de documenten zijn waarop men zich kan en zal baseren.

16.19 Marc Verwilghen, ministre:

La note jointe aux documents qui
rendent compte des débats
parlementaires constitue la notice
à suivre.

16.20 Tony Van Parys (CD&V): Wat was het antwoord, mijnheer de

minister?

16.21 Minister Marc Verwilghen: Met heel Parijs maar niet met mij!

De voorzitter: De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1552/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (1552/5)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van artikel 20 van de wet van
7 mei 1999 tot wijziging, wat het tuchtrecht voor de leden van de Rechterlijke Orde betreft, van het
Gerechtelijk Wetboek".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant l'article 20 de la loi du 7 mai 1999
modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne le régime disciplinaire applicable aux membres de l'Ordre
judiciaire".

Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.
La proposition de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

17 College van deskundigen belast met de controle van de geautomatiseerde stemming
17 Collège des experts chargé du contrôle du vote automatisé

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Overeenkomstig artikel 5bis van de wet van 11 april 1994 tot organisatie van de
geautomatiseerde stemming, kan de Kamer twee deskundigen aanwijzen, belast met de controle van het
gebruik en de goede werking van de systemen voor automatische stemming en stemopneming.
En vertu de l'article 5bis de la loi du 11 avril 1994 organisant le vote automatisé, la Chambre peut désigner
deux experts pour contrôler l'utilisation et le bon fonctionnement des systèmes de vote et de dépouillement
automatisés.

Op voorstel van de Conferentie van voorzitters heeft de Kamer, tijdens de plenaire vergadering van
25 februari 1999, de heren Etienne De Samblanckx en Freddy Tomicki, voor deze taak van deskundigen
aangewezen.
Sur proposition de la Conférence des présidents, la Chambre a désigné comme experts, au cours de sa
séance plénière du 25 février 1999, MM. Etienne De Samblanckx et Freddy Tomicki.

Ingevolge zijn aanvraag om loopbaanonderbreking werd de heer Etienne De Samblanckx ontheven van zijn
opdracht als deskundige vanaf 1 december 1999.
A la suite de sa demande d'interruption de carrière, M. Etienne De Samblanckx a été déchargé de sa
mission d'expert à partir du 1

décembre 1999.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 23 januari 2002 stel ik u voor de heer
Maurice Robert, burgerlijk ingenieur, adjunct-adviseur bij de dienst Informatica en Burotica, aan te stellen
ter vervanging van de heer Etienne De Samblanckx. (Instemming)
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 23 janvier 2002, je vous propose de désigner
M. Maurice Robert, ingénieur civil, conseiller adjoint au service Informatique et Bureautique, en
remplacement de M. Etienne De Samblanckx. (Assentiment)

18 Oppensioenstelling van een Franstalig raadsheer bij het Rekenhof
18 Mise à la retraite d'un conseiller francophone à la Cour des comptes

De voorzitter: Bij brief van 16 januari 2002 deelt de heer José Culot, raadsheer bij het Rekenhof, mee dat
hij aanspraak wenst te maken op een rustpensioen met ingang van 1 juli 2002. Tevens verzoekt hij de
Kamer hem te ontheffen van zijn mandaat op 30 juni 2002 en de eretitel van zijn ambt te mogen voeren.
Par lettre du 16 janvier 2002, M. José Culot, conseiller à la Cour des comptes, fait savoir qu'il désire faire
valoir ses droits à la pension à dater du 1

juillet 2002. Il demande donc à la Chambre de le décharger de

son mandat de conseiller à la date du 30 juin 2002 et de l'autoriser à porter le titre honorifique de sa
fonction.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 23 januari 2002 stel ik de Kamer voor
op deze verzoeken in te gaan. (Instemming)
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 23 janvier 2002, je propose à la Chambre de
faire droit à ces requêtes. (Assentiment)

19 Prise en considération de propositions
19 Inoverwegingneming van voorstellen

Le président: L'ordre du jour appelle la prise en considération d'une série de propositions dont la liste est
reprise en annexe.
Aan de orde is de inoverwegingneming van een reeks voorstellen waarvan de lijst als bijlage gaat.

Je vous signale qu'en ce qui concerne la proposition de loi supprimant l'obligation de munir les véhicules
automobiles d'une plaque rétroréfléchissante au 1

janvier 2002 (n° 1597/1), MM. Olivier Chastel et Claude

Eerdekens retirent leur signature.
Ik deel u mee dat, wat het wetsvoorstel tot afschaffing van de verplichting om een reflecterende
autonummerplaat aan te brengen op 1 januari 2002 (nr. 1597/1) betreft, de heren Olivier Chastel en Claude
Eerdekens hun handtekening intrekken.

Pas d'observation? (Non) La prise en considération est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) De inoverwegingneming is aangenomen.

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Naamstemmingen
Votes nominatifs

20 Motie van vertrouwen ingediend door de eerste minister en motie van wantrouwen tegen de

regering ingediend door mevrouw Alexandra Colen en de heren Francis Van den Eynde, Koen
Bultinck, Jan Mortelmans, Bart Laeremans en Hagen Goyvaerts

20 Motion de confiance déposée par le premier ministre et motion de méfiance à l'égard du

gouvernement déposée par Mme Alexandra Colen et MM. Francis Van den Eynde, Koen Bultinck, Jan
Mortelmans, Bart Laeremans et Hagen Goyvaerts

Daar de motie van vertrouwen van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion de confiance ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

20.01 Daniel Féret (FN): Monsieur le président, la déclaration faite

mardi par le premier ministre devant notre assemblée n'a convaincu
personne et a déçu tout le monde. Les chefs d'entreprise qui
réclament depuis des lustres une réduction substantielle des charges
qui pèsent sur eux; le monde du travail qui reste, malgré les
promesses du gouvernement, le monde du chômage.

Comment prendre encore au sérieux un gouvernement qui prétend
réaliser en un an ce qu'il n'a ni su, ni pu, ni voulu faire depuis trois
ans? L'insécurité est toujours omniprésente, la réforme des polices
est à l'évidence un échec et la justice dysfonctionne toujours autant.
Comment voulez-vous que les malfrats aient peur du gendarme s'ils
n'ont pas peur de la justice? Les pensionnés se sentent bernés, les
infirmières sont dans la rue, les médecins sont démotivés, les
kinésithérapeutes ne pourront plus travailler et les malades doivent
supporter la honte de coûter trop cher aux yeux du gouvernement.
Les agriculteurs sont désespérés, eux qui doivent répondre à des
exigences de plus en plus contraignantes, pendant qu'on laisse nos
frontières ouvertes à l'importation de denrées non ou mal contrôlées.
Même le miel exotique est impropre à la consommation!

En un mot, si l'arc-en-ciel, c'est "après la pluie, le beau temps", le
gouvernement arc-en-ciel, c'est "après la pluie, la pluie". Pour le soleil,
nous devrons attendre l'été 2003.

Je ne puis accorder ma confiance au gouvernement de la grisaille et
de la dépression.

20.01 Daniel Féret (FN): Met zijn

verklaring afgelopen dinsdag heeft
de eerste minister niemand weten
te overtuigen, noch de
bedrijfsleiders die vergeefs op een
lastenverlaging zitten te wachten,
noch de werknemers, of liever de
werklozen.

Hoe kan men een regering die
klaarblijkelijk tot helemaal niets in
staat is op het gebied van de
veiligheid, de politiehervorming of
het gerecht, nog au sérieux
nemen?

Gepensioneerden, zorgkundigen,
zieken, landbouwers, ... allemaal
wachten ze nog altijd op
maatregelen. Die maar niet
komen.

Nu blijkt zelfs honing van
buitenlandse herkomst niet meer
voor consumptie geschikt te zijn!

Voor deze regenboogcoalitie geldt
kennelijk het adagium: "Na regen,
komt regen". Voor de zonneschijn
zullen we nog tot 2003 moeten
wachten.

Wij kunnen deze grijze, miezerige,
druilerige regering ons vertrouwen
dan ook niet schenken.

20.02 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, wij

hebben geen motie van wantrouwen ingediend, omdat het zo evident
is dat we de motie van vertrouwen zullen verwerpen.

Collega's, ik deel u mee dat, tenminste als de heer Jan Peeters straks

20.02 Yves Leterme (CD&V): Il

est évident que nous n'avons pas
déposé de motion de méfiance,
chacun ayant considéré que nous
voterions contre la motion de

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geen roet in het eten van de regering komt strooien, er deze week
een door de regering zelf gecreëerd probleem is opgelost. Dat is
alvast een vooruitgang, want de voorbije weken kwam er dagelijks
een probleem bij in verband met initiatieven van de regeringsleden
zelf.

Voor het overige konden we in het debat vaststellen dat de
betrachting van Guy Verhofstadt om een doorstart te geven aan zijn
paars-groene regering, totaal mislukt is. Dat is niet alleen onze
vaststelling, maar ook die van elke objectieve observator.

Ten slotte, de eerste minister heeft niet tegengesproken wat de
founding father van paars-groen destijds heeft verklaard, met name
dat we vanaf 1 januari 2002 in volle verkiezingscampagne zitten. Wat
meer is, de eerste minister heeft niet ontkend dat het zijn ambitie is
om bij de volgende verkiezingen de bevolking het vertrouwen te
vragen voor een nieuwe regering samengesteld uit groenen,
socialisten en liberalen.

Mijnheer de voorzitter, dames en heren, wij hebben heel wat
vertrouwen in het oordeel van de bevolking over wat zich nu en de
komende maanden zal afspelen. Wij staan klaar om de strijd tegen de
meerderheid, inzonderheid het stembusakkoord, aan te gaan.

confiance.

A moins que M. Peeters ne joue
les trouble-fêtes, le gouvernement
aura résolu au moins un problème
cette semaine. Pour le surplus, le
second départ du gouvernement
est raté. Depuis le 1

janvier 2002,

nous sommes entrés de plain-pied
dans la campagne électorale. Le
premier ministre demandera aux
citoyens de lui accorder leur
confiance pour reconduire la
coalition arc-en-ciel. Il ne fait
aucun doute que nous nous
opposerons de toutes nos forces à
cet accord préélectoral.

20.03 Raymond Langendries (PSC): Monsieur le président, les

choses importantes demandent de longues explications, les choses
qui le sont moins en demandent de très courtes. En conséquence,
j'estime que la motion de confiance que le premier ministre a
déposée, ne mérite pas plus qu'un non catégorique.

20.03 Raymond Langendries

(PSC): Voor onbeduidendheden
hebben wij slechts een
categorisch "neen" veil; de
regering kan van ons dan ook een
categorisch neen krijgen tegen de
door haar ingediende motie van
vertrouwen.

20.04 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister van
Justitie, collega's, ik was aanvankelijk niet van plan een
stemverklaring af te leggen, maar de waarheid heeft haar rechten.

Ik hoorde de heer Leterme met een zeker lef verklaren: "Het spreekt
vanzelf dat wij geen motie van wantrouwen ingediend hebben, want
iedereen wist dat wij zouden stemmen tegen de motie ingediend door
de eerste minister." Op het eerste gezicht lijkt dat geloofwaardig.

Neem mij niet kwalijk, mijnheer Leterme, maar ik vertegenwoordig
een arrondissement waar het begrip "een tsjeeventruc" nog steeds
bestaat, wat ik in het Frans zou durven vertalen als "la pirouette
calotine". Wat is er namelijk gebeurd? Twee dagen geleden bent u
wel degelijk rondgegaan met een motie van wantrouwen bij alle
fatsoenlijke en zogenaamd democratische partijen die naar verluidt
nog deel uitmaken van de oppositie, maar alleen bij die partijen
waarvan u weet dat zij, als het erop aankomt, in feite regimegetrouw
zijn. Het gaat om wat er rest van de Volksunie en de Franstalige
christen-democraten, maar uiteraard niet om ons, de enige echte
oppositie. Wat is er gebeurd, mijnheer Leterme? U bent doodgewoon
vergeten die motie in te dienen. Dat neem ik u niet kwalijk, want dat
kan iedereen gebeuren, maar als u nu vertelt dat u geen motie van
wantrouwen hebt willen indienen, dan pakt dat bij mij niet. Met alle
Chinezen, maar niet met den deze.

20.04 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je n'avais en
fait pas l'intention de faire une
déclaration de vote. Mais après
avoir entendu M. Leterme déclarer
que le CD&V ne déposerait pas de
motion de méfiance puisqu'il est
de toute façon évident que
l'opposition ne votera pas la
motion de confiance, je me dois de
réagir. Les propos de M. Leterme
constituent un bel exemple de
"tjeventruc" ou «

pirouette

calotine ».

Il y a deux jours, M. Leterme a bel
et bien fait le tour des partis soi-
disant démocratiques de
l'opposition pour leur soumettre sa
motion de méfiance. La seule
raison pour laquelle cette motion
n'est aujourd'hui pas mise aux voix
est que M. Leterme a tout
simplement oublié de la déposer.
Qu'il ne vienne donc pas déclarer

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, het Vlaams Blok zal deze regering overigens
met enthousiasme en met overtuiging blijven bestrijden zoals wij het
vanaf de eerste dag gedaan hebben. Deze regering is namelijk nefast
voor Vlaanderen en voor de Vlamingen.

ici qu'il ne jugeait pas nécessaire
de déposer une motion de
méfiance!

Le Vlaams Blok n'accordera
évidemment pas sa confiance au
gouvernement.

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja 81 Oui
Nee 49 Non
Onthoudingen 1 Abstentions
Totaal 131 Total

De motie van vertrouwen is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van wantrouwen.
La motion de confiance est adoptée. Par conséquent, la motion de méfiance est caduque.

20.05 Jean-Pierre Detremmerie (PSC): Monsieur le président, j'ai

pairé avec M. Martial Lahaye.

20.05 Jean-Pierre Detremmerie

(PSC): Ik heb een stemafspraak
met de heer Martial Lahaye.

Urgentieverzoek
Demande d'urgence

20.06 Jan Peeters (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord

voor een urgentieverzoek. Ik meen dat u bij de inoverwegingneming
wat te snel van stapel bent gelopen. Het fameuze wetsvoorstel
omtrent de afschaffing van de reflecterende nummerplaat staat daar
immers bij. Wij vragen u de Kamer ons urgentieverzoek voor dit
wetsvoorstel voor te leggen. Ik zal u onmiddellijk onze verantwoording
geven. De heer Leterme hoeft zich geen begoochelingen te maken.
Mijnheer Leterme, u hebt zojuist gezien dat wij deze regering met
volle overtuiging het vertrouwen gegeven hebben. Met dezelfde
overtuiging vragen wij de urgentie voor het behandelen van dit
voorstel.

Mijnheer de voorzitter, ik wil hier drie redenen voor geven. In de
voorbije dagen is er vrij veel inhoudelijke discussie geweest over deze
verplichting vanaf 1 januari. De minister en de verkeersdeskundigen
hebben ons in die voorbije dagen niet kunnen overtuigen van het nut,
de zin en de noodzaak om een reflecterende nummerplaat vooraan in
te voeren. Net als vorige week menen wij dat dit geen toegevoegde
waarde heeft inzake verkeersveiligheid. Dit waren vorige week zotte
kosten voor de bevolking en dat blijft ook deze week zo. Wij hebben
hier geen inhoudelijke argumenten voor gehoord. Men heeft alleen
gezegd dat het beslist is en dus moet doorgaan. Wat mij betreft zijn
dat geen overtuigende argumenten.

Het koninklijk besluit dat mevrouw de minister deze middag heeft
aangekondigd, is wat ons betreft de logica zelf. Zij heeft
aangekondigd dat de nu aangekochte reflecterende nummerplaat
geldig blijft op het moment waarop wij een nieuwe grootschalige
operatie doorvoeren, namelijk het invoeren van de Europese

20.06 Jan Peeters (SP.A): Nous

demandons l'urgence pour la
proposition de loi relative aux
plaques minéralogiques
réfléchissantes. Le CD&V n'a pas
à s'inquiéter en ce qui concerne
notre confiance dans le
gouvernement actuel, qui est
toujours bien réelle.

Nous restons toutefois persuadés
que la plaque minéralogique
n'apportera rien sur le plan de la
sécurité routière. Aucun argument
pertinent n'a été avancé en faveur
de cette mesure.

L'arrêté royal de la ministre
s'inscrit dans la logique des
choses : il serait en effet absurde
que les personnes qui ont déjà fait
l'acquisition d'une nouvelle plaque

doivent faire des dépenses

supplémentaires.

J'admire beaucoup la ministre
Durant qui est parvenue à imposer
une majoration fiscale forfaitaire
de 500 francs, alors qu'elle est

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nummerplaat. Wat zegt dat koninklijk besluit dus in feite? Ik zal u nu
wel zotte kosten opleggen maar ik garandeer dat u tenminste binnen
twee jaar niet opnieuw zotte kosten zult moeten maken. Het zou er
nog aan mankeren. Dat koninklijk besluit alleen is voor ons dus niet
voldoende om ons te overtuigen ons voorstel te laten vallen.

Mijnheer de voorzitter, ik wil nog een laatste overweging geven. Ik heb
grote bewondering voor minister Durant en ik zal u zeggen waarom.
Het is zelden gezien dat een minister in een regering met liberalen zo
snel en efficiënt en zo en stoemelings een forfaitaire
belastingverhoging van vijfhonderd frank per gezin heeft doorgevoerd.

entourée de ministres libéraux.

20.07 De voorzitter: Collega's, de heer Peeters vraagt dus de

urgentie voor het wetsvoorstel nr. 1597/1.

Ik heb daarstraks gezegd dat de handtekeningen van de heren
Chastel en Eerdekens zich niet langer op het document bevinden.

Mijnheer Van Campenhout, staat uw handtekening nog onder dit
wetsvoorstel nr. 1597? (Nee)

Dit wetsvoorstel is ingediend door Jan Peeters, Jos Ansoms, Frieda
Brepoels en André Smets. De heer Peeters vraagt de urgentie voor
dit wetsvoorstel.

20.08 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, wij

proberen er in deze Kamer voor te zorgen dat er geen juridische
onzekerheid bestaat. (Hilariteit)

Om die reden heb ik daarnet zeer goed geluisterd naar de vraag van
mevrouw Brepoels en het antwoord daarop van minister Durant. Voor
mij was het antwoord heel duidelijk. De minister heeft vandaag
aangekondigd dat er morgen in de regering een nieuw koninklijk
besluit zal worden besproken en goedgekeurd. Dit nieuwe koninklijke
besluit strekt ertoe de juridische onzekerheid op te heffen en duidelijk
te bevestigen dat de reflecterende nummerplaat pas vanaf 1 juli 2002
zal worden verplicht en dat deze later niet zal moeten worden
vervangen. In die omstandigheden lijkt het mij weinig zinvol om de
urgentie te vragen of toe te staan voor de bespreking van dit
wetsvoorstel dat eigenlijk onzekerheid zou creëren in plaats van
wegnemen.

20.08 Jef Tavernier (AGALEV-

ECOLO): Les Verts sont
évidemment les premiers à vouloir
éviter l'insécurité juridique.
(Tumulte) Je viens d'entendre la
réponse de la ministre Durant à la
question de Mme Brepoels.
Demain, sera pris un arrêté royal
qui éliminera tout risque
d'insécurité juridique, pour peu
que cette insécurité existe. Par
conséquent, la demande
d'urgence pour cette proposition
de loi n'est pas fondée, dans la
mesure où celle-ci risque, à son
tour, de générer l'insécurité
juridique.

20.09 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zou het

urgentieverzoek van de heer Peeters willen steunen met de
argumenten die de heer Tavernier heeft geuit.

De minister heeft daarstraks gezegd dat de regering morgen zal
beslissen om de ingangsdatum van de verplichting om een
reflecterende nummerplaat aan de voorzijde van de wagen aan te
brengen, niet op 1 januari te laten ingaan maar wel op 1 juli. We zijn
weliswaar nog 5 maanden verwijderd van die datum maar het heeft
volgens mij geen zin om de bespreking van dit parlementaire initiatief,
waartoe parlementsleden het recht hebben, nog langer uit te stellen.
Ik meen dat het belangrijk is dat tijdens die bespreking op een aantal
argumenten van deskundigen kan worden ingegaan.

Ik zou de heer Tavernier graag vragen dit voorstel tot urgentie te

20.09 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je soutiens la demande
d'urgence, en me fondant sur les
arguments invoqués par M.
Tavernier pour la rejeter. La
plaque d'immatriculation ne devrait
devenir obligatoire qu'à partir du
1

juillet. Continuer à reporter

cette proposition de loi n'a aucun
sens. Nous devons consulter les
experts dans les plus brefs délais.
Dans tous les cas, le Parlement
votera cette proposition de loi
avant l'été. J'ose donc espérer que
M. Tavernier appuiera aussi la

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

willen steunen omdat het geen zin heeft dit nog enkele maanden uit te
stellen. Het zal toch sowieso op de agenda komen in het voorjaar. Ik
pleit voor duidelijkheid op heel korte termijn. Ik denk dat alle fracties
en in het bijzonder dit Parlement daar alle belang bij hebben.

demande d'urgence de M.
Peeters.

20.10 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik heb met aandacht geluisterd naar de argumentatie van
de heer Tavernier die, als ik goed ben ingelicht, namens een
ecologistische partij zetelt. Als ik het goed heb begrepen heeft hij ons
verteld dat wij niet deze maand, maar over zes maanden zullen
worden geconfronteerd met een schroothoop van meer dan vier
miljoen nutteloos geworden nummerplaten. Als groenen wij weten
dat dit in dit land soms zelfs tricoloor kan betekenen tegenwoordig
juicht u daarvoor. Sta mij toe mij hierover te verbazen.

20.10 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Si j'ai bien
compris les propos tenus par M.
Tavernier, les anciennes plaques
d'immatriculation formeront, dans
quelques mois, un gigantesque
amas de ferraille. S'agit-il là d'une
mise en pratique des idées
écologistes chères à Agalev?

De voorzitter: Wij zullen tot de stemming over de urgentie overgaan.

Er wordt tot de stemming over de urgentie bij zitten en opstaan overgegaan.
Il est procédé au vote par assis et levé sur l'urgence.

Ik zal toch tot de naamstemming laten overgaan.

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 2)
Ja 61 Oui
Nee 66 Non
Onthoudingen 5 Abstentions
Totaal 132 Total

Bijgevolg verwerpt de Kamer de urgentie.
En conséquence, la Chambre rejette l'urgence.

Naamstemmingen (voortzetting)
Votes nominatifs (continuation)

21 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Guy D'haeseleer over "het

eenheidsstatuut" (nr. 1059)

21 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Guy D'haeseleer sur "le statut unique"

(n° 1059)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Sociale Zaken
van 15 januari 2002.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission des Affaires sociales du
15 janvier 2002.

Twee moties werden ingediend (nr. 25/287):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Guy D'haeseleer;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Pierrette Cahay-André en Maggie De Block en de
heren Jean-Marc Delizée, Bruno Van Grootenbrulle en Joos Wauters.
Deux motions ont été déposées (n° 25/287):
- une motion de recommandation a été déposée par M. Guy D'haeseleer;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Pierrette Cahay-André et Maggie De Block et MM.
Jean-Marc Delizée, Bruno Van Grootenbrulle et Joos Wauters.

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 3)
Ja 81 Oui
Nee 48 Non
Onthoudingen 2 Abstentions
Totaal 131 Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

22 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Pieter De Crem over "de

taalverhouding in het leger" (nr. 1063)

22 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Pieter De Crem sur "les cadres

linguistiques à l'armée" (n° 1063)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Landsverdediging
van 15 januari 2002.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Défense nationale du
15 janvier 2002.

Twee moties werden ingediend (nr. 25/288):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Josée Lejeune en Mirella Minne en de heren André
Schellens en José Canon.
Deux motions ont été déposées (n° 25/288):
- une motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Josée Lejeune et Mirella Minne et MM. André
Schellens et José Canon.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 4)
Ja 82 Oui
Nee 47 Non
Onthoudingen 2 Abstentions
Totaal 131 Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

23 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Ferdy Willems over "het bijzonder

onderzoek over de werking van de rechtbank van eerste aanleg te Dendermonde, goedgekeurd door
de algemene vergadering van de Hoge Raad voor de Justitie op 24 oktober 2001" (nr. 1048)

23 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Ferdy Willems sur "l'enquête particulière

sur le fonctionnement du tribunal de première instance de Termonde, approuvée par l'assemblée
générale du Conseil supérieur de la Justice le 24 octobre 2001" (n° 1048)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Justitie van
16 januari 2002.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Justice du
16 janvier 2002.

Twee moties werden ingediend (nr. 25/289):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Ferdy Willems en Tony Van Parys;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Fauzaya Talhaoui en de heer Guy Hove.
Deux motions ont été déposées (n° 25/289):
- une motion de recommandation a été déposée par MM. Ferdy Willems et Tony Van Parys;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Fauzaya Talhaoui et M. Guy Hove.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

23.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, deze motie is

gebaseerd op een rapport van de Hoge Raad voor de Justitie, dat
werd opgesteld op verzoek van de minister van Justitie naar
aanleiding van mijn interpellatie.

In deze motie van aanbeveling die agressief noch beschuldigend van
aard is, worden louter de juridische mogelijkheden opgesomd die
moeten toelaten het tekort aan rechters in ons land tegen te gaan.

Bovendien past de inhoud ervan perfect in de gedachtegang van
VLD-voorzitter De Gucht die op de nieuwjaarsreceptie van de VLD
verklaarde dat er meer middelen moesten worden uitgetrokken om
minister Verwilghen toe te laten te voorzien in eersterangsmagistraten
en in de benoeming ervan.

In de commissie vroeg ik uitdrukkelijk om zich hiertegen niet te
verzetten, maar toch deden twee leden dat wel. Ik vraag mij dan ook
af of betrokkenen wel hoorden wat ik te vertellen had, dan wel of zij
handelden uit gewoonte.

Mocht mijn motie thans niet worden aangenomen, dan zal ik mijn
voorstel opnieuw formuleren, maar ditmaal in de vorm van een
resolutie.

Collega's, ofwel overtuigt u mij, ofwel overtuig ik u, ofwel moet er een
compromis worden gevonden, ofwel zijn er twee verschillende
meningen en in dat geval kan er minstens worden gestemd na alle
argumenten te hebben gehoord.

Collega's van de meerderheid, ik zal blijven reageren tegen het
verfoeilijk systeem van de eenvoudige motie, dat kwetsend en

23.01 Ferdy Willems (VU&ID): Le

Conseil supérieur de la Justice a
rédigé un rapport sur la situation
au tribunal de première instance
de Termonde. Notre motion de
recommandation ne fait
qu'énumérer toutes les possibilités
juridiques pour remédier à la
pénurie de magistrats. J'ai
demandé explicitement en
commission de ne pas déposer de
motion pure et simple afin de
donner une chance à ma motion
de recommandation. Mes
explications ont-elles été
entendues par ceux d'entre vous
qui ont signé la motion pure et
simple ? Si mes recommandations
devaient malgré tout être
bloquées, je déposerai une
proposition de résolution. J'attire
votre attention sur le fait que le
système de la motion simple est
exaspérant et qu'il témoigne d'un
manque de respect pour le travail
parlementaire, ce qui ne peut
qu'affaiblir, à la longue, la
démocratie.

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vernederend is voor de parlementsleden. Tijdens de vorige legislatuur
protesteerden de VLD en AGALEV, vanuit de oppositie, keer op keer
daartegen. Ook de SP.A, die al langer deel uitmaakt van de
meerderheid, moet toch begrijpen dat dit systeem niet deugt.

Een van de eerste verklaringen die ik hier ooit hoorde, in 1999, ging
uit van de SP.A destijds nog de SP en van AGALEV, dat zij dit
systeem zouden herzien.

Het is nodig dat u dat eens doet. Men moet zich eindelijk realiseren
dat een aanbeveling nog niet betekent dat men een
regeringsmaatregel noodzakelijkerwijze afkeurt. Ik vraag dit omdat
anders de democratie door onszelf wordt ondergraven. Ik vraag u
daarover na te denken.

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 5)
Ja 78 Oui
Nee 48 Non
Onthoudingen 4 Abstentions
Totaal 130 Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

24 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- de heer Luc Sevenhans over "de juiste inhoud van de doorlichting van De Post" (nr. 1050)
- mevrouw Frieda Brepoels over "de beslissing van de MR 21 december 2001 rond de herstructurering
van De Post" (nr. 1055)
- de heer Richard Fournaux over "De Post" (nr. 1070)

24 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

- M. Luc Sevenhans sur "le contenu exact du rapport d'audit de La Poste" (n° 1050)
- Mme Frieda Brepoels sur "la décision prise par le Conseil des ministres le 21 décembre 2001 à
propos de la restructuration de La Poste" (n° 1055)
- M. Richard Fournaux sur "La Poste" (n° 1070)

Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Infrastructuur,
het Verkeer en de Overheidsbedrijven van 16 januari 2002.
Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques du 16 janvier 2002.

Drie moties werden ingediend (nr. 25/292):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Richard Fournaux;
- een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Sevenhans;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Karine Lalieux en de heren Daan Schalck, Jean
Depreter, Lode Vanoost, Ludo Van Campenhout en Hugo Philtjens.
Trois motions ont été déposées (n° 25/292):
- une première motion de recommandation a été déposée par M. Richard Fournaux;
- une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Luc Sevenhans;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Karine Lalieux et MM. Daan Schalck, Jean Depreter,
Lode Vanoost, Ludo Van Campenhout et Hugo Philtjens.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

24.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, de

problematiek van De Post is herleid tot één persoon, samen met zijn
riante wedde. Dat is uiteraard iets te gemakkelijk. Men vervangt
nummer 1 door nummer 2 met een nog meer riante wedde. Ik meen
dat de problematiek van De Post iets meer is dan een persoon. Het
enige wat voor ons van belang is, is de nieuwe overeenkomst die de
overheid met De Post wenst af te sluiten. Daar zal wellicht de
oplossing van de problematiek liggen.

Ik vraag alleen om deze zaak in het parlement te kunnen bespreken,
niet meer of minder. Als men dit ook al weigert, is er weinig openheid
in deze regering.

24.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Le problème de La Poste
ne peut être ramené à une seule
personne. Je n'ai formulé qu'une
seule exigence dans ma motion, à
savoir que le nouveau contrat de
gestion qui permettra peut-être de
résoudre les problèmes, soit
évoqué au Parlement. Je ne
comprends pas pourquoi il ne peut
être accédé à cette demande
raisonnable.

24.02 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, à l'origine, notre interpellation avait été
déposée le jour où la plupart des clients de La Poste (entrepreneurs,
commerçants, indépendants, etc.) avaient reçu une invitation à
souscrire un nouveau contrat avec La Poste. Ainsi, pour recevoir leur
courrier avant 9 heures le matin, il leur fallait acquitter une somme
plus ou moins rondelette d'environ 20.000 francs par an.

En tant que représentants de l'autorité publique, nous avions donc
dénoncé là une entorse grave au contrat de service public de La
Poste. Nous savons ce qu'il en est advenu puisque La Poste a retiré
son projet. Comme M. Sevenhans vient de dire, le n°2 est devenu le
n°1.

Nous attendons maintenant avec impatience le nouveau contrat de
gestion de La Poste qui devrait être présenté en commission dans les
prochaines semaines.

Nous estimons que ce nouveau contrat de gestion doit être non
seulement présenté à la Chambre, mais aussi qu'il doit y avoir une
réelle concertation avec la commission de l'Infrastructure et donc
avec la Chambre. Ce sera l'occasion de voir si nous sommes
vraiment les défenseurs des missions d'un service public tel que l'est
encore La Poste et si nous estimons anormal que le courrier soit
distribué aux entreprises, aux commerçants, aux indépendants, etc.
avant 9 heures du matin.

La Chambre souhaiterait aussi avoir connaissance de l'audit relatif à
l'activité et à la gestion de La Poste qui a été remis au ministre.

24.02 Richard Fournaux (PSC):

Ik heb mijn interpellatieverzoek
ingediend de dag waarop het
clientèle van De Post uitgenodigd
werd een nieuw contract te sluiten
om vóór 9 uur zijn post te blijven
ontvangen. Wij hebben deze
schending van de opdracht van De
Post met betrekking tot de
openbare dienstverlening gelaakt,
en De Post heeft die plannen
trouwens weer opgeborgen. Wij
wachten nu met ongeduld op het
nieuwe beheerscontract met De
Post, dat de komende weken in de
commissie besproken zal worden.
Er is ernstig overleg nodig tussen
De Post en het Parlement, want
wij horen de openbare dienst te
verdedigen. Bovendien zou de
Kamer graag kennis nemen van
de resultaten van de doorlichting
van het beheer van De Post, die
aan minister Daems werden
voorgelegd.

24.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij maken

ons grote zorgen over de toestand bij De Post. We hebben daarvoor
verschillende redenen.

Ten eerste, de belangrijkste reden is dat het beheerscontract dat al
maanden op het bureau van de minister ligt, nog steeds niet in de
commissie is besproken. Getuigt dit van weinig interesse voor het
postgebeuren zelf? Wij stellen ons daaromtrent vele vragen.

Ten tweede, de slechte verhouding tussen het personeel is een ander
element. We weten allen dat door de aanwerving van de peperdure

24.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

La situation de La Poste nous
préoccupe grandement. Le contrat
de gestion a été remis au ministre
il y a plusieurs mois, mais n'a
toujours pas été examiné en
commission. En outre, les
distorsions entre les indemnités
indécentes dont bénéficie le
management extérieur et les
salaires des agents de La Poste,

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

consultants, er feitelijk bij het personeel binnen de Post een grote
discriminatie is ontstaan. Ook daarbij stellen wij ons vragen en wij
drukken de wens uit dat zeer dringend rekening zou worden
gehouden met het kwalitatief hoogstaand personeel dat op dit
ogenblik binnen De Post werkzaam is.

Ten derde, de dienstverlening die door de Post wordt verleend, zou
geen dienstverlening met twee snelheden mogen zijn. We weten allen
dat de landelijke gemeenten het veel moeilijker hebben om de
volwaardige invulling van deze postactiviteiten te doen. Maar, wij
zouden het betreuren dat de lasten worden overgedragen aan de
gemeentebesturen om uiteindelijk convenanten af te sluiten met De
Post om tot dezelfde dienstverlening te moeten overgaan van de
stedelijke agglomeraties.

ont suscité le mécontentement de
ces derniers. Enfin, la proposition
qui permet à La Poste de conclure
des accords avec les communes
pour garantir un service optimal ne
nous rassure pas non plus.

(Stemming/vote 6)
Ja 80 Oui
Nee 48 Non
Onthoudingen 2 Abstentions
Totaal 130 Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de recommandation sont caduques.

25 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- mevrouw Trees Pieters over "de werkgroep Jadot" (nr. 1060)
- de heer Koen Bultinck over "de werkgroep Jadot" (nr. 1067)

25 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

- Mme Trees Pieters sur "le groupe de travail Jadot" (n° 1060)
- M. Koen Bultinck sur "le groupe de travail Jadot" (n° 1067)

Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Sociale Zaken
van 16 januari 2002.
Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission des Affaires sociales du
16 janvier 2002.

Drie moties werden ingediend (nr. 25/290):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck en Guy D'haeseleer;
- een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Trees Pieters;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Pierrette Cahay-André en de heren Bruno Van
Grootenbrulle, Jean-Marc Delizée en Joos Wauters.
Trois motions ont été déposées (n° 25/290):
- une première motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck et Guy D'haeseleer;
- une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Trees Pieters;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Pierrette Cahay-André et MM. Bruno Van
Grootenbrulle, Jean-Marc Delizée et Joos Wauters.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben

reeds herhaalde malen de minister van Sociale Zaken gevraagd naar
de stand van zaken van de werkgroep-Jadot, die de regionale
verschillen in het gebruik van de gezondheidszorg tussen Wallonië en
Vlaanderen moet onderzoeken. Die werkgroep heeft een opdracht
gekregen van de overheid, maar laat na een rapport neer te leggen.
De minister heeft geantwoord dat de werkgroep wel degelijk
voortwerkt, maar dat hij de laatste zes maanden in het kader van
het voorzitterschap van de minister zelf andere opdrachten heeft
gekregen. Wij konden met dit antwoord genoegen nemen, maar de
minister weigert te antwoorden op de vraag wanneer de werkgroep-
Jadot zijn werkzaamheden zal beëindigen. Wij vinden dat het hoog tijd
wordt deze werkgroep is reeds samengesteld in 1999 dat het
rapport zo spoedig mogelijk wordt afgeleverd.

25.01 Trees Pieters (CD&V): Le

groupe de travail Jadot, qui
analyse les écarts régionaux en ce
qui concerne le recours aux soins
de santé, n'a toujours pas déposé
de rapport. Au cours de ces
derniers mois, il se serait vu
confier des tâches
supplémentaires dans le cadre de
la Présidence belge. Toutefois, le
ministre ne veut pas fixer de date
pour la remise du rapport final,
comme nous le lui avons
demandé.

25.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, met de regelmaat van een klok komen
de werkzaamheden van de werkgroep-Jadot op de agenda van onze
parlementaire werkzaamheden. Andermaal loopt de publicatie van het
rapport-Jadot vertraging op. De heer Jadot beseft als vooraanstaand
PS-ambtenaar uiteraard dat de transfers van Vlaanderen naar
Wallonië een eeuwig communautair twistpunt blijven. Vandaar allicht
dat deze ambtenaar tracht de publicatie van het vijfde rapport-Jadot te
verhinderen. Op een ogenblik dat de minister van Sociale Zaken bij
wijze van spreken op voet van oorlog leeft met de medische en
paramedische sector, weigert men iets te doen aan de manifeste
regionale consumptieverschillen in de sociale zekerheid. Collega's,
steeds meer Vlaamse huisartsen, specialisten en kinesisten vragen
zich terecht af waarom zij worden gestraft voor het feit dat men
weigert het probleem in het Zuiden van het land op te lossen.

Mijnheer de voorzitter, collega's, niemand minder dan de voorzitter
van de VLD, de heer De Gucht, legde een tijdbom onder deze coalitie,
omdat hij zei dat voor hem de enige weg naar een beheersbare
ziekteverzekering die van de splitsing is.

Collega's, met onze motie nodigen wij de liberale collega's uit hun
steun te betuigen aan hun eigen VLD-partijvoorzitter en samen met
steeds meer Vlamingen de splitsing van de sociale zekerheid te
eisen.

25.02 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): La publication du
cinquième rapport Jadot est de
nouveau retardée. Ces rapports
demeurent une pomme de
discorde communautaire. Le
ministre est en guerre avec
l'ensemble du secteur ou presque.
Alors qu'en Flandre les
généralistes se plaignent, en
Wallonie on s'obstine à ne pas
comprendre le problème de la
surconsommation et à ne pas s'y
attaquer. Selon le président du
VLD, M. De Gucht, on ne pourra
gérer l'assurance-maladie
qu'après avoir réalisé sa scission.
Dans notre motion de
recommandation, nous
demandons à la Chambre
d'adopter notre proposition visant
à scinder la sécurité sociale,
proposition qui bénéficie donc du
soutien du VLD.

(Stemming/vote 7)
Ja 81 Oui
Nee 48 Non
Onthoudingen 2 Abstentions
Totaal 131 Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de recommandation sont caduques.

26 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- de heer Geert Bourgeois over "het statuut van de communicatieadviseur van de eerste minister en
de daaraan verbonden gevolgen" (nr. 1053)

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Yves Leterme over "de gunningsprocedure met betrekking tot een opdracht voor het
begeleiden van de communicatie inzake de hervorming van de administratie" (nr. 1064)
- de heer Gerolf Annemans over "de recente ontwikkelingen in het dossier van de
communicatieadviseur van de eerste minister" (nr. 1065)
- mevrouw Annemie Van de Casteele over "de gunningsprocedure voor een overheidsopdracht in het
kader van de Copernicushervorming" (nr. 1068)

26 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

- M. Geert Bourgeois sur "le statut du conseiller en communication du premier ministre et les
conséquences qui en découlent" (n° 1053)
- M. Yves Leterme sur "la procédure d'attribution relative à un marché concernant l'accompagnement
de la communication en ce qui concerne la réforme de l'administration" (n° 1064)
-

M. Gerolf Annemans sur "les récents développements dans le dossier du conseiller en

communication du premier ministre" (n° 1065)
- Mme Annemie Van de Casteele sur "la procédure d'attribution d'un marché public dans le cadre de la
réforme Copernic" (n° 1068)

Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt van 16 januari 2002.
Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique du 16 janvier 2002.

Drie moties werden ingediend (nr. 25/291):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Geert Bourgeois en Yves Leterme;
- een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Gerolf Annemans en Guido
Tastenhoye;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Corinne De Permentier en Kristien Grauwels en de
heren André Frédéric, Denis D'hondt en Willy Cortois.
Trois motions ont été déposées (n° 25/291):
- une première motion de recommandation a été déposée par MM. Geert Bourgeois et Yves Leterme;
- une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Gerolf Annemans et Guido
Tastenhoye;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Corinne De Permentier et Kristien Grauwels et MM.
André Frédéric, Denis D'hondt et Willy Cortois.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 8)
Ja 80 Oui
Nee 48 Non
Onthoudingen 2 Abstentions
Totaal 130 Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent les motions de recommandation sont caduques.

27 Wetsontwerp ertoe strekkende het Belgische recht in overeenstemming te brengen met het

Verdrag tegen foltering en andere wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing,
aangenomen te New York op 10 december 1984 (nieuw opschrift) (1387/7)

27 Projet de loi de mise en conformité du droit belge avec la Convention contre la torture et autres

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants, adoptée à New York le 10 décembre 1984
(nouvel intitulé) (1387/7)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 9)
Ja 131 Oui
Nee 0 Non
Onthoudingen 0 Abstentions
Totaal 131 Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (1387/8)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (1387/8)

28 Wetsvoorstel van de heer Guy Hove, mevrouw Fientje Moerman en de heer Hugo Coveliers tot

wijziging van artikel 20 van de wet van 7 mei 1999 tot wijziging, wat het tuchtrecht voor de leden van
de Rechterlijke Orde betreft, van het Gerechtelijk Wetboek (nieuw opschrift) (1552/5)

28 Proposition de loi de M. Guy Hove, Mme Fientje Moerman et M. Hugo Coveliers modifiant l'article

20 de la loi du 7 mai 1999 modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne le régime disciplinaire
applicable aux membres de l'Ordre judiciaire (nouvel intitulé) (1552/5)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 10)
Ja 81 Oui
Nee 40 Non
Onthoudingen 10 Abstentions
Totaal 131 Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden.
(1552/6)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat.
(1552/6)

29 Aangehouden amendement van het ontwerp van tekst houdende herziening van titel II van de

Grondwet, om een nieuw artikel in te voegen betreffende het recht op gelijkheid van vrouwen en
mannen (1140/1 en 2)

29 Amendement réservé du projet de texte portant révision du titre II de la Constitution, en vue d'y

insérer un article nouveau relatif au droit des femmes et des hommes à l'égalité (1140/1 et 2)

Overeenkomstig artikel 195 van de Grondwet moeten de ontwerpen tot herziening van de Grondwet met de
tweederde meerderheid aangenomen worden.
Conformément à l'article 195 de la Constitution, les projets de révision de la Constitution doivent être
adoptés à la majorité des deux tiers.

Stemming over amendement nr. 1 van Koen Bultinck c.s. op het enig artikel. (1140/3)

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vote sur l'amendement n° 1 de Koen Bultinck c.s. à l'article unique. (1140/3)

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 11)
Ja 15 Oui
Nee 116 Non
Onthoudingen 0 Abstentions
Totaal 131 Total

Het quorum van de aanwezigen is bereikt. De 2/3 meerderheid is niet bereikt. Bijgevolg is het amendement
verworpen.
Le quorum des présences est atteint. La majorité des 2/3 n'est pas atteinte. En conséquence l'amendement
est rejeté.

30 Ontwerp van tekst houdende herziening van titel II van de Grondwet, om een nieuw artikel in te

voegen betreffende het recht op gelijkheid van vrouwen en mannen (overgezonden door de Senaat)
(1140/1)

30 Projet de texte portant révision du titre II de la Constitution, en vue d'y insérer un article nouveau

relatif au droit des femmes et des hommes à l'égalité (transmis par le Sénat) (1140/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 12)
Ja 116 Oui
Nee 0 Non
Onthoudingen 15 Abstentions
Totaal 131 Total

Het quorum van de aanwezigen is bereikt. De 2/3 meerderheid is bereikt. Bijgevolg neemt de Kamer het
ontwerp tot herziening van titel II van de Grondwet aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (1140/4)
Le quorum des présences est atteint. La majorité des 2/3 est atteinte. En conséquence, la Chambre adopte
le projet de révision du titre II de la Constitution. Il sera soumis à la sanction royale. (1140/4)

31 Aangehouden amendement van het ontwerp van tekst houdende herziening van titel II van de

Grondwet, met de bedoeling er een bepaling in te voegen betreffende het recht van de vrouwen en de
mannen op gelijkheid en de bevordering van de gelijke toegang tot door verkiezing verkregen en
openbare mandaten (1141/1 tot 5)

31 Amendement réservé du projet de texte portant révision du titre II de la Constitution, en vue d'y

insérer une disposition relative au droit des femmes et des hommes à l'égalité et favorisant leur égal
accès aux mandats électifs et publics (1141/1 à 5)

Overeenkomstig artikel 195 van de Grondwet moeten de ontwerpen tot herziening van de Grondwet met de
tweederde meerderheid aangenomen worden.
Conformément à l'article 195 de la Constitution, les projets de révision de la Constitution doivent être
adoptés à la majorité des deux tiers.

Stemming over amendement nr. 2 van Yves Leterme op het enig artikel. (1141/3)

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vote sur l'amendement n° 2 de Yves Leterme à l'article unique. (1141/3)

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 13)
Ja 39 Oui
Nee 90 Non
Onthoudingen 0 Abstentions
Totaal 129 Total

32 Ontwerp van tekst houdende herziening van titel II van de Grondwet, met de bedoeling er een

bepaling in te voegen betreffende het recht van de vrouwen en de mannen op gelijkheid en de
bevordering van de gelijke toegang tot door verkiezing verkregen en openbare mandaten
(overgezonden door de Senaat) (1141/1)

32 Projet de texte portant révision du titre II de la Constitution, en vue d'y insérer une disposition

relative au droit des femmes et des hommes à l'égalité et favorisant leur égal accès aux mandats
électifs et publics (transmis par le Sénat) (1141/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 14)
Ja 115 Oui
Nee 0 Non
Onthoudingen 15 Abstentions
Totaal 130 Total

Het quorum van de aanwezigen is bereikt. De 2/3 meerderheid is bereikt. Bijgevolg neemt de Kamer het
ontwerp tot herziening van titel II van de Grondwet aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (1141/6)
Le quorum des présences est atteint. La majorité des 2/3 est atteinte. En conséquence, la Chambre adopte
le projet de révision du titre II de la Constitution. Il sera soumis à la sanction royale. (1141/6)

33 Adoption de l'agenda
33 Goedkeuring van de agenda

Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp-agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

Pas d'observation? (Non) La proposition est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

Collega's, ik sluit de vergadering om daarna de huldevergadering te openen. Ik dring erop aan dat u zo
talrijk mogelijk aanwezig bent op deze hulde.
Une séance d'hommage à l'occasion des 20 années de mandat de MM. Ansoms, Harmegnies, D'hondt et

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DONDERDAG 24 JANUARI 2002

JEUDI 24 JANVIER 2002

STEMMINGEN VOTES

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

Vote nominatif n° 1 - Naamstemming nr. 1

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Les membres-De leden: Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Burgeon, Cahay-André, Campstein, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, De
Block, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Desimpel,
D'hondt Denis, Douifi, Drion, Dufour, Eeman, Eerdekens, Erdman, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet,
Gobert, Goris, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hove, Janssens, Laenens, Lalieux,
Lano, Larcier, Leen, Lenssen, Maingain, Mayeur, Moerman, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Schalck,
Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Tavernier, Valkeniers, Van Aperen, Van
Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt,
Vanvelthoven, van Weddingen, Verlinde, Versnick, Wauters.

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Les membres-De leden: Ansoms, Arens, Borginon, Bouteca, Brepoels, Brouns, Bultinck, Colen, Creyf, De
Crem, Decroly, De Man, D'haeseleer, D'hondt Greta, Eyskens, Féret, Fournaux, Goutry, Goyvaerts,
Laeremans, Langendries, Lefevre, Leterme, Milquet, Mortelmans, Paque, Pieters Dirk, Pieters Trees,
Pinxten, Schauvliege, Schoofs, Sevenhans, Smets André, Spinnewyn, Tant, Tastenhoye, Van den Broeck,
Van den Eynde, Vandeurzen, Vande Walle, Van Eetvelt, Van Hoorebeke, Van Parys, Van Peel, Van
Rompuy, Van Weert, Verherstraeten, Viseur, Willems.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Les membres-De leden: Detremmerie.

Vote nominatif n° 2 - Naamstemming nr. 2

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Les membres-De leden: Ansoms, Arens, Bartholomeeussen, Bonte, Borginon, Bouteca, Brepoels, Brouns,
Bultinck, Colen, Creyf, De Crem, De Man, De Meyer, D'haeseleer, D'hondt Greta, Douifi, Erdman,
Eyskens, Féret, Fournaux, Goutry, Goyvaerts, Haegeman, Laeremans, Langendries, Lefevre, Leterme,
Milquet, Mortelmans, Paque, Peeters, Pieters Dirk, Pieters Trees, Pinxten, Schalck, Schauvliege,
Schellens, Schoofs, Sevenhans, Smets André, Spinnewyn, Tant, Tastenhoye, Van den Broeck, Van den
Eynde, Vandenhove, Van der Maelen, Vandeurzen, Vande Walle, Van Eetvelt, Van Hoorebeke, Van Parys,
Van Peel, Van Rompuy, Vanvelthoven, Van Weert, Verherstraeten, Verlinde, Viseur, Willems.

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Les membres-De leden: Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Barzin, Bellot, Burgeon, Cahay-André,
Campstein, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, De Block, De Croo, Dehu,
Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Desimpel, D'hondt Denis, Drion, Dufour, Eeman,
Eerdekens, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert, Goris, Grauwels, Harmegnies, Herzet, Hove,
Janssens, Laenens, Lalieux, Lano, Larcier, Leen, Lenssen, Maingain, Mayeur, Moerman, Pelzer-Salandra,
Philtjens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Tavernier, Valkeniers, Van Aperen, Van
Campenhout, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, van Weddingen, Versnick,

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wauters.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Les membres-De leden: Decroly, Delizée, Detremmerie, Henry, Moriau.

Vote nominatif n° 3 - Naamstemming nr. 3

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Les membres-De leden: Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Burgeon, Cahay-André, Campstein, Chabot, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, De Block, De
Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Desimpel, D'hondt
Denis, Douifi, Drion, Dufour, Eeman, Eerdekens, Erdman, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert,
Goris, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hove, Janssens, Laenens, Lalieux, Lano,
Larcier, Leen, Lenssen, Maingain, Mayeur, Moerman, Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens,
Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Tavernier, Valkeniers, Van Aperen,
Van Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt,
Vanvelthoven, van Weddingen, Verlinde, Versnick, Wauters.

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Les membres-De leden: Ansoms, Arens, Borginon, Bouteca, Brepoels, Brouns, Bultinck, Colen, Creyf, De
Crem, De Man, D'haeseleer, D'hondt Greta, Eyskens, Féret, Fournaux, Goutry, Goyvaerts, Laeremans,
Langendries, Lefevre, Leterme, Milquet, Mortelmans, Paque, Pieters Dirk, Pieters Trees, Pinxten,
Schauvliege, Schoofs, Sevenhans, Smets André, Spinnewyn, Tant, Tastenhoye, Van den Broeck, Van den
Eynde, Vandeurzen, Vande Walle, Van Eetvelt, Van Hoorebeke, Van Parys, Van Peel, Van Rompuy, Van
Weert, Verherstraeten, Viseur, Willems.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Les membres-De leden: Decroly, Detremmerie.

Vote nominatif n° 4 - Naamstemming nr. 4

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Les membres-De leden: Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Burgeon, Cahay-André, Campstein, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, De
Block, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Desimpel,
D'hondt Denis, Douifi, Drion, Dufour, Eeman, Eerdekens, Erdman, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet,
Gobert, Goris, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hove, Janssens, Laenens, Lalieux,
Lano, Larcier, Leen, Lenssen, Maingain, Mayeur, Moerman, Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens,
Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Tavernier, Valkeniers, Van Aperen,
Van Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt,
Vanvelthoven, van Weddingen, Verlinde, Versnick, Wauters.

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Les membres-De leden: Ansoms, Arens, Borginon, Bouteca, Brepoels, Brouns, Bultinck, Colen, Creyf, De
Crem, De Man, D'haeseleer, D'hondt Greta, Eyskens, Féret, Fournaux, Goutry, Goyvaerts, Laeremans,
Langendries, Lefevre, Leterme, Milquet, Mortelmans, Paque, Pieters Dirk, Pieters Trees, Pinxten,
Schauvliege, Schoofs, Sevenhans, Smets André, Spinnewyn, Tant, Tastenhoye, Van den Broeck, Van den
Eynde, Vandeurzen, Vande Walle, Van Eetvelt, Van Hoorebeke, Van Parys, Van Peel, Van Rompuy, Van
Weert, Viseur, Willems.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les membres-De leden: Decroly, Detremmerie.

Vote nominatif n° 5 - Naamstemming nr. 5

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Les membres-De leden: Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Burgeon, Cahay-André, Campstein, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, De
Block, De Croo, Dehu, Delizée, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Desimpel, D'hondt
Denis, Douifi, Drion, Dufour, Eeman, Eerdekens, Erdman, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert,
Goris, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Herzet, Hove, Janssens, Laenens, Lalieux, Lano, Larcier,
Lenssen, Maingain, Mayeur, Moerman, Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Schalck, Schellens,
Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Tavernier, Valkeniers, Van Aperen, Vandenhove, Van
der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van Weddingen,
Verlinde, Versnick, Wauters.

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Les membres-De leden: Ansoms, Arens, Borginon, Bouteca, Brepoels, Brouns, Bultinck, Colen, Creyf, De
Crem, De Man, D'haeseleer, D'hondt Greta, Eyskens, Féret, Fournaux, Goutry, Goyvaerts, Laeremans,
Langendries, Lefevre, Leterme, Milquet, Mortelmans, Paque, Pieters Dirk, Pieters Trees, Pinxten,
Schauvliege, Schoofs, Sevenhans, Smets André, Spinnewyn, Tant, Tastenhoye, Van den Broeck, Van den
Eynde, Vandeurzen, Vande Walle, Van Eetvelt, Van Hoorebeke, Van Parys, Van Peel, Van Rompuy, Van
Weert, Verherstraeten, Viseur, Willems.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Les membres-De leden: Decroly, De Meyer, Detremmerie, Leen.

Vote nominatif n° 6 - Naamstemming nr. 6

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Les membres-De leden: Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Burgeon, Cahay-André, Campstein, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, De
Block, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Desimpel,
D'hondt Denis, Douifi, Drion, Dufour, Eeman, Eerdekens, Erdman, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet,
Gobert, Goris, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hove, Janssens, Laenens, Lalieux,
Lano, Larcier, Leen, Lenssen, Maingain, Mayeur, Moerman, Moriau, Pelzer-Salandra, Philtjens, Schalck,
Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Tavernier, Valkeniers, Van Aperen,
Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van
Weddingen, Verlinde, Versnick, Wauters.

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Les membres-De leden: Ansoms, Arens, Borginon, Bouteca, Brepoels, Brouns, Bultinck, Colen, Creyf, De
Crem, De Man, D'haeseleer, D'hondt Greta, Eyskens, Féret, Fournaux, Goutry, Goyvaerts, Laeremans,
Langendries, Lefevre, Leterme, Milquet, Mortelmans, Paque, Pieters Dirk, Pieters Trees, Pinxten,
Schauvliege, Schoofs, Sevenhans, Smets André, Spinnewyn, Tant, Tastenhoye, Van den Broeck, Van den
Eynde, Vandeurzen, Vande Walle, Van Eetvelt, Van Hoorebeke, Van Parys, Van Peel, Van Rompuy, Van
Weert, Verherstraeten, Viseur, Willems.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Les membres-De leden: Decroly, Detremmerie.

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vote nominatif n° 7 - Naamstemming nr. 7

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Les membres-De leden: Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Burgeon, Cahay-André, Campstein, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, De
Block, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Desimpel,
D'hondt Denis, Douifi, Drion, Dufour, Eeman, Eerdekens, Erdman, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet,
Gobert, Goris, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hove, Janssens, Laenens, Lalieux,
Lano, Larcier, Leen, Lenssen, Maingain, Mayeur, Moerman, Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens,
Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Tavernier, Valkeniers, Van Aperen,
Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van
Weddingen, Verlinde, Versnick, Wauters.

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Les membres-De leden: Ansoms, Arens, Borginon, Bouteca, Brepoels, Brouns, Bultinck, Colen, Creyf, De
Crem, De Man, D'haeseleer, D'hondt Greta, Eyskens, Féret, Fournaux, Goutry, Goyvaerts, Laeremans,
Langendries, Lefevre, Leterme, Milquet, Mortelmans, Paque, Pieters Dirk, Pieters Trees, Pinxten,
Schauvliege, Schoofs, Sevenhans, Smets André, Spinnewyn, Tant, Tastenhoye, Van den Broeck, Van den
Eynde, Vandeurzen, Vande Walle, Van Eetvelt, Van Hoorebeke, Van Parys, Van Peel, Van Rompuy, Van
Weert, Verherstraeten, Viseur, Willems.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Les membres-De leden: Decroly, Detremmerie.

Vote nominatif n° 8 - Naamstemming nr. 8

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Les membres-De leden: Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Burgeon, Cahay-André, Campstein, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, De
Block, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Desimpel,
D'hondt Denis, Douifi, Drion, Dufour, Eeman, Eerdekens, Erdman, Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert,
Goris, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hove, Janssens, Laenens, Lalieux, Lano,
Larcier, Leen, Lenssen, Maingain, Mayeur, Moerman, Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens,
Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Tavernier, Valkeniers, Van Aperen,
Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van
Weddingen, Verlinde, Versnick, Wauters.

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Les membres-De leden: Ansoms, Arens, Borginon, Bouteca, Brepoels, Brouns, Bultinck, Colen, Creyf, De
Crem, De Man, D'haeseleer, D'hondt Greta, Eyskens, Féret, Fournaux, Goutry, Goyvaerts, Laeremans,
Langendries, Lefevre, Leterme, Milquet, Mortelmans, Paque, Pieters Dirk, Pieters Trees, Pinxten,
Schauvliege, Schoofs, Sevenhans, Smets André, Spinnewyn, Tant, Tastenhoye, Van den Broeck, Van den
Eynde, Vandeurzen, Vande Walle, Van Eetvelt, Van Hoorebeke, Van Parys, Van Peel, Van Rompuy, Van
Weert, Verherstraeten, Viseur, Willems.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Les membres-De leden: Decroly, Detremmerie.

Vote nominatif n° 9 - Naamstemming nr. 9

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les membres-De leden: Ansoms, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin,
Bellot, Bonte, Borginon, Bouteca, Brepoels, Brouns, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Campstein, Chabot,
Chastel, Chevalier, Coenen, Colen, Collard, Cortois, Coveliers, Creyf, De Block, De Crem, Decroly, De
Croo, Dehu, Delizée, De Man, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Desimpel,
Detremmerie, D'haeseleer, D'hondt Denis, D'hondt Greta, Douifi, Drion, Dufour, Eeman, Eerdekens,
Erdman, Eyskens, Féret, Fournaux, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert, Goris, Goutry, Goyvaerts,
Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hove, Janssens, Laenens, Laeremans, Lalieux,
Langendries, Lano, Larcier, Leen, Lefevre, Lenssen, Leterme, Maingain, Mayeur, Milquet, Moerman,
Moriau, Mortelmans, Paque, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Pieters Dirk, Pieters Trees, Pinxten,
Schalck, Schauvliege, Schellens, Schoofs, Seghin, Sevenhans, Simonet, Smets André, Smets Tony,
Somers, Spinnewyn, Talhaoui, Tant, Tastenhoye, Tavernier, Valkeniers, Van Aperen, Van den Broeck,
Van den Eynde, Vandenhove, Van der Maelen, Vandeurzen, Vande Walle, Van Eetvelt, Van Grootenbrulle,
Van Hoorebeke, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Van Parys, Van Peel, Van Rompuy, Vanvelthoven,
van Weddingen, Van Weert, Verherstraeten, Verlinde, Versnick, Viseur, Wauters, Willems.

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Personne Niemand.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Personne Niemand.

Vote nominatif n° 10 - Naamstemming nr. 10

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Les membres-De leden: Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Burgeon, Cahay-André, Campstein, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, De
Block, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Desimpel,
D'hondt Denis, Douifi, Drion, Dufour, Eeman, Eerdekens, Erdman, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet,
Gobert, Goris, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hove, Janssens, Laenens, Lalieux,
Lano, Larcier, Leen, Lenssen, Maingain, Mayeur, Moerman, Moriau, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens,
Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Tavernier, Valkeniers, Van Aperen,
Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van
Weddingen, Verlinde, Versnick, Wauters.

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Les membres-De leden: Ansoms, Borginon, Bouteca, Brepoels, Brouns, Bultinck, Colen, Creyf, De Crem,
De Man, D'haeseleer, D'hondt Greta, Eyskens, Féret, Goutry, Goyvaerts, Laeremans, Leterme,
Mortelmans, Pieters Dirk, Pieters Trees, Pinxten, Schauvliege, Schoofs, Sevenhans, Spinnewyn, Tant,
Tastenhoye, Van den Broeck, Van den Eynde, Vandeurzen, Vande Walle, Van Eetvelt, Van Hoorebeke,
Van Parys, Van Peel, Van Rompuy, Van Weert, Verherstraeten, Willems.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Les membres-De leden: Arens, Decroly, Detremmerie, Fournaux, Langendries, Lefevre, Milquet, Paque,
Smets André, Viseur.

Vote nominatif n° 11 - Naamstemming nr. 11

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Les membres-De leden: Bouteca, Bultinck, Colen, De Man, D'haeseleer, Féret, Goyvaerts, Laeremans,
Mortelmans, Schoofs, Sevenhans, Spinnewyn, Tastenhoye, Van den Broeck, Van den Eynde.

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Les membres-De leden: Ansoms, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin,
Bellot, Bonte, Borginon, Brepoels, Brouns, Burgeon, Cahay-André, Campstein, Chabot, Chastel, Chevalier,
Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Creyf, De Block, De Crem, Decroly, De Croo, Dehu, Delizée, De
Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Desimpel, Detremmerie, D'hondt Denis, D'hondt
Greta, Douifi, Drion, Dufour, Eeman, Eerdekens, Erdman, Eyskens, Fournaux, Genot, Gerkens,
Germeaux, Giet, Gobert, Goris, Goutry, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hove,
Janssens, Laenens, Lalieux, Langendries, Lano, Larcier, Leen, Lefevre, Lenssen, Leterme, Maingain,
Mayeur, Milquet, Moerman, Moriau, Paque, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Pieters Dirk, Pieters
Trees, Pinxten, Schalck, Schauvliege, Schellens, Seghin, Simonet, Smets André, Smets Tony, Somers,
Talhaoui, Tant, Tavernier, Valkeniers, Van Aperen, Vandenhove, Van der Maelen, Vandeurzen, Vande
Walle, Van Eetvelt, Van Grootenbrulle, Van Hoorebeke, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Van Parys,
Van Peel, Van Rompuy, Vanvelthoven, van Weddingen, Van Weert, Verherstraeten, Verlinde, Versnick,
Viseur, Wauters, Willems.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Personne Niemand.

Vote nominatif n° 12 - Naamstemming nr. 12

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Les membres-De leden: Ansoms, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin,
Bellot, Bonte, Borginon, Brepoels, Brouns, Burgeon, Cahay-André, Campstein, Chabot, Chastel, Chevalier,
Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Creyf, De Block, De Crem, Decroly, De Croo, Dehu, Delizée, De
Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Desimpel, Detremmerie, D'hondt Denis, D'hondt
Greta, Douifi, Drion, Dufour, Eeman, Eerdekens, Erdman, Eyskens, Fournaux, Genot, Gerkens,
Germeaux, Giet, Gobert, Goris, Goutry, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hove,
Janssens, Laenens, Lalieux, Langendries, Lano, Larcier, Leen, Lefevre, Lenssen, Leterme, Maingain,
Mayeur, Milquet, Moerman, Moriau, Paque, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Pieters Dirk, Pieters
Trees, Pinxten, Schalck, Schauvliege, Schellens, Seghin, Simonet, Smets André, Smets Tony, Somers,
Talhaoui, Tant, Tavernier, Valkeniers, Van Aperen, Vandenhove, Van der Maelen, Vandeurzen, Vande
Walle, Van Eetvelt, Van Grootenbrulle, Van Hoorebeke, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Van Parys,
Van Peel, Van Rompuy, Vanvelthoven, van Weddingen, Van Weert, Verherstraeten, Verlinde, Versnick,
Viseur, Wauters, Willems.

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Personne Niemand.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Les membres-De leden: Bouteca, Bultinck, Colen, De Man, D'haeseleer, Féret, Goyvaerts, Laeremans,
Mortelmans, Schoofs, Sevenhans, Spinnewyn, Tastenhoye, Van den Broeck, Van den Eynde.

Vote nominatif n° 13 - Naamstemming nr. 13

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Les membres-De leden: Ansoms, Borginon, Bouteca, Brepoels, Brouns, Bultinck, Colen, Creyf, De Crem,
De Man, D'haeseleer, D'hondt Greta, Eyskens, Féret, Goutry, Goyvaerts, Laeremans, Leterme,
Mortelmans, Pieters Dirk, Pieters Trees, Pinxten, Schauvliege, Schoofs, Sevenhans, Spinnewyn, Tant,
Tastenhoye, Van den Broeck, Van den Eynde, Vandeurzen, Vande Walle, Van Eetvelt, Van Parys, Van
Peel, Van Rompuy, Van Weert, Verherstraeten, Willems.

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Les membres-De leden: Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot,
Bonte, Burgeon, Cahay-André, Campstein, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois,
Coveliers, De Block, Decroly, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter,
Descheemaeker, Desimpel, Detremmerie, D'hondt Denis, Douifi, Drion, Dufour, Eeman, Eerdekens,
Erdman, Fournaux, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert, Goris, Grauwels, Haegeman, Harmegnies,
Henry, Herzet, Hove, Janssens, Laenens, Lalieux, Langendries, Lano, Larcier, Leen, Lefevre, Maingain,
Mayeur, Milquet, Moerman, Moriau, Paque, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Schalck, Schellens,
Seghin, Simonet, Smets André, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Tavernier, Valkeniers, Van Aperen,
Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Vanvelthoven, van
Weddingen, Verlinde, Versnick, Viseur, Wauters.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Personne Niemand.

Vote nominatif n° 14 - Naamstemming nr. 14

Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:

Les membres-De leden: Ansoms, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin,
Bellot, Bonte, Borginon, Brepoels, Brouns, Burgeon, Cahay-André, Campstein, Chabot, Chastel, Chevalier,
Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Creyf, De Block, De Crem, Decroly, De Croo, Dehu, Delizée, De
Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Desimpel, Detremmerie, D'hondt Denis, D'hondt
Greta, Douifi, Drion, Dufour, Eeman, Eerdekens, Erdman, Eyskens, Fournaux, Genot, Gerkens,
Germeaux, Giet, Gobert, Goris, Goutry, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hove,
Janssens, Laenens, Lalieux, Langendries, Lano, Larcier, Leen, Lefevre, Leterme, Maingain, Mayeur,
Milquet, Moerman, Moriau, Paque, Peeters, Pelzer-Salandra, Philtjens, Pieters Dirk, Pieters Trees,
Pinxten, Schalck, Schauvliege, Schellens, Seghin, Simonet, Smets André, Smets Tony, Somers, Talhaoui,
Tant, Tavernier, Valkeniers, Van Aperen, Vandenhove, Van der Maelen, Vandeurzen, Vande Walle, Van
Eetvelt, Van Grootenbrulle, Van Hoorebeke, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Van Parys, Van Peel,
Van Rompuy, Vanvelthoven, van Weddingen, Van Weert, Verherstraeten, Verlinde, Versnick, Viseur,
Wauters, Willems.

Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:

Personne Niemand.

Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:

Les membres-De leden: Bouteca, Bultinck, Colen, De Man, D'haeseleer, Féret, Goyvaerts, Laeremans,
Mortelmans, Schoofs, Sevenhans, Spinnewyn, Tastenhoye, Van den Broeck, Van den Eynde.

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN DEMANDES

D'INTERPELLATION

Ingekomen Demandes

de heer Ferdy Willems tot de minister

toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken, belast met Landbouw, over "de
internationale veetransporten".

1. M. Ferdy Willems à la ministre adjointe au
ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture, sur "les transports internationaux de
bétail".

24/01/2002

CRIV 50

PLEN 201

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(nr. 1094 verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing)

(n° 1094 renvoi à la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de
la Société)

2. de heer Ferdy Willems tot de minister van Justitie
over "de weigering van inzage van het Kongo-
rapport".

2. M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur "le
refus d'accéder à une demande de consultation du
rapport sur le Congo".

(nr. 1095 verzonden naar de commissie voor de
Justitie)

(n° 1095 renvoi à la commission de la Justice)

VOORSTELLEN PROPOSITIONS

Inoverwegingneming

Prise en considération

1. Wetsvoorstel (mevrouw Anne Barzin en de heer
Serge Van Overtveldt) tot invoeging van een artikel
513bis in het Wetboek van vennootschappen
teneinde de minderheidsaandeelhouders in staat te
stellen de meerderheidsaandeelhouder(s) ertoe te
dwingen over te gaan tot een uitkoopbod
(nr. 1592/1).

1. Proposition de loi (Mme Anne Barzin et M. Serge
Van Overtveldt) insérant un article 513bis dans le
Code des sociétés en vue de permettre aux
actionnaires minoritaires de forcer le ou les
actionnaires majoritaires à procéder à une offre de
reprise (n° 1592/1).

Verzonden naar de commissie belast met de
problemen inzake Handels- en Economisch Recht

Renvoi à la commission chargée des problèmes de
Droit commercial et économique

2. Wetsvoorstel (de heer Serge Van Overtveldt,
mevrouw Pierrette Cahay-André en de heren Daniel
Bacquelaine, Philippe Seghin, Robert Hondermarcq
en Olivier Maingain) tot wijziging van de herstelwet
van 22 januari 1985 houdende sociale bepalingen
(nr. 1593/1).

2. Proposition de loi (M. Serge Van Overtveldt, Mme
Pierrette Cahay-André et MM. Daniel Bacquelaine,
Philippe Seghin, Robert Hondermarcq et Olivier
Maingain) modifiant la loi du 22 janvier 1985 de
redressement contenant des dispositions sociales
(n° 1593/1).

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

Renvoi à la commission des Affaires sociales

3. Wetsvoorstel (de heren Servais Verherstraeten,
Jo Vandeurzen en Tony Van Parys) tot wijziging van
de bevoegdheden van de vrederechter (nr. 1594/1).

3. Proposition de loi (MM. Servais Verherstraeten,
Jo Vandeurzen et Tony Van Parys) modifiant les
compétences du juge de paix (n° 1594/1).

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

4. Wetsvoorstel (de heren Jan Peeters, Jos
Ansoms en mevrouw Frieda Brepoels en de heren
Ludo Van Campenhout en André Smets) tot
afschaffing van de verplichting om een
reflecterende autonummerplaat aan te brengen op
1 januari 2002 (nr. 1597/1).

4. Proposition de loi (MM. Jan Peeters, Jos
Ansoms, Mme Frieda Brepoels et MM. Ludo Van
Campenhout et André Smets) supprimant
l'obligation de munir les véhicules automobiles
d'une plaque rétroréfléchissante au 1

janvier 2002

(n° 1597/1).

Verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven

Renvoi à la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques

5. Wetsvoorstel (mevrouw Anne Barzin en de heren
Serge Van Overtveldt en Philippe Collard)
betreffende de informatiedoorstroming, in de
precontractuele fase, over contracten waarbij een
persoon aan een andere persoon het recht verleent
om een handelsactiviteit uit te oefenen (nr. 1599/1).

5. Proposition de loi (Mme Anne Barzin et MM.
Serge Van Overtveldt et Philippe Collard) sur
l'information précontractuelle concernant les
contrats par lesquels une personne accorde à une
autre le droit d'exercer une activité commerciale
(n° 1599/1).

Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

CRIV 50

PLEN 201

24/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

1. Wetsvoorstel (de heren Servais Verherstraeten,
Jo Vandeurzen, Tony Van Parys en Mevrouw Joke
Schauvliege) tot aanvulling van het Burgerlijk
Wetboek, met bepalingen inzake het
zorgouderschap (nr. 1604/1).

1. Proposition de loi (MM. Servais Verherstraeten,
Jo Vandeurzen, Tony Van Parys et Mme Joke
Schauvliege) complétant le Code civil par des
dispositions relatives à la parenté sociale
(n° 1604/1).

2. Wetsvoorstel (mevrouw Karine Lalieux en de
heer Jacques Chabot) tot wijziging van het
Wetboek der met het zegel gelijkgestelde taksen
alsmede van de organieke wet van
27 december 1990

houdende

oprichting

van

begrotingsfondsen, met het oog op de instelling van
een taks op internationale kapitaalstromen
(nr. 1606/1).

2. Proposition de loi (Mme Karine Lalieux et M.
Jacques Chabot) modifiant, en vue d'instaurer une
taxe sur les mouvements internationaux de
capitaux, le Code des taxes assimilées au timbre et
la loi organique du 27 décembre 1990 créant des
fonds budgétaires (n° 1606/1).

MEDEDELINGEN COMMUNICATIONS

REGERING GOUVERNEMENT

Ingediend wetsontwerp

Dépôt d'un projet de loi

De regering heeft het wetsontwerp betreffende het
recht op maatschappelijke integratie (nr. 1603/1)
(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet) ingediend, waarvoor de
spoedbehandeling door de regering werd gevraagd
bij toepassing van artikel 80 van de Grondwet.

Le gouvernement a déposé le projet de loi
concernant le droit à l'intégration sociale (n° 1603/1)
(matière visée à l'article 78 de la Constitution) pour
lequel l'urgence a été demandée par le
gouvernement conformément à l'article 80 de la
Constitution.

Verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing

Renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

Verslag Rapport

Bij brief van 23 januari 2002 zendt de minister van
Financiën, overeenkomstig artikel 7 van de wet van
2 augustus 1955, het jaarverslag betreffende de
amortisatieverrichtingen van de Amortisatiekas voor
het jaar 2000 over.

Par lettre du 23

janvier

2002, le ministre des

Finances transmet, conformément à l'article 7 de la
loi du 2

août

1955, le rapport annuel sur les

opérations d'amortissement effectuées par la
Caisse d'Amortissement pendant l'année 2000.

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Financiën en de
Begroting

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission des Finances et du Budget