SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail: alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail: aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Wensen 1

Voeux 1

Mededeling 1

Communication

Sprekers: Jef Tavernier, Gerolf Annemans,
voorzitter van de VLAAMS BLOK-fractie

Orateurs: Jef Tavernier, Gerolf Annemans,
président du groupe VLAAMS BLOK

WETSONTWERP

PROJET DE LOI

Wetsontwerp tot rationalisering van de werking en
het beheer van de Nationale Loterij (1339/1 tot
10) (terug naar de commissie verstuurd op 22
november 2001)

Projet de loi relatif à la rationalisation du
fonctionnement et de la gestion de la Loterie
nationale (1339/1 à 10) (renvoyé en commission
le 22 novembre 2001)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers:

Yves Leterme, rapporteur,

Jacques Chabot, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, Gérard Gobert, Hagen
Goyvaerts, Ludo Van Campenhout, Alfons
Borginon

Orateurs: Yves Leterme, rapporteur, Jacques
Chabot, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, Gérard Gobert,
Hagen Goyvaerts, Ludo Van Campenhout,
Alfons Borginon

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie

Orateur: Yves Leterme, président du groupe
CD&V

BIJLAGE

ANNEXE

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie, Alfons Borginon

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice, Alfons Borginon

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES 39

COMMISSIONS

AMENSTELLING

OMPOSITION

INTERPELLATIEVERZOEKEN 39

DEMANDES

D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDES

VOORSTELLEN 41

PROPOSITIONS 41

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

PMERKINGEN

EMARQUES

ERZOEK OM ADVIES VAN DE

AAD VAN

TATE

EMANDE D

AVIS AU

ONSEIL D

TAT

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

COMMISSIES 42

COMMISSIONS

ERSLAGEN

APPORTS

SENAAT 42

SENAT 42

VERGEZONDEN WETSONTWERP

ROJET DE LOI TRANSMIS

ANGENOMEN WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI ADOPTES

EAMENDEERD WETSONTWERP

ROJET DE LOI AMENDE

EMOTIVEERD ADVIES

VIS MOTIVE

REGERING 43

GOUVERNEMENT

NGEDIENDE WETSONTWERPEN

EPOT DE PROJETS DE LOI

REKENHOF

COUR DES COMPTES

PMERKINGEN

BSERVATIONS

RESOLUTIE 45

RESOLUTION

RUSSELSE

OOFDSTEDELIJKE

AAD

ONSEIL DE LA

EGION DE

RUXELLES

-C

APITALE

ADVIEZEN

AVIS

ENTRALE

AAD VOOR HET

EDRIJFSLEVEN

ONSEIL CENTRAL DE L

CONOMIE

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

WOENSDAG

JANUARI

2002

14:15 uur

______

MERCREDI

JANVIER

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.20 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Rik Daems.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Ferdy Willems, buitenslands / à l'étranger;
Georges Clerfayt, Stef Goris, Danny Pieters, Raad van Europa / Conseil de l'Europe.

01 Voeux
01 Wensen

01.01 Le président: Chers collègues, tout d'abord, permettez-moi

d'adresser à chacun d'entre vous tous mes bons voeux. Je le fais à
titre personnel et collégial, si je puis dire.

Ik bied aan eenieder mijn beste wensen aan.

02 Mededeling
02 Communication

02.01 De voorzitter: Collega's, ik vestig uw aandacht op het feit dat u

nu omringd bent door zes digitale camera's.

02.01 Le président: Suite à une

décision du Bureau, l'hémicycle
est désormais muni de caméras
mobiles dirigées par une régie.

Ces caméras seront expérimentées demain. En toute logique, elles
devraient être opérationnelles à partir de jeudi prochain. Pas un seul
membre ne sera à l'abri des caméras.

Les séances plénières de chaque
jeudi après-midi seront filmées.
L'objectif est de susciter un intérêt
accru des médias pour nos
activités. Les premières prises de

09/01/2002

CRIV 50

PLEN 196

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vues seront effectuées le jeudi 17
janvier.

De beelden zullen door de regiekamer, hierboven links, worden
geselecteerd en zullen ter beschikking van alle televisiezenders
worden gesteld. Er zal niets aan de zenders worden opgedrongen.

Le matériel est loué pour un an. Le
régisseur devra respecter les
règles de déontologie
journalistique et d'objectivité.

Nous n'imposons rien à personne. D'ici quelques semaines, nous
serons sur Internet en temps réel et en temps différé.

Des prises de vues
expérimentales auront lieu
demain.

U weet dus wat ons lot is.

02.02 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, als ik

het goed begrijp, zullen de beelden door de regiekamer worden
geselecteerd en niet door de televisiezenders. Wanneer mogen wij de
grote schermen verwachten, mijnheer de voorzitter? U begrijpt dat uw
beeld nu soms ietwat onscherp is. Dat zagen wij graag verholpen.

02.02 Jef Tavernier (AGALEV-

ECOLO): La régie sélectionne
donc les images. Quand
disposerons-nous des écrans
géants?

02.03 De voorzitter: De schermen worden over een tweetal

maanden verwacht en zullen aan mijn linker- en rechterzijde worden
opgehangen. Het betreft tijdelijke schermen. Niet alleen zal het
onderwerp van het debat en de naam van de spreker in de twee
landstalen worden getoond, maar kunnen de voice directed camera's
ook reageren op de stem.

02.03 Le président: D'ici à deux

mois environ.

02.04 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

dat is prachtig. Ik feliciteer u daarmee. Ik vrees echter voor een grote
verspilling. De Kamer zal onder uw hoede de leden van het Vlaams
Blok op een objectieve manier in beeld brengen. Die beelden zullen
door de televisiezenders vervolgens moeten worden weggegooid.
Voor de Kamer is het echter een verrijking.

02.04 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Quel gaspillage:
toutes ces images du Vlaams Blok
qui devront être jetées par
certaines chaînes.

02.05 Le président: Qui vivra, verra!

Wetsontwerp
Projet de loi

03 Wetsontwerp tot rationalisering van de werking en het beheer van de Nationale Loterij (1339/1 tot

10) (terug naar de commissie verstuurd op 22 november 2001)

03 Projet de loi relatif à la rationalisation du fonctionnement et de la gestion de la Loterie nationale

(1339/1 à 10) (renvoyé en commission le 22 novembre 2001)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

03.01 Yves Leterme, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dames en heren, ik breng u het aanvullende verslag van de
bespreking van het wetsontwerp tot rationalisering van de werking en
het beheer van de Nationale Loterij.

Het wetsontwerp werd in de commissie voor de Financiën en de
Begroting besproken op 5 december, 12

december en

18 december 2001 en dit nadat de heer Marique, voorzitter van de
Kansspelcommissie, in een brief van 22 november jongstleden
spontaan de Kamer in kennis stelde van de bedenkingen van de

03.01 Yves Leterme, rapporteur:

Le projet de loi relatif à la
rationalisation du fonctionnement
et de la gestion de la Loterie
nationale a été examiné en
décembre par la commission
compétente de la Chambre, qui a
conféré au rapport de M. Marique
le statut d'avis officiel de la
Commission des jeux de hasard.

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

leden van zijn commissie. Die dag werd in plenaire vergadering beslist
om het wetsontwerp terug te zenden naar de commissie. In haar
vergadering van 5 december verleende de commissie aan het verslag
van de heer Marique het statuut van officieel advies van de
Kansspelcommissie.

In zijn uiteenzetting voor de commissie voor de Financiën en de
Begroting, verbaasde de heer Marique zich erover dat de regering
een wetsontwerp had ingediend op grond waarvan de Nationale
Loterij kansspelen mag inrichten zonder vermelding van inzet of
verlies per uur. Hij ziet hierin een tegenstelling ten opzichte van de
doelstelling van de wetgever om ook verslaving te bestrijden bij de
goedgekeurde wet van 7

mei 1999 op de kansspelen,

kansspelinrichtingen en bescherming van de spelers. Voorts wijst de
heer Marique in dat verband op het systeem van de Metrologische
Dienst van het ministerie van Economische Zaken, dat technische
beperkingen in casu een maximuminzet per uur kan opleggen aan
de producenten van speelautomaten. Vervolgens heeft de heer
Marique ernstige bedenkingen bij de mogelijkheid voor de Nationale
Loterij om te participeren in andere vennootschappen en spelen op
internet aan te bieden.

Hij stelt dat het wetsontwerp om de daarnet vernoemde redenen de
andere operatoren van kansspelen discrimineert en bovendien meent
hij dat de Kansspelcommissie de geschikte instantie is om de
integriteit en de wettigheid van de kansspelen die de Nationale Loterij
aan het publiek aanbiedt, te controleren. Hij pleit voor een identieke
behandeling terzake van de openbare en particuliere operatoren. In
dat verband wijst hij op de plannen van het bedrijf Telenet om, in
samenwerking met een al dan niet buitenlandse vennootschap
volgens de heer Marique misschien de Nationale Loterij zelf
zogenaamde casinoavonden te organiseren.

De uiteenzetting van de heer Marique gaf aanleiding tot vragen en
opmerkingen vanwege verschillende leden. Uw rapporteur stelde
onder meer de volgende vragen.

Ten eerste, hoe werd de Kansspelcommissie betrokken bij de
uitwerking van het wetsontwerp?

Ten tweede, waarom voorzag een eerdere versie van het voorontwerp
van wet in de oprichting van een commissie bij de Nationale Loterij,
met controlebevoegdheid, ook inzake activiteiten die thans onder de
bevoegdheid van de Kansspelcommissie ressorteren?

Ten derde, hoe worden in andere landen weddenschappen via de
nieuwe communicatiemiddelen georganiseerd?

Ten vierde, hoe staat de Kansspelcommissie tegenover de
mogelijkheid die de Nationale Loterij krijgt om elektronische
loterijautomaten uit te baten?

Voorts laakte uw rapporteur het gebrek aan persoonlijke en materiële
middelen van de commissie en wees hij op de terughouding
van gemeentebesturen tegenover speelautomatenhallen, verwijzend
naar de weigering van gemeentebesturen om een overeenkomst te
sluiten met de exploitanten van een kansspelinrichting van klasse II.

Dans son rapport, M. Marique
s'étonne que la Loterie nationale
puisse organiser des jeux de
hasard sans mentionner aucune
limitation de mise ou de perte
horaire. Il considère qu'il s'agit
d'une négligence dans la mesure
où ces mentions permettent
d'éviter l'assuétude aux jeux de
hasard et de protéger les joueurs.
Il se pose également des
questions à propos de la
possibilité offerte à la Loterie
nationale de prendre une
participation dans d'autres
sociétés ou de participer à
l'organisation de jeux sur internet.
Il s'agit d'une discrimination à
l'égard des opérateurs privés.

M. Leterme se demande de quelle
façon la Commission des jeux de
hasard a été associée à
l'élaboration du projet de loi. Il se
demande aussi comment, dans
les autres pays, les paris sont
organisés par le biais des
nouveaux médias et ce que pense
la Commission des jeux de hasard
de la possibilité dont dispose la
Loterie nationale d'exploiter des
appareils électroniques de loterie.
Il dénonce d'autre part le manque
de personnel et de moyens
financiers, et souligne le caractère
illégal des sites internet de jeux de
hasard, reconnu par le ministre de
la Justice.

M. Marique souligne que la
Commission des jeux de hasard
n'a pas été informée des travaux
de la commission des Finances et
que sa commission condamne
unanimement l'installation
d'appareils à loterie électroniques
dans les débits de boissons. Il
plaide pour un contrôle par la
Commission des jeux de hasard. Il
déplore par ailleurs des problèmes
de personnel ainsi qu'un manque
de moyens informatiques et
constate une libéralisation
croissante en matière de jeux et
de paris.

MM. Maingain, Van Weddingen et
Leterme ont également posé des

09/01/2002

CRIV 50

PLEN 196

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De rapporteur polste eveneens naar bestaande samenwerking tussen
de Kansspelcommissie enerzijds en de Computer Crime Unit
anderzijds en verwees naar het illegaal karakter van de internetsites
met kansspelen, dat overigens door de minister voor de Justitie wordt
erkend. Hij pleitte voor uitwisseling van informatie tussen de
Kansspelcommissie en de voor preventie bevoegde diensten van de
gemeenschappen.

De heer Marique antwoordde op die vragen en opmerkingen dat de
Kansspelcommissie niet op de hoogte werd gehouden van de
werkzaamheden in de commissie voor de Financiën en de Begroting
en dat hij na het lezen van het verslag van de werkzaamheden het
initiatief nam om een rapport op te stellen en het te bezorgen aan de
Kamer opdat deze laatste vóór de besprekingen in plenaire
vergadering op de hoogte zou worden gebracht van het feit dat
sommige bepalingen van de wet van 7 mei 1999 werden gewijzigd
zonder voorafgaand advies van de Kansspelcommissie.

De heer Marique vermeldde tevens de unanieme afkeuring door zijn
commissie, in juli 2000, van de plannen van de Nationale Loterij om
elektronische loterij-automaten in drankslijterijen te plaatsen. Mocht
de regering zulks toch toestaan, dan mag, aldus de heer Marique, het
aantal geoorloofde kansspelen niet meer dan twee bedragen,
conform artikel 39 van de wet van 7 mei 1999. Hij pleitte tevens voor
controlebevoegdheid van de Kansspelcommissie, bijgestaan door de
dienst Metrologie van het ministerie van Economische Zaken.

Daarnaast klaagt hij over het tekort aan vastbenoemd personeel, de
trage en logge procedure voor aanwerving van statutaire
medewerkers en het gebrek aan een goedpresterende databank. Hij
stelt een groeiende tendens tot liberalisering vast inzake spelen en
weddenschappen via internet en acht het denkbaar dat loterijen en
spelen binnen drie tot vier jaar als diensten in de economische zin van
het woord worden aangemerkt. De heer Marique bevestigt de
weigering van veel gemeenten om overeenkomsten te sluiten met de
uitbaters van een speelautomatenhal, waarop systematisch niet-
opschortend beroep wordt aangetekend bij de Raad van State.

De voorzitter van de commissie, de heer Maingain, vraagt of de
Kansspelencommissie haar controleopdrachten tot sommige
producten van de Nationale Loterij wenst uit te breiden. De heer
Marique antwoordt hierop dat hij voorstander is van een controle door
een onafhankelijke instantie, zoals de Kansspelencommissie, op de
activiteiten van alle operatoren, inclusief de Nationale Loterij.

De heer van Weddingen oppert dat het wetsontwerp voldoende
garanties biedt aan de Kansspelencommissie om controle uit te
oefenen op de toekomstige activiteiten van de Nationale Loterij. Hij
verwijst hiervoor naar artikel 21, §1, tweede lid van het ontwerp. De
heer Marique reageert hierop met de melding dat bij de ernstige
overweging van de Nationale Loterij om elektronische loterij-
apparaten in cafés op te stellen, de adviesbevoegdheid van de
Kansspelcommissie van artikel 21 onvoldoende is.

Uw verslaggever geeft aan dat de controlebevoegdheid van de
Kansspelcommissie pas na een akkoord van de regering kan worden
uitgebreid. Hij pleit nogmaals voor de betrokkenheid van de
Kansspelcommissie bij de uitwerking van het wetsontwerp. Ten slotte

questions concernant la
compétence de contrôle de la
Commission des jeux de hasard,
ce à quoi M. Marique répond que
sa Commission n'a reçu aucune
demande d'avis. Selon le ministre,
une telle demande n'est pas
obligatoire et dans le cas présent,
elle n'est pas vraiment nécessaire.

Le ministre précise également qu'il
n'existe encore aucun arrêté royal
autorisant l'installation d'appareils
de loterie électroniques. Cinquante
appareils-pilotes ont déjà été
commandés mais aucun paiement
n'a encore été effectué.

Le ministre estime qu'il n'est pas
porté atteinte aux intérêts de la
Commission des jeux de hasard;
celle-ci dispose d'ailleurs d'un droit
d'injonction.

Le ministre entend mener une
politique de "canalisation". Il
comprend les craintes du secteur
privé de subir la concurrence de la
Loterie nationale. Il veut
simplement mener une politique
de rationalisation et affirme qu'il ne
vise aucun objectif financier. Les
missions de la Loterie nationale
seront clairement définies dans un
contrat de gestion.

Le rapporteur attire l'attention sur
les avis opposés du ministre de la
Justice et du ministre Daems en
ce qui concerne la légalité des
jeux de hasard virtuels. Le Conseil
d'Etat estime que l'organisation de
jeux de hasard sur internet ne
devrait pas être permise. Or, la
Loterie nationale pourra le faire
impunément - et ce précisément
grâce au présent projet. Le
rapporteur souhaite connaître la
position du ministre de la Justice
en la matière et aimerait entendre
la direction de la Loterie nationale
ainsi que des associations qui
luttent contre la dépendance au
jeu.

M. Gobert évoque l'évolution
préoccupante d'une offre de jeux
facilement accessible et plaide en

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vraagt hij of de Nationale Loterij, vóór de goedkeuring van onderhavig
ontwerp, reeds overeenkomsten heeft gesloten met leveranciers van
elektronische speelautomaten. De heer Marique antwoordt dat hij op
vraag van de minister, na een eerste informeel overleg, werd geweerd
voor de volgende vergaderingen en mondeling op de hoogte werd
gehouden via een vertegenwoordiger van het Ministerie van Justitie.
De Kansspelcommissie ontving ging enkel verzoek om advies. Hij
bevestigt dat de Nationale Loterij niet ontkent dat reeds een eerste
voorschot van 300 miljoen frank werd betaald voor de aankoop van
elektronische loterij-automaten.

De minister antwoordde het volgende op de verschillende vragen en
opmerkingen.

De minister zegt dat artikel 20 van de wet van 7 mei 1999 het verzoek
om advies van de Kansspelcommissie niet verplichtend heeft
gemaakt. De regering vond het niet nodig om de betrokken
commissie formeel om advies te vragen gezien de betrokkenheid van
de voorzitter bij de werkzaamheden van de ministeriële werkgroep
belast met de uitwerking van het ontwerp en het standpunt van de
Kansspelcommissie dat onder meer dankzij haar jaarverslag 2000
genoegzaam bekend was. Hij beweert echter niettemin verheugd te
zijn dat het advies door toedoen van de voorzitter aan het parlement
werd overgezonden.

De minister beklemtoont dat in zijn beleidsnota alleen gewag wordt
gemaakt van de mogelijkheid dat de Nationale Loterij in de toekomst
de wettelijke machtigingen ontvangt om elektronische loterij-
automaten uit te baten. Die machtigingen zijn er nog niet, omdat de
minister het koninklijk besluit dat ze zou bekrachtigen, in beraad
houdt.

Voorts bevestigt de minister dat de Nationale Loterij, conform het
koninklijk besluit van 13 januari 1999 tot bepaling van de vormen van
openbare loterij en georganiseerd door de Nationale Loterij, vijftig
voor tests bestemde automaten heeft besteld. Volgens zijn informatie
werden echter nog geen betalingen in dat verband verricht.

De minister vindt niet dat de belangen van de Kansspelcommissie in
het wetsontwerp worden geschaad, gezien de uitbreiding van haar
bevoegdheden. Immers, de Nationale Loterij mag pas kansspelen
mag organiseren na advies van die commissie luidens artikels 3, §1,
tweede lid. Bovendien herinnert hij aan het positief injunctierecht dat
aan de Kansspelcommissie wordt verleend middels artikel 21, §1,
tweede lid, waardoor ze de aandacht van de regering kan vestigen op
een aantal activiteiten van de Nationale Loterij die zij als kansspelen
aanmerkt. Die activiteiten kan zij, na akkoord van de regering, aan
haar controle onderwerpen.

De minister herhaalt dat de regering heeft gekozen voor het voeren
van een inbeddingsbeleid door de Nationale Loterij toe te staan haar
bestaande activiteiten voort te zetten en het organiseren van
kansspelen voortaan te onderwerpen aan het toezicht van de
Kansspelcommissie, hoewel ze ook de bepalingen van de wet van
22 juli 1999 had kunnen handhaven. Hierdoor zou de Nationale Loterij
kansspelen kunnen aanbieden zonder enige controle van de
Kansspelcommissie.

faveur d'un débat à ce sujet. Il
déplore le fait que la Loterie
nationale échappe à tout contrôle
externe et se pose des questions
au sujet des changements
imminents à la tête de la Loterie
nationale.

M. Bacquelaine attire l'attention
sur le fait que le débat s'articule
autour du problème qui consiste à
concilier le rôle de la Loterie
nationale comme promoteur de
toute une série de projets et la
marge de manoeuvre nécessaire
pour lutter contre la dépendance
au jeu. Lui aussi se pose de
questions à propos du contrôle.

M. Tavernier admet que la réforme
peut faire augmenter la pression
commerciale. Il pose des
questions à propos de l'avis
contraignant ou non de la
Commission des jeux de hasard.

M. Maingain est d'avis qu'il faut un
organe public fort et M. Van
Campenhout estime pour sa part
qu'il existe suffisamment de
gardes-fous contre l'assuétude.

Le projet amendé est approuvé
par 6 voix contre 3 et 2
abstentions.

Je me réfère au rapport écrit en ce
qui concerne le compte rendu de
la première partie de la discussion.

09/01/2002

CRIV 50

PLEN 196

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De minister zegt de bezorgdheid van de private kansspeloperatoren te
begrijpen omtrent de toekomstige concurrentie vanwege de Nationale
Loterij, maar beweert dat zulks strookt met de doelstelling om een
inbeddingsbeleid te voeren.

Voorts geeft de minister aan dat de doelstelling van het ontwerp
kadert in een strategisch plan om de sector te rationaliseren en een
inbeddingsbeleid te voeren en er dus geen financiële motieven zijn.

De minister vestigt er de aandacht op dat in de uitwerking van een
beheersovereenkomst in het wetsontwerp wordt voorzien. In die
beheersovereenkomst zullen de taken van de Nationale Loterij
worden afgebakend, die zij moet vervullen in het kader van het
inbeddingsbeleid. Daarin zal ook het met de financiële steun van de
Nationale Loterij te voeren beleid inzake gokverslaving worden
vastgelegd.

De kritiek van de Kansspelcommissie inzake oneerlijke concurrentie
weerlegt de minister door te verwijzen naar de arresten van het
Internationaal Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen
inzake het dossier-Schindler en inzake het dossier-Ladbroke. Daarin
wordt gesteld dat het recht op vrije mededinging niet op de organisatie
van de loterijen en kansspelen van toepassing is.

Inzake de virtuele kansspelen merkt de minister op dat de minister
van Justitie in een antwoord op een vraag van uw verslaggever heeft
aangegeven dat de wet van 7 mei 1999 de virtuele kansspelen niet
uitdrukkelijk verbiedt. Voorts ligt volgens de minister het aan de
Nationale Loterij toegekende monopolie voor de organisatie van
loterijen en kansspelen, weddenschappen en wedstrijden, perfect in
het verlengde van het door de regering gewenste inbeddingsbeleid.

De uiteenzettingen van de heer Marique en de antwoorden van de
minister werden gevolgd door een algemene bespreking. Ik geef een
kort overzicht van de bijzonderste uiteenzettingen in de algemene
bespreking.

Uw verslaggever beklemtoonde de tegenstrijdige uitlatingen van de
minister van Justitie inzake de illegaliteit of legaliteit van de virtuele
kansspelen. Volgens het advies van de Raad van State er bestaat
terzake een document met referenties zijn spelen die op Internet
worden aangeboden, niet toegelaten. Met het voorliggende
wetsontwerp wordt nu voor de Nationale Loterij de mogelijkheid
gecreëerd om zulks straffeloos te doen, aldus uw verslaggever. Hij
verwoordt nogmaals de wens om kennis te nemen van het standpunt
van de minister van Justitie inzake het voorliggende ontwerp, alsook
van de kritiek die geuit werd op de werking van de
Kansspelcommissie.

Hij vermeldt eveneens dat de Kansspelcommissie pas op 25 april
2001 haar jaarverslag goedkeurde en dus bezwaarlijk veel inbreng
kan hebben gehad bij de uitwerking van onderhavig wetsontwerp, via
de weg van haar jaarverslag. Hij pleit er ook voor om de top van de
Nationale Loterij terzake te horen, teneinde te vernemen wat de
concrete plannen zijn van de Nationale Loterij om zich op de markt
van de elektronische spelen en weddenschappen te storten.

Uw verslaggever stelt ook voor om vertegenwoordigers van

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verenigingen die zich inzetten tegen de gokverslaving, te horen. Hij
betreurt dat de dalende omzet van de Nationale Loterij een van de
belangrijkste drijfveren is achter het ontwerp.

Collega Gobert merkt op dat de Nationale Loterij voornemens is om
op voor het publiek makkelijk toegankelijke plaatsen een aantrekkelijk
spelaanbod van interactieve spelen of heel frequente loterijtrekkingen
te ontwikkelen. Hij vindt dat zorgwekkend, een mening die wordt
gedeeld door uw verslaggever. De heer Gobert pleit voor een debat
omtrent de producten van de Nationale Loterij.

Tevens laakt hij dat de Nationale Loterij als publiekrechtelijke
naamloze vennootschap aan geen enkele externe controle
onderworpen zal zijn, aangezien de wet van 7 mei 1999 aan de
Kansspelcommissie alleen de bevoegdheid geeft voor
kansspelinrichtingen van klasse I, II en III en de Nationale Loterij
kansspelactiviteiten aanbiedt buiten die inrichtingen.

Hij stelt zich vragen omtrent de noodzaak van de waarschijnlijk
drastische wijziging binnenkort aan de top van de Nationale Loterij.

De heer Bacquelaine wijst erop dat heel de discussie draait rond het
verzoenen van twee doelstellingen. Enerzijds moet de Nationale
Loterij een belangrijke rol spelen als ondersteuner van sociale,
culturele en wetenschappelijke initiatieven en projecten. Anderzijds
moet zij de bestrijding van de gokverslaving door overheidsinstanties
voldoende armslag geven. Ook hij ziet lacunes in de controle van de
overheid op de kansspelen die de Nationale Loterij in de toekomst
kan ontwikkelen.

De heer Tavernier beaamt dat de hervorming van het statuut van de
Nationale Loterij kan leiden tot een verhoging van de commerciële
druk, hoewel die druk, zo zegt hij, reeds aanwezig is, gelet op de
financiering door de Nationale Loterij van talrijke projecten.

De heer Tavernier stelt ook vragen over het al dan niet bindend
karakter van het advies van de Kansspelcommissie en over de
gegrondheid van de vrees voor de installatie van elektronische
kansspeltoestellen op publieke plaatsen, zonder voorafgaand bindend
advies van de Kansspelcommissie, door de Nationale Loterij. De
minister erkent dat terzake geen bindend advies noodzakelijk is.

De heer Maingain, voorzitter van de commissie, beklemtoont de nood
aan een sterk publiek orgaan, dat hoe dan ook beter gecontroleerd
wordt dan de privé-sector.

De heer Van Campenhout stelde dat er voldoende veiligheidskleppen
zijn om de gokverslaving door producten van de Nationale Loterij
tegen te gaan.

Tijdens de artikelsgewijze bespreking werd een amendement
nummer 46 ingediend door de heren Van Campenhout, Dufour en van
Weddingen dat ertoe strekt artikel 39 dat een artikel 3bis invoegt in de
wet van 7 mei 1999, anders te formuleren en duidelijk aan te geven
welke artikelen van de wet van toepassing zijn op de kansspelen
ontwikkeld door de Nationale Loterij. Van al de amendementen die
werden ingediend, werd dat amendement als enige goedgekeurd. Het
aldus geamendeerde wetsontwerp werd aangenomen met 6 stemmen

09/01/2002

CRIV 50

PLEN 196

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor, 3 stemmen tegen en 2 onthoudingen.

Ik besluit met te beklemtonen dat ik alleen de besprekingen heb
toegelicht die werden gevoerd in de commissie voor de Financiën en
de Begroting na de terugverwijzing van het ontwerp op
22 november 2001. Voor het eerste deel van de besprekingen in de
commissie, in casu de vergaderingen van 25 september, 16 en 24
oktober en 7 en 8 november, verwijs ik naar het uitstekend verslag
van de diensten.

03.02 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, nous sommes donc amenés aujourd'hui à
examiner la loi relative à la rationalisation du fonctionnement et de la
gestion de la Loterie nationale.

La Loterie nationale constitue un apport non négligeable dans la
concrétisation du budget de l'Etat. Elle se définit d'ailleurs comme le
premier mécène du pays. C'est ainsi que ses bénéfices sont affectés:
- au financement de programmes d'aide aux pays en voie de
développement et à des fins d'utilité publique, parmi lesquelles
notamment l'aide au secteur social (les handicapés, les personnes
âgées, la jeunesse abandonnée), au secteur culturel (les arts et
lettres, la musique, les musées et bibliothèques, cinéma et
multimédia);
- à l'aide au sport, au tourisme, à la conservation de la valeur
historique, artistique et scientifique de monuments, sites et édifices
classés, à la protection maternelle et infantile, à la protection de la
nature et de l'environnement, à la recherche scientifique, l'accueil,
l'intégration d'immigrés légaux et de réfugiés politiques reconnus;
- et enfin aux activités dans le sens large dans le domaine social,
familial, humanitaire, patriotique, scientifique, culturel et sportif.

Afin de permettre à la Loterie nationale de se développer durablement
et dans un environnement de travail optimal pour son personnel, le
groupe socialiste estimait qu'une réforme de celle-ci s'imposait. A cet
égard, au nom du Parti socialiste, je tiens, monsieur le ministre, à
vous exprimer ma satisfaction en cette matière. Je citerai notamment
quelques dispositions auxquelles nous étions particulièrement
attachés.

Tout d'abord, le respect de la parité linguistique dans chacun des
organes dirigeants de la société, notamment au sein du conseil
d'administration. Ensuite, la mission d'information et de prévention de
la Loterie nationale quant aux risques économiques, sociaux et
psychologiques liés à la dépendance au jeu. Citons aussi la
nomination par le Roi, par arrêté délibéré en Conseil des ministres, de
l'administrateur délégué et d'un nombre de membres ordinaires
proportionnel au droit de vote attaché aux actions détenues par l'Etat.
Egalement, la possibilité pour les membres du cadre dirigeant et les
membres du personnel du service chargé des opérations visées par
la loi du 22 juillet 1991 relative à la Loterie nationale qui, à la date du
1

septembre

1991, faisaient partie du cadre dirigeant ou du

personnel du service chargé des opérations visées par la loi du
6 juillet 1964 relative à la Loterie nationale, et qui étaient nommés à
titre définitif à cette date, de réintégrer leur administration d'origine
pendant un délai d'un an.

Permettez-moi, pour terminer, de vous communiquer trois

03.02 Jacques Chabot (PS): De

Nationale Loterij draagt in niet
onaanzienlijke mate bij tot de
rijksbegroting. De winst van de
Loterij wordt besteed aan de
financiering van allerlei sociale,
humanitaire, vaderlandslievende,
wetenschappelijke, culturele
projecten en activiteiten, evenals
activiteiten op gezins- of
sportgebied. De PS-fractie is blij
met deze hervorming, die een
duurzame ontwikkeling van de
Nationale Loterij, in een optimale
werkomgeving voor het personeel,
mogelijk moet maken. Enkele
bepalingen leken ons van groot
belang, zoals de handhaving van
de taalpariteit in elk leidinggevend
orgaan van de vennootschap, en
de voorlichtings- en
preventieopdracht met betrekking
tot de economische, sociale en
psychologische risico's van
gokverslaving.

Met de benoeming door de
Koning, bij een na overleg in de
ministerraad vastgesteld besluit,
van de gedelegeerd bestuurder en
van een aantal gewone leden in
verhouding tot het aantal stemmen
dat verbonden is aan de aandelen
in het bezit van de Staat, wordt
eveneens tegemoetgekomen aan
een van onze belangrijkste
bekommernissen. Sommige
kader- en personeelsleden wier
activiteiten kaderen in specifieke
wetsbepalingen hebben
gedurende een jaar de
mogelijkheid om terug te gaan
naar hun oorspronkelijke
administratie.

De PS blijft een overtuigd
voorstander van de omvorming
van de Nationale Loterij tot een

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

préoccupations majeures du Parti socialiste.

Premièrement, la transformation de la Loterie nationale en société
anonyme de droit public doit permettre une gestion saine et
transparente.

Deuxièmement, la Loterie nationale doit rester une institution au
service du pays, continuant au moyen de subsides et du sponsoring à
attribuer des aides financières à des manifestations et autres
associations oeuvrant à des fins d'utilité publique, parmi lesquelles
l'aide au secteur social, familial, humanitaire, patriotique, scientifique,
culturel et sportif.

Et troisièmement, ainsi qu'il a été réaffirmé en commission des
Finances et du Budget, la transformation de la Loterie nationale en
société anonyme de droit public doit se faire avec le maintien du
régime contractuel, de la rémunération et de l'ancienneté des
membres du personnel engagés sous le régime d'un contrat d'emploi
à durée indéterminée au sein de l'établissement public Loterie
nationale visé par la loi du 22 juillet 1991.

Monsieur le ministre, vous pouvez compter sur l'appui du Parti
socialiste.

naamloze vennootschap van
publiek recht, met het oog op een
zindelijker en transparanter
beheer. Tegelijk moet de
Nationale Loterij echter het publiek
blijven dienen en financiële steun
blijven verlenen aan activiteiten en
projecten van openbaar nut. Ten
slotte moet de omvorming van de
Loterij in een NV van publiek recht
gebeuren met behoud van de
contractregeling, en de bezoldiging
en anciënniteit van het onder
arbeidsovereenkomst van
onbepaalde duur aangenomen
personeel.

03.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, bij wijze van inleiding verwijs ik naar het
maatschappelijk belang van het voorliggend ontwerp. Het gaat om
geld. Geld is altijd een materie die, onder meer op het vlak van de
zeden, problemen met zich brengt. Het gaat hier over veel geld. Het
gaat over dromen van geluk, het winnen van het grote lot, zodat men
zijn leven zo onbekommerd mogelijk kan organiseren. Voor de
modale inwoner van ons land is de Nationale Loterij een heel
belangrijk instituut. Volgens schattingen wordt 140 à 160 miljard
gespendeerd aan spelen en weddenschappen. De Nationale Loterij
neemt hiervan ongeveer 40 miljard de voorbije jaren daalde het
aandeel lichtjes voor haar rekening. De fenomenale bedragen
wijzen erop dat het inbeddingsbeleid waarnaar de minister in de
commissie heeft verwezen, erg belangrijk is.

Ik maak een kleine cynische zijsprong. Niet iedereen heeft het geluk
om te winnen met de Nationale Loterij. Iedereen zoekt zijn geluk op
zijn manier. Niet iedereen heeft de kans het geluk te zoeken en de
poen te pakken door bijvoorbeeld een positie te verwerven op een
kabinet of in een instelling waar men door zijn positie of de
mogelijkheden die er geboden worden om procedures te doorkruisen
en wettelijke voorzieningen aan de kant te schuiven, op een
structurele manier het groot lot kan winnen. De actualiteit noodzaakt
me daarnaar te verwijzen. Er zijn medewerkers op een aantal
kabinetten die de minister na aan het hart liggen, die geen Lotto
hoeven te spelen.

03.03 Yves Leterme (CD&V): Les

sommes en jeu dans ce projet de
loi sont considérables. Un quart à
un tiers des 140 milliards de francs
dépensés annuellement pour les
jeux de hasard tombe dans les
caisses de la Loterie Nationale, ce
qui sous-entend une responsabilité
importante d'un acteur public,
dans la mesure où les motivations
du joueur ne sont pas toujours
saines.

03.04 Minister Rik Daems: U hebt het niet over mij?

03.05 Yves Leterme (CD&V): Vooralsnog heb ik het niet over u en

evenmin over uw kabinet. Ik geef dat als voorbeeld om aan te tonen
dat geld hebben en materieel comfort belangrijke drijfveren zijn om
Lotto te spelen. Geld en materieel comfort brengen mensen ertoe om
dingen te doen die op het randje van het aanvaardbare zijn. De

03.05 Yves Leterme (CD&V): Il

est nécessaire d'élaborer un cadre
juridique qui tiendrait également
compte de la zone grise. Je ne
partage pas l'avis du ministre

09/01/2002

CRIV 50

PLEN 196

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

samenleving en haar politici moeten ervoor zorgen dat de excessen
van het spelen, zoals het kopen van lotjes en de spelen in de grijze
zone, aan banden worden gelegd en men een inbeddingbeleid voert.
Dat inbeddingbeleid is eveneens nodig voor andere activiteiten die
gebaseerd zijn op de drijfveer van meer geld.

Ik heb een negental kritieken op het voorliggende wetsontwerp.

Volgens de memorie van toelichting en de verklaringen van de
minister onder andere in de commissie wordt met het wetsontwerp
het inbeddingsbeleid beoogd, meer zelfs, wordt het erdoor versterkt.
De CD&V-fractie vindt dat zulks niet het geval is. Dat ontwerp leidt
namelijk tot een toename van het aanbod en wellicht ook een
toename van de vraag die uitgelokt kan worden, en eigenlijk ook tot
een beperking van de vrije verrichting van diensten. We kunnen ons
inderdaad vragen stellen bij de artikelsgewijze bespreking zullen wij
daar dieper op ingaan over de verzoenbaarheid van het ontwerp
met de Europese jurisprudentie. De Europese jurisprudentie zegt dat
voor loterijspelen en weddenschappen een uitzondering kan worden
gemaakt op de normale wetgeving over de concurrentie. De overheid
kan een monopolie installeren als dat monopolie vanuit het
inbeddingsbeleid gemotiveerd is en het aanbod en dus ook de vraag
naar speelmogelijkheden op termijn worden ingeperkt. Via het
voorliggende wetsontwerp gebeurt dat niet.

Er is zelfs geen sprake van een coherent beleid, want in ons land blijft
het hybride model bestaan waarbij enerzijds de private operatoren in
de sector spelen en weddenschappen onderworpen worden aan een
officiële, openbare controle door de Kansspelcommissie, en waarbij
anderzijds een publiek instituut niet aan een onafhankelijke controle
wordt onderworpen maar zelfregulerend en zelfcontrolerend moet
optreden. De CD&V-fractie is er dus niet van overtuigd dat het
ontwerp de inbedding van de excessen van spelactiviteiten beter
mogelijk maakt.

Onze tweede kritiek is maatschappelijk minder belangrijk, maar
kenschetst wel de wordingsgeschiedenis van het ontwerp en de ruime
meerderheid die dat wetsontwerp bij de stemming ongetwijfeld zal
halen. Ondanks mijn vragen bij de eerste en tweede lezing van de
tekst in de bevoegde commissievergadering, heb ik van de minister
nog altijd geen enkele verantwoording gekregen dankzij zo'n tweede
lezing wordt duidelijk dat antwoorden uitblijven voor het feit dat er
meer leden voor de raad van bestuur moeten kunnen worden
benoemd. De raad van bestuur van de Nationale Loterij breidt uit van
tien tot veertien leden en er komen twee regeringscommissarissen bij,
die door de minister van Overheidsbedrijven respectievelijk door de
minister van Begroting, de heer Vande Lanotte, aangesteld worden.
Behoudens als de Senaat haar job naar behoren doet, is dit de laatste
kans op een antwoord op mijn vraag waarom het aantal leden van de
raad van bestuur van tien tot veertien moet worden opgetrokken.
Ironisch verwijs ik naar een verspreking van enkele collega's in de
commissievergadering, die openbaar voorspelden dat de nieuwe
leden van de raad van bestuur van de Nationale Loterij zouden
worden benoemd. Wellicht zijn die veertien posten al verdeeld.

Mijnheer de minister, de bevoegdheden van die raad van bestuur
worden afgeslankt, onder meer op het vlak van de winstverdeling.
Waarom moet het aantal leden van die raad van bestuur dan met vier

lorsque ce dernier déclare que ce
projet contribue à la lutte contre
l'assuétude aux jeux. Que du
contraire, ce projet ouvre grand la
porte à l'augmentation des
possibilités de jeu.

Le ministre laisse perdurer une
situation hybride. En effet, le
secteur privé des jeux de hasard
est contrôlé par la Commission
des jeux de hasard alors que
l'acteur public n'est pas soumis à
ce même contrôle.

Le ministre n'a fourni aucune
justification à propos de
l'élargissement, de 10 à 14
membres, du conseil
d'administration, au moment
précis où celui-ci voit ses
compétences se réduire,
notamment en matière de
répartition des bénéfices. Le
système de contrôle reste aussi
compliqué, ce qui entraîne une
augmentation du nombre de
postes à partager.

Notre pays conserve le modèle
hybride. Il y avait pourtant un large
consensus au sujet d'un contrôle
de la Loterie nationale par la
Commission des jeux de hasard,
une fois que la loterie
développerait d'autres activités. La
Commission des jeux de hasard
contrôle les opérateurs privés
tandis que la Loterie nationale se
contrôle elle-même. Cette situation
est contraire au modèle européen.
Le droit d'injonction prévu à
l'article 21 ne sera pas suffisant
pour éliminer les tensions entre la
Commission des jeux de hasard et
la Loterie nationale, qui se sont
manifestées au cours de la
discussion en commission.

Ce projet permet désormais à la
Loterie nationale qui jouit d'une
situation de monopole de proposer
également des jeux de hasard sur
internet. J'aimerais avoir un
échange de vues avec le ministre
de la Justice à ce sujet.

Les casinos étrangers

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vermeerderen? Wellicht heeft dat te maken met de wat ruimere
samenstelling van de huidige coalitie.

Ook het hele controlesysteem van regeringscommissarissen en
revisoren wordt ingewikkelder. Het leidt ertoe dat er meer jobs komen,
zodat u meer benoemingen kunt ronddelen.

Over onze derde kritiek heb ik het al kort gehad. In België blijft het
zogenaamde hybride model voortbestaan. In de Europese Unie
bestaan er verschillende modellen. De CD&V-fractie is er voorstander
van dat en volgens ons is dat ook de wil van degenen die hebben
meegewerkt aan de totstandkoming van de wet van 7 mei 1999
naarmate de Nationale Loterij ruimere activiteiten mag ontplooien dan
wat in het bestaande kader van de loterij voorzien was, zij dan ook
onderworpen moet worden aan de controle van de
Kansspelcommissie. In een van de eerste versies van het
voorontwerp, die tijdens interkabinettenoverleg werd besproken en via
een gunstige wind bij ons is beland, was er sprake van een Nationale
Loterij-commissie die naast de Kansspelcommissie de Nationale
Loterij zou controleren. Dat model bestaat al in Groot-Brittannië. Met
het ontwerp dat nu voorligt, zal de Kansspelcommissie alle private
operatoren controleren op basis van de wet van 7 mei 1999, waaraan
met veel gedrevenheid is gewerkt in Kamer en Senaat.

Daarnaast is er de Nationale Loterij die zichzelf controleert. Volgens
ons is dit geen gezonde situatie, die trouwens indruist tegen het
Europese loterijmodel. Niemand kan mij ervan overtuigen dat het
injunctierecht, voorzien in artikel 21 zal volstaan om de Koude Oorlog
tussen de beide instellingen op te lossen.

Mijnheer de voorzitter, bij wijze van parenthesis verwijs ik hier naar de
ongehoorde manier waarop voorzitter Marique van de
Kansspelcommisssie door de minister en sommige leden van de
meerderheid werd behandeld en zelfs bijna fysiek werd verwijderd.
Men gaat de wet van 1999 wijzigen en men vertikt het daarbij aan de
Kansspelcommissie advies te vragen. Als de man dan proprio motu
een advies verstrekt aan de volksvertegenwoordiging, wordt hij tijdens
de toelichting van dat advies "als een stuk vuil" behandeld. Mijnheer
de minister, U hebt zelf gezegd dat de heer Marique van op een
andere bank de zitting kon volgen. Tot daar mijn parenthesis.

Vervolgens wil ik de hele problematiek rond het Internet aansnijden.
Met dit ontwerp wordt het immers mogelijk dat de Loterij
gokmogelijkheden aanbiedt op het Internet, wat tot nu toe wettelijk
verboden was. Ik ga dit aspect hier kort behandelen, omdat ik bij de
artikelsgewijze bespreking met de minister van Justitie van gedachten
wil wisselen over de aperte tegenspraak tussen bijlage 2 bij het
aanvullend verslag als advies bij de strafrechterlijke
sanctioneerbaarheid en het verboden karakter van het aanbieden van
gokmogelijkheden op het Internet enerzijds en het antwoord van de
minister op mondelinge vragen van uw dienaar anderzijds. Ik heb al
vaker gevraagd aan de minister van Justitie om hierover van
gedachten te wisselen, maar uiteindelijk heeft hij een bijlage 2
neergelegd die haaks staat op zijn vroegere verklaringen in deze
Kamer. Ik vind het belangrijk om te weten wat het precieze standpunt
van de minister is. Het gaat er namelijk over of de casino's die vanuit
Aruba, de Seychellen en Australië in ons land online worden
aangeboden in overtreding zijn met de wet. A fortiori gaat het erover

actuellement présents sur internet
peuvent-ils ou non faire l'objet de
poursuites et de sanctions?

Le ministre persiste à opter pour
un modèle où l'Etat est à la fois
actionnaire et régulateur.

09/01/2002

CRIV 50

PLEN 196

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

of een Belgische operator of server strafrechterlijk opspoorbaar en
strafbaar is.

Mijn vijfde punt van kritiek gaat over de toenemende invloed van de
ministers. Het hybride loterijmodel druist inderdaad in tegen de
corporate governance, waarover u bij het begin van uw ambtsperiode
een vrije tribune schreef in een financiële zakenkrant. Welnu, ook in
deze materie blijft u kiezen voor een positie waarbij de overheid zowel
als aandeelhouder optreedt als regulator.

Dat geldt ook nog steeds voor de telecomsector en de postsector,
hoewel ik weet dat er initiatieven op komst zijn. Met dit wetsontwerp
bestendigt u echter structureel de dubbele positie van de ministers.
Daarnaast krijgt de minister nog meer armslag voor de bestemming
van de winst van de Nationale Loterij.

Ik kom tot het zesde belangrijke element, namelijk de polemiek rond
de elektronische loterijautomaten, waaraan u zeer actief hebt moeten
deelnemen en die ontstaan is in de zomer 2000. Ik onderstreep dat de
beslissing ab initio...

03.06 De voorzitter: U bent in een Latijnse bui, mijnheer Leterme, en

dat pleziert de voorzitter.

03.07 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik daag u uit,

maar u gaat er niet op in. Als captatio kan dat tellen, nietwaar.

03.08 De voorzitter: Captatio benevolentiae, mijnheer Leterme, maar

niemand weet hoe men het in Rome uitsprak.

03.09 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, de verbintenis

betreffende de elektronische loterijautomaten ligt vervat in het
koninklijk besluit van 13 januari 1999. Die verbintenis had betrekking
op de levering van honderd proeftoestellen. Daarvoor draagt u geen
verantwoordelijkheid, want de vorige regering heeft de toestemming
voor honderd testautomaten verleend, ik dacht op initiatief van de
minister van Financiën. Het gaat om machines die zouden worden
verspreid, zelfs in postkantoren, in cafés en op allerlei plaatsen. De
krasbiljetten zouden worden vervangen door handelingen op die
speelautomaten.

Collega's, in de beleidsnota van de minister staat "dat het mogelijk is
dat de Nationale Loterij in de toekomst de nodige wettelijke
machtigingen ontvangt om elektronische loterijen uit te baten." Dat is
een vrij ascetische, abstracte en afstandelijke formulering. Mijnheer
de minister, bij de bespreking van dit wetsontwerp in de plenaire
vergadering van de Kamer zou ik willen vernemen hoever u staat met
het dossier en wat u zult doen als het wetsontwerp hier en in de
Senaat is goedgekeurd. Zeg ons nu of u al dan niet de toestemming
zult verlenen. Doe niet zoals met de Financietoren en BIAC: na de
stemming onmiddellijk publiceren in het Staatsblad en de
toestemming verlenen. Als dat het geval is, heb dan tenminste het lef
de volksvertegenwoordiging mee te delen hoe uw plan luidt met
betrekking tot de elektronische loterijautomaten. Dat is belangrijk
omdat ik herhaal de Kansspelcommissie bevoegd is voor
automaten in de inrichtingen van klasse 1, 2 en 3, zoals vermeld in de
wet 7 mei 1999. Zij is echter niet bevoegd voor deze automaten, die
op initiatief van de Nationale Loterij of haar dochterondernemingen

03.09 Yves Leterme (CD&V): Le

ministre a davantage voix au
chapitre quant à la destination des
recettes de la Loterie nationale.
Les appareils électroniques de
loterie font l'objet d'un
engagement pris en 1999. Cela
est-il maintenu ou la Loterie
nationale obtient-elle désormais
l'autorisation d'exploiter également
des appareils électroniques de
loterie? En principe, la
Commission des jeux de hasard
est compétente en cette matière
sauf s'il s'agit d'une initiative de
l'Etat. Est-ce toujours le cas?

Le présent projet va avoir pour
effet d'instaurer pour le personnel
de la Loterie nationale trois à
quatre statuts différents, ce qui
empêchera l'organisme de mener
une bonne politique. Les
dispositions de l'article 35, §1

3, notamment, en sont
responsables.

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zouden worden geïnstalleerd.

Mijn zesde kritiek luidt dus als volgt. Wij zijn tegen de elektronische
loterijautomaten. Bovendien is de situatie veranderd sinds de wet van
7

mei

1999, toen er in de Kamer en de Senaat een brede

meerderheid was die een gevolg wou geven aan de maatschappelijke
vraag om de risico's op gokverslaving te beperken. Bijgevolg hebben
heel wat gemeentebesturen geweigerd een vergunning te verlenen
aan speelautomatenhallen. Laten we dat maatschappelijke draagvlak
respecteren en de mogelijkheid tot vermenigvuldiging indien u zou
doordrijven wat u daarstraks hebt geïnsinueerd beperken en
vermijden.

Ik kom tot mijn zevende kritiek, met betrekking tot de situatie van het
personeel. Mijnheer de minister, het goedkeuren van dit ontwerp zal
ertoe leiden dat de Nationale Loterij zal beschikken over personeel
met drie of vier uiteenlopende statuten. Dat lijkt ons van het goede te
veel. Artikel 35, §1, voorziet in de mogelijkheid personeel aan te
werven buiten het personeelskader en aan andere voorwaarden dan
het personeelsstatuut. Dat druist in tegen de betrachting in die
instelling aan goed beheer te doen. Op instigatie van een deel van de
vakbonden werd door de meerderheid een amendement ingediend,
meer bepaald met betrekking tot het huidige artikel 35, §3, waardoor
statutairen op een andere wijze kunnen aangeworven worden. Dat
leidt ertoe dat in de Nationale Loterij minstens drie, misschien vier
soorten statuten zullen bestaan.

Mijn voorlaatste kritiek moet u zeer na aan het hart liggen. De kritiek
van de Unie voor Zelfstandige Ondernemers, waar mijn politieke
familie, sinds kort, niets meer mee heeft te maken. De minister wenst
mij te onderbreken.

03.10 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat de

oppositie zeer realistisch wordt in de steun binnen de
maatschappelijke geledingen.

03.11 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben van plan

om voor een keer dat pleziertje aan u te laten. We zijn in een goede
bui. Het is genoeg geweest. U krijgt het pleziertje om dat grapje te
maken.

Unizo, geconfronteerd met een wetsontwerp dat de mogelijkheid biedt
om te komen tot andere verdeelsystemen in hoofde van de Nationale
Loterij. 40 miljard omzet per jaar waarvan een groot deel wordt
gerealiseerd via distributie in krantenwinkels, bij zelfstandigen, bij
kleine winkels. Dat is niet niets. Een deel van de broodwinning van die
winkels gaat daarmee gepaard. Men kan zich maatschappelijk de
vraag stellen of het niet interessanter is dat mensen voor een lotje
naar de winkel gaan dan wel dat ze zich met een automaat in een
station of in een postkantoor moeten bedienen. Onrechtstreeks heb ik
vernomen dat de Unie van Zelfstandige Ondernemingen (Unizo) zou
aandringen op structureel overleg met de zelfstandige verkooppunten
bij de privatisering. Privatisering die mogelijk wordt gemaakt via dit
wetsontwerp. Zij zouden graag inspraak hebben bij de organisatie van
de distributie door de Nationale Loterij, liefst bij monde van een
adviesraad. Ook in de toekomst. Terecht eist de Unie voor
Zelfstandige Ondernemers dat zij garanties krijgen voor de winkeliers
met betrekking tot rendabel blijvende marges in de distributie en het

03.11 Yves Leterme (CD&V):

L'Unizo (l'union flamande des
entrepreneurs indépendants)
réclamerait une concertation
structurelle avec les points de
vente indépendants et plaiderait
pour la création d'un conseil
consultatif chargé de l'organisation
de la distribution.

L'une des principales raisons qui
ont amené le ministre à opérer
cette réforme est d'ordre
pécuniaire: la Loterie nationale doit
croître financièrement en réalisant
un chiffre d'affaires plus important,
un objectif qu'elle atteindra en
étant plus accessible au plus
grand nombre. Le ministre le nie et
pourtant, c'est la vérité. Le présent
projet ne s'inscrit pas dans une
stratégie d'encadrement et la

09/01/2002

CRIV 50

PLEN 196

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

structureel betrekken van winkeliers in de commerciële
toekomststrategie van de Nationale Loterij.

Mijnheer de minister, mijn belangrijkste en laatste kritiek betreft de rol
van het geld. Mensen die plots veel geld willen hebben spelen ofwel
op de Lotto ofwel op de Nationale Loterij. Dat is een mogelijkheid. Een
andere mogelijkheid is op een kabinet met dingen die in de marge
gebeuren. Het is van cruciaal belang te weten dat één van de
belangrijkste drijfveren van deze hervorming van de uitbreiding van
het productengamma, van de privatisering die eraan komt van de
Nationale Loterij en ook het uitbouwen van dochterondernemingen
enzovoort, te maken heeft met geld.

De heer Anciaux heeft op 17 januari 2001 in een hoorzitting in de
Commissie Infrastructuur uitdrukkelijk gezegd dat het zakencijfer van
de Nationale Loterij door het getalm van de politieke overheid, door de
onduidelijkheid rond de toekomstige structuren en de beperktheid van
de aanbodmogelijkheden vanuit de loterij, de omzet daalde. U werd
daar onder meer voor geviseerd, alsook het parlement. Navenant ook
het product dat kan verdeeld worden op een maatschappelijk
zindelijke en zinvolle manier.

Men wilde dit wetsontwerp erdoor krijgen om er voor te zorgen dat de
Nationale Loterij een groter marktaandeel zou krijgen. Dat is geen
probleem van wat er omgaat in de sector van de loterijspelen en
weddenschappen in ons land. Daarnaast ook vooral meer omzet
genereren. De voornaamste drijfveer van dit wetsontwerp is ook dit
financieel vraagstuk oplossen, ervoor zorgen dat de loterij financieel
verder kan groeien, dat men meer lotjes kan aanbieden, meer
producten, laagdrempelige producten tot in de slaapkamer via internet
om ervoor te zorgen dat de omzet van de Nationale Loterij groeit. De
heer Anciaux heeft het met zoveel woorden toegegeven in de
Commissie Infrastructuur. Dit is een van de voornaamste drijfveren.
Het is belangrijk om dit te onderstrepen. Wat ons betreft is dit geen
goede drijfveer, dat inbeddingbeleid. Daarin speelt de Nationale
Loterij een cruciale rol. Maar de aanbodmogelijkheden uitbreiden, ook
op domeinen waarin de grijze zone, vanuit de private sector niet wordt
ingespeeld op dit moment. Om op dat moment aan de loterij de kans
te bieden om dat te doen. Wij denken dat dit uiting geven is aan een
verkeerde opdracht en een verkeerde taakstelling in hoofde van de
Nationale Loterij. Het feit dat het wetsontwerp dit doet is voor ons niet
goed. Dat is één van de redenen waarom mijn fractie met veel
overtuiging tegen dit ontwerp zal stemmen en zal proberen tussen nu
en het moment van de stemming, er zijn al momenten geweest van
stemming, mijnheer de minister, u weet nooit wat er gaat gebeuren
morgen, we hebben dat meegemaakt op 22 november 2001, om u en
de meerderheid die dit zou steunen bij wege van voorstellen van
amendement tot betere inzichten te brengen.

nouvelle offre se situera dans une
zone grise. Aussi, nous nous
efforcerons de l'amender.

03.12 De voorzitter: Mijnheer Leterme, u had het zojuist in uw

uiteenzetting over de aanwezigheid van de minister van Justitie. Ik
weet niet of u daar op aandringt voor uw amendementen. Dat is
belangrijk voor de planning. U hebt gezien dat het wetsontwerp in
hoofdorde door de heer Daems ondertekend is en in bijkomende orde
door de heer Verwilghen. Het gaat om een kwestie van timing.

03.12 Le président: J'ai cru

comprendre que vous souhaitiez
vous entretenir avec le ministre
Verwilghen.

03.13 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik heb de heer

Leterme in de commissie zeer duidelijk gezegd dat ik contact had

03.13 Rik Daems, ministre: Le

ministre Verwilghen est disposé à

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gehad met de minister van Justitie. Hij was bereid om in plenaire
vergadering een toelichting te geven over dat specifieke punt. Ik heb
daar deze ochtend nog met hem over gepraat. Hij is hiertoe bereid.
Men moet hem dan wel tijdig waarschuwen aangezien hij momenteel
in de commissie voor Justitie zit. Als men een vast uur zou kunnen
afspreken, bijvoorbeeld 16 uur, en men waarschuwt hem, dan moet
dat lukken.

venir commenter devant cette
assemblée l'aspect concernant
l'internet.

03.14 De voorzitter: Ik zal vragen dat de diensten minister

Verwilghen waarschuwen zodat hij hier rond 16 uur aanwezig kan zijn.
Mijnheer Leterme, we kunnen dan uw amendementen behandelen.
Dan hebben we geen problemen met het opeisen van een minister
die bereid is naar hier te komen.

03.14 Le président: Dans ce cas,

je le convoquerai en temps
opportun.

03.15 Gérard Gobert (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, la loi en projet qui fait l'objet du
débat de cet après-midi pose certains problèmes fondamentaux liés à
l'organisation des loteries et des jeux de hasard par les pouvoirs
publics. L'exposé des motifs part d'un postulat, l'existence d'un
instinct de jeu chez l'homme, et d'un objectif sociétal, la canalisation
de cet instinct de jeu vers ceux qui sont organisés par les services
publics.

L'idée de base est donc que les loteries publiques soient
suffisamment attractives pour que le public ne s'oriente pas vers les
jeux clandestins. De plus, les bénéfices de la Loterie nationale sont
consacrés à des objectifs d'utilité publique. Fort bien. On peut, je
pense, estimer que jusqu'à présent, la Loterie nationale, dans sa
forme actuelle, a rempli correctement cette mission. Même si nous
constatons parfois des pratiques que je considère comme étant à la
limite de l'éthique dans le domaine du marketing (par exemple les
spots radio sur le "win for life", propositions de miser au Lotto par
domiciliation bancaire que la Loterie nationale adresse aux
particuliers).

Le nouveau projet change complètement la donne. Sous le motif de
limiter le jeu, le nouveau projet étend les missions de la nouvelle
Loterie nationale aux paris, aux concours et aux jeux de hasard. Pour
réaliser ses nouvelles missions, la Loterie pourra prendre des
participations dans des sociétés et céder une partie de ses actions au
secteur privé. Dans la philosophie du projet, la nouvelle structure de la
Loterie nationale permettra une plus grande souplesse de gestion,
une liberté accrue en ce qui concerne l'application de la législation sur
les marchés publics et permettra également de faire davantage appel
au marché des capitaux.

Le nouveau cadre proposé s'inscrit donc d'une part dans une
extension des missions de la Loterie et, d'autre part, dans une logique
de privatisation et d'appel aux capitaux privés. Comment dès lors
croire que l'objectif reste effectivement de limiter le jeu? Que va-t-il
certainement se produire dans les prochains mois? Nous allons
assister à une augmentation considérable de l'offre de produits divers:
loteries électroniques, player-club, loterie via Internet, loterie via les
télédistributeurs, implantation de terminaux de jeux dans les lieux
publics comme les stations-services, les grands magasins, les
bureaux de poste, les lavoirs automatiques, ...

Bref, le projet autorise un développement considérable de l'offre de

03.15 Gérard Gobert (ECOLO-

AGALEV): De memorie van
toelichting gaat uit van een
postulaat, het bestaan van een
menselijk spelinstinct, en van een
maatschappelijke doelstelling, het
kanaliseren van dat instinct naar
de door de overheid
georganiseerde spelen. Bovendien
worden de opbrengsten van de
Nationale Loterij voor
maatschappelijke doeleinden
aangewend.

Tot nu toe heeft de Nationale
Loterij die opdracht naar behoren
vervuld, ook al zijn sommige
praktijken op de rand van het
ethisch aanvaardbare. Hierbij denk
ik bijvoorbeeld aan de radiospot
voor "win for life" of aan de
voorstellen aan de particulieren
om via een bankdomiciliëring op
de lotto in te zetten.

Het nieuwe ontwerp brengt
ingrijpende wijzigingen met zich.
Onder het voorwendsel het spelen
te matigen, wordt de nieuwe
Nationale Loterij ook bevoegd voor
weddenschappen, wedstrijden en
kansspelen.

Om die nieuwe taken waar te
nemen zal de Nationale Loterij
participaties in maatschappijen
kunnen nemen en een deel van
haar aandelen aan de privé-sector
kunnen verkopen.

Overeenkomstig de filosofie van
het ontwerp laat de nieuwe
structuur een soepeler beleid toe.
Ook zal in ruimere mate een

09/01/2002

CRIV 50

PLEN 196

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

jeux, loteries et paris divers, mais ces nouveaux produits iront à la
rencontre des consommateurs. On ira trouver les consommateurs là
où ils sont disponibles et où ils ont en principe du temps libre (les files
d'attente des grands magasins ou les lavoirs automatiques). Or, si
l'offre augmente, la demande augmentera nécessairement aussi
puisqu'on part du postulat qu'il y a au départ un instinct de jeu.
Derrière cette extension de l'offre, c'est évidemment tout le problème
de la dépendance au jeu et de son corollaire, le surendettement, qu'il
faut évoquer.

Je voudrais citer le psychothérapeute Serge Minet, attaché au service
de psychiatrie de l'hôpital Brugmann et spécialisé dans la
problématique de l'assuétude au jeu: "certaines statistiques parlent de
100.000 joueurs à problème. Généralement on dit que trois
personnes sur cinq qui pénètrent dans un casino, risquent de devenir
dépendantes. C'est un vrai problème de société à l'instar de
l'alcoolisme ou de la toxicomanie". L'expert conclut: "avec ce projet,
on va susciter de nouvelles dépendances" (interview du "Soir" du
10 décembre 2001).

Je crois qu'il y a donc un signal clair, envoyé par des personnes
spécialisées dans la problématique de l'assuétude au jeu, du jeu
compulsif et de la dépendance.

Certes, les débats en commission ont permis de renforcer certaines
garanties et de mettre en place des contrôles. Ainsi, il est vrai qu'à
mon initiative, la loterie devra informer clairement le public des
chances réelles de gains et devra prendre en compte la prévention et
l'information des joueurs sur les risques de dépendance. D'autre part,
il est vrai que le rôle de la commission des jeux de hasard se trouve
renforcé grâce aux amendements mais elle ne peut intervenir que
dans les établissements de classe 1, 2 et 3 prévus dans la loi de 1999
sur les jeux de hasard. Tout cela reste insuffisant face à un projet qui
nous propose, en réalité, la promotion d'une société "casino".

Monsieur le ministre, lors des débats en commission, certains
collègues et moi-même avons insisté à plusieurs reprises pour obtenir
des informations sur les projets concrets de la nouvelle Loterie
nationale. Vous m'avez plusieurs fois répondu que ce serait aux
nouvelles instances de la Loterie de le faire et que rien n'était connu à
ce jour. Le seul projet en cours, avez-vous précisé, est le
remplacement des terminaux du Lotto.

Or, "Le Soir" de ce mardi révèle différentes informations relatives
notamment à ce renouvellement. Les quatre mille cinq cents
terminaux sont remplacés par six à huit mille nouveaux. On aboutit à
un accroissement de 75% du parc de terminaux. C'est évidemment
beaucoup plus qu'un simple remplacement de l'offre, ce qui confirme
l'idée d'une extension de l'offre. Ensuite, les terminaux deviendraient
les têtes de pont de l'e-government paiement des amendes, permis
de pêche, tickets de transports en commun, etc.

Pour que les choses soient claires, je citerai cet article: "Le terminal
G-TEC permet l'utilisation d'une petite carte souple baptisée
"Aladin" du format d'une carte bancaire mais réimprimable à
volonté. Elle se transformera après son traitement par le terminal
Lotto du commerçant en un permis de pêche, une carte GSM
prépayée, un billet de théâtre ou un ticket de métro. A la Loterie, on

beroep op de kapitaalmarkt
kunnen worden gedaan en zal de
wetgeving inzake
overheidsopdrachten soepeler
kunnen worden toegepast.

Het nieuw uitgewerkte raamwerk
kadert in een uitbreiding van de
opdrachten van de Nationale
Loterij en in een logica van
privatisering en van het
aantrekken van privékapitaal. Hoe
kan men bijgevolg geloven dat het
doel wel degelijk blijft het spelen te
beperken? Het aantal aangeboden
producten zal fors stijgen:
elektronische loterijen of loterijen
via het kabeltelevisienet, installatie
van kansspelen op openbare
plaatsen, enz. De nieuwe
producten worden dus
aangeboden op plaatsen waar de
consumenten zich bevinden, zoals
aan de kassa's in
grootwarenhuizen enz. Het draait
hier dan ook om het hele probleem
van de gokverslaving en het
uitvloeisel ervan, overmatige
schuldenlast, en dat moet men
dan ook duidelijk durven stellen.

In "Le Soir" van 10 december
jongstleden stelt psychotherapeut
Serge Minet dat voorliggend
ontwerp nieuwe verslavingen in de
hand zal werken. Op mijn initiatief
zal de Loterij weliswaar het publiek
over de reële winstkansen moeten
inlichten en zal zij rekening
moeten houden met preventie en
de voorlichting van de spelers over
de gevaren van gokverslaving. De
rol van de Kansspelcommissie
wordt weliswaar uitgebreid. Die
commissie kan echter hoe dan
ook enkel optreden in de
inrichtingen van klasse I, II en III,
zoals bepaald bij de wet van 1999
op de kansspelen. Dat alles blijft
echter ontoereikend in het licht van
voorliggend ontwerp, waarin een
"casinomaatschappij" wordt
gepromoot.

U heeft mij in de commissie
gezegd dat de vervanging van de
Lotto-terminals het enige lopende
project was en dat u nog over

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

n'exclut pas que l'entreprise puisse être approchée pour offrir des
services de ce type. Au cabinet du ministre des Entreprises publiques,
Rik Daems, on confirme cette vocation pour l'e-governance du réseau
de la Loterie. "Dès que les terminaux seront installés, fin 2002, la
Loterie s'attellera à lancer ses premiers services publics avec la carte
"Aladin". Les discussions sont déjà en cours avec la SNCB pour
permettre le renouvellement des abonnements via les terminaux du
Lotto. Ensuite, ce pourrait être le tour des TEC."

Ces informations posent deux problèmes. Tout d'abord un problème
de forme: pourquoi ces projets n'ont-ils pas été évoqués en réponse
aux nombreuses questions des membres de la commission lors des
débats sur la Loterie nationale et des demandes d'informations sur les
projets?

Deuxièmement, un problème de fond: que la Loterie nationale
devienne la tête de pont de l'e-government ne fait que confirmer et
renforcer mes craintes dans le domaine de la dépendance au jeu!
Créer la confusion entre les jeux de hasard et les services publics, en
utilisant le même canal d'accès, est inadmissible. Je peux
comprendre que différents services publics s'inscrivent dans une
logique de décentralisation de leurs points de vente, ce qui est une
bonne chose. Mais pour des raisons éthiques, je ne peux admettre
qu'un même terminal permette d'acheter à la fois son permis de
pêche, de renouveler son abonnement de transports en commun et
de jouer au Lotto.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous éclairer sur ces projets précis
que compte développer la Loterie nationale d'après cet article du
"Soir"?

Ne faudrait-il pas retourner éventuellement en commission pour
recevoir une explication beaucoup plus fouillée afin de mieux
comprendre ce que deviendra ce réseau de 8.000 terminaux, ce qui
est beaucoup plus que l'ensemble des réseaux bancaires et que le
nombre de bureaux de poste? Cela correspond à cinq fois le nombre
de bureaux de poste et à trois fois le nombre de terminaux bancaires.
Nous aurons un énorme réseau complètement informatisé dont nous
ne savons rien, monsieur le ministre, puisque vous ne nous avez rien
dit à ce propos en commission.

J'attends avec impatience votre réponse, monsieur le ministre. Je
crois que la conclusion de mon intervention est claire. Le vote de
notre groupe s'inscrira dans la logique critique du vote que nous
avons exprimé en commission.

geen andere inlichtingen
beschikte. "Le Soir" heeft het
echter over een toename met
175% van het aantal terminals,
wat veeleer op een uitbreiding van
het aanbod wijst. De terminals
zouden tevens het bruggenhoofd
van het e-government worden,
waarmee het onder meer mogelijk
zou worden boetes te betalen of
een visvergunning te kopen. Die
inlichtingen doen enerzijds een
probleem rijzen ten aanzien van
de vorm, aangezien in antwoord
op vragen van leden van de
commissie met geen woord over
die plannen werd gerept.
Anderzijds bevestigt het
inschakelen van de Nationale
Loterij als bruggenhoofd van het e-
governement mijn vrees met
betrekking tot de gokverslaving.
Het risico dat men de kansspelen
en de overheidsdiensten op één
hoopje gooit omdat gebruik wordt
gemaakt van hetzelfde
toegangskanaal lijkt mij dus
volkomen onaanvaardbaar. Dat de
overheidsdiensten streven naar
een decentralisatie van hun
verkooppunten is een goede
keuze. Om ethische redenen kan
ik echter niet dulden dat men met
eenzelfde terminal een
visvergunning kan kopen, zijn
abonnement op het openbaar
vervoer kan vernieuwen en op de
lotto kan spelen. Ons stemgedrag
in de plenaire vergadering zal
kaderen in de kritische logica van
ons stemgedrag in de commissie.

03.16 De voorzitter: Mijnheer Goyvaerts, u wordt verwacht in de

commissie. Hoeveel tijd heeft u nog?

03.17 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

men zou mij opbellen wanneer mijn vraag aan de orde is. Zolang ik
geen telefoon krijg, neem ik aan dat het nog niet mijn beurt is.

03.18 De voorzitter: Zult u een lange uiteenzetting houden?

03.19 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijn betoog zal zowat 10 minuten duren.

09/01/2002

CRIV 50

PLEN 196

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.20 De voorzitter: Heren Van Campenhout, Goyvaerts en

Borginon, u wordt niet in een commissie verwacht? (Nee)

Mijnheer Goyvaerts, indien er een probleem opduikt, zal ik trachten
een andere oplossing te vinden.

03.21 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, dit wetsontwerp heeft twee belangrijke
doelstellingen. Enerzijds wil het ontwerp de Nationale Loterij
omvormen tot een naamloze vennootschap van publiek recht en
anderzijds wil men de verhouding regelen tussen de kansspelen en
loterijen die door de Nationale Loterij en door de private sector
worden aangeboden. Bovendien wil men ook het toezicht regelen van
de Kansspelcommissie.

De bedoeling van de omvorming van de Nationale Loterij tot een NV
van publiek recht, is dat de Nationale Loterij moet kunnen participeren
in andere ondernemingen of zelf dochterondernemingen of joint
ventures moet kunnen oprichten. Binnen het huidig wettelijk kader is
dit momenteel uitgesloten. Om een gevolg te kunnen geven aan die
doelstelling is het noodzakelijk het statuut van de Nationale Loterij aan
te passen om een grotere beheersautonomie, een grotere soepelheid
in personeelsbeheer en een grotere vrijheid op het vlak van de
wetgeving inzake overheidsopdrachten tot stand te brengen.

Met deze hervorming komen we ook tegemoet aan de bepalingen van
het regeerakkoord met betrekking tot de modernisering van
overheidsbedrijven.

De belangrijkste hervorming heeft betrekking op het statuut van de
Nationale Loterij dat moet worden aangepast om deze grotere
beheersautonomie te verlenen zonder te raken aan het publiek
karakter. De Nationale Loterij wordt in dit wetsontwerp dan ook
omgevormd tot een naamloze vennootschap van publiek recht. Om
de uitvoering van de opdrachten van openbare dienst te waarborgen,
zullen stelselmatig en naar analogie van de autonome
overheidsbedrijven meerjaarlijkse beheerscontracten met de
Nationale Loterij worden afgesloten.

Mijnheer de minister, in de commissie heb ik u reeds gezegd dat
precies in die beheerscontracten een structurele controle moet
worden opgenomen van het parlement op de werkzaamheden van de
Nationale Loterij. Dit lijkt mij veel beter dan dit wetsontwerp te laten
afhangen van de ad hoc-projecten die voorliggen bij de Nationale
Loterij. De overheid zal volgens de modaliteiten van het
beheerscontract de voorafname vaststellen op de winst voor
belastingen die zal dienen tot financiering van de doelstellingen van
het algemeen belang, de monopolierente en de bijzondere bijdrage.

De Nationale Loterij zal een beperkte mogelijkheid behouden tot
realisatie van winst. De bestemming hiervan zal echter door de
overheid als aandeelhouder worden bepaald. De Nationale Loterij zal
ook winsten kunnen genereren via haar dochterondernemingen.

De voordelen van deze hervorming zijn de consolidatie van een sterke
structuur, een grotere transparantie, de toepassing van de regels van
corporate governance en een uitgebreider toezicht. Er worden
voldoende waarborgen ingebouwd om de invloed van de privé-sector

03.21 Ludo Van Campenhout

(VLD): Ce projet vise à
transformer la Loterie nationale en
une société anonyme de droit
public et à créer ainsi un équilibre
entre la Loterie nationale et le
secteur des jeux de hasard,
contrôlé par la Commission de
jeux de hasard.

La Loterie nationale doit pouvoir
prendre des participations dans
d'autres sociétés et créer des
filiales.

La réforme s'inscrit aussi dans le
cadre de l'objectif de
modernisation des entreprises
publiques. Des contrats de gestion
annuels permettant le contrôle
parlementaire seront conclus pour
garantir les missions de service
public.

La Loterie peut continuer à réaliser
des bénéfices limités mais c'est
l'Etat-actionnaire qui décide de la
destination de ces gains.

Les avantages de la nouvelle
structure sont évidents. De
nombreuses questions ont
pourtant été posées à propos du
rôle de la Loterie sur le marché et
de celui de la Commission des
jeux de hasard. L'Etat doit pouvoir
réagir promptement à l'évolution
rapide de la technologie. Nous
avons dès lors opté à juste titre en
faveur d'une politique de
canalisation. Nous avons voulu
éviter que la Loterie acquière une
position de monopole en n'étant
soumise à aucun contrôle, ce que
nous avons obtenu en amendant
l'article 39.

La Loterie conserve un rôle
pédagogique: la prévention et le
soutien en cas d'accoutumance au
jeu font partie de ses missions
d'intérêt général.

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te beperken. Minstens 50% van de aandelen zijn voorbehouden aan
de federale overheid. Het personeel kan eventueel participeren
zonder dat de aandelen stemgerechtigd zijn. Ten aanzien van het
personeel zal de NV optreden als rechtsopvolger zodat er geen
afbreuk wordt gedaan aan de rechten van de personeelsleden. In een
volgende fase kunnen diverse dochterondernemingen worden
opgericht, al dan niet met inbreng van bijkomend kapitaal.

In de commissie ging de discussie vooral over de vraag hoe de
Nationale Loterij zich in de nieuwe vorm zal kunnen gedragen op de
markt van de loterijen en kansspelen en de rol van de
Kansspelcommissie daarin. In het kader van de consolidatie van de
nationale bevoegdheden in Europees verband dringt zich een verdere
responsabilisering op.

De Nationale Loterij moet verantwoorde openbare loterijen en
kansspelen aanbieden, met als belangrijkste doel het optimaliseren
van het inbeddingbeleid van de overheid in deze sector. Dat geldt dan
voor speler en overheid.

Het is inderdaad zo dat de technische evolutie van de loterij- en
kansspelsector vraagt om een coherenter sturingsbeleid van de
overheid om activiteiten die, gewild of ongewild, her en der de kop
opsteken, maximaal te kanaliseren via de overheid. De Nationale
Loterij sluit het best aan bij het gerechtvaardigde inbeddingbeleid van
de overheid doordat de opbrengst die voortvloeit uit de activiteiten die
volledig door de overheid worden gedefinieerd, volledig naar de
overheid gaat om te worden aangewend in het algemeen belang.
Gelet op de noodzaak om de Europese rechtspraak beter toe te
passen, bestaat de beste oplossing er in dat de overheid het
inbeddingbeleid het streven naar inbedding van de speeldrift
stuurt vanuit een nationale loterij door deze instelling meer autonome
slagkracht te verlenen en door de taken van een nationale loterij uit te
breiden, weliswaar binnen het bestaande en streng gecontroleerde
wettelijke kader. Het was ook onze bekommernis dat dit niet tot
gevolg zou hebben dat wij belanden in een situatie waarbij de
Nationale Loterij het alleenrecht voor de exploitatie van kansspelen
zou verkrijgen, zonder onderworpen te zijn aan een externe controle.
De amendementen hebben er volgens mij effectief toe geleid dat aan
deze bekommernis volledig tegemoet is gekomen.

De VLD sluit zich dan ook volledig aan bij de nieuwe tekst van
artikel

39 van het wetsontwerp, die ondubbelzinnig het

toepassingsgebied bepaalt van de wet van 7 mei 1999 op de
kansspelen, de kansspelinrichtingen en de bescherming van de
spelers ten aanzien van de activiteiten van de Nationale Loterij. Ik
denk dat dit zeer duidelijk is: als de Nationale Loterij de markt van de
kansspelen betreedt, is zij onderworpen aan dezelfde regels en
beperkingen als de private sector. Er is bovendien in voorzien dat de
voorzitter van de Kansspelcommissie en de gedelegeerd bestuurder
van de Nationale Loterij elkaar op geregelde tijdstippen ontmoeten om
overleg te plegen over de toepassing van de wet op de kansspelen,
met de bedoeling het overheidsbeleid inzake de kansspelen en inzake
de Nationale Loterij te coördineren. Zoals gezegd zal de Nationale
Loterij ook het grote publiek informeren over de reële winstkansen die
elk type product dat wordt voorgesteld, kan opleveren. Zij zal ook
voorlichtingscampagnes opzetten omtrent aan gokverslaving
gelieerde risico's op economisch, sociaal en psychologisch vlak.

Ce projet précise le rôle de la
Loterie nationale dans le secteur
des jeux de hasard. Elle bénéficie
d'une autonomie accrue et sa
politique en matière de personnel
est assouplie. La politique
d'intégration dans le secteur va
être optimisée dans le respect des
dispositions de la loi du 7 mai
1999. C'est pourquoi le VLD
votera le projet.

09/01/2002

CRIV 50

PLEN 196

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Samen met de andere actoren zal zij een actief en gecoördineerd
preventie- en opvangbeleid inzake gokverslaving uitstippelen.

Voor onze fractie kan worden geconcludeerd dat het voorliggende
wetsontwerp het juiste antwoord biedt op de vraag welke rol voor de
Nationale Loterij is weggelegd inzake de organisatie van de sector
van de loterijen en kansspelen in ons land. Door de omvorming van
de Nationale Loterij tot een NV van publiek recht, zal de instelling een
grotere beheersautonomie verwerven en zal zij een grotere
soepelheid in het personeelsbeheer verkrijgen, net als een grotere
vrijheid op het vlak van wetgeving van overheidsopdrachten. Hierdoor
wordt een evenwicht bereikt tussen de noodzaak van toezicht op de
verwezenlijking van opdrachten van openbare dienst en de autonomie
die de Nationale Loterij anderzijds nodig heeft om haar
maatschappelijk doel zo efficiënt mogelijk te kunnen verwezenlijken.
Het is daarnaast zo dat de noodzakelijke maatregelen werden
getroffen opdat de Nationale Loterij verantwoorde openbare loterijen
en kansspelen zou kunnen aanbieden, met de bedoeling het
kanaliseringbeleid van de overheid in deze sector te optimaliseren
met volledig respect voor de bepalingen van de wet van 7 mei 1999
op de kansspelen, de kansspelinrichtingen en de bescherming van de
spelers. Om deze redenen zullen wij dit wetsontwerp dan ook voltallig
goedkeuren.

03.22 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

heb eerst een opmerking. Als in de plenaire vergaderingen vier
mensen aanwezig zijn en zes camera's, zult u een probleem met de
publieke opinie krijgen.

03.22 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Six caméras
filment quatre membres. Ne
donne-t-on ainsi à voir une image
navrante?

03.23 De voorzitter: Mijnheer Goyvaerts, ik bezocht het Nederlands

Parlement, dat in 1991 werd opgetrokken, bijna rond een TV-studio.
Daar wordt ook met interruptiemicro's gewerkt. Als vier personen aan
de micro's staan, worden slechts deze vier mensen getoond en niet
de lege plaatsen voor hen. Dat is de Nederlandse instelling, mijnheer
Goyvaerts.

03.23 Le président: Aux Pays-

Bas, les caméras se focalisent sur
le seul micro destiné aux
intervenants, en ignorant les bancs
vides. Préférez-vous cette
mentalité-là?

03.24 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, het voorliggende wetsontwerp heeft
tot doel de Nationale Loterij om te vormen tot een NV waarin de
overheid momenteel dat kan van tijdelijke aard zijn de enige
aandeelhouder is. Deze omvorming of rationalisering zoals de titel
aangeeft heeft tot doel om de Nationale Loterij als een privé-
onderneming te leiden naar analogie van andere bedrijven zoals De
Post en Biac.

De Post was ook een overheidsbedrijf dat in een NV werd omgezet
met een onafhankelijke raad van bestuur en met als doel het
management alle mogelijke kansen te bieden zonder gevaar van
inmenging van de overheid. Dat betekent naar liberale maatstaven
dus zonder politieke bemoeienissen.

Mijnheer de minister, in het zog van uw structurele hervormingen van
een hele reeks overheidsbedrijven hebben wij de laatste maanden
nogal wat bedrijven de revue zien passeren. Erger nog, verschillende
overheidsbedrijven kwamen uitdrukkelijk in het nieuws en dit in een
weinig optimistische sfeer als ik mij eufemistisch mag uitdrukken.

03.24 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Ce projet de loi
vise à transformer la Loterie
Nationale en une SA de droit
public, avec l'Etat pour unique
actionnaire, à l'instar de La Poste
ou de BIAC. De nombreuses
entreprises publiques, dont La
Poste, ont récemment fait la une
de l'actualité pour des motifs qui
n'ont rien de noble. Espérons que
la Loterie Nationale ne s'engouffre
pas dans la même voie.

Le rôle de la Commission des jeux
de hasard a été longuement
abordé en commission. Selon le
ministre, la Loterie Nationale
n'aurait pas de but lucratif, à
l'inverse du secteur privé des jeux
de hasard. Mais le chiffre

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het meest in het oog springende feit was natuurlijk het debacle rond
De Post, meer bepaald de situatie inzake de gedelegeerd bestuurder,
het ontsporen van het strategisch plan, de verziekte sfeer rond de
communicatie, de exorbitante wedden van de directieleden en de
toenemende drang waarop de raad van bestuur opnieuw in de greep
van de politiek is gekomen. Als dit ook de nieuwe bedrijfscultuur van
de Nationale Loterij moet worden, zijn wij om een volkse uitdrukking
te gebruiken nog niet aan de "nieuwe patatten" toe.

In de commissie voerden wij inzake het ontwerp een discussie over
het al dan niet betrekken of uitsluiten van de Kansspelcommissie,
alsook over de taak van de commissie in het hele gebeuren rond de
kansspelen. Mijnheer de minister, loterijen en weddenschappen zijn
mijns inziens allebei kansspelen. Dit wordt in het voorliggend ontwerp
mooi weggemoffeld onder het mom dat de Nationale Loterij alleen de
bedoeling heeft om loterijproducten te commercialiseren. Dat is
natuurlijk boerenbedrog.

In uw toelichting op het ontwerp hebt u gezegd dat het voornaamste
doel van de private kansspeloperatoren erin bestaat om zoveel
mogelijk winst te maken, dit in tegenstelling tot de Nationale Loterij.
Dit moet worden tegengesproken als men ziet dat de Nationale Loterij
een omzet heeft van ongeveer 25% van de 160 miljard frank of 4
miljard euro in de sector van de spelen, de weddenschappen en de
loterij. Bovendien maakt de Nationale Loterij jaarlijks een winst van14
miljard frank of 347 miljoen euro, waarvan een subsidie van ongeveer
8,5 miljard frank of 210 miljoen euro wordt verdeeld. Men kan moeilijk
volhouden dat de Nationale Loterij een liefdadigheidsinstelling is en
geen winstambities koestert.

De bedoeling van uw hervorming is dat ze moet leiden naar meer
zelfstandigheid. Merkwaardig genoeg stellen wij vast dat de greep van
de politiek op de vennootschappen wordt verhoogd door onder andere
een uitbreiding naar 14 leden van de raad van bestuur.

Dat betekent bijkomende ruimte voor de politiek getrouwen. Dit is een
eufemisme voor het parachuteren van politieke vrienden.

Bovendien worden er merkwaardig genoeg twee
regeringscommissarissen aangeduid. Wellicht de ene om toe te zien
op het beleid en de tweede om toe te zien op de verdeling van de
winst die wordt aangewend om allerlei maatschappelijke projecten,
subsidies en dito doeleinden te sponsoren. Daarop kom ik later in
mijn betoog nog terug.

Tevens is het merkwaardig, mijnheer de minister, dat u de Nationale
Loterij zoveel mogelijk als privé-bedrijf wilt laten functioneren, terwijl
wij moeten vaststellen dat de banden met de administratie extra
worden aangehaald door de aanwerving van ambtenaren en dat er
waarborgen moeten worden gegeven aan de gedetacheerde
personeelsleden. Voor de PS is dat een belangrijk punt, zoals blijkt uit
de commissiebespreking.

Een volgende eigenaardig element blijkbaar de tweede doelstelling
van de Nationale Loterij is dat de spelers gematigd moeten worden
en dat de gokverslaving moet worden tegengegaan. Gezien het
maatschappelijk aspect van kansspelen, stelt men vast dat een
steeds grotere terughoudendheid groeit bij de publieke opinie inzake

d'affaires et le bénéfice de la
Loterie Nationale contredisent ces
déclarations.

Cette mutation devrait conférer à
la Loterie nationale une
indépendance accrue. Or, le
conseil d'administration est élargi
et deux nouveaux commissaires
du gouvernement vont être
désignés. L'influence politique ne
fera donc que croître.

La loterie est transformée en une
entreprise privée mais,
simultanément, les liens avec
l'administration sont resserrés. On
ne semble pas savoir ce que l'on
veut et la responsabilité de cette
situation incombe sans doute au
PS.

On cherche à s'adapter aux
nouvelles tendances en matière
de jeux de hasard: l'internet, la
télévision interactive. En même
temps, on se dit inquiet des
problèmes d'assuétude aux jeux
de hasard. Je n'y vois aucune
logique.

Le ministre Daems est aussi en
charge des PME. La nouvelle
stratégie va-t-elle assurer la
viabilité des points de vente
indépendants?

La répartition des bénéfices aussi
constitue un point sensible. Il y a
l'aspect technico-financier mais
aussi l'aspect idéologique. Le
nouveau conseil d'administration
décidera de la répartition des
bénéfices et nous craignons qu`il
dès lors un total manque de
transparence. La répartition sera-t-
elle équitable

sur le plan

communautaire? Et le centre
Leman va-t-il cette fois encore
remporter le gros lot? Le Vlaams
Blok ne votera pas ce projet.

09/01/2002

CRIV 50

PLEN 196

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het toekennen van kansspelen. Die terughoudendheid is ongetwijfeld
ingegeven door de toenemende maatschappelijke gevoeligheid voor
het probleem van de gokverslaving. In dat verband denk ik aan de
TV-programma's van de voorbije maanden, thans
duidingprogramma's genoemd, waarin onder andere elektronische
speelautomaten en de nefaste invloed ervan op bijvoorbeeld
schoolgaande jeugd, op een schrijnende manier tot uiting kwamen.

Bizar genoeg wenst de nieuwe Nationale Loterij soepel in te spelen op
nieuwe tendensen door gebruik te maken van de instrumenten van
informatiemaatschappijen zoals Internet momenteel wellicht de
bekendste en in de nabije toekomst ongetwijfeld ook van de
interactieve televisie, met als uiteindelijk doel het spelen te matigen
omwille van het drempelverlagend effect.

Aangezien het duidelijk de jongeren zijn die zich aangetrokken voelen
tot het gebruik van internet bij deze vorm van kansspelen, ontsnapt
mij de logica van het hele opzet en stel ik mij een aantal vragen bij de
bescherming van de spelers in voormelde gevallen.

Het lijkt mij veeleer een mooie uitleg te zijn om toe te laten dat de
Nationale Loterij, onder andere via internet en binnenkort via
interactieve televisie, een aantrekkelijk gat in de markt van de
kansspelen kan monopoliseren.

Daaraan gekoppeld is uiteraard ook de problematiek van de kanalen
via dewelke de nieuwe Nationale Loterij haar nieuwe doelgroepen zal
bereiken. Wellicht zal dit niet gebeuren via het klassieke kanaal van
bijvoorbeeld de krantenwinkels.

In welke mate zullen de zelfstandige verkopers van producten van de
Nationale Loterij worden betrokken in deze rationalisering? Met
andere woorden, in welke mate zal de nieuwe Nationale Loterij in de
toekomst nog rekening houden met zelfstandige verkopers bij de
ontwikkeling van de commerciële strategie, te meer daar de
zelfstandige winkeliers ruim 80% van de omzet van de Nationale
Loterij uitmaken.

Mijnheer de minister, aangezien u ook bevoegd bent inzake de
KMO's, draagt u uiteraard verschillende petjes. U moet niet alleen
klaarheid scheppen terzake, maar bovendien ervoor zorgen dat het
voor de winkeliers leefbaar blijft om producten van de Nationale
Loterij te verkopen. Hieromtrent biedt het voorliggend ontwerp geen
enkele garantie.

Tot slot kom ik nog even terug op de verdeling van de winst voor de
maatschappelijke doeleinden waarover ik u ongeveer een half jaar
geleden interpelleerde. Wellicht herinnert u zich dat nog. In essentie
kwam het erop neer dat de materie van de winstverdeling, naast een
financieel technisch aspect, ook een politieke dimensie heeft. Ik
beweer niet dat de organisaties, instellingen en stichtingen geen
lovenswaardige initiatieven namen, maar toch blijven er een aantal
vragen bestaan over de politiek gekleurde organisaties.

U zult zich ook wel herinneren dat wij bij de begrotingsopmaak van
het jaar 2000 hebben moeten meemaken dat de dotatie van het
Centrum voor Racismebestrijding het centrum van pater Leman dat
tot dan deel uitmaakte van de diensten van de eerste minister uit de

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

federale begroting werd geschrapt en naar de winstverdeling van de
Nationale Loterij werd overgeheveld. Bij die gelegenheid werd ook de
dotatie aan het centrum verhoogd van zowat 80 miljoen frank naar
165 miljoen frank, zonder enige verdere parlementaire controle.

Nu de Nationale Loterij in een NV wordt omgevormd en bijgevolg de
winstverdeling onder het gezag van de raad van bestuur komt, zijn wij
natuurlijk ten zeerste benieuwd over de transparantie van de
toekomstige financiering van, onder andere, het centrum van pater
Leman. Tegelijkertijd koesteren wij hierover een zekere argwaan. Wij
zijn ook benieuwd naar de communautaire winstverdeling ten aanzien
van het wetenschappelijk onderzoek. Ik heb sterk de indruk, mijnheer
de minister, dat in deze hele constructie één persoon altijd zal winnen,
zonder dat hij daarvoor een lotje of een krasbiljet moet kopen en dat
is pater Leman.

In ieder geval, u hebt uit mijn betoog waarschijnlijk al lang begrepen
dat uw ontwerp ons niet in vervoering heeft gebracht. U hebt ons niet
kunnen overtuigen van uw rationalisering, om uw eigen woorden te
gebruiken. Daarom zullen wij het ontwerp niet goedkeuren.

03.25 Alfons Borginon (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik moet toegeven dat ik een beetje worstel met het
ontwerp van minister Daems. Ik kan niet zomaar op het eerste gezicht
een eenduidig standpunt innemen. Ik heb ook het gevoel dat in de
discussies nogal gemakkelijk wederzijdse verdachtmakingen worden
geuit. Ik heb dat ook gemerkt bij vorige ontwerpen inzake gokken. Dat
is een zekere sluier die over de debatten hangt.

Ik heb voor mijzelf een aantal mogelijke argumenten voor een
beoordeling van dit ontwerp op een rijtje proberen te zetten.

In het algemeen zullen de nationale loterijen vroeg of laat ook aan de
Europese dimensie onderhevig worden. Op dat moment zullen wij een
eenmaking van de markt en een uitgebreidere concurrentie kunnen
optekenen. In die optiek is het niet onlogisch om de Nationale Loterij
te proberen tijdig economisch sterk genoeg te maken om in een
potentiële liberalisering overeind te blijven. Dat argument gaat maar
op in de mate dat de activiteiten van de Nationale Loterij aan die
Europese regels onderworpen zijn. Ik meen begrepen te hebben dat
op basis van een aantal arresten van het Hof van Justitie van de
Europese Unie loterijen niet aan die communautaire
mededingingsregels onderworpen zijn. Eigenlijk valt dat economisch
argument weg.

Als ik de problematiek van de gokverslaving bekijk, onderken ik drie
componenten. In de eerste plaats zijn er de klassieke, brave loterijen,
die er altijd zullen zijn en die niet zo grote problemen veroorzaken. In
de tweede plaats zijn er de openbare plaatsen waar iemand aan
kansspelen kan deelnemen. In deze discussie situeer ik de casino's,
de speelhallen en de slots in cafés. Een derde categorie wordt dikwijls
vergeten. Ik spreek over de meer besloten manier om aan
kansspelen te doen. Dat zijn de illegale goktenten en de spelen op
internet. Wat is het verschil tussen de tweede en de derde categorie?
Ik meen dat in de tweede categorie de drempel nog altijd hoger ligt
dan in de derde categorie. Men moet zich ten opzichte van een aantal
levende personen bekendmaken als een speler die potentieel aan
gokverslaving kan onderhevig zijn, terwijl in een besloten goktent of

03.25 Alfons Borginon (VU&ID):

Le projet Daems me donne du fil à
retordre. Il est difficile de dégager
un point de vue unilatéral et le
débat est par ailleurs ponctué
d'insinuations.

La dimension européenne et la
nécessité de rendre la Loterie
nationale suffisamment forte pour
faire face aux autres concurrents
jouent un rôle dans l'évaluation.
Toutefois, aux termes de certains
jugements, les loteries nationales
ne relèvent pas des règles du droit
européen de la concurrence, de
sorte que l'argument économique
disparaît.

En ce qui concerne l'assuétude au
jeu, les maisons de jeu
clandestines et l'Internet
constituent les plus grands
dangers. Si la société est devenue
plus sensible au phénomène, on
observe aussi une augmentation
du nombre de casinos et une
multiplication des produits de la
loterie. Le ministre préconise une
stratégie d'intégration mais une
Loterie nationale plus
indépendante pourrait bien être
moins attentive à la politique. M.
Leterme est favorable à un
contrôle exercé par la Commission
des jeux de hasard qui se fonde
toutefois plus sur la base des

09/01/2002

CRIV 50

PLEN 196

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op het internet geen enkele vorm van sociale controle overeind blijft.

Ik heb in een vroegere loopbaan als advocaat-stagiair ooit iemand
moeten verdedigen die verschillende inbraken had gepleegd om zijn
gokverslaving te financieren. De indruk die ik daarvan heb is precies
dat die derde categorie, de illegale goktenten, het grootste probleem
vormen in de discussie rond de gokverslaving.

Als ik de maatschappelijke visie over die problematiek bekijk, is het er
een met twee gezichten: enerzijds ontstaat er een beleid, waarbij de
overheid de klassieke slots heeft uit de café's laten verwijderen en
tegelijk een vrij hopeloze strijd voert tegen illegale websites.
Anderzijds ontstaat er een tendens tot uitbreiding van casino's en ook
bij de loterij is er een tendens om naar automatische toestellen te
gaan.

Ik heb in het debat twee verschillende stemmen gehoord: de minister
zegt dat hij een inbeddingsbeleid wil voeren, om op die manier ervoor
te zorgen dat degene waarop een reële controle bestaat, voldoende
sterk staat zodat er minder behoefte is aan minder betrouwbare
concurrenten; anderzijds bewerkstelligt dit ontwerp een grotere
verzelfstandiging van de Nationale Loterij, hetgeen maakt dat het
beheer ook minder rekening zal houden met die overheidsdoelstelling.
Het staat ook deels haaks op de verklaringen van de minister.

Aan de andere kant zegt bijvoorbeeld collega Leterme dat de overheid
de loterij onder strikte controle moet plaatsen. Hij verwijst daarbij naar
de Kansspelcommissie. Maar als ik bepaalde aspecten van die
Kansspelcommissie onderzoek, heb ik het gevoel dat er wordt
geredeneerd in functie van de eeuwige concurrentie van de
aanbieders op de markt, veeleer dan vanuit de strijd tegen de
gokverslaving as such.

Ment zegt dan ook: niet spelen op internet. Ik ben het daar
fundamenteel wel mee eens, maar in de feiten aangezien internet
bij uitstek een universeel medium is zal men er nooit in slagen om
de toegang tot buitenlandse providers met illegale websites tegen te
houden.

Er valt voor beide wat te zeggen, maar ik kan ook wel wat kritiek
formuleren op de beide standpunten.

Persoonlijk meen ik dat we de kop niet in het zand mogen steken en
dat een globaal verbiedend beleid voeren onrealistisch is. Voorts is
het zo dat de maatschappelijke doelstellingen moeten primeren op het
financiële aspect van de Nationale Loterij. Ik denk dat het kanaliseren
van de goklust centraal en boven de financiële opbrengst moet staan.

Wanneer men naar automatische toestellen gaat, geplaatst in open
ruimten, moet er effectief een ernstig vertragend element worden
ingebouwd, zodat men niet op een andere manier de slots opnieuw
introduceert. Ik ben tevens van mening dat internetgoktoestanden
voorlopig is de ijskast moeten, niet omdat ik ervan overtuigd ben dat
internetgokken als dusdanig kan tegengehouden worden, maar wel
omdat ik mij afvraag wat het effect is wanneer een semi-overheid op
internet dergelijke loterij- of kansspelsystemen aanbiedt.

Mijns inziens zal op dat vlak enig onderzoek moeten gebeuren. De

règles de la concurrence qu'elle ne
tient compte de l'assuétude au jeu.

Ne pratiquons pas une politique de
l'autruche: grâce à internet, des
pratiques illégales en matière de
jeux de hasard fleurissent chez
nous. Nous devons avoir sans
cesse à l'esprit la défense des
intérêts de la société, plutôt que
songer à réaliser le profit
maximum. Nous devons étudier
scientifiquement si les jeux de
hasard auxquels on peut participer
sur internet par le biais de la
Loterie nationale ont pour effet que
les gens jouent plus facilement ou
si au contraire cela les empêche
de participer à des jeux de hasard
illégaux. En attendant, nous avons
accumulé des retards
considérables dans l'installation de
guichets électroniques de loterie
dans les lieux publics. Dès lors,
nous ne sommes pas enclins,
dans ce dossier, à brandir de
grands principes et à adresser de
grand reproches aux uns ou aux
autres. Il y trop d'inconnues. Nous
préférons la prudence.

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vraag rijst immers of er meer gokgevallen zullen zijn door het feit dat
de overheid dat doet en zal de drempel naar het gokken op internet
verlaagd worden, zodat meer mensen ertoe aangezet worden en
nadien potentieel meer vatbaar worden voor de andere illegale
goksites.

Ik heb daar geen antwoord op en ik ben de mening toegedaan dat
enig wetenschappelijk onderzoek is aangewezen over die vraag
vooraleer men het ook aan een pseudo-overheid toestaat.

Bij het bekijken van dit wetsontwerp in zijn geheel, door het
verzelfstandigen van het beheer, wordt er meer concurrentiedruk
gecreëerd, hetgeen deels nodig is voor het behoud van de positie,
maar wat naar mijn mening althans niet voldoende gemotiveerd wordt
door de strijd tegen de gokverslaving als dusdanig.

Men zet, mijns inziens, de deur open voor een aantal brave
internettoepassingen zonder dat voldoende te hebben onderzocht.
Zonder de grote verwijten die over en weer vlogen in de commissie bij
te treden, ben ik geneigd te stellen dat mijn fractie voorzichtig tegen
het ontwerp is. De globale balans over het ontwerp is, mijns inziens,
veeleer negatief dan positief is. Daarom zie ik niet goed in waarom de
regels moeten worden gewijzigd.

03.26 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik heb een aantal

interessante betogen gehoord die toelaten de essentie van de
voorliggende problematiek te analyseren.

Ik zal de huidige toestand schetsen en de toestand na de goedkeuring
van het ontwerp. Hamvraag is wat er zal veranderen. Het is moeilijk
objectief te blijven in de problematiek. De heer Borginon heeft, mijns
inziens, het best weergegeven welke keuzes er moeten worden
gemaakt. Volgens de vigerende wetgeving kan de Nationale Loterij op
het ogenblik loterijen, weddenschappen en kansspelen organiseren
zonder enige vorm van controle. Dat is de realiteit. Stellen dat het
voorliggend ontwerp een probleem creëert, is onjuist. Het voorliggend
ontwerp wil immers uitgerekend een toepassingsveld dat op het
ogenblik niet onder de controle van de Kansspelcommissie valt...

03.26 Rik Daems, ministre: Aux

termes de la législation actuelle, la
Loterie nationale n'est pas
contrôlée dans le cadre de
l'organisation des loteries, paris et
jeux de hasard. En vertu du
présent projet, la Commission des
jeux de hasard est investie du
pouvoir de contrôler l'organisation
de ces jeux.

03.27 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, een kleine

cynische opmerking. Mijnheer de minister, u zult moeten toegeven dat
het de eerste keer zou zijn dat een van uw wetsontwerpen meer
problemen oplost dan te creëren!

03.28 Minister Rik Daems: Ik herhaal dat op het ogenblik de

Nationale Loterij alles kan organiseren zonder dat de
Kansspelcommissie enige controle kan uitoefenen. Dat is de wet van
1999. Onderhavig ontwerp laat toe dat de Kansspelcommissie de
volledige controle krijgt als de Loterij een kansspel zou lanceren. Dat
is een belangrijk verschil.

Op het ogenblik heeft de Nationale Loterij buiten de missie van
organiseren van spelen voor het goede doel, geen enkele missie
inzake inbedding of vermindering van de gokverslaving. Dat is de
realiteit. Het voorliggend ontwerp maakt het niet alleen mogelijk te
rationaliseren door een vennootschapsvorm op te richten waarbij de
overheid altijd in de meerderheid blijft. Vooral moet er een
beheerscontract worden gesloten dat rekening houdt met de

03.28 Rik Daems, ministre:

Actuellement, la Loterie n'a
aucune mission d'encadrement à
remplir en matière de lutte contre
l'assuétude aux jeux de hasard.
Grâce à la nouvelle structure et à
un contrat de gestion qui sera
préalablement soumis au
Parlement, il est désormais
possible de se fixer des objectifs
en termes de limitation de
l'assuétude aux jeux de hasard. Si
l'on ne mène pas en la matière
une politique de canalisation, le

09/01/2002

CRIV 50

PLEN 196

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

doelstellingen van inbedding en beperking van het gokken. Dat is het
grote verschil! Vandaag is dat niet het geval. Ik heb toegezegd dat het
beheercontract eerst aan het parlement zal worden voorgelegd. Met
een beheercontract kan men exact de doelstellingen bepalen om de
gokverslaving te doen dalen.

Degenen die denken dat de huidige situatie de strijd tegen de
gokverslaving beter dient dan het ontwerp, houden geen rekening met
de realiteit. Op het veld van de "spelen" is slechts 25% automatisch
gekanaliseerd naar de Nationale Loterij. Daarom vindt de regering het
inbeddingsbeleid zo belangrijk. Ik weet wel dat er een groot verschil is
tussen een loterij en kansspelen. Van een loterij kent men de uitslag
op voorhand; bij een kansspel kan men de uitslag mee beïnvloeden.

In die context zijn er dus drie elementen van verbetering in dit
wetsontwerp. Ten eerste, wij kunnen een inbeddingbeleid ter
vermindering van de gokverslaving voeren, omdat wij dat via een
beheercontract en een structuur mogelijk maken, terwijl dat binnen de
huidige regelgeving niet mogelijk is. Ten tweede wijzigen wij de
controle op de kansspelen georganiseerd door een loterij. Vandaag
zijn die kansspelen niet aan controle onderworpen, maar na
goedkeuring van het wetsontwerp wel. Ten derde, wij rationaliseren
de werking van het instrument waardoor wij het objectief van de
vermindering van de gokverslaving kunnen waarmaken naast het
objectief van de handhaving van een marktaandeel, maar binnen een
gezondere context dan een verslavingscontext.

De sleutel van het geheel is het beheerscontract. Als objectief van het
beheerscontract hebben wij niet winst maar wel de vermindering van
gokverslaving vooropgesteld. Wie denkt dat de problemen kunnen
afnemen door de ogen te sluiten en door binnen een goed kader geen
alternatief te creëren voor gokverslaving, vergist zich. Bij gebrek aan
een kanaliseringbeleid versterkt het probleem uitgerekend.

Daarvoor moeten uiteraard enkele beslissingen worden genomen.
Deze regering heeft namelijk besloten geen elektronische toestellen
te plaatsen. Met alle respect, maar de vorige regering had alle
maatregelen genomen om ze wel te plaatsen. In deze regering
hebben de minister van Justitie voor de slots en ikzelf voor de
elektronische toestellen geweigerd het koninklijk besluit verder uit te
voeren en wij zullen dat blijven weigeren. Dat is een concrete
maatregel waarmee wij gokverslaving verminderen.

problème ne fera que s'aggraver.
Contrairement au gouvernement
précédent, l'arc-en-ciel a décidé
de ne pas installer de guichets
électroniques, ce qui témoigne de
notre détermination à lutter
activement contre l'assuétude.

Très concrètement, nous n'étendons pas le marché des jeux de
hasard, bien au contraire. En effet, d'après la loi actuelle, la Loterie
peut parfaitement organiser des jeux de hasard sans contrôle de la
commission des jeux de hasard. Par contre, demain, ce contrôle
existera. Demain, la commission pourra décider qu'il s'agit d'un jeu de
hasard et le soumettre alors à son contrôle. Je ne vois pas pourquoi
le ministre de la Justice et moi-même, nous ne le ferions pas.

Que se passera-t-il quand nous déciderons que tous les jeux doivent
être soumis au contrôle de la commission des jeux de hasard? Nous
instaurerons de la sorte une parfaite concurrence entre les jeux. Une
canalisation ne serait plus possible puisque les gens choisiraient
automatiquement le jeu le plus intéressant. C'est là que réside la
différence. Alors que je suis un défenseur du libéralisme pur et dur du
marché, j'estime que le marché dont question ici est précisément un

Op dit ogenblik kan de Nationale
Loterij zonder enige controle of
mogelijkheid tot kanalisering om
het even welk spel organiseren,
aangezien de vrije markt de keuze
voor het interessantste spel
bevordert. Dat is de huidige
realiteit. Het is dus noodzakelijk in
de toekomst de controle op die
markt te organiseren via een
overheidsinstantie zoals de
Kansspelcommissie, alsook door
een beheerscontract, om de
gokverslaving te doen dalen.

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de ceux qui doivent être contrôlés par les pouvoirs publics par une
politique de canalisation menée par une entité qui resterait de toute
façon à majorité publique et par un contrat de gestion qui permettrait
de réduire la dépendance aux jeux de hasard.

Ceux qui prônent le contrôle du pouvoir public sur tout seraient
responsables d'une multiplication et non d'une diminution des
problèmes. C'est la réalité, c'est une conséquence de la
caractéristique de ce marché, dans lequel les gens choisiraient le jeu
le plus intéressant qui serait automatiquement le plus "dangereux".

Comme vous l'avez signalé, monsieur Gobert, nous avons amélioré le
projet en informant le public au sujet des établissements existants. Il
ne faut pas perdre de vue que l'on trouve aujourd'hui des terminaux
dans 7.500 implantations. Les chiffres sont les mêmes. Quand on
parle de 6.000 à 8.000 établissements, il s'agit tout simplement de
remplacements. Certains magasins ferment, d'autres ouvrent mais le
nombre est bien le même, il y en a aujourd'hui 7.500. Je ne souhaite
pas que ces terminaux soient éventuellement utilisés à d'autres fins.
La seule chose à faire est de les remplacer. Si la SNCB ou d'autres
sociétés souhaitent les utiliser, je m'engage très clairement à venir
auparavant devant le parlement pour en discuter. Vous avez raison de
signaler qu'il pourrait y avoir une confusion dans l'esprit des gens si le
moyen de distribution était le même pour des jeux et pour des
services publics. C'est pourquoi je m'engage à venir en discuter au
parlement si cette éventualité était envisagée. En pratique donc,
jusqu'à nouvel ordre, le terminal ne peut être utilisé qu'aux seules fins
de La Loterie.

Er staan terminals op 7500
plaatsen. Als de NMBS een
verzoek doet zoals dat waar de
heer Gobert naar verwees, sta ik
er garant voor dat het Parlement
zal worden geraadpleegd alvorens
een beslissing wordt genomen.

Naar aanleiding van enkele opmerkingen van de heer Leterme wil ik
het volgende naar voren brengen.

Kan het de bedoeling van de Nationale Loterij zijn om een groter
marktaandeel in de markt van de spelen te verkrijgen? De markt is
momenteel 160 miljard BEF of 4 miljard euro groot. De ideale
toestand zou volgens mij erin bestaan die markt te doen krimpen,
want ook de gokverslaving is daarin meegeteld. Anderzijds zou het
marktaandeel van de onschadelijke spelen vergroot moeten kunnen
worden. Tot dat soort van accordeon zouden wij moeten kunnen
komen. Als wij niets doen, vergroot het marktaandeel van de
schadelijke spelen, zoals de feiten aantonen. Niets doen betekent dus
een instemming met een vergroting van het probleem van de
gokverslaving. In die context is het instrument van het
beheerscontract van fundamenteel belang.

Mijnheer Leterme, u zegt dat de Unie van Zelfstandige Ondernemers
niet gebonden is aan uw partij, maar Unizo is evenmin aan onze partij
gebonden. Momenteel leven ongeveer 12.000 krantenwinkels, dus
gezinnen, van de distributie van de kansspelen van de Nationale
Loterij. Wij hebben geen enkele intentie om dat distributiekanaal te
wijzigen. Integendeel, de nieuwe terminals zijn bedoeld voor
krantenwinkels die een belangrijk deel van hun inkomen uit de
kansspelen van de Nationale Loterij halen, om dat inkomen zeker te
garanderen. Die modernisering garandeert aan die uitbaters
uiteindelijk dat zij die economische activiteit zullen kunnen behouden.

Inzake winstverdeling zijn de regels van de corporate government wel
degelijk gevolgd, want die verdeling is gebeurd door de algemene

M. Leterme a posé des questions
à propos du marché. Je suis
partisan d'une réduction du
marché global car c'est une
manière de réduire les risques
d'assuétude. Il resterait alors à
accroître la part légale dans le
cadre du marché restant. En
n'intervenant pas, on accentue
l'illégalité et la dépendance.

La répartition des bénéfices est du
ressort des pouvoirs publics et non
du conseil d'administration, qui
recherche en premier lieu le profit.
Nous voulons, par le biais de jeux
canalisés et non agressifs, réaliser
un bénéfice qui sera affecté à des
objectifs caritatifs et à la lutte
contre la dépendance au jeu.

La réforme mise en oeuvre par le
gouvernement poursuit tous ces
objectifs. La pratique démontrera
très rapidement si nous avons
choisi l'instrument le plus
approprié. Je crois qu'il est
possible de maîtriser ce problème,
sans toutefois s'imaginer

09/01/2002

CRIV 50

PLEN 196

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vergadering. Het is ook logisch dat de politiek bepaalt naar welk goed
doel de opbrengst gaat en niet de Raad van Bestuur. Deze laatste
dient een beheerscontract te volgen dat een inbeddingsbeleid en een
vermindering van de gokverslaving inhoudt. Tegelijkertijd moet zij ook
resultaten behalen niet noodzakelijk via een agressieve
commerciële politiek want momenteel worden een aantal excellente
initiatieven ten belope van 12 miljard door de Loterij gefinancierd.

Het ideaal zou zijn dat er op een gekanaliseerde manier kansspelen
zijn waarmee het goede doel wordt gefinancierd en dat men
tegelijkertijd het veld van gokverslaving vermindert. Daarnaast
moeten er nog middelen voorhanden zijn om de gokverslaving actief
tegen te gaan, wat vandaag niet gebeurt.

Mijnheer Borginon, ik besef dat dit een beetje confuus is, maar de
markt an sich is in dezen confuus. De huidige situatie laten voortduren
zal er enkel toe leiden dat de agressieve gokverslavende spelen
versterken en het instrument dat zich niet aanpast verzwakt. Welnu,
dat wil ik precies vermijden.

Samengevat kan men stellen dat er voor het eerst een
inbeddingsbeleid ter vermindering van de gokverslaving wordt
gevoerd in een vennootschapsvorm met een beheerscontract in een
markt die zonder regulering het probleem zou verergeren. Ten tweede
wordt het bedrijf gerationaliseerd en de middelen voor het goede doel
gevrijwaard. Tot slot is er in tegenstelling tot vroeger een grotere
controle door de Kansspelcommissie. In de huidige context zouden
kansspelen georganiseerd door de Nationale Loterij immers helemaal
niet worden gecontroleerd.

Ik denk dat de regering dus de juiste keuze maakt en dat de praktijk
de ultieme toetssteen zal blijken, maar mijn engagement om
toekomstige maatregelen eerst voor deze Kamer toe te lichten zou als
waarborg moeten volstaan. De politiek inzake slots en elektronische
spelen bewijzen immers dat deze regering, in tegenstelling tot de
vorige, een beleid voert dat gokverslaving tegengaat. Anders hadden
wij evengoed de koninklijke besluiten kunnen laten doorlopen. Wij
willen echter daadwerkelijk de gokverslaving tegengaan met een
adequaat instrument.

naïvement que l'on peut éradiquer
toute forme de dépendance.

03.29 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ga niet akkoord met het antwoord van de minister, maar ik
wil daar niet dieper op ingaan. Toch wil ik twee punten toelichten. Ten
eerste ben ik tevreden met uw ommezwaai inzake de kraslotjes.
Vroeger was u wel voorstander van deze automaten, al probeert u dat
met Slangenspeak tegen te spreken.

Ik kom tot een tweede element. Mijnheer de minister, ik blijf opnieuw
op mijn honger betreffende de echte redenen voor de uitbreiding van
het aantal leden van de raad van bestuur van tien naar veertien. Geef
eens een reden.

03.29 Yves Leterme (CD&V): Je

ne partage pas le point de vue du
ministre. Je me félicite du
revirement du ministre concernant
les distributeurs automatiques de
billets à gratter.

Je reste sur ma faim en ce qui
concerne l'extension de 10 à 14 du
nombre des membres du conseil
d'administration.

03.30 De voorzitter: Mijnheer Leterme, is één reden voldoende?

03.31 Minister Rik Daems: In tegenstelling tot wat u hebt gezegd met

betrekking tot de vermindering van de bevoegdheden, had de raad
van bestuur vroeger alleen een aantal toegewezen bevoegdheden.
Het bedrijf zal er nu echter helemaal anders uitzien. Zo moet het

03.31 Rik Daems, ministre: Les

compétences du conseil
d'administration ne sont pas
rognées. Par le passé, ce dernier

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kanaliseringbeleid met uitvoering van het beheerscontract vorm
worden gegeven. Daarvoor zal de raad van bestuur controle moeten
uitoefenen op het management. Het wordt bovendien een
vennootschapsvorm met corporate governance met een volledige
controle van de raad van bestuur op het management als gevolg. Tot
op heden hadden we die controle niet. Ik wil nog toegeven dat een
raad van bestuur met 6 leden ook mogelijk is. Vergeten we echter niet
dat in de praktijk in de meeste overheidsbedrijven een raad van
bestuur van veertien of tien leden gebruikelijk is. Er zijn zelfs raden
van bestuur die groter zijn; ik verwijs naar Belgacom en De Post.
Gezien de omzet van het bedrijf denk ik niet daarachter iets moet
worden gezocht.

n'avait d'autres pouvoirs que ceux
qui lui étaient expressément
attribués. Dans la nouvelle
structure, il sera responsable de la
mise en oeuvre du contrat de
gestion et, conformément aux
règles régissant les sociétés
anonymes, il sera également
chargé de contrôler la direction de
l'entreprise. Le nombre de
conseillers qu'il y en ait 10 ou 14
importe peu et n'est en aucun
cas excessif, compte tenu du
chiffre d'affaires.

03.32 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, het belangrijkste

is dat u hebt toegegeven dat tien of veertien leden er niet toe doen. Er
zijn dus andere redenen dan dewelke u op een ontroerende wijze
opsomt.

03.32 Yves Leterme (CD&V): Le

nombre des conseillers - 10 ou
14 - importe donc peu. Des motifs
inavoués interviennent donc bel et
bien.

03.33 De voorzitter: Dat is Belgische wiskunde.

03.34 Gérard Gobert (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, une

brève réplique. Je prends bien acte de l'engagement du ministre à ce
que les terminaux, dans un premier temps, ne soient utilisés que pour
le Lotto et que toute extension fasse l'objet d'un débat à la Chambre.
Je le remercie pour ces précisions.

En ce qui concerne la philosophie même du projet, je crois qu'on
reste sur des logiques un peu différentes. Vous dites que le marché
va s'étendre et que la loterie nationale anticipe pour capter ce
nouveau marché; sinon ce sera le privé qui va le prendre. En gros,
c'est votre raisonnement.

Je dis que tout repose sur cette prévision d'extension de la demande
que rien ne prouve à l'heure actuelle. Finalement, on peut prétexter
de cette possible extension de la demande pour justifier une
augmentation de l'offre. Je vous rappelle que le postulat de départ est
cette idée d'instinct de jeu. S'il y a instinct de jeu, logiquement, la
demande est nécessairement potentielle et croissante. Si l'offre est
suffisante, elle sera automatiquement rencontrée par la demande.

03.34 Gérard Gobert (ECOLO-

AGALEV): Ik neem nota van het
feit dat de terminals enkel voor de
Lotto zullen worden gebruikt en
dat iedere beslissing tot uitbreiding
door het parlement moet worden
besproken.

Uw analyse gaat evenwel uit van
het postulaat dat de markt van de
kansspelen zich nog verder zal
uitbreiden en dat de Nationale
Loterij slechts op dat fenomeen
anticipeert alvorens de privésector
dit marktsegment inpalmt.

Vanuit een logica die een verdere
uitbreiding van de vraag in het
vooruitzicht stelt, zal iedere stijging
van het aanbod echter ook een
stijging van de vraag
aanwakkeren.

03.35 Rik Daems, ministre: Je me suis peut-être mal exprimé. Je ne

pense pas que le marché, comme tel, s'étendra mais bien que, si l'on
ne fournit pas des moyens modernes à la Loterie nationale, le privé
s'étendra dans un marché qui reste identique et ce au détriment de la
Loterie Nationale. Dès lors, le problème de la dépendance aux jeux
de hasard empirera. Il faut donc faire le contraire: donner des armes à
la loterie nationale pour configurer une politique de canalisation.

L'idée ne consiste pas à augmenter l'offre de la Loterie nationale mais
à avoir une plus grande part de marché dans un contexte de
canalisation qui diminue le problème de la dépendance aux jeux de
hasard.

03.35 Minister Rik Daems: Als de

Nationale Loterij marktaandelen
verliest, wordt een kanalisering
des te moeilijker. Men dient er dus
voor te zorgen dat de Nationale
Loterij meer gewicht in de schaal
kan leggen. Het is dus uitgesloten
dat dit marktsegment vrij zou
blijven. Let wel: het is een
overtuigde liberaal die u dit zegt!

09/01/2002

CRIV 50

PLEN 196

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Si vous laissez le marché libre, le problème s'accroît.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1339/10)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (1339/10)

Het wetsontwerp telt 51 artikelen.
Le projet de loi compte 51 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 3
- 19: Yves Leterme (1339/3)
- 20: Yves Leterme (1339/3)

Art. 6
- 21: Yves Leterme (1339/3)
- 22: Yves Leterme (1339/3)

Art. 7
- 23: Yves Leterme (1339/3)

Art. 8
- 47: Yves Leterme (1339/10)

Art. 18
- 24: Yves Leterme (1339/3)

Art. 21
- 11: Yves Leterme (1339/2)

Art. 35
- 13: Yves Leterme (1339/2)

Art. 39
- 16: Yves Leterme (1339/2)

Art. 47
- 17: Yves Leterme (1339/2)

03.36 De voorzitter: Artikel 1, geen amendement, aangenomen.

Artikel 2, geen amendement, aangenomen.

Mijnheer Leterme, u hebt twee amendementen ingediend op artikel 3.

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.37 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

collega's niet nodeloos lang bezighouden. We hebben een
gedachtewisseling gehad in commissie. Ik ga wel nog even in op het
punt van het gokken op internet, omdat hierin tijdens de discussie in
commissie met de minister geen duidelijkheid is gebracht. Ik bedank
hem overigens voor zijn bereidheid om hier aanwezig te zijn. Voor de
rest verwijs ik naar de toelichting van mijn amendementen.

Mijnheer de voorzitter, ik zal het probleem uitleggen. De minister
herinnert het zich misschien dat ik hem en ook zijn voorgangers
geregeld heb gevraagd naar de stand van zaken in verband met de
problematiek van het gokken op internet via moderne ICT-middelen.
Ik heb het in het bijzonder over het gokken via het internet, het
fenomeen van de virtuele casino's en soortgelijke, dat voornamelijk
door het buitenland wordt aangeboden. Herhaaldelijk heb ik gevraagd
of dat strafbaar is. Op mijn recentste vraag van enkele maanden
geleden hebt u verwezen naar de ubiquiteitsregel, mijnheer de
minister; ik had ook een mondelinge vraag van 30 maart 2001 en op
een schriftelijke vraag van een paar maanden geleden hebt u dat
bevestigd. Steeds opnieuw luidde mijn vraag of het aanbieden van
gokmogelijkheden op het internet via server-pc's in ons land
strafrechtelijk kan worden vervolgd en of dat dus verboden is. Ik citeer
uit een van de antwoorden van de minister in het integraal verslag van
de commissie voor de Justitie van 3 maart 2001 die worden bevestigd
in antwoorden op herhaalde schriftelijke vragen: "Het is niet
uitdrukkelijk gesteld dat virtuele casino's formeel verboden zijn. Maar
artikel 4 van die wet bepaalt wel dat het verboden is onder om het
even welke vorm op rechtstreekse of onrechtstreekse wijze één of
meer kansspelen of speelzalen uit te baten dan die welke door de wet
toegelaten zijn. Dat artikel kan dus zeker en vast van toepassing zijn.
De gevangenisstraffen en de boeten die eraan verbonden zijn, kunt u
in hetzelfde artikel 4 lezen. Bovendien, de artikelen 301 en 302 van
het strafwetboek zijn niet afgeschaft, dus ze kunnen ook toepasselijk
worden verklaard op alle personen die verantwoordelijk zijn voor
bijvoorbeeld het beheer van een server die dit soort mogelijkheden in
ons land aanbiedt. In concreto, een initiatiefnemer in Australië
passeert via een server, bijvoorbeeld Skynet, een provider hier. Hier
kunnen we dus optreden".

Over de eventuele aanpassing van de wet zegt de minister op
3 maart 2001: "Het lijkt mij niet nodig de bestaande wet van
7 mei 1999 aan te passen. Het artikel 4 volstaat. Gekoppeld aan de
artikelen 301 en 302 van het Strafwetboek maakt dit artikel het
mogelijk zowel de beheerders van de netwerken als de auteurs van
deze kansspelen te vervolgen en te straffen". Tot daar een exert uit
de uitspraken van de minister.

Er zijn dan de opeenvolgende schriftelijke vragen, de recentste van
enkele weken terug waarin ik de minister vraag of het mogelijk is om
de gokspelen aangeboden vanuit Antigua, Barbedos of Australië via
het internet in ons land, op te sporen en te bestraffen. In antwoord
daarop verwijst de minister naar de ubiquiteitsregel. Het is inderdaad
opspoorbaar en strafbaar. De heer Tavernier lacht, maar hij zal niet
ontkennen dat de minister van Overheidsbedrijven in commissie zegt
dat die wet nodig is. Wij moeten een monopolie geven aan de
Nationale Loterij. Ook vandaag kan iedereen op internet
gokmogelijkheden aanbieden.

03.37 Yves Leterme (CD&V): Je

désire simplement revenir sur le
jeu sur internet. Je souhaite lever
certaines ambiguïtés à ce propos,
en concertation avec le ministre
Verwilghen. Pour le surplus, je
renvoie à mes justifications
écrites.

Le jeu sur internet constitue un
phénomène récent et inquiétant.
Ces casinos virtuels sont-ils
passibles de sanctions? Dans ses
réponses aux questions écrites qui
lui ont été adressées à ce sujet, le
ministre Verwilghen se réfère
invariablement au Code pénal; il
ne juge pas nécessaire d'adapter
la loi du 7 mai 1999. Selon lui, il
est possible de détecter et de
sanctionner de telles infractions.
L'attitude du ministre Verwilghen
contraste avec les déclarations du
ministre Daems qui plaide, quant à
lui, en faveur d'une adaptation de
la loi de 1999. J'exige des
précisions: qu'est-ce qui est
interdit, qu'est-ce qui ne l'est pas?

09/01/2002

CRIV 50

PLEN 196

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Men kan in het verslag lezen dat dat wat verfijnd is. Het is echter
onduidelijk gebleven of dat nu al dan niet verboden is en wat Justitie
ter zake doet. Dat laatste aspect kunnen we misschien in de komende
weken nog bespreken naar aanleiding van een mondelinge vraag in
de commissie voor Justitie. De minister van Overheidsbedrijven heeft
echter op een bepaald moment een nota van de minister van Justitie
voorgelegd waaruit hij capita selecta voorlas. Die nota is intussen
bijlage 2 geworden bij het aanvullend verslag 1339/09. Hierin wordt
twijfel geuit. Men stelt dat de wet van 7 mei 1999 eigenlijk slecht is en
moet worden aangepast. Die verklaringen staan haaks op wat de
minister in maart in de commissie voor Justitie heeft gezegd. Dat is
sindsdien trouwens herhaaldelijk door de minister neergeschreven in
antwoord op schriftelijke vragen. Mijnheer de voorzitter, ik
verontschuldig mij omdat ik de minister in extremis nog een vraag
moet stellen.

03.38 De voorzitter: Liever laat dan nooit.

03.39 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, wat is nu precies

toegelaten en verboden inzake het aanbieden van gokmogelijkheden
op het internet?

03.40 De voorzitter: De vraag is herhaaldelijk gesteld. Mijnheer de

minister, wij luisteren naar uw antwoord.

03.41 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

wil van deze gelegenheid gebruik maken om twee zaken aan te halen.
Ik zal niet alleen antwoorden op de vraag van de heer Leterme, ik wil
ook zeggen dat ik meen dat het een goede beslissing was om op een
bepaald ogenblik de voorzitter van de commissie Kansspelen te
horen. Naar aanleiding van deze werkzaamheden werd een
amendement ingediend. Hierin werd meegedeeld in welke context
ook door de loterij bepaalde spelen kunnen worden geëxploiteerd.
Verder wordt er bepaald welke controle, waarborgen en
samenwerking er moeten zijn. Men bepaalt zelfs de samenwerking
tussen de voorzitter van de Nationale Loterij en die van de commissie
Kansspelen. Daarmee heeft men het geheel een beslissende goede
wending gegeven.

Wat de specifieke vraag betreft, kan en zal ik natuurlijk niet afwijken
van het antwoord dat in het verleden werd gegeven. Met betrekking
tot de internetsites heb ik een studie laten maken die ik trouwens ook
overhandigd heb aan mijn collega. Ik verneem dat deze studie in
extensie werd hernomen. De eerste vaststelling waar we niet omheen
kunnen is dat de wet van 7 mei 1999 de datum is belangrijk want ik
meen dat dit het laatste wetgevend initiatief was voor 13 juni 1999
geen uitdrukkelijk verbod met zoveel woorden omvat. Toch meen ik
dat het verbod stilzwijgend voortvloeit uit de bepalingen van het artikel
4: "waarvan de exploitatie van spelen buiten de inrichtingen van
klasse I, klasse II en klasse III verboden is". We moeten wel durven
erkennen dat niets belet dat een reguliere uitbater van één van die
inrichtingen op een internetsite spelen uitbaat wanneer hij daarvoor de
nodige toelatingen heeft bekomen.

Een tweede probleem doet zich voor als mensen uit het buitenland,
bijvoorbeeld Australië of Antigua, op internet in België kansspelen
aanbieden. Dat is de terechte bekommernis van de heer Leterme.
Wat kan daartegen worden ondernomen? Ten eerste kunnen deze

03.41 Marc Verwilghen, ministre:

L'audition du président de la
Commission des jeux de hasard et
la concertation annoncée avec le
président de la Loterie nationale
constituent d'excellentes
initiatives.

J'ai fait procéder à une étude
relative aux sites internet. La loi du
7 mai 1999 ne comporte pas
d'interdiction expresse mais cette
interdiction découle des
dispositions de l'article 4. Rien
n'empêche toutefois les
exploitants des établissements
cités dans cet article et disposant
des autorisations nécessaires de
proposer de tels jeux sur la toile.

Nous disposons d'un Federal
Computer Crime Unit permettant
la détection de l'offre sur internet
au départ de l'étranger. Les
infractions commises en Belgique
relèvent de notre législation, celles
qui sont commises à l'étranger de
la double pénalisation. Compte
tenu des divergences de vues
entre les Etats membres, la mise
en oeuvre d'une politique
commune au niveau européen se
heurte à de nombreuses

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

misdrijven worden opgespoord. We hebben een Federal Computer
Crime Unit die over de mogelijkheid beschikt om dit na te gaan. Voor
zover de feiten in België worden gepleegd, is er natuurlijk wetgeving
die toelaat tussenbeide te komen. Als de spelen in het buitenland
worden aangeboden en Belgen er op een bepaald ogenblik hun
gokverslaving op uitleven, dan speelt natuurlijk het principe van de
dubbele strafbaarstelling.

Indien het feit ook strafbaar is gesteld in het land waar de feiten
hebben plaatsgegrepen en ook bij ons strafbaar is op basis van de
wet van 7 mei 1999, is er geen probleem.

Mijnheer de voorzitter, ik moet u er niet van overtuigen dat deze
misdrijven met internationale connotatie niet altijd een makkelijke
oplossing kennen. Dat is trouwens een van de redenen waarom we
altijd hebben gestreefd naar een Europese oplossing. Jammer
genoeg is een gemeenschappelijk Europees beleid tot op heden
uitgebleven omdat er een bijzonder groot verschil bestaat binnen de
lidstaten. Sommigen pleiten voor een monopolie van de overheid
terwijl anderen pleiten voor een volledige liberalisering van die markt.

In afwachting van een eventuele Europese richtlijn lijkt het mij
verstandig voor de Nationale Loterij een uitzondering te voorzien op
het beginsel van het verbod op dergelijke internetsites. De Nationale
Loterij is immers onder rechtstreeks toezicht geplaatst van de
regering. Om bepaalde standpunten te kunnen innemen, moet een
bepaalde procedure worden gevolgd met daarbij onder andere een
parlementaire controlemogelijkheid. Dit zal nu veel gemakkelijker zijn
dan ten aanzien van een particuliere exploitant. Ik heb het dan nog
niet gehad over de waarborgen die we moeten kunnen bieden ten
aanzien van diegenen die zich aan witwaspraktijken schatplichtig
maken. Ook op dit vlak dringt een oplossing zich volgens mij op.

We moeten voorts absoluut voorkomen dat we een herinvoering van
clandestiene spelen krijgen. Met andere woorden, de kanalisering
zoals ze momenteel in de wet staat, laat ons toe om op een
verstandige en beheerste wijze te reageren. Ik treed de opmerking
van de heer Leterme volledig bij als het gaat om het particuliere
aanbod in België. Ik blijf terzake bij mijn standpunt. Er is een verbod
en dit biedt ons de mogelijkheid om de nodige vervolgingen in te
stellen. Op het ogenblik dat we in een internationale context werken,
zullen we naar de dubbele strafbaarstellingen moeten grijpen ook al
zal dit in Europees verband niet nodig zijn.

difficultés.

Dans l'attente d'une directive
européenne relative à cette
matière, je plaide en faveur d'une
interdiction des sites de jeux de
hasard et de pari, exception faite
éventuellement pour la Loterie
Nationale. Je partage la
philosophie prônée par M. Daems,
selon laquelle la canalisation
constitue la meilleure garantie
contre la dépendance et le
blanchiment de fonds d'origine
frauduleuse.

03.42 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst en

vooral de minister danken voor zijn antwoord, zijn consequente
houding en de duiding die hij geeft over de relatie tussen het verbod
enerzijds en dit ontwerp anderzijds. Ik deel de mening van de regering
die in dit wetsontwerp tot uiting komt niet. Volgens dit wetsontwerp
moet men de Nationale Loterij de kans bieden om snel met een
"www.lotto.com" in de huiskamers te verschijnen.

Ik dank de minister voor zijn antwoord dat consequent is met zijn
eerder ingenomen standpunten. Het lijkt mij van belang te
onderstrepen dat de reden waarom er geen principieel verbod op
internetsites is opgenomen in de wet van 7 mei 1999. Die wet ging
ongenuanceerd uit van de stelling dat alles wat niet in de wet wordt
toegelaten verboden is. Mijnheer de minister, heb ik u goed begrepen

03.42 Yves Leterme (CD&V): Le

ministre fait preuve d'une belle
cohérence. L'interdiction de sites
internet ne figure pas
explicitement dans la loi de 1999.
Qui est habilité à installer des PC
pour des jeux de hasard? Les
fournisseurs d'accès et
gestionnaires de serveurs
assurant la transmission de tels
sites s'exposent-ils à des
poursuites judiciaires? Ces
intermédiaires sont connus, ce qui
devrait tout de même faciliter le

09/01/2002

CRIV 50

PLEN 196

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat enkel in inrichtingen van klasse 1, 2 of 3 en mits voldoening aan
de voorwaarden, casinospelen op pc's kunnen worden aangeboden?
Ik laat mij niet uit over de problematiek van het buitenland en de
moeilijke vervolgbaarheid.

Wat dit laatste betreft, heeft u in een antwoord op een schriftelijke
vraag van mij verklaard dat de problematiek zich nauwelijks voordoet
in ons land. Het is bijzonder moeilijk om te zeggen hoeveel geld er in
ons land precies omgaat in de virtuele casino's via het internet. Mijn
fractie is van oordeel dat men bij de privatisering van de Nationale
Loterij moet oppassen als men de Nationale Loterij die mogelijkheden
biedt.

Ten slotte heb ik nog een bijkomende vraag. In een artikel dat op
13 juni 2000 horresco referens in een weekblad is verschenen,
wordt door een woordvoerder van de minister van Justitie, de
toenmalige perschef van het kabinet, de stelling gehuldigd dat de
providers en verantwoordelijken voor servers strafrechtelijk
sanctioneerbaar zijn. Het artikel gaat door op uw antwoord dat toen
was gegeven in de commissie voor de Justitie. U stelde toen dat ook
providers en verantwoordelijken van servers strafrechtelijk
vervolgbaar zijn wanneer zij wetens en willens de mogelijkheid
openlaten en meewerken aan het creëren van het aanbod op internet
van gokmogelijkheden. Uw woordvoerder stelde in het artikel dat dit
gold wanneer men op de hoogte was gesteld door de gerechtelijke
politie, en dan meer bepaald de computer crime unit, van het feit dat
men via zijn diensten als provider of via de server toegang kreeg tot
dat casinoaanbod vanuit Australië, Barbados en elders.

Mijnheer de minister, de providers en servers die in ons land actief
zijn, zijn toch stilaan wel bekend. Men weet toch wie die diensten
verschaft in ons land. Het moet dus perfect mogelijk zijn om die
providers en servers op de hoogte te stellen dat via hun diensten of
hun infrastructuur dit aanbod aan onze landgenoten wordt gedaan.
Als dit zo is, is het niet moeilijk om de sector tot medewerken aan
zelfregulering aan te zetten. Zo wordt de handhaving toch wat
doeltreffender.

contrôle du respect de la
législation.

03.43 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, laten wij

duidelijk zijn: de uitbaters van spelen van klasse 1, klasse 2 en
klasse 3 kennen duidelijk de bepalingen van de wet waar zij hun
activiteiten uit te oefenen hebben. Zij moeten zich daaraan houden,
laat dat duidelijk zijn.

De tweede vraag heeft te maken met een dubbele benadering: de
wettelijke en de praktische. U vindt de wettelijke terug in de wet op de
informaticacriminaliteit. In die wet werden bepalingen ingevoerd
waardoor een responsabilisering van de internetproviders tot stand
kwam. Die hebben dus een aantal plichten en ontsnappen daaraan
niet. Als men in kennis is gesteld van wat circuleert op het net en door
wie dat ter beschikking werd gesteld, kan niemand ontsnappen aan
zijn verantwoordelijkheid en doen alsof men van niks weet. Dat is een
wettelijke, legistieke basis die bestaat.

Een ander punt heeft betrekking op het strafrechtelijk beleid. Ik zal
nog overleg houden met het college van procureurs-generaal om iets
als een gedragscode af te kunnen spreken. Eerlijkheidshalve moet ik
wel toegeven dat ik altijd had verwacht dat men op Europees vlak

03.43 Marc Verwilghen, ministre:

Les exploitants des salles de jeu
de classe I, II et III sont soumis à
des conditions très spécifiques.

La deuxième question comporte
un aspect légal et un aspect
pratique. La loi sur la criminalité
informatique est axée sur la
responsabilisation du fournisseur
d'accès.

Dans le cadre de la politique
criminelle, il doit être convenu d'un
code de bonne conduite. Au
niveau européen, l'unanimité fait
toutefois défaut

et une

uniformisation des
réglementations s'est révélée
impossible.

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de raad voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken enige bereidheid
zou hebben betoond. Ik heb echter moeten vaststellen dat afhankelijk
van de instelling die landen aannemen, men ofwel een heel korte
bewaartijd met ontlasting van verantwoordelijkheid wilde weerhouden,
ofwel een zeer lange bewaartijd met volle verantwoordelijkheid aan de
internetprovider wilde opleggen. Daar zijn heel wat economische
belangen mee gemoeid, wat er mee voor heeft gezorgd dat de
uniformisering niet in de hand werd gewerkt, maar tegengewerkt.

03.44 Alfons Borginon (VU&ID): Mijnheer de minister, bij het

aanhoren van de discussie komt er een vraag in mij op. Eigenlijk is
het voor de internetproviders toch hetzelfde als voor de uitbaters van
telefonie of voor de postdiensten. Hebben wij geen verkeerd beeld
van wat internetproviders effectief doen? Zijn zij wel in staat, zelfs als
zij zijn ingelicht over een website met een illegaal casino, te beletten
dat via hun netwerk toegang wordt verkregen tot een dergelijke site?
Dat kan waarschijnlijk ook via andere sites gebeuren.

Dan rijst de vraag hoe belangrijk en eerbaar het doel ook is of de
lat niet gelijk moet worden gelegd voor telefoonmaatschappijen, De
Post en internetdiensten. Er kan immers niet van de aanbieder van
een communicatiekanaal worden verwacht dat hij verantwoordelijk is
voor wat via het kanaal wordt aangeboden. Als ik iemand opbel om
over een misdrijf te praten, waarom moet de telefoonmaatschappij
dan medeplichtig worden beschouwd? Dat schijnt echter wel de
richting te zijn waarin wij evolueren met de internetproviders.

03.44 Alfons Borginon (VU&ID):

Les fournisseurs d'accès peuvent
être comparés aux opérateurs de
téléphonie et aux services
postaux. Ces fournisseurs de
canaux de communication ne
peuvent être rendus responsables
de l'offre proposée sur ces
canaux.

03.45 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, is er sedert de

inwerkingtreding van de wet op de informaticacriminaliteit ooit
opgetreden tegen internetproviders wegens het aanbieden van illegale
gokmogelijkheden?

03.45 Yves Leterme (CD&V): Est-

on déjà intervenu à l'encontre de
fournisseurs d'accès ou de
gestionnaires de serveurs dans le
cadre de la lutte contre la
criminalité informatique?

03.46 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, op de laatste

vraag van de heer Leterme durf ik geen antwoord te geven, omdat ik
de vraag nog niet aan de federale Computer Crime Unit heb gesteld.
Op bepaalde aanbiedingen, bijvoorbeeld van pornografische sites met
minderjarigen, is er wel gereageerd en is daaraan gevolg gegeven.

Mijnheer Borginon, op uw vraag kan ik meedelen dat de context van
een en ander toch moet worden nagegaan. De Post, de
telefoonmaatschappijen of de internetproviders kunnen niet a priori
verantwoordelijk worden gesteld voor het aanbod via hun installaties.
De omstandigheden kunnen echter wel worden vastgelegd waarin
verplichte hulp door de internetprovider moet worden geboden. Op die
manier kunnen inlichtingen worden verstrekt over hoe, in welke
omstandigheden en op wiens verzoek een bepaalde informatie werd
doorgegeven.

Bij analyse van bijvoorbeeld de wet op de telefoontap kan worden
vastgesteld dat de telefoonmaatschappij aan strikte voorwaarden
wordt onderworpen. De omstandigheden worden vastgelegd waarin
een telefoontap moet worden uitgevoerd met het oog op de
verzameling van inlichtingen over de datum, het uur en de personen
die met elkaar contact hebben gehad. Dat is een eerste mogelijkheid.

In de wet op de informaticacriminaliteit wordt een medewerkingsplicht

03.46 Marc Verwilghen, ministre:

Je ne puis répondre à cette
dernière question sans consulter
d'abord la Federal Computer
Crime Unit. Par ailleurs, il y a bel
et bien eu des réactions
concernant des sites de
pornographie enfantine, qui ne
sont pas restées sans suites.

Les fournisseurs d'accès ne
peuvent pas être tenus pour
responsables au sens strict mais
peuvent être contraints de
coopérer avec les autorités. Le
projet relatif aux techniques
spéciales de recherche ne prévoit-
il pas également le droit de
prendre connaissance, à certaines
conditions, du contenu des envois
postaux.

09/01/2002

CRIV 50

PLEN 196

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opgelegd aan bepaalde personen, of het nu gaat om providers dan
wel om beheerders. Dat is een tweede mogelijkheid.

Er is ook nog een derde mogelijkheid. Door het voorontwerp van wet
inzake de bijzondere opsporingsmethode, dat werd goedgekeurd,
zullen inkijkoperaties gelast door parketten of onderzoeksrechters,
mogelijk zijn van wat door De Post wordt verzonden.

Het juiste evenwicht moet hier worden gezocht. Ik ben het terzake
met de heer Borginon eens. Men kan immers niet bij voorbaat zeggen
dat volledige inlichtingen moeten worden verschaft en dat men anders
medeplichtig zou zijn. Dat is niet de richting waarin wij moeten
evolueren.

03.47 De voorzitter: De stemming over de amendementen van de heer Leterme op artikel 3 wordt

aangehouden.
Le vote sur les amendements de M. Leterme à l'article 3 est reservé.

De artikelen 4 en 5 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 4 et 5 sont adoptés article par article.

Op artikel 6 zijn er de amendementen 21 en 22 van de heer Leterme.

03.48 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, voor de rest

verwijs ik naar de toelichting van mijn amendementen.

03.49 De voorzitter: Het artikel en de amendementen worden aangehouden.

Op artikel 7 is er een amendement van de heer Leterme. Het artikel en het amendement worden
aangehouden.

Op artikel 8 is er een amendement nr. 47 van de heer Leterme. Ik houd de stemming over het artikel en het
amendement aan.

De artikelen 9 tot 17 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 9 à 17 sont adoptés article par article.

Op artikel 18, heeft de heer Leterme een amendement nr. 24 ingediend. Het amendement en het artikel
worden aangehouden.

De artikelen 19 en 20 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 19 et 20 sont adoptés article par article.

Op artikel 21, heeft de heer Leterme een amendement nr. 11 ingediend. Het amendement en het artikel
worden aangehouden.

De artikelen 22 tot 34 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 22 à 34 sont adoptés, article par article.

Op artikel 35, heeft de heer Leterme een amendement nr. 13 ingediend. Het amendement en het artikel
worden aangehouden.

De artikelen 36 tot 38 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 36 à 38 sont adoptés, article par article.

Op artikel 39, heeft de heer Leterme een amendement nr. 16 ingediend. Het amendement en het artikel
worden aangehouden

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De artikelen 40 tot 46 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 40 à 46 sont adoptés, article par article.

Op artikel 47, heeft de heer Leterme een amendement nr. 17 ingediend. Het amendement en het artikel
worden aangehouden

De artikelen 48 tot 51 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 48 à 51 sont adoptés, article par article.

De stemming over de amendementen en artikelen wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements et les articles est réservé.

De artikelen 1 en 2, 4 en 5, 9 tot 17, 19 en 20, 22 tot 34, 36 tot 38, 40 tot 46, 48 tot 51 worden
aangenomen.
Les articles 1 et 2, 4 et 5, 9 à 17, 19 et 20, 22 à 34, 36 à 38, 40 à 46, 48 à 51 sont adoptés.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 16.37 uur. Volgende vergadering donderdag 10 januari 2002 om 14.15
uur.
La séance est levée à 16.37 heures. Prochaine séance jeudi 10 janvier 2002 à 14.15 heures.

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

WOENSDAG 9 JANUARI 2002

MERCREDI 9 JANVIER 2002

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES COMMISSIONS

Samenstelling Composition

Volgende wijzigingen werden voorgesteld door de
PS-fractie:

Les modifications suivantes ont été proposées par
le groupe PS:

Commissie voor de Naturalisaties

Commission des Naturalisations

Effectieve leden
De heer Claude Eerdekens vervangen door de heer
Jean Depreter.

Membres effectifs
Remplacer M. Claude Eerdekens par M. Jean
Depreter.

Plaatsvervangers
De heer Jean Depreter vervangen door de heer
Claude Eerdekens.

Membres suppléants
Remplacer M. Jean Depreter par M. Claude
Eerdekens.

Commissie belast met de problemen inzake
Handels- en Economisch Recht

Commission chargée des problèmes de Droit
commercial et économique

Effectieve leden
De heer Jacques Chabot vervangen door de heer
Maurice Dehu.

Membres effectifs
Remplacer M. Jacques Chabot par M. Maurice
Dehu.

Plaatsvervangers
De heer Maurice Dehu vervangen door de heer
Jacques Chabot.

Membres suppléants
Remplacer M. Maurice Dehu par M. Jacques
Chabot.

Commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en
de Overheidsbedrijven

Commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques

Effectieve leden
De heer Jacques Chabot vervangen door mevrouw
Karine Lalieux.

Membres effectifs
Remplacer M. Jacques Chabot par Mme Karine
Lalieux.

Plaatsvervangers
Mevrouw Karine Lalieux vervangen door de heer
Jacques Chabot.

Membres suppléants
Remplacer Mme Karine Lalieux par M. Jacques
Chabot.

INTERPELLATIEVERZOEKEN DEMANDES

D'INTERPELLATION

Ingekomen Demandes

1. de heer Ludo Van Campenhout tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de passieve houding van de Belgische regering in
het IJzeren Rijn dossier".

1. M. Ludo Van Campenhout à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des Transports
sur "la passivité du gouvernement belge dans le
dossier du Rhin de fer".

(nr. 1052 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n°

1052 renvoi à la commission de

l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

2. de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "het statuut van de communicatieadviseur van
de eerste minister en daaraan verbonden
gevolgen".

2. M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "le
statut du conseiller en communication du premier
ministre et les conséquences qui en découlent".

09/01/2002

CRIV 50

PLEN 196

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(nr. 1053 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1053 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

3. mevrouw Frieda Brepoels tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het koninklijk besluit van 20 juli 2001 tot invoering
van een verplichte reflecterende nummerplaat".

3. Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'arrêté royal du 20

juillet

2001 instaurant une

plaque d'immatriculation réfléchissante obligatoire".

(nr. 1054 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n°

1054 renvoi à la commission de

l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

4. mevrouw Frieda Brepoels tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
beslissing van de Ministerraad van 21 december
2001 rond de herstructurering van De Post".

4. Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la décision prise par le Conseil des
ministres le 21 décembre 2001 à propos de la
restructuration de La Poste".

(nr. 1055 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n°

1055 renvoi à la commission de

l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

5. de heer Francis Van den Eynde tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
administratieve moeilijkheden die de
luchtvaartmaatschappij, die naast DAT in ons land
van start moet gaan, ondervindt".

5. M. Francis Van den Eynde au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les difficultés administratives
rencontrées par la compagnie aérienne qui doit
prendre son envol, dans notre pays, à côté de la
DAT".

(nr. 1056 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n°

1056 renvoi à la commission de

l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

6. de heer Pieter De Crem tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "het asiel- en
vreemdelingenbeleid".

6. M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur
"la politique en matière d'asile et d'étrangers".

(nr. 1057 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1057 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

7. de heer Pieter De Crem tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de politiehervorming".

7. M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur
"la réforme des polices".

(nr. 1058 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1058 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

8. de heer Guy D'haeseleer tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over "het
eenheidsstatuut".

8. M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur "le statut unique".

(nr. 1059 verzonden naar de commissie voor de
Sociale Zaken)

(n° 1059 renvoi à la commission des Affaires
sociales)

9. mevrouw Trees Pieters tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de werkgroep-
Jadot".

9. Mme Trees Pieters au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le groupe de travail
Jadot".

(nr. 1060 verzonden naar de commissie voor de
Sociale Zaken)

(n° 1060 renvoi à la commission des Affaires
sociales)

10. de heer Luc Sevenhans tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de recentelijke ontwikkelingen in het dossier
IJzeren Rijn".

10. M. Luc Sevenhans à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
récents développements dans le dossier du Rhin de
fer".

(nr. 1061 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n°

1061 renvoi à la commission de

l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11. de heer Bart Laeremans tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de gevolgen van de ondertekening van het
zogenaamde kaderverdrag met betrekking tot de
nationale minderheden".

11. M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
conséquences de la signature de la convention-
cadre pour la protection des minorités nationales".

(nr. 1062 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)

(n° 1062 renvoi à la commission des Relations
extérieures)

12. de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de taalverhouding in het
leger".

12. M. Pieter De Crem au ministre de la Défense
nationale sur " les cadres linguistiques à l'armée".

(nr. 1063 verzonden naar de commissie voor de
Landsverdediging)

(n° 1063 renvoi à la commission de la Défense
nationale)

13. de heer Yves Leterme tot de eerste minister
over "de gunningsprocedure met betrekking tot een
opdracht voor het begeleiden van de communicatie
inzake de hervorming van de administratie".

13. M. Yves Leterme au premier ministre sur "la
procédure d'attribution relative à un marché
concernant l'accompagnement de la communication
en ce qui concerne la réforme de l'administration".

(nr. 1064 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1064 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

14. de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
over "de recente ontwikkelingen in het dossier van
de communicatieadviseur van de eerste minister".

14. M. Gerolf Annemans au premier ministre sur
"les récents développements dans le dossier du
conseiller en communication du premier ministre".

(nr. 1065 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1065 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

VOORSTELLEN PROPOSITIONS

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

Wetsvoorstel (de heer Daniel Bacquelaine,

mevrouw Pierrette Cahay-André en de heren
Philippe Seghin, Olivier Chastel en Robert
Hondermarcq) tot wijziging van het koninklijk besluit
nr. 72 van 10 november 1967 betreffende het rust-
en overlevingspensioen der zelfstandigen wat de
schorsing en de herkrijging van het recht op een
overlevingspersioen betreft (nr. 1574/1).

1. Proposition de loi (M. Daniel Bacquelaine, Mme
Pierrette Cahay-André et MM. Philippe Seghin,
Olivier Chastel et Robert Hondermarcq) modifiant
l'arrêté royal n° 72 du 10 novembre 1967 relatif à la
pension de retraite et de survie des travailleurs
indépendants en ce qui concerne la suspension et
le recouvrement du droit à la pension de survie
(n° 1574/1).

2. Wetsvoorstel (de dames Géraldine Pelzer-
Salandra en Kristien Grauwels) houdende wijziging
van de wet van 7 december 1998 tot organisatie
van een geïntegreerde politiedienst, gestructureerd
op twee niveaus, teneinde de samenstelling van de
politieraden te democratiseren (nr. 1579/1).

2. Proposition de loi (Mmes Géraldine Pelzer-
Salandra et Kristien Grauwels) modifiant la loi du
7 décembre 1998 organisant un service de police
intégré, structuré à deux niveaux en vue de
démocratiser la composition des conseils de police
(n° 1579/1).

3. Wetsvoorstel (de heren Jacques Simonet, Olivier
Maingain, Daniel Bacquelaine et Denis D'Hondt en
mevrouw Corinne De Permentier) tot oprichting van
een Parlementair Comité belast met de
wetsevaluatie (nr.1580/1).

3. Proposition de loi (MM. Jacques Simonet, Olivier
Maingain, Daniel Bacquelaine et Denis D'Hondt et
Mme Corinne De Permentier) instaurant un Comité
parlementaire chargé du suivi législatif (n° 1580/1).

4. Wetsvoorstel (mevrouw Yolande Avondtroodt en
de heer Jef Valkeniers) tot regeling van de
eigendom en de overdracht van apotheken
(nr. 1581/1).

4. Proposition de loi (Mme Yolande Avondtroodt et
M. Jef Valkeniers) réglant la propriété et le transfert
de pharmacies (n° 1581/1).

Opmerkingen Remarques

09/01/2002

CRIV 50

PLEN 196

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 14 december 2001 zendt de voorzitter
van de Raad van procureurs des Konings copie van
het schrijven van de Raad van procureurs des
Konings aan de minister van Justitie over
betreffende het wetsvoorstel van de heer Hugo
Coveliers c.s. houdende verticale integratie van het
openbaar ministerie (nr. 1559/1).

Par lettre du 14 décembre 2001, le président du
Conseil des procureurs du Roi transmet copie de la
lettre du Conseil des procureurs du Roi au ministre
de la Justice concernant la proposition de loi de M.
Hugo Coveliers et consorts portant intégration
verticale du ministère public (n° 1559/1).

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

Verzoek om advies van de Raad van State

Demande d'avis au Conseil d'Etat

Bij brief van 20 december 2001 heeft de voorzitter
van de Kamer het advies van de Raad van State
gevraagd over het wetsvoorstel van de dames
Magda De Meyer, Simonne Creyf, Pierrette Cahay-
André, Maggie De Block en Annemie Van de
Casteele en de heren Joos Wauters, Jean-Marc
Delizée, Paul Timmermans en Jean-Jacques Viseur
betreffende de rechten van de vrijwilliger
(nr. 1526/1).

Par lettre du 20 décembre 2001, le président de la
Chambre a demandé l'avis du Conseil d'Etat sur la
proposition de loi de Mmes Magda De Meyer,
Simonne Creyf, Pierrette Cahay-André, Maggie De
Block et Annemie Van de Casteele et MM. Joos
Wauters, Jean-Marc Delizée, Paul Timmermans et
Jean-Jacques Viseur relative aux droits des
bénévoles (n° 1526/1).

Ter kennisgeving

Pour information

MEDEDELINGEN COMMUNICATIONS

COMMISSIES COMMISSIONS

Verslagen Rapports

Volgende verslagen werden ingediend:

Les rapports suivants ont été déposés:

namens de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen,

au nom de la commission des Relations
extérieures,

door mevrouw Leen Laenens, over het

wetsontwerp houdende instemming met het Besluit
van de Raad van de Europese Unie van 29
september 2000 betreffende het stelsel van eigen
middelen van de Europese Gemeenschappen
(nr. 1562/2);

- par Mme Leen Laenens, sur le projet de loi portant
assentiment à la Décision du Conseil de l'Union
européenne du 29

septembre

2000 relative au

système des ressources propres des
Communautés européennes (n° 1562/2);

namens de commissie voor de Justitie,

au nom de la commission de la Justice,

- door de heer Guy Hove, over het wetsontwerp
betreffende de verenigingen zonder winstoogmerk,
de internationale verenigingen zonder
winstoogmerk en de stichtingen (nr. 1301/8).

- par M. Guy Hove, sur le projet de loi sur les
associations sans but lucratif, les associations
internationales sans but lucratif et les fondations
(n° 1301/8).

SENAAT SENAT

Overgezonden wetsontwerp

Projet de loi transmis

Bij brief van 28 december 2001 zendt de Senaat
over, met het oog op de koninklijke bekrachtiging,
het niet-geamendeerde ontwerp van programmawet
(nr. 1503/23).

Par message du 28

décembre

2001, le Sénat

transmet, en vue de la sanction royale, le projet de
loi-programme; le Sénat ne l'ayant pas amendé
(n° 1503/23).

Ter kennisgeving

Pour information

Aangenomen wetsontwerpen

Projets de loi adoptés

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 21 december 2001 zendt de Senaat het
wetsontwerp ter bestrijding van discriminatie en tot
wijziging van de wet van 15 februari 1993 tot
oprichting van een Centrum voor gelijkheid van
kansen en voor racismebestrijding over, zoals hij
het in vergadering van die datum heeft
aangenomen (nr. 1578/1).

Par message du 21

décembre

2001, le Sénat

transmet, tel qu'il l'a adopté en séance de cette
date, le projet de loi tendant à lutter contre la
discrimination et modifiant la loi du 15 février 1993
créant un Centre pour l'égalité des chances et la
lutte contre le racisme (n° 1578/1).

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

Bij brief van 21 december 2001 meldt de Senaat dat
hij in vergadering van die datum het wetsontwerp tot
wijziging van de wet van 19 december 1974 tot
regeling van de betrekkingen tussen de overheid en
de vakbonden van haar personeel en van de wet
van 1 september 1980 betreffende de toekenning
en de uitbetaling van een vakbondspremie aan
sommige personeelsleden van de overheidssector,
heeft aangenomen (nr. 1435/4).

Par message du 21 décembre 2001, le Sénat fait
connaître qu'il a adopté en séance de cette date le
projet de loi organisant les relations entre les
autorités publiques et les syndicats des agents
relevant de ces autorités et la loi du
1

septembre 1980 relative à l'octroi et au paiement

d'une prime syndicale à certains membres du
personnel du secteur public (n° 1435/4).

Ter kennisgeving

Pour information

Geamendeerd wetsontwerp

Projet de loi amendé

Bij brief van 21 december 2001 zendt de Senaat
terug, zoals het in zijn vergadering van die datum
werd geamendeerd, het wetsontwerp tot invoering
van de werkstraf als autonome straf in correctionele
zaken en in politiezaken (nr. 549/15).

Par message du 21

décembre

2001, le Sénat

renvoie, tel qu'il l'a amendé en séance de cette
date, le projet de loi instaurant la peine de travail
comme peine autonome en matière correctionnelle
et de police (n° 549/15).

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

Gemotiveerd advies

Avis motivé

Overeenkomstig artikel 10, § 2, eerste lid, van de
wet van 6 april 1995 houdende inrichting van de
parlementaire overlegcommissie bedoeld in
artikel 82 van de Grondwet en tot wijziging van de
gecoördineerde wetten op de Raad van State, zendt
de griffier van de Senaat het gemotiveerd advies
over van de afdeling wetgeving van de Raad van
State betreffende amendementen bij het ontwerp
van programmawet (stuk Senaat nr. 989/9
2001/2002).

Conformément à l'article 10, § 2, alinéa 1

, de la loi

6 avril 1995

organisant

commission

parlementaire de concertation prévue à l'article 82
de la Constitution et modifiant les lois coordonnées
sur le Conseil d'Etat, le greffier du Sénat transmet
l'avis motivé de la section de législation du Conseil
d'Etat sur des amendements au projet de loi-
programme (doc. Sénat n° 989/92001/2002).

Ter kennisgeving

Pour information

REGERING GOUVERNEMENT

Ingediende wetsontwerpen

Dépôt de projets de loi

De regering heeft de volgende wetsontwerpen
ingediend:

Le gouvernement a déposé les projets de loi
suivants:

wetsontwerp houdende eindregeling van de

begrotingen van de diensten van algemeen bestuur
van de staat van het jaar 1997 (nr.

1575/1)

(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 74 van de
Grondwet);

- projet de loi contenant le règlement définitif des
budgets des services d'administration générale de
l'Etat pour l'année 1997 (n° 1575/1) (matière visée à
l'article 74 de la Constitution);

09/01/2002

CRIV 50

PLEN 196

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- wetsontwerp tot wijziging van artikel 94 van het
Wetboek der successierechten ingevolge het
nieuwe lokalisatiecriterium voor het recht van
successie zoals bepaald bij de bijzondere wet van
13 juli 2001

tot

herfinanciering

van

gemeenschappen en uitbreiding van de fiscale
bevoegdheden van de gewesten (nr.

1576/1)

(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 77 van de
Grondwet);

- projet de loi modifiant l'article 94 du Code des
droits de succession, suite au nouveau critère de
localisation du droit de succession établi par la loi
du 13

juillet

2001 portant refinancement des

communautés et extension des compétences
fiscales des régions (n° 1576/1) (matière visée à
l'article 77 de la Constitution);

- wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek der
successierechten en het Wetboek der registratie-,
hypotheek- en griffierechten ingevolge de nieuwe
lokalisatiecriteria voor de gewestelijke belastingen
zoals bepaald bij de bijzondere wet van 13 juli 2001
tot herfinanciering van de gemeenschappen en
uitbreiding van de fiscale bevoegdheden van de
gewesten (nr.

1577/1) (aangelegenheid zoals

bedoeld in artikel 78 van de Grondwet), waarvoor
de spoedbehandeling door de regering werd
gevraagd bij toepassing van artikel 80 van de
Grondwet;

- projet de loi modifiant le Code des droits de
succession et le Code des droits d'enregistrement,
d'hypothèque et de greffe, suite aux nouveaux
critères de localisation des impôts régionaux établis
par la loi spéciale du 13

juillet

2001 portant

refinancement des communautés et extension des
compétences fiscales des régions (n°

1577/1)

(matière visée à l'article 78 de la Constitution), pour
lequel l'urgence a été demandée par le
gouvernement conformément à l'article 80 de la
Constitution;

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

- wetsontwerp betreffende de bescherming tegen
geweld, pesterijen en ongewenst seksueel gedrag
op het werk (nr. 1583/1) (aangelegenheid zoals
bedoeld in artikel 78 van de Grondwet);

- projet de loi relatif à la protection contre la
violence, le harcèlement moral et sexuel au travail
(n°

1583/1) (matière visée à l'article

78 de la

Constitution);

- wetsontwerp tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek naar aanleiding van de wet van ...
betreffende de bescherming tegen geweld,
pesterijen en ongewenst seksueel gedrag op het
werk (nr. 1584/1) (aangelegenheid zoals bedoeld in
artikel 77 van de Grondwet).

- projet de loi modifiant le Code judiciaire à propos
de la loi du ... relative à la protection contre la
violence, le harcèlement moral et sexuel au travail
(n°

1584/1) (matière visée à l'article

77 de la

Constitution).

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

Renvoi à la commission des Affaires sociales

REKENHOF

COUR DES COMPTES

Opmerkingen Observations

Bij brief van 19 december 2001 deelt het Rekenhof
mede dat het een afschrift heeft ontvangen van de
beslissing nr.

3186 die de Ministerraad op

7 december 2001 heeft aangenomen.

Par lettre du 19 décembre 2001, la Cour des
comptes fait connaître qu'elle a reçu copie de la
délibération n° 3186, adoptée le 7 décembre 2001
par le Conseil des ministres.

Deze beslissing verleent, krachtens artikel 44 van
de gecoördineerde wetten op de rijkscomptabiliteit,
machtiging tot de vastlegging, ordonnancering en
betaling, ten belope van 1.810,0 miljoen BEF,
evenals tot de vastlegging van uitgaven, ten belope
van 56,2 miljoen BEF, boven, respectievelijk, de
niet-gesplitste kredieten en de gesplitste
vastleggingskredieten geopend in de algemene
uitgavenbegroting voor het jaar 2001.

Cette délibération a pour objet d'autoriser, en vertu
de l'article 44 des lois coordonnées sur la
comptabilité de l'Etat, l'engagement,
l'ordonnancement et le paiement de dépenses, à
concurrence de 1.810 millions de francs, ainsi que
l'engagement de dépenses, à concurrence de
56,2 millions de francs, au-delà, respectivement,
des crédits non dissociés et des crédits dissociés
d'engagement ouverts au budget général des
dépenses de l'année 2001.

Die uitgaven betreffen:

Ces dépenses concernent:

- de dekking van de kost van humanitaire operaties; - la couverture du coût d'opérations humanitaires;

CRIV 50

PLEN 196

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de tenlasteneming van de stijging van de

brandstofprijzen en van die van de wisselkoers van
de dollar;

- la prise en compte de la hausse des prix du
carburant et de celle du cours du dollar;

- het nakomen van internationale verplichtingen;

- l'exécution d'obligations internationales;

- verschillende kosten voortvloeiend uit onder meer
de aanpassing van onderhoudscontracten, de
evolutie van de elektriciteitsprijs en van de prijs van
de huishoudelijke brandstof en de variatie van het
gemiddelde budgettair effectief.

- divers coûts résultant notamment de l'adaptation
de contrats d'entretien, de l'évolution des prix de
l'électricité et du fuel domestique et de la variation
des effectifs budgétaires.

Ze moeten worden aangerekend op verschillende
programma's van sectie 16 Landsverdediging.

Elles doivent s'imputer sur divers programmes de la
section 16 Défense nationale.

Het Rekenhof merkt in dat verband op dat de
ontoereikendheid van de niet-gesplitste kredieten
van de programma's 16.50.0 Krijgsmacht
(bestaansmiddelen) en 16.50.2 Wederuitrusting
en infrastructuur, evenals van de gesplitste
kredieten van de programma's 16.50.1 Training
en 16.50.2, niet aangetoond blijkt te zijn; de
kredieten die heden voor die programma's
beschikbaar zijn, zijn immers ruimschoots hoger
dan de machtigingen waarin de voorliggende
beslissing voorziet.

La Cour des comptes observe, à ce propos, que
l'insuffisance des crédits non dissociés des
programmes 16.50.0 Forces armées
(subsistance) et 16.50.2 Renouvellement de
l'équipement et de l'infrastructure, ainsi que des
crédits dissociés des programmes 16.50.1
Entraînement et 16.50.2, n'apparaît pas avérée, les
crédits disponibles à ce jour pour ces programmes
étant largement supérieurs aux autorisations
prévues par la délibération à l'examen.

Het herinnert bovendien aan de mogelijkheid die de
bepaling 2.16.26 van de wet van 22 december 2000
houdende de algemene uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2001 biedt om de
begrotingskredieten van sectie 16 over te dragen
naar programma 16.50.5 Inzet. Het zou moeten
worden nagegaan of de aanwending van die
overdrachten het niet mogelijk zou kunnen maken
de aangevoerde behoeften voor dat programma te
dekken.

Elle rappelle, en outre, la possibilité offerte par la
disposition 2.16.26 de la loi du 22 décembre 2000
contenant le budget général des dépenses pour
l'année budgétaire 2001, de transférer les crédits
budgétaires de la section 16 vers le programme
16.50.5 Mise en oeuvre. Il conviendrait de
s'assurer que le recours à ces transferts ne
permettrait pas de couvrir les besoins invoqués
pour ce programme.

Het Rekenhof is voorts van oordeel dat noch de
beslissing, noch de consideransen ervan elementen
bevatten die het mogelijk maken de graad van
urgentie van de uitgaven waartoe ze machtiging
verleent en de uitzonderlijke of onvoorzienbare aard
van de omstandigheden die er aanleiding toe
geven, te beoordelen.

La Cour estime, par ailleurs, que ni la délibération,
ni ses considérants ne comportent d'éléments
permettant d'apprécier le degré d'urgence des
dépenses qu'elle autorise et le caractère
exceptionnel ou imprévisible des circonstances qui
les ont occasionnées.

Het stelt vast dat de uitgavenmachtigingen die de
beslissing verstrekt, onmiddellijk uitvoerbaar
worden gemaakt door de blokkering van kredieten
voor een overeenstemmend bedrag.

Elle constate que les autorisations de dépenses
accordées par la délibération sont rendues
immédiatement exécutoires par le blocage de
crédits à due concurrence.

Het wijst er tot slot op dat aan de machtigingen die
door de beslissing worden verstrekt, een ontwerp
van vierde aanpassing van de algemene
uitgavenbegroting voor het jaar 2001, nr.

1551/001, is gewijd.

Elle signale enfin que les autorisations accordées
par la délibération font l'objet d'un projet de
quatrième ajustement du budget général des
dépenses de l'année 2001, n° 50 1551/001.

Ter kennisgeving

Pour information

RESOLUTIE RESOLUTION

Brusselse Hoofdstedelijke Raad

Conseil de la Région de Bruxelles-Capitale

09/01/2002

CRIV 50

PLEN 196

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 20 december 2001 zendt de voorzitter
van de Brusselse Hoofdstedelijke Raad de tekst
over van de resolutie betreffende het actief en
passief kiesrecht voor niet-Belgische burgers bij de
gemeenteraadsverkiezingen, aangenomen door de
Brusselse Hoofdstedelijke Raad in zijn vergadering
van 14 december 2001.

Par lettre du 20 décembre 2001, la présidente du
Conseil de la Région de Bruxelles-Capitale
transmet le texte de la résolution relative au droit de
vote et d'éligibilité des ressortissants non belges
aux élections communales, que le Conseil de la
Région de Bruxelles-Capitale a adoptée en sa
séance du 14 décembre 2001.

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt

Renvoi en commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

ADVIEZEN AVIS

Centrale Raad voor het Bedrijfsleven

Conseil central de l'Economie

Bij brief van 20 december 2001 zendt de voorzitter
van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven, met
toepassing van artikel

1 van de wet van

20 september 1948 houdende organisatie van het
bedrijfsleven, de volgende adviezen over:

Par lettre du 20 décembre 2001, le président du
Conseil central de l'Economie transmet, en
application de l'article 1

de la loi du

20 septembre 1948

portant

organisation

l'économie, les avis suivants:

- advies over het koninklijk besluit tot uitvoering van
artikel

8, §

4 van de wet van 22

mei

2001

betreffende werknemersparticipatie in het kapitaal
en in de winst van de vennootschappen;

- avis concernant l'arrêté royal portant exécution de
l'article 8, § 4 de la loi du 22 mai 2001 relative aux
régimes de participation des travailleurs au capital
et aux bénéfices des sociétés;

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken en naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Affaires sociales et à la
commission des Finances et du Budget

advies betreffende het samenwerkingsakkoord

tussen de federale Staat, het Vlaamse Gewest, het
Waalse Gewest en het Brusselse Hoofdstedelijke
Gewest betreffende het opstellen, het uitvoeren en
het opvolgen van een Nationaal Klimaatplan, alsook
het rapporteren, in het kader van het Raamverdrag
van de Verenigde Naties inzake Klimaatverandering
en het Protocol van Kyoto.

- avis concernant l'accord de coopération entre
l'Etat fédéral, la Région flamande, la Région
wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale relatif à
l'établissement, l'exécution et le suivi d'un Plan
national Climat, ainsi que l'établissement de
rapports, dans le cadre de la Convention-cadre des
Nations Unies sur les Changements climatiques et
du Protocole de Kyoto.

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures