KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 PLEN 193
CRIV 50 PLEN 193
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
P
LENUMVERGADERING
S
ÉANCE PLÉNIÈRE
woensdag mercredi
19-12-2001 19-12-2001
14:30 uur
14:30 heures
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties:
Abréviations dans la numérotation des publications:
DOC
50
0000/000
Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail: alg.zaken@deKamer.be
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
Belangenconflict 1
Conflit
d'intérêts 1
BEGROTINGEN
1
BUDGETS
1
Ontwerp van Rijksmiddelenbegroting voor het
begrotingsjaar 2002 (1447/1 tot 6 en 1446/1)
2
Projet de budget des Voies et Moyens pour
l'année budgétaire 2002 (1447/1 à 6 et 1446/1)
2
- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor
het begrotingsjaar 2002 (1448/1 tot 41)
2
- Projet de budget général des dépenses pour
l'année budgétaire 2002 (1448/1 à 41)
2
- Wetsontwerp houdende tweede aanpassing van
de algemene uitgavenbegroting van het
begrotingsjaar 2001 (1524/1 tot 3)
2
- Projet de loi contenant le deuxième ajustement
du budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2001 (1524/1 à 3)
2
- Wetsontwerp houdende vierde aanpassing van
de algemene uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2001 (1551/1 en 2)
2
- Projet de loi contenant le quatrième ajustement
du budget général des dépenses pour l'année
budgétaire 2001 (1551/1 et 2)
2
Algemene bespreking (voortzetting)
2
Discussion générale (continuation)
2
Sprekers: Leen Laenens, Trees Pieters,
Yves Leterme, voorzitter van de CD&V-
fractie, Muriel Gerkens, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Charles Picqué,
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
Lode Vanoost, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, Olivier Deleuze, staats-
secretaris voor Energie en Duurzame
Ontwikkeling
Orateurs: Leen Laenens, Trees Pieters,
Yves Leterme, président du groupe CD&V,
Muriel Gerkens, présidente du groupe
ECOLO-AGALEV, Charles Picqué, ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes,
Lode Vanoost, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, Olivier Deleuze,
secrétaire d'Etat à l'Energie et au
Développement durable
INTERPELLATIES EN VRAGEN
TOEGEVOEGD AAN DE BEGROTING
20
INTERPELLATIONS ET QUESTIONS
JOINTES AU BUDGET
20
Samengevoegde interpellaties en vragen van
20
Interpellations et questions jointes de
20
- de heer Francis Van den Eynde tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
ernstige problemen bij De Post" (nr. 1028)
20
- M. Francis Van den Eynde au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les problèmes graves qui se
posent à La Poste" (n° 1028)
20
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
door de regering gevraagde doorlichting van De
Post en de positie van de heer Rombouts,
gedelegeerd bestuurder van De Post" (nr. 1029)
20 -
M.
Luc Sevenhans au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'audit de La Poste demandé par
le ministre et la position de M.
Rombouts,
administrateur délégué de La Poste" (n° 1029)
20
- mevrouw Frieda Brepoels tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
doorlichting van De Post" (nr. 1038)
20
-
Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'audit de La Poste" (n° 1038)
20
- de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
doorlichting van De Post" (nr. 5972)
20 -
M.
Daan Schalck au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'audit de La Poste" (n° 5972)
20
- mevrouw Karine Lalieux tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "De
Post" (nr. 5984)
20
-
Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "La Poste" (n° 5984)
20
- de heer Jozef Van Eetvelt tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
problemen bij De Post" (nr. 1047)
20
-
M.
Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les problèmes à La Poste"
(n° 1047)
20
Sprekers: Francis Van den Eynde, Luc
Orateurs: Francis Van den Eynde, Luc
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
ii
Sevenhans, Frieda Brepoels, voorzitter van
de VU&ID-fractie, Daan Schalck, Karine
Lalieux, Jozef Van Eetvelt, Ludo Van
Campenhout, Fred Erdman, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, Marie-
Thérèse Coenen
Sevenhans, Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID, Daan Schalck, Karine
Lalieux, Jozef Van Eetvelt, Ludo Van
Campenhout, Fred Erdman, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, Marie-
Thérèse Coenen
BEGROTINGEN
44
BUDGETS
44
Ontwerp van Rijksmiddelenbegroting voor het
begrotingsjaar 2002 (1447/1 tot 6 en 1446/1)
44
Projet de budget des Voies et Moyens pour
l'année budgétaire 2002 (1447/1 à 6 et 1446/1)
44
- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor
het begrotingsjaar 2002 (1448/1 tot 41)
44
- Projet de budget général des dépenses pour
l'année budgétaire 2002 (1448/1 à 41)
44
- Wetsontwerp houdende tweede aanpassing van
de algemene uitgavenbegroting van het
begrotingsjaar 2001 (1524/1 tot 3)
44
- Projet de loi contenant le deuxième ajustement
du budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2001 (1524/1 à 3)
44
- Wetsontwerp houdende vierde aanpassing van
de algemene uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2001 (1551/1 en 2)
44
- Projet de loi contenant le quatrième ajustement
du budget général des dépenses pour l'année
budgétaire 2001 (1551/1 et 2)
44
Algemene bespreking (voortzetting)
44
Discussion générale (continuation)
44
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques
BIJLAGE
51
ANNEXE
51
INTERNE BESLUITEN
51
DECISIONS INTERNES
51
PARLEMENTAIRE OVERLEGCOMMISSIE
51
COMMISSION PARLEMENTAIRE DE
CONCERTATION
51
B
ESLISSINGEN
51
D
ECISIONS
51
MEDEDELINGEN 52
COMMUNICATIONS
52
COMMISSIES 52
COMMISSIONS
52
V
ERSLAGEN
52
R
APPORTS
52
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
PLENUMVERGADERING SEANCE
PLENIERE
van
WOENSDAG
19
DECEMBER
2001
14:30 uur
______
du
MERCREDI
19
DÉCEMBRE
2001
14:30 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.33 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.33 heures par M. Herman De Croo, président.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Charles Picqué.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Berichten van verhindering
Excusés
François Bellot, Joos Wauters, wegens ziekte / pour raison de santé;
Pierre Chevalier, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Magda De Meyer, buitenslands / à l'étranger.
01 Conflit d'intérêts
01 Belangenconflict
Par lettre du 19 décembre 2001, la présidente du Parlement de la Communauté française transmet le texte
d'une motion adoptée par le Parlement de la Communauté française le 18 décembre 2001, concernant un
conflit d'intérêts tel que défini par l'article 32, § 1
er
bis, de la loi ordinaire du 9 août 1980 de réformes
institutionnelles, modifié par la loi du 16 juin 1989 et par la loi spéciale du 7 mai 1999.
Bij brief van 19 december 2001 zendt de voorzitter van het Parlement van de Franse Gemeenschap de
tekst over van een op 18 december 2001 door het Parlement van de Franse Gemeenschap aangenomen
motie betreffende een belangenconflict, zoals bepaald in artikel 32, § 1bis, van de gewone wet van
9 augustus 1980 tot hervorming der instellingen, gewijzigd bij de wet van 16 juni 1989 en de bijzondere wet
van 7 mei 1999.
Le conflit d'intérêts porte sur le projet de loi insérant les articles 43ter, 44bis, 46bis, 69 et 70 dans les lois
sur l'emploi des langues en matière administrative, coordonnées le 18 juillet 1966 (n° 1458/1-2001/2002).
Het belangenconflict betreft het wetsontwerp tot invoeging van de artikelen 43ter, 44bis, 46bis, 69 en 70 in
de wetten op het gebruik van de talen in bestuurszaken, gecoördineerd op 18 juli 1966 (nr. 1458/1-
2001/2002).
Conformément à l'article 58 de notre Règlement, j'organiserai une concertation avec le Parlement de la
Communauté française.
Overeenkomstig artikel 58 van ons Reglement zal ik het overleg met het Parlement van de Franse
Gemeenschap regelen.
Begrotingen
Budgets
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
02 Ontwerp van Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2002 (1447/1 tot 6 en 1446/1)
- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2002 (1448/1 tot 41)
-
Wetsontwerp houdende tweede aanpassing van de algemene uitgavenbegroting van het
begrotingsjaar 2001 (1524/1 tot 3)
-
Wetsontwerp houdende vierde aanpassing van de algemene uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2001 (1551/1 en 2)
02 Projet de budget des Voies et Moyens pour l'année budgétaire 2002 (1447/1 à 6 et 1446/1)
- Projet de budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2002 (1448/1 à 41)
- Projet de loi contenant le deuxième ajustement du budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2001 (1524/1 à 3)
- Projet de loi contenant le quatrième ajustement du budget général des dépenses pour l'année
budgétaire 2001 (1551/1 et 2)
Algemene bespreking (voortzetting)
Discussion générale (continuation)
Wij vatten de bespreking betreffende de sector "Bedrijfsleven en Infrastructuur" aan.
Nous entamons la discussion concernant le secteur "Economie et Infrastructure".
02.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik had een aantal vragen voorbereid voor de
eerste minister, maar door het uitlopen van de Top van Laken is hij
vandaag verontschuldigd. Het zal u niet verbazen dat ik het over een
aspect van Duurzame Ontwikkeling wil hebben. Mijnheer de minister,
ik ben zo vrij om mijn vragen aan de eerste minister tot u te richten. Ik
heb er dan ook alle begrip voor als ik daarop vandaag geen antwoord
krijg.
De hoogconjunctuur voorbij, een reden te meer om zeer zorgvuldig de
prioriteiten te bepalen. Keuzes maken impliceert dikwijls ook
aanzienlijke budgettaire uitgaven. Die keuzes moeten de samenleving
niet alleen van vandaag en morgen, maar vooral van overmorgen
garanderen dat de kwaliteit van het leven in de meest brede betekenis
van het woord behouden blijft. Daarom hebben wij in de
beleidsverklaring een prachtige krachtlijn afgebakend: duurzame
ontwikkeling. Hoewel de term meer en meer ingeburgerd raakt, ook in
de verklaringen, is het ogenblik van daden gekomen. Van de daden
naar het beleidskader is nog een hele weg af te leggen. Ik had mijn
vragen aan de eerste minister gericht omdat deze maatschappelijke
opdracht ons allen, dus ook de hele regering, aanbelangt.
Ik ben verheugd om in het nieuwe organigram van de FOD's ook de
POD's, de programmatorische overheidsdienst, terug te vinden. Het is
blijkbaar bon ton om in afkortingen te spreken. In het tijdschrift Fedra
had men het over een nieuwe taal, het Wetstraatees.
Dat brengt ons bij de thema's die de regering belangrijk vindt en die
verschillende federale overheidsdiensten doorkruisen. Dat is een
goede zaak voor het dossier Duurzame Ontwikkeling dat echt een
thema is dat de overheidsdiensten doorkruist en dat het mogelijk
moet maken om het proces van die ontwikkeling overzichtelijker te
maken in het hele beleidswerk.
Het plan Duurzame Ontwikkeling werd goedgekeurd. Wie zal erover
waken dat het plan ook wordt uitgevoerd? De POD kan daarin een
belangrijke rol spelen. Deze POD is echter een buitenbeentje
tegenover andere POD''s zoals bijvoorbeeld Gelijke Kansen en
02.01 Leen Laenens (AGALEV-
ECOLO): Une partie de mon
intervention s'adressait en fait au
premier ministre qui est absent
pour l'instant. Je pourrai
probablement obtenir une réponse
ultérieurement.
Etant donné que nous ne sommes
plus en période de haute
conjoncture économique, nous
devons faire des choix,
principalement orientés sur le
maintien de la qualité de la vie.
Dans ce cadre, il a été opté pour
une politique de développement
durable. Après les discours, il est
temps de passer aux actes et de
mettre en oeuvre une politique.Les
SPP (Services Publics de
Programmation) peuvent jouer un
rôle important au niveau du suivi
de la mise en oeuvre de la
politique de développement
durable. Un budget spécifique
pour les SPP est-il prévu dans le
cadre de la réforme Copernic?
La force du développement
durable réside dans l'élaboration
de solutions pour résoudre des
crises de dimension mondiale.
Cela nécessite cependant une
capacité d'action importante. Le
plan de développement durable ne
doit pas seulement être adopté, il
doit également être mis en oeuvre.
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
Consumentenzaken. Duurzame ontwikkeling is immers nieuw en kan
niet op een bestaande administratie terugvallen. Daarom denk ik u
moet mij tegenspreken als ik fout zit dat een daadwerkelijke opstart
alleen mogelijk is als ook in een afzonderlijk budget voor deze POD
wordt voorzien. Mijnheer de minister, werd in Copernicus in een
specifiek budget voorzien om het nodige personeel daarvoor aan te
trekken?
De kracht van Duurzame Ontwikkeling ligt precies in de mogelijkheid
om vragen te stellen bij de normale gang van zaken en nieuwe
antwoorden te formuleren op crisissen die zich niet alleen hier, maar
vooral wereldwijd, manifesteren.
Zoals ik reeds heb gezegd, is hiervoor meer daadkracht nodig. Het zal
niet alleen volstaan dat een POD wordt opgericht en dat het Federaal
Plan voor Duurzame Ontwikkeling wordt goedgekeurd. Dat laatste
moet ook worden uitgevoerd. Het is goed te beschikken over
zevenhonderd eenennegentig actiepunten, maar waar blijft de
uitvoering ervan?
Mijnheer de minister, aangezien u bevoegd bent inzake Energie en
Duurzame Ontwikkeling, vestig ik uw aandacht op de specificiteit van
het wetenschappelijk onderzoek inzake duurzame ontwikkeling. Zoals
u reeds zei tijdens de commissiebesprekingen, is duurzame
ontwikkeling in wetenschappelijk onderzoek de eerste krachtlijn. De
vraag is evenwel of hier geen communicatiekloof bestaat. Rekening
houdend met het feit dat niet minder dan 2,3 miljard Belgische frank
ik druk het bedrag nog uit in Belgische frank omdat het programma
Duurzame Ontwikkeling Wetenschappelijk Onderzoek vorig jaar werd
opgesteld van het totaalbedrag voor onderzoek ten belope van 3,5
miljard van DWTC over een periode van zes jaar werd aangewend,
vrees ik dat er zich een lacune voordoet op het niveau van de
beleidsuitvoering en van de maatschappelijke discussie over de
implementatie van Duurzame Ontwikkeling. Hoe kan anders worden
verklaard dat in het programma voor Duurzame Ontwikkeling zoveel
geld voor wetenschappelijk onderzoek wordt uitgetrokken, terwijl er in
werkelijkheid zo weinig wordt gerealiseerd?
Het eerste plan werd recent afgesloten en thans gaat men over tot het
tweede.
Voorts benadruk ik dat DWTC niet de enige actor kan zijn inzake
wetenschappelijk onderzoek. Talloze andere departementen
beschikken immers over budgetten voor onderzoek. Bovendien
worden heel wat onderzoeken gefinancierd door de gewesten en de
gemeenschappen, door instellingen van de Europese Unie, door
internationale instellingen alsook door de privé-sector. Dat is trouwens
de reden waarom overleg, samenwerking en informatiedoorstroming
zo belangrijk zijn. Dat standpunt vind ik trouwens ook terug als een
van de actiepunten van het plan voor Duurzame Ontwikkeling.
Ik lees voorts dat de heroriëntatie van het onderzoek naar duurzame
ontwikkeling meer transparantie en meer uitwisseling van kennis en
van gegevens zal vergen. Gelet op de belangrijke aspecten van het
onderzoek naar duurzame ontwikkeling dient inderdaad meer
doorzichtigheid over de geselecteerde onderzoeksthema's te worden
gecreëerd. Hoewel het hier multidisciplinair en interdisciplinair
onderzoek betreft, werken wetenschappers die in een bepaald
Le ministre Picqué a la recherche
scientifique dans ses attributions.
Il s'agit d'une compétence
extrêmement importante dans le
cadre du développement durable.
Pas moins de 3,5 milliards de
francs sur une période de 6 ans
ont été libérés pour la recherche
scientifique en matière de
développement durable. Mais
qu'en est-il des résultats concrets?
Dans l'intervalle, le premier plan
scientifique a déjà été clôturé et
nous en sommes au plan PADD II.
Etant donné que le secteur privé
participe également aux études
scientifiques dans le cadre du
développement durable, il est
nécessaire d'organiser une
concertation entre les différentes
instances qui sponsorisent ces
études.
Afin de réorienter la recherche
vers le développement durable, il
faudra augmenter la transparence
et accroître les échanges de
données. Il conviendra également
d'apporter des éclaircissements
quant aux choix qui sont opérés.
La recherche doit revêtir un
caractère multidisciplinaire.
En 1997 déjà, le Conseil du
développement durable mettait
l'accent dans un avis sur la
recherche à long terme. Je plaide
pour un apport scientifique plus
important dans le cadre du
processus décisionnel politique
car il offre de meilleures garanties
de prise en compte des gens et de
leur vision de la société. Le
Conseil fédéral pour le
développement durable est le
forum le plus indiqué pour une
discussion à ce sujet. Comment le
ministre compte-t-il conférer un
rôle plus actif au conseil? A quel
niveau devrait s'effectuer la
coordination de la recherche en
matière de développement
durable?
A-t-on demandé l'avis du Conseil
fédéral du développement durable
à propos du Livre blanc des
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
domein zeer deskundig zijn opgeleid, nog te vaak enkel op het eigen
terrein. Duurzame ontwikkeling vertrekt echter van een globale visie,
vandaar de interdisciplinariteit.
Soms is het opportuun niet alleen de goedgekeurde plannen, maar
ook de goedgekeurde adviezen te beschouwen. In 1997 reeds, toen
de federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling nog een nationale
raad was, formuleerde hij een advies inzake wetenschappelijk
onderzoek op lange termijn. Hij wees op dezelfde knelpunten die we
terugvinden in de aanbevelingen van het federaal plan voor
Duurzame Ontwikkeling.
Mijnheer de minister, alsof dat alles nog niet complex genoeg is, stel
ik een gebrek aan consensus vast binnen de wetenschappelijke
gemeenschap zelf. Beleidsmensen kunnen moeilijk wachten tot er
een wetenschappelijke consensus wordt bereikt over een probleem.
Daarom pleit ik ervoor om de wetenschappelijke expertise meer in te
brengen in onze beleidsdiscussies. Wetenschappers moeten worden
ingeschakeld in een meer participatieve besluitvorming, waarbij
burgers, vertegenwoordigers van belangengroepen en politici samen
een debat voeren, zodanig dat pro en contra kunnen worden
overstegen.
Zo hebben wij ook meer de garantie dat de achterliggende mens-,
natuur- en maatschappijvisies mee in rekening worden gebracht. Wij
beschikken met de Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling over
een uitgelezen plaats om dit alles voor te bereiden. Voor zover ik het
heb kunnen natrekken, hebben zij sinds het advies van 1997 geen
vraag meer gekregen om advies te verlenen over het geheel of een
bepaald aspect van het wetenschappelijk onderzoek inzake duurzame
ontwikkeling. Misschien biedt de recente opstart van de vernieuwde
Raad voor Duurzame Ontwikkeling de gelegenheid om hen expliciet
de vraag te stellen op welke manier zij aankijken tegen het geheel van
het wetenschappelijk onderzoek inzake deze materie.
Hoe wilt u de Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling actiever
inschakelen? Op welke plaats ziet u de coördinatie gebeuren van al
dat wetenschappelijk onderzoek inzake duurzame ontwikkeling? Niet
alleen de DWTC is hier betrokken partij, want op diverse plaatsen
gebeuren heel wat wetenschappelijke onderzoeken. Dit alles niet
alleen in de hoop, maar ook in de overtuiging dat dit nodig en
belangrijk is om veel sneller dan tot nu toe het geval is uitvoering te
geven aan het beleid voor Duurzame Ontwikkeling.
Ten slotte, bij de bespreking van de beleidsnota in de commissie
hebben wij ook gesproken over het Witboek van de
Wetenschappelijke Instituten, dat wij binnenkort mogen verwachten.
Is de Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling daarbij om advies
gevraagd? Zo ja, wat is het resultaat daarvan? Indien niet, bent u nog
van plan om hen daarover advies te vragen?
Wegens de noodzakelijke continuïteit en betrokkenheid in zoiets
procesmatig als duurzame ontwikkeling, zijn wij verheugd dat wij deze
week, bij de installatie van de vernieuwde Raad voor Duurzame
Ontwikkeling, hebben kunnen vaststellen dat voorzitter Theo
Rombouts in zijn functie werd herbenoemd.
établissements scientifiques?
Dans l'affirmative, quelle est la
teneur de cet avis? Dans la
négative, le ministre a-t-il
l'intention de recueillir cet avis?
Nous nous réjouissons de ce que,
lors de l'installation du nouveau
Conseil fédéral du développement
durable, le mandat du président,
M. Theo Rombouts, ait été
renouvelé.
02.02 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn betoog is
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
gericht tot de heer Picqué en de heer Daems.
02.03 De voorzitter: De heer Daems heeft mij beloofd hier ten laatste
om kwart na drie te zijn.
02.04 Trees Pieters (CD&V): Mag ik dan wachten tot kwart na drie?
02.05 De voorzitter: Dat is geen probleem, maar de heer Picqué
moet ons om 15.30 uur verlaten voor een Europese verplichting.
02.05 Le président: Si Mme
Gerkens accepte de ne s'adresser
qu'au ministre Picqué, alors je lui
donne immédiatement la parole.
02.06 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ga volledig
akkoord met deze wijziging van de werkzaamheden, onder de
uitdrukkelijke voorwaarde dat wij de zekerheid hebben dat de heer
Picqué antwoordt namens de regering en niet het spreekgestoelte
bestijgt om zich tegen de regering te keren.
02.06 Yves Leterme (CD&V):
Nous pouvons marquer notre
accord sur cette manière de
procéder, à condition que M.
Picqué réponde au nom du
gouvernement et qu'il ne monte
pas à la tribune pour s'en prendre
au gouvernement.
02.07 De voorzitter: U hebt mij deze bezorgdheid al in de
Conferentie van voorzitters meegedeeld.
02.07 Le président: Vous avez
déjà exprimé votre préoccupation
à ce propos à la conférence des
présidents.
02.08 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens
daarover in alle ernst zekerheid te krijgen, want het politiek gedrag
van de heer Picqué is zeer onvoorspelbaar de laatste maanden.
02.09 Le président: Qui vivra, verra.
02.10 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,
monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, chers collègues, je
serai particulièrement brève. Je tiens à intervenir pour souligner un
aspect que j'ai apprécié dans la note de politique générale concernant
les matières économiques, à savoir la volonté de regrouper les
différents projets autour du thème de la régulation économique. Ainsi,
les apports des différents projets, c'est-à-dire leur développement
économique, interviennent au même titre que les dimensions sociale
et environnementale, ainsi que de la protection du consommateur. Je
veux insister sur ce point dans le cadre des résultats du Sommet de
Laeken et de la manière dont les travaux se dérouleront au printemps
à Barcelone car il semble que la dimension environnementale soit à
nouveau mise à l'arrière plan des aspects économiques et sociaux.
J'aimerais donc connaître votre sentiment personnel à ce sujet. Il est
vrai qu'à Göteborg, il a été dit que ces trois concepts ne feraient plus
qu'un et que la dimension environnementale et de développement
durable seraient intégrées dans les conseils de printemps. J'ai
cependant un peu l'impression que les textes du Sommet de Laeken,
que je n'ai pas encore analysés complètement, traduisent un recul en
la matière.
J'apprécie le fait que la dimension éthique apparaisse dans vos
projets, et notamment au niveau des relations bilatérales. Et même si
cela ne dépend pas uniquement de vos compétences, je me permets
d'insister à nouveau lourdement afin que le gouvernement belge
02.10 Muriel Gerkens (ECOLO-
AGALEV): Ik stel de organisatie
van uw programma rond het
concept regulering op prijs. Gezien
de resultaten van de Top van
Laken lijkt het milieuvraagstuk
echter wat naar het tweede plan
verschoven te zijn, ten opzichte
van de economische en de sociale
dimensie. Dat is
betreurenswaardig. Maar wij
stellen het op prijs dat er een
ethische dimensie in uw
ontwerpen opduikt. Ik dring er ook
op aan dat de regering de idee van
een ethische clausule in
contracten voor
overheidsopdrachten mee zou
helpen uitdragen.
Ik zou twee aspecten willen
aanstippen die meer specifiek
onze belangstelling gewekt
hebben. Allereerst is er de vaste
boekenprijs, een initiatief dat ons
zeer na aan het hart ligt en dat
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
persiste à développer un concept de clause éthique dans les marchés
publics. Je sais que nous ne sommes pas les seuls acteurs dans
cette matière puisque la dimension européenne est d'importance.
Cependant, je vous incite à continuer à adopter une position
audacieuse sur le sujet.
Je souhaite également intervenir sur deux aspects plus spécifiques.
Premièrement, vous annoncez un projet concernant le prix unique du
livre. Vous n'ignorez pas que les écologistes sont particulièrement
sensibles à ce projet et qu'ils en soutiennent le concept depuis plus
de dix ans. Nous espérons donc vraiment que dans le courant de
l'année à venir, nous pourrons nous prononcer sur ce projet en faveur
d'une richesse culturelle, en faveur de nos auteurs qui sont
remarquables tant en littérature traditionnelle qu'en bande dessinée
et en faveur des éditeurs. Nombreux sont en effet ceux qui sont
audacieux et qu'il faut soutenir. Cette mesure sera également
favorable aux libraires qui nous permettent de découvrir des livres qui
ont une rotation plus lente que les best-sellers dont le prix est souvent
bradé et qui ne permettent pas une diversité culturelle dans le
domaine littéraire.
Deuxièmement, je vais intervenir concrètement l'année prochaine sur
les aspects des droits d'auteurs et de rémunération équitable, ainsi
que les sociétés de contrôle ou de gestion des droits d'auteurs. C'est
un domaine qui n'a, à ce jour, pas été géré convenablement et dont il
apparaît qu'il entre dans vos compétences sortant des compétences
du ministre de la Justice. Il faut faire des efforts de régulation dans ce
domaine, ainsi que des efforts de récupération. Je crois même savoir
que des actions en justice pourront être intentées contre certains
partenaires qui ne permettent pas la distribution équitable des droits
d'auteurs.
moet strekken tot een grotere
culturele rijkdom en ook de
auteurs, uitgevers en
boekhandelaars ten goede moet
komen.
Daarnaast zijn er twee
vraagstukken die ik het komende
jaar zal behandelen: de
auteursrechten en het probleem
van de billijke vergoeding en van
de vennootschappen voor het
beheer van de auteursrechten.Mij
dunkt dat er op dat vlak nog heel
wat werk aan de winkel is.
02.11 De voorzitter: Mevrouw Pieters, wenst u nu een uiteenzetting
te houden? Minister Daems is op komst.
02.12 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, minister Daems
hecht zelf niet zoveel belang aan de bevoegdheid Middenstand.
Vandaar dat hij nu wellicht afwezig is.
02.13 De voorzitter: Dat zou ik niet zeggen, tenminste niet als ik de
teksten lees die hij rondstuurt.
02.14 Yves Leterme (CD&V): De teksten wel, maar dat is bij minister
Daems nooit een probleem.
02.15 De voorzitter: Ik heb hem gevraagd hier te zijn om 15.30 uur.
Ik heb de discussie een beetje verkeerd ingeschat.
Mevrouw Pieters, ik zou mijn toespraak toch maar beginnen.
02.16 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou aan
minister Picqué, een paar algemene beschouwingen willen
meegeven, die zowel voor hem als voor de minister van Middenstand
zijn bedoeld, maar die toch belangrijk zijn voor het economisch beleid
dat, ons inziens, moet worden gevolgd.
De economische conjunctuur is in 1999 en in 2000 zeer gunstig
geweest. We zijn in die twee zeer goede jaren tot uitzonderlijke
02.16 Trees Pieters (CD&V):
1999 et 2000 ont été deux années
de conjoncture économique très
favorable. La croissance s'est
chiffrée à 3% en 1999 et même à
4% en 2000. Toutefois, au
printemps de 2001, on s'est
aperçu que le moteur de notre
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
groeicijfers kunnen komen: 3% in 1999, 4% in 2000. In het voorjaar
van 2001 verloor de economische conjunctuur haar elan. De
barometer daalde plots fors en als gevolg daarvan daalde ook het
consumentenvertrouwen. De Amerikaanse economie verzwakte sterk,
de Japanse economie stagneert al jaren en al deze ontwikkelingen
dateren van vóór 11 september. Helaas staan alle indicatoren op dit
ogenblik op rood. In haar recente halfjaarlijks economische
vooruitzichten, heeft de OESO haar groeiraming voor volgend jaar
drastisch teruggeschroefd. De budgettaire marges zijn uitgeput,
tekorten op de begroting liggen opnieuw in het verschiet. Het
consumentenvertrouwen dat reeds was getaand neemt vanaf februari
van dit jaar nog sterker af. Vanaf augustus versnelt die tendens nog.
De conjunctuurindicator neemt af vanaf mei 2000, dus al anderhalf
jaar geleden. De werkloosheid in Vlaanderen neemt sinds september
toe, na zes jaar lang gedaald te zijn. Het aantal werkzoekenden ligt
vandaag in Vlaanderen 10% hoger dan een jaar geleden. De export
sputtert sinds augustus. Het aantal faillissementen loopt in oktober op
tot 10% meer dan oktober van vorig jaar. Het concurrentievermogen
van onze economie is aangetast. De overheidsbedrijven verkeren in
moeilijkheden: het faillissement van Sabena, de Post, de NMBS, zijn
sprekende voorbeelden.
De oorzaak hiervan is niet alleen de conjunctuur. Ook het feit dat de
regering de voorbije jaren de verkeerde keuzes heeft gemaakt, draagt
bij tot de actuele problemen. Tijdens de voorbije hoogconjunctuur,
hebben de achtereenvolgende regeringen nagelaten de noodzakelijke
structurele maatregelen te treffen om hun economie duurzaam te
versterken. Tegelijk had een snellere schuldafbouw de twee voorbije
jaren kunnen leiden tot minder rentelasten en tot meer budgettaire
ruimte vandaag. De CD&V treedt de conclusies van de OESO bij,
wanneer deze in haar recent gepubliceerd halfjaarlijks economische
vooruitzichten verklaart, ik citeer: "De huidige episode toont aan dat
het belangrijk is om begrotingsoverschotten op te bouwen en buffers
aan te leggen in periodes van sterke economische groei, zodat een
manoeuvreerruimte ontstaat die kan worden aangewend bij negatieve
schokken".
We staan ook voor een achteruitgang van de competitiviteit van onze
bedrijven. Op basis van de cijfers van de Centrale Raad voor het
Bedrijfsleven en van de Europese Commissie, kunnen we ten aanzien
van ons concurrentievermogen de volgende conclusies trekken.
Sinds het tweede kwartaal van 2001 is het concurrentievermogen van
de Belgische economie sterk achteruit gegaan. Het
concurrentievermogen van de industrie is reeds twee jaar op zijn
retour. Volgens het rapport van de Centrale Raad voor het
Bedrijfsleven stijgen de loonkosten per loontrekker in 2000 en 2001
2% sneller dan in de ons omringende landen. De loonkosten per
arbeidsduur stegen in 1999 en 2000 0,5% sneller dan in onze
buurlanden. Volgens de prognoses van de Centrale Raad voor het
Bedrijfsleven zal dit ook in 2001-2002 met 0,4% toenemen. In haar
rapport stelt de OESO dat door de sterke stijging van de loonkosten
de concurrentie van België is verslechterd. Dit zal in 2002 en 2003 op
de economie wegen. Op 18 oktober 2001 publiceerde het World
Economic Forum zijn competitiviteitrapport. Er worden twee indicies
gegeven: de Current Competitive Index en de Growth Competitive
Index zijn een maatstaf voor de groeikracht. In beide rankings gaat
économie commençait à avoir des
ratés, ce qui a fait baisser
instantanément la confiance des
consommateurs. Depuis, cette
tendance s'est maintenue.
Aujourd'hui, tous les indicateurs
économiques sont au rouge.
L'OCDE a déjà dû revoir à la
baisse sa norme de croissance
pour 2002. Depuis le mois de mai
de cette année, la confiance des
consommateurs et le baromètre
conjoncturel sont en baisse
constante. Le chômage augmente
à nouveau et la compétitivité de
nos entreprises est de plus en plus
mise à mal. Ce déclin ne
s'explique pas seulement par la
détérioration de la conjoncture.
Ces dernières années, le
gouvernement a omis en période
de haute conjoncture de prendre
les dispositions nécessaires pour
consolider durablement l'économie
et poursuivre le démantèlement de
la dette. Le CD&V est d'accord
avec l'OCDE quand elle dit qu'en
période de haute conjoncture, il
convient de constituer une marge.
Depuis le deuxième trimestre
2001, la compétitivité de nos
entreprises ne cesse de s'étioler,
celle de l'industrie étant déjà en
baisse depuis deux ans. Ce sont
le Conseil central de l'économie et
la Commission européenne qui
font ce triste constat. En 2000 et
2001, les coûts salariaux ont
augmenté par rapport aux coûts
salariaux dans les pays voisins.
L'OCDE estime qu'il en résulte
une dégradation de la compétitivité
de nos entreprises. La Belgique
est par ailleurs mal classée si on
considère sa situation sous l'angle
de deux autres indices de la
compétitivité, à savoir le current
competitive index et le growth
competitive index.
Le ministre de l'Economie doit
prendre d'urgence des mesures,
mais il tarde tellement que cela en
devient exaspérant.
Allons-nous attendre le ministre
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
België in 2001 achteruit. In de Current Competitive Index zakken we
van de 12
e
naar de 14
e
plaats. In de Growth Competitive Index
zakken we van de 16
e
naar de 19
e
plaats. De GCI is samengesteld uit
3 indicies: de technologische graad van de economie, de kwaliteit van
de publieke instellingen en de macro-economische omgeving. België
prijkt respectievelijk op de 13
e
plaats, de 22
ste
en de 24
ste
plaats. Zoals
de ministers die de andere economische departementen van dit land
beheren staat de minister van Economie onder hoge druk om
dringend beleidsmaatregelen te nemen die vooruitgang kunnen
betekenen. Wat de minister van Economie betreft, gaat dit tot op
heden tergend traag.
Vervolgens kom ik tot het tweede deel van mijn betoog, met name het
KMO-beleid. Mijnheer de voorzitter, wachten we op de minister van
Middenstand?
Daems pour entamer l'examen du
volet PME?
02.17 De voorzitter: Mevrouw, ik kan u moeilijk eenzaam doch niet
verlaten op de tribune laten staan.
02.18 Trees Pieters (CD&V): Ik heb daarmee geen probleem,
mijnheer de voorzitter.
02.18 Trees Pieters (CD&V): Je
suis d'accord.
02.19 De voorzitter: Minister Daems is in aantocht.
02.20 Trees Pieters (CD&V): Als hij van Gent komt, kan het nog een
tijdje duren.
02.21 De voorzitter: De minister is komende. Mevrouw Pieters, ik
kan u moeilijk op de tribune laten wachten tot de heer Daems is
aangekomen. Ik stel voor dat minister Picqué antwoordt en u uw
betoog voortzet als minister Daems aanwezig is.
02.21 Le président: Le ministre
est en route. Je propose de
commencer par la réponse du
ministre Picqué, puis nous
passerons à vos observations
concernant la politique des PME.
02.22 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, wat de vragen
van mevrouw Laenens betreft, is het correct dat de duurzame
ontwikkeling de leidraad moet zijn in het openbaar beleid. Op korte
termijn hoop ik dat de regering in haar beslissingen rekening houdt
met de weerslag ervan op de duurzame ontwikkeling.
Ik meen dat ik de noodzakelijke inspanningen heb geleverd. Ik denk
bijvoorbeeld aan het budget dat wordt geïnvesteerd in het
wetenschappelijk onderzoek op dit gebied. Ik heb hier de cijfers van
de bedragen die in het onderzoek geïnvesteerd zijn: ongeveer 1
miljard 400 miljoen frank op een totaal van 2,3 of 2,4 miljard frank.
Dat is dus indrukwekkend, want hierdoor kunnen meer dan
tweehonderd onderzoekers op dit terrein werken. Er is nog een
tweede investering gepland, ditmaal van 500 miljoen, voor de tweede
fase van dit onderzoek.
De onderzoekers zullen zich buigen over het probleem van de
biodiversiteit, van de consumptie, van klimatologische veranderingen
en van energie. We hebben als het ware een nieuwe cultuur
gecreëerd door bij het nemen van beslissingen rekening te houden
met de gevolgen en de weerslag ervan op de duurzame ontwikkeling.
Ik ben echter niet van plan de Raad voor Duurzame Ontwikkeling te
raadplegen over het witboek, omdat het witboek reeds alle
wetenschappelijke instellingen opnoemt. Een aantal van die
02.22 Charles Picqué, ministre:
Le développement durable doit
être le fil conducteur de la politique
menée par les pouvoirs publics.
En matière de recherche
scientifique, un montant d'1,4
milliard de francs a déjà été
engagé. Cette somme nous
permet de faire travailler plus de
200 chercheurs. 500 millions de
francs supplémentaires seront
dégagés dans le cadre de la
deuxième phase de la recherche.
Les chercheurs concentreront
leurs recherches sur les questions
relatives à la biodiversité, à la
consommation, aux changements
climatiques, à l'énergie, etc. Le
résultat de ces études aura des
effets positifs sur le
développement durable.
Je n'ai pas l'intention de consulter
le Conseil du développement
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
instellingen werkt rond die zaken waarover u uw bezorgdheid hebt
getoond, zoals bijvoorbeeld duurzame ontwikkeling. We kunnen
overwegen dat we de Raad voor Duurzame Ontwikkeling raadplegen
met betrekking tot de inhoud van het witboek en in verband met de
instellingen die deze bezorgdheid met u delen. Misschien zullen er
een aantal problemen ontstaan bij de concrete uitvoering van de
projecten met betrekking tot de duurzame ontwikkeling. De studie zal
immers nog wat tijd in beslag nemen en we moeten op de resultaten
van die studie wachten om te bepalen welke beslissingen er moeten
genomen worden overeenkomstig de resultaten van dit onderzoek.
durable au sujet du Livre blanc.
Celui-ci concerne, en effet, toutes
les institutions scientifiques. En
revanche, on pourrait envisager de
consulter le Conseil sur les
aspects inhérents au
développement durable. Nous
attendons le rapport des
scientifiques pour définir de
nouvelles orientations.
En ce qui concerne l'intervention de Mme Gerkens, et je crois l'avoir
dit en commission à plusieurs reprises, la régulation est évidemment
au coeur des préoccupations du département des Affaires
économiques. Dans tous les Etats modernes d'aujourd'hui, le
département des Affaires économiques devient un département qui
crée les conditions de la régulation, de l'encadrement du marché.
Cela exige une expertise, une compétence particulières, ce qui est le
grand enjeu futur du rôle d'encadrement du marché par l'Etat.
Dans les perspectives de Copernic, il sera envisageable de créer une
sorte de coupole générale assurant un rôle d'observation et
d'intervention en matière de régulation, avec des économies d'échelle
et des synergies possibles entre les experts et les techniciens
appelés à réguler le marché de l'électricité, des télécommunications,
etc.
En cela, Copernic induit une conception moderne du département des
Affaires économiques dont le rôle essentiel sera la réalisation de
l'encadrement et du contexte de régulation dont vous évoquiez
l'importance tout à l`heure.
En ce qui concerne le prix du livre, les intercabinets y travaillent et je
pense pouvoir aboutir assez rapidement. Il restera probablement des
réticences et des personnes à convaincre, cela méritera un débat en
commission. J'ose espérer qu'on évitera un manichéisme stupide qui
consisterait à croire qu'une telle mesure est réglementaire pour le
plaisir de l'être. Il s'agit évidemment du déploiement de l'activité et de
la diversité de la création culturelle.
Regulering, mevrouw Gerkens,
staat in elke moderne staat
centraal in de bekommernissen
van het departement Economische
Zaken. Dit gegeven is zo
belangrijk dat het een
buitengewone deskundigheid en
kennis van zaken vereist.
In het kader van de Copernicus-
hervorming zal het mogelijk zijn
een algemene koepel op te
richten, met alle schaalvoordelen
van dien, voor het in goede banen
leiden en het reguleren van
diverse overheidsopdrachten,
zoals die met betrekking tot gas en
elektriciteit of telecommunicatie.
Over de boekenprijs zal een debat
moeten worden gevoerd in de
commissie. Hopelijk vervallen wij
daarbij niet in zwart-witdenken.
Het gaat uiteindelijk om het
ontwikkelen en uitdragen van de
cultuur.
Mevrouw Pieters, voor mijn antwoord op uw opmerkingen kan ik
verwijzen naar het verslag. U hebt een negatieve visie op onze
toekomst en u beschrijft de economische situatie van ons land als
dramatisch. Gedeeltelijk is dat gerechtvaardigd. Er is echter een risico
aan verbonden. U hebt een bepaalde rangschikking gehanteerd om
aan te tonen dat wij achterstand hebben tegenover andere landen.
Maar die rangschikking, op grond waarvan het beleid van de diverse
regeringen wordt beoordeeld, wordt beïnvloed door parameters die
van louter economische aard zijn. Er zijn evenwel nog andere
indicatoren dan de economische om het welzijn in een staat te meten.
Wij kunnen de doeltreffendheid van een economie niet enkel
evalueren aan de hand van competitiviteitscriteria. Wij moeten
voorzichtig zijn met dergelijke rangschikkingen.
De andere vragen betreffen de bevoegdheden van minister Daems.
Pour ce qui est des observations
de Mme Pieters, je renvoie au
rapport. Elle porte un regard
pessimiste sur la situation
économique dans notre pays. Je
ne lui donne raison qu'en partie.
En effet, elle cherche à démontrer
que notre pays accuse un retard
par rapport à d'autres mais elle
utilise un classement fondé
exclusivement sur des indicateurs
et des paramètres économiques.
Or, il existe d'autres critères pour
mesurer le niveau de bien-être
dans un pays.
02.23 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, mijn belangrijkste
kritiek was dat de regering met de twee jaar van hoogconjunctuur
02.23 Trees Pieters (CD&V): Je
voulais démontrer que le
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
niets heeft ondernomen om substantieel de schulden en tekorten weg
te werken. Wanneer ik hier economische parameters aanhaal, dan is
dat omdat wij debatteren over economie met een minister die
bevoegd is voor de economie. Die economische parameters hebben
onvermijdelijk hun impact op de welzijnsparameters, waarvoor u
inderdaad niet bevoegd bent.
gouvernement n'a pas mis les
deux années de haute conjoncture
à profit pour réaliser des réformes
structurelles.
02.24 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik
heb alle begrip voor het feit dat er tijd nodig is om de resultaten van
wetenschappelijk onderzoek om te zetten in concrete uitvoering. Toch
herhaal ik mijn vraag hoe het veelzijdige onderzoek beter kan worden
gecoördineerd en sneller in het beleid worden geïmplementeerd.
Voorts herhaal ik mijn vraag in verband met de fameuze POD. Ik denk
dat wij hiermee toch een concreet instrument hebben gecreëerd,
zodat de administratie de ontwikkelingen inzake duurzame
ontwikkeling van nabij kan volgen. Zoals ik reeds zei, er kon geen
beroep op worden gedaan, want die was vooralsnog niet opgericht. Ik
vind het belangrijk om op die vraag een antwoord te krijgen.
02.24 Leen Laenens (AGALEV-
ECOLO): Je puis comprendre
qu'entre les conclusions des
études et leur exécution, il puisse
s'écouler beaucoup de temps,
mais il faut veiller à réduire cet
intervalle au maximum. A ce jour,
il n'existe aucune administration
en charge du développement
durable. Va-t-on y remédier?
02.25 Charles Picqué, minister: Mijnheer de voorzitter, collega's, het
is niet uitgesloten dat een specifieke dienst zal worden opgericht om
de coördinatie tussen de verschillende departementen te verzorgen.
Het is echter onontbeerlijk om eerst een methodologie uit te dokteren
over de manier waarop wij de duurzame ontwikkeling in die
coördinatie zullen waarborgen. Waar deze dienst moet worden
gevestigd, weet ik nog niet. Het departement Economische Zaken kan
een optie zijn. Ik sluit zeker niet uit dat een coördinerende dienst de
duurzame ontwikkeling kan bevorderen.
02.25 Charles Picqué, ministre: Il
n'est pas exclu que soit créé à
l'avenir un service spécifique
chargé de la coordination entre les
différents départements. Dans un
premier temps toutefois, une
méthodologie doit être définie. Par
ailleurs, je ne vois pas encore où
un tel service devrait être installé.
02.26 De voorzitter: Mevrouw Laenens, de Conferentie van
voorzitters heeft een debat over duurzame ontwikkeling evenals een
debat over globalisering gepland. Deze debatten zullen waarschijnlijk
in januari plaatsvinden. Wij zullen met de bevoegde ministers en
secretarissen evenals met de fracties afspreken om een goed debat
te organiseren.
02.26 Le président: La
Conférence des présidents a
prévu un débat sur le
développement durable et sur la
mondialisation. Ces débats auront
sans doute lieu en janvier.
02.27 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,
blijkbaar heeft de minister mij niet begrepen. Ik heb het organigram
van het Copernicus-akkoord niet bij, maar volgens mij is die POD
reeds opgericht, want in het organigram is er een plaats voor
voorzien. Ik kan er dus van uitgaan dat deze dienst binnen enkele
maanden zal worden geïnstalleerd; hoe en waar laat ik aan de
wijsheid van de bevoegde ministers over.
02.27 Leen Laenens (AGALEV-
ECOLO): La Cellule des services
publics de programmation devrait
voir le jour. Je puis donc
considérer qu'elle sera
prochainement opérationnelle?
02.28 De voorzitter: Wij vatten thans de bespreking aan over de
sector "Middenstand".
Nous passons à la discussion du secteur "Classes moyennes".
02.29 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, uw voorganger, de heer Gabriels, heeft veel gepraat, maar
nauwelijks initiatieven genomen in het kader van het KMO-beleid. Hij
blijft verder praten, maar nu in een ander forum! Het bleef bij zijn
aankondigingen om allerlei wetten te liberaliseren, zoals de soldenwet
en de wet op de openingsuren van winkels. Minister Gabriëls botste
onmiddellijk op heftige weerstand ven heel wat
zelfstandigenorganisaties.
02.29 Trees Pieters (CD&V) La
politique relative aux PME fait
l'objet de maintes discussions.
C'était également le cas sous
l'ancien ministre.
Selon la note de politique
présentée par le ministre Daems
au mois d'août, l'impôt des
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
U, minister Daems, hebt in september een ambitieus en
allesomvattend KMO-plan gelanceerd. Ik heb dat toegejuicht. De
kosteloze maatregelen van dit plan kunnen natuurlijk pas worden
beoordeeld zodra ze worden uitgevoerd. Wij hebben uit de
beleidsverklaring en uit de begroting echter opgemaakt dat van de
intenties die budgettaire middelen vereisen, dit jaar bitter weinig zal
worden gerealiseerd.
Mijn korte toespraak bevat drie elementen: de KMO-
vennootschapsbelasting, het sociaal statuut van de zelfstandige en de
administratieve rompslomp.
Wij waren verheugd, minister Daems, toen wij in uw beleidsnota van
augustus 2001 lazen dat u de KMO-vennootschapsbelasting zou laten
dalen tot 20%. Wij waren iets minder gelukkig wanneer we de State of
the Union hoorden en we moesten vaststellen dat dit gereduceerd
werd tot 25%. De eerste minister heeft eraan toegevoegd dat het een
neutrale operatie zou worden, die de regering niets mocht kosten. Ik
herhaal wat ik in de commissie heb toegelicht, met name dat het reële
tarief dat de grote bedrijven betalen, 18% bedraagt. De overheid
voorzag 47,7% miljard frank kosten die bestonden uit de verlaging
van de tarieven en de vrijstelling van gereserveerde winsten voor
KMO's. Dit zou moeten worden geneutraliseerd. De eerste minister
slikte ondertussen zijn belofte in van een vennootschapsbelasting
voor de grote bedrijven van 30%. Tevens maakte hij ook de belofte
van afschaffing van de aanvullende crisisbelasting ongedaan. De
aanvullende crisisbelasting wordt niet afgeschaft. Wat ons bij deze
meer interesseert, is wat er voor de KMO's gebeurde. De kleine en
middelgrote bedrijven mogen zich verwachten aan: een vermindering
van de aftrek van de investeringskosten van 75% naar 50% wat
trouwens ook geldt voor de grote bedrijven; een beperking van de
aftrek voor brandstof- en onderhoudskosten; de afschaffing van de
techniek van de degressieve afschrijvingen, waarbij de KMO's die
willen groeien en investeren zullen worden getroffen doordat ze hun
cashmiddelen niet meer zullen kunne gebruiken om te investeren en
te groeien; de afschaffing van de aftrekbaarheid van de gewestelijke
belastingen in de vennootschapsbelasting, met name milieuheffingen,
afvalwaterheffingen en mestheffingen. Wat dit laatste betreft beseffen
wij zeer goed dat het Vlaamse belastingen zijn. Doordat heel wat
minder wordt opgehaald in Wallonië dan in Vlaanderen, kunnen wij er
nog een communautair aspect aan toevoegen: de Vlaamse
ondernemer moet opnieuw meer betalen dan de Waalse ondernemer.
Tenslotte is er nog de 10% voorheffing op liquidatieboni.
De eerste en de derde maatregel zijn alleen van toepassing op de
vennootschapsbelasting en niet op de personenbelasting. Zo heeft
ondertussen minister Reynders aangekondigd in de commissie voor
de Financiën. De aftrek van de beroepskosten wordt bijgevolg
bepaald door de juridische aard van het bedrijf. Een persoon die een
eenmanszaak uitbaat zal door deze maatregelen niet worden
getroffen en mag dus zijn autokosten verder ten bedrage van 75%
aftrekken. Deze discriminatie zal wellicht veel voer voor de
rechtbanken betekenen. Ik hoop dat u zich dit realiseert.
De voorgestelde hervorming zal voornamelijk heel hard aankomen bij
het kleine bedrijf en het startende bedrijf. Omwille van hun kleine
omzet, hun vaak hoge kosten en de kleine winstmarge in de
beginfase, zullen deze bedrijven meer belastingen betalen dan
sociétés diminuerait de 25 pour
cent dans le cas des PME. Selon
la déclaration sur l'état de l'Union,
du premier ministre, il ne s'agirait
que de 20 pour cent. Il devrait en
tout cas s'agir d'une opération
budgétairement neutre.
La promesse d'une réduction de
30 pour cent de l'impôt des
sociétés qui a été faite aux
grandes entreprises n'est pas
respectée. L'impôt
complémentaire de crise ne sera
pas supprimé. Quelles en seront
les conséquences pour les PME?
Elles ne pourront déduire que
50
% de leurs coûts
d'investissement au lieu de 75 %.
La déduction des coûts de
combustibles et d'entretien est
réduite et la déduction des impôts
régionaux dans le cadre de l'impôt
des sociétés est supprimée. Les
entreprises flamandes devront
donc payer plus que les sociétés
wallonnes. Les boni de liquidation
seront également imposés.
La déduction des charges
professionnelles est définie par la
nature de l'entreprise.
La nouvelle réglementation porte
surtout un coup aux nouvelles
entreprises de petite taille. Les
PME sont la dupe de cette
réglementation. Les entreprises
flamandes méritent mieux que
l'hécatombe fiscale que leur
réserve ce gouvernement libéral.
La campagne électorale de 1999
des libéraux promettait un statut
social à part entière pour les
travailleurs indépendants. La
pénalité de cinq pour cent qui
frappe les indépendants qui
prennent leur retraite avant l'âge
de 65 ans serait supprimée et les
allocations familiales seraient
amenées au niveau de celles des
travailleurs salariés. Le nouveau
plan qui a été présenté est peut-
être plus réaliste mais le ministre
ne respecte pas les engagements
de son prédécesseur. La pension
de base n'augmentera que de dix
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
vroeger. Mijn conclusie is dat de KMO's de dupe zijn van deze
regering. Dit heb ik ook proberen duidelijk maken in een artikel in de
Financieel Economische Tijd van 28 november 2001.
De Vlaamse bedrijfsleiders spreken zelfs al van een fiscaal bloedbad
en ik dacht dat zij toch beter verdienden onder de blauwe impulsen
die door deze regering worden gegeven of konden worden gegeven.
Ik kan niet nalaten nog eens terug te komen op het sociaal statuur
van de zelfstandigen. Ik moet er wel op terugkomen omdat zowel
minister Vandenbroucke als u die materie naar zich toetrekken. U
bent als minister van Middenstand eigenlijk voogdijminister over het
sociaal statuut van de zelfstandigen. Gedurende de
verkiezingscampagne van 1999 regende het vanuit liberale hoek
beloften voor de zelfstandigen. De liberalen zouden een volwaardig
statuut voor de zelfstandig creëren. Het regende ook beloften onder
uw voorganger, de eerste minister van Middenstand onder de paars-
groene regering, de heer Jaak Gabriëls. Hij zou er eens voor zorgen
dat de zelfstandigen kregen waar zij recht op hadden. De kinderbijslag
zou hij gelijkschakelen en de 5% penalisatie voor zelfstandigen die
vóór hun 65
ste
op pensioen gaan, afschaffen. U hebt een nieuw plan
gelanceerd met nieuwe, wellicht meer realistische accenten. Dat plan
beantwoordt echter niet aan de beloften van uw voorganger en van de
VLD tijdens de kiescampagnes. U spreekt over een verhoging van het
basispensioen met 10% over vijf jaren en de afschaffing van de
penalisatie alleen als de betrokken zelfstandige een volledige
beroepsloopbaan achter de rug heeft van 45 jaar. Wie kan dat nog
opbrengen? Een zelfstandige is hopelijk en meestal een hoger
geschoolde en haalt dus moeilijk 45 werkjaren voor zijn 65
ste
jaar.
Bovendien zijn er in de begroting-2002 geen aanzetten gegeven om
die twee elementen te valoriseren.
Het resultaat van de kleine hervorming van het sociaal statuut van de
zelfstandigen vorig en dit jaar is in eerste instantie een overname van
de lasten van het verleden, zowel voor werknemers als voor
zelfstandigen. Er is wel een verschil. De schulden van het verleden
waren wat groter voor de werknemers dan voor de zelfstandigen. De
overname van die schulden gebeurt voor de werknemers in één keer,
maar voor de zelfstandigen is die operatie gespreid over negen jaar.
De zelfstandigen moeten dat echter compenseren: de alternatieve
financiering, die altijd ruim 5% bedroeg, zou met 2,3 miljard frank
verlaagd worden tot ongeveer 4%.
Bij het bekijken van de schulden van het verleden van het
Rijksinstituut voor de Sociale Verzekering van de Zelfstandigen,
stellen wij vast dat er geen schuldaflossing gebeurde in 2001, toen het
systeem door de overheid werd overgenomen. De afbetaling bedroeg
dus 0 frank. Toch moest het Rijksinstituut voor de Sociale
Verzekering van de Zelfstandigen wel de bijkomende alternatieve
financiering van 2,3 miljard frank derven. In 2002 bedraagt de
aflossing ongeveer 2 miljard frank. Opnieuw wordt er dus meer aan
de overheid afgestaan dan dat er in het Rijksinstituut voor de Sociale
Verzekering van de Zelfstandigen terechtkomt. Voor 2003 zitten wij in
een schema van een aflossing boven 5 miljard frank. 2001 en 2002
zijn voor het sociaal statuut van de zelfstandigen dus een negatieve
operatie door de schuldherschikking van de overheid.
Daarenboven hebben voormalig minister Gabriels en minister
pour cent pendant une période de
cinq ans et la pénalité n'est
supprimée que si le travailleur
indépendant concerné peut faire
valoir une carrière professionnelle
complète de 45 ans. De nombreux
indépendants ayant fait des études
supérieures, cette condition
semble plutôt difficile à remplir. Le
présent budget n'apporte aucun
élément permettant de valoriser
quoi que ce soit. Pour les
travailleurs indépendants comme
pour les travailleurs salariés, les
dettes du passé pèsent toujours
aussi lourd.
La petite réforme réalisée à ce jour
s'est traduite par une reprise des
charges du passé pour les salariés
aussi bien que pour les
indépendants mais, pour ceux-ci,
l'opération sera étalée sur neuf
ans. En contrepartie, les
indépendants bénéficieront d'une
baisse du financement de
substitution. Les années 2001 et
2002 seront néfastes pour le statut
des indépendants en raison du
réaménagement de la dette opéré
par l'Etat.
Les ministres précédents avaient
procédé à quelques menues
adaptations dont la facture s'élève
à 6 milliards de francs, imputables
au statut social des indépendants
lui-même et non au budget des
voies et moyens, comme le
ministre Gabriëls l'avait préconisé
à l'époque.
Le gouvernement a cerné la
nature des problèmes. Le ministre
Gabriëls confondait encore, en
son temps, les frais de
fonctionnement de l'INASTI avec
les réserves. Aujourd'hui, le
gouvernement réévalue les
cotisations, verse à l'INASTI un
supplément de subsides de 400
millions de francs et octroie 900
millions de plus pour le
financement de substitution,
montant qui devra toutefois être
remboursé ultérieurement.
Le ministre Gabriëls a également
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
Vandenbroucke in het voorbije jaar aan een aantal facetten van het
sociaal statuut van de zelfstandigen kleine aanpassingen
doorgevoerd. Zo werd de kinderbijslag voor het eerste kind met
zeshonderd frank verhoogd. De kostprijs hiervan bedroeg één miljard
frank. Voor arbeidsongeschiktheid kan voortaan na één maand
worden uitbetaald in de plaats van na drie maanden, tot 110% van het
niveau van het bestaansminimum. Verder werd de
invaliditeitsuitkering verhoogd na één jaar arbeidsongeschiktheid tot
het niveau van de minimumbedragen voor werknemers. De
faillissementsverzekering die we twee weken geleden in de plenaire
vergadering hebben goedgekeurd wordt begroot op 170 miljoen frank.
De laagste pensioenen worden aangepast met 1.000 of 1.300 frank.
De kostprijs van deze vier maatregelen bedraagt 6 miljard frank. Dit
bedrag wordt niet uit de algemene middelen betaald zoals het destijds
door minister Gabriels werd aangekondigd maar wel uit het sociaal
statuut van de zelfstandigen. Dat betekent dus dat men 6 miljard frank
meer moet uitgeven voor die kleine remediëring. Bovendien zijn er
minder inkomsten via alternatieve financiering. Dat alles levert voor
2002 een deficit op, enerzijds door de extra uitgaven ten belope van 6
miljard frank, anderzijds door de verlaging van de alternatieve
financiering met 2,3 miljard frank. De regering heeft dit ingezien. Ik
herinner mij dat ik hier vorig jaar de situatie voor 2001 in geuren en
kleuren heb uiteengezet voor minister Vandenbroucke. De
wenkbrauwen werden gefronst want dit kon niet. Er was een
overname van de schulden uit het verleden en daarmee zou alles zijn
opgelost. Toenmalig minister Gabriels was nog slimmer. Hij sprak van
een reserve van 8 miljard frank. Die zou meer dan volstaan om de
tekorten van 2001 op te vangen. Hij vergat echter dat die 8 miljard
frank de werkingskosten van de RSVZ vormden.
Wat doet de regering vandaag? Ze heeft ingezien dat het zo niet
verder kan en dat er iets moet gebeuren voor de begroting van 2002.
Zij gaat vandaag een raming maken van de opbrengsten van de
sociale bijdragen van de zelfstandigen. Zij schat dat de zelfstandigen
in 2002 2,2 miljard frank meer zullen bijdragen. De regering doet ook
een duit in het zakje door 400 miljoen frank meer rijkstoelage te
storten aan de RSVZ en zal een verhoging van de alternatieve
financiering met 900 miljoen frank toestaan waarbij gesteld wordt dat
dit achteraf zal worden verrekend. Dat betekent dat dit achteraf zal
worden terugbetaald. We weten niet wanneer achteraf is maar de
terugbetaling moet gebeuren. Laten wij nog één pikant detail van uw
voorganger hernemen. Hij had het ook over de alternatieve
financiering en hij heeft zowel in de plenaire vergadering als in de
commissie bij hoog en bij laag gezworen dat de alternatieve
financiering voor de RSVZ veel te laag was en moest worden
opgetrokken tot op het niveau van de inbreng van de zelfstandigen in
het bruto binnenlands product, 15% dus terwijl we toen aan 5% zaten.
Dit is nu met 2,3 miljard frank gedaald van 5% naar 4%. De verhoging
van de tegemoetkoming met 400 miljoen frank die door de regering
ter beschikking gesteld wordt van het sociaal statuut van de
zelfstandigen wordt volledig aangewend om het deficit van 2002 te
neutraliseren. Dit is slechts een minimale inhaaloperatie voor de in
2001 genomen regeringsbeslissingen. Zoals ik zei werd in 2001 voor
een bedrag van 6 miljard frank aan maatregelen genomen waarvoor
de regering geen enkele budgettaire tussenkomst voorzag.
De 400 miljoen zijn slechts een partiële tussenkomst in de
zogenaamde cadeaus die door de regering werden uitgedeeld maar
évoqué l'autre mode de
financement qu'il a déclaré
insuffisant pour l'INASTI. Ce
financement a encore baissé
depuis! Pour 2002, des mesures
ont été prises pour un montant de
6 milliards de francs mais aucune
intervention budgétaire n'a été
prévue. Les 400 millions de francs
prévus ne constituent qu'une
intervention partielle destinée à
financer les cadeaux distribués par
le gouvernement.
En 2002, le déficit atteindra
3,5 milliards et, en 2003-2004, il
atteindra 4 à 5 milliards de francs.
Quand pourrons-nous consulter le
rapport Cantillon? Pourquoi sa
publication tarde-t-elle tant?
Craindrait-on de prendre une
décision? Le rapport est
nécessaire pour mener une
politique appropriée et les
partenaires sociaux en ont
également besoin. Je propose que
le ministre soumette le dernier
paragraphe de sa note de politique
à une discussion en commission.
Nous pourrons dès lors y mener
un débat ouvert.
Même en tant que membre de
l'opposition, j'ose à peine rappeler
les objectifs que le gouvernement
a si souvent clamé vouloir
atteindre. Ainsi, pour les citoyens
et les entreprises, les formalités
administratives devaient être
réduites de 10 pour cent après
deux ans et de 25 pour cent au
terme de la législature. Dans sa
déclaration de politique générale,
le premier ministre annonçait la
désignation d'un commissaire du
gouvernement qui serait chargé de
la simplification administrative, de
mener à bien un changement
radical d'approche et de mettre
définitivement sur les rails l'e-
governance. Qu'en est-il à ce
jour? La FEB et l'UNIZO se
plaignent. La Belgique se classe
69
ème
sur un total de 75 pays.
Dans notre pays, il faut 90 jours
pour démarrer une entreprise
contre 10 seulement aux Pays-
Bas. Dans ce domaine, la
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
die praktisch volledig door de zelfstandigen meer bepaald het RSVZ
moeten worden gefinancierd. Dit bedrag compenseert geenszins de
ontnomen alternatieve financiering van 2,3 miljard frank. Het tekort
van 2002 zal dientengevolge oplopen tot 3,5 miljard frank. De tekorten
voor 2003 en 2004 worden geraamd op 4 en 5 miljard frank.
Mijnheer de minister, in deze context wil ik nogmaals vragen naar het
luik pensioenen van de werkgroep-Cantillon. Waar blijft dit rapport in
's hemelsnaam? Het is noodzakelijk voor uw beleid en voor de sociale
partners die het stelsel arbeiders-zelfstandigen nieuwe impulsen
moeten geven. Die impulsen zullen ook in 2002 nodig zijn maar wij
vinden hiervoor geen middelen terug in de begroting. Wij weten dat
deze aanpassingen vele miljarden zullen kosten. Ik vraag mij steeds
meer af of mevrouw Cantillon aan het lijntje moet worden gehouden.
Durft men geen beslissingen nemen? Durft men niet debatteren over
wat de minister van Middenstand in het slot van zijn beleidsnota heeft
opgenomen, ik citeer: "Het debat moet worden geopend rond een
gelijke financiële inbreng van de overheid per zelfstandige zoals per
werknemer ter medefinanciering van ieders sociaal statuut".
Mijnheer de minister, ik doe opnieuw een voorstel. Ik heb u gezegd
dat dit een fantastisch idee is. Het zal nog moeten blijken of u alleen
staat met dit idee dan wel of u daarin wordt gesteund door de
voltallige regering. Ik stel voor om de laatste paragraaf van uw
beleidsnota aan een debat te onderwerpen in de slapende
subcommissie tot hervorming van het sociaal statuut van de
zelfstandigen. Op die manier kunnen wij gesprekspartners uitnodigen
om deze zaak uit te diepen en kunnen wij hopelijk tot een conclusie
komen.
Ik kom dan bij de administratieve rompslomp. Als oppositielid durf ik
de doelstellingen, die de regering meermaals heeft rondgestrooid, niet
meer opsommen. CD&V heeft zich bij de State of the Union ervan
weerhouden om op dat moment het thema opnieuw aan te kaarten.
Wij wisten immers dat er een ICT-manager was die met fantastische
ideeën rondliep. Deze ICT-manager is echter afgevoerd. Wij vragen
ons dan ook af wat er van dit alles zal terechtkomen. Om die reden wil
en durf ik de doelstellingen herhalen. Zowel minister Gabriëls als
minister Daems hebben in het regeerakkoord laten opnemen, ik
citeer: "In de eerste twee jaar van de legislatuur moet de
administratieve rompslomp voor burgers en ondernemingen met 10%
dalen om het geheel aan formaliteiten en verplichtingen tegen het
einde van de regeerperiode met een kwart te doen verminderen. Om
deze kwantitatieve doelstellingen te kunnen controleren, zal de
regering meetinstrumenten inbouwen".
In zijn beleidsverklaringen van 17 oktober 2000, op een ogenblik dat
de eerste minister de zwakten van het eerste werkjaar erkende,
kondigde hij beterschap aan inzake de administratieve
vereenvoudiging. Hij verklaarde voorts, ik citeer: "We boekten
vooreerst onvoldoende vooruitgang in het bestrijden van de wildgroei
van de administratieve rompslomp. Onze actuele aanpak leverde niet
de verhoopte resultaten op.
We mogen echter niet opgeven. Een nieuwe regeringscommissaris
voor de administratieve vereenvoudiging zal worden aangesteld en
bovendien zullen we resoluut kiezen voor een andere aanpak: het
versneld uitbouwen van de e-government".
Belgique occupe la septantième
place du classement et y côtoie
des pays comme le Honduras,
l'Inde et l'Ukraine.
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
Hoe ver staan we een jaar later? Er zijn geen meetinstrumenten
voorhanden; er is geen vooruitgang geboekt! Integendeel, een
enquête van Unizo van juni 2001 stelt onomwonden dat 57% van de
ondernemers vindt dat de administratieve rompslomp is toegenomen.
6% van de ondernemers vindt dat ze zeer sterk is toegenomen. Het
VBO klaagt in iedere brochure die het publiceert, over de trage
aanpak van de administratieve rompslomp van de regering. Volgens
de cijfers van het World Economic Forum bengelt België ergens
helemaal achteraan op een lijst met 75 landen wanneer het gaat over
de administratieve rompslomp. Het aantal vergunningen dat nodig is
om een bedrijf te beginnen, wordt geraamd op 8. In Nederland en
Duitsland is dat 3, in Frankrijk 5. België bevindt zich op de
negenenzestigste plaats op een lijst met 75 landen en bevindt zich
daarmee in de buurt van Brazilië, Bulgarije, Oekraïne en Venezuela.
Het World Economic Forum geeft ook cijfers over het aantal dagen
dat nodig is om een bedrijf te starten. Voor België wordt het aantal
dagen geraamd op 90, voor Nederland op 10 en voor Frankrijk en
Duitsland op 30. België neemt daarmee de zeventigste plaats in, in de
buurt van landen als Honduras, Bangladesh, India en Mexico.
02.30 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mevrouw Pieters, ik ben
geen specialist in de materie en laat dat liever over aan anderen. U
verwijst echter naar Honduras, Mexico en Oekraïne, landen die ik
toevallig nogal goed ken. Welnu, het leven van een beginnende
zelfstandige hier is toch wel heel anders dan het leven van een
beginnende zelfstandige in die landen.
02.30 Lode Vanoost (AGALEV-
ECOLO): Trouvez-vous normal de
comparer les petits indépendants
du Mexique et du Honduras aux
indépendants belges? Je peux
vous garantir que leur situation est
incomparablement plus difficile.
On peut faire dire aux statistiques
ce que l'on veut.
02.31 Trees Pieters (CD&V): Ik citeer hier slechts de cijfers.
02.32 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Met statistieken kan men
bewijzen wat men wil natuurlijk.
02.33 Trees Pieters (CD&V): Statistieken zijn maatstaven.
02.34 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): U kunt die landen
gewoonweg niet met mekaar vergelijken; dat is intellectueel niet
eerlijk.
02.35 Trees Pieters (CD&V): Het is inderdaad waar dat de talrijke
kleine bedrijven en zelfstandigen het in die landen veel moeilijker
hebben. Ik geef slechts een maatstaf die misschien in een ruimere
context moet worden geplaatst. Dat neem ik best aan. Het feit is dat
het World Economic Forum ons in de buurt van die landen rangschikt
wat de administratieve rompslomp betreft bij de start van een bedrijf.
U bent misschien niet gespecialiseerd in de materie, maar dat bent u
wel inzake Zaventem en Sabena.
02.35 Trees Pieters (CD&V): Les
petits indépendants latino-
américains vivent effectivement
plus mal que les Belges, mais sur
le plan des pesanteurs
administratives, ceux-ci sont logés
à la même enseigne.
02.36 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Ik ken in ieder geval
Latijns-Amerika goed. Het is misschien waar dat er sprake is van een
aanzienlijke administratieve rompslomp in ons land. Op zichzelf hoeft
administratieve rompslomp geen hinderpaal te zijn. Alles hangt af van
de snelheid en de efficiëntie waarmee dergelijke rompslomp wordt
verwerkt.
02.36 Lode Vanoost (AGALEV-
ECOLO): Tous les indépendants
devraient reconnaître qu'il est bon
qu'un contrôle soit exercé par les
pouvoirs publics. Dans les pays
d'Amérique du Sud, l'autorité
publique n'exerce pas de contrôle
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
Dat er te veel rompslomp is, wil ik aannemen. Maar iedereen, ook een
zelfstandige als het hem goed uitkomt, zal erkennen dat het goed is
dat de overheid controleert. Ik hoop dat u dat niet in twijfel trekt. In die
landen is het probleem veeleer dat de overheid haar rol niet wil of kan
vervullen. Dat kunt u moeilijk over een land als België beweren.
et c'est bien là que le bât blesse.
Voilà au moins une chose qu'on
ne peut reprocher à la Belgique.
02.37 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer Vanoost, u wilt gewoon niet
luisteren en begrijpen! Wie uitvoert naar de Oostbloklanden, weet
perfect hoeveel stempeltjes de vrachtwagenchauffeur nodig zal
hebben. Dat is administratieve rompslomp. Wij hebben hier misschien
geen stempels meer, maar wel ongelofelijk veel papieren.
Mijnheer de minister, er is een pak werk aan de winkel. Haast u, of u
zult zich met lege handen tot uw kiezers moeten richten.
Uw beloftedoos steekt nog vol. De KMO's van Vlaanderen kraken
ondertussen hun vingers.
02.37 Trees Pieters (CD&V): J'ai
l'impression que vous ne voulez
tout simplement pas comprendre
mon point de vue.
Le ministre a du pain sur la
planche. S'il ne se dépêche pas de
tenir ses promesses, il devra se
présenter aux prochaines
élections sans avoir concrétisé le
moindre de ses projets.
02.38 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Pieters,
ik ben het eens met een aantal van uw bedenkingen en opmerkingen.
Dat heb ik reeds in de commissie gezegd.
Het was voor mij belangrijk om hier een coherente, niet alles, maar
wel veel omvattende beleidsvisie te kunnen ontwikkelen inzake
zelfstandigen en kleine bedrijven. Daarom was mijn eerste werk na
mijn aantreden als minister van Middenstand en KMO's in juli 2001
het uitwerken van een kadervisie die ik daarna voor advies aan de
Hoge Raad voor de Middenstand heb voorgelegd. Bij de voorstelling
daarvan heb ik er de nadruk op gelegd dat niet alles in de lopende
legislatuur kan worden uitgewerkt, gezien de budgettaire beperkingen
en mijn laat aantreden. Inzake de legistieke en reglementaire
aspecten geldt hetzelfde: men kan niet alles in één keer doen.
Het KMO- en Middenstandplan heeft het voordeel dat ze minstens de
beleidsvisie weergeeft. Nadelig is dan weer dat ze kan worden
begrepen als: in één keer uit te voeren. Ik begreep dat u dat niet
verwacht. Dat is een correcte houding. U vroeg of er nog tijd rest om
een aantal substantiële dingen in de praktijk te brengen. Het antwoord
daarop hangt onder meer van de budgettaire toestand af.
Belangrijk is ook wat in de drie maanden na de voorlegging van het
plan aan de Hoge Raad voor de Middenstand is gebeurd. Ik moet
trouwens de twee gevraagde adviezen terzake nog ontvangen. Een
aantal aspecten van het plan werd in tien punten in de praktijk
gebracht. U zult zeggen dat deze 10 punten niet budgettair
allesomvattend zijn. Dat is waar, maar ze zijn toch substantieel.
Inzake de KMO's zijn vier elementen in de hervorming van de
vennootschapsbelasting terug te vinden. Vooreerst zijn er de daling
van het basistarief en de winstvrijstelling bij de reservering van
kapitaal. Mevrouw Pieters, u zegt dat de taks budgettair neutraal is
voor de KMO's. Bij een winstvrijstelling is dat niet zo. Er wordt immers
geen ander tarief verhoogd en er is ook geen compensatie door
eventuele aftrekken omdat daarvoor een onderscheid tussen de
bedrijven moet worden gemaakt. Dat is nu wel het geval, zoals u uit
de uiteenzetting van de eerste minister zult hebben begrepen.
02.38 Rik Daems, ministre:
J'avais l'intention de développer
une vision cohérente au sujet des
PME et des classes moyennes. Il
est évident que tous les aspects
de ce plan ne sauraient être
réalisés en une fois. Pour
commencer, j'attends l'avis du
Conseil supérieur des Classes
moyennes. Entre-temps, bon
nombre de choses ont pu être
réalisées, avec une incidence
budgétaire il est vrai réduite. Sur le
plan fiscal, je songe ainsi à la
baisse des taux de base, à
l'exonération des bénéfices et à la
nouvelle réglementation en
matière de versements anticipés.
Nous avons également adopté
toute une série de mesures
concernant les retraites des
indépendants. L'inactivité
involontaire constituait un des
points principaux mis en avant par
le Conseil supérieur des Classes
moyennes. Nous avons concrétisé
cette priorité par le biais de la
réglementation sur les faillites,
l'invalidité et les accidents de
travail.
Des mesures concernant le statut
du conjoint-aidant d'un
indépendant seront bientôt
annoncées, alors que pendant des
dizaines d'années, on a tenté en
vain de confectionner un statut
pour ces personnes.
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
Er zal ook een heel belangrijke maatregel worden genomen waarbij
startende bedrijven na drie jaar regularisaties op fiscaal en sociaal
vlak mogen doorvoeren zonder daarop boetes en verhogingen te
krijgen. Bovendien zullen na de sluiting van het boekjaar nog
aanpassingen in de regularisatie van de voorafbetalingen kunnen
gebeuren zonder daarvoor beboet te worden. Door deze maatregelen
krijgen bedrijven in een moeilijke economische toestand meer
zuurstof.
Op het vlak van de pensioenen een van de hoofdbekommernissen
voor de zelfstandigen werd een aantal, weliswaar beperkte,
maatregelen genomen. In dat verband denk ik bijvoorbeeld aan de
welvaartsvastheid van de oude pensioen, aan de verhoging van het
bijwerken tot 350.000 Belgische frank, met de bedoeling een volledige
vrijstelling door te voeren, aan de liberalisering van de markt van de
aanvullende pensioenen en aan de openstelling van het sociaal
aanvullend pensioen dat een hogere aftrek mogelijk maakt, weliswaar
met een deel van de "gesolidariseerde" bijdrage. Deze vier concrete
maatregelen zult u ongetwijfeld en terecht als onvoldoende
beschouwen, maar zij zijn toch erg belangrijk in de budgettaire
context.
Daarnaast stelde de Hoge Raad voor de Middenstand ons voor een
keuze. Van prioritair belang voor ons zijn degenen die ongewild
inactief zijn, gevolgd door degenen die gewild inactief zijn, terwijl de
Hoge Raad voor de Middenstand vooral belang hecht aan de kleine
risico's en de kinderbijslagen. Welnu, in de mate dat de budgettaire
middelen het toelieten, heb ik de prioriteit van de Hoge Raad voor de
Middenstand uitgevoerd en meer bepaald de
faillissementsverzekering in de Programmawet in uitvoering gebracht.
Inmiddels werd het budget in die zin aangepast. Daarnaast trof ik
regelingen omtrent de uitkeringen inzake invaliditeit en
arbeidsongevallen. Deze uitkeringen moesten op een aanvaardbaar
niveau worden gebracht. In deze middelen wordt evenwel voorzien op
halfjaarbasis, hetgeen betekent dat de regeling in de helft van volgend
jaar kan ingaan om een kruissnelheid te bereiken in 2003. Hierdoor
wordt het probleem opgelost van degenen die ongewild inactief zijn,
hetzij omdat hun bedrijf failliet werd verklaard, hetzij omdat zij invalide
zijn, hetzij omdat zij het slachtoffer werden van een arbeidsongeval.
Een van de vier problemen is aldus opgelost zodra deze maatregel
van kracht wordt.
Bovendien werd de mogelijkheid gecreëerd om het statuut van de
meewerkende echtgenoot/note te regelen, wat de wet tot op heden
niet toeliet. Overigens werd de veiligheidsmaatregel die u zelf
voorstelde, ingebouwd. Zowel in de Senaat als in de Kamer heb ik
dienaangaande duidelijk gezegd dat indien het koninklijk besluit ter
uitvoering aan de Raad van State moet worden overgezonden, ik à la
limite nog om adviezen wil vragen. Immers, nadien kan eventueel nog
een en ander worden gewijzigd. Hoe dan ook, deze regeling heeft
volgens mij veel te lang aangesleept.
Een volgende bijkomende maatregel is de verlenging van de
vrijstelling van 150.000 Belgische frank winstbelasting voor
bijkomende aanwerving van personeel door KMO's. Het gaat hier om
een maatregel die als het ware afloopt en dus onbestaande is bij een
ongewijzigd beleid, maar opnieuw in het leven wordt geroepen bij een
gewijzigd beleid.
Il faut ajouter à cela les 150.000
francs d'exonération sur les
bénéfices, lorsque les PME
engagent du personnel.
En outre, les 42 professions
réglementées ont été mieux
inventoriées, ce qui a entraîné une
diminution du nombre
d'attestations de gestion
d'entreprise. Voilà qui a
certainement permis une
diminution des formalités
administratives.
En ce qui concerne l'e-goverment,
je reconnais que tout n'a pas été
parfait et qu'il reste beaucoup à
faire.
Les comptes de l'INASTI seront en
équilibre dès l'année prochaine. A
présent, nous attendons avec
impatience les conclusions du
groupe de travail Cantillon car le
régime des pensions des
indépendants et leur statut social
constituent des priorités. A cet
égard, beaucoup de choses
dépendront de la marge
budgétaire disponible. Mais il me
faut aussi l'accord du
gouvernement. Les allocations
sociales constituaient une priorité
pour mon prédécesseur, mais pas
pour moi. En effet, ce point n'a pas
été mis en exergue par le Conseil
supérieur des Classes moyennes.
J'ai sollicité l'avis du Conseil et je
m'y tiendrai.
Le travail est loin d'être terminé,
mais je puis vous assurer que je le
poursuivrai dans le même état
d'esprit, l'année prochaine. Le
statut social des indépendants est
une priorité d'ailleurs clairement
inscrite comme telle dans le
discours sur l'état de l'Union.
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
Vervolgens werd een belangrijk wetsontwerp opgesteld waarin een
betere basis wordt gelegd voor de tweeënveertig gereglementeerde
beroepen. Aldus kan op een andere manier vorm worden gegeven
aan de attesten inzake bedrijfsbeheer en beroepskennis, hetgeen tot
vereenvoudiging leidt. Zo kan bijvoorbeeld de helft van de afgeleverde
attesten in eenmaal worden
geëlimineerd. Over administratieve
vereenvoudiging gesproken!
Ik moet evenwel toegeven dat er nog heel wat moet gebeuren op het
vlak van de administratieve vereenvoudiging. Vooral aan het e-
governmentproject, in welk verband wij met veel tegenslag werden
geconfronteerd, moet vernieuwende energie worden besteed.
Wat het RSVZ betreft, dat zal volgend jaar in evenwicht zijn. Het is
juist dat de basis van de financiering van die aard is dat binnen negen
jaar opnieuw zal moeten worden betaald, maar de overname van de
schuld is een winstoperatie vermits er geen intresten moeten worden
betaald. Het gaat om een winst van 5,7 miljard frank berekend over
de hele periode.
Wat is nu de visie voor 2002 op het sociaal statuut? Volgens mij wordt
het stilaan tijd dat de werkgroep-Cantillon resultaten neerlegt.
Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Normaal moest dat in juli al zijn gebeurd.
Het pensioen van de zelfstandige is een absolute prioriteit die wij
vorm moeten geven. Daarnaast moeten wij het sociaal statuut van de
zelfstandige op een goede basis uitwerken opdat wij de onbillijke
behandeling door ons sociale zekerheidsstelsel kunnen opvangen. In
die context is het goed dat 2002 het jaar van het sociaal statuut van
de zelfstandige mag worden. Dit zal afhangen van de budgettaire
middelen en van de mate waarin de regering het eens is over het
belang van dit onderwerp. In die context lijkt mij het logisch dat wij niet
alles kunnen uitvoeren, maar zeker voor de pensioenen moeten wij
een meerjarenplan op tafel kunnen leggen en inzake de kleine risico's
moeten wij maatregelen kunnen voorbereiden. Door solidariteit in te
bouwen en te verplichten, zullen gepensioneerden die vandaag wel
voor de kleine risico's moeten betalen vaak meer dan een
maandpensioen dat niet meer moeten doen.
Ik betwijfel of de kinderbijslagen een prioriteit van mijn voorganger
wel de prioriteit is. De Hoge Raad voor de Middenstand heeft in zijn
advies andere prioriteiten vooropgesteld. Als men een advies vraagt,
moet men dat volgen, ofwel motiveren waarom men dat niet doet. Ik
zie niet in waarom ik de volgorde van de Hoge Raad voor de
Middenstand niet zou volgen.
In alle eer en geweten meen ik dat wij een coherente visie op tafel
hebben gelegd die de jaren voordien minder voorhanden was. Ik heb
het niet over mijn directe voorganger, die een aantal aspecten heeft
aangepakt. Nu ligt een platform klaar dat de basis kan vormen voor
wie nu of in de toekomst de bevoegdheid heeft om die lijn te volgen.
Daarvoor is er het advies van de Hoge Raad voor de Middenstand. Ik
heb u op tien concrete punten duidelijk kunnen maken welke
maatregelen ik in deze regering, op drie maanden tijd, ten behoeve
van de zelfstandigen en de KMO's in de praktijk heb kunnen brengen.
Dat is een goede aanzet, maar het is natuurlijk niet voldoende. U kunt
erop rekenen dat ik volgend jaar met hetzelfde elan zal doorwerken.
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
Het zal van budgettaire en andere beperkingen afhangen hoe ver wij
kunnen gaan. Een zaak is duidelijk: het statuut van de zelfstandige is
een van de prioriteiten van deze regering. Dat is ook in de
beleidsverklaring van de eerste minister, voor het eerst, tot uiting
gekomen.
02.39 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, onmiddellijk na de bekendmaking van het KMO-plan hebben
wij gereageerd met de uitspraak dat dit een goed plan, met visie, was.
De visie is natuurlijk belangrijk, maar het is slechts de aanzet tot een
beleid. Als wij constateren dat de regering zo weinig middelen in de
begroting 2002 reserveert om het beleid gestalte te geven, dan weten
wij dat wij nog wat geduld moeten oefenen.
Mijnheer de minister, de verbeteringen die uw voorgangers, de heren
Vandenbroucke en Gabriëls, aan het pensioen hebben aangebracht,
zijn waard wat zij waard zijn. Ik spreek over een minimale
tussenkomst van 1000 en 1300 frank en een aanpassing van 1% voor
de oudere gepensioneerden. Ik herhaal nogmaals dat zij ten laste van
het stelsel vallen, wat onnoemelijk veel geld kost.
De vrijstelling van 100.000 frank wordt doorgetrokken. Dat is goed,
maar het verdient niet het allergrootste applaus.
Ik ben u zeer dankbaar omdat u eindelijk grote schoonmaak hebt
gehouden in de 42 gereglementeerde beroepen. Dit zal de
administratieve rompslomp verminderen.
Met uw uitlatingen over het begrotingsevenwicht van 2002 ben ik het
helaas niet eens, mijnheer de minister. Ik heb geprobeerd, bijna met
handen en voeten, vanop het spreekgestoelte uit te leggen dat u het
niet haalt, tenzij u nog ergens een heel belangrijke injectie in het
RSVZ in petto heeft. Hopelijk zal dat zó zijn.
Wanneer u zegt dat 2002 het jaar wordt van het sociaal statuut van de
zelfstandigen, dan zult u in mij een partner vinden om dat zo snel
mogelijk en zo goed mogelijk te realiseren. We wachten met ongeduld
het rapport van mevrouw Cantillon af, maar ik moet ook stellen dat
voor de verwezenlijking geen middelen zijn voorzien.
U hebt gelijk wanneer u aanklaagt dat uw voorganger zich op een
verhoging van de kinderbijslag bijna had gefixeerd, terwijl de
zelfstandigen daar geen vragende partij voor zijn. Dat blijkt duidelijk
uit de appreciatie van de Hoge Raad voor de Middenstand
daaromtrent.
02.39 Trees Pieters (CD&V): La
vision qui sous-tend le plan PME
est certes intéressante, mais sa
mise en oeuvre requiert des
moyens. Je ne manquerai pas
d'apporter mon soutien au ministre
s'il réclame des moyens
supplémentaires et s'attaque au
problème du statut social des
indépendants, dès l'année
prochaine.
02.40 De voorzitter: Hiermee sluiten we de sector "Middenstand" af.
Thans komen we tot de bespreking van de sectoren waarvoor de heer
Daems als minister bevoegd is, met name infrastructuur en
overheidsparticipaties.
02.40 Le président: Ceci clôt les
interventions consacrées au
secteur «Classes moyennes».
Nous passons à présent aux autres compétences du ministre Daems.
02.41 Olivier Deleuze, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, dans
l'ordre du jour, il est indiqué "budget: secteur économie et
infrastructure", et je pense que l'énergie dépend de l'économie...
02.41 Staatssecretaris Olivier
Deleuze: De agenda vermeldt
eerst de bespreking van de
sectoren Infrastructuur en
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
Bedrijfsleven en pas daarna de
interpellaties. Energie maakt
echter deel uit van de sector
Bedrijfsleven.
02.42 Le président: Oui, mais il n'y a pas d'orateurs inscrits. Tenez-
vous absolument à ce que je sollicite quelqu'un?
02.42 De voorzitter: Voor de
begroting inzake Energie is er
geen enkele spreker
ingeschreven.
02.43 Olivier Deleuze, secrétaire d'Etat: Non, mon budget n'appelle
aucun commentaire!
02.43 Staatssecretaris Olivier
Deleuze: Dat betekent dus dat
mijn begroting geen enkel
commentaar losweekt.
Interpellaties en vragen toegevoegd aan de begroting
Interpellations et questions jointes au budget
03 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- de heer Francis Van den Eynde tot de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de ernstige problemen bij De Post" (nr. 1028)
-
de heer Luc Sevenhans tot de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de door de regering gevraagde doorlichting van De Post
en de positie van de heer Rombouts, gedelegeerd bestuurder van De Post" (nr. 1029)
- mevrouw Frieda Brepoels tot de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de doorlichting van De Post" (nr. 1038)
- de heer Daan Schalck aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties,
belast met Middenstand, over "de doorlichting van De Post" (nr. 5972)
-
mevrouw Karine Lalieux tot de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "De Post" (nr. 5984)
- de heer Jozef Van Eetvelt tot de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de problemen bij De Post" (nr. 1047)
03 Interpellations et questions jointes de
- M. Francis Van den Eynde au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les problèmes graves qui se posent à La Poste"
(n° 1028)
- M. Luc Sevenhans au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'audit de La Poste demandé par le ministre et la
position de M. Rombouts, administrateur délégué de La Poste" (n° 1029)
- Mme Frieda Brepoels au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'audit de La Poste" (n° 1038)
- M. Daan Schalck au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques,
chargé des Classes moyennes, sur "l'audit de La Poste" (n° 5972)
- Mme Karine Lalieux au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "La Poste" (n° 5984)
- M. Jozef Van Eetvelt au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les problèmes à La Poste" (n° 1047)
03.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de
voorzitter, ik zal nu reeds meedelen dat het mijn bedoeling is om mij
strikt aan mijn spreektijd te houden.
Mijnheer de minister, we zijn talrijk om op de problematiek van De
Post tussenbeide te komen en dat op zichzelf is reeds een teken aan
de wand. Het is niet zo normaal dat zowel de oppositie als de
meerderheid tegelijkertijd vragen naar voren brengen over een bedrijf
zoals de Post.
03.01 Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Au-delà des
clivages entre majorité et
opposition, de nombreux membres
ressentent, semble-t-il, le besoin
d'interpeller le ministre Daems sur
les problèmes de La Poste. C'est
tout de même un signe que le
gouvernement devrait percevoir.
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
Ik zal het niet hebben over de al lang verwachte rapporten die, voor
zover ik goed geïnformeerd ben, nu eindelijk vrijdag in de
kabinetsraad ter sprake zullen komen. Mijn goede collega Luc
Sevenhans zal u terzake aan de tand voelen, want ook op dat vlak is
het hoog tijd dat het Parlement wordt geïnformeerd.
Mijnheer de minister, ik heb u vorige week gezegd dat u in een
pechreeks zat en dat u maar één geluk had, namelijk dat u nu niet
ook bevoegd bent voor de spoorwegen. Daar bent u ten minste van
gespaard gebleven.
Laten wij eerlijk zijn. Het systeem van het overheidsbedrijf De Post
ik zal niet zo ver gaan te beweren dat de problemen per se te wijten
zijn aan het feit dat De Post een autonoom overheidsbedrijf is
geworden functioneert niet meer naar behoren.
De voorbije twee jaren heb ik u meer dan eens geïnterpelleerd over
de postbedeling in Gent die reeds jaren een ramp is. Niemand kijkt er
nog van op dat een brief van Gent naar Gent 7 dagen onderweg is.
Alhoewel ik wil toegeven dat Gent een "hoogtepunt" is in de
problematiek van de manke postbedeling, moet het gezegd worden
dat de toestand in Gent geen uitzondering is. Als voorzitter van de
commissie voor de Infrastructuur heb ik geen statistieken bijgehouden
over het aantal vragen en interpellaties over De Post. Ik kan me
echter niet van de indruk ontdoen dat meer dan 50% handelde over
de manke en laattijdige postbedeling. De tijd van X + 1 is helaas
voorbij. Amper 10 dagen geleden kregen we van De Post zelf te horen
dat 25% van de brieven langer onderweg is. Ik vrees dat dit
percentage ik zal het beleefd uitdrukken lichtjes opgesmukt is
geweest. Dit kan een persoonlijke perceptie zijn.
Mijnheer de minister, de problemen hebben alles van doen met de
organisatie van De Post. De voorbije twee jaren hoorden we om de
haverklap het woord "reorganisatie" vallen. In de meeste gevallen
werden deze reorganisatieplannen niet of slechts gedeeltelijk
doorgevoerd. Een spectaculair voorbeeld hiervan was de
aankondiging van de sluiting van enkele honderden postkantoren. Het
protest laait op. Het duurt niet lang of het plan wordt opgeborgen.
Begrijp me niet verkeerd. Ik houd geen pleidooi voor de sluiting van
de postkantoren. Integendeel. Het is echter typerend voor de wijze
waarop men te werk gaat inzake De Post. Er is een plan. Het plan is
onvoldoende doordacht. In het beste geval heeft men er een nachtje
over geslapen. Het plan wordt gelanceerd. Men moet vaststellen dat
het plan verre van geniaal is.
Een ander voorbeeld heeft me bijzonder geërgerd en heeft betrekking
op de early post. Wie zeker wou zijn zijn post voor 9 uur 's morgens te
ontvangen 9 uur is laat moest een paar duizend frank per maand
neertellen. Voor een essentiële dienstverlening zou niet alleen de
afzender betalen maar ook de bestemmeling. Een paar duizend frank
per maand maakt al snel 30.000 frank per jaar.
Men lanceert het idee en men brengt het in de belangstelling. Er
worden folders verspreid en er worden zelfs brieven gestuurd naar
potentiële klanten. Vervolgens is men verbaasd dat heel wat mensen
en bedrijven niet voor die dienst willen betalen, maar zo abnormaal is
dat toch niet? Als de post sowieso te laat wordt besteld en sowieso
Une chose est sûre, La Poste ne
fonctionne pas comme il convient.
Ce constat n'est pas neuf. La
distribution du courrier, et la
ponctualité que l'on est en droit
d'attendre, constitue un problème
dans de nombreuses régions du
pays, à la campagne comme à la
ville. En commission de
l'Infrastructure, le ministre est
constamment confronté à
d'innombrables récits et plaintes
au sujet du piètre fonctionnement
de La Poste et principalement de
la mauvaise distribution du
courrier.
Les problèmes sont liés à
l'organisation de La Poste. A
plusieurs reprises, on a évoqué
une réorganisation, impliquant
notamment la fermeture de
certains bureaux, mais les
protestations que ces projets ont
suscitées les ont relégués aux
calendes grecques. Un autre
dossier dérangeant est celui
d'Early Post, un projet visant à
faire débourser quelques milliers
de francs par mois à quiconque
souhaite recevoir son courrier
avant 9 heures. Les réactions, et
notamment celles des entreprises
qui reçoivent de toute façon leur
courrier en retard, ont été
négatives. Pour le surplus, cette
mesure aurait pour effet de
surcharger davantage encore les
facteurs.
D'une manière générale, le travail
exigé d'un facteur n'est pas
proportionnel à son traitement.
Aux tâches ordinaires était déjà
venue s'ajouter la distribution de
dépliants. La réorganisation de La
Poste est nécessaire et doit tenir
compte des possibilités, limitées,
des facteurs. La Poste ferait mieux
d'engager davantage de facteurs
et à de meilleures conditions.
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
twee, drie, vier, vijf dagen later komt, dan kan het niemand nog een
barst schelen of de post nu voor of na negen uur wordt besteld. Die
redenering is echter niet gemaakt door de directie van De Post, maar
het wordt nog erger. Men zou voor negen uur alleen die post bedelen,
die bestemd is voor mensen die er het geld voor over hebben om voor
die dienst te betalen. Hierdoor zou men de postbode nog meer
overladen. Aangezien er slechts een kleine meerderheid van de
dienst gebruik maakt, zou het merendeel van de post na negen uur op
de gewone wijze worden bezorgd. Bijgevolg zou de postbode zijn taak
binnen een kortere periode, en dus veel sneller, moeten uitvoeren.
Een van de redenen waarom er bij De Post problemen zijn, is de
manier waarop men omspringt met het personeel. Men stelt eisen aan
het personeel die niet meer in verhouding staan tot de vergoeding die
het ontvangt. Vroeger moest een postbode een paar keer zijn ronde
doen in de wijk die hem werd toegewezen. Vervolgens begon De Post
andere diensten aan te bieden, waaronder de bus-aan-busverdeling
van folders, die soms ook van politieke partijen afkomstig zijn. Wees
gerust dat ik u daarvoor in geen enkele zin aansprakelijk stel. In het
begin werd die verdeling uitgevoerd in afzonderlijke beurten. Nu ziet
men echter steeds meer postbodes die zowel de gewone
briefwisseling als een hele pak folders meezeulen. De postbode kan
niet langer al dat werk blijven uitvoeren voor het loon dat hij krijgt. Het
wordt tijd dat men bij De Post beseft dat men niet alleen moet
organiseren, maar ook rekening moet houden met de mogelijkheden
van het personeel en deze zeker niet te overschatten. Postbodes zijn
ook maar mensen. Misschien moet er meer personeel worden
aangeworven, onder betere voorwaarden.
03.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, mijn interpellatie heeft de bedoeling om met u
van gedachten te wisselen over de doorlichting van De Post. Eerste
minister Verhofstadt had duidelijk gezegd dat hij binnen de tien dagen
twee doorlichtingen wenste. Ik diende snel een interpellatieverzoek in,
zodat we in de diepte over De Post kunnen discussiëren.
Er is inderdaad een groot probleem bij De Post.
Wat kon men beter doen dan een betrouwbare organisatie De Post
laten doorlichten? Ik weet niet hoe lang het is geleden dat die 10
dagen werden afgesproken. Het moet 20 of 30 dagen geleden zijn.
Volgens de jongste berichten zou u aanstaande vrijdag het rapport
voorleggen aan het kernkabinet. Dat kan natuurlijk nog altijd
veranderen. Ik ben niet gewoon om te interpelleren op basis van
krantenartikels of geruchten. Het rapport begint al uit te lekken. Ik zou
nu één en ander kunnen vertellen, maar ik weet niet of het waar is.
Wij moeten mekaar daar niet mee bezighouden. U hebt zware
problemen boven het hoofd hangen en u hebt wellicht andere
bezigheden dan ons te woord te staan op basis van krantenartikels.
Rond De Post en dan vooral rond de heer Rombouts is de jongste tijd
heel wat commotie geweest. Ik was daar enigszins verbaasd over. Ik
heb een jaar en een maand geleden daarover geïnterpelleerd. U
herinnert zich dat misschien. Tot u spreekt een oud-werknemer van
De Post. Dat is wellicht vrij uniek in deze vergadering. Van mijn
collega's had ik toen geruchten opgevangen over het enorme loon
van de heer Rombouts. In uw antwoord op mijn interpellatie legde u
de reden daarvoor uit en vermeldde u dat het niet uw
03.02 Luc Sevenhans (VLAAMS
BLOK): Mon interpellation
concernera essentiellement l'audit
de La Poste récemment annoncé
par le premier ministre. Où en est
cet audit? A-t-il déjà été clôturé?
Se peut-il que le rapport de cette
radiographie figure déjà à l'ordre
du jour du Conseil des ministres
de vendredi prochain? Le
Parlement aura-t-il l'occasion
d'examiner les conclusions de ce
rapport?
La personnalité de l'administrateur
délégué de La Poste, M.
Rombouts, a été au centre d'une
vive polémique. Que pense le
ministre des véhémentes critiques
du monde politique à l'égard de
l'administrateur délégué?
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
verantwoordelijkheid was. Ik ken het hele verhaal dat nu om de
haverklap in de kranten komt. Zelfs mevrouw Onkelinx heeft het
ondertussen gelezen. Zij had het nochtans al een jaar en een maand
geleden kunnen weten. Er is dus niets nieuws onder de zon.
Voor mij gaat het nu echter uitsluitend om het rapport. Ik besluit met
mijn vragen. Kunt u vandaag iets zeggen over het bewuste rapport?
Indien het antwoord negatief is, wanneer zal u ermee naar het
Parlement komen? Dat is vrij belangrijk. Ik zal u dan op basis van de
nodige gegevens opnieuw interpelleren zodat wij eens over de
essentie van het probleem bij De Post kunnen praten.
03.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, in de vorige jaren heb ik reeds meermaals vragen
gesteld over de ontwikkelingen binnen De Post. Het is vandaag dus
zeker niet de eerste keer, maar ik heb vandaag zo veel vragen
waarop ik graag eens duidelijke antwoorden op had gekregen, dat ik
makkelijk 30 minuten nodig heb. Wegens de opgelegde
tijdsbeperking, probeer ik de belangrijkste elementen eruit te pikken.
In zijn antwoorden op onze vragen over De Post heeft de minister
altijd gezegd dat hij zich niet bezighield met de interne bedrijfsvoering
van De Post. Ik verneem van mevrouw Onkelinx dat in het afgelopen
jaar in de regering nooit werd gesproken over De Post. Alles liep dus
blijkbaar volgens plan tot minister Vande Lanotte, de minister van
Begroting, de kat de bel aanbond. Hij zei dat er zowel organisatorisch
als financieel dringend orde op zaken moest worden gesteld. Ik heb
begrepen dat de problematiek rond Sabena in feite slechts klein bier
is in vergelijking met De Post. Ik heb het dan over de tewerkstelling
van meer dan 40.000 mensen. Het is dus belangrijk.
Ik meen dat de minister een belangrijke verantwoordelijkheid draagt
voor zijn voordracht van de heer Rombouts aan de Ministerraad, met
daaraan gekoppeld het hele contract, zowat twee jaar geleden. Op
zich heb ik daar geen moeite mee, op voorwaarde dat er controle
wordt uitgeoefend op die witte raven zo worden ze althans steeds
voorgesteld met hun belangrijke contracten, waaraan één en ander
is verbonden. Ik ben verontrust over bepaalde elementen uit de
recente persberichten over De Post. Die uitspraken worden soms ook
door ministers gedaan. Men stelt bijvoorbeeld dat het directiecomité
op een andere manier moet worden samengesteld en dat de heer
Rombouts minder macht mag hebben. Het is echter precies de
Ministerraad die vorig jaar, toen De Post een naamloze vennootschap
werd, die beslissing heeft genomen.
De heer Rombouts mocht zelf zijn directiecomité samenstellen. Het
mag u dan ook niet verbazen dat hij daar vele vrienden en ex-
collega's bijhaalt. Dat is geen probleem, zolang andere mensen bij De
Post met een belangrijke knowhow hiervoor geen plaats moeten
ruimen.
Mijnheer de minister, klopt het dat topmensen binnen de verschillende
directies van De Post naar huis zijn gestuurd, met behoud van wedde,
wagen, benzinevergoeding en GSM en dat zij niet mogen meedraaien
in de herstructurering? In hun plaats werden vele contractuele
medewerkers aangeworven, die bijzonder hoge wedden krijgen. Er is
dus een hele nieuwe top gecreëerd met mensen die eigenlijk niet
weten hoe De Post functioneert. Het kan u toch niet verwonderen dat
03.03 Frieda Brepoels (VU&ID):
J'aurais besoin de beaucoup plus
de temps pour poser toutes mes
questions. Je me limiterai donc. Le
gouvernement répète
invariablement qu'il ne s'immisce
pas dans le fonctionnement
interne de La Poste. Selon le
ministre Vande Lanotte, il est
pourtant grand temps de mettre de
l'ordre dans cette entreprise qui
emploie 40.000 travailleurs.
Il y a près de deux ans, le ministre
Daems a présenté M. Rombouts
au Conseil des ministres; M.
Rombouts a ensuite constitué lui-
même son comité de direction en
ne choisissant que des fidèles.
Est-il exact que des cadres
statutaires de La Poste ont été
renvoyés chez eux avec maintien
de leur rémunération et
indemnités? Est-il vrai aussi qu'ils
ont été remplacés par des
contractuels onéreux ignorants du
fonctionnement de La Poste, ce
qui aurait prvoquant ainsi une
certaine discontinuité?
Le contrat de gestion constitue
pour le ministre un excellent
instrument de contrôle. Ce dernier
trouve-t-il normal que le nouveau
conseil d'administration n'ait pas
procédé à l'actualisation du contrat
de gestion en passe d'expirer?
Il y a aussi le commissaire du
gouvernement qui siège au conseil
d'administration de La Poste et qui
est en même temps le chef de
cabinet adjoint du ministre Daems.
Le 24 octobre, il a implacablement
dénoncé le fonctionnement de La
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
daardoor een leegte, een discontinuïteit ontstaat?
Mijnheer de minister, de wetgeving geeft u zeer veel
controlemogelijkheden, maar u benut ze onvoldoende. Ik denk in de
eerste plaats aan het beheerscontract met de Staat. Dat verloopt
binnen enkele weken, maar er is geen nieuw contract. Het oude
contract zal dus van kracht blijven. Ik vraag mij af of u het normaal
vindt dat de nieuwe raad van bestuur na haar aanstelling geen nieuw
beheerscontract of een geactualiseerd beheerscontract heeft
opgesteld? Er is een aanvulling geweest bij de aanstelling van de heer
Rombouts, maar toen was de nieuwe raad van bestuur er nog niet.
Daarnaast verwonderde het mij dat uw regeringscommissaris, uw
adjunct-kabinetschef, op 24 november 2001 in een brief die aan de
pers werd bezorgd het bestuur van De Post op vernietigende wijze
afkraakt. Hij zegt letterlijk dat hij de cijfers van De Post niet gelooft. Hij
wijst op talrijke inconsistenties tussen de cijfers en de projecties die in
de financiële documenten worden gehanteerd. Dat is toch geen
prietpraat! Het is uw regeringscommissaris die zoiets zegt, de man die
volgens de wet vier dagen de tijd heeft om door u beroep te laten
aanteken tegen een beslissing van de raad van bestuur! Enkele
dagen later, na het weekend, doet de man echter volledig afstand van
zijn kritiek en heeft hij het over de vooruitgang in de rapportering van
de heer Rombouts. Wat is er in dat weekend gebeurd?
Ook wil ik graag weten hoeveel externe audits er al werden uitgevoerd
sinds het aantreden van de heer Rombouts. Wat was het
kostenplaatje daarvan en welke resultaten heeft het opgeleverd?
Kunt u ook eens concreet vertellen, mijnheer de minister, hoeveel
statutaire personeelsleden er naar huis werden gestuurd met behoud
van wedde en alle andere voordelen? Hoeveel contractuele
personeelsleden werden er aangeworven sinds het aantreden van de
heer Rombouts? Wat is daarvan de totale kostprijs? Hoeveel
contractuele benoemingen werden er door de Raad van State
geschorst? Op 12 oktober 2001 heeft de Raad van State immers
tientallen benoemingen geschorst. U had daar de implementatie van
moeten doorvoeren, maar dat is op heden nog niet gebeurd.
Tot slot, mijnheer de minister, wat de doorlichting betreft. Ik begrijp
niet dat de regering de twee audits voor zich uit blijft schuiven.
Eenmaal werd de audit uitgesteld omdat de Raad van Bestuur niet
klaar was, de andere maal omdat de commissarissen nog niet klaar
waren. Nu vindt de Ministerraad blijkbaar geen tijd om deze twee
belangrijke audits te bespreken. Partijvoorzitters en ministers komen
intussen hier hun eisen stellen en in het Parlement weten wij van
niets. Toch had ik daarover graag van u vandaag iets meer informatie
gekregen. Ik zegde het al bij het begin van mijn betoog, ik denk dat
we na de eindejaarsperiode in de commissie op een meer uitgebreide
wijze op deze problematiek moeten ingaan. De Post is zeer belangrijk,
niet alleen wat de tewerkstelling betreft, maar ook wat de
dienstverlening aan de bevolking, de belastingbetaler, betreft. Ten
slotte voorziet hij toch in de middelen.
Poste. Mais à peine quelques
jours plus tard, il retirait ses
critiques acerbes. A-t-il subi des
pressions?
A combien d'audits externes a-t-il
déjà été procédé depuis l'entrée
en fonction de M. Rombouts?
Combien ont coûté toutes ces
études?
Combien de statutaires ont-ils déjà
été licenciés depuis que M.
Rombouts est devenu le grand
patron de La Poste? Combien de
contractuels ont-ils, en revanche,
été nommés? Combien de
nominations ont-elles suscité des
protestations?
Qu'en est-il du dernier audit
auquel on consacrerait tellement
d'énergie? Lorsqu'il sera terminé,
le Parlement devra pouvoir en
prendre connaissance sans délai.
03.04 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, de regering en de Raad van Bestuur van De Post
hebben een doorlichting besteld. Men kan dat zowel negatief als
positief beoordelen. Als men ziet dat er een eventueel probleem
03.04 Daan Schalck (SP.A): Le
gouvernement et le conseil
d'administration de La Poste ont
commandé une radioscopie, ce
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25
opduikt, lijkt het mij een daad van goed bestuur om zulks op het
gepaste moment te doen. De kop in het zand steken zou getuigen van
een slechte politiekvoering. Wanneer dan een beetje voortvarend
wordt beloofd dat deze doorlichting binnen een periode van 10 dagen
zal plaatsvinden, dan lijkt het me niet echt een probleem te zijn
wanneer deze periode ongeveer een maand bedraagt, wil men de
doorlichting kwaliteitsvol verrichten. Ik denk dat we beter af zijn met
een goede doorlichting, in plaats van een showopvoering binnen de
10 dagen, waarvan de resultaten reeds op voorhand bekend zijn.
We kunnen moeilijk volhouden dat er nog steeds niets aan de hand is
bij De Post. Op het vlak van de dienstverlening zijn er een aantal
discussies in de openbaarheid gekomen, een aantal andere zijn dat
niet. Ik verwijs naar onze discussie over de mogelijke inplanting van
sorteercentra. Dit is eigenlijk een ondergeschikte discussie. De
eigenlijke vraag is wanneer ze er komen of wanneer er terzake een
beslissing komt. Ik heb dit ook reeds in het verleden vermeld. We
hebben al gediscussieerd over de implementatie van Geo-route. Het
was de combinatie van Geo-route en de nieuwe sorteercentra die
uiteindelijk het akkoord over het nieuwe sociaal plan mogelijk
moesten maken. De hele nieuwe postbedeling mogelijk maken, dat
zijn twee projecten die op zijn minst in het slop zitten. Daarna was er
het plan met de A en B-kantoren, waar oorspronkelijk een
onderscheid was naar investeringsniveau en waar de gedelegeerd
bestuurder achteraf zelf aankondigde dat het de bedoeling was om
400 kantoren te sluiten. Achteraf werd dit omschreven als
ongelukkige communicatie. Dit zijn allemaal zaken die te maken
hebben met de core business van De Post. Ik weet dat het uw
bedoeling is, en ook van de mensen van De Post, om van De Post
een modern bedrijf te maken. Ik steun deze doelstellingen. Kijken we
eens naar de Nederlandse Post, een bedrijf waar men deze
doelstelling reeds in grote mate heeft bereikt, dan zien we dat zij nog
altijd meer dan 50% van hun omzet halen uit de klassieke
postbedeling. In België bedraagt dit percentage ongeveer 70%. Dat
betekent dat een zeer modern postbedrijf nog meer dan de helft van
zijn activiteiten uit de heel klassieke postsector put. Dit is toch
belangrijk. Het gaat niet op om te zeggen dat je, bij het zoeken naar
nieuwe activiteiten, de hoofdsector zomaar gaat verwaarlozen. Zelfs
de moderne postbedrijven in Europa, die de hele of een groot deel
van de transformatie hebben doorgemaakt, blijven in hoofdzaak
bezig met de postbedeling. De andere activiteiten zijn eerder
aanvullend of versterkend voor de core business. Vandaar dat ik denk
dat er absoluut vooruitgang moet worden geboekt in de klassieke
postbedeling, omdat anders het grote schip, dat De Post is, slagzij
dreigt te maken.
Over het personeel hoop ik dat wij vanmiddag of in januari na de audit
ook duidelijkheid kunnen krijgen. Hoeveel is er nu naar de
consultancy gegaan? Volgens mij is er verwarring ontstaan over het
aantal aangeworven contractuelen en de consultancy. Ik vrees dat wij
tussen die contractuelen en de consultancy geen onderscheid mogen
maken. Zowel naar de contractuelen als naar de consultancy is
volgens mij bijzonder veel geld gegaan, maar daarvoor moeten wij de
juiste cijfers afwachten.
Als het waar is dat, zoals mevrouw Brepoels beweert, de oudere
werknemers worden aangemaand thuis te blijven met behoud van alle
rechten wellicht is dat nooit zo formeel gesteld , dan is dat toch een
qui peut avoir des effets positifs. Si
celle-ci devait prendre un mois
plutôt que les dix jours prévus,
nous ne leur en tiendrions pas
rigueur.
Une discussion s'est ouverte sur la
prestation de services, le site des
centres de tri, le programme
GeoRoute et les bureaux A et B.
Une entreprise postale moderne, à
l'instar de celle des Pays-Bas,
consacre toujours 60 pour cent de
son temps à la distribution du
courrier, les autres activités étant
complémentaires. Il serait donc
grand temps de progresser en ce
qui concerne les tâches classiques
de La Poste.
Il faut faire la lumière sur les
moyens qui ont été consacrés à la
consultance et aux contractuels.
De même, l'épilogue du récit de
Mme Brepoels concernant des
travailleurs renvoyés chez eux
avec maintien de leur
rémunération pourrait être pénible.
Une autre critique concerne le
contrat entre M. Rombouts et La
Poste. Quel est le statut exact de
l'administrateur délégué? M.
Rombouts est-il un travailleur
indépendant qui loue ses services
à La Poste? Etant donné la
structure de La Poste, il aurait
sans doute fallu appliquer la loi
relative aux les marchés publics.
La loi aurait-elle été contournée?
De même, il convient de
s'interroger sur une série de
sociétés connexes de La Poste.
Quel est le rapport avec la société
mère? Ce lien a-t-il été rompu
entre-temps?
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
26
pijnlijk verhaal.
Mijnheer de minister, ik weet dat u het niet met mij eens bent, maar ik
heb veel vragen bij het contractueel verband tussen de gedelegeerd
bestuurder en De Post. Ik kan me alleen baseren op de verklaring van
de heer Pierre Klees dat de gedelegeerde bestuurder een
zelfstandige is. Doch, ik heb de indruk dat de heer Rombouts in een
gezagsverhouding werkt tegenover zijn raad van bestuur. Als dat niet
zo is, dan moeten wij ons allen grote zorgen maken.
Overigens is De Post nog altijd een overheidsbedrijf. Als de
gedelegeerd bestuurder inderdaad een zelfstandige is, vraag ik mij af
of u voor zijn aanstelling geen bestek had moeten maken en of de wet
op de overheidsbedrijven niet van toepassing was. Met die opmerking
ga ik niet over één nacht ijs, want ik heb daarover verschillende
juristen geconsulteerd, waarvan de meesten mijn versie bevestigden.
In die zin heb ik ook een vraag ingediend. Hopelijk kunnen we daar,
als het vanmiddag niet lukt, in ieder geval in januari 2002 in detail op
terugkomen.
Mijnheer de minister, het lijkt me dat we alvast niet bij de pakken
zullen moeten blijven zitten. De teneur van de toespraken luidt dat er
problemen zijn met De Post. Ik bekijk het positief en druk de hoop uit
dat wij samen oplossingen kunnen bedenken. Ik ben een van de
grootste critici van de meerderheid van het beleid inzake De Post.
Misschien kunt u dat als minister moeilijk aanvaarden. Ik vind echter
dat het al te gemakkelijk is om alleen de heer Rombouts met alle
zonden van Israël te overladen. Ik doe dat ook niet. Wij moeten een
aantal feiten uit het verleden onder ogen durven te zien. Terwijl de
regering nu soms al te snel vooruit wil, vorderde de regering vroeger
misschien te traag.
Voorts moet er, mijns inziens, meer transparantie komen inzake een
aantal nevenbedrijven. Ik stel mij alvast veel vragen over bijvoorbeeld
de ICT-contracten. Is de wet op de overheidsopdrachten ook hier niet
van toepassing? Speelt De Post terzake wel de rol die zij als
overheidsbedrijf moet spelen?
Nogmaals, mijnheer de minister, ik hoop dat wij op die vragen
vanmiddag of op zijn minst in januari, misschien in een andere
debatformule, in alle openheid antwoorden krijgen.
03.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, chers collègues, je tenais à me joindre à ces interpellations
et questions car le sujet me passionne. J'interroge presque chaque
semaine le ministre sur cette question. Je ne reviendrai pas sur tous
les dossiers cités (early post, les bureaux de poste, les centres de
tri,...) étant donné que toutes ces questions ont déjà été posées en
commission de l'Infrastructure. Vous avez donné des réponses
hybrides, certes, mais nous espérons avoir des réponses plus
précises après les audits, comme l'ont précisé mes collègues.
Je me joins aussi à Daan Schalck et me réjouis qu'il y ait deux audits
à l'ordre du jour. Nous espérons pouvoir en discuter de manière
approfondie en commission de l'Infrastructure dès le mois de janvier.
La presse parle beaucoup de ces audits. Ce que je regrette, c'est que
les interprétations sont pour le moins différentes dans cette presse,
entre vous et certains de vos collègues de la majorité.
03.05 Karine Lalieux (PS): Bij De
Post hebben twee doorlichtingen
plaatsgevonden waarover in de
pers heel wat te doen was. Wat
zijn de geruststellende besluiten
van die doorlichtingen, wanneer
men weet met welke problemen
de modernisering van de
historische taken van De Post
gepaard gaat? Het strategisch
plan zou maar voor 50 procent
worden uitgevoerd in 2001 en voor
50 procent in 2002, zodanig dat
een en ander rond is tegen 2003.
Dat zal de concurrentiekracht van
het bedrijf aantasten en een
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
27
Quels sont les éléments qui vous rassurent autant dans ces audits,
lorsqu'on sait qu'il existe un problème dans la modernisation des
métiers historiques de La Poste? Comme l'ont rappelé Daan Schalck
et les autres collègues, ces métiers historiques sont une part
importante du travail de La Poste et des missions de service public.
Par rapport à l'implémentation du plan stratégique, si j'entends bien
les chiffres qui circulent, la réalisation de ce plan stratégique n'est
prévue qu'à 50% en 2001, le comité exécutif de La Poste promet la
réalisation de 50% en 2002 et le retard serait rattrapé en 2003?
Il semble y avoir, monsieur le ministre, un réel problème de
management parce que, d'ici trois ans, la rentabilité et la compétitivité
de La Poste ne seront pas améliorées et en outre, La Poste se
trouvera face à un trou de trois à quatre milliards. Je n'attends pas de
réponse aujourd'hui en ce qui concerne les filialisations mais elles
posent également problème au niveau de leurs capitaux et de leurs
fonds propres. Là encore, je ne vous demande pas de réponse
aujourd'hui mais j'attends néanmoins des réponses précises pour le
mois de janvier. Nous ne nous retrouvons pas dans toutes les filiales.
Au sujet des contractualisations et de toutes les personnes qui ont été
engagées, une commission de nominations fait-elle rapport au C.A.?
Le commissaire du gouvernement est-il attentif à l'engagement de
ces personnes et aux rémunérations qui vont de pair? Je demande un
éclaircissement sur les frais de consultance. Pourquoi engage-t-on
des managers à La Poste si c'est pour sous-traiter par des
consultants? Cela me semble illogique.
J'aimerais non seulement un débat sur les audits mais également sur
le contrat de gestion car l'ensemble des points soulevés, notamment
le réseau des bureaux de poste, la banque de La Poste qui n'a pas
fait l'objet de remarques mais à laquelle nous restons attentifs et les
centres de tri feront l'objet de négociations dans le cadre du contrat
de gestion. A ce sujet, je demande qu'un débat soit ouvert sur la
question.
Le contrôle parlementaire effectué au cours de l'année et demie
passée ensemble en commission de l'Infrastructure montre qu'il est
peut-être plus intéressant de contrôler l'administrateur délégué,
comme la loi de 1991 le prévoit, au lieu de toujours s'en référer aux
dires de La Poste et peut-être d'agir par un contrôle plus actif et plus
efficace.
begrotingstekort van 3 tot 4 miljard
veroorzaken.
De oprichting van filialen vormt
eveneens een groot probleem. De
nieuwe filialen bevinden zich
blijkbaar in een ongunstige
financiële toestand. Klopt dat? Ik
verwacht een antwoord in januari.
Brengt de bestaande
benoemingscommissie verslag uit
aan de raad van bestuur?
Ik vraag ook opheldering in
verband met de consultancykosten
en de onverenigbaarheden
enerzijds en een debat over de
doorlichtingen en de
beheerscontracten anderzijds.
Het zou wellicht interessant zijn de
gedelegeerd bestuurder te
controleren.
03.06 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, het minste dat men kan zeggen na iedereen
gehoord te hebben is dat er hier grote eensgezindheid bestaat.
Iedereen is het ermee eens dat De Post op dit ogenblik een bedrijf in
moeilijkheden is. We moeten zoeken naar de oorzaken daarvan.
Liggen die bij de afgevaardigd bestuurder, de heer Rombouts? We
kunnen dan onmiddellijk de vraag stellen wat nu eigenlijk de
verantwoordelijkheid van de minister is. De toekomstperspectieven
voor De Post zijn op dit ogenblik op zijn zachtst gezegd zeker niet
gunstig. We hebben het negatieve rapport van de commissarissen
aan de regering gezien. Het zogenaamde positieve resultaat van 2001
was te herleiden ik herhaal het tot de zeepbel van de heer Klees.
Daar eindigt het echter niet mee. Er wachten De Post nog vele
03.06 Jozef Van Eetvelt (CD&V):
Tout le monde s'accorde à penser
que La Poste est en difficultés. La
responsabilité en incombe-t-elle à
l'administrateur délégué? Et quel
rôle le ministre a-t-il joué?
L'avenir de La Poste n'est pas
rose. Les résultats positifs qui
nous ont été présentés ne
correspondaient pas à la réalité.
Le budget a été rogné alors que
des investissements considérables
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
28
financiële problemen. Er komen jaren met een negatieve cash flow,
zware investeringen ten bedrage van 5 miljard frank in de
sorteercentra en een onbetwijfelbare kapitaalbehoefte bij de nieuwe
dochters van het bedrijf. Voor de hoofdaandeelhouder, de Staat, is
het budgettaire sinterklaasfeest intussen ook voorbij. Sinterklaas
strooit niet langer lekkers in het schoentje van De Post. De sint laat
weten dat de zak met speelgoed al leeg is en dat De Post slechts een
gedeelte krijgt van het lekkers dat ze normaal zou moeten krijgen.
Mijnheer de minister, de goede sint heeft beterschap beloofd. Volgend
jaar zal hij terugkomen. Hij zal dan 29 miljoen euro in het schoentje
van De Post stoppen. Helaas is sinterklaas anno 2001 niet langer te
vertrouwen. In 2000 heeft hij hetzelfde gedaan met de NMBS. Daar
wachten ze nog steeds op de cadeautjes die ze moesten krijgen. Nu
even ernstig.
Ook het sociaal plan met betrekking tot de werknemers kan niet
worden uitgevoerd. Daartoe ontbreekt in de echte zin van het woord
de sociale vrede. Ongetwijfeld ligt de mislukking voor een groot deel
bij de afgevaardigd bestuurder. Hij jaagt werknemersorganisaties in
de gordijnen met uitspraken over postkantoren die gesloten zullen
worden. Erger nog, hij richt een parallel circuit op van royaal betaalde
medewerkers dat in de praktijk ontoegankelijk is voor statutaire
personeelsleden. Op deze manier holt hij heel het personeelsstatuut
uit. Rombouts geniet niet langer het vertrouwen van het personeel.
Onze eerste vraag aan de minister werd reeds gesteld, namelijk of de
positie van de heer Rombouts nog houdbaar is. Wij wensen hierop
een duidelijk antwoord. Wij vrezen namelijk dat er achter de coulissen
al een ander spel bezig is. Bij de NMBS heeft men een waakhond
naast de heer Schouppe geplaatst. Dat zou ook hier kunnen
gebeuren. Misschien kan men het verantwoorden omdat het hier
meer nodig is dan bij de NMBS. We kunnen ons afvragen als het zo
ver zou komen of die schaduw-afgevaardigd bestuurder opnieuw tot
het zeer uitzonderlijk kader zal behoren dat de heer Rombouts al
heeft geïnstalleerd.
Daarmee komen we bij de vraag over dat uitzonderlijk kader. Het
rapport van de commissarissen aan de regering stelt dat het aparte
betaalsysteem voor het uitzonderlijk kader het bijzonder moeilijk
maakt om te achterhalen wat de exacte kostprijs is van deze
categorie van het personeel. Er circuleren geruchten over bijzonder
riante salarissen, vergoedingen en ontslagvergoedingen. Ik vind dat
daarover duidelijkheid moet komen. Dat brengt mij bij de tweede
vraag aan de minister. Mijnheer de minister, bent u het met ons eens
dat dit niet langer kan en dat er via een audit van het Rekenhof
uitsluitsel zou moeten komen teneinde tot volledige transparantie in
deze echte doolhof te komen?
Laten wij een kat een kat noemen. Waarom moesten de financiële
stromen bij de NMBS zo dringend worden doorgelicht in een audit van
het Rekenhof, terwijl het rapport van de commissarissen bij De Post
zeer grote vragen stelt? Het gaat hier om vragen over het
uitzonderlijke kader en de betrouwbaarheid van de gegevens over de
filialen van De Post. Dat uitzonderlijke kader roept nog een
bijkomende vraag op. Is de minister het eens met de manier waarop
topmedewerkers en managers allerhande in dit uitzonderlijke kader
zowat 340 in totaal worden benoemd? En wat met de salarissen en
ontslagvergoedingen die daarmee vaak samenhangen? Zijn de riante
salarissen, vergoedingen, ontslagvergoedingen en voordelen in
devront être réalisés sous peu.
Par conséquent, nous serons
confrontés pendant de
nombreuses années à un cash-
flow négatif. Le gouvernement
promet 29 millions d'euros
supplémentaires pour l'année
prochaine, mais que vaut cette
promesse? La SNCB attend, elle
aussi, les moyens qui lui ont été
promis.
Le plan social ne peut être mis en
oeuvre en l'absence de paix
sociale, due en grande partie aux
déclarations désobligeantes de M.
Rombouts, qui s'est de surcroît
entouré d'un cadre exceptionnel
auquel les statutaires ne peuvent
en pratique avoir accès.
M. Rombouts peut-il vraiment
rester le patron de La Poste? Le
gouvernement prévoit-il de faire
appel à un "chien de garde",
comme il l'a fait pour la direction
de la SNCB? Ce "chien de garde"
fera-t-il également partie du cadre
exceptionnel?
Le rapport des commissaires au
gouvernement met en évidence la
difficulté de calculer le coût de ce
cadre exceptionnel parce qu'il est
quasiment impossible d'établir une
radiographie de sa structure
financière. Comment sera
rémunéré ce cadre, en réalité?
Nous avons besoin d'y voir plus
clair, non seulement dans le
dédale des nombreux audits dont
La Poste a été l'objet, mais
également dans les structures
financières mises en place pour le
cadre exceptionnel.
Par son arrêt du 12 octobre, le
Conseil d'Etat a imposé à La
Poste de suspendre certaines
nominations à des fonctions
dirigeantes, notamment dans la
section informatique. Il me revient
que deux mois plus tard, cette
suspension n'aurait pas encore eu
lieu. Pourquoi? Quand sera-t-elle
effective?
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
29
natura voor de topmedewerkers en specialisten niet overdreven? Wat
gebeurt er met de trouwe statutaire medewerkers?
Deze vragen leiden mij tot een laatste, zeer punctuele vraag. Uit twee
arresten van de Raad van State van 12 oktober blijkt dat De Post
enkele tientallen functies voor kaderleden en managers van de
informaticadienst, alsook de contractuele benoemingen voor deze
functies moet opschorten. Twee maanden later blijkt uit bepaalde
persberichten dat dit nog steeds niet is gebeurd. De Raad van State
heeft ook bepaald dat de minister erop moet toezien dat het arrest
wordt uitgevoerd. Welke precieze stappen heeft de minister reeds
gezet om dit arrest te doen uitvoeren? Ik wens hierop graag een
duidelijk antwoord te krijgen.
Ik kom dan tot de conclusie van mijn betoog. In weerwil van zijn riant
salaris en zijn torenhoge ontslagvergoeding maakt de heer Rombouts
zijn moeilijke opdracht niet waar. De financiële resultaten zijn
ontgoochelend. De luxueuze hofhouding van vetbetaalde managers,
wier verloning niet eens kan worden gecontroleerd, is onverteerbaar.
Hij heeft het vertrouwen van de werknemers verlonen. Ook de
boekhouding van de filialen is niet meer te vertrouwen. Samengevat,
het overheidsbedrijf De Post is meer dan ooit een bedrijf in
moeilijkheden.
Malgré son plantureux salaire, M.
Rombouts n'a pas rempli
correctement sa mission. Il a
perdu la confiance du personnel et
on peut se poser de sérieuses
questions quant à la fiabilité de la
comptabilité des filiales. La Poste
est plus que jamais une entreprise
en difficulté.
03.07 De voorzitter: Mijnheer Van Eetvelt, u hebt uw betoog perfect
getimed.
03.08 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, ik wou u mijn kritische vragen niet
onthouden.
Mijnheer de minister, binnenkort is het nieuwjaar en dan verstuur ik
steeds een pak kaarten en uitnodigingen. Wanneer die kaarten en
uitnodigingen echter zullen aankomen, weet men nooit zeker. Op dat
vlak is er toch wel een probleem. Ik wou u vragen wat de juiste cijfers
zijn van de dag+1-bedeling. Ik heb terzake veel verschillende cijfers
onder ogen gekregen. Het lijkt mij dan ook aan de minister om
terzake duidelijkheid te creëren.
03.08 Ludo Van Campenhout
(VLD): La distribution du courrier
laisse franchement à désirer. Je
vous saurais gré à ce propos de
me fournir les chiffres exacts
concernant la distribution du
courrier le jour J+1.
03.09 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer Van Campenhout, als u zeker
wilt zijn dat uw kaarten op tijd aankomen, moet u ook eens aan de
postbode denken als het nieuwjaar is.
03.10 De voorzitter: Meer dan één collega moet op zijn post zijn. Dit
is een Antwerps dialoog.
03.11 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer Erdman, naar goede
sociale traditie zal ik daaraan denken.
Collega's, in de vorige interpellaties heb ik een grote bekommernis
gehoord over de kwaliteit van de postbedeling en De Post in het
algemeen. Volgens mij is dit jaar een belangrijke stap gezet naar het
voorbereiden op een kwalitatieve postbedeling. De minister heeft een
Europees akkoord bereikt over het vastleggen van een duidelijke
agenda voor de liberalisering.
Ik meen dat dit zeker in het belang van de consument is en dat het
een duurzame garantie is voor een kwalitatieve postbedeling. Immers,
03.11 Ludo Van Campenhout
(VLD): Les précédents
interpellateurs s'inquiétaient de la
qualité de la distribution. Le fait
qu'un calendrier européen pour la
libéralisation du marché ait été fixé
est un élément important. La
concurrence est primordiale pour
la qualité du service.
Le VLD plaide également pour la
transparence en ce qui concerne
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
30
contestatie en concurrentie zijn misschien zelfs een hardere garantie
dan een minister of een ministerraad om de kwaliteit van de
postbedeling te bewaken.
Collega's, ik heb hier horen pleiten voor transparantie inzake de lonen
van de topmanagers bij De Post. De VLD is natuurlijk voor totale
transparantie, maar niet voor stemmingmakerij. Wat duurder betaalde
managers die degelijk werk leveren, brengen dat ook op. Wij zijn
absoluut voor transparantie van de lonen van mensen die
rechtstreeks of onrechtstreeks door de overheid worden betaald.
Overheidsbedrijven, parastatalen, ziekenfondsen, vakbonden: ook
voor hen zijn wij voorstander van totale transparantie van de lonen die
door de overheid worden betaald.
Mijnheer de minister, er komt inderdaad een doorlichting die sommige
geruchten moet verifiëren. Tevens moet die aantonen of De Post al
dan niet klaar is voor de liberalisering en de technologische
ontwikkelingen. Verder moet die nog aantonen of de filialisering wel
gegrond is. Inderdaad, mijnheer Van Eetvelt, dit werd onder de vorige
regeringen uitgewerkt. Wij moeten oppassen dat De Post niet begint
te lijken op de NMBS, want dat is inzake filialisering inderdaad een
wijdvertakte boom. Binnenkort gaan wij het hebben over het
beheerscontract dat eigenlijk de kwaliteit voor de postbedeling van de
volgende jaren zal vastleggen. Dat is misschien wel de belangrijkste
discussie. Ik zou graag uw visie krijgen op de toelage die De Post
voor de uitoefening van dat beheerscontract zou moeten krijgen,
omdat de manager de heer Rombouts bepaalde aspiraties heeft
die niet noodzakelijk in overeenstemming zijn met de financiële
mogelijkheden van de regering, noch met de intentie van middelen die
wij daaraan willen besteden.
Collega's, in 2006 zullen wij inderdaad een cruciale stap zetten inzake
de liberalisering van de postsector. Het lijkt mij ons aller bekommering
ervoor te zorgen dat De Post daarvoor klaar is. Dit zal een belangrijk
jaar zijn voor de consument. Ik hoop dat als het debat over het
beheerscontract en de universele dienstverlening wordt gevoerd, dit
ook een dynamisch debat zal zijn en geen debat over welke
gemeente geen postkantoor minder mag hebben door sluiting. Ik
hoop op een debat over hoe de mensen op de meest ruime manier
toegang zullen hebben tot de postdiensten, wat niet noodzakelijk de
klassieke postkantoren hoeven te zijn, maar bijvoorbeeld treinstations
en supermarkten.
Mijnheer de minister, ik rond af. Er zijn inderdaad wat vragen die met
de audit moeten worden opgeklaard, maar het voorbereiden op de
liberalisering van De Post is mijns inziens de meest duurzame
garantie voor kwaliteit van De Post in de toekomst.
les salaires des top managers et
de tous ceux qui sont rémunérés
par les pouvoirs publics, y compris
au sein des parastataux, des
organisations syndicales, etc.
Outre l'éclaircissement d'un
certain nombre de points, l'audit
devra vérifier si La Poste est prête
pour la libéralisation. Quel subside
La Poste recevra-t-elle dès lors
qu'elle respecte les termes du
contrat de gestion? Le
gouvernement n'est pas en
mesure de concrétiser les
aspirations de M. Rombouts.
2006 sera une année cruciale pour
la libéralisation de La Poste. Le
débat sur le contrat de gestion et
le service universel devra être un
débat ouvert.
L'audit doit répondre à une série
de questions préoccupantes. Pour
La Poste, une préparation
adéquate au processus de
libéralisation en cours constitue
toutefois la meilleure garantie de
succès.
03.12 De voorzitter: Mag ik vragen dat wie iets over dit subhoofdstuk
De Post wil zeggen, dit nu doet zodat wij dit kunnen afronden? Op
andere punten kunt u daarna de minister opnieuw aan de tand voelen.
03.13 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik had
graag met u een aantal elementen uit dit dossier besproken,
uitgaande van de feiten. Als we eerlijk zijn, denk ik dat er toch wel
enige stemmingmakerij is rond De Post. Ik zeg niet dat collega's uit dit
halfrond dit doen, maar het bestaat toch.
03.13 Rik Daems, ministre: Dans
ma réponse, je me limiterai à vous
communiquer des faits à l'état
brut. Je me garderai bien de me
livrer, comme d'aucuns, à une
certaine manipulation de
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
31
Er hangt een sfeer die niet echt op de feiten is gebaseerd, maar dat is
enigszins begrijpbaar. Ik zal straks uitleggen waarom.
Ik geef een overzicht van mijn discours. Ik zal eerst de weg
beschrijven die De Post reeds heeft afgelegd en welke weg nog moet
worden afgelegd. Ik zal mijn doelstellingen terzake verduidelijken. Ik
zal de huidige en de toekomstige werkwijze uitleggen om deze
doelstellingen te bereiken. Ik zal ingaan op de geboekte resultaten en
een aantal conclusies voorleggen. Ik doe dit in de commissie in alle
transparantie. Wie nu een opmerking heeft over mijn gebrek aan
transparantie, mag opstaan. Niemand hier kan betwisten dat ik in de
commissie voor de Infrastructuur op een transparante manier alle
rapporten, uitgezonderd de vertrouwelijke, heb besproken.
Waarover gaat het hier? Over welke dimensies spreken wij? De Post
heeft een omzet van bijna 80 miljard frank en heeft meer dan 40.000
werknemers, meer dan 1.400 verdeelpunten, 5 sorteercentra en een
potentieel van 10 miljoen klanten. Dit bedrijf bevond en bevindt zich
nog steeds in een positie waarin het niet met de moderne tijd mee
evolueert. Ik geef een voorbeeld. Bij de start van de omvorming van
het bedrijf had het amper 400 op universitair niveau geschoolde
mensen aan boord. Dat was de situatie waar wij voorstonden: slechts
400 universitair opgeleiden om het bedrijf op topniveau, middenniveau
en laag niveau te besturen. U moet toegeven dat dit minstens een
beangstigende vertreksituatie is. Er is uiteraard wel een brede basis
van vooral postbodes die niet moet worden afgebouwd.
Wat is echter vaak het probleem bij een groot bedrijf? Er moet in de
eerste plaats goed bestuur op het middenniveau zijn. Dat is vandaag
bij De Post nog steeds niet het geval: 40.000 werknemers en 400
hooggeschoolden. Dat is geen normale situatie die bovendien
onhoudbaar is. De teloorgang van vele andere bedrijven is
grotendeels daaraan te wijten. Wat was het grote probleem bij
Sabena? Het gebrek aan middenmanagement, goed bestuur op het
middenniveau. Grote plannen baten immers niet, als zij niet op het
terrein worden waargemaakt. Dat is hier één van de grote conclusies.
Vandaag kan nog niet alles op het terrein worden waargemaakt, maar
dat zal in de toekomst wel moeten gebeuren.
Welke doelstellingen moeten wij nastreven? Ten eerste, de
dienstverlening aan de bevolking moet goed zijn. Er moet dus op een
beperkte afstand een postkantoor zijn. De postbode moet bepaalde
opdrachten kunnen vervullen zoals het aanbieden van bepaalde
diensten aan huis. U weet dat ik daarvan voorstander ben. Daar staan
echter een goede organisatie en een kostenplaatje tegenover.
Daarvoor moeten ook keuzes worden gemaakt. De doelstelling is dus
een goede dienstverlening. Een postzegel moet immers niet
noodzakelijk in een postkantoor worden gekocht. Dat kan ook in een
gewone winkel gebeuren.
De Post moet evenwel een goede dienstverlening bieden, zowel via
de postbode als via het postkantoor.
(...)
Ik kom terzake, maakt u zich niet zenuwachtig.
Dat was de situatie waarmee wij bij de aanvang werden
l'information.
Le terme "transparence" a été cité
à plusieurs reprises dans cet
hémicycle. On ne peut
certainement pas me reprocher
d'avoir contrevenu à ce principe.
Tant en commission qu'en séance
plénière, je n'ai jamais hésité à
jouer franc jeu avec le Parlement.
La Poste est une entreprise
réalisant un chiffre d'affaires de 80
milliards de francs. Elle emploie
40.000 travailleurs et dispose de
1400 points de distribution, de 4
centres de tri et de 10 millions de
clients potentiels. En raison de son
histoire, cette entreprise n'est pas
totalement en mesure de prendre
part à un marché fortement
libéralisé. Je vous rappelle que,
lorsqu'elle a été transformée, La
Poste ne comptait, sur un total de
40.000 travailleurs, que 400
membres du personnel titulaires
d'un diplôme universitaire! N'est-
ce pas là un constat inquiétant?
C'est surtout au niveau
intermédiaire que le management
doit être efficace. D'autres
entreprises, comme la Sabena,
ont souffert de l'absence d'un
management efficace à ce niveau.
La population doit pouvoir
bénéficier d'un service de qualité,
ce qui suppose la présence d'un
bureau de poste à proximité et
d'un service correct de la part du
facteur. Mais, pour cela, il faut une
organisation et des moyens
financiers. Il faut aussi opérer des
choix.
Heureusement, sur la base de la
proposition Lalieux, nous avons pu
conclure un accord valable sur la
libéralisation. Pour cela,
l'entreprise doit être compétitive. A
cet égard, la remarque de M.
Schalck sur les Pays-Bas et
l'importance du core business est
pertinente, même si d'autres
missions sont également
nécessaires. L'écart en ce qui
concerne la part des missions
postales classiques, dans
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
32
geconfronteerd. Ik wil niet noodzakelijk beweren dat in het verleden
alles slecht verliep. Alles moet in de juiste context worden geplaatst.
Trouwens, zoals ik al vaker heb gezegd, ik wens geen waardeoordeel
te geven over het verleden, want is was er destijds niet bij. Er werden
weliswaar heel wat beslissingen genomen die vragen oproepen zodra
men ze uit het tijdsbeeld haalt, maar misschien zou men destijds op
precies dezelfde manier hebben gereageerd. Het is al te gemakkelijk
dergelijke opmerkingen te maken.
De eerste doelstelling terzake is een goede dienstverlening door de
postboden en in de postkantoren. Gelukkig kon een degelijk akkoord
worden gesloten inzake de liberalisering van De Post. In dat verband
dank ik de Kamer die mij hierbij heeft gesteund via het voorstel van
mevrouw Karine Lalieux.
De tweede doelstelling is dat het bedrijf concurrentieel moet zijn. Ik
herhaal dat ik geen zin heb om binnen vijf jaar de kritiek te moeten
horen dat ik vandaag, met kennis van zaken, niet deed wat ik moest
doen met als resultaat dat een stuk van de markt wordt weggekaapt
door concurrenten en dat het bedrijf kapseist.
Ik wens in dat verband in te gaan op de terechte opmerking van de
heer Daan Schalck, met name dat in Nederland nog 50% van de
omzet verbonden is aan de klassieke postbusiness, terwijl dat in
België nog 70% is. Het verschil tussen beide landen is echter dat er
andere spelers voortbewegen op de markt. 20% van de omzet van de
gewone post, mijnheer Schalck, komt overeen met 15 miljard frank.
Dat is wat moet worden verdedigd, maar indien wij niet concurrentieel
zijn, is dat inkomen van 15 miljard binnen drie of vier jaar verdwenen.
Kunt u zich inbeelden tot wat zulks zou leiden in een bedrijf zoals De
Post? Dat is de reden waarom, net zoals in Nederland en in Duitsland,
naast de klassieke postactiviteiten ook andere activiteiten ter
compensatie moeten worden opgebouwd. Dat is precies de moeilijke
evenwichtsoefening.
Ik kan begrijpen dat men zich afvraagt of er wel voldoende aandacht
wordt geschonken aan de core business, maar vergeet niet dat de
overige business, in Nederland, even core is omdat hij ook 50%
vertegenwoordigt. Het is mogelijk zulks in eenmaal te doen. Was het
proces eerder ingezet, dan was het wellicht moeilijker geweest. Het
probleem is evenwel dat het tijdsbestek waarbinnen het moet
gebeuren, vrij kort is.
l'ensemble des activités postales
entre les Pays-Bas et la Belgique,
nous permet d'évaluer les parts de
marché que La Poste pourrait
perdre en cas de libéralisation.
Cela représenterait un montant de
15 milliards. Le cas échéant, il
conviendrait donc de développer
d'autres activités en
compensation.
03.14 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik vind het
niet ernstig dat u onze spreektijd beperkt en voor ons geen
toegevingen doet, terwijl u zich zeer soepel opstelt ten aanzien van de
minister.
Normaal gezien beschikt de regering over een spreektijd van twintig
minuten om te antwoorden op de interpellaties, maar niet om de
algemene context uitgebreid uiteen te zetten.
De minister heeft datzelfde betoog al minstens drie keer gehouden in
de commissie en inmiddels kennen wij de inhoud ervan.
03.14 Frieda Brepoels (VU&ID):
Nous connaissons le contexte
général.
03.15 De voorzitter: Mevrouw Brepoels, de minister is acht minuten
aan het spreken en beschikt dus nog over twaalf minuten spreektijd.
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
33
03.16 Frieda Brepoels (VU&ID): Hij heeft evenwel nog geen enkele
vraag beantwoord, mijnheer de voorzitter.
03.16 Frieda Brepoels (VU&ID):
Ce que nous voulons, ce sont des
réponses à nos questions.
03.17 De voorzitter: Mevrouw Brepoels, dat kan ik niet verhelpen. Ik
vermoed dat de minister weldra tot zijn antwoord zal komen. Ik houd
zijn tijd in het oog.
03.18 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, daarnet vroeg ik u
of mijn spreektijd was beperkt, waarop u ontkennend antwoordde.
Uiteraard wil ik tot mijn antwoorden komen.
03.19 De voorzitter: Dat is de normale gang van zaken tijdens een
interpellatie.
03.20 Minister Rik Daems: Collega's, al van bij de aanvang bestaat
de werkwijze erin transparant te zijn ten opzichte van het Parlement.
Ik nodigde de leiding van de overheidsbedrijven uit om met de leden
van het Parlement in alle openheid te discussiëren over een
beheerscontract dat nog liep tot het einde van het jaar en dat wellicht,
door omstandigheden, voor enkele maanden wordt verlengd omdat
deze discussie dit jaar niet meer kan worden afgerond, over een
strategisch plan dat aan de raad van bestuur werd voorgelegd in juni
2000 en op het einde van dat jaar werd goedgekeurd en over een
sociaal plan dat werd goedgekeurd door het paritair comité en, na
voorlegging aan en goedkeuring door de regering, ook aan het
Parlement werd voorgelegd. In het Parlement werd het plan met
kennis van zaken in twee tot drie sessies uitgelegd, in aanwezigheid
van de top van De Post. Met alle respect, maar er kan bezwaarlijk
worden gezegd dat er geen transparantie zou zijn.
Ik kom thans tot de cijfers.
Mijnheer Van Eetvelt, u zei daarnet dat De Post een bedrijf in
moeilijkheden is en u haalde daarbij negatieve cashflow aan. Welnu,
het spijt mij, maar De Post kent geen moeilijkheden, tenzij wij niet
zouden doen wat wij moeten doen. Dat is de juiste analyse.
Wat die negatieve cashflow betreft, waarover u het had, kan ik u
zeggen dat de courante cashflow voor dit jaar ongeveer 4,9 miljard
Belgische frank bedraagt. Noemt u dat negatief?
In het vooropgestelde budget het budget wordt goedgekeurd door
de raad van bestuur en uitgevoerd door het management was in
een nettoresultaat van 1,6 miljard voorzien, maar wij komen uit op 2,3
miljard en wij zullen eindigen op 2,6 miljard. Wij doen dus beter dan
het vooropgestelde budget, wat niet wil zeggen dat er geen problemen
zijn. Op het einde van het jaar moesten we met 800 equivalenten
minder zijn, maar het zullen er maar 400 minder zijn. Op dat punt blijft
de uitvoering voor een stuk achterwege. Aan de andere kant
compenseren we dat door de kosten meer onder controle te houden.
Ik heb hier de reporting van De Post die wij ook zullen bespreken
waaruit blijkt dat het budget, op een aantal punten na, goed is
opgevolgd. Met andere woorden, De Post zal dit jaar een winst van
2,6 miljard frank maken.
Als u de vergelijking maakt in termen van de nettowinst van de laatste
03.20 Rik Daems, ministre: J'ai
veillé à garantir toute la
transparence nécessaire en ce qui
concerne le nouveau contrat de
gestion, le plan stratégique et le
plan social.
M. Van Eetvelt a parlé de La Poste
comme d'une entreprise en
difficulté. Je conteste formellement
cette affirmation. Le cash flow
courant s'élève à 4,9 milliards de
francs. Le budget de cette année
était basé sur un bénéfice de 1,6
milliards de francs belges. Le
résultat réel est sensiblement
meilleur puisqu'il s'élève à 2,3
milliards de francs et pourrait
même atteindre 2,6 milliards de
francs. Le seul bémol est que le
nombre d'équivalents temps plein
qui auront quitté l'entreprise à la
fin de cette année n'est que de
400 au lieu des 800 prévus.
Après des années de pertes
financières, La Poste connaît enfin
une éclaircie cette année. Certes,
le résultat courant n'est pas aussi
bon, mais cela s'explique par les
investissements consentis dans le
cadre du plan social et sur le plan
de l'informatisation. Ces derniers
investissements sont d'ailleurs
indispensables lorsque l'on sait
que les différents bureaux de
poste ne sont pratiquement pas en
mesure de communiquer entre
eux par voie électronique.
Il n'est pas du tout exact de parler
d'un risque de déficit se chiffrant à
plusieurs milliards.
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
34
jaren, krijgen we de volgende resultaten te zien. In 1996 was er een
verlies van 750.000, in 1997 was er een verlies van 380.000, in 1998
hadden we een uitzonderlijk resultaat, in 1999 was er een verlies van
288.000 frank en vorig jaar hadden wij een uitzonderlijk negatief
resultaat voor de provisie van het sociaal plan.
Als u het courante resultaat neemt, kunt u een vermindering
vaststellen omdat het sociaal plan moet worden uitgevoerd
miljardenkosten en de informatisering van De Post moet worden
vormgegeven. Weet u dat de postkantoren niet eens op een
fatsoenlijke manier met elkaar zijn verbonden? Weet u dat de
computers van de personeelsleden in het postkantoor niet online zijn?
U kunt geen directe transacties doen, zoals dat in een normaal bedrijf,
bijvoorbeeld een bank, hoort. Daarom moeten wij een enorme
investeringsinspanning doen die zich in het courant resultaat
reflecteert.
Het courant resultaat, minder dan de vorige jaren, is wel beter dan het
budgetresultaat. Er zijn de grote investeringen in de informatica
onder meer de consultancy, waarvan 70 tot 75% met informatisering
heeft te maken en het sociaal plan dat wij moeten betalen. Als dat
kan binnen een beter eindresultaat dan het budget, is dat relatief
goed. Dat neemt niet weg dat er problemen zijn. De uitvoering van
een aantal plannen loopt inderdaad vertraging op. Die kwestie moet
worden verholpen.
Sommigen beweren hier dat De Post met een groot probleem te
kampen heeft. Er zijn een aantal zaken die wij moeten verbeteren,
maar beweringen over een miljardenverlies zijn onjuist.
03.21 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik heb duidelijk gezegd dat er ongetwijfeld jaren komen met
een negatieve cashflow en u houdt daarmee rekening in uw
toelichting.
03.21 Jozef Van Eetvelt (CD&V):
J'ai dit que nous connaîtrions sans
aucun doute des années au cours
desquelles le cash flow serait
négatif.
03.22 Minister Rik Daems: Wij hebben dit jaar een positieve cashflow
van 4,9 miljard frank. De investeringen slokken daarvan in het
slechtste geval ongeveer een derde op. Waar zou die negatieve
cashflow dan vandaan komen?
Het auditcomité, het remuneratiecomité en het strategisch comité zijn
nieuw opgericht. De revisoren staan onder leiding van de voorzitter
van het Rekenhof. Sommigen zeggen dat het Rekenhof inzage moet
hebben, maar de voorzitter van het Rekenhof is de voorzitter van het
college van revisoren! Met andere woorden, die controle is er wel
degelijk. Ik geef u een voorbeeld. De rekeningen voor het jaar 2000
zijn zonder opmerkingen goedgekeurd. Ik citeer uit het verslag van de
commissaris-revisoren voor de rekeningen van 2000: "Le Collège, en
levant la réserve liée à l'attestation des comptes, marque dès lors sa
confiance dans la capacité de l'entreprise à mieux intégrer des
procédures de contrôle interne fiables à ses systèmes de production,
opérationnel et administratif."
Dat neemt echter niet weg dat er nog steeds onvoldoende
transparantie is in de rapportering. Toch wil ik de vergelijking maken.
We vergeten immers al te gemakkelijk dat we in niet eenvoudige
omstandigheden een goed anderhalf jaar werk hebben gemaakt van
03.22 Rik Daems, ministre: Ce
n'est pas exact.
On a créé le Comité d'audit, le
Comité de rémunération et le
Comité stratégique. Ils se chargent
d'un contrôle en profondeur. Les
réviseurs sont placés sous
l'autorité du président de la Cour
des Comptes, qui est également
président du collège des réviseurs.
Les comptes 2002 ont été
approuvés sans observations. Je
vous cite un extrait du rapport.
Les rapports pèchent par un
manque de transparence, j'en
conviens. Mais il ne faut pas
oublier que nous avons progressé
énormément en peu de temps,
également en ce qui concerne la
manière dont les rapports sont
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
35
de Post. De situatie waarin wij ons thans bevinden is niet gemakkelijk;
ik heb ze beschreven.
Ik geef een voorbeeld. De financiële rapportering in het verleden
beperkte zich tot een aantal cijfermatige tabellen; de financiële
rapportering vandaag kan de vergelijking doorstaan met een normaal
groot bedrijf. Een aantal zaken moet nog wel worden opgehelderd,
vooral met betrekking tot de filialen. U hebt dat trouwens aangehaald.
In verband daarmee werd een procedure opgestart tot consolidering
van de filialen om die onklaarheid weg te werken. In het verleden kon
men alleen sporen van het budget terugvinden in de notulen van de
raad van bestuur; nu wordt er een budget opgesteld die naam
waardig. Daarin worden in detail de verschillende onderdelen naar
voren gebracht. Ik verwijs dienaangaande naar de attestering van het
auditcomité op het einde van het jaar 2000, wanneer er geen reserves
meer waren. Het BIPT, een onafhankelijk orgaan, heeft verklaard dat
nu wel wordt voldaan aan de wet van 1991 aangaande transparantie,
zodat kruissubsidiëring kan worden gedetecteerd en tegengegaan.
Ik zeg niet dat alles perfect is, absoluut niet. Wij moeten nog een hele
weg afleggen en nog veel werk verrichten. Maar vergeleken bij de
toestand vroeger is er een ernstige vooruitgang geboekt.
Wanneer over "een sfeer" wordt gesproken, dan heeft dat te maken
met de veranderingsprocessen. Het is normaal dat als men een
dermate groot bedrijf op een dermate korte tijd wil veranderen, men
met een enorme weerstand wordt geconfronteerd. Het is geen
eenvoudige operatie. De politieke wereld zou daarin een helpende
hand moeten toesteken in de plaats van sommige indrukken minstens
te versterken. Aan die verleiding kon zij soms niet weerstaan.
Ik kom tot de vragen van mevrouw Brepoels. Inzake het
directiecomité is de situatie eigenlijk vergelijkbaar met Belgacom en
BIAC, waar ook een nieuwe raad van bestuur, een nieuw
management en een nieuwdirectiecomité werden aangesteld. Bij
Belgacom bijvoorbeeld stelt de aangetrokken baas een samenstelling
voor die hij laat goedkeuren door de raad van bestuur. Dat gebeurt
hier ook. Een aantal leden is inderdaad in gemeen overleg men
noemt het een disponibiliteitsformule niet langer actief. Dat is niet
abnormaal. Dit gebeurde in gemeen overleg, te meer omdat enkelen
onder hen directeurs-bestuurders waren.
Na onderzoek, mijnheer Schalck, heb ik vastgesteld dat het gros van
de afgevaardigd bestuurders, onder meer omwille van
onafhankelijkheidsredenen ten opzichte van de raad van bestuur in
termen van beleid, een statuut van zelfstandige hebben. De heer
Rombouts ook. Het gaat om gezag, leiding en toezicht en het geheel
wordt gecontroleerd door de belastingadministratie en het
auditcomité, bijgestaan door Price Waterhouse Coopers. Bovendien
wordt het gecontroleerd door het sociaal secretariaat. Er werden
daarover geen opmerkingen gemaakt. Het is ook zeer normaal.
confectionnés. Je ne prétends pas
que tout soit parfait, mais
d'importants progrès ont déjà été
accomplis.
Quand on entreprend de réformer
en si peu de temps une entreprise
d'une telle dimension, il est normal
que l'on rencontre des résistances,
mais cela ne doit pas nous
détourner de notre objectif
essentiel.
La composition du comité de
direction est analogue à celle de la
BIAC ou de Belgacom, par
exemple.
La plupart des administrateurs
délégués ont le statut
d'indépendant.
03.23 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik wens alleen te
vernemen of dit ook geldt voor het gros van de afgevaardigd
bestuurders in overheidsbedrijven. Dat is natuurlijk mijn punt. Het gaat
niet om zelfstandigen in privé-vennootschappen. De Post is nog
steeds een naamloze vennootschap van publiekrecht. Daarin
onderscheidt ze zich van een gewone vennootschap. Voor
03.23 Daan Schalck (SP.A):Est-
ce aussi le cas de la majorité des
administrateurs délégués au sein
des entreprises publiques? De
deux choses, l'une: ou bien M.
Rombouts est salarié et travaille
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
36
opdrachten voor externen, weze het managementopdrachten, moet
de wet op de overheidsopdrachten worden toegepast.
Van twee zaken één: ofwel is er een arbeidsovereenkomst tussen de
Post en de heer Rombouts in loondienst, ofwel is er op een bepaald
ogenblik een marktconsultatie, waaruit de heer Rombouts of een
bepaald managementbureau wordt geselecteerd met toepassing van
de wet op de overheidsopdrachten en met een duidelijke omschrijving
van die opdracht.
dans les liens d'un contrat de
travail ou bien sa nomination est
l'aboutissement d'une procédure
dans le cadre de la loi sur les
marchés publics. Laquelle de ces
deux options doit-elle être
retenue?
03.24 Minister Rik Daems: Het gaat niet over een
managementbureau, maar over een private persoon. Dat is het grote
verschil. U zou gelijk hebben mocht het een klassiek
managementvennootschap zijn. Dat is niet het geval. Dat is het grote
onderscheid.
03.24 Rik Daems, ministre: Il
s'agit d'une personne privée, pas
d'une société de management.
Dans cet autre cas, j'aurais dû
vous donner raison mais, en
l'espèce, vous avez tort.
03.25 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, uw uitspraak
inzake het directiecomité is niet correct. De statuten van de naamloze
vennootschap De Post met betrekking tot de samenstelling van het
directiecomité verschillen compleet met de bepalingen terzake in de
wet van 1991. Artikel 32 van het statuut bepaalt, ik citeer: "De
gedelegeerd bestuurder richt een directiecomité op dat hij voorzit. (...)
De duur en de nadere regels van het mandaat van leden van het
directiecomité worden bepaald door de gedelegeerd bestuurder".
Nergens staat vermeld dat het directiecomité wordt bekrachtigd door
de raad van bestuur. Dit is niet conform de wet van 1991. In de
andere autonome overheidsbedrijven is dit niet het geval.
Handig als u bent, gaat u snel over de problematiek van de directeurs
heen. Niet alleen werknemers van De Post, ook alle vakbonden
bevestigen deze problematiek. Het gaat niet over twee directeurs die
einde loopbaan zouden zijn. U weet heel goed dat het over meer
mensen gaat. Graag vernam ik van u concrete aantallen, de kostprijs
ervan en de periode. Gaat het over een half jaar of verschillende
jaren?
03.25 Frieda Brepoels (VU&ID):
La composition du comité de
direction telle qu'elle est décrite
dans les statuts de La Poste
diffère des dispositions la loi de
1991. Il n'est pas prévu que le
comité de direction doit recevoir
l'aval du conseil d'administration,
ce qui n'est pas conforme à la loi
de 1991.
Tous les syndicats confirment le
problème des directeurs, qui
concerne bien plus de deux
personnes. Je souhaite des
données précises à ce sujet et je
voudrais connaître le coût.
03.26 Minister Rik Daems: Ik weet niet wie dit soort informatie geeft.
Het systeem van een directiecomité, dat de gedelegeerd bestuurder
bijstaat die voorstellen doet, geldt voor al de overheidsbedrijven. Er is
een verschil. Voor De Post en Belgacom is het de gedelegeerd
bestuurder die beslist. Bij BIAC wordt de beslissing nadien
bekrachtigd door de raad van bestuur. Belgacom werkt niet anders
dan De Post. Als u de opmerking voor de ene maakt? moet u dat ook
voor de andere doen. Ik kom straks terug op de voor mij uiterst
belangrijke gelijke behandeling. Als men opmerkingen maakt over
een bedrijf of een aantal mensen, moeten deze bemerkingen voor
iedereen gelden. Dat is eerlijkheid. Ik kom hierop terug. Ik weet echter
niet of iedereen daar zo gelukkig mee zal zijn.
Volgend punt, de Dag+1. Ik heb in de krant mogen lezen dat er grote
problemen zijn met de Dag+1. Ik heb de cijfers opgevraagd. Het BIPT
merkt zelf op dat de metingen voor 2001 voor problemen hebben
gezorgd omdat de aanbesteding voor de uitvoerder van de metingen
te laat is doorgegaan. Er zijn slechts twee metingen uitgevoerd. Het
BIPT geeft dit zeer duidelijk toe en waarschuwt ons ervoor geen
rekening te houden met deze metingen omdat ze onjuist kunnen zijn.
Ik geef u de gecontroleerde BIPT-cijfers. Wat de Dag+ 1 betreft,
03.26 Rik Daems, ministre: Je
suis partisan d'un traitement
équitable pour chacun. Si vous
avez des observations à formuler
à propos de La Poste, faites de
même avec Belgacom et BIAC.
Les mesures effectuées par l'IBPT
donnent lieu à un problème. En
effet, deux mesures seulement ont
été effectuées car il a été procédé
tardivement aux adjudications.
Selon l'IBPT, le jour +1
représentait 74,2 % en 1998, un
peu plus de 75% en 1999 et 82%
en 2000. En l'espèce, on observe
donc une légère augmentation.
Lorsqu'un problème surgit, il est
généralement d'ordre local,
comme à Gand où le bâtiment ne
convient guère au tri.
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
37
haalde men in 1998 74,2%. In 1999 was dat 75,1%. In 2000 het
eerste volle jaar nieuw management haalde men 82%. Voor 2001 is
er op basis van de twee metingen een terugval te merken. Men zal
moeten onderzoeken of er inderdaad sprake is van een terugval.
Volgens de Reims-akkoorden die De Post onder controle laat
uitvoeren, werden er in oktober metingen uitgevoerd. Vorig jaar
haalde men 83,4%. Dit jaar haalt men 85,9%. Dit is een vooruitgang.
Het is correct dat bepaalde subgebieden te kampen hebben met
problemen. Gent is daar een voorbeeld van. Iedereen weet waarom
het in Gent misloopt. Hoe kan in een sorteercentrum waar men op
drie verschillende verdiepingen moet werken het systeem van de
Dag+1 worden gehaald?! Dat is onredelijk. Dat is de reden waarom
andere sorteercentra moeten worden in gebruik genomen.
De cijfers zijn dus de cijfers en ik stel die ter beschikking van de
collega's.
Ik wil ook nog iets zeggen over de filialen. Men zegt dat de filialen een
probleem zijn. Nu is het inderdaad zo dat er in de laatste twee jaar
een aantal nieuwe filialen zijn gecreëerd of aangekocht.
Certaines filiales ont été achetées
ou créées au cours des deux
dernières années, ce qui pose en
effet un problème.
Si je ne me trompe, madame Lalieux, vous avez posé une question
sur les filiales. La valeur totale des filiales est aujourd'hui de 6
milliards, dont 4 milliards environ datent d'avant début 2000; cela
signifie que 2 milliards environ datent d'après le début de 2000 et que
deux tiers du montant global datent d'avant. Certaines de ces filiales
rencontrent des problèmes, notamment Ketels et la banque de La
Poste qui subit une perte de plus de 2,5 milliards. Je ne préjuge pas
de la qualité de ceux qui ont négocié, je ne connais pas les
circonstances, mais il est quand même à noter que le contrat date de
1998. Les gens demandent ce que fait le management aujourd'hui,
alors que le contrat date de 1998 et court jusqu'en 2012. Je ne dis
pas cela pour critiquer le passé, ce serait trop facile, mais il faut
quand même avoir connaissance des faits pour juger.
Pour l'instant, il y a des négociations entre La Poste et la banque de
La Poste qui est Fortis. C'était peut-être un bon contrat quand il a été
signé au départ. Il faut connaître les circonstances dans lesquelles les
choses se sont passées. Aujourd'hui, il s'avère qu'il y a lieu de
reconsidérer ce contrat. Le taux de rendement des filiales d'après le
début 2000, dont la valeur est de 2 milliards, sera positif l'année
prochaine. Il y a pour l'instant quelques investissements à faire mais il
faut procéder à une consolidation de ces filiales.
A côté de cela, il y a les activités de base: le direct mailing et le
traitement de documents, deux branches qui, chez les Hollandais et
les Allemands, font partie du call business pour résoudre le problème
du chiffre d'affaires qui tombe de 70% à 50% avec les activités
classiques, ce qui dans le cadre de La Poste pourrait coûter 15
milliards par an sur un chiffre d'affaires total de moins de 80 milliards.
Beaucoup d'efforts ont été consentis mais il est clair qu'il y a encore
beaucoup à faire selon le rapport financier. Des avis et des
suggestions ont été donnés, entre autres par le comité d'audit, et ce
n'est pas nouveau. Je vous ai lu le document indiquant qu'il n'y avait
plus de réserves en 2000. Je peux vous lire des extraits des années
précédentes. Cela n'a pas de sens car, à cette époque, nous n'avions
pas les instruments nécessaires pour assurer un bon contrôle
De filialen zijn samen momenteel
6 miljard waard. Twee derde van
die waarde, zo'n 4 miljard, werd
vóór begin 2000 gerealiseerd. Er
zijn ook in die filialen problemen:
Ketels en De Bank van De Post,
die een verlies boekt van 2,5
miljard.
De overige filialen zullen vanaf
volgend jaar renderen, maar het
betreft hier basisactiviteiten, zoals
direct mail en
documentverwerking.
Op het stuk van de financiële
controle is er nog werk aan de
winkel, maar er is ook al heel wat
gedaan. Hetzelfde kan gezegd
worden van het sociale en het
operationele gedeelte.
De vakbonden moeten hun
verbintenissen in het kader van het
sociaal plan nakomen. 2006 wordt
een cruciaal jaar, dan wordt de
markt immers opengegooid voor
de concurrentie.
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
38
financier.
Pour conclure, il y a encore des améliorations à apporter mais une
grande partie du travail a déjà été réalisée.
Il est évident que des améliorations doivent être apportées sur le plan
opérationnel Mais beaucoup dossiers ont déjà été examinés. Un plan
social a été discuté et accepté en comité paritaire. Il doit maintenant
être exécuté. Mais l'entreprise doit respecter ses promesses, il faut
aussi que les syndicats reconnaissent ce qu'ils ont signé, c'est-à-dire
une réduction importante des coûts sans toucher directement au
personnel. Sinon, dans cinq ans, vous vous retrouverez face à un
sérieux problème, notamment le 1
er
janvier 2006 lorsque le poids du
courrier normal sera fixé à 50 grammes. L'ouverture du marché sera
alors très importante et il est nécessaire de prendre d'ores et déjà des
mesures qui s'imposent dans cette perspective.
03.27 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, vous dites que le management fait ce qu'il doit faire mais
que cela devrait être également le ces des syndicats et du personnel.
Mais si le management travaillait dans la transparence en prenant le
temps de négocier plutôt que de faire des communications sans en
avertir les comités, cela irait mieux. Je ne crois pas que l'on puisse
réformer et moderniser une entreprise sans tenir compte du
personnel et sans valorisation des travailleurs non qualifiés qui
exercent des métiers traditionnels méprisés aujourd'hui par La Poste.
Pour entreposer les kits euro dans les bureaux de poste, La Poste a
demandé aux membres du personnel concerné de prendre avec eux
une boîte à chaussures! La Poste ne fournit même pas les caisses ad
hoc. Ce genre de comportement relève du mépris des métiers
traditionnels. Ce qui n'est pas acceptable si l'on veut moderniser La
Poste.
03.27 Karine Lalieux (PS): Wat
de respectieve
verantwoordelijkheid van de top en
de vakbonden betreft, moeten de
managers in de eerste plaats op
een transparante en
communicatieve manier werken.
Hoe kan een bedrijf nu draaien
zonder werknemers? Die
werknemers verdienen respect. Bij
De Post minacht men maar al te
vaak de laaggeschoolde
werknemers. De arbeidskrachten
en de opwaardering van hun werk
zijn sleutelbegrippen bij de
modernisering van De Post.
03.28 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, je suis tout à fait
d'accord avec Mme Lalieux pour dire que les décisions doivent être
prises de concert avec le personnel.
J'ai déjà dit qu'il restait beaucoup à faire tant en matière de
communication interne qu'externe, mais c'était pire dans le passé.
Cependant, le travail qui a été effectué durant ces derniers 18 mois
constitue déjà un pas dans la bonne direction.
Peut-on dire pour autant que La Poste soit prête? Non. Reste-t-il
beaucoup à faire? Bien entendu.
Mon discours est simple: faisons preuve de transparence dans ce
parlement. J'ai d'ailleurs l'habitude de mettre tous les éléments sur la
table. Les dirigeants de La Poste vous ont donné toutes les
explications nécessaires. Chacun, aujourd'hui, connaît plus ou moins
les données actuelles. Continuons à fournir de grands efforts pour
assurer un service correct à nos concitoyens et à nos entreprises.
Autrement dit, prenons les mesures nécessaires pour que, dans
quelques années, les bureaux de poste puissent offrir un service
convenable, pour que les facteurs accomplissent une mission sociale,
mais aussi pour que la position de La Poste en matière de
compétitivité et de concurrence soit performante. Il ne faudrait pas
que nous puissions nous reprocher un jour de ne pas avoir réagi en
03.28 Minister Rik Daems: Er
moet inderdaad gewerkt worden in
overleg met het personeel. Wij
hebben al heel wat werk verzet, en
het is duidelijk dat De Post nog
niet klaar is. Wij beschikken over
de nodige gegevens om de weg
van de modernisering die werd
ingeslagen, verder te bewandelen.
De dienstverlening aan de burger
moet prioritair blijven. Het
concurrentievermogen van De
Post moet verhoogd worden met
het oog op de komende jaren,
waarbij ook het sociale een
beslissende rol moet krijgen.
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
39
temps opportun afin de permettre à La Poste de devenir une
entreprise performante et concurrentielle tout en remplissant un rôle
social important.
03.29 De voorzitter: Het is niet gebruikelijk replieken te geven na
interpellaties die aan een begroting zijn verbonden. Gezien dit ruimere
debat over De Post zal ik toestaan dat de leden korte replieken geven.
Het is niet de bedoeling dat daardoor een precedent wordt
geschapen.
(...)
Madame, j'ai demandé clairement tout à l'heure si des membres
désiraient encore intervenir dans le cadre de la discussion sur La
Poste. Seul M. Van Campenhout a souhaité prendre la parole.
03.30 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, volgens de
minister is er bij De Post niets aan de hand. Hij heeft gezegd dat er
nog hard moet worden gewerkt, maar dat is overal zo. Volgens hem is
er geen probleem met de financiële cijfers, noch een met de controle.
Ik ben echt benieuwd wat zijn collega's in de regering en ook leden
van de meerderheidspartijen hierover denken. Waarvoor was die hele
heisa de voorbije weken dan goed? Die heeft het bedrijf alvast geen
goed gedaan.
Ik hoor de minister zeggen dat het beheerscontract niet vóór het einde
van het jaar kon worden gesloten, wegens de discussie die er is
geweest. De herziening van een beheerscontract wordt echter een
half jaar op voorhand voorbereid. Dus is hij daar al sinds de zomer
mee bezig. Ondertussen neemt De Post een aantal beslissingen die
volledig ingaan tegen het huidige beheerscontract, zoals de afslanking
van de sorteercentra. Misschien heeft de minister op dat punt al een
akkoord van de regering voor het nieuwe beheerscontract, maar het is
duidelijk dat minister Di Rupo indertijd een aanvulling op het vorige
beheerscontract heeft bedongen, waarin er sprake is van vijf
sorteercentra. Ik geef dat slechts als voorbeeld om aan te tonen dat
zijn bewering als zou de minister het beheerscontract niet hebben
kunnen sluiten vóór het einde van het jaar, wegens de discussie,
onjuist is.
Het strategisch plan is inderdaad goedgekeurd, maar ik zie dat
allerhande nieuwe projecten van De Post, zoals de Early Post, wel
worden opgestart, maar onmiddellijk worden stopgezet. Andere
projecten, zoals de "proof of delivery" bij de aangetekende zendingen,
worden niet eens in de praktijk gebracht, omdat er voor de bedrijven
teveel uitzonderingen worden gemaakt. Het is dus allemaal veel
geblaat maar weinig wol.
Ten slotte, nog vóór de minister iets had gezegd, vermoedden wij al
dat hij als de te verwachten winst 2,6 miljard zou hebben aangehaald.
Het is duidelijk een opgepoetst cijfer. Ik vraag me af waarom de
minister vandaag wel geloof hecht aan een cijfer, waarvan de
regeringscommissaris drie weken geleden verklaarde er geen geloof
aan te hechten.
Tot slot, de minister zegt dat de voorzitter van het Rekenhof voorzitter
is van het college van commissarissen. De minister weet heel goed
dat de twee vertegenwoordigers van het Rekenhof in het college
03.30 Frieda Brepoels (VU&ID):
N'y aurait-il donc aucun problème
à La Poste? A en croire le
ministre, il s'agirait simplement de
travailler dur. Mais ceci est le cas
pour toutes les entreprises. Qu'en
pense la majorité? A quoi tout ce
tapage de ces dernières semaines
a-t-il donc bien pu servir?
Certainement pas à redorer
l'image de La Poste.
Le renouvellement d'un contrat de
gestion doit tout de même être
préparé plusieurs mois à l'avance.
Il n'est pas sérieux de prétendre
qu'en raison des discussions dont
la Poste a fait l'objet, il n'est pas
possible de finaliser le contrat de
gestion avant la fin de l'année. Je
constate qu'entre-temps La Poste
a pris plusieurs mesures qui vont à
l'encontre du contrat de gestion
actuel, notamment en ce qui
concerne la suppression de
certains centres de tri. Mais peut-
être de telles mesures s'incrivent-
elles dans le cadre du nouveau
contrat de gestion. En attendant,
rien ne bouge en ce qui concerne
certains nouveaux projets, comme
Early post.
Le chiffre de 2,6 milliards de
francs de bénéfices que le ministre
se plaît à citer n'est qu'un chiffre
enjolivé. Il y a trois semaines, le
commissaire du gouvernement
jugeait ce chiffre peu crédible. Les
deux représentants de la Cour des
comptes qui siègent dans le
collège des réviseurs ne
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
40
vooral toezicht houden op de budgetten van openbare dienst en dus
niet op de dochterondernemingen en op de rest van het financiële
beheer. Dat wil ik de minister toch even zeggen.
s'occupent que du service public
de La Poste, pas de ses filiales.
03.31 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le
président, je voudrais attirer l'attention sur l'importance de la mission
de La Poste. Dans ce contexte, nous attendons avec beaucoup
d'intérêt le débat sur le contrat de gestion dans lequel se finaliseront
les objectifs que l'Etat veut fixer à La Poste. Le ministre semble ouvert
à l'idée que ce contrat de gestion soit débattu au sein du parlement.
J'espère donc que nous pourrons mener un débat de fond sur des
objectifs clairs, des évaluations possibles, des contrôles et des
sanctions si l'entreprise ne réagit pas favorablement.
Je rappelle aussi, monsieur le ministre, la transparence en faveur de
laquelle vous vous prononcez, notamment à propos des mandats et
du statut d'administrateur. Des projets de loi sont en préparation.
Nous attendons avec impatience que vos paroles se traduisent en
actes.
Dans votre note de politique générale, vous parlez d'une mise en
bourse de La Poste pour 2004. Or, aujourd'hui, vous n'en dites mot.
Ce projet semble reporté aux calendes grecques; je ne demande pas
mieux car je ne suis pas une grande amatrice d'opérations
boursières.
Enfin, en ce qui concerne le niveau du personnel dont vous avez
parlé, je tiens à faire remarquer qu'il existait à La Poste toute une
série de possibilités de promotion interne via de la formation et des
examens internes. Et ce n'est pas parce qu'il n'y avait que 400
universitaires que ce système ne fonctionnait pas bien! En ce qui me
concerne, je pense qu'il faut aussi accepter la formation continuée de
l'entreprise et la possibilité pour chacun de pouvoir évoluer dans son
travail et dans son entreprise.
A propos de l'accord, vous avez dit que rien ne se ferait sans accord
social et sans la mise en place d'un plan auquel toutes les parties
pourraient adhérer. Ceci doit constituer la ligne de force de toutes les
discussions futures.
03.31 Marie-Thérèse Coenen
(ECOLO-AGALEV): Wij wachten
met ongeduld op het debat over
het beheerscontract, waarin de
laatste hand zal worden gelegd
aan de doelstellingen waaraan De
Post zal moeten voldoen,
doelstellingen die van evaluaties
en sancties vergezeld zullen zijn.
Ook de minister heeft zich voor
een grotere doorzichtigheid
uitgesproken. Zal die
doorzichtigheid ook gelden voor de
mandaten van de bestuurders?
Wij wachten op een wetsontwerp
terzake.
Wat het personeel betreft, waren
er ook interne
bevorderingsmogelijkheden,
ondanks het feit dat De Post maar
400 universitairen telt. Men moet
het principe van de permanente
opleiding aanvaarden, alsook de
mogelijkheden om binnen het
bedrijf promotie te maken.
De laatste opmerking van de
minister, die stelt dat er niets kan
worden ondernomen zonder een
sociaal plan dat door iedereen
moet worden goedgekeurd, moet
de komende jaren als leidraad
gelden.
03.32 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de
voorzitter, ik heb geluisterd naar het antwoord van de minister en naar
de uiteenzettingen van de collega's van andere politieke formaties
vanuit een niet-politiek correcte stelling. Het is een verbazende
ervaring. Ik krijg de indruk dat de CD&V schiet op de heer Rombouts
omdat men de heer Schouppe wil verdedigen. Bij de groenen schiet
men op de heer Rombouts om uiteindelijk het vel van Schouppe te
krijgen. Als ik de laatste weken naar de PS luister, krijg ik de indruk
dat, indien de heer Rombouts een PS'er was, hij het werk voor de
helft van de prijs veel beter zou doen. Ik verwijs in het bijzonder naar
de recente uitspraken van vice-eerste minister Onkelinx.
Ik doe niet mee aan dat spel. Voor mij is het belangrijkste dat De Post
functioneert. De minister heeft niet helemaal ongelijk in zijn bewering
dat het niet onder zijn beleid is begonnen. Dat klopt. De situatie is
echter zeker niet beter geworden. Mijnheer de minister, u maakt
gewag van een verbetering met betrekking tot de bedeling van X+1. Ik
heb de indruk dat het cijfer toch nogal rooskleurig is. Het gaat niet
03.32 Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): J'ai le sentiment
que si le groupe CD&V tire à
boulets rouges sur Monsieur
Rombouts, c'est pour sauver la
peau de Monsieur Schouppe et
que si le groupe Agalev-Ecolo agit
de même, c'est pour le faire
tomber. Quant au PS, il se dit sans
doute qu'une personne
d'obédience socialiste pourrait très
bien faire le travail de Monsieur
Rombouts pour moitié moins
d'argent.
L'essentiel, pour moi, c'est que La
Poste fonctionne de manière
optimale. Or, sous le ministre
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
41
alleen om Gent, want dat zou pas subjectief zijn. Ik blijf dus zeer
sceptisch.
Voor de financiële resultaten, waarnaar de minister verwijst, zullen wij
moeten wachten op de ontbrekende documenten. Volgens een artikel,
verschenen op 13 december 2001 in de Financieel-Economische Tijd,
een zeer ernstig, Antwerps, financieel dagblad, is het exploitatiecijfer
van De Post in twee jaar tijd met 85% gedaald, van 134 miljoen euro
in 1999 naar 20 miljoen euro in 2001. Ik citeer de FET, mijnheer
Coveliers, en ik neem akte van uw minachting voor uw moederstad en
de persorganen van de metropool.
actuel, la situation ne risque pas
de s'améliorer. Les résultats
financiers sur lesquels se fonde le
ministre ne sont toujours pas
disponibles. Dans son édition du
13 décembre, le «
Financieel-
Economische Tijd » a révélé que
l'écart des recettes entre 1999 et
2001 dépasse les 100 millions
d'euros.
03.33 De voorzitter: Ik heb gezegd dat u het Belgisch Staatsblad
moet lezen.
03.34 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik wil daar toch
even op antwoorden. Het cijfer voor 2001 ging over 10 maanden,
terwijl de andere cijfers over 12 maanden gingen. U moet weten dat
november en december de grootste inkomstenmaanden voor De Post
zijn. Op die manier wordt een verkeerd beeld geschetst. Dat betekent
niet dat de resultaten niet lager zouden liggen. De redenen zijn het
sociale plan en vooral de grote investeringen in informatisering van
het bedrijf.
Zoals ik u daarstraks heb gezegd kunnen de informatisering en het
sociaal plan worden uitgevoerd, terwijl op het courant en op het
nettoresultaat een bevredigend cijfer wordt voorgelegd. Dat dit altijd
voor verbetering vatbaar is, lijkt mij evident.
03.34 Rik Daems, ministre: Les
chiffres cités dans cet article sont
biaisés. En effet, il a été tenu
compte de dix mois pour l'année
2001 contre douze mois pour
toutes les autres années. Chacun
sait que, pour La Poste, les mois
de novembre et décembre sont les
mois les plus rémunérateurs en
termes de bénéfice.
03.35 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de
minister, ik heb met aandacht geluisterd naar uw antwoord. Ik wil u
toch signaleren dat het verschil in cijfers tussen 1999 en 2001 nog
altijd meer dan 100 miljoen euro bedraagt. November en december
zijn dan wel betere maanden voor De Post, maar om het bedrag op
twee maanden in te halen, zal u eerst op bedevaart naar Oostakker,
Lourdes, Fatima en om multicultureel te doen zelfs naar Mekka
moeten gaan!
03.36 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de minister, uw antwoord
verduidelijkt een aantal zaken, maar niet allemaal. Ik ben het met u
eens dat er een goed verslag is wat het toezicht betreft. Alleen
moeten we nagaan of datzelfde toezicht toepasbaar is op de huidige
filialen. Ik vrees dat dat niet zo is en dat is dan ook een van onze
grote bezorgdheden.
Van de goed functionerende filialen moeten we hun relatie met de De
Post onderzoeken, controleren of de wet op de overheidsopdrachten
correct wordt toegepast en nagaan wat hun prijszetting is. Ook de
arbeidsovereenkomsten moeten worden onderzocht. Ik heb nooit
betwist dat er nood was aan een injectie van geschoold personeel,
maar we moeten controleren of dit op een correcte manier is gebeurd.
Heeft men zich aan de huidige marktprijzen gehouden of heeft men
overdreven? Het zou immers niet correct zijn een aantal externe
medewerkers aan te trekken en hen exuberante lonen, die zelfs hoger
liggen dan in de privé-sector, uit te betalen. Op al deze zaken zullen
wij uitgebreid moeten terugkomen.
03.36 Daan Schalck (SP.A): Il
nous faudra revenir ultérieurement
sur un certain nombre de points.
Le contrôle est efficace mais
s'applique-t-il également aux
filiales? Quelle est la relation entre
La Poste et ses filiales? Même
pour les filiales qui fonctionnent
correctement, il importe de vérifier
si la loi sur les marchés publics est
respectée et si les prix sont
correctement fixés.
Venons-en maintenant aux
contrats de travail. Un apport de
personnel qualifié était certes
nécessaire mais a-t-il été réalisé
conformément aux prix du
marché? Il n'est en effet pas
nécessaire de payer des salaires
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
42
exorbitants au personnel extérieur.
03.37 Minister Rik Daems: Dit zijn inderdaad belangrijke zaken en ik
wil er nu reeds iets over zeggen. Ten eerste, is er een evaluatiecomité
dat altijd zelf de besluiten neemt. In dat comité zetelen leden van de
raad van bestuur, maar de afgevaardigd bestuurder heeft er niets
mee te maken.
Ten tweede, De Post heeft ongeveer tweehonderdvijftig mensen met
een hogere opleiding aangeworven. Men spreekt schande van de
zogenaamde hoge kostprijs hiervan: 250 mensen die bijna een miljard
frank kosten! Als we een en ander nauwkeuriger bekijken, zien we
evenwel dat het hier gaat over een contractueel personeelslid met een
totale kostprijs van 3,5 miljoen frank, patronale bijdragen inbegrepen.
Deze mensen kaderleden met een hoog niveau in een bedrijf met
40.000 werknemers verdienen dus iets tussen de 2,5 en de 2,8
miljoen frank bruto per jaar. Deze cijfers dienen dus gerelativeerd
worden. Men kan evengoed zeggen dat het schandalig is dat het
personeel van De Post 60 miljard frank kost. Er zijn dan ook 40.000
personeelsleden! Men schrikt altijd maar terug voor die bedragen,
hoewel die aanwervingen, gezien het huidige bedrijfsleven, tegen zeer
gemiddelde prijzen zijn gebeurd.
03.37 Rik Daems, ministre: Le
comité prend lui-même les
décisions. 250 personnes
hautement qualifiées sont entrées
en service. Elles coûtent en
moyenne 3,5 millions de francs, ce
qui correspond à un traitement
brut de 2,5 à 2,8 millions de
francs. Il s'agit en fin de compte de
cadres d'une entreprise qui
emploie 40.000 travailleurs.
03.38 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de minister, ik blijf mij toch
afvragen of en waarom het statuut van bepaalde vaste
personeelsleden van De Post is omgezet in een contractuele
overeenkomst en waarom daar een grote loonsverhoging mee
gepaard is gegaan. De knowhow is in huis en men verandert om
welke reden ook het statuut van bepaalde mensen. Daar zullen we
toch op moeten terugkomen.
Van de filialen die winstgevend zouden zijn, moeten we onderzoeken
of ze erin slagen om het bijkomend werkvolume binnen de postgroep
waar te maken en of het niet over een soort interne concurrentie gaat.
Er heerst een grote bezorgdheid, bijvoorbeeld wat Exbo betreft. Het
zou momenteel de taken van Taxipost veeleer uithollen, dan nieuwe
markten aanboren en in de grote groep van De Post nieuw volume
brengen.
Ik hoop ten slotte dat we de komende maanden het thema van de
universele dienstverlening kunnen bespreken wanneer de hele
situatie uitgeklaard is. De reden waarom ik zo kritisch sta tegenover
De Post, is precies omdat de sociale reflex bij de huidige top van De
Post ontbreekt. De maatregel in verband met de uitwisseling van de
euromunten is daar een goed voorbeeld van. Zij vraagt eenzijdig 100
frank voor een overschrijving aan het loket. Bovendien vindt men het
er doodnormaal dat klanten betalen voor de uitwisseling van hun
Belgische munten in euromunten. Aan dergelijke beleidsmaatregelen
kan de sociale ingesteldheid worden gemeten. Welnu, die vind ik
momenteel te weinig bij het bestuur van De Post.
03.38 Daan Schalck (SP.A): Des
agents statutaires sont-ils devenus
contractuels? Dans l'affirmative,
de combien de personnes s'agit-il
et quelle est la raison de ce
changement de statut?
J'ai par ailleurs l'impression que
La Poste, au lieu d'explorer de
nouveaux marchés, se livre à une
concurrence interne. Il suffit de se
rappeler le dossier de Taxi-Poste.
La direction de La Poste perd
quelque peu de vue l'aspect social
de sa mission. Pourquoi réclame-t-
on par exemple une contribution
linéaire de 100 francs aux
personnes qui viennent échanger
leurs pièces belges en euro?
J'avais pourtant cru comprendre
qu'en dessous de 20.000 francs,
cette conversion serait gratuite. Le
contrat de gestion doit davantage
tenir compte des réflexes sociaux
et la direction de la Poste se doit
de respecter ce contrat.
03.39 Minister Rik Daems: Ik herinner eraan dat de uitwisseling van
euromunten gratis is bij bedragen minder dan 20.000 frank. Bij
bedragen boven de 20.000 frank wordt een vergoeding gevraagd. Zo
heb ik het althans begrepen.
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
43
Overigens, het zijn niet precies de sociaal zwakkeren die aan het loket
meer dan 20.000 Belgische frank laten omwisselen in euro's.
Het lijkt me natuurlijk evident dat het beleid van De Post sociale
elementen bevat. Daar heb ik geen moeite mee. Die worden echter
vastgelegd in het beheerscontract. De opmaak daarvan kan niet
zomaar aan de leiding worden overgelaten, want die moet het
beheerscontract uitvoeren op een zo efficiënt en doeltreffend
mogelijke manier.
03.40 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb
vastgesteld dat hier een vrij grote eensgezindheid heerste onder de
vertegenwoordigers van alle partijen die het woord hebben gevoerd.
Zo zijn wij allen ten zeerste bekommerd om de goede werking van De
Post en hadden wij vooral vragen over het sociaal aspect, met name
de wanverhouding tussen het bijzonder kader en het vooralsnog in
dienst zijnde statutair personeel.
Voorts werden heel wat vragen gesteld over de universele
dienstverlening. De minister heeft daar echter vrij algemeen op
geantwoord.
Samengevat kan ik zeggen dat er veel vragen open blijven en dat de
minister de concrete vragen niet echt heeft behandeld, wat hij hopelijk
zo snel mogelijk zal doen, het liefst in de eerste
commissievergadering na Nieuwjaar.
03.40 Jozef Van Eetvelt (CD&V):
Il y a un consensus relativement
large en la matière. Chacun est
soucieux du bon fonctionnement
de La Poste. Les questions
portaient essentiellement sur le
personnel et le service au public.
Le ministre n'a pas vraiment
répondu aux questions
ponctuelles. J'espère qu'il fournira
des réponses lors de la prochaine
réunion de commission.
03.41 De voorzitter: Mijnheer de minister, wenst u nog de vragen te
beantwoorden van de dames Brepoels en Coenen en van de heer
Van Eetvelt? U hebt wel reeds de vragen van de heren Schalk en Van
den Eynde beantwoord.
03.42 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik in de
commissie voor de Infrastructuur toch altijd bijzonder transparant ben
geweest. Ik zal de gevraagde gegevens ter beschikking stellen zodra
ik dat kan, zoals ik al aan mevrouw Brepoels ad privatum heb gezegd.
Ze moeten natuurlijk voorhanden zijn.
Het is trouwens logisch dat, wanneer een rapport aan de regering
wordt gevraagd, de regering het eerst bekijkt, vooraleer ik het aan het
Parlement voorleg. U kunt mij dat toch niet ten kwade duiden. Zodra
dat alles is gebeurd, zal ik het aan het Parlement bezorgen.
Tot slot, we hebben met De Post een zeer interessante oefening
gemaakt en ik zal ze zelfs herhalen voor de andere
overheidsbedrijven. Op die manier kunnen wij kennis nemen van
bijkomende informatie, wat kan bijdragen tot betere
beheerscontracten.
03.42 Rik Daems, ministre: J'ai
déjà annoncé mon intention de
communiquer le rapport d'audit au
Parlement après consultation du
gouvernement. L'exercice qui a
été effectué à La Poste est très
intéressant. Il convient maintenant
d'en utiliser les résultats à bon
escient.
03.43 De voorzitter: Het debat over de Post in het debat over de
begroting is hiermee afgerond. Met die werkwijze konden de
opmerkingen in een homogeen geheel naar voren worden gebracht.
03.43 Le président: Voilà pour ce
qui est des interpellations et des
questions relatives à La Poste.
Nous passons à présent à la
discussion des autres matières
relevant des compétences de M.
Daems.
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
44
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Begrotingen
Budgets
04 Ontwerp van Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2002 (1447/1 tot 6 en 1446/1)
- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2002 (1448/1 tot 41)
-
Wetsontwerp houdende tweede aanpassing van de algemene uitgavenbegroting van het
begrotingsjaar 2001 (1524/1 tot 3)
-
Wetsontwerp houdende vierde aanpassing van de algemene uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2001 (1551/1 en 2)
04 Projet de budget des Voies et Moyens pour l'année budgétaire 2002 (1447/1 à 6 et 1446/1)
- Projet de budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2002 (1448/1 à 41)
- Projet de loi contenant le deuxième ajustement du budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2001 (1524/1 à 3)
- Projet de loi contenant le quatrième ajustement du budget général des dépenses pour l'année
budgétaire 2001 (1551/1 et 2)
Algemene bespreking (voortzetting)
Discussion générale (continuation)
Wij vatten de bespreking aan betreffende de sector "Telecommunicatie en Overheidsbedrijven".
Nous entamons la discussion concernant le secteur "Télécommunications et Entreprises publiques".
04.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil kort
spreken over overheidsparticipaties die onder de titel "failliet of bijna"
vallen. In de portefeuille van minister Daems van Overheidsbedrijven
zitten vier categorieën. In de eerste categorie zijn de betrokken
partijen of participaties van nulwaarde geworden wegens bankroet; in
de tweede categorie zitten de bedrijven met een onderkapitalisatie
zoals de NMBS of Delta Air Transport; in de derde categorie is de
alliantie of de privatisering ondertussen mislukt en voorbij en in de
vierde categorie heerst chaos, zoals bij De Post.
Mijnheer de minister, gelet op de aandrang van andere collega's om
eveneens te spreken over belangrijke dossiers, wil ik mij op een
achttal vragen concentreren. De eerste zeven zal ik snel overlopen,
waarna ik het achtste punt wat dieper wens te ontwikkelen.
Ten eerste, u bent rechtstreeks betrokken bij Delta Air Transport,
aangezien Belgian International Air Company en Belgocontrol als
zogenaamde private bedrijven zullen participeren. Op dit moment
geven de heren Davignon en Lippens daarover een persconferentie,
maar het is nu al duidelijk dat onder meer Belgian International Air
Company en Belgocontrol als privé-partners zullen investeren in die
nieuwe constructie. Ik citeer de uitspraken van eerste minister
Verhofstadt van 7 november 2001 in mijn vraag. Blijft u erbij "dat 200
miljoen euro helemaal geen onderkapitalisatie is om een
luchtvaartmaatschappij uit te bouwen, maar dat wij in tegenstelling tot
Sabena nu te maken hebben met een voldoende gekapitaliseerde
luchtvaartmaatschappij"?
Ten tweede, eind november kondigde de eerste minister de volgende
zaken aan in antwoord op de interpellaties van de heer Van
Hoorebeke en mijzelf. Blijft u bij zijn aankondiging van een spoedige
beursgang van de nieuwe luchtvaartmaatschappij Delta Air Transport-
04.01 Yves Leterme (CD&V): M.
Daems, ministre des Entreprises
publiques, gère quatre types de
dossiers: ceux des entreprises
publiques qui n'ont plus aucune
valeur, ceux des entreprises
publiques sous-capitalisées, ceux
où la privatisation a échoué et
ceux qui sont en proie au chaos le
plus complet, dont La Poste.
Je vais toutefois me limiter à huit
points. En ce qui concerne la DAT,
je me demande si le ministre
pense toujours, ainsi que M.
Verhofstadt le déclarait le 7
novembre dernier, qu'un apport de
200 millions d'euros n'équivaut pas
à une sous-capitalisation et ne
constitue pas un investissement
insuffisant pour le développement
d'une compagnie aérienne. Le
ministre persiste-t-il, comme il
avait été annoncé fin novembre, à
vouloir faire coter DAT+ en bourse
à bref délai? La nouvelle personne
morale se verrait octroyer un prêt
subordonné d'une valeur
équivalant à celle du crédit de
soudure accordé antérieurement,
compte tenu du besoin urgent de
liquidités. Existe-t-il réellement des
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
45
plus, die volgens de eerste minister opgericht werd op
10 november 2001 en ondertussen een bloeiend bedrijf is geworden?
Ten derde, wil ik iets vragen over de problematiek van de
achtergestelde lening. De nood aan cash voor Delta Air Transport
werd voorlopig ingevuld door een overbruggingskrediet van de
regering van 125 miljoen euro, mits het akkoord van de Europese
Commissie. U fronst de wenkbrauwen, maar ik veronderstel dat u dit
weet. Delta Air Transport kreeg daardoor de kans om onder andere
running concern te blijven, de slots te benutten of kortweg om
overneembaar te blijven. Er is blijkbaar nog steeds nood aan cash,
waarvoor de regering in de komende weken voor hetzelfde bedrag
een achtergestelde lening zou toebedelen aan de nieuwe
rechtspersoon. Dat is bekend geworden en u hebt dat niet ontkend,
maar misschien hebt u daartoe de sleutel niet in de hand. Als ik
veronderstel dat er wel degelijk een achtergestelde lening wordt
toebedeeld aan de nieuwe luchtvaartmaatschappij, wil ik vragen
stellen over de huidige stand van zaken.
Hoe verlopen de besprekingen met de Europese Commissie, zowel
over de terugbetaling van het overbruggingskrediet als over de door
sommigen voorgespiegelde kredietachtergestelde lening? Is dat
haalbaar en wat zijn de reacties?
Ten vierde, ik heb u vorige week een vraag gesteld over de
aangekondigde participatie ten bedrage van 10 miljoen euro door
Belgocontrol, een privé-onderneming die voor honderd procent
eigendom is van de Belgische Staat. U hebt mij geantwoord dat u dat
met de regeringscommissaris zou bekijken. Impliciet hebt u eigenlijk
bekend dat Belgocontrol niet kunt participeren in een
luchtvaartmaatschappij. Nu dit toch imminent zou zijn blijkens
perscommentaren en verklaringen van de heren Davignon en Lippens
had ik graag vernomen wat de stand van uw onderzoek is. Hebt u
reeds gegevens op basis waarvan u kunt oordelen of het nu effectief
toegelaten is voor Belgocontrol om te participeren aan het kapitaal
van de nieuwe luchtvaartmaatschappij?
Ten vijfde, zal de tussenholding die men blijkbaar zal oprichten tussen
de "privé-investeerders" en DAT, de holding die DAT zou overnemen,
een vennootschap naar Belgisch recht zijn? Wordt het een
rechtspersoon naar Belgisch recht?
Ten zesde, ter informatie vernam ik graag hoever men staat met de
dagvaardingen en schadeclaims ten aanzien van de Zwitsers als
soortnaam, SAir en de andere gedagvaarde rechtspersonen en
particulieren.
Ten zevende, met betrekking tot de ratificatie van het akkoord tussen
de Europese Unie en Zwitserland hebben collega's uit de Senaat en
de Kamer en ik zelf trouwens op het gepaste ogenblik gevraagd of dit
geen zeer doeltreffend instrument zou kunnen zijn om de Zwitsers tot
betere inzichten te brengen. Met permissie gezegd, u verkeerde toen
nog in uw champagneperiode, alles kon nog en dit was een slecht
idee vanuit de oppositie. Het was not done ik gebruik een Engelse
term teneinde volledige toegankelijkheid tot mijn uiteenzetting te
garanderen wat u betreft om het ene aan het andere te koppelen.
Als de Zwitsers weigeren hun verplichtingen na te komen, zou u dan
niet even dreigen met het niet ratificeren van het akkoord tussen
projets en la matière? Où en sont
les discussions avec la
Commission européenne, en ce
qui concerne tant le
remboursement du crédit de
soudure que le prêt subordonné?
Qu'en est-il de la participation de
Belgocontrol dans la DAT à
concurrence de 10 millions
d'euros? Cette participation est-
elle malgré tout autorisée? Le
holding intermédiaire entre les
investisseurs privés et la nouvelle
compagnie constituera-t-elle une
SA de droit belge? Qu'en est-il des
procédures judiciaires intentées
contre la Suisse? L'accord en
matière de transport entre la
Suisse et l'UE sera-t-il ratifié ou
garde-t-on cette ratification en
réserve comme moyen de
pression?
Le ministre des Finances a
confirmé sa participation, au cours
de la semaine du 11 novembre, à
différents entretiens avec des
candidats-investisseurs privés en
vue de l'élaboration de mesures
fiscales. Le ministre pourrait-il me
communiquer les nouveaux
éléments intervenus entre-temps?
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
46
Zwitserland en Europa? Vooral het transporthoofdstuk is hierbij van
belang.
Ik kom dan bij een iets meer uitgebreide beschouwing met betrekking
tot een document dat bij de Kamer werd ingediend door de minister
van Financiën. In antwoord op een vraag die ik hem een maand
geleden stelde, heeft de minister van Financiën mij om in uw
taalgebruik te blijven op een heel transparante manier bevestigd dat
hij in de week voor 7 november en ook in de volgende dagen
verschillende keren aanwezig is geweest bij gesprekken met de
"kanidaat-privé-investeerders" en met hen van gedachten heeft
gewisseld over de fiscale afhandeling en het fiscaal statuut van de op
te richten vennootschappen teneinde de start van de nieuwe
luchtvaartmaatschappij mogelijk te maken. Gelet op de
actualiteitswaarde van dit aspect, gezien de persconferentie die de
heren Davignon en Lippens blijkbaar vandaag houden, zal ik u
meedelen wat mijn bevindingen zijn na studie van de stukken die door
minister Reynders wellicht met een bepaalde bedoeling bij de Kamer
zijn ingediend. Ik vraag dat u namens de regering uitdrukkelijk zou
meedelen of mijn bevindingen al dan niet kloppen. Als ze niet
kloppen, wil ik graag weten wat er verkeerd is. Indien er bijkomende
regelingen zijn getroffen, wil ik u vragen om de Kamer uitdrukkelijk de
waarheid terzake mee te delen. Mijnheer de voorzitter, de Kamer
beschikt over het Ius fisci, een van de belangrijkste attributen van het
Parlement sedert zijn ontstaan. Het Ius fisci is het recht om belasting
te heffen.
04.02 De voorzitter: The right of the purse. Het recht op de beurs die
men droeg. Men geeft geld aan de macht en de macht moet zaken
teruggeven. Dat is democratie.
04.03 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, in het nieuwe
jargon noemt men dat "cash is king".
04.04 De voorzitter: Dat is een kwestie van verschil tussen juristen
en ingenieurs.
04.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik geef bondig
de inhoud van die documenten weer omdat er op dit moment nogal
eens wordt gezwaaid met het bedrag van 200 miljoen euro dat ter
beschikking wordt gesteld voor
de
oprichting van een nieuwe
luchtvaartmaatschappij. Er zal zogezegd 45 miljoen euro worden
ingebracht door de gewesten, maar Vlaanderen doet niet mee. De
private sector met daarbij Belgocontrol, BIAC, OMOB enzovoort -
zou 155 miljoen euro inbrengen.
Als ik het goed heb begrepen, hebben de heren Davignon en Lippens
in hun brieven van 6 en 30 november aan de minister van Financiën
geschreven dat zij 100.000 euro cash op tafel zullen leggen.
Omgerekend komt dit neer op iets meer dan 4 miljoen Belgische frank
voor de oprichting van een holding waaraan die partners renteloze
leningen zullen toestaan ten belope van 200 miljoen euro. Blijkbaar is
het dus de bedoeling dat de verschillende participanten een minimale
inbreng doen in het maatschappelijk kapitaal. Vervolgens zou het geld
voor de overname van de aandelen van DAT worden verschaft via
een renteloze lening.
Dit betekent dat de partners nagenoeg geen cash geld op tafel zullen
04.05 Yves Leterme (CD&V): On
évoque à présent une somme de
200 millions d'euros qui devrait
être mise à la disposition de la
nouvelle compagnie pour lui
permettre de démarrer ses
activités. S'agira-t-il d'un prêt sans
intérêts? Les partenaires ne
devraient donc pas débourser de
l'argent mais octroyer un prêt sans
intérêts. Le fisc ou le ministre des
Finances peuvent-ils confirmer
que les investisseurs privés seront
autorisés à déclarer les créances
octroyées aux futures entreprises
intermédiaires au titre de prêt à
des débiteurs douteux? En
d'autres termes, cette
comptabilisation pour 2002 ne
permettra-t-elle pas la déclaration
de ce prêt comme poste
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
47
leggen. Zij zullen enkel renteloze leningen toestaan. Mijnheer de
minister, als ik het goed heb begrepen, blijkt uit de stukken ook dat
het zou gaan om renteloze leningen via kredieten die worden
verschaft door coördinatiecentra. Dit staat met zoveel worden in de
stukken die werden meegedeeld. Een van de vragen waarop door de
regering een duidelijk antwoord zou moeten komen, is de volgende.
Als ik het goed heb begrepen, is de vraag van de groep van private
investeerders rond Davignon en Lippens of de minister van Financiën
kan bevestigen dat zij die renteloze leningen ten belope van 200
miljoen euro aan de nieuw op te richten vennootschap, die als vehikel
moet dienen om de aandelen van DAT over te nemen, mogen
beschouwen als "leningen verstrekt aan dubieuze debiteuren". Zij
zouden deze leningen eerstdaags verschaffen, zeker voor het einde
van het jaar volgens de eerste minister is dit al gebeurd op 10
november, maar wij moeten er rekening mee houden dat er een
islamitische, een christelijke en een Verhofstadt-tijdrekening is.
U moet zich goed voorstellen waarmee men hier bezig is. De regering
heeft met aandrang gevraagd aan de groep private investeerders om,
gelet op de dynamiek en het feit dat het gaat om een luchtvaartbedrijf,
niet te talmen. Vooraleer het krediet is verstrekt, vraagt deze groep
investeerders echter aan de minister van Financiën of hij akkoord kan
gaan met het feit dat het bedrag aan renteloze leningen, dat zij
eventueel zullen toestaan, in hun boekhouding kan worden geboekt
als zijnde dubieuze debiteuren.
Zij stellen zelfs de vraag of voor het aanslagjaar 2002 die boeking van
vorderingen op dubieuze debiteuren tot gevolg kan hebben dat het
bedrag van de aldus verstrekte leningen in aanmerking komt voor
aftrek als verliespost.
Volgens mijn informatie is het werken met het geven van leningen aan
dubieuze debiteuren een normale boekhoudkundige en fiscale
praktijk, maar dan wel tot nu toe slechts toegepast als de lening is
verstrekt, als de vordering uitstaat en als er na verstrekking van de
lening problemen ontstaan met de debiteur. Ik durf te veronderstellen
dat u niet zult ontkennen dat dit tot nu toe de gangbare praktijk is en
dat het dus een unicum is dat, vooraleer een lening wordt verstrekt
beursgenoteerde ondernemingen het op een akkoord gooien om de
te verstrekken lening tegen het einde van het jaar wij zijn nu 19
december onmiddellijk te mogen beschouwen als een lening aan
dubieuze debiteuren. Zij hebben daartoe het akkoord van de minister
van Financiën mits een aantal voorwaarden. Die lening kan dus
worden afgeboekt en er kan een waardevermindering op worden
toegepast. Ik vermeld de beursgenoteerde ondernemingen, omdat het
je maar zal overkomen een aandeel te hebben van een bedrijf dat zo
vriendelijk is om vanuit welke invalshoek ook te participeren in iets
wat geen kernactiviteit is, maar dan wel onder voorwaarde dat de
verstrekte renteloze lening kan worden beschouwd als een lening aan
een dubieuze debiteur. Als men heel de context weghaalt en dit
bekijkt als aandeelhouder, dan is men dus aandeelhouder van een
bedrijf dat weet dat de holding wellicht nooit zal kunnen terugbetalen
en toch dat geld toevertrouwt aan die nog op te richten onderneming.
Dit aspect daar gelaten is het belangrijk te onderstrepen en belangrijk
voor de door u zo dikwijls aangehaalde transparantie dat de Kamer,
de volksvertegenwoordiging, de belastingbetaler weet dat dit blijkbaar
de vraag is van de groep rond Davignon en Lippens. Men vraagt dus
déductible? Toutes ces
informations sont-elles exactes?
Je croyais que le droit de lever des
impôts ressortissait à la
compétence du Parlement!
La technique qui consiste à
consentir des prêts à des
débiteurs sujets à caution est
monnaie courante mais elle n'est
utilisée que lorsque le prêt a été
accordé et que les problèmes
avec le débiteur ne se posent
qu'ensuite. C'est vraiment la
première fois que l'on cherche à
conclure un accord sur un prêt qui
n'a pas encore été octroyé et que
l'on convient directement que ce
prêt pourra être considéré jusqu'à
la fin de l'année comme un prêt
octroyé à des débiteurs douteux.
Les contribuables doivent savoir
que si le groupe d'investisseurs
privés réuni autour de MM.
Davignon et Lippens formule une
demande en ce sens, c'est pour
récupérer en 2002 le cash que
rapportera ce montage financier.
Les instigateurs privés de ce projet
demandent dans deux courriers
d'être autorisés à revaloriser
systématiquement la valeur nulle
des prêts sans intérêt et de ne les
comptabiliser fiscalement que
lorsque sera à nouveau
enregistrée une valeur de 200
millions d'euros. Le fisc n'a accédé
qu'à la première de ces deux
requêtes. Cette réaction du fisc
accrédite aussi la thèse selon
laquelle DAT+ ne participe en fait
que du processus de deuil de la
Sabena. Les problèmes de notre
compagnie nationale ne datent, en
effet, pas d'hier mais on aurait dû
mettre tout en oeuvre pour
conserver un maximum d'activités
aéronautiques à Zaventem. Or,
tout ce que je vois aujourd'hui,
c'est un énorme gâchis. Et des
travailleurs qui sont le dindon de la
farce.
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
48
of het geld dat ter beschikking zou worden gesteld, zij het slechts
100.000 euro cash en 200 miljoen euro in de vorm van renteloze
leningen, zou kunnen worden beschouwd als lening verstrekt aan
dubieuze debiteuren, dit nog vooraleer de lening is verstrekt, en die
onmiddellijk te kunnen afboeken om dan op het aanslagjaar 2002 de
cash te kunnen recupereren die dergelijke constructie met zich
brengt. Ik ben benieuwd naar uw antwoord.
Een tweede element dan. Als ik het goed heb begrepen uit de brieven
van 30 november 2001 en 6 december 2001, wordt er vanwege de
"private" initiatiefnemers gevraagd om de nulwaarde van de renteloze
leningen stelselmatig te mogen herwaarderen naargelang de evolutie
van DAT-plus en de successen die de luchtvaartmaatschappij hopelijk
zal kennen. Fiscaal zou men die dan pas in rekening willen brengen
op het ogenblik waarop zij opnieuw de 200 miljoen euro aan waarde
behalen die zij oorspronkelijk zouden moeten vertegenwoordigd
hebben bij de kredietverstrekking. Ik heb begrepen dat de fiscus niet
ingaat op die tweede vraag, maar wel op de eerste vraag van de
private investeerders. Alleen al door positief te antwoorden op de
eerste vraag, werpt dit reeds een bijzonder licht op de stichting vanuit
de private sector van de nieuwe luchtvaartmaatschappij.
Dit bevestigt de stelling van een journalist in een hoofdartikel dat DAT-
plus door de aanpak van deze regering en van de eerste minister, hoe
jammer het ook is, deel uitmaakt van het rouwproces van Sabena.
Het is altijd onze overtuiging geweest dat men realistischer had
moeten omspringen met de problemen waarin Sabena verkeerde. Wij
hebben deze problemen altijd erkend. Het is onze overtuiging dat, na
het faillissement dat onder uw bestuur tot stand is gekomen en
waarvan een aantal oorzaken teruggaan naar een periode waarvoor u
geen verantwoordelijkheid draagt, men alles in het werk moet stellen
om alle luchtvaartactiviteiten in Zaventem te houden in de plaats van
af te wachten tot een paar dagen voor het verdict valt.
Mijnheer de minister, als wat ik daarnet schetste, klopt, is dit een
grote knoeiboel en is dit alleen opgezet met louter de intentie om het
rouwproces van Sabena te verzachten. Ik hoop dat u straks
doorslaggevende, overtuigende argumenten zult aanbrengen om het
tegendeel te bewijzen, vooral inzake het antwoord van de regering op
de brieven van de heren Davignon en Lippens inzake het fiscale
statuut. Zo niet, zal het dossier de volgende weken nog een staartje
krijgen. Dat vervolg zal jammer genoeg niet in het belang van de
werknemers zijn die allemaal in het woord van de eerste minister
hebben geloofd. De eerste minister zei hier op 7 november zelfs dat
een paar duizend mensen in de nieuwe luchtvaartmaatschappij
misschien geen job zouden vinden, maar dat het grootste deel van de
mensen snel opnieuw aan de slag zou kunnen. Het faillissement van
Sabena was volgens de eerste minister eigenlijk een "accident de
parcours". "Le marché fonctionne", zoals u het in de Senaat
verwoordde. Indien klopt wat in de correspondentie tussen de minister
van Financiën en de private initiatiefnemers staat, is dit opnieuw een
cynische noot.
De bespreking is geschorst.
La discussion est suspendue.
De vergadering is gesloten.
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
49
La séance est levée.
De vergadering wordt gesloten om 18.04 uur. Volgende vergadering woensdag 19 december 2001 om
18.05 uur.
La séance est levée à 18.04 heures. Prochaine séance le mercredi 19 décembre 2001 à 18.05 heures.
CRIV 50
PLEN 193
19/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
51
BIJLAGE
ANNEXE
PLENUMVERGADERING
SÉANCE PLÉNIÈRE
WOENSDAG 19 DECEMBER 2001
MERCREDI 19 DÉCEMBRE 2001
INTERNE BESLUITEN
DECISIONS INTERNES
PARLEMENTAIRE OVERLEGCOMMISSIE
COMMISSION PARLEMENTAIRE DE
CONCERTATION
Beslissingen Décisions
Overeenkomstig artikel 14, eerste lid, van de wet
van 6 april 1995 houdende inrichting van de
parlementaire overlegcommissie bedoeld in
artikel 82 van de Grondwet en tot wijziging van de
gecoördineerde wetten op de Raad van State, heeft
de parlementaire overlegcommissie in haar
vergadering van 19 december 2000 volgende
beslissingen genomen:
Conformément à l'article 14, alinéa 1
er
, de la loi du
6 avril 1995
organisant
la
commission
parlementaire de concertation prévue à l'article 82
de la Constitution et modifiant les lois coordonnées
sur le Conseil d'Etat, la commission parlementaire
de concertation a pris les décisions suivantes en sa
réunion du 19 décembre 2001:
- overeenkomstig artikel 12, § 2, van de vermelde
wet en met toepassing van artikel 80 van de
Grondwet, heeft de commissie de termijnen
bepaald waarbinnen de Senaat zich moet
uitspreken over het wetsontwerp ter regeling van
het opstellen van de betalingsbalans en van de
externe vermogenspositie van België en houdende
wijziging van de besluitwet van 6 oktober 1944
betreffende de wisselcontrole en van verschillende
wettelijke bepalingen (nr.
1525/1-2001/2002),
waarvoor de regering de spoedbehandeling heeft
gevraagd: de commissie heeft beslist de
evocatietermijn op 5 dagen en de
onderzoekstermijn op 30 dagen vast te stellen;
- conformément à l'article 12, § 2, de la loi précitée
et en application de l'article 80 de la Constitution, la
commission a déterminé les délais dans lesquels le
Sénat aura à se prononcer sur le projet de loi
organisant l'établissement de la balance des
paiements et de la position extérieure globale de la
Belgique et portant modification de l'arrêté-loi du
6 octobre 1944 relatif au contrôle des changes et de
diverses dispositions légales (n°
1525/1-
2001/2002), pour lequel le gouvernement a
demandé l'urgence: la commission a décidé de fixer
le délai d'évocation à 5 jours et le délai d'examen à
30 jours;
- overeenkomstig de artikelen 2, 2°, en 12, § 1, van
de vermelde wet en met toepassing van artikel 82
van de Grondwet, heeft de commissie de termijn
verlengd waarbinnen de Senaat zich moet
uitspreken over de volgende wetsontwerpen:
- conformément aux articles 2, 2°, et 12, § 1
er
, de la
loi précitée et en application de l'article 82 de la
Constitution, la commission a prolongé le délai dans
lequel le Sénat aura à se prononcer sur les projets
de loi suivants:
a) voor het wetsontwerp ter bevordering van sociaal
verantwoorde productie (nrs.
704/1 tot 6
1999/2000): de commissie heeft beslist de
onderzoekstermijn met 10 dagen te verlengen;
a) pour le projet de loi visant à promouvoir la
production socialement responsable (n
os
704/1 à 6
1999/2000): la commission a décidé de prolonger le
délai d'examen de 10 jours;
b) voor het wetsontwerp betreffende de anonimiteit
van de getuigen (nrs. 1185/1 tot 132000/2001): de
commissie heeft beslist de onderzoekstermijn met
15 dagen te verlengen;
b) pour le projet de loi relatif à l'anonymat des
témoins (n
os
1185/1 à 132000/2001): la
commission a décidé de prolonger le délai
d'examen de 15 jours;
19/12/2001
CRIV 50
PLEN 193
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
52
c) voor het wetsontwerp tot wijziging van de
faillissementswet
van
8 augustus 1997,
het
Gerechtelijk Wetboek en het Wetboek van
vennootschappen (nrs. 1322/1 tot 152000/2001):
de commissie heeft beslist de onderzoekstermijn
met 30 dagen te verlengen;
c) pour le projet de loi modifiant la loi du
8 août 1997 sur les faillites, le Code judiciaire et le
Code des sociétés (n
os
1322/1 à 152000/2001): la
commission a décidé de prolonger le délai
d'examen de 30 jours;
d) voor het wetsontwerp houdende wijziging van de
wet van 21 maart 1991 betreffende de hervorming
van sommige economische overheidsbedrijven
(nrs. 1422/1 tot 102000/2001): de commissie heeft
beslist de onderzoekstermijn met 30 dagen te
verlengen;
d) pour le projet de loi portant modification de la loi
du 21 mars 1991 portant réforme de certaines
entreprises publiques économiques (n
os
1422/1 à
102000/2001): la commission a décidé de
prolonger le délai d'examen de 30 jours;
- overeenkomstig de artikelen 2, 2°, en 12, § 1, van
de vermelde wet en met toepassing van artikel 82
van de Grondwet, heeft de commissie de termijn
verlengd waarbinnen de Kamer zich moet
uitspreken over het wetsontwerp tot wijziging van
het koninklijk besluit van 15 maart 1968 houdende
algemeen reglement op de technische eisen
waaraan de auto's, hun aanhangwagens, hun
onderdelen en hun veiligheidstoebehoren moeten
voldoen, om de zichtbaarheid van zwakke
weggebruikers voor vrachtwagen- en
autocarchauffeurs te verbeteren (nr.
1375/1
2001/2002): de commissie heeft beslist de
onderzoekstermijn met 30 dagen te verlengen.
- conformément aux articles 2, 2°, et 12, § 1
er
, de la
loi précitée et en application de l'article 82 de la
Constitution, la commission a prolongé le délai dans
lequel la Chambre aura à se prononcer sur le projet
de loi modifiant l'arrêté royal du 15 mars 1968
portant règlement général sur les conditions
techniques auxquelles doivent répondre les
véhicules automobiles, leurs remorques, leurs
éléments ainsi que les accessoires de sécurité, en
vue d'améliorer la visibilité des usagers vulnérables
pour les chauffeurs de camions et d'autocars
(n° 1375/12001/2002): la commission a décidé de
prolonger le délai d'examen de 30 jours.
Ter kennisgeving
Pour information
MEDEDELINGEN COMMUNICATIONS
COMMISSIES COMMISSIONS
Verslagen Rapports
Volgende verslagen werden ingediend:
Les rapports suivants ont été déposés:
namens de commissie voor de Binnenlandse Zaken,
de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt,
au nom de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique,
- door de heren Denis D'hondt en Karel Van
Hoorebeke, over het wetsontwerp tot invoeging van
de artikelen 43ter, 44bis, 46bis, 69 en 70 in de wetten
op het gebruik van de talen in bestuurszaken,
gecoördineerd op 18 juli 1966 (nr. 1458/8);
- par MM. Denis D'hondt et Karel Van Hoorebeke,
sur le projet de loi insérant les articles 43ter, 44bis,
46bis, 69 et 70 dans les lois sur l'emploi des langues
en matière administrative, coordonnées le
18 juillet 1966 (n° 1458/8);
namens de commissie voor de Financiën en de
Begroting,
au nom de la commission des Finances et du
Budget,
- door de heer Yves Leterme, over het wetsontwerp
tot rationalisering van de werking en het beheer van
de Nationale Loterij (nr. 1339/9).
- par M. Yves Leterme, sur le projet de loi relatif à la
rationalisation du fonctionnement et de la gestion de
la Loterie nationale (n° 1339/9).