IP340_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Danny Pieters

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Danny Pieters

MONDELINGE VRAGEN

QUESTIONS ORALES

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
eerste minister over "de imagoschade aan het
land ingevolge klachten op de genocidewet"
(nr. P264)

Question de M. Guido Tastenhoye au premier
ministre sur "la détérioration de l'image de
marque du pays à la suite de plaintes relatives à
la loi sur le génocide" (n° P264)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de keuze van de exacte route voor
nachtvluchten boven Brussel" (nr. P265)

- Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
choix des routes exactes pour les vols de nuit au-
dessus de Bruxelles" (n° P265)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de nieuwe routes boven de Noordrand en
Brussel, de isolatiezones en belangrijke mensen"
(nr. P266)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les nouvelles routes aériennes au-dessus de la
périphérie nord et de Bruxelles, les zones
d'isolation et la présence de personnalités
importantes" (n° P266)

- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
uitvoering van het akkoord over nachtvluchten"
(nr. P267)

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
mise en oeuvre de l'accord relatif aux vols de
nuit" (n° P267)

Sprekers: Bart Laeremans, Simonne Creyf,
Hans Bonte, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Bart Laeremans, Simonne Creyf,
Hans Bonte, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
eerste minister over "de arbitrage met betrekking
tot de IJzeren Rijn" (nr. P261)

Question de M. Frieda Brepoels au premier
ministre sur "l'arbitrage à propos du Rhin de fer"
(n° P261)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Vraag van de heer Guy Hove aan de minister van
Financiën over "de aansluiting van het
douanekantoor te Ronse op het NCTS-netwerk"
(nr. P270)

Question de M. Guy Hove au ministre des
Finances sur "le raccordement du bureau des
douanes de Renaix au réseau NCTS" (n° P270)

Sprekers: Guy Hove, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Guy Hove, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van de heer André Frédéric aan de
minister van Justitie over "de ontdekking van
illegale afluisterpraktijken in het gebouw van de
Ministerraad van de Europese Unie te Brussel"
(nr. P268)

Question de M. André Frédéric au ministre de la
Justice sur "les écoutes illégales détectées dans
le bâtiment du Conseil des ministresde l'Union
européenne à Bruxelles" (n° P268)

Sprekers: André Frédéric, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: André Frédéric, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de 13

Question de M. Gerolf Annemans au ministre de 13

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Justitie over "de stand van zaken
met betrekking tot de tweede gevangenis en de
sociale ontevredenheid bij de cipiers in
Antwerpen" (nr. P269)

la Justice sur "l'état d'avancement en ce qui
concerne le dossier de la deuxième prison et
l'insatisfaction sociale des gardiens de prison à
Anvers" (n° P269)

Sprekers:

Gerolf Annemans, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Gerolf Annemans, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

ACTUALITEITSDEBAT OVER DE OORLOG
IN IRAK

DÉBAT D'ACTUALITÉ SUR LA GUERRE
EN IRAK

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Peter Vanhoutte aan de eerste minister
over "de Amerikaanse militaire transporten"
(nr. P273)

- M. Peter Vanhoutte au premier ministre sur "les
transports militaires américains" (n° P273)

- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste
minister over "de Amerikaanse militaire
transporten" (nr. P274)

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre
sur "les transports militaires américains"
(n° P274)

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de eerste
minister over "het openbaar maken van het
bilateraal akkoord dat in 1971 werd afgesloten
tussen de VS en België" (nr. P275)

- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur
"la publication de l'accord bilatéral conclu en
1971 entre les Etats-Unis et la Belgique"
(n° P275)

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de recente wapenleveringen aan het Verenigd
Koninkrijk" (nr. P276)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les récentes
livraisons d'armes à la Grande-Bretagne"
(n° P276)

- de heer Pieter De Crem aan de eerste minister
over "de houding van de Belgische regering
tegenover het gebruik door de VS van Belgische
haven-, luchthaven- en spoorinfrastructuur voor
militaire doeleinden" (nr. P277)

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur
"l'attitude du gouvernement belge à l'égard de
l'utilisation par les Etats-Unis de l'infrastructure
portuaire, aéroportuaire et ferroviaire belge à des
fins militaires" (n° P277)

- de heer Raymond Langendries aan de eerste
minister over "de doortocht van Amerikaanse
troepen en materieel door België" (nr. P278)

- M. Raymond Langendries au premier ministre
sur "le transit par la Belgique de troupes et de
matériels américains" (n° P278)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste
minister over "de oorlog in Irak" (nr. P279)

- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre sur
"la guerre en Irak" (n° P279)

- de heer Vincent Decroly aan de eerste minister
over "het offensief tegen Irak" (nr. P280)

- M. Vincent Decroly au premier ministre sur
"l'offensive contre l'Irak" (n° P280)

- de heer Daniel Féret aan de eerste minister over
"de oorlogsverklaring van de VS en van Groot-
Brittannië aan Irak" (nr. P281)

- M. Daniel Féret au premier ministre sur "la
guerre déclarée par les USA et la Grande-
Bretagne à l'Irak" (n° P281)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de eerste minister
over "de doortocht en het gebruik van het
Belgische luchtruim in de context van de oorlog
tegen Irak" (nr. P282)

- Mme Muriel Gerkens au premier ministre sur "le
transit par et le survol de la Belgique dans le
contexte de la guerre contre l'Irak" (n° P282)

Sprekers: Jean-Pol Henry, Pierre Chevalier,
Daniel Bacquelaine, voorzitter van de MR-
fractie, Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Karel Van Hoorebeke, Guy
Verhofstadt, eerste minister, Peter
Vanhoutte, Francis Van den Eynde, Ferdy
Willems, Pieter De Crem, Raymond
Langendries, voorzitter van de cdH-fractie,
Dirk Van der Maelen, voorzitter van de SP.A-
fractie, Vincent Decroly, Frieda Brepoels,
voorzitter van de VU&ID-fractie, Daniel Féret,
Muriel Gerkens, voorzitter van de ECOLO-
AGALEV-fractie, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken,
Isabelle Durant, vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer, Colette
Burgeon, Patrick Moriau

Orateurs: Jean-Pol Henry, Pierre Chevalier,
Daniel Bacquelaine, président du groupe
MR, Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Karel Van Hoorebeke, Guy
Verhofstadt, premier ministre, Peter
Vanhoutte, Francis Van den Eynde, Ferdy
Willems, Pieter De Crem, Raymond
Langendries, président du groupe cdH, Dirk
Van der Maelen, président du groupe SP.A,
Vincent Decroly, Frieda Brepoels,
présidente du groupe VU&ID, Daniel Féret,
Muriel Gerkens, présidente du groupe
ECOLO-AGALEV, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères,
Isabelle Durant, vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports,
Colette Burgeon, Patrick Moriau

MONDELINGE VRAGEN
(VOORTZETTING)

QUESTIONS ORALES(CONTINUATION)

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

(VOORTZETTING)

Sprekers: Guy Verhofstadt, eerste minister,
Pieter De Crem

Orateurs: Guy Verhofstadt, premier ministre,
Pieter De Crem

Vraag van de heer Danny Pieters aan de eerste
minister over "de verklaring van herziening van de
Grondwet" (nr. P262)

Question de M. Danny Pieters au premier
ministre sur "la déclaration de révision de la
Constitution" (n° P262)

Sprekers: Danny Pieters, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid, Yves Leterme, voorzitter
van de CD&V-fractie

Orateurs: Danny Pieters, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi,
Yves Leterme, président du groupe CD&V

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
drugsdoden in Tongeren" (nr. P272)

Question de M. Jo Vandeuzen au ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les cas de
décès provoqués par la drogue à Tongres"
(n° P272)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Jo Vandeurzen, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Arnold Van Aperen aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
vogelpest" (nr. P271)

Question de M. Arnold Van Aperen au ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la peste
aviaire" (n° P271)

Sprekers:

Arnold Van Aperen, Jef

Tavernier, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs:

Arnold Van Aperen, Jef

Tavernier, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

Wetsontwerp tot hervorming van de adoptie (I)
(1366/15-16)

Projet de loi réformant l'adoption (I) (1366/15-16)

Sprekers: Jacqueline Herzet, rapporteur

Orateurs: Jacqueline Herzet, rapporteur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende toekenning van de
hoedanigheid van officier van gerechtelijke politie
aan bepaalde ambtenaren van de fiscale
administraties ter beschikking gesteld van de
federale politie (1836/5)

Projet de loi octroyant la qualité d'officier de
police judiciaire à certains fonctionnaires des
administrations fiscales mis à la disposition de la
police fédérale (1836/5)

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 357 en
362 van het Gerechtelijk Wetboek (2310/1-4)

Projet de loi modifiant les articles 357 et 362 du
Code judiciaire (2310/1-4)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 92 van het
Gerechtelijk Wetboek (2312/1-2)

Proposition de loi modifiant l'article 92 du Code
judiciaire (2312/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Thierry Giet, rapporteur

Orateurs: Thierry Giet, rapporteur

Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 31 van de
wet van 15 juni 1935 betreffende het gebruik der
talen in gerechtszaken (2355/1-8)

Proposition de loi modifiant l'article 31 de la loi du
15 juin 1935 concernant l'emploi des langues en
matière judiciaire (2355/1-8)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers:

Servais Verherstraeten,

rapporteur, Danny Pieters, Fred Erdman,
Vincent Decroly, Thierry Giet, Marc
Verwilghen, minister van Justitie, Bart
Laeremans

Orateurs:

Servais Verherstraeten,

rapporteur, Danny Pieters, Fred Erdman,
Vincent Decroly, Thierry Giet, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice, Bart
Laeremans

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voorstel van resolutie betreffende het eindverslag
van de Commissie Basiswet gevangeniswezen en
rechtspositie van gedetineerden en het voorstel
van basiswet gevangeniswezen en rechtspositie
van gedetineerden (2317/1-2)

Proposition de résolution relative au rapport final
de la Commission "loi de principes concernant
l'administration pénitentiaire et le statut juridique
des détenus" (2317/1-2)

Bespreking

Discussion

Sprekers:

Jacqueline Herzet, Bart

Laeremans, Josy Arens, Vincent Decroly,
Fred Erdman

Orateurs:

Jacqueline Herzet, Bart

Laeremans, Josy Arens, Vincent Decroly,
Fred Erdman

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES

COMMISSIONS

ESLISSINGEN

ECISIONS

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

COMMISSIES

COMMISSIONS

ERSLAGEN

APPORTS

SENAAT

SENAT

VERGEZONDEN WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI TRANSMIS

VOCATIE

VOCATION

REGERING

GOUVERNEMENT

UROPESE

INISTERRAAD

ANDBOUW

- A

GENDA

ONSEIL DES

INISTRES EUROPEENS DE

GRICULTURE

RDRE DU JOUR

UROPESE

INISTERRAAD

ONCURRENTIEVERMOGEN

GENDA

ONSEIL DES

INISTRES EUROPEENS DE LA

OMPETITIVITE

RDRE DU JOUR

REKENHOF

COUR DES COMPTES

NZAGE

EN INFORMATIERECHT VAN DE

PARLEMENTSLEDEN

ROIT DE REGARD ET D

INFORMATION DES

PARLEMENTAIRES

ADVIEZEN

AVIS

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

MAART

2003

14:15 uur

______

JEUDI

MARS

2003

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.17 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Isabelle Durant, Louis Michel.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

André Schellens, Bert Schoofs, wegens ziekte / pour raisons de santé;
Ludo Van Campenhout, verhinderd / empêché;
Annemie Van de Casteele, buitenslands / à l'étranger.

01 Regeling van de werkzaamheden
01 Ordre des travaux

01.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb gisteren

goed geluisterd in de Conferentie van voorzitters en ik heb daar via u
ook vernomen dat de eerste minister is verhinderd door de Europese
top die deze namiddag begint. Hij zou toch beschikbaar zijn om een
aantal vragen te beantwoorden.

De voorzitter: De eerste minister is tussen 15.00 uur en 16.00 uur beschikbaar.

01.02 Yves Leterme (CD&V): Het wordt een minidebat en het zal

niet op vijf minuten aankomen. Ik stel vast dat mijn voor de eerste
minister misschien wat vervelende vraag over het gebrek aan
cohesie in de regering het uiteenvallen van de regering ten
aanzien van een niet zo goede economische toestand, gewoon wordt
afgewimpeld met de boodschap dat de eerste minister geen tijd zal
hebben om erop te antwoorden. U weet dat een vraag en antwoord
reglementair vier tot vijf minuten duurt. Ik zie dat collega Pieters ook
een vraag had aan de eerste minister. Die vraag is weliswaar
behouden, maar ik durf met collega Pieters de weddenschap

01.02 Yves Leterme (CD&V): Le

premier ministre doit assister au
sommet européen cet après-midi
mais pourra participer au bref
débat sur l'Irak qui se tiendra à la
Chambre entre 15 et 16 heures.
Je pense que cinq minutes de plus
ou de moins ne changeront pas
grand-chose et que le premier
ministre cherche tout simplement

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aangaan dat het wellicht weer vijgen na Pasen zullen zijn. De eerste
minister zal vluchten voor de vraag en men zal naar de Europese top
verwijzen. Als de eerste minister hier een half uur of drie kwartier kan
aanwezig zijn voor het minidebat, dan kan hij hier toch vijf of acht
minuten langer zijn om te antwoorden op de vragen die aan hem zijn
gesteld.

à éluder ma question sur le
manque de cohésion au sein du
gouvernement. La question de
M. Danny Pieters a également été
rejetée par manque de temps.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, ik heb contact genomen met de
eerste minister voor de vragen die zijn binnengekomen. Hij had een
aantal redenen die ik kan begrijpen. De Europese top wordt nog
voorafgegaan door een Benelux-top. U kent de organisatie van de
voorbereiding. Omstreeks 15.00 uur kan hij hier zijn voordat hij rond
16.00 uur terug naar die voorbereidingen gaat. Hij heeft mij gevraagd
te proberen alle vragen over Irak te groeperen, wat wij hebben
gedaan. Voor andere vragen zal hij zich moeten laten vervangen
door andere collega's. Ik heb dan tijdens de middag naar de fracties
laten telefoneren om dat mee te delen.

Ik wil straks, als de premier er is, nakijken wat de beschikbaarheid is.
Ik zal nu de vragen laten beantwoorden die andere ministers
normaliter gekregen hebben. Dan zullen we zien waar we staan.
Goed?

Le président: J'ai convenu hier
avec le premier ministre qu'il
serait disponible entre 15 et
16 heures. À sa requête, nous
avons donc regroupé les
différentes questions relatives au
problème de l'Irak. Pour les autres
questions, il devra se faire
remplacer par d'autres membres
du gouvernement, ce que j'ai
signalé hier après-midi aux
différents groupes politiques.

01.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dring er toch

op aan dat u die inspanning zou leveren, want ik vind dat de
bevolking recht heeft op een antwoord van de eerste minister ten
aanzien een ruziënde, bakkeleiende regering die ondertussen beter
het bestuur van het land in de hand zou nemen, ook gelet op de zeer
slechte economische toestand waarin wij stilaan verzeild zijn geraakt.

01.03 Yves Leterme (CD&V):

J'insiste pour que le premier
ministre réponde à ma question.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, ik bekijk even waar we staan. We zijn allemaal van goede wil. Mijnheer
Pieters, ook over de werkzaamheden?

01.04 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, over dezelfde

vraag. Als ik u hoor, dan betekent dat eigenlijk dat de kans dat de
premier antwoordt op de vragen nihil is en dat hij ook niet vervangen
wordt.

01.04 Danny Pieters (VU&ID): Ai-

je bien compris que les chances
que le premier ministre réponde à
mes questions sont nulles et qu'il
ne sera par ailleurs sans doute
pas non plus remplacé?

De voorzitter: Waarover hebt u een vraag gesteld?

01.05 Danny Pieters (VU&ID): Over de herzieningsverklaring van de

artikelen van de Grondwet.

De voorzitter: Ik heb het geprobeerd om vice-premier Vande
Lanotte, die toch een expert terzake is, te laten komen in de plaats
van de premier, maar ik moet zien of mijn betrachtingen
geconcretiseerd zijn. Ik ben daar nog mee bezig. Wij zullen zoals
afgesproken dinsdag 25 maart om 17 uur herinner u dat er een
commissie voor de Justitie was waarvoor voorrang was gevraagd
beginnen met de herziening van de Grondwet. Ik verwacht ten laatste
morgen de indiening ervan. Ik weet dat er vanochtend een akkoord
was in de Ministerraad, maar ik moet officieel de documenten
hebben. Ik denk dat die misschien reeds vandaag hier zullen zijn of
ten laatste morgen. We kunnen dan het debat van dinsdag in de
commissie, die ik mag voorzitten, voorbereiden. We zijn dan bezig

Le président: J'ai demandé au
vice-premier ministre, monsieur
Vade Lanotte, de répondre mais je
ne sais pas encore s'il pourra être
présent. Je sais qu'un accord est
intervenu au Conseil des ministres
sur la déclaration de révision de la
Constitution. J'en attends le dépôt
demain. Le débat pourra se tenir
en commission de la Justice mardi
prochain.

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan het debat.

01.06 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, aan de andere

kant is het toch ook keurig dat in zo'n relatief onbelangrijke
aangelegenheid in het licht van wat er gebeurt in de wereld, maar
belangrijk voor wat er gebeurt in ons land, we de minister kunnen
ondervragen op het ogenblik waarop de minister het nuttig acht om
ermee naar de pers te gaan.

01.06 Danny Pieters (VU&ID):

C'est là un projet important. Nous
devons interroger le premier
ministre à ce sujet dès lors qu'il a
déjà jugé devoir le présenter à la
presse.

De voorzitter: We zullen de teksten hebben, er is geen raadpleging
van de Raad van State voor deze ontwerpen. Ik vermoed dat ze ons
vandaag of ten laatste morgen zullen bereiken. Dan hebben we de
tijd om daarover te debatteren zoals dat moet, eerst in de commissie
die ik mag voorzitten en dan in de plenaire vergadering. Ik kan niet
zeggen dat dit een vraag van dwingende actualiteit is als het akkoord
er zou zijn. Dat is mijn opinie. U hebt terecht de vraag gesteld.
Daarom heb ik u ook verwezen naar de expert in deze
aangelegenheid, collega Vande Lanotte.

Le président: A présent qu'il y a
un accord, il ne me paraît qu'il
s'agisse d'une question sur une
actualité brûlante mais j'ai
demandé au ministre Vande
Lanotte d'être présent.

Mondelinge vragen
Questions orales

02 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de eerste minister over "de imagoschade aan het land

ingevolge klachten op de genocidewet" (nr. P264)

02 Question de M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur "la détérioration de l'image de

marque du pays à la suite de plaintes relatives à la loi sur le génocide" (n° P264)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken.)
(La réponse sera fournie par le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.)

02.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de genocidewet uit 1993 is voor effecten aan
het zorgen die wellicht toen niet voorzien waren. Die wet zorgt nu
voor enorm dramatische effecten, in die mate dat ons internationaal
imago in het buitenland enorme schade aan het oplopen is, in die
mate dat onze economie daardoor ook zeer grote schade dreigt op te
lopen en zelfs in die mate dat ons land zich op internationaal vlak
dreigt te isoleren en een soort eiland dreigt te worden waar
buitenlandse regeringsleiders zich zelfs niet meer durven te vertonen
uit vrees dat zij ooit opgepakt zouden kunnen worden en hier voor
het gerecht worden gebracht.

Wij hebben de zaak gekend van de klacht tegen de Israëlische
eerste minister Ariel Sharon. Die klacht is trouwens nog altijd in
behandeling. Die klacht heeft ertoe geleid dat de relaties met Israël
werkelijk op een dieptepunt zijn gekomen.

Nu is er een klacht door enkele Irakezen ingediend tegen de
voormalige Amerikaanse president George Bush sr., tegen Dick
Cheney, die toen minister was van Defensie en nu vice-president,
tegen Colin Powell, die toen stafchef was van het Amerikaans leger
en nu minister van Buitenlandse Zaken, en tegen Norman
Schwarzkopf, die indertijd bevelhebber was in de Golf. Die laatste
klacht gaat inderdaad over het feit dat de Amerikanen in 1991 tijdens
de Golfoorlog onterecht een schuilkelder gebombardeerd zouden
hebben in Bagdad, waarbij een aantal burgerslachtoffers zijn

02.01

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): La loi de 1993
sur le génocide induit des effets
dramatiques non désirés, très
préjudiciables pour l'image
internationale et l'économie de la
Belgique. La Belgique risque de
se trouver isolée. A la suite de la
plainte contre Ariel Sharon, les
relations avec Israël sont au plus
mal. Un certain nombre d'Irakiens
viennent de porter plainte contre
George Bush sr., Dick Cheney,
Colin Powell et Norman
Schwarzkopf pour le
bombardement en 1991 d'un abri
antiaérien à Bagdad qui avait fait
des victimes parmi la population
civile.

On s'emploie à atténuer quelque
peu la portée de loi sur le
génocide mais il ne s'agit que d'un
emplâtre sur une jambe de bois.
Nous demandons au ministre de
suspendre la loi jusqu'aux

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevallen.

Mijnheer de minister, men probeert nu om die genocidewet wat af te
zwakken. Gisterenmiddag werd dit nog in de commissie besproken.
Er zijn amendementen van de liberalen. Volgens ons zijn dit doekjes
voor het bloeden. De schade die aan ons imago, aan onze economie
dreigt te worden aangericht is zo groot dat wij u vragen, mijnheer de
minister, om die wet nu tijdelijk buiten werking te stellen tot na de
verkiezingen en om na de verkiezingen allemaal samen met gezond
verstand opnieuw deze wet in behandeling te nemen, maar dat zeker
nu niet meer te forceren voor de verkiezingen. De schade is al te
groot geworden.

élections et de ne la traiter à
nouveau qu'ensuite.

De voorzitter: Mijnheer Tastenhoye, ik moet mij een beetje aan het Reglement houden, anders geraak ik
er straks niet meer uit.

02.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, het is

duidelijk dat bepaalde aanklachten op basis van de zogenaamde
genocidewet het imago van België in het buitenland kunnen
beïnvloeden. Dat is overigens recent gebleken uit de aanklacht tegen
de Israëlische premier Ariel Sharon. Ook de aanklacht tegen mijn
Amerikaanse collega Colin Powell en andere Amerikaanse
bewindvoerders zal ons imago kunnen schaden. Men mag hier
evenwel niet al te vlug veralgemenen. Zo bevestigden de
aanklachten tegen de Rwandese genocidaires het beeld van België
als een rechtsstaat die zich resoluut tegen de straffeloosheid afzet.
Het komt niet aan mij, maar aan de rechterlijke macht toe zich uit te
spreken over de ontvankelijkheid en gegrondheid van specifieke
klachten.

Echter, als eerste verantwoordelijke voor het buitenlands beleid kan
ik slechts vaststellen en betreuren dat het oneigenlijk gebruik van de
wet storend is voor het goed beheer van de diplomatieke
betrekkingen van ons land en dat het het imago van ons land kan
schaden.

De wet is gegroeid uit een oprechte, ethische bekommernis om de
humanitaire en fundamenteel humanistische waarden van onze
maatschappij te vrijwaren. Ik betreur dat deze wet soms wordt
misbruikt voor politieke doeleinden. Het is net dit misbruik dat aan de
oorsprong ligt van de negatieve perceptie in bepaalde landen. Ik
hoop dan ook dat we de wet zodanig zullen kunnen aanpassen dat zij
haar doel volledig dient, zonder de diplomatieke betrekkingen en het
imago van ons land nodeloos te beschadigen.

Ik moedig het Parlement dus aan om de gepaste wijziging aan de wet
aan te brengen. De wet moet zodanig worden gewijzigd dat ze de
oprechte, ethische bekommernis bewaart. Ze moet echter de
potentiële misbruiken kunnen vermijden. Ik sta in ieder geval ter
beschikking van het Parlement en wil daaraan graag meewerken.

02.02 Louis Michel, ministre:

Certaines plaintes déposées sur la
base de la loi sur la compétence
universelle ont en effet affecté
notre image de marque à
l'étranger. La dernière plainte qui
a été déposée pourrait avoir le
même effet. Mais ne généralisons
pas: les plaintes déposées contre
les génocidaires rwandais ont
renforcé l'image de la Belgique en
tant qu'Etat de droit.

C'est au juge qu'il incombe de se
prononcer sur la recevabilité et le
bien-fondé d'une plainte
déterminée.

La loi de compétence universelle
découle de l'intérêt éthique porté
aux valeurs humanitaires mais il
est parfois fait abusivement
recours à cette loi pour des motifs
politiques. Je le déplore. C'est la
raison pour laquelle nous
souhaitons adapter la loi afin de
conserver les préoccupations
éthiques sincères tout en évitant
les abus. J'espère que le
Parlement apportera

les

modifications nécessaires.

02.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

wil er u op wijzen dat de genocidewet reeds in de Senaat werd
aangepast. De wet ligt nu voor in de Kamer. De groenen en de PS
eisen dat de wet in de Kamer zou worden goedgekeurd zoals ze door
de Senaat werd overgezonden. Ik merk in dat verband op dat de
wijzigingen de onwenselijke effecten van de genocidewet zeker niet

02.03

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Déjà adaptée
au Sénat, la loi sur le génocide est
à présent soumise à la Chambre.
Les Verts et le PS exigent que le
texte approuvé par le Sénat soit

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volledig zullen tenietdoen.

Ook de amendementen door uw MR-fractie ingediend, mijnheer de
minister, zullen niet tot gevolg hebben dat de negatieve effecten van
die genocidewet worden tenietgedaan. Wij denken dat het geen
goede zaak is om te proberen om deze wet nu nog vlug voor de
verkiezingen te wijzigen. Het zijn ook de heren Erdman en
Verwilghen geweest die gewezen hebben op de talrijke, de tientallen
fouten in deze wetgeving. Men is bezig met het maken van een zeer
slechte wet. Mijnheer de minister, daarom vragen wij u om deze wet
tijdelijk buiten werking te stellen. Dat kan met een amendement. Stel
ze een paar maanden buiten werking. Denk er rustig over na. Dan
kunnen we na de verkiezingen een aanpassing doorvoeren. Dat is de
goede raad die wij u geven.

maintenu tel quel, auquel cas il ne
sera alors pas remédié aux effets
non désirés. Même les
amendements proposés par le MR
ne le permettront pas. Il est erroné
de vouloir encore régler
rapidement cette matière avant
les élections. M. Erdman et le
ministre Verwilghen ont même
relevé de nombreuses erreurs
dans la législation. C'est pourquoi
nous proposons de suspendre
temporairement l'application de la
loi. Nous pourrons apporter des
aménagements après les
élections.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de keuze van de exacte route voor nachtvluchten boven Brussel" (nr. P265)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de nieuwe routes boven de Noordrand en Brussel, de isolatiezones en belangrijke mensen"
(nr. P266)
- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
uitvoering van het akkoord over nachtvluchten" (nr. P267)

03 Questions jointes de

- Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"le choix des routes exactes pour les vols de nuit au-dessus de Bruxelles" (n° P265)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
nouvelles routes aériennes au-dessus de la périphérie nord et de Bruxelles, les zones d'isolation
et la présence de personnalités importantes" (n° P266)
- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
mise en oeuvre de l'accord relatif aux vols de nuit" (n° P267)

03.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

had mijn vraag gesteld met de bedoeling deze in de commissie te
behandelen, om de minister even de tijd te geven. De eerste minister
had gesproken van enkele dagen tijd, maar het is door toedoen van
Hans Bonte die hier op dit ogenblik zelfs helemaal niet aanwezig is
dat die vraag vanmiddag aan de orde is. Ik ga ze u stellen en
desnoods zullen wij daarop volgende week terugkomen.

Mevrouw de minister, ten eerste, de vertoning die wij vorige week
hebben meegemaakt in de commissie voor de Infrastructuur, waarbij
u hebt geweigerd om zelfs op de meest eenvoudige vragen van de
parlementsleden te antwoorden, heeft uiteindelijk geleid zoals u
weet tot interpellaties ten aanzien van de eerste minister. Die heeft
dan wel een beetje duidelijkheid gegeven, maar er zijn veel te veel
vragen gebleven. Hij heeft onder meer gezegd dat er nu wel
definitieve routes zijn voor de Noordrand, voor hetgeen niet over
Brussel gaat, en dat die sowieso voor 15 mei in werking zouden
treden. Wij, als parlementsleden, hebben echter nog altijd geen zicht
op die routes en op de concentratie van die routes, als die er al zou
zijn. Ik heb horen vermelden, mevrouw de minister, dat die tot voorbij

03.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): L'attitude de la ministre
des Transports, qui a refusé de
répondre à des questions simples
en commission, a suscité des
interpellations à l'adresse du
premier ministre. Ce dernier a
déjà clarifié en partie les choses. Il
semble donc que des routes
définitives, avec une
concentration jusqu'au-delà de
Grimbergen, aient déjà été
définies. Quand pourrons-nous en
prendre connaissance?

Les zones d'isolation n'ont pas été
clairement délimitées.

Le nombre de vols au-dessus de
Bruxelles n'est pas encore connu.

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Grimbergen zouden worden geconcentreerd. Ik zou minstens heel
spoedig daarin inzage willen krijgen, als u die wil verlenen.

Ten tweede, ook wat betreft de isolatiezones willen wij kaarten en
ook daarover hebben wij tot nu toe geen enkele duidelijkheid van u
gekregen.

Ten derde, wat betreft Brussel, mevrouw de minister, heeft de eerste
minister gezegd dat er over enkele dagen uitsluitsel moest komen in
verband met uw studies. Op 12 juni zou de nieuwe route van kracht
worden. Kunt u dat bevestigen? Of heeft u een nieuw trucje om
Brussel te ontzien en ervoor te zorgen dat er geen enkele vlucht over
Brussel gaat? Kunt u hier vandaag eindelijk duidelijkheid scheppen?

Ten slotte, uit de verslagen van ProBru die u aanvankelijk zelf niet
wilde geven, maar die ons via een omweg hebben bereikt blijkt dat
medewerkers van de regering gezegd hebben dat de oostelijke route
's nachts niet mocht worden gebruikt, omdat daar belangrijke mensen
zouden wonen. Ik had graag heel concreet geweten, mevrouw de
minister, wie dat heeft gezegd, namens welke minister het was in
elk geval namens de regering en wie dan wel die belangrijke
mensen zijn die ontzien moeten worden.

Devons-nous nous attendre à une
nouvelle astuce permettant à la
ministre d'épargner totalement sa
chère ville de Bruxelles?

Nous avons par ailleurs pu lire
dans la presse une déclaration
précisant que la partie est devait
être épargnée par les vols de nuit
parce que des personnes
importantes y résideraient. Quel
est l'auteur de cette déclaration?
Au nom de quel ministre a-t-elle
été faite? De quelles personnes
importantes s'agit-il?

03.02 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, uit heel wat vertrouwelijke documenten blijkt stilaan heel
duidelijk dat u het dossier van de concentratie van de nachtvluchten
boven de Noordrand op zijn minst hebt gemanipuleerd.

U hebt de concentratie als idee a priori vooropgesteld. U hebt de
alternatieven niet onderzocht en u bent ook selectief omgesprongen
met gegevens van deskundigen. Deze documenten zijn nu openbaar,
toegankelijk, publiekelijk. Iedereen kan ze inzien en iedereen kan
concluderen wat wij hebben kunnen concluderen.

U hebt ook getreuzeld met de uitvoering van de beslissing tot
spreiding van 24 januari 2003. De vraag is nu wanneer de
beslissingen van 24 januari worden uitgevoerd. In de
commissievergadering van afgelopen dinsdag heeft de eerste
minister verklaard dat de routes van de nachtvluchten boven Brussel
zouden worden uitgevoerd op 12 juni 2003 maar dat u ondertussen
nog bezig was met het inwinnen van een aantal technische adviezen.
Het zou nog een kwestie van dagen zijn. De vigerende procedure is
immers dat men eerst die routes moet vastleggen en daarna moeten
ze worden gepubliceerd vooraleer alles kan worden uitgevoerd.

Volgens de eerste minister had u nog maar enkele dagen nodig
vooraleer u zou kunnen beslissen welke routes boven Brussel in
gebruik zouden worden genomen.

Mevrouw de minister, hebt u inzake de nachtvluchtroutes boven
Brussel reeds een beslissing genomen? Zo ja, welke? Zo neen,
welke routes overweegt u? Welke routes zijn in studie? Wanneer
denkt u een definitieve beslissing te kunnen nemen? Met wie bent u
op dit ogenblik nog aan het overleggen? Wat zijn uw criteria?

03.02 Simonne Creyf (CD&V): Il

ressort de divers éléments du
dossier que la ministre Durant a
pour le moins manipulé le dossier.
L'enquête a été incomplète, on n'a
pas recherché d'autres solutions,
le conseil des spécialistes a
parfois purement et simplement
été ignoré et des chiffres ont plus
d'une fois été repris
sélectivement.

En outre, la ministre tarde à
mettre en oeuvre la décision du
24 janvier. Le premier ministre a
déclaré en commission que les
itinéraires survolant Bruxelles
devront être empruntées par les
avions en juin 2003. La ministre
Durant s'occupait, avait-elle dit,
d'un certain nombre de détails
techniques et la publication des
routes n'était plus qu'une question
de jours. Ces jours se sont
écoulés depuis. Les routes vont-
elles être publiées?

03.03 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, naar aanleiding van het antwoord van de eerste minister in
de commissie hebben een aantal collega's opnieuw een reeks

03.03 Hans Bonte (SP.A): Les

réponses du premier ministre ont
soulevé toute une série de

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vragen. U zult wellicht vernomen hebben dat een belangrijk debat in
het debat van vorige dinsdag handelde over de mate waarin u nog
constructief functioneert in de regering bij de uitwerking en de
uitvoering van een akkoord dat die regering heeft gesloten. De vraag
die iedereen op de lippen brandt is hoever het staat met de
uitvoering van het akkoord. De eerste minister heeft uitvoerig
toegelicht dat de uitvoering doorgaat. De uitwaaiering, de spreiding
van de nachtvluchten boven de Noordrand gaat in op de nacht van
14 op 15 mei. De route boven Brussel kan echter slechts op 12 juni
toegepast worden omdat de procedure wat langer duurt.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de eerste minister heeft
ons uitgelegd dat het absoluut noodzakelijk is dat u in de loop van
deze week een beslissing neemt omtrent de route waarvoor wordt
geopteerd om boven Brussel te vliegen en dat het eveneens
noodzakelijk is dat u deze week de opdracht geeft aan Belgocontrol
om dat effectief te laten publiceren.

Dit betekent dat, indien u er voor het einde van deze week niet in
slaagt om een Brusselse route te kiezen en die opdracht door te
geven, er dan volgens de eerste minister een fundamenteel
probleem is aangezien dan het luchthavenakkoord van 24 januari
niet wordt uitgevoerd zoals aangekondigd. Dit werd vorige dinsdag
bevestigd door de eerste minister.

nouvelles questions. Dans quelle
mesure la ministre Durant met-
elle encore en oeuvre dans un
esprit constructif un accord conclu
par le gouvernement? Selon le
premier ministre, la dispersion au-
dessus de la périphérie nord
pourrait être mise en oeuvre dès la
nuit du 14 au 15 mai. Les
itinéraires au-dessus de Bruxelles
seraient mis en service le 12 juin,
la procédure étant quelque peu
plus lourde.

Il est donc grand temps que
Belgocontrol, sur l'ordre de la
ministre Durant, publie les
itinéraires. L'absence de
publication devra être considérée
par le premier ministre comme un
refus de la ministre des
Transports de mettre l'accord en
oeuvre.

03.04 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, eerst en

vooral wil ik de timing verduidelijken van enkele nieuwe procedures
die van kracht zullen worden en ik wil het in het bijzonder hebben
over de route die boven het Brussels Hoofdstedelijk Gewest in
gebruik zal worden genomen.

Dat is de route die de heer Bonte en andere interpellanten zo na aan
het hart ligt, hoewel dit slechts 15% uitmaakt van het akkoord van 24
januari 2003. Momenteel wordt 85% van het akkoord uitgevoerd en
een vluchtroute boven Brussel zal de Noordrand in het geheel niet
ontlasten.

Ik herinner u eraan dat ik op 7 maart al veertien dagen geleden dus
de opdracht gaf om het grootste deel van het akkoord uit te voeren,
met name het deel over de verspreiding boven de Noordrand. Ik
verwacht van Belgocontrol, waarschijnlijk op vrijdag 21 maart, dat de
nodige instructies kunnen worden gegeven om vliegtuigen met een
QC van minder dan 4, met bestemming Chièvre, vanaf 12 juni 2003
in het verlengde van baan 25R kunnen opstijgen. Voorlopig kan ik u
geen recente precieze gegevens meedelen aangezien Belgocontrol
vandaag nog de laatste hand legt aan een voorstel.

Gisteren vroeg ik overigens de regering van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest naar haar standpunt inzake het overvliegen
van Brussel.

Waarom was het niet mogelijk dit deel van het akkoord sneller uit te
voeren op basis van de voorstellen die ik ontving? Ik ben bevoegd
inzake de veiligheid van het luchtverkeer. Zoals ik u vorige week
trouwens uitvoerig heb uitgelegd, weiger ik zonder meer de route te
aanvaarden die met de top tot op heden werd voorgesteld en boven
een gebied van het type Seveso II loopt. Mijn argument om geen
overhaaste beslissing te nemen dat een zeer groot aantal

03.04 Isabelle Durant, ministre:

Un certain nombre de nouvelles
procédures nécessitent du temps,
ce qui n'a rien à voir avec un refus
de mettre l'accord en oeuvre.

Les routes au-dessus de Bruxelles
ne représentent que 15 pour cent
des routes prévues dans l'accord
aéroportuaire du 24 janvier. Donc,
85 pour cent de l'accord sont
effectivement déjà appliqués.

Le 7 mars, j'ai ordonné la mise en
oeuvre de la majeure partie de
l'accord. Belgocontrol aura sans
doute fini demain de définir les
routes restantes. Hier, j'ai
demandé l'avis du gouvernement
de la Région de Bruxelles-
Capitale.

Pourquoi la mise en oeuvre n'a-t-
elle pas pu être réalisée plus
rapidement? Je suis également
compétente pour la sécurité des
personnes qui habitent aux abords
de l'aéroport. Je ne peux pas
accepter la route proposée
initialement, car elle traverse une
zone Seveso 2. Un grand nombre
de Bruxellois est, de ce fait,
exposé et cette situation ne

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Brusselaars in gevaar zou brengen, lijkt echter geen enkele impact te
hebben op sommigen onder u.

Ik neem het niet dat men mij ervan beschuldigt dat ik, op welke
manier dan ook, de uitvoering van het akkoord van 24 januari 2003
wil manipuleren of vertragen. De vestiging van een nieuwe route
boven een dichtbevolkt gebied mag immers niet licht worden
opgevat en deze overweging doet niets af aan mijn voornemen om
Belgocontrol deze week nog instructies te geven.

Voorts blijven wij uiteraard werken aan de uitvoering van het
isolatieprogramma. BIAC is belast met het verstrekken van
inlichtingen en informatie aan de bevolking en aan de gemeenten,
maar de exacte contouren met dezelfde criteria 55 DBA zullen
uiteraard pas gekend zijn als de routes bekend zijn. De laatste route
zal zo snel mogelijk worden bekendgemaakt.

saurait être prise à la légère. Je
ne veux pas ralentir l'application
de l'accord. Je donnerai des
instructions cette semaine.

En ce qui concerne le programme
d'isolation, BIAC est chargé de
l'information de la population et
des communes. Les limites
concernant les 55 décibels ne
seront connues que lorsque toutes
les routes auront été tracées.

03.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik dank u voor uw

antwoord, mevrouw de minister. Het toont aan dat het akkoord van
24 januari inderdaad veel te beperkt is. Er is een wanverhouding
tussen de lasten voor Brussel en die voor Vlaams-Brabant: slechts
15% vliegt op die route en de Noordrand blijft dus nog altijd het kind
van de rekening. Ik ben blij dat u dat erkend hebt.

Het akkoord voorziet trouwens ook in niets voor de dagvluchten. Ook
daarvoor treuzelt u. Ook daarvoor is er geen enkel perspectief, noch
voorbije dinsdag noch vandaag blijkbaar. In verband met Brussel
zegt u: het heeft allemaal met veiligheid te maken. Maar daar had u
vorige week dan wel wat meer duidelijkheid over kunnen geven.
Vorige week heeft men u duidelijk gevraagd: wenst u het akkoord uit
te voeren inzake Brussel? Toen hebt u tot driemaal toe geweigerd
enig antwoord te geven. Als er dus twijfel was over uw
vertragingsmanoeuvres, hebt u die zelf geschapen en bent u daar
zelf voor verantwoordelijk.

Ten slotte, wat de veiligheid betreft, mevrouw de minister: er gaan
voortdurend vluchten over Brussel en over alle mogelijke zones,
overdag. Nu ineens doen alsof er een zeer groot veiligheidsprobleem
bestaat, is heel ongeloofwaardig. Dat gelooft niemand nog. Anders
bestond dat veiligheidsprobleem op elk moment en op elke dag dat
er een vliegtuig boven Brussel vliegt.

03.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La ministre reconnaît elle-
même que l'accord du 24 janvier
ne va pas assez loin en soulignant
qu'il ne concerne que 15 pour cent
des vols. La périphérie nord reste
le dindon de la farce et rien n'est
fait pour résoudre le problème des
vols de jour.

L'argument invoqué par la
ministre pour justifier son refus
des routes proposées, à savoir la
sécurité, n'est guère convaincant.
Durant la journée, des avions
survolent continuellement
Bruxelles. Pourquoi
représenteraient-ils tout-à-coup un
danger une fois la nuit tombée?

03.06 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de minister, ten eerste, u

hebt zich in dit dossier altijd verscholen achter procedures. Wij
hebben van u nooit een antwoord gekregen behalve dat de
procedures liepen. Altijd was dat uw antwoord. Wat krijgen wij
vandaag opnieuw te horen: het is bezig, de procedure loopt
enzovoort.

Ten tweede, u zegt dat u opnieuw contact genomen hebt met de
Brusselse regering. Als ik mij niet vergis, was de Brusselse regering
een van de partners die het akkoord hebben ondertekend op
24 januari? Ik begrijp dan niet, tenzij het weer een
vertragingsmanoeuvre is, waarom u opnieuw moet overleggen met
de Brusselse regering.

Ten derde, mevrouw de minister, over het Seveso-gebied hebben de
collega's die het dikke rapport samen met mij doorbladerd hebben,

03.06 Simonne Creyf (CD&V):

Depuis que ce dossier est sur la
table, la ministre se réfugie
derrière des procédures. A chaque
fois, nous nous sommes entendu
dire qu'il fallait attendre telle ou
telle démarche. Pourquoi, par
exemple, une nouvelle
concertation avec le
gouvernement bruxellois est-elle
nécessaire? Celui-ci faisait partie
des partenaires de l'accord du 24
janvier. Et pourquoi les zones
Seveso posent-elles soudain un
problème? Le rapport révèle qu'à
cet endroit, les avions volent déjà

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen lezen dat het Seveso-gebied geen probleem vormt. Op het
ogenblik dat u het had over de concentratie boven de Noordrand was
dat Seveso-gebied geen probleem. Want, zo staat er letterlijk in de
documenten: op dat ogenblik zijn de vliegtuigen reeds hoog genoeg.
Nu, vandaag, gebruikt u het Seveso-gebied als nieuw argument.
Mevrouw de minister, uw ongeloofwaardigheid in dit dossier groeit
met de dag. Wij zullen u volgende week opnieuw ondervragen en wij
zullen opnieuw zien wanneer en hoe die procedures zullen worden
uitgetekend. Wij blijven u volgen voor dat dossier; wij laten dat niet
los.

suffisamment haut.

Plus le temps passe et plus la
ministre perd de sa crédibilité.

03.07 Hans Bonte (SP.A): Mevrouw de minister, het zal u wellicht

niet verbazen dat het wantrouwen in de Noordrand en ook bij een
aantal collega's hier groot is. Ik heb sinds een aantal weken, om niet
te zeggen maanden, kunnen vaststellen dat op zeer precieze vragen
nauwelijks antwoorden kwamen. Ik wil twee elementen onder de
aandacht brengen.

Tijdens de interpellaties aan de eerste minister verbaasde het mij
het was de eerste keer dat ik het meemaakte dat de eerste minister
ons expliciet bedankte, de parlementsleden die zich bekommerd
getoond hebben om het dossier, voor de interpellaties en de vragen
die wij bij herhaling gesteld hebben omdat dit de druk verhoogde om
het akkoord inderdaad te doen uitvoeren. Dixit de eerste minister. Ik
herinner mij ook nog dat de eerste minister zeer instemmend zat te
knikken toen het verwijt kwam dat de oppositie tegen de uitvoering
van het akkoord binnen zijn regering zat. U zult het mij dus niet ten
kwade duiden dat het wantrouwen ook bij ons groot is.

Ik zeg het u, mevrouw de minister, er resten u nog 24 uur om de
opdracht te geven aan Belgocontrol om die nieuwe route van kracht
te maken. Zo niet, is er weer een essentieel element van het
luchthavenakkoord onuitvoerbaar. Dat weet u zeer goed. Dat is
precies wat mij doet zeggen dat wij binnen de 24 uur zullen weten of
wat u vandaag belooft, ook zal gebeuren.

03.07 Hans Bonte (SP.A): La

méfiance est grande dans la
périphérie nord. D'une part, le
premier ministre nous a remercié
à l'issue des interpellations pour le
suivi de ce dossier, ce qui
témoigne du peu de confiance
qu'il a envers la ministre. D'autre
part, la ministre dispose encore de
24 heures pour transmettre ses
instructions à Belgocontrol. Si elle
s'abstient de le faire, un volet
essentiel de l'accord aéroportuaire
deviendra impossible à exécuter.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de eerste minister over "de arbitrage met betrekking

tot de IJzeren Rijn" (nr. P261)

04 Question de M. Frieda Brepoels au premier ministre sur "l'arbitrage à propos du Rhin de fer"

(n° P261)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer.)
(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports.)

04.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

begrijp niet waarom de premier niet bereid is om op mijn vraag te
antwoorden. Hij komt zo dadelijk naar deze Kamer.

Ik heb ook de indruk dat het hier weer gaat over een belofte die de
premier aan mij gedaan heeft bijna zeven weken geleden. Hij heeft
zelf gezegd dat ik hem mocht pakken op zijn belofte. Het gaat
inderdaad over de IJzeren Rijn. Ik ga u het verhaal besparen
waarmee we al heel deze regeerperiode worden geconfronteerd.
Moesten we de premier op zijn woord genomen hebben, dan reden

04.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je ne comprends pas comment le
premier ministre peut justifier le
fait de ne pas répondre à ma
question aujourd'hui. Le dossier
du Rhin de fer reste au point mort
depuis le début de cette
législature et il n'y a toujours
aucun train qui circule sur le tracé
historique. Le 4 février, le premier

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die treinen al bijna drie jaar over het historisch tracé. Op dit ogenblik
is daar nog altijd niets van.

Op 4 februari, bijna zeven weken geleden, heeft de premier mij heel
duidelijk gezegd ik heb dan ook maar één vraag en ik hoop dat
mevrouw de minister namens de premier kan antwoorden dat er
heel veel problemen zijn geweest maar dat we er volgens hem
moeten uitraken. Hij zegt gisteren een telefoon te hebben gehad van
premier Balkenende van Nederland waarin deze laatste zich bereid
verklaarde tot een arbitrage over te gaan in dit dossier. De premier
zou dit afwerken binnen de vier tot maximaal zes weken. Na die zes
weken mocht ik hem terug ondervragen. Indien er dan geen akkoord
zou zijn over de aanduiding van het hof die de arbitrage moet
uitvoeren en over welke vragen men het in die arbitrage zou hebben,
dan mocht ik hem terug ondervragen want dan zou men sowieso
beslissen om de juridische procedure tegen Nederland in te zetten
voor het dossier van de IJzeren Rijn.

Ik heb eigenlijk maar één vraag. Houdt de premier zijn zoveelste
belofte in het dossier van de IJzeren Rijn? Welke resultaten hebben
die vier tot zes weken opgeleverd voor de arbitrageprocedure?
Vermits die zes weken voorbij zijn, vraag ik me af of de regering in
een juridische procedure is gestapt ten aanzien van Nederland?

ministre s'était engagé à ce que
des résultats soient enregistrés
dans les six semaines. Le premier
ministre a-t-il tenu ses
engagements? Les Pays-Bas et la
Belgique devaient se mettre
d'accord sur les questions à poser
en ce qui concerne la procédure
d'arbitrage et la Cour devant
laquelle cette procédure aurait
lieu. Si ces négociations devaient
échouer, la Belgique intenterait
alors une action juridique à
l'encontre des Pays-Bas. Un
accord a-t-il été conclu en ce qui
concerne la procédure
d'arbitrage? Une action juridique
a-t-elle été intentée?

04.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

is inderdaad zo dat de eerste minister op 4 februari heeft verklaard
dat er binnen vier tot zes weken met Nederland een overeenkomst
diende te worden bereikt omtrent een arbitrageprocedure. Gezien de
arbitrage een procedure is die op vrijwillige basis door de beide
partijen wordt aangegaan, dient er onder meer overeenstemming te
zijn over de terminologie van de vragen die aan de arbitrage zullen
worden onderworpen. Er is een kleine vertraging opgelopen in de
voorbereiding van die vragen. Zeer binnenkort zal het echter
duidelijk zijn of de arbitrageprocedure al dan niet haalbaar is op basis
van deze vragen. De intentie van zowel de premier als mijzelf blijft
wel degelijk onveranderd zoals aangekondigd begin februari.
Alhoewel de termijn van zes weken lichtjes wordt overschreden,
blijven wij de afronding van het onderzoek naar de haalbaarheid van
een arbitrage op korte termijn nastreven. Ik ben er zeker van dat wij
in de volgende weken op basis van uw vragen en zelfs zonder uw
vragen daarop zullen terugkomen.

04.02 Isabelle Durant, ministre: Il

est exact que le premier ministre
devait encore conclure un accord
avec les Pays-Bas à propos de la
procédure d'arbitrage. A cet effet,
il fallait d'abord obtenir un accord
en ce qui concerne les questions à
poser. Aucun retard n'a cependant
été enregistré lors de la
préparation des questions. Les
intentions restent inchangées.
Nous souhaitons lancer une
procédure d'arbitrage et si cette
démarche échoue, nous
intenterons une action juridique.
Seul le délai initial sera
légèrement dépassé. Nous
espérons cependant que le
dossier sera bientôt bouclé.

04.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik was er al

van overtuigd dat de premier hier niet op deze vraag wilde
antwoorden omdat hij zijn belofte voor de zoveelste keer doorbreekt.
Ik hoor de minister nu zeggen dat het binnenkort, binnen enkele
weken zal worden geregeld. Ik hoef terzake geen vragen meer te
stellen. De premier is er heel sterk in om voor veel dossiers
deadlines en termijnen te formuleren. Wij hebben het daarnet nog
gehoord in het nachtvluchtendossier. Daar geldt precies hetzelfde
want daar zou voor de weekends een regeling worden getroffen
tegen half februari. Daar is niets van. Er zou een regeling worden
getroffen voor de dagvluchten vóór het einde van de maand. Daar is
niets van. Hier heeft hij heel duidelijk gezegd dat het binnen de vier
tot maximaal zes weken zou worden geregeld. Na die termijn van
zes weken mocht ik hem opnieuw ondervragen. Wij zijn nu zeven

04.03 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le premier ministre ne respecte
donc pas ses engagements. Nous
avons été dupés, tout comme
dans le dossier des vols de nuit.

Que signifie "bientôt" dans la
mesure où les Chambres seront
dissoutes dans deux semaines?
Les promesses de ce
gouvernement ne m'inspirent plus
aucune confiance.

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

weken verder en we staan twee weken vóór het einde van deze
regeerperiode. Ik betreur dit ten zeerste en ik ben ervan overtuigd
dat binnen veertien dagen deze regering nog geen stappen zal zetten
in de juridische procedure omdat zij blijft talmen en blijft proberen om
een arbitrage te laten plaatsvinden. De premier heeft gezegd dat
eind 2000 de eerste treinen zouden rijden. Wij zijn nu bijna half 2003
en er is absoluut geen sprake van. Ik heb geen enkel vertrouwen of
geloof meer in beloften of uitspraken van deze regering.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Guy Hove aan de minister van Financiën over "de aansluiting van het

douanekantoor te Ronse op het NCTS-netwerk" (nr. P270)

05 Question de M. Guy Hove au ministre des Finances sur "le raccordement du bureau des

douanes de Renaix au réseau NCTS" (n° P270)

05.01 Guy Hove (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

in het kader van de verdere informatisering en administratieve
vereenvoudiging is het natuurlijk nodig dat ook de FOD Financiën
meer specifiek de douanekantoren

verder worden

geïnformatiseerd. Een van de maatregelen die daarvoor worden
genomen, is de aansluiting van de douanekantoren op het New
Computerising System. Uit inlichtingen die mij werden verstrekt, blijkt
dat de douanekantoren in Oost-Vlaanderen quasi allemaal een
aansluiting krijgen. De spijtige uitzondering daarop blijkt het
douanekantoor van Ronse te zijn. Zoals u weet is Ronse een stad
met faciliteiten, ze ligt in het uiterste zuiden van Oost-Vlaanderen en
het verbaast ons dan ook enigszins dat waar de andere kantoren een
aansluiting krijgen, Ronse daarvan verstoken blijft. Wij zouden dan
ook graag van u vernemen waarom Ronse deze aansluiting niet
krijgt, of die aansluiting misschien is uitgesteld en zo ja, wanneer de
aansluiting dan zal gebeuren.

05.01 Guy Hove (VLD):Dans le

cadre de l'informatisation et de la
poursuite de la simplification
administrative du département
des Finances, les bureaux des
douanes sont également relies au
NCTS. Tous les bureaux de
Flandre orientale y sont reliés, à
l'exception de celui de Renaix.
Pourquoi ce dernier ne l'est-il
pas? Le raccordement a-t-il été
reporté? Quand le bureau de
Renaix sera-t-il relié au système?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega

Hove, eerst en vooral, ik krijg veel vragen in verband met het NCTS-
netwerk. Ik zal dan ook een aantal punten aansnijden.

Ten eerste, wij gaan naar een modernisering van de FOD Financiën,
ook met betrekking tot de douanekantoren. Er zijn veel faciliteiten in
de douanekantoren bijvoorbeeld voor de vervoerders maar wij
gaan naar een definitieve oplossing met een papierloze aangifte. Het
NCTS-netwerk is een tijdelijke maatregel.

Ten tweede, er zijn geen nadelen voor de vervoerders die al dan niet
een aansluiting met een douanekantoor hebben. Het is altijd mogelijk
om een vergunning te krijgen om een rechtstreekse elektronische
aangifte te versturen vanuit de eigen installaties van een aangever.
Het is mogelijk om een vergunning te krijgen om dat te doen. Men
gaat dus niet naar een douanekantoor, de aangever zelf of de
expediteur kunnen het ook zelf doen.

Ten derde, er is de situatie in Ronse. Er zijn twee belangrijke criteria.
Er was een werkgroep voor de verschillende aansluitingen. Er is de
vraag hoeveel mensen er nodig zijn voor het werk in een kantoor.
Ook rijst de vraag naar de eventuele nadelen voor de bedrijven
zonder connectie tussen het kantoor en het nieuwe netwerk. Wat het

05.02 Didier Reynders, ministre:

Dans le cadre de la modernisation
du département des Finances,
nous tendons dans les bureaux
des douanes vers une déclaration
sans aucun recours au support
papier. L'actuel réseau NCTS
constitue toutefois une mesure
temporaire. L'absence de liaison
n'entraîne aucun inconvénient
pour les déclarants. Il est en effet
possible d'envoyer des
déclarations électroniques en
dehors de tout réseau, par
exemple depuis le bureau d'un
expéditeur. Renaix ne satisfaisait
pas aux critères requis pour une
connexion, notamment parce que
la norme de personnel n'y était
pas atteinte et parce que de
nombreuses entreprises de la
région travaillent avec des
expéditeurs.

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

douanekantoor te Ronse betreft, voor het overblijvende materieel
werk voor NCTS heeft het douanekantoor slechts 0,34 voltijds
equivalent nodig in plaats van het vooropgesteld minimum van 1. Er
zijn veel bedrijven die met expediteurs werken en dus de
mogelijkheid hebben om een aangifte vanuit het kantoor van de
expediteur te versturen, rechtstreeks naar het NCTS-netwerk. Ik denk
dat er geen problemen zijn voor de bedrijven.

Ik heb uw vraag gehoord, dus ik zal een nieuwe evaluatie vragen
voor het douanekantoor van Ronse, misschien na een vergadering
met de bedrijven. Verschillende bedrijven werken regelmatig met het
douanekantoor van Ronse. Als er een probleem is, kunnen we
misschien een nieuwe beslissing in dat verband nemen. Ik denk dat
het niet zo erg is om een aangifte te versturen vanuit de eigen
installatie van de aangevers of de expediteurs.

Ik herhaal. Wij zullen de zaak opnieuw evalueren om, als het nodig is
misschien na een vergadering met de bedrijven uit de streek een
nieuwe beslissing te nemen.

Je demanderai une nouvelle
évaluation et une nouvelle
décision interviendra
éventuellement. Mais, en tout état
de cause, les conséquences pour
le bureau sont minimes.

05.03 Guy Hove (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister

voor zijn antwoord. Ik onthoud vooral dat een nieuwe evaluatie in het
verschiet ligt. Het is in elk geval zeer belangrijk voor Zuid-Oost-
Vlaanderen en voor het bedrijfsleven van Zuid-Oost-Vlaanderen dat
het douanekantoor of minstens de faciliteiten die het douanekantoor
verstrekt, in de regio aanwezig blijven.

05.03 Guy Hove (VLD): J'espère

que la nouvelle évaluation
apportera une solution. Il est
important pour la région de
Renaix que le bureau puisse
travailler dans des conditions
optimales.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de M. André Frédéric au ministre de la Justice sur "les écoutes illégales détectées

dans le bâtiment du Conseil des ministresde l'Union européenne à Bruxelles" (n° P268)

06 Vraag van de heer André Frédéric aan de minister van Justitie over "de ontdekking van illegale

afluisterpraktijken in het gebouw van de Ministerraad van de Europese Unie te Brussel" (nr. P268)

06.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, ma question

pourrait apparaître comme quelque peu désuète eu égard à la
dramatique situation internationale que nous vivons.

Monsieur le ministre, hier, la presse a fait écho d'écoutes
téléphoniques illégales, visant en particulier des pays comme la
France et l'Allemagne, qui avaient été détectées dans le bâtiment du
Conseil des ministres de l'Union européenne à Bruxelles. Cette
situation interpelle évidemment tout démocrate. Je ne puis affirmer
que le gouvernement belge, au travers du ministre de la Justice, a
une responsabilité directe dans ce type d'espionnage. On signalait
dans la presse que ces installations d'écoutes téléphoniques
pouvaient capter à destination d'on ne sait qui, puisque, d'après la
presse, on ne connaît pas les commanditaires, un certain nombre
d'informations extrêmement importantes. On signalait aussi que ce
matériel pouvait être installé depuis la mise en oeuvre du bâtiment,
c'est-à-dire depuis plusieurs années.

La question que je me posais était de savoir si le gouvernement
belge allait prendre attitude en la matière et si le ministre de la
Justice comptait prendre une initiative pour faire en sorte que ce type

06.01 André Frédéric (PS): We

konden uit de pers vernemen dat
in het gebouw van de Europese
Unie te Brussel afluistermateriaal
werd aangetroffen, dat vooral
gericht bleek op Frankrijk en
Duitsland. Die afluisterapparatuur
waarvan niet bekend is in
opdracht van wie ze werd
geplaatst - zou mogelijk al tijdens
de bouw zijn aangebracht. Het is
mogelijk dat op die manier
belangrijke informatie werd
opgevangen. Is de minister van
Justitie van plan een initiatief te
nemen om dat soort praktijken
aan banden te leggen en te
voorkomen dat de indruk ontstaat
dat afluisterpraktijken in België
probleemloos kunnen?

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de pratique puisse être limité et qu'on ne donne pas à l'étranger une
image d'un pays ou, en fait, on peut pratiquer à peu près n'importe
quel type d'espionnage en toute liberté et en toute impunité.

06.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, monsieur

Frédéric, de prime abord, je voudrais vous dire que ce qui a été
constaté l'a été lors d'un contrôle interne par une équipe de
maintenance. Donc c'est plutôt par hasard que nous avons constaté
ce qui se passait exactement dans le bâtiment. Dès ce moment, tout
a été mis en place pour enquêter sur le destinataire, sur qui avait
entrepris quoi et dans quelles conditions. Il va de soi qu'en ce qui
concerne le gouvernement belge, la Sûreté de l'Etat a été mise au
courant dès le début de l'affaire. Elle suit de fort près son évolution et
toutes les dispositions nécessaires seront prises, y compris une suite
éventuelle sur le plan judiciaire. Mais cela se fera, bien entendu, au
moment où l'enquête, qui est en train de se finaliser, aura rendu les
résultats qui nous permettront de prendre les dispositions
nécessaires.

06.02 Minister Marc Verwilghen:

De apparatuur werd toevallig
aangetroffen tijdens een interne
controle door een
onderhoudsploeg. Alles wordt in
het werk gesteld om na te gaan
wie de opdrachtgevers zijn en
welke informatie werd verzameld.
De Staatsveiligheid werd dadelijk
op de hoogte gebracht en volgt
deze aangelegenheid aandachtig.
Alle nodige maatregelen zullen
worden genomen, met inbegrip
van eventuele rechtsvervolging.
Eens we over de
onderzoeksresultaten beschikken,
zullen terzake beslissingen
worden genomen.

06.03 André Frédéric (PS): Je suis heureux de constater que toutes

les mesures ont été prises. On attendra les conclusions des
enquêtes. Je remercie le ministre et nous resterons attentifs à cette
affaire.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de minister van Justitie over "de stand van zaken met

betrekking tot de tweede gevangenis en de sociale ontevredenheid bij de cipiers in Antwerpen"
(nr. P269)

07 Question de M. Gerolf Annemans au ministre de la Justice sur "l'état d'avancement en ce qui

concerne le dossier de la deuxième prison et l'insatisfaction sociale des gardiens de prison à
Anvers" (n° P269)

07.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn excuses dat ik u allemaal met dat
Antwerps probleem kom lastigvallen maar u kent de situatie in
Antwerpen. Ze is dramatisch. De gevangenissituatie in Antwerpen
heeft in de afgelopen weken weer geleid tot niet alleen sociale onrust
maar zelfs een vorm van staking die u ternauwernood in bedwang
hebt gekregen door het aantal gevangenen wat de verminderen.
Structureel is dit echter niet opgelost.

Het probleem heeft te maken met de benoeming van de nieuwe
directeur of laten wij zeggen de terugkeer van de vier jaar lang
geschorste directeur die de heer Mentens komt vervangen. Dat zorgt
voor heel wat onrust. De komst van die man van wie niemand
precies weet wat zijn lijn zal zijn en die nog wel wat rekeningen te
vereffen heeft uit het verleden, wekt heel wat argwaan. Hij is
weliswaar familie van Vande Lanotte maar daar hebben ze in
Antwerpen geen boodschap aan. Dat is een eerste zaak.

Is het correct dat Mentens weg moet in Antwerpen? Dat is een eerste

07.01

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): La situation, est
dramatique à la prison d'Anvers.
Le malaise social y a provoqué
des grèves la semaine dernière.
Le nombre de détenus a été
quelque peu réduit mais il ne
s'agit pas d'une solution
structurelle. Les problèmes sont
causés par le retour d'un directeur
suspendu, dont nul ne sait quelle
ligne politique il adoptera.

Est-il exact que M. Mentens devra
démissionner lorsque ce directeur
reprendra ses fonctions?

Qui était chargé du contrôle des
détenus sous surveillance

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vraag die ik u zou willen stellen. Mijn tweede vraag is wie het
elektronisch toezicht heeft verzorgd in de afgelopen weken. Een tijdje
heeft men gewoon de terminals van het elektronisch toezicht in
Antwerpen gewoon afgesloten en gewoon niet meer gecontroleerd.
Wat is er op dat moment gebeurd? Wat is het elektronisch toezicht
op uw virtuele gevangenis geweest in die tussenperiode in
Antwerpen? U hebt daar nu opnieuw 8 mensen naartoe gestuurd, van
25 naar 33 sociaal assistenten. 60 personeelsleden in totaal met de
administratieven erbij. U zegt tegelijkertijd dat u, wat het Belgisch
niveau betreft, van 300 naar 600 en daarna naar 900 mensen in uw
virtuele gevangenis wil gaan zonder dat u het aantal personeelsleden
mee laat volgen. Grote onrust in Antwerpen. Wie heeft ondertussen
dat elektronisch toezicht gedaan? Het personeelstekort in de
Antwerpse gevangenis blijft structureel. De cipiers zijn met 203
mensen terwijl er eigenlijk ten minste 260 nodig zijn indien het cijfer
van 550 gevangenen niet wordt overschreden. De stakingen zijn
losgebroken bij een aantal van 597 gevangenen. Vorige week zaten
er 586. U hebt het nu vandaag, zo heb ik gehoord, verminderd naar
554. Structureel verandert er echter eigenlijk niets. Vandaar mijn
laatste vraag: komt de tweede gevangenis er nog? Gaat deze
regering de tweede gevangenis nog kunnen inrichten of zal het voor
de volgende regering zijn?

électronique pendant la grève? À
Anvers, les terminaux ont tout
simplement été débranchés
pendant une courte période. Le
ministre souhaite voir le nombre
de détenus sous surveillance
électronique passer de 300 à 900,
mais sans extension de cadre.

La grève a éclaté à un moment où
la prison comptait 597 détenus,
mais le problème structurel
persiste bien que ce nombre ait
quelque peu diminué - la prison
compte aujourd'hui 554 détenus.
Anvers a absolument besoin d'une
deuxième prison. Sera-t-elle
effectivement créée?

07.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Annemans, het structureel probleem met betrekking tot de
gevangenis Antwerpen zal men maar kunnen oplossen op het
ogenblik waarop men het arresthuis want het gaat over een
arresthuis waar eigenlijk mensen in voorlopige hechtenis moeten
worden ondergebracht nauw laat aansluiten bij een gevangenis die
een echte gevangenis is, waar de strafuitvoering plaatsgrijpt. Dat is
de reden waarom ik namens de regering blijf aandringen op een
tweede gevangenis. Ik heb dat trouwens ook zo in het meerjarenplan
laten opnemen. Dat meerjarenplan is voor bijkomend advies naar de
inspecteur van Financiën gegaan van de Regie der Gebouwen, een
dienst die afhangt van een ander departement. Ik blijf in elk geval
insisteren want anders komt men niet tot een structurele oplossing
wat Antwerpen betreft. Dat is een eerste aangelegenheid.

Ten tweede, het elektronisch toezicht wordt bewaakt en
gecontroleerd vanuit een centraal punt, met name Brussel. Dit
betekent dat de staking die wij in Antwerpen hebben gekend ten
gevolge van de overbelasting ik zal straks iets zeggen over de
overbevolking geen invloed heeft gehad op de controle die
uitgevoerd is in het elektronisch toezicht dat is waargenomen door de
directie, tijdelijk, op het ogenblik dat er acties waren. Ondertussen is
dat verholpen. Het spreekt voor zich dat er maar een uitbreiding van
elektronisch toezicht kan plaatsgrijpen wanneer de kaders ook
navenant worden ingevuld. Anders is dat dus een zinloze oefening
om te ondernemen.

Ten slotte zou ik nog willen onderstrepen dat de overbevolking in de
gevangenis van Antwerpen vaak te zien heeft met tijdelijke
fenomenen die moeilijk te voorspellen zijn. Zo hebben we in een
weekend waarin belangrijke razzia's zijn uitgevoerd op verzoek van
het parket en de politiediensten van het gerechtelijk arrondissement
Antwerpen 40 aanhoudingen meegemaakt. Het gerecht heeft op dat
ogenblik zijn werk gedaan maar dat heeft natuurlijk een toevloed van
mensen veroorzaakt wat een aantal bijkomende spanningen heeft

07.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le problème structurel sera résolu
lorsque la maison d'arrêt en
question sera proche d'une vraie
prison. C'est la raison pour
laquelle je continue à insister sur
la création d'un deuxième
établissement. Elle a été prévue
dans le plan pluriannuel, qui se
trouve actuellement à la Régie
des bâtiments.

La surveillance électronique est
organisée à partir de Bruxelles. Le
contrôle des détenus bénéficiant
de ce régime a été effectué par la
direction sans aucun problème
pendant les actions menées par le
personnel.

Le système de surveillance
électronique ne pourra bien
évidemment être étendu que si le
cadre du personnel évolue en
conséquence.

La surpopulation dans les prisons
est liée à l'impossibilité de prévoir
le nombre de nouveaux arrivants
à un moment donné, par exemple
après une action policière le
week-end. Le cadre de la prison
d'Anvers a entre-temps été
renforcé par 4 agents
pénitentiaires. 20 agents

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opgeleverd in het Antwerpse. Om daaraan tegemoet te komen zijn er
nu vier penitentiaire ambtenaren bij gekomen en zijn er twintig
waarvoor de aanwerving achter de rug is en die dus eerstdaags
kunnen worden gezonden om de volledige bezetting, mits de graad
en het cijfer dat u daarstraks hebt geciteerd, te kunnen aanhouden.

Dat is de actuele stand van zaken. Wil men een structurele oplossing
bieden, dan zal men in elk geval moeten overgaan tot de bouw van
een tweede gevangenis in Antwerpen.

supplémentaires entreront en
service sous peu.

La création d'une seconde prison
constitue toutefois la seule
solution structurelle.

07.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wil geen repliek houden. Ik stel alleen vast dat de minister het
opnieuw doet: hij wijst met de vinger naar minister Daems, aan wie
wij uiteindelijk zullen moeten vragen of deze regering nog een
beslissing zal nemen in verband met een tweede gevangenis. Ik
noteer andermaal dat minister Verwilghen van oordeel is dat die er
moet komen, maar daaraan hebben wij niet veel. Als
parlementsleden en als Antwerpenaars horen wij de minister van
Justitie zeggen dat hij een tweede gevangenis een goede zaak vindt
en dat er een andere minister ondervraagd moet worden over het feit
of die tweede gevangenis er ook komt.

De tweede gevangenis is geblokkeerd in de Ministerraad. Ze komt er
niet. Ze werd beloofd in 2001, in 2002 en in 2003. Antwerpen heeft
een ernstig probleem. In de recentste nieuwsuitzending hoorde ik dat
er weer enkele gevangenen zullen bijkomen, als tenminste Fred Nolf
en zijn vrienden naar de Antwerpse gevangenis worden gebracht.
Het wordt dus dringend tijd dat de Antwerpenaren zien hoe dat komt:
deze regering heeft veel beloofd voor die tweede gevangenis, maar
ze is er niet in geslaagd om dat ook te realiseren.

07.03

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Je constate que
le ministre appuie l'idée d'une
deuxième prison, mais qu'il faut
encore s'adresser au ministre
Daems, qui a la Régie des
Bâtiments dans ses attributions,
pour apprendre si elle va bel et
bien être créée.

Nous entendons constamment
parler de la création d'une
deuxième prison à Anvers, mais
le dossier est bloqué au niveau du
Conseil des ministres, malgré
toutes les promesses formulées
ces dernières années.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Actualiteitsdebat over de oorlog in Irak
Débat d'actualité sur la guerre en Irak

De voorzitter: Collega's, ik heb met een aantal collega's afgesproken. Sommige interpellaties zijn
omgezet in vragen, andere komen van vragen gesteld in de commissie, nog andere zijn hier gesteld. Ik ga
ze allemaal vermelden en dan ook de vraag stellen aan degenen die namens de fractie het woord voeren,
welke hun inzichten zijn. Ik zal ze dan allemaal in die volgorde laten stellen.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Vanhoutte aan de eerste minister over "de Amerikaanse militaire transporten"
(nr. P273)
- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste minister over "de Amerikaanse militaire
transporten" (nr. P274)
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de eerste minister over "het openbaar maken van het bilateraal
akkoord dat in 1971 werd afgesloten tussen de VS en België" (nr. P275)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
recente wapenleveringen aan het Verenigd Koninkrijk" (nr. P276)
- de heer Pieter De Crem aan de eerste minister over "de houding van de Belgische regering
tegenover het gebruik door de VS van Belgische haven-, luchthaven- en spoorinfrastructuur voor
militaire doeleinden" (nr. P277)
- de heer Raymond Langendries aan de eerste minister over "de doortocht van Amerikaanse
troepen en materieel door België" (nr. P278)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste minister over "de oorlog in Irak" (nr. P279)

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Vincent Decroly aan de eerste minister over "het offensief tegen Irak" (nr. P280)
- de heer Daniel Féret aan de eerste minister over "de oorlogsverklaring van de VS en van Groot-
Brittannië aan Irak" (nr. P281)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de eerste minister over "de doortocht en het gebruik van het
Belgische luchtruim in de context van de oorlog tegen Irak" (nr. P282)

08 Questions jointes de

- M. Peter Vanhoutte au premier ministre sur "les transports militaires américains" (n° P273)
- M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur "les transports militaires américains" (n° P274)
- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur "la publication de l'accord bilatéral conclu en
1971 entre les Etats-Unis et la Belgique" (n° P275)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les récentes
livraisons d'armes à la Grande-Bretagne" (n° P276)
- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "l'attitude du gouvernement belge à l'égard de
l'utilisation par les Etats-Unis de l'infrastructure portuaire, aéroportuaire et ferroviaire belge à des
fins militaires" (n° P277)
- M. Raymond Langendries au premier ministre sur "le transit par la Belgique de troupes et de
matériels américains" (n° P278)
- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre sur "la guerre en Irak" (n° P279)
- M. Vincent Decroly au premier ministre sur "l'offensive contre l'Irak" (n° P280)
- M. Daniel Féret au premier ministre sur "la guerre déclarée par les USA et la Grande-Bretagne à
l'Irak" (n° P281)
- Mme Muriel Gerkens au premier ministre sur "le transit par et le survol de la Belgique dans le
contexte de la guerre contre l'Irak" (n° P282)

Plusieurs membres ont également demandé la parole au nom de leur groupe. Monsieur Henry, désirez-
vous parler avant ou après le premier ministre?

08.01 Jean-Pol Henry (PS): Monsieur le président, j'aimerais

prendre la parole avant le premier ministre.

De voorzitter: En u, mijnheer Chevalier, wenst u voor of na de eerste minister te spreken?

08.02 Pierre Chevalier (VLD): Voor de eerste minister.

Le président: Et vous, monsieur Bacquelaine?

08.03 Daniel Bacquelaine (MR): Avant, monsieur le président.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, u heeft een vraag over de dagorde, vermoed ik.

08.04 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, uiteraard is de

internationale toestand in verband met Irak van het allergrootste
belang. Desalniettemin denk ik dat de vraag naar de cohesie van de
regering ook van belang is. Er is een gebrek aan samenhang in de
regering betreffende een economische en algemeen politieke
toestand die uit de hand loopt.

Het valt op dit ogenblik op vijf minuten na niet te voorspellen hoelang
het debat rond Irak zal duren. De eerste minister is aanwezig. Ik hoor
opnieuw van hem dat hij weigert te antwoorden. Hij verwijst hiervoor
naar een internationale bijeenkomst. Ik heb alle begrip hiervoor. Het
valt echter op vijf minuten na niet te voorspellen hoelang het debat
over Irak zal duren. Deze vijf minuten zijn voldoende om een
antwoord te geven op mijn vraag. Het is een vraag die de hele
bevolking zich stelt. Is er eigenlijk nog wel een regering? De eerste
minister zegt dat hij niet zal antwoorden. Ik beschouw dit, net als vele
anderen, als vaandelvlucht.

08.04 Yves Leterme (CD&V): Si

la situation internationale revêt
une importance capitale, il en va
de même de la la cohésion au
sein du gouvernement concernant
la situation politique et
économique générale qui dérape.
Avons-nous encore un
gouvernement aujourd'hui? Le
premier ministre prend la fuite et
refuse de prendre les cinq minutes
nécessaires pour répondre à cette
question.

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mijnheer Leterme, we zullen uw vraag over enkele minuten bespreken.

Mijnheer Van Hoorebeke, u heeft een opmerking over de agenda?

08.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, er

werd gisteren beslist om een minidebat te maken van dit
actualiteitsdebat. De beslissing viel op een ogenblik dat de oorlog in
Irak nog niet was uitgebroken. Ik vind dat het uitbreken van de oorlog
belangrijk genoeg is om er een toch iets ruimer debat aan te wijden.
Ik zou dus willen vragen dat we iets meer tijd krijgen dan bij een
louter minidebat. Ik vraag ook dat we onze toespraken zouden
mogen houden vanop het spreekgestoelte. Het zou een aanwijzing
zijn van het belang dat het Parlement aan de materie hecht.

08.05 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Nous avions décidé hier
de mener un débat restreint, mais
les circonstances ont changé. La
guerre a été effectivement
déclenchée. Nous demandons un
débat général. Je prie le président
d'accorder aux orateurs plus de
temps qu'il n'est normalement
prévu pour la tenue d'un mini-
débat.

De voorzitter: Mijnheer Van Hoorebeke, het spijt me. Men moet in alle omstandigheden de regels volgen.

08.06 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

gisteren was er nog geen oorlog in Irak. Op dat ogenblik heeft men in
de Conferentie van voorzitters beslist dat het actualiteitsdebat een
minidebat zou zijn.

De voorzitter: Mijnheer Van Hoorebeke, het spijt me.

08.07 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Vandaag zijn de feiten

anders. De eerste minister is onder meer al op televisie geweest. Wij
mogen hem dus in een ruimere repliek interpelleren over de materie.

De voorzitter: Mijnheer Van Hoorebeke, wij hebben gisteren beslist. Anders geraken we er nooit uit.
Iedereen ging akkoord om dit type van debat te houden omdat er anders problemen zouden komen met
bepaalde data. Wij hebben de beslissing ook genomen omdat de eerste minister straks zitting heeft in een
belangrijke Europese Top. Dat is nu eenmaal zo. Daarna zijn we tot een akkoord gekomen. We zouden
het vragenuur om 15 uur onderbreken. We zouden dan bekijken wie vragen zou stellen en wie zijn of haar
interpellatie wilde omzetten naar dit type van vraag. Hij of zij moet de vraag dan op een correcte wijze
stellen. We moeten ons aan het akkoord houden.

Ik kan wel begrijpen dat de vraag enkele seconden langer duurt. Ik zal de tijd niet zo strikt in het oog
houden. Ik zeg u heel vriendschappelijk het volgende. Men mag hier niet proberen een interpellatie te
houden onder het mom van een vraag. Ik mag dat niet toestaan. Het zou niet correct zijn.

U hebt net als ik het Reglement goedgekeurd. Ik vraag aan alle collega's zich aan de afspraak te houden.

Je demande à tous les collègues de s'en tenir à l'accord. Je veux organiser le débat; c'est mon devoir et
c'est mon droit.

08.08 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Hoeveel tijd heeft de eerste

minister hier ter beschikking?

De voorzitter: De premier heeft mij gezegd dat hij normaal gezien 10 à 15 minuten nodig zou hebben.
Klopt dat, mijnheer de premier?

08.09 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik heb een kwartier nodig,

ja.

De voorzitter: Dat is niet veel, wanneer er tien vragen zijn die elk langer zullen duren dan het antwoord

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de premier. Laten we het correct spelen. De eerste spreker is de heer Vanhoutte, vervolgens de heer
Van den Eynde en dan de heer Van Hoorebeke.

Comme nous tous, je connais l'importance de ce problème, mais nous nous devons respecter les règles
de la maison.

08.10 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, leden van de regering, collega's,
vandaag bevinden de Verenigde Staten zich in staat van een
illegale oorlog. Het is een oorlog die in strijd is met de regels van
het internationaal recht, met het handvest van de Verenigde Naties,
met de gekende principes van Nürnberg en met tal van andere
overeenkomsten. Ons land heeft de afgelopen weken en maanden
tal van initiatieven genomen om de nadruk erop te leggen dat het
belangrijk was dat via diplomatieke weg oplossingen werden
gevonden. Vandaag stellen wij vast dat deze weg gefaald heeft,
omdat met name de Verenigde Staten en hun bondgenoten niet
wilden wachten op de resultaten die de diplomatie te bieden had.

België, mijnheer de eerste minister, is rechtstreeks en indirect
betrokken bij de oorlogshandelingen in Irak. Er zijn niet alleen een
aantal bedrijven die Amerikaans militair materieel transporteren, wij
stellen ook vast dat over ons grondgebied sinds verschillende
maanden militair materieel, bestemd voor de oorlogszone,
getransporteerd wordt. Wij stellen bovendien vast dat ook ons
luchtruim werd opengesteld voor de doorvoer van materieel en
troepen naar de oorlogszone.

Mijnheer de premier, wanneer u verwijst naar een aantal geheime
akkoorden die u wenst na te leven en waarvan dit Parlement tot nu
toe geen kennis heeft kunnen nemen, dan is het toch wel een beetje
merkwaardig dat zowel de minister van Defensie, de heer Flahaut,
als uzelf bij herhaling hebben gezegd, in antwoord op verschillende
vragen, dat er een toestemming van de regering nodig was voor dit
soort transporten. Welnu, wij wensen u alvast daaraan te houden en
wij wensen ook dat u, wat dit betreft, een formele toestemming geeft.

Tot besluit, mijnheer de eerste minister, u zegt dat wij Frankrijk en
Duitsland moeten volgen. Ik vind dat wij ook maar eens naar Turkije
moeten kijken. Dit is een land dat veel meer te verliezen heeft dan
wij, het staat veel kwetsbaarder tegenover de Verenigde Staten dan
wij. Toch hebben de Turken de moed gehad om `nee' te zeggen. Wij
verklaren niet enkel dat wij tegen de oorlog zijn, wij lenen ons ook
niet voor de oorlogsopbouw. Als u het straks zou hebben over de
geheime akkoorden, mijnheer de eerste minister, dan moet ik u
zeggen dat wij er een deel van hebben. Wij hebben een deel van de
akkoorden die met name met Duitsland zijn gesloten. Die zijn zeer
vergelijkbaar met die van België, maar deze documenten zijn daar
openbaar.

(...)

08.10

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Les Etats-
Unis sont en état de guerre -
illégale - et violent les règles et les
traités internationaux. Notre pays
a vainement insisté sur
l'importance d'une solution
diplomatique mais la coalition n'a
pas voulu attendre.

La Belgique est directement et
indirectement impliquée dans
cette guerre. Nos entreprises
transportent du matériel militaire
et l'espace aérien et le réseau
routier belges sont ouverts à
l'armée américaine pour les
convois vers la zone du conflit.

On peut s'étonner que le premier
ministre se réfère en l'espèce à
des traités secrets. Le ministre
Flahaut et le premier ministre ont
pourtant déclaré à plusieurs
reprises ces derniers mois que le
gouvernement belge doit accorder
son autorisation pour ces
transports. Dans les circonstances
actuelles, le gouvernement les
autorise-t-il formellement?

Notre pays devrait prendre
exemple sur la France et
l'Allemagne mais aussi sur la
Turquie qui, bien que plus
vulnérable, a pourtant refusé de
céder aux Américains.

Nous disposons du volet allemand
des traités secrets. Il semble qu'en
Allemagne, ces mêmes traités
soient publics.

Le président: J'ai décidé après la Conférence des présidents. Je m'excuse, ce sera ainsi.

08.11 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de eerste minister, sta mij eerst en vooral toe te
beklemtonen dat het Vlaams Blok steeds als standpunt gehuldigd

08.11 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le Vlaams Blok
a toujours affirmé que cette guerre

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heeft dat de oorlog, die toen nog op komst was en nu een realiteit is,
niet onze oorlog is. Het Vlaams Blok stelt zicht grote vragen over de
Amerikaanse aanpak van dit dossier en heeft heel wat bedenkingen,
zowel over de gehanteerde methode als over de achterliggende
motieven en plannen. De oorlog is er echter.

De eerste zaak die ik hier namens het Vlaams Blok zou willen
beklemtonen, mijnheer de voorzitter, is dat het onze vurigste hoop is
dat er zo weinig mogelijk slachtoffers zouden vallen, bij de twee
legers. Zoals de Vlaams-nationale dichter Anton Van Wilderode het
ooit zo mooi heeft gezegd: elke soldaat, in welk kamp hij ook staat, is
altijd iemands vader en altijd iemands kind.

Het Vlaams Blok drukt de hoop uit dat dit conflict zo vlug mogelijk
achter de rug is.

Mijnheer de voorzitter, ik sta hier niet om de Amerikaanse regering te
interpelleren. Ik sta hier niet om de Iraakse regering te interpelleren.
Ik wil de eerste minister ondervragen over de Belgische houding in
dit conflict. Het moet me van het hart dat deze houding zeer
eigenaardig is geweest, zeer tegenstrijdig en zeer onhandig
geformuleerd. Er is een tijd geweest dat we aan de spits stonden van
een soort Europees front, samen met Duitsland en Frankrijk en met
veel poeha zoals we dat gewoon zijn met onze huidige minister van
Buitenlandse Zaken, de Amerikanen een lesje wilden leren. Het
gevolg is dat de Amerikanen zich daar zeer weinig van aangetrokken
hebben. Wat zouden zij anders kunnen doen hebben? Op heel wat
vlakken heeft ons land daardoor prestige verloren en economisch
wat schade geleden. Alleen Vlaanderen heeft schade opgelopen. Dat
is zeer merkwaardig. Er zijn mensen met gewetensproblemen ik
kan ze begrijpen over het gebruik van de haven van Antwerpen
voor het verschepen van Amerikaanse troepen. Niemand blijkt echter
ooit gewetensproblemen te hebben gehad met de levering van
Waalse Minimi-machinepistolen aan Groot-Brittannië die eveneens
zullen gebruikt worden in de Irak-oorlog.

Mijnheer de eerste minister, wat is de houding van de regering, zeker
op dit ogenblik? Vorige zondag heb ik de minister van
Landsverdediging en de minister van Buitenlandse Zaken, weliswaar
een beetje voorzichtiger, horen verkondigen dat we ons luchtruim
zouden sluiten, mocht de oorlog beginnen. Is dit op dit ogenblik het
geval? Ik meen immers te weten dat de eerste minister hen heeft
tegengesproken. Gisteren heeft de heer Di Rupo opnieuw diezelfde
eis gesteld. Zal België nog Amerikaanse troepen doorlaten? Ook op
dit punt zendt ons land tegenstrijdige signalen uit, mijnheer de
voorzitter. Enerzijds, brullen we dat we voor de vrede zijn.
Anderzijds, hebben we nooit problemen gemaakt omtrent het leveren
van wapens. Mij is het op dit vlak om het even. Wat ik wil is een
klare kijk op de houding van de regering. Ik kan me niet van de
indruk ontdoen dat we op dit vlak geen regering meer hebben. De
eerste minister zegt zus en de ministers van Landsverdediging en
Buitenlandse Zaken zeggen zo. Dit is geen manier om aan politiek te
doen. Het wordt tijd om terzake klare wijn te schenken!

n'était pas la nôtre. Elle vient
malheureusement d'éclater et
nous ne pouvons qu'espérer
qu'elle se terminera très
rapidement et qu'elle fera le moins
de victimes possible.

La position du gouvernement
belge est formulée de manière
curieuse, contradictoire et
maladroite. Il y a quelque temps,
nous nous trouvions à l'avant-
garde d'un front européen contre
la guerre. Avec la France et
l'Allemagne, nous allions, non
sans une certaine prétention, faire
la leçon aux Américains. Les
Etats-Unis ne s'en soucient guère
et, outre une perte de prestige,
nous subissons également un
préjudice économique. La Flandre
sera la première à en souffrir car
l'industrie wallonne livre, sans trop
de problèmes de conscience, des
Minimis de la FN à la Grande-
Bretagne.

Je demande aujourd'hui au
premier ministre quelle est la
position actuelle du
gouvernement. Dimanche, le
ministre de la Défense et, dans
une moindre mesure, celui des
Affaires étrangères déclarait que
si une guerre était lancée sans
l'aval de l'ONU, notre espace
aérien serait fermé. Le président
du PS, M. Di Rupo, a encore
confirmé cette position, alors que
le premier ministre a d'emblée
opposé un démenti.

La Belgique laissera-t-elle ou non
des troupes américaines transiter
par notre territoire? Pour ma part,
peu importe: je tiens surtout à me
faire une idée précise de l'attitude
du gouvernement.

08.12 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, heren ministers,
de Nieuw-Vlaamse Alliantie vindt het vannacht gestarte militaire
offensief tegen Irak volstrekt onaanvaardbaar. Dit is van in het begin

08.12 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La N-VA estime qu'une
guerre contre l'Irak est
inacceptable car nous adhérons

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ons standpunt geweest en zal dit blijven.

Met deze houding huldigt de N-VA niet alleen de "nooit meer oorlog"-
gedachte maar is ze er eveneens van overtuigd dat er op dit ogenblik
geen enkel zinnig argument kan worden aangehaald om deze
preventieve oorlog in Irak te starten. Indien elk autoritair regime ter
wereld met een militaire aanval omver moet worden geworpen, moet
quasi de helft van de wereld gebombardeerd worden.

Deze oorlog heeft niet tot doel de democratie in Irak te herstellen,
noch om een einde te maken aan het lijden van haar bevolking, laat
staan om vrede te brengen in het Midden-Oosten. Deze oorlog draait
alleen rond economische belangen, olie en wereldmacht!

Collega's, onze gedachten moeten vandaag uitgaan naar de Iraakse
bevolking en naar de Amerikaanse soldaten en hun families die
wellicht niet allemaal achter deze oorlog staan. Vandaag is elke
retoriek in de discussie over de verantwoordelijkheden misplaatst.
Het wassen van de handen in onschuld door vele politieke leiders is
storend. Vandaag past bescheidenheid en nederigheid omwille van
het falen van elke democratische rechtsorde, van onze
democratische rechtsorde en van de internationale rechtsregels en
verdragen die tot op heden door de VN worden gecontroleerd. Dit is
niet alleen een politiek falen, maar ook een menselijk falen.

Mijnheer de eerste minister, uw verklaring tijdens de persconferentie
vanmorgen waarbij u voorhield dat u alles wat kon gedaan had om
deze oorlog te vermijden, was totaal ongepast. Dit is des te meer
ongepast omdat u en uw regering blijk geven van een grote
hypocrisie in deze aangelegenheid. Dit is een regering die met het
woord het pacifisme belijdt maar in de daden medeplichtig is aan de
op dit ogenblik plaatsgrijpende agressie.

Mijnheer de eerste minister, zowel minister Michel als uzelf hebben
de laatste dagen herhaaldelijk overigens terecht erop gewezen
dat de Verenigde Staten zich met dit optreden buiten de
internationale rechtsorde plaatst. Dit is een krachtige en terechte
veroordeling, maar België is op zijn minst even schuldig. Op dit
moment worden immers voor diezelfde ongerechtvaardigde oorlog
wapens geleverd aan het Verenigd Koninkrijk en wordt het licht op
groen gezet voor de verscheping van een groot deel van het
oorlogstuig over ons grondgebied. Dit is hypocrisie van de bovenste
plank.

De voorbije weken zagen wij immers de regeringspartijen Agalev en
SP.A deelnemen aan verscheidene manifestaties tegen de
wapentransporten. Daar waar de beslissingen worden genomen,
bleek hun pacifistische houding echter iets minder consequent. De
wapentransporten gaan door, met de goedkeuring van diezelfde
SP.A en Agalev. Of mogen we ze deze week opnieuw verwelkomen
op een manifestatie tegen de eigen beslissing?

De Nieuw-Vlaamse Alliantie is van oordeel dat in een belangrijke
aangelegenheid als deze de politici voldoende terughoudendheid aan
de dag zouden moeten leggen en zich niet schuldig mogen maken
aan goedkope kreten en regelrecht bedrog ingegeven door electorale
motieven. Daarom neemt collega Danny Pieters deze namiddag het
initiatief om een opvolgingscommissie-Irak in het leven te roepen. In

au principe "plus jamais la guerre"
et selon nous, en l'espèce, aucun
argument pertinent ne justifie une
intervention armée. Cette guerre
n'a pour but ni de rétablir la
démocratie en Irak, ni de libérer le
peuple irakien, ni d'amener la paix
au Moyen-Orient. Son seul mobile
est le pétrole et le pouvoir.

En ce moment, nos pensées
doivent aller vers la population
irakienne et vers les soldats
américains, dont beaucoup
combattent en Irak contre leur gré.

Il convient que nous adoptions à
présent une attitude modeste et
humble, car l'ordre juridique
démocratique a échoué, le nôtre
autant que l'ordre international. La
déclaration du premier ministre,
selon laquelle il a fait tout ce qui
était en son pouvoir pour éviter
cette guerre, est inappropriée. Il
s'agit à mes yeux de pure
hypocrisie: les propos du
gouvernement sont pacifistes
mais ses actes ne le sont pas. Il
condamne les Etats-Unis, tout en
livrant des armes à la Grande-
Bretagne. Le SP.A et Agalev sont
en tête des manifestations mais
cela ne les empêche pas
d'autoriser les transports d'armes.

Je soutiens l'initiative de M.
Danny Pieters qui en a appelé cet
après-midi à la création d'une
commission du suivi `Irak' où
siégeraient des membres de tous
les groupes. Cette commission
pourra poursuivre son contrôle
même après la dissolution.

Concrètement, je demande au
premier ministre de m'exposer la
position du gouvernement dans
son ensemble. Tous ses membres
sont-ils sur la même longueur
d'onde?

En restant fidèle au traité bilatéral
de 1971, le premier ministre agit
en contradiction avec la
Constitution. Il s'agit en effet en
l'espèce d'un accord secret qui n'a
pas été approuvé par la Chambre

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

deze commissie zouden vertegenwoordigers van alle politieke
partijen kunnen werken aan een consensueel standpunt van België in
deze zaak. Een uitnodiging om op dit initiatief in te gaan, werd deze
namiddag aan alle partijen bezorgd.

Mijnheer de voorzitter, ik zal besluiten. Deze opvolgingscommissie
maakt ook na de ontbinding van de Kamers een politieke controle
mogelijk. De regering kan dan ook in afwezigheid van het Parlement
haar standpuntbepalingen toetsen aan de opvattingen van alle
politieke partijen.

Ik eindig met twee concrete vragen aan de eerste minister. Ten
eerste, wat is de houding van uw voltallige regering? Kunt u zeggen
dat alle regeringspartners, ook Agalev en Ecolo, op dezelfde lijn
zitten? Dulden zij vandaag dat de wapentransporten via Antwerpen
verdergaan en dat ons luchtruim openstaat voor eventuele
troepenbewegingen?

Ten tweede, ik wil u ook even interpelleren over het bilateraal
Verdrag van 1971. U leest de andere landen de les dat zij de
internationale rechtsregels niet respecteren, maar legt zelf onze
Grondwet naast u neer. Dit bilateraal akkoord van 1971 is een
geheim akkoord dat niet door de Kamers werd goedgekeurd, noch
door de Koning werd bekrachtigd zoals de artikelen 109 en 167 van
de Grondwet bepalen.

Dit zijn de twee concrete vragen die ik de eerste minister wil stellen.

ni n'a été sanctionné par le Roi.

De voorzitter: U ziet dat ik toch voldoende spreektijd toelaat, zoals mij werd gevraagd. U moet daarvan
echter geen misbruik maken.

08.13 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, collega's, de aanleiding voor mijn vraag zijn de
wapenleveringen aan Groot-Brittannië. Ik sluit mij volledig aan bij wat
Peter Vanhoutte over andere aspecten heeft gezegd. Voor mij is
"pacifisme, nooit meer oorlog" een leidinggevend motief. Voor mij is
hier de logica dezelfde als bij de wapentransporten. Dit is voor mij
eveneens een indirecte oorlogsdeelname.

Ik wil daarom de volgende concrete vragen stellen. Mijnheer de
voorzitter, ik houd mij aan uw voorschrift dat we kort moeten zijn.
Ten eerste, welke types werden geleverd en over welke
hoeveelheden gaat het? Een tweede belangrijke vraag is op welke
datum dit werd beslist. Een derde belangrijke vraag is hoe dit werd
beslist? Er werd mij meegedeeld dat het enkel en alleen een
beslissing is geweest van de minister van Buitenlandse Zaken en van
niemand anders. Ten vierde, werd rekening gehouden met het Britse
standpunt over Irak? De Daily Mail en andere Britse bladen melden
dat deze wapens op dit ogenblik zeer geschikt zijn, dat ze zich nu
reeds in Koeweit bevinden en dat ze daar ook zullen worden gebruikt
in de oorlog tegen Irak.

Concreet betekent het dat deze Belgische wapens over enkele uren,
dagen of weken zullen worden gebruikt om mensen te doden. Wat
dat betekent mochten wij gisteren op de televisie zien, toen beelden
uit 1991 werden getoond van hopen lijken die werden beschreven als
hopen gebraden vlees. Het waren evenwel mensen. Welnu, dit gaat
opnieuw gebeuren.

08.13 Ferdy Willems (VU&ID):En

livrant des armes, la Belgique
participe indirectement à cette
guerre.

Mes questions à ce sujet seront
concrètes. De quels types d'armes
s'agit-il? Combien en seront-elles
livrées? Quand et dans quelles
circonstances a-t-il été décidé de
cette livraison? A-t-il été tenu
compte à cette occasion de
l'attitude de la Grande-Bretagne à
l'égard de l'Irak?

Ne peut-on en l'occurrence parler
d'un acte de guerre indirect? On
affirme à présent que des
obligations et des contrats doivent
être respectés. On avance même
un argument économique: si nous
ne livrons pas les armes,
quelqu'un d'autre s'en chargera.
C'est totalement absurde! On ne
peut pas être pacifiste tout en
livrant des armes!

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijn vijfde en belangrijkste vraag is of dit geen indirecte oorlogsdaad
is. De vaak gehoorde argumenten in verband met wapentransport en
over de wapenleveringen naar Groot-Brittannië zijn: wij moeten onze
verplichtingen nakomen, wij moeten onze contracten uitvoeren,
Groot-Brittannië en de Verenigde Staten zijn onze vrienden. Vandaag
komt er nog een argument bij, een economisch argument, met name:
iemand moet toch wapens leveren, want als wij het niet doen, zullen
anderen het doen. Dat laatste is nonsens voor een land dat beweert
pacifistisch te zijn en dat de vredesapostel is in de hele wereld.

Vandaag wapens leveren, goed wetende dat deze concreet zullen
worden gebruikt in de oorlog tegen Irak, waartegen wij ons terecht
hebben verzet, is niet meer logisch. Men kan niet tegelijk vredesduif
en oorlogsstoker dus wapenleverancier zijn.

Aan vrienden geeft men geen moordtuigen. Hoe goed wij ook
bevriend zijn met de Verenigde Staten en met Groot-Brittannië, het
blijft een illegale oorlog door deze vrienden gevoerd. Dat bevestigde
u herhaaldelijk, mijnheer de eerste minister.

Bovendien zijn er precedenten om de wapens niet te leveren. In 1991
weigerde België om obussen te leveren in de eerste Golfoorlog.
Thans is er het precedent van Zweden dat nu reeds weigert, precies
omdat het internationaal recht wordt geschonden, om wapens te
leveren aan de Verenigde Staten. Dat zijn feiten.

Mijnheer de eerste minister, mijnheer de vice-eerste minister, dit is
de achillespees van wat ik steeds, ook vanuit de oppositie, een goed
buitenlands beleid noemde. Wij moeten tegelijk vredesduif en
wapenleverancier zijn. Dat kan echter niet. Herhaaldelijk zei ik dat er
een reconversie nodig is. Niet alleen in Wallonië dit is immers geen
taalkwestie maar ook in Vlaanderen is er wapenindustrie. België
moet eraan denken om die wapenindustrie die ons steeds weer in
gewetensnood brengt, eindelijk af te bouwen en tot reconversie over
te gaan. Ik dring erop aan dat dit nu zou gebeuren en dat er niet
wordt gewacht, zoals destijds met de steenkoolmijnen, tot het kalf is
verdronken en tot de miserie compleet is.

On observe un paradoxe: au
cours de la première guerre du
Golfe en 1991, la Belgique a
refusé de livrer des obus alors
qu'elle soutenait la guerre. La
Suède refuse à présent de livrer
des armes aux Etats-Unis. La
Belgique poursuit ses livraisons à
la Grande-Bretagne alors qu'elle
s'oppose à la guerre. Il existe
donc des précédents qui
démontrent qu'il est tout à fait
possible de mettre un terme aux
livraisons.

Je préconise la reconversion
suivante: la Belgique - la Wallonie
et la Flandre - doit démanteler son
industrie de l'armement et ce, dès
à présent.

08.14 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, mevrouw en heren ministers, collega's, vandaag is
de oorlog begonnen. België en het overgrote deel van de
internationale gemeenschap hebben die oorlog niet kunnen
verhinderen. Wij, de Vlaamse christen-democraten, vinden dat een
mislukking. Wij steunen die oorlog niet, ten eerste, omdat er geen
UNO-mandaat voor is. Op dat mandaat zijn wij altijd blijven
aandringen. Ten tweede, wij vonden dat niet alle vreedzame
middelen waren uitgeput. Ten derde, wij hebben geen voldoende
argumenten gevonden om zo'n oorlog te beginnen. Ten vierde, er
staan nog andere punten op de agenda inzake internationale vrede
en veiligheid, de strijd tegen het internationale terrorisme, het Al-
Qaeda terrorisme, de Palestijnse kwestie en de grote dreigingen in
verband met proliferatie en het gebruik van
massavernietigingswapens. Wij denken daarbij aan Noord-Korea.

Wij hopen als Vlaamse christen-democraten dat de oorlog van korte
duur zal zijn, dat er zo weinig mogelijk militaire slachtoffers en
burgerslachtoffers zullen vallen en dat de internationale

08.14 Pieter De Crem (CD&V):

La Belgique et la communauté
internationale ne sont pas
parvenues à empêcher la guerre.
Pour le CD&V, il s'agit d'un échec.
Nous ne soutenons pas cette
guerre. En effet, il n'y a pas de
mandat de l'ONU, tous les
moyens pacifiques n'ont pas été
épuisés, il n'y a pas suffisamment
d'arguments en faveur d'un conflit
et, en outre, d'autres éléments
sont également à l'ordre du jour.
Je pense à la paix internationale,
à la question palestinienne, à la
lutte contre le terrorisme et Al
Quaida, et aux dangers
concernant le Traité de non-
prolifération nucléaire.

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gemeenschap snel de nodige eenheid en daadkracht zal vinden om
de bevolking van Irak door humanitaire bijstand, door wederopbouw
en door ontwikkelingssamenwerking, uitzicht te bieden op een
nieuwe en betere toekomst.

Ten eerste stellen wij vast dat de Verenigde Naties in dat verband
een actieve en leidende rol moeten blijven spelen, hoe erg het ook is
dat die organisatie voorzitter, u weet dat niet bij machte is
gebleken een oorlog te vermijden. Wij willen dat na het beëindigen
van het conflict België het voortouw neemt, mijnheer de eerste
minister, opdat de Verenigde Naties via een doelgerichte werking
hun oorlogsvoorkomend wereldgezag opnieuw op zich zouden
nemen.

Ten tweede stellen wij vast dat in tijden van oorlog ook de Belgische
regering eenheid en daadkracht moet tonen. Een verdeelde regering,
waarbij ministers elkaar tegenspreken, gedreven worden door
electorale overwegingen en op de kap van een internationaal conflict
aan binnenlands gewin werken, is voor ons ongepast.

Dat is wat ook de bevolking heeft moeten vaststellen in de Irak-crisis
en de wijze waarop de regering die heeft aangepakt. Er was de
fundamentele verdeeldheid in de regering. Ik breng in herinnering,
onder meer: de troepentransporten. Ik breng ook in herinnering: de
positie van de regering inzake Turkije. Die verdeeldheid is nu weer
op een hoogtepunt, mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste
minister, collega's, inzake het gebruik van het Belgische luchtruim en
het transport over ons grondgebied. Laten wij eerlijk zijn: in deze
moeilijke tijden zijn er evenveel standpunten als er coalitiepartners
zijn. Dat is niet goed.

Er zijn de uitspraken geweest van de ministers Michel en Flahaut die
de groene coalitiepartners hebben gesterkt in hun overtuiging dat de
Belgische regering zich keihard zou opstellen tegen de Verenigde
Staten, zodra de oorlog zonder VN-mandaat zou uitbreken. Onze
vraag, de vraag van het Parlement, de vraag van de meerderheid en
van de oppositie is: heeft de regering daarover vandaag een duidelijk
standpunt? Zijn alle coalitiepartners het eens? Ik raad u als
parlementslid en als lid van de oppositie aan, mijnheer de eerste
minister: hou de groenen in de gaten.

Ik heb hier gezien dat de verklaring van de heer Vanhoutte een
aanval is op u, mijnheer de eerste minister, niet op de regering. Hier
zijn een aantal duidelijke vragen gesteld. Ook wij willen een
antwoord.

Ik sluit af met mijn tweede punt, mijnheer de voorzitter. Naast de
verdeeldheid is er de onsamenhangendheid, die een constante vormt
en nu een hoogtepunt kent in de tegenstelling tussen een evidente
levering van minimi's aan Groot-Brittannië. Groenen en SP.A-
collega's, u bent lid van de regeringsclub. U levert minimi's aan
Groot-Brittannië. Deze minimi's worden ingezet in het conflict in Irak
en toch zegt u dat dit van minder belang is dan het vrijmaken van het
luchtruim voor Amerikaanse vluchten.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, kom ik tot de derde weg van
collega Eyskens, het onder voogdij plaatsen van Irak. Het is gisteren
in de pers eens te meer naar voren gebracht. Wij willen dat in het

Nous espérons que la guerre sera
de courte durée et qu'il y aura
aussi peu que possible de
victimes civiles et militaires. Nous
espérons que les actions
nécessaires seront déployées
rapidement, à l'échelle
internationale, pour offrir un
meilleur avenir à l'Irak.

L'ONU doit continuer à exercer un
rôle actif et directeur. Après la
guerre, la Belgique doit prendre
l'initiative pour que les Nations
Unies, en fonctionnant
adéquatement, assument à
nouveau leur autorité planétaire
en matière de prévention des
conflits.

En temps de guerre, le
gouvernement doit faire montre
d'unité et de dynamisme. A la
perspective des élections, les
dissensions au sein du
gouvernement sont tout à fait
inopportunes. C'est pourtant le
spectacle qu'il montre à la
population dans le cadre de la
crise irakienne. Les avis étaient
partagés en ce qui concerne le
transport de troupes américaines
et l'attitude à l'égard de la Turquie.
Ces divergences de vue sont
aujourd'hui plus manifestes
encore à propos du survol de
notre espace aérien. Chaque
partenaire de la coalition s'est
forgé sa propre opinion sur la
question. Le gouvernement a-t-il
adopté un point de vue clair et
tous les membres du
gouvernement le partagent-ils?
Après avoir entendu l'intervention
de M. Vanhoutte, je recommande
au premier ministre de tenir quoi
qu'il en soit les Verts à l'oeil.

L'incohérence dépasse également
l'entendement. La livraison de
fusils mitrailleurs Minimi à la
Grande-Bretagne semble aller de
soi et revêtir bien moins
d'importance que la préservation
de notre espace aérien, même
pour les Verts et les socialistes.

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

naoorlogse tijdperk het voorstel van collega Eyskens wordt
overwogen en dat België, hoe moeilijk dit ook zal zijn, een rol kan
spelen in de wederopbouw van Irak.

Mijnheer de eerste minister, dit land heeft meer dan ooit nood aan
een betrouwbare regering die eenheid en daadkracht vertoont. Het
land, maar ook de internationale gemeenschap verwacht dit van u.
Geef vandaag alstublieft dat belangrijke teken van betrouwbaarheid.

Après la guerre, il faudra
envisager la proposition de M.
Eyskens de mettre l'Irak sous
tutelle. La Belgique a plus que
jamais besoin d'être dirigée par un
gouvernement crédible. Notre
pays et la communauté
internationale le souhaitent. M. le
premier ministre, envoyez-nous
aujourd'hui cet important signe de
crédibilité.

08.15 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président,

monsieur le premier ministre, ce n'est pas la hauteur du perchoir ou
de la tribune qui fait l'élévation du débat. Je vous le dis très
calmement mais aussi très sincèrement: je pense que ce moment de
l'histoire méritait une plus grande importance que celle que vous lui
accordez.
(Applaudissements)

08.15 Raymond Langendries

(cdH): Mijnheer de Voorzitter, het
niveau van de bespreking heeft
niets te maken met het niveau
van het voorzittersgestoelte of
van het spreekgestoelte. Maar ik
denk dat dit historisch ogenblik
meer aandacht verdiende dan u er
aan besteedt. (Applaus op de
banken van de oppositie)

Votre place de premier citoyen du pays était au perchoir. Celle des
différents orateurs était à la tribune, tout comme celle de la réponse
du gouvernement. Importance de ce moment de l'histoire: la logique
de guerre a tué la logique de paix. Importance de ce moment de
l'histoire parce que depuis 03.20 heures ce matin, des victimes
innocentes et des soldats risquent de mourir, des familles s'apprêtent
à vivre durement, nous espérons le plus brièvement possible, des
moments gravissimes. Importance de ce moment de l'histoire où
notre pays, membre de l'Organisation des Nations Unies, membre de
l'OTAN, membre de l'Union européenne se trouve confronté, comme
toutes les autres nations du monde, à un désastre majeur car cette
guerre, nous le savons tous et nous en sommes tous conscients, est
illégitime, illicite.

Notre gouvernement, dans les circonstances de cette crise, avait été
digne et courageux. Cela avait été souligné par un certain nombre
d'observateurs internationaux mais aussi par des ministres des
Affaires étrangères et non des moindres. Cependant, je dois vous
dire que les derniers jours de l'action du gouvernement nous ont
étonnés mais surtout déçus par l'incohérence des déclarations de
deux ministres importants de ce gouvernement, le ministre des
Affaires étrangères et le ministre de la Défense nationale, qui ont dit
"blanc" le dimanche et ont été obligés par votre action à dire "noir" 48
heures plus tard. Nous sommes déçus mais pas surpris parce qu'en
définitive, monsieur le premier ministre, ce qui s'est passé est à
l'image de ce qui a eu lieu à plusieurs reprises dans votre action
gouvernementale.

On peut parler d'incohérence, on peut aussi parler d'improvisation
parce que vos deux ministres ont été livrés à eux-mêmes dans le
cadre d'une improvisation médiatique devant la télévision et à un
moment tout de même un peu suspect sur le plan de la campagne
électorale, ce à quoi on doit réfléchir, ce à quoi on doit penser. Mais
c'est de votre faute, n'est-ce pas? Dans ces circonstances, le
dimanche, le jour de la réunion aux Açores des trois va-t'en-guerre,

De oorlogslogica heeft het
gehaald van de vredeslogica.
Onschuldige slachtoffers zullen
sterven en families gaan harde
tijden tegemoet.

Mijnheer de eerste minister, ons
land, dat lid is van de Verenigde
Naties, van de NAVO en van de
Europese Unie, wordt
geconfronteerd met een
rampzalige situatie omdat deze
oorlog onwettig en ongeoorloofd
is. De regering had een waardige
en moedige houding
aangenomen. We zijn nochtans
ontgoocheld over het
regeringsoptreden van de laatste
dagen, en meer bepaald over de
incoherente houding van de
ministers van Buitenlandse Zaken
en van Landsverdediging die
tegenstrijdige verklaringen
aflegden. We zijn ontgoocheld,
maar niet verrast, want het stemt
overeen met het beeld dat we van
uw regeringsbeleid hebben. Uw
ministers hebben geïmproviseerd.

Hoe is het mogelijk dat u in
dergelijke omstandigheden, op de
dag van de vergadering op de
Azoren, de regering niet heeft
bijeengeroepen om uw standpunt
te bepalen?

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

alors que nous savions tous que cette réunion des Açores serait le
point de départ de la guerre, comment peut-on imaginer que vous
n'ayez pas réuni votre gouvernement pour définir l'attitude de celui-ci
dans ces circonstances de guerre, ce qui concerne la problématique
du transit sur notre territoire? Ce n'était pas la première fois mais ce
sera sans doute la dernière sous cette législature qu'on peut
considérer que vous avez joué à la Ligue d'impro, non pas "un pro"
comme professionnel mais "impro" comme improvisation.
Enfin, dois-je vous dire que dans ces circonstances, entendre que la
décision d'aujourd'hui d'autoriser le survol et le transit sur notre
territoire a été prise, d'après nos informations, sans concertation
avec un partenaire gouvernemental, c'est aussi un élément
d'incohérence en matière d'action gouvernementale.

Si nos informations sont exactes mais c'est vous qui pourrez nous
dire si cela a été ou non le cas, je pense à ECOLO-AGALEV , ...

(...)

Het was dus improvisatie troef.
Bovendien zou de beslissing van
vandaag, waarbij de toestemming
wordt verleend voor het gebruik
van ons luchtruim en voor de
doorvoer over ons grondgebied,
zonder enige vorm van overleg
met uw regeringspartners zijn
genomen.

08.16 Raymond Langendries (cdH): J'attends que le premier

ministre nous réponde sur des rumeurs. Il n'est pas bon que des
rumeurs circulent dans une Assemblée comme celle-ci.

Pour terminer, je souhaiterais vous dire, monsieur le premier
ministre, que dans un moment aussi important que celui-ci, dans des
circonstances aussi exceptionnelles que celles-ci, nous n'allons pas,
nous, jouer la difficulté. Je pense qu'en de telles circonstances, les
forces politiques de ce pays doivent resserrer les rangs. Quand le
gouvernement a, dans le cadre de cette crise, pris des décisions
courageuses et dignes, notre parti vous a soutenu, sans restriction.

Nous souhaitons c'est une demande que nous formulons comme
parti d'opposition être informés de la manière que vous pensez être
la plus adéquate. Nous savons en effet qu'il y a des clauses secrètes,
des traités secrets ou des éléments "secret défense" qu'il n'est pas
bon de lâcher dans la nature. Nous vous laissons donc le soin de
déterminer comment vous le ferez. Peut-être par la commission
existante du Sénat, dont vous avez été à l'origine, mais peut-être
aussi par le fait de pouvoir réunir car la commission du Sénat reste
la commission du Sénat les responsables des partis, tant de la
majorité que de l'opposition, pour dire exactement dans quelle
situation nous nous trouvons, quels sont les éléments de discussion
que vous avez eus avec la France et avec l'Allemagne, y compris les
demandes des Etats-Unis. Nous pensons en effet que pour être bien
informés, nous avons besoin de connaître l'ensemble des éléments
de ce dossier, même s'ils ne sont pas publics.

08.16 Raymond Langendries

(cdH): In dergelijke
omstandigheden moet men de
zaken niet nodeloos moeilijk
maken. Men moet integendeel de
rangen sluiten.

Mijnheer de eerste minister, wij
willen dat u ons in kennis stelt van
alle elementen van het dossier, en
dat op de manier die u het meest
aangewezen acht gelet op de
omstandigheden.

08.17 Dirk Van der Maelen (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, dames en heren ministers, de eerste gedachten
van de SP.A-fractie gaan uit naar de bange burgers van Irak.
Gisterennacht hebben voor de eerste keer de sirenes geloeid in
Bagdad. Weer vallen er bommen op Bagdad. Onschuldige vrouwen
en kinderen zoeken de schuilkelders op. Hoeveel slachtoffers zullen
er vallen, nacht na nacht?

Deze morgen was ik geschandaliseerd toen ik via CNN vernam dat
president Bush na zijn aankondiging op televisie ging slapen. Ik wens
u veel slapeloze nachten, mijnheer de president.

08.17 Dirk Van der Maelen

(SP.A): Au SP.A, nos premières
pensées sont allées vers les
citoyens irakiens terrorisés. À
nouveau, les sirènes hurlent et les
bombes pleuvent sur Bagdad.
Combien de victimes vont-elles
encore tomber?

J'ai été scandalisé d'apprendre
que le président Bush était allé se

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, dat is een illegale en een foute oorlog. België heeft die
oorlog niet gewild. Wij hebben alles gedaan om hem te vermijden.
Een oorlog kan namelijk nooit een oplossing zijn.

Die oorlog is illegaal omdat hij gestart is zonder een VN-resolutie,
zonder bedreiging voor de Verenigde Staten of het Verenigd
Koninkrijk en tegen de zin van de meerderheid van de
Veiligheidsraad. Die oorlog is een foute oorlog omdat hij een
stommiteit is. De oorlog was en is niet nodig voor de vernietiging van
de massavernietigingswapens in Irak. Die oorlog is een roekeloze
onderneming, want hij zet het Midden-Oosten in brand. Die oorlog
wakkert het terrorisme aan.

Om al die redenen veroordeelt de SP.A-fractie die oorlog en zullen
wij ons deze namiddag begeven onder de protesterenden voor de
Amerikaanse ambassade.

Ten derde, uit de vele debatten en de vele contacten die ik de
afgelopen dagen heb gehad, is het duidelijk dat de meerderheid van
de bevolking ook wil dat er een einde gemaakt wordt aan de
wapentransporten over het Belgisch grondgebied.

Mijnheer de eerste minister, ik wil u het volgende vragen. Kunt u en
wilt u, op basis van de akkoorden, een einde maken aan de
wapentransporten? Als u dat kunt, verzoek ik u om dat ook
daadwerkelijk te doen. Als dat niet mogelijk mocht zijn, vraag ik u om
de akkoorden te herzien en voor te leggen, zoals dat in een
democratie hoort, aan het Belgisch Parlement.

Ik sluit af met de toekomst.

Mijnheer de eerste minister, wat betreft de onmiddellijke toekomst,
vraag ik dat, als u vanavond samen zit met uw collega's staats- en
regeringsleiders, u gezamenlijk een humanitair initiatief plannen. Het
is duidelijk dat de komende uren en dagen duizenden, tienduizenden,
zelfs honderdduizenden vluchtelingen zich zullen aanbieden aan de
grenzen van Irak. Die mensen moeten een menswaardige opvang
krijgen.

Voor de iets verdere toekomst vraag ik u met aandrang om van dat
dossier-Irak, wat betreft de heropbouw en wat men de "institution
building" noemt, een dossier van de VN te maken.

Ik denk dat wij, Europeanen, en wij, Belgen, het niet kunnen maken
om mee te werken aan de heropbouw en de institutionele structuur
van het nieuwe Irak, wanneer dat niet gebeurt in een VN-kader. Ik wil
geen Amerikaanse militaire leider. Ik wil geen Amerikaanse civiele
leider. Dit moet gebeuren onder de leiding van de Verenigde Naties.
Voor de nog verdere toekomst denk ik dat het hoog tijd is dat wij,
Europeanen, de koppen bij mekaar steken en blijven werken aan een
nieuwe internationale rechtsorde die gebaseerd is op respect voor de
rechtsorde, met werkzame internationale instellingen. Voor onszelf in
Europa hoop ik dat wij hieruit de les trekken dat ons continent
dringend nood heeft aan een eensgezind buitenlands beleid, als het
kan met de vijftien, als het niet kan met een paar landen. We hebben
dat nodig om van de wereld weer een veilige plaats te maken.

coucher après son annonce à la
télévision. Je lui souhaite de
nombreuses nuits sans sommeil.

Cette guerre est illégale et
mauvaise. La Belgique a tout fait
pour l'éviter. La guerre a été
déclenchée malgré l'absence de
résolution des Nations Unies,
malgré l'absence de menace pour
les Etats-Unis et le Royaume-Uni
et contre l'avis de la majorité au
Conseil de sécurité. Elle n'était
pas nécessaire pour éliminer les
armes de destruction massive.
C'est une entreprise inconsidérée
qui attisera les passions
terroristes. Pour toutes ces
raisons, nous condamnons cette
guerre.

La majorité de la population
souhaite que les transports
d'armes cessent. Le premier
ministre y mettra-t-il un terme?
Les traités de l'OTAN lui
permettent-ils de le faire? Dans la
négative, ces traités peuvent-ils
être revus et soumis au
Parlement?

Dans un avenir proche, le premier
ministre devra ébaucher un plan
humanitaire, en concertation avec
les dirigeants du monde. Les
milliers de réfugiés irakiens
doivent bénéficier de conditions
dignes.

Dans un avenir plus lointain,
l'ONU devra ouvrir un dossier
pour la reconstruction de l'Irak.
Celle-ci ne pourra avoir lieu en
dehors du cadre des Nations
Unies. Je refuse l'intervention de
toute autorité américaine, civile ou
militaire.

Dans un avenir éloigné, nous,
Européens, devrons garantir un
nouvel ordre international
s'appuyant sur des institutions
internationales opérationnelles.
Notre continent a besoin d'une
politique étrangère commune. Si
nous n'y parvenons pas à quinze,
nous devrons y parvenir avec un
nombre réduit de membres. Nous

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

devons restaurer la sécurité dans
notre monde.

08.18 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président,

monsieur le premier ministre, chers amis du PS, d'ECOLO et du MR,
je peux évidemment, à quelque moment que ce soit, m'engager à
vous prêter ma voiture et nous pouvons passer contrat à ce sujet-là.
Mais dès le moment où vous m'annonceriez, monsieur Verhofstadt,
que la voiture que je vous prête en vertu de ce contrat, vous allez
l'utiliser pour perpétrer un assassinat, serais-je encore tenu par
l'engagement que j'ai pris?

Oser poser la question pour l'ensemble des gens qui nous observent
aujourd'hui à l'extérieur de cette enceinte, c'est y répondre, mais
manifestement pas pour vous, ni pour ceux d'ECOLO, du PS et du
MR qui, aujourd'hui, mais un peu tard, s'inquiètent du transit par les
infrastructures portuaires, routières et autres, d'armes et de troupes
américaines en route pour une offensive qui avait été annoncée de
longue date et qui continue à être illégale.

Oui, cette guerre est totalement illégale! On n'est absolument pas
dans le seul scénario possible de recours à la force, celui d'un
mandat donné par les Nations Unies ou la situation de la légitime
défense. Cette guerre est prédatrice car il est aujourd'hui de notoriété
publique que c'est bien le contrôle des ressources énergétiques qui
est en jeu. Cette guerre est, en plus, totalement stupide, plus stupide
peut-être encore que les autres, puisque, manifestement, les
inspections, leur poursuite acharnée et le harcèlement qu'elles
auraient pu faire continuer à planer sur le régime de Bagdad auraient
certainement été une meilleure manière d'arriver aux objectifs
affichés de désarmement du dictateur de Bagdad.

En droit international public, on ne peut ni mener une offensive, ni
menacer de recourir à la force sans l'aval des Nations Unies, mais on
ne peut pas non plus, madame Durant, monsieur Michel, madame
Onkelinx, faciliter le recours d'autrui à la force.

Or, ces transits par nos infrastructures, le 21 novembre 2002, le 23
janvier 2003 et le 27 février 2003, ici, dans cette assemblée, vous,
monsieur Van der Maelen, parlementaire pacifiste, vous, chers amis
d'ECOLO et du PS, parlementaires inquiets par les développements
actuels, vous, vous avez voté contre la proposition claire et simple,
non pas nécessairement de dénoncer ces traités, mais de suspendre
les autorisations délivrées à l'armée américaine dans les préparatifs
qui étaient en cours! Cette proposition simple et de bon sens, vous
l'avez rejetée par trois fois, par des votes qui sont "objectivables"
aujourd'hui et vérifiables dans ce qu'ils ont constitué à ces trois dates
précises!

Pendant ce temps, votre gouvernement arrêtait les pacifistes
préventivement. On vous a beaucoup entendu protester à ce sujet,
mais au moment des votes concrets que vous auriez pu émettre, ici,
au gouvernement, pour faire arrêter cela, on ne vous a pas
retrouvés!

Alors, monsieur le premier ministre, au-delà de la campagne
électorale qui manifestement fait monter un peu de pression sur les
bancs socialistes et là, il y a manifestement, monsieur Mayeur,

08.18

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Ik kan mij ertoe
verbinden mijn auto uit te lenen,
maar als de heer Verhofstadt mij
zegt dat hij er een moord mee zal
plegen, ben ik dan nog gebonden
door die verbintenis? Het
antwoord ligt voor de hand,
behalve voor de PS, de MR en
Ecolo.

Deze oorlog is onwettelijk, omdat
er hier geen sprake is van een
enig mogelijk scenario van
gewelddadige interventie in het
kader van een UNO-resolutie, en
evenmin van wettige
zelfverdediging. Deze oorlog is
een ware rooftocht omdat hij tot
doel heeft de controle op de
energiebronnen in handen te
krijgen. Deze oorlog is ook
onzinnig, omdat er betere
manieren waren om de dictator
van Bagdad tot ontwapening te
dwingen, zoals hem bedreigen of
anderszins intimideren.

Men mag het gebruik van geweld
door een ander niet
vergemakkelijken. Maar hier in dit
halfrond hebben de
parlementsleden van de PS, de
MR en Ecolo tot drie maal toe
tegen een resolutie gestemd
waarin de regering wordt
gevraagd de toepassing van de
overeenkomsten tussen ons land
en de Verenigde Staten
gewoonweg op te schorten en niet
toe te staan dat de Amerikanen
onze infrastructuur gebruiken voor
de doorvoer van hun materieel en
personeel. En terzelfder tijd liet de
regering de pacifisten preventief
aanhouden.

Ik begrijp dat dit de socialisten
enigszins verontrust, zoals altijd
trouwens als de verkiezingen
dichterbij komen.

Ik maak mij vooral zorgen omdat
we de klok vijftig jaar
terugdraaien, naar een tijdperk

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

quelque chose qui vous travaille, une fois tous les quatre ans à trois
semaines des élections , ce qui provoque mon inquiétude à moi,
aujourd'hui, c'est que nous sommes en train de programmer un bond
de 50 ans en arrière, un bond vers la situation de jadis où un Etat
pouvait, tout à fait unilatéralement, évaluer les menaces qui pesaient
éventuellement sur lui et, seul, choisir les moyens qu'il estimait utiles
pour y répondre! C'est cela qui est en train de se passer! C'est ce
précédent-là que nous sommes en train de voir se développer sous
nos yeux!

Alors, monsieur Michel, vous avez été courageux au plan
international et dans les enceintes, notamment de l'OTAN il y a
quelques semaines, où vous n'avez pas toutes les cartes en main, où
ce n'est pas vous qui avez la barre en main!

J'affirme qu'ici, où votre souveraineté gouvernementale est pleine et
entière et en particulier en ce qui concerne l'utilisation du territoire de
notre Etat par une armée étrangère, vous avez privilégié une attitude
d'autruche et une attitude de lâcheté alors que, peut-être là plus
qu'ailleurs, on attendait aussi votre gouvernement.

Monsieur le président, pour conclure, les parents de Julie et Mélissa
ont inscrit sur une affichette qui a été diffusée, une citation d'Albert
Einstein qui dit: "le monde est dangereux à vivre, non seulement à
cause de ceux qui agissent mal, mais aussi à cause de ceux qui
regardent et laissent faire".

Je vous laisse méditer sur l'application de cette citation par rapport à
la situation qui a prévalu au cours des trois derniers mois où à trois
reprises, vous avez rejeté la proposition de suspendre ces
autorisations de transit par notre territoire.

waarin een staat nog het recht had
op eigen houtje een dreigend
gevaar in te schatten en zelf de
middelen te kiezen om dit af te
wenden.

Hoewel de heer Michel niet alle
troeven in handen had, getuigde
hij bij de NAVO toch van de
nodige moed. Maar hier in dit
halfrond, waar onze soevereiniteit
volledig is, geeft hij de voorrang
aan een laffe struisvogeltactiek.

De ouders van Julie en Melissa
namen destijds een citaat van
Einstein over: "De wereld is
gevaarlijk, niet zozeer door hen
die slecht handelen, maar door
hen die lijdzaam toezien."

Denk daar maar eens over na.

08.19 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik ben heel

blij dat ik hier nog een precieze vraag kan stellen aan de eerste
minister in verband met de levering van Minimi's aan de Britse
troepen. Ik had ze heel graag aan minister Michel gesteld maar die
stond afwezig gemeld voor vandaag.

Mijnheer de eerste minister, wij kunnen niet begrijpen dat na wat er
gebeurd is rond Nepal deze regering een beslissing neemt tot het
afleveren van een licentie voor het leveren van Minimi's aan de
Britse troepen, temeer daar in de wapenwet heel duidelijk staat dat
wij niet leveren aan landen die verwikkeld zijn in gewapende
conflicten. Ik weet dat u direct gaat opwerpen dat er aan NAVO-
partners uiteraard wel geleverd wordt. Hier zijn echter heel speciale
omstandigheden. Ik vind dat de regering in dit verband getuigt van
een hypocriete houding vermits zij het militair transport via de haven
van Antwerpen maar ook het leveren van wapens toestaat en op die
manier niet alleen onrechtstreeks maar ook rechtstreeks steun
verleent aan deze oorlog. Dit staat in schril contrast tot de deelname
van heel wat regeringsleden en parlementsleden uit de meerderheid
aan de vredesbetogingen.

Tijdens de eerste Golfoorlog weigerde de toenmalige regering
wapens te leveren aan Groot-Brittannië. Wat mij merkwaardig lijkt, is
dat op dat ogenblik de regering steun verleende aan de Golfoorlog
maar niet overging tot het goedkeuren van leveren van wapens. Nu
zou de regering de oorlog niet steunen tenminste niet met

08.19 Frieda Brepoels (VU&ID):

Après la question des livraisons
d'armes au Népal, l'année passée,
il est inconcevable que des armes
de type Minimi soient livrées aux
troupes britanniques. La loi sur les
armes interdit pourtant
explicitement la livraison d'armes
à des pays impliqués dans un
conflit armé. A présent, il y a
suffisamment de circonstances
exceptionnelles pour écarter
l'argument selon lequel il s'agit de
livraisons à un allié de l'OTAN.

Le gouvernement fait preuve
d'hypocrisie: aucune arme ne
pourrait être transportée sur notre
territoire mais rien ne semble
s'opposer à la livraison de Minimi.
Il n'est pas tenu compte du signal
de la population qui manifeste
pour la paix.

Lors de la Guerre du Golfe de
1991, les Etats-Unis ont pu

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

woorden maar wel overgaan tot het leveren van wapens. Het waren
toen de socialisten en meer bepaald de voorzitter van de socialisten,
Frank Vandenbroucke, die vonden dat dit vanuit hun ideologische
overtuiging niet kon. Ook de heer Van Dienderen van Agalev vond
dat het zelfs niet zou kunnen als de Britten dat drie keer vroegen.
Blijkbaar kan dit vandaag wel. Ik zou graag van de eerste minister
willen vernemen wat er precies beslist is. Hoeveel Minimi's worden er
geleverd? Door wie werd dit beslist, door het kernkabinet, door de
Ministerraad, door minister Michel alleen? Heeft hij dit voorgelegd
aan de regering en in welke mate verschilt de situatie van vandaag
volgens u van die ten tijde van de Golfoorlog?

compter sur le soutien de notre
gouvernement en parole mais, à
l'époque, les livraisons d'armes
n'ont jamais été autorisées. Voilà
à présent la situation inversée:
nous frisons véritablement
l'absurde.

Qu'a-t-il été décidé précisément et
par qui? Quel rôle le ministre
Michel joue-t-il? De combien
d'armes de type Minimi est-il
question? Pourquoi des armes
sont-elles livrées aujourd'hui,
contrairement à 1991?

08.20 Daniel Féret (FN): Monsieur le président, monsieur le premier

ministre, il y a quelques mois, à l'annonce de la volonté américaine
de déclarer une nouvelle fois la guerre à l'Irak, vos ministres des
Affaires étrangères et de la Défense nationale ont adopté, tant à
l'OTAN qu'à l'ONU, une attitude de refus de la guerre, attitude que
mon parti, le Front national, a saluée et approuvée naturellement.
Naturellement, puisqu'en 1991 déjà, je m'étais rangé clairement dans
le camp de la paix alors que les socialistes, les libéraux et les
sociaux-chrétiens à l'époque étaient dans le camp des va-t'en-guerre.

Mais je ne suis pas dupe: le choix de votre gouvernement de ne pas
suivre Georges Bush dans sa folie meurtrière était dicté, M. Louis
Michel l'a dit, par des raisons de politique intérieure. Vous n'avez fait
que suivre l'opinion publique belge parce qu'elle ne vous a pas laissé
le choix.

Dans le même temps, votre gouvernement laissait transiter par le
port d'Anvers, le matériel américain de destruction massive, ce qui
constitue, vous en conviendrez, une position pour le moins ambiguë.

Maintenant que la guerre contre l'Irak a réellement commencé, vous
avez mis fin à la cacophonie gouvernementale concernant
l'utilisation de notre espace aérien en autorisant le survol de notre
pays par les escadrons de la mort britanniques et américains.

Que reste-t-il, monsieur le premier ministre, de l'attitude
prétendument courageuse de votre gouvernement? Attitude qui
aurait dû naturellement vous amener à poser un geste fort et d'abord
à quitter l'OTAN où nous n'avons, depuis bien longtemps, plus rien à
faire. Mais, n'est pas de Gaulle qui veut.

Dans l'édition de ce matin d'un grand quotidien francophone, la
présidente du cdH comparait la réaction du premier ministre belge à
celle d'un chien qui aboie mais qui fait "coucouche panier" dès qu'on
élève la voix. Pour rester dans l'allégorie canine, je dirais, monsieur
le premier ministre, qu'on attendait de vous que vous soyez Milou
dans une nouvelle aventure de Tintin et vous n'êtes finalement que
le Rantanplan de Dalton W. Bush.

Je termine par une question puisqu'il en faut une, c'est le règlement:
combien d'humiliations devrons-nous encore subir pour acquérir
enfin la volonté de nous dégager de la tutelle d'un Oncle Sam

08.20 Daniel Féret (FN): Het FN

staat achter de afwijzing door de
ministers van Buitenlandse Zaken
en van Landsverdediging van het
Amerikaanse voornemen om de
oorlog te verklaren aan Irak. Dat
was al zo in 1991, toen PS en MR
nog kozen voor het kamp van de
vechtjassen.

Wij laten ons echter geen zand in
de ogen strooien. Die keuze werd
ingegeven door vereisten van
binnenlandse politiek: de regering
heeft geluisterd naar een publieke
opinie die haar geen keuze liet.
Tegelijkertijd liet ze toe dat
Amerikaans
massavernietingingsmaterieel via
Antwerpen werd getransporteerd.
Nu de oorlog is begonnen, komt
een eind aan die kakofonie en
geeft men de Britse en
Amerikaanse doodseskaders
toestemmeng om over ons
grondgebied te vliegen.

Wat is er nog over van de
moedige houding die men eerst
aannam en die had moeten leiden
tot een sterk signaal, namelijk de
uitstap uit de NAVO? We kunnen
natuurlijk niet allemaal De Gaulle
zijn.

De premier haalt niet het niveau
van Bobby in een nieuw avontuur
van Kuifje, hij is niet meer dan de
Rataplan van Dalton W. Bush.

Hoeveel vernederingen moeten
we nog ondergaan voor we het juk

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

assassin?

van de moorddadige Uncle Sam
afgooien?

08.21 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les ministres,
il est évident que, pour nous aussi, cette guerre entamée très tôt ce
matin est illicite et illégitime, puisqu'elle se situe en dehors du cadre
des Nations Unies. La primauté du droit international des
Nations Unies sur le droit national est une chose évidente pour nous
tous, mais cette primauté vaut également pour les dispositions et les
engagements au sein de l'OTAN, ainsi que pour les engagements
que nous aurions pu prendre ou que nous avons pris dans la lutte
contre le terrorisme puisque cette primauté du droit international de
l'ONU est totale.

Se servir d'arguments juridiques pour justifier, comme on le disait ce
matin à la radio, une autorisation de transit ou de survol du territoire
pour du matériel américain nous semble difficilement envisageable
Nous devons être prudents et ne pas revêtir des décisions politiques
de faux arguments juridiques. Donc, j'aurais aimé obtenir des
informations sur les demandes qui sont parvenues au gouvernement
belge. Qu'a-t-il répondu et de quelle manière cette réponse a-t-elle
été formulée et acceptée?

Cette guerre est également présentée comme étant la lutte contre la
dictature pour défendre les valeurs démocratiques et l'installation
d'un régime démocratique en Irak. Nous partageons évidemment cet
objectif, mais cette lutte n'a évidemment de sens que si, pour la faire
aboutir, on utilise les outils démocratiques, ce qui nous ramène à
nouveau à l'utilisation du cadre des Nations Unies. Nous demandons
donc au gouvernement, par la voix de son premier ministre, de
s'investir un maximum avec la France et l'Allemagne qui ont été nos
relais au sein du Conseil de sécurité des Nations Unies pour, malgré
ce qui s'est passé ce matin, élaborer, forcer au niveau européen, un
signal alternatif de paix.

Avec l'Union européenne, nous devons demander avec insistance et
obtenir que la gestion de l'après-Saddam se déroule dans le cadre
des Nations Unies. Il est hors de question que cela s'inscrive dans
une démarche bilatérale entre l'Irak et ceux qui l' attaquent
aujourd'hui.

Par ailleurs, nous voulons vous demander de mettre en place un
statut temporaire pour les réfugiés de guerre qui arriveront
inévitablement chez nous, ainsi qu'une politique d'aide humanitaire
vis-à-vis de la population irakienne dont nous ne pouvons que
partager de très loin le sort qui lui est réservé aujourd'hui.

08.21 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Voor ons is het
duidelijk dat de oorlog die
vanochtend vroeg is begonnen
onwettelijk en onrechtmatig is. Het
is overduidelijk dat het
internationaal recht van de
Verenigde Naties voor gaat op het
nationaal recht. Die voorrang geldt
ook waar het om onze
verbintenissen binnen de NAVO
gaat en inzake de strijd tegen het
terrorisme. Juridische argumenten
aanvoeren om te rechtvaardigen
dat toestemming werd verleend
voor de doorvoer over ons
grondgebied of het gebruik van
ons luchtruim, houdt dus geen
steek. Het heeft geen zin met
valse juridische argumenten te
schermen om de politieke redenen
achter die beslissing te verbergen.
Wij vernemen graag wat de
regering op de Amerikaanse vraag
heeft geantwoord.

Sommigen stellen deze oorlog
voor als een strijd tegen de
dictatuur. Die strijd kan maar
zinvol zijn als daartoe
democratische middelen worden
ingezet. Wij vragen dus dat de
regering alles in het werk zou
stellen om, samen met Frankrijk
en Duistland, te ijveren voor een
alternatief vredessignaal op het
Europese niveau, om er met de
Europese Unie op aan te dringen
dat het beleid in het tijdperk na
Saddam zou worden gevoerd in
het kader van de VN, om een
tijdelijk statuut in te voeren voor
de oorlogsvluchtelingen die naar
ons land zullen komen en
humanitaire initiatieven te nemen
ten gunste van de Irakese
bevolking.

08.22 Jean-Pol Henry (PS): Monsieur le président, au moment où

une guerre éclate dont on ne peut mesurer les conséquences, que ce
soit en Irak ou ici, permettez-moi, comme d'autres l'ont fait, de
regretter que ce sujet ne soit abordé que par un jeu de questions et
de réponses. Même si cela avait été prévu ce matin ou hier, on
pouvait quand même changer la manière de travailler plutôt que de
ramener cela à un mini-débat que certains ont déjà ramené à un

08.22 Jean-Pol Henry (PS):

Wanneer er een oorlog uitbreekt
waarvan men de gevolgen niet
kan inschatten, kan ik enkel maar
betreuren dat de bespreking
daarover in het parlement wordt
gereduceerd tot een minidebat,

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

débat belgo-belge.

Aujourd'hui, nombre d'hommes, de femmes et d'enfants vont subir
ou subissent déjà physiquement et psychologiquement les
conséquences de la plus détestable entreprise que l'homme puisse
engendrer. Avant toute chose, je souhaiterais que l'on pense
prioritairement à ceux qui seront les victimes innocentes d'une guerre
que nous condamnons et qui, malgré l'ensemble des efforts conjoints
pour trouver une solution diplomatique pour l'éviter, a bel et bien lieu

Je voudrais profiter des circonstances, monsieur le premier ministre,
pour vous expliquer clairement la position de mon parti et de mon
groupe.

L'action militaire menée par l'administration Bush est en contradiction
avec la charte, les résolutions et les objectifs de Nations Unies. Par-
là même, le risque d'anéantir les principes sur lesquels est fondé
l'ordre international existe. La politique ultra-sécuritaire et militaire du
président américain engage dès à présent l'avenir d'un peuple,
l'avenir d'une région et la stabilité du monde. Cette politique
galvaude également malheureusement le capital de sympathie
qu'avaient enregistré les Etats-Unis après le 11 septembre 2001 et le
peuple américain ne mérite pas cela.

Le recours à la force sans l'aval de l'ONU est une décision grave.
Alors que le désarmement de l'Irak était en cours et que les
inspections démontraient qu'elles étaient une alternative crédible
pour désarmer ce pays, l'évidence était qu'il fallait agir au nom de la
primauté du droit, en vertu d'une conception égalitaire et humaniste
des rapports entre les peuples et les nations en vue de favoriser la
voie diplomatique, laquelle n'a jamais été complètement épuisée,
comme l'a souligné d'ailleurs le rapport de M. Hans Blix au Conseil
de sécurité des Nations Unies ce mercredi 19 mars 2003.

Par ailleurs, que les choses soient claires, qu'il n'y ait pas de
confusion dans les esprits, nous ne soutenons pas la dictature de
Saddam Hussein ni Saddam Hussein lui-même ni sa famille, mais la
meilleure manière de parvenir à l'objectif poursuivi par les
Nations Unies, à savoir le désarmement de la dictature irakienne,
aurait été de poursuivre et d'approfondir les inspections. C'est une
autre logique qui a été choisie et qui est en contradiction avec le droit
international.

S'il est vrai, et certains l'ont souligné, notamment mes collègues du
SP.A, que le transit d'armes et le survol d'avions militaires nous
interpellent, il importe avant tout que la Belgique consolide à tout prix
le camp de la paix, en particulier avec ses partenaires que sont
l'Allemagne et la France, avec qui nous avons mené le combat à
l'OTAN et que nous avons ensuite soutenus aux Nations Unies.
Paris, Berlin, Bruxelles doivent collaborer le plus étroitement possible
et tenter d'adopter des positions communes afin de consolider un
mouvement capable de soulager les souffrances et de redonner un
espoir à toutes les populations du monde qui refusent la logique de
guerre.

Pour le parti socialiste, pour notre groupe, le souci humanitaire prime
aujourd'hui. Quelle qu'en soit la durée, une guerre est toujours
désastreuse, en particulier pour les populations civiles. Tous les

dat door sommigen al tot een
louter Belgisch debat werd
teruggebracht.

Vandaag zou ik willen dat onze
aandacht in de eerste plaats
uitgaat naar degenen die de
fysieke en psychologische
gevolgen zullen ondergaan van de
meest afschuwelijke machine die
de mens ooit heeft uitgevonden.
De door de regering Bush
gevoerde militaire actie, die
volledig in strijd is met het
Handvest van de Verenigde
Naties, dreigt de grondslagen
waarop de internationale
rechtsorde stoelt, teniet te doen.
Dat beleid brengt de toekomst van
een volk en een regio in het
gedrang en bedreigt de stabiliteit
in de wereld. Het gebruik van
geweld zonder de instemming van
de UNO is een zwaarwichtige
beslissing. De inspecties vormden
nochtans een geloofwaardig
alternatief. Ter wille van de
naleving van het recht moest naar
een diplomatieke oplossing
worden gestreefd. Op dat stuk
restten er nog mogelijkheden,
zoals uit het verslag Blix van 19
maart bleek. Wij steunen noch de
dictatuur van Saddam Hoessein,
noch Saddam Hoessein zelf, maar
het voortzetten van de inspecties
ware de beste manier geweest om
tot een ontwapening van de
Iraakse dictatuur te komen.

De doorvoer van wapens en het
gebruik van ons luchtruim door
militaire vliegtuigen doen bij ons
vragen rijzen, maar belangrijk is
vooral dat België de rangen van
het vredeskamp versterkt. Voor de
PS primeren vandaag humanitaire
overwegingen. Al het mogelijke
moet worden gedaan om de
slachtoffers te helpen. Wij
steunen het idee van de minister
van Landsverdediging om het
leger voor te bereiden op het
verlenen van humanitaire hulp
aan de Iraakse bevolking. De PS
heeft de inspanningen van de
regering tot op heden gesteund,
en ook de initiatieven van

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moyens doivent être mobilisés pour assister les victimes, que ce soit
en Irak ou ailleurs.

Il importe que nous soutenions toute organisation susceptible de
soulager les souffrances des personnes qui seront affectées par cette
guerre. Dans cette optique, je ne peux que confirmer mon soutien à
la suggestion présentée par le ministre de la Défense, à savoir
s'employer dès à présent à préparer par l'armée un soutien
humanitaire à la population irakienne qu'une dictature, d'un embargo
et maintenant une guerre laissent exsangue.

Je vais terminer, monsieur le président. Le groupe socialiste a
toujours soutenu, monsieur le premier ministre, les efforts du
gouvernement jusqu'à ce jour. Il en va de même pour les initiatives
politiques et les entreprises diplomatiques développées par
l'Allemagne et par la France et aussi celles menées par tous les
autres pays oeuvrant dans la voie d'une solution pacifique en
réponse à la crise actuelle. La Belgique doit donc s'inscrire dans une
politique cohérente avec ces pays. Elle doit également tirer les
leçons politiques des événements présents et passés. Trois
partenaires européens se sont ainsi dégagés et qui ont développé
une nouvelle approche de la diplomatie européenne, une diplomatie
qui n'a pas été soutenue par de nombreux gouvernements mais qui,
heureusement, a l'assentiment des opinions publiques. Cette
nouvelle orientation est importante: elle peut dégager des pistes
d'avenir car elle permet d'envisager la constitution d'un noyau dur et
cohérent pour mener à une Europe renforcée sur le plan politique et
sur le plan militaire.

Monsieur le président, chers collègues, l'aspect humanitaire reste et
restera prioritaire. Avec nos partenaires européens, il nous
appartiendra de mettre toutes nos volontés au service de la paix.
Nous resterons vigilants quant à l'attitude du gouvernement et nous
soutiendrons toutes les initiatives qui permettront la restauration de la
suprématie des règles de droit international sur le recours à la force.

Frankrijk en Duitsland. België
moet ten aanzien van die landen
een consequente houding
aannemen. De drie Europese
landen die achter een nieuwe
diplomatieke aanpak op Europees
niveau staan - en daarbij kunnen
rekenen op de steun van de
bevolking - zijn een belangrijke
weg ingeslagen, die kan leiden tot
de totstandkoming van een harde
en permanente kern.

Het humanitaire aspect blijft
prioritair. Wij zullen de initiatieven
van de regering van nabij volgen
en nagaan of bij het gebruik van
geweld het internationaal recht
wordt nageleefd.

08.23 Pierre Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, dames en heren ministers, waarde collega's, zoals
reeds door andere collega's gezegd is het onvermijdelijke of wat zich
aankondigde als het onvermijdelijke, blijkbaar gebeurd. België en de
Belgische regering, daarin gesteund door deze meerderheid en
uiteraard door de VLD, maar ook door het grootste deel van de
oppositie, heeft zich altijd verzet tegen de oorlogslogica die werd
gehanteerd door de administratie van huidig president Bush. Wij
hebben altijd gezegd dat wij ons wensten en blijvend wensen in te
schrijven in de internationale rechtsorde en ook dat we aangegane
overeenkomsten wensten te blijven respecteren.

Men heeft jammer genoeg gekozen voor een andere weg. Men heeft
niet gekozen voor datgene wat wij zo hartstochtelijk en met velen
wilden. Hier is al gezegd door een aantal collega's dat wij geïsoleerd
waren. Dat is onjuist. De grote meerderheid binnen de internationale
gemeenschap, de meerderheid binnen de Veiligheidsraad zien dit zo.
Herinner u, collega's: men heeft het zelfs niet aangedurfd om het tot
een stemming te laten komen. De grote meerderheid in de
internationale gemeenschap wenste het voortzetten van de
inspecties, gebonden aan een strikte kalender. Maar men heeft
gekozen ik heb het reeds gezegd voor een andere weg. Nu

08.23 Pierre Chevalier (VLD): Ce

qui paraissait inévitable s'est
finalement produit. Le
gouvernement s'est
continuellement opposé à la
logique de guerre du
gouvernement Bush. Avec la
majorité de la communauté
internationale et du Conseil de
sécurité des Nations Unies, le
gouvernement a oeuvré sans
cesse en faveur de la poursuite
des inspections des armes selon
un calendrier strict.

Cette guerre est un échec non
seulement pour les Nations Unies,
mais aussi pour l'Union
européenne, dont les Etats
membres ont consacré davantage
d'énergie à leurs divergences
d'opinion qu'à la définition d'une

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moeten wij, zoals anderen reeds hebben gezegd, zoals de Franse
minister van Buitenlandse Zaken Dominique de Villepin heeft
gezegd, vaststellen dat deze oorlog een mislukking is. Dit is een
mislukking, collega's, voor de Verenigde Naties. De VN hebben,
collega Van der Maelen, hun onmacht geëtaleerd. Zij zullen een
grote inspanning moeten doen als zij de verantwoordelijkheid op zich
zullen willen nemen om Irak weer op te bouwen na de oorlog. Dit
wordt een grote inspanning om opnieuw geloofwaardigheid te winnen
als instrument om de wereldvrede te doen heersen.

Dit is ook een mislukking voor de Europese Unie. Indien de lidstaten
van de Europese Unie de energie hadden gebruikt die zij nu hebben
gestopt in het elkaar bevechten en het ruzie maken met elkaar, om
tot een gemeenschappelijk standpunt te komen, we zouden verder
gestaan hebben. Ik hoop, mijnheer de eerste minister, dat u
vanavond op de Europese top er alles voor zult doen opdat dit niet
zou ontaarden in een onvruchtbare ruzie, maar dat we integendeel
opnieuw kunnen komen tot een gemeenschappelijk Europees
standpunt. Collega's, we zullen daarvoor meer dan een tandje
moeten bijsteken, ook in de Europese Conventie. Wij proberen daar
een gemeenschappelijk buitenlands veiligheidsbeleid te definiëren.
We zijn nog niet tot echte harde conclusies gekomen, ook niet in de
werkgroep onder leiding van Jean-Luc Dehaene. Ik denk dat we
ambitieuzer moeten zijn.

Laat ons hopen, collega's, dat deze oorlog een mislukking zal zijn
voor één persoon, namelijk voor Saddam Hoessein, dat voor hem
deze oorlog een echte mislukking zal zijn. Ik ben ervan overtuigd dat
ik ook kan spreken in naam van de duizenden of miljoenen
manifestanten in gans de wereld die ook ik spreek niet van
extremisten de wens uitdrukten dat deze man verdween opdat dat
land opnieuw de vrede zou kunnen kennen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, dames en heren
ministers, collega's, ik zou u willen vragen, mijnheer de eerste
minister, dat België een belangrijke en vooraanstaande rol zou
kunnen spelen binnen de Europese Unie, binnen de internationale
gemeenschap, om tot de wederopbouw te kunnen komen van dat
land, om hulp te bieden aan de bevolking die nu reeds tientallen
jaren de gegijzelde is van dat regime en dat een volk is dat kan ik u
verzekeren, mijnheer de eerste minister dat veel beter verdient.

position commune. J'espère que
le premier ministre plaidera tout à
l'heure, lors du sommet européen,
en faveur d'une position
européenne commune. Au sein de
la Convention européenne, nous
devons également tendre à une
politique extérieure et de sécurité
commune.

Il faut espérer que cette guerre
sera également un échec pour
Saddam Hussein, ce qui constitue
peut-être l'unique point sur lequel
le gouvernement Bush, notre
gouvernement et des millions de
manifestants peuvent s'accorder.
Je demande instamment que la
Belgique joue un rôle de premier
plan dans l'aide humanitaire et la
reconstruction de l'Irak après la
guerre.

08.24 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, monsieur et mesdames les vice-premiers ministres,
mes chers collègues, nous vivons effectivement des jours d'une
gravité exceptionnelle. La guerre est déclarée avec, inévitablement,
son lot de souffrances et ce, quel que soit le nombre de victime car
chaque vie perdue est évidemment une perte totale et définitive.
Nous ne pouvons qu'espérer que cette guerre soit la plus courte
possible, qu'elle épargne le plus de vies possible et que nous
puissions retrouver un état de paix.

Monsieur le premier ministre, monsieur le vice-premier ministre,
ministre des Affaires étrangères, nous avons apprécié, bien entendu,
votre ténacité, votre détermination à faire en sorte que l'on puisse
privilégier la voie pacifique jusqu'à l'ultimatum du président des
Etats-Unis, qui était en fait une véritable déclaration de guerre, dans
la nuit de lundi à mardi.

08.24 Daniel Bacquelaine (MR):

De oorlog is verklaard, de
toestand is ernstig. Elk verloren
leven is voorgoed verloren. Wij
hopen dat de oorlog zo snel
mogelijk voorbij zal zijn. Mijnheer
de minister van Buitenlandse
Zaken, wij hebben uw volharding
om de weg van de geweldloze
oplossing te verkiezen op prijs
gesteld. Samen met Frankrijk en
Duitsland hebben wij voor vrede
gekozen. Deze keuze werd
gesterkt door de verklaringen van
Hans Blix over de effectieve
ontwapening van Irak. Alleen een

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Jusqu'à cet ultimatum, nous avions le choix entre la paix et la guerre
et nous avons, comme la France et l'Allemagne, choisi la paix, la
voix pacifique. Nous étions confortés dans ce choix par Hans Blix, le
chef des inspecteurs, qui nous montrait combien les possibilités du
désarmement pacifique de l'Irak étaient réelles. Tous les moyens
étaient donc utiles pour privilégier la paix. Nous avons mené cette
pression maximum avec la France et l'Allemagne en déclarant
combien la voie pacifique était la seule pouvant maintenir la
cohésion de la communauté internationale.

Aujourd'hui, la guerre est évidemment signe d'échec. Quelle que soit
notre aversion pour le régime dictatorial de Saddam Hussein, pour le
régime cruel de ce dictateur, nous pensons que la guerre est un
échec aussi bien pour l'Irak que pour toutes les situations de crise
dans le monde. La déclaration faite par le président américain dans
la nuit de lundi à mardi signe en réalité le début véritable de cette
guerre qui va évidemment faire des victimes.

Nous demeurons les amis et les alliés du peuple américain comme
du peuple britannique. Si nous avons ce désaccord avec ces deux
pays, ce sont notre amitié avec ces peuples et notre gratitude pour le
sang versé par les Américains au 20

ème

siècle dans notre pays et en

Europe, qui nous autorisent à dire, avec franchise et sincérité, que
cette guerre n'est pas la réponse appropriée au désarmement de
l'Irak. Elle n'est pas non plus, il faut le rappeler, la réponse
appropriée au combat légitime contre le terrorisme. Au contraire, la
fracture dans le régime de la légalité internationale peut justifier, à
leurs yeux, des actes de terroristes de tout bord. Cette fracture de la
légalité internationale est dommageable à tous les points de vue.

Néanmoins, nous devons nous battre, avec la France et l'Allemagne,
pour reconstruire la paix dans le respect de nos engagements
juridiques, de notre solidarité vis-à-vis de nos partenaires et nous ne
pouvons, me semble-t-il, poser d'actes ou de gestes qui viendraient
rompre cette solidarité internationale et la nécessité de reconstruire
une cohérence internationale. En d'autres termes, nous ne pouvons
isoler notre pays si nous voulons lui garder la possibilité de mener
une oeuvre salutaire pour regagner et reconstruire la paix. Or, nous
sommes dans cette phase actuellement.

Nous devons mettre la même ténacité, la même conviction que
celles dont nous avons su faire preuve pour privilégier la voie
pacifique, au service de la reconstruction de la paix. Et si nous avons
perdu, momentanément, la paix, nous devons évidemment tout
mettre en oeuvre pour la regagner dans le concert des nations, dans
le concours des Nations Unies avec l'Europe, dans laquelle nous
devons jouer un rôle de fer de lance pour reconstruire la paix et
permettre au peuple irakien, débarrassé d'une dictature sanguinaire,
de construire son propre avenir, de gérer sa propre liberté et sa
souveraineté, sa souveraineté qui est, pour nous, garante d'un
développement pacifique ultérieur.

Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre des Affaires
étrangères, je fais appel au rôle que vous ne manquerez pas de jouer
pour être les artisans de cette reconstruction de la paix dans le
concert des Nations Unies.

geweldloze aanpak kan de
internationale samenhorigheid
vrijwaren.

Vandaag ervaren wij de oorlog als
een mislukking. Wij blijven de
vrienden en de bondgenoten van
de bevolking van de Verenigde
Staten en van Groot-Brittannië
maar deze breuk in de
internationale legaliteit is in alle
opzichten schadelijk. Wij moeten
met Frankrijk en Duitsland onze
volharding en onze
samenhorigheid ten dienste
stellen om de vrede te herstellen.
Als we de vrede verloren hebben,
moeten we ze opnieuw veroveren
en het Iraakse volk in staat stellen
zijn vrijheid en zijn soevereiniteit
beleven.

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.25 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter,

geachte collega's, wees gerust: ik zal onmiddellijk een antwoord
geven op alle punten van de verschillende uiteenzettingen, die
werden gehouden. Ik geef mijn antwoord uiteraard namens de
regering.

Ik zou willen ingaan op de mening van de regering over de
gebeurtenissen sinds vanochtend en de vraag beantwoorden hoe we
dat bekijken tegenover de acties die we de voorbije maanden hebben
gevoerd. Straks zou ik over dat punt nog iets specifiek willen zeggen,
voornamelijk over de woorden die bepaalde collega's hier hebben
gebruikt. Soms vroeg ik mij bij bepaalde toespraken af of de
beslissingen die we de voorbije dagen, weken en maanden hebben
genomen, wel nuttig zijn geweest voor onze zoektocht naar een
vredevolle oplossing. Was wat de heer Michel, de heer Flahaut en de
volledige regering hebben gedaan, de moeite wel waard? Heeft men
in dit land trouwens vroeger ooit al gepoogd dergelijke acties te
ondernemen? Moeten wij deze lijn voortzetten?

Ik zou specifiek ook willen spreken over de vragen die werden
gesteld over de transitvluchten. Er werden immers concrete vragen
over deze vluchten gesteld. Ik zou bovendien willen spreken over de
Minimi's en dergelijke meer. Ik zou willen eindigen met het punt, dat
vandaag misschien het meest schrijnende is, schrijnender nog dan
de retoriek die vandaag werd vertoond, met name het gebrek aan
Europese eenheid.

Collega's, die Europese eenheid had volgens mij nochtans het
verschil kunnen maken tussen oorlog en vrede. Indien er de voorbije
weken en maanden een eengemaakte Europese Unie was geweest,
hadden wij wellicht wel niet met zekerheid kunnen stellen dat er
vrede zou zijn geweest. Wij hadden niet met zekerheid kunnen
stellen dat diplomatie de bovenhand had gehaald op oorlog. De
kansen zouden echter wel immens veel groter zijn geweest dan de
minimale kansen die we de voorbije weken hebben gekregen. De
kansen zouden groter zijn geweest om het pad van de vrede te
vinden.

Mijnheer de voorzitter, met de Europese top die over enkele uren
begint, in het vooruitzicht, denk ik dat ik op het einde van mijn
uiteenzetting dieper moet ingaan op dit gebrek aan Europese
eenheid.

Sinds juni 2002 heeft de Belgische regering als enig lid van de
Europese Unie het probleem van Irak aangekaart in de Europese
Raad. Binnen de Europese Unie vonden twee collega's, die nu in de
Europese Raad de grote opposanten zijn, het niet nodig om over het
dossier te praten. Het dossier kwam in september-oktober 2002 voor
de eerste keer op de tafel van de Europese Unie. Toen waren de
posities al ingenomen in de Raad Algemene Zaken. Toen was aan de
toestand in feite al niets meer te doen. Dat is vandaag de realiteit in
de Europese Unie.

Ik vind het mooi dat hier verschillende uiteenzettingen worden
gegeven, waarin de Belgische regering allerlei zaken wordt verweten.
Men vraagt bijvoorbeeld of de Belgische regering op het einde wel
consequent is, nu zij de internationale verbintenissen en verdragen
wil naleven. Men beseft echter niet dat wij wel alleen iets op gang

08.25 Guy Verhofstadt, premier

ministre: En entendant certaines
questions, je me suis demandé si
nos efforts des semaines passées
valaient vraiment la peine. D'un
point de vue historique, notre
attitude a été inédite mais devons-
nous encore la maintenir? Le
manque d'unité européenne nous
a en tout cas joué des tours. Une
Union européenne solide pouvait
offrir des perspectives de paix
bien plus grandes. Depuis juin
2002, le gouvernement belge a
été le seul Etat membre européen
à évoquer la question de l'Irak au
Conseil européen mais aucun
pays n'a jugé utile d'approfondir
cette matière. Lorsque le dossier a
été réinscrit à l'ordre du jour en
septembre ou en octobre 2002, il
était déjà trop tard et chacun avait
pris position au Conseil des
Affaires générales.

Seule une politique étrangère et
de défense commune en Europe
peut changer cet état de fait. Une
Europe dont quatre membres
siègent au Conseil de sécurité des
Nations Unies et y adoptent des
positions contradictoires, et qui
par ailleurs ne dispose pas d'un
bras armé, n'obtient guère de
résultats. L'ironie veut que le
mouvement pour la paix puisse
dès lors donner lieu à la création
d'une armée européenne.

L'intervention de M. Van
Hoorebeke est celle qui m'a le
plus choqué. Sommes-nous
vraiment des couards, incapables
de refuser le passage de convois
américains? Je vais vous
énumérer immédiatement tous les
arguments qui justifient ces
convois. Il s'agit d'un accord de
1971 que le ministre de la
Défense a amplement commenté
au sein du groupe de travail
"opérations militaires". (Tumulte)
A l'OTAN, la Belgique a tenté de
redresser la situation et a au
moins obtenu que l'Alliance se
limite à des mesures de protection
en faveur de la Turquie.

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen brengen. Wij kunnen misschien zelfs iets op gang brengen in
samenwerking met Frankrijk en Duitsland. Die landen moeten
uiteraard de leiding nemen. Zij zijn immers lid van de VN-Raad.
Uiteindelijk kunnen we echter op wereldvlak pas echt iets doen,
wanneer er een eengemaakt defensie- en buitenlands beleid van de
Europese Unie is. Dat weten jullie allemaal. Toch wijzen jullie met de
vinger naar de Belgische regering. Vandaag staat het defensie- en
buitenlands beleid nog in zijn kinderschoenen. Het is vandaag door
een heleboel leden van de Europese Unie zelfs niet gewild. Dat is de
realiteit vandaag. Men zou willen dat we in de Veiligheidsraad iets te
zeggen hebben over het beleid van de Verenigde Staten van
Amerika. In de Veiligheidsraad zitten echter slechts vier Europese
leden: twee permanente en twee facultatief gekozen leden. Zij
verdedigen dan nog twee verschillende richtingen.

Ze hebben het zelfs niet over een eigen Europese defensiecapaciteit
om hun argumenten kracht bij te zetten. Een buitenlands beleid
zonder Europese defensie en zonder defensiebeleid is nonsens. Dat
is misschien de paradox die we vandaag meemaken. De
vredesbeweging van vandaag zal leiden tot een Europese defensie
binnen 5 of 10 jaar. Dat is de eerste conclusie die ik wil trekken. Ik
wilde ze eigenlijk tot op het einde bewaren. Ik stop echter nog niet.

Mijnheer Van Hoorebeke, ik zal eerst iets anders zeggen. Het is uw
betoog dat mij het meest geschokt heeft vanmiddag. U hebt ons hier
beschouwd als lafaards. We waren volgens u de voorbije dagen en
weken de lafaards die niet in staat zouden zijn om tegen de
Amerikanen te zeggen dat ze hun transits en vluchten boven ons
luchtruim niet kregen en die niet in staat zouden zijn om als enige
land zijn internationale verplichtingen niet na te leven. We kunnen er
trouwens niets aan doen. Ik zal u trouwens straks alle argumenten
geven. (Protest van de heer Van Hoorebeke) Mijnheer Van
Hoorebeke, u kan straks repliceren. Ik zal u straks alle argumenten
geven. Men doet hier alsof we een akkoord uit 1971 geheim zouden
houden. Dat is nochtans reeds in het lang en in het breed uitgelegd
door de minister van Landsverdediging, met name in de werkgroep
voor Militaire Operaties in het Parlement. (Rumoer)

Mijnheer de voorzitter, ik moet zeggen dat ik mijn reactie op de
vraag van de heer Van Hoorebeke volledig meen. Ik verwijs naar de
discussies die we binnen de NATO gehad hebben. België heeft de
vorige weken, vaak heel alleen, getracht om de zaken bij te sturen.
België heeft de zaken ook bijgestuurd. De beslissing van de NATO is
immers uiteindelijk beperkt geworden tot protectieve maatregelen ten
voordele van Irak.

Wanneer ik mijn antwoord op de verschillende vragen begin, dan wil
ik eerst en vooral zeggen dat ik in elk geval over de grond van de
zaak, over de aanval op Irak, geen tegengestelde meningen heb
gehoord in het Parlement, zoals die vandaag wel bestaan in andere
parlementen van de Europese Unie. Wij zijn inderdaad vaak met
moeilijke beslissingen geconfronteerd. Deze beslissingen kunnen
soms overkomen als tegenstellingen. Ik wil dat zelfs grif toegeven.
Dat is ook het geval in alle fracties hier in het Parlement. Ik zal niet
verwijzen naar het diplomatic news dat ik hier op mijn bank liggen
heb. Hierin zegt een lid van de oppositie van de Kamer "que la
guerre est nécessaire". Hij zegt dat de oorlog noodzakelijk is. Dat is
de titel van het interview. Daarjuist kwam de volksvertegenwoordiger

Sur le fond, c'est-à-dire la guerre
en Irak, je n'ai pas entendu au
sein de cette Assemblée
d'opinions contradictoires, à
l'exception de celle du seul
membre de l'opposition qui a
déclaré dans une interview qu'il
fallait déclencher la guerre était
nécessaire, tout en affirmant
exactement le contraire dans cette
enceinte.

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hier net het tegenovergestelde zeggen. Ik begrijp dat allemaal. Ik laat
het daar liggen. Ik wil één ding zeggen over de grond van het dossier
dat hier vandaag voorligt.

Je pense qu'au sein de ce Parlement, à part quelques exceptions
exprimées lors de cette séance plénière, il y a une unanimité, une
unité de vues sur le fond du dossier: nous regrettons les opérations
militaires qui sont menées aujourd'hui contre l'Irak et qui ont débuté il
y a quelques heures. Nous avons tout fait pour éviter leur
déclenchement et notre gouvernement déplore la tournure prise par
ce dossier irakien.

Nous continuons à estimer que toutes les tentatives n'ont pas été
entreprises ces dernières semaines et ces derniers mois pour assurer
une solution pacifique, diplomatique de cette crise, sur base de la
résolution 1441 ou sur base d'une autre nouvelle résolution beaucoup
plus détaillée et qui a été débattue ces derniers jours en Conseil de
sécurité.

Nous restons convaincus, et je pense exprimer l'opinion de toute
cette assemblée cet après-midi, que la voie diplomatique, par le biais
des inspecteurs en désarmement, pouvait conduire au désarmement
du régime irakien, ce qui était le seul but repris dans les résolutions.

Monsieur le président, j'ai demandé des copies du rapport que M.
Blix a déposé et distribué au Conseil de sécurité ce mardi. Je pense
qu'il s'agit d'un document historique, un document qui démontre, en
détail, page après page, qu'une solution pacifique, diplomatique était
possible en quelques mois et que la guerre pouvait être évitée.

Ce document de Hans Blix qui va être distribué, est basé sur douze
tâches de désarmement suivant une méthodologie spécifique et
conformément à un calendrier clair.

Tout ce travail est tombé à l'eau suite à l'annonce de l'ultimatum de
lundi passé.

Wat de kern van het dossier
betreft, heerst er in het Parlement
grote eensgezindheid. Wij wilden
militaire operaties tegen Irak
voorkomen. Wij betreuren die
operaties. De regering vindt het
jammer dat een en ander op die
manier is verlopen. Wij vinden dat
niet alles in het werk werd gesteld
om tot een diplomatieke
uitvoering van de resolutie 1441
te komen. Ik geloof dat ik het
standpunt van heel deze
assemblee vertolk wanneer ik zeg
dat een diplomatieke oplossing tot
de ontwapening van het Iraaks
regime had kunnen leiden, wat het
enige doel van de resolutie is. Ik
heb een kopie gevraagd van het
verslag dat de heer Blix dinsdag
bij de Veiligheidsraad heeft
ingediend. Het betreft een
historisch document waaruit blijkt
dat de oorlog vermeden had
kunnen worden. De twaalf
ontwapeningstaken worden erin
uiteengezet, gekoppeld aan een
duidelijk tijdschema. Door het
ultimatum is al dat werk voor niets
geweest.

Wij denken en wij menen inderdaad dat er een unieke kans is gemist,
collega's, om in de voorbije dagen op basis van die duidelijke
ontwapeningskalender die twaalf tasks van Blix over te nemen in
een resolutie, die te koppelen aan vervaldata en op die manier week
na week, sta na stap, Saddam Hoessein en zijn regime te testen op
de ontwapening waarin resolutie 1441 voorzag. Dat was de weg die
men, naar onze overtuiging en naar de overtuiging van Frankrijk,
Duitsland en de meerderheid van de leden van de Veiligheidsraad
er is nooit een meerderheid geweest voor een resolutie om een
militaire operatie te beginnen , de voorbije weken en dagen had
moeten bewandelen.

On a laissé passer une
opportunité unique pour intégrer
les douze points avancés par
Hans Blix dans une résolution et
soumettre le régime de Saddam à
un contrôle permanent quant au
respect de la résolution 1441.
Telle est la voie que nous aurions
dû suivre au cours des derniers
jours et qui avait d'ailleurs
l'assentiment de la majorité au
sein du Conseil de sécurité.

Le gouvernement déplore aussi une deuxième chose, c'est que le
régime irakien et Saddam Hussein n'aient pas fait primer l'intérêt du
peuple irakien. En fait, c'était sans doute l'ultime moyen d'éviter la
mort, comme cela a déjà été souligné à de multiples reprises ici cet
après-midi, de centaines et malheureusement probablement de
milliers de victimes innocentes.

En conséquence, nous nous trouvons dans une logique de guerre

De regering betreurt dat het
belang van de bevolking niet
primeert voor de Irakese regering
en Saddam Hoessein. Ze
beschikten over de middelen om
te voorkomen dat er duizenden
onschuldige slachtoffers vallen.
België evenals Frankrijk en

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que, je le répète encore une fois, la Belgique a toujours essayé
d'éviter, entre autres avec ses partenaires français et allemands.

Duitsland hebben altijd
geprobeerd de oorlogslogica,
waarin we ons nu toch bevinden,
te verhinderen.

Collega's, een derde punt dat ik namens de Belgische regering wil
zeggen, is dat wij hopen dat het gewapend conflict onschuldige
slachtoffers zal sparen. Ik wil vandaag ook nog klaar en duidelijk
zeggen dat, zelfs indien de omvang van de schade kan worden
beperkt wat we allemaal hopen maar wat wij vrezen dat niet het
geval zal zijn , dit niet onze oorlog zal zijn. Het gaat hier immers
en ik ben nogmaals klaar en duidelijk om een oorlog die elke
rechtvaardiging mist en zich buiten het multilaterale kader en buiten
de regels van de Verenigde Naties afspeelt.

Ten vierde, niettegenstaande het voorgaande, vind ik dat we
onmiddellijk moeten denken aan de humanitaire hulp die we moeten
leveren. Die hulp moet onmiddellijk op gang komen. België wil met
betrekking daarop zijn volle verantwoordelijkheid opnemen. Wij
willen dat doen onder de koepel van de Verenigde Naties zoals de
heer Van der Maelen het naar voren heeft gebracht. Dat moet ook zo
zijn wanneer we spreken over reconstructie, maar we moeten in
eerste instantie denken aan de humanitaire hulp onder de koepel van
de VN.

Het vijfde standpunt dat ik namens de regering naar voren wil
brengen, is het volgende. Ik ben er daarnet misschien al wat
passioneel emotioneel op doorgegaan. Wij, als regering, begrijpen de
verontwaardiging van veel landgenoten over de verhouding en de
houding van de Verenigde Staten en het Verenigde Koninkrijk. Wij
delen trouwens die verontwaardiging en dit is soms tot uiting
gekomen in de regering, bij de coalitiepartners. Deze
verontwaardiging is het gevolg van het feit dat men wist dat een
diplomatieke oplossing mogelijk was en dat men ze willens nillens
niet heeft gevolgd. Ik ben echter ook klaar en duidelijk wat die
verontwaardiging betreft. Ik heb het reeds in januari gezegd en ook
herhaald in het debat in de Kamer in februari. Die verontwaardiging
mag niet betekenen dat België zich zomaar zou onttrekken aan zijn
verdragsrechtelijke verplichtingen. Ik heb het dan specifiek over het
punt dat zonet door verscheidene onder u werd aangehaald, met
name het akkoord van 19 juli 1971.

De minister van Landsverdediging heeft daarover al een aantal
inlichtingen verstrekt. Mijnheer Van der Maelen, ik zal u alle
bijkomende inlichtingen geven opdat er geen enkel misverstand
meer kan bestaan. Ik hoop dat we in de volgende legislatuur even
kunnen terugkomen op de procedure die ik als eerste minister heb
voorgesteld aan de fractieleiders van deze Kamer. Die procedure
strekt ertoe hen een veiligheidsmachtiging toe te kennen. Dat zou mij
besparen dit vandaag te moeten lezen of een aantal elementen te
geven. Dat zou toelaten u of aan andere collega's die in de raad
zouden worden aangeduid, zoals we dat trouwens doen met de
Senaat, dankzij die veiligheidsmachtiging alle informatie over te
maken.

Op basis van dit akkoord en meer bepaald van artikel 1, lid 2,
hebben de Verenigde Staten na een aantal eerste beperkte transits
waarover ik u hier in dit Parlement in januari heb ingelicht, op

Nous espérons que le conflit fera
le moins de victimes innocentes
possible. Même si la guerre ne
devait occasionner que des
dégâts limités, elle ne sera jamais
la nôtre. Rien ne justifiait cette
guerre et elle est menée en
dehors du cadre multilatéral de
l'ONU. Nous envisageons
néanmoins l'envoi d'une aide
humanitaire en Irak sous l'égide
de l'ONU.

Le gouvernement comprend
l'indignation exprimée par de
nombreux compatriotes à l'égard
de l'attitude des Etats-Unis. Ce
sentiment a également été
exprimé au sein du gouvernement
mais la Belgique n'a pas pour
autant le droit de se soustraire aux
obligations qu'elle est tenue de
respecter en vertu des traités. Aux
termes de l'accord du 19 juillet
1971, les Etats-Unis ont le droit
d'activer une ligne de
communication en temps de
guerre pour assurer le transport de
matériel. Le transport du 29
janvier en est une illustration. A
cet effet, ils ne doivent pas
demander l'autorisation du
gouvernement. Celui-ci n'a donc
jamais pris de décision à ce sujet.
L'accord du gouvernement est
uniquement requis en l'absence
de tensions internationales.
Depuis le 12 septembre 2001,
l'OTAN juge la situation
internationale tendue.

L'accord subsiste puisque les
deux partenaires sont tenus par
leurs obligations dans le cadre de
l'OTAN. L'accord peut être
dénoncé à condition d'observer un
délai de préavis de six mois à
partir de la notification. Je suis
disposé à fournir de plus amples
informations en commission de la
Chambre.

Je n'ai pas hésité à demander

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

29 januari een communicatielijn geactiveerd waarlangs zij hun
materiaal laten transiteren. Volgens de bepalingen van het akkoord
van 1971 is hiervoor geen toelating vereist van de regering. Er werd
hierover nooit enige regeringsbeslissing genomen. De toestemming
van Belgische zijde waarover ik in dit halfrond als eerste heb
gesproken op 17 januari, is enkel nodig voor het vastleggen van een
datum voor het openen van een communicatielijn wanneer men zich
niet zou bevinden in een periode van internationale spanning. In het
kader van de NAVO bevindt men zich reeds in een dergelijke periode
sinds 12 september 2001.

Het akkoord van 1971 blijft van kracht zolang wij, de beide partijen,
gebonden blijven door NAVO-verplichtingen. De bewering van
sommigen dat de regering de communicatielijn moet blokkeren kan
slechts op voorwaarde dat het akkoord van 1971 wordt opgezegd dat
door Pierre Harmel en John Eisenhower junior werd ondertekend.
Het akkoord voorziet in een dergelijk scenario. Het laatste artikel,
artikel 15 van het akkoord, stipuleert een opzegtermijn van 6
maanden na de notificatie van de opzegging. Mijnheer de voorzitter,
ik heb er geen probleem mee dat naar analogie met de Senaat de
kamercommissie opnieuw bijeenkomt waar ik bijkomende en meer
gedetailleerde informatie over dit akkoord van 1971 kan leveren. In
alle duidelijkheid en klaarheid herhaal ik echter dat ons land juridisch
gehouden is om het akkoord van 1971 te respecteren, meer bepaald
inzake de transits. Een communicatielijn is voorbereid. In een
periode van internationale spanning kan deze lijn door de VS
geactiveerd worden. Sinds de aanslagen van 11 september 2001
leven we in internationale spanning en in de activering van artikel 5
van de NAVO.

Mijnheer de voorzitter, collega's, we moeten de zaken goed
gescheiden houden. Ik heb geen schrik gehad om samen met de
ministers Michel en Flahaut meer dan een week lang in de NAVO
tegen 17 collega's in Frankrijk maakt geen deel uit van de DTC
het hoofd te bieden en te eisen dat er eerst duidelijke waarborgen
kwamen alvorens defensieve maatregelen ten voordele van Turkije
toe te kennen. Nog nooit is in ons land toen en nu zo'n klare taal
gesproken in verband met buitenlandse politiek. We hebben dat niet
alleen gedaan. We hebben dat gedaan in solidariteit met Frankrijk en
Duitsland. We zullen dat in de toekomst blijven doen. De houding die
wij aannemen, ook inzake de aspecten van het gebruik van ons
grondgebied, transit en luchtruim zijn exact dezelfde als deze
gehanteerd door Frankrijk en Duitsland en werden in nauw overleg
met beide landen afgesproken. Wij moeten proberen samen de
oorlog nog te vermijden. We moeten samen ervoor blijven ijveren
om opnieuw tot vrede te komen. We zullen in elk geval die
solidariteit met Frankrijk en Duitsland voortzetten als de basis van
het beleid om daartoe te komen.

Ik ga in op de gestelde vragen.

pendant toute une semaine au
sein de l'OTAN, avec MM. Michel
et Flahaut, des garanties claires
préalablement avant de marquer
notre accord sur des dispositifs
défensifs en faveur de la Turquie.
La Belgique n'a jamais pris une
position aussi claire en matière de
politique étrangère. Tout comme
la France et l'Allemagne, nous
défendrons nos positions et nous
continuerons à oeuvrer pour la
paix.

Cela signifie concrètement que le ministre des Affaires étrangères a
reçu, hier soir, une pré-notification des Etats-Unis concernant les
survols et il m'a informé qu'il les a autorisés.

Par ailleurs, pour ce qui est des mouvements de transit de matériel
militaire, je puis vous informer qu'aucun transit n'est prévu pour le
moment dans le cadre de la ligne de communication ouverte en vue

De minister van Buitenlandse
Zaken heeft gisteravond een
voorafgaande kennisgeving van
de Verenigde Staten ontvangen
met de vraag om het Belgisch
luchtruim te gebruiken. Hij heeft
mij laten weten dat hij hiervoor

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

du déclenchement des opérations militaires en Irak. Selon les
informations que j'ai reçues des autorités américaines, s'il y a des
nouveaux mouvements de transit dans les mois qui viennent, ceux-ci
se dérouleront dans le cadre de ravitaillements.

toestemming heeft gegeven.

Via de permanente
communicatielijn werd tot nu toe
nog geen melding gemaakt van
een geplande doorvoer van
militair materieel over het
Belgisch grondgebied met het oog
op het begin van de militaire
operaties in Irak. De Amerikaanse
overheid heeft mij laten weten dat
als er de komende maanden
nieuwe transporten worden
georganiseerd, die bedoeld zullen
zijn voor bevoorrading.

Ten derde, ik kom tot de vragen met betrekking tot de Minimi's. Het
Verenigd Koninkrijk is EU- en NAVO-partner. Wij kennen aan die
landen steeds vergunningsaanvragen toe wanneer zij binnenkomen
in ons land. Dat is precies dezelfde procedure als in alle andere
landen van de Europese Unie.

Men moet mij niet komen vertellen dat men dat niet weet, want in de
verslagen die voorgelegd worden aan het Parlement, staat vermeld
dat er aan het Verenigd Koninkrijk achtentwintig vergunningen
werden toegekend in het jaar 2000 en drieënvijftig in het jaar 2001.
Minimi's, het wapen waarover wij het hebben, wordt door ons land
reeds geleverd aan het Verenigd Koninkrijk sedert 1990 en is
overigens opgenomen in de verschillende verslagen die werden
vermeld.

Het is dus totaal verkeerd, mijnheer de voorzitter, dit thans te
isoleren en te stellen dat wij niet consequent zijn met onze initiële
houding in dit dossier. Trouwens, de nieuwe wet die werd
goedgekeurd en in welk verband een koninklijk besluit werd
uitgevaardigd, garandeert dat de leveringen aan EU-partners in de
toekomst, zelfs volgens de vereenvoudigde procedure goedgekeurd
door het Parlement, zonder enig probleem kunnen worden
voortgezet. U herinnert zicht wellicht, mijnheer Van der Maelen, dat
wij soms met minstens een NAVO-partner meer moeilijkheden
hadden toen wij de wet uitschreven.

Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn betoog eindigen op dezelfde
manier als ik het begon. Wij zullen de lijn van de voorbije maanden
blijven aanhouden en die ik in december, januari, februari en deze
maand telkens verdedigde in dit Parlement. Wij zullen, samen met
Frankrijk en Duitsland, ook vanavond duidelijk maken dat er een
verandering moet komen in de aanpak van de Europese Unie met
betrekking tot de internationale crisissen. Wij zullen vooral duidelijk
maken dat als wij ooit kunnen komen tot een Europees veiligheids-
en defensiebeleid, wij eindelijk zullen wegen op de
wereldgebeurtenissen en eindelijk op een meer productieve manier
de wereldgebeurtenissen zullen kunnen determineren, in plaats van
voortdurend afhankelijk te zijn van de overzijde van de Atlantische
oceaan.

La livraison d'armes de type
Minimi au Royaume-Uni n'est pas
en contradiction avec notre
position. Des autorisations pour
des livraisons d'armes sont
toujours octroyées à des membres
de l'UE et de l'OTAN. Il en va de
même dans tous les pays de l'UE.
Les rapports parlementaires
mentionnent 28 autorisations au
Royaume-Uni en 2000, et 53 en
2001. Nous livrons déjà des
armes de type Minimi à ce pays
depuis 1990. Il est erroné d'isoler
cette question aujourd'hui. Par
ailleurs, la nouvelle loi et l'arrêté
royal qui s'y rapporte garantissent
également la livraison à des
partenaires de l'UE à l'avenir.

Nous continuerons à suivre la
même voie. Avec la France et
l'Allemagne, nous continuerons à
indiquer clairement qu'une autre
approche s'impose dans l'UE si
nous voulons mener une véritable
politique de défense et de sécurité
européenne et influer
productivement sur les problèmes
mondiaux.

De voorzitter: Voor de leden die wensen te repliceren zal ik min of meer dezelfde sprekerslijst volgen.

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik vestig uw aandacht erop, mijnheer Vanhoutte, dat ik elke spreker een ruime spreektijd gunde. Thans
verzoek ik de sprekers evenwel meteen door te dringen tot de kern van hun repliek. Wij mogen twaalf of
dertien replieken verwachten.

08.26 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, dames en heren van de regering, over
een aantal punctuele elementen ben ik het niet helemaal met u eens.

Ten eerste, op 12 september 2001 werd artikel 5 alleen maar van
kracht in relatie tot Afghanistan, maar niet tot Irak.

Ten tweede, ik raad u aan de notulen erop na te houden van de
vergaderingen en de bijeenkomsten waar minister Flahaut toelichting
gaf over de geheime akkoorden. Ik kan u verzekeren dat dit
ondermaats was, zoniet niets betekenend.

Laat het duidelijk zijn dat de leden van Agalev zowel van de fractie
als van de politieke partij tegen de wapentransporten zijn en
blijven. Deze oorlog is immers illegaal en wij willen terzake niet
medeplichtig zijn.

Wij blijven geloven in vreedzame oplossingen. Wij vragen dan ook
van u, mijnheer de eerste minister, de formele bevestiging dat de
transporten met onmiddellijke ingang worden opgeschort. Opschorten
is perfect mogelijk omdat u alleen op die manier handelt in de lijn
van de internationale verbintenissen en het internationale recht.
Indien u die transporten blijft uitvoeren, handelt u in strijd met het
internationale recht. Wij kiezen vandaag niet voor militaire
oplossingen. Wij kiezen niet voor een sterk militair Europa. Wij zullen
ons dan ook om 17.00 uur en ook de komende dagen aansluiten bij
de talrijke mensen die op straat komen, die in dit land en overal ter
wereld voor de vrede opkomen, opdat hun stem ook in dit Parlement
en in de regering gehoord zou worden.

08.26

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Je ne suis
pas du tout d'accord sur quelques
points. Le 12 septembre 2001,
l'article 5 est entré en vigueur
uniquement concernant
l'Afghanistan et non pas l'Irak. A la
lecture du procès-verbal de la
commission du Sénat, on
découvre d'ailleurs que les
informations dont disposait le
ministre Flahaut au sujet des
accords secrets laissaient
grandement à désirer.

Nous nous opposerons toujours
aux transports d'armes car cette
guerre est illégale et nous ne
voulons pas en être complices.
Nous demandons au premier
ministre de confirmer
formellement la suspension des
transports. C'est la seule manière,
pour la Belgique, de respecter le
droit international.

Nous n'opterons pas aujourd'hui
pour une solution militaire ou pour
une Europe militairement forte. À
17 heures, nous nous joindrons
aux nombreux citoyens qui
manifesteront pour la paix.

08.27 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik wil in drie punten reageren op het triestige spektakel dat
de meerderheid hier vandaag heeft geleverd. Ten eerste, wil ik de
aandacht vestigen op een Belga-bericht van 19 maart, gisterenavond
om 20.37 uur, waarin meegedeeld werd ik lees het voor: "Voor de
PS is het niet aanvaardbaar dat troepen of militair materiaal bestemd
voor de illegale oorlog in Irak door ons land trekken." Ik heb vandaag
die stelling niet horen verdedigen door de heer Henry.

Mijnheer Henry, u hebt dat vandaag niet geëist. Dat is niet erg, want,
ten tweede, u bent terzake voorbijgestreefd door de SP.A die hier
vandaag de Nobelprijs voor schijnheiligheid behaalt. Ik hoor de heer
Van der Maelen hier met de krop in de keel en de tranen in de ogen
zeggen: wij gaan straks betogen voor de vrede. En dan zegt hij:
mijnheer de eerste minister, kunt u het overvliegen en de transporten
van het Amerikaanse leger verbieden? Alsof u het antwoord niet
kent, mijnheer Van der Maelen. Zit uw partij niet in de regering? Al
twee maanden tolereert u die troepentransporten. Nu komt u zeggen
dat is het toppunt dat ze moeten stoppen. Natuurlijk, zij zijn
allemaal voorbij, u kunt ze misschien tegenhouden wanneer ze
terugkeren!

08.27 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Hier soir,
l'agence Belga a signalé que le
transport de troupes ou de
matériel militaire à des fins de
guerre était inacceptable pour le
PS. Je n'ai entendu aucun
commentaire de la part de
M. Henry à ce sujet. Sur ce point,
il a de toute façon été pris de
vitesse par le SP.A. M. Van der
Maelen a expliqué, la gorge
serrée, qu'il participerait
également à la manifestation. Il a
demandé au premier ministre s'il
pouvait interdire les transports.
Comme s'il ne connaissait pas la
réponse! Entre-temps, les convois
ont pris fin. Il pourra peut-être les
arrêter quand ils reviendront.

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, ten derde en ten laatste, hoor ik hier de
groenen zeggen dat het moet gedaan zijn met die troepentransit. Ik
heb de eerste minister horen zeggen: "Monsieur Michel, ministre des
Affaires étrangères, a autorisé le survol."

Ik vraag aan de groene ministers zij hebben tenminste de moed om
hier aanwezig te zijn want de SP.A-ministers zie ik hier zelfs niet ,
de heer Tavernier en mevrouw Durant of zij de redenering volgen
van hun fractie? Neemt u al dan niet ontslag? Ik dank u bij voorbaat
voor uw antwoord.

Il me reste une dernière question
à l'adresse des ministres
écologistes, car les ministres SP.A
n'ont même pas eu le courage de
se présenter ici: adhérez-vous au
raisonnement de vos groupes
respectifs? Démissionnerez-vous
ou pas?

08.28 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de eerste minister,

de opdracht van een eerste minister is toch ontzettend frustrerend. U
hebt hier gedurende een kwartier, twintig minuten op de u
kenmerkende gedreven wijze ons allemaal willen overtuigen van het
feit dat uw regering eensgezind achter uw houding staat. De repliek
van de heer Vanhoutte en vooral de reactie op de banken van
Agalev en Ecolo was meer dan duidelijk. U hebt de fractie van
Agalev-Ecolo vandaag niet meer achter u. Gisteravond heeft
mevrouw Aelvoet, een gewezen minister van uw regering, op een
debat in Leuven gezegd dat wanneer Amerika tot een eenzijdige
agressie zou overgaan er problemen zouden ontstaan in verband
met de wapentransporten. Dat is de houding, mijnheer Tavernier en
mevrouw Durant, van Agalev en Ecolo. Ik verwacht inderdaad ook
een antwoord van u op de vraag of u de eerste minister en de
regering verder steunt.

Ten tweede, mijnheer de eerste minister, ik vergeef u uw emotionele
uitval naar mij. Ik heb alle begrip voor uw gedrevenheid, maar ik
begreep het niet echt want ik heb altijd op dezelfde golflengte
gezeten, namelijk het bilateraal verdrag van 1971 is een geheim
verdrag. Wat belet u vandaag om dit verdrag publiek kenbaar te
maken? Waarom kan dit in Duitsland? Waarom kan dit in andere
landen? U hebt het niet voorgelezen. U hebt enkel het slot, artikel 15,
voorgelezen waarin het gaat over de opzeggingstermijn. De
inhoudelijke artikelen hebt u ons onthouden.

Mijnheer de eerste minister, wat weerhoudt u ervan om een bilateraal
verdrag dat niet besproken is in het Parlement, dat niet werd
gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad en derhalve niet
tegenstelbaar is aan de rechtsonderhorigen, publiek te maken? Ik wil
daarop graag nog een antwoord van u krijgen.

08.28 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La tâche du premier
ministre doit être très frustrante. Il
tente de nous convaincre que le
gouvernement soutient son
programme mais la réaction des
écologistes prouve le contraire.

L'accord bilatéral de 1971 est
resté secret. Qu'est-ce qui
empêche le premier ministre de
rendre son contenu public
aujourd'hui? C'est pourtant permis
dans d'autres pays. Qu'est-ce qui
l'empêche de divulguer un accord
bilatéral qui n'a pas fait l'objet de
discussions au Parlement, qui n'a
pas été publié au Moniteur belge
et qui n'est, dès lors, pas
opposable aux Belges?

08.29 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de eerste minister, een zeer

eenvoudige vaststelling. Met onze wapens zullen over enkele uren,
dagen, weken in Irak oorlogsslachtoffers worden gemaakt.
Oorlogswetgeving doet alle andere dingen wijken. Het heeft geen zin
daarvoor economische belangen in te roepen. Nood breekt wet. Ik
heb u aangetoond dat het mogelijk is: België heeft in 1991 obussen
geweigerd voor de Golfoorlog. Zweden weigert vandaag wapens aan
de Verenigde Staten om dezelfde reden. Ik heb absoluut geen
antwoord gekregen op de vraag of men nu eindelijk aan reconversie
toe is van de wapenindustrie. Een land als het onze, dat zich in volle
gewetensernst pacifistisch opstelt in Vlaanderen en in Wallonië
kan niet langer een leverancier zijn van wapens. Dit is een
contradictio in terminis, dit is de achillespees van uw regering en
daar gaat u niet onderuit kunnen. Ik heb daarop geen enkel antwoord

08.29 Ferdy Willems (VU&ID): À

cause de nos armes, des victimes
vont tomber en Irak. La guerre
prime tout le reste, même
l'économie. En 1991, la Belgique
avait refusé de livrer des obus
destinés à la guerre du Golfe.
Aujourd'hui, la Suède refuse
également les livraisons d'armes.
Un pays pacifiste comme la
Belgique ne peut pas rester un
fournisseur d'armes. Quand va-t-
on enfin s'employer à mettre en
oeuvre la reconversion de

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gekregen. Ik vraag u nogmaals daar dringend werk van te maken nu
het nog kan en niet te wachten zoals bij de steenkool tot de boel
al om zeep is om het toch nog te proberen redden.

l'industrie de l'armement?

08.30 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, uw hoop was natuurlijk de onze dat dit conflict op
een andere manier kon worden opgelost. Wij hebben de meerderheid
daarin altijd gesteund. Onze hoop is nu nog groter dat een
rechtvaardige vrede tot stand komt. Dat is het gevolg van iedere
oorlog.

We hebben een interessant betoog van u gekregen, mijnheer de
eerste minister.

In de eerste plaats hebt u zich gericht tot uw minister van
Landsverdediging, die nog nooit uitleg heeft gegeven over het
verdrag van 1971. Wij hebben vandaag van u gehoord wat het
verdrag van 1971 is. De heer Flahaut heeft dit nog nooit gedaan.

Vervolgens hebt u zich verhuld achter het gebrek van een
eengemaakt Europa. Dat was een voorwendsel om de verdeeldheid
in uw eigen regering te kunnen verdoezelen. Dat is eigenlijk de
essentie van dit debat. De vraag is wat de bevolking wil. U wilde een
modelstaat naar voren brengen, maar wat is het model van
democratie? Dat mensen een antwoord krijgen op uw vraag. Ik zal nu
de vraag stellen waarop heel het land wacht. Mijnheer Tavernier,
mijnheer Vanhoutte, Agalev, gaat u akkoord met het antwoord van
de eerste minister? Blijft u in de regering ja of neen wetende dat
het luchtruim wordt gebruikt en wetende dat er nog transporten zullen
komen? Blijft u in de regering? Dat is de vraag, mijnheer Tavernier.

U blijft in de regering? Zeer goed, dan raad ik u nu aan om te gaan
stappen in de betoging die de heer Vanhoutte heeft aangekondigd. U
zult niet gestapt, maar gestoofd worden door een fundamenteel
gebrek aan geloofwaardigheid. Niemand gelooft u nog. Dit is
ongelooflijk. U bent tegen alles, maar als puntje bij paaltje komt
voor Francorchamps, voor sigaretten ging u uit de regering stappen
blijft u tegen uw principe "geen oorlog, geen participatie" in de
regering zitten. Proficiat, we zullen ze op de avond van 18 mei tellen.

08.30 Pieter De Crem (CD&V):

Nous avons toujours soutenu le
premier ministre dans l'espoir que
la guerre n'aurait pas lieu.
Aujourd'hui, nous espérons encore
plus ardemment que l'on établira
une paix juste.

Le premier ministre nous a fourni
des précisions sur le traité de
1971. Le ministre de la Défense
ne l'avait jamais évoqué.

Le premier ministre a mis en
avant les dissensions au sein de
l'UE pour cacher les dissensions
au sein de son propre
gouvernement.

Tout le monde attend une réponse
à la question suivante: M.
Tavernier restera-t-il au
gouvernement sachant que les
transports se poursuivront et que
l'on utilisera notre espace aérien?

Je vous conseille alors de
rejoindre les manifestants. Vous
étiez prêt à démissionner pour
Francorchamps et les cigarettes et
à présent vous restez à votre
poste. Vous n'êtes pas crédible.
Nous compterons les voix le 18
mai.

08.31 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président,

monsieur le premier ministre, je n'ai pas eu et je peux le
comprendre le moindre élément de réponse sur le fait que j'ai
souligné que le premier ministre n'avait pas pris ses responsabilités
pour indiquer à son gouvernement quelle devait être le prise de
position en cas de guerre.

Ensuite, les rumeurs sont toujours là, n'est ce pas? Vous avez bien
indiqué qu'en ce qui concerne la décision, c'est le ministre des
Affaires étrangères qui vous a fait part de ce qu'il avait décidé
d'autoriser.

Vous n'allez pas me faire croire, monsieur le premier ministre, qu'il
ne vous avait pas consulté avant? On se consulte toujours. Le
ministre des Affaires étrangères a sûrement consulté les autres
partenaires de sa majorité. La rumeur serait qu'il ne les aurait pas
tous consultés. Cette rumeur est-elle confirmée ou infirmée?

08.31 Raymond Langendries

(cdH): Ik kreeg niet het minste
antwoord op mijn vraag over de
houding van de eerste minister,
die zijn verantwoordelijkheid niet
op zich heeft genomen en zijn
regering niet heeft verduidelijkt
welk standpunt ze moest
innemen.

De geruchten werden dus niet
ontkend. De minister van
Buitenlandse Zaken heeft
meegedeeld waartoe hij toelating
heeft gegeven. U zal toch niet
beweren, mijnheer de eerste
minister, dat hij u niet
geraadpleegd heeft? Mijnheer de

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le ministre des Affaires étrangères, je vous demande si,
avant de prendre la décision, vous avez consulté tous les partenaires
de la majorité.

minister van Buitenlandse,
bevestigt u de geruchten of niet?

08.32 Louis Michel, ministre: Monsieur Langendries, j'ai pris la

décision. Cela fait partie de ma responsabilité. Je ne l'ai pas caché et
on vient de le dire clairement.

08.32 Minister Louis Michel: Ik

ben open geweest over de
beslissing die ik in het kader van
mijn bevoegdheden

heb

genomen.

08.33 Raymond Langendries (cdH): Vous ne répondez pas à ma

question.

08.34 Louis Michel, ministre: Evidement que si!

08.35 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, puis-je

poser la question autrement?

Madame Onkelinx, pour le PS, on vous a consulté? Oui. Pour le
SP.A, sans doute aussi.

Madame Durant, pour ECOLO, vous a-t-on consulté?

08.35 Raymond Langendries

(cdH): Ik zal het anders stellen.
Mevrouw Onkelinx, voor de PS,
werd u geraadpleegd? Ja.
Wellicht geldt dat ook voor de
SP.A. Mevrouw Durant, voor
Ecolo, werd u geraadpleegd?

08.36 Isabelle Durant, ministre: Nous avons reçu la réponse, c'est

tout.

08.36 Minister Isabelle Durant:

Wij hebben het antwoord
gekregen, dat is alles.

08.37 Raymond Langendries (cdH): Vous avez reçu la réponse,

c'est tout. Merci. Donc, les rumeurs sont bien confirmées. Merci
beaucoup. C'est extraordinaire.

08.37 Raymond Langendries

(cdH): Dank u, mevrouw.
Daarmee zijn de geruchten
bevestigd.

08.38 Colette Burgeon (PS): (...)

08.39 Raymond Langendries (cdH): Madame Burgeon, vous n'allez

pas me faire l'injure de dire que je ne suis pas sérieux quand il s'agit
d'être sérieux. Et vous me permettrez aussi de faire remarquer un
certain nombre de vérités dans cette Chambre.

08.39 Raymond Langendries

(cdH): Mevrouw Burgeon, u moet
toch toestaan dat ik enkele
waarheden verkondig in deze
Vergadering.

08.40 Louis Michel, ministre: Monsieur Langendries, puisque vous

m'avez posé une question, j'aimerais vous en poser une à mon tour.
Jusqu'ici, je vous ai beaucoup entendu, mais je ne connais toujours
pas votre position.

08.40 Minister Louis Michel:

Mijnheer Langendries, tot nu toe
hebben wij u al veel gehoord,
maar ik ken nog steeds uw
standpunt niet.

08.41 Raymond Langendries (cdH): Je connais celle de Di Rupo

aussi. Si vous voulez bien, je le dirai à la fin de mon intervention.

Je ne peux pas non plus ne pas poser la question de savoir si M.
Vanhoutte a bien parlé au nom du groupe AGALEV. Je n'ai pas
entendu ECOLO mais bien AGALEV. Monsieur Tavernier, vous
devriez normalement tirer les conclusions de cela aussi.

Plus sérieusement, monsieur le premier ministre, dans 18 jours, les
Chambres seront dissoutes et le gouvernement sera un
gouvernement d'affaires courantes.

08.41 Raymond Langendries

(cdH): Ik zou nu aan de heer
Vanhoutte kunnen vragen of hij in
naam van Agalev heeft
gesproken!

De Kamers worden over 18 dagen
ontbonden en de regering zal de
lopende zaken afhandelen. Wat
stelt u in het vooruitzicht na 8 april
opdat de parlementsleden de

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vous avez proposé de réunir la commission des Affaires étrangères
de manière à pouvoir donner certaines indications plus précises par
rapport notamment à l'accord de 1971 et aux éléments classés
"secret défense" qui pourraient aider utilement tout le monde dans sa
prise de position. Ces éléments sont bien connus du gouvernement
mais pas de l'opposition. Je voudrais vous demander ce que vous
envisagez à l'issue de ce 8 avril Chambres dissoutes,
gouvernement d'affaires courantes pour avoir une capacité
d'entendre le Parlement ou des représentants du Parlement
s'exprimer dans des situations que personne pour l'instant ne peut
prévoir. Personne ne peut dire dans quelle situation nous serons d'ici
18 jours sur le plan de la guerre.

Enfin, je répète une dernière fois notre souhait en tant qu'opposition,
comme cela a déjà été fait dans d'autres circonstances importantes
dans notre pays, d'être tenus au courant et invités à la concertation
dans le cadre des décisions que vous prendrez avec votre
gouvernement.

gelegenheid zouden hebben zich
uit te spreken over situaties die
niemand kan voorzien?

Ik herhaal dat wij, als oppositie, de
wens uiten dat wij op de hoogte
worden gehouden en aan het
overleg kunnen deelnemen.

08.42 Dirk Van der Maelen (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, dames en heren ministers, collega's, ik heb hier
daarnet een pleidooi gehouden om na het debacle van Irak opnieuw
te beginnen werken aan een nieuwe wereldordening gebaseerd op
werkzame internationale instellingen en respect voor de
internationale rechtsorde. Respect voor de internationale rechtsorde
begint bij het respect voor de afgesloten verdragen. In de
internationale rechtsorde zijn verdragen wetten die moeten worden
nageleefd.

Ik ken de tekst van het verdrag van 1971 niet, daarvoor is een
clearance vereist waarover bij mijn weten alleen de eerste minister,
de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie
beschikken. De premier heeft voorgelezen dat de enige manier om
een einde te maken aan de wapentransporten bestaat in het
opzeggen van het akkoord. Het akkoord kan slechts opgezegd
worden indien de twee partijen akkoord zijn en mits het naleven van
een periode van zes maanden. Dat betekent dus dat het niet mogelijk
is om de wapentransporten nu op te zeggen. Als legalist en als
aanhanger van de internationale rechtsorde kan ik niet anders dan
mij daarbij neerleggen. Wij weten allemaal dat het conflict in Irak een
onderdeel is van een nieuwe Bush-doctrine. Het is niet alleen Irak dat
op de lijst van de as van het kwaad staat. Als de kliek rond Bush zijn
buitenlands beleid in de volgende maanden en jaren gaat doorzetten,
dan gaan we binnenkort of binnen een aantal maanden
geconfronteerd worden met een nieuw vergelijkbaar conflict, wat mij
ertoe brengt om hier en nu te zeggen dat dit een probleem is. De
transporten over ons grondgebied vormen een probleem dat we
helaas nog zullen meemaken. Daarom dring ik er opnieuw op aan
ik heb dat ook daarstraks in mijn eerste uiteenzetting gedaan dat
dit verdrag zou worden herzien, dat dit Parlement weet wat er in het
nieuwe verdrag staat en dat het nieuwe verdrag bepaalt dat
transporten kunnen worden verboden indien het transporten zijn voor
operaties die gebeuren zonder VN-mandaat. Dit is een punt waar ik
de komende weken en maanden op aandring en zal blijven
aandringen.

08.42 Dirk Van der Maelen

(SP.A): J'ai préconisé, il y a
quelques instants, l'établissement
d'un ordre mondial fondé sur le
respect de l'ordre juridique
international, qui commence par
le respect des conventions
conclues.

Le texte de la convention de 1971
m'est inconnu. Le premier ministre
vient d'en citer des passages dont
il ressort qu'il ne peut être mis fin
aux transports que lorsque
l'ensemble de l'accord est
dénoncé, ce qui requiert
l'assentiment des deux parties et
l'observation d'une période de
préavis de six mois. Il ne peut
donc pas être mis fin aux
transports. Je m'y résigne donc.
(Vives protestations sur les bancs
du Vlaams Blok)

Nous n'ignorons toutefois pas que
le problème se reproduira. En
effet, la guerre contre l'Irak
constitue un premier pas dans la
voie d'une nouvelle doctrine de M.
Bush: la lutte contre "l'axe du
mal". De nouveaux conflits sont
imminents, et le problème des
transports d'armes se reproduira
donc assurément. C'est pourquoi il
faut revoir la convention. Il faut y
insérer une clause permettant
d'interdire les transports d'armes.
Je continuerai à insister sur ce

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

point au cours des semaines à
venir.

08.43 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président,

monsieur Van der Maelen, quelle pitrerie, depuis plusieurs semaines,
de vous entendre vous prévaloir de l'ordre juridique international et,
en même temps, continuer à défendre l'idée qu'un traité de 1971 est
un traité très supérieur, dans l'ordre juridique international, à la
Charte des Nations Unies et permettrait à notre pays de maintenir
des autorisations de transit pour une armée et du matériel d'un Etat
qui est en train d'en agresser un autre, en situation totale de flagrant
délit. Cela ne tient absolument pas debout! N'importe qui, examinant
clairement la situation devant laquelle nous sommes et ayant une
notion élémentaire de la hiérarchie des normes en droit et
notamment en droit international public , monsieur Van der Maelen,
n'importe qui se rendrait compte qu'un pays, quel qu'il soit, ne peut
pas faciliter, même en vertu d'un prétendu traité, une agression
comme celle qui a débuté il y a peu de temps!

Peu importe finalement car ce qui arrive aujourd'hui est l'illustration
de la technique de marketing politique du gouvernement arc-en-ciel:
cacophonie, décalage systématique dans le temps et manie du
secret, tels sont les trois piliers de la nouvelle culture politique que
vous avez mise en oeuvre.

Cacophonie puisque votre gouvernement, une fois de plus, ici
comme à l'extérieur, joue à la fois la partition du pouvoir et le chant
des résistants.

Décalage dans le temps parce que quand il aurait fallu suspendre
ces autorisations, en vertu du droit international et de l'ordre juridique
international, monsieur Van der Maelen, on a entendu MM. Michel et
Flahaut clamer à qui voulait les entendre "pas un soldat belge, pas
un avion en Irak". Alors qu'évidemment, à ce moment, personne ne
demandait, personne n'a jamais demandé cela. Aujourd'hui, tout ce
qui devait transiter est en action sur le territoire irakien, dans une
guerre illégale, et vous exigez ou feignez d'exiger, chers amis
d'ECOLO et du PS, l'arrêt de ces autorisations. C'est vraiment de la
pitrerie!

Sur les ventes d'armes, sur l'AGCS, sur la circulaire d'expulsion
d'anciens détenus étrangers et maintenant sur le traité de 1971, le
troisième pilier de votre culture politique est cette manie du secret!
Manie du secret qui est aussi un élément tout à fait en contradiction
avec les promesses de ce gouvernement et de cette majorité,
notamment au lendemain des élections de 1999, où l'un des thèmes
porteurs était la réconciliation du politique avec le citoyen et la
restauration d'un minimum de cohérence entre des discours, des
actes mais aussi des votes au Parlement.

08.43

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Maar dat is
clownesk, mijnheer
Vandermaelen! Het houdt toch
geen steek, zelfs voor iemand die
maar een elementaire kennis
heeft van de hiërarchie der
normen, zich te beroepen op de
internationale rechtsorde en meer
waarde te hechten aan een
verdrag van 1971 dan aan het
Handvest van de Verenigde
Naties.

Dit illustreert de
marketingtechnieken van de
paarsgroene regering die
gebaseerd zijn op kakofonie (de
regering volgt de partituur van de
macht en heft het lied van de
weerstand aan), op een
verschuiving in de tijd (wanneer
men de verdragen had moeten
schorsen, riep men "geen
Belgische soldaten naar Irak"
terwijl dat nooit ter sprake was
gekomen, en nu de agressie
plaatsvindt, vraagt men de
verdragen te herzien) en op een
obsessionele geheimhouding
(inzake wapenverkopen, de
GATS, de verdragen van 1971).
Dit alles gaat in tegen de beloften
om de burger en de politiek met
elkaar te verzoenen en om een
minimum aan samenhang te
bereiken.

08.44 Daniel Féret (FN): Monsieur le président, je serai très bref. En

ce qui concerne le président américain, je voudrais citer un grand
auteur européen, Pierre Gripari, qui disait: "empêcher un alcoolique
de boire, c'est le début du fascisme". Le démocrate que je suis
considère qu'il aurait mieux valu laisser M. W. Bush continuer à
picoler. C'eût été moins dangereux pour la paix dans le monde.

Monsieur le premier ministre, la question que j'ai posée tout à l'heure

08.44 Daniel Féret (FN): Voor de

wereldvrede was het beter
geweest dat W. Bush was blijven
pimpelen!

Wanneer gaan we de
mogelijkheid herbekijken om uit
de NAVO te stappen en deel te

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

reste sans réponse. Elle est pourtant claire. Notre pays va-t-il
reconsidérer la nécessité ou non de continuer à adhérer à l'OTAN et
envisager l'opportunité de participer à une force militaire européenne
qui pourrait s'opposer avec efficacité à la folie meurtrière d'un ex-
alcoolo mal sevré? Pour ceux qui douteraient de l'exactitude de mon
diagnostic, je leur conseille d'écouter W. Bush en version originale
sur CNN.

nemen aan een Europese
krijgsmacht die zich kan verzetten
tegen het dodelijk gestook van
een alcoholist die nog niet volledig
droog staat!

08.45 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le premier ministre, dans la réponse que vous nous avez
donnée au nom du gouvernement, j'apprécie la part de cohérence
intervenue dans la position belge, qui a été de s'opposer à la guerre
et de veiller à le faire savoir tant au niveau de l'Union européenne et
de l'OTAN qu'à l'intermédiaire de nos partenaires au sein des
Nations Unies. J'apprécie qu'avec autant de cohérence, vous
déclariez que notre pays va continuer à prôner la voie de la paix et
mettre l'accent sur l'aspect humanitaire pour accompagner la
population irakienne.

Par contre, je n'ai pas entendu de réponse à ma question concernant
la mise en place d'un statut temporaire pour les réfugiés de guerre
qui pourraient arriver et qui arriveront, selon moi sur notre
territoire.

Je voudrais faire une remarque à propos du transit et du survol.
Monsieur le premier ministre, vous faites référence à un accord
conclu entre la Belgique et les Etats-Unis en 1971, c'est-à-dire à
l'époque de la guerre froide. Cet accord est donc peut-être démodé
et il conviendrait sans doute de le revoir. Nos collègues de
l'opposition, là-bas, doivent le connaître puisque c'est eux qui l'ont
signé!

En fait, vous nous avez donné deux réponses concernant le transit et
le survol. La première, c'est l'existence de cet accord, cette ligne de
communication, que nous sommes obligés de respecter. Mais l'autre
réponse, monsieur le premier ministre, c'est que notre pays veut
respecter son alliance avec la France et l'Allemagne.

Il y a donc une réponse juridique que je ne partage pas avec vous,
parce que la Charte des Nations Unies stipule que son cadre, son
contexte et son droit sont supérieurs à ceux qui lient deux Etats qui
en font partie, même si ces deux Etats se lient au sein de l'OTAN.

Votre analyse politique, par contre, est sujette à discussion. A ce
propos, ce que j'ai envie de vous dire au nom du groupe ECOLO-
AGALEV, c'est qu'il faut saisir cette occasion d'alliance avec la
France et l'Allemagne pour revoir cette possibilité de transit et de
survol. En effet, à ceux qui ont décidé d'attaquer, et qui vont peut-
être décider de poursuivre une guerre, il faut que l'on puisse,
ensemble, opposer le respect du cadre des Nations Unies.

08.45 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Wat ik in het antwoord
op prijs heb gesteld, is het
coherente standpunt van ons land,
dat zich in de internationale
instanties kant tegen de oorlog en
op één lijn blijft met zijn Europese
partners.

Ik heb geen antwoord gekregen
met betrekking tot mijn vraag over
de toekenning van een tijdelijk
statuut voor vluchtelingen die naar
ons land zouden komen.

Wat de doorvoer over ons
grondgebied en het gebruik van
ons luchtruim betreft, waarvoor
naar een - trouwens misschien
achterhaald - akkoord van 1971
wordt verwezen, worden twee
soorten antwoorden gegeven:
enerzijds moet men zich aan het
akkoord houden en anderzijds
willen wij ons bondgenootschap
met

Frankrijk en Duitsland

behouden. Ik ben het niet eens
met het juridische antwoord,
omdat ik vind dat het Handvest
van de Verenigde Naties de
overhand moet hebben op de
akkoorden tussen Staten, maar de
politieke analyse is vatbaar voor
discussie: nu er sprake is van een
bondgenootschap met Frankrijk
en Duitsland, moet men de
gelegenheid te baat nemen om de
eventuele doorvoer over ons
grondgebied en het eventuele
gebruik van ons luchtruim te
herzien.

08.46 Patrick Moriau (PS): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, chers
collègues, je suis triste parce que je trouve lamentable la manière
dont ce débat s'est déroulé. Nous sommes retombés dans le petit
débat belgo-belge et mesquin! Je voudrais rappeler ici que ce dont il
s'agit, c'est avant tout de milliers et de milliers de victimes
innocentes! C'est vrai, monsieur Langendries, ce n'est pas la hauteur

08.46 Patrick Moriau (PS): Ik ben

teleurgesteld omdat de typische
Belgische en kleingeestige manier
waarop het debat werd gevoerd
en de nieuwe term "propere
oorlog", het feit dat er
tienduizenden slachtoffers zullen

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de la tribune mais la teneur des interventions qui élève le débat!

Monsieur le président, je suis triste parce que derrière les nouveaux
vocables que nous allons entendre de "guerre propre", de
"dommages collatéraux" et de "frappes chirurgicales", il y aura
toujours, et encore une fois, des milliers de victimes, en majorité des
femmes et des enfants qui, après une dictature, deux guerres atroces
et douze ans d'un embargo qui fut une honte pour la communauté
internationale, vont subir un déferlement de ce que l'on appelle
désormais des bombes "intelligentes", comme ce fut le cas dans
l'abri d'Almirya à Bagdad le 13 février 1991 ou à Al Abiyya en région
kurde en 1993.

Monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les ministres,
chers collègues, courageusement, la Belgique, avec la France et
l'Allemagne et d'autres, a mené un combat cohérent. 70% des Etats
sont contre cette guerre illégitime, 85% de la population mondiale
rejette la guerre de Bush. Le respect des règles internationales a été
bafoué. Nous n'avons pas à rougir de ce combat; au contraire, cela
nous invite à être d'autant plus vigilant.

Parce qu'elle ne croit plus à une conception multilatérale du monde,
l'administration Bush a pris le risque d'une guerre illégale, au mépris
du droit international, au risque d'embraser toute une région et de
provoquer un choc de civilisations. Les manifestations qui se
déroulent actuellement au Caire en sont déjà révélatrices.

Il faudra dès lors reconstruire, non seulement en Irak, mais à
l'échelon de l'Europe, de la planète, pour un monde basé sur le
respect et le dialogue entre les peuples, un monde soumis à l'Etat de
droit et non à la loi de la jungle comme certains le souhaitent.

Il faudra combattre pour ces institutions aujourd'hui méprisées mais
qui pourtant font l'honneur de l'humanité.

En attendant, je ne peux que souhaiter que cette guerre se termine le
plus vite possible, qu'elle fasse le moins de victimes possible, en
évitant, mais hélas, j'en doute, une catastrophe humanitaire.

Certes, nous aurons droit à des tas d'informations "bidons", cela a
déjà commencé, je suis même sûr que l'on découvrira de l'anthrax
dissimulé, mais par qui?

Les GI's pourront alors entrer dans Bagdad, sans doute applaudis par
M. Fournaux, avec colliers de fleurs et drapeaux étoilés offerts à la
population par les sociétés de communications, si efficaces, comme
ce fut le cas au Koweit en 1991 ou dans d'autres lieux de conflits.

Même la guerre de la communication n'est pas propre et je pense en
ce moment je suis d'accord avec vous et nous sommes à vos
côtés, monsieur le premier ministre que notre devoir est de tout
mettre en oeuvre pour l'aide humanitaire car on en aura certainement
bien besoin.

vallen naar de achtergrond zal
verdringen. Die mensen hebben al
twee oorlogen meegemaakt, zijn
al tien jaar het slachtoffer van een
schandalig embargo en worden nu
ook nog met "intelligente
bommen" bestookt.

Wij hoeven ons niet te schamen
voor de moedige strijd die we met
Duitsland en Frankrijk hebben
gevoerd tegen een oorlog
waartegen 70% van de Staten en
85% van de wereldbevolking
gekant is.

De regering Bush kiest voor de
confrontatie tussen twee
beschavingen, wat niet zonder
risico is. We zullen een nieuwe
wereldorde moeten opbouwen,
gebaseerd op een dialoog tussen
de volkeren en beheerst door het
recht, niet door geweld; we zullen
moeten ijveren voor instellingen
die vandaag misprezen worden.

Ik kan alleen maar wensen dat
deze oorlog zo snel mogelijk wordt
beëindigd en zo weinig mogelijk
slachtoffers maakt, maar ik twijfel
daaraan.

Daarnaast krijgen we een
propagandaoorlog over ons heen
die al evenmin proper is.

Zoals de eerste minister denk ik
dat het onze plicht is alles op alles
te zetten voor de humanitaire
hulp.

De voorzitter: De laatste repliek in dit minidebat komt van collega Chevalier.

08.47 Pierre Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, dames en heren ministers, collega's, indien ik nog

08.47 Pierre Chevalier (VLD): De

VLD steunt deze regering in haar

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet duidelijk geweest zou zijn tijdens mijn uiteenzetting, zeg ik in alle
duidelijkheid dat de VLD deze regering steunt in haar respect voor de
internationale rechtsorde en voor de engagementen die wij hebben
aangegaan.

Als de gelegenheid zich zou voordoen om overeenkomsten die ons
binden, te herzien, dan moet dat gebeuren in alle sereniteit, en niet
onder de druk van de omstandigheden, mijnheer Van den Eynde. Ik
zal dat evenmin doen door mij te laten meeslepen. Ik wil mij noch
door extreemlinks, noch door extreemrechts laten meeslepen.

respect voor de internationale
rechtsorde en de aangegane
engagementen. Deze
engagementen worden best
herzien als de mogelijkheid zich
voordoet, maar dat moet in alle
sereniteit gebeuren en niet onder
druk van de omstandigheden. Ik
wil me daarbij niet laten leiden
door extreemlinks of
extreemrechts.

08.48 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): (...)

08.49 Pierre Chevalier (VLD): De slogan "België uit de NAVO" en

"De NAVO uit België" is niet mijn agenda, en u weet dat zeer goed.
Nogmaals zeg ik u in alle duidelijkheid dat als de gelegenheid zich
voordoet om die overeenkomsten te herzien, wij dat in alle sereniteit
zullen doen, maar niet omdat extreemlinks of extreemrechts dat wilt.

Ten tweede, ook aan de heer de Crem wil ik iets zeggen. Mijnheer
De Crem, al maanden probeert u al uw eigen klein politiek spelletje
te spelen om binnen deze regering boel te maken tussen de groenen,
de liberalen en de socialisten. Mag ik u nu eindelijk eens aanraden
om daarmee te stoppen en aandacht te hebben voor de echte
problematiek? De problematiek is deze oorlog. U bent in dit debat de
laatste maanden al drie of vier keer van mening veranderd. Ik heb u
op de tribune en in de commissievergadering al horen zeggen dat wij
geen resolutie nodig hadden. Ik heb u al horen zeggen dat wij zo
mee konden stappen. Ik heb uw partij ook al zien meestappen in die
betoging en ik wens u daarom ook niet te assimileren met Abou
Jahjah die in deze betoging meegaat.

08.49 Pierre Chevalier (VLD):

Vervolgens wil ik de heer De
Crem vragen om op te houden
met zijn politieke spelletjes en zijn
gestook tussen de
regeringspartijen en zijn aandacht
te richten op het echte probleem,
namelijk de oorlog. Dit is het
moment om naar consensus te
streven, zoals ook de heer
Eyskens al aangaf. De heer De
Crem zou zijn voorbeeld beter
volgen. (Protest van de heer De
Crem)

08.50 Pieter De Crem (CD&V): (...)

08.51 Pierre Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik besluit als

volgt. Ik denk dat het moment gekomen is om een consensus te
zoeken over die ernstige materie.

Mijnheer De Crem, om die reden heb ik de uiteenzetting van de heer
Eyskens die op dit moment jammer genoeg niet hier is van
vanmorgen in het journaal des te meer kunnen appreciëren. De heer
Eyskens zei: "Het is nu het moment om ons achter de regering te
scharen." Mijnheer De Crem, dat zou u beter doen, in plaats van
kleine Belgische ruzietjes te maken.

08.52 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het

woord voor een persoonlijk feit.

De voorzitter: Het is niet omdat iemand geviseerd wordt, dat het een persoonlijk feit is.

De eerste minister wilt nog even reageren.

08.53 Pieter De Crem (CD&V): (...)

De voorzitter: Neen, mijnheer De Crem. De verschillende sprekers hebben zich hier gericht tot de ene en
de andere. Dat is geen persoonlijk feit. Ik kan u het woord niet geven voor een persoonlijk feit.

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.54 Guy Verhofstadt, premier ministre: Monsieur le président, je

voudrais dire deux choses. La première à M. Langendries qui a
demandé s'il était possible de trouver un moyen de s'informer
mutuellement. Normalement, on utilise pour cela le groupe de travail
"Opérations militaires" du Sénat. Mais je suis d'accord de venir
devant le Bureau du parlement mercredi prochain pour envisager un
autre moyen d'information. La deuxième à Mme Gerkens pour lui
signaler que nous allons examiner sa demande à propos du statut.

Enfin, je connais la longue expérience politique de M. Langendries et
son habileté à interroger les membres de cette assemblée.

08.54

Eerste minister

Guy

Verhofstadt: De heer
Langendries wil dat er een middel
wordt gevonden voor de
uitwisseling van de informatie.
Hiervoor bestaat een werkgroep
Militaire operaties in de Senaat.
Maar ik stel voor volgende week
een vergadering van het Bureau
van de Kamer bij te wonen om
een efficiënter middel te
overwegen.

Op de vraag van mevrouw
Gerkens antwoord ik dat wij de
statuten zullen onderzoeken.

Ik wil alleen maar het volgende zeggen op de vraag die hij gesteld
heeft en ook op het punt dat door de heer Vanhoutte is aangehaald.
Opschorten kan niet. Ik heb u duidelijk uitgelegd waarom. De punten
met betrekking tot de overvluchten zijn inderdaad ter sprake
gekomen. Ik heb ze u gegeven. Ik heb u gezegd wat daarover bij ons
is besproken. Wat ik u heb gezegd is het standpunt van de hele
regering en van de leden in de regering van de zes
meerderheidspartijen. Ik kan niet klaarder en niet duidelijker zijn.

Il est impossible de suspendre les
accords et j'ai déjà amplement
expliqué pourquoi. En ce qui
concerne le survol de notre
territoire, je vous ai fait part de
l'ensemble des éléments qui ont
été discutés. Je puis uniquement
vous confirmer qu'il s'agit du point
de vue du gouvernement et de
tous ses membres.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Mondelinge vragen (

voortzetting

)

Questions orales(

continuation

)

De voorzitter: Wij gaan verder met de vragen. Ik heb nu de vraag van Danny Pieters, maar dat blijkt niet
te gaan. Wie gaat daarop antwoorden, mijnheer de eerste minister?

08.55 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, zou

iemand anders op die vraag mogen antwoorden? Ik heb een
Benelux-top die al twintig minuten bezig is. Dit is ter voorbereiding
van de Europese Raad; dat is een traditie. Ik zou graag daarheen
gaan. Het gaat over de verklaring tot grondwetsherziening. Mme
Onkelinx va le faire.

08.55 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Un collègue du
gouvernement peut-il répondre en
mon nom? Je dois me rendre
d'urgence au sommet du Benelux
organisé en préparation au
sommet européen.

De voorzitter: Mevrouw Onkelinx, komt u tot bij mij.

08.56 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou collega

Chevalier die het nu al is afgetrapt, willen zeggen dat wij gezegd
hebben dat wij de meerderheid binnen de meerderheid altijd
steunden, maar wat hebben wij nu gezien?

Ik zie dat minister Tavernier aan het overleggen is met de heer
Vanhoutte met de vraag of hij gaat betogen. Die betoging is reeds 22
minuten bezig. Wij vragen heel duidelijk aan de Agalev-fractie of aan
de Agalev-minister wie er nu gelijk heeft. Heeft de minister die de

08.56 Pieter De Crem (CD&V):

Nous demandons à Agalev de
nous indiquer clairement qui a
raison: le ministre qui a soutenu le
gouvernement ou le groupe?
Nous demandons qu'Agalev se
retire du gouvernement.

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regeringsbeslissing heeft gesteund om alles toe te laten gelijk? Of
heeft de Agalev-fractie gelijk? Met andere woorden, blijft u in de
regering of blijft u er niet in? In elk geval vragen wij het ontslag van
Agalev uit de regering. We doen dat omwille van de
geloofwaardigheid, beste vrienden.

09 Vraag van de heer Danny Pieters aan de eerste minister over "de verklaring van herziening van

de Grondwet" (nr. P262)

09 Question de M. Danny Pieters au premier ministre sur "la déclaration de révision de la

Constitution" (n° P262)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid)
(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de l'Emploi)

09.01 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zou willen

beginnen met een voorafgaande parenthesis.

Het is toch een merkwaardige situatie. We waarschuwen vooraf dat
een vraag die geboekt wordt voor de premier, wellicht niet in
aanmerking kan komen omdat we ervan uitgaan dat hij slechts tot 16
uur hier zou zijn. De premier is hier fysiek aanwezig tot 17.20 uur.
Een vraag die aan hem gericht is en mocht worden gesteld, wordt
dan verwezen naar een andere collega uit de regering. Ik vind dat
een merkwaardige situatie. Mijnheer de voorzitter, ik denk dat, als u
eerlijk bent, u toch ook moet aanvoelen dat wat hier vandaag
gebeurt, geen correcte manier van handelen is. Het zal wellicht
gerechtvaardigd worden door de gebeurtenissen.

09.01 Danny Pieters (VU&ID): Il

m'étonne que, dans un premier
temps, une question adressée au
premier ministre soit reportée
parce qu'il n'est pas encore arrivé
et que, dans un deuxième temps,
il y soit répondu par la ministre
Onkelinx parce que le premier
ministre doit une nouvelle fois
s'absenter. Voilà qui n'est pas
sérieux.

De voorzitter: De premier heeft ons verwittigd. Om 16.45 uur is er
een Benelux-top begonnen in de omstandigheden van de Europese
top. U kent de Europese aangelegenheden. Ik heb u gevraagd of u
ermee akkoord ging dat mevrouw de vice-premier mocht
antwoorden. Ze was geen vragende partij. Laten we het dan ook zo
beschouwen.

Le président: Je vous ai
demandé si vous acceptiez que la
vice-première ministre réponde.

09.02 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dat is het

probleem niet. Het probleem is dat u aanvaardde dat de premier hier
niet was om 14.15 uur, zonder dat hij zijn afwezigheid gemeld had.
Wij hebben ons laten rollen met de ogen open. U wist dat heel goed.
Wij wisten dat heel goed. Wij spelen het nu alsof het een ongeluk is.
Dat is niet juist. Laten we het daar maar bij laten.

Ik kom tot de inhoud. Gisteren blijkt er een overleg te hebben
plaatsgevonden in het kernkabinet. Vanochtend zou de regering een
akkoord bereikt hebben over de artikelen die voor herziening vatbaar
kunnen worden verklaard. Misschien lijkt het punt in de globale
context onbelangrijk, maar binnen de Belgische context is de
verklaring tot herziening van de grondwet niet niets.

Ik stel vast dat van de artikelen van de Grondwet die de vorige keer
voor herziening vatbaar zijn verklaard het waren er een twintigtal
in de voorbije vier jaar 4 tot 5 punten zijn gerealiseerd, naar gelang
van de manier waarop men telt. Daarvoor zijn er twee verklaringen.
Eén kan zijn dat de nieuwe meerderheid vindt dat die 15
overgebleven punten niet moesten gerealiseerd worden. Dat is het
perfecte recht van een constituante. Uit de pers vernemen we echter
dat die 15 punten weer opgevoerd worden. Dat doet mij stellen dat

09.02 Danny Pieters (VU&ID):

Hier, nous avons pris
connaissance par l'entremise de la
presse de la liste des articles de la
Constitution soumis à révision.
Sur la vingtaine de points
mentionnés dans la déclaration
précédente, cinq ont été
concrétisés. Les autres ont à
nouveau été insérés à la liste.

Est-il exact que la révision de la
Constitution concerne huit
domaines? Je n'ai repéré aucun
article se rapportant à la nouvelle
réforme de l'Etat. Cette réforme
de la Constitution ne sera pas
mise à profit pour jeter les bases
constitutionnelles de la nouvelle
loi électorale. Quels ont été les
critères utilisés pour établir cette
liste?

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

men blijkbaar 20 punten wilde veranderen, maar dat men daar
slechts voor 5 op de 20 in is geslaagd. Dat is ook ongeveer het
resultaat van de Lambermont-akkoorden.

Wat de toekomst betreft, mevrouw de vice-eerste minister, klopt wat
wij in pers vernemen? Het wordt blijkbaar eerst aan de pers
gecommuniceerd en pas daarna aan het Parlement. Klopt het dat er
een achttal werkterreinen zijn het heet nu blijkbaar chantiers
waarop men de Grondwet zou wijzigen? Ik zie nergens een invulling
van wat naar verluidt opgenomen is in het programma van de VLD
en wat ook leeft in Spirit-SP.A-kringen, met name dat er door een
nieuwe staatshervorming de residuaire bevoegdheid bij de
Gemeenschappen wordt gelaten. Dat is trouwens nu reeds voorzien
door de Grondwet; we moeten alleen maar een transitionele bepaling
aanpassen. Ik vind daarvan niets terug. Ik ben misschien slecht
ingelicht door de pers.

Ik vind ook andere aangelegenheden niet terug. Ik vind bijvoorbeeld
geen grondwetswijzing om uw kieshervorming door te voeren terug.
Aangezien het Arbitragehof gezegd heeft dat de beperkte splitsing
van kiesarrondissementen zoals die nu is doorgevoerd,
ongrondwettig is, zou u die misschien ook best opvoeren in uw lijstje
van artikelen die voor herziening vatbaar zijn.

Ik zou, met andere woorden, graag weten wat de criteria van de
regering zijn geweest om te komen tot de opsomming van die
artikelen.

09.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de

Ministerraad heeft deze ochtend een ontwerp van verklaring tot
herziening van de Grondwet goedgekeurd. In totaal worden er
61 voorstellen tot wijziging gedaan. Zij slaan op de volgende punten.

Een eerste voorstel gaat over de hervorming van het
tweekamerstelsel, zoals afgesproken in het akkoord betreffende de
politieke vernieuwing van 26 april 2002. Door dit voorstel kan de
Kamer de emanatie worden van de federale besluitvorming. De
Senaat kan dan worden samengesteld op basis van afvaardigingen
van Gewesten en Gemeenschappen.

Een tweede voorstel betreft de mogelijkheid om de in de Grondwet
voorgeschreven termijnen van bijeenkomst en ontbinding van Kamer
en Senaat te herzien. Zo krijgt de volgende grondwetgever de kans
de datum, waarop de Kamers elk jaar van rechtswege bijeenkomen,
te vervroegen. De ontbinding van de Kamer hoeft, zo de Grondwet
wordt gewijzigd, in de toekomst niet automatisch de ontbinding van
de Senaat tot gevolg te hebben. De Senaat zal worden samengesteld
vanuit de parlementen van de Gemeenschappen en Gewesten. Deze
instellingen worden om de vijf jaar verkozen. Tegelijkertijd wordt de
kans gecreëerd om de duur van een legislatuur in de Kamer te
wijzigen.

Een derde voorstel houdt de versterking van de democratie in. De
mogelijkheid wordt gecreëerd om de leeftijd voor verkiesbaarheid te
verlagen tot 18 jaar. De Gewesten kunnen de bevoegdheid krijgen
om gewestelijke volksraadplegingen te organiseren voor de
aangelegenheden, waarvoor zij bevoegd zijn. Zij kunnen ook de
bevoegdheid krijgen om zelf de verkiezing van binnengemeentelijke,

09.03

Laurette Onkelinx,

ministre: Ce matin, le Conseil des
ministres a approuvé une
déclaration reprenant
61 propositions de révision de la
Constitution. Ces propositions
concernent la révision du système
bicaméral, la révision des
modalités de convocation et de
dissolution des chambres, la date
à laquelle les chambres sont
convoquées de plein droit, la
possibilité de dissoudre le Sénat
sans dissoudre la Chambre,
l'abaissement de l'âge d'éligibilité,
la modification de la durée de la
législature de la Chambre, les
consultations populaires
régionales, la régionalisation des
compétences en matière
d'organes intracommunaux, le
renforcement du contrôle de
l'administration, les juridictions
internationales, les compétences
de la Cour d'arbitrage, la
possibilité d'accorder une
autonomie constitutive à la
Région de Bruxelles-Capitale et à
la Communauté germanophone et
le remplacement de la

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

territoriale organen te regelen.

Een vierde voorstel gaat over de versterking van het toezicht op het
bestuur. Door dit voorstel ontstaat de mogelijkheid om internationale
rechtscolleges, zoals bijvoorbeeld het Internationale
Strafgerechtshof, in de Grondwet op te nemen. Het beoogt ook de
bevoegdheden van het Arbitragehof uit te breiden. Het Arbitragehof
zal de benaming Grondwettelijk Hof krijgen. Het voorstel zal de
wetgever ook toelaten bijkomende bevoegdheden aan het Rekenhof
toe te kennen.

Een vijfde voorstel creëert de mogelijkheid om de constitutieve
autonomie toe te kennen aan het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en
aan de Duitstalige Gemeenschap. Daarnaast kan de term "Raad" in
de Grondwet worden gewijzigd tot "Parlement".

Een zesde voorstel schept de mogelijkheid om de procedure tot
herziening van de Grondwet te wijzigen.

Tot het gehele ontwerp behoren ook vijftien bepalingen, die werden
overgenomen van de verklaring tot herziening van de Grondwet van
1999. Hieronder hoort de uitbreiding van de waarborgen van de
drukpers en andere informatiemiddelen op de afwijkingen op de
integrale voorlezing van vonnissen door de rechter.

Er zijn ook dertien nieuwe voorstellen. Zij moeten onder meer de
grondwettelijke verankering van de afschaffing van de doodstraf, de
versterking van de bescherming van gehandicapten en de uitbreiding
van de rechten van het kind mogelijk maken.

Het ontwerp zal bij Kamer en Senaat ter bespreking worden
ingediend. Het zal samen met de verklaring van de twee andere
takken van de wetgevende macht opnieuw worden besproken op de
Ministerraad van vrijdag 4 april 2003. Na ondertekening door het
Staatshoofd zal het ontwerp worden gepubliceerd in het Belgisch
Staatsblad van 8 april 2003. Na de publicatie zullen de Kamers van
rechtswege ontbonden zijn.

dénomination « Conseil » par
« Parlement ». Enfin, le
gouvernement souhaite adapter la
procédure de révision de la
Constitution.

Quinze dispositions, parmi
lesquelles l'élargissement de la
liberté de la presse aux nouveaux
médias, proviennent de la
déclaration de révision de la
Constitution de 1999. Les treize
nouvelles dispositions portent
notamment sur les droits de
l'enfant.

Ces propositions seront soumises
au Parlement pour discussion. Le
Conseil des ministres se
prononcera à ce sujet le 4 avril et
le Parlement sera dissous le
8 avril, après publication au
Moniteur belge.

09.04 Danny Pieters (VU&ID): Mevrouw de minister, ik besef dat u

in dezen weinig schuld treft. Ik moet u ook loven met uw
voorleeskunst, maar daar eindigt het ongeveer. Ik kon evengoed
dezelfde tekst voorgelezen hebben, want het komt ongeveer overeen
met de persmededeling van Belga. Wanneer een parlementslid in
het Parlement een vraag stelt, en die duidelijk formuleert, dan mag
hij toch verwachten dat hij een antwoord zal krijgen. Wanneer de
hele procedure erop is afgestemd om iemand te laten antwoorden die
niet op de hoogte is van de zaak of niet kan antwoorden, dan is dat
eigenlijk hetzelfde als een vraag weigeren te beantwoorden. Ik
begrijp dat er omstandigheden zijn en ik begrijp veel, maar ik begrijp
niet dat men mij verhindert mijn vragen te stellen en een enigszins
redelijk antwoord te krijgen.

09.04 Danny Pieters (VU&ID): Je

me rends compte que la ministre
n'en est pas vraiment
responsable, mais les
informations qu'elle nous lit sont à
peu près les mêmes que celles
communiquées par l'agence
Belga. Demander à quelqu'un de
répondre, s'il n'est pas en mesure
de le faire, revient à refuser de
répondre.

09.05 Laurette Onkelinx, ministre: Vous aurez un débat mardi. Tous

les parlementaires de la majorité et de l'opposition auront l'occasion,
en fonction des informations que je viens de rappeler, d'estimer si oui
ou non, nous avons bien fait notre travail dans le cadre de la
déclaration de révision de la Constitution.

09.05

Minister Laurette

Onkelinx: Alle parlementsleden
zullen de gelegenheid hebben te
zeggen of wij al dan niet goed ons
werk hebben gedaan!

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.06 Danny Pieters (VU&ID): Mevrouw de minister, met uw

antwoord bevestigt u mijn stelling. U hebt op geen enkele wijze ook
maar een begin van antwoord gegeven. Mijnheer de voorzitter, ik wil
dat laten noteren. Ik wil veel vervangingen aanvaarden. Als iemand
hier echter wordt opgevoerd met een tekst die op geen enkele
manier antwoordt op de vraag, is dat geen beantwoorde vraag.

09.06 Danny Pieters (VU&ID):

Ces déclarations me renforcent
dans mes convictions.

De voorzitter: Mijnheer Pieters, alles wat u zegt, wordt steeds geacteerd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, wat wilt u nu doen? Minister Picqué is aanwezig. Aangezien deze
vergadering later uitgelopen is, stelt u de vraag aan minister Picqué? U hebt nu reeds twee keer tijdens
deze vergadering gehoord dat de elementen van uw vraag werden aangehaald. Stelt u uw vraag aan
minister Picqué of stellen we ze uit?

09.07 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal respect

opbrengen voor de instelling, respect dat u blijkbaar niet meer hebt.
Het is de zoveelste maal dat u erin slaagt om samen met de eerste
minister en in overeenstemming met de agenda van de eerste
minister de werkzaamheden van de Kamer te regisseren zodat de
moeilijke vragen voor de eerste minister door hemzelf niet moeten
beantwoord worden. Ik ga zelfrespect opbrengen en respect voor de
instellingen en zal mijn vraag een andere keer stellen op een
ogenblik dat het de eerste minister zal believen te antwoorden.

09.07 Yves Leterme (CD&V):

Pour la énième fois, l'agenda du
premier ministre détermine le
cours des travaux de la Chambre.
Je témoignerai de davantage de
respect à l'égard du Parlement
que le président et je reporterai
donc mes questions à la semaine
prochaine.

De voorzitter: Dat is een uitstekend idee, mijnheer Leterme. Monsieur Picqué vous êtes libéré. Waar is
minister Tavernier?

09.08 Yves Leterme (CD&V): Hij is aan het betogen, mijnheer de

voorzitter.

De voorzitter: Hij zou hier moeten zijn om vragen te beantwoorden betreffende de vogelpest en de
drugsdoden.

09.09 Yves Leterme (CD&V): Daar trekt hij zich niets van aan.

De voorzitter: De minister was aanwezig.

09.10 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het gezag

ontbreekt u om te vragen dat minister Tavernier hier zou zijn.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, vijf minuten geleden was minister Tavernier aanwezig.

09.11 Yves Leterme (CD&V): Ik stel vast dat hij er niet is!

De voorzitter: Ik heb hem gezien.

09.12 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is het

resultaat van de manier waarop u het vragenuurtje organiseert en
regisseert.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, het boeiende debat over Irak heeft twee uur geduurd. De Conferentie
van voorzitters heeft dat gisteren met uw medeakkoord zo beslist. (Minister Tavernier komt het halfrond
binnen)

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer Tavernier, uw aanwezigheid is vereist. De heer Vandeurzen wenst u te ondervragen.

10 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "de drugsdoden in Tongeren" (nr. P272)

10 Question de M. Jo Vandeuzen au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "les cas de décès provoqués par la drogue à Tongres"
(n° P272)

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het drugsdebat handelt uiteraard over meer dan alleen
maar over cannabis. De drama's die zich in Tongeren hebben
afgespeeld, het aantal drugsdoden die wij daar moesten betreuren,
verdient absoluut de aandacht van de Kamer.

Mijnheer de minister, ik heb een wrang gevoel bij dit alles omdat wij
een aantal maanden geleden in deze Kamer de discussie voerden
over de wet die de verdeling van het vervangingsproduct methadon
moet regelen. Deze wet verscheen in oktober in het Belgisch
Staatsblad en het noodzakelijke uitvoeringsbesluit moet er dringend
aan worden toegevoegd.

U nam aan deze discussie deel in een andere hoedanigheid en u
herinnert zich wellicht dat wij stevig kritiek leverden op het voorstel
omdat het via deze wet mogelijk werd om de toediening van
methadon niet verplicht te koppelen aan de regeling van het
maximumaantal patiënten dat een arts kon behandelen, aan zijn
opleiding en aan het feit dat die arts ook moest zijn verbonden aan
een gespecialiseerd centrum. Dat was voor ons een cruciaal punt
omdat de behandeling met methadon en dat bleek ook uit de
consensusconferentie slechts kan worden aangeraden als ook de
sociale context van de drugsverslaafde kan worden aangepakt en als
dat gebeurt in een goede setting.

De gebeurtenissen in Tongeren tonen aan dat shoppen, het
vervaardigen van cocktails, het verhandelen en het lichtzinnig
bekomen van methadon de keiharde realiteit is. Vandaar dat het van
cruciaal belang is ik herinner aan het pleidooi dat wij hierover reeds
hielden om de regelgeving absoluut te koppelen aan afspraken
omtrent het maximum aantal patiënten dat een arts kan behandelen,
zijn opleiding en aan zijn verbondenheid aan een centrum.

Vervolgens weet u zeer goed, mijnheer de minister, dat, wil men het
shoppen vermijden, er absoluut een registratie moet kunnen
gebeuren op het niveau van de verslaafde. Met alle respect voor de
regels van de privacy, maar zonder dit instrument is het vermijden
van shoppen door drugsverslaafden die op diverse plaatsen hun
producten aankopen, onmogelijk.

Zowel voor de substitutieproducten als voor de registratie thema's
die ook in uw federale drugsnota werden opgenomen is de timing
die in uw nota was opgenomen al lang verstreken. De deadlines zijn
al lang voorbij en in dat verband is mijn concrete vraag of men thans
toe is aan maatregelen om het shoppen door drugsverslaafden te
vermijden. Dat betekent registratie van de verslaafde op een goede
manier, met respect voor de privacy.

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Lorsqu'on entend les récentes
informations concernant le
nombre élevé de morts par
overdose à Tongres, on regrette
amèrement que les arrêtés
d'exécution de la loi relative à la
distribution de méthadone, publiée
depuis octobre 2002, n'aient pas
encore été pris.

Le CD&V a vivement critiqué
cette loi car il estime que
l'administration de méthadone doit
être subordonnée à des conditions
de la part du médecin traitant: il
ne peut soigner qu'un nombre
maximal de patients défini par la
loi, doit avoir suivi une formation
spécifique et être lié à un centre
spécialisé. En effet, un traitement
à la méthadone n'a de sens que si
l'environnement social du patient
est également appréhendé. Le cas
de Tongres illustre les dangers
d'une commercialisation trop libre
de la méthadone. Un
enregistrement minimal des
toxicomanes est nécessaire pour
réduire les risques d'utilisation
inappropriée de la méthadone.

Le délai proposé par le
gouvernement est dépassé depuis
longtemps. Quand prendra-t-il des
mesures en vue de prévenir le
commerce illicite de méthadone?
Le gouvernement instaurera-t-il un
système d'enregistrement? Quand
l'arrêté royal réglant cette matière
paraîtra-t-il?

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Is het koninklijk besluit dat de distributie van methadon moet regelen,
met de voorwaarden omtrent het maximumaantal patiënten en
omtrent de link van de behandelende arts met een gespecialiseerd
centrum, eindelijk klaar? Slechts dan kan men vermijden dat
dergelijke drama's zich herhalen.

10.02 Minister Jef Tavernier: Mijnheer de voorzitter, het is

inderdaad belangrijk te weten waar wij thans staan.

Eerst en vooral werd er een registratiesysteem ontwikkeld, met name
de minimale toxicomaniegegevens. Dat systeem wordt begeleid door
het Wetenschappelijk Instituut voor de Volksgezondheid dat probeert
de registraties te centraliseren en het systeem te uniformiseren.
Rekening houdend met onze verschillende gemeenschappen is dat
evenwel niet vanzelfsprekend. Daarnaast is er ook begeleiding door
de Cel Gezondheidsbeleid Drugs die eind vorig jaar werd opgericht.

In hoeverre is de trajectbenadering in de drugshulpverlening
operationeel? Er bestaan twee pilootprojecten. Het eerste bestaat in
de uitbouw van negen crisiseenheden voor personen met middelen
gerelateerde stoornissen. Er is de implementatie van de
casemanager en er is een trajectbegeleider om de patiënten mee op
te volgen.

Een tweede pilootproject betreft de uitbouw van de functie van
zorgcoördinator binnen de overlegplatforms "Geestelijke
Gezondheidszorg". Die pilootprojecten de negen crisiseenheden,
de zorgcoördinator zijn van start gegaan op 1 december 2002.

Wat de substitutiebehandeling of de methadonbehandeling betreft,
kan ik het volgende zeggen. De wetswijziging werd eind vorig jaar
gepubliceerd. Het koninklijk besluit dat daaruit volgt, werd
ondertussen als ontwerp opgesteld en het werd een eerste keer
besproken op een interkabinettenvergadering van 16 januari 2003.
Op basis daarvan is de tekst wat aangepast. Er vindt een nieuwe
interkabinettenvergadering plaats in de loop van volgende week. Het
is mijn bedoeling om dit koninklijk besluit nog in deze legislatuur aan
de Ministerraad voor te leggen. Zonder dat ik u het ontwerp van
koninklijk besluit kan bezorgen, kan ik u wel zeggen dat in dat
koninklijk besluit op de meeste van uw bezorgdheden een antwoord
wordt gegeven. Vanaf het moment dat wij een fase verder zijn en wij
inderdaad naar een meer definitieve tekst gaan die aan de
Ministerraad kan worden voorgelegd, breng ik u op de hoogte en kan
ik u die tekst bezorgen. Ik kan u wel zeggen dat het is gebaseerd op
de consensusnota in verband met de methadonbehandeling. Ik denk
dat we stappen vooruit hebben gezet en dat dit in de komende weken
kan worden afgerond.

10.02 Jef Tavernier, ministre:

Sous la direction de l'Institut
scientifique pour la Santé
publique, un système
d'enregistrement uniforme a été
développé pour tout le pays. La
cellule "Politique de santé
Drogues" veillera à sa mise en
oeuvre.

En ce qui concerne
l'accompagnement de parcours,
deux projets pilote sont en cours
depuis décembre 2002: l'un pour
neuf unités de crise et l'autre pour
un coordinateur de soins.

Le projet d'arrêté royal, avec les
arrêtés d'exécution, se trouve en
phase finale et sera encore
examiné en Conseil des ministres
au cours de cette législature. Le
projet est fondé sur la note de
consensus sur la méthadone et
sera soumis très prochainement
au Parlement.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord. Mijnheer de voorzitter, ik had die vraag
ook ingediend voor de commissie voor de Volksgezondheid van
volgende week. Normaal zou ik die vraag intrekken want ik heb het
antwoord gekregen. Ik wil mijn vraag echter uitdrukkelijk handhaven
omdat ik denk dat op mijn eerste vraag of het shoppen nu onmogelijk
is omdat er registratie is van de drugverslaafde, het antwoord neen
is, tenzij er tussen de bespreking van de drugwet enkele weken
geleden en nu spectaculair wat is veranderd. Ik heb daarvan
alleszins op het terrein niets gemerkt. Ik zou graag van u vernemen

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Je

maintiens ma question à ce sujet
en commission parce que j'ai en
réalité obtenu du ministre une
réponse négative à ma question
sur le "shopping". Le système
d'enregistrement destiné à
empêcher le commerce de
méthadone illicite n'est, en effet,
manifestement pas encore

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wat die initiatieven zijn. Zijn ze operationeel? U had het over de
toxicomanische gegevens. Ik zou graag zeer exact weten of we toe
zijn aan een registratie van de drugverslaafden met de plaats waar
en de wijze waarop ze worden behandeld. Dat is essentieel om het
shoppen te vermijden. Het is een kwestie van dringendheid om dit
operationeel te maken.

Ik kom tot uw tweede antwoord. Ik vind dat u aardig wat begint over
te nemen van de paars-groene communicatiestijl. Op mijn vraag of
de stringente voorwaarde uit de wet ook van toepassing is, heeft u
geantwoord dat dit waarschijnlijk niet helemaal het geval is. Ik ben
erg benieuwd om te weten wat die fameuze consensus is tussen de
kabinetten. Wij weten dat in Vlaanderen en Wallonië wat dit betreft
de meningen erg uiteenlopen. Ik heb u en uw voorganger daar zeer
sterk op geattendeerd op het ogenblik dat wij die wet besproken
hebben. Ik zou echt willen weten of het aantal patiënten per arts
wordt geplafonneerd. Is er een inhoudelijk goede band van zo'n arts
met het gespecialiseerde centrum? Om die reden, voorzitter, zou ik
deze vraag volgende week graag opnieuw stellen. Het is te belangrijk
om dit aspect zomaar te laten gaan.

opérationnel.

Je ne suis pas parvenu à savoir si
les médecins qui fournissent cette
méthadone devront respecter des
conditions légales strictes. Il est
de notoriété publique que les avis
des Communautés divergent à cet
égard.

De voorzitter: Ik denk dat het een goed idee is om in de commissie op dit debat terug te komen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Arnold Van Aperen aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de vogelpest" (nr. P271)

11 Question de M. Arnold Van Aperen au ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "la peste aviaire" (n° P271)

11.01 Arnold Van Aperen (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast

dat heel veel mensen problemen hebben met de vogelpest. Er liggen
veel mensen wakker van, zeker in de grensstreken. Hier is slechts
ongeveer 10% van de politici geïnteresseerd in de problematiek.

Vorige week is in de commissie uitvoerig over de vogelpest
gesproken, ook in het Benelux-parlement dat vorig weekend is
samengekomen. Er is gediscussieerd over de vraag of vogels,
inzonderheid duiven, wel pluimvee zijn. Ik heb daar ook heel wat van
geleerd.

De genomen beslissingen waren efficiënt en correct, zeker de
voorzorgsmaatregelen. Intussen zijn natuurlijk andere maatregelen
genomen. Er zijn labotesten gebeurd en er zijn versoepelingen
doorgevoerd, maar als bijkomend element zijn er landen in Oost-
Europa die geen kippen of eieren meer van ons wensen. Zij hebben
een invoerverbod ingesteld. Ook daarover heb ik enkele vragen.

Ik ben van mening dat de huidige stand van zaken erg belangrijk is
voor de handel, de hobby en de sport. Daarom heb ik enkele vragen,
want ook duivenmelkers liggen hier wakker van.

Ik heb eerst enkele vragen over de handel en het bedrijfsleven. Zijn
er nog vaststellingen van vogelpest op dit moment? Zijn er nog
bedrijven in verdenking? Hoe zit het met de bufferzones en welke
zijn de maatregelen en beperkingen?

11.01 Arnold Van Aperen (VLD):

La peste aviaire inquiète de
nombreuses personnes, surtout
dans la région frontalière. Le
problème a été longuement
abordé en commission et au
Parlement Benelux. La question
est de savoir si les pigeons
doivent être considérés comme de
la volaille.

Les décisions prises sont efficaces
et correctes. Entre-temps, certains
pays ont frappé des produits
belges d'une interdiction
d'importation.

Quelle est la situation en ce qui
concerne les constatations de
contamination, les exploitations
isolées, les zones-tampon et les
autres mesures spéciales?

La volaille d'exposition, les
pigeons et les autres oiseaux
doivent-ils être enfermés? Qu'en

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat de hobby en de sport betreft, hoe zit het met de markten van
pluimvee, duiven en vogels? Kunnen die doorgaan? Wanneer?
Moeten de sierkippen in bepaalde streken nog worden opgehokt?
Moeten de vogels binnen blijven? Mogen duiven losvliegen? Mag
men duiven gaan opleren? Worden er al prijskampen toegestaan? Zo
niet, waarom niet? Om welke maatregelen gaat het en hoelang zijn
ze nog van kracht? Dat beroert vele duizenden duivenmelkers, zeker
nu, in de periode dat de jonge duifjes buitenkomen en moeten
worden opgeleerd voor de snelheid en de langere afstanden.

Wat de uitvoer betreft, bestaat er nog een invoerverbod in landen
van Oost-Europa en elders voor pluimvee en eventueel voor eieren?

Tot hier mijn vragen, mijnheer de minister. Ik hoop dat u mij daarop
een antwoord kunt geven.

est-il des marchés et des
concours? Pendant combien de
temps les mesures sont-elles
d'application? Certains pays
pratiquent-ils toujours une
interdiction d'importer?

11.02 Minister Jef Tavernier: Mijnheer Van Aperen, u kent de

toestand een beetje, dus ik moet eigenlijk geen chronologisch
overzicht geven van wat er op 1 maart vanuit Nederland werd
gemeld en welke maatregelen wij op 4 maart in België hebben
genomen. U weet dat het bij ons wat begon te knellen toen op 10
maart een verdenking van aviaire influenza rees in Breskens en
vooral op 11 maart, toen er een ernstige verdenking was in de
gemeente Ravels, waarbij de gemeente Ravels en de gemeente
Baarle-Hertog onmiddellijk als bufferzone werden aangeduid. Binnen
die zone werd een aantal maatregelen afgekondigd. Dat gebeurde in
duidelijk overleg met Nederland en vooral met de Europese
Commissie.

Er werd, bijvoorbeeld, vanaf 13 maart een totaal vervoer- en
exportverbod ingesteld van levend pluimvee en broedeieren. Het
vervoer- en exportverbod werd op 18 maart opgeheven nadat op
basis van de resultaten van de labo-onderzoeken met grote
zekerheid kon worden gemeld dat het verdachte pluimveebedrijf in
Poppel niet door vogelpest was getroffen. Honderd procent zekerheid
was er niet.

Ondertussen zijn ook in de bufferzone reeds enkele maatregelen
versoepeld. Vanaf 15 maart is het vervoer van eendagskuikens,
afkomstig van een broeierij binnen de bufferzone, naar een
pluimveebedrijf binnen de zone onder strenge voorwaarden
toegelaten. Het verbod op afvoer van consumptie-eieren van
pluimveebedrijven gelegen in de bufferzone, werd opgeheven. Vanaf
17 maart kan het slachtpluimvee van buiten de bufferzone in de
corridor worden aangevoerd naar slachthuizen gelegen in de zone,
zodat men voort kan werken.

Op 18 maart werd het vervoer van slachtpluimvee en broedeieren
binnen de zone onder strenge voorwaarden weer toegelaten. De
verwachting is dat de bufferzone Ravels-Baarle-Hertog op 24 maart
kan worden vrijgegeven als de resultaten van de laatste
laboratoriumonderzoeken bekend zijn. Er was op 4 maart voor het
ganse Belgische grondgebied een verzamelverbod voor gevogelte
ingesteld. Het gold ook voor alle duiven, dus voor tentoonstellingen,
markten, prijskampen en dergelijke. Dit verbod is nooit van
toepassing geweest voor het vervoer van eigen dieren, op
voorwaarde dat daarbij het verzamelverbod niet met voeten werd

11.02 Jef Tavernier, ministre:

Dès le 4 mars, des mesures ont
été prises. Le 10 mars, le premier
cas présumé d'influenza aviaire a
été déclaré à Breskens, le
deuxième le 11 mars à Ravels.
Une zone-tampon a dès lors été
instaurée, en concertation avec
les Pays-Bas et la Commission
européenne. Le 18 mars,
l'interdiction de transport et
d'exportation instaurée le 13 mars
a été levée, après que des tests
en laboratoire ont révélé que
l'entreprise de Poppel n'était,
selon toute vraisemblance, pas
contaminée.

Dans l'intervalle, une série de
restrictions imposées au sein de la
zone-tampon ont été levées. On
peut s'attendre à une réouverture
de la zone Ravels-Baarle-Hertog
le 24 mars.

L'interdiction de rassemblement
de volaille décrétée le 4 mars
frappe les pigeons mais pas le
transport de ses propres animaux
- tant que ce n'est pas pour les
réunir.

Nous avons l'intention de lever le
plus rapidement possible
l'interdiction de rassemblement. Il
faut encore attendre quelque peu
l'évolution aux Pays-Bas. J'espère
pouvoir vous en dire plus après la
concertation du 24 mars. Il faut
espérer que d'autres pays lèveront
leur interdiction d'importer. Aucun

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

getreden. Dat wil zeggen dat duivenmelkers zelf hun duiven konden
opleren. Dat betekent dat er nooit een ophokverplichting geweest is
voor duiven of pluimvee behalve in de bufferzone Ravels-Baarle-
Hertog. Een verzamelverbod is een heikel punt. Vandaar dat we
proberen om het in samenspraak met de Europese Commissie zo
snel mogelijk op te heffen op het moment waarop de toestand en de
onderzoeken het toelaten. Het is dus nog even afwachten, vooral
omdat de toestand in Nederland eigenlijk niet gunstig evolueert. We
willen zeker zijn. De verdere ontwikkeling afwachtend houden we op
dit moment de opties open, ook de optie van het gedeeltelijk
opheffen van het verbod. Ik hoop volgende week, op 24 maart, na
overleg met de Europese Commissie een en ander te kunnen
aankondigen.

Ik heb het u al gezegd, het vervoer- en exportverbod op nationaal
niveau is intussen opgeheven. Via de informatie die we geven hopen
we natuurlijk dat de landen die op een bepaald moment een
importverbod hebben uitgevaardigd het importverbod opheffen. Ik
kan u dan ook bevestigen dat er op dit moment in België geen
gevallen zijn vastgesteld van aviaire influenza.

cas d'influenza aviaire n'a été
rapporté en Belgique.

11.03 Arnold Van Aperen (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u in

elk geval voor het antwoord. De duivenmelkers moeten dus nog
wachten. Soms moeten ze dat 's zondagsmorgens ook doen. Het
opleren is echter van enorm belang. Dat is nog verboden, niet?

11.03 Arnold Van Aperen (VLD):

Les colombophiles doivent donc
attendre. Les entraînements sont-
ils également interdits?

11.04 Minister Jef Tavernier: Opleervluchten waarbij duiven van

verschillende hokken en duivenmelkers verzameld worden zijn
verboden. Zelf met een mand de eigen duiven gaan opleren zonder
verzameling is echter toegelaten.

11.04 Jef Tavernier, ministre:

Non. En revanche, les vols
d'entraînement de pigeons
appartenant à différents
colombophiles sont interdits.

11.05 Arnold Van Aperen (VLD): De bufferzone ligt op een

kilometer van bij ons en dat is dus kritiek. Normaliter wordt die op
maandag vrijgegeven?

11.05 Arnold Van Aperen (VLD):

Quand la zone tampon sera-t-elle
levée? Si tout se déroule
normalement, peut-on envisager
qu'elle le sera lundi?

11.06 Minister Jef Tavernier: Wij hopen dat maandag te kunnen

aankondigen.

11.06 Jef Tavernier, ministre:

Nous l'espérons.

11.07 Arnold Van Aperen (VLD): Dat is duidelijk. Dank u wel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

12 Wetsontwerp tot hervorming van de adoptie (I) (1366/15-16)
12 Projet de loi réformant l'adoption (I) (1366/15-16)

(Geamendeerd door de Senaat / Amendé par le Sénat)
Overeenkomstig artikel 68 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering
gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie
van voorzitters anders beslist.

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Conformément à l'article 68 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font
plus l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide
autrement.

12.01 Jacqueline Herzet, rapporteur: Monsieur le président, je

renvoie au rapport écrit.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1366/15)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (1366/15)

Het wetsontwerp telt 25 artikelen.
Le projet de loi compte 25 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 25 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 25 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

13 Wetsontwerp houdende toekenning van de hoedanigheid van officier van gerechtelijke politie

aan bepaalde ambtenaren van de fiscale administraties ter beschikking gesteld van de federale
politie (1836/5)

13 Projet de loi octroyant la qualité d'officier de police judiciaire à certains fonctionnaires des

administrations fiscales mis à la disposition de la police fédérale (1836/5)

(Geamendeerd door de Senaat / Amendé par le Sénat)
Overeenkomstig artikel 68 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering
gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie
van voorzitters anders beslist.
Conformément à l'article 68 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font
plus l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide
autrement.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1836/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (1836/5)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

14 Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 357 en 362 van het Gerechtelijk Wetboek (2310/1-4)
14 Projet de loi modifiant les articles 357 et 362 du Code judiciaire (2310/1-4)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Le président: Mme. Lalieux, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (2310/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (2310/4)

Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

15 Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 92 van het Gerechtelijk Wetboek (2312/1-2)
15 Proposition de loi modifiant l'article 92 du Code judiciaire (2312/1-2)

(Ingediend door / Déposée par: Yves Leterme)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

15.01 Thierry Giet, rapporteur: Monsieur le président, bien qu'il

s'agisse d'un rapport oral, je constate que celui-ci a été distribué. La
commission de la Justice du 18 mars 2003 a procédé à l'examen de
cette proposition de M. Leterme modifiant l'article 92 du Code
judiciaire. Actuellement, l'article 92, §1

, 4° du Code judiciaire

15.01 Thierry Giet, rapporteur:

De Commissie voor de Justitie
heeft zich op 18 maart 2003
gebogen over het wetsvoorstel
van de heer Leterme tot wijziging

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prévoit que les infractions relatives à l'abandon de famille et à la
non-présentation d'enfants sont examinées devant une chambre à
trois juges.

Selon l'auteur de la proposition, il serait beaucoup plus efficace que
ces infractions soient examinées par un juge unique. Aussi, la
proposition vise-t-elle à dispenser le ministère public de l'obligation
d'introduire les dossiers en question devant une chambre à trois
juges en prévoyant, bien entendu, la possibilité pour le prévenu de
demander cette chambre à trois juges.

Lors de la discussion des articles, l'intervention des différents
parlementaires a souligné l'effet dissuasif des poursuites pénales sur
la base de ces infractions et ont insisté sur le bien-fondé du texte.
L'expérience montre en effet que la perspective d'une condamnation
pénale peut inciter les parties à agir. Les tribunaux, plutôt que
d'appliquer directement la loi pénale, ajourneront dès lors
automatiquement et plusieurs fois de tels dossiers, afin d'amener le
prévenu sous la pression de la loi pénale, en tout cas sous la crainte
d'une condamnation pénale à payer une pension alimentaire ou à
respecter le droit aux relations personnelles.

Avant de conclure, je voudrais remercier les services de la
commission pour la célérité avec laquelle ils ont exécuté leur travail.
Je précise à l'assemblée que la proposition de loi a été adoptée sans
modification à l'unanimité des membres présents.

van artikel 92 van het Gerechtelijk
Wetboek.

Krachtens dat artikel worden
misdrijven betreffende
familieverlating en het niet-
afgeven van kinderen behandeld
door een kamer met drie rechters.

Het voorstel wil die misdrijven
laten behandelen door één
rechter, waarbij de beklaagde de
mogelijkheid behoudt te vragen
dat zijn zaak door drie magistraten
wordt beoordeeld.

Uit de discussie is gebleken dat
die strafbepalingen een ontradend
effect hebben. Het vooruitzicht
van een rechterlijke beslissing kan
de partijen ertoe aanzetten
stappen te ondernemen. De
rechtbanken zullen dergelijke
dossiers dus automatisch
verdagen om de beklaagde ertoe
aan te zetten zich naar de wet te
schikken

Ik wil de commissiediensten
danken voor hun inzet. Het
wetsvoorstel werd - ongewijzigd -
unaniem goedgekeurd.

Le président: Je vous remercie pour ce rapport oral, monsieur Giet.

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (2312/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (2312/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

16 Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 31 van de wet van 15 juni 1935 betreffende het gebruik der

talen in gerechtszaken (2355/1-8)

16 Proposition de loi modifiant l'article 31 de la loi du 15 juin 1935 concernant l'emploi des

langues en matière judiciaire (2355/1-8)

(Ingediend door / Déposée par: Thierry Giet)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

16.01 Servais Verherstraeten, rapporteur: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, het voorstel dat door collega Giet en
enkele anderen is ingediend, spruit eigenlijk voort uit een casus van
een van de Nederlandstalige burgerlijke partijen in het proces
Dutroux aan wie bijstand van een tolk geweigerd werd door de kamer
van inbeschuldigingstelling voor het hof van beroep te Luik. Dat heeft
de indieners niet onberoerd gelaten. De wet van 15 juni 1935 staat
enkel bijstand van een tolk voor een onderzoeksgerecht voor
beklaagden toe, doch niet voor een burgerlijke partij. Via
verschillende hervormingen hebben de burgerlijke partij en het
slachtoffer reeds een betere rechtspositie gekregen. Het is logisch
dat ook in de voortzetting van deze terechte evolutie het ook voor
onderzoeksgerechten mogelijk moet zijn een tolk aan te bieden aan
de burgerlijke partij. Er werden in het voorstel nog amendementen
ingediend om de strekking ervan uit te breiden. Anderzijds diende
ook collega Erdman amendementen in in het kader van de
hervorming van de rechtspleging voor het Hof van assisen, ten einde
ook daar de burgerlijke partij de mogelijkheid te geven om een tolk te
krijgen wanneer hij of zij de taal niet machtig is of doofstom zou zijn.

De minister van Justitie ging akkoord met het ingediende voorstel en
de ingediende amendementen. Dat paste volgens de minister in een
moderne opvatting van strafrechtspleging, waar de rol van de
beklaagde en de burgerlijke partij gelijk zijn aan mekaar. De kosten
voor de tolk vallen ten laste van de Staat. Budgettair was op dit
moment moeilijk in te schatten wat de consequenties van dit voorstel
zouden zijn. Dit voorstel werd eenparig goedgekeurd door de
commissie.

16.01 Servais Verherstraeten,

rapporteur: Cette proposition
découle de ce que la partie civile
néerlandophone dans le procès
Dutroux n'a pas obtenu
d'interprète devant la Chambre
des mises en accusation de Liège.
La loi du 15 juin 1935 n'attribue
d'interprète qu'à l'accusé. Cette
proposition, qui s'inscrit dans une
saine logique, permet aux
juridictions d'instruction
d'également offrir les services
d'un interprète à la partie civile.

Des amendements ont été
présentés pour élargir la portée de
la proposition. M. Erdman a
présenté un amendement tendant
à permettre à la partie civile
d'également demander un
interprète devant la Cour d'assise
lorsqu'ils ne maîtrisent pas la
langue ou sont sourds-muets. Le
ministre de la Justice a marqué
son accord sur la proposition et
les amendements. Il la situe dans
le cadre d'une procédure moderne
où le rôle de l'accusé et celui de la
partie civile sont équivalents.

Les frais inhérents à cette mesure
sont à charge de l'Etat et sont
actuellement difficiles à évaluer.

La commission a approuvé la
proposition à l'unanimité

16.02 Danny Pieters (VU&ID): Voorzitter, mijn zeer grote

waardering voor het werk van de heer Giet neemt niet weg dat ik hier
toch een beetje problemen heb om dit zomaar zonder enig

16.02 Danny Pieters (VU&ID): Je

me pose tout de même des
questions à propos de cette

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vraagteken te laten passeren. Wij staan hier toch voor een stuk emo-
wetgeving. Er is een incident geweest. Dat incident heeft via een
dringende procedure aanleiding gegeven tot een vrij fundamentele,
nieuwe aanpak van de positie van een aantal partijen in
gerechtszaken. Ik vraag mij toch af of dit allemaal zo wel overwogen
is.

Ten gronde is het mogelijk dat er veel te zeggen is voor een
gelijkschakeling van bijvoorbeeld de positie van iemand die
aangeklaagd is en iemand die burgerlijke partij is. Daar kan iets voor
te zeggen zijn. Zoals het in het verslag uitdrukkelijk staat, zit men
hier met een omkering. Terwijl men zich vroeger verontrustte over
het verstaan door de rechter van de taal van de betrokkenen, draait
men het nu om. Door de amendementen heeft men dit een zeer
brede toepassingssfeer gegeven. Nu zegt men dat men niet weet wat
dit zal kosten. Dat is juist. Zo'n voorstel kan men nooit inschatten. In
die mate is dit geen geldig argument tegen want anders moet men
nooit zoiets invoeren.

Daarnaast moet men zich toch eens afvragen welke procedurele
gevolgen dit zal hebben. Wat gebeurt er als men niet de juiste Urdu-
tolk heeft? Gaat men dan de zaak schorsen? Er is ook een enorm
verschil tussen de behandeling van geschreven stukken en de
behandeling van mondelinge verhandelingen. Plotseling wordt de
mondelinge verhandeling veel interessanter omdat men inderdaad
overal een tolk krijgt. Ik vraag me toch af of we hier niet aan
overacting doen. Er is een incident geweest. Dit incident werd zwaar
gemediatiseerd en men reageert zeer sterk tegen dit incident door nu
in alle gevallen, op alle mogelijke wijzen en in alle instanties in die
tolk te voorzien.

Misschien versta ik het slecht en ik wil mij dan ook excuseren voor
het feit dat ik niet heb meegedaan aan commissiewerkzaamheden,
maar dat is nu eenmaal ons lot op dit ogenblik. Dat zal hopelijk
veranderen. Voor alle ondervragingen en alle acties van onderzoeks-
en vonnisgerechten moet de persoon waarover het gaat, als hij
persoonlijk verschijnt als burgerlijke partij, getuige of anderszins
betrokken van een tolk worden voorzien. Ik vraag mij toch of deze
Kamer ten volle bewust is van de impact die deze maatregel zal
hebben, niet alleen financieel maar ook op het vlotte verloop van de
rechtszaken. Ik heb daarbij toch grote vraagtekens. Ik zou graag van
de minister horen welke de cijfers zijn die hij daarop plakt en welke
het effect is op de procedure. Volgens mij is dit allemaal wat te
weinig bekeken.

proposition de loi. Ne s'agit-il pas
d'un exemple d'émo-législation, à
la suite d'un incident concret? En
a-t-on bien soupesé toutes les
conséquences?

Même si certains arguments
plaident peut-être en faveur d'une
mise sur un pied d'égalité de
l'accusé et de la partie civile, il
s'agit ici plutôt d'un renversement.
Jadis, on s'inquiétait en effet de
savoir si le juge comprenait la
langue de la personne concernée.

Il est normal que l'on ne puisse
pas encore chiffrer le coût d'une
telle mesure mais a-t-on déjà
réfléchi aux conséquences sur le
plan de la procédure? Va-t-on
suspendre un procès parce que
par exemple - on ne trouve pas
d'interprète urdu? Il convient
également de tenir compte du
traitement différent des pièces
écrites et orales.

Ne s'agit-il pas d'une réaction
quelque peu excessive? La
mesure s'applique en effet à la
quasi totalité des procédures
judiciaires. La Chambre est-elle
bien consciente de la portée de
cette proposition, tant sur le plan
financier que sur celui du bon
déroulement des procès?

Le ministre pourrait-il nous en dire
plus à ce sujet?

16.03 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat wij in

de eerste plaats de diensten moeten danken. Ik kan, als voorzitter
van de commissie, niet genoeg onderstrepen op welke manier wij ze
op het einde van deze legislatuur bijna tot dwangarbeid dwingen om
tijdig bepaalde zaken te regelen, rekening houdend met het feit dat
dit een bicamerale materie is en dus nog door de Senaat moet
worden goedgekeurd. Ik wilde mij daartoe beperken, maar de heer
Pieters daagt mij enigszins uit.

Ten eerste, dit is geen "emo-reactie", want tijdens de debatten
daarom heb ik zelf amendementen ingediend is gebleken dat
collega Van Parys, indertijd in zijn functie van minister, bij de
bespreking van een voorstel van de collega's Duquesne, Viseur en

16.03 Fred Erdman (SP.A):

Premièrement, cette proposition
de loi ne procède pas d'une
réaction émotionnelle. Nous
avons en effet compris, lors des
débats, combien le problème avait
été sous-estimé par l'ancien
ministre de la Justice, M. Van
Parys. Ce point n'avait toutefois
pas été résolu à l'époque.

Deuxièmement, l'actualité nous a
rappelé l'utilité des interprètes.

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Reynders over de versoepeling van de assisenprocedure, het
probleem al had onderkend. Onder de motivering dat alle partijen op
gelijke voet moeten worden gesteld, hadden zij de mogelijkheid
geopend om in een tolk te voorzien. Alleen werd dit niet vervolledigd,
blijkbaar door de discussie indertijd.

Ten tweede, mijnheer Pieters, ik kan u uit ervaring zeggen spijtig
genoeg misschien dat men in sommige omstandigheden voor
bepaalde raadkamers en KI's nu meer het defilé van de tolken heeft,
dan het defilé van de advocaten. De nood brengt dat mee.

Ten derde, de minister van Justitie kan getuigen dat hij zelf een
bijzondere inspanning heeft geleverd om, met betrekking tot een
school voor het opleiden van tolken, te voorzien in de financiering,
die oorspronkelijk was gedragen door onder meer de Lessius
Hogeschool in Antwerpen en die nu voortgezet wordt dankzij de
inspanningen die de minister daarvoor levert. Wij staan voor een
realiteit.

U hebt misschien gelijk, maar ik kan u dat niet kwalijk nemen, dat u
bij een eerste lezing dacht dat de situatie omgekeerd was en dat dit
niet meer zo was wat de rechters betreft. Wij hebben dat nog
rechtgetrokken, ook in laatste instantie en dankzij de diensten, bij het
herlezen van de teksten. Dit is dus opgelost door een bijkomende
wijziging. Ik pleit voor de optie die wij hebben genomen niet alleen
op dit vlak, maar in vele aspecten van het strafprocesrecht om alle
partijen op gelijke voet te beschouwen. Men kan niet pleiten voor de
rechten van verdediging als men niet pleit voor de verdediging van
de rechten van het slachtoffer. Dat was de doelstelling.

Ik dank collega Giet om in deze het initiatief te hebben genomen, ik
dank trouwens de ministers voor de ondersteuning bij het geheel van
de werkzaamheden en ik dank nogmaals de diensten voor de snelle
afwerking.

Troisièmement, le ministre de la
Justice a consenti des efforts en
matière de financement des
écoles chargées de la formation
des interprètes judiciaires.

Le renversement apparent
qu'évoquait M. Pieters à l'instant a
été rectifié en dernière instance.
Cela vaut donc également pour
les juges. Je suis favorable à
l'option que nous avons
privilégiée, à savoir l'égalité de
traitement pour toutes les parties.

Je remercie M. Giet pour son
initiative, le ministre pour son
soutien et les services de la
Chambre pour la diligence dont ils
ont fait preuve.

16.04 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, au

cours de ces huit années de mandat qui vont bientôt s'achever, cela
ne m'a pas été donné souvent de baigner dans l'unanimité à peu près
générale et je ne vais pas m'en priver, en tout cas pour quelques
instants. Ceci répond à un besoin, c'est un besoin pressant, urgent
depuis plusieurs années et qui a trait à la mise sur un pied d'égalité
des parties privées aux procès. On vient d'une situation où, comme
le consacre la Convention européenne des droits de l'homme, le
principe d'égalité des armes, si on en gratte un peu le vernis, s'avère
être surtout un principe d'équité et de procès équitable entre l'inculpé,
singulièrement l'inculpé détenu, d'une part et, d'autre part, la
puissance publique et les autorités de poursuite. Il faudra évoluer
progressivement vers une extension de ce principe d'égalité des
armes et de procès équitable, vers une idée d'égalité entre les
différentes parties privées, à savoir la partie civile et la personne
inculpée. Je pense que ceci en procède un petit peu, même si c'est
très modestement. En effet, il s'agit d'un aspect extrêmement
ponctuel de la procédure mais c'est un aspect nécessaire. J'ai
toujours dit que quand on pouvait grappiller un centimètre, même
quand il y a des kilomètres à rattraper et parfois des décennies à
compenser, quand quelque chose progresse ne fût-ce que d'un
centimètre dans le bon sens, mon job ici est de l'appuyer, en tout cas
dans la mesure où le programme sur lequel j'ai été élu me le

16.04

Vincent Decroly

(indépendant): Ik denk dat dit
voorstel tegemoet komt aan een
dringende noodzaak om de
partijen in een gerechtelijk proces
op gelijke voet te behandelen. We
moeten evolueren naar het
principe dat de burgerlijke partij en
de beschuldigde over gelijke
middelen beschikken.

Met voorliggende tekst wordt een
klein stapje in de goede richting
gezet, maar ik betreur dat men
nog steeds deze techniek
aanwendt, terwijl iedereen destijds
bereid was de strafrechtspleging
verder te hervormen. In dit
verband heb ik voorstel nr. 1154
ingediend, maar dat werd drie jaar
lang in de ijskast gezet.

Ik zal dit voorstel dus goedkeuren

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commande.

Ceci dit, je terminerai rapidement en disant que ces quatre dernières
années, nous nous sommes attelés à respecter des engagements
pris à l'unanimité sur ces bancs à la fin de la législature précédente,
en élaborant ce qu'on a appelé un grand Franchimont. L'expression
n'est pas neutre ni insignifiante puisqu'elle avait été inventée par
l'actuel ministre de la Justice. À cette même tribune et à la fin de la
précédente législature, face à la petite réforme de la procédure
pénale qui avait pu être arrachée en 1998, il avait dit que c'était un
bon projet mais qu'il fallait reconnaître tous ensemble que c'était un
petit projet Franchimont par rapport à l'ampleur des attentes et
même des besoins dans notre société. Je veux simplement regretter
ici qu'au terme de ces quatre années, on en soit toujours à la
technique des petits, voire des très petits pas, alors que, pourtant,
dans des débats, dans des déclarations et des engagements d'avant
les élections précédentes, tout le monde était d'accord sur l'idée
d'aller plus loin et plus profondément en matière de réforme de la
procédure pénale.

Par exemple, j'avais déposé une proposition qui, sans être
révolutionnaire, me paraissait plus structurée et me semblait
répondre à la source et de manière transversale à une série de
problèmes. C'est celle qui porte le numéro 1154. Elle est restée trois
ans au frigo. Je regrette que personne n'ait eu suffisamment
conscience des engagements qui avaient été pris dans la majorité
sortante pour accepter qu'elle puisse un jour être mise à l'ordre du
jour de la commission de la Justice, pas même le président Erdman.

Ceci dit, je voterai cette proposition. Je terminerai par une remarque
à l'adresse de M. Pieters. Si parmi les nombreux députés qui
composent cette Chambre, il y en a certains qui ne peuvent pas être
suspects de légiférer sous l'emprise de l'émotion, Thierry Giet doit
certainement être de ceux-là.

en om in te gaan op wat de heer
Pieters opmerkte, zou ik willen
zeggen dat de heer Giet behoort
tot die kamerleden die er niet van
kunnen worden verdacht zich bij
het opstellen van wetten door hun
emoties te laten leiden.

16.05 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je voudrais d'abord

remercier les services qui, effectivement, ont dû travailler
rapidement mais aussi la commission.

Je suis aussi très sensible à l'appréciation élogieuse que je viens
d'entendre.

Il faut évidemment reconnaître que c'est une actualité un peu
désagréable qui est à l'origine de cette proposition de loi.

Je pense qu'il n'a été agréable pour personne de constater qu'une
victime, et non la moindre, était quelque peu désemparée au sortir
d'une audience.

Il appartenait donc au Parlement ou du moins à la Chambre des
représentants de réagir rapidement et de tenter de corriger ou de
combler une lacune qui, objectivement, était quelque peu passée
inaperçue. C'est à travers un dossier médiatique que nous avons eu
l'occasion de travailler.

Il faut donc fort modestement apprécier notre travail, tout en se
disant que nous faisons sans doute oeuvre utile mais en
reconnaissant aussi qu'on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs

16.05 Thierry Giet (PS): Ik wil

vooreerst de diensten van de
Kamer en de commissie danken
voor het verrichte werk.

Men kan niet anders dan
toegeven dat voorliggend voorstel
er is gekomen naar aanleiding van
een pijnlijke gebeurtenis die
uitvoerig in de media aan bod is
gekomen. Een - welbekend -
slachtoffer verliet totaal
ontredderd de rechtszaal. De
Kamer diende snel te reageren en
moest trachten in die leemte te
voorzien. Er moest een politieke
keuze worden gemaakt. Dat werk
moet nog worden voortgezet en in
dat verband kan het voorontwerp
van "de grote Franchimont" een
grote verbetering meebrengen.

Daarover zal het nieuwe

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

et que si au XXIème siècle, nous voulons une procédure pénale qui
soit respectueuse de toutes les parties, c'est sans doute en payant le
prix à un moment donné.

Il est clair qu'il y a là un choix politique à faire.

C'est aussi, très clairement, un travail à poursuivre, que ce soit au
niveau de l'accès à la justice ou au niveau du travail en faveur de
l'égalité des parties au procès.

Je pense pouvoir dire qu'une première lecture de l'avant-projet de
réforme du Code de procédure pénale, appelé le "grand
Franchimont" quoique je n'aime pas cette expression , peut
améliorer beaucoup les choses.

Le travail parlementaire apportera sans doute des modifications,
mais les grandes lignes de ce texte me paraissent aller dans le bon
sens. C'est incontestablement un chantier pour le futur parlement et
j'émets l'espoir qu'à partir du 19 mai ou dans les jours qui suivront,
on pourra entamer ce travail en faveur d'une procédure pénale du
XXIème siècle.

Parlement zich moeten buigen, en
wij hopen dat dat snel na de
verkiezingen kan gebeuren zodat
wij kunnen beschikken over een
strafrechtspleging zoals die er in
de 21

ste

eeuw moet uitzien.

16.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's,

men heeft daarstraks aangehaald dat het eigenlijk een reactie is op
een zaak die zich in de praktijk heeft voorgedaan. Sommigen hebben
zelfs het woord lacune gebruikt. Het is een lacune die in de wet
bestaat. Het is namelijk zo dat naar aanleiding van een behandeling
van een zaak voor onderzoeksgerechten de benadeelde, burgerlijke
partij alhoewel ze is bijgestaan door een advocaat niet is
bijgestaan door een tolk en toch kan worden geconfronteerd met een
taal die ze niet begrijpt.

Ik zou daarop het volgende willen antwoorden. Zowel mijn
voorgangers als ikzelf waren zich bewust van dit probleem. We
hebben stappen ondernomen om te zorgen voor een vertaling met
betrekking tot de bijstand van de slachtoffers. Het beste bewijs is dat
wanneer de zaak voor de correctionele raadkamer behandeld was
geweest, deze partijen effectief waren bijgestaan door een tolk. Het
liet zich ook voorzien dat dit in graad van hoger beroep voor de
Kamer van Inbeschuldigingstelling het geval zou zijn. Het is anders
gelopen. Ik bekritiseer de gevelde uitspraak niet. Dat is niet mijn rol
en taak. Er kan alleen worden gezegd dat alle elementen in acht
waren genomen om tot een oplossing te komen behoudens de
wetswijziging.

Er wordt nu een wetswijziging voorgesteld. Dit is een initiatief dat
door de parlementsleden genomen is. Ik heb dat volop ondersteund
in de uitwerking ervan. Ik zou ook willen reageren op het volgende.
Wanneer er op een bepaald ogenblik gezegd wordt dat men eigenlijk
niet zo heel veel doet voor de slachtoffers, dan zeg ik dat er
bijzonder veel gewijzigd is voor de slachtoffers. Ten eerste, in de
voorwaarden voor de voorwaardelijke invrijheidstelling worden ze
ingelicht en mogen ze opmerkingen maken. Ten tweede, het
strafdossier is nu beschikbaar aan een verminderd tarief. Het is
beschikbaar aan 0,25 eurocent per blad. Dat is ook een belangrijke
tegemoetkoming. Ten derde, er zijn een aantal vergoedingen die
worden uitgekeerd aan slachtoffers die opgetrokken zijn. Dat
gebeurde allemaal als gevolg van parlementaire initiatieven.

16.06 Marc Verwilghen, ministre:

Cette proposition de loi constitue
en effet une réaction à un cas
concret qui a mis en évidence une
lacune de la loi, à savoir que lors
de l'examen d'un dossier devant
les juridictions d'instruction, la
partie lésée n'est pas assistée par
un interprète alors qu'elle peut
être confrontée à une autre langue
nationale. Mon prédécesseur et
moi-même étions conscient du
problème.

Je soutiens la modification de la
loi proposée. Ces dernières
années, de nombreux
changements ont été apportés en
faveur des victimes.

Il me reste deux observations à
formuler. D'une part, il faut trouver
suffisamment d'interprètes. Bien
des efforts ont déjà été déployés à
cet égard. D'autre part, il faudra
fournir une contrepartie budgétaire
qui est toutefois difficile à évaluer.
Quoi qu'il en soit, l'opération
restera maîtrisable sur le plan
budgétaire. La loi pourra donc
certainement être mise en oeuvre.

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb twee opmerkingen. Ik kom hier ook tegemoet aan vragen die
gesteld zijn door collega Pieters. De rapporteur, de heer
Verherstraeten is volledig geweest in zijn verslag. Hij verwees naar
twee problemen die zich in de praktijk stellen. Men moet ten eerste
voldoende tolken vinden. Ik heb daarover gezegd dat er belangrijke
inspanningen worden geleverd. Ze zijn trouwens aangehaald door de
voorzitter van de commissie voor de Justitie. Men heeft nu een
reserve. Men heeft die kunnen uitbouwen met mensen die het
diploma hebben om te mogen tolken op gerechtelijk niveau. Dat is
een belangrijke stap voorwaarts.

Ten tweede, dit zal natuurlijk een budgettaire weerslag hebben. Laten
we duidelijk zijn. Men kan moeilijk voorzien wat deze budgettaire
weerslag zal zijn. Dit zal zich vooral vertalen in de ingewikkelde
zaken. Partijen van een andere taalrol zullen daar wensen gebruik te
maken van een tolk. Ook dit is een realiteit van de dag van vandaag.
Ik kan er geen cijfer opplakken. Ik denk echter niet dat dit van aard
zal zijn om een groot onevenwicht dat budgetmatig oncontroleerbaar
zou zijn, tot stand te brengen. Ik denk dat we daar ook voldoende
garanties hebben met de goedkeuring van deze wet. Het zal ook in
de praktijk kunnen worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (2355/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (2355/5)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van
Strafvordering en de wet van 15 juni 1935 op het gebruik der talen in gerechtszaken wat betreft de
vertalingen van mondelinge verklaringen".
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant le Code d'instruction criminelle et la loi
du 15 juin 1935 concernant l'emploi des langues en matière judiciaire en ce qui concerne la traduction de
déclarations verbales".

Het wetsvoorstel telt 7 artikelen.
La proposition de loi compte 7 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement a été déposé.

16.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wil de minister of aan een van de collega's die het mee heeft
ingediend, vragen wat het gevolg zal zijn van de inschakeling van
een tolk of van het recht om zijn taal te gebruiken bij alle mogelijke
verklaringen voor de taal waarin uiteindelijk de akten worden
opgesteld. Wordt een proces-verbaal opgesteld of een verklaring

16.07 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Quelle conséquence
l'article 4 aura-t-il sur la langue
dans laquelle les différents actes
sont dressés?

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

afgenomen in de taal van de agent? Verloopt enkel de communicatie
in de taal van de betrokkene, bijvoorbeeld van degene die een klacht
indient, of is het ganse document sowieso in de taal van degene die
klacht indient? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

16.08 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, het spreekt

voor zich dat de procedure wordt gevoerd in de taal van de dader.
Dat is in het verleden altijd zo geweest. Dat blijft ook zo, tenzij de
feiten hebben plaatsgevonden in een bepaald landsgedeelte waar de
gangbare taal het Nederlands of het Frans is. Wat dat betreft, wordt
door deze tekst geen onduidelijkheid gecreëerd. Alles blijft dus bij het
oude.

16.08 Marc Verwilghen, ministre:

Comme par le passé, la procédure
se déroulera dans la langue de
l'auteur des faits. En l'occurrence,
rien ne change.

De artikelen 1 tot 7 met tekstcorrecties worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 7 avec corrections de texte sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Monsieur Giet, je dois souligner le fait que cette proposition a été déposée le 12 mars, qu'elle est passée
en commission et qu'elle sera votée ce 20 mars. Ce n'est pas mal du tout!

17 Voorstel van resolutie betreffende het eindverslag van de Commissie Basiswet

gevangeniswezen en rechtspositie van gedetineerden en het voorstel van basiswet
gevangeniswezen en rechtspositie van gedetineerden (2317/1-2)

17 Proposition de résolution relative au rapport final de la Commission "loi de principes

concernant l'administration pénitentiaire et le statut juridique des détenus" (2317/1-2)

(Ingediend door / Déposée par: Fred Erdman, Geert Bourgeois, Hugo Coveliers, Martine Dardenne,
Jacqueline Herzet, Guy Hove, Karine Lalieux, Fauzaya Talhaoui, Tony Van Parys)

Bespreking
Discussion

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

De voorzitter: De heer Van Parys verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

17.01 Jacqueline Herzet (MR): Monsieur le président, si je tiens à

m'exprimer cet après-midi, c'est pour témoigner de l'importance que
l'ensemble des membres de la commission ont accordée à ce sujet
et à cette proposition de résolution.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues,
d'emblée je tiens à remercier, au nom de la commission de la
Justice, le professeur Dupont et ses collaborateurs pour le travail
considérable qu'ils ont effectué. Le document transmis par la
commission "loi de principes concernant l'administration pénitentiaire
et le statut juridique des détenus" est un document volumineux,
particulièrement fouillé et probant. Le droit pénitentiaire belge se
caractérise par l'absence de toute base légale solide. Depuis
toujours, c'est le pouvoir exécutif qui prend les mesures concrètes
pour l'application des peines privatives de liberté et la détermination
du statut juridique des détenus.

Comme le signalait le professeur Dupont lors de la remise officielle

17.01 Jacqueline Herzet (MR): Ik

dank professor Dupont voor zijn
werk in het kader van de basiswet
gevangeniswezen. Zijn conclusie
is dat het Belgische strafrecht op
geen enkele wettelijke grondslag
stoelt, en altijd

door de

uitvoerende macht naar
goeddunken werd ingevuld. De
wetgever moet zijn
verantwoordelijkheid op zich
nemen, want hij alleen kan
preciseren welke rechten er bij de
strafuitvoering behouden of
ingeperkt moeten worden.

Ik deel dat standpunt, want hoe
kunnen we hopen dat een

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de son rapport final, le législateur est invité à assumer une
responsabilité inéluctable sur le plan juridique et sur le plan de la
politique judiciaire dans une matière complexe qui a été trop
longtemps c'est vrai le souci exclusif du pouvoir exécutif et de
l'administration pénitentiaire. Il concluait sur ce point: "c'est non
seulement le devoir du législateur mais c'est aussi à lui, et à lui seul,
qu'il appartient de préciser les droits qui seront maintenus pendant la
détention et ceux qui seront restreints". Le législateur c'est-à-dire
nous, mes chers collègues doit donc également déterminer les
obligations auxquelles les instances chargées de l'application de la
peine privative de liberté seront tenues en ce qui concerne les
nécessités et les besoins auxquels le détenu ne peut répondre par
lui-même en raison des restrictions qui lui sont imposées. Bien
entendu, je rejoins ce point de vue. Il revient au Parlement de
combler ces vides juridiques car, comment peut-on espérer qu'un
détenu, une fois libéré, se conduira selon la norme quand il est dans
une situation de non-droit pendant des années et des années?

Le texte remis par le professeur Dupont ne règle pas uniquement le
statut juridique interne du détenu mais formule des propositions
concrètes quant au contenu et à l'exécution des peines privatives de
liberté. Il s'agira donc de trouver un équilibre entre la sécurité, la
préparation à la réinsertion et l'exécution de la peine privative de
liberté, orienté vers la réhabilitation et la réparation.

Le groupe MR porte une attention toute particulière à l'approche
centrée sur la réparation, c'est-à-dire une approche dans laquelle
sont mis en évidence les besoins et les nécessités des victimes.
Dans le cadre de l'exécution des peines privatives de liberté, les
auteurs ne sont placés devant leurs responsabilités que de manière
insuffisante ou inappropriée. Un des objectifs majeurs de
l'introduction de la notion de réparation dans la politique d'exécution
des peines privatives de liberté et la politique pénitentiaire est, bien
entendu, la réparation du préjudice subi par les victimes. Les détenus
doivent avoir la possibilité de prendre conscience des conséquences
de leurs actes pour eux-mêmes, pour leurs familles, leur
environnement proche, pour les victimes et pour la société au sens
large du terme. Donc, la possibilité doit leur être donnée d'assumer
leurs responsabilités envers les victimes.

Paraphrasant le professeur Dupont, je pourrais dire que la détention
dans le sens d'une réparation, doit être considérée comme le grand
défi en matière d'exécution des peines privatives de liberté et de
politique pénitentiaire. Pour le condamné, une détention axée sur la
réparation peut favoriser une confrontation avec la signification et les
implications du délit et l'encourager à prendre ses responsabilités. A
cet égard, le plan individuel de détention constitue un élément
essentiel car il permettra et encouragera le condamné à participer à
des activités orientées vers la réparation.

J'en viens maintenant à la proposition de résolution qui vous est
soumise ce jeudi.

Les auteurs de la proposition de résolution M. le président De Croo
les a cités à l'instant indiquent dans les développements que:
"définir le cadre légal de la privation de liberté n'est pas une matière
purement technique. Il s'agit également d'une question d'éthique qui
consiste à s'interroger sur l'incidence sur le détenu de la sanction la

gedetineerde die weer op vrije
voeten gesteld wordt, de wet zal
naleven als hij zelf in een
toestand van rechteloosheid heeft
verkeerd?

De MR is voorstander van een
aanpak waarin de detentie
benaderd wordt uit het oogpunt
van het herstel. De dader wordt
niet genoeg op zijn
verantwoordelijkheid gewezen. De
gedetineerde moet zich bewust
worden van de gevolgen van zijn
daden, en zijn
verantwoordelijkheid tegenover de
slachtoffers op zich nemen.

Het individuele detentieplan is een
fundamenteel gegeven van die
enorme uitdaging die de op
herstel gerichte detentie
vertegenwoordigt.

Zoals uit de toelichting blijkt is het
statuut van de gedetineerde niet
enkel een technische kwestie,
maar heeft het ook ethische
implicaties waarbij voor het
Parlement een rol is weggelegd.

Jammer genoeg beschikte de
commissie Justitie niet over
voldoende tijd om haar reflectie
tot een goed einde te brengen. Ze
zag zich genoodzaakt een
minimalistisch standpunt in te
nemen en zodoende enkel de
krachtlijnen van het verslag van
professor Dupont en van het
voorstel van basiswet aan te
nemen. De bespreking van dit
voorstel werd verschoven naar de
volgende wetgevende periode.
Het verslag van de commissie
Holsters over het extern statuut
van de gedetineerde zal dan ook
op dat ogenblik moeten worden
besproken en de nieuwe aan te
wenden middelen zullen nog
moeten worden vastgelegd.

Ik hoop dat de commissie Justitie
zich zo kan organiseren dat ze
haar werkzaamheden tot een
goed einde kan brengen.

Ik bevestig dus zowel mijn

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plus lourde prévue par notre société pour réprimer le comportement
transgressif".

Le Parlement doit jouer pleinement son rôle en la matière en se
basant sur l'avis extrêmement fouillé rendu par la commission
Dupont. Mais il faut bien admettre hélas et je dois bien l'avouer ici,
mes chers collègues que malgré son souhait, la commission de la
Justice n'a pas pu mener jusqu'à son terme cette indispensable
réflexion et n'a pas pu assumer correctement cette responsabilité,
faute de temps sans doute, agenda trop serré et trop souvent
bousculé par les uns et les autres.

La commission a par conséquent adopté une position minimaliste en
marquant son accord sur les principes directeurs énoncés dans le
rapport final de la commission Dupont et dans la proposition de loi de
principe. C'était une de nos priorités mais, malgré le temps et
l'énergie consacrés par la commission je rappelle le nombre
d'auditions, le nombre de nos réunions , elle a échoué et a renvoyé
l'examen du rapport et de la proposition à la prochaine législature.

Face à ces constats, je ne peux exprimer que des regrets, mes
regrets envers toutes les personnes intéressées.

Nous léguons quand même un héritage important. Au cours de la
prochaine législature, le Parlement sera de nouveau amené à
assumer ses responsabilités en matière de politique d'exécution des
peines privatives de liberté et de politique pénitentiaire. Le travail à
venir sera considérable. En plus des propositions formulées par la
commission Dupont, le Parlement devra également examiner les
propositions de la commission Holsters concernant le statut juridique
externe des détenus. Je formule donc le voeu que la future
commission de la Justice arrive à organiser ses travaux de manière à
examiner en profondeur les propositions qui seront présentées. Il
reviendra à ses membres d'arrêter un agenda strict et de mener cette
réflexion jusqu'à son terme.

Le professeur Dupont nous a remis un document remarquable. Bien
entendu, certaines options choisies par la commission "loi de
principes" et qui traduisent la volonté de cohérence intellectuelle par
rapport aux principes directeurs devront être discutées. Un document
existe et doit être constaté et rentabilisé par le Parlement, afin qu'il
assume une responsabilité qu'il a laissée depuis de trop longues
années au pouvoir exécutif.

Ce souhait vaut également pour les propositions que fera la
commission Holsters pour ce qui concerne le statut juridique externe
des détenus. Cette commission finalise son rapport qui, je l'espère,
monsieur le ministre, pourra encore être transmis au Parlement
avant la fin de cette législature.

La mise en oeuvre concrète des options contenues dans le document
préparé par la commission Dupont nécessitera un débat général car
divers éléments risquent de réduire ces options à des déclarations
bien entendu, c'est tellement souvent comme cela uniquement de
principe. Je pense notamment à l'insuffisance des moyens en termes
de personnel, de budget et d'équipement. A situation nouvelle,
moyens nouveaux, en tout cas nous l'espérons tous.

ontgoocheling als mijn hoop voor
de toekomst.

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il conviendra également de mener une réflexion globale sur d'autres
aspects tels que les solutions à apporter à la problématique de la
surpopulation pénitentiaire. Si cette problématique n'est pas réglée
lors de la mise en oeuvre des options arrêtées par la commission
Dupont, tous les efforts auront été vains. Comment individualiser
l'exécution de la peine privative de liberté, l'orienter vers la
réparation si la surpopulation pénitentiaire rend toute réforme
innovatrice impossible ou inopérante?

Je vais conclure en disant, monsieur le président, monsieur le
ministre, mes chers collègues, que je confirme bien entendu ma
déception mais aussi tous mes espoirs pour l'avenir. D'autres que
nous feront aboutir cet important dossier que nous avons préparé et
l'essentiel, c'est qu'il aboutisse enfin.

17.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, zoals reeds aangekondigd zal het
Vlaams Blok deze resolutie over het eindverslag-Dupont over het
gevangeniswezen niet goedkeuren. Mijn fractie kondigt nu reeds aan
dat wij tijdens de volgende legislatuur op een zeer krachtige wijze
oppositie zullen voeren tegen de uitwerking ervan. Tijdens de
komende campagne zullen we aan de bevolking duidelijk maken met
wat voor luchtfietserij men zich hier bezighoudt, niet alleen de
meerderheidspartijen maar ook alle andere partijen met uitzondering
van het Vlaams Blok.

Ik beklemtoon dat het Vlaams Blok niet gekant is tegen het principe
van een basiswetgeving inzake het gevangeniswezen waarbij
elementaire rechten gecodificeerd worden ten behoeve van de
gedetineerden. Daar kan niemand tegen zijn. Integendeel, het is
merkwaardig en bevreemdend dat deze problematiek nog steeds in
de schemerzone zit en geregeld moet worden via rondzendbrieven
en reglementen.

Ons verzet is ingegeven door de zogenaamde leidinggevende
principes van het eindverslag en van het wetsvoorstel dat eruit
voortvloeit die getuigen van een haast wereldvreemde visie op het
gevangeniswezen. Alles staat immers in het teken van het beperken
van de zogenaamde detentieschade en het extreem verzachten van
de impact van de gevolgen van de gevangenisstraf. In de visie van
professor Dupont die door alle andere partijen wordt overgenomen,
moet de gevangenisstraf herleid worden tot de organisatie van het
komen en gaan van de gedetineerde. Voor al het overige moet het
leven van de gevangene zo identiek mogelijk zijn aan een leven
erbuiten. Sommige voorstellen zijn zodanig aberrant en stuitend dat
de mensen geschokt en diep verontwaardigd reageren als men hen
erover spreekt. Ik heb het over het recht op arbeid tegen een tarief
dat vergelijkbaar is met de buitenwereld, het recht op werklozensteun
als er te weinig arbeid is en het recht om betaald te worden als men
cursussen volgt. Voor het Vlaams Blok moet het leven in de
gevangenis, zeker in het basisregime, juist sterk verschillen van het
gewone leven. Het eerste kenmerk van een gevangenis moet nog
altijd zijn dat het ontradend en afschrikkend werkt zodat mensen
alles in het werk stellen om te vermijden dat ze ooit in de gevangenis
terechtkomen of er opnieuw in terechtkomen. De bevolking, de
slachtoffers van de samenleving schreeuwen niet om wraak maar
vragen wel om vergelding en boetedoening. Bijgevolg moeten er
duidelijke en strenge grenzen zijn aan het comfort en de persoonlijke

17.02 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le Vlaams Blok
n'adoptera pas cette résolution.
Au cours de la prochaine
législature, nous mènerons
d'ailleurs une opposition ferme
contre sa mise en oeuvre. Nous ne
sommes pas a priori opposés à
une loi de principes concernant
l'administration pénitentiaire mais
le contenu de cette résolution est
effarant. Il s'agit de l'illustration de
la philosophie fondamentale de ce
gouvernement concernant la
peine de prison. L'actuelle
politique pénitentiaire ne vise qu'à
limiter les dommages liés à la
détention. Un condamné entre en
prison et la quitte plus tard. Entre
ces deux moments, la vie en
prison doit ressembler le plus
possible à la vie en dehors de la
prison. On veut donc donner au
prisonnier le droit au travail, avec
un salaire proche de celui versé à
l'extérieur de la prison. Les
allocations de chômage doivent
également être garanties, s'il n'y a
pas suffisamment de travail. Il
s'agit là de mesures qui heurtent
une grande majorité de la
population.

Pour le Vlaams Blok, la vie en
prison doit précisément être aussi
différente que possible de la vie à
l'extérieur de celle-ci. Le régime
doit être sévère et sobre. La
prison doit faire peur et doit
véritablement être une sanction.

Excepté le dossier relatif à la
délinquance juvénile, ce dossier

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vrijheid van gedetineerden.

Collega's, ik denk niet dat velen me zullen tegenspreken als ik stel
dat het gevangenisbeleid van de uittredende justitieminister zijn
allerzwakste dossier is na de kwestie van de jeugdcriminaliteit en het
jeugdsanctierecht. De voorbije 4 jaar is er inzake het
gevangeniswezen alleen maar gepalaverd en aangemodderd. Er is
geen wetgeving inzake de externe rechtspositie van de
gedetineerden. Er is geen strafuitvoeringsrechtbank gekomen.
Terroristen die nooit hadden mogen vrijkomen, lopen vandaag weer
vrij rond. Er waren voortdurend stakingen en acties van het
personeel, recent nog die van de elektronische bewaking. Aan hun
gerechtvaardigde eisen werd slechts in zeer beperkte mate
tegemoetgekomen. Er zijn geen wetswijzigingen gekomen in verband
met de geïnterneerden. Hun situatie is nog steeds even schrijnend
als 4 jaar geleden. De wet op de verscherpte controle inzake de
vrijlatingen is er niet. Gelukkig is de quotaregeling die in diezelfde
wet vervat zit er evenmin gekomen. Sancties voor de
gevangenisdirecteurs die gedetineerden in overtal opsluiten zijn er
gelukkig nog niet. Het was echter wel de bedoeling dat die er zouden
komen. Intussen is met de gestegen criminaliteit ook de
overbevolking alleen maar toegenomen. Tegen beter weten in
weigert deze regering daaruit de nodige conclusies te trekken en het
aantal gevangeniscellen drastisch uit te breiden. Zelfs de
broodnodige extra gevangenis van Antwerpen mag en kan er niet
komen. Dat werd deze middag nog eens bevestigd. Ook op dit vlak
heeft de regering de cipiers en de gehele bevolking alleen maar zand
in de ogen gestrooid.

We mogen echter niet zeggen dat de minister niets heeft gedaan
inzake het gevangenisbeleid. Heeft hij immers niet het belangrijke
initiatief genomen om een voetbalcompetitie te lanceren tussen de
diverse gevangenissen? Voorwaar een innovatie waarop heel het
land zat te wachten!

Het is duidelijk, net zoals bij de twee vorige regeringen, dat het
gevangenisbeleid nog steeds het stiefkind van Justitie is. Deze
regeringen en hun ministers van Justitie werden gedreven door een
verschrikkelijke aversie voor de gevangenisstraf die alleen maar het
ultimum remedium mag zijn. Als zij wordt uitgesproken moet alles in
het werk worden gesteld opdat zij niet of slechts in zeer beperkte
mate wordt uitgevoerd. En dat allemaal omdat men vertrekt vanuit
een volkomen verkeerde filosofie van de gevangenisstraf. Ter
illustratie citeer ik minister Verwilghen die in zijn eerste
veiligheidsplan schreef: "Het enige tastbare effect van de
gevangenisstraf is de neutralisering van de delinquent, een effect dat
bovendien relatief is aangezien het slechts geldt voor de duur van de
vrijheidsberoving".

Voor het Vlaams Blok moet worden afgestapt van het inerte en
verlammende beleid dat wij vandaag kennen. Er moet worden
gebroken met de reductionistische filosofie die straffen alsmaar meer
wil inkorten. De minachting voor de strafrechter en zijn beslissing
moet verdwijnen en de gevangenisstraf moet geherwaardeerd
worden. Dat wil zeggen dat er veel meer middelen voor het
gevangeniswezen moeten worden aangewend, zowel voor de
uitbreiding van de capaciteit als voor de uitwerking van een meer
zinvolle detentie.

est celui qui révèle le plus de
faiblesses au palmarès du
ministre de la Justice sortant. Des
promesses n'ont pas été tenues,
le personnel mène une grève
après l'autre, des criminels qui
n'auraient jamais dû être libérés
circulent et les prisons sont
toujours surpeuplées. La
criminalité croissante ne fait
qu'aggraver le problème du
manque de place. Toutefois,
même une indispensable
deuxième prison à Anvers ne voit
pas le jour. Le seul mérite de ce
ministre est qu'il a mis sur pied
une compétition de football entre
les prisons.

La politique carcérale est le parent
pauvre de la Justice depuis des
années déjà. La peine
d'emprisonnement est considérée
comme un pis-aller. Ce
gouvernement n'y croit tout
simplement pas. Dans son
premier plan de sécurité, le
ministre Verwilghen expliquait que
l'unique mérite de la peine
carcérale est la neutralisation
temporaire d'un délinquant, rien
de plus. Le Vlaams Blok veut
revaloriser la peine de prison.
L'objectif consiste à en faire une
période de détention utile, ce qui
requiert des moyens
supplémentaires que ce
gouvernement ne veut toutefois
pas dégager. Le ministre
Verwilghen n'a jamais eu le
courage de s'y opposer. Pour ce
gouvernement, le ministre
Verwilghen et la justice ne
devaient tout simplement pas être
des priorités.

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hier raken wij natuurlijk de zwakste plek van de minister van Justitie.
Er mochten geen middelen bijkomen, Justitie mocht geen prioriteit
worden en deze minister ontbrak de moed om zich daartegen te
verzetten.

17.03 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, la proposition de résolution qui nous est
soumise vise deux objectifs: d'une part, que soient approuvés les
principes contenus dans la proposition de loi réglant le statut interne
du détenu et, d'autre part, que ces signataires s'engagent à examiner
cette proposition de loi prioritairement au cours de la prochaine
législature.

Pourtant, la proposition de loi réglant le statut interne du détenu est
sur nos bureaux depuis un certain temps déjà, ainsi que l'a fait
remarquer Mme Herzet. Cette proposition est le fruit d'un travail
considérable accompli sous la houlette de M. le professeur Dupont,
dont je salue ici la persévérance. Le travail accompli est de qualité.
Nous nous étions réjouis de voir inscrire à l'examen de la
commission de la Justice cette proposition de loi. Nous avions
espéré, monsieur le président, voir aboutir ce dossier. Nous y avons
travaillé et nous n'avons eu de cesse que de faire avancer les
débats.

Hélas, votre majorité en a décidé autrement et le dossier a été
renvoyé aux calendes grecques. Parfois, j'avais l'impression que le
président freinait et que le ministre calait ou l'inverse, mais le résultat
est là. Comme je l'ai dit, cette proposition a été renvoyée aux
calendes grecques, au grand désespoir, non seulement de celles et
de ceux qui avaient fourni ce travail immense mais aussi des acteurs
de terrain, dont les attentes sont pourtant considérables, nous en
sommes tous conscients.

Nul d'entre nous n'ignore la situation désastreuse de nos prisons.
Nous n'avons pas signé la proposition de résolution qui nous a été
présentée, parce que nous ne souhaitons pas cautionner l'attitude
d'une majorité sortante qui, sous des dehors de bon aloi et des effets
d'annonce auxquels nous sommes aujourd'hui habitués, a manifesté
son absence totale de volonté de voir aboutir un projet dont
l'importance ne peut être niée.

Les principes dégagés par la proposition de loi nous tiennent à coeur
et nous entendons les défendre. Nous ne voterons pas, tout à l'heure,
en faveur de la proposition de loi tout simplement parce qu'elle
constitue, à nos yeux, de la part de la majorité sortante, un véritable
pied de nez aux acteurs du terrain et aux membres du groupe de
travail qui ont conçu les principes contenus dans la proposition de loi.

Par contre, nous nous engageons à proposer et à défendre cette
proposition dès le début de la prochaine législature, mais sans
cosigner la proposition de résolution, parce qu'il est inacceptable que,
durant les quatre années qui viennent de s'écouler, nous n'avons pas
réussi à arriver au bout de notre travail.

17.03 Joseph Arens (cdH): Dit

voorstel van resolutie heeft een
dubbele doelstelling: enerzijds
streeft het de goedkeuring na van
de beginselen vervat in het
wetsvoorstel tot regeling van de
rechtspositie van de
gedetineerden, anderzijds
verbinden de indieners zich ertoe
deze wet prioritair te behandelen
tijdens de volgende
zittingsperiode.

Het wetsvoorstel tot regeling van
de rechtspositie van de
gedetineerden ligt nochtans al
lang ter tafel. De heer Dupont
heeft uitstekend werk geleverd.
Wij hadden gehoopt dat dit
dossier zou worden afgehandeld.
Uw meerderheid besliste daar
helaas anders over: ondanks de
hoge verwachtingen van de
mensen in de praktijk wordt de
behandeling van het dossier
uitgesteld tot sint-juttemis.

We hebben het voorstel van
resolutie niet mede ondertekend,
omdat we de houding van deze
meerderheid, die enkel
maatregelen in het vooruitzicht
stelt, niet willen dekken. De
beginselen die vervat zijn in het
wetsvoorstel tot regeling van de
rechtspositie van de
gedetineerden liggen ons
nochtans na aan het hart. Zonder
de resolutie te ondertekenen,
verbinden we ons ertoe te ijveren
voor de goedkeuring ervan van bij
het begin van de volgende
zittingsperiode.

17.04 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, ceci

est bien un enterrement de dernière classe; ne nous y trompons pas
et n'essayons pas de nous convaincre nous-mêmes du contraire!

17.04

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Laten we
duidelijk zijn: dit is een begrafenis

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

C'est l'enterrement de dernière classe d'un projet, qui était devenu
proposition, mais c'est aussi, et cela m'inquiète encore plus, la
consécration de la capacité de plus en plus faible de notre
assemblée à légiférer autrement que par petits bouts de lois.

Pourtant, les enjeux sont énormes. Tout au long de ces huit années
de mandat, j'ai reçu des lettres de personnes détenues, lettres qui
sont souvent la trace brute, parfois mal écrite, mais dont l'émotion et
la sensibilité percent les mots et vont bien au-delà de ce qui est sur
le papier.

Je voudrais vous citer deux courts extraits.

"Au moment où l'on descendait les escaliers pour entrer dans la
fourgonnette, il y avait plusieurs gardiens en haut de l'escalier. Au
moment où je suis arrivé au bas de celui-ci, j'ai entendu des cris et
des bruits de coups. Je me suis retourné et j'ai vu la porte en haut de
l'escalier fermée. Après quelques secondes, ils ont lancé un jeune
Marocain en bas des escaliers. Il avait du sang qui coulait de sa tête,
il était sonné. Le gendarme l'a aidé à entrer dans la camionnette. Là,
j'ai appris qu'en plus de ce que je venais de voir, ils l'avaient frappé,
attaché, et lui avaient fait des piqûres de je ne sais quoi."

Voici le deuxième extrait:

"Hier, lundi soir, un compagnon de cellule se plaignait de rage de
dent couplée à un abcès. On lui a fait savoir qu'ils ne peuvent rien lui
donner si ce n'est de l'aspirine, jusqu'à la venue du dentiste ce jeudi".

Finalement, voilà deux extraits de la réalité brute de ce qui se passe
au jour le jour dans nos prisons, y compris pendant les deux ans et
demi que nous venons de passer à tergiverser et à pinailler sur un
projet qui était pourtant pour ainsi dire prêt à être adopté, concocté
par une commission inter-universitaire dont il était le fruit après
quatre années de travail.

Ce qui est en jeu, c'est la lutte contre le développement et la
domination aujourd'hui, d'une véritable sous-culture carcérale où la
plupart des valeurs de la communauté, la plupart des valeurs de la
vie sociale sont inversées. Par exemple, en prison, la loi du plus fort
domine tout le reste et on est concrètement très loin du moindre droit
pour la personne détenue.

Aujourd'hui, en Belgique, quand on s'intéresse à la question des
prisons, on ne peut ne pas être choqué par le fait que 15 à 20.000
enfants sont séparés de leurs parents incarcérés. Près de 1% des
mineurs d'âge vivant en Belgique vivent cette situation. 900 de ces
enfants vivent l'incarcération de leur mère et parmi ces enfants
privés de leur mère, 30% ont moins de 5 ans. Parmi les autres, ceux
qui vivent un problème d'incarcération de leur père, 50% ont moins
de 7 ans et à peu près la moitié ont perdu tout contact avec ce père.

Il est incontestable que la prison sanctionne aussi des innocents.

Par ailleurs, on condamne à des peines de plus en plus longues, si
bien que la surpopulation est le principal résultat de cette pratique.
Lorsque je suis arrivé au Parlement en 1995, le seuil des 7.000

derde klasse. Het bevestigt de
teloorgang van onze assemblee
inzake wetgevend werk: alleen
wetjes komen nog aan bod.
Nochtans is de inzet van
uitzonderlijk belang en het
ontwerp was als het ware klaar om
aangenomen te worden. Het komt
erop aan te strijden tegen de
ontwikkeling van een ware
subcultuur in de gevangenissen
waar de meeste sociale waarden
met voeten worden getreden. De
overbevolking in de
gevangenissen blijft een
huizenhoog probleem dat elk
efficiënt reïntegratieproject
onmogelijk maakt. Ons land heeft
geen basiswet voor de
strafinrichtingen.

Op 5 juli ontvingen we het verslag
dat de minister had besteld. Het
bevat 172 artikelen die we in meer
dan twee en een half jaar niet
hebben kunnen goedkeuren. Er
werden er tot heden slechts 19
besproken.

Dat is weinig, in het besef dat met
de jongste programmawet 476
artikelen werden aangenomen! Ik
herinner mij diverse verklaringen
in juli 2000 en al de goede
voornemens waarmee de weg van
deze regering geplaveid was. In
dit delicate dossier waren de
minister van Justitie en de heer
Erdman enthousiast, en hadden
zij de mond vol van de
verantwoordelijkheid en het gezag
van het Parlement.

Nu zitten we nog altijd in het slop.
Er werd geen enkel artikel van dit
goede ontwerp aangenomen. We
zijn niet verder geraakt dan een
voorstel van resolutie, het
zwaktebod onder de parlementaire
instrumenten. Ik zal mij
onthouden, en ik heb u door. De
commissie heeft de bespreking
van 19 artikelen 3 jaar lang laten
aanslepen, en komt vandaag
zowaar tot de conclusie dat de
"onderliggende principes goed
zijn"!

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personnes détenues apparaissait comme un maximum
infranchissable. Aujourd'hui, il y a plus de 9.000 personnes
incarcérées dans notre pays. Cela, avec toutes les conséquences
que la surpopulation entraîne, rend quasiment impossible tout
traitement individualisé, tout plan de détention digne de ce nom, en
vue de la prévention de la récidive.

Cela rend très malaisée aussi toute évolution vers la reconnaissance
et l'effectivité de droits de la personne détenue.

Dans notre pays, contrairement à beaucoup d'autres pays voisins, il
n'existe aucun code pénitentiaire. Rien n'est réglementé de façon
précise, si ce n'est par environ 500 circulaires dont certaines
remontent au siècle dernier.

Alors qu'avons-nous fait au Parlement? Le 5 juillet 2000, le rapport
commandité en 1996 par le ministre de la Justice De Clerck, nous a
été solennellement transmis par le ministre Verwilghen. 172 articles
extrêmement argumentés, précis, travaillés sur le plan juridique. 172
articles qu'en plus de deux ans et demi, nous n'avons pas pu
adopter, dont seulement 19 ont pu être étudiés en commission. C'est
peu quand on se rend compte que, par exemple, dans le contexte
d'une loi-programme, type de travail parlementaire éminemment
contestable sur le plan méthodologique, cette assemblée est capable
d'adopter et d'examiner à la hussarde pas moins de 476 articles, si je
me réfère à la dernière loi-programme que nous avons examinée ou
prétendument examinée au mois de décembre dernier.

En juillet 2000, une séance protocolaire réunit à la tribune de la
commission de la Justice le professeur Dupont, le président De Croo,
le ministre de la Justice et le député Erdman, président de la
commission. Exactement, comme lors du lancement de la
commission pour le Renouveau politique, tout commence ce jour-là,
je m'en souviens très bien, par des déclarations pleines de fierté
devant la levée si attendue d'un tabou et l'accouchement imminent
d'une législation résolument novatrice, le tout ponctué aussi, comme
on va le voir, d'une bonne rasade de sollicitude vis-à-vis du
Parlement.

De la commission inter-universitaire, monsieur le ministre, vous avez
dit, par exemple, qu'elle "apporte une réponse précise à une question
cruciale à laquelle il n'a jamais été répondu au cours de ce siècle, à
savoir quel est le contenu ou quelle est la portée réelle d'une peine
d'emprisonnement ou d'une détention préventive. Dans cette matière
délicate, l'autorité du Parlement doit pouvoir jouer pleinement. Il
appartient aujourd'hui au Parlement de trancher et de faire les choix
fondamentaux. Ce débat parlementaire ne vient pas trop tôt. Le
silence du législateur a en effet contraint l'administration pénitentiaire
à combler elle-même les lacunes de la législation. Même si
l'administration pénitentiaire ne s'en est pas mal sortie, ce n'est pas
sa mission". C'est ainsi que vous concluiez, monsieur le ministre de
la Justice, en indiquant que la parole était à présent au Parlement.

Même enthousiasme, apparent en tout cas, sur le banc de M. le
président de la commission de la Justice, Fred Erdman, qui a dit ce
jour-là: "La réception de ce rapport entraîne une certaine
responsabilité dans le chef du Parlement. Différents arrêts de la Cour
européenne des droits de l'homme, des décisions du Conseil d'Etat,

Tot slot onderstreep ik dat het
status-quo wordt gehandhaafd, en
ook de gunstregeling waarvan we
gezworen hadden dat we ze
tijdens deze zittingsperiode van
ons zouden afschudden, blijft
bestaan.

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des jugements en référé et le rapport du Comité européen pour la
prévention des tortures ont montré clairement que la cote d'alerte
était atteinte. Je suis heureux de constater que les temps ont changé.
Le monde politique a désormais conscience de ce problème
préoccupant et il est disposé à assumer ses responsabilités". Tout
cela est consigné dans le document numéroté 1076/1, pages 9 à 13,
de notre assemblée.

Mais malheureusement la commission de la Justice a tourné autour
du pot, de sorte que l'on en est toujours au point mort en fin de
législature. Sur toute cette longue période, les élus ont bien visité
quelques prisons, entendu des représentants du personnel de
l'administration pénitentiaire, mais pas un chapitre, pas un article de
ce projet salutaire n'a pu être adopté.

A un moment donné, on a parlé de segmenter le projet pour en
accélérer la prise en considération et l'adoption par morceaux. Puis,
on est descendu à l'idée d'une espèce de loi d'habilitation qui
adopterait le projet in globo, tout en renvoyant son exécution
concrète à l'exécutif et à son administration. Et nous voilà
maintenant aboutis, au terme de cette longue marche mais qui ne
me paraît pas digne de la responsabilité parlementaire à laquelle il
avait tant été fait allusion, à une proposition de résolution, c'est-à-
dire au mode le plus mineur d'intervention du Parlement,
généralement utilisé pour pallier la difficulté d'intervenir sur des
problèmes, par exemple, lointains ou sur des questions sur lesquelles
nous n'avons pas compétence directe.

Piteux retour à la case départ pour des règles dont il avait été dit si
opportunément qu'elles relèvent du débat, du vote et du contrôle
parlementaire plutôt que de l'initiative administrative. Mais les
cérémonies et les congratulations mutuelles de juillet 2000 auront eu
le mérite, non négligeable peut-être, du point de vue de la
propagande du gouvernement arc-en-ciel, de distraire de quelques
modifications fort discutables parmi lesquelles je citerai en début de
la législature le "snelrecht" et pour terminer celle-ci ce funeste projet
de sanctions administratives.

Je m'abstiendrai donc sur le vote de cette résolution. Je
m'abstiendrai et je ne suis pas dupe! On est parti du constat que la
réglementation sous la houlette de l'exécutif et de l'administration
présentait trop de risques d'arbitraire et qu'il fallait sortir de cette
situation. On a bien voulu faire un détour utile et fructueux par une
commission interuniversitaire qui n'a pas ménagé ses efforts. Ce
travail a été remis à l'exécutif, puis transmis au Parlement. Mais le
Parlement a "chipoté" la chose pendant près de trois ans, examiné
19 articles, pour conclure aujourd'hui je cite la proposition de
résolution qui nous est soumise que "les principes directeurs sont
bons".

Je vous signale quand même que dans ces 476 articles, chers
signataires de cette proposition de résolution, il m'a semblé déceler
autre chose que des principes directeurs. De plus, vous vous payez
le luxe c'est quand même assez extraordinaire de lire cela au
cinquième considérant de votre proposition de résolution de
"constater qu'il est urgent de légiférer". C'est un luxe extraordinaire,
pour des gens qui ont tourné autour du pot pendant près de trois ans,
de légiférer sous la prochaine législature ce qui n'engage

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

réellement ni cette assemblée ni celle qui lui succédera. En attendant
et je crains que cela soit pour longtemps, même si j'espère que
l'histoire des prochaines années pourra me démentir , le statu quo
est consacré: retour à la case "exécutif", retour des droits des
détenus à la stricte appréciation de l'administration et maintien du
régime de faveur dont nous avions juré que nous sortirions sous
cette législature-ci.

17.05 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik was niet van

plan in deze bespreking te interveniëren omdat de bewoordingen van
de resolutie mijns inziens weergaven wat de gevoelens waren van de
leden die deze hebben ondertekend. Daarnaast heeft mevrouw
Herzet zeer duidelijk voor ons allen getuigd van het gevoel van
onbehagen dat we ons werk niet hebben kunnen afleveren. Ik heb
trouwens in een recent interview nog gezegd dat, indien ik één zaak
betreur als voorzitter van de commissie, het is dat we dit niet tot een
goed einde hebben kunnen brengen, onverminderd de geleverde
inspanningen. Ik heb er zelfs op aangedrongen u zult het
vaststellen in het verslag dat bij het verslag over deze resolutie, die
losstaat van het oorspronkelijke, toch alle werkzaamheden zouden
worden gevoegd binnen het kader van het voorstel van wet. Hiermee
kan men aantonen dat er toch iets is gebeurd. De heer Decroly heeft
inderdaad gelijk te onderstrepen dat er iets is gebeurd. Hij heeft het
ook met zoveel woorden gezegd, maar het zal waarschijnlijk
afhangen van eenieders lezing om te gaan zoeken naar allerlei
redenen.

Ik denk dat we hier gewoon moeten vaststellen dat we binnen het
kader van onze werkzaamheden werden overladen. Ik moet u,
mijnheer de kamervoorzitter, niet zeggen welke productie de
commissie voor de Justitie tijdens deze legislatuur heeft geleverd. Ik
ga niet zoeken naar mogelijke obscure motiveringen om dit niet tot
een einde te brengen. Ik meen dat wij inderdaad niet bij machte zijn
geweest om het tot een einde te brengen. Dit schept natuurlijk het
probleem van het parlementaire werk in zijn geheel. Ik heb dit ook
herhaaldelijk gezegd. De grote hervormingen ik hou mijn hart vast,
onder andere voor het grote werk van de commissie-Franchimont
zijn naar mijn gevoel en in de ervaring die we allemaal hebben,
geëindigd met werkstukken zoals de hervorming van het
Gerechtelijk Wetboek van Van Reepinghen en Krings waaraan we
nu nog stelselmatig aanpassingen doen. Ik had op een bepaald
ogenblik de inventaris gemaakt van de mogelijkheden die voorlagen
waarbij op een of andere manier iets zou worden geconcretiseerd. Ik
heb inderdaad op een bepaald ogenblik voorgesteld de
basisprincipes die in het ontwerp van professor Dupont en zijn ploeg
waren vooropgesteld, als kaderwet te beschouwen. Dit wilde de
commissie eigenlijk niet omdat zij het als één geheel beschouwde en
het daarvan dus niet kon loskoppelen. Langs de andere kant moet
het voorbereidend werk dat nu is geleverd de volgende legislatuur
toelaten sneller te gaan omdat de informatie die we moesten
inwinnen, is ingewonnen. Ik hoop in ieder geval dat de oproep die in
deze resolutie is vervat, weldegelijk door de volgende legislatuur zal
kunnen worden uitgevoerd.

Mijnheer Decroly, ik kan best begrijpen dat men binnen het kader
van een oppositietaal en binnen het kader van een benadering in
deze, nare oorzaken wil zoeken die een beetje beginnen aan te
leunen bij obsessies over complotten en dergelijke. Ik kan u de

17.05 Fred Erdman (SP.A): La

résolution reflète bien le sentiment
des signataires et la déclaration
de Mme Herzet illustre le malaise
général. À titre personnel, je
souhaite toutefois ajouter que je
déplore que nous n'ayons pas pu
mener ce travail à bonne fin et
qu'il est bon que le rapport précise
que bien des choses ont bougé.

Il ne convient pas, toutefois, de
rechercher des raisons obscures à
cet échec comme l'a fait
M. Decroly. La commission de la
Justice a tout simplement été
surchargée de travail. Le travail
préparatoire que nous avons
effectué permettra néanmoins de
mener ce projet à bien au cours
de la prochaine législature. Je
conçois bien que l'opposition
cherche toutes sortes de
« sombres » motifs, mais en
réalité, il n'en existe aucun.

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verzekering geven, althans wat mij betreft, dat ik samen met velen...

Je comprends, monsieur Arens, les réticences de votre groupe qui
aurait voulu que l'on atterrisse, quitte à compléter le travail
ultérieurement.

Nous avons démarré nos travaux sur un rythme qui pouvait
éventuellement amener une décision finale. Néanmoins je ne
reprendrai pas l'entièreté de l'agenda de la commission , tout ce qui
a été mis sur la table, tout ce qui a été réalisé n'a pas permis je
l'avoue de terminer ce travail essentiel.

Ik begrijp de heer Arens. Wij
hadden het werk kunnen afmaken.
Wij hebben met alle mogelijke
middelen getracht vooruitgang te
boeken. Wij hebben dit alles
samen met u gerealiseerd.

Mijnheer Van Parys, u hebt het woord tijdbom gebruikt. De minister is
zich ten volle bewust van de problematiek die in het kader van het
penitentiaire leeft voor het personeel, de gedetineerden, de
nabestaanden en de slachtoffers. Ik zou bijna durven stellen dat ik
een oproep doe aan de verantwoordelijken voor deze Kamer in de
volgende legislatuur om daar werk van te maken.

Dans ce contexte, M. Van Parys a
même utilisé l'expression de
"bombe à retardement". Pour
toutes les parties concernées,
j'espère que l'appel lancé
aujourd'hui sera effectivement mis
en oeuvre sous la prochaine
législature.

17.06 Josy Arens (cdH): Monsieur le président de la commission de

la Justice, je vous ai bien écouté mais l'impression que j'avais durant
toutes ces négociations, toutes ces discussions sur la proposition de
loi qu'on appelle proposition Dupont, c'est que vous aviez finalement
autant envie que les membres de la commission de faire progresser
cette loi mais que le ministre de la Justice n'avait pas le budget
permettant de concrétiser cette réforme. En effet, cette réforme a
aussi un coût, monsieur le ministre, il faut le reconnaître.
Budgétairement, nous n'étions pas suffisamment avancés pour
supporter concrètement le coût de cette réforme.

17.06 Joseph Arens (cdH): Ik

heb de indruk dat u op grond van
het voorstel van de heer Dupont
een wet wilde opstellen, maar dat
een begrotingsprobleem dit in de
weg stond.

De voorzitter:
De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

De door commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (2317/1)
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4) (2317/1)

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.

Je dois aussi penser aux services. La séance du soir commencera donc à 19.15 heures. Cela me semble
un bon compromis.

De plus, si vous restez tous très simples, si vous ne parlez plus durant le reste de la soirée, on votera à 20
heures.

Cela dure longtemps parce que les parlementaires parlent beaucoup et c'est d'ailleurs leur droit.

17.07 Fred Erdman (SP.A): Monsieur le président, je me permets de

vous faire remarquer que vous additionnez les temps de parole que
vous vous octroyez et les nôtres. Il y a tout de même une différence!

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DONDERDAG 20 MAART 2003

JEUDI 20 MARS 2003

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES

COMMISSIONS

Beslissingen

Décisions

Overeenkomstig artikel 14, eerste lid, van de wet
van 6 april 1995 houdende inrichting van de
parlementaire overlegcommissie bedoeld in artikel
82 van de Grondwet en tot wijziging van de
gecoördineerde wetten op de Raad van State, deel
ik u mee dat de parlementaire overlegcommissie in
haar vergadering van 19 maart 2003 volgende
beslissingen heeft genomen:

Conformément à l'article 14, alinéa 1

, de la loi du

6 avril 1995 organisant la commission
parlementaire de concertation prévue à l'article 82
de la Constitution et modifiant les lois coordonnées
sur le Conseil d'Etat, je vous communique que la
commission parlementaire de concertation a pris
les décisions suivantes en sa réunion du
19 mars 2003:

- overeenkomstig artikel 12, § 2, van de voormelde
wet en met toepassing van artikel 80 van de
Grondwet, heeft de commissie de termijnen
bepaald waarbinnen de Senaat zich moet
uitspreken over de volgende wetsontwerpen,
waarvoor de regering de spoedbehandeling heeft
gevraagd:

- conformément à l'article 12, § 2, de la loi précitée
et en application de l'article 80 de la Constitution, la
commission a déterminé les délais dans lesquels le
Sénat aura à se prononcer sur les projets de loi
suivants, pour lesquels le gouvernement a
demandé l'urgence:

a) voor het wetsontwerp tot wijziging van de wet
van 10 april 1990 op de bewakingsondernemingen,
de beveiligingsondernemingen en de interne
bewakingsdiensten, de wet van 29 juli 1934
houdende verbod van private milities en de wet
van 19 juli 1991 tot regeling van het beroep van
privé-detectives (stuk nr. 2328/1 2002/2003): de
commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 30 dagen vast
te stellen;

a) pour le projet de loi modifiant la loi du
10 avril 1990 sur les entreprises de gardiennage,
les entreprises de sécurité et les services internes
de gardiennage, la loi du 29 juillet 1934 interdisant
les milices privées et la loi du 19 juillet 1991
organisant la profession de détective privé (doc.
n° 2328/1 2002/2003): la commission a décidé de
fixer le délai d'évocation à 5 jours et le délai
d'examen à 30 jours;

b) voor het wetsontwerp houdende
overeenstemming van het Belgische recht met het
Internationaal Verdrag tegen de aanwerving, het
inzetten, de financiering en de opleiding van
huurlingen, aangenomen te New York op
4 december 1989 (stuk nr. 2331/1 2002/2003): de
commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 30 dagen vast
te stellen;

b) pour le projet de loi de mise en conformité du
droit belge avec la Convention internationale
contre le recrutement, l'utilisation, le financement
et l'instruction de mercenaires, adoptée à New York
le 4 décembre 1989 (n° 2331/1 2002/2003): la
commission a décidé de fixer le délai d'évocation à
5 jours et le délai d'examen à 30 jours;

c) voor het wetsontwerp tot modernisering van de
belasting voor aanplakking en de betalingswijzen
van het zegelrecht (stuk nr. 2342/1 2002/2003):
de commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 30 dagen vast
te stellen;

c) pour le projet de loi concernant la modernisation
de la taxe d'affichage et des modes de paiement
du droit de timbre (n° 2342/1 2002/2003): la
commission a décidé de fixer le délai d'évocation à
5 jours et le délai d'examen à 30 jours;

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d) voor het ontwerp van programmawet (stuk nr.
2343/1 2002/2003): de commissie heeft beslist de
evocatietermijn op 5 dagen en de
onderzoekstermijn op 30 dagen vast te stellen;

d) pour le projet de loi-programme (n° 2343/1
2002/2003): la commission a décidé de fixer le
délai d'évocation à 5 jours et le délai d'examen à
30 jours;

. het wetsontwerp tot invoeging van een artikel
442bis in het Wetboek van strafvordering (stuk.
Nrs 1083/1 tot 10 2000/2001) (het wetsontwerp
moet worden behandeld overeenkomstig artikel 77
van de Grondwet.);

. le projet de loi insérant un article 442bis dans le
Code d'instruction criminelle (doc. n

1083/1 à 10

2000/2001) (le projet de loi doit être traité
conformément à l'article 77 de la Constitution.);

- overeenkomstig de artikelen 2, 2°, en 12, § 1, van
de voormelde wet en met toepassing van artikel 82
van de Grondwet, heeft de commissie de termijn
verlengd waarbinnen de Senaat zich moet
uitspreken over de volgende wetsontwerpen:

- conformément aux articles 2, 2°, et 12, § 1

, de la

loi précitée et en application de l'article 82 de la
Constitution, la commission a prolongé le délai
dans lequel le Sénat aura à se prononcer sur le
projets de loi suivants:

a) voor het wetsontwerp tot wijziging van sommige
bepalingen van het Burgerlijk Wetboek in verband
met het erfrecht van de langstlevende echtgenoot
(stuk. nrs 1353/1 tot 8 2000/2001): de commissie
heeft beslist de onderzoekstermijn met 4 dagen te
verlengen;

a) pour le projet de loi modifiant certaines
dispositions du Code civil relatives aux droits
successoraux du conjoint survivant (doc. n

1353/1

à 8 2000/2001): la commission a décidé de
prolonger le délai d'examen de 4 jours;

b) voor het wetstonwerp tot wijziging van de wet
van 9 juli 1971 tot regeling van de woningbouw en
de verkoop van te bouwen of in aanbouw zijnde
woningen en de wet van 20 februari 1939 op de
bescherming van de titel en van het beroep van
architect (stuk. nrs 1201/1 tot 17 2000/2001): de
commissie heeft beslist de onderzoekstermijn met
6 dagen te verlengen.

b) pour le projet de loi modifiant la loi du
9 juillet 1971 réglementant la construction
d'habitations et la vente d'habitations à construire
ou en voie de construction et la loi du
20 février 1939 sur la protection du titre et de la
profession d'architecte (doc. nos 1201/1 à 17
2000/2001): la commission a décidé de prolonger
le délai d'examen de 6 jours.

Ter kennisgeving

Pour information

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

1. Wetsvoorstel van de heer Olivier Maingain tot
wijziging van de wet van 15 december 1980
betreffende de toegang tot het grondgebied, het
verblijf, de vestiging en de verwijdering van
vreemdelingen teneinde de "dubbele bestraffing" te
versoepelen (nr. 2379/1).

1. Proposition de loi de M. Olivier Maingain visant
à modifier la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès
au territoire, le séjour, l'établissement et
l'éloignement des étrangers afin d'atténuer la
"double peine" (n° 2379/1).

2. Voorstel van verklaring van de heer Dirk Van der
Maelen tot herziening van de Grondwet ter
invoeging van een hoofdstuk I bis om er het begrip
"duurzame ontwikkeling" in op te nemen
(nr. 2380/1).

2. Proposition de déclaration de M. Dirk Van der
Maelen de révision de la Constitution en vue
d'insérer un titre Ier bis y introduisant la notion de
"développement durable" (n° 2380/1).

3. Voorstel van verklaring van mevrouw Dalila
Douifi tot herziening van de artikelen 10, 11, 26 en
27 van de Grondwet (nr. 2381/1).

3. Proposition de déclaration de Mme Dalila Douifi
de révision des articles 10, 11, 26 et 27 de la
Constitution (n° 2381/1).

4. Wetsvoorstel (de heer Pierre Lano, de dames
Muriel Gerkens en Leen Laenens) tot wijziging van
artikel 15/5 van de wet van 12 april 1965
betreffende het vervoer van gasachtige producten
en andere door middel van leidingen (nr. 2382/1).

4. Proposition de loi (M. Pierre Lano, Mmes Muriel
Gerkens et Leen Laenens) visant à modifier l'article
15/5 de la loi du 12 avril 1965 relative au transport
de produits gazeux et autres par canalisations
(n° 2382/1).

Wetsvoorstel van de heer Servais

Verherstraeten tot regeling van de rechten en
plichten van pleegouders (2383/1).

5. Proposition de loi de M. Servais Verherstraeten
relative aux droits et aux devoirs des parents
nourriciers (n° 2383/1).

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

6. Wetsvoorstel van de heer Jean-Jacques Viseur
tot wijziging van het Wetboek van
vennootschappen met het oog een grotere
transparantie van de vereffeningsprocedures ten
aanzien van derden (nr. 2385/1).

6. Proposition de loi de M. Jean-Jacques Viseur
modifiant le Code des sociétés afin d'améliorer la
transparence des procédures de liquidation à
l'égard des tiers (n° 2385/1).

7. Voorstel van verklaring van de heer Yves
Leterme tot herziening van de Grondwet
(nr. 2386/1).

7. Proposition de déclaration de M. Yves Leterme
de révision de la Constitution (n° 2386/1).

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

COMMISSIES

COMMISSIONS

Verslagen

Rapports

Volgende verslagen werden ingediend:

Les rapports suivants ont été déposés:

namens de commissie voor de Sociale Zaken,

au nom de la commission des Affaires sociales,

- door mevrouw Pierrette Cahay-André, over het
wetsontwerp houdende instemming met de avenant
van 15 augustus 2002 aan het
samenwerkingsakkoord tussen de Staat, de
Gewesten en de Duitstalige Gemeenschap
betreffende de sociale economie van 4 juli 2000,
bekrachtigd bij wet van 26 juni 2001 (nr. 2326/2);

- par Mme Pierrette Cahay-André, sur le projet de
loi approuvant l'avenant du 15 août 2002 à l'accord
de coopération entre l'Etat, les Régions et la
Communauté germanophone relatif à l'économie
sociale du 4 juillet 2000, approuvé par la loi du
26 juin 2001 (n° 2326/2);

namens de Kamer- en de Senaatscommissies voor
de Buitenlandse Betrekkingen, alsook namens het
Federaal adviescomité voor de Europese
aangelegenheden,

au nom des commissions des Relations extérieures
de la Chambre et du Sénat et du Comité d'avis
fédéral chargé de questions européennes,

- door de dames Leen Laenens en Magdelaine
Willame-Boonen, over de gedachtewisseling over
het ontwerp-aanbod van de Europese Unie in het
raam van de onderhandelingen over de Algemene
Overeenkomst inzake de handel in diensten binnen
de Wereldhandelsorganisatie (nr. 2369/1);

- par Mmes Leen Laenens et Magdelaine Willame-
Boonen, sur l'échange de vues sur le projet d'offre
de l'Union européenne dans le cadre des
négociations de l'Accord général sur le commerce
des services au sein de l'Organisation mondiale du
commerce (n° 2369/1).

namens de commissie voor de Financiën en de
Begroting,

au nom de la commission des Finances et du
Budget,

- door de heren Peter Vanhoutte en Dirk Pieters,
over:

- par MM. Peter Vanhoutte et Dirk Pieters, sur:

. het wetsontwerp houdende organisatie van de
begroting en van de comptabiliteit van de federale
Staat (nr. 1870/4);

. le projet de loi portant organisation du budget et
de la comptabilité de l'Etat fédéral (n° 1870/4);

. het wetsontwerp tot vaststelling van de algemene
bepalingen die gelden voor de begrotingen, de
controle op de subsidies en voor de boekhouding
van de Gemeenschappen en de Gewesten, alsook
voor de organisatie van de controle door het
Rekenhof (nr. 1871/8);

. le projet de loi fixant les dispositions générales
applicables aux budgets, au contrôle des
subventions et à la comptabilité des Communautés
et des Régions, ainsi qu'à l'organisation du contrôle
de la Cour des comptes (n° 1871/8);

. het wetsontwerp tot wijziging van de wet van
29 oktober 1846 op de inrichting van het Rekenhof
(nr. 1872/8);

. le projet de loi modifiant la loi du 29 octobre 1846
relative à l'organisation de la Cour des comptes
(n° 1872/8);

namens de commissie voor de Binnenlandse Zaken,
de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt,

au nom de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique,

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- door mevrouw Kristien Grauwels, over het
wetsvoorstel van de heer Hugo Coveliers tot
invoeging van bijzondere maatregelen inzake
aanstelling, bevordering en evaluatie van de leden
gedetacheerd uit een politiedienst in de wet van
18 juli 1991 tot regeling van het toezicht op politie-
en inlichtingendiensten (nr. 2142/5);

- par Mme Kristien Grauwels, sur la proposition de loi
de M. Hugo Coveliers insérant des dispositions
particulières en matière de commissionnement, de
promotion et d'évaluation des membres détachés
d'un service de police dans la loi organique du
18 juillet 1991 de contrôle des services de police et
de renseignements (n° 2142/5);

namens de commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de
Middenstand en de Landbouw,

au nom de la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture,

- door de dames Simonne Creyf en Muriel
Gerkens, over het wetsontwerp tot wijziging van de
wet van 25 juni 1992 op de
landverzekeringsovereenkomst en de wet van
12 juli 1976 betreffende het herstel van zekere
schade veroorzaakt aan private goederen door
natuurrampen (nr. 1007/8);

- par Mmes Simonne Creyf et Muriel Gerkens, sur le
projet de loi modifiant la loi du 25 juin 1992 sur le
contrat d'assurance terrestre et la loi du
12 juillet 1976 relative à la réparation de certains
dommages causés à des biens privés par des
catastrophes naturelles (n° 1007/8);

- door de heer Arnold Van Aperen, over:

- par M. Arnold Van Aperen, sur:

. het wetsontwerp tot oprichting van federale raden
van landmeters-experten (nr. 2151/3);

. le projet de loi créant des conseils fédéraux des
géomètres-experts (n° 2151/3);

. het wetsontwerp tot bescherming van de titel en
van het beroep van landmeter-expert (nr. 2152/5);

. le projet de loi protégeant le titre et la profession
de géomètre-expert (n° 2152/5);

namens de commissie voor de Justitie,

au nom de la commission de la Justice,

- door de heer Tony Van Parys, over het voorstel
van resolutie (de heren Fred Erdman, Geert
Bourgeois en Hugo Coveliers, de dames Martine
Dardenne en Jacqueline Herzet, de heer Guy
Hove, de dames Karine Lalieux en Fauzaya
Talhaoui en de heer Tony Van Parys) betreffende
het eindverslag van de Commissie Basiswet
gevangeniswezen en rechtspositie van
gedetineerden en het voorstel van basiswet
gevangeniswezen en rechtspositie van
gedetineerden (nr. 2317/2);

- par M. Tony Van Parys, sur la proposition de
résolution (MM. Fred Erdman, Geert Bourgeois,
Hugo Coveliers et Mmes Martine Dardenne et
Jacqueline Herzet, M. Guy Hove, Mmes Karine
Lalieux et Fauzaya Talhaoui et M. Tony Van Parys)
relative au rapport final de la Commission "loi de
principes concernant l'administration pénitentiaire
et le statut juridique des détenus" (n° 2317/2);

- door mevrouw Jacqueline Herzet en de heer
Servais Verherstraeten, over het wetsontwerp tot
hervorming van de adoptie (geamendeerd door de
Senaat) (nr. 1366/16);

- par Mme Jacqueline Herzet et M. Servais
Verherstraeten, sur le projet de loi réformant
l'adoption (amendé par le Sénat) (n° 1366/16);

- door de heren Tony Van Parys en Vincent
Decroly, over het voorstel van basiswet (de heren
Tony Van Parys, Vincent Decroly, Hugo Coveliers,
de dames Karine Lalieux en Jacqueline Herzet, de
heren Fred Erdman, Jean-Jacques Viseur, Geert
Bourgeois en mevrouw Fauzaya Talhaoui en de
heer Guy Hove) gevangeniswezen en rechtspositie
van gedetineerden (nr. 1365/3);

- par MM. Tony Van Parys et Vincent Decroly, sur la
proposition de loi de principes (MM. Tony Van
Parys, Vincent Decroly, Hugo Coveliers, Mmes
Karine Lalieux et Jacqueline Herzet, MM. Fred
Erdman, Jean-Jacques Viseur, Geert Bourgeois et
Mme Fauzaya Talhaoui et M. Guy Hove)
concernant l'administration pénitentiaire et le statut
juridique des détenus é(n° 1365/3);

- door mevrouw Karine Lalieux, over het
wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 357 en
362 van het Gerechtelijk Wetboek (nr. 2310/3);

- par Mme Karine Lalieux, sur le projet de loi
modifiant les articles 357 et 362 du Code judiciaire
(n° 2310/3);

- door de heer Servais Verherstraeten, over het
wetsvoorstel van de heer Thierry Giet tot wijziging
van artikel 31 van de wet van 15 juni 1935
betreffende het gebruik der talen in gerechtszaken
(nr. 2355/4);

- par M. Servais Verherstraeten, sur la proposition de
loi de M. Thierry Giet modifiant l'article 31 de la loi
du 15 juin 1935 concernant l'emploi des langues en
matière judiciaire (n° 2355/4);

CRIV 50

PLEN 340

20/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- door de heer Thierry Giet, over het wetsvoorstel
de heer Yves Leterme tot wijziging van artikel 92
van het Gerechtelijk Wetboek (nr. 2312/2).

- par M. Thierry Giet, sur la proposition de loi de M.
Yves Leterme modifiant l'article 92 du Code
judiciaire (n° 2312/2).

SENAAT

SENAT

Overgezonden wetsontwerpen

Projets de loi transmis

Bij brief van 18 maart 2003, zendt de Senaat, met
het oog op de koninklijke bekrachtiging, het niet
geëvoceerde wetsontwerp over tot wijziging van het
Koninklijk Besluit van 22 februari 2001 houdende
organisatie van de controles die worden verricht door
het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen en tot wijziging van diverse wettelijke
bepalingen (nr. 2176/3).

Par message du 18 mars 2003, le Sénat transmet,
en vue de la sanction royale, le projet de loi
modifiant l'arrêté royal du 22 février 2001 organisant
les contrôles effectués par l'Agence fédérale pour la
Sécurité de la Chaîne alimentaire et modifiant
diverses dispositions légales, le Sénat ne l'ayant pas
évoqué (n° 2176/3).

Ter kennisgeving

Pour information

Evocatie

Evocation

Bij brieven van 18 maart 2003 deelt de Senaat
mee dat op 18 maart 2003, met toepassing van
artikel 78 van de Grondwet, tot evocatie is
overgegaan van de volgende wetsontwerpen:

Par messages du 18 mars 2003, le Sénat fait
connaître la mise en oeuvre, en application de
l'article 78 de la Constitution, le 18 mars 2003, de
l'évocation des projets de loi suivants:

- wetsontwerp tot reglementering van de
boekenprijs (nr. 2075/11);

- projet de loi réglementant le prix du livre
(n° 2075/11);

- wetsontwerp tot regeling van de rechtspleging voor
de militaire rechtscolleges en tot aanpassing van
verscheidene wettelijke bepalingen naar aanleiding
van de afschaffing van de militaire rechtscolleges in
vredestijd (nr. 2359/1).

- projet de loi réglant la procédure devant les
juridictions militaires et adaptant diverses dispositions
légales suite à la suppression des juridictions militaires
en temps de paix (n° 2359/1).

Ter kennisgeving

Pour information

Bij brief van 19 maart 2003 deelt de Senaat mee
dat op 19 maart 2003, met toepassing van artikel
78 van de Grondwet, tot evocatie is overgegaan
van het wetsontwerp houdende nieuwe
maatregelen ten gunste van de oorlogsslachtoffers
(nr. 2273/11).

Par message du 19 mars 2003, le Sénat fait
connaître la mise en oeuvre, en application de
l'article 78 de la Constitution, le 19 mars 2003, de
l'évocation du projet de loi prévoyant de nouvelles
mesures en faveur des victimes de la guerre
(n° 2273/11).

Ter kennisgeving

Pour information

REGERING

GOUVERNEMENT

Europese Ministerraad Landbouw - Agenda

Conseil des Ministres européens de l'Agriculture Ordre

du jour

Bij brief van 13 maart 2003 zendt de minister
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken, belast met Landbouw de agenda van de
Europees Ministerraad Landbouw van 17 en
18 maart 2003 over.

Par lettre du 13 mars 2003, la ministre adjointe au
ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture transmet l'ordre du jour du Conseil des
Ministres européens de l'Agriculture des 17 et
18 mars 2003.

20/03/2003

CRIV 50

PLEN 340

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, naar de commissie
voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw en naar het Adviescomité voor de
Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
à la commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture et au Comité d'avis
chargé de questions européennes

Europese Ministerraad Concurrentievermogen Agenda

Conseil des Ministres européens de la Compétitivité

Ordre du jour

Bij brief van 13 maart 2003 zendt de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid de agenda van de
Europees Ministerraad Concurrentievermogen van
16 maart 2003 over.

Par lettre du 13 mars 2003, le ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé
de la Politique des grandes villes transmet l'ordre
du jour du Conseil des Ministres européens de la
Compétitivité du 16 mars 2003.

REKENHOF

COUR DES COMPTES

Inzage- en informatierecht van de parlementsleden

Droit de regard et d'information des parlementaires

Bij brief van 12 maart 2003 zendt de voorzitter van
het Rekenhof een kopie van de vraag om
informatie over die het Rekenhof heeft ontvangen
van de heer Olivier Maingain betreffende de
inrichting van een internationaal perscentrum in het
Résidence Palace te Brussel, alsmede een afschrift
van het antwoord van het Rekenhof aan de heer
Olivier Maingain.

Par lettre du 12 mars 2003, le président de la Cour
des comptes transmet une copie de la demande
d'information de M. Olivier Maingain concernant
l'installation d'un Centre de presse international au
Résidence Palace à Bruxelles, ainsi que de la
réponse de la Cour des comptes à M. Olivier
Maingain.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

ADVIEZEN

AVIS

Bij brief van 18 maart 2003 zenden de voorzitter
van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven en de
voorzitter van de Nationale Arbeidsraad het advies
over betreffende de algemene overeenkomst
inzake de handel in diensten.

Par lettre du 18 mars 2003, le président du Conseil
central de l'Economie et le président du Conseil
National du Travail transmettent l'avis relatif à
l'accord général sur le commerce des services.

Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw en naar de commissie voor de Sociale
Zaken

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture et à la
commission des Affaires sociales