IP338_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

Wetsontwerp houdende organisatie van de
begroting en van de comptabiliteit van de federale
Staat (aangelegenheden bedoeld in artikel 78 van
de Grondwet) (1870/1-7)

Projet de loi portant organisation du budget et de
la comptabilité de l'Etat fédéral (matière visée à
l'article 78 de la Constitution) (1870/1-7)

- Projet de loi fixant les dispositions générales
applicables aux budgets, au contrôle des
subventions et à la comptabilité des
Communautés et des Régions, ainsi qu'à
l'organisation du contrôle de la Cour des comptes
(matière visée à l'article 77 de la Constitution)
(1871/1-9)

- Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
29 oktober 1846 op de inrichting van het
Rekenhof (aangelegenheden bedoeld in artikel 78
van de Grondwet) (1872/1-10)

- Projet de loi modifiant la loi du 29 octobre 1846
relative à l'organisation de la Cour des comptes
(matière visée à l'article 78 de la Constitution)
(1872/1-10)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Didier Reynders, minister van
Financiën, Peter Vanhoutte, rapporteur, Dirk
Pieters, rapporteur, Eric van Weddingen,
Pierre Lano, Alfons Borginon

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Didier Reynders, ministre des
Finances, Peter Vanhoutte, rapporteur, Dirk
Pieters, rapporteur, Eric van Weddingen,
Pierre Lano, Alfons Borginon

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Didier Reynders, minister van
Financiën, Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie

Orateurs: Didier Reynders, ministre des
Finances, Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Johan Vande Lanotte, vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l' Économie sociale

Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 98 van de
organieke wet van 8 juli 1976 betreffende de
openbare centra voor maatschappelijk welzijn
(1361/1-4)

Proposition de loi modifiant l'article 98 de la loi du
8 juillet 1976 organique des centres publics d'aide
sociale (1361/1-4)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Magda De Meyer, Yolande
Avontroodt

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Magda De Meyer, Yolande
Avontroodt

Wetsontwerp tot oprichting van federale raden
van landmeters-experten (aangelegenheden
bedoeld in artikel 77 van de Grondwet) (2151/1-5)

Projet de loi créant des conseils fédéraux des
géomètres-experts (matière visée à l'article 77 de
la Constitution) (2151/1-5)

- Wetsontwerp tot bescherming van de titel en
van het beroep van landmeter-expert
(aangelegenheden bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet) (2152/1-8)

- Projet de loi protégeant le titre et la profession
de géomètre-expert (matière visée à l'article 78
de la Constitution) (2152/1-8)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Pierre Lano, Muriel Gerkens,
voorzitter van de ECOLO-AGALEV-fractie,
Leen Laenens, Trees Pieters, Léon

Orateurs: Pierre Lano, Muriel Gerkens,
présidente du groupe ECOLO-AGALEV, Leen
Laenens, Trees Pieters, Léon Campstein,

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Campstein, Frieda Brepoels, voorzitter van
de VU&ID-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Frieda Brepoels, présidente du groupe
VU&ID, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDES

NGETROKKEN

ETRAITS

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

SENAAT

SENAT

VERGEZONDEN WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI TRANSMIS

ANGENOMEN WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI ADOPTES

EAMENDEERD WETSONTWERP

ROJET DE LOI AMENDE

VOCATIE

VOCATION

REGERING

GOUVERNEMENT

NGEDIENDE WETSONTWERPEN

EPOT DE PROJETS DE LOI

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

2003

ERVERDELING DER BASISALLOCATIES

UDGET GENERAL DES DEPENSES

2003

ERVERDELING DER BASISALLOCATIES

NTWOORDEN VAN DE REGERING OP RESOLUTIES

VAN DE

AMER VAN

OLKSVERTEGENWOORDIGERS

EPONSES DU GOUVERNEMENT AUX RESOLUTIONS

DE LA

HAMBRE DES REPRESENTANTS

AANDELIJKSE OPVOLGING VAN DE

UROPESE

DOSSIERS

UIVI MENSUEL DES DOSSIERS EUROPEENS

ARBITRAGEHOF

COUR D'ARBITRAGE

RRESTEN

RRETS

EROEPEN TOT VERNIETIGING

ECOURS EN ANNULATION

REJUDICIËLE VRAGEN

UESTIONS PREJUDICIELLES

JAARVERSLAGEN

RAPPORTS ANNUELS

ATIONALE

ANK VAN

ELGIË

ANQUE

ATIONALE DE

ELGIQUE

VARIA

DIVERS

ACT VAN

ILVOORDE IN CONCRETE CIJFERS

ACT VAN

ILVOORDE IN CONCRETE CIJFERS

OGE

AAD VOOR DE

USTITIE

ROTOCOL

TUSSEN DE

AMER VAN

VOLKSVERTEGENWOORDIGERS

ENAAT

MINISTER VAN

USTITIE EN DE

OGE

AAD VOOR

USTITIE

ONSEIL SUPERIEUR DE LA

USTICE

ROTOCOLE

ENTRE LA

HAMBRE DES REPRESANTANTS

ENAT

LE MINISTRE DE LA

USTICE ET LE

ONSEIL

SUPERIEUR DE LA

USTICE

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

WOENSDAG

MAART

2003

14:15 uur

______

MERCREDI

MARS

2003

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.16 heures par M. Herman De Croo, président.

De voorzitter:
De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Patrick Lansens, André Schellens, wegens ziekte / pour raisons de santé;
Ludo Van Campenhout, verhinderd / empêché;
Annemie Van de Casteele, buitenslands / à l'étranger.

01 Regeling van de werkzaamheden
01 Ordre des travaux

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van deze morgen, stel ik u voor op onze
agenda van morgennamiddag, volgende punten in te schrijven:

- het wetsontwerp houdende instemming met de avenant van 15 augustus 2002 aan het
samenwerkingsakkoord tussen de Staat, de Gewesten en de Duitstalige Gemeenschap betreffende de
sociale economie van 4 juli 2000, bekrachtigd bij wet van 26 juni 2001 (nr. 2326/1);

- het wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 357 en 362 van het Gerechtelijk Wetboek (nr. 2310/1);

- het wetsvoorstel van de heer Thierry Giet tot wijziging van artikel 31 van de wet van 15 juni 1935
betreffende het gebruik der talen in gerechtszaken (nr. 2355/1 en 2);

- het wetsvoorstel van de heer Yves Leterme tot wijziging van artikel 92 van het Gerechtelijk Wetboek
(nr. 2312/1);

- het wetsontwerp houdende toekenning van de hoedanigheid van officier van gerechtelijke politie aan
bepaalde ambtenaren van de fiscale administraties ter beschikking gesteld door de federale politie
(geamendeerd door de Senaat) (nr. 1836/5);

- de coördinatie van het Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers (nr. 2360/1 en 2).

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents de ce matin, je vous propose d'inscrire à notre
ordre du jour de demain après-midi, les points suivants:

- le projet de loi approuvant l'avenant du 15 août 2002 à l'accord de coopération entre l'Etat, les Régions
et la Communauté germanophone relatif à l'économie sociale du 4 juillet 2000, approuvé par la loi du
26 juin 2001 (n° 2326/1);

- le projet de loi modifiant les articles 357 et 362 du Code judiciaire (n° 2310/1);

- la proposition de loi de M. Thierry Giet modifiant l'article 31 de la loi du 15 juin 1935 concernant l'emploi
des langues en matière judiciaire (n° 2355/1 et 2);

- la proposition de loi de M. Yves Leterme modifiant l'article 92 du Code judiciaire (n° 2312/1);

- le projet de loi octroyant la qualité d'officier de police judiciaire à certains fonctionnaires des
administrations fiscales mis à la disposition de la police fédérale (amendé par le Sénat) (n° 1836/5);

- la coordination du Règlement de la Chambre des représentants (n° 2360/1 et 2).

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van deze morgen, stel ik u eveneens voor
het wetsvoorstel van de heer Thierry Giet tot wijziging van artikel 92 van het Gerechtelijk Wetboek
(nr. 2355/1) terug naar de commissie voor de Justitie te zenden teneinde amendementen, ingediend na
goedkeuring van het wetsvoorstel, te bespreken.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents de ce matin, je vous propose également de
renvoyer la proposition de loi de M. Thierry Giet modifiant l'article 92 du Code judiciaire (n° 2355/1) en
commission de la Justice pour y examiner des amendements déposés après adoption de la proposition de
loi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van deze morgen, stel ik u nog voor een
actualiteitsdebat over de oorlog in Irak te organiseren morgen om 15 uur.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents de ce matin, je vous propose encore d'organiser
un débat d'actualité sur la guerre en Irak, demain à 15 h.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

02 Wetsontwerp houdende organisatie van de begroting en van de comptabiliteit van de federale

Staat (aangelegenheden bedoeld in artikel 78 van de Grondwet) (1870/1-7)

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- Wetsontwerp tot vaststelling van de algemene bepalingen die gelden voor de begrotingen, de
controle op de subsidies en voor de boekhouding van de Gemeenschappen en de Gewesten,
alsook voor de organisatie van de controle door het Rekenhof (aangelegenheden bedoeld in
artikel 77 van de Grondwet) (1871/1-9)
- Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 29 oktober 1846 op de inrichting van het Rekenhof
(aangelegenheden bedoeld in artikel 78 van de Grondwet) (1872/1-10)

02 Projet de loi portant organisation du budget et de la comptabilité de l'Etat fédéral (matière visée

à l'article 78 de la Constitution) (1870/1-7)
- Projet de loi fixant les dispositions générales applicables aux budgets, au contrôle des
subventions et à la comptabilité des Communautés et des Régions, ainsi qu'à l'organisation du
contrôle de la Cour des comptes (matière visée à l'article 77 de la Constitution) (1871/1-9)
- Projet de loi modifiant la loi du 29 octobre 1846 relative à l'organisation de la Cour des comptes
(matière visée à l'article 78 de la Constitution) (1872/1-10)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze wetsontwerpen te wijden.
Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces projets de loi.

02.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb uiteraard

geen bezwaar tegen het bijeenvoegen van de verschillende
wetsontwerpen. Ik zou alleen op de dag van Nokere koerse met u
willen afspreken of de uiteenzetting die ik namens mijn fractie zal
houden, ofwel opgesplitst wordt in drie delen, ofwel verlengd wordt
tot 35 of 40 minuten, in plaats van de normaal toegewezen dertig
minuten.

02.01 Yves Leterme (CD&V): Si

les trois projets sont joints, il me
faudra tout de même un peu plus
d'une demi-heure pour mon
intervention.

De voorzitter: Ik heb niet goed kunnen volgen, verontschuldig mij.

02.02 Yves Leterme (CD&V): Het zou kunnen dat mijn uiteenzetting

over deze belangrijke ontwerpen langer dan een half uur duurt.

De voorzitter: U kunt de eerste spreker zijn, indien u dit wenst.

02.03 Yves Leterme (CD&V): Neen, ik zal de volgorde respecteren.

De voorzitter: Wanneer moet u uw fractie gaan voorzitten?

02.04 Yves Leterme (CD&V): Nee, ik heb geen enkel probleem met

mijn fractie. Ik ben hier de ganse namiddag, zoals u mij kent, ter
beschikking van het volk, maar ik wil er u alleen op wijzen dat mijn
uiteenzetting misschien iets langer dan een half uur zal duren.

De voorzitter: U heb het recht tijdens de algemene bespreking een half uur te spreken. Waarom zou ik
die tijd beperken?

02.05 Yves Leterme (CD&V): Het punt is dat u nu voorstelt om de

bespreking uit te breiden tot de drie ontwerpen.

De voorzitter: U hebt gelijk, dat is geen probleem. U krijgt het woord in de algemene bespreking, wenst u
nog met betrekking tot een ander punt het woord te nemen, dan doet u dat. U neemt het artikel 1
bijvoorbeeld, indien u dat wenst, of u spreekt met mij af. Dat is geen enkel probleem.

Als ik het goed begrepen heb zijn deze besprekingen niet alleen belangrijk, maar bestaat er tussen diverse
fracties en tussen de oppositie en de meerderheid ook een zekere overeenstemming op sommige punten.

Monsieur le ministre, je voudrais rappeler un peu d'histoire. Vous et moi, nous avons naguère déposé des
propositions devenues des lois, visant à augmenter le contrôle ou la collaboration avec la Cour des
comptes. Comme ni vous ni moi ne changeons d'avis selon les positions que nous occupons, je suis très

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heureux que la Cour des comptes, notre aile collatérale, puisse servir d'une manière moderne et
constructive l'intérêt de la Chambre et donc des citoyens, et soit ouverte à tous les membres de cette
Chambre.

Ik waak daar steeds over, vroeger, nu en morgen als het kan!

02.06 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik neem akte

van uw woorden. In het genoemde dossier kan ik er wel gedeeltelijk
inkomen. Ik wil toch iets opmerken. Ik betwist namelijk formeel uw
uitspraak dat u nooit van mening zou veranderen in functie van de
positie die u bekleedt. Er zijn heel recente voorbeelden.

Mag ik één voorbeeld citeren? Op de dag dat wij zouden stemmen
over de kieswet, verzette u zich in een weekblad tegen deze kieswet.
Toch hebt u, onder het juk van de heer Verhofstadt, op het groene
knopje gedrukt.

Ik zou dus enige conditionering en nuancering willen aanbrengen
aanuw betoog terzake.

02.06 Yves Leterme (CD&V): Je

me demande tout de même si le
président ne change pas d'attitude
en fonction de la casquette qu'il
porte. Je me réfère notamment à
la question de la loi électorale.

02.07 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, het

gebeurde op hetzelfde moment.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, als ik in de oppositie ben, heb ik een houding aangenomen. Ik probeer
die houding dan op een consequente manier waar te maken op een ander vlak. Ik had terzake nog geen
houding in de oppositie aangenomen.

02.08 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, het

gebeurde op hetzelfde moment, nietwaar. Er was geen betwisting
over uw positie in de meerderheid. Het was een contradictie op
hetzelfde ogenblik.

Le président: Monsieur le ministre, je n'oserais dire qu'en 35 ans je n'ai jamais changé d'avis!

02.09 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

minister van Financiën uiteraard volledig voorlichten over de
draagwijdte van mijn betoog. Mijnheer de minister van Financiën, het
probleem dat ik heb met de kamervoorzitter is het volgende. Ik citeer
opnieuw het voorbeeld. Woensdagmorgen wordt hij in de
krantenkiosk gemerkt als een tegenstander van de kieswet. Hij zegt
aan de lezers van het weekblad Knack om het niet bij naam te
noemen dat deze kieswet een gedrocht is. Ik citeer u nagenoeg
letterlijk, mijnheer de voorzitter. In de namiddag duwt hij gewoon op
het groene knopje omdat de heer Verhofstadt hem dat vraagt. Hij
bedriegt dus eigenlijk zijn kiezers. In de voormiddag zegt hij dat dit
schandalig is en dat de kieswet een bedrog is. In de namiddag duwt
hij gewoon op het groene knopje. Dat is het punt.

02.10 Minister Didier Reynders: Dat is geen contradictie.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, mijn intiem advies en overtuiging is misschien niet wat u denkt. U moet
opletten. Als men in de oppositie zit, moet men dingen doen en zeggen. In de meerderheid moet men ook
dingen doen en zeggen. Men moet proberen dat dit zo consequent mogelijk gebeurt. We slagen daar niet
allemaal in.

Een van de grote voordelen die we hebben, is het korte geheugen van vele mensen. Het is een beetje
cynisch. Het weze me vergeven. Mijnheer Borginon, het is geboekt.

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er zal dus één algemene bespreking worden gewijd aan de drie ontwerpen. De rapporteurs van deze drie
wetsontwerpen zijn de collega's Peter Vanhoutte en Dirk Pieters.

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

02.11 Peter Vanhoutte, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, de drie voorliggende wetsontwerpen beogen
ten dele de efficiëntie van de boekhouding en de parlementaire
controle daarop op te voeren.

Ik stel voor dat wij in het kader van het opvoeren van de efficiëntie
van de parlementaire werkzaamheden een vergelijkbare actie
ondernemen. Ik verwijs dan ook voor het overgrote deel naar het
rapport.

Ik wil echter eerst en vooral melden dat collega Dirk Pieters,
specifiek wat het Rekenhof betreft, wat tijd moet krijgen. Uiteindelijk
is dat volgens mij voor het Parlement en de parlementaire controle
het cruciale deel van de hele bespreking van de voorliggende
wetsontwerpen. Hij moet wat tijd krijgen om op een aantal aspecten
uitgebreid in te gaan opdat we ons daarin tijdens de
gedachtewisseling verder kunnen verdiepen.

Ten tweede, wat de andere ontwerpen betreft, wens ik erop te wijzen
dat er twee belangrijke zaken zijn. Eerst en vooral is er de vraag hoe
men op een eigentijdse manier de omschakeling van de bestaande
comptabiliteit en begrotingstechniek naar wat we zouden kunnen
omschrijven als een begrotingsboekhouding, vlot en efficiënt kan
realiseren. Dat is het eerste belangrijke luik van de discussie in de
commissie geweest. Het tweede element was het focussen op de
hele problematiek van, enerzijds, het voorafgaand visum en,
anderzijds, de wijze waarop we als Parlement op een efficiënte
manier ook in de toekomst controle kunnen blijven uitoefenen en de
wijze waarop de controle vanuit de Gewesten en de
Gemeenschappen kan gebeuren. Collega Pieters zal daarop dadelijk
verder ingaan. Dit geldt vooral voor de wijze waarop deze controle
door het Parlement op een belangrijke, efficiënte en zinvolle manier
kan gebeuren, waarbij niet wordt geraakt aan de prerogatieven van
de parlementsleden. Men moet er met andere woorden voor zorgen
dat het inzagerecht minimaal behouden blijft tot wat het nu is en waar
mogelijk wordt versterkt. Wij zullen daarop de komende uren in de
loop van het debat ingaan.

Ten slotte wens ik erop te wijzen dat er tijdens de hoorzittingen een
aantal belangrijke bijdragen werden geleverd, onder andere door
professor Herman Matthijs van de VUB.

Ook zijn kritieken, waarmee wij het uiteraard niet eens moeten zijn,
gaven in grote lijnen aan welke de problemen waren die door
verschillende leden uit verschillende fracties tijdens de besprekingen
werden gesignaleerd.

Voor het overige, mijnheer de voorzitter, verwijs ik naar het verslag.

02.11

Peter Vanhoutte,

rapporteur: Ces trois projets
doivent augmenter l'efficacité de
la comptabilité et le contrôle de
celle-ci

Je renvoie au rapport écrit pour la
majeure partie. M. Dirk Pieters
fera rapport au sujet des
dispositions concernant la Cour
des Comptes.

Pour ce qui est des autres projets,
deux tâches revêtent de
l'importance: réaliser rapidement,
efficacement et de façon moderne
la transition de la technique
budgétaire existante à la
comptabilité budgétaire et
supprimer le visa préalable de la
Cour des Comptes en tenant
compte du contrôle efficace par le
Parlement et par les
Communautés et les Régions. Par
ailleurs, nous ne pouvons pas
porter atteinte aux prérogatives
des membres du Parlement.
Plusieurs points problématiques
ont été soulevés au cours des
auditions. (Applaudissements)

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.12 Dirk Pieters, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, zoals reeds

aangekondigd door de heer Vanhoutte zal mijn bijdrage zich
beperken tot en toespitsen op de problematiek van het voorafgaand
visum van het Rekenhof. In de subcommissie Rekenhof werd reeds
een uitvoerig debat gevoerd over de afschaffing van het voorafgaand
visum. Hieruit bleek dat de afschaffing ervan de parlementaire
controle op de begroting niet in ernstige mate verzwakt omdat het
voorafgaand visum op zich een minder sterk instrument van controle
is dan algemeen wordt gedacht.

Bovendien wordt de afschaffing van het voorafgaand visum
gecompenseerd door de permanente on line toegang die het
Rekenhof zal hebben tot het volledige geïnformatiseerde
boekhoudsysteem. Hierdoor zal het Rekenhof ook in de toekomst
antwoorden kunnen verschaffen op individuele vragen van
kamerleden. De subcommissie acht het wel nuttig dat de Kamer het
Rekenhof zou kunnen gelasten een onderzoek in te stellen naar de
wettigheid en de regelmatigheid van specifieke
uitgavenprogramma's.

Ook in hun uiteenzetting in de commissie voor de Financiën
relativeren de vertegenwoordigers van het Rekenhof het belang van
het voorafgaand visum. Het voorafgaand visum is volgens hen,
bijvoorbeeld bij monde van de eerste voorzitter van het Rekenhof, de
heer Dumazy, slechts een controlemogelijkheid en zeker geen doel
op zich. Het Rekenhof legt zich neer bij de beslissing die het
Parlement terzake neemt, zijnde de afschaffing van het voorafgaand
visum ingevolge de nieuwe regeling inzake comptabiliteit, die met de
drie ter bespreking liggende wetsontwerpen in het vooruitzicht wordt
gesteld.

De heer Alain Trosch, eerste auditeur-directeur bij het Rekenhof
ondersteunde de stelling dat de afschaffing van het voorafgaand
visum geen aanzienlijk verlies betekent voor het geheel aan
inlichtingen en opmerkingen die door het Rekenhof aan het
Parlement worden verstrekt, noch voor de actiemogelijkheden van
het Rekenhof.

De voorbije jaren heeft de Kamer het Rekenhof immers belast met
andere taken waarvoor geen beroep wordt gedaan op het
voorafgaand visum. Spreker gaf terzake het voorbeeld van de
controle op sommige instellingen van openbaar nut, de algemene
controle op de verrichtingen met betrekking tot de vaststelling en
invordering van rechten verschuldigd aan de Staat en de provincies
met inbegrip van de fiscale ontvangsten, de controle a posteriori van
de goede besteding van de rijksgelden, de rol van het Rekenhof
inzake budgettaire informatie op de controle van de rekeningen van
de rekenplichtigen van de Staat. Daarnaast stelt de spreker dat het
voorafgaand visum geen ontradend effect heeft.

Tot slot formuleert de spreker 3 resultaten die met het voorafgaand
visum konden worden bereikt: ten eerste, het opvolgen van de
begroting, met name nagaan of er toereikende kredieten voorhanden
zijn, ten tweede, controle uitvoeren op de wettigheid van de uitgaven
en ten derde, voldoende informatie verkrijgen over
overheidsuitgaven zonder zich ter plaatse te moeten begeven. Hij
stelt dat dit leidt tot een efficiënte controle op de openbare

02.12 Dirk Pieters, rapporteur:

Un débat circonstancié a déjà eu
lieu en sous-commission de la
Cour des Comptes à propos de la
suppression du visa préalable. Il
s'est avéré qu'une telle mesure ne
nuirait pas gravement au contrôle
exercé par le Parlement sur le
budget. En l'espèce, la
suppression serait compensée par
un accès en ligne permanent de la
Cour des Comptes au système
comptable informatisé. La sous-
commission a néanmoins jugé
utile que la Chambre charge la
Cour des Comptes d'examiner la
légalité et la régularité des
programmes spécifiques de
dépenses.

Devant la commission des
Finances, M. Dumazy, premier
président de la Cour

des

Comptes, a relativisé l'intérêt du
visa préalable et a déclaré que la
Cour des Comptes n'en
contesterait pas la suppression.

M. Alain Trosch, premier auditeur-
directeur à la Cour des comptes, a
confirmé que la suppression du
visa préalable n'influencerait ni les
possibilités d'action de la Cour des
comptes, ni les informations
fournies par celle-ci au Parlement.
Dans la plupart des cas, la Cour
des comptes n'a, en effet, pas
recours au visa préalable. M.
Trosch a, en outre, déclaré que le
visa préalable n'exerce pas un
effet dissuasif. Le visa préalable
est néanmoins utile pour suivre
l'évolution du budget, pour vérifier
la légalité des dépenses et pour
obtenir des informations sur les
dépenses publiques sans devoir
se rendre sur place. La présente
réforme permettra cependant
d'améliorer encore l'organisation
des contrôles.

Le suivi du budget peut également
se faire par le biais de l'article 61
du projet de loi n° 1870. Cet
article permet à la Cour des
comptes de contrôler
systématiquement et

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verrichtingen maar dat de huidige hervorming toelaat de controle
even goed of zelfs beter te organiseren.

Ten eerste, de opvolging van de begroting kan via artikel 61 van het
wetsontwerp 1870 dat op verzoek van de Raad van State bepaalt dat
het Rekenhof voor elke uitgave afzonderlijk systematisch en
onmiddellijk het bestaan van de kredieten zal kunnen controleren.

Ten tweede, de wettigheid zal doeltreffender kunnen gecontroleerd
worden via een regeling waarbij alle verrichtingen van een dienst
periodiek worden nagegaan.

Ten derde, de aanwezigheid van personeelsleden van het Rekenhof
in de verschillende departementen laat het Rekenhof toe te
beschikken over bijgewerkte en volledige informatie over de
verrichtingen van die departementen.

In de algemene bespreking werd het debat evenwel hernomen.
Volksvertegenwoordiger Leterme merkte op dat het advies van de
subcommissie voor het Rekenhof weliswaar bijzonder degelijk was
maar dat dit niet betekent dat de commissie voor de Financiën
daarover geen fundamenteel debat meer diende te voeren. De
spreker uitte de vrees dat de leesbaarheid van de
begrotingsdocumenten niet zal verbeteren door de huidige
hervorming en verwees terzake naar de stappen die op lokaal niveau
genomen zijn om de basiselementen van de bedrijfsboekhouding toe
te passen op de openbare financiën.

Verder stelde spreker dat de begrotingsboekhouding niet
ondergeschikt mag worden gemaakt aan de economische
boekhouding. Voor het Parlement is de begrotingsboekhouding
cruciaal bij het vervullen van haar rol als begrotingsautoriteit. Beide
boekhoudingen moeten dan ook blijven bestaan. Voor de
verantwoording aan het Parlement mag er niet worden geraakt aan
de primauteit van de begrotingsboekhouding. Het Parlement mag
zich niet baseren op de resultaten van de interne audit omdat dit in
eerste instantie een instrument van de overheidsmanager is.

Het Rekenhof moet dan ook doorgedreven controles blijven
uitvoeren op het niveau van de vastleggingen zodat tijdig de
wettigheid van een door de overheid aangegane verbintenis kan
worden gecontroleerd. De stelling dat het voorafgaand visum geen
enkel effect heeft op rechten van derden omdat het gaat om een
louter interne administratieve handeling wordt door de spreker niet
voldoende geacht om de afschaffing ervan te bepleiten. Het is
veeleer een argument om de controle van het Rekenhof op het
niveau van de vastleggingen te behouden en zelfs te versterken. Een
controle in deze fase laat toe om te vermijden dat de uitvoerende
macht het mandaat overschrijdt dat ze van de begrotingsautoriteit,
met name het Parlement, heeft gekregen. Een afschaffing van het
voorafgaande visum kan dus enkel mits betonharde garanties dat
zowel controle op de vastleggingen als interne audit naar behoren
functioneren. Hij stelde zich te verzetten tegen een vervanging van
de a priori controles door een loutere a posteriori controle omdat het
onaanvaardbaar is dat de controlemogelijkheden van het Rekenhof
op een dergelijke wijze beperkt werden.

Later bleek dat de terzake ingediende amendementen uiteindelijk

immédiatement l'existence de
crédits pour chaque dépense. Les
contrôles périodiques des
opérations d'un service
renforceront les contrôles relatifs
à la légalité. Grâce à la présence
de membres du personnel au sein
des différents départements, la
Cour des comptes disposera
également d'informations
actualisées et complètes sur les
opérations réalisées au sein de
ces départements.

Le débat a été repris dans le
cadre de la discussion générale.
M. Leterme a émis la crainte que
la réforme ne contribue pas à
rendre les documents budgétaires
plus lisibles. Il a, par ailleurs,
indiqué que la comptabilité
budgétaire ne peut pas être
subordonnée à la comptabilité
économique et toutes deux
doivent subsister. Le Parlement
ne peut se fonder sur les résultats
de l'audit interne qui est
l'instrument du manager public, et
non pas l'instrument de contrôle
du Parlement. La Cour des
comptes doit continuer à procéder
à des contrôles poussés des
engagements, de sorte que la
légalité des engagements pris par
les pouvoirs publics puissent être
contrôlée en temps opportun.

Il ne suffit pas de considérer le
visa préalable comme un simple
acte administratif interne pour le
supprimer. Il s'agit plutôt d'un
argument destiné à conserver le
contrôle de la Cour des comptes
sur les engagements, voire même
à le renforcer.

Le visa préalable ne peut être
supprimé que moyennant des
garanties infaillibles que le
contrôle des engagements et
l'audit interne fonctionnent
convenablement. M. Leterme s'est
formellement opposé à la
limitation inacceptable des
possibilités de contrôle de la Cour
des comptes au seul contrôle a
posteriori. Les amendements
déposés en la matière ont

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werden aanvaard. Tot hier mijn mondelinge toelichting. Voor het
overige verwijs ik naar de toelichting die de co-rapporteur, de heer
Vanhoutte, al heeft gegeven en naar het schriftelijk verslag.

finalement été adoptés.

Pour le surplus, je renvoie à
l'exposé du rapporteur, M.
Vanhoutte, et au rapport écrit.

De voorzitter: Ik had de heer Leterme gevraagd in de leeszaal. Wilt u hem roepen? Ik heb op dit ogenblik
de volgende sprekers ingeschreven: de heer Borginon, M. van Weddingen et M. Leterme.

Je vous rappelle que beaucoup de commissions sont en cours pour l'instant.

Er zijn veel commissies bezig waar onze collega's aanwezig zijn.

Nos collègues n'ont pas le don d'ubiquité! Vous connaissez la célèbre phrase de M. le président Van Acker
à qui on reprochait l'absence de certains parlementaires: "S'ils ne sont pas ici, c'est qu'ils sont ailleurs!"

02.13 Eric van Weddingen (MR): Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, je voudrais tout d'abord remercier les
rapporteurs des deux commissions (la commission et la sous-
commission) ainsi que les secrétaires de celles-ci pour la qualité du
rapport qu'ils nous ont transmis.

Les trois projets soumis, qui forment un tout, modernisent la
comptabilité de l'Etat et des entités fédérées, d'une part, et, d'autre
part, adaptent le contrôle de la Cour des comptes. Ces projets sont le
résultat de dix années de travail d'un groupe d'experts, que je tiens
d'ailleurs à remercier ici.

Ces projets transcendent, par conséquent, les clivages politiques
classiques. C'est la raison pour laquelle l'objectif a été, tout au long
de leur examen, de tenter d'aboutir à un consensus. Ils ont d'abord
été examinés en sous-commission des Finances où le consensus fut
aisément atteint et l'avis remis à la commission des Finances fut
adopté à l'unanimité. En commission des Finances, de nouvelles
objections, par ailleurs légitimes, furent soulevées. Leur examen a
été très attentif, comme en témoigne le grand nombre de réunions
consacrées à ces trois projets.

La principale préoccupation, déjà émise en sous-commission et
largement relayée en commission, a trait au maintien de l'efficacité
du contrôle de la Cour des comptes après la suppression du visa
préalable. Il y a eu sur le sujet de nombreuses auditions, dont on
peut légitimement conclure que l'efficacité du visa préalable est bien
moindre qu'il n'y paraît à première vue et comporte même l'effet
pervers de cautionner tout ce qui n'a pas fait l'objet d'un refus de
visa, alors que l'immense majorité des dépenses ne sont dans les
faits pas examinées.

Par contre, le projet comporte une avancée remarquable, en
inversant la règle qui détermine le champ d'application du contrôle
de la Cour. Actuellement, un organisme public n'est soumis au
contrôle que si une disposition légale spécifique le prévoit, alors que
dorénavant la règle de base est le contrôle automatique de la Cour,
sauf si une disposition particulière en dispense un organisme public
déterminé. Ceci est vrai tant pour l'Etat fédéral que pour les entités
fédérées.

De plus, seconde avancée, la Cour des comptes bénéficiera d'un

02.13 Eric van Weddingen (MR):

Ik dank de rapporteurs en de
secretarissen voor de kwaliteit van
het geleverde werk.
De drie ingediende ontwerpen
moderniseren de comptabiliteit
van de federale staat en van de
deelstaten en passen de controles
van het Rekenhof aan de
herziening aan. Het is het
resultaat van tien jaar werk. Deze
ontwerpen overstijgen de
klassieke politieke
scheidingslijnen. De consensus
die men zich tot doel had gesteld
werd bereikt in de subcommissie
Financiën die een eenparig advies
heeft overgemaakt aan de
commissie Financiën.

In de commissie Financiën
werden nochtans nog een aantal
punten aangekaart. De
voornaamste bekommernis had
betrekking op het behoud van een
efficiënte controle door het
Rekenhof na de afschaffing van
het voorafgaand visum. Het
ontwerp bevat een belangrijke
stap vooruit: de omkering van de
regel van het toepassingsgebied
van de controle van het Rekenhof
waaronder, behoudens bijzondere
bepalingen, alle openbare
organismen zullen vallen. Een
andere vooruitgang betreft de
permanente on-line toegang van
het Rekenhof tot de
geïnformatiseerde boekhouding.
Daarnaast kan het Parlement het
Rekenhof gelasten met een
onderzoek naar de wettigheid en

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

accès permanent "en ligne" à l'ensemble des systèmes comptables
informatisés.

Troisième avancée, le parlement pourra charger la Cour d'assurer un
contrôle plus approfondi, (contrôle de légalité, contrôle de régularité)
de certains programmes de dépenses qu'elle définira.

Enfin, le droit de regard individuel des parlementaires sera étendu.

On peut donc conclure que le contrôle ne sera pas affaibli mais, au
contraire, - c'était bien l'objectif - sera renforcé.

En ce qui concerne l'instauration d'un plan comptable normalisé,
fondé sur les principes de la comptabilité en partie double - ce sont
les deux autres projets - il devrait permettre notamment, grâce à
l'informatique, d'accélérer l'établissement du compte général de
l'Etat. Et si un énorme rattrapage était nécessaire et a été réalisé
sous cette législature - dix ans de rattrapage! -, les projets à
l'examen devraient permettre d'éviter l'accumulation de nouveaux
retards à l'avenir.

Un point est resté en attente et a fait l'objet, la semaine dernière,
d'un premier examen en sous-commission. Il concerne le contrôle
des entreprises publiques autonomes et des entreprises où l'Etat
détient une participation importante. L'exemple récent de la Sabena
justifie largement de se pencher sans tarder sur le mode de contrôle
à mettre en place. La sous-commission fera un premier rapport à la
commission des Finances avant la dissolution, nous l'espérons
encore, probablement la semaine prochaine ou la semaine suivante.

Enfin, une correction qui peut être qualifiée de technique,
unanimement souhaitée et recommandée par la sous-commission,
vise à ce qu'après cassation d'un arrêt de la Cour des comptes, le
renvoi s'opère devant l'instance fédérale ou fédérée concernée, et
non-exclusivement devant le parlement fédéral. Cette modification
évidente, nécessitant une loi à majorité spéciale, ne pouvait être
adoptée par voie d'amendement en commission et a, dès lors, fait
l'objet d'une proposition distincte que j'espère voir encore adopter
avant la fin de la législature.

Pour conclure, je salue tant le travail des experts que celui de la
Cour des comptes. J'espère qu'après un examen aussi approfondi en
commission et je me tourne vers M. Leterme , ces trois projets
pourront recueillir l'unanimité qu'ils méritent.

de regelmatigheid van door de
assemblee bepaalde
uitgavenprogramma's en wordt
het individuele inzagerecht van de
parlementsleden vergroot.
Kortom, de controle wordt
versterkt.

Een punt is nog hangend en wordt
in de subcommissie behandeld:
de controle op de autonome
overheidsbedrijven en op de
bedrijven waarvan de overheid
een belangrijke aandeelhouder is.

Tot slot zal er binnenkort via een
ontwerp van bijzondere wet een
technische correctie worden
aangebracht. De bedoeling van
die correctie is dat na de
verbreking van een arrest van het
Rekenhof, de aangelegenheid
wordt teruggezonden naar de
betrokken federale of de
gefederaliseerde entiteit.

Bij wijze van besluit kan worden
gesteld dat het werk van de
specialisten en van het Rekenhof
getuigt van een grote kwaliteit.
Het verdient derhalve met
eenparigheid door onze
assemblee te worden
aangenomen. (Applaus op de
banken van de meerderheid).

02.14 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, wat wij deze namiddag bespreken, is van
omgekeerd evenredig belang met de belangstelling in deze Kamer.

Collega's, het moet mij van het hart dat, naast de dramatische
gebeurtenissen die dreigen in een land hier ver vandaan, maar
waarvan de toekomst ons dezer dagen allen bezighoudt, ik moet
vaststellen dat wanneer men de laatste dagen burgers tegemoet
treedt, in het algemeen de problematiek van de Antwerpse dossiers
en meer bepaald de wijze waarop met gemeenschapsgeld wordt
omgesprongen in de stad Antwerpen en de discussie over de
controlemechanismen, een punt van publieke discussie vormt.
Mensen spreken niet vaak over politiek. De laatste dagen echter

02.14 Yves Leterme (CD&V): Je

souhaiterais débuter mon exposé
en faisant observer que la
majorité des députés ne portent
apparemment aucun intérêt à des
thèmes qui suscitent actuellement
l'émoi de la population. Les
dossiers anversois mettent l'usage
des deniers publics et l'efficacité
des mécanismes de contrôle sur
le devant de la scène.

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wordt er, weliswaar niet op de wijze en in de termen die wij zouden
wensen, over politiek gesproken en meer bepaald over de
stadspolitiek in Antwerpen. Heel wat mensen discussiëren daarover
en nemen standpunten in met betrekking tot wat aan het licht is
gekomen in verband met het gebruik van belastinggelden in de stad
Antwerpen.

Ik moet bij het begin van dit debat vaststellen en betreuren dat ik
slechts vertoef in de aanwezigheid van de collega's Gerkens,
Laenens, van Weddingen, Lano, Borginon, Van Hoorebeke, Bouteca,
Goyvaerts, Van den Broeck, Dirk Pieters die een uitmuntend
rapporteur was en uiteraard van de kamervoorzitter. Dit betekent dat
op dit moment ...

02.15 Pierre Lano (VLD): (...)

02.16 Yves Leterme (CD&V): Ik spreek over de partijgrenzen heen.

Ik moet vandaag vaststellen dat pakweg 140
volksvertegenwoordigers, waarvan een deel uiteraard actief is in
commissievergaderingen, afwezig zijn. Het thema dat heel de
bevolking op dit moment beroert wanneer het over politiek gaat en
waarover vandaag wordt gesproken, geniet te weinig belangstelling
in deze plenaire bijeenkomst. Wij zullen vandaag en de
verslaggevers hebben daarnaar op uitmuntende wijze verwezen de
consecratie meemaken van een werk dat tien tot vijftien jaar in
beslag heeft genomen. Dat werk had het oogmerk de
rijkscomptabiliteit, de boekhouding van het gebruik van
overheidsgelden op punt te stellen, te moderniseren en meer
aangepast te maken aan eigentijdse technieken en omstandigheden.

Vandaag ligt een drieluik voor. Ik betreur dat we daarover niet met
meer belangstelling kunnen debatteren dan tijdens de bespreking in
commissie. Collega's van de meerderheid, u zult mij vergeven dat ik
vermeld dat dit ook daar niet altijd of niet zo uitgebreid het geval
was.

Ik wil toch herinneren aan het feit dat het meer dan honderd artikelen
tellende wetsontwerp, dat de basis moet vormen voor de federale
comptabiliteit van de toekomst, in minder dan een halfuur werd
afgehaspeld. Zonet heeft collega van Weddingen een oproep gedaan
om met gesloten gelederen de betrokken wetsontwerpen zo
eenstemmig mogelijk goed te keuren. Collega van Weddingen, ik
dien u van antwoord. Dit is het belangrijkste wetsontwerp dat de
basis moet leggen van de federale boekhouding voor de komende
weken, maanden, jaren en wellicht decennia. Welnu, u hebt het als
meerderheid gepresteerd daarover pakweg een halfuur te doen en
alle voorstellen, alle amendementen van de oppositie tot verbetering
van de teksten af te wimpelen. Veel experts waren het er zelfs over
eens dat onze voorstellen zouden leiden tot verbetering van de
teksten. U hebt het gepresteerd die voorstellen allemaal af te
wimpelen en de bespreking van een dergelijk belangwekkend
ontwerp op een halfuur af te haspelen.

Nochtans is de operatie die wij thans in de Kamer voorbereiden
fundamenteel.

Mijnheer de voorzitter, door de begrotingsboekhouding ondergeschikt
te maken aan de economische boekhouding, is de kans levensgroot

02.16 Yves Leterme (CD&V):

L'examen en commission de la
bonne centaine d'articles du plus
important projet de loi a d'ailleurs
été expédié en moins d'une demi-
heure. La commission a rejeté
l'ensemble des amendements
présentés par l'opposition, même
celui qui, selon les experts,
apportait manifestement des
améliorations.

Il s'agit pourtant d'une réforme
fondamentale. La comptabilité
budgétaire risque d'être
subordonnée à la comptabilité
économique, ce qui risque
d'affaiblir le contrôle
parlementaire. Le gouvernement
souhaite, en outre, assouplir les
procédures de paiement en
supprimant le visa préalable
aujourd'hui obligatoire. L'audit
mené en interne doit remplacer le
visa, mais ce système n'est pas
encore suffisamment développé
et n'offre donc guère de garanties
d'indépendance. Il est essentiel
que la Cour des comptes continue
d'exercer un contrôle externe et
d'effectuer des inspections.

Il est absolument indispensable
que les pouvoirs publics assurent
intégralement l'automatisation de
la comptabilité, sans quoi une
perte de données considérable
menace le Parlement. Différents
orateurs se sont accordés sur ce
point en sous-commission Cour
des comptes. Parmi les experts,
un consensus existait également

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat wij op dat vlak veeleer de controlemogelijkheden van het
Parlement als begrotingsautoriteit zullen verzwakken dan versterken.
Ik doe in dat verband een beroep op uw oprechte gevoeligheid ten
aanzien van de controlemogelijkheden en de inhoud van het principe
van de Kamer als begrotingsautoriteit.

Collega's, men zal mij niet van het tegendeel overtuigen, zoals onder
meer collega van Weddingen wil doen. De voorgenomen afschaffing
van het voorafgaand visum van het Rekenhof was wel degelijk
volledig geïnspireerd door de wens van de uitvoerende macht. Het
was de wens van de regering om de procedures voor de
inbetalingstelling en vastlegging sneller en vlotter te laten verlopen.
Ik geef toe dat ik het woord "vlotter" gedeeltelijk ook ironisch bedoel.

De ontworpen interne audit zou eigenlijk het controlevacuüm moeten
opvullen dat is geslagen door de afschaffing van het voorafgaand
visum. Ik geef toe dat een aantal aspecten van de afschaffing in
vraag kunnen worden gesteld op het vlak van doeltreffendheid en
zinvolheid. De ontworpen interne audit, die het controlevacuüm moet
opvullen, is vandaag onvoldoende uitgebouwd. Bovendien, zelfs al
zou de audit uitgebouwd zijn, dan nog is hij onvoldoende
onafhankelijk om de rol van een efficiënte controle van de uitgaven
goed in te vullen. Dat is zo krachtens de teksten die nu voorliggen.
Het is vooral zo krachtens de wetten en decreten, die ondertussen
zijn goedgekeurd.

Mijnheer de voorzitter, voor ons is het daarom essentieel dat het
Rekenhof als externe controleur namens het Parlement, de natie en
de bevolking in een vroegtijdig stadium vanaf de vastlegging van
kredieten blijvende, daadwerkelijke terreincontroles kan doen op de
wettelijkheid van transacties. Ik kom in dat verband zo dadelijk tot de
aankondiging van een aantal amendementen die nog hangende zijn.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, aan de
bespreking in de subcommissie Rekenhof heb ik niet deelgenomen.
Tijdens deze bespreking werd volgens het verslag door verschillende
actoren gewezen op de absolute noodzaak om de automatisering van
de boekhouding technisch volledig te laten beheersen door de
overheid. Daarna kan men dan de economische boekhouding als
basis voor de aanspreking van kredieten hanteren. Vandaag is de
realiteit dat er, indien dit niet zo zou zijn, een enorm gegevensverlies
dreigt. Er dreigt een enorm verlies van data ten aanzien van het
Parlement als begrotingsautoriteit. Het Parlement is geroepen om de
begroting, zijnde de machtiging tot uitgaven, goed te keuren.

Daarnaast hebben de experts tijdens de voorbereidende
werkzaamheden in de subcommissie Rekenhof de noodzaak
beklemtoond om eerst een volwaardige, interne audit op poten te
zetten. Zij beklemtoonden ook de noodzaak om, conform de
opdracht van het Rekenhof, de externe audit een zo breed mogelijk
werkveld te bieden. Ook de vertegenwoordigers van de Vlaamse
Gemeenschap hebben wij gehoord in de commissie voor de
Begroting en de Financiën. Zij wezen erop dat er voor Vlaanderen
ook garanties moesten zijn voor de onafhankelijkheid van de interne
audit. Deze garanties zouden min of meer zijn ingevuld.

Collega's, op federaal vlak ontbreken de genoemde garanties.

sur la nécessité d'un audit interne
convenable, parallèlement à un
audit externe aussi minutieux que
possible, qui constitue la mission
de la Cour des comptes. Des
représentants de la Communauté
flamande ont souligné qu'en ce
qui concerne l'indépendance de
l'audit interne, la Flandre voulait
également tout d'abord des
garanties auxquelles il est plus ou
moins satisfait.

Sur le plan fédéral, ces garanties
font toutefois défaut. Les
responsables in fine pour les
audits internes sont le ministre et
le président du SPF lui-même. Le
projet de loi ne prévoit pas le
moindre contrôle de ces
personnes, ce qui est
inacceptable.

La suppression du visa préalable
de la Cour des comptes n'est
acceptable que si un accès
intégral est accordé à une banque
de données complexe recensant
tous les engagements pris par le
gouvernement. D'un point de vue
juridique, l'engagement est crucial
car c'est à ce moment que les
choix du gouvernement se
matérialisent. Il s'est avéré que
cette étape était la plus
influençable.

La comptabilité budgétaire ne doit
pas être subordonnée à la
comptabilité économique. Le
CD&V n'est pas d'accord avec ce
principe que semble adopter la
Communauté flamande. A notre
estime, le secteur public est
suffisamment important pour
disposer de ses propres logiciels.
Adapter un programme conçu
pour le privé équivaut en réalité à
développer un système propre.

Un principe essentiel de la
démocratie est que les autorités
budgétaires accordent des
moyens au pouvoir exécutif et en
contrôle l'affectation a posteriori.
La comptabilité budgétaire doit
dès lors primer. Si un manager
public souhaite également une

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

We zitten dan eigenlijk nog met het probleem dat de interne audit
onder hiërarchisch toezicht staat van de minister die verantwoordelijk
is voor de betrokken FOD en onder hiërarchisch toezicht van de
voorzitter van de FOD en aldus moet opereren.

De vraag blijft dan wie uiteindelijk dat is een vraag die ik stel aan
de volksvertegenwoordiging, aan de leden van de
begrotingsautoriteit tot wier belangrijkste opdrachten het behoort de
controle uit te oefenen namens de bevolking op de goede besteding
van de financiële middelen de minister en de voorzitter van de
FOD, de hoogste ambtenaar, nog controleert. Het is een retorische
vraag, want krachtens de nieuwe ontwerpen die wij geroepen zijn hier
te bespreken en waarover wij ons moeten uitspreken is dit niet
geregeld. Wat ons betreft, moeten er dus garanties komen voor de
onafhankelijkheid van de interne auditeurs.

Collega's, de afschaffing van het voorafgaand visum van het
Rekenhof het Rekenhof als stok achter de deur bij uitstek van de
externe toezichthouder is voor ons slechts aanvaardbaar in de
mate dat het Rekenhof ook toegang heeft tot de databank en tot de
dossiers die betrekking hebben op uitgaven van bij de aanleg, dat wil
zeggen van bij de budgettaire vastlegging van de
betalingsverplichting van de overheid. Het is immers het moment
van de vastlegging dat juridisch cruciaal is omdat juist op dat
ogenblik de keuze van de overheid voor een bepaalde leverancier,
voor een bepaalde betalingswijze, voor een bepaalde juridische
omschrijving van een verplichting wordt gematerialiseerd in het
kader van bijvoorbeeld de wet op de overheidsopdrachten. De
actualiteit herinnert ons eraan dat het op het ogenblik van de
vastlegging is dat de overheid het meest kwetsbaar is voor
beïnvloeding.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in het kader
van dit debat is volgens ons ook meer uitklaring nodig maar ik
maak mij niet veel illusies over de verhouding tussen, enerzijds, de
economische boekhouding en, anderzijds, de
begrotingsboekhouding. Het kan volgens ons niet dat onder het mom
van economische boekhouding en van de vaststelling en
argumentatie dat de economische boekhouding functioneert binnen
de bedrijven en dus het meest aangepast is om de actuele waarde
van zijn bezit te kennen zo staat het in de memorie van toelichting
ongeveer omschreven de begrotingsboekhouding ondergeschikt
zou worden gemaakt aan de economische boekhouding. Wij zijn de
begrotingsautoriteit. Met die ontwerpen dreigt de
begrotingsboekhouding, die de basis moet zijn van de parlementaire
controle, in de feiten ondergeschikt te worden gemaakt aan de
economische boekhouding. In die zin is onze fractie het niet eens
met de ontwikkelingen die geschetst werden door de
vertegenwoordigers van de Vlaamse Gemeenschap voor de
Vlaamse Gemeenschap. Volgens ons is de publieke sector wel
degelijk groot genoeg om een specifiek boekhoudpakket te
ontwikkelen. Wat ons betreft, komt het terugvallen op een
standaardpakket voor de privé-sector waaraan dan zoveel mogelijk
moet worden gesleuteld om het toch enigszins aangepast te maken
aan de overheid uiteindelijk toch neer op een eigen ontwikkeld
systeem. Het is dus in deze geen argument.

Mijnheer de voorzitter, essentieel in een democratie is dat het een

comptabilité économique, il ne
devrait tout de même pas être très
difficile de combiner les deux
systèmes.

La situation à Anvers démontre
toute l'importance de la question
de savoir comment contrôler au
mieux l'affectation du produit de
l'impôt. J'insiste pour que le
Parlement confirme la primauté
de la comptabilité budgétaire
comme instrument de contrôle du
Parlement par excellence. Dans le
projet de loi, les deux systèmes
sont mis en parallèle et un doute
est également apparu à ce sujet
au cours des auditions.

Les auditions ont montré que les
audits internes ne présentent
guère d'intérêt pour le Parlement.
Ils sont surtout pratiques pour les
ministres et les managers publics.
La Cour des comptes doit pouvoir
contrôler les engagements pour
vérifier la légalité de l'utilisation du
produit de l'impôt. Il ne s'agit pas
là d'un luxe, en particulier pour ce
gouvernement dont on connaît la
désinvolture en matière de
marchés publics. A cet égard, je
rappelle le Centre international de
presse.

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

begrotingsautoriteit is die de middelen toekent aan de uitvoerende
macht voor het uitvoeren van een bepaald beleid waarover een
publiek debat namens de bevolking door de volksvertegenwoordiging
wordt gevoerd en waar achteraf de controle over kan worden
gevoerd.

Het is essentieel dat in een democratie het Parlement de
begrotingsautoriteit is. Het kent de middelen toe aan de uitvoerende
macht. Het is even essentieel in een parlementaire democratie dat
de begrotingsboekhouding het belangrijkste zou blijven. Het is
essentieel dat de begrotingsboekhouding nooit ondergeschikt zou
gemaakt worden aan de economische boekhouding. Wanneer
overheidsmanagers naast de begrotingsboekhouding ook een
economische boekhouding nuttig achten, dan kan er technisch toch
niet zo'n onoverkomelijk probleem bestaan om deze twee te linken.

Ik maak een beetje misbruik van de aanwezigheid van collega
Coveliers. In het dossier Antwerpen heeft hij de laatste dagen de
richting uitgewezen waaraan op lokaal vlak - in Antwerpen -
misschien wat meer aandacht moet besteed worden. Er moet wat
meer aandacht besteed worden aan de controle van de bestedingen,
aan de transparante controle van bestedingen en aan de opvolging
van het gehele circuit van besluitvorming rond het nemen van
beslissingen. Ik doe een beroep op zijn aanwezigheid om het belang
van het debat dat wij hier voeren te benadrukken, collega's en
collega Coveliers. Alle proporties in acht genomen. Het is een
verschillend beleids- en bestuursniveau.

Collega Coveliers, het gaat hier bij de bespreking van deze drie
ontwerpen essentieel over dezelfde kernvraagstukken als diegene
die ook aan de basis liggen van uw initiatieven en uw implicatie in
wat op dit moment gemeenzaam de Antwerpse dossiers wordt
genoemd. Het gaat zowel in Antwerpen als hier eigenlijk over de
reflectie, over het nadenken en over het organiseren van een debat
en van een gedachtewisseling over de besluitvorming. Op deze
manier kunnen we dan zien op welke wijze wij het meest efficiënt en
het meest effectief de controle op de goede besteding van
belastinggelden en op de juiste besteding kunnen doen. De goede
besteding van belastinggelden en de juiste besteding, dat betekent
de besteding conform de wettelijke doelstellingen en conform de
begrotingsdoelstellingen die vastgelegd zijn door de
begrotingsautoriteit. Deze begrotingsautoriteit is de gemeenteraad in
Antwerpen en het Parlement hier. Eigenlijk gaat het daarover.

Collega Coveliers, u was daarstraks niet aanwezig. Ik herhaal het
nogmaals. Deze discussie is essentieel en komt niet elk jaar voor. Ik
betreur het een beetje deze discussie te moeten voeren met zo'n
schaars bezette banken. Dit moet terwijl de Antwerpse actualiteit de
politieke discussie in ons land en ook bij de bevolking voor een stuk
domineert.

Ik kom terug tot mijn redenering. Ik zou het vanuit de fractie toch nog
eens hardnekkig willen vragen. Gelet op het feit dat er in de
hoorzittingen aan getwijfeld werd en dat in het wetsontwerp in
kwestie de twee nog naast elkaar staan, zou ik toch nog eens willen
benadrukken, mijnheer de voorzitter, dat wij in het kader van dit
debat duidelijk zouden maken dat er een primordialiteit is. Ik wil
benadrukken dat er een primordialiteit is tussen de

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

begrotingsboekhouding en de economische boekhouding. De
begrotingsboekhouding heeft de primordialiteit tussen de twee. De
begrotingsboekhouding prevaleert op de economische boekhouding.
Ze doet dat juist omwille van het feit dat de begrotingsboekhouding
het instrument is om de invulling te geven aan onze opdracht als
Kamer van Volksvertegenwoordigers als begrotingsautoriteit. De
Kamer is een begrotingsautoriteit die machtigt tot bepaalde uitgaven.
Ze voert ook de controle uit. Ze doet dat collectief en als lichaam,
maar ze doet dat ook individueel tot op het niveau van elk kamerlid.

Collega's, uit de hoorzittingen is ook gebleken dat de wetgevende
macht eigenlijk niets heeft aan de interne audits. Deze interne audits
zijn een goed instrument in de handen van de managers of van de
ministers. Ze leveren echter niets op ten aanzien van het Parlement
en ten aanzien van in casu de Kamer van Volksvertegenwoordigers
als controleautoriteit. Het is dan ook essentieel dat het Rekenhof
reeds op het niveau van de vastleggingen georganiseerde controles
zou uitvoeren. Dit is essentieel om het Rekenhof toe te laten te
functioneren als tak en als verlengde van de Kamer van
Volksvertegenwoordigers als begrotingsautoriteit. Het is essentieel
dat het Rekenhof reeds op het niveau van de vastleggingen
georganiseerde controles zou uitvoeren.

De controle op het niveau van de vastleggingen, waarnaar ik
daarstraks al heb verwezen, laat immers toe op de beste wijze en op
een nuttig tijdstip de wettelijkheid na te gaan van de namens de
overheid aangegane verbintenissen. Sta mij toe om dat zeer
uitdrukkelijk te benadrukken, vooral ten aanzien van deze regering.
Deze regering zal namelijk geboekstaafd blijven, onder meer door de
slordigheid waarmee zij de voorbije jaren omgesprongen is met
bijvoorbeeld de wet op de overheidsopdrachten. Wanneer men dat
ziet, dan is het toch geen overbodige luxe om te blijven eisen dat er
op het ogenblik dat er vastgelegd wordt en er dus een verplichting
ontstaat in hoofde van de overheid, in casu de Belgische Staat, een
zeer scherpe, duidelijke, transparante, performante controle zal
blijven bestaan.

Ik geef enkele voorbeelden. Ik breng het dossier van het
Internationaal Perscentrum of IPC in herinnering. De overheid kwam
in dat dossier door eigen getreuzel in tijdsnood. Wij hebben toen
gezien wat tot en met ministers die hier de eed hebben gezworen van
trouw aan de Grondwet en aan de wetten van het Belgische volk ten
aanzien van de Koning hebben gedaan. De eerste minister heeft toen
minister Daems onder druk gezet om wederrechterlijk inzake het
IPC-dossier ik aarzel niet om dat woord te gebruiken, mijnheer de
voorzitter, omdat het ook gebruikt is te handelen.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, hebt u trouwens al uw interpellatie gehouden? Ik heb daaraan daarstraks
nog gedacht.

02.17 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, faute de

combattant, ik blijf nog altijd op mijn honger zitten. De minister heeft,
denk ik, nog altijd een goede reden om verontschuldigd te zijn tot op
dit moment. Hij heeft alleszins nog iets te goed van mij. Die
interpellatie is hangende. Ik zal ervoor zorgen dat zij niet hangende
blijft tot na de ontbinding van de Kamers.

Ik kom terug op het punt dat ik naar voren wou brengen en dat

02.17 Yves Leterme (CD&V): Le

dossier du centre de presse
international montre que, lorsque
le gouvernement a remarqué
qu'en raison de ses propres
atermoiements, le temps pressait
pour l'élaboration des objectifs
politiques, il n'a pas hésité à

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

perfect wordt geïllustreerd door het IPC-dossier. De Belgische
overheid wist dat er een Europees Voorzitterschap op komst was.
Daarvoor worden niet de agenda's nagekeken om te zien wanneer
zo'n voorzitterschap kan ingaan; neen, dat staat lang voordien vast.
De Belgische regering wist dus vorige regeringen hadden daartoe
trouwens aanleiding gegeven dat er een internationaal perscentrum
uitgebouwd zou worden om dat Europees Voorzitterschap in goede
omstandigheden te laten plaatsvinden. Mijn fractie kon dat nog
enigszins begrijpen. Het probleem was echter dat, toen de overheid
door getreuzel in tijdsnood was geraakt om die beleidsdoelstelling
over de grond daarvan kunnen we een debat voeren; dat is de
verantwoordelijkheid van de regering en de meerderheid die haar
steunt - uit te voeren, zij zich heeft laten betrappen met la main dans
le sac. Tot en met de eerste minister en minister Daems zijn er niet
voor teruggeschrokken om op het ogenblik van de vastleggingen, het
aangaan van de engagementen namens de overheid, de wet op de
overheidsopdrachten gewoon te bruuskeren en een aantal andere
wettelijke bepalingen, zoals ingeschreven in enkele artikelen van de
wetten op de rijkscomptabiliteit, naast zich neer te leggen. Zij hebben
zelfs stukken geantidateerd. Ik zeg dat niet alleen, maar ik heb het
wel als eerste gezegd. Men heeft ooit getwijfeld aan mijn woorden,
maar u zult, met mij, vastgesteld hebben dat het rapport van het
Rekenhof terzake zeer duidelijk is. Zwart op wit bewijst het Rekenhof
die zaken.

Ik wacht nog altijd op de aangekondigde argumentering. Plots, op
een zondagnamiddag, heeft minister Daems de voorzitter van het
Rekenhof gezegd dat er nog wat extra argumentering zou worden
bezorgd over de antidatering van de stukken. Nogmaals, ik heb veel
begrip voor de gezondheidstoestand van de minister van
Overheidsbedrijven. Doch, twee weken vóór de ontbinding van de
Kamers, heeft de minister van Overheidsbedrijven, die
verantwoordelijk is voor de Regie der Gebouwen, mijn standpunt en
tevens dat van het Rekenhof, niet kunnen weerleggen, met name dat
in het dossier van het Internationaal Perscentrum wetens en willens
wetgeving van dwingende aard en openbare orde werd overtreden,
tot en met de antidatering van stukken. Op lokaal niveau u hebt net
als collega Van Aperen terzake nog meer expertise-ervaring dan
ikzelf weet u dat als een burgemeester dat zou presteren, daaraan
nogal wat andere gevolgen zouden worden verbonden als dewelke
tot nu toe aan minister Daems zijn toebedeeld.

Dat voorbeeld illustreert perfect dat het van belang is om de controle
van het Rekenhof met betrekking tot de dossier van de
vastleggingen, doeltreffend en efficiënt te maken.

Wat het IPC-dossier betreft, stellen wij vast dat door eigen getreuzel
de overheid in tijdsnood is geraakt en dat, wederrechtelijk, op
initiatief van minister Daems, maar onder druk van de eerste
minister, een concessieovereenkomst werd gesloten voor iets wat
alleen als een markt van diensten en goederen kon worden
beschouwd. Het contract werd bovendien geantidateerd en het
avenant bij het contract, dat de praktische parameter moet bevatten
om de rechten en plichten van de contractuele partijen te bepalen,
werd tot op heden nog niet gesloten.

De sanctionering in deze is evenwel nihil en bijgevolg interpelleerde
ik de bevoegde minister. Trouwens, waarin zou anders de

"brusquer" des lois et à antidater
des documents. Le rapport de la
Cour des comptes le prouve et le
ministre n'a pas encore pu réfuter
ces objections. Tout ce que peut
faire un membre du Parlement,
c'est interpeller le ministre à ce
sujet et lui rappeler ses
responsabilités politiques. Le
contrôle parlementaire n'aurait
pas été possible si la Cour des
comptes n'avait pas établi
concrètement les faits.

Un deuxième élément concerne la
campagne d'information lancée
dans les médias par le ministre
Reynders à propos de la réduction
de l'impôt des personnes
physiques. La campagne a débuté
en janvier, alors que le contrat
avec le bureau de publicité
responsable n'a été conclu qu'à la
mi-février. Les informations que
nous avons obtenues de la Cour
des comptes confirment sans
aucun doute possible que les
crédits pour le paiement de ce
marché ont été fixés à la mi-
février. Voici une infraction
flagrante aux lois relatives à la
comptabilité de l'Etat. Je défie le
ministre intéressé de prouver qu'il
n'a pas agi illicitement. Il s'agit
d'une infraction manifeste à la loi.
Nous pouvons interpeller le
ministre à ce sujet mais, une fois
encore, aucune sanction ne
pourra suivre. Il y a longtemps
que la honte n'affecte plus les
ministres de ce gouvernement.

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verantwoordelijkheid bestaan van een parlementslid die zoiets
vaststelt, dan interpelleren en het gedrag van de minister toetsen aan
alle feitelijkheden die hij kon verzamelen? Ik moest evenwel
vaststellen dat sommige leden van de meerderheid, die hier
trouwens aanwezig zijn, een eenvoudige motie ondertekenden. Ik
heb opnieuw een interpellatieverzoek ingediend, maar inmiddels
besliste het Rekenhof om dit dossier en de al dan niet naleving van
de wetten op de rijkscomptabiliteit en andere wetgevingen te
onderzoeken. Het Rekenhof kwam tot de conclusie dat men in deze
zaak wordt geconfronteerd met manifeste overtredingen van de
wetgeving, in die zin dat de eed die de minister aflegde ten aanzien
van de Koning, werd overtreden. Bijgevolg interpelleerde ik de
minister opnieuw en plaatste ik hem tegenover zijn politieke
verantwoordelijkheid.

Tot daar strekt de bevoegdheid van de parlementsleden, maar zelfs
deze parlementaire controleactiviteit zou niet kunnen plaatsvinden
indien er niet tijdig, efficiënt, op een transparante manier en met
toegang van de parlementsleden tot de bevindingen terzake, een
correcte controle van de vaststellingen zou gebeuren.

Ik kom thans tot mijn tweede voorbeeld en daarvoor richt ik mij meer
bepaald tot u, mijnheer de minister van Financiën. U voerde in
januari een reclamecampagne in kranten en via de radio, voor de
hervorming van de personenbelasting. Ik zal niet ingaan op de
opportuniteit van deze reclamecampagne

die een

informatiecampagne had moeten zijn, want daarover werd reeds een
debat gevoerd in de controlecommissie en ik leg mij neer bij het
besluit dat daar werd genomen. Mijn punt, mijnheer de minister, in
het licht van wat ons bezighoudt, met name de herziening van de wet
op de rijkscomptabiliteit, is dat uit de stukken die ik heb opgevraagd
blijkt dat de betaling voor de uitvoering van het contract met het
reclamebureau dat de campagne uittekende, slechts half februari
wordt vastgelegd. Na informatievergaring, onder meer bij het
Rekenhof, kan ik zwart op wit bewijzen dat de kredieten voor de
betaling van de opdracht tot het concipiëren van de
reclamecampagne die in de loop van de maand januari werd gevoerd
in kranten en via de radio en waaromtrent de opportuniteit in gunstige
zin werd beoordeeld in de gemengde controlecommissie, pas half
februari werden vastgelegd. Dat is een manifeste overtreding van de
wetten op de rijkscomptabiliteit, vermits de vastlegging van de
kredieten pas gebeurt nadat de prestaties zijn geleverd. Dat is
wederrechtelijk, mijnheer de minister.

U bent hier aanwezig, mijnheer de minister, en ik groet u met de
eerbied die ik voor u heb en dat weet u maar ik daag u uit om
mijn stelling hic et nunc te weerleggen, volgens dewelke dit
wederrechtelijk is gebeurd en dat de wet werd overtreden.

Mijn stelling, mijnheer de minister van Financiën, is dat wanneer u
half februari een krediet vastlegt ter betaling van een opdracht die
eind januari is uitgevoerd, dit op een wederrechtelijke manier
gebeurt. U hebt niet ten aanzien van het Parlement maar ten aanzien
van de Koning gezworen om de Grondwet en de wetten van het
Belgische volk na te leven. Ik vraag u zeer uitdrukkelijk, mijnheer de
minister van Financiën, dat u met opgeheven hoofd mij tegenspreekt
wanneer ik zeg dat dit wederrechtelijk is, dat dit wetsovertredingen
zijn.

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.18 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik zal een

algemeen antwoord geven aan alle intervenanten. U kunt verder
gaan, mijnheer Leterme.

02.19 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het

antwoord van de minister voor zich spreekt. De minister heeft geen
argumenten om mijn stelling te weerleggen. Er zijn ook geen
argumenten. Het gaat hier over het engageren van een
miljoenenuitgave in Belgische franken ten laste van de
belastingbetaler waarop ter bescherming van het algemeen belang
een aantal wetten van toepassing zijn. De minister van Financiën
heeft trouw gezworen aan die wetten. Hij wordt vergoed misschien
wat sober volgens hem om die wetten te respecteren. De minister
van Financiën kan niet weerleggen dat er in deze sprake is van
manifeste wetsovertredingen en wederrechtelijk gebruik van
overheidsmiddelen. Wat is de sanctie? Wij kunnen interpelleren en
mondelinge vragen stellen. De sanctie is van louter politieke aard.
Voor een coalitie waarbij het schaamtegevoel ondertussen behoort
tot de meest exotische producten kan een dergelijke interpellatie
weinig kans maken.

Mijnheer de voorzitter, ik heb u vorige week aangeschreven over de
voorgenomen informatiecampagne van minister Daems. Deze
informatiecampagne zou starten op 7 april. Ik weet niet of u weet wat
er gaande is op 7 april? Dat is de week tussen de Ronde van
Vlaanderen en Parijs-Roubaix maar dat is ook de week waarin...

02.19 Yves Leterme (CD&V): Il y

a encore un troisième exemple:
j'ai écrit au président à propos de
la campagne d'information du
ministre Daems qui doit débuter le
7 avril.

De voorzitter: Dat is de dag na de Ronde van Vlaanderen.

02.20 Yves Leterme (CD&V): Het is in elk geval een datum,

mijnheer de voorzitter, die ongeveer samenvalt met de ontbinding
van de Kamers en met de aanvang van wat ik in de taal die u lief
hebt de "tempore suspecto" zou durven noemen. Ik denk dat we het
daarover eens zijn. Minister Daems presteert het om aan de
controlecommissie voor de Verkiezingsuitgaven toelating te vragen
voor een informatiecampagne. Het gaat hier concreet om het
aanschrijven van alle ondernemers in dit land via het
adressenbestand van het VBO. Ik heb grote vragen bij de rol van het
VBO daarin maar ik zal dit indien nodig met het VBO uitklaren. Ik stel
vast dat minister Daems schaamteloos de toelating vraagt aan de
controlecommissie om op 7 april zo'n mailing te doen aan alle
ondernemers. Dit is een opportuniteitsdiscussie waarover we het
hebben gehad en waarover in de controlecommissie een wijs oordeel
is geveld.

Mijnheer de voorzitter, het lijk mij bijzonder interessant om te
bekijken hoe minister Daems die reclamecampagne denkt te
financieren. Ik weet niet of u dat hebt nagekeken. Minister Daems
denkt eraan die reclamecampagne te financieren via een splitsing
van de opdracht. Het ene deel van de uitgaven komt ten laste van
het BIPT als regulator en het andere deel komt ten laste van
kredieten voor wetenschappelijk onderzoek. Het gaat hier om
kredieten die eigenlijk weinig te maken hebben met de doelstelling
van minister Daems, zijnde zijn persoonlijke luister. Als er al een
doelstelling van algemeen belang is, zal ze niet echt te maken
hebben met wetenschappelijk onderzoek en zeker niet met het

02.20 Yves Leterme (CD&V):

Cette date coïncide, et ce n'est
certainement pas un hasard, avec
celle de la dissolution du
parlement. Le ministre a demandé
à la commission de contrôle
l'autorisation de s'adresser par
courrier aux entrepreneurs. La
manière dont le ministre Daems
envisage de financer cette
campagne d'information est
particulièrement intéressante: il
entend la faire payer en partie par
l'IBPT et en partie par des crédits
prévus pour la recherche
scientifique. Or, cette campagne
est totalement étrangère au
domaine de la recherche
scientifique.

J'estime qu'il est de la plus haute
importance que les membres de
la Chambre disposent d'un
instrument leur permettant de
vérifier si les deniers publics sont
correctement dépensés. Les trois
exemples susmentionnés ont été

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

functioneren van het BIPT als regulator van de telecomsector en de
postsector.

Welnu, het is van belang ik verwijs opnieuw naar de Antwerpse
situatie dat wij als kamerleden, of we nu in de meerderheid of in de
oppositie zitten dat is wisselend, heb ik al begrepen permanent
toegang moeten hebben. Als er niets verkeerd is, moet er niets
worden verborgen. Er moet toegang zijn om na te gaan of men de
overheidsmiddelen goed gebruikt en of ze, in deze betekenis,
minstens in overeenstemming met de wettelijke voorzieningen
worden gebruikt. Dit zijn allemaal situaties, eigenlijk malversaties en
wetsovertredingen, die niet door de interne audit van minister
"Copernicus" Van den Bossche naar boven worden gehaald. Zij
kunnen blijkbaar alleen naar boven worden gehaald door
parlementsleden, als lid van de begrotingsautoriteit en als lid van de
Kamer met zijn controleopdracht, via de middelen die conform de
wet op het Rekenhof ter beschikking van de Kamer zijn gesteld.

Wij eisen dus, in de mate dat het voorafgaand visum op de uitgaven
wordt afgeschaft, dat het Rekenhof een grondige controle zou blijven
uitvoeren, weliswaar steekproefsgewijs, maar ook op vraag van
parlementsleden. Hiertoe werden, dankzij de inspanningen van
collega Borginon, vorige week uiteindelijk een aantal amendementen
van onze kant aanvaard. Ik juich dit toe. Ik betreur een beetje dat dit
is moeten gebeuren na een aantal incidenten en inbreuken op de
traditioneel goede sfeer in de commissie voor de Financiën en de
Begroting, maar dankzij de goede zorgen van collega Borginon ere
wie ere toekomt - zijn er een aantal amendementen in samenspraak
uitgeschreven die uiteindelijk werden aanvaard. Zo werd een
toevoeging "a posteriori" ingevoegd, waarmee de passus die het
Rekenhof zou verhinderen dat het nog preventief kan optreden,
gelukkig werd geschrapt. Ik zal dat laatste punt nog eens duidelijker
uitleggen. Door toevoeging van de woorden "a posteriori" werd de
toevoeging waarmee werd verhinderd dat het Rekenhof nog
preventief zou optreden, gelukkig geschrapt.

Een ander amendement, collega's, bepaalt expliciet dat het
Rekenhof ook de vastlegging kan of moet controleren en, wat ons
betreft, liefst op uitvoerige wijze. Mijnheer de voorzitter, dit
amendement moet nu echter ook zijn verlengstuk krijgen in een
wijziging van het Reglement van de Kamer. Daarvoor wil ik mij
rechtstreeks tot u wenden. Ik heb dit reeds daarstraks gedaan in de
Conferentie van voorzitters. De wijziging van het Kamerreglement
waarover collega Tant vorige week heeft geïntervenieerd en waarbij
het Rekenhof zal worden gevraagd naar het alternatief voor een
reglement van inwendige orde van het Rekenhof of het Reglement
van de Kamer is voor ons onlosmakelijk verbonden, mijnheer van
Weddingen, aan de goedkeuring door ons van het wetsontwerp tot
afschaffing van het voorafgaand visum.

cités et détaillés par des
parlementaires et non pas à
l'occasion de la réforme Copernic
du ministre Van den Bossche.

Le visa préalable aux dépenses
sera supprimé, mais il importe de
maintenir le contrôle des
engagements effectués. Je me
réjouis de constater que certains
amendements du CD&V ont été
adoptés en commission. Ainsi,
l'ajout a posteriori, qui
empêcherait la Cour des comptes
d'intervenir préventivement, a été
supprimé. Le Règlement de la
Chambre doit à présent être
modifié conformément à cet
amendement.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, als ik mij niet vergis, werd het antwoord gegeven in de Conferentie van
voorzitters. Wat u vraagt, is een intern reglement van het Rekenhof. Dat zouden wij als bijvoegsel aan het
Reglement van de Kamer toevoegen. Ik heb daarstraks gemeend het zo te begrijpen, maar ik heb het nog
niet kunnen controleren. Ik zal het nog nazien.

02.21 Yves Leterme (CD&V): Wij zijn daarmee maanden bezig

geweest. Wij zijn nu letterlijk in extremis. Ik zou nog eens
nadrukkelijk willen vragen, voor het slot van de algemene bespreking

02.21 Yves Leterme (CD&V): Il

est très important qu'avant la fin
de la discussion générale nous

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan u, die zich al jaren bekommert om de werking en de
doeltreffendheid van de werking van het Rekenhof dat we van u de
zekerheid krijgen ook in het bezit worden gesteld van het betrokken
advies van het Rekenhof over de inschrijving van dit correlarium in
het Reglement of in de bijlage van het Reglement.

In het laatste geval zou ik wel eens willen zien welke de rechtskracht
is van de bijlagen van het Reglement.

ayons des garanties quant à
l'inscription de cet élément dans le
Règlement ou en annexe au
Règlement. Les droits des
parlementaires doivent être
définis dans le Règlement de la
Chambre et non pas dans celui de
la Cour des comptes.

De voorzitter: De bijlagen hebben dezelfde rechtskracht als het Reglement indien zij goedgekeurd
worden door de Kamer.

02.22 Yves Leterme (CD&V): Dan is het voldoende nogmaals

uitdrukkelijk te vragen dat wij in het bezit zouden gesteld worden van
het advies en dat u zich als Kamervoorzitter zou engageren dat dit
effectief in de bijlagen bij het Kamerreglement zou worden
ingeschreven. Het lijkt ons immers niet zinvol dat de rechten van
parlementsleden blijvend zouden worden opgenomen in het
Reglement van orde van het Rekenhof. Het is beter dit te doen in het
Reglement van de Kamer, desgevallend in de bijlagen van het
Reglement van de Kamer. Het is immers belangrijk dat wij aan het
Rekenhof niet telkens de opdracht geven - de niet zo leuke opdracht
- om de rechten van parlementsleden inzake inzage van dossiers en
toegang tot dossiers bij het Rekenhof aan een onderzoek te
onderwerpen. De interpretatie van de rechten van de kamerleden
worden best door de Kamer zelf verricht, eerder dan door het
Rekenhof. Het is trouwens enkel door het opnemen van de
controlerechten van parlementsleden in het Kamerreglement en door
te voorzien in mogelijkheden voor een minderheid in de Kamer om
opdrachten aan het Rekenhof te geven, dat een controlecultuur kan
ontstaan waarbij de uitvoerende ambtenaren in de ministeries zich
gesteund weten door het Parlement, wanneer zij ministers en
kabinetsleden ik spreek uit ervaring en denk aan recente dossiers
wijzen op wettelijke bepalingen die nu eenmaal moeten worden
gerespecteerd, ook door ministers die dit soort wettelijke bepalingen
vooral als hinderpaal ervaren voor het vervullen of realiseren van
hun hoogst persoonlijke doelstellingen.

Het probleem is ook Antwerpen leert ons dit dat de vraag wie de
chef controleert in deze ontwerpen eigenlijk niet uitdrukkelijk
eenduidig beantwoord is. Als wij - wat de eerste minister hier vorige
week naar voren schoof een cultuur van integriteit in de organisatie
ook in de organisatie van de federale overheid en van de
Gewesten en Gemeenschappen willen bevorderen, dan moet het
ook duidelijk zijn, collega's, dat niemand boven de wettelijke
bepalingen staat, ook de chef niet, ook de minister van Financiën
niet, noch minister Daems. Minister Daems zei bijvoorbeeld dat om
één of andere reden, gedwongen door de tijd hij zat wat gewrongen
met zijn timing - de reclamecampagne in verband met de
personenbelasting het best eind januari zou worden gevoerd. Wij
zitten nu natuurlijk met het probleem dat de opdracht nog niet is
kunnen gegund worden. Ook in die omstandigheden mag het niet zijn
dat ministers, de chefs, zich boven de wet verheven achten. Er
moeten dus garanties bestaan dat er op dat vlak een doeltreffende
controle is van de Kamer.

Laat ons niet vergeten dat de wetgeving op de overheidsopdrachten

02.22 Yves Leterme (CD&V): La

Chambre est mieux placée que la
Cour des comptes pour interpréter
les droits des parlementaires. Une
culture de contrôle, dans le cadre
de laquelle les fonctionnaires sont
soutenus par le Parlement, ne
peut voir le jour qu'à la condition
que les droits de contrôle des
parlementaires soient
expressément inscrits dans le
Règlement de la Chambre. De la
sorte, les fonctionnaires peuvent
indiquer aux ministres quelles
dispositions légales doivent être
appliquées. Le problème est de
savoir qui contrôle « le chef »? Si
l'on souhaite promouvoir une
culture d'organisation, nul ne peut
être érigé au-dessus des lois, pas
même le ministre des Finances ou
le ministre Daems. Des normes
garantissant un contrôle efficace
par la Chambre doivent dès lors
être mises en place. Les lois sur
les marchés publics et la
comptabilité de l'Etat n'imposent
pas de procédures trop lourdes
mais constituent précisément la
garantie que les règles ont été
respectées en ce qui constitue
l'affectation de l'argent du
contribuable. Elles protègent les
pouvoirs publics contre la perte du
sens des valeurs et la corruption.
Dès lors, il est scandaleux que la
Cour des comptes bloque toujours
le droit de notre collègue
Verhestraeten de consulter les
documents. Notre groupe prendra
l'initiative d'expliquer clairement à
la Chambre ce qu'il en est à cet
égard.

Il n'est certainement pas dans

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en de wetten op de Rijkscomptabiliteit geen overbodige procedures
of een overbodige administratieve last opleggen, maar dat zij
integendeel de belastingbetaler waarborgen - de Antwerpse
voorbeelden tonen aan hoe actueel en hoe belangrijk dit is - dat
belastinggeld conform de juiste wettelijke procedures wordt
aangewend en dat de overheid beschermd wordt tegen, wat ik zou
noemen, menselijke zwakheden, waardoor fouten normvervaging
worden en corruptie en persoonlijke verrijking induceren.

In dit opzicht, mijnheer de voorzitter, is het schandelijk op welke
wijze het Rekenhof nog steeds en ik zal dit zeer nadrukkelijk
formuleren het wettelijk inzagerecht van collega's zoals de heer
Verherstraeten blokkeert. Ik richt mij heel duidelijk tot het Rekenhof:
de wijze waarop het inzagerecht van collega Verherstraeten wordt
geblokkeerd en vertraagd, is een schande. Ik kondig u hierbij aan dat
wij in de komende dagen daarrond initiatieven zullen nemen om op
zeer transparante wijze te laten blijken welk spel op dit ogenblik
wordt gespeeld.

Ik vind het schandelijk dat het Rekenhof, inzonderheid een aantal
raadsheren, speculeert en speelt met de timing, teneinde de
verlening van het inzagerecht aan collega Verherstraeten te kunnen
uitstellen tot na de ontbinding van de Kamer.

Mijnheer de voorzitter, de belangen die door deze mensen worden
gediend, zijn niet het algemeen belang. Zij zijn niet het belang van
de belastingbetaler. Die heeft recht op toezicht en op een efficiënte,
transparante controle op het juiste, wettelijke gebruik van
belastinggeld. Ik herhaal dat ik het schandelijk vind hoe sommigen in
het Rekenhof menen het inzagerecht van collega Verherstraeten te
moeten blokkeren. Blijkbaar moeten bepaalde zaken worden
verborgen. Blijkbaar moeten bepaalde zaken verborgen blijven. Ik
herhaal het. Wij zullen ervoor zorgen dat de komende dagen de
verantwoordelijkheden terzake worden aangeduid, ook van het
Rekenhof. Ik aarzel niet om dat heel nadrukkelijk te zeggen.

Collega's, een parlementslid moet onmiddellijk toegang hebben tot
dossiers, wanneer hij persoonlijk het Rekenhof betreedt. Deze
toegang staat los van de adviseursrol van het Rekenhof. In zijn
adviseursrol kan het Rekenhof daarnaast effectief de gegevens
interpreteren. Het kan ook commentaar toevoegen aan de gegevens
vanuit zijn opdracht tot expertise en wettigheidscontrole.

Het eerste wetsontwerp van het drieluik, dat vandaag voorligt, is het
wetsontwerp dat uitvoering moet geven aan artikel 50 van de
bijzondere wet op de staatshervorming. Met het wetsontwerp wordt
het kader gemaakt, waarbinnen de deelstaten zelf hun eigen
comptabiliteitsdecreet kunnen uitschrijven. Onze amendementen
terzake, onder meer met betrekking tot een betere controle op
toelagen, werden aanvaard. Het kader voor de keuze die aan de
deelstaten wordt gelaten om desgewenst ook a priori controle door
het Rekenhof te behouden, is bovendien neutraal. Om die redenen
zullen wij het wetsontwerp mee kunnen goedkeuren.

Het tweede wetsontwerp wijzigt de wetten op het Rekenhof. De
essentie van de bepalingen van het ontwerp is effectief de
afschaffing van het voorafgaand visum van het Rekenhof. Wij zijn
tevreden dat onze amendementen uiteindelijk werden aanvaard. In

l'intérêt général que la Cour des
comptes ne contrôle pas la
manière dont sont dépensés les
deniers publics. Les
parlementaires doivent pouvoir
consulter immédiatement les
dossiers de la Cour des comptes.
Cet accès est indépendant du rôle
consultatif de celle-ci.

Le premier projet de loi du
triptyque vise à exécuter l'article
50 de la loi spéciale de réformes
institutionnelles. Le projet crée un
cadre dans lequel les entités
fédérées peuvent élaborer leur
propre décret sur la comptabilité.
Nos amendements ont été
adoptés et notre groupe
approuvera dès lors ce projet.

Le deuxième projet modifie la loi
sur la Cour des comptes et
supprime le visa préalable de la
Cour des comptes. Je me réjouis
du fait que pour ce projet
également nos amendements
aient été adoptés. La Cour des
comptes peut désormais mener
des enquêtes préventives sur des
engagements qui ont été
effectués. Ces

dispositions

doivent en tout état de cause être
inscrites dans le Règlement de la
Chambre. Une solution doit
également être trouvée au
problème de la confidentialité de
certaines données. Cette
confidentialité est invoquée à tout
bout de champ par le ministre. Je
cite le président de la Chambre
car, en 1996, il a utilisé les
mêmes termes pour justifier un
amendement. La Chambre doit
fixer les conditions de l'exercice
du droit de consultation. Ce droit
doit également offrir des garanties
à la minorité politique au sein du
Parlement. Je renvoie aux
dispositions du Règlement
concernant la consultation du
Conseil d'Etat.

A la lumière des articles 144 et
145 de la Constitution, le
commentaire de l'exposé des
motifs a de quoi surprendre. Les
ordonnateurs sont soustraits à la

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat verband dank ik opnieuw de kamervoorzitter en collega Borginon,
alsmede de andere collega's, die hiertoe hebben bijgedragen. Door
het aanvaarden van onze amendementen krijgt het Rekenhof de
expliciete bevoegdheid om preventieve onderzoeken in te stellen
tegen verrichte vastleggingen.

Mijnheer de voorzitter, ik heb er al op gewezen dat de bepalingen
verdere uitvoering moeten krijgen via het Reglement van de Kamer.
Ik heb u reeds gevraagd om terzake in de algemene bespreking
duidelijkheid te geven. Er moet inderdaad een oplossing worden
gevonden voor de problematiek van de vertrouwelijkheid van
sommige gegevens. Het vertrouwelijkheidsbeginsel wordt immers te
pas en te onpas door ministers ingeroepen. Te pas en te onpas
voeren ministers de vertrouwelijkheid van sommige gegevens aan,
vooral wanneer het hen te heet onder de voeten wordt. Ik vind het
onaanvaardbaar dat een gemeenteraadslid ten aanzien van het
schepencollege over een ruimer inzagerecht beschikt dan een
parlementslid ten aanzien van de regering. Mijnheer de voorzitter, ik
citeer u in deze. In 1996 hebt u letterlijk dezelfde zinsnede gebruikt
bij de verantwoording van een amendement op een toen
voorliggende tekst. Achteraf bekeken spijt het mij persoonlijk wel dat
de tekst zomaar kon worden goedgekeurd. Wij vinden in elk geval
dat het aan de Kamer zelf toekomt om in het Reglement van de
Kamer te bepalen hoe het inzagerecht daadwerkelijk kan worden
uitgeoefend.

Hierbij is het ook van belang dat de rechten van de minderheid in de
Kamer worden gegarandeerd. In dat verband verwijs ik graag naar de
regeling die in het Reglement is opgenomen met betrekking tot de
raadpleging van de Raad van State. Wanneer op dit punt de nodige
waarborgen zouden komen, kunnen wij ons ook vinden in de
modernisering van de controle door het Rekenhof in naam en voor
rekening van het Parlement.

Collega's, een punt waaraan wij jammer genoeg tijdens de
bespreking in commissie geen aandacht konden besteden is de
reden waarom de gemachtigde ordonnateurs niet meer onderworpen
worden aan de rechtsmacht van het Rekenhof terwijl de
rekenplichtigen wel aan die rechtsmacht onderworpen blijven. In het
licht van de Grondwet, de artikelen 144 en 145, is daarbij de
commentaar die in de memorie van toelichting bij het wetsontwerp
dienaangaande wordt gegeven toch wel bevreemdend.

Aangezien de beoordeling van de gemachtigde ordonnateurs moeilijk
zou liggen worden zij onttrokken aan de rechtsmacht van het
Rekenhof. Hun aansprakelijkheid zou op administratief of
strafrechtelijk vlak moeten worden beoordeeld. De rekenplichtigen
blijven onderworpen aan de rechtsmacht van het Rekenhof maar wij
moeten ons vragen stellen bij de verschillende en ongelijke
behandeling van enerzijds, de gemachtigde ordonnateurs en
anderzijds, de rekenplichtigen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de vraag is of het hier
gaat om een burgerlijk recht of een politiek recht waar artikel 145 van
de Grondwet de wetgever de mogelijkheid biedt om per uitzondering
deze zaak aan de gewone rechtbanken te onttrekken. Mijnheer de
minister, hoe worden rekenplichtigen trouwens gedefinieerd in deze
wet? Gelet op het toepassingsgebied van de rechtsmacht van het

compétence de la Cour des
Comptes, alors que les
comptables y restent soumis. Les
ordonnateurs sont toutefois
responsables sur les plans pénal
et administratif. Ne s'agit-il pas
d'un traitement inégal des
comptables et des ordonnateurs?
S'agit-il d'un droit civil ou
politique, l'article 145 de la
Constitution offrant au législateur
la possibilité de soustraire cette
matière aux tribunaux ordinaires?
Comment la loi définit-elle un
comptable? Cette question n'est
pas anodine si l'on considère le
champ d'application de la loi. Que
se passe-t-il, par exemple, si un
comptable procède à une dépense
illégale sous la pression d'un
ordonnateur? Pourquoi, en cas de
grande fraude, un ministre
comparaît-il toujours devant un
juge ordinaire plutôt que devant la
Cour des Comptes? Nous avons
déposé un amendement qui tend
à lier l'entrée en vigueur de cette
modification de la loi à la loi
relative aux principes généraux.
Ce serait une attitude législative
erronée que de faire entrer en
vigueur la réglementation relative
à la Cour des comptes sans que
les entités fédérées n'aient
promulgué leur décret comptable.

Pour notre groupe, le projet de loi
relatif au budget et à la
comptabilité de l'Etat des pouvoirs
publics fédéraux est davantage
problématique. La majorité n'a pas
même jugé utile d'examiner le
projet article par article. Quel est
la relation entre l'audit dont il est
question dans le projet et l'audit
tel que décrit dans l'arrêté royal du
2 octobre 2002? S'agit-il en
l'occurrence du même audit ou
existe-t-il différents audits?
D'après le projet, les résultats de
l'audit doivent faire l'objet d'un
rapport au ministre, alors que,
selon l'arrêté royal, ce rapport doit
être fait au président du comité de
direction concerné. Le ministre du
Budget se voit ainsi investi d'un
pouvoir exceptionnel sur ses
collègues. L'article 34 du projet

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Rekenhof lijkt mij dit toch wel een belangrijke vraag.

(...)

Ik herhaal de vraag aan de minister hoe het begrip rekenplichtigen in
deze wet wordt gedefinieerd. Gelet op het toepassingsgebied dat in
de wet ingeschreven is het toepassingsgebied van de rechtsmacht
van het Rekenhof is het toch niet onbelangrijk om precies van u te
vernemen en de voorbereidende werkzaamheden bij de bespreking
van die ontwerpen zijn in deze belangrijk welke de definitie is, heel
scherp omschreven, die wij in deze aan het begrip rekenplichtige
moeten geven.

Ik geef u een voorbeeld. Mijnheer de minister, wat is de situatie
wanneer een rekenplichtige onder druk van een ordonnateur tot een
onwettige uitgave overgaat? Wordt dan enkel de rekenplichtige
gestraft? Hoe zit het precies? Waarom stappen trouwens ministers
bij grote gevallen van fraude naar de gewone strafrechter in plaats
van naar het Rekenhof? Is het Rekenhof misschien niet de normale
rechter om dit soort misstappen te beoordelen? Het probleem doet
zich dan voor dat het Rekenhof bijvoorbeeld wanneer de betrokkene
door de strafrechter wordt vrijgesproken moeilijkheden ondervindt,
gelet op die uitspraak, om tot terugvordering van een eventueel
tekort wat nochtans een wettelijke verplichting is over te gaan.

Collega's, wij hebben samen met de heer Dirk Pieters een
amendement ingediend om de inwerkingtreding van deze
wetswijziging te laten aansluiten bij de inwerkingtreding van de wet
op de algemene beginselen. Het zou ons inziens immers niet goed
zijn dat de nieuwe regeling voor het Rekenhof in werking zou treden
zonder dat de deelstaten klaar zijn met hun comptabiliteitsdecreet.
Het getuigt dus van slecht wetgevend werk om dit dan maar te
corrigeren bij een volgende programmawet, zoals de minister
gesuggereerd heeft. Dat is slecht wetgevend werk. Dat kan echter
blijkbaar allemaal en iedereen accepteert dat. Dit passeert zomaar.

Collega's, met het derde wetsontwerp, namelijk het ontwerp
houdende organisatie van de begroting en de comptabiliteit van de
federale Staat dat de nieuwe comptabiliteitsbijbel excuseer de wat
christelijke benadering van dit dossier zou moeten worden voor de
federale overheid, hebben wij heel wat meer problemen. Mijnheer de
voorzitter, wij betreuren dat de meerderheid in de commissie niet
eens de tijd heeft uitgetrokken om dit ontwerp artikelsgewijs grondig
te bespreken. In tegenstelling tot de eerste twee ontwerpen lijkt dit
derde ontwerp ons zeker niet rijp te zijn voor de besluitvorming
waartoe wij geroepen worden.

Ik ben bijvoorbeeld benieuwd, mijnheer de minister, wat de relatie is
tussen de wettelijke basis die artikel 31 van dit wetsontwerp aan de
interne audit in de overheidsdiensten geeft, en de interne audits die
reeds worden georganiseerd op basis van het koninklijk besluit van 2
oktober 2002, betreffende de interne audit in de federale
overheidsdiensten.

Mijnheer de minister, hebben wij het hier over dezelfde interne audit?
Er is dus enerzijds de interne audit in het koninklijk besluit van 2
oktober 2002 en anderzijds de interne audit in dit wetsontwerp. Is dat
twee keer dezelfde audit of zijn dat verschillende dingen? Ik had

fait du ministre des Finances un
"grand inquisiteur": les inspecteurs
des Finances bénéficient de la
compétence d'investigation la plus
large.

Dans le cadre de la discussion du
projet de loi fixant des dispositions
générales, le ministre a estimé, à
juste titre, qu'il était souhaitable
que les comptes soient déposés à
la fin août et non pas à la fin juin.
Il est positif que des délais
réalistes soient appliqués. Mais
pour quelle raison alors les
autorités fédérales avancent-elles
les dates du 1

et du 31 mars

pour le dépôt de leurs comptes?
Peut-on réellement qualifier ces
délais de "raisonnables"? Ne
pourrait-on les harmoniser avec
ceux du projet de loi fixant des
dispositions générales?
Les plus importantes critiques
formulées par mon groupe
concernent les dispositions du
chapitre 3 relatif aux organismes
administratifs publics. Ces
dispositions sont également
critiquées par le Conseil d'Etat. Le
gouvernement refuse d'établir une
liste exhaustive des organismes
administratifs publics à gestion
ministérielle et des organismes
administratifs publics à gestion
autonome.

L'exposé des motifs donne de
surcroît des exemples
d'organismes de droit privé et
d'intérêt public dont la
comptabilité est imposée
conformément à la loi de 1921,
entre-temps modifiée, et qui
devraient tenir une comptabilité
double. C'est totalement
inacceptable! Ces dispositions ne
prennent pas suffisamment en
considération les revenus propres,
parfois considérables, des
organismes publics dotés de la
personnalité juridique. L'article 88
du projet est absolument
inacceptable pour des institutions
publiques dotées d'une
personnalité juridique propre.

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

graag wat meer uitleg daarover gekregen. Ik moet immers
vaststellen wat betreft de audit die wordt georganiseerd door deze
wet dat de wet bepaalt dat er gerapporteerd wordt aan de minister
van Begroting, terwijl in het koninklijk besluit van 2 oktober 2002 de
interne audit rapporteert aan de voorzitter van het betrokken
directiecomité. Ik had dus graag van u vernomen, maar u luistert
zelfs niet, wat het verband is tussen enerzijds de interne audit luidens
het koninklijk besluit van 2 oktober 2002 en anderzijds de interne
audit waarin werd voorzien in het betrokken wetsontwerp.

De minister van Begroting krijgt via dit wetsontwerp wel een
uitzonderlijk hoge macht over zijn andere collega's. In dat verband
wil ik toch even artikel 34 van het wetsontwerp citeren, het derde
wetsontwerp in ons drieluik, waardoor de minister van Begroting in
feite wordt aangesteld als een soort grootinquisiteur voor zijn
collega's: "Op instructie" ik benadruk het woord instructie "van de
minister van Begroting kunnen de inspecteurs van Financiën worden
belast met een onderzoeksopdracht bij alle diensten onderworpen
aan onderhavige wet." Het artikel gaat verder als volgt: "De
inspecteurs van Financiën beschikken voor het vervullen van deze
taak over de ruimste onderzoeksbevoegdheid". Ik benadruk: de
ruimste onderzoeksbevoegdheid. Collega's, ik stel samen met
collega Pieters een amendement voor om deze inquisitieneigingen
en bevoegdheden uit dit artikel te schrappen.

Naar aanleiding van de bespreking van het wetsontwerp algemene
bepalingen vond de minister van Financiën, minister Reynders, dat
het wenselijk is pas in de aflegging van de rekeningen te voorzien
eind augustus en niet eind juni. Samen met collega Pieters vond ik
dit effectief redelijk, gelet op de termijnen die ook in het bedrijfsleven
worden gehanteerd. Ik vind het redelijker dat de wet haalbare
termijnen naar voren schuift, en dat die termijnen dan ook gehaald
worden, dan dat er termijnen zouden worden gehanteerd die niet
realistisch zijn en die tot gevolg hebben dat in de feiten er de facto
geen termijn meer wordt nageleefd.

Mijn verwondering is evenwel groot wanneer ik vaststel dat de
federale overheid voor haar rekeningaflegging 1 maart en 31 maart
voorstelt. Ik vraag de minister van Financiën dus uitdrukkelijk of dit
effectief haalbare en realistische termijnen zijn. Zo niet, indien de
minister van Financiën twijfelt en ons niet kan garanderen dat dit
realistische en haalbare termijnen zijn, suggereer ik om deze
termijnen aan te passen conform wat we afgesproken hebben in het
kader van de wet op de algemene beginselen. Ik verwijs naar artikel
72 en volgende.

Collega's, de zwaarste kritiek van onze fractie gaat naar de
bepalingen in hoofdstuk 3, met betrekking tot de administratieve
openbare instellingen. Er is kritiek van de Raad van State. Ondanks
de kritiek van de Raad van State op de werkwijze die vervat is in
hoofdstuk 3 en ondanks het precedent in de wet op de parastatalen
van 1954, weigert de regering een exhaustieve lijst op te maken van
respectievelijk de administratieve openbare instellingen met
ministerieel beheer en die met beheersautonomie.

In de Memorie van Toelichting worden bovendien voorbeelden
gegeven van privaatrechtelijke instellingen van openbaar nut wier
boekhouding opgelegd wordt overeenkomstig de ondertussen

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gewijzigde wet van 1921 en die twee boekhoudingen zouden moeten
voeren. Dat is totaal onaanvaardbaar. Volgens CD&V wordt in
voorliggende bepalingen onvoldoende rekening gehouden met de
soms belangrijke eigen inkomsten van openbare instellingen met
rechtspersoonlijkheid.

Collega's, ik dring erop aan artikel 88 te lezen. Artikel 88 van het
ontwerp is onaanvaardbaar voor openbare instellingen met een
afzonderlijke rechtspersoonlijkheid. Ik richt me speciaal tot de heer
Borginon die het debat in de commissie zeer nauwgezet heeft
opgevolgd. Artikel 88 legt aan de administratieve openbare instelling,
ook de openbare instellingen met afzonderlijke rechtspersoonlijkheid
(...)

De voorzitter: Mijnheer Leterme, kunt u afronden?

02.23 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is een niet

onbelangrijk punt. Artikel 88 van het ontwerp legt aan de
administratieve openbare instellingen, ook die met afzonderlijke
rechtspersoonlijkheid, de facto een bijzondere voogdij van de
Ministerraad op. Mijnheer de voorzitter, ik nodig u uit artikel 88 van
het derde ontwerp eens te bestuderen. Via dit artikel wordt aan
administratieve openbare instellingen, ook deze met afzonderlijke
rechtspersoonlijkheid, de facto een bijzondere voogdij van de
Ministerraad opgelegd. Dit probleem werd niet opgelost door de
termen "beslissingen genomen door de Ministerraad" te vervangen
door "de handelingen gesteld door de Ministerraad" zoals de Raad
van State had gesuggereerd. Dit is een juridische spitsvondigheid
maar wijzigt de aard van de beslissing van de Ministerraad in deze
niet. Het zou, mijns inziens, aanbeveling verdienen de Raad van
State te consulteren over dit specifiek punt. Volgens CD&V is het
ontoelaatbaar en strijdig met de door de toepasselijke organieke
wetten toegekende autonomie dat de Ministerraad krachtens artikel
88 van het derde ontwerp zich via richtlijnen inzake de begroting gaat
moeien met de algemene inhoud van die begroting. Op dit punt
zullen wij straks onze amendementen verdedigen.

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot mijn besluit. Het drieluik dat ons
wordt voorgelegd, bevat verdienstelijke stukken. Ik wil hulde brengen
aan de ambtenaren die in het licht van de zogenaamde CNOC-
commissie hieraan vele jaren hebben meegewerkt. Een moderne
boekhouding die perfect aansluit bij de Europese eisen is een
belangrijk beleidsinstrument. CD&V kan echter niet anders dan
betreuren dat de meerderheid het grote wetsontwerp over de federale
boekhouding niet eens grondig heeft willen bespreken. Dit ontwerp is
voor ons onaanvaardbaar gelet op de ontoelaatbare inmenging die in
de overheidsinstellingen met rechtspersoonlijkheid wordt
georganiseerd en waardoor het gezond en verantwoord beheer
gebaseerd op wettelijke autonomie onmogelijk wordt gemaakt. Dit
ontwerp verdient een terugverwijzing naar de commissie en een
meer grondige en deskundige behandeling.

02.23 Yves Leterme (CD&V): Le

dit article impose de facto à tous
les organismes publics - même
ceux dotés de la personnalité
juridique - une tutelle spéciale du
Conseil des ministres. Que
penserait le Conseil d'Etat de
cette

disposition? Il est

inacceptable que le Conseil des
ministres s'immisce, par le biais
de circulaires concernant le
budget, dans le contenu général
du budget.

Le triptyque dont nous débattons
aujourd'hui comporte assurément
des éléments louables. Je rends
hommage aux fonctionnaires qui y
ont travaillé pendant des années
dans le cadre de la CNCP. Je
regrette que la majorité ait refusé
un débat en profondeur sur le
"grand" projet de loi relatif à la
comptabilité fédérale. Par
conséquent, le CD&V ne peut
accepter ce projet, en raison
essentiellement de l'immixtion
intolérable dans les organismes
d'administration publique dotés de
la personnalité juridique. Le projet
mérite un renvoi en commission et
un examen plus approfondi.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, u zult me niet kunt verwijten u niet ruimschoots de tijd te hebben gegund
uw exposé te houden. U hebt 53 minuten gesproken.

Wat de vraag van de heer Tant betreft, zal ik antwoorden na het betoog van de heer Borginon.

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.24 Alfons Borginon (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, eerst en vooral zal ik een aantal bedenkingen
formuleren, ten dele in antwoord op een aantal uitspraken van de
heer Leterme.

Ten eerste, wat het fameuze derde ontwerp betreft, is het duidelijk
dat het ontwerp niet op een drafje werd opgesteld, maar dat het wel
degelijk het resultaat is van een grondige technische voorbereiding
door de commissie die daarnet werd vermeld. In die zin mag de sfeer
niet worden gecreëerd alsof het derde ontwerp en ieder ontwerp is
voor verbetering vatbaar op een drafje door het Parlement wordt
gejaagd.

Ten tweede, u vermeldde het voorbeeld van het aan de heer
Verherstraeten geweigerde inzagerecht. Het is bijna grappig, maar
tijdens de voorbereiding van dit debat las ik een aantal documenten
over een gelijkaardig debat tijdens de vorige legislatuur, waarin ik
uitspraken vond van onze geëerde Kamervoorzitter die in bijna
dezelfde bewoordingen als u daarnet, zeer scherp uit de hoek kwam
ten aanzien van de vertegenwoordigers van het Rekenhof, met name
rond een weigering van inzagerecht aan hem. Dat is inderdaad een
probleem, maar dat gaat verder dan alleen tijdens deze legislatuur
en ik hoop dat wij daaraan kunnen remediëren bij de verdere
uitwerking van het parlementaire controlerecht.

Ten derde, het fameuze element dat u het inquisitierecht noemt van
de minister van Begroting ten aanzien van zijn collega's en waarover
u nogal struikelt. Ik vind dit nochtans wel te verdedigen. In
afwezigheid van de leden op de socialistische banken wil ik de
minister van Begroting in deze misschien wel verdedigen. Men merkt
immers een verschuiving in de technieken waarrond de
begrotingscontrole de facto gebeurt. Deze evolutie begon reeds rond
1981. Inderdaad, vanaf de regering Martens V merkt men dat de
figuur van de minister van Begroting steeds belangrijker wordt en dat
er in de regering iemand wordt belast met de
eindverantwoordelijkheid op het naleven van de budgettaire
orthodoxie. Volgens mij reikt deze bepaling in dat wetsontwerp aan
de minister van Begroting precies een instrument aan om de
eindverantwoordelijkheid die hij draagt op politiek vlak, kracht bij te
zetten. Dat moet volgens mij in die historische lijn worden gezien en
het hoeft zeker geen negatief element te zijn voor de naleving van
het budgettair evenwicht.

Dit waren een aantal voorafgaande bedenkingen. In mijn eigenlijk
betoog zal ik mij beperken tot drie grote thema's, met name de
discussie over het voorafgaand visum, de discussie over het
parlementair controlerecht en de discussie over de omvang van wat
ik zou noemen de controle stroomafwaarts.

Over het voorafgaand visum hebben wij lang en uitvoerig
gedebatteerd en ik meen dat het passend is nog even te herhalen
hoe het de facto eigenlijk was geregeld. Men had een
begrotingstoestemming in de vorm van een vaststellings- en
ordonnanceringskrediet dat door de uitvoerende macht werd
uitgevoerd, waarbij een aantal contracten werden gesloten. Op dat
moment was de overheid juridisch gebonden werd ten aanzien van
derden. Pas nadat die contracten effectief vastlagen kwam het
dossier via de ordonnancering terecht bij het Rekenhof. Daar werken

02.24 Alfons Borginon (VU&ID):

Le troisième projet, contre lequel
M. Leterme concentre ses
critiques, ne constitue pas,
comme il le suggère, un brouillon
rédigé dans l'improvisation. Au
contraire: il s'agit d'un texte
minutieusement préparé par la
Commission pour la normalisation
de la comptabilité publique.

M. Leterme a fulminé contre la
Cour des Comptes parce que M.
Verherstraeten s'est vu refuser la
consultation de certains
documents. L'ironie du sort veut
que j'aie trouvé dans le rapport
une tirade de notre actuel
président contre la Cour des
Comptes, qui lui avait également
refusé ce droit sous la précédente
législature. Le problème ne se
limite donc en aucun cas à la
législature actuelle.

M. Leterme a également évoqué
le nouveau « droit inquisitorial »
du ministre des Finances. Depuis
1980, nous assistons à un
glissement des techniques de
contrôle budgétaire. Le rôle du
ministre du Budget évolue de plus
en plus vers celui de gardien de
l'orthodoxie budgétaire. Le projet
de loi offre à ce ministre un
instrument étayant la
responsabilité politique finale qui
est la sienne.

La commission a longtemps
débattu du visa préalable. Dans le
cadre de la procédure actuelle, le
contrôle revient, en réalité, à
parcourir superficiellement les
dossiers individuels contenant les
pièces relative à des paiements,
indépendamment du contexte
dans lesquels ces paiements ont
été effectués. Dans la grande
majorité des cas, cette manière de
procéder ne permet pas de
"trouver" grand chose. Telle est
dans la pratique la formule du visa
préalable. Le système comporte
toutefois l'avantage que des
documents peuvent être collectés
pour la Cour des comptes et que
"transpirent" des informations sur

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een reeks zeer bekwame en hoogopgeleide ambtenaren die enorme
stapels kleine mapjes voor zich hebben. Zij moeten elk mapje even
openen, nagaan of alle stukken in orde zijn en nadien het mapje
terug sluiten.

Dat mapje gaat opnieuw toe en belandt op de stapel. Ik citeer uit de
hoorzitting: "In 99% van de gevallen komt de controle hierop neer:
het opendoen en dichtdoen van mappen van betalingen die
losgetrokken worden van de context waarin zij gebeuren." Alleen als
er de visu al iets aan mankeert of als manifest wordt vastgesteld dat
er een overschrijding is van de toegestane budgetten, leidt dat tot
een bijkomende vraag. In het overgrote deel van de gevallen ik
haal dat weer uit de hoorzitting blijkt dat er, in antwoord op die
vraag om meer uitleg, eigenlijk niets aan de hand is. Dat is het
voorafgaand visum in de praktijk.

Daarachter loopt de procedure verder. Het klopt dat het voorafgaand
visum enkele praktische voordelen had wanneer het erop aankwam
om documenten te verzamelen voor het Rekenhof, om een zekere
doorsijpeling te krijgen van informatie over dossiers waaraan iets zou
kunnen mankeren. Maar het klopt evenzeer dat het voorafgaand
visum, dat hier door sommigen heilig wordt verklaard, op het vlak
van de efficiëntie en de effectiviteit van de besteding van de
middelen, zeer weinig impact had. De vraag of de overheid met de
gemeenschapsmiddelen al dan niet goed werkt, kon niet worden
beantwoord aan de hand van het voorafgaand visum.

De essentiële vraag luidt: zullen wij de beperkte middelen die er voor
controle door het Rekenhof ter beschikking zijn, investeren in de
administratieve behandeling van dossiers, los van hun context, of
zullen wij die middelen investeren in een meer auditgerichte en een
meer structurele, procesmatige benadering van de interne controle?
Ik denk dat de keuze die in deze ontwerpen vervat zit om voor dat
tweede te gaan, de juiste keuze is, die ook overeenstemt met
datgene wat in andere rekenkamers gebeurt.

Ons systeem is een systeem dat inderdaad in 1846 is
totstandgekomen en daarna zeer weinig gewijzigd is. In die zin is dit
debat zeer historisch, omdat het nog maar de derde wijziging is van
dat systeem sedert 1846. Dat systeem was gebaseerd op een staat
die de klassieke "minimal state" is, zoals die in het begin van de 19

eeuw bestond. De totale budgetten die de overheid uitgaf, waren
beperkt. De terreinen waarin de overheid activiteiten aan de dag
legde, waren zeer ingeperkt. Denken dat de controlemechanismen,
die in die situatie met een beperkte overheid inderdaad redelijk
konden functioneren, ook kunnen functioneren in de moderne
verzorgingsstaat zoals wij die vandaag kennen, is volgens mij een
vergissing.

Als alles goed gaat, zullen wij in het nieuwe systeem de controle door
het Rekenhof focussen op twee zaken. Enerzijds, zal het gaan om de
procesbewaking van de interne controle. Anderzijds, via allerlei
audits, krijgen wij de mogelijkheid om specifiek op een bepaald
deelterrein een grondiger onderzoek te voeren.

Mijnheer Leterme, daarstraks zei u dat er toch wel een probleem is.
Bij de interne controle binnen de ministeries zijn de interne
controlediensten uiteindelijk hiërarchisch ondergeschikt aan de

des dossiers auxquels des
éléments pourraient manquer. Sur
le plan de l'effectivité de
l'affectation des moyens, le visa
préalable a peu d'impact.

Le système de contrôle actuel n'a
plus guère été modifié depuis
1846. Le système développé à
l'époque était fondé sur l'Etat
minimal, où le champ d'action des
pouvoirs publics était
particulièrement limité. Un Etat
social moderne comme le nôtre
requiert d'autres mécanismes de
contrôle.

Dans le nouveau système, la Cour
des comptes concentrera son
attention sur la surveillance du
processus de contrôle interne et,
par le biais de toute une série
d'audits, sur une enquête plus
poussée dans un secteur
spécifique.

Le nouveau système va se
rapprocher du fonctionnement des
grandes entreprises privées dans
une mesure bien plus grande que
nous ne l'aurions pensé.

En ce qui concerne la suppression
du visa, l'accès en ligne aux
banques de données de la Cour
des Comptes constitue une
véritable révolution. Cet
instrument doit être mis à la
disposition du Parlement le plus
rapidement possible. Mais il se
pourrait que ce système rende
plus difficile l'obtention
d'informations sur des petites
dépenses.

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister en het hoofd van de Federale Overheidsdienst. U voelt dat
aan als problematisch. Ik heb daarmee op zich minder problemen.
Als wij de vergelijking zouden maken met de privé-sector ik weet
sinds het Enron-schandaal, dat die vergelijking ook niet altijd evident
is stellen wij vast dat ook daar in alle grote ondernemingen
uitvoerige interne auditdiensten bestaan, die eigenlijk aan hetzelfde
euvel lijden als datgene wat u de interne controlediensten in het
nieuwe systeem binnen de federale overheid verwijt.

Uiteindelijk staan ook interne auditeurs bij een of andere grote firma
onder hiërarchisch toezicht van de top van de onderneming. Dat
neemt niet weg dat zij hun controle gemiddeld genomen toch
uitvoeren op een manier die tot tevredenheid van die ondernemingen
aanleiding geeft. Daar bestaat ook een discussie met de externe
controle. Er is een verschil. U staart zich blind op het bestaan van het
revisoraat. Dat is juist, maar het revisoraat is niet de enige
controlemodaliteit in de privé-sector, integendeel. Alle grote
ondernemingen hebben twee types van controle. Aan de ene kant is
er de revisorale controle, die inderdaad extern is en tot de
aandeelhouders is gericht. Daarnaast is er de interne audit die, in
tegenstelling tot het revisoraat, dikwijls veel beter op de hoogte is
van het dagelijks reilen en zeilen van de onderneming. Daarmee
worden tal van financiële malversaties opgespoord.

Als u eender welke grote onderneming zou gaan bekijken, zou u
dergelijke interne auditfuncties vinden en dan zou u ook kunnen
vaststellen dat heel wat van de potentiële problemen eerder door de
interne audit worden ontdekt dan door het revisoraat, waarmee ik
niets wil zeggen over de kwaliteit van het revisoraat. Ik meen dat wij
in dit nieuwe systeem dichter komen bij de werking van grote privé-
ondernemingen dan u zelf voor mogelijk houdt.

Ik kom tot een aantal andere aspecten bij dat voorafgaande visum.

De online-toegang van het Rekenhof voor het hele
boekhoudgegeven is inderdaad een revolutie. Wij moeten erover
waken dat die toegang ook effectief wordt georganiseerd en zo snel
mogelijk een bron van informatie kan worden voor de
parlementsleden.

Ik kom even terug op de doelstellingen van de discussie over het
voorafgaand visum. Eigenlijk denk ik dat wij in de toekomst
inderdaad misschien minder gemakkelijk een aantal wat kleinere
dossiers zullen kunnen opsporen dan nu het geval is.

02.25 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als collega

Borginon de woorden uitspreekt dat wij in de toekomst wellicht
minder gemakkelijk een aantal kleine dossiers zullen kunnen
opsporen en ons werk zullen kunnen doen, kan ik uiteraard niet
nalaten terug te grijpen naar de actualiteit. Dat kan de burger
interesseren. Kan hij mij eens uitleggen op welke wijze wij gegeven
het tijdsklimaat, met wat in Antwerpen gebeurt krachtens de nieuwe
wetten stappen vooruitzetten om op het spoor te komen van ik geef
een fictief geval als voorbeeld een minister die zich een visakaart
laat bezorgen waarmee hij een uitgave te persoonlijken titel zou
financieren? Kan de heer Borginon mij eens vertellen op welke wijze
wij met deze wetten, waarover wij geroepen zijn te stemmen,
doeltreffender dit soort mogelijke malversaties op het spoor zullen

02.25 Yves Leterme (CD&V):

Nous avons tous à l'esprit les
événements qui secouent Anvers.
Comment cette nouvelle loi nous
permettra-t-elle de repérer plus
aisément ce type de faux pas?

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

komen?

02.26 Alfons Borginon (VU&ID): Dat is een goede vraag. Ik meen

dat de kern van de zaak op het volgende neerkomt. Ook in de
toekomst zullen wij een dergelijk geval nog steeds kunnen vinden.
Indien een van ons het initiatief zou nemen om daaromtrent
informatie te vragen, zal dat ook in de toekomst mogelijk zijn.

02.26 Alfons Borginon (VU&ID):

Nous pourrons continuer à les
déceler sans problème.

02.27 Yves Leterme (CD&V): Collega Borginon, ik heb er daarnet al

naar verwezen: u bent toch op de hoogte dat collega Verherstraeten
op dit moment een aantal kabinetsuitgaven van bepaalde ministers
wenst in te kijken bij het Rekenhof en dat hem dat recht ontzegd
wordt?

02.27 Yves Leterme (CD&V): M.

Verherstraeten tente actuellement
de vérifier les dépenses d'un
cabinet ministériel. La Cour des
Comptes lui refuse toutefois tout
accès à cette information!

02.28 Alfons Borginon (VU&ID): Daarop kom ik straks. Ik zal dat

zeker behandelen.

02.29 Yves Leterme (CD&V): Ik stel vast dat op dit moment het

Rekenhof zelf beslist de komende uren en dagen zullen wij
daarover nog debatteren, op deze plaats en op andere plaatsen dat
collega Verherstraeten de transparante controle wordt ontzegd
doordat hem de toegang wordt ontzegd tot bewijsstukken inzake
kabinetsuitgaven.

02.30 Alfons Borginon (VU&ID): Ik zal er toch nu op antwoorden. Ik

wilde dat straks doen. Eerst en vooral, ook in het verleden hebben
parlementsleden de mogelijkheid gehad kabinetsdossiers in te kijken
wat uitgaven betrof. Alleen, sinds de nieuwe regeling ter vervanging
van het oude artikel 34 is ingevoerd, is men begonnen daaraan een
aantal beperkingen toe te voegen. Er is het bijkomende probleem
van de bescherming van het privé-leven dat soms wordt
opgeworpen. Welnu, ik denk dat wanneer men de vergelijking maakt
met de lokale situatie in Antwerpen zoals u daarnet gedaan hebt
en zegt dat het toch niet kan dat een gemeenteraadslid dat wel kan
en wij niet, er toch een nuance te maken valt. Het gemeenteraadslid
kan zich inderdaad beroepen op het volledige inzagerecht, wat wij in
het beste geval ook zouden moeten kunnen, maar ik ben er niet van
overtuigd dat de wettelijke bepaling die aan gemeenteraadsleden
inzage verleent aan onder meer Visa-uittreksels automatisch
betekent dat de gemeenteraadsleden ontslagen zijn van alle andere
wettelijke verplichtingen. Het is niet omdat men in de feiten die
documenten is gaan inkijken en dat in de media heeft gegooid dat
die laatste situatie zomaar wettelijk toegelaten zou zijn.

Ik kan mij voorstellen en ik wil de verdediging van de betrokkenen
niet opnemen dat indien men een argumentatie zou opbouwen op
basis van de wet van 8 december 1992 over het privé-leven, die
schepenen terzake een punt zouden hebben.

02.30 Alfons Borginon (VU&ID):

Les membres ont toujours eu le
droit de vérifier les dépenses
publiques. Ce droit est cependant
soumis à certaines restrictions et
ne peut porter atteinte à la vie
privée.

Le conseil communal dispose du
droit de consulter l'ensemble des
documents - il serait opportun que
le Parlement dispose également
de ce droit - mais cela ne signifie
nullement que les conseillers
communaux ne soient pas tenus
de respecter la loi. Il n'est pas
évident qu'ils divulguent sans plus
des informations dans la presse.

02.31 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, begrijp ik

collega Borginon goed? Zegt hij dat wanneer iemand die bekleed is
met openbaar gezag en onderworpen is, als lid van de uitvoerende
macht, aan de controle van de begrotingsautoriteit, middelen gebruikt
die de begrotingsautoriteit voor een bepaald doel heeft bestemd, en
wanneer een lid van de betrokken controleautoriteit wil nagaan of die
middelen effectief conform het doel zijn gebruikt, dat laatste recht

02.31 Yves Leterme (CD&V):

Vous estimez donc que lorsqu'un
mandataire public se livre à des
pratiques douteuses, celles-ci ne
peuvent être révélées au grand
jour, sous le prétexte que de telles
révélations porteraient atteinte à

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderhevig zou zijn aan de wetgeving inzake de bescherming van de
private levenssfeer? Ik herhaal het: het gaat dus over een geval
waarbij de betrokken persoon misschien overheidsmiddelen heeft
aangewend voor bepaalde doelstellingen, die de betrokken
volksvertegenwoordiger wenst te checken. Zo hebt u zich toch
uitgedrukt, mijnheer Borginon?

sa vie privée!

02.32 Alfons Borginon (VU&ID): Ja, maar u moet mij eerst laten

uitspreken.

02.33 Yves Leterme (CD&V): Collega Verherstraeten vraagt

toegang tot dossiers die betrekking hebben op de aanwending van
middelen geen geheime fondsen of zoiets, wij zijn hier niet in
Frankrijk die onder een bepaald krediet zijn ondergebracht, onder
een bepaald begrotingsartikel. U zegt dat het toegangsrecht van
collega Verherstraeten en het gebruik van die informatie dan zijn
wij al een stap verder ondergeschikt gemaakt zou kunnen worden
aan een beoordeling, vanuit een andere invalshoek, op basis van de
wetgeving op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer?

02.34 Alfons Borginon (VU&ID): Ik zeg dat men, aan de ene kant,

het recht van de mandataris heeft inzage te krijgen van stukken en
aan de andere kant, dat dit feit geen afbreuk doet aan de werking
van wettelijke bepalingen. Ik wil het op een terrein trekken dat op
zich minder smeuïg van aard is. Men kan zich voorstellen dat voor
zaken die de Veiligheid van de Staat aangaan, of die militaire
aspecten hebben, er een wetgeving bestaat ik denk wel dat die
bestaat die inzake bepaalde informatie regels vastlegt. Welnu, men
heeft wel het recht die gegevens in te zien maar voor het gebruik van
de informatie ontsnapt men niet aan de werking van alle andere
wettelijke bepalingen.

Dat is het probleem. Ik wilde het in het tweede deel ook toelichten.
Juist daarom denk ik dat wij moeten werken aan een soort van
wetboek over informatierechten en rechten en plichten die daarmee
te maken hebben. Vandaag de dag is er ogenschijnlijk immers een
tegenstrijdigheid. Enerzijds, zijn er de rechten van de
parlementsleden of gemeenteraadsleden om bepaalde stukken in te
zien. Anderzijds, zijn er wetgevingen die het gebruik van bepaalde
informatie beperken. Ik zal er zo dadelijk op terugkomen in het deel
over het parlementaire controlerecht.

Er is discussie over het aspect van de begrotingsboekhouding
tegenover de economische boekhouding. Het is inderdaad zo, dat
een klassieke begrotingsboekhouding naar alle waarschijnlijkheid
voor een groot aantal parlementsleden gemakkelijker leesbaar is dan
een meer economisch georiënteerde boekhouding. Men moet op dat
punt ook niet overdrijven. Bekijken we bijvoorbeeld het budget van
het ministerie van Defensie. Ik neem de begrotingsdocumenten erbij.
Ik stel dan vast dat heel grote uitgavenposten gewoon worden
weergegeven als: "Personeel: x euro". Wij kunnen dan wel zien dat
het bedrag wordt uitgegeven voor de tak Personeel. Of het geld op
een efficiënte manier wordt besteed, kan men op basis van de
begrotingsboekhouding niet volgen. In die zin is de keuze tussen het
oude en het nieuwe systeem invoering van een visum en van een
meer begrotingsgerichte werking vooral een keuze van bepaling
van de prioriteit voor de gemeenschap om te controleren. Is de

02.34 Alfons Borginon (VU&ID):

Je dis uniquement que le droit de
consulter des documents doit être
exercé dans le respect des autres
dispositions légales. Pour vous
citer un exemple plus neutre,
l'utilisation des informations
relatives à la Sûreté de l'Etat et à
l'armée fait également l'objet
d'une réglementation légale.
Précisément pour clarifier ce type
de situation, un code relatif au
droit d'information se révélerait
particulièrement utile.

Sans doute la comptabilité
budgétaire est-elle plus aisée à
déchiffrer par les membres que la
comptabilité économique, mais
elle présente d'autres défauts.
Ainsi, le budget de la Défense
comporte des postes
correspondant à des dépenses
très importantes sous la
dénomination générale
« Personnel ». L'absence de
détails entrave en effet tout
contrôle efficace. La nouvelle
législation octroie la priorité au
contrôle permanent d'affectations
structurelles.

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prioriteit het vinden van allerlei kleinere, boeiende dossiers, waarbij
iemand in de fout is gegaan? Is de prioriteit veeleer de permanente
controle op de efficiënte besteding van de overheidsmiddelen en het
structureel nagaan van de goede besteding van de middelen door
ieder departement?

02.35 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil

duidelijkheid scheppen. Ik hoor collega Borginon in zijn betoog
suggereren dat het minder belangrijk is na te gaan of de
grondwettelijke eed, die de leden van de uitvoerende macht hebben
gezworen, goed wordt nageleefd. Hij vindt het ook minder belangrijk
na te gaan of zij op een ethisch correcte manier hun ambt vervullen.
Hij vindt het belangrijker om nazicht te houden op grote geldstromen.
Mijnheer Borginon, heb ik u duidelijk begrepen?

02.35 Yves Leterme (CD&V): En

d'autres termes, le devoir
constitutionnel des membres de
contrôler les dépenses est
subordonné au contrôle général
d'importants flux d'argent?

02.36 Alfons Borginon (VU&ID): Ik zeg dat het voor het belang van

de gemeenschap belangrijker is om er op een permanente manier
voor te zorgen dat er geen inefficiënte besteding is van de grote
geldstromen. Ik vind die controle belangrijker dan kleinere dossiers
keer op keer te moeten gaan bekijken.

02.37 Yves Leterme (CD&V): U maakt die dossiers totaal

ondergeschikt?

02.38 Alfons Borginon (VU&ID): Mijnheer Leterme, dat wil niet

zeggen dat het opzoeken van een dossier niet mogelijk zou zijn. Het
is nog altijd mogelijk. Ik wil er ook toe bijdragen dat het opzoeken
verder kan gebeuren. De vaststelling is echter dat wij in de afgelopen
decennia heel weinig aandacht hebben besteed aan de zorg voor een
correct verloop van de grote geldstromen. Ik vind het onvoorstelbaar
dat men zo lang heeft gewacht om een goed systeem voor dit doel te
installeren.

Kortom, ik denk dat de omwenteling van een a priori en
documentgerichte controle naar een proces- en auditcontrole de
moeite waard is om te worden gesteund. Dit neemt niet weg dat er op
termijn eventueel moet kunnen worden bijgestuurd op basis van een
bepaalde ervaring. Het gaat over de ervaring dat er in de
overgangsfase, wanneer het systeem nog niet helemaal werkt, er een
aantal jaren zijn waarin het oude systeem wel al verlaten is, maar het
nieuwe systeem nog niet optimaal werkt. Op dat punt geef ik u gelijk.
Het is echter een overgangsfase die er sowieso zal zijn, ook als het
systeem binnen pakweg tien jaar zou worden doorgevoerd. Ik denk
dus dat we door die fase moeten gaan.

Ik kom dan bij het tweede luik, met name het parlementaire
controlerecht. We hebben het er al een beetje over gehad.

Ik wil toch even de geschiedenis van dat recht herhalen. Historisch is
er de inhoud van het fameuze artikel 33 van het Reglement van het
Rekenhof dat een inzagerecht verleende. Mijnheer de voorzitter, dan
kwam de hele discussie rond de "swaps" en de hervorming die in
1998 volgde.

Er werd een artikel 34 ingevoegd in het intern reglement van het
Rekenhof. Men heeft hier een filter ingebouwd. Er is daarop toen
heel veel kritiek geweest. Men heeft een filter ingebouwd die maakt

02.38 Alfons Borginon (VU&ID):

Les affectations structurellement
inefficaces me semblent mériter
plus d'attention que des petites
dépenses personnelles même si la
possibilité de contrôler ces
dernières subsiste. En réalité, il
est incompréhensible que l'on ait
attendu si longtemps avant d'opter
pour un processus de contrôle par
audit. Ce changement emporte
notre pleine adhésion. Dans un
premier temps, au cours d'une
phase de transition, des
problèmes de rodage peuvent
évidemment toujours se produire.

La deuxième partie de mon
exposé a trait au droit
parlementaire de contrôle. Aux
origines, le règlement de la Cour
des Comptes comportait un article
33 qui accordait un droit de
consultation aux parlementaires.
Après le débat sur les swaps, en
1998, a été inséré dans ce
règlement un article 34
incorporant un filtre retardateur en
ce qui concerne les questions des
parlementaires. Après en avoir
débattu, nous sommes parvenus à
réunir assez de parlementaires
pour soutenir largement notre

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat er een rapportering was naar de Kamer van vragen van de
parlementsleden en waar er zo een vertragingsgegeven werd
ingebouwd.

Wij hebben nu na enige discussie een voorstel klaargemaakt. We
hebben een breed parlementair draagvlak gevonden om dat
systeem, dat in 1998 geïnstalleerd werd, opnieuw te bekijken en om
te proberen ervoor te zorgen dat de individuele inzagerechten van
parlementsleden versterkt worden. Dat is inderdaad een belangrijk
gegeven in het hele debat.

Als ik de contouren van datgene waarvan ik denk dat er een
draagvlak in deze Kamer voor bestaat bekijk, dan denk ik dat men
het erover eens kan worden dat men een herformulering krijgt van
artikel 33. Hierin wordt duidelijk bepaald dat alle stukken kunnen
worden ingekeken. Er zijn nog een aantal discussies mogelijk over
voorbereidende processen-verbaal van het Rekenhof. Men heeft het
debat over de toepassing van een bepaalde wetgeving. Hiervoor
moet een oplossing gevonden worden. De oplossing kan misschien
inderdaad beter gevonden worden door het te koppelen aan het
Reglement van de Kamer.

proposition visant à réexaminer ce
système de 1998 et à reconsolider
le droit de consultation individuel
des parlementaires. Dans notre
proposition, l'article 33 est formulé
différemment de façon à
permettre aux parlementaires de
consulter tous les documents. Il
n'y a plus débat que sur les
procès-verbaux préparatoires de
la Cour des Comptes. Il serait
peut-être utile de lier le règlement
de la Cour à celui de la Chambre.

De voorzitter: Ik zal straks, na uw uiteenzetting een verklaring afleggen.

02.39 Alfons Borginon (VU&ID): U kan hierin de parlementaire

geheimhoudingselementen betrekken. Ik denk dat er ook een
draagvlak bestaat inzake de onderzoeksfase. Vandaag de dag is het
zo dat, wanneer men als parlementslid een vraag stelt omtrent een
onderzoek dat bezig is, men hierop geen antwoord krijgt tot na de
afloop van het onderzoek. We zouden kunnen gaan naar een
systeem waarin dat automatisme doorbroken wordt. Men kan dan
naar een meer kwalitatief criterium gaan. Het laatste woord over de
vraag of men al dan niet stukken mag inkijken, moet inderdaad bij de
Kamer liggen en niet bij het Rekenhof. Ook voor de rapportering zou
er een beweging zijn dat niet alles meer gemeld wordt. Alleen
datgene waarop geen antwoorden gegeven werden, zou
gerapporteerd worden. Dat zou gebeuren op vaste tijdstippen.

Ik vergelijk dat met de kritieken die destijds in 1998 geformuleerd
werden onder meer door u, mijnheer de voorzitter - op het systeem
dat toen werd geïnstalleerd. Uw kritieken waren drieërlei. Aan de ene
kant was er een kritiek die ik niet deel. U zei dat het moeilijk werd om
zaken te bekijken die de federale entiteit overschrijden. Dat probleem
lossen we nu op. Zoals u weet, was het echter voor mij ook geen
probleem. Het probleem dat toen ook naar voren werd gebracht, was
dat van de rapportering. Ik denk dat deze rapportering in de nieuwste
voorstellen beter geformuleerd is, zodanig dat niet meer automatisch
iedereen weet moet hebben van iedere correspondentie die vanuit
één bepaald initiatief gebeurd, die van één parlementslid komt. Ik
denk dat dit een verbetering is in het nieuwe systeem dat wij zouden
voorstellen.

Inzake de onderzoeksfase denk ik dat we ook serieuze verbeteringen
kunnen hebben door het feit dat het uiteindelijk bij de Kamer zou
terechtkomen, het geen automatisme meer is en er een kwalitatief
criterium zou worden ingevoerd. Ik denk dat het merendeel van de
kritieken die destijds in 1998 geformuleerd werden, indien het nieuwe
systeem ooit in een definitieve tekst zou kunnen gegoten worden,

02.39 Alfons Borginon (VU&ID):

Notre proposition vise aussi à
supprimer l'automatisme qui
prévoit l'absence de toute
possibilité de consultation si une
instruction est en cours. Dans ce
cas d'espèce, il convient d'utiliser
un critère qualitatif et de prévoir
que la Chambre ait le dernier mot
au sujet des documents qui
peuvent être consultés et ceux qui
ne peuvent pas l'être. Concernant
les rapports, nous proposons de
n'y mentionner que les questions
restées sans réponse. Ces
rapports devraient être
confectionnés à intervalles
réguliers.

Ces propositions répondent aux
nombreuses critiques émises en
1998. Quant au type de dossiers
auxquels s'est référé notre
collègue Yves Leterme, à savoir
ceux concernant la manière dont
les ministres usent des finances
publiques, notre proposition
représente un progrès.

Au demeurant, nous devons aller
plus loin encore et faire en sorte
que la décision de mener une
enquête déterminée ne soit pas
tributaire du bon vouloir de la

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ondervangen zouden kunnen zijn. Op dat ogenblik denk ik met recht
en rede te kunnen zeggen dat ook voor het type van dossiers waar
collega Leterme daarjuist naar verwees, meer bepaald heel concrete
zaken als het omgaan met overheidsfinanciën door ministers, een
stap voorwaarts wordt gezet ten overstaan van het huidige systeem.

Ik meen dat we nog verder moeten gaan. Wanneer wij in het
Reglement van de Kamer een en ander verder zouden uitwerken
moeten we er zorg voor dragen dat we niet uitkomen op een systeem
waarbij het louter van de meerderheid in de Kamer afhangt of een
bepaald onderzoek kan gebeuren of niet.

We moeten er, mijns inziens, over waken dat we op een of andere
manier de rechten van de minderheid, van het individuele
parlementslid mogelijk maken. Het zou, mijns inziens, niet onzinvol
zijn mochten de wetgevende diensten van deze Kamer die door ons
allen zeer geapprecieerd worden en gelukkig zou ik zeggen -
tijdens de ontbinding van de kamers de tijd krijgen om te recupereren
van het harde werk, tijdens het zomerreces zoeken naar een formule
inzake die formulering en de rechten van minderheden binnen dit
Parlement die aan iedereen genoegdoening schenkt. Het kan niet de
bedoeling zijn dat de oppositie wordt beperkt in haar mogelijkheid de
uitvoerende macht te controleren. Persoonlijk ben ik vragende partij
voor een nog meer verregaande discussie. Deze samenleving heeft
behoefte aan een wetboek Informatie dat het hele probleem van de
informatievergaring, het gebruik ervan en de rechten en plichten van
allerlei beroepsbeoefenaars en categorieën codificeert en
harmoniseert. Onze samenleving is er een waar informatie steeds
belangrijker wordt, zowel door de werking van de media als door het
commerciële element van informatie. Alleen met een grondig debat
kunnen we tot een sluitend systeem komen waarin ook problemen
kunnen worden opgelost die enerzijds, te maken hebben met de
wijze waarop het privé-leven beschermd moet worden en anderzijds,
met het recht op controle van onder meer parlementsleden.

Ik kom tot het derde punt. Tijdens de bespreking hebben we
eveneens gediscussieerd over de controle stroomafwaarts, de
discussie over hoever de controle van het Rekenhof kan worden
doorgetrokken naar allerlei filialen en overheidsbedrijven. De
groenen en de heer Bourgeois hebben terzake een aantal
amendementen ingediend. De subcommissie Rekenhof heeft zich
geëngageerd snel werk te maken van een soort regeling. Vorige
week heeft de subcommissie het Rekenhof over deze problematiek
reeds gehoord. We zijn tot de conclusie gekomen dat een tour
d'horizon moet worden opgesteld van al hetgeen moet gebeuren om
de controle van deze nevenaspecten beter te regelen. We hebben
geleerd dat tal van wetgevingen hierdoor worden geraakt. Het heeft
10 à 15 jaar geduurd vooraleer het voorliggend ontwerp klaar was.
Willen we goed wetgevend werk verrichten, zullen we moeten starten
met de nodige informatie te verzamelen. Daarna zullen een aantal
politieke keuzes moeten worden gemaakt. Daarna zal de CNOC-
commissie een tekst uitwerken die door het Parlement wordt
besproken. Persoonlijk vind ik dat we een systeem moeten uitwerken
dat rekening houdt met verschillende aspecten. We moeten een
matrix opstellen waarin voor alle vormen van stroomafwaartse
structuren een graad van overheidsimpact wordt vastgelegd. Punt is
uit te maken hoe groot het belang van de overheid in die structuren
is. Gaat het over een 100% dochter of een 20% dochter? Er moet

majorité de la Chambre. Car il
importe de veiller aussi au respect
des droits de chaque Député.
Peut-être les services législatifs
pourraient-ils élaborer une
proposition en la matière pendant
les vacances parlementaires.

Je suis moi-même demandeur
d'un Code de l'Information qui
codifie et harmonise toute la
question de la collecte et de
l'utilisation de l'information. Seul
un débat de fond à ce sujet peut
permettre d'atteindre un équilibre
entre la protection de la vie privée
et le droit de contrôle des
membres du Parlement.

La troisième partie de mon
argumentation concerne le
contrôle en aval et la mesure dans
laquelle le contrôle de la Cour des
Comptes peut être étendu à des
filiales diverses et à des
entreprises publiques. Les verts et
M. Bourgeois ont présenté une
série d'amendements à ce sujet.
La sous-commission Cour des
Comptes a promis de préparer
cette réglementation avec
diligence et elle a déjà entendu la
Cour des Comptes la semaine
passée. Un travail législatif
performant commence par une
collecte d'informations Il est
ensuite procédé à des choix
politiques et la commission rédige
un texte qu'elle soumet au
Parlement.

Je suis partisan de vérifier le
degré de participation des
pouvoirs publics pour chaque
structure en aval. Nous ne devons
pas nous laisser obnubiler par la
forme de la structure, mais
devons également considérer les
décisions de fond du
gouvernement. Ainsi, de
nombreuses asbl privées
reçoivent une importante
subvention publique. A un
moment donné, nous pourrons
décider au niveau politique des
critères de contrôle que nous lui
imposerons. Il est toutefois clair
que nous devons aller au-delà du

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rekening gehouden worden met de participatie van andere
overheden in die verschillende entiteiten. Bij het bepalen van de
graad van controle door de overheid moet er eveneens rekening
worden gehouden met de mate waarin de overheid inhoudelijke
sturing toevoegt. Er is een verschil tussen een of andere verre
dochter van de overheid waarin deze laatste voor 50% participeert
maar niet aan inhoudelijke sturing wordt gedaan en een gelijkaardig
geval waar een soort beheerscontract bestaat waarin zeer nauwgezet
inhoudelijk bepaald is wat er moet gebeuren. We moeten ons
eveneens afvragen of we ons moeten blindstaren op de vorm waarin
het geheel wordt georganiseerd. Ik verwijs naar de discussie in de
vorige legislatuur met betrekking tot de zogenaamde witte olifanten
in de ontwikkelingssamenwerking.

Men stelt daar toch vast dat heel veel discussies over de goede
besteding van overheidsmiddelen dan weer geen betrekking hadden
op een typisch overheidsbedrijf, maar wel op het geven van grote
bedragen in de vorm van subsidies projectsubsidies en
programmasubsidies aan allerlei private vzw-structuren. Ik denk
dus dat we die groep ook in ons debat moeten betrekken.

Ik denk dat wij op een bepaald moment politiek zullen moeten
trancheren welke criteria wij daar zullen stellen. Dat zal niet
eenvoudig zijn. Ik zie er vandaag ook niet klaar in hoe verwe daarin
moeten gaan. Ik denk alleszins dat het duidelijk is dat we daar verder
moeten gaan dan datgene wat vandaag bestaat.

Tot slot, mijnheer de voorzitter, kan ik u zeggen dat mijn politieke
groep de drie ontwerpen volmondig steunt en dat wij die dus
natuurlijk ook zullen goedkeuren.

contrôle actuel.

Mon groupe approuvera ces
projets.

Le président: Chers collègues, avant de donner la parole à M. le ministre, je souhaiterais apporter
comme promis une réponse aux demandes qui m'ont été adressées en la matière lors des séances des 12
et 13 mars, et qui ont été rappelées par M. Leterme, il y a quelques instants.

Het gaat om het informatierecht van de kamerleden in dossiers van het Rekenhof. In artikel 28 van het
"huishoudelijk reglement" van het Rekenhof sedert 9 april 1831 vond men de volgende teksten. Ik lees ze
in het Frans van die tijd:

"Le greffier signera et délivrera les certificats collationnés et extraits de tous les actes émanant du greffe,
des archives et des dépôts. Il sera donné, à tout membre des deux chambres qui le demandera,
communication, sans déplacement, tant du grand livre de la dette publique, du registre des pensions à
charge de l'Etat, de toutes les décisions prises par la Cour, ainsi que de toutes les pièces comptables et
autres quelconques reposant dans ses archives".

Die bepaling klinkt natuurlijk wel wat archaïsch. Ze werd meermaals gewijzigd. Ze werd onder meer
uitgebreid in 1922 tot de processen-verbaal van de algemene vergadering en van de kamers van het
Rekenhof en ook, na nog wat beroering, met tussen het Rekenhof en de ministers gevoerde
briefwisseling. In 1975 kwamen er tekstcorrecties aan het reglement. In 1998 kwamen er aanpassingen,
door de staatshervorming, voor de mogelijkheid tot het bekomen van afschriften van documenten bij brief
en bij fax.

Ik ben persoonlijk geneigd om die verplichting te behouden in het reglement van het Rekenhof dat wij hier
goedkeuren. Ik zeg dat om de volgende reden. Wanneer wij dat in een wet gieten, dan gelden er drie
wetgevers: de Kamer, de Senaat en de regering. Elke wijziging moet dan ook gedeeld worden met twee
andere, belangrijke autoriteiten. Ik ben er dus voorstander van om dat te behouden in het reglement van
het Rekenhof, dat wij uiteraard goedkeuren.

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb laten nakijken waarom dat niet in het Reglement van de Kamer is opgenomen geweest. Men heeft
daarvoor geen specifieke uitleg. Ik kan alleen het volgende zeggen. Als wij dat in het Reglement van de
Kamer opnemen, dan zijn er twee commissies bevoegd, met name de commissie voor het Reglement en
de commissie voor de Comptabiliteit.

Wanneer ik de zaken praktisch bekijk, stel ik het volgende vast. Het reglement van het Rekenhof wordt
hier goedgekeurd. Wij kunnen het intern reglement van het Rekenhof wijzigen. Ik stel voor dat dit in het
reglement van het Rekenhof opgenomen blijft. In de werkzaamheden van de commissie werd dat al
besproken. Maar het zou ook een bijlage moeten worden van het Reglement van de Kamer. Daarin heeft
men gelijk. Op deze manier bereiken wij de twee doelstellingen. Ten eerste, de verplichtingen van het
Rekenhof blijven tot de bevoegdheid van de Kamer behoren. Wij leggen ze op in het intern reglement van
het Rekenhof. Ten tweede, de Kamerleden zijn in kennis gesteld door het opnemen als bijlage aan het
Reglement van de Kamer van het intern reglement van het Rekenhof. Dat lijkt mij de beste oplossing te
zijn om te bereiken wat algemeen gewenst wordt.

Dat is mijn voorstel. Ik hoop daarmee te beantwoorden aan de vraag van de heer Tant, die hij mij vorige
week woensdag gesteld had, donderdag herhaald, en die de heer Leterme in zijn uiteenzetting heeft
herhaald.

02.40 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind dit een

stap in de goede richting. Er is wel een en ander te zeggen voor die
oplossing. Wat mijzelf en mijn fractie betreft, stellen wij de
voorwaarde dat de interpretatie van de draagwijdte van wat wordt
opgenomen in de bijlage van het Reglement van de Kamer ik heb
nota genomen van uw uitspraak dat het dezelfde rechtskracht heeft
tot het ressort van de Kamer zou behoren. Als men tot een
tegenstrijdige interpretatie zou komen enerzijds door de Kamer,
anderzijds door het Rekenhof moet het voor mij evident zijn dat de
interpretatie door de Kamer prevaleert.

02.40 Yves Leterme (CD&V):

Nous ne sommes pas opposés à
cette solution, à la condition
toutefois que le pouvoir
d'interprétation revienne à la
Chambre.

De voorzitter: Natuurlijk. Dat is evident. Ik geef een voorbeeld. Indien het Rekenhof het Reglement
restrictief zou interpreteren en er komt een interpretatie-uitleg, dan is het uiteraard de Kamer die primeert.

02.41 Alfons Borginon (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, naast dat

element, dat op die manier op een fatsoenlijke manier kan worden
geregeld als de interpretatie door de Kamer prevaleert, moeten wij
ook werken aan een aantal aspecten in het Reglement zelf. Ik heb
daar geen kant en klare tekst over en ik heb ook niet duidelijk voor
ogen wat we nog moeten doen. We moeten nog een aantal aspecten
regelen over de vraag wat een beslissing van de Kamer wil zeggen.
Wil het zeggen dat de Kamer gewoon beslist, meerderheid tegen
minderheid? Is er een procedure? Ik meen dat wij daarover eens een
stuk tekst moeten opstellen. Wij moeten dat niet ineens uit onze
mouw schudden, maar we moeten het wel voorbereiden.

02.41 Alfons Borginon (VU&ID):

Je pense que, par ailleurs, nous
aurons encore à préciser une série
de définitions et à régler certains
aspects, notamment en ce qui
concerne la procédure de décision
de la Chambre. Celle-ci décidera-
t-elle majorité contre opposition?
Nous devons encore réfléchir à ce
propos.

De voorzitter: De Kamer keurt het intern reglement van het Rekenhof goed en kan dus in voorkomend
geval aan het Rekenhof wijzigingen vragen voordat ze het goedkeurt. Het eindinterpretatievermogen van
het intern reglement van het Rekenhof berust bij de Kamer.

Ik heb het liever in een bijlage aan het Reglement omdat er dan een homogeen corpus is. Wij hebben dat
reeds in andere omstandigheden gedaan. Denk aan de vernieuwde procedure voor de naturalisaties.
Herinnert u zich het groot debat over de naturalisaties? Wij hebben toen ook een consistent reglement
gemaakt, wij hebben het besproken in de commissie voor het Reglement, er is een dialoog geweest met
de commissie voor de Naturalisaties, het is goedgekeurd in de Kamer en het is in bijlage aan ons
Reglement toegevoegd. Hetzelfde geldt voor de recente procedure voor de commissie voor Onderzoek,
waarvoor we een artikel in het Reglement en een bijlage hebben. Dat lijkt mij de beste oplossing.

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik wens er wel op aan te dringen dat het Rekenhof een collateraal orgaan van de Kamer is en dat de
Kamer dus primeert met zijn interpretatie van de aanpassingen. Ik vind dat beter dan het in de wet te
schrijven, want dan moet men met andere delen van de wetmakers rekening houden. Ik vind het ook
homogener om het als bijlage in ons Reglement te laten opnemen.

Ik denk dat dit een voldoende antwoord is, althans in mijn nederige beschouwing van wat mij werd
gevraagd.

02.42 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je serai

assez bref après les nombreux travaux qui ont été consacrés à ces
trois projets.

Je voudrais tout d'abord remercier un certain nombre d'acteurs dans
ce débat: les rapporteurs devant la commission comme devant la
séance plénière, le président de la sous-commission et tous ceux qui,
depuis très longtemps, ont travaillé à la mise au point de cette
nouvelle législation, que ce soit au sein de l'administration,
notamment l'administration de la trésorerie, et au sein de la Cour des
comptes qui nous ont accompagnés au long des travaux. Je ne le
fais pas très souvent, je l'ai fait une fois ou deux au cours de cette
législature, mais je souhaite tout particulièrement souligner le travail
accompli par le conseiller à la Cour des comptes, M. Rion, à propos
de ce projet et notamment lors des travaux en sous-commission et
en commission. Il est d'ailleurs présent parmi nous aujourd'hui.

(Applaudissements)
(Applaus)

02.42 Minister Didier Reynders:

Ik wil in de eerste plaats de
rapporteurs en de voorzitter van
de subcommissie danken, alsook
al degenen die hebben
meegewerkt aan de
totstandkoming van die nieuwe
wetgeving, en inzonderheid de
heer Rion, adviseur bij het
Rekenhof.

Ce travail est l'aboutissement d'un très long parcours. Monsieur le
président, vous vous souviendrez qu'avec d'autres, nous étions déjà
beaucoup intervenus dans les législatures précédentes sur la façon
d'organiser les relations - j'y reviendrai en conclusion - entre les
différents intervenants: gouvernement, parlement, Cour des
comptes. Cela étant, cela doit toujours se faire en respectant non
seulement un équilibre mais aussi les instruments corrects. Je ne
suis pas intervenu, et je n'interviendrai d'ailleurs pas dans le débat
sur le règlement de la Cour et le règlement de la Chambre. Chaque
instrument doit être correctement utilisé et, je l'ai dit en commission,
il n'y a pas lieu de prévoir trop de dispositions sur l'organisation
interne du pouvoir exécutif dans la législation, il n'y a pas lieu de
prévoir non plus trop de dispositions sur les droits des parlementaires
dans la loi qui est, par essence, définie également en collaboration
avec le pouvoir exécutif.

Pour ce qui concerne les questions particulières, je sais que l'on
peut, dans un débat général, relancer ce qui est fait à travers des
questions écrites ou orales et des interpellations. Je renverrai, pour
ces sujets, aux réponses qui ont été ou qui vont être données, selon
les cas et selon la procédure appropriée.

Je signale simplement qu'en termes d'efficacité du contrôle,
l'évolution est quand même spectaculaire. Lorsque je suis arrivé au
département des Finances, je l'ai rappelé en commission, j'ai eu le
plaisir de présenter les comptes de 1988, ce qui passionne les
parlementaires, la presse et l'opinion publique! Mais cela ne permet
pas un contrôle tout à fait approprié de la manière dont les fonds
publics sont utilisés lorsqu'on vient, douze ans après, trois
législatures fédérales plus tard, corriger par exemple ou examiner ce

Voorliggende wetsontwerpen zijn
het resultaat van een lang proces.
Wij hebben het in het verleden al
vaak gehad over de manier
waarop de betrekkingen tussen de
diverse betrokken partijen,
namelijk de regering, het
Parlement en het Rekenhof,
moeten worden geregeld. Dat
moet altijd gebeuren met
inachtneming van een evenwicht
maar ook met gebruik van de
geëigende instrumenten. In de
wetgeving dienen niet te veel
bepalingen over de interne
organisatie van de uitvoerende
macht te worden opgenomen en
in de wet die, per definitie, ook in
samenwerking met de uitvoerende
macht wordt uitgewerkt, mogen
evenmin te veel bepalingen over
de rechten van de
parlementsleden worden
opgenomen.

Wat de specifieke vragen betreft,
verwijs ik naar de antwoorden die,
naargelang van de gevallen en
volgens de geëigende procedure,
werden of zullen worden gegeven.

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qui s'était fait sous le dernier gouvernement de M. Martens. Si les
plus jeunes de cette assemblée ne se souviennent pas de qui il
s'agit, il y a des ouvrages historiques en la matière. J'ai donc eu le
plaisir de soumettre à la commission et à l'assemblée les comptes du
dernier gouvernement de Wilfried Martens et ensuite les comptes
successifs. Nous avons, cette fois-ci, au moins déposé les comptes
de 2000 et les comptes de 2001 sont prêts. Je crois qu'il sera
important, à l'avenir, de travailler sur des comptes récents.

Pour ce qui concerne des questions plus précises, je rappelle que la
philosophie suivie dans ces textes est de s'orienter effectivement
vers des comptabilités à la fois économiques et budgétaires.
Techniquement, on va comptabiliser dans les deux domaines. Le lien
entre les deux se ferait, sur le plan technique, par les classes 8 et 9
du bilan, ce qui permet de garantir la concordance automatique entre
les deux comptabilités. Bien entendu, le parlement, la Chambre en
l'espèce au niveau fédéral, va continuer à voter le budget et à voter
un compte d'exécution du budget qui est, par ailleurs, développé
dans une comptabilité économique, avec bilan et compte de
résultats.

La comptabilité en partie double découle un peu de la même logique.
Elle permet évidemment d'aller vers une comptabilité patrimoniale
avec une meilleure transparence, comme on l'a déjà vu à travers la
nouvelle comptabilité communale qui a conduit les autorités
communales à s'orienter progressivement vers cette situation
patrimoniale. C'est un outil de gestion qui permettra des
développements importants à travers la comptabilité analytique.

De la même manière, en termes de fonctionnement de l'Etat et de
ses comptes, les engagements doivent faire l'objet d'un contrôle, cela
a été rappelé en sous-commission comme en commission. C'est une
phase de contrôle importante de la Cour des comptes, avec un accès
en permanence à ces engagements. La Cour pourra donc les
contrôler. Ce contrôle n'est pas du tout négligé mais il est modernisé.
On essaie de le faire de plus en plus en lien direct entre la Cour et
les systèmes mis en place en termes de comptabilisation des droits
constatés.

Ik wijs erop dat er met betrekking
tot de doeltreffendheid een
spectaculaire evolutie heeft
plaatsgevonden. Bij mijn
aantreden op het departement
was men bezig met de controle
van de rekeningen van de laatste
regering Martens.

Vandaag hebben wij de
rekeningen van 2000 ingediend en
zijn de rekeningen van 2001 klaar.
De achterliggende filosofie van de
ontwerpen is dat men evolueert
naar boekhoudingen die
tegelijkertijd economisch en
budgettair van aard zijn.

De Kamer zal uiteraard blijven
stemmen over de begroting en
over een rekening voor de
uitvoering van de begroting die
nader zal worden uitgewerkt in
een economische boekhouding,
met een balans en een
resultatenrekening.

De voor een deel dubbele
boekhouding evolueert naar een
vermogensboekhouding en zal
zodoende tot meer transparantie
leiden.

Wat de werking betreft, moeten
de vastleggingen worden
gecontroleerd door het Rekenhof,
dat er permanent toegang moet
toe hebben; die controle wordt niet
verwaarloosd, maar wordt
gemoderniseerd.

Wat verschillende specifieke punten betreft, is een definitie van
rekenplichtige al voorzien in een ontwerp van koninklijk besluit, een
voorstel van de commissie voor normalisatie van de openbare
comptabiliteit zoals gezegd door verschillende leden. Tot nu toe is
het een voorstel van koninklijk besluit, geen ontwerp. In dat verband
zullen wij in de volgende weken of maanden tot een definitieve
beslissing komen. Er zijn nog enkele besprekingen voor de boeg.
Mijnheer de voorzitter, ik heb een lijst van verschillende koninklijke
besluiten die nodig zijn in uitvoering van de verschillende ontwerpen.
Ik ben bereid te zeggen dat zo vlug mogelijk de wet op een correcte
manier moet worden toegepast en de verschillende koninklijke
besluiten correct moeten worden uitgevoerd.

Dezelfde redenering geldt voor de interne audit. Een koninklijk
besluit moet nog genomen worden. Ik denk dat het zeer nuttig is dat
op zeer korte termijn te doen. Wat de lijst van de verschillende
instellingen betreft, gevraagd door de heer Leterme, vindt u een

Il est exact qu'un certain nombre
de définitions et de dispositions
doivent encore être affinées. En
ce qui concerne la définition de
comptable, il n'a jusqu'à présent
été question que d'une proposition
d'arrêté royal, non pas d'un projet
de loi. Mais le dossier progresse:
je dispose déjà d'une liste
d'arrêtés royaux nécessaires pour
régler complètement ces
questions. Celle des audits
internes devrait également réglée
à relativement court terme. Un
arrêté royal doit encore être pris à
ce sujet. M. Borginon a raison:
des discussions doivent encore

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

specifiek antwoord op bladzijde 79 van het document 1870/004. Het
is een verslag in verband met de bespreking van de verschillende
ontwerpen. Er is een lijst van de verschillende instellingen in
uitvoering van artikel 22 van het eerste ontwerp nr 1870. Het is waar
dat we nog verder moeten gaan met sommige definities, sommige
uitvoeringsmaatregelen. Ik ga liever in de richting van het standpunt
van de heer Borginon. We moeten nog verder gaan met andere
besprekingen over een efficiënte controle van de verschillende
overheden.

être organisées pour permettre le
contrôle efficace des différents
pouvoirs publics.

Pour ce qui concerne la liste des
organismes, je renvoie M.
Leterme à la page 79 du rapport
sur le projet n° 1870.

Dans cette logique qui vise à aller un peu plus loin, il ne faudrait pas
confondre deux problématiques, à savoir le contrôle des dépenses,
des engagements, de tout ce qui peut être réalisé par les pouvoirs
publics, avec les instruments utilisés pour effectuer un certain
nombre de tâches, de manière parfois plus moderne, au sein des
pouvoirs publics.

Je donne un exemple et j'en parle volontiers. J'ai toujours
déconseillé, en fonction du climat ambiant, d'utiliser la technique des
cartes de crédit dont on parle beaucoup ces derniers jours. Mais cela
ne change évidemment rien au fait qu'il faut toujours un ordonnateur
pour décider que la dépense peut être effectivement effectuée et un
comptable qui accepte d'aller plus loin. Qu'il s'agisse d'une facture ou
d'un relevé de décompte de cartes de crédit, cela ne change rien.
Une fois que la dépense est effectuée, on est un pas trop loin si elle
ne correspond pas à des obligations découlant du service public.
Comme je l'ai dit, j'ai déconseillé jusqu'à présent l'utilisation des
cartes de crédit; en raison d'un certain climat autour de cette
problématique mais je ne pense pas que l'instrument en lui-même
pose problème. Il ne faut pas confondre les nécessités du contrôle et
les instruments utilisés en termes de dépenses.

Il ne faut pas non plus confondre les équilibres entre les pouvoirs.
Monsieur le président, j'ai dit que je n'interviendrais pas dans le
débat à propos de l'inscription ou non de certaines mesures dans le
règlement de la Cour ou dans le règlement de la Chambre. Je
signale simplement que notre législation et notre système
constitutionnel donnent aussi à la Cour une position un peu
particulière, qui lui impose par exemple de considérer que si
l'interprétation de la Chambre est effectivement la bonne, cette
dernière ne peut pas, à travers son règlement ou à travers le
règlement de la Cour qu'elle approuverait, changer la Constitution ou
les lois du peuple belge, pour reprendre la formule du serment
prononcé par un certain nombre de personnes dans notre pays.

Donc, il existe des législations que la Cour se doit aussi de respecter.
C'est cet équilibre-là qu'il faut trouver. Vous le savez, j'ai
suffisamment plaidé pour que l'on puisse aller très loin dans le
contrôle, y compris individuel, des membres de la Chambre, pour
faire en sorte que la porte soit la plus largement ouverte.

Dans l'équilibre des pouvoirs, quand j'entends qu'il faut faire attention
à ne pas voir une immixtion trop forte, par exemple du pouvoir
exécutif au sein d'entreprises publiques autonomes, je réponds qu'il
faut raison garder. On ne peut pas demander qu'il y ait un droit de
regard individuel des parlementaires dans les entreprises publiques
autonomes, voire dans leurs filiales, et laisser le gouvernement en
dehors de la capacité d'aller vérifier aussi ce qui s'y passe. Dans

In die logica mag men de controle
op de uitgaven niet verwarren met
de middelen die worden ingezet
bij de uitvoering van sommige
taken.
Men mag bovendien het
evenwicht tussen de verschillende
machten niet verstoren. Onze
wetgeving en ons grondwettelijk
systeem plaatsen het hof in een
ietwat bijzondere situatie,
waardoor het er bijvoorbeeld dient
van uit te gaan dat wanneer de
interpretatie van de Kamer de
juiste is, deze via haar
Reglement, de Grondwet of de
wetten niet kan wijzigen.
Sommige wetgevingen moet het
hof dus eveneens naleven. Het is
belangrijk dat dit evenwicht kan
worden bereikt.

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'équilibre des pouvoirs, je demande qu'on tienne compte de
l'ensemble. J'espère que ce sera praticable, y compris dans les
règlements de la Chambre et de la Cour.

02.43 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, wat ik straks op

dat punt bij de bespreking van de artikelen bespreking nog zal
aanvoeren is dat het in artikel 88 van het derde wetsontwerp gaat
over instructies. Het gaat niet zozeer over het toezicht en over de
inzage in wat gebeurt in die instellingen met een afzonderlijke
rechtspersoonlijkheid. U maakt de vergelijking tussen de vraag van
een aantal collega's om inzagerecht te hebben in financiële acties en
transacties van overheidsbedrijven met ons verzet tegen wat in
artikel 88 staat. Maar dat zijn twee verschillende dingen. In artikel 88
heeft men het over instructies die gegeven worden, orders,
opdrachten. Straks zal ik nog betogen dat dit in flagrante tegenspraak
is met de bestaande wetgeving, onder meer met de wetgeving van
1954 terzake. Ik denk dat het beter zou zijn dat u voorbeelden zou
nemen die ik zelf geciteerd heb en die u meer van nabij treffen. U
kunt bijvoorbeeld nu antwoord geven of dat kan ook volgende week
gebeuren op de vraag hoe het komt dat u een reclamecampagne
voor belastingverlaging lanceert die werd uitgevoerd eind januari
terwijl de vastlegging ervan dateert van midden februari. Dat is mijns
inziens een flagrante overtreding van de wettelijke bepaling terzake.

02.43 Yves Leterme (CD&V):

L'article 88 du troisième projet de
loi n'a pas trait au contrôle des
organismes dotés d'une
personnalité juridique distincte
mais à des instructions, à des
ordres et à des missions. Le
ministre esquive ma question et
contredit les exemples que j'ai
cités en guise d'illustration.
Pourquoi ne réagit-il pas à
l'exemple de la campagne
publicitaire sur la réduction
d'impôt lancée au mois de janvier
mais pour laquelle l'engagement
n'a été effectué qu'en février? Il
s'agit tout de même d'une
violation flagrante de la loi!

02.44 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik heb al

gezegd dat wij zullen antwoorden op die vragen of interpellaties. Het
is zeer interessant nu in plenaire vergadering een bespreking te
houden over verschillende zaken zoals bijvoorbeeld de problematiek
in een bepaalde stad. Ik heb veel commentaar gehoord in verband
met Antwerpen. Maar ik denk dat wij nu misschien beter de
algemene bespreking voortzetten van de drie ontwerpen. Ik ben
bereid, zoals ik dat ook in het verleden was, alle nodige antwoorden
te geven op vragen of interpellaties in de commissie of op
schriftelijke vragen.

Ik dank alle leden van het Parlement en van de commissie voor hun
belangrijk werk.

02.44 Didier Reynders, ministre:

Ce n'est pas en séance plénière
qu'il faut aborder ce genre
d'éléments. Je suis disposé à
répondre à ces questions, à
condition qu'elles soient posées
lors d'une réunion de la
commission compétente.

Je remercie aussi les membres des administrations et de la Cour des
comptes qui nous ont permis d'aboutir, enfin, à un système qui
permettra peut-être un jour à un collègue du Budget de venir
défendre en commission des Finances défendre un budget qu'il a lui-
même présenté à travers les comptes que nous soumettrons au
parlement.

Cela commence à être le cas avec les comptes de l'année 2000.
Telle est, en tout cas, la révolution importante. J'espère que c'est un
changement d'attitude qui permettra d'étendre le contrôle de la
comptabilité de l'Etat. C'est peut-être là que se trouve le véritable
progrès, à travers les différents dispositifs et la méthode de travail de
la Cour des comptes comme de la Trésorerie.

Monsieur le président, je constate que nous terminons la discussion
générale. Mon collègue du budget est à présent parmi nous. Comme
je vous l'avais signalé, je dois me rendre à une réunion de L'Ecofin
cet après-midi. Je n'ai pas demandé aux participants de m'attendre,
mais ils ont commencé depuis 16 heures.

Mijn dank gaat tevens uit naar de
leden van het Rekenhof die het
ons hebben mogelijk gemaakt een
systeem op poten te zetten
waardoor een minister van
Begroting misschien ooit een
begroting kan verdedigen die
hijzelf heeft ingediend op basis
van de rekeningen die wij aan het
Parlement zullen voorleggen.
Dat vangt aan met de rekeningen
van 2000.

Dat is misschien de echte
verwezenlijking die wordt bereikt
via de verschillende
mechanismen en de werkwijze
van het Rekenhof en de Thesaurie

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le président: Nous savions que vous deviez nous quitter vers 16 heures. Il n'y a pas de problème, votre
collègue, M. Vande Lanotte vous remplacera.

De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1870/5 (aangelegenheden bedoeld
in artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie verbeterd tekst geldt als basis voor de bespreking.
(Rgt 66,4) (1870/5)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1870/5 (matière visée à l'article 78 de la
Constitution). Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4) (1870/5)

Het wetsontwerp telt 133 artikelen.
Le projet de loi compte 133 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 24
- 2: Yves Leterme, Dirk Pieters (1870/2)
Art. 29
- 3: Yves Leterme, Dirk Pieters (1870/2)
Art. 32
- 4: Yves Leterme, Dirk Pieters (1870/2)
- 5: Yves Leterme, Dirk Pieters (1870/2)
Art.34
- 10: Yves Leterme, Dirk Pieters (1870/6)
Art. 69
- 6: Yves Leterme, Dirk Pieters (1870/2)
Art. 78
- 7: Yves Leterme, Dirk Pieters (1870/2)
Art. 88
- 11: Yves Lerterme, Dirk Pieters (1870/6)
- 12: Yves Lerterme, Dirk Pieters (1870/6)
Art. 91
- 13: Yves Lerterme, Dirk Pieters (1870/6)
Art. 93
- 14: Yves Lerterme, Dirk Pieters (1870/6)
Art. 98
- 8: Yves Leterme, Dirk Pieters (1870/2)

- De artikelen 1 tot 23 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 1 à 23 sont adoptés article par article.

02.45 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben een

amendement nummer 2 op artikel 24. Wij willen het Rekenhof via het
amendement toelaten om zijn rol naar behoren te vervullen. Het lijkt
ons dan ook noodzakelijk dat het Rekenhof spontaan wij noemen
dat hier op gezette tijden en met een zekere regelmaat en dus
minstens elke zes maanden geïnformeerd zou blijven van de gedane

02.45 Yves Leterme (CD&V): Cet

amendement n° 2 à l'article 24
doit permettre à la Cour des
Comptes de remplir
convenablement ses missions. La
Cour des Comptes doit être

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vaststellingen met de verantwoordingsstukken inzake uitgaven die
gebeuren ten laste van vastleggingskredieten. Wij denken dat het
amendement via invoeging van het eerste lid in artikel 24 zou
toestaan om de controlebevoegdheid van het Rekenhof nog
efficiënter en slagvaardiger te organiseren.

informée tous les six mois des
constatations accompagnées des
pièces justificatives, une
procédure qui permettra d'exercer
un contrôle efficace.

Le ministre du Budget pèse sur le
processus décisionnel au sein du
gouvernement. Ce projet de loi est
daté, car il porte la marque de ses
représentants dans les groupes de
travail intercabinets.

De voorzitter: Dus ik houd het amendement en het artikel aan.

- De artikelen 25 tot 28 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles de 25 à 28 sont adoptés article par article.

De voorzitter: Op artikel 29 heb ik een amendement nummer 3 van u beiden, mijnheer Leterme en
mijnheer Pieters.

02.46 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, amendement 3

op artikel 29. De minister van Begroting is een actief man.

Hij weegt op de besluitvorming in de regering. Hij beluistert mij nu
niet, maar ik breng ode aan zijn capaciteit, aan zijn bekwaamheid om
de besluitvorming in de regering naar zijn hand te zetten. Dit
wetsontwerp is gedateerd, in die zin dat het de sporen draagt van de
actieve werking van zijn vertegenwoordigers in het overleg van de
interkabinettenwerkgroepen en andere. Dat overleg heeft
plaatsgevonden voor de totstandkoming van dit wetsontwerp. In
artikel 29 van het ontwerp 1870 wordt gestipuleerd dat op voordracht
van de minister van Begroting de boekhoudkundige regels voor de
federale overheid worden vastgelegd.

Welnu, in de mate dat dit betrekking heeft op de boekhouding die
voor alle ministeriële departementen geldt, zou het in de Ministerraad
moeten worden overlegd, als een geheel van regelen dat de vorm
krijgt van een koninklijk besluit. Die voordracht door de minister van
Begroting is des guten zu viel. Vanuit een regionaal-geografische
benadering heb ik sympathie voor de minister van Begroting, maar ik
vind dat in deze hem iets te veel eer wordt betuigd. Ik wil hem
beschermen tegen zichzelf.

02.46 Yves Leterme (CD&V):

L'article 29 du projet prévoit que
les règles comptables des
pouvoirs publics sont fixées sur
proposition du ministre du Budget.
Or, cette décision ministérielle
devrait être soumise au Conseil
des Ministres sous la forme d'un
arrêté royal. La proposition par le
ministre du Budget est la goutte
qui fait déborder le vase.

De voorzitter: De minister heeft dat gevolgd. De stemming over het artikel en het amendement wordt
aangehouden.

- De artikelen 30 en 31 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 30 et 31 sont adoptés article par article.

Op het artikel 32 werden twee amendementen ingediend, de nummers 4 en 5. De heer Leterme heeft het
woord voor de verdediging ervan.

02.47 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, amendement

nr. 4 beoogt het tweede lid van artikel 32 te laten schrappen. Wij
vinden het niet passend dat het Parlement moet tussenkomen in de
interne organisatie van de Ministerraad. Dat is precies wat wij bij

02.47 Yves Leterme (CD&V):

L'amendement n° 4 tend à
supprimer le deuxième alinéa de
l'article

32 alors que

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wege van artikel 32 zullen doen. Wij herkennen daarin weer de
overmacht van de minister van Begroting, de heer Vande Lanotte.
Wij vinden dit vooral niet passend wanneer door de voorgestelde
bepaling de behandeling van wetsvoorstellen ondergeschikt wordt
gemaakt aan een bepaalde machtsverhouding binnen de regering.
Die machtsverhouding is gedateerd, ook al is ze beperkt tot
dringende gevallen.

Amendement nr. 5 beoogt artikel 32 aan te vullen met twee nieuwe
leden. Wij verantwoorden dat door te stellen dat de voorgestelde
procedure van voorafgaand akkoord onvolledig is ten aanzien van de
huidige bestaande beroepsprocedure omdat daarvan geen melding
wordt gemaakt. Teneinde de grondwettelijke gelijkheid van alle
ministers te behouden, is het wenselijk dat aan de minister van
Begroting een termijn wordt opgelegd om te reageren op voorstellen
van zijn collega's.

Ik weet dat de minister niet luistert. Ik wil hem hier echter zeer
uitdrukkelijk vragen hoe het in de eerste plaats komt dat er geen
termijn wordt opgelegd aan de minister van Begroting om te
reageren op vragen van zijn collega's. Wat kunnen leden van de
Ministerraad doen wanneer een antwoord daarop uitblijft en wanneer
in casu de minister van Begroting de tijd laat verstrijken zonder te
reageren?

Toen u daarstraks aan het bellen was, heb ik gezegd dat
niettegenstaande het respect dat ik voor u heb en dat de laatste
jaren geografisch is gegroeid ik vind dat uw mensen bijzonder goed
hebben gewerkt bij de voorbereiding van het ontwerp. Op die manier
is het wetsontwerp echter wat gedateerd omdat het op 19 maart 2003
een zeer ruime bevoegdheid en macht toekent aan de minister van
Begroting.

Ik heb dienaangaande een aantal amendementen die u niet ad
hominem moet nemen. Uw teergevoeligheid is mij immers bekend.
In casu zie ik echter in artikel 32 van het wetsontwerp nr. 1870 dat
aan de minister van Begroting een bepaalde bevoegdheid wordt
toegekend. Ik heb voorstellen tot amendering ingediend. Ik wil u
echter zeer uitdrukkelijk vragen waarom artikel 32 in zijn huidige
formulering niet voorziet in een termijn binnen dewelke de minister
van Begroting moet reageren. Wat gebeurt er indien de minister van
Begroting niet reageert? Dit is een handelwijze om een aantal vragen
van andere ministers gewoonweg te blokkeren.

l'amendement n° 5 tend à ajouter
deux alinéas. Nous sommes
contraints de nous immiscer dans
l'organisation du Conseil des
ministres. Nous avons en effet
reconnu dans cet article la toute-
puissance du ministre du Budget.
La procédure de l'accord préalable
présente des lacunes par rapport
à la procédure de recours
existante. Il conviendrait dès lors
d'imposer un délai au ministre du
Budget pour réagir aux demandes
de ses collègues. De quels
recours les autres ministres
disposent-ils si le ministre du
Budget ne répond pas en temps
opportun? Le ministre peut ainsi
bloquer les demandes de ses
collègues.

02.48 Minister Johan Vande Lanotte: Het zal u misschien

verwonderen, maar ik vond dat de minister van Begroting in dit
ontwerp veeleer te weinig dan te veel bevoegdheden had, en mijn
medewerkers vonden dat soms ook, maar dat is een eeuwige
discussie. Het komt er vooral op aan wat men voorafgaand en
achteraf controleert, en dat is niet zo evident.

Wat de termijn betreft, is dit een discussie die zich al in verschillende
dossiers heeft voorgedaan. Het grote nadeel van een termijndossier
is dat de neiging om dan net de dag voor de termijn al was het
maar om bewarende reden nee te zeggen, terwijl het onderzoek
nog niet helemaal af is, zeer groot is. Ik geef een voorbeeld. Er is
een termijndossier van 40 dagen. Als men de 39

ste

dag het dossier

nog niet volledig heeft onderzocht zoals men zou willen, dan neemt

ste

02.48 Johan Vande Lanotte,

ministre: J'estime plutôt disposer
de trop peu de compétences que
trop. La discussion sur les délais
n'est pas neuve. Le désavantage
d'un délai est que l'on peut être
tenté de laisser s'écouler le délai
et ensuite de dire non le dernier
jour, une décision sur laquelle il
est alors difficile de revenir. Si
aucun délai n'est par contre fixé,
le risque est grand de ne pas
obtenir de réponse. La procédure
actuelle veut que le premier

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de minister van Begroting de 40

ste

dag gewoon een negatieve

beslissing en dan heeft hij het zeer moeilijk om daarop terug te
komen.

Er is natuurlijk het gevaar dat het blijft hangen als men geen termijn
heeft. Wat is de methodiek die men daarvoor nu en in het verleden
gebruikt? In de kern of in de Ministerraad wordt de minister
daarover aangesproken via al dan niet de eerste minister. Men gaat
dat eerst vriendelijk doen via de minister van Begroting, en finaal
gaat men dat punt in de kern brengen om te zeggen: hier is een
probleem, dit is een dossier dat niet opgelost wordt. De kern is
daarvoor dan de ideale plaats.

Dat gebeurt op dit moment niet zoveel, omdat wij altijd tijdig
proberen te zijn. Het is echter reeds gebeurd dat een dossier bij ons
bleef liggen, omdat wij twijfelden of omdat wij nog beoordelingen te
doen hadden. De minister besliste dan met ons goedkeuren
overigens het dossier in de kern te brengen om erover uitsluitsel te
krijgen. Dat lijkt mij een beter gegeven. Wat die termijndossiers
betreft, heb ik dat inzake informatica als kabinetschef op
Binnenlandse Zaken meegemaakt. Mijn collega die de
informaticamodernisering volgde, had zo'n termijn. Hij kreeg dat dan
altijd de dag ervoor op het kabinet en kon alleen nog maar heel vlug
nee zeggen om in elk geval te verhoeden dat er iets gebeurde
waarmee hij niet akkoord ging. Dat is één van de redenen waarom ik
niet zo gewonnen ben voor die termijnen.

ministre en discute avec le
ministre du Budget lors du kern,
un moment propice pour régler de
telles questions. Il arrive qu'un
dossier reste en suspens. Le
ministre en parle alors au kern
afin de régler la question. C'est à
mon avis la meilleure solution. En
tant que chef de cabinet, j'ai eu un
certain nombre d'expériences
négatives avec des dossiers liés à
un délai.

02.49 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij brengen

uiteraard respect en bewondering op voor de intussen legendarische
verstandhouding binnen de regering, waarvan wij dagelijks
emotioneel zeer pakkende voorbeelden zien. Ik stel vast dat de
huidige bepaling en de voorgestelde procedure van voorafgaand
akkoord, hier omschreven, vooral in het tweede lid van artikel 32 2°,
niet voorziet in de normale beroepsprocedure met betrekking tot de
werking van de Inspectie van Financiën en het artikel is volgens mij
dus onvolledig. Bovendien kunnen er ook periodes zijn - misschien
niet in de huidige legislatuur dat de samenwerking in een minder
blije, gemoedelijke en onvoorstelbaar goede sfeer verloopt. Het
uitblijven van een voorafgaand akkoord van de minister van
Begroting zou - gelet ook op de noodzakelijke gelijkheid onder de
leden van de Ministerraad - moeten kunnen worden vastgesteld op
een bepaalde termijn, zodat de betreffende materie het voorwerp zou
kunnen uitmaken van een nieuw initiatief, wanneer er nadat de
termijn is, geen reactie is gekomen van de minister van Begroting.

Nogmaals, ik heb er veel begrip voor dat de minister van Begroting
zich niet kan voorstellen dat er zich in de huidige regering zulke
situaties zouden voordoen, maar ik vind het noodzakelijk om -
"gouverner c'est prévoir" - te voorzien dat er tijden kunnen komen
waarbij er misschien ooit ik durf het woord bijna niet te gebruiken
een klein conflict of misverstand kan groeien tussen ministers,
waardoor het nuttig wordt om de gelijkheid onder de ministers te
bewaren en aan de minister geconfronteerd met het uitblijven van
een voorafgaand akkoord, een instrument te geven om het dossier
naar een soort beroepsprocedure te tillen.

02.49 Yves Leterme (CD&V): La

procédure d'accord préalable ne
suffit pas. L'article 32 ne comporte
pas de procédure de recours
normale pour le fonctionnement
de l'Inspection des Finances. Il est
donc nécessaire de prévoir un
délai, de sorte qu'un ministre
puisse à nouveau prendre une
initiative si la réponse du ministre
du Budget se fait attendre.

De voorzitter: Ik houd de stemming over de amendementen en de artikelen aan.

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb geen opinie over de macht van de minister van Begroting in een regering. Ofwel doet u dat op een
zekere ouderdom, ofwel heel vroeg.

Op artikel 33 is er geen amendement. Er zijn geen opmerkingen? Het is aangenomen.

Mijnheer Leterme, op artikel 34 hebt u een amendement ingediend dat ertoe strekt het tweede lid van het
artikel weg te laten. Ik heb het nummer van het amendement niet.

02.50 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn fractie

heeft problemen met het tweede lid van artikel 34. Ik lees dit tweede
lid even voor: "De inspecteurs van Financiën beschikken voor het
vervullen van deze taak" bedoeld wordt de onderzoeksopdracht
waarmee ze belast worden door de minister van Begroting "over de
ruimste onderzoeksbevoegdheid". Deze bepaling insinueert, onzes
inziens, dat de inspecteurs van Financiën in casu over een
bijzondere, specifieke onderzoeksbevoegdheid zouden beschikken.
De inspecteurs van Financiën onttrekken hun bevoegdheid aan het
toepasselijke organieke besluit dat hun werking regelt. Ik vind het niet
kunnen en niet passend dat bij wege van artikel 34, tweede lid van
het ontwerp 1870 op algemene, suggestieve en insinuerende wijze
onduidelijk gedefinieerde bevoegdheden zouden toegevoegd worden
aan de huidige bevoegdheden van de Inspectie van Financiën.
Daarom stel ik samen met collega Pieters voor het tweede lid van
artikel 34 te schrappen.

02.50 Yves Leterme (CD&V):

L'article 34, deuxième alinéa,
insinue que les inspecteurs des
Finances disposent d'une
compétence d'enquête particulière
et spécifique. Or, leurs
compétences sont fixées par un
arrêté organique. J'estime que cet
article ne peut conférer de
nouvelles compétences,
imprécises, aux inspecteurs des
Finances. Mon amendement n° 10
tend dès lors à supprimer ce
deuxième alinéa.

02.51 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Leterme, u bent

tegen de inhoud van dat artikel, meer bepaald dat die bepaling
precies in voorliggende wettekst is opgenomen?

Ik herhaal dat in heel de discussie over de inspectie van Financiën,
die minder een rol a priori krijgt en meer een controlerende rol, want
zij geeft tenslotte iets minder adviezen die voorafgaandelijk nodig
zijn, men vond dat te moeten benadrukken. Aangezien de rol a priori
wat werd verminderd, moest de rol a posteriori en het controlerecht
daardoor des te meer worden benadrukt. Dat is de enige reden. Het
is natuurlijk bijna een kwestie van esthetiek. Inhoudelijk gezien denk
ik dat het wel goed was om, tegelijkertijd met de beperking van het
ene, het andere te benadrukken. Om die reden staat dat daarin.

02.51 Johan Vande Lanotte,

ministre Vous estimez que cette
disposition est en l'espèce
inopportune. Désormais,
l'Inspection des Finances rendra
moins d'avis préalables mais
réalisera davantage de contrôles a
posteriori. Nous avons souhaité
insister sur ce dernier point en
insérant cette disposition dans le
présent projet de loi.

02.52 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, voor het debat

en het soort van werkzaamheden dat wij hier hebben, is dit toch
belangrijk. Ik weet wel dat het enkele collega's stoort dat wij die
teksten wat nader bekijken. Mijnheer de minister, met het licht op de
interpretatie van de bepaling van artikel 34, 2

lid, wil ik u toch

vragen of u mij een aantal voorbeelden geeft van daden van
onderzoek die passen in die ruimste onderzoeksbevoegdheid, zoals
ik ze hier verwoord zie en die zich situeren op de grens van de
huidige bevoegdheden van de inspectie van Financiën.

02.52 Yves Leterme (CD&V): Le

ministre peut-il nous donner des
exemples de cette compétence
d'enquête élargie? Quand
l'Inspection des Finances atteint-
elle les limites de ces
compétences?

02.53 Minister Johan Vande Lanotte: Ik denk dat het de bedoeling

is dat alle stukken die enigszins van dienst kunnen zijn en die
behoren aan een overheid, opgevraagd kunnen worden. Het is
uiteraard geen politionele bevoegdheid, waarbij ook van particulieren
informatie kan worden opgevraagd of opgeëist. Dat kan uiteraard
niet, in het kader van deze wet, geacht worden daaronder te vallen.
Het betekent echter wel dat de inspectie van Financiën alle stukken
kan opvragen die zich ook maar ergens in de overheid bevinden en

02.53 Johan Vande Lanotte,

ministre

(en néerlandais):

L'Inspection des Finances peut
demander à consulter tous les
documents qu'elle estime utiles
pour contrôler le service pour
lequel l'Inspection est accréditée.
Elle peut donc également

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die dienstig kunnen zijn voor haar controle. Op dit moment is de
inspectie van Financiën in principe geaccrediteerd bij één instelling,
bij één departement of wat dan ook. Om een controlefunctie efficiënt
te kunnen uitvoeren, kan het nodig zijn dat ook in andere diensten
documenten worden opgevraagd, om het onderzoek uit te voeren in
die ene instelling waar de inspectie geaccrediteerd is, of om de
opdracht uit te voeren die haar door de minister van Begroting is
gegeven. De inspectie zal al die stukken dus kunnen opvragen,
inzien en gebruiken. Dat is eigenlijk de bedoeling. Op dit moment is
er daarvoor bij de inspectie van Financiën eigenlijk geen duidelijke
regeling. De inspectie van Financiën kan uiteraard alles inzien en
gebruiken in het departement of de instelling waar zij geaccrediteerd
is. Maar het statuut van de inspectie van Financiën ten opzichte van
de andere diensten is niet zo specifiek geregeld.

Op het moment beveelt een minister haast nooit de inspectie om een
bepaalde opdracht uit te voeren. Soms gebeurt het wel eens dat aan
de inspectie van Financiën iets wordt gevraagd, maar de procedure
is eigenlijk niet zo goed geregeld en in principe is er voor de
verschillende departementen als het ware geen dwingende regeling.
Met de voorliggende bepaling in die wet kan dat wel.

Ik zeg niet dat het nog nooit gebeurd is dat men de inspectie van
Financiën een opdracht geeft. De echte rechtsgrond daartoe, is
momenteel echter niet zo evident aanwezig.

demander des documents dans
d'autres services. L'Inspection n'a
pas de compétence de police et
ne peut donc pas exiger des
informations en possession de
particuliers.
La nouvelle disposition permettra
de confier plus facilement des
missions à l'Inspection.

De voorzitter: De stemming over het artikel en het amendement wordt aangehouden.

- De artikelen 35 tot 68 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 35 à 68 sont adoptés article par article.

De heren Yves Leterme en Dirk Pieters hebben een amendement nummer 6 ingediend op artikel 69.
Mijnheer Leterme, wenst u het woord te nemen betreffende uw amendement nr. 6 op artikel 69?

02.54 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, onze

fractiesecretaris en ikzelf zijn trouwe bezoekers van de website van
de minister van Begroting. Het was didactisch ook een goed initiatief
van de minister van Begroting om een website op te zetten rond het
begrotingsbeleid.

De minister van Begroting heeft op dat vlak pionierswerk geleverd in
een richting die we verder moeten kunnen verkennen en uitbouwen.
Ons amendement strekt ertoe artikel 69 dat als volgt luidt: "De
minister van Begroting zendt periodiek de stand van de kredieten
evenals van hun aanwending per programma en per basisallocatie
aan de Kamer van Volksvertegenwoordigers en aan het Rekenhof."
aan te passen zodat op een wat meer continue wijze de evolutie van
de aanwending van kredieten kan worden gevolgd.

Ik geef een voorbeeld. Collega Ansoms wordt door iedereen
geprezen als dé specialist in deze Kamer inzake verkeersveiligheid.
Heel wat bestedingen tot verhoging van de verkeersveiligheid
worden ook door het Vlaamse Parlement beslist. Stel dat dit hier zou
gebeuren, dan lijkt het mij van groot belang om het beleid van de
regering te kunnen controleren en zo te kunnen nagaan of, op welke
wijze en aan welk ritme kredieten worden opgebruikt inzake
verkeersveiligheidbevorderende maatregelen. Artikel 69 zou in de
huidige stand van de technologie licht kunnen worden gewijzigd met

02.54 Yves Leterme (CD&V): En

concevant un site web informatif
sur la politique budgétaire, le
ministre a fait un travail de
pionnier. Par notre amendement
n°6 à l'article 69, nous voulons
aller encore plus loin dans cette
voie en manière telle que tous les
intéressés, à la Chambre comme
à la Cour des Comptes, puissent
suivre en permanence l'évolution
des crédits et leur utilisation.

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de tekst die wij voorstellen: "De leden van de Kamer van
Volksvertegenwoordigers en het Rekenhof hebben permanent
toegang tot de stand van de kredieten evenals van hun aanwending
per programma en per basisallocatie." Dit kan volgens mij op zeer
korte termijn op het niveau van de informatica worden gerealiseerd.

Wat de minister van Begroting nu doet - namelijk in algemene
termen zeggen dat zoveel % van het jaar in tijd verstreken is en
zoveel % van het geld, dat door de Kamer is vrijgemaakt, is al
besteed , zou moeten kunnen per krediet en per basisallocatie. Dit
zou aan de Kamer toelaten, mijnheer de voorzitter, om zeer
nauwgezet per specialiteit de toestand te volgen. Ik heb vorige zomer
een grote democratie, die nu een beetje vijandig staat ten aanzien
van ons land, bezocht waar dit op die wijze wordt georganiseerd. Ik
vind dat dit zou toelaten om de inhoudelijke werking van collega's,
die gespecialiseerd zijn in bepaalde materies, te stofferen. Wanneer
het bijvoorbeeld over verkeersveiligheid gaat, zou de specialist
verkeersveiligheid kunnen nagaan wat de regering aan kredieten
verbruikt in deze sector.

02.55 Minister Johan Vande Lanotte: Ik ben een groot voorstander

van dit systeem. Ik kan het op dit moment niet waarmaken, om heel
eerlijk te zijn. Ik denk dat we daarvoor, in tegenstelling tot wat u
denkt, een iets langere termijn nodig hebben. Gelet op het feit dat we
hierover vandaag debatteren en morgen stemmen, heb ik met
minister Van den Bossche een afspraak gemaakt om volgende week
vrijdag de opdracht uit te schrijven voor het starten van dat
informatiseringproces waarbij deze nieuwe regels worden
geïmplementeerd. Ik weet ook dat dit niet betekent dat deze regering
deze opdracht nog zal toewijzen. Ik denk wel dat het belangrijk is om
het te doen. We zullen het ook eerst toepassen op één specifieke
instantie of één parastatale. We gaan bekijken hoe dit werkt door de
"functionaliteiten" voor het geheel reeds te voorzien zodat we het
kunnen uitbreiden. Men schat dat dit toch twee tot drie jaar zal
vergen. Eens we dat doorlopen hebben, is de suggestie evident. Het
duurt wel twee tot drie jaar, zo heeft men mij gezegd, om dat
helemaal op poten te zetten.

02.55 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je prône également un
système de ce type mais à brève
échéance, sa mise en place est
irréalisable. En accord avec le
ministre de la Fonction publique,
je lancerai la semaine prochaine
l'adjudication pour
l'informatisation qui permettra la
mise en oeuvre de ce projet. La
mise en place d'un tel système
devrait prendre deux, trois ans.

De voorzitter: Ik zal het artikel en het amendement aanhouden.

- De artikelen 70 tot 77 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 70 à 77 sont adoptés article par article.

Mijnheer Leterme, u hebt een amendement nr. 7 op artikel 78. Verwijst u naar uw eerdere
verantwoording?

02.56 Yves Leterme (CD&V): Ja, daarover hebben we het gehad,

mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Ik houd het amendement en het artikel aan.

- De artikelen 79 tot 87 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 79 à 87 sont adoptés article par article.

Op artikel 88 heb ik twee amendementen, mijnheer Leterme. U hebt het woord voor de verantwoording
van de twee amendementen, indien u het wenst.

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.57 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het

amendement nr. 11 vraagt om in het eerste lid na de woorden
"administratieve openbare instellingen" de woorden toe te voegen
"met ministerieel beheer". We hebben het erover gehad en ik heb
erover gesproken in mijn uiteenzetting tijdens de algemene
bespreking. Wat hier wordt voorgesteld in artikel 88 is, wat ons
betreft, een niet gepermitteerde inmenging door de Ministerraad in
het beheer van de betrokken instellingen, zeker wat de
administratieve instellingen met rechtspersoonlijkheid betreft.

Mijns inziens is wat wordt voorgesteld in het eerste lid van artikel 88,
een inmenging. Ik citeer: "De Ministerraad waakt erover dat de
administratieve openbare instellingen hun ontvangsten en uitgaven in
overeenstemming brengen met het economische, sociale en
financiële beleid van de Staat". De Ministerraad, dat veronderstelt
dus een inmenging zoals de tekst hier voorligt in de werking van
bijvoorbeeld administratieve instellingen met rechtspersoonlijkheid.
Die inmenging is wat ons betreft strijdig met de afzonderlijke
rechtspersoonlijkheid die de instellingen hebben verworven op grond
van andere wetten. Ons inziens moet het toepassingsgebied van het
eerste lid van artikel 88 beperkt worden tot de administratieve
openbare instellingen met ministerieel beheer. U kent deze
wetgeving ook zeer goed, mijnheer de voorzitter. Dat zijn de huidige
parastatalen A. Betreffende deze bepaling heb ik u gezegd dat,
indien men ons amendement niet goedkeurt, ze in een verder
stadium misschien toch wel eens de toets van de Raad van State
nog eens zou moeten doorstaan. Mijnheer de minister, ik zou graag
uw mening daarover kennen. De bepaling "de Ministerraad waakt
erover dat de administratieve openbare instellingen hun ontvangsten
en uitgaven in overeenstemming brengen met het economische,
sociale en financiële beleid van de Staat" laat veronderstellen dat er
eigenlijk een soort inmenging is vanuit de Ministerraad, tot en met in
het beheer van de parastatalen A. Dat is strijdig met de wetten die
deze parastatalen oprichtten.

02.57 Yves Leterme (CD&V): Ce

qui est proposé à l'article 88, ce
n'est rien moins qu'une immixtion
inacceptable du Conseil des
ministres dans les organismes
administratifs dotés de la
personnalité juridique. Et c'est
contraire à la loi sur les
parastataux A. Aussi entendons-
nous limiter cette immixtion aux
organismes administratifs publics
gérés par un ministère. Si notre
amendement n°11 n'est pas
accepté, je crains que cette
disposition ne résiste pas à
l'examen du Conseil d'Etat.

De voorzitter: Het andere amendement. U hebt misschien de twee verdedigd?

02.58 Yves Leterme (CD&V): Het tweede amendement op artikel 88

strekt ertoe het tweede lid te schrappen, conform de Copernicus-
hervorming, waarbij aan de ambtelijke leiding van departementen
meer bewegingsvrijheid wordt gegeven. Het lijkt ons dan ook totaal
tegenstrijdig om in dezen aan de Ministerraad de last te geven om
voorafgaand de algemene inhoud van begrotingen van openbare
instellingen te gaan vastleggen.

02.58 Yves Leterme (CD&V): Par

notre amendement n°12 au même
article, nous voulons empêcher
que le Conseil des ministres ne
limite la marge de manoeuvre des
organismes publics en fixant la
teneur de leurs budgets, ce qui est
contraire à l'esprit de la réforme
Copernic.

De voorzitter: Ik houd het artikel en de twee amendementen aan.

02.59 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, men

moet het artikel als volgt interpreteren. De Ministerraad waakt over
de inhoud van de begroting en zal daartoe alle middelen moeten
gebruiken. Zonodig moet hij wetsontwerpen worden indienen, die
bepaalde zaken garanderen. Het betekent niet dat de Ministerraad
een blanco cheque krijgt om zaken te doen, die tegen de wet ingaan.

Waarom spreekt het artikel dan over "waakt"? De instellingen hebben

02.59 Johan Vande Lanotte,

ministre Il ne s'agit pas d'un
chèque en blanc au Conseil des
ministres pour poser des actes
contraires à la loi. Il doit veiller à
ce que les institutions, qui
deviennent plus autonomes,
s'insèrent dans les cadres

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wel een onafhankelijker of, beter gezegd, autonomer statuut. Zij zijn
echter ook mee opgenomen of geconsolideerd in de globale
overheid, zeker voor de Europese boekhouding. De Ministerraad
moet er dan toch voor zorgen dat wat daar gebeurt in
overeenstemming is met de globaliteit.

Bijvoorbeeld, een van de instellingen bouwt een grote schuld op. Ik
geef het maar als voorbeeld. U weet dat het kan gebeuren. De
Ministerraad moet dan op een bepaald moment zeggen dat het zo
niet meer verder kan. Hij zal dat eerst doen via bijvoorbeeld een
aanpassing van de dotaties, wat uiteraard zijn begrotingsprerogatief
is. De Kamer moet zich daarover uitspreken. Hij kan dat ook doen
door een beheerscontract met de betrokken instelling te sluiten. Hij
kan dat ook doen door een aantal bepalingen in een wettelijke vorm
te gieten en zo limieten stellen.

Het artikel betekent echter niet dat de Ministerraad nu plots de
bevoegdheid krijgt om alles te doen. Het gaat niet om een
volmachtwet, die de Ministerraad volmacht geeft om alles te doen.
Het artikel legt de Ministerraad wel een verplichting op. Dat is
belangrijk. Europees gezien moet de Ministerraad immers zorgen dat
alle zaken, die vroeg of laat met de overheid worden geconsolideerd,
binnen het globale, economische en budgettaire kader blijven.

Als het artikel op die manier wordt geïnterpreteerd ik ga akkoord
met die interpretatie , denk ik dat het een verplichting, een
engagement en een noodzaak is voor de Ministerraad. Het verhindert
evenwel niet dat voor sommige situaties de wet zal moeten worden
gewijzigd. Het houdt in elk geval geen wetswijziging in.

économique et budgétaire
globaux. Le cas échéant, le
Conseil des ministres peut
intervenir, en adaptant la dotation,
en concluant un contrat de gestion
avec l'institution ou en fixant des
limites légales. Cet article est, dès
lors, à interpréter comme une
obligation pour le Conseil des
ministres et non pas comme une
délégation de pouvoir.

De voorzitter: Ik vraag aan de heer Jean-Pol Henry om mij te vervangen. Ik ontvang immers namens de
Kamer de voorzitter van het Parlement van Kroatië.

- De artikelen 89 en 90 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 89 et 90 sont adoptés article par article.

Président: Jean-Pol Henry, premier vice-président.
Voorzitter: Jean-Pol Henry, eerste ondervoorzitter.

Ik heb amendementen van de heren Leterme en Pieters op artikel 91. Wenst u deze te verdedigen?

02.60 Yves Leterme (CD&V): Ik verwijs naar de verantwoording bij

het amendement op artikel 88.

02.60 Yves Leterme (CD&V): Je

renvoie pour mon amendement n°
13 à l'article 91 à la justification
aux amendements à l'article 88.

De voorzitter: De stemming over het artikel en het amendement wordt aangehouden.

- Artikel 92 wordt aangenomen.
- L'article 92 est adopté.

Op artikel 93 werd een amendement ingediend door de heer Leterme en de heer Pieters.

02.61 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij stellen voor

de termijnen die in artikel 93 zijn opgenomen te vervangen: 1 maart
te vervangen door 31 mei, 31 maart door 30 juni, 31 mei door 30
september en 30 juni door 20 oktober. In het ontwerp dat voorligt

02.61 Yves Leterme (CD&V):

Notre amendement n° 14 à
l'article 93 tend à allonger de trois
mois les délais pour le dépôt des

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wordt op initiatief van de minister de datum van indiening van de
jaarrekening vastgelegd op 31 augustus. Dat zou het zogezegd
mogelijk moeten maken om in oktober, samen met de indiening van
de nieuwe begroting, de jaarrekening in te dienen in het Parlement.
Welnu, mijnheer de minister, het lijkt ons vrij onrealistisch de
openbare instellingen te verplichten hun jaarrekening over te zenden
aan de minister van Begroting. In de praktijk betekent zulks dat de
jaarrekening reeds moet zijn geattesteerd door de bedrijfsrevisor en
goedgekeurd door de beheersorganen. Dat lijkt ons compleet
onrealistisch en wij stellen daarom een meer realistisch schema van
termijnen voor om de voorliggende verplichtingen te vervullen. Het is
een realistisch schema dat overeenstemt met de algemene
beginselen vervat in dit wetsontwerp.

comptes annuels, ceux-ci étant
totalement impossibles à
respecter pour les institutions
publiques.

De voorzitter: Wat is het standpunt van de regering?

02.62 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik erop

aandringen dat wij van de regering vernemen wat de weerlegging is
van onze stelling dat het onrealistisch is om op 31 augustus een
geattesteerde jaarrekening voor te leggen?

02.62 Yves Leterme (CD&V): Il

me paraît important que le
gouvernement fasse connaître sa
position en la matière.

02.63 Minister Johan Vande Lanotte: Ik denk dat zulks wel kan.

Een bedrijf kan dat toch ook.

02.63 Johan Vande Lanotte,

ministre: Si une entreprise privée
en est capable, pourquoi pas une
institution publique?

De voorzitter: De stemming op het amendement en artikel 93 wordt aangehouden.

- De artikelen 94 tot 97 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 94 à 97 sont adoptés article par article.

Mijnheer Leterme, u hebt een amendement op artikel 98.

02.64 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit

amendement beoogt een nieuw lid in te voegen dat als volgt luidt:
"De toegestane overdrachtenoverschrijdingen worden zonder verwijl
ter kennis gebracht van de Kamer en van het Rekenhof."

Het lijkt ons noodzakelijk om, zoals voor de diensten van algemeen
bestuur, het Parlement spontaan te informeren over de toegestane
overdrachten, zeker met betrekking tot overschrijdingen. Het lijkt ons
nuttig dat de minister in die kennisgeving meedeelt of de
kredietoverschrijding al dan niet aanleiding kan geven tot een hogere
staatstussenkomst. Het is dezelfde zorg als degene die daarstraks
aan de basis bleek te liggen van de uiteenzetting van de minister
inzake artikel 88 ten aanzien van de instellingen, inclusief de
instellingen met rechtspersoonlijkheid.

02.64 Yves Leterme (CD&V):

L'amendement 8 vise à insérer un
nouvel alinéa à l'article 98. Le
Parlement doit être informé
spontanément des transferts, ainsi
que des dépassements de crédit
qui donnent lieu à une intervention
plus importante de l'Etat.

De voorzitter: De stemming over het amendement en het artikel wordt aangehouden.

- De artikelen 99 tot 133 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 99 à 133 sont adoptés article par article.

De stemming over de amendementen en artikelen wordt aangehouden,
Le vote sur les amendements et les articles est réservé,

De artikelen 1 tot 23, 25 tot 28, 30 en 31, 33, 35 tot 68, 70 tot 77, 79 tot 87, 89 en 90, 92, 94 tot 97, 99 tot

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

133 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 23, 25 à 28, 30 et 31, 33, 35 à 68, 70 à 77, 79 à 87, 89 et 90, 92, 94 à 97, 99 à 133 sont
adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1871/9 (aangelegenheden bedoeld
in artikel 77 van de Grondwet. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 66,4) (1871/9)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1871/9 (matière visée à l'article 77 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4) (1871/9)

Het wetsontwerp telt 17 artikelen.
Le projet de loi compte 17 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 17 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 17 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1872/9 (aangelegenheden bedoeld
in artikel 78 van de Grondwet. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 66,4) (1872/9)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1872/9 (matière visée à l'article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4) (1872/9)

Het wetsontwerp telt 11 artikelen.
Le projet de loi compte 11 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 1bis (n)
- 6: Geert Bourgeois (1872/4)
Art. 2
- 5: Geert Bourgeois (1872/4)
Art. 10bis (n)
- 7: Geert Bourgeois (1872/4)
Art. 10ter (n)
- 8: Geert Bourgeois (1872/4)
Art. 10quater (n)
- 9: Geert Bourgeois (1872/4)
Art. 11
- 19: Yves Leterme, Dirk Pieters (1872/10)

De voorzitter: Artikel 1 is aangenomen.
Er is een amendement nr. 6 van de heer Bourgeois tot invoeging van een artikel 1bis (n).
Op artikel 2 is er een amendement van de heer Bourgeois. Het amendement en artikel 2 zijn dus
aangehouden.

De artikelen 3 tot 10 worden artikel per artikel aangenomen. Er zijn drie amendementen van de heer

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bourgeois tot invoeging van de artikelen 10bis, 10ter en 10quater.
Er is amendement nr. 19 op artikel 11 van de heren Leterme en Pieters.

02.65 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben een

probleem met de inwerkingtreding. Volgens ons, en ik denk dat de
collega's in de commissie daarvan ook overtuigd waren, lijkt er een
probleem te zijn met het vacuüm dat ontstaat in verband met de
inwerkingtreding van document nummer 1872, terugkoppelend naar
de inwerkingtreding van de tekst nummer 1871, dat de algemene
principes omvat.

Bij de inwerkingtreding van document nummer 1872 op
1 januari 2004 wordt de Koning de bevoegdheid toebedeeld om de
inwerkintreding uit te stellen tot 1 januari 2005. Wij stellen voor 2005
te vervangen door 2007, omdat anders een vacuüm zal ontstaan
tussen de voorziene inwerkingtreding van de tekst nummer 1872 en
de inwerkingtreding van wettekst nummer 1871, die vermeld staat in
fine van het ontwerp, en waar de mogelijkheid is ingevuld voor de
Gemeenschappen en Gewesten die erom verzoeken, om de
inwerkingtreding pas te laten plaatsvinden op 1 januari 2007.

Ik vraag aan de minister wat het standpunt van de regering is met
betrekking tot dit probleem of deze fout inzake de mogelijke
verschillende inwerkingtreding van enerzijds de optie voorzien in
artikel 17 van document nummer 1871 en anderzijds de
inwerkingtreding van document nummer 1872.

02.65 Yves Leterme (CD&V):

L'amendement n° 19 à l'article 11
vise à lever une contradiction en
ce qui concerne l'entrée en
vigueur des projets de loi 1871 et
1872. Nous proposons de reporter
la date limite de 2005 à 2007
étant donné que les Régions et
Communautés peuvent demander
que le projet 1871 n'entre en
vigueur qu'au 1

janvier 2007.

02.66 Minister Johan Vande Lanotte: (...) een klein beetje

contradictorisch of controversieel zou kunnen zijn. Laat ik het als
volgt samenvatten. Over de datum in het ontwerp is een vrij lange
discussie gevoerd met de Gemeenschappen en de Gewesten. Het is
de gemeenschappelijke doelstelling alles in orde te hebben tegen
2005, maar we schreven liever niet in dat het per se 2005 moest zijn.
Vandaar dat wij de tekst vroeger in werking kunnen laten treden.

Op een bepaald moment hebben de Gewesten gezegd dat het voor
de andere tekst veiliger was om 2007 als datum van inwerkingtreding
te behouden. Ik denk nochtans dat wij alles kunnen hebben tegen
2005. Als het ondertussen zou nodig zijn, dan kunnen wij dat nog
aanpassen. Ik zal u niet verhelen dat over die verschillende data
nogal wat heen en weer is gepraat. Ik denk dat nu iedereen vooruit
wil gaan en ermee starten. Over een goed jaar moeten wij dan kijken
of er zich nog een probleem voordoet. Ik ben ervan overtuigd dat wij
tegen 2005 heel erg ver kunnen gevorderd zijn, en zo nodig kunnen
wij nog een en ander licht aanpassen.

02.66 Johan Vande Lanotte,

ministre: La discussion sur les
dates d'entrée en vigueur a été
longue. L'objectif est d'être prêt
pour 2005 au plus tard mais il
n'est pas interdit d'être prêt plus
tôt. Sur l'insistance des Régions,
une possibilité de report à 2007 a
été prévue. Normalement, ce
report n'est pas nécessaire et,
sinon, nous pouvons encore
adapter le texte.

02.67 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik neem er

nota van dat ook de minister het probleem erkent en dat hij
functioneel - wie ook de bevoegdheid moge bekleden in de toekomst
- stelt dat desgevallend een aanpassing van de thans voorliggende
bepalingen zou plaatsvinden, indien de noodwendigheid zich zou
voordoen.

02.67 Yves Leterme (CD&V): Le

ministre admet finalement que le
problème existe et estime qu'une
adaptation est envisageable.

De stemming over de amendementen en artikelen wordt aangehouden,
Le vote sur les amendements et les articles est réservé,

De artikelen 1, 3 tot 10 worden artikel per artikel aangenomen.

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les articles 1, 3 à 10 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

03 Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 98 van de organieke wet van 8 juli 1976 betreffende de

openbare centra voor maatschappelijk welzijn (1361/1-4)

03 Proposition de loi modifiant l'article 98 de la loi du 8 juillet 1976 organique des centres publics

d'aide sociale (1361/1-4)

(Ingediend door / Déposée par: Magda De Meyer)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

03.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de heer

Goutry, verslaggever, verwijst naar zijn schriftelijk verslag en hij
groet U vanuit West-Vlaanderen.

De voorzitter: Dat kan ik wel begrijpen!

03.02 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, voorliggend wetsvoorstel heeft tot doel een
zakgeldgarantie voor rusthuisbewoners in te stellen.

Volgens de wet is het OCMW verplicht aan zijn hulpbehoevende
bejaarden zakgeld toe te kennen. In de praktijk is echter willekeur
troef omdat de wet niet exact bepaalt hoeveel het zakgeld moet
bedragen en wat er van het zakgeld kan of moet worden betaald. Elk
OCMW bepaalt autonoom hoeveel zakgeld het toekent en waarvoor
het gebruikt wordt. Sommige OCMW's keren een vast bedrag uit.
Andere hanteren een percentage van het pensioenbedrag. Nog
andere maken de hoogte van het zakgeld afhankelijk van de
medische toestand van de rusthuisbewoners, hoe zorgbehoevender
hoe lager het zakgeld. Sommige OCMW's geven extra attenties met
kerst of nieuwjaar. Andere geven helemaal niks. In sommige
OCMW's wordt het zakgeld logischerwijze gebruikt om de kosten van
kleding, kapper, drank en versnaperingen en vrijetijdsbesteding te
bekostigen. Heel wat centra blijken ditzelfde zakgeld echter ook te
gebruiken voor de betaling van remgeld voor medicijnen, medische
verzorging door de huisarts of specialist, paramedische verzorging,
hospitalisatie of noodzakelijke pedicure. De laatste praktijk is reeds
uitdrukkelijk veroordeeld door de arbeidsrechtbank van
Dendermonde die stelt dat het zakgeld enkel dient om te voorzien in
persoonlijke behoeften en kleine aankopen om het leven aangenaam
te maken en om voor ontspanning te zorgen. Volgens de rechter kon
in zakgeld geenszins noodzakelijke kosten zoals geneeskundige en
farmaceutische kosten inbegrepen zijn. Toch gaan heel wat OCMW's
gewoon door met deze praktijken waardoor de financiële autonomie
van rusthuisbewoners, ons inziens, volledig wordt aangetast.

De ongelijke behandeling van rusthuisbewoners gebeurt niet alleen

03.02 Magda De Meyer (SP.A):

La présente proposition vise à
garantir aux pensionnaires de
maison de repos qu'ils disposeront
d'argent de poche. Les CPAS sont
tenus de leur donner de l'argent
de poche mais, en l'absence de
directives précises, l'arbitraire
règne en maître. Par conséquent,
il règne une grande injustice dans
ce domaine. Certains CPAS vont
jusqu'à se servir de cet argent
pour payer les tickets modérateurs
des pensionnaires. Cette pratique
a été explicitement prohibée par
le tribunal de Termonde qui a
estimé que cet argent était
exclusivement destiné à des fins
récréatives et non à couvrir des
frais nécessaires. Néanmoins,
nombre de CPAS ont poursuivi
leurs pratiques douteuses, ce qui
porte atteinte à l'autonomie
financière des pensionnaires de
maisons de repos. Certaines
inégalités existent également dans
une même maison de repos du
fait que ses pensionnaires
dépendent parfois de différents
CPAS.

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tussen de verschillende OCMW's onderling maar kan ook binnen
eenzelfde rusthuis voorkomen, vermits rusthuisbewoners afkomstig
kunnen zijn uit verschillende gemeenten en afhangen van
verschillende OCMW's die er verschillende zakgeldregelingen op na
houden. Kortom, een kat vindt haar jongen niet meer terug.
Bovendien is een dergelijke uiteenlopende regeling niet uit te leggen
aan de rusthuisbewoners.

In 2000 pleitte de VVSG in een artikel in "De Gemeente" voor een
uniforme regeling van het zakgeld in de OCMW's. De eerlijkheid
gebiedt eraan toe te voegen dat de vereniging tegelijkertijd een lans
breekt voor de all-in-rusthuisprijs. Ook voor ons is dit een absolute
noodzakelijkheid zodat rusthuisbewoners op voorhand kunnen weten
wat en wat niet in de rusthuisprijs is inbegrepen.

Het voorliggend voorstel regelt alleen het zakgeld. Het wetsvoorstel
legt een minimumbedrag op dat door alle OCMW's moet worden
gegarandeerd aan de behoeftige rusthuisbewoner. Het gaat concreet
over 75 euro per maand. Het bedrag wordt aan de index gekoppeld.
Het wordt aan de Koning toevertrouwd om dit bedrag eventueel op te
trekken en duidelijk vast te leggen wat niet met het zakgeld kan
worden betaald, zoals medische kosten.

Tijdens de bespreking kwam eveneens de status van het zakgeld na
het overlijden van de rusthuisbewoner ter sprake. Ook dit zal bij
koninklijk besluit worden geregeld. Belangrijk voor ons is dat de
resident weet dat het zakgeld voor hem/haar is bestemd en uiteraard
niet voor de erfenis van de kinderen. Het is belangrijk dat
rusthuisbewoners hoe hulpbehoevend of dementerend ze ook zijn,
ook recht hebben op zakgeld waarvan ze kunnen genieten.

Dit voorstel garandeert een financiële autonomie aan elke
rusthuisbewoner waardoor hij/zij meer mogelijkheden krijgt om zich
te ontspannen en deel te nemen aan het gemeenschapsleven zowel
in als buiten het rusthuis.

De 900 euro per jaar is niet voor de noodzakelijke pedicurebeurten,
de dokterskosten, de medicatie of het verzorgingsmateriaal, maar
wel voor de echt persoonlijke uitgaven, voor een pintje, voor een
nieuw kleedje, voor een extra verwenbeurt bij de kapper of voor een
beetje "pree" voor de kleinkinderen.

De garantie van dat zakgeld aan elke rusthuisbewoner draagt
volgens ons bij tot een gelukkige, oude dag. Daarvoor gaan wij als
partij.

L'Union des villes et communes
flamandes plaidait déjà en 2000
pour une réglementation uniforme
et un prix d'hébergement tout
compris. La présente proposition
de loi se limite à régler le
problème de l'argent de poche.
Elle fixe un montant minimum
indexé de 75 euros par mois
pouvant être majoré par le Roi.
Elle précise aussi quelles
dépenses ne peuvent être
couvertes avec l'argent de poche
et quel est le statut de celui-ci
après le décès du bénéficiaire. En
effet, le but que nous visons n'est
pas qu'il serve à accroître
l'héritage mais bien que l'ayant
droit en jouisse pleinement. La
présente proposition garantit une
certaine autonomie financière à
tous les pensionnaires de maison
de repos, y compris ceux qui
requièrent le plus de soins.

On reçoit 900 euros par an pour
les dépenses réellement
personnelles. L'argent de poche
doit permettre de couler de vieux
jours heureux.

03.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, ik zal kort spreken om mijn steun te betuigen
aan het wetsvoorstel van mevrouw De Meyer. Ik wil onderstrepen dat
zij de initiatiefneemster was. Zij heeft als eerste dat apart
wetsvoorstel ingediend. Wij hadden dat voorstel eveneens ingediend,
maar dan gekoppeld aan een uniforme regeling voor en een
versoepeling van de onderhoudsplicht. Maar ere wie ere toekomt,
mevrouw De Meyer, het is uw initiatief geweest.

Ik denk dat er dan ook op een heel constructieve wijze in de
commissie omgegaan is met dat voorstel. Ik onderschrijf uiteraard
vooral de noodzaak aan een uniforme regeling. Er bestaat

03.03

Yolande Avontroodt

(VLD): Nous appuyons la
proposition de loi de Mme De
Meyer. Son initiative a fait l'objet
d'un examen très constructif en
commission. La mise en place
d'une réglementation uniforme
constitue une nécessité, car
l'existence de discriminations
entre pensionnaires de maisons
de retraite altère la qualité de la
vie.

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tegenwoordig namelijk discriminatie en ongelijkheid in de rusthuizen
tussen mensen die onderhoudsgeld krijgen van het OCMW,
afhankelijk van de gemeente waarvan zij dat krijgen. Dat leidt voor
die mensen ook tot een vermindering van de levenskwaliteit, waarop
zij tenslotte recht hebben in het huis dat, vanaf het moment dat zij
opgenomen zijn, hun thuis is. Daarom zullen wij dat voorstel voluit
steunen.

Mijnheer de minister, wij vinden het echter essentieel dat er binnen
de regering een heel duidelijke afbakening komt van wat er al dan
niet opgenomen kan worden in de verplichte kosten. Er zal een heel
duidelijke afbakening moeten komen. Het zal een heel grote
uitdaging zal zijn voor de volgende regering, wie daarin ook mag
zitten, om de kwaliteit van het leven in het rusthuis voor de mensen
te garanderen. Er moet een afbakening gemaakt worden van wat
effectieve zorgkosten zijn en wat niet-medische zorgkosten zijn. Het
recht op zakgeld moet worden gegarandeerd omdat dat de fysieke en
de psychische integriteit van de mensen, ook op hun oude dag,
tenminste respecteert.

Ik heb in de commissievergadering ook heel duidelijk de vraag
gesteld om voor dementerenden een specifieke reglementering en
een grotere rechtszekerheid te ontwikkelen. Het geld dat voor de
mensen bestemd is en dat aan de mensen is toegewezen, voor wie
het OCMW het onderhoudsgeld mee betaalt, mag niet oneigenlijk
gebruikt worden, wie dat oneigenlijk gebruik dan ook zou invullen,
weze het de nabestaanden of de instelling. De minister heeft
daarvoor een formulering bedacht. Wij rekenen erop dat ook op dat
vlak de grootst mogelijke rechtszekerheid zou ontstaan.

Om die redenen zullen wij, mevrouw De Meyer, het wetsvoorstel
steunen. Het is weliswaar op de valreep, maar het siert u dat u nooit
hebt afgelaten.

A nos yeux, il est essentiel que
l'on définisse clairement ce qu'il
convient d'entendre par « coûts
obligatoires », frais de soins
effectifs et non médicaux et que le
droit à l'argent de poche soit
garanti, dans le souci du respect
de l'intégrité des personnes.

En commission, j'ai demandé
qu'une réglementation spécifique
soit élaborée pour les personnes
séniles. Nul n'a le droit d'utiliser
improprement l'argent destiné à
ces personnes. Le ministre a
imaginé une formulation.

Je soutiens cette proposition. Je
félicite Mme De Meyer d'avoir
tenu bon. (Applaudissements)

De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1361/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (1361/4)

Het wetsvoorstel telt 2 artikelen.
La proposition de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal morgen plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu demain.

04 Wetsontwerp tot oprichting van federale raden van landmeters-experten (aangelegenheden

bedoeld in artikel 77 van de Grondwet) (2151/1-5)
- Wetsontwerp tot bescherming van de titel en van het beroep van landmeter-expert
(aangelegenheden bedoeld in artikel 78 van de Grondwet) (2152/1-8)

04 Projet de loi créant des conseils fédéraux des géomètres-experts (matière visée à l'article 77 de

la Constitution) (2151/1-5)
- Projet de loi protégeant le titre et la profession de géomètre-expert (matière visée à l'article 78 de
la Constitution) (2152/1-8)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze wetsontwerpen te wijden.(Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces projets de loi.(Assentiment)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

04.01 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, de rapporteur, de

heer Van Aperen, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

04.01 Pierre Lano (VLD): M. Van

Aperen m'a demandé de vous
signaler qu'il renvoyait à son
rapport écrit.

De voorzitter: Werkt ook de heer Van Aperen aan zijn verkiezingscampagne?

04.02 Pierre Lano (VLD): Nee, mijnheer de voorzitter, hij is elders

aanwezig.

De voorzitter: Ik noteer dus dat de heer Van Aperen met andere werkzaamheden bezig is.

Mijnheer Lano, u hebt het woord gevraagd. Dat geef ik u natuurlijk zeer graag. Daarna is het de beurt aan
mevrouw Gerkens.

04.03 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wist niet dat ik

het vuur moest openen.

Mijnheer de minister, bedankt voor uw aanwezigheid, hoewel u zo
veel pijn hebt, voor de behandeling van het ontwerp over de
landmeter-experts. Zij hebben lang gewacht om vandaag het
wetsontwerp dat de titel en het beroep van landmeter-expert moet
beschermen te zien goedkeuren, dat wetsontwerp dat toelaat een
einde te stellen aan de verwarde toestand die reeds lange tijd heerst
inzake de activiteiten van landmeter-experts.

Het is natuurlijk een redelijk complexe materie, in die zin dat er veel
belangen spelen. Ik verwijs naar het 78 pagina's tellende verslag.
Eerst en vooral moest er natuurlijk een evenwicht gevonden worden
binnen de sector van de landmeters zelf, meer bepaald tussen de
verschillende afwegingen inzake zelfstandigen, bedienden en
ambtenaren, maar er moest ook een evenwicht gevonden worden
tussen de landmeter-experts en de vastgoedmakelaars. Dat was
geen gemakkelijke klus, om het eufemistisch uit te drukken. Het is
dan ook de verdienste van alle betrokkenen - de minister, zijn
medewerkers die drie uur gewacht hebben in de zaal, de leden van

04.03 Pierre Lano (VLD): Le

projet à l'examen met un terme à
la situation confuse dans laquelle
se trouvaient les géomètres-
experts immobiliers. Ceux-ci
attendent depuis longtemps une
protection de leur titre et de leur
profession. Il s'agit d'une matière
complexe dans le cadre de
laquelle de nombreux intérêts sont
en jeu. A plusieurs niveaux, un
équilibre devait être recherché.

Dans le cadre des auditions que
nous avons organisées, toutes les
parties ont eu l'occasion de
présenter leur point de vue. Nous
avons tenté de tenir compte au
mieux, par le dépôt d'une série
d'amendements, des aspirations
exprimées. Ainsi, l'article 9, qui

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het Parlement, en de vertegenwoordigers van het terrein uiteraard
dat er pogingen ondernomen werden om met aanvaardbare
oplossingen naar voren te komen.

Collega's, de commissie is uiteraard niet over een nacht ijs gegaan.
Via hoorzittingen zijn alle partijen uitgebreid aan het woord geweest.
Wij hebben een boel gedocumenteerde en ijverige mails ontvangen.
Wij hebben in de hoorzittingen en de daaropvolgende besprekingen
met een open geest rekening gehouden met de verzuchtingen van
de verschillende groepen, of wij hebben althans geprobeerd dat te
doen. Dat heeft geleid tot amenderingen waardoor het ontwerp op
een aantal punten aangevuld en verbeterd is, wellicht tot
tevredenheid hoop ik van zowat alle groepen.

Een van de evenwichtsoefeningen die plaatsvonden was het
schrappen van het oorspronkelijke artikel 9. Dat artikel bepaalde dat
de landmeters die ingeschreven zijn op het tableau van de
landmeter-experts en die tevens de activiteit uitoefenen van
vastgoedmakelaar, vrijgesteld werden van inschrijving op het tableau
van de vastgoedmakelaren. Dat artikel was een poging om een
delicate zaak op te lossen. Achteraf is gebleken dat dit niet op korte
termijn oplosbaar is. Het ware jammer dat het ontwerp op dat punt
zou struikelen. Daarom heeft de minister zich geëngageerd om op
korte termijn besprekingen te starten met de vertegenwoordigers van
beide sectoren teneinde tot een oplossing te komen.

Nog andere verbeteringen werden aangebracht. Ik hoef ze niet
allemaal op te sommen. Zo moet bijvoorbeeld de bediende-
landmeter die niet onder voogdij werkt zich nu ook op de lijst van
landmeter-experts inschrijven en draagt hij dezelfde
verantwoordelijkheden en verplichtingen als een zelfstandige
landmeter. Ten slotte, is tegen bepaalde beslissingen in de
mogelijkheid van beroep voorzien bij de Raad van State,
bijvoorbeeld in het geval van weigering tot inschrijving op het
tableau. Dat is uiteraard een snellere en minder kostelijke procedure
dan bij het Hof van Cassatie.

Mijnheer de minister, mijnheer de voorzitter, beste collega's, het
wetsontwerp maakt een einde aan een reeds lang aanslepende
toestand. Ik bewonder de mensen die zich urenlang de moeite
getroost hebben te wachten in het Parlement tot de vergadering van
de commissie afgelopen was. In elk geval, er komt nu een eind aan
de verwarring die in de sector heerste. Er komt nu een regeling die
verdedigbaar is wat de meeste materies betreft.

Het geeft aan de landmeters-experts een statuut en een
titelbescherming waarop ze al lang wachten. Inzake de verhouding
landmeters-vastgoedmakelaars moeten nog oplossingen worden
gevonden en uitgewerkt. Wij vertrouwen erop dat dit op relatief korte
termijn kan gebeuren. Beide partijen hebben uiteraard belang bij
duidelijke afspraken. Het siert de minister - gekwetst, gepijnigd dat
hij hier aanwezig is en dat hij ook in de toekomst beide partijen zal
samenbrengen. Onze fractie zal met veel plezier deze twee
wetsontwerpen goedkeuren.

interdisait à ceux qui sont inscrits
au tableau des géomètres-experts
immobiliers de s'inscrire
également au tableau des agents
immobiliers, a été biffé. Cette
matière ne pouvait, en effet, être
réglée à court terme. Le ministre
s'est toutefois engagé à entamer
très rapidement des négociations
à ce sujet afin de trouver une
solution au problème.
L'instauration d'une possibilité de
recours auprès du Conseil d'Etat
dans certains cas - procédure plus
rapide qu'un recours devant la
Cour de cassation - constitue un
autre exemple.

Le projet de loi met en place une
solution défendable. Il offre un
statut et une protection du titre de
géomètre-expert immobilier. Nous
voterons dès lors avait plaisir en
faveur de ce texte.

04.04 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, l'envie d'intervenir, ne serait-
ce qu'un peu, sur ces deux projets tient aussi à la dynamique qui

04.04 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Ik wil eerst en vooral
de aandacht vestigen op de

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

s'est créée autour de l'examen de ces textes, le premier,
reconnaissant le titre et le protégeant, l'autre, installant un conseil
fédéral des géomètres-experts.

Ma carrière de parlementaire n'est pas longue mais c'est la première
fois que je vois que les représentants des personnes concernées sont
présents de la première à la dernière heure, depuis que ce point est
inscrit à l'ordre du jour. C'était sans doute aussi lié à la crainte qu'il y
avait dans la rivalité entre les agents-immobiliers et les géomètres-
experts.

A la fin de nos travaux, nous avons choisi d'éliminer certains
paragraphes du projet de loi qui confirmaient la possibilité pour les
géomètres-experts de se livrer à des actions professionnelles en tant
qu'agents immobiliers, sans être obligatoirement soumis aux règles
de l'institut de ces derniers.

Nous avons eu de longues conversations avec l'ensemble de ces
partenaires et il semble en ressortir que les agents-immobilier
devront confondre leur code de déontologie et leurs règles avec les
règles que les géomètres-experts vont devoir élaborer. Il me semble
impensable que les critères et les règles à définir pour toutes les
tâches communes au travail d'agent immobilier et à celui de
géomètre-expert soient différents. A mon avis, ils devront élaborer et
suivre les mêmes règles. On pourra alors rencontrer les craintes
qu'ils peuvent avoir, chaque corps pouvant interpeller l'autre sur la
base de critères définis et reconnus par les deux.

Nous avons donc décidé de retirer les règles concernant la
soumission au code des agents immobiliers et de ne pas y faire
référence, sachant que cette question devra se régler entre les deux
corps.

Notre groupe soutiendra les deux projets déposés car il était temps
de trouver des solutions et de réglementer, tout en reconnaissant la
profession des géomètres-experts. C'était d'autant plus nécessaire
que des missions particulièrement importantes vont maintenant leur
être confiées, notamment celle de relever enfin les plans de tous les
terrains et de toutes les propriétés et de les certifier conformes.

Je pense que dans notre vie quotidienne, nous avons tous été
confrontés à des plans qui pouvaient différer d'un géomètre à l'autre
ou qui différaient parfois dans l'information qu'ils donnaient entre les
deux parties pour une même analyse, en fonction du demandeur.
Cela rendra service au propriétaire actuel ou futur, mais aussi à
l'Etat, aux communes et aux régions, cela donnera une vision plus
saine et cohérente du partage de notre territoire.

J'ai toutefois deux regrets à formuler. Le premier concerne la
formation. Il y a des règles concernant la formation minimale exigée
pour les géomètres-experts.

Nous sommes dans un contexte de transition puisque le processus
de Bologne est en cours au niveau de l'Union européenne pour
déterminer les titres de "Master", le nombre d'années de formation et
la manière dont se combinent les formations de type long et de type
court. Il apparaît, au niveau européen, que d'autres pays voisins ont
déjà exigé une formation de type long pour les missions de

dynamiek die tot stand is
gekomen bij het onderzoek van
die ontwerpen, waarvoor wij
konden rekenen op de
aanwezigheid van de
vertegenwoordigers van de
betrokkenen. De
vastgoedmakelaars zullen
dezelfde ethische code moeten
hanteren als diegene die de
landmeters-experts zullen moeten
uitwerken. Het is ondenkbaar dat
de regelgeving verschillend zou
zijn. Beide beroepen zullen
elkaars werk dan kunnen toetsen
op grond van criteria die ze zelf
hebben vastgesteld. Onze fractie
zal beide ontwerpen steunen.

Ze zullen de opdracht krijgen de
plannen van alle gronden en
eigendommen op te tekenen en
ze voor eensluidend te verklaren.
Dat zal de eigenaars, de
gemeenten, de staat en de
Gewesten goede diensten
bewijzen. Wij zijn vooral
teleurgesteld over de minimale
opleiding. De vereiste diploma's
moeten worden bepaald. Een
opleiding van het lange type zou
wenselijk zijn, zoals in andere
landen wordt geëist.

Ik had graag meer criteria en een
lange opleiding gezien, maar de
commissie gaf er de voorkeur aan
het schema van de beroepen af te
wachten alvorens het wetsontwerp
aan te passen.

De mogelijkheid voor ambtenaren
om in bijberoep landmeter-expert
te zijn moet ook worden
onderzocht.

Die mogelijkheid bestaat al op
bepaalde voorwaarden. Om
belangenconflicten te vermijden
hadden sommige bepalingen
beter moeten worden
geformuleerd. Het ontwerp is ruim
opgevat, want de privé-sector
ondervangt de tekortkomingen
van de openbare sector met name
voor de aanpassing van de
kadastrale inkomens.

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

géomètre-expert. La Flandre a également, dans son processus de
formation, introduit le géomètre-expert et l'assistant géomètre-expert
qui suit la formation courte. En Région wallonne, nous connaissons
une situation un peu désordonnée dans ces différentes formations.
C'est sans doute ce qui a paralysé les exigences que nous aurions pu
avoir. J'aurais aimé que l'on détermine des critères plus clairs et que,
pour ce type de travail, on demande une formation de type long, tout
en reconnaissant le titre d'assistant géomètre, correspondant à une
formation courte. Cela aurait incité la Communauté française à
organiser les études de cette manière.

La majorité de la commission a préféré attendre la fin du processus
de Bologne et la fixation d'un canevas des formations avant
d'adapter le projet de loi. Je me suis pliée au souhait de la majorité,
mais avec regret.

La possibilité pour les fonctionnaires d'être géomètre-expert
indépendant de manière complémentaire va demander un examen
approfondi. Cela se fait déjà, en respectant toute une série de règles
puisque le fonctionnaire doit avoir l'autorisation de son ministre de
tutelle et, pour l'obtenir, certaines conditions sont de mise,
notamment la hauteur des revenus, la compatibilité ou pas avec les
missions qu'il remplit. Néanmoins, il y a des règles qui devraient, me
semble-t-il, être mieux formulées, de manière à éviter les conflits
d'intérêt. Si nous sommes relativement larges dans le projet, c'est
aussi lié au fait que le service "fonction publique" où l'on emploie des
géomètres-experts a besoin des géomètres privés, du matériel dont
ils disposent et peut-être aussi des formations complémentaires
auxquelles ils peuvent avoir accès via cette carrière privée.
Finalement, c'est le secteur privé de l'activité qui pallie les
déficiences du secteur public. Même remarque en ce qui concerne
les plans cadastraux. On voit très bien que ce sont les géomètres-
experts indépendants qui vont remplir cette fonction et qui, via la
copie certifiée qu'ils remettent à l'administration, vont permettre à
l'Etat et à ses différentes instances de rester en ordre.

Nous soutiendrons ce projet qui correspond, je pense, aux attentes
des géomètres et des agents immobiliers qui étaient inquiets et qui
ont également accompagné nos travaux.

J'exprime ces deux regrets mais, à mon avis, on peut y remédier
dans un avenir proche.

Ondanks de twee genoemde
bezwaren, waaraan binnen
afzienbare termijn kan worden
tegemoet gekomen, steunen wij
dit ontwerp dat aan de
verwachtingen van de landmeters
en de vastgoedmakelaars
beantwoordt.

04.05 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, zoals al gesteld door voorgaande
sprekers wordt er hier vandaag hopelijk een punt gezet achter een
discussie waarvan ik mij niet bewust was, maar die al sinds 1964
gevoerd wordt. Wat hier vandaag voorligt - de twee ontwerpen - lijkt
mij administratief alleszins naar een eenvoudige en duidelijke
structuur toe te werken. Zelfstandige landmeters-experts zullen een
inschrijvingsrecht betalen om zich in te schrijven op het tableau. Dat
tableau zal dan de kosten van de federale raden dekken.

Zo eenvoudig als ik het hier nu formuleer, zo ingewikkeld leek het me
na de hoorzittingen. Ik ben mij wel bewust van het feit dat men met
elke wet steeds moet zoeken naar het beste evenwicht tussen alle
betrokkenen. Men moet men name het individueel belang
beschermen zonder dat men daarbij indruist tegen het algemeen

04.05 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Ces projets de loi
devraient, espérons-le, mettre un
terme à une discussion qui a
débuté en 1964. Les projets
introduisent une structure claire.
Les géomètres-experts
indépendants s'inscriront au
tableau. Les frais d'inscription
couvrent les frais liés au
fonctionnement des conseils
fédéraux.

La protection de l'individu par le
biais de la protection du titre était

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belang. Hier was het toch vooral de bescherming van het individu
door de bescherming van de titel die de discussie voedde. Zoals
collega Gerkens heeft aangehaald hebben de verschillende
diploma's die aan de basis liggen ook duidelijk gemaakt dat het
verschil in Wallonië en Vlaanderen niet langer houdbaar is. Ik reken
er dan ook op, zoals gesteld werd tijdens de hoorzitting door
professor Derwael als voorzitter van de interprofessionele
werkgroepen, dat de toepassing van de Bologna-richtlijnen ook de
gelijkschakeling en de harmonisatie op Belgisch niveau zullen
betekenen voor Vlaanderen en Wallonië.

Mijnheer de minister, ik zou toch van de gelegenheid willen
gebruikmaken om één specifiek probleem, waarvan ik niet de
gelegenheid heb gehad het u in de commissie voor te leggen, nog
even aan te halen omdat het belangrijk is voor een beperkte groep
nu beëdigde landmeters. Het zijn namelijk degenen die in
Vlaanderen een diploma hebben behaald van gegradueerde
topografie. Zij hebben via de rechtbank van eerste aanleg een
beëdiging gehad. Wanneer zij nu het wetsontwerp lezen zoals wij het
ook lezen, dan zijn zij bezorgd omdat zij zich afvragen of zij op basis
van die beëdiging wel degelijk vallen onder de groep die kan rekenen
op de overgangsmaatregelen voor degenen die nu het beroep
uitoefenen. De vraag is of dat correct is. Zij vrezen dat omdat hen tot
nu toe steeds door de beroepsvereniging de inschrijving op de lijst
van beroepsbeoefenaars steeds werd geweigerd.

Zoals gesteld kunnen zij momenteel het beroep uitoefenen. Nu zijn
ze niet ingeschreven op de lijst van beroepsverenigingen maar zij
hopen dat zij het uitoefenen van het beroep ook bevestigd kunnen
zien door de inschrijving op het tableau. Ik had dan ook graag de
bevestiging gehad van het feit dat zij ook van die
overgangsmaatregelen kunnen genieten. Naast het gebrek aan
consensus dat geleidelijk tot een consensus gegroeid is in de
beroepsgroep van de landmeters is er ook een geschilpunt tussen
landmeters en de vastgoedmakelaars. Ik meen dat dit is opgelost, zij
het ten dele. Ik meen ook - en ik hoop erop te kunnen vertrouwen -
dat er een niet onbelangrijke responsabilisering moet uitgaan van de
toepassing van de deontologie voor beide beroepsgroepen. Ik
benadruk beide.

Veel meer dan een dubbele inschrijving voor landmeters bij de raden
en bij het BIV denk ik dat daar de sleutel tot de oplossing ligt. Tijdens
de commissievergadering en na de vragen die gerezen waren naar
aanleiding van de hoorzitting hebt u bevestigd dat zowel landmeters-
ambtenaren als zelfstandige landmeters in bijberoep en landmeters
in dienstverband geen vastgoedmakelaarsactiviteiten mogen
ontwikkelen zonder bij het BIV ingeschreven te zijn. Ik denk dat dit
toch de geruststelling moet geven die de vastgoedmakelaars ons via
ettelijke mails en tussenkomsten gevraagd hebben.

Een ander punt van discussie was de cumul van ambtenaren. Ook
daar heb ik wat mij betreft alleszins de geruststelling gekregen van
de heer Debroone die verklaard heeft dat er steeds vier voorwaarden
zijn om die cumul toe te laten. Deze voorwaarden zijn dat het enkel
gaat over landmeteractiviteiten, buiten het ambtsgebied, maximum
nog 450.000 oude Belgische franken per jaar en geen
vastgoedmakelaarsactiviteiten. Volgens de heer Debroone zouden
deze voorwaarden steeds vermeld worden in elke schriftelijke

le principal élément de discussion.
Il est clair qu'il faut mettre un
terme aux différences entre les
diplômes en Flandre et en
Wallonie. L'application de la
directive de Bologne permettra
peut être aussi une harmonisation
au niveau belge.

Les gradués en topographie,
assermentés auprès du tribunal de
première instance, se demandent
toutefois s'ils entrent dans le
champ d'application de la mesure
transitoire prévue pour ceux qui
exercent déjà la profession de
géomètre. Ils craignent que non
étant donné que l'inscription sur la
liste des personnes exerçant la
profession leur a toujours été
refusée jusqu'à présent. Le
ministre pourrait-il fournir des
précisions à ce sujet?

En ce qui concerne les
géomètres, un consensus s'est
progressivement dégagé. Le litige
avec les agents immobiliers
devrait être résolu. En tout état de
cause, la déontologie doit être
prise en compte pour les deux
catégories professionnelles et
l'inscription au tableau constitue
une garantie de
responsabilisation.

Le ministre a confirmé que les
fonctionnaires géomètres, les
indépendants exerçant à titre
accessoire la profession de
géomètre et les géomètres sous
contrat de travail ne peuvent
exercer aucune activité en tant
qu'agent immobilier sans être
inscrits auprès de l'IPI. Voilà qui
devrait rassurer les agents
immobiliers.

En ce qui concerne les
fonctionnaires, le cumul n'est
autorisé qu'à des conditions très
strictes. J'espère que les litiges
éventuels seront tranchés sur la
base de la déontologie des
fonctionnaires.

Les nouveaux conseils fédéraux
des géomètres-experts ont une

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toelating om als ambtenaar landmeteractiviteiten onder zelfstandig
statuut in bijberoep te mogen uitoefenen. Ook hier reken ik erop dat
de deontologie van de ambtenaren, die is vastgelegd in een aantal
koninklijke besluiten, de basis is waarop mogelijke geschillen zullen
worden beslecht. Ik geloof dan ook dat de nieuwe federale raden van
landmeter-experts toch wel de niet onbelangrijke taak hebben om
duidelijkheid te scheppen, zowel over hoofd- als bijberoep als over
de naleving van de deontologie. Waarom is duidelijkheid terzake
belangrijk? Dit is een belangrijke verbetering voor de consumenten -
toch wel de grootste groep belanghebbenden in deze - en niet zozeer
voor zij die de titel zelf dragen. Vanuit die raden moet een
informatieplicht gelden die duidelijkheid schept over die
beroepsactiviteiten en mogelijke verschillen tussen diverse
betrokkenen.

Het tableau zal het belangrijk referentiepunt zijn, maar als gewone
consument geloof ik niet dat men daar wegwijs in geraakt. Ik denk
ook dat ongetwijfeld vanuit die raden een constructieve verdere
samenwerking zal nodig zijn. Denken we maar alleen aan de
harmonisering van de opleiding of mogelijke geschillen die in de
toekomst rijzen maar die, denk ik, nooit die mate zullen bereiken van
de geschillen die gemaakt hebben dat we dertig jaar of langer
hebben moeten wachten alvorens hierover te kunnen stemmen.

mission d'information importante:
clarifier l'exercice de la profession
à titre principal et complémentaire
ainsi que les règles de
déontologie. Il faut également que
les choses deviennent plus claires
pour le consommateur et en cas
de litige.

L'inscription au tableau constitue
le point de référence important
mais, pour le futur, il faudra
songer à la collaboration entre les
conseils et à l'harmonisation des
formations.

04.06 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, met deze wetsontwerpen wordt inderdaad
weliswaar een voorlopig punt gezet achter een jarenlange discussie.
Ik zeg wel: een voorlopig punt, omdat een aantal elementen als het
schrappen van artikel 9 en de discussie over de relatie
vastgoedmakelaar-landmeters nog niet is afgerond, tenzij de minister
vandaag een verslag kan geven van de beloofde onderhandelingen
omtrent dit punt.

In tegenstelling tot voorgaande sprekers vinden wij de kwaliteit van
de voorliggende tekst niet goed. De wijze waarop de bespreking van
dit voorstel voorafgaand aan de bespreking in het Parlement
gebeurde, is daar mijns inziens de belangrijkste oorzaak van. Ik
meen dat de minister dit anders had kunnen aanpakken. Het ontwerp
zoals voorgelegd aan de Parlementsleden was onvoldragen. Wij
hebben dat kunnen constateren aan de hand van de discussies en de
hoorzittingen. Het was helemaal niet uitgediscussieerd met betrokken
partijen. Ik verwijs nogmaals naar de chaotische hoorzittingen
waaruit bleek dat er op voorhand noch door het kabinet, noch door
de administratie enige concertatie had plaatsgevonden. Wij menen
dan ook dat dit ontwerp past in de rij van beleidsdaden die de
minister de voorbije maanden quasi legendarisch hebben gemaakt.
Ik praat nog niet over de Sabena-commissie en ik houd mij aan de
wetsontwerpen die in de commissie voor het Bedrijfsleven behandeld
zijn.

Mijnheer de minister, in uw afwezigheid hebben wij de
programmawet vorige week besproken wat uw onderdeel betreft. Wij
hebben moeten constateren dat die programmawet eigenlijk niet veel
meer bevat dan correcties op de programmawet van december. Ik
herinner mij dat uw medewerker heeft gezegd dat inzake de
vereenvoudiging van de bijdragen die de zelfstandigen moeten
betalen op basis van de brutering van het inkomen, er nog een
wetsontwerp moet komen.

04.06 Trees Pieters (CD&V): Ces

projets de lois mettent
provisoirement un point final à des
années de discussion. J'ai utilisé
le terme "provisoirement" car
aucun consensus n'a encore été
atteint en ce qui concerne la
suppression de l'article 9 et la
discussion sur la relation agent
immobilier géomètre n'est pas
tout à fait close.

Les textes ne sont pas de bonne
qualité car le secteur n'a pas été
suffisamment consulté au cours
de la phase préparatoire des
projets de loi, comme en
témoignent notamment les
auditions chaotiques des parties
concernées. Ces textes
s'inscrivent dans une série d'actes
politiques qui ont, ces derniers
mois, forgé la réputation, devenue
quasi légendaire, du ministre.

Les discussions se sont déroulées
chaotiquement en commission.
Souvent, le quorum n'a pas été
atteint, alors que les groupes
professionnels ont fait montre de
persévérance et avaient pour ainsi
dire planté leur tente.

Le document déposé à la

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er moet nog een wetsontwerp komen om de vereenvoudiging
terzake, die in uw KMO-programmawet werd vooropgesteld,
ongedaan te maken. Dat kon eenvoudigweg niet gebeuren via
amendementen op de recentste programmawet. Er moet dus een
nieuwe wet komen. Wij staan voor een belangrijk gegeven. Door de
regering wordt op bijna twee weken van het einde van de legislatuur
een vereenvoudiging doorgevoerd maar deze moet onmiddellijk
gecorrigeerd worden ingevolge foute omschrijving. Minister
Vandenbroucke heeft destijd beloofd dat de wet in het Parlement zou
worden ingediend. Bij mijn weten is dat nog niet gebeurd. Over
veertien dagen echter zullen wij de activiteiten van het Parlement in
deze legislatuur al besluiten.

Ik wil enkel zeggen dat het werk in de commissie heel vaak chaotisch
was. Het getuigde ook niet van goed, legistiek werk. Ik wil natuurlijk
niet te lang spreken over de manier waarop in de commissie voor het
Bedrijfsleven met de betrokken beroepsgroepen werd omgegaan.
Dat is een apart verhaal. Meermaals moesten de vergaderingen
worden geschorst, omdat de meerderheid niet in aantal was. De
betrokken beroepsgroepen daarentegen kampeerden bijna in de
commissie. Zij waren urenlang onderweg geweest. Zij waren van
heinde en ver gekomen om de besprekingen te kunnen bijwonen.
Zelfs op dit ogenblik zijn zij aanwezig. Men kan dus wel spreken van
een beroepsgroep, die volhardt tot het einde.

Ik keer terug naar het ontwerp zelf.

Mijnheer de minister, in het begin heb ik al gesteld dat het ontwerp
prutswerk was. Het begon al bij het ingediende stuk. Het
kamerdocument bevatte niet het voorontwerp, zoals het was
ingediend bij de Raad van State. Het bevatte een latere versie. Naar
aanleiding van de juridische amendementen in dit Huis heeft dat
vorige week geleid tot heel wat discussie.

Veel dramatischer was de amendering in de commissie. Collega's
noemen de amendering een verrijking. Voor de vrienden-landmeters
wordt er in een behoorlijk aantal beroepsmogelijkheden voorzien.
Tegen iedere beslissing van een kamer van de Federale Raad is er
beroep mogelijk bij de Federale Raad van Beroep. Tot daar is er nog
niets bijzonders aan de hand. Er is echter door de amendering in nog
meer beroepsmogelijkheden voorzien. Na de beslissing van de raden
van beroep kan men de beslissing voor het Hof van Cassatie
betwisten wegens schending van de wet of wegens schending van
substantiële of op straffe van nietigheid voorgeschreven vormen.
Men kan in welbepaalde gevallen ook nog in hoger beroep gaan bij
de Raad van State. Een man of een vrouw kan uiteraard zijn of haar
kansen wagen bij zowel het Hof van Cassatie als bij de Raad van
State. Vroeg of laat moet hij of zij toch eens gelijk krijgen. Dat mag
hij of zij toch verhopen.

Men zou bijna denken dat de huidige meerderheid heeft willen sollen
met ons rechtssysteem. We weten helaas beter. Een lid van de
commissie heeft een goedbedoeld amendement ingediend. De
minister was op dat ogenblik meer met zijn gsm bezig dan met het
ontwerp. Er werd op dat ogenblik immers over het arrest van het
Arbitragehof beslist en het was voor u, mijnheer de minister,
belangrijk om te weten hoe dat verliep. U hebt laten betijen. U vond

Chambre contenait une version de
l'avant-projet ultérieure à celle qui
avait été déposée au Conseil
d'Etat, ce qui a suscité et suscite
encore de nombreuses
discussions.

L'amendement relatif aux
procédures d'appel possibles était
plus dramatique. En dehors des
conseils d'appel, un pourvoi est
encore possible devant la Cour de
cassation et, à présent, également
devant le Conseil d'Etat. Cette
majorité en a-t-elle pris à son aise
avec notre système juridique?
Hélas, nous savons que la
négligence et la précipitation ont
joué.

Ces projets règlent certains
aspects du problème, mais pas
tous. Ils constituent davantage un
signal que la solution d'une série
de problème réels, à propos
desquels j'espère encore obtenir
aujourd'hui des informations
claires et précises. La distinction
entre l'exercice de la profession
de géomètre à titre
complémentaire et à titre principal
sera réglée dans un code de
déontologie qui doit encore être
rédigé. La distinction entre
géomètres et agents immobiliers
sera réglée par un arrêté royal
relatif à la profession d'agent
immobilier.

Ce dossier traîne depuis des
années. Le ministre a été autorisé
par ses collègues à emprunter une
voie déterminée mais n'a pas fait
préalablement l'effort d'oeuvrer en
faveur d'un consensus de
l'ensemble des groupes
professionnels concernés en vue
d'arriver à une véritable solution.
L'article 9 doit encore être
remplacé.

A la suite du rapport du service
juridique, nous avons rédigé deux
amendements: l'un à l'article 5 du
projet 2151 biffant le mot
«statutaire» jugé superflu, l'autre à
l `article 5 du projet 2152
remplaçant «Cour de cassation»

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de intentie van de indiener van het amendement ook wel goed. Dat
vonden wij trouwens ook. Het resultaat is echter niet conform de
legistiek. Het amendement werd zonder veel nadenken goedgekeurd.
Het moest immers allemaal snel gaan. De urgentie was gevraagd.

Voor ons ligt het resultaat: een ontwerp, dat niet goed is. Mijnheer de
minister, het ontwerp past in uw palmares. Het hoort thuis in het rijtje
slechte ontwerpen, die hier de voorbije maanden werden
goedgekeurd.

Bij al deze hilarische toestanden zou men de inhoud van het ontwerp
wel eens uit het oog kunnen verliezen.

Met dit ontwerp is inderdaad iets geregeld, maar nog niet alles. In
feite is de tekst die voorligt vooral een signaal. In de wettekst is er
niets gezegd over de reële pijnpunten. Ik hoop nog steeds dat wij
vandaag een antwoord kunnen krijgen over de pijnpunten waarover
wij in de commissie hebben gediscussieerd.

De afbakening tussen de landmeters die het beroep in bijberoep
uitoefenen zij hebben veelal een hoofdberoep als ambtenaar en
de landmeters die het beroep als hoofdberoep uitoefenen is
verschoven naar een deontologische code. Deze code moet later
worden bepaald. De afbakening van het beroep van landmeter
tegenover het beroep van vastgoedmakelaar wordt ook grotendeels
doorgeschoven naar een aanpassing van het koninklijk besluit op de
vastgoedmakelarij.

We gunnen de landmeters een regeling. Dat is evident. Laat dit
duidelijk zijn. Het dossier sleept inderdaad reeds meerdere jaren aan.
Het dateert van het jaar 1992. Mijnheer de minister, u spreekt graag
over uw kabinetservaring. Ik heb op dat ogenblik vanuit een kabinet
geprobeerd om dit in te brengen in de wet Verhaegen. Dit was
bijzonder moeilijk. Ik weet dat u ook een andere piste hebt willen
bewandelen. Deze piste was wellicht logischer en beter geweest. U
hebt binnen de regering echter de mogelijkheid niet gekregen om die
piste te bewandelen. Wij zijn dan ook voor een stuk ontgoocheld.
Mijnheer de minister, wij zijn vooral ontgoocheld omdat u vooraf
geen moeite gedaan hebt om de verschillende betrokken
beroepsgroepen op één lijn te krijgen. Dat was het essentiële. Ik
spreek over tien jaar geleden. Dat was toen ook het probleem. We
hebben nu de toestand aan den lijve ondervonden via de
hoorzittingen. Ik vind het spijtig dat u niet geprobeerd hebt om de
beroepsgroepen op één lijn te brengen en de problemen
daadwerkelijk op te lossen. U moet het nu nog allemaal doen,
mijnheer de minister. U moet het geschrapte artikel 9 nog vervangen.
U zal dus nog heel wat werk voor de boeg hebben voor u tot een
resultaat kan komen.

Wij hebben aan de hand van het verslag van de juridische diensten
dan ook twee amendementen ingediend. Het eerste is een
amendement op artikel 5 van het ontwerp 2152. Dat is een technisch
amendement. Wij menen hier dat in de tweede alinea het woord
`statutair' kan geschrapt worden. Dat kan omdat het woord statutair
geen enkele betekenis heeft. Een tweede amendement is een
belangrijker amendement op artikel 5 van het ontwerp 2151. We
hebben dat gehaald uit het verslag van de juridische diensten van de
Kamer. Het staat onder punt 13. In de zesde alinea wordt Hof van

par «Conseil d'Etat», en vue de
supprimer une anomalie juridique
dénoncée par le rapport.

Compte tenu du caractère
inachevé du texte à l'examen, qui
laisse de nombreux points en
suspens, nous nous abstiendrons.

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Cassatie vervangen door Raad van State. Uit de nota van de
juridische diensten van de Kamer blijkt dat de voorgestelde regeling
een juridische anomalie is. Ons amendement beoogt het voorstel van
een regeling die juridisch coherent is. Dat beantwoordt aan het door
de indiener beoogde resultaat. Het is het resultaat dat u als minister
op dat ogenblik wellicht ook op het oog had. U werd evenwel een
beetje te veel in beslag genomen door uw gsm.

Mijnheer de minister, omdat dit wetsontwerp niet voldragen is en nog
heel veel onopgeloste punten heeft, hebben wij ons in de commissie
onthouden. Wij zullen ons ook bij de stemming morgen onthouden.

04.07 Léon Campstein (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, la commission de l'Economie s'est
longuement penchée sur les projets de loi relatifs à la création de
conseils fédéraux de géomètres-experts ainsi qu'à la protection du
titre et de la fonction de géomètre-expert.

La situation confuse qui règne dans ce secteur d'activité depuis les
arrêtés royaux de 1921 et de 1936 justifiait pleinement la nécessité
de légiférer. En effet, la diversité des statuts rencontrés et la
difficulté de trouver des compromis acceptables par les différentes
organisations représentatives ont considérablement compliqué les
débats en commission. Ces organisations représentatives sont
l'Association nationale des géomètres-experts, la Fédération royale
des géomètres-experts indépendants et l'Union belge des géomètres-
experts immobiliers.

Qu'il soit fonctionnaire, salarié ou indépendant, le géomètres-expert
doit être tenu de respecter le même code de déontologie élaboré par
l'ensemble de la profession, et non par une frange minoritaire de
celle-ci. La plupart des divers ordres et instituts professionnels ne
font pas de distinction, a priori, parmi leurs membres selon leur statut
social d'indépendant à titre principal ou accessoire, de salarié du
secteur public ou du secteur privé, de fonctionnaire ou encore
d'indépendant conventionné ou de collaborateur d'une administration.
Il faudra, dès lors, rester vigilant quant à l'application de ces deux
projets de loi et privilégier la concertation dans ce secteur.

Pratiquement chaque Belge habite à front d'une voirie et a donc une
limite commune avec le domaine public. Ceci implique que, sur le
terrain, il est inévitable que deux géomètres ou même plus se
rencontrent chacun pour son client ou son employeur pour
mesurer une même limite et pour en dresser les plans ou procès-
verbaux. La défense du consommateur exige des règles identiques
valables pour exécuter un même travail en commun.

Par ailleurs, j'insiste sur le rôle essentiel des conseils fédéraux de
géomètres-experts qui devraient être capables de limiter et de
sanctionner les concurrences déloyales et les confusions d'intérêt
entre les indépendants et les non-indépendants ainsi qu'entre
indépendants.

Le projet de loi protégeant le titre et la profession de géomètre-expert
prévoit que tous les géomètres-experts devront dorénavant être
porteurs d'un diplôme requis, prêter serment et être inscrits à un
tableau de géomètres-experts qui sera géré par le conseil fédéral des
géomètres-experts. Personnellement, je me réjouis qu'on n'ait pas

04.07 Léon Campstein (PS): De

verwarde situatie in die sector
wettigde een wetgevend initiatief.
De uiteenlopende statuten en de
moeilijkheid voor de
representatieve organisaties om
aanvaardbare compromissen te
bereiken hebben de debatten
aanzienlijk bemoeilijkt.

Ongeacht of zij ambtenaren,
werknemers of zelfstandigen zijn,
de landmeters-experts moeten
zich aan de deontologische code
houden die door het hele beroep
en niet door een kleine
minderheid werd uitgewerkt. Wij
zullen waakzaam moeten blijven
met betrekking tot de toepassing
van beide ontwerpen en het
overleg centraal moeten stellen.

Wanneer een beroep wordt
gedaan op verscheidene
landmeters moeten in het belang
van de consument identieke
regels worden toegepast.

De federale raden van
landmeters-experts zouden in
staat moeten zijn oneerlijke
concurrentie en
belangenvermenging te
bestraffen.

Het verheugt mij dat het diploma
van gegradueerde niet werd
afgeschaft en dat evenmin een
studie van het lange type werd
opgelegd: men doet er immers
goed aan te voorkomen dat het
beroep te elitair zou worden.

Mijn fractie zal voor die ontwerpen
stemmen, die zullen dienen als
basistekst voor de toekomstige

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

supprimé le diplôme de gradué ni imposé des études de type long,
car les différentes facettes du métier des géomètres-experts
n'exigent pas obligatoirement de diplôme universitaire. Il est
préférable d'éviter une dérive élitiste dans cette corporation
caractérisée par une passion sans faille pour ce métier.

J'en terminerai en disant que mon groupe votera ces projets de loi
malgré les imperfections que ceux-ci recèlent, du moins pour une
partie de la profession, et aussi malgré la difficulté de concilier les
prérogatives des protagonistes. Mon groupe espère, à ce propos, que
les modalités d'application de ce texte tiendront compte du devoir
d'égalité de traitement des parties concernées. En effet, les
différentes organisations représentatives ont marqué leur accord sur
les projets qui nous ont été soumis, mais je m'interroge sur la nature
du mandat que ces organisations ont réellement reçu de leur base.

Nous voterons donc ces projets qui serviront de socle à une nouvelle
conception de la profession et à son évolution future.

evolutie van het beroep, en dat
ondanks de onvolkomenheden.
Wij hopen echter dat de gelijke
behandeling van alle betrokken
partijen zal worden gevrijwaard. Ik
plaats immers vraagtekens bij de
aard van het mandaat van de
representatieve organisaties die
met de ontwerpen hebben
ingestemd.

04.08 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij zijn blij u terug in ons midden te hebben na enkele
weken afwezigheid. Ik hoop dat het u goed zal gaan, want in de loop
van de volgende weken zult een goede gezondheid nodig hebben om
samen met ons het vele werk in het Parlement af te ronden. Ook
deze twee wetsontwerpen maken daarvan zeker deel uit. Ik heb niet
de hele bespreking in de commissie kunnen bijwonen, omdat in
andere commissies ook ontwerpen aan de orde waren waaraan ik
ook graag wou deelnemen.

Hoewel het noodzakelijk was dat er een einde zou worden gemaakt
aan de bestaande verwarring in de reglementering met betrekking tot
de landmeters, hebben volgens mij de huidige wetsontwerpen de
verwarring alleen maar vergroot. Ik heb vastgesteld dat deze
wetsontwerpen tot heel wat controverse aanleiding hebben gegeven
en dat er blijkbaar niemand echt tevreden is over de wetsontwerpen.
In de praktijk bleek dat de bestaande reglementering ontoereikend
was sinds de invoering van de verschillende koninklijke besluiten,
waarmee telkens werd gepoogd een definitieve regeling uit te
werken.

Heel wat landmeters hebben zich uiteenlopende benamingen en
titels toegeëigend. Zo kennen we de landmeters, de landmeters-
experts en de mijnmeters. Met het koninklijk besluit van 18 januari
1995, heeft de vorige regering het beroep van landmeter-expert
willen erkennen, in uitvoering van de kaderwet van 1 maart 1976 tot
reglementering van die bescherming. Om allerlei redenen is men
echter niet geslaagd in een aantal uitvoeringen van deze
reglementering. Met de ontwerpen die hier vandaag voorliggen, wil
men deze reglementering vervangen.

Mijnheer de minister, ik heb al gezegd dat er kritiek is gekomen
vanuit de wereld van de landmeters. Zij kunnen worden
onderverdeeld in een aantal categorieën: de landmeters-
zelfstandigen, de landmeters-ambtenaren in hoofdberoep en -
zelfstandigen in bijberoep, blijkbaar ook de landmeters-ambtenaren
in bijberoep en -zelfstandigen in hoofdberoep, en de fulltime
landmeters-ambtenaren.

04.08 Frieda Brepoels (VU&ID):

L'objectif était de mettre un terme
à la confusion entourant la
profession de géomètre, mais
celle-ci n'a fait qu'augmenter.
Personne n'est vraiment satisfait
de cette réglementation.

Depuis l'entrée en vigueur de
l'arrêté royal du 18 mai 1995,
nous connaissons les géomètres,
les géomètres-experts et les
géomètres de mines. La mise en
oeuvre de l'arrête royal a toutefois
été un échec et les projets en
examen devaient régler le
problème.

Les géomètres eux-mêmes ont
également des critiques à
formuler.

Les projets visent à ordonner les
diverses catégories de géomètres
mais n'y arrivent que de manière
lacunaire. Certains problèmes,
comme ceux de l'exercice de la
profession à titre accessoire et du
cumul, ne sont pas relevés. Les
fonctionnaires géomètres ont
tendance à utiliser abusivement,
dans l'exercice de leur profession
accessoire de géomètre
indépendant, d'informations
auxquelles ils ont accès dans
l'exercice de leur profession
principale. Les projets auraient dû
répondre à ces problèmes au lieu
de les répercuter à d'autres

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In die ontwerpen heeft men in feite geprobeerd een regeling uit te
werken voor al deze categorieën, terwijl de belangen van deze
verschillende groepen natuurlijk uiteenlopend kunnen worden
genoemd. Daarom betreur ik het dat nergens in de ontwerpen echt
wordt gesproken over het fundamentele verschil tussen landmeters
in het openbaar ambt en landmeters in een vrij beroep. Evenmin
worden de problemen van cumulatie en tegengestelde belangen
grondig aangepakt.

Het is duidelijk en ik denk dat ook uit de hoorzittingen vanuit de
verschillende groepen is gebleken dat een landmeter die werkt op het
kadaster en in bijberoep als zelfstandige optreedt, ongetwijfeld
gebruik en waarom ook niet misbruik kan maken van zijn
voorkennis als openbaar ambtenaar. Ik vind het dan ook belangrijk
dat dit wetsontwerp een oplossing zou kunnen bieden voor dit
probleem. De verwijzing die men doet in artikel 3 naar de
deontologische leer doet, is het probleem doorschuiven. Ik heb hier
enkele persberichten die melding maken van een aantal situaties
waarin uit hoofde van bij de overheid tewerkgestelde landmeters die
een bijberoep als zelfstandige hebben, bijvoorbeeld als schatter,
bepaalde vormen van misbruik naar voren kwamen.

Er is nergens sprake van een stage, een peterschap of van andere
middelen ter vervolmaking van het beroep. Bij een aantal andere
intellectuele beroepen worden er stuk voor stuk stages ingevoerd en
is er ook een permanente opleiding. Blijkbaar is dit niet nodig voor de
landmeters. Nochtans zijn opmetingen eveneens onderworpen aan
een aantal technologische vernieuwingen en verbeteringen op het
gebied van de topometrie.

Met de huidige wetsontwerpen wil men ook het koninklijk besluit van
18 januari 1995 opheffen. Mijnheer de minister, ik wil u een vraag
stellen waarop ik straks graag een antwoord zou krijgen. Het is de
bedoeling met deze wetsontwerpen het koninklijk besluit van 1995 op
te heffen. Met dat koninklijk besluit werd de mogelijkheid gecreëerd
voor bepaalde mensen om dankzij in het verleden verworven rechten
en zonder evenwel het geschikte diploma te hebben, toch toegelaten
te worden tot het beroep. Kan u mij zeggen of die verworven rechten
via een inschrijving op de gemeentelijke lijsten behouden blijven of
dat ze verdwijnen? Dat zou ik straks graag van u vernemen.

Er is volgens mij ook geen regeling voorzien in verband met
onverenigbaarheden. Ik geef als voorbeeld eenzelfde studiebureau
dat een grondperceel afpaalt, een stabiliteitsstudie maakt, een
gebouw neerzet en de constructie verkoopt. Dat voorbeeld werd ook
gegeven in het wetsontwerp. Ik durf te zeggen dat, indien de hoop
wordt gevestigd op de deontologische leer om dit te leren, men
bedrogen zou kunnen uitkomen. Bovendien is er voor andere
beroepscategorieën wel degelijk in een wettelijke regeling voorzien
inzake cumulverbod.

Zelfs buiten deze beroepscategorieën bleek er een enorme kritiek te
bestaan op deze wetsontwerpen. Zoals we hebben vastgesteld vanuit
de sector van de vastgoedmakelaars kon men zich niet herkennen in
deze ontwerpen omdat hierin bepalingen waren opgenomen voor
landmeters die tevens vastgoedactiviteiten wensten uit te oefenen.

Zoals u weet, collega's, bepaalde het oorspronkelijk ontwerp dat de

instances.

En outre, les textes ne
mentionnent pas le stage en tant
que dernière phase de la
formation professionnelle. Or, un
stage pourrait être très utile.

Ces projets abrogent l'arrêté royal
de 1995. Le ministre peut-il
m'indiquer si les géomètres non
diplômés conservent leurs droits
acquis?

Les projets déposés ne prévoient
pas non plus de règlement légal
en matière de cumuls quoiqu'un
tel règlement existe pour d'autres
catégories professionnelles. Le
secteur immobilier, par exemple,
abhorre ces projets. En effet,
nombreux sont les acteurs de ce
secteur qui travaillent aussi
comme géomètre. Le ministre
n'avait-il pas promis que des
personnes appartenant à d'autres
catégories professionnelles
pourraient travailler dans le
secteur immobilier sans devoir
s'enregistrer? Que reste-t-il de
cette promesse?

L'avant-projet de loi original qui a
servi de base à l'avis du Conseil
d'Etat n'a toujours pas été
transmis au Parlement. Toutefois,
selon les services juridiques de la
Chambre, il doit l'être. Sinon, le
Parlement ne pourra tout
bonnement pas déterminer s'il a
été tenu compte de l'avis du
Conseil dans le texte final. J'ai
déposé deux amendements à ce
sujet.

Quand on considère globalement
toutes les observations émises au
sujet de ces projets de loi, on se
rend compte très vite qu'ils ne
sont pas aboutis et qu'ils ne sont
donc pas suffisamment mûrs pour
être mis aux voix. Il ne fait aucun
doute que le texte doit encore être
peaufiné. Prenez par exemple la
contradiction entre l'article 4 et
l'article 5. L'article 4 énumère les
catégories de géomètres qui sont
tenues de s'enregistrer au tableau

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

landmeters die eveneens vastgoedactiviteiten wilden ontwikkelen of
uitoefenen, vrijgesteld waren van inschrijving op het tableau van het
beroepsinstituut voor vastgoedmakelaars. Uiteindelijk is dat artikel 9
geschrapt en is er geen nieuwe regeling uitgewerkt. Ik zou de
minister even willen herinneren aan zijn belofte in dat verband in de
commissie voor de Infrastructuur. Hij deelde mee aan het
beroepsinstituut voor vastgoedmakelaars dat hij met hen een
gesprek zou hebben over het koninklijk besluit, waarbij de
mogelijkheid zou bestaan dat vastgoedactiviteiten worden
uitgeoefend door andere beroepscategorieën zonder dat zij moeten
ingeschreven zijn als vastgoedmakelaar. Mijnheer de minister, kunt u
straks iets vertellen over de bedoelingen in dat verband? Ligt alles
open of is er niets mogelijk? Door die schrapping is er in feite geen
regeling.

Mijnheer de minister, daarnet, vóór de bespreking hadden wij het er
al over: u hebt bij het Parlement een voorontwerptekst ingediend die
reeds was aangepast aan de opmerkingen van de Raad van State. Ik
wil u met veel aandrang vragen om het originele voorontwerp, op
basis waarvan de Raad van State zijn advies heeft geformuleerd,
aan het Parlement te bezorgen.

Ik heb nog contact gehad met de juridische diensten van de Kamer
en zij zeggen dat dit verplicht moet worden toegevoegd aan het
verslag. Op het ogenblik dat hij de gewijzigde amendementen
bekeek en de tekst juridisch onderzocht, heeft de juridische dienst
van de Kamer vastgesteld dat de tekst van het voorontwerp, zoals wij
die ter beschikking hebben, niet de originele tekst is. Wij kunnen dus
niet vaststellen of de opmerkingen van de Raad van State al dan niet
overgenomen zijn in de teksten. Dat is niet alleen erg, maar dat leidt
natuurlijk tot veel discussie, omdat de juridische dienst nog altijd de
opmerking maakt dat artikel 3 inzake het tableau van de federale
raad niet in het juiste ontwerp staat en dat het in het andere ontwerp
moet voorkomen.

Wanneer wij daarover met de minister op een ernstige manier willen
discussiëren, dan zullen wij het originele stuk ter beschikking moeten
krijgen, zo niet kunnen wij daarover geen discussie voeren. De
juridische deinst zegt mij zonet nog dat hij daarover ook geen
uitspraak kan doen zolang hij niet in het bezit is van de originele
teksten. Ik denk dat dit echt niet kan, mijnheer de minister. U zou dit
ons toch straks moeten bezorgen. Ik heb in dat verband dan ook
twee amendementen ingediend om tegemoet te komen aan de
opmerkingen van de Raad van State. Indien u kunt aantonen, op
basis van de originele teksten, dat dit reeds gebeurd is, dan kunnen
wij daarover natuurlijk een ander standpunt innemen.

Dat die wetsontwerpen absoluut niet voldragen en rijp zijn om ze op
dit ogenblik in het Parlement ter stemming te brengen, blijkt
bijvoorbeeld uit het gewijzigde artikel 5. Mijnheer de minister, ik zie
dat men in de commissie via amendementen heeft toegevoegd dat
bijvoorbeeld een landmeter die als loontrekkende zijn beroep
uitoefent, zonder dat hij onder de verantwoordelijkheid of het toezicht
staat van een zelfstandig landmeter, ook moet ingeschreven worden
op het tableau van de federale raad.

Die bepaling is toegevoegd via een amendement. Ik formuleer het
toch juist, in artikel 5? De tekst die onderlijnd is - de toevoeging in de

du conseil fédéral. Il s'agit
exclusivement d'indépendants.
Or, à l'article 5, on ajoute tout à
coup une catégorie de géomètres
salariés. C'est un des
innombrables exemples qui
illustrent le fait que ce texte est
fait de bric et de broc. Il est
incontestable que ce problème
perdure depuis vingt ans mais
cela ne signifie pas qu'il faille
tenter de le résoudre dans la
précipitation.

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nieuwe tekst - zegt dat indien de landmeter de in artikel 3 bedoelde
activiteiten als loontrekkende uitoefent, zonder dat hij onder de
verantwoordelijkheid of onder het toezicht valt van een landmeter-
expert die ingeschreven staat op het tableau, die landmeter-expert
zich alsnog op voormeld tableau moet laten inschrijven. Dat lees ik
toch juist, mijnheer de minister, wat in artikel 5 wordt toegevoegd?
De bedoeling is dat iemand...Hoe zegt u? Neemt u misschien de
tekst eens?

(...)

Ik wil weten of het juist is wat ik lees, wat toegevoegd werd door een
amendement in artikel 5. Iemand die loontrekkende is kan ook
ingeschreven zijn op het tableau van de Federale Raad. (...) Hoe
zegt u? Hij moet. Dan moet u artikel 4, § 1 eens nemen. Hierin wordt
bepaald wie moet ingeschreven zijn op het tableau en daar verwijst
men alleen naar landmeters die hun functie in de hoedanigheid van
zelfstandige in hoofd- of bijberoep uitoefenen. Ik heb nu samen met
mevrouw Pieters een amendement ingediend, omdat wij dat nu ook
maar pas gezien hebben. U ziet hoe dit wetsontwerp met haken en
ogen aan mekaar hangt. Op het ogenblik dat u wijzigingen begint aan
te brengen kloppen de andere artikelen niet meer. Ik zou willen
vragen, mijnheer de minister, dat wij dat even op een ernstige manier
kunnen bekijken. Ik betreur het en ik kan begrijpen dat u een regeling
hebt willen uitwerken na heel veel jaren gebakkelei. Ik ben het daar
absoluut mee eens, maar ik denk dat het niet zinvol is om dit te doen
op dit ogenblik, waarop men nog heel wat ontwerpen door het
Parlement wil jagen.Het gaat toch om een zeer fundamentele
beslissing voor deze beroepsgroep. Ik zou absoluut willen vragen om
dit rustig te bekijken en om het ontwerp binnen enkele maanden
opnieuw in het Parlement ter bespreking te brengen, zodanig dat de
anomalieën uit de teksten kunnen worden gehaald.

Ik dacht toch, mijnheer Lano, dat het de bedoeling was om zekerheid
te bieden aan die doelgroep en aan die sector en de verwarring weg
te nemen die in het verleden inderdaad bestond. Ik kijk uit naar het
antwoord van de minister.

04.09 Pierre Lano (VLD): U weet dat ik een enorme waardering heb

voor uw parlementaire inzet en uw werk. Maar als u zelf toegeeft dat
u niet aanwezig bent in hoorzittingen die maanden geduurd hebben...

04.09

Pierre Lano

(VLD):

J'apprécie l'engagement de Mme
Brepoels, mais à présent elle
cherche véritablement midi à
quatorze heures.

04.10 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik heb alle hoorzittingen

meegemaakt.

04.11 Pierre Lano (VLD): ...of in vergaderingen en dat u dan komt

aandraven met last minute-opmerkingen, om nog een keer alles uit
te stellen, het spijt mij, maar dan begrijp ik u niet meer. Men moet op
een bepaald ogenblik keuzes maken en het belangrijkste in dat
dossier is gewoonweg dat men kan vertrekken. Men heeft geijverd
voor een zaak waarop men twintig jaar heeft gewacht en ik vind dat
de laatste-minuut-manoeuvres misplaatst zouden zijn en niet alleen
dat, maar ook voor de sector en de actoren van het veld niet
welgekomen zijn.

04.11

Pierre Lano

(VLD):

Pendant de nombreux mois, nous
avons organisé des auditions
auxquelles elle n'a pas assisté. Un
problème qui se pose depuis des
décennies est enfin résolu, ce qui
implique toujours que l'on fasse
des choix auxquels il est un peu
facile de s'attaquer aujourd'hui. Le
secteur appréciera à leur juste

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mesure les manoeuvres dilatoires
de Mme Brepoels.

04.12 Frieda Brepoels (VU&ID): Daar zal ik zelf wel over oordelen,

mijnheer Lano.

04.13 Pierre Lano (VLD): Ik verwijt u dat niet, mevrouw.

04.14 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik heb u ook laten spreken. Kijk

eens, ik heb alle hoorzittingen meegemaakt en ik heb alleen de
laatste besprekingen van de amendementen niet meegemaakt.

Ik wijs u erop dat de meerheid zich in een aantal teksten vergist
heeft. Het is belangrijk dat er correcties worden aangebracht. Dat is
evenzeer in het belang van de sector. Het heeft helemaal geen zin
de sector op te zadelen met onvoldragen wetteksten die niet conform
de opmerkingen van de Raad van State zijn. De enige die mijn
standpunt kan weerleggen, is de minister. Tot op heden beschikken
we nog steeds niet over de originele teksten die hij voor advies naar
de Raad van State heeft overgezonden. Dergelijke handelwijze is
een Parlement onwaardig. Het Parlement heeft recht op inzage van
de opmerkingen van de Raad van State op basis waarvan de
originele wettekst gewijzigd is. Dat is niet meer dan normaal.

04.14 Frieda Brepoels (VU&ID):

J'ai assisté à l'ensemble des
auditions. Si je souhaite apporter
des corrections au texte là où
celui-ci est d'une piètre qualité,
c'est dans l'intérêt du secteur, que
je sache. Les textes ne sont pas
corrects et le Parlement ne
dispose toujours pas du texte
initial de l'avant-projet. Je répète
que je déplore cette manière de
travailler.

04.15 Minister Rik Daems: Mevrouw Brepoels, u dient een

amendement in waaruit zou moeten blijken dat de tekst onvoldragen
e niet correct is. Quod non. Artikel 4 handelt over de zelfstandigen.
Artikel 5 handelt over de loontrekkenden. Een loontrekkende hangt
altijd af van iemand anders, dus een vennootschapsvorm.

Uw stelling dat een loontrekkende die niet onder de
verantwoordelijkheid of het toezicht van een zelfstandige landmeter
het beroep niet mag uitoefenen, is perfect vervat in artikel 5. Het
woordje "moet" maakt duidelijk dat hij onder de verantwoordelijkheid
van de zelfstandige landmeter valt. Men kan toch moeilijk tweemaal
hetzelfde in een wetsontwerp inschrijven.

04.15 Rik Daems, ministre Le fait

que vous déposiez un
amendement implique que vous
jugez le texte incomplet. L'article
4 traite des indépendants, l'article
5 des salariés. Je veux
simplement éviter une répétition.
Le texte de l'article 5 dispose
clairement qu'un géomètre salarié
qui n'est pas occupé par un
géomètre indépendant ne peut
pas exercer ce métier.

04.16 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, dat staat daar

niet.

04.16 Frieda Brepoels (VU&ID):

Ce n'est pas ce que dit le texte.

04.17 Minister Rik Daems: Dat staat daar wel. "Indien het beroep

van landmeter wordt uitgeoefend in vennootschapsvorm, moeten" -
ik beklemtoon het woord moeten - "de loontrekkende landmeters
werken onder de controle en de verantwoordelijkheid van de
zelfstandige landmeter".

04.18 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, lees gerust

verder. Ik heb het immers over de volgende paragraaf die in de
commissie toegevoegd werd. Ik heb het niet over de regeling voor de
zelfstandigen. Ik heb het over de regeling inzake de inschrijving op
het tableau. (...) Dat klopt niet. Artikel 4 handelt over degenen die
verplicht zijn om zich in te schrijven op het tableau van de federale
raad. Dat zijn alleen zelfstandigen in hoofd- of bijberoep. Artikel 5
stelt dat bepaalde categorieën van loontrekkenden zich eveneens
moeten inschrijven op de tableau van de federale raad. Daarom vind
ik dat artikel 4 moet aangepast worden.

04.18 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je me réfère d'ailleurs au
paragraphe suivant dont le
ministre devrait peut-être donner
lecture. Je parle de l'inscription au
tableau du conseil fédéral. Il faut
adapter l'article 4.

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.19 Minister Rik Daems: Mevrouw Brepoels, wanneer ik in artikel

5 de situatie duidelijk beschrijf, dan schrijf ik tweemaal hetzelfde
wanneer ik een dergelijke passage in artikel 4 inlas. Wat is dat nu. Er
is wel degelijk met de toevoeging melding gemaakt van wat er met
het tableau gebeurt. Het staat er letterlijk. Als hij niet onder de
verantwoordelijkheid valt, moet hij zich in het tableau inschrijven. Als
hij wel onder de verantwoordelijkheid van een zelfstandig landmeter
valt, moet hij zich niet inschrijven. Dat staat in artikel 5.

04.19 Rik Daems, ministre: Le

texte ne laisse planer aucun doute
quant à l'inscription au tableau.
S'il travaille pour un géomètre
indépendant, il ne doit pas
s'inscrire. Sinon, il y est tenu.
Vous cherchez midi à quatorze
heures. Je ne vois vraiment pas
de problème.

04.20 Frieda Brepoels (VU&ID): Dat is in tegenspraak met artikel 4,

mijnheer de minister.

04.21 Minister Rik Daems: Neen, mevrouw Brepoels, artikel 4

handelt alleen over zelfstandigen en niet over loontrekkenden.

04.22 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, ik wacht uw

antwoord af inzake de teksten van het voorontwerp.

04.23 Minister Rik Daems: Dat is iets anders.

04.24 Frieda Brepoels (VU&ID): Daar gaat het echter over,

mijnheer de minister. Het gaat over de organisatie van de federale
raad en over degenen die zich al dan niet op het tableau moeten
inschrijven. Daar gaat het over!

Mijnheer de voorzitter, na de onderbreking van de minister rest mij
niets anders dan te luisteren naar zijn antwoord. Ik ben er helemaal
niet van overtuigd dat zijn antwoord op een positieve manier zal
bijdragen tot meer rechtszekerheid en alle verwarring zal wegnemen.

04.24 Frieda Brepoels (VU&ID):

J'écouterai la réponse du ministre,
bien que je ne sois pas
convaincue qu'elle contribuera à
la sécurité juridique ou qu'elle
mettra fin à la confusion.

04.25 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, mijn antwoord zal

kort zijn aangezien ik daarnet een antwoord verstrekte op de vraag
van mevrouw Brepoels, omtrent amendement nummer 13 waarvan ik
de inhoud niet aanvaard omwille van de reeds aangehaalde redenen.

Ik weet niet meer precies of het mevrouw Pieters of mevrouw
Brepoels was, die de verworven rechten van het koninklijk besluit
van 1995 heeft aangehaald. Hoe dan ook, die zijn uiteraard
behouden.

Niet behouden evenwel zijn de topografen. De topografen maken
uitgerekend deel uit van een van de categorieën van wie de
landmeters absoluut niet wilden dat zij op dezelfde wijze zouden
worden gecatalogeerd. Zij werden niet gehandhaafd in het basis
koninklijk besluit en vallen bijgevolg niet onder de toepassing ervan.
Dat heb ik daarnet geverifieerd.

04.25 Rik Daems, ministre Je

demande le rejet de
l'amendement n° 13 pour les
raisons que j'ai déjà évoquées.
Les droits conférés par l'arrêté
royal de 1995 restent acquis. Et
les géomètres ne veulent
absolument pas que les
topographes soient placés dans la
même catégorie qu'eux. Ils ne
relèvent donc pas de la présente
réglementation.

04.26 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, het gaat

precies om degenen die toch de beëdiging als landmeter hebben
gekregen. Volgens de omschrijving van de diploma's vallen zij niet
onder dezelfde categorie, maar zij oefenen wel het beroep uit.
Betekent zulks dat zij hun beroepsactiviteiten moeten stopzetten?

04.26 Frieda Brepoels (VU&ID):

Les topographes qui travaillent
actuellement en tant que
géomètres doivent-ils dès lors
cesser leurs activités?

04.27 Minister Rik Daems: Nee, natuurlijk niet. Het gaat erom dat de

topografen als groep niet werden gehandhaafd, maar dat degenen
die als landmeter zijn erkend uiteraard wel worden behouden; dat is

04.27 Rik Daems, ministre: Non,

sans quoi nous parlerions d'un
droit acquis. Les topographes qui

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

immers een verworven recht. Dat is nogal evident. Het lijkt
vanzelfsprekend, maar het is misschien toch goed om het te zeggen.

Voorts wil ik nog een opmerking maken omtrent het "legendarische".
Men zegt dat het legendarisch is dat er altijd correcties moeten
worden gemaakt. Welnu, er bestaan twee manieren om wetten te
maken als men weinig tijd heeft. Ofwel blijft men zaniken over details
180 hoorzittingen en 722 vergaderingen - en laat men
onduidelijkheid bestaan sedert 1964. Ofwel tracht men binnen een
beperkte tijdspanne, met de erbij horende limieten, toch een regeling
te treffen en haalt men een aantal discussiepunten zoals het
voormalige artikel 9 uit de tekst omdat men daaromtrent niet tot een
akkoord komt met de betrokken sector. Ik opteerde in veel gevallen
voor de tweede piste. Het is op die wijze dat een regeling kon worden
uitgewerkt voor de landmeters, tot een KMO-programmawet en tot
een regeling inzake pensioen.

Uiteraard hebt u gelijk als u zegt dat de brutage van de bijdragen nog
een probleem vormt inzake de pensioenen. Het wetsontwerp wordt
morgen behandeld in de Ministerraad om dat aspect te regelen. Dit is
inderdaad een mankement, maar zo kan men uit elke programmawet
tientallen mankementen halen.

Mocht men de oude werkwijze blijven aanhouden, dan zou niets
worden geregeld. Sedert 1964 werd er niets geregeld op dat vlak.
Daarom wil ik niet ingaan op een voorstel om de zaken andermaal te
onderzoeken, want dan zijn wij tegen het einde van de volgende
legislatuur de zaak nog altijd aan het onderzoeken. Dat was de
situatie tijdens de vorige vier, vijf of zes legislaturen.

Is deze regeling voor honderd procent perfect? Nee, maar ik breng
liever een kleine correctie aan tijdens de volgende legislatuur, mocht
dat nodig blijken, dan nogmaals gedurende vier jaar rekening te
moeten houden met prioriteiten die anders kunnen liggen, want dan
zal het alweer voor de daaropvolgende legislatuur zijn. Zo werk ik
niet. Ik wens dossiers af te werken, zelfs met onvolmaaktheden want
die horen erbij. Perfectionisme is immers niet van deze wereld.
Trouwens, elke wet die vandaag wordt goedgekeurd is morgen al
onvolmaakt omdat de maatschappij dan al is gewijzigd.

Iedereen houdt er zijn eigen manier van werken op na. Als u wil kan
ik u een lijst voorleggen van tientallen maatregelen waardoor er
vooruitgang werd geboekt op het vlak van het zelfstandig
ondernemerschap in het algemeen en die voordien niet werden
genomen, wellicht omdat men te perfectionistisch wilde zijn en
iedereen altijd wilde gelijk geven.

Ter gelegenheid van de hoorzittingen was het duidelijk dat de
verschillende categorieën niet in overeenstemming te brengen zijn.
Welnu, in dat geval de stelling aannemen dat men pas zal
goedkeuren wat zij in een akkoord overeenkomen komt overeen met
te zeggen dat men van 2003 tot 2040 zal wachten om opnieuw eens
rond de tafel te gaan zitten. Immers, sedert 1964 vinden zij geen
akkoord en morgen zullen zij dat evenmin vinden.

Wat is dat toch voor iets? Zij moeten hun verantwoordelijkheid
opnemen, zoals wij dat hier doen. Waar men denkt dat het nog te
delicaat is om een bepaalde piste te volgen, kan men dat stuk eruit

travaillent comme géomètres
peuvent poursuivre leurs activités.
Il existe deux manières de
confectionner les lois. Soit on
essaie de tout résoudre
simultanément et il faut attendre
des années avant que la loi ne
devienne réalité. Soit le temps
manque, tout simplement. Il
convient dès lors d'identifier une
série de problèmes et de mettre
au point une loi qui en pallie une
majorité, même si elle doit être
réajustée par la suite.

Je choisis de régler concrètement
90 pour cent des problèmes plutôt
que de laisser la situation perdurer
parce que la loi n'est pas encore
prête.

Dans ce dossier, force est de
constater que certaines catégories
sont impossibles à mettre en
concordance. C'était le cas il y a
quarante ans et il en est toujours
ainsi. Les deux projets règlent le
problème des géomètres à 90% et
le reste sera réglé sous peu. Il est
important que nous puissions dire
aujourd'hui que nous disposons
enfin d'un cadre.

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

halen en erover praten met de mensen. Wij hebben reeds een eerste
vergadering gehad met de vastgoedmakelaars op 13 maart. Wij
hebben naar hun voorstellen gevraagd en daar wachten wij nu op.

Met andere woorden: in een situatie waar gedurende letterlijk
tientallen jaren de zaak niet geregeld is, kies ik voor een oplossing
van 90% eerder dan voor een oplossing van 0% na lang praten met
veel geblaat en weinig wol. Dat is wat ik hier vandaag wilde zeggen:
het probleem van de landmeters is nu voor 80% of 90% geregeld.
Punt aan de lijn. De volgende 10% of 20% zullen wij in de volgende
legislatuur wel oplossen. Ik heb lak aan een politiek waarbij men
tientallen jaren blijft praten, omdat men toch nooit een perfect
systeem zal kunnen creëren om de heel eenvoudige reden dat de
situatie in 1964 anders was dan in 1974, in 1984, in 1994, en
vandaag. Men kan gewoon geen statische redenering volgen bij het
maken van een wet. Dat is echt niet doenbaar. Ziedaar de
argumentatie waarom ik dit ontwerp aanhoud zoals het hier staat, wel
degelijk in de wetenschap dat de Bologna-hervorming bijvoorbeeld
nog moet geregeld worden, dat weet ik ook, en in de wetenschap dat
wij de vastgoedaangelegenheden nog moeten regelen. Hier en daar
zit er misschien nog een imperfectie maar ik weet een ding: eindelijk
hebben wij toch een regeling voor de landmeters.

04.28 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog even

tussenkomen op wat de minister hier heeft verteld. Eigenlijk legt u de
vinger op de wonde, mijnheer de minister. U stelt dat u uw
argumentatie opbouwt door toe te geven dat u weinig tijd heeft voor
een wetsontwerp. Alles zit in het begrip weinig tijd. U had daarvoor
meer tijd moeten uittrekken. U hebt vier jaar de tijd gehad om te
concerteren.

04.28 Trees Pieters (CD&V): Le

ministre met le doigt sur la plaie.
Cette coalition a eu quatre ans
pour agir. Ce délai aurait-il été
insuffisant?

04.29 Minister Rik Daems: (...).

04.29 Rik Daems, ministre: Je

corrige vos propos: j'ai eu dix-huit
mois pour agir.

04.30 Trees Pieters (CD&V): Uw regering, uw partners, uw VLD

hebben vier jaar de tijd gehad om dit dossier ter hand te nemen en te
concerteren. Daar zit heel de clou van de historie. U gaat ervan uit
dat u een stap zet en dat u dat zult corrigeren. Neen, wij gaan uit van
afgewerkte teksten die zich in de loop der tijd zullen aanpassen aan
de gewijzigde maatschappelijke omstandigheden. Ik vind dit een
totaal verkeerde manier van werken. Dit typeert echter deze
regering. Als dit de slogan is waarmee jullie naar 18 mei gaan een
eerste stap zetten en dan correcties uitvoeren dan ga ik daarmee
niet akkoord.

04.30 Trees Pieters (CD&V):

Nous attendions que le ministre
nous soumette des textes
achevés. Je déplore sa manière
de travailler.

04.31 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil heel

kort twee zaken zeggen. Ik betreur dat de minister nog altijd niet
ingaat op ons verzoek om de oorspronkelijke teksten van het
voorontwerp te overhandigen.

04.31 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je regrette que le ministre ne
nous ait toujours pas communiqué
le texte de l'avant-projet initial.

04.32 Minister Rik Daems: Als u dat wil dan zal ik u die geven.

04.33 Frieda Brepoels (VU&ID): Wij hebben die al zo vaak

gevraagd. Ik zou die graag...

04.34 Minister Rik Daems: (...).

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.35 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik weet het ook niet waarom wij die

niet krijgen. Kan u ervoor zorgen dat wij die krijgen vóór de
bespreking in de plenaire vergadering van morgen wordt afgerond?
Het moet toch mogelijk zijn dat wij die teksten krijgen vóór we
morgen die bespreking afronden, mijnheer de voorzitter.

Mijnheer de minister, u hebt daarjuist proberen te weerleggen dat wat
de inschrijving van de loontrekkenden in de federale raad betreft. U
moet het wetsontwerp 2151 eens bekijken waarin het precies gaat
over de federale raad. In artikel 3 staat heel duidelijk dat de federale
raad een tableau bijhoudt van de beoefenaars van het beroep die als
zelfstandige het beroep van landmeter-expert willen uitoefenen. Uw
ontwerpen accorderen absoluut niet met wat er na de bespreking in
het Parlement is bijgevoegd. Ik heb u dit daarstraks willen aantonen.
Dit is pure verwarring. Wij kennen dat ondertussen. Mocht er nog een
mogelijkheid bestaan om een programmawet door te voeren, zou
men het in de loop van de volgende weken nog proberen. Het zal
dan voor de volgende regering zijn om deze ontwerpen te
fatsoeneren.

04.35 Frieda Brepoels (VU&ID):

Pourrait-il le faire avant le vote de
demain?
Le ministre se trompe en ce qui
concerne l'inscription au tableau
du conseil fédéral. Son projet n'est
donc plus conforme aux ajouts
insérés après la discussion au
Parlement.

De voorzitter: Wenst u nog iets toe te voegen, mijnheer de minister?

04.36 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, op wat mevrouw

Brepoels zegt, kan ik meteen artikel 5 aanhalen waarin staat dat de
loontrekkende, die niet onder de verantwoordelijkheid valt, zich op
het tableau van de zelfstandige moet inschrijven en onder dezelfde
verantwoordelijkheden valt. Met andere woorden, dit is opgevangen.

Aan mevrouw Pieters zou ik het volgende willen zeggen. Ik stel mij
de volgende vraag. U zegt dat de regering vier jaar de tijd had om te
concerteren en het probleem op te lossen. Ik ben er anderhalf jaar
geleden aan begonnen en ik denk dat ik ongeveer dertig dingen heb
geregeld. Mijn vraag aan u is waarom tussen 1964 en 1999 alle
andere regeringen de tijd niet hebben gevonden om te concerteren
en de zaak op te lossen. Dat zou ik wel eens willen weten.

04.36 Rik Daems, ministre: Je

répète une fois encore: les
salariés travaillant pour un
indépendant seront inscrits au
tableau de l'indépendant.
J'ai disposé d'un délai non de
quatre ans, mais de dix-huit mois
et j'ai réglé au moins trente
problèmes qui attendent une
solution depuis trente ans déjà.
Pourquoi tous les gouvernements
CVP qui nous ont précédés ont-ils
fait si peu pour les géomètres?

04.37 Trees Pieters (CD&V): (...) van de federatie van de

landmeters binnen sinds het begin van de jaren '90. U moet niet
overdrijven en zeggen dat dit al van in '68 kon worden opgelost.

04.38 Minister Rik Daems: Dat is dan toch al tien jaar.

04.39 Trees Pieters (CD&V): In de toelichting is gesteld dat het een

bijzonder moeilijk probleem is en voor mij is het halfslachtig
opgelost.

04.39 Trees Pieters (CD&V): Je

maintiens ce que j'ai dit: le
gouvernement n'a apporté qu'une
demi-solution au problème.

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2151/4 (aangelegenheden bedoeld
in artikel 77 van de Grondwet. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 66,4) (2151/4)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2151/4 (matière visée à l'article 77 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4) (2151/4)

Het wetsontwerp telt 6 artikelen.
Le projet de loi compte 6 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 3
- 2: Frieda Brepoels (2151/5)
Art. 5
- 3: Trees Pieters (2151/5)

De voorzitter: Er zijn geen amendementen op de artikelen 1 en 2. Zij worden dus aangenomen.

Op artikel 3 is er een amendement nr. 2 van mevrouw Brepoels. Mevrouw Brepoels, wilt u uw
amendement toelichten?

04.40 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb het

amendement al verdedigd in de algemene bespreking en ik heb
absoluut geen antwoord van de minister gekregen.

04.40 Frieda Brepoels (VU&ID):

J'ai défendu mes amendements
lors de mon intervention de tout à
l'heure.

De voorzitter: De stemming over het artikel 3 en het amendement nr. 2 is aangehouden.

Artikel 4 is aangenomen.

Op artikel 5 heb ik een amendement van mevrouw Pieters. Wilt u uw amendement verdedigen?

04.41 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit

amendement resulteert uit de opmerkingen die de juridische diensten
van de Kamer hebben gemaakt en eigenlijk door de meerderheid
werden geaccepteerd. Zij zijn niet in een amendement omgezet, dus
heb ik het zelf gedaan.

04.41 Trees Pieters (CD&V): Cet

amendement résulte des
observations formulées par le
service juridique de la Chambre et
qui avaient été approuvées par
une majorité mais qui n'avaient
pas été transposées en un
amendement. Je m'en suis donc
chargée.

Le président: Le vote sur l'article 5 en sur l'amendement est réservé.

Het artikel 6 is aangenomen.

De stemming over de amendementen en artikelen wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements et les articles est réservé.

De artikelen 1, 2, 4 en 6 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1, 2, 4 et 6 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et articles réservés ainsi que sur

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2152/6 (aangelegenheden bedoeld
in artikel 78 van de Grondwet. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 66,4) (2152/6)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2152/6 (matière visée à l'article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4) (2152/6)

Het wetsontwerp telt 14 artikelen.
Le projet de loi compte 14 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 4
- 11: Frieda Brepoels (2152/7)
- 13: Frieda Brepoels, Trees Pieters (2152/8)
Art. 5
- 12:Trees Pieters (2152/8)

De stemming over de amendementen en de artikelen worden aangehouden,
Le vote sur les amendements et les articles sont réservés,

De artikelen 1 tot 3 en 6 tot 14 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 et 6 à 14 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

De vergadering wordt gesloten om 18.31 uur. Volgende vergadering woensdag 19 maart 2003 om
18.45 uur.
La séance est levée à 18.31 heures. Prochaine séance le mercredi 19 mars 2003 à 18.45 heures.

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

WOENSDAG 19 MAART 2003

MERCREDI 19 MARS 2003

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

Ingekomen

Demandes

1. de heer Lode Vanoost tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
problematiek van de nachtvluchten".

1. M. Lode Vanoost à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
problématique des vols de nuit".

(nr. 1627 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n° 1627 renvoi à la commission de
l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

2. de heer Pieter De Crem tot de eerste minister
over "de houding van de Belgische regering
tegenover het gebruik door de Verenigde Staten
van Belgische haven-, luchthaven-, en
spoorinfrastructuur voor militaire doeleinden".

2. M. Pieter De Crem au premier ministre sur
"l'attitude du gouvernement belge en ce qui
concerne l'utilisation, par les Etats-Unis, des
infrastructures portuaires, aéroportuaires et
ferroviaires de la Belgique à des fins militaires".

(nr. 1628 ongewerkt in mondelinge vraag)

(n° 1628 transformée en question orale)

3. de heer Joseph Arens tot de minister
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken, belast met Landbouw

over "de

tegemoetkoming van het landbouwrampenfonds
ten gevolge de door de spintkevers aangerichte
schade".

3. M. Joseph Arens à la ministre adjointe au
ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture sur "l'intervention du fonds des
calamités agricoles suite aux dégâts causés par les
scolytes".

(nr. 1629 verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw)

(n° 1629 renvoi à la commission de l'Economie,
de la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture)

4. mevrouw Annemie Van de Casteele tot de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de toepassing van het koninklijk besluit van
29 maart 2002 met betrekking tot de verplichte
inning van de remgelden op terugbetaalde
geneesmiddelen".

4. Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "l'application
de l'arrêté royal du 29 mars 2002 relatif à la
perception obligatoire des tickets modérateurs sur
les médicaments remboursés".

(nr. 1630 omgewerkt in mondelinge vraag)

(n° 1630 transformée en question orale)

5. mevrouw Simonne Creyf tot de Staatssecretaris
voor Energie en Duurzame Ontwikkeling,
toegevoegd aan de minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de negatieve gevolgen van de
vrijmaking van de electriciteitsmarkt in België op
de concurrentiepositie van de industrie".

5. Mme Simonne Creyf au secrétaire d'Etat à
l'Energie et au Développement durable, adjoint au
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
effets négatifs de la libéralisation du marché belge
de l'électricité sur la compétitivité de notre
industrie".

(nr. 1631 verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw)

(n° 1631 renvoi à la commission de l'Economie,
de la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture)

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ingetrokken

Retraits

De heer Yves Leterme stelt ervan in kennis dat hij
zijn interpellatie over "ecotaksen en boni"
(nr. 1617) intrekt.

M. Yves Leterme fait savoir qu'il retire son
interpellation sur "les écotaxes et les écobonis" (n°
1617).

Ter kennisgeving

Pour information

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

1. Wetsvoorstel van mevrouw Karine Lalieux tot
wijziging van het koninklijk besluit van
1 december 1975 houdende algemeen reglement
op de politie van het wegverkeer om skeelers
ouder dan twaalf jaar toe te staan de fietspaden te
gebruiken (nr. 2357/1).

1. Proposition de loi de Mme Karine Lalieux
modifiant l'arrêté royal du 1

décembre 1975

portant règlement général sur la police de la
circulation routière afin de permettre aux personnes
âgées de plus de douze ans se déplaçant en rollers
d'utiliser les pistes cyclables (n° 2357/1).

2. Wetsvoorstel van mevrouw Magda De Meyer
betreffende de terugbetaling van ten onrechte
betaalde belastingen op uitkeringen voor
beroepsziekten en arbeidsongevallen (nr. 2365/1).

2. Proposition de loi de Mme Magda De Meyer
relative au remboursement d'impôts payés
indûment sur les indemnités pour maladies
professionnelles et accidents du travail (n° 2365/1).

3. Voorstel van resolutie (de dames Magda De
Meyer, Anne-Mie Descheemaeker, Dalila Douifi,
Els Haegeman en de heer Ferdy Willems) over de
positie van de vrouw in Marokko (nr. 2378/1).

3. Proposition de résolution (Mmes Magda De
Meyer, Anne-Mie Descheemaeker, Dalila Douifi,
Els Haegeman et M. Ferdy Willems) relative au
statut de la femme au Maroc (n° 2378/1).

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

SENAAT

SENAT

Overgezonden wetsontwerpen

Projets de loi transmis

Bij brieven van 13 maart 2003, zendt de Senaat,
met het oog op de koninklijke bekrachtiging, de
volgende niet geamendeerde wetsontwerpen over:

Par messages du 13 mars 2003, le Sénat transmet,
en vue de la sanction royale, les projets de loi
suivants, le Sénat ne les ayant pas amendés:

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
29 mei 2000 houdende oprichting van een centraal
bestand van berichten van beslag, delegatie,
overdracht en collectieve schuldenregeling, alsook tot
wijziging van sommige bepalingen van het
Gerechtelijk Wetboek (nr. 1731/6);

- projet de loi portant modification de la loi du
29 mai 2000 portant création d'un fichier central des
avis de saisie, de délégation, de cession et de
règlement collectif de dettes et modifiant certaines
dispositions du Code judiciaire (n° 1731/6);

- wetsontwerp houdende wijziging van de wet van
5 augustus 1991 betreffende de in-, uit- en doorvoer
van en de bestrijding van illegale handel in wapens,
munitie en speciaal voor militair gebruik dienstig
materieel en daaraan verbonden technologie
(nr. 2083/8);

- projet de loi modifiant la loi du 5 août 1991 relative
à l'importation, à l'exportation et au transit d'armes, de
munitions et de matériel devant servir spécialement à
un usage militaire et de la technologie y afférente
(n° 2083/8);

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
31 december 1963 betreffende de civiele
bescherming (nr. 2183/6);

- projet de loi modifiant la loi du 31 décembre 1963
sur la protection civile (n° 2183/6);

- wetsontwerp betreffende de werving van de
militairen en het statuut van de militaire muzikanten
en tot wijziging van verschillende wetten van
toepassing op het personeel van landsverdediging
(nr. 2185/7);

- projet de loi relatif au recrutement des militaires et
au statut des musiciens militaires et modifiant
diverses lois applicables au personnel de la défense
(n° 2185/7);

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
8 augustus 1983 tot regeling van een Rijksregister
van de natuurlijke personen en van de wet van
19 juli 1991 betreffende de bevolkingsregisters en
de identiteitskaarten en tot wijziging van de wet van
8 augustus 1983 tot regeling van een Rijksregister
van de natuurlijke personen (nr. 2226/7);

- projet de loi modifiant la loi du 8 août 1983
organisant un Registre national des personnes
physiques et la loi du 19 juillet 1991 relative aux
registres de la population et aux cartes d'identité et
modifiant la loi du 8 août 1983 organisant un
Registre national des personnes physiques
(n° 2226/7);

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
31 december 1963 betreffende de civiele
bescherming (nr. 2272/3).

- projet de loi modifiant la loi du 31 décembre 1963
sur la protection civile (n° 2272/3).

Ter kennisgeving

Pour information

Bij brieven van 17 maart 2003, zendt de Senaat,
met het oog op de koninklijke bekrachtiging, de
volgende niet geëvoceerde wetsontwerpen over:

Par messages du 17 mars 2003, le Sénat transmet,
en vue de la sanction royale, les projets de loi
suivants, le Sénat ne les ayant pas évoqués:

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
21 december 1998 betreffende de productnormen ter
bevordering van duurzame productie- en
consumptiepatronen en ter bescherming van het
leefmilieu en de volksgezondheid en houdende
diverse bepalingen (nr. 2141/5);

- projet de loi modifiant la loi du 21 décembre 1998
relative aux normes de produits ayant pour but la
promotion de modes de production et de
consommation durable et la protection de
l'environnement et de la santé et portant des
dispositions diverses (n° 2141/5);

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
12 april 1965 betreffende het vervoer van gasachtige
producten en andere door middel van leidingen, van
de wet van 8 augustus 1980 betreffende de
budgettaire voorstellen 1979-1980 en van de wet van
29 april 1999 betreffende de organisatie van de
elektriciteitsmarkt (nr. 2208/6);

- projet de loi portant modificiation de la loi du
12 avril 1965 relative au transport de produits gazeux
et autres par canalisations, de la loi du 8 août 1980
relative aux propositions budgétaires 1979-1980 et de
la loi du 29 avril 1999 relative à l'organisation du
marché de l'électricité (n° 2208/6);

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
15 april 1994 betreffende de bescherming van de
bevolking en van het leefmilieu tegen de uit
ioniserende stralingen voortspruitende gevaren en
betreffende het Federaal Agentschap voor Nucleaire
Controle en tot regeling van de overdracht van
sommige personeelsleden van de Dienst Veiligheid
van de Staat op het gebied van de kernenergie
(nr. 2244/4);

- projet de loi modifiant la loi du 15 avril 1994 relative
à la protection de la population et de l'environnement
contre les dangers résultant des rayonnements
ionisants et relative à l'Agence fédérale de Contrôle
nucléaire, et réglant le transfert de certains agents du
Service de la sûreté de l'Etat dans le domaine de
l'énergie nucléaire (n° 2244/4);

- wetsontwerp houdende uitvoering van het
interprofessioneel akkoord voor de periode 2003-2004
(nr. 2280/5).

- projet de loi portant exécution de l'accord
interprofessionnel pour la période 2003-2004
(n° 2280/5).

Ter kennisgeving

Pour information

Aangenomen wetsontwerpen

Projets de loi adoptés

Bij brief van 13 maart 2003, zendt de Senaat, zoals
hij het in vergadering van die datum heeft
aangenomen, het wetsontwerp

over tot

openbaarmaking van de deelnemingen en de
individuele bezoldigingen van de leiders van
genoteerde vennootschappen (nr. 2370/1).
Overeenkomstig artikel 81 van de Grondwet,
neemt de Kamer een beslissing binnen een termijn
die 60 dagen niet te boven mag gaan.

Par message du 13 mars 2003, le Sénat transmet,
tel qu'il l'a adopté en séance de cette date, le projet
de loi relatif à la publicité des participations et des
rémunérations individuelles des dirigeants
d'entreprises cotées en bourse (n° 2370/1).
Conformément à l'article 81 de la Constitution, la
Chambre se prononce dans un délai ne pouvant
dépasser 60 jours.

Verzonden naar de commissie belast met de
problemen inzake Handels- en Economisch Recht

Renvoi à la commission chargée des Problèmes de
Droit commercial et économique

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brieven van 13 maart 2003 meldt de Senaat dat
hij in vergadering van die datum de volgende
wetsontwerpen heeft aangenomen:

Par messages du 13 mars 2003, le Sénat fait
connaître qu'il a adopté en séance de cette date les
projets de loi suivants:

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
3 mei 1999 betreffende het vervoer van zaken over
de weg en de wet van 14 juli 1991 betreffende de
handelspraktijken en de voorlichting en bescherming
van de consument (nr. 1880/6);

- projet de loi modifiant la loi du 3 mai 1999 relative
au transport de choses par route et la loi du
14 juillet 1991 sur les pratiques du commerce et sur
l'information et la protection du consommateur
(n° 1880/6);

- wetsontwerp houdende oprichting van een Centraal
Orgaan voor de Inbeslagneming en de
Verbeurdverklaring en houdende bepalingen inzake
het waardevast beheer van in beslag genomen
goederen en de uitvoering van bepaalde
vermogenssancties (nr. 2117/8);

- projet de loi portant création d'un Organe Central
pour la Saisie et la Confiscation et portant des
dispositions sur la gestion à valeur constante des
biens saisis et sur l'exécution de certaines sanctions
patrimoniales (n° 2117/8);

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
31 december 1983 tot hervorming der instellingen
voor de Duitstalige Gemeenschap, om de
vertegenwoordiging van de Duitstalige Gemeenschap
door de Raad van de Duitstalige Gemeenschap in en
buiten rechte te regelen (nr. 2170/4);

- projet de loi modifiant la loi du 31 décembre 1983
de réformes institutionnelles pour la Communauté
germanophone, en vue de régler la représentation de
la Communauté germanophone par le Conseil de la
Communauté germanophone dans les actes
judiciaires et extrajudiciaires (n° 2170/4);

- ontwerp van bijzondere wet tot wijziging van de
bijzondere wet van 8 augustus 1980 tot hervorming
der instellingen en van de bijzondere wet van
12 januari 1989 met betrekking tot de Brusselse
Instellingen, om de vertegenwoordiging van de
gemeenschappen en de gewesten door de Raden in
en buite rechte te regelen (nr. 2171/4);

- projet de loi spéciale modifiant la loi spéciale du
8 août 1980 de réformes institutionnelles et la loi
spcéciale du 12 janvier 1989 relative aux Institutions
bruxelloises, en vue de régler la représentation des
communautés et des régions par les Conseils dans les
actes judiciaires et extrajudiciaires (n° 2171/4);

- wetsontwerp houdende instemming met de
volgende Internationale Akten:
1. het Verdrag nr. 180 betreffende de werktijden van
de zeevarenden en de bemanning van schepen
aangenomen te Genève op 22 oktober 1996 door de
Internationale Arbeidsconferentie tijdens haar
vierentachtigste zitting;
2. het Protocol van 1996 betreffende de
koopvaardijschepen (minimumnormen) van 1976,
aangenomen te Genève op 22 oktober 1996 door de
Internationale Arbeidsconferentie tijdens haar
vierentachtigste zitting (nr. 2371/1);

- projet de loi portant assentiment aux Actes
internationaux suivants:
1. la Convention n° 180 concernant la durée du travail
des gens de mer et les effectifs des navires, adoptée
par la Conférence internationale du travail à sa
quatre-vingt-quatrième session tenue à Genève le
22 octobre 1996;
2. le Protocole de 1996 relatif à la Convention sur la
marine marchande (normes minima) de 1976 adopté
par la Conférence internationale du travail à sa
quatre-vingt-quatrième session tenue à Genève le
22 octobre 1996 (n° 2371/1);

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Regering van het Koninkrijk
België en de Regering van het Koninkrijk Noorwegen
inzake het leggen van de "Norfra" gaspijpleiding op
het Belgische continentaal plat, en met de Bijlagen 1,
2 en 3, ondertekend te Brussel op 20 december 1996
(nr. 2372/1);

- projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le
Gouvernement du Royaume de Belgique et le
Gouvernement du Royaume de Norvège concernant
la pose du gazoduc "Norfra" sur le plateau continental
belge, et aux Annexes 1, 2 et 3, signés à Bruxelles le
20 décembre 1996 (n° 2372/1);

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag
tot het brengen van eenheid in enige bepalingen
inzake het internationaal luchtvervoer, gedaan te
Montreal op 28 mei 1999 (nr. 2373/1);

- projet de loi portant assentiment à la Convention
pour l'unification de certaines règles relatives au
transport aérien international, faite à Montréal le
28 mai 1999 (n° 2373/1);

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Regeringen van de
Benelux-Staten (het Koninkrijk België, het
Groothertogdom Luxemburg, het Koninkrijk der
Nederlanden) en de Regering van de Republiek
Hongarije betreffende de overname van onregelmatig
verblijvende personen, en met het Uitvoeringsprotocol
met de Bijlagen 1, 2 en 3, ondertekend te Luxemburg
op 23 januari 2002 (nr. 2374/1);

- projet de loi portant assentiment à l'Accord entre les
Gouvernements des Etats du Benelux (le Royaume
de Belgique, le Grand-Duché de Luxembourg, le
Royaume des Pays-Bas) et le Gouvernement de la
République de Hongrie relatif à la réadmission des
personnes en séjour irrégulier, et au Protocole
d'application avec les Annexes 1, 2 et 3, signés à
Luxembourg le 23 janvier 2002 (n° 2374/1);

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Belgisch-Luxemburgse
Economische Unie en de Republiek Kroatië inzake de
wederzijdse bevordering en bescherming van
investeringen, gedaan te Brussel op 31 oktober 2001
(nr. 2375/1);

- projet de loi portant assentiment à l'Accord entre
l'Union économique belgo-luxembourgeoise et la
République de Croatie concernant l'encouragement et
la protection réciproques des investissements, fait à
Bruxelles le 31 octobre 2001 (n° 2375/1);

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

- wetsontwerp houdende instemming met het
Samenwerkingsakkoord tussen de Federale Staat, het
Vlaamse Gewest, het Waalse Gewest en het
Brusselse Hoofdstedelijke Gewest betreffende het
opstellen, het uitvoeren en het opvolgen van een
Nationaal Klimaatplan, alsook het rapporteren, in het
kader van het Raamverdrag van de Verenigde Naties
inzake Klimaatverandering en het Protocol van Kyoto,
afgesloten te Brussel op 14 november 2002
(nr. 2376/1).

- projet de loi portant assentiment à l'Accord de
coopération entre l'Etat fédéral, la Région flamande, la
Région wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale
relatif à l'établissement, l'exécution et le suivi d'un
Plan National Climat, ainsi que l'établissement de
rapports, dans le cadre de la Convention-cadre des
Nations unies sur les Changements climatiques et du
Protocole de Kyoto, conclu à Bruxelles le
14 novembre 2002 (n° 2376/1).

Verzonden naar de commissie

voor de

Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing

Renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

Geamendeerd wetsontwerp

Projet de loi amendé

Bij brief van 13 maart 2003, zendt de Senaat, zoals
het in zijn vergadering van die datum werd
geamendeerd, het wetsontwerp terug tot regeling
van de vertegenwoordiging van de federale
Wetgevende Kamers in en buiten rechte
(nr. 2169/5).

Par message du 13 mars 2003, le Sénat renvoie,
tel qu'il l'a amendé en séance de cette date, le
projet de loi réglant la représentation des
Chambres législatives fédérales dans les actes
judiciaires et extrajudiciaires (n° 2169/5).

Verzonden naar de commissie voor de Herziening
van de Grondwet en de Hervorming van de
Instellingen

Renvoi à la commission de la Révision de la
Constitution et de la Réforme des Institutions

Evocatie

Evocation

Bij brieven van 14 maart 2003 deelt de Senaat
mee dat op 14 maart 2003, met toepassing van
artikel 78 van de Grondwet, tot evocatie is
overgegaan van de volgende wetsontwerpen:

Par messages du 14 mars 2003, le Sénat fait
connaître la mise en oeuvre, en application de
l'article 78 de la Constitution, le 14 mars 2003, de
l'évocation des projets de loi suivants:

- wetsontwerp

betreffende de aanvullende

pensioenen en het belastingstelsel van die
pensioenen en van sommige aanvullende voordelen
inzake sociale zekerheid (nr. 1340/12);

- projet de loi relatif aux pensions complémentaires et
au régime fiscal de celles-ci et de certains avantages
complémentaires en matière de sécurité sociale
(n° 1340/12);

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- wetsontwerp houdende oprichting van de Federale
Raad voor de strijd tegen de illegale arbeid en de
sociale fraude, het Federale Coördinatiecomité en de
Arrondissementscellen (nr. 2233/3);

- projet de loi instituant le Conseil fédéral de lutte
contre le travail illégal et la fraude sociale, le Comité
fédéral de coordination et les Cellules
d'arrondissement (n° 2233/3);

- wetsontwerp tot wijziging van de programmawet
van 10 februari 1998 tot bevordering van het
zelfstandig ondernemerschap (nr. 2285/5).

- projet de loi modifiant la loi-programme du
10 février 1998 pour la promotion de l'entreprise
indépendante (n° 2285/5).

Ter kennisgeving

Pour information

REGERING

GOUVERNEMENT

Ingediende wetsontwerpen

Dépôt de projets de loi

De regering heeft volgende wetsontwerpen
ingediend:

Le gouvernement a déposé les projets de loi
suivants:

- wetsontwerp tot wijziging van artikel 627, 6°, van
het Gerechtelijk Wetboek (nr. 2361/1)
(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 77 van de
Grondwet);

- projet de loi modifiant l'article 627, 6°, du Code
judiciaire (n° 2361/1) (matière visée à l'article 77 de
la Constitution);

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

- wetsontwerp tot wijziging van sommige
bepalingen van het Gerechtelijk Wetboek
betreffende de juridische bijstand en de
rechtsbijstand (nr. 2362/1) (aangelegenheid zoals
bedoeld in artikel 78 van de Grondwet);

- projet de loi modifiant certaines dispositions du Code
judiciaire relatives à l'aide juridique et à l'assistance
judiciaire (n° 2362/1) (matière visée à l'article 78 de
la Constitution);

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

- wetsontwerp betreffende terroristische misdrijven
(nr. 2364/1) (aangelegenheid zoals bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet);

- projet de loi relatif aux infractions terroristes
(n° 2364/1) (matière visée à l'article 78 de la
Constitution);

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

- wetsontwerp tot wijziging van de nieuwe
gemeentewet (nr. 2366/1) (aangelegenheid zoals
bedoeld in artikel 78 van de Grondwet), waarvoor
de spoedbehandeling door de Regering werd
gevraagd bij toepassing van artikel 80 van de
Grondwet.

- projet de loi modifiant la nouvelle loi communale
(n° 2366/1) (matière visée à l'article 78 de la
Constitution), pour lequel l'urgence a été demandée
par le Gouvernement conformément à l'article 80 de
la Constitution;

Verzonden naar de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
8 april 1965 betreffende de jeugdbescherming
(nr. 2367/1) (aangelegenheid zoals bedoeld in
artikel 77 van de Grondwet), waarvoor de
spoedbehandeling door de Regering werd
gevraagd bij toepassing van artikel 40 van het
Reglement;

- projet de loi modifiant la loi du 8 avril 1965
relative à la protection de jeunesse (n° 2367/1)
(matière visée à l'article 77 de la Constitution),
pour lequel l'urgence a été demandée par le
Gouvernement en application de l'article 40 du
Règlement;

Verzonden naar de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- wetsontwerp tot bekrachtiging van het koninklijk
besluit van 10 februari 2003 houdende de lijst van de
erkende beroepsorganisaties van beoefenaars van
een niet-conventionele praktijk of van een praktijk die
in aanmerking kan komen om als niet-conventionele
praktijk te worden gekwalificeerd (nr. 2368/1)
(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet), waarvoor de spoedbehandeling door de
Regering werd gevraagd bij toepassing van artikel
80 van de Grondwet;

- projet de loi portant confirmation de l'arrêté royal du
10 février 2003 contenant la liste des organisations
professionnelles de praticiens d'une pratique non
conventionnelle ou d'une pratique susceptible d'être
qualifiée de non conventionnelle reconnues
(n° 2368/1) (matière visée à l'article 78 de la
Constitution), pour lequel l'urgence a été demandée
par le Gouvernement conformément à l'article 80 de
la Constitution,

Verzonden naar de commissie

voor de

Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing

Renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

- wetsontwerp tot wijziging van artikel 7 van het
Wetboek der zegelrechten ten gevolge van de
automatisering van de hypotheekbewaringen
(nr. 2377/1) (aangelegenheid zoals bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet), waarvoor de
spoedbehandeling door de Regering werd
gevraagd bij toepassing van artikel 80 van de
Grondwet.

- projet de loi modifiant l'article 7 du Code des droits
de timbre suite à l'automatisation des conservations
des hypothèques (n° 2377/1) (matière visée à
l'article 78 de la Constitution), pour lequel l'urgence
a été demandée par le Gouvernement conformément
à l'article 80 de la Constitution.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Algemene uitgavenbegroting 2003 Herverdeling der

basisallocaties

Budget général des dépenses 2003 Herverdeling der

basisallocaties

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie bij brief van 14 maart 2003 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties over voor het
begrotingsjaar 2003 betreffende de FOD Sociale
Zekerheid.

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
transmet par lettre du 14 mars 2003, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Sécurité sociale pour l'année budgétaire 2003.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Antwoorden van de regering op resoluties van de Kamer

van Volksvertegenwoordigers

Réponses du gouvernement aux résolutions de la

Chambre des représentants

Bij brieven van 11 maart 2003 zendt de eerste
minister de volgende antwoorden over:

Par lettres du 11 mars 2003, le premier ministre
transmet les réponses suivantes:

1. Het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken betreffende het
voorstel van resolutie van mevrouw Mirella Minne
c.s. betreffende de universele geldigmaking van
het Verdrag van Ottawa inzake het verbod van het
gebruik, de aanleg van voorraden, de productie en
de overdracht van antipersoonsmijnen en inzake
de vernietiging van deze wapens en betreffende de
intersessionele werkzaamheden (stukken
nrs 1748/1 tot 5) dat de Kamer op 30 mei 2002
heeft goedgekeurd.

1. La réponse du vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères concernant la proposition
de résolution de Mme Mirella Minne et consorts
relative à l'universalisation de la Convention
d'Ottawa sur l'interdiction de l'emploi, du stockage,
de la production et du transfert des mines
antipersonnel et sur leur destruction et au travail
intersessionnel (doc. n

1748/1 à 5) qui a été

adoptée par la Chambre le 30 mai 2002.

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2. Het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken betreffende het
voorstel van resolutie van de dames Magda De
Meyer, Dalila Douifi, Els Haegeman en Els Van
Weert, de heren Hugo Coveliers en Yvan Mayeur,
de dames Pierrette Cahay-André, Marie-Thérèse
Coenen, Greta D'Hondt en Leen Laenens
betreffende de veroordeling tot de doodstraf door
steniging van Amina Lawal in Nigeria (stukken
nrs 2019/1 tot 5) dat de Kamer op 24 oktober 2002
heeft goedgekeurd.

2. La réponse du vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères concernant la proposition
de résolution de Mmes Magda De Meyer, Dalila
Douifi, Els Haegeman et Els Van Weert, MM. Hugo
Coveliers et Yvan Mayeur, Mmes Pierrette Cahay-
André, Marie-Thérèse Coenen, Greta D'Hondt et
Leen Laenens relative à la condamnation à la mort
par lapidation de Amina Lawal au Nigéria (doc.
n

2019/1 à 5) qui a été adoptée par la Chambre le

24 octobre 2002.

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

3. Het antwoord van de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu betreffende het voorstel van resolutie
van mevrouw Michèle Gilkinet c.s. betreffende het
standpunt van België in het kader van de thans bij
de Wereldhandelsorganisatie (WTO) gevoerde
onderhandelingen ingevolge de Verklaring van
14 november 2001 over de Overeenkomst inzake
de Handelsaspecten van Intellectuele Eigendom
(HAIE) en Volksgezondheid (stukken nrs 2085/1 tot
5) dat de Kamer op 14 november 2002 heeft
goedgekeurd.

3. La réponse du ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement concernant la proposition de
résolution de Mme Michèle Gilkinet et consorts
relative à la position de la Belgique dans le cadre
des négociations actuellement en cours à
l'Organisation mondiale du Commerce (OMC),
suite à la Déclaration sur l'Accord sur les aspects
des droits de propriété intellectuelle qui touchent au
commerce (ADPIC) et la santé publique du
14 novembre 2001 (doc. n

2085/1 à 5) qui a été

adoptée par la Chambre le 14 novembre 2002.

Verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing

Renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

4. Het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer betreffende het
voorstel van resolutie van de dames Leen
Laenens, Karine Lalieux en Claudine Drion en de
heren Dirk Van der Maelen en Jacques Lefevre
betreffende de onderhandelingen over de
Algemene Overeenkomst inzake de handel in
diensten binnen de Wereldhandelsorganisatie
(stukken nrs 1983/1 tot 8) dat de Kamer op
18 december 2002 heeft goedgekeurd.

4. La réponse de la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports
concernant la proposition de résolution de Mme
Leen Laenens, Karine Lalieux et Claudine Drion et
MM. Dirk Van der Maelen et Jacques Lefevre
relative aux négociations de l'Accord général sur le
commerce des services au sein de l'Organisation
mondiale du commerce (doc. n

1983/1 à 8) qui a

été adoptée par la Chambre le 18 décembre 2002.

Verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven

Renvoi à la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques

Maandelijkse opvolging van de Europese dossiers

Suivi mensuel des dossiers européens

Bij brief van 17 maart 2003 zendt de minister van
Financiën de maandelijkse opvolging van de
Europese dossiers (fiscale sector: toestand op
31 januari 2003 en niet-fiscale sector: toestand op
17 fébruari 2003) over.

Par lettre du 17 mars 2003, le ministre des
Finances transmet le suivi mensuel des dossiers
européens (secteur fiscal: situation au
31 janvier 2003 et secteur non-fiscal: situation au
17 février 2003).

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, naar de commissie
voor de Financiën en de Begroting en naar het
Adviescomité voor de Europese Aangelegenheden

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
à la commission des Finances et du Budget et au
Comité d'avis chargé de questions européennes

ARBITRAGEHOF

COUR D'ARBITRAGE

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Arresten

Arrêts

Met toepassing van artikel 113 van de bijzondere
wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft
de griffier van het Arbitragehof kennis van:

En application de l'article 113 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

- het arrest nr. 31/2003 uitgesproken op
12 maart 2003 betreffende de prejudiciële vragen
over artikel 157 van de wet betreffende de
verplichte verzekering voor geneeskundige
verzorging en uitkeringen, gecoördineerd op
14 juli 1994, gesteld door de Commissie van
beroep ingesteld bij de Dienst voor geneeskundige
controle van het RIZIV bij beslissing van
28 februari 2002 inzake L. Fort tegen de Dienst
voor geneeskundige controle van het RIZIV;

- l'arrêt n° 31/2003 rendu le 12 mars 2003 relatif
aux questions préjudicielles concernant l'article 157
de la loi relative à l'assurance obligatoire soins de
santé et indemnités, coordonnée le 14 juillet 1994,
posées par la Commission d'appel instituée auprès
du Service du contrôle médical de l'INAMI par
décision du 28 février 2002 en cause de L. Fort
contre le Service du contrôle médical de l'INAMI;

(rolnummer: 2382)

(n° du rôle: 2382)

- het arrest nr. 32/2003 uitgesproken op
12 maart 2003 over de prejudiciële vraag
betreffende de wet van 30 april 1951 "op de
handelshuurovereenkomsten met het oog op de
bescherming van het handelsfonds", gelezen in
samenhang met de artikelen 537 en 1712 van het
Burgerlijk Wetboek, gesteld door de rechtbank van
eerste aanleg te Dinant bij vonnis van
20 maart 2002 inzake L. Vincent en J.
Vanderlinden tegen de gemeente Gedinne en
anderen;

- l'arrêt n° 32/2033 rendu le 12 mars 2003
concernant la question préjudicielle relative à la loi
du 30 avril 1951 "sur les baux commerciaux, en
vue de la protection du fonds de commerce",
combinée avec les articles 537 et 1712 du Code
civil, posée par le tribunal de première instance de
Dinant par jugement du 20 mars 2002 en cause de
L. Vincent et J. Vanderlinden contre la commune
de Gedinne et autres;

(rolnummer: 2399)

(n° du rôle: 2399)

- het arrest nr. 33/2003 uitgesproken op
12 maart 2003 over de prejudiciële vragen
betreffende de artikelen 36 en 56 van het decreet
van de Franse Gemeenschap van 4 maart 1991
inzake hulpverlening aan de jeugd, gesteld door de
arbeidsrechtbank te Brussel bij vonnis van
28 maart 2002 inzake J. Assagando tegen het
OCMW van Brussel;

- l'arrêt n° 33/2003 rendu le 12 mars 2003 relatif
aux questions préjudicielles concernant les articles
36 et 56 du décret de la Communauté française du
4 mars 1991 relatif à l'aide à la jeunesse, posées
par le tribunal du travail de Bruxelles par jugement
du 28 mars 2002 en cause de J. Assagando contre
le CPAS de Bruxelles;

(rolnummer: 2411)

n° du rôle: 2411)

- het arrest nr. 34/2003 uitgesproken op
12 maart 2003 over het beroep tot vernietiging van
artikel 379 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992, zoals hersteld bij de
wet van 10 december 2001 "tot wijziging van
verscheidene belastingwetboeken, wat de
voorziening in cassatie betreft en de
vertegenwoordiging van de Staat voor de hoven en
rechtbanken", ingesteld door de Franse Orde van
advocaten bij de balie te Brussel.

- l'arrêt n° 34/2003 rendu le 12 mars 2003
concernant le recours en annulation de l'article 379
du Code des impôts sur les revenus 1992, tel qu'il
a été rétabli par la loi du 10 décembre 2001
"modifiant divers codes fiscaux, en ce qui concerne
le pourvoi en cassation et la représentation de
l'Etat devant les cours et tribunaux", introduit par
l'Ordre français des avocats du barreau de
Bruxelles;

(rolnummer: 2458)

(n° du rôle: 2458)

Ter kennisgeving

Pour information

Beroepen tot vernietiging

Recours en annulation

CRIV 50

PLEN 338

19/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Met toepassing van artikel 76 van de bijzondere
wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft
de griffier van het Arbitragehof kennis van het
beroep tot gehele of gedeeltelijke vernietiging van
de wet van 26 mei 2002 wat betreft het recht tot
maatschappelijke integratie, ingesteld door de
VZW "Ligue des droits de l'homme".

En application de l'article 76 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie le recours en annulation
totale ou partielle de la loi du 26 mai 2002
concernant le droit à l'intégration sociale, introduit
par l'ASBL Ligue des droits de l'homme.

(rolnummer: 2618)

(n° du rôle: 2618)

Ter kennisgeving

Pour information

Prejudiciële vragen

Questions préjudicielles

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere
wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft
de griffier van het Arbitragehof kennis van:

En application de l'article 77 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

- de prejudiciële vraag betreffende artikel 55, § 1,
1°, van het Waalse Wetboek van ruimtelijke
ordening, stedenbouw en patrimonium, zoals het
van kracht was vóór 1 maart 1998, gesteld door de
Raad van State bij arrest van 9 januari 2003 inzake
H. Grégoire en A. Rowart tegen het Waalse
Gewest;

- la question préjudicielle relative à l'article 55,
§ 1

, 1°, du Code wallon de l'aménagement du

territoire, de l'urbanisme et du patrimoine, tel qu'il
était en vigueur avant le 1

mars 1998, posée par

le Conseil d'Etat par arrêt du 9 janvier 2003 en
cause de H. Grégoire et A. Rowart contre la Région
wallonne;

(rolnummer: 2611)

(n° du rôle: 2611)

- de prejudiciële vragen betreffende artikel 151 van
het decreet van het Vlaamse Gewest van
18 mei 1999 houdende de organisatie van de
ruimtelijke ordening, gesteld door de rechtbank van
eerste aanleg te Ieper bij vonnis van
7 februari 2003 inzake de Gewestelijke
Stedenbouwkundig Inspecteur bevoegd voor het
grondgebied van de provincie West-Vlaanderen
tegen de NV Floralux;

- les questions préjudicielles concernant l'article
151 du décret de la Région flamande du
18 mai 1999 portant organisation de
l'aménagement du territoire, posées par le tribunal
de première instance d'Ypres par jugement du
7 février 2003 en cause de l'Inspecteur urbaniste
régional compétent pour le territoire de la province
de Flandre occidentale contre la SA Floralux;

(rolnummer: 2637)

(n° du rôle: 2637)

- de prejudiciële vragen over artikel 29bis van de
wet van 21 november 1989 betreffende de
verplichte aansprakelijkheidsverzekering inzake
motorrijtuigen, zoals ingevoegd bij de wet van
30 maart 1994 en gewijzigd bij de wet van
13 april 1995, gesteld door de politierechtbank te
Ieper en de politierechtbank te Turnhout bij vonnis
van 24 februari 2003; de beschikking tot
samenvoeging van deze zaak met de zaak
nr. 2570; de beschikking tot verkorting van de
termijn voor het indienen van een memorie.

- les questions préjudicielles concernant l'article
29bis de la loi du 21 novembre 1989 relative à
l'assurance obligatoire de la responsabilité en
matière de véhicules automoteurs, tel qu'il a été
inséré par la loi du 30 mars 1994 et modifié par la
loi du 13 avril 1995, posées par le tribunal de police
d'Ypres et par le tribunal de police de Turnhout par
jugement du 24 février 2003; l'ordonnance de
jonction de cette affaire avec l'affaire n° 2570;
l'ordonnance d'abrègement du délai pour
l'introduction d'un mémoire.

(rolnummers: 2570 en 2638)

du rôle: 2570 et 2638)

Ter kennisgeving

Pour information

JAARVERSLAGEN

RAPPORTS ANNUELS

Nationale Bank van België

Banque Nationale de Belgique

Bij brief van 13 maart 2003 zendt de gouverneur
van de Nationale Bank van België het deel 2
(activiteiten en jaarrekening) van het jaarverslag
2002 van de Nationale Bank van België over.

Par lettre du 13 mars 2003, le gouverneur de la
Banque Nationale de Belgique transmet le tome 2
(activités et comptes annuels) du rapport annuel
2002 de la Banque Nationale de Belgique.

19/03/2003

CRIV 50

PLEN 338

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

VARIA

DIVERS

Het Pact van Vilvoorde in concrete cijfers

Bij brief van 10 maart 2003 zendt het ministerie
van de Vlaamse Gemeenschap "Kleurrijk
Vlaanderen" de brochure "Het Pact van Vilvoorde
in concrete cijfers" over.

Par lettre du 10 mars 2003, le ministère de la
Communauté flamande "Kleurrijk Vlaanderen"
transmet la brochure " Het Pact van Vilvoorde in
concrete cijfers".

Ingediend ter griffie en in de bibliotheek

Dépôt au greffe et à la bibliothèque

Hoge Raad voor de Justitie Protocol tussen de Kamer

van volksvertegenwoordigers, de Senaat, de minister

van Justitie en de Hoge Raad voor de Justitie

Conseil supérieur de la Justice Protocole entre la

Chambre des représantants, le Sénat, le ministre de la

Justice et le Conseil supérieur de la Justice

Bij brief van 17 maart 2003 deelt de voorzitter van
de Hoge Raad voor de Justitite mee dat de door de
Verenigde Advies- en Onderzoekscommissie
voorgestelde amendementen en het protocol
tussen de Kamer van volksvertegenwoordigers, de
Senaat, de minister van Justitie en de Hoge Raad
voor de Justitie unaniem door de algemene
vergadering van de Hoge Raad voor de Justitie op
26 februari 2003 werden goedgekeurd.

Par lettre du 17 mars 2003, la présidente du
Conseil supérieur de la Justice fait savoir que les
amendements proposés par la Commission d'avis
et d'enquête réunie ont été adoptés à l'unanimité
par l'assemblée générale du Conseil supérieur de
la Justice du 26 février 2003 ainsi que le protocole
entre la Chambre des représentants, le Sénat, le
ministre de la Justice et le Conseil supérieur de la
Justice.

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice