IP334_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
betreffende de sociale verkiezingen (2266/1 en 2)

Projet de loi portant des dispositions diverses
relatives aux élections sociales (2266/1 et 2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Bernard Baille, rapporteur, Greta
D'hondt, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid

Orateurs: Bernard Baille, rapporteur, Greta
D'hondt, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de l'Emploi

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsvoorstel tot wijziging van de
pensioenwetgeving, wat de betaling van kleine
pensioenen betreft (voorstel tot verwerping)
(1049/1 en 2)

Proposition de loi modifiant la législation relative
aux pensions en ce qui concerne le paiement des
petites pensions (proposition de rejet) (1049/1 et
2)

Sprekers: Maggie De Block, rapporteur,
Greta D'hondt

Orateurs: Maggie De Block, rapporteur,
Greta D'hondt

Wetsontwerp betreffende de aanvullende
pensioenen (1340/1 tot 11)

Projet de loi relatif aux pensions complémentaires
(1340/1 à 11)

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Greta D'hondt, Maggie De Block,
rapporteur, Frank Vandenbroucke, minister
van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Greta D'hondt, Maggie De Block,
rapporteur, Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Maggie De Block, rapporteur,
Greta D'hondt, Yves Leterme, voorzitter van
de CD&V-fractie

Orateurs: Maggie De Block, rapporteur,
Greta D'hondt, Yves Leterme, président du
groupe CD&V

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Pierrette Cahay-André, Danny
Pieters, Jacques Chabot, Maggie De Block,
Frank Vandenbroucke, minister van Sociale
Zaken en Pensioenen, Greta D'hondt, Didier
Reynders, minister van Financiën

Orateurs: Pierrette Cahay-André, Danny
Pieters, Jacques Chabot, Maggie De Block,
Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions, Greta D'hondt,
Didier Reynders, ministre des Finances

Wetsontwerp betreffende de normalisatie (2245/1
tot 2)

Projet de loi relatif à la normalisation. (2245/1 à-
2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Wetsvoorstel tot instelling van een vrijwillige
dienst van collectief nut (2228/1 tot 6)

Proposition de loi instituant un service volontaire
d'utilité collective (2228/1 à 6)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Luc Paque, Robert Denis, Stef
Goris

Orateurs: Luc Paque, Robert Denis, Stef
Goris

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDES

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

COMMISSIES

COMMISSIONS

ERSLAGEN

APPORTS

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

SENAAT

SENAT

VERGEZONDEN WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI TRANSMIS

ANGENOMEN WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI ADOPTES

EAMENDEERDE WETSONTW ERPEN

ROJETS DE LOI AMENDES

DVIES VAN DE

AAD VAN

TATE BETREFFENDE

EEN WETSONTWERP GEËVOCEERD DOOR DE

ENAAT

VIS DU

ONSEIL D

TAT CONCERNANT UN PROJET

DE LOI EVOQUE PAR LE

ENAT

REGERING

GOUVERNEMENT

NGEDIENDE WETSONTWERPEN

EPOT DE PROJETS DE LOI

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

2003

ERVERDELING DER BASISALLOCATIES

UDGET GENERAL DES DEPENSES

2003

EDISTRIBUTION DES ALLOCATIONS DE BASE

EDERAAL

LANBUREAU

EDERAAL RAPPORT

INZAKE DUURZAME ONTWIKKELING

UREAU FEDERAL DU

LAN

APPORT FEDERAL

SUR LE DEVELOPPEMENT DURABLE

ARBITRAGEHOF

COUR D'ARBITRAGE

RRESTEN

RRETS

EROEPEN TOT VERNIETIGING

ECOURS EN ANNULATION

REJUDICIËLE VRAGEN

UESTIONS PREJUDICIELLES

REKENHOF

COUR DES COMPTES

UDIT OVER HET BIJZONDER AANSLAGSTELSEL

VOOR BUITENLANDSE KADERLEDEN

UDIT SUR LE REGIME SPECIAL D

IMPOSITION DES

CADRES ETRANGERS

DVIES OVER EEN WETSVOORSTEL

VIS SUR UNE PROPOSITION DE LOI

TATUUT VAN HET PERSONEEL VAN HET

EKENHOF

TATUT DU PERSONNEL DE LA

OUR DES

OMPTES

JAARVERSLAGEN

RAPPORTS ANNUELS

OLLEGE VAN DE FEDERALE OMBUDSMANNEN

OLLEGE DES MEDIATEURS FEDERAUX

RESOLUTIES

RESOLUTIONS

OPCONFERENTIE VAN DE

RABISCHE

IGA OVER

RAK

OMMET DE LA

IGUE ARABE SUR L

RAK

MOTIES

MOTIONS

ADVIEZEN

AVIS

ONSEIL COMMUNAUTAIRE DE L

AIDE A LA

JEUNESSE

VAN DE

RANSE

EMEENSCHAP

ONSEIL COMMUNAUTAIRE DE L

AIDE A LA

JEUNESSE DE LA

OMMUNAUTE FRANÇAISE

OGE

AAD VOOR DE

USTITIE

ONSEIL SUPERIEUR DE LA

USTICE

VARIA

DIVERS

MNESTY

NTERNATIONAL

ELGIUM

UROPESE

RICHTLIJN BETREFFENDE MINIMUMNORMEN VOOR
EEN GEMEENSCHAPPELIJKE ASIELPROCEDURE

MNESTY

NTERNATIONAL

ELGIUM

IRECTIVE

EUROPEENNE RELATIVE A DES NORMES MINIMALES
POUR UNE POLITIQUE D

ASILE COMMUNE

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

WOENSDAG

MAART

2003

14:15 uur

______

MERCREDI

MARS

2003

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.16 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
André Flahaut, Laurette Onkelinx, Frank Vandenbroucke.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Georges Clerfayt, Raad van Europa / Conseil de l'Europe.

01 Regeling van de werkzaamheden
01 Ordre des travaux

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van deze morgen, stel ik u voor op de
agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag het wetsontwerp betreffende de normalisatie,
nrs. 2245/1 en 2, in te schrijven.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents de ce matin, je vous propose d'inscrire à l'ordre
du jour de la séance plénière de cet après-midi, le projet de loi relatif à la normalisation, n°s 2245/1 et 2.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

02 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen betreffende de sociale verkiezingen (2266/1 en 2)
02 Projet de loi portant des dispositions diverses relatives aux élections sociales (2266/1 et 2)

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

02.01 Bernard Baille, rapporteur: Monsieur le président, le projet

dont nous discutons cet après-midi concerne des dispositions
diverses en matière d'élections sociales.

Dans son exposé introductif, Mme la vice-première ministre nous
rappelle que l'année 2004 sera une année d'élections sociales. 3.000
conseils d'entreprise comptant, en moyenne, plus de 100 travailleurs
seront ainsi concernés et 5.000 comités de prévention et de
protection au travail pour les entreprises ayant une moyenne de plus
de 50 travailleurs.

Les catégories de travailleurs sont représentées et une disposition de
la législation recommande d'assurer une représentation des femmes
proportionnelle à leur importance numérique dans les entreprises, ce
qui mérite d'être souligné.

La procédure s'étale sur 150 jours. Par conséquent, notre assemblée
doit tout faire pour que les différentes entreprises soient en
possession des dispositions réglementaires nécessaires, de façon à
ce qu'aucun incident ne se produise dans le courant de cette
procédure.

Au plus tard dix jours avant les élections, l'employeur a la charge de
convoquer les électeurs et d'envoyer les bulletins de vote à ceux qui
voteront éventuellement par correspondance.

Les droits du conseil d'entreprise sont de trois types: un droit
d'information, un droit d'émettre un ou des avis et,
exceptionnellement, un pouvoir de décision. Ces droits seront
appliqués à l'unanimité des membres présents lors des réunions de
ce conseil d'entreprise. Les informations données au conseil
d'entreprise doivent lui permettre d'agir en toute connaissance de
cause en vue de l'exécution des différentes compétences attribuées.

Le comité de prévention a comme mission principale de rechercher
et de proposer tous les moyens permettant de favoriser le bien-être
des travailleurs lors de l'exécution de leurs tâches.

Voici quelques chiffres à ce sujet: il existe 5.000 organes institués qui
concernent 576.532 femmes et plus de 800.000 hommes. Cela fait
plus de 30.000 mandats effectifs à répartir entre les organisations
syndicales dans les proportions suivantes: un peu plus de 35% pour
la FGTB, 59% pour la CSC et 6% pour la CGSLB.

Comme le veut la procédure, la ministre a saisi le Conseil national du
travail d'une demande d'avis concernant certains problèmes qui
s'étaient posés lors des élections sociales de 2000. Ce conseil a
rendu un avis unanime, notamment sur l'assimilation des chercheurs
du FNRS exerçant un mandat dans différentes institutions
universitaires à un statut de travailleur. Il s'agit de l'article 2 du projet.
Le Conseil national du travail a également donné mandat aux
organisations syndicales pour le dépôt des listes et a approuvé une

02.01 Bernard Baille, rapporteur:

In haar inleidende uiteenzetting
heeft de vice-eerste minister
eraan herinnerd dat de volgende
sociale verkiezingen zullen
plaatsvinden in 2004. Ze hebben
de oprichting en de vernieuwing
tot doel van bijna 3000
ondernemingsraden en van 5000
comités voor preventie en
bescherming op het werk. Alle
werknemerscategorieën zijn
daarin vertegenwoordigd en de
vertegenwoordiging van vrouwen
en mannen is evenredig met hun
numeriek belang in de
onderneming.

De verkiezingsprocedure, die 150
dagen duurt, zal eind dit jaar
aanvangen.Ten laatste 10 dagen
vóór de dag van de verkiezingen
moet de werkgever de kiezers
oproepen en de stembiljetten
versturen naar de kiezers die per
brief zullen stemmen.

De aard van de rechten van de
ondernemingsraad bestaat uit drie
types: een recht op informatie,
een recht om adviezen uit te
brengen en, uitzonderlijk, een
beslissingsmacht.

Het comité voor preventie en
bescherming op het werk heeft
voornamelijk als taak alle
middelen te onderzoeken en voor
te stellen en actief bij te dragen tot
al wat ondernomen wordt om het
welzijn van de werknemers te
bevorderen bij de uitvoering van
hun werk.

De vice-eerste minister wijst erop
dat zij de Nationale Arbeidsraad
om advies heeft verzocht over
een aantal problemen die tijdens
de sociale verkiezingen in 2000
zijn gerezen.

De NAR heeft een advies

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

série d'adaptations techniques des deux législations de manière à
obtenir des références légales, par exemple la prise en considération
de l'ancienneté pour les chercheurs du Fonds national de Recherche
scientifique.

Le problème particulier de la situation des chefs de sécurité des
conseillers en prévention, qui pouvaient être considérés par les
entreprises comme membres du personnel de direction ou par les
organisations syndicales comme étant leurs militants, a également
été abordé dans l'avis du Conseil national du travail. Le projet les
met dans une situation d'arbitre et je crois que c'est à souligner. La
présomption réfragable relative au regroupement des entités
juridiques et le remplacement des membres et plus particulièrement
des membres suppléants n'ont pas non plus été omis.

Mme la ministre nous a rappelé en commission l'urgence de
l'adoption de ce projet, les partenaires sociaux devant être prêts dès
maintenant pour ce prochain scrutin.

Ensuite, comme à l'habitude, il y a eu la discussion générale et votre
serviteur a fait une série de remarques. D'abord le fait qu'il y a
quelque temps, les élections prud'homales françaises ont eu lieu et
qu'elles ont été caractérisées par une montée de l'abstention. Or,
dans la vie sociale, la tenue d'élections sociales est souhaitable du
point de vue du débat d'idées. La deuxième réflexion que j'avais
émise était de savoir si, finalement, nous ne pouvions pas en arriver,
comme cela se fait pour les élections politiques, à l'instauration de
l'obligation de voter. Un autre point soulevé était l'automatisation des
élections, sur lequel Mme la ministre a répondu que cela se ferait à
la charge des entreprises. Enfin, la dernière réflexion concernait les
élections sociales dans la fonction publique.

Mme D'hondt a regretté que des initiatives n'aient pas été prises plus
tôt pour assurer une formation adaptée d'élections sociales
démocratiques dans le secteur public. Elle a souligné que des
observations avaient été rappelées par rapport au Conseil national
du travail. Enfin, elle s'est interrogée sur les raisons pour lesquelles
le gouvernement n'a pas rencontré les suggestions formulées dans
l'avis 960 du Conseil national du travail.

Mme De Block s'est interrogée sur la raison pour laquelle la ministre
ne s'est pas ralliée à l'interprétation défendue par les organisations
patronales et sur le motif pour lequel elle a suivi plutôt l'interprétation
syndicale.

Pour terminer, Mme la ministre répond aux différents orateurs et
intervenants et indique qu'il est extrêmement important de lutter
contre le phénomène de l'abstention. Le meilleur moyen consiste à
tenir des débats de fond, pas seulement en période de campagne
électorale mais aussi à d'autres moments bien précis de la vie des
entreprises ou des administrations, dans les différents lieux de
travail.

J'ai oublié de dire que j'étais aussi intervenu au sujet des tribunaux
du travail. Mme la ministre a indiqué que, en vertu de la séparation
des pouvoirs, le ministre ne peut donner de recommandation aux
tribunaux du travail pour que ceux-ci rendent leurs avis et leurs arrêts
dans les temps nécessaires.

uitgebracht betreffende een aantal
problemen, zoals de
gelijkstellingen, de voordracht van
de kandidaten,

technische

aanpassingen,

anciënniteitsvoorwaarden voor
wat de onderzoekers van het
NFWO betreft, de
preventieadviseurs, het
weerlegbaar vermoeden
betreffende de hergroepering van
juridische entiteiten, enz.

Tot slot heeft de minister er op
gewezen dat dit ontwerp dringend
moet worden behandeld.

Tijdens de algemene bespreking
heb ik erop gewezen dat de
recente verkiezingen voor de
"conseil des prud'hommes" in
Frankrijk werden gekenmerkt door
een stijgend aantal
stemonthoudingen. Zou ter zake
niet in een stemplicht moeten
worden voorzien?

Bovendien lijkt het me
aangewezen dat er sociale
verkiezingen worden gehouden in
de ambtenarij, waarin sinds 1969
geen dergelijke verkiezingen meer
zijn geweest.

In dit verband betreurde mevrouw
Greta D'hondt dat de regering
geen initiatieven heeft genomen
om tot een aangepaste vorm van
democratische sociale
verkiezingen in de openbare
sector te komen.

De spreekster was in verband met
het voorliggende wetsontwerp van
mening dat het nauwgezet
aansluit bij de wensen van de
sociale partners. Ze vroeg echter
waarom de regering niet is
ingegaan op de suggesties van de
NAR in verband met de
aanwijzing van het bevoegde
arbeidsgerecht in geval van
geschil.

Mevrouw Maggie De Block vroeg
zich af om welke redenen de
minister heeft ingestemd met de
zienswijze van de

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Concernant la fonction publique, la ministre a répondu qu'il fallait
poursuivre la réflexion. Au sujet du concept de l'unité d'exploitation, il
faut pouvoir adapter la situation à la réalité de terrain de l'entreprise.
Il n'est pas toujours facile, dans le cas de multinationales, d'avoir un
seul et même conseil d'entreprise et plusieurs conseils de protection
et de prévention au travail. Voilà pour la discussion.

En ce qui concerne la discussion des articles et le vote, le premier
article a été adopté par neuf voix pour et trois abstentions. Les
articles 2 à 12 ont tous été adoptés par 11 voix et une abstention,
l'ensemble du projet ayant été adopté par onze voix et une
abstention.

Enfin, pour terminer ce rapport, je tiens à remercier les services de
notre Chambre pour leur précieuse collaboration, ainsi que
l'ensemble de la commission pour la confiance dont elle m'honore en
me désignant régulièrement rapporteur. Merci, chers collègues pour
votre attention.

vakbondsorganisaties en waarom
volgens haar die interpretatie
moet worden gevolgd.

De vice-eerste minister was van
mening dat de onthouding bij
verkiezingen inderdaad moet
worden bestreden maar ze is de
suggesties van de sociale partners
in verband met de aanwijzing van
het arbeidsgerecht bevoegd in
geval van geschil niet gevolgd.

Tot slot was de minister van
mening dat het concept
«bedrijfseenheid», al naar gelang
van het in aanmerking genomen
overlegorgaan een andere
invulling moet krijgen.

Artikel 1 werd aangenomen met 9
stemmen en drie onthoudingen;
de artikelen 2 tot 12 en het gehele
ontwerp werden aangenomen met
11 stemmen en een onthouding.

Ik dank de diensten van de Kamer
voor hun medewerking en de
commissie voor het vertrouwen
dat ze in mij stelt door mijn
aanwijzing tot rapporteur.

Le président: Chers collègues, sept commissions siègent simultanément pour l'instant. Je rappelle aux
collègues de la commission des Affaires sociales qu'après les trois projets dits sociaux, la commission
reprendra ses activités à la salle 1.

Na deze drie ontwerpen doet de commissie voor de Sociale Zaken voort in zaal 1. Er zijn nog zes andere
commissies die op dit ogenblik in vergadering zijn.

02.02 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil zeer kort

interveniëren. De CD&V-fractie heeft dit wetsontwerp in commissie
goedgekeurd omdat het inderdaad een belangrijke zaak is om tijdig
de regelingen voor de aanstaande sociale verkiezingen in wetgeving
om te zetten. Ik wil in deze algemene bespreking alleen heel duidelijk
herhalen wat ik in de commissie heb gezegd. Wij betreuren dat van
deze gelegenheid opnieuw geen gebruik werd gemaakt om ook in de
openbare sector aangepaste vormen van democratische sociale
verkiezingen te organiseren.

Ten tweede, wil ik in deze plenaire vergadering het standpunt van de
juridische sector de rechtbanken en de gerechtelijke wereld
onderlijnen. Mevrouw de minister heeft daarop een antwoord
gegeven dat in het verslag is terug te vinden. De sociale partners
hebben in een eenparig advies in de Nationale Arbeidsraad duidelijk
aangedrongen om een andere regeling dan deze die nu in het
wetsontwerp staat, te treffen inzake de bevoegdheid van de
rechtbanken. Mevrouw de minister heeft daarop geantwoord dat
daaromtrent heel wat bezwaren bestaan in de gerechtelijke wereld,

02.02 Greta D'hondt (CD&V):

Nous avons contribué à l'adoption
du présent projet en commission
afin de faire le nécessaire sur le
plan législatif pour que les
élections sociales puissent se
dérouler en temps opportun. Il est
dommage que nous n'ayons pas
profité de l'occasion pour
organiser certaines formes
d'élections sociales
démocratiques dans le secteur
public également.

Au sein du CNT, les partenaires
sociaux avaient demandé
instamment que soit élaboré
concernant les compétences des
tribunaux un autre règlement que

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar ik denk dat de sociale wereld die de meeste ervaring heeft
met het vlot verloop van sociale verkiezingen en de problemen die
daarmee kunnen gepaard gaan, vooral inzake de uitspraken over wat
een technische bedrijfseenheid is wellicht het beste was geplaatst
om te weten welke rechtbank zich over die aangelegenheden moest
uitspreken.

De zaken zijn wat ze zijn. Wij hebben niet gemeend voor dat punt
tegen dit wetsontwerp te moeten stemmen, maar ik meen dat hier
twee gemiste kansen zijn, enerzijds, voor de openbare sector en,
anderzijds, voor de aanduiding van de bevoegde rechtbanken.

celui qui nous est soumis
aujourd'hui. En la matière, c'est le
monde social qui a le plus
d'expérience et qui est le mieux
placé pour savoir quel tribunal est
compétent pour connaître des
litiges liés à des élections
sociales. Sur ce point-là aussi,
nous avons manqué une belle
occasion de légiférer valablement.

02.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

voudrais intervenir sur le dernier point. Il est vrai que nous avons eu
une discussion en commission sur la base de l'avis unanime des
partenaires sociaux qui faisaient une proposition pour la compétence
de la juridiction du travail pouvant être saisie de problèmes
concernant les élections sociales.

Je n'ai évidemment pas dit que je rejetais l'avis des partenaires
sociaux mais qu'il y avait des difficultés concrètes. Actuellement,
dans le cadre du Code judiciaire, tel qu'il existe aujourd'hui, il faudrait
une dérogation générale aux règles de compétence territoriales. Par
exemple, imaginons une entreprise avec plusieurs sièges. Il pourrait
y avoir des contestations dans plusieurs régions. Que faire alors? Les
partenaires sociaux disent, par exemple, que la solution est claire: à
partir du moment où une juridiction est saisie un jour, toutes les
autres juridictions saisies par la suite se désisteraient au profit de la
première juridiction. Cela semble être une bonne solution mais, dans
l'état actuel du travail des greffes par exemple, il n'est pas possible
de savoir quand un premier juge a été saisi. Ce seul exemple montre
que des difficultés existent, simplement sur le plan matériel, mais
aussi et plus fondamentalement sur le plan de la langue judiciaire.

Il y a donc plusieurs difficultés. La justice doit pouvoir se pencher sur
le sujet. Le dialogue doit se nouer entre les partenaires sociaux et les
gestionnaires de la justice pour trouver une solution.

02.03 Minister

Laurette

Onkelinx: Het is waar dat de
sociale partners een unaniem
advies hebben uitgebracht. Ik
verwerp dat advies niet maar, in
het kader van het Gerechtelijk
Wetboek, zou in een afwijking van
de territoriale bevoegdheidsregels
moeten worden voorzien. Er zijn
moeilijkheden op materieel vlak,
maar ook op het vlak van de taal
in rechtszaken. De sociale
partners moeten
onderhandelingen aanknopen met
de justitiële overheden.

De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (2266/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (2266/1)

Het wetsontwerp telt 12 artikelen.
Le projet de loi compte 12 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 12 met tekstverbeteringen worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 12 avec corrections de texte sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

03 Wetsvoorstel tot wijziging van de pensioenwetgeving, wat de betaling van kleine pensioenen

betreft (voorstel tot verwerping) (1049/1 en 2)

03 Proposition de loi modifiant la législation relative aux pensions en ce qui concerne le paiement

des petites pensions (proposition de rejet) (1049/1 et 2)

(Ingediend door / Déposée par: Greta D'hondt, Trees Pieters, Luc Goutry, Yves Leterme, Jo Vandeurzen)

De commissie voor de Sociale Zaken stelt voor dit wetsvoorstel te verwerpen. (1049/2)
La commission des Affaires sociales propose de rejeter cette proposition de loi. (1049/2)

Overeenkomstig artikel 72quater van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over dit
voorstel tot verwerping na de rapporteur en de indiener te hebben gehoord.
Conformément à l'article 72quater du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette proposition
de rejet après avoir entendu le rapporteur et l'auteur.

De voorzitter:
Mevrouw De Block zal het verslag voorlezen, mede namens haar co-rapporteur, madame Cahay-André.

03.01 Maggie De Block, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, namens

de commissie voor de Sociale Zaken breng ik verslag uit over dat
wetsvoorstel, ingediend door collega Greta D'hondt en enkele van
haar fractieleden. Het voorstel, betreffende de betaling van kleine
pensioenen, werd door de commissie besproken tijdens haar
vergaderingen van 24 april 2002 en 22 januari 2003. Tijdens de
vergadering van 12 februari jongstleden werd over dat voorstel in de
commissie gestemd.

Collega Greta D'hondt heeft tijdens de eerste vergadering een korte
toelichting gegeven over het wetsvoorstel. Volgens de geldende
pensioenregeling, zowel voor de zelfstandigen als voor de
werknemers, wordt er geen pensioen toegekend indien het
jaarbedrag lager is dan 91,60 euro. In bepaalde gevallen komt het
evenwel voor dat een gepensioneerde in beide stelsels niet aan dat
minimumbedrag komt, maar indien men de som van beide bedragen
zou maken waarop de gepensioneerde recht heeft, dan verkrijgt men
een bedrag dat wel hoger ligt dan dat grensbedrag. Zij stelt dan ook
voor om het pensioen in die gevallen voor dat jaar toch toe te
kennen.

De minister antwoordde daarop dat het wetsvoorstel geen antwoord
bood op een aantal andere vragen. Bovendien had hij berekend dat
de budgettaire weerslag van het voorstel niet te onderschatten zou
zijn. Volgens zijn berekeningen zou die maatregel voor 2003 een
meeruitgave van 181.929 euro zijn. Op kruissnelheid zou dat een
meeruitgave vertegenwoordigen van 1,93 miljoen euro. Aangezien
de regering er tijdens haar begrotingsbesprekingen voor geopteerd
had om op 1 januari 2003 een welvaartsverhoging toe te kennen en
op 1 april eerstkomend een verhoging van de minimumpensioenen,
vroeg de minister aan de commissieleden om het voorstel niet te

03.01

Maggie De Block,

rapporteur: La présente
proposition de loi a été examinée
en commission le 24 avril 2002 et
le 22 janvier 2003. Le 12 février,
la commission l'a rejetée par 8
voix contre 3.

Mme D'hondt a indiqué que, dans
le système actuel de pensions,
aucune pension n'était versée si le
montant annuel était inférieur à
91,60 euros. Cette règle
s'applique tant aux indépendants
qu'aux travailleurs salariés. Il
arrive toutefois qu'une personne
n'atteigne pas ce montant minimal
dans les deux régimes mais que
la somme des deux montants
dépasse le seuil des 91,60 euros.
Les auteurs proposent, dans ce
cas, d'attribuer la pension.

Pour le ministre, la proposition
n'apporte pas de réponse à une
série d'autres questions.
L'incidence budgétaire de la
proposition est trop importante à
ses yeux et représenterait, en
régime de croisière, près de 2
millions d'euros. Le ministre a

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

steunen, omdat de prioriteiten budgettair gezien anders bepaald
waren.

Het voorstel werd tijdens de vergadering van 12 februari 2003
verworpen met acht tegen drie stemmen.

demandé de ne pas approuver la
proposition étant donné qu'elle ne
correspond pas aux priorités
budgétaires du gouvernement.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, conform artikel 72quater van het Reglement, kunt u als mede-indiener
nu het woord nemen.

03.02 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, collega's, als ik zelfs voor dit hele kleine gezelschap naar
het spreekgestoelte kom, dan is dat, voorzitter, omdat ik toch wel
belang hecht aan dit wetsvoorstel dat inderdaad in de commissie
voor de Sociale Zaken werd behandeld, maar daar door de
meerderheid op vraag van de minister werd verworpen.

Waarover gaat het? Ik wil dit toch eens in alle duidelijkheid stellen. In
de vorige legislatuur hebben wij in het kader van de wet over de
modernisering van de sociale zekerheid en het behoud van de
wettelijke pensioenen een maatregel genomen waar ik persoonlijk en
ook onze fractie nog altijd achter staan. Bij de zeer kleine pensioenen
dienden immers vragen gesteld te worden of die nog moesten
worden uitbetaald, omdat, enerzijds, de kostprijs naar berekening en
dergelijke toch wel heel hoog lag in verhouding tot het bedrag en,
anderzijds, in de praktijk werd bewezen dat daar een aantal zaken
mee gebeurden, zoals het eerst opvragen van de kleine pensioenen
om dan nadien over te stappen naar een gezinspensioen. Op dat
moment hebben wij beslist ik herhaal dat wij daar achter blijven
staan dat kleine pensioenen, die niet hoger oplopen dan in de
huidige munt 91,60 euro per jaar, niet meer zouden uitbetaald
worden. De essentie van wat wij toen hebben goedgekeurd is dat
men pensioenrechten moet hebben voor ten hoogste 91,60 euro,
anders betalen wij niet uit. Wat de praktijk nu uitwees was dat
mensen gepensioneerden of toekomstige gepensioneerden die
wel aan 91,60 euro of meer kwamen, maar dat bedrag
samensprokkelden uit twee pensioenen

een klein

werknemerspensioen en een klein zelfstandigenpensioen dat
pensioen niet uitbetaald kregen. Dat is dus een discriminatie, want de
vorm waarin men zijn pensioenrechten opbouwt, moet eigenlijk
neutraal zijn voor het pensioen. Zeker nu wij meer en meer beginnen
spreken over jobrotatie, veranderen, overstap van werknemer naar
zelfstandige en omgekeerd, is het eigenlijk een ontmoediging als wij
zouden zeggen: "Let op, want wanneer u dat doet en u hebt maar
een korte carrière, dan wordt dat overstappen van werknemer naar
zelfstandige en omgekeerd, gepenaliseerd".

Mijn wetsvoorstel beoogde niets anders dan de correcte toepassing
van de geest van de wet zoals wij die in een vorige legislatuur
goedgekeurd hebben en vroeg dus dat, zodra het recht op pensioen
van een individu 91,60 euro oversteeg, men dit zou betalen,
ongeacht of men dit moest doen betalen uit alleen het
werknemersstelsel of het zelfstandigenstelsel dan wel uit de
samenvoeging van beide. Ik denk en blijf erbij, mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, dat wanneer een gepensioneerde
hieromtrent een klacht indient, hier het gelijkheidsbeginsel
geschonden wordt. Het gelijkheidsbeginsel wordt hier geschonden
omdat men hier niet zegt dat iemand 91,60 euro pensioenrechten
heeft en dus wordt betaald, maar wel zegt dat men niet betaalt aan

03.02 Greta D'hondt (CD&V):

Cette proposition de loi a certes
été rejetée en commission mais
comme elle présente un grand
intérêt, je pense qu'il est utile de
la relancer ici.

La mesure visant à ne pas payer
les petites pensions a été prise
sous la législature précédente
dans le cadre de la modernisation
de la sécurité sociale et du
maintien de la pension légale. Elle
était justifiée par le fait que ces
petites pensions entraînaient des
frais de calcul élevés ainsi que
certains abus.

Or il apparaît aujourd'hui que les
pensionnés qui se sont constitué
dans les deux régimes des droits
réduits dont le total est supérieur à
91,60 ne perçoivent pas cette
pension. Il s'agit là d'une
discrimination flagrante. La forme
sous laquelle une pension a été
constituée doit être neutre. Ma
proposition vise à faire appliquer
correctement la philosophie de la
loi. Si un pensionné déposait une
plainte, il s'avérerait très vite que
le principe d'égalité a été enfreint.

Le coût de ma proposition se
monterait à deux millions d'euros
par an en vitesse de croisière.
C'est évidemment une fameuse
somme mais la trouver ne me
paraît pas une entreprise
insurmontable de la trouver quand
je vois ce que coûtent d'autres
décisions.

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iemand die 91,60 euro pensioenrechten uit twee stelsels heeft
opgebouwd. Ik blijf erbij, voorzitter, dat hier iets gebeurt dat niet
correct is. Dit is geen correcte toepassing van de wetgeving die wij
tijdens de vorige legislatuur hebben goedgekeurd. Deze is dus
vatbaar voor klachten en de kans is groot dat er een uitspraak in die
zin volgt.

Zoals de rapporteur in haar verslag heeft gezegd, is de kostprijs van
dit wetsvoorstel op kruissnelheid 2 miljoen euro per jaar. Dit is
natuurlijk voor iedereen van ons een zeer respectabel bedrag.

In vergelijking met andere beslissingen, die reeds in de voorbije jaren
zijn genomen, is dit bedrag echter niet van die aard dat het als reden
mag gelden. Ik denk dus dat men met het eventuele verwerpen van
het voorstel morgen in de plenaire vergadering de weg effent voor
klachten bij de rechtbank.

De voorzitter:
Geen andere sprekers kunnen worden ingeschreven.
Plus personne ne peut prendre la parole.

De stemming over het voorstel tot verwerping zal later plaatsvinden.
Le vote sur la propostion de rejet aura lieu ultérieurement.

04 Wetsontwerp betreffende de aanvullende pensioenen (1340/1 tot 11)
04 Projet de loi relatif aux pensions complémentaires (1340/1 à 11)

05 Regeling van de werkzaamheden
05 Ordre des travaux

De voorzitter: Collega's, het is een omvangrijk document. De verslaggevers zijn mevrouw De Block,
mevrouw Gerkens en de heer Borginon. Hoe is het werk verdeeld?

05.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, verwachten wij

voor dit ontwerp de minister van Financiën?

De voorzitter: Op het eerste gezicht niet. Diverse commissies hebben dit voorstel behandeld, zie ik.

05.02 Greta D'hondt (CD&V): Natuurlijk.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, ik kijk het even na. Het voorstel werd behandeld in de commissie voor
de Sociale Zaken.

05.03 Maggie De Block, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, een deel

van dit ontwerp werd behandeld in de commissie voor de Sociale
Zaken. Een ander deel werd behandeld in de commissie voor de
Financiën.

De voorzitter: Mevrouw de rapporteur, ik zie dat ik een verslag heb namens de commissie voor het
Bedrijfsleven met als rapporteur mevrouw Gerkens. Het verslag van de behandeling in de commissie voor
de Sociale Zaken hebt u zelf opgesteld. Werd het voorstel ook behandeld in de commissie voor de
Financiën?

05.04 Minister Frank Vandenbroucke: (...).

De voorzitter: Een gedeelte werd in die commissie behandeld?

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.05 Minister Frank Vandenbroucke: (...).

De voorzitter: Ik heb slechts twee verslagen. Ik heb een verslag namens de commissie voor de Sociale
Zaken. Het andere verslag werd uitgebracht namens de commissie voor het Bedrijfsleven.

Mevrouw D'hondt, insisteert u? Is het belangrijk?

05.06 Greta D'hondt (CD&V): Natuurlijk is het belangrijk.

De voorzitter: Ik zal eens nakijken waar de minister van Financiën zich bevindt.

05.07 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, het is

een beetje vervelend om over zichzelf te spreken. Het is echter zo
dat ik de werkzaamheden binnen de regering rond dit ontwerp heb
gecoördineerd. In deze is het vaderschap natuurlijk nooit uniek. In de
mate dat het vaderschap er was, lag het wel bij mij. Ik ben dus in
staat om op vragen te antwoorden die te maken hebben met het
aspect bedrijfsleven het ontwerp bevat een aspect aanvullende
verzekeringen als op vragen die te maken hebben met het aspect
fiscaliteit.

05.07 Frank Vandenbroucke,

ministre: C'est moi qui ai
coordonné les travaux au sein du
gouvernement. Je suis en mesure
de répondre à propos des
différents aspects.

De voorzitter: Het wetsontwerp werd ingeleid in de commissie voor de Sociale Zaken. Collega Picqué
heeft een heel kort stukje van het ontwerp besproken in de commissie voor het Bedrijfsleven. Ik zie echter
geen verslag van de commissie voor de Financiën.

Mevrouw D'hondt, wat doen we?

05.08 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal zo

dadelijk in mijn uiteenzetting voldoende uitleg en tijd aan dit punt
wijden. Er is evenwel een verslag van de commissie voor de
Financiën en Begroting. Het betreft het document nr. 1340/009. Dit
verslag werd uitgebracht door collega Borginon.

05.08 Greta D'hondt (CD&V): Le

document n° 1340/009 est le
rapport de M. Borginon relatif à la
discussion en commission des
Finances et du Budget. Cette
discussion a été menée en
présence du ministre des
Finances, dont je réclame la
présence dans cette enceinte.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, u hebt gelijk.

05.09 Greta D'hondt (CD&V): Dat deel is dus niet het minste deel.

In de commissie voor de Financiën werd dat deel behandeld in
aanwezigheid van de minister van Financiën. Ik vraag bijgevolg de
aanwezigheid van de minister van Financiën.

De voorzitter: Ik zal zien waar ik hem op dit ogenblik kan
terugvinden. Ik overloop de lijst met de commissievergaderingen. Er
zijn voor deze namiddag zeven commissies gepland.

Mag ik het volgende voorstellen? Ik laat de minister zoeken. Mag ik
in afwachting het verslag laten beginnen door mevrouw De Block?

Le président: Je vais essayer de
le trouver. Je propose, en
attendant, que nous écoutions le
rapport de Mme De Block.

05.10 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan alle

punten van het Reglement inroepen. Maar ik ga ermee akkoord om
het verslag van de werkzaamheden in commissie te laten beginnen,
maar enkel dat.

05.10 Greta D'hondt (CD&V): Je

sais que la présence d'un ministre
n'est pas nécessaire lors de la
lecture du rapport mais nous
refuserons d'aller plus loin.

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, u weet dat voor de verslagen de minister niet aanwezig moet zijn.

05.11 Greta D'hondt (CD&V): Dat weet ik.

De voorzitter: Het verslag gaat over de werkzaamheden van de commissie. Ik laat dus de rapporteur aan
het woord en laat de heer Reynders zoeken.

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

05.12 Maggie De Block, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, namens de commissie voor de Sociale Zaken
breng ik hier verslag uit van een deel van het wetsontwerp
betreffende de aanvullende pensioenen dat daar behandeld werd. Dit
wetsontwerp werd voor het zomerreces toegelicht door de minister in
de commissie. De feitelijke besprekingen vonden plaats tijdens de
maanden december en januari.

In zijn inleidende uiteenzetting wijst de minister op het belang van dit
wetsontwerp. Dit ontwerp is immers niet alleen een belangrijke
realisatie in het kader van de democratisering van de zogenaamde
tweede pijler, het is ook totstandgekomen dankzij een constructieve
bijdrage van de sociale partners. Daarenboven gaat het om de
uitvoering van een belangrijk punt van de regeringsverklaring.

Omdat het gaat om een verregaande wijziging van de tweede pijler is
ervoor geopteerd om de bestaande wet van 6 april 1995 betreffende
de aanvullende pensioenen volledig te vervangen.

Democratisering van de tweede pijler betekent dat de aanvullende
pensioenen toegankelijk worden voor alle werknemers en dus niet
alleen voor de kaderleden en bedienden maar ook voor de arbeiders.
Democratisering impliceert ook dat de tweede pijler niet alleen is
weggelegd voor de grote bedrijven maar ook voor de vele KMO's die
ons land telt.

Het wetsontwerp bepaalt dat de aansluiting bij collectieve stelsels
verplicht wordt voor alle werknemers vanaf 25 jaar. Het is belangrijk
dat ook bepaald wordt dat dit voor alle werknemers geldt. Elke vorm
van discriminatie wordt hoe dan ook onmogelijk. Men kan dus met
andere woorden niet worden uitgesloten op basis van geslacht,
geneeskundig onderzoek, functie in het bedrijf, enzovoort.

Het toepassingsgebied van deze nieuwe wet is zeer ruim. Het
wetsontwerp heeft zowel betrekking op sectorpensioenplannen als op
ondernemingspensioenplannen en individuele
pensioentoezeggingen. Dit ruime toepassingsgebied ligt volledig in
de lijn van de geest van de wet, namelijk de democratisering van de
aanvullende pensioenen.

Belangrijk hierbij te vermelden is dat het wetsontwerp tevens voorziet
in het zogenaamde opting outprincipe. Concreet betekent dit dat een
sectorale CAO de werkgever kan toelaten om voor de uitvoering van
een pensioenstelsel een eigen pensioenregeling uit te werken.

05.12

Maggie De Block,

rapporteur: Je fais rapport au nom
de la commission des Affaires
sociales.

Le ministre a commenté ce projet
avant les vacances d'été. Le
projet a été examiné en décembre
et en janvier. Le ministre a
souligné son importance dans le
cadre de la démocratisation du
deuxième pilier. Il se félicite
également qu'il ait été élaboré
avec la participation constructive
des partenaires sociaux.

Dans l'optique d'une réforme
fondamentale du deuxième pilier,
la loi du 6 avril 1995 sera
intégralement remplacée. La
pension complémentaire devient
accessible à tous les travailleurs.
Désormais, le deuxième pilier
sera également ouvert aux
nombreuses PME. L'affiliation aux
régimes collectifs devient
obligatoire pour tous les
travailleurs à partir de 25 ans. La
discrimination est désormais
impossible, sur quelque base que
ce soit. Le champ d'application est
très étendu. Le projet concerne les
plans de pension sectoriels,
d'entreprise ou individuels,
conformément à l'esprit de la loi,
c'est-à-dire la démocratisation des
pensions complémentaires.

Le principe de l'opting out est
intégré à la loi, ce qui permet à un
employeur de développer son
propre système.

Un autre objectif de la loi est la

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Transparantie is de andere doelstelling van deze nieuwe wet,
duidelijkheid zowel wat de inrichters betreft als wat de begunstigde
betreft. Een jaarlijks rapport is verplicht op te stellen. Dit rapport dient
meegedeeld te worden aan alle betrokken partijen, zowel de
inrichters als de werkgevers en de werknemers.

Daarnaast wordt een minimumrendement gegarandeerd a rato van
3,75%. Het gaat hier om een rendement op langere termijn, wat
concreet betekent dat het minimumrendement niet jaarlijks moet
worden bereikt maar wel op het ogenblik van de uittreding. Indien
deze minimumrendementgarantie er niet is op het ogenblik van de
uittreding, dan dient de vorige of nieuwe inrichter bij te passen.

Wat de verworven reserves en prestaties betreft zijn de voornaamste
principes uit de bestaande wet op de aanvullende pensioenen
overgenomen en waar nodig aangevuld en verbeterd. Zo wordt er
bepaald dat er aan de aangeslotenen verworven reserves worden
toegekend één jaar na aansluiting. Tevens is er sprake van
informatieverplichting. Concreet betekent dit dat de inrichter jaarlijks
een pensioenfiche met een overzicht van de verworven prestaties en
reserves moet geven.

Daarnaast voorziet het ontwerp ook in de zogenaamde sociale
pensioenplannen, namelijk pensioenstelsels die aan specifieke
voorwaarden voldoen. Voor deze pensioenplannen geldt een
bijkomende fiscale stimulans. Immers, deze plannen genieten de
vrijstelling van de verzekeringstaks van 4,4%. Bovendien vallen
dergelijke pensioentoezeggingen buiten de loonnorm.

Het ontwerp definieert tevens het begrip "uittreding". Er wordt een
onderscheid gemaakt tussen uittreding bij ondernemingspensioenen
en bij sectorpensioenen. Bij een ondernemingspensioen is er
uittreding op het ogenblik dat de arbeidsovereenkomst werd
beëindigd. Bij een sectorpensioen is er sprake van uittreding op het
ogenblik dat de werknemer de betrokken sector verlaat.

Verder voert dat wetsontwerp het paritair beheer in voor alle
pensioenfondsen. Enkel voor de multi-ondernemingsfondsen wordt in
een uitzondering voorzien.

De controle wordt toevertrouwd aan de Controledienst voor de
Verzekeringen. Binnen de Controledienst bestaat er immers reeds
een afdeling die belast is met het toezicht op de tweede pijler. Van
die controledienst wordt een tweejaarlijks rapport per sectorstelsel
gevraagd.

Tot slot voorziet het voorstel in de oprichting van twee nieuwe
organen, namelijk de raad voor Aanvullende Pensioenen en de
commissie voor Aanvullende Pensioenen. De raad moet in eerste
instantie instaan voor overleg en samenwerking. De commissie
daarentegen heeft als voornaamste taak zich te buigen over
allerhande problemen die verband houden met de tweede pijler.

Uit de bespreking van het wetsontwerp heb ik vooral onthouden dat
alle leden het belang van de uitbouw van die tweede pijler in ons
land onderstreepten. Naast die positieve benaderingen formuleerden
verschillende leden vragen aan de minister ter verduidelijking.

transparence, pour le gestionnaire
comme pour le bénéficiaire. Un
rapport annuel devant être
communiqué à toutes les parties
est imposé.

A long terme, un rendement
minimum de 3,75 pour cent est
garanti. Il ne doit pas être atteint
chaque année mais s'il n'est pas
réalisé à la sortie, le gestionnaire
doit suppléer. Les réserves
acquises sont octroyées à l'affilié
un an après l'affiliation. Une
obligation d'information est
également instaurée.

Un incitant fiscal supplémentaire
est créé pour les plans de
pension, qui doivent satisfaire à
des conditions spécifiques. Ces
plans sortent en outre de la norme
salariale.

Le terme

sortie est défini

différemment pour les pensions
sectorielles et pour les pensions
d'entreprise. Pour une pension
d'entreprise, il s'agit de la fin du
contrat de travail, pour une
pension sectorielle, du départ du
secteur.

Une gestion paritaire est instaurée
pour tous les fonds de pension, à
l'exception des fonds multi-
entreprises. Le contrôle est confié
à l'Office de contrôle des
assurances. Deux nouveaux
organes sont créés: un Conseil et
une Commission des pensions
complémentaires.

J'ai surtout retenu de la discussion
que tous les membres attachaient
une grande importance au
développement du deuxième
pilier. Des membres ont demandé
des explications. Plusieurs
amendements ont été présentés
par le gouvernement et par les
membres de la commission.

Le projet amendé a été adopté le
23 janvier par 8 voix et une
abstention.

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er werden verschillende amendementen ingediend, zowel door de
regering als door de leden van de commissie.

Het geamendeerde wetsontwerp werd tijdens de vergadering van 23
januari laatstleden aangenomen met acht stemmen voor en één
onthouding.

Ik dank de diensten nog voor hun werk aan dit omslachtig verslag.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, uw wensen zijn in vervulling
gegaan. U vraagt, wij draaien. De minister van Financiën is nu
aanwezig. U hebt gelijk. De twee verslagen dateren van februari
2002. Ik had over het hoofd gezien dat het verslag van Financiën
van 2003 is. Het is dus pertinent en het verslag is bovendien
omvangrijk. Mijn verontschuldigingen omdat ik meende dat
Financiën daarbij niet betrokken was. Financiën is daarbij wel
degelijk betrokken. U hebt gelijk om de minister daarvoor naar de
Kamer te roepen.

Mevrouw Gerkens en de heer Borginon, co-rapporteur, verwijzen
naar het schriftelijk verslag.

Le président: Mme D'hondt avait
raison. Il existe un rapport de la
discussion en commission des
Finances. Il a été publié en 2003,
les deux autres l'ayant été en
2002.

Mme Gerkens et M. Borginon,
rapporteurs, renvoient à leur
rapport écrit.

05.13 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, collega's, ik had de erfenis van Jean-Luc Dehaene een
beter lot toegewenst. Inderdaad, tijdens de vorige legislatuur heeft
Jean-Luc Dehaene persoonlijk maar ook als eerste minister de weg
geëffend opdat een wettelijke regeling voor de aanvullende
pensioenen tot de sociale mogelijkheden van ons land zou behoren.
Iedereen die met het dossier begaan is, weet dat het een aantal jaren
geleden geen evidentie was dat de sociale partners daarover min of
meer eensgezinde standpunten innamen. Met grote regelmaat werd
de vrees geuit dat het ingaan op voorstellen tot regeling of tot een
veralgemening van stelsels van aanvullende pensioenen eigenlijk het
begin zou inluiden van de afbraak van de wettelijke pensioenen.

Het is de verdienste geweest van de heer Dehaene dat hij het terrein
effende en de geesten in dat verband deed rijpen. Hij deed ons
beseffen dat de aanvullende pensioenen inderdaad aanvullend
konden zijn, zonder afbreuk te doen aan het blijvende belang van het
wettelijke pensioenstelsel, maar integendeel dat stelsel te verzekeren
en te verbeteren. Het is in die zin dat wij als CD&V-fractie, toen nog
als CVP-fractie, van bij het begin positief gestaan hebben tegenover
een algemene regeling voor de aanvullende pensioenen zelfs als
was dat voor de sociale partners nog niet het geval. Wij stonden
positief tegenover een veralgemeende regeling, met een wettelijke
basis, van de aanvullende pensioenen op voorwaarde dat in dat
stelsel van de aanvullende pensioenen voldoende
solidariteitsmechanismen zouden zitten en op voorwaarde dat het op
geen enkele wijze het wettelijke pensioenstelsel en de verbetering
daarvan in het gedrang zou brengen.

Het was dan ook in die geest dat wij verheugd waren, mijnheer de
minister, dat bij de aanvang van de huidige legislatuur het betrokken
wetsontwerp voorbereid werd en in de Kamer ingediend werd.
Mijnheer de voorzitter, daarnet raakte u een beetje verloren in de
verslagen. Dat is begrijpelijk. Ik wil de vergadering eraan herinneren
dat wij eigenlijk bijna gedwongen werden, in juli 2001, net voor het

05.13 Greta D'hondt (CD&V):

J'aurais souhaité une destinée
plus glorieuse pour l'héritage de
Jean-Luc Dehaene. Pendant la
législature précédente, il a
préparé le terrain pour un régime
légal des pensions
complémentaires. Jusqu'il y a
quelques années, il n'était pas
évident que les partenaires
sociaux parviennent à un point de
vue plus ou moins unanime.

D'aucuns craignaient qu'un
règlement légal pour la pension
complémentaire signifie le début
d'une atteinte à la pension légale.
Si les esprits ont mûri, le mérite
en revient à M. Dehaene. Celui-ci
a clairement précisé qu'une
pension complémentaire sera
effectivement uniquement
complémentaire, et qu'elle ne
portera pas atteinte à la pension
légale.

Le CD&V a toujours adopté une
attitude positive envers une
réglementation générale, à la
condition qu'elle soit suffisamment
solidaire et qu'elle ne remette pas
en cause la pension légale. Nous
nous sommes donc réjouis que
cette proposition de loi ait été
élaborée et déposée au début de

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zomerreces, door de minister om toch nog de bespreking aan te
vatten. De minister drong daar sterk op aan. Ik herinner mij nog altijd
zijn PowerPoint-presentatie in de Congreszaal. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik bijna stierf van woede op dat moment omdat hij ons
die uitputtingsslag aandeed. Het ontwerp moest en zou behandeld
worden!

Dat was juli 2001! Vandaag is het 12 maart 2003! En dat voor een
van de zogenaamde kroonstukken van het beleid.

De commissie voor de Sociale Zaken heeft de besprekingen
afgerond op 23 januari 2002. In mijn betoog heb ik beklemtoond dat
een aantal zaken voldoende in het voetlicht moesten worden
geplaatst. Dit was onder meer het geval voor het behoud van de
wettelijke pensioenen. De verbetering van deze wettelijke
pensioenen moest, mijns inziens, de eerste beleidsprioriteit blijven.
Op dat ogenblik betreurde ik 2 jaar later doe ik dat des te meer
dat er geen initiatieven werden genomen om een stelsel van
aanvullende pensioenen te overwegen voor de openbare sector. Ik
hoop dat het stelsel van de aanvullende pensioenen voor de loon- en
weddetrekkenden van de private sector een succesverhaal mag
worden ten voordele van de gepensioneerden of de toekomstig
gepensioneerden. Ik ben er echter van overtuigd dat op het ogenblik
dat die rechten voor de private sector op kruissnelheid zullen komen
wij in een omgekeerde wereld gaan terechtkomen. Ik verklaar me
nader. Tot op heden zijn de pensioenen van de openbare sector de
betere pensioenen. Op het ogenblik dat de aanvullende pensioenen
voor de private sector op kruissnelheid zullen zijn, zal de openbare
sector de minst gunstige pensioenstelsels kennen. De openbare
sector met het weliswaar gunstiger wettelijk pensioen maar zonder
aanvullend pensioen zal tijdens de loopbaan in euro en eurocenten
minder aan pensioenrechten hebben opgebouwd dan de private
sector.

Mijnheer de minister, na het tweede deel, in casu het fiscale luik,
achter de rug te hebben blijf ik nog meer dan in het verleden ervan
overtuigd dat het wetsontwerp een aantal administratieve
verzwaringen bevat die vooral in het licht van de informatieplicht erg
log zijn dat ze wellicht een contraproductief effect zullen hebben.

Ik heb me bij de stemming in de commissie voor de Sociale Zaken
onthouden, niet omdat ik geen voorstander was van het ontwerp
zoals het in de commissie voorlag. Ik heb onderstreept dat de CD&V-
fractie haar eindstemming zou laten afhangen van het tweede deel.
Voor de christen-democraten vormen het sociale en het fiscale luik
immers één geheel. We zullen onze afweging maken naar aanleiding
van het fiscale luik.

Op dit vlak is mijn boodschap niet meer zo positief. De vaststelling
dat het fiscale deel anderhalf jaar na de goedkeuring in de
commissie voor de Sociale Zaken door de commissie voor Financiën
wordt behandeld, doet een aantal vragen rijzen. Er moeten mij
terzake een aantal dingen van het hart en hierbij richt ik mij uiteraard
tot beide ministers.

Wij hebben na de behandeling van het fiscale luik moeten vaststellen
dat is misschien te wijten aan de grote tijdspanne tussen de
bespreking van de twee ontwerpen dat in het fiscale luik een aantal

la législature. En juillet 2001, juste
avant les vacances
parlementaires, nous avons été
contraints de nous atteler à son
examen. Entre-temps, nous
sommes en mars 2003. La
commission des Affaires sociales
a terminé l'examen du volet social
le 23 janvier 2002.

Selon moi, il faut accorder
davantage d'attention au maintien
de la pension légale et à son
amélioration. Au terme de deux
années de débat, je déplore
d'ailleurs plus que jamais qu'il ne
soit pas envisagé d'également
instaurer la pension
complémentaire dans le secteur
public. Les pensionnés de ce
secteur risquent, en définitive, de
recevoir une pension moindre que
ceux du secteur privé.

Principalement dans le cadre du
devoir d'information, le projet de
loi a également été surchargé de
dispositions administratives qui
manquent leur objectif parce
qu'elles sont trop lourdes.

Je me suis abstenue lors du vote
en commission, non parce que le
CD&V est opposé à ce projet de
loi mais parce que nous
souhaitons attendre le volet fiscal
pour définir notre position.

Notre opinion n'est pour l'instant
guère positive. Toutes sortes de
dispositions n'ayant en réalité rien
à voir avec le volet social ont été
intégrées. A notre estime, le texte
relatif aux aspects fiscaux doit
donc retourner en commission des
Affaires sociales. L'Inspection des
Finances elle-même a déclaré
dans son avis que le fisc n'était
pas le partenaire indiqué pour
donner corps au caractère social
de la législation et pour le
contrôler, et il a souligné que le
projet définissait dans la
législation fiscale des termes de la
sécurité sociale. On court dès lors
le risque que les définitions
apparaissant dans la législation
sociale ne correspondent pas

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zaken zijn opgenomen, mijnheer de minister, die daarin niet
thuishoren. In het fiscale deel werden aanvullende verzekeringen
onderworpen aan een aantal voorwaarden en gekoppeld aan een
fiscale sanctie, terwijl deze voorwaarden eigenlijk in het sociale luik
thuishoorden. De overweging is op haar plaats, heren ministers, of er
wel een voldragen tekst ter stemming in plenaire vergadering wordt
voorgelegd en of een aantal onderdelen die behandeld werden in de
Commissie voor de Financiën niet terug naar de Commissie voor de
Sociale Zaken moeten worden gezonden, omdat zij te maken hebben
met sociale zaken en niet met fiscaliteit, mijnheer de minister.

Ik raad alle collega's, die dat nog niet gedaan hebben, de lectuur aan
van de nota van de Inspectie van Financiën, gedateerd 31 juli 2002,
die met veel meer woorden herhaalt wat ik hier bondig vertel,
namelijk dat de fiscus niet de aangewezen partner is om het sociale
karakter van een wetgeving in te vullen en te controleren. Het is
niettemin dat wat in het fiscale luik van het wetsontwerp over de
aanvullende pensioenen gebeurt. De fiscus voert bepalingen in die te
maken hebben met sociale materies en niet met fiscale materies. De
Inspectie van Financiën zegt in de door mij zojuist aangehaalde nota
heel duidelijk dat het niet wenselijk is dat een fiscale wet diverse
termen zoals hospitalisatie, dagverpleging, voor de minister van
Sociale Zaken erkende ernstige aandoeningen, palliatieve thuiszorg
en afhankelijkheid, definieert. Dat gebeurt hier wel! De Inspectie van
Financiën zegt meer dan terecht dat dit eigenlijk niet mag. De
Inspectie van Financiën stelt zich de vraag waarom deze definities
niet werden opgenomen in het wetsontwerp over de aanvullende
pensioenen, dat wij twee jaar geleden in de Commissie voor de
Sociale Zaken hebben behandeld. De Inspectie van Financiën zegt
dat die definities immers thuishoren in de wetgeving inzake de
sociale zekerheid en zij hebben gelijk. Financiën zegt verder dat het
risico bestaat dat deze definities afwijken of zullen afwijken van de
betekenis die er in de sociale wetgeving aan wordt gegeven, wat de
transparantie van de wetgeving allerminst ten goede komt en alleen
maar aanleiding kan geven tot betwistingen. Dat is een reden te
meer, mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, om in de
Commissie voor de Sociale Zaken nog eens te bekijken in welke
mate de begrippen en daar kom ik straks nog op terug zoals zij in
dit wetsontwerp zijn gedefinieerd, overeenkomen met de inhoud die
aan deze begrippen in het stelsel van de sociale zekerheid wordt
gegeven.

Een tweede zaak die toch belangrijk genoeg is om hier te vermelden,
die wij al in de commissie hebben aangeraakt en die ook uit de nota
van de Inspectie van Financiën komt, betreft een zeer gevaarlijk punt
van het wetsontwerp. Daar staat immers in geschreven dat de
minister van Sociale Zaken de lijst met ernstige aandoeningen kan
wijzigen of aanvullen. Wij menen, en wij hebben dat ook zo gezegd
in de commissie, dat die bevoegdheid te ver gaat en dat dit eigenlijk
minstens door de Ministerraad zou moeten gebeuren, niet door de
minister alleen. Wat wij enorm betreuren is dat men dat wetsontwerp,
waar wij toch positief tegenover stonden, niet zuiver gehouden heeft.
Men heeft erin een heel aantal aanvullende persoonsverzekeringen
ingebracht dat de transparantie en de logica van de wetgeving inzake
de aanvullende pensioenen geen goed doet.

Over een derde zaak die ik wil aanhalen, hebben wij ook gesproken
in de commissie voor de Financiën, mijnheer de minister, te weten:

entièrement à celles de la
législation fiscale.

Il me semble également très
dangereux que le ministre soit
habilité à modifier ou à compléter
la liste des affections
dangereuses. Cette responsabilité
doit à tout le moins ressortir au
Conseil des ministres.

Ajoutons encore que le projet n'est
pas pur: il contient de nombreuses
dispositions relatives aux
assurances complémentaires de
personnes, ce qui ne favorise pas
sa transparence.

Le ministre reconnaît en outre que
le volet fiscal n'est pas conforme
aux règles européennes. En dépit
de plusieurs années de
préparation laborieuse, le
gouvernement n'est donc pas
parvenu à mettre au point un
produit convenable.

Nous nous trouvons dans une
situation peu ordinaire. La Cour
d'arbitrage a estimé que la
taxation d'une indemnité versée
en compensation d'une invalidité
physiologique sans perte de
revenus réelle est
inconstitutionnelle et le Conseil
d'Etat a souligné la pertinence de
cet arrêt. Le gouvernement
reconnaît ces problèmes dans son
exposé des motifs mais trouve
trop compliqué l'aménagement de
ce projet de loi. Il apportera les
adaptations nécessaires par la
voie d'une initiative législative
distincte. Toutefois, cette loi sera
mise aux voix demain. Ce n'est
pas la première fois que cela
arrive. Ce n'est pas du travail
parlementaire sérieux.

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de overeenstemming van wat in het fiscale luik staat met de
Europese wetgeving. U hebt in uw antwoord in de commissie erkend
dat dit inderdaad een probleem is. U zei dat u niet meer de
mogelijkheid had om het fiscale luik aan de Europese regelgeving
aan te passen. Ik vind het echt heel spijtig dat in het anderhalf jaar of
bijna twee jaar tussen de indiening van het sociale luik inzake
aanvullende pensioenen en die van het fiscale luik, de regering er
niet in geslaagd is een tekst af te leveren die conform het
communautaire recht is. Ik ben geen specialiste in het
communautaire recht er zitten grotere specialisten terzake in het
halfrond dan ik die mij wellicht gelijk zullen geven maar ik stel vast
dat men hier eigenlijk een loopje neemt met het communautaire
recht.

Dat impliceert dat de regering de rechthebbenden verplicht naar de
rechtbanken te stappen om het Europees recht af te dwingen. Dan
gaat de sneeuwbal natuurlijk aan het rollen: wij verzwaren de
opdrachten van Justitie, enzovoort.

De vraag is of dit allemaal nodig was. Men kon dit immers hebben
vermeden. Men heeft zelfs de tijd genomen het fiscale luik anderhalf
tot twee jaar na het sociale luik in te dienen. Het is onbegrijpelijk dat
men dan nog een product aflevert waarvan men zodra de eerste
vragen worden gesteld, erkent dat dit niet conform de Europese
wetgeving is.

Dat betekent dat wij stilaan tot een aberrante situatie komen. Wat de
kieswetgeving betreft, heeft het Arbitragehof de kieshervorming
vernietigd. Wat de aanvullende pensioenen betreft, zegt het
Arbitragehof dat het belasten van een vergoeding voor een
fysiologische invaliditeit zonder effectief inkomensverlies
ongrondwettig is. Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's,
dit is volgens mij voor de toekomst niet onbelangrijk. Ik verwijs naar
het advies van de Raad van State in onze stukken. Dat advies wijst
op de relevantie van dit arrest voor de nieuwe bepalingen in
artikel 74 dat hier vandaag voorligt.

Het erge is dat de regering, kennis hebbende van de uitspraken van
het Arbitragehof en van de Raad van State, in de Memorie van
Toelichting op dit wetsontwerp erkent dat hier inderdaad problemen
zijn. De regering zegt echter dat zij dat nu niet in dit wetsontwerp zal
doen, omdat de aanpassingen die moeten worden uitgevoerd als wij
rekening willen houden met het Arbitragehof en de Raad van State,
te omslachtig zijn. Dit wetsontwerp is al drie jaar op de dool en dan
zegt de regering dat zij dat nu niet zal doen, maar zij verbindt zich
ertoe dat in een afzonderlijk wetgevend initiatief te doen.

Mijnheer de voorzitter, met wie is men hier eigenlijk aan het lachen?
Wij zijn hier drie jaar lang in commissievergaderingen over en weer
gegaan met een wetsontwerp waarvan de regering nu zegt dat als we
het morgen goedkeuren, zij onmiddellijk een wetgevend initiatief zal
nemen om recht te zetten wat zij ons hier doet goedkeuren. Het is
immers fout en zij erkent dat.

Dit is niet de eerste keer. Dit is de voorbije maanden een paar keer
gebeurd. Dat is de Kamer voor de gek houden. Men weet dat men
slecht legistiek werk aflevert en toch zegt men: wij keuren het goed,
maar morgen, collega's, mag u er echt op rekenen dat wij een nieuw

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wetsontwerp indienen en dat zal dan wel worden geregeld. Als wij zo
blijven doorgaan in deze Kamer, mijnheer de voorzitter en behoeder
van onze werkzaamheden, dan moeten wij stilaan de inhoud en de
inwerkingtreding van een nieuwe wet in de volgende wet lezen...

De voorzitter: ...op de website van het Belgisch Staatsblad.

05.14 Greta D'hondt (CD&V): Ik hou wel van een woordspeling en

een boutade, maar dit is natuurlijk serieus. Dit gaat over de ernst van
het parlementaire werk. Ik ben niet van plan om mijn tijd en energie
te steken in iets waarvan men mij zegt: "Doe maar voort, maar het is
niet goed. Wij erkennen dat en wij gaan het zo vlug mogelijk
repareren".

05.15 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil het

pleidooi van collega D'hondt ondersteunen. U gaat daar nogal rap
over, met een vleugje humor of met een boutade, maar eigenlijk
worden wij hier telkens geconfronteerd met gigantische
programmawetten die er zo rap mogelijk door moeten. Uiteindelijk
blijkt dan dat wij foutieve dingen goedkeuren, ook gewone
wetsontwerpen. Achteraf moet er dan ergens een reparatie gebeuren.
Vandaag is het met de ecotaks hetzelfde. Die wet moest er hoe dan
ook worden doorgeduwd, omwille van Francorchamps, Nepal,
enzovoort. Op het moment dat de wet werd goedgekeurd, wisten wij
al dat er dingen instaan die niet juist zijn. U weet dat zelf ook. Ik vind
dat u, als voorzitter van deze Kamer, in het belang van de bevolking
de hand moet houden aan een zekere kwaliteit van het werk. Ik vind
dat dit in dezen iets te weinig gebeurt.

05.15 Yves Leterme (CD&V): Il

est un fait que nous sommes
constamment amenés à
approuver des lois-programmes
gigantesques et des lois ordinaires
en un temps record alors qu'on
sait bien qu'il faudra
ultérieurement régler de très
nombreux problèmes par une
autre loi!

J'exhorte le président à assumer
sa responsabilité en tant que
gardien de la qualité du travail
législatif de son assemblée.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, ten eerste, in de laatste legislatuur
die nu bezig is, de 50

ste

, heeft de Kamer voor de eerste keer een

juridische dienst, die goed werkt. Ten tweede, het Reglement werd
gewijzigd, opdat op legistiek vlak een commissie nog 48 uur tijd zou
hebben om wetteksten te verbeteren. Ten derde, het gebeurt
geregeld dat ik hier, met het akkoord van de Kamer trouwens, nog
verbeteringen invoer. Ik kan u uit ervaring zeggen dat er in het
Belgisch Staatsblad minder errata zijn verschenen de laatste jaren
dan in voorgaande legislaturen.

Le président: Au cours de cette
législature, le Parlement a pu
disposer pour la première fois d'un
service juridique qui fournit un
excellent travail.

De plus, le Règlement a été
modifié afin que les commissions
disposent encore de 48 heures
pour corriger les textes de loi.

Il arrive pourtant souvent que des
correctifs soient encore apportés
ultérieurement. Ces dernières
années, le Moniteur belge a publié
bien moins d'errata qu'au cours
des législatures précédentes.

05.16 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u moet zich

niet verschuilen achter die nieuwe dienst. Het gaat meestal om
fouten die zelfs politiek opgemerkt worden, maar die niet veranderd
kunnen worden, omdat de procedure te ver gevorderd is, omdat er
urgentie is, enzovoort. Het gaat niet over het publiceren van kleine
errata voor details, het gaat soms over zeer fundamentele zaken die
totaal verkeerd zijn. Mevrouw D'hondt vraagt daarvoor zeer terecht
aandacht, ook meer aandacht van u.

05.16 Yves Leterme (CD&V): Il

ne s'agit pas ici de quelques
détails mais de lacunes
fondamentales.

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.17 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb dus

gezegd dat wij hier inderdaad over een wet moeten stemmen die
morgen het voorwerp zal zijn van een nieuw wetgevend initiatief, om
recht te zetten wat men hier fout doet goedkeuren.

Het wordt echter helemaal bizar wanneer wij in dit wetsontwerp iets
moeten regelen dat althans volgens mij niet voorkomt in de
realiteit. Het ontworpen artikel 38 §2 2

lid ten vierde zegt dat dit

voor andere persoonsverzekeringen of gelijkaardige toezeggingen
betrekking heeft op een type van verzekeringen of toezeggingen die
momenteel nog niet gangbaar zijn. Ik ken het niet. De
toepassingsmodaliteiten hiervan zijn nog niet bekend.

Dat wordt ook erkend. Ik verwijs naar het verslag daaromtrent. De
uitleg is dan dat deze beperking moet dienen om eventuele
misbruiken die kunnen voortvloeien uit de toepassing van die
verzekeringen of toezeggingen uit te sluiten. Hoe kan men
misbruiken op iets dat niet bestaat voorkomen? Ik vind dit een heel
rare periode.

Dit type van verzekeringen moet blijkbaar de verbeelding oproepen
in regeringskringen. Het zou echter goed zijn om toch te weten
waarover het hier gaat. Ik heb nog steeds niet begrepen welke
verzekeringen beoogd worden met dit artikel 38 §2 2

lid ten vierde.

Ik versta het niet. De regering schrijft hier eigenlijk wetten waar ze
zoals Don Quichote strijden tegen verzekeringen die niet bestaan. De
windmolens van Don Quichote bestonden eigenlijk ook niet.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, als men in de
wetgeving bepaalt dat een reglement betekenisvolle inhoud moet
hebben zoals het hier gebeurt in het nieuwe artikel 99, wat voor
wetgevend werk is dat dan. Wat voor wetgevend werk is het wanneer
we in een wet zeggen dat die wet een betekenisvolle inhoud moet
hebben, mijnheer de voorzitter? Als zij niet betekenisvol van inhoud
is, waarom moeten wij erover dan stemmen. Dat zijn bepalingen
waarvan men zich afvraagt waarmee men dit later zal invullen. Wat
als mij ooit eens iemand vraagt wat ik hier heb goedgekeurd? Het
moet een betekenisvolle inhoud hebben.

Noch in de memorie van toelichting, noch in het artikel zelf is echter
maar een spoor te vinden van een begin van invulling van
betekenisvolle inhoud. Hier zitten eminente juristen, wat ik niet ben,
maar ik wens de rechtbank veel succes die zich erover moet
uitspreken of iets geldig is in het kader van de aanvullende
pensioenen en de betekenisvolle inhoud er wel instaat.

Mijnheer de voorzitter, zo kan ik wel een tijdje doorgaan. Ik zal dat bij
de bespreking van de artikelen ook uitgebreid doen voor bepaalde
artikelen. Wat ik hier in de algemene bespreking nogmaals wil
onderstrepen, mijnheer de minister, is dat ik ondanks het getreuzel
ik richt mij nu tot de minister van Sociale Zaken met de bedenkingen
die ik geformuleerd had en die veeleer van positieve aard waren
graag in februari 2002 over uw onderdeel gestemd had.

Nu moet het fiscale luik er uiteraard aan gekoppeld worden. Men
heeft dat fiscale luik echter gebruikt om zaken die eigenlijk tot uw
materie behoren erin te zetten. De bepalingen en de sancties rond de
aanvullende verzekeringen zijn eigenlijk zaken die tot uw

05.17 Greta D'hondt (CD&V):

Nous devons même adopter des
textes qui règlent des choses
inexistantes! L'article 38,
paragraphe 2, 2

alinéa, 4°,

instaure une limitation à propos
d'un type d'assurance ou
d'engagement auquel, à ma
connaissance, il n'est pas recouru
et dont les modalités d'application
sont par conséquent ignorées. On
affirme que les limitations doivent
exclure les abus résultant de
l'application de cette assurance,
mais comment donc prévenir
l'utilisation abusive de quelque
chose qui n'existe pas?

L'article 99 dispose que le
règlement doit avoir un contenu
significatif. C'est insensé.
Comment va-t-on mettre en
oeuvre une telle disposition?

J'aurais préféré voter en février
2002 déjà sur le volet qui ressortit
aux compétences du ministre des
Affaires sociales, mais on a
préféré y ajouter d'abord la partie
fiscale. Dans la partie fiscale ont
été intégrés des éléments
ressortissant à la compétence du
ministre des Affaires sociales,
notamment les sanctions relatives
aux assurances complémentaires.
Je demande que la commission
des Affaires sociales puisse se
prononcer à ce sujet.

Les partenaires sociaux ont-ils été
consultés au sujet des éléments
d'ordre social? Dans l'affirmative,
pourrais-je prendre connaissance
de leur avis?

Je ne me fais aucune illusion
quant à l'adoption de nos
amendements, mais on ne pourra
nous reprocher de ne pas avoir
mis le doigt sur les erreurs et les
manquements de ce texte.

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bevoegdheid behoren. Ik vind dat de commissie voor de Sociale
Zaken zich daarover moest hebben uitgesproken. Mijnheer de
minister, bij de behandeling van uw onderdeel in 2001-2002 heb ik u
gevraagd of de sociale partners geraadpleegd waren en zich
uitgesproken hadden over de bepalingen in uw onderdeel. U hebt
daarop positief geantwoord en dat was ook effectief het geval. U hebt
terecht ja gezegd. Ik vraag hier uitdrukkelijk of de onderdelen die van
sociale aard zijn minstens die van sociale aard besproken zijn
met de sociale partners. Ik zou daarop vandaag graag een antwoord
krijgen van de beide ministers. Ik zou ook graag een kopie van het
advies van de sociale partners krijgen. Wij hebben dat trouwens ook
bij het sociale luik gekregen.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, ik zal het hier bij
houden voor de algemene bespreking. Wij hebben heel wat
bedenkingen bij de bespreking van de artikelen en wij hebben ook
amendementen ingediend waaromtrent ik mij trouwens geen enkele
illusie meer maak dat zij zouden worden aangenomen. Men zal
echter alleszins niet kunnen zeggen dat wij niet gewezen hebben op
een aantal anomalieën, fouten, tekortkomingen en gevaren in dit
wetsontwerp. Ik herhaal het, de erfenis van Jean-Luc Dehaene had
een beter lot verdiend.

05.18 Pierrette Cahay-André (MR): Monsieur le président,

messieurs les ministres, chers collègues, j'aborderai ici la partie
analysée dans le cadre des débats en commission des Affaires
sociales qui a, rappelons-le, terminé ses travaux le 23 janvier 2002.
Le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui exécute le point de la
déclaration gouvernementale visant à stimuler les fonds de pension
du deuxième pilier dans le cadre de CCT sectorielles en permettant
également de les extraire de la norme salariale. Ceci devrait mener à
une démocratisation des pensions complémentaires. Au lieu d'être
destiné seulement à quelques travailleurs, elles doivent, au contraire,
être introduites pour tous.

Le projet de loi prend comme point de départ un deuxième pilier
intégré. Toutes les formes collectives de pension complémentaire et
les promesses individuelles de pension, qui trouvent leur fondement
dans un contrat individuel ou une convention collective de travail,
tombent sous le champ d'application du projet. Le choix d'un
deuxième pilier intégré implique également qu'il ne sera pas prévu
dans la réglementation un volet distinct pour les régimes de pensions
sectoriels ou pour les promesses individuelles de pension.

Le projet de loi consacre une distinction entre d'une part, les
engagements ordinaires de pension et d'autre part, les engagements
sociaux de pension.

Pour promouvoir le développement de régimes plus sociaux et
surtout de plans principalement sectoriels, certains avantages fiscaux
spécifiques sont accordés aux engagements sociaux de pension qui
doivent répondre à des conditions strictes.

Lors de la conception de ce projet de loi, les partenaires sociaux se
sont engagés à soutenir la réforme des pensions complémentaires.
Ils ont signé une déclaration dans laquelle ils confirment cet
engagement. Le soutien des partenaires sociaux était en effet
fondamental pour s'assurer de la mise en oeuvre du dispositif.

05.18 Pierrette Cahay-André

(MR): Het vandaag besproken
wetsontwerp heeft tot doel de
pensioenfondsen van de tweede
pijler in het kader van de sectorale
CAO's aan te moedigen door die
fondsen met het oog op de
democratisering van de
aanvullende pensioenen ook
buiten de loonnorm toe te laten.

De tweede geïntegreerde pijler is
het uitgangspunt van dit ontwerp.
Dit ontwerp betreft alle collectieve
vormen van aanvullend pensioen
evenals de verschillende
individuele toezeggingen.

Het wetsontwerp maakt een
onderscheid tussen de gewone
pensioentoezeggingen enerzijds
en de sociale
pensioentoezeggingen anderzijds.
Voorts wordt voorzien in
specifieke fiscale voordelen om
de uitbouw van meer sociale
stelsels te bevorderen.

De sociale partners hebben zich
ertoe verbonden de hervorming
van de aanvullende pensioenen te
steunen. Enerzijds hebben de
werkgevers de idee aanvaard om
de tweede pijler te democratiseren
terwijl de vakbonden het principe

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

D'un point de vue politique, il s'agit de la première fois qu'ils sont sur
la même longueur d'ondes sur le sujet. D'une part, les patrons se
sont ouverts à l'idée de démocratiser le deuxième pilier tandis que,
d'autre part, les syndicats ont laissé tomber leur aversion
traditionnelle pour le principe de capitalisation en matière de
pensions.

Des amendements importants ont été introduits et adoptés par notre
commission. Ainsi, nous pouvons citer:
- l'abaissement à 60 ans (contre 65 dans le projet initial), de l'âge
auquel les travailleurs partant en retraite anticipée pourront
demander leur pension complémentaire. Une période transitoire a,
en outre, été aménagée jusqu'au 31 décembre 2009 pour les plans
de pensions qui prévoient un départ à la retraite avant 60 ans. Pour
les plans actuellement en cours d'élaboration, la limite de 58 ans est
tolérée pour autant qu'ils soient conclus dans les six mois qui suivent
la publication de la loi. Passé ce délai de six mois, l'âge limite de 60
ans sera imposé. En tout état de cause, à partir du 1

janvier 2010,

plus aucun plan ne pourra prévoir un départ à la retraite avant 60
ans.

- Ensuite, trois conditions ont été ajoutées aux engagements
individuels de pensions que l'employeur pourrait éventuellement
accorder à certains employés. Premièrement, ces engagements
seront pris uniquement sur une base occasionnelle et non
systématique. Deuxièmement, l'employeur ne peut accorder
d'engagement individuel de pension pendant les 36 mois qui
précèdent la retraite ou la prépension. Troisièmement, avant de faire
des exceptions, il faut qu'il existe un plan de pension collectif au
niveau de l'entreprise.

- Enfin, l'introduction du principe général de l'interdiction de
subordonner un engagement de pension dans le cadre d'un régime
de pension à un examen médical. Il est uniquement autorisé dans
deux cas, à savoir quand l'affilié peut lui-même choisir entre une
retraite ou une couverture décès et quand le capital décès est au
moins 50% plus élevé que le capital en cas de vie.

Ce projet de loi constitue une étape importante pour le Mouvement
Réformateur car la charge économique du vieillissement
démographique impose de penser dès maintenant au développement
"durable" du deuxième pilier.

Il importait donc de repenser le système de manière telle que tous
les travailleurs aient le droit de participer à un plan de pension
complémentaire.

La nécessité de constituer des pensions extra-légales tient aussi, il
faut bien le reconnaître, de la limite qui s'impose naturellement aux
revenus solidarisés du premier pilier. En effet, la logique du système
de sécurité sociale prévoit l'existence d'un plafond d'appointements
pour le calcul des prestations.

Dès lors, si l'on veut constituer des pensions plus élevées sur des
tranches d'appointements dépassant ce plafond, on ne peut plus
recourir à la solidarité. La notion de revenu différé deuxième pilier
ou celle de revenu épargné troisième pilier s'impose tout

inzake de kapitalisatie van
pensioenen niet langer verwerpen.

Naar aanleiding van de debatten
in de commissie Sociale Zaken
werd een aantal amendementen
goedgekeurd.

De werknemers die met vervroegd
pensioen gaan zullen hun
aanvullend pensioen kunnen
vragen vanaf de leeftijd van 60
jaar. Er is voor de
pensioenplannen in een
overgangsperiode tot 31
december 2009 voorzien. Voor
pensioenplannen die nu worden
opgesteld wordt de grens van 58
jaar getolereerd voor zover ze
worden afgesloten in de loop van
de zes maand volgend op de
publicatie van de wet.

Er werden drie voorwaarden
toegevoegd voor wat betreft de
individuele pensioentoezeggingen.
Voortaan zal de individuele
pensioentoezegging een
occasionele pensioentoezegging
moeten zijn, er is een collectief
pensioenplan nodig op het niveau
van de onderneming en de
toezegging zal niet mogen worden
toegekend in de loop van de 36
maand voorafgaand aan het
pensioen.

Tot slot wordt verboden een
pensioentoezegging afhankelijk te
maken van een medisch
onderzoek. Er bestaan twee
uitzonderingen op die regel:
wanneer de aangeslotene zelf
kiest voor het pensioen en
wanneer het kapitaal bij overlijden
minstens 50% hoger is dan het
kapitaal bij leven.

In het licht van de veroudering
van de bevolking, is de MR van
oordeel dat dit een belangrijk
ontwerp is, dat gericht is op de
duurzame ontwikkeling van de
tweede pijler en dat aan alle
werknemers het recht geeft deel
te nemen aan een aanvullend
pensioenplan.

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

naturellement.

Ce projet donne donc une place plus importante au système de la
capitalisation en répondant à l'inquiétude qui s'est légitimement
développée sur l'avenir des retraites.

L'encouragement et le développement de la capitalisation présentent
l'avantage de responsabiliser chacun des acteurs face aux
échéances de l'avenir, en évitant de reporter sur les générations plus
jeunes la totalité du poids du coût des retraites futures.

Voilà, monsieur le président, messieurs les ministres, chers
collègues, les différentes remarques que je comptais apporter au
cours de ce débat en tant que membre de la commission des Affaires
sociales.

Ook de beperkingen die inherent
zijn aan het solidariteitsbeginsel
dat geldt voor de inkomsten van
de eerste pijler maken het
noodzakelijk een extralegaal
pensioen op te bouwen. Het
socialezekerheidsstelsel gaat
immers uit van een geplafonneerd
loon bij de berekening van de
uitkeringen. Het opbouwen van
hogere pensioenen kan dus enkel
via uitgesteld of opgespaard loon.

De kapitalisatie van het stelsel
moet de toekomst van de
pensioenen verzekeren door alle
sociale actoren te
responsabiliseren.

05.19 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, collega's, er lijkt een omgekeerd evenredige verhouding te
bestaan tussen het belang van een wetsontwerp en de aandacht die
zo'n ontwerp krijgt in het Parlement. Een en ander is wellicht het
gevolg van de media die vooral hapklare brokken, simpele informatie
en twist lusten. Als het over meer ingewikkelde ontwerpen gaat
maakt een zekere gelatenheid of luiheid zich meester van
parlementariërs en pers.

Het voorliggend ontwerp is een voorbeeld van een zeer ingewikkelde
aangelegenheid. Het ontwerp is maandenlang het onderwerp
geweest van palavers tussen de direct geïnteresseerden zoals de
pensioenfondsen, de fondsen voor bestaanszekerheid, verzekeraars,
ondernemingen, vakorganisaties. Het debat moest hertaald worden
op talloze bijeenkomsten van interkabinettenwerkgroepen waar
uiteindelijk compromissen werden bereikt waarmee vandaag
blijkbaar niemand nog echt tevreden is, noch mag zijn. Het resultaat
is navenant.

Dat moet ons niet verwonderen. Hoe kunnen liberalen met hun
voorliefde voor de tweede en derde pijler, enerzijds en hun zekere
vorm van afkeer voor het systeem van wettelijke sociale pensioenen,
anderzijds op een lijn worden gebracht met degenen die zeggen de
grote verdedigers te zijn van de wettelijke pensioenen?

In grote lijnen is het compromis bereikt door de liberalen hun tweede
en derde pijler te laten uitbouwen, echter niet op de manier dat ze dat
wilden maar op een manier waarbij de vakorganisaties met de
collectieve regelingen aan hun trekken komen. Ik laat in het midden
of daarmee het pensioenlandschap en de rechten van de mens om
bij ouderdom een degelijke sociale bescherming te krijgen, op termijn
beter wordt.

Blijkbaar moest dit ontwerp er in de laatste maand van onze
activiteiten nog door worden gedrukt. In de laatste commissie voor
de Financiën werd het ontwerp op een kwartier afgehandeld.
Ministers en een meerderheid die een dergelijk complexe materie
kunnen afhandelen op een kwartier zullen beslist geen last hebben
om op mijn 10 vragen een concreet antwoord te geven. Mijn vragen

05.19 Danny Pieters (VU&ID):

Manifestement, l'importance d'un
projet est inversement
proportionnelle à l'attention qu'il
suscite. La presse veut du prêt-à-
consommer et, pour peu que la
matière soit complexe, une
paresse collective s'empare des
parlementaires et des journalistes.
Ce débat a donc été
essentiellement mené par les
groupes d'intérêt concernés et par
les groupes de travail
intercabinets. Il regorge de
compromis et le résultat est à
l'avenant. Les libéraux voulaient
surtout développer le deuxième et
le troisième pilier mais, sous la
pression des syndicats qui
défendent le régime légal, ils n'y
sont pas parvenus. Quant à savoir
si le régime des pensions s'en
trouve amélioré, je ne me
prononcerai pas.

Il est toutefois étonnant que le
ministre et la majorité aient pu
expédier cette matière complexe
en un quart d'heure en
commission. J'ai toujours une
dizaine de questions en suspens.
Si le ministre ne peut y fournir de
réponse satisfaisante, j'aurai
démontré que ce projet de loi est
prématuré. Il s'agit tant de
problèmes symptomatiques que
de questions plus générales.

C'est le cas par exemple de

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn wellicht het gevolg van het feit dat ik deze materie onvoldoende
versta. Ik zal helemaal gerustgesteld zijn als ik met een antwoord op
deze vragen naar huis kan terugkeren. Mocht dit niet het geval zijn,
dan evolueert u wellicht beter naar een andere conclusie en verwijst
u een onvoldragen ontwerp beter terug naar de commissie. Ik zou
eerst een aantal punctuele en symptomatische onvolkomenheden
willen opwerpen. Vervolgens zal ik een aantal meer algemene
punten aankaarten.

Mijn eerste bemerking heeft betrekking op de, mijns inziens, slordige
omgang met het begrip "onderneming". Met het begrip
"onderneming" willen de auteurs veeleer verwijzen naar de sociaal-
rechtelijke definitie van het begrip onderneming als een technische
bedrijfseenheid. Deze definitie speelt dit ontwerp dat geen eigen
definitie van het begrip onderneming bevat, parten omdat het begrip
gehanteerd wordt in het fiscaal wetboek, het Wetboek van
Inkomstenbelastingen waar onderneming een totaal andere betekenis
heeft. Ik verwijs naar de bepaling van artikel 23 van het Wetboek van
Inkomstenbelastingen dat de beroepsinkomsten definieert, meer
bepaald het begrip winst. Hierbij wordt vertrokken van het begrip
winst uit onderneming. Onder de commentaren nr. 2326 lezen we dat
met ondernemingen nijverheids-, handels en
landbouwondernemingen bedoeld wordt die behoren tot elk van de 3
grote domeinen van de economie alsmede ondernemingen van
gemengde aard en de ambachten. Handelsondernemingen zijn niet
alleen ondernemingen die het verhandelen van voortbrengselen van
de natuur en van de nijverheid beschouwd als goederen tot voorwerp
hebben, doch tevens ondernemingen welke diensten verstrekken
zoals zaakwaarnemingskantoren.

Een gelijkaardige argumentatie wordt gevolgd in de bepaling van
artikel 24 van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen. Ik bespaar
u de voorlezing van het artikel. De bepaling in artikel 24 verwijst naar
alle inrichtingen en gaat dus veel verder dan het begrip onderneming
uit het sociaal recht. Bovendien is het begrip onderneming ook zeer
nauw verbonden aan het begrip winst. Dat maakt dat buiten de boot
van de fiscale ondernemingsbegrippen vallen, degenen die als
beoefenaar van een vrij beroep personeel tewerkstellen, of de
werknemers van rechtspersonen in de zin van de fiscale wetgeving.
Ik denk bijvoorbeeld aan VZW's.

Heel concreet: ik weet het niet meer. Wanneer ik in deze ontwerpen
het woord onderneming lees, betekent dat dan het begrip
onderneming in de sociaal-rechtelijke zin? Dan zouden we er echter
beter aan doen dit te definiëren want het Wetboek van de
Inkomstenbelastingen definieert het begrip ondernemen op een
andere manier. Kunnen de heren minister mij daarover uitsluitsel
geven? Ik neem aan dat we daarop straks een antwoord zullen
krijgen, voorzitter?

l'utilisation confuse du terme
"entreprise" que le droit social
définit comme une unité technique
d'exploitation. Nous ne retrouvons
dans ce projet aucune définition
du terme "entreprise". Dans le
CIR, le terme est utilisé sous une
acception plus générale et est
davantage mis en corrélation avec
le bénéfice réalisé par une
entreprise. A quelle entreprise le
gouvernement songe-t-il? Qu'en
est-il des professions libérales et
des asbl? Sont-elles également
considérées comme des
entreprises?

Nous pensions également que le
volet social comprenait des
exigences bien plus élevées. Il
s'agit toutefois d'engagements
collectifs à l'égard d'une catégorie
spécifique de travailleurs, alors
qu'il était prévu d'aller au-delà de
l'application à une catégorie
donnée dans le cadre du volet
social.

Aux termes de l'alinéa 19e de
l'article 38, les avantages de
toutes natures ne découlent pas
du paiement, à charge de
l'entreprise, de cotisations et de
primes déductibles du résultat
d'exploitation. A contrario, ces
cotisations et primes sont des
avantages de toutes natures et
sont par conséquent
immédiatement imposables. Il
serait donc logique que ces
cotisations et primes ne
constituent pas des avantages
imposables lors de l'octroi d'une
pension complémentaire. Ce n'est
pas le cas en l'occurrence, de
sorte que cette situation relève de
l'article 34.

De voorzitter: Ik vermoed dat. Ik heb de minister ja zien knikken.

05.20 Danny Pieters (VU&ID): De laatste bepaling over

onderneming, met name het artikel 38-18 (nieuw), discrimineert
omdat zij verwijst naar `in de onderneming'. Daardoor riskeren
werknemers van VZW's buiten de boot te vallen, omdat die niet
binnen een onderneming in de fiscale zin van het woord vallen, maar
wel in de sociale zin van het woord. Wat die laatste bepaling betreft

05.20 Danny Pieters (VU&ID): Je

constate en outre que ce texte
n'encourage guère la mobilité et
les investissements à l'étranger
prescrits par l'Europe. Quelle
justification le ministre peut-il

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is het voldoende dat er een collectieve toezegging is voor een
bijzondere categorie. Wij dachten dat in het sociale luik veel hogere
eisen gesteld werden. Ook daarover had ik graag een verklaring
gehad. Men spreekt van een bepaalde groep werknemers terwijl het
in het sociale luik, mijnheer de minister van Sociale Zaken, toch de
bedoeling was dat men meer eisen zou stellen dan gewoon de
geldigheid voor een bepaalde categorie. Ik spreek dus over het ten
18

van artikel 38.

Ten derde, bekijken we het 19

lid van artikel 38. Daar lezen we dat

geen voordelen van algemene aard, zijnde voordelen ik citeer
"die voor bedrijfsleiders die in artikel 30, 2° bedoelde bezoldigingen
verkrijgen, voortvloeien uit de op de onderneming rustende betaling
van bijdragen en premies die krachtens artikel 195 §1, tweede lid van
de bedrijfsresultaten mogen worden afgetrokken". Dat wordt bepaald
in artikel 38-19. Hieruit volgt a contrario dat die bijdragen en premies
die niet van de bedrijfsresultaten mogen worden afgetrokken, dus wel
voordelen van alle aard zijn en dus aanleiding geven tot een
onmiddellijke belastbaarheid.

Het zou dan ook de logica zelve zijn dat nu die bijdragen aanleiding
geven tot een onmiddellijke belastbaarheid voorzover de
bedrijfsleider die uitgaven nergens anders kan recupereren, wat bij
hypothese niet het geval is ze ten minste geen belastbaar voordeel
vormen als het aanvullend pensioen tot uitkering komt. Dat is echter
bij gebrek aan een bijzondere uitsluiting niet het geval, waardoor het
ressorteert onder de definitie van artikel 34, ten tweede nieuw, dat
het heeft over kapitaal en dergelijke die geheel of gedeeltelijk zijn
gevormd.

Met andere woorden, de bijdragen zijn niet aftrekbaar en toch is er
geen vrijlating van het uiteindelijk uitgekeerde bedrag.

Ten vierde, een verder punt van kritiek is de beperking die wordt
ingevoerd voor het gunstige regime van de omzettingsrente. Ik
verwijs naar amendement nr. 64 voor het invoegen van een nieuw
artikel 169, dat het belastingsstelsel van de omzettingsrente alleen
toestaat voor voorschotten op groepsverzekeringen. Daarvan is het
toepassingsgebied beperkt voor zover voorschotten verleend of
leningen gesloten zijn voor het bouwen, verwerven, verbouwen,
verbeteren of herstellen van een in België gelegen enige woning die
uitsluitend bestemd is voor het persoonlijk gebruik door de
leningnemer en zijn gezinsleden.

Dat lijkt mij toch enigszins in tegenstelling tot de termen van het
sociale deel, dat voorschotten wil toelaten voor woningen in de
Europese Unie. Blijkbaar is daarin tijdens de periode van anderhalf
jaar een verandering opgetreden. Wij vernemen zelfs dat de
administratie door middel van een uitvoeringsbesluit bij het Wetboek
van Inkomstenbelasting voorschotten voor woningen buiten België
wil torpederen door de aftrek te verbieden van premies voor
groepsverzekeringen waarvan het reglement de voorschotten niet
beperkt tot België.

Ik vraag mij af of de bemoeilijking door het wetsontwerp van
investeringen en mobiliteit buiten België nog wel kan worden
verdedigd ik verwijs, bijvoorbeeld, naar het arrest Danner nu wij
moeten vaststellen dat de belasting van de eindprestatie geen

donner à ce sujet?

L'article 171 autorise le paiement
d'un capital de pension non-
externalisé à un ouvrier à des
conditions fiscales plus
avantageuses sans vérifier à quel
moment le capital a été constitué.
Ceci me paraît contraire à
l'externalisation obligatoire des
capitaux de pension.

Le travailleur peut conserver une
exigence individuelle en matière
de pension après avoir quitté
l'entreprise où il était employé, à
condition que son nouvel
employeur n'ait pas de plan de
pension. S'il existe l'une ou l'autre
forme de plan de pension, le
travailleur ne peut emporter dans
ses bagages son exigence de
pension. Cette restriction est-elle
bien conforme au principe
d'égalité et de proportionnalité?
En effet, en imposant cette
restriction, on ne prend pas en
considération la qualité du régime
de pension qui, aussi pauvre soit-
il, fait obstacle à la possibilité pour
le travailleur de conserver son
exigence individuelle de pension
auprès de son nouvel employeur.

Pourquoi la loi sur les pensions
complémentaires pour
indépendants impose-t-elle la
délivrance des attestations
fiscales

par les caisses

d'assurances sociales? Cette
disposition ne vide-t-elle pas de
son sens la libéralisation de ce
marché souhaitée par l'Europe?

Quelle attitude adoptez-vous à
l'égard des directives en matière
de transmissibilité des règles de
l'Union européenne? Si un fonds
de pension confie un plan de
pension à un assureur privé, ce
fonds doit-il dès lors appliquer les
règles européennes en matière de
concurrence et d'adjudication?

Nous savons également que des
fonds de pension ne respectent
pas certaines règles comptables.
Ces fonds sont-ils dès lors

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

element van fiscale coherentie is, gelet op het feit dat België in de
meeste dubbele belastingsverdragen de bevoegdheid om de
pensioenen zowel wettelijke als aanvullende te belasten
overdraagt aan de woonstaat. Ik zou graag uw mening daarover
kennen.

Ten vijfde kom ik tot het bepaalde in artikel 171 dat een primo h
invoert met de volgende inhoud. U kunt het lezen. Ik citeer: "Het
bedoelde kapitaal geldend als pensioen wanneer het kapitaal in
omstandigheden als bedoeld in 4° g door de werkgever of de
onderneming worden uitgekeerd aan een andere begunstigde dan
degene die is bedoeld in 4° g zonder dat zij met voorafgaande
stortingen zijn gevormd." U ziet, mijnheer de voorzitter, het is een
zeer eenvoudig wetsontwerp. Als we dat willen begrijpen, gaan we
kijken naar artikel 171, 4° g. Ik bespaar u de voorlezing.

Het is belangrijk dat men het hier heeft over niet-geëxternaliseerde
pensioenkapitalen die aan de bedrijfsleider worden uitgekeerd naar
aanleiding van de pensionering op de normale datum, of in één van
de vijf jaren die aan de datum is voorafgegaan of naar aanleiding
van het overlijden van de persoon van wie hij rechthebbende is. Het
artikel 171, 1° h maakt dus de betaling tegen een gunstiger fiscaliteit
dan de marginale intrestvoet mogelijk voor een niet-geëxternaliseerd
pensioenkapitaal aan een arbeider, zonder te kijken wanneer dit
kapitaal ooit is gevormd. Dat lijkt mij toch enigszins in strijd met de
algemene, zelfs strafrechtelijk gehandhaafde verplichting tot
externaliseren en dan nog eens een niet meer in aanmerking nemen
van het ogenblik waarop de toezegging is ingegaan. Dat is zeer
merkwaardig. Ik versta het niet. Misschien kunt u daarover een
nadere toelichting verstrekken.

Ten zesde, voor zover ik heb begrepen, kan een individuele
pensioeneis na het verlaten van de werkgever behouden blijven. Dit
kan echter alleen op voorwaarde dat er bij de nieuwe werkgever
geen pensioenplan op ondernemings- of sectorniveau aanwezig is.
Er zijn ook nog een aantal andere, bijkomende voorwaarden. Het
bestaan van eender welk collectief plan, ook al is het aanzienlijk
beperkt, blokkeert dus de mogelijkheid om de pensioeneis mee te
nemen. Ik vraag mij af of deze beperking de toets van het
gelijkheids- en evenredigheidsbeginsel doorstaat. Het gaat om het
volgende. Iemand heeft een individuele pensioentoezegging. Hij
verlaat zijn werkgever en gaat elders werken. Dan kan hij deze
toezegging enkel voortzetten op voorwaarde dat er geen collectieve
regeling bij de nieuwe werkgever bestaat. Men gaat echter niet kijken
naar de kwaliteit van de collectieve regeling. Ook al is deze regeling
erg minimaal, toch blokkeert ze de mogelijkheid om de individuele
pensioeneis ook bij de nieuwe werkgever te behouden. Begrijpt u
het? Druk ik mij duidelijk uit?

In mijn zevende punt komen we bij een aantal meer algemene
vraagstukken. Ze komen misschien maar zijdelings ter sprake. Ik
vind ze toch niet irrelevant.

Ik begrijp persoonlijk niet waarom volgens de wet op de aanvullende
pensioenen voor zelfstandigen de fiscale attesten door de sociale
verzekeringskassen voor zelfstandigen moeten worden geleverd. Dat
ontgaat mij volkomen. Waarom voorziet men in een tijdperk van
data-uitwisseling nog in de tussenkomst van deze instellingen?

totalement exclus du champ
d'application de la loi sur les
pensions complémentaires?

Le ministre a-t-il vérifié si la loi sur
les pensions complémentaires
n'empiète pas sur la compétence
des Communautés? Le législateur
fédéral n'empiète-t-il pas sur le
domaine des soins aux personnes
avec les régimes dits de
dépendance?

Si le ministre n'est pas en mesure
de répondre à mes questions, je
ne vois qu'une solution: renvoyer
le projet en commission pour une
discussion approfondie, compte
tenu des lacunes qu'il comporte.

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Terzake hebben zij immers geen enkele taak. Is het misschien enkel
bedoeld als een rem op de feitelijke keuzevrijheid van de
zelfstandigheid en een ondergraving van de Europees gewenste
liberalisering op deze markt? Het is de enige manier waarop ik het
kan verklaren.

Ten achtste, nu we toch over Europa spreken, zou ik graag weten in
welk statuut de minister voorziet voor de regelingen die nu het
voorwerp uitmaken van onze besprekingen, in het kader van de
richtlijnen inzake overdraagbaarheid en mogelijkerwijze de
coördinatieregelingen van de Europese Unie? Zullen we proberen
aan deze regelingen te ontsnappen? Of zullen we ten volle het spel
spelen van een grotere uitwisselbaarheid?

Mijn negende punt gaat nog altijd over Europa. Stel dat het
pensioenfonds beslist om de uitvoering van een plan geheel of
gedeeltelijk toe te vertrouwen aan een verzekeraar, zal het fonds dan
bij de keuze van verzekeraar de concurrentieregels van de Europese
Unie in acht moeten nemen? Zal het fonds dus de keuze van de
verzekeraar op Europees niveau moeten aanbesteden? Het gaat hier
om een groot contract. Ik spreek dus niet over de vraag of men het
zelf mag doen. Als men beslist om taken toe te vertrouwen aan een
particuliere verzekeraar, moet men dan bij de keuze van deze
verzekeraar de aanbestedingsregels niet eerbiedigen en de markt
openstellen voor andere aanbieders dan de nationale
verzekeringsmaatschappijen?

Over mijn volgende punt hebben wij al in een andere context
gesproken. Wij weten dat de helft van de fondsen voor
bestaanszekerheid volstrekt de vloer aanveegt met de
publiciteitsvereisten en met andere boekhoudkundige verplichtingen.
Kan de minister mij verzekeren dat deze fondsen volledig buiten de
uitvoering van de wet op de aanvullende pensioenen zullen worden
gehouden?

Tot slot wil ik ook wijzen op een mogelijkheid. Ik zeg niet dat het zo
is. Ik wil enkel wijzen op de vraag of tenminste een mogelijke inbreuk
op de autonome bevoegdheden van de Gemeenschappen, die
vervat is in de wet op de autonome pensioenen, is onderzocht.
Betreedt de federale wetgever, in de mate dat bijvoorbeeld ook
afhankelijkheidsregelingen in aanmerking worden genomen voor de
kwalificatie "sociaal" van een tweede- of derdepijlerregeling niet het
domein van de zorg aan personen? Betreedt hij op die manier niet
het domein van de gemeenschapswetgeving?

Daarenboven wens ik eraan te herinneren dat er een afspraak
bestaat dat de federale belastingen niet zouden inbreken in de
gemeenschaps- of gewestbevoegdheden via federale fiscale
regelingen. Dat hebben wij onlangs nog gezien inzake de
aftrekbaarheid van gewestbelastingen, die federaal werd afgeschaft,
precies om de neutraliteit tussen de overheden te eerbiedigen. Die
afspraak lijkt mij hier met voeten getreden te worden, althans indien
de afhankelijkheidsregelingen als voorwaarde voor het sociale
karakter, en dus voor een beter federaal fiscaal regime, ingevoerd
zouden worden.

Voorzitter, talrijke collega's, heren ministers, tenzij ik mij totaal
vergist heb en tenzij ik punctueel zotternijen verkocht heb, wil ik

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

graag een antwoord krijgen op mijn vragen. Ik had graag vraag per
vraag een antwoord gekregen omdat ik denk dat dit bijdraagt tot de
klaarheid. Ik zie echter dat de minister van Financiën al geruime tijd
de zaal weer verlaten heeft, waarschijnlijk omdat het echt te
gemakkelijke vragen zijn. Indien ik geen antwoord krijg op mijn
vragen zie ik maar een oplossing, voorzitter, te weten: deze zaak niet
afhandelen op een kwartier in de plenaire vergadering maar het
wetsontwerp terug te verwijzen naar de commissie voor de Financiën
want tenzij ik mij vergis is het een ontwerp dat aan alle kanten
rammelt. Het zit vol onvolkomenheden en het is dus niet waardig om
morgen of volgende week door ons goedgekeurd te worden.

De voorzitter: Dank u, mijnheer Pieters. Het is de beurt aan de heer Chabot en daarna aan mevrouw De
Block. Ik zal haar laten zoeken. Ik denk dat de minister maar voor een paar ogenblikken afwezig is want ik
zie zijn documenten nog op zijn bank liggen.

05.21 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, messieurs les

ministres, chers collègues, le groupe PS approuvera ce projet de loi
parce qu'il partage l'idée d'un second pilier intégré et parce qu'il y
retrouve les grands principes qui n'étaient pas négociables dans le
cadre d'une démocratisation et d'une plus grande solidarisation des
pensions complémentaires.

Premièrement, la priorité donnée aux plans sectoriels de pension est
essentielle à nos yeux. Ceux-ci s'inscrivent résolument dans une
optique de solidarité et d'égalité parce qu'ils sont le résultat d'une
convention négociée à l'occasion d'une concertation collective. Ils
offrent les garanties démocratiques auxquelles les plans d'entreprise,
trop souvent basés sur le seul mérite, ne répondent pas ou pas
suffisamment. Autre point qui mérite d'être souligné, les possibilités
d'"opting out" seront strictement conditionnées, ce qui évitera aux
travailleurs d'être lésés. Elles seront même interdites pour le volet
solidarité des engagements sociaux de pension. Étant donné que ce
volet est destiné à couvrir des situations sociales peu "assurables" et
dont le coût sera supporté par tous, admettre que l'employeur puisse
organiser lui-même l'engagement de solidarité aurait été
parfaitement illogique.

Nous avons deux regrets cependant. D'abord, nous aurions préféré
que les prestations qui pourront être comprises dans le volet
solidarité ainsi que la solidarité minimale qui ouvre la porte aux
avantages fiscaux soient définies par le législateur, ce qui aurait
donné la garantie que cette solidarité ne puisse insidieusement se
substituer à la solidarité organisée par la sécurité sociale. Ensuite,
les régimes de pension d'entreprise souffrent toujours d'un manque
de démocratie et de transparence. L'unique exception à la
compétence exclusive de l'employeur d'instaurer, de modifier ou
d'abroger un régime de pension est de nature et c'est d'ailleurs un
curieux paradoxe à freiner l'extension du bénéfice de la pension
complémentaire à tous les travailleurs de l'entreprise.

Deuxièmement, la tendance actuelle est de donner la préférence à
des systèmes de pure capitalisation où, en définitive, tous les risques
reposent sur les affiliés eux-mêmes. Lorsqu'il s'agit d'un salaire
différé et on sait qu'une certaine jurisprudence assimile les primes
patronales à de la rémunération -, un tel transfert du risque de
l'entreprise vers le travailleur est pour nous inacceptable. Aussi, et
n'en déplaise aux organisations patronales, nous soutenons

05.21 Jacques Chabot (PS): De

PS-fractie zal dit voorstel
goedkeuren omdat we het idee
van een geïntegreerde tweede
pijler delen.

Voor ons is de prioritaire
behandeling van de sectorale
pensioenplannen van essentieel
belang omdat ze een uiting zijn
van solidariteit en gelijkheid. Ze
zijn immers het resultaat van een
overeenkomst die na een
collectieve onderhandeling tot
stand is gekomen. Ze bieden de
democratische waarborgen die de
ondernemingsplannen niet of
slechts gedeeltelijk bieden.

Bovendien zijn de mogelijkheden
voor opting out onderworpen aan
strenge voorwaarden en zijn ze
zelfs verboden voor het luik
"solidariteit" van de sociale
pensioentoezeggingen.

Nochtans betreuren we twee
zaken. Enerzijds hadden we graag
gezien dat de prestaties die onder
het luik "solidariteit" kunnen vallen
door de wetgever zouden zijn
bepaald. Anderzijds lijden de
pensioenstelsels van de
ondernemingen nog steeds aan
een gebrek aan democratie en
doorzichtigheid.

In de huidige context geeft men
overigens de voorkeur aan
systemen gebaseerd op zuivere
kapitalisatie waarbij de
aangeslotenen zelf alle risico's

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'extension de l'obligation d'un rendement minimum sur les primes
patronales qui sont versées dans le cadre d'un plan de type
"contributions définies".

Troisièmement, l'argument selon lequel une pension extra-légale
procède d'une vision à long terme et doit donc servir de complément
à la pension légale est légitime, mais il ne peut servir de prétexte
pour affaiblir les prépensions. Nous sommes donc satisfaits de la
nouvelle mouture de l'article 27 qui ouvre le droit, quel que soit le
statut du travailleur, au versement de la pension complémentaire à
l'âge de 60 ans, ainsi que des dispositions visant à empêcher que
des travailleurs déjà affiliés ne soient victimes d'une rupture de
contrat au moment où ils seront mis à la prépension.

Cela dit, le groupe PS a quelques réserves par rapport à ce projet de
loi qui n'échappe pas, quoi qu'en disent certains, à une certaine
ambiguïté dans ses fondements philosophiques. Qu'il me soit aussi
permis de mettre en garde contre la tentation, toujours possible, d'un
usage impropre du développement du second pilier.

Le développement des pensions complémentaires posera
immanquablement un problème de cohérence sociale et accentuera
des dualités, même avec la stimulation des régimes sectoriels.

Certes, le second pilier a son rôle à jouer dans le cadre de l'évolution
légitime des besoins, des aspirations et donc des activités des
seniors en général.

En aucun cas nous l'avons dit et redit tout au long de cette
législature , ce second pilier ne peut servir à pallier des régimes
légaux qui, un beau jour, et à cause d'une volonté politique
défaillante, ne seraient plus capables d'assurer les besoins
élémentaires de l'existence de nos aînés. N'ayons pas peur de dire
que c'est le risque majeur que l'on prend avec ce type de projet de
loi. Nous n'aimons dès lors pas l'affirmation selon laquelle les
régimes professionnels doivent servir à procurer un revenu de
remplacement raisonnable ou décent après la mise à la retraite.

Ce rôle est assurément celui des régimes légaux. C'est dire toute
l'importance que les socialistes francophones accordent à
l'amélioration constante du premier pilier, y compris au rôle du fonds
argenté d'ici 2030.

Pour nous, le premier pilier est et doit rester la priorité absolue.

En conclusion, c'est avec prudence et surtout avec vigilance que
nous voterons ce projet de loi.

Je vous remercie.

dragen. Met alle respect voor de
werkgeversorganisaties, wij
steunen de uitbreiding van de
verplichting van een
minimumrendement op de
werkgeverspremies die in het
kader van een plan van het type
van vaste bijdragen worden
gestort.

Het argument dat een
bovenwettelijk pensioen met een
langetermijnvisie te maken heeft
en als aanvulling van het wettelijk
pensioen moet dienen, snijdt hout
maar mag geen voorwendsel zijn
om de brugpensioenen te
verzwakken. We verheugen ons
dus over de nieuwe versie van
artikel 27.

Mijn fractie maakt enig
voorbehoud met betrekking tot
voorliggend ontwerp, dat op een
enigszins dubbelzinnige
filosofische grondslag berust. Men
zou immers altijd in de verleiding
kunnen komen om een
"oneigenlijk" gebruik te maken
van de ontwikkeling van de
tweede pijler.

De ontwikkeling van de
aanvullende pensioenen zal
onvermijdelijk problemen doen
rijzen op het stuk van de sociale
samenhang en zal tot een grotere
kloof tussen de gepensioneerden
leiden.

Er is weliswaar een rol weggelegd
voor de tweede pijler in het kader
van de legitieme evolutie van de
behoeften, de verzuchtingen en
de activiteiten van de senioren in
het algemeen. Hij mag in geen
geval dienen om de
tekortkomingen van de wettelijke
stelsels te ondervangen. Dat is het
grote gevaar van dat soort
wetsontwerpen. De eerste pijler is
de eerste prioriteit en moet dat
ook blijven.

Wij zullen voor het ontwerp
stemmen, maar blijven
waakzaam.

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.22 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, het wetsontwerp inzake aanvullende pensioenen heeft de
belangrijke ambitie zoveel mogelijk werknemers deel te laten nemen
aan het aanvullend pensioensparen. Het is immers een feit dat het
wettelijk pensioen nog altijd een belangrijke breuk betekent met het
inkomen dat betrokkenen genieten tijdens hun actieve leven. Alleen
de ambtenaren vormen een uitzondering op deze regel.

Indien men de kloof tussen het inkomensniveau tijdens het
beroepsleven en het leven na de pensionering enigszins wil dichten,
moet het aanvullend pensioen sterk worden gestimuleerd. Uiteraard
mag deze benadering niet betekenen dat wij als overheid onze
aandacht voor het wettelijk pensioen zouden verliezen. Dat werd ook
zo gesteld. Het is en blijft de belangrijkste inkomensbron voor de
gepensioneerden.

Dit ontwerp is een belangrijke principiële stap vanwege de overheid
door de erkenning van het belang van het aanvullend pensioen.
Naast een goede bescherming is ook het aanmoedigen van het
aanvullend pensioen belangrijk. Mensen zijn vandaag mobiel op de
arbeidsmarkt. Dat betekent dat zij vlot van de ene werkgever naar de
andere overstappen. Een goede regeling inzake het aanvullend
pensioensparen op bedrijfsniveau heeft dan ook enkel zin indien
deze mobiliteit niet wordt afgestraft. Via de fiscale maatregelen wordt
het aanvullend pensioen zowel voor de werknemer als de werkgever
aangemoedigd. Daarbij is het niet onbelangrijk dat de bijdragen die
worden gestort in het kader van de sociale pensioenstelsels niet in
aanmerking zullen worden genomen bij de berekening van de lonen.
Het is de ambitie van de regering veel werknemers te betrekken bij
dit ontwerp.

Tijdens de bespreking in de commissie heb ik mijn bezorgdheid geuit
over de beperking van het toepassingsgebied van dit ontwerp tot de
werknemers. Dit werd ondertussen door de programmawet
rechtgezet.

05.22 Maggie De Block (VLD):

Cet ambitieux projet de loi vise à
permettre au plus grand nombre
de travailleurs de répartir leur
pension entre les différents piliers
en vue de réduire l'écart entre le
revenu professionnel et la
pension. Entre-temps, il incombe
aux pouvoirs publics de protéger
les pensions légales en tant que
source de pension principale. Mais
il faut simultanément encourager
la souscription d'une pension
complémentaire. Un régime de
pension de qualité tient également
compte de la mobilité des
travailleurs sur le marché du
travail.

De voorzitter: Mevrouw De Block, de minister wenst u even te onderbreken.

05.23 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, de

commissie voor het Bedrijfsleven verzoekt om mijn aanwezigheid
voor tien minuten. Collega's Reynders en Flahaut zijn hier aanwezig,
dus ik neem aan dat dat geen probleem vormt.

05.23 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je suis convoqué en
commission de l'Economie
pendant un petit quart d'heure.

05.24 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik weet niet

hoeveel uiteenzettingen er nog volgen in de algemene bespreking.
Wanneer we echter de artikelsgewijze bespreking aanvatten, heb ik
zoals ik ook heb aangekondigd toch wel een aantal heel pertinente
vragen waarop ik het antwoord van de minister wens.

05.24 Greta D'hondt (CD&V): Je

souhaiterais poser un certain
nombre de questions au ministre
pendant la discussion des articles.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, u hebt ook drie amendementen ingediend.

05.25 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik ben

van plan hier terug aanwezig te zijn binnen 10 tot 15 minuten.
Bovendien zal ik ondertussen nota krijgen van hetgeen mevrouw
De Block heeft gezegd en daarop moet ik nog reageren. Ik moet
tevens nog wat antwoorden verstrekken op de algemene
uiteenzettingen van mevrouw D'hondt.

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.26 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik had

indertijd in de commissie de kritiek geuit dat dit ontwerp alleen voor
werknemers was ontwikkeld. Ondertussen is dit door deze regering
rechtgezet. In de programmawet van december 2002 werd immers
een gelijkaardig ontwerp voor de zelfstandigen behandeld en
goedgekeurd. Op die manier kunnen ook zelfstandigen in de
toekomst worden gestimuleerd om meer dan vandaag een tweede
pensioenpijler op te bouwen en dit inclusief een sociaal luik dat voor
hen niet onbelangrijk is, gelet op hun totnogtoe beperkt sociaal
statuut.

De enige groep van actieven voor wie nog geen dergelijke regeling
geldt, zijn de ambtenaren, met uitzondering van deze die in de wet
zijn opgenomen. Ik besef dat de kloof tussen het inkomen tijdens het
actieve leven en het inkomen na pensionering minder groot is bij de
ambtenaren, door het systeem van het uitgestelde loon en de
berekening van het pensioen op de wedde van de laatste vijf jaar.
Velen zullen het dan ook onrealistisch achten dat ook voor
ambtenaren een stelsel moet worden opgericht.

Ik wil hier echter toch verwijzen naar Nederland, waar
overheidsdiensten een aanvullend pensioensparen hebben opgezet
voor hun ambtenaren en inmiddels terzake een jarenlange traditie
hebben opgebouwd. In ons land bestaan er trouwens ook
aanvullende pensioenverzekeringen in bepaalde overheidsbedrijven.
Deze zijn trouwens niet onsuccesvol.

Een positief punt in dit ontwerp is ongetwijfeld het luik solidariteit. Het
bevat een aantal voordelen die op basis van solidariteit zullen
worden georganiseerd. In een koninklijk besluit zal worden
vastgesteld welke prestaties onder die solidariteit kunnen vallen. Dit
sociaal luik is ongetwijfeld een meerwaarde ten aanzien van de
bestaande regeling. Het biedt de mogelijkheid om bij de opbouw van
de reserves voor een aantal werknemers in extra
opvangmogelijkheden te voorzien, wanneer zij wat minder geluk
hebben in het leven. Ik denk dan aan ziekte of ongeval. Ik verwijs
hierbij naar de financiering van de verdere opbouw van de
pensioentoezegging gedurende bepaalde periodes van inactiviteit.

Een grote verdienste in dit ontwerp is de grote duidelijkheid die wordt
nagestreefd in de communicatie met de werknemer. Tot nog toe
kregen vele verzekerden van hun pensioenfonds jaarlijks een
document opgestuurd, met betrekking tot de opgebouwde reserves,
dat weinig kon worden geïnterpreteerd. Het is uiteraard de bedoeling
dat bij communicatie de geadresseerde ook begrijpt wat hem wordt
meegedeeld.

Er is echter wel een probleem met dit ontwerp. Het ging ervan uit
alsof men van een leeg veld vertrok. Het veld van een aanvullend
pensioensparen was toch al wel voor een deel sedert jaren
ingenomen. Vele bedrijven hebben reeds pensioenplannen of hebben
pensioenfondsen opgericht. Velen hebben zelfs een voorlopersrol
gespeeld en voorzien in een luik solidariteit. Sommigen waren
terzake creatief, anderen waren nog maar rudimentair, maar ze
bestonden toch. Een bedrijf was er in zijn solidariteitsluik in geslaagd
om heel wat verschillen die vandaag bestaan tussen arbeiders en
bedienden weg te werken. Nu worden die bedrijven geconfronteerd

05.26 Maggie De Block (VLD):

Un point faible du projet est la
limitation aux travailleurs salariés.
La loi-programme de 2002 prévoit
toutefois une disposition
comparable pour les
indépendants, leur permettant
également de constituer une
pension complémentaire. Seule
une grande partie des
fonctionnaires sont encore laissés
pour compte, bien que pour eux,
la différence entre les revenus
professionnels et la pension soit
relativement faible. La mise en
place d'un régime spécifique pour
cette catégorie n'est donc pas
vraiment urgente, même si
certains services publics ont suivi
l'exemple néerlandais en mettant
au point leur propre régime.

Le point positif de ce projet est la
solidarité. Le volet social du projet
prévoit des possibilités d'accueil
supplémentaires pour ceux qui
perdent malheureusement leur
emploi. La grande clarté avec
laquelle la communication avec
les travailleurs doit s'organiser est
également positive.

Il faut regretter toutefois que le
projet fasse abstraction du fait que
certaines entreprises ont déjà
développé des possibilités de
pension complémentaire. Ces
sociétés risquent de voir leur
marge de manoeuvre se
restreindre et devront attendre la
publication d'un arrêté royal. Cette
mise sous tutelle est un frein aux
efforts déjà fournis. Qui plus est,
le risque existe que seules les
grandes entreprises arrivent à
imposer le système d'opting out,
ce qui peut compromettre la
décision de créer un fonds de
pension.

D'aucuns craignent que les fonds
de pension paritaires deviennent
le théâtre de conflits du travail
complètement indépendants des
régimes de pension, ce qui ne
favoriserait pas le bon
fonctionnement du fonds. Il

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met sectorale pensioenplannen, met misschien beperktere
mogelijkheden inzake opting out en met een minister die nog in een
komend koninklijk besluit moet vastleggen wat er precies in het
sociale luik mag worden ingevoegd.

Bij velen komt deze wet dan ook over als betuttelend. Zij vragen zich
af hoe het verder zal moeten met hun eigen pensioenplannen die nu
al bestaan. De heer minister zal mij daarover ongetwijfeld een uitleg
kunnen geven, als hij zijn telefoontje heeft beëindigd. Zij vrezen dat
het door u opgezette systeem helemaal zal moeten worden
omgeturnd, en dat een aantal van de positieve elementen van de
reeds bij hen bestaande pensioenplannen helemaal verloren zal gaan
of onmogelijk worden. Er wordt dan ook een beetje argwanend
gekeken naar de sector pensioenplannen en in het bijzonder naar de
beperkte mogelijkheden om aan opting out te doen.

Gevreesd wordt dat alleen grote bedrijven voldoende kracht zullen
hebben om in hun sector die opting out af te dwingen terwijl dat voor
kleinere bedrijven niet meer mogelijk zal zijn. Dit laatste zou een
belangrijke hinderpaal kunnen vormen voor de beslissing om al dan
niet een pensioenfonds op te richten. Niet weinigen zijn ook bevreesd
voor de paritair beheerde pensioenfondsen. Zij verzetten zich niet
zozeer tegen een dialoog met de werknemersorganisaties, zij vrezen
ook dat de vakbonden andere onderhandelingselementen die los
staan van de pensioenvorming maar die verband houden met de
eigenlijke arbeidsorganisatie in het bedrijf mee zouden kunnen
betrekken in de onderhandelingen over de pensioenfondsen. Op die
manier kan natuurlijk de goede werking van een pensioenfonds in het
gedrang worden gebracht.

De ervaringen terzake gedurende de eerstkomende jaren zullen dus
cruciaal zijn en moeten worden geëvalueerd. Indien in de eerste
jaren de werknemersorganisaties op dat vlak hun macht zouden
gebruiken of misbruiken, dan dreigt deze wet voor de werkgever
veeleer een aversie op te wekken dan een stimulans te zijn. Ik denk
dat dit niet de bedoeling is.

Ook het opgelegde rendement kan de werkgevers afschrikken.
Pensioenfondsen moeten verplicht een minimumrendement halen
van 3,75%. Zoniet wordt het verschil verhaald op de werkgever. In
tijden dat het goed gaat op de financiële markten lijkt dit evident en
niet zo moeilijk haalbaar. De afgelopen jaren leerden ons echter dat
er geen zekerheid bestaat op de financiële markten. Er zijn
aanzienlijke verliezen geleden door de pensioenfondsen door de
laagte van de beurzen. Veelal kan dit verlies worden goedgemaakt
door de hogere rendementen uit het verleden. Niemand heeft echter
een glazen bol om in de toekomst te zien waar het naartoe gaat. Wat
als dat niet kan? Dan moet het verschil verhaald worden op de
werkgever. Dat maakt de meeste mensen toch ongerust omdat ze
zich afvragen hoeveel ze zullen moeten bijbetalen om aan het
minimumrendement te komen.

Ten slotte zijn er ook nog werkgevers die enkele opmerkingen
hebben wat betreft de administratieve verplichtingen. Het is een
belangrijke doorn in hun oog dat er weer meer administratieve
verplichtingen mee gepaard gaan. De pensioenfiche meedelen in
een begrijpelijke taal is echter een aanvaardbare en ik zou zeggen
evidente eis. Vooral de lijst van gegevens die moeten worden

conviendra donc d'évaluer
soigneusement les premières
expériences, car une utilisation
impropre du fonds rebuterait les
employeurs.

Les fonds de pension doivent
avoir un rendement minimal de
3,75% et l'employeur doit pallier
toute carence éventuelle. En soi,
ce n'est pas un chiffre dissuasif et
irréaliste mais la basse
conjoncture que nous connaissons
actuellement doit malgré tout nous
inciter à la prudence.

Pour les employeurs, les
obligations administratives
supplémentaires sont un autre
inconvénient. Certes, il est tout à
fait normal que les travailleurs
disposent d'une fiche de pension
transparente mais la liste des
données à leur communiquer est
très longue. Les amendements du
gouvernement ont limité ces
divers inconvénients mais,
làaussi, une évaluation s'impose.

Le présent projet est utile.
L'épargne-pension via le second
pilier génère une pension
complémentaire et enclenche une
série de mécanismes de
solidarité. Nous demandons que,
sous la prochaine législature, la
mise en oeuvre de cette loi fasse
l'objet d'une évaluation. Le VLD
apporte son soutien à ce projet.

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verstrekt is nogal ruim opgevat. Via regeringsamendementen is al
een en ander beperkt maar ik denk dat het nodig blijft dat we binnen
één of twee jaar een evaluatie maken van de haalbaarheid en de
kostprijs van deze verplichtingen om ze indien nodig bij te sturen.

Mijnheer de minister, ik besluit. Het is belangrijk om in België het
pensioensparen via de tweede pijler te laten toenemen omdat op die
manier meer mensen in de toekomst zullen kunnen genieten van een
aanvullend pensioen en omdat er ook een zekere solidarisering
doorgevoerd moet worden waarbij de pensioenplannen vergezeld
zullen worden van een aantal solidariteitsmechanismen. Ik vraag dan
ook namens mijn fractie dat wij tijdens de volgende legislatuur een
evaluatie van deze wet maken om een inzicht te krijgen in de
succesfactor maar ook in de kritische factoren of de minder goed
geslaagde factoren om te kunnen bijsturen en op deze manier nog
meer mensen te kunnen engageren voor het aanvullend pensioen.
De VLD-fractie zal dit ontwerp dan ook volmondig steunen.

05.27 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président,

concrètement, mon collègue des Affaires sociales, M.
Vandenbroucke, souhaitait répondre évidemment plus longuement à
certains aspects qui avaient été évoqués.

Je voudrais peut-être revenir sur un élément de procédure et la
manière dont les travaux se sont déroulés en commission des
Finances. Nous avons à de multiples reprises, en commission des
Finances, essayé d'aborder un certain nombre de points. Je
reconnais que nous avons souvent éprouvé des difficultés à atteindre
le quorum, et c'est un euphémisme!

Bien entendu, lorsque le quorum a été atteint pour un certain nombre
de textes, nous avons tout fait pour poursuivre l'examen des
dossiers. Ce fut le cas en ce qui concerne le dossier des
amendements fiscaux en matière de pension complémentaire. Je
pense que le dossier a été très correctement traité au sein de la
commission. L'ensemble des amendements ont pu être déposés,
même s'ils n'ont pas toujours été totalement défendus.

En ce qui concerne la nécessité, après le passage en commission
des Finances, de retourner en commission des Affaires sociales, je
dirais qu'on entre alors dans un cercle vicieux.

05.27 Minister Didier Reynders:

We hebben gepoogd

verschillende punten van het
financiële onderdeel te
behandelen. Echter, op bepaalde
momenten ondervonden we
moeilijkheden omdat het quorum
niet werd bereikt. Het dossier werd
grondig behandeld en er werden
amendementen ingediend voordat
de teksten werden overgezonden
naar de commissie Sociale Zaken.

Het fiscale luik werd in de
commissie grondig behandeld. Als
er nu elementen het debat in de
richting van het sociale gedeelte
sturen, dan moet dat in de
plenaire vergadering mogelijk zijn.
Mijnheer Vandenbroucke is
aanwezig en kan uw vragen
beantwoorden.

Het was niet de bedoeling om een algemene bespreking te hebben in
de commissie voor de Financiën in verband met het sociale luik van
de tweede pensioenpijler. Teruggaan naar de commissie voor de
Sociale Zaken met dezelfde teksten en maatregelen als deze beslist
in de commissie voor de Financiën heeft volgens mij geen zin. Het is
nu, in de plenaire vergadering, dat we indien nodig verder kunnen
gaan met de vergelijking van de twee luiken. De heer Pieters heeft
dat ook al gezegd. Er zijn bijvoorbeeld verschillende terminologieën.
De begrippen in de teksten verschillen. Voor de fiscale maatregelen
moet ik u zeggen dat we bij de definities blijven die voor het fiscale
wetboek gelden.

Cela n'a aucun sens de renvoyer
ce texte en commission. C'est
maintenant que nous devons
établir la comparaison. En ce qui
concerne les mesures fiscales, les
dispositions du code fiscal
s'appliquent de toute manière. Le
ministre Vandenbroucke vous
commentera aujourd'hui la
comparaison entre la partie fiscale
et la partie sociale.

05.28 Danny Pieters (VU&ID): (...)

05.29 Didier Reynders, ministre: Ik bedoel in het fiscale luik.

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer Pieters, wacht enkele seconden.

Ik herhaal dat het nu, in de plenaire vergadering, mogelijk is om een
vergelijking te maken. Het heeft geen zin een nieuw onderzoek in
een speciale commissie of in de commissie voor de Sociale Zaken te
organiseren. Ik weet dat de heer Vandenbroucke bereid is om meer
uitleg te geven over het sociale luik en over de vergelijking tussen
het sociale en het fiscale luik. Ik zal het dus aan de heer
Vandenbroucke overlaten om dit aspect nader uit te leggen.

En ce qui me concerne, monsieur le président, je pense que le volet
fiscal a été correctement examiné en commission. Si des éléments
de comparaison renvoient au débat vers le volet social, il faut
l'autoriser en séance plénière. Je le répète, M. Vandenbroucke est
tout à fait disposé à répondre à ces différentes questions ici.

Pour ce qui concerne les concepts utilisés en matière fiscale, ils sont
évidemment repris de la terminologie fiscale usuelle.

05.30 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, we kunnen

dan misschien al een eerste vraag, die ik heb gesteld, behandelen. Ik
zou graag hebben dat het idee wordt vastgehouden. Ik weet niet of ik
het goed heb gehoord. Zegt de minister van Financiën hier dat,
wanneer "onderneming" wordt gebruikt als term in het fiscale luik van
deze wetgeving, het gaat over "onderneming" in de zin van het
Wetboek van Inkomstenbelasting? Dat betekent concreet dat
werknemers van VZW's en werknemers van zelfstandigen, die geen
onderneming hebben in de zin van het Wetboek van
Inkomstenbelasting, worden uitgesloten.

Mijnheer de voorzitter, ik wil gerust geloven dat het de juiste versie
is. Vergeef mij als ik dat straks nog eens graag zou horen uit de
mond van de minister van Sociale Zaken.

05.30 Danny Pieters (VU&ID): Le

ministre des Finances interprète-t-
il par exemple réellement la
notion d'entreprise conformément
au CIR? Cela exclut les
travailleurs des asbl et les
indépendants qui ne possèdent
pas une entreprise au sens visé.

De voorzitter: Mijnheer Reynders, waar is de heer Vandenbroucke naartoe?

05.31 Minister Didier Reynders: Hij is naar de commissie voor het

Bedrijfsleven. Hij komt nog terug. Hij zou een tiental minuten weg
zijn.

De voorzitter: Hij praat graag!

Répond-il à des questions?

Ik had de artikelsgewijze bespreking willen openen.

05.32 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, kan u de

artikelsgewijze bespreking aanvatten, zonder de algemene
bespreking te sluiten? Ik denk niet dat zulks mogelijk is.

De voorzitter: Het is goed. Ik zal de algemene bespreking nog niet sluiten.

05.33 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het blijkt reeds

uit de vraag van collega Pieters maar ook uit een heel aantal vragen
die wij voor de artikelsgewijze bespreking bewaren en waarop wij
graag een duidelijk antwoord zouden hebben, dat het goed zou zijn
dat de minister van Sociale Zaken ook bij de artikelsgewijze

05.33 Greta D'hondt (CD&V): La

question de M. Pieters montre que
la présence du ministre
Vandenbroucke est requise lors de
l'examen des articles. La bonne

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bespreking aanwezig is. Immers, sommige antwoorden zijn niet van
belang ontdaan. De heer Pieters heeft er daarnet al op gewezen:
wanneer men een bepaalde interpretatie hanteert van het begrip
"onderneming" en dat begrip ofwel invult zoals dat voor sociale
materies gebeurt ofwel zoals dat voor fiscale materies gebeurt, is dat
niet neutraal. Ik geef als voorbeeld de categorieën die de heer
Pieters daarnet opsomde en waarvan wij bij de bespreking van
bepaalde artikelen heel duidelijk willen vragen of wij goed begrepen
hebben wat terzake de intentie van de regering is.

Het zou dus goed zijn, zowel voor het afsluiten van de algemene
bespreking als voor de artikelsgewijze bespreking dat de minister van
Sociale Zaken erbij is.

Wat het antwoord van de minister van Financiën betreft, heb ik in
mijn betoog op geen enkele wijze willen beweren dat de bespreking
in de commissie voor de Financiën niet correct verlopen is. Alleen, in
alle categorieën van de bevolking zijn er natuurlijk wonderboys en
wondergirls, maar u moet maar eens proberen het sociale luik van
het wetsontwerp en het fiscale luik ervan dat wij vandaag behandelen
beide met de nodige deskundigheid samen te brengen. Dat is
verdraaid niet gemakkelijk. Vandaar ook dat wij bij bijna elk artikel
nog vragen hebben na de behandeling in de commissie voor de
Financiën. Inderdaad, in die commissie hebben wij verschillende
keren het quorum niet bereikt en de bespreking is verschillende
keren uitgesteld, waardoor wij hopeloos in de knoei geraakt zijn met
onze agenda's. Men kan er wel rekening mee houden dat een
wetsontwerp over aanvullende pensioenen in een bepaalde periode
van 14 dagen besproken zal worden in de commissie voor de
Financiën en daarop zijn werkzaamheden in een andere commissie
afstemmen, maar men kan dat natuurlijk geen weken na elkaar
volhouden wanneer de bespreking iedere keer moet worden
uitgesteld omdat het noodzakelijk aantal parlementairen niet
aanwezig is in de commissie.

Ik wil alleen vragen, voorzitter, dat wij een paar minuutjes de
vergadering schorsen tot de minister van Sociale Zaken terug is en
dat wij dan beginnen aan de artikelsgewijze bespreking.

coordination des aspects fiscal et
social de ce projet de loi n'est pas
chose aisée. Presque chaque
article traité par la commission
des Finances a fait surgir des
questions en commission des
Affaires sociales. Or, les travaux
en commission des Finances ont
été considérablement entravés
parce que le quorum n'était pas
réuni et nos agendas s'en sont
trouvés perturbés. Il est dès lors
souhaitable que le ministre
Vandenbroucke assiste à
l'examen des articles pour que
nous puissions lui adresser nos
questions.

De voorzitter: Mevrouw, zoals ik beloofd heb aan de heer Pieters zal ik de algemene bespreking niet
sluiten. Ik heb hier 114 artikelen voor te lezen, dus het zal niet zo vlug gaan, zeker met de stemproblemen
die ik nu heb, maar ik beloof dat ik de vergadering zal schorsen indien de heer Vandenbroucke hier niet is
voor ik aan het eind kom van de artikelsgewijze bespreking kom. Gaat dat voor u?

05.34 Greta D'hondt (CD&V): Ja, mijnheer de voorzitter, met dien

verstande ik weet niet wat de andere collega's zullen doen dat ik
bij een aantal artikelen na het beëindigen van de werkzaamheden in
de commissie voor de Financiën een aantal vragen heb over de
vergelijking met wat in de teksten van de commissie voor de Sociale
Zaken staat. Ik heb een aantal vragen waarop ik heel graag een
antwoord wil hebben. Indien de aanwezige minister erop kan
antwoorden, wil ik daarvan wel akte nemen maar op een aantal
vragen moet er wel een heel duidelijk antwoord komen.

De voorzitter: Ik zal het de minister vragen, mevrouw, maar hij kan in de commissie aan het antwoorden
zijn. U weet hoe dat hier gaat.

Ik sluit de algemene bespreking dus nog niet, zoals afgesproken. Wel zal ik de artikelsgewijze bespreking

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aanvatten onder het genoemde voorbehoud dat een aantal leden nog algemene vragen mag stellen. Geen
bezwaar? Aldus zal geschieden.

Sta mij dus toe nu de artikelsgewijze bespreking aan te vatten.

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten onder het genoemde voobehoud.
La discussion générale est close sous la reserve mentionnée précédemment.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissies aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1340/10)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par les commissions sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (1340/10)

Het opschrift werd door de commissie voor de Financiën en de Begroting gewijzigd in "wetsontwerp
betreffende de aanvullende pensioenen en het belastingstelsel van die pensioenen en van sommige
aanvullende voordelen inzake sociale zekerheid".
L'intitulé a été modifié par la commission des Finances et du Budget en "projet de loi relatif aux pensions
complémentaires et au régime fiscal de celles-ci et de certains avantages complémentaires en matière de
sécurité sociale".

Het wetsontwerp telt 114 artikelen.
Le projet de loi compte 114 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 76
- 92: Greta D'hondt (1340/11)
- 93: Greta D'hondt (1340/11)
Art.99
- 94: Greta D'hondt (1340/11)

- De artikelen 1 tot 71 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 1 à 71 sont adoptés article par article.

05.35 Greta D'hondt (CD&V): Voorzitter, ik kom bij artikel 72. Ik

meen dat het eigenlijk de belastingplichtige zou moeten verontrusten
dat de wetgever het met dit artikel eigenlijk nodig acht om de
mogelijke nadelige gevolgen of interpretatie door de fiscus te moeten
verduidelijken. Als ik dat zo bekijk, is het vertrouwen in de
Coperfinhervorming blijkbaar niet al te groot.

De nieuwe bepaling in artikel 72 stelt dat de lijfrenten die aangelegd
zijn tegen storting met afstand van een kapitaal dat gevormd is met
bijdragen of premies zoals bedoeld dit is een verschrikkelijk
technische materie in artikel 34, § 1, 2° geen pensioenen zijn. Dat
wordt eigenlijk met die nieuwe bepaling gezegd. Men zegt dus dat
het geen pensioenen zijn, maar men zegt niet wat het dan wel zijn. Ik
meen dat deze lijfrenten dan als roerend inkomen moeten worden
beschouwd. Ik ben daar niet alleen in, want de Raad van State
bevestigt eigenlijk het advies dat hij gegeven heeft op dit
wetsontwerp, namelijk dat deze bepaling overbodig is. Ik verwijs dus

05.35 Greta D'hondt (CD&V):

Les contribuables ont lieu de
s'inquiéter de l'intention du
législateur d'anticiper, par la voie
de l'article 72, une éventuelle
interprétation désavantageuse du
fisc. La réforme Copernic ne
semble guère inspirer confiance.

L'article 72, par ailleurs jugé
superflu par le Conseil d'Etat,
dispose qu'un certain type de
rente viagère n'est pas à
considérer comme une pension,
sans pour autant en préciser la
nature. S'agit-il d'un revenu
mobilier?

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

naar het advies daaromtrent van de Raad van State, maar ik vraag
mij af wat het nu wel zijn. Het zijn dus geen pensioenen. Wat is het
dan wel?

05.36 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, het

antwoord is dat deze eigenlijk in de derde pijler vallen en dus niet als
pensioen beschouwd worden, maar inderdaad als een lijfrente
getaxeerd worden.

05.36 Frank Vandenbroucke,

ministre: Ce type de rente viagère
faisant partie du troisième pilier, il
n'est pas assimilé à une pension
mais est taxé comme une rente
viagère. Il s'agit en l'espèce d'un
revenu mobilier.

05.37 Greta D'hondt (CD&V): Dit wordt beschouwd als lijfrente en

dus eigenlijk als een roerend inkomen?

05.38 Minister Frank Vandenbroucke: Lijfrente, ja.

05.39 Greta D'hondt (CD&V): Ja is ja.

De voorzitter: Artikel 72, geen amendement, aangenomen.
Artikel 73, geen amendement, aangenomen..
Artikel 74, geen amendement, aangenomen.
Mevrouw D'hondt, u hebt een amendement ingediend op het artikel 75.

05.40 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik probeer echt

mijn oren te spitsen.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, mijn heesheid is geen truc. Ik doe het niet expres.

05.41 Greta D'hondt (CD&V): Neen, dat kan ik mij voorstellen, maar

ik doe het ook niet expres.

Bij artikel 75 heb ik een aantal bedenkingen en vragen, waarop ik
toch wel een duidelijk antwoord wens te krijgen van de minister.

Mijnheer de minister, kunt u bevestigen of ontkennen dat een
kapitaal, uitgekeerd ingevolge een pensioenbelofte die aangelegd
werd door een bedrijfsleiderverzekering, gezien wordt als bijdragen
van de onderneming in een aanvullende verzekering tegen
ouderdom en vroegtijdige dood, zoals bedoeld in het ontworpen
artikel 34, §1, 2

lid, a)?

Ik dacht dat een bedrijfsleiderverzekering een risico dekt voor de
vennootschap en dat er dus in principe geen band bestaat tussen de
pensioenbelofte en de bedrijfsleiderverzekering. Klopt dat? Of
mogen wij, zoals in artikel 87 van de wet of zoals in het ontworpen
artikel 195, §2, stellen dat de overeenkomsten die in het voordeel
van de onderneming zijn gesloten en die niet enkel voorzien in een
overlijdensdekking dus een bedrijfsleiderverzekering gelijkstellen
met een levensverzekering ten bate van een zelfstandige
bedrijfsleider, in casu de pensioenbelofte? Indien op die tweede
vraag bevestigend geantwoord zou worden, dan kunnen wij daaruit
eigenlijk besluiten dat ook de kapitalen, uitgekeerd ingevolge een
pensioenbelofte, onderworpen worden aan een tarief van 16,5%,
aangezien het ontworpen artikel 171, 4

lid, f), naar artikel 34, §1,

lid, a), verwijst. Ik verontschuldig mij voor al die cijfers, maar ik

zou daarop graag het antwoord krijgen.

05.41 Greta D'hondt (CD&V): Un

capital constitué dans le cadre
d'une assurance «dirigeant
d'entreprise» et versé à la suite
d'une promesse de pension est-il
considéré comme une cotisation
versée par l'entreprise en vue de
la constitution d'une assurance
complémentaire «vieillesse» et
«décès prématuré»? Existe-t-il un
rapport entre la promesse de
pension et l'assurance «dirigeant
d'entreprise»? Les deux formules
peuvent-elles être assimilées dans
certains cas? Les mêmes taux
s'appliquent-ils aux deux
formules?

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.42 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, het

antwoord is ja. Het is "ja" in de zin zoals de heer Coveliers
bevestigde. Het is geen ja om neen te zeggen. Het is een echte "ja".

05.42 Didier Reynders, ministre:

Oui.

De voorzitter: - Het artikel 75 is aangenomen.

05.43 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op artikel 76

hebben we een amendement ingediend.

Ik wens echter een paar bemerkingen te maken. De premies en de
bijdragen die een werkgever stort vormen in hoofde van de
werknemers in beginsel een voordeel van alle aard.

Het ontworpen artikel 38, paragraaf 1, 18

tot en met 20

ste

stelt de

premies van de tweede pensioenpijler vrij. Ik heb daar een paar
bedenkingen bij omdat artikel 38, paragraaf 1, 19

stelt dat de

voordelen onder de vorm van bijdragen en premies die
bedrijfsleiders die werknemerstrainingen volgen en eventueel een
groepsverzekering nemen, vrij zijn van personenbelasting. Die
vrijstelling kan alleen voor bijdragen en premies die krachtens artikel
195, paragraaf 1, ten tweede van de bedrijfsresultaten mogen
worden afgetrokken. Het gaat over de aftrekbaarheid als kost in de
vennootschapsbelasting. In de rechtspersonenbelasting kunnen deze
kosten niet als beroepskosten worden afgetrokken. De grondslag is
het KI van de onroerende goederen, de inkomsten en opbrengsten
van roerende goederen en kapitalen en eventueel niet-verantwoorde
kosten. De bijdragen en premies zijn niet aftrekbaar. Als dit correct is
worden alle bedrijfsleiders de heer Danny Pieters heeft daarop
reeds gewezen bestuurders van VZW's. ziekenhuis- en
rusthuisbeheerders en intercommunales wel belast op de premies die
de werknemers betalen in het kader van een individuele of een
groepsverzekering. Dit lijkt ons een ongelijke behandeling. Dat is de
reden waarom de CD&V een amendement heeft ingediend dat ertoe
strekt dit probleem recht te zetten.

05.43 Greta D'hondt (CD&V):

L'article 38, 19°, implique que tous
les dirigeants d'entreprise - y
compris les administrateurs d'asbl
et les gérants d'hôpitaux,
d'intercommunales et de maisons
de repos - sont imposés sur les
cotisations payées par les
employeurs pour des assurances
individuelles ou des assurances
groupe. Il s'agit à mon avis d'un
traitement inéquitable.

J'ai par ailleurs déposé un
amendement visant à supprimer
le troisième paragraphe de l'article
76. Le travailleur n'a en effet
aucun moyen d'influer sur le fait
que l'entreprise d'assurance
organise une gestion différenciée
ou non. Ou bien le travailleur doit
avoir les moyens d'exiger une
telle gestion différenciée ou bien
cette condition doit être
supprimée.

De voorzitter: U hebt het amendement nr.92 verdedigd. U hebt eveneens amendement nr.93 ingediend.

05.44 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat de

bedrijfsleiders, bestuurders van VZW's, ziekenhuisbeheerders en
dies meer betreft, hebben we op artikel 76 een amendement
ingediend. Op datzelfde artikel 76 heeft de CD&V een tweede
bemerking. Dat is de reden waarom we een tweede amendement
hebben ingediend. Artikel 38, paragraaf 3 is, mijns inziens, een
asociale maatregel. Volgens paragraaf 3 van artikel 38 moeten de
verzekeringsondernemingen voldoen aan een gedifferentieerd
beheer zodat te allen tijde voor elke belastingplichtige of
belastingschuldige de toepassing van het specifieke regime inzake
inkomstenbelasting en met zegel gelijkgestelde taksen zouden
kunnen gewaarborgd worden zowel inzake de behandeling van de
bijdrage op de premies als op het vlak van de uitkering. Als aan deze
voorwaarden voldaan is zijn de premies die betaald worden door de
werkgever in het kader van zo'n solidariteitstoezegging of een
individuele of collectieve toezegging geen voordeel alle aard in
hoofde van de werknemer.

Dan komt het. Men zegt dan dat, als aan die voorwaarde niet

05.44 Greta D'hondt (CD&V):

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voldaan is, er in hoofde van de werknemers een sanctie tussen
haakjes maar toch een sanctie is voorzien. Nu lijkt het mij heel
asociaal om de werknemer, de rechthebbende te sanctioneren voor
iets waar hij niet mee in kan beslissen. De vereiste is dat het
gedifferentieerd beheer moet zijn. Dat is de vereiste om vrijgesteld te
worden. De werknemer heeft natuurlijk de middelen en instrumenten
niet om te bepalen of het al dan niet gedifferentieerd zal zijn. Finaal
wordt hij echter wel gesanctioneerd wanneer er geen gedifferentieerd
beheer is. Dat vind ik eigenlijk niet correct. Het staat er zo in,
mijnheer Vandenbroucke.

Men kan de werknemer dus de instrumenten geven waardoor hij de
mogelijkheid heeft om af te dwingen dat het beheer gedifferentieerd
is. Als hij die rechten niet gebruikt, zou hij mee verantwoordelijk
kunnen zijn. Wanneer hij die instrumenten echter niet heeft, lijkt het
mij niet correct en eigenlijk niet sociaal om te stellen dat de
werknemer de vrijstelling niet krijgt omwille van een feit waar hij niet
de minste impact op heeft.

Vandaar dat wij ook hierop een amendement hebben ingediend. Ik
hoop echt dat men het zal willen aannemen omdat hier een fiscale
sanctie wordt voorzien in hoofde van de werknemer voor feiten
waarvoor hij niet verantwoordelijk kan worden gesteld.

organise une gestion différenciée
ou non. Ou bien le travailleur doit
avoir les moyens d'exiger une
telle gestion différenciée ou bien
cette condition doit être
supprimée.

De voorzitter: Ik houd het artikel en uw twee amendementen aan.

05.45 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, naar

aanleiding van artikel 76 heb ik een aantal vragen gesteld in de
algemene bespreking. Misschien is het gemakkelijker dat daar nu op
geantwoord wordt dan er straks te moeten op terugkomen?

De voorzitter: Wilt u nu vragen stellen bij artikel 76 of hebt u algemene vragen?

05.46 Danny Pieters (VU&ID): De bedoeling is toch over het artikel

te spreken? Of hebt u liever dat dit allemaal achteraf gebeurt?

De voorzitter: Collega's, tijdens de afwezigheid van minister Vandenbroucke heeft de heer Pieters
gevraagd nog een deel van de algemene bespreking te kunnen houden. Ik ben met de artikelsgewijze
bespreking begonnen zonder de algemene bespreking af te sluiten. Ik heb hem dat beloofd.

05.47 Danny Pieters (VU&ID): Voorzitter, het gaat mij er niet om of

het nu algemene bespreking genoemd wordt of artikelsgewijze, ik
heb alleen drie opmerkingen gemaakt die op artikel 76 slaan. Het lijkt
mij dus beter, voor de eenvoud en om het nog een klein beetje te
kunnen begrijpen, dat de minister daar nu op reageert. Ik bedoel, dat
lijkt mij toch gemakkelijker te zijn?

De voorzitter: Dat is goed. Maar voor het goede begrip van onze werkzaamheden: est-ce que les
ministres réagissent?

05.48 Danny Pieters (VU&ID): Ter herinnering, voorzitter, het gaat

mij om de bepaling van het begrip "onderneming". Het gaat mij ook
over het begrip "bijzondere categorie" dat veel algemener is dan wat
in het sociale luik als voorwaarde gesteld werd in artikel 38, ten 18

"Bijzondere categorie", dat kan van alles zijn. Dat kan bijvoorbeeld
slaan op alle werknemers van 45 jaar en jonger dan 46 jaar. Kan dat
begrip gespecificeerd worden?

05.48 Danny Pieters (VU&ID):

J'ai posé trois questions à propos
de l'article 76. Il serait
probablement préférable que le
ministre des Finances y réponde
maintenant, pour assurer la
cohérence du débat.

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het gaat mij ook om de bijdragen en premies die niet van de
bedrijfsresultaten afgetrokken mogen worden en het lot van de
achteraf uitgekeerde bedragen, omdat daarover geen uitdrukkelijke
bepaling bestaat. Men riskeert daar in een situatie te komen dat er
geen aftrekbaarheid is van de bijdrage maar dat ook het pensioen
dat later wordt uitgekeerd niet ten volle van het gunstregime geniet.
Dat waren mijn drie vragen.

De voorzitter: Wie antwoordt daarop? Minister Reynders?

05.49 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, eerst en

vooral, in verband met de vraag van mevrouw D'hondt staan er
enkele antwoorden in het verslag. Inzake de laatste vraag
bijvoorbeeld, pagina 60, punt 6, waren er ook enkele vragen in de
commissie. Ik heb gezegd dat zij een schriftelijk antwoord zou
krijgen. Er staan antwoorden in het verslag op bladzijden 59 en 60 in
dat verband. Mevrouw D'hondt, in verband met uw laatste vraag of
uw laatste standpunt, want het was geen echte vraag, kunt u het
antwoord vinden op bladzijde 60 en 61 onder punt 6.

Wat de verschillende terminologie betreft in het fiscale en het sociale
luik, wil ik het volgende zeggen. Ten eerste, wat het begrip
"onderneming" betreft, steunt de beperking die door u, mijnheer
Pieters, werd aangehaald, op een onvolledige lezing, denk ik. U moet
voort lezen: het begrip "onderneming" wordt binnen de fiscale regels
gebruikt in het kader van de omschrijving van de bijdragen, meer
bepaald de werkgeversbijdragen. Het is een bijdrage voor de
werknemers maar door de onderneming. Dat is alleen geldig voor de
bedrijfsleiders. Het is onmogelijk dat op andere beroepen toe te
passen. Het gaat alleen om de bijdrage door de onderneming, voor
de bedrijfsleiders, en dus voor iemand die winst kan maken. Er is
geen verschil, denk ik, tussen het sociale luik en het fiscale luik.

Dezelfde redenering geldt bijvoorbeeld voor het begrip "groep". U
hebt vermeld in de algemene bespreking dat er een verschil is in het
fiscale en het sociale luik.

Het is waar dat er een andere wijze van onderscheid is tussen het
fiscale en het sociale luik. Op sociaal vlak is er een onderscheid
tussen werknemer en zelfstandigen. Er zijn in dit ontwerp geen
specifieke maatregelen voor de tweede pijler voor zelfstandigen. Dat
was al geregeld in de programmawet van december 2002. In die
programmawet stond een speciaal hoofdstuk over de tweede pijler
van de zelfstandigen. Op fiscaal vlak is er het onderscheid tussen
werknemers en bedrijfsleiders. Dat heeft een andere betekenis. Voor
de bedrijfsleiders is het immers zo dat zij op fiscaal vlak werknemer
kunnen zijn.

Het begrip is dus verschillend voor de twee luiken. Dat is normaal. U
hebt werknemers en zelfstandigen in het sociale luik. Voor het fiscale
luik hebt u werknemers en bedrijfsleiders. Voor de bedrijfsleiders
hebt u in dit luik twee mogelijkheden. Ze kunnen zelfstandige zijn. Ze
kunnen echter ook werknemer zijn. Er is volgens mij dus geen
verschil tussen de twee manieren van aanpakken.

05.49 Didier Reynders, ministre:

La réponse à la dernière
observation de Mme D'Hondt se
trouve à la page 60 du rapport,
point six.

Venons en à présent aux trois
observations de M. Pieters. En ce
qui concerne les précisions à
apporter quant aux notions
utilisées, la restriction évoquée
par M. Pieters est le résultat d'une
lecture incomplète. La cotisation
d'entreprise ne s'applique qu'aux
dirigeants d'entreprise. Une
distinction est faite sur le plan
social entre les travailleurs et les
indépendants et sur le plan fiscal
entre les travailleurs ordinaires et
les dirigeants d'entreprise. Ces
derniers peuvent être soit des
travailleurs salariés, soit des
indépendants.

05.50 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, om een of

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

andere reden is de akoestiek vandaag verschrikkelijk.

De voorzitter: Ik heb ook die indruk. Er zijn problemen met de klank.

05.51 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de minister, u geeft een

antwoord op het punt over de bedrijfsleiders. Dat is punt 19. In punt
18 gaat het op het eerste gezicht niet over de bedrijfsleiders. De
vraag betreffende punt 18 is de vraag of de term "onderneming" het
concept van technische bedrijfseenheid bedoelt, zoals we die kennen
in het sociaal recht? Of bedoelt deze term het concept van
handelseenheid, nijverheidseenheid, enzovoorts? Gaat het dus over
een entiteit die rechtspersoonlijkheid en winstoogmerk heeft, zoals
bedoeld in het fiscale recht? Dat is eigenlijk de kern van de vraag. Ze
is relevant voor bijvoorbeeld de werknemers van VZW's.

05.51 Danny Pieters (VU&ID): Le

point 19 concerne les dirigeants
d'entreprises. Ils n'en est pas
question au point 18. Ce que je
voudrais savoir, c'est si le concept
d'"entreprise" visé ici s'entend
selon la définition du droit social
ou du droit fiscal. C'est important,
notamment pour les travailleurs
au service d'asbl.

05.52 Minister Didier Reynders: De VZW's, dat is een andere zaak.

Er is in ons wetsontwerp geen maatregel voorzien voor de VZW's.

05.53 Danny Pieters (VU&ID): Zij worden dus uitgesloten?

05.54 Minister Didier Reynders: Zij worden niet uitgesloten. Eerst en

vooral is er in ons wetsontwerp geen maatregel voorzien. Voor de
VZW's moeten we dus kijken naar de huidige toestand. Voor de
bedrijfsleiders van VZW's wordt dus de bestaande toestand gewoon
voortgezet. Het is bijvoorbeeld een toepassing van de huidige,
verschillende, fiscale maatregelen. Er is echter geen nieuwe
maatregel voor de bedrijfsleiders van de VZW's. We kunnen gewoon
voortgaan met hetzelfde stelsel als het huidige. U kunt zeggen dat ze
uitgesloten zijn in de nieuwe wet. Er was echter tot nu toe ook geen
specifieke maatregel voor de bedrijfsleiders van de VZW's.

05.54 Didier Reynders, ministre:

Le projet de loi ne comporte
aucune mesure concernant le
personnel d'asbl. Pour leurs
dirigeants, rien ne change
puisqu'ils n'étaient pas soumis à
une réglementation particulière.

05.55 Danny Pieters (VU&ID): Ik snap het misschien echt niet. Ik zie

echter in punt 18 het woord "bedrijfsleider" niet staan. U spreekt altijd
over bedrijfsleiders van VZW's. Ik spreek enkel over werknemers in
een VZW. Ik bedoel gewone mensen die er werken. Ik heb het
bijvoorbeeld over mensen die in een hospitaal werken. Vallen zij niet
onder deze wetgeving?

05.55 Danny Pieters (VU&ID): Au

point 18, on ne dit mot des
dirigeants d'entreprises. Je parle
des travailleurs ordinaires d'asbl.

05.56 Minister Didier Reynders: Ik herhaal dat in het nieuwe

ontwerp niets staat voor de bedrijfsleiders van een VZW. We moeten
voor hen dus teruggrijpen naar de huidige toestand.

05.56 Didier Reynders, ministre:

Aucune réglementation
particulière ne s'applique aux
dirigeants d'entreprises.

05.57 Danny Pieters (VU&ID): U spreekt opnieuw over

bedrijfsleiders. Ik spreek over de gewone werknemers van een VZW,
zoals een hospitaal. Ik heb het over werknemers, niet over
bedrijfsleiders. In punt 18 staat "onderneming". U spreekt over
punt 19. Ik spreek over punt 18. Is dat punt al dan niet van
toepassing op werknemers van VZW's, die geen onderneming zijn in
de fiscale zin van het woord?

05.57 Danny Pieters (VU&ID): Je

parle des travailleurs. Le point 18
s'applique-t-il ou non aux
travailleurs d'asbl?

05.58 Minister Didier Reynders: Neen, er is in het wetsontwerp niets

voorzien voor de werknemers van VZW's.

05.58 Didier Reynders , ministre:

Non.

05.59 Danny Pieters (VU&ID): Dan stel ik een vraag aan u beiden.

Hoe kan u legitimeren dat deze fiscale maatregelen niet van
toepassing zouden zijn op aanvullende pensioenen die in die sector

05.59 Danny Pieters (VU&ID):

Pourquoi le projet ne s'applique-t-
il pas aux pensions

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen gecreëerd worden. Die zijn niet uitgesloten van die wetgeving
van aanvullende pensioensregelingen. Waarom sluit men die dan
fiscaal uit? Dit snap ik niet. Wat is de sociale motivatie dat hier een
wetgeving op aanvullende pensioenen wordt gemaakt die kan voor
VZW's en hier fiscaal een ander regime krijgt?

complémentaires du secteur des
asbl? Pourquoi ces travailleurs
sont-ils exclus d'un avantage
fiscal? Peut-être le ministre
Vandenbroucke pourrait-il
répondre à cette question.

05.60 Minister Frank Vandenbroucke: Wat u aanhaalt is een

gekend en bestaand probleem op het vlak van de fiscaliteit. Het
wetsontwerp verandert daar niets aan. Dat moet misschien later eens
uitgeklaard worden. Dit is een probleem voor de interpretatie van de
fiscale wetgeving. We veranderen niets aan de bestaand situatie op
dat vlak.

05.60 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le problème est connu. Il
s'agit en fait d'un problème
d'interprétation au niveau de la
fiscalité qui devrait être résolu le
plus rapidement possible. Ce
projet de loi ne change toutefois
rien à la situation existante.

05.61 Danny Pieters (VU&ID): We zijn toch akkoord dat we op dit

ogenblik een regeling aan het uitwerken zijn voor een ordentelijke
regeling voor de aanvullende pensioenregelingen, met inbegrip van
aanvullende pensioenregelingen. Die kunnen in die sectoren ook
genomen worden. Waarom kan men dan geen fiscale regelingen
uitwerken op gelijkaardige wijze als voor de anderen. U zegt dat dit al
een bestaand probleem is. Laten we het juridisch vertalen; wat gaat
een werknemer verhinderen, als dit gunstiger is, om naar het
arbitragehof te stappen en te zeggen dat hier een schending van het
gelijkheidsbeginsel is, want zonder objectief gegronde reden is er een
andere fiscale behandeling van de aanvullende pensioensregeling
dan die van personen die juist hetzelfde doen in een bedrijf dat voor
winstoogmerk is, bijvoorbeeld een hospitaal.

05.61 Danny Pieters (VU&ID): Je

pensais que le gouvernement
avait tenté d'élaborer une
réglementation convenable pour
les pensions complémentaires.
Pourquoi les travailleurs du
secteur des asbl sont-ils exclus de
cette réglementation? Il s'agit
d'une atteinte au principe d'égalité
qui peut aisément être dénoncée
auprès de la Cour d'abitrage.

05.62 Greta D'hondt (CD&V): Ik heb uiteraard het verslag gelezen,

maar ik zou graag hier in de plenaire vergadering de bevestiging of
de ontkenning nog eens horen. Opdat er geen voordeel van alle aard
zou zijn in hoofde van de werknemer, moet er dus een
gedifferentieerd beheer gebeuren door de
verzekeringsondernemingen, wanneer de premies gestort worden
door een werkgever in het kader van deze bepalingen. Als dat
gedifferentieerd beheer niet gebeurt, dan worden de premies die
betaald worden door de werkgever niet beschouwd in hoofde van de
werknemer. Dus de werknemer wordt gesanctioneerd.

Ik zou heel graag van u daar een heel concreet antwoord op krijgen.
Is dit inderdaad zo? Verdedigt u vanuit de regering, dat de
werknemer gesanctioneerd wordt voor het niet stellen van een
handeling, waar hij als werknemer geen enkele vat op heeft, namelijk
gedifferentieerd beheer door de verzekeringsondernemingen?

05.62 Greta D'hondt (CD&V): Je

voudrais obtenir ici et ce jour une
réponse claire à la question de
savoir, lorsque des primes sont
versées par l'employeur, s'il ne
faudrait pas prévoir une gestion
différenciée par la compagnie
d'assurances, afin que ces primes
ne soient pas considérées pour le
travailleur comme un avantage de
toute nature et si en fait le
gouvernement ne lèse pas
fiscalement le travailleur en cas
d'absence de gestion différenciée.

05.63 Minister Frank Vandenbroucke: Ik kan bevestigend

antwoorden op uw vraag. Gedifferentieerd beheer is noodzakelijk.

05.64 Greta D'hondt (CD&V): Natuurlijk.

05.65 Minister Frank Vandenbroucke: Maar eigenlijk ben ik het niet

eens met uw appreciatie. Er zijn nog wel situaties waarin een
werkgever beslist om een bepaalde kwalificatie te geven, om een
bepaalde vergoeding te geven, om een bepaalde handeling te stellen
met voor- of nadelige gevolgen voor de werknemer. Dat is niet zo

05.65 Frank Vandenbroucke,

ministre: Oui, il faut une gestion
différenciée. Mais il existe encore
des situations où certains
traitements favorisent ou

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eigenaardig. Als de werknemer er niet tevreden mee is, moet hij
zeggen dat hij er niet tevreden mee is. Het gaat over iets wat de
werkgever aan de werkgever aanbiedt in diens voordeel. Als een
werknemer niet tevreden met het aanbod omdat het aanbod fiscaal
misschien niet zo gunstig is en fiscaal gunstiger zou kunnen worden
gemaakt door gedifferentieerd beheer van de werkgever, dan moet
dat tussen die werkgever en werknemer uitgepraat worden.

défavorisent le travailleur. Il s'agit
d'une offre de l'employeur à
l'égard du travailleur. Si ce dernier
n'est pas d'accord, il faut
s'expliquer.

05.66 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, kan u mij dan

eens concreet zeggen hoe de individuele werknemer kan vaststellen
of de verzekeringsmaatschappij waarop zijn werkgever een beroep
doet, aan gedifferentieerd beheer doet? Indien de werkgever dat kan
achterhalen, over welke instrumenten beschikt hij dan om protest aan
te tekenen indien er geen gedifferentieerd beheer is. Dan moet hij
daarmee leven. Mijn eerste vraag is de belangrijkste.

05.66 Greta D'hondt (CD&V):

Comment un travailleur individuel
peut-il constater si l'entreprise
d'assurances pratique la gestion
différenciée? Et, à supposer qu'il
apprenne que tel n'est pas le cas,
de quel instrument dispose-t-il
pour dénoncer cette situation?

05.67 Minister Frank Vandenbroucke: Ik ga ervan uit dat de

werknemer door de werkgever correct moet worden geïnformeerd.
Dat is ook van toepassing op het fiscale statuut van het plan dat
wordt aangeboden.

05.67 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je considère que le
travailleur est correctement
informé, également en ce qui
concerne son statut fiscal.

05.68 Greta D'hondt (CD&V): Natuurlijk. Stel dat wij een contract

tekenen. U bent werkgever. U geeft mij een groepsverzekering, een
pensioenfonds. Wij hebben een overeenkomst waarin zelfs staat dat
de verzekeringsmaatschappij aan gedifferentieerd beheer zal doen.
Ik als werknemer en u als werkgever zijn er dan gerust in dat het
gedifferentieerd beheer in overeenstemming met de bepaling van de
wet zal gebeuren en dat het niet zal worden beschouwd als een
voordeel van alle aard voor de werknemer. Stel nu dat die
verzekeringsmaatschappij dat echter niet doet conform de
bepalingen van de wet.

05.68 Greta D'hondt (CD&V):

Supposons que le contrat
mentionne effectivement
correctement cette information,
mais que l'entreprise d'assurances
n'en respecte pas les termes.

05.69 Minister Frank Vandenbroucke: Dan heeft die

verzekeringsmaatschappij toch wel een foutieve verklaring afgelegd
aan die werkgever.

05.69 Frank Vandenbroucke,

ministre: Dans ce cas, cette
entreprise d'assurances commet
une faute.

05.70 Greta D'hondt (CD&V): Natuurlijk, maar ik als werknemer

draai ervoor op.

05.70 Greta D'hondt (CD&V):

C'est exact, mais le travailleur est
floué.

05.71 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, er

zijn nu veel problemen op fiscaal vlak met het cafetariaplan. Met de
nieuwe wetgeving zullen wij meer klaarheid kunnen brengen. Het is
een verbintenis voor de verzekeringsonderneming om naar een
gedifferentieerd beheer te gaan. Het is een beheer van verschillende
risico's. Ik weet dat er nu misschien problemen rijzen tussen de
verzekeringsondernemingen en de fiscale administratie inzake de
interpretatie van het cafetariaplan, maar wij moeten ervoor gaan. Het
is bijna een verbintenis voor de verzekeringsonderneming naar een
gedifferentieerd beheer. Er zijn immers verschillende risico's. U moet
dus over gedifferentieerd beheer beschikken. De vraag is voor mij
veeleer theoretisch dan reëel. Het is een controle vanuit de fiscale
administratie op de verzekeringsondernemingen om zeker te zijn dat
het differentieel beheer de realiteit is.

05.71 Didier Reynders, ministre:

Bien que l'interprétation du "plan
Cafétéria" pose des problèmes,
j'estime que nous devrions en tout
état de cause évoluer vers une
gestion différenciée des
entreprises d'assurances. Votre
question me paraît purement
théorique: la gestion différenciée
fait déjà partie de la pratique des
assureurs et, du reste, elle est
inhérente au "plan Cafétéria".

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het was de bedoeling een schriftelijk antwoord in het verslag op te
nemen om te zeggen dat het gedifferentieerd beheer inherent is aan
de aanvaarding van het zogenaamde cafetariaplan. Op fiscaal vlak
moet er gedifferentieerd worden, maar ook op het vlak van het
beheer van de verzekeringsonderneming. Het is de normale weg
voor verschillende risico's en verschillende risico's in een
onderneming vragen om een gedifferentieerd beheer.

05.72 Greta D'hondt (CD&V): Ik zal een laatste poging doen om

mijn gedachten te verduidelijken. Mijnheer de minister, mijn
opmerking gaat niet over het gedifferentieerd beheer. Ik heb daar
geen opmerkingen over gemaakt. Ik maak wel opmerkingen over het
feit dat als en ik heb er geen kritiek op het door u gevraagde
gedifferentieerd beheer niet gebeurt door de
verzekeringsonderneming, het de werknemer is die er geen vat noch
zicht op heeft, en finaal de fiscale sanctie krijgt. Dat is wat ik wou
zeggen. Ik betwist dus niet het gedifferentieerd beheer, maar wel wie
er uiteindelijk de fiscale sanctie krijgt wanneer een
verzekeringsonderneming ik hoop dat er geen zullen zijn de
opgelegde verplichting inzake het gedifferentieerd beheer van de
gelden niet nakomt. Dat vind ik sociaal gezien niet correct. Ik zeg er
u in alle duidelijkheid bij dat, als het had voorgelegen in de
commissie voor de Sociale Zaken, het nooit goedgekeurd zou zijn. U
had het zelfs nooit voorgesteld dat de werknemer die de sanctie
krijgt, daar ben ik van overtuigd.

05.72 Greta D'hondt (CD&V): En

l'espèce, je ne cherche
certainement pas à remettre en
cause la gestion différenciée mais
à souligner que le travailleur sera
pénalisé si la compagnie
d'assurance faillit à ses obligations
en la matière: le travailleur sera
sanctionné fiscalement. Ce n'est
pas acceptable d'un point de vue
social. Si cette disposition avait
été examinée en commission des
Affaires sociales, elle n'aurait
jamais été approuvée. Le ministre
Vandenbroucke s'y serait
farouchement opposé.

De voorzitter: Is de Kamer voldoende ingelicht door dit debat? Het is een goed debat, maar op een zeker
ogenblik moet het natuurlijk stoppen. Ik beschouw het amendement en het artikel als goedgekeurd. Wenst
minister Reynders op dit punt nog te spreken?

05.73 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, met alle

respect, maar ik denk dat wij daarstraks waren geëindigd met een
vraag. De minister heeft dan geraadpleegd, terwijl mevrouw D'hondt
heeft gesproken over een ander onderwerp om geen gaten te laten.
Misschien is er intussen over het vraagstuk van de onderneming een
antwoord binnengekomen. Werknemers van VZW's vallen wel onder
de wet op de aanvullende pensioenen, maar krijgen een andere
fiscale behandeling...

05.73 Danny Pieters (VU&ID):

Nous avions terminé tout à l'heure
avec une question sur les
entreprises. Le gouvernement a-t-
il à présent une réponse à nous
donner? Quels sont les motifs de
la discrimination fiscale entre les
travailleurs d'une asbl d'une part
et d'une sprl ou d'une sa d'autre
part?

05.74 Minister Didier Reynders: Dezelfde behandeling als vandaag.

05.74 Didier Reynders, ministre:

Le traitement fiscal est identique.
Je ne vois vraiment aucun
problème à ce niveau.

05.75 Danny Pieters (VU&ID): ...een andere fiscale behandeling

dan de collega's die dezelfde regeling hebben, maar in een ander
bedrijf werken dat winstgevend is. Dat is een fiscale discriminatie,
waarvoor u geen grond kunt geven, tussen mensen die zich in
identiek dezelfde omstandigheid bevinden; de enen werken voor een
VZW, de anderen voor een BVBA of een NV.

05.75 Danny Pieters (VU&ID): Si

la loi ne s'applique pas aux
travailleurs des asbl, il y a tout de
même une inégalité fiscale? Ou
alors les asbl ne sont peut-être
pas du tout concernées par cette
législation? Dans ce cas, je puis
comprendre votre point de vue.

05.76 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, in de wet 05.76 Didier Reynders, ministre:

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stond niets over de werknemers van een VZW, met betrekking tot de
tweede pijler. Nu is er nog niets, en dus kunnen wij voortgaan met
hetzelfde stelsel als vandaag: een tweede pijler, georganiseerd door
de VZW's, en dezelfde fiscale behandeling als vandaag. Ik zie geen
enkel probleem. Misschien zal ik proberen voort te gaan met een
nieuw regime, maar tot nu toe verandert er niets in vergelijking met
de toestand zonder specifieke maatregelen voor de VZW's.

Sur le plan social, le nouveau
régime s'applique également aux
travailleurs d'une asbl, mais sur le
plan fiscal il n'y a aucun
changement par rapport à la
situation actuelle des asbl.

05.77 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, voor de

duidelijkheid moet ik dat antwoord nu duiden. Ofwel blijft alles bij het
oude en is de wet op de aanvullende pensioenen, die nu voorligt, niet
van toepassing op werknemers van de VZW's. Ofwel is de wet wel
van toepassing op die werknemers, behalve het fiscale onderdeel.
Als het de tweede mogelijkheid is, verwacht ik dat men mij een
rechtsgrond geeft voor de discriminatie waardoor zij uit de boot
vallen. Zij bevinden zich in dezelfde omstandigheden, krijgen een
gelijkaardige pensioenregeling en een gelijkaardige sociale
wetgeving, maar worden anders behandeld op fiscaal gebied.
Volgens de eerste optie vallen zij misschien buiten deze wetgeving,
en dan zou ik de uiteenzetting van de minister kunnen verstaan.

05.78 Minister Didier Reynders: Ik denk dat dat een theoretische

vraag is. Op sociaal vlak is dat mogelijk, maar het nieuwe stelsel
geldt voor de werknemers van de VZW's; dat is zonder enige twijfel.
Wat de fiscale behandeling betreft, blijven wij bij het huidige stelsel.
In feite is er geen wijziging. Ik denk dat er geen discriminatie is, maar
het is mogelijk een specifiek geval te onderzoeken. Er is geen
verschil tussen werknemers van een vennootschap of een bedrijf en
werknemers van een VZW. Wat de VZW's betreft, moet u de huidige
toestand bekijken. Volgens mij is er geen probleem.

05.79 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, was het niet

eerlijker en correcter geweest ten overstaan van elkaar om een van
de volgende zaken te zeggen? Ofwel wilde men de aangehaalde
categorieën daaraan niet onderhevig maken. Dan kunnen we
discussiëren over de redenen waarom men dit niet wilde. Ofwel is
men ze vergeten. Vergeten is menselijk. We kunnen dat dan nu
repareren. Ofwel is het een vergetelheid. Laten wij het dan
repareren. Ofwel is het bewust gedaan. Dan was het toch wel eens
goed om hier in deze discussie te horen waarom men bewust de
opgenoemde categorieën niet wilt onderwerpen aan de voordelen
van deze wet. Ofwel is men het vergeten. In dat geval vergoelijk ik
dat graag als men dat nu repareert. Ofwel is het bewust gedaan.

05.79 Greta D'hondt (CD&V): Il y

a tout de même un point qui ne
me paraît pas clair. Je distingue
deux possibilités: ou le
gouvernement a délibérément
soustrait ces deux catégories à la
législation, ou il les a simplement
oubliées. Dans le deuxième cas,
nous pouvons encore apporter
une correction. S'il s'agit en
revanche d'une exclusion
délibérée, j'aimerais obtenir
davantage d'explications.

05.80 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, dit is geen

vraag meer, dit is een standpunt.

De voorzitter: Het is een bemerking.

05.81 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik respecteer

uw beslissing. Er waren echter nog twee andere vragen over
dezelfde bepaling. Voor u verdergaat met artikel 77 wens ik toch nog
een antwoord daarop.

De eerste vraag was en dat geldt voor de beide ministers de
volgende. In 18 staat er nu "of een bijzondere categorie". Ik meende

05.81 Danny Pieters (VU&ID):

J'avais posé deux autres
questions concrètes au ministre et
j'aimerais qu'il y réponde aussi. La
première avait trait aux
«catégories spéciales» du point
18, sans spécification: pouvons-

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te verstaan dat in het sociale luik meer vereisten werd gesteld over
welke groepen men er mag uitplukken. Die komen hierin niet voor.
Dat betekent dus dat er een tegenspraak is of tenminste een niet-
synchronisatie van het fiscale luik, waarin meer kan dan in het
sociale luik. Het lijkt mij toch minder wenselijk dat verschil te hebben.

nous déterminer, en fonction de
notre interprétation personnelle,
de quelles catégories il s'agit?
Mon autre question concernait la
disparité entre le volet fiscal et le
volet social.

05.82 Minister Frank Vandenbroucke: Als ik het goed heb

begrepen, is het inderdaad zo dat de benadering in het sociale luik
wat stringenter is. Ik vind dat men echter moet weten wat men wil. U
hebt dat niet gezegd, maar mevrouw D'hondt heeft dat wel gedaan.
In de fiscaliteit regelen we inderdaad het sociale beleid niet tot in de
details. Daar is inderdaad een verschil. Het sociale luik is meer
bijzonder.

05.82 Frank Vandenbroucke,

ministre: Dans le volet social,
l'approche est plus contraignante
et, naturellement, l'aspect fiscal
n'y est pas réglé en détail.

05.83 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de minister, dat begrijp ik.

Daarnaast weet u echter toch zeer goed dat als men het fiscaal geen
back-up geeft, als men niet ervoor zorgt dat de fiscale
gunstbehandeling wordt gereserveerd aan datgene wat men sociaal
wil bereiken, men dan het sociaal beperkender beleid zwaar
ondergraaft. Dat kunt u toch moeilijk ontkennen. Ik kan begrijpen dat
er op anderhalf jaar misschien een verandering van gedachten is
geweest. Het is echter raar hieraan geen voorwaarden te koppelen.
Ik neem een bepaalde categorie zoals bijvoorbeeld de bijzondere
categorie van werknemers van 45 tot 46 jaar. Het gevaar is dat u
algemene categorieën formuleert terwijl u er één hebt die u wilt
hebben. Dat kan in het sociale luik niet.

05.83 Danny Pieters (VU&ID):

Non, mais si aucun suivi fiscal
n'est prévu, le volet social sera
réduit à néant. Et le fait que l'on
ne donne qu'un seul exemple de
ces «catégories spéciales» est
acceptable ici, mais ne l'est
aucunement dans le volet social.

J'ai une troisième question à vous
poser. Si cotisations et primes ne
peuvent être déduites des
résultats d'exploitation et sont
considérées comme des
«avantages de toute nature», on
s'attendrait à ce que le régime de
faveur soit prévu du côté des
allocations. Or rien n'indique qu'il
en soit ainsi.

De voorzitter: Dit is een heel interessant debat en dat apprecieer ik.

05.84 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik had een

derde vraag die 19 betreft. Ik had daarin een redenering a contrario
opgebouwd. Daarbij werd gesteld dat als bijdragen en premies niet
van de bedrijfsresultaten mogen worden afgetrokken, de logica zou
gebieden dat wat daaraan beantwoordt aan uitkeringszijde het
gunstregime zou genieten.

Alleen zijn daarvoor geen bijzondere bepalingen opgenomen. De
vraag is dus wat er gebeurt met regelingen a contrario waarvan de
bijdragen en premies niet van de bedrijfsresultaten mogen worden
afgetrokken en die dus wel als voordelen van alle aard worden belast
ten aanzien van de werknemer. Wat gebeurt er later met het
pensioen? Ik begrijp daaruit dat, vermits er geen uitsluiting is, die dus
twee keer aan belasting worden onderworpen. Dat was zeker niet de
bedoeling of de logica van uw systeem.

05.85 Minister Frank Vandenbroucke: Ik begrijp het punt niet. Over

welke categorie hebt u het?

05.86 Danny Pieters (VU&ID): Over degene die a contrario zijn van

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

19, namelijk de voordelen die voor bedrijfsleiders die in artikel 30, 2
bedoelde bezoldigingen verkrijgen, voortvloeiende uit ... van de
bedrijfsresultaten mogen worden afgetrokken. Als men dan kijkt, ziet
men dat er ook bedrijfsleiders zijn waarvoor de bijdragen niet mogen
worden afgetrokken en die dus gelden als voordelen van alle aard.

De logica zou zijn dat voor die, wat de belastbaarheid van de
uiteindelijke uitkering betreft, het fiscaal gunstregime zou gelden. Dat
is toch een equivalentie. Ofwel belast je de bijdragen en creëer je
een gunstregime aan de uitkeringszijde, ofwel heb je een
gunstregime wat de bijdragen betreft en belast je aan de
uitkeringszijde. Ik vind nergens dat gunstregime aan de
uitkeringszijde.

05.87 Minister Frank Vandenbroucke: De minister gaat zich

informeren.

05.88 Greta D'hondt (CD&V): Ik moet dat nu eens goed bekijken. Ik

vind het erg, dat soort van discussies hier. U moet dat eens bekijken.
Ik heb dat ook gezegd in mijn uiteenzetting in de algemene
bespreking. Anderhalf jaar geleden hebben wij het sociale luik
besproken en goedgekeurd. Nu komen we met het fiscale luik. Je
moet bijna een olifantengeheugen hebben om nog te weten wat er
dus anderhalf jaar geleden in de commissie voor de Sociale Zaken is
gezegd. Als je dan uw fiscaliteitsbeeld vergelijkt met het sociale, dan
zie je dat bepaalde zaken niet kloppen. Dat is niet om moeilijk te
doen, want ik ben een heel groot voorstander van de aanvullende
pensioenen. Als men bepaalde zaken opnieuw, zoals in het begin
gevraagd, naar de commissie voor de Sociale Zaken had verwezen,
dan hadden we dit debat hier niet moeten hebben, dat nog niet
gedaan is. On verra.

05.88 Greta D'hondt (CD&V):

Nous avons examiné les aspects
sociaux de cette loi pendant près
de deux ans. On y a ajouté les
éléments fiscaux et nous
observons certaines anomalies.
Nous aurions dû pouvoir examiner
ces éléments au sein de la
commission des Affaires sociales.

05.89 Minister Didier Reynders: Ik kom nog even terug op de vraag

van mijnheer Pieters. Ik probeer het voorbeeld te begrijpen. Het is
niet zo gemakkelijk. Ik denk dat wij vanuit de tweede pijler naar de
derde pijler gaan met uw voorbeeld. Het is een voordeel in natura,
dat is waar. Voor de fiscale behandeling gaan wij verder met
dezelfde behandeling, maar voor de derde pijler. Het is niet meer
een behandeling van de tweede pijler van pensioen, denk ik. Ik
probeer om uw voorbeeld te begrijpen, maar ik denk dat wij met uw
voorbeeld uit het stelsel van de tweede pijler nu in onze wetgeving
naar de derde pijler gaan, dus naar de fiscale behandeling van de
derde pijler, zoals geen andere specifieke maatregel, denk ik.

05.89 Didier Reynders, ministre:

A la troisième question de M.
Pieters, je répondrai que, dans ce
cas, nous passons du deuxième
au troisième pilier pour ce qui est
du traitement fiscal.

05.90 Danny Pieters (VU&ID): Op deze vraag is antwoord gegeven.

Dank u.

05.90 Danny Pieters (VU&ID):

Voilà une réponse digne de ce
nom!

De voorzitter: Ik weerhoud artikel 76 en de twee amendementen.
Artikel 77, geen amendement, aangenomen.
Artikel 78, geen amendement, aangenomen.
Zrtikel 79, geen amendement, aangenomen.
Bij artikel 80 heeft mevrouw D'hondt een bemerking.

05.91 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, met artikel 80

heb ik toch een probleem. In artikel 53, ten 22

, wordt het bedrag van

de individuele toezeggingen geplafonneerd op 1.525 euro. Ik heb

05.91 Greta D'hondt (CD&V): J'ai

un problème en ce qui concerne
l'article 80. L'article 53, 22, précise

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daarop ook in de commissie de aandacht al gevestigd. Ik wil dat ook
in de plenaire vergadering nog eens doen. Niet omdat ik
pleitbezorger ben integendeel zelfs voor zaken waar men op een
heel korte periode zeer veel geld stort om een pensioenverzekering
te bieden die eigenlijk geen pensioenverzekering is. Wij zitten hier
met een nieuwe wetgeving en dus met een overgangsperiode. Ik vind
het eigenlijk een beetje spijtig dat men niet is ingegaan op onze
suggestie te voorzien in de mogelijkheid om in welbepaalde gevallen
dat plafond te mogen overstijgen. Ik herhaal het voorbeeld dat ik ook
in de commissie gegeven heb.

Wij zitten nog altijd in een landschap waar niet alle sectoren, laat
staan alle ondernemingen aan pensioenopbouw doen in de tweede
pijler conform de wetgeving. Ik vind het spijtig dat men ons voorstel
niet aanvaard heeft om in die gevallen waar een onderneming die
aanvullende pensioenverzekeringen opbouwt een werknemer op iets
latere leeftijd, 40-45 jaar, in dienst neemt een werknemer die uit
een onderneming of een sector komt waar er geen stelsel van
aanvullende pensioenen bestond ook aan die werknemer die men
nu overneemt retroactief een bepaald kapitaal te geven zodat hij
wanneer hij de pensioenleeftijd bereikt in de overnemende
onderneming dezelfde rechten op aanvullend pensioen heeft, of
vergelijkbare rechten als zijn collega's. Mijn voorstel ging alleen over
die categorieën. Laat een onderneming die een werknemer op 40-45
jarige leeftijd overneemt uit een onderneming of een sector waar tot
nu toe geen aanvullend pensioenstelsel bestond, de kans minstens
meer te betalen dan het geplafonneerde bedrag van 1.525 euro dat
ik voor de rest niet in discussie breng. In die gevallen moet het toch
mogelijk zijn iets meer te betalen zodat die persoon minstens
gedeeltelijk zijn pensioenrechten uit de voorbije jaren kan aanvullen
en met pensioen kan gaan met dezelfde rechten als de andere
werknemers van de onderneming waar hij terechtkomt.

Ten eerste, als wij die regeling beperken tot die soort gevallen, denk
ik, heren ministers, dat dit geen misbruik is van de fiscale voordelen
die daar gegeven worden.

Ten tweede, de overgang van onderneming naar onderneming wordt
dan niet belemmerd of gesanctioneerd, integendeel. Eigenlijk zou het
een promotie kunnen betekenen voor de mobiliteit van werknemers
in de verschillende ondernemingen en sectoren. Daarvoor pleit ik dus
nog maar eens, al is het misschien pro domo.

que le montant des engagements
individuels est plafonné à 1.525
euros. Nous avons suggéré de
pouvoir dépasser ce plafond dans
certains cas, à savoir plus
précisément lorsqu'un travailleur
plus âgé d'une entreprise ne
connaissant pas de système de
pension complémentaire passe à
une entreprise avec un tel
système. Ainsi, le travailleur en
question bénéficie des mêmes
droits à la pension que ses
collègues.

05.92 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, dat

debat hebben we inderdaad in de commissie gehouden. Het is een
beoordelingskwestie. Wij denken dat deze individuele formules toch
moeten worden beperkt.

Mevrouw D'hondt, u stelt niet voor om ze extreem te liberaliseren. U
wil ze toch een beetje meer liberaliseren. Ik denk niet dat het
verstandig is om deze liberalisering vandaag door te voeren. Dat is
echter een beoordelingskwestie. We hebben in de commissie al over
deze kwestie gediscussieerd. Ik stel dus voor dat we er niet op
terugkomen. Ik ga het hele debat niet hernemen. Maar we hebben
inderdaad over deze kwestie gepraat.

05.92 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il s'agit là d'une question
d'appréciation. Nous en avons
déjà discuté en commission. Il ne
faut pas trop libéraliser en la
matière.

De voorzitter: - Artikel 80 is aangenomen.

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

We waren gebleven bij artikel 81.

05.93 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in artikel 81 ter

vervanging van artikel 59 §1, 2°, wordt bepaald dat de premies
definitief moeten worden gestort aan een in België gevestigde
verzekeringsonderneming of voorzorgsinstelling. Ik wil het enkel
aanhalen. Ik wil er niet dieper op ingaan.

De heer Pieters heeft in de commissie reeds gesproken over dit punt.
Ik verwijs naar zijn uiteenzetting. Voor de toekomst is het punt
immers niet onbelangrijk. In deze plenaire vergadering zou ik er toch
op willen wijzen dat artikel 109 het vroegere artikel 80 bepaalt dat
de wetgeving op de aanvullende pensioenen niet van toepassing is
op de in België gedetacheerde werknemers. Deze werknemers
blijven onder de aanvullende pensioenregeling van het land van
herkomst ressorteren.

Dit schept toch wel een probleem. Ik vind ook dat deze zaak moet
worden aangekaart. Deze werknemers kunnen immers als niet-
inwoners wel in België worden belast bij de personenbelasting. De
premies, die hun werkgever stort volgens de bepalingen die in het
ontwerp staan, zijn daarentegen niet aftrekbaar. Dat vind ik geen
juiste behandeling van deze werknemers en van de premies, die
voor hen worden gestort. Ik zou toch graag de aandacht van de
minister nog eens willen vestigen op dat probleem. Mijn vraag blijft
waarom die premies dan eigenlijk in België moeten worden gestort.
Ik heb het ook in de commissie gezegd. Ik vraag het hier nog eens.
Dreigt dit niet een probleem te vormen op het vlak van conformiteit
met het communautaire recht?

05.93 Greta D'hondt (CD&V):

L'article 81 dispose que les primes
doivent être versées à une
entreprise d'assurances ou à une
institution de prévoyance établie
en Belgique. La loi relative aux
pensions complémentaires ne
s'applique toutefois pas aux
travailleurs détachés en Belgique.
Ceux-ci continuent de dépendre
de la réglementation en matière
de pensions complémentaires de
leur pays d'origine.

Pourquoi les primes doivent-elles
être versées en Belgique? A cet
égard, ne se pose-t-il pas un
problème de conformité avec le
droit communautaire?

05.94 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, uw vraag wordt in het algemeen geregeld door verschillende
verdragen inzake de dubbele belasting. Tijdens de onderhandelingen
met onze buurlanden kunnen we aan deze problematiek meer
aandacht besteden. Ik herhaal dat deze problematiek voor een groot
aantal gevallen geregeld is.

Ik kom terug op de VZW's waarover heel wat vragen werden gesteld.
In de praktijk is er geen probleem. We kunnen doorgaan met de
huidige regeling. Indien nodig zal een nieuw ontwerp inzake de
VZW's moeten worden uitgewerkt. Op dit ogenblik is het, mijns
inziens, beter niet aan de VZW-wetgeving te tornen. Voor de
werknemers van VZW's bestaat op dit ogenblik een fiscale regeling.
Ik ben bereid het onderzoek inzake de gevolgen voor de werknemers
van VZW's verder te zetten. Ik herhaal dat indien nodig een nieuwe
ontwerp over de VZW's zal moeten worden ontwikkeld. Dit moet
gebeuren voor eind 2005. Als het mogelijk is, hoop ik dit te kunnen
doen in 2004. Het lijkt me beter op dit ogenblik niet te improviseren
en verder te gaan met het huidig ontwerp en aan de fiscale diensten
een complementair onderzoek te vragen over de noodzaak van een
nieuwe tekst voor de VZW's. Ik herhaal echter dat de werknemers
van VZW's op dezelfde manier worden behandeld als de andere
werknemers. Ik geef toe dat het op dit ogenblik veeleer een
administratieve praktijk dan een wet is. Ik zal mijn diensten een
nieuw onderzoek vragen. Mocht het nodig zijn zullen een nieuw
ontwerp voor de VZW's opstellen. In de praktijk zijn er echter geen
problemen.

05.94 Didier Reynders, ministre:

Cette matière est généralement
réglée par le biais des différentes
conventions tendant à éviter les
doubles impositions. Nous réglons
cette question avec les pays
concernés.

Aucun problème ne se pose dans
la pratique pour les travailleurs
des asbl. Un régime fiscal existe
mais il serait peut-être utile
d'envisager l'utilité d'un nouveau
projet de loi.

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.95 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor deze aanvulling. Mijnheer de minister, het gaat echter
niet alleen over VZW's. Als u bijkomend onderzoek vraagt, gebeurt
dit best voor alle gevallen van ondernemingen in de sociale
wetgeving maar niet in de fiscale regelgeving. Dit betekent eveneens
zelfstandigen die mensen tewerkstellen.

05.95 Danny Pieters (VU&ID): Il

ne s'agit pas seulement des asbl
mais également de nombreuses
autres entreprises connaissant des
statuts sociaux et fiscaux
divergents.

05.96 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, het

zijn verschillende problemen. De reactie van de heer Pieters
onderstreept, mijns inziens, dat men best aan de fiscale administratie
vraagt deze problematiek te onderzoeken. Op dit ogenblik is er geen
probleem. We hebben hierover gediscussieerd en nagedacht. Er is
een praktijk. Men kan zeggen dat het goed zou zijn dat het Parlement
de wettelijke basis van die praktijk opheldert. De praktijk loopt zoals
hij loopt. De minister van Financiën zegt dat we tijd hebben. Mocht er
een probleem zijn, dan zal dat slechts in 2005 duidelijk worden. Dat
is natuurlijk niet het belangrijkste argument.

Mijnheer Pieters, het is, mijns inziens, goed om op basis van uw
valabele opmerking aan de fiscale administratie te vragen dit
probleem in de breedte te analyseren. Ik heb er geen probleem mee
dat u stelt dat nog andere sectoren of activiteiten moeten worden
bestudeerd en onderzocht om uit te maken of zij moeten worden
ingesloten in dit verhaal. Eerlijk gezegd dacht ik dat de VZW's het
essentiële probleem waren. Ik sluit niet uit dat men nog op andere
problemen kan stuiten.

Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat de regering de fiscale
administratie vraagt om hieraan een onderzoek te wijden. Ik stel
eveneens voor dat de huidige leden van de twee commissies
daarover een verslag zouden ontvangen zodat zij zich kunnen
voorbereiden op de volgende legislatuur en kunnen uitmaken of men
moet legifereren of niet en zo ja, in welke richting.

Mijnheer Pieters, ik heb uw suggestie goed begrepen. Ik wens echter
in geen geval dat in de sector van de hospitalen problemen zouden
ontstaan waardoor deze mensen zich benadeeld voelen. Dat wens ik
in geen geval. Laat ons aan de administratie vragen ons te
verduidelijken wat het probleem is van de legistieke basis. Ik herhaal
dat er in de feitelijke praktijk geen problemen zijn.

Daarom heb ik in mijn allereerste interventie gezegd misschien een
beetje te openhartig, maar dat moet in het Parlement dat die fiscale
behandeling in de VZW's een bestaand probleem is. Er is een
praktijk waarvan men zich kan afvragen wat de legale basis ervan is.
Wij veranderen daar niets aan, maar u hebt gelijk dat het bestaande
probleem misschien eens moet worden onderzocht.

05.96 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il ne se pose aucun
problème dans la pratique et nous
disposons en outre d'un peu de
temps pour régler la question.
Nous pourrions donc demander à
l'administration fiscale d'examiner
si une loi est nécessaire en
l'espèce et, dans l'affirmative,
quelle devrait être sa portée.

05.97 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb twee korte reacties.

Ik heb daarjuist vrij expliciet gevraagd of u het bent vergeten of het
niet hebt gewild. De praktijk is de praktijk, mijnheer de minister, maar
ik wijs op de onrust bij die categorieën. Ik spreek niet alleen over de
VZW's, maar het signaal kwam heel duidelijk vandaar en ook vanuit
de ziekenhuizen, die de praktijk wel kennen maar verontrust waren
zich niet terug te vinden in de wettelijke bepalingen. Zij vragen zich

05.97 Greta D'hondt (CD&V): Il

ne s'agit pas seulement des asbl
mais aussi des hôpitaux qui
connaissent cette pratique mais
qui ne se retrouvent pas dans les
dispositions de la loi. En font-ils
ou non partie? J'espère que cela
n'est pas possible pour les
détachés mais que ceux-ci feront

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

af of ze er wel bijhoren. Is men hen vergeten of wil men het niet
meer? Dat is één zaak en ik blij dat u het wil onderzoeken.

Ten tweede, het gaat niet alleen over de VZW's. Er zijn ook nog
andere categorieën.

Ik zou een tweede opmerking willen maken aan de minister van
Financiën. U zegt "wij zouden kunnen". Mijnheer de minister, ik zou
heel graag hebben dat we kunnen akteren met betrekking tot het
probleem van de gedetacheerden dat dit niet "zou kunnen", maar dat
het het voorwerp zal uitmaken van toekomstige
dubbelbelastingverdragen die zullen worden besproken. Is het hier
niet, dan zullen we daarmee een oplossing moeten kunnen geven,
want het probleem is reëel.

l'objet de futurs `traités de double
imposition'.

05.98 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik apprecieer

dat de minister het antwoord geeft. Ik betreur alleen dat wij dat niet
nu kunnen regelen. Het spreekt voor zichzelf dat het altijd een slecht
gevoel geeft als men een wetgeving maakt waarvan iedereen al is
overtuigd dat het misschien toch een beetje beter zou kunnen. Ik
apprecieer ten zeerste de openhartigheid van de antwoorden.

05.98 Danny Pieters (VU&ID):

J'apprécie l'honnêteté des
réponses des ministres.

05.99 Minister Didier Reynders: Het was een opmerking van

mevrouw D'hondt. Wij kunnen dat doen in de volgende
onderhandeling van de verschillende verdragen, maar we moeten
altijd een akkoord hebben van de andere partijen. Dat is altijd zo. Het
is een onderhandeling tussen verschillende landen, maar ik ben
bereid om dat te bevestigen.

Ten tweede, wat het onderzoek door de fiscale administraties betreft,
is er geen enkel probleem voor een onderzoek naar de
noodzakelijkheid van een wettelijke basis voor de VZW's. Er is een
praktijk. Het is dus geen probleem om dat te doen. Voor dezelfde
behandeling met dezelfde praktijk van een andere categorie is er ook
geen probleem. Het is mogelijk om dat te doen voor andere
categorieën als we in dezelfde praktijk blijven, maar een mogelijke
uitbreiding is een andere zaak en een ander onderzoek. Ik ben bereid
om dat te doen. Ik zal aan de fiscale administraties vragen om een
onderzoek te doen naar de huidige praktijk in verband met de VZW's
en de mogelijkheid om naar een wettelijke basis te gaan voor de
VZW's. Als het nodig is voor andere categorieën om ook een
wettelijke basis te organiseren voor een praktijk die nu bestaat, is dat
geen probleem. Het is een ander verhaal om verder te gaan. Dat is
meer een politieke keuze in verband met een uitbreiding van de
huidige regels.

05.99 Didier Reynders, ministre:

Nous tâcherons de discuter du
problème soulevé par Mme
D'hondt au moment des
négociations sur les prochains
traités, à condition bien entendu
que les autres parties marquent
leur accord.

Pour en revenir à l'une des
questions de M. Pieters, je puis
dire que les administrations
fiscales examineront l'opportunité
d'une réglementation légale pour
les asbl. Un même traitement
avec la même pratique pour une
autre catégorie est également
possible. S'il était nécessaire de
créer, pour d'autres catégories,
une base légale pour une pratique
existante, nous le ferons.

De voorzitter: Artikel 81, geen amendement, aangenomen.
Artikel 82, geen amendement, aangenomen.
Mevrouw D'hondt, vraagt u het woord op artikel 83?

05.100 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat zal heel

kort zijn. Wij betreuren het eigenlijk dat de regering van deze
gelegenheid, het opstellen van dit wetsontwerp, geen
gebruikgemaakt heeft om artikel 145 van het WIB aan te passen aan
het Europees recht. Het gaat hier dus om de notie "in België
gevestigde verzekeringsondernemingen". Ik dacht dat dit een ideale
gelegenheid zou zijn geweest om onze wetgeving conform het

05.100 Greta D'hondt (CD&V):

Je souhaiterais formuler une
observation en ce qui concerne
l'article 83. Notre groupe déplore
que le gouvernement n'ait pas
saisi l'occasion que lui offrait ce
projet de loi pour adapter l'article

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Europees recht te maken. Dat zal dan waarschijnlijk bij een andere
gelegenheid gebeuren.

145 du CIR au droit européen.

05.101 Minister Didier Reynders: Het is een algemeen probleem

voor het WIB 92. Hier blijven wij met de huidige toestand en het zal
dus misschien nodig zijn om over te gaan tot een algemene
aanpassing van het WIB 92. Het gaat dus niet om één geval, het is
een algemene problematiek. We kunnen dat later doen maar dan
voor alle bepalingen in het WIB 92.

05.101 Didier Reynders,

ministre: En l'occurrence, il s'agit
d'un problème global. Dans le
futur, nous adapterons l'ensemble
de l'article 92 du CIR.

- De artikelen 83 en 84 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 83 et 84 sont adoptés article par article.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Pieters het woord vraagt op het artikel 85.

05.102 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het gaat over

de voorafnames, gunstig regime voor de omzettingsrente die
toegestaan wordt voor voorschotten ik kort af voor gebouwen in
België gelegen. Dat lijkt mij in tegenstelling te zijn tot de termen van
het sociale luik waar die voorschotten toegelaten worden voor
woningen in de Europese Unie. Ik stel mij de vraag of de
bemoeilijking die hier wordt ingevoerd voor de investeringen en dus
ook mobiliteit buiten België kan worden verdedigd. Ik zie niet goed
hoe men Europeesrechtelijk kan staande houden dat men een
beperking invoert voor investeringen voor de woning in België. Dat
heeft men trouwens ook niet gedaan in het sociale luik. In het sociale
luik stond "Europese Unie". Hier staat er "België". Het zou zelfs zo
kunnen zijn, maar dat kan de minister verduidelijken, dat men dat
uitdrukkelijk heeft willen beperken en dat de administratie ook in de
uitvoeringsbesluiten zeer duidelijk zal maken dat het gaat over
België, een woning in België. Dat kan moeilijkheden scheppen voor
mensen die bijvoorbeeld in het buitenland werken, in België wonen,
hier dus belastingplichtig zijn en een woning in het buitenland willen.
Ik zie niet in hoe men die beperking kan verenigen met vrijheid van
verkeer van personen en diensten. Vanwaar het verschil in beperking
tussen Europa in het sociale luik en hier België?

05.102 Danny Pieters (VU&ID):

J'aimerais obtenir des précisions
en ce qui concerne l'article 85. Il
s'agit en l'espèce d'un régime
fiscal avantageux pour la rente de
conversion accordé pour des
avances pour des bâtiments situés
en Belgique, ce qui est contraire
aux dispositions du volet social
qui autorise ces avances pour des
habitations situées au sein de
l'Union européenne. Je ne vois
pas comment on peut continuer à
limiter les investissements et la
mobilité à l'étranger dans le
contexte européen. Il se pourrait
que l'administration ait
expressément souhaité les limiter.
En tout état de cause, cette
réglementation est contraire au
principe de la libre circulation des
biens et services.

05.103 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, het is een

bevestiging. Ik heb hetzelfde antwoord voor de heer Pieters als voor
mevrouw D'hondt op een ander punt. Er zijn verschillende
bepalingen met dezelfde redenering. Het gaat hier om een woning in
België. Het is dus dezelfde aanpak voor de reactie van de Europese
Commissie en de richtlijn in dat verband. Wij gaan liever naar een
aanpassing in het algemeen voor verschillende bepalingen dan
alleen hier. Dat zal dus misschien het geval zijn maar er zijn
verschillende bepalingen met dezelfde redenering, een referentie
naar een woning, dus een nationaliteitsclausule. Hier is het hetzelfde
voor de woning in België. Wij gaan misschien later naar een
aanpassing van verschillende bepalingen in het WIB 92 en niet
alleen voor een specifieke bepaling hier.

05.103 Didier Reynders,

ministre: Il s'agit en l'espèce de la
même approche que celle utilisée
dans le cadre de la réaction de la
Commission européenne et de la
directive y afférente. Le
gouvernement préfère procéder à
une adaptation générale du CIR
plutôt qu'à des modifications
spécifiques successives.

05.104 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de minister, ik begrijp dat

u dat nu als antwoord geeft, maar het klopt volstrekt niet.

05.104 Danny Pieters (VU&ID):

Cette réponse n'est pas exacte.

05.105 Minister Didier Reynders: Ja, het klopt.

05.105 Didier Reynders,

ministre: Si, elle l'est.

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.106 Danny Pieters (VU&ID): Er is een fundamenteel verschil

tussen wat mevrouw D'hondt heeft gevraagd en wat hier ter sprake
was. Uw eigen regering was zich daarvan bewust, want in het sociale
luik staat "woning in Europa". Ik begrijp dat het nu misschien te
moeilijk is om een ander antwoord te geven, maar wat u zegt, is
fundamenteel fout.

De voorzitter:Artikel 85 wordt aangenomen. Wij zijn gekomen aan
artikel 86.

05.106 Danny Pieters (VU&ID): Il

y a une nette différence entre ce
que demande Mme D'hondt et ce
que je viens de soulever. Votre
gouvernement en est conscient
car le volet social parle de
"logement en Europe".

05.107 Greta D'hondt (CD&V): Ik had graag van de minister een

verduidelijking gekregen. In artikel 86 gaat het om de situatie waarbij
de onderneming kapitaal uitkeert aan de zelfstandige bedrijfsleider
op drie mogelijke momenten, met name de pensionering, vijf jaar
voor de pensionering en bij het overlijden van de persoon van wie hij
de rechthebbende is. Over dat laatste geval handelt mijn vraag. Van
wie kan de zelfstandige bedrijfsleider rechthebbende zijn? Dat is niet
bepaald. Misschien zou ik dat moeten weten, maar ik weet het niet.
Is dat de vader, het kind, de echtgenoot? Dit is een absurde
opsplitsing.

(...)

05.107 Greta D'hondt (CD&V):

L'article 86 décrit la situation dans
laquelle l'entreprise verse un
capital à un chef d'entreprise
indépendant. Si cette opération a
lieu au décès de la personne dont
il est ayant droit, je me demande
qui est en réalité l'ayant droit:
s'agit-il du père, du conjoint ou de
l'enfant?

05.108 Minister Frank Vandenbroucke: Laten wij even naar de

volgende vraag gaan.

05.109 De voorzitter: Ja, maar het gaat om de Grondwet. Wij zijn

aan het artikel 86 in de bespreking van de artikelen.

05.110 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik kan u uit

de brand helpen met een andere vraag over artikel 86. Het is heel
simpel. Het is een vraag om na te gaan of ik het correct begrepen
heb. Klopt het dat artikel 171, 1, h) de mogelijkheid creëert van een
gunstig fiscaal regime, dat gunstiger is dan de marginale intrestvoet,
voor een niet-geëxternaliseerd pensioenkapitaal zonder te kijken
wanneer dat kapitaal gevormd is. Dat verschilt op twee punten van
de principes die voorstaan bij de rest van het ontwerp. Vergis ik mij
of klopt dat?

05.110 Danny Pieters (VU&ID):

Est-il exact que l'article 171.1a
permet un régime fiscal
avantageux pour le capital non
externalisé, sans qu'il soit vérifié
quand ce capital a été constitué?
Cette disposition n'est-elle pas
contraire, sur deux points, aux
principes qui sous-tendent le
projet?

05.111 Minister Didier Reynders: Ik ben bereid enkele hoorzittingen

te organiseren in de plenaire vergadering, maar dat is moeilijk. U
vraagt naar een voorbeeld met betrekking tot de huidige tekst, artikel
171, 1°, a.

05.111 Didier Reynders,

ministre: Vous voulez un exemple
de l'application de l'article 171,1a.

05.112 Danny Pieters (VU&ID): Artikel 171, 1°, h, wordt ingevoerd

door nummer 86. Daarmee creëert u een nieuw systeem.

05.112 Danny Pieters (VU&ID):

Avec cet article, vous créez un
nouveau système.

05.113 Minister Didier Reynders: Met betrekking tot artikel 171,1°,

a, is er geen verandering. Wij blijven bij het huidige stelsel. U vraagt
een hoorzitting in de plenaire vergadering over de huidige toestand.

05.113 Didier Reynders,

ministre: L'article 171,1a reste
inchangé.

05.114 Danny Pieters (VU&ID): Ik heb het over punt "h".

05.115 Minister Didier Reynders: Wat is het verschil? Er is ook

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geen verschil.

05.116 Danny Pieters (VU&ID): Het is "g". Dat was een West-

Vlaamse vergissing.

05.117 Minister Didier Reynders: Dus de "g" van Gaston en niet de

"h".

05.118 Danny Pieters (VU&ID): Sorry, mijnheer de minister, wij

hebben geen telefoon om ons te helpen.

05.119 Minister Didier Reynders: Uw vraag gaat dus over "g".

05.120 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag is eigenlijk eenvoudig. Wordt in dat artikel een
inbreuk gemaakt op een principe dat u anders telkens hebt
gehandhaafd? Anders eist u altijd dat de pensioenregeling wordt
geëxternaliseerd; dat is hier niet het geval. Daarenboven worden ook
altijd vereisten gesteld met betrekking tot de datum waarop de
regeling is ingegaan, om misbruiken te voorkomen. Die twee
principes worden hier concreet terzijde geschoven. Klopt dat?

05.120 Danny Pieters (VU&ID):

Cet article n'enfreint-il pas un
principe qui a toujours été
appliqué jusqu'ici? Normalement,
les régimes de pensions doivent
être externalisés, ce qui n'est pas
le cas en l'espèce. En outre, on
conditionne toujours la date
d'entrée en vigueur de la
réglementation. Ces deux
principes sont subitement ignorés.

05.121 Minister Didier Reynders: Ja.

05.121 Didier Reynders,

ministre: C'est exact.

05.122 Danny Pieters (VU&ID): Waarom worden hier plots die twee

heilige principes terzijde geschoven?

05.122 Danny Pieters (VU&ID):

Pourquoi?

05.123 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, het is

dezelfde fiscale behandeling als voor de werknemers, maar hier gaat
het over bedrijfsleiders met het statuut van zelfstandige. Het is
dezelfde fiscale behandeling en het is dus geen uitzondering. Het is
dezelfde behandeling als voor de werknemers, maat het gaat om een
specifieke categorie. Er zijn twee categorieën van bedrijfsleiders. Het
is mogelijk werknemer te zijn of zelfstandige. Het gaat om een
specifieke categorie, maar met dezelfde behandeling wat de
pensioenen betreft. Voor de kapitalen gaat het om 6,5%, zoals voor
de anderen. Er is dezelfde fiscale behandeling. Dat is een fout van
mij. Het is geen uitzondering, maar een specifieke categorie om een
antwoord te bieden aan de bedrijfsleiders die zelfstandige zijn.

05.123 Didier Reynders,

ministre: C'est le même traitement
fiscal que pour les travailleurs
salariés mais, dans ce cas-ci, il
s'agit d'une catégorie spécifique.
En effet, les chefs d'entreprise
peuvent être indépendants ou
salariés. Je me suis trompé en
disant qu'il s'agissait d'une
exception.

05.124 Danny Pieters (VU&ID): Ik denk dat het goed is dat dat wordt

vastgelegd.

- De artikelen 86 tot 94 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles de 86 à 94 sont adoptés article par article.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, u vraagt het woord bij artikel 95.

05.125 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit artikel is

een overgangsbepaling. Het heeft betrekking op de mogelijkheid om
bedrijfsleidersverzekeringen die dienden tot financiering van een
pensioenbehoefte, om te vormen tot een individuele toezegging. Mijn
concrete vraag daaromtrent luidt of het plafond van 1.525 euro

05.125 Greta D'hondt (CD&V):

L'article 95 est une disposition
transitoire qui permet de
transformer l'assurance d'un chef
d'entreprise en engagement

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarover wij het daarjuist reeds in een andere context gehad
hebben, voor die omzetting geldt? Dit geldt toch niet?

individuel. Le plafond de 1.525
euros ne me semble pas
s'appliquer en l'espèce.

05.126 Minister Didier Reynders: Wij blijven bij de huidige regels

voor de transitie. Het is gedaan. Ik heb mijn antwoord gegeven,
mijnheer de voorzitter.

05.126 Didier Reynders,

ministre: Je m'en tiens aux règles
qui s'appliquent actuellement à la
transition.

De voorzitter: De snelheid van het debat verrast mij. Dit staat in schril contrast met de duur van het
voorgaande.

- De artikelen 95 tot 97 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles de 95 à 97 sont adoptés article par article.

05.127 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw D'hondt had nog een vraag bij artikel 86. Het ging over
artikel 86, 8°, g, waar stond: "Kapitalen, geldend als pensioenen,
wanneer die kapitalen door de onderneming worden uitgekeerd aan
de in artikel 32 eerste lid ten eerste bedoelde bedrijfsleider die het
statuut van zelfstandige heeft en die is bedoeld in artikel 3 paragraaf
1 vierde lid van het KB nummer et cetera, ten vroegste naar
aanleiding van zijn pensionering op de normale datum of in een van
de vijf jaren die aan die datum voorafgaan, of naar aanleiding van
het overlijden van de persoon van wie hij de rechtverkrijgende is".
Uw vraag was wat dat wil zeggen.

05.127 Frank Vandenbroucke,

ministre: Mme D'hondt a posé une
question au sujet de l'article 86,8°,
g. Elle voulait savoir de qui un
chef d'entreprise peut être l'ayant
droit. Il s'agit d'une couverture en
cas de décès.

05.128 Greta D'hondt (CD&V): Mijn vraag was van wie de

bedrijfsleider rechtverkrijgende kan zijn. Is dat van zijn echtgenote,
echtgenoot, kinderen? Of u van mij?

05.128 Greta D'hondt (CD&V):

De qui un chef d'entreprise peut-il
être l'ayant droit? La loi ne le
précise pas.

05.129 Minister Frank Vandenbroucke: Nee, dat gaat over een

overlijdensdekking.

05.129 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il s'agit du décès du chef
d'entreprise.

05.130 Greta D'hondt (CD&V): Natuurlijk gaat het over overlijden. Ik

ben niet van zin te overlijden en u hopelijk ook niet, maar als ik
bedrijfsleider ben, dan zegt u hier dat ik dat kan verkrijgen naar
aanleiding van de persoon van wie men rechtverkrijgende is. Van wie
kan ik als bedrijfsleider rechtverkrijgende zijn? Dat staat niet in de
wet. Van wie kan ik rechtverkrijgende zijn? Is dat van mijn
rechtstreekse bloedverwanten? In de hoeveelste graad? Is dat
testamentair? Dat is mijn vraag. Daar is een fiscale handeling bij en
daarom was het gewoon mijn informatieve vraag van wie de
bedrijfsleider rechtverkrijgende kan zijn.

05.130 Greta D'hondt (CD&V):

C'était une de mes hypothèses,
mais la formulation me semble
saugrenue.

05.131 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, het gaat over het overlijden van die bedrijfsleider.U deed
mij twijfelen.

05.131 Frank Vandenbroucke,

ministre: Nous instaurons un
régime fiscal favorable au
bénéficiaire. S'il est vrai que le
texte n'est pas transparent, les
précisions que je viens d'apporter
ne laissent pas subsister de doute.

05.132 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit was een van mijn hypothesen. Het gaat dus over het

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overlijden van de verzekerde bedrijfsleider? Dat is een hele vreemde
zinswending.

05.133 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, het is misschien wat moeilijk geformuleerd.

05.134 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de zinswending luidt:" Naar aanleiding van het overlijden
van de persoon van wie hij de rechtverkrijgende is". Er had moeten
staan: "Naar aanleiding van zijn eigen overlijden zullen zijn
rechtverkrijgenden dat kunnen optrekken" Het gaat dan om de
rechtverkrijgende van de bedrijfsleider, terwijl het hier om een
verkeerde zinsformulering gaat.

05.134 Greta D'hondt (CD&V):

J'aurais préféré que l'on modifie le
texte. Il ne correspond pas à
l'objectif recherché.

05.135 Minister Frank Vandenbroucke: Wij regelen hier een fiscaal

gunstregime voor wie het geld krijgt.

05.137 Minister Frank Vandenbroucke: De tekst is niet transparant

geformuleerd, maar ik denk dat deze verklaring in het debat dit toch
verduidelijkt.

05.138 Greta D'hondt (CD&V): Zoals de tekst er staat is hij toch niet

duidelijk. Het lijkt of de bedrijfsleider rechtverkrijgende wordt van
iemand die overlijdt, terwijl het net het omgekeerde is, de
bedrijfsleider overlijdt.

05.139 Minister Frank Vandenbroucke: Ik denk dat het met mijn

verklaring duidelijk wordt.

05.140 Greta D'hondt (CD&V): Op het einde van de legislatuur

wordt een amendement niet gegund. Ik had er zelfs geen over
ingediend. Ik vond het beter dat u een correctie had toegepast. Maar
u doet maar.

- De artikelen 96, 97 en 98 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 96, 97 et 98 sont adoptés article par article

De voorzitter: Er is een amendement op artikel 99.

05.141 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hier gaat het

over de mogelijkheden die geboden worden voor fiscale ruling. In de
commissie is hierover uitgebreid gediscussieerd en ik wil dat hier niet
overdoen. Toch wil ik er in de plenumvergadering de aandacht op
vestigen dat hier waarschijnlijk betere oplossingen mogelijk waren
dan de individuele ruling. Potentieel kunnen 1,2 miljoen werknemers
van een aanvullende pensioenverzekering genieten en dan lijkt mij
de procedure van de individuele ruling mij een logge belasting.

Mijnheer de minister, ik vraag mij hierbij af of in alles voorzien is om
de administratieve belasting van een dergelijke ruling te kunnen
opvangen. Ik zou dat hier heel graag bevestigd zien en ook
opgenomen in het verslag.

05.141 Greta D'hondt (CD&V):

L'article 99 concerne le ruling
fiscal. Nous y avons consacré une
large discussion en commission. Il
y avait de bien meilleures
solutions que de prévoir la
possibilité d'un ruling individuel.
Potentiellement, 1,2 million de
travailleurs pourraient bénéficier
d'une pension complémentaire.
Toutes les mesures nécessaires
ont-elles été prises pour faire face
à la charge administrative
qu'entraînera la procédure de
ruling?

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.142 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's,

de ruling is van toepassing sinds januari 2003. Alle administratieve
maatregelen zijn dus genomen om een opvolging te geven aan een
vraag voor een ruling. Dit is geen probleem.

05.142 Didier Reynders,

ministre: Le ruling est d'application
depuis le 1

janvier 2003. Toutes

les mesures administratives
nécessaires ont été prises. Il n'y a
aucun problème.

05.143 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik hoop dat uw

optimisme gegrond is. Ik weet niet of het klopt, maar ik heb via Het
Nieuwsblad van 5 maart vernomen dat nog 35.000 bezwaarschriften
over de dieseltaks liggen te wachten op afhandeling.

Ik hoop dat wanneer wij hier zeggen dat mensen een individuele
ruling mogen vragen wetende over hoeveel mensen dat potentieel
kan gaan dat de procedure iets vlotter zal verlopen dan bij het
dossier over de dieseltaks.

05.143 Greta D'hondt (CD&V):

J'espère que l'optimisme affiché
par le ministre est fondé. Selon un
article paru dans Het Nieuwsblad
du 5 mars, 35.000 réclamations
seraient encore en souffrance
pour la seule taxe sur les
véhicules diesel.

05.144 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, wij kunnen

misschien later een algemene bespreking houden over het
Coperfinproces en de hervorming bij Financiën, maar de dieseltaks is
een goed voorbeeld. Er werd in de programmawet een nieuwe
bepaling ingevoegd om een algemeen geldend antwoord te geven op
een groot aantal bezwaarschriften, als gevolg van een arrest van het
Arbitragehof. Er werd dus een oplossing voor gevonden.

De commentaren van verschillende ambtenaren over de werking van
Financiën, is een ander verhaal. Ik kan bevestigen dat de ruling van
toepassing is vanaf 1 januari 2003. Het is dus mogelijk een antwoord
te geven op een vraag tot ruling, ook voor wat de tweede pijler van
de pensioenen betreft en wij zullen ons daar zonder enige twijfel aan
houden.

05.144 Didier Reynders,

ministre: Une nouvelle disposition
dans la loi programme doit
apporter une solution pour un
grand nombre de réclamations.

Je confirme que le ruling peut être
appliqué, aussi pour le deuxième
pilier de la pension.

De voorzitter: Het amendement en het artikel 99 worden aangehouden

- De artikelen 100 tot 114 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 100 à 114 sont adoptés article par article.

05.145 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had nog

een vraag bij artikel 114 betreffende de inwerkingtreding. Vermits het
artikel 114 betreft, is dit de laatste keer dat ik het woord zal nemen in
de artikelsgewijze bespreking. Ik wil graag van de minister vernemen
vanuit welke filosofie men dit heeft gedaan. Voor de inwerkingtreding
hanteert men de ene keer het moment van betaling van de premie
als uitgangspunt en een andere keer de datum van het afsluiten van
de verzekering. Mijn vraag is dus waarom dat is gebeurd. Kunnen die
verschillende uitgangspunten worden verenigd?

05.145 Greta D'hondt (CD&V): A

l'article 114: pourquoi prend-on
comme date d'entrée en vigueur
tantôt le moment du paiement de
la prime, tantôt la date de
souscription de l'assurance?
Quelle est la philosophie sous-
jacente?

05.146 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil u eraan

herinneren dat de algemene bespreking nog geopend is en dat we
nog antwoorden zouden krijgen op weliswaar maar de helft meer van
de vragen. Er werden vragen van algemene aard gesteld. Ik denk
bijvoorbeeld aan de vraag wat u doet als men beslist de uitvoering
van een regeling te laten gebeuren door een verzekeraar. Zijn
daarop dan de regels van het Europees recht inzake openbare
aanbesteding van toepassing? Dat is een eerste vraag die ik had
gesteld. Kan de minister mij nogmaals verzekeren dat de fondsen
voor de bestaanszekerheid hier volledig uit het plaatje zijn? Ik neem

05.146 Danny Pieters (VU&ID):

La discussion générale est
toujours ouverte et nous devons
encore obtenir des réponses. Par
exemple, si l'on veut faire
exécuter un règlement par un
assureur, les règles européennes
en matière d'adjudications
publiques sont-elles d'application?

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan van wel.

05.147 Minister Frank Vandenbroucke: (...) en verzekeraars

moeten in hun onderlinge betrekkingen natuurlijk ook de wetgeving
op de Europese aanbestedingen toepassen.

05.147 Frank Vandenbroucke,

ministre: Les assureurs peuvent
recourir à la législation
européenne sur les adjudications.

05.148 Danny Pieters (VU&ID): Ik verontschuldig mij dat ik

aandring, maar het gaat hier over een pensioenfonds dat een
regeling heeft uitgewerkt en dat de uitvoering daarvan overlaat aan
een particuliere verzekeraar. Moet het pensioenfonds dan overgaan
tot een openbare aanbesteding voor deze uitvoering? Speelt met
andere woorden het concurrentieprincipe dan op het niveau van ...

05.148 Danny Pieters (VU&ID): Il

s'agit d'exécutants particuliers
d'un règlement de fonds de
pension. Le principe de la
concurrence joue-t-il au niveau
européen?

05.149 Minister Frank Vandenbroucke: Als een verzekeraar het

vehikel is, gaat het pensioenfonds toch geen aanvraag doen? Dan
zijn dat toch de sociale partners of de werkgevers. Als het vehikel
een verzekeraar is, gaat het pensioenfonds toch geen pensioenplan
aan een verzekeraar uitbesteden?

05.149 Frank Vandenbroucke,

ministre: Si le «véhicule» est un
assureur, le fonds de pension ne
va quand même pas lui sous-
traiter un plan de pension?

05.150 Danny Pieters (VU&ID): Het gebeurt nu al dat

uitvoeringstaken, beleggingen enzovoort, door het pensioenfonds
aan de verzekeraar worden toevertrouwd. Dat gaat over veel geld.

05.150 Danny Pieters (VU&ID):

Cela se fait déjà.

05.151 Minister Frank Vandenbroucke: Het algemene antwoord op

die vraag is dat daarop natuurlijk de wetgeving op aanbestedingen
van toepassing is.

05.151 Frank Vandenbroucke,

ministre: Dans ce cas, la
législation générale relative aux
adjudications est d'application.

05.152 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, een andere vraag was of de fondsen voor
bestaanszekerheid hier volledig uit het plaatje zijn. U had mij dat
verzekerd. Verzekert u mij vandaag nog altijd dat die totaal
uitgeschakeld zijn wat de wetten op de aanvullende pensioenen
betreft?

05.152 Danny Pieters (VU&ID):

Le ministre affirme-t-il aujourd'hui
encore que les fonds de sécurité
d'existence sont écartés en ce qui
concerne les lois relatives aux
pensions complémentaires?

05.153 Minister Frank Vandenbroucke: Wat het pensioenluik

betreft, is dat zo. Wat het solidariteitsgedeelte betreft, kunnen de
fondsen voor bestaanszekerheid tussenkomen.

05.153 Frank Vandenbroucke,

ministre: En effet, en tout cas en
ce qui concerne le volet pension.
Pour le volet solidarité, les fonds
peuvent intervenir.

05.154 Danny Pieters (VU&ID): Zonder dat u in deze wet voorziet in

bijkomende garanties dat die fondsen voor bestaanszekerheid ook
hun wettelijke verplichtingen nakomen? U hebt vorige week gezegd
dat u wel zou willen optreden, maar dat u dat niet kan. Nu komt u
met de wetgeving naar het Parlement en u bepaalt geen sancties.

05.154 Danny Pieters (VU&ID):

Sans que cette loi ne prévoie des
garanties supplémentaires pour
que ces fonds respectent leurs
obligations légales? La semaine
dernière, le ministre voulait
encore prévoir des sanctions dont
il n'est plus du tout question
aujourd'hui.

05.155 Minister Frank Vandenbroucke: Excuseer mij voor het

wachten, maar ik zou in deze zaak niet graag vergissingen maken.

Ten eerste, ik heb u vorige week een algemeen, politiek antwoord
gegeven op het probleem van de fondsen voor bestaanszekerheid.

05.155 Frank Vandenbroucke,

ministre: J'ai donné la semaine
dernière une réponse politique qui
reposait sur la législation
existante.

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat algemeen, politiek antwoord is ook mijn persoonlijke mening. Er
is inderdaad meer transparantie nodig. Ik heb u geantwoord op basis
van de bestaande wetgeving, die niet mijn bevoegdheid is.

Wat deze kwestie betreft, in het pensioenluik kunnen de fondsen
voor bestaanszekerheid helemaal niet spelen. In het luik solidariteit
zouden ze dat wel kunnen. We gaan dat regelen met een koninklijk
besluit. In dat koninklijk besluit zullen we schrijven dat ze, als ze dat
wensen te doen, onderworpen zijn aan het toezicht van de
Controledienst der Verzekeringen*. Ik weet niet of er veel kandidaten
zullen zijn.

En ce qui concerne ce projet, les
fonds de sécurité d'existence ne
peuvent jouer de rôle que dans le
cadre du volet solidarité. Un arrêté
royal stipulera que les fonds sont
soumis au Contrôle des
Assurances.

05.156 Danny Pieters (VU&ID): Kan dit geacteerd worden? Ik vind

het belangrijk.

05.157 Minister Frank Vandenbroucke: Ik moet zeggen dat ik het

gecheckt heb bij mijn medewerker. Het is immers wel belangrijk. Als
ze in het luik solidariteit een rol zouden willen spelen, zullen ze door
een koninklijk besluit, dat we nog moeten afwerken, gehouden zijn
aan toezicht door de Controledienst der Verzekeringen.

Danny Pieters} (VU&ID): Dat is goed nieuws.

05.158 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog

een onbeantwoorde vraag. De heer Vandenbroucke was toen immers
even weg.

Is ook het tweede luik van de wet op de aanvullende pensioenen
voor advies voorgelegd aan de sociale partners?

05.158 Greta D'hondt (CD&V):

Cette deuxième partie avec les
pensions complémentaires a-t-elle
été soumise aux partenaires
sociaux?

05.159 Minister Frank Vandenbroucke: Neen, het is immers een

puur fiscale materie. Ik begrijp wel wat u zegt. Ten eerste hebben we
echter in het fiscale luik puur fiscale materies geregeld. Natuurlijk is
het zo dat puur fiscale materies sociale implicaties kunnen hebben.
Als dat echter een reden is om een advies van de Nationale
Arbeidsraad* te vragen, dan denk ik eerlijk gezegd dat we dat in de
toekomst heel vaak zullen moeten doen. Er staan in de bestaande,
fiscale wetgeving immers reeds heel wat bepalingen met belangrijke,
sociale implicaties.

Ik geef u een voorbeeld. Het komt misschien wel uit een heel andere
sfeer. Wat men doet voor personen met een handicap, heeft
belangrijke sociale implicaties. Deze maatregelen zijn evenwel
onderdelen van de fiscale wetgeving. Wij stappen met die
bepalingen niet naar de Nationale Arbeidsraad. Mensen die in de
invaliditeit zitten, kunnen er nochtans door gevat zijn.

05.159 Frank Vandenbroucke

ministre: Il s'agit d'une matière
purement fiscale. Les mesures
fiscales ont évidemment toujours
des conséquences sociales. Nous
risquons de devoir demander
souvent l'avis du CNT.

05.160 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, wij gaan hier

de discussie niet voeren. Ik heb het in mijn uiteenzetting tijdens de
algemene bespreking al gezegd. Het feit dat u hier in het fiscale luik
van de wetgeving op de aanvullende pensioenen ook een fiscale
behandeling regelt van andere, aanvullende verzekeringen, had een
advies van de sociale partners wenselijk gemaakt. U weet hoe
delicaat die materie is.

05.160 Greta D'hondt (CD&V):

Le fait que la partie sur les
pensions complémentaires règle
aussi le traitement fiscal des
autres assurances
complémentaires - une question
délicate- rend un avis du CNT
nécessaire.

05.161 Minister Frank Vandenbroucke: Ik heb een meer algemene 05.161 Frank Vandenbroucke,

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bedenking. Ik wil echter het debat ook niet rekken.

Wat u in uw algemene bespreking heeft gezegd, leidt inderdaad tot
een meer algemene beschouwing. Het is misschien meer een
beschouwing voor wetenschappers dan voor parlementairen. Je ziet
namelijk een proces, waarbij we bepaalde elementen, die typisch in
de sfeer van de aanvullende verzekeringen horen, beginnen te
vatten met wetgeving. Het gaat om te beginnen over wetgeving op
fiscaal vlak. Het kan zijn dat latere regeringen er later ook sociale
wetgeving rond bouwen. Dat is eigenlijk de historische beweging
geweest inzake aanvullende pensioenen. Eerst waren er zaken
geregeld op fiscaal vlak. Daarna is men deze zaken sociaal beginnen
reguleren. U hoort mij dus niet zeggen dat er nooit een regering zal
komen die de materies die hier worden geregeld, zoals de
hospitalisatieverzekering, ook sociaal zal vatten. U hoort mij niet
zeggen dat er nooit een regering komt die er een sociaal kader rond
maakt met sociale spelregels, die ze voorlegt aan de Nationale
Arbeidsraad. U hoort mij niet zeggen dat deze dynamiek er niet zal
zijn. Ik zou ze zelfs wensen. In de huidige stand van zaken doen we
echter iets wat niet zo vreemd is, namelijk fiscale bepalingen
vastleggen rond een aantal verzekeringsproducten. Het zou een
beetje eigenaardig zijn om daarmee naar de Nationale Arbeidsraad
te stappen.

ministre:

Pour l'assurance

complémentaire les dispositions
fiscales sont aussi venues en
première instance. Maintenant
l'histoire se répète pour les
pensions complémentaires. Je ne
dis pas que le cadre social ne sera
pas réalisé. Je souhaite cette
dynamique. Mais dans l'état actuel
des choses il s'agit uniquement de
dispositions fiscales pour des
produits d'assurance. Demander
un avis au CNT dans ces
circonstances pourrait paraître
bizarre.

De stemming over de amendementen en artikelen wordt aangehouden,
Le vote sur les amendements et les articles est réservé,

De artikelen 1 tot 75, 77 tot 98, 100 tot 114 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 75, 77 à 98, 100 à 114 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

06 Wetsontwerp betreffende de normalisatie (2245/1 tot 2)
06 Projet de loi relatif à la normalisation. (2245/1 à-2)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

De voorzitter: De heer Lano, verslaggever, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (2245/1)

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (2245/1)

Het wetsontwerp telt 34 artikelen.
Le projet de loi compte 34 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 34 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1à 34 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

07 Ordre des travaux
07 Regeling van de werkzaamheden

Le président: Chers collègues, je vous propose de reporter à l'ordre du jour de la séance plénière de
demain après-midi l'examen de la proposition de loi de Mmes Karine Lalieux, Muriel Gerkens, Leen
Laenens et M. Langendries réglementant le prix du livre (n° 2075/1 à 9), ainsi que celle de M.
Verherstraeten et Mmes Pieters et Creyf sur le même objet (n° 2074/1 et 2). Ces deux propositions de loi
feront l'objet d'une seule discussion.

En effet, nous avons appris lors de la conférence des présidents que le ministre Picqué ne pouvait pas
être présent en séance au-delà de 16 heures 30.

Il en sera donc ainsi.

08 Wetsvoorstel tot instelling van een vrijwillige dienst van collectief nut (2228/1 tot 6)
08 Proposition de loi instituant un service volontaire d'utilité collective (2228/1 à 6)

(Ingediend door / Déposée par: Robert Denis, Stef Goris)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Le président: MM. José Canon et Jan Eeman, rapporteurs, renvoient à leur rapport écrit.

08.01 Luc Paque (cdH): Monsieur le président, je pense que M.

Fournaux voulait intervenir.

08.01 Luc Paque (cdH): Mijnheer

de voorzitter, ik denk dat de heer
Fournaux wilde tussenkomen.

08.02 Robert Denis (MR): Monsieur le président, je serai très bref.

Notre assemblée a adopté, au début du mois de février, le projet de
loi relatif au recrutement des militaires. Des amendements ont été
introduits afin de mettre en place un service civil, service civique,
service volontaire à la communauté au sein de la seule Défense
nationale.

En tant qu'auteurs de la présente proposition de loi, M. Stef Goris et
moi-même avons pensé qu'il fallait étendre cette possibilité au-delà
du seul département de la Défense nationale. Afin de donner à cette
idée de service volontaire toute sa dimension, il est proposé de créer

08.02 Robert Denis (MR): Onze

assemblee heeft het wetsontwerp
betreffende de rekrutering van
militairen aangenomen. Er werden
amendementen ingediend met het
oog op de invoering van een
burgerdienst of een (vrijwillige)
gemeenschapsdienst, maar dan
wel uitsluitend binnen het
departement Landsverdediging.

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

un service d'utilité collective qui pourra s'organiser au sein des
différentes administrations fédérales et ensuite, après des accords de
coopération, avec les entités fédérées. Pour donner une certaine
souplesse à l'organisation de ce SUC, service d'utilité collective, les
modalités de mise en oeuvre seront déterminées à travers des
arrêtés royaux délibérés en Conseil des ministres.

Notre souhait est que ce dispositif puisse permettre au plus grand
nombre de jeunes d'intégrer rapidement le monde professionnel,
d'être confronté directement avec les exigences professionnelles et
les réalités concrètes de la vie quotidienne.

Nous pensons qu'il est de notre devoir, en tant que responsables
politiques, de favoriser par tous les moyens l'insertion de nos jeunes
dans la vie active. Il ne faut pas les laisser sur le bord de la route de
la vie. Il faut, pour certains d'entre eux, les accompagner avec plus
de détermination, plus d'encadrement afin de les mettre sur la voie.
C'est toute la dimension sociale de ce projet qui doit entraîner
l'adhésion complète de notre assemblée. Les membres du
gouvernement actuel et futur trouveront dans notre unanimité que
j'espère pour demain, la motivation pour mettre en oeuvre cet
instrument utile et souple.

Als indieners van voorliggend
voorstel, vonden de heer Goris en
ikzelf dat die mogelijkheid ook tot
andere departementen moest
worden uitgebreid. Er wordt dus
voorgesteld een Dienst van
collectief nut (DCN) in te stellen
die binnen de diverse federale
administraties en, nadat
samenwerkingsakkoorden werden
gesloten, ook binnen de
deelgebieden, op het getouw kan
worden gezet.

Wij streven ernaar op die manier
zoveel mogelijk jongeren aan een
baan te helpen; als beleidsmakers
is het onze plicht er met alle
mogelijke middelen voor te zorgen
dat de jongeren aan de slag
kunnen gaan.

Voorliggend voorstel heeft dus
een sociale dimensie waar alle
leden van onze assemblee achter
moeten staan.

Onze eenparigheid moet er de
huidige regering en de
toekomstige regering toe
aanzetten werk te maken van dat
nuttig en soepel instrument.

08.03 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, vandaag staat voor u

een gelukkig man. Driemaal is scheepsrecht. Ik heb reeds een
wetsvoorstel ingediend in 1998, toen ik in een vorig leven nog
senator was, samen met collega De Decker, huidig senaatsvoorzitter.
Ik heb nadien in het jaar 2000 in deze kamer opnieuw hetzelfde
wetsvoorstel ingediend. Uiteindelijk hebben wij samen gezeten met
collega Robert Denis en na enige herwerkingen er van gemaakt wat
het vandaag geworden is.

Het initiële voorstel had de ambitie om reeds een aantal stappen te
zetten naar de andere departementen. Het huidige doet dat ook,
maar werkt dat niet in detail uit. Daarom zijn we er ook in geslaagd
om binnen de commissie voor de Landsverdediging bij unanimiteit te
komen tot een goedkeuring van dit voorstel. Het probleem was
namelijk dat wij zelf binnen deze commissie de contacten naar de
andere departementen, die we trouwens nog steeds voor ogen
hebben, reeds volledig wilden uittekenen. Dit zou natuurlijk een
oeverloos debat worden in alle andere commissies. Om dit te
vermijden hebben we dan het initiatief gelaten aan de regering, meer
bepaald aan de minister vanLandsverdediging, om binnen de
regering een aantal akkoorden af te sluiten met de andere
departementen om de vrijwilligers die willen deelnemen aan deze
dienst voor collectief nut, de kans te geven ook in andere federale
departementen deze dienst te kunnen vervullen.
Ik wil benadrukken dat wij deze mogelijkheid blijven overwegen, dat

08.03 Stef Goris (VLD): Je suis

heureux que cette proposition soit
abordée aujourd'hui. En 1998
déjà, j'avais déposé une
proposition de loi au Sénat. En
2000, j'avais entrepris la même
démarche à la Chambre. J'ai
retravaillé le texte de l'époque
avec M. Denis pour aboutir à la
présente mouture qui a été
adoptée à l'unanimité par la
commission de la Défense
nationale.

L'objectif de la proposition initiale
était de nouer un certain nombre
de contacts avec les autres
départements. La présente
proposition poursuit dans ce sens
mais n'aborde pas la question en
détail dans la mesure où un débat
interminable aurait dû être
préalablement organisé. Le
ministre de la Défense peut à
présent conclure un certain

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die ook onverkort overeind blijft, dat het aan de regering en aan de
volgende regering is, we komen toch aan het einde van de
legislatuur, en aan de volgende minister van Defensie wie het ook
moge worden om deze wetgeving te implementeren. Hopelijk geeft
hij dit gestalte via de nodige uitvoeringsbesluiten.
Een aantal maatregelen werd opgenomen in de wet om de instap
voor die vrijwilligers aantrekkelijk te maken. Ik wil ze toch even
opsommen. Eerst en vooral is er de wachttijd voor de
werkloosheidsuitkering die wordt verminderd tot 155 dagen. Op die
manier maakt men het een stuk aantrekkelijker voor de jonge
schoolverlaters die niet meteen zicht hebben op werk of niet meteen
werk vinden. De gepresteerde dagen tellen mee voor het pensioen.
Ook dit lijkt mij belangrijk als maatregel om de aantrekkingskracht te
verhogen.
De soldij die wordt uitgekeerd wordt gekoppeld aan de
werkloosheidsuitkering. Men zal, voor alle duidelijkheid, een soldij
ontvangen die ongeveer gelijk zal zijn aan die van een beginnend
militair vrijwilliger. Het is niet zo, zoals ik in de pers her en der las,
dat de soldij en de werkloosheidsuitkering gecumuleerd worden. Dit
is niet het geval. De totale soldij zal uit de twee componenten
bestaan. De totale soldij bedraagt ongeveer het initiële loon van een
kandidaat-beroepsvrijwilliger.
Men zal ook een aantal andere voordelen genieten zoals het gratis
vervoer met de NMBS, eventueel uit te breiden met de gewestelijke
vervoersmaatschappijen. Wij willen ook deze jonge mensen de kans
geven een aantal dingen te leren tijdens die vrijwillige dienst,
bijvoorbeeld de tweede landstaal of basisbegrippen in
automechanica of andere vaardigheden die van nut kunnen zin in het
latere beroepsleven. Bovendien voorzien we ook de mogelijkheid
aan de jonge vrijwilliger om tijdens de dienst te solliciteren op de vrije
markt en mits de opzeg van 1 maand ook naar die arbeidsmarkt te
kunnen overstappen.

Ik wil toch even benadrukken, collega's, dat wij ook erop rekenen of
toch hopen dat een aantal van die mensen die initieel nooit gedacht
hadden om te kiezen voor een loopbaan bij het leger, bij de
krijgsmacht, zich toch gaan aangetrokken voelen na verloop van
weken of maanden en zich geroepen zullen voelen om eventueel,
zoals men dat zegt, bij te tekenen, een carrière te overwegen bij de
krijgsmacht en op die manier ook een handje toe te steken naar het
probleem van de rekrutering toe. U weet dat dit probleem zich acuut
stelt en op deze manier tracht men daar toch wat aan tegemoet te
komen.

Een aantal experten wist ons te zeggen dat wij mogen of durven
rekenen op ongeveer een duizendtal kandidaat-sollicitanten voor
dergelijke vrijwillige dienst van collectief nut. Dat lijkt mij toch een
mooi getal. Indien wij inderdaad op die manier 1.000 jonge mensen
de kans kunnen geven in plaats van tijdens hun wachttijd thuis te
moeten blijven, met hun vingers te moeten draaien zonder veel
nuttige dingen om handen te hebben, om op die manier hun tijd
nuttig te besteden voor de maatschappij en voor zichzelf. Waarom
zouden die jonge mensen niet de kans krijgen om misschien een
stukje avontuur tegemoet te gaan en ook eens mee te gaan naar
Kosovo, misschien zelfs naar Afghanistan? Het zijn dingen die
misschien een aantal jongeren ook kunnen aanspreken, om ook om
die reden een aantal maanden bij de krijgsmacht door te brengen.

nombre d'accords au sein du
Conseil des ministres. Le prochain
ministre de la Défense devra
mettre en oeuvre cette proposition
devenue loi en veillant à prendre
rapidement les arrêtés d'exécution
nécessaires.

Cette proposition de loi prévoit
une série de mesures pour rendre
ce service plus attrayant aux yeux
des volontaires. Le stage d'attente
pour percevoir une allocation de
chômage sera ramené à 155
jours, les jours prestés seront pris
en compte dans le calcul de la
pension, la solde est couplée à
l'allocation de chômage et les
volontaires auront l'occasion
d'acquérir de nouvelles
compétences. En outre, un
volontaire aura le droit de
rechercher un emploi sur le
marché privé et de quitter ses
fonctions après un mois de
préavis.

Nous espérons qu'à la suite de
ces mesures, les jeunes vont
s'intéresser à une carrière
militaire. Une partie des
problèmes de recrutement pourrait
ainsi être résolue. Des experts
estiment que près de mille
candidats se présenteront.

Je me réjouis d'être arrivé au bout
d'un aussi long cheminement.
J'espère que le ministre ne tardera
pas à prendre les arrêtés
d'exécution. Nous pourrons
ensuite faire de la publicité pour
ce service.

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daarom, collega's, ik herhaal het, is het voor mij een bijzonder
genoegen dat wij na een lange weg weliswaar meer dan vijf jaar
geleden diende ik dit voor de eerste maal in samen met collega
Denis en met een aantal andere ondertekenaars en gesteund door
alle fracties in deze Kamer, dit hoofdstuk kunnen afronden. Wij
hopen dat de minister zeer spoedig zorgt voor de nodige
uitvoeringsbesluiten om dan te kunnen overgaan tot de publiciteit, de
bekendmaking van de openstelling van deze dienst van collectief
nut, waarop dan hopelijk heel wat jonge Belgen zullen intekenen. Ik
dank u.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (2228/6)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (2228/6)

Het wetsvoorstel telt 6 artikelen.
La proposition de loi compte 6 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 18.06 uur. Volgende vergadering woensdag 12 maart 2003 om
18.11 uur.
La séance est levée à 18.06 heures. Prochaine séance le mercredi 12 mars 2003 à 18.11 heures.

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

WOENSDAG 12 MAART 2003

MERCREDI 12 MARS 2003

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

Ingekomen

Demandes

1. de heer Peter Vanhoutte tot de eerste minister
over "militaire transporten".

1. M. Peter Vanhoutte au premier ministre sur "les
transports militaires".

(nr. 1607 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)

(n° 1607 renvoi à la commission des Relations
extérieures)

2. mevrouw Leen Laenens tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de circulaire aan de
politie met betrekking tot vredesacties".

2. Mme Leen Laenens au ministre de l'Intérieur sur
"la circulaire adressée aux services de police
concernant les actions en faveur de la paix".

(nr. 1608 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1608 renvoi à la commission de l'Intérieur,
des Affaires générales et de la Fonction publique)

3. de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de zware kritieken op
defensie in de buitenlandse pers".

3. M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense
nationale sur "les sévères critiques dont nos forces
armées font l'objet dans la presse étrangère".

(nr. 1609 verzonden naar de commissie voor de
Landsverdediging)

(n° 1609 renvoi à la commission de la Défense
nationale)

4. mevrouw Els Van Weert tot de eerste minister
over "de uitvoering van het nachtvluchtenakkoord
van 24 januari 2003".

4. Mme Els Van Weert au premier ministre sur
"l'exécution de l'accord du 24 janvier 2003
concernant les vols de nuit".

(nr. 1610 omgewerkt in mondelinge vraag)

(n° 1610 transformée en question orale)

5. de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale
Zaken en Pensioenen over "het stijgend
geneesmiddelengebruik".

5. M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et des Pensions sur "l'augmentation de la
consommation de médicaments".

(nr. 1611 verzonden naar de commissie voor de
Sociale Zaken)

(n° 1611 renvoi à la commission des Affaires
sociales)

6. de heer Karel Van Hoorebeke tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "het preventief oppakken
van vredesactivisten".

6. M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
l'Intérieur sur "l'arrestation préventive d'activistes
de la paix".

(nr. 1612)

(n° 1612)

7. de heer Hans Bonte tot de eerste minister over
"de uitvoering van het nachtvluchtenakkoord van
24 januari 2003".

7. M. Hans Bonte au premier ministre sur
"l'exécution de l'accord du 24 janvier 2003
concernant les vols de nuit".

(nr. 1613 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuure, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n° 1613 renvoi à la commission de
l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

8. de heer Tony Van Parys tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "het vernietigend rapport
van het Comité P betreffende de
criminaliteitsstatistieken".

8. M. Tony Van Parys au ministre de l'Intérieur sur
"le rapport dévastateur du Comité P concernant les
statistiques criminelles".

(nr. 1614 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1614 renvoi à la commission de l'Intérieur,
des Affaires générales et de la Fonction publique)

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

9. mevrouw Els Van Weert tot de eerste minister
over "de uitvoering van het nachtvluchtenakkoord
van 24 januari 2003".

9. Mme Els Van Weert au premier ministre sur
"l'exécution de l'accord du 24 janvier 2003
concernant les vols de nuit".

(nr. 1615 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuure, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n° 1615 renvoi à la commission de
l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

10. de heer Yves Leterme tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "ecotaksen en boni".

10. M. Yves Leterme au ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les écotaxes et les écobonis".

(nr. 1616 verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing)

(n° 1616 renvoi à la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de
la Société)

11. de heer Yves Leterme tot de minister van
Financiën over "ecotaksen en boni".

11. M. Yves Leterme au ministre des Finances sur
"les écotaxes et les écobonis".

(nr. 1617 verzonden naar de commissie voor de
Financiën en de Begroting)

(n° 1617 renvoi à la commission des Finances et
du Budget)

12. de heer Yves Leterme tot de minister van
Financiën over "de Lambermont-afspraken met
betrekking tot lening gewaarborgd door het
Nationaal Waarborgfonds voor de
Schoolgebouwen".

12. M. Yves Leterme au ministre des Finances sur
"ce que prévoient les accords du Lambermont en
ce qui concerne les emprunts garantis par le Fonds
national de garantie des bâtiments scoloaires".

(nr. 1618 verzonden naar de commissie voor de
Financiën en de Begroting)

(n° 1618 renvoi à la commission des Finances et
du Budget)

13. mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste minister
over "de uitvoering van het nachtvluchtenakkoord
van 24 januari 2003".

13. Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur
"l'exécution de l'accord du 24 janvier 2003
concernant les vols de nuit".

(nr. 1619 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuure, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n° 1619 renvoi à la commission de
l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

14. de heer Francis Van den Eynde tot de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de militaire transporten met betrekking tot de
oorlog in Irak die via ons land plaatsvinden".

14. M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les
transports militaires liés à la guerre en Irak qui
transitent par notre pays".

(nr. 1620 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)

(n° 1620 renvoi à la commission des Relations
extérieures)

15. de heer Bart Laeremans tot de eerste minister
over "het nachtvluchtenakkoord".

15. M. Bart Laeremans au premier ministre sur
"l'accord concernant les vols de nuit".

(nr. 1621 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuure, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n° 1621 renvoi à la commission de
l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

16. de heer Hagen Goyvaerts tot de minister van
Financiën over "de verwarring rond de publicatie
van de wet op de ecotaksen en ecoboni".

16. M. Hagen Goyvaerts au ministre des Finances
sur "la confusion qui entoure la publication de la loi
sur les écotaxes et les écobonis".

(nr. 1621 verzonden naar de commissie voor de
Financiën en de Begroting)

(n° 1621 renvoi à la commission des Finances et
du Budget)

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

1. Wetsvoorstel (de heren Raymond Langendries
en Hans Bonte) tot wijziging van het Wetboek van
de inkomstenbelastingen 1992 teneinde de kosten
die gepaard gaan met het verkrijgen en hernieuwen
van een brevet van beroepspiloot fiscaal aftrekbaar
te maken (nr. 2337/1).

1. Proposition de loi (MM. Raymond Langendries et
Hans Bonte) modifiant le Code des impôts sur les
revenus 1992 afin de permettre la déduction fiscale
des frais liés à l'obtention et au renouvellement
d'une licence de pilote professionnel (n° 2337/1).

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2. Wetsvoorstel van mevrouw Simonne Creyf
betreffende de aanvullende verzekering voor
gezondheidsverzorging (nr. 2339/1).

2. Proposition de loi de Mme Simonne Creyf
relative à l'assurance complémentaire soins de
santé (n° 2339/1).

3. Voorstel van bijzondere wet (de heer Eric van
Weddingen c.s.) betreffende de verwijzing na
cassatie van de arresten van het Rekenhof
(nr. 2344/1).

3. Proposition de loi spéciale (M. Eric van
Weddingen et consorts) relative au renvoi des
arrêts de la Cour des comptes après cassation (n°
2344/1).

4. Voorstel van verklaring van mevrouw Els Van
Weert tot herziening van de Grondwet (nr. 2345/1).

4. Proposition de déclaration de Mme Els Van
Weert de révision de la Constitution (n° 2345/1).

5. Voorstel van verklaring van de heer Danny
Pieters tot herziening van de Grondwet om een
artikel 28bis in te voegen betreffende het
gezaghebbend advies (nr. 2346/1).

5. Proposition de déclaration de M. Danny Pieters
de révision de la Constitution en vu d'y insérer un
article 28bis relatif à l'avis autorisé (n° 2346/1).

6. Voorstel van verklaring (de heren Koen Bultinck,
Bart Laeremans, Gerolf Annemans, Filip De Man,
Guy D'haeseleer, Hagen Goyvaerts, Guido
Tastenhoye, Jaak Van den Broeck, Francis Van
den Eynde en mevrouw Alexandra Colen) tot
herziening van de Grondwet (nr. 2347/1).

6. Proposition de déclaration (MM. Koen Bultinck,
Bart Laeremans, Gerolf Annemans, Filip De Man,
Guy D'haeseleer, Hagen Goyvaerts, Guido
Tastenhoye, Jaak Van den Broeck, Francis Van
den Eynde et Mme Alexandra Colen) de révision
de la Constitution (n° 2347/1).

7. Wetsvoorstel (de dames Michèle Gilkinet en
Anne-Mie Descheemaeker) tot wijziging van
koninklijk besluit nr. 78 betreffende de uitoefening
van de geneeskunst wat de samenwerking tussen
de beroepsoefenaars in de gezondheidssector
betreft (nr. 2348/1).

7. Proposition de loi (Mmes Michèle Gilkinet et
Anne-Mie Descheemaeker) modifiant l'arrêté royal
n° 78 relatif à l'exercice des professions des soins
de santé en ce qui concerne la collaboration entre
professionnels des soins de santé (n° 2348/1).

8. Wetsvoorstel (de heren Eric van Weddingen,
Georges Lenssen en Jean-Jacques Viseur,
mevrouw Trees Pieters en de heer Dirk Pieters) tot
wijziging van de wet van 4 december 1990 op de
financiële transacties en de financiële markten met
het oog op de oprichting van een nieuwe categorie
van instellingen voor collectieve belegging, private
privak genaamd, en houdende diverse fiscale
bepalingen (nr. 2349/1).

8. Proposition de loi (MM. Eric van Weddingen,
Georges Lenssen et Jean-Jacques Viseur, Mme
Trees Pieters et M. Dirk Pieters) modifiant la loi du
4 décembre 1990 relative aux opérations
financières et aux marchés financiers visant à créer
une nouvelle catégorie d'organismes de placement
collectif, dénommée pricaf privée, et portant des
dispositions fiscales diverses (n° 2349/1).

COMMISSIES

COMMISSIONS

Verslagen

Rapports

Volgende verslagen werden ingediend:

Les rapports suivants ont été déposés:

namens de commissie voor de Financiën en de
Begroting,

au nom de la commission des Finances et du
Budget,

- door de heer Alfons Borginon, over het
wetsontwerp

betreffende de aanvullende

pensioenen (nr. 1340/9);

- par M. Alfons Borginon, sur le projet de loi relatif
aux pensions complémentaires (n° 1340/9);

namens de commissie voor de Naturalisaties,

au nom de la commission des Naturalisations,

- door de heer Yvan Mayeur over de
naturalisatieaanvragen (nr. 2341/1);

- par M. Yvan Mayeur sur les demandes de
naturalisation (n

2341/1);

namens de commissie voor de Landsverdediging,

au nom de la commission de la Défense nationale,

- door de heren José Canon en Jan Eeman, over
het wetsvoorstel (de heren Robert Denis en Stef
Goris) tot instelling van een vrijwillige dienst van
collectief nut (nr. 2228/5);

- par MM. José Canon et Jan Eeman, sur la
proposition de loi (MM. Robert Denis et Stef Goris)
instituant un service volontaire d'utilité collective
(n° 2228/5);

namens de commissie voor de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing,

au nom de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société,

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- door de heer Jan Peeters, over het wetsvoorstel
(de heren Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine,
Hugo Coveliers, Fred Erdman, Dirk Van der
Maelen en Jean-Pol Henry, mevrouw Muriel
Gerkens, de heer Joos Wauters, mevrouw Colette
Burgeon en de heer Patrick Moriau) houdende
nieuwe maatregelen ten gunste van de
oorlogsslachtoffers (nr. 2273/8);

- par M. Jan Peeters, sur la proposition de loi (MM.
Claude Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Hugo
Coveliers, Fred Erdman, Dirk Van der Maelen et
Jean-Pol Henry, Mme Muriel Gerkens, M. Joos
Wauters, Mme Colette Burgeon et M. Patrick
Moriau) prévoyant de nouvelles mesures en faveur
des victimes de la guerre (n° 2273/8);

- door de heer Luc Goutry, over het wetsvoorstel
van mevrouw Magda De Meyer tot wijziging van
artikel 98 van de organieke wet van 8 juli 1976
betreffende de openbare centra voor
maatschappelijk welzijn (nr. 1361/3);

- par M. Luc Goutry, sur la proposition de loi de
Mme Magda De Meyer modifiant l'article 98 de la
loi du 8 juillet 1976 organique des centres publics
d'aide sociale (n° 1361/3);

namens de commissie voor de Herziening van de
Grondwet en de Hervorming van de Instellingen,

au nom de la commission de Révision de la
Constitution et de la Réforme des institutions,

- door de heer Bernard Baille, over het ontwerp van
bijzondere wet tot wijziging van artikel 28 van de
bijzondere wet van 8 augustus 1980 tot hervorming
der instellingen (overgezonden door de Senaat)
(nr. 1566/2);

- par M. Bernard Baille, sur le projet de loi spéciale
modifiant l'article 28 de la loi spéciale du
8 août 1980 de réformes institutionnelles (transmis
par le Sénat) (n° 1566/2);

- door de heer Olivier Maingain, over:

- par M. Olivier Maingain, sur:

. het ontwerp van bijzondere wet op de
gewaarborgde aanwezigheid van personen van
verschillend geslacht in de Vlaamse Regering, de
Franse Gemeenschapsregering, de

Waalse

Regering, de Brusselse Hoofdstedelijke Regering
en onder de Gewestelijke Staatssecretarissen van
het Brusselse Hoofdstedelijk Gewest
(overgezonden door de Senaat) (nr. 2211/2);

. le projet de loi spéciale garantissant la présence
de personnes de sexe différent dans le
Gouvernement flamand, le Gouvernement de la
Communauté française, le Gouvernement wallon,
le Gouvernement de la Région de Bruxelles-
Capitale et parmi les secrétaires d'Etat régionaux
de la Région de Bruxelles-Capitale (transmis par le
Sénat) (n° 2211/2);

. het wetsontwerp op de gewaarborgde
aanwezigheid van personen van verschillend
geslacht in de regering van de Duitstalige
Gemeenschap (overgezonden door de Senaat)
(nr. 2303/2);

. le projet de loi garantissant la présence de
personnes de sexe différent dans le gouvernement
de la Communauté germanophone (transmis par le
Sénat) (n° 2303/2);

namens de bijzondere commissie voor het
Reglement en voor de Hervorming van de
parlementaire werkzaamheden,

au nom de la commission spéciale du Règlement
et de la Réforme du travail parlementaire,

- door de heer Paul Tant, over het voorstel van de
heer Herman De Croo tot herziening van het
Reglement van de Kamer van
volksvertegenwoordigers (nr. 2288/3);

- par M. Paul Tant, sur la proposition de M. Herman
De Croo de révision du Règlement de la Chambre
des représentants (n° 2288/3);

- door mevrouw Kristien Grauwels, over het
voorstel (de heer Vincent Decroly, mevrouw Magda
De Meyer en de heren Jacques Lefevre en Olivier
Chastel) tot wijziging van het Reglement van de
Kamer van volksvertegenwoordigers teneinde te
zorgen voor een dynamischer wetgeving op grond
van de verslagen van de commissie voor de
Verzoekschriften over de aanbevelingen van het
College van de federale ombudsmannen en over
de verzoekschriften die ze heeft onderzocht
(nr. 1406/3);

- par Mme Kristien Grauwels, sur la proposition (M.
Vincent Decroly, Mme Magda De Meyer et MM.
Jacques Lefevre et Olivier Chastel) de modification
du Règlement de la Chambre des représentants en
vue de susciter une action législative plus
dynamique à partir des rapports de la commission
des Pétitions sur les recommandations du collège
des médiateurs fédéraux et sur les pétitions qu'elle
a examinées (n° 1406/3);

namens de commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de
Middenstand en de Landbouw,

au nom de la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture,

- door de heer Pierre Lano, over het wetsontwerp
betreffende de normalisatie (nr. 2245/2);

- par M. Pierre Lano, sur le projet de loi relatif à la
normalisation (n° 2245/2);

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- door de heer Maurice Dehu, over:

- par M. Maurice Dehu, sur:

. het wetsvoorstel (de dames Karine Lalieux, Muriel
Gerkens en Leen Laenens en de heer Raymond
Langendries) tot reglementering van de boekenprijs
(nr. 2075/8);

. la proposition de loi (Mmes Karine Lalieux, Muriel
Gerkens et Leen Laenens et M. Raymond
Langendries) réglementant le prix du livre
(n°

2075/8);

. het wetsvoorstel (de heer Servais Verherstraeten
en de dames Trees Pieters en Simonne Creyf) tot
reglementering van de boekenprijs (nr. 2074/3);

. la proposition de loi (M. Servais Verherstraeten et
Mmes Trees

Pieters et Simonne Creyf)

réglementant le prix du livre (n° 2074/3);

namens de commissie voor de Justitie,

au nom de la commission de la Justice,

- door mevrouw Fauzaya Talhaoui, over:

- par Mme Fauzaya Talhaoui, sur:

. het wetsontwerp tot regeling van de afschaffing
van de militaire rechtscolleges in vredestijd
alsmede van het behoud ervan in oorlogstijd
(nr. 2108/7);

. le projet de loi réglant la suppression des
juridictions militaires en temps de paix ainsi que
leur maintien en temps de guerre (n° 2108/7);

. het wetsvoorstel van de heer Thierry Giet
houdende afschaffing van de militaire rechtbanken
in vredestijd (nr. 149/2);

. la proposition de loi de M. Thierry Giet portant
suppression des tribunaux militaires en temps de
paix (n° 149/2);

- door de heren Servais Verherstraeten en Karel
Van Hoorebeke, over het wetsontwerp tot wijziging
van de wetgeving betreffende de bescherming van
de goederen van personen die wegens hun
lichaams- of geestestoestand geheel of gedeeltelijk
onbekwaam zijn die te beheren (geamendeerd door
de Senaat) (nr. 107/18);

- par MM. Servais Verherstraeten et Karel Van
Hoorebeke, sur le projet de loi modifiant la
législation relative à la protection des biens des
personnes totalement ou partiellement incapables
d'en assumer la gestion en raison de leur état
physique ou mental (amendé par le Sénat)
(n° 107/18);

- door de heer Tony Van Parys, over:

- par M. Tony Van Parys, sur:

. het wetsontwerp houdende de samenstelling en
werking van de commissie voor financiële hulp aan
slachtoffers van opzettelijke gewelddaden
(geamendeerd door de Senaat) (nr. 625/10);

. le projet de loi portant composition et
fonctionnement de la commission pour l'aide
financière aux victimes d'actes intentionnels de
violence (amendé par le Sénat) (n° 625/10);

. het wetsontwerp houdende de voorwaarden
waaronder de Commissie voor financiële hulp aan
slachtoffers van opzettelijke gewelddaden een hulp
kan toekennen (geamendeerd door de Senaat)
(nr. 626/10);

. le projet de loi portant les conditions auxquelles la
Commission pour l'aide financière aux victimes
d'actes intentionnels de violence peut octroyer une
aide (amendé par le Sénat) (n° 626/10);

- door mevrouw Martine Dardenne, over:

- par Mme Martine Dardenne, sur:

. het wetsvoorstel van de heer Thierry Giet tot
wijziging van artikel 909 van het Burgerlijk
Wetboek (nr. 150/4);

. la proposition de loi de M. Thierry Giet modifiant
l'article 909 du Code civil (n° 150/4);

. het wetsvoorstel van de heer Jef Valkeniers tot
wijziging van artikel 909 van het Burgerlijk
Wetboek (nr. 1175/2);

. la proposition de loi de M. Jef Valkeniers
modifiant l'article 909 du Code civil (n° 1175/2);

. het wetsvoorstel van de heer Claude Eerdekens
tot wijziging van artikel 909 van het Burgerlijk
Wetboek (nr. 1287/2);

. la proposition de loi de M. Claude Eerdekens
modifiant l'article 909 du Code civil (n° 1287/2);

- door de heer Guy Hove, over:

- par M. Guy Hove, sur:

. het wetsontwerp tot wijziging van sommige
bepalingen van deel II van het Gerechtelijk
Wetboek (nr. 2107/9);

. le projet de loi modifiant certaines dispositions de
la deuxième partie du Code judiciaire (n° 2107/9);

. het wetsvoorstel van de heer Jo Vandeurzen tot
wijziging van sommige bepalingen van het
Gerechtelijk Wetboek met betrekking tot de
rechterlijke organisatie (nr. 1968/2).

. la proposition de loi de M. Jo Vandeurzen
modifiant certaines dispositions du Code judiciaire
relatives à l'organisation judiciaire (n° 1968/2).

SENAAT

SENAT

Overgezonden wetsontwerpen

Projets de loi transmis

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 27 februari 2003, zendt de Senaat,
met het oog op de koninklijke bekrachtiging, het
niet geamendeerde wetsontwerp over betreffende
bepaalde juridische aspecten van de diensten van de
informatiemaatschappij (nr. 2100/7).

Par message du 27 février 2003, le Sénat
transmet, en vue de la sanction royale, le projet de
loi sur certains aspects juridiques des services de
la société de l'information, le Sénat ne l'ayant pas
amendé (n° 2100/7).

Ter kennisgeving

Pour information

Bij brieven van 25 februari en 11 maart 2003, zendt
de Senaat, met het oog op de koninklijke
bekrachtiging, de volgende niet geëvoceerde
wetsontwerpen over:

Par messages des 25 février et 11 mars 2003, le
Sénat transmet, en vue de la sanction royale, les
projets de loi suivants, le Sénat ne les ayants pas
évoqués:

- wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van
Strafvordering, van de wet van 21 november 1989
betreffende de verplichte
aansprakelijkheidsverzekering inzake motorrijtuigen
en het koninklijk besluit van 28 november 1950
houdende algemeen reglement op de gerechtskosten
in strafzaken (nr. 2274/1);

- projet de loi modifiant le Code d'instruction
criminelle, la loi du 21 novembre 1989 relative à
l'assurance obligatoire de la responsabilité en matière
de véhicules automoteurs et l'arrêté royal du
28 décembre 1950 portant règlement général sur les
frais de justice en matière répressive (n° 2274/1);

- wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 38bis,
51bis en 59 van de wet van 3 juli 1978 betreffende de
arbeidsovereenkomsten (nr. 2212/3);

- projet de loi modifiant les articles 38bis, 51bis et 59
de la loi du 3 juillet 1978 relative aux contrats de
travail (n° 2212/3);

- wetsontwerp houdende wijziging van de wet van
19 augustus 1947 tot oprichting van het Nationaal
Gedenkteken van Breendonk (nr. 2250/3).

- projet de loi portant modification de la loi du
19 aôut 1947 créant le Mémorial national de
Breendonk (n° 2250/3).

Ter kennisgeving

Pour information

Aangenomen wetsontwerpen

Projets de loi adoptés

Bij brieven van 27 februari 2003 meldt de Senaat
dat hij in vergadering van die datum de volgende
wetsontwerpen heeft aangenomen:

Par messages du 27 février 2003, le Sénat fait
connaître qu'il a adopté en séance de cette date les
projets de loi suivants:

- wetsontwerp tot invoeging van een artikel 10, 6°,
in de Voorafgaande Titel van het Wetboek van
Strafvordering (nr. 1179/3);

- projet de loi insérant un article 10, 6°, dans le Titre
préliminaire du Code de procédure pénale
(n° 1179/3);

- wetsontwerp tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek wat de adoptie betreft (nr. 1367/5);

- projet de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui
concerne l'adoption (n° 1367/5);

- wetsontwerp houdende instemming met het
samenwerkingsakkoord tussen de Federale Staat, de
Duitstalige Gemeenschap, de Franse Gemeenschap
en de Vlaamse Gemeenschap betreffende het
gesloten centrum voor voorlopige plaatsing van
minderjarigen die een als misdrijf omschreven feit
hebben gepleegd (nr. 1865/3);

- projet de loi portant assentiment à l'accord de
coopération entre l'Etat fédéral, la Communauté
germanophone, la Communauté française et la
Communauté flamande relatif au centre fermé pour le
placement provisoire de mineurs ayant commis un fait
qualifié infraction (n° 1865/3);

- wetsontwerp houdende wijziging van het bijvoegsel
bij het Gerechtelijk Wetboek Gebiedsomschrijving
en zetel van hoven en rechtbanken (nr. 2147/5);

- projet de loi modifiant l'annexe au Code judiciaire
Limites territoriales et siège des cours et tribunaux
(n° 2147/5);

- wetsontwerp houdende wijziging van de artikelen
628 en 1395 van het Gerechtelijk Wetboek naar
aanleiding van de wet van ... tot oprichting van een
Dienst voor alimentatievorderingen bij de FOD
Financiën (nr. 2242/1);

- projet de loi modifiant les articles 628 et 1395 du
Code judiciaire à l'occasion de la loi du ... créant un
Service des créances alimentaires au sein du SPF
Finances (n° 2242/1);

- wetsontwerp betreffende bepaalde juridische
aspecten van de diensten van de
informatiemaatschappij als bedoeld in artikel 77
van de Grondwet (nr. 2297/1).

- projet de loi sur certains aspects juridiques des
services de la société de l'information visés à l'article
77 de la Constitution (n° 2297/1).

Ter kennisgeving

Pour information

Geamendeerde wetsontwerpen

Projets de loi amendés

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brieven van 27 februari 2003 zendt de Senaat,
zoals hij ze in vergadering van die datum heeft
geamendeerd, de volgende wetsontwerpen terug:

Par messages du 27 février 2003, le Sénat renvoie
tel qu'il les a amendés en séance de cette date, les
projets de loi suivants:

- wetsontwerp tot hervorming van de adoptie
(nr. 1366/15);

- projet de loi réformant l'adoption (n° 1366/15);

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

- wetsontwerp houdende toekenning van de
hoedanigheid van officier van gerechtelijke politie aan
bepaalde ambtenaren van de fiscale administraties ter
beschikking gesteld van de federale politie
(nr. 1836/5);

- projet de loi octroyant la qualité d'officier de police
judiciaire à certains fonctionnaires des administrations
fiscales mis à la disposition de la police fédérale
(n° 1836/5);

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
22 maart 1995 tot instelling van federale
ombudsmannen (nr. 2023/6).

- projet de loi modifiant la loi du 22 mars 1995
instaurant des médiateurs fédéraux (n° 2023/6).

Verzonden naar de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Advies van de Raad van State betreffende een

wetsontwerp geëvoceerd door de Senaat

Avis du Conseil d'Etat concernant un projet de loi

évoqué par le Sénat

Overeenkomstig artikel 10, § 2, eerste lid, van de
wet van 6 april 1995 houdende inrichting van de
parlementaire overlegcommissie bedoeld in artikel
82 van de Grondwet en tot wijziging van de
gecoördineerde wetten op de Raad van State,
zendt de griffier van de Senaat, bij brief van
10 maart 2003, het gemotiveerde advies over van
de afdeling wetgeving van de Raad van State
betreffende het wetsontwerp (geëvoceerd door de
Senaat) tot wijziging van sommige bepalingen van
het Burgerlijk Wetboek in verband met het erfrecht
van de langstlevende echtgenoot (stuk Senaat
nr. 1157/1 2001/2002).

Conformément à l'article 10, § 2, alinéa 1

, de la

loi du 6 avril 1995 organisant la commission
parlementaire de concertation prévue à l'article 82
de la Constitution et modifiant les lois coordonnées
sur le Conseil d'Etat, le greffier du Sénat transmet,
par lettre du 10 mars 2003, l'avis motivé de la
section de législation du Conseil d'Etat sur le projet
de loi (évoqué par le Sénat) modifiant certaines
dispositions du Code civil relatives aux droits
successoraux du conjoint survivant (doc. Sénat
n° 1157/1 2001/2002).

Ter kennisgeving

Pour information

REGERING

GOUVERNEMENT

Ingediende wetsontwerpen

Dépôt de projets de loi

De regering heeft volgende wetsontwerpen
ingediend:

Le gouvernement a déposé les projets de loi
suivants:

- ontwerp van bijzondere wet tot instelling van een
nieuwe berekeningswijze van de
responsabiliserings-bijdrage ten laste van sommige
werkgevers van de openbare sector (nr. 2338/1)
(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 77 van de
Grondwet), waarvoor de spoedbehandeling door de
Regering werd gevraagd bij toepassing van artikel
40 van het Reglement;

- projet de loi spéciale instaurant un nouveau mode de
calcul de la contribution de responsabilisation à
charge de certains employeurs du secteur public
(n° 2338/1) (matière visée à l'article 77 de la
Constitution), pour lequel l'urgence a été demandée
par le Gouvernement en application de l'article 40;

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

Renvoi à la commission des Affaires sociales

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- wetsontwerp tot modernisering van de belasting
voor aanplakking en de betalingswijzen van het
zegelrecht (nr. 2342/1) (aangelegenheid zoals
bedoeld in artikel 78 van de Grondwet), waarvoor
de spoedbehandeling door de Regering werd
gevraagd bij toepassing van artikel 80 van de
Grondwet;

- projet de loi concernant la modernisation de la taxe
d'affichage et des modes de paiement du droit de
timbre (n° 2342/1) (matière visée à l'article 78 de la
Constitution), pour lequel l'urgence a été demandée
par le Gouvernement conformément à l'article 80 de
la Constitution;

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

- ontwerp van programmawet (nr. 2343/1)
(aangelegenheid als bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet), waarvoor de spoedbehandeling door de
Regering werd gevraagd bij toepassing van artikel
80 van de Grondwet.

- projet de loi-programme (n° 2343/1) (matière
visée à l'article 78 de la Constitution), pour lequel
l'urgence a été demandée par le Gouvernement
conformément à l'article 80 de la Constitution.

Met toepassing van artikel 63, 4, d, van het
Reglement werd dit wetsontwerp met stemrecht
naar de volgende bevoegde commissies
verzonden:

En application de l'article 63, 4, d, du Règlement,
ce projet de loi a été renvoyé avec voix
délibérative aux commissions compétentes
suivantes:

Commissie voor de Sociale Zaken:

Commission des Affaires sociales:

Art. Nrs 1 tot 40, 46 tot 88;

Art. n° 1 à 40, 46 à 88;

Commissie

voor het Bedrijfsleven, het

Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele instellingen, de
Middenstand en de Landbouw:

Commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture:

Art. Nrs 41 tot 45, 126 et 139 tot 148;

Art. n°s 41 à 45, 126 et 139 à 148;

Commissie voor de Financiën en de Begroting:

Commission des Finances et du Budget:

Art. Nrs 89 tot 121, 127 en 128;

Art. n°s 89 à 121, 127 et 128;

Commissie voor de Justitie:

Commission de la Justice:

Art. Nrs 122 en 129 tot 136;

Art. n°s 122 et 129 à 136;

Commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven:

Commission de l'Infrastructure, des Communications
et des Entreprises publiques:

Art. Nrs 137 en 138 en 152 tot 161;

Art. n°s 137 et 138 et 152 à 161;

Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de
Algemene Zaken en het Openbaar Ambt:

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et
de la Fonction publique:

Art. Nrs 123 tot 125;

Art. n°s 123 à 125;

Commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu
en de Maatschappelijke Hernieuwing:

Commission

de la Santé publique, de

l'Environnement et du Renouveau de la Société:

Art. Nrs 149 tot 151.

Art. n°s 149 à 151.

Algemene uitgavenbegroting 2003 Herverdeling der

basisallocaties

Budget général des dépenses 2003 Redistribution des

allocations de base

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie bij brief van 28 februari 2003 een lijst
met herverdelingen van basisallocaties over voor
het begrotingsjaar 2003 betreffende de FOD
Mobiliteit en Vervoer.

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
transmet par lettre du 28 février 2003, un bulletin
de redistributions d'allocations de base concernant
le SPF Mobilité et Transport pour l'année
budgétaire 2003.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Federaal Planbureau Federaal rapport inzake

duurzame ontwikkeling

Bureau fédéral du Plan Rapport fédéral sur le

développement durable

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief

van 10 maart 2003 zendt de

Staatssecretaris voor Energie en Duurzame
Ontwikkeling, toegevoegd aan de minister van
Mobiliteit en Vervoer, onvereenkomstig artikel 8
van de wet van 5 mei 1997 betreffende de
coördinatie van het federale beleid inzake
duurzame ontwikkeling, het federaal rapport inzake
duurzame ontwikkeling 2002 "Een stap naar
duurzame ontwikkeling?" over, opgesteld door de
"Task Force Duurzame Ontwikkeling" van het
Federaal Planbureau.

Par lettre du 10 mars 2003, le secrétaire d'Etat à
l'Energie et au Développement durable, adjoint au
ministre de la Mobilité et des Transports transmet,
conformément à l'article 8 de la loi du 5 mai 1997
relative à la coordination de la politique fédérale de
développement durable, le rapport fédéral sur le
développement durable 2002 "Un pas vers un
développement durable?", établi par la "Task Force
Développement Durable" du Bureau fédéral du
Plan.

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de
Middenstand en de Landbouw

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture

ARBITRAGEHOF

COUR D'ARBITRAGE

Arresten

Arrêts

Met toepassing van artikel 113 van de bijzondere
wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft
de griffier van het Arbitragehof kennis van het
arrest nr. 30/2003 uitgesproken op 26 februari 2003
over de vorderingen tot gehele of gedeeltelijke
schorsing van de wet van 13 december 2002 tot
wijziging van het Kieswetboek evenals zijn bijlage
en van de wet van 13 december 2002 houdende
verschillende wijzigingen van de kieswetgeving,
ingesteld door H. Vandenberghe en anderen, door
G. Annemans en anderen, door B. Laeremans en
H. Goyvaerts, door R. Duchatelet, door de VZW
Nieuw- Vlaamse Allientie en anderen en door J.
Van den Driessche; de beschikking tot het
verkorten van de termijn voor het indienen van een
memorie; het Hof schorst:
- de artikelen 3, 4, 5, 6, 9, 10 en 11 van de wet van
13 december 2002 "tot wijziging van het
Kieswetboek evenals zijn bijlage";
- de artikelen 10, 2°, en 12, 2°, van de wet van 13
december 2002 houdende verschillende
wijzigingen van de kieswetgeving;
- artikel 16 van dezelfde wet, in zoverre het voor de
verkiezingen van de Kamer van
volksvertegenwoordigers van toepassing is op de
kieskringen Brussel-Halle-Vilvoorde, Leuven en
Nijvel;
- artikel 25 van dezelfde wet, in zoverre het
betrekking heeft op het bijzonder model van
stembiljet voor de verkiezingen van de Kamer van
volksvertegenwoordigers in de kieskring Brussel-
Halle-Vilvoorde;
- de artikelen 28, 29 en 30 van dezelfde wet.

En application de l'article 113 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie l'arrêt n° 30/2003 rendu
le 26 février 2003 concernant les demandes de
suspension totale ou partielle de la loi du
13 décembre 2002 modifiant le Code électoral ainsi
que son annexe et de la loi du 13 décembre 2002
portant diverses modifications en matière de
législation électorale, introduites par H.
Vandenberghe et autres, par G. Annemans et
autres, par B. Laeremans et H. Goyvaerts, par R.
Duchatelet, par l'ASBL "Nieuw-Vlaamse Alliantie"
et autres, et par J. Van den Driessche;
l'ordonnance d'abrégement du délai pour
l'introduction d'un mémoire; la Cour suspend:
- les articles 3, 4, 5, 6, 9, 10 et 11 de la loi du
13 décembre 2002 "modifiant le Code électoral
ainsi que son annexe";
- les articles 10, 2°, et 12, 2°, de la loi du
13 décembre 2002 portant diverses modifications
en matière de législation électorale;
- l'article 16 de la même loi, en tant qu'il s'applique
aux circonscriptions électorales de Bruxelles-Hal-
Vilvorde, Louvain et Nivelles, pour l'élection de la
Chambre des représentants;
- l'article 25 de la même loi, en tant qu'il concerne
le modèle particulier du bulletin de vote pour
l'élection de la Chambre des représentants dans la
circonscription électorale de Bruxelles-Hal-
Vilvorde;
- les articles 28, 29 et 30 de la même loi.

(rolnummers: 2598, 2600, 2602, 2603, 2605, 2617
en 2621)

du rôle: 2598, 2600, 2602, 2603, 2605, 2617 et

2621)

Ter kennisgeving

Pour information

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Beroepen tot vernietiging

Recours en annulation

Met toepassing van artikel 76 van de bijzondere
wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft
de griffier van het Arbitragehof kennis van:

En application de l'article 76 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

- het beroep tot vernietiging van de wet van
28 mei 2002 betreffende de euthanasie, ingesteld
door de VZW Jurivie en de VZW Provita;

- le recours en annulation de la loi du 28 mai 2002
relative à l'euthanasie, introduit par l'ASBL Jurivie
et l'ASBL Provita;

(rolnummer: 2587)

(n° du rôle: 2587)

- de beroepen tot gehele of gedeeltelijke
vernietiging van de wet van 10 juni 2002 ter
invoering van een eenmalige bijdrage ten laste van
de petroleumsector, ingesteld door de VZW
Belgische Petroleum Federatie en anderen; de
beschikking tot samenvoeging van de zaken nrs
2589 en 2590 en de beschikking tot samenvoeging
van de zaken nrs 2597 en 2604 met de reeds
samengevoegde zaken nrs 2589 en 2590;

- les recours en annulation totale ou partielle de la
loi du 10 juin 2002 instaurant une cotisation unique
à charge du secteur pétrolier, introduits par l'ASBL
Fédération pétrolière belge et autres; l'ordonnance
de jonction des affaires n

2589 et 2590 et

l'ordonnance de jonction des affaires n

2597 et

2604 avec les affaires n

2589 et 2590 déjà

jointes;

(rolnummers: 2589, 2590, 2597 en 2604)

du rôle: 2589, 2590, 2597 et 2604)

- het beroep tot vernietiging van artikel 157 van de
programmawet van 2 augustus 2002 (tijdelijke niet-
indexering van weddebijslagen, toelagen en
vergoedingen toegekend aan de personeelsleden
van de geïntegreerde politie), ingesteld door R.
Harnie en J. Vandenbussche;

- le recours en annulation de l'article 157 de la loi-
programme du 2 août 2002 (la non-indexation
temporaire des suppléments de traitement,
allocations et indemnités accordés aux membres
du personnel de la police intégrée), introduit par R.
Harnie et J. Vandenbussche;

(rolnummer: 2623)

(n° du rôle: 2623)

- het beroep tot vernietiging van de artikelen 9, 10,
12, 13 en 15 van de wet van 7 juli 2002 tot
wijziging van deel II, boek II, titel V, van het
Gerechtelijk Wetboek betreffende de tucht en tot
intrekking van de wet van 7 mei 1999 tot wijziging,
wat het tuchtrecht voor de leden van de
Rechterlijke Orde betreft, van het Gerechtelijk
Wetboek, ingesteld door de VZW Ceneger en A.
Crabbe.

- le recours en annulation des articles 9, 10, 12, 13
et 15 de la loi du 7 juillet 2002 modifiant la
deuxième partie, livre II, titre V, du Code judiciaire
relatif à la discipline et rapportant la loi du
7 mai 1999 modifiant le Code judiciaire en ce qui
concerne le régime disciplinaire applicable aux
membres de l'Ordre judiciaire, introduit par l'ASBL
Ceneger et A. Crabbe.

(rolnummer: 2632)

(n° du rôle: 2632)

Ter kennisgeving

Pour information

Prejudiciële vragen

Questions préjudicielles

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere
wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft
de griffier van het Arbitragehof kennis van de
prejudiciële vraag over de artikelen 2 en 4 van de
wet van 22 december 1999 betreffende de
regularisatie van het verblijf van bepaalde
categorieën van vreemdelingen verblijvend op het
grondgebied van het Rijk, gesteld door de Raad
van State bij arrest van 18 december 2002 inzake
U. Bari Kerno tegen de Belgische Staat.

En application de l'article 77 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie la question préjudicielle
concernant les articles 2 et 4 de la loi du
22 décembre 1999 relative à la régularisation de
séjour de certaines catégories d'étrangers
séjournant sur le territoire du Royaume, posée par
le Conseil d'Etat par arrêt du 18 décembre 2002 en
cause de U. Bari Kerno contre l'Etat belge.

(rolnummer: 2609)

(n° du rôle: 2609)

Ter kennisgeving

Pour information

REKENHOF

COUR DES COMPTES

Audit over het bijzonder aanslagstelsel voor buitenlandse

kaderleden

Audit sur le régime spécial d'imposition des cadres

étrangers

CRIV 50

PLEN 334

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 25 februari 2003 zendt de eerste
voorzitter van het Rekenhof, in het kader van zijn
algemene controleopdracht met betrekking tot de
fiscale ontvangsten, een verslag over betreffende
het bijzonder belastingstelsel voor buitenlandse
kaderleden.

Par lettre du 25 février 2003, le premier président
de la Cour des comptes transmet, dans le cadre du
contrôle général des recettes fiscales, un rapport
relatif au régime spécial de taxation des cadres
étrangers.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Advies over een wetsvoorstel

Avis sur une proposition de loi

Bij brief van 26 februari 2003 zendt de eerste
voorzitter van het Rekenhof het advies van het
Rekenhof over met betrekking tot het wetsvoorstel
van de heer Hugo Coveliers tot invoeging van
bijzondere maatregelen inzake aanstelling,
bevordering en evaluatie van de leden
gedetacheerd uit een politiedienst in de wet van
18 juli 1991 tot regeling van het toezicht op politie-
en inlichtingendiensten (stuk nr. 2142/1

2002/2003).

Par lettre du 26 février 2003, le premier président
de la Cour des comptes transmet l'avis de la Cour
des comptes sur la proposition de loi de M. Hugo
Coveliers insérant des dispositions particulières en
matière de commissionnement, de promotion et
d'évaluation des membres détachés d'un service
de police dans la loi organique du 18 juillet 1991 de
contrôle des services de police et de
renseignements (doc. n° 2142/1 2002/2003).

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Statuut van het personeel van het Rekenhof

Statut du personnel de la Cour des Comptes

Bij brief van 10 maart 2003 zendt de eerste
voorzitter van het Rekenhof het gecoördineerde en
geactualiseerde statuut van het personeel van het
Rekenhof over.

Par lettre du 10 mars 2003, le premier président de
la Cour des comptes transmet le statut du
personnel, coordonné et mis à jour, de la Cour des
comptes

Verzonden naar het Bureau van de Kamer

Renvoi au Bureau de la Chambre

JAARVERSLAGEN

RAPPORTS ANNUELS

College van de federale ombudsmannen

Collège des médiateurs fédéraux

Bij brief van 11 maart 2003 zenden de federale
ombudsmannen, overeenkomstig artikel 15 van de
wet van 22 maart 1995 tot instelling van de
federale ombudsmannen, het jaarverslag 2002
alsmede de publicatie "Balans & Jurisprudentie
1997-2002" over.

Par lettre du 11 mars 2003, les médiateurs
fédéraux transmettent, conformément à l'article 15
de la loi du 22 mars 1995 instaurant des
médiateurs fédéraux, le rapport annuel 2002 ainsi
que la publication "Bilan & Jurisprudence 1997-
2002".

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Verzoekschriften

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission des Pétitions et distribution

RESOLUTIES

RESOLUTIONS

Topconferentie van de Arabische Liga over Irak

Sommet de la Ligue arabe sur l'Irak

Bij brief van 3 maart 2003 zendt de ambassadeur
van de Arabische Republiek Egypte de tekst van
de resolutie met betrekking tot Irak over, die op
1 maart 2003 tijdens de topconferentie van de
Arabische Liga te Sharm Al Sheick werd
goedgekeurd.

Par lettre du 3 mars 2003, l'ambassadeur de la
République Arabe d'Egypte transmet le texte de la
résolution sur l'Irak, adoptée le 1

mars 2003 lors

du Sommet de la Ligue arabe à Sharm Al Sheick.

Verzonden naar de commissie voor

Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

12/03/2003

CRIV 50

PLEN 334

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

MOTIES

MOTIONS

Bij brief van 6 maart 2003 zendt de burgemeester
van de gemeente Steenokkerzeel een door de
gemeenteraad aangenomen motie over
betreffende de gelijkwaardige financiering van het
vrije katholieke basisonderwijs en de afschaffing
van de BTW op schoolgebouwen.

Par lettre du 6 mars 2003, le bourgmestre de la
commune de Steenokkerzeel transmet une motion,
adoptée par le conseil communal, concernant le
financement équivalent de l'enseignement
fondamental libre du réseau catholique et la
suppression de la TVA sur les bâtiments scolaires.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
de de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

ADVIEZEN

AVIS

"Conseil communautaire de l'aide à la jeunesse" van de

Franse Gemeenschap

Conseil communautaire de l'aide à la jeunesse de la

Communauté française

Bij brief van 4 maart 2003 zendt de voorzitter van
de "Conseil communautaire de l'aide à la jeunesse"
van de Franse Gemeenschap een advies over
betreffende de omzendbrief van 1 juli 2002 tot
wijziging en coördinatie van de omzendbrief van
6 juni 1962 houdende de algemene onderrichtingen
betreffende de getuigschriften van goed zedelijk
gedrag.

Par lettre du 4 mars 2003, le président du Conseil
communautaire de l'aide à la jeunesse de la
Communauté française transmet un avis relatif à la
circulaire du 1

juillet 2002 du ministère de

l'Intérieur portant modification et coordination de la
circulaire du 6 juin 1962 portant instructions
générales relatives aux certificats de bonnes
conduites, vie et moeurs.

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Hoge Raad voor de Justitie

Conseil supérieur de la Justice

Bij brief van 27 februari 2003 zendt de voorzitter
van de Hoge Raad voor de Justitie het advies van
de Verenigde Advies- en Onderzoekscommissie
van 19 februari 2003 over betreffende het
wetsvoorstel van de heer Frederik Erdman tot
wijziging van het Gerechtelijk Wetboek inzake de
benoemingsprocedure van magistraten (stuk nr.
2248/1 2002/2003). Dit advies werd verstrekt op
verzoek van de voorzitter van de Kamer van
volksvertegenwoordigers, met toepassing van de
spoedprocedure bepaald in artikel 259bis-18, § 2
van het Gerechtelijk Wetboek.

Par lettre du 27 février 2003, la présidente du
Conseil supérieur de la Justice transmet l'avis de la
Commission d'avis et d'enquête réunie du
19 février 2003 concernant la proposition de loi de
M. Frederik Erdman modifiant le Code judiciaire en
ce qui concerne la procédure de nomination des
magistrats (doc. n° 2248/1 2002/2003). Cet avis a
été rendu à la demande du président de la
Chambre des représentants conformément à la
procédure d'urgence visée à l'article 259bis-18, § 2
du Code judiciaire.

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

VARIA

DIVERS

Amnesty International Belgium Europese richtlijn

betreffende minimumnormen voor een

gemeenschappelijke asielprocedure

Amnesty International Belgium Directive européenne

relative à des normes minimales pour une politique

d'asile commune

Bij brief van 6 maart 2003 zendt de voorzitter van
Amnesty International Belgium een gedetailleerde
commentaar van zijn organisatie over bij het
voorstel tot Europese richtlijn betreffende
minimumnormen voor een gemeenschappelijke
asielprocedure.

Par lettre du 6 mars 2003, le président d'Amnesty
International Belgium transmet un commentaire
détaillé de son organisation sur la proposition de
directive européenne relative à des normes
minimales pour une politique d'asile commune.