KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50
PLEN 327
CRIV 50
PLEN 327
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
P
LENUMVERGADERING
S
ÉANCE PLÉNIÈRE
woensdag
mercredi
12-02-2003
12-02-2003
18:05 uur
18:05 heures
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
PS
Parti socialiste
cdH
centre démocrate Humaniste
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties
:
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV
Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV
Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes
:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
WETSONTWERPEN EN VOORSTELLEN
1
PROJETS DE LOI ET PROPOSITIONS
1
Wetsontwerp houdende instemming met het
samenwerkingsakkoord van 2 september 2002
tussen de Staat, de Gemeenschappen, de
Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie,
de Franse Gemeenschapscommissie en de
Gewesten voor een globaal en geïntegreerd
drugsbeleid (2179/1 tot 3)
1
Projet de loi portant assentiment à l'accord de
coopération du 2 septembre 2002 entre l'Etat, les
Communautés, la Commission communautaire
commune, la Commission communautaire
française et les Régions pour une politique de
drogues globale et intégrée (2179/1 à 3)
2
- Voorstel van resolutie van de heer Jo
Vandeurzen inzake het sluiten van een
samenwerkingsakkoord betreffende de
coördinatie van het drugbeleid (659/1 en 2)
1
- Proposition de résolution de M. Jo Vandeurzen
relative à la conclusion d'un accord de
coopération relatif à la coordination de la
politique en matière de drogue (659/1 et 2)
2
- Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
24 februari 1921 betreffende het verhandelen van
de giftstoffen, slaapmiddelen en verdovende
middelen, ontsmettingsstoffen en antiseptica
(aangelegenheid bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet) (1888/1 tot 5)
1
- Projet de loi modifiant la loi du 24 février 1921
concernant le trafic des substances vénéneuses,
soporifiques, stupéfiantes, désinfectantes ou
antiseptiques (matière visée à l'article 78 de la
Constitution) (1888/1 à 5)
2
- Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
24 februari 1921 betreffende het verhandelen van
de giftstoffen, slaapmiddelen en verdovende
middelen, ontsmettingsstoffen en antiseptica, en
van artikel 137 van het Wetboek van
Strafvordering (aangelegenheid bedoeld in
artikel 77 van de Grondwet) (1889/1 tot 5)
1
- Projet de loi modifiant la loi du 24 février 1921
concernant le trafic des substances vénéneuses,
soporifiques, stupéfiantes, désinfectantes ou
antiseptiques, et l'article 137 du Code
d'instruction criminelle (matière visée à l'article 77
de la Constitution) (1889/1 à 5)
2
- Wetsvoorstel van de heren Gerolf Annemans en
Filip De Man tot verstrenging van de straffen
zoals bepaald in de wet van 24 februari 1921
betreffende het verhandelen van de giftstoffen,
slaapmiddelen en verdovende middelen,
ontsmettingsstoffen en antiseptica (389/1 en 2)
1
- Proposition de loi de MM. Gerolf Annemans et
Filip De Man renforçant les peines prévues par la
loi du 24 février 1921 concernant le trafic des
substances vénéneuses, soporifiques,
stupéfiantes, désinfectantes ou antiseptiques
(389/1 et 2)
2
- Wetsvoorstel van de heren Patrick Moriau en
Thierry Giet tot wijziging van de wet van
24 februari 1921 betreffende het verhandelen van
de giftstoffen, slaapmiddelen en verdovende
middelen, ontsmettingstoffen en antiseptica,
teneinde het gebruik van cannabis uit het
strafrecht te halen (727/1 en 2)
2
- Proposition de loi de MM. Patrick Moriau et
Thierry Giet modifiant la loi du 24 février 1921
concernant le trafic de substances vénéneuses,
soporifiques, stupéfiantes, désinfectantes ou
antiseptiques en vue de dépénaliser l'usage du
cannabis (727/1 et 2)
2
- Wetsvoorstel van de heren Vincent Decroly en
Paul Timmermans en de dames Zoé Genot en
Simonne Leen tot regeling van de teelt, de
distributie en de verkoop van cannabis (780/1 en
2)
2
- Proposition de loi de MM. Vincent Decroly et
Paul Timmermans et de Mmes Zoé Genot et
Simonne Leen visant à réglementer la production,
la distribution et la vente du cannabis (780/1 et 2)
2
Hervatting van de algemene bespreking
2
Reprise de la discussion générale
2
Sprekers: Greta D'hondt, Roel Deseyn, Jef
Tavernier
, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu
, Jo
Vandeurzen, Hugo Coveliers
, voorzitter van
de VLD-fractie
, Tony Van Parys, Simonne
Leen, Luc Goutry, Marc Verwilghen
,
minister van Justitie
, Dalila Douifi, Anne-Mie
Descheemaeker, Zoé Genot, Filip De Man
Orateurs: Greta D'hondt, Roel Deseyn, Jef
Tavernier
, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement
, Jo Vandeurzen, Hugo
Coveliers
, président du groupe VLD
, Tony
Van Parys, Simonne Leen, Luc Goutry,
Marc Verwilghen
, ministre de la Justice
,
Dalila Douifi, Anne-Mie Descheemaeker,
Zoé Genot, Filip De Man
Bespreking van de artikelen
55
Discussion des articles
55
Sprekers: Luc Goutry, Jo Vandeurzen, Filip
De Man, Hugo Coveliers
, voorzitter van de
VLD-fractie
, Jef Tavernier
, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Orateurs: Luc Goutry, Jo Vandeurzen, Filip
De Man, Hugo Coveliers
, président du
groupe VLD
, Jef Tavernier
, ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
ii
Leefmilieu
publique et de l'Environnement
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
PLENUMVERGADERING
SÉANCE PLÉNIÈRE
van
WOENSDAG
12
FEBRUARI
2003
18:05 uur
______
du
MERCREDI
12
FEVRIER
2003
18:05 heures
______
De vergadering wordt geopend om 18.55 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 18.55 heures par M. Herman De Croo, président.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Jef Tavernier, Marc Verwilghen.
De
voorzitter
: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Berichten van verhindering
Excusés
Guy D'Haeseleer, André Schellens, John Spinnewyn, Jef Valkeniers, Lode Vanoost, wegens ziekte / pour
raisons de santé;
Jacques Germeaux, beroepsplicht / obligations professionnelles;
Georges Clerfayt, Raad van Europa / Conseil de l'Europe;
Pieter De Crem, OVSE / OSCE.
Wetsontwerpen en voorstellen
Projets de loi et propositions
01 Wetsontwerp houdende instemming met het samenwerkingsakkoord van 2 september 2002
tussen de Staat, de Gemeenschappen, de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie, de
Franse Gemeenschapscommissie en de Gewesten voor een globaal en geïntegreerd drugsbeleid
(2179/1 tot 3)
- Voorstel van resolutie van de heer Jo Vandeurzen inzake het sluiten van een
samenwerkingsakkoord betreffende de coördinatie van het drugbeleid (659/1 en 2)
- Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 24 februari 1921 betreffende het verhandelen van de
giftstoffen, slaapmiddelen en verdovende middelen, ontsmettingsstoffen en antiseptica
(aangelegenheid bedoeld in artikel 78 van de Grondwet) (1888/1 tot 5)
- Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 24 februari 1921 betreffende het verhandelen van de
giftstoffen, slaapmiddelen en verdovende middelen, ontsmettingsstoffen en antiseptica, en van
artikel 137 van het Wetboek van Strafvordering (aangelegenheid bedoeld in artikel 77 van de
Grondwet) (1889/1 tot 5)
- Wetsvoorstel van de heren Gerolf Annemans en Filip De Man tot verstrenging van de straffen
zoals bepaald in de wet van 24 februari 1921 betreffende het verhandelen van de giftstoffen,
slaapmiddelen en verdovende middelen, ontsmettingsstoffen en antiseptica (389/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heren Patrick Moriau en Thierry Giet tot wijziging van de wet van
24 februari 1921 betreffende het verhandelen van de giftstoffen, slaapmiddelen en verdovende
middelen, ontsmettingstoffen en antiseptica, teneinde het gebruik van cannabis uit het strafrecht
te halen (727/1 en 2)
- Wetsvoorstel van de heren Vincent Decroly en Paul Timmermans en de dames Zoé Genot en
Simonne Leen tot regeling van de teelt, de distributie en de verkoop van cannabis (780/1 en 2)
01 Projet de loi portant assentiment à l'accord de coopération du 2 septembre 2002 entre l'Etat, les
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
Communautés, la Commission communautaire commune, la Commission communautaire
française et les Régions pour une politique de drogues globale et intégrée (2179/1 à 3)
- Proposition de résolution de M. Jo Vandeurzen relative à la conclusion d'un accord de
coopération relatif à la coordination de la politique en matière de drogue (659/1 et 2)
- Projet de loi modifiant la loi du 24 février 1921 concernant le trafic des substances vénéneuses,
soporifiques, stupéfiantes, désinfectantes ou antiseptiques (matière visée à l'article 78 de la
Constitution) (1888/1 à 5)
- Projet de loi modifiant la loi du 24 février 1921 concernant le trafic des substances vénéneuses,
soporifiques, stupéfiantes, désinfectantes ou antiseptiques, et l'article 137 du Code d'instruction
criminelle (matière visée à l'article 77 de la Constitution) (1889/1 à 5)
- Proposition de loi de MM. Gerolf Annemans et Filip De Man renforçant les peines prévues par la
loi du 24 février 1921 concernant le trafic des substances vénéneuses, soporifiques, stupéfiantes,
désinfectantes ou antiseptiques (389/1 et 2)
- Proposition de loi de MM. Patrick Moriau et Thierry Giet modifiant la loi du 24 février 1921
concernant le trafic de substances vénéneuses, soporifiques, stupéfiantes, désinfectantes ou
antiseptiques en vue de dépénaliser l'usage du cannabis (727/1 et 2)
- Proposition de loi de MM. Vincent Decroly et Paul Timmermans et de Mmes Zoé Genot et
Simonne Leen visant à réglementer la production, la distribution et la vente du cannabis (780/1 et
2)
Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale
De algemene bespreking is hervat.
La discussion générale est reprise.
De
voorzitter
: De heer Deseyn heeft het woord in de algemene bespreking. Ik denk dat de ministers
allebei komen.
01.01
Greta D'hondt
(CD&V): Waar is de minister van
Volksgezondheid?
De
voorzitter
: Als de Kamer één minister heeft, wenst ze een tweede, wie ook de tweede is.
01.02
Greta D'hondt
(CD&V): Geef toe dat ze van verschillende
allure zijn.
De
voorzitter
: Wat u mij nu vraagt is moeilijk. Voilà, de tweede komt ook aan. Nu hebt u beide allures
hier.
01.03
Roel Deseyn
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren
ministers, beste collega, ...
De
voorzitter
: We zijn met twee, mijnheer Deseyn. Ik luister ook, meer dan u denkt.
01.04
Roel Deseyn
(CD&V): Uiteraard. Uit hetgeen de collega's van
de CD&V-fractie hebben gezegd, blijkt duidelijk dat wij de
voorliggende teksten niet echt genegen zijn. Men had eigenlijk
gezegd dat we de kwestie in de commissie voor de Volksgezondheid
zouden behandelen en niet vanuit justitieel of criminologisch
oogpunt. We zouden de drugproblematiek en alles wat daaraan is
gerelateerd, bekijken vanuit het perspectief van de volksgezondheid.
We hebben er vele debatten over gehad en lange hoorzittingen over
gehouden. Daaruit blijkt dat er eigenlijk heel wat risico's zijn voor de
gezondheid en zeker voor de volksgezondheid in het algemeen.
Wat het optreden van de minister van Volksgezondheid betreft,
01.04
Roel Deseyn
(CD&V):
Notre groupe n'est pas favorable à
ce projet. En matière de santé
publique, les drogues présentent
des risques sérieux. Le laxisme du
ministre de la Santé est pour le
moins étonnant : il suffit de le
comparer à sa propension aux
contrôles et aux mesures
répressives lorsque, par exemple,
les normes relatives aux
substances phytosanitaires pour
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
merken we toch een heel vreemde houding. Ik geef een voorbeeld uit
het recente verleden. Gisteren ging het in de commissie voor de
Volksgezondheid over sproeistoffen op groenten en fruit. We kregen
een hele toelichting van de minister dat bij enig vermoeden van
normoverschrijding een hele ketting wordt in gang gezet, met een
strenge reactie die erop volgt. Men neemt maatregelen. Voor de
fruittelers staan ook straffen op til. Maar wat zien we voor de
cannabistelers? Men weet het niet, want niemand kan zeggen of het
binnen de huiselijke kring voor eigen gebruik mag worden geteeld.
Daarover is de meeste onduidelijkheid. Ik heb die vraag de jongste
weken en maanden misschien al vijftig keer gehoord, maar nog
steeds hebben wij geen duidelijk antwoord gekregen. Het zou dus
zeer wenselijk zijn mocht vanavond, zowel door de minister van
Justitie als door de minister van Volksgezondheid, een duidelijk
collectief standpunt van de regering worden ingenomen, zodat op zijn
minst op dat punt enige duidelijkheid kan worden verschaft.
Het is duidelijk dat er voor de volksgezondheid heel wat gerelateerde
problemen zijn. Ik noem er slechts enkele. Cannabis kan problemen
genereren voor de motoriek, het tijdsbesef en de zintuiglijke
waarneming. Dat zijn maar enkele van de problemen. Als er zulke
serieuze risico's zijn verbonden aan de THC-moleculen uit het
cannabisproduct, moeten wij dat dan vanuit het standpunt van
volksgezondheid wel toelaten? Moeten wij er niet maximaal voor
zorgen dat het onder de verboden producten valt en de zaken ook op
die manier benaderen?
Er is een probleem voor de veiligheid in het algemeen, maar voor de
verkeersveiligheid in het bijzonder. Wij hebben gehoord onder
andere op de hoorzittingen - dat er serieuze problemen rijzen met
betrekking tot de rijvaardigheid. Daarop wil ik even dieper ingaan.
Wat is het effect van cannabis op het rijgedrag? Hoewel alcohol de
grootste boosdoener is in het verkeer, stelt men vast dat ook de
invloed van cannabis heel concreet de aanleiding kan zijn voor
verkeersongevallen. Ik vind het zo belangrijk om dat nog eens te
beklemtonen omdat de regering van verkeersveiligheid toch een
belangrijke prioriteit wou maken. We zien dat het eigenlijk niet past in
de totale aanpak. Wat vandaag gebeurt, doet toch serieus afbreuk
aan uw voornemens om de verkeersveiligheid te optimaliseren.
les fruits et les légumes sont
dépassées. Manifestement, les
agriculteurs et les horticulteurs
sont traités avec davantage de
fermeté que les cultivateurs de
cannabis. En outre, la quantité
pouvant être cultivée pour un
usage personnel demeure
imprécise. J'aimerais obtenir une
réponse univoque de l'ensemble
du gouvernement à cette
question.
Le cannabis occasionne des
troubles de santé : il perturbe
notamment la psychomotricité et
affecte la notion du temps et la
perception sensorielle. Le
cannabis n'est pourtant pas
interdit. A cela s'ajoutent encore
des problèmes dans le domaine
de la sécurité routière, à laquelle
le gouvernement accorde pourtant
une importance prioritaire - c'est
du moins ce qu'il prétend. Le
cannabis réduit la capacité de
conduite et peut provoquer des
accidents. Ce projet porte atteint
aux promesses d'amélioration de
la sécurité routière.
01.05 Minister
Jef Tavernier
: Mijnheer de voorzitter, ik wil ook wel
op het einde antwoorden, maar men geeft mij nu een heel concreet
iets. Men probeert te zeggen dat de boodschap verwarrend is. Ik ga
akkoord met die sprekers die zeggen dat de verwarrende boodschap
inderdaad vanuit CD&V gekomen is, meer bepaald rond wat u nu
zegt over verkeersveiligheid en rijden onder invloed. Daarbij hebben
in de commissie verschillende sprekers, onder andere van uw fractie,
verschillende keren gezegd dat er onduidelijkheid over was. Op de
duur heb ik zowel de brochure rond het drugsbeleid zelf als de
brochure over drugsvrij rijden van het Instituut voor
Verkeersveiligheid getoond, evenals de advertentie die ooit twee jaar
geleden gezamenlijk werd geplaatst. In alle drie staat heel
uitdrukkelijk dat die twee niet samengaan. Ook niet cannabis! Hier nu
staan zeggen dat er onduidelijkheid over zou zijn, is dus niet correct.
01.05
Jef Tavernier
, ministre: A
propos de l'interdiction de prendre
le volant après avoir consommé
de la drogue, c'est le CD&V qui
tient un discours qui prête à
confusion. Différents orateurs ont
déclaré en commission que la
situation n'était pas claire. C'est
pourquoi je leur ai montré les
brochures sur la politique en
matière de drogues, la brochure
de l'Institut belge de la sécurité
routière sur la conduite sans
drogue et la publicité à ce sujet.
Ces trois textes établissent
clairement que le cannabis et la
conduite sont incompatibles.
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
01.06
Jo Vandeurzen
(CD&V): Heel kort twee zaken, voorzitter. De
minister van Volksgezondheid heeft over de beschuldiging dat er
verwarring heerst door de oppositie geen enkel recht van spreken tot
hij het verlossende woord spreekt over bijvoorbeeld het telen van
cannabisplanten in huis. Dat hij daar eens duidelijk in is! Als hij
duidelijk is en op een lijn zit met zijn collega, heeft hij recht van
spreken en kritiek geven.
Ten tweede, wat het rijden onder invloed betreft, is het helemaal niet
zo dat dit op een of andere manier gecontesteerd is. Ik begrijp zeer
goed dat de minister van Justitie voor zerotolerantie pleit. Het is mij
niet bekend wat u nu bovenhaalt.
01.06
Jo Vandeurzen
(CD&V):
Lorsque le ministre lui-même sera
clair, il sera en droit de formuler
des critiques.
Le cannabis peut encore être
détecté pendant une semaine. La
tolérance zéro signifie que l'on ne
peut prendre le volant pendant
une semaine après avoir
consommé du cannabis.
01.07 Minister
Jef Tavernier
: Dit is de brochure of de folder van een
of twee jaar geleden van het Belgisch Instituut voor
Verkeersveiligheid. In deze brochure en in deze advertentie staat het
zeer duidelijk. Degenen die daarrond verwarring geschapen hebben,
zijn alleen mensen uit jullie fractie. Dat gebeurde doelbewust om
verwarring te scheppen in plaats van duidelijkheid.
01.08
Jo Vandeurzen
(CD&V): Het probleem dat de CD&V-fractie
hier aankaart, is het volgende. Cannabisgebruik blijft men nog meer
dan een week detecteren door het feit dat dit in het vet wordt
opgenomen en langzaam afbreekt. Het probleem is het volgende. Als
men de zerotolerantie wil wij staan daarachter betekent dit dat
wie het gedoogbeleid vooropstelt, aan de gebruiker van cannabis
moet zeggen dat hij gedurende een week niet achter het stuur kan
gaan zitten. Men kan het niet anders opsporen. Dat is het probleem.
Langs de ene kant zegt men dat men het gebruik gedoogt. Als men
consequent is met zijn zerotolerantie in het verkeer wij gaan
daarmee akkoord dan betekent dit dat men, omdat het technisch
niet anders kan, eigenlijk aan de gebruiker meerderjarig, niet
problematisch, geen overlast zegt om gedurende een week niet
achter het stuur te kruipen, omdat men altijd dit product kan vinden.
Als dat de boodschap is die u wilt geven, geef ze dan in alle
duidelijkheid. Wij hebben met die boodschap geen probleem. Wij
ondersteunen ze. Echter enerzijds, gedogen en anderzijds,
zerotolerantie willen in het verkeer en weten hoe moeilijk het is het
product op te sporen, is toch een probleem creëren. Wees dan
duidelijk en zeg om het niet te gebruiken. Dat is toch simpel!
01.09
Hugo Coveliers
(VLD): Mijnheer Goutry, ik verwijs u naar Via
Secura, februari 2003. Lees dat: rijden onder invloed van drugs. Dan
weet u wat het probleem is.
01.09
Hugo Coveliers
(VLD): Je
renvoie à
Via Secura
de février
2003, qui décrit le problème.
01.10
Greta D'hondt
(CD&V): Ik kreeg graat zeer kort het woord,
voorzitter, want ik heb in de commissie de werkzaamheden niet
kunnen volgen. De een voert zijn moeder op als het over de
boekenprijs gaat. Mijnheer de minister van Volksgezondheid, ik zou
daarop graag een antwoord hebben, omdat heel wat jonge mensen
mij daarover vragen gesteld hebben. U kunt zeggen dat dit in de
brochure staat, maar eerlijk gezegd, dat staat daar niet in. Ik bedoel
de hele concrete vraag.
De hele concrete vraag is of jongeren die eventueel occasioneel
drugs gebruiken, een week niet met de auto mogen rijden. Het is
01.10
Greta D'hondt
(CD&V): Je
souhaiterais que le ministre fasse
preuve de clarté, car cela ne se
trouve pas dans la brochure. Est-il
exact que les jeunes qui ont
consommé de la drogue ne
peuvent prendre le volant pendant
une semaine? La seule personne
qui a été claire à cet égard est le
ministre de la Justice.
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
immers wetenschappelijk bewezen dat de drugs een week in het
bloed blijven. Ik verdien hier niets mee, maar sta mij echter toe om
te zeggen dat de enige die daarover nog wat duidelijkheid geeft aan
de publieke opinie, de minister van Justitie is. Hij sprak over
nultolerantie. Ik lees in de brochure wel dat men niet mag rijden
onder invloed. Hoelang duurt dat echter?
De
voorzitter
: De vragen zijn precies. Het is beter dat ze straks beantwoord worden. U zult waakzaam
genoeg zijn om het te volgen, mijnheer de minister. Mijnheer Deseyn, gaat u voort, anders geraak ik er
ook niet uit.
01.11
Roel Deseyn
(CD&V): Collega Vandeurzen neemt mij voor
een stuk de woorden uit mond. Dat toont duidelijk aan dat ten minste
de CD&V-fractie op één lijn zit. Voor sommige fracties is het
inderdaad minder moeilijk dan voor andere, mijnheer Coveliers.
Ik wilde daarnet de minister van repliek dienen, omdat zijn antwoord
natuurlijk van een zeker simplisme getuigt. Natuurlijk pleiten wij voor
zero-tolerantie. Maar wanneer men het percentage potentiële en
effectieve cannabisgebruikers ziet, dan is het toch een illusie om dat
politiek te kunnen waarmaken met wat nu voorligt. Mijnheer
Tavernier, men weet hoelang de nawerking in het lichaam duurt.
Specialisten zijn ervan overtuigd dat de concrete nawerkingen op het
lichamelijk gedrag minimaal 48 uur duren. Wanneer men vaststelt
dat er een verminderde aandacht is voor complexe taken als
autorijden, dan kunt u toch niet zomaar een bepaalde categorie
meerderjarigen juridisch onaantastbaar maken voor cannabisgebruik.
Het ene kan niet zonder het andere. Men kan niet zeggen dat men
één categorie gerechtelijk zal beschermen en anderzijds op de
barricaden staan zwaaien met zero-tolerantie in het verkeer. Ik denk
dat dat niet kan samengaan.
Wetenschappelijk onderzoek toont aan dat wie onder invloed van
drugs - onder andere van cannabis - rijdt, meer risico loopt op
ernstige of zelfs dodelijke verwondingen. Al is het maar voor dat paar
procenten extra die nu onder invloed zullen rijden eventueel door
een vorig gebruik , ik denk toch dat we hier spreken van een zware
verantwoordelijkheid. Onder de zwaargewonde bestuurders zijn er 15
keer meer die positief zijn voor drugs onder andere cannabis en
slechts 7 keer als ik me zo mag uitdrukken - meer die positief zijn
voor alcohol. Men zou dus kunnen zeggen dat het dubbel zo erg is.
Over het algemeen heeft cannabis een kalmerende werking met een
aantal ongewenste effecten op het rijgedrag. Dat is nogal duidelijk.
We gaan steeds uit van dat kader van zero-tolerantie. Een integraal
verkeersveiligheidsbeleid moet samengaan met een strengere
aanpak van drugsgebruik. Immers, de concrete gedragingen van
mensen na cannabisgebruik zijn de volgende. Er treedt een vorm
van apathie op. Voorts is er sprake van duizeligheid, slaperigheid,
euforie, superioriteitsgevoel, verminderd kritisch vermogen,
verminderd concentratievermogen, verlengde reactietijd, verandering
in visuele en auditieve waarnemingen en bewegingsstoornissen.
Mensen die daarvoor gevoelig zijn, moeten dan maar eens proberen
om fatsoenlijk een wagen te besturen. Mijnheer de minister, deze
effecten maken het precies onmogelijk om in alle veiligheid een
voertuig te besturen. Zowel uit laboproeven als uit reële
rijvaardigheidstesten blijkt dat de bestuurders onder invloed van
cannabis, ook onder invloed van zeer lage concentraties, problemen
01.11
Roel Deseyn
(CD&V): Des
études ont montré que la conduite
sous l'influence de drogues a pour
conséquence un nombre
d'accidents mortels plus élevé.
Les conducteurs grièvement
blessés sont 15 fois plus
nombreux à conduire sous
l'influence de drogues et 7 fois
plus élevé à conduire sous
l'emprise de l'alcool. On pourrait
en déduire que la drogue est deux
fois plus dangereuse que l'alcool !
Il résulte de tests que le cannabis
réduit la capacité de conduite.
L'équivalence d'un joint est
comprise entre 0,3 à 0,7 pour
mille d'alcool voire, selon
certaines études, 0,8 pour mille.
M. Ansoms a démontré le
caractère illogique de la situation :
d'une part, le ministre flamand
Stevaert préconise la tolérance
zéro en ce qui concerne la
présence d'alcool dans le sang et
d'autre part, on souhaite relever
les valeurs limites pour le
cannabis. Le CD&V plaide en
faveur de la tolérance zéro à
l'égard du cannabis au volant,
également pour les chauffeurs de
poids-lourds.
Les effets du cannabis ont
également des conséquences sur
la vie professionnelle. Il est
imprévoyant d'affirmer que la
catégorie limitée de personnes à
l'égard de laquelle on souhaite
instaurer cette mesure d'exception
ne porte pas préjudice à la
société.
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
hebben met de oog-en-hand-coördinatie, met het op de baan houden
van de wagen, met de perceptie, met de waakzaamheid. Het
vermindert kortom de rijvaardigheid. Dat is reeds één grondig en
goed argument om strenger op te treden en om niet krampachtig één
categorie van gebruikers juridisch onaantastbaar te maken.
Wij hebben het al gezegd in de commissie: het roken van een jointje
stemt overeen met een alcoholgehalte van 0,3 tot 0,7 promille. Ik
denk dat dat sprekende cijfers zijn. Bepaalde experts spreken van
0,8 promille, een ernstige overschrijding van de norm. Ik wil daarmee
andermaal zeggen dat men daarover niet zo defaitistisch moet doen.
Wanneer jongeren in de privé-sfeer 's avonds een jointje roken,
focust men op de sfeer van die avond zelf en is men een beetje blind
voor de nawerking in de tijd, niet alleen in de verkeerssituatie maar
ook op de arbeidsvloer. Ik kom daarop straks even terug.
Wanneer wij de verslagen erop nalezen, zien wij dat collega Ansoms
minister Verwilghen over verschillende aspecten van cannabis in het
verkeer heeft ondervraagd. Collega Ansoms heeft terecht
geconcludeerd dat wij in een wel heel merkwaardige situatie
terechtkomen: Stevaert pleit voor zero-tolerantie voor alcohol in het
bloed, Agalev was in congresteksten dezelfde mening toegedaan, en
ook de regering pleit ten overstaan van de buitenwereld voor zero-
tolerantie, maar toch wil men de grenswaarden voor cannabis
verhogen. Voor ons is het alvast duidelijk. Wij willen niet die
schizofrene houding aannemen: enerzijds, prediken voor
zerotolerantie in het kader van de verkeersveiligheid maar
anderzijds, toch proberen zoveel mogelijk de zaken goed te praten.
CD&V is voorstander van een nultolerantie voor drugs in het verkeer.
Aangezien ook vanuit de transportsector signalen worden
opgevangen over het vermoedelijk gebruik van stimulerende
middelen door vrachtwagenbestuurders, lijkt het voor ons zinvol ook
die categorie op het gebruik van onder meer cannabis en
stimulerende middelen te testen en daartegen harder op te treden
dan nu het geval is.
Ik sprak over nawerkingen in de tijd, niet alleen in de
verkeerssituatie, maar ook over de concrete consequenties voor het
functioneren in de arbeidssituatie. Mijnheer Coveliers, ik richt me nu
specifiek tot u. U zei daarnet dat die beperkte categorie voor wie de
wet in een uitzondering voorziet, geen enkele schade toebrengt aan
de maatschappij. Ik denk dat dit een bijzonder kortzichtige visie is.
Wanneer iemand niet goed presteert in zijn arbeidssituatie is er altijd
een minimale, al is het maar economische schade.
01.12
Hugo Coveliers
(VLD): (...) als iemand, zonder iemand te
schaden, dat wenst te doen. De uitwerking dat blijkt uit een
artikel...
01.13
Roel Deseyn
(CD&V): Het verschil is dat uw individuele
vrijheid een absolute vrijheid is, waar wij altijd een authentieke
vrijheid vooropstaan. Dat is precies het ideologische verschil tussen
uw en mijn partij.
01.14
Hugo Coveliers
(VLD): U bent voor een vrijheid die opgelegd
wordt. U bent ervoor dat de mensen gelukkig zijn, maar dan liefst in
het hiernamaals, niet nu.
01.14
Hugo Coveliers
(VLD):
Mais si vous ne dérangez
personne ? Un être humain a tout
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
de même le droit au respect de sa
liberté individuelle?
01.15
Roel Deseyn
(CD&V): (...) vrijheid die gepaard gaat met
verantwoordelijkheid. Daar maken wij een verschil met uw fractie.
01.16
Hugo Coveliers
(VLD): Dat is duidelijk, verantwoordelijkheid,
maar u moet die vrijheid zo minimaal mogelijk beperken.
01.17
Roel Deseyn
(CD&V): Wij zullen daarover misschien later
een ideologisch debat kunnen voeren.
Wij zullen daarover niet eensgezind zijn, collega Coveliers. Dat is
ons wezenlijk uitgangspunt om aan politiek te doen. Wij hoeven
daarover niet eensgezind te zijn.
De vraag is nu wat de maatschappelijke meerwaarde is van de wet.
Ik denk dat die nihil is, dat ze onbestaande is. De vraag is: waarom
moeten wij ons in zulke bochten wringen om iets te creëren dat
maatschappelijk geen meerwaarde meebrengt? U lacht ermee, maar
ik vind dat allemaal niet om te lachen. Laten wij even focussen op de
vraag naar duidelijkheid.
Mijnheer de minister van Volksgezondheid, u wil nu een aantal zaken
gaan afwentelen op de oppositie, net alsof het onze fout zou zijn dat
er onduidelijkheid gecreëerd is. Er zijn al veel dingen gezegd over de
brochure. Wel, ik wil er nog eens uit citeren. Men schrijft daar: "In de
toekomst zal er niet langer worden vervolgd indien het gaat om de
productie van een hoeveelheid cannabis die bestemd is voor eigen
gebruik onder de gekende voorwaarden." Men specificeert dan die
gekende voorwaarden: meerderjarig, geen problematisch gebruik,
geen maatschappelijke overlast, geen handel. En dat durft men te
betitelen als "de gekende voorwaarden."
In het Parlement hebben wij over die begrippen dagenlang debatten
gevoerd. Ik vind het eigenlijk een schromelijke overschatting van de
jongeren. Zij nemen deze brochure immers vluchtig door. Men doet
het in de brochure af als "de gekende voorwaarden", net alsof het
probleem daarmee is opgelost. Voor vele mensen uit de
hulpverleningssector evenals bij justitie en politie is er een grote
vraag naar duidelijkheid. Dat staat voorop.
Er is nu een volledig verkeerde perceptie geweest in de hoofden van
de burger, van de mens in de straat. U moet niet denken dat ik als lid
van de oppositie zo gelukkig ben met die toestand. Ik vind het
jammer voor de hele politiek. Het komt de geloofwaardigheid van de
politiek niet ten goede. Het is slecht voor de politiek. Wij staan hier
dan ook met enige plaatsvervangende schaamte, omdat dit punt
vanuit dit Parlement door uw regering op die manier werd
gecommuniceerd. De mensen denken immers niet zo genuanceerd.
Doe dit dus niet af als oppositiepraat.
Verschillende experts verklaarden dat een kleine groep in de
maatschappij heel grote problemen met cannabis heeft. Men schat
dit op 5% tot 10% van de vele gebruikers. Het gaat meestal om
mensen die maatschappelijk, psychisch kwetsbaar zijn. Ik vind het
alvast de moeite om wat meer te vechten voor die groep van 5% tot
01.17
Roel Deseyn
(CD&V):
Cette liberté individuelle est une
liberté absolue. La liberté doit aller
de pair avec la responsabilité.
Cette mesure n'offre aucune plus-
value sociale à la société. Pour
quelle raison l'adoptons-nous
alors?
Je demande une nouvelle fois que
l'on tienne un discours clair. La
brochure parle de "conditions
connues". Or, même sur cette
question, nos opinions divergent.
Comment peut-on dès lors
prétendre que les jeunes, qui
survolent cette brochure, sont
informés de ces «conditions
connues»?
La consommation de cannabis
pose de graves problèmes pour
un groupe limité de
consommateurs, à savoir 5 à
10%. Il incombe au monde
politique de prendre en compte
ces personnes et de les protéger.
En ce qui concerne le triptyque
prévention, soins et répression, la
priorité doit être accordée à la
prévention.
D'aucuns déclarent que rien ne
change pour les mineurs.
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
10%.
Mijnheer Coveliers, op dat punt verschillen wij weer wezenlijk van
mening. Wij vinden dat wij moeten zorgen voor de mensen die niet
de kans hebben gehad om een zekere weerbaarheid op te bouwen.
Vanuit de politiek moeten wij enige bescherming aanbieden. Dat zal
zeker niet het geval zijn met de tekst die hier nu voorligt.
01.18
Hugo Coveliers
(VLD): (...). U hebt een ideaal. U wil dat
ideaal opdringen aan anderen. Ik weet dat. Dat is uw visie. Daar zit
volgens mij de fout in.
01.18
Hugo Coveliers
(VLD):
Qui a dit cela ? Au contraire : les
changements sont multiples ! A tel
point que même les adultes ne
peuvent plus consommer en
présence de mineurs.
01.19
Roel Deseyn
(CD&V): Wij willen geëngageerd werken.
01.20
Hugo Coveliers
(VLD): Jullie zijn inderdaad de
missionarissen. De Scheutisten zou ik niet beledigen door dat te
zeggen.
De
voorzitter
: Mijnheer Coveliers, de Scheutisten hadden ook een baard.
(...)
01.21
Roel Deseyn
(CD&V): Scheutisten of ongeschoeide
karmelieten, allen hebben zij hun diensten bewezen in de
samenleving. Ik heb er dus geen probleem mee wanneer men
dergelijke associaties maakt.
Het is duidelijk dat de prioriteit binnen het drieluik preventie,
hulpverlening en repressie moet gaan naar preventie. We zien echter
dat ook in de postale sector de huidige regeringsploeg problemen
heeft met prioriteit. Prioriteit is letterlijk "wat eerst komt". Wat eerst
komt, is de preventie. Net op dat punt heeft de overheid gefaald. Dat
is zeker ook zo op Vlaams niveau. We moeten ons echter niet
verstoppen achter bevoegdheidsniveaus. Dezelfde partijen zijn op de
verschillende niveaus aan de macht. Er kunnen dus zeker afspraken
worden gemaakt over budgetten. Die budgetten werden beloofd. Ze
werden echter niet uitgekeerd, noch op Vlaams noch op federaal
niveau.
Een andere zaak is de zaak van de minderjarigen. Voor de
minderjarigen verandert er niets. Ik vind dat niet kunnen.
(...)
Dat horen we dikwijls zeggen. Men zegt dat er voor de minderjarigen
door het wetsontwerp niets verandert. Ik heb die stelling al een paar
keer gehoord in de commissie.
01.21
Roel Deseyn
(CD&V): Des
changements fondamentaux sont
en effet intervenus. On crée ainsi
un climat d'incertitude et de
confusion. En outre, la sphère
d'influence a été gravement sous-
estimée. Les jeunes sont
fortement influencés par des amis
et des camarades plus âgés.
Le plus grand manque de clarté
règne en la matière et à l'occasion
de visites dans des maisons de
jeunes, on s'est rendu compte que
ce manque de clarté posait des
problèmes aux jeunes. Le texte
qui nous est soumis aujourd'hui et
les communiqués de presse le
concernant ne sont pas du tout
profitables aux jeunes.
01.22
Hugo Coveliers
(VLD): (...). Er zijn misschien andere
verschillen. Er is echter door iedereen gezegd dat er voor
minderjarigen veel verandert. Het is immers zelfs uitgesloten dat
iemand anders cannabis gebruikt in de aanwezigheid van een
minderjarige. Dat is heel duidelijk door alle sprekers gezegd.
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
Mijnheer Goutry, dat is inderdaad zelfs een verdieping hoger gezegd.
01.23
Roel Deseyn
(CD&V): Er veranderen zeker drie belangrijke
zaken. Ten eerste, is er de onzekerheid. Men zal de wetgeving niet
goed kennen. Men zal de grens niet kennen. Bepaalde politici
spreken al van 16 jaar, anderen spreken dan weer van 18 jaar. De
onzekerheid zal zeker niet verminderen met dergelijke debatten.
Op de tweede plaats is er de onduidelijkheid. En op de derde plaats
en misschien het meest wezenlijke is er de beïnvloedingssfeer.
Zestien- en zeventienjarigen, die natuurlijk in contact komen met
achttienjarigen en ouderen, worden in hun gewoonten natuurlijk sterk
beïnvloed door oudere vrienden of kameraden binnen de
jeugdcultuur. Dat wordt volgens mij schromelijk onderschat,
kameraden. Helaas schieten er vanavond nog weinig kameraden
over.
Het is natuurlijk duidelijk dat er een grote nood aan eenduidigheid is
en dat dit de essentiële voorwaarde is. Dat is ook wat de jeugd
vraagt. Ik weet niet of u, als politicus, dat hebt getoetst. Collega
Goutry kan echter getuigen dat wij onlangs de ronde van de
jeugdhuizen hebben gedaan. Wij zijn in verschillende jeugdhuizen
geweest. Het waren heus niet allemaal jeugdhuizen die bevolkt
waren met Jong-CD&V'ers. Ook bij mensen die verantwoordelijkheid
dragen in de jeugdbeweging hebben wij gezien dat men allerminst is
gebaat bij wat nu voorligt. Men heeft een zekere behoefte aan
normen en men heeft heel weinig begrip voor wat er nu gebeurt en
de hele communicatie die errond wordt gevoerd.
Ik wil nog even inzoomen op de problematiek van minderjarigen. De
meeste cannabisgebruikers starten met gebruik tussen dertien en
achttien jaar. Naar het schijnt is die periode van dertien tot vijftien
jaar fundamenteel voor een later problematisch verslavingspatroon.
Onderzoek toont aan dat hoe jonger men start met drugsgebruik, hoe
meer kans er bestaat dat men door het drugsgebruik in de problemen
komt. Maar of ze nu gebruiken of niet, voor de eerste keer roken of
toedienen, veel jongeren maken bijna nooit het verschil tussen die
moeilijke termen als de decriminalisering van cannabis en de
legalisering ervan. Heel wat leerlingen, zeker in het technisch en
beroepsonderwijs zonder iemand te stigmatiseren worden zeker
in verwarring gebracht door de berichten over cannabis, volgens de
onderzoeken en de getuigenissen. Wanneer nuances worden gelegd,
gaat men al te snel denken dat cannabisgebruik is toegelaten. Ik pleit
er nogmaals voor dat zeer voorzichtig wordt omgesprongen met
zulke nuances.
Veel jongeren gebruiken reeds voor de leeftijd van achttien jaar
cannabis. Dat is een vaststaand feit. Door de decriminalisering van
het cannabisgebruik vanaf achttien jaar wast men het
cannabisgebruik voor de periode van achttien jaar voor een stuk
weg. Wat zou er nu zo erg zijn, als het voor oudere vrienden en
kameraden in bepaalde situaties niet strafbaar is te gebruiken? Het
zal dan wel niet zoveel schade berokkenen aan de gezondheid. Een
fout gedrag wordt voor een stuk witgewassen door zulke wetten.
Minderjarige vrienden weten zeer goed dat hun achttienjarige
vrienden reeds cannabis gebruiken voor de leeftijd van achttien jaar.
Neem die twee samen en dan ontstaat inderdaad de indruk dat hun
gebruik voor de leeftijd van achttien jaar ongestraft kan blijven. Men
01.23
Roel Deseyn
(CD&V): Les
mineurs d'âge sont fortement
influencés par leurs amis qui ont
souvent plus de dix-huit ans. La
plupart des consommateurs de
cannabis commencent à
consommer entre 13 et 18 ans. Et
il semblerait que la tranche d'âge
13-15 ans soit particulièrement
déterminante pour le tableau
toxicomaniaque ultérieur. C'est à
partir de 18 ans que ces jeunes
sont induits en erreur par la
dépénalisation qui les conduit à
penser généralement que leur
consommation ne saurait
comporter de grands risques. De
plus, ils savent parfaitement que
leurs amis de 18 ans
consommaient déjà avant d'avoir
atteint cet âge-là. Ils ne perçoivent
donc absolument pas les signaux
que leur adresse la Santé
publique.
Il est depuis toujours impossible
de prévenir l'alcoolisme juvénile.
Maintenant, la consommation de
cannabis chez les jeunes ira, elle
aussi, en s'accroissant.
La consommation de cannabis est
liée
c'est prouvé
scientifiquement à toute une
série de problèmes de santé, à la
criminalité, aux accidents de
roulage, à une réduction des
performances, à l'usage d'autres
drogues et à des difficultés dues à
l'interférence avec des
médicaments.
Dix pour cent des consommateurs
deviennent des toxicomanes. En
outre, les consommateurs peuvent
difficilement maîtriser leur dose, la
dose par joint pouvant varier de
15 mg à 150 mg.
Un manque de clarté entoure
d'autres aspects également. Peut-
on cultiver son cannabis et, si oui,
en quelle quantité? Aucun
membre de la majorité ne peut
chiffrer ces paramètres. Quelle
différence y a-t-il entre la vente
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
moet er alleen voor zorgen niet te worden gesnapt. De signalen over
de volksgezondheid gaan dan volledig op in de mist, mijnheer de
minister. Na die tijdslimiet van achttien jaar voor sommigen het
liefst zestien jaar kunnen zij dan ongestraft blijven gebruiken, en ik
leg het accent op blijven gebruiken.
We moeten ook beseffen dat het haast onmogelijk is het gebruik van
de legale producten, alcohol en tabak, bij minderjarigen te
controleren. 10% van de elf- tot vijftienjarigen roken. Maar de
decriminalisering van cannabis zal onvermijdelijk leiden tot een
verhoogd cannabisgebruik door minderjarigen. Men kan zeggen dat
men daarover niet zo dramatisch moet doen en dat dit slechts voor
enkele procenten het geval zal zijn. Wel, voor die procenten moeten
wij ook blijven vechten. Zoals mevrouw Descheemaeker heeft
gezegd met betrekking tot haar ervaringen met roken in het verleden,
waren ook toen de rolpatronen en de voorbeelden van
leeftijdsgenoten belangrijk voor zij die in de invloedssfeer stonden.
Ik wil ook nog enkele verbanden leggen. Ik zal daarvoor niet te ver in
technische details gaan, maar ik geef een korte inventaris van
waarmee cannabisgebruik wetenschappelijk wordt gelieerd.
Ten eerste, uit cijfers uit de spoedgevallendienst blijkt een duidelijke
correlatie tussen cannabisgebruikers en mensen die geen cannabis
gebruiken. Er is ook een verband tussen cannabisgebruik en de
criminaliteit, cannabisgebruik en de verkeersongevallen, cannabis en
de ontwikkeling van kanker, cannabis en de schadelijke invloed op
het ademhalingsstelsel, cannabisgebruik en de schadelijke invloed
op het immuunsysteem, cannabisgebruik en de schadelijke invloed
op het hart, cannabisgebruik en een verminderd prestatievermogen
op school en op de werkvloer, cannabisgebruik tijdens de
zwangerschap en de schadelijke invloed op het kind,
cannabisgebruik en de ontwikkeling van een verslaving eraan,
cannabisgebruik en het nemen van andere illegale drugs,
cannabisgebruik in interactie met sommige medicijnen,
cannabisgebruik en de schadelijke invloed op het zenuwstelsel. Of al
die factoren al dan niet voor 100% wetenschappelijk zijn bewezen, is
minder relevant. Het feit dat er een correlatie is, mag ons zeker tot
nadenken stemmen en aansporen om de zaken eens van dichterbij
te bekijken.
Welnu, 10% van alle cannabisgebruikers ontwikkelt een verslaving.
Het grote probleem is dat de gebruiker zijn dosissen totaal niet kan
afstemmen door een grote vorm van onwetendheid. De dosissen
kunnen namelijk variëren van 5 milligram tot 150 milligram per joint.
Deze namiddag werd al meermaals gezegd dat het niet meer gaat
om de minder schadelijke jointjes uit de hippietijd en
flowerpowerbeweging. Tegenwoordig hebben wij met hardere
producten te maken.
Wat de duidelijkheid betreft, wil ik het volgende zeggen. Mogen wij
nu plantjes kweken? Hoeveel plantjes? Zijn tien plantjes
aanvaardbaar, zoals ik vanmiddag al vroeg? Geen enkele minister of
geen enkel lid van de meerderheid kan dat duidelijk zeggen. Er
bestaat geen concrete norm. Niemand durft hier te zeggen of tien
plantjes aanvaardbaar zijn binnen de huidige teksten. Mijnheer de
minister, ik had dat graag van u vernomen. Hoeveel gram mag men
maximum bezitten, 5 gram of 3 gram? We voerden daarover bijna
pour financer sa propre
toxicomanie et la vente dans un
but de lucre? Appartient-il aux
policiers d'apprécier cette
différence?
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
handel in de commissievergadering. Is 6 gram voor u aanvaardbaar?
(...)
Zal dat in de omzendbrief staan? Ik vind dat wij dit belangrijk debat
niet kunnen voeren als we geen ontwerp van die omzendbrief
hebben.
De grootste giller in de teksten, hoe tragisch het ook is, is het verschil
in de verkoop om de eigen verslaving te financieren en de verkoop
uit winstbejag. Haha! Stel je de agent voor die dat moet beoordelen.
U lacht daarmee, maar ik vind dat eigenlijk bijzonder schrijnend. Dat
is een volledige onduidelijkheid voor de politieman.
01.24 Minister
Jef Tavernier
: Ik lach even omdat ik weet dat de
heer Van Parys weer kwaad zal zijn. Ten eerste, het onderscheid,
wat betreft illegale drugs, tussen cannabis en de andere, is voor de
eerste keer min of meer officieel gemaakt in de rondzendbrief van
1998, al was het dan maar een rondzendbrief en geen wet.
Ten tweede, het begrip "voor eigen gebruik", dat u vernoemt, staat
eveneens in die rondzendbrief. Er worden vandaag dus niet zoveel
nieuwe dingen uitgevonden.
(...)
01.24
Jef Tavernier
, ministre:
La distinction entre les drogues
illégales et le cannabis a été
introduite pour la première fois
dans la circulaire de 1998. La
notion de «consommation
personnelle» y figurait également
déjà. En somme, ce projet n'est
pas tellement novateur.
01.25
Roel Deseyn
(CD&V): Ik kan dat bijna niet geloven. Dat moet
ik van de heer Van Parys zelf horen.
01.26 Minister
Jef Tavernier
: Het is nochtans zo.
01.27
Tony Van Parys
(CD&V): (...)
De
voorzitter
: Hier werd al zoveel gezegd, mijnheer Van Parys. Hier mag alles worden gezegd, dat weet
u wel.
Mijnheer Vandeurzen, probeert u het eens uit te leggen.
01.28
Jo Vandeurzen
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister
van Volksgezondheid tracht er toch weer een draai aan te geven.
Vroeger was de regeling als volgt. Van een gebruikershoeveelheid,
zoals in de definitie die u nu in een wet wilt gieten, werd vroeger een
proces-verbaal opgemaakt.
(...)
Mag ik even uitspreken? In het nieuwe systeem wordt van die
gebruikershoeveelheid uit uw definitie géén proces-verbaal meer
opgemaakt. Het probleem dat de heer Deseyn aanhaalt, is het
volgende. Hoe weet u nu of die man een gebruikershoeveelheid bij
zich heeft om te dealen en te verkopen of voor eigen gebruik? De
verkoper, dealer of kleinhandelaar weet in ieder geval dat hij er maar
voor moet zorgen dat hij slechts een kleine hoeveelheid bij zich
heeft, om niet meer door de politie te worden lastiggevallen. Vroeger
was dat wel het geval.
01.28
Jo Vandeurzen
(CD&V):
Le ministre de la Santé publique
s'en sort habilement. Par le passé,
un procès-verbal était rédigé pour
chaque cas. Cela ne se fera
dorénavant plus que pour les
quantités réservées à l'usage
personnel. Comment savoir ce qui
est destiné à la revente et ce qui
est destiné à un usage personnel?
Cette disposition constitue un
sauf-conduit pour les dealers: il
n'y a plus de risques à revendre, à
condition qu'il s'agisse de petites
quantités.
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
De politiemensen hebben ons dat met hand en tand uitgelegd. Als u
zegt dat de politie niets mag vragen of geen proces-verbaal mag
opmaken voor iemand die een gebruikershoeveelheid bij heeft, dan
zegt u aan de dealers dat de beste manier om te dealen, de
gemakkelijkste en zelfs de door de wet veilig gemaakte manier erin
bestaat zich te verspreiden met allemaal kleine hoeveelheden. Dat is
het probleem. Dat is eigenlijk toch niet zo moeilijk.
De
voorzitter
: Collega's, op dit niveau van het debat moet ik u eraan
herinneren dat wij een debat hebben, een algemene bespreking over
wetsontwerpen. Tot spijt van wie het zou kunnen benijden is de
spreektijd per spreker dertig minuten. Ik heb die laten overschrijden.
Mijnheer Vandeurzen, u hebt zeker en vast een veertig minuten
gesproken. Mijnheer Van Parys, hoe zou het anders kunnen, ook een
beetje langer. Alles bij elkaar veel meer. De heer Deseyn liet mij
horen dat dit onbeperkt is. Dat is niet waar. Het is helaas maar dertig
minuten. U kunt echter heel veel zeggen in dertig minuten. Mijnheer
Deseyn, u bent nu tweeëntwintig minuten bezig.
Le
président
: Le temps de parole
est de trente minutes. Nous ne le
respecterons pas
scrupuleusement mais il ne faut
pas considérer qu'il est illimité.
01.29
Roel Deseyn
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben ook vaak
onderbroken.
De
voorzitter
: Blessuretijd trek ik altijd af. U moet toch proberen te besluiten binnen een kleine tien
minuten. U hebt het woord.
01.30
Roel Deseyn
(CD&V): Het feit is dat het eigenlijk niet
aanvaardbaar is dat (...). Stel u voor, het zal u maar overkomen als
eenvoudige politieman of politievrouw dat u daar eigenlijk voor een
moreel dilemma staat of u nu die schakel met hulpverlening via de
justitionele weg gebruikt, startend met een proces-verbaal, of u
beperkt tot de nominale registratie waarover nog de grootste
discussie bestaat en waarbij wij gemerkt hebben dat collega
Bacquelaine niet de nuances legt zoals die in de teksten naar voren
komen. Eigenlijk is het een beetje unfair van de wetgever om dit af te
wentelen op de laagste schakel, als ik mij zo mag uitdrukken.
Er moet nog een woordje gezegd worden over de nood aan meer
opvangmogelijkheden. Hier probeert men eigenlijk de stappen wat
om te keren. Als men dergelijke zaken gaat goedkeuren, zou men
zeker ook harder werk moeten maken van meer
opvangmogelijkheden. Vooral voor jongeren die met een
drugsprobleem kampen moet er dringend opvangcapaciteit komen.
Op dit moment zijn de broeders en dan zijn we weer bij de broeders
Alexianen in Tienen de enige instelling in Vlaanderen met een
degelijke opvangmogelijkheid voor minderjarigen met een
drugsprobleem. De gevolgen zijn duidelijk, collega's. De wachtlijsten
zijn eindeloos lang. Deze lange wachtlijsten zouden eigenlijk voor
ons een waarschuwing moeten zijn in het kader van deze
problematiek. Het ergste is dat men binnen de problematische
gebruikers nog twee groepen gaat creëren, een groep die een beroep
kan doen op deze vorm van hulpverlening en opvang en een groep
die zich daar niet op kan beroepen.
Het feit is dat minister Vogels absoluut geen aandacht schenkt aan
de groep jongeren met een drugsprobleem. Ik wil het hier ook zeggen
in dit federaal Parlement, in het kader van de
samenwerkingsakkoorden met de regio's. Tot nu toe heeft de
minister enkel aangekondigd hulp te zoeken voor de psychiatrische
01.30
Roel Deseyn
(CD&V): La
police se trouve en l'occurrence
confrontée à un dilemme moral : il
n'est pas juste que les
responsables politiques
répercutent ce choix sur le dernier
maillon de la chaîne.
Il convient de s'employer sans
délai à augmenter les capacités
d'accueil pour les jeunes
confrontés à des problèmes de
dépendance. A l'heure actuelle, il
existe un seul centre d'accueil
pour mineurs en Flandre. Les
listes d'attente sont interminables
et les jeunes en difficulté sont
donc divisés en deux groupes:
ceux qui peuvent et ceux qui ne
peuvent pas prétendre à une
assistance. La ministre Vogels
n'accorde aucune attention aux
jeunes qui sont confrontés à la
problématique de la drogue. Sa
priorité reste les problèmes
psychiques.
La note fédérale sur la drogue
s'intéresse cependant aux circuits
de soins. Il faut s'en réjouir, bien
entendu, mais rien n'a jamais été
réalisé dans ce domaine.
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
patiënten. Voor de drugsverslaafden is voorlopig nog niets gebeurd.
Het budget is ontoereikend en niet alle beloften en engagementen
worden nagekomen.
In dit verband zou ik ook iets kunnen zeggen over de zorgcircuits
zoals die in de federale drugsnota zijn opgenomen maar die zijn
zeker nog niet uitgewerkt. Er stelt zich daar nog een enorm probleem
op het terrein. We hebben de mensen daarover kunnen ondervragen.
Dat zijn de goede aspecten van de drugsnota, we moeten dat ook
durven zeggen. Die zijn wel nog niet gerealiseerd. Wat men eerst
had moeten realiseren, komt blijkbaar in het vergeethoekje, helemaal
achteraf om toch maar de fetisj, de hype van het installeren van het
gedoogbeleid te kunnen waarmaken. Die repressie in meerdere of
mindere mate kent natuurlijk een nauwe samenhang met de
preventie en de hulpverlening. Natuurlijk moeten er processen-
verbaal worden opgesteld om de hulpverlening daarop te kunnen
afstemmen, precies om de zaken in kaart te kunnen brengen, om
een betere preventie te kunnen doen, om in de preventie zaken van
de repressie te kunnen opnemen als knipperlicht, als rood licht, om te
zeggen dat, als men dit doet, het probleem zich daar stelt.
Met morrelen aan het repressieve luik, brengt men zaken als
preventie en hulpverlening in gevaar. Dit kan toch niet de bedoeling
zijn. Men maakt het zich voor een stuk moeilijk. Men moet in de
eerste plaats voldoende kredieten uittrekken voor hulpverlening en
preventie. Ik heb een goede tip voor u, collega's die dit wetsontwerp
zullen steunen. U kunt misschien een deel van uw campagnebudget
besteden aan drugspreventie en aan voorlichting van de bevolking.
Dat lijkt me een billijke overeenkomst als dit ontwerp wordt
goedgekeurd.
Ook al wordt drugsbezit de facto niet uit de wetgeving gehaald, het
feit dat er duidelijk wordt afgesproken dat de meerderjarige die
cannabis gebruikt, hiermee geen overlast veroorzaakt en niet
problematisch gebruikt, niet zal worden vervolgd, betekent dat er een
gedoogbeleid zal worden gevoerd. Men hoort de term "gedoogbeleid"
niet graag, maar dat is precies het beleid dat zal worden gevoerd.
Hoe het politiek ook zal worden uitgelegd, de mensen zullen dit zo
interpreteren. In feite doen ze dat nu al door de massale
berichtgeving die er al is geweest rond dit voornemen.
Als ik zie wat er nog in het ontwerp staat met betrekking tot
inbeslagneming, kan ik enkel concluderen dat de overheid zich
daarmee voor een stuk belachelijk maakt. De politieagent wordt niet
gehonoreerd in zijn taken als hij niet mag ingrijpen en geen concrete
maatregelen mag nemen als er een probleem rijst.
Ik had graag nog iets gezegd over de residentiële behandeling voor
minderjarigen maar ik zal dat niet doen. Ik zal mijn spreektijd
respecteren. Ik hoop echter dat men meer oog zal hebben voor zowel
de gedwongen als voor de vrijwillige residentiële behandeling van
minderjarigen. Daarvoor is nog in geen wettelijk kader voorzien en
dat sluit nauw aan bij wat ik zopas stelde rond de zorgcircuits.
Het belangrijkste is dat er nood is aan duidelijkheid en duidelijke
communicatie. De onlangs in de pers verschenen tegenstrijdige
interpretaties zijn nefast voor het beleid en voor de politiek.
La répression est étroitement liée
à la prévention et à l'assistance.
La rédaction d'un procès-verbal et
l'enregistrement contribuent à la
mise en oeuvre de la prévention et
de l'assistance.
Il faut, en premier lieu, des crédits
à disposition pour la prévention et
l'aide.
La détention de drogues n'est pas
dépénalisée, mais ne fera tout de
même plus l'objet de poursuites. Il
s'agit d'une politique de tolérance,
même si l'on n'aime pas l'entendre
dire. C'est ainsi qu'elle sera
interprétée par les citoyens.
J'espère qu'une attention accrue
sera accordée au traitement en
institution des mineurs, pour
lequel il n'existe toujours pas de
cadre légal.
De la clarté et une communication
sans équivoque sont nécessaires.
Socialistes et libéraux disent à
propos des drogues: "Oui,
mais...". La société ne retient que
"Oui". Selon nous, la situation est
claire, c'est: "Non, merci".
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
Ik rond af. Voor ons is het niet normaal, is het niet zomaar te
gedogen, is het niet te aanvaarden dat men dat voor bepaalde
groepen normaal zou vinden. Voor de rood-blauw-groene ploeg is
het: drugs, ja maar. De mensen onthouden echter alleen die ja. Voor
ons is het duidelijk: drugs, neen.
01.31
Simonne Leen
(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,
heren ministers, collega's, eerst en vooral wil ik de verslaggevers en
de diensten van de Kamer danken voor de vele verslagen.
Het drugsbeleid gaat over meer dan alleen maar cannabis. In het
regeerakkoord van 7 juli 1999 dat als opschrift draagt "De brug naar
de eenentwintigste eeuw", werd het volgende bepaald: "De regering
zal na haar aantreden aan het Parlement een evaluatierapport
voorleggen inzake het huidige drugsbeleid. In dat rapport zullen
onder meer de gemeenschappelijke richtlijn van de voormalige
minister van Justitie over het vervolgingsbeleid inzake drugs en de
detailhandel van illegale verdovende middelen, het rapport van de
parlementaire werkgroep belast met het bestuderen van de
drugsproblematiek, alsmede de ervaringen in andere landen worden
geëvalueerd. Op basis van de resultaten van dit rapport zal de
regering, in samenspraak met het Parlement, een coherent
drugsbeleid uitwerken."
Dit wetsontwerp ligt in het verlengde van de regeerverklaring en van
de federale beleidsnota in verband met de drugsproblematiek.
Mensen met problematisch gebruik horen niet thuis in de
gevangenis, maar moeten worden geholpen door de hulpverlening.
Een drugsvrije maatschappij bestaat niet. Het beleid moet zodanig
worden georganiseerd dat de hoogste prioriteit gaat naar preventie.
De regering beoogt een daling van het aantal drugsverslaafden,
zowel voor de legale als voor de illegale drugs. Dit beleid is een
normaliseringsbeleid waarin ook het strafrechterlijk beleid ten
aanzien van de problematische druggebruiker past. Het strafrechtelijk
beleid moet gebaseerd zijn op de volgende principes: de
strafrechterlijke interventie is ten aanzien van de druggebruiker
steeds het ultimum remedium. Buiten specifieke risicosituaties, zoals
sturen onder invloed en het veroorzaken van maatschappelijke
overlast is druggebruik geen reden tot een vergeldende interventie.
De strafrechterlijke interventie houdt rekening met de individuele
toestand van de betrokkene. Problematische druggebruikers die in
contact komen met politie of justitie, zullen georiënteerd worden naar
de hulpverlening. Uitgangspunt is de vrijwilligheid en het respect voor
eigen finaliteit van justitie enerzijds en de hulpverlening anderzijds.
Middelenafhankelijkheid is nooit een reden om crimineel gedrag te
verschonen.
Zeer belangrijk in dit geïntegreerde normaliseringsbeleid is het
samenwerkingsakkoord van 2 september 2002 tussen de Staat, de
Gemeenschappen en de Gewesten waarbij een algemene cel
Drugsbeleid wordt opgericht, zoals aangekondigd in de federale
beleidsnota. De ondertekenende partijen verbinden er zich toe met
eerbiediging van hun respectieve bevoegdheden, overleg te plegen
om hun beleid inzake het voorkomen van drugsgebruik, het
hulpverlenings- en het behandelingsaanbod, het controleren van de
productie en van de handel en sluikhandel in verdovende middelen
en psychotrope stoffen, op basis van doelstellingen op elkaar af te
01.31
Simonne Leen
(AGALEV-
ECOLO): Une politique en matière
de drogues ne concerne pas
uniquement le cannabis. Selon
l'accord du gouvernement, le
gouvernement devait soumettre
un rapport d'évaluation sur la
politique en matière de drogue au
Parlement. En concertation avec
le Parlement, il devait définir une
politique en matière de drogue
cohérente sur la base de ce
rapport. Ce projet s'inscrit dans
son prolongement.
La place des consommateurs de
drogue n'est pas en prison; une
société sans drogues n'existe pas
et la prévention revêt la plus
haute importance. Il s'agit d'une
politique de normalisation.
Dans le domaine de la politique
pénale, l'intervention pénale
représente la dernière possibilité.
En dehors des situations à risques
spécifiques, il n'y a pas lieu
d'interevenir. Il faut tenir compte
de la situation individuelle et
orienter notre approche vers
l'aide. L'assuétude ne justifie
jamais un comportement criminel.
L'accord de coopération du 2
septembre 2002 revêt une grande
importance. L'Etat, les
Communautés et les Régions
harmonisent leurs politiques. Il
s'agit d'un progrès notable.
La politique en matière de drogue
comprend la prévention, l'aide et
la répression. La tâche de
prévention revient aux
Communautés. En Communauté
flamande, les moyens ont
augmenté de 50 pour cent de
1999 à 2002. Le gouvernement
fédéral demande aux
Communautés d'insérer la
formation à la prévention dans le
programme d'études des
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
stemmen.
Dit ontwerp werd besproken en goedgekeurd in de commissie. Alle
regeringen hebben dit akkoord ondertekend. Aan het Parlement
wordt gevraagd het akkoord goed te keuren, om zo snel mogelijk te
kunnen starten met een globaal en geïntegreerd drugsbeleid. Dit is
een grote stap voorwaarts.
Het drugbeleid is gestoeld op drie pijlers: preventie, hulpverlening en
repressie. Preventie is voornamelijk een bevoegdheid van de
Gemeenschappen. De Vlaamse Gemeenschap heeft haar budget
van 1999 met 2,714 miljoen euro met de helft vermeerderd tot 4,90
miljoen euro in 2002. De federale regering vraagt de
Gemeenschappen preventietrainingen structureel in te bouwen in de
opleiding van de leerkrachten. De regering zal in overleg met de
Gemeenschappen en Gewesten, de gemeenten stimuleren een
lokaal beleid uit te werken en informatie- en sensibiliseringsacties
over invloed van drugs, legale, illegale of verkrijgbare, te
organiseren.
In verband met de hulpverlening bevat de drugsnota een uitgebreide
lijst van initiatieven om hulpverlening aan drugsgebruikers te
verbeteren. De verslavingszorg zal uitgebouwd worden via lokale
zorgcircuits: zwaarverslaafden die herhaaldelijk behandeld werden
en hervielen en zich moeilijk kunnen integreren worden individueel
gevolgd. Er zijn pilootprojecten; er is de intensieve behandeling van
psychiatrische patiënten met drugproblemen; er zijn de
crisisopnames voor verslaafden - er zijn 9 nieuwe eenheden:
Antwerpen, Brussel, Charleroi, Brugge, Gent, Genk, Leuven, Namen
en Luik - en er bestaan vervangende behandelingen voor heroïne-
verslaafden.
Om bruggen te slaan tussen justitie en hulpverlening wordt er een
justitiële casemanager aangesteld. Die moet de parketmagistraten en
de politiediensten informeren over de zorgverlening en advies geven
over de wenselijkheid van bepaalde maatregelen.
Ik kom nu tot het aspect repressie. De strijd tegen aanmaak en
handel van stoffen, nodig voor de bereiding van synthetische drugs
zoals ecstasy, en de handel in drugs wordt opgevoerd. De strijd
tegen de invoer van en de handel in cocaïne en heroïne wordt
voortgezet. Mogelijkheden tot in beslagname en verbeurdverklaring
van drugs worden verbeterd.
Info over politieacties in verband met drugs wordt gecentraliseerd
binnen de federale politie. België neemt ook actief deel aan alle
internationale initiatieven die de georganiseerde drughandel willen
bestrijden. In verband met dit wetsontwerp zei Charles De Winter,
hoofdcommissaris van de federale politie en diensthoofd van de cel
drugs, tijdens de hoorzittingen dat de anonieme politionele registratie
betreffende cannabis zonder overlast of problematisch gebruik
mogelijk is.
In verband met het drugbeleid van België staan wij binnen de
Europese Unie niet alleen. In het jaarverslag 2002 over de stand van
de drugproblematiek in de Europese Unie en Noorwegen lezen wij op
pagina 33: "In 2001 was in sommige lidstaten de trend
waarneembaar om juridische veranderingen in de wet te verankeren,
enseignants. Une politique locale
sera stimulée. La note sur la
drogue contenait une liste élargie
d'initiatives pour améliorer
l'assistance aux consommateurs
de drogue: l'assistance aux
toxicomanes, le suivi individuel
des grands toxicomanes, des
projets pilotes pour le traitement
intensif des patients
psychiatriques confrontés à des
problèmes de drogue,
l'hospitalisation en cas de crise
pour les toxicomanes et des
traitements de substitution pour
les héroïnomanes. Un
case
manager
de la justice doit jeter
des ponts entre l'aide et la Justice.
Sur le plan de la répression, la
lutte contre la fabrication et le
commerce de matières premières
pour les drogues synthétiques est
intensifiée et elle est poursuivie
en ce qui concerne l'importation et
la commercialisation de cocaïne
et d'héroïne. Les possibilités de
saisie de drogues sont élargies,
l'information relative à des actions
est centralisée au sein de la police
fédérale et la Belgique participe à
toutes les initiatives
internationales.
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
teneinde druggebruikers beter te onderscheiden van andere
overtreders van drugwetten en om cannabis duidelijker van andere
verboden stoffen af te bakenen." In verschillende landen werden
uiteenlopende opties overwogen, waaronder een meer
gespecialiseerd rechterlijk systeem en veranderingen in de wet of in
het beleid ten opzichte van de druggebruikers.
Ik besluit. Laten wij de drugproblematiek van de legale en de illegale
drugs benaderen vanuit volksgezondheid en de krachten bundelen
om een geïntegreerd globaal drugbeleid te voeren binnen België en
Europa, via goede en juiste informatie, goede afspraken, goede
samenwerkingsakkoorden en met een voortdurende evaluatie om het
beleid te kunnen bijsturen. De indiening van dit ontwerp betekent dat
de regering zich aansluit bij een vernieuwde tendens in Europa.
Andere landen, zoals Zwitserland, Nederland en Portugal, hebben
immers analoge regelingen aangenomen.
De
voorzitter
: Mijnheer Goutry, ik heb daarstraks aan onze benjamin, de heer Deseyn, de reglementen
betreffende de spreektijd herinnerd. Ik weet dat ik ze u niet moet herinneren, u kent ze. U weet beter dan
wie ook, uit uw lange ervaring, dat u dertig minuten heeft. Ik schenk u het volle vertrouwen terzake.
01.32
Luc Goutry
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, excellenties,
collega's, er zijn natuurlijk zaken die meer opbrengen dan hier op dit
ontiegelijke uur voor weinig mensen nog een speech af te steken,
maar desondanks en gezien de intense aandacht die ik krijg ga ik
mijn best doen.
Als men in het Parlement een wet maakt, dan vertrekt men eigenlijk
vanuit een reden, en heeft men een doel. Men maakt zomaar geen
wetten. Men heeft daarvoor een motivatie. Wij noemen dat de
toegevoegde waarde of de meerwaarde om een wet te maken. Men
vraagt zich dan af: waarom maken wij die wet? Waar willen wij
naartoe? Wat is het doel? Hoe kunnen wij het algemeen belang of
welzijn dienen met die wet? Hoe kunnen wij duidelijkheid
verschaffen? Men maakt namelijk een wet om dingen te regelen.
Wat stellen wij desondanks vast, in plaats van toegevoegde waarde?
Nihil, gedogen en wij zijn er vanaf. Is er een doel? Dat is onduidelijk,
het is half en half. Men laat het op zijn beloop en zal wel zien. Het
algemeen belang ontgaat mij volkomen. De duidelijkheid is nooit zo'n
grote verwarring geweest. Ik heb het nooit meegemaakt. Ik ben hier
inderdaad 11 jaar in dit Parlement. Ik heb het nooit meegemaakt dat
er zo'n verwarring was bij het totstandkomen van een wet. Men kon
ervoor zijn of ertegen, maar dat men niet wist waarover het ging, dat
hebben wij nog nooit meegemaakt. Wat betreft de aspecten regels
maken en doelstellingen van wetten, zijn er nooit minder regels
gemaakt dan bij dit ontwerp. Het is een totale grijze zone. Het is,
zoals collega Vandeurzen haarfijn heeft bewezen deze morgen, de
facto een gedoogbeleid. Het kan niet anders. Het mondt erin uit. Men
zegt over bepaalde dingen, hoewel men ze zogezegd strafbaar wil
houden: dit laten wij gebeuren, dit rapporteren wij niet. Dat is niets
min of meer dan gedogen.
Grijze zone, onduidelijkheid troef! Dat blijkt ook uit de reacties van
de mensen in de straat.
Mijnheer Coveliers, we hebben een vrij genant schouwspel
meegemaakt. Twee weken geleden werd mevrouw Descheemaeker
01.32
Luc Goutry
(CD&V): Si le
Parlement légifère, il a des
raisons de le faire. La valeur
ajoutée de cette loi est nulle. Son
objectif est indéfini, son intérêt
général aussi. Jamais une loi n'a
induit une telle confusion. On
s'apprête à créer une zone
d'ombre qui n'est autre que la
traduction d'une politique de
tolérance. Les réactions de
l'homme de la rue le confirment.
Nous sommes aujourd'hui placés
devant un choix social
fondamental. La drogue est un
phénomène indésirable et
nuisible, M. Tavernier l'admet. On
peut y réagir soit en essayant d'en
bannir l'usage, soit en s'y
résignant.
Plusieurs réactions sont possibles
: l'acceptation laxiste de
l'inacceptable (une attitude que la
majorité qualifie de
"normalisation"), la politique de
tolérance (une manière de limiter
les dégâts en imposant des
conditions), ou le choix résolu
d'aller à l'encontre de cette
évolution sociologique indésirable,
comme le prône le CD&V. Nous
sommes à un tournant : nous
avons encore la possibilité
d'empêcher cette fâcheuse
évolution.
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
geïnterviewd. Aarzelend zei ze dat het geen verstrenging maar een
verduidelijking was. Luttele ogenblikken ervoor had de heer
Coveliers gesteld dat het een verstrenging was. Niemand begreep er
nog wat van.
Mijnheer de voorzitter, heren ministers, ik zal een aantal korte
stellingen ontwikkelen om te bewijzen dat we voor een belangrijke
maatschappelijke keuze staan. De hele dag draait het debat reeds
rond het maatschappelijk fenomeen. Vraag is hoe men ermee
omgaat. Men moet kiezen. Men moet een bepaalde richting inslaan.
Er zijn daar heel wat argumenten voor te bedenken.
Eerste stelling. Er doet zich een maatschappelijk fenomeen voor
waarvan men weet dat het ongewenst is, ongezond en schadelijk is.
Dat staat buiten kijf. Minister Tavernier heeft reeds verscheidene
malen bevestigd dat het schadelijk is. Het is ongezond en het is
ongewenst. Daar kunnen we niet onderuit. Wat doet een minister van
Volksgezondheid in dit geval? Ofwel probeert hij het fenomeen te
bannen en te verbieden omdat het schadelijk en ongezond is ofwel
legt men zich neer bij het bestaan van het fenomeen en aanvaardt
men het omdat het toch reeds ver gevorderd is en de mensen het
aanvaarden. Men probeert het in toom te houden. Dat is een eerste
keuze die men kan maken. Normaliseren heet dat, een zeer raar
werkwoord. Normaliseren bestond reeds. Nu wordt de term gebruikt
om normaal te maken wat niet normaal is. Vertaald in deze context
betekent het dat wat strafbaar is niet meer vervolgd en bestraft zal
worden. Dat is de eerste stelling.
Tweede stelling. Men stelt vast dat men een maatschappelijk
fenomeen niet meer in handen heeft. Het fenomeen heeft zich
verspreid. Een aantal mensen vinden het leuk. Het is een
genotsmiddel. Wat doet een minister van Volksgezondheid in dit
geval? Ofwel beslist hij zich sympathiek op te stellen. In onze kringen
zijn er immers heel wat die graag een jointje roken. Waarom zou
men tegen zijn? Liever niet de ambetanterik uithangen maar mensen
op hun wenken bedienen. Volwassen mensen weten immers wat ze
doen. Volgens de minister doet men in zijn eigen huis wat men wilt.
Men moet een duidelijk onderscheid maken tussen publiek en privé.
Laat mensen die thuis graag een jointje roken rustig begaan op
voorwaarde dat ze niemand lastig vallen. Dat is de houding die men
tegenover persoonlijk cannabisgebruik aanneemt. Ofwel aanvaardt
hij dat niet en beslist men daar niet aan mee te doen. Men beslist
tegen de stroom op te varen, ook als men zich daarmee bij een
aantal mensen niet sympathiek maakt. Dat klinkt minder goed in
tijden van alles kan en alles mag. Toch durft men "neen" te zeggen
en aanvaardt men geen cannabisgebruik noch in privé-kringen, noch
in andere sferen. Het is verboden.
Derde stelling. Het fenomeen is ongewenst. Men kan beslissen de
schade te beperken en grenzen bepalen. Voor jongeren onder de 18
is het verboden, voor volwassenen niet. Op die manier probeert men
de indruk te wekken een goede regeling te hebben uitgewerkt. De
rest van de problemen wordt door de vingers gezien. We gedogen.
We gedogen, als het maar niet te erg wordt en als de mensen elkaar
maar niet lastigvallen.
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
Ofwel zeggen we dat we geen gedoogbeleid willen. We willen geen
grijze zones, we willen geen zaken door de vingers zien en we willen
geen schijnheiligheid. We zijn er tegen. Men komt dan met de
bekende argumenten. Het roken heeft zich ook verspreid, het is
aanvaard en men kan er niet meer tegenop. Voor alcohol geldt
hetzelfde.
Collega's, daarom is dit zo'n belangrijk moment. Daarom is dit zo
kritisch.
01.33 Minister
Marc Verwilghen
: Excuseer mij, in 1997 hebt u
gekozen voor het normaliseringsbeleid. Ik wil u dat hier gerust
voorlezen.
01.33
Marc Verwilghen
,
ministre: En 1997, la majorité a
mis en place une "politique de
normalisation". C'est à ce moment
qu'on a opéré des choix.
01.34
Luc Goutry
(CD&V): Dat werkwoord staat erin. Ik heb u juist
gezegd dat het toen wel in een lichtjes andere betekenis is gebruikt,
maar als men in het debat niet meer naar elkaar wilt luisteren,
kunnen we er nooit uitgeraken. De piste was toen totaal anders. Er is
inderdaad een maatschappelijk fenomeen vastgesteld. Dat
ontkennen we toch niet. Ik gebruik het voortdurend als uitgangspunt
bij de afwegingen die we moeten maken. Er is een maatschappelijk
fenomeen. Dat is juist. De vraag is wat men ermee doet. In de
oudere manier van optreden trad men inderdaad vrij snel bestraffend
en vervolgend op, tot en met mensen in de gevangenis stoppen,
enzovoort. Door inzichten is een andere manier van preventie en
ontraden ontstaan tegenover alle verslavingsmiddelen, ook
tegenover alcohol en roken. Men gebruikt de methode waarbij men
niet anti is, maar voorstelt de kwestie te bespreken, verstandig om te
gaan met de legale drugs en aan te tonen wat daarvan de gevaren
zijn. Binnen die cultuur hebben wij toen gezegd dat er twee wegen
zijn. Ofwel zegt men dat het er toch is, dus laat men het gebeuren en
probeert men het binnen de perken te houden. Ofwel blijft men het
verbieden en geeft men niet toe. Uiteraard zal men dit verbod niet
interpreteren of vervolgen zoals andere misdrijven. Dat is de keuze
die toen is gemaakt.
Het normaliseringsbeleid in 1997 had de volgende betekenis. Als
mensen in zo'n situatie zitten vooral mensen die gebruiken
moeten we die niet bestraffen. We moeten die mensen opnieuw
proberen een kans te geven om zich aan te passen, zich te
normaliseren en opnieuw in de maatschappij te geraken als zij door
de drugs aan de kant zijn gaan staan. Dat was de betekenis van de
term "normaliseren", helemaal niet zoals zij nu, onder andere door
mevrouw Douifi, in de commissie bij herhaling is gebruikt. Dat is een
hele andere betekenis. Het gaat om iets dat eigenlijk niet normaal is.
Het is strafbaar. U hebt zelf gezegd dat wij een weg moeten zoeken
in de internationale verdragen die het ons verbieden. We moeten
een constructie opzetten waarmee we toch iets kunnen normaal
maken dat niet normaal is, dus u gaat het normaliseren.
Ik kom tot mijn vierde stelling. De mensen weten zelf wel wat ze
moeten doen. Ze zijn baas over zichzelf.
01.34
Luc Goutry
(CD&V): A
l'époque, ces mots avaient une
tout autre signification. Autrefois,
la tendance était à une réaction
répressive dans les meilleurs
délais. On s'est toutefois rendu
compte que la prévention est
mieux servie par la
communication. Nous voulons
donner l'occasion aux
toxicomanes de réintégrer la
société. Voilà ce que la
normalisation signifie pour nous.
01.35
Dalila Douifi
(SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik heb altijd met
heel veel interesse naar collega Goutry en collega Van Parys
01.35
Dalila Douifi
(SP.A): M.
Goutry veut donner l'impression
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
geluisterd, maar omdat Greta D'hondt nu in de zaal aanwezig is, vind
ik het toch belangrijk deze opmerking te maken. Ik kijk soms op van
de verschillende sprekers van de CD&V-fractie. De heer Goutry wil
altijd de indruk wekken dat we werkelijk komaf hebben gemaakt met
een beleid dat in de vorige legislatuur is gevoerd. Vandaag zou een
totaal nieuw beleid worden gevoerd. Nochtans denkt collega D'hondt
daar anders over. U moet dat mij eens expliciteren. Ik citeer uit de
Metro van 21 januari 2003, "Banen of cannabisplantjes". Gedreven
als zij is rond tewerkstelling, zegt Greta D'hondt het volgende:
"CD&V-kamerlid Greta D'hondt roept de regering op om in de laatste
maanden van haar legislatuur werk te maken van een
werkgelegenheidsbeleid, want wijst erop dat de werkgelegenheid in
ons land daalt, dat de jeugdwerkloosheid snel stijgt en dat er
momenteel elke dag meer dan honderd banen verloren gaan.
Ondertussen steekt de regering de haar resterende tijd in het zoeken
naar compromissen rond futiliteiten". Waar u zoveel tijd aan heeft
besteed de voorbije weken, zijn, zo zegt ze in de Metro, futiliteiten.
"Zal er geverbaliseerd worden voor het bezit van twee
cannabisplantjes, of mogen het er drie zijn? Dat zijn de vragen".
que ce projet de loi constitue une
rupture totale avec la politique en
matière de drogue du
gouvernement précédent, ce qui
est évidemment faux. Son point
de vue n'est pas conforme à celui
de Mme D'hondt, qui est membre
du même parti, et qui a déclaré au
journal
Metro
qu'elle estime ce
débat futile.
01.36
Luc Goutry
(CD&V): Het is ook een futiel gazetje.
01.37
Dalila Douifi
(SP.A): Neen!
De
voorzitter
: Ik wil geen miserie krijgen dat mevrouw D'hondt straks het woord vraagt wegens een
persoonlijk feit!
01.38
Greta D'hondt
(CD&V): Natuurlijk, voorzitter. Sta me toe van
de gelegenheid gebruik te maken om aan de op dit late uur
aanwezige moedige collega's mee te delen dat zopas is
aangekondigd dat Jean-Luc Dehaene op de lijst zal staan.
Dat gezegd zijnde, voorzitter, ik heb inderdaad gewezen op de
verschrikkelijke cijfers inzake werkloosheid. Wanneer ik het had over
futiliteiten, dan bedoelde ik daarmee niet het debat dat wij hier
voeren, maar wel de vraag of nu twee dan wel drie plantjes
schadelijk zijn. Dat is voor mij een futiliteit in het debat dat onze
jongste collega zeer duidelijk beëindigd heeft met: "Drugs? Neen,
bedankt!".
De vraag of twee of drie cannabisplantjes schadelijk zijn, is futiel,
omdat het antwoord niets is!
01.38
Greta D'hondt
(CD&V):
J'ai dit que j'estimais futile de
tergiverser sur l'opportunité
d'autoriser deux ou trois plants
parce que pour le CD&V, la
réponse est claire : zéro est la
norme.
01.39
Luc Goutry
(CD&V): Mevrouw D'hondt verklaart zeer terecht
dat zij een ander debat over zo'n maatschappelijk belangrijk
onderwerp en geen futiliteiten had verwacht en dat zij had gehoopt
dat men er een andere regeling voor zou hebben bedacht dan
dewelke wordt voorgesteld. Dat is eigenlijk wat zij heeft bedoeld,
mevrouw Douifi.
Ik kom terug op mijn opmerkingen in verband met het
zelfbeschikkingsrecht. We kunnen er niet omheen: dat is een beetje
de rode draad geworden in heel deze legislatuur. Wij hebben dat ook
gezien bij onder andere het euthanasiedebat. Daar lopen onze wegen
uit elkaar, denk ik. Dat is hier al een paar keren gezegd en het is uw
volste recht daarover welke mening ook te hebben. Het is echter ook
ons recht erop te duiden dat het maatschappelijk moeilijk wordt
01.39
Luc Goutry
(CD&V): Mme
D'Hondt ne s'attendait pas à ce
que le débat prenne une telle
tournure.
Le droit à l'autodétermination est
le fil conducteur de cette
législature et le CD&V considère
ce principe avec un regard tout à
fait différent de celui de la
majorité. Socialement, les choses
se compliquent à partir du
moment où l'on fonde son
raisonnement sur un droit absolu à
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
wanneer men vanuit een soort absoluut zelfbeschikkingsrecht
redeneert. Dan komt men natuurlijk in een context waarmee men
alles kan oplossen. Wanneer men toch het complete
zelfbeschikkingsrecht inroept, dan kan men met een handjevol regels
de zaak aan mekaar houden en dan is er geen probleem. Dan doet
elk wat hij wil, op de manier zoals hij wil, zolang hij maar niemand
ambeteert, zolang hij maar door niemand wordt gecommandeerd. Hij
doet wat hij wil, hij heeft de volledige zelfbeschikking over zichzelf.
Bovendien klinkt dat zelfs goed. Wees eerlijk: als men aan de
mensen zegt dat zij over zichzelf beschikken, dan zou men daarmee
bijna elk debat kunnen winnen. Alleen, als men invult hoe men
omgaat met de ethische problemen en maatschappelijke fenomenen
en men valt dan terug op het zelfbeschikkingsrecht, dan is de
discussie rap gesloten. Dan heeft men inderdaad iets als een
gedoogbeleid, ervan uitgaande dat, aangezien mensen over zichzelf
beschikken, ze toch weten wat goed en slecht is en wij hen dat niet
hoeven te zeggen. Zij moeten dat zelf bepalen; zij moeten zelf
kiezen en voor de rest moeten ze maar hun plan trekken. Doch, wat
een tegenstelling wanneer er een ongezond product in een winkelrek
ligt of een dioxinekip rondloopt! Ook dan weten de mensen of ze die
kip al dan niet opeten en toch is er grote trammelant. Die is dan wel
van een andere orde. Dan waren degenen die ons nu moraalridders
noemen, de eersten om, bijna als een kieken verkleed, op straat te
komen om te zeggen welke gevaren er allemaal dreigden in onze
samenleving. Men gebruikt al die termen, al die woorden op de
manier zoals het best uitkomt.
In elk geval, collega's, wij willen niet meedoen aan een samenleving
vol zelfbeschikkingsrecht ik heb dat ook in de commissie gezegd
waar het motto is: trek uw plan en zoek het zelf uit, als ge maar
niemand ambeteert. Wij willen een maatschappij waar men
inderdaad nog verantwoordelijkheid durft te nemen, ook samen, voor
mekaar, waar regels kunnen afgesproken worden en worden
opgelegd, die misschien niet allemaal sympathiek zijn, waar men niet
doet aan u vraagt en wij draaien, maar waar men inderdaad aan
opbouw doet, waar men weet waar men naartoe wil en waar men
probeert een maatschappelijke meerwaarde te verwezenlijken.
We zetten dus de zelfbeschikking, die door jullie expliciet wordt
gesteld als een absoluut recht op alles, tegenover
verantwoordelijkheden die voor ons veel meer appelleren. Ze
appelleren meer op plichten die mensen tegenover elkaar hebben.
Dat klinkt natuurlijk niet sympathiek. De heer Coveliers heeft er
daarstraks al op geduid. Hij zei dat wij toch niet gingen zeggen hoe
zij moeten leven. Ik zou het natuurlijk niet aandurven. U zal trouwens
al genoeg zelfbeschikkingsrecht hebben, mijnheer Coveliers. Ik stel
alleen maar vast dat in deze weifelende tijden heel veel mensen
inderdaad kijken, uitkijken, voorbeelden zoeken, dingen lezen, zich
proberen te spiegelen en proberen een weg te vinden in het leven die
niet altijd de door hen uitgevonden weg is.
Een laatste stelling of mogelijkheid is alles op zijn beloop te laten,
ingrijpen als het te erg wordt. "Het houdt zichzelf wel in toom". Het is
het geloof in de autoregulering van de mensen. Ofwel gaan we
perspectief geven en duidelijkheid scheppen. U zal het in elk geval
na vandaag, maar ook al voordien begrepen hebben dat dit duidelijk
onze piste is.
l'autodétermination. Cela implique
que chacun fait ce qu'il veut,
pourvu qu'il ne porte pas atteinte à
autrui. L'idée est séduisante, mais
appliquée à un contexte de
problèmes éthiques et sociaux, la
discussion est close d'emblée. Si
l'on suit cette logique, pourquoi les
gens ne peuvent-ils pas décider
eux-mêmes s'ils veulent manger
du poulet à la dioxine?
Il faut faire un choix entre laisser
faire et intervenir lorsqu'il est trop
tard, ou ouvrir la voie et clarifier la
situation. Il faut inévitablement
choisir entre ces deux options
mais actuellement, chaque parti
de la majorité fait comme s'il avait
le dessus.
La Belgique est le deuxième pays
à instaurer une politique de
tolérance. C'est une démarche
irréversible. Aux Pays-Bas,
chacun s'accorde à admettre que
la politique de tolérance constitue
à 75 pour cent un échec et,
quotidiennement, les
responsables politiques discutent
de la meilleure manière de faire
machine arrière. Jamais je ne
voudrais endosser la
responsabilité de cette décision.
Un choix fondamentalement
irréversible est opéré. Il mènera à
une dégradation et à un
estompement des normes. La
majorité veut une société où tout
est possible et permis. Nous ne
souhaitons pas collaborer à ce
projet.
Il m'étonne qu'un ministre
écologiste de la Santé publique
laisse faire. Cette attitude
contraste singulièrement avec
l'attitude des verts lors de la crise
de la dioxine. Voilà à présent
tolèrent ouvertement des produits
nocifs. Les cigarettes en chocolat
sont retirées des rayons pour
laisser la place au cannabis.
Si le gouvernement autorise a
fumer le joint, il devra également
en assumer la responsabilité.
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
Collega's, zo'n debat kun je daarom ook niet over zijn kant laten
gaan. Men kan niet tegelijk voor en tegen zijn. Men moet inderdaad
stelling kiezen. Dat is een beetje lastig. Dat is immers wat jullie
voortdurend proberen te doen. Jullie proberen elk op zich als de
camera's draaien uit te leggen welke belangrijke verwezenlijkingen
jullie hebben bereikt. De groenen spreken van een verduidelijking.
"Zie eens wat we hebben bereikt", zeggen ze. De liberalen zeggen
dat het een verstrenging is. "Zie eens wat we hebben bereikt",
zeggen ze. Anderen zeggen dan weer dat het eigenlijk een
voortzetting is en dat er niet veel veranderd is. Men probeert daar de
zaken een beetje te draaien en te keren al naar gelang de uitleg die
men er zelf aan wilt geven. Men doet dat naar zijn eigen profijt en
liefst met zo weinig mogelijk moed.
Toch bent u gedwongen een onomkeerbare keuze te maken. U kan
niet anders. Dit is natuurlijk geen proefopstelling. Als u nu zegt dat
we drugs gaan gedogen zoals in Nederland 25 jaar geleden, dan kan
u daar nooit meer op terugkomen. Dat is evident. We zijn trouwens
het tweede land dat dit doet. Nederland was 25 jaar geleden het
eerste land. Wij vinden het nu ook nodig om dit te doen. Wij doen dit
ondanks de lessen die we daar zouden kunnen leren. Dat is dus een
onomkeerbare keuze zoals in Nederland. Men vergadert daar nu elke
dag opnieuw om te zien hoe men dat laten we zeggen voor
drievierde mislukt gedoogbeleid zal proberen af te bouwen, te
corrigeren en noem maar op.
Collega's, het is nochtans een keuze die zeer bepalend zal zijn. Het
is hier gezegd door de heer Van Parys. Wij zullen het nooit meer
kunnen tenietdoen. Het is jullie verantwoordelijkheid. Ik ben blij dat ik
ze niet mee moet nemen. Ik zeg het in alle oprechtheid. Ik zou het
ook nooit hebben goedgekeurd als ik in de meerderheid zou hebben
gezeten. Ik zou zoiets nooit goedkeuren omdat ik niet achter zo'n
keuze wens te staan. Een keuze die zo bepalend zal zijn in verband
met de rechten en plichten. Het is de keuze tussen vrijheid en
verantwoordelijkheid. Het is de keuze tussen een grijze zone en
duidelijke regels. Het is de keuze tussen ofwel gemak ofwel moed.
Het is de keuze tussen laten betijen of verbieden en de nek durven
uitsteken. Het is het ingaan op modetrends of het blijk geven van
standvastigheid. Het is de keuze tussen, enerzijds, tolereren en laten
betijen en, anderzijds, stimuleren, richting kiezen van mensen die
proberen samen aan maatschappelijke opbouw te doen en daarin
stelling durven nemen.
Het is kortom een fundamentele keuze, mijnheer de voorzitter,
collega's. Het is een onomkeerbare stap. Het is een stap die
samenhangt met het mensbeeld, met het maatschappijbeeld, met de
waarden en de normen die men heeft. U zal ook begrepen hebben
dat in deze een beetje kiezen niet kan. U moet er echt voor gaan. U
moet dus een weg kiezen. U kan niet doen alsof u hier iets hebt
gesteund om er achteraf afstand van te gaan nemen. Dat is het enige
dat in deze niet zal gedoogd worden.
Het is ook typisch voor paars-groen. Ik denk dat ze in deze formatie
niet anders konden. Als men zulke ideologisch verschillende partijen
aan mekaar klit en daarmee een project en programma probeert te
maken, dan moet men dat neutraal houden. Men moet dat dan
kleurloos doen. Men moet dat vooral technisch doen. Men mag dat
niet laten doorleven. Men mag dat niet te veel toetsen aan de
Tolérer la consommation de
cannabis mais en interdire l'achat
et la distribution, voilà qui est très
équivoque. Sans doute les choses
vont-elles se faire d'elles-mêmes.
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
achterban. Men mag dan geen duidelijke stellingen nemen.
Dan moet men proberen de kool en de geit te sparen, zijn nek niet uit
te steken en alles op zijn beloop te laten, en om beurten een goaltje
maken, wetend dat men nog even samen in de ploeg speelt maar dat
het eropaan komt dat de transferprijs verhoogt. Men ziet later wel
hoe men dan zal spelen.
Wel, collega's, wij voorspellen het u, en wij zullen u daaraan
herinneren, meer dan u lief is: dit zal leiden tot verloedering en tot
normvervaging. Dat is al volop bezig. Dat is in Nederland nog beter
bewezen, na 25 jaar gedoogbeleid. Lees maar alles wat u in handen
kunt krijgen. Na 25 jaar is dat betrouwbaar materiaal. Dat is de
maatschappij die jullie willen: alles mag, alles kan, alles gratis, als
het maar gemakkelijk is, als het maar geen moeite kost en als men
ons maar niets komt commanderen. Die keuze, collega's, willen wij
niet maken.
Mijnheer de minister, ik heb intussen interessante lectuur gevonden
over wat u in de commissie voor de Volksgezondheid gezegd hebt,
over uw ultieme verzuchtingen over de private en individuele vrijheid
van mensen. Daarover zal ik straks nog wel iets zeggen.
Wat mij verwondert, mijnheer de minister, is dat precies een groene
minister van Volksgezondheid dit laat gebeuren. Het begrip is twee
keer geladen: u bent groen en minister van Volksgezondheid. U zou
in principe twee keer het voorzorgsprincipe moeten hanteren, u die
zo houdt aan alles wat het leven beschermt, aan de natuur, aan de
vlindertjes en de bijtjes, enzovoort. Maar precies die groene minister
van Volksgezondheid zegt: kijk, al weet ik dat het schadelijk is voor
de volksgezondheid, voor de mensen, en zelfs al ben ik groen en
minister van Volksgezondheid, wij zullen het toch maar laten
gebeuren, als het maar niet uit de hand loopt, de mensen moeten
zelf maar weten wat zij doen. Wat een tegenstelling ik heb dat al
gezegd met 1999, toen de groenen het land overhoop gezet
hebben wegens de kippen en de eieren en het dioxineprobleem dat
zij in een context hebben gebracht die losstond van elke kennis van
het dossier. Ik herinner mij nog zeer goed de beelden dat zij als
kippen verkleed rondliepen in de straat om campagne te voeren en
ons te culpabiliseren wegens de dioxine die in de kippen zat. Dat was
onze schuld en alleen onze schuld, het was schadelijk en moest
onmiddellijk gebannen worden, onze samenleving was half
vergiftigd... En nu gaat diezelfde minister van Volksgezondheid, met
dezelfde smile, wetens en willens, schadelijke producten gedogen,
zeggend dat men weet dat ze schadelijk en slecht voor de
gezondheid zijn, maar dat men ze gaat gedogen. Maar de dioxine
indertijd, oei, toen was het land te klein.
Mijnheer de minister, zodra er een product in de winkelrekken ligt
en dat is al een paar keren gebeurd waarover ook maar een kleine
verdachtmaking bestaat dat er iets mee loos is, al is het helemaal
niet bewezen dat het de gezondheid kan schaden, is er onmiddellijk
groot alarm. Dan moet het product onmiddellijk uit de rekken worden
verwijderd en moet de oorsprong getraceerd worden. Dan zijn er
zware veiligheidsmaatregelen zoals invoerverbod, enzovoort. Maar
met hetzelfde gemak wil u nu die schadelijke zaken toelaten. Ik zou
het met een boutade kunnen zeggen: de chocoladesigaretten uit de
rekken, de cannabis in de rekken.
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
Ik kom tot het tweede deel van mijn korte betoog. Wanneer men a
zegt, moet men ook b zeggen. Men kiest een bepaalde weg. De
keuze is duidelijk gemaakt, denk ik. Niemand komt er nog op terug,
niemand koestert nog enige twijfel. De meerderheid is overtuigd dat
zij de goede keuze heeft gemaakt. Bijgevolg moet u uw
verantwoordelijkheid dragen, mijnheer de minister samen met de
leden van de meerderheid voor het volgende.
Ten eerste, men mag blowen onder bepaalde omstandigheden.
Weliswaar, waar 70.000 mensen samenzijn waarvan er 69.999
meerderjarig zijn en 1 minderjarig is, zullen die 69.999 niet mogen
blowen. Maar, in de veronderstelling dat men mag blowen, kan dat,
maar men mag niets aankopen en niets verspreiden.
De drugs zullen dus uit de hemel komen vallen. De drugs zullen van
uw zolder komen.
01.40
Hugo Coveliers
(VLD): Ze zullen zeker niet van daar komen.
01.41
Luc Goutry
(CD&V): Dat weet ik nog niet. Men wil geen
coffeeshops. U laat het grijs. U laat het illegaal. Met andere woorden,
de eerste, enorm grote dubbelzinnigheid is het feit dat het onder
bepaalde omstandigheden wel mag. U moet echter maar zelf zien
hoe je aan de producten komt.
Mijnheer de minister, een tweede punt is een zaak waar men in
Nederland al vijfentwintig jaar lang mee sukkelt. Het gaat om de
problematiek van de achterdeur. Of kunt u mij een oplossing voor die
problematiek geven? Hoe kan men de producten in zijn bezit krijgen?
01.42 Minister
Marc Verwilghen
: Wij ontraden, beste vriend. Die
zaak is trouwens al beslist in 1997. U had toen zelf het beleid in
handen. U komt hier nu kritiek leveren op een probleem, dat u zelf in
gang hebt gezet. Ik zal u dat straks woord voor woord aantonen.
01.42
Marc Verwilghen
,
ministre: Nous le déconseillons.
Le gouvernement précédent en
avait d'ailleurs déjà décidé ainsi
en 1997 M. Goutry dénonce
aujourd'hui ce qu'il avait jadis
approuvé alors qu'il était membre
de la majorité.
01.43
Luc Goutry
(CD&V): De volwassenen gaan straks zonder de
aanwezigheid van minderjarigen voor eigen gebruik blowen. Hoe
moeten zij de producten verkrijgen?
01.44 Minister
Marc Verwilghen
: Dat is onze zaak niet. Wij
ontraden het gebruik compleet.
01.45
Luc Goutry
(CD&V): Dat is misschien wel het probleem van
de Nederlanders. Zij kennen al een tijdje langer het gedoogbeleid
dan wij. Zij hebben dat fameuze probleem niet.
01.46 Minister
Marc Verwilghen
: Zij hebben coffeeshops.
01.47
Hugo Coveliers
(VLD): Zij hebben de fout begaan door wel in
de bevoorrading te voorzien. Dat is precies de fout die zij hebben
gemaakt.
01.48
Luc Goutry
(CD&V): Dat is juist. Ik hoop dat u als minister 01.48
Luc Goutry
(CD&V): Le
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
van Justitie de problematiek van de coffeeshops in Nederland kent.
U kent die problematiek? Weet u hoeveel coffeeshops er in
Nederland zijn bijgekomen? Weet u ook waarom?
ministre a-t-il connaissance de
l'évolution du nombre de coffee-
shops aux Pays-Bas?
01.49 Minister
Marc Verwilghen
: Mijnheer Goutry, hebben wij
gekozen voor coffeeshops?
01.50
Luc Goutry
(CD&V): Neen.
01.51 Minister
Marc Verwilghen
: Maak dan niet de vergelijking met
Nederland. Wij hebben immers niet gekozen voor de coffeeshops. U
moet dus de vergelijking niet maken. U moet geen appelen met
citroenen vergelijken. Dat gaat niet.
01.51
Marc Verwilghen
,
ministre: Mais nous n'avons pas
opté pour les coffee-shops ! Le
CD&V semblme préconiser cette
formule.
01.52
Luc Goutry
(CD&V): Men spreekt hier over de goede
kwaliteit. Men is bezig over 9% en 10%. In Nederland kunnen ze de
goede kwaliteit tenminste nog enigszins reguleren.
01.53 Minister
Marc Verwilghen
: U bent dus voorstander van
coffeeshops, als ik het goed heb begrepen?
01.54
Luc Goutry
(CD&V): Wanneer men a zegt, moet men ook b
zeggen. Mocht ik uw beleid steunen, dan zou ik zorgen dat er
coffeeshops zijn. Ik zou zorgen dat er goede producten zijn, dat de
kwaliteit goed is. Het is het een of het ander.
De
voorzitter
: Mevrouw Descheemaeker heeft nog niemand onderbroken. Zij onderbreekt nu de eerste
spreker.
01.55
Anne-Mie Descheemaeker
(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de
voorzitter, sommigen spraken hier over kwaliteit. Die kwaliteit had te
maken met de hoeveelheid actieve stoffen die loskwam. Daarover
wou men controle hebben. Niemand heeft echter op enig moment
gesproken over coffeeshops. Een van de grote nadelen van het
systeem in Nederland is immers dat het niet alleen over cannabis
gaat. Het gebruik wordt ook nog gelieerd aan sfeer, aan gezelligheid,
aan samenzijn. Dat is hier op geen enkele manier ooit ter sprake
gekomen.
01.55
Anne-Mie
Descheemaeker
(AGALEV-
ECOLO): Personne n'a évoqué les
coffee-shops. Ils présentent le
grand désavantage d'être trop
fortement associés à l'idée d'une
atmosphère agréable.
01.56
Dalila Douifi
(SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik vind de
vergelijking maken met de situatie in Nederland ook niet relevant. De
situatie is immers compleet anders. Op geen enkele manier kan hier
een vergelijkbare situatie ontstaan door de vandaag voorliggende
tekst.
Mijnheer Goutry, ik begrijp echter de consequentie op het einde van
uw discours niet meer. De consequentie zou eigenlijk de vraag
moeten zijn of CD&V opdracht gaat geven aan alle CD&V-
burgemeesters om razzia's te gaan houden op de plaatsen waar
wordt gerookt. De voorliggende tekst bepaalt daarentegen de
gevallen waarbij niet moet worden vervolgd. Is dat uiteindelijk uw
besluit?
In de vorige legislatuur werd dat immers ook niet gedaan. Ik woon in
Torhout, dat weet u zeer goed. Ik ben ervan overtuigd dat u ook nog
Rock-Torhout hebt bezocht. Ik heb het jaren bezocht en ik heb daar
01.56
Dalila Douifi
(SP.A): La
comparaison établie par M.
Goutry n'est pas pertinente. Si l'on
suit son raisonnement, tous les
bourgmestres CD&V donneront
l'ordre d'effectuer des razzias lors
de festivals par exemple. Cela ne
s'est jamais produit sous le
gouvernement précédent.
Pourquoi? Parce que ce type
d'événements ne pose pas de
problèmes et qu'il ne faut pas en
créer. Nous devrions plutôt faire
de la prévention lors de grands
rassemblements de jeunes.
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25
nooit problemen met druggebruik gezien. Het is waar dat men, net
als op andere festivals, de geur van weed hier en daar ruikt. Ik heb
echter een CD&V-burgemeester in mijn gemeente, reeds al die jaren
dat ik in de gemeenteraad zit. Ik kom zeer goed overeen met hem
wat dat beleid betreft, wij zitten op dezelfde golflengte. Ik daag u uit
al mijn uiteenzettingen te komen inzien waarin ik wel om razzia's
vraag in die buurten waar geen niet-problematisch gebruik van
cannabis is. Het gaat daar om heel ander gebruik, ook bij jongeren,
maar in een andere subcultuur. Ik heb hem echter geen razzia's
weten houden op Rock-Torhout. Nochtans is hij van uw signatuur.
Weet u waarom niet? Omdat er daar geen probleem is en omdat dat
precies de geest was tijdens de vorige legislatuur. Waar er geen
probleem is, moet men er geen maken. Wat festivals betreft, zouden
wij beter aan preventie doen waar grote groepen jongeren
samenkomen, in plaats van problemen te maken en hen te
criminaliseren. Hebt u soms razzia's gehouden in al die gemeenten
waar u in het bestuur zit?
01.57
Greta D'hondt
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, als men hier
zit en niet op het spreekgestoelte staat, kan men de verschillende
reacties van de zeldzame collega's gadeslaan. Mevrouw
Descheemaeker, u zegt dat wij niet pleiten voor coffeeshops, maar
toen daarnet het woord coffeeshop viel, applaudisseerde mevrouw
Genot, net achter u. Er is dus een beetje een tweespalt. Ik zie wat ik
zie en u zult toch eens duidelijkheid moeten geven, mevrouw,
wanneer u zegt: "U gaat toch geen razzia's houden". Daarover gaat
het niet. Ik heb de commissie niet gevolgd, maar ik ben wel zeer
geïnteresseerd in de zaak. Niet de minsten van de meerderheid heb
ik de voorbije weken horen spreken over de zaak van minderjarigen
en meerderjarigen door elkaar en over wat er op een festivalweide
gebeurt. Ik heb leden van de meerderheid, die vanavond gelukkig
nog in de zaal zijn, horen zeggen: "Dit kan niet." Dat is nog iets
anders dan razzia's, maar laten wij duidelijk zijn: hier wordt niet
gepleit voor razzia's. Het gaat hier alleen over wat kan en niet kan.
(...)
Mevrouw, het gaat hem niet over razzia's. Ik zeg alleen wat de
interpretatie, de uitleg is die leden en niet de minste in belang
van de meerderheid gegeven hebben op de vraag die hen gesteld is.
Het zijn niet de minsten die hier zitten dat is twee keer die
gezegd hebben dat dit niet kan. U moet dan de vraag niet stellen of
we razzia's gaan houden. U hebt zelf gezegd dat dit niet kan. Er
moet dan voor gezorgd worden dat het niet kan, niet met razzia's.
Dat is de wet die u vraagt dat wij ze goedkeuren.
01.57
Greta D'hondt
(CD&V):
Madame Descheemaeker prétend
que les écologistes ne sont pas
partisans de coffeeshops, mais j'ai
vu Madame Genot applaudir
lorsque M. Goutry a évoqué le
sujet.
Récemment j'ai entendu dire par
des membres éminents de la
majorité que la consommation de
drogues lors de festivals ne
pouvait être admise. Il faut donc
faire en sorte de ne pas permettre
cette consommation mais les
rafles ne sont pas la voie la plus
appropriée.
Le
président
: Madame Genot, on vous reproche une attitude physique. Pouvez-vous l'expliquer?
01.58
Zoé Genot
(ECOLO-AGALEV): Ce n'est absolument pas un
secret. Nous avions déposé une proposition de loi pour la légalisation
du cannabis. Par conséquent, nous aurions souhaité aboutir à la
vente d'un produit contrôlé. La manière dont M. Goutry parle de la
situation des "coffee shops" en Hollande est particulièrement
hypocrite à mes yeux. En effet, tous nos jeunes font de nombreux
kilomètres, le soir, dans des mauvaises conditions, pour se rendre en
Hollande. J'espère que la situation évoluera, que nous pourrons
progresser et que vous serez des nôtres.
01.58
Zoé Genot
(ECOLO-
AGALEV): Wij hebben een
wetsvoorstel ingediend dat ertoe
strekt cannabis te legaliseren. Wie
consequent is, zegt dan ook dat
de stuff die verkocht wordt,
gecontroleerd moet worden. De
heer Goutry had het over de
Nederlandse
coffee shops
. Maar
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
26
Je n'ai toujours pas compris ce que souhaitent les intervenants du
CD&V. Aujourd'hui, je les ai entendus critiquer de nombreuses
choses. Mais, que veulent-ils pour que cela fonctionne réellement?
Arrêtons de rire! Dire que l'ancien système avec les PV était efficace
est hypocrite. Vous n'ignorez pas la façon dont travaillaient les
policiers: l'un était tolérant, l'autre pas. Ce système était inopérant.
laten we niet hypocriet zijn : onze
jeugd trekt toch al massaal naar
Nederland om cannabis te komen.
Ik vraag me nog altijd af wat de
CD&V nu eigenlijk wil, want de
christen-democraten spuien alleen
maar kritiek, terwijl we hebben
moeten vaststellen dat alle vorige
oplossingen niet werkten.
De
voorzitter
: Mijnheer Goutry, ik heb blessuretijd afgetrokken. Ik geef u nog tien minuten spreektijd, wat
heel veel is. Ik hoop dat u zich daaraan zult houden.
01.59
Luc Goutry
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik was bezig met
de logica. Die doet pijn en dat is de reden voor de reacties.
Ik kijk al vooruit. U had een eerste stap nodig. Zoveel was deze
ochtend duidelijk. De heer Mayeur heeft het gezegd. Voor ons gaat
het niet ver genoeg. Voor de VLD gaat het al veel te ver, maar men
moet er iets voor over hebben. De groenen wekken de indruk dat het
goed is, maar ze weten ook wel dat er een verborgen agenda
bestaat.
Net zoals in alle andere debatten wordt nu al gedacht aan de
volgende stappen. Dat is logisch. Men kan niet anders. Als men de
volgende stappen niet zet, zal men een krakkemikkige oplossing
hebben, net zoals in Nederland. Ik ben een groot tegenstander van
uw oplossing. Ik zou nooit gedogen. Maar als men gedoogt, moet
men consequent zijn. Dan moet men B, C, D en E ook doen. Dan
moet men de mensen laten kweken, moet men dat controleren, moet
men zorgen dat er een goede aanvoer is, moet men zorgen dat er
gecontroleerde producten zijn, moet men zorgen dat er coffeeshops
zijn, moet men zorgen dat er een goede controle wordt uitgeoefend
en dat de mensen alles in de beste omstandigheden kunnen doen.
Dat zou pas een consequent beleid zijn. En dan nog moet en kan
men het afraden. Men moet dan echter degenen die het dan doen
onder uw verantwoordelijkheid, die de toelating hebben, het goed
laten doen. Dat is de moeilijkheid in dit hele verhaal.
Als het niet lukt in Nederland, is het precies omdat men daar een
gedoogbeleid heeft, waarbij men een eind gaat, blijft staan en de rest
van de weg niet meer aflegt. Het is evident dat het dan niet meer kan
lukken. Het gaat in Nederland niet, precies omdat men de weg niet
volledig heeft afgelegd. Men durft niet. Het is natuurlijk een stap te
veel. Als men de kweek moet toelaten, de verhandeling moet
toelaten, begint iedereen kippenvel te krijgen. Nochtans, wat is er
verkeerd aan dat die producten zouden worden gebracht aangezien u
er geen probleem mee hebt dat bepaalde mensen ze in de private
sfeer gebruiken?
Hetzelfde geldt voor het debat rond de leeftijd van 18 jaar. Dat is de
derde inconsequentie. Denkt u echt dat dit zal standhouden? Het is
natuurlijk het resultaat van een compromis. Het dient om de heer
Coveliers toe te laten te zeggen dat, zelfs indien er drie plafonds en
vier verdiepingen tussenzitten, men in een gebouw waar zich één
minderjarige bevindt geen jointje mag gebruiken. Dat was het
voorbeeld dat hij op televisie gaf. U schudt het hoofd. Ik zou zo'n
dom voorbeeld ook niet op de televisie hebben gebruikt. Ik heb het
01.59
Luc Goutry
(CD&V): Je
suis opposé à la solution proposée
par le gouvernement. Je suis
contre cette politique de tolérance
ou plutôt de semi-tolérance.
Autoriser la consommation de
drogue conduira automatiquement
à autoriser la culture, l'arrivage,
l'exploitation de coffee-shops, bref
à des situations comme on en
connaît aux Pays-Bas. Le
gouvernement se doit d'observer
une certaine cohérence politique
en la matière. De même, la limite
d'âge de 18 ans ne tiendra pas
longtemps. D'ailleurs ce débat a
déjà commencé. En outre, on ne
sait pas très
bien si le
gouvernement considère ou non
que la consommation de drogue
est nocive. Faute de mieux, il
soutient que la politique des
poursuites sera maintenue mais la
réalité, c'est que la police
néerlandaise se croise les bras
uniquement parce qu'elle est
démotivée.
Enfin, la définition de l'usage à
problème reste vague. La solution
du gouvernement est donc
hypocrite.
J'ai sous les yeux une note du
ministère de la Justice néerlandais
datant de 2000 dans laquelle sont
synthétisés tous les problèmes de
la politique de tolérance. J'espère
que lorsqu'il aura pris
connaissance de cette note, M.
Coveliers pourra continuer à
justifier la décision du
gouvernement de calquer cette
politique qui a échoué dans le seul
but de maintenir au pouvoir la
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
27
gehoord. U denkt dat het volgende debat niet zal gaan over de
leeftijd. Het is al bezig, ik heb het vandaag al gehoord. Er zijn al
mensen die vragen wie de leeftijd van 18 ter sprake bracht en
waarom. Men is eigenlijk al bezig vanaf 16 jaar. Zullen we die
realiteit niet meer in ogenschouw nemen? Zullen we dan niet in
ogenschouw nemen dat heel wat jongeren van 17 jaar blowen?
Neen, we zullen zeggen tot 18 jaar. We zullen de jongeren zeggen
dat ze, zelfs als ze blowen, moeten doen alsof ze niet blowen, dat ze
de joints moeten wegstoppen en dat ze het vanaf volgend jaar
mogen doen, wanneer ze hun plechtige communie hebben gedaan
en wanneer ze groot zijn, zoals de grote mensen dat thuis mogen
doen. Hun vader mag dat doen, maar zij niet. Dat is de derde
belangrijke inconsequentie: ofwel is het schadelijk, ofwel niet. Als het
niet schadelijk is, of als het wel schadelijk is en u ontraadt het, maar
het is niet zo schadelijk dat u het de moeite niet vindt het te
verbieden, waarom moet u het dan verbieden tot 18 jaar?
Waarom zou het dan schadelijker zijn, dan als men 18 is, of
omgekeerd. Dat zijn dus kromme redeneringen. Jullie zouden ons
dan schijnheiligheid verwijten. Als dat geen schijnheiligheid is! Het
was vanochtend duidelijk. Ik herhaal dat de heer Mayeur daarover de
potten heeft opengebroken.
De vervolging is de volgende grote dubbelzinnigheid. Wat heb ik hier
vandaag al gehoord wat er allemaal straks zal gebeuren. Iedereen
weet wat er zal gebeuren. Ik kan het u citeren uit het boek van Frank
Bovenkerk in Nederland. Die zegt het al lang. Hij zegt dat de politie
in Nederland niet meer op de straat komt om te controleren. Die doet
dat niet meer, want die weet als ze nog maar pas een plantage
ontdekken, of een paar mensen tegenhouden, ze hun rug nog niet
draaien of ze zijn weer bezig. "Onze mensen kan je daarvoor niet
meer motiveren", zegt men in Nederland. Nochtans zegt de heer
Coveliers dat het beleid zal verstrengen. We gaan er streng op
toezien dat het onder de 18 niet zal gebeuren, zelfs als er één op de
weide staat die minderjarig is. Dus u ziet, mijnheer Coveliers, dat dit
een onhaalbare zaak is. Dit is een inconsequentie. Dit maakt precies
uw gedoogbeleid kapot. Dit zal veroorzaken dat u er nu op korte
termijn kunt doorraken, drie maanden voor de verkiezingen. Daarna
zal u in grote problemen terechtkomen.
Problematisch gebruik en overlast; hoeveel keer is hierover vandaag
al een vraag gesteld? Hoe zal men uitmaken wat wel en niet
problematisch is? Dit is de vijfde grote dubbelzinnigheid in uw
gedoogbeleid. Dat is wat ik bekamp: u gaat een bepaalde weg, maar
u bent niet consequent. U doet een klein beetje alsof, u probeert de
geit en de kool te sparen, u probeert iedereen tevreden te stemmen
en u zegt - dit is een dooddoener - dat niemand verplicht is. Wie wil
doet het. Wie niet wil doet het niet.
Ik had nog een derde deeltje over het gedoogbeleid in Nederland.
Naar aanleiding van het debat en de bespreking in de commissie,
heb ik mij de moeite getroost om een aantal documenten uit
Nederland te bestuderen. Onder andere bestudeerde ik een nota van
het ministerie van Justitie. Een nota van 2000 waar men alle
problemen, en het zijn geen kleintjes, over het gedoogbeleid probeert
samen te vatten. Ze zeggen dat ze geen stap verder meer gaan en
niets meer extra gedogen, want de overlast, de problemen zijn veel
te groot. Dat staat in het rapport van het ministerie van Justitie van
coalition arc-en-ciel.
A la lecture de cette note, nous
apprenons que nos voisins du
nord sont aux prises avec
plusieurs problèmes : une
augmentation incontrôlable des
nuisances, une criminalité
organisée et un tourisme de la
drogue. Nous apprenons que les
autorités mettent la pression sur
certains quartiers défavorisés
parce que la culture et le trafic y
sont si lucratifs qu'ils prospèrent
dans toutes les arrière-boutiques.
Nous apprenons qu'il est
impossible aux Pays-Bas de faire
respecter la limite d'âge et que les
points de vente non contrôlés se
multiplient sans cesse. Je
terminerai en citant quelques
réflexions du philosophe de la
morale, Lobuyck. Il lance un appel
pour que les responsables
politiques ne présentent pas leurs
décisions comme des solutions
techniques mais les inscrivent
dans un cadre de valeurs. Il lance
aussi une mise en garde : selon
lui, il ne faut pas laisser au
domaine de la vie privée
l'ensemble des matières éthiques
car, dans cette hypothèse, la
politique ne pourrait adopter à leur
égard qu'une position neutre.
L'ouverture qui consiste à tout
tolérer est une forme de
pluralisme insipide.
L'auteur conclut en exprimant le
voeu que les partis présenteront à
l'électeur un programme fondé sur
des valeurs afin que le citoyen
puisse choisir entre ceux qui
défendent une société sans
valeurs et ceux qui privilégient
une société où les valeurs sont
importantes.
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
28
Nederland.
We hebben ook het boek gelezen van Frank Bovenkerk, een bekend
criminoloog in Nederland - die ik niet ken -, waarin hij duidelijk
beschrijft (...) Ik ben blij dat u dat zegt, mijnheer Coveliers, want ik
had enige schroom om hem te citeren, niet wetende dat hij zo hoog
staat aangeschreven. U hebt ongetwijfeld ook gelezen wat die man
schrijft. Ik hoop dat u dat dan in uw discours krijgt. Ik hoop dat u dit
kan inpassen en er een zinnig antwoord kan op geven aan uw goed
geordende, regels verwachtende, genormeerde achterban, want dat
zijn de mensen toch bij u. Die verwachten dat het goed gaat en dat er
orde is. Ze verwachten dat de samenleving een beetje goed in elkaar
zit. U zal hen dan ook kunnen uitleggen waar deze verloedering
naartoe zal leiden. U zal vergelijken met Nederland en zeggen: "Kijk,
in Nederland doen ze het al 25 jaar. We zien dat, we weten dat, we
lezen dat en we zijn zo dwaas om het na te doen. We gaan dat ook
doen. Het is een goed systeem.
Het flopt daar, het mislukt daar, men roept de mensen samen in
nood, omdat men niet meer weet hoe men het beleid in handen zal
houden, en jullie zeggen: "Wij gaan dit ook doen". Jullie doen dit,
ocharme, onder druk om aan de macht te kunnen blijven, om uw
coalitie op de been te kunnen houden. Het stond in het
regeerakkoord. Het moest er nu eenmaal van komen. Alleen de
timing is verschrikkelijk slecht. Het komt drie maanden voor de
verkiezingen. God bespare het u, maar u had natuurlijk een beter
moment kunnen vinden.
Ik haal toch een paar kleine citaten aan die voorkomen in die nota,
onder andere van het ministerie van Justitie. Daar staat, ten eerste,
dat er een belangrijke aanleiding was voor die drugnota in Nederland,
namelijk de toenemende overlast. Er is 25 jaar gedoogbeleid en een
toenemende overlast.
Ten tweede, de georganiseerde criminaliteit neemt hand over hand
toe. Het ministerie maakt daarover een nota, allemaal omwille van
die goede oplossing die men heeft in Nederland: u doet wat u wil. Wij
gaan u niet tegenhouden. U weet dat het niet goed is, maar wij laten
het gebeuren, want op die manier zullen wij de illegaliteit kunnen
wegnemen en zullen wij het systeem veel meer kunnen opentrekken.
Dat zal veel minder criminaliteit veroorzaken, enzovoort. De
aanleiding voor de nota was echter de georganiseerde criminaliteit
die hand over hand toeneemt.
Ten derde, is er het drugtoerisme. Beste vrienden, wie woont in de
streek van Luxemburg, Duitsland of Frankrijk, verwacht u er maar
aan. Mevrouw Genot heeft het zelf gezegd. De shopping gaat
beginnen, zoals met het vuurwerk gaan wij dan het jaar door mensen
krijgen die heen en weer lopen om allerlei van die producten te
kunnen verdelen. In Nederland zegt men dat het bovendien lucratief
is. Het kweken en verhandelen van dit soort producten is een zeer
interessante manier om op korte termijn vrij eenvoudig goed geld te
verdienen. In Nederland zegt men nu: wij zijn totaal ongeloofwaardig,
want wij hebben eigenlijk geen wapen. Wij hebben het toegelaten, wij
gedogen het en dan zouden wij nu moeilijk gaan doen over het feit
dat het ook nog moet worden verhandeld. Men zegt nu: wat is dit
toch voor een situatie? Het huidige coffeeshopbeleid, dat enerzijds
gedoogt en anderzijds handhaaft - dat staat in een Nederlandse
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
29
nota - is volgens sommige burgemeesters onduidelijk en leidt in hun
zienswijze tot ongewenste neveneffecten zoals overlast en
criminaliteit.
Wij gaan dat niet doen. Er komen geen coffeeshops. Wij gaan dat
allemaal anders doen, wij gaan dat doen op de hoek van de straat of
in familiekring. In Nederland mag men 5 plantjes hebben per hoofd.
Men engageert dan 30 familieleden, maal 5 plantjes. Zo krijgt men er
150. Men verdeelt ze over de verschillende zolders en wanneer men
naar de rechtbank wordt geroepen dan heeft men 30 mensen die
voor eigen gebruik plantjes kweken, en geen plantage van 30 keer 5
plantjes. Dat zijn teksten van de heer Bovenkerk, de door u geprezen
criminoloog.
Een deel van de bevoorrading van coffeeshops verloopt via de
illegale, vrijwel commerciële teelt van cannabis op huisadressen. Dat
zijn de leveranciers via de fameuze achterdeur, waarvan niemand
weet hoe die daar binnenkomen. Het geeft veel hinder voor
omwonenden en legt vooral een druk op de achterstandswijken.
Dikwijls wordt de nodige elektriciteit illegaal afgetapt en worden
kleine oppervlakten gebruikt voor de teelt van grote hoeveelheden
planten. Deze teelt wordt vaak door criminelen gecontroleerd. Dat is
evident en werd door verschillende collega's erkend.
Een ander punt is een belangrijk citaat uit de drugnota. Ik citeer: "Een
van de mogelijke oorzaken van het toenemen van de aantallen
ongecontroleerde verkooppunten is de over het algemeen strikte
naleving van het leeftijdscriterium van 18 jaar". Verwacht u aan een
bijkomend probleem, mijnheer Coveliers. Tot 18 jaar is het verboden.
Wat blijkt in Nederland? Naar mate men dit leeftijdscriterium streng
toepast, krijgt men ongecontroleerde verkooppunten. Wie durft te
zweren dat jongeren onder de 18 niet zullen gebruiken ondanks de
bepaling in de wet dat cannabisgebruik onder de 18 verboden is?! Er
heerst immers een dubbel moraal: boven de 18 is het toegelaten,
onder de 18 is het verboden. Jongeren zullen niet begrijpen waarom
iets tot 18 verboden is en vanaf 18 toegelaten is. Ofwel trekt men
een volle streep, ofwel een stippellijn gevolgd door een volle lijn.
De
voorzitter
: Mijnheer Goutry, u moet besluiten.
01.60
Luc Goutry
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, noodgedwongen
zal ik een aantal citaten overslaan. Ik betreur dat omdat ik me op dit
debat ernstig had voorbereid. Ik ben de hele dag aanwezig geweest
in het halfrond.
De
voorzitter
: U bereidt altijd alles ernstig voor. U mag nu ernstig besluiten.
01.61
Luc Goutry
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik besluit en richt
me speciaal tot minister Tavernier.
Mijnheer de minister, ik heb een artikel gelezen van Patrick
Loobuyck, een moraalfilosoof van de Gentse universiteit. Hij roept de
partijen op om beleidsbeslissingen niet te willen voorstellen als
technische oplossingen voor concrete problemen, maar ze te duiden
binnen een bepaald waardekader. Volgens Loobuyck bestaat het
gevaar dat waarden en geloofsovertuigingen subjectieve
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
30
aangelegenheden worden die zo veel mogelijk geneutraliseerd
moeten worden in de publieke ruimte. Hij vervolgt, ik citeer: "Het
willen neutraliseren van waarden en geloofsovertuigingen en het
verwijzen naar het private leven is op zich reeds een ideologische
benadering van politiek". De slogan godsdienst is privé-zaak is
uitgebreid tot alles wat waardegebonden is, is privé-zaak. Het
ontdoen van politieke beslissingen aan ideologische connotaties is
volgens Loobuyck typisch voor de liberale burgerbenadering. De
liberale burgerbenadering is er een van "zoek het zelf uit, waarden is
iets voor thuis". Men loopt daarmee niet te koop. Iedereen doet wat
hij wil maar zwijgt erover. Men is neutraal en komt niet voor zijn
waarden uit. Men maakt het zich veel gemakkelijker en vindt dat
iedereen zijn eigen waarden heeft. De waarden van een ander
interesseren mij niet. Ik heb de mijne en ben slim en oud genoeg om
te doen wat mijn hart, mijn waarden en mijn geweten mij ingeven.
Een beetje verder zegt hij: "De politieke ideeënstrijd zal in de
toekomst enkel nog gaan over veranderingen in de marges van een
economisch en politiek liberaal systeem". Daarin lopen de groenen
dan mee. "Dit politiek liberaal systeem stelt dat de overheid een
neutrale houding moet aannemen tegenover alles wat
waardegebonden of levensbeschouwelijk is". Moet ik de vele
aanvallen van de heer De Gucht op het katholiek onderwijs, op onze
christelijke verzorgingsinstellingen vernoemen?
De
voorzitter
: Mijnheer Goutry.
01.62
Luc Goutry
(CD&V): Ik citeer trouwens het euthanasiedebat,
waarin gezegd werd dat niemand tegen zijn wil verplicht kan worden
om eraan mee te werken. Diezelfde heer De Gucht zei wat later
echter dat hij de mening van degenen die niet wilde meewerken, wel
rap zou veranderen. Dat zal ook nu gebeuren. Een eerste stap is
gezet en een volgende stap zal wel volgen. Als wij het niet graag
hebben, dan zal er opnieuw een wet over gemaakt worden. Mijnheer
Coveliers, bij u bestaat de openheid erin "dat alles getolereerd
wordt", aldus de heer Loobuyck, "zonder onderscheid". "Dergelijke
pluralistische invulling staat onverschillig tegenover het verschil. Het
is een kleurloos pluralisme. Tegenover dat onverschillig en kleurloos
pluralisme staat een verantwoordelijk pluralisme", aldus de heer
Loobuyck.
Ik sluit af met zijn laatste zin. Het zijn niet mijn woorden, maar ik vind
ze zeer toepasselijk en zal ze daarom voor u allen citeren: "Ik hoop
dat de partijen ingaan op de oproep van Loobuyck om de
inhoudelijke moed te hebben om een waardegeladen project voor de
kiezer te presenteren". Mijnheer Coveliers, ook in de Senaat zal dat
nodig zijn. "Het laat toe om het de komende maanden te hebben
over de rol van waarden in de politiek en de verhouding van waarden
tot de politiek. Het laat misschien toe om op 18 mei te kunnen kiezen
tussen zij die een waardevrije, zij die een waardeloze en zij die een
waardevolle publieke ruimte voorstaan".
01.63
Anne-Mie Descheemaeker
(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de
voorzitter, heren ministers, collega's, vooraf wil ik toch even de sfeer
scheppen die overheerste tijdens de bespreking in de commissie
voor de Volksgezondheid en die hier nu ook weer enigszins naar
bovenkwam. Het was vaak een klaagzang over de normloosheid van
01.63
Anne-Mie
Descheemaeker
(AGALEV-
ECOLO): Les discussions en
commission de la Santé publique
ont souvent pris l'allure de
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
31
onze tijd. Het was jammer genoeg vooral in die sfeer dat de
bespreking van dit wetsontwerp zich grotendeels afspeelde. Woorden
als decadentie en verloedering waren schering en inslag. Dat
herinnerde mij toen aan het volgende citaat: "De jeugd van
tegenwoordig houdt van luxe, ze heeft slechte manieren, veracht alle
gezag, heeft geen respect en praat als ze zou moeten werken.
Jongeren spreken hun ouders tegen, kletsen in gezelschap,
schrokken aan tafel en tiranniseren hun ouders." Die
maatschappelijke analyse was van Socrates, die leefde tussen 469
en 399 voor Christus. Wanhoop over de jeugd en over de toekomst
is van alle tijden en heeft meestal te maken met een veranderend
mens- en wereldbeeld. Collega's, ik wil het hier extra beklemtonen,
vooral ten opzichte van de heer Goutry. Geen enkele partij heeft het
monopolie op normen en waarden, ook progressieve stromingen zijn
waardevol. Dat ze niet concreet verwijzen naar een godsdienst,
betekent niet dat zij zich niet beroepen op waarden en op een
inhoudelijk mens- en wereldbeeld. Integendeel.
Er is ook een duidelijk verschil tussen permissiviteit en tolerantie.
Tolerantie op grond van respect voor andere meningen, is een
waarde en is zeker niet hetzelfde als onverschilligheid tegenover
ontoelaatbaar gedrag. Tolerantie betekent helemaal niet dat alles is
toegelaten.
Bij de bespreking van dit wetsontwerp werd de indruk gewekt dat het
debat zich afspeelde tussen voor- en tegenstanders van drugs. Als er
inderdaad twee verschillende benaderingen waren, dan was het
tussen degenen die een bestaand maatschappelijk fenomeen met
een realistisch beleid willen aanpakken en degenen die de illusie
koesteren dat een nultolerantie het probleem zal oplossen.
Genotsmiddelen zijn sinds eeuwen eigen aan elke samenleving en
zijn gebonden aan een evoluerende cultuur of subcultuur.
Middelengebruik betreft evengoed legale als illegale drugs en gaat
dus zowel over tabak, alcohol en medicatie als over illegale drugs.
Elk van deze middelen kan in meer of mindere mate schadelijk zijn
en kan leiden tot misbruik en verslaving.
De gevolgen van misbruik van om het even welk middel kunnen
zowel persoonlijk leed, maatschappelijk leed, kosten of overlast
meebrengen.
De problematiek van middelengebruik is zeer complex en hangt niet
alleen af van het gebruikte middel, de hoeveelheid ervan en de
frequentie, maar evenzeer van het individu en van diens leefwereld
en omgeving. Dergelijke problematiek moet dus coherent en
geïntegreerd worden aangepakt om efficiënt te zijn. Het voorliggend
ontwerp, het samenwerkingsakkoord tussen de verschillende
beleidsniveaus, het koninklijk besluit en de circulaire zijn een stap in
een beleid dat de normalisering beoogt van een bestaande realiteit,
met als belangrijkste doelstelling de mogelijke gezondheidsschade te
vermijden of te beperken. Vandaar de benadering en de coördinatie
vanuit Volksgezondheid. Gezondheid en welzijn zijn immers
fundamentele voorwaarden tot levenskwaliteit. Bij een dergelijke
beleidskeuze zijn ontrading en preventie essentieel. Preventie is
vooral een bevoegdheid van de Gemeenschappen. Vandaar het
groot belang van het samenwerkingsakkoord.
complaintes sur l'absence de
normes caractéristique de notre
ère. La jeunesse déçoit toujours
les générations précédentes et le
pessimisme quant à l'avenir est
de toutes les époques. C'est la
conséquence de l'évolution de la
conception du monde et de
l'homme. Les courants progressifs
aussi peuvent être positifs. La
tolérance et la permissivité sont
deux choses différentes. La
tolérance suppose le respect
d'autres points de vue et se
distingue donc de l'indifférence à
l'égard d'un comportement
intolérable.
Les débats ont montré l'existence
de deux tendances: d'un côté,
l'approche d'un phénomène social
sur la base d'une politique réaliste
et, de l'autre, une approche
fondée sur la tolérance zéro.
Les produits stimulants sont de
toutes les cultures et de tous les
temps. Toute drogue, légale ou
illégale, peut être nocive. Dès lors
que la question de la
consommation de drogues dépend
des substances mais aussi de la
personnalité et du milieu social de
l'utilisateur, elle présente une
nature très complexe.
L'objectif du projet de loi, de
l'accord de coopération, de l'arrêté
royal et de la circulaire est de
normaliser une réalité existante et
de limiter les dommages pour la
santé. C'est la raison pour laquelle
le département de la Santé
publique se chargera de la
coordination. La dissuasion et la
prévention constituent des
éléments essentiels. L'interdiction
de consommer du cannabis reste
inscrite dans le droit pénal pour ne
pas donner l'impression que la
consommation est considérée
comme une évidence.
Ce projet de loi repose sur des
bases correctes dont les piliers
sont clairement la dissuasion, la
prévention, les soins et la
répression mais il doit encore être
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
32
Hoofddoelstelling van een coherent drugsbeleid is, naast de
preventie het voorkomen en beperken van de risico's voor de
gebruiker, voor zijn onmiddellijke omgeving en voor de samenleving.
Cannabis wordt hier in het strafrecht gehouden, juist om te vermijden
dat het gebruik ervan als evident of alledaags zou worden
beschouwd. Problematische gebruikers en verslaafden moeten in
eerste instantie opgevangen, geholpen en behandeld worden, terwijl
repressie voor hen het ultieme middel is. Opsporen en vervolgen
moet echter zeer consequent worden toegepast bij producenten,
trafikanten en dealers. Naar mijn aanvoelen beantwoordt dit ontwerp
aan de juiste uitgangspunten, met als duidelijke pijlers ontrading,
preventie, hulpverlening en repressie waar nodig. Dit belet niet dat
het werk verder moet gaan en verfijnd moet worden. In de
drughulpverlening is er nood aan een uniforme registratie en aan een
brede evaluatie van de methodieken. De registratie dient federaal
verzameld en uitgewisseld te worden. Via de case manager moeten
er afspraken komen tussen Justitie en hulpverlening. Er dienen klare
afspraken te komen omtrent informatie-uitwisseling tussen
hulpverlening en Justitie, waarbij het voor de welzijnswerker duidelijk
moet zijn wat de draagwijdte is van het beroepsgeheim en van de
meldingsplicht.
Hulpverleningscentra worden nog altijd geconfronteerd met
interferenties in het hulpverleningsproces, waarbij cliënten in de loop
van de therapie voor een periode de gevangenis in moeten, om
daarna opnieuw in een programma te worden gedropt. Mits duidelijke
afspraken kan een residentiële opname een volwaardig en beter
alternatief zijn dan de gevangenis. Er is nood aan een specifiek
beleid inzake de drugproblematiek in de gevangenissen.
Het personeel moet beter opgeleid worden. Er is samenwerking
nodig met externe behandelaars om tijdens de detentie de
continuïteit van de behandeling te verzekeren.
Het is noodzakelijk dat de arbeidscontracten van preventiewerkers en
ambulante hulpverleners perspectief bieden. Ze mogen niet beperkt
zijn tot onzekere contracten van één jaar. Op die manier kan immers
geen kwaliteit of deskundigheid opgebouwd worden. Het is zeer
aangewezen om niet te zeggen noodzakelijk om
preventietrainingen structureel in te bouwen in de opleiding van
leerkrachten en om ruimte vrij te maken in het onderwijspakket voor
het aanleren van leefvaardigheden. Dit moet gebeuren vanaf de
lagere school zodat kinderen weerbaar zijn.
Voor sommigen is het een cliché en zelfs een karikatuur geworden
om te beweren dat de groenen tegen tabaksreclame en voor drugs
zijn. Dat is niet ons standpunt. Ons uitgangspunt is dat voorkomen
beter is dan genezen. Wij verdedigen het verbod op tabaksreclame.
Wij pleiten voor ontrading en voor preventie teneinde verslaving te
vermijden. Hetzelfde geldt voor elk drugsgebruik. We kunnen echter
onze ogen niet sluiten voor de bestaande realiteit. Er was moed
nodig om duidelijk stelling te nemen, wetende hoe dit misbruikt kan
worden door tegenstanders en hoeveel moeite wel gedaan wordt
voor desinformatie. Daarom staat de Agalev-fractie achter dit
ontwerp. Het is een ontwerp dat de drugsproblematiek rationeel en
realistisch wil benaderen vanuit de zorg voor de volksgezondheid en
het repressief optreden voorbehoudt voor probleemsituaties en voor
criminaliteit gelieerd aan drugsgebruik en drugshandel.
affiné. Les soins dispensés en
matière de drogues requièrent un
inventaire uniforme et une vaste
évaluation des méthodologies.
Des accords devront être conclus
entre les autorités judiciaires et les
personnes responsables de la
prise en charge des toxicomanes.
Ainsi, ces derniers devront avoir
parfaitement connaissance de la
portée du secret professionnel et
de l'obligation de déclaration. Il
est nécessaire de mettre en place
en matière de drogues spécifique
aux établissements pénitentiaires.
Les contrats des professionnels de
la prise en charge doivent offrir
davantage de perspectives. Par
ailleurs, des formations en
prévention doivent être intégrées
dans les programmes de cours
des futurs enseignants.
On reproche aux verts d'être
opposés à la publicité pour le
tabac et d'être favorables à la
consommation de drogues. Mais il
n'y a là aucune contradiction.
Nous plaidons en faveur de la
prévention et de la dissuasion
pour toutes les drogues. Ce projet
constitue l'approche rationnelle
d'une réalité existante.
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
33
01.64 Minister
Jef Tavernier
: Mijnheer de voorzitter, collega,
geachte parlementsleden, als repliek op alles wat gezegd is, wil ik
eerst wijzen op de globale beleidsnota van de federale regering
inzake de drugsproblematiek. Ik meen dat dit het eerste zo volledige
document was dat aan die problematiek was gewijd op
regeringsniveau. Ik meen dat het document voor meer dan 90% of
zelfs 95% de goedkeuring wegdraagt van de grote meerderheid van
de Kamer. Wanneer wij dan tot een wetswijziging komen, moet het
duidelijk zijn dat wij die in de eerste plaats kaderen in die algemene
beleidsnota. Dé boodschap daarbij is heel duidelijk en heel
eensgezind vanuit de meerderheid tenminste dat alle drugs,
zonder onderscheid, schadelijk zijn, of het nu gaat over legale of
illegale drugs. Zij houden allemaal het gevaar van verslaving of
afhankelijkheid in. Met andere woorden, de mensen die ze gebruiken,
moet men wijzen op de mogelijke gevaren en men moet ook correcte
informatie geven. Wij stellen immers vast dat er voor ten minste een
aantal van die drugs een problematisch alsook een niet-
problematisch gebruik bestaat. Wanneer men een beleid uitstippelt,
moet het gaan over het problematisch gebruik. Uiteraard moet de
prioriteit liggen waar de problemen het grootst zijn. Ik meen dat dit
heel duidelijk weergegeven wordt in alle informatie die in de loop van
de voorbije jaren vanuit de regering en vanuit de meerderheid
verstrekt werd: de schadelijkheid is een feit. Daarom is het hoe dan
ook belangrijk dat men die zaken benadert vanuit de
volksgezondheid.
Tezelfder tijd moeten wij ook rekening houden met de feitelijke grote
beschikbaarheid hoewel dikwijls illegaal van een aantal drugs.
Bovendien is het gebruik van bepaalde soorten drugs in een aantal
gevallen leeftijdgebonden, generatiegebonden. Maar vergis u niet,
het is niet omdat men bijvoorbeeld met een jongere generatie te
maken heeft dat daar automatisch een legale of illegale drug
aanvaard of verworpen wordt.
Bij jongeren heeft men bijvoorbeeld ook heel wat subculturen. Uit
discussies met jongeren komt duidelijk naar voren dat de discussie
die wij hier voeren dezelfde is als de discussie bij jongeren. De
alcoholdrinkers zetten zich daarbij af tegen de cannabisgebruikers en
omgekeerd. Er zal ook een aantal jongeren zijn dat niets van beide
groepen moet weten. Dan zijn er ook nog jongeren die alles
gebruiken. Het ligt dus allemaal niet zo eenvoudig. Ik heb nogal wat
discussies meegemaakt. In sommige discussies is het een beetje de
pot die de ketel verwijt dat hij zwart is. Degene die geregeld een
pintje teveel drinkt, verwijt de andere soms dat hij een joint rookt. Ik
heb het natuurlijk niet over u. Ik heb het over jongeren. Die leeftijd
bent u al een beetje voorbij. Men verwijt elkaar echter soms het
gebruik van een andere drug.
(...)
: (...)
Minister
Jef Tavernier
: Dat is ook een voorbeeld. Dat verwijt krijg ik
dan soms.
Ik denk dat het nogal belangrijk is dat we geen algemeenheden
verkopen. Bovendien is het ook zo dat men in het opvoedingsproces
van jongeren en in een maatschappij hoe dan ook wordt
geconfronteerd met genotsmiddelen. Men kan met de
01.64
Jef Tavernier
, ministre:
La note de politique globale
fédérale était le premier document
complet élaboré par le
gouvernement en la matière. La
modification de la législation
s'inscrit dans le même contexte.
Le message est clair : toutes les
drogues sont nuisibles. Il convient
d'attirer l'attention des
consommateurs sur les dangers. Il
faut en effet les informer
correctement, car certaines
drogues ne débouchent pas
nécessairement sur une
consommation problématique.
Nous devons tenir compte de la
grande disponibilité des drogues.
Certaines drogues sont propres à
une génération, ce qui ne signifie
pas que cette génération dans son
ensemble y est favorable. On a
aussi souvent tendance à oublier
que cette question préoccupe
également les jeunes.
Lorsqu'on soulève le problème de
la drogue auprès des jeunes, on
se doit d'évoquer les risques
potentiels. Les jeunes sont
demandeurs d'informations
objectives, même si des aspects
subjectifs ne sont pas totalement
à exclure. En outre, les résultats
des études évoluent et, ces
dernières années, elles concluent
à une nocivité plus importante du
cannabis.
La distinction entre le cannabis et
les autres drogues est maintenue.
Toutes les drogues étant nocives,
nous devons nous demander
comment prémunir les jeunes
contre ces substances.
L'interdiction ne semble pas être
la voie appropriée pour atteindre
cet objectif.
J'estime que les autorités ne
doivent pas intervenir lorsque des
adultes consomment du cannabis
en privé et sans causer des
nuisances sociales. Les
témoignages en commission ont
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
34
genotsmiddelen die legaal of illegaal in een maatschappij zijn
verspreid naar de jongeren stappen. Men kan ook het probleem bij
jongeren bespreekbaar maken. In dat geval is het zo dat hun eerste
vraag meestal niet is of het nu al dan niet verboden is. Hun
benadering is eigenlijk de mate van schadelijkheid van het product
en de gevaren die aan het product zijn gekoppeld. Ik denk dat die
benadering voor de opvoeding van jongeren de eerste vraag is. De
jongeren vragen in dat verband ook objectieve informatie. Ik weet dat
ook objectieve informatie soms enigszins subjectief is. Naargelang
men immers een bepaalde studie neemt, krijgt men wel eens een
andere uitslag. In de loop van de jaren is er ook wel eens een
evolutie in de resultaten van de studies. Na een aantal jaren heeft
men immers resultaten op lange termijn, die men aanvankelijk niet
had.
Dat is de reden waarom ik heel voorzichtig en bij wijze van voorbeeld
het volgende zou durven te stellen. Volgens de laatste gegevens is
cannabis vanuit het standpunt van de volksgezondheid toch wel iets
gevaarlijker dan het een aantal jaar geleden werd voorgesteld. Ik
meen dat op te maken uit de trends in een aantal studies. Er wordt
echter hoe dan ook op het gebied van schadelijkheid en
gevaarlijkheid een duidelijk onderscheid gemaakt tussen cannabis en
de andere illegale drugs.
Men moet zo objectief mogelijke informatie geven, want anders gaat
men af bij jongeren. Moet men daarom gaan propageren of zeggen
dat het niet schadelijk is? Neen, integendeel, men moet blijven
beklemtonen dat er daar een probleem is. Dan rijst de vraag hoe
men jongeren daarmee leert om te gaan of zich daartegen te
wapenen. Iedereen die ooit in scholen, met eigen kinderen, in
jeugdclubs of in jeugdbewegingen bij opvoeding betrokken is
geweest, kent dat probleem. Wel, dat is een zeer moeilijk proces,
waarbij het element verbod maar een van de overtuigingselementen
is en in de meeste gevallen niet hét overtuigingselement. Men moet
andere zaken gebruiken. Daarom kan men zich op zeker ogenblik
afvragen of dat wel de aangewezen weg is. Maatschappelijk gezien
moet, naast preventie, het curatieve, natuurlijk ook het repressieve,
de verbodsmaatregelen, worden ingevoerd. Men moet de relativiteit
van het succes van zoiets inzien en niet denken dat het is opgelost
als men het verbiedt.
Wat volwassenen betreft, moet men er rekening mee houden dat
bepaalde zaken misschien niet zo schadelijk zijn. Als het gebruik
weinig of geen invloed op anderen heeft, met andere woorden, als
het in private kring en dus zonder overlast gebeurt, moet men dan
specifieke strafbepalingen invoeren? Mijnheer Goutry, ik denk dat de
overheid zich niet moet moeien met dat aspect. Ik zeg wel heel
duidelijk, alleen indien uw keuze geen invloed heeft op de
buitenwereld. Ik denk dat we, in de lijn van de omzendbrief van 1998
ik zeg niet dat het hetzelfde is , en als gevolg van de conclusies
van de parlementaire discussie en van de parlementaire werkgroep,
de normalisering voor een deel moeten doortrekken. Wat niet
wettelijk was geregeld en alleen in een omzendbrief was geregeld,
gaan we nu duidelijker maken door de wet zelf, met een bepaalde
omschrijving. Bovendien heb ik vastgesteld dat onder meer de
hulpverleners in de commissie het een van de positieve punten van
de wet vonden dat wij een onderscheid maken tussen cannabis en de
andere illegale drugs.
démontré que la distinction entre
le cannabis et les autres drogues
est opérée à juste titre.
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
35
Wij weten echter dat alles schadelijk blijft. Ook die boodschap moet
zeer duidelijk zijn.
01.65
Luc Goutry
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort
houden om de uiteenzetting van de minister niet te storen.
Mijnheer de minister, ik wil toch even wijzen op iets fundamenteels,
dat het net zo moeilijk maakt om te communiceren. U bekijkt het
nogal technisch. U zegt letterlijk: "De overheid hoeft zich daar niet
mee te moeien". Het gaat echter niet over de overheid, maar wel
over de samenleving, over ons allemaal. Dat overstijgt toch "de
overheid". Wie is de overheid? Wij hebben het er in de discussie al
lang over welke keuzes wij maken als samenleving, via
gemandateerde mensen of via mensen die daarover wetgevend
kunnen reguleren. De fundamentele vraag reikt echter veel verder
dan het maken van kaders en wetten. De fundamentele vraag luidt,
kijkende naar heel het perspectief van de ontwikkelingen in deze
samenleving: voor welk soort samenleving kiezen wij? Kiezen wij
voor een samenleving die de nek uitsteekt en voor bepaalde
waarden durft op te komen? Dan vervalt het onderscheid tussen wat
u thuis of elders doet. Het gaat namelijk om waarden. Die worden
zomaar niet afgelegd zoals men een jas uittrekt. Dat is dus een totaal
andere benadering, waardoor wij mekaar in het debat natuurlijk nooit
kunnen raken.
01.65
Luc Goutry
(CD&V): Ceci
n'est pas l'affaire des pouvoirs
publics. Il s'agit d'une question
sociétale. Elle dépasse le simple
cadre législatif. Il s'agit de savoir
dans quelle société nous voulons
vivre. On ne se dépouille pas des
valeurs comme d'un vêtement.
01.66 Minister
Jef Tavernier
: Jawel, want in een aantal gevallen is
het natuurlijk nogal fundamenteel om te weten wat we in de strafwet
al dan niet opnemen. De overheid moet namelijk die maatschappij
beschermen of regelen en ordenen. Die keuze moet worden
gemaakt. De keuze over een bepaald aspect moet duidelijk verwoord
worden in de wet en de wetswijziging die voorligt. Daarbij is er
natuurlijk ook even over de grens naar Nederland gekeken.
Mijnheer Goutry, ik zou zelf wat minder negatief zijn dan u in uw
evaluatie van de Nederlandse ervaringen. Ik wil toch nogmaals
verwijzen, niet naar de studie die u aanhaalt, maar naar het officiële
voortgangsrapport over het drugsbeleid, het rapport van oktober
2002 van het Nederlandse ministerie van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport. Als ik die gegevens zie en dat verslag lees, dan is dat vrij
genuanceerd, maar is het zeker geen zwarte schilderij zoals u dat in
uw uiteenzetting hebt weergegeven. Er zitten een aantal negatieve
elementen in, maar ook een aantal positieve elementen. Ik noem
bijvoorbeeld dat duidelijk wordt gesteld dat de overlast is verminderd.
Het aantal verslaafden is afgenomen, om maar iets te noemen. Het
is dus minstens genuanceerder dan hetgeen u beweert.
01.66
Jef Tavernier
, ministre: Il
est tout de même essentiel de
distinguer les actes qui figurent au
Code pénal des autres. Le présent
projet précise ce choix.
Le rapport d'évaluation
néerlandais est d'ailleurs plus
nuancé que le bien sombre
tableau que M. Goutry brosse de
la situation. Il faut savoir qu'en
fait, les nuisances comme le
nombre de toxicomanes ont
diminué aux Pays-Bas.
01.67
Jo Vandeurzen
(CD&V): Mijnheer de minister, men moet
natuurlijk appelen met appelen vergelijken. U moet er dan ook bij
zeggen dat de Nederlanders twintig keer zoveel besteden aan
preventie als de Vlamingen en de Belgen. Een geïntegreerd beleid
heeft een preventief luik. Wanneer u naar Nederland verwijst, moet u
ook durven te zeggen dat wij er in Vlaanderen niet in slagen, ook niet
nu het wat minder strak moet in het justitiële luik van het
geïntegreerd beleid, om werkelijk een groot pusheffect aan het
preventieluik te geven. Uw partij is daar trouwens aan Vlaamse zijde
voor verantwoordelijk. De contracten zijn niet stabieler enzovoort. Ik
01.67
Jo Vandeurzen
(CD&V):
Ce n'est pas une bonne
comparaison. Les Pays-Bas
consacrent vingt fois plus de
moyens à la prévention que nous.
C'est important dans le cadre
d'une politique intégrée. Nous ne
sommes nulle part sur ce point par
rapport aux Pays-Bas.
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
36
denk dat we dat allemaal in zijn geheel moeten bekijken.
U zei daarjuist dat men die discussie moet voeren wanneer men iets
strafbaar stelt. Dat is een heel juiste benadering. Alleen is het hier
niet de vraag of we iets strafbaar stellen; het is en blijft strafbaar. U
stelt nu met deze wet de vraag hoe u ervoor kunt zorgen dat het
strafbaar is en dat het niet kan worden vervolgd of dat er niet op kan
worden gereageerd. Dat is toch iets anders dan een debat. Kijk,
vandaag heeft men in het Vlaams Parlement gediscussieerd over de
vraag of het niet nakomen van de verplichte inburgering strafbaar
moest worden gesteld. Daar hebben ze over een nieuwe
strafbepaling gediscussieerd. Dat is niet het punt van discussie hier.
U moet erkennen dat u niet anders kunt dan het strafbaar houden,
maar u wil daar toch een wrong aan geven om uit het strafbaar
carcan te komen met alle maatschappelijke neveneffecten van dien.
Dat is het probleem natuurlijk.
Wanneer men zegt dat iets strafbaar is, gaat men terzelfder tijd ook
bepalen wat de strafmaat is en in welke mate men dat uitvoert. Met
andere woorden, er is een dubbele vraag en die is ook weer wat
genuanceerder. Men stelt die vraag heel duidelijk, ook in dit geval.
Ik denk dat wij ons in heel het debat teveel axeren op het repressieve
aspect, de strafwetbepalingen, hoewel de grote problemen zich
duidelijk niet voordoen op dat vlak. Problemen zijn er in verband met
jongeren en vooral de groep van twaalf tot vijftien jaar. Bovendien
houden de grootste problemen geen verband met cannabis, maar
wel met bijvoorbeeld ecstasy. Er is ook een veel groter probleem
voor de polydrugsgebruikers. Daarover heb ik vandaag zelfs niets
gehoord. Ik heb de indruk dat u, om toch nog verschillen te vinden
met de meerderheid, zich fixeert op randelementen van het grote
debat over de nieuwe benadering die we hier voorstellen.
Ik geef één element. U had het over de strafbepalingen inzake het
gebruik van de verboden stoffen, maar over de precursoren is er
geen woord gerept. Nochtans wordt op dat vlak een enorme stap
voorwaarts gezet.
Si l'on veut rendre un fait
punissable ou le biffer, il faut en
effet mener le débat. Ce n'est
absolument pas le cas en l'espèce
puisque le cannabis reste prohibé.
01.68
Jo Vandeurzen
(CD&V): Dat is positief.
01.69 Minister
Jef Tavernier
: Mijnheer Verwilghen, wij hebben toch
een belangrijke stap voorwaarts gezet.
01.70
Jo Vandeurzen
(CD&V): U hebt gedaan wat Europa
gevraagd heeft.
01.71 Minister
Jef Tavernier
: Wat is er belangrijk in het kader van
het afraden, van het zeggen dat het schadelijk is, van jongeren te
beschermen? Strikt genomen wordt er hier voor een aantal eigenlijk
te weinig over jongeren gesproken, omdat dat voor een deel
gemeenschapsmaterie is. Het is belangrijk dat we ten aanzien van
volwassenen duidelijker en harder dan vroeger zeggen dat
volwassenen die zich naar jongeren richten en hen op een of andere
manier aansporen of aanzetten tot drugsgebruik ook tot
cannabisgebruik harder dan vroeger zullen worden aangepakt. Dat
zijn volgens mij twee elementen waarmee ik geen enkel probleem
heb dat we zeggen dat we strenger zijn. Dat is dan een aspectje
01.71
Jef Tavernier
, ministre:
Le taux de la peine est important
aussi.
Il s'avère que les problèmes
concernant les jeunes sont
rarement liés au cannabis. Je n'ai
rien entendu à ce sujet aujourd'hui
J'ai le sentiment qu'on se focalise
sur des phénomènes
périphériques. Ainsi, il n'a pas été
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
37
waarvan men zegt geen problemen te maken waar er geen zijn. Op
het ogenblik dat het daarover dan gaat, beginnen sommigen te
zagen over het aantal gram. Ik neem de tekst van de documenten en
van de laatste bijlage van het verslag. Als ik lees wat daarin staat
over het aantal grammen, is dat heel duidelijk. Het hangt af van de
concentratie. Het is net alsof u zou vragen hoeveel centiliter alcohol
men mag drinken. Dat is een zinloze vraag. Dat hangt immers af van
hoe sterk het spul is dat men drinkt. Het aantal centiliters is
afhankelijk van het feit of het om een licht biertje, een tafelbiertje,
een zwaar bier, wijn of whisky gaat. Men moet zinvolle vragen stellen
in plaats van te proberen een kaakslag te geven door een detailvraag
waarop we geen goed antwoord kunnen geven.
question des précurseurs. Le
gouvernement a fait un grand pas
en avant à ce propos.
Nous aurons tout de même fait
oeuvre utile.
Il importe de protéger les jeunes.
Ceux qui incitent autrui à
consommer de la drogue seront
punis plus sévèrement
qu'auparavant. Le seul message
que nous voulons communiquer
en présentant ce projet de loi,
c'est de ne pas créer de
problèmes là où il n'y en a pas.
Certaines questions qui m'ont été
adressées étaient dénuées de
toute pertinence, comme celle
portant sur le nombre de grammes
autorisé. Comme pour l'alcool,
cela dépend du type de drogue
absorbée, de sa concentration,
donc.
01.72
Filip De Man
(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, de
minister van Volksgezondheid zegt dat, aangezien de hoeveelheden
TAC enorm verbruiken, we dat eigenlijk niet kunnen vastleggen.
01.72
Filip De Man
(VLAAMS
BLOK): Etant donné que la
concentration en THC varie, il est
très difficile de fixer une quantité
maximale. Me répondrez-vous la
même chose si je vous demande
combien de plants sont autorisés
dans le cas d'une culture à
domicile?
01.73 Minister
Jef Tavernier
: Als u zegt hoeveel gram, dan is dat
inderdaad ...
01.73
Jef Tavernier
, ministre:
Bien sûr.
01.74
Filip De Man
(VLAAMS BLOK): Dan heb ik een vraag waar u
niet naast kan. Dat is natuurlijk een truc om geen antwoord te
moeten geven. We vragen u al maanden hoeveel planten de mensen
zullen mogen kweken zonder dat het strafbaar is. Zult u mij nu
hetzelfde antwoord geven? Hebt u wel een antwoord?
De
voorzitter
: Mijnheer Tavernier, deze vraag gaat in dezelfde zin als de vraag van collega Vandeurzen
met betrekking tot de hoeveelheid.
01.75
Jo Vandeurzen
(CD&V): Mijnheer de minister, ik vind dat als
u op drie of vier vragen ja of neen zou antwoorden, uw uiteenzetting
het debat zou vooruithelpen. Een van die vragen is hoe het nu zit
met die planten. Als ik uw redenering goed begrijp, zegt u dat wij
daarop geen grammen kunnen zetten, aangezien het afhangt van de
concentratie van de stof.
01.75
Jo Vandeurzen
(CD&V):
On serait déjà très avancés si le
ministre répondait clairement par
oui ou par non. Tout à l'heure, M.
Coveliers a quand même affirmé
catégoriquement que dans la
future circulaire, une quantité
autorisée serait fixée.
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
38
01.76 Minister
Jef Tavernier
: U hebt mijn voorbeeld over alcohol
toch begrepen?
01.77
Jo Vandeurzen
(CD&V): Ik heb dat heel goed begrepen. Ik
had zonet van de heer Coveliers begrepen dat er in die omzendbrief
niets anders dan een indicatie van grammen zou moeten staan. Ik
meen te hebben begrepen dat de fractieleider van uw coalitiepartner
dat juist heeft gezegd. Mijnheer de minister, als het gaat over de
rechtszekerheid, is het hele project bedoeld om in die arbitraire
opstelling van het openbaar ministerie in Brussel, in Torhout en
overal elders een uniforme lijn te trekken? Hoe zal die politieman
dan weten of de concentratie van die stof in dat jointje een
gebruikershoeveelheid is? Kunt u zeggen hoe die rechtszekerheid
wordt gecreëerd?
01.77
Jo Vandeurzen
(CD&V):
Si tel n'est pas le cas, quid de la
sécurité juridique que la nouvelle
réglementation créera
préterndument? Comment les
agents de police pourront-ils
apprécier les cas concrets? Vous
leur demandez l'impossible!
01.78 Minister
Jef Tavernier
: Ik geloof dat men toch te weinig
vertrouwen heeft in het gezond verstand van die politieagent. Waar
komt het op neer? Wat is het essentiële in die zaak. Doe je aan
handel of doe je niet aan handel. Wat is handel? Kopen en verkopen.
Vanaf het moment dat dit element er is, is het nogal duidelijk. Het is
handel of er nu één gram of tien gram wordt gekocht of verkocht. Dit
is zelfs niet gebonden aan de hoeveelheid.
(...)
Neen, dat zeg ik niet. Zelfs bij een kleine hoeveelheid "hangt" men.
Dat is toch duidelijk! Jullie zoeken moeilijkheden. Reken op het
gezond verstand.
01.78
Jef Tavernier
, ministre:
Manifestement, l'opposition ne se
fie pas au bon sens de la police.
Le fond du problème, c'est de
déterminer si on est en présence
d'un trafic ou non. Sitôt qu'une
quantité de drogue est vendue, il
s'agit d'un fait punissable.
01.79
Jo Vandeurzen
(CD&V): U rekent niet op het gezond
verstand van de parketmagistraten.
01.79
Jo Vandeurzen
(CD&V):
Mais comment traiter le cas d'une
personne appréhendée dans la
rue alors qu'elle se trouve en
possession d'un kilogramme de
cannabis qu'elle n'a pas l'intention
de vendre?
01.80 Minister
Jef Tavernier
: Niet via de wet maar via afspraken zal
men de juiste houding vinden.
01.80 Minister
Jef Tavernier
: Un
kilo représente-t-il une petite
quantité? Vous pouvez tout de
même vous fier au bon sens des
policiers.
01.81
Jo Vandeurzen
(CD&V): U vindt dat er op het terrein te veel
verschillende praktijken bestaan. Het gezond verstand is niet van
aard om daar transparantie en uniformiteit in te krijgen die volgens u
noodzakelijk is voor een ontradingsbeleid. U zegt dat we niet alleen
op het gezond verstand rekenen van de parketverantwoordelijken,
maar nu moeten ook al de politieagenten het gezond verstand
hebben. Kunt u mij eens zeggen wat er gebeurt als ik drie gram
bijheb?
01.81
Jo Vandeurzen
(CD&V):
C'est une bien large compétence
qui est attribuée à l'agent de
police. Que fera-t-il s'il me trouve
en possession de trois grammes?
01.82 Minister
Jef Tavernier
: Neen dat kan ik niet zeggen.
01.83
Jo Vandeurzen
(CD&V): En hoe zal een politieagent dat
weten?
01.84 Minister
Jef Tavernier
: Ik zou moeten weten welke stof het is,
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
39
en zij zullen dat wel weten en er afspraken over maken. Dat moet ik
niet doen. Ik heb alle vertrouwen daarover in de minister van Justitie
en diegene die dat op het terrein (...)
01.85
Jo Vandeurzen
(CD&V): Iedereen belt naar de minister van
Justitie. Het komt allemaal van de minister van Justitie.
01.86 Minister
Jef Tavernier
: Trouwens, ik stel vast dat sommigen
in hun betoog vertrekken met een beeld dat vandaag de dag, of
neem nu twee of drie jaar geleden, in de vorige regeerperiode, op elk
moment zomaar vereenvoudigde processen-verbaal werden
opgemaakt. Wat stel ik vast als ik rondkijk en vraag aan de mensen
op het terrein wat zij doen? Op de eerste plaats kijkt men goed wat er
gebeurt. Ze kijken of er problemen zijn. Als er problemen zijn kan
men dan optreden. Men maakt dus geen processen-verbaal aan de
lopende band, ook geen vereenvoudigde processen-verbaal. Dan
stel ik vast dat de registratie die we nu doen, maandelijkse rapporten,
voor het drugsbeleid veel belangrijker is. Jullie willen de gebruiker
aanpakken. Ik zeg dat het aan antidrugsbeleid is dat we voeren en
geen antigebruikerbeleid.
01.86
Jef Tavernier
, ministre: Il
jugera par lui-même.
L'opposition se comporte comme
si un PV était systématiquement
établi par le passé. En réalité, la
police observe en permanence et
intervient en cas de problème. Il
est beaucoup plus judicieux
d'enregistrer mensuellement la
consommation de cannabis par le
biais de rapports que de rédiger
des PV individuels.
01.87
Filip De Man
(VLAAMS BLOK): Ik wil bij u aandringen om
terzake toch enige duidelijkheid te krijgen van de regering. Zij
zeggen dus: handel in cannabis mag niet. Kopen en verkopen mag
niet. Stel u nu voor dat een politieman binnengaat in een pand waar
5, 10 of 20 plantjes staan. Vanaf welk ogenblik zal die politieman
zeggen: hier gaat het om een plantage waarvan de productie dient
voor handel, of dit is duidelijk voor het eigen gebruik bedoeld? Hoe
gaat die politieman in hemelsnaam die zaak kunnen beoordelen?
01.87
Filip De Man
(VLAAMS
BLOK): Le commerce est interdit,
mais quelle l'attitude les services
de police doivent-ils adopter
quand ils découvrent 5,10 ou 15
plants de cannabis dans une
maison?
01.88 Minister
Jef Tavernier
: U kunt zich ook afvragen hoe het
komt dat die politieman daar binnengaat, waarschijnlijk omdat hij al
had gezien dat het daar een komen en gaan is, en dat er eigenlijk
handel is. Ik denk dat dat op het terrein en in de praktijk vrij goed zal
verlopen. Daarnaast zou ik willen zeggen dat op de vragen over een
aantal probleemsituaties altijd hetzelfde antwoord is gegeven. Ik
denk heel specifiek aan drugs in het verkeer. In alle brochures en
publicaties van twee jaar en een jaar geleden staat er duidelijk dat
zulks niet kan.
Wat de vaststelling daarvan betreft, mijnheer Deseyn, zou ik u willen
verwijzen naar het artikel uit Via Secura waaruit de heer Coveliers
enkele uren geleden heeft geciteerd. Daarin zegt men heel duidelijk
dat cannabis zoveel uur nawerkt, zoals dat ook bij alcohol het geval
is. Dat is iets anders dan de periode waarin men het nog kan
opsporen. Men spreekt over drie tot zes uur. Daarnaar worden verder
opzoekingen en onderzoeken gedaan.
Ik denk dat wij bovendien moeten vaststellen dat in het kader van het
drugsbeleid of antidrugsbeleid van deze regering grote stappen
vooruit zijn gezet in de hulpverlening. Ik heb daarnet de heer Deseyn
horen klagen dat het toch wel schandalig is dat er in Lier plaatsen
tekort zijn. Ik heb ondertussen informatie daarover. In het kader van
het vernieuwde beleid heeft men in Lier een omvorming gedaan van
een aantal bedden. In de kinderpsychiatrische eenheid heeft men
een nieuwe kinderpsychiatrische eenheid opgericht, specifiek voor
verslavingsproblemen bij jongeren. Er werd dus een nieuwe eenheid
01.88
Jef Tavernier
, ministre: Si
la police effectue une descente à
cet endroit, c'est probablement
parce qu'il y a présomption de
commerce. Ces questions
trouveront une réponse sur le
terrain.
Je ne fais que répéter les mêmes
réponses. On ne peut pas
conduire sous l'influence de
drogues, mais il y a lieu de faire
une distinction entre la période
pendant laquelle le produit est
actif et la période pendant laquelle
il peut être détecté.
On n'a pas suffisamment souligné
les énormes progrès accomplis en
matière d'accompagnement des
toxicomanes: les possibilités
d'accueil ont fortement augmenté
et de nombreuses initiatives ont
été prises.
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
40
opgestart, zoals er ondertussen ook pilootprojecten zijn betreffende
dubbele diagnostiek in Sleidinge en Luik, zoals er negen eenheden
zijn voor crisis- en casemanagement en zoals er een aantal
zorgcoördinatoren werden aangesteld, specifiek om per
overlegplatform die problematiek te gaan benaderen.
Voor nogal wat voorzieningen werden RIZIV-conventies gesloten.
Men kan zeggen dat deze maatregelen onvoldoende zijn. Feit is
echter dat men een aantal heel belangrijke en nieuwe initiatieven
heeft genomen. Ik geef toe dat een deel van de initiatieven
pilootprojecten zijn. Er is dus nog geen structurele financiering voor
handen. Ik heb in de commissie herhaaldelijk uitgelegd dat de
financiering in vele gevallen voorzien is tot eind 2003 en daarna
structureel moet worden. Gelet op de nieuwheid van een aantal
projecten is het mijns inziens normaal dat we ze als pilootproject
hebben gelanceerd. Er worden studies over gemaakt en de projecten
worden gevolgd zodat ze later structureel ingebed en gefinancierd
kunnen worden.
01.89
Jo Vandeurzen
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, in de
commissie is geenszins ontkend geweest dat een aantal initiatieven
werden genomen. Mijnheer de minister, vertrekkend van het
gemeenschappelijke standpunt dat het drugbeleid een geïntegreerd
beleid is, heb ik kunnen vaststellen dat uw nota veelbelovend was
inzake preventie, stabiliteit en duurzaamheid van contracten, zodat
mensen met ervaring niet om de haverklap geconfronteerd worden
met werkonzekerheid, en inzake de organisatie van de hulpverlening.
U had er de timing aan toegevoegd. Kortom, alles was erop en
eraan.
Tot mijn spijt moet ik echter vaststellen dat het voorliggende
wetsontwerp met geen woord rept over een aantal punten die écht
nodig zijn zoals zorgcircuits, registratie van druggebruikers, stabiele
contracten, afsplitsing van Binnenlandse Zaken, een goed wettelijk
kader voor alle mogelijke modules van hulpverlening. Uw nota die de
volle steun genoot van het veld, had de ambitie te streven naar
duurzame structuren, duurzame financiering en duidelijke
wetgevende kaders. Deze punten zijn niet terug te vinden in het
voorliggend ontwerp. Daar heb ik problemen mee. Niemand kan
ontkennen dat u inspanningen geleverd hebt. De ambities van uw
nota zijn echter niet waargemaakt in het ontwerp.
01.89
Jo Vandeurzen
(CD&V): Il
est exact que le ministre
Tavernier a rédigé une note
prometteuse, mais c'est à peine si
quelques petits points de cette
note sont mis en pratique par le
présent projet de loi. Les
nouvelles initiatives concernent
par trop souvent des projets
pilotes qui, faute d'un financement
structurel, ne pourront jamais se
développer pour se muer en
structures durables.
01.90
Roel Deseyn
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil een
belangrijke precisering maken. De minister sprak van Lier. Ik had het
helemaal niet over Lier maar over de opvang zoals hij aangeboden
wordt in Tienen bij de Broeders Alexianen waarvan het instituut stelt
dat de wachtlijsten voor dergelijke opvang eindeloos lang zijn.
01.90
Roel Deseyn
(CD&V): Les
listes d'attente sont interminables.
01.91 Minister
Jef Tavernier
: Inderdaad, het ging over Tienen.
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik herhaal dat we een aantal
initiatieven hebben genomen. Ten dele kan ik de kritiek begrijpen en
aanvaarden. We moeten meer structureel werken. Het is correct dat
niet alle ambities inzake de inbedding zijn waargemaakt. Ik wil er
echter op wijzen dat het samenwerkingsakkoord dat morgen hopelijk
zal worden goedgekeurd een enorme stap vooruit is naar een
geïntegreerd drugsbeleid. Dit is wel structureel ingebouwd. Dit debat
01.91
Jef Tavernier
, ministre:
J'admets que nous n'avons pas
réalisé toutes les ambitions, mais
les choses ont indéniablement
progressé. L'accord de
coopération est un acquis
fondamental dans le cadre d'une
politique intégrée en matière de
drogues. Le projet de loi consacre
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
41
heeft hoofdzakelijk en té veel gedraaid rond justitie. Ik wil erop wijzen
dat ook in dit luik de link gemaakt wordt met de hulpverlening. Ook in
justitie en in de straffen die vastgelegd zijn, voorziet men in
opvolging, onder meer de justitiële case managers. Dit is een
enorme stap vooruit voor een echt menselijke benadering van de
druggebruiker en van het drugsprobleem. We vertrekken vanuit
volksgezondheid om de problematiek op een goede manier aan te
pakken.
après tout un lien structurel entre
la justice et l'assistance.
01.92
Jo Vandeurzen
(CD&V): Ja, dat is de vraag die ons de hele
dag bezighoudt.
01.93 Minister
Jef Tavernier
: Ik heb u gezegd dat het gaat over
handel of niet. In de laatste bijlage van het verslag de laatste
versie van de antwoorden na de discussie in commissie vindt u de
elementen terug waarover u zich nu nog zorgen maakt.
01.94
Roel Deseyn
(CD&V): Wij hebben duidelijk onderstreept dat
er noodzaak is aan duidelijkheid voor de jeugd. Mogen zij thuis
kweken voor eigen gebruik? Ja of neen? Dat is toch geen moeilijke
vraag. Mogen ze thuis kweken voor eigen gebruik? De minister van
Justitie heeft al gezegd dat die kweek niet kan en u laat daarover de
grootste twijfel bestaan, want u doet daarover geen uitspraken. Ik zou
het graag nu van u horen. Mogen ze kweken? Het gaat om één
plantje, mijnheer de minister. Mag het of mag het niet?
01.94
Roel Deseyn
(CD&V): Les
jeunes sont-ils autorisés à cultiver
du cannabis à domicile pour leur
usage personnel, ne fût-ce qu'une
seule petite plante?
J'estime qu'il est puéril et
inacceptable que ma question
reste sans réponse.
01.95 Minister
Jef Tavernier
: Kunt u lezen?
01.96
Jo Vandeurzen
(CD&V): De verwarring in de communicatie is
onze fout.
01.97
Roel Deseyn
(CD&V): Mag men één plantje kweken? Ja of
neen?
01.98 Minister
Jef Tavernier
: Dat die verwarring in de
communicatie uw fout is, is mij vandaag nog meer duidelijk
geworden. Jullie zoeken alleen maar...
01.99
Roel Deseyn
(CD&V): Ik spreek over één plantje.
De
voorzitter
: Mijnheer Deseyn, ik ga de minister van Justitie laten antwoorden. U kunt misschien aan
hem dezelfde vragen stellen. Dat kan geen kwaad.
01.100
Roel Deseyn
(CD&V): Ik vind het bijzonder flauw en heel
erg dat men geen duidelijkheid wenst te scheppen.
De
voorzitter
: Ik geef het woord aan de minister van Justitie. Daarna laat ik de sprekers kort repliceren.
We hebben met 14 sprekers toch een lange discussie gevoerd.
01.101 Minister
Marc Verwilghen
: Mijnheer de voorzitter, collega,
leden van het Parlement, ik had zo de indruk toen ik de heer Goutry
daarstraks hoorde dat de regering met iets is aangekomen dat
eigenlijk zonder enig voorgaande is.
Ik moet u toch herinneren aan het uitgangspunt van de regering in dit
debat. Het zijn drie punten.
01.101
Marc Verwilghen
,
ministre: Le gouvernement s'est
basé sur trois éléments: le rapport
du groupe de travail, le rapport
d'évaluation des professeurs et du
service Politique criminelle et les
expériences de l'étranger.
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
42
Ten eerste, is er het verslag van de werkgroep die belast is geweest
met de bestudering van de drugsproblematiek. Het gaat om een
rapport dat op 5 juni 1997 is ingediend. Als ik mij niet vergis, was de
heer Vandeurzen een van de rapporteurs. Ten tweede, is er een
evaluatierapport dat is opgesteld door de professoren De Ruyver en
Casselman zij worden dikwijls vermeld samen met de dienst voor
Strafrechtelijk Beleid. Ten derde, is het gebaseerd dat stond
trouwens ook in de regeringsverklaring op de ervaringen die in het
buitenland met betrekking tot deze aangelegenheid zijn opgedaan.
Ik wil zeer kort op die drie zaken terugkomen.
La première chose que je voudrais dire c'est que le Parlement
formula six axes de priorité dans son rapport de 1997.
Premièrement, la réduction de la consommation de drogues et la
diminution du nombre de nouveaux toxicomanes. Deuxièmement, la
protection de la société et de ses membres. Troisièmement, la mise
en place d'une collaboration internationale s'appuyant sur une
entraide policière et judiciaire, l'adaptation de l'arsenal légal,
l'activation des peines patrimoniales et la lutte contre le blanchiment
d'argent. Quatrièmement, l'adaptation de la politique pénale à l'égard
des consommateurs. Il convient d'éviter l'emprisonnement des
consommateurs qui n'ont pas commis de délit en dehors de la
détention de drogue. Cinquièmement, la mise en place d'une
politique pénitentiaire qui permette d'éviter que des personnes
incarcérées n'acquièrent un comportement toxicomaniaque et prévoir
un cadre réglementaire qui permette l'accès des détenus aux
traitements qui leur sont nécessaires. Et sixièmement, l'évaluation
régulière des mesures mises en oeuvre.
Dat laatste wil ik hier nog eens aanhalen. Er was toen uitdrukkelijk
overeengekomen om opnieuw een evaluatie te maken van het beleid
dat gevoerd werd. Dat wil ik juist aangrijpen, want het
evaluatierapport zal drie tekortkomingen aantonen. Ik zeg niet dat die
tekortkomingen gewild zijn geweest door mijn voorgangers die de
circulaire hebben geschreven, maar het zijn toch drie gebreken die
belangrijk zijn. Eerste gebrek: men heeft geen hoeveelheden
bepaald, zegt het evaluatierapport. Ten tweede, er worden geen
processen-verbaal meer opgesteld door de politiediensten. Met
andere woorden, datgene waarvoor collega Van Parys eigenlijk zo fel
heeft uitgehaald deze namiddag, is een gevolg van de toepassing
van de richtlijn, zo zegt het evaluatierapport. Ten derde, men sprak
wel over preventie, maar men stelde geen middelen voor de
preventie voor en, daarop geënt, er was ook geen brug tussen de
magistratuur en de politie aan de ene kant en de hulpverlening aan
de andere kant.
Ik wil gerust op het derde punt ook terugkomen. We hebben gezegd
dat we ervaringen uit het buitenland in rekening zouden brengen. Ik
zal Nederland buiten beschouwing laten, maar u weet dat Duitsland,
Frankrijk, Luxemburg, het Verenigd Koninkrijk, om maar onze naaste
buren te noemen, systemen hebben die vergelijkbaar zijn met ons
systeem. We hebben dat trouwens ook in het evaluatierapport
gelezen. Een zaak wil ik u wel zeggen. U sprak daarstraks met
relatief veel lof over de coffeeshop. U zei: "Als u begint met het soort
beleid dat u nu uitstippelt, zoudt u eigenlijk niet alleen a moeten
Het Parlement heeft in zijn
verslag van 1997 zes prioriteiten
vastgelegd: daling van het
drugsgebruik; bescherming van de
samenleving; uitvoering van een
internationale samenwerking op
politioneel en gerechtelijk vlak;
aanpassing van het wettelijk
instrumentarium; invoering van de
vermogensstraffen en bestrijding
van witwaspraktijken; aanpassing
van het strafrechtelijk beleid zodat
drugsgebruikers die geen ander
misdrijf hebben gepleegd, geen
celstraf zouden krijgen;
implementatie van een
penitentiair beleid met als doel
aan verslaving gerelateerd gedrag
te voorkomen en van een
reglementair kader waardoor
gevangenen toegang krijgen tot
de noodzakelijke behandelingen;
periodieke evaluatie van de
maatregelen.
Il avait alors été explicitement
convenu de procéder à une
évalution de la politique menée en
la matière. Il ressort du rapport
d'évaluation que cette politique
présente trois points faibles qui
résultent de l'application de la
directive : l'on n'a pas fixé de
quantités, les services de police
ne dressent plus de procès-
verbaux, l'on n'a pas dégagé de
moyens pour la prévention Quant
à la coopération entre la police et
la magistrature, d'une part, et les
services chargés de l'assistance,
d'autre part, elle fait défaut.
L'expérience acquise à l'étranger
constitue le troisième fondement
de notre politique. Nous avons
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
43
zeggen, u zou ook b moeten zeggen, zoals de Nederlanders". Ik
moet u zeggen dat wij proberen op het Europees niveau een
gelijkvormige politiek in de strijd tegen de drughandel te voeren.
Weet u, wij hadden al lang een kaderbesluit gehad, ware het niet
uitgerekend een land dat zich daarin verzette. U weet dat de derde
pijler unanimiteit vereist bij de vijftien lidstaten. Weet u welk land?
Nederland. Weet u welke minister? De minister van Justitie, Donner.
De heer Donner is nu de informateur in de regering die moet worden
gevormd voor de heer Balkenende. Hij is trouwens de minister van
Justitie van het CDA geweest. Waarom heeft hij dat niet gewild?
Omdat hij de coffeeshop absoluut wenst te behouden. Nederland is
dus een voorstander van zijn eigen politiek, zelfs indien u met recht
en reden zegt dat men in Nederland is teruggekomen op zijn politiek,
dat het aantal coffeeshops is verminderd en dat men klaagt over een
groot stuk georganiseerde criminaliteit dat men genereert aan de
achterdeur van de coffeeshop.
tenté de développer une politique
uniforme en matière de drogues
sur le plan européen, mais les
Pays-Bas s'y sont opposés. Les
autorités néerlandaises étaient
favorables au maintien des
coffeeshops, même à l'époque où
M. Donner, membre du CDA, était
ministre de la Justice.
01.102
Jo Vandeurzen
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is
natuurlijk duidelijk waarom men dergelijke positie inneemt. Daar zijn
twee redenen voor.
Ten eerste, beseft men goed te laat misschien - dat eens de stap in
het gedoogbeleid gezet is, er geen enkele weg terug is. Men probeert
het nu administratief te beheersen en dergelijke. Er is, eens de deur
van het gedogen openstaat, maar één logica en dat is meer
gedogen. Men beseft zeer goed dat de weg terug gewoon niet meer
haalbaar is omdat men dit historisch gezien ooit gestart heeft.
Ten tweede, de Nederlanders hebben het gedoogbeleid ingevoerd.
Ze hebben gekozen voor de weg waardoor het contact van de
gebruiker met het distributiesysteem minstens een gescheiden
systeem zou hebben voor cannabis.
We zijn geen voorstander van de eerste stap. Het punt van heer
Goutry was natuurlijk dat, wanneer je de eerste stap zet, namelijk het
gedogen van cannabis, je zeker het risico moet trachten te beperken
dat men in die illegale markt ook met andere drugs in contact komt.
Dat is natuurlijk de onverbiddelijke logica waar de Nederlanders niet
meer uit terug kunnen. Het verbaast me dus niet dat men na 25 jaar
niet kan zeggen dat men het blad gaat uitvlakken en opnieuw gaat
beginnen.
01.102
Jo Vandeurzen
(CD&V):
Les Néerlandais ont bien compris
qu'une fois que l'on a mis le doigt
dans l'engrenage de la tolérance,
il n'est plus possible de revenir en
arrière. Ils ont de surcroît opté
pour un système distinct pour le
cannabis, afin d'éviter le contact
avec les autres drogues.
01.103 Minister
Marc Verwilghen
: Mijnheer de voorzitter, er is
hoegenaamd geen onverbiddelijke logica. De Nederlanders hebben
in het contact met premier Verhofstadt bij monde van premier
Balkenende te kennen gegeven dat zij zich wel willen aliniëren in een
gezamenlijke strijd België-Nederland. Tegelijkertijd willen ze zich
inschrijven in de Europese context. Men heeft alleen in hun
verkiezingsperiode de moed niet gehad om de daad bij het woord te
voegen.
Ik kom nu tot het luik justitie, mijnheer de voorzitter. Ik zal me daar
op toespitsen en niet op het luik volksgezondheid. Ten eerste, is er
het veiligheidsplan, één van de negen prioriteiten. In die prioriteiten
schrijven we dat we de drugscriminaliteit en de drugsoverlast willen
inperken. Uitgaande van die gekozen prioriteit hebben we ons
strafbeleid bepaald. Als we ons strafbeleid hebben bepaald, dan
geven we natuurlijk instructies aan onze parketten hoe zij zullen
01.103
Marc Verwilghen
,
ministre: D'après ce que j'ai déduit
des mes contacts, les Néerlandais
souhaitent s'engager dans la lutte
commune mais ils n'en avaient
pas le courage en pleine période
électorale. A présent, ils doivent
joindre le geste à la parole.
La limitation de la criminalité et
des nuisances liées à l'usage de
drogues est une des priorités du
plan de sécurité. La politique
pénale a été adaptée à cette
orientation politique : il fallait doter
les parquets d'un instrument pour
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
44
moeten vervolgen. Deze parketten zullen natuurlijk instructies geven
aan de politiediensten hoe zij moeten opsporen. Er bestaan daar
geen 101 mogelijkheden voor.
Collega Vandeurzen, u hebt het zelf neergeschreven in uw rapport
van 1997. De eerste mogelijkheid die u had, was een absoluut
verbod, een prohibitionistisch beleid om dat moeilijk woord te
gebruiken. U zegt in uw rapport dat de circulaire Wathelet uit 1993,
die daarvan de vertaling is, een pure mislukking is geworden. Men
kan immers niet verbieden in die zin dat de maatschappelijke realiteit
anders ligt dan het pure verbod. Het is een bijna gelijklopende
situatie met die die men in het verleden heeft gekend met alcohol.
Ten tweede, kan men natuurlijk streven naar een zeer ruim toelatend
beleid. Dan zal men het drugsgebruik feitelijk legaliseren,
decriminaliseren, depenaliseren. U kiest voor mijn part maar het
woord dat u aanstaat. Ofwel zult u kiezen voor een gedoogbeleid.
Men zegt daarvan twee zaken. Ten eerste gaat het in tegen de
internationale verplichtingen die landen hebben gesloten in het
internationaal verdrag. Dat is juist. Ten tweede leidt het tot een
explosie van drugsgebruik en alles wat daarmee verwant is.
Ten derde, de derde mogelijkheid is die waarvoor het Parlement
heeft gekozen. Wij voeren hier immers uit wat het Parlement in 1997
heeft beslist. Het gaat over het normaliseringbeleid. Mijnheer Goutry,
ik ga nu toch de definitie lezen.
In de definitie van het normaliseringbeleid staat: "... gaat uit van een
historische realiteit en bepaalt binnen welke grenzen
middelengebruik voor een samenleving aanvaardbaar en
beheersbaar is". Dat is wat uw Parlement heeft beslist in 1997. Ik heb
u al gezegd welke de enkele tekortkomingen toen waren.
Ik kom tot de hamvraag, het optreden van het gerecht. Moet het
gerecht gesolliciteerd worden voor een individuele, meerderjarige
cannabisgebruiker die binnen de besloten muren van zijn privé-
woning rookt, zonder dat hij enige maatschappelijke overlast
veroorzaakt, zonder dat hij verslaafd is, zonder dat hij een
problematisch gebruik heeft? Ik denk dat iedereen in deze zaal,
behalve zij die voor een absoluut verbod zijn, neen zullen
antwoorden.
Moet het gerecht gesolliciteerd worden wanneer het erop aan komt
controle te doen op het drugaanbod? Daar start de keten immers, bij
het drugaanbod. Op die vraag zal iedereen ja antwoorden. Hoe moet
dat dan gebeuren? Het zal moeten gebeuren via internationale
samenwerking. Daarover is geen discussie mogelijk. Het zal ook
moeten gebeuren via een versterkt repressief beleid. Is dat versterkt
repressief beleid er? Ja, dat is er. Ik stel vast dat de regeling inzake
telefoontaps is aangepast om te kunnen optreden, en dat optreden
zal nog verbeteren wanneer de nieuwe telefoontapkamer in werking
treedt. Ik stel vast dat er sinds 1999 bijzondere opsporingsmethoden
bij wet zijn vastgelegd die ook een antwoord bieden. Ik stel vast dat
er een federaal parket in het leven geroepen is dat over de
arrondissementsgrenzen heen bevoegd is, en internationale
contacten heeft. Ik stel vast dat er een federale politiepoot is
gekomen die zich met het fenomeen onder meer de
drugsbestrijding kan bezighouden. Ik stel vast dat er een wetgeving
procéder à des poursuites, les
services de police d'un instrument
de dépistage.
Trois possibilités se présentaient à
nous. Une interdiction absolue est
exclue, parce que'irréaliste. La
légalisation est contraire aux
engagements internationaux et
aboutira à une explosion de
l'usage de drogues. Nous avons
donc opté pour une politique de
normalisation, dans le
prolongement d'une décision prise
dès 1997 par le Parlement.
Faut-il mobiliser la justice pour
punir un consommateur majeur
individuel qui fume un joint chez
lui, sans être toxicomane et sans
causer de nuisances ? Tout le
monde répondra spontanément
non à cette question. Mais faut-il
demander à la justice de contrôler
l'offre de drogues? La réponse
quasi unanime à cette question
sera oui. Ce contrôle peut être
assuré par la voie de la
collaboration internationale et par
une politique répressive
renforcée, facilitée aujourd'hui par
les règles adaptées en matière
d'écoutes téléphoniques, les
méthodes spéciales de recherche,
la création du parquet fédéral et
d'une branche spécifique au sein
de la police fédérale, la protection
des témoins et la législation sur la
saisie et la confiscation. Et les
résultats sont là. Le nombre de
laboratoires où sont fabriqués des
stupéfiants que nous avons
démantelés et de plantations de
végétaux stupéfiants que nous
avons détruites a sensiblement
augmenté, de même que le
nombre de saisies de drogues.
Cette politique est la mise en
oeuvre d'une décision de 1997.
C'était, une bonne décision qui
présentait toutefois encore trois
défauts, comme l'a indiqué le
rapport d'évaluation.
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
45
inzake getuigen is gekomen, niet alleen om hen toe te laten
audiovisueel te getuigen, ook om hen toe te laten anoniem te
getuigen, om bescherming te genieten wanneer zij bedreigd worden.
En dat allemaal voor de aanpak van het fenomeen georganiseerde
criminaliteit en drugsaanbod.
Ik heb dan nog niet gesproken over de kaalplukwetgeving, waardoor
de bewijslast verlegd wordt, en over het Centraal Orgaan voor de
inbeslagname en de verbeurdverklaring die in het leven zijn
geroepen om op die tweede pijler te kunnen werken.
Zijn er resultaten? Ja, er zijn resultaten. Ik geef u er enkele. Het
aantal drugslaboratoria dat is opgerold in de voorbije twee jaar is
opmerkelijk verhoogd. U hebt die cijfers trouwens al via de heer De
Winter gekregen. Het aantal van de cannabiskwekerijen en
plantages die men heeft kunnen ontmantelen, is spectaculair
verhoogd. Het aantal drugsvangsten in het algemeen om het even
welke drug is in grote mate toegenomen.
Dat is de uitvoering, niet van de beslissing die wij vandaag nemen,
maar van de beslissing die in 1997 genomen is en die sindsdien
geïmplementeerd is.
Ik denk dat we op dit punt moeten durven te zeggen dat de beslissing
van het Parlement van 1997 wel een goede beslissing was. Die
beslissing moet men dus niet afbreken. Ze moet worden
geëvalueerd. Uit de evaluatie blijkt op welke drie punten er
moeilijkheden zijn.
Les trois principaux instruments permettant de dessiner une politique
en matière de drogues sont:
- la prévention pour le non-consommateur et pour les
consommateurs non problématiques,
- l'assistance, la réduction des risques et la réinsertion pour les
consommateurs problématiques,
- ainsi que la répression pour les producteurs et les trafiquants, soit la
chaîne de sécurité du plan de sécurité.
Het drugsbeleid stoelt op drie
fundamentele instrumenten:
preventie voor niet-gebruikers of
niet-problematische gebruikers,
hulpverlening en reïntegratie voor
probleemgebruikers, en repressie
voor drugsproducenten en -
handelaars.
Thans kom ik tot de krachtlijnen van het federale drugsbeleid.
Mijnheer de voorzitter, ik heb al gezegd dat deze nieuwe drugswet
geen legalisering van drugs is. Drugs verdwijnen niet uit het
Strafwetboek, ook cannabis en het bezit van cannabis niet. Wij zullen
niet het systeem van een gedoogbeleid kiezen. Een gedoogbeleid
gedoogt drugs op een grote schaal voor een brede categorie burgers.
Wij zullen dus ook niet kiezen voor de coffeeshop in onze straten,
waar men zich kan bevoorraden en men wellicht nog andere zaken
dan bevoorrading zal doen.
Wij hebben dus geen brede categorie op het oog. Neen, wij hebben
een beperkte categorie op het oog. Ik heb daarjuist al gezegd wie in
die beperkte categorie zit. Zij zitten niet in het blikveld van justitie en
politie. Het zijn de meerderjarige recreatieve thuisgebruikers die niet
problematisch zijn en geen maatschappelijke overlast geven. Ik moet
eerlijk zeggen dat u ze niet kent, dat ik ze niet ken, dat de politie ze
eigenlijk niet kent en dat de justitie ze niet kent, tenzij in
uitzonderlijke omstandigheden wanneer zij naar aanleiding van
andere feiten daarmee worden geconfronteerd.
La présente loi ne légalise pas les
drogues, pas même le cannabis.
Elle n'installe même pas de
politique de tolérance avec des
coffee-shops
accessibles à un
large public. Si tolérance il y a,
c'est pour cette petite catégorie de
majeurs qui font un usage
récréatif à domicile et qui ne
présentent pas de comportement
problématique ou nuisible.
D'ailleurs, qui connaît ces
personnes?
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
46
01.104
Luc Goutry
(CD&V): Voor mij blijft het onduidelijk. Ik heb
gezegd dat, als men a zegt dat zou nooit mijn keuze zijn men ook
b moet zeggen.
U zegt echter dat u geen coffeeshops zult toestaan. U wilt ontraden.
01.104
Luc Goutry
(CD&V):
Comment ces consommateurs
peuvent-ils se procurer leur
cannabis? Pour pouvoir avoir une
telle consommation, il faut tout de
même en acheter ou en cultiver?
01.105 Minister
Marc Verwilghen
: Ik zal daarop straks terugkomen.
01.106
Luc Goutry
(CD&V): In godsnaam, u zegt dat u zich met
bepaalde dingen niet zult moeien. Dat hebt u zonet geschetst: onder
bepaalde voorwaarden zal niet worden opgetreden en laat u de
mensen vrij. Ze moeten het dan maar zelf weten. De vraag is echter
hoe die mensen aan die producten geraken.
01.107 Minister
Marc Verwilghen
: Ik heb daarstraks in een
misschien wat brutaal klinkend antwoord gezegd dat dit in een
ontradingspolitiek onze zorg niet is. Wij wensen dat niet te
vergemakkelijken, wij wensen niet dat er punten zijn waar men zich
kan bevoorraden. Eens men dit mogelijk maakt, zit men een in een
fundamenteel moeilijke positie die men nooit meer in
overeenstemming kan krijgen met de internationale verdragen.
Zolang die internationale verdragen niet gewijzigd zijn, denk ik dat
we de tering naar de nering moeten zetten.
Dat normaliseringbeleid is niet zomaar uit de lucht komen
gedwarreld. Ik heb al gezegd dat het in 1997 is opgestart. Ik heb al
gezegd dat een aantal rondom ons liggende landen dat ook
gebruiken. We blijven trouwens binnen de internationale verdragen.
We hebben eigenlijk zes punten die we in dat federaal drugsbeleid
willen realiseren. De krachtlijnen zijn: een, de harde aanpak van de
producenten en de dealers, twee, de ontrading van alle drugsgebruik,
drie, geen drugs voor minderjarigen - daar is dus een nultolerantie
voor -, vier, rijden onder invloed van drugs, mijnheer Deseyn, kan
nooit, vijf, duidelijke afbakening van de grenzen voor de recreatieve
meerderjarige gebruiker en, zes, een geïntegreerd beleid ten aanzien
van de problematische gebruiker. Ik zal ieder van die zes zaken kort
even inleiden.
Ten eerste, de harde aanpak van de producenten en de dealers. Of
het nu gaat om drugsproductie, drugshandel, het bezit van drugs met
het oog op verkoop en distributie, ook van de kleinste hoeveelheid
cannabis, is een prioriteit voor politie en justitie. Laat daarover geen
enkele twijfel bestaan. Ik toon het u aan. Een eerste verschil met de
richtlijn van 1997, mijnheer Goutry, is dat de straffen op deze
activiteiten verzwaard zijn. Het is niet meer de boete of de
gevangenisstraf, neen, het wordt de boete én de gevangenisstraf.
We voegen hier de precursoren we hebben daarvoor daarjuist een
bloemetje van u gekregen en de transit door het land aan toe. Ik
neem aan dat u daarvoor dezelfde houding zult aannemen.
Vandaar dat ik ook durf te zeggen dat we in de aanpak die de onze is
en met de middelen die we ter beschikking hebben, de internationale
contacten met onze buurlanden specifiek op punt moeten zetten.
Waar zijn we op dat vlak mee bezig? We maken afspraken met de
01.107
Marc Verwilghen
,
ministre: Dans la mesure où nous
menons une politique dissuasive
et que des traités internationaux
sont d'application, ce n'est pas
notre préoccupation.
La politique de normalisation que
nous préconisons n'est pas
tombée du ciel mais a été lancée
dès 1997.
Une approche ferme des
producteurs et des dealers
constitue la première ligne de
force de cette politique. Le trafic
et la détention de droques seront
des priorités effectives de la
police et de la justice. Par rapport
à la situation en 1997, les peines
sont alourdies, l'amende étant
combinée avec une peine
d'emprisonnement. Le trafic de
précurseurs et leur transit seront
également punis. Des accords
précis conclus avec la France
permettront l'extradition
immédiate des narcotouristes vers
ce pays, qui se chargera
également du volet judiciaire du
dossier. Nous nous efforçons de
conclure des accords similaires
avec d'autres pays.
Deuxièmement, notre politique est
axée sur la dissuasion de toute
consommation de drogues, y
compris la consommation
récréative dans la vie privée par
un majeur responsable.
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
47
Nederlanders. Ik neem aan dat de politieke situatie in hun land nog
niet van die aard is dat we zo ver kunnen staan als met de Fransen.
Met de Fransen hebben we akkoorden gesloten die het
drugstoerisme van de Fransen in Antwerpen in een dergelijk stadium
hebben gebracht dat we de daders die we vatten, de drugstoeristen
het kan met onnozele hoeveelheden zijn, maar het is voor ons
drugsoverlast en dat zal het zeker en vast in de toekomst zijn ,
onmiddellijk kunnen uitleveren aan Frankrijk met de zekerheid dat
Frankrijk hen ook zal berechten. We voeren een gelijkaardige
procedure voor Luik, ten aanzien van de buitenlandse onderdanen in
de grensregio Maas-Rijn.
Ten tweede, ontrading van alle drugsgebruik, dus ook ten aanzien
van de meerderjarige recreatieve drugsgebruiker die cannabis wil
gebruiken. Die valt daar dus voor ons ook onder.
Ten derde, geen drugs voor minderjarigen. Ik moet u
eerlijkheidshalve zeggen dat het gebruik van alle drugs, cannabis
inbegrepen, voor minderjarigen verboden is. Het drugsgebruik van
meerderjarigen in het bijzijn van minderjarigen kan ook niet. Wij
beschouwen dat als maatschappelijke overlast en het maakt het
voorwerp uit van een strafrechtelijke sanctie. Dat is een tweede
verschil met de richtlijn-De Clerck-Van Parys. Die richtlijn maakte dat
onderscheid niet. Er werd daarin geen nultolerantie ingeschreven ten
aanzien van minderjarigen. Wij doen dat nu wel. Een minderjarige
voor ons, laat daarover geen enkele betwisting bestaan, mevrouw
Van Weert zou dat misschien anders willen, maar dat is dezelfde
definitie als degene die we voor de strafrechtelijke bescherming van
de minderjarigen hebben behouden. Dat stemt trouwens ook overeen
met de internationale verdragen. Een minderjarige is voor ons
18 jaar.
Un élément nouveau dans notre
politique concerne l'interdiction
totale de l'utilisation de drogues,
sans excepter le cannabis, par
des mineurs ou en présence de
mineurs. Dans ce cas, la définition
de mineur est celle qui s'applique
en droit pénal, à savoir tout jeune
âgé de moins de 18 ans.
01.108
Jo Vandeurzen
(CD&V): Het is belangrijk, ook na de
verklaring van de heer Mayeur. Als ik de minister goed begrijp, is er
nu een nultolerantie die er vroeger niet was? Dat betekent dus dat we
op de festivals naar een nultolerantie gaan?
01.108
Jo Vandeurzen
(CD&V):
Le ministre parle-t-il de la
tolérance zéro ou des festivals
d'été?
01.109 Minister
Marc Verwilghen
: Voor mij is het vrij duidelijk dat
festivals die zich afspelen in de openbaarheid, op een publieke
plaats, niet de plaatsen zijn die overeenstemmen met degene die we
een zekere vrijgeleide hebben willen geven. Dat is met name de
meerderjarige recreatieve gebruiker die tussen zijn vier muren
cannabis zou gebruiken. Voor alles wat daarbuiten valt, en dat zal zo
strikt en streng worden geïnterpreteerd, geldt de nultolerantie.
U zult mij natuurlijk vragen quid het optreden op die festivals? Ik wil
het volgende zeggen. Er zijn hier toch wel wat
verantwoordelijkheden. Draagt de politiek de verantwoordelijkheid?
Neen. De ordehandhaving is de verantwoordelijkheid van de
politiediensten en het gerechtelijk optreden is de
verantwoordelijkheid van de parketten. Zij moeten hun
verantwoordelijkheden nemen in de omstandigheden waarin ze
denken die te moeten nemen op de voor hen meest geëigende wijze.
In elk geval zal het signaal van die aard zijn dat, wat mij betreft en
de heer Mayeur die geen politieman en bij mijn weten ook geen
substituut-procureur des Konings is, kan daarover misschien een
andere mening hebben deze mensen met grote stelligheid hoe dan
ook niet vallen onder de regeling waarin wij hebben willen voorzien.
01.109
Marc Verwilghen
,
ministre: Un festival se déroule
dans un lieu public et cette loi y
interdit la consommation de
drogues. Il incombe aux services
de police et aux parquets de
définir les modalités
d'intervention.
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
48
01.110
Jo Vandeurzen
(CD&V): Ik ben nooit zo ver gegaan in mijn
bewoordingen als u. Ik ben echter voorstander van dit soort
discussies. Ik zeg nog eens dat ik nooit zo ver ben gegaan in het
discours over de nultolerantie. Uw collega op de Senaatslijst, de heer
Schueremans, heeft mij echter voor minder uitgescholden.
01.110
Jo Vandeurzen
(CD&V):
Cela ne réjouira guère M. Herman
Schueremans, votre futur collègue
au Sénat.
01.111 Minister
Marc Verwilghen
: Ik heb gelezen wat de heer
Schueremans daarover heeft gezegd. Ik vind dat we moeten stoppen
met het volgende in interviews te zeggen: Ik vind dat met betrekking
tot de drugs een streng beleid nodig is. Als het echter op mijn festival
is, geldt het NIMA-syndroom, het niet in mijn achtertuin-syndroom.
Wat dat betreft, is het bij ons toegelaten. Dat gaat niet en daarin
moeten we consequent durven zijn. De heer Schueremans heeft zich
volgens mij op dat punt vergist. Misschien houdt hij er een andere
persoonlijke mening op na, maar die persoonlijke mening stemt in elk
geval niet overeen met wat de regering voorheeft met deze
maatregel.
01.111
Marc Verwilghen
,
ministre: M. Schueremans
exprime uniquement son opinion
personnelle. Une interdiction
totale associée au syndrome
NIMBY ne peut servir de
fondement fondement.
Le quatrième point concerne l'interdiction de la conduite sous
influence de la drogue. Le fait de fumer un joint et la conduite sous
influence sont mis sur un pied d'égalité. A cet égard, le
gouvernement opte pour l'approche la plus stricte parce que le
cocktail meurtrier "alcool et drogue" au volant est déjà responsable
de suffisamment de morts.
Wat het verbod op rijden onder
invloed van drugs betreft, kiest de
regering voor de meest strikte
houding. Er zijn al genoeg
verkeersongevallen.
Ik stel u onmiddellijk gerust. Ik wil direct verwijzen naar de wet van
1998. Dit is geen wet van deze regering. Dit is een wet uit de vorige
regering van de heer Van Parys, die daarin zeer streng is. Hij heeft
ook een koninklijk besluit opgesteld, waarin hij in de verschillende
gradaties van controle heeft voorzien. Ook heeft hij in de cijfers
voorzien die in aanmerking genomen moeten worden bij de controle
op de uitwendige tekens, vervolgens bij de urinetest en vervolgens
bij de bloedtest. Dat moet ook zo verder worden uitgevoerd. Ik heb
daarover trouwens in 2000 een circulaire geschreven, die niet mis te
verstaan was.
Het vijfde punt is de duidelijke afbakening van de grenzen van de
recreatieve gebruiker. Dit is de vraag die vandaag het meest ter
sprake is gekomen. Het normaliseringsbeleid betreft ook al blijft het
strafbaar - het bezit door een meerderjarige van enkele grammen
cannabis, bedoeld voor gebruik in private kringen. Ik denk dat hier
een belangrijk verschil bestaat met de vorige circulaire. Deze
circulaire van mijn voorganger heeft binnen de gerechtelijke
arrondissementen niet de eenheid gebracht die ze hadden verwacht.
De professoren zeggen dat dit komt doordat men niet heeft willen
kwantificeren. Wij hebben ondertussen vernomen waarom ze in die
tijd dit niet hebben willen doen. Ze wilden niet het signaal geven dat
wat onder de limiet valt toegelaten is en dat men dus gerust zijn gang
mag gaan.
Wat is het gevolg geweest? Er is een zeer oneigenlijke toepassing
gekomen. Er zijn mensen die veroordeeld zijn geweest in bepaalde
gerechtelijke arrondissementen met twee gram cannabis in hun bezit.
In de grote gerechtelijke arrondissementen heb ik gezien dat 50, 60,
70 gram werd beschouwd als een hoeveelheid voor persoonlijk
gebruik. Het is dat fenomeen dat aan de basis ligt van het feit dat
bepaalde politiediensten, wellicht totaal ontmoedigd, op zeker
Pour ce qui est de la conduite
sous influence, les mesures
consacrées sont, successivement:
la constatation de signes
extérieurs, le test d'urine et le
contrôle sanguin.
La prochaine ligne maîtresse de la
politique, l'usage récréatif limité
par des adultes, est probablement
celle dont il a été le plus
longuement question aujourd'hui.
La précédente directive a généré
des applications impropres de la
loi : la quantité de drogues qu'un
individu pouvait avoir en sa
possession pour un usage
personnel n'était pas précisée et
n'était donc parfois pas
sanctionnée. C'est la raison pour
laquelle, en concertation avec les
procureurs généraux, je vais
rédiger une circulaire pour fixer
cette quantité - probablement
moins de 5 grammes. D'aucuns
estiment peut-être que les termes
"consommation problématique" et
"nuisances" sont vagues mais à
présent, au moins, ils sont inscrits
dans la loi et décrits avec
davantage de précision que dans
la circulaire de 1997. Et alors
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
49
ogenblik gezegd hebben dat er voor hen geen proces-verbaal meer
moet worden opgesteld. Als minister van Justitie zal ik in overleg met
het College van procureurs-generaal ik zal dat doen nadat de wet is
goedgekeurd; ik kan dat niet voordien doen - een omzendbrief
opstellen met een duidelijke afbakening van het aantal grammen dat
gelijk staat met bezit voor persoonlijk gebruik. Nu al staat dat vast
dat het minder zal zijn dan 5 gram. Ik opteer voor die strenge
interpretatie die mogelijk moet zijn binnen het strafrechterlijk beleid
dat de minister van Justitie met het College van procureurs-generaal
kan uitstippelen. Ik zal mij er dan ook aan houden.
Ik zeg u dat van nu af aan het bezit van die uiterst beperkte
hoeveelheid cannabis, geen vrijgeleide is voor de meerderjarige,
want hij zal dat niet mogen gebruiken wanneer het problematisch is
voor hem. Er is geen sprake van openbare overlast te bezorgen. Men
hoort zeggen dat die twee begrippen niet genoeg omschreven zijn.
We hebben ze nu al in de wet gebracht. Vroeger stonden ze in de
circulaire. Daarin waren ze minder omschreven dan ze nu in de wet
zijn omschreven. Er is ondertussen een stukje rechtspraak daarrond
totstandgekomen. Ik zou vooral het volgende willen benadrukken
waar men zich afvraagt wie zal beoordelen dat er overlast is of wie
dat problematisch gebruik zal controleren.
Weet u dat de politiediensten dat nu als taak toebedeeld krijgen,
zonder er de opleiding voor gekregen te hebben? Wanneer de
richtlijn er zal zijn, zal men door het aanstellen van de case manager
een beroep kunnen doen op de specialist. Het zal dus de
geneesheer-specialist of de terreinwerker zijn die zal uitmaken of er
inderdaad problematisch gebruik is. Hij zal bijstand aan de
politiediensten verlenen. Wat dit betreft, is er volgens mij dus een
verduidelijking van de situatie.
Ten slotte kom ik tot het geïntegreerd beleid ten aanzien van de
problematische gebruiker. In elke fase van het verloop van de zaak
of het nu over het onderzoek gaat of over de fase van de vervolging,
van de strafmeting of de strafuitvoering beschikt de magistraat
telkenmale over de juridische mogelijkheden om problematische
gebruikers door te verwijzen naar de drughulpverlening.
Er is ook een ander belangrijk instrument: de justitiële case manager.
Ik moet daarop echter niet verder ingaan. Er is ook nog het
belangrijke instrument van de middelen die ter beschikking zijn
gesteld. Het gaat over 12,5 miljoen euro voor preventieve
hulpverlening, dat is toch een bedrag van een half miljard Belgische
frank.
Mijnheer De Man, ik wil ook u aan uw vraag van vanmorgen
tegemoet komen. U hebt namelijk de vraag gesteld of er wel
voldoende politiemannen zijn die voorbereid zijn op die taak van het
uitvoeren van controle. In 1999 zijn er 200 mensen van de federale
en lokale politie opgeleid met het oog op opleiding van hun collega's.
Ondertussen heeft de heer De Winter mij laten weten dat er meer
dan 2.000 leden van de politiediensten in staat zijn om operationeel
op het terrein op te treden.
Ik eindig, mijnheer de voorzitter, met nog enkele opmerkingen. De
eerste opmerking is die met betrekking tot artikel 29 van het
Wetboek van strafvordering, die werd geformuleerd door de heer
qu'autrefois il appartenait à un
agent de police non formé de se
prononcer, il y a désormais des
médecins spécialistes.
Considérons pour conclure la
sixième ligne maîtresse de la
politique intégrée relative à la
problématique de la drogue. A
chaque phase des poursuites, le
magistrat disposera dorénavant
de la possibilité de renvoyer vers
des instances d'aide. En outre,
125 millions d'euros seront
dégagés chaque année pour la
prévention de la toxicomanie.
Mentionnons enfin les
case-
managers
judiciaires.
Je réponds à présent à quelques
questions et remarques des
intervenants. On m'a demandé si
les services de police sont
suffisamment préparés aux
contrôles qu'ils auront à effectuer.
200 agents de police ont suivi une
formation spécifique en vue de
former leurs collègues et 2000
agents peuvent actuellement
intervenir sur le terrain.
Par ailleurs, les craintes
exprimées par M. Van Parys par
rapport aux problèmes que l'article
29 du Code d'instruction criminelle
pourrait susciter sont infondées.
Au sujet de l'article 40, il n'y a pas
d'équivoque possible. Les
policiers peuvent dresser un PV.
Les plaintes et les constatations
registrées seront mensuellement
transmises aux parquets, toutefois
sans mentionner l'identité de
l'auteur, cette identité étant
enregistrée par les services de
police.
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
50
Van Parys. De heer Van Parys kent het antwoord. Ik zal het nog eens
herhalen. In dat artikel 29 zit geen probleem, want daar bepaalt men
dat het opstellen van het proces-verbaal gebeurt voor de
wanbedrijven en misdaden, de twee zwaarste categorieën van
misdrijven, terwijl het louter bezit categorie 1 een overtreding is.
Dat is dus het probleem niet.
Er is wel een probleem met betrekking tot het artikel 40. In dit artikel
werd een keuze gemaakt die moet toegelicht worden in de context
die ook vandaag aan bod is gekomen in de discussie. Ik denk dat
men altijd moet blijven voor ogen houden dat de politieman, ten
eerste, proces-verbaal kan opstellen. In tweede instantie mag u toch
niet vergeten - en dan zijn wij nog altijd in overeenstemming met wat
hier staat - dat de bij een politieambtenaar ingediende klachten of
aangiften, alsook de nopens misdrijven verkregen inlichtingen en
gedane vaststellingen worden opgenomen in processen-verbaal die
aan de bevoegde gerechtelijke overheden worden toegezonden.
U weet dat de registratie, en dat staat in de omzendbrief het staat
nu in het ontwerp, maar het zal er in elk geval blijven instaan ,
maandelijks zal worden toegezonden aan de diensten van de
parketten, die weliswaar niet de identiteit van de dader meegedeeld
krijgen, maar die identiteit van die dader is bekend en geregistreerd
en zit in het POLIS-systeem. Ik verwijs dienaangaande trouwens
naar de uiteenzetting die de heer De Winter heeft gegeven in de
commissie.
01.112
Jo Vandeurzen
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ten
behoeve van het verslag stip ik aan dat de non-verbale
communicatie van de minister van Volksgezondheid en zijn
achterban boekdelen spreekt. Met een bevestiging kan de minister
alle twijfel wegnemen en duidelijk maken dat hij op dezelfde
golflengte zit. Met twee woorden kan er een eind gemaakt worden
aan de verwarring. Ik meen te ontdekken dat hij de uitleg van
minister Verwilghen niet echt ziet zitten.
Mijnheer de minister van Justitie, ik meen te hebben begrepen dat u
stelt dat de politieman die eenvoudig cannabisbezit bij de
meerderjarige vaststelt geen verbod heeft om een proces-verbaal op
te stellen, maar de mogelijkheid heeft om te registreren en ook mag
kiezen voor het proces-verbaal.
01.112
Jo Vandeurzen
(CD&V):
Quand je vois les mimiques du
ministre de la Santé publique et
de ses collaborateurs, j'ai comme
l'impression que votre
interprétation diverge de la leur.
Ai-je bien compris? Lorsqu'il
constate qu'un adulte remplissant
les conditions consomme de la
drogue, un agent de police peut
donc enregistrer son identité et le
verbaliser?
01.113 Minister
Marc Verwilghen
: Artikel 40 bevat geen verbod.
Artikel 40 bepaalt dat er een uitzondering is toegelaten. Vermits het
een toelating is kan hij ervan afwijken.
01.113
Marc Verwilghen
,
ministre: L'article 40 n'interdit pas
la verbalisation. Une exception
n'est prévue que pour les
consommateurs majeurs qui
consomment dans un but
récréatif.
01.114
Jo Vandeurzen
(CD&V): Waar zit de grote rechtszekerheid
uit hoofde van de gebruiker? De politieman mag immers zelf kiezen
of hij een proces-verbaal opstelt of niet.
01.114
Jo Vandeurzen
(CD&V):
La police a donc le choix? Qu'en
pense M. Tavernier? Et qu'en est-
il de la sécurité juridique que vous
tentez d'offrir?
01.115 Minister
Marc Verwilghen
: Wanneer een politieman 01.115
Marc Verwilghen
,
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
51
geconfronteerd wordt met die meerderjarige gebruiker die niet
problematisch is en geen overlast veroorzaakt, is het perfect mogelijk
dat hij een proces-verbaal opstelt. Hij kan zich even goed ontslagen
voelen van die taak.
ministre: Les agents de police
peuvent se sentir exonérés de
l'obligation de dresser procès-
verbal mais ils peuvent verbaliser.
Les procureurs ont collaboré à la
rédaction de ce texte.
01.116
Jo Vandeurzen
(CD&V): Mijnheer de minister van
Volksgezondheid, bent u het met deze interpretatie eens? Een woord
volstaat om de verwarring op te heffen.
01.116
Jo Vandeurzen
(CD&V):
Ce n'est pas tout à fait ce qu'on
peut lire dans la brochure destinée
à la population.
01.117 Minister
Jef Tavernier
: (...)
01.118
Jo Vandeurzen
(CD&V): Mijnheer de minister van Justitie,
op basis van de nota die anderhalf jaar geleden werd verspreid,
begrijp ik niet hoe deze mensen zullen kunnen vervolgd worden. U
hebt die nota echter niet opgesteld.
01.119 Minister
Marc Verwilghen
: Men mag zich niet blindstaren op
een nota van anderhalf jaar geleden.
01.119
Marc Verwilghen
,
ministre: Les mentalités ont
évolué, depuis.
01.120
Jo Vandeurzen
(CD&V): Die heeft u niet gemaakt natuurlijk!
01.121 Minister
Marc Verwilghen
: Daar gaat het niet over. Deze
aangelegenheid heeft ondertussen een verdere behandeling gekend.
Sindsdien heeft de regering niet alleen een wetsontwerp opgesteld
maar ook een koninklijk besluit. Meer zelfs, ik heb zelfs een ontwerp
van richtlijn meegedeeld. Na de goedkeuring van de wet door de
Kamer en de Senaat moet ik dit ontwerp van richtlijn voorleggen aan
het College van de procureurs-generaal. Ik zeg er u zeer graag bij
dat deze tekst werd opgesteld samen met de medewerkers van de
procureur-generaal bevoegd in deze materie. U moet niet denken dat
ik die richtlijn zo maar uit mijn mouw heb geschud.
01.122
Jo Vandeurzen
(CD&V): Mijnheer de minister, moet ik uit
uw uitleg begrijpen dat de massaal verspreide brochure niet
overeenstemt met de realiteit? U hebt verklaard dat het ontwerp
anders luidt omdat de standpunten geëvolueerd zijn. Wat vindt u van
de beslissing om anderhalf jaar geleden een brochure te verspreiden
waarin staat welke wet het Parlement zal goedkeuren en waarin staat
dat alhoewel cannabis niet gelegaliseerd wordt de politie in principe
geen proces-verbaal op naam meer zal opstellen indien volwassenen
met een hoeveelheid cannabis voor eigen gebruik worden
aangetroffen. Zij zullen ook niet meer worden vervolgd. Wat vindt u
van deze handelwijze in een dossier waarin preventie en
communicatie zo belangrijk zijn?
Als u nu zegt dat het een mogelijkheid maar geen verplichting is,
begrijp ik niet goed wie nu de politieke verantwoordelijkheid neemt
voor het puin in de communicatie op basis van een brochure
waarvan de minister van Justitie nu zeg dat de geesten intussen zijn
geëvolueerd.
01.122
Jo Vandeurzen
(CD&V):
Tout cela démontre que votre
stratégie de communication est un
échec.
01.123
Filip De Man
(VLAAMS BLOK): Ik hoor de minister net
zeggen dat de politieambtenaar kan afwijken, maar ik lees in de tekst
01.123
Filip De Man
(VLAAMS
BLOK): L'article 15
bis
précise que
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
52
artikel 15bis nieuw: "In afwijking van het bepaalde in artikel 40 van
de wet op het politieambt, wordt in geval van de vaststelling van het
bezit door een meerderjarige van een gebruikershoeveelheid van
cannabis dat niet vergezeld gaat met openbare overlast of met
problematisch gebruik, slechts tot registratie door de politie
overgegaan."
l'agent peut uniquement procéder
à un enregistrement. A présent, le
ministre laisse beaucoup plus de
liberté à l'agent.
01.124 Minister
Marc Verwilghen
: C'est ça.
01.125
Filip De Man
(VLAAMS BLOK): Dus hij kan niet meer vrij
beschikken. Hij kan slechts registreren. U insinueert dat er toch nog
een proces-verbaal kan komen.
01.126 Minister
Marc Verwilghen
: Het is een uitzondering op het
artikel 40, dat een algemene verplichting oplegt. Daarover zijn we het
eens. Artikel 15bis maakt een uitzondering op die algemene
verplichting. Wat belet die? Qui peut le plus, peut le moins.
01.126
Marc Verwilghen
,
ministre: Je le répète, l'article 40
prévoit une obligation générale et
l'article 15
bis
précise les
exceptions à cette obligation.
01.127
Filip De Man
(VLAAMS BLOK): Ik citeer de Franse versie:
"Il ne sera procédé qu'à un enregistrement policier."
01.128 Minister
Marc Verwilghen
: De draagwijdte is dezelfde, of
het nu in het Frans of het Nederlands is geformuleerd. Het is een
uitzondering op het artikel 40. Qui peut le plus, peut le moins.
01.129
Filip De Man
(VLAAMS BLOK): Daar zit u goed vast.
01.130 Minister
Jef Tavernier
: Ik heb de indruk dat men echt
probeert. Hoe moet men dat nu interpreteren? Neem de tekst zoals
die er staat. In afwijking van het artikel 40 wordt in geval van het
bezit...slechts tot registratie door de politie overgegaan. Als u denkt
dat het iets anders is. De heer Coveliers heeft daarover in
commissie, op het moment van de bespreking van het artikel, een
hele uitleg gedaan. Dat was perfect.
01.130
Jef Tavernier
, ministre:
Le texte est pourtant clair.
01.131
Hugo Coveliers
(VLD): Mijnheer de voorzitter, het gaat om
een uitzondering. Als die situatie zich voordoet, volstaat eigenlijk een
registratie, maar die agent of verbalisant kan perfect zeggen dat hij
er niet zo zeker van is dat aan die voorwaarden is voldaan. Daarom
kan hij een proces-verbaal maken.
01.131
Hugo Coveliers
(VLD): Si
les conditions sont remplies, un
enregistrement suffit. Toutefois, si
l'agent n'en est pas certain, il peut
dresser un procès-verbal.
01.132
Filip De Man
(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, dat
is belangrijk wat hier wordt gezegd.
01.133
Jo Vandeurzen
(CD&V): We gaan in een strafwet niet
beginnen met dat soort verschuivingen. Wat is de situatie? De
politieagent is in eer en geweten ervan overtuigd dat het gaat om een
bezit voor eigen gebruik. De persoon is volwassen, het is geen
problematisch gebruik en er is geen overlast. Wat is dan zijn plicht?
Moet hij anoniem registreren of mag hij hij is ervan overtuigd dat
die voorwaarden aanwezig zijn dan kiezen? Dat is de vraag. De
minister van Justitie zegt dat hij mag kiezen. Qui peut le plus, peut le
moins. De minister van Volksgezondheid zegt dat hij niet mag
kiezen.
01.133
Jo Vandeurzen
(CD&V):
Mais est-il obligé de se limiter à
un enregistrement s'il estime que
la personne ne répond pas à tous
les critères de la consommation
non problématique?
01.134 Minister
Marc Verwilghen
: Mijnheer de voorzitter, ik zou nog 01.134
Marc Verwilghen
,
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
53
willen antwoorden op datgene wat eigenlijk zeer vaak vandaag ter
sprake is gekomen, met name de kweek. De kweek staat niet in de
wet.
We zijn het er over eens dat de kweek niet verboden is in de wet. Er
wordt ook niet over gesproken in de wet. Zal men een proces-verbaal
moeten opstellen? Wel, er zal een proces-verbaal moeten worden
opgesteld vanaf wanneer men vaststelt dat de opbrengst van de
plant of planten die men in zijn bezit heeft, groter is dan die voor het
persoonlijk gebruik. Met andere woorden, dat zal in heel wat gevallen
en zeker en vast wanneer het gaat om een meervoud van planten,
hoe dan ook het geval zijn. Trouwens, dat zal ook aangehouden
worden en opgenomen worden in de omzendbrief. Men kan wat dat
betreft duidelijkheid geven in de omzendbrief door te stellen dat in
die omstandigheden, wanneer het boven het persoonlijk gebruik
gaat, proces-verbaal wordt opgesteld.
ministre: Des questions ont
également été posées au sujet de
la culture. Par le passé, elle ne
faisait pas l'objet d'une interdiction
légale, car elle n'était tout
simplement pas mentionnée dans
la loi. Nombreux sont donc ceux
qui ont été acquittés. Faut-il
dresser un procès-verbal? Oui,
lorsque la récolte des plants
produit davantage qu'une dose
pour la consommation
personnelle. La circulaire le
précisera.
01.135
Jo Vandeurzen
(CD&V): (...) geen proces-verbaal.
01.136 Minister
Marc Verwilghen
: Dat zullen zij dus uitmaken. U
weet dat de opbrengst van een plant, wanneer die geoogst wordt,
meestal genoeg is voor eenmalig gebruik voor zichzelf.
01.137
Jo Vandeurzen
(CD&V): Dus dat is duidelijk. Dat wil zeggen
dat naar uw normen wel degelijk kweek gedoogd wordt, zelfs in die
beperkte mate. Dat is volstrekt in strijd met de Europese houding.
01.138 Minister
Marc Verwilghen
: Collega Vandeurzen, ik wil dus
wel. Noem mij het artikel in de huidige wet of in de voorgaande wet
waar de kweek geviseerd wordt, bijvoorbeeld in de wet van 1921.
01.139
Jo Vandeurzen
(CD&V): Er komt nu een nieuwe wet!
(...)
01.140 Minister
Marc Verwilghen
: Mijnheer De Man, ik zal u even
de arresten in herinnering brengen die door verschillende hoven van
ons land zijn uitgesproken geweest ten aanzien van mensen die
enkel met betrekking tot de kweek vervolgd zijn geweest. Die werden
vrijgesproken, of u dat nu graag hoort of niet. Ik meen dat u mij daar
trouwens destijds nog over hebt geïnterpelleerd. Wat dat betreft, zeg
ik u dat kweek die aanleiding geeft tot een opbrengst die het
persoonlijk gebruik te boven gaat, niet kan en dat proces-verbaal zal
worden opgesteld.
01.141
Jo Vandeurzen
(CD&V): Het staat natuurlijk in het nieuwe
ontwerp, dat is wel evident. Maar, mijnheer de minister, in de tekst
van de brochure vind ik het antwoord van de regering op de vraag of
men voortaan cannabis mag kweken: "Het bezitten van
zelfgekweekte cannabis blijft strafbaar in ons land". Dat is geen bron
van recht natuurlijk. Het is wel uw politieke verantwoordelijkheid.
01.141
Jo Vandeurzen
(CD&V):
Cette brochure d'information
stipule que l'on peut cultiver du
cannabis pour sa consommation
personnelle.
01.142 Minister
Marc Verwilghen
: Mijnheer Vandeurzen, dat is voor
mij inderdaad geen bron van recht. De bron van recht is de wet, het
koninklijk besluit en de omzendbrief die er zullen komen. Die
omzendbrief zal maar goedgekeurd kunnen worden door het College
van procureurs-generaal met de minister van Justitie, nadat over de
01.142
Marc Verwilghen
,
ministre: Ce n'est pas une
brochure mais bien la loi, l'arrêté
royal et la circulaire qui sont
sources de droit.
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
54
wet zal zijn gestemd. Daar kunnen we niet onderuit.
Ik zou nog een zaak willen zeggen, mijnheer de voorzitter, en dat zijn
dan ook mijn slotwoorden. Wanneer ik de vergelijking maak tussen
1997 en 2003, dan gaat het duidelijk om dezelfde principes die
worden doorgetrokken. Er is een wijziging aan de strafmaat: die
verzwaart. Er wordt voorzien in een nultolerantie ten aanzien van
minderjarigen. Men gaat over naar kwantificeerbaarheid, omdat dat
gevraagd is en een van de aanbevelingen is die uit het
evaluatierapport blijkt. Er is het geïntegreerde beleid ten aanzien van
de problematische gebruiker.
Ik zou zeggen, waar zit het verschil behoudens het feit dat men na
evaluatie de zaken meer op punt stelt. Men zal deze evaluatie
constant moeten doen ook met betrekking tot het nieuwe beleid dat
zal moeten worden gevoerd. Ook dit zal te gelegener tijd immers
moeten worden herzien en worden bijgesteld. Mijnheer de voorzitter,
ik denk dat het in die omstandigheden altijd een even moeilijk debat
zal blijven.
J'en viens à ma conclusion. Nous
appliquons des principes
identiques à ceux adoptés en
1997 mais la peine est alourdie,
une politique de tolérance zéro
sera de mise à l'égard des jeunes,
une quantité maximale sera fixée
et une politique intégrée sera
menée pour les personnes dont la
consommation est problématique.
Nous avons tiré tous ces
enseignements de l'évaluation du
texte de 1997. Par ailleurs, la
nouvelle loi devra également faire
l'objet d'une évaluation en temps
opportun.
01.143
Roel Deseyn
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is bij een
confrontatie met jongeren natuurlijk goed de laatste stand van zaken
te kunnen meedelen. Samenvattend kan ik concluderen dat als er
een aanraking zou zijn door een politieagent met een situatie waarin
drugs een rol spelen er altijd, wat de omstandigheden ook zijn, ...
01.143
Roel Deseyn
(CD&V): Un
procès-verbal est-il dressé
lorsqu'un mineur entre en contact
avec la drogue?
01.144 Minister
Marc Verwilghen
: Er zal altijd proces-verbaal
opgesteld worden en de ouders zullen altijd worden gecontacteerd.
01.144
Marc Verwilghen
,
ministre: Toujours, et les parents
sont mis au courant.
01.145
Roel Deseyn
(CD&V): Ik spreek nu ook voor alle
categorieën. Ik spreek ook voor meerderjarigen waar er geen
problematisch gebruik is, geen maatschappelijke overlast is.
01.146 Minister
Marc Verwilghen
: Mijnheer Deseyn, u mag ermee
spelen, maar niet te veel.
01.147
Roel Deseyn
(CD&V): U hebt het dan veranderd, mijnheer
de minister. Er was daar totaal nog geen akkoord. Ik onthoud dus dat
er ook dan een proces-verbaal kan worden opgesteld. Het kan ook in
die situatie. Ik vond dat de minister daarover niet echt duidelijk was.
01.148 Minister
Marc Verwilghen
: Mijnheer Deseyn, er zijn
grenzen. Ik heb heel duidelijk toegelicht waarover het gaat. Ik denk
niet dat dit nog voor enige discussie vatbaar is.
01.149
Luc Goutry
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had nog één
vraag. Ik denk dat een sleutelelement in de uiteenzetting van de
minister nultolerantie voor de domeinen en gevallen die hij heeft
aangewezen was. Hij heeft letterlijk gezegd dat het in feite een
verstrenging is. Hij zal het niet dulden. Er is een nultolerantie. Dat
was precies de kritiek die men voortdurend had ten aanzien van
vroeger. Daaraan is trouwens niets veranderd. De laatste jaren is hier
niet meer of strenger opgetreden dan vroeger. Hoe maakt u dan hard
dat u die nultolerantie zult kunnen bereiken. Hoe zult u dat doen in de
concrete realiteit dat minderjarigen onder 18 jaar tegen de lamp
vliegen, dat alle handelaars bij het minste tegen de lamp zullen
01.149
Luc Goutry
(CD&V):
Comment compte-t-on mettre en
pratique la tolérance zéro? Y a-t-il
bien une probabilité d'être pris ? Y
a-t-il des contrôles? Des moyens
suffisants ont-ils été prévus?
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
55
vliegen, dat alle mensen in het verkeer zullen worden bestraft van
het minste tot het meeste? U sprak over nultolerantie. Dat wil zeggen
dat er dus over pakkans en voortdurend controle zal moeten zijn.
Anders kunt u toch niet spreken van nultolerantie. Mijn vraag is of u
daarvoor de middelen hebt. Hoe ziet u dat concreet. Het klinkt wel
goed, maar kan het ook worden ingelost?
De
voorzitter
: Het antwoord zal het algemeen debat afsluiten?
01.150 Minister
Marc Verwilghen
: Mijnheer de voorzitter, het is
nogal evident dat u aan uw politiediensten via uw parketten zult
vragen om dit als een absolute prioriteit te beschouwen. U zult dat
met andere woorden neerschrijven in uw circulaire. Een circulaire is
bindend. Het staat trouwens in de circulaire. Een individuele
procureur mag daarvan afwijken. Hij moet dan wel motiveren
waarom hij is afgeweken. Er bestaat daarin geen letter, geen jota
verschil tussen de circulaire uit 1997 en de circulaire uit 2003.
01.150
Marc Verwilghen
,
ministre: Les parquets, et, partant,
les services de police accorderont
la priorité à ces dossiers. La
circulaire le prévoira, et vous
savez qu'elle est contraignante.
01.151
Simonne Leen
(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister,
misschien heb ik niet goed gevolgd, maar tot vandaag heb ik nooit
gehoord over het privé-gebruik door volwassenen. Het ging over
volwassenen die gebruiken zonder problematisch gebruik of overlast.
Ik zie ook nergens in het ontwerp staan dat er in de omzendbrief een
bepaald aantal gram zou genoemd worden dat minder dan 5 gram
zou zijn.
01.151
Simonne Leen
(AGALEV-
ECOLO): Il n'a jamais été
question d'intervenir à l'encontre
d'adultes qui consomment du
cannabis en privé. On a toujours
parlé de la volonté d'éviter les
nuisances. La circulaire
mentionnera-telle une quantité
autorisée exprimée en grammes?
01.152 Minister
Marc Verwilghen
: Mijnheer de voorzitter, aangezien
in de bepalingen van de wet terzake geen voorzieningen zijn
getroffen dat was een van de opmerkingen uit het evaluatierapport
zal ik mijn verantwoordelijkheid opnemen en dat in de omzendbrief
opnemen. Dat moet uiteraard besproken worden met het College van
procureurs-generaal. Ik kan toch niet op voorhand eenzijdig daarover
een beslissing nemen? Dat zal gebeuren in overleg met het College
van procureurs-generaal.
Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik verrast ben over de positie
die mevrouw Leen inneemt. Er is altijd heel duidelijk gezegd dat die
categorie gebruikers die wij wensen te ontzien meerderjarigen die
cannabis gebruiken onder de gekende voorwaarden waaraan moet
voldaan zijn dat inderdaad binnen de privé-levensfeer zullen
moeten doen. In alle andere omstandigheden is er immers het risico
van ofwel in aanraking te komen met minderjarigen, of op openbare
plaatsen overlast te bezorgen, of wagens te besturen onder invloed.
Men moet leren rekening houden met de consequenties die daaraan
verbonden zijn. Trouwens, eigen aan een ontradingspolitiek is dat
men mensen waarschuwt voor die problematiek en dat men hoopt
dat zij op die manier zullen inzien dat het misschien beter is voor hun
eigen gezondheid er niet mee te beginnen.
01.152
Marc Verwilghen
,
ministre: La quantité figurera dans
la circulaire et sera fixée en
concertation avec les procureurs
généraux. Cette demande a été
formulée dans le rapport
d'évaluation. Les personnes
majeures consommeront du
cannabis
de facto
en privé. Il est
alors impossible de causer des
nuisances ou d'être en contact
avec des jeunes. Il ne sera dès
lors nullement nécessaire
d'intervenir. Tout cela s'inscrit
dans la stratégie de dissuasion.
De
voorzitter
:
Vraagt nog iemand het woord?
(Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole?
(Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
56
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2179. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4)
(2179/1)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2179. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 66,4)
(2179/1)
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2, met de bijlage, worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2, avec l'annexe, sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1888 (aangelegenheid bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet) De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking.
(Rgt 66,4)
(1888/5)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1888 (matière visée à l'article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4)
(1888/5)
Het wetsontwerp telt 18 artikelen.
Le projet de loi compte 18 articles.
Ingediende amendemenent:
Amendements déposés:
Art. 10
- 9: Jo Vandeurzen c.s. (1888/3)
Art. 16
- 11: Jo Vandeurzen c.s. (1888/3)
- 12: Jo Vandeurzen c.s. (1888/3)
Art. 16bis (n)
- 10: Jo Vandeurzen c.s. (1888/3)
- 14: Filip De Man, Koen Bultinck (1888/3)
- De artikelen 1 tot 9 worden artikel per artikel aangenomen.
01.153
De voorzitter
: Ik heb een amendement nr. 9 op artikel 10
ingediend door de heer Vandeurzen en consoorten.
01.154
Luc Goutry
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het
amendement heel kort toelichten. We hebben het immers al
uitgelegd in de loop van de besprekingen.
Met dit amendement willen we een paragraaf 7 toevoegen. Die
paragraaf zegt dat er een verplichte inbeslagname zou moeten
gebeuren. De niet-inbeslagname zou immers een duidelijk signaal
zijn dat het bezit van cannabis voor persoonlijk gebruik door de
vingers wordt gezien en wordt gedoogd.
01.154
Luc Goutry
(CD&V):
L'amendement n° 9 à l'article 10
rend la saisie obligatoire.
L'absence de saisie donne à
penser que l'usage de cannabis
est toléré.
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
57
De
voorzitter
: Ik houd het amendement en het artikel 10 aan.
- De artikelen 11 tot en met 15 worden artikel per artikel aangenomen.
Op artikel 16 werd een amendement nr. 11 ingediend door de heer Vandeurzen c.s, dat een nieuwe versie
voorstelt van artikel het oude artikel 11.
01.155
Jo Vandeurzen
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het
amendement heel kort toelichten. Het amendement strekt ertoe de
uitzondering voor de politie op de algemene regel te vervangen. Wij
zouden graag hebben dat voor het bezit van cannabis de regel geldt
dat men een proces-verbaal opstelt, ook al is het een verkort proces-
verbaal. Wij willen dat men de normale gang van zaken toepast.
Wij hebben uit het debat begrepen dat het opstellen van een proces-
verbaal nog altijd mogelijk is. Het is echter niet verplichtend. Dat is
de nieuwe strekking.
01.155
Jo Vandeurzen
(CD&V):
L'amendement n° 11 à l'article 16
rend l'établissement d'un procès-
verbal obligatoire en cas de
constatation de la possession de
cannabis.
De
voorzitter
: U hebt nog een amendement nr. 12 tot vervanging van paragraaf 2 van het oude artikel 11.
01.156
Jo Vandeurzen
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, de
meerderheid heeft een nieuwe definitie gegeven van problematisch
gebruik. Nu staat die definitie weliswaar in de wet, vroeger stond ze
in de circulaire. Wij willen de definitie, zoals ze in de circulaire stond,
in de wet laten opnemen.
01.156
Jo Vandeurzen
(CD&V):
L'amendement n° 12 à l'article 16
intègre la définition de
"consommation problématique"
telle qu'elle apparaissait dans la
directive.
De
voorzitter
: Ik houd de twee amendementen en het artikel 16 aan.
De heer De Man heeft een amendement nr. 14 ingediend, tot invoeging van een artikel 16bis.
01.157
Filip De Man
(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, de
toelichting spreekt voor zich.
De
voorzitter
: Een laatste amendement werd ingediend door de heer Vandeurzen c.s. tot invoeging van
een artikel 16bis.
01.158
Jo Vandeurzen
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, uit de
hoorzittingen was gebleken dat de sector van de hulpverlening vroeg
dat, wanneer de politie preventieve opdrachten zou uitvoeren, die
opdrachten in grote concertatie zouden gebeuren met de personen
die beleidsmatig bevoegd zijn voor de preventie. Dat is de reden
waarom wij in de taakomschrijving van de politie zouden willen laten
inschrijven dat preventieve opdrachten kunnen gebeuren. Ze kunnen
echter alleen plaatsvinden als ook de minister, bevoegd voor
Volksgezondheid, ermee instemt.
Dit amendement krijgt erg veel bijval. Helaas kan het door de
meerderheid niet worden gepruimd.
01.158
Jo Vandeurzen
(CD&V):
L'amendement n° 10 tend à
insérer un article 16
bis
, qui
autorise la police à accomplir des
missions préventives pour autant
qu'elle y soit habilitée par le
ministre de la Santé publique.
01.159
Hugo Coveliers
(VLD): Mijnheer de voorzitter, naar mijn
mening is er toch een onderscheid tussen de politionele preventie en
de preventie vanuit het gezondheidsoogpunt of het strikt
maatschappelijk oogpunt. De politionele preventie is eigenlijk een
voorbereiding van de repressie. U zult zijn positie zwakker maken in
de andere vormen van preventie. Dat is het probleem, denk ik.
01.159
Hugo Coveliers
(VLD): Il
faut faire la distinction entre
prévention policière et prévention
sociale, sans quoi la position du
ministre de la Santé publique
serait affaiblie dans le cadre de la
prévention ordinaire.
12/02/2003
CRIV 50
PLEN 327
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
58
De
voorzitter
: Dat werd reeds toegelicht.
01.160 Minister
Jef Tavernier
: Mijnheer de voorzitter, mag ik mij
nog even bij de vorige spreker aansluiten?
Ik vind het een zeer eigenaardig amendement. Ik ben uiteraard voor
preventie, maar ik denk dat men een heel duidelijk onderscheid moet
maken tussen degene die preventie als eerste opdracht heeft en
degene die de repressie of de handhaving als eerste opdracht heeft.
Dat betekent natuurlijk niet dat zij die de handhaving als eerste
opdracht hebben ook niet preventief mogen optreden, maar dat is
een totaal andere invalshoek.
Daarnaast mag er over de echte preventie en het preventieve deel
van de repressie of van het afdwingend beleid overleg zijn, maar met
eenheid van bevel en met een duidelijke hiërarchie. Wat de politie
betreft, ligt die niet bij de minister van Volksgezondheid, anders krijgt
men een vermenging van functies. Als het de bedoeling is van het
amendement dat er overleg met mij moet worden gepleegd, dat is
iets anders, maar niet in een bevelsstructuur.
01.160
Jef Tavernier
, ministre:
Voilà une proposition qui me
paraît étrange. Je suis partisan de
la prévention, mais il faut opérer
des distinctions. Certains ont pour
mission principale la prévention,
d'autres la répression ou le
maintien de l'ordre. Il peut y avoir
concertation entre la véritable
prévention et la partie préventive
de l'intervention contraignante,
mais il ne peut y avoir unicité de
commandement. L'attribution de
cette responsabilité au ministre de
la Santé publique entraînerait une
confusion de fonctions.
De
voorzitter
: Dat is in de hypothese dat het amendement zal worden goedgekeurd?
01.161 Minister
Jef Tavernier
: Ja.
- De artikelen 17 en 18 worden artikel per artikel aangenomen.
De stemming over de amendementen en de artikelen wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements et les articles est réservé.
De artikelen 1 tot 9, 11 tot 15, 17 en 18 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 9, 11 à 15, 17 et 18 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés et sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1889 (aangelegenheid bedoeld in
artikel 77 van de Grondwet) De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking.
(Rgt 66,4)
(1889/5)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1889 (matière visée à l'article 77 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4)
(1889/5)
Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
CRIV 50
PLEN 327
12/02/2003
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
59
La séance est levée à 22.07 heures. Prochaine séance jeudi 13 février 2003 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 22.07 uur. Volgende vergadering donderdag 13 februari 2003 om 14.15
uur.