IP323_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Spreker: Yves Leterme

, voorzitter van de

CD&V-fractie

Orateur: Yves Leterme

, président du groupe

CD&V

MONDELINGE VRAGEN

QUESTIONS ORALES

Vraag van de heer Jacques Lefevre aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de overheveling van de
ontwikkelingssamenwerking" (nr. P185)

Question de M. Jacques Lefevre au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"le transfert de la coopération au développement"
(n° P185)

Sprekers: Jacques Lefevre, Louis Michel

vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Jacques Lefevre, Louis Michel

vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Pierre Chevalier aan de eerste
minister over "de houding van de Belgische
regering ten aanzien van Irak" (nr. P184)

Question de M. Pierre Chevalier au premier
ministre sur "l'attitude de la Belgique à l'égard de
l'Irak" (n° P184)

Sprekers:

Pierre Chevalier, Guy

Verhofstadt

, eerste minister

Orateurs:

Pierre Chevalier, Guy

Verhofstadt

, premier ministre

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Spreker: Pieter De Crem

Orateur: Pieter De Crem

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
chaotische verlaging van het investeringsplan en
de werkingskosten" (nr. P186)

- M. Josy Arens à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
diminution chaotique du plan d'investissement et
des coûts de fonctionnement" (n° P186)

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "het besparingsplan voor de NMBS"
(nr. P187)

- M. Olivier Chastel à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
plan d'austérité de la SNCB" (n° P187)

- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de niet
uitvoering van het investeringsplan" (nr. P188)

- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
non-exécution du plan d'investissement"
(n° P188)

Sprekers: Josy Arens, Olivier Chastel, Jos
Ansoms, Isabelle Durant

, vice-eerste

minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Josy Arens, Olivier Chastel, Jos
Ansoms, Isabelle Durant

, vice-première

ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de aanhoudende problemen met de
dubbeldektreinen in Limburg" (nr. P189)

Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les problèmes persistants
engendrés dans le Limbourg par les trains à
double étage" (n° P189)

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Isabelle Durant

, vice-eerste

minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels

, présidente du

groupe VU&ID

, Isabelle Durant

, vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
uitwijzing van een actievoerder tegen militaire
transporten" (nr. P190)

Question de Mme Leen Laenens au ministre de
l'Intérieur sur "l'expulsion d'un militant ayant
mené une action contre des transports militaires"
(n° P190)

Sprekers:

Leen Laenens, Antoine

Duquesne

, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Leen Laenens, Antoine

Duquesne

, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en

Question de M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Participaties, belast met Middenstand over "de
uitvoering van besluiten van de ronde tafel en de
Staten-Generaal van de horeca" (nr. P194)

Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "la mise en oeuvre des
conclusions de la table ronde et des états
généraux de l'horeca" (n° P194)

Sprekers: Yves Leterme

, voorzitter van de

CD&V-fractie

, Rik Daems

, minister van

Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

, Paul Tant

Orateurs: Yves Leterme

, président du groupe

CD&V

, Rik Daems

, ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

, Paul Tant

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de
bedreiging waarvan Belgische militairen het
slachtoffer zouden kunnen zijn in Afghanistan"
(nr. P191)

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "les menaces dont des militaires
belges pourraient être victimes en Afghanistan"
(n° P191)

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut

minister van Landsverdediging

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut

ministre de la Défense

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Francis Van den Eynde aan de minister
van Financiën over "deurwaarders bij
hoogbejaarde rusthuisbewoners" (nr. P192)

- M. Francis Van den Eynde au ministre des
Finances sur "l'intervention d'huissiers de justice
dans des maisons de retraite accueillant des
personnes très âgées" (n° P192)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Financiën over "deurwaarders bij hoogbejaarde
rusthuisbewoners" (nr. P193)

- Mme Magda De Meyer au ministre des Finances
sur "l'intervention d'huissiers de justice dans des
maisons de retraite accueillant des personnes
très âgées" (n° P193)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Magda
De Meyer, Didier Reynders

, minister van

Financiën

Orateurs: Francis Van den Eynde, Magda
De Meyer, Didier Reynders

, ministre des

Finances

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met Grootstedenbeleid over
"de vastgestelde olielozing door een
zandwinningschip in de Noordzee" (nr. P195)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes sur "le
dégazage en Mer du Nord par un navire
d'extraction de sable" (n° P195)

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Charles Picqué

, minister van

Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid

, André

Flahaut

, minister van Landsverdediging

Orateurs: Frieda Brepoels

, présidente du

groupe VU&ID

, Charles Picqué

, ministre de

l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes

André Flahaut

, ministre de la Défense

Vraag van mevrouw Claudine Drion aan de
minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken, belast met Landbouw over
"het openbaar karakter van de aanbiedingen tot
liberalisering van de diensten van de Europese
Commissie" (nr. P196)

Question de Mme Claudine Drion à la ministre
adjointe au ministre des Affaires étrangères,
chargée de l'Agriculture sur "le caractère public
des offres de libéralisation des services de la
Commission européenne" (n° P196)

Sprekers: Claudine Drion, Annemie Neyts

minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Claudine Drion, Annemie Neyts

ministre adjointe au ministre des Affaires
étrangères

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
erkenning en financiering van praktijkvormen" (nr.
P197)

Question de Mme Maggie De Block au ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "l'agrément et
le financement de formes de pratique" (n° P197)

Sprekers: Maggie De Block, Jef Tavernier

minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Maggie De Block, Jef Tavernier

ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het offerfeest van de

Question de M. Daan Schalck au ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la fête du

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

moslimgemeenschap" (nr. P198)

sacrifice dans la communauté musulmane"
(n° P198)

Sprekers: Daan Schalck, Jef Tavernier

minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Daan Schalck, Jef Tavernier

ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

WETSONTWERPEN

PROJETS DE LOI

Wetsontwerp houdende oprichting van een
Centraal Orgaan voor de Inbeslagneming en de
Verbeurdverklaring en houdende bepalingen
inzake het waardevast beheer van in beslag
genomen goederen en de uitvoering van
bepaalde vermogenssancties (2117/1 tot 7)

Projet de loi portant création d'un Organe Central
pour la Saisie et la Confiscation et portant des
dispositions sur la gestion à valeur constante des
biens saisis et sur l'exécution de certaines
sanctions patrimoniales (2117/1 à 7)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Guy Hove

, rapporteur

, Hugo

Coveliers

, voorzitter van de VLD-fractie

Karel Van Hoorebeke

Orateurs: Guy Hove

, rapporteur

, Hugo

Coveliers

, président du groupe VLD

, Karel

Van Hoorebeke

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp betreffende de werving van de
militairen en het statuut van de militaire
muzikanten en tot wijziging van verschillende
wetten van toepassing op het personeel van
landsverdediging (2185/1 tot 4)

Projet de loi relatif au recrutement des militaires
et au statut des musiciens militaires et modifiant
diverses lois applicables au personnel de la
défense (2185/1 à 4)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Mirella Minne

, rapporteur

, Pieter

De Crem, Josée Lejeune, Luc Sevenhans,
Jean-Pierre Grafé, Stef Goris, Ferdy
Willems, André Flahaut

, minister van

Landsverdediging

, Gerolf Annemans

Orateurs: Mirella Minne

, rapporteur

, Pieter

De Crem, Josée Lejeune, Luc Sevenhans,
Jean-Pierre Grafé, Stef Goris, Ferdy
Willems, André Flahaut

, ministre de la

Défense

, Gerolf Annemans

Wetsontwerp houdende maatregelen ter
versterking van de preventie inzake het welzijn
van de werknemers bij de uitvoering van hun
werk (2167/1 tot 6)

Projet de loi portant des mesures pour renforcer
la prévention en matière de bien-être des
travailleurs lors de l'exécution de leur travail
(2167/1 à 6)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers:

Bernard Baille

, rapporteur

Pierrette Cahay-André, Maggie De Block,
Jean-Marc Delizée, Laurette Onkelinx

, vice-

eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs:

Bernard Baille

, rapporteur

Pierrette Cahay-André, Maggie De Block,
Jean-Marc Delizée, Laurette Onkelinx

, vice-

première ministre et ministre de l'Emploi

Wetsontwerp houdende instemming met de
volgende internationale akten:

Projet de loi portant assentiment aux actes
internationaux suivants:

1. Intern Akkoord tussen de vertegenwoordigers
van de regeringen van de lidstaten, in het kader
van de Raad bijeen, betreffende de financiering
en het beheer van de steun van de Gemeenschap
in het kader van het financieel protocol bij de
partnerschapsovereenkomst tussen de Staten in
Afrika, het Caribisch gebied en de Stille Oceaan
en de Europese Gemeenschap en haar lidstaten,
ondertekend te Cotonou (Benin) op 23 juni 2000,
en de toewijzing van financiële bijstand ten
behoeve van de landen en gebieden overzee
waarop de bepalingen van het vierde deel van het
EG-Verdrag van toepassing zijn, en Bijlage;

1. Accord interne entre les représentants des
gouvernements des Etats membres, réunis au
sein du Conseil, relatif au financement et à la
gestion des aides de la Communauté dans le
cadre du protocole financier de l'accord de
partenariat entre les Etats d'Afrique, des Caraïbes
et du Pacifique et la Communauté européenne et
ses Etats membres, signé à Cotonou (Bénin) le
23 juin 2000, et à l'affectation des aides
financières destinées aux pays et territoires
d'outre-mer auxquels s'appliquent les dispositions
de la quatrième partie du traité CE, et Annexe;

2. Intern Akkoord tussen de vertegenwoordigers
van de regeringen van de lidstaten, in het kader

2. Accord interne entre les représentants des
gouvernements des Etats membres, réunis au

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

FEBRUARI

2003

14:15 uur

______

JEUDI

FEVRIER

2003

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.16 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Louis Michel.

De

voorzitter

: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Guy D'Haeseleer, Michèle Gilkinet, André Schellens, Lode Vanoost, wegens ziekte / pour raisons de
santé;
Trees Pieters, wegens familieaangelegenheden / pour raisons familiales;
Geert Bourgeois, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;
Georges Clerfayt, Raad van Europa / Conseil de l'Europe;
Pierre Chevalier, Danny Pieters, Europese Conventie / Convention européenne.

01 Regeling van de werkzaamheden
01 Ordre des travaux

voorzitter

: Mijnheer Leterme, ik vermoed dat u het woord vraagt in verband met de werkzaamheden.

01.01

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag

inderdaad het woord in verband met de regeling van de
werkzaamheden. Ik heb vastgesteld dat in de agenda van de plenaire
vergadering geen melding wordt gemaakt van de moties. Er staat wel
dat wij gaan stemmen over de afgehandelde wetsontwerpen.

01.01

Yves Leterme

(CD&V):

L'ordre du jour de la réunion de
cet après-midi ne mentionne pas
les motions qui ont été déposées
à la suite de la discussion relative
au rapport de la commission
Sabena.

voorzitter

: We gaan de moties vandaag behandelen en erover stemmen.

01.02

Yves Leterme

(CD&V): Wij wensen amendementen in te

dienen en deze te bespreken.

01.02

Yves Leterme

(CD&V):

Nous souhaiterions amender notre
motion. Quand pourrons-nous
commencer la discussion à ce
sujet?

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter

: Men kan alleen maar amendementen indienen op de motie die men zelf ondertekend

heeft. U weet dat. Men kan dat dus alleen op de eigen motie.

01.03

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij zijn bereid

onze eigen motie te amenderen. Ik veronderstel dat u mij nu kan
zeggen wanneer de bespreking van de moties zal plaatsvinden.

voorzitter

: De manier om iets te plannen in het Parlement, is

weinig voorzienbaar. Dat betekent dus wij de moties op een zeker
ogenblik zullen behandelen. Op dat ogenblik zullen wij ook de
amendementen die u op uw eigen motie hebt ingediend bespreken
en behandelen.

président

: Après l'heure des

questions orales, nous
examinerons d'abord les projets et
les propositions de loi. Vous
pourrez ensuite commenter vos
amendements.

01.04

Yves Leterme

(CD&V): Zal dat na het vragenuurtje zijn of na

de wetsontwerpen?

voorzitter

: Dat zal na de wetsontwerpen zijn. We moeten de agenda afwerken. Zoals u weet, zijn er

een paar wetsontwerpen aan de agenda toegevoegd. Ik denk echter niet dat de behandeling van de
wetsontwerpen veel tijd in beslag zal nemen. Dat hangt af van de Kamer.

Mondelinge vragen
Questions orales

02 Question de M. Jacques Lefevre au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"le transfert de la coopération au développement" (n° P185)

02 Vraag van de heer Jacques Lefevre aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de overheveling van de ontwikkelingssamenwerking" (nr. P185)

02.01

Jacques Lefevre

(cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, l'article 6

ter

de la loi spéciale du 13 juillet 2001 portant

transfert de diverses matières aux Régions et aux Communautés et
il n'y est pas question de défédéralisation indique cependant
clairement:

"Certaines parties de la coopération au développement seront
transférées dès le 1

janvier 2004, dans la mesure où elles portent

sur des compétences des Communautés et des Régions. Un groupe
de travail spécial est constitué ayant pour tâche, en concertation
avec le secteur, et au plus tard pour le 31 décembre 2002, de
proposer une liste de matières relatives aux compétences des
Communautés et Régions en matière de coopération au
développement".

Ma question est la suivante. Quand notre parlement disposera-t-il de
ce rapport qui, normalement, devait être clôturé le 31 décembre
dernier? Il semblerait utile que, dans ce rapport, l'on indique
clairement le point de vue des ONG selon leur importance.

Par ailleurs, la presse vient de se faire l'écho de critiques émanant
de certaines ONG sur cette défédéralisation. Il semblerait que des
divergences politiques se soient manifestées dans ce groupe de
travail. Qu'en est-il exactement?

La semaine dernière, la presse s'est également fait l'écho d'une
déclaration du ministre-président de la Région wallonne. Il aurait

02.01

Jacques Lefevre

(cdH):

Artikel 6

ter

van de bijzondere wet

van 13 juli 2001 houdende
overdracht van diverse
bevoegdheden aan de Gewesten
en de Gemeenschappen bepaalt
dat onderdelen van de
ontwikkelingssamenwerking vanaf
1 januari 2004 zullen worden
overgeheveld, in zoverre ze
betrekking hebben op de
gemeenschaps- en
gewestbevoegdheden. Voorts
wordt bepaald dat er een
bijzondere werkgroep wordt
opgericht, die tot taak heeft
uiterlijk tegen 31 december 2002
een lijst voor te stellen van de
aangelegenheden die betrekking
hebben op de bevoegdheden van
de Gemeenschappen en
Gewesten inzake
ontwikkelingssamenwerking.
Wanneer wordt dat verslag ter
beschikking gesteld van het
Parlement? Het lijkt me nuttig
daarin ook het standpunt van de

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'intention de créer une maternité pour ONG. Cette maternité
s'adresserait à des associations wallonnes qui veulent oeuvrer dans
le domaine de la coopération au développement.

Les organisations nationales ne pourront-elles pas avoir accès à
cette maternité parce qu'elles ne sont pas que wallonnes? Qu'en
sera-t-il lors de projets de développement intégré, portant sur des
compétences à la fois fédérales, régionales et/ou communautaires?
L'accès à ce fonds sera-t-il autorisé?

organisaties van de sector op te
nemen. In de pers konden we de
kritische bedenkingen lezen die de
sector binnen die werkgroep had
geformuleerd in verband met een
mogelijke defederalisering van de
ontwikkelingssamenwerking en in
verband met politiek
uiteenlopende standpunten bij de
leden van de werkgroep. Wat is
daar van aan? Bovendien heeft de
pers aangekondigd dat de
minister-president van het Waalse
Gewest een "kweekschool voor
NGO's" wou oprichten om de
Waalse verenigingen die aan
ontwikkelingssamenwerking willen
gaan doen te begeleiden.
Betekent dit dat de nationale
verenigingen er geen toegang toe
hebben en dat projecten
betreffende federale, gewest- of
gemeenschapsaangelegenheden
niet langer mogelijk zijn?

02.02

Louis Michel

, ministre: Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, chers collègues, conformément aux dispositions de
l'article 6

ter

de la loi spéciale du 13 juillet 2001, le groupe de travail

spécial, composé des représentants des ministres du gouvernement
fédéral et des entités fédérées (6 + 6), a terminé ses travaux avant le
31 décembre 2002.

Ne disposant pas du rapport des auditions de la commission
Relations extérieures et Défense du Sénat, le groupe de travail a
procédé à l'audition des principaux acteurs de la coopération, selon
un calendrier propre, et a également examiné une série de pistes
institutionnelles relatives au transfert éventuel de compétences en
matière de coopération au développement.

Un consensus n'ayant pas pu se dégager quant aux matières et aux
moyens budgétaires à transférer, le rapport établi par la
coprésidence du groupe de travail, le ministre Vande Lanotte et moi-
même les deux ministres des réformes institutionnelles sera
transmis au gouvernement et au parlement dans quelques mois.

Il ne m'appartient pas de m'exprimer sur l'initiative prise par le
ministre-président de la Région wallonne, visant à créer une
maternité pour encourager la création d'ONG. Cela n'a pas été
évoqué au sein du groupe de travail. Lors des auditions du groupe de
travail, il est clairement apparu que la lutte contre la pauvreté a un
caractère multidimensionnel et que des projets de développement
intégré financés par l'Etat fédéral ou par les Communautés et
Régions peuvent utilement contribuer au développement durable des
populations des pays pauvres.

Même si ce n'est pas de ma compétence, le fait d'avoir une
maternité pour lancer, soutenir ou encourager l'émergence d'ONG
est, me semble-t-il, une bonne chose. C'est plutôt favorable puisque

02.02

Minister

Louis Michel

: In

overeenstemming met de
bepalingen van artikel 6ter van de
bijzondere wet van 13 juli 2001,
heeft de bijzondere werkgroep
haar werkzaamheden voor 31
december 2002 beëindigd. Omdat
de werkgroep niet over het
verslag van de hoorzittingen in de
commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen en voor de
Landsverdediging van de Senaat
beschikte, werden de belangrijkste
actoren uit de sector gehoord en
een reeks institutionele denkpistes
betreffende eventuele
bevoegdheidsoverdrachten inzake
ontwikkelingssamenwerking
onderzocht. Er werd geen
consensus bereikt aangaande de
over te dragen budgettaire
aangelegenheden en middelen.
Het verslag zal dus pas binnen
enkele maanden aan de regering
en het parlement worden
overgezonden. Ik kan mij
overigens niet uitlaten over het
initiatief van de minister-president
van het Waalse Gewest daar dit
niet eens in de werkgroep ter
sprake is gebracht. Tijdens de
hoorzittingen van de werkgroep is
gebleken dat aan de strijd tegen

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ce système ne peut que mieux impliquer la population, les militants
humanitaires dans un cadre d'ONG. Dès lors, je vois cette initiative
d'un bon oeil.

de armoede talloze aspecten
verbonden zijn en dat projecten
voor een geïntegreerde
ontwikkeling die door de federale
overheid of door de
Gemeenschappen en Gewesten
worden gefinancierd tot de
duurzame ontwikkeling van de
bevolking in de arme landen
kunnen bijdragen. Ik meen dat het
Waalse initiatief een goede zaak
is.

02.03

Jacques Lefevre

(cdH): Monsieur le vice-premier ministre, je

vous remercie. Je prends bonne note que vous avez parlé de
transfert éventuel vers les Régions et les Communautés, et j'insiste
sur le mot "éventuel". Vous avez aussi parlé de remettre ce rapport
au Parlement d'ici quelques mois, j'espère que ce sera avant les
élections et pas après. Il me semble important que nous puissions en
débattre puisque cela a été fait sous cette législature.

02.03

Jacques Lefevre

(cdH): Ik

neem er nota van dat u het had
over een "mogelijke"
overheveling. Ik hoop dat het
verslag nog voor de verkiezingen
zal worden overgemaakt.

02.04

Louis Michel

, ministre: Nous viendrons avec ce rapport dans

les prochains mois, quand il sera prêt. Je ne pense pas que vous
ayez en tête de faire de ce sujet-là un débat électoral. Vous
connaissez mes positions sur la question. Je crois que l'on peut
régionaliser certaines parties de la coopération mais je ne voudrais
pas laisser croire, car c'est parfois entretenu, qu'il s'agit d'une
régionalisation pure et simple de la Coopération au développement.
Cela n'a jamais été de cela qu'il s'est agi. On a essentiellement
centré cette discussion et cet objet sur ce qui correspondait à des
compétences communautaires et régionales. C'est essentiellement
cela qui a été dit. On n'a pas été au-delà pour le moment. Alors, on
peut encore débattre du sujet. J'essaierai, avec M. Vande Lanotte, de
vous amener un rapport dans les délais les plus brefs. Je n'aime pas
faire de promesse que je ne suis pas sûr de pouvoir tenir, mais je
crois pouvoir venir avant les élections avec ce rapport. Je ferai
d'ailleurs tout pour vous faire plaisir et pour essayer de l'avoir avant.

02.04

Minister

Louis Michel

: Het

verslag zal worden besproken
wanneer het klaar is. Bepaalde
onderdelen van
ontwikkelingssamenwerking
kunnen worden overgeheveld,
maar we hebben het hier niet over
een defederalisering van
ontwikkelingssamenwerking in
haar geheel. Ik hoop dat het
verslag binnenkort klaar zal zijn
en ik zal alles in het werk stellen
opdat dat voor de verkiezingen
zou gebeuren.

02.05

Jacques Lefevre

(cdH): Au moment où on a voté, par la loi,

le montant de 0,7% du PIB pour la Coopération au développement, il
me semble important que nous, fédéral, on maintienne ce cap des
0,7%. C'est dans la loi. Cela me semble donc essentiel. Et je vous
remercie d'avoir fait voter cette loi.

02.05

Jacques Lefevre

(cdH): Ik

vind het belangrijk dat we die
richting aanhouden nu we de 0,7%
van het BBP voor
ontwikkelingssamenwerking
hebben goedgekeurd.

02.06

Louis Michel

, ministre: Bien entendu. Mais tout dépend de la

manière dont on travaille.

Et ici, je parle librement. Il est évident que, si, par exemple, on
élargit le champ des compétences partagées en terme de
coopération et qu'on ne le fait pas au détriment du budget de la
Coopération, on peut arriver, par ce biais-là, à augmenter la
contribution globale de la Belgique par rapport au PIB.

02.06

Minister

Louis Michel

Alles hangt af van de manier
waarop men te werk gaat.

Het is duidelijk dat als men de
gedeelde bevoegdheden inzake
ontwikkelingssamenwerking
verruimt en dat niet ten laste van
de begroting van
Ontwikkelingssamenwerking valt,
het mogelijk moet zijn de totale
bijdrage van ons land in

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verhouding tot het BBP op te
trekken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van de heer Pierre Chevalier aan de eerste minister over "de houding van de Belgische

regering ten aanzien van Irak" (nr. P184)

03 Question de M. Pierre Chevalier au premier ministre sur "l'attitude de la Belgique à l'égard de

l'Irak" (n° P184)

03.01

Pierre Chevalier

(VLD): Mijnheer de eerste minister, u hebt

gisteren ongetwijfeld al was u bezig met andere zaken in de Kamer
kennis genomen van...

Mijnheer Annemans, mag ik even? Als ik u stoor, moet u het zeggen.
Het gaat om iets vrij belangrijks dat misschien uw aandacht niet
wegdraagt maar dat toch belangrijk kan zijn voor een aantal mensen.

Mijnheer de eerste minister, u hebt gisteren ongetwijfeld kennis
genomen van de toespraak, de verklaringen van staatssecretaris
Colin Powell voor de Veiligheidsraad waarbij hij een aantal
elementen heeft aangedragen, ook een aantal documenten met
bewijsmateriaal, om aan te tonen dat Irak volgens hem inbreuk
maakt op resolutie 1441 van de Veiligheidsraad. Een aantal van die
elementen was vrij overtuigend, een aantal andere elementen was
dat minder. De vraag is natuurlijk of dat alles het standpunt van de
Belgische regering gewijzigd heeft. Dat is mijn eerste vraag.

Een aantal weken geleden hebben de Verenigde Staten in het kader
van het NAVO-bondgenootschap het bondgenootschap gevraagd om
eventueel in het kader van prudent planning een aantal maatregelen
en stappen te nemen. Is de Belgische regering gezien de verklaring
van Colin Powell bereid daarop in te gaan? Welke houding neemt
men precies aan?

03.01

Pierre Chevalier

(VLD): Le

premier ministre a sans aucun
doute entendu hier le discours du
ministre américain des Affaires
étrangères devant le Conseil de
sécurité des Nations Unies. Colin
Powell estime pouvoir prouver
que l'Irak enfreint la résolution
1441 de l'ONU. A cet effet, il a
recouru à des arguments
convaincants et à d'autres qui
l'étaient moins.

Le point de vue de la Belgique a-t-
il changé depuis le discours de
Colin Powell? Les EU ont déjà
demandé précédemment à notre
pays de prendre des mesures en
matière de "

prudent planning

dans le cadre de l'OTAN. La
Belgique accèdera-t-elle à cette
demande?

03.02 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, ik

zou op de twee specifieke vragen, die collega Chevalier mij gesteld
heeft, het volgende willen antwoorden.

Eerst en vooral, de houding van de Belgische regering is niet
veranderd sedert de uiteenzetting die Colin Powell gehouden heeft in
de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. De houding van de
Belgische regering blijft dat wij tot elke prijs de oorlog moeten
vermijden en dat betekent dat wij meer middelen en tijd moeten
geven aan de VN-wapeninspecteurs om te doen wat zij moeten doen
ingevolge resolutie 1441. Zij moeten namelijk controleren en nakijken
of die massavernietigingswapens er zijn of geproduceerd kunnen
worden en op basis daarvan overgaan tot een vernietiging van die
wapens. Ik vind dat de uiteenzetting van Colin Powell als
consequentie heeft dat de VN nu meer tijd en meer middelen moet
geven aan de wapeninspecteurs. Er is belangwekkende informatie
verstrekt in de uiteenzetting van Colin Powell die ertoe strekt aan de
VN-wapeninspecteurs meer tijd en meer middelen te geven om na te
gaan dat wat in de uiteenzetting van Powell werd gezegd, ook kan
worden geverifieerd op het terrein.

03.02

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: La Belgique ne modifie
pas son attitude. Nous voulons à
tout prix éviter une guerre. Nous
demandons que les inspecteurs
en armement de l'ONU disposent
de plus de temps et de moyens
pour rechercher les prétendues
armes de destruction massive et,
le cas échéant, pour les détruire.
L'allocution de Colin Powell n'a
fait que renforcer ce point de vue.
Il est cependant nécessaire
d'intensifier la pression sur l'Irak.
L'Irak doit coopérer avec les
inspecteurs en armement des
Nations Unies.

Nous ne voulons pas d'une
intervention militaire unilatérale.
Lorsque les inspecteurs en

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, de druk op Irak moet worden verhoogd om mee te
werken met de VN-wapeninspecteurs, wat vandaag onvoldoende het
geval is en wat ook heel duidelijk tot uiting is gekomen in de
discussies gisteren in de VN-Veiligheidsraad. Het blijft het standpunt
van de Belgische regering dat pas wanneer de VN-wapeninspecteurs
tot de vaststelling komen dat er geen andere uitweg meer is, men
kan besluiten tot de operatie. Zo'n operatie moet hoe dan ook
gestoeld zijn op een mandaat van de Verenigde Naties.

Het gaat dus niet om een eenzijdig optreden, maar om de noodzaak
van een tweede VN-resolutie in het geval die wapeninspecteurs tot
de vaststelling komen dat dit ook de enige uitweg is om uit de
problematiek te geraken.

Inzake de discussie, mijnheer Chevalier, in de NAVO, kan ik u
meedelen dat er een vraag is geweest tot voorzichtige planning. Die
wordt al enige tijd binnen de NAVO bestudeerd. Die voorzichtige
planning is nu gereduceerd uitsluitend tot het nemen van
beschermingsmaatregelen ten voordele van een bondgenoot, zijnde
Turkije. Daarover zal in de komende dagen ongetwijfeld definitief
worden beslist. Duidelijk is in elk geval dat het niet gaat om
deelname aan een operatie, maar om een voorzichtige planning in
het belang van Turkije. Wij hebben daarover voortdurend, permanent
overleg met Parijs en Berlijn, met Duitsland en Frankrijk. Samen
bepalen wij onze houding en dat is er een van voorzichtigheid, geen
voortvarendheid in het dossier. Wij zullen daadwerkelijk in die
planning voorzien, maar op een rustige, gedegen wijze en niet
vooruithollend om te vermijden dat wij op blinde wijze in een operatie
zouden terechtkomen.

armement arriveront à la
conclusion qu'il n'existe pas
d'autre issue possible, une
opération militaire sera
envisageable, dans le cadre d'une
résolution des Nations Unies.

L'OTAN se limite actuellement à
des mesures de protection à
l'égard de l'allié turc. Nous
déciderons dans les prochains
jours de notre participation
éventuelle à ce type de

prudent

planning

. Il ne s'agit nullement de

la participation à une opération.
La Belgique entretient une
concertation permanente avec la
France et l'Allemagne à ce sujet,
car nous définissons notre position
conjointement. Notre mot d'ordre
est la prudence plutôt que
l'empressement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Regeling van de werkzaamheden
04 Ordre des travaux

04.01

Pieter De Crem

(CD&V): Voorzitter, mag ik eens iets vragen?

voorzitter

: Over de werkzaamheden dan?

04.02

Pieter De Crem

(CD&V): Ik heb de indruk dat we hier het

voorbeeld hebben meegemaakt van een getelefoneerde vraag
tussen een lid van de fractie van de eerste minister en de eerste
minister en dat we hier een verkapte vorm van regeringsmededeling
hebben meegemaakt.

Ik stel dus voor dat we het vragenuur vanaf volgende week beginnen
om kwart na twee: mededeling van de regering op instigatie van een
lid van de meerderheidsfractie. Ik denk dat dit duidelijker is.

04.02

Pieter De Crem

(CD&V):

Cette question était prévisible.
Elle visait à induire une réponse
qui a tout l'air d'une
communication déguisée du
gouvernement. Je propose qu'une
communication du gouvernement
précède l'heure des questions
orales de la semaine prochaine.

voorzitter

: Mijnheer De Crem, dat is niet fair. Was er een vraag geweest van uwentwege, ze was ook

gepasseerd geweest, dat weet u wel. Jullie behoren beiden tot een apart bisdom.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
chaotische verlaging van het investeringsplan en de werkingskosten" (nr. P186)
- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "het

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

besparingsplan voor de NMBS" (nr. P187)
- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
niet uitvoering van het investeringsplan" (nr. P188)

05 Questions jointes de

- M. Josy Arens à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
diminution chaotique du plan d'investissement et des coûts de fonctionnement" (n° P186)
- M. Olivier Chastel à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
plan d'austérité de la SNCB" (n° P187)
- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
non-exécution du plan d'investissement" (n° P188)

05.01

Josy Arens

(cdH): Monsieur le président, permettez-moi de

vous remercier, madame la ministre, pour toute l'action Go Pass qui
a été un succès. Je pensais vraiment que vous étiez sur la bonne
voie, c'est le cas de le dire, et même sur la voie rapide car vous étiez
la première ministre à ouvrir le débat sur ce plan et à le réussir.

Et tout d'un coup, ce matin, dans la presse, on peut lire: "SNCB, les
détails du plan d'austérité". On apprend par exemple qu'en région
montoise, pour faire plaisir à mon collègue Jacques Lefèvre, de
nombreux convois verront leur vitesse temporairement ralentie à 20
km/h. De nombreux parkings ne seront pas agrandis puisque la
SNCB n'aura plus les moyens nécessaires pour financer tous ces
investissements et les voies seront moins bien entretenues. On me
dit aussi que cela coûte plus cher d'entretenir à fond une locomotive
que d'avoir certaines pannes. Il faut donc entretenir moins bien!

Finalement, on fait tout pour développer les services publics, les
transports en commun, on lance des campagnes de promotion, sans
permettre à la SNCB de suivre financièrement et budgétairement. Je
ne vous vise pas ici personnellement, madame la ministre, mais ce
gouvernement Verhostadt ultra-libéral fait tout pour réduire les
investissements dans les services publics. Et ce n'est qu'un petit
début. S'il continue sur cette voie, ce sera le drame dans ce pays et
surtout, comme je ne cesse de le répéter, dans les régions à plus
faible densité de population. Nous avons peut-être quelques
centaines de francs d'impôts à payer en moins par mois mais comme
consommateur des transports publics, je me rends compte qu'à
Arlon, une série de trains ne circulent plus parce qu'ils ont été
supprimés, pour des raisons à la fois internes et externes, j'en suis
conscient. Nous avons fait quelques petites estimations.

Si je le comprends bien, ce plan d'austérité implique les réductions
suivantes:
- l'investissement en 2003 passera de 1,8 milliard à 1,2 milliard
d'euros;
- l'entretien au niveau des infrastructures, de 350 millions à 270
millions d'euros;
- le RER, de 87 millions à 7 millions d'euros, projet dont tout le
monde connaît l'importance et qui devrait faciliter l'arrivée des
navetteurs à Bruxelles en réduisant les complications actuelles et les
désagréments liés aux voitures;
- le TGV, de 660 à 430 millions d'euros.

Constat de ce plan d'austérité: le RER passe à la trappe, il y a une
dégradation totale de l'entretien et un ralentissement des
investissements, y compris pour le TGV. Tout ceci est totalement
inadmissible pour les usagers.

05.01

Josy Arens

(cdH): Met de

"Go Pass" actie bevond de
minister zich op het juiste spoor,
en nu meldt men ons dat de
investeringen in de NMBS voor
2003 zullen worden
teruggeschroefd.

De snelheid wordt verlaagd, de
parkings aan de stations worden
niet uitgebreid, de sporen worden
minder goed onderhouden: men
houdt promotiecampagnes maar
de ultraliberale regering
Verhofstadt doet alles om de
investeringen in de openbare
diensten te verminderen, vooral
ten koste van de landelijke
streken met lage
bevolkingsdichtheid. En dat is
maar het begin.

De investeringen dalen van 1,8
naar 1,2 miljard euro, voor het
GEN van 87 naar 7 miljoen euro
en voor de HST van 650 naar 430
miljoen euro. Dat kunnen de
reizigers niet pikken.

Wat zijn de plannen van de
regering om het openbaar vervoer
anders te organiseren en de
veiligheid van de reizigers te
waarborgen?

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je voudrais donc savoir, en quelques mots, ce que le gouvernement
prévoit pour organiser différemment tous ces transports en commun,
et en particulier le transport par la voie ferrée en particulier, et je vais
jusqu'à dire, madame la ministre, moi qui fréquente tous les jours la
ligne 162, pour assurer à certains endroits la sécurité des usagers qui
osent encore emprunter ces lignes.

05.02

Olivier Chastel

(MR): Monsieur le président, madame la

ministre, le plan d'investissement, dont nous discutons souvent en
commission de l'Infrastructure, est réparti sur 12 ans et est
ambitieux.

Comme l'a dit M. Arens, nous avons appris ce matin la nouvelle de
sa programmation 2003 avec un certain nombre d'informations qui
ne sont pas très réjouissantes. En effet, il apparaît que sur 1,7
milliard d'euros prévus initialement, la SNCB ne parviendra à
dégager que 1,2 milliard, ce qui est particulièrement dommageable.
Cette décision sera proposée au conseil d'administration de ce
vendredi 7 février. Visiblement, seuls certains montants sont
disponibles; on parle de 125 millions d'euros en fonds propres de la
SNCB, de 313 millions d'euros de la Financière TGV et de 787
millions d'euros de votre département.

Objectivement, cette situation est inadmissible. Réduire le projet
RER à sa plus simple expression pour 2003 est bien mal commencer
ce plan d'investissement. Réduire plus de 80 millions d'euros
d'investissements à moins de 10 millions d'euros d'investissements
en ne laissant subsister que les quelques études qui sont en cours
concernant le RER ne convient évidemment pas comme politique
d'avenir de mobilité en Belgique.

La deuxième raison de mon inquiétude réside dans le manque de
moyens pour l'entretien et l'aménagement de bon nombre de gares
et de voies. Je me pose véritablement des questions quant aux
moyens disponibles, notamment pour la sécurisation des lignes.

Selon moi, un autre point est important. Si l'on semble nous garantir
la clé de répartition 60/40, il s'agit de la répartition globale 60/40. Or,
je ne suis pas du tout convaincu que si nous prenons les
investissements poste par poste, nous maintiendrons cette ligne
60/40.

Quant au projet RER, je suis particulièrement inquiet quant à son
avenir. Au-delà des investissements et des moyens d'investissement
que l'on ne trouve pas aujourd'hui, il n'y a pas à l'ordre du jour du
conseil d'administration de la SNCB de ce vendredi la moindre
désignation du futur manager de la cellule RER, que nous attendons
depuis des mois. Visiblement l'administrateur délégué de la SNCB
exerce un chantage sur le gouvernement par rapport aux moyens
qu'il semble ne pas obtenir. Je voudrais connaître votre avis à ce
sujet.

Enfin, j'aborde un dernier point. Nous soldons aujourd'hui la
problématique de la commission d'enquête parlementaire Sabena;
parmi les recommandations de cette commission figurent notamment
un certain nombre d'arguments pour revoir la manière dont les
conseils d'administration fonctionnent et dont les administrateurs

05.02

Olivier Chastel

(MR): Het

is een ambitieus investeringsplan,
maar de programmatie voor 2003
zakt terug van 1,7 tot 1,2 miljard
euro: 125 miljoen uit de eigen
middelen van de NMBS, 313
miljoen van de HST-Fin en 787
miljoen van het departement.

Het is onaanvaardbaar dat de
investeringen voor de HST of het
GEN teruggeschroefd worden en
dat er niet voldoende geld is voor
het onderhoud van vele stations
en sporen.

Als je elke uitgavenpost
analyseert, is het niet zeker dat de
60/40-verdeelsleutel gehandhaafd
zal worden.

Ten slotte is het onbegrijpelijk dat
de bestuurders hun documenten
pas gisteren gekregen hebben,
terwijl de raad van bestuur
morgen al over die inkrimping van
de programmatie moet beslissen.
Het lijkt wel alsof we nog steeds in
het tijdperk van de heer Schouppe
leven!

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

s'impliquent dans les conseils d'administration. Dans ce contexte, je
trouve aujourd'hui inadmissible que les administrateurs de la SNCB
qui doivent se prononcer demain sur 1,2 milliard d'euros
d'investissements à la SNCB n'aient reçu l'ensemble de leurs
documents qu'hier, c'est-à-dire 48 heures avant de prendre une
décision. On se croirait revenu à l'époque d'Etienne Schouppe.
Madame la ministre, excusez-moi de revenir sur ce sujet mais cette
façon de faire est inadmissible en matière de gestion d'entreprise
publique.

05.03

Jos Ansoms

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, vandaag hebben wij via een krantenartikel kunnen
kennisnemen van het voorstel dat Karel Vinck morgen voor de raad
van bestuur van de NMBS zal brengen in verband met het
ambitieuze investeringsprogramma dat uw regering ter goedkeuring
aan het Parlement heeft voorgelegd. Een zeer ambitieus
investeringsprogramma was het, dat een soort spoorweghemel op
aarde beloofde voor ons land. Wij hebben altijd gezegd dat het niet
haalbaar was met de beperkte financiële middelen die u en uw
regering ter beschikking stelt van het bedrijf. Daarvan krijgen wij
vandaag reeds de illustratie in die zin dat de gedelegeerd bestuurder
door het gebrek aan financiële middelen niet anders kan dan het
investeringsprogramma voor het eerste jaar, 2003, terug te
schroeven van 1,8 miljard euro naar 1,2 miljard euro. Dat is een
derde minder. U hebt gehoord van mijn Waalse collega's wat
daarvan de gevolgen kunnen zijn voor de spoorwegen in Wallonië.
Maar voor Vlaanderen zullen de gevolgen natuurlijk nog veel groter
zijn omdat de verdeelsleutel 60/40 is. Al het onheil dat over Wallonië
zal komen door dat voorstel zal in veelvoud ook over Vlaanderen
komen.

Dat betekent dat de ondertunneling van Antwerpen naar 2006
verschoven wordt, in plaats van 2005. Dat betekent ook dat de
tweede spoortoegang tot de Antwerpse haven in plaats van in 2010
misschien pas in 2015 zal gerealiseerd worden, en ga zo maar door.

Mijn vraag is dus zeer duidelijk, mevrouw de minister. Morgen zal uw
regeringscommissaris bij de NMBS het standpunt van de regering
moeten verdedigen. Zal de regeringscommissaris vragen de wet die
hier goedgekeurd is uit te voeren en zal hij dus neen zeggen tegen
het voorstel? Wij hebben hier een wet goedgekeurd waarin 1,8
miljard euro voor 2003 stond. Ik kan mij dus niets anders voorstellen
dan dat de regeringscommissaris morgen neen zal zeggen. Of zal de
regeringscommissaris het plan wel goedkeuren? Dan heeft dat tot
gevolg dat de regering 600 miljoen euro zal moeten bijpassen als ik
het verhaal van de heer Vinck mag geloven, en ik geloof dat. Of, zal
de regering zeggen dat de NMBS maar 600 miljoen euro meer moet
lenen, waardoor het faillissement van de NMBS nog dichterbij komt?
Ik denk, mevrouw de minister, dat u aan de Kamer, die de betrokken
wet heeft goedgekeurd, een zeer duidelijk antwoord verschuldigd
bent.

05.03

Jos Ansoms

(CD&V):

Demain, M. Vinck présentera sa
proposition en vue de l'exécution
du programme d'investissements
au conseil d'administration de la
SNCB. Nous avons toujours dit
que ce programme
d'investissements ambitieux
n'était pas réaliste. A défaut de
moyens financiers,
l'administrateur délégué n'a
d'autre ressource que de réduire
le programme de 1,8 milliard à 1,2
milliard d'euros. Les
conséquences néfastes de cette
réduction des moyens se feront
sentir davantage en Flandre qu'en
Wallonie, en raison de la clé de
répartition 60/40. Le tunnel sous la
gare d'Anvers-Central et le
deuxième accès au port sont des
projets flamands dont la
réalisation va être retardée.

Le commissaire du gouvernement
de la ministre va-t-il rejeter
demain la proposition de M. Vinck
en demandera-t-il le respect du
programme d'investissements?
Ou bien l'approuvera-t-il, de sorte
que le gouvernement sera obligé
de dégager 600 millions d'euros
supplémentaires? Ou la SNCB
sera-t-elle amenée à contracter un
emprunt supplémentaire de 600
million d'euros, emprunt qui risque
rapprocher encore la SNCB de la
faillite?

05.04

Isabelle Durant

, ministre: Monsieur le président, messieurs,

vous n'ignorez pas que le budget d'investissement 2003 fait l'objet
d'un processus de décision en deux phases.

La première phase est interne à la SNCB. Le comité de direction a
approuvé à l'unanimité, j'insiste, le projet de plan d'investissement

05.04

Minister

Isabelle Durant

Het directiecomité heeft een
eerste beslissing genomen over
het investeringsbudget 2003 en
heeft dit unaniem goedgekeurd;
het moet nu worden onderzocht in

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pour 2003. La deuxième, prévue pour demain, se passe en conseil
d'administration. Quand ce dernier aura pris attitude, le projet sera
envoyé au ministre de tutelle pour approbation. Vous comprendrez,
par conséquent, que, respectueuse de la loi, je ne vous donne pas
une réaction détaillée sur l'ensemble des points de ce document qui
est d'ailleurs susceptible d'évoluer, je l'espère. J'attends donc la
décision du conseil d'administration. D'ailleurs, je prendrai
connaissance avec intérêt de la position de chacun des membres du
conseil d'administration et pas seulement du commissaire du
gouvernement, au sujet de l'ensemble des sous-points de ce plan.

Je ne veux pas me soustraire à votre question, il me semble
important que je vous précise quelle est la grille de lecture ou les
grands critères qui seront les miens pour analyser le projet, dès qu'il
reviendra du conseil d'administration.

Le premier grand critère est le niveau d'investissements. J'appuie
totalement le processus de clarification financière à la SNCB, mais
celui-ci ne doit pas remettre en cause les investissements à hauteur
du montant garanti par l'Etat. J'insiste, monsieur Ansoms, je ne suis
pas responsable du fait que l'administrateur délégué précédent s'était
engagé sur des financements alternatifs dont il apparaît aujourd'hui
qu'ils sont introuvables. J'analyserai cette problématique sur la base
des montants garantis par l'Etat. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait en
2002. Pour être encore plus claire, je n'admettrai pas que les erreurs
de gestion du passé soient épongées par des subventions prévues
pour les investissements futurs.

Le deuxième critère est le respect des priorités que nous avons
inscrites, que vous avez inscrites dans le cadre de l'accord de
coopération adopté par tous les parlements. Si le plan d'entreprise de
la SNCB, qui est attendu pour la fin du mois de mars, peut
éventuellement entraîner une révision des modes de financement de
cet accord de coopération sur le plan d'investissement, rien ne
pourrait justifier que l'ordre des priorités, définies dans le plan du 22
mars 2002, soit modifié.

Pour être encore plus précise, rien ne peut venir remettre en cause
les investissements RER puisque le financement des premières
étapes est prévu et versé; 420 millions d'euros sont disponibles au
budget du SPF mobilité-transport dans le cadre de ce fonds pour
honorer les dépenses sur lesquelles la SNCB doit me transmettre des
factures. Il n'y a donc aucune justification pour que rien ne puisse se
faire en 2003.

J'en viens à la sécurité, problématique évoquée par MM. Arens et
Chastel. Ces enjeux de sécurité sont prioritaires. Dès lors, aucune
concession ne doit être faite sur ces aspects. D'ailleurs, à l'occasion
de l'accord de coopération, tout le monde s'était prononcé
unanimement pour les juger prioritaires.

Enfin, si je salue et soutiens l'effort de redressement financier
nécessaire en cours à la SNCB, il faut savoir qu'il est également
nécessaire que cet effort ait une perspective et s'inscrive dans une
perspective de mobilité, de service public, qui ne peut en aucun cas
se traduire par une réduction drastique de l'offre ferroviaire.

de raad van bestuur, wat morgen
gebeurt. Vervolgens wordt het ter
goedkeuring aan de
toezichthoudende minister
overgemaakt. Op dit ogenblik kan
ik daarover dus geen commentaar
geven.

Mijn evaluatie van dat plan zal
uitgaan van volgende criteria. Ik
wil niet dat het investeringsniveau
lager ligt dan het bedrag dat door
de Staat wordt gewaarborgd, en er
mogen geen fouten uit het
verleden worden rechtgezet met
middelen die bestemd zijn voor de
toekomst. Er mag niet worden
getornd aan de prioriteiten
vastgelegd in het
samenwerkingsakkoord: het is
ondenkbaar dat er in 2003 niets
zou gebeuren wat het GEN
betreft. De veiligheid blijft
vooropstaan. Het herstelplan moet
kaderen in het mobiliteitsplan en
aan het vervoeraanbod mag dus
niet worden geraakt.

05.05

Josy Arens

(cdH): Monsieur le président, je sais que vous 05.05

Josy Arens

(cdH): Dit is

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

faites tout pour promouvoir la mobilité et les transports en commun,
madame la ministre. Pourtant, il faut bien reconnaître que c'est un
échec pour ce gouvernement. Ce plan d'austérité, il existe, même si
vous me dites que c'est garanti pour 2003. Je m'y attendais d'ailleurs
comme je m'attends à d'autres mesures. Cet échec est d'autant plus
cuisant que c'est, avec cette politique d'ultra-libéralisme, que nos
régions rurales les plus éloignées que je défends le plus puisque
j'en fais partie seront marginalisées, pour ne pas dire exclues de
tout.

Je le dis franchement à mon collègue de Mons, ce ne sera peut-être
pas du 20km/heure, mais du 15km/ heure. Le plan d'austérité est là.
Le gouvernement n'a plus les moyens, il les a utilisés pour autre
chose. Nous en voyons les conséquences déjà aujourd'hui.

een mislukking voor deze
regering. Ik verwachtte dit en ik
verwacht andere ingrepen. Het
ultraliberalisme leidt tot het
marginaliseren van onze
landelijke gebieden. Er is geen
geld meer. Het werd voor andere
doeleinden gebruikt.

05.06

Olivier Chastel

(MR): Monsieur le président, madame la

ministre, je peux évidemment comprendre le phasage de la décision
et votre devoir de réserve par rapport à ce qui n'est pas encore
décidé puisque le conseil d'administration aura lieu demain. Nous
verrons donc demain quels seront parmi nos administrateurs ceux
qui oseront dire ce qu'ils pensent du projet proposé par
l'administrateur délégué de la société.

Madame la ministre, j'ajoute que vous n'avez pas du tout répondu à
mes interrogations sur le fonctionnement du conseil d'administration,
ni sur la désignation du manager de la cellule RER.

Enfin, je voudrais vous suggérer une petite mesure, en cas de
récession effective dans les moyens disponibles pour le plan
d'investissement en 2003; à titre de première économie, vous
pourriez postposer à plus tard, à des temps meilleurs, le paiement de
l'indemnité de rupture de contrat de l'ancien administrateur délégué.

05.06

Olivier Chastel

(MR):

Morgen zullen we zien wie van
onze bestuurders openlijk voor
zijn mening over het ontwerp van
de gedelegeerd bestuurder zal
durven uitkomen. U hebt geen
antwoord gegeven over de
werking van de raad van bestuur
en over de aanwijzing van de
manager van de GEN-cel. Als de
beschikbare middelen voor het
investeringsplan 2003 inderdaad
dalen, kan een eerste besparing
worden gerealiseerd door de
uitbetaling van de
verbrekingsvergoeding aan de
vorige gedelegeerd bestuurder tot
betere tijden uit te stellen.

05.07

Jos Ansoms

(CD&V): Mevrouw de minister, vandaag maken

wij de ontmaskering mee van het zoveelste paars-groene
Verhofstadt-verhaal, waarmee vier jaar lang de illusie werd
gecreëerd bij de publieke opinie dat er van alles gaat veranderen.
Men zou fantastisch veel gaan investeren in de spoorwegen, maar
men heeft vier jaar lang nagelaten om de nodige middelen ter
beschikking te stellen van dit bedrijf. U zegt wel dat de vorige
gedelegeerd bestuurder zijn beloften heeft gehouden. Iedereen in dit
halfrond wist dat dit investeringsprogramma niet te dragen was door
dit bedrijf, integendeel. Het werd opgedrongen aan het bedrijf om die
prachtige doos met de paars-groene strik aan de publieke opinie te
kunnen geven. Nu komt de ontmaskering spijtig genoeg voor u
vóór de verkiezingen dat het een lege doos is. Vandaag spreken wij
over de investeringen die niet kunnen worden gehaald en van 1,8
miljard naar 1,2 miljard moeten worden teruggebracht, wat een derde
minder is. Morgen of overmorgen komt het tweede deel van het
verhaal, dat ook in het beheerscontract de exploitatiekosten niet
zullen kunnen worden bijgelegd. Drie jaar na elkaar laat deze
regering het na een tekort van drie miljard frank in de exploitatie bij
te leggen. Welnu, nadat de investeringen niet kunnen gebeuren en
nadat de reizigers in plaats van minder vertragingen, meer
vertragingen zullen hebben, zal morgen of overmorgen ook het
personeel de rekening gepresenteerd krijgen van vier jaar non-beleid
inzake de NMBS.

05.07

Jos Ansoms

(CD&V): Le

gouvernement arc-en-ciel est une
nouvelle fois démasqué juste
avant les élections. Aucun des
engagements pris en ce qui
concerne la SNCB ne sera
concrétisé car les moyens sont
tout bonnement inexistants.
L'ambitieux programme
d'investissement imposé s'avérera
être un miroir aux alouettes. Les
investissements ont été déjà
ramenés de 1,8 milliard à 1,2
milliard d'euros et prochainement,
le gouvernement ne pourra pas
couvrir le déficit en matière de
frais d'exploitation. Les clients
étaient déjà dupés. Ce sera
bientôt également le cas des
membres du personnel.

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de aanhoudende problemen met de dubbeldektreinen in Limburg" (nr. P189)

06 Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "les problèmes persistants engendrés dans le Limbourg par les trains à double
étage" (n° P189)

06.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, precies vier weken geleden stelde een collega u vragen
over de problemen die zich voordeden met de dubbeldekstreinen die
werden ingezet in de provincie Limburg. Het was op dat ogenblik
weliswaar de heer Tavernier die in uw naam het antwoord verstrekte.
Hij gaf zelfs een beetje de indruk dat de problemen pas waren
opgedoken op het ogenblik dat de dubbeldekstreinen in de provincie
Limburg werden ingezet. Wij stellen nu een maand later vast dat,
ondanks de beloften die toen werden gedaan, de mededeling dat het
kinderziekten betrof, dat een nieuw sturingsprogramma werd
ontwikkeld dat de eerstkomende weken zou worden geïnstalleerd en
dat de problemen binnen de kortste keren zouden worden opgelost,
verscheidene reizigers hun beklag hebben gedaan over het feit dat
bijvoorbeeld vorige week de treinen tweemaal tijdens de
ochtendpiekuren niet ter plaatse kwamen, dat zij twee keer vertraging
hadden opgelopen en dat zij één keer zowat bevroren uit de trein zijn
gestapt omdat de verwarming niet werkte. Het blijkt dat het
informaticasysteem fouten vertoont en dat de oplossingen op papier
zijn uitgewerkt. In werkelijkheid worden de dubbeldekstreinen echter
nog steeds ingezet en zitten de reizigers dus met de problemen.

Mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, hoe ziet u de evolutie van
de technische problemen met de dubbeldekstreinen? Ten tweede, u
weet dat intussen de reistijd voor reizigers vanuit Luik naar Brussel,
die dezelfde afstand afleggen als de reizigers vanuit Genk naar
Brussel, met meer dan een halfuur werd ingekort doordat zij gebruik
kunnen maken van het HST-spoor van Luik naar Brussel. Voor
reizigers vanuit Genk is er dus nog bijkomend een langere reistijd.
Ten derde, hoe staat het met de vergoeding aan pendelaars die
worden geconfronteerd met al die problemen? U belooft nu al meer
dan twee jaar dat dit in het nieuwe beheerscontract zou komen. Dat
nieuwe beheerscontract is er nog altijd niet. Wanneer zal het er zijn?
Hoe zullen die mensen worden vergoed? Blijft u hen opzadelen met
die problemen?

06.01

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Il y a un mois, le ministre
Tavernier a répondu à mes
questions concernant les trains à
double étage au Limbourg. Il a
qualifié tous les problèmes
mentionnés de `maladies de
jeunesse'. Depuis, rien n'a
changé. Certains trains n'arrivent
pas ou en retard et le chauffage
ne fonctionne toujours pas.
Comment la ministre compte-t-
elle résoudre ces problèmes?
Pour les navetteurs liégeois, le
temps de voyage a été réduit
grâce au nouveau tracé TGV.
Pour les Limbourgeois, par contre,
rien n'a changé.

Comment la ministre pense-t-elle
résoudre les problèmes
techniques? Et qu'en est-il des
compensations prévues pour les
navetteurs pénalisés?

06.02 Minister

Isabelle Durant

: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Brepoels, er werden inderdaad een aantal kinderziekten vastgesteld
bij de indienststelling van de rijtuigen M6. We hebben daarover al
gesproken bij monde van de heer Tavernier. Wij proberen nu voor
deze onvermijdbare en kleine problemen een oplossing te vinden
samen met de constructeur in het kader van de contractuele relaties
verbonden aan de aflevering van nieuw rollend materieel. Als er
onvoorziene kosten zijn, zullen die worden betaald door de
constructeur en dit eveneens in het kader van het contract. Wij weten
dat de vier grootste problemen de deuren, de informatiedisplays, de
energievoorziening en de verwarming betreffen. De constructeur
heeft tot nu toe het merendeel van de technische problemen op de

06.02

Isabelle Durant

, ministre:

La mise en circulation des trains
M6 à double étage a révélé
l'existence de quelques défauts de
rodage. Le constructeur y a
remédié à ses frais. Il ne reste
que le problème des portes
extérieures. Les problèmes du
chauffage et des panneaux
d'information ont été résolus. Les
nouvelles rames apportent une
réponse adéquate aux problèmes

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rijtuigen opgelost, behalve het probleem met de buitendeuren
waarvoor hij ook binnenkort een oplossing heeft beloofd. Deze
kinderziekten zijn per definitie tijdelijk. We moeten niet vergeten dat
de nieuwe M6-rijtuigen een structurele oplossing bieden voor de
problematiek van de capaciteit. Er zijn nu veertig procent meer
zitplaatsen en een beter comfort. De problemen die zo vlug mogelijk
moeten worden opgelost, hebben niets te maken met de
bekritiseerde M5.

Wat de reistijd vanaf Luik betreft, u weet dat er in Luik ook
problemen waren. Ik kan u verzekeren dat de pendelaar van Luik
naar Brussel door de HST-werken ook veel problemen, met name
vertragingen, ondervond.

Wat het beheerscontract betreft, wij werken daaraan parallel met het
ondernemingsplan dat zich in de voorbereidende fase bevindt bij de
NMBS. Gelijklopend moeten we de klantenaspecten, de openbare
opdrachtaspecten regelen. De onderhandelingen daarover zijn aan
de gang.

prioritaires de capacité et de
confort.

Les navetteurs liégeois aussi ont
dû attendre longtemps une liaison
rapide. Les Limbourgeois devront
patienter encore un peu.

Le contrat de gestion sera réalisé
parallèlement au plan d'entreprise,
actuellement préparé par la
SNCB. Les négociations sont en
cours.

06.03

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de minister

heeft mij natuurlijk heel weinig perspectief gegeven voor
verbeteringen in de toekomst, want u hebt eigenlijk ongeveer
hetzelfde verhaal gebracht als de heer Tavernier een maand
geleden. Intussen zitten die mensen echter opnieuw met nog
verergerde problemen. Het gaat dus absoluut niet alleen over het feit
dat die deuren moeilijk open en dicht gaan. Het gaat over het feit dat
die treinen gewoon niet arriveren, ofwel dat ze vertraging oplopen,
ofwel dat de verwarming nog altijd niet werkt. Van enig comfort kan
men dus absoluut niet spreken.

De problemen betreffende Luik die u aanhaalt, zijn voorbij voor de
Luikenaars, maar de Limburgers reizen nu al meer dan drie jaar met
vertragingen en dat blijft zo tot eind 2005 door de omweg die
men moet maken tengevolge van de HST-werken tussen Leuven en
Brussel. Dat is de werkelijkheid.

Ik heb u absoluut niets horen vertellen over een termijn waarbinnen u
dat beheerscontract wil afsluiten, en nog minder over de
vergoedingen die u voor al die ongemakken aan de betrokkenen wil
uitkeren. Na de reacties van de collega's betreffende het
investeringsplan stel ook ik dus vast dat het hele NMBS-beleid
ontzettend faalt. Zelfs met nieuwe rijtuigen en nieuw materieel slaagt
men er niet in de mensen binnen een redelijke termijn het comfort te
geven waarop zij recht hebben, terwijl zij meer dan voldoende
betalen om de trein te gebruiken.

06.03

Frieda Brepoels

(VU&ID):

La ministre n'offre guère de
perspectives car elle m'a tenu le
même discours qu'il y a un mois.
Je n'ai pas parlé de portes
extérieures mais de trains
supprimés ou arrivant en retard.
Les navetteurs limbourgeois
subiront encore jusqu'en 2005 des
retards dus aux travaux du TGV
entre Louvain et Bruxelles. La
ministre ne se hasarde pas à
avancer des délais en ce qui
concerne le contrat de gestion et
l'indemnisation des navetteurs.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de uitwijzing

van een actievoerder tegen militaire transporten" (nr. P190)

07 Question de Mme Leen Laenens au ministre de l'Intérieur sur "l'expulsion d'un militant ayant

mené une action contre des transports militaires" (n° P190)

07.01

Leen Laenens

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, mijn vraag handelt over een

07.01

Leen Laenens

(AGALEV-

ECOLO): Un membre non violent

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

actievoerder die actief is bij "Voor Moeder Aarde" en op 3 februari
heeft deelgenomen aan een geweldloze actie tegen de militaire
transporten.

Mijnheer de minister, ik wens u terzake een aantal concrete vragen
te stellen. De betrokkene beschikte over de rechtmatige documenten
om te staven dat hij deelnam aan een geweldloze actie. Hoe valt dit
te rijmen met een uitwijzingsbevel om het land te verlaten? De actie
die werd gevoerd is, mijns inziens, een legitieme actie. Een
voorbereiding van een oorlog is slechts legitiem op voorwaarde dat
zij plaatsvindt in uitvoering van een VN-resolutie. Hier is dit duidelijk
niet het geval. Een geweldloze actie blijft de enige manier om dit aan
te klagen. Op vragen over deze militaire transporten antwoordt de
regering het Parlement steevast dat deze transporten legitiem zijn
omdat ze plaatsvinden op basis van bilaterale akkoorden. Tot op
heden heeft dit Parlement, ook niet in een vergadering met gesloten
deuren, nog steeds geen inzage gekregen van deze akkoorden. Voor
de groenen is het duidelijk dat de enige manier om nog te kunnen
protesteren tegen dergelijke transporten geweldloze acties zijn.
Graag uw reactie terzake, mijnheer de minister.

du groupe d'action

Voor Moeder

Aarde

, qui s'opposait aux

transports militaires, a récemment
été expulsé de notre pays.
Comment est-ce possible, étant
donné qu'il disposait de tous les
documents nécessaires?

Nous souhaiterions rappeler que
la guerre contre l'Irak pourra
seulement être légitime après une
nouvelle résolution de l'ONU, qui
n'existe pas encore. En outre, le
gouvernement qualifie les
transports de légitimes sur la base
d'accords bilatéraux que personne
n'a le droit de consulter. Si le
contrôle démocratique est limité, il
ne nous reste plus que les actions
non violentes légitimes.

07.02

Antoine Duquesne

, ministre: Monsieur le président, la

question qui est posée ne relève pas de la légitimité d'une opinion ou
d'une opposition mais bien de la compatibilité des moyens que l'on
utilise pour exprimer cette opinion ou manifester cette opposition
avec les exigences de l'ordre public ou de la sécurité nationale.

En l'espèce, je vous renvoie aux réponses qui ont été données par le
ministre de la Défense. Il s'agissait d'un transport régulier dont il
fallait assurer le passage pour des raisons évidentes de sécurité. De
surcroît, lorsqu'on se trouve en étranger sur notre territoire, on doit
pouvoir prouver son identité en montrant le titre que l'on possède
pour séjourner sur le territoire du Royaume.

La question n'était pas très explicite mais on a pu repérer la personne
en question. Il s'agit d'un citoyen maltais qui, le 3 février, s'est
enchaîné aux voies de chemin de fer pour empêcher le passage de
ce convoi régulier. Bien entendu, la police fédérale est intervenue
pour assurer le passage du train, ne serait-ce que pour la sécurité de
l'intéressé qui a été dans l'impossibilité de prouver son identité. Il
n'était en possession d'aucun document de cette nature, il n'avait pas
de passeport. La police fédérale, très normalement a demandé des
instructions à la permanence de l'Office des Etrangers qui a décidé
de délivrer un ordre de quitter le territoire.

La chose ne peut être niée puisque l'ordre de quitter le territoire
exposant le motif a été signé par l'intéressé qui a bien confirmé par
une lettre qu'il n'était pas en possession d'un passeport. Il a demandé
la prorogation du délai d'exécution d'ordre de quitter le territoire. Cela
prouve qu'il reconnaît la validité de cet ordre. Sa demande est
actuellement à l'examen par l'Office des Etrangers.

07.02

Minister

Antoine

Duquesne

: Het gaat hier niet om

de rechtmatigheid van een
mening, maar om de
verenigbaarheid van de middelen
die men aanwendt om die mening
te uiten met de handhaving van
de openbare orde.

Het betrof meer bepaald een
regulier transport. De betrokkene
is een Maltees die zich aan de
spoorweg had vastgeketend om
de doortocht van het transport te
verhinderen. De federale politie is
daarop tussenbeide gekomen. De
betrokkene kon zijn identiteit niet
bewijzen. De dienst
Vreemdelingenzaken heeft een
bevel om het grondgebied te
verlaten uitgevaardigd. De
betrokkene heeft dat bevel
ondertekend en een verlenging
van de uitvoeringstermijn ervan
gevraagd, wat aantoont dat hij de
geldigheid van het bevel erkent.
Zijn verzoek wordt momenteel
onderzocht.

07.03

Leen Laenens

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u hebt slechts op een van mijn vragen
geantwoord.

Het is correct dat de persoon in kwestie op het ogenblik van de actie

07.03

Leen Laenens

(AGALEV-

ECOLO): Le ministre n'a répondu
qu'à une seule de mes questions.
La personne concernée n'avait
pas de passeport valide sur elle

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet in het bezit was van zijn paspoort. Hij heeft echter niet de
gelegenheid gekregen om dit later te tonen. Hij kreeg onmiddellijk
het bevel het land te verlaten. De betrokkene is wel degelijk in het
bezit van een rechtmatig paspoort en verblijft in ons land in het kader
van een Europees uitwisselingsprogramma als vrijwilliger. Hij kon dat
allemaal staven maar niet op het ogenblik van de actie. Ik
beklemtoon opnieuw dat het een geweldloze actie was. Het is, mijns
inziens, een legitieme, actie omdat het Parlement tot op heden zijn
controlerecht niet heeft kunnen uitoefenen. Niet langer dan gisteren
stelde professor Internationaal Recht, Jan Wauters, dat het
Parlement sinds 1993 inzage moet kunnen krijgen van alle
verdragen, inclusief de verdragen met betrekking tot defensie. Ik
steun volmondig de geweldloze actie om aan te tonen dat militaire
transporten waarvan we niet de garantie hebben dat ze niet bijdragen
tot de voorbereiding van een oorlog, niet door de beugel kunnen.

mais en possède un. Seulement,
elle n'a pas eu l'occasion de
produire son passeport, et a
immédiatement reçu l'ordre de
quitter le territoire. La personne en
question séjournait dans notre
pays dans le cadre d'un
programme d'échanges européen
de bénévoles.

C'est le droit de contrôle du
parlement qui est entravé, et c'est
pourquoi je continuerai à
préconiser l'action non-violente.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand over "de uitvoering van besluiten van de ronde tafel en
de Staten-Generaal van de horeca" (nr. P194)

08 Question de M. Yves Leterme au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes sur "la mise en oeuvre des conclusions
de la table ronde et des états généraux de l'horeca" (n° P194)

08.01

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, in het dossier van de horeca loopt het een beetje
zoals in het dossier van het spoor. Er is bijzonder veel wind verkocht
en lucht verzet. Maar in de realiteit stellen wij vast dat op enkele
weken van de verkiezingen of van de ontbinding van het Parlement
ten voordele van die zo belangrijke sector eigenlijk nul komma nul
gebeurd is. U hebt heel wat wind verkocht, net als uw voorganger,
minister Gabriëls, die hier ondertussen verdwenen is. U hebt een
Staten-Generaal en rondetafelconferentie georganiseerd en dies
meer. Uzelf verspreidde een foldertje en hield een enquête, waarbij
46.000 mensen uit de horeca het eens mochten zeggen aan Rik
Daems.

Op een Staten-Generaal verkondigde u een groot actieplan met drie
elementen. Ten eerste, u kondigde aan dat de aftrekbaarheid van de
restaurantkosten opgetrokken zou worden tot 75%, dan nog als
tussenstap. Ten tweede, de BTW-voet zou verlaagd worden van 21%
naar 6%. Ten derde, analoog met de tuinbouwsector, zou er een
regeling genomen worden voor het gelegenheidswerk, met de
seizoenspieken, in de horecasector.

Nu is het 6 februari 2003 en over een aantal weken wordt het
Parlement ontbonden. Wij stellen vast dat de aftrekbaarheid van de
restaurantkosten nul bedraagt. Een verlaagd tarief voor de BTW,
buiten een verwijzing naar het Europees niveau, die wij enkele jaren
geleden ook al konden maken, is ook op nul geëindigd. Het
gelegenheidswerk in de horeca met de horecakaart of de 45-
dagenregeling staat eveneens op nul. Wat meer is, er is de quasi-
zekerheid dat die zaak tegen begin april ook geen realiteit meer zal
zijn.

08.01

Yves Leterme

(CD&V): En

ce qui concerne l'horeca, le
ministre a vendu beaucoup de
vent mais à quelques semaines
de la dissolution, aucun des trois
points de son plan d'action n'a
encore été réalisé. La déductibilité
des frais de restaurant devait être
relevée à 75%, la TVA devait
passer de 21 à 6% et le travail
occasionnel dans l'horeca devait
être rendu possible.

Le ministre peut-il encore réaliser
un seul de ces points d'action
avant la dissolution des
Chambres?

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, ik vraag u zeer uitdrukkelijk dat u mij
tegenspreekt. Ik vraag dat u mij vandaag aankondigt dat tegen eind
maart of begin april, op het ogenblik dat bijvoorbeeld aan de kust, in
mijn streek, de horeca op dreef moet komen, het gelegenheidswerk
zijn gang kan gaan en dat u mij verzekert dat tegen begin april de
horecakaart effectief van toepassing zal zijn. Dan zal u nog gebuisd
zijn tegenover de horeca in deze legislatuur. U en de VLD, de hele
regering is gebuisd inzake horecawerk.

Ik geef u echter een kans om nog 1 op 3 te halen, maar dan moet u
vandaag kunnen toezeggen dat de horecakaart tegen begin april
effectief operationeel is. Begin april zullen wij nagaan of dat dan ook
effectief zo is.

08.02 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, geachte collega,

als wij dan al gebuisd zouden zijn, dan hebben wij tenminste nog iets
op ons rapport. De CD&V heeft gedurende tientallen jaren tegenover
de horeca niets op haar rapport staan. Dat is de realiteit.

(Protest vanop de CD&V-banken).

08.02

Rik Daems

, ministre:

Pendant des dizaines d'années, le
CD&V n'a rien fait pour l'horeca.
Aujourd'hui, il y a au moins un
débat.

(Protestations sur les

bancs du CD&V)

voorzitter

: Mijnheer Tant, ik weet dat u een uitgebouwd stemorgaan hebt. De minister heeft nu het

woord.

08.03 Minister

Rik Daems

: Collega's, ik kan niet naast de

vaststelling dat de horeca in de voorbije tientallen jaren niet hoog op
de politieke agenda heeft gestaan. Vandaag geeft de horeca
minstens aanleiding tot een debat in de Kamer, tot vragen én tot
maatregelen.

(Opmerkingen uit de zaal)

voorzitter

: Mijnheer Erdman, laat de minister nu toch eens antwoorden. Wat is dat nu voor een

houding!

08.04

Paul Tant

(CD&V): (...)

voorzitter

: Mijnheer Daems, doordat u onderbreekt, staat u de anderen toe u te onderbreken. Gaat u

door.

08.05 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, het was natuurlijk

mijn bedoeling om nog even te testen of er nog enige alertheid
aanwezig is bij de CD&V-fractie. Dat is het geval. Dat is goed voor
het parlementair debat.

Mijnheer Leterme, wij hebben inderdaad drie elementen naar voren
gebracht: de aftrekbaarheid van restaurantkosten, het verlaagde
BTW-tarief en gelegenheidsarbeid.

Ten eerste, de aftrekbaarheid van restaurantkosten kon om
budgettaire redenen niet in de begroting worden ingeschreven. Ik heb
dat ook verduidelijkt.

Ten tweede, het verlaagde BTW-tarief heeft te maken met het
inschrijven in de voor verlaagd tarief in aanmerking komende
sectoren. Het gaat met name om de arbeidsintensieve sectoren. We
willen de horeca bij die sectoren voegen. Ten gevolge daarvan kan

08.05 Minister

Rik Daems

: Nous

avons, en effet, présenté trois
points d'action. La déductibilité
fiscale n'a pas pu être incluse
dans le budget pour des raisons
budgétaires, comme je l'ai
expliqué. Le ministre des
Finances fait le nécessaire pour
que l'horeca puisse être intégré
aux secteurs susceptibles de
bénéficier d'une réduction de la
TVA. Pour ce qui est du travail
occasionnel, le Conseil des
ministres a adopté un projet
d'arrêté royal prévoyant un
maximum de 45 jours et un forfait
de 21 euros par jour. L'arrêté royal

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vervolgens een verlaging worden overwogen. De minister van
Financiën is daar op dit ogenblik wel degelijk mee bezig.

Ten derde, over de gelegenheidsarbeid heeft de Ministerraad wel
degelijk een ontwerp van koninklijk besluit goedgekeurd. Door dat
koninklijk besluit wordt een vergelijkbare regeling inzake
gelegenheidsarbeid voor de horeca, naar analogie met de landbouw,
ingevoerd. Die regeling omvat een maximale arbeidsperiode van
45 dagen, een forfait van 21 euro en al die andere zaken, die u kent.
Het besluit treedt in werking per 1 juli 2003. Zoals toen gezegd, moet
hiervoor een aanwezigheidsregister worden bijgehouden. Dat
systeem is hetzelfde als bij de gewone aanwezigheidscontrole
vandaag in de horeca. Vanaf 1 januari 2004 volgt dan de invoering
van Dimona.

Er zijn adviezen geweest. In de krant stond vandaag een artikel dat
de indruk wekt dat een en ander er niet komt. Ik kan u enkel zeggen
dat dit koninklijk besluit, met inbegrip van de adviezen, morgen op de
agenda van de Ministerraad staat. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen
op de besluiten van de Ministerraad. Het spreekt echter vanzelf dat
men niet een punt op de agenda van de Ministerraad zet om het
alsnog niet goed te keuren. Het staat op de agenda. Het is
teruggekomen met de nodige adviezen. Ik hoop dat de regering
collega Onkelinx en mij volgt en het ontwerp van koninklijk besluit
effectief goedkeurt. Het ontwerp is gemaakt. Het voert de
gelegenheidsarbeid in. Dat was vroeger niet het geval.

est inscrit à l'ordre du jour du
Conseil des ministres de demain
et sera très probablement adopté.
Il pourra alors entrer en vigueur
en été.

08.06

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het antwoord

is voor de horeca, zoals verwacht, ontgoochelend.

Ik heb aan de minister gevraagd of hij kon verzekeren, bijvoorbeeld
voor de kusthoreca, dat bij de ontbinding van het Parlement de
regeling voor gelegenheidswerk zou zijn doorgevoerd. De VLD heeft
al gedurende vier jaar ononderbroken de betrokken portefeuille in
handen. Minister Gabriëls en uzelf hebben vier jaar lang de
verantwoordelijkheid. U hebt zich beziggehouden met het
rondstrooien van beloften. Vandaag moet u toegeven dat het
gelegenheidswerk in de horeca tegen begin april 2003, bij de
ontbinding van het Parlement, geen feit zal zijn.

Ten tweede, wat betreft het inschrijven van het punt op de agenda
van de Ministerraad, hoop ik dat u dat terecht hebt gezegd. Mijnheer
de minister, sta mij echter toe het volgende te zeggen. Ik zal niet te
pijnlijk zijn voor u. Het zou niet de eerste keer zijn dat een punt van u
wordt ingeschreven op de agenda van de Ministerraad, waarna dan
blijkt dat het voorstel niet mogelijk is. U wordt dan terechtgewezen.

Mijnheer de minister, ik zou u aanraden een meer bescheiden toon
aan te slaan. U moet enorme pogingen ondernemen om één op drie
te halen. Ik zal niet persoonlijk worden. Ik zal dus niet zeggen dat u
beter naar uw wijngaard zou terugkeren. In de horeca hebben de
mensen echter ondertussen de rekening gemaakt. U maakt veel
wind. U belooft veel. Echter, veel beloven en weinig geven, doet
alleen de zotten in vreugde leven.

08.06

Yves Leterme

(CD&V): La

réponse du ministre est décevante
pour le secteur horeca. Le
ministre peut-il m'assurer que la
question du travail occasionnel
sera réglée avant la fin de la
législature? L'arrêté royal sera-t-il
adopté demain?

On a beaucoup entrepris, mais
réalisé peu de choses.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de bedreiging

waarvan Belgische militairen het slachtoffer zouden kunnen zijn in Afghanistan" (nr. P191)

09 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "les menaces dont des militaires

belges pourraient être victimes en Afghanistan" (n° P191)

09.01

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb u reeds in november 2002 ondervraagd
over onze deelname aan ISAF. Ik heb daar toen enig voorbehoud
rond genomen. Als ik de recente berichtgeving hoor, dan wordt mijn
voorbehoud alsmaar groter. U weet uiteraard dat de Duitsers enig
probleem hebben met een deelname omdat men heeft vastgesteld
dat er vorige week nog een serieuze bedreiging is geweest van hun
troepen.

Mijnheer de minister, u beseft zeer goed dat onze troepen daar in
Kaboel als een schietschijf gaan fungeren. Ik vraag mij af hoe wij hun
veiligheid kunnen garanderen. Afghanistan ligt ver van ons bed. Ik
denk dat wij de lessen die we geleerd hebben in Rwanda voor ogen
moeten houden. Ik vraag mij af hoe u ervoor gaat zorgen dat de
veiligheid wordt gegarandeerd.

Ik zal uw antwoord dadelijk aanhoren, mijnheer de minister. Dan kan
ik zien hoe ik moet repliceren.

09.01

Luc Sevenhans

(VLAAMS

BLOK): Les récentes informations
sur les circonstances dans
lesquelles doivent opérer les
soldats de la force de paix ISAF
sont alarmantes. A Kaboul, nos
troupes vont servir de cible.
Comment la sécurité des soldats
sera-t-elle garantie?

09.02

André Flahaut

, ministre: Monsieur le président, lorsque nous

envoyons des troupes dans de telles opérations, nous prenons le
maximum de précautions, mais il n'y a pas d'opération à risque zéro
et vous le savez.

Dès lors, les risques encourus par nos militaires à Kaboul sont les
mêmes que ceux encourus par les militaires au Kosovo, à la
différence près qu'il y a sans doute plus d'objets non explosés et de
mines aux alentours de l'aéroport de Kaboul qu'il n'y en a autour de
Liposavic. Les mesures de formation ont été prises. On a également
expliqué la culture musulmane.

Après avoir lancé une invitation aux membres de la commission de
la Défense pour participer à l'exercice de synthèse qui s'est donné à
Florennes, j'ai dû constater que seul le président de la commission
de Suivi des opérations militaires du Sénat était présent. Je le
regrette parce qu'à l'occasion de cet exercice, il a été répondu à
toutes les questions et il a été expliqué, de la façon la plus complète
qui soit, à l'adresse du Parlement toutes les mesures qui avaient été
prises.

Je le répète, une opération à risque zéro n'existe pas, mais nous
prenons un maximum de précautions et dispensons un maximum
d'informations afin que nos militaires soient conscients du caractère
dangereux que revêt cette mission à Kaboul.

09.02

Minister

André Flahaut

Wanneer voor dergelijke operaties
troepen worden gestuurd, worden
maximale voorzorgsmaatregelen
genomen, maar een nulrisico
bestaat niet. Het zijn gevaarlijke
opdrachten. In Kaboel gaat het om
dezelfde risico's als in Kosovo,
maar er bevinden zich veel meer
explosieven en mijnen in de
omgeving van de luchthaven.

Voor hun vertrek hebben de
militairen tekst en uitleg gekregen
over de moslimcultuur.

Ik had de leden van de commissie
voor de Landsverdediging
uitgenodigd op de algemene
infovergaderingen in Florennes
waar alle details werden
besproken, maar er is geen enkele
volksvertegenwoordiger komen
opdagen.

09.03

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, een locatie kan natuurlijk altijd gevaren
meebrengen. Ik denk echter toch dat er een groot verschil is tussen
Kosovo en Afghanistan. In Kosovo was de oorlog gedaan. We
stuurden werkelijk een vredesmacht daarheen. In Afghanistan
daarentegen zal de oorlog nooit gedaan zijn. Ik kan dus moeilijk
spreken van een vredesondersteunende operatie. Ze liggen daar

09.03

Luc Sevenhans

(VLAAMS

BLOK): Les opérations
comportent certes toujours un
certain risque,mais la situation au
Kosovo n'est pas celle en
Afghanistan. Au Kosovo, la guerre
venait de se terminer.

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gewoon onder vuur. Ik denk toch wel dat het een heel andere
uitgangspositie is.

Als u de zaak gaat vergelijken met Kosovo, dan denk ik dat u te
weinig voorzorgsmaatregelen treft, mijnheer de minister. Ik ben dan
toch niet gerust. U kan deze twee toch niet met mekaar vergelijken.

L'Afghanistan est en état de
guerre permanent et le ministre
doit prendre les mesures qui
s'imposent en situation de guerre.
Je ne suis pas du tout rassuré. Je
me demande si les militaires le
sont.

09.04 Minister

André Flahaut

: Mijnheer Sevenhans, er is een

verschil tussen de operatie ISAF III en de operatie Enduring
Freedom. Wij participeren in ISAF III. Er is toch een verschil. Ik zal
meer informatie geven aan de commissie voor de Landsverdediging.
Ik kan dat bijvoorbeeld dinsdag doen als u dat wilt.

09.04

André Flahaut

, ministre:

Actuellement, oui. Je suis prêt à
fournir de plus amples précisions
en commission de la Défense.

09.05

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Dat is goed. Ik heb nog

één bijkomende opmerking. Er is toch zeker geen bijkomende vraag
geweest van de militairen? Zijn ze gerust? Kunnen ze met het
contingent dat men daar kan leveren ook voorzien in hun eigen
veiligheid?

09.06 Minister

André Flahaut

: Op dit moment is het antwoord ja.

Voor meer informatie heb ik echter veel meer tijd nodig. Ik zal deze
informatie dinsdag geven.

09.07

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Goed, dan kom ik er

dinsdag op terug.

voorzitter

: Dat lijkt mij een goede oplossing te zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Financiën over "deurwaarders bij
hoogbejaarde rusthuisbewoners" (nr. P192)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Financiën over "deurwaarders bij hoogbejaarde
rusthuisbewoners" (nr. P193)

10 Questions jointes de

- M. Francis Van den Eynde au ministre des Finances sur "l'intervention d'huissiers de justice
dans des maisons de retraite accueillant des personnes très âgées" (n° P192)
- Mme Magda De Meyer au ministre des Finances sur "l'intervention d'huissiers de justice dans
des maisons de retraite accueillant des personnes très âgées" (n° P193)

10.01

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister van Financiën, collega's, de feiten
waarover het gaat zijn tenminste in Vlaanderen zeer goed gekend,
omdat de pers er al heel wat aandacht aan besteed heeft. Het is mij
ontgaan of hetzelfde gebeurd is in de Franstalige pers.

Mijnheer de minister, het gaat over een oude dame van negentig jaar
die in Sint-Niklaas in een rusthuis woont en die conform de
onderhoudsverplichtingen door haar kinderen onderhouden wordt. Zij
wordt daaromtrent aangesproken voor het betalen van belastingen.
Zij kan dit niet betalen en wordt plots geconfronteerd met een
deurwaarder die in opdracht van de fiscus beslag komt leggen op de
schamele goederen waarover ze nog beschikt.

10.01

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): La presse
flamande a accordé une large
attention à l'intervention d'un
huissier. Une dame de nonante
ans, qui réside dans une maison
de repos à Saint-Nicolas, reçoit de
l'argent de ses enfants,
conformément à la loi sur
l'obligation alimentaire. Cette
somme est imposée. Dans
l'incapacité de payer les impôts,
cette personne a subitement reçu
la visite d'un huissier qui, à la

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister van Financiën, als we het legalistisch bekijken
zal dit wel perfect kunnen maar iemand met een sociaal hart en ik
denk dat ik zo iemand ben komt in opstand wanneer hij of zij met
zoiets geconfronteerd wordt. Naast de legaliteit, mijnheer de minister
van Financiën, bestaat er ook iets dat men in het Nederlands gezond
verstand noemt, in het Frans le bon sens en in het Engels common
sense. Zoiets is tegen elk gezond verstand. Ik ben ervan overtuigd
dat u, zoals ik daarstraks zei, deze zaak verder volledig legalistisch
kunt spelen door die deurwaarder te laten tussenkomen. Ik herhaal
echter dat dit niet aanvaardbaar is. Ik kom de minister van Financiën
die politiek verantwoordelijk is voor de fiscus dan ook vragen of hij
van de situatie op de hoogte is. Ten tweede, welke maatregelen hebt
u getroffen om de betrokken dame uit de nood te helpen? Ten derde,
in welke maatregelen wordt voorzien om zoiets in de toekomst te
vermijden?

demande du fisc, venait procéder
à la saisie de ses modestes biens.

Voilà qui est socialement
inacceptable. La légalité ne peut
entrer seule en ligne de compte.
Le bon sens est également
important.

Le ministre est-il au courant de ce
fait? A-t-il pris des mesures pour
aider cette dame? Fera-t-il en
sorte que de tels évènements ne
se reproduisent pas?

10.02

Magda De Meyer

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, mijn vraag handelt inderdaad over hetzelfde feit.
Een deurwaarder valt zonder boe of ba in opdracht van de fiscus
binnen bij een negentigjarige vrouw die in een rusthuis zit. Het gaat
ook over de manier waarop dat is gebeurd. Men dreigt beslag te
leggen op de schamele bezittingen die ze nog heeft in dat kleine
kamertje, met name een televisie en een paar persoonlijke spullen.
Om te beginnen mag de deurwaarder dat trouwens al niet doen. Van
die persoonlijke spullen moet hij met zijn fikken afblijven. Maar goed,
blijkbaar vond hij het toch nodig om op die manier die vrouw de
schrik op het lijf te jagen. U weet dat dit alles het gevolg is van de
verderfelijke onderhoudsplicht die wij willen afschaffen. Wij hopen
dat we daar nog toe komen.

Waar het hier om gaat onder uw bevoegdheid is de manier van
optreden van die deurwaarder. Het is trouwens geen alleenstaand
geval, dat wil ik voor alle duidelijkheid zeggen. OCMW-voorzitters
signaleren mij dat deurwaarders steeds driester optreden. De manier
waarop hij zich niet heeft aangeboden bij het onthaal, langs het
verplegend personeel is gelopen en rechtstreeks de kamer van de
vrouw is binnengegaan om zijn papier af te geven, niet wetend in
welke toestand fysiek en mentaal hij die vrouw zou aantreffen, is
voor mij echt onaanvaardbaar. Ik zou willen vragen of er richtlijnen
terzake zijn. Hebt u terzake nieuwe richtlijnen uitgevaardigd? Hoe
kan het in godsnaam dat een deurwaarder op die manier onmenselijk
optreedt? Juist een week geleden is in het "Belgisch Staatsblad" de
wet verschenen om de incassobureaus aan banden te leggen.
Daarmee wordt gesteld dat incassobureaus geen maffiapraktijken
meer mogen gebruiken. Als die maffiapraktijken nu door onze
deurwaarders worden gebruikt, dan vraag ik mij af waarmee wij bezig
zijn.

10.02

Magda De Meyer

(SP.A):

Je m'offusque surtout de la
manière dont l'huissier s'est
introduit chez cette dame et dont il
a saisi ses pauvres biens, jusqu'à
des biens personnels qu'il ne
pouvait pas saisir. Cette situation
résulte de la loi relative à
l'obligation alimentaire, à laquelle
nous nous opposons.

Différents présidents de CPAS me
font savoir que les huissiers
interviennent toujours plus
audacieusement. Cet homme a
omis de passer par l'accueil et de
se présenter au personnel et s'est
d'emblée introduit dans la
chambre de la dame, sans savoir
dans quelle situation elle se
trouvait.

Existe-t-il des directives
concernant l'intervention des
huissiers? De nouvelles directives
seront-elles publiées? Comment
peut-on agir aussi
inhumainement?

10.03 Minister

Didier Reynders

: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van den Eynde, mevrouw De Meyer, er zijn veel verschillende
verhalen in verband met de situatie in Sint-Niklaas.

Eerst en vooral het volgende, de wet is de wet. U had misschien
liever een andere wet gehad maar tot nu toe bestaat er een
persoonlijke verantwoordelijkheid van de ontvangers. Ik heb een
wetsontwerp naar de Kamer gestuurd om een andere redenering te
volgen voor het Rekenhof, voor de ontvangers en voor andere
zaken. Er bestaat in dat verband geen politieke verantwoordelijkheid

10.03

Didier Reynders

, ministre:

D'autres incidents de ce type sont
également survenus mais la loi
c'est la loi. Le receveur est
personnellement responsable
devant la Cour des comptes. J'ai
transmis un projet de loi à la
Chambre pour modifier ce
raisonnement.

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar wel een persoonlijke verantwoordelijkheid voor het Rekenhof
met daaraan gekoppelde geldboetes.

Mijnheer de voorzitter, mag ik een korte lezing doen van een
perscommuniqué van mijn administratie? Ik citeer: "In het
voorliggende geval kan ik u ten stelligste verzekeren dat de
bevoegde ontvanger te Sint-Niklaas daarbij niet lichtzinnig te werk is
gegaan. In tegenstelling tot wat in het bedoelde krantenknipsel is
vermeld, ging de gerechtsdeurwaarder helemaal niet over tot de
inbeslagname van de bezitting van de 90-jarige rusthuisbewoonster".

(...)

Het ging om een krantenartikel. In sommige gevallen is er toch een
verschil tussen een krantenartikel en de waarheid. Ik heb dat gisteren
meegemaakt inzake de aandeelhouders van de Nationale Bank van
België. Daarbij ging het ook om een krantenartikel, dat geen verband
hield met de waarheid. Ik heb daarop gereageerd en dat heeft de
beurs gekalmeerd. Hetzelfde geldt voor de OCMW's.

Mijnheer de voorzitter, ik ga verder met mijn citaat: "... De bevoegde
ontvanger liet enkel een verjaringsstuitend dwangbevel betekenen
omdat een aanslag in de personenbelasting door het verloop van vijf
jaar dreigde te verjaren".

Er is de persoonlijke verantwoordelijkheid van de ontvanger. Er
bestaan verschillende middelen. Ik zal het laten onderzoeken, maar
hier werden misschien te veel middelen ingezet. Ik weet het niet. Ik
heb alleen een artikel, enerzijds, en de reactie van mijn
administratie, anderzijds. Ik zal een onderzoek vragen. Het is in het
Parlement misschien mogelijk om verschillende grenzen af te
bakenen. Het gaat om een 90-jarige. Wat is de grens? Ligt de grens
op 70, 80 of 90 jaar? Zou de situatie minder erg zijn moest de
betrokkene nog thuis zijn geweest? We kunnen terzake misschien
een algemeen debat voeren, maar de eerste vraag die dan moet
worden beantwoord is of we al dan niet moeten doorgaan met de
persoonlijke verantwoordelijkheid van de ontvangers. Is het mogelijk
een politieke verantwoordelijkheid bij de minister te leggen zonder
persoonlijke verantwoordelijkheid voor de ontvanger? Kunnen wij
enkele grenzen afbakenen voor zo een reactie van de administratie?
Waar moeten die grenzen worden getrokken? Het is niet zo
gemakkelijk om deze grenzen te bepalen. U kunt verwijzen naar
deze situatie, maar er zijn ook andere moeilijke situaties.

Ik herhaal dat ik een onderzoek zal laten uitvoeren. Mijnheer de
voorzitter, wij moeten in de Kamer misschien eens een bespreking
houden over de verantwoordelijkheid van de ontvanger.

Mon administration m'a transmis
une note à propos de ce cas
particulier. Le receveur compétent
n'a pas agi à la légère. A l'inverse
de ce qu'indiquent les
informations publiées dans les
journaux, le receveur n'a pas
procédé à la saisie des effets
personnels de cette dame. Il lui a
seulement notifié une contrainte
suspendant la prescription car une
dette fiscale dans le cadre de
l'impôt des personnes physiques
risquait d'être prescrite après cinq
ans.

Je demanderai qu'une enquête
soit ouverte.
Il est possible de fixer d'autres
limites. Mais, dans ce cas,
lesquelles? Fixera-t-on la limite
d'âge à 90, à 80 ou à 70 ans? Un
huissier de justice n'est-il pas
autorisé à pénétrer dans une
maison de repos alors qu'il est
habilité à intervenir à domicile? La
responsabilité personnelle du
receveur pourrait être
abandonnée pour la responsabilité
politique du ministre. Voilà des
pistes que nous devons explorer.

10.04

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik dank vanzelfsprekend de minister voor zijn antwoord. Ik
wil toch zijn aandacht vestigen op het feit dat mijn bronnen in deze
zaak niet een krantenartikel zijn, maar drie verschillende
krantenartikels ik wil ze ter beschikking stellen, mocht u mij niet
geloven die telkens ondertekend zijn met de initialen van de
redacteur. Het is dus ook niet een persagentschapsbericht dat werd
overgenomen. Ik denk dat ik uw twijfels kan delen wanneer u zegt
dat de krant het evangelie niet is, ik zal het zo resumeren. Wij
hebben drie verschillende kranten en het zijn toevallig de drie best

10.04

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je ne tiens pas
ces informations d'une simple
coupure de presse mais de trois
articles, signés chacun par un
rédacteur.

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bekende kranten van Vlaanderen die dat brengen.

Ten tweede, is er de persoonlijke aansprakelijkheid van de
ontvanger. U zult het mij niet kwalijk nemen, mijnheer de minister,
maar we kunnen de ontvanger hier niet interpelleren. Wie wij wel
kunnen aanspreken, is de minister van Financiën.

10.05 Minister

Didier Reynders

: U kunt de wet veranderen.

10.06

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Akkoord, maar al

is er een persoonlijke aansprakelijkheid vanwege de ontvanger, toch
kunt u hier ten minste ook een deel van de politieke
verantwoordelijkheid dragen. Ik ben dus wel verplicht u aan te
spreken.

Ten slotte durf ik erop aan te dringen, hoe het ook moge gebeuren,
dat men zou proberen incidenten van deze aard in de toekomst te
vermijden. Het komt toch nogal hard aan.

10.06

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le ministre
renvoie à la responsabilité
personnelle du receveur mais
nous ne pouvons interroger ce
dernier. Je suis dès lors tenu de
m'adresser au ministre de tutelle.
Quoi qu'il en soit, de tels incidents
doivent être évités.

10.07

Magda De Meyer

(SP.A): Mijnheer de minister, ik denk dat er

inderdaad maar een goede oplossing is: de afschaffing van de
onderhoudsplicht. Men moet de anomalie afschaffen dat iemand
wiens pensioen te klein is om het rusthuis te betalen, verplicht wordt
belastingen te betalen op basis van wat de kinderen bijleggen. Dat is
op zich een absolute anomalie.

Het spijt mij, maar het antwoord dat u geeft dat de persoonlijke
verantwoordelijkheid van de ontvanger hier speelt, heeft er eigenlijk
niets mee te maken. Het gaat hier over de manier van optreden van
die deurwaarder. De vraag is: waarom doet hij dat precies op die
manier? Waarom kan hij niet even goed contact opnemen met de
directie van het rusthuis om te zien hoe men daar uit kan geraken?
Waarom moet hij bij die bejaarde zelf persoonlijk gaan aankloppen,
bij iemand van 90 jaar? Het gaat over de stijl, over de manier
waarop. Daaraan moet toch iets kunnen worden gedaan!

10.07

Magda De Meyer

(SP.A):

La suppression de l'obligation
alimentaire est la seule solution
dans ce genre de problèmes. Il est
absurde qu'une personne dont les
revenus ne suffisent pas à payer
la maison de repos, et qui perçoit
dès lors une pension alimentaire
de ses enfants, soit imposée sur
cet argent.

Ma question concernait la manière
dont l'huissier avait opéré.
Pourquoi n'a-t-il pas pu prendre
contact avec la direction?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met Grootstedenbeleid over "de vastgestelde olielozing door een
zandwinningschip in de Noordzee" (nr. P195)

11 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes sur "le dégazage en Mer du Nord par un navire
d'extraction de sable" (n° P195)

11.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat

ik mijn vraag aan minister Picqué in een wat rustiger atmosfeer in het
Parlement mag stellen.

voorzitter

: De heer Picqué zal de rust wel terugbrengen met zijn antwoord.

11.02

Frieda Brepoels

(VU&ID): Daarvan ben ik overtuigd.

Mijnheer de minister, men is al weken olie aan het opruimen op de
stranden van de Vlaamse kust. Ontzettend veel vrijwilligers hebben
zich ingezet, alsook brandweerdiensten, de Civiele Bescherming en

11.02

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Depuis plusieurs semaines, des
bénévoles prêtent main-forte aux
pompiers et à d'autres services
pour nettoyer le littoral souillé par

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nu ook het leger, om de gevolgen van de lekkende Tricolor te
bestrijden. Wij stellen echter vast dat het dweilen is met de kraan
open. Gisteren heeft uw collega voor Leefmilieu, de heer Tavernier,
bekendgemaakt dat de diensten van BMM met een
patrouillevliegtuigje een zandwinningschip op heterdaad hebben
betrapt bij het lozen van olie. Ik heb daarover een aantal vragen aan
u.

Bevestigt u die vaststelling? Heeft die firma een vergunning van de
overheid? Is er een licentie afgegeven? Over welke firma gaat het?
Blijkbaar wil men daar op dit ogenblik geen gegevens over kwijt?
Welke nationaliteit heeft dat bedrijf? Over welke periode gaat het?
Wanneer werd de vergunning afgegeven? Werd er reeds een klacht
geformuleerd inzake die vaststelling? Met andere woorden, kunt u de
vergunning intrekken of welke sanctiemogelijkheid hebt u als
bevoegde overheid? Gaat het dan om een financiële sanctie of over
het intrekken van de vergunning? Ik zou daar graag wat duidelijkheid
over krijgen, omdat ik denk dat wat we hebben vastgesteld, absoluut
onaanvaardbaar is.

le pétrole. Hier, le ministre de la
Santé publique a fait savoir qu'un
navire spécialisé dans l'extraction
du sable avait été pris en flagrant
délit de déversement de fioul.

Confirme-t-il son communiqué? A
quelle société appartient ce
bateau? Quel pavillon bat-il?
Cette société détient-elle une
licence délivrée par nos pouvoirs
publics? Dans l'affirmative, quelle
est la durée de validité de cette
licence? Avez-vous déjà déposé
une plainte?

Quelle sanction infligerez-vous à
cette société? Pouvez-vous lui
retirer sa licence?

11.03 Minister

Charles Picqué

: Mijnheer de voorzitter, mijn

departement is inderdaad betrokken bij het dossier, omdat het gaat
om een schip dat aan zandwinning doet. Ik heb mijn diensten de
opdracht gegeven een diepgaand onderzoek in te stellen. Op dit
ogenblik is er reeds een medewerker van de diensten Kwaliteit en
Veiligheid in Nieuwpoort aanwezig. Ondertussen heb ik vernomen
dat het parket maatregelen heeft genomen, opdat het schip in
Nieuwpoort zou blijven, zolang het onderzoek dat vereist.

Ik heb ook contact genomen met de Nederlandse overheid om
overleg te plegen over de te nemen maatregelen, omdat het
betrokken schip onder Nederlandse vlag vaart. U weet dat. Tot nu
toe beweert en bevestigt de eigenaar dat er op het schip geen
olielekken werden vastgesteld. Wij zullen zien of dat klopt. Dat hangt
van het onderzoek af. Zelfs indien het incident niet het resultaat is
van zandwinningactiviteiten en indien blijkt dat de wetgeving inzake
milieu overtreden werd, zal ik nagaan welke maatregelen wij kunnen
nemen ten aanzien van die concessiehouder.

11.03

Charles Picqué

, ministre:

Mon département est
effectivement concerné par cette
affaire. J'ai chargé mes services
de mener l'enquête. Un de mes
collaborateurs s'est rendu à
Nieuport. Entre-temps, le parquet
a pris des dispositions pour
immobiliser le navire concerné. Je
me concerterai avec les autorités
néerlandaises, puisqu'il s'agit d'un
bateau hollandais. A en croire son
propriétaire, aucune fuite de fioul
n'a été constatée mais l'enquête
devra faire apparaître si c'est bien
exact. S'il appert que la loi a été
enfreinte, je verrai quelles
mesures pourraient être prises à
l'encontre du concessionnaire.

11.04

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ten eerste,

de minister bevestigt hier in feite niet wat minister Tavernier gisteren
heeft meegedeeld, te weten dat er werkelijk een illegale lozing door
een zandwinningschip is vastgesteld. Het gaat niet over een lek van
het schip, maar over een mogelijk illegale lozing door een
zandwinningschip. Ik lees maar wat minister Tavernier verklaard
heeft aan de pers.

Ten tweede, ik heb u niet horen zeggen dat er een concessie aan het
betrokken bedrijf werd verleend. U spreekt een beetje in bedekte
termen. U zegt dat als men vaststelt dat er een probleem is, men de
vergunning zal natrekken. U weet toch aan welke bedrijven u
bepaalde licenties hebt afgegeven. Over welk bedrijf en over welke
periode van ontginning gaat het hier? Welke sanctiemogelijkheden
heeft u? Hebt u al een klacht ingediend in dit verhaal? Het kan toch
moeilijk dat wanneer de ene minister iets vaststelt, de andere
minister van weinig of niets afweet. U bent toch immers de bevoegde
minister wat het verlenen van de licenties betreft.

11.04

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Le ministre n'est pas sur la même
longueur d'onde que le ministre de
la Santé publique puisque celui-ci
a déclaré hier qu'il s'agissait d'un
déversement illégal, non d'une
fuite. Le ministre de l'Economie
continue d'adopter une position
ambiguë à l'égard de la
concession octroyée comme du
propriétaire. Pourtant, il sait très
bien quelles sociétés se sont vu
délivrer une licence. Et il n'a pas
répondu à mes autres questions.

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter

: Minister Flahaut was ter plaatse en is zopas teruggekomen. Ik sta u uitzonderlijk toe in dit

debat bijkomende informatie te verstrekken.

11.05

André Flahaut

, ministre: Monsieur le président, comme vous

venez de le signaler, je reviens de la côte, où la préoccupation
première aujourd'hui est de se mobiliser. La seule mobilisation de
l'armée ne sera pas suffisante. Le risque est très grand aujourd'hui
car il y a à nouveau une fuite à l'intérieur du Tricolor. Les boulettes
de mazout dérivent vers la France mais elles peuvent très bien
dévier vers nos côtes. J'en appelle à une mobilisation de tous, des
civils, des citoyens. Il faut renforcer la protection civile et l'armée,
pour l'instant, seules sur la plage.

11.05

Minister

André Flahaut

: Ik

ben aan de kust geweest, waar
men nu in de eerste plaats de
bevolking wil mobiliseren, want
met het leger alleen redden we
het niet. Er dreigt een groot
gevaar voor vervuiling, en ik zou
de burgers ertoe willen oproepen
het leger en de civiele
bescherming, die op dit moment
alleen instaan voor het
schoonmaken van de stranden,
een handje toe te steken.

11.06 Minister

Charles Picqué

: Mijnheer de voorzitter, ik vernam

dat wij over documenten zouden beschikken waaruit blijkt dat recent
afvalolie werd afgeleverd bij een erkend bedrijf.

Ik weet niet of dat bewijst dat de eigenaar niet schuldig is, maar dat
wordt thans onderzocht. Op de resultaten ervan moeten wij nog even
wachten.

11.06

Charles Picqué

, ministre:

Il semblerait que mes services
soient en possession de
documents dont il ressort que de
l'huile de vidange a été
récemment livrée à une entreprise
agréée. Une enquête devra
démontrer si cela prouve la
culpabilité du propriétaire ou non.

11.07

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, blijkbaar

legde minister Tavernier voorbarige verklaringen af, aangezien
volgens de minister het onderzoek pas is gestart.

Het is belangrijk die vergunningen na te kijken en de sanctie die aan
de orde zijn, toe te passen.

Deze aangelegenheid heeft een enorme impact op het milieu. Heel
wat personen zijn hierbij betrokken, ook op vrijwillige basis.

11.07

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Apparemment, le ministre s'est
avancé un peu vite. Vu les
conséquences pour
l'environnement et le recours à un
grand nombre de volontaires, il
est essentiel que la loi soit
appliquée correctement et que, le
cas échéant, des sanctions soient
prises.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Question de Mme Claudine Drion à la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères,

chargée de l'Agriculture sur "le caractère public des offres de libéralisation des services de la
Commission européenne" (n° P196)

12 Vraag van mevrouw Claudine Drion aan de minister toegevoegd aan de minister van

Buitenlandse Zaken, belast met Landbouw over "het openbaar karakter van de aanbiedingen tot
liberalisering van de diensten van de Europese Commissie" (nr. P196)

12.01

Claudine Drion

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, dans le cadre de l'AGCS à l'OMC, faut-il
libéraliser les services, l'audiovisuel, la culture, l'eau, l'éducation?
Non, bien entendu. La plupart d'entre nous en sont convaincus.

Aujourd'hui, je ne parlerai pas du contenu, mais plutôt des
procédures. La semaine dernière, nous avons entendu le
commissaire Lamy s'exprimer au Conseil économique et social. Il

12.01

Claudine Drion

(ECOLO-

AGALEV): Commissaris Lamy
heeft zich vorige week
uitgesproken tegen de
aanbiedingen met het oog op
liberalisering van de diensten van
de Europese Commissie. Wat is
het standpunt van de regering en

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

disait souhaiter que les propositions d'offres de libéralisation de la
Commission européenne ne soient pas rendues publiques.

Je souhaite connaître la réaction du gouvernement à ces propos. En
outre, j'aimerais savoir ce que le gouvernement compte faire en vue
d'organiser un débat au parlement et avec la société civile sur la
proposition de la Commission en matière de libéralisation.

Madame la ministre, vous serez sans doute en commission la
semaine prochaine au parlement où nous aurons un débat, le 12
février. Que comptez-vous faire avec la société civile? Et surtout,
quel sera l'agenda?

Par ailleurs, je crois savoir qu'il y aura une réunion du comité 133 au
début de la semaine prochaine. Le gouvernement remettra-t-il un
avis sur la proposition de la commission, avant la consultation du
parlement et de la société civile? Quel est l'agenda dont vous
disposez? Et quid de la publicité des propositions faites par la
commission?

wat zal ze ondernemen om een
debat te organiseren in het
Parlement en met het
maatschappelijk middenveld over
het voorstel van de Commissie
inzake liberalisering? Op 12
februari eerstkomend organiseren
we daarover een debat in
commissie. Zal u daarbij aanwezig
zijn en wat zal er op de agenda
staan? Zal de regering nog voor
die vergadering een advies
overmaken?

12.02

Annemie Neyts

, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je puis dire à Mme Drion que la Belgique, comme d'autres
Etats membres de l'Union européenne, a insisté à plusieurs reprises
auprès de la Commission afin de rendre publique son offre initiale.
La Commission est prête à le faire, mais seulement après le 31
mars, lorsque les autres Etats membres de l'OMC auront déposé
leurs offres initiales et, bien entendu, avant que soient entamées les
véritables négociations.

Aujourd'hui, Pascal Lamy a rendu public un texte de synthèse
concernant la proposition d'offre. Cet après-midi, se tient une
première réunion où l'on discute des offres en général. J'ai bon
espoir que nous pourrons, avant le 31 mars, rendre publiques les
grandes lignes de cette proposition.

Comme vous l'avez dit vous-même, je viendrai devant les
commissions réunies des Affaires étrangères le 12 février 2003, dans
le courant de la matinée. Dans l'après-midi, aura lieu une
consultation avec le Conseil fédéral du développement durable. Il y
sera question de l'agriculture et des négociations concernant les
services. Cette réunion sera présidée par le premier ministre et j'y
participerai.

Après ces consultations, les experts des différentes instances
compétentes fédéral, Régions et Communautés seront consultés.
Une réunion se tiendra ensuite au niveau P11 afin de préciser le
point de vue belge.

12.02

Minister

Annemie Neyts

België heeft er bij de Europese
Commissie op aangedrongen dat
deze haar oorspronkelijke
aanbieding openbaar zou maken.
Ze is daartoe bereid, maar pas
nadat de lidstaten hun laatste
voorstellen op 31 maart hebben
ingediend. Commissaris Lamy
heeft een synthesetekst in
verband met het voorstel van
aanbiedingen overgemaakt en
deze namiddag zullen de
aanbiedingen in het algemeen aan
bod komen. Ik hoop dat we de
grote lijnen van het voorstel voor
31 maart openbaar zullen kunnen
maken. Op 12 februari zal ik
aanwezig zijn op de vergadering
van de verenigde commissies van
Buitenlandse Betrekkingen en 's
namiddags zal ik aanwezig zijn op
het overleg met de Federale Raad
voor duurzame ontwikkeling.
Nadat het advies werd
ingewonnen van de federale, de
gemeenschaps- en de
gewestelijke experts, vindt een
vergadering plaats op niveau P11
ten einde het Belgische standpunt
te verduidelijken.

12.03

Claudine Drion

(ECOLO-AGALEV): Madame la ministre,

vous méritez une cote de 6/10 car vous avez fait beaucoup d'efforts.
En effet, le gouvernement se déclare favorable à une certaine
publicité. Cependant, vous dites que le commissaire Lamy ne
donnera qu'une synthèse. Dès lors, je dirais "peut mieux faire", du
côté du gouvernement belge. Il serait intolérable de ne disposer que

12.03

Claudine Drion

(ECOLO-

AGALEV): U heeft heel wat
inspanningen geleverd en de
regering staat positief ten
overstaan van een zekere
openbaarheid; u heeft het echter

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'une synthèse pour discuter du mandat que la Belgique donnera au
niveau de la Commission européenne. Il est indispensable que nous
disposions des détails sur tout ce que la proposition offre en matière
de libéralisation.

Nous serons donc très vigilants. Mercredi, nous aurons davantage
d'informations de votre part. Nous suivrons de très près, au niveau
des entités fédérées et du parlement, la position que la Belgique
prendra dans les différentes instances européennes au niveau du
comité 133.

over een synthesetekst van
commissaris Lamy. Dat is wat
povertjes. Wij willen graag details
horen over de aanbiedingen met
het oog op liberalisering in het
voorstel. Wij zullen van nabij
opvolgen welke houding België
aanneemt binnen de verschillende
Europese instanties.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de erkenning en financiering van praktijkvormen" (nr. P197)

13 Question de Mme Maggie De Block au ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "l'agrément et le financement de formes de pratique"
(n° P197)

13.01

Maggie De Block

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben zo vrij u een paar vragen te stellen naar aanleiding
van een artikel in de Artsenkrant waarin u zei dat u een ontwerp van
koninklijk besluit klaar had over de erkenning van de
huisartsenpraktijken. Dat is kortom gezegd een ontwerp van
koninklijk besluit waarin een bepaald aantal erkenningsnormen
worden vastgelegd. Er is ook een financieel besluit, waarin de
financiering van die praktijkvormen wordt vastgelegd. Het gaat om
een zestal vormen van huisartsenpraktijken, gaande van
solopraktijken tot de zogenaamde multidisciplinaire groepspraktijken.
Ik heb de indruk dat in het bewuste koninklijk besluit waaraan u
refereerde ik ben zo vrij geweest dat op te vragen vooral de
gestructureerde vormen meer financiële tegemoetkomingen gaan
krijgen. Wij hebben hier samen gestaan in december, tijdens de
begrotingsbesprekingen, toen ik u heb gevraagd erover te waken dat
niet meer tegemoetkomingen gaan naar de groepen dan naar de
solopraktijken. Zij moeten dezelfde rechten kunnen krijgen. Ik heb u
ook gevraagd of u de vrije keuze van de patiënt zou eerbiedigen.
Eerlijk gezegd zie ik dit niet zo zitten.

Daarom wou ik u vragen, ten eerste, of u rekening hebt gehouden
met de verzuchtingen van mijzelf en mijn partij.

Ten tweede, wat gaat u doen met de vrije keuze als de patiënten
verplicht zijn in zorgprogramma's te worden opgenomen? Hoe zullen
zij hun zorgverleners dan nog vrij kunnen kiezen?

Ten derde, ik heb gelezen dat u voorziet in een overleg tussen de
verschillende praktijkvormen. Als ik goed ben geïnformeerd ik ben
toch nog praktiserend huisarts is er ook al overleg op het Vlaams
niveau. Zal dat concurrentieel of aanvullend zijn? Is dat in overleg
met uw Vlaamse collega, mevrouw Vogels, beslist? Wat wilt u
daarover kwijt?

Ten vierde, in België is het geweten dat wij een gezondheidszorg
hebben met een goede toegankelijkheid, geen wachtlijsten zoals in
de buurlanden en een goede kwalitatieve, hoogstaande

13.01

Maggie De Block

(VLD):

Dans le

Journal du médecin

, le

ministre fait état d'un projet
d'arrêté royal relatif à la
reconnaissance des cabinets de
médecins généralistes. Le projet
règle notamment le financement
de six formes de pratiques
différentes, allant des cabinets
isolés aux structures
multidisciplinaires.

Lors des dernières discussions
budgétaires, j'ai demandé au
ministre de soutenir les
généralistes isolés dans la même
mesure que les cabinets groupés
et de garantir la liberté de choix
du patient.

Le ministre a-t-il pris cette requête
en considération? Qu'advient-il si
le patient est obligé de subir un
programme de soins et qu'il ne
peut plus choisir ses prestataires
de soins?

Le ministre devait également
initier une concertation entre les
différentes formes de pratiques.
En Flandre, cette concertation est
déjà en cours. Se fondera-t-elle
sur la coopération ou sur la
compétitivité? Ce projet
apportera-t-il une plus-value à
notre système de soins de santé
déjà excellent et accessible?

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geneeskundige verzorging. Zal uw project een meerwaarde
betekenen voor de patiënt met betrekking tot die parameters?

13.02 Minister

Jef Tavernier

: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Block, uiteraard vereist uw vraag een zeer uitvoerig antwoord. Ik stel
voor dat we daarover in de commissie eens zouden spreken.

Ik zal u toch de hoofdelementen van het antwoord geven.

Het is duidelijk de bedoeling om naast het financieren van prestaties,
ook activiteiten te financieren. Die activiteiten worden gefinancierd in
om het even welke praktijkvorm waarin een huisarts actief is; een
solopraktijk, een wijkcentrum, een groepspraktijk of een andere
vorm. Het is belangrijk dat wij bepaalde activiteiten zoals het
secretariaat op eenzelfde manier gaan financieren. Als natuurlijk uit
de feiten blijkt dat door een betere organisatievorm sommigen uit
dezelfde financiering een beter rendement halen dankzij het
schaalvoordeel, dan is dat natuurlijk een logische consequentie van
de keuze die zij hebben gemaakt. Voor de anderen is het natuurlijk
ook het logische gevolg van de keuze die zij eventueel hebben
gemaakt om alleen of met twee te werken, maar dat is dan hun zaak.
Uiteraard betekent dit dat wij op die manier indirect niet direct, want
iedereen wordt voor dezelfde activiteit op dezelfde manier betaald
samenwerking stimuleren.

Dat betekent ook dat wij heel duidelijk solopraktijken opnemen in de
globale benadering. Ten slotte is het vooral de bedoeling om de
kwaliteit van de zorg te verhogen. Het oorspronkelijk voorontwerp
van koninklijk besluit is op basis van nogal wat opmerkingen en
discussies grondig aangepast, zodat met opmerkingen van onder
andere huisartsen, maar vooral van artsensyndicaten, rekening is
gehouden.

Ik wil hier echter ten stelligste tegenspreken dat het ontwerp zou
ingaan tegen een solopraktijk. Wij stellen natuurlijk vast dat men in
de praktijk veeleer evolueert weg van de solopraktijk naar bepaalde
samenwerkingsverbanden, al was het maar omdat het model van de
arts die 24 uur per dag en 7 dagen per week ter beschikking staat,
deels is voorbijgestreefd. In de praktijk stelt men vast dat men
veeleer gaat samenwerken om voldoende beschikbaar te zijn voor
de patiënten. Dit is volgens mij een normale evolutie.

Bovendien stel ik vast, als het u hebt over zorgprogramma's voor
bijvoorbeeld chronische zieken, dat het er niet over gaat in welke
praktijk solo- of groepspraktijk men zit. Die zorgprogramma's
kunnen door iedereen worden uitgeoefend.

Wat de financiering van het overleg betreft, gaat het hier duidelijk
over het intern overleg. Dat heeft dus niets te maken met de GDT's
Geïntegreerde Diensten voor Thuisverpleging of evoluties en
overlegvormen die men wil installeren op het Vlaamse niveau.

Ik weet dat ik moet afronden, maar ik wil daarop later nog
terugkomen. Ik denk dat wij hier een belangrijke stap zetten naar een
herwaardering van de huisarts, omdat wij voor de eerste keer niet de
prestaties, maar een aantal activiteiten die ook voor de huisarts
belangrijk zijn, gaan financieren. Op die manier willen wij voor een
deel een centrale rol aan de huisarts teruggeven in de ganse

13.02

Jef Tavernier

, ministre: Je

propose que nous examinions
cette question en détail en
commission.

L'objectif est de financer, outre
des prestations, des activités.
Certaines activités sont financées
identiquement, quelle que soit la
forme de pratique. S'il apparaît
que certaines formes de pratiques
bénéficient d'avantages d'échelle,
il s'agit d'une conséquence des
choix opérés par les généralistes.
Même si une même activité est
financée équitablement pour
chacun, la coopération est
indirectement stimulée. Notre
approche comprend les cabinets
isolés.

Notre objectif est bien entendu
d'augmenter la qualité des soins.
Dans l'élaboration du projet, nous
avons tenu compte des
observations des généralistes et
de leurs syndicats. Le projet ne
désavantage certainement pas les
cabinets isolés mais, dans la
pratique, il est vrai que nous
évoluons vers de plus en plus de
travail en équipe.

Pour la mise en oeuvre d'un
programme de soins pour les
malades chroniques, par exemple,
peu importe que ce soit une
pratique individuelle ou de groupe
qui s'en charge.

La concertation est interne, elle
n'a rien à voir avec le niveau
flamand.

Il s'agit d'une étape dans la
revalorisation des généralistes,
qui se voient à nouveau confier un
rôle central dans les soins de
santé.

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gezondheidszorg. Volgens mij is dat een belangrijk element in onze
visie. Het is ook belangrijk voor een verbetering van de kwaliteit van
onze gezondheidszorg.

13.03

Maggie De Block

(VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik neem graag uw aanbod aan om in de commissie
over dit ontwerp van koninklijk besluit een grondige discussie te
voeren. Als u zegt dat daarmee de rol van de huisarts in de toekomst
weer een prominentere positie zal kunnen innemen, dan aanvaard ik
dat. Wij zijn niet tegen groepspraktijken en
samenwerkingsverbanden, maar het probleem is de manier waarop.
Het is niet door een structuur op te leggen en te zeggen: "pas u
daaraan aan", dat dit goed zal komen. Wij zijn meer voor de evolutie
die wij nu trouwens al spontaan zien, namelijk dat de mensen in de
praktijk zich uit vrije wil groeperen en samenwerkingsverbanden
maken.

Als daar financiering gaat bijkomen, dan moet toch wel nauwlettend
bekeken worden hoe hoog die normen zullen worden gesteld, want
anders sluit men bepaalde vormen uit door de normering een zekere
hoogte te geven. Het zou spijtig zijn, voor de mensen die een solo-,
of duopraktijk willen handhaven, als dit in de toekomst onmogelijk
zou worden. Het zou ook spijtig zijn als wij in de toekomst te maken
zouden krijgen met wachtlijsten, zodat u als u een beetje
vooruitziend ben kunt uitzien naar welk omringend land wij onze
patiënten moeten sturen om daar verzorgd te worden, zoals men nu
in Engeland moet doen.

13.03

Maggie De Block

(VLD):

Je suis d'accord avec la
proposition de mener une
discussion plus poussée sur ce
sujet en commission. Je ne suis
pas opposée aux pratiques de
groupe ni aux associations mais
bien à l'imposition d'une structure.
Nous devons veiller à ce que le
financement n'exclue pas des
formes spécifiques. Nous devons
éviter l'apparition de listes
d'attente.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "het offerfeest van de moslimgemeenschap" (nr. P198)

14 Question de M. Daan Schalck au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "la fête du sacrifice dans la communauté musulmane"
(n° P198)

14.01

Daan Schalck

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, volgende week viert de moslimgemeenschap het offerfeest.
Onze doelstellingen zijn niet tegenstrijdig: wij proberen de wet op het
dierenwelzijn te verzoenen met de vrijheid om een godsdienst in ons
land te beleven.

In mijn geboortestad Gent, die een grote moslimgemeenschap heeft
het verheugt ons dat we in zo'n stad mogen leven heeft de
Agalev-fractie er vorig jaar op aangedrongen ervoor te zorgen dat de
rituele slachtingen zouden kunnen plaatsvinden in een slachthuis en,
bij gebrek hieraan, op een tijdelijke slachtvloer maar vooral niet thuis.
Op een persconferentie over deze problematiek was u geflankeerd
door een lid van de Senaat en een lid van de Kamer. Ik begreep niet
goed of die persconferentie plaatsvond namens uzelf of namens de
regering. Ik weet niet of ministers de gewoonte hebben zich door
parlementsleden te laten flankeren op persconferenties namens de
regering. Misschien kunt u hierover verduidelijking brengen. Feit is
dat u op die persconferentie de gemeenten hebt opgeroepen een
regeling te treffen voor de rituele slachtingen.

14.01

Daan Schalck

(SP.A): La

semaine prochaine, la
communauté musulmane de
Belgique célébrera sa fête du
sacrifice. Nous tendons quant à
nous à concilier la liberté de culte
et le bien-être des animaux. A
Gand, les musulmans sont très
nombreux. L'an passé, le groupe
Agalev a déclaré que, de son
point de vue, les abattages rituels
ne pouvaient plus avoir lieu au
domicile des fidèles mais dans un
abattoir ou un lieu réservé
temporairement à cet effet. Lors
d'une conférence de presse qu'il a
donnée récemment, le ministre de
la Santé publique a demandé
instamment aux communes
d'adopter un règlement. A cette

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voor het eerst sinds jaren slaagt de stad Gent erin om al de rituele
slachtingen te laten plaatsvinden in het dichtstbijzijnde slachthuis. De
stad zelf heeft geen slachthuis meer. Het dichtstbijzijnde slachthuis
werd afgehuurd. Er is voldoende capaciteit. De slachtingen kunnen
volgens de wet en met respect voor de godsdienst verlopen. Groot
was echter mijn verbazing te moeten vernemen dat een van de
dames die u op de persconferentie flankeerden er als de kippen bij
was om te verklaren dat die regeling een ware kaakslag is voor de
hele moslimgemeenschap in Gent. Mijnheer de minister, in Gent
weet men niet meer wat te doen. Ik verwacht van u duidelijkheid.
Vindt u dit een goede regeling? Zo ja, zult u deze regeling aan de
moslimgemeenschap kenbaar maken?

occasion, deux parlementaires
écologistes étaient à ses côtés. La
Ville de Gand a réussi pour la
première fois à louer l'abattoir le
plus proche pour les besoins de la
fête du sacrifice mais une dame
qui se trouvait aux côtés du
ministre lors de sa conférence de
presse a qualifié la mesure prise
de camouflet pour tous les
musulmans de Gand. Comment
bien faire? Gand a-t-elle adopté
un bon règlement? Dans
l'affirmative, le ministre le
communiquera-t-il à la
communauté musulmane?

14.02 Minister

Jef Tavernier

: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Schalck, ik moet u niet vertellen dat het slachten volgens de ritus
de moslimgemeenschap verkiest deze terminologie boven de rituele
slachtingen een delicaat probleem is. Mijn voorgangster en ikzelf
zitten wat dat betreft op dezelfde lijn. Op de normale slachtpraktijk, in
casu slachten onder verdoving, is er een uitzondering in het kader
van het slachten volgens de ritus. Dit kan niet in thuisslachtingen,
zeker niet in een stad. Thuisslachtingen zijn in de wet zeer
nauwkeurig omschreven. Alleen degene die zelf een schaap heeft
gekweekt kan het voor eigen gebruik thuis slachten. Iemand die een
schaap koopt, kan het dier niet bij hem thuis slachten. Alleen reeds
omwille van de hygiëne kunnen thuisslachtingen niet in een stad.
Zeker niet op grote schaal.

Wij dringen erop aan dat de mogelijkheid van slachten volgens de
ritus zou plaatsvinden in de erkende slachtplaatsen, in casu de
erkende slachthuizen. Ik stel vast dat een aantal gemeenten en
steden serieuze inspanningen hebben gedaan. Zij hebben afspraken
gemaakt, enerzijds met erkende slachthuizen en, anderzijds, met de
moslimgemeenschap. Ik vermeld onder meer Mechelen en Gent. Het
is niet omdat het slachthuis zich een paar kilometers buiten de
gemeente bevindt dat er geen mogelijkheid is om deze regeling toe
te passen en goede afspraken te maken. Ik steun deze regeling
volmondig. Het slachthuis moet wel over voldoende capaciteit
beschikken. Indien dit niet het geval is omdat een groot aantal
slachtingen op 2, 3 dagen moet plaatsvinden, moet men overwegen
een vergunning voor een tijdelijke slachtvloer aan te vragen. Als er
voldoende capaciteit is, moet dit niet gebeuren. Ik betreur dat een
aantal gemeenten en steden met een belangrijke moslimpopulatie
geen inspanningen doet om afspraken te maken met het slachthuis
of geen tijdelijke slachtvloer aanvraagt en uit gemakzucht
toestemmingen voor thuisslachtingen aflevert.

Als u het mij vraagt, indien Gent meent voldoende capaciteit te
hebben in het slachthuis van Eeklo, dan denk ik dat Gent een goede
oplossing heeft nagestreefd. Op andere plaatsen en tegenover
andere personen heb ik dat ook al duidelijk gezegd.

14.02

Jef Tavernier

, ministre:

Les abattages rituels sont un
problème délicat. Il est prévu une
exception à la pratique normale,
c'est-à-dire l'abattage sous
anesthésie, pour les abattages
rituels, lesquels sont interdits à
domicile, à plus forte raison en
ville et a fortiori à grande échelle.
C'est la raison pour laquelle nous
avons prévu la possibilité de
procéder à ces abattages dans
des abattoirs agréés. Certaines
communes, comme Gand et
Malines, ont conclu des accords
avec les musulmans et avec un
abattoir proche. Je souscris à
cette solution. Toutefois, il
convient de garantir une capacité
d'abattage suffisante et, si
nécessaire, un lieu d'abattage
temporaire. Je déplore que
certaines communes ne fassent
pas le moindre effort et optent
pour la solution de facilité qui
consiste à accorder des
autorisations d'abattage à
domicile. Manifestement, Gand a
trouvé une capacité suffisante à
Eeklo et je constate donc que
cette ville s'est efforcée de trouver
une bonne solution.

14.03

Daan Schalck

(SP.A): Mijnheer de minister, uw antwoord

verheugt mij. Ik hoop dat alle verantwoordelijke politici, ook van uw
partij, die boodschap vanaf heden dan ook eendrachtig naar buiten

14.03

Daan Schalck

(SP.A):

Cette réponse me réjouit. J'espère
que tous les responsables

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zullen dragen en daarover geen twijfel laten bestaan. Misschien
moeten wij volgende week wel eens gaan kijken, samen met een
aantal mensen uit onze regio, of er daar wel voldoende capaciteit is.
Als u mij daartoe uitnodigt, zal ik u daarbij graag vergezellen.

politiques seront aussi clairs à ce
sujet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Regeling van de werkzaamheden
15 Ordre des travaux

voorzitter

: Omdat minister Verwilghen nog verplichtingen heeft in de Senaat, heeft hij mij gevraagd

om als eerste het wetsontwerp houdende de oprichting van een Centraal Orgaan voor de Inbeslagneming
en de Verbeurdverklaring en houdende bepalingen inzake het waardevast beheer van in beslag genomen
goederen en de uitvoering van bepaalde vermogenssancties te behandelen.

Wetsontwerpen
Projets de loi

16 Wetsontwerp houdende oprichting van een Centraal Orgaan voor de Inbeslagneming en de

Verbeurdverklaring en houdende bepalingen inzake het waardevast beheer van in beslag genomen
goederen en de uitvoering van bepaalde vermogenssancties (2117/1 tot 7)

16 Projet de loi portant création d'un Organe Central pour la Saisie et la Confiscation et portant

des dispositions sur la gestion à valeur constante des biens saisis et sur l'exécution de certaines
sanctions patrimoniales (2117/1 à 7)

Het wetsontwerp regelt aangelegenheden bedoeld in de artikelen 77 en 78 van de Grondwet.
Le projet de loi règle des matières visées aux articles 77 et 78 de la Constitution

Overeenkomstig artikel 62, 2, lid 2, van het Reglement worden de bepalingen die ressorteren onder
artikel 77 van de Grondwet uit het wetsontwerp gelicht.
Conformément à l'article 62, 2, alinéa 2, du Règlement, les dispositions relevant de l'article 77 de la
Constitution sont disjointes du projet de loi.

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

16.01

Guy Hove

, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar

het schriftelijk verslag.

16.01

Guy Hove

, rapporteur: Je

renvoie à mon rapport écrit.

16.02

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, het ontwerp

dat vandaag aan de Kamer wordt voorgelegd, is een bijzonder
belangrijke schakel in een politiek die reeds geruime tijd wordt
gevolgd in het kader van het beheersen van de georganiseerde
misdaad, de georganiseerde fraude en ook de
witteboordencriminaliteit.

Enige tijd geleden is er trouwens reeds een belangrijke studie
gemaakt door een aantal politiemensen. In deze studie zei men dat
de misdaad niet mag lonen. Met andere woorden, het is van het
allergrootste belang dat men niet alleen de winsten, die occasioneel
uit een misdrijf voorkomen, in beslag zou kunnen nemen. Men zou
eventueel ook moeten kunnen overgaan tot grotere inbeslagnames.

16.02

Hugo Coveliers

(VLD): Ce

projet de loi constitue un maillon
particulièrement important de la
politique de maîtrise de la
criminalité organisée, de la fraude
et de la criminalité en col blanc.
Des études démontrent à quel
point il est important que le crime
ne soit pas récompensé. Il faut
non seulement confisquer les
gains issus de la criminalité, mais
aller plus loin encore, en frappant
financièrement les criminels (ce

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In onze buurlanden geeft men een naam aan een dergelijke
wetgeving. In Nederland bijvoorbeeld noemt men die wet de
"kaalplukwetgeving". Het eerste deel van de trilogie van deze
wetgeving bestond daar trouwens in een vergroting van de
mogelijkheid tot inbeslagname van met criminele activiteiten
verworven inkomsten evenals van de opbrengsten ervan.

Het is evident dat er vaak heel wat tijd verloopt tussen de
inbeslagname en het eventuele uiteindelijke vonnis. Het is evenzeer
evident dat het niet zo is dat de inning van de in beslag genomen
goederen gemakkelijk kan worden gerealiseerd. Ik heb het hier
bijvoorbeeld over een aantal waardedocumenten, die in beslag
kunnen worden genomen. Het gaat bijvoorbeeld ook over een aantal
onroerende goederen, die in beslag kunnen worden genomen. Er zijn
ook andere elementen. Zo is er reeds een oplossing gevonden voor
de voertuigen. Die oplossing betreft voertuigen die in beslag kunnen
worden genomen en die nog bruikbaar zijn voor de politiediensten.

De realisatie van deze vermogens is ook een van de bedoelingen
van de tekst die voorligt. De realisatie moet op de meest optimale
manier gebeuren. Ze mogen niet zomaar zonder boe of ba publiek
worden verkocht. Daarom wordt er in België een centraal orgaan
voor de inbeslagname en verbeurdverklaring opgericht. Dit orgaan
kan worden vergeleken met wat men in Nederland de BOOM noemt,
het Bestuur Ontneming Openbaar Ministerie. Dit centraal orgaan
heeft in feite twee taken. Een eerste taak is adviesverlening aan de
magistraten die de inbeslagname hebben gedaan. Zij zijn dus ook
verantwoordelijk voor die inbeslagname. Het centraal orgaan moet
ook advies verlenen aan de griffiers, bij wie eventueel in beslag
genomen goederen zouden worden gedeponeerd. Als tweede taak
kan het centraal orgaan ook overgaan tot de realisatie van deze
goederen, mits een aantal voorwaarden zijn vervuld. Op die
voorwaarden wil ik niet dieper ingaan; u kan ze lezen in het verslag
van de heer Hove.

Het is uiteraard mogelijk dat aan het einde van de procedure blijkt
dat de rechtbank vrij en onafhankelijk ten gronde beslist dat de
inbeslagname ten onrechte was. In dat geval zal het de Staat zijn die
zal moeten overgaan tot teruggave van de waarde van de goederen,
vermeerderd met de eventuele intresten.

Ik zou nog op een tweede element willen wijzen. Dat element is
belangrijk in de evolutie ...

que l'on appelle "kaalplukken" aux
Pays-Bas).

Il faut augmenter les possibilités
de saisie des revenus issus de la
criminalité et des profits qui en
découlent. Compte tenu du fait
que beaucoup de temps s'écoule
souvent entre la saisie et le
jugement définitif, il faut créer un
organe central pour la saisie et la
confiscation, et des règles doivent
être établies pour la gestion de
ces biens confisqués. Cet organe
doit conseiller les magistrats qui
ont ordonné la saisie et les
greffiers et, moyennant le respect
de certaines conditions, aider à la
réalisation de ces biens. Si le
tribunal juge finalement que la
saisie n'était pas justifiée, l'Etat
devra rembourser la valeur des
biens et les intérêts.

(Vanuit de tribune worden pamfletten gegooid)
(Des tracts sont jetés de la tribune)

Dat is waarschijnlijk iemand die met een inbeslagname is geconfronteerd.

(...)

De

voorzitter

: Mijnheer Coveliers, doet u maar verder.

16.03

Hugo Coveliers

(VLD): Ik denk dat deze opposant zich van

onderwerp vergist. Hij vergist zich ook van zaal.

(...)

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter

: Mijnheer Van Hoorebeke, u gaat toch niet zeggen dat de heer Coveliers die mensen heeft

geprovoceerd door zijn aanblik.

Mijnheer Coveliers, gaat u door.

16.04

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat het

ergste dat kan gebeuren is dat iemand je onverschillig laat. Die man
zal nu wel ergens verhoord worden. Dat hoop ik toch. Dat zal wel
gebeuren als de wetten worden toegepast. Hij zal misschien enige
tijd hier moeten blijven, als de wetten toegepast worden.

voorzitter

: Dat zal zo zijn.

16.05

Hugo Coveliers

(VLD): Ik heb nooit iets naar beneden

gegooid van hierboven. Ik zou het erger vinden als ik hem
onverschillig zou laten dan wanneer ik hem provoceer.

16.05

Hugo Coveliers

(VLD): Je

me réjouis de constater que je ne
laisse pas les gens indifférents.

16.06

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer Coveliers, ik treed

u volkomen bij. Waar u later ook nog zult zitten, u hebt één groot
voordeel, niemand laat u onverschillig. Overal waar u komt, laat u
sporen na.

16.06

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): C'est une qualité que
vous avez sans conteste, quelle
que soit l'assemblée au sein de
laquelle vous siégez!

16.07

Hugo Coveliers

(VLD): Collega Van Hoorebeke, ik zou

ontroerd zijn als ik hier nog niet zo lang zou zitten. Laten we
verdergaan met wat men in het Frans "Revenons à nos moutons"
noemt, de verbeurdverklaring van de goederen.

Collega's, het is in deze tekst ook belangrijk dat dit centraal orgaan
voor inbeslagneming gesitueerd wordt binnen het openbaar
ministerie. Het krijgt dus geen rechtspersoonlijkheid. Het wordt
binnen het openbaar ministerie gesitueerd. Ik ga hier niet opnieuw de
hele theorie van het verminderen of beter gezegd het veranderen
van de taak van de onderzoeksrechter na het gerechtelijk onderzoek
naar voren brengen, al zou dit de plaats kunnen zijn. Dit is echter
opnieuw een bewijs dat deze evolutie duidelijk aan de gang is. Dit is
ook belangrijk omdat geacht werd dat een centraal orgaan geleid en
gevormd door magistraten beter zou kunnen communiceren met de
magistraten te velde dat is de hoofdzaak de parketmagistraten en
de magistraten van het federale parket.

Dit voorstel is overigens unaniem goedgekeurd, als ik mij niet vergis,
mijnheer de verslaggever, mijnheer de voorzitter van de commissie
voor Justitie. Ik denk dan ook dat dit voorstel een belangrijke stap is.
Het is een van de vele stappen die reeds gezet zijn in het kader van
de beheersing van de georganiseerde misdaad. Het is een voorstel in
afwachting van een aantal andere stappen die zullen moeten worden
gezet vermits deze vorm van criminaliteit permanent dient getoetst
te worden. Er zal een permanente evaluatie van de wetgeving nodig
zijn.

Wij zullen dan ook met veel enthousiasme met nog een groter
enthousiasme dan waarmee de man daarnet de papiertjes naar
omlaag gooide deze wet goedkeuren.

16.07

Hugo Coveliers

(VLD):

L'Office central pour la saisie et la
confiscation s'intègre au sein du
ministère public et ne dispose
donc pas de la personnalité
juridique

sui generis

. Le fait de

confier la direction de cet organe
aux magistrats améliorera sans
aucun doute la communication
avec les magistrats sur le terrain.

Cette proposition de loi constitue
une étape importante vers un
contrôle du crime organisé. Nous
l'adopterons avec grand
enthousiasme.

voorzitter

Vraagt nog iemand het woord?

(Nee)

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Quelqu'un demande-t-il encore la parole?

(Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2117/6 (aangelegenheid bedoeld in
artikel 77 van de Grondwet. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking.
(Rgt 66,4)

(2117/6)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2117/6 (matière visée à l'article 77 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4)

(2117/6)

Het wetsontwerp telt 29 artikelen.
Le projet de loi compte 29 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 29 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 29 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2117/7 (aangelegenheid bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking.
(Rgt 66,4)

(2117/7)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2117/7 (matière visée à l'article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4)

(2117/7)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van
Strafvordering van de wet van 21 november 1989 betreffende de verplichte aansprakelijkheidsverzekering
inzake motorrijtuigen en het koninklijk besluit van 28 december 1950 houdende algemeen reglement op
de gerechtskosten in strafzaken".
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant le Code d'instruction criminelle, la loi
du 21 novembre 1989 relative à l'assurance obligatoire de la responsabilité en matière de véhicules
automoteurs et l'arrêté royal du 28 décembre 1950 portant règlement général sur les frais de justice en
matière répressive".

Het wetsontwerp telt 9 artikelen.
Le projet de loi compte 9 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 9 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 9 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

17 Wetsontwerp betreffende de werving van de militairen en het statuut van de militaire

muzikanten en tot wijziging van verschillende wetten van toepassing op het personeel van
landsverdediging (2185/1 tot 4)

17 Projet de loi relatif au recrutement des militaires et au statut des musiciens militaires et

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

modifiant diverses lois applicables au personnel de la défense (2185/1 à 4)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

17.01

Mirella Minne

, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère

au rapport écrit.

17.01

Mirella Minne

, rapporteur:

Ik verwijs naar het schriftelijk
verslag.

voorzitter

: Mijnheer De Crem, u bent van de oppositie, ik geef u als eerste het woord.

17.02

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de titel van het wetsontwerp dat vandaag voorligt is een
beetje misleidend. Het wekt de indruk dat het hier bijna uitsluitend
gaat over het statuut van de militaire muzikanten maar de toeters en
bellen van dit ontwerp verhullen de werkelijkheid. De regering wil
immers met dit ontwerp de krijgsmacht openstellen voor
Europeanen, niet-Belgen. Hiermee omzeilt de regering de daarvoor
noodzakelijke wijziging van de Grondwet.

Daarmee is meteen ook de meest fundamentele kritiek op dit
ontwerp geformuleerd. Eens te meer staan we met de oppositie niet
alleen in onze kritiek. Ook de Raad van State is vernietigend over
deze bepalingen. Zelfs binnen de meerderheid zijn er bijzonder
kritische stemmen te horen en dan zeker over de gevolgen hiervan
voor de cruciale taalverhoudingen binnen de krijgsmacht. Als een
volmaakte tamboer-majoor marcheert de minister van Defensie
verder onder het motto: "C'est le ton qui fait la musique."

Het artikel 8 van de Grondwet bepaalt dat een sollicitant slechts
kandidaat-militair kan worden als hij Belg of burger is van een
lidstaat van de Europese Unie. Wij met de christen-democraten
stellen uitdrukkelijk dat we daar principieel niet tegen zijn voor zover
het inderdaad onderdanen zijn van een EU-lidstaat. In de evolutie
naar een Europese defensie lijkt dit niet meer dan vanzelfsprekend.
De maatregelen, die de Europese defensie vooruit moeten helpen,
en de regering, die deze maatregelen moet nemen, staan niet boven
de Grondwet. Daar ligt het eerste probleem.

Het advies van de Raad van State is hierover bijzonder duidelijk. Het
bewuste artikel van de Grondwet bepaalt dat alleen Belgen tot de
burgerlijke en militaire bedieningen benoembaar zijn, behoudens de
uitzonderingen die voor bijzondere gevallen door een wet kunnen
worden bepaald. Die grondwetsbepaling beperkt de toegang tot de
krijgsmacht voor personen met Belgische nationaliteit. Van dit
principe kan bij wet worden afgeweken voor bijzondere gevallen. Dit
artikel 10 is een van de oudste artikelen van onze Grondwet en het
verwijst naar het ontstaan van het jonge België waarbij de in vorming
zijnde krijgsmachten wel eens een beroep moesten doen op
buitenlandse militairen om de jonge Staat te beschermen tegen
indringers.

De regering ziet met dit ontwerp af van al deze bijzondere gevallen
en wil alle soorten betrekkingen binnen de krijgsmacht openstellen

17.02

Pieter De Crem

(CD&V):

Le titre de ce projet de loi est
trompeur. Le gouvernement ne
souhaite pas seulement modifier
le statut des musiciens militaires;
il aurait également l'intention
d'ouvrir les rangs de l'armée aux
étrangers originaires des Etats
membres de l'Union européenne.
Le gouvernement contourne ainsi
l'obligation de révision de la
Constitution.

L'avis du Conseil d'Etat est
destructeur et ce projet de loi ne
fait pas non plus l'unanimité au
sein de la majorité. L'avis du
Conseil d'Etat est en effet clair: la
loi fondamentale dispose que
seuls les Belges peuvent accéder
aux emplois civils et militaires, à
l'exception de certains cas
particuliers réglés par la loi.

Le gouvernement renonce à
toutes les dispositions spéciales et
souhaite ouvrir toutes les
fonctions militaires aux étrangers.
Le CD&V n'est pas
fondamentalement opposé à
l'accès des citoyens de l'UE à
l'armée mais nous estimons que
toutes les mesures à mettre en
oeuvre dans ce cadre doivent
respecter la Constitution. Pour
concrétiser son projet, le
gouvernement doit réviser l'article
10 de la Constitution.

La clé de répartition 60/40 est
toujours d'application à l'armée. Il
ne peut être dérogé à cette règle.
Arguer que la pratique est tout

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor Europeanen, niet-Belgen. Het gaat niet alleen over een
bepaalde categorie van betrekkingen maar over alle betrekkingen.
Als dit de bedoeling zou zijn dit hebben we niet kunnen ontwaren
uit de verschillende soorten inleidingen dan moet eerst het artikel
10, tweede lid, tweede zin van de Grondwet worden gewijzigd. Die
uitzonderingssituaties moeten gespecificeerd worden en de eerste
uitzonderingssituatie is de 60/40-taalverhouding in het leger. Deze
verhouding is wellicht het enige ongeschreven grondwetsartikel van
dit land. Om die reden vinden wij het bijzonder belangrijk dat er niet
wordt getornd aan die uitzonderingssituaties. Die 60/40-verhouding is
immers een heel duidelijke weerspiegeling van de Belgische
bevolking.

Dat de praktijk nu anders is het eeuwig terugkerende argument is
voor ons natuurlijk geen argument om de wettelijke verhoudingen zo
maar te gaan aanpassen. De rekrutering van Walen en Vlamingen is
immers evolutief: de verhoudingen kunnen gemakkelijk wijzigen,
afhankelijk van de maatschappelijke en de sociaal-economische
context.

Een argument dat bijzonder vaak terugkeerde, maar niet altijd goed
geargumenteerd was in heel deze discussie, is de situatie in het
buitenland. Men mag niet vergeten dat de situatie in Spanje,
Frankrijk of Duitsland wel degelijk verschillend is. Er werd
gemakshalve heel vaak naar een aantal andere EU-lidstaten
verwezen, maar de verwijzing begint al met een scheefgelopen
vergelijking. Enerzijds is de militaire carrière in die landen we
hebben de mogelijkheid gehad dat op meerdere tijdstippen te
onderzoeken veel aantrekkelijker. Dat is natuurlijk een grote
vaststelling: in deze regeringsperiode zijn inzake de aantrekkelijkheid
van de militaire carrière omzeggens geen maatregelen genomen. Ze
is veel aantrekkelijker in de mate dat de aantrekkelijkheid van een
carrière kan worden gemeten in functie van de loopbaan en de
verloning en de promotiekansen en de mobiliteitsmogelijkheden, en
niet via niet-participatie aan internationale operaties. Wellicht dat dit
in België het meest aantrekkelijke is aan de carrière bij de
krijgsmacht.

Anderzijds hebben we natuurlijk ook te maken, behoudens het
inhoudelijke en functionele aspect van de militaire carrière in de EU-
lidstaten, met het feit dat er in andere landen een homogeen
taalgebied is. Het is dus onmogelijk om de situatie van het Belgische
leger te gaan vergelijken met die van de Franse strijdkrachten, van
de Italiaanse strijdkrachten, van de Spaanse of Duitse strijdkrachten,
omdat het homogene taalgebied hen in een heel bijzondere,
specifieke situatie brengt. Of, beter gezegd, omgekeerd: het is ons
land met zijn specifieke taalverhouding en taalsituatie dat elke
vergelijking onmogelijk maakt. Zelfs in landen met andere
taalverhoudingen is het zo dat er een homogene, uniforme
gebruikstaal is.

Laat er geen misverstand over bestaan: wij zijn gekant tegen het
openstellen van het leger voor vreemdelingen, wanneer dit zou
gebruikt worden als een hefboom voor integratie. Naast de
manifeste, ogenblikkelijke schending van de 60/40 verhouding is dit
de onderliggende drive, de onderliggende stroom van heel dit
ontwerp, namelijk dat dit een hefboom voor integratie zou zijn. De
minister heeft heel duidelijk ernaar verwezen dat eigenlijk de

autre ne constitue pas un
argument justifiant une
modification de la loi. Un autre
argument qui a été avancé
concerne la situation à l'étranger.
Celle-ci est pourtant tout autre en
Espagne et en France par
exemple. La carrière militaire y
est bien plus intéressante sur le
plan de la rémunération et des
possibilités d'avancement. En
outre, ces pays constituent des
zones linguistiquement
homogènes. Il est donc impossible
de comparer leur situation avec la
nôtre.

En permettant aux étrangers
d'accéder à un emploi au sein de
nos forces armées, non seulement
on enfreint la règle de répartition
linguistique des 60/40 mais on fait
jouer à l'armée un rôle qui ne lui
convient pas, c'est-à-dire celui de
vecteur d'intégration et
d'immigration. Je dis immigration
car c'est bien cela, l'ambition
inavouée que nourrit le ministre
de la Défense.

Qui plus est, cette mesure est
contraire à la Constitution et à la
réglementation européenne. La
Cour européenne de Justice
prévoit explicitement une
dérogation au Traité de Rome en
matière de libre circulation des
travailleurs dans l'Union
européenne lorsqu'il s'agit
d'emplois à l'armée, à la police,
dans la magistrature et dans la
diplomatie. La position du Conseil
d'Etat à cet égard est également
dénuée de toute
équivoque puisque, dans un de
ses avis, il a dit que toutes les
dispositions permettant aux
étrangers d'accéder à des emplois
dans l'armée devaient être
supprimées.

Nous devons faire preuve de la
plus grande prudence en cette
matière. Sinon, nous risquons
d'être bientôt aux prises avec des
problèmes de communication
interne et de commandement au
sein de nos forces armées, et

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toetreding van eerst niet-Europeanen, waarop hij terugkwam, maar
van niet-buiten-Europeanen een hefboom van integratie zou zijn. Dat
is natuurlijk een fundamenteel verkeerde aanpak. Nog slechter zou
het zijn zoals in het oorspronkelijke voorstel, dat het laten springen
van deze voorwaarden een instrument van migratie zou zijn. Dat was
eigenlijk het oorspronkelijke plan waarop werd teruggekomen onder
zware druk van een aantal meerderheidspartijen. De evolutie van dit
ontwerp is te komen van een voorstel tot een instrument van migratie
naar een hefboom van integratie. Er zijn andere mogelijkheden en er
moeten andere doelstellingen zijn wanneer we het hebben over
migratie, wanneer we het hebben over integratie. De Belgische
krijgsmacht kan daarvoor niet het vehikel of zeker nooit het lijdend
voorwerp zijn. Het zou een bijzonder nefaste redenering zijn. We
hebben die redenering ook in andere dossiers ik zal er nu niet te
lang bij stilstaan tot stand zien komen, heel in het bijzonder bij de
snelbelgwet en de regularisatie van de illegalen.

Het openstellen van de krijgsmacht voor vreemdelingen is trouwens
niet alleen in strijd met de Grondwet. Ik wil uw aandacht vestigen op
het feit dat we hier te maken hebben met een manifeste
ongrondwettelijkheid. Dit kan dus niet gebeuren zonder de Grondwet
te veranderen. Het is echter ook in strijd met de Europese
regelgeving. Ik zie dat de paars-groene regering zich veel moeite
getroost om van Europa niet alleen een droom, maar ook een
werkelijkheid te maken, opdat de Europese regelgeving voortdurend
zou kunnen interfereren in onze dagdagelijkse wetgeving en, meer
nog, in de plaats ervan zou kunnen komen. Het artikel 39 van het
Verdrag van Rome, dat tot nader order nog altijd van toepassing is,
voorziet in het vrije verkeer van werknemers binnen de Unie. Het
voorziet echter evenzeer in een afwijking wanneer het gaat over
betrekkingen in overheidsdienst.

Het Europese Hof van Justitie heeft net zoals onze Raad van State
hieraan in verscheidene arresten een echt restrictieve interpretatie
gegeven. Het is een terugplooiende interpretatie. Het is geen open
interpretatie maar een naar sluiting neigende interpretatie. Die
afwijking slaat in het bijzonder op betrekkingen bij de krijgsmacht, de
politie, de magistratuur en de diplomatie. Dat wil dus zeggen dat
betrekkingen zoals deze, en de betrekkingen waarover wij het hier
hebben, bij de krijgsmacht, afgezien van hun rang of hun graad, in
beginsel niet onder het vrije verkeer van werknemers vallen. Dat is
een bijzonder belangrijk gegeven, dat we ten overvloede hebben
benadrukt tijdens de bespreking in de commissie, maar waarvoor er
een oorverdovende stilte heerste op de regeringsbanken en op
sommige meerderheidsbanken.

De conclusie van de Raad van State is zeer duidelijk. Ik wil ze u
aanhalen, citeren, benadrukken, in de oren laten knopen, ze
nogmaals benadrukken, omdat men niet anders kan dan de kritiek
van de Raad van State ter harte te nemen. Ik citeer: "De bepalingen
waarbij militaire betrekkingen algemeen worden opengesteld voor
niet-Belgen, in het bijzonder voor burgers van de EU, moeten
vervallen". Ik denk dat er geen interpretatiemogelijkheid kan bestaan
over de zinsnede "Die bepalingen moeten vervallen". Dat is ook onze
mening. Vooraleer een dergelijke ingrijpende wijziging wordt
aangebracht aan de organisatie van de krijgsmacht, moet eerst de
Grondwet worden gewijzigd, zodat alle interpretatieve conflicten met
zowel de Grondwet als met het Europees recht worden voorkomen.

nous contribuerons de facto à
franciser notre armée ainsi qu'à
vider de sa substance la
nationalité belge.

Jusqu'à nouvel ordre, la Défense
est toujours une compétence
fédérale. C'est pourquoi notre
groupe n'adoptera pas ce projet
de loi. Et si nous en sommes
désolés, c'est uniquement pour les
musiciens qui se verront ainsi
privés d'un meilleur statut. Mais
nous ne tomberons pas dans le
piège tendu par le ministre de la
Défense.

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik verheel u namens onze fractie dus niet dat er drie belangrijke
gevaren zullen opduiken wanneer hier niet met de grootste
omzichtigheid wordt te werk gegaan. Het eerste operationele beletsel
is het probleem van de interne communicatie en de bevelvoering, die
reeds nu in de Belgische krijgsmacht soms een bijzonder groot
probleem vormt. Het tweede beletsel is de verfransing de facto van
het Belgisch leger. Het derde beletsel is de uitholling van de
Belgische nationaliteit.

Wij, christen-democraten, willen streven het is meer dan een
streven, het is een engagement, een bedoeling en een finaliteit
naar een Europese defensie. Tot nader order blijft Defensie, 's lands
verdediging, een exclusief nationale bevoegdheid. We zullen daarom
dit ontwerp niet goedkeuren. Dat is wellicht jammer voor de militaire
muzikanten die dankzij dit ontwerp een beter statuut wilden
verkrijgen.

De minister heeft het eigenlijk sluiks gespeeld maar wij zullen niet in
de val trappen. De paars-groene symfonie van het Belgische leger
heeft er met dit ontwerp nog maar eens een bijzonder slechte
partituur bij.

17.03

Josée Lejeune

(MR): Monsieur le président, madame la

ministre, messieurs les ministres, chers collègues, les ministres de la
Défense sont tous, ou presque, confrontés à un problème récurrent:
celui de la qualité et de la quantité des recrues qui désirent s'engager
dans les Forces armées de leurs pays. Les solutions qui sont à leur
disposition sont limitées: des campagnes de publicité attractives
dans les médias, l'augmentation significative des soldes versés aux
militaires, l'entretien d'un lien fort entre l'armée et la Nation à travers
un service de réserves performant et de manifestations qui
expliquent au citoyen le rôle de l'armée, l'organisation d'un maillage
serré de maisons de la Défense ou de bureaux de recrutement et de
l'information.

Monsieur le ministre, vous avez personnellement défendu dans les
médias le rôle et la place de l'armée dont vous êtes, par votre
fonction, l'ambassadeur, l'image, le meilleur instrument de
promotion. Il semble pourtant que les résultats ne sont pas probants.
Et chaque ministre, quelles que soient les mesures qu'il ait prises,
doit admettre qu'elle n'attire plus ou plutôt pas assez.

On peut estimer que les recrues se regroupent en trois catégories.

La première, des jeunes extrêmement motivés par le métier des
armes par tradition familiale ou l'amour du risque et ceux qui suivent
une vocation. Ils représentent en moyenne de 10 à 15% de la masse
des recrues. A côté de cette première catégorie, les autres recrues
sont motivées par des considérations d'ordre économique.

La deuxième, il y a ceux que l'ont peut appeler les profils actifs:
assez bien formés, attirés par l'intérêt du travail, la stabilité de
l'emploi et la rémunération. La possibilité de mieux les cibler à
travers une transparence accrue entre les besoins de l'armée et
l'offre de compétences doit être réalisée. L'armée doit peut-être
mieux afficher ses besoins en termes de compétences techniques.
Elle doit mieux définir les postes à pourvoir lorsqu'ils nécessitent une

17.03

Josée Lejeune

(MR): Het

leger kampt voortdurend met
problemen om voldoende
bekwame rekruten aan te trekken.
Een oplossing ligt niet voor de
hand, want de aantrekkingskracht
van het leger is benedenmaats.
Van de jonge mensen die nu in
dienst komen, is niet meer dan
15% gemotiveerd. Misschien zou
het leger er wel in slagen actieve,
goed opgeleide en gemotiveerde
mensen aan te trekken indien het
de vereiste bekwaamheden en de
te begeven betrekkingen
duidelijker zou omschrijven.

Het leger moet de potentiële
kandidaten op een meer gerichte
manier over de streep halen.

Er moet een koninklijk besluit
worden genomen om uw
wetsontwerp over de werving aan
te vullen. Het ontwerp is in de
eerste plaats bedoeld als
codificatie, maar moet ook
vruchten afwerpen. Volgens
artikel 8 van het wetsontwerp zal
België vrijwilligers uit de veertien
EU-landen tot zijn leger toelaten.
Wij vragen ons af wat het
resultaat van die maatregel zal
zijn en of de aantrekkingskracht
van het leger er wel zal bij varen.

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

formation complémentaire ou spécifique. Même si l'armée prend le
temps de former les cadres dont elle a besoin, elle pourrait sans
doute améliorer la lisibilité de sa politique de recrutement en
affichant plus clairement les postes à pourvoir dans ses différentes
composantes et ses différents services techniques.

Enfin, il y a ceux que l'on peut qualifier de jeunes passifs: peu formés
malheureusement, qui n'ont pas trouvé de travail dans leur région et
qui trouvent un refuge sous l'uniforme.

Monsieur le ministre, il faut donc affiner, d'une part, la manière dont
l'armée veut séduire les candidats potentiels et afficher plus
clairement ses besoins. Votre projet est un véritable travail de
codification, rassemblant en un seul document des textes épars,
rationalisant et simplifiant des procédures. Un arrêté royal doit venir
compléter ce projet de loi. Nous serons évidemment attentifs à sa
réalisation et à son contenu. Nous vous interrogerons en commission
pour en connaître plus précisément la teneur. Notre voeu, monsieur
le ministre, est que les deux textes importants de cette législature sur
cette matière le texte sur la réserve et ce projet de loi sur le
recrutement , puissent porter concrètement leurs fruits. Nous
désirons que l'armée attire, que l'armée passionne, que l'armée
puisse recruter du personnel de qualité, qui met au centre de ses
préoccupations professionnelles la défense de notre Nation et de
l'Europe et qui puisse enraciner la place de l'armée dans l'esprit de
nos concitoyens.

L'article 8, alinéa 2, est symbolique à cet égard. Je le cite: "Pour
pouvoir acquérir la qualité de candidat militaire, le postulant doit être
belge ou être citoyen d'un pays membre de l'Union européenne".
Cette disposition, monsieur le ministre, est sans doute la plus
emblématique de ce projet de loi. La Belgique va donc ouvrir les
portes de son armée à des volontaires de 14 pays de l'Union
européenne puis, à partir du 1er mai 2004, à ceux des 10 pays qui
vont rejoindre l'Union. Il y a un consensus sur cette disposition mais il
n'y a pas de consensus pour aller beaucoup plus loin. Nous sommes
donc vivement intéressés par l'effet de cette mesure et son degré
d'attractivité.

Des amendements ont été introduits, permettant aux chômeurs
indemnisés de pouvoir effectuer un stage à l'armée et créant un
service civil, un service civique, un service volontaire au sein de la
Défense nationale. Nous avons défendu cette idée dans une
proposition de loi et nous désirons étendre ce concept de stage ou de
service volontaire dans les autres administrations. Sur ces nouvelles
formules, monsieur le ministre, intégration de ressortissants de
l'Union européenne dans l'armée belge et possibilité de stage au sein
de la Défense nationale, nous désirons savoir quelles sont les
mesures arrêtées par votre cabinet pour faire partager ces
informations au sein de la population et dans les pays concernés.

Enfin, monsieur le ministre, vous devrez également défendre votre
projet au Sénat et les dispositions concernant les trois orchestres
militaires seront sans nul doute à nouveau évoquées. Si nous
approuvons l'ensemble de votre projet, nous espérons vivement que
les mesures ainsi arrêtées portent leurs fruits. Nous sommes plus
réservés sur la partie du projet concernant les musiques militaires.
Nous étions favorables à l'idée de garder une spécificité pour la

Er werden amendementen
aangenomen waardoor werklozen
de kans krijgen stage te lopen in
het leger en waardoor een
burgerschapsdienst werd ingesteld
binnen Landsverdediging. Wij
wensen dat principe uit te breiden
tot andere administraties.

Welke maatregelen zal u nemen
om die informatie bij ons en in de
betrokken landen te verspreiden?

Wat het deel van het wetsontwerp
betreft dat aan de militaire
muziekkapellen is gewijd,
betreuren we dat geen specifieke
regeling voor de muziekkapel van
de Gidsen werd behouden. Dat
had een beloning kunnen zijn voor
de kwaliteit van hun werk.

Desondanks zullen we dit
wetsontwerp steunen.

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Musique des Guides, quelle que soit la solution trouvée. Ce ne fut
pas le cas, malheureusement, et nous le déplorons. Non par
conservatisme, monsieur le ministre, mais parce que nous sommes
attachés à un certain sens du mérite et de l'effort récompensé, et
surtout à une volonté de perfectionnement. Nous considérons
qu'appartenir à une certaine élite n'est pas un défaut majeur.
Récompenser justement le travail et la qualité, admettre un talent
supérieur quand celui-ci est avéré ne nous semble pas une tare.
Néanmoins, nous soutiendrons votre projet.

17.04

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

collega's, dit wetsontwerp is een vrij eigenaardig (...) wetgevend
werk, want als men de titel leest, zou men denken dat het over
muziek gaat. Het gaat over heel wat meer dingen. Het is een vlag die
heel veel ladingen dekt.

Uiteraard staan in dit wetsontwerp een aantal zeer goede zaken, die
reeds lang moesten worden geregeld en waar we ons volledig
kunnen achterzetten. Bij een aantal zaken heb ik uiteraard mijn
bedenkingen en er zijn zaken waar ik ronduit tegen ben. Ik meen dat
het echt niet gepast is om sommige zaken op zo'n manier door het
Parlement te sluizen.

Mijn uiteenzetting sluit uiteraard aan bij het betoog van de heer De
Crem. Wij hebben de indruk dat de minister zijn willetje wou
doordrijven en dat liefst op een manier wou doen dat het zo weinig
mogelijk opviel. Tussen een partituur schuift men gewoonweg het
ontwerp voor een nieuw vreemdelingenlegioen.

Ik weet dat er een evolutie is op het vlak van de krijgsmacht en dat
België altijd een voortrekker is geweest voor een Europese
krijgsmacht, maar dit is de zaak omkeren. Ik denk niet dat wij enige
inbreng hebben in een te vormen Europese krijgsmacht door zelf
allerlei kandidaten weg te halen in andere landen. Ik denk ook dat het
openstellen van de krijgsmacht voor vreemdelingen een vrij
overroepen zaak is. Ik kan mij niet voorstellen wie geïnteresseerd zal
zijn om bij de Belgische krijgsmacht te komen. Onze buurlanden
zitten met een gelijkaardig probleem. Het beroep heeft aan imago
ingeboet. Dat is nu eenmaal eigen aan deze tijd. Ik meen dat het in
de eerste plaats de bedoeling moet zijn het imago van het beroep op
te krikken. Daarvoor heeft deze regering niets gedaan. Integendeel,
gelet op het niveau van investeringen in de laatste jaren, is het
beroep nog verder weggedeemsterd. Niemand van onze jeugd is nog
geïnteresseerd om bij de krijgsmacht te gaan. Dat is een spijtige
evolutie, want door het afschaffen van de burgerplicht is de
krijgsmacht teveel verwijderd geraakt van onze burgerlijke
samenleving en dit is zeker geen aanzet om daaraan iets te doen.
Integendeel, ik denk niet dat het een goed signaal is aan de
burgerbevolking dat onze krijgsmacht stilaan wordt geïnfiltreerd door
mensen uit andere landen. Ik weet wel dat is het schaamlapje van
de VLD dat het hier in de eerste plaats om Europese burgers gaat.
Dat kan toch niet zo erg zijn, maar ik kan mij moeilijk voorstellen dat
wij morgen worden overspoeld door Duitsers, Luxemburgers,
Nederlanders of Fransen. Het zullen waarschijnlijk wel meer mensen
uit het Zuiden van Europa zijn. Ik vraag mij af in welke taal wij die
mensen zullen ontvangen.

De heer De Crem heeft erop gewezen dat het taalevenwicht een

17.04

Luc Sevenhans

(VLAAMS

BLOK): Le titre du projet de loi
porte à confusion, il s'agit d'une
notion qui recouvre beaucoup de
choses. Ce projet comporte une
série de points positifs mais
également d'autres proprement
choquants. Le ministre entend
imposer ses idées, mais le plus
discrètement possible. Il souhaite
ouvrir les forces armées aux
étrangers et ainsi créer une
nouvelle légion étrangère. Il
masque ce dessein en combinant
son projet avec une révision du
statut des musiciens militaires.
L'image de nos forces armées est
plus mauvaise que jamais et notre
jeunesse ne se sent hélas plus
appelée à y servir. Ce projet n'est
pas de nature à remédier au
problème, bien au contraire. Les
forces armées seront lentement
infiltrées par des Sud-Européens,
essentiellement. Il ne s'agit pas
seulement d'une mauvaise idée,
c'est également une violation de
la Constitution, laquelle stipule, en
son paragraphe 10, alinéa 2, que
seuls les Belges peuvent être
nommés au sein des forces
armées, sauf les exceptions
définies par la loi. C'est d'ailleurs
ce qui ressort de l'avis du Conseil
d'Etat.

Nous avons présenté un
amendement visant à supprimer
du projet la disposition relative
aux étrangers. Les forces armées
doivent être réservées aux
Belges.

Ce projet comporte également un
certain nombre de mesures
valables. Je pense notamment à
un statut financier adapté pour les
militaires, avec de meilleurs

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verworven recht binnen onze krijgsmacht is. Dat zal op deze manier
zeker niet kunnen standhouden.

Onze Grondwet is vrij duidelijk. De Belgische Grondwet bepaalt in
artikel 10, tweede lid dat behoudens de uitzonderingen die voor
bijzondere gevallen door een wet kunnen worden gesteld, alleen
Belgen tot militaire bedieningen benoembaar zijn. Dat is vrij duidelijk.
Ook de Raad van State heeft dat duidelijk geformuleerd. Wat de
minister hier door het Parlement probeert te sluizen, kan niet.

Daarom en wij gaan iets verder dan onze collega's van de CD&V
dienen wij vandaag een amendement in. Wij wensen dat uit het
wetsontwerp geschrapt te zien. Wij willen nog altijd dat de
krijgsmacht moet voorbehouden zijn aan Belgen. Als we ooit zullen
deelnemen aan een Europese defensie is dat op een ander niveau,
op een andere plaats en onder andere voorwaarden. Ik denk niet dat
wij hier op de juiste weg zijn.

Ik vind het uiteraard spijtig dat wij tegen dit wetsontwerp zullen
moeten stemmen. U geeft ons geen andere keuze, mijnheer de
minister. Dit is onaanvaardbaar. Dat is spijtig voor een aantal goede
zaken die erin staan, want er staat nogal wat in. Het gaat om de
meest uiteenlopende zaken, onder andere over de muzikanten,
waarover ik in de commissie mijn mening heb geformuleerd.

Zelf muzikant zijnde, kan ik mij inleven in de problematiek van
betrokkenen die tevens militairen zijn. Het is dus een gespleten
situatie.

De manier waarop wij het probleem willen oplossen, is zeker niet de
juiste.

In het ontwerp worden ook aangelegenheden geregeld die belangrijk
zijn voor de militairen, zoals bijvoorbeeld het financieel statuut en de
aanpassing van de loonbarema's aan het Copernicus-plan, wat
uiteraard een goede zaak is. Deze aanpassing is evenwel normaal.
Wij hebben altijd gepleit voor een beter loon en dat geldt niet alleen
voor vrijwilligers of onderofficieren, maar ook voor officieren.

Het bevat eveneens goede elementen in verband met de vergoeding
bij ongevallen. Zelfs voor de samenwonenden wordt een en ander
geregeld.

Het is een soort van programmawet, maar jammer genoeg zullen wij
tegenstemmen, mijnheer de minister. Ik had liever gezien dat de
materies werden opgesplitst, maar u hebt er een amalgaam van
gemaakt. U laat ons geen andere keuze.

barèmes et une indemnisation en
cas d'accident.

Ce projet ressemble à un collage,
une espèce de loi-programme. Il
nous est impossible de l'adopter.

17.05

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Monsieur le président, madame et

messieurs les ministres, chers collègues, je partage l'appréciation
flatteuse que notre collègue Mme Lejeune vient d'émettre quant à la
qualité et à la spécificité de la Musique militaire des guides. Mais si
l'on veut être crédible en politique, il vaut toujours mieux faire ce que
l'on dit, et non pas, après avoir formulé des souhaits express,
annoncer que l'on va néanmoins voter le contraire de ce que l'on dit
en suivant le point de vue de la majorité arc-en-ciel.

En ce qui concerne le groupe cdH, nous conformerons notre vote à

17.05

Jean-Pierre Grafé

(cdH):

Ik deel de mening van mevrouw
Lejeune met betrekking tot het
specifiek karakter van de
Muziekkapel van de Gidsen. In de
politiek doet men er echter beter
aan te handelen overeenkomstig
zijn overtuiging. Anders dan bij
mevrouw Lejeune, zal ons
stemgedrag ons standpunt

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ce que nous pensons et nous ne voterons donc pas ce projet.

Monsieur le ministre, je voudrais vous rappeler que je vous ai
transmis le 18 décembre 2002 une question écrite au sujet de mon
inquiétude face à la façon improvisée et, me semblait-il, totalement
inadéquate dont vous vouliez organiser ou précipiter dans l'urgence
la délocalisation de la Musique royale des guides de Neder-over-
Heembeek vers Heverlee. A cette occasion, je vous posais quatre
questions bien précises. Vous m'y avez répondu par la voie du
Bulletin des questions parlementaires du 20 janvier 2003 sur la base
d'informations que l'on vous a certainement données mais qui
s'avèrent inexactes dans les faits, et je m'en étonne. Je suis surpris,
en effet, car je connais et j'apprécie votre souci de voir la réalité des
choses sur le terrain. Vous allez voir ce qui se passe au Bénin, à
Kaboul, à Kinshasa et vous avez raison. Pour ma part, je vous
demanderais plus modestement d'aller voir ce qui se passe à
Heverlee; c'est moins loin et c'est tout aussi utile.

En effet, vous m'avez répondu ou plutôt on vous a fait répondre: "Les
locaux prévus pour l'installation définitive de la Musique royale des
guides à Heverlee sont en cours de finition".

Je dois malheureusement vous préciser que la salle de cinéma que
vous voulez affecter aux répétitions, en attendant l'organisation des
locaux, était encore totalement encombrée il y a quelques jours; elle
vient seulement d'être dégagée mais c'est un véritable champ de
bataille, pour utiliser un terme militaire. On me dit que les travaux qui
seront entrepris pour rendre cette salle momentanément utilisable
vont continuer, et cela se passera les après-midi. Si je comprends
bien, ce sera la musique le matin, suivie des marteaux-piqueurs
l'après-midi! Croyez-vous vraiment que cette installation sera très
rapidement réalisée alors que je sais que seuls les locaux qui doivent
servir de bureaux sont actuellement en cours d'aménagement et que
les ouvriers sur le chantier prétendent que les travaux seront encore
longs et disent ne pouvoir préciser quand ils pourront prendre fin?

Dans votre réponse écrite, vous ajoutez que la salle des fêtes du
quartier actuellement utilisée par la Musique royale répond aux
normes requises. Cela m'étonne car il ressort du constat établi par le
docteur commandant Lambrecht, médecin du travail, que cette salle
ne répond pas aux normes requises. Je vous ai transmis ce
document en annexe à ma lettre et vous avez certainement lu le
rapport que je vous ai envoyé pour complément d'information.

Je ne comprends plus. Vous ajoutez qu'un délégué du chef de la
Musique a donné son accord sur la conformité de cette salle. Le chef
de musique déclare, quant à lui, qu'il n'a délégué personne et que
personne n'a reçu semblable mission. J'apprends qu'un référé devant
la justice à eu lieu, hier, à ce sujet. J'espère que vous nous
préciserez avant le vote ce qu'il est advenu de ce référé en justice.

Vous ajoutez, enfin, que le déménagement n'a nullement eu lieu
dans la précipitation. A nouveau, vous auriez dû constater que les
travaux ne sont pas terminés à Heverlee, qu'ils vont seulement
commencer. On aurait très bien pu laisser encore pendant quelques
mois la Musique royale des guides répéter et travailler normalement
à Neder-Over-Heembeek où les lieux sont restés en état et
inoccupés. On s'est contenté d'enlever le podium pour être certain

weerspiegelen. Ik herinner er u
aan, mijnheer de minister, dat ik
op 18 december 2002 een
schriftelijke vraag heb gesteld
over de overhaaste en weinig
doordachte manier waarop u de
verhuizing van de Koninklijke
Muziekkapel van de Gidsen van
Neder-over-Heembeek naar
Heverlee wilde regelen.

In het bulletin van de schriftelijke
vragen en antwoorden van 20
januari 2003 antwoordt u dat de
laatste hand wordt gelegd aan de
lokalen. Nochtans blijkt de
repetitiezaal nog een waar
slachtveld te zijn. Alleen de
burelen worden momenteel
ingericht. U stelt tevens dat de
feestzaal aan de normen voldoet,
terwijl dokter Lambrecht het
tegendeel beweert. Wat gaat er
gebeuren met het kortgeding
hieromtrent? In verband met de
verhuizing die niet overhaast zou
zijn gebeurd, kan men er
nogmaals op wijzen dat men ze
nog enkele maanden in Neder-
over-Heembeek had kunnen laten
repeteren. Daar is alles in goede
staat. De CDSCA kan slechts over
enkele maanden verhuizen. Ik
vraag u, vervang een perfecte
harmonie niet door een kakofonie

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que la Musique ne puisse plus y répéter. De plus, le futur occupant
que vous avez désigné, l'OCASC, a déclaré: "Nous ne serons prêts à
emménager que dans plusieurs mois". Pourquoi donc cette
précipitation alors que les locaux sont actuellement inoccupés et que
les futurs locaux d'Heverlee ne sont pas en état.

Mes questions ne vous surprendront pas, monsieur le ministre,
puisque je vous les ai adressées par écrit, le 31 janvier. Dans mon
courrier, je vous disais que si je ne recevais pas une réponse précise
à mes questions, je vous interrogerais en séance publique.
Pourquoi? Parce que les qualités de la Musique sont unanimement
reconnues et je ne voudrais pas que l'on remplace cette harmonie
parfaite par une cacophonie. Je vous remercie.

17.06

Stef Goris

(VLD): Mijnheer de voorzitter, heren ministers,

collega's, het wetsontwerp dat vandaag ter stemming voorligt, omvat
in totaal 165 artikels en 199 pagina's. Het is eigenlijk een mini-
programamwet voor Landsverdediging, die evenwel een aantal
belangrijke of noodzakelijke maatregelen omvat op het vlak van
modern personeelsbeheer. De inhoud van het ontwerp moet een
antwoord bieden op een aantal uitdagingen waarvoor de Belgische
krijgsmacht vandaag staat.

Allereerst wil ik de diensten van de Directie-Generaal Human
Resources (DGHR) feliciteren met dit werkstuk, want zij hebben
ongetwijfeld de meest belangrijke bijdrage geleverd aan het
totstandkomen van deze teksten. Zij geven blijk van een visie en een
moderne kijk op het personeelsbeheer in onze krijgsmacht. De
werving van militairen kan inderdaad nog gemakkelijker en tegelijk
eenvormiger worden, dat was ook de doelstelling van het ontwerp.

De VLD, collega's, heeft zich in het verleden meermaals
uitgesproken voor de afbouw van logge structuren, meer
transparantie en een snellere, efficiëntere en rationeel werkende
administratie. Voortaan wordt slechts in één wettekst, en later ook in
één koninklijk besluit, het onderwerp werving behandeld, zodat de
overvloed aan teksten eindelijk wordt ingedijkt.

De rechten van de sollicitanten worden statutair verduidelijkt.
Cruciale begrippen, zoals sollicitant, wervingssessie enzovoort,
worden concreet ingevuld. Tegelijk wordt ook jaarlijks in meer
mogelijkheden tot werving voorzien. Dit laatste is een goede zaak.
Ook Defensie moet kunnen inspelen op een flexibele arbeidsmarkt.
Voor kandidaat-militairen worden beroepsmogelijkheden gecreëerd
en de rechtszekerheid van de kandidaat-militairen wordt verbeterd.

Ik kom tot het heikele punt betreffende de rekrutering van EU-
burgers binnen de Belgische strijdkrachten. Het is vandaag al
aangehaald door vorige sprekers. De strekking van het voorstel ging
initieel veel verder. Men dacht eraan om alle niet-Belgen toe te laten
tot de krijgsmacht, maar de VLD was een van de partijen die er heel
erg aan hielden dat dit enkel zou kunnen voor de inwoners van de
EU-lidstaten. Zo is het overgenomen in het ontwerp en dat heeft ook
onze goedkeuring. Onderdanen van EU-lidstaten kunnen dus vanaf
dan solliciteren voor alle personeelscategorieën van de krijgsmacht
en dezelfde loopbaan uitbouwen als in hun land van herkomst,
tenminste voor zover zij in hun land van herkomst vrij zijn van
militieverplichtingen.

17.06

Stef Goris

(VLD): Le

présent projet de loi constitue un
document volumineux qui apporte
des réponses adéquates aux défis
qui attendent les forces armées
belges. Les textes traduisent une
clairvoyance politique et exposent
une politique moderne en matière
de recrutement. Le VLD est
depuis toujours partisan d'un
allègement des structures lourdes,
et oeuvre sans relâche en faveur
d'une transparence accrue.
Modernisée, la politique en
matière de recrutement sera bien
plus efficace.

Le recrutement de ressortissants
d'Etats membres de l'UE constitue
le point délicat de ce projet. Il était
question initialement d'admettre
tous les non-Belges, mais le VLD
a toujours plaidé en faveur de la
limitation de l'ouverture des
fonctions militaires aux
ressortissants de l'UE.

Les ressortissants d'un Etat
membre européens pourront
désormais être incorporés dans
l'armée belge. La notion de
réciprocité ce qui signifierait que
l'Etat membre dont sont issues
ces recrues devraient également
accepter des Belges dans son
armée ne figure toutefois pas
dans la loi.

Cette mesure constitue l'amorce
de la création d'une véritable
Défense européenne, même si sa
fonction reste provisoirement
symbolique. En effet, la
rémunération allouée aux

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij betreuren wel een beetje dat de wederkerigheid niet werd
opgenomen in het ontwerp. Wij hebben daarvoor gepleit. Met
wederkerigheid wordt bedoeld dat wij slechts de inwoners van
Europese landen als sollicitant kunnen aanvaarden, voor zover het
land van herkomst dezelfde wetgeving kent en ook Belgische
onderdanen toelaat. Niettemin denken wij dat een leger bestaande uit
militairen afkomstig uit verschillende EU-lidstaten een eerste aanzet
is tot een Europese defensie, en op dat vlak alleszins een belangrijke
symboliek vertolkt.

Wij moeten wel realistisch zijn, collega's. Het loon van militairen in
ons land is dermate laag dat wij met enige zin voor realisme moeten
stellen dat er waarschijnlijk heel weinig EU-onderdanen hun heil
zullen zoeken in een loopbaan bij de Belgische krijgsmacht, hooguit
misschien enkele Luxemburgers. Veel meer heil zie ik persoonlijk
niet in die maatregel.

Wij mogen ook de taalafspraken, die een ongeschreven
grondwetsregel zijn, niet uit het oog verliezen. Ook de VLD staat er
uiteraard op en blijft er ook op staan, dat het taalevenwicht de
60/40 verhouding alleszins overeind blijft en dat deze maatregel,
waarbij inwoners uit EU-lidstaten kunnen solliciteren voor onze
krijgsmacht, die taalverhouding niet op de helling zou plaatsen. Ik
herhaal dat deze maatregel naar mijn gevoel veeleer een belangrijke
symbolische functie zal hebben. Hopelijk krijgt deze maatregel ook
opvolging in de buurlanden en andere EU-lidstaten, zodat op die
manier een stap wordt gezet naar een verdere integratie van de
Europese defensie. De rekrutering van die EU-burgers is inderdaad
maar een kleine maatregel, er moeten nog vele andere maatregelen
worden genomen. In de commissie hebben wij herhaaldelijk daarop
gewezen.

De wervingscampagnes zoals wij die kennen uit het verleden moeten
goed overdacht worden. Wat kan eraan verbeterd worden? Wij zijn
steeds voorstander geweest van een betere inschakeling op een
efficiënte manier van de privé-sector. Haar knowhow kan nuttig zijn
om aanvullend ondersteuning te geven aan de dienst human
resources. Men kan een groter forum bereiken waarvoor men
gespecialiseerde mensen kan inschakelen.

Het meest essentiële punt is dat er werk wordt gemaakt van een
geleidelijke aanpassing van de lonen en wedden voor alle
categorieën van militairen. De beroepsvrijwilligers hebben reeds een
eerste aanpassing ontvangen. De onderhandelingen over de lonen
van de onderofficieren moeten zo snel mogelijk succesvol worden
afgerond. Op dit ogenblik heerst bij deze groep immers heel wat
onrust.

Collega's, het tekort is acuut. De eerste brigade in Leopoldsburg
heeft liefst 1.000 man tekort en haalt slechts drie vierde van haar
slagorde. Nochtans moeten zij steeds meer opdrachten aankunnen,
zowel in binnen- als in buitenland.

Het tweede punt van dit wetsontwerp, eveneens een heikel punt, zijn
de muziekkapellen. Er wordt een eenheidsstatuut gecreëerd voor de
militaire muzikanten en de drie kapellen die de krijgsmacht op dit
ogenblik rijk is. Gisteren was ik uitgenodigd in Flawinne waar het

militaires belges est très basse et
ne sera pas de nature à attirer des
étrangers. L'équilibre linguistique,
qui devra bien évidemment être
respecté, constitue une autre
entrave.

En ce qui concerne les
campagnes de recrutement, le
VLD est partisan d'une
participation plus active du
secteur privé et de la mise en
oeuvre de son savoir-faire.

Il faut également adapter les
rémunérations à tous les niveaux
car la pénurie de recrues est
énorme. A Bourg-Léopold, par
exemple, il manque 1000
hommes.

Le deuxième aspect de cette loi a
trait aux musiques militaires, un
sujet qui a suscité beaucoup
d'émoi. Hier, le régiment des
Guides de Flawinne a été dissous.
Les Guides étaient précédés de
leur musique. La musique des
Guides est un

center of excellence

et jouit à juste titre d'une
réputation internationale. Pour les
deux autres musiques, celle de la
Marine et celle de la Force
aérienne, cette loi se traduit par
une amélioration mais il est
illusoire de penser que trois
musiques puissent avoir la même
valeur artistique. Nous devrons
donc imaginer des mesures pour
faire en sorte qu'une de ces trois
musiques de préférence celles
des Guides reste le

center of

excellence

. Dans la mesure où il

n'y a pas de garantie que tel sera
le cas, je m'abstiendrai,
cependant que le VLD approuvera
ce projet.

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regiment van de Gidsen officieel werd ontbonden. Het gaf een wrang
gevoel. Dit prachtig regiment met zijn zeer oude tradities werd
gisteren officieel ontbonden. Het vaandel werd overgedragen aan het
nieuwe eskadron van de Gidsen dat voortaan zal functioneren onder
de brigade van de paracommando's. Gisteren werden de Gidsen
uitgeleide gedaan door de muziekkapel van de Gidsen. Dat gaf een
extra dimensie aan het gebeuren, zeker omdat we wisten dat
vandaag het debat over hun kapel zou plaatsvinden.

Collega's, er is heel wat commotie geweest rond dit onderwerp. We
hebben heel wat brieven en e-mails ontvangen van mensen die van
ver of dichtbij verbonden zijn met het regiment van de Gidsen en zijn
muziekkapel. Voorzichtigheid zal nodig zijn. Voor de twee andere
muziekkapellen, die van de marine en die van de luchtmacht, is deze
hervorming een goede zaak. Zij krijgen een upgrade, een beter
statuut, gelijkwaardig aan dat van de muziekkapel van de Gidsen.
We mogen echter niet vergeten dat de muziekkapel van de Gidsen
gedurende vele decennia het centre d'excellence is geweest op het
vlak van muziek. Zij hebben een heel sterke reputatie zowel in het
binnen- als het buitenland. Internationaal worden ze bijzonder
geapprecieerd. Als we eerlijk zijn moeten we toegeven dat dit niet
kan gezegd worden van de twee andere muziekkapellen.

Ik dring erop aan dat we een methode ontwikkelen om te blijven
garanderen dat minstens 1 van de 3 kapellen, mijns inziens bij
voorkeur die van de Gidsen, een centre of excellence kan blijven op
artistiek vlak in de toekomst. In overleg met de muziekkapellen moet
er worden onderzocht op welke manier we er kunnen voor zorgen dat
mensen die eerste prijzen halen op de wedstrijden van de
conservatoria, blijven kiezen en kunnen blijven kiezen voor een
bepaalde kapel die het uithangbord kan zijn van onze militaire
kapellen, ook in het buitenland. Het is te hoog gegrepen dat alle drie
de muziekkapellen ijzersterk, even goed en allemaal de eerste
zouden zijn. Dat is niet mogelijk. In artistieke competitie kan er maar
een de beste zijn. Tot op heden was dat de muziekkapel van de
Gidsen. Zij nam deze verantwoordelijkheid op en verdedigde dat met
veel bravoure in binnen- en buitenland. Ik dring erop aan dat deze
kunde zou behouden kunnen blijven.

Omdat het ontwerp daarover geen garanties biedt en de VLD er zal
blijven op aandringen om hieraan verder te werken zal ik mij bij de
stemming onthouden. Mijn fractie zal het wetsontwerp goedkeuren.

17.07

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zal niet

spreken over luik 1 en luik 3 van het voorliggende wetsontwerp, want
die luiken dragen mijn goedkeuring en zelfs mijn grote waardering
weg. Ik zal het alleen hebben over het tweede luik, dat van de
militaire muziekkapel.

Collega's, tot vier keer toe werd dat onderwerp in de bevoegde
commissie besproken. Urenlang voerden wij hevige discussies over
wat toch in wezen een relatief klein dossier genoemd mag worden in
verhouding tot het landsbelang. Ik herinner mij de redevoeringen van
de heer Eeman, mevrouw Lejeune, de heer Grafé en mezelf,
allemaal in dezelfde richting en dezelfde teneur.

Waarover gaat het?

17.07

Ferdy Willems

(VU&ID):

Je suis entièrement d'accord avec
les volets un et trois de cette loi.
Je me limiterai donc à l'examen
du deuxième point, qui concerne
les musiques militaires.

Ce projet van provoquer un
nivellement par le bas en matière
de musiques militaires. D'aucuns
veulent appliquer un principe
d'égalité mal compris. Tous les
violonistes ne sont pas capables
d'être premier violon. La défense
de la qualité ne constitue tout de

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, naar mijn aanvoelen wilt men een nivellering naar
beneden.

Ten tweede, men wilt verkeerd begrepen gelijkheidsbeginsels
toepassen. Het klopt niet dat elke muzikant geschikt is om eerste
viool te spelen. Het klopt evenmin dat elke leraar
universiteitsprofessor wordt. Net zo min wordt elke dokter een
specialist en niet elke voetballer speelt in eerste nationale.

Zij die kwaliteit verdedigen, worden zeker niet ten schande gesteld
omdat dat een misdrijf zou zijn. Integendeel, dat is die mensen hun
recht.

Een vierde objectie betreft de consultatie. In die materie, die de
muzikanten zelf aanbelangt, kregen de muziekkorpsen zegge en
schrijve één dag om advies te geven in dat dossier.

Het vijfde element komt mij bijzonder pijnlijk over. Dat ontwerp, die
tekst over de muziekkapellen, wordt gevoegd bij twee andere
dossiers, die zeer goed zijn. Het woord is hier al gevallen en in mijn
ogen is dat een negatieve beoordeling: het wordt een soort van mini-
programmawet, waarin dat ding van de gidsen wordt gestopt, om het
te verzuipen in de rest. Op die manier wordt het er bij wijze van
chantage dat woord is in de commissievergadering gevallen
doorgeduwd. Toen ik probeerde dat apart te laten behandelen,
dreigde de minister er ronduit mee dat hij die twee andere, goede
dossiers zou intrekken als dat zou gebeuren. Dat is ronduit chantage.
Ik heb daarvoor geen ander woord en het spijt mij dat ik dat woord op
het spreekgestoelte moet gebruiken, maar dat is wel gebeurd. Zo
bedrijft men in dit kleine landje kleine politiek.

Wat mij ook van het hart moet, zijn de hatelijkheden. Zowel mevrouw
Lejeune als ikzelf zijn toegeblaft, keihard aangepakt en kregen
scheldwoorden naar het hoofd geslingerd van de minister, omdat wij
durfden amenderen en tussenbeide komen op dat gegeven.

Mijnheer de minister, ik stel u enkele vragen, die ik u nog al gesteld
heb.

Vanwaar die hardnekkigheid? Wat zit daarachter? Waarom vecht u
voor een relatief klein dossier op die manier? Daar zit iets achter dat
ik niet kan vatten.

Waarom negeert u de gewone vraag om deskundigen te horen
inzake muziek? U hebt zelf gesteld en ik ben dat met u eens, want
ik zit in hetzelfde geval dat wij in de commissie geen van allen
deskundig zijn inzake muziek. Waarom hebt u in die louter artistieke
benadering nooit, ondanks de uitdrukkelijke vraag van verscheidene
groepen, het artistieke element in het debat betrokken? Ondanks de
massa brieven van deskundigen, van koninklijke
muziekconservatoria, van de academie voor Schone Kunsten, de
hoogstgeplaatste artistieke mensen ik bespaar u de namen , hebt
u niemand willen horen, ondanks hun vraag.

Ik kom tot het laatste punt. Via mijn amendementen wil ik het
artistieke element aan bod laten komen. Het is toch godgeklaagd dat
in een dossier over muziekkapellen een van de sierstenen van ons
leger; de heer Goris zei nog dat wij voor onze goede muziektraditie in

même pas un crime? La
consultation ou plutôt son
inexistence, constitue un autre
problème. Les corps de musique
n'ont disposé que d'un jour à
peine pour étudier le dossier.

Le fait de d'avoir joint ce dossier à
deux autres est du pur chantage
de la part du ministre. Lorsque j'ai
proposé de le traiter séparément,
le ministre a menacé de retirer les
deux autres. Je dénonce
également les nombreuses
méchancetés et l'agression
verbale que Mme Lejeune et moi-
même avons subies de la part du
ministre Flahaut parce que nous
voulions ajouter des
amendements.

Pourquoi l'aspect artistique ne
pouvait-il être pris en compte?
Pourquoi le ministre s'oppose-t-il
de la sorte à l'audition d'experts?
Il a sans aucun doute un agenda
caché.

Je transmettrai mes documents au
Sénat, pour que ce projet puisse à
nouveau être contesté.

J'ai également déposé cinq
amendements qui accordent une
place plus importante à l'aspect
artistique. Ainsi, je préconise
notamment un examen musical.
J'espère que je serai soutenu à
cet égard.

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de hele wereld bekend zijn het artistieke element niet eens aan bod
komt. Ik verheug mij bijzonder over de woorden die de heer Grafé,
mevrouw Lejeune en de heer Goris uitspraken. Collega's, ik heb heel
goed gehoord wat u gezegd hebt. Op mijn beurt zal ook ik terzake de
strijd want dat wordt het stilaan voortzetten. Ik zal al mijn
documentatie bezorgen aan de mensen in de Senaat, zodat dat
ontwerp daar opnieuw aangevochten kan worden. Dit werk is
namelijk niet goed.

Dit slechte ding wordt samen met twee goede dingen door de Kamer
gesluisd. Dat is niet erg mooi. Dat is ook niet erg democratisch.

Ik zal bijgevolg straks vijf amendementen indienen. Ik zal die
amendementen nu heel kort toelichten. Ze kunnen heel snel worden
toegelicht. Ik heb daarnet een aantal personen genoemd. Al deze
personen hebben in de commissie met woord en daad aan mijn zijde
gestaan. Ik vraag dan ook uitdrukkelijk dat deze personen in hun
stemgedrag die steun laten blijken.

In mijn eerste amendement vraag ik heel eenvoudig dat er ook een
muzikaal examen komt. De minister moet het programma en de
modaliteiten van dat examen vastleggen. Zo zou meteen het
muzikale en het artistieke element aan bod kunnen komen.

Voor mijn tweede amendement vertrek ik vanuit de filosofie dat de
Gidsen een lange traditie hebben. De heer Goris heeft die traditie
uitdrukkelijk en in heel boeiende bewoordingen verduidelijkt. Ik vraag
in dit amendement dat de militaire graad behouden blijft.

In mijn derde amendement vraag ik dat er een vergelijkend examen
wordt uitgeschreven.

Het vierde en vijfde amendement gaan over de voordelen, die men
in 1994 aan de muzikanten heeft toegekend en die niet werden
uitgewerkt in uitvoeringsbesluiten. Ik vraag dus dat men deze
voordelen toch bij het besluit zou voegen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, hiermee
besluit ik mijn uiteenzetting. Ik kijk met belangstelling uit naar het
stemgedrag op mijn amendementen van al degenen die in de
commissie keihard aan mijn zijde hebben gestaan.

17.08

André Flahaut

, ministre: Monsieur le président, je tiens tout

d'abord à remercier les rapporteurs pour leur travail, ainsi que les
différents intervenants.

En ce qui concerne les remarques du Conseil d'Etat quant à
l'engagement de jeunes ressortissants européens, nous respectons
l'observation qui a été faite, plus spécialement la disposition relative
à la libre circulation des personnes. Il n'est pas obligatoire ni interdit
de proposer aux ressortissants européens d'autres Etats membres,
l'accès à des services tels que la Défense. Certains ont dit qu'il
s'agissait peut-être là d'un symbole. Aujourd'hui plus encore qu'hier,
tous les symboles qui peuvent contribuer à cette Europe de la
Défense bien nécessaire sont les bienvenus.

En ce qui concerne les lois linguistiques, restent d'application les
épreuves d'admission se faisant dans une de nos trois langues

17.08

Minister

André Flahaut

Wat de opmerking van de Raad
van State over de rekrutering van
jonge Europese staatsburgers
betreft zullen wij met de
opmerking inzake het vrije
verkeer rekening houden. Alles
wat tot een Europese defensie kan
bijdragen is vandaag meer dan
ooit welkom.

Ter attentie van de heer De Crem
kan ik bevestigen dat de
taalwetten van toepassing blijven.

Dat dit ontwerp veel weg heeft

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nationales. La formation est effectuée en français ou en néerlandais.

Il est exact que ce projet de loi s'apparente à une loi-programme.
Nous avons rassemblé une série de dispositions et je remercie tous
ceux qui ont constaté c'était la toute grosse majorité qu'il y avait
énormément de choses positives dans ce projet. Je continue à croire
que toutes les choses qui y figurent sont positives et nécessaires
pour le fonctionnement de la Défense. Nous avons rassemblé une
série de dispositions dans un seul et même texte pour ne pas et
vous m'en saurez gré encore augmenter d'un nombre
impressionnant d'articles la précédente loi-programme qui a été
déposée et votée.

Je voudrais dire également que ce projet de loi Défense est
obligatoire parce qu'il y a énormément de dispositions aujourd'hui
qui, pour faire changer les choses au niveau de la Défense doivent
passer par la loi, ce qui handicape quelquefois leur façon de
fonctionner efficacement.

En ce qui concerne l'éloignement de l'armée par rapport à la société
civile, c'est un argument qui tombe automatiquement lorsqu'on
observe tous les domaines dans lesquels nous sommes engagés
aujourd'hui.

La clé de répartition linguistique 60/40 ne figure ni dans la
Constitution ni dans la loi mais elle est appliquée comme un code de
conduite et il en est tenu compte autant que possible dans le cadre
de tout recrutement ainsi que des promotions. Je supporterai toutes
les comparaisons possibles de ceux qui diront qu'on a francisé
l'armée ces quatre dernières années. J'ai suffisamment de réalisme
et de pragmatisme en politique pour savoir que pour durer
longtemps, il convient d'avoir des positions équilibrées, tant sur le
plan communautaire que sur les plans sous-régionaux.

Pour répondre précisément à la question de M. Grafé, l'information a
été donnée aujourd'hui à 16.45 heures par le chef d'état-major adjoint
de la Défense: la salle est occupée depuis lundi par les musiciens.
Les répétitions ont lieu malgré quelques travaux de finition et les
bureaux provisoires sont dans un état impeccable. Les bureaux
définitifs seront à leur disposition dans quinze jours.

En ce qui concerne la préparation de la reconfiguration de Neder-
over-Heembeek, ce ne sont pas des choses qui se font du jour au
lendemain. Je dois utiliser au maximum tous les locaux qui me
restent parce que j'en ai vendu à l'OTAN et parce qu'on veut encore
en prendre pour les institutions européennes. En clair, j'ai aussi
besoin d'espace.

En ce qui concerne la discussion sur les Musiques des guides, il est
inutile de revenir sur l'ensemble des préoccupations qui sont émises.
Il y a eu notamment une séance d'auditions où toutes les questions
techniques ont pu être posées aux trois chefs de musique et les
parlementaires présents ont pu se faire un avis sur ce problème.

Monsieur le président, voilà mes réponses aux différentes
interventions.

van een programmawet die een
hele reeks bepalingen in één en
dezelfde tekst onderbrengt, heeft
te maken met het feit dat we de
vorige programmawet niet nog
logger wilden maken en de
procedure niet wilden hinderen.

Als je ziet op hoeveel gebieden wij
tegenwoordig actief zijn, valt het
argument van de kloof tussen het
leger en de burgermaatschappij
vanzelf weg.

De 60/40-verhouding, die noch in
de wet noch in de grondwet terug
te vinden is, wordt gerespecteerd
in de gedragscode voor
rekruteringen en bevorderingen.
Men kan mij er niet van
beschuldigen het leger te
verfransen.

In verband met de muziekkapel
van de Gidsen wil ik de heer
Grafé antwoorden dat de zaal
sinds maandag bezet is, dat er
repetities gehouden worden, dat
de voorlopige kantoren picobello
in orde zijn en dat de definitieve
kantoren over veertien dagen
klaar zullen zijn.

De herinrichting van de lokalen in
Neder-over-Heembeek vergt
enige voorbereiding; ik moet de
lokalen die mij resten, zo goed
mogelijk benutten. Voor het
overige hebben de drie
kapelmeesters zich tijdens de
hoorzitting een beeld kunnen
vormen van de zaak.

17.09

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u 17.09

Luc Sevenhans

(VLAAMS

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bent zo handig om op het Verdrag van Rome te wijzen. Het is zeker
niet in tegenstrijd met het Verdrag van Rome dat u buitenlanders wilt
aanwerven. U wil er een vreemdelingenlegioen van maken. Het is
juist: het is niet in tegenstrijd met dat Verdrag. Het Verdrag van
Rome zegt echter ook heel duidelijk dat u een uitzondering mag
maken wanneer het over ordediensten, politiediensten en de
krijgsmacht gaat.

Mijnheer de minister, u zwijgt evenwel handig over artikel 10 van de
Grondwet. In dat artikel staat heel duidelijk dat die aanwerving van
buitenlanders slechts kan voor bijzondere gevallen. De Raad van
State heeft heel duidelijk gesteld dat met bijzondere gevallen
enkelingen, voor heel specifieke functies bovendien, worden
bedoeld. Op die kwestie antwoordt u niet. Zou u eens willen ingaan
op het probleem met de Grondwet?

BLOK): Le ministre se réfère au
Traité de Rome, et plus
particulièrement aux dispositions
de ce traité concernant la libre
circulation des travailleurs. Ce
qu'il ne dit pas, c'est que le traité
autorise des dérogations pour la
police et les forces armées. Il ne
dit pas non plus que l'article 10 de
la Constitution, qui stipule que
seuls les Belges sont admissibles
aux emplois militaires, ne tolère
des exceptions que "pour des cas
particuliers". Selon le Conseil
d'Etat, il y a lieu d'entendre par là
qu'il doit s'agir de cas isolés et de
fonctions bien spécifiques. Ce
n'est pas le cas ici.

17.10

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ce n'est certainement pas dans cet hémicycle, qu'on pourra
nous départager sur l'état réel des locaux que vous avez
sélectionnés à Heverlee pour les répétitions actuelles. Vous dites
qu'elles ont lieu le matin et que les travaux se poursuivent. Il me
paraît bizarre que des répétitions musicales aient lieu en même
temps que l'utilisation des marteaux-piqueurs!

Le plus simple aurait été que vous autorisiez et je me demande
pourquoi cela n'a pas été le cas une équipe de la télévision belge
(RTBF), qui voulait effectuer un reportage sur l'installation de la
Musique des guides à Heverlee, à venir filmer. Les images auraient
pu nous départager, mais celle-ci s'est vu refuser l'accès aux locaux.
Je le regrette. Ce reportage aurait pu démontrer, sans aucune
contestation possible, l'état réel et la situation des lieux telle que je
l'ai décrite tout à l'heure.

17.10

Jean-Pierre Grafé

(cdH):

De repetities worden gehouden
met op de achtergrond het lawaai
van de drilboren.

Als u de televisieploeg van de
RTBF toegang had verleend tot
de lokalen, had ze gemakkelijk
kunnen aantonen dat de
muzikanten in de omstandigheden
werken die ik beschreven heb.

17.11

Stef Goris

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil even heel kort

het woord nemen omdat het aansluit op de opmerking van de heer
Grafé. Ik was gisteren aanwezig op de plechtigheid van de ontbinding
van het Koninklijk Regiment der Gidsen en het Derde Lansiers
Paracommando. Men bevestigde mij daar dat de zalen in Heverlee
op dit ogenblik afgewerkt zijn, dat de muziekkapel van de Gidsen
daar repeteert en dat alles op dit ogenblik naar wens verloopt. Ik
denk dat de informatie die de minister hier vandaag aan ons heeft
meegedeeld kan bevestigd worden.

17.11

Stef Goris

(VLD): Hier,

lors de la dissollution du Régiment
des guides et des Troisième
lanciers paracommandos, il m'a
été indiqué que la salle de
Heverlee est prête et que les
Guides y répètent. Tout se
déroule comme prévu.

17.12

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben bijzonder teleurgesteld over uw zinnetje van repliek.
U zegt dat gedane zaken geen keer nemen. Ten eerste, er zijn
inderdaad hoorzittingen geweest. Ten tweede, de zaak moet nog
naar de Senaat komen. Ten derde, hoe kan u in godsnaam tegen
beter weten in, tegen alle adviezen in, tegen iedereen in, tegen de
heer Eeman, tegen de heer Goris, tegen mij tegen, de heer Grafé in
blijven stellen en blijven beweren dat die drie korpsen hetzelfde zijn.
Uw eigen état-major, uw eigen staf van de krijgsmacht biedt het
volgende aan voor particulieren die deze korpsen willen laten
optreden. De Gidsen kosten 619 euro of 25.000 frank. De twee

17.12

Ferdy Willems

(VU&ID):

Le ministre déclare qu'il est
impossible de faire machine
arrière. Mais des auditions ont eu
lieu et ce dossier doit encore être
transmis au Sénat. Comment le
ministre peut-il continuer à
affirmer avec obstination que les
trois corps sont similaires? Les
critères appliqués aux corps par
l'Etat-major de l'armée diffèrent.

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

andere korpsen, namelijk luchtmacht en marine, kosten 371 euro of
15.000 frank. Het leger zelf en u zelf leggen andere criteria aan. Hoe
kan u hier blijven stellen dat het hetzelfde is? "Wat baten kaars en
bril als de uil niet zien en wil?" zegt men in Vlaanderen.

La vérité saute dès lors aux yeux!

voorzitter

: Mijnheer de minister, wenst u nog te repliceren?

président

: Le ministre

souhaite-t-il encore réagir?

17.13 Minister

André Flahaut

: Neen, mijnheer de voorzitter.

17.13

André Flahaut

, ministre:

Non.

17.14

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mag ik eventjes uw aandacht. U antwoordt
hierop niet. Het gaat over artikel 10 van de Grondwet. De Grondwet
voorziet duidelijk voor bijzondere gevallen in bijzondere
omstandigheden. De Raad van State zegt dat het enkelingen voor
specifieke functies zijn. U dient hier een wetsontwerp in dat strijdig is
met de Grondwet.

17.14

Luc Sevenhans

(VLAAMS

BLOK): Le ministre n'a pas
répondu à mon observation
relative à l'article 10 de la
Constitution. Ce projet est
contraire à la loi fondamentale.

17.15

André Flahaut

, ministre: Monsieur le président, j'ai déjà

répondu trois fois en commission.

17.15

Minister

André Flahaut

: Er

werd al drie keer op die vraag in
de commissie geantwoord. Ik
verwijs naar het verslag.

17.16

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

hebt nooit geantwoord, ook nu niet. Ik neem er nota van. Het is
duidelijk dat u uw ongelijk toegeeft.

17.16

Luc Sevenhans

(VLAAMS

BLOK): Comme en commission,
le ministre refuse de répondre et
reconnaît ainsi qu'il a tort.

17.17

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

het mag in het algemeen toch betreurd worden dat een minister in
een plenaire vergadering vindt dat hij niet moet antwoorden omdat hij
beweert dat hij al zou geantwoord hebben. Ik vind dat een degradatie
van de openbare vergadering. Dat valt altijd te betreuren.

17.17

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Il est toujours
regrettable qu'un ministre refuse
de répéter en séance plénière une
déclaration qu'il a faite en
commission.

voorzitter

: Ik heb dat nog gehoord.

17.18

André Flahaut

, ministre: Monsieur le président, la réponse se

trouve dans le rapport.

voorzitter

Vraagt nog iemand het woord?

(Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole?

(Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4)

(2185/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(2185/4)

Het wetsontwerp telt 170 artikelen.

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le projet de loi compte 170 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 8
- 12: Luc Sevenhans, John Spinnewyn (2185/6)
Art. 26
- 7: Ferdy Willems, Simonne Leen (2185/5)
Art. 49bis (n)
- 8: Ferdy Willems, Simonne Leen (2185/5)
Art. 50
- 9: Ferdy Willems, Simonne Leen (2185/5)
Art. 59
- 10: Ferdy Willems, Simonne Leen (2185/5)
Art. 61
- 11: Ferdy Willems, Simonne Leen (2185/5)

- De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.

De

voorzitter

: Mijnheer Sevenhans, op artikel 8 heb ik een amendement nummer 12 van u en uw collega

Spinnewyn.

17.19

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

heb dit amendement samen met de heer Spinnewyn ingediend om er
zeker van te zijn dat dit artikel 8 niet zou worden verscholen tussen
andere partituren.

Ik vraag hier duidelijk dat de voorwaarde wordt behouden dat de
krijgsmacht enkel en alleen zou dienen voor Belgen. Wij hebben dit
ingediend omdat wij blijven vinden dat het strijdig is met artikel 10
van de Grondwet, conform de opmerking van de Raad van State.
Ook hebben wij dit ingediend omdat telkenmale het argument van
het Verdrag van Rome wordt misbruikt terwijl het Verdrag van Rome
duidelijk bepaalt dat een land uitzonderingen mag maken. Ik heb van
de minister ook gehoord dat hij regelmatig verwijst naar de Europese
defensie. Ik ben net als de minister voorstander van een Europese
defensie, maar dit heeft daar in se niets mee te maken. Het is
uiteindelijk gewoon een verzinsel. Ik betreur het dat hij dit heeft willen
wegmoffelen in dit wetsontwerp. Daarom hebben wij geoordeeld een
amendement te moeten indienen om iedere partij hier kleur te laten
bekennen.

17.19

Luc Sevenhans

(VLAAMS

BLOK): L'amendement n° 12 à
l'article 8 tend à maintenir les
conditions qui réservent les forces
armées aux seuls Belges et à
dénoncer les références répétées
au Traité de Rome. Ce traité
prévoit expressément des
exceptions pour les forces
armées. Le ministre fait
également régulièrement allusion
à la défense européenne qui est
totalement étrangère à ce projet.

voorzitter

: De stemming over het amendement en het artikel wordt aangehouden.

Le vote sur l'amendement et l'article est réservé.

- De artikelen 9 tot 25 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 9 à 25 sont adoptés article par article.

De

voorzitter

: Mijnheer Willems, u hebt een amendement nummer 7 op artikel 26. U hebt het woord om

het te verdedigen.

17.20

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het

amendement vraagt om een laatste alinea toe te voegen, luidend als
volgt: "Om tot muzikant van de muziekkapel van de Gidsen te
worden benoemd moet een muzikant slagen voor een muzikaal
examen. Het examenprogramma wordt door de minister van

17.20

Ferdy Willems

(VU&ID):

L'amendement n° 7 à l'article 26
tend à instaurer un examen
d'entrée pour préserver l'élément
artistique.

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Landsverdediging vastgelegd". Het is de bedoeling om het muzikaal
element, het artistiek element, zoals ik daarstraks in mijn algemene
uiteenzetting heb aangehaald, uitdrukkelijk in de discussie of in de
running te brengen. Nu wordt dat volledig verwaarloosd. Deze
toevoeging vraagt dus ook een bestendiging van de huidige situatie
zoals ze bepaald wordt in het koninklijk besluit van 25 oktober 1963,
artikel 81. Het ingangsexamen is noodzakelijk om het artistiek
element bij het toetreden tot de Gidsen mogelijk te maken. Het blijft
een noodzaak. Dat is het fundament van heel mijn betoog van
daarstraks.

voorzitter

: De stemming over het amendement en het artikel wordt aangehouden.

Le vote sur l'amendement et l'article est réservé.

- De artikelen 27 tot 49 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 27 à 49 sont adoptés article par article.

Mijnheer Willems, u hebt samen met mevrouw Leen een amendement nr. 8, tot invoeging van een artikel
49bis, ingediend. U kunt het nu verdedigen.

17.21

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn

amendement kort verdedigen. Ik zal het eerst voorlezen: "De
muzikant die bij het orkest van de muziekkapel der gidsen wordt
opgenomen, wordt benoemd tot sergeant-muzikant op de dag dat hij
bij deze muziekkapel wordt opgenomen, eerste sergeant-majoor op
de eerste dag van de maand welke op deze opneming volgt. De
onderkapelmeester die de functie van eerste of tweede solist
uitoefent in het orkest van de muziekkapel van de gidsen mag
slechts in een lagere functie worden teruggeplaatst indien hij erom
verzoekt. Hij kan echter van ambtswege in een lagere functie worden
teruggeplaatst wanneer hij volgens het advies van een
beoordelingscommissie, waarvan de samenstelling wordt bepaald
door de minister van Landsverdediging, onbekwaam wordt
geoordeeld de functie van eerste of tweede solist uit te oefenen.
Deze maatregel wordt door de minister van Landsverdediging
genomen op voorstel van de kapelmeester van de muziekkapel van
de gidsen." Het is de bedoeling de kwaliteit te laten bestaan in de
graden van het leger.

17.21

Ferdy Willems

(VU&ID):

L'amendement n° 8 insère un
article 49

bis

visant également à

préserver la qualité.

voorzitter

: U hebt ook een amendement op artikel 50.

17.22

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dat

amendement kan bijzonder kort worden toegelicht. Het woord
"examen" wordt vervangen door "vergelijkend examen".

voorzitter

: Mijn gehoor verzwakt en ik heb moeite om u te begrijpen.

17.23

Ferdy Willems

(VU&ID): Ik zal het nog eens herhalen. Het

woord "examen" wordt vervangen door de woorden "vergelijkend
examen". Dit vraagt geen verdere toelichting want dit spreekt voor
zich.

voorzitter

: Het is misschien te wijten aan de geluidsinstallatie, mevrouw Van de Casteele.

De stemming over het amendement en het artikel wordt aangehouden,

- De artikelen 51 tot 58 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 51 à 58 sont adoptés article par article.

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer Willems, u hebt een amendement nummer 10 op artikel 59.

17.24

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dit

amendement luidt als volgt: "In het eerste lid de woorden `met
terugwerkende kracht tot 17 april 2001' vervangen door de woorden
`met terugwerkende kracht tot 10 dagen na de bekendmaking in het
Belgisch Staatsblad van de wet van 20 mei 1944'". In 1944 heeft
men de militairen een aantal voordelen beloofd die niet werden
uitgevoerd via uitvoeringsbesluiten. Ik vraag dat deze voordelen
gehandhaafd blijven.

voorzitter

: Werd deze wet van '94 nog niet in het Staatsblad gepubliceerd?

17.25

Ferdy Willems

(VU&ID): Neen, er zijn nog geen

uitvoeringsbesluiten genomen.

voorzitter

: De stemming over het amendement en het artikel wordt aangehouden,

Het artikel 60 wordt aangenomen.

Op artikel 61 is er een amendement nummer 11.

17.26

Ferdy Willems

(VU&ID): Dit is juist hetzelfde amendement.

voorzitter

: De stemming over het amendement en het artikel wordt aangehouden,

- De artikelen 62 tot 170 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 62 à 170 sont adoptés article par article

voorzitter

: Mijnheer Willems, op welk artikel?

17.27

Ferdy Willems

(VU&ID): Op artikel 50, voorzitter, omdat een

Franstalige collega signaleert dat artikel 50 verkeerd vertaald is.
Amendement nummer 9 van mij is in het Frans verkeerd vertaald.

17.27

Ferdy Willems:

Mon

amendement n°9 à l'article 50
vise à remplacer, en néerlandais,
le mot "examen" par les mots
"vergelijkend examen". Les
raisons en sont évidentes.

voorzitter

: Uw amendement is verkeerd vertaald?

17.28

Ferdy Willems

(VU&ID): Ja. Amendement nummer 9 bij

artikel 50: het woord "examen" vervangen door "vergelijkend
examen". Dat wordt in het Frans: remplacer le mot « un examen » et
« cet examen » par les mots « un concours » et « ce concours ».Dat
is niet hetzelfde.

17.28

Ferdy Willems

(VU&ID):

Toutefois, un de mes collègues
francophones a fait observer que
mon amendement aurait été mal
traduit. Le «vergelijkend examen»
aurait été traduit par "concours".

voorzitter

: Maar un concours is een vergelijkend examen.

17.29

Ferdy Willems

(VU&ID): Is dat een vergelijkend examen?

voorzitter

: In het Frans betekent "un concours" dat je de rangschikking hebt van een tot de laatste,

terwijl een examen iets is waarin men slaagt. Ik geef een voorbeeld. Een examen aan de universiteit is
bijvoorbeeld geen concours, maar van elk examen is er un concours. Concourir is vergelijken.

17.30

Ferdy Willems

(VU&ID): Dan is de objectie van mijn

Franstalige collega verkeerd?

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter

: Ik wil geen lessen geven in het Frans, maar ik denk dat de term "concours" juist is.

17.31

Ferdy Willems

(VU&ID): Ik zal het aan mijn Franstalige

collega overmaken.

De stemming over de amendementen en artikelen wordt aangehouden,
Le vote sur les amendements et les articles est réservé,

De artikelen 1 tot 7, 9 tot 25, 27 tot 49, 51 tot 58, 60, 62 tot 170 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 7, 9 à 25, 27 à 49, 51 à 58, 60, 62 à 170 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l`ensemble aura lieu ultérieurement.

18 Wetsontwerp houdende maatregelen ter versterking van de preventie inzake het welzijn van de

werknemers bij de uitvoering van hun werk (2167/1 tot 6)

18 Projet de loi portant des mesures pour renforcer la prévention en matière de bien-être des

travailleurs lors de l'exécution de leur travail (2167/1 à 6)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

18.01

Bernard Baille

, rapporteur: Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, mes chers collègues, le projet qui vous est
soumis cet après-midi a pour but de renforcer la prévention en
matière de bien-être des travailleurs lors de l'exécution de leur
travail.

Durant la période de l'examen du projet de loi, plusieurs accidents de
travail sont venus, malheureusement, renforcer la pertinence des
mesures que ce projet de loi nous propose. Le projet comporte trois
axes. Je vais essayer d'être synthétique de manière telle que chacun
des membres ici présents puisse procéder au vote en connaissance
de cause.

Comme je viens de vous le dire, il y a trois axes. Le premier axe est
la prévention du secteur de l'intérim. Effectivement, l'actualité, lors
du dépôt du projet de loi, nous a mis en mémoire et en évidence
l'accident de travail qui a eu lieu à Cockerill. Deux points précis sont
à souligner. L'entreprise de travail intérimaire ne pourra plus
désormais mettre son travailleur à la disposition d'un utilisateur si
celui-ci ne remplit pas ses obligations en matière de sécurité,
notamment les équipements de protection, les fiches de poste, etc.
Par ailleurs, l'utilisateur ne pourra plus recourir à la société
intérimaire si celle-ci ne remplit pas ses obligations dans les mêmes
matières.

Le deuxième axe est la prévention de la répétition des accidents
graves. Dans ce but, un chapitre 11

bis

de la loi du 4 août 1996 est

inséré et instituera une procédure d'expertise qui doit être activée
après tout accident grave. Cet expert possédera une qualification de
conseiller en prévention de niveau 1. Ces personnes pourront obtenir

18.01

Bernard Baille

rapporteur: Ten tijde van de
bespreking van het ontwerp
hebben verscheidene ongevallen
de relevantie ervan nog meer
kracht bijgezet.

De eerste pijler van het ontwerp
heeft betrekking op de preventie
in de uitzendsector. Een
uitzendkracht kan niet langer ter
beschikking worden gesteld van
een werkgever die zijn
verplichtingen inzake veiligheid
niet nakomt. De werkgever kan
geen beroep meer doen op een
uitzendbureau dat zijn
verplichtingen inzake veiligheid
niet nakomt.

De tweede pijler betreft het
voorkomen van een herhaling van
ernstige arbeidsongevallen door
het instellen van een procedure
waarbij na elk ernstig ongeval een
deskundigenonderzoek
plaatsvindt.

De derde pijler betreft de
arbeidsinspectie, die

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

leur inscription sur la liste d'experts établie par l'administration. Cet
expert établira un rapport destiné à dégager les mesures effectives
de prévention applicables à toute autre circonstance de travail. Les
honoraires seront fixés par arrêté royal et pris en charge par
l'assureur de l'employeur de la victime. Le montant maximum est de
300 euros.

Enfin, le troisième axe du projet a trait aux mesures relatives à
l'inspection du travail. Celle-ci pourra ordonner des mesures
organisationnelles pour mettre fin aux situations de risque.

Il s'agit du premier élément qui présente le projet de loi.

Quelle a été la procédure adoptée par la commission? Il a été décidé
de procéder à l'audition des différents interlocuteurs sociaux: la FEB,
les Classes moyennes et les organisations syndicales
représentatives. Nous n'avons pas demandé l'avis du Conseil
national du travail (CNT) car il aurait, me semble-t-il, retardé la mise
en oeuvre du projet.

Je tiens à rapporter très succinctement ce qui s'est dit dans la
commission. Pour le reste, je vous renvoie au rapport écrit,
relativement dense.

Enfin, contrairement à celle que vient de défendre M. Flahaut, ceci
n'est pas une mini loi-programme puisque celle-ci ne contient que
huit articles.

Dans la discussion générale, votre serviteur s'inquiète de la
formation permanente qui sera donnée aux experts. Il se pose la
question de la rédaction d'un rapport annuel permettant de mesurer
l'évolution des accidents graves du travail. Il souligne la contradiction
entre, d'une part, la recherche de la rentabilité des entreprises et, de
l'autre, les mesures de prévention nécessaires pour assurer la santé
et la sécurité des travailleurs.

Mme Pieters, au nom du CD&V, souligne qu'il est prioritaire pour les
employeurs de rechercher les mesures de prévention contre les
accidents du travail. Elle signale l'augmentation considérable des
charges administratives et indique que ce projet n'a pas reçu l'avis du
Conseil national du travail. A ses yeux, c'est majorer les coûts du
travail plutôt que de les réduire. Suite à cela, elle a déposé deux
amendements au projet de loi.

M. Delizée, au nom du PS, souligne que le débat ne doit pas être vu
en termes de sanction ou d'humiliation. Au contraire, il s'agit de
renforcer les mesures de prévention. Il attire l'attention sur le fait que
c'est plus particulièrement dans les PME de moins de 50 travailleurs
que la moitié des accidents graves et mortels du travail est recensée.
Selon lui, il est inacceptable que, pour des raisons de rentabilité,
toutes les mesures de précaution ne soient pas prises par rapport au
travailleur engagé. Il faut éviter la dissolution des responsabilités
lorsque pareil cas survient.

Mme Cahay, au nom du MR, estime qu'il aurait été utile d'avoir l'avis
du CNT sur le projet. Toutefois, compte tenu de l'urgence, elle
suggère l'audition des partenaires sociaux en commission.

organisatorische maatregelen kan
opleggen om risico's te
voorkomen.

Er werden hoorzittingen gehouden
met de diverse sociale
gesprekspartners. Het advies van
de NAR werd niet gevraagd omdat
de tenuitvoerlegging van het
ontwerp daardoor zou zijn
vertraagd.

Tijdens de algemene bespreking
heb ik mijn bezorgdheid uitgedrukt
over de opleiding van de
deskundigen en heb ik de
noodzaak van een studie over de
jaarlijkse evolutie van de
arbeidsongevallen aangekaart.

Mevrouw Pieters benadrukte de
stijging van de arbeidskost als
gevolg van deze maatregelen et
diende twee amendementen in.

De heer Delizée benadrukte dat
het debat niet moet worden
gevoerd in termen van sancties,
maar in termen van preventie.
Volgens hem gebeuren de meeste
zware ongevallen in de KMO's. Hij
vindt het onaanvaardbaar dat in
naam van de rendabiliteit de
veiligheid van de werknemers
wordt verwaarloosd. Hij vestigde
de aandacht op het gevaar voor
verwatering van de
verantwoordelijkheden.

Mevrouw Cahay betreurde dat het
advies van de NAR niet werd
ingewonnen, maar had er begrip
voor dat er als gevolg van de
hoogdringendheid enkel overleg
was met de sociale
gesprekspartners.

De heer Anthuenis wees op de
meerkost voor de ondernemingen
en maakte zich zorgen over de
versnippering van de
preventiemaatregelen.

De voorzitter van de commissie
heeft de belangrijke rol van de
comités voor preventie en
bescherming op het werk
onderstreept. Hij wijst erop dat

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

M. Anthuenis, au nom du VLD, estime positif que la politique soit
émise suite aux accidents graves. Cependant, il souligne le surcoût
que cela représente pour les entreprises. Il s'inquiète d'un
éparpillement de la prévention et aurait souhaité une meilleure
coopération des différents acteurs.

M. Wauters, président de notre commission, souscrit aux objectifs de
la ministre. Il souligne que beaucoup de souffrances pourraient être
épargnées auprès des travailleurs impliqués et de leur entourage. Il
rappelle le rôle important que jouent les comités de prévention et de
protection du travail ainsi que les différents services. Il indique que
beaucoup d'accidents se produisent dans les secteurs intérimaires.

Voici, très sommairement, les réponses que Mme la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi a faites aux différents intervenants.

"Les chiffres relatifs aux accidents du travail sont en augmentation
depuis plusieurs années. L'autorité publique ne pouvait demeurer
sans réponse face à ce problème". Elle souligne, par ailleurs, que le
procureur général près la Cour de cassation, dans sa mercuriale de
rentrée 2002, dit que l'on ne peut accepter que le travail tue au 21

siècle. Quant au montant des 300 euros d'indemnité pour l'expert,
elle rappelle que ce n'est point une amende mais bien une
participation de l'employeur dans cette précaution.

Nous avons eu ensuite une réunion de la commission pour
auditionner les différents interlocuteurs sociaux. Voici, aussi très
succinctement, ce qu'ils nous ont dit.

M. De Meester, pour la FEB, très schématiquement, désapprouve le
projet dans sa forme actuelle. Il fait un long exposé expliquant sa
position et donne une définition de l'accident grave.

MM. Fonck, pour la CSC, et Philips, pour la FGTB, se disent, quant à
eux, favorables au projet mais ils soulignent un renforcement des
moyens en personnel disponible et des moyens financiers des
services de l'inspection. Ils soulignent que le système d'experts ne
porte pas préjudice aux missions des conseillers en prévention et
soulignent aussi que le rapport d'experts devrait être communiqué au
comité de prévention, ainsi qu'aux délégations syndicales.

M. Baetens, représentant des Classes moyennes, souhaite
également que le nombre d'accidents diminue mais il estime que la
proposition est contraire à la philosophie de la loi sur le bien-être.

Quant à M. Van der Haegen, de la CGSLB, il se rallie au point de
vue de la FGTB et de la CSC mais il met l'accent sur la dimension
préventive de la politique de sécurité. Il souligne néanmoins le
problème permanent du stress.

Mme D'hondt et M. Baille rappellent également le problème des
maladies professionnelles.

La ministre de l'Emploi et du Travail rappela également tout le rôle
important joué par l'asbl Prevent, association qui est financée par les
assureurs et qui a un budget de 450 millions d'anciens francs belges
par an, moyens non-négligeables en vue d'une prévention. Elle
rappelle, pour terminer, que le texte proposé est un complément et

vooral de uitzendsector met
arbeidsongevallen te kampen
heeft.

De minister heeft duidelijk
gemaakt dat de vergoeding van
300 euro voor de deskundige een
werkgeversbijdrage is.

Toen de sociale partners werden
gehoord, heeft het VBO het
huidige ontwerp afgekeurd. De
drie vakbonden waren

voorstander van. De
vertegenwoordiger van de
middenstand was van oordeel dat
het voorstel haaks staat op de
filosofie van de wet op het welzijn.

De minister heeft ook gewezen op
de belangrijke rol van 'Prevent',
een vereniging met een budget
van 450 miljoen Belgische frank
per jaar. Zij heeft benadrukt dat de
voorgestelde tekst het
preventiebeleid vervolledigt.

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

un soutien à la politique de prévention.

Enfin, nous avons eu une dernière réunion de la commission pour
voter le projet dans lequel un amendement de la majorité a été
déposé au vu de ce qui a été dit en commission. Cet amendement a
été aussi contresigné par M. Jean-Jacques Viseur, du cdH, qui
rappela l'urgence qui touche cette matière et rappelle, en conclusion
de son intervention, que la lutte contre les accidents du travail fait
partie des premières mesures sociales apparues dans la législation
sur le travail.

Pour le reste, je vous renvoie à mon rapport écrit.

Au terme de la discussion, l'amendement de la majorité à l'article 5
fut adopté à l'unanimité des membres présents lors de cette réunion.

Les autres articles furent adoptés à l'unanimité. L'ensemble du texte
fut adopté à l'unanimité des membres présents.

Pour terminer cette intervention, je tiens à remercier, d'une part, les
membres actifs de la commission et, d'autre part, les services du
parlement qui nous ont permis de vous faire rapport ce soir. J'espère,
madame la ministre, mesdames et messieurs les membres de la
commission, avoir été fidèle aux travaux de notre commission. Je
vous remercie pour votre attention.

18.02

Pierrette Cahay-André

(MR): Monsieur le président, madame

la vice-première ministre, monsieur le ministre, chers collègues, le
projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui s'articule autour de trois
axes: la prévention de la répétition dans les entreprises des
accidents graves de travail, l'intervention de l'inspection en cas de
constatation d'une infraction portant sur l'organisation du travail et la
protection du travail intérimaire.

La prévention des accidents graves de travail occupe une place
importante parmi les mesures destinées à améliorer le bien-être du
travailleur. Tout récemment, l'accident de travail survenu dans les
établissements de Cockerill-Sambre a suscité une grande émotion,
en particulier dans la région liégeoise. Cet accident a accentué le
besoin d'une législation appropriée car, malgré les campagnes
d'information, on constate que 200 000 accidents de travail sont
encore répertoriés sur une année et que parmi ceux-ci, 13 000
accidents sont considérés comme graves.

L'objectif poursuivi par le présent projet est destiné à expertiser les
accidents graves survenus sur le lieu de travail, afin d'en éviter la
reproduction, tant dans l'entreprise elle-même que dans toute autre
situation de travail similaire ou comparable. La mesure doit donc être
vue comme une aide à l'employeur chez qui un accident grave est
survenu, afin de prendre des mesures pertinentes, pratiques et
préventives grâce à une guidance assurée par un expert en analyse
des accidents. Étant donné que les accidents graves du travail
représentent un coût important, tant en termes humains que
financiers, nous estimons que les employeurs doivent disposer de
toute mesure utile pour éviter ces accidents qui, au-delà des aspects
humains, peuvent entraîner une perte de l'outil de production, voire
un arrêt de la production elle-même.

18.02

Pierrette Cahay-André

(MR): Dit wetsontwerp stoelt op
drie krachtlijnen. Het recente
arbeidsongeval bij Cockerill-
Sambre heeft de nood aan een
adequate wetgeving nog eens
duidelijk in het licht gesteld.
Jaarlijks gebeuren er toch nog
altijd 13.000 zware
arbeidsongevallen.

Het ontwerp strekt ertoe zware
ongevallen op het werk grondig te
bestuderen, met het oog op
preventie.

Er wordt een deskundige
aangewezen die zich ter plaatse
van de toestand komt
vergewissen als er een ongeval is
gebeurd. Die externe deskundige,
wars van de gewoonten en
geplogenheden die eigen zijn aan
het bedrijf, zal een frisse kijk op
de situatie hebben.

Er werd een amendement
ingediend om het werkgevers die
niet willen dat er een externe
deskundige wordt aangewezen,
mogelijk te maken met hun
interne deskundigen een rapport

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La désignation d'un expert sur les lieux du travail où s'est produit un
accident grave a le mérite d'apporter un regard neuf sur la situation.
En effet, on constate bien souvent que la plupart des accidents
surviennent par habitude ou par une certaine négligence dans les
mesures de sécurité nécessaires. Nous nous sommes rendu compte
qu'il ne fallait pas systématiquement désigner un expert externe dans
toutes les situations et nous avons, par un amendement, remis en
cause cette automaticité. D'après cet amendement, l'employeur qui
souhaite éviter la désignation d'un expert peut effectuer avec ses
experts internes et dans un bref délai un rapport sur les causes de
l'accident.

Il appartiendra bien évidemment au fonctionnaire compétent
d'apprécier si, faisant suite à ce rapport, un expert doit être envoyé
sur place. Nous optons, dès lors, pour une approche plus efficace
des accidents graves, en associant en première instance les experts
internes de l'entreprise. Les services internes pourront, dès lors,
analyser et prendre les mesures adéquates afin d'éviter que des
accidents se produisent à nouveau.

En ce qui concerne la protection du travailleur intérimaire, le
complément du projet de loi proposé ici a pour objectif d'apporter à
l'utilisateur et à l'entreprise de travail intérimaire un outil légal
supplémentaire, qui doit leur permettre de pouvoir répondre à leurs
obligations en matière de protection des intérimaires. Il s'agit
incontestablement d'une approche purement théorique et juridique. Il
conviendra, avec tous les acteurs concernés, de la compléter par
une vaste politique de lutte contre les accidents du travail dans le
secteur de l'intérim.

Voilà, monsieur le président, madame la vice-première ministre,
messieurs les ministres, chers collègues, les différentes remarques
que je voulais apporter à l'occasion de la discussion de ce projet de
loi, que nous entendons défendre eu égard à l'importance de la
prévention parmi les mesures destinées à améliorer le bien-être au
travail.

op te stellen over de oorzaken van
het ongeval.

De bevoegde ambtenaar moet
dan oordelen of er naar aanleiding
van dat rapport al dan niet alsnog
een deskundige moet worden
aangesteld.

De voorgestelde aanvulling op de
wet heeft ten doel instrumenten
aan te reiken om aan de
verplichtingen inzake de
bescherming van uitzendkrachten
te voldoen. Het gaat om een
zuiver theoretische en juridische
benadering, die nog verder
ingevuld zal moeten worden.

18.03

Maggie De Block

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, heren ministers, mijn uiteenzetting kan heel kort en duidelijk
zijn. Over de doelstelling van dit ontwerp waren we het in de
commissie allemaal roerend eens. Elk arbeidsongeval is er één te
veel, elke dode ten gevolge van een arbeidsongeval is er ook één te
veel. Dat moet worden verholpen. De cijfers spreken voor zich. Er
zijn nog te veel zware ongevallen per jaar.

Dan komt het klassieke "maar". Waarover waren we het oneens,
mevrouw de minister? We waren het erover oneens dat het probleem
zo moet worden opgelost zonder dat er een probleem bij wordt
gecreëerd. De maatregel die in dit ontwerp werd vooropgesteld,
moest ertoe bijdragen dat er sneller preventieve maatregelen worden
genomen indien zich in een onderneming een ongeval voordoet om
zo te trachten het aantal nieuwe slachtoffers te beperken, maar het
mocht niet leiden tot een grotere papiermolen of extra kosten voor de
ondernemers.

Het was niet de bedoeling de ondernemers per se schuldig te
verklaren, omdat in hun onderneming een ongeval was gebeurd. We
weten allemaal dat zij dat niet altijd kunnen voorkomen. De extra

18.03

Maggie De Block

(VLD):

Chacun s'accordait sur l'objet du
projet de loi: tout accident du
travail en est un de trop. Mais les
points de vue divergeaient quant à
la manière de procéder. La
nouvelle mesure législative devait
permettre de prendre plus
rapidement des mesures, mais
sans aucune dépense ni
formalités nouvelles.

A la suite des auditions, des
amendements tendant à laisser
aux employeurs le soin de rédiger
un rapport exhaustif sur l'accident
du travail ont été présentés.
L'inspection devait se prononcer
sur le rapport dans les huit jours
de l'accident. Si cela ne suffisait
pas pour prendre les mesures

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kosten en de grote papierberg gingen ons eigenlijk een beetje te ver.
Wij vroegen dan ook hoorzittingen in de commissie en gelukkig
waren de sociale partners bereid naar de hoorzittingen te komen en
ons extra informatie te verschaffen.

Daarop werd er een amendement opgemaakt. Wij waren dan ook
verheugd, mevrouw de minister, dat u bereid was aan ons
amendement tegemoet te komen. Het strekte ertoe het eerste
initiatief bij de werkgever te leggen om een uitvoerig verslag te laten
maken door zijn interne of externe dienst, dat binnen de acht dagen
nadat het ongeval zich heeft voorgedaan, door de inspectie wordt
beoordeeld. Indien het verslag niet voldoende is uitgewerkt om direct
aanleiding te kunnen geven tot de gepaste preventieve maatregelen,
is het niet meer dan terecht dat de inspectie alsnog een externe
dienst aanstelt om de toestand in de onderneming nader te
onderzoeken.

Zoals gezegd, delen wij ook de bekommernis dat de ondernemers op
een correcte manier moeten voldoen aan de vereiste maatregelen
indien zich een arbeidsongeval in hun onderneming heeft
voorgedaan.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, mevrouw de minister,
collega's, het voorliggende ontwerp is een goed voorbeeld van de
interactie tussen de regering en het Parlement. Het is in de
commissie dankzij de hoorzittingen en de discussies tussen de
verschillende fracties en de minister, dat wij tot een compromis zijn
gekomen. Dankzij de hoorzittingen hebben wij nieuwe inzichten
gekregen. Het compromis is voor onze partij alleszins een goed,
aanvaardbaar initiatief. Onze fractie zal dit ontwerp vanzelfsprekend
steunen.

préventives adéquates, il pouvait
être recouru à un service externe.

Le projet de loi est un bon
exemple de l'interaction entre le
gouvernement et le Parlement.
Les auditions nous ont permis de
reconsidérer les choses et nous
avons pu conclure un bon
compromis. Nous allons dès lors
approuver le projet de loi.

18.04

Jean-Marc Delizée

(PS): Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, messieurs les ministres, chers collègues, je
voudrais tout d'abord remercier les deux rapporteurs pour leur travail,
notamment M. Baille pour son rapport oral au cours duquel il a
rappelé la philosophie du projet et les principales mesures qui y sont
incluses, mesures qui constituent finalement la valeur ajoutée dans
ce département par rapport à la situation actuelle.

M. Baille a rappelé aussi que notre commission a organisé des
auditions pour nous éclairer de l'avis, contrasté d'ailleurs, des
partenaires sociaux. Plusieurs intervenants ont rappelé notamment
l'accident spectaculaire survenu, le 23 octobre dernier, l'explosion à
Cockerill Sambre qui fit deux morts, treize brûlés graves et treize
blessés graves. C'est un triste bilan et si cela peut apparaître comme
une catastrophe, malheureusement, en termes d'accidents graves,
c'est une routine car les accidents sont nombreux; à Cockerill
Sambre, par exemple, il s'agit du douzième accident mortel depuis
seulement 1998.

Encore quelques chiffres pour dire que rien qu'en 2002, 21
travailleurs sont décédés dans le groupe Arcelor et près de la moitié
d'entre eux travaillaient pour des sous-traitants. Cela fait beaucoup
pour dire que c'est la faute à pas de chance, même si l'on sait que le
travail en sidérurgie est dangereux.

Pour l'année 2000, ce sont les derniers chiffres dont on dispose

18.04

Jean-Marc Delizée

(PS):

Het ongeval van 23 oktober bij
Cockerill-Sambre ligt nog vers in
het geheugen. Het is het twaalfde
dodelijk ongeval sinds 1998. In
2002 zijn er in de groep Arcelor 21
werknemers het slachtoffer
geworden van een ongeval met
dodelijke afloop. De helft van hen
werkte voor onderaannemers.
Deze hoge tol kan moeilijk alleen
aan "pech gehad"

worden

toegeschreven.

In 2000 hadden 139 van de
209.508 aangegeven
arbeidsongevallen een dodelijke
afloop. "Werken tot je erbij
neervalt" is al te vaak een
tragische realiteit.

Ook het aantal gevallen van
blijvende arbeidsongeschiktheid
neemt onrustwekkende proporties
aan. Men heeft ook vastgesteld
dat het risico op een ongeval

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aujourd'hui, il y a eu 209.508 accidents de travail déclarés qui ont fait
139 morts et qui ont provoqué des milliers d'incapacités de travail.

L'expression utilisée par le premier avocat à la Cour de cassation, à
savoir "se tuer au travail", n'est pas seulement une image, mais c'est
malheureusement trop souvent une réalité tragique.

Un autre constat qui a été fait, c'est que le nombre d'incapacités
permanentes augmente considérablement. De 1982 à 1999, en une
petite vingtaine d'années donc, on relève une augmentation de 20%.
Un tel constat est suffisant, me semble-t-il, pour nous convaincre
qu'il y a lieu d'aller plus loin que la législation actuelle, qu'il y a lieu
de compléter le dispositif actuel, sans doute insatisfaisant, pour
prévenir plus efficacement les accidents de travail.

Une autre préoccupation de taille, c'est le constat que l'on peut faire
que plus le lien entre l'entreprise utilisatrice et le travailleur est
lointain, plus il y a des dangers d'accident par défaut de prévention.
Lorsqu'un accident dans lequel un sous-traitant est impliqué survient
sur un lieu de travail, cet accident n'est pas comptabilisé dans les
statistiques de l'entreprise utilisatrice mais bien dans celles de
l'entreprise sous-traitante. Les chiffres montrent que les petites et
moyennes entreprises belges de moins de 50 travailleurs comptent,
en général, la moitié des accidents mortels, alors que le nombre de
travailleurs qui y sont occupés ne représente que 39% du total des
travailleurs recensés par l'ONSS.

On a aussi parlé des travailleurs intérimaires. Les chiffres montrent,
en effet, que les intérimaires courent deux fois plus de risques d'avoir
un accident de travail et que le taux de gravité y est deux fois plus
élevé par rapport aux autres travailleurs.

Pour notre groupe, l'externalisation des coûts est inacceptable
lorsqu'elle revient à brader la sécurité et la protection des
travailleurs. Elle consiste trop souvent à remplacer des travailleurs
chevronnés par des travailleurs plus jeunes et inexpérimentés qui ne
sont nullement préparés aux dangers de leur mission, et ceci parfois
au mépris de la réglementation en vigueur.

Par conséquent, nous estimons que ce projet de loi répond, de
manière positive, à l'ensemble de cette problématique avec les trois
axes que M. Baille a rappelés, à savoir la protection des travailleurs
intérimaires, le renforcement des missions de l'inspection du travail
et la prévention de la répétition d'accidents graves du travail.

Pour ce dernier point, l'argument des organisations patronales, selon
lequel la désignation d'un expert externe sape ou saperait les
conséquences de l'expertise présente dans l'entreprise, est inexact
dans la mesure où le texte n'est nullement restrictif par rapport aux
compétences actuelles des services de prévention, en particulier
l'obligation de procéder à une enquête à l'occasion de tout accident
de travail.

Loin de nous l'idée selon laquelle il y aurait un quelconque parti pris
de la part des services internes de prévention, mais la désignation
d'un expert externe répond à une autre logique, fondée sur un
constat: la gravité de l'accident et donc l'échec en soi de la
prévention, et non sur des suspicions ou dans le but d'établir des

toeneemt naarmate de band met
het bedrijf losser is. Dat is
bijvoorbeeld het geval bij
onderaannemers en
uitzendkrachten.

De PS is van oordeel dat het
afwentelen van de kosten
onaanvaardbaar is als die
neerkomt op de uitverkoop van de
veiligheid van de werknemers.
Het wetsontwerp biedt een positief
antwoord op deze problematiek.
Het argument dat de
werkgeversorganisaties
aanvoeren, namelijk dat de
externe expertise de in het bedrijf
aanwezige expertise zou
ondergraven, houdt geen steek.
De aanwijzing van een externe
deskundige vloeit integendeel
voort uit de vaststelling dat de
preventie heeft gefaald.

Wij staan volmondig achter dit
ontwerp dat het aantal ongelukken
drastisch kan doen dalen.

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

responsabilités.

Par ailleurs, nous pensons que l'analyse et les recommandations de
cet expert externe constitueront une plus-value dans l'analyse des
risques et pourront être confrontées au travail actif des structures
internes de prévention et, le cas échéant, soutenir et compléter ce
travail.

En conclusion, notre groupe souhaite tout d'abord féliciter Mme la
ministre d'avoir maintenu le cap et d'avoir pu aboutir, avec les
membres de la commission, à l'adoption de ce projet de loi.

Nous soutenons donc sans réserve ce projet de loi qui permettra, non
pas sans doute d'éradiquer les accidents de travail, ce serait trop
beau, mais, nous l'espérons en tout cas, de faire prendre leurs
responsabilités aux employeurs et ainsi de faire diminuer
drastiquement le nombre d'accidents de travail dans notre pays.

18.05

Laurette Onkelinx

, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je souhaite simplement vous dire que je suis
particulièrement heureuse que ce projet soit mis au vote aujourd'hui
et qu'il ait pu faire l'objet d'un consensus. En effet, chaque accident
du travail est intolérable et ce, d'autant plus quand les séquelles sont
graves, voire dramatiques pour les travailleurs.

En outre, il fallait que ce projet prenne en compte non seulement ces
travailleurs mais aussi l'environnement de travail et les capacités des
employeurs à répondre au mieux à cette lutte contre les accidents.
Le dialogue a permis d'aboutir à une unanimité. Je m'en réjouis pour
l'ensemble des travailleurs.

18.05

Minister

Laurette

Onkelinx

: Ik ben blij dat wij

dankzij een dialoog tot een
eensgezindheid over dit ontwerp
zijn gekomen.

voorzitter

Vraagt nog iemand het woord?

(Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole?

(Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4)

(2167/6)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(2167/6)

Het wetsontwerp telt 8 artikelen.
Le projet de loi compte 8 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 8, met de bijlage, worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 8, avec l'annexe, sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

19 Wetsontwerp houdende instemming met de volgende internationale akten:
20 1. Intern Akkoord tussen de vertegenwoordigers van de regeringen van de lidstaten, in het

kader van de Raad bijeen, betreffende de financiering en het beheer van de steun van de
Gemeenschap in het kader van het financieel protocol bij de partnerschapsovereenkomst tussen
de Staten in Afrika, het Caribisch gebied en de Stille Oceaan en de Europese Gemeenschap en
haar lidstaten, ondertekend te Cotonou (Benin) op 23 juni 2000, en de toewijzing van financiële
bijstand ten behoeve van de landen en gebieden overzee waarop de bepalingen van het vierde
deel van het EG-Verdrag van toepassing zijn, en Bijlage;

21 2. Intern Akkoord tussen de vertegenwoordigers van de regeringen van de lidstaten, in het

kader van de Raad bijeen, inzake maatregelen en procedures voor de tenuitvoerlegging van de
ACS-EG-Partnerschapsovereenkomst, en Bijlage, gedaan te Brussel op 18 september 2000
(overgezonden door de Senaat) (2257/1)

19 Projet de loi portant assentiment aux actes internationaux suivants:
20 1. Accord interne entre les représentants des gouvernements des Etats membres, réunis au

sein du Conseil, relatif au financement et à la gestion des aides de la Communauté dans le cadre
du protocole financier de l'accord de partenariat entre les Etats d'Afrique, des Caraïbes et du
Pacifique et la Communauté européenne et ses Etats membres, signé à Cotonou (Bénin) le
23 juin 2000, et à l'affectation des aides financières destinées aux pays et territoires d'outre-mer
auxquels s'appliquent les dispositions de la quatrième partie du traité CE, et Annexe;

21 2. Accord interne entre les représentants des gouvernements des Etats membres, réunis au

sein du Conseil, relatif aux mesures à prendre et aux procédures à suivre pour la mise en oeuvre
de l'accord de partenariat ACP-CE, et Annexe, fait à Bruxelles le 18 septembre 2000 (transmis par
le Sénat) (2257/1)

Monsieur le ministre de la Défense, vous remplacez votre collègue, le ministre des Relations extérieures.

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4)

(2257/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(2257/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DONDERDAG 6 FEBRUARI 2003

JEUDI 6 FÉVRIER 2003

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

Inoverwegingnemingen

Prises en considération

1. Wetsvoorstel van mevrouw Jacqueline Herzet
tot wijziging van de wet van 26 juni 11990
betreffende de bescherming van de persoon van
de geesteszieke (nr. 2241/1).

1. Proposition de loi de Mme Jacqueline Herzet
modifiant la loi du 26 juin 1990 relative à la
protection de la personne de malades mentaux
(n° 2241/1).

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

2. Voorstel van resolutie van de dames Kristine
Grauwels en Leen Laenens inzake het bestrijden
van het geweld tegen vrouwen, zowel wereldwijd
als binnenshuis (nr. 2243/1).

2. Proposition de résolution de Mmes Kristien
Grauwels et Leen Laenens relative à la lutte contre
la violence à l'égard des femmes, tant de par le
monde qu'au sein du cercle familial (n° 2243/1).

Verzonden naar de

commissie voor de

Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

3. Voorstel van resolutie van de heer Ferdy
Willems, de dames Mirella Minne en Martine
Dardenne, de heer Peter Vanhoutte en de dames
Simonne Leen en Els Van Weert betreffende het
Balkansyndroom (nr. 2253/1).

3. Proposition de résolution de M. Ferdy Willems,
Mmes Mirella Minne et Martine Dardenne, M. Peter
Vanhoutte et Mmes Simonne Leen et Els Van
Weert relative au syndrome des Balkans
(n° 2253/1).

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

4. Het wetsvoorstel van de heer Daniel
Bacquelaine, mevrouw Yolande Avontroodt en de
heer Philippe Seghin betreffende de diagnostische
en therapeutische ongevallen (nr. 2237/1)

4. La proposition de loi de heer Daniel
Bacquelaine, Mme Yolande Avontroodt et M.
Philippe Seghin relative aux accidents
diagnostiques et thérapeutiques (n° 2237/1)

5. Het wetsvoorstel van de heren Claude
Eerdekens, Daniel Bacquelaine, Hugo Coveliers,
Fred Erdman Dirk Van der Maelen, Jean-Pol Henry
en mevrouw Muriel Gerkens en de heer Joos
Wauters houdende nieuwe maatregelen ten gunste
van de oorlogsslachtoffers (nr. 2273/1)

5. La proposition de loi de MM. Claude Eerdekens,
Daniel Bacquelaine, Hugo Coveliers, Fred Erdman
Dirk Van der Maelen, Jean-Pol Henry et Mme
Muriel Gerkens et M. Joos Wauters prévoyant de
nouvelles mesures en faveur des victimes de la
guerre (n° 2273/1)

Verzonden naar de

commissie voor de

Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing

Renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

6. Het wetsvoorstel van de heer Fred Erdman tot
wijziging van artikel 398 van het Strafwetboek
(nr. 2269/1)

6. La proposition de loi de M. Fred Erdman
modifiant l'article 398 du Code pénal (n° 2269/1)

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

06/02/2003

CRIV 50

PLEN 323

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

7. Het wetsvoorstel van de heren Hugo Coveliers,
Daniel Bacquelaine, Claude Eerdekens, Richard
Fournaux, Dirk Van der Maelen en Lode Vanoost
tot wijziging van de wet van 4 juli 1989 betreffende
de beperking en de controle van de
verkiezingsuitgaven voor de verkiezingen van de
federale Kamers, de financiering en de open
boekhouding van de politieke partijen, en van het
Kieswetboek (nr. 2270/1)

7. La proposition de loi de MM. Hugo Coveliers,
Daniel Bacquelaine, Claude Eerdekens, Richard
Fournaux, Dirk Van der Maelen et Lode Vanoost
modifiant la loi du 4 juillet 1989 relative à la
limitation et au contrôle des dépenses électorales
engagées pour les élections des Chambres
fédérales, ainsi qu'au financement et à la
comptabilité ouverte des partis politiques, et
modifiant le Code électoral (n° 2270/1)

8. Het wetsvoorstel van de heren Denis D'hondt en
Jan Peeters tot wijziging van de wet van
31 december 1963 betreffende de civiele
bescherming (nr. 2272/1)

8. La proposition de loi de MM. Denis D'hondt et
Jan Peeters modifiant la loi du 31 décembre 1963
sur la protection civile (n° 2272/1)

Verzonden naar de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

9. Het voorstel van de heer Paul Tant tot wijziging
van het reglement van de Kamer van
volksvertegenwoordigers met betrekking tot
programmawetten (nr. 2271/1)

9. La proposition de M. Paul Tant de modification
du Règlement de la Chambre des représentants en
ce qui concerne les lois-programmes (n° 2271/1)

Verzonden naar de bijzondere commissie voor het
Reglement en voor de Hervorming van de
parlementaire werkzaamheden

Renvoi à la commission spéciale du Règlement et de
la Réforme du travail parlementaire

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

1. Wetsvoorstel (de heer Daniel Bacquelaine ,
mevrouw Yolande Avontroodt en de heer Philippe
Seghin) betreffende de diagnostische en
therapeutische ongevallen (nr. 2237/1).

1. Proposition de loi (M. Daniel Bacquelaine, Mme
Yolande Avontroodt et M. Philippe Seghin) relative
aux accidents diagnostiques et thérapeutiques
(n° 2237/1).

2. Voorstel van resolutie (de heer Ferdy Willems,
de dames Mirella Minne en Martine Dardenne, de
heer Peter Vanhoutte en de dames Simonne Leen
en Els Van Weert) betreffende het
Balkansyndroom (nr. 2253/1).

2. Proposition de résolution (M. Ferdy Willems,
Mmes Mirella Minne et Martine Dardenne, M. Peter
Vanhoutte et Mmes Simonne Leen et Els Van
Weert) relative au syndrome des Balkans
(n° 2253/1).

3. Wetsvoorstel (mevrouw Magda De Meyer en de
heer Jan-Marc Delizée) tot wijziging van artikel 406
van het Strafwetboek ter vrijwaring van het
stakingsrecht (nr. 2254/1).

3. Proposition de loi (Mme Magda De Meyer et M.
Jean-Marc Delizée) modifiant l'article 406 du Code
pénal en vue de sauvegarder le droit de grève
(n° 2254/1).

4. Wetsvoorstel van mevrouw Magda De Meyer tot
wijziging van de wet van 14 juli 1991 betreffende
de handelspraktijken en de voorlichting en
bescherming van de consument, met betrekking tot
de koopjes (nr. 2255/1).

4. Proposition de loi de Mme Magda De Meyer
modifiant, en ce qui concerne les soldes, la loi du
14 juillet 1991 sur les pratiques du commerce et
sur l'information et la protection des
consommateurs (n° 2255/1).

5. Wetsvoorstel (de dames Marie-Thérèse Coenen,
Claudine Drion en Kristien Grauwels) tot wijziging
van de wet van 14 juli 1991 betreffende de
handelspraktijken en de voorlichting en
bescherming van de consument, wat de
seksistische reclame betreft (nr. 2256/1).

5. Proposition de loi (Mmes Marie-Thérèse
Coenen, Claudine Drion et Kristien Grauwels)
modifiant, en ce qui concerne les publicités à
caractère sexiste, la loi du 14 juillet 1991 sur les
pratiques du commerce et sur l'information et la
protection du consommateur (n° 2256/1).

6. Wetsvoorstel van mevrouw Simonne Creyf tot
invoering van een betaalbare autoverzekering voor
jongeren en ouderen (nr. 2262/1).

6. Proposition de loi de Mme Simonne Creyf
instaurant une assurance automobile d'un prix
accessible pour les jeunes et les personnes âgées
(n° 2262/1).

7. Wetsvoorstel (de heren Georges Lenssen en
Ludo Van Campenhout) tot invoering van
taxicheques voor jongeren (nr. 2263/1).

7. Proposition de loi (MM. Georges Lenssen et
Ludo Van Campenhout) instaurant les chèques-taxi
pour les jeunes (n° 2263/1).

CRIV 50

PLEN 323

06/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

8. Wetsvoorstel van de heer Daniel Bacquelaine tot
wijziging van de wet van 1 maart 1977 houdende
inrichting van een stelsel waarbij sommige
uitgaven in de overheidssector aan het indexcijfer
van de consumptieprijzen van het Rijk worden
gekoppeld (nr. 2264/1).

8. Proposition de loi de M. Daniel Bacquelaine
modifiant la loi du 1

mars 1977 organisant un

régime de liaison à l'indice des prix à la
consommation du Royaume de certaines dépenses
dans le secteur public (n° 2264/1).

9. Wetsvoorstel van de heer Geert Bourgeois tot
oprichting van een Orde van Vlaamse artsen en
een Orde van Franstalige en Duitstalige artsen
(nr. 2267/1).

9. Proposition de loi de M. Geert Bourgeois créant
un Ordre des médecins francophones et
germanophones et un Ordre des médecins
flamands (n° 2267/1).

10. Wetsvoorstel van de heer Fred Erdman tot
wijziging van artikel 398 van het Strafwetboek
(nr. 2269/1).

10. Proposition de loi de M. Fred Erdman modifiant
l'article 398 du Code pénal (n° 2269/1).

11. Wetsvoorstel (de heren Hugo Coveliers, Daniel
Bacquelaine, Claude Eerdekens, Richard
Fournaux, Dirk Van der Maelen en Lode Vanoost)
tot wijziging van de wet van 4 juli 1989 betreffende
de beperking en de controle van de
verkiezingsuitgaven voor de verkiezingen van de
federale Kamers, de financiering en de open
boekhouding van de politieke partijen, en van het
Kieswetboek (nr. 2270/1).

11. Proposition de loi (MM. Hugo Coveliers, Daniel
Bacquelaine, Claude Eerdekens, Richard
Fournaux, Dirk Van der Maelen et Lode Vanoost)
modifiant la loi du 4 juillet 1989 relative à la
limitation et au contrôle des dépenses électorales
engagées pour les élections des Chambres
fédérales, ainsi qu'au financement et à la
comptabilité ouverte des partis politiques, et
modifiant le Code électoral (n° 2270/1).

12. Voorstel van de heer Paul Tant tot wijziging
van het Reglement van de Kamer van
volksvertegenwoordigers met betrekking tot
programmawetten (nr. 2271/1).

12. Proposition de M. Paul Tant de modification du
Règlement de la Chambre des représentants en ce
qui concerne les lois-programmes (n° 2271/1).

13. Wetsvoorstel (de heren Denis D'hondt en Jan
Peeters) tot wijziging van de wet van
31 december 1963 betreffende de civiele
bescherming (nr. 2272/1).

13. Proposition de loi (MM. Denis D'hondt et Jan
Peeters) modifiant la loi du 31 décembre 1963 sur
la protection civile (n° 2272/1).

14. Wetsvoorstel (de heren Claude Eerdekens,
Daniel Bacquelaine, Hugo Coveliers, Fred Erdman,
Dirk Van der Maelen en Jean-Pol Henry, mevrouw
Muriel Gerkens en de heer Joos Wauters)
houdende nieuwe maatregelen ten gunste van de
oorlogsslachtoffers (nr. 2273/1).

14. Proposition de loi (MM. Claude Eerdekens,
Daniel Bacquelaine, Hugo Coveliers, Fred Erdman,
Dirk Van der Maelen en Jean-Pol Henry, Mme
Muriel Gerkens et M. Joos Wauters) prévoyant de
nouvelles mesures en faveur des victimes de la
guerre (n° 2273/1).