IP283_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

MONDELINGE VRAGEN

QUESTIONS ORALES

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "het groeiend protest tegen de toenemende
overlast veroorzaakt door de nachtvluchten en de
onvolledige impactstudie" (nr. P063)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les protestations croissantes à l'égard de
l'augmentation de la nuisance provoquée par les
vols de nuit et l'insuffisance des études
d'incidence" (n° P063)

- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
vraag tot uitstel van de concentratie van de
nachtvluchten" (nr. P064)

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
demande de report de la concentration des vols
de nuit" (n° P064)

- de heer Dirk Pieters aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "het
akkoord met betrekking tot de nachtvluchten"
(nr. P065)

- M. Dirk Pieters à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'accord relatif aux vols de nuit" (n° P065)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Bart Laeremans, Hans Bonte,
Dirk Pieters, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Bart Laeremans, Hans Bonte,
Dirk Pieters, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de beheerscontracten van de
NMBS" (nr. P066)

Question de Mme Karine Lalieux à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "les contrats de gestion de la
SNCB" (n° P066)

Sprekers: Karine Lalieux, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Karine Lalieux, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Raymond Langendries aan de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "het Vlaams decreet
betreffende de bevoegdheid van het Vlaams
Parlement om CAO's algemeen verbindend te
verklaren" (nr. P059)

Question de M. Raymond Langendries à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "le
décret du Parlement flamand relatif à sa
compétence de déclarer des CCT obligatoires"
(n° P059)

Sprekers: Raymond Langendries, voorzitter
van de cdH-fractie, Laurette Onkelinx, vice-
eerste

minister en minister van

Werkgelegenheid

Orateurs: Raymond Langendries, président
du groupe cdH, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de l'Emploi

Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
aanwezigheid van 27 kinderen (in
familieverband) in het gesloten centrum 127bis"
(nr. P067)

Question de Mme Kristien Grauwels au ministre
de l'Intérieur sur "la présence de 27 enfants
(accompagnés de leur famille) au centre
fermé 127bis" (n° P067)

Sprekers:

Kristien Grauwels, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Kristien Grauwels, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "het niet-respecteren van
afspraken met het Overlegcomité aangaande het
Fonds voor Collectieve Uitrustingen en Diensten"

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "le non-respect des accords conclus avec le
Comité de concertation sur le Fonds
d'équipements et des services collectifs"

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(nr. P068)

(n° P068)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "het op
onrechtmatige wijze aanrekenen van 12,50 euro
bij de spoedgevallendienst van het Universitair
ziekenhuis Saint-Luc" (nr. P069)

Question de M. Yvan Mayeur au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la
facturation illégale de 12,50 euros aux urgences
des cliniques universitaires Saint-Luc" (n° P069)

Sprekers:

Yvan Mayeur, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Yvan Mayeur, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
minister van Justitie over "de wijze van
communicatie tussen de premier, de procureur
van Antwerpen en/of de minister van Justitie
inzake AEL" (nr. P070)

Question de M. Gerolf Annemans au ministre de
la Justice sur "le mode de communication entre
le premier ministre, le procureur d'Anvers et/ou le
ministre de la Justice en ce qui concerne la LAE"
(n° P070)

Sprekers:

Gerolf Annemans, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Gerolf Annemans, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over "het bijgestelde
drugsstandpunt van de regering als gevolg van
het parlementair debat" (nr. P071)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur "le point de vue corrigé du
gouvernement en matière de drogue à la suite
du débat parlementaire" (n° P071)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Vincent Decroly aan de eerste
minister over "de toepassing van het Verdrag van
New York inzake de rechten van het kind"
(nr. P058)

Question de M. Vincent Decroly au premier
ministre sur "l'application de la Convention de
New York sur les droits des enfants" (n° P058)

Sprekers: Vincent Decroly, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Vincent Decroly, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan
de minister van Financiën over "het tekort aan
personeel en middelen voor controleopdrachten
door douanediensten in Antwerpen" (nr. P073)

Question de M. Ludo Van Campenhout au
ministre des Finances sur "la pénurie de
personnel et de moyens pour les missions de
contrôle mises en oeuvre par les services de la
douane à Anvers" (n° P073)

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Didier
Reynders, minister van Financiën

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Didier
Reynders, ministre des Finances

Vraag van de heer Daniel Féret aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de houding van de EU ten aanzien
van Wit-Rusland" (nr. P060)

Question de M. Daniel Féret au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'attitude de l'Union européenne à l'égard de la
Biélorussie" (n° P060)

Sprekers: Daniel Féret, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Daniel Féret, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van de heer Willy Cortois aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het standpunt dat de Belgische
regering zal innemen in verband met de vraag
van Teheran om de National Council of
Resis tance op de lijst van de terroristische
organisaties te plaatsen" (nr. P061)

Question de M. Willy Cortois au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"le point de vue qu'adoptera le gouvernement
belge à l'égard de la demande, formulée par
Téhéran, de placer le National Council of
Resistance sur la liste des organisations
terroristes" (n° P061)

Sprekers: Willy Cortois, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Willy Cortois, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "het nieuw Lotto-spel"
(nr. P074)

Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le nouveau jeu du Lotto"
(n° P074)

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Sprekers: Peter Vanvelthoven, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Peter Vanvelthoven, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Philippe Seghin aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de stand
van zaken met betrekking tot de erkenning van de
kinesitherapeuten" (nr. P075)

Question de M. Philippe Seghin au ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "l'état des
agréments des kinésithérapeutes" (n° P075)

Sprekers: Philippe Seghin, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Philippe Seghin, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
scheepsramp met olietanker "Prestige" en
maritieme veiligheid" (nr. P076)

Question de Mme Leen Laenens au ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la
catastrophe provoquée par le pétrolier "Prestige"
et la sécurité maritime" (n° P076)

Sprekers: Leen Laenens, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Leen Laenens, Jef Tavernier,
ministre de la

Protection de la

consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Vincent Decroly, Yves Leterme,
voorzitter van de CD&V-fractie

Orateurs: Vincent Decroly, Yves Leterme,
président du groupe CD&V

WETSONTWERPEN

PROJETS DE LOI

Sprekers: Francis Van den Eynde, Frieda
Brepoels, voorzitter van de VU&ID-fractie,
Paul Tant, Jef Tavernier, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu, Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Didier Reynders, minister van
Financiën

Orateurs: Francis Van den Eynde, Frieda
Brepoels, présidente du groupe VU&ID, Paul
Tant, Jef Tavernier, ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et
de l'Environnement, Yves Leterme, président
du groupe CD&V, Didier Reynders, ministre
des Finances

Wetsontwerp houdende wijziging van de
artikelen 53quater, 53quinquies, 53sexies en 55
van het Wetboek van de belasting over de
toegevoegde waarde (terug naar de commissie
gestuurd op 24 oktober 2002) (1947/1 tot 3)

Projet de loi portant modification des articles
53quater, 53quinquies, 53sexies et 55 du Code
de la taxe sur la valeur ajoutée (renvoyé en
commission le 24 octobre 2002) (1947/1 à 3)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Paul Tant, Didier Reynders,
minister van Financiën, Tony Van Parys

Orateurs: Paul Tant, Didier Reynders,
ministre des Finances, Tony Van Parys

Wetsontwerp houdende instemming met de
Partnerschapsovereenkomst tussen de Leden
van de Groep van Staten in Afrika, het Caribisch
Gebied en de Stille Oceaan, enerzijds, en de
Europese Gemeenschap en haar Lidstaten,
anderzijds, en met de Bijlagen I, II, III, IV, V en VI,
ondertekend te Cotonou op 23 juni 2000
(overgezonden door de Senaat) (2098/1 en 2)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord de
partenariat entre les Membres du Groupe des
Etats d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique,
d'une part, et la Communauté européenne et ses
Etats membres, d'autre part, et aux Annexes I, II,
III, IV, V et VI, signés à Cotonou le 23 juin 2000
(transmis par le Sénat) (2098/1 et 2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Leen Laenens, rapporteur, Vincent
Decroly

Orateurs: Leen Laenens, rapporteur, Vincent
Decroly

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

HERZIENING VAN DE GRONDWET

RÉVISION DE LA CONSTITUTION

Ontwerp tot herziening van artikel 157 van de
Grondwet (overgezonden door de Senaat)
(1914/1 tot 3)

Projet de révision de l'article 157 de la
Constitution (transmis par le Sénat) (1914/1 à 3)

- Voorstel van de heer Peter Vanhoutte en de
dames Fauzaya Talhaoui, Martine Dardenne en
Mirella Minne tot herziening van artikel 157 van de
Grondwet (749/1 en 2)

- Proposition de M. Peter Vanhoutte et Mmes
Fauzaya Talhaoui, Martine Dardenne et Mirella
Minne de révision de l'article 157 de la
Constitution (749/1 et 2)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Fauzaya Talhaoui, rapporteur,
Geert Bourgeois, Peter Vanhoutte

Orateurs: Fauzaya Talhaoui, rapporteur, Geert
Bourgeois, Peter Vanhoutte

Bespreking van het enig artikel

Discussion de l'article unique

Sprekers: Geert Bourgeois, Danny Pieters,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Geert Bourgeois, Danny Pieters,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

Urgentieverzoek

Demande d'urgence

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR

Urgentieverzoek vanwege de regering

Demande d'urgence de la part de gouvernement

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

Motions déposées en conclusion des
interpellations de:

- de heer Hans Bonte over "de nachtvluchten
boven Machelen, Diegem, Vilvoorde,
Grimbergen, Steenokkerzeel en Erps-Kwerps"
(nr. 1451)

- M. Hans Bonte sur "la concentration des vols de
nuit au-dessus de Machelen, Diegem, Vilvorde,
Grimbergen, Steenokkerzeel et Erps-Kwerps"
(n° 1451)

- mevrouw Frieda Brepoels over "de gewijzigde
vluchtroutes voor de nachtvluchten van de
luchthaven van Zaventem" (nr. 1452)

- Mme Frieda Brepoels sur "les nouveaux
itinéraires des vols de nuit décollant de
Zaventem" (n° 1452)

- de heer Bart Laeremans over "de beslissing tot
onmiddellijke concentratie van de nachtvluchten
over de Noordrand rond Brussel" (nr. 1454)

- M. Bart Laeremans sur "la décision de
concentrer immédiatement les vols de nuit au-
dessus de la périphérie nord de Bruxelles"
(n° 1454)

- de heer Dirk Pieters over "de beslissing van de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer om nachtvluchten boven Noord-West
Brabant te concentreren" (nr. 1455)

- M. Dirk Pieters sur "la décision de la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports de concentrer les vols de nuit au-
dessus du Nord-Ouest du Brabant " (n° 1455)

- de heer Lode Vanoost over "de nachtvluchten
op de luchthaven van Zaventem" (nr. 1462)

- M. Lode Vanoost sur "les vols de nuit à
l'aéroport de Zaventem" (n° 1462)

Sprekers: Filip De Man, Bart Laeremans,
Frieda Brepoels, voorzitter van de VU&ID-
fractie, Dirk Pieters, Hans Bonte, Willy
Cortois, Jos Ansoms, Jean-Pierre Grafé,
Jean-Jacques Viseur, Josy Arens, Luc
Goutry, Maggie De Block, Lode Vanoost,
Olivier Maingain, Claude Eerdekens,
voorzitter van de PS-fractie, Yves Leterme,
voorzitter van de CD&V-fractie

Orateurs: Filip De Man, Bart Laeremans,
Frieda Brepoels, présidente du groupe
VU&ID, Dirk Pieters, Hans Bonte, Willy
Cortois, Jos Ansoms, Jean-Pierre Grafé,
Jean-Jacques Viseur, Josy Arens, Luc
Goutry, Maggie De Block, Lode Vanoost,
Olivier Maingain, Claude Eerdekens,
président du groupe PS, Yves Leterme,
président du groupe CD&V

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Richard Fournaux over "de
veiligheidsmaatregelen bij de NMBS" (nr. 1456)

Motions déposées en conclusion de
l'interpellation de M. Richard Fournaux sur "les
mesures de sécurité de la SNCB" (n° 1456)

Beroep op het reglement

Rappel au règlement

Sprekers:

Fred Erdman, Raymond

Langendries, voorzitter van de cdH-fractie

Orateurs:

Fred Erdman, Raymond

Langendries, président du groupe cdH

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Filip De Man over "het druggebruik"
(nr. 1450)

Motions déposées en conclusion de
l'interpellation de M. Filip De Man sur "la
consommation de drogues" (n° 1450)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Vincent Decroly over "de handhaving

Motions déposées en conclusion de
l'interpellation de M. Vincent Decroly sur "le

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de opslag van kernwapens in België en de
voortzetting van de nucleaire taken van het
Belgische leger, in weerwil van het non-
proliferatieverdrag, diverse VN-resoluties en het
door het Internationaal Gerechtshof in Den Haag
uitgebrachte advies" (nr. 1377)

maintien d'armes nucléaires en Belgique et de
missions nucléaires pour l'armée belge, en dépit
du Traité de non-prolifération, de diverses
résolutions onusiennes et de l'avis émis par la
Cour internationale de Justice de La Haye"
(n° 1377)

Sprekers: Vincent Decroly, Peter Vanhoutte

Orateurs: Vincent Decroly, Peter Vanhoutte

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

Motions déposées en conclusion des
interpellations de:

- de heer Jacques Lefevre over "de evaluatie van
de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken van het geschil tussen de
Verenigde Staten en Irak sinds dat land ermee
heeft ingestemd opnieuw VN-inspectieteams op
zijn grondgebied toe te laten" (nr. 1464)

- M. Jacques Lefevre sur "l'évaluation que le vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères fait du contentieux entre les Etats-
Unis et l'Irak depuis que ce dernier a accepté les
inspections onusiennes sur son territoire"
(n° 1464)

Sprekers: Vincent Decroly, Leen Laenens,
Patrick Moriau

Orateurs: Vincent Decroly, Leen Laenens,
Patrick Moriau

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

Motions déposées en conclusion des
interpellations de:

- de heer Pieter De Crem over "het stijgend
oneigenlijk gebruik van het artikel 9, 3° van de
wet van 15 december 1980" (nr. 1453)

- M. Pieter De Crem sur "le nombre croissant de
recours abusifs à l'article 9, 3° de la loi du
15 décembre 1980" (n° 1453)

- de heer Guido Tastenhoye over "het stijgend
misbruik van artikel 9, 3° van de wet van
15 december 1980" (nr. 1463)

- M. Guido Tastenhoye sur "l'usage abusif de
plus en plus fréquent qui est fait de l'article 9, 3°
de la loi du 15 décembre 1980" (n° 1463)

Wetsontwerp houdende wijziging van de
artikelen 53quater, 53quinquies, 53sexies en 55
van het Wetboek van de belasting over de
toegevoegde waarde (1947/1)

Projet de loi portant modification des articles
53quater, 53quinquies, 53sexies et 55 du Code
de la taxe sur la valeur ajoutée (1947/1)

Sprekers: Vincent Decroly

Orateurs: Vincent Decroly

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Fred Erdman

Orateurs: Fred Erdman

Goedkeuring van de agenda

Adoption de l'agenda

BIJLAGE

ANNEXE

STEMMINGEN

VOTES

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDES

NGETROKKEN

ETRAITS

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

Inoverwegingneming

Prise en considération

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

COMMISSIES

COMMISSIONS

ERSLAGEN

APPORTS

SENAAT

SENAT

VERGEZONDEN WETSONTW ERPEN

ROJETS DE LOI TRANSMIS

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

NOVEMBER

2002

14:15 uur

______

JEUDI

NOVEMBRE

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.17 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Antoine Duquesne, Isabelle Durant, Laurette Onkelinx.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Greta D'hondt, François Dufour, Yvon Harmegnies, wegens ziekte / pour raison de santé;
Alexandra Colen, Jef Valkeniers, wegens ambtsplicht / pour obligation de mandat;
Guy D'haeseleer, wegens familieaangelegenheden / pour raisons familiales;
Magda De Meyer, Ferdy Willems, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Georges Clerfayt, Raad van Europa / Conseil de l'Europe;
Jacques Lefevre, Geert Versnick, Interparlementaire Unie / Union interparlementaire.

Mondelinge vragen
Questions orales

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de verklaring van minister Vandenbroucke over de noodzaak om de nachtvluchten boven de
Noordrand van Brussel uit te stellen" (nr. P062)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het groeiend protest tegen de toenemende overlast veroorzaakt door de nachtvluchten en de
onvolledige impactstudie" (nr. P063)
- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
vraag tot uitstel van de concentratie van de nachtvluchten" (nr. P064)
- de heer Dirk Pieters aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "het
akkoord met betrekking tot de nachtvluchten" (nr. P065)

01 Questions jointes de

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"la déclaration du ministre Vandenbroucke relative à la nécessité de reporter les vols de nuit au-
dessus de la périphérie Nord de Bruxelles" (n° P062)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
protestations croissantes à l'égard de l'augmentation de la nuisance provoquée par les vols de nuit
et l'insuffisance des études d'incidence" (n° P063)

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
demande de report de la concentration des vols de nuit" (n° P064)
- M. Dirk Pieters à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "l'accord
relatif aux vols de nuit" (n° P065)

01.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik zal toch proberen de vraag even te omkaderen die ikzelf
maar ook de collega's aan u willen stellen. Straks staat inderdaad nog
de stemming over de moties aan de agenda. Vorige week hebben wij
dus ook de minister reeds kunnen ondervragen over die toch wel heel
belangrijke problematiek voor Vlaams-Brabant.

Collega Bonte stelde zich ook vragen. Hij pruttelde weliswaar nog wat
tegen. Hij zei dat er toch een aantal voorwaarden niet vervuld waren. Hij
had beloofd u volgende week opnieuw te interpelleren. Ik heb weliswaar
nog niets hiervan gezien. Wat niet is, kan echter nog altijd komen. De
heer Vanoost, die hier nog niet aanwezig is, zei op dat ogenblik:
"Dames en heren, collega's, dit is een compromis tussen alle
meerderheidspartijen. Ik kan er ook niets aan doen. Ik ben er niet
gelukkig mee, maar we zullen dat toch met zijn allen moeten
verdedigen.". Mevrouw Durant heeft dan gezegd dat er geen sprake was
van uitstel. Dat was dan de discussie.

Wat vernemen wij echter gisteren via de pers? De heer Vanoost ik
vind het spijtig dat hij hier niet aanwezig is tijdens de vraagstelling; hij
zou dan kunnen horen wat zijn minister daarover te vertellen heeft
zegt ineens dat we in de praktijk zien dat die voorwaarden niet worden
ingevuld. Hij zegt dat dit natuurlijk alleen nog erger gaat worden bij de
uitbreiding van dat akkoord. Dus vindt hij dat het akkoord opnieuw moet
worden bekeken. Hij zegt dat hij zijn minister ik hoop dat hij u
bedoelt, mevrouw Durant, en niet de heer Tavernier, die al zoveel
problemen aan het hoofd heeft met de drugswet opnieuw zal vragen in
de regering die kar te trekken en ervoor te zorgen dat de vluchtroutes
worden gewijzigd.

Het kan echter nog sterker. Gisteravond zei uw collega Frank
Vandenbroucke dat de regering dit wel goedgekeurd heeft misschien
was hij ook gaan telefoneren of was hij weggeroepen uit de
Ministerraad, maar hij heeft toch mede die beslissing genomen , maar
dat hij vaststelt dat er zoveel klachten komen en dat, als zo veel
mensen erover klagen dit toch wel een grond van waarheid heeft. De
heer Vandenbroucke weet natuurlijk ook dat hij binnenkort een
uitbreiding van kiezers krijgt in Vlaams-Brabant. Waarschijnlijk zal dit
hem even na aan het hart hebben gelegen. Waarschijnlijk heeft hij ook
te maken met alle klachten van de mensen. Deze lopen immers naar
zijn apotheken voor slaapmiddelen, voor antistressmiddelen, voor
oordopjes en weet ik wat nog meer.

Mijnheer de voorzitter, ik heb eigenlijk slechts één vraag aan de
minister. Hoeveel klachten, hoeveel metingen en hoeveel interpellaties,
welke motivatie heeft u eigenlijk nog nodig om uitstel te geven aan dit
akkoord, aan de wijziging van deze vluchtroutes die zoveel mensen uit
hun slaap houdt?

01.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

La concentration des vols de nuit
au-dessus de la périphérie nord de
Bruxelles provoque une
effervescence de plus en plus
grande. Nous examinerons tout à
l'heure les motions déposées en
conclusion des interpellations
développées à ce sujet et notre
collègue Bonte a déjà annoncé la
semaine dernière qu'il interpellerait
à nouveau la ministre. Pas plus
tard que la semaine dernière
encore, notre collègue Vanoost
soulignait que l'accord conclu était
un compromis entre tous les partis
de la majorité. La ministre Durant
avait déclaré alors que tout
ajournement était exclu. Mais hier,
M. Vanoost a dénoncé le fait que
les conditions fixées dans cet
accord n'étaient pas remplies, que
l'extension des vols de nuit ne ferait
qu'aggraver les nuisances, que le
compromis conclu devait être
réexaminé et que les routes
aériennes devaient être modifiées.
Même un collègue de Mme Durant,
le ministre Vandenbroucke, a
déclaré hier soir que les plaintes
étaient si nombreuses que l'on ne
pouvait les ignorer. Il y a donc un
sérieux problème! Evidemment, en
vertu de la nouvelle loi électorale,
les habitants de la périphérie nord
de Bruxelles pourront voter l'année
prochaine pour M. Vandenbroucke.
Mais en attendant, de plus en plus
d'habitants prennent des
somnifères pour affronter les
nuisances nocturnes qui troublent
leur sommeil. Combien de plaintes,
de mesures, de questions et
d'interpellations faudra-t-il encore
avant que la ministre Durant
accepte de remettre sur le métier
l'accord conclu?

01.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, in het

dossier van de nachtvluchten over de Noordrand rond Brussel heeft u de
blunders werkelijk op mekaar gestapeld. Ten eerste, u heeft
aanvankelijk aangekondigd dat u de isolatie en de concentratie zoveel
mogelijk gezamenlijk zou laten gebeuren. Ten tweede, heeft u
aangekondigd dat u begin oktober de gedetailleerde kaarten zou klaar
hebben met de nachtroutes, de vluchtroutes en de isolatiezones. Daar

01.02 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La ministre Durant a
commis plusieurs bévues dans ce
dossier. La concentration des vols
de nuit et le programme d'isolation
devaient être réalisés
conjointement et les cartes

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is niets van gebeurd. Ten derde, heeft u gezegd dat u de
gemeentebesturen nauw bij alles betrokken zou houden. Dat is ook niet
gebeurd. Ten vierde, heeft u zich laten indekken door de ombudsman.
U heeft een gezamenlijke persconferentie gehouden om uw beslissing
toe te lichten, samen met de ombudsman zodat die man zijn positie
nog verder werd verzwakt tegen alle deontologische regels in. Ten
laatste, mevrouw de minister, en dit is wel het ergste, de zogenaamde
impactstudie waarop u zich voor uw beslissing heeft gebaseerd en die u
eerst drie maanden heeft achtergehouden blijkt uiteindelijk
doorgestoken kaart. Over die gemeenten en ik heb de impactstudie
hier bij waar door de wijziging van de routes de meeste overlast komt,
namelijk Grimbergen, Meise en Merchtem, gaat de impactstudie
helemaal niet. Ze heeft geen betrekking op die gemeenten. Er is geen
onderzoek gevoerd in die gemeenten, niettegenstaande bijvoorbeeld in
Meise de routes pal over de dorpskom, pal over de kerk van Meise
zullen gaan.

Mevrouw de minister, in zo'n omstandigheden kan men toch niet meer
verbaasd zijn dat er een enorm protest groeit bij de bevolking en dat nu
blijkbaar ook uw eigen collega, de heer Vandenbroucke, begint te
twijfelen...

délimitant les zones de vol et les
zones d'isolation devaient être
achevées en octobre. Rien de tout
cela n'a été concrétisé. Par
ailleurs, la ministre laisse le
médiateur tirer les marrons du feu,
aucune concertation n'est
organisée avec les communes et
l'étude d'incidence sent le coup
monté. La modification des
itinéraires de vol entraîne surtout
des nuisances supplémentaires
pour les communes de
Grimbergen, Meise, Asse et
Merchtem mais l'étude d'incidence
ne porte même pas sur ces
communes! Le mécontentement de
la population va croissant. Le
ministre Vandenbroucke met en
doute les effets de la concentration
alors que celle-ci n'est même pas
encore réalisée.

De voorzitter: Collega's, mag ik u vragen toch een beetje uw geluid te temperen. U hebt het woord, mijnheer
Laeremans.

01.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, we

stellen ook vast dat uw eigen collega in de regering, de heer
Vandenbroucke, begint te twijfelen aan die impactstudie, aan de
gevolgen van die concentratie, ook al op een moment waarop die
concentratie nog niet echt is voltrokken want dit begint pas op de dag
na Kerstmis. Ten laatste stellen we nu ook vast dat zelfs de heer
Vanoost, Agalev'er Vanoost, die vorige week de beslissing nog
verdedigde en zelfs een eenvoudige motie heeft ingediend het akkoord
op de helling begint te zetten.

Ik kom tot mijn vragen, mevrouw de minister. Voelt u zich nog gesteund
door de regering? Voelt u zich door de meerderheid nog altijd gesteund
in uw beslissing? Bent u nog altijd van plan te concentreren en dat
vanaf tweede kerstdag? Ten laatste, mevrouw de minister, hoe verklaart
u dat naar de belangrijkste gemeenten, die extra overlast zullen krijgen
door de concentratie, namelijk Grimbergen, Meise, Asse en Merchtem,
geen onderzoek is gevoerd? Gaat u dat nog doen?

01.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Même M. Vanoost, qui
avait déposé une motion pure et
simple la semaine dernière encore,
remet à présent cet accord en
question.

La ministre a-t-elle encore le
soutien du gouvernement? L'accord
sera-t-il réellement mis en oeuvre
au lendemain de Noël? Une étude
d'incidence sera-t-elle réalisée pour
les quatre communes les plus
touchées?

01.04 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik wil eerst en vooral mevrouw Brepoels geruststellen. Het is
inderdaad zo dat ik mijn interpellatie vorige week besloten heb met de
aankondiging van een nieuwe interpellatie voor volgende week. Ik zal mij
daaraan houden. Dus er is geen reden tot ongerustheid.

In elk geval was de oorzaak van het feit dat ik besloten heb om opnieuw
te interpelleren de vaststelling dat op een aantal in mijn ogen
evidente vragen van een parlementslid aan de regering in verband met
het akkoord over de concentratie van nachtvluchten niet geantwoord
werd. Die vragen blijven tot op vandaag voor een groot stuk
onbeantwoord.

Twee, ik denk dat het inderdaad zo is dat er na de concentratie van de
decibels in de lucht in Noord-Brabant ook zoiets is als een concentratie
van een beetje politieke hypocrisie waar men ten velde iets anders
verdedigt en eist dan wat men hier in dit Parlement doet. In dit verband,

01.04 Hans Bonte (SP.A): Je puis

rassurer Mme Brepoels. Je
développerai en effet une nouvelle
interpellation la semaine prochaine
dans la mesure où des questions
évidentes sur la concentration des
vols de nuit sont restées sans
réponse. Outre la concentration de
décibels, je constate d'ailleurs une
importante concentration
d'hypocrisie politique dans ce
dossier. Je rappelle à Mme
Brepoels que le ministre
Vandenbroucke n'a rien demandé
de plus que le respect de l'accord.

La BIAC a-t-elle effectué des

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mevrouw Brepoels, verheugt het mij inderdaad dat ook onze federale
minister hetzelfde vraagt als ikzelf, met name het volledige respect voor
het akkoord en niets meer.

Twee vragen wil ik hier vandaag aan de minister stellen.

Mijn vraag is met name of er consequent metingen inzake het effect van
de concentratie door BIAC gebeuren, zoals in het akkoord als opdracht
geformuleerd staat. Het is een zeer duidelijke vraag: worden die
metingen gedaan? Tweede vraag, heeft u daar de gegevens van? Derde
vraag, wil u die gegevens ook ter beschikking stellen van het
Parlement? Dat zijn drie bijzonder concrete vragen.

Ten slotte, afgezien van de metingen door BIAC moet men ziende blind
of moet ik zeggen: ziende doof zijn wanneer men niet ziet dat in de
Noordrand de cruciale voorwaarden van het akkoord niet vervuld zijn. Er
is effectief meer overlast voor nieuwe gehinderden. Mijn vraag luidt wat u
met de vaststellingen doet, die alle betrokken gemeenten en
tienduizenden inwoners dagelijks en nachtelijks mogen ervaren.

mesures relatives à l'impact de la
concentration des vols de nuit?
Quels en sont les résultats? Le
Parlement pourra-t-il consulter ces
données?

Outre les mesures de la BIAC,
d'autres conditions cruciales de
l'accord ne sont pas respectées. Il
est indéniable que les nuisances
ont augmenté. Que compte faire la
ministre?

De voorzitter: Ik herinner eraan om ook voor de repliek de spreektijd te respecteren, collega's.

01.05 Dirk Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, u heeft het reeds

gehoord van de collega's: de klachten nemen zeer sterk toe. Een
aantal gemeenten waar men reeds gewoon was aan een belangrijk stuk
lawaaihinder ik denk aan Grimbergen en Meise krijgt nu de dubbele,
volle laag. Een aantal gemeenten die vroeger nog wat werd gespaard
ik denk aan Asse en Merchtem , ondervindt nu ook serieuze hinder.
Dat is dit is een tegenstelling tussen ons standpunt en dat van de
heer Bonte niet alleen te wijten aan het feit dat de voorwaarden niet
zijn nageleefd, maar ook omdat het in het principe zelf van de
regeringsbeslissing besloten ligt. Zij heeft namelijk de geluidslast
verplaatst van Brussel naar de Noordrand van Vlaams-Brabant. Dat is
de kern waar het hier over gaat. Welnu, de klachten nemen toe, alsook
het protest. De burgemeesters, de schepencolleges, allen staan op hun
kop.

Natuurlijk staan de volksvertegenwoordigers van de meerderheid steeds
meer onder druk en moeten zij ook parlementaire vragen stellen. Zoals
u weet het werd hier beklemtoond heeft de heer Vanoost tijdens de
interpellatie uw beslissing nog verdedigd. Gisteren heeft hij echter wel
een persconferentie gegeven in Meise, waar Agalev het voortouw neemt
in de acties tegen uw beslissing. Het wordt dus uitkijken hoe u
daarmee omgaat.

Zoals reeds werd gezegd, vindt ook minister Vandenbroucke dat dit
eigenlijk niet kan en dat de regering deze maatregel nooit zo had
bedoeld. De maatregel kon niet tot meer hinder aanleiding geven. Als er
meer hinder is, moeten we eerst over objectieve gegevens beschikken.

Het debat moet worden geobjectiveerd. Dat zijn ook onze vragen. Bent
u bereid metingen te doen, dossiers te objectiveren en een
tegensprekelijk debat te houden met alle betrokkenen, ook met
schepencolleges en actiecomités, opdat het debat over uw studie
geobjectiveerd kan worden gevoerd? De hoofdvraag is of u ook bereid
bent eventuele besluiten uit een dergelijk debat te trekken, uw
beslissing voorlopig in beraad te houden en nog niet tot verdere
uitvoering over te gaan, maar integendeel een deel van de nachthinder
en de lawaaihinder overdag terug te schroeven?

01.05 Dirk Pieters (CD&V): Le

nombre de plaintes relatives aux
vols de nuit augmente dans des
proportions énormes, même dans
des communes qui, par le passé,
étaient déjà assez accoutumées
aux nuisances. Cette augmentation
est due non seulement au non-
respect des conditions de l'accord
mais aussi à la décision du
gouvernement de déplacer les
nuisances sonores de Bruxelles
vers le Brabant flamand. Hier, au
cours d'une conférence de presse
qui s'est tenue à Meise, Agalev, par
l'entremise de M. Vanoost, a pris
l'initiative dans le cadre de la
réaction à la décision de la ministre
Durant et, en ce qui concerne les
déclarations du ministre
Vandenbroucke, des choses ont
déjà été dites ici.

Il faut objectiver le débat. La
ministre est-elle disposée à faire
procéder à des mesures
supplémentaires et à organiser un
large débat? Tirera-t-elle des
conclusions de ce débat et tiendra-
t-elle provisoirement en suspens sa
décision de concentrer les vols?

01.06 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega's, de 01.06 Isabelle Durant, ministre:

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

centrale vraag in dit debat is hoe wij nachtrust voor de burgers kunnen
garanderen? De oplossing is heel eenvoudig: door geen nachtvluchten
toe te laten. Dat is echter geen conclusie die ik nu trek, die conclusie
heb ik in 1999 getrokken. Herinnert u zich de debatten in 1999 en 2000
waar er een politieke meerderheid was. Enkel Agalev weigerde en dus
heb ik, als democraat, met iedereen gesproken om een compromis te
vinden en om de situatie echt in handen te nemen.

Ik herinner u eraan dat voor de eerste keer in ons land een
democratisch en intergouvernementeel akkoord totstandkwam om de
lawaaihinder tegen te gaan.

Er werd een globaal pakket maatregelen genomen. Sommige zijn
gesitueerd aan de bron, dus bij de vliegtuigen. Zo worden bijvoorbeeld
de meer luidruchtige vliegtuigen getaxeerd en worden de vliegroutes
aangepast.

Het principe van het akkoord bestaat erin dat de nachtvluchten zullen
worden herleid tot een beperkte zone, zodat minder personen worden
blootgesteld aan lawaaihinder. Dankzij het isolatieprogramma wordt het
aantal personen dat werd blootgesteld aan lawaaihinder reeds
verminderd.

Het akkoord moet inderdaad worden uitgevoerd en zulks door alle
partners. Hierop moet controle worden uitgeoefend, ook wat betreft de
luchtvaartmaatschappijen. Er werden evenwel twee voorwaarden
opgenomen, namelijk dat er geen sprake mag zijn van nieuwe
gehinderden en evenmin van een bijkomende belasting van de huidige
gehinderden in vergelijking met 2001. Dit werd gegarandeerd in de
impactstudie uitgevoerd door de KUL.

Op basis van deze academische studie en van de reële situatie, heb ik
BIAC en Belgocontrol gelast met de controle op de uitvoering van de
nieuwe procedure.

De steekproef die terzake werd uitgevoerd stelt ons nog niet in staat
om echte conclusies te trekken, maar uit de klachten en uit de eerste
elementen van de metingen blijkt wel dat de grootste problemen worden
veroorzaakt door de B727 van DHL. Zeven tot acht van deze toestellen
vliegen twee of zelfs drie keer per nacht.

Dat betekent dat het absoluut noodzakelijk is die vliegtuigen te
verbieden gedurende de nacht. Dat is de bedoeling. Dat willen wij
meten. Wij willen vanaf januari 2003 een echte verbetering garanderen
voor iedereen ook voor deze mensen en het akkoord integraal
respecteren. Als iedereen hier op het akkoord wil terugkomen en
misschien nachtvluchten voor een kleine periode wil verbieden, ga ik
akkoord om mijn koninklijk besluit terug in te dienen bij de regering.
Waarom niet? Ik wil tot nu toe het akkoord uitvoeren. Ik zal de cijfers
geven aan de commissie wanneer ik over een echte steekproef
beschik. Wij willen het akkoord respecteren en laten uitvoeren, ook
door de luchtvaartmaatschappijen, die natuurlijk de grootste bron van
lawaai zijn.

Préserver le sommeil de la
population, tel est notre souci
majeur. La meilleure solution
consisterait à supprimer purement
et simplement les vols de nuit,
ainsi que je l'avais proposé fin
1999, mais cette mesure s'est
révélée impossible à mettre en
oeuvre d'un point de vue politique,
même aux yeux d'Agalev. En juillet
2000, après de longues
discussions, est intervenu le tout
premier accord sur la limitation des
nuisances sonores causées par les
vols de nuit. Cet accord prévoit une
réduction des nuisances à la
source et l'adaptation des
itinéraires de vol. Il repose sur le
principe de la limitation de la zone
dans laquelle les vols nocturnes
sont autorisés, de manière telle
que les nuisances ne touchent
qu'un nombre réduit de personnes.
Il est également prévu que les
autorités mettent en oeuvre un
programme d'isolation dans cette
zone. À mon estime, tous les
acteurs concernés doivent
respecter cet accord, y compris les
compagnies aériennes. Nous ne
pouvons tolérer ni une
augmentation du nombre de
personnes victimes des nuisances,
ni une aggravation des nuisances
existantes. L'étude d'incidence
menée par la KUL a montré que les
mesures prévues respectent ces
principes. BIAC et Belgocontrol
veillent à la mise en oeuvre de
l'accord. Il ressort d'un sondage
réalisé par mes services et des
plaintes des riverains que les
problèmes existants sont dus en
grande partie aux Boeing 727 de
DHL, qui effectuent parfois deux ou
trois vols par nuit. Je plaide pour la
mise en oeuvre de mesures
spécifiques dès janvier 2003. Avec
l'accord de tous, je suis bien
évidemment disposée à interdire
les vols de nuit pendant une
certaine période. Je communiquerai
les chiffres du sondage provisoire
aux membres de la commission
compétente.

De voorzitter: Mevrouw Brepoels, kunt u een korte repliek geven? Ik heb u een beetje over uw tijd laten gaan
bij de vraagstelling.

01.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik hoor de

minister hier het akkoord van begin 2000 nog altijd heel hardnekkig

01.07 Frieda Brepoels (VU&ID):

La ministre Durant persiste à

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verdedigen. Dat gaat over de concentratie.

Mevrouw de minister, u hebt dat verdedigd voor de regering. Blijkbaar
zijn uw collega's daar allemaal ingelopen. U hebt dat waarschijnlijk
voortreffelijk gedaan. U hebt gezegd dat u voorwaarden zou verbinden
aan die gewijzigde vluchtroutes, maar was men vooraf vertrouwd
geweest met het dossier, dan had men moeten vaststellen dat dit op
dat ogenblik niet kon. De voorwaarden zijn niet ingevuld. Men kan geen
gewijzigde vluchtroutes inzetten op het ogenblik dat er geen isolaties
aan de woningen worden doorgevoerd en op het ogenblik dat de
vliegtuigen met de hushkits niet verboden zijn en blijven vliegen
gedurende de nacht. Dan hebben we nog heel de discussie met de
Europese Commissie over dat koninklijk besluit.

Het is dus "kunnen vervuld worden" en zolang die voorwaarden niet
vervuld zijn, is het onverantwoord dat de regering een dergelijke
beslissing neemt. Het gaat hier niet alleen over de federale regering, het
gaat hier ook over de Vlaamse regering en het gaat hier ook over de
Brusselse regering. Ik denk dat dit een onverantwoorde daad is van de
regering. U kan nu wel terugkomen op "we zullen die voorwaarden
bespreken". Welke klachten hebt u nog bijkomend nodig, waarom zou
u nog bijkomend gaan meten als u weet dat die voorwaarden op geen
enkel ogenblik vervuld worden?

défendre l'accord relatif à la
concentration des vols de nuit. Ce
n'est pourtant guère réaliste! Les
conditions de l'accord concernant
l'adaptation des itinéraires de vols
sont loin d'être remplies. C'est
tellement flagrant que je ne vois
pas la nécessité de réaliser une
étude supplémentaire. A titre
d'exemple, rien n'a encore été
réalisé du programme d'isolation.

01.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ten

eerste, het verwondert mij dat de minister zich grotendeels beperkt
heeft tot het antwoord van vorige week en helemaal niets nieuws heeft
gezegd, helemaal niets geleerd heeft uit wat er inderdaad de laatste
dagen is gebeurd. Daarjuist is minister Vandenbroucke binnengekomen
die toch heel verregaande verklaringen heeft afgelegd en die heeft
gezegd dat alles opnieuw moet worden onderzocht en dat hij twijfels
heeft bij het akkoord, dat het wel kan worden uitgevoerd. Daar heeft u
helemaal niet op gereageerd. Blijkbaar heeft u daar nog niet eens weet
van.

Mijn vraag is dus ook: wordt u nog altijd gesteund door de regering. Ik
heb daar grote twijfels bij.

Ten tweede, mevrouw de minister, ondertussen blijkt dat uw
impactstudie, uw fameuze belangrijke impactstudie, uiteindelijk maar
een documentje is van amper 9 bladzijden, die totaal geen betrekking
heeft op de gemeenten Grimbergen, Meise, Asse, Merchtem, waar nu
precies de geluidsoverlast zoveel is toegenomen.

U kan niet anders als u een beetje consequent wil zijn en rekening wil
houden met de mensen om daar nu studies te gaan doen voor welke
beslissing dan ook. U moet dus terugkomen op uw beslissing om te
concentreren vanaf Kerstmis, anders denk ik dat u zowel binnen als
buiten de regering grote moeilijkheden zal krijgen.

01.08 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Mme Durant ne nous a rien
appris de nouveau, alors que M.
Vandenbroucke a tenu des propos
importants au point que je me
demande si Mme Durant jouit
encore du soutien de l'ensemble de
ses collègues. Cette fameuse
étude d'incidence compte tout au
plus neuf pages et ne concerne pas
les communes de Grimbergen, de
Meise, d'Asse et de Merchtem.
Avant de modifier les itinéraires de
vol, il faut procéder à des études
approfondies et sérieuses.

01.09 Hans Bonte (SP.A): Mevrouw de minister, ik ben het niet

volledig met u eens wanneer u zegt dat de centrale vraag in dit debat is:
hoe kunnen we maximaal nachtrust verzekeren? We zitten hier in het
Parlement, de centrale vraag die ik u stel is in welke mate het akkoord,
zoals het bereikt werd in juli 2002, correspondeert met wat je vandaag
weet in de realiteit? Dit is volgens mij, als parlementslid, de politieke
opstelling die we hier in het parlement onder ogen moeten durven zien.
Ik ben tevreden, maar het is ook niets nieuws in uw antwoord, dat u
opnieuw cijfers belooft. In de rand hebben we cijfers, mevrouw de
minister. In mijn boekentas zitten er cijfers van meettoestellen die
perfect aantonen dat de voorwaarden niet vervuld zijn, dat er dus wel

01.09 Hans Bonte (SP.A): La

question centrale n'est pas
comment garantir au maximum le
sommeil des habitants de la
périphérie nord de Bruxelles, elle
est de savoir si l'accord de juillet
2002 correspond encore à la réalité
d'aujourd'hui. Des données
chiffrées fournies par les
communes et mes données
personnelles font apparaître que les

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

degelijk extra gehinderden zijn en dat er wel degelijk extra overlast is. U
verwijst zelf naar de vaststelling dat er nog per nacht 7 B727's
overvliegen. Daarnaast zijn er andere vaststellingen, namelijk dat
vliegtuigen hun routes niet houden. Vandaag hebt u dus de elementen
ook in uw boekentas om de discussie aan te gaan of het akkoord
precies wordt uitgevoerd. Vandaar mijn logische politieke vraag: stel de
toepassing van dit akkoord uit tot je de voorwaarden wel vervuld ziet op
het terrein, namelijk geen extra gehinderden en geen nieuwe
gehinderden.

conditions convenues ne sont pas
remplies dans la mesure où des
nuisances supplémentaires sont
apparues. Aussi, je me félicite de
l'intention exprimée par la ministre
Durant de communiquer ses
chiffres à la commission. La nuit,
des 727 volent encore et ces avions
n'empruntent pas les corridors
aériens convenus. Je préconise
donc un report des mesures.

01.10 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, u probeert de vis te verdrinken en het debat te vertekenen door
een pleidooi te houden tegen de nachtvluchten. Maar dat is niet het
debat. Het debat is: zolang er nachtvluchten zijn, moeten ze vliegen.
Dat is zeker de essentie van het debat dat de mensen nu bezighoudt,
en waar het nu over gaat. Beginnen werken aan de voorwaarden? Het
isolatieprogramma begint maar in 2004, om maar iets te zeggen.

De kern van het federaal akkoord is fout. U verlegt de hinder volledig van
Brussel naar de Noordrand. De inwoners van de Noordrand vragen niet
om geen hinder te hebben. Zij voeren geen actie van "not in my
backyard". Zij vragen een eerlijke en evenwichtige spreiding. Het blijkt
duidelijk dat dit niet wordt waargemaakt. De mensen deze last
berokkenen en niet op uw beslissing terugkomen is totaal
onaanvaardbaar en totaal onbegrijpelijk.

Ik ben erg benieuwd naar het stemgedrag van de collega's die vragen
hebben gesteld bij de stemming over de moties.

01.10 Dirk Pieters (CD&V): Le

gouvernement met la charrue avant
les boeufs: il commence par
concentrer les corridors aériens et
ne vérifie qu'ensuite si les
conditions convenues sont bien
remplies. De la sorte, il ne fait que
déplacer les nuisances. Or, la
population souhaite que ces
nuisances fassent l'objet d'une
répartition équilibrée. Je serai
attentif tout à l'heure au vote des
membres de la majorité sur les
motions.

01.11 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

concentratie is de enige manier om een echte arbitrage te maken
inzake het probleem van nachtvluchten en lawaai. Mijnheer Pieters, u
vraagt een spreiding. Dat is een absurde situatie. Een spreiding is
immers oncontroleerbaar. Bovendien maakt een spreiding het
onmogelijk een echt isolatieprogramma op te starten en te betalen.

Ik denk dat we een goede en evenwichtige beslissing hebben genomen.
Het is niet de beste oplossing maar een evenwichtige beslissing. We
garanderen de uitvoering van het isolatieprogramma. De metingen
zullen publiek worden gemaakt. Ik zal de metingen meedelen van BIAC
en Belgocontrol, organen die echte cijfers kunnen geven. Volgens de
eerste steekproef maken vooral de B-727, de hushkits-vliegtuigen veel
lawaai. Ik wil een echte fading out, ook met DHL zoals was
overeengekomen.

01.11 Isabelle Durant, ministre:

La concentration est le seul moyen
équitable de régler le problème des
vols de nuit. La dispersion des vols
de nuit mène à une situation
incontrôlable et n'est pas gérable
financièrement du point de vue de
l'isolation. L'accord de juillet 2002
constitue un compromis équilibré.
A mon estime, BIAC et
Belgocontrol sont parfaitement en
mesure de fournir des données
fiables. Comme je l'ai déjà dit, la
majorité des problèmes proviennent
des 727 et des hushkits et je
souhaite, par conséquent, prendre
des mesures supplémentaires pour
ces appareils.

De voorzitter: Mijnheer Pieters, u hebt het laatste woord. Ik wijs erop dat u nog een stemverklaring kunt
afleggen op het ogenblik dat over de moties wordt gestemd.

01.12 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is juist, maar u

moet mij toch laten reageren, want de minister laat het uitschijnen alsof
de beslissingen op een volledig objectieve studie zijn gebaseerd.

Ten eerste, hebben wij die studie pas heel recent gekregen, alhoewel
wij daarop in het parlement herhaaldelijk hebben aangedrongen.

Ten tweede, nu die studie in het publiek komt, zien wij ook de

01.12 Dirk Pieters (CD&V): Ce

n'est qu'après sa publication que
les manquements de l'étude
d'incidence ont été mis au jour.
L'incidence pour certaines
communes n'a même pas été
étudiée!

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zwakheden van die studie. Wij zien welke gemeenten niet vermeld zijn,
waar de geluidshinder nochtans belangrijk is.

De beslissing steunt dus op een studie die nadien manifest onvolledig
blijkt te zijn. Dan lijkt mij maar één conclusie mogelijk, namelijk eerst
een debat over de studie en nadien opnieuw het debat aangaan over de
beslissing zelf.

De voorzitter: Mijnheer Pieters, ik heb u nu laten antwoorden. Maar ik heb ook de resolutie, waarin hetzelfde
wordt gevraagd. Voor de stemming daarover, kunnen er nog stemverklaringen worden afgelegd. Ik moet toch
een beetje orde op zaken houden. Ook andere sprekers kunnen dan nog het woord voeren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Question de Mme Karine Lalieux à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "les contrats de gestion de la SNCB" (n° P066)

02 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de beheerscontracten van de NMBS" (nr. P066)

02.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, alors que nous attendons depuis un certain temps le contrat
de gestion de la SNCB, vous déclarez ce matin dans la presse que la
SNCB aura son contrat de gestion avant la fin de la législature. Vous
mettez ainsi fin à de nombreuses rumeurs, ce qui est positif selon moi.

Si je vous interroge aujourd'hui, ce n'est pas sur l'élaboration de ce
contrat de gestion mais bien sur le concept de contrat de gestion
évolutif dont vous parliez ce matin. Si j'ai bien compris, il s'agit de la
montée en puissance des obligations de la SNCB en fonction des
moyens avancés; objectif modéré sous cette législature, objectif plus
ambitieux si l'on peut dire sous le prochain gouvernement si les
moyens nécessaires sont mis à disposition.

Plusieurs questions se posent. Comment concilier, sous cette
législature, un certain contrat de gestion ambitieux et les contraintes
budgétaires que nous connaissons ainsi que les contraintes financières
auxquelles la SNCB est soumise actuellement? Par rapport au contrat
de gestion en vigueur aujourd'hui, les obligations seront-elles plus ou
moins grandes? Comment allez-vous organiser le passage entre
l'augmentation des obligations et les termes légaux qui figurent dans le
contrat de gestion? Autrement dit, faudra-t-il renégocier légalement,
sous la prochaine législature, les termes de ce contrat de gestion?

02.01 Karine Lalieux (PS): In de

pers heeft u het nieuwe
beheerscontract, dat nog voor het
einde van de zittingsperiode zal
worden gesloten, een evolutief
beheerscontract genoemd. Dat
betekent dat de NSMB meer
verplichtingen zal hebben,
gekoppeld aan de toegekende
middelen. Hoe denkt u een
ambitieus beheerscontract te
rijmen met de budgettaire
beperkingen? Zal de NMBS met het
nieuwe beheerscontract meer of net
minder verplichtingen hebben dan
met het huidige contract? Zal het
beheerscontract herzien moeten
worden, aangezien de spoorwegen
tijdens de volgende zittingsperiode
op meer financiële middelen zullen
mogen rekenen, en het bedrijf dus
ook zwaardere verplichtingen
opgelegd zullen worden?

02.02 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, madame

Lalieux, effectivement, comme nous l'avons voulu, je crois qu'il faut
d'abord à tout prix mettre en évidence les difficultés réelles de la SNCB
pour tenter ensuite de les résoudre à la fois dans les obligations du
gouvernement mais aussi au sein de la SNCB elle-même, afin de
garantir son redressement et de permettre au rail de remplir sa
fonction.

Pour ce faire, nous avons un contrat de gestion. Il se terminait
normalement fin 2001 mais, comme ce contrat le prévoyait lui-même, il
a été automatiquement prolongé jusque fin 2002. Dès lors, si rien n'est
fait, nous nous trouverons, au 31 décembre 2002, sans contrat de
gestion, ce qui est une situation de vide juridique inacceptable.

Je travaille donc en ce moment avec la SNCB pour rechercher la
manière:
- de tenir compte du financement que nous avons décidé dans le cadre

02.02 Minister Isabelle Durant:

Het lopende beheerscontract werd
zoals afgesproken verlengd tot 31
december 2002.

Om ze te kunnen oplossen moeten
de moeilijkheden waarmee de
NMBS te kampen heeft, eerst
blootgelegd worden. We
onderzoeken momenteel, samen
met de NMBS, hoe een nieuw
beheerscontract kan worden
opgesteld, rekening houdend met
de op de begroting 2003
ingeschreven financiële middelen
en met de financiële problemen van
het bedrijf. We hebben beslist een

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

du budget 2003;
- de tenir compte des difficultés financières. A ce propos, je crains que
d'autres éléments viennent encore s'y ajouter; on connaît, par exemple,
dans un autre domaine les problèmes d'IFB qui vont eux aussi
probablement s'ajouter à ceux de la SNCB même si le contrat de
gestion porte sur les missions de service public.

Nous allons essayer d'agir par phases. Que pouvons-nous faire et
conclure d'ici la fin de l'année? Comment pouvons-nous élaborer des
étapes? Ces étapes seront également tributaires du fameux plan
d'entreprise auquel travaille la SNCB et dans lequel elle démontrera, du
point de vue du management, ce qu'il est possible de faire au sein de
l'entreprise, de façon à garantir le respect des engagements pris par le
gouvernement à l'égard, notamment, des citoyens et des voyageurs, à
savoir les éléments de qualité, de sécurité, de ponctualité et
d'information, tous sujets extrêmement importants si l'on veut attirer
une clientèle vers le chemin de fer.

En résumé, nous travaillons de manière assez active avec la SNCB
pour identifier un calendrier, une modalité juridique correspondant à nos
obligations juridiques et permettant de tenir compte du travail interne de
la SNCB dans le cadre de son plan d'entreprise en vue de préparer,
pour le prochain gouvernement sans doute, les questions liées au
refinancement du chemin de fer. Je crois fondamentalement que le
chemin de fer a besoin de moyens financiers à la condition que, de
l'autre côté, le chemin de fer ait démontré, lui aussi, dans son plan
d'entreprise, comment il entend utiliser le mieux possible dans le cadre
de ses missions de services publics le contrat de gestion ne
concerne que cela les moyens qui lui sont attribués.

en ander te faseren: wat kunnen we
al doen tegen het eind van het jaar?
Hoe zullen de doelstellingen inzake
veiligheid en stiptheid fasegewijs
worden verwezenlijkt, met het oog
op de toename van het aantal
reizigers?

We werken aan een tijdschema,
aan een juridische aanpassing van
de verplichtingen van de NMBS en
aan de herfinanciering van de
spoorwegen, want de NMBS moet
het geld krijgen dat ze nodig heeft,
mits de maatschappij in haar
bedrijfsplan uiteenzet op welke
manier ze dat geld zo goed
mogelijk denkt te besteden aan de
uitvoering van haar taken in het
kader van de openbare
dienstverlening.

02.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, si les dotations ont augmenté sous cette législature et même
sous la législature précédente, on constate que l'écart entre ce qui est
demandé à la SNCB aujourd'hui et les moyens qu'on lui offre, ne cesse
d'augmenter.

Si je partage évidemment, comme tout le monde, les attentes légitimes
des navetteurs en termes de sécurité, de qualité et de ponctualité, je
souhaiterais que l'on s'en tienne à un discours vérité. Il y va aujourd'hui,
je crois, de la crédibilité de l'actionnaire et de l'Etat. Un discours vérité,
cela consiste à dire: "N'avançons pas des promesses que nous ne
pourrons pas tenir et des ambitions que la SNCB ne pourra pas
assumer. Avançons seulement des promesses lorsque les moyens
seront mis sur la table".

02.03 Karine Lalieux (PS): De

dotaties werden inderdaad
opgetrokken, maar het verschil
tussen de dienstverlening die van
de NMBS verwacht wordt en wat ze
eigenlijk toegewezen krijgt, wordt
steeds groter. Iedereen
onderschrijft de doelstellingen met
betrekking tot een betere
dienstverlening voor de reiziger,
maar wij willen een realistisch
discours horen: laten we dus pas
beloften doen als het nodige geld
op tafel ligt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Raymond Langendries à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "le

décret du Parlement flamand relatif à sa compétence de déclarer des CCT obligatoires" (n° P059)

03 Vraag van de heer Raymond Langendries aan de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "het Vlaams decreet betreffende de bevoegdheid van het Vlaams
Parlement om CAO's algemeen verbindend te verklaren" (nr. P059)

03.01 Raymond Langendries (cdH): Madame la vice-première

ministre, je vous demande d'abord d'excuser mon retard.

Le président: Je vous avais excusé, monsieur Langendries.

03.02 Raymond Langendries (cdH): Je vous remercie, monsieur le

président.

03.02 Raymond Langendries

(cdH): Mijn vraag verwijst zowel

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ma question doit être posée à la fois sous le regard d'un futur très
proche qui est la négociation de grands accords interprofessionnels
d'une part et, d'autre part, d'un passé très récent, à savoir les
déclarations faites par un certain nombre de responsables politiques
flamands, particulièrement de présidents de partis de votre majorité en
ce qui concerne la sécurité sociale.

Je voudrais vous interroger sur un événement qui vient de se produire au
Parlement flamand, à savoir le vote d'un décret qui donne compétence
au Gouvernement flamand de rendre obligatoires des conventions
collectives de travail lorsqu'elles portent notamment sur des
compétences régionales ou communautaires.

Peut-on estimer à cet égard que les conventions collectives de travail,
quelles qu'elles soient à la condition qu'elles comportent une
compétence régionale ou communautaire et c'est le cas de la plupart
des grandes conventions collectives de travail ne peuvent être
rendues obligatoires sans l'accord du Gouvernement flamand?

Question subsidiaire: doit-on considérer dans ce cas que le
Gouvernement flamand vient de se doter d'un droit de veto en ce qui
concerne les conventions collectives de travail, y compris à l'égard des
accords interprofessionnels dont on sait bien qu'ils comportent des
aspects à la fois fédéraux, communautaires et régionaux?

Nous nous trouvons face à une situation qui me semble
particulièrement dommageable pour la sécurité sociale. Je connais
votre souci et celui de votre parti, en particulier, d'éviter le moindre
indice de scission de la sécurité sociale. Je pense qu'il y en a ici qui
sont extrêmement forts ou, en tout cas, qui ont la possibilité de laisser
des marques extrêmement fortes en la matière.

Je souhaiterais savoir si vous comptez faire quelque chose dans la
mesure où, d'une part, vous avez déclaré au mois de mai 2002, à
l'occasion du dépôt d'une motion sur le sujet par le cdH, que le
problème était gelé; d'autre part, mes oreilles ont retenu que le ministre
Landuyt aurait donné son accord pour ne pas faire passer ce projet de
décret.

naar de zeer nabije toekomst - het
nakend centraal overleg als naar
een zeer recent verleden de
verklaringen afgelegd door Vlaamse
politici met betrekking tot de
sociale zekerheid. Het Vlaams
Parlement heeft onlangs een
decreet aangenomen dat de
Vlaamse regering de bevoegdheid
verleent om collectieve
arbeidsovereenkomsten met
betrekking tot gewestelijke of
gemeenschapsbevoegdheden
verbindend te verklaren. Moet men
daaruit afleiden dat de collectieve
arbeidsovereenkomsten niet langer
verbindend kunnen worden
verklaard zonder de instemming van
de Vlaamse regering? Heeft de
Vlaamse regering zich aldus een
vetorecht op het stuk van de
collectieve arbeidsovereenkomsten
toegekend, alsook voor de
overeenkomsten die onder de
centrale akkoorden vallen? Dat zijn
aanwijzingen dat men aanstuurt op
een splitsing van de sociale
zekerheid. Zal u terzake iets
ondernemen? In mei 2002
verklaarde u in antwoord op een
door de cdH ingediende motie dat
het probleem in de ijskast was
gezet. Ik heb tevens vernomen dat
minister Landuyt ermee zou
hebben ingestemd om het ontwerp
van decreet niet te laten
goedkeuren.

03.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, au-delà des problèmes communautaires qui viennent d'être
évoqués, je me demande parfois quelle mouche pique les responsables
politiques quand ils créent des problèmes là où il n'y en a pas! S'il y a
bien quelque chose qui marche en Belgique, c'est le système des
conventions collectives de travail.

Tous les partenaires sociaux, quels qu'ils soient, ont soutenu,
soutiennent et continuent à souscrire à ce système des conventions
collectives qui leur permet de conclure des contrats qui, après avoir été
rendus obligatoires par le Roi ont une force "erga omnes".

C'est un système qui marche bien et qui est à ce point souple qu'il
permet, par le biais des commissions paritaires, des sous-
commissions paritaires, que des partenaires par exemple dans un
secteur comme celui du Port d'Anvers discutent entre eux sans
intervention de quiconque. Pour ce qui me concerne, je les rends
obligatoires avec ma fonction de "notaire" des conventions collectives.

Vous avez rappelé que, malgré un système qui marche bien, malgré le
soutien de tous les partenaires sociaux, le ministre Landuyt a cru bon

03.03 Minister Laurette Onkelinx:

Ik vraag mij soms af wat sommige
politici bezielt wanneer zij
problemen creëren daar waar er
geen zijn. Alle sociale partners
blijven achter het systeem van de
collectieve arbeidsovereenkomsten
staan. Het is zodanig soepel dat de
paritaire comités de sociale
partners de ruimte laten om onder
elkaar te discussiëren zonder
inmenging van buitenaf. Toen de
heer Landuyt zijn ontwerp van
decreet heeft ingediend, heb ik de
zaak aangekaart bij het
overlegcomité en zijn wij tot een
oplossing gekomen waarmee de
sociale partners en minister
Landuyt hebben ingestemd.
Ondanks het gegeven woord, werd
het decreet toch goedgekeurd. De

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

déposer un projet de décret. J'ai essayé de comprendre. Nous nous
sommes réunis entre ministres de l'Emploi, nous avons dialogué et
nous avons trouvé une solution pour laquelle le ministre Landuyt a dit
"oui". Après discussion avec les partenaires sociaux, ceux-ci ont dit
"oui" aussi.

Cette solution ne remet pas en cause le droit collectif du travail mais
elle permet aussi aux Régions d'avoir immédiatement connaissance
des conventions collectives pour les rendre obligatoires comme au
fédéral, si elles le souhaitent. Cela ne gêne personne.

Un accord a été pris en comité de concertation. Malgré la parole
donnée, malgré cet accord, un décret a été voté hier ou avant-hier.

Ce matin même, le gouvernement wallon a pris la décision de porter le
dossier devant la Cour d'arbitrage. Pour ce qui me concerne, je suis en
discussion avec les partenaires sociaux car j'estime qu'il est bon de les
associer à cette réflexion pour trouver la meilleure manière de réaffirmer
notre attachement à ce modèle social. J'évoquerai évidemment ce
problème au niveau du gouvernement, après la concertation avec les
partenaires sociaux.

Waalse regering heeft beslist het
dossier aan het Arbitragehof voor te
leggen. Ikzelf ben zinnens de
sociale partners te raadplegen
alvorens de kwestie aan de
Ministerraad voor te leggen.

03.04 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, je

remercie la ministre de sa réponse. Je n'aurais moi-même pas pu
mieux répondre à cette question.

Je pense, madame la vice-première ministre, que vous avez mis le
doigt sur le fait que certains ne respectent pas leur parole. Il n'est pas
dénué d'intérêt de savoir que des ministres, même s'ils font partie d'un
autre gouvernement, ne sont pas capables de tenir la parole donnée à
leurs partenaires du gouvernement fédéral. Je vise ici les ministres
néerlandophones de votre famille socialiste.

Par ailleurs, le système est bon. Il a toujours fonctionné et, à la limite,
s'il n'y avait pas moyen de le rendre meilleur, on vient de le rendre
beaucoup plus compliqué, contre l'avis des partenaires sociaux.
Permettez-moi d'ajouter cet élément à ce que vous venez de dire.

Non seulement, le gouvernement wallon devrait introduire un recours
devant la Cour d'arbitrage mais le gouvernement fédéral devrait en faire
de même. Il serait tout à fait souhaitable que l'ensemble des
gouvernements concernés par le fait que les conventions collectives de
travail risquent de devenir quasiment impossibles à mettre en oeuvre
dans ce pays, contrairement à toute l'histoire sociale de notre pays,
combattent cet état de chose avec la plus grande fermeté.

Je vous remercie d'associer notre gouvernement fédéral à ce combat.

03.04 Raymond Langendries

(cdH): U legt de vinger op de
wonde, namelijk het feit dat
sommigen hun woord niet houden.
Het is niet onbelangrijk vast te
stellen dat een lid van de regering
van een van de deelgebieden, een
minister die tot dezelfde politieke
familie als uzelf behoort, zijn
verbintenissen tegenover de
federale staat niet nakomt.

Het is niet alleen goed dat de
Waalse regering in beroep gaat bij
het Arbitragehof, maar het zou ook
goed zijn als de federale regering
hetzelfde zou doen, gezien deze
situatie het systeem van de
collectieve arbeidsovereenkomsten
onbruikbaar dreigt te maken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

aanwezigheid van 27 kinderen (in familieverband) in het gesloten centrum 127bis" (nr. P067)

04 Question de Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Intérieur sur "la présence de 27 enfants

(accompagnés de leur famille) au centre fermé 127bis" (n° P067)

04.01 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, we hebben gisteren met enkele parlementsleden
van Kamer en Senaat meerderheid en oppositie samen een bezoek
gebracht aan het gesloten centrum in Steenokkerzeel. We hebben er
met onze eigen ogen kunnen zien hoe 27 kinderen daar verblijven,

04.01

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Hier, j'ai visité
le centre fermé 127 bis de
Steenokkerzeel, en compagnie de
collègues de la majorité et de

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

weliswaar in familieverband. Deze kinderen verblijven echter achter
tralies, zitten opgesloten en blijven gedurende maanden verstoken van
enige vorm van onderwijs.

Ik weet niet, mijnheer de minister, of u daar al persoonlijk bent
geweest. Hebt u daar al persoonlijk kunnen zien hoe het leven voor die
mensen is? Ik kan u verzekeren dat niemand daarbij onbewogen blijft.

Ik vraag u dan ook, in het kader van de rechten van het kind, of u niet
bereid bent om te zoeken naar oplossingen die ertoe kunnen leiden dat
niet langer meer kinderen gedurende maanden opgesloten blijven. Ze
moeten een deel van hun jong leven doorbrengen achter tralies.

l'opposition. Notre intention était
d'examiner personnellement la
situation des 27 enfants qui
séjournent dans le centre. Si ces
enfants sont entourés de leur
famille, ils n'en restent pas moins
enfermés derrière des barreaux et
sont privés d'enseignement pendant
plusieurs mois. Leur situation ne
peut laisser indifférent. Par
conséquent, nous demandons
instamment au ministre de
commencer à réfléchir en termes
de droits de l'enfant pour qu'une
solution humaine puisse intervenir
rapidement.

04.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, j'ai répondu

des dizaines de fois à ces questions au parlement et Mme Grauwels le
sait.

D'abord, la nécessité des centres fermés est justifiée par la possibilité
de procéder à des éloignements. Cette possibilité est évoquée
clairement dans l'article 5 de la Convention européenne des droits de
l'homme et la nécessité en est reconnue par le Haut Commissariat aux
réfugiés. Il serait extraordinairement naïf de croire que, pendant le
temps nécessaire pour accomplir les formalités, notamment avec les
ambassades des pays d'origine, les réfugiés, s'ils n'étaient pas
retenus, attendraient patiemment pour participer volontairement à leur
retour. C'est la meilleure des solutions, mais l'expérience apprend que,
malheureusement, il n'en est rien.

Ensuite, il y a des signaux en la matière. Si nous devions donner à
l'extérieur le signal qu'il suffit de se présenter à la frontière en famille
pour obtenir l'accès au territoire, nous ne verrions que se développer et
augmenter, de manière importante, les flux migratoires qui sont déjà, à
l'heure actuelle, extrêmement importants. C'est la raison pour laquelle,
même pour les mineurs, nous avons, avec le ministre de la Justice,
préparé un projet que, bien entendu, je continue à soutenir et que
j'espère voir adopté prochainement. Mais de toute évidence, l'on ne
peut accepter l'accès automatique au territoire, ce qui conduirait à des
dérives.

Enfin, je me suis bien évidemment rendu dans les centres, madame.
J'espère que vous y êtes allée aussi pour y constater tous les efforts
consentis pour les humaniser. J'ai même pris un arrêté royal qui, de
manière générale, accentue encore toutes les garanties qui sont
données. Néanmoins, lorsqu'une personne séjourne dans un centre de
rétention, c'est pour une période courte, l'objectif étant l'éloignement.

Pour l'instant, 39 mineurs, dont cinq non accompagnés, se trouvent
dans les centres. Nous cherchons à favoriser le regroupement familial
dans l'intérêt de l'enfant ou nous les plaçons dans des centres
d'accueil. Mais en attendant qu'il y ait des centres sécurisés, je dois
vous avouer que je suis très inquiet, parce que la seule fois où j'ai
confié un de ces mineurs à Mme Maréchal, il avait disparu dans les 24
heures. Ce que je crains, c'est que ceux qui disparaissent ainsi se
retrouvent dans des réseaux d'exploitation économique ou dans des
réseaux d'exploitation de la prostitution.

Voilà la politique que je tiens à mettre en oeuvre. La solution du centre

04.02

Minister Antoine

Duquesne: Ik heb op die vragen al
tientallen keren geantwoord in het
Parlement.

Het bestaan van gesloten centra is
gerechtvaardigd, rekening houdend
met de Conventie van Genève en
volgens de hoge commissaris voor
de vluchtelingen, omdat er soms tot
verwijdering moet worden
overgegaan.

Wij doen in dat verband signalen
uitgaan. Het volstaat niet zich met
zijn gezin aan de grens aan te
bieden om toegang te krijgen tot
het grondgebied. Als dat het geval
was, zou dat een nadelige invloed
op de migratiestromen hebben.

Ik heb die centra bezocht. Er
werden grote inspanningen gedaan
om ze humaner te maken. De
mensen worden er maar voor korte
tijd opgesloten.

Op dit ogenblik verblijven 39
minderjarigen, onder wie vijf niet
begeleide, in gesloten centra. Wij
proberen gezinshereniging in de
hand te werken. Ik maak me wel
zorgen om de opvang van die
jongeren: de enige keer dat ik een
jongere heb toevertrouwd aan
mevrouw Maréchal, is hij binnen de
24 uur verdwenen, wat me doet
vrezen dat hij het slachtoffer is
geworden van netwerken die zich
schuldig maken aan
mensenhandel.

De regering wil een oplossing
vinden om beveiligde centra op te

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fermé n'est pas la solution idéale et j'espère que, au-delà du projet du
ministre de la Justice, nous trouverons rapidement, avec les
communautés, une formule pour disposer de centres sécurisés
garantissant la sécurité de ces jeunes.

richten ter bescherming van de
minderjarigen. Volgens mij is er
geen andere goede oplossing.

04.03 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister,

het is juist dat we telkens opnieuw terugkomen om te wijzen op deze
in mijn ogen toch misstanden. Dat is zeker zo wanneer er kinderen
bij betrokken zijn. U zegt dat we ook aan de bescherming van de
kinderen moeten denken. U zegt dat er mensen zullen verdwijnen in de
natuur. Wanneer u dat zegt tegen een vrouw zoals ik er één heb gezien
een vrouw met vijf kleine kinderen jonger dan 12 jaar , zal die er op
dat ogenblik echt geen boodschap aan hebben. We zijn een land dat
zich democratisch noemt en dat alle humanitaire regels wil
respecteren. Ik denk bijgevolg dat we in het belang van die mensen
echt moeten zoeken naar een oplossing. Dit valt niet langer te
tolereren.

04.03

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Le ministre
nous reproche de revenir trop
fréquemment sur cette question
mais n'oublions pas qu'il s'agit
d'enfants qui vivent une situation
indigne. Une femme qui est
détenue avec ses jeunes enfants
n'a cure des arguments avancés
par le ministre dans cet hémicycle.
Nous vivons dans un pays civilisé
qui respecte les droits de l'homme.
C'est la raison pour laquelle cette
situation est intolérable.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en

Pensioenen over "het niet-respecteren van afspraken met het Overlegcomité aangaande het Fonds
voor Collectieve Uitrustingen en Diensten" (nr. P068)

05 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions

sur "le non-respect des accords conclus avec le Comité de concertation sur le Fonds d'équipements
et des services collectifs" (n° P068)

05.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik ben ontgoocheld. Eigenlijk is het nog sterker,
ik voel mij bedrogen. Ik voel mij bedrogen als parlementslid, mijnheer de
minister, omdat ik u op 6 november ondervraagd heb over het Fonds
voor Collectieve Uitrusting en Diensten. U gaf mij toen een antwoord dat
helemaal niet met de waarheid strookt. Het Overlegcomité is op 5 juli
samengekomen en ik lees voor uit uw antwoord: "Tijdens deze
vergadering is overeengekomen dat een federale werkgroep in overleg
met de Gemeenschappen zal onderzoeken op welke manier de
reglementering het best in overeenstemming wordt gebracht met de
adviezen van de Raad van State. De conclusies van deze werkgroep
worden voor het einde van het jaar aan het Overlegcomité voorgelegd".
We spreken over 6 november. Toen wist u reeds heel goed dat u in de
sociale programmawet de regeling had ingeschreven die u als federale
overheid promoot, namelijk het individualiseren van het systeem van het
Fonds voor Collectieve Uitrusting en Diensten. Dit hebt u gedaan
zonder verder overleg en zonder dat de werkgroep tot conclusies was
gekomen.

Mijnheer de minister, ik voel mij bedrogen als oud-voorzitter van Spirit.
Met deze partij hebt u immers de afspraak gemaakt dat u samen zou
proberen in de toekomst naar meer coherente bevoegdheidspakketten
te streven en verdere stappen te zetten in de staatshervorming. Nu zet
u met deze maatregel die u in de programmawet wil forceren eigenlijk
een stap achteruit. U probeert voor een stuk weer een bevoegdheid die
eigenlijk toekomt aan de Gemeenschappen federaal te betonneren.

Mijnheer de minister, ik voel mij bedrogen als Vlaming. Uit de cijfers die
u mij heeft gegeven blijkt dat zelfs met de rechttrekking die nu reeds in
het systeem zit, er nog steeds geen gelijke behandeling is van een
Vlaams kind in een opvanginitiatief ten opzichte van een Franstalig

05.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): La députée que je suis se
sent déçue et trompée parce que,
le 6 novembre, j'avais interrogé le
ministre au sujet du Fonds
d'équipements et de services
collectifs et qu'il m'avait alors
promis de soumettre au Comité de
concertation les conclusions du
groupe de travail fédéral avant la fin
de l'année. Mais, le 6 novembre, le
ministre savait déjà que
l'individualisation du système du
Fonds serait inscrite dans la loi-
programme sans nouvelle
concertation et sans attendre les
conclusions de ce groupe de
travail.

Je me sens également flouée en
tant qu'ancienne présidente de
Spirit. Ce qui se produit ici va
complètement à contre-courant du
transfert de bouquets de
compétences et de la poursuite de
la réforme de l'Etat que le
gouvernement nous avait fait
miroiter. Je me sens encore dupée
en tant que Flamande car un enfant
flamand reçoit 9 euros alors qu'un
enfant wallon en reçoit 12,4. Le

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kind. Een Vlaams kind krijgt gemiddeld 9 euro en een Franstalig kind
12,4 euro, als je over gemiddelden kan spreken.

Mijnheer de minister, ik voel mij, samen met de Vlaamse regering,
bedrogen omdat u de beslissing van het Overlegcomité niet heeft
gerespecteerd. Daar is ook verzet tegen gekomen van de Vlaamse
minister die hiervoor bevoegd is, mevrouw Vogels als ik het juist heb.

Ik zou dus van u willen weten, mijnheer de minister, waarom u zo
overhaast en zo hardnekkig vasthoudt aan deze piste, waarvan u weet
dat Vlaanderen ze niet genegen is en dat ze een hoop administratieve,
budgettaire en technische consequenties heeft voor de
Gemeenschappen, en ze in de programmawet heeft ingeschreven
zonder overleg en zonder akkoord met de Gemeenschappen. Ik zou
ook willen weten hoe u de beslissing van het Overlegcomité van 5 juli
toch nog zou kunnen respecteren.

gouvernement flamand a lui aussi
été trompé compte tenu du non-
respect de la décision du Comité
de concertation du 5 juillet.

Pourquoi le ministre opte-t-il pour
une piste anti-flamande sans
concertation ni accord? Comment
compte-t-il respecter la décision du
Comité de concertation avant qu'il
ne soit trop tard?

05.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Van de Casteele stelt het probleem ook in termen van de
prestaties van de Vlaamse partijen inzake dit zeer bijzondere dossier
over collectieve uitwisseling en diensten voor kinderopvang. Mevrouw
Van de Casteele zat niet alleen in Spirit, maar ook in de Volksunie. De
Volksunie heeft deelgenomen aan regeringen die dit probleem helemaal
niet opgelost hebben.

05.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Ce problème ne date pas
d'aujourd'hui. Les gouvernements
précédents, qui pouvaient
s'adosser à une majorité à laquelle
appartenait Mme Van de Casteele,
ne sont pas parvenus non plus à le
résoudre.

05.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): (...)

05.04 Minister Frank Vandenbroucke: Neen, dit probleem ligt reeds

jaren te wachten op een oplossing. Ik heb inderdaad samen met de
federale regering hierover een belofte gedaan aan het Overlegcomité.
We hebben namelijk beloofd dat we in de federale regering een
werkgroep zouden oprichten die een oplossing zoekt, die een stap
vooruit zou moeten betekenen vanuit het Vlaamse standpunt en dat, als
we een voorstel van oplossing hebben, we daarmee opnieuw naar het
Overlegcomité gaan.

U weet ook wat de aard van die oplossing zou kunnen zijn, namelijk
zeggen dat de tegemoetkoming die gebeurt voor kinderopvang
geïndividualiseerd wordt. Dat betekent natuurlijk dat een ongelijke
behandeling tussen Franstalige projecten en Vlaamse projecten
onmogelijk wordt. In de praktijk, als we dat zouden doen, dan betekent
dat inderdaad dat de rechttrekking die wij aan het doorvoeren zijn ten
voordele van de Vlaamse projecten helemaal wordt doorgevoerd. In de
praktijk is dat een belangrijke stap vooruit, louter vanuit het standpunt
van het belang van de Vlaamse projecten. Maar wij moeten inderdaad
met het Overlegcomité daar nog eens over spreken. In afwachting
hebben we ons inderdaad voorgenomen om aan het Parlement te
vragen om voor dergelijke oplossing de wettelijke basis te scheppen. Ik
denk dat dit een stap vooruit is. Men heeft dus geen reden om te
zeggen dat dit een stap achteruit is. Het is vanuit een financieel
standpunt wat betreft de ondersteuning van Vlaamse projecten voor
kinderopvang een zeer belangrijke stap vooruit. Ik kan u ook cijfers
tonen die aantonen dat we daarmee volkomen rechttrekken wat
vandaag nog een beetje scheef staat in het nadeel van Vlaanderen. Ten
tweede, het is een stap vooruit waarover natuurlijk overlegd wordt met
de Vlaamse regering en de Franstalige Gemeenschap. Ten derde, u
hoort mij zeggen dat dit de definitieve oplossing is voor het kwestieuze
probleem. U hoort mij alleen zeggen dat wij na zoveel jaren daarop vast
te zitten zoeken naar het realiseren van een concrete stap vooruit
waarmee men concreet in Vlaanderen meer geld zal hebben voor

05.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: J'ai promis de créer un
groupe de travail fédéral qui serait
chargé de soumettre au Comité de
concertation une solution telle que
l'individualisation de l'intervention
concernée. Cette solution mettrait
instantanément fin à la
discrimination communautaire
existante et stimulerait les projets
flamands dans le domaine de
l'accueil de la petite enfance. Le
gouvernement entend demander au
Parlement de prévoir la base légale
requise à cette fin.

Il s'agit donc d'un progrès,
notamment financier, pour les
Flamands, progrès auquel sont
associés de surcroît tous les
gouvernements. Après tant
d'années d'inertie, les choses
bougent enfin.

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kinderopvang. Als men het daarmee niet eens is, dan is dat zo. Dan
wordt het probleem niet opgelost.

De voorzitter: Mevrouw Van de Casteele, u hebt het woord voor een repliek. U wenst blijkbaar van dit recht
gebruik te maken als ik u daarstraks heb zien onderbreken.

05.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik vind uw antwoord intellectueel oneerlijk. Wat u
zegt over de historiek van het dossier klopt helemaal niet. We hebben
samen nog meegemaakt in het parlement dat mevrouw De Galan de
regeling van het Fonds voor Collectieve Uitrusting en Diensten heeft
uitgebreid naar kinderen van niet-werknemers waardoor het grootste
stuk van het probleem is ontstaan. Het is in elk geval een probleem dat
wij niet hebben ingevoerd. Het is pas nadat de bevoegdheid voor
gezinsbeleid overgedragen is aan de Gemeenschappen dat men heeft
vastgesteld dat er op het federale niveau nog een stukje bevoegdheid
was dat daar haaks op staat. Mijnheer de minister, er is maar één
logische oplossing dat weet u ook en dat is de bijdrage misschien
nog federaal innen maar via een objectieve verdeelsleutel de middelen
overdragen aan de Gemeenschappen. Ik heb daarover een wetsvoorstel
uitgewerkt dat we zullen moeten indienen als amendement op de
programmawet. Wat mij heel erg stoort, is dat u zegt dat wij ons in het
Parlement over een federale wet moeten uitspreken waarover nog geen
akkoord bestaat en waarover nadien een akkoord zal worden gemaakt.
Deze wettekst zal volgende week door de commissie worden gejaagd.
Er is geen akkoord met de Vlaamse regering over de piste die u hebt
gekozen. U moet mij eens zeggen waarom u de tweede piste kiest en
niet de meest objectieve. Ik kan u zeggen waarom u die tweede piste
kiest: omdat u daarmee de scheeftrekkingen nog een stukje kunt laten
voortduren door de hoogte van de forfaits. Als u de cijfers bekijkt, weet
u dat ook. Ik begrijp dus niet waarom u op die piste wil blijven
doorgaan.

05.05 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Cette réponse est
malhonnête d'un point de vue
intellectuel. C'est Mme De Galan
qui a étendu le champ d'application
de la réglementation du Fonds, pas
nous. Ce n'est qu'après le transfert
aux Communautés de la politique
en matière de famille qu'il est
apparu que les autorités fédérales
avaient conservé d'importantes
compétences.

Il n'existe aucun accord avec la
Communauté flamande, mais il
nous est tout de même demandé
d'approuver une loi. Il n'existe
toutefois qu'une seule solution
logique: prélever la cotisation au
niveau fédéral, mais la répartir de
manière objective entre les
Communautés.

De voorzitter: De minister wenst het woord, mevrouw Van de Casteele. Mijnheer de minister, een korte
repliek en eventueel een korte rerepliek.

05.06 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik zou

graag hebben dat in het verslag van deze vergadering duidelijk blijkt dat
mevrouw Van de Casteele zegt dat het probleem ontstaan is op het
ogenblik dat mevrouw De Galan de regeling heeft uitgebreid tot kinderen
van niet-werknemers. Dat is een zeer belangrijk standpunt dat u daar
inneemt voor de rest van het debat. We zullen dat wel verder bespreken
volgende week maar ik onderstreep even dat u hier hebt verklaard dat
dan het probleem ontstaan is. Ten tweede, mij interesseert de
Dorpsstraat iets meer dan de Wetstraat. In de Dorpsstraat betekent
wat wij voorstellen veel meer geld voor Vlaamse kinderopvang. Ik vind
dat belangrijk. Als men dat om een of andere reden niet wil in de
Wetstraat, waar we inderdaad overleg moeten plegen en meerderheden
vinden, is dat zo.

05.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je souligne le fait que
Mme Van de Casteele accuse
Mme De Galan d'être la cause du
problème. En effet, c'est cette
dernière qui a étendu le système
aux enfants des non-salariés. Si
ceux qui fréquentent la rue de la Loi
ne sont pas favorables à l'octroi,
par les autorités locales, de
moyens supplémentaires pour
l'accueil des enfants en Flandre, je
leur en laisse l'entière
responsabilité.

De voorzitter: Mevrouw Van de Casteele, een laatste korte repliek.

05.07 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik

wilde nog graag repliceren op de twee punten, want de minister heeft
twee punten aangehaald. Ten eerste, het probleem is acuter geworden
op het moment van de uitbreiding omdat we toen nogmaals met onze
neus op het advies van de Raad van State werden gedrukt die eraan
herinnerd heeft dat er een bevoegdheidsprobleem was aangezien
kinderopvang ontegensprekelijk een bevoegdheid is van de
Gemeenschappen.

05.07 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Le problème s'est aggravé
à la suite de l'extension du champ
d'application de la réglementation.

Ma solution est plus objective et
plus correcte sur le plan de la
technique juridique que la

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, u zegt: "Met mijn piste komt er meer geld voor de Vlaamse
Gemeenschap." Met mijn piste komt er ook meer geld voor de Vlaamse
Gemeenschap. Alleen is die objectiever dan die van u, denk ik, en is
dat de enige juridisch-technisch juiste oplossing. En u weet dat ook. U
heeft dat eigenlijk impliciet toegegeven. Het is eigenlijk onder druk van
de Franstaligen dat u de tweede piste wil volgen, met liefst nog een
ruime overgangsperiode om de schade te beperken.

proposition faite par le ministre,
mais il cède sous la pression
francophone.

De voorzitter: Als mijn geheugen goed is, komt dat nog in de programmawet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de M. Yvan Mayeur au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la facturation

illégale de 12,50 euros aux urgences des cliniques universitaires Saint-Luc" (n° P069)

06 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het op

onrechtmatige wijze aanrekenen van 12,50 euro bij de spoedgevallendienst van het Universitair
ziekenhuis Saint-Luc" (nr. P069)

06.01 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

au moment du débat avant le vote de la loi Santé au mois de juillet
dans cet hémicycle, nous avions admis qu'un arrêté pourrait être publié
à votre initiative, permettant aux hôpitaux, le cas échéant, de demander
12,5 euros. Cet arrêté est rédigé, il est envoyé au Conseil d'Etat, la
faculté est laissée à l'hôpital de demander ces 12,5 euros à l'accès aux
urgences quand on considère que les urgences sont indues.

Mais je vous ai demandé, à cette époque, si entre-temps le fait de
facturer ainsi au patient était bien illégal et était soumis à des
sanctions. Vous m'avez répondu positivement lors du débat dans cet
hémicycle. Je constate que les cliniques universitaires Saint-Luc
peut-être d'autres hôpitaux sont-ils dans le même cas réclament non
seulement ces 12,5 euros en toute illégalité mais en plus des frais
d'enregistrement de dossier pour 8 euros, ce qui est tout aussi illégal.
Cela veut dire qu'on demande au patient, dans ce cas, 21 euros à
l'accès aux urgences, sans justifier que l'urgence est indue. Quand on
voit les prestations effectuées pratiquement 80 euros pour la
consultation on peut franchement se demander s'il n'y a pas là un
abus! En outre, je considère globalement qu'il s'agit d'un frein à l'accès
aux soins et d'une responsabilisation financière supplémentaire des
patients qui, déjà depuis de nombreux mois les études des
mutualités tant chrétiennes que socialistes le démontrent sont
soumis à une augmentation des frais personnels dans leurs soins de
santé.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, quelles sanctions
peuvent être prises à l'égard des hôpitaux qui pratiquent ainsi une
surtaxe à l'accès aux soins au détriment des patients.

06.01 Yvan Mayeur (PS): Toen de

gezondheidswet in juli aangenomen
werd, werd ermee ingestemd dat er
een koninklijk besluit zou worden
goedgekeurd om de ziekenhuizen
in staat te stellen de kosten voor de
opvang op de dienst spoedgevallen
in rekening te brengen. Dat
koninklijk besluit werd inmiddels
opgesteld, maar het is nog niet
verschenen in het Belgisch
Staatsblad.

In afwachting zouden ziekenhuizen
die deze kosten toch aanrekenen,
gesanctioneerd worden, zo
verklaarde u.

Sommige ziekenhuizen, zoals het
universitair ziekenhuis Saint-Luc,
rekenen niet alleen 12,50
spoedgevallenkosten aan, maar
ook nog eens 8,50 kosten voor
het openen van een dossier. En dat
is illegaal.

Zijn dit geen misbruiken? Welke
sancties hangen ziekenhuizen die
dergelijke overmatige kosten
aanrekenen, boven het hoofd?

06.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, je puis

tout à fait confirmer ce que monsieur Mayeur a dit. La loi de santé
dispose qu'une quote-part de 12,5 euros ne peut être demandée qu'en
vertu de conditions fixées par un arrêté royal délibéré en Conseil des
ministres. Nous avons délibéré sur un arrêté royal qui est pour l'instant
soumis à l'avis du Conseil d'Etat et qui va normalement entrer en
vigueur dès le début de l'année prochaine. Mais, entre-temps, nous
sommes dans une période de transition où la facturation de ce type de
forfait d'urgence est interdite. Dès lors, les gens qui croient qu'on leur a
facturé ce type de forfait doivent demander l'avis de leur mutualité qui

06.02

Minister Frank

Vandenbroucke: De
gezondheidswet voorziet wel
degelijk in de mogelijkheid om een
bijdrage van 12,50 aan te rekenen
voor spoedgevallen, voor zover er na
overleg in de ministerraad een
koninklijk besluit werd vastgesteld.
Dat besluit is klaar, maar het zal
pas in werking treden na de

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

doit d'abord contester la facturation de ce type de forfait vis-à-vis de
leurs affiliés. C'est le premier pas à faire, si l'on croit qu'un tel forfait
illégal a été facturé. Je ne vais pas porter un jugement ici sur la facture
que vous me donnez, mais si des patients estiment qu'un supplément
leur a été indûment facturé, ils peuvent le signaler en premier lieu à leur
mutualité qui pourra les conseiller et qui pourra contester cette
facturation auprès de l'hôpital.

publicatie ervan volgend jaar.
Tijdens de overgangsperiode waarin
we ons nu bevinden, mogen die
kosten niet gefactureerd worden.
De patiënten moeten hun
ziekenfonds om raad vragen, en het
ziekenfonds moet de facturering
van dergelijke forfaits bij het
ziekenhuis aanvechten.

06.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre qui confirme, effectivement, que tout cela est illégal. C'est
d'autant plus gênant que nous avons décidé, au moment de l'adoption
de ce projet de loi, que si les 12,5 euros étaient demandés, ceux-ci
seraient inclus dans le maximum à facturer, ce qui ne peut être le cas
quand on est dans une situation illégale. Cela pénalise doublement les
patients et je trouve cela inadmissible. Je vous remercie, monsieur le
ministre, de la réponse que vous m'avez donnée.

06.03 Yvan Mayeur (PS): Bij de

goedkeuring van de
gezondheidswet hadden we beslist
dat die 12,50, als ze zouden
worden aangerekend, opgenomen
moeten worden in de
maximumfactuur. De huidige
situatie is onaanvaardbaar.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de minister van Justitie over "de wijze van

communicatie tussen de premier, de procureur van Antwerpen en/of de minister van Justitie inzake
AEL" (nr. P070)

07 Question de M. Gerolf Annemans au ministre de la Justice sur "le mode de communication entre

le premier ministre, le procureur d'Anvers et/ou le ministre de la Justice en ce qui concerne la LAE"
(n° P070)

07.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

gisteren was het een drukke dag voor uw ambt of voor het ambt van
Justitie want terwijl de procureur-generaal in Brussel het racisme aan
het vervolgen was in hoofde van het Vlaams Blok en daar stelde dat het
geen politieke zaak was, en terwijl uw procureur in Limburg de zaak-
Delcroix uitstelde omdat dit een zaak met te veel politieke aspecten
was, heeft de procureur des Konings luidens de eerste minister
althans in Antwerpen aangekondigd dat hij hard gaat optreden zo is
ongeveer de teneur in de pers vandaag tegen die AEL. Ik lees de
woorden van Verhofstadt op die persconferentie: "Ik kan u melden dat
de procureur des Konings, de heer Van Lysebeth, in Antwerpen een
onderzoek is gestart. Het zal gaan om een onderzoek over alle
aspecten van de organisatie in kwestie en van het optreden, en van
haar leider ook, en met de passende juridische gevolgen die daaraan
zullen gegeven worden."

Dat is niet echt een heel goede juridische formulering dus ik dacht: ik
ga eens horen hoe dat nu juist gegaan is. Heeft procureur Van
Lysebeth met u contact gehad? Hebt u rechtstreeks met de procureur
contact gehad? Of heeft mijnheer De Ruyver het gedaan? Of heeft
mijnheer de eerste minister, zoals hijzelf suggereert, het gedaan? Hoe
is het nu juist gegaan? En wat in een precieze, min of meer
begrijpelijke juridische formulering is er nu juist beslist? Gaan we
inderdaad niet alleen een onderzoek krijgen naar de privé-milities maar
ook naar het schijnhuwelijk van mijnheer Jahjah, naar het strafregister
van mijnheer Azzuz, naar het asielmisbruik van mijnheer Jahjah, naar
het misbruik van politiegezag dat zij op dit moment maken en dergelijke
meer? Ik kijk er naar uit.

07.01

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Le procureur du
roi d'Anvers, M. Van Lijsebeth, a
annoncé qu'il allait agir à l'égard de
la Ligue arabe européenne (LAE).
Le premier ministre a déclaré
qu'une enquête serait ouverte au
sujet de l'organisation et de son
dirigeant. Malheureusement, ses
propos ne précisent pas quelle sera
la portée de cette enquête.

Qu'a-t-il été convenu précisément
entre le premier ministre et M. Van
Lijsebeth? L'enquête concernera-t-
elle uniquement les activités de la
Ligue arabe européenne ou
également les mariages blancs de
ses dirigeants, le demandeur
d'asile frauduleux, Abou Jajah, et
l'abus du pouvoir de police par la
ligue arabe?

07.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Annemans, ik begrijp nu wat u wilt, want dat was niet onmiddellijk af te
leiden uit de vraag die u hebt gesteld. Ik kan u geruststellen. Ik heb

07.02 Marc Verwilghen, ministre:

Hier soir, j'ai ordonné, par
l'entremise du procureur général,

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gisterenmorgen schriftelijk via het geëigende kanaal, dit wil zeggen via
de procureur-generaal, opdracht laten geven om een gerechtelijk
onderzoek te openen in deze zaak, in de brede betekenis van het
woord, dus op basis van alle mogelijke kwalificaties van het
Strafwetboek die in acht zouden kunnen worden genomen.

Op die manier is dat verlopen. Dat blijkt mij ook de enige juiste manier
te zijn.

une enquête judiciaire. Il s'agira
d'une enquête fouillée qui
concernera tous les aspects de ce
dossier.

07.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister vooralsnog voor zijn duidelijk antwoord. Ik was een
beetje ongerust dat de eerste minister, in zijn voortvarendheid, op zijn
persconferentie uit de losse pols had geschud. Ik hoor nu dat het op
een degelijke manier gebeurt en dat het ook op een degelijke manier
zal gebeuren. Dat is volgens mij ook noodzakelijk, want wat daar op dit
moment in Antwerpen gebeurt en iedereen is het daarover eens is
het begin van het einde, niet voor ons. U kent onze analyse over heel
die situatie. De heer Jahjah is geen Vlaams Blok-versie van de
Arabische wereld. Hij is het product van wat de andere politieke partijen
tien jaar lang hebben gedaan, met name nalaten in te zien dat de
Arabische minderheid maar één alternatief heeft, zich assimileren of
anders grondig tegenwind krijgen van onze samenleving. Wij kunnen
niet anders. Wij moeten het zo doen. Ik hoop dan ook dat het
onderzoek snel zal uitmonden het onderzoek dat u blijkbaar onder de
vorm van positief injunctierecht hebt opgestart in de vaststelling dat
de heer Jahjah hier eigenlijk niet thuishoort.

07.03

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Le ministre va
faire usage de son droit d'injonction
positive et il sera donc procédé à
une enquête. Il faut s'en féliciter car
la situation actuelle à Anvers est
critique. Sauf bien entendu pour le
Vlaams Blok. Nous répétons
depuis longtemps que la minorité
arabe doit s'intégrer. Espérons que
l'enquête montrera rapidement que
M. Abou Jahjah n'a pas sa place en
Belgique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over "het bijgestelde

drugsstandpunt van de regering als gevolg van het parlementair debat" (nr. P071)

08 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur "le point de vue corrigé du

gouvernement en matière de drogue à la suite du débat parlementaire" (n° P071)

08.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik ben heel blij dat de minister van Volksgezondheid
hier aanwezig is.

Collega's, er is in ons land een nieuwe soapserie: dat is de drugsoap.
Wat wij hebben meegemaakt de laatste weken met betrekking tot de
behandeling van het wetsontwerp van de regering dat het gedoogbeleid
inzake cannabis juridisch moet betonneren, grenst eigenlijk toch wel
aan het ongelofelijke! Ministers die niet komen opdagen, een
commissie die niet in aantal is, teksten die moeten worden neergelegd
om oorspronkelijke teksten te vervangen en die dan moeten
teruggetrokken worden omdat nieuwe teksten moeten worden
voorgelegd. Dat is een bijzonder pijnlijke ervaring, zeker als het gaat
over iets dat de bevolking zodanig beroert, waar ouders zich afvragen
wat nu eigenlijk wettelijk is, wat mag en wat niet. De ene probeert
mede te delen dat het allemaal strenger gaat worden en de minister van
Volksgezondheid is er eigenlijk van overtuigd dat er voor meerderjarigen
een gedoogbeleid moet komen.

Wij hebben het in de commissie gehad over de verzoening van ons
standpunt het Belgisch standpunt, het paars-groene standpunt met
de internationale verdragen. Recentelijk hebben wij in de commissie
vernomen dat wij na de bespreking in de Kamer toch wel het advies
zullen vragen van of minstens de stukken zullen opsturen naar de
internationale controle-instanties.

08.01 Jo Vandeurzen (CD&V): La

façon dont le projet de loi relatif à la
politique en matière de drogues a
été traité dépasse l'entendement.
Le texte a été manipulé, la majorité
s'est absentée des réunions
déterminantes et, à la dernière
minute, des parties du document
ont été remplacées. La population
méritait mieux que ce roman-
feuilleton, car il s'agit d'un thème
qui touche les jeunes et leurs
parents. S'oriente-t-on vers un
durcissement ou vers un
assouplissement de la politique?
Nul n'est encore en mesure de le
dire. La commission doit envoyer
les documents à la commission de
contrôle et il faut encore modifier la
loi sur la police pour pouvoir mettre
la politique de tolérance en oeuvre.
Il reste tant à faire que le ministre
Verwilghen a visiblement décidé
que ce projet ne deviendrait plus loi
au cours de la présente législature.
Est-ce là sa conclusion? Le

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij hebben ondertussen ook in die commissie vernomen dat er in ieder
geval toch wel wat ingrepen moeten gebeuren in de politiewet, want de
politie zal voortaan de vaststelling van het misdrijf "bezit van cannabis"
niet meer mogen rapporteren met de identificatie van de dader aan het
Openbaar Ministerie. Dat is de techniek die de meerderheid wil
gebruiken om het gedoogbeleid gestalte te geven.

Mijnheer de minister, ik was in de commissie begonnen met een aantal
vragen over de effecten op het veiligheidsbeleid toen in de laatste
vergadering werd vastgesteld dat we andermaal niet in aantal waren en
de vergadering is beëindigd. U heeft nu blijkbaar verklaard dat, als u al
die zaken op u af ziet komen de technische problemen die er zijn en
de contacten met de internationale instanties wij er niet meer gaan
geraken deze legislatuur. Ik vind dat de bevolking echt wel recht heeft
op duidelijkheid en mijn vraag is heel uitdrukkelijk aan u: gaat u in de
commissie nog het debat over de veiligheidsaspecten afronden? Gaat u
als minister van Justitie dit ontwerp verder dragen? Gaat u, wat u
betreft, deze legislatuur nog een wettelijk gebetonneerd gedoogbeleid
zien ontstaan?

ministre Verwilghen soutient-il
encore le projet de loi? La politique
de tolérance sera-t-elle inscrite
dans la loi?

08.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Vandeurzen, alle vragen die u nu stelt, zijn de vragen die zeer
omstandig aan de orde zijn geweest in de laatste twee vergaderingen
die aan dit onderwerp zijn gewijd geweest. Ik heb vernomen, en u hebt
dat trouwens met mij gedaan, dat de voorzitter van de commissie voor
de Justitie, de heer Erdman, verklaard heeft dat de werkzaamheden
woensdag aanstaande zullen doorgaan. Die zullen dus ook
plaatsgrijpen. Naar ik vernomen heb zal dat in de aanwezigheid zijn van
collega Tavernier en van mijzelf. Dus zal dat in elk geval voortgezet
worden. Ik wil u wel mededelen dat de veiligheidsaspecten dat is een
vraag die niet is kunnen afgehandeld worden uiteraard ook zullen
moeten afgehandeld worden. Het zal dan behoren aan het Parlement en
aan de commissie voor de Justitie om advies uit te brengen want het
is de adviesprocedure om de zaak verder te laten afhandelen door de
commissie voor de Volksgezondheid.

08.02 Marc Verwilghen, ministre:

Toutes ces questions ont été
longuement débattues au cours
des deux dernières réunions de
commission consacrées à ce
projet. Mercredi prochain, le projet
figurera à nouveau à l'ordre du jour
de la commission de la Justice et
le ministre Tavernier et moi-même y
seront présents. Tous les aspects,
y compris la dimension sécuritaire,
seront abordés. Il restera dès lors à
la commission à rendre un avis à
l'attention de la commission de la
Santé publique et du Parlement
avant de clôturer le dossier.

08.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik dank de minister voor zijn antwoord.

Het drugbeleid en de manier waarop hierover gecommuniceerd wordt en
de totale improvisatie op het juridische vlak als dat nog mag tellen
natuurlijk die hier aan de dag gelegd is, dat zal ooit het prototype zijn
van het paars-groene beleid. De totale verdeeldheid tussen de ministers
die niet naar het Parlement willen komen en die elkaar in interviews
tegenspreken, juridische teksten die terug naar af moeten, zeggen dat
het geen gedoogbeleid is terwijl iedereen weet dat het wel een
gedoogbeleid zal zijn. U moet eens vragen, mijnheer de minister, aan
de ouders bezorgde ouders! wat die vinden op dit moment van het
paars-groene beleid inzake drugs.

08.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Les tergiversations incessantes en
commission et au sein du
gouvernement ainsi que le
maquignonnage juridique auquel ce
projet a donné lieu sont illustratifs
des énormes divergences au sein
de la coalition arc-en-ciel. En
attendant, les parents inquiets ne
sont guère aidés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Question de M. Vincent Decroly au premier ministre sur "l'application de la Convention de New

York sur les droits des enfants" (n° P058)

09 Vraag van de heer Vincent Decroly aan de eerste minister over "de toepassing van het Verdrag

van New York inzake de rechten van het kind" (nr. P058)

(La réponse sera fournie par le ministre de la Justice.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Justitie.)

09.01 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, ma 09.01

Vincent Decroly

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

question recoupe assez largement une question déjà posée aujourd'hui
mais je vais la poser en termes beaucoup plus clairs et beaucoup plus
précis.

Monsieur le ministre, hier, nous avons visité à plusieurs pour la
ixième fois pour certains d'entre nous le centre fermé 127bis de
Steenokkerzeel. C'était "l'anniversaire" de la Convention de New-York
censée protéger les droits de l'enfant dans tous les pays qui l'ont
ratifiée. Or, nous avons appris hier et monsieur le ministre de
l'Intérieur l'a confirmé il y a quelques minutes que nous détenons
actuellement 39 enfants mineurs d'âge dont 5 non accompagnés.

Je vais être plus précis. D'abord, lors de notre visite et de nos
entretiens d'hier au centre 127bis, nous avons constaté que certains
sont détenus alors qu'ils sont en séjour régulier. Je précise et je répète,
ils sont en séjour régulier! Ils ne sont pas détenus parce que leur
procédure est terminée et que leur demande a été déboutée; ils sont
détenus dès l'issue défavorable de leur première interview, au
Commissariat général aux réfugiés et apatrides, c'est-à-dire en début
immédiat de procédure. Cela vaut, je crois, la peine d'être rappelé et
marque une évolution extrêmement grave depuis que l'arc-en-ciel a été
intronisé il y a trois ans.

Ensuite, certains sont particulièrement jeunes, monsieur le ministre.
J'ai rencontré hier une petite fille, un bébé de quatre mois qui se trouve
depuis plus de deux mois au centre fermé 127bis de Steenokkerzeel,
ce qui veut dire que cette petite fille a passé la moitié de sa vie au
127bis! Ces comportements, ces pratiques, qui sont en train de se
généraliser, sont radicalement illégaux au vu de la Convention des
droits de l'enfants.

L'illégalité se marque au moins à quatre points de vue. Premièrement,
la Convention des droits de l'enfant stipule explicitement en son article
3 que l'intérêt supérieur de l'enfant doit guider toute pratique, toute
décision des Etats par rapport à cet enfant. Deuxièmement, la même
convention dit que s'il y a détention, c'est toujours l'ultime option, le
dernier recours. Troisièmement, s'il y a détention, cela doit être le plus
brièvement possible; or, ici, nous sommes dans des délais de l'ordre de
deux mois, éventuellement reconductibles. Quatrièmement, la même
Convention des droits de l'enfant, en son article 22, stipule tout à fait
explicitement que les Etats parties doivent mettre au point, dans leurs
administrations, des procédures spécifiques d'examen des demandes
d'asile des mineurs d'âge.

Monsieur le ministre, puisque vous êtes forcément favorable à un projet
de loi «tutelle» pour en avoir été l'auteur principal déjà ancien puisque
votre projet a plus de deux ans , puisque le MR, en la personne de M.
Duquesne qui l'a encore dit il y a un instant , est favorable à ce
projet, je voudrais savoir ce qui, au sein de la majorité arc-en-ciel,
bloque désespérément ce projet depuis deux ans alors que vous nous
en aviez promis, à l'automne 2000, l'arrivée imminente et une adoption
rapide par les Chambres.

(onafhankelijke): Wij hebben
gisteren, op de verjaardag van het
Verdrag van New York, een bezoek
gebracht aan het centrum 127bis.
Men heeft ons gezegd dat er 39
minderjarigen in het centrum
opgesloten zijn. Ik wijs erop dat
sommigen er opgesloten zitten
terwijl ze legaal in het land
verblijven en dat sommige van die
kinderen zeer jong zijn. Het betreft
praktijken die strijdig zijn met het
Verdrag inzake de rechten van het
kind, dat bepaalt dat het hoger
belang van het kind te allen tijde
centraal moet staan en dat,
wanneer er sprake is van opsluiting,
dat een ultiem middel moet zijn
waarvan de duur zo kort mogelijk
moet worden gehouden. Volgens
dat Verdrag hebben de Staten
tevens de plicht specifieke
procedures uit te werken. Mijnheer
de minister, u heeft een ontwerp
uitgewerkt waar ook de heer
Duquesne achter staat. Waarom
wordt een en ander binnen de
meerderheid geblokkeerd?

09.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, collègue

Decroly, un projet de loi a obtenu l'accord du gouvernement. Ce projet a
été envoyé au Conseil d'Etat qui a rendu un avis. Faisant suite à cet
avis, le projet a été légèrement modifié et est repassé, il y a quelques
semaines, en conseil des ministres. Depuis lors, il est prêt à être
déposé; je l'ai envoyé au service pour le bon-à-tirer et pour pouvoir ainsi
continuer nos travaux sur ce point.

09.02 Minister Marc Verwilghen:

Het wetsontwerp werd met de
instemming van de regering naar de
Raad van State verzonden. Het
werd gewijzigd, waarna het opnieuw
aan de Ministerraad werd
voorgelegd. Het volgt nu de
geëigende weg.

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.03 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, je suis

tout à fait heureux de cette évolution. J'espère que nous allons être
rapidement saisis de ce projet. Plus vite, je l'espère, que quelques
articulets tout à fait scandaleux introduits par le ministre de l'Intégration
sociale, dans sa loi-programme, et qui anéantit votre projet "en deux
coups de cuillère à pot" et en trois ou quatre articles, monsieur le
ministre. Il faudrait que le gouvernement accorde ses violons!

09.03

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Wat zal er
gebeuren met de enkele artikeltjes
die door de minister van
Maatschappelijke Integratie werden
ingevoegd en die volledig haaks
staan op uw ontwerp? De paars-
groene regering zou moeten
proberen het onderling eens te
worden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de minister van Financiën over "het tekort aan

personeel en middelen voor controleopdrachten door douanediensten in Antwerpen" (nr. P073)

10 Question de M. Ludo Van Campenhout au ministre des Finances sur "la pénurie de personnel et

de moyens pour les missions de contrôle mises en oeuvre par les services de la douane à Anvers"
(n° P073)

10.01 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, deze vraag, deze bekommernis om het tekort
aan douanepersoneel in de haven van Antwerpen wordt jammer genoeg
een constante.

Er zijn ook positieve evoluties: de besprekingen tussen de douane en
de privé-sector rond het nieuwe computer transit system om de
documentenflow vlotter te laten verlopen, verlopen vrij efficiënt. Dat is
een positieve evolutie. Daarentegen is er een bedenkelijke evolutie
enerzijds, voor de kwaliteit van de dienstverlening in de haven van
Antwerpen en de aantrekkingskracht van die haven en anderzijds, voor
de controle door de douane. Het is namelijk zo dat de bezetting en de
uitrusting van de douane in Antwerpen dramatische proporties
aannemen. Mijnheer de minister, dat is niet alleen dramatisch voor de
kwaliteit van de dienstverlening in de haven, maar ook voor de
staatskas die u beheert. Immers, hoe minder controle er is op
invoerrechten, BTW, enzovoort, hoe meer middelen de staatskas
misloopt.

U weet dat de haven van Antwerpen zowat de belangrijkste generator is
aan taksen, accijnzen en controlerechten. U weet dat het kader in
Antwerpen 1.377 voltijdse equivalenten bedraagt, dat er in januari 2001
1.113 effectief ingezette douanemensen waren, maar dat in juni het
aantal effectief ingezette douaniers was gedaald tot 1.069, wat heel
jammer is. Het voorbije jaar is de effectieve inzet aan douanepersoneel
gedaald, met dramatische gevolgen. Er wordt veel minder
gecontroleerd.

In dat verband zegt een aantal douaniers dat zij geen controleurs meer
zijn, maar stempelmachines, aangezien zij geen controles meer
uitvoeren, maar de hele dag formulieren afstempelen. In de havens
kreeg het douanepersoneel weliswaar computers, maar die zijn niet
aangesloten op het netwerk, noch op internet noch op e-mail, met als
gevolg dat het douanepersoneel nog steeds werkt met carbonpapier.

Het hoeft geen betoog dat dat een bedenkelijke toestand is, zowel voor
de kwaliteit van de haven van Antwerpen als voor de schatkist,
aangezien heel wat fraude kan worden gepleegd.

10.01 Ludo Van Campenhout

(VLD): La pénurie de personnel des
douanes à Anvers est
malheureusement devenue une
constante. Cette situation est
préjudiciable à l'attrait du port,
parce que la qualité du service en
souffre. Le laxisme des contrôles
entraîne un manque à gagner
considérable pour le Trésor. Alors
que le service devrait occuper 1.377
équivalents temps plein, l'effectif
réel est à peine de 1.069
personnes. Celles-ci ont tout au
plus le temps de tamponner
quelques documents mais n'ont
pas la possibilité d'effectuer des
contrôles sérieux.

10.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, vorige week 10.02 Didier Reynders, ministre:

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werd mij eveneens een vraag gesteld in verband met de douane in de
haven van Antwerpen.

In de eerste plaats is er een evolutie aan de gang met effecten op
middellange termijn of misschien zelfs korte termijn.

Op 1 juli 2003 moet e-government bij de douane in de haven van
Antwerpen worden bereikt. Dat is een evolutie op Europees vlak. Zoals
ik vorige week reeds zei, zal dat probleem nog enkele maanden
aanhouden. Daarna zal minder papier worden gebruikt en zullen meer
elektronische middelen worden ingezet om tot een andere aanpak te
komen.

Wat de aanwervingen betreft, zeg ik het volgende. Op 1 oktober 2002
werden drieëntwintig ambtenaren van niveau 3, twee van niveau 2+ en
twee van niveau 1 aangeworven. Op 30 november zal worden
overgegaan tot de aanwerving van twee ambtenaren van niveau 2 in het
kader van de mobiliteit en er zullen eerlang 26 ambtenaren van niveau 3
worden aangeworven. De aanwervingen worden dus voortgezet.

Er werd een investeringsprogramma opgesteld. De eerste investering
betreft een containerscanner. Dat was de eerste implantatie. De tweede
implantatie zal gebeuren in 2003. Dat is nieuw. Enkele jaren geleden
formuleerde de Antwerpse haven een andere haven een vraag in die zin.
De eerste containerscanner werd dus geïnstalleerd en de tweede zal
worden geïnstalleerd in 2003.

Tot slot, sedert eergisteren zijn er nieuwe hondenteams in ons
departement. Er zijn dus acht nieuwe brigades, waarvan er twee
bestemd zijn voor Antwerpen. Dat is ook een evolutie.

Er is echter sprake van een andere aanpak in de programmawet, niet
met betrekking tot de honden, maar in verband met andere
controlediensten. Voortaan zal het mogelijk zijn controle uit te oefenen
op andere plaatsen dan Antwerpen en Brussel. Er waren veel
problemen met de controlediensten in Antwerpen en Brussel en
voortaan zal het mogelijk zijn voor andere diensten om controles uit te
voeren, ook in verband met vennootschapen die in Antwerpen of Brussel
zijn gevestigd.

We kiezen dus voor verschillende oplossingen. Hoe dan ook, er is nog
een lange weg te gaan, overigens in dezelfde richting.

A compter du 1

janvier 2003,

l'administration électronique fera
son entrée au service des douanes
d'Anvers. Le papier cédera dès lors
la place à l'électronique. Le
problème va donc encore perdurer
quelques mois.

Le 1

octobre 2002, 27

fonctionnaires ont été engagés et
28 autres les rejoindront le 30
novembre. Nous avons déjà investi
dans l'acquisition d'un premier
scanner de containers et un
deuxième scanner sera livré dans
le courant de l'année 2003. Nous
disposons de 8 nouvelles équipes
de maîtres-chiens, dont deux
seront affectées à Anvers. La loi-
programme traitera également
d'une nouvelle approche par les
services de contrôle. Nous
sommes donc engagés sur la
bonne voie et devons poursuivre
dans ce sens.

10.03 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de minister, ik weet

wel dat u zeer veel inspanningen levert terzake. In dat verband denk ik
inderdaad aan e-government, het NCTS-systeem, de containerscanner.

Toch dring ik erop aan om de geleverde inspanningen nog op te drijven.
Er wordt weliswaar personeel aangeworven, maar jammer genoeg gaat
er meer personeel weg dan dat er bijkomt, met als gevolg dat de
effectieve bezetting daalt. Er zijn thans minder douaniers in Antwerpen
dan een jaar geleden, toen er trouwens ook al te weinig waren. Het
gevolg hiervan is dat er veel meer fraude wordt gepleegd, zodat de
overheid erg veel rechten misloopt. In Antwerpen gaan er altijd meer
douaniers weg dan dat er bijkomen.

Ik dring nogmaals erop aan, mijnheer de minister, om de inspanningen
op te drijven, zowel in het belang van de haven als van uw schatkist.

10.03 Ludo Van Campenhout

(VLD): Des efforts ont en effet été
consentis mais il faut passer à la
vitesse supérieure. En effet, le
nombre de démissions est plus
élevé que le nombre d'entrées en
service. Il importe que le nombre de
douaniers augmente, dans l'intérêt
du port mais également dans celui
du Trésor public.

10.04 Minister Didier Reynders: Onze schatkist!

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Zijn schatkist is onze schatkist.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Question de M. Daniel Féret au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'attitude de l'Union européenne à l'égard de la Biélorussie" (n° P060)

11 Vraag van de heer Daniel Féret aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de houding van de EU ten aanzien van Wit-Rusland" (nr. P060)

(La réponse sera fournie par le ministre des Finances.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Financiën.)

11.01 Daniel Féret (FN): Monsieur le président, monsieur le ministre,

ce matin, s'ouvrait à Prague un sommet de l'OTAN auquel avait
souhaité participer M. Lukatchenko, président de la république de
Belarus, président, en outre, élu démocratiquement et soutenu par un
parlement élu de manière tout aussi démocratique. L'Union européenne
a non seulement supprimé et suspendu toute aide au Belarus, aide
dont ce pays a pourtant bien besoin puisque c'est lui qui a le plus
souffert du drame de Tchernobyl et qui en souffrira encore dans les cinq
siècles à venir, mais elle a aussi décidé de dresser une liste noire de
personnalités biélorusses qui seront interdites de séjour dans l'Union
européenne.

La Belgique s'associe-t-elle à cette nouvelle politique à l'égard du
Belarus, pénalisant ainsi un pays ami, un pays voisin? En effet, dans
un peu plus d'un an, l'Union européenne aura une frontière commune
avec ce pays, où, il faut le rappeler, piétinent 150.000 demandeurs
d'asile qui viennent de tous les coins de l'Asie et qui n'attendent qu'une
occasion pour franchir la frontière qui sépare le Belarus de la Pologne,
avec l'intention de demander l'asile politique, en réalité un asile
économique, aux pays d'Europe occidentale.

11.01 Daniel Féret (FN): Deze

morgen is in Praag de NAVO-top
van start gegaan. Hieraan wou ook
de president van de Republiek Wit-
Rusland deelnemen. Hij werd
democratisch verkozen en wordt
gesteund door een parlement dat
eveneens democratisch werd
verkozen. De Europese Unie heeft
niet alleen alle hulp aan Wit-
Rusland opgeschort, terwijl dit land
zwaar lijdt onder de gevolgen van
Tsjernobyl, maar heeft bovendien
een zwarte lijst opgesteld van Wit-
Russische vooraanstaande
personen die geen toegang hebben
tot de Europese Unie.
Sluit België zich aan bij die houding
waardoor een bevriend land en een
toekomstige buur wordt bestraft?

11.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Féret, la Belgique, comme les autres partenaires de l'Union
européenne, s'inquiète de l'évolution déplorable en ce qui concerne les
droits de l'homme et la démocratie. Vous avez parlé d'élections
démocratiques en Biélorussie. Pourtant, le régime du président
Lukatchenko viole les règles élémentaires de l'Etat de droit. Cette
politique a été définie à l'échelon européen depuis mars 2001.
Malheureusement depuis lors, la situation n'a pas évolué de manière
favorable. C'est ainsi que durant ces derniers mois, j'ai pu lire:
"Intensification de la censure et du harcèlement des médias
indépendants", "Poursuite contre les leaders de l'opposition". Mais pour
répondre de façon plus précise, mon collègue des Affaires étrangères
me signale qu'en outre, le gouvernement de Biélorussie n'a pas
renouvelé les visas des membres du groupe consultatif d'observation de
l'OFCE établi à Minsk mettant de facto fin à la coopération avec cette
organisation et interrompant ainsi le principal canal de dialogue entre la
Biélorussie et la communauté internationale.

La plupart des engagements sur le plan international n'ont d'ailleurs pas
été respectés par cet Etat. Je vous signale que lors du conseil Affaires
générales/Relations extérieures de l'Union, le 19 novembre dernier, la
Belgique a pris une position de principe en faveur de mesures
(interdiction de délivrer des visas) proposées à l'encontre des
responsables politiques de la Biélorussie. Dans notre esprit, ces
mesures sont conçues pour ne pas nuire à la population de ce pays et
ne doivent pas non plus faire obstacle à des contacts avec les autorités
de Biélorussie susceptibles d'influencer leur gestion dans le sens

11.02 Minister Didier Reynders:

namens de minister van
Buitenlandse zaken: België maakt
zich zorgen over de
betreurenswaardige evolutie van de
democratie en de mensenrechten
in Wit-Rusland. Het bewind van
president Loekasjenko is in strijd
met de elementaire regels van de
rechtsstaat. De Wit-Russische
regering heeft ook de visa van de
OVSE-waarnemers niet verlengd,
waardoor deze staat elke
communicatie met de internationale
gemeenschap heeft verbroken.
Tijdens de Raad Algemene Zaken
van 19 november 2002 was België
voorstander van maatregelen die
werden voorgesteld tegen de
politieke leiders van Wit-Rusland.
Deze maatregelen zullen de
bevolking van dat land niet
benadelen, noch de contacten met
de overheid van die staat in de weg
staan zodat haar beleid in de
gewenste zin kan worden
beïnvloed. Wij zijn dus bereid het

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

souhaité. Il est entendu que tant la Belgique que l'Union européenne
d'ailleurs s'engagent toujours à offrir un soutien et une assistance à la
société civi le de Biélorussie mais comme pour d'autres Etats, toute
évolution en la matière ne pourra qu'aller de pair avec une évolution de
l'instauration d'un véritable Etat de droit dans ce pays comme dans
tous les autres avec lesquels nous sommes en relation.

maatschappelijk middenveld van
Wit-Rusland hulp te bieden, maar
wij rekenen er ook op dat het een
echte rechtsstaat wordt.

11.03 Daniel Féret (FN): Monsieur le président, monsieur le ministre,

je me demande si M. le ministre des Affaires étrangères est bien
informé. En effet, le président Lukatchenko a été élu
démocratiquement, tout comme son parlement, à la faveur d'élections
qui n'étaient pas truquées. J'ai l'habitude de dire que les élections dans
notre pays sont truquées par le fric et les médias.

Vous dites que la presse d'opposition est censurée, mais au moins,
elle existe alors que dans notre pays, elle n'existe pas. Il suffit de se
rendre en Biélorussie pour voir qu'aussi bien à Minsk que dans
n'importe quelle ville ou village du pays, on peut se procurer, chez les
marchands de journaux, tant la presse progouvernementale que la
presse d'opposition.

A côté de la Chambre des Représentants élue démocratiquement, il y
a un Sénat composé de gens qui ont été désignés, mais c'est le cas
aussi en Belgique puisque certains sénateurs ne sont pas élus,
puisqu'ils le sont par leur naissance ou désignés par les partis
politiques, alors que s'ils se présentaient, ils ne seraient probablement
pas élus.

Enfin, en ce qui concerne l'opposition soi-disant muselée à Minsk en
Biélorussie, il faut savoir que l'opposition se réduit à un quarteron de
nantis qui, pour la plupart, vivent aux Etats-Unis. Tout cela, pour vous
dire que, sachant que M. Michel fréquente des chefs d'Etat d'Etats qui
sont loin d'arriver à la cheville de la Biélorussie au point de vue de la
démocratie je songe notamment à Fidel Castro ou à Kabila je
pense qu'il est mal placé pour donner des leçons de démocratie aux
Biélorusses.

11.03 Daniel Féret (FN): Is de

minister van Buitenlandse Zaken
wel goed ingelicht?

De president van Wit-Rusland werd
net zoals het Parlement
democratisch verkozen en er
bestaat wel degelijk een pers die bij
de oppositie aanleunt. En de
zogezegd gemuilkorfde oppositie is
beperkt tot een handjevol rijken die
in de Verenigde Staten wonen.

Vermits de heer Louis Michel met
staatshoofden als Castro en Kabila
omgaat, ben ik de mening
toegedaan dat hij slecht geplaatst
is om Wit-Rusland de les te lezen
op het stuk van de democratie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Vraag van de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "het standpunt dat de Belgische regering zal innemen in verband met de vraag van Teheran
om de National Council of Resistance op de lijst van de terroristische organisaties te plaatsen"
(nr. P061)

12 Question de M. Willy Cortois au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le

point de vue qu'adoptera le gouvernement belge à l'égard de la demande, formulée par Téhéran,
de placer le National Council of Resistance sur la liste des organisations terroristes" (n° P061)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Financiën.)
(La réponse sera fournie par le ministre des Finances.)

12.01 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, we hebben vernomen dat de minister van
Buitenlandse Zaken van Iran de voorbije dagen is ontvangen door de
heer Solana, de verantwoordelijke voor het buitenlands beleid van de
EU. Het Iranees persbureau heeft nu een mededeling verspreid waarin
wordt beweerd dat de gesprekken bijzonder positief zijn verlopen en
dat, onder andere, de Europese Unie welwillend de vraag zou
onderzoeken van de Iranese regering om de Nationale Verzetsraad op
te nemen wat vandaag niet het geval is in de lijst van terroristische
organisaties. Dit zou passen in het kader het excuus of alibi van de

12.01 Willy Cortois (VLD): Le

ministre iranien des Affaires
étrangères a récemment été reçu
par M. Solana, responsable de la
politique étrangère de l'Union
européenne. A la suite de cette
rencontre, une agence de presse
iranienne a diffusé un communiqué
laissant entendre que l'UE
acquiescerait à la demande de

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

internationale strijd tegen het internationaal terrorisme.

Blijkbaar wil het huidige regime van Teheran de interne oppositie de
mond snoeren en haar een aantal mogelijkheden in het buitenland
ontnemen, mijnheer de minister. Ik wil er u opmerkzaam op maken dat
een aantal parlementsleden van diverse partijen in dit Huis contacten
onderhouden met deze Nationale Verzetsraad en van daaruit nogal wat
interessante informatie en feitenmateriaal krijgen over de toestand in
Iran, de schendingen van de mensenrechten in het algemeen en van de
vrouwen- en kinderrechten in het bijzonder. Als men deze politieke
verzetsbeweging door ze op de lijst van terroristische organisaties te
plaatsen aan banden kan leggen, is dat voor het regime natuurlijk een
goede zaak. U hebt ongetwijfeld ook gelezen dat het regime in de
voorbije dagen nog in een negatief daglicht is komen te staan door de
aanvankelijk voorgenomen veroordeling van een Iranese professor.

Eigenlijk is mijn vraag zeer eenvoudig. Als de problematiek over het al
dan niet plaatsen op de lijst van terroristische organisaties van de
Nationale Verzetsraad aan de orde is in de Europese Unie, wat is dan
terzake het Belgisch standpunt? Wij hebben nogal de indruk de
Kamer mag het mij niet kwalijk nemen dat om politiek-strategische
redenen en wegens handelsbelangen en industriële belangen ons land
en Europa de mensenrechten een beetje in tweede orde plaatsen als
het op de bespreking en bepaling van onze houding ten overstaan van
Iran aankomt.

Téhéran de placer le National
Council of Resistance sur la liste
des organisations terroristes.

Le régime actuel souhaite ainsi
museler l'opposition. De nombreux
parlementaires belges entretiennent
cependant des contacts avec les
membres de ce conseil et sont
informés par ce canal des violations
des droits de l'homme en Iran.

Si l'UE devait examiner cette
demande, quel point de vue la
Belgique adopterait-elle en
l'espèce? Resterions-nous
bienveillants à l'égard de l'Iran pour
des raisons stratégiques et
commerciales?

12.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Cortois, ik heb een antwoord van mijn collega van Buitenlandse Zaken,
de heer Michel, maar ik zal in dat verband misschien iets met
betrekking tot mijn departement vertellen.

De MKO is opgenomen in de Europese lijst van terroristische
organisaties en bekendgemaakt in het officieel journaal. Er wordt daarin
beklemtoond dat de Nationale Raad voor de Iranese Weerstand daarbij
niet is betrokken. Op dit ogenblik is er geen consensus op Europees
vlak om die organisatie erbij te voegen.

De houding van België bestaat erin alle feitelijke informatie te
onderzoeken om uit te maken of er een bewezen verband bestaat
tussen de CNRI en activiteiten van terroristische aard. Algemeen moet
eraan worden herinnerd dat het Belgisch beleid ten overstaan van Iran
erin bestaat een relatie op te bouwen die de evolutie van het regime kan
beïnvloeden met het oog op een groter respect voor de mensenrechten
en de democratische beginselen. Op dit vlak beschikt de Europese
Unie over instrumenten, zoals de politieke dialoog tussen de Europese
Unie en Iran en het project van handelsovereenkomst.

Voor de Belgische regering gaat het om hetzelfde proces. Op mijn
departement bijvoorbeeld hebben wij tot nu toe een akkoord over de
douane.

Er is dus een nieuw akkoord tussen Iran en België gesloten wat de
douane betreft. Ik zal proberen om nog andere akkoorden te sluiten. Zo
heb ik aan mijn Iranese collega's voorgesteld om tot een nieuw
handelsakkoord te komen. Volgens mij is het goed om twee richtingen
uit te gaan: enerzijds, de lijst met terroristische organisaties aanvullen
en anderzijds, inspanningen leveren voor een betere evolutie in Iran.
Aldus komt men tot een correct evenwicht in het internationale beleid.
Ik herhaal dus dat naast een aantal inspanningen met het oog op een
beter regime, er ook inspanningen moeten worden geleverd om de lijst
met terroristische organisaties aan te vullen.

12.02 Didier Reynders, ministre:

Il n'existe aucun consensus pour
inscrire le National Council of
Resistance sur la liste européenne
des organisations terroristes.

La Belgique souhaite exercer une
influence sur le régime iranien par
des actions positives, et le
convaincre de témoigner d'un plus
grand respect des droits de
l'homme. A titre d'exemple, mon
département a conclu un accord
douanier et s'efforce à présent de
conclure un accord commercial.

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.03 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik kan alleen maar vaststellen dat het persbericht dat door het
officieel Iranees persbureau is verspreid, blijkbaar niet klopt met de
waarheid. Ik pleit ervoor dat wij ook met de Nationale Verzetsraad
contacten blijven onderhouden. Deze contacten moeten in dit
Parlement ik wens dit te beklemtonen geregeld plaatsvinden. Zo
zullen wij men mag ons niet aan banden leggen over een aantal
feiten worden ingelicht en over informatie beschikken, inzonderheid wat
de mensenrechten betreft, die wij vanuit het parlement kunnen
doorspelen aan de verantwoordelijke minister. Op die manier zullen wij
ook op dit accent de nadruk kunnen leggen. Uw antwoord voldoet mij
echter.

12.03 Willy Cortois (VLD): Je

constate que le communiqué de
presse diffusé par l'agence de
presse officielle iranienne n'est pas
correct. Nous devons rester en
contact avec le Conseil national de
la résistance.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "het nieuw Lotto-spel" (nr. P074)

13 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le nouveau jeu du Lotto" (n° P074)

13.01 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de Nationale Loterij heeft blijkbaar plannen om tegen eind
volgend jaar een nieuw Lotto-spel op de markt te brengen dat men
Rapido zou gaan noemen. Het opmerkelijke daarbij is dat men dat
nieuwe spel blijkbaar vooral in de cafés en restaurants wenst aan te
bieden. Dat zou betekenen dat wij in ons dagelijks leven bijna van 's
morgens tot 's avonds met Lotto-producten worden geconfronteerd. 's
Morgens gaan we de krant halen en daar zijn Lotto-producten. Gaan we
naar de Post of de bank dan vinden we Lotto-producten. Nemen we de
trein, dan zijn er ook daar Lotto-producten. Gaan we een pintje drinken
op café, of gaan we iets eten dan vinden we die nog een keer. Ik denk
dat dit van het goede te veel aan het worden is.

De overheid heeft vooral als opdracht de strijd tegen gokverslaving aan
te gaan en heeft niet de opdracht om het gokken of meedoen aan
loterijen te promoten. Vandaar heb ik de volgende vragen, mijnheer de
minister. Ten eerste, bent u niet van mening dat men hier tegen de
wettelijke bepalingen dienaangaande ingaat? Ten tweede, zijn er,
gezien de strijd die we moeten aanbinden tegen de gokverslaving, ook
geen andere, veeleer morele, bezwaren tegen het op zo grote schaal en
op zoveel publieke plaatsen aanbieden van die producten? Ten derde, is
er de laagdrempeligheid van de plaatsen die men nu uitzoekt, waar ook
minderjarigen komen en waar er, vrees ik, een probleem van controle is.

13.01

Peter Vanvelthoven

(SP.A): La Loterie nationale
envisage de lancer sur le marché le
Rapido, un nouveau jeu qui serait
principalement commercialisé dans
les cafés et restaurants. Nous
sommes confrontés
quotidiennement aux produits de la
Loterie nationale dans les librairies,
à la banque, à la poste et dans les
gares. Est-il vraiment nécessaire
d'encore étendre le nombre de
points de vente de ces produits?
Les pouvoirs publics doivent
principalement lutter contre
l'assuétude aux jeux de hasard. Ne
voyez-vous pas d'objection morale
à ce que de tels produits soient
vendus dans des cafés et
restaurants accessibles au grand
public en sachant que des mineurs
peuvent également devenir
dépendants?

13.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik geef u een aantal

elementen van antwoord. Ten eerste, wanneer we praten over de markt
van het spelen, praten we over vandaag in België gekende cijfers van
om en bij de 5 miljard euro. Slechts 1 miljard euro, of tussen de 15 en
de 20%, heeft te maken met de Nationale Loterij. Een eerste bedenking
die ik toch wil meegeven is dat het mij altijd verbaast, los van de
inhoudelijke antwoorden die ik u geef, dat wanneer er over de Loterij
iets geschreven, gezegd of gezien wordt, iedereen daarop springt. Ik
had graag ook eens gezien dat de Kansspelcommissie het vierdubbele
van haar aandacht zou besteden aan die vier andere miljard die in dit
land aan het spelen wordt besteed, en waarvan we weten dat er een
heel groot stuk gokverslavend is. Ik wil hiermee overigens ook aangeven
dat ik mijn collega van Justitie hierover ga spreken. Ik vind het altijd raar
dat er energieke tussenkomsten zijn van de Kansspelcommissie naar
de Loterij, terwijl ik niets daarvan zie naar de rest, hoewel dat deel vier

13.02 Rik Daems, ministre: Le

marché des jeux de hasard génère
chaque année 5 milliards d'euros.
La Loterie nationale réalise moins
d'un milliard de recettes. La
Commission des jeux de hasard
devrait s'intéresser davantage à
d'autres institutions proposant des
jeux de hasard. Elle se focalise sur
la Loterie nationale qui ne propose
pourtant pas de produits
engendrant une accoutumance et
qui réinvestit 12 milliards de francs
à des fins caritatives. Ma politique
vise dès lors à permettre

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

keer zo groot en aantoonbaar gokverslavend is. Studies tonen ook aan
dat loterijen vrijwel niet-verslavend zijn. Ik vind dat niet uit, dat is
wetenschappelijk bewezen.

Ik geef een tweede algemene opmerking. Het beleid dat wij willen
voeren, vandaar de nieuwe wet, is dat wanneer we erin slagen om de
Nationale Loterij doeltreffender te laten werken gegeven het feit dat
loterijen niet gokverslavend werken we misschien een stuk van het
verslavend toneel kunnen verplaatsen naar het niet-verslavend. Dat is
een doelstelling die bovendien een win-win resultaat geeft, wetende dat
de middelen die overblijven bij de Nationale Loterij geherinvesteerd
worden in het goede doel. Ik gebruik daarbij altijd de volgende boutade.
Ik wil de Nationale Loterij morgen sluiten, als dat de politieke wens is,
maar dan weten we dat het spelen dat gewoon doorgaat gokverslavend
zal zijn en dat we meer dan 12 miljard frank niet meer geven aan
letterlijk duizenden goede doelen. Dat is beleidsmatig de moeilijkheid
van het beheer van deze instantie. Ik geef hiermee gewoon het kader
aan.

Ik kom nu tot een aantal uitspraken in een krant, onder meer
betreffende Rapido. Ten eerste, een spel kan maar worden ingevoerd
wanneer ik het ermee eens ben. Ik heb vandaag terzake geen vraag
gekregen. Op dit ogenblik is dit dus eigenlijk niet van tel. Mocht er al
een initiatief terzake worden genomen, dan moet het in ieder geval
voorgelegd worden. Ik zal erop toezien dat in ieder geval de
Kansspelcommissie wordt gevat opdat zij een advies kan geven.

Meer zelfs, ik heb er geen enkel probleem mee hierover met het
Parlement in discussie te gaan. Dat is niet nieuw. Ik heb dat
engagement reeds lang aangegaan in de behandeling van de wet.

Een detail wil ik echter meegeven. In de huidige stand van zaken zou
de Loterij tenzij ik tussenbeide kom, wat ik gedaan heb het nieuwe
spel kunnen ingevoerd hebben omdat het toegelaten is bij een
koninklijk besluit van begin 1999, periode van de vorige regering. Dat
kan raar klinken. Zoals u weet heb ik ondanks het bestaan van dat
koninklijk besluit de fameuze machines tegengehouden die men naast
de slots wilde plaatsen. Een bewijs van mijn goede trouw zou ik
zeggen.

Conclusie, ik ben tegen gokverslavende spelen. Ik ben voor een beleid
waarbij we proberen gokverslaving te kanaliseren opdat mensen die
spelen dit niet zouden doen in een gokverslavende context. Ik ben een
absolute voorstander van een Kansspelcommissie die haar aandacht
verlegt naar de 4 miljard euro omzet waarvan we weten dat daar
gokverslaving bestaat. Tenslotte, er is geen sprake van dat een spel zal
worden ingevoerd dat deze karakteristieken zou vertonen tenzij aan een
aantal voorwaarden is voldaan, ik mijn akkoord heb gegeven en nadat
het getoetst werd aan het standpunt van het Parlement. Dat lijkt me
normaliter een voldoende veiligheidsmarge te zijn die ons moet toelaten
in eer en geweten, le cas échéant zoiets toe te laten.

l'organisation du plus grand nombre
d'activités possibles par la Loterie.

Le nouveau jeu ne pourra être mis
sur le marché qu'avec mon
autorisation, que je n'ai pas encore
accordée. La Commission des jeux
de hasard doit rendre un avis et le
Parlement doit également se
prononcer.

La Loterie nationale peut toutefois
lancer Rapido en vertu d'un arrêté
royal qui date du début de 1999,
c'est-à-dire de la législature
précédente mais je pourrais m'y
opposer, si nécessaire, comme je
l'ai déjà fait précédemment pour
certaines machines. Je suis contre
l'assuétude au jeu et j'agirai dès
lors en conséquence.

13.03 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik vind het eigenaardig dat de Nationale Loterij naar de pers
stapt met een aantal zaken en de minister die zijn fiat moet geven in
het ongewisse laat. Ik denk niet dat de kans groot is dat door het
organiseren van loterijen mensen die verslaafd zijn vluchten naar die
loterijen. Als men verslaafd is, is men verslaafd. Punt uit. Dan gaat men
niet de gemakkelijke loterijen opzoeken. Ik durf te twijfelen aan de
beoogde gedragswijzigingen.

13.03

Peter Vanvelthoven

(SP.A): La Loterie lance donc des
idées sans consulter le ministre. Je
me demande surtout dans quelle
mesure la présence de jeux de
hasard dans les cafés et les
restaurants répond à un besoin. Et
je serais moins optimiste que le
ministre au sujet du changement

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, kern van de zaak is de vraag te beantwoorden of
een behoefte wordt ingevuld. Is er behoefte aan dit soort loterijen in
cafés en restaurants? We wachten de discussie ten gronde in het
Parlement af.

de comportement escompté chez
les joueurs. J'attendrai la
discussion sur le fond au
Parlement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Question de M. Philippe Seghin au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "l'état des agréments des kinésithérapeutes" (n° P075)

14 Vraag van de heer Philippe Seghin aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "de stand van zaken met betrekking tot de erkenning van de kinesitherapeuten"
(nr. P075)

14.01 Philippe Seghin (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, depuis le 1

octobre 2002, l'exercice de la profession de

kinésithérapeute est soumis, en plus du diplôme légal, à l'obtention
d'un agrément du ministère de la Santé publique.

Pour les kinésithérapeutes qui exercent déjà leur profession, un
formulaire doit être rempli et renvoyé avec copie du diplôme et ce, pour
le mois d'octobre prochain. Il s'agit donc d'une simple formalité
administrative.

Cependant, bon nombre de kinésithérapeutes se sont étonnés de ne
pas avoir été contactés individuellement par le ministère de la Santé
publique, lequel ministère s'est appuyé sur les organisations
professionnelles en leur demandant de prévenir leurs membres, ce qui
entraîne des difficultés, d'autant plus qu'il faut savoir qu'il n'y a aucune
obligation, pour un kinésithérapeute, d'être affilié à une organisation
professionnelle. Dès lors, un certain nombre d'entre eux n'aurait pas été
au courant de cette obligation.

J'aurais voulu connaître la justification de ce manque d'information
sachant que cette formalité est indispensable pour leur avenir. En effet,
les retardataires diplômés de l'enseignement supérieur de type court
pourraient perdre ainsi leur numéro d'agréation à l'INAMI si cette
formalité n'était pas remplie.

Pour les kinésithérapeutes diplômés après le 1

octobre, la procédure

est autre. Une commission d'agréation devait être mise en place et les
kinésithérapeutes devaient introduire leur demande auprès de cette
commission d'agréation. J'aurais voulu savoir si cette commission
d'agréation, qui devait accepter les nouvelles demandes et les
transmettre à l'INAMI, s'est effectivement réunie le 29 octobre et quels
sont les résultats qu'elle a obtenus?

Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

14.01 Philippe Seghin (MR):

Sinds 1 oktober is de uitoefening
van het beroep van kinesitherapeut
aan de erkenning van het ministerie
van Volksgezondheid onderworpen.
Voor de kinesitherapeuten die het
beroep al uitoefenen, volstaat een
eenvoudige formaliteit: zij moeten
een formulier invullen en een kopie
van hun diploma toesturen. Velen
onder hen hebben er zich echter
over verbaasd dat zij niet
persoonlijk werden gecontacteerd
door het ministerie, dat, hoewel er
geen enkele verplichting met
betrekking tot het lidmaatschap
geldt, de beroepsorganisaties heeft
ingeschakeld. Hoe verklaart u dat
gebrek aan informatie? Als de
houders van een diploma van het
hoger onderwijs van het korte type
niet aan die formaliteit voldoen,
dreigen zij immers hun RIZIV-
erkenningsnummer te verliezen.
Degenen die hun diploma na 1
oktober hebben behaald, moeten
een aanvraag indienen bij de
opgerichte Erkenningscommissie.
Is die commissie wel degelijk op 29
oktober jongstleden
bijeengekomen? Wat is het
resultaat van die vergadering?

14.02 Jef Tavernier, ministre: Monsieur le président, monsieur

Seghin, deux arrêtés royaux concernent l'agrément des
kinésithérapeutes. Il s'agit d'abord de l'arrêté royal du 15 avril qui a été
publié au Moniteur et, ensuite, de l'arrêté royal fixant le modèle du
formulaire devant être utilisé; ce dernier arrêté royal n'a été publié au
Moniteur belge que le 18 octobre 2002.

Au moment de la publication du premier arrêté royal, des informations
ont été transmises aux associations professionnelles ainsi qu'aux
hautes écoles pour les étudiants suivant les cours de kinésithérapie. La
situation doit être évaluée au cours de l'année 2003.

14.02 Minister Jef Tavernier: Er

zijn twee koninklijke besluiten: het
eerste werd op 15 april in het
Belgisch Staatsblad gepubliceerd
en het tweede, dat het model van
formulier vaststelt, is pas op 18
oktober verschenen. De informatie
werd verstrekt na de publicatie van
het eerste besluit door toedoen van
de beroepsorganisaties en de
hogescholen. Tevens werd
gepreciseerd dat in 2003 een

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En ce qui concerne la réunion de la commission d'agrément du 29
octobre 2002, 57 demandeurs ont obtenu le titre professionnel de
kinésithérapeute. Il s'agit des personnes ayant obtenu leur diplôme
après le 1

octobre et qui ne disposaient pas encore d'un numéro

auprès de l'INAMI. Pour ces personnes-là, aucun problème ne se pose.

En même temps, pour les kinésithérapeutes possédant déjà un
numéro, il y a une année de transition mais je peux vous dire que 1.300
demandes ont déjà été introduites au cours du mois d'octobre. Ces
demandes seront soumises à la prochaine commission d'agrément, à
savoir le 28 novembre pour la chambre francophone et le 3 décembre
pour la chambre néerlandophone.

A ce jour, 4.000 demandes ont été introduites auprès de
l'administration. Une partie de ces demandes sera examinée en
novembre et en décembre, le reste à une date ultérieure. La situation
ne posera pas vraiment de problème; de plus, il s'agit d'une année de
transition. Pour le moment, les nouveaux demandeurs ont donc reçu
leur agrément et, pour les autres, la procédure est en cours. Les
arrêtés royaux sont connus et, au vu du nombre de demandes, tout le
monde sera au courant dans les mois à venir. Si c'est nécessaire, nous
communiquerons encore des informations supplémentaires aux
kinésithérapeutes.

evaluatie zou plaatsvinden. Voor de
kinesitherapeuten die het beroep al
uitoefenen betreft het een
overgangsjaar en een en ander zal
zijn beslag krijgen. De
Erkenningscommissie is op 29
oktober bijeengekomen: 57
aanvragers hebben de titel
verkregen. In totaal werden bij de
administratie 4.000 aanvragen
ingediend, waarvan 300 in oktober,
die tijdens de volgende
vergaderingen van de commissie
zullen worden behandeld. De
Franstalige kamer komt bijeen op
28 november en de
Nederlandstalige kamer op 2
december. Gelet op het aantal
ingediende aanvragen zijn de
besluiten voldoende bekend. Mocht
het nodig zijn, zal aanvullende
informatie worden verstrekt.

14.03 Philippe Seghin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Je ne suis pas totalement satisfait. En effet, je
regrette que les kinésithérapeutes n'aient pas été contactés
individuellement mais seulement par le biais des organisations
professionnelles. C'est clairement un manque d'information, d'autant
que le monde de la kinésithérapie subit à l'heure actuelle les mesures
strictes d'économies imposées par votre collègue, M. Vandenbroucke.
Le 1

mai, on avait déjà essayé d'éliminer un certain nombre de

kinésithérapeutes en leur demandant de quitter la profession. J'ai cru,
peut-être un peu naïvement, que cette nouvelle procédure pour
l'obtention de l'agrément était programmée également pour tenter de
diriger vers la sortie un certain nombre de kinésithérapeutes. J'ose
espérer que je me suis trompé.

14.03 Philippe Seghin (MR): Ik

ben niet helemaal tevreden, want
de kinesisten werden niet
persoonlijk maar via hun
beroepsorganisaties benaderd en
dat is geen goede manier om te
communiceren. De kinesisten lijden
al onder de scherpe maatregelen
van minister Vandenbroucke. Ik
meen te begrijpen dat de
maatregelen inzake de erkenning
nog een aantal onder hen zouden
moeten uitsluiten. Ik hoop dat ik
het mis heb.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "de scheepsramp met olietanker "Prestige" en maritieme veiligheid" (nr. P076)

15 Question de Mme Leen Laenens au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "la catastrophe provoquée par le pétrolier "Prestige" et la
sécurité maritime" (n° P076)

15.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, de scheepsramp met de Prestige voor
de Gallicische kust is een ware catastrofe, vooral voor economisch
zwakkere sectoren zoals de Spaanse visserij en natuurbehoud, dat
economisch gezien meestal het onderspit moet delven. Het toerisme is
daar ook zeer belangrijk.

Het is jammergenoeg niet de eerste ramp van die aard, herinner u de
ramp met de Erika. Als gevolg daarvan is toen toch wel een en ander in
beweging gekomen. Zo worden er criteria en eisen gesteld aan grote
tankers zoals hier het geval was.

Wanneer wij weten dat de Prestige 27 jaar oud was en de voorbije 3

15.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Le naufrage du pétrolier
Prestige au large des côtes de la
Galice représente une catastrophe
pour la pêche, la nature et le
tourisme. Il ne s'agit pas de la
première catastrophe de ce type.
Bien que les grands pétroliers
doivent satisfaire à des critères
particuliers, le Prestige, vieux de 27
ans, n'avait pas été contrôlé depuis
trois ans.
La Belgique dispose-t-elle du

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

jaar niet meer gecontroleerd was, moeten wij ons daar misschien toch
ook wel een aantal vragen bij stellen.

Heel concreet had ik van u graag het volgende geweten.

Ten eerste, wat zal België doen? Is België in staat België is
waarschijnlijk wel bereid om op een of andere manier Spanje daarin te
helpen of bij te staan?

Ten tweede, beschikken wij zelf over een maritiem veiligheidsplan? Als
er laten we hopen dat het nooit gebeurt zich voor onze kust een
ramp voordoet, hoe zijn wij daarop dan voorbereid om daaraan het hoofd
te bieden?

matériel approprié pour aider
l'Espagne à combattre cette
catastrophe? Est-elle dotée d'un
plan de sécurité structuré au cas
où une catastrophe de ce type se
produirait au large de nos côtes?

15.02 Minister Jef Tavernier: Ik dank u voor uw vraag, mevrouw

Laenens.

Ik zal met uw laatste vraag beginnen. Voor het toezicht op het
maritieme milieu is in België eigenlijk het BMM bevoegd. Dat is de
Beheerseenheid van het Mathematisch Model voor de Noordzee. De
BMM simuleert met computers het gedrag en de evolutie van de
vervuiling op zee. De BMM beschikt intussen ook over een
toezichtvliegtuig dat ook in staat is om bij bewolkt weer of in geval van
duisternis de vervuiling op zee te volgen.

Sinds september van dit jaar beschikken wij ook over materiaal om op
zee, in volle zee, aan oliebestrijding te doen. Wij hadden al materiaal bij
de civiele bescherming in Jabbeke voor de oliebestrijding op de
stranden. Sinds september hebben wij ook materiaal voor oliebestrijding
op zee. Het gaat om dammen, drijvende pompen en drijvende
opslagtanks. De olie op zee moet eerst worden verzameld met
drijvende dammen, daarna worden opgepompt en vervolgens in tanks
worden overgepompt. Dat is dus beschikbaar. Dat materiaal voor op
zee staat ter beschikking in Oostende. Het wordt ontplooid via De
Zeehond, het schip van de marinediensten van het Vlaamse Gewest.
Daarnaast zijn er de sleepboten van de Belgische marine. U ziet dus
dat er een perfecte samenwerking is tussen meerdere
overheidsdiensten, en dit van verschillende niveaus in België. Bovendien
kan de olie die niet kan worden opgezogen, ook nog chemisch worden
bestreden.

Dat materiaal is bovendien ook nog allemaal uitgetest. Er was zelfs een
minicatastrofe waarbij alle olie in het echt werd opgezogen. Maakt u
zich dus niet ongerust. Die oefening is geslaagd dankzij de goede
samenwerking tussen al die diensten.

Als er zich zoiets voordoet, is er een rampenplan, gecoördineerd door
de gouverneur van West-Vlaanderen.

Ik wil toch even wat kanttekeningen maken.

Ten eerste, wij kunnen eigenlijk maar de occasionele vervuiling aan tot
1.000 ton. We zijn niet opgewassen tegen een ramp, zoals die zich
heeft voorgedaan met de Prestige. Ons materiaal is ook maar geschikt
voor olierampbestrijding in de Noordzee en is niet bestand tegen het
werken in de hoge golven van de Atlantische Oceaan. Eigenlijk kunnen
wij daar dus niet echt veel doen.

Wij hebben wel iets voor de normale of geregeld voorkomende
vervuiling. Dat is ook heel duidelijk. Wij gaan ervan uit dat het altijd
beter is te voorkomen dan te moeten opkuisen. Jammer genoeg ben ik

15.02 Jef Tavernier, ministre: Il

incombe à l'Unité de gestion du
modèle mathématique de la mer du
Nord de surveiller l'environnement
marin au large de nos côtes. Cette
unité dispose notamment d'un
avion de surveillance.

Nous possédons le matériel
nécessaire à la lutte contre la
pollution des plages par le pétrole
depuis un certain temps. Depuis le
mois de septembre, nous
possédons en outre le matériel
nécessaire à la lutte contre la
pollution pétrolière en pleine mer; il
s'agit de digues flottantes, de
pompes et de réservoirs. Ce
matériel est entreposé à Ostende.
Les services de la Région flamande
et de la marine belge coopèrent
dans ce domaine. Nous disposons
également du matériel adéquat
permettant de dissoudre le pétrole
chimiquement lorsque l'usage des
pompes s'avère impossible. Ce
matériel a été soumis à des tests.
Le plan catastrophe est coordonné
par le gouverneur de Flandre
occidentale.

Nous ne sommes toutefois pas en
mesure d'apporter une aide
substantielle à l'Espagne,
premièrement parce que notre
matériel ne peut être utilisé que
pour lutter contre des pollutions
occasionnelles et non contre des
catastrophes de cette ampleur, et
deuxièmement parce qu'il est
destiné à un usage en mer du Nord
et non dans l'Océan atlantique.

Il vaut toujours mieux prévenir que
guérir, mais je ne suis compétent
que pour le nettoyage. La Belgique
a mis en oeuvre presque toutes les

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

alleen maar verantwoordelijk voor het opkuisen.

Voor het voorkomen is er onder andere een aantal Europese normen
opgelegd. Die zijn in België grotendeels geïmplementeerd.

In België controleren we ook schepen. Sinds 2000 hebben we een
twaalftal van die tankschepen gecontroleerd. Ik moet u er wel bij
zeggen dat de meeste van die schepen niet voor ons bestemd zijn. De
tankschepen in de Noordzee zijn eigenlijk voor Rotterdam bestemd. Die
worden daar meer gecontroleerd.

Ik moet u zeggen dat er wel degelijk gecontroleerd wordt. Er is
capaciteit voor normale vervuiling, niet voor de vervuiling zoals die zich
bij de "Prestige" heeft voorgedaan. Daarvoor zijn er dan wel
internationale akkoorden ter bestrijding van de vervuiling op de
Noordzee. Ik denk hierbij aan de akkoorden van Bonn. Die strekken
zich echter niet uit tot of hebben geen betrekking op de bestrijding van
een olieramp aan de Gallicische kust. Jammer genoeg zou ons
materiaal, ondanks alle goede wil, daarvoor eigenlijk niet geschikt zijn.

normes européennes et une
douzaine de navires ont été
contrôlés depuis 2000. Toutefois,
de

nombreux pétroliers font

actuellement route vers Rotterdam
et y seront contrôlés.

15.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, wat

betreft België, zullen we wel voorbereid zijn op beperkte rampen. Ik
denk echter dat de essentie van het probleem toch op internationaal
gebied is gesitueerd. Er kunnen immers wel regels worden afgesproken
voor controle. Een schip zoals de "Prestige" is echter in drie jaar niet
meer gecontroleerd. Er is heel veel geld gemoeid met die trafiek. Er
wordt ook heel veel geld betaald om de controle niet op een correcte
manier uit te voeren. Ik denk daarom dat we vooral op internationaal
niveau veel strenger moeten kunnen optreden. Zo kunnen we er niet
alleen op toezien dat de eenwandige tankers zo snel mogelijk uit de
vaart worden genomen. We kunnen er vooral ook op toezien dat die
controle correct en streng wordt uitgevoerd.

15.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): J'observe que la Belgique
est préparée à de petites
catastrophes mais pas à une
catastrophe de cette ampleur. De
vieux navires continuent à naviguer
des années durant sans être
contrôlés. Il faut absolument
intervenir résolument contre ce
genre de pratiques à l'échelle
internationale.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Ordre des travaux
16 Regeling van de werkzaamheden

16.01 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, vous

venez de parler de l'orientation des demandes d'interpellation adressées
aux ministres, via la conférence des présidents que vous animez.

A cet égard, je vous ferai remarquer que, depuis quinze jours, j'ai
déposé une demande d'interpellation au ministre de la Justice à propos
des déclarations du procureur général Thily à l'encontre de certains
enquêteurs et de Mme Louf.

16.01

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Ik heb vragen bij
de beslissingen die de Conferentie
van voorzitters neemt over de
interpellatieverzoeken die via haar
tot de ministers worden gericht.
Twee weken geleden heb ik een
interpellatieverzoek aan de minister
van Justitie gericht, over de
verklaringen van procureur-generaal
Thily inzake het optreden van de
onderzoekers in het dossier Regina
Louf.

Le président: Je souhaiterais vous rencontrer à ce sujet.

16.02 Vincent Decroly (indépendant): J'aimerais savoir où en est cette

demande. Je citerai encore l'exemple de ma demande d'interpellation
sur le contentieux entre l'Irak et les Etats-Unis qui a été déposée le
18 septembre 2002. Il a fallu plus de huit semaines avant qu'elle ne soit
inscrite à l'ordre du jour de la commission présidée par M. Chevalier. Il
faudrait éviter qu'un tel délai, à mon avis déraisonnable, ne soit à

16.02

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Ook mijn
interpellatieverzoek van 18
december over de toestand in Irak
kwam pas na ruim acht weken in
de commissie aan bod. Ik zou niet

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nouveau nécessaire dans ce cas-ci.

graag hebben dat dit verzoek
dezelfde weg opgaat.

Le président: Lors de la conférence des présidents de la semaine
dernière, il m'a été demandé de vous rencontrer à ce sujet, en tout cas
à propos de la deuxième interpellation que vous évoquez. Je le ferai à
l'issue de notre réunion d'aujourd'hui. Je discuterai avec vous de votre
note. Certaines questions devraient éventuellement être adaptées dans
votre exposé. Je préfère en discuter directement avec vous. Je
demanderai que l'on m'apporte la note qui accompagne cette
interpellation. Qu'en est-il de votre première interpellation? Elle a déjà
été développée, je pense.

De voorzitter: De Conferentie van
voorzitters heeft me vorige week
gevraagd in dat verband met u
contact op te nemen. Een aantal
vragen zou moeten worden
aangepast. Aangezien u als
onafhankelijke zitting hebt, bent u
niet vertegenwoordigd in de
Conferentie van voorzitters en geef
ik er de voorkeur aan het met u te
bespreken. Dat is het enige
verschil.

16.03 Vincent Decroly (indépendant): Elle a été inscrite à l'agenda de

la commission après huit semaines. Elle avait été déposée le 18
septembre dernier mais elle ne sera débattue en séance plénière
qu'aujourd'hui. Vous vous rendez compte du délai qu'il a fallu!

Le président: Je vous pose la question car, étant donné votre statut d'indépendant, vous n'êtes pas
représenté à la conférence des présidents. Je préfère donc en discuter directement avec vous.

Ik ben nog niet aan de agenda gekomen, niet te vlug. U gaat toch over vandaag spreken? Ik zal onze
werkzaamheden voor volgende week binnen een halfuur tot een uur meedelen.

16.04 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil het hebben

over de werkzaamheden van deze namiddag. Ik ga echter een aanloop
nemen. Ik wil dit ook doen vanaf het spreekgestoelte omdat ik denk dat
we deze week toch wel historische momenten beleven in de Kamer.

16.04 Yves Leterme (CD&V): A la

lumière des énormes divergences
de vue qui se font jour au sein de la
coalition, on peut dire que la
Chambre a touché le fond ces
dernières semaines.

De voorzitter: Historische momenten? Deze week?

16.05 Yves Leterme (CD&V): Ja, historische momenten, mijnheer de

voorzitter, en het gaat deze keer niet over de kleur van de gordijnen in
een of andere commissiezaal, over de vervanging van de stemmachine
of over aanpassingen aan het spreekgestoelte om sommigen beter te
laten uitkomen dan ze normaal zouden zijn. Neen, het gaat over de
werking van onze Kamer, mijnheer de voorzitter. Dit zou u ook dierbaar
aan het hart moeten liggen als voorzitter.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ten gevolge van de immense
tweedracht die dag na dag groeit in deze coalitie de werkzaamheden
van de Kamer ontegensprekelijk een historisch dieptepunt hebben
bereikt. Ze hebben een historisch dieptepunt bereikt omdat de
meerderheid verdeeld is en omdat dit zich vertaalt in minstens drie
fenomenen. Deze fenomenen zijn nog nooit zo sterk aanwezig geweest
in onze werkzaamheden. Ze maken eigenlijk dat onze werkzaamheden
op zes maanden van de verkiezingen waar het van essentieel belang
is dat de politiek geloofwaardig is en dat de Kamer geloofwaardig is
steeds meer tot een zielig spektakel verworden, mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's.

Ten eerste, vertaalt deze tweedracht zich in een nog nooit gezien
absenteïsme in de commissievergaderingen. Collega's van de
meerderheid, u hebt allemaal een medeverantwoordelijkheid terzake.
Het is nog nooit gebeurd dat slechts 15 à 20% van de geplande
commissievergaderingen heeft kunnen plaatsvinden. Het is nog nooit

16.05 Yves Leterme (CD&V): Les

élections sont en vue mais nos
travaux dégénèrent en un pitoyable
spectacle.

La discorde se traduit d'abord par
un absentéisme sans précédent
lors des réunions de commission. Il
faut souvent se résoudre à annuler
des réunions parce que la majorité
ne peut ou ne veut être présente.
La division s'exprime également par
un abus manifeste de l'urgence.
Depuis des semaines, je demande,
sans succès, qu'on fasse le point
sur la situation des arrêtés
d'exécution pris en vertu de lois que
le gouvernement a souvent
expédiées en prétextant l'urgence
et qui attendent déjà depuis plus
d'un an de prendre effet. Le nombre
de cas pour lesquels l'urgence est
demandée est passé à 40 pour
cent, contre 12 à 15 pour cent
autrefois.

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gebeurd dat zoveel commissievergaderingen in dit Huis moeten worden
afgelast omdat leden van de meerderheid niet aanwezig zijn, niet alleen
omdat ze niet aanwezig kunnen zijn, maar ook en vooral omdat ze niet
aanwezig willen zijn. Ik begroet ondertussen collega Dirk Van der
Maelen die twee minuten geleden het halfrond is binnengekomen.
Collega Van der Maelen, u hebt het ooit gehad over politieke
vernieuwing en ziet het spektakel en schouwspel dat door uw
meerderheid de meerderheid waarvan u deel uitmaakt hier wordt
opgevoerd de laatste weken, ik zeg u dat ik dan een gevoel van
plaatsvervangende schaamte heb.

Het tweede fenomeen dat het gevolg is van deze tweedracht binnen de
coalitie, binnen de meerderheid, mijnheer de voorzitter, collega's, leidt
tot gebrek aan beleid op essentiële domeinen zoals de economie.
Nochtans is hier vandaag heel wat over te zeggen. Het tweede
fenomeen is het manifeste misbruik van de urgentie. Mijnheer de
voorzitter, ik heb u trouwens reeds drie, vier weken aan één stuk
gevraagd of u zou informeren naar de stand van zaken met betrekking
tot de uitvoeringsbesluiten. U hebt me het overzicht gegeven, maar ik
heb u gevraagd om te informeren bij de regering hoe het komt dat van
wetten die hier door het Parlement zijn gejaagd, die bij urgentie
geagendeerd werden, die soms een jaar blijven liggen bij de regering,
de uitvoeringsbesluiten soms meer dan een jaar achterwege blijven.
Ook dit zal wel met verdeeldheid binnen de coalitie te maken hebben,
met de tweedracht binnen de coalitie. Hoe is het anders te verklaren
dat men misbruik moet maken van de urgentie om te vermijden dat het
normale parlementaire debat plaatsvindt. Men verwijst steeds naar
vorige legislaturen. Collega's, het maximale aandeel van wetsontwerpen
waarvoor urgentie werd gevraagd in vorige legislaturen was 12 à 15%.
Mijnheer de voorzitter, het laatste jaar zitten we boven 40%. Dit is het
tweede fenomeen dat het gevolg is van het manifeste gebrek aan
eendracht in de coalitie, namelijk het misbruik van de urgentie.

Het derde fenomeen is hetgeen nu aan de orde is en dit is de reden
waarom ik nu tussenkom. Het derde fenomeen is het manifeste
misbruik van de programmawet. Er zijn in het verleden, collega's, ook
programmawetten geweest. Ook toen mijn fractie deel uitmaakte van de
meerderheid heeft men programmawetten geschreven. Ook toen heeft
men programmawetten ingediend in de Kamer en zijn deze besproken
en goedgekeurd na debatten.

Wat wij nu meemaken, die stikstofwet van Verhofstadt, is werkelijk
grensverleggend op het vlak van het misbruik van de programmawet.
784 bladzijden, 487 artikelen waarvan geen enkel iets zal bijbrengen op
korte termijn aan de slabakkende economie, aan de problemen die door
de mensen worden aangevoeld. 487 artikelen in een stikstofwet, in een
programmawet, 780 bladzijden en wij worden verondersteld daar vanaf
maandag een zinvol debat over te voeren. Dit is werkelijk een misbruik
van de figuur van de programmawet.

Opdat, voorzitter, dit niet alleen zou overkomen als de zoveelste
waarschuwing vanuit de oppositie weliswaar, wil ik u voorlezen uit twee
documenten. Een eerste document mijnheer de minister, in uw geval
kan het zeker geen kwaad om even te luisteren om de toestand
helemaal te vatten, het is geen overbodige luxe is het advies van de
Raad van State over de programmawet. Ik lees kort voor. "Zonder te
betwisten" zegt de Raad van State "dat de regering de bevoegdheid
heeft om voor een ontwerp de spoedbehandeling te vragen, moet de
Raad niettemin vaststellen dat het voorliggende ontwerp" ontwerp van
programmawet "bestaat uit tal van op zich staande onderdelen die
niet alle ingegeven lijken te zijn door overwegingen die te maken
hebben met het opstellen van de begroting voor 2003. Sommige

La désunion s'exprime ensuite par
un recours tout aussi abusif à la loi-
programme. Celle-ci compte
aujourd'hui 784 pages pour 487
articles! Le Conseil d'Etat estime
qu'un grand nombre de sujets ne
concernent nullement le budget
2003. Certaines dispositions
n'entreront même en vigueur que le
1

janvier 2004 et d'autres auraient

pu être réglées par un projet
distinct. Le Conseil estime ne pas
être en mesure de commenter
toutes les dispositions en un délai
si court.

Le rapport de la Conférence des
présidents du 6 novembre indique
que plusieurs membres présents
ont demandé qu'aucune disposition
dont l'objet est sans rapport avec le
budget ne soit insérée. C'est
pourtant le cas aujourd'hui. Ce
point devait faire l'objet d'un
échange de vues. Le moment me
semble venu d'y procéder.

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bepalingen, sommige onderdelen" zegt de Raad van State "zouden
pas op 1 januari 2004 in werking treden, andere onderdelen zouden
evengoed het voorwerp kunnen uitmaken van afzonderlijke
wetsontwerpen". Belangrijk voor het vervolg van de procedure, collega's,
is ook dat de Raad van State zegt: "Het is voor ons niet mogelijk" voor
de Raad van State "om binnen de korte termijn die hem gegeven
wordt een beredeneerd advies te geven over alle bepalingen van het
ontwerp. Door de onvolkomenheid van het voorliggende advies wordt
voorts ook de taak van de Wetgevende Kamers er niet gemakkelijker op
gemaakt". De omfloerstheid waarmee de Raad van State spreekt past
perfect in de plicht die hij heeft tot terughoudendheid. Maar wanneer de
Raad van State zwart op wit dergelijke bewoordingen gebruikt, dan is
het evident dat hij met de vinger wijst naar de meerderheid, naar de
regering die de programmawet misbruikt.

Trouwens, het tweede document, voorzitter, gaat u meer persoonlijk
aan. Het tweede document dat ik wil voorleggen is het verslag van de
Conferentie van voorzitters van 6 november. Op de Conferentie van
voorzitters van 6 november hebben we gesproken over de dreiging die
uitging van die programmawet en hebben we onze bezorgdheid geuit
tijdig, als collega's vanuit de oppositie voor die programmawet die op
ons aan het afkomen was. Ik citeer uit de conferentie: "Verscheidene
leden zijn voorts de mening toegedaan dat de regering moet worden
gevraagd er geen bepalingen in op te nemen die geen
begrotingskarakter hebben". Collega's, dat is uitgerekend wel het geval.
Maar belangrijker nog, voorzitter, en vandaar mijn vraag aan u gericht
hier en nu: in het verslag staat "over dat punt zal een gedachtewisseling
plaatsvinden". Mijnheer de voorzitter, wij hebben vastgesteld dat u
woensdag perfect gebleven bent in de rol die Verhofstadt van u
verwacht, zijnde op een omfloerste, sluipende manier de
werkzaamheden van de Kamer naar de hand zetten van de
meerderheid. Maar hier staat zwart op wit en u hebt er woensdag niet
over gesproken dat wij een gedachtewisseling zouden hebben rond de
essentiële problemen die te maken hebben met de inhoud van de
programmawet. Welnu, ik vraag u om nu die gedachtewisseling te
kunnen hebben en om ter inleiding van die gedachtewisseling uw
standpunt te kunnen vernemen met betrekking tot de minachting die
vanuit de regering uitgaat voor deze Kamer, ook vanuit de collega's-
fractieleiders van de meerderheid, waarvan sommigen zich in de media
de pausen van de politieke vernieuwing betonen en leden van de
federale regering die in een recent vorig leven terzake heel
hoogdravende verklaringen hebben afgelegd. Ik vraag u dat wij hier en
nu dat debat over wat ik niet aarzel te noemen de verkrachting van de
Kamer van volksvertegenwoordigers door de meerderheid en de regering
kunnen voeren en dat u ons zegt wat uw standpunt is met betrekking
tot de gedachtewisseling die reeds op 6 november was toegezegd.

De voorzitter: Ik had u het woord verleend voor de orde van de werkzaamheden. Ik heb nog geen voorstel
gehoord, maar ik zal wachten.

16.06 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik zal niet de portie tijd in beslag nemen die onze collega, de
fractievoorzitter van CD&V, hier genomen heeft. Ik zal zijn woorden niet
herhalen.

Ik zou niet vanuit de oppositie maar vanuit het standpunt van iemand
die een commissie voorzit en dit probeert op een objectieve en neutrale
wijze te doen, toch eventjes het woord willen nemen inzake de materie
die hier aan de orde is. De commissie die ik voorzit, komt zoals u weet
heel vaak en regelmatig samen omdat zij ook heel vaak en heel veel
werk heeft. Deze commissie komt speciaal op maandagnamiddag

16.06 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je souhaite
réagir en ma qualité de président
de la commission. La commission
de l'Infrastructure inscrit les
questions à l'ordre du jour le lundi,
pour se consacrer aux
compétences des ministres Daems
et Durant le mardi et le mercredi.
Or, lundi prochain nous devrons
discuter de la déclaration politique

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

samen om de vragen af te handelen en om zich dan op dinsdag en
woensdag te kunnen bezighouden met de zaken die toegewezen zijn
aan of afhankelijk zijn van de twee ministers die in deze commissie aan
bod komen, de heer Daems en mevrouw Durant.

Ik denk niet dat men deze commissie kan verwijten dat ze niet wil
werken of dat ze gewoon de zaken laat aanslepen. Ik denk dat deze
commissie normaal haar job doet, niet meer misschien, maar zeker
niet minder. Dan stel ik vast dat bijvoorbeeld volgende week, mijnheer
de voorzitter, wij op maandagnamiddag en men zegt ons "jusqu'au
bout" tot de finish moeten werken aan de beleidsverklaring van
minister Daems in verband met zijn departement, dat wij
dinsdagnamiddag, na een aantal vragen aan mevrouw Durant, tot en
met de finish moeten werken in verband met haar beleidsverklaring en
dat wij ons op woensdag opnieuw moeten bezighouden met het
gedeelte van de programmawet en dat is niet zo weinig van minister
Daems.

Mijnheer de voorzitter, met de beste wil van de wereld en met het
grootste respect voor het Parlement en de wijze waarop een Parlement
moet werken, maar dit zijn zaken die niet meer kunnen. Donderdag
hebben wij dan weer een plenaire vergadering. Ik denk dat ik niet
anders kan dan uw aandacht hierop te vestigen. U bent voorzitter van
deze instelling en het is aan u dat ik kom vragen om aan de regering
want de meerderheid is hier in dienst van de regering, we moeten
mekaar geen Lijzebet noemen te vragen om toch een klein beetje het
normale werktempo van de Kamer te respecteren.

Mijnheer de voorzitter, het zou mijn zorg zelfs niet zijn, maar wanneer
wij geconfronteerd worden met een programmawet van meer dan 700
bladzijden en deze programmawet met de karwats ik citeer Hugo
Schiltz door het Parlement gejaagd wordt dan kan ik u verzekeren dat
de toepassing van die programmawet misschien heel lang op zich zal
laten wachten, maar erger, dat wij zullen geconfronteerd worden met
een aantal fouten en tegenstellingen. Ik denk dat wij als wetgever dit
moeten proberen te vermijden.

du ministre Daems, mardi de celle
de la ministre Durant et mercredi
du volet de la loi-programme qui
concerne le ministre Daems. Voilà
qui est impossible. Le président
doit demander au gouvernement de
respecter le rythme normal des
travaux.

De voorzitter: U suggereert allemaal een wijziging van de agenda, meen ik te begrijpen. We zullen ons
daarover moeten uitspreken, als dat voorgesteld wordt.

(...)

De agenda is nu eenmaal vastgelegd. Ik kan daar ook niet aan doen.

16.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zou mij

willen aansluiten bij de situering van verschillende collega's in verband
met de werkzaamheden hier in de Kamer, niet alleen wat de afgelopen
week betreft, maar zeker wat de komende weken betreft. Collega
Leterme heeft reeds de problematiek geschetst in verband met de
afwezigheid van heel veel meerderheidsleden in de commissies. Ik voeg
daar nog het volgende aan toe: als men dan al het quorum bereikt, weet
de meerderheid niet welke ontwerpen ze nu prioritair wil behandelen: de
begroting, de beleidsnota's die daaraan gekoppeld zijn of de
wetsontwerpen? En welke wetsontwerpen moeten dan prioritair
behandeld worden: 's ochtends het ene en 's namiddags het andere?
En wij staan erbij en wij kijken ernaar: de meerderheid beslist
inderdaad. Daar wordt de programmawet nog bijgevoegd. Mijnheer de
voorzitter, u herinnert zich voorzeker heel goed dat ik al twee weken...

(...)

16.07 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je me joins aux propos des
orateurs précédents.

M. Leterme a déjà mis en exergue
le problème de l'absentéisme lors
des réunions de commission mais,
même lorsqu'ils parviennent à
atteindre le quorum, les membres
de la majorité ignorent souvent
quelles matières doivent être
examinées en premier lieu.

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Wenst u te onderbreken? Het gaat hier om de orde van de werkzaamheden. De agenda ligt
hier voor mij. U moet mij voorstellen om de orde van de werkzaamheden te wijzigen. Dan zal de Kamer zich
daarover uitspreken. Met orde en methode!

16.08 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb al twee

weken na mekaar gevraagd in de Conferentie van voorzitters op welke
manier wij de programmawet in de Kamer zullen behandelen. U hebt er
zich inderdaad, de eerste week ten minste, mee akkoord verklaard dat
de regering geen ontwerpen in de programmawet kan stoppen die
hoegenaamd niets te maken hebben met de begroting. Vorige week
heb ik het opnieuw gevraagd en u hebt telkens moeten vaststellen dat u
geen programmawet had. Zelfs gisteren nog, tijdens de Conferentie van
voorzitters, moest u we waren al de derde keer samen navraag
doen waar de programmawet nu zat.

Gisterenavond hebben wij voor het eerst inzage gekregen in de
programmawet. Ik zal u geen opsomming geven, voorzitter, van de
voorstellen die in de programmawet ingevoegd zijn; dat zou ons veel te
ver leiden. Hoe dan ook, ik sta erop dat u het akkoord dat u terzake
aan ons hebt gegeven, ook uitvoert en waarmaakt. In dat verband
overigens, ik zou niet weten wat bijvoorbeeld het federaal
kenniscentrum voor de gezondheidszorg reeds met de begroting te
maken heeft. Ook heel de hervorming van de Delcredere, die was
aangekondigd, en nog andere aspecten zitten in de programmawet.

Ik stel u dus hier heel concreet voor, mijnheer de voorzitter, dat wij op
dit ogenblik in onze plenaire vergadering beslissen dat wij de
werkzaamheden in die zin wijzigen en dat wij daar nu werk van maken
vooraleer wij een beslissing nemen over de werkzaamheden van
volgende week. Immers, dit even tussen haakjes, ik meen mij toch nog
altijd te herinneren dat de Conferentie van voorzitters bedoeld is om de
werkzaamheden te organiseren van de week die er aankomt. U hebt
gisteren aan ons een agenda gegeven van commissiewerk dat
hoegenaamd niet op geen enkele manier zal overeenkomen met de
werkelijkheid, want niemand weet wat er volgende week zal behandeld
worden. Hoe wil u dan dat wij als parlementsleden ons op enige
ordentelijke wijze voorbereiden op dat werk? Vandaar dat ik u voorstel
om de agenda in die zin te wijzigen.

16.08 Frieda Brepoels (VU&ID):

Il y a deux semaines déjà, j'ai
interrogé le président sur la façon
dont la loi-programme serait
examinée. Il m'avait répondu que la
loi-programme ne pouvait contenir
aucune disposition étrangère au
budget. La semaine dernière, le
président ne disposait même pas
encore de la loi-programme. Nous
n'avons pu la consulter qu'hier soir!

Je demande instamment au
président de respecter ses
engagements, à savoir que l'ordre
du jour doit être modifié et que
cette affaire doit faire l'objet d'une
discussion.

Le document soumis hier à la
Conférence des présidents ne
correspond pas à la réalité.

De voorzitter: De heer Tant heeft als laatste het woord en dan zal ik een voorstel doen: behoud van de
agenda van vanmiddag of niet.

16.09 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u vraagt zich af

waarmee wij bezig zijn.

Welnu, wij moesten het inderdaad hebben over de regeling van de
werkzaamheden. De Conferentie van voorzitters bereikte evenwel een
akkoord om van gedachten te wisselen over wat thuishoort en vooral
over wat niet thuishoort in de programmawet. U heeft toen expressis
verbis en dat blijkt uit het verslag gezegd dat wij ons daarover
zouden beraden. Geef toe dat dit het ultieme moment is om zulks te
doen.

U nam zelf geen enkel initiatief om tegemoet te komen aan een
terechte vraag van de leden en ik meen dat er geen andere mogelijkheid
bestaat dan het gesprek nu te voeren, tenzij u wat anders voorstelt.

Mijnheer de voorzitter, nog het volgende. Ik zou mij eveneens tot de
regering willen richten. De waarheid heeft haar rechten. U deed een
inspanning om, wanneer wetten worden gewijzigd, die wijziging
leesbaar te maken door gecoördineerde teksten te laten opstellen.

16.09 Paul Tant (CD&V): La

Conférence des présidents avait
convenu de mener une discussion
relative aux éléments qui doivent ou
ne doivent pas figurer dans la loi-
programme. Le moment d'avoir ce
débat est venu.

Quelle est la réaction du vice-
premier ministre à l'égard du non-
respect des engagements pris, qui
visaient à garantir que les
modifications de loi soient
systématiquement accompagnées
d'un texte coordonné? Ces
engagements seront-ils respectés?

Le gouvernement annonce des
amendements. Les membres

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dienaangaande meen ik te weten dat u een akkoord sloot met de
regering die daartoe het initiatief zou nemen. Welnu, ik zou graag van
minister Tavernier, die alweer aandachtig luistert, het volgende willen
vernemen. Hij hoort mij echter niet, ook niet als ik hem aanspreek met
mijnheer de minister. Maar dat is hij uiteraard nog niet gewoon. Minister
Reynders mag mijn vraag ook beantwoorden; dat is mij om het even.

Ik zal de hoogste in rang aanspreken, met name de vice-eerste
minister, met de vraag wat zijn zienswijze terzake is.

Mijnheer de voorzitter, er kwam een akkoord tot stand tussen u en de
regering. Zal dit akkoord worden nagekomen in het kader van de
programmawet? U kunt er niet omheen dat de programmawet zodanig
veel bestaande wetgeving wijzigt, dat de leesbaarheid zonder meer in
het gedrang komt indien niet analoog wordt gehandeld. Tot daar,
mijnheer de voorzitter, een terechte vraag waarop wij een antwoord
moeten krijgen van de regering.

Daarnaast nog het volgende. De regering kondigde amendementen aan.
Naar verluidt liggen sommige amendementen nog voor bij de Raad van
State. Welnu, het ware aangewezen, indien amendementen worden
aangekondigd hetgeen is gebeurd dat deze minstens op voorhand
kunnen worden ingekeken door de leden. Ik dring erop aan dat nog voor
de bespreking in eender welke commissie van de programmawet, de
aangekondigde amendementen, met inbegrip van het advies van de
Raad van State, ter beschikking worden gesteld van de leden. Dat lijkt
mij zonder meer logisch.

pourront-ils au moins les examiner
préalablement, ainsi que les avis du
Conseil d'Etat?

De voorzitter: Normaal gezien mag er een persoon per fractie interveniëren.

16.10 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het gaat niet over de

werkwijze, maar over het akkoord.

De voorzitter: Ik trad terzake niet formalistisch op.

Mijnheer Tant, ik zal uw vraag beantwoorden. Ik heb, op basis van het Reglement en uiteraard na advies van
de bevoegde diensten, de programmawet laten opsplitsen naargelang de bevoegdheid van de commissies. Dit
gebeurde naar best vermogen en rekening houdend met eenieders kennis wat betreft de inhoud van de
artikels. Dat is een klassieke werkwijze. Wel acht of negen vaste commissies werden hierbij betrokken,
waarvan de ene minder en de andere meer te behandelen hebben. Sommige commissies hebben geen
artikels te behandelen. Het behoort tot mijn bevoegdheid, mijnheer Tant, de documenten die ik ontving onder
de noemer "programmawet" te verdelen.

Gezien het volume heb ik gisteren, tijdens de Conferentie van voorzitters, gezegd dat het raadzaam was dat
de commissies hun werkzaamheden vroeger dan dinsdag zouden aanvatten. U merkte zelf op dat dit
gebeurde op de geijkte wijze. De heren Van den Eynde en Wauters kunnen hiervan getuigen.

De twee volgende vragen kan ik niet beantwoorden.

Mijnheer Reynders, mijnheer Tavernier, er is een andere dubbele vraag. De eerste vraag ik kan begrijpen
waarom het zo is gaat over de coördinatie die we er bij de gewone wetsontwerpen gewoonlijk bij kregen. Dat
was een dienstverlening vanwege de regering, want wij doen dat niet. Wij doen dat wel voor de
wetsvoorstellen. Op het eerste gezicht is die niet vindbaar in het document.

Er was een tweede, niet onbelangrijke vraag van de heer Tant: is dit nog te vervolgen met amendementen? Ik
weet het niet. Dat zijn twee vragen waarop iemand van u moet kunnen antwoorden. Daarna ga ik verder met
de dagorde.

Is er iemand van de regering die daarop kan antwoorden? Il y a deux questions, monsieur Reynders of
mijnheer Tavernier. De regering is één en ondeelbaar.

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La première est de savoir ce que vous pensez, lors du dépôt d'un projet, des textes de coordination dans
lesquels on insère les articles nouveaux. Et la deuxième question tend à savoir s'il y a des amendements ou
pas. Essayons tout d'abord de définir cela!

Wie antwoordt daarop? Daarna gaan we verder met de dagorde.

U hebt de ministers ondervraagd. Laat ze toch proberen te antwoorden.

16.11 Minister Jef Tavernier: Mijnheer de voorzitter, als die tekst niet

bij de documenten zit, is die er op dit moment niet, maar die kan
worden gemaakt. Dat is geen enkel probleem.

Er zullen amendementen zijn. Ik denk dat dit maar normaal is. De
amendementen zullen wij laten vergezellen van een advies van de Raad
van State over die amendementen.

16.11 Jef Tavernier, ministre: Le

texte coordonné pourra être
examiné et sera amendé. Nous
transmettrons le tout, avec les avis
du Conseil d'Etat, au Parlement.

De voorzitter: Dat is de gewone procedure? Ik heb er nog geen gekregen.

Mijnheer Leterme, u vraagt het woord over de dagorde? Anders laat ik vaststellen dat men een wijziging vraagt
van de dagorde. Het is het een of het ander. Ik heb de onderbrekingen, de vragen en het beroep op het
Reglement toegelaten, maar u kunt mij vragen een wijziging van de dagorde voor te stellen. Ik heb al genoeg
de andere kant daarover gehoord.

Ik heb nog geen amendementen gezien of gehoord, mijnheer Van Parys.

16.12 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal vrij kort

zijn. Ik stel vast dat vice-premier Tavernier ons verzekerd dat, wat de
gecoördineerde tekst betreft, er geen probleem is. Ik heb dat vernomen.
Ik denk dat het belangrijk is voor de commissies dat de
werkzaamheden effectief zullen kunnen plaatsvinden met de
gecoördineerde tekst bij de hand, zoals de heer Tavernier terecht heeft
gezegd.

Ten slotte, ik wou u nog iets vragen, mijnheer de voorzitter. U hebt een
kwalificatie gebruikt voor deze regering. Kunt u nog eens herhalen wat u
precies hebt gezegd?

16.12 Yves Leterme (CD&V): Je

note que le vice-premier ministre,
M. Tavernier, estime qu'il n'y a
aucune objection à fournir le texte
coordonné.

De voorzitter: Ministers zijn één en ondeelbaar, heb ik gezegd.

16.13 Yves Leterme (CD&V): U zei dat over de regering.

De voorzitter: Heb ik dat over de regering gezegd?

16.14 Yves Leterme (CD&V): Wat was de regering? De regering is

één en ondeelbaar.

De voorzitter: Het is goed.

Mevrouw, dan moet ik laten stemmen. Dan moet u een voorstel doen tot wijziging van de agenda. Het is het
een of het ander. Wij hebben een agenda, mijnheer Tant, die vorige week is goedgekeurd. Die wordt niet
gewijzigd tenzij ik hier een meerderheid heb om die agenda te wijzigen. Zo gaat het niet.

16.15 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, nous

procéderons à la vérification du texte de coordination et examinerons la
façon dont cette coordination est possible.

Pour ce qui est des amendements, certains d'entre eux ont déjà été
annoncés. Pour le reste, il est évident que nous attendons d'ouvrir le
plus tôt possible en commission la discussion générale sur ces textes,
afin de vérifier si, à la suite des interventions pertinentes qui seront
développées par l'ensemble des membres des différentes

16.15 Minister Didier Reynders:

Wij zullen nagaan hoe het precies
zit. Wat de amendementen betreft,
zullen wij wachten tot de algemene
bespreking in de commissie om te
beslissen of zij al dan niet
noodzakelijk zijn.

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commissions, des amendements doivent être ou non déposés. Le
gouvernement évaluera aussi la nécessité de déposer des
amendements en fonction de l'évolution du débat. C'est cela le débat
parlementaire! On ne va quand même pas, dès le départ, empêcher le
gouvernement de déposer des amendements si des remarques
pertinentes sont formulées en commission dès lundi!

De voorzitter: Ik heb hier een agenda. Die agenda zal nu verder worden afgehandeld. Ik heb vragen gehoord.
Die vragen werden beantwoord. Of u daarmee tevreden bent, weet ik niet. Dat is een andere zaak. Wat stelt u
voor?

16.16 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik had daarnet

al een voorstel gedaan en u geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik stel
voor om de ontwerpen die niets met die begroting te maken hebben uit
die programmawet te halen. Het is precies die bespreking die we hier
willen voeren.

16.16 Frieda Brepoels (VU&ID):

Les matières sans rapport avec le
budget devraient être retranchées
de la loi-programme.

De voorzitter: Dat is geen voorstel tot wijziging van de agenda.

Le président: Aucune proposition
de modification de l'ordre du jour
n'a été formulée. Nous entamons
dès lors la discussion des projets
de loi.

16.17 Frieda Brepoels (VU&ID): Hoezo dat is geen voorstel? Wij

willen dat nu bespreken.

De voorzitter: Ik heb hier een aantal wetsontwerpen. Bezorg mij nu, indien u dat wenst, een voorstel tot
wijziging van agenda en ik zal er bij zitten en opstaan op een zeker ogenblik laten over beslissen. Als dat hier
niet zo is, dan moeten wij deze agenda verder afwerken.

16.18 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, er staat

nergens in het Reglement dat dat schriftelijk moet gebeuren!

De voorzitter: Wordt er een wijziging van de agenda voorgesteld? Wat is het? Dan doen we verder! Er is geen
wijziging van agenda voorgesteld.

Wetsontwerpen
Projets de loi

17 Wetsontwerp houdende wijziging van de artikelen 53quater, 53quinquies, 53sexies en 55 van

het Wetboek van de belasting over de toegevoegde waarde (terug naar de commissie gestuurd op
24 oktober 2002) (1947/1 tot 3)

17 Projet de loi portant modification des articles 53quater, 53quinquies, 53sexies et 55 du Code de

la taxe sur la valeur ajoutée (renvoyé en commission le 24 octobre 2002) (1947/1 à 3)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

De heer Dirk Pieters, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
M. Dirk Pieters, rapporteur, se réfère au rapport écrit.

17.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het zo

dadelijk hebben over het betrokken wetsontwerp.

De voorzitter: Nee, u moet zich aan de dagorde houden.

17.02 Yves Leterme (CD&V): Goed, ik zal beginnen met het 17.02 Yves Leterme (CD&V):

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wetsontwerp. Collega's, wij hebben het twee tot drie weken geleden al
over dit wetsontwerp gehad. Het is jammer dat collega en vice-eerste
minister Tavernier de zaal nu verlaat, tenzij dit inderdaad uit schaamte
zou zijn.

We stelden toen vast dat in de gecoördineerde versie, die als bijlage bij
dat ontwerp was gevoegd, in paragaaf 5 van artikel 55 een verwijzing
was vergeten. Dit was een bewijs bij uitstek. De discussie is toen
stilgelegd omdat de heer Tavernier niet kon antwoorden op de vraag wat
de reden was van het feit dat men dat had weggelaten.

Wanneer we daarstraks met betrekking tot de programmawet,
collega's, hebben aangedrongen op de beschikbaarheid van de
gecoördineerde versies en uiteindelijk onze voldoening hebben mogen
uitdrukken ten aanzien van de toezegging van collega Tavernier dat bij
het begin van de besprekingen in commissie deze gecoördineerde
versies van de wetteksten waarop de programmawet slaat wel degelijk
voorradig zullen zijn, dan denk ik dat dit een perfecte illustratie is van
de nood daaraan.

Wij zullen dit wetsontwerp niet uitgebreid behandelen. Ons stemgedrag
zal afhangen van de bespreking na de terugzending naar de commissie,
waar niet de heer Tavernier maar de heer Reynders het woord heeft
gevoerd. Ik kan deze korte uiteenzetting over dit wetsontwerp niet
afsluiten zonder te verwijzen naar de recente problematiek die hier
voorgelegd is.

Het moet mij van het hart, mijnheer de voorzitter. U haalt weliswaar uw
trukendoos boven en u smoort het debat in uw Kamer, maar in elk geval
kan de conclusie alleen zijn dat u uw toezegging niet waarmaakt om
over de organisatie van de werkzaamheden met betrekking tot de
programmawet en ook over de inhoud van de tekst van de
programmawet, ik citeer: "een gedachtewisseling te laten plaatsvinden".
Integendeel, u stelt alles in het werk om die gedachtewisseling te
vermijden. Wij weten dus ondertussen wat het woord van de
Kamervoorzitter waard is, als puntje bij paaltje komt, wanneer het erop
aan komt zijn Kamer correct te laten werken.

Nous avons déjà traité de ce projet
de loi il y a trois semaines. En
prenant connaissance du texte
coordonné, nous nous sommes
aperçus qu'une référence avait dû
être oubliée et c'est la raison pour
laquelle nous avons mis un terme à
la discussion. Cela montre
combien il est important de
disposer d'un texte coordonné de la
loi-programme.

Pour ce qui est de la manière dont
nous voterons, je vous renvoie à la
discussion de commission.

Je me réfère au problème auquel
nous avons été confrontés
récemment. Le président tente de
faire avorter le débat mais il nous
avait fait des concessions dont on
ne trouve pas trace dans la loi-
programme.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 66,4) (1947/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (1947/1)

Het wetsontwerp telt 6 artikelen.
Le projet de loi compte 6 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

Il y a une petite observation de texte en néerlandais. Artikel 5, 1°, "§1, tweede lid, is vervangen..." moet zijn
"§1, tweede lid, wordt vervangen...". Er staat ook nog een drukfout in de Nederlandse tekst in artikel 5, 2°, "De
niet in België gevestigde belastingplichtige, die gevestigd is in de Gemeenschap, kan..." moet zijn "De niet in
België gevestigde belastingplichtige, die gevestigd is in een andere lidstaat van de Gemeenschap, kan...". Het

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is een drukfout, geen amendement. De Franse tekst blijkt correct te zijn.

17.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou de tekst

ter hand willen hebben. Kan iemand mij de tekst bezorgen zodat ik
mee kan volgen wat precies uw correctie is? Op basis van recente
ervaringen wens ik mij daarvan (...)

De voorzitter: Het zijn vertalingen, niet meer dan dat. We hebben dat al honderd keer gedaan. "Est
remplacé" is in het Nederlands niet "is vervangen" maar "wordt vervangen".

17.04 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het gaat over

artikel 5, 1°, houdende de wijziging van welk artikel van het BTW -
Wetboek? Als ik me niet vergis gaan de wijzigingen over artikel 53 en
55 van het Wetboek.

De voorzitter: Ja, artikel 5 van dit wetsontwerp zegt: "In artikel 55..." enzovoort. Het staat gedrukt in uw
document 1947/1. Er is door de dienst gesuggereerd om "is" te vervangen door "wordt". Dat zijn dus geen
amendementen, mijnheer Leterme.

De artikelen 1 tot 6, met tekstverbeteringen, worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 6, avec corrections de texte, sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

18 Regeling van de werkzaamheden
18 Ordre des travaux

De voorzitter: Collega's, hebt u een voorstel tot wijziging van de agenda, ja of neen? Eventueel moet ik
hierover laten stemmen.

18.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb geen wijziging

voor te stellen wat de plenaire vergadering betreft, maar ik zou graag
hebben dat u in alle objectiviteit uw woord houdt. Dat is toch het minste
wat we van elkaar kunnen verwachten. Als een Conferentie van
voorzitters alleen maar dient om mekaar voor de aap te houden, als
afspraken worden gemaakt die nadien niet worden nagekomen, dan
vraag ik mij in alle oprechtheid af wat de zin is van een Conferentie van
voorzitters.

18.01 Paul Tant (CD&V): Le

président doit respecter sa parole
même si l'ordre du jour reste
inchangé. A quoi sert la Conférence
des présidents si on ne s'en tient
pas aux décisions qui y sont
prises?

Het minste wat u had kunnen doen is de mogelijkheid laten om
sommige teksten al dan niet te laten bespreken in de Kamer tijdens de
bespreking van de programmawet. Dat was de afspraak die we samen
gemaakt hebben.

Ten tweede, ik heb u zonet gevraagd hoe het zit met de coördinatie van
teksten. Bij mijn weten is er een akkoord gemaakt tussen u en de
regering in het kader van de verbetering van de kwaliteit. Waarop het
steunt, weet ik niet. In de mate dat hierover een bron bestaat ik weet
dat dit niet in het Reglement voorkomt zou ik graag hebben dat die
bron ons kond wordt gedaan zodat we weten door wat we eventueel
gebonden of geëngageerd zijn. Het lijkt me normaal dat als de Kamer
haar wetgevende opdracht vervult dat geldt a fortiori voor
programmawetten dat ze weet wat de consequentie is van de
wijzigingen die aangebracht worden. Ik dring erop aan dat de regering
binnen de kortste keren het mogelijke doet om tot een ontwerp van
coördinatie te komen van teksten die wijzigingen aanbrengen aan
bestaande wetgeving.

Tenslotte, zijn er de amendementen. Van twee dingen een: als de
regering tekstwijzigingen dat zijn amendementen in petto heeft die

J'insiste pour que le gouvernement
fasse, à court terme, tout ce qui
est en son pouvoir afin de
coordonner les textes modifiant la
législation existante.

Le président doit veiller à ce que la
Chambre puisse prendre
connaissance des amendements
que le gouvernement se propose de
présenter avant le début de la
discussion.

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de originele teksten moeten vervangen, moet ervoor worden gezorgd dat
de Kamer kan kennisnemen van deze teksten.

De voorzitter: Collega's, de heer Tant heeft het woord.

18.02 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de bewering van de

heer Reynders houdt geen steek. Hij zegt dat de regering niet weet of
de amendementen al dan niet zullen moeten worden ingediend. Dat is
juist. Hij weet dus ook niet of de originele tekst zal worden
goedgekeurd. Ook dat is juist. Daarvoor dient precies de voorafgaande
lezing van de tekst. Het minste wat u kunt doen, mijnheer de voorzitter,
is er bij de regering op aandringen dat in het geval er amendementen
zijn bij een tekst die werd ingediend, deze amendementen bij de
kamerleden zouden toekomen bij de aanvang van de bespreking of de
dag ervoor.

De voorzitter: Op dit laatste punt, minister Reynders, heeft de heer Tant praktisch en technisch gelijk.

Si le gouvernement ou des membres veulent déposer des amendements, c'est leur droit. Mais soyez quand
même attentifs au confort de travail des commissions.

18.03 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, il est normal

d'être attentif au confort de travail mais quand on parle d'amendements,
je le répète, tout dépend aussi du débat qui aura lieu en commission.
Nous n'allons pas déposer un texte avec des amendements sans
aucune possibilité d'évolution pendant les débats.

18.03 Minister Didier Reynders:

Mijnheer de voorzitter, ik wil er even
aan herinneren dat in de commissie
zowel de regering als de leden het
recht hebben om amendementen in
te dienen, die dan ter tafel worden
gelegd. Wat de amendementen
betreft, hangt alles dus af van de
besprekingen in commissie.

Le président: Donc, il n'y a pas de proposition de modification de notre
ordre du jour de cet après-midi. C'est bien clair?

De voorzitter: De agenda van de
plenaire vergadering wordt dus niet
gewijzigd.

18.04 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil even

reageren op wat de minister heeft gezegd.

De minister heeft natuurlijk gelijk wanneer het gaat om amendementen
die de tekst, die op dit ogenblik voorligt, wijzigen. Maar in de
commissie voor de Justitie heeft de minister van Justitie een
amendement aangekondigd dat een totaal nieuw hoofdstuk aan de
programmawet toevoegt, dat op dit ogenblik op geen enkele wijze aan
de orde is in de programmawet. Daarbij hebben wij uiteraard, in het
kader van de besprekingen van de huidige programmawet, geen enkel
aanknopingspunt. U zult het met mij eens zijn dat die amendementen
uiteraard niet zomaar kunnen worden toegevoegd, want dat is natuurlijk
geen amendement. Dat is een nieuw element.

Ik zou u dus uitdrukkelijk willen vragen dat de amendementen, die een
nieuw element toevoegen aan de programmawet, niet eerder besproken
kunnen worden dan wanneer zij, op voorhand, aan de commissie zijn
bezorgd, wat op dit ogenblik niet het geval is.

18.04 Tony Van Parys (CD&V):

Le ministre a raison lorsqu'il s'agit
d'amendements modifiant le texte.
Par contre, le ministre de la Justice
a déjà annoncé un chapitre
entièrement nouveau. Il convient
que de tels amendements soient
communiqués préalablement à la
commission.

Le président: Monsieur Reynders, avez-vous entendu ce qu'a dit M. Van Parys?

18.05 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je pense qu'il

est normal que la commission ne puisse pas débattre d'amendements
avant de les avoir reçus.

18.05 Minister Didier Reynders:

Het is normaal dat de commissie
niet kan vergaderen over
amendementen die ze nog niet
heeft gekregen.

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le président: Nous reprenons l'ordre du jour tel que nous l'avions décidé.

19 Wetsontwerp houdende instemming met de Partnerschapsovereenkomst tussen de Leden van

de Groep van Staten in Afrika, het Caribisch Gebied en de Stille Oceaan, enerzijds, en de Europese
Gemeenschap en haar Lidstaten, anderzijds, en met de Bijlagen I, II, III, IV, V en VI, ondertekend te
Cotonou op 23 juni 2000 (overgezonden door de Senaat) (2098/1 en 2)

19 Projet de loi portant assentiment à l'Accord de partenariat entre les Membres du Groupe des

Etats d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique, d'une part, et la Communauté européenne et ses Etats
membres, d'autre part, et aux Annexes I, II, III, IV, V et VI, signés à Cotonou le 23 juin 2000
(transmis par le Sénat) (2098/1 et 2)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

19.01 Leen Laenens, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, de akkoorden

van Lomé leken mij toch wel belangrijk genoeg om aan de hele plenaire
vergadering mee te delen wat er in het verslag staat. De
vertegenwoordiger van de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken heeft onderstreept dat is niet alleen voor dat
verdrag van belang, maar voor vele dat de in het ontwerp van
instemmingwet bedoelde partnerschapovereenkomst een vervolg vormt
op de overeenkomsten van Lomé. Wat vooral van belang is, is de
volgende zin: "... dat vanwege zijn complexe staatsstructuur, België tot
de laatste Europese landen behoort die de overeenkomst nog niet
hebben geratificeerd." Bij deze kunnen wij dat vandaag hopelijk
rechtzetten.

Aan de commissie werd ondertussen ook een toelichtende nota
bezorgd met daarin de nieuwigheden ten opzichte van de vorige
overeenkomst, de overeenkomst van Lomé. Nu spreken wij van
Cotonou.

Mevrouw Claudine Drion heeft in naam van Agalev-Ecolo het standpunt
ingenomen dat zij verheugd is dat de civiele maatschappij in die
overeenkomst nu als een actieve medespeler in het partnerschap wordt
erkend. De vertegenwoordigers zullen niet alleen kunnen deelnemen
aan de dialoog over de strategie en het beleid inzake ontwikkeling,
maar zij zullen ook worden betrokken bij de tenuitvoerlegging van de
programma's. Zo zullen zij rechtstreeks een beroep kunnen doen op het
fonds dat voorheen uitsluitend openstond voor de staten en de
gedecentraliseerde entiteiten, overeenkomstig de vorige overeenkomst
van Lomé.

Het feit dat met de ACS-landen een overeenkomst werd bereikt, is op
zich al een overwinning. Niettemin betreurt de spreekster een aantal
nieuwigheden. De onderliggende gedachte van Lomé waren
soevereiniteit en gelijkwaardigheid van de partner. Die hebben nu plaats
moeten ruimen voor een louter economische overeenkomst, wat de
landen uit het zuiden zeker niet ten goede komt. Die bocht is een
afspiegeling van de denktrant die alom heerst in andere internationale
instellingen zoals de Wereldbank en het IMF, waarvoor de vrijhandel en
een algemeen macro-economisch evenwicht op de allereerste plaats
komen. De overeenkomst van Cotonou dreigt die tendens nog te
verscherpen. De in de overeenkomst opgenomen voorwaarden zijn met
name gebaseerd op prestatiecriteria die zullen bepalen hoeveel steun
de ACS-landen zullen krijgen. Die criteria worden niet omschreven. Dus
kunnen wij vrezen dat de vereiste prestaties macro-economisch van

19.01 Leen Laenens, rapporteur:

Le représentant du ministre des
Affaires étrangères a souligné que
l'accord de partenariat s'inscrit
dans le prolongement des accords
de Lomé. En raison de la
complexité de sa structure
étatique, la Belgique est l'un des
derniers pays européens à ne pas
encore avoir ratifié l'accord. La
commission a reçu une note
explicative mentionnant les
innovations par rapport à l'accord
de Lomé.

Au nom d'Agalev-Ecolo, Mme
Claudine Drion a dit se réjouir de ce
que la société civile soit désormais
reconnue en tant qu'acteur du
partenariat. Les représentants
pourront non seulement prendre
part au dialogue sur les stratégies
et la politique en matière de
développement, mais ils seront
également associés à la mise en
oeuvre des programmes.

La conclusion d'un accord avec les
Etats ACP constitue en soi une
victoire. L'oratrice déplore
néanmoins qu'il s'agisse d'un
accord purement économique, ce
qui ne favorisera certainement pas
les pays du Sud. Les conditions
mentionnées dans l'accord de
Cotonou sont fondées sur des
critères de prestation qui
détermineront l'importance de l'aide
dont bénéficieront les Etats ACP.

Les accords de Cotonou ouvrent la
porte, dans le sillage de
l'Organisation mondiale du

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aard zullen zijn.

Daarom wil spreekster en ik met haar dat er rekening wordt
gehouden met prestaties op het stuk van mensenrechten, leefmilieu en
duurzame ontwikkeling. Deze zijn wel degelijk als concept opgenomen
in de akkoorden, maar niet in de uitwerking. Daarmee vaart de
overeenkomst van Cotounou, zoals gezegd, in het kielzog van de
Wereldhandelsorganisatie en wordt de deur opengezet voor een
liberalisering van de handel. Daarmee wordt ook afgestapt van de
regeling inzake de niet-wederkerige handelsbetrekkingen. Denken we
maar aan de discussie die maandenlang is gevoerd over de invoer van
bananen uit ACP-landen. Denken we ook aan regelingen waarbij
prijsgaranties voor grondstoffen gelden ten gunste van de
vrijhandelszone tussen de Europese Unie en de regionale economische
en commerciële entiteiten binnen die landen.

Over die regionale economische partnerschapsovereenkomsten zullen
dus de komende jaren onderhandelingen plaatsvinden tussen de
Europese Unie en de regeringen van die landen. Dit is telkenmale een
gelegenheid om de zaak nog bij te sturen. Daarom dringt de Agalev-
Ecolo-fractie erop aan dat de vertegenwoordigers van de civiele
maatschappij zowel in Noord als in Zuid bij die onderhandelingen
worden betrokken.

Voorts vreest de spreekster dat de overeenkomst van Cotounou op
termijn zal leiden tot een privatisering van de overheidsdiensten. In de
overeenkomst wordt immers verwezen naar de algemene overeenkomst
betreffende de handel in diensten.

In diezelfde context houdt ook de verwijzing naar de overeenkomst
inzake de handelsaspecten van de intellectuele eigendom gevaren in.
Deze kan immers leiden tot het toestaan van octrooien op levende
wezens. Daardoor zouden we de ACS-landen wel eens alle macht
kunnen ontnemen om zelf te beslissen hoe zij hun grondgebied
ontginnen en dreigen we de plaatselijke cultuur te verdringen, meer
bepaald de geneeskunde volgens de oude gebruiken.

De vertegenwoordiger van de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken heeft geantwoord dat hij nota zou nemen van deze
beschouwingen. Uiteindelijk werd het gehele ontwerp eenparig
aangenomen in commissie.

Zelf wil ik er nog aan toevoegen dat de ondertekening van die akkoorden
er zitten zeker ook veel positieve zaken in het resultaat is geweest
van maandenlange onderhandelingen. Tijdens ons Belgische
voorzitterschap zijn die afgerond met de ondertekening van de
akkoorden door de staatssecretaris, de heer Boutmans.

commerce, à une libéralisation du
commerce et à l'abandon de la
réglementation en matière de
relations commerciales non
réciproques.

Des négociations relatives aux
accords régionaux de partenariat
économique auront lieu dans les
années à venir entre l'Union
européenne et les gouvernements
de ces pays. Le groupe Agalev-
Ecolo insiste pour que les
représentants de la société civile
du Nord et du Sud soient associés
à ces négociations.

A terme, les accords de Cotonou
risquent d'aboutir à la privatisation
des services publics. La référence
à l'accord relatif aux aspects
commerciaux du droit de propriété
intellectuelle risque de permettre la
délivrance de brevets sur le vivant.
Les pays ACP perdraient alors tout
pouvoir de décision concernant
l'exploitation de leur territoire. Nous
risquerions ainsi d'anéantir la
culture locale.

Le représentant du ministre a pris
note de ces considérations.

La signature de l'accord est le fruit
de mois de négociations qui se
sont clôturées sous la présidence
belge.

Le projet a été adopté à l'unanimité.

De voorzitter: Mevrouw Laenens, ik moet toch doen opmerken dat u in
uw verslag zaken hebt gezegd die er niet in staan. Dat is uw eigen
standpunt. Ik moet dus beschouwen dat u als verslaggever uw werk
hebt gedaan. U hebt echter dat is uw recht ook standpunten
ingenomen die niet in het verslag waren besproken. Ik heb zorgvuldig
mee het verslag gelezen. Dat is dus uw standpunt als lid van de Kamer
en lid van uw fractie. Dat is geen probleem. Ik wil het echter wel doen
opmerken.

Le président: Dans son rapport,
Mme Laenens a également exposé
ses propres points de vue.

19.02 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président,

mesdames et messieurs, pour préparer mon intervention devant vous
aujourd'hui, je me suis plongé dans les archives toutes récentes de nos
assemblées parlementaires. La majorité dite arc-en-ciel avait placé au

19.02

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Als we er de
parlementaire archieven op na
slaan, kunnen we alleen maar

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fronton...(Brouhaha)

Il y a vraiment beaucoup de bruit, monsieur le président.

vaststellen dat de paars-groene
meerderheid al te voortvarend was
met haar verklaringen, met name
over de parlementaire controle.

Le président: Je sais, monsieur Decroly, mais si je parvenais à les faire taire les uns après les autres,
j'aurais un pouvoir que je n'ai pas! Chers collègues, si vous voulez parler, ce n'est pas interdit, mais faites-le
ailleurs que dans cet hémicycle! Poursuivez, je vous prie, monsieur Decroly.

19.03 Vincent Decroly (indépendant): Merci monsieur le président. Je

disais donc que la majorité dite arc-en-ciel a démarré sur les chapeaux
de roue par l'instauration, par exemple on en parlait encore il y a un
instant , d'une commission pour le renouveau politique qui s'est
dramatiquement enlisée, mais aussi par des déclarations tout à fait
positives et intéressantes sur la revalorisation du contrôle du parlement
et de son activité dans les trois ou quatre années de sa législature. Or,
sur un projet de cette nature-ci, lorsque l'on voit de quelles activités
peuvent témoigner nos commissions et assemblées parlementaires
plénières, je ne peux m'empêcher d'être particulièrement inquiet sur
l'avenir d'un parlementarisme digne de ce nom dans notre pays.

Première remarque. Je lis, madame Laenens, votre rapport, dans toute
son épaisseur, ainsi que le rapport de notre collègue du Sénat. Si l'on
retire le titre et les éléments habituels de présentation du document, le
débat de nos collègues sénatoriaux, l'assemblée spécialisée en
matière d'affaires étrangères, se résume à la zone hachurée en bleu,
soit neuf lignes! Neuf lignes, chers collègues, pour adopter un accord
international qui ne fait, ni plus ni moins, que démonter radicalement 40
années de coopération et de solidarité internationale entre des pays
d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique et les Etats membres de l'Union
européenne.

Deuxième remarque sur la méthode de travail. Je m'étonne que
même si je n'ai évidemment pas de problème personnel avec M.
Reynders et avec M. Verwilghen le secrétaire d'Etat à la Coopération
et au Développement ne soit pas parmi nous aujourd'hui. Il s'agit quand
même d'un des grands dossiers que nous votons sous cette législature
en matière de coopération au développement! Où est M. Boutmans? Je
veux bien croire que M. Michel se trouve probablement à Prague
encore que je ne suis pas certain que ce soit pour les meilleures
causes mais le secrétaire d'Etat à la Coopération et au
Développement, où est-il aujourd'hui? Cela le concerne au tout premier
chef, madame Gerkens, monsieur Wauters.

Deux interventions en séance plénière du Sénat, c'est très peu pour,
finalement, commenter un accord de coopération entre 77 Etats des
pays ACP et 15 Etats membres des Communautés européennes, qui
va succéder à la Convention de Lomé IV.

Quel est le contenu de cet accord sur le fond? (Brouhaha) Mesdames
et Messieurs... Je pense que je vais devoir m'arrêter ici, monsieur le
président.

Je me demande si nous n'allons pas en arriver à un parlementarisme où
il suffira d'envoyer des e-mails aux 149 collègues pour avoir
l'impression, peut-être, d'être écouté, ne fût-ce qu'un quart d'heure!

19.03

Vincent Decroly

(onafhankelijke): De bespreking van
dit ontwerp doet heel wat vragen
rijzen bij de activiteit van onze
Kamer. Afgaand op uw verslag,
mevrouw Laenens, en op dat van
uw collega van de Senaat, stellen
we vast dat er niet meer dan negen
regels nodig zijn om een
internationaal akkoord goed te
keuren dat veertig jaar
internationale samenwerking
ongedaan maakt.

De afwezigheid van de
staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking
verbaast me trouwens. Waar is hij?

In de Senaat waren er maar twee
sprekers voor dit ontwerp van
samenwerkingsakkoord, waarbij 77
ACS-landen en 15 lidstaten van de
Europese Unie betrokken zijn en
dat de akkoorden van Lomé moet
vervangen. Dat is niet veel!

Le président: Monsieur Decroly, c'est la raison pour laquelle je n'ai pas fait raccorder les sièges au laptop:
j'aurais eu le silence car ils seraient tous derrière leur écran! Maintenant, ils n'ont pas d'écran pour se cacher.
Je préfère de loin qu'ils écoutent ou qu'ils sortent! C'est une question de politesse élémentaire, quel que soit
celui qui parle!

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Chers collègues, n'oubliez pas que le monde vous regarde! Les caméras sont tout autour de vous et vous
êtes vous sur Internet en permanence! Si vous voulez bavarder, quittez l'hémicycle. Si cela ne vous intéresse
pas, cela ne me dérange pas non plus mais si vous restez, faites des efforts de politesse et de civilité!

19.04 Vincent Decroly (indépendant): La mise en conformité avec les

prescriptions de l'OMC de la coopération entre Union européenne et
pays ACP figure en tête des préoccupations qui traversent l'ensemble
de cet accord de Cotonou. Il s'agit ici encore et toujours, et de plus en
plus, de la conformité aux programmes d'ajustement structurel enfanté
par la Banque mondiale et le Fonds monétaire international,
programmes d'ajustement structurel dont nous connaissons tous les
dégâts en matière de politique sociale, de politique d'éducation et de
politique de santé, notamment dans les pays en voie de
développement.

L'accord de Cotonou est aussi l'enfant des accords de Marrakech que
certains d'entre nous, il y a deux ou trois ans, alors qu'ils étaient dans
l'opposition les écologistes, Mme Gerkens, M. Wauters avaient
radicalement contestés et contre lesquels ils avaient voté.

L'accord de Cotonou prévoit aussi, et c'est un autre élément de rupture
radicale avec tous ceux qui l'ont précédé, la mise à bas des
mécanismes assurant la stabilité des recettes d'exportation en matière
agricole ou en matière d'exploitation des sous-sols, mécanismes qui
permettaient hier aux pays en voie de développement de protéger leurs
économies des chocs de la conjoncture boursière internationale.

J'en viens au troisième élément malheureusement fort de cet accord de
Cotonou. La conditionnalité des aides est renforcée et, notamment, la
possibilité de supprimer ou de suspendre des aides. Elément figurant
déjà parmi les plus discutables des accords de Lomé, et qui est
aujourd'hui renforcé par Cotonou.

Sous des dehors et des discours d'Europe humanitaire, solidaire,
généreuse, c'est en fait un post-colonialisme pur et simple qui
s'impose. L'Europe, par les accords de Cotonou, enferme sous une
logique, un discours, une rhétorique de partenariat les pays en voie de
développement pour mieux les maintenir en état de dépendance, voire
aggraver cette situation de dépendance vis-à-vis des pays
industrialisés.

Je voudrais faire un bref recadrage historique pour montrer la rupture et
l'évolution toute récente que ces accords de Cotonou ont imposées aux
pays en voie de développement.

Vous savez que ce processus est né en 1963 à Yaoundé avec
l'instauration de préférences tarifaires, une coopération financière et
technique en matière de projets d'infrastructure économique et sociale.
A l'époque, on travaillait par projet. Ensuite, cela s'est prolongé avec les
accords successifs de Lomé I à IV.

Lomé I a vu, avec l'établissement d'un système de préférences tarifaires
non réciproques pour les exportations des pays ACP vers les pays de
l'Union européenne, à l'époque de la Communauté économique
européenne, l'instauration du Stabex que l'on veut supprimer aujourd'hui
pour les programmes agricoles; l'instauration de protocoles sectoriels
et non plus par projet, notamment des protocoles qui touchent aux
secteurs du sucre, des bananes ou de la viande bovine, par exemple;
et des projets de financement d'infrastructure.

19.04

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Inhoudelijk
betekenen de akkoorden van
Cotonou dat de ACS-landen zich
dienen te conformeren aan de
structurele
aanpassingsprogramma's van het
IMF, met de gekende nadelen op
het stuk van het onderwijs, de
gezondheid en de ontwikkeling. Ze
zijn ontstaan uit de akkoorden van
Marrakech, waar velen onder ons
tegen hebben gestemd. Ze fnuiken
de akkoorden die de
ontwikkelingslanden stabiele
exportinkomsten garanderen. Ze
stellen nog meer voorwaarden aan
de hulp van Europa, dat zijn post-
kolonialisme toedekt met een
humanitaire mantel en grootspraak
over partnerschap.

De werkwijze dateert van 1963,
toen de voorkeurtarieven en het
projectwerk werden ingesteld. Tot
in 1984 hebben de opeenvolgende
akkoorden van Lomé een sectorale
benadering gesteund zodat de
zuidelijke landen op termijn voor
hun eigen voedselvoorziening
konden instaan. Vanaf 1989, met
name Lomé IV, werden
voorwaarden aan de hulp
verbonden, moesten de landen zich
conformeren aan de structurele
aanpassingsprogramma's en werd
de privé-sector gesteund.

De deelname van het
maatschappelijk middenveld is
zeker een goede zaak. Hiertoe
behoren niet alleen de landbouw-
en werknemersverenigingen, maar
meer nog de vertegenwoordigers
van de grote
werkgeversorganisaties en van de
privé-belangen. Het is een
allegaartje dat de groenen en de
socialisten in staat stelt zich achter
grote principes te verschuilen.

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Lomé II a vu, en 1979, reconduire le système et lui ajouter le système
de Sysmin, équivalent du STABEX pour les productions minières.

En 1984, on a privilégié, dans Lomé IV, au lieu d'une approche par
projet, une approche par secteur avec pour but affiché, à l'époque, il y a
donc 18 ans, un principe d'autosuffisance alimentaire et agricole pour
ces pays.

En 1989, Lomé IV évoluait vers l'introduction de critères de
conditionnalité, la conformité exigée des pays en voie de
développement avec des programmes d'ajustement structurel imposés
par ailleurs et une montée en puissance de tout ce qui concernait dans
cet accord des mesures d'appui au secteur privé.

Je veux bien, Madame Laenens, que l'on se réjouisse de la
participation de la société civile, mais vous savez quand même bien ce
qu'est la société civile. Ne faites pas semblant de croire qu'il s'agit
seulement des associations paysannes, des regroupements de
travailleurs ou des organisations syndicales. La société civile, ce sont
aussi des représentants des grands secteurs patronaux, de ceux qui
défendent et promeuvent avec une efficacité redoutable, ici, et demain,
là-bas, des intérêts privés autres que les intérêts publics. Voilà ce
qu'est la société civile. C'est une notion un peu fourre-tout qui permet
évidemment à votre groupe de s'abriter derrière de grands principes,
alors que vous savez très bien et je pense que les socialistes
devraient le savoir aussi que la société civile, c'est aussi ces acteurs-
là et qu'ils sont radicalement plus puissants dans leurs rapports aux
Etats pour impulser ce genre de politiques et d'accords que le sont les
organisations paysannes ou les organisations de travailleurs sur
lesquelles vous appuyez votre travail.

Cotonou, c'est donc un accord de coopération et de commerce: la
coopération avec un fort accent sur tout ce qui est politique
d'investissement et développement du secteur privé; le commerce avec
la suppression des préférences tarifaires non réciproques en 2007, et,
autre élément important que peu ont relevé jusqu'à présent, une
incitation à la création de zones de libre-échange pudiquement
appelées "accords de partenariat économique régional" dont il est déjà
évident, dans les termes mêmes de l'accord de Cotonou, qu'ils servent
essentiellement à imposer à ces régions un alignement sur les règles
de l'OMC.

Monsieur le président, je ne sais pas depuis combien de temps je parle
mais je m'inquiète un peu de voir la lampe orange s'allumer!

Le président: Vous parlez maintenant depuis près de 10 minutes ...

19.05 Vincent Decroly (indépendant): ... et je dispose de ...

Le président: ... 15 minutes.

19.06 Vincent Decroly (indépendant): Non, monsieur le président, je

dispose de 30 minutes. Il ne s'agit pas d'une justification de vote mais
bien d'une participation au débat en séance plénière. La justification de
vote, je la ferai plus tard éventuellement!

J'en viens à cette question de la création des zones de libre-échange
induites par l'accord de Cotonou. Les discussions concernant ces
accords de partenariat économique régional sont entamées depuis le
27 septembre comme si nous avions déjà ratifié ces accords. Or, nous
sommes aujourd'hui le 21 novembre. Ainsi, nous sommes déjà

19.06

Vincent Decroly

(onafhankelijke): De akkoorden van
Cotonou houden ook de afschaffing
in van de voorkeurtarieven en de
invoering van vrijhandelszones (de
regionale economische partnership-
akkoorden) via welke men zich
verplicht aan de WHO-akkoorden
dient te conformeren en waarvan de
bespreking al sinds 27 september

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

manifestement, dans la réalité des négociations en cours, largement en
retard sur ce qui a déjà commencé, comme si notre Parlement avait
déjà voté Cotonou!

J'en arrive aux principales critiques que j'ai à faire valoir contre ces
accords de Cotonou. Elles sont au nombre de trois, monsieur le
président, mesdames et messieurs. Je vais reprendre l'expression de
Mme Séverine Rougoumamou, professeur à l'université de Dar Es-
Salaam, qui publie dans un rapport du PNUD ses commentaires à
propos de ces accords. Elle écrit notamment: "Ces accords de
Cotonou ont consacré un véritable abus de pouvoir de l'Union
européenne, d'une supériorité écrasante en ressources institutionnelles
et économiques, pour parvenir à imposer ses vues aux pays en voie de
développement."

Deuxième critique. De la logique qui prévalait sous les accords de
Lomé, une logique qui maintenait quand même le développement
durable dans un cadre de souveraineté des Etats comme axe et
comme critère de référence, nous passons au dogme de la croissance
entraînée par le marché avec, à l'article 41 des accords de Cotonou,
l'obligation de mettre en oeuvre l'AGCS, l'Accord général sur le
commerce des services.

Or, c'est intéressant, chers collègues, car l'AGCS voyez-vous c'est
un accord qui prévoit, s'il est finalement adopté ainsi, l'éventuelle
privatisation de l'ensemble des services qui seront soumis à cet
accord, sans en exclure les services publics. Je sais que vous avez
déjà refusé de voter, à une large majorité y compris les socialistes et
les écologistes parmi vous, une motion de recommandation que j'avais
déposée en juin dernier pour demander que notre gouvernement milite
pour l'exclusion des services publics du champ d'application de l'AGCS
actuellement négocié. Il ne sert à rien de dire ici et à l'extérieur du
parlement que vous êtes pour le maintien d'un minimum de service
public dans notre pays et dans les pays étrangers si, par cet accord-ci,
vous imposez, en vertu de l'article 41, l'obligation, pour les pays en voie
de développement concernés, de se mettre en conformité avec l'AGCS
actuellement en préparation.

Deuxième article sensible et critique pour moi, c'est l'article 46 des
accords de Cotonou. Et là c'est encore plus confondant de paradoxe
pour ceux qui étaient présents en séance plénière la semaine passée:
l'article 46 des accords de Cotonou prévoit l'obligation pour les Etats
parties, et donc pour les Etats ACP, de se mettre en conformité avec
l'accord ADPIC dont nous avons parlé la semaine passée.

Vous avez voté une proposition de résolution, modérément critique, à
propos du processus de préparation de ces ADPIC.

Mesdames et messieurs, notamment de la majorité, c'est très bien de
gouverner par propositions de résolution alibis. Cela ne mange pas de
pain, cela ne coûte pas grand-chose, cela consomme un peu de papier
et cela permet finalement de brandir quelques bonnes résolutions, c'est
le cas de le dire, à l'extérieur.

Encore une fois, ici, il ne s'agit pas de bonnes résolutions mais il s'agit
d'arrêter les ADPIC qui vous inquiétaient la semaine dernière, en
refusant de voter au moins cet article 46 des accords de Cotonou.

Enfin, à l'article 67, est prévue l'obligation, pour les membres ACP de
ces accords de Cotonou, de se conformer au programme d'ajustement
structurel du FMI, j'en ai déjà parlé.

aan de gang is, terwijl wij pas
vandaag stemmen over de
goedkeuring van de akkoorden die
eraan ten grondslag liggen.

Mijn kritiek ten aanzien van de
akkoorden van Cotonou houdt
verband met het feit dat zij een
vorm van machtsmisbruik door de
Europese Unie bekrachtigen en de
logica van de akkoorden van Lomé
vervangen door het dogma van de
door de markt ondersteunde groei.

Artikel 41 van de akkoorden van
Cotonou verplicht de landen ertoe
het GATS (Algemeen Akkoord
inzake de handel in diensten) uit te
voeren. Dat Akkoord voorziet in de
privatisering van de diensten, met
inbegrip van de openbare diensten.
Het dient tot niets te verklaren dat u
voorstander bent van de handhaving
van een openbare dienst als u nu
de ontwikkelingslanden ertoe
verplicht zich aan het GATS te
conformeren.

Artikel 46 van de akkoorden van
Cotonou verplicht de landen ertoe
zich aan de APDIC-akkoorden
(aspecten van de intellectuele
rechten die verband houden met de
handel) te conformeren, ten
aanzien waarvan u nochtans een
kritische resolutie had
goedgekeurd. Dat kost uiteraard
maar weinig moeite, maar hier
komt het erop aan die akkoorden
tegen te houden door tegen artikel
46 te stemmen.
Met hun artikel 47 dwingen zij de
ACS-landen ertoe om zich te
conformeren aan de structurele
aanpassingsprogramma's van het
IMF waarover ik het reeds heb
gehad.

Daarenboven hebben de ACS-
landen tijdens de onderhandelingen
gevraagd dat de landen van de Unie
de clausules afschaffen waarmee
zij hun eigen markten beschermen
terwijl zij de landen van het Zuiden
verplichten om zich voor de
mededinging en de markt te
openen. Hier wordt met twee maten
gemeten en dat is flagrant
onrechtvaardig.

De betrokken akkoorden gaan uit
van een dogmatisch geloof in de

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ma troisième critique est une critique de fond. Lors de ces
négociations, comme lors des négociations de Marrakech sur l'OMC,
une demande insistante des pays en voie de développement aux pays
industrialisés de l'Union européenne, concernait la suppression de leurs
clauses de sauvegarde et de leurs mécanismes de protection,
mécanismes et clauses qu'ils se sont octroyés au niveau européen
pour protéger leurs propres marchés. C'est un des grands paradoxes et
une des grandes iniquités de ce type d'accord: on force par n'importe
quel moyen des pays du sud à s'ouvrir à la libre concurrence, à la
compétitivité internationale et aux marchés commerciaux
internationaux. On pousse ce genre de choses avec un fanatisme
incroyable. Dans le même temps, pour ce qui concerne nos propres
marchés de pays industrialisés, notamment européens, dans différents
secteurs, on refuse obstinément de se soumettre à ces mêmes règles.
Il y a donc là deux poids, deux mesures et c'est l'une des marques
d'inégalité, de déséquilibre et d'injustice flagrante qui caractérisent cet
accord.

Cet accord est traversé par une foi dogmatique dans le libre-échange et
dans l'initiative privée, alors qu'on y retrouve, comme dans les accords
de l'OMC, la volonté d'affaiblir la puissance publique et la souveraineté
des peuples.

On verra donc, à l'issue de la mise en oeuvre de cet accord,
s'approfondir les déséquilibres entre les pays du nord et ceux du sud.
On verra donc se renforcer cette imposition radicale et même violente,
dogmatique et fanatique faite aux pays en voie de développement,
d'ouvrir leur marché alors que nous ne sommes même pas capables de
nous soumettre aux mêmes règles.

Je voudrais terminer, monsieur le président il me reste une minute
trente en signalant les résultats de l'ensemble de ce processus et en
faisant le point sur la situation actuelle.

La part des pays de l'ACP dans les importations totales de l'Union
européenne était de 6.7% en 1976; en 1998, elle est tombée à 3.4%.
Les aides de l'Union européenne aux pays de l'ACP sont passées de
0.37% du PNB de l'Union européenne en 1988 à 0.23% du PNB de la
même Union européenne en 1998, sans compter qu'une partie de ces
aides, de l'ordre de 60 à 80% nous reviennent via des acquisitions
d'équipements, de biens et de services et des honoraires payés par les
pays en voie de développement à des experts ressortissant des Etats
membres de l'Union européenne.

Par ailleurs, les Etats membres continuent à protéger, par exemple en
matière de politique transnationale, des investissements privés avec
des accords bilatéraux. Ce sont les traités sur les investissements que
vous avez votés avec une véritable rage ratificatoire depuis juillet 1999.
Les Etats membres et leurs compagnies privées continuent à pousser
cette libéralisation sans limite. Ils alimentent des troubles et des
violences armées en continuant à vendre des armes et sont parties
prenantes dans le phénomène de corruption qu'ils dénoncent, en
faisant mine de pas savoir que, quand il y a un corrompu, il y a aussi
un corrupteur.

Je vous demande donc, en conséquence, de ne pas voter ces accords
de Cotonou.

vrijhandel en de markteconomie, en
van de wil om de openbare macht
en de soevereiniteit van de volkeren
te verzwakken. Zij zullen de kloof
tussen het Noorden en het Zuiden
nog verdiepen.

Het gevolg van dat proces is dat het
aandeel van de ACS-landen in de
invoer van de Europese Unie van
6,7% in 1976 naar 3,4% in 1998 is
gedaald en dat
Ontwikkelingssamenwerking van
0,37% van het BBP van de Unie in
1988 naar 0,23% ervan in 1998 is
gedaald. En daarvan krijgen wij 60
à 80% terug in de vorm van
aangekochte goederen en diensten
en honoraria van Europese
deskundigen!

Door de bilaterale overeenkomsten
ter bescherming van de
investeringen ten slotte wakkeren
de Lidstaten van de Unie het
geweld aan en werken zij de
corruptie in de hand.

Daarom vraag ik u om de
akkoorden van Cotonou niet aan te
nemen.

19.07 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Ik wil nog even kort

repliceren, als ik mag.

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: U komt tussen, dus u repliceert.

19.08 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Ten eerste, is de Senaat

verantwoordelijk voor zijn eigen daden of de daden die hij niet stelt. Ten
tweede, wil ik toch wel benadrukken dat in het verslag dat ik omstandig
heb voorgelezen de gevaren die er schuilen in de akkoorden net worden
uitgelegd. Ik vraag me wel af wat dan de definitie is van civiele
samenleving. Waar moet een land zich nog door vertegenwoordigd
weten als het een corrupt bestuur heeft? Wie zal het corrupte bestuur
nog aanklagen als zelfs de civiele samenleving niet meer als een
geloofwaardige partner wordt gezien. Ik denk dat dit net de sterkte is
van deze akkoorden. Ze zijn gebaseerd op politieke dialoog en op
partnerschap. Dit partnerschap wordt echter niet gelegd bij de besturen,
maar net meegelegd bij de civiele samenleving zodat daar waar er
corrupte besturen zijn de civiele samenleving dit mee kan corrigeren. Ik
heb verwezen naar het voorbeeld van de banaan. Ik denk dat dit het
meest sprekende voorbeeld is om aan te geven wat er in het verleden
beter was dan in deze akkoorden.

Verder wil ik collega Decroly uitnodigen om internationale afspraken
zoals de akkoorden van Lomé en de akkoorden van Cotonou die nu
de akkoorden van Cotonou heten dan maar niet goed te keuren en de
mensen over te laten aan het totale systeem van de vrijhandel. Ik denk
dat de akkoorden van Cotonou, met de bemerkingen die erbij gemaakt
zijn, op dit moment een betere garantie bieden aan de ACP-landen om
een volwaardige ontwikkeling te realiseren dan geen akkoorden.

19.08 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Le Sénat est responsable
de ce qu'il fait ou ne fait pas. Dans
le rapport, j'ai souligné les dangers
que comportent des accords de ce
type. Je me demande tout de
même ce que signifient les termes
"société civilisée" et qui, en fin de
compte, peut dénoncer un régime
corrompu, si la société civile n'est
plus considérée comme un
partenaire à part entière. Mais c'est
précisément là l'utilité de tels
accords.

Sans les accords de Cotonou, les
Etats ACP sont abandonnés à
l'arbitraire du libre-échange. Peut-
être ces accords ne sont-ils pas
parfaits mais, en tout cas, c'est
déjà mieux que pas d'accord du
tout.

De voorzitter: De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 66,4) (2098/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (2098/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Herziening van de Grondwet
Révision de la Constitution

20 Ontwerp tot herziening van artikel 157 van de Grondwet (overgezonden door de Senaat) (1914/1

tot 3)
- Voorstel van de heer Peter Vanhoutte en de dames Fauzaya Talhaoui, Martine Dardenne en
Mirella Minne tot herziening van artikel 157 van de Grondwet (749/1 en 2)

20 Projet de révision de l'article 157 de la Constitution (transmis par le Sénat) (1914/1 à 3)

- Proposition de M. Peter Vanhoutte et Mmes Fauzaya Talhaoui, Martine Dardenne et Mirella Minne
de révision de l'article 157 de la Constitution (749/1 et 2)

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bespreking
Discussion

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

20.01 Fauzaya Talhaoui, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, het ontwerp dat we hier bespreken en dat ons
door de Senaat werd toegezonden geeft uitvoering aan de herziening
van artikel 157 van onze Grondwet en bestaat uit twee delen: ten
eerste, de afschaffing van militaire gerechten in vredestijd en ten
tweede, de oprichting van strafuitvoeringsrechtbanken. Dit ontwerp is
het resultaat van de aanbevelingen die werden geformuleerd tijdens de
parlementaire onderzoekscommissie naar aanleiding van de zaak-
Dutroux maar ook van beslissingen van internationale gerechtshoven
zoals het Europees Hof in Straatsburg en van beslissingen van het
ministercomité van de Raad van Europa. Zij vonden dat onze militaire
rechtspleging geen onderscheid maakt tussen vervolging en onderzoek.
Vandaar dat we onze wetten moesten aanpassen. Voormalig minister
van Justitie Wathelet had ook plannen om de militaire rechtbanken te
herstructureren omdat heel wat bepalingen uit het militair strafrecht en
de strafprocedure voorbijgestreefd zijn en niet meer voldoen aan de
bescherming van de rechten van de mens. De internationalisering van
de militaire opdrachten en de wegtrekking van onze Belgische
strijdkrachten uit Duitsland werken tevens deze hervorming in de hand.
Verschillende parlementaire initiatieven zijn dit voorontwerp voorgegaan:
het wetsvoorstel van Thierry Giet en het wetsvoorstel van de Agalev-
Ecolo-fractie dat verder gaat en dat het ook heeft over de afschaffing van
militaire rechtbanken in oorlogstijd. In het ontwerp beoogt het voor
herziening vatbaar verklaard artikel 157 van onze Grondwet de militaire
gerechten enkel in oorlogstijd te laten functioneren. Deze gerechten
kunnen niet opnieuw bij gewone wet worden ingesteld. Er is
ondertussen ook een wetsontwerp in de maak over de afschaffing van
de militaire gerechten in vredestijd waarin bepaald wordt dat de
bevoegdheden van laatstgenoemde gerechten door de burgerlijke
rechtbanken worden uitgeoefend en dat van nu af aan de misdrijven van
militairen op dezelfde manier moeten worden onderzocht, vervolgd en
beoordeeld als die van andere burgers in de samenleving, maar met als
voorwaarde dat het gemeen recht dient aangepast te worden aan
bepaalde specifieke militaire kenmerken.

Het tweede deel van het ontwerp tot herziening van artikel 157 strekt
ertoe te voorzien in de oprichting van strafuitvoeringsrechtbanken. Onze
regering geeft de voorkeur aan rechtbanken die de straffen en
maatregelen werkelijk uitvoeren en die multidisciplinair zijn
samengesteld. Naast de magistraat-voorzitter zouden er ook twee
deskundigen in strafuitvoering en maatschappelijke assistenten in
zetelen. Dit multidisciplinair karakter heeft als voordeel dat het een
aanzienlijke verrijking met zich brengt en een bijkomende bescherming
van de samenleving en een optimale reïntegratie van de veroordeelde
bewerkstelligt. De commissie-Holsters is belast met het opstellen van
een voorontwerp van wet over de strafuitvoeringsrechtbanken.

Tijdens de discussie werd een aantal vragen opgeworden door de
verschillende fracties. Waarom worden de militaire rechtbanken niet
afgeschaft, ook in oorlogstijd? In hoeverre is de afschaffing in vredestijd
te verzoenen met de opdrachten van onze militairen in het buitenland?
Wat is de betekenis van het begrip oorlogstijd? Wat is "staat van
oorlog"? Wat is "staat van beleg"? Moet je dan niet een beroep doen op
militaire rechtbanken? De minister van Justitie gaf als antwoord ten

20.01

Fauzaya Talhaoui,

rapporteur: Le présent projet met
en oeuvre la révision de l'article 157
de la Constitution et comprend
deux parties, à savoir la
suppression des tribunaux
militaires en temps de paix et la
création de tribunaux d'application
des peines. Il découle des
recommandations de la
commission d'enquête
parlementaire sur l'affaire Dutroux
ainsi que de la condamnation
internationale dont la Belgique a fait
l'objet en raison de l'absence de
distinction entre les notions de
poursuites et d'enquête dans notre
procédure militaire. En outre, de
nombreuses dispositions de notre
droit pénal militaire sont périmées
et ne sont plus compatibles avec la
protection des droits de l'homme.
Différentes initiatives
parlementaires ont précédé
l'élaboration de ce projet, comme la
proposition de loi de M. Giet et
celle du groupe Ecolo-Agalev visant
à supprimer les tribunaux militaires
également en temps de guerre. Le
présent projet vise à ce que les
tribunaux militaires ne puissent
fonctionner qu'en temps de guerre
et dispose que ces tribunaux ne
peuvent être rétablis par une loi
ordinaire. Un autre projet relatif à la
suppression des tribunaux
militaires en temps de paix est
également en cours d'élaboration.
Ce dernier dispose que les
tribunaux civils reprennent la tâche
des tribunaux militaires et que les
délits commis par des militaires
sont traités de la même manière
que les délits commis par des
citoyens ordinaires. Le deuxième
volet du projet règle l'instauration de
tribunaux d'application des peines.
Le gouvernement est favorable à la
création de tribunaux à composition
pluridisciplinaire qui appliquent
concrètement les peines et les
mesures. Dans ces tribunaux
siégeront, outre le président-
magistrat, deux experts en

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eerste, dat België ondertussen lid is geworden van verschillende
internationale organisaties en dat "staat van oorlog" tegenwoordig in een
internationale context moet worden uitgemaakt. Ten tweede, "staat van
beleg" heeft veeleer te maken met paraatheid en mobilisatie van de
strijdkrachten, "staat van oorlog" zal door de regering moeten worden
beslist in een in Ministerraad overlegd koninklijk besluit.

Wat de militaire gerechten in het buitenland betreft kan het soms
gebeuren dat een magistraat of iemand van het auditoraat onze troepen
in het buitenland mee vergezeld.

Ik kom thans bij de amendementen. Er werden door de collega's Danny
Pieters en Joke Schauvliege verschillende amendementen ingediend. Ik
vat ze samen. Sommige amendementen gingen meer globaal over de
toepassing van een rechtbank per gerechtelijk arrondissement. Joke
Schauvliege en Danny Pieters hadden allebei daaromtrent een
amendement.

Een ander amendement van Danny Pieters ging over de afschaffing van
de militaire gerechten in oorlogstijd en mevrouw Schauvliege heeft ook
een amendement ingediend om in de mogelijkheid te voorzien het leger
tijdens zijn buitenlandse opdrachten te laten vergezellen door een
militair gerecht. Joke Schauvliege heeft ook een amendement ingediend
om de Gemeenschappen bij de uitvoering van de straffen te betrekken.

Tenslotte, voorzitter, dit ontwerp is aanvaard met 7 stemmen en 4
onthoudingen en de overgangsbepaling werd aangenomen met 7
stemmen tegen 1 en 3 onthoudingen.

application des peines et en
intégration sociale. Le caractère
pluridisciplinaire constitue un
enrichissement considérable, une
protection supplémentaire de la
société et une réintégration
optimale du condamné. La
commission Holsters se charge de
rédiger un avant-projet de loi relatif
aux tribunaux d'application des
peines. Au cours de la discussion,
les différents groupes ont soulevé
une série de questions: pourquoi
les tribunaux militaires ne sont-ils
pas également supprimés en
temps de guerre? Dans quelle
mesure la suppression en temps
de paix est-elle conciliable avec les
missions de nos militaires à
l'étranger? Quelle est la définition
de "en temps de guerre"? Que
signifie "se trouver en état de
guerre"? Le ministre a répondu que
l'état de guerre devait être apprécié
dans un contexte international.
L'état de siège dépend de la mise
en condition des troupes et de la
mobilisation des forces armées.
L'état de guerre est décidé par le
gouvernement, par le biais d'un
arrêté royal délibéré en Conseil des
ministres. La participation de nos
militaires à des opérations à
l'étranger ne signifie d'ailleurs pas
que la Belgique se trouve en état
de guerre. M. Danny Pieters a
déposé un amendement
concernant la suppression des
tribunaux militaires en temps de
guerre. Mme Schauvliege a déposé
un amendement concernant la
possibilité de faire accompagner
l'armée par un tribunal militaire au
cours de ses missions à l'étranger.
M. Dany Pieters et Mme
Schauvliege ont déposé un
amendement tendant à instaurer un
tribunal par arrondissement
judiciaire. Enfin, le projet a été
adopté par 7 voix et 4 abstentions.
Le projet relatif aux dispositions
transitoires a été adopté par 7 voix
contre 1 et 3 abstentions.

20.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik dank in de eerste plaats mevrouw de rapporteur
voor haar overzichtelijk en voortreffelijk rapport, waarop ik evenwel een
heel kleine correctie zou willen aanbrengen. Het amendement
aangaande de arrondissementsrechtbank was van de hand van collega
Danny Pieters en mezelf en niet van collega Pieters en mevrouw
Schauvliege.

20.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je souhaiterais rectifier sur un seul
un point le rapport, par ailleurs
excellent, de Mme Talhaoui: il
s'agit de l'amendement concernant
un tribunal unique par
arrondissement judiciaire, présenté

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dit gezegd zijnde, mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wil ik
toch een paar beschouwingen wijden aan deze niet onbelangrijke
wijziging van artikel 157 van de Grondwet, en dit bovenop en voor een
deel herhalend de beschouwingen die mijn collega Danny Pieters
aangebracht heeft tijdens de bespreking in de commissie.

Mijnheer de minister, deze hervorming komt helemaal niet te vroeg. De
herziening van artikel 157 was een van de toch wel dwingende
aanbevelingen, gedeeltelijk althans, van het rapport van de
onderzoekscommissie naar de vermoorde en verdwenen kinderen. De
herziening van artikel 157 van de Grondwet maakt ook uitdrukkelijk deel
uit van het Octopusakkoord.

We zijn aan het einde van deze zittingsperiode en nu komt deze
herziening. Met andere woorden, ik denk ik meen niet dat ik mij
daarmee aan een gevaarlijke pronostiek waag dat de
strafuitvoeringsrechtbank niet meer voor deze regeerperiode is. De
commissie-Holsters is daarmee bezig, maar als natuurlijk nu pas de
Grondwet herzien wordt, kunnen wij onmogelijk nog tijdens deze
zittingsperiode deze nochtans heel belangrijke hervorming, waar
unanimiteit over bestond, doorvoeren. Ik betreur dit. Men zou natuurlijk
kunnen zeggen: beter laat dan nooit, maar niettemin denk ik, voorzitter,
dat het past om ook in dezen eventjes te wijzen op het feit dat deze
regering enorm veel hervormingen aankondigt, maar dat in de realiteit
toch heel wat aangekondigde hervormingen blijven steken in de
regeringsladen. Als ik eventjes kijk, voorzitter, collega's, naar het aantal
voor herziening vatbaar verklaarde artikelen van de Grondwet, het aantal
voor herziening vatbaar verklaarde titels van de Grondwet, en het
effectief aantal herzieningen, dan kom ik tot de volgende cijfermatige
gegevens: tweeëntwintig artikels en titels werden voor herziening
vatbaar verklaard op het einde van de vorige regeerperiode. Vandaag
zijn we toe aan de herziening van het vijfde artikel. Vijf op
tweeëntwintig: u kunt moeilijk zeggen dat dit een denderend resultaat
is. En dit voor een regering die dan toch grondig zou gaan hervormen,
die van België een modelstaat zou gaan maken en voor een regering
die aan Vlaamse zijde gedragen wordt door een partij die zich
aankondigt als die van de durvende vernieuwers. Ik denk dat het bilan
hiervan op dit vlak tot nu toe helemaal niet zo indrukwekkend is.

Ik kom tot de inhoudelijke aspecten, de legistieke aspecten van het
artikel zelf. Het eerste inhoudelijke aspect heeft te maken met de
afschaffing van de krijgsgerechten in vredestijd. Zoals de rapporteur
heeft laten opmerken is het zo dat zowel Agalev/ Ecolo als N-VA verder
wilden gaan en ook de krijgsgerechten wilden afschaffen in oorlogstijd.
Men is ons daar niet in gevolgd. Ik neem aan dat Agalev straks hier
consequent zal zijn en de amendementen die wij op dit punt aanhouden
mee zal ondersteunen, om meteen de hele aangelegenheid van de
krijgsmachten naar het rijk van de geschiedenis te verwijzen. Nu is het
zo dat de krijgsgerechten blijven bestaan in oorlogstijd, maar dat is dan
natuurlijk vooral vandaag met heel diffuse situaties tot gevolg. De
minister heeft tijdens de parlementaire voorbereiding verwezen naar het
artikel 167 van de Grondwet, waar inderdaad uitdrukkelijk staat dat de
Koning bij een in Ministerraad overlegd koninklijk besluit beslist over de
staat van oorlog, het begin en het einde daarvan.

Ik wil erop wijzen dat de laatste keer dat dit is gebeurd, het een heel
lange periode betrof. De vijandelijkheden zijn officieel gestopt in mei
1945, de staat van oorlog is beëindigd door de Koning in juni 1949, vier
jaar later. Daarbij komt dat wij tegenwoordig, in de internationale
context, soms bijzonder verwarrende toestanden meemaken. De
Verenigde Staten hebben de oorlog tegen het terrorisme uitgeroepen en

par M. Danny Pieters et par moi-
même.

Il était urgent de procéder à la
révision de l'article 157. Il s'agissait
non seulement d'une
recommandation contraignante de
la commission d'enquête
parlementaire sur l'affaire Dutroux
mais également d'un élément des
accords octopartites.

Les tribunaux d'application des
peines ne verront sans doute plus
le jour sous cette législature. Voilà
qui est symptomatique de l'action
de ce gouvernement: de
nombreuses initiatives sont
annoncées mais aucune n'est
concrétisée. Parmi les 22 articles
et titres de la Constitution déclarés
révisables, cinq seulement ont
effectivement été revus jusqu'à
présent, en ce compris le présent
projet!

Sur le fond, il a été proposé de
supprimer les cours militaires en
temps de paix. Agalev-Ecolo et la
NVA ont également préconisé leur
suppression en temps de guerre
mais ils n'ont pas été suivis. La
situation reste confuse. Il appartient
toujours au Roi de fixer le début et
la fin de l'état de guerre. Toutefois,
au cours de la deuxième guerre
mondiale, les combats ont pris fin
en mai 1945 et l'état de guerre n'a
été levé qu'en juin 1949. Les Etats-
Unis viennent de déclarer la guerre
au terrorisme. Cela signifie-t-il qu'en
tant que membre de l'OTAN nous
sommes en état de guerre?

Les tribunaux d'application des
peines seront créés bien trop tard.
Les mesures prises sont contraires
à l'esprit des accords octopartites.
Quand la commission Holsters
devrait-elle terminer ses travaux? Et
le ministre ne voulait-il pas que les
tribunaux d'application des peines
se chargent de traiter le problème
de l'internement?

Le règlement relatif aux grâces
collectives, qui sont une prérogative
du Roi, devrait être modifié par le
biais d'une révision de l'article 110
de la Constitution. Quoique le
ministre n'ait jamais accordé de
grâce collective comme la

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben na 11 september verklaard dat zij werden aangevallen en dat zij
zich in staat van oorlog bevinden. Bovendien hebben zij de NAVO-
partners, waaronder België, ertoe gebracht om te verklaren dat artikel 5
van het NAVO-verdrag van toepassing is. Het is dus een toestand
waarbij een van de staten verklaart te zijn aangevallen en alle andere
lidstaten zich in dezelfde situatie voelen.

Is België nu al dan niet in staat van oorlog? Dat is een bijzonder
boeiende vraag, niet alleen van academisch belang, maar ook van
praktisch belang. De Verenigde Staten zijn wel in staat van oorlog als
het gaat om de strijd tegen het terrorisme, maar niet als het gaat om de
behandeling van de krijgsgevangenen. Degenen die in Afghanistan
werden gevangengenomen kregen immers officieel niet de titel van
krijgsgevangenen. Dat valt allemaal wat moeilijk te rijmen. Als klein
landje lopen wij nochtans mee.

De botsingen met het EVRM zullen in de toekomst wellicht nog
dwingender aan de orde zijn. Een van de redenen waarom thans een
herziening van de Grondwet wordt doorgevoerd is precies omdat de
Belgische militaire rechtspraak in strijd is met het EVRM, omdat er
onder andere geen onderscheid wordt gemaakt tussen opsporing en
onderzoek en dat dit de onpartijdigheid en het recht op een billijk
proces in de weg staat. Het is evenwel niet uitgesloten dat zich in de
toekomst nieuwe botsingen zullen voordoen.

Hoe dan ook, de N-VA houdt het amendement aan om ook in
oorlogstijd de krijgsgerechten af te schaffen.

Ik kom tot het tweede punt. Deze herziening van de Grondwet zal
uiteindelijk de oprichting van een strafuitvoeringsrechtbank mogelijk
maken. Dat komt volgens mij echter veel te laat. Ik had gehoopt dat
deze regering veel eerder uitvoering zou geven aan deze aanbeveling
van de onderzoekscommissie-Dutroux en aan de overeenkomst binnen
het Octopus-akkoord.

De werkzaamheden van de commissie-Holsters zijn evenwel nog niet
afgerond. Ik meen aldus, mijnheer de minister, dat u mij niet zult
tegenspreken als ik zeg dat binnen deze zittingsperiode geen uitvoering
meer wordt gegeven aan de strafuitvoeringsrechtbank. Het zou goed
zijn mocht u straks een en ander kunnen mededelen over de
vermoedelijke termijn van de beëindiging van de
commissiewerkzaamheden en mocht u vervolgens willen bevestigen dat
het de bedoeling is om de hele materie daarmee te regelen. Dat was
althans de bedoeling tot en met de internering, dus niet alleen wat te
maken heeft met de strafuitvoering en de voorwaardelijke in
vrijheidstelling, maar ook de interneringsproblematiek. Het hele pakket
zou behoren tot de bevoegdheid van de strafuitvoeringsrechtbank.

In het licht daarvan wijs ik erop, mijnheer de minister, dat een van de
aanbevelingen van de onderzoekscommissie- Dutroux erin bestond
artikel 110 van de Grondwet te wijzigen. Het gaat om het artikel dat de
genaderegeling bevat. Er werd in dat verband afgesproken dat er geen
collectieve genade meer zou worden verleend. Ik weet dat sedert u
minister bent, er geen sprake meer is van collectieve genade. Wij
kwamen echter ook overeen dat genadeverlening, die nog steeds een
prerogatief is van de monarchie, alleen nog zou kunnen na advies van
een onafhankelijke instantie. Welnu, ik verzoek u met aandrang om ook
deze hervorming minstens op het niveau van de Grondwet nog door te
voeren tijdens deze regeerperiode. Ik herhaal dat het een van de
uitdrukkelijke aanbevelingen is van de onderzoekscommissie, geleerd
na al hetgeen was verkeerd gelopen in de zaak van de vermiste,
vermoorde en verdwenen kinderen.

commission Dutroux l'avait suggéré
en son temps , un comité
indépendant devrait pouvoir se
prononcer sur ces grâces. Cette
question devrait être réglée avant la
fin de l'actuelle législature.

L'accord sur la modification de
l'article 157, qui a trait au tribunal
d'arrondissement, faisait partie
intégrante des accords
octopartites. Des projets pilotes
devaient être mis en oeuvre en
Flandre et en Wallonie mais, du
côté francophone, cette réforme a
provoqué une levée de boucliers.
L'objectif visé était l'intégration
horizontale des tribunaux de
première instance au sein d'un
tribunal d'arrondissement. Cela
devait accroître l'efficacité et aboutir
à la revalorisation du "tribunal de
première ligne", mais des projets
pilotes concrets n'ont jamais vu le
jour. Pourquoi, au fond? Depuis,
beaucoup d'eau a coulé sous les
ponts. Aussi, je lance un appel aux
signataires des accords
octopartites pour qu'ils honorent les
principes dont ils étaient convenus
alors et soutiennent aujourd'hui
notre amendement en la matière.

En commission, le ministre a mis
en doute la nécessité de modifier
l'article 157 dans le cadre de cette
création. Cet article règle toutefois
explicitement l'organisation des
tribunaux de commerce. Il est donc
préférable d'énoncer les choses
clairement plutôt que de se limiter
à un renvoi. Je constate que,
malheureusement, après trois
années de majorité arc-en-ciel, la
volonté politique de créer un
tribunal d'arrondissement fait
défaut, bien que le VLD soit
également demandeur.

La disposition transitoire relative à
la suppression des tribunaux
militaires ne veut rien dire sur le
plan légistique: en effet, le premier
alinéa, qui supprime les tribunaux
militaires, entrera en vigueur à
l'abrogation de la loi relative aux
tribunaux militaires. Aux termes
des deuxième et troisième alinéas
toutefois, l'ancien alinéa premier
restera d'application jusqu'à
l'abrogation de la loi et voilà que cet
alinéa est abrogé. Cette formulation

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik komt thans tot het derde inhoudelijke punt. Wij meenden dat het
onze plicht was om van de herziening van artikel 157 gebruik te maken
om het principe van de ene arrondissementsrechtbank in te schrijven.
Dit was een hervorming die als het ware gedeeltelijk in het Octopus-
akkoord was vervat. Ik weet dat wij toen daarvoor hebben gestreden en
dat uiteindelijk een compromis totstandkwam. In het Octopus-akkoord
wordt het beginsel uitdrukkelijk erkend dat de
arrondissementsrechtbank kan leiden tot een grotere efficiëntie.

Wij weten dat daar, vooral van Franstalige zijde, obstructie tegen was.
Toen is er dat compromis gekomen. Het principe is ingeschreven, maar
er is tegelijkertijd ingeschreven dat er werk zou worden gemaakt van
proefprojecten één in Wallonië en één in Vlaanderen waarbij het
principe van de arrondissementsrechtbank zou worden voorbereid met
een inleiding bij een bevoegdheidskamer, met een loketfunctie en een
dispatchingfunctie. Aan de hand daarvan zouden conclusies worden
getrokken. Ik verwijs naar het stuk uit het Octopus-akkoord aangaande
de horizontale integratie van de rechtbanken op het niveau van de
eerste aanleg, waarin uitdrukkelijk wordt gezegd dat zou worden
nagegaan in welke mate door een doorgedreven integratie van de
rechtbanken op het niveau van eerste aanleg in één
arrondissementsrechtbank met verschillende afdelingen, elk bevoegd
voor een specifiek contentieux de efficiëntie kan worden vergroot.
Daaraan werd toegevoegd dat die organisatie van de
arrondissementsrechtbank past in de herwaardering van de
eerstelijnsrechtbank. Er werd ook beslist tot het principe van de
oprichting van een bevoegdheidskamer op het niveau van elk
arrondissement. Zo zou in twee arrondissementen een proefproject
worden opgestart ik citeer "in afwachting van de herziening van
artikel 157 van de Grondwet".

Welnu, wij zijn zoveel jaar verder. Wij zijn op het einde van deze
regeerperiode en we zijn nu aan de herziening van artikel 157 van de
Grondwet toe. Ik zou alle Octopus-partners willen oproepen om de
principes die toen zijn overeengekomen, consequent te volgen en ons
amendement te steunen. Het is niet onze fout dat die pilootprojecten
niet zijn opgestart.

Mijnheer de minister, ik heb gemerkt dat u in antwoord op vragen van
mijn collega tijdens de parlementaire voorbereiding in commissie hebt
gezegd dat artikel 157 niet moet worden herzien om tot die ene
arrondissementsrechtbank te komen. Ik heb daar mijn twijfels bij omdat
in artikel 157 van de Grondwet uitdrukkelijk de rechtbanken van
Koophandel worden genoemd. Er staat letterlijk in het tweede lid, dat
wij nu ongemoeid laten: "Er zijn rechtbanken van Koophandel in de
plaatsen die de wet aanwijst. Zij regelt hun organisatie, hun
bevoegdheid alsmede de wijze van benoeming en de duur van het ambt
van hun leden". In het derde lid staat het volgende. Ik citeer:"De wet
regelt eveneens de organisatie van de arbeidsgerechten, hun
bevoegdheid, de wijze van benoeming en de duur van het ambt van hun
leden".

Ik weet natuurlijk dat men altijd zou kunnen teruggrijpen naar een
impliciete wijziging van de Grondwet, maar ik denk dat het veel beter
zou zijn om in deze kwestie nu klare wijn te schenken. Voor ons niet
gelaten, had men daaraan een overgangsbepaling toegevoegd. In elk
geval constateer ik dat nu na meer dan drie jaar paars-groen de
politieke wil ontbreekt om deze belangrijke modernisering van ons
gerechtelijk apparaat door te voeren. We zijn er dus niet aan toe deze
belangrijke hervorming met betrekking tot ene
arrondissementsrechtbank, die bij mijn weten ook sterk door de VLD

ne convient pas: les deuxième et
troisième alinéas doivent être
supprimés.

Cette loi ne brille assurément pas
par ses qualités ni par la clarté de
son contenu. Notre groupe
s'abstiendra lors du vote.

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wordt verdedigd en ook in haar programma staat, door te voeren. Ik
betreur dit bijzonder.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, tot slot, deze hervorming
krijgt van ons geen goedkeuring. Inhoudelijk voldoet de hervorming niet,
omdat de arrondissementsrechtbank niet opgenomen wordt in artikel
157 van de Grondwet en ook omdat de afschaffing van de krijgsraden in
oorlogstijd er niet mee geregeld wordt. Vandaar dat wij ons bij de
stemming over deze hervorming, aangezien wij met het principe van de
afschaffing van de krijgsgerechten in vredestijd akkoord kunnen gaan,
zullen onthouden.

20.03 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

wens kort enige aanvulling te doen, omdat wij ook een voorstel hadden
ingediend om artikel 157 ingrijpend te wijzigen. Wij denken immers
uiteindelijk dat het wenselijk is om de militaire tribunalen, niet enkel in
vredestijd, maar ook in oorlogstijd af te schaffen. Ik ben het met collega
Bourgeois eens uiteraard. Het is bijna een hypothetische discussie aan
het worden, want ondanks de vele conflicten waar wij ook in betrokken
geraken, zullen we waarschijnlijk en hopelijk is dat ook zo niet
meemaken dat de staat van oorlog ooit nog wordt uitgeroepen.

Dat neemt niet weg dat de meeste anomalieën die werden vastgesteld
bij het functioneren van militaire rechtbanken in het verleden, zich juist
voordeden in periodes waarin de staat van oorlog van kracht was. Dat
was dan ook de reden waarom wij uiteindelijk dat voorstel hadden
ingediend. Uiteraard kunnen wij vrede nemen met het voorstel, zoals
het hier voorligt, en zullen wij dat ook graag goedkeuren, omdat, zoals
ik al heb gezegd, de discussie over de staat van oorlog een zeer
hypothetische discussie is aan het worden en uiteindelijk op het
ogenblik weinig aan de grond van de zaak bijbrengt.

20.03 Peter Vanhoutte (AGALEV-

ECOLO): Nous estimons qu'il faut
supprimer les tribunaux militaires
en temps de paix comme en temps
de guerre. La plupart des actes
litigieux sont commis en temps de
guerre mais le présent projet
recueille toutefois notre
approbation. L'état de guerre,
comme la discussion à ce sujet,
relève de l'hypothèse.

De voorzitter: De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

Bespreking van het enig artikel
Discussion de l'article unique

Wij vatten de bespreking van het enig artikel aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1914/1)
Nous passons à la discussion de l'article unique. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (1914/1)

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Enig artikel/Article unique
- 3: Geert Bourgeois, Danny Pieters (1914/2)
- 4: Geert Bourgeois, Danny Pieters (1914/2)
- 5: Geert Bourgeois, Danny Pieters (1914/2)
- 6: Geert Bourgeois, Danny Pieters (1914/2)

20.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wens enkel

te zeggen dat ik alle amendementen heb toegelicht tijdens de
algemene bespreking. Ik had eigenlijk wel gehoopt om een antwoord te
krijgen van de minister op de vragen die ik gesteld had.

20.04 Geert Bourgeois (VU&ID):

J'ai déjà formulé mes observations
au cours de la discussion générale
mais j'espère tout de même obtenir
une réponse.

De voorzitter: Ik had mij ook wat geïnvesteerd in dat debat toen ik de commissie voorzat en ook een paar
vragen gesteld.

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer Pieters, wenst u nog het woord over het amendement nr. 3 van de heer Bourgeois? (Instemming)

U hebt dus het woord over de amendementen 3, 4, 5 en 6.

20.05 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zou me willen

beperken tot twee aspecten van de zaak die nog niet uitvoerig zijn
toegelicht of die van belang zijn.

Ten eerste, wanneer we vaststellen en collega Bourgeois heeft erop
gewezen dat er een juridische onsamenhangendheid is in de
formulering van de overgangsbepaling, zou het dan toch de Kamer
sieren om die vaststelling om te zetten in een amendering. Daar wordt
niemand beter of slechter van. Dan heeft men ten minste een
behoorlijke tekst.

Ten tweede, indien men vindt ik zeg dit ook gedeeltelijk in antwoord
op wat is gezegd op de groene banken dat de militaire rechtscolleges
best worden afgeschaft, ook in oorlogstijd, dan heeft men alle
gelegenheid om ons amendement daarover goed te keuren.

20.05 Danny Pieters (VU&ID): Si

l'on constate que la disposition
transitoire ne repose juridiquement
sur rien, nul ne s'opposera à ce
qu'elle soit amendée.

Ensuite, je constate que les verts
ont adopté un point de vue
identique au nôtre concernant la
suppression des tribunaux
militaires: le vote leur permettra
d'affirmer résolument leur
conviction.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik denk dat u kunt antwoorden én op de uiteenzettingen in de algemene
bespreking én op de amendementen die u kent en zopas werden verdedigd.

20.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zou zeer kort even willen stilstaan bij de problemen die zijn
aangesneden. Wat is de goede handelswijze? Is de goede
handelswijze eerst de herziening van het artikel 157 van de Grondwet
tot stand te brengen zonder dat men enige wettekst in petto heeft? Wij
hebben ervoor gekozen om, ten minste met betrekking tot de militaire
gerechten, te beschikken over een basistekst, die trouwens ook de
toets heeft weerstaan van het advi es van de Raad van State en die is
ingediend in uw Kamer voor verdere afhandeling, zij het dat dit is
voorzien in de commissie voor de Defensie.

Ten tweede, ik weet dat er natuurlijk ook nog een artikel 167 §1, alinea
2 van de Grondwet is. Maar dat is een artikel dat niet in de constituante
is opgenomen en dus alsnog niet voor herziening vatbaar is. Ik denk dat
in geval er een verklaring wordt afgelegd over de te wijzigen
grondwetsartikelen dit ook zou moeten worden opgenomen, in logische
opvolging van wat wij hebben gewild in artikel 157.

Ik wil ook nog iets zeggen over de strafuitvoeringsrechtbanken. Het
klopt inderdaad dat de commissie-Holsters haar werkzaamheden nog
niet heeft afgehandeld, maar uit contacten die ik met de commissie heb
gehad, blijkt dat in elk geval voor het einde van dit jaar het verslag,
incluis het voorontwerp van wet, zal worden klaargemaakt. Dat zal dan
ter beschikking zijn. Ik stel collega Bourgeois in die zin gerust dat de
strafuitvoeringsrechtbank, die multidisciplinair wordt samengesteld, zich
ook zal bezighouden met de taken die momenteel bij de
probatiecommissies en bij de commissies voor de bescherming van de
maatschappij thuishoren, en dat wij in de strafuitvoering in de brede
betekenis van het woord hebben voorzien. Op langere termijn wensen
we, met andere woorden, dat die voorzitter-magistraat van die
strafuitvoeringsrechtbank zich ook bezighoudt met de tenuitvoerlegging
van de vermogenssancties, de vervallenverklaring van de rechten, de
procedure tot herstel in eer en rechte, de terbeschikkingstelling van de
regering en het exequatur van buitenlandse veroordelingen. Dit zal
natuurlijk ook met zich brengen dat nog een ander artikel van de
Grondwet zal kunnen worden herzien, desgevallend zelfs afgeschaft,
namelijk dat met betrekking tot de genade.

20.06 Marc Verwilghen, ministre:

En ce qui concerne la modification
de l'article 157 relatif aux tribunaux
militaires, notre stratégie a
consisté à arrêter un texte de base,
qui a du reste passé avec succès
l'épreuve du Conseil d'Etat et qui
sera examiné en commission.

Je rappelle en outre que l'article
167 ne figure pas sur la liste des
articles déclarés révisables et qu'il
ne pourra donc pas être modifié.

En ce qui concerne les tribunaux
d'application des peines, la
commission présidée par M.
Holsters aura rédigé à la fin de
cette année son rapport et l'avant-
projet de loi. Ces tribunaux
s'occuperont également des tâches
des commissions de probation.
Nous concevons très largement
l'application des peines. Je
souhaite que le président-magistrat
du tribunal de l'application des
peines soit également compétent à
l'avenir pour les sanctions
patrimoniales, les déchéances de
droits, etc. Cela pourrait donner lieu
à la révision voire à l'abrogation de
l'article relatif à la grâce.

La création des tribunaux
d'arrondissements constitue un
exercice de réflexion indispensable,
qui est toutefois politiquement
délicat. En effet, les projets pilotes

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, wil ik ook even stilstaan bij de wens
van collega Bourgeois. Hij zegt dat die arrondissementsrechtbanken er
toch zouden moeten komen. Dit is een horizontale invulling van
bevoegdheden. Het is exact dat dit ongetwijfeld een denkoefening is die
moet worden gemaakt. Politiek ligt ze zeer gevoelig, dat hebben we al
gezien bij andere, gelijkaardige aangelegenheden. Ik verwijs
bijvoorbeeld naar de problematiek die we gekend hebben bij de
herziening van de omschrijving van de gerechtelijke kantons
vredegerechten en de commotie die dit heeft veroorzaakt. In elk geval
werd daaromtrent studie aangekondigd, maar het is niet gekomen tot
een proefproject omwille van het feit dat men ogenschijnlijk geen
politieke wil betoont om daarin te kunnen trancheren. Ik blijf collega
Bourgeois volgen in zijn gedachtegang dat dit ongetwijfeld een
schaalvergroting is die, mits herziening zelfs van de grenzen van
gerechtelijke arrondissementen, ongetwijfeld kan bijdragen tot een
verdere modernisering van het gerechtelijk apparaat. Men roeit natuurlijk
met de riemen die er momenteel zijn en het is in die context dat wij én
de herziening van artikel 157 van de Grondwet reeds hebben proberen
klaar te maken én ook in de volgende logische stap van de afschaffing
van de militaire gerechten in vredestijd hebben voorzien. Zodra het
rapport wordt ingediend zal ik dit onmiddellijk bezorgen aan het
Parlement omdat het mijns inziens noodzakelijk is om ook die derde
eindtrap te kunnen zetten.

n'ont pas été menés à bien.
J'emboîte le pas à M. Bourgeois en
ce qui concerne un possible
accroissement de l'efficacité de
ces tribunaux.

Nous devons toutefois nous
contenter des moyens dont nous
disposons. C'est ainsi qu'il faut
concevoir la révision de l'article 157
et la suppression des tribunaux
militaires.

Je communiquerai au Parlement le
rapport de la commission Holsters.

20.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoorden en voor de toezegging dat het rapport-
Holsters met het voorontwerp aan het Parlement zal worden
meegedeeld. Dat is een goede stap. Het kan een aanzet zijn ter
voorbereiding van de hervorming in de volgende zittingsperiode.

Ten tweede, ik neem akte van het antwoord van de minister dat de
strafuitvoeringsrechtbank met het hele gamma van de strafuitvoering zal
worden belast. Ik ben zelfs verrast door de uitspraak van de minister en
neem er akte van dat het de bedoeling is artikel 110 van de Grondwet te
wijzigen in de zin dat het genaderecht zou worden afgeschaft. Dat gaat
verder dan hetgeen werd overeengekomen in Octopus. In het kader van
de strijd, mijnheer de voorzitter, die wij gezamenlijk voeren in de richting
van een meer ceremoniële monarchie zal u dat ook als muziek in de
oren klinken.

Ten derde, ik neem akte van het antwoord met betrekking tot de
arrondissementsrechtbank. Het komt erop neer dat er met de huidige
regering geen politieke meerderheid is om die essentiële hervorming
door te voeren. Daar komt het op neer. De PS zegt neen, het komt er
niet. Meer nog, zelfs de pilootprojecten en de voorbereiding ervan
komen niet tot stand. Ik vind dat bijzonder jammer.

20.07 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le fait que le rapport sera transmis
est une bonne chose. L'intention
d'abroger l'article 110 de la
Constitution me surprend mais
constitue en même temps une
agréable surprise. Cela n'était en
effet pas prévu dans les accords
Octopus. Je continue à déplorer
qu'aucune majorité politique ne se
dégage afin de mettre en oeuvre la
modification en ce qui concerne le
tribunal d'arrondissement.

De voorzitter: De stemming over de amendementen en het enig artikel wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements et l'article unique est réservé.

De bespreking van het enig artikel is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en over het
ontwerp tot herziening van artikel 157 van de Grondwet zal later plaatsvinden.
La discussion de l'article unique est close. Le vote sur les amendements réservés et sur le projet de révision
de l'article 157 de la Constitution aura lieu ultérieurement.

21 Prise en considération de propositions
21 Inoverwegingneming van voorstellen

L'ordre du jour appelle la prise en considération d'une série de propositions dont la liste est reprise en annexe.
Aan de orde is de inoverwegingneming van een reeks voorstellen waarvan de lijst als bijlage gaat.

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pas d'observation? (Non) La prise en considération est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) De inoverwegingneming is aangenomen.

Demande d'urgence
Urgentieverzoek

21.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je demande

l'urgence pour la proposition de loi n° 2126/1.

21.01 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik vraag de urgentie voor de
inoverwegingneming van het
wetsvoorstel 2126/1.

Le président: Il s'agit de la proposition de loi de M. D'hondt et de vous-
même complétant l'article 42 de la loi du 27 décembre 2000 portant
diverses dispositions relatives à la position juridique du personnel des
services de police en vue de combler une lacune concernant le congé
préalable à la mise à la retraite des membres de la police communale
désignés à une fonction à mandat à la police fédérale.

De voorzitter: Het gaat om het
wetsvoorstel tot aanvulling van
artikel 42 van de wet van 27
december 2000.

21.02 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, il s'agit de

supprimer une discrimination dont sont victimes quelques agents de la
police fédérale, provenant de la police communale.

21.02 Daniel Bacquelaine (MR):

Dat wetsvoorstel strekt ertoe een
discriminatie af te schaffen die
personeelsleden van de federale
politie die van de gemeentepolitie
komen, treft.

Le président: Pas d'objection? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)

L'urgence est adoptée par assentiment.
De urgentie wordt bij instemming aangenomen.

22 Urgentieverzoek vanwege de regering
22 Demande d'urgence de la part de gouvernement

De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd in toepassing van artikel 40 van het Reglement tijdens de
indiening van het wetsontwerp tot wijziging van sommige bepalingen van deel II van het Gerechtelijk Wetboek
(nr. 2107/1).
Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 40 du Règlement lors du dépôt du projet de
loi modifiant certaines dispositions de la deuxième partie du Code judiciaire (n° 2107/1).

Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.

L'urgence est adoptée par assentiment.
De urgentie wordt bij instemming aangenomen.

Naamstemmingen
Votes nominatifs

23 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- de heer Hans Bonte over "de nachtvluchten boven Machelen, Diegem, Vilvoorde, Grimbergen,
Steenokkerzeel en Erps-Kwerps" (nr. 1451)
- mevrouw Frieda Brepoels over "de gewijzigde vluchtroutes voor de nachtvluchten van de
luchthaven van Zaventem" (nr. 1452)
- de heer Bart Laeremans over "de beslissing tot onmiddellijke concentratie van de nachtvluchten
over de Noordrand rond Brussel" (nr. 1454)
- de heer Dirk Pieters over "de beslissing van de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer om nachtvluchten boven Noord-West Brabant te concentreren" (nr. 1455)
- de heer Lode Vanoost over "de nachtvluchten op de luchthaven van Zaventem" (nr. 1462)

23 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- M. Hans Bonte sur "la concentration des vols de nuit au-dessus de Machelen, Diegem, Vilvorde,
Grimbergen, Steenokkerzeel et Erps-Kwerps" (n° 1451)
- Mme Frieda Brepoels sur "les nouveaux itinéraires des vols de nuit décollant de Zaventem"
(n° 1452)
- M. Bart Laeremans sur "la décision de concentrer immédiatement les vols de nuit au-dessus de la
périphérie nord de Bruxelles" (n° 1454)
- M. Dirk Pieters sur "la décision de la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports de concentrer les vols de nuit au-dessus du Nord-Ouest du Brabant " (n° 1455)
- M. Lode Vanoost sur "les vols de nuit à l'aéroport de Zaventem" (n° 1462)

Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Infrastructuur, het
Verkeer en de Overheidsbedrijven van 12 november 2002.
Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques du 12 novembre 2002.

Vier moties werden ingediend (nr. 25/409):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bart Laeremans en Jan Mortelmans;
- een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Frieda Brepoels;
- een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Dirk Pieters;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Karine Lalieux en Josée Lejeune en de heren Ludo
Van Campenhout en Lode Vanoost.
Quatre motions ont été déposées (n° 25/409):
- une première motion de recommandation a été déposée par MM. Bart Laeremans et Jan Mortelmans;
- une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Frieda Brepoels;
- une troisième motion de recommandation a été déposée par M. Dirk Pieters;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Karine Lalieux et Josée Lejeune et MM. Ludo Van
Campenhout et Lode Vanoost.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

Voor de stemverklaring schrijven de volgende sprekers zich in: de heer Laeremans, mevrouw Brepoels, de
heer Pieters, de heer Bonte en de heer Cortois.

23.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): (...)

De voorzitter: Ik zie wat ik zie, mijnheer De Man. Ik zie wat ik zie en ik schrijf wat ik schrijf: Laeremans,
Brepoels, Pieters, Bonte en Cortois.

Mijnheer Laeremans, u krijgt het woord voor uw stemverklaring. Past u een beetje op de tijd, alstublieft.
Daarnet zijn er in het vragenuurtje daarover ook al vragen gesteld.

23.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

waarde collega's, als er één dossier is waarin de laatste tijd
verbijsterend veel hypocrisie werd tentoongespreid, dan is dat het
dossier van de nachtvluchten, de concentratie van de opstijgende
nachtvluchten boven de Noordrand rond Brussel. De leden van de
meerderheidspartijen uit onze streek schreeuwen moord en brand in de
regionale pers, maar tot nu toe hebben zij daar niet de nodige politieke
consequenties uit getrokken, met name in dit halfrond, hier, via moties,
Ecolo-minister Durant te dwingen haar beleid te wijzigen. De moties van
20 juli werden door de meerderheidspartijen weggestemd zonder
dissonante klanken bij de meerderheid.

Onze Vilvoordse collega Cortois spant hierbij de kroon. Vijfmaal was er
daarover een debat in de commissievergadering. Vijfmaal bleven de
VLD en bleef collega Cortois afwezig. Maar in de regionale kranten
wordt heel stoer verklaard ik citeer onze collega in Het Nieuwsblad

23.02 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le dossier des vols de nuit
au-dessus de la périphérie nord de
Bruxelles a été traité avec une
incroyable hypocrisie. Les
membres locaux des partis de la
majorité à commencer par M.
Cortois crient au scandale dans
la presse régionale mais au
Parlement ils laissent faire la
ministre Durant. Elle protège
Bruxelles au détriment de la
périphérie nord, sans qu'une étude
sérieuse n'ait été menée. A
présent, l'heure du vote a sonné:
les partis de la majorité doivent

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van 29 oktober : "Het kan niet langer dat minister Durant Brussel in
bescherming blijft nemen ten nadele van de Noordrand. Die route is
gebaseerd op een politieke besluitvorming," zo klinkt het verwijtend. Dat
zijn eigen partij, de VLD, net als de SP.A en Agalev bij dat inderdaad
politieke akkoord van 16 juli betrokken waren, wordt natuurlijk
verzwegen.

Gelukkig is er het protest van de bevolking en van de
gemeentebesturen dat de jongste weken zo fel is toegenomen dat zelfs
Lode Vanoost van Agalev, die vorige week de concentratie nog
verdedigde en de gewone motie heeft ondertekend, nattigheid heeft
geroken. (Gelach)

Als ik de kranten mag geloven, zou nu ook Agalev dat akkoord op de
helling zetten.

Collega's, er zijn veel redenen om de Ecolo-minister terug te fluiten. De
belangrijkste is dat de studie waarop zij zich baseerde, de zogenaamde
impactstudie die zou aantonen dat de hinder niet zou toenemen en dat
geen extra mensen zouden worden getroffen, totaal ongeloofwaardig is.
Ze komt echter in feite neer op een doorgestoken kaart. Juist in die
gemeenten waar men het meeste nadeel ondervindt van de gewijzigde
routes Grimbergen, Merchtem en zeker Meise, waar de route pal over
de dorpskom gaat , werd immers geen onderzoek gevoerd. De
impactstudie slaat niet op deze gemeenten. Blijkbaar is dat echter van
geen tel. Minister Durant doet alsof er niets aan de hand is. Ze gaat
dat is daarstraks nog maar eens gebleken gewoon door met haar
concentratieplannen.

enfin faire connaître clairement leur
point de vue.

De voorzitter: U moet ook landen, mijnheer Laeremans.

23.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

besluit. Ik vrees, collega's, dat het vandaag de dag van de laatste kans
zou kunnen zijn. Als de Vlaamse meerderheidspartijen met hun kritiek
geloofwaardig willen overkomen, kunnen zij de eenvoudige motie niet
langer aanhouden. Zij moeten vandaag kleur bekennen. De centrale
vraag is of u, collega's van VLD, SP.A en Agalev, de moed hebt om dat
te doen en om eindelijk kleur te bekennen.

De voorzitter: Mevrouw Frieda Brepoels geeft haar stemverklaring. Daarna komen de heren Pieters, Bonte en
Cortois.

23.04 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, voor alle duidelijkheid, het gaat hier over de
toepassing of de uitvoering van een akkoord dat niet alleen door deze
federale regering werd goedgekeurd, maar ook door de Vlaamse en de
Brusselse regering.

Er zijn eigenlijk maar twee, heel simpele voorwaarden die moeten
worden vervuld. Er mogen geen bijkomende mensen worden gehinderd
en de mensen die op dit ogenblik wel worden gehinderd, mogen niet
méér worden gehinderd, mijnheer Vanoost.

Vorige week heeft collega Bonte in de commissie heel duidelijk
vastgesteld dat hij formuleerde het als volgt "de kleine lettertjes van
dat akkoord heel duidelijk geschonden zijn". Het akkoord wordt niet
gerespecteerd en zal nog minder gerespecteerd worden als het
uitgebreid wordt op 26 december. Hij heeft dan ook gepleit voor uitstel.
Vandaag heeft hij dat opnieuw gedaan bij de actuele vragen. Hij wordt
zelfs gesteund door zijn minister in de regering.

23.04 Frieda Brepoels (VU&ID):

Cet accord a été approuvé par les
autorités fédérales, flamandes et
bruxelloises. Il a été conclu à la
double condition que le nombre des
riverains subissant les nuisances
sonores n'augmente pas et que le
niveau de nuisance subi par les
riverains déjà exposés ne soit pas
dépassé. M. Bonte a fait observer
qu'en réalité, ces conditions
n'étaient pas remplies et plaide dès
lors en faveur du report de la mise
en oeuvre de l'accord, appuyé en
cela par le ministre
Vandenbroucke. Quant à M.
Vanoost, qui défendait encore le
compromis ici même la semaine
dernière, il veut aujourd'hui l'inscrire

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Collega Vanoost heeft vorige week het compromis, zoals hij dat
formuleert, verdedigd. Hij heeft ook aan alle regeringspartijen gevraagd
om hetzelfde te doen. Gisteren heeft hij echter heel duidelijk in een
persconferentie aan de mensen gezegd dat het compromis terug op
tafel moest komen en dat het zo niet verder kan.

Eén zaak is duidelijk, collega's. De Vlamingen hebben zich in dit
dossier weer eens bijzonder mooi laten rollen. Zij hebben dat niet alleen
in de federale regering toegelaten, maar ook en vooral in de Vlaamse
regering. Het is toch onbegrijpelijk dat minister Dua en minister
Stevaert dit voor de Vlamingen onzalige akkoord hebben goedgekeurd
zonder echte garanties op zak te hebben.

Mijnheer de voorzitter, er bestaat verwarring binnen de regering over dit
akkoord. De Vlaamse socialisten pleiten voor uitstel van dit akkoord,
vermits de voorwaarden niet worden gerespecteerd. Ik hoop dat we dat
zo dadelijk ook zullen horen. De Vlaamse groenen willen het dossier
terug op tafel. Ze worden echter in snelheid genomen door de
Brusselse groenen, met mevrouw Durant op kop. Zij blijkt een akkoord
te hebben met de kabinetschef van de eerste minister, de heer Coene,
om zowel Brussel als Tervuren in de toekomst te sparen van de
bijkomende geluidshinder.

Collega's, ik denk dat wij hier vandaag in het Parlement dan ook onze
verantwoordelijkheid moeten opnemen. We moeten aan de regering
vragen dat zij onmiddellijk dit akkoord de beslissing tot concentratie
van de nachtvluchten intrekt. Ik hoop dat wij daarvoor zo dadelijk ook
de steun krijgen van de andere collega's. Dat is een heel eenvoudige
vraag, denk ik, mijnheer Cortois. Ik reken op uw steun.

à nouveau à l'ordre du jour. Une fois
de plus, la Flandre, emmenée par
les Verts, s'est fait rouler dans la
farine. Le Parlement doit prendre
ses responsabilités et empêcher la
mise en oeuvre de cet accord.

23.05 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik sluit

mij aan bij wat mevrouw Brepoels heeft gezegd. Het is inderdaad een
dossier met een belangrijk communautair aspect. Een deel van de last
wordt eigenlijk van Brussel naar de Noordrand van Vlaams-Brabant
verlegd. Dit legt zeker ook uit waarom mevrouw Durant van geen uitstel
willen weten en dit dossier er met de karwats wil doorjagen.

De minister spant eigenlijk de kar voor het paard. Ze concentreert
immers in 2002 de vliegroutes op de Noordrand. In 2003 zal ze de
zware en luidruchtige vliegtuigen uit circulatie nemen als Europa haar
koninklijk besluit goedkeurt. In 2004 u hoort het goed pas zal men
een aanvang maken met het isolatieprogramma. God weet tegen
wanneer dit voltooid zal zijn. Dit is dus helemaal de omgekeerde
wereld. De verklaring hiervoor is zeer zeker dat men voor de
verkiezingen een fait accompli wil maken. Bovendien is er geen enkele
zekerheid dat de gerealiseerde concentratieroute inderdaad de minste
last bezorgt aan het kleinste aantal mensen. Dit was de vooropgestelde
doelstelling, maar blijkbaar is het tegendeel het geval. De studie waarop
men zich baseert is na maanden aandringen eindelijk in het Parlement
gekomen. We kunnen ze nu inkijken en we hebben gezien dat ze zeer
bekritiseerbaar is. Ganse gemeenten maken geen deel uit van het
onderzoek. Men heeft zich gebaseerd op een studie die nooit het
voorwerp is geweest van een tegensprekelijk debat, zeker ook niet hier
in de Kamer en dit is toch wel erg. Het democratisch gehalte van deze
besluitvorming is werkelijk nihil.

Onze motie dringt, ten eerste, aan op een vervollediging van het dossier
met objectieve gegevens en ook met meetresultaten. Ten tweede,
dringt ze aan op een tegensprekelijk debat met alle betrokkenen ook
met de gemeentebesturen over de aangenomen beslissingen en over
de studie waarop men zich heeft gebaseerd en ook over de mogelijke

23.05 Dirk Pieters (CD&V): Quoi

qu'on en dise, ce dossier comporte
un important aspect
communautaire. Les nuisances
sont en effet déplacées de
Bruxelles vers le Brabant flamand.
Les vols ont été concentrés au-
dessus de la périphérie nord dès
2002 mais le programme d'isolation
ne débutera qu'en 2004. La ministre
Durant devait absolument satisfaire
ses électeurs. L'étude sur laquelle
est fondée cette décision est tout à
fait contestable.

Notre motion tend à compléter
l'étude au moyen de données
objectives et de résultats de
mesures, à organiser un débat avec
toutes les parties concernées et à
suspendre la concentration. Je suis
curieux de voir comment voteront
certains collègues de la majorité
qui ont tenu dans la presse des
discours musclés.

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

alternatieven. Ten derde, dringt ze aan op een opschorting van de
verdere concentraties die voorzien zijn vanaf Kerstmis en ook op het
terugdringen van de concentraties die reeds gebeurd zijn tot wanneer er
uitsluitsel is na een parlementair debat.

Collega's, het is hier reeds beklemtoond, de parlementsleden uit onze
regio zeggen in de pers dat zij een herziening van de beslissing
vragen. Minister Frank Vandenbroucke geeft hen zelfs gelijk. Het
moment is aangebroken waarop zij dit ook hier in het Parlement
kunnen zeggen. Ze kunnen dat doen door onze motie te steunen en de
eenvoudige motie te verwerpen. Wat zeker niet kan, collega's ik denk
dat u dit toch allemaal aanvoelt is het voorbeeld dat Agalev deze
week heeft gegeven. Bij de bespreking in de commissie heeft de heer
Vanoost de beslissing verdedigt en vergoelijkt. Dat was op 12
november. Dit is te bewijzen, iedereen kan het nalezen. Deze week
houdt de heer Vanoost een persconferentie in Meise om te zeggen dat
alles moet herzien worden. Wij zullen nu zien hoe u stemt.

23.06 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik zal vanop mijn

bank spreken omdat ik het kort wil houden. Er is reeds zo veel over
gezegd. Ik wil toch van de gelegenheid gebruik maken om een
misverstand weg te werken. Het is waarschijnlijk onvermijdelijk wanneer
andere mensen in uw naam spreken.

Wat ik vorige week gevraagd heb, wat ik ook vandaag gevraagd heb,
wat ik ook in de rand heb gevraagd en wat ik hier vraag is het respect
voor het akkoord in al zijn details. Details zijn bij deze bijzonder
belangrijk, met name dat de concentratie zoals afgesproken tussen de
diverse regeringen gekoppeld blijft worden aan de voorwaarden van geen
extra hinder en geen nieuwe gehinderden. Dat is wat ik vraag.

Ik loop niet mee met zij die nu schreeuwen dat dit een slecht akkoord
is en we een nieuw akkoord moeten hebben. Ik wil inderdaad dat dit
akkoord in alle aspecten gerespecteerd wordt. Dit is ook de reden
waarom ik mevrouw Durant daarover geïnterpelleerd heb. Ik heb dat
gedaan om de nodige informatie te verkrijgen van de regering. Ik heb dit
gedaan om te kunnen beoordelen of het akkoord gerespecteerd is,
wetende dat in de Noordrand er 1001 indicaties zijn dat dit niet het
geval is. Ik zal mij dan ook onthouden. Ik ga niet over tot de orde van de
dag wegens het feit dat in mijn interpellatie twee cruciale vragen door
de regering compleet onbeantwoord zijn geweest.

Het is de vraag naar meer informatie op het vlak van de inhoud van de
implementatiestudie, inclusief de opdracht die de regering gegeven
heeft aan de KUL en de vraag naar cijfers waarvan iedereen, ook de
minister, vandaag opnieuw beweert dat ze werkelijk bestaan. Ik vraag
die cijfers over te zenden aan het Parlement zodoende dat we echt in
staat zijn om te evalueren of het akkoord goed en nauwkeurig is
nageleefd. Om die reden zal ik mij inderdaad onthouden en niet
overgaan tot de orde van de dag. Ik heb vorige week al aangekondigd
dat ik de minister daarover opnieuw zou aanspreken middels een
nieuwe interpellatie.

23.06 Hans Bonte (SP.A): La

semaine dernière, j'avais demandé
que l'on respecte l'accord dans ses
moindres détails et je réitère ma
demande aujourd'hui. De
nombreuses conditions y sont en
effet liées. Je m'abstiendrai parce
que la ministre n'a pas répondu à
mon souhait d'obtenir des chiffres
précis et des informations
supplémentaires sur l'étude relative
à la mise en oeuvre. Lors d'une
prochaine interpellation, j'offrirai à la
ministre la possibilité de rectifier le
tir.

23.07 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik spreek

bij een dergelijke gelegenheid liever vanop deze tribune. Dan kan ik de
diverse interpellanten in de ogen kijken. Ik heb daar trouwens geen
moeite mee, mijnheer Annemans. Ik ben uiteraard blij dat er nu plots
vanuit de diverse partijen een oproep komt om veel aandacht te hebben
voor datgene dat de VLD wenst te zeggen. Dat bewijst wel... U vraagt
naar een standpunt van de VLD, uiteraard de VLD van de regio waar
ook u opereert, mijnheer Laeremans. Ik ben daar blij mee, want dat

23.07 Willy Cortois (VLD): Le VLD

prendra ses responsabilités dans
ce dossier. La ministre Durant a
interprété l'accord fédéral avec une
certaine partialité. L'année dernière,
des couloirs aériens et des
procédures ont été modifiés de
manière insidieuse, sans que des

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bewijst dat u eigenlijk van de VLD verwacht dat ze zoals ze in de
regering doet mee leiding geeft aan de politieke actie in de streek.

Mijnheer De Man, ik ken u. Ik heb u ook in dit debat nog niet gehoord.
Ik zeg enkel maar dat wij op dat vlak onze verantwoordelijkheid niet uit
de weg zullen gaan en dat het evident is en het zal u plezieren dat
ik moet vaststellen dat mevrouw Durant het federaal akkoord, ik zou
bijna zeggen niet correct, maar op zijn minst eenzijdig interpreteert.
Schrijf maar op. Ik voeg eraan toe dat ik inderdaad om in
verkeerstermen te blijven moet vaststellen dat zij toch op een aantal
essentiële punten zich eigenlijk bezondigt aan verkeersovertredingen. Ik
ben het eens met wat de heer Pieters zegt. Ook volgens mij zijn de
vliegprocedures en de vliegroutes het voorbije jaar dikwijls op een
sluipende wijze gewijzigd, zonder dat daar toen een serieuze
impactstudie is gebeurd. Ik moet ook vaststellen de heer Bonte heeft
dat onderstreept dat er van een globale vermindering van de
geluidsoverlast op dit ogenblik geen sprake is. Ik voeg er ook zonder
problemen aan toe dat we moeten vaststellen dat, in tegenstrijd met het
akkoord, de doelstelling dat minder mensen minder geluidslast zouden
hebben op dit ogenblik niet is verwezenlijkt.

Bovendien ik wil dit aspect toch ook eens benadrukken voor al
degenen die vandaag hard roepen is de problematiek nog veel groter
is. We hebben niet alleen een probleem van de concentratie van de
nachtvluchten waarrond iedereen nu politieke Spielereien speelt om
electorale redenen, mijnheer Laeremans, en ik heb daar alle begrip voor
maar ook van voorgenomen concentratie van de dagvluchten voor
Noord-West-Brabant. Tenslotte maken de nachtvluchten dit voor
degenen die het dossier niet echt beheersen ongeveer 15% uit van de
trafiek, terwijl de dagvluchten 85% uitmaken van de trafiek.

Mijnheer Laeremans, we zijn misschien minder in de pers en minder op
televisie geweest, maar ook in de VLD hebben we binnen de geëigende
kanalen gezegd dat wat nu voorligt, eigenlijk niet strookt met de geest
en zelfs niet met de letter van het federale akkoord.

études sérieuses n'aient été
réalisées. On ne constate aucune
réduction globale des nuisances
sonores. La concentration des vols
de jour pose également un
problème. En fait, les projets
actuels ne sont conformes ni à
l'esprit, ni à la lettre de l'accord.
Dans ces circonstances, je voterai
contre la motion pure et simple.

De voorzitter: Mijnheer Cortois, u moet afronden.

23.08 Willy Cortois (VLD): Ik zal besluiten, mijnheer de voorzitter. Ik

heb gewikt en gewogen maar ik kan u zeggen als het een aantal
mensen een plezier kan doen dat ik een duidelijk signaal kan geven.
Het akkoord zoals het nu wordt uitgevoerd, is niet in overeenstemming
met de geest van het akkoord, zelfs niet met de letter van het akkoord.
Als parlementslid zal ik dan ook tegen de eenvoudige motie stemmen.

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

127

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de recommandation sont caduques.

23.09 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

stemafspraak met de heer Marcel Bartholomeeussen.

23.09 Jos Ansoms (CD&V): J'ai

pairé avec M. Bartholomeeussen.

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

23.10 Jean-Pierre Grafé (cdH): Monsieur le président, j'ai pairé avec

M. Serge Van Overtveldt.

23.10 Jean-Pierre Grafé (cdH): Ik

heb een stemafspraak met de heer
Van Overtveldt.

23.11 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, j'ai pairé

avec M. Jacques Simonet.

23.11

Jean-Jacques Viseur

(cdH): Ik heb een stemafspraak
met de heer Simonet.

23.12 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, j'ai pairé avec M. Guy

Larcier.

23.12 Joseph Arens (cdH): Ik heb

een stemafspraak met de heer
Larcier.

23.13 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

stemafspraak met mevrouw Magda De Meyer.

23.13 Luc Goutry (CD&V): J'ai

pairé avec Mme Demeyer.

23.14 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zou mij willen

onthouden...

De voorzitter: Nee, u hebt zich onthouden.

23.15 Maggie De Block (VLD): Inderdaad, ik heb mij onthouden. Ik

zou willen waarschuwen voor de mogelijke nefaste gevolgen voor de
gezondheid van de inwoners van de betrokken gemeenten die gestoord
worden door nachtlawaai. (Rumoer)

23.15 Maggie De Block (VLD): Je

me suis abstenue parce que je
tiens à mettre en garde contre les
éventuelles conséquences néfastes
pour la santé publique dans les
communes concernées.

De voorzitter: De heer Vanoost heeft het woord om zijn onthouding uit te leggen.

Mijnheer Annemans, het is niet omdat u een luidruchtig orgaan hebt dat u het moet misbruiken.

23.16 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Geluidsoverlast.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik benadruk het volle vertrouwen van
AGALEV-ECOLO in onze minister van Verkeer. Ik heb trouwens de
eenvoudige motie mee ondertekend.

Dank u, mijnheer de voorzitter.

23.16 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Je dénonce les propos
équivoques du ministre
Vandenbroucke. Je souhaite en
même temps confirmer la confiance
totale d'Agalev-Ecolo à l'égard du
ministre des Transports.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, het is niet omdat gij een luidruchtig orgaan hebt, dat ge het moet
misbruiken! Mijnheer Vanoost.

23.17 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Geluidsoverlast. Mijnheer de

voorzitter, collega's, ik benadruk het volle vertrouwen van Agalev/Ecolo
in onze minister van Verkeer. Ik heb trouwens de gewone motie mee
ondertekend. Ik wil er u vooral aan herinneren dat dit akkoord er
gekomen is nadat onze coalitiepartners geweigerd hebben mee te
stappen in een scenario van geleidelijke afschaffing van de
nachtvluchten. Ik verzet me dan ook met klem tegen de dubbelzinnige
houding die SP.A-minister Vandenbroucke sinds gisterenavond in dit
dossier aanneemt. Dit compromisakkoord van februari 2000, met zijn
goede en zijn slechte kanten, is ontstaan binnen de grenzen die u toen
hebt opgelegd. Wij zijn daar samen toe gekomen en wij zullen daar
samen uitgeraken. Ik nodig hierbij de SP.A uit om samen met ons te
pleiten voor een geleidelijke afschaffing van de nachtvluchten.

23.17 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Ce compromis s'inscrit
dans les limites définies par la
majorité. Je préconise

une

collaboration avec le SP.A pour
obtenir la suppression progressive
des vols de nuit.

23.18 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, j'ai pairé avec

Mme Durant!

23.18 Olivier Maingain (MR): Het

bereikte akkoord is slechts
aanvaardbaar als het een stap

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Plus sérieusement, l'accord intervenu n'est acceptable que s'il est une
étape vers une remise en cause des décollages de nuit à l'aéroport de
Bruxelles-National. En conséquence, je suis preneur de ce débat. Je
l'avais déjà dit en son temps en ma qualité de président de parti.

betekent naar het ter discussie
stellen van de nachtelijke vluchten
die van Brussel-Nationaal
vertrekken. Als partijvoorzitter ben
ik vragende partij voor zo'n debat.

23.19 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik was absoluut niet

van plan om nog eens het woord te vragen in de repliek. Ik doe dat
natuurlijk naar aanleiding van de uiteenzetting van de heer Vanoost. Ik
heb minister Vandenbroucke niets, maar dan ook niets anders horen
vragen dan het integrale respect voor elk element uit het akkoord. Ik
heb hem dus niks anders horen vragen, dus qua dubbelzinnigheid zie ik
absoluut niet waar u op doelt!

23.19 Hans Bonte (SP.A): Après

l'intervention de M. Vanoost, je suis
obligé de réagir. Le ministre
Vandenbroucke demande
simplement le respect de chacun
des éléments de l'accord. Son
attitude n'est en rien équivoque.

De voorzitter: Mijnheer Ansoms, u had zich onthouden om andere redenen, maar doet u maar.

23.20 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had twee

redenen om mij te onthouden. De eerste reden was omdat ik een
stemafspraak had met de heer Bartholomeeussen. De tweede reden is
om toch duidelijkheid te krijgen van de regering naar haar standpunt ten
aanzien van de nachtvluchten. Als ik hier hoor wat de heer Vanoost
verklaard heeft en wat de heer Bonte geantwoord heeft, zou ik nu toch
graag van de vertegenwoordiger van de regering weten wat het
regeringsstandpunt dienaangaande is.

23.20 Jos Ansoms (CD&V): En

définitive, quelle est la position du
gouvernement en ce qui concerne
les vols de nuit?

23.21 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, notre groupe a,

bien entendu, voté la motion pure et simple. Si je me suis abstenu,
c'est tout simplement pour signaler que l'inquiétude des riverains des
aéroports, où qu'ils se situent, est évidemment essentielle et que,
manifestement, il doit être tenu compte du souhait des habitants de
bénéficier d'une bonne qualité de vie. Mais, en même temps, il faut
dans notre pays si étroit, si petit, qui a une telle densité d'habitants au
kilomètre carré, se résigner, demain, à n'avoir plus que des aéroports
marginaux.

Je me demande vraiment pour quelle raison nous consacrons tant
d'énergie dans le cadre d'une commission parlementaire d'enquête sur
les causes de la disparition de la Sabena, alors qu'au quotidien, nous
ne faisons pas toujours nécessairement tout ce qui doit être entrepris
en faveur du développement économique.

23.21 Claude Eerdekens (PS):

De PS heeft voor de eenvoudige
motie gestemd. Ik heb me bij de
stemming onthouden, om erop te
wijzen dat de rust van de bewoners
rond luchthavens heel belangrijk is.
Maar zullen we ons in een klein
land als het onze moeten tevreden
stellen met
tweederangsluchthavens? Ik vraag
me af waarom we zoveel energie
stoppen in onderzoekscommissies
zoals die over Sabena, als we in
het dagelijks leven geen rekening
houden met het economisch
aspect van de dingen.

23.22 Yves Leterme (CD&V): Voorzitter, er is duidelijk gebleken dat

op vraag van collega Ansoms, de regering niet wenst te antwoorden.

23.22 Yves Leterme (CD&V):

Nous constatons que le ministre
Verwilghen n'a pas répondu à la
question de M. Ansoms.

De voorzitter: Zij kan niet antwoorden!

23.23 Yves Leterme (CD&V): Ik kan begrijpen dat de minister dit

dossier niet zo goed kent als het drugsdossier, bijvoorbeeld. Mijnheer
de voorzitter, wij vragen duidelijkheid. Ik vraag dus namens mijn fractie
dat de minister de tijd zou krijgen om desnoods wat contacten te
leggen teneinde ons te informeren over hun standpunt. Ik vraag dus een
schorsing van de zitting met minstens tien minuten.

23.23 Yves Leterme (CD&V):

Nous demandons que la situation
soit clarifiée. Nous devons
permettre au ministre de s'informer
auprès du gouvernement. A cet
effet, nous demandons une
suspension de dix minutes.

De voorzitter: We zijn bezig met de stemmingen, dat gaat niet!

24 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Richard Fournaux over "de

veiligheidsmaatregelen bij de NMBS" (nr. 1456)

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

24 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Richard Fournaux sur "les mesures de

sécurité de la SNCB" (n° 1456)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Infrastructuur, het
Verkeer en de Overheidsbedrijven van 12 november 2002.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques du 12 novembre 2002.

Twee moties werden ingediend (nr. 25/410):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Richard Fournaux;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Lode Vanoost, Jean Depreter en Hans Bonte.
Deux motions ont été déposées (n° 25/410):
- une motion de recommandation a été déposée par M. Richard Fournaux;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. Lode Vanoost, Jean Depreter et Hans Bonte.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(De oppositie verlaat de zaal)
(L'opposition quitte la salle)

Beroep op het reglement
Rappel au règlement

24.01 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, wanneer iemand

verklaart te paireren, moet hij blijven.

24.01 Fred Erdman (SP.A): Tous

ceux qui ont pairé doivent rester en
séance. Le Règlement est formel.

De voorzitter: Ik vraag de paireurs te blijven. Tous les paireurs sont demandés et invités à rester.

24.02 Fred Erdman (SP.A): Vous vous êtes engagés à pairer et vous

resterez.

De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, de regel in de parlementaire gewoontes is altijd zo geweest dat de
persoon met wie men een stemafspraak heeft gemaakt, beschouwt dat u blijft. Monsieur Langendries, les
paireurs restent, vous le savez.

24.03 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, si vous

accordez la suspension de séance demandée, il n'y aura aucun
problème. Il n'y a aucune obligation pour un "paireur" de rester lorsque
le président de la Chambre n'accepte pas ce qui a été demandé et qui
est reconnu par le Règlement.

24.03 Raymond Langendries

(cdH): Indien u de gevraagde
schorsing toestaat, is er geen
probleem. Indien u dat niet doet,
moeten de mensen met een
stemafspraak niet in de zaal blijven.

Le président: On m'a demandé une suspension en plein vote. Cela ne se fait pas, vous le savez fort bien.
Les "paireurs" sont invités à rester.

De voorzitter: Wanneer we volop aan het stemmen zijn, kan men geen schorsing vragen. De mensen met
een stemafspraak zullen moeten blijven.

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 2)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

Total

Il semblerait qu'il y ait eu un problème technique. Je fais recommencer le vote.
Deuxième vote sur la motion pure et simple.

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 3)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

25 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Filip De Man over "het

druggebruik" (nr. 1450)

25 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Filip De Man sur "la consommation de

drogues" (n° 1450)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing van 12 november 2002.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société du 12 novembre 2002.

Twee moties werden ingediend (nr. 25/411):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Filip De Man en Koen Bultinck;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Michèle Gilkinet en Anne-Mie Descheemaeker en de
heer Jacques Germeaux.
Deux motions ont été déposées (n° 25/411):
- une motion de recommandation a été déposée par MM. Filip De Man et Koen Bultinck;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Michèle Gilkinet et Anne-Mie Descheemaeker et M.
Jacques Germeaux.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 4)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

26 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Vincent Decroly over "de

handhaving van de opslag van kernwapens in België en de voortzetting van de nucleaire taken van

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het Belgische leger, in weerwil van het non-proliferatieverdrag, diverse VN-resoluties en het door
het Internationaal Gerechtshof in Den Haag uitgebrachte advies" (nr. 1377)

26 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Vincent Decroly sur "le maintien

d'armes nucléaires en Belgique et de missions nucléaires pour l'armée belge, en dépit du Traité de
non-prolifération, de diverses résolutions onusiennes et de l'avis émis par la Cour internationale de
Justice de La Haye" (n° 1377)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen van 12 november 2002.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission des Relations extérieures du
12 novembre 2002.

Twee moties werden ingediend (nr. 25/412):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Vincent Decroly;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Patrick Moriau en Jacques Simonet.
Deux motions ont été déposées (n° 25/412):
- une motion de recommandation a été déposée par M. Vincent Decroly;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. Patrick Moriau et Jacques Simonet.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

26.01 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, le 5

octobre, nous avons été plusieurs à manifester, à Kleine Brogel, notre
inquiétude face à la poursuite de certains préparatifs de guerre
nucléaire sur le territoire de notre pays. Plus de mille personnes, dont
des parlementaires, se sont fait arrêter par les forces de l'ordre lors
d'une manifestation non violente et de désobéissance civile.

Je pense que l'on ne pouvait pas être à Kleine Brogel le 5 octobre et y
franchir les clôtures de la base militaire et le 21 novembre, à 18h24,
voter stupidement la motion pure et simple, alors qu'une motion
alternative de recommandation a été déposée qui, chers collègues,
demande que la Belgique cesse sa collaboration avec ces préparatifs
de guerre nucléaire et demande aux Etats-Unis de retirer ces armes et
de bannir le nucléaire de leur doctrine militaire.

26.01

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Op 5 oktober heb
ik samen met een aantal collega's
in Kleine Brogel betoogd om uiting
te geven aan onze bezorgdheid over
de voorbereidingen met het oog op
een atoomoorlog die in ons land
plaatsvinden. Meer dan duizend
mensen, waaronder verscheidene
collega's, werden toen
aangehouden. Men kan moeilijk op
5 oktober in Kleine Brogel betogen
en dan de eenvoudige motie op 21
november aannemen terwijl er een
alternatieve motie is ingediend
waarin sommige eisen van de
betogers aan bod komen.

(Stemming/vote 5)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

Total

La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.

Reden van onthouding?

26.02 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

heb mij bij de stemming onthouden omdat ik van mening ben dat het,

26.02 Peter Vanhoutte (AGALEV-

ECOLO): Il est impossible de traiter

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wat deze materie betreft, wat te simpel is om er zich vanaf te maken
met een motie, zelfs met een motie van aanbeveling.

Wij hebben een resolutie ingediend en die zal in de loop van de
komende weken worden besproken, samen met een aantal voorstellen
van andere politieke partijen, die momenteel ter tafel liggen.

convenablement cette matière dans
le cadre de la discussion d'une
motion de recommandation. Il
convient d'examiner notre résolution
et d'autres propositions en la
matière.

De voorzitter: Ik begrijp uw standpunt, maar ik moet de normale procedure volgen en bijgevolg moest ik laten
stemmen over de motie.

26.03 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, Ik

heb daar geen problemen mee.

27 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- de heer Vincent Decroly over "de evaluatie van de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken van het geschil tussen de Verenigde Staten en Irak sinds dat land ermee heeft
ingestemd opnieuw VN-inspectieteams op zijn grondgebied toe te laten" (nr. 1418)
- de heer Jacques Lefevre over "de evaluatie van de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken van het geschil tussen de Verenigde Staten en Irak sinds dat land ermee heeft
ingestemd opnieuw VN-inspectieteams op zijn grondgebied toe te laten" (nr. 1464)

27 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

- M. Vincent Decroly sur "l'évaluation que le vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères fait du contentieux entre les Etats-Unis et l'Irak depuis que ce dernier a accepté les
inspections onusiennes sur son territoire" (n° 1418)
- M. Jacques Lefevre sur "l'évaluation que le vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères fait du contentieux entre les Etats-Unis et l'Irak depuis que ce dernier a accepté les
inspections onusiennes sur son territoire" (n° 1464)

Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen van 12 november 2002.
Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission des Relations extérieures du
12 novembre 2002.

Twee moties werden ingediend (nr. 25/413):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Vincent Decroly;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Josée Lejeune en de heren Patrick Moriau, Jacques
Simonet en Jef Valkeniers.
Deux motions ont été déposées (n° 25/413):
- une motion de recommandation a été déposée par M. Vincent Decroly;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Josée Lejeune et MM. Patrick Moriau, Jacques Simonet
et Jef Valkeniers.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

27.01 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, lors du

débat en commission des Relations extérieures, on a pu constater que
le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères refusait de
prendre une position nette et claire par rapport à ce qui se prépare, y
compris dans un contexte où l'autorité irakienne et le dictateur de
Bagdad avaient manifestement accepté de revenir sur leur position de
refus des inspections en désarmement de l'ONU.

Je constate que le gouvernement belge est clairement en retrait par
rapport aux positions de certains gouvernements de pays voisins. Je
pense ici surtout aux gouvernements français et allemand qui ont
explicitement indiqué qu'ils ne s'associeraient pas à une nouvelle
campagne militaire des Etats-Unis contre l'Irak.

27.01

Vincent Decroly

(onafhankelijke): In de commissie
voor de Buitenlandse Betrekkingen
heeft minister Michel geen duidelijk
standpunt willen innemen over wat
zich aankondigt, ook al is Irak dan
teruggekomen op zijn weigering om
VN-inspecteurs toe te laten.

De heer Michel voerde als
rechtvaardiging voor de houding van
de Belgische regering, die afweek
van die van Frankrijk of Duitsland

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

M. Michel justifie sa position en indiquant qu'il souhaite éviter de donner
un signal contre-productif au dictateur de Bagdad en prenant une
position qui pourrait être mal interprétée par lui. Je déplore, pour ma
part, qu'en se taisant M. Michel envoie en fait également un signal
contre-productif, mais cette fois aux autorités américaines dont on sait
qu'elles considèrent toute personne ou tout Etat qui ne dit mot comme
une personne ou un Etat qui consent aux préparatifs qu'elles continuent
à mener, selon moi, de mauvaise foi. C'est pourquoi la motion de
recommandation déposée propose que la Belgique s'abstienne de toute
collaboration, directe ou indirecte, politique, logistique, opérationnelle
ou autre avec une opération militaire déclenchée contre l'Irak au cours
des prochains jours ou des prochaines semaines.

die weigerden deel te nemen aan
militaire acties, aan dat hij geen
verkeerd signaal wilde geven aan
Irak. Hij stuurt echter een verkeerd
signaal naar de VS, want zwijgen
kan als instemmen worden
beschouwd.

27.02 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

uiteraard veroordelen wij scherp de plannen van de Verenigde Staten
om een bloedig conflict met Irak aan te gaan. Diplomatieke
onderhandelingen met Irak onder het gezag van de Verenigde Naties is
de enige manier om tot een oplossing te komen die gebaseerd moet
zijn op een rechtvaardige en duurzame vrede in de regio. Daarvoor is de
wereldwijde naleving en versterking van de internationale verdragen
inzake nucleaire, biologische en chemische wapens de oplossing. Wij
dringen er dan ook op aan daarvoor hebben we een resolutie
ingediend die hopelijk volgende week in overweging zal worden
genomen dat de Belgische regering en de Europese Unie naar een
diplomatieke oplossing zoeken voor het huidige conflict. De toelating
van neutrale wapeninspecteurs op Irakees grondgebied vormt daarvan
een onderdeel. Wij vragen dan ook dat zowel België als de hele
Europese Unie zich op een overtuigende manier zullen inzetten voor de
ontmanteling van alle massavernietigingswapens in het Midden-Oosten.
Dat is ook een van de redenen waarom vorige zondag tienduizenden
mensen door de straten van Brussel zijn getrokken. Het is aan België
en de Europese Unie om te ijveren voor een stabilisering en vooral een
democratisering van Irak. Zoals in het verleden al gesteld, is Saddam
Hoessein mee groot gemaakt door het Westen. Het is dan ook de
verantwoordelijkheid van het Westen de Irakese bevolking heeft daar
recht op om mee te zorgen voor een democratisering in het land.

Ten slotte wil ik verwijzen naar het belangrijke feit dat net op de dag dat
de wapeninspecteurs naar Irak gaan, ook het programma afloopt van
olie voor voedsel. Het secretariaat van de VN drinqt aan op een
verlenging van dat vijf jaar oude plan en de Veiligheidsraad is gewonnen
voor dat verzoek. Intussen wijzen de hulpverleners erop dat het
programma wel soelaas biedt voor de Irakese bevolking, maar lang niet
volstaat. Ik denk dat de Irakese bevolking en de toekomstige Irakese
bevolking het gaat hier wel degelijk om het risico van een
wereldconflict recht hebben op onze steun daarin.

27.02 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Nous dénonçons les
projets américains en faveur d'une
guerre sanglante contre l'Irak.
Seuls des contacts diplomatiques
sous l'égide des Nations Unies
permettront d'aboutir à une solution
équitable et à la paix dans la
région. La résolution que nous
avons déposée à ce propos et qui,
nous l'espérons, sera prise en
considération la semaine
prochaine, demande au
gouvernement belge d'insister pour
qu'une solution diplomatique soit
recherchée. L'UE doit jouer un rôle
stabilisateur et plaider en faveur de
la démocratisation de l'Irak. En
effet, n'oubliez pas que l'Occident
porte une lourde responsabilité
morale: il a permis à Saddam
Hussein d'occuper la place qui est
la sienne aujourd'hui.

Le programme "pétrole contre
nourriture" prend précisément fin au
moment où les inspecteurs en
armement entament leur mission.
Le Conseil de sécurité soutient
l'appel lancé en faveur de la
prorogation de ce programme. La
population irakienne dans le
désarroi a droit à notre appui.

27.03 Patrick Moriau (PS): Monsieur le président, je voudrais signaler

à mes collègues que si la réponse donnée par M. Michel au cours de la
réunion de la commission pouvait apparaître comme un retrait, elle est
intervenue avant que l'Irak n'accepte la visite des inspecteurs de l'ONU.
La justification que M. Decroly a faite relève vraiment d'une
interprétation un peu malhonnête intellectuellement dans la mesure où
le contexte était complètement différent. C'est la raison pour laquelle je
tiens à signaler, et d'ailleurs bon nombre d'observateurs le remarquent,
que la position de la Belgique dans ce dossier est certainement la plus
cohérente à l'heure actuelle.

27.03 Patrick Moriau (PS): Het

antwoord van minister Michel in de
commissie kwam minder kordaat
over omdat hij heeft geantwoord
voor Irak met het bezoek van de
VN-inspecteurs had ingestemd. De
interpretatie van de heer Decroly is
intellectueel oneerlijk, want de
context was verschillend. België
nam in dit dossier een zeer
coherente houding aan.

27.04 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, je

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

demande la parole pour un fait personnel.

Le président: Monsieur Decroly, dire de quelqu'un qu'il a fait preuve d'une hésitation mentale ou intentionnelle
n'est pas un fait personnel, sinon tout le monde se lève tout le temps ici!

27.05 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, je

voudrais dire tout à fait honnêtement à M. Moriau que s'il est vrai que la
réponse de M. Michel a été donnée avant que l'Irak n'envoie les lettres
officielles au Conseil de sécurité donnant son accord à l'exécution de la
résolution 1441, elle l'a aussi été bien après les déclarations politiques
très claires de l'Irak qui sont survenues il y a plus d'un mois indiquant
qu'ils étaient prêts. Il y a eu un revirement très net qui n'a échappé à
personne sauf peut-être à M. Moriau de la position irakienne bien avant
l'interpellation et bien avant que M. Michel ne réponde.

27.05

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Het klopt dat ik
deze motie heb ingediend voor Irak
officieel instemde met de
inspecties, maar er waren wel al
ondubbelzinnige politieke
uitspraken geweest in die zin. Het
was dus voor alle waarnemers
behalve misschien voor de heer
Moriau heel duidelijk dat Irak
overstag was gegaan voor de
minister antwoordde en ik mijn
motie indiende.

(Stemming/vote 6)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

28 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- de heer Pieter De Crem over "het stijgend oneigenlijk gebruik van het artikel 9, 3° van de wet van
15 december 1980" (nr. 1453)
- de heer Guido Tastenhoye over "het stijgend misbruik van artikel 9, 3° van de wet van
15 december 1980" (nr. 1463)

28 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

- M. Pieter De Crem sur "le nombre croissant de recours abusifs à l'article 9, 3° de la loi du
15 décembre 1980" (n° 1453)
- M. Guido Tastenhoye sur "l'usage abusif de plus en plus fréquent qui est fait de l'article 9, 3° de la
loi du 15 décembre 1980" (n° 1463)

Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt van 13 november 2002.
Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique du 13 novembre 2002.

Twee moties werden ingediend (nr. 25/414):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Guido Tastenhoye;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Kristien Grauwels en de heren André Frédéric, Denis
D'hondt en Willy Cortois.
Deux motions ont été déposées (n° 25/414):
- une motion de recommandation a été déposée par M. Guido Tastenhoye;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Kristien Grauwels et MM. André Frédéric, Denis D'hondt
et Willy Cortois.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 7)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

29 Wetsontwerp houdende wijziging van de artikelen 53quater, 53quinquies, 53sexies en 55 van

het Wetboek van de belasting over de toegevoegde waarde (1947/1)

29 Projet de loi portant modification des articles 53quater, 53quinquies, 53sexies et 55 du Code de

la taxe sur la valeur ajoutée (1947/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 8)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (1947/4)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (1947/4)

30 Wetsontwerp houdende instemming met de Partnerschapsovereenkomst tussen de Leden van

30 Projet de loi portant assentiment à l'Accord de partenariat entre les Membres du Groupe des

Etats d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique, d'une part, et la Communauté européenne et ses Etats
membres, d'autre part, et aux Annexes I, II, III, IV, V et VI, signés à Cotonou le 23 juin 2000
(transmis par le Sénat) (2098/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

30.01 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, je

voudrais dire aux collègues qu'il ne sert à rien de se rendre, comme
plusieurs d'entre nous l'ont fait hier, dans des centres fermés pour
verser une larme sur le sort des réfugiés, notamment des enfants si,
aujourd'hui dans cette assemblée, on accepte des accords dont il est
évident qu'ils font passer la coopération Union européenne/ACP de la
solidarité au libre-échangisme. Il est évident que ces accords vont créer
demain davantage de pauvreté, donc d'instabilité politique dans les
pays concernés et générer ainsi de prochains groupes de demandeurs
d'asile en Europe.

30.01

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Het heeft geen zin
om, zoals sommige
parlementsleden, gesloten centra's
te bezoeken en sentimenteel te
doen over het lot van de
vluchtelingen, als men vandaag
bereid is overeenkomsten aan te
nemen waarvan men heel goed
weet dat ze morgen nog meer

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je pense que les amis du pôle des gauches qui, hier, étaient soit
critiques, soit franchement opposés aux accords de l'OMC ne peuvent
aujourd'hui, comme si de rien n'était, voter en faveur d'un accord de
Cotonou qui oblige les pays en voie de développement à mettre en
oeuvre ces accords de l'OMC.

Ne vous accrochez pas à cette soi-disant société civile mentionnée
dans ces accords comme à une pincée de sucre versée dans un verre
d'acide sulfurique! Ce qui est imbuvable reste imbuvable, ne votez pas
ces accords-là!

armoede in de betrokken landen
zullen meebrengen en bijgevolg nog
meer ingezetenen van die landen
naar de Europese grenzen zullen
drijven. Wat onaanvaardbaar is,
blijft onaanvaardbaar. Stem niet
voor die overeenkomsten!

(Stemming/vote 9)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd.
(2098/3)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2098/3)

31 Regeling van de werkzaamheden
31 Ordre des travaux

31.01 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik wil u vragen om

voor het punt met betrekking tot de herziening van de Grondwet de
stemming uit te stellen tot volgende week.

31.01 Fred Erdman (SP.A): Je

propose que le vote sur les
amendements et le vote final sur la
révision de la Constitution soient
remis à la semaine prochaine.

De voorzitter: Ik kan ook over de amendementen doen stemmen bij zitten en opstaan, maar niet over de
eindstemming.

31.02 Fred Erdman (SP.A): Dan denk ik dat het best is dat u het

geheel tot volgende week uitstelt.

De voorzitter: Mijn inzicht was om de amendementen te behandelen bij zitten en opstaan maar er is de
vraag om dit uit te stellen tot volgende week. Het gaat maar om enkele stemmingen.

Je remets le vote du projet de texte portant révision de la Constitution, ainsi que des amendements à la
semaine prochaine

32 Adoption de l'agenda
32 Goedkeuring van de agenda

Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp-agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

Pas d'observation? (Non) La proposition est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 18.38 uur. Volgende vergadering donderdag 28 november 2002 om

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DONDERDAG 21 NOVEMBER 2002

JEUDI 21 NOVEMBRE 2002

STEMMINGEN

VOTES

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES

NOMINATIFS

Naamstemming - Vote nominatif: 001

071

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baille, Barzin, Bellot, Borginon, Burgeon, Cahay-André, Campstein, Canon,
Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Coveliers, Dardenne, De Cock, De Croo, Dehu, Delizée, Denis,
De Permentier, Depreter, Descheemaeker, D'hondt Denis, Douifi, Drion, Eeman, Erdman, Frédéric, Genot,
Gerkens, Giet, Gilkinet, Gobert, Grauwels, Haegeman, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens,
Laenens, Lahaye, Lalieux, Lano, Lansens, Leen, Lejeune, Lenssen, Mayeur, Minne, Moerman, Moriau,
Peeters, Philtjens, Pinxten, Seghin, Somers, Talhaoui, Van Aperen, Van Campenhout, Vandenhove, Van der
Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanvelthoven, van Weddingen, Verhelst, Wauters.

Nee

042

Non

Annemans, Bourgeois, Bouteca, Brepoels, Brouns, Bultinck, Cortois, Creyf, De Crem, Decroly, De Man,
Detremmerie, Féret, Fournaux, Goyvaerts, Hendrickx, Laeremans, Langendries, Leterme, Mortelmans,
Paque, Pieters Danny, Pieters Dirk, Pieters Trees, Schauvliege, Schoofs, Sevenhans, Smets André,
Spinnewyn, Tant, Tastenhoye, Van de Casteele, Van den Broeck, Van den Eynde, Vandeurzen, Van Eetvelt,
Van Hoorebeke, Van Parys, Van Peel, Vanpoucke, Van Rompuy, Verherstraeten.

Onthoudingen

014

Abstentions

Ansoms, Arens, Bonte, De Block, Eerdekens, Germeaux, Goris, Goutry, Grafé, Maingain, Schalck, Smets
Tony, Vanoost, Viseur

Naamstemming - Vote nominatif: 002

069

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baille, Barzin, Bellot, Bonte, Burgeon, Cahay-André, Campstein, Canon, Chabot,
Chastel, Coenen, Collard, Coveliers, De Cock, De Croo, Dehu, Delizée, Denis, De Permentier, Depreter,
Descheemaeker, D'hondt Denis, Douifi, Drion, Eeman, Eerdekens, Erdman, Frédéric, Genot, Germeaux,
Giet, Gilkinet, Gobert, Haegeman, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux,
Lansens, Leen, Lejeune, Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne, Moriau, Philtjens, Pinxten, Schalck,
Schellens, Seghin, Somers, Talhaoui, Van Aperen, Van Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Van
Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Vanvelthoven, van Weddingen, Verhelst.

Nee

001

Non

Decroly.

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 003

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

082

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Barzin, Bellot, Bonte, Borginon, Cahay-André, Campstein,
Canon, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Dardenne, De Block, De Cock, De
Croo, Dehu, Delizée, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, D'hondt Denis, Douifi, Drion, Eeman,
Eerdekens, Erdman, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gilkinet, Gobert, Goris, Grauwels,
Haegeman, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux, Lano, Lansens, Leen,
Lejeune, Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Peeters, Philtjens, Pinxten, Schalck,
Schellens, Seghin, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Van Aperen, Van Campenhout, Vandenhove, Van der
Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Vanvelthoven, van Weddingen, Verhelst, Wauters.

Nee

001

Non

Decroly.

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 004

083

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Barzin, Bellot, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André,
Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Dardenne, De Block, De
Cock, De Croo, Dehu, Delizée, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, D'hondt Denis, Douifi,
Drion, Eeman, Eerdekens, Erdman, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gilkinet, Gobert, Goris,
Grauwels, Haegeman, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux, Lano,
Lansens, Leen, Lejeune, Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Peeters, Philtjens, Pinxten,
Schalck, Schellens, Seghin, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Van Aperen, Van Campenhout, Vandenhove,
Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Vanvelthoven, van Weddingen, Verhelst, Wauters.

Nee

000

Non

Onthoudingen

001

Abstentions

Decroly.

Naamstemming - Vote nominatif: 005

082

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Barzin, Bellot, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André,
Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Dardenne, De Block, De
Cock, De Croo, Dehu, Delizée, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, D'hondt Denis, Douifi,
Drion, Eeman, Eerdekens, Erdman, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gilkinet, Gobert, Goris,
Grauwels, Haegeman, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux, Lano,
Lansens, Leen, Lejeune, Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Peeters, Philtjens, Pinxten,
Schalck, Schellens, Seghin, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Van Aperen, Van Campenhout, Vandenhove,
Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanoost, Vanvelthoven, van Weddingen, Verhelst, Wauters.

Nee

001

Non

Decroly.

Onthoudingen

001

Abstentions

Vanhoutte.

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Naamstemming - Vote nominatif: 006

083

Oui

Nee

002

Non

Decroly, Féret.

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 007

083

Oui

Nee

002

Non

Decroly, Féret.

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 008

084

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Barzin, Bellot, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André,
Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Dardenne, De Block, De
Cock, De Croo, Dehu, Delizée, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, D'hondt Denis, Douifi,
Drion, Eeman, Eerdekens, Erdman, Féret, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gilkinet, Gobert,
Goris, Grauwels, Haegeman, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux,
Lano, Lansens, Leen, Lejeune, Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Peeters, Philtjens,
Pinxten, Schalck, Schellens, Seghin, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Van Aperen, Van Campenhout,
Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Vanvelthoven, van Weddingen,
Verhelst, Wauters.

Nee

000

Non

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Onthoudingen

001

Abstentions

Decroly.

Naamstemming - Vote nominatif: 009

080

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Barzin, Bellot, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André,
Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Chevalier, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Dardenne, De Block, De
Cock, De Croo, Dehu, Delizée, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, D'hondt Denis, Douifi,
Drion, Eeman, Eerdekens, Erdman, Frédéric, Gerkens, Germeaux, Giet, Gobert, Goris, Grauwels,
Haegeman, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye, Lano, Lansens, Leen, Lejeune,
Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Peeters, Philtjens, Pinxten, Schalck, Schellens,
Seghin, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Van Aperen, Van Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Van
Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Vanvelthoven, van Weddingen, Verhelst, Wauters.

Nee

002

Non

Decroly, Féret.

Onthoudingen

002

Abstentions

Genot, Lalieux.

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

Ingekomen

Demandes

1. de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken over "de
toestand in Afghanistan".

1. M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la situation en
Afghanistan".

(nr. 1468 omgewerkt in mondelinge vraag)

(n° 1468 transformée en question orale)

2. de heer Karel Pinxten tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de fankaart".

2. M. Karel Pinxten au ministre de l'Intérieur sur "la
carte de supporter".

(nr. 1469 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1469 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

3. de heer Roel Deseyn tot de minister van Sociale
Zaken en Pensioenen over "de personeelssituatie in
de extramurale klinische laboratoria".

3. M. Roel Deseyn au ministre des Affaires sociales
et des Pensions sur "la situation du personnel dans
les laboratoires cliniques extra-muros".

(nr. 1470 omgewerkt in mondelinge vraag)

(n° 1470 transformée en question orale)

4. de heer Pieter De Crem tot de eerste minister over
"de in een buitenlandse krant verschenen bijdrage
omtrent manipulatie van nieuwsgaring, berichtgeving
en duiding uitgaande van het kabinet en de diensten
van de eerste minister".

4. M. Pieter De Crem au premier ministre sur
"l'article publié dans un journal étranger concernant
les manipulations auxquelles le cabinet et les
services du premier ministre se sont livrés en ce qui
concerne la collecte d'informations, la
communication d'informations et la fourniture de
commentaires".

(nr. 1471 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 1471 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

5. de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de bevorderingscomités".

5. M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense
nationale sur "les comités d'avancement".

(nr. 1472 omgewerkt in mondelinge vraag)

(n° 1472 transformée en question orale)

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

6. de heer Jos Ansoms tot de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer over "het aandeel
van deze regering in de toename van de schulden bij
de NMBS".

6. M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la part
de responsabilité de l'actuel gouvernement dans
l'accroissement des dettes de la SNCB".

(nr. 1473 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven)

(n° 1473 renvoi à la commission de l'Infrastructure,
des Communications et des Entreprises publiques)

7. de heer Pieter De Crem tot de eerste minister over
"de visie van de eerste minister op de toekomst van
de Europese Unie en plaats van Turkije hierin".

7. M. Pieter De Crem au premier ministre sur "la
vision du premier ministre de l'avenir de l'Union
européenne et de la place de la Turquie au sein de
cette Union".

(nr. 1474 omgewerkt in mondelinge vraag)

(n° 1474 transformée en question orale)

Ingetrokken

Retraits

1. de heer Yves Leterme tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "de
problemen in de wielerwereld" (nr. 1475).

1. M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les problèmes dans le monde du
cyclisme" (n° 1475).

2. de heer Yves Leterme tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
omstandigheden waarin en de politieke motieven voor
het ontslag van de afgevaardigd-bestuurder van ABX"
(nr. 1476).

2. M. Yves Leterme à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
circonstances qui ont entouré le limogeage de
l'administrateur délégué d'ABX et les motivations
politiques à l'origine de ce limogeage".

3. de heer Guy D'haeseleer tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over "de
interne nota van de Rijksdienst voor
Arbeidsvoorziening betreffende de controle op de
werkbereidheid van werklozen" (nr. 1477).

3. M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur "la note interne de l'Office
National de l'Emploi sur le contrôle de la disposition
au travail des chômeurs" (n° 1477).

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

Inoverwegingneming

Prise en considération

1. Wetsvoorstel (de heer Georges Lenssen) tot
wijziging van het Wetboek van de
Inkomstenbelastingen 1992 met het oog op het
toekennen van een fiscale tegemoetkoming aan
studenten en aan ouders van studenten (nr. 2119/1).

1. Proposition de loi (M. Georges Lenssen) modifiant
le Code des impôts sur les revenus 1992 en vue
d'octroyer un avantage fiscal aux étudiants et aux
parents d'étudiants (n° 2119/1).

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

2. Wetsvoorstel (de heren Daniel Bacquelaine, Eric
van Weddingen en Jef Valkeniers) tot wijziging van
de wet van 5 december 1968 betreffende de
collectieve arbeidsovereenkomsten en de paritaire
comités, met het oog op de erkenning van de
representatieve vakbondsorganisaties van het
kaderpersoneel (nr. 2120/1).

2. Proposition de loi (MM. Daniel Bacquelaine, Eric
van Weddingen et Jef Valkeniers) modifiant la loi du
5 décembre 1968 sur les conventions collectives de
travail et les commissions paritaires, en vue de la
reconnaissance des organisations représentatives
des cadres (n° 2120/1).

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

Renvoi à la commission des Affaires sociales

3. Voorstel van resolutie (de heren Daniel
Bacquelaine en Philippe Seghin) betreffende het ten
laste nemen door de sociale zekerheid van de kosten
die inherent zijn aan de behandeling van zwaar zieke
kinderen (nr. 2123/1).

3. Proposition de résolution (MM. Daniel Bacquelaine
et Philippe Seghin) relative à la prise en charge par la
sécurité sociale des frais inhérents au traitement de
l'enfant atteint d'une pathologie lourde (n° 2123/1).

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

Renvoi à la commission des Affaires sociales

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

4. Wetsvoorstel (de heren Denis D'hondt en Daniel
Bacquelaine) tot aanvulling van artikel 42 van de wet
van 27 december 2000 houdende diverse bepalingen
met betrekking tot de rechtspositie van het personeel
van de politiediensten, teneinde een leemte te
verhelpen inzake het verlof voorafgaand aan de
pensionering van de leden van de gemeentepolitie die
worden aangewezen voor een mandaatfunctie bij de
federale politie (nr. 2126/1).

4. Proposition de loi (MM. Denis D'hondt et Daniel
Bacquelaine) complétant l'article 42 de la loi du
27 décembre 2000 portant diverses dispositions
relatives à la position juridique du personnel des
services de police en vue de combler une lacune
concernant le congé préalable à la mise à la retraite
des membres de la police communale désignés à
une fonction à mandat à la police fédérale
(n° 2126/1).

Verzonden naar de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

5. Voorstel van resolutie (mevrouw Mirella Minne)
betreffende de situatie in het Midden-Oosten en het
zenden van internationale waarnemers om de
gemeenteraads-, de parlements- en de
presidentsverkiezingen in Palestina bij te wonen
(nr. 2132/1).

5. Proposition de résolution (Mme Mirella Minne)
concernant la situation au Moyen-Orient et l'envoi
d'observateurs internationaux pour assister aux
élections municipales, générales et présidentielles
en Palestine (n° 2132/1).

Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

1. Voorstel van resolutie (de heren Daniel
Bacquelaine en Philippe Seghin) betreffende het ten
laste nemen door de sociale zekerheid van de kosten
die inherent zijn aan de behandeling van zwaar zieke
kinderen (nr. 2123/1).

1. Proposition de résolution (MM. Daniel Bacquelaine
et Philippe Seghin) relative à la prise en charge par la
sécurité sociale des frais inhérents au traitement de
l'enfant atteint d'une pathologie lourde (n° 2123/1).

2. Voorstel van resolutie (de heren Jef Valkeniers,
Daniel Bacquelaine, Marcel Bartholomeeussen,
Claude Eerdekens, Marc Eyskens, Jacques Lefèvre,
Karel Van Hoorebeke, Ferdy Willems) over de
betrekkingen met Taiwan (nr. 2130/1).

2. Proposition de résolution (MM. Jef Valkeniers,
Daniel Bacquelaine, Marcel Bartholomeeussen,
Claude Eerdekens, Marc Eyskens, Jacques Lefèvre,
Karel Van Hoorebeke, Ferdy Willems) concernant
les relations avec Taiwan (n° 2130/1).

3. Voorstel van resolutie (mevrouw Mirella Minne)
betreffende de situatie in het Midden-Oosten en het
zenden van internationale waarnemers om de
gemeenteraads-, de parlements- en de
presidentsverkiezingen in Palestina bij te wonen
(nr. 2132/1).

3. Proposition de résolution (Mme Mirella Minne)
concernant la situation au Moyen-Orient et l'envoi
d'observateurs internationaux pour assister aux
élections municipales, générales et présidentielles
en Palestine (n° 2132/1).

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

COMMISSIES

COMMISSIONS

Verslagen

Rapports

Volgende verslagen werden ingediend:

Les rapports suivants ont été déposés:

namens de commissie voor de Financiën en de
Begroting,

au nom de la commission des Finances et du
Budget,

- door de heer Dirk Pieters, over het wetsontwerp
houdende wijziging van de artikelen 53quater,
53quinquies, 53sexies en 55 van het Wetboek van de
belasting over de toegevoegde waarde (nr. 1947/3);

- par M. Dirk Pieters, sur le projet de loi portant
modification des articles 53quater, 53quinquies,
53sexies et 55 du Code de la taxe sur la valeur
ajoutée (n° 1947/3);

namens de commissie voor de Herziening van de
Grondwet en de Hervorming van de Instellingen,

au nom de la commission de Révision de la
Constitution et de la Réforme des Institutions,

- door de heer Bernard Baille, over het wetsontwerp
houdende instemming met het
samenwerkingsakkoord van 24 mei 2002 tussen de
federale overheid en de gewesten met betrekking tot
de oprichting van een Agentschap voor Buitenlandse
Handel (overgezonden door de Senaat) (nr. 2092/2);

- par M. Bernard Baille, sur le projet de loi portant
assentiment à l'accord de coopération du
24 mai 2002 entre l'autorité fédérale et les régions
relatif à la création d'une Agence pour le Commerce
extérieur (transmis par le Sénat) (n° 2092/2);

namens de commissie voor de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing,

au nom de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société,

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- door mevrouw Anne-Mie Descheemaeker, over het
wetsontwerp houdende regeling van de autopsie na
het onverwachte en om medisch onverklaarbare
redenen overlijden van een kind van minder dan één
jaar (overgezonden door de Senaat) (nr. 1550/9).

- par Mme Anne-Mie Descheemaeker, sur le projet
de loi réglementant la pratique de l'autopsie après le
décès inopiné et médicalement inexpliqué d'un
enfant de moins d'un an (transmis par le Sénat)
(n° 1550/9).

SENAAT

SENAT

Overgezonden wetsontwerpen

Projets de loi transmis

Bij brief van 13 november 2002 zendt de Senaat over,
met het oog op de koninklijke bekrachtiging, het niet-
geëvoceerde wetsontwerp tot wijziging van de
artikelen 1168, 1179, 1180, 2°, en 1183, 2°, van het
Gerechtelijk Wetboek (nr. 2049/2).

Par message du 13 novembre 2002, le Sénat
transmet, en vue de la sanction royale, le projet de
loi modifiant les articles 1168, 1179, 1180, 2°, et
1183, 2°, du Code judiciaire (n° 2049/2); le Sénat ne
l'ayant pas évoqué.

Bij brief van 19 november 2002 zendt de Senaat over,
met het oog op de koninklijke bekrachtiging, het niet-
geëvoceerde wetsontwerp tot wijziging van de wet
van 28 oktober 1996 betreffende de teruggave van
cultuurgoederen die op onrechtmatige wijze buiten
het grondgebied van bepaalde buitenlandse Staten
zijn gebracht (nr. 1987/3).

Par message du 19 novembre 2002, le Sénat
transmet, en vue de la sanction royale, le projet de
loi modifiant la loi du 28 octobre 1996 relative à la
restitution de biens culturels ayant quitté illicitement
le territoire de certains Etats étrangers (n° 1987/3); le
Sénat ne l'ayant pas évoqué.

Ter kennisgeving

Pour information

Evocatie

Evocation

Bij brief van 13 november 2002 deelt de Senaat mee
dat hij op 13 november 2002, met toepassing van
artikel 78 van de Grondwet, het wetsontwerp tot
bekrachtiging van sommige bepalingen van het
koninklijk besluit van 23 oktober 2001 tot wijziging
van het koninklijk besluit van 19 augustus 1998 tot
vaststelling van de retributies en bijdragen
verschuldigd aan het Begrotingsfonds voor
Grondstoffen heeft geëvoceerd (nr. 2061/5).

Par message du 13 novembre 2002, le Sénat informe
qu'il a évoqué, en application de l'article 78 de la
Constitution, le 13 novembre 2002, le projet de loi
portant confirmation de certaines dispositions de
l'arrêté royal du 23 octobre 2001 modifiant l'arrêté
royal du 19 août 1998 fixant les rétributions et
cotisations dues au Fonds budgétaire des Matières
prémières (n° 2061/5).

Bij brieven van 18 november 2002 deelt de Senaat
mee dat op 18 november 2002, met toepassing van
artikel 78 van de Grondwet, tot evocatie is
overgegaan van de volgende wetsontwerpen:

Par messages du 18 novembre 2002, le Sénat
informe de la mise en oeuvre, en application de
l'article 78 de la Constitution, le 18 novembre 2002,
de l'évocation des projets de loi suivants:

- wetsontwerp betreffende de uitvoering van de
Aanvullende Overeenkomst, ondertekend te
Singapore op 10 december 1996, tot wijziging van de
Overeenkomst tussen de Regering van het Koninkrijk
België en de Regering van de Republiek Singapore
tot het vermijden van dubbele belasting inzake
belastingen naar het inkomen, ondertekend te
Singapore op 8 februari 1972 (nr. 1956/2);

- projet de loi relatif à l'exécution de la Convention
additionnelle, signée à Singapour le
10 décembre 1996, modifiant la Convention entre le
Gouvernement du Royaume de Belgique et le
Gouvernement de la République de Singapour
tendant à éviter la double imposition en matière
d'impôts sur le revenu, signée à Singapour le
8 février 1972 (n° 1956/2);

- wetsontwerp betreffende de tenuitvoerlegging van de
overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de
Verenigde Arabische Emiraten tot het vermijden van
dubbele belasting en tot het voorkomen van het
ontgaan van belasting inzake belastingen naar het
inkomen en naar het vermogen, en van het protocol,
ondertekend te Washington op 30 september 1996
(nr. 1957/2);

- projet de loi relatif à l'exécution de l'accord entre le
Royaume de Belgique et les Emirats Arabes Unis
tendant à éviter la double imposition et à prévenir
l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu et
sur la fortune, et du protocole, signés à Washington
le 30 septembre 1996 (n° 1957/2);

- wetsontwerp betreffende de meerwaarden bij
vervreemding van bedrijfsvoertuigen (nr. 1973/3).

- projet de loi concernant les plus-values à l'occasion
de l'aliénation de véhicules d'entreprise (n° 1973/3).

Ter kennisgeving

Pour information

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

REGERING

GOUVERNEMENT

Ingediende wetsontwerpen

Dépôt de projets de loi

De regering heeft volgende wetsontwerpen ingediend: Le gouvernement a déposé les projets de loi

suivants:

- ontwerp van programmawet I (nr. 2124/1)
(aangelegenheid als bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet), waarvoor de spoedbehandeling door de
regering werd gevraagd bij toepassing van artikel 80
van de Grondwet;

- projet de loi-programme I (n° 2124/1) (matière visée
à l'article 78 de la Constitution) pour lequel l'urgence
a été demandée par le gouvernement conformément
à l'article 80 de la Constitution;

. met toepassing van artikel 63, 4, d, van het
Reglement wordt dit wetsontwerp met stemrecht
naar de volgende bevoegde commissies verzonden:

. en application de l'article 63, 4, d, du Règlement,
ce projet de loi est renvoyé avec voix délibérative aux
commissions compétentes suivantes:

- commissie

voor het Bedrijfsleven, het

Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de
Middenstand en de Landbouw: art. nrs. 1 tot 14, 35,
51 tot 84, 93 tot 95, 392 tot 414, 474 tot 476;

- commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture: art. n

1 à 14, 35, 51 à

84, 93 à 95, 392 à 414, 474 à 476;

- commissie voor de Financiën en de Begroting: art.
nrs. 15 tot 34, 36, 85 tot 92, 366 tot 388, 431 tot
436, 458 tot 460;

- commission des Finances et du Budget: art. n

à 34, 36, 85 à 92, 366 à 388, 431 à 436, 458 à 460;

- commissie voor de Sociale Zaken: art. nrs. 37 tot
50, 96 tot 204, 207 tot 244, 296 tot 355, 365 en 391;

- commission des Affaires sociales: art. n

37 à 50,

96 à 204, 207 à 244, 296 à 355, 365 et 391;

- commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu
en de Maatschappelijke Hernieuwing: art. nrs. 205 en
206, 245 tot 295, 360 tot 364, 415 en 416;

- commission

de la Santé publique, de

l'Environnement et du Renouveau de la Société: art.
n

205 et 206, 245 à 295, 360 à 364, 415 et 416;

- commissie voor de Justitie: art. nrs. 356 tot 359,
447 en 448;

- commission de la Justice: art. n

356 à 359, 447 et

448;

- commissie voor de Binnenlandse Zaken, de
Algemene Zaken en het Openbaar Ambt: art.
nrs. 389 en 390, 417 tot 430, 442 tot 446, 449;

- commission de l'Intérieur, des Affaires générales et
de la Fonction publique: art. n

389 et 390, 417 à

430, 442 à 446, 449;

- commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen:
art. nrs. 437 en 438;

- commission des Relations extérieures: art. n

437

et 438;

- commissie voor de Landsverdediging: art. nrs. 439
tot 441;

- commission de la Défense nationale: art. n

439 à

441;

- commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven: art. nrs. 450 tot 457, 461 tot 473;

- commission

de l'Infrastructure, des

Communications et des Entreprises publiques: art.
n

450 à 457, 461 à 473;

- ontwerp van programmawet II (nr. 2125/1)
(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 77 van de
Grondwet);

- projet de loi-programme II (n° 2125/1) (matière visée
à l'article 77 de la Constitution);

. met toepassing van artikel 63, 4, d, van het
Reglement wordt dit wetsontwerp met stemrecht
naar de volgende bevoegde commissies verzonden:

. en application de l'article 63, 4, d, du Règlement,
ce projet de loi est renvoyé avec voix délibérative aux
commissions compétentes suivantes:

- commissie voor de Herziening van de Grondwet en
de Hervorming van de Instellingen: art. nrs. 1 tot 3;

- commission de la Révision de la Constitution et de
la Réforme des Institutions: art. n

1 à 3;

- commissie voor de Sociale Zaken: art. nrs. 4 tot 11; - commission des Affaires sociales: art. n

4 à 11;

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- wetsontwerp tot organisatie van een systeem voor
het controleren van de geautomatiseerde stemming
door middel van het afdrukken van de uitgebrachte
stemmen op papier en tot wijziging van de wet van
11 april 1994 tot organisatie van de
geautomatiseerde stemming, de wet van
18 december 1998 tot organisatie van de
geautomatiseerde stemopneming door middel van
een systeem voor optische lezing en tot wijziging van
de wet van 11 april 1994 tot organisatie van de
geautomatiseerde stemming, alsook het
Kieswetboek (nr. 2129/1) (aangelegenheid zoals
bedoeld in artikel 77 van de Grondwet);

- projet de loi organisant un système de contrôle du
vote automatisé par impression des suffrages émis
sur support papier et modifiant la loi du 11 avril 1994
organisant le vote automatisé, la loi du
18 décembre 1998 organisant le dépouillement
automatisé des votes au moyen d'un système de
lecture optique et modifiant la loi du 11 avril 1994
organisant le vote automatisé, ainsi que le Code
électoral (n° 2129/1) (matière visée à l'article 77 de la
Constitution);

Verzonden naar de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

- wetsontwerp tot wijziging van sommige aspecten
van de wetgeving met betrekking tot de inrichting en
de werkwijze van de afdeling wetgeving van de Raad
van State (nr. 2131/1) (aangelegenheid zoals bedoeld
in artikel 77 van de Grondwet), waarvoor de
spoedbehandeling door de regering werd gevraagd bij
toepassing van artikel 40 van het Reglement.

- projet de loi modifiant certains aspects de la
législation relative à l'organisation et au
fonctionnement de la section de législation du
Conseil d'Etat (n° 2131/1) (matière visée à l'article 77
de la Constitution), pour lequel l'urgence a été
demandée par le gouvernement en application de
l'article 40 du Règlement.

Verzonden naar de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Verslag

Rapport

Bij brief van 20 november 2002 zenden de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken en de
staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking,
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken,
overeenkomstig artikel 3 van de wet van 7 februari
1994 om het beleid van ontwikkelingssamenwerking
te toetsen aan de eerbied voor de rechten van de
mens, de verslagen over aangaande de
ontwikkelingssamenwerking en de mensenrechten
voor de periode 2001.

Par lettre du 20 novembre 2002, le vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères et le
secrétaire d'Etat à la Coopération au développement,
adjoint au ministre des Affaires étrangères,
transmettent, conformément à l'article 3 de la loi du 7
février 1994 pour évaluer la politique de coopération
au développement en fonction du respect des droits
de l'homme, les rapports sur la coopération au
développement et les droits de l'homme pour la
période 2001.

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission des Relations extérieures

Algemene uitgavenbegroting 2002

Budget général des dépenses 2002

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie over:

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
transmet:

- bij brieven van 14 november 2002, twee lijsten met
herverdelingen van basisallocaties betreffende de
FOD Kanselarij van de eerste minister;

- par lettres du 14 novembre 2002, deux bulletins de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Chancellerie du premier ministre;

- bij brief van 14 november 2002, een lijst met
herverdelingen van basisallocaties betreffende de
FOD Informatie- en Communicatietechnologie;

- par lettre du 14 novembre 2002, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Technologie de l'Information et de la
Communication;

- bij brieven van 14 november 2002, drie lijsten met
herverdelingen van basisallocaties betreffende de
FOD Financiën;

- par lettres du 14 novembre 2002, trois bulletins de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Finances;

- bij brief van 14 november 2002, een lijst met
herverdelingen van basisallocaties betreffende de
Federale Politie en de Geïntegreerde Werking.

- par lettre du 14 novembre 2002, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant la
Police fédérale et le Fonctionnement intégré.

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

ARBITRAGEHOF

COUR D'ARBITRAGE

Arresten

Arrêts

Met toepassing van artikel 113 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

En application de l'article 113 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la
Cour d'arbitrage notifie:

- het arrest nr. 154/2002 uitgesproken op
6 november 2002 betreffende de prejudiciële vragen
over artikel 54bis van het koninklijk besluit nr. 78 van
10 november 1967 betreffende de uitoefening van de
geneeskunst, de verpleegkunde, de paramedische
beroepen en de geneeskundige commissies (thans
koninklijk besluit nr. 78 betreffende de uitoefening van
de gezondheidszorgberoepen), gesteld door de Raad
van State bij vier arresten van 18 mei en 4 juli 2001
inzake P. Malfatti, A.-M. Vanesse, J. Lenoir en
D. Rucquoy tegen de Belgische Staat, bij arrest van
18 mei 2001 inzake P. Kieken tegen de Belgische
Staat;

- l'arrêt n° 154/2002 rendu le 6 novembre 2002 relatif
aux questions préjudicielles concernant l'article 54bis
de l'arrêté royal n° 78 du 10 novembre 1967 relatif à
l'exercice de l'art de guérir, de l'art infirmier, des
professions paramédicales et aux commissions
médicales (actuellement: arrêté royal n° 78 relatif à
l'exercice des professions des soins de santé),
posées par le Conseil d'Etat par quatre arrêts des 18
mai et 4 juillet 2001 en cause de P. Malfatti, A.-M.
Vanesse, J. Lenoir et D. Rucquoy contre l'Etat belge,
par arrêt du 18 mai 2001 en cause de P. Kieken
contre l'Etat belge;

(rolnummers: 2189, 2190, 2191, 2194 en 2225)

du rôle: 2189, 2190, 2191, 2194 et 2225)

- het arrest nr. 156/2002 uitgesproken op
6 november 2002 over de prejudiciële vraag
betreffende artikel 19quater van het decreet van de
Franse Gemeenschap van 17 juli 1987 over de
audiovisuele sector, zoals ingevoegd bij decreet van
19 juli 1991, gesteld door de Raad van State bij
arrest van 5 juli 2001 inzake de Belgische Staat
tegen de Franse Gemeenschap;

- l'arrêt n° 156/2002 rendu le 6 novembre 2002
concernant la question préjudicielle relative à l'article
19quater du décret de la Communauté française du
17 juillet 1987 sur l'audiovisuel, tel qu'il a été inséré
par le décret du 19 juillet 1991, posée par le Conseil
d'Etat par arrêt du 5 juillet 2001 en cause de l'Etat
belge contre la Communauté française;

(rolnummer: 2224)

(n° du rôle: 2224)

- het arrest nr. 158/2002 uitgesproken op
6 november 2002 over

de prejudiciële vraag

betreffende artikel 29bis van de wet van
21 november 1989 betreffende de verplichte
aansprakelijkheidsverzekering inzake motorrijtuigen,
zoals ingevoegd bij de wet van 30 maart 1994 en
gewijzigd bij de wet van 13 april 1995, gesteld door
de politierechtbank te Charleroi bij vonnis van 18
oktober 2001 inzake T. Wildschutz tegen de NV Axa
Royale Belge;

- l'arrêt n° 158/2002 rendu le 6 novembre 2002 relatif
à la question préjudicielle concernant l'article 29bis
de la loi du 21 novembre 1989 relative à l'assurance
obligatoire de la responsabilité en matière de
véhicules automoteurs, tel qu'il a été inséré par la loi
du 30 mars 1994 et modifié par la loi du 13 avril
1995, posée par le tribunal de police de Charleroi par
jugement du 18 octobre 2001 en cause de T.
Wildschutz contre la SA Axa Royale Belge;

(rolnummer: 2279)

(n° du rôle: 2279)

- het arrest nr. 159/2002 uitgesproken op
6 november 2002 over het beroep tot vernietiging van
de artikelen 2, 4° en 5°, en 38 van het decreet van
het Waalse Gewest van 12 april 2001 betreffende de
organisatie van de gewestelijke elektriciteitsmarkt,
ingesteld door de intercommunales Ipalle, Intradel,
ICDI en IBW;

- l'arrêt n° 159/2002 rendu le 6 novembre 2002
concernant le recours en annulation des articles 2,
4° et 5°, et 38 du décret de la Région wallonne du 12
avril 2001 relatif à l'organisation du marché régional
de l'électricité, introduit par les intercommunales
Ipalle, Intradel, ICDI et IBW;

(rolnummer: 2283)

(n° du rôle: 2283)

- het arrest nr. 162/2002 uitgesproken op
6 november 2002 betreffende het beroep tot
vernietiging van titel VIII ("Ambtenarenzaken") van de
programmawet van 30 december 2001, in het
bijzonder artikel 96, en van artikel 168, eerste lid,
twaalfde streepje, van dezelfde programmawet,
ingesteld door M. Jadot;

- l'arrêt n° 162/2002 rendu le 6 novembre 2002
concernant le recours en annulation du titre VIII
("Fonction publique") de la loi-programme du
30 décembre 2001, en particulier de l'article 96, ainsi
que de l'article 168, alinéa 1

, douzième tiret, de la

même loi-programme, introduit par M. Jadot;

(rolnummer: 2416)

(n° du rôle: 2416)

21/11/2002

CRIV 50

PLEN 283

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- het arrest nr. 164/2002 uitgesproken op
13 november 2002 betreffende de prejudiciële vragen
over de artikelen 24/13, § 1, 24/24, § 1, 24/25 en
24/39 van de wet van 27 december 1973 betreffende
het statuut van het personeel van het operationeel
korps van de rijkswacht, gesteld door de Raad van
State bij arrest van 5 november 2001 inzake P.
Seeuws tegen de Belgische Staat;

- l'arrêt n° 164/2002 rendu le 13 novembre 2002 relatif
aux questions préjudicielles concernant les articles
24/13, § 1

, 24/24, § 1

, 24/25 et 24/39 de la loi du

27 décembre 1973 relative au statut du personnel du
corps opérationnel de la gendarmerie, posées par le
Conseil d'Etat par arrêt du 5 novembre 2001 en
cause de P. Seeuws contre l'Etat belge;

(rolnummer: 2290)

(n° du rôle: 2290)

- het arrest nr. 165/2002 uitgesproken op
13 november 2002 betreffende de prejudiciële vraag
over de artikelen 50, tweede lid, en 1034 van het
Gerechtelijk Wetboek, gesteld door de rechtbank van
eerste aanleg te Leuven bij vonnis van 30 oktober
2001 inzake H. Claes en E. Verlinden tegen de NV
KBC Bank;

- l'arrêt n° 165/2002 rendu le 13 novembre 2002
concernant la question préjudicielle relative aux
articles 50, alinéa 2, et 1034 du Code judiciaire,
posée par le tribunal de première instance de Louvain
par jugement du 30 octobre 2001 en cause de H.
Claes et E. Verlinden contre la SA "KBC Bank";

(rolnummer: 2291)

(n° du rôle: 2291)

- het arrest nr. 166/2002 uitgesproken op
13 november 2002 betreffende de beroepen tot
vernietiging van:
. artikel 9, 4°, in fine, van de wet van 10 juni 2001 tot
wijziging van de wet van 10 april 1990 op de
bewakingsondernemingen, de
beveiligingsondernemingen en de interne
bewakingsdiensten, ingesteld door L. Bisci en
anderen;
. artikel 3, eerste lid, 1°, van de wet van 10 juni 2001
tot wijziging van de wet van 10 april 1990 op de
bewakingsondernemingen, de
beveiligingsondernemingen en de interne
bewakingsdiensten, ingesteld door de VZW Alarm
Industrie Associatie en anderen;

- l'arrêt n° 166/2002 rendu le 13 novembre 2002
concernant les recours en annulation de:

. l'article 9, 4°, in fine, de la loi du 10 juin 2001
modifiant la loi du 10 avril 1990 sur les entreprises de
gardiennage, sur les entreprises de sécurité et sur
les services internes de gardiennage, introduit par L.
Bisci et autres;

. l'article 3, alinéa 1

, 1°, de la loi du 10 juin 2001

modifiant la loi du 10 avril 1990 sur les entreprises de
gardiennage, sur les entreprises de sécurité et sur
les services internes de gardiennage, introduit par
l'ASBL Association des industries de l'alarme et
autres;

(rolnummers: 2318 en 2319)

du rôle: 2318 et 2319)

- het arrest nr. 167/2002 uitgesproken op
13 november 2002 betreffende de vorderingen tot
schorsing van de wet van 1 maart 2002 betreffende
de voorlopige plaatsing van minderjarigen die een als
misdrijf omschreven feit hebben gepleegd, ingesteld
door de VZW Liga voor Mensenrechten, de VZW
"Ligue des droits de l'homme" en de VZW "Défense
des Enfants International Belgique, branche
francophone (D.E.I. Belgique)".

- l'arrêt n° 167/2002 rendu le 13 novembre 2002
concernant les demandes de suspension de la loi du
1

mars 2002 relative au placement provisoire de

mineurs ayant commis un fait qualifié infraction,
introduites par l'ASBL "Liga voor mensenrechten",
l'ASBL Ligue des droits de l'homme et l'ASBL
Défense des Enfants International Belgique,
branche francophone (D.E.I. Belgique).

(rolnummers: 2513 en 2515)

du rôle: 2513 et 2515)

Ter kennisgeving

Pour information

JAARVERSLAGEN

RAPPORTS ANNUELS

Belgisch-Kongolees Fonds voor delging en beheer

Fonds belgo-congolais d'amortissement et de gestion

Overeenkomstig artikel 2 van de wet van 8 september
1983 heeft het Belgisch-Kongolees Fonds voor
delging en beheer zijn jaarverslag 2001-2002
overgezonden.

En application de l'article 2 de la loi du
8 septembre 1983, le Fonds belgo-congolais
d'amortissement et de gestion a transmis son
rapport annuel 2001-2002.

Ingediend ter griffie en in de bibliotheek

Dépôt au greffe et à la bibliothèque

Commissie voor het Bank- en Financiewezen

Commission bancaire et financière

Bij brief van 20 november 2002 zendt de voorzitter
van de Commissie voor het Bank- en Financiewezen
het 66ste jaarverslag van de Commissie voor het
Bank- en Financiewezen over.

Par lettre du 20 novembre 2002, le président de la
Commission bancaire et financière transmet le 66

ème

rapport annuel de la Commission bancaire et
financière.

CRIV 50

PLEN 283

21/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dit verslag handelt over de werkzaamheden van de
commissie tijdens de periode van 1 juli 2001 tot
30 juni 2002.

Ce rapport traite des activités de la Commission au
cours de la période allant du 1

juillet 2001 au 30 juin

2002.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

ADVIES

AVIS

Raadgevend Comité voor Bio-ethiek

Comité consultatif de Bioéthique

Bij brief van 13 november 2002 zendt de voorzitter
van het Raadgevend Comité voor Bio-ethiek het
advies nr. 19 van 14 oktober 2002 over betreffende de
bestemming van ingevroren embryo's.

Par lettre du 13 novembre 2002, le président du
Comité Consultatif de Bioéthique transmet l'avis
n° 19 du 14 octobre 2002 relatif à la destination des
embryons congelés.

Verzonden naar de commissie voor de Justitie en
naar de commissie voor de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing

Renvoi à la commission de la Justice et à la
commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société