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20/11/2008

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

VRAGEN

QUESTIONS

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
eerste minister over "de indexering van de
koninklijke dotaties" (nr. P0564)

Question de M. Francis Van den Eynde au
premier ministre sur "l'indexation des dotations
royales" (n° P0564)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Yves
Leterme, eerste minister

Orateurs: Francis Van den Eynde, Yves
Leterme, premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over
"Congo" (nr. P0565)

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "le
Congo" (n° P0565)

- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste
minister over "Congo" (nr. P0566)

- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur "le
Congo" (n° P0566)

- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste
minister over "Congo" (nr. P0567)

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre
sur "le Congo" (n° P0567)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste
minister over "Congo" (nr. P0568)

- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre sur
"le Congo" (n° P0568)

- mevrouw Juliette Boulet aan de eerste minister
over "Congo" (nr. P0569)

- Mme Juliette Boulet au premier ministre sur "le
Congo" (n° P0569)

- de heer Georges Dallemagne aan de eerste
minister over "Congo" (nr. P0570)

- M. Georges Dallemagne au premier ministre sur
"le Congo" (n° P0570)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Jan
Jambon, Wouter De Vriendt, Dirk Van der
Maelen,

Juliette

Boulet,

Georges

Dallemagne, Yves Leterme, eerste minister

Orateurs: Francis Van den Eynde, Jan
Jambon, Wouter De Vriendt, Dirk Van der
Maelen,

Juliette

Boulet,

Georges

Dallemagne, Yves Leterme, premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Peter Luykx aan de eerste minister over
"het Kaupthing-dossier" (nr. P0571)

- M. Peter Luykx au premier ministre sur "le
dossier Kaupthing" (n° P0571)

- de heer Peter Logghe aan de eerste minister
over "het Kaupthing-dossier" (nr. P0572)

- M. Peter Logghe au premier ministre sur "le
dossier Kaupthing" (n° P0572)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister
over "het Kaupthing-dossier" (nr. P0573)

- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "le
dossier Kaupthing" (n° P0573)

Sprekers: Peter Luykx, Peter Logghe,
Meyrem Almaci, Yves Leterme, eerste
minister

Orateurs: Peter Luykx, Peter Logghe,
Meyrem Almaci, Yves Leterme, premier
ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Sofie Staelraeve aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

betaalbaarheid van verzekeringen" (nr. P0574)

- Mme Sofie Staelraeve au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'accès aux assurances"
(n° P0574)

- mevrouw Katrien Partyka aan de vice-

- Mme Katrien Partyka au vice-premier ministre et

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

betaalbaarheid van verzekeringen" (nr. P0575)

ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'accès aux assurances"
(n° P0575)

Sprekers: Sofie Staelraeve, Katrien Partyka,
Didier Reynders, vice-eersteminister en
minister van Financiën en van Institutionele
Hervormingen

Orateurs: Sofie Staelraeve, Katrien Partyka,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bert Schoofs aan de vice-eersteminister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
verhuizing van de coffeeshops uit Maastricht"
(nr. P0577)

- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le déplacement des
coffeeshops de Maastricht" (n° P0577)

- de heer Bruno Steegen aan de vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de verhuizing van de coffeeshops uit
Maastricht" (nr. P0578)

- M. Bruno Steegen au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le déplacement des
coffeeshops de Maastricht" (n° P0578)

- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de verhuizing van de coffeeshops uit
Maastricht" (nr. P0579)

- M. Pierre-Yves Jeholet au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "le déplacement des
coffeeshops de Maastricht" (n° P0579)

Sprekers: Bert Schoofs, Bruno Steegen,
Pierre-Yves Jeholet, Patrick Dewael, vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken

Orateurs: Bert Schoofs, Bruno Steegen,
Pierre-Yves Jeholet, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Michel Doomst aan de vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de Brusselse politie" (nr. P0580)

- M. Michel Doomst au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la police de Bruxelles"
(n° P0580)

- de heer Jean Marie Dedecker aan de vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de Brusselse politie" (nr. P0581)

- M. Jean Marie Dedecker au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la police de
Bruxelles" (n° P0581)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de Brusselse politie" (nr. P0582)

- M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la police de
Bruxelles" (n° P0582)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de Brusselse politie" (nr. P0583)

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la police de Bruxelles"
(n° P0583)

Sprekers: Michel Doomst, Jean Marie
Dedecker, voorzitter van de LDD-fractie,
Peter Vanvelthoven, voorzitter van de
sp.a+Vl.Pro-fractie, Xavier Baeselen, Patrick
Dewael, vice-eersteminister en minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: Michel Doomst, Jean Marie
Dedecker, président du groupe LDD, Peter
Vanvelthoven,

président

groupe

sp.a+Vl.Pro, Xavier Baeselen, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Vraag van mevrouw Alexandra Colen aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de behandeling
door het parket van dossiers inzake gevonden
babylijkjes" (nr. P0584)

Question de Mme Alexandra Colen au vice-
premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "le traitement
réservé par le parquet aux dossiers relatifs à la
découverte de cadavres de bébés" (n° P0584)

Sprekers: Alexandra Colen, Jo Vandeurzen,
vice-eersteminister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen

Orateurs: Alexandra Colen, Jo Vandeurzen,
vice-premier ministre et ministre de la Justice
et des Réformes institutionnelles

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E LEGISLATURE

iii

Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de
minister van Landsverdediging over "piraterij voor
de Somalische kust" (nr. P0586)

Question de M. Ludo Van Campenhout au
ministre de la Défense sur "la piraterie au large
des côtes somaliennes" (n° P0586)

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Jo
Vandeurzen, vice-eersteminister en minister
van Justitie en Institutionele Hervormingen

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Jo
Vandeurzen, vice-premier ministre et ministre
de la Justice et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Josy Arens aan de minister
van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en
Wetenschapsbeleid over "de erkenning van
openbare veemarkten" (nr. P0588)

Question de M. Josy Arens à la ministre des PME,
des Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique sur "les agréments des
marchés publics de bestiaux" (n° P0588)

Sprekers: Josy Arens, Sabine Laruelle,
minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw
en Wetenschapsbeleid

Orateurs: Josy Arens, Sabine Laruelle,
ministre des PME, des Indépendants, de
l'Agriculture et de la Politique scientifique

Vraag van mevrouw Meryame Kitir aan de vice-
eersteminister en minister van Werk en Gelijke
Kansen over "bedienden die gedwongen worden
onbetaald verlof op te nemen of gratis te werken"
(nr. P0587)

Question de Mme Meryame Kitir à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi et de
l'Égalité des chances sur "des employés qui sont
contraints de prendre un congé sans solde ou de
travailler gratuitement" (n° P0587)

Sprekers: Meryame Kitir, Joëlle Milquet,
vice-eersteminister en minister van Werk en
Gelijke Kansen

Orateurs: Meryame Kitir, Joëlle Milquet,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi
et de l'Égalité des chances

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"Georoute 3" (nr. P0589)

- M. Georges Gilkinet à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "le plan
Géoroute 3" (n° P0589)

- mevrouw Camille Dieu aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"Georoute 3" (nr. P0590)

- Mme Camille Dieu à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "le plan
Géoroute 3" (n° P0590)

- de heer Peter Luykx aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"Georoute 3" (nr. P0591)

- M. Peter Luykx à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "le plan
Géoroute 3" (n° P0591)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"Georoute 3" (nr. P0593)

- M. Jean-Luc Crucke à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "le plan
Géoroute 3" (n° P0593)

Sprekers: Georges Gilkinet, Camille Dieu,
Peter Luykx, Jean-Luc Crucke, Inge
Vervotte, minister van Ambtenarenzaken en
Overheidsbedrijven

Orateurs: Georges Gilkinet, Camille Dieu,
Peter Luykx, Jean-Luc Crucke, Inge
Vervotte, ministre de la Fonction publique et
des Entreprises publiques

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister
voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
dataretentierichtlijn" (nr. P0592)

Question de M. Roel Deseyn au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "la directive sur
la rétention de données" (n° P0592)

Sprekers: Roel Deseyn, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen

Orateurs: Roel Deseyn, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification

Vraag van mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers
aan de vice-eersteminister en minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
gratis

terbeschikkingstelling

van

vaccins"

(nr. P0576)

Question de Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers à la
vice-première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la
distribution gratuite de vaccins" (n° P0576)

Sprekers: Thérèse Snoy et d'Oppuers,
Laurette Onkelinx, vice-eersteminister en
minister

van

Sociale

Zaken

Volksgezondheid

Orateurs: Thérèse Snoy et d'Oppuers,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Agenda

Ordre du jour

ONTWERPEN EN VOORSTEL

PROJETS ET PROPOSITION

Wetsontwerp tot wijziging van het koninklijk
besluit van 21 april 1983 tot vaststelling van de
nadere regelen voor erkenning van geneesheren-
specialisten en van huisartsen, teneinde criteria in
te voeren waaraan een tegensprekelijk debat
tussen de kamers van de erkenningscommissies
van geneesheren-specialisten en de Hoge Raad
van geneesheren-specialisten en huisartsen moet
voldoen (1187/1-4)

Projet de loi modifiant l'arrêté royal du
21 avril 1983 fixant les modalités de l'agrément
des médecins spécialistes et des médecins
généralistes, en vue d'instaurer les conditions
d'un débat contradictoire entre les chambres des
commissions

d'agrément

des

médecins

spécialistes et le Conseil supérieur des médecins
spécialistes

des

médecins

généralistes (1187/1-4)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
inzake gezondheid (I) (1491/1-8)

Projet de loi portant des dispositions diverses en
matière de santé (I) (1491/1-8)

- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
inzake gezondheid (II) (1492/1-3)

- Projet de loi portant des dispositions diverses en
matière de santé (II) (1492/1-3)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Stefaan Vercamer, rapporteur,
Marie-Claire Lambert, rapporteur, Christine
Van Broeckhoven, Laurette Onkelinx, vice-
eersteminister en minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid, Luc Goutry, Koen
Bultinck, Yolande Avontroodt, Marie-
Martine Schyns, Carine Lecomte, Maya
Detiège, Muriel Gerkens, Georges Gilkinet

Orateurs: Stefaan Vercamer, rapporteur,
Marie-Claire Lambert, rapporteur, Christine
Van Broeckhoven, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique, Luc Goutry,
Koen Bultinck, Yolande Avontroodt, Marie-
Martine Schyns, Carine Lecomte, Maya
Detiège, Muriel Gerkens, Georges Gilkinet

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

regeling

voor

fusies,

splitsingen,

gedeeltelijke splitsingen, inbreng van activa en
aandelenruil met betrekking tot vennootschappen
uit verschillende Lidstaten en voor de verplaatsing
van de statutaire zetel van een SE of een SCE
van een lidstaat naar een andere lidstaat,
gewijzigd bij de richtlijn 2005/19/EEG van de
Raad van 17 februari 2005 (1398/1-5)

Projet de loi modifiant le Code des impôts sur les
revenus 1992 en vue de le mettre en
concordance avec la directive 90/434/CEE du
Conseil du 23 juillet 1990 concernant le régime
fiscal commun applicable aux fusions, scissions,
scissions partielles, apports d'actifs et échanges
d'actions intéressant des sociétés d'États
membres différents ainsi qu'au transfert de siège
statutaire d'une SE ou d'une SCE d'un État
membre à un autre, modifiée par la directive
2005/19/CE du Conseil du 17 février 2005
(1398/1-5)

- Wetsvoorstel houdende wijziging van het
Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992
teneinde het in overeenstemming te brengen met
Richtlijn 90/434/EEG van de Raad van
23 juli 1990 betreffende de gemeenschappelijke
fiscale regeling voor fusies, splitsingen, inbreng
van activa en aandelenruil met betrekking tot
vennootschappen uit verschillende lidstaten

- Proposition de loi modifiant le Code des impôts
sur les revenus 1992 en vue de le mettre en
concordance

matière

fusions

internationales avec la directive 90/434/CEE du
Conseil du 23 juillet 1990 concernant le régime
fiscal commun applicable aux fusions, scissions,
apports d'actifs et échanges d'actions intéressant
des sociétés d'États membres différents (206/1-2)

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E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(206/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Luk Van Biesen, rapporteur

Orateurs: Luk Van Biesen, rapporteur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp betreffende de ondersteuning bij
doorgeleiding in het raam van de maatregelen tot
verwijdering door de lucht (1422/1-4)

Projet de loi relatif à l'assistance au transit dans le
cadre des mesures d'éloignement par voie
aérienne (1422/1-4)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Josy Arens, rapporteur, Zoé
Genot, Annemie Turtelboom, minister van
Migratie- en asielbeleid

Orateurs: Josy Arens, rapporteur, Zoé Genot,
Annemie Turtelboom, ministre de la Politique
de migration et d'asile

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

Urgentieverzoeken

Demandes d'urgence

Sprekers: Georges Gilkinet, Bart De Wever,
Luc Goutry

Orateurs: Georges Gilkinet, Bart De Wever,
Luc Goutry

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Dirk Van der Maelen tot de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

informatisering van de FOD Financiën" (nr. 187)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'informatisation du SPF
Finances" (n° 187)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Dalila Douifi,
Maya Detiège, Martine De Maght

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Dalila Douifi,
Maya Detiège, Martine De Maght

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Dirk Van der Maelen tot de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"het

aanwervingsbeleid van de FOD Financiën"
(nr. 186)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la politique de recrutement
du SPF Finances" (n° 186)

Sprekers: Dirk Van der Maelen

Orateurs: Dirk Van der Maelen

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van mevrouw Alexandra Colen tot de eerste
minister over "de adviezen van professor
De Ruyver" (nr. 162)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de Mme Alexandra Colen au premier ministre sur
"les avis du professeur De Ruyver" (n° 162)

Sprekers: Alexandra Colen

Orateurs: Alexandra Colen

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

Motions

déposées

conclusion

des

interpellations de :

- de heer Bart Laeremans tot de eerste minister
over "de onenigheid binnen de regering inzake
kernenergie" (nr. 165)

- M. Bart Laeremans au Premier ministre sur "les
dissensions au sein du gouvernement en ce qui
concerne l'énergie nucléaire" (n° 165)

- de heer Flor Van Noppen tot de eerste minister
over "de onenigheid binnen de regering inzake
kernenergie" (nr. 167)

- M. Flor Van Noppen au Premier ministre sur "les
dissensions au sein du gouvernement en ce qui
concerne l'énergie nucléaire" (n° 167)

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

Motions

déposées

conclusion

des

interpellations de :

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
over "de Waalse compensaties voor de federale
steun aan KBC" (nr. 184)

- M. Gerolf Annemans au Premier ministre sur
"les compensations wallonnes pour le soutien du
gouvernement fédéral à KBC" (n° 184)

- de heer Jan Jambon tot de eerste minister over
"de nieuwe wafelijzerpolitiek rond KBC en
Sonaca" (nr. 185)

- M. Jan Jambon au Premier ministre sur "la
nouvelle politique du gaufrier à l'égard de KBC et
de la Sonaca" (n° 185)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Fouad Lahssaini tot de vice-
eersteminister en minister van Werk en Gelijke
Kansen over "het toezicht door de bevoegde
rechtbanken op de arbeidsvoorwaarden in de
ambassades" (nr. 168)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Fouad Lahssaini à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi et de l'Egalité des chances
sur "le contrôle des conditions de travail dans les
ambassades par les tribunaux compétents"
(n° 168)

Sprekers: Fouad Lahssaini

Orateurs: Fouad Lahssaini

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van mevrouw Sarah Smeyers tot de vice-
eersteminister en minister van Werk en Gelijke
Kansen over "haar tewerkstellingsplan" (nr. 191)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de Mme Sarah Smeyers à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des
chances sur "son plan pour l'emploi" (n° 191)

Projet de loi modifiant l'arrêté royal du 21 avril
1983 fixant les modalités de l'agrément des
médecins

spécialistes

des

médecins

généralistes, en vue d'instaurer les conditions
d'un débat contradictoire entre les chambres des
commissions

d'agrément

des

médecins

spécialistes et le Conseil supérieur des médecins
spécialistes et des médecins généralistes
(1187/4)

Aangehouden amendementen en artikelen van
het wetsontwerp houdende diverse bepalingen
inzake gezondheid (I) (1491/1-8)

Amendements et articles réservés du projet de loi
portant des dispositions diverses en matière de
santé (I) (1491/1-8)

Geheel van het wetsontwerp houdende diverse
bepalingen inzake gezondheid (I) (1491/8)

Ensemble du projet de loi portant des dispositions
diverses en matière de santé (I) (1491/8)

Wetsontwerp tot wijziging van artikel 157 van de
wet betreffende de verplichte verzekering voor
geneeskundige

verzorging

uitkeringen,

gecoördineerd op 14 juli 1994 (1492/3)

Projet de loi portant modification de l'article 157
de la loi relative à l'assurance obligatoire soins de
santé et indemnités, coordonnée le 14 juillet 1994
(1492/3)

Wetsontwerp houdende wijziging van het
Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992
teneinde het in overeenstemming te brengen met
de richtlijn 90/434/EEG van de Raad van 23 juli
1990 betreffende de gemeenschappelijke fiscale
regeling voor fusies, splitsingen, gedeeltelijke
splitsingen, inbreng van activa en aandelenruil
met

betrekking

tot

vennootschappen

uit

verschillende Lidstaten en voor de verplaatsing
van de statutaire zetel van een SE of een SCE
van een lidstaat naar een andere lidstaat,
gewijzigd bij de richtlijn 2005/19/EEG van de
Raad van 17 februari 2005 (1398/5)

Projet de loi modifiant le Code des impôts sur les
revenus 1992 en vue de le mettre en
concordance avec la directive 90/434/CEE du
Conseil du 23 juillet 1990 concernant le régime
fiscal commun applicable aux fusions, scissions,
scissions partielles, apports d'actifs et échanges
d'actions intéressant des sociétés d'Etats
membres différents ainsi qu'au transfert de siège
statutaire d'une SE ou d'une SCE d'un Etat
membre à un autre, modifiée par la directive
2005/19/CE du Conseil du 17 février 2005
(1398/5)

Wetsontwerp betreffende de ondersteuning bij
doorgeleiding in het raam van de maatregelen tot
verwijdering door de lucht (1422/4)

Projet de loi relatif à l'assistance au transit dans le
cadre des mesures d'éloignement par voie
aérienne (1422/4)

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2008

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

NOVEMBER

2008

Namiddag

______

JEUDI

NOVEMBRE

2008

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en
voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.

La séance est ouverte à 14 h 20 par M. Herman
Van Rompuy, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is
de minister van de federale regering: de heer Yves
Leterme

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance : M. Yves Leterme.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden
op de website van de Kamer en in de bijlage bij het
integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront publiées sur le site web de la
Chambre et insérées dans l'annexe du compte
rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering

Ambtsplicht: André Perpète, Bart Laeremans, Elio
Di Rupo et André Flahaut
Gezondheidsredenen: Servais Verherstraeten, Jan
Mortelmans, Corinne De Permentier, Sophie
Pécriaux, Linda Vissers en Hilâl Yalcin
Met zending buitenslands: Hans bonte, Patrick
Moriau en Bart Tommelein
Buitenslands: Philippe Henry
IPU: Geert Versnick
Verhinderd: Carina Van Cauter

Federale regering
Pieter De Crem, minister van Landsverdediging:
met zending buitenslands (Verenigde Staten)

Excusés

Devoirs de mandat : André Perpète, Bart
Laeremans, Elio Di Rupo et André Flahaut
Raisons de santé : Servais Verherstraeten, Jan
Mortelmans, Corinne De Permentier, Sophie
Pécriaux, Linda Vissers et Hilâl Yalcin
En mission à l'étranger : Hans bonte, Patrick Moriau
et Bart Tommelein
A l'étranger : Philippe Henry
UIP : Geert Versnick
Empêché : Carina Van Cauter

Gouvernement fédéral
Pieter De Crem, ministre de la Défense : en mission
à l'étranger (Etats-Unis)

Vragen

Questions

01 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan

de eerste minister over "de indexering van de
koninklijke dotaties" (nr. P0564)

01 Question de M. Francis Van den Eynde au

premier ministre sur "l'indexation des dotations
royales" (n° P0564)

01.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

De premier heeft in zijn begroting 13,853 miljoen
euro gereserveerd voor de civiele lijst en de dotaties
aan de koninklijke familie. Er is daarover recentelijk
heel wat beroering ontstaan, omdat op dit bedrag
een indexering van 6 procent wordt toegepast,

01.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :

Le premier ministre a réservé 13,853 millions
d'euros dans le budget pour la liste civile et les
dotations à la famille royale. Cette nouvelle a
suscité un vif émoi parce que le montant en
question est soumis à une indexation, de 6%,

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hoger dan wat de gemiddelde burger bij zo een
operatie mag verwachten. Uiteindelijk zou men nu
toch de gezondheidsindex toepassen, waardoor het
bedrag met enkele tienduizenden euro zou dalen. Ik
hoor in dit verband ook nu weer spreken over
mogelijke wetgevende initiatieven, zelfs uit CD&V-
hoek. Maar ondertussen blijft alles bij het oude. Ik
vraag me af wanneer de regering zelf een initiatief
neemt in deze kwestie, zodat we daarover een
democratisch debat kunnen houden in dit
Parlement.

supérieure à celle à laquelle le citoyen lambda peut
s'attendre. Finalement, l'indice santé serait tout de
même appliqué, ce qui diminuerait la somme de
quelques dizaines de milliers d'euros. De possibles
initiatives législatives sont de nouveau évoquées
aujourd'hui, même dans les rangs du CD&V, mais
rien ne change en attendant. Je me demande
quand le gouvernement prendra lui-même une
initiative en la matière, de sorte que nous puissions
tenir un débat démocratique sur le sujet au sein de
ce Parlement.

01.02 Eerste minister Yves Leterme (Nederlands):

Artikel 89 van de Grondwet stipuleert dat de civiele
lijst wordt vastgelegd voor de duur van het
koninklijke mandaat. In april 2008 heb ik
gesuggereerd dat het Parlement ter zake zijn
verantwoordelijkheid zou opnemen. Eerstdaags zal
dan ook een werkgroep van start gaan met de
uitwerking van voorstellen tot aanpassing van de
regelgeving in deze. Natuurlijk moet die werkgroep
uiteindelijk ook resultaten kunnen voorleggen. Blijkt
dat niet het geval, dan zal ik zelf voorstellen
uitwerken om te vermijden dat er in de toekomst
nog opschudding ontstaat rond deze zaak. Wat er
nu gebeurd is, komt immers niemand ten goede,
het koningshuis niet, de bevolking niet en de politiek
niet. In afwachting van voorstellen met betrekking
tot een aanpassing van artikel 89 GW, werd al een
voorontwerp van wet uitgewerkt, dat het mogelijk
moet maken om de civiele lijst vanaf 2009 te
koppelen aan de gezondheidsindex in plaats van
aan de index van de consumptieprijzen.

01.02 Yves Leterme, premier ministre (en

néerlandais) : L'article 89 de la Constitution stipule
que la liste civile est fixée pour la durée du mandat
royal. En avril 2008, j'ai suggéré au Parlement de
prendre ses responsabilités en la matière. Un
groupe de travail entamera dès lors ses travaux
dans les prochains jours et élaborera des
propositions de modification de la réglementation en
la matière. Ce groupe de travail devra évidemment
aussi produire des résultats. Si ce n'est pas le cas,
je formulerai moi-même des propositions pour
éviter que cette affaire ne suscite encore l'émoi à
l'avenir. La situation actuelle ne profite à personne,
ni à la Maison royale, ni à la population, ni à la
politique. Dans l'attente des propositions relatives à
une adaptation de l'article 89 de la Constitution, un
avant-projet de loi a déjà été élaboré et il devrait
permettre, à partir de 2009, de lier la liste civile à
l'indice santé au lieu de l'indice des prix à la
consommation.

01.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

Senaatsvoorzitter De Decker heeft artikel 89 GW al
aangehaald in de pers om duidelijk te maken dat de
bewuste werkgroep op een Franstalig non zal
botsen: zoalng de Koning leeft, zal er niets
veranderen. Voorts mag men niet vergeten dat de
Grondwet ook kan worden gewijzigd. Ik wil klaar en
duidelijk weten van de premier binnen hoeveel tijd
hij zelf het initiatief zal nemen indien die werkgroep
geen resultaten boekt.

01.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :

Le président du Sénat, M. De Decker, a déjà
invoqué dans la presse l'article 89 de la Constitution
pour étayer son point de vue : le groupe de travail
en question se heurtera à une fin de non-recevoir
des francophones. Ce point de vue revient à dire
que rien ne changera tant que le Roi vivra. Mais il
ne faut pas oublier que la Constitution peut elle
aussi être modifiée. Puis-je demander au premier
ministre de nous dire clairement quand il compte
prendre lui-même l'initiative si ce groupe de travail
n'engrange aucun résultat.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over
"Congo" (nr. P0565)
- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste
minister over "Congo" (nr. P0566)
- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste
minister over "Congo" (nr. P0567)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste
minister over "Congo" (nr. P0568)

02 Questions jointes de

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "le
Congo" (n° P0565)
- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur
"le Congo" (n° P0566)
- M. Francis Van den Eynde au premier ministre
sur "le Congo" (n° P0567)
- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre sur
"le Congo" (n° P0568)

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- mevrouw Juliette Boulet aan de eerste minister
over "Congo" (nr. P0569)
- de heer Georges Dallemagne aan de eerste
minister over "Congo" (nr. P0570)

- Mme Juliette Boulet au premier ministre sur "le
Congo" (n° P0569)
- M. Georges Dallemagne au premier ministre sur
"le Congo" (n° P0570)

02.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

Ik wijs er op dat ik als eerste een interpellatie over
Congo had ingediend. Toch ben ik niet als eerste
spreker ingeschreven.

De voorzitter: Naar verluidt werd die interpellatie
ingetrokken. Het maakt hoe dan ook niet zoveel uit,
aangezien de heer Van den Eynde als derde
spreker aan het woord zal komen.

02.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :

Je rappelle que j'ai été le premier à déposer une
demande d'interpellation au sujet du Congo. Or, je
n'ai pas été inscrit comme premier orateur.

Le président : Il me revient que cette interpellation
a été retirée. Quoi qu'il en soit, ça ne change pas
grand-chose puisque M. Van den Eynde sera le
troisième à prendre la parole.

02.02 Jan Jambon (N-VA): We hebben kennis

kunnen nemen van het recente interview van
minister De Gucht in de krant De Morgen. De
minister heeft zich daarin zeer scherp uitgelaten
over het beleid van de Congolese president Kabila.
Staat de regering achter de verklaringen van
minister De Gucht? En zal de premier ingaan op de
vraag van minister De Gucht om op te treden tegen
de deloyale houding van minister Michel?

02.02 Jan Jambon (N-VA) : Nous avons pu

prendre connaissance de l'interview récente
accordée par le ministre De Gucht au journal
De Morgen et dans laquelle il a fustigé la politique
du président congolais Joseph Kabila. Le
gouvernement soutient-il les déclarations de
M. De Gucht ? Et le premier ministre accédera-t-il à
la demande de M. De Gucht de rappeler à l'ordre le
ministre Michel pour attitude déloyale ?

02.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): De

essentie vandaag is dat zich in Congo een
humanitaire catastrofe afspeelt en dat de
internationale gemeenschap nalaat om de burgers
te beschermen. Er is sprake van dertigduizend tot
zeventigduizend

doden

per

week.

Honderdduizenden slaan op de vlucht. De landen
die niet ingrijpen in Congo, schakelen zich echter
wel enthousiast in de oorlogslogica in Afghanistan
in.

Terwijl Congo doodbloedt, rollen onze ministers
ruziënd over de straat. Dit heeft tot gevolg dat onze
stem niet wordt gehoord in Congo en Rwanda en
dat België geen enkele diplomatieke invloed meer
heeft. Dit is voor Groen! onaanvaardbaar. Dit is het
zoveelste meningsverschil in de regering. Wat zal
de premier doen om de interne verdeeldheid te
stoppen?

02.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!) : Ce qui

est essentiel aujourd'hui, c'est qu'une catastrophe
humanitaire est en train de se dérouler au Congo et
que la communauté internationale ne fait rien pour
assurer la protection de la population. Il y aurait
entre trente et septante mille morts par semaine, et
des centaines de milliers de réfugiés. Je constate
un paradoxe : les pays qui n'interviennent pas au
Congo s'inscrivent avec enthousiasme dans la
logique de guerre en Afghanistan.

Tandis que le Congo se meurt, exsangue, nos
ministres se livrent à des querelles de bas étage.
Résultat : notre voix n'est pas entendue au Congo
ni au Rwanda, et la Belgique n'a plus aucune
influence diplomatique. Pour Groen!, cette situation
est inacceptable. Il s'agit de surcroît de la énième
pomme de discorde au sein du gouvernement. Que
compte faire le premier ministre pour faire cesser
ces dissensions internes ?

02.04 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

Onze buitenlandse politiek wordt geleid door Open
Vld-minister De Gucht. In overeenstemming met de
regering voert hij onder meer het beleid uit ten
aanzien van Congo. President Kabila wees hem
echter de deur wegens bepaalde kritiek aan zijn
adres. Terwijl minister De Gucht persona non grata
is

Congo,

ging

minister

Michel

van

Ontwikkelingssamenwerking wellicht gedekt door
zijn vader, de Europese commissaris - praten met
de president. Hij bracht zelfs een brief van Kabila
mee voor minister De Gucht. Minister Michel laat in

02.04 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :

C'est le ministre De Gucht (Open Vld) qui fixe le
cap de notre politique extérieure. En symbiose avec
le gouvernement, il détermine notamment notre
politique à l'égard du Congo. Cependant, il s'est fait
éconduire par le président Kabila qu'il s'était permis
de critiquer un peu trop vertement. Comme il est
désormais persona non grata au Congo, c'est le
ministre de la Coopération au Développement,
M. Charles Michel, qui problablement couvert par
son père, le commissaire européen est allé
s'entretenir avec le président. De cette visite, il a

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Congo heel bewust de indruk na dat er met de
Vlamingen niets kan worden aangevangen en dat
de Congolezen hun vertrouwen maar in de
Franstaligen moeten stellen. Minister De Gucht en
Michel schelden nu mekaar de huid vol, maar de
premier zwijgt.

Wie van hen voert nu het buitenlands beleid uit? Of
bestaat er een lijst van landen waarin ze elk
afzonderlijk hun politiek mogen voeren? Krijgen wij
die lijst? Mocht minister Michel op eigen houtje naar
Congo gaan en minister De Gucht te kijk zetten? De
premier kan zich niet langer achter zwijgen
verschuilen.

même ramené une lettre destinée au ministre De
Gucht. Au Congo, le ministre Michel a sciemment
laissé entendre qu'il est impossible de s'entendre
avec les Flamands et que les Congolais doivent
dorénavant se fier aux francophones. Maintenant,
les ministres De Gucht et Michel s'invectivent
comme des chiffonniers devant un premier ministre
qui se tient coi.

Laquelle de ces trois excellences dirige en fin de
compte notre politique extérieure ? Ou alors
existerait-il une liste de pays où chacune d'elles a
les coudées franches ? Cette liste pourrait-elle nous
être adressée ? Le ministre Michel avait-il le droit de
se rendre seul au Congo et de court-circuiter ainsi
le ministre De Gucht ? Le premier ministre ne peut
plus continuer à se retrancher dans le mutisme.

02.05 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Premier

Leterme beloofde ons goed bestuur. Voor Congo
hield dat in: eenheid van visie en actie' Het moest
gedaan zijn met de parallelle diplomatie. Na acht
maanden is de beloofde Congo-nota er nog niet -
omdat er nu eenmaal geen eenheid van visie is.
Eenheid van actie was er tot de ministers De Gucht,
Michel en De Crem midden april 2008 samen naar
Congo gingen. Sindsdien zijn er twee strekkingen:
minister De Gucht kiest voor de confrontatie omdat
in Congo immers alles fout loopt, minister Michel
bakt zoete broodjes met Kabila en wil zo vlug
mogelijk opnieuw samenwerken. Terwijl de grootste
humanitaire crisis in Afrika zich afspeelt, vechten
onze excellenties als kwajongens de ruzie uit.

Welke lijn kiest de regering, die van minister De
Gucht of die van minister Michel?

02.05 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : Le

premier ministre nous a promis une bonne
gouvernance. Pour le Congo, cela supposait une
unité de vision et d'action. Il fallait mettre un terme à
la diplomatie parallèle. Après huit mois, la note
promise sur le Congo n'a toujours pas vu le jour,
parce qu'il n'y a pas d'unité de vision. Il y avait unité
d'action jusqu'à la visite conjointe des ministres De
Gucht, Michel et De Crem au Congo à la mi-avril
2008. Depuis, deux tendances coexistent : le
ministre De Gucht opte pour la confrontation parce
que rien ne va au Congo et le ministre Michel est
tout sucre tout miel avec M. Kabila et souhaite
rétablir la coopération le plus rapidement possible.
Alors que la plus grande crise humanitaire frappe
l'Afrique, nos excellences se chamaillent comme
des gamins.

Quelle ligne de conduite le gouvernement choisit-il :
celle du ministre De Gucht ou celle du ministre
Michel ?

02.06 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): De toestand

in Congo is een humanitaire ramp. Erger nog dan in
Darfur, zoals minister De Gucht zei. Iedereen drukt
zijn bezorgdheid uit, zowel op nationaal als op
internationaal niveau en bij de Verenigde Naties.

Welk standpunt zal België volgende week innemen
op de bijeenkomst van de VN-Veiligheidsraad?
Moeten er meer blauwhelmen gestuurd worden of
moet het MONUC-mandaat aangepast worden?
Moeten de rules of engagement gewijzigd worden?
In België lopen de standpunten soms uiteen: de
heer De Gucht heeft verklaard dat het niets
uitmaakt of je al dan niet met president Kabila praat,
omdat er toch nooit wat verandert, en dat de
aanpak van zijn collega, de heer Michel, deloyaal
was. Daarnaast zullen we priester Malu Malu in
België ontvangen, namens de regering, maar

02.06 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): La situation

humanitaire au Congo est catastrophique. Comme
le disait M. De Gucht, pire qu'au Darfour. Tout le
monde s'en préoccupe tant au niveau national
qu'international, au niveau de l'ONU.

Quelle sera la position de la Belgique la semaine
prochaine lors de la réunion du Conseil de
sécurité ? Faut-il davantage de casques bleus ou
modifier le mandat de la MONUC ? Faut-il adapter
les règles d'engagement ? Au niveau belge, les
prises de position ne sont pas toujours les mêmes :
M. De Gucht a dit que parler à M. Kabila n'a aucune
importance car cela ne changeait rien, et que
l'approche de son collègue, M. Michel, était
déloyale. En outre, nous allons recevoir l'abbé Malu
Malu en Belgique, visiblement au nom du
gouvernement mais dans deux salles différentes

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blijkbaar wel in twee verschillende zalen, en
mogelijk met twee verschillende agenda's. Kan u dit
toelichten?

Als eerste minister moet u in naam van de regering
spreken. In uw beleidsverklaring stond geschreven
dat de regering het geprivilegieerde karakter van de
relaties tussen België en de Democratische
Republiek Congo in stand wil houden. Hoe staan de
zaken er nu voor?

avec éventuellement deux ordres du jour différents.
Pourriez-vous m'éclairer à ce propos ?

En tant que premier ministre, vous devez parler au
nom du gouvernement. Dans votre déclaration
gouvernementale, vous disiez vouloir maintenir le
caractère privilégié des relations entre la Belgique
et la RDC. Qu'en est-il ?

02.07 Georges Dallemagne (cdH): Wat vandaag

van belang is, is mensenlevens redden in Congo.
De situatie is er dramatisch.

De internationale gemeenschap en uw regering
zoeken oplossingen om die situatie te verhelpen
maar thema zorgt voor spanningen tussen een
aantal personaliteiten in de regering. Die situatie is
beklagenswaardig want ze verzwakt ons imago op
het internationaal toneel en ze doet zich voor op
een ogenblik waarop onze regering net coherent en
efficiënt moet optreden. Het is tijd om er een einde
aan te maken.

Laten we niet vergeten dat Congo een van de
zeldzame plekken op aarde is waar de Belgische
diplomatie verwacht wordt. De minister van
Buitenlandse Zaken moet die diplomatie, die geen
persoonlijke kijk maar de visie van de regering moet
uitdrukken, leiden.

Welke maatregelen zult u nemen om aan die
steriele polemiek een einde te maken, de
efficiëntie, coherentie en de geloofwaardigheid van
onze diplomatie in Centraal Afrika te herstellen en
de banden tussen België en Congo opnieuw aan te
halen?

02.07 Georges Dallemagne (cdH) : Ce qui

importe, aujourd'hui, c'est de sauver des vies
humaines au Congo. La situation y est dramatique.

communauté

internationale

votre

gouvernement cherchent des solutions pour y
remédier mais il y a des tensions entre différentes
personnalités du gouvernement sur le sujet. Cette
situation est affligeante car elle fragilise notre image
sur la scène internationale et survient à un moment
où une action cohérente et efficace de notre
gouvernement s'avère indispensable. Il est temps
d'y mettre fin.

Rappelons que le Congo est un des rares endroits
de la planète où la diplomatie belge est attendue. Le
ministre des Affaires étrangères doit conduire cette
diplomatie, qui ne doit pas être personnelle mais
exprimer la vision du gouvernement.

Quelles mesures prendrez-vous pour mettre fin à
cette polémique stérile, pour restaurer l'efficacité, la
cohérence et la crédibilité de notre diplomatie en
Afrique centrale, et pour rétablir les liens entre la
Belgique et le Congo ?

02.08 Eerste minister Yves Leterme (Frans): Ik

ben het eens met de collega's die onderstreepten
dat de crux in dit dossier de situatie in Oost-Congo
is.

De internationale gemeenschap en België zijn
bereid hulp te bieden, maar het is evenzeer
belangrijk dat de regering van de DRC haar gezag
in dat gebied herstelt. Dat is haar eerste
verantwoordelijkheid.

Het staat buiten kijf dat mijn regering veel belang
hecht aan het herstel van de goede betrekkingen
met de Democratische Republiek Congo.

02.08 Yves Leterme, premier ministre (en

français) : Je me rallie aux collègues qui ont
souligné que le problème essentiel dans ce dossier
était la situation dans l'Est du Congo.

La communauté internationale et la Belgique
souhaitent apporter leur aide mais il importe aussi
que le gouvernement de la RDC restaure son
autorité dans la région en question. C'est sa
responsabilité première.

Mon gouvernement attache sans aucun doute
beaucoup d'importance au rétablissement de
bonnes relations avec la République démocratique
du Congo.

(Nederlands) In de beleidsverklaring heb ik al
benadrukt dat de regering haar verantwoordelijkheid
wil blijven opnemen voor het gebied van de Grote

(En néerlandais) J'ai déjà souligné, dans la
déclaration de politique générale, que le
gouvernement veut continuer d'assumer sa

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Meren en de relaties tussen de DRC en België
wenst te normaliseren. De regering doet er nu alles
aan om die beleidskeuze uit te voeren en de relaties
tussen de twee soevereine staten met democratisch
verkozen leiders te normaliseren.

Zoals ik ook al verwoord heb in gesprekken met
president Kabila, zijn er daarvoor drie voorwaarden.
Ten eerste moeten de basisvoorwaarden worden
vervuld die een goed diplomatiek contact mogelijk
maken.

responsabilité concernant la région des Grands
Lacs et qu'il souhaite normaliser les relations entre
la RDC et la Belgique. Le gouvernement met tout
en oeuvre à présent pour mettre ce choix politique à
exécution et pour normaliser les relations entre ces
deux États souverains dont les dirigeants sont
démocratiquement élus.

Comme je l'ai déjà formulé lors d'entretiens avec le
président Kabila, trois éléments entrent en jeu à cet
effet. Tout d'abord, les conditions de base
permettant un contact diplomatique correct doivent
être remplies.

(Frans) De geloofsbrief voor de ambassadeur moet
door Kinshasa worden uitgereikt. Het consulaat-
generaal in Lubumbashi zou weldra heropend
moeten worden, en we zouden een consulaat-
generaal in Bukavu kunnen openen. De regering wil
via een bijeenkomst van het partnercomité de
mechanismen van onze ontwikkelingshulp in Congo
herstellen. Minister Charles Michel stelt alles in het
werk om die doelstellingen te bereiken.

(En

français)

lettre

d'agrément

pour

l'ambassadeur doit être délivrée par Kinshasa. Le
consulat général de Lubumbashi devrait être
réouvert et on pourrait ouvrir un consulat général à
Bukavu. Le gouvernement souhaite, par une
réunion du comité des partenaires, restaurer les
mécanismes de notre aide au développement au
Congo. Je réaffirme donc la volonté du
gouvernement, au sein duquel M. Charles Michel
met tout en oeuvre pour atteindre ces objectifs.

(Nederlands) Ten derde willen wij op multilateraal
vlak onze verantwoordelijkheid inzake Congo
opnemen. Minister De Gucht zal volgende week in
de bijzondere vergadering van de Veiligheidsraad
van de VN pleiten voor een versterking en
eventueel verruiming van de MONUC-missie in
Oost-Congo, die in moeilijke omstandigheden en
met weinig steun van de Congolese regering de
vrede tracht te herstellen.

Ikzelf onderhoud al twee maanden in alle discretie
contacten met de vorige en de huidige eerste
minister en de president van Congo, met de
bedoeling om de diplomatieke relaties te
normaliseren. Na mondeling overleg hebben
president Kabila en ikzelf de afgelopen tien dagen
brieven uitgewisseld met onze standpunten en
voorstellen daarover. In de loop van volgende week
zullen er ter plaatse besprekingen worden gevoerd
over dit dossier. Ik zal hierover echter pas
verklaringen afleggen als er resultaat is geboekt op
de drie domeinen die ik zonet genoemd heb.

Ondertussen worden er in ons land inderdaad
verschillende politieke meningen verkondigd, maar
dat gebeurt ook in Congo. Er is natuurlijk een
verdeling van de bevoegdheden binnen de regering.
Wat Belgische ontwikkelingssamenwerking betreft
is Congo de eerste ontvangende staat. Ik ben dan
ook onmiddellijk akkoord gegaan met het bezoek
van minister Michel aan Congo wegens de

(En néerlandais) Troisièmement, nous voulons
assumer nos responsabilités en ce qui concerne le
Congo sur une base multilatérale. La semaine
prochaine, lors de la réunion extraordinaire du
Conseil de sécurité des Nations Unies, M. De Gucht
préconisera

renforcement,

voire

élargissement de la mission de la MONUC dans
l'Est du Congo, qui tente de rétablir la paix dans des
conditions difficiles et avec un soutien mitigé du
gouvernement congolais.

J'entretiens moi-même depuis deux mois déjà des
contacts discrets avec l'ancien et l'actuel premier
ministre et le président du Congo en vue de
normaliser les relations diplomatiques. Après une
concertation orale, le président Kabila et moi-même
avons échangé au cours des dix derniers jours des
courriers relatifs à nos points de vue et nos
propositions dans ce dossier. Dans le courant de la
semaine prochaine, des discussions seront menées
sur place à ce sujet. Je ne ferai néanmoins aucune
déclaration dans ce dossier avant que des résultats
ne soient perceptibles dans les trois domaines que
je viens de citer.

Dans l'intervalle, différentes positions politiques
sont en effet défendues dans notre pays mais c'est
également le cas au Congo. Les compétences sont
bien sûr réparties au sein du gouvernement. En ce
qui

concerne

coopération

belge

développement, le Congo est le premier État
bénéficiaire. J'ai dès lors immédiatement donné
mon accord à la visite de M. Michel au Congo en

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humanitaire situatie. Ook minister De Gucht was op
de hoogte van dat bezoek. Ik herhaal dat hij
volgende week in New York zal pleiten voor een
versterking van de MONUC-missie.

raison de la situation humanitaire. M. De Gucht était
également informé de cette visite. Je répète que
lors de son séjour à New York la semaine
prochaine, il plaidera en faveur d'un renforcement
de la mission de la MONUC.

De hervatting van de diplomatieke relaties en de
samenwerking tussen onze beide landen is een
zaak van regeringen in hun geheel. Als de
Belgische regering de diplomatieke relaties met
Congo hervat, zal dat met de ministers De Gucht en
Michel zijn. (Applaus)

La reprise des relations diplomatiques et la
collaboration entre nos deux pays concerne les
gouvernements dans leur ensemble. Si la Belgique
renoue les relations diplomatiques avec le Congo,
ce sera par l'intermédiaire des ministres De Gucht
et Michel. (Applaudissements)

02.09 Jan Jambon (N-VA): De minister antwoordt

niet op een aantal cruciale vragen. Minister De
Gucht had uitdrukkelijk gevraagd om minister
Michel op zijn plaats te zetten. Misschien verwoordt
minister De Gucht het niet altijd even diplomatisch,
maar met zijn standpunt over Congo heeft hij wel
een breed draagvlak in Vlaanderen. Eens te meer
wordt het duidelijk dat de Franstaligen hun visie
doordrukken en doen de CD&V en Open Vld niets.
Misschien moet de premier de titel van Karel De
Gucht aanpassen: minister van Buitenlandse
Zaken, behalve van Congo.

02.09 Jan Jambon (N-VA) : Le ministre ne répond

pas à plusieurs questions cruciales. M. De Gucht
avait demandé expressément de remettre M. Michel
à sa place. Les propos de M. De Gucht ne sont
peut-être pas toujours très diplomatiques mais sa
position concernant le Congo bénéficie en revanche
d'une large assise en Flandre. Il est clair une fois de
plus que les francophones imposent leur vision des
choses et que le CD&V et l'Open Vld ne réagissent
pas. Le premier ministre devrait adapter le titre de
M. De Gucht en « ministre des Affaires étrangères,
à l'exception du Congo ».

02.10 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Het

probleem is dat minister Michel en minister De
Gucht een andere visie hebben op de situatie in
Congo en openlijk met elkaar ruziën. Daardoor is
een eenduidig beleid inzake Congo onmogelijk. De
eerste minister ontwijkt deze heikele kwestie. Ik
vraag hem om een einde te maken aan de parallelle
diplomatie van minister Michel. Toen minister De
Gucht in Kinshasa kritisch uitspraken deed, ging de
hele regering daarmee akkoord. Het is niet gepast
dat minister Michel nu zoete broodjes gaat bakken
met president Kabila, zonder het akkoord van
minister De Gucht. Ik had gehoopt dat de eerste
minister een duidelijk signaal zou geven dat de
interne verdeeldheid moet stoppen, zodat België
kan bijdragen aan een oplossing voor het conflict in
Congo. Hoe verdeelder de stemmen, hoe zwakker
die weerklinken.

02.10 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!) : Le

problème est que M. Michel et M. De Gucht ont une
vision différente de la situation au Congo et se
chamaillent en public. Il est dès lors impossible de
mener une politique univoque en ce qui concerne le
Congo. Le premier ministre élude ce problème
délicat. Je lui demande de mettre un terme à la
diplomatie parallèle de M. Michel. Lorsque M. De
Gucht a tenu des propos critiques à Kinshasa,
l'ensemble du gouvernement était d'accord. Il est
inopportun que M. Michel soit à présent tout sucre
tout miel avec M. Kabila sans l'accord de M. De
Gucht. J'avais espéré que le premier ministre
lancerait un signal clair pour mettre fin à la division
interne, de sorte que la Belgique puisse contribuer à
une solution pour le conflit au Congo. Plus les voix
sont discordantes, moins elles résonnent.

02.11 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

De eerste minister heeft niet veel gezegd. Volgens
hem was minister De Gucht op de hoogte van het
bezoek van minister Michel, maar ik denk niet dat
minister De Gucht dat zelf beseft. De eerste
minister sprak ook over de bevoegdheidsverdeling
tussen de twee ministers, maar hij zegt niet wie er
de politieke lijn over het Afrika-beleid mag
uitstippelen. Ik leid daaruit af dat de eerste minister
capituleert voor de Franstaligen en dat minister
Michel het beleid zal mogen bepalen. Ten slotte
gebruikt de eerste minister de penibele situatie in
Oost-Congo om de relaties met de regering van

02.11 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :

Le premier ministre n'a pas dit grand-chose. Selon
lui, le ministre De Gucht était au courant de la visite
du ministre Michel, mais je ne pense pas que le
ministre De Gucht en ait lui-même conscience. Le
premier ministre a également évoqué la répartition
des compétences entre les deux ministres, mais il
ne dit pas à qui il appartient de définir la ligne
politique à adopter vis-à-vis de l'Afrique. J'en déduis
que le premier ministre capitule devant les
francophones et que le ministre Michel pourra
déterminer la politique à suivre. Enfin, le premier
ministre utilise la situation pénible dans l'est du

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Kabila te verbeteren. België heeft in het verleden de
verkiezingen en het leger al helpen organiseren en
dat heeft tot niets geleid. De Congolese regering is
niet eens in staat de eigen bevolking te
beschermen. We moeten stoppen met excuses
zoeken, tenzij het er de Franstalige liberalen
gewoon om te doen is zaken te doen in Congo.

Congo pour améliorer les relations avec le
gouvernement de Kabila. La Belgique a dans le
passé déjà contribué à l'organisation des élections
et de l'armée, mais sans atteindre aucun résultat.
Le gouvernement congolais n'est même pas en
mesure de protéger sa propre population. Il faut
cesser de chercher des excuses, à moins que les
libéraux francophones aient simplement pour but de
faire des affaires au Congo.

02.12 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Het is

mij opgevallen dat minister De Gucht niet aanwezig
is en dat de Open-Vld fractie zojuist niet
geapplaudisseerd heeft. Dat is te begrijpen, want
het antwoord van de eerste minister was een
duidelijke desavouering van de minister van
Buitenlandse Zaken. Minister De Gucht had
gevraagd om op te treden tegen minister Michel en
dat is niet gebeurd. De eerste minister gaat hier nu
volledig akkoord met de politiek van minister Michel.
De voorwaarden van België om de relaties met
Congo te herstellen, zijn heel magertjes: het
aanvaarden van de geloofsbrieven van de nieuwe
ambassadeur, de heropening van slechts één
consulaat

hervatting

van

ontwikkelingssamenwerking alsof er niets is
gebeurd.

Opnieuw treedt de eerste minister niet op bij een rel
binnen zijn regering. Hij zal VN-troepen moeten
inschakelen om de vrede tussen de twee ministers
te bewaren.

02.12 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : Je

constate que le ministre De Gucht n'est pas présent
et que le groupe Open Vld n'a pas applaudi tout à
l'heure, ce qui est compréhensible car la réponse
du premier ministre désavoue clairement le ministre
des Affaires étrangères. Le ministre De Gucht a
demandé que le ministre Michel soit rappelé à
l'ordre et il n'en a rien été. Le premier ministre
cautionne ici totalement la politique du ministre
Michel. Les conditions fixées par la Belgique pour le
rétablissement des relations avec le Congo sont
dérisoires : l'acceptation des lettres de créances du
nouvel ambassadeur, la réouverture d'un seul
consulat et la reprise de la coopération au
développement, comme si rien ne s'était passé.

Une fois de plus, le premier ministre n'intervient pas
dans une querelle au sein de son gouvernement. Il
devra faire appel à des troupes de l'ONU pour
maintenir la paix entre les deux ministres.

02.13 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): In uw

regering ontbreekt elke samenhang. U draait rond
de pot. Zou u uiteenlopende verklaringen, die de
situatie nog dreigen te verergeren, niet precies
moeten veroordelen? Wat we nodig hebben, zijn
resultaten.

Wat de Veiligheidsraad betreft, moet de MONUC
wellicht worden versterkt en moeten de rules of
engagement worden herbekeken. Tot nu toe genoot
ons land aanzien dankzij zijn expertise, maar de
bananenschil ligt klaar.

02.13 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!) : Votre

gouvernement manque totalement de cohérence.
Votre réponse tourne autour du pot. Ne devriez-
vous pas condamner des propos diffus qui risquent
de détériorer la situation ? Nous avons besoin de
résultats.

Concernant le Conseil de sécurité, il faudra
probablement envoyer un renfort d'effectifs à la
MONUC

s'interroger

sur

les

règles

d'engagement. La Belgique a, jusqu'à présent, été
respectée pour son expertise mais elle est attendue
au tournant.

02.14 Georges Dallemagne (cdH): Ik ben op de

hoogte van de initiatieven die al werden genomen.
We moeten echter dringend een gedragslijn
uitwerken, om de chaos in Congo niet nog
uitzichtlozer te laten worden.

België zal op 26 november voor de Veiligheidsraad
een onderbouwd standpunt moeten innemen,
waarachter de andere leden zich kunnen scharen.

02.14 Georges Dallemagne (cdH) : Je connais les

initiatives prises mais il est important de trouver
rapidement une ligne de conduite afin de ne pas
rajouter du désordre au chaos régnant au Congo.

La prise de position de la Belgique devant le
Conseil de sécurité le 26 novembre devra être
solide et susceptible d'être suivie par les autres
membres.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Luykx aan de eerste minister over
"het Kaupthing-dossier" (nr. P0571)
- de heer Peter Logghe aan de eerste minister
over "het Kaupthing-dossier" (nr. P0572)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister
over "het Kaupthing-dossier" (nr. P0573)

03 Questions jointes de

- M. Peter Luykx au premier ministre sur "le
dossier Kaupthing" (n° P0571)
- M. Peter Logghe au premier ministre sur "le
dossier Kaupthing" (n° P0572)
- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "le
dossier Kaupthing" (n° P0573)

03.01 Peter Luykx (N-VA): Hoewel de premier

eerder beloofde geen enkele spaarder te zullen
laten vallen, blijft de onzekerheid voor de Belgische
klanten van Kaupthing Bank duren. De aanpak van
onze regering staat in schril contrast met die van
enkele andere landen. Zowel Finland als Nederland
als Groot-Brittannië hebben al concrete resultaten
geboekt. Deze laatste twee landen lenen zelfs
rechtstreeks geld aan IJsland om de klanten van de
Icesave spaarbank te kunnen vergoeden.

Wat zal de premier morgen zeggen op het rendez-
vous met de gedupeerde Kaupthingklanten? Is er
ondertussen al een overnemer bekend? Is er een
oplossing in de maak?

03.01 Peter Luykx (N-VA) : Le premier ministre a

promis qu'il n'abandonnerait aucun épargnant, mais
les clients belges de la banque Kaupthing sont
toujours

dans

l'incertitude.

L'approche

gouvernement belge contraste avec celle des
dirigeants de plusieurs autres pays. Tant la
Finlande que les Pays-Bas et la Grande-Bretagne
ont déjà obtenu des résultats concrets. Ces deux
derniers pays prêtent même de l'argent directement
à l'Islande pour que les clients de la banque
d'épargne Icesave puissent être remboursés.

Que dira le premier ministre demain, lors de sa
rencontre avec les clients dupés de Kaupthing ? Un
repreneur s'est-il déjà fait connaître entre-temps ?
Une solution est-elle en vue ?

03.02 Peter Logghe (Vlaams Belang): Al meer

dan veertig dagen nu wachten de Belgische
Kaupthingklanten op hun geld. Zij zijn ontgoocheld
in de premier omdat zij zien dat zijn herhaalde
beloftes om geen enkele Belgische spaarder in de
kou te laten staan, niet stroken met de realiteit.

Wat zal de premier morgen zeggen aan de
Belgische klanten van Kaupthing? Welke garanties
kan hij hun bieden?

Enkele

maanden

geleden

verklaarde

een

regeringslid dat de regering geen banken failliet zou
laten gaan uit vrees voor een domino-effect. Is men
dan niet bevreesd voor zo'n effect naar aanleiding
van het failliet van Kaupthing?

Groot-Brittannië betaalt de IJslandse bank
Landsbanki voorschotten zodat de spaargelden aan
de spaarders kunnen worden terugbetaald.
Waarom komt er geen soortgelijke oplossing voor
onze Kaupthingklanten?

03.02 Peter Logghe (Vlaams Belang) : Depuis

plus de quarante jours maintenant, les clients
belges de la banque Kaupthing attendent leur
argent. Ils sont déçus par le premier ministre parce
qu'ils constatent que ses engagements répétés de
n'abandonner

aucun

épargnant

belge

correspondent pas à la réalité.

Que dira le premier ministre demain aux clients
belges de la banque Kaupthing ? Quelles garanties
peut-il leur offrir ?

Il y a quelques mois, un membre du gouvernement
a déclaré que le gouvernement ne permettrait la
faillite d'aucune banque par crainte d'un effet
domino. Ne craint-on pas ce même effet à la suite
de la faillite de la banque Kaupthing ?

La Grande-Bretagne verse des avances à la
banque islandaise Landsbanki afin que les revenus
de l'épargne puissent être remboursés aux
épargnants. Pourquoi ne parvient-on pas à une
solution similaire pour nos clients Kaupthing ?

03.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Groot-

Brittannië en Nederland slaagden er wel in om een
oplossing te vinden voor hun gedupeerde
spaarders, maar in België houdt de onzekerheid
aan.

Rekent de premier nog steeds op een overname

03.03

Meyrem

Almaci

(Ecolo-Groen!) :

Contrairement à la Grande-Bretagne et aux Pays-
Bas qui sont parvenus à trouver une solution pour
leurs épargnants grugés, la Belgique maintient ses
déposants dans l'incertitude.

Le premier ministre table-t-il toujours sur une

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van Kaupthing of worden er stilaan ook andere
scenario's uitgewerkt? Zullen wij, in navolging van
Nederland en Groot-Brittannië, aan het IMF vragen
om

voorwaarden

koppelen

aan

steunmaatregelen

voor

IJsland,

zoals

een

deblokkering van het geld van de Belgische
spaarders?

Al op 1 april was duidelijk dat Kaupthing België
problemen had. Hoe komt het dat de CBFA
daarover niets heeft gemeld? Hoe is het mogelijk
dat een bank zonder garantiefonds op de Belgische
markt kon opereren? Zal de premier ervoor zorgen
dat dit niet meer kan gebeuren?

reprise des activités de la Kaupthing Bank ou
d'autres scénarios sont-ils progressivement mis au
point ? Demanderons-nous au FMI, suivant ainsi
l'exemple des Pays-Bas et de la Grande-Bretagne,
de subordonner à certaines conditions, par exemple
le déblocage de l'épargne des déposants belges,
les mesures d'aide en faveur de l'Islande ?

Le 1

avril dernier, il était déjà évident que

Kaupthing Belgique était en butte à des difficultés.
Comment se fait-il que la CBFA n'ait rien signalé ?
Comment se peut-il qu'une banque sans fonds de
garantie ait pu opérer sur le marché belge ? Le
premier ministre veillera-t-il à ce que cela ne puisse
pas se reproduire ?

03.04

Eerste

minister

Yves

Leterme

(Nederlands): Ik heb inderdaad uit naam van de
regering verklaard dat ik de belangen van de
Belgische spaarders zal waarborgen en dat ik alles
zal doen om ervoor te zorgen dat geen enkele
landgenoot spaargeld verliest. Ofschoon de
oppositie mij van alle kanten blijft neersabelen en
allerlei doemscenario's voorspiegelt, stel ik vandaag
vast dat geen enkele Belgische spaarder ook maar
een eurocent kwijt is. Ons beleid wordt in Europa tot
voorbeeld gesteld - het werd deze week trouwens
bevestigd door een rechtbank - en de Europese
Commissie heeft haar goedkeuring aan onze
beleidsmaatregelen gegeven. Mijn belofte aan de
burgers wordt dus realiteit.

Wij volgen de situatie van Kaupthing uur na uur op
en wij zullen ook voor deze spaarders alles op alles
zetten om hun geld veilig te stellen. De Belgische
spaarders kan niet worden verweten dat zij niet
wisten dat zij met een Luxemburgse bank in zee
gingen. Nog tot eind september werd deze bank
trouwens expliciet gepropageerd door Test-
Aankoop als zijnde de meest zekere en de beste
belegging voor de Belgische spaarder.

03.04 Yves Leterme, premier ministre (en

néerlandais) : J'ai effectivement déclaré au nom du
gouvernement que je garantirais les intérêts des
épargnants belges et que je mettrais tout en oeuvre
pour veiller à ce qu'aucun de nos concitoyens ne
perde de l'argent. Bien que l'opposition m'assaille
de tous les côtés et agite le spectre de scénarios
catastrophes, je constate qu'à l'heure où nous
parlons, aucun épargnant belge n'a perdu ne serait-
ce qu'un eurocentime. Notre politique est citée en
exemple par nos partenaires européens ce qui,
au demeurant, a été confirmé par un tribunal cette
semaine et la Commission européenne a donné
son fiat à nos mesures politiques. J'ai donc tenu la
promesse que j'ai faite à nos concitoyens.

Nous suivons la situation de Kaupthing d'heure en
heure et pour ces épargnants-là aussi, nous
mettrons tout en oeuvre pour sauvegarder leur
argent. On ne peut reprocher à ces épargnants
belges de ne pas avoir su qu'ils s'engageaient avec
une banque luxembourgeoise. Du reste, jusqu'à la
fin septembre, cette banque était encore encensée
par Test-Achats qui la tenait pour la banque la plus
sûre et aussi celle offrant les meilleures conditions
pour les placements des épargnants belges.

De juridische situatie van Kaupthing Bank
Luxembourg s.a. verschilt van die de Belgische
banken: Kaupthing Bank Luxemburg heeft namelijk
geen Belgische banklicentie, waardoor ik mij moet
verlaten op de inspanningen van anderen. Ik zit zelf
niet in de cockpit. Niet IJsland heeft de autoriteit
over deze bank, maar Luxemburg. Bijgevolg
moeten wij vertrouwen op de inspanningen van
Luxemburg en gelden de Luxemburgse juridische
regels. Wij moeten rekening houden met de
Luxemburgse procedure tot opschorting van
betaling, die de gelijke behandeling van alle
schuldeisers van de betrokken bank garandeert
overeenkomstig het Luxemburgs recht.

La situation juridique de la Kaupthing Bank
Luxembourg S.A. diffère de celle des banques
belges : la Kaupthing Bank Luxembourg ne dispose
en effet pas d'une licence bancaire belge et je dois
dès lors m'en remettre aux efforts fournis par
d'autres. Je ne suis pas aux commandes. Ce n'est
pas l'Islande qui contrôle cette banque mais le
Luxembourg. Nous devons par conséquent faire
confiance aux mesures prises par le Luxembourg et
ce sont les règles juridiques luxembourgeoises qui
sont d'application. Nous devons tenir compte de la
procédure luxembourgeoise de sursis de paiement
qui garantit l'égalité de traitement de tous les
créanciers de la banque concernée conformément
au droit luxembourgeois.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De Luxemburgse regering is volop aan het
onderhandelen met vertegenwoordigers van de
betrokken bank. In de voorbije uren is trouwens
duidelijk geworden dat er een zeer ernstige
kandidaat-overnemer is. Morgen zal ik daarover
meer kunnen vertellen aan de delegatie van de
Belgische Kaupthingklanten.

Icesave, de internetbank van Landsbanki, valt in
tegenstelling tot Kaupthing, onder de regels van de
IJslandse depositogarantieregeling. IJsland is
virtueel failliet en moet dus een beroep doen op het
IMF voor het financieren van een regeling. IJsland
beloofde 20.877 euro vergoeding per Icesaveklant.
Een dergelijk bedrag zou echter niet volstaan om
een heleboel Belgische Kauphtingklanten te
vergoeden.

De leden van de CBFA zijn strikt gebonden aan het
beroepsgeheim. Ik kan bijgevolg niet eisen dat zij
informatie geven over hun toezicht op Kaupthing
Bank Luxemburg.

De replieken zullen ongetwijfeld wel weer sceptisch
zijn, maar het belangrijkste voor mij is dat de
Belgische spaarders weten dat hun regering haar
belofte nakomt.

Le gouvernement luxembourgeois est actuellement
en négociation avec des représentants de la
banque concernée. Au cours des dernières heures,
il est d'ailleurs apparu clairement qu'il existait un
candidat-repreneur très sérieux. Je pourrai en dire
plus demain à la délégation de clients belges de la
banque Kaupthing.

Contrairement à la banque Kaupthing, Icesave, la
banque internet de Landsbanki, ressortit aux
dispositions de la réglementation islandaise de
garantie des dépôts. L'État islandais est
virtuellement en faillite et doit donc faire appel au
FMI pour financer une réglementation. L'Islande
s'est engagée à verser 20.877 euros d'indemnités à
chaque client Icesave. Un tel montant ne serait
toutefois pas suffisant pour dédommager toute une
série de clients belges de la banque Kaupthing.

Les membres de la CBFA sont strictement tenus au
secret professionnel. Je ne peux dès lors exiger
qu'ils fournissent des informations sur le contrôle
exercé sur la banque Kauphting Luxembourg.

Une fois encore, le ton des répliques sera très
certainement sceptique mais le plus important pour
moi est que les épargnants belges sachent que leur
gouvernement respecte ses engagements.

03.05 Peter Luykx (N-VA): Ik zie een contradictie

wanneer de eerste minister zegt alles in het werk te
zullen stellen en tegelijkertijd zegt niet alles te
kunnen doen omdat hij afhangt van anderen. De
premier blijft zich profileren als dé redder in nood
van de spaarders maar kan vandaag nog steeds
niets anders doen dan een oplossing aankondigen.

Niemand heeft hier overigens beweerd dat de
eerste minister Kaupthing zou gepromoot hebben.

03.05 Peter Luykx (N-VA) : Il y a contradiction à

mon sens lorsque le premier ministre affirme qu'il
fera tout ce qui est en son pouvoir, tout en précisant
qu'il n'est pas en mesure de tout faire, parce qu'il
dépend d'autres personnes. Le premier ministre
continue à se profiler comme le grand sauveur des
épargnants, alors qu'il en est toujours réduit
aujourd'hui à annoncer une solution.

Aucun membre n'a par ailleurs prétendu dans cet
hémicycle que le premier ministre aurait fait de la
promotion pour Kaupthing.

03.06 Peter Logghe (Vlaams Belang): We hebben

vandaag geen nieuwe feiten gehoord. Volgens de
premier is niemand zijn geld kwijt, maar in praktijk
kunnen de mensen er niet eens aan.

Het gaat om buitenlandse licenties, maar wat houdt
de eerste minster tegen om met Luxemburg aan
tafel te zitten? (Protest van de eerste minister)

En dat er een ernstige kandidaat-overnemer is,
weten we nu al twee weken.

03.06 Peter Logghe (Vlaams Belang) : Nous

n'avons rien appris de neuf aujourd'hui. D'après le
premier ministre, personne n'a perdu son argent
mais, dans la pratique, les citoyens n'y ont même
pas accès.

Il s'agit de licences étrangères, mais quel obstacle
empêche le premier ministre de s'asseoir à la table
des

négociations

avec

les

autorités

luxembourgeoises ? (Protestations du premier
ministre)

Quant à l'existence d'un candidat-repreneur
sérieux, la nouvelle est connue depuis deux
semaines déjà.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.07 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Iedereen

schreeuwt om transparantie, maar nog nooit werd
er zo slecht gecommuniceerd door de regering en
door de banken als nu.

Op 6 november heeft de premier beloofd dat hij in
dit dossier de mensen dag na dag en zelfs van uur
tot uur zou laten weten wat er gebeurde. De dag
erop heeft de premier voor de laatste keer hierover
met hen gecommuniceerd.

Verder doet hij smalend over de oplossing van
andere landen, maar onze spaarders hebben na 41
dagen nog steeds niets in handen. De premier valt
Test-Aankoop aan, maar het ontstellende is dat zij
de informatie waarover de CBFA beschikte, niet
hadden. De premier kan beter nagaan waar de
communicatie in zijn diensten fout gelopen is.

03.07 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : Chacun

réclame la transparence, mais jamais le
gouvernement et les banques n'ont communiqué
aussi mal.

Le 6 novembre, le premier ministre s'est engagé à
informer les citoyens quotidiennement, et même
d'heure en heure, à propos des derniers
développements du dossier. Le lendemain, le
premier ministre les a informés pour la dernière fois
sur ce point.

Par ailleurs, le premier ministre parle avec
condescendance de la solution mise en oeuvre dans
d'autres pays mais, après 41 jours, nos épargnants
ont toujours les mains vides. Le premier ministre
s'en prend à Test-Achats mais il est consternant de
se dire que les informations de la CBFA n'étaient
pas disponibles. Le premier ministre ferait mieux de
s'interroger sur les erreurs de communication de
ses propres services.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sofie Staelraeve aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

betaalbaarheid van verzekeringen" (nr. P0574)
- mevrouw Katrien Partyka aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

betaalbaarheid van verzekeringen" (nr. P0575)

04 Questions jointes de

- Mme Sofie Staelraeve au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'accès aux assurances"
(n° P0574)
- Mme Katrien Partyka au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'accès aux assurances"
(n° P0575)

04.01 Sofie Staelraeve (Open Vld): Voor 200.000

Belgen is het bijna onmogelijk om een
schuldsaldoverzekering aan te gaan omdat ze een
ziektegeschiedenis hebben. Ofwel is de premie
ontzettend hoog ofwel krijgen zij gewoon geen
verzekering vast. De minister heeft de Commissie
voor Verzekeringen gevraagd daarover een advies
op te stellen en een oplossing uit te werken.

Wat is de stand van zaken?

04.01 Sofie Staelraeve (Open Vld) : Quelque

200.000 Belges sont quasiment dans l'impossibilité
de conclure une assurance solde restant dû parce
qu'ils ont un passé médical. Soit la prime est
extrêmement élevée, soit ils ne parviennent pas à
conclure une assurance. Le ministre a demandé à
la Commission des assurances de rédiger un avis à
ce sujet et d'élaborer une solution.

Où en est ce dossier ?

04.02

Katrien

Partyka

(CD&V):

onbetaalbaarheid van verzekeringen voor chronisch
zieken en 65-plussers leidt de facto tot
onverzekerbaarheid voor die groepen. Over de
schuldsaldoverzekering heeft mevrouw Staelraeve
het zonet gehad. Er worden wetsvoorstellen in dit
verband in de bevoegde commissie behandeld en
de minister zal ongetwijfeld antwoorden dat hij een
advies gevraagd heeft aan de Commissie voor
Verzekeringen. Ik vind dat echter niet voldoende.
De sector zelf is vertegenwoordigd in die commissie
en laat de zaken zeker niet vooruitgaan. Ik vind dat

04.02 Katrien Partyka (CD&V) : Le coût excessif

des assurances pour les malades chroniques et les
personnes de plus de 65 ans entraîne
l'inassurabilité de fait de ces catégories. Mme
Staelraeve vient de parler de l'assurance solde
restant dû. Des propositions de loi à ce sujet sont
examinées au sein de la commission compétente et
le ministre répondra certainement qu'il a demandé
un avis à la Commission des assurances. J'estime
que ce n'est pas suffisant. Le secteur lui-même est
représenté au sein de cette commission et ne fait
certainement rien pour accélérer le dossier.

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E LEGISLATURE

minister

zijn

verantwoordelijkheid

moet

opnemen.

Er is ook het probleem van de oudere mensen wier
hospitalisatieverzekering wordt opgezegd en die
vervolgens met een enorme verhoging van de
premie geconfronteerd worden. De sector moet
natuurlijk solvabel blijven, maar ik keer mij tegen
een regelrechte opkuisactie om oudere klanten uit
de portefeuilles te weren. Klanten ouder dan 65
kunnen bovendien ook niet meer terecht bij de
hospitalisatieverzekering van de ziekenfondsen. Die
mensen kunnen echt geen kant meer uit.

Wat is de visie van de minister ter zake?

J'estime que le ministre doit prendre ses
responsabilités.

Un problème se pose également pour les
personnes âgées dont l'assurance hospitalisation
est résiliée et qui sont ensuite confrontées à une
augmentation considérable de la prime. Le secteur
doit bien sûr rester solvable mais je suis opposée à
une action de nettoyage en bonne et due forme
visant à écarter les clients âgés des portefeuilles
d'assurances. Les clients de plus de 65 ans ne
peuvent par ailleurs plus se tourner vers l'assurance
hospitalisation des mutuelles. Il n'y a réellement
aucune issue pour ces personnes.

Quelle est la position du ministre dans ce dossier ?

04.03 Minister Didier Reynders (Nederlands): Een

wetsontwerp over de medische index zit in de
laatste fase en ik zal dat binnenkort, na de nodige
adviezen ingewonnen te hebben, aan de Kamer
voorleggen.

Bij de behandeling van het wetsontwerp zal ik
duidelijke engagementen vragen aan de sector
inzake de betaalbaarheid van de premies voor alle
groepen. We zijn mijns inziens op weg naar
correcte praktijken voor iedereen, niet alleen voor
de 65-plussers.

Over de onbetaalbaarheid in het algemeen zijn er
twee wetsvoorstellen die momenteel voor advies bij
de Verzekeringscommissie liggen. Die adviezen
heb ik gevraagd voor het einde van het jaar en ik
hoop ze grondig te kunnen bespreken in het
Parlement.

04.03 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :

Un projet de loi relatif à l'indice médical se situe
dans la dernière phase et je le soumettrai
prochainement à la Chambre, après avoir recueilli
les avis requis.

Lors de l'examen du projet de loi, je demanderai
des engagements clairs au secteur en ce qui
concerne l'accessibilité financière des primes pour
tous les groupes. À mon sens, nous nous orientons
sur la voie de pratiques correctes pour tous, et pas
uniquement pour les plus de 65 ans.

En ce qui concerne les tarifs prohibitifs de manière
générale, deux propositions de loi ont été soumises
pour avis à la Commission des assurances. J'ai
demandé d'obtenir ces avis pour la fin de l'année et
j'espère pouvoir les examiner en détail au
Parlement.

04.04 Sofie Staelraeve (Open Vld): Ik neem er

akte van dat het advies een paar maanden werd
uitgesteld. Uiteraard heeft de CBFA het momenteel
heel erg druk, maar ik vind dat het advies er eind dit
jaar moet liggen. Zelfregulering valt te verkiezen
boven een tariferingbureau. Een dergelijk bureau is
echter onvermijdelijk als er eind 2008 nog geen
oplossing is.

04.04 Sofie Staelraeve (Open Vld) : Je note que

l'avis a été reporté de quelques mois. La CBFA est
évidemment fort occupée pour l'instant mais cet
avis devra avoir été rendu pour la fin de l'année.
L'autorégulation est préférable à un bureau de
tarification. Cependant, pareil bureau deviendra
incontournable s'il n'y a toujours pas de solution fin
2008.

04.05 Katrien Partyka (CD&V): Als er vóór eind

2008 een advies over de schuldsaldoverzekering is,
is dat positief. Is het er niet, dan moet de minister
het

dossier

sturen.

Inzake

hospitalisatieverzekeringen ben ik blij dat de sector
zich bereid toont een engagement te nemen. Ik
wacht op de concretisering ervan en als die er niet
komt, dan moet ook hier de overheid ingrijpen.

04.05 Katrien Partyka (CD&V) : Si un avis est

formulé à propos de l'assurance de solde restant dû
avant la fin de 2008, tant mieux. Dans le cas
contraire, il incombera au ministre de prendre les
commandes.

Concernant

les

assurances

hospitalisation, je me réjouis que le secteur soit
disposé à prendre un engagement. J'attends qu'il le
concrétise et, s'il ne le fait pas, le gouvernement
devra aussi intervenir.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

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05 Samengevoegde vragen van

- de heer Bert Schoofs aan de vice-eersteminister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
verhuizing van de coffeeshops uit Maastricht"
(nr. P0577)
- de heer Bruno Steegen aan de vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de verhuizing van de coffeeshops uit
Maastricht" (nr. P0578)
- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de verhuizing van de coffeeshops uit
Maastricht" (nr. P0579)

05 Questions jointes de

- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le déplacement des
coffeeshops de Maastricht" (n° P0577)
- M. Bruno Steegen au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le déplacement des
coffeeshops de Maastricht" (n° P0578)
- M. Pierre-Yves Jeholet au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "le déplacement des
coffeeshops de Maastricht" (n° P0579)

05.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): In een

rapport stellen de criminologen Cyrille Fijnaut en
Brice De Ruyver het failliet vast van het
Nederlandse gedoogbeleid inzake drugs. Ze pleiten
voor het inzetten van een narcoticabrigade in de
grensstreek tussen België en Nederland. Van zijn
kant heeft de burgemeester van Maastricht beslist
om een coffeeshop, die veel Belgische gebruikers
aantrekt, naar de grensstreek te verplaatsen. De
Belgische grensgemeenten, klein en met weinig
politie, klagen steen en been en vrezen dat ze de
druggerelateerde criminaliteit en het drugtoerisme
niet de baas zullen kunnen.

Zal de minister zo een narcoticabrigade oprichten?
Zal hij het drugstoerisme en de druggerelateerde
criminaliteit aan onze zijde van de grens harder
aanpakken? Zal de regering eindelijk een einde
maken aan het dubbelzinnige gedoogbeleid dat
paars eertijds in gang heeft gezet?

05.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang) : Dans un

rapport, les criminologues Cirylle Fijnaut et Brice De
Ruyver constatent la faillite de la politique de
tolérance néerlandaise en matière de drogues. Ils
préconisent le recours à une brigade anti-narcotique
dans la région frontalière entre la Belgique et les
Pays-Bas. Pour sa part, le bourgmestre de
Maastricht a décidé de déplacer un coffeeshop qui
attire de nombreux consommateurs belges, vers la
région frontalière. Les communes frontalières
belges, de taille réduite et dont le nombre de
policiers est limité, se plaignent amèrement et
craignent de ne pas pouvoir maîtriser la criminalité
et le tourisme liés à la drogue.

Le ministre constituera-t-il une telle brigade anti-
narcotique ? Mènera-t-il une lutte plus efficace
contre le narcotourisme et la criminalité liée à la
drogue de ce côté de la frontière ? Le
gouvernement mettra-t-il enfin un terme à la
politique de tolérance équivoque instaurée en son
temps par la coalition violette ?

05.02 Bruno Steegen (Open Vld): Op 18

november jongstleden heeft de gemeenteraad van
Maastricht beslist drie zogenaamde coffeecorners
buiten de stad toe te laten. De eerste coffeecorner
mogen we tegen 2010 vlakbij de Belgische grens
verwachten. Er worden jaarlijks circa 340.000 à
370.000 bezoekers verwacht.

Wat is de reactie van de minister op dit unilateraal
optreden van de gemeenteraad van Maastricht?
Welke initiatieven zal de minister nemen in het
verlengde van rapport van de professoren De
Ruyver en Fijnaut? Is er nog een mogelijkheid om in
deze

aangelegenheid

opnieuw

tot

een

samenwerking te komen met Maastricht in het
bijzonder en met Nederland in het algemeen?

05.02 Bruno Steegen (Open Vld) : Le 18

novembre dernier, le conseil communal de
Maastricht a décidé d'autoriser l'installation de trois
`coffeecorners' en dehors de la ville. Le premier
`coffeecorner' devrait ouvrir ses portes en 2010 près
de la frontière belge. Environ 340.000 à 370.000
visiteurs sont attendus chaque année.

Quelle est la réaction du ministre à cette décision
unilatérale du conseil communal de Maastricht ?
Quelles initiatives le ministre prendra-t-il compte
tenu du rapport des professeurs De Ruyver et
Fijnaut ? Est-il possible de collaborer à nouveau
avec Maastricht en particulier et les Pays-Bas en
général en matière de drogues ?

05.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Ik ben

gechoqueerd dat de gemeenteraad van Maastricht
toestemming gegeven heeft om een coffeeshop van
zevenhonderd plaatsen te openen in de buurt van

05.03 Pierre-Yves Jeholet (MR) : Je suis

scandalisé que le Conseil communal de Maastricht
ait autorisé l'ouverture d'un coffee shop de sept
cents places près de la frontière belge. Cette

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de Belgische grens. Die unilaterale beslissing, op
een ogenblik dat het gedoogbeleid ook in Nederland
ter discussie staat, verbreekt de samenwerking die
in de strijd tegen het drugstoerisme bestond tussen
de Nederlandse en Belgische overheden. Hoe zal
de regering hierop reageren?

décision unilatérale, qui intervient à un moment où
la politique de tolérance est remise en cause
jusqu'aux Pays-Bas, rompt la collaboration qui
existait entre les pouvoirs publics néerlandais et
belges dans la lutte contre le tourisme de la drogue.
Comment le gouvernement compte-t-il réagir ?

05.04 Minister Patrick Dewael (Nederlands): De

drugsproblematiek is complexer dan alleen het
fenomeen van de coffeeshops. De professoren
Fijnaut en De Ruyver evolueren in de richting van
een meer repressieve aanpak. Hun belangrijk -
rapport verdient navolging op beleidsvlak. Het zal
voor het eerst besproken worden op het komende
Beneluxoverleg eind deze maand.

Politiek Den Haag is er steeds meer van overtuigd
dat het fenomeen van de coffeeshops een
verkeerde

aanpak

was.

Meer

meer

burgemeesters in Nederland maken er komaf mee.
Burgemeester Leers van Maastricht daarentegen
blijft 'hard-leers': zijn plannen wijzigen voortdurend.
Momenteel denkt hij aan de inplanting van één
enkele coffeeshop in de nabijheid van de Belgische
gemeente Voeren. Wij blijven daartegen politiek en
diplomatiek verzet voeren en met een zeker succes,
want aanvankelijk was er immers sprake van zeven
of acht shops. Die ene inplanting op korte termijn is
er echter voor ons nog altijd een te veel. Ik zal
daarover met mijn Nederlandse collega overleg
plegen op 3 december en duidelijk maken dat we
het verzet blijven voeren, desnoods ook op basis
van het Schengenverdrag.

05.04 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais) :

Le problème de la drogue est plus complexe que le
seul phénomène des coffeeshops. Les professeurs
Fijnaut et De Ruyver évoluent dans le sens d'une
approche plus répressive. Leur important
rapport mérite un suivi au niveau politique. Il sera
examiné pour la première fois lors de la prochaine
concertation au niveau du Benelux à la fin du mois.

Les responsables politiques à la Haye sont de plus
en plus convaincus du fait que les coffeeshops ne
constituaient pas la bonne approche. De plus en
plus de bourgmestres aux Pays-Bas abandonnent
cette voie. En revanche, le bourgmestre de
Maastricht, M. Leers, reste têtu et ne cesse de
modifier ses projets. Actuellement, il envisage
l'implantation d'un seul coffeeshop à proximité de la
commune belge de Fourons. Nous continuons à
nous y opposer par la voie politique et
diplomatique ; non sans succès car il était en effet
initialement question de sept ou huit coffeeshops. À
notre estime, cette seule implantation à court terme
en est toutefois toujours une de trop. Je me
concerterai à ce sujet avec mon collègue
néerlandais le 3 décembre et je lui ferai comprendre
que nous poursuivrons notre opposition, y compris
sur la base du traité de Schengen si nécessaire.

De heer Schoofs noemt het vervolgingsbeleid van
onze politie gedoogbeleid. Het vervolgingsbeleid is
een bevoegdheid van de minister van Justitie.
Naast de werkzaamheden van de zonale politie zijn
er de voorbije jaren nog eens 35 leden van de
federale politie naar de provincie Limburg
overgeplaatst in het interventiekorps. Deze mensen
worden evenwel te zeer ingebed in de lokale
politietaken en zouden meer moeten kunnen actief
zijn bij de aanpak van bepaalde criminele
fenomenen zoals drugs. Ook heeft de federale
politie op initiatief van de DirCo's de voorbije jaren
overdag en 's nachts met succes controleacties
uitgevoerd.

M. Schoofs considère que la politique en matière de
poursuites de nos services de police est une
politique de tolérance. Je rappelle que la politique
en matière de poursuites est de la compétence du
ministre de la Justice. Ces dernières années, en
plus des activités de la police zonale, trente-cinq
membres de la police fédérale ont été mutés dans
le corps d'intervention, en province de Luxembourg.
Toutefois, ces policiers sont trop intégrés dans les
missions de police locale et devraient avoir
davantage la possibilité de participer activement à
la lutte contre certains phénomènes criminels
comme le trafic de stupéfiants. Et ces dernières
années, à l'initiative des DirCo, la police fédérale a
mené jour et nuit des opérations de contrôle qui se
sont avérées fructueuses.

(Frans) De lokale politie klaagt soms over de
administratieve rompslomp die de controles
meebrengen.

(En français) Les polices locales se plaignent
parfois de la charge administrative qu'entraînent les
contrôles.

(Nederlands) Als men tientallen vaststellingen doet
doordat men de federale politie inzet, heeft de

(En néerlandais) Lorsqu'il est procédé à des
dizaines de constatations parce que la police zonale

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zonale politie soms moeilijkheden om alle gegevens
te verwerken. De minister van Justitie en ikzelf
willen dat een politieactie snel resulteert in een actie
van Justitie, want anders zou de indruk van
straffeloosheid ontstaan. Dit jaar en volgend jaar
worden telkens een dertigtal mensen van de
algemene reserve opgeleid tot bewijsteams. Begin
volgend jaar kunnen deze gespecialiseerde mensen
samen met de lokale politiemensen worden ingezet.
Ze kunnen processen-verbaal helpen opstellen. Het
is de bedoeling van de minister van Justitie om het
vervolgingsbeleid zeer nauw te laten aansluiten bij
het politioneel beleid, zodat dealers lik op stuk
krijgen.

recourt à la police fédérale, la police zonale a
parfois du mal à traiter toutes les données générées
par ces constatations. Le ministre de la Justice et
moi-même voulons qu'une intervention policière soit
rapidement suivie d'une action de la justice car si ce
n'était pas le cas, nos concitoyens auraient
l'impression que certains crimes demeurent
impunis. Cette année-ci et l'année prochaine, une
trentaine de personnes issues de la réserve
générale suivront à chaque fois une formation au
terme de laquelle elles pourront constituer des
équipes spécialisées dans la collecte de preuves.
Au début de l'année prochaine, ces spécialistes
pourront être appelés à intervenir en symbiose avec
des policiers locaux. Ils pourront prêter leur
concours lorsque des procès-verbaux devront être
dressés. L'objectif poursuivi par le ministre de la
Justice est de faire coïncider très étroitement la
politique en matière de poursuites et la politique
policière de façon à ce que les dealers se heurtent
à une réaction immédiate des autorités.

05.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Ik zal de

minister aan zijn woord houden. Het verontrust mij
wel dat hij niet gesproken heeft over een
narcoticabrigade die zich uitsluitend op het
fenomeen zou toeleggen. Burgemeester Leers van
Maastricht heeft wel een punt wanneer hij zegt dat
het hypocriete Belgische gedoogbeleid er schuld
aan heeft dat zijn gemeente gefrequenteerd wordt
door drugstoeristen uit ons land. Nederland en
België kennen een gedoogbeleid. Bij ons heeft
paars het beleid in de steigers gezet, al begon het
met een CD&V-minister van Justitie die ter zake de
laagste

vervolgingsprioriteit

invoerde.

wietboulevard zal blijven bestaan. Het is zichtbaar
aan de cijfers. De leeftijd van minderjarigen die
drugs gebruiken, daalt alsmaar.

05.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang) : Monsieur le

ministre, je vous prendrai au mot. Il est toutefois
inquiétant que vous n'ayez pas parlé d'une brigade
des narcotiques qui se consacrerait exclusivement
au phénomène. M. Leers, bourgmestre de
Maastricht, a raison d'affirmer que c'est en raison
de la politique de tolérance hypocrite de la Belgique
que sa commune est fréquentée par des
narcotouristes en provenance de notre pays. Les
Pays-Bas et la Belgique pratiquent une politique de
tolérance. Chez nous, cette politique a été initiée
par la coalition violette, même si tout a débuté avec
un ministre CD&V de la Justice, qui a accordé aux
poursuites en la matière la priorité la plus basse. Le
boulevard de la drogue continuera d'exister. Les
chiffres sont d'ailleurs éloquents. Les mineurs qui
consomment de la drogue sont de plus en plus
jeunes.

05.06 Bruno Steegen (Open Vld): Er komt dus

overleg met de Nederlandse minister. De gemeente
Maastricht staat in de Nederlandse context steeds
meer geïsoleerd. Via politieke druk en goede
bilaterale contacten moet men resultaten kunnen
boeken. De lokale politie van mijn gemeente vlakbij
Maastricht heeft steun nodig bij de acties, want er
zijn heel wat 'drugsrunners'. Wij verwerken 46
procent van de trafiek die vanuit België naar de
coffeecorners in Maastricht gaat. Het verheugt mij
dat de minister op operationeel vlak voorziet in
meer manschappen.

05.06 Bruno Steegen (Open Vld) : Une

concertation sera donc organisée avec le ministre
néerlandais. La commune de Maastricht est de plus
en plus isolée dans le contexte néerlandais. On
devrait pouvoir obtenir des résultats par des
pressions politiques et de bonnes relations
bilatérales. La police locale de ma commune,
proche de Maastricht, a besoin d'un soutien dans le
cadre des actions menées car les trafiquants de
drogue sont nombreux. Nous absorbons 46 % du
trafic belge à destination des coffee corners de
Maastricht. Je me félicite de ce que le ministre
prévoie un renfort d'effectifs sur le plan
opérationnel.

05.07 Pierre-Yves Jeholet (MR): Ik noteer dat u

blijft streven naar oplossingen op politiek, maar ook

05.07 Pierre-Yves Jeholet (MR) : Je note votre

volonté de trouver des solutions sur le terrain

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op diplomatiek vlak.

Wat het gedoogbeleid betreft, vind ik dat u met uw
Nederlandse collega zou moeten overleggen over
de opening van die drugssupermarkt.

Tot slot noteer ik aangaande het werk van de
politiediensten dat er een synergie bestaat tussen
de federale en de gemeentelijke politie. Ik hoop dat
deze samenwerking nog kan worden versterkt, en
pleit voor een nultolerantiebeleid ten aanzien van
dealers.

politique mais aussi diplomatique.

En ce qui concerne la politique de tolérance,
j'estime que l'ouverture de ce supermarché de la
drogue mérite une réflexion avec votre homologue
néerlandais.

Enfin, pour ce qui est du travail des services de
police, je note qu'il existe des synergies entre la
police fédérale et les polices communales. J'espère
qu'elles pourront être développées et je plaide pour
la tolérance zéro vis-à-vis des trafiquants.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel Doomst aan de vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de Brusselse politie" (nr. P0580)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de Brusselse politie" (nr. P0581)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de Brusselse politie" (nr. P0582)
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de Brusselse politie" (nr. P0583)

06 Questions jointes de

- M. Michel Doomst au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la police de Bruxelles"
(n° P0580)
- M. Jean Marie Dedecker au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la police de
Bruxelles" (n° P0581)
- M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la police de
Bruxelles" (n° P0582)
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la police de Bruxelles"
(n° P0583)

06.01 Michel Doomst (CD&V): Er is nogal laat

schot gekomen in het pijnlijke incident van eind
oktober met twee stelende agenten in Brussel. Het
was een slecht idee van de korpschef, de heer Van
Wymersch, om de betrokken agenten - zij het
elders - toch te laten doorwerken. Het kan natuurlijk
niet dat een agent die werkt in het kader van
antidiefstal-acties na het stelen van naaktbladen
toch op het terrein wordt gehouden. De Brusselse
burgemeester had evenmin zo mogen talmen in dit
dossier.

Is er nu al volledige duidelijkheid in het dossier? Zal
de minister erop aandringen dat de betrokken agent
niet meer kan functioneren en dat dit dossier een
voorbeeldfunctie moet krijgen?

06.01 Michel Doomst (CD&V) : La hiérarchie a été

plutôt dure à la détente à propos du pénible incident
survenu fin octobre, lorsque deux agents ont été
surpris en flagrant délit de vol à Bruxelles. Le chef
de corps, M. Van Wymersch, a eu la
malencontreuse idée de ne pas suspendre les
agents concernés, même s'ils ont reçu une autre
affectation. Il est évidemment inconcevable qu'un
agent opérant dans le cadre d'actions antivol
continue de travailler sur le terrain après avoir lui-
même volé des revues à caractère pornographique.
De même, le bourgmestre de Bruxelles n'aurait pas
dû tergiverser comme il l'a fait dans ce dossier.

Toute la clarté a-t-elle été faite dans ce dossier ? Le
ministre insistera-t-il pour que l'agent concerné ne
puisse plus reprendre ses fonctions et pour que le
dossier ait valeur d'exemple?

06.02 Jean Marie Dedecker (LDD): Hoe lang zal

de minister de sinds lang aanslepende malaise bij
de politie nog blijven gedogen? In Brussel is het
bederf blijkbaar al doorgedrongen tot in alle
geledingen, zodat de werknemer van Intern
Toezicht die de vaststellingen deed, gewoon
dezelfde straf krijgt als de daders. Indien dit verhaal
de pers niet had gehaald, dan had korpschef Van
Wymersch opnieuw alles in de doofpot gestopt, wat

06.02 Jean Marie Dedecker (LDD) : Combien de

temps le ministre tolérera-t-il encore le malaise qui
règne depuis belle lurette au sein de la police ? À
Bruxelles, la déliquescence s'est propagée a toutes
les composantes, de sorte que l'agent du Contrôle
interne qui a rédigé le constat obtient la même
sanction que les auteurs. Si cette histoire n'était pas
parue dans les journaux, le chef de corps M. Van
Wymersch aurait encore étouffé l'affaire, ce qui ne

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trouwens zijn zoveelste misbruik van functie op rij
zou zijn. De minister beschikt over een
evocatierecht: wanneer gaat hij op basis daarvan
eindelijk optreden tegen deze verregaande
normvervaging bij de politie?

constituerait que son énième abus de pouvoir
consécutif. Le ministre dispose d'un droit
d'évocation : quand interviendra-t-il finalement
contre cet estompement généralisé des normes au
sein de la police ?

06.03 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Het gaat

in dit dossier om vertrouwen. De burgers verliezen
het vertrouwen in de politiek en in de banken, de
consumenten zijn hun vertrouwen kwijt en nu
verliest men ook nog eens zijn vertrouwen in de
politie, met name door de manier waarop met deze
zaak wordt omgegaan. Allereerst acht ik een parket
dat in dit verband spreekt over feiten die niet
zwaarwichtig zijn, niet waardig om in te staan voor
de strafvervolging. Voorts geeft een woordvoerder
die stelt dat de betrokkenen beter blijven werken
dan thuis te zitten, een totaal verkeerd signaal aan
de samenleving: schaf dan ook maar de
gevangenissen af! De minister moet een krachtig
signaal geven dat dergelijke normvervaging niet
langer wordt geduld, noch bij de politie noch bij
Justitie noch bij het parket.

06.03 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro) : Dans ce

dossier, il s'agit de confiance. Les citoyens perdent
confiance dans la politique et dans les banques, les
consommateurs ont perdu leur confiance et à
présent on perd également confiance dans la
police, notamment en raison de la manière dont on
traite cette affaire. J'estime avant tout qu'un parquet
qui ne qualifie pas les faits concernés de faits
graves est indigne d'assurer les poursuites pénales.
Ensuite, un porte-parole qui affirme qu'il est
préférable

que

les

personnes

intéressées

continuent à travailler plutôt que de rester à la
maison, lance un signal totalement erroné à la
société : supprimons alors également les prisons !
Le ministre doit lancer un signal fort et montrer
qu'un tel estompement des normes n'est plus
toléré, ni à la police, ni au département de la
Justice, ni au parquet.

06.04 Xavier Baeselen (MR): Ik zal niet

terugkomen op de feiten, die het imago van onze
politiediensten bezoedelen. Het zijn echter de lokale
autoriteiten en het bevoegde politiecollege die in
deze

zaak

grootste

politieke

verantwoordelijkheid dragen.

Er werd op heel wat vlakken getalmd in dit dossier:
eerst werd beslist dat de agenten op hun post
konden blijven. Vervolgens verklaarde de korpschef
dat het einde van het strafonderzoek moest worden
afgewacht vooraleer er tuchtrechtelijke maatregelen
konden worden genomen, wat overigens niet klopt.
Vanmiddag besliste de Brusselse burgemeester
dan uiteindelijk de betrokken agenten toch te
schorsen. Wat is uw standpunt hierover?

De politiezone heeft een brief aan u gericht
weliswaar vóór de beslissing van vanmiddag
waarin de mogelijke toepassing van artikel 89 van
de wet tot organisatie van een geïntegreerde
politiedienst werd geopperd; dat artikel voorziet in
een dwangtoezicht en dus in een actieve rol voor de
minister van Binnenlandse Zaken. Kan u een en
ander verduidelijken?

06.04 Xavier Baeselen (MR) : Je ne reviendrai

pas sur les faits qui entachent l'image des forces de
police dans notre pays. Mais la responsabilité
politique première dans ce dossier est celle des
autorités locales du collège de police compétent.

Or, ce dossier a fait l'objet de nombreuses
tergiversations : dans un premier temps, il a été
décidé de maintenir ces agents à leur poste.
Ensuite, le chef de corps à dit qu'il fallait attendre la
fin de l'instruction pénale pour agir sur le plan
disciplinaire, ce qui est faux. Ce midi, le
bourgmestre de Bruxelles a décidé de suspendre
les policiers mis en cause. Qu'en pensez-vous ?

Un courrier vous a été envoyé par la zone de police
il est vrai avant la décision de ce midi évoquant
la possibilité d'appliquer l'article 89 de la loi sur la
police intégrée prévoyant l'application de la tutelle
coercitive et donc l'intervention du ministre de
l'Intérieur. Pouvez-vous nous apporter des
éclaircissements en la matière ?

06.05 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Men

moet zich in eerste instantie de vraag stellen wie in
dit land waarvoor verantwoordelijk is. Ofwel verleent
men de minister volmacht om op te treden in elke
afzonderlijke politiezone, ofwel respecteert men de
regels van het spel. In de lokale politiezones
berusten

aansturing,

disciplinaire

06.05 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais) : Il

faut commencer par préciser quelles sont les
compétences des différentes autorités dans ce
pays. Soit on confère au ministre le plein pouvoir
d'intervenir dans chaque zone de police individuelle,
soit on respecte les règles du jeu. Dans les zones
de police locales, la direction, les mesures

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tuchtmaatregelen en de verantwoordelijkheid bij de
zonecolleges, de lokale politieraden en de
burgemeesters.

disciplinaires et la responsabilité sont du ressort des
collèges de zone, des conseils de police locaux et
des bourgmestres.

(Frans) Artikel 89 van de wet voorziet inderdaad in
de mogelijkheid om een bijzondere commissaris te
gelasten zich ter plaatse te begeven, zij het niet in
tuchtzaken of aangelegenheden betreffende de
openbare orde.

(En français) L'article 89 de la loi prévoit
effectivement

possibilité

d'envoyer

commissaire spécial mais pas dans les matières
disciplinaires ou relatives à l'ordre.

(Nederlands) De wet biedt de minister geen
mogelijkheid om een ordemaatregel uit te spreken
in de plaats van een zonaal politiecollege. De
zonale verantwoordelijke heeft in dit geval een
schorsing uitgesproken met betrekking tot de twee
agenten en er zal naar verluidt alleszins een
gerechtelijke actie komen tegen een van hen.

België telt 45.000 politiemensen en in 2007 werden
zowat tweehonderd disciplinaire acties ondernomen
tegen mensen die in de fout gingen. Geen enkele
organisatie of administratie is feilloos en het
betekent tevens dat 44.800 anderen zich dus
dagelijks gewetensvol kwijten van hun taak. Wat ik
bovendien erg vind, is dat er hier in dit Parlement
onverbeterlijke populisten zitten, die tekeer gaan
tegen zaken die niet functioneren, hiervan een
amalgaam maken en op die manier de indruk willen
wekken dat heel het systeem rot is. De heer
Vanvelthoven moet zich niet aangesproken voelen:
wie het schoentje past, trekke het aan! Populisme
ondergraaft op den duur de harmonie van een
samenleving. Als er schuldigen zijn, moeten ze
inderdaad worden gestraft, maar laat ons de
verdere rechtsprocedure afwachten en vooral het
kind niet met het badwater weggooien.

(En néerlandais) La loi ne permet pas au ministre
de se substituer à un collège de police zonal pour
prendre une mesure d'ordre. En l'occurrence, le
responsable zonal a prononcé une suspension à
l'encontre des deux agents concernés et il me
revient qu'une procédure judiciaire serait en toute
hypothèse entamée contre l'un d'eux.

La Belgique compte 45.000 policiers et en 2007,
quelque deux cents procédures disciplinaires y ont
été entamées contre des fonctionnaires de police
qui se sont méconduits. Aucune organisation ni
aucune administration n'est totalement exempte de
reproche mais cela signifie aussi que 44.800 autres
fonctionnaires

s'acquittent

chaque

jour

consciencieusement de leur mission. Ce qui me
chagrine par ailleurs, c'est de constater que siègent
dans ce Parlement d'incorrigibles populistes qui
n'hésitent pas à pratiquer l'amalgame et qui veulent
ainsi donner l'impression que tout le système est
pourri. M. Vanvelthoven ne doit pas se sentir visé :
qui se sent morveux, se mouche ! Le populisme finit
par briser l'harmonie au sein d'une société. S'il y a
des coupables, il faut effectivement les sanctionner
mais attendons la suite de la procédure judiciaire et,
surtout, gardons-nous de jeter le bébé avec l'eau du
bain.

06.06 Michel Doomst (CD&V): Het respect voor de

lokale autonomie vergt dat wie een uniform draagt,
zich onberispelijk moet gedragen. Die weg moeten
we blijven volgen en wellicht is het niet slecht om
van hieruit een waarschuwingssignaal te sturen
naar de verantwoordelijken in Brussel om wat
minder luchtig op te treden. Ook moeten we het
stelsel van de tuchtmaatregelen nog eens grondig
bekijken om sneller en efficiënter te kunnen
optreden.

06.06 Michel Doomst (CD&V) : Le respect de

l'autonomie locale exige que quiconque portant un
uniforme ait une conduite irréprochable. Telle est la
voie à suivre et il serait sans doute opportun
d'adresser un avertissement aux responsables
bruxellois

pour

qu'ils

interviennent

moins

légèrement. Il convient aussi de réexaminer
attentivement

dispositif

des

mesures

disciplinaires pour pouvoir intervenir plus vite et plus
efficacement.

06.07 Jean Marie Dedecker (LDD): In de plaats

van de 45.000 politieagenten zou ik me schamen
voor zo een minister. Het gaat niet zozeer over die
diefstal, als wel over een hoofdcommissaris die
probeert dit in de doofpot te stoppen, een man uit
de dienst van de minister, tegen wie momenteel ook
nog eens een gerechtelijk onderzoek loopt wegens
schriftvervalsing.

06.07 Jean Marie Dedecker (LDD) : À la place

des 45.000 agents de police du pays, j'aurais honte
de ce ministre. Il ne s'agit pas tant du vol, mais bien
de l'attitude du commissaire en chef - un homme
venant des services du ministre, qui est de surcroît
l'objet d'une enquête judiciaire pour faux en écriture
- qui s'emploie à étouffer l'affaire.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hij heeft de twee betrokkenen alleen maar
overgeplaatst. Dat is onaanvaardbaar voor de
politiemensen die hun job wel degelijk uitvoeren. De
minister moet optreden, maar hij durft zijn macht
niet aan te wenden. Hij is politiek vleugellam.

Il s'est contenté de déplacer les deux agents
concernés. C'est inacceptable pour les policiers qui
font leur travail correctement. Le ministre se doit
d'intervenir, mais il n'ose pas faire usage de son
pouvoir. Il souffre de paralysie politique.

06.08 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Niet alles

is rot bij de politie. Precies daarom moet er kordaat
worden opgetreden om de rotte appels uit de mand
te halen. Indien zich in de zone Lommel een diefstal
door agenten zou voordoen, dan zou er binnen de
24 uur tegen worden opgetreden. In deze zaak werd
noch door Justitie, noch tuchtrechtelijk opgetreden.
Daartegen verzet ik mij. De minister had een
duidelijk signaal moeten geven.

06.08 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro) : Tous

les policiers ne sont pas des ripoux et c'est
précisément pour ça qu'il faut prendre des mesures
hardies pour exclure les moutons noirs. Si des
policiers se rendaient coupables d'un vol dans la
zone de Lommel, des mesures seraient prises dans
les vingt-quatre heures. Mais dans cette affaire, ni
les autorités judiciaires ni les autorités investies du
pouvoir disciplinaire ne sont intervenues. C'est
contre cette situation que je m'insurge. Le ministre
aurait dû envoyer un signal fort.

06.09 Xavier Baeselen (MR): Het is de grote

malaise bij de politie die hiervoor verantwoordelijk
is. De vakbonden maken zich zorgen over de
situatie in die zone en de aarzelingen van de
burgemeester van Brussel. Gelukkig zijn de twee
politieagenten sinds vanmiddag geschorst.

06.09 Xavier Baeselen (MR) : C'est un malaise

profond au sein de la police qui était en cause ici.
Les syndicats sont inquiets de la situation dans
cette zone et des hésitations du bourgmestre de
Bruxelles. Heureusement, depuis ce midi, les deux
policiers sont suspendus.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Alexandra Colen aan de

vice-eersteminister en minister van Justitie en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

behandeling door het parket van dossiers inzake
gevonden babylijkjes" (nr. P0584)

07 Question de Mme Alexandra Colen au vice-

premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "le traitement
réservé par le parquet aux dossiers relatifs à la
découverte de cadavres de bébés" (n° P0584)

07.01 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Op 9

november 2008 werd in Kessel-Lo een babylijkje
gevonden. Twee dagen later werd de moeder
opgepakt. Het drama werd in de pers het
sensatieverhaal van de week. De vader van het
kind was overleden. Het meisje had haar
zwangerschap verdrongen. Een niet-begeleide
bevalling is het kindje fataal geworden. De moeder
kwam zelfs met naam en foto in de pers. Er werd
ook uitvoerig geciteerd uit wat de woordvoerder van
het parket vertelde. De moeder, die absoluut
anoniem wilde blijven, werd daardoor aan de
schandpaal genageld. Het tragisch verhaal werd
daardoor nog dramatischer.

Kon het parket deze zaak niet behoedzamer
behandelen en meer respect opbrengen voor de
privacy van de moeder en haar beschermen?
Bestaan er daaromtrent regels? Kreeg de moeder
medische en psychologische begeleiding tijdens
haar gevangenschap? Is er eigenlijk wel in
dergelijke begeleiding voorzien? Werd de moeder
doorverwezen naar aangepaste hulpverlening of
noodopvang zoals Moeders voor Moeders?

07.01 Alexandra Colen (Vlaams Belang) : Le 9

novembre 2008, le corps d'un nouveau-né a été
découvert à Kessel-Lo. La mère a été arrêtée le
surlendemain. Cette semaine-là, ce drame a fait les
choux gras des médias. Le père de l'enfant était
décédé. La jeune mère avait refoulé sa grossesse.
Un accouchement non accompagné a été fatal au
bébé. La presse a révélé l'identité de la maman et a
même publié sa photo. En outre, les journaux ont
publié de longs extraits de l'intervention du porte-
parole du parquet. La mère, qui tenait absolument à
rester anonyme, a ainsi été clouée au pilori, de
sorte que cette tragédie est devenue encore plus
dramatique.

Le parquet ne pouvait-il traiter cette affaire avec
plus de tact en se montrant plus respectueux de la
vie privée de la mère et en assurant la protection de
celle-ci ? Des règles existent-elles en la matière ?
La mère a-t-elle bénéficié d'un suivi médical et
psychologique pendant sa détention ? Du reste, un
tel suivi est-il prévu ? La mère a-t-elle été aiguillée
vers des structures d'aide adaptées ou des
structures offrant un accueil d'urgence comme
« Moeders voor Moeders » ?

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07.02 Minister Jo Vandeurzen (Nederlands): Er

doen zich jaarlijks een tiental dergelijke drama's
voor. Justitie moet dan waken over de rechten en
belangen van het kind, van de maatschappij, van de
moeder en eventueel van de vader. Dat is een
moeilijke evenwichtsoefening.

In deze zaak trad het parket evenwichtig op. De
procureur des Konings heeft een onderzoeksrechter
aangesteld en kwam ter plaatse met een
wetsdokter en een ploeg van het laboratorium van
de technische en wetenschappelijke politie. Er vond
een autopsie plaats. De zonale recherche voerde
het onderzoek. Ik kan alleen maar vaststellen dat er
een grote media-aandacht was. De moeder werd
twee dagen later gevonden, in voorlopige hechtenis
genomen en in verdenking gesteld wegens schuldig
verzuim. Zij werd door de raadkamer vrijdag onder
strikte voorwaarden vrijgelaten. Zij moet een
aangepaste, residentiële behandeling volgen. De
voorwaarden kunnen indien nodig worden verlengd.
Het parket zal het onderzoek zo snel en discreet
mogelijk voeren.

07.02 Jo Vandeurzen, ministre (en néerlandais) :

Nous assistons à une dizaine de tels drames par
an. La Justice doit alors veiller à protéger les droits
et les intérêts de l'enfant, de la société, de la mère
et éventuellement du père. Il s'agit d'un exercice
d'équilibre difficile.

Le parquet a agi de manière équilibrée dans ce
dossier. Le procureur du Roi a désigné un juge
d'instruction et s'est rendu sur place avec un
médecin légiste et avec une équipe du laboratoire
de la police technique et scientifique. Une autopsie
a été pratiquée. L'enquête a été menée par l'unité
de recherche zonale. Je ne puis que constater que
les médias ont marqué un grand intérêt pour
l'affaire. La mère a été retrouvée deux jours plus
tard, placée en détention préventive et inculpée
d'abstention coupable. La chambre du conseil l'a
libérée vendredi dernier sous des strictes
conditions. Elle doit suivre un traitement résidentiel
adapté. Les conditions imposées peuvent être
prolongées si nécessaire. Le parquet mènera
l'enquête avec célérité et discrétion.

(Frans) Onlangs nog werd een tragische ontdekking
gedaan in Vaux-sur-Sûre. Het parket van
Neufchâteau zet het onderzoek voort teneinde de
identiteit van het kind en de moeder te achterhalen.

(En français) Récemment, un cas tragique a été
découvert à Vaux-sur-Sûre. Le parquet de
Neufchâteau poursuit les recherches afin d'identifier
l'enfant et sa mère.

07.03 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Telkens

wanneer zich zo een schrijnend verhaal voordoet,
stel ik vast dat Justitie met twee maten en twee
gewichten werkt. Alle miserie komt voort uit het
verlangen

anoniem

blijven.

Onze

hulpverlening richt zich uitsluitend op vrouwen die
hun zwangerschap willen afbreken, niet op wie
anoniem wil bevallen. Wie het recht op leven van
het kind erkent, heeft geen recht op privacy,
bescherming of hulp. Zij zijn gedoemd om alleen en
in het geheim te bevallen, met grote risico's voor
moeder en kind. Ik roep de minister op om een
einde te maken aan deze onrechtvaardige,
ongelijke behandeling.

07.03 Alexandra Colen (Vlaams Belang) : Chaque

fois qu'un tel événement tragique se produit, je
constate que la Justice pratique une politique de
deux poids et deux mesures. Tous les problèmes
découlent de la volonté de conserver l'anonymat.
Les

services

d'assistance

s'adressent

exclusivement

aux

femmes

qui souhaitent

interrompre leur grossesse et non à celles qui
souhaitent accoucher anonymement. Les femmes
qui reconnaissent le droit à la vie de l'enfant n'ont
pas droit au respect de leur vie privée, à une
protection ou à une assistance. Elles sont vouées à
accoucher seules et dans le secret, ce qui implique
des risques importants pour la mère et l'enfant.
J'appelle le ministre à mettre fin à cette inégalité de
traitement injustifiée.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan

de minister van Landsverdediging over "piraterij
voor de Somalische kust" (nr. P0586)

08 Question de M. Ludo Van Campenhout au

ministre de la Défense sur "la piraterie au large
des côtes somaliennes" (n° P0586)

08.01 Ludo Van Campenhout (Open Vld):

Piraterij is een actueel probleem, onder meer in de
omgeving van de Somalische kust. België heeft een
zeer belangrijke vloot en de route die bedreigd
wordt, wordt vaak gebruikt door Belgische schepen.

08.01 Ludo Van Campenhout (Open Vld) : La

piraterie est un problème d'actualité, notamment
aux abords de la côte somalienne. La Belgique
dispose d'une flotte très importante et la route qui
est menacée est souvent empruntée par des

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik denk dat het nu echt het moment is om iets te
doen. De Louise-Marie volgend jaar inzetten, is te
laat.

Welke maatregelen zal de regering nemen om de
Belgische vloot te beveiligen?

navires belges.

Je pense qu'il est véritablement temps d'agir. Il sera
trop tard si on ne fait intervenir le Louise-Marie que
l'année prochaine.

Quelles mesures le gouvernement prendra-t-il pour
protéger la flotte belge ?

08.02 Minister Jo Vandeurzen (Nederlands): Ik zal

antwoorden

namens

minister

van

Landsverdediging.

De EU plant een operatie tegen piraterij voor de
kusten van Somalië in het kader van een VN-
resolutie. De EU zal zich daarbij beperken tot
opdrachten op zee tussen de Keniaanse kust en
Djibouti tot ongeveer 500 nautische mijlen van de
kust. De operatie zal bestaan uit de ontrading, het
begeleiden van vrachtschepen en interveniëren in
geval van piraterij. Het is nog te vroeg om de
begindatum van deze operatie te geven.

België zou een fregat kunnen inzetten vanaf 1
september 2009. Een deelname moet goedgekeurd
worden door de Ministerraad. Naargelang van de
beschikbaarheid van onze fregatten zal onze
deelname ongeveer vier maanden duren. Duitsland,
Spanje, Frankrijk, Groot-Brittannië, Nederland en
Zweden zouden ook de intentie hebben om deel te
nemen. Een deelname zou geen invloed hebben op
andere lopende operaties.

08.02 Jo Vandeurzen, ministre (en néerlandais) :

Je répondrai au nom du ministre de la Défense
nationale.

L'Union européenne prépare une opération anti-
piraterie au large des côtes somaliennes dans le
cadre d'une résolution des Nations Unies. Son
intervention sera limitée à des opérations maritimes
entre les côtes du Kenya et Djibouti jusqu'à une
distance d'environ 500 miles nautiques de la côte.
Outre l'effet de dissuasion, il s'agira d'accompagner
les navires marchands et d'intervenir en cas de
piraterie. Il est encore trop tôt pour annoncer la date
de début de cette opération.

La Belgique pourrait mobiliser une frégate à partir
du 1

septembre 2009. Une participation doit être

approuvée par le Conseil des ministres. Elle durera
environ quatre mois en fonction de la disponibilité
de nos frégates. L'Allemagne, l'Espagne, la France,
la Grande-Bretagne, les Pays-Bas et la Suède
auraient également l'intention de participer. Cette
participation n'aurait aucune incidence sur d'autres
opérations en cours.

08.03 Ludo Van Campenhout (Open Vld): Ik pleit

voor een sneller optreden. September 2009 is nog
ver weg en ondertussen is dit een ernstig
economisch probleem. Ik vraag dat minister De
Crem zo snel mogelijk overlegt met de Belgische
Redersvereniging en op korte termijn kordaat
optreedt. Assertiviteit is toch zijn handelsmerk.

08.03 Ludo Van Campenhout (Open Vld) : Je

plaide pour une intervention plus rapide. Septembre
2009 est encore très loin et nous sommes
confrontés dans l'intervalle à un grave problème
économique. Je demande à M. De Crem de se
concerter dans les meilleurs délais avec
l'Association belge des armateurs et d'intervenir
résolument à court terme. L'assertivité est tout de
même son image de marque.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister

van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en
Wetenschapsbeleid over "de erkenning van
openbare veemarkten" (nr. P0588)

09 Question de M. Josy Arens à la ministre des

PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique sur "les agréments des
marchés publics de bestiaux" (n° P0588)

09.01 Josy Arens (cdH): Als gevolg van de

omzetting van een Europese richtlijn gelden er voor
particuliere en openbare verzamelcentra voor vee
precieze sanitaire normen en moeten deze centra
over een erkenning beschikken. Tot nu toe werden
de erkenningsaanvragen vanwege particuliere

09.01 Josy Arens (cdH) : La transposition d'une

directive européenne impose aux centres privés et
publics de rassemblement de bestiaux, des normes
sanitaires précises ainsi que leur agrément. À ce
jour, les demandes d'agrément des centres privés
n'ont reçu que des réponses négatives ou sont

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verzamelcentra echter steevast afgewezen of werd
nog

geen

beslissing

genomen.

Dat

zal

onvermijdelijk gevolgen hebben voor de activiteiten
van de verschillende veemarkten: met ingang van
de vervaldatum van 4 december zal het vee dat van
die markten komt, immers niet langer mogen
worden uitgevoerd, wat een ramp zou zijn voor onze
kwekers.
Welk standpunt neemt het Federaal Agentschap
voor de Veiligheid van de Voedselketen (FAVV) in
dit dossier in? Zullen er tijdelijke erkenningen
worden uitgereikt?

encore en attente. Cela aura inévitablement un
impact sur les activités des différents marchés aux
bestiaux, puisque, le 4 décembre, date d'échéance,
tout bestiau provenant de ces marchés ne pourra
plus être exporté, ce qui serait catastrophique pour
nos éleveurs.

Quelle est la position de l'Agence Fédérale pour la
Sécurité de la Chaîne Alimentaire (AFSCA) dans ce
dossier ? Des agréments provisoires seront-ils
accordés ?

09.02 Minister Sabine Laruelle (Frans): Het gaat

hier om de toepassing van de Europese richtlijn
64/432

inzake

het

intracommunautaire

handelsverkeer in runderen.
Na een inspectie door de Europese veterinaire
diensten werd in juli een vernietigend rapport over
de toestand in ons land ingediend. Er hing ons dan
ook een embargo op de uitvoer van runderen boven
het hoofd. Daarom heeft het FAVV in juli al contact
opgenomen met de organisaties van veehandelaars
en met de landbouworganisaties.

Vanaf december zullen er niet langer runderen
mogen

worden

uitgevoerd

vanuit

handelaarsstallen.
Tot op heden zijn er drie mogelijkheden met
betrekking tot de uitvoer. Zo kan de handelaar van
hoeve tot hoeve gaan om het vee te verzamelen.
Een tweede mogelijkheid, die binnenkort van
toepassing wordt, bestaat erin dat de handelaar het
vee verzamelt bij de boeren en het vervolgens naar
een verzamelcentrum brengt. Ik kan u in dat
verband geruststellen: de acht Belgische markten
beschikken over een erkenning. Vanuit die centra
zullen er dus dieren mogen worden uitgevoerd.

09.02 Sabine Laruelle, ministre (en français) : Il

est ici question de la directive européenne 64/432
sur le commerce des bovins à l'intérieur de l'Union
européenne.
Suite à une inspection des services vétérinaires
européens, un rapport catastrophique sur la
Belgique a été remis en juillet. Nous risquions donc
un embargo sur l'exportation de bovins. Dès juillet
donc, l'AFSCA a eu des contacts avec les
organisations de marchands de bétail et les
organisations agricoles.

Il sera interdit, à partir du mois de décembre,
d'exporter à partir des étables des négociants.

A ce jour, pour exporter, trois possibilités existent.
Ou bien le marchand passe de ferme en ferme pour
collecter le bétail. Selon une deuxième possibilité,
qui sera bientôt d'application, le marchand collecte
le bétail de ferme en ferme avant de l'amener à un
centre de rassemblement. À ce sujet, je vous
rassure : les huit marchés belges sont agréés. Des
exportations pourront donc se faire à partir de ces
centres.

De derde mogelijkheid voor die handelaars, indien
ze vanuit hun thuisbasis willen uitvoeren, is te
beschikken over een specifieke stal waarvoor een
vergunning verkregen werd. De stallen voor het vee
dat uitgevoerd wordt, moeten volledig afgesloten
zijn van de andere stallen.
Ik ben minder pessimistisch gestemd dan u. Er zijn
tot dusver dertien aanvragen, een erkenning en
negen inspecties van het FAVV dat aan de
handelaars gevraagd heeft zich in regel te stellen.
Er zijn ook acht markten voor de uitvoer. Ik heb het
FAVV, de handelaars en de landbouwbedrijven in
oktober samengebracht om de voor 1 november
geplande tenuitvoerlegging uit te stellen tot
december. Ik heb ervoor gezorgd dat het FAVV alle
Europese voorschriften toepast maar in hetzelfde
tempo als de buurlanden.

La troisième possibilité pour ces marchands, s'ils
veulent exporter à partir de chez eux, est de
disposer d'une étable spécifique qui fait l'objet d'un
agrément. Pour le bétail d'exportation, il faut une
étable totalement étanche au reste du bétail.

Je suis moins pessimiste que vous. Il y a eu à ce
jour treize demandes, une agréation et neuf visites
de l'AFSCA, qui a demandé aux négociants de se
mettre en ordre. Il y a aussi huit marchés à partir
desquels on peut exporter.
J'ai rassemblé l'AFSCA, les négociants et les
entreprises agricoles en octobre pour postposer en
décembre la mise en oeuvre prévue pour le 1

novembre. J'ai veillé à ce que l'AFSCA applique tout
le prescrit européen mais au même rythme que les
pays voisins.

09.03 Josy Arens (cdH): Ik ken de gewoontes van 09.03 Josy Arens (cdH) : Je connais les habitudes

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de handelaars. Hun handel verloopt via de stallen;
ik hoopte dus dat het FAVV een overgangsperiode
zou toelaten. Ik zou u willen vragen in die zin druk
uit te oefenen.

des marchands. Leur commerce passe par leurs
étables; j'espérais donc que l'AFSCA permettrait
une période de transition. Je vous demande de faire
pression en ce sens.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Meryame Kitir aan de

vice-eersteminister en minister van Werk en
Gelijke Kansen over "bedienden die gedwongen
worden onbetaald verlof op te nemen of gratis te
werken" (nr. P0587)

10 Question de Mme Meryame Kitir à la vice-

première ministre et ministre de l'Emploi et de
l'Égalité des chances sur "des employés qui sont
contraints de prendre un congé sans solde ou de
travailler gratuitement" (n° P0587)

10.01 Meryame Kitir (sp.a+Vl.Pro): Er zijn heel wat

bedrijven die tijdelijke werkloosheid inroepen voor
hun arbeiders. Omdat dit niet mogelijk is voor
bedienden, springen sommige bedrijven op een
creatieve,

onwettige

manier

met

reglementering in deze periode van economische
crisis. Uiteraard is het wel toegelaten om aan de
werknemers te vragen om vakantiedagen voor het
einde van het jaar op te nemen. Sommige bedrijven
zouden hun bedienden echter verplichten om
vakantie te nemen. Andere bedrijven vragen aan
hun bedienden om een aantal dagen gratis te
werken of om zoveel mogelijk onbetaalde dagen op
te nemen. Klopt dat? Wat zal de minister daartegen
ondernemen?

10.01 Meryame Kitir (sp.a+Vl.Pro) : De

nombreuses entreprises demandent le chômage
temporaire pour leurs ouvriers. Cette disposition
n'étant pas applicable aux employés, certaines
entreprises, en cette période de crise économique,
détournent la réglementation de manière créative et
illégale. S'il est bien évidemment permis de
demander aux travailleurs de prendre des jours de
congé avant la fin de l'année, certaines entreprises
obligeraient leurs travailleurs à prendre des
vacances. D'autres leur demandent de travailler
quelques jours gratuitement ou de prendre le plus
possible de jours non rémunérés. Ces informations
sont-elles exactes ? Quelles mesures la ministre
prendra-t-elle pour lutter contre ce phénomène ?

10.02 Minister Joëlle Milquet (Nederlands):

Werkgevers kunnen werknemers niet verplichten
om onbetaald verlof te nemen of om gratis te
werken. De werkgever verbindt zich ertoe om in
arbeid te voorzien en de geleverde arbeid uit te
betalen. Als de werkgever daar niet toe in staat is,
kan hij de werknemer technisch werkloos verklaren,
maar dat is enkel mogelijk voor arbeiders. Een
andere mogelijkheid is dat de werkgever aan de
werknemer vraagt of hij of zij akkoord gaat met
gewettigde, onbetaalde afwezigheid. Een laatste
mogelijkheid is het ontslaan van de werknemer
wegens gebrek aan werk. De werknemer heeft
daarop het recht om de betaling van zijn of haar
loon te eisen en kan ook een ontslagvergoeding
eisen wegens contractbreuk. De situaties die
mevrouw Kitir heeft geschetst, zijn dus juridisch niet
gerechtvaardigd en daarom zal ik aan mijn inspectie
vragen om hierop beter toe te zien.

10.02 Joëlle Milquet, ministre (en néerlandais) :

Les employeurs ne peuvent pas contraindre les
travailleurs à prendre des congés sans solde ni à
travailler gratuitement. L'employeur s'engage à
fournir du travail et à le rémunérer. S'il n'est pas en
mesure de le faire, il peut déclarer le travailleur
comme étant au chômage technique mais cette
possibilité n'existe que pour les ouvriers.
L'employeur peut demander au travailleur s'il
accepte une absence non rémunérée justifiée.
Enfin, il y a le licenciement du travailleur pour
absence de travail. Le travailleur a alors le droit
d'exiger le paiement de sa rémunération ainsi
qu'une indemnité de licenciement pour rupture de
contrat. Les situations évoquées par Mme Kitir sont
donc dénuées de fondement juridique et je
demanderai à mon inspection d'être plus vigilante
en la matière.

10.03 Meryame Kitir (sp.a+Vl.Pro): Ik ben blij dat

de minister er alles aan zal doen om deze
onrechtvaardigheid recht te zetten. De verworven
rechten van de werknemers moeten gevrijwaard
blijven.

10.03 Meryame Kitir (sp.a+Vl.Pro) : Je me réjouis

de la volonté affichée par la ministre de tout mettre
en oeuvre pour rectifier cette irrégularité. Les droits
acquis des travailleurs doivent être préservés.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

11 Questions jointes de

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E SESSION DE LA

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- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"Georoute 3" (nr. P0589)
- mevrouw Camille Dieu aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"Georoute 3" (nr. P0590)
- de heer Peter Luykx aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"Georoute 3" (nr. P0591)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"Georoute 3" (nr. P0593)

- M. Georges Gilkinet à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "le
plan Géoroute 3" (n° P0589)
- Mme Camille Dieu à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "le
plan Géoroute 3" (n° P0590)
- M. Peter Luykx à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "le
plan Géoroute 3" (n° P0591)
- M. Jean-Luc Crucke à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "le
plan Géoroute 3" (n° P0593)

11.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Een

regelrecht sociaal bloedbad mogen we verwachten!
Het beheerscontract dat de vorige regering na
onderhandelingen met De Post heeft gesloten is
een ramp. Door de sluiting van postkantoren zal de
openbare dienstverlening in tal van arme en
landelijke streken verdwijnen.

In deze context van crisis wordt vandaag
bekendgemaakt dat er banen moeten verdwijnen.
Op die manier werkt de Staat mee aan een
economische model dat de werknemers uitperst.

Deze week heb ik een tot inkeer gekomen collega
van u horen verklaren dat het maar eens afgelopen
moest zijn met die rationalisatieplannen en dat er in
die sector opnieuw geïnvesteerd moest worden.
Zou het gezien de huidige crisis niet opportuun zijn
die plannen te wijzigen, of bent u eventueel
voorstander van een moratorium?

11.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : C'est à

un véritable massacre social que nous allons
assister ! Le contrat de gestion négocié par le
précédent gouvernement avec La Poste représente
une catastrophe. Les fermetures de bureaux de
poste font que ce service public sera absent dans
de nombreux quartiers pauvres et ruraux.

Aujourd'hui, des suppressions d'emplois sont
annoncées dans un contexte de crise. Ce faisant,
l'État participe à un modèle économique qui presse
les travailleurs comme des citrons.

Cette semaine, j'ai entendu une de vos collègues,
repentante, dire qu'il fallait mettre un terme à ces
plans de rationalisation et réinvestir dans ce
secteur. Vu la crise actuelle, ne conviendrait-il pas
de changer ces plans ou seriez-vous favorable à un
moratoire sur ceux-ci ?

11.02 Camille Dieu (PS): U weet net als ik wat de

negatieve gevolgen zijn van de toepassing van de
postrichtlijn: draconische herstructureringen bij de
postkantoren, een geleidelijke teloorgang van de
dienstverlening aan de bevolking, een drastische
daling van de werkgelegenheid. U gewaagde zelf
van 5.000 voltijdse banen. Ik herinner tot slot aan
de ondergraving van de personeelsstatuten door de
invoering van het statuut van de postbezorgers.
Het antwoord dat u twee weken geleden gaf op de
vraag van collega Lalieux, heeft ons verontrust (zie
Beknopt verslag PLEN 59 van 6 november 2008,
blz. 24-26). Daarbovenop komt nog de derde
rationaliseringsfase van de postrondes, Georoute 3.

11.02 Camille Dieu (PS) : Vous connaissez

comme moi les conséquences négatives de
l'application de la directive postale : restructuration
draconienne des bureaux de poste, disparition
progressive du service à la population, diminution
drastique de l'emploi. Vous avez vous-même parlé
de 5.000 emplois temps plein. Enfin, je rappelle la
précarisation de l'emploi par l'introduction des
livreurs de courrier.
La réponse que vous avez apportée à la question
de ma collègue Mme Lalieux, voici quinze jours,
nous a inquiétés (voir Compte rendu analytique
PLEN 59 du 6 novembre 2008, p. 24-26). À ce
tableau

s'ajoute

troisième

phase

rationalisation des tournées des facteurs, Géoroute
3.

Georoute beperkt echter de sociale rol van de
postbode en zorgt voor meer werklast en stress.
Waarom legt De Post, die nochtans geen financiële
moeilijkheden kent, zozeer de zweep over haar
personeel? De productiviteit neemt ongetwijfeld toe,
maar 10 procent van de banen zullen sneuvelen. Ik
herinner eraan dat de regering verklaard heeft dat

Or, Géoroute diminue le rôle social du facteur et
augmente le travail ainsi que le stress. Pourquoi La
Poste, qui n'est pas en difficulté financière, presse-
t-elle à ce point son personnel ? Bien sûr, la
productivité augmente, mais 10 % des emplois
seront perdus. Je vous rappelle que le
gouvernement avait déclaré vouloir garantir l'emploi

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ze erover zou waken dat er bij de toepassing van de
postrichtlijn geen banen verloren zouden gaan.
Hoe zal u zich verantwoorden ten aanzien van de
werknemers die vervangen zullen worden door
werknemers met een nepstatuut, die dus een
betrekking zullen moeten uitoefenen die niet aan
ILO-definitie beantwoordt? We willen dat Georoute
3 wordt opgeschort.
Kan u bevestigen dat er bij de invoering van
Georoute 3 effectief banen zullen sneuvelen? Zal u
de directieleden van De Post ontmoeten om hen
nogmaals te wijzen op het belang van sociaal
overleg en respect voor de werknemers?

lors de l'application de la directive postale.

Que pouvez-vous dire aux travailleurs qui vont être
remplacés par des travailleurs à statut précaire, ce
qui n'est pas un emploi au sens de l'OIT ? Nous
voulons la suspension de Géoroute 3.

Confirmez-vous les pertes d'emplois liées à
Géoroute 3 ? Comptez-vous rencontrer les autorités
de La Poste pour réaffirmer l'importance du
dialogue social et le respect des travailleurs ?

11.03 Peter Luykx (N-VA): De crisis wordt te pas

en te onpas als argument gebruikt, zoals voor het
vergoelijken van een begrotingstekort. Ook naar
aanleiding van de crisis heeft minister Onkelinx
verklaard dat de voorbereidingen bij De Post om het
bedrijf klaar te stomen voor de vrijgemaakte markt
tegen januari 2011 best worden afgeremd. Zij heeft
het met name over Georoute 3. Nochtans heeft De
Post verzekerd dat er geen naakte ontslagen zullen
komen.

De PS heeft duidelijk geen lessen getrokken uit de
jaren 70, toen De Post en de NMBS als een soort
van beschutte werkplaats werd gebruikt, met alle
gevolgen van dien voor de efficiëntie en de
financiële toestand van het bedrijf. In tijden van
crisis is net het omgekeerde nodig, zodat bedrijven
snel kunnen inspelen op een economische
heropleving.

Is minister Vervotte het eens met haar collega? Zal
het dossier door deze onenigheid nu geblokkeerd
worden? Hoe zal de minister de aangekondigde
stakingen proberen te voorkomen?

11.03 Peter Luykx (N-VA) : Pour de bonnes ou de

mauvaises raisons, par exemple pour essayer de
justifier un déficit budgétaire, la crise sert
d'argument aux uns ou aux autres. C'est aussi dans
le cadre de cette crise que la ministre Onkelinx a
déclaré qu'il serait souhaitable de freiner les
mesures politiques mises en oeuvre pour préparer
La Poste au marché postal libéralisé qui devrait
devenir réalité d'ici à janvier 2011. Elle faisait
allusion à Georoute 3. Pourtant, La Poste a assuré
qu'il n'y aurait aucun licenciement brut.

Le PS n'a manifestement pas tiré les leçons des
égarements des années septante, quand La Poste
et la SNCB étaient utilisées comme des espèces
d'ateliers protégés avec toutes les conséquences
qui en découlaient pour l'efficacité et la situation
financière de ces entreprises. Par temps de crise, il
faut faire exactement l'inverse de façon à ce que les
entreprises puissent tirer profit rapidement d'une
reprise économique.

La ministre Vervotte est-elle sur la même longueur
d'onde que sa collègue ? Les divergences de vues
entre les deux ministres ne risquent-elles pas de
provoquer le blocage de ce dossier ? Comment la
ministre Vervotte s'y prendra-t-elle pour essayer
d'empêcher les grèves annoncées ?

11.04 Jean-Luc Crucke (MR): Werd het

regeerakkoord intussen gewijzigd wat het Georoute
3-plan betreft? Heb ik iets gemist? Blijft men
dezelfde koers volgen en zal men tegelijk het
overleg en de sociale rechtvaardigheid handhaven?

11.04 Jean-Luc Crucke (MR) : Une modification

de l'accord gouvernemental au sujet du plan
Géoroute 3 est-elle intervenue ? Aurais-je manqué
un épisode ? Maintient-on le cap et maintiendra-t-on
simultanément la concertation et la justice sociale ?

11.05 Minister Inge Vervotte (Nederlands):

Georoute behoort tot het strategisch plan van De
Post en maakt deel uit van de overeenkomst die
werd goedgekeurd op 17 januari 2006, toen CVC en
de Deense Post 50 procent min 1 aandeel van De
Post verwierven. We moeten dus zeer omzichtig
omgaan met wijzigingen aan Georoute. Ik zou de
aandeelhouders niet graag verliezen.

11.05 Inge Vervotte, ministre (en néerlandais) :

Georoute fait partie intégrante du plan stratégique
de La Poste et fait aussi partie de la convention qui
a été approuvée le 17 janvier 2006, lorsque CVC et
la Poste danoise ont acquis 50 % des actions moins
une de La Poste. Nous devons donc y réfléchir à
deux fois avant d'apporter des modifications à
Georoute. A mon avis, il faut éviter de perdre des
actionnaires.

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Uiteraard ben ik als overheidsaandeelhouder
bekommerd om het voortbestaan van het bedrijf, de
kwaliteit van de dienstverlening en het personeel. Ik
heb regelmatig gesprekken met de directie en de
vakbonden en zoek mee naar oplossingen bij
conflicten. Ik benadruk steeds dat het uitgangspunt
moet zijn naakte ontslagen te vermijden en de
directie heeft dat totnogtoe steeds bevestigd. Meer
kan en mag ik evenwel niet doen. Ik kan niet in de
plaats treden van het sociaal overleg.

Het strategisch plan is er gekomen om het hoofd te
kunnen

bieden

aan

voortdurende

kostenverhoging

waarmee

Post

wordt

geconfronteerd. De zwaarste kosten van De Post
zijn de personeelskosten, wat logisch is in een
arbeidsintensieve sector. Naast de inflatie, die dit
jaar zo'n 90 miljoen euro kost, neemt het
postvolume jaarlijks met zo'n 2 procent af. Er zijn
dus voortdurend acties nodig om het bedrijf
financieel gezond te houden.

En tant qu'actionnaire public, je suis évidemment
soucieuse d'assurer la pérennité de l'entreprise et je
me préoccupe de la qualité du service public et des
intérêts du personnel. Je dialogue à intervalles
réguliers avec la direction et les syndicats, et je
participe à la recherche de solutions en cas de
conflits. Je ne manque jamais de mettre l'accent sur
le fait que le plus important, c'est d'éviter les
licenciements secs. Jusqu'ici, la direction me l'a
toujours garanti. Toutefois, je ne peux rien faire de
plus. Je ne peux me substituer à la concertation
sociale.

Le plan stratégique a été échafaudé pour pouvoir
faire face à l'augmentation constante des coûts
auxquels est confrontée La Poste. Or le plus gros
poste de dépenses de La Poste est constitué des
frais de personnel, ce qui est logique dans un
secteur à fort coefficient de main-d'oeuvre. En plus
de l'inflation, dont le coût s'élèvera cette année à
quelque 90 millions d'euros, le volume de courrier
diminuera d'environ 2 % tous les ans. Par
conséquent, il est nécessaire d'agir en permanence
pour assainir financièrement l'entreprise.

De besparing door Georoute 3 wordt op 20 miljoen
euro geraamd. Als Georoute 3 niet doorgaat, moet
dat geld op een andere manier worden gevonden.
Het bedrag doorrekenen aan de klant, is voor
niemand een aanvaardbare optie. De overheid laten
bijspringen, is ook niet zomaar mogelijk, omdat we
dan op Europese regels en de BIPT-controle
stuiten.

Het is een enorme verantwoordelijkheid om De Post
niet in structurele moeilijkheden te brengen.
Binnenkort zal de regering zich buigen over de
toekomst van De Post. Naast het invoeren van een
regelgevend kader voor de nieuwe spelers op de
markt, zal ik pleiten voor de afschaffing van de
ongelijke

behandeling

van

privé-

overheidsbedrijven, zoals de verschillende fiscale
regelingen voor overuren, ploegpremies of
innovatiepremies. Daardoor zal De Post extra
ruimte krijgen. Ik zal dan ook aan de raad van
bestuur vragen om daar rekening mee te houden in
het personeelsbeleid. Ik zal in ieder geval niets
vragen dat het bedrijf in structurele moeilijkheden
zal brengen. Dat zou totaal onverantwoord zijn.

Les économies prévues grâce au plan Géoroute 3
sont estimées à 20 millions d'euros. Si ce plan n'est
pas exécuté, il faudra trouver cet argent ailleurs. Nul
ne pourrait accepter que ce montant soit facturé
aux clients. Il n'est pas évident non plus de faire
appel aux pouvoirs publics, car une telle démarche
se heurterait aux règles européennes et au contrôle
de l'IBPT.

Eviter à La Poste d'être confrontée à des problèmes
structurels constitue une responsabilité énorme. Le
gouvernement se penchera bientôt sur l'avenir de
La Poste. Je préconiserai à cet égard d'élaborer un
cadre réglementaire pour les nouveaux acteurs du
marché et de mettre un terme à l'inégalité de
traitement entre les entreprises privées et publiques
sous la forme notamment des systèmes fiscaux
relatifs aux heures supplémentaires, aux primes
d'équipe ou aux primes à l'innovation. De telles
mesures permettraient d'accroître la marge de
manoeuvre de La Poste. Je demanderai au conseil
d'administration d'en tenir compte dans la politique
du personnel. Quoi qu'il en soit, je ne demanderai
rien qui puisse mettre structurellement l'entreprise
en difficulté. Une telle attitude serait totalement
irresponsable.

11.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Ik ben

opnieuw ontgoocheld, want u houdt geen rekening
met de economische crisis die voor de deur staat.
Volgens mij moet er veeleer opnieuw gedacht
worden aan een herinvestering. Dat is uw

11.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : Je suis

une nouvelle fois déçu, vous ne tenez pas compte
de cette crise économique qui s'annonce. À mon
sens, il faut plutôt envisager un réinvestissement.
C'est votre responsabilité et celle du gouvernement

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verantwoordelijkheid en die van de hele regering. Ik
heb naar de verklaringen van mevrouw Onkelinx
geluisterd. Ik stel vast dat zij mevrouw Dieu die hier
heel alleen laat verdedigen. Er

een

resultaatsverbintenis. Het dient tot niets om
verwachtingen te scheppen en dan niets te
ondernemen.

tout entier. J'ai entendu les propos de Mme
Onkelinx. Je constate qu'elle laisse aujourd'hui
Mme Dieu bien seule pour les défendre. Il y a une
obligation de résultat. Créer des espoirs puis ne rien
faire, cela ne sert à rien.

11.07 Camille Dieu (PS): De twee laatste betogen

waren zeer politiek getint. Het is in het belang van al
onze medeburgers dat wij u hier vandaag over
Georoute ondervragen. Iedereen heeft recht op
bestaanszekerheid, op levensdoelen, op volwaardig
werk! De regering, die zich terecht inzet om de
banken, hun werknemers, de spaarders en de
economie in het algemeen te redden, doet echter
paradoxaal genoeg het tegenovergestelde in een
overheidsbedrijf.

De heer Van Quickenborne wil ik eveneens zeggen
dat het hoog tijd is dat er concreet werk wordt
gemaakt van de regulering van de postmarkt om
sociale dumping te voorkomen.

11.07 Camille Dieu (PS) : Les deux dernières

interventions

cette

tribune étaient très

politiciennes. Vous interroger aujourd'hui à propos
de Géoroute est dans l'intérêt de l'ensemble de nos
concitoyens. Chacun a droit à la sécurité
d'existence, à des projets de vie, à un travail
décent ! Or, le gouvernement, qui se mobilise à
juste titre pour sauver les banques, leurs
travailleurs, les épargnants et l'économie en
général, fait paradoxalement le contraire dans une
entreprise publique.

Je voudrais également dire à M. Van Quickenborne
qu'il est plus que temps d'édicter les règles de
régulation du marché postal afin d'éviter le dumping
social.

11.08 Peter Luykx (N-VA): Als De Post wil

overleven, moet ze alle zeilen bijzetten en de nodige
structurele hervormingen doorvoeren. Dat stelt me
gerust.

Ik heb wel een tegenstelling met de visie van
minister Onkelinx. Het gevolg daarvan is sociale
onrust. De minister wil de vrede bewaren, minister
Onkelinx de onrust. Ook binnen de regering is dus
overleg nodig.

Volgens

minister

wordt

Georoute

gehandhaafd, minister Onkelinx wil ze in de
koelkast. Ik hoop dat de minister de brokken in de
regering kan lijmen.

11.08 Peter Luykx (N-VA) : Si La Poste veut

survivre, elle devra mettre toutes voiles dehors et
procéder

aux

indispensables

réformes

structurelles. Cela me rassure.

La vision de Mme Onkelinx est cependant tout autre
et il en résulte une situation d'agitation sociale.
Vous voulez préserver la paix alors que Mme
Onkelinx cherche l'agitation. Une concertation est
donc

également

nécessaire

sein

gouvernement.

Selon vous, le système Géoroute 3 sera maintenu,
alors que Mme Onkelinx veut le mettre au frigo.
J'espère que vous pourrez recoller les pots cassés
au sein du gouvernement.

11.09 Jean-Luc Crucke (MR): Ik ben blij dat de

regering de koers niet gewijzigd heeft. Men moet er
nu in de eerste plaats voor zorgen dat De Post
tegen 2011 een performant, modern en efficiënt
bedrijf is, ten dienste van de burger, in een context
van sociaal overleg en rechtvaardigheid. Als we
vandaag doen of onze neus bloedt, delven we de
facto het graf van het bedrijf.

11.09 Jean-Luc Crucke (MR) : Je suis heureux :

le gouvernement n'a pas changé de politique. La
vraie responsabilité, c'est de faire en sorte que La
Poste soit performante, moderne et efficace pour
2011, qu'elle soit au service du citoyen dans un
contexte de concertation sociale et de justice.
Fermer les yeux aujourd'hui, c'est préparer la
disparition de l'entreprise demain.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de

minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "de dataretentierichtlijn" (nr. P0592)

12 Question de M. Roel Deseyn au ministre pour

l'Entreprise et la Simplification sur "la directive
sur la rétention de données" (n° P0592)

12.01 Roel Deseyn (CD&V): Binnenkort moet 12.01 Roel Deseyn (CD&V) : Prochainement, la

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België de Europese datadetentierichtlijn omzetten.
Die richtlijn heeft verstrekkende gevolgen omdat er
informatie over onze dagdagelijks communicatie per
telefoon of per e-mail door zal kunnen worden
verzameld.

Dit moet goed en met het grootste respect voor de
privacy worden georganiseerd. De toegang tot de
gegevens

bij

telecomoperatoren

internetproviders moet tegen hackers worden
beschermd. Dat kost natuurlijk geld.

Zal de regering daar zelf in investeren of zal ze dat
aan de sector en dus de consument - overlaten?
Hoe zal dat met de sector worden overlegd?
Komt er een uniform systeem voor de consultatie
van dergelijke gegevens, als men moet rapporteren
aan politie of justitie? Wat met de privacy? Wat met
het inzagerecht van abonnees die daardoor
eventueel de privacy van gezinsleden kunnen
schenden?

Belgique doit transposer la directive européenne sur
la rétention des données. Cette directive aura de
lourdes conséquences, car elle permettra de
collecter des informations sur nos communications
quotidiennes par téléphone ou par courrier
électronique.

Il convient de l'organiser correctement, dans le
respect le plus total de la vie privée. L'accès aux
données

auprès

des

opérateurs

télécommunications et des fournisseurs d'accès à
l'internet doit être protégé contre les pirates
informatiques. Cette protection a évidemment un
prix.

Le gouvernement y investira-t-il lui-même ou
laissera-t-il au secteur le soin de le faire et, dès
lors, aux consommateurs ? Comment se présentera
la concertation sur ce point avec le secteur ?
Un système uniforme sera-t-il mis en place pour la
consultation des données, dans le cadre de
rapports destinés à la police ou à la justice ? Qu'en
est-il de la protection de la vie privée ? Qu'en est-il
du droit de regard des abonnés, qui pourraient
enfreindre ainsi les règles relatives à la protection
de la vie privée des membres de leur ménage ?

12.02 Minister Vincent Van Quickenborne

(Nederlands): De omzetting van de Europese
richtlijn 2006/24 wordt op dit ogenblik binnen de
regering besproken. We moeten immers komen tot
een wetsontwerp en een KB ter uitvoering.
De richtlijn bevat een indicatie welke telefonische en
internetgegevens moeten worden bijgehouden en
legt de vork vast voor de duur dat ze moeten
worden bijgehouden.

Ik probeer het evenwicht te vinden tussen drie
belangen.

Het eerste belang is uiteraard de privacy. Het
tweede belang is de vraag van collega Vandeurzen
om de gegevens zoveel mogelijk bij te houden met
het oog op de bestrijding van criminaliteit. Het derde
belang is de kostprijs voor de operatoren.

Ik sta in principe positief tegenover het recht van
mensen om hun gegevens zelf in te kijken en na te
gaan wat ermee gebeurt. De kostprijs is echter ook
een factor in de afweging.

Ik hoop eind dit jaar binnen de regering een
akkoord te kunnen sluiten en in januari of februari
een ontwerp te kunnen voorleggen aan het
Parlement. Ik stel voor op dat moment een
hoorzitting te organiseren.

12.02 Vincent Van Quickenborne, ministre (en

néerlandais) : La transposition de la directive
européenne 2006/24 est pour l'heure examinée au
sein du gouvernement. En effet, un projet de loi et
un arrêté royal d'exécution doivent être élaborés. La
directive énumère les données téléphoniques et les
données internet qui doivent être conservées, ainsi
que la période pendant laquelle elles doivent l'être.

Je m'emploie à trouver l'équilibre entre trois
intérêts.

Le premier concerne évidemment la vie privée. Le
deuxième est la demande de mon collègue, M.
Vandeurzen, de conserver un maximum de
données pour lutter contre la criminalité. Le
troisième est le coût pour les opérateurs.

Je suis favorable en principe au droit des individus
de consulter les données qui les concernent et de
vérifier l'usage qui en est fait. Cependant, le facteur
coût pèse aussi dans la balance.

J'espère pouvoir conclure un accord au sein du
gouvernement à la fin de l'année et pouvoir
soumettre un projet de loi au Parlement en janvier
ou en février. Je propose d'organiser une audition à
ce moment-là.

12.03 Roel Deseyn (CD&V): Ik vraag me af of men 12.03 Roel Deseyn (CD&V) : Je me demande si

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voor een minimale of een maximale invulling zal
kiezen.

Het is goed dat er een uniform systeem komt voor
de sector. Wie het uitwerkt, zal correct vergoed
moeten worden. Ik hoop ook dat er een
proportionele consultatie komt. De consultatie van
het hele trackrecord is niet altijd nodig. Bij de
uitoefening van het inzagerecht moet de privacy van
de gezinsleden van de abonnee en van de
werknemers worden beschermd.

De regering moet voldoende investeren met het oog
op vragen in het kader van politionele en juridische
onderzoeken.

l'on retiendra l'option minimale ou maximale.

Il est positif que le secteur bénéficie d'un système
uniforme. Sa réalisation devra être correctement
rémunérée. J'espère aussi qu'une consultation
proportionnelle sera prévue. Il n'est pas toujours
nécessaire de consulter l'ensemble des données.
La vie privée des membres de la famille de l'abonné
et des travailleurs doit être protégée dans le cadre
de l'exercice du droit de regard.

gouvernement

doit

consentir

des

investissements suffisants pour les demandes
faites dans le cadre d'enquêtes judiciaires et de
police.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Thérèse Snoy et

d'Oppuers aan de vice-eersteminister en minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
gratis

terbeschikkingstelling

van

vaccins"

(nr. P0576)

13 Question de Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers

à la vice-première ministre et ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
distribution gratuite de vaccins" (n° P0576)

13.01 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-

Groen!): U heeft onlangs aangekondigd dat de
vaccinatie

van

jonge

meisjes

tegen

baarmoederhalskanker zou terugbetaald worden
(zie Beknopt Verslag PLEN 60 van 13 november
2008, blz. 11). Volgens verscheidene bronnen
zouden vier van de vijf deskundigen van het comité
dat in dit dossier een advies uitgebracht heeft aan
de Hoge Raad voor de Gezondheid, banden
hebben met firma's die het vaccin op de markt
brengen. Klopt die informatie?

Overigens werden twintigduizend vaccins aan 412
euro uitgedeeld aan de huisartsen. Komt een
dergelijk geschenk niet neer op het omzeilen van
het reclameverbod? Meer algemeen, zijn de
mechanismen

die

deskundigen

beslissingsbevoegde

personen

inzake

volksgezondheid moeten behoeden voor enige
tendentieuze informatie, afdoend?

13.01 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-

Groen!) : Vous avez récemment annoncé le
remboursement de la vaccination des jeunes filles
contre le cancer du col de l'utérus (voir Compte
rendu analytique PLEN 60 du 13 novembre 2008, p.
11). Selon plusieurs sources, quatre des cinq
experts du comité qui a donné un avis au Conseil
supérieur de la santé dans ce dossier seraient liés
aux firmes qui commercialisent le vaccin. Cette
information est-elle exacte ?

Par ailleurs, vingt mille vaccins à 412 euros ont été
distribués aux médecins généralistes. Ce cadeau
ne constitue-t-il pas un détournement de
l'interdiction de faire de la publicité ? Plus
généralement, les mécanismes qui préservent les
experts et les décideurs en matière de santé
publique de toute information orientée sont-ils
suffisants ?

13.02 Minister

Laurette Onkelinx (Frans):

Vooreerst formuleert de Hoge Raad voor de
Gezondheid aanbevelingen: hij neemt geen
beslissingen. Vervolgens, belangenvermenging kan
bestaan, maar wetenschappelijke deskundigen
kunnen

daarboven

staan

objectieve

aanbevelingen voorstellen. (Geroep)

Voor dit dossier heeft de Hoge Raad voor de
Gezondheid een ad hoc-groep geraadpleegd die uit
de vijf meest gekwalificeerde deskundigen bestaat,
want er kon inderdaad belangenvermenging

13.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Tout d'abord, le Conseil supérieur de la santé émet
des recommandations ; il ne prend pas de décision.
Ensuite, des conflits d'intérêts peuvent exister, mais
les experts scientifiques peuvent se placer au-
dessus de ces conflits pour proposer des
recommandations objectives. (Exclamations)

Dans ce dossier, le Conseil supérieur de la Santé a
consulté un groupe ad hoc composé des cinq
experts les mieux qualifiés, sachant qu'il pouvait y
avoir des conflits d'intérêts. Les recommandations

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bestaan. De aanbevelingen van de ad hoc-groep
werden vervolgens bevestigd door de vaste groep
van deskundigen, vervolgens door het college, waar
er geen enkel belangenvermenging is. Die
aanbevelingen gaan trouwens in de richting van wat
de Wereldgezondheidsorganisatie, het Europees
Centrum

voor

Ziektepreventie

talrijke

deskundigen aangeprezen hebben.

du groupe ad hoc ont ensuite été confirmées par le
groupe permanent d'experts, puis par le collège, qui
n'ont aucun conflit d'intérêts. J'ajouterai que ces
recommandations vont dans le sens de ce qu'ont
prôné l'Organisation mondiale de la santé, le Centre
européen pour la prévention des maladies et de très
nombreux experts.

Toen ik het kankerplan heb uitgewerkt heb ik
academische

experts

geraadpleegd:

telkens

vroegen ze om meer meisjes in te enten. Vanaf 1
december zullen meisjes van twaalf tot achttien jaar
het vaccin tegen het papillomavirus terugbetaald
krijgen: in plaats van 350 euro zullen ze slechts 32
euro betalen.

farmaceutische

firma's

prijzen

hun

geneesmiddelen vaak behoorlijk agressief aan,
maar er bestaat een wetgeving en het Federaal
Agentschap voor Geneesmiddelen voert controles
uit. Tot op heden heeft het agentschap me nog
geen kennis gegeven van een overtreding.

Lorsque j'ai élaboré le plan cancer, j'ai consulté des
experts universitaires : à chaque fois, on demandait
d'augmenter le nombre de vaccinations des jeunes
filles. A partir du 1

décembre, les jeunes filles de

douze à dix-huit ans se verront rembourser le
vaccin contre le papillomavirus : au lieu de payer
près de 350 euros, elles ne débourseront que
32 euros.

Les firmes pharmaceutiques se montrent souvent
assez agressives en faveur de leurs médicaments
mais il existe une législation et des contrôles par
l'Agence fédérale des Médicaments. À ce jour,
l'Agence ne m'a pas informée d'une contravention.

13.03 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-

Groen!): U hebt impliciet bevestigd dat die experts
niet helemaal onafhankelijk zijn.

Met betrekking tot het papillomavirus stelt de
betrokkenheid van de farma-industrie bij de
adviesprocedures me niet gerust. We kunnen ook
moeilijk in de hand houden welke informatie ze
allemaal op het internet plaatst. Als je de naam van
een ziekte intikt, kom je meestal terecht op een
zogezegd pedagogische website die uiteindelijk
commerciële belangen blijkt te verdedigen. Er
bestaan ook door de farma-industrie gefinancierde
patiëntenlobby's.

Op Europees vlak wordt nu druk uitgeoefend om de
mogelijkheid van intensieve reclamevoering door
dergelijke firma's te liberaliseren.

13.03 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-

Groen!) : Vous avez implicitement confirmé que ces
experts n'étaient pas totalement indépendants.

Sur la question du papillomavirus, je ne suis pas
rassurée

par

présence

l'industrie

pharmaceutique dans les procédures d'avis. De
même, il est difficile de maîtriser toutes les
informations que les industries pharmaceutiques
placent sur internet. En tapant le nom d'une
maladie, on tombe le plus souvent sur un site soi-
disant pédagogique, mais qui se révèle le défenseur
d'un intérêt commercial. Il y a aussi des lobbies de
patients

financés

par

les

industries

pharmaceutiques.

Au niveau européen, une pression apparaît en
faveur d'une libéralisation de la faculté pour ces
firmes d'intensifier leur publicité.

13.04 Minister Laurette Onkelinx: (Frans): België

heeft zich daartegen verzet.

13.04 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

La Belgique s'y est opposée.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Agenda

14 Ordre du jour

De voorzitter: Overeenkomstig het advies van de
Conferentie van voorzitters van 19 november 2008,
stel ik u voor punt 2 van de agenda van de plenaire
vergadering van deze namiddag als volgt te
wijzigen:
- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake

Le président : Conformément à l'avis de la
Conférence des présidents du 19 novembre 2008,
je vous propose de modifier le point 2 de l'ordre du
jour de la séance plénière de cet après-midi comme
suit :
- Projet de loi portant des dispositions diverses en

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gezondheid (I) (nrs 1491/1 tot 8);
- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake
gezondheid (II) (nrs 1492/1 tot 3).

matière de santé (I) (n

1491/1 à 8);

- Projet de loi portant des dispositions diverses en
matière de santé (II) (n

1492/1 à 3).

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.

Op vraag van de voorzitter van de commissie voor
de Justitie, stel ik u voor volgende punten te
verdagen naar de plenaire vergadering van
27 november 2008:
- het wetsvoorstel van mevrouw Katrien Schryvers
en de heer Raf Terwingen tot wijziging van het
Gerechtelijke Wetboek voor wat betreft de
verhaalbaarheid van de erelonen en de kosten
verbonden aan de bijstand van een advocaat
(nrs 930/1 tot 5);
- het wetsvoorstel van de heer Renaat Landuyt tot
wijziging van het Gerechtelijke Wetboek voor wat
betreft de verhaalbaarheid van de erelonen en de
kosten verbonden aan de bijstand van een
advocaat (nrs 1049/1 en 2);
- het wetsontwerp tot invoeging van een
artikel 1067bis in het Gerechtelijk Wetboek
(overgezonden door de Senaat) (nrs 1286/1 en 2);
- het wetsvoorstel van mevrouw Clotilde Nyssens tot
invoeging van een artikel 1067bis in het Gerechtelijk
Wetboek (nrs 111/1 en 2).

A la demande de la présidente de la commission de
la Justice, je vous propose de reporter les points
suivants à l'ordre du jour de la séance plénière du
27 novembre 2008 :
- la proposition de loi de Mme Katrien Schryvers et
M. Raf Terwingen modifiant le Code judiciaire en ce
qui concerne la répétibilité des honoraires et des
frais d'avocat (n

930/1 à 5);

- la proposition de loi de M. Renaat Landuyt
modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la
répétibilité des honoraires et des frais d'avocat
(n

1049/1 et 2);

- le projet de loi insérant un article 1067bis dans le
Code judiciaire (transmis par le Sénat) (n

1286/1-

2);
- la proposition de loi de Mme Clotilde Nyssens
insérant un article 1067bis dans le Code judiciaire
(n

111/1 et 2).

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.

Ontwerpen en voorstel

Projets et proposition

15 Wetsontwerp tot wijziging van het koninklijk

besluit van 21 april 1983 tot vaststelling van de
nadere regelen voor erkenning van geneesheren-
specialisten en van huisartsen, teneinde criteria
in te voeren waaraan een tegensprekelijk debat
tussen de kamers van de erkenningscommissies
van geneesheren-specialisten en de Hoge Raad
van geneesheren-specialisten en huisartsen
moet voldoen (1187/1-4)

15 Projet de loi modifiant l'arrêté royal du

21 avril 1983 fixant les modalités de l'agrément
des médecins spécialistes et des médecins
généralistes, en vue d'instaurer les conditions
d'un débat contradictoire entre les chambres des
commissions

d'agrément

des

médecins

spécialistes et le Conseil supérieur des médecins
spécialistes

des

médecins

généralistes (1187/1-4)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

De voorzitter: De heer Otlet, rapporteur, verwijst
naar zijn schriftelijk verslag.

La discussion générale est ouverte.

Le président : M. Jacques Otlet, rapporteur,
renvoie à son rapport écrit.

15.01 Daniel Bacquelaine (MR): Enkele jaren

geleden werden vier chirurgen die door hun
confraters als onbekwaam werden beschouwd, toch
erkend door de minister van Volksgezondheid, op
gunstig advies van de Hoge Raad. Met senator

15.01 Daniel Bacquelaine (MR) : Il y a quelques

années, quatre chirurgiens, jugés incompétents par
leurs pairs, avaient été reconnus aptes par le
ministre de la Santé publique, sur avis favorable du
Conseil supérieur. Avec le sénateur Jacques

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Jacques Brotchi hebben wij getracht licht op dit
probleem te werpen. Wij hebben vastgesteld dat er
onvoldoende rekening werd gehouden met de
adviezen van de erkenningscommissies, die de
bekwaamheid van de kandidaten beter kunnen
beoordelen omdat ze samengesteld zijn uit
praktiserende geneesheren. De leden van de Hoge
Raad oefenden hun beroep vaak niet meer uit.
Bovendien motiveerde de Hoge Raad zijn beslissing
niet wanneer hij afweek van de adviezen van de
erkenningscommissies.

Dat alles heeft geleid tot dit ontwerp, dat het
mogelijk zal maken de kwaliteit van de
geneeskunde in ons land te waarborgen. Hoewel
bepaalde wijzigingen in 2004 al bijdroegen tot een
betere

communicatie

tussen

erkenningscommissies en de Hoge Raad, gaat dit
ontwerp een stap verder, doordat het juridische
ondersteuning biedt voor het motiveren van de
beslissingen. De twee externe experts waarin het
ontwerp voorziet, zullen hun ervaring inbrengen en
zullen de sterke en zwakke punten van elke
kandidaat in het licht van de jongste ontwikkelingen
in de geneeskunde kunnen toelichten.

Brotchi, nous avions essayé de faire la lumière sur
ce problème. Nous avons constaté qu'il n'était pas
assez tenu compte des avis des commissions
d'agréation, plus à même d'évaluer les qualités des
candidats car composées de médecins actifs. Les
membres du Conseil supérieur n'étaient, eux,
souvent plus en activité. En outre, lorsque le
Conseil supérieur s'écartait des avis des
commissions d'agréation, il ne motivait pas ses
décisions.

Cela a conduit au présent projet, qui permettra de
maintenir une médecine de qualité dans notre pays.
Bien qu'en 2004, certains changements aient déjà
amélioré la communication entre les commissions
d'agréation et le Conseil supérieur, le projet va plus
loin en offrant un appui juridique pour que les
décisions soient motivées. Les deux spécialistes
externes, prévus par le projet, apporteront leur
expérience dans leur domaine et pourront expliquer
les points forts et faibles de chaque candidat au vu
des derniers développements de la médecine.

75 procent van de leden van de Hoge Raad moeten
actief blijven in hun discipline. Dat is een goede
manier om toe te zien op de bekwaamheid van de
kandidaat, en die voorwaarde is van belang nu de
geneeskunde zo snel evolueert.

Dit ontwerp, dat stoelt op een initiatief van senator
Jacques Brotchi, brengt ons een grote stap nader
tot een garantie voor de bekwaamheid van de
artsen.

Vu les progrès de la médecine, une bonne manière
de s'assurer que le candidat est apte est de prévoir
que 75 % des membres du Conseil supérieur
devront rester actifs dans leur discipline.

Ce projet, dû à l'initiative du sénateur Jacques
Brotchi, représente une avancée intéressante en
vue de garantir la compétence des praticiens.

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1187/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1187/4)

Het wetsontwerp telt 6 artikelen.

Le projet de loi compte 6 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

16 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen

inzake gezondheid (I) (1491/1-8)
- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen

16 Projet de loi portant des dispositions diverses

en matière de santé (I) (1491/1-8)
- Projet de loi portant des dispositions diverses

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inzake gezondheid (II) (1492/1-3)

en matière de santé (II) (1492/1-3)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee
wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion
à ces deux projets de loi. (Assentiment)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

16.01 Stefaan Vercamer, rapporteur: Dit

technische

wetsontwerp

regelt

een

aantal

belangrijke zaken in de sector van de
gezondheidszorg.

verbetering

van

toegankelijkheid van de geneeskundige verzorging
is een regeringsprioriteit. Er worden daarom vier
verbeteringen voorgesteld bij het ziekenvervoer. Bij
het dringend vervoer per ambulance wordt een
wettelijk kader gecreëerd voor een financiële
bijdrage in de kosten. Het ontwerp bevat technische
verbeteringen inzake de integratie van kleine risico's
en het statuut van de zelfstandigen betreffende een
verplichte verzekering geneeskundige verzorging.
De wet op de maximumfactuur wordt verbeterd. Er
komt een herwaardering van het statuut van de
adviserend geneesheer. Ongeveer 40 procent van
de 280 adviserend geneesheren is ouder dan vijftig.
De regering wil de komende jaren de functie
aantrekkelijker maken, zodat de noodzakelijke
vervangingen kunnen doorgaan.

Er wordt een Hoge Raad van de Geneesheren-
Directeurs ingesteld. Er komen ook een aantal
voorrangsregels voor de inschrijving van bepaalde
personen ten laste. De Nationale Raad voor
Verpleegkundigen wordt voortaan de Federale
Raad. Zijn samenstelling wordt tevens beter
geregeld. Ook wordt het beroep van hulpverlener-
ambulancier beschermd.

De amendementen van de heer Gilkinet voor meer
overleg met de artsen over de hervorming van het
statuut van adviserend geneesheer en het
dreigende artsentekort haalden het niet.
De heer Bultinck stelde zich vragen bij de dubbele
rol van de enerzijds adviserend en anderzijds
controlerend geneesheer.

Mevrouw Becq onderstreepte het belang van de
interventie in de reiskosten voor ziekenvervoer,
maar vroeg ook aandacht voor specifieke situaties
zoals co-ouderschap. De minister erkende de
problematiek en staat open voor oplossingen.

Mevrouw Musin beklemtoonde de versterking van
de solidariteit in de verzekering geneeskundige
verzorging.
Een amendement van mevrouw Detiège en
mevrouw

Van

Broeckhoven

over

16.01 Stefaan Vercamer, rapporteur : Ce projet de

loi technique règle quelques matières importantes
du secteur des soins de santé. L'amélioration de
l'accessibilité des soins médicaux est une priorité
du gouvernement. Quatre améliorations sont dès
lors proposées en ce qui concerne le transport de
patients. Pour le transport urgent par ambulance, un
cadre légal en faveur d'une participation financière
aux coûts est créé. Le projet comprend des
améliorations techniques relatives à l'intégration
des petits risques et au statut des indépendants en
ce qui concerne une assurance obligatoire pour
soins médicaux. La loi sur le maximum à facturer
sera améliorée. Le statut du médecin-conseil sera
réévalué. Environ 40 % des 280 médecins-conseils
ont plus de cinquante ans. Dans les années à venir,
le gouvernement veut renforcer l'attrait de la
fonction en vue des remplacements indispensables.

Un Conseil supérieur des médecins-directeurs a été
mis sur pied. Quelques règles de priorité seront
également instaurées pour l'inscription de certaines
personnes à charge. Le Conseil national de l'art
infirmier sera désormais le Conseil fédéral. Sa
composition sera par ailleurs mieux réglée. La
profession

secouriste-ambulancier

sera

également protégée.

Les amendements de M. Gilkinet relatifs à une
concertation accrue avec les médecins concernant
la réforme du statut de médecin-conseil et le risque
d'une pénurie de médecins n'ont pas été adoptés.
M. Bultinck s'est interrogé sur le double rôle du
médecin en tant que conseil d'une part et que
contrôleur d'autre part.

Mme Becq a souligné l'importance de l'intervention
dans les frais de déplacement dans le transport de
malades et a demandé de prêter attention aux
situations

spécifiques

co-parentalité,

notamment. La ministre a reconnu le problème est
s'est dite ouverte à des solutions.
Mme Musin a souligné le renforcement de la
solidarité en ce qui concerne l'assurance des soins
de santé.
Un amendement de Mme Detiège et de Mme Van
Broeckhoven relatif aux suppléments d'honoraires a

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ereloonsupplementen

was

onderwerp

van

discussie, maar werd niet goedgekeurd.

fait l'objet d'une discussion mais n'a pas été adopté.

Mevrouw Lecomte riep op om de therapeutische
vrijheid van de zorgverstrekkers te respecteren. Het
amendement ter zake van de meerderheidspartijen
werd goedgekeurd.
Mevrouw De Block onderstreepte het belang van
het overleg tussen de adviserende geneesheren, de
verzekeringen en de bedrijfsartsen.

Het wetsontwerp werd aangenomen met 12
stemmen voor en 2 onthoudingen.

Mme Lecomte a appelé au respect de la liberté
thérapeutique des dispensateurs de soins.
L'amendement déposé par les partis de la majorité
en la matière a été approuvé.
Mme De Block a souligné l'importance de la
concertation entre les médecins-conseil, les
assurances et les médecins du travail.

Le projet de loi a été adopté par 12 voix et 2
abstentions.

16.02 Marie-Claire Lambert, rapporteur: Het

voorliggende wetsontwerp streeft drie doelstellingen
na: een betere toegankelijkheid, beter bestuur en de
consolidatie van de kwaliteit van de zorgverleners
en hun verstrekkingen.

16.02 Marie-Claire Lambert, rapporteur : Les

objectifs poursuivis par le texte dont il est question
aujourd'hui sont l'amélioration de l'accessibilité, le
renforcement de la bonne gouvernance et la
consolidation de la qualité des prestataires et de
leurs prestations.

Daartoe worden er verschillende maatregelen
genomen.

Met het systeem van referentiebedragen wordt het
voortaan

mogelijk

ongerechtvaardigde

tariefverschillen tegen te gaan.

Er komt een wettelijke grondslag voor het RIZIV om
de premies terug te vorderen van een verstrekker
die de overeenkomst heeft ondertekend en die zich
niet houdt aan de tarieven.

De kwaliteit van de firma's die apparatuur
installeren voor de levering van gassen zoals
zuurstof, zal worden gecontroleerd aan de hand van
de certificatie van de installateurs en door het
bezorgen van betrouwbare instructies aan de
patiënten.

Pour ce faire, différentes mesures sont mises en
place.

Le système des montants de référence permettra
désormais de lutter contre les disparités tarifaires
non justifiées.

Une base légale va permettre à l'INAMI de
récupérer les primes versées à un prestataire
conventionné ne respectant pas les tarifs.

Un contrôle qualité des firmes chargées d'installer
du matériel dispensateur de gaz tel l'oxygène sera
mis en place via la certification des professionnels
et des instructions fiables communiquées aux
patients.

Het beroep van hulpverlener-ambulancier wordt
gereglementeerd, wat mijn fractie een belangrijke
maatregel vindt.

Wat het beroep van verpleegkundige betreft, ten
slotte,

wordt

Nationale

Raad

voor

Verpleegkunde - voortaan de Federale Raad voor
Verpleegkunde - aangepast aan de huidige situatie.

We kijken reikhalzend uit naar de praktische
uitwerking van het plan dat de aantrekkingskracht
van het beroep van verpleegkundige moet
verhogen. Ik wil echter waarschuwen voor de
gevaren van een verkokering en van een te
verregaande specialisatie.

La profession de secouriste-ambulancier va être
réglementée. Pour mon groupe, cette mesure est
importante.

Enfin, concernant la profession d'infirmier, des
dispositions visent à adapter le Conseil national de
l'art infirmier, renommé Conseil fédéral, à la
situation actuelle de la profession.

Nous attendons impatiemment les premières
réalisations du plan d'attractivité. Néanmoins, je
mettrai en garde contre la sectorisation et la
spécialisation à outrance.

16.03 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro):

Mijn amendement is nieuw en betreft artikel 10 in

16.03 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro) :

Mon amendement est nouveau et concerne l'article

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het aangenomen wetsontwerp, dat betrekking heeft
op de financiering van de Belgische centra voor
menselijke erfelijkheid. De minister stelt voor om de
financiering van deze centra te wijzigen naar een
systeem van globale tussenkomst. Daartoe wil de
minister het artikel 22 van de gezondheidswet
aanvullen met de bepaling dat er overeenkomsten
zullen worden gesloten met de erkende centra voor
menselijke erfelijkheid voor verstrekkingen die
uitgesloten worden van tegemoetkoming via de
nomenclatuur van geneeskundige verstrekkingen,
bedoeld onder artikel 35, en die zeer specifiek
betrekking hebben op erfelijke aandoeningen. Het
Verzekeringscomité van het Riziv krijgt volgens de
minister de gepaste instrumenten voor deze
tussenkomsten.

Ik begrijp dat de minister het budget voor de
volksgezondheid niet roekeloos wil belasten door
een zeer sterke toename van genetische tests,
maar de vage formulering van de toegevoegde
bepaling baart me wel zorgen. Momenteel worden
de centra namelijk vergoed op basis van zowel een
subsidie als een forfait, met een begrenzing per
staalafname en een ereloon per genetisch advies.

10 du projet de loi adopté, relatif au financement
des centres belges de génétique humaine. La
ministre propose de modifier le financement de ces
centres dans le sens d'un système d'intervention
globale. À cet effet, elle souhaite compléter l'article
22 de la loi en matière de santé par une disposition
stipulant que des conventions seront conclues avec
les centres reconnus de génétique humaine pour
des

prestations

qui

sont

exclues

d'un

remboursement dans le cadre de la nomenclature
des prestations de santé, visée à l'article 35, et qui
concernent très spécifiquement des pathologies
héréditaires. Le Comité de l'assurance de l'INAMI
sera doté, selon la ministre, des instruments
appropriés pour ces interventions.

Je comprends que la ministre ne souhaite pas
obérer inconsidérément le budget de la Santé
publique par une forte augmentation des tests
génétiques mais la formulation vague de la
disposition insérée me préoccupe. À l'heure
actuelle, les centres sont indemnisés tant sur la
base d'un subside que d'un forfait, avec une limite
par prélèvement d'échantillons et des honoraires
par conseil génétique.

Het forfait voor de staalafname wordt gegeven voor
een DNA- of chromosomentest. De regering wenst
nu over te schakelen van dit systeem van
vergoeding per verstrekking naar een globale
tussenkomst.

De zeer snelle evolutie in de medische genetica
maakt het volgens de minister steeds moeilijker
voor de verplichte zorgverzekering om tijdig en
gepast tegemoet te komen aan de vele nieuwe
prestaties, aangezien het lang duurt voor nieuwe
nomenclaturen

worden

gerealiseerd.

verstrekkingen zijn ook tijdsintensief en intellectueel
veeleisend, waardoor ze moeilijk kunnen worden
vertaald in een uniforme vergoeding per
verstrekking.

De medische genetica kent een explosieve
ontwikkeling, waarbij vooral het aantal genetische
tests stijgt in het kader van het genetisch advies
voor erfelijke ziekten of risico's. Deze materie wordt
steeds complexer en valt niet eenvoudig te vertalen
door de genetische adviseur. Ook in de
artsenopleiding wordt nog steeds zeer weinig
aandacht besteed aan de genetica. In België is er
zelfs geen specialisatie medische genetica.

Le forfait pour le prélèvement est accordé pour un
test ADN ou un test chromosomique. Le
gouvernement souhaite à présent passer de ce
système de remboursement par prestation à une
intervention globale.

Selon la ministre, l'évolution très rapide de la
génétique médicale fait qu'il devient de plus en plus
difficile pour l'assurance obligatoire de prévoir une
intervention rapide et appropriée pour les
nombreuses nouvelles prestations, dans la mesure
où le renouvellement de la nomenclature prend
beaucoup de temps. Les prestations demandent
également

beaucoup

temps

sont

intellectuellement astreignantes. Il est dès lors
difficile de prévoir un remboursement uniforme par
prestation.

La génétique médicale connaît une évolution
explosive et le nombre de tests génétiques
augmente dans le cadre du counseling génétique
en matière de maladies ou de risques génétiques.
Cette matière devient de plus en plus complexe et
difficile à appréhender pour le conseiller en
génétique. En outre, la formation des médecins
consacre toujours très peu d'attention à la
génétique. En Belgique, il n'existe même pas de
spécialisation `génétique médicale'.

Het federale Kenniscentrum voor Gezondheidszorg
heeft een onderzoek verricht naar de organisatie en

Le centre d'expertise fédéral pour les soins de
santé a consacré une étude à l'organisation et au

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financiering van de genetische diagnostiek in
België. Daarbij stelde men vast dat er momenteel
geen beperking is in het aantal uitgevoerde en
aangerekende genetische testen. Dat is positief als
dienstverlening

aan

onze

samenleving.

Verschillende centra coördineren reeds onderling
genetische tests om te vermijden dat deze in elk
centrum wordt aangeboden. Momenteel is er een
betaling per genetische test, dit soort tests
vertegenwoordigt dan ook de grootste bron van
inkomsten voor medisch-genetische centra. Met die
inkomsten kan men ook het onderzoek naar nieuwe
genetische tests en aandoeningen financieren, wat
maakt dat het aantal genetische tests in België wat
hoger ligt dan strikt genomen noodzakelijk is.

financement du diagnostic génétique en Belgique. Il
a constaté dans ce cadre qu'il n'y avait actuellement
aucune limitation en ce qui concerne le nombre de
tests génétiques pratiqués et portés en compte. Il
s'agit là d'un fait positif en termes de service en
faveur de la société. Différents centres assurent
déjà une coordination en ce qui concerne les tests
génétiques pour éviter qu'ils ne soient proposés
dans chaque centre. Un paiement est actuellement
effectué par test génétique et ces tests représentent
dès lors la principale source de revenus pour les
centres

médico-génétiques.

Ces

revenus

permettent notamment de financer la recherche
concernant de nouveaux tests et des affections
génétiques. Le nombre de tests génétiques
pratiqués en Belgique est ainsi un peu plus élevé
que strictement nécessaire.

Tegelijk wordt het genetische advies te laag
vergoed door het Riziv. De tests worden beter
vergoed dan het eigenlijke advies, dat meer tijd in
beslag neemt. Het is eigenlijk een verliespost. Het
belang van het advies zal echter nog toenemen nu
men een genetisch risicoprofiel kan schetsen
betreffende suikerziekte, alzheimer en een aantal
ouderdomsziekten. Er bestaan al websites waar
individuen en artsen genetische tests kunnen
aanvragen. Die tests gebeuren meestal in het
buitenland. Er bestaan ook zelftestkits voor DNA.
Daarmee omzeilt men het medisch-genetische
advies, dat precies heel belangrijk is voor de
begeleiding van patiënten en familie.

Het huidige artikel 10 maakt geen enkele keuze in
de besteding van de geldstromen naar de centra.
Men zou dit beter wettelijk vastleggen en daarbij
gezonde beleidslijnen aanhouden. Dan zou er meer
geld gaan naar het genetische advies en minder
naar het uitvoeren van de tests. Dat laatste kan
men ondertussen immers met robotica doen en
massaal, zodat de werkelijke kostprijs eigenlijk veel
lager ligt dan nu per test wordt aangerekend. De
prijs van genetische tests wordt vandaag
kunstmatig hoog gehouden.

Gezien de sterke stijging van de uitgaven voor
genetische diagnostiek heeft de overheid recht op
meer informatie dan wat in de huidige jaarrapporten
staat. Het is belangrijk te weten hoe de middelen
worden gebruikt, hoe ze worden verdeeld tussen de
tests, de adviezen en de globale werking van het
centrum. Er is meer transparantie nodig via
jaarlijkse publieke rapporten met een boekhouding
van alle aspecten van de genetische dienstverlening

Dans le même temps, le counseling génétique n'est
pas suffisamment remboursé par l'INAMI. Les tests
sont mieux remboursés que le counseling
proprement dit, qui prend plus de temps. Il s'agit en
fait d'un poste déficitaire. L'importance du
counseling va toutefois encore s'accroître à présent
qu'on peut ébaucher un profil de risque génétique
pour le diabète, la maladie d'Alzheimer et un certain
nombre de maladies de vieillesse. Il existe déjà des
sites web où particuliers et médecins peuvent
demander des tests génétiques. Ces tests sont
généralement effectués à l'étranger. Il existe
également des kits de test ADN. Il est ainsi possible
d'éviter

l'avis

médico-génétique,

qui

est

précisément très important pour l'accompagnement
des patients et des familles.

L'article 10 actuel n'opère aucun choix en ce qui
concerne l'affectation des flux financiers aux
centres. Il serait préférable de régler cet aspect
légalement et de maintenir ainsi des lignes
politiques saines. On pourrait de la sorte attribuer
plus de moyens au counseling génétique et moins à
la réalisation des tests. En effet, les tests peuvent
aujourd'hui être réalisés par le biais de la robotique
et en grande quantité, de sorte que le coût effectif
est en fait sensiblement inférieur au coût
actuellement facturé par test. Le prix des tests
génétiques est artificiellement maintenu à un niveau
élevé.

Compte tenu de l'augmentation importante des
dépenses en matière de diagnostic génétique, les
pouvoirs publics ont droit à plus d'informations que
celles qui figurent dans les rapports annuels
actuels. Il est important de connaître l'affectation
des moyens, leur mode de répartition entre les
tests, les avis et le fonctionnement global du centre.
Il faut accroître la transparence par le biais de
rapports annuels publics et d'une comptabilisation

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en van het wetenschappelijk onderzoek in elk
centrum.

de tous les aspects inhérents aux prestations
génétiques et à la recherche scientifique dans
chaque centre.

Mijn amendement stelt voor om aan bepaling 18
twee alinea's toe te voegen. Ik vraag om in de
overeenkomsten met de centra te voorzien in de
betaling van enerzijds de genetische tests en
anderzijds het genetisch advies, en om de
modaliteiten van elke tegemoetkoming vast te
leggen. De door de Koning te bepalen criteria
moeten rekening houden met de kostenefficiëntie,
de kwaliteit van de testprocedures en de kwaliteit
van het medisch-genetische advies. Bovendien stel
ik voor dat elk centrum jaarlijks een financieel
verslag indient en een lijst van alle uitgevoerde tests
en andere activiteiten.

De voorzitter: Ik feliciteer mevrouw Van
Broeckhoven met haar maidenspeech. (Applaus op
alle banken)

Mon amendement vise à ajouter deux alinéas à la
disposition n° 18. Je demande de prévoir dans les
conventions avec les centres le remboursement des
tests génétiques, d'une part, et du conseil
génétique, d'autre part et de déterminer les
modalités de chacun de ces remboursements. Les
critères à déterminer par le Roi devront prendre en
compte l'efficacité des coûts, la qualité des
procédures de test et la qualité de l'avis médico-
génétique. En outre, je propose que chaque centre
introduise un rapport financier annuel, ainsi qu'une
liste de tous les tests effectués et des autres
activités du centre.

Le président : Je félicite Mme Van Broeckhoven
pour son maiden speech. (Applaudissements sur
tous les bancs)

16.04

Minister Laurette Onkelinx (Frans):

Mevrouw, u houdt een interessant betoog, maar het
gaat het bestek van dit wetsontwerp te buiten.

16.04 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Madame, votre intervention est intéressante mais
elle dépasse trop l'objet de ce projet de loi.

16.05 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro):

Ik wilde vooral benadrukken dat wij vooral oog
moeten hebben voor de dienstverlening van de
genetische centra en daarin staat het advies
centraal. In tegenstelling tot andere landen heeft
België nog geen specifieke opleiding tot genetisch
adviseur. Dat is nodig opdat mensen meer zouden
krijgen dan technologische informatie over een
potentieel erfelijk risico. Het is dan ook belangrijk
dat men de centra niet zelf laat beslissen welke
middelen er naar de tests gaan en welke naar het
advies. Nu besteden zij enorm veel aan
wetenschappelijk onderzoek. Dat is nodig, maar het
mag niet ten koste gaan van het medisch-
genetische advies.

16.05 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro) :

Je tiens à mettre en particulier l'accent sur le fait
que nous devons surtout prêter attention au service
offert par les centres génétiques et dans ce cadre le
conseil occupe une place centrale. Mais à la
différence d'autres pays, la Belgique n'a pas encore
créé de formation spécifique de conseiller
génétique. Or une telle formation correspond à une
nécessité si nous voulons que nos concitoyens
obtiennent davantage que des informations
technologiques ayant trait à un risque héréditaire
potentiel. Aussi importe-t-il que nous ne laissions
pas les centres décider eux-mêmes quels moyens
doivent être alloués aux tests et lesquels doivent
être consacrés au conseil. Aujourd'hui, les centres
consacrent énormément de ressources à la
recherche scientifique, laquelle est indispensable
mais ne saurait être réalisée au détriment du
conseil médico-génétique.

16.06 Luc Goutry (CD&V): Dit wetsontwerp bevat

belangrijke hoofdstukken. Het was echter een
verstandige

beslissing

foutloze

aansprakelijkheid uit het ontwerp te weren, zodat dit
in een afzonderlijk ontwerp kan worden behandeld.
De wet over die materie wordt echter op 1 januari
2009 van kracht. We moeten erop toezien dat de
inwerkingtreding nog eens wordt uitgesteld.

Wat de verpleegkunde betreft is een debat
aangewezen over de opleidingen. Er is al een plan
om het beroep aantrekkelijker te maken. Dat zal in

16.06 Luc Goutry (CD&V) : Le présent projet de

loi comporte des chapitres importants. Toutefois, en
retrancher la responsabilité sans faute afin de
pouvoir la traiter dans un projet distinct a été une
décision raisonnable. Mais il se fait que la loi traitant
de cette matière-là entrera en vigueur le 1

janvier

2009. Nous devons donc prévoir un nouveau report
de son entrée en vigueur.

En ce qui concerne l'art infirmier, il me paraît
opportun de consacrer un débat aux formations. Un
plan destiné à rendre cette profession plus

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de Kamer worden besproken. Ook over de
bijzondere beroepstitels en beroepsbekwaamheden
zal moeten worden gepraat. We moeten immers
een te gespecialiseerde verpleegkunde voorkomen.
In Wallonië duurt de opleiding vier jaar; in
Vlaanderen drie jaar, maar daar bestaat nog een
vierdegraadsopleiding. Wij willen die vroegere A2-
opleiding liever bewaren. A2-verpleegkundigen
voeren immers andere noodzakelijke taken uit in de
basiszorg.

attractive a déjà été échafaudé. Il sera examiné à la
Chambre. Il faudra également débattre des titres
professionnels particuliers et des aptitudes
particulières. Un art infirmier trop spécialisé est en
effet à éviter. En Wallonie, la formation dure quatre
ans, en Flandre trois ans mais là, une quatrième
année est prévue. Nous préférerions conserver
l'ancienne formation A2. Les infirmières A2
accomplissent en effet d'autres tâches nécessaires
dans le secteur des soins de base.

Ik heb enkele opmerkingen over de bepalingen
inzake de Nationale Raad voor Verpleegkunde. Die
bestaat al meer dan een jaar niet meer en is dus
jammer genoeg ook niet betrokken bij dit ontwerp.

De basisverpleegkundigen moeten voldoende
vertegenwoordigd zijn in de Raad. Het is belangrijk
dat zij hun stem kunnen laten horen, zeker in het
kader van de vergrijzing. Er moeten naast mensen
met een A1-opleiding vooral ook voldoende
mensen met een A2-opleiding in de Raad zetelen.
Er moet ook een goed evenwicht zijn tussen de
verschillende sectoren, zoals de ziekenhuissector,
de thuisverpleging of de rusthuissector. En er moet
een

goede

verdeling

zijn

tussen

beroepsorganisaties en de vakorganisaties.

Wij vrezen een beetje dat er te veel deelnemers in
de nieuwe Nationale Raad zullen zitten, waardoor
de werking stroef kan verlopen of er te veel
gedelegeerd moet worden naar het bureau van de
Raad, met een democratisch verlies tot gevolg.

Het is positief dat er een onverenigbaarheid is
tussen een mandaat in de Technische Commissie
voor Verpleegkunde en een mandaat in de
Nationale Raad. De onverenigbaarheid tussen de
Erkenningscommissie

Verpleegkunde

Nationale Raad zorgt er echter wel voor dat de
Erkenningscommissie

helemaal

opnieuw

zal

moeten worden samengesteld.

In de toekomst zal de werking en de samenstelling
van de Nationale Raad voor de Verpleegkunde
zeker geëvalueerd moeten worden.

J'ai quelques observations à faire concernant les
dispositions relatives au Conseil national de l'art
infirmier. N'existant plus depuis plus d'un an déjà, il
n'a malheureusement pas pu être associé à la
préparation de ce projet.

Le personnel infirmier de base doit être
suffisamment représenté au sein du Conseil. Il est
important qu'il ait voix au chapitre, particulièrement
dans le contexte du vieillissement. Outre des
personnes qui ont suivi une formation A1, le Conseil
doit comporter suffisamment de personnes qui ont
suivi une formation A2. Il faut également un
équilibre satisfaisant entre les différents secteurs,
tels que le secteur des hôpitaux, les soins à
domicile ou le secteur des maisons de repos. Et
une répartition adéquate entre les organisations
professionnelles et syndicales est nécessaire.

Nous craignons un peu que le nouveau Conseil
national soit trop nombreux, ce qui pourrait en
entraver le fonctionnement ou multiplier le nombre
de délégations au bureau du Conseil, avec la perte
de démocratie qui en résulterait.

Je me félicite de l'incompatibilité entre un mandat à
la Commission technique de l'art infirmier et un
mandat au Conseil national. L'incompatibilité entre
la Commission d'agrément de l'art infirmier et le
Conseil

national

entraînera

toutefois

recomposition de la Commission d'agrément.

Le fonctionnement et la composition du Conseil
national de l'art infirmier devront nécessairement
faire l'objet d'une évaluation.

Het is belangrijk dat de minister wat de
ambulanciers betreft samenwerkt met de minister
van Binnenlandse Zaken, die bevoegd is voor de
brandweer.

Concernant les ambulanciers, la ministre doit
collaborer avec le ministre de l'Intérieur qui est
compétent pour les services d'incendie.

16.07 Minister Laurette Onkelinx (Frans): De

commissie inzake het statuut werd opgericht.

16.07 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

La commission appelée à se pencher sur le statut a
été créée.

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16.08 Luc Goutry (CD&V): De mensen op het

terrein moeten inspraak krijgen in de werkgroep,
zodat de regeling zal beantwoorden aan de
behoeften.

16.08 Luc Goutry (CD&V) : Pour que la

réglementation réponde aux besoins, il faut que les
acteurs de terrain aient voix au chapitre au sein du
groupe de travail.

16.09 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Er is veel

heisa geweest over de ambulanciers. Ik wil een
duidelijke garantie van de minister dat ze zal
overleggen met alle actoren uit de sector over
artikel 80 en 81. Zoniet zal onze fractie de
amendementen op die artikelen, die oorspronkelijk
door een deel van de meerderheid waren
ingediend, opnieuw indienen.

16.09 Koen Bultinck (Vlaams Belang) : Les

ambulanciers ont été au centre d'une controverse.
J'attends de la ministre qu'elle nous fournisse des
garanties très claires qu'elle se concertera avec
tous les acteurs du secteur au sujet des articles 80
et 81. Sinon, notre groupe représentera les
amendements à ces articles, lesquels avaient
initialement été déposés par une partie de la
majorité.

16.10 Yolande Avontroodt (Open Vld): In de

commissie hebben wij hierover op een ernstige en
verhelderende manier gediscussieerd. Het is goed
dat er een commissie Statuut is opgericht. In de
vorige regeerperiode vroegen wij al een verbetering
en erkenning van een statuut voor vrijwilligers. Zo
zullen er ook meer middelen vrijgemaakt kunnen
worden voor de vrijwilligers. In dit ontwerp komt dat
helaas niet aan bod.

16.10 Yolande Avontroodt (Open Vld) : En

commission, nous avons eu une discussion
réfléchie et éclairante à propos de ce sujet. La
création d'une commission «Statut » est une bonne
chose. Lors de la législature précédente, nous
avions déjà réclamé une amélioration et une
reconnaissance du statut pour les volontaires. Ainsi
plus de moyens pourront être libérés pour les
volontaires. Malheureusement, cette question n'est
pas abordée dans ce projet.

16.11 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Dit

betreft

meer

bepaald

hulpverleners-

ambulanciers.

Het

bedoeling

dat

laatstgenoemden gedekt zouden zijn voor de
medische handelingen die ze stellen in het kader
van de dringende geneeskundige hulpverlening.
Maar het probleem van het statuut blijft wel
bestaan. Het belangt ook de minister van
Binnenlandse Zaken en de Gewesten aan. Ik heb
er mij toe verbonden de oprichting van een
werkgroep te vragen. Aan die verbintenis werd
gevolg gegeven.

16.11 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Cela concerne plus précisément les secouristes
ambulanciers. L'objectif est de permettre à ces
derniers d'être couverts pour les actes médicaux
qu'ils pratiquent dans le cadre de l'aide médicale
urgente. Cependant, le problème du statut reste
entier. Il concerne également le ministre de
l'Intérieur et les Régions. Je me suis engagée à
demander la constitution d'un groupe de travail. Un
suivi a été donné à cet engagement.

16.12 Luc Goutry (CD&V): Dat is een

geruststellende verklaring. De ambulanciers hebben
zeker in dringende gevallen een belangrijke taak en
moeten

uiteraard

voldoende

vorming

deskundigheid

hebben.

moeten

ook

discussiëren over het niet-dringende vervoer, wat
een bevoegdheidsvraagstuk zal opwerpen. Wat het
statuut betreft zal er verder overleg nodig zijn met
de minister van Binnenlandse Zaken.

De provinciale geneeskundige commissies krijgen
een uitgebreide tuchtrechtelijke bevoegdheid ten
aanzien van zorgverstrekkers met een strafregister.
Wij begrijpen dat een regeling daarvoor nodig is,
maar deze commissies zijn nu al overbelast.
Bovendien hadden zij tot nu toe geen repressieve
bevoegdheid en is dit dus allemaal nieuw. De

16.12 Luc Goutry (CD&V) : Ce sont là des propos

réconfortants. Les ambulanciers remplissent une
fonction essentielle, à plus forte raison dans les
situations d'urgence. Il va donc sans dire qu'ils
doivent avoir une formation et une compétence
suffisantes. Nous ne pourrons pas non plus faire
l'économie d'un débat sur les transports non
urgents, thème à propos duquel se posera un
problème de compétence. Pour ce qui regarde le
statut, il sera nécessaire de poursuivre la
concertation avec le ministre de l'Intérieur.

Quant aux commissions médicales provinciales,
elles seront investies d'un pouvoir disciplinaire
étendu vis-à-vis des prestataires de soins ayant un
casier judiciaire. Nous comprenons que ce point
doive être l'objet d'un règlement mais ces
commissions sont déjà surchargées. En outre, elles
n'avaient jusqu'ici aucun pouvoir répressif. Pour

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minister gaat ermee akkoord dat we in de toekomst
zullen spreken over de hervorming van de Orde van
geneesheren en het installeren van een Hoge Raad
voor deontologie inzake gezondheidsberoepen. Dan
kan deze kwestie opnieuw aan bod komen.

De screening en de opsporing van ziekten hangen
nauw samen met preventie, wat een bevoegdheid is
van de Gemeenschappen. Dat zal ongetwijfeld nog
aan bod komen bij de bespreking van het
Kankerplan. De federale bevoegdheden moeten
goed afgestemd worden op de bevoegdheden van
de Gemeenschappen en dat kan het best via een
interministeriële conferentie.

elles, c'est donc une nouveauté. La ministre est
d'accord pour que nous discutions à l'avenir de la
réforme de l'Ordre des médecins et de la création
d'un Conseil supérieur de déontologie en matière
de professions de santé. Quand ce sera chose
faite, cette question pourra être de nouveau
abordée.

Le dépistage des maladies a partie liée avec la
prévention, laquelle est de la compétence des
Communautés. Nul doute qu'il sera de nouveau
abordé lors de l'examen du Plan cancer. Il est
impératif de bien harmoniser compétences
fédérales et compétences des Communautés. Le
forum le plus adéquat pour ce faire, c'est la
conférence interministérielle.

Hierover zullen we ook moeten nadenken in het
kader van de verdere bespreking van de
staatshervorming. Het is belangrijk dat de
bevoegdheden

inzake

gezondheidsbeleid

homogene pakketten vormen.

Il conviendra d'y réfléchir aussi dans le cadre de la
poursuite de la discussion sur la réforme de l'Etat. Il
est important que les compétences en matière de
politique de santé constituent des ensembles
homogènes.

16.13 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Wil dat

zeggen dat de CD&V nog altijd gelooft in die grote
staatshervorming?

Blijft

CD&V

defederalisering

van

gezondheidszorg

verdedigen? De PS heeft de minister van
Volksgezondheid in deze regering geleverd precies
om dat te verhinderen.

16.13 Koen Bultinck (Vlaams Belang) : Est-ce à

dire que le CD&V croit toujours en une grande
réforme institutionnelle? Le CD&V plaide-t-il
toujours pour la défédéralisation des soins de
santé ? C'est précisément pour éviter cela que ce
gouvernement a hérité d'une ministre de la Santé
publique issue du PS.

16.14 Luc Goutry (CD&V): Ik wil me niet laten

overhalen tot het voeren van oeverloze debatten.

Bijna in elke wet diverse bepalingen staat wel een
hoofdstuk over geneesmiddelen. De minister heeft
beloofd om hierover in de toekomst ten gronde te
debatteren. We moeten streven naar de beste
kostprijs door middel van prijs-volumecontracten,
openbare aanbestedingen en het beheersen en
vergelijken van prijzen. We hebben verder gewerkt
aan collectieve en individuele prijsherzieningen.
Uiteindelijk moeten overbodige geneesmiddelen,
die hetzelfde werkzame bestanddeel hebben als
veel goedkopere geneesmiddelen, gebannen
worden.

16.14 Luc Goutry (CD&V) : Je ne me laisserai pas

entraîner dans des débats interminables.

Quasi chaque loi portant des dispositions diverses
comporte un chapitre sur les médicaments. La
ministre s'est engagée à mener dans le futur un
débat de fond sur ce sujet. Il faut oeuvrer pour un
prix idéal au moyen de contrats prix-volume, de
marchés publics, de la maîtrise et de la
comparaison des prix. Nous avons poursuivi le
travail en matière de révisions collective et
individuelle des prix. Enfin, les médicaments
superflus, qui comportent la même substance
active que d'autres médicaments nettement moins
chers, doivent être proscrits.

Wat de ziekenhuizen betreft bepaalt dit ontwerp dat
we

het

referentiebedragensysteem

zullen

toepassen. Deze wet bestaat al meer dan vijf jaar,
maar werd nog niet toegepast. We zullen ons niet
baseren op het referentiejaar 2003, maar op het
jaar 2006.

Onze fractie pleit ervoor om een soort bonus-
malussysteem voor ziekenhuizen in te voeren.
Ziekenhuizen die onverantwoorde uitgaven doen
moeten die terugbetalen en ziekenhuizen die hun

En ce qui concerne les hôpitaux, le projet prévoit
l'application du système des montants de référence.
Cette loi existe depuis plus de cinq ans, mais n'a
jamais été appliquée. L'année de référence ne sera
pas 2003, mais 2006.

Notre groupe préconise l'instauration d'une sorte de
système bonus-malus pour les hôpitaux. Les
hôpitaux effectuant des dépenses injustifiées
seraient dans ce cadre amenés à les rembourser,

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uitgaven goed onder controle houden, zouden
daarvoor beloond moeten worden.

alors que les hôpitaux qui maîtrisent leurs dépenses
seraient récompensés.

Ik wijs de sp.a op het belang van de wettelijke
maatregel waardoor er geen supplementen meer
mogen worden aangerekend in twee- of
meerpersoonskamers. Voor wij eind de jaren
negentig in de oppositie raakten, hadden wij al
wettelijk bepaald dat ook in eenpersoonskamers
slechts beperkte supplementen mochten worden
aangerekend. Paars minister Vandenbroucke heeft
die regeling jammer genoeg teruggeschroefd om de
handen vrij te hebben om tot een akkoord tussen
artsen en ziekenfondsen te komen.

Dit is een belangrijk wetsontwerp met belangrijke
implicaties. Wij zullen de beslissingen blijven
evalueren en met deze regering stap voor stap
voortbouwen aan een goed gezondheidszorgbeleid.
(Applaus)

Je tiens à attirer l'attention du sp.a sur l'importance
de la mesure législative qui interdit les suppléments
pour les chambres à deux lits ou plus. Avant de
nous retrouver dans l'opposition à la fin des années
90, nous avions déjà stipulé légalement que pour
les

chambres

individuelles

également,

les

suppléments

devaient

être

limités.

Vandenbroucke, ministre au sein de la coalition
violette, a malheureusement remis en cause cette
disposition pour avoir les coudées franches dans le
cadre des négociations en vue de la conclusion
d'un accord médico-mutualiste.

Il s'agit d'un projet de loi qui aura des implications
importantes. Nous continuerons à évaluer les
décisions et à mettre en place pas à pas avec ce
gouvernement une politique de soins de santé
digne de ce nom. (Applaudissements)

16.15 Marie-Martine Schyns (cdH): Ik neem het

woord in de plaats van mevrouw Salvi, die ziek is.

Dankzij deze wet wordt er vooruitgang geboekt op
verschillende vlakken, in het bijzonder inzake de
toegang tot de gezondheidszorg. Voortaan zullen
niet-begeleide minderjarigen verzorging kunnen
krijgen. Voorts juichen we de uitbreiding van de
terugbetaalbare verstrekkingen toe, evenals de
betere integratie van de kleine risico's voor
zelfstandigen in de verzekering voor geneeskundige
verzorging

herinvoering

van

voorrangsregels voor de inschrijving van een
persoon ten laste. Inzake opsporing steunen we het
financieringsmechanisme

waarmee

overeenkomsten kunnen worden gesloten met de
Gemeenschappen voor een tegemoetkoming. Een
andere belangrijke stap voorwaarts is volgens ons
het verbod voor de ziekenfondsen om nieuwe leden
geschenken te geven.

De maatregel betreffende het statuut en de
bevoegdheden van de adviserend geneesheer
verhoogt de aantrekkelijkheid van het beroep, maar
de toegang tot de gegevens werd beperkt ingevolge
de bedenkingen die de medische sector hierbij had.
Tot slot willen wij dat de dubbele rol van de
adviserend geneesheer, die tegelijkertijd adviseur
en controleur is, geëvalueerd wordt na de
tenuitvoerlegging van het ontwerp.

16.15 Marie-Martine Schyns (cdH) : Je prends la

parole à la place de Mme Salvi, qui est malade.

Cette loi présente plusieurs avancées, notamment
en matière d'accès aux soins de santé. Désormais,
les mineurs non accompagnés pourront bénéficier
de soins. Nous saluons également l'extension des
prestations remboursables, le renforcement de
l'intégration des petits risques indépendants dans
l'assurance soins de santé et le rétablissement des
règles de priorité pour l'inscription d'une personne à
charge. En matière de dépistage, nous soutenons le
mécanisme de financement qui permet la
conclusion de conventions avec les Communautés
pour le paiement d'une intervention. Une autre
avancée importante à nos yeux est l'interdiction
faite aux mutuelles de distribuer des cadeaux lors
d'une affiliation.

La mesure relative au statut et aux compétences du
médecin-conseil renforce l'attractivité de la
profession mais, suite aux inquiétudes exprimées
par le secteur médical, l'accès aux données a été
limité. Enfin, sur la question du double rôle du
médecin-conseil, à la fois conseiller et contrôleur,
nous souhaitons une évaluation après la mise en
application du projet.

De wet wijzigt de samenstelling van de Nationale
Raad

voor

Verpleegkunde

representativiteit van te verbeteren. Een nieuwe
wijziging kan worden overwogen eens het kadaster
van de medische beroepen beschikbaar zal zijn.

La loi modifie la composition du Conseil Fédéral de
l'Art

Infirmier

(CFAI)

pour

améliorer

représentativité de ce dernier. Une nouvelle
modification pourra être envisagée quand le
cadastre

des

professions

médicales

sera

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We zullen ook toezien op het in het vooruitzicht
gestelde valorisatieplan voor de verpleegkundigen.

Om af te ronden, de uitbreiding van het sociaal
recht op de maximumfactuur (MAF) voor bepaalde
kinderen met een handicap verheugt ons.

disponible. Nous serons également attentifs au plan
de valorisation prévu pour le monde infirmier.

Pour terminer, nous saluons l'extension du droit au
maximum à facturer (MAF) social pour certains
enfants handicapés.

16.16 Carine Lecomte (MR): We verheugen ons

over dit wetsontwerp dat de toegankelijkheid tot de
gezondheidszorg zal verbeteren, met name via de
tegemoetkomingen in de vervoerskosten.

De artikelen 25 tot 33 beogen de hervorming en de
revalorisatie van het statuut van de medische
adviseurs, hoofdzakelijk door ze informatie-
opdrachten toe te vertrouwen. Het is dus niet de
bedoeling hun de facto de prerogatieven van de
inspecteurs van het Rijksinstituut voor Ziekte- en
Invaliditeitsverzekering te verlenen.

16.16 Carine Lecomte (MR) : Nous saluons ce

projet de loi qui devrait améliorer l'accessibilité aux
soins, notamment via les interventions dans les
frais de déplacement.

Les articles 25 à 33 du projet visent à réformer et
revaloriser le statut des médecins-conseils,
essentiellement en leur confiant des missions
d'information. Il ne s'agit donc pas de leur octroyer
de facto les prérogatives des inspecteurs de
l'Institut national d'assurance maladie-invalidité.

Een doorslaggevend punt voor ons is dat de
beslissingen inzake behandelingen niet door louter
budgettaire

overwegingen

mogen

worden

ingegeven. Het door ons voorgestelde amendement
garandeert dat de therapeutische vrijheid van de
zorgverleners wordt gerespecteerd.

Un point primordial pour nous est que les décisions
thérapeutiques ne pourront pas être guidées par
des considérations exclusivement budgétaires.
L'amendement que nous avons proposé garantit le
respect

liberté

thérapeutique

des

dispensateurs de soins.

De Federale Raad voor Verpleegkunde moet
zodanig worden samengesteld dat het beroep in al
zijn varianten op een evenwichtige manier
vertegenwoordigd wordt: de verpleegkunde van
algemene

gespecialiseerde

aard,

ziekenhuisverpleging en de ambulante verpleging,
de loontrekkende en zelfstandige verpleegkundigen.
Er zal echter ook vooruitgang moeten worden
geboekt inzake de toepassing van de wet met
betrekking tot de representativiteit van de
verenigingen; daar wachten deze ook op.

We willen ook de aandacht vestigen op artikel 61,
dat tot doel heeft een grootschalig gebruik van
elektronische attesten toe te laten voor de
toekenning van bijkomende rechten in de verplichte
verzekering voor kinderen met een handicap. Ten
slotte onderschrijven we de artikelen 67 tot 75, die
ertoe strekken de provinciale geneeskundige
commissies de middelen te geven om hun
opdrachten uit te voeren, volledig. Voor de MR
hebben die commissies duidelijk bestaansrecht,
met name omwille van hun lokale verankering.

En ce qui concerne la composition du CFAI, il nous
paraît légitime que ce dernier représente de
manière équilibrée la pratique de l'art infirmier
généraliste

spécialisée,

hospitalière

ambulatoire, salariée et indépendante. Il faudra
cependant avancer également dans l'application de
la loi sur la représentativité des associations que
ces dernières attendent.

Nous tenons à mettre en évidence l'article 61 qui
vise à permettre un usage à grande échelle
d'attestations électroniques pour l'octroi aux enfants
handicapés de droits supplémentaires dans
l'assurance obligatoire. Enfin, nous appuyons sans
réserve les articles 67 à 75 qui visent à accorder
aux commissions médicales provinciales les
moyens d'exécuter leurs missions. Pour le MR, ces
commissions ont clairement leur raison d'être,
notamment de par leur ancrage local.

16.17 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro): Er heerst

onzekerheid bij vele gezinnen: over spaargeld,
koopkracht, pensioen, werk, toekomst. Wat zij nu
nodig hebben, is zekerheid. Zij moeten er zeker van
kunnen zijn dat zij hun medische facturen kunnen
betalen en dat zij kunnen rekenen op een
kwalitatieve gezondheidszorg. De sp.a is dan ook

16.17 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro) : De

nombreuses familles vivent dans l'incertitude à
propos de l'épargne, du pouvoir d'achat, de la
pension, de l'emploi, de l'avenir. Ce dont elles ont
besoin à l'heure actuelle, c'est la sécurité. Elles
doivent avoir l'assurance de pouvoir payer leurs
factures médicales et de pouvoir compter sur des

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blij dat deze regering voldoende middelen uittrekt
voor de gezondheidszorg. Wij beseffen dat er moet
worden gevochten om de groeinorm van 4,5
procent te vrijwaren. Omdat er moet worden
ingegrepen als bepaalde budgetten ontsporen, dien
ik samen met mevrouw Van Broeckhoven opnieuw
drie amendementen in.

soins de santé de qualité. Le sp.a se réjouit dès lors
du fait que ce gouvernement consacre des moyens
suffisants aux soins de santé. Nous sommes
conscients du fait qu'il faudra se battre pour
préserver la norme de croissance de 4,5 %. Parce
qu'il est nécessaire d'intervenir lorsque certains
budgets dérapent, je redépose, avec Mme Van
Broeckhoven, trois amendements.

De uitgaven voor geneesmiddelen swingen de pan
uit door de vergrijzing, de nieuwe technologieën en
de nieuwe, vaak dure geneesmiddelen. Binnen het
geneesmiddelenbudget zoekt de regering 120
miljoen euro. Vooral de geneesmiddelen klasse 1
en de weesgeneesmiddelen zorgen voor hoge
kosten. Wat de geneesmiddelen klasse 1 betreft
moet er veel meer werk worden gemaakt van het
aanpakken van de combinatieproducten die in
feite niet in klasse 1 thuishoren - en voor de
weesgeneesmiddelen moet er een goed kader
worden gecreëerd.

Verder zorgt de ziekenhuissector voor enorme
geneesmiddelenuitgaven - 30 procent van het
totaalbudget! - en het neemt nog toe. Die uitgaven
hebben uitsluitend te maken met de innovatieve
farmasector. Daarom vind ik het bizar dat de
regeringsmaatregelen vooral de generieke sector
treffen. Structurele maatregelen zijn nodig, maar ze
moeten dan wel gericht zijn op de oorzaken van de
budgetproblemen.

Het voorstel om de percentages van het objectief
goedkoop voorschrijven op te trekken, vind ik
daarom wel een goede maatregel. Tegelijk ben ik
bezorgd omdat de procedure voor het aanzetten
van artsen tot goedkoop voorschrijven van
geneesmiddelen dreigt te worden vertraagd. Om dat
te voorkomen, is het aangewezen om aan de
nieuwe adviesprocedure een strikte timing op te
leggen. Dat stellen wij voor in een amendement.

Minister

Onkelinx

probeert

geneesmiddelenuitgaven in de ziekenhuizen aan te
pakken en dat is lovenswaardig. De maatregel zal
echter nog niet ver dragen. Ik zie meer
mogelijkheden om de geneesmiddelenuitgaven van
de ziekenhuizen een stuk meer bij te sturen.

Les dépenses pharmaceutiques grimpent en flèche
en raison du vieillissement, des nouvelles
technologies et des nouveaux médicaments,
souvent coûteux. Dans le cadre du budget des
médicaments,

gouvernement

cherche

120 millions d'euros. Les médicaments de classe 1
et les médicaments orphelins entraînent des frais
élevés. En ce qui concerne les médicaments de
classe 1, il convient de mieux s'attaquer à la
question des associations médicamenteuses, qui
n'ont en fait pas leur place en classe 1. En outre, il y
a lieu de créer un cadre adéquat pour les
médicaments orphelins.

Par ailleurs, le secteur hospitalier génère des
dépenses pharmaceutiques énormes 30 % du
budget total !- qui continuent à augmenter. Ces
dépenses sont exclusivement liées au secteur
pharmaceutique innovateur. C'est pourquoi il me
paraît singulier que les mesures gouvernementales
touchent

principalement

secteur

des

médicaments

génériques.

Des

mesures

structurelles s'imposent, mais elles doivent servir à
pallier les causes des problèmes budgétaires.

La proposition d'augmenter les pourcentages des
prescriptions objectivement moins coûteuses me
paraît dès lors une bonne mesure. En même
temps, je m'inquiète parce que la procédure visant
à encourager les médecins à prescrire des
médicaments bon marché risque d'être ralentie.
Pour éviter cela, il conviendrait d'imposer un
calendrier strict dans le cadre de la nouvelle
procédure d'avis. C'est ce que nous proposons
dans un amendement.

La ministre Onkelinx tente de s'attaquer à la
question des dépenses pharmaceutiques des
hôpitaux et cet objectif est louable. La mesure
n'aura toutefois pas encore beaucoup d'effet.
J'entrevois d'autres moyens de mieux contrôler les
dépenses pharmaceutiques des hôpitaux.

16.18 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Er zullen

nog andere voorstellen worden geformuleerd die in
de algemene beleidsnota worden opgenomen. De
programmawet bevat tevens maatregelen om de
kosten van de geneesmiddelen te verminderen.

16.18 Laurette Onkelinx, ministre (en français) : Il

y aura d'autres propositions, incluses dans la note
de politique générale. La loi-programme renferme
aussi des propositions destinées à réduire le coût
des médicaments.

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Uw filosofie is zeer belangrijk, met name wat het in
aanmerking

nemen

van

innoverende

geneesmiddelen betreft. U had het tevens over de
weesgeneesmiddelen. Ons grootste probleem in
dat verband is de prijs ervan.

De maatregelen met het oog op een correcte
terugbetaling van die geneesmiddelen zullen
moeten worden aangescherpt. In de komende
weken zullen wij de gelegenheid krijgen om een en
ander te bespreken.

Votre philosophie est très importante, notamment
pour la prise en compte de médicaments innovants.
Vous avez aussi mentionné les médicaments pour
les maladies orphelines. Notre problème majeur à
ce sujet est le prix.

Il faudra renforcer les mesures pour un
remboursement correct de ces médicaments. Nous
aurons l'occasion d'en discuter dans les prochaines
semaines.

16.19 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro): Generische

geneesmiddelen moeten nog veel meer worden
gepromoot in ziekenhuizen. Momenteel maken ze
nog geen 3 procent van het totaal uit. Dat moet
meer en het budget dat vrijkomt kan in innovatie of
in weesgeneesmiddelen worden geïnvesteerd.

Vandaag vragen de ziekenhuizen weer meer geld.
De extra middelen die ze nodig hebben, worden nog
steeds via supplementen aan de patiënten
aangerekend. Op die manier worden alle
instrumenten om de gezondheidszorg voor de
betrokkenen betaalbaar te houden, zoals OMNIO
en de maximumfactuur, ondergraven. Voor die
supplementen moet de patiënt alleen opdraaien,
zonder hulp van de ziekteverzekering. Studies
tonen aan dat patiënten al 28 procent van de
ziektekosten in ziekenhuizen zelf draagt. Dat mag
echt niet meer worden.

Ons amendement strekt ertoe dat er voor twee- en
meerpersoonskamers geen supplementen meer
mogen

worden

aangerekend.

Voor

eenpersoonskamers leggen we een limiet op,
ongeacht of het om een geconventioneerde arts
gaat of niet.

16.19 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro) : Il faut

promouvoir

beaucoup

plus

intensément

l'administration de médicaments génériques dans
les hôpitaux. Ils ne représentent actuellement pas
même 3 % de la consommation. Ce pourcentage
doit augmenter et le budget ainsi dégagé pourra
être investi dans l'innovation ou être consacré aux
médicaments orphelins.

Aujourd'hui, les hôpitaux demandent une fois
encore des moyens supplémentaires. Ces
nouveaux besoins

financiers

sont

toujours

répercutés sur les patients sous la forme de
suppléments. Cette pratique érode l'effet des
dispositifs mis en place pour faire en sorte que les
soins de santé restent financièrement abordables
pour les personnes concernées, tels le statut
OMNIO et le maximum à facturer. Les patients
doivent seuls supporter ces suppléments, sans
intervention de l'assurance-maladie. Des études
montrent que les patients assument d'ores et déjà
28 % du coût de leurs soins hospitaliers ; il ne faut
pas que cette part grimpe encore.

Notre amendement tend à interdire les suppléments
pour les chambres à deux lits ou plus. Nous
voulons une limite pour les chambres individuelles,
que le médecin concerné soit ou non conventionné.

Ik heb in mei al geprobeerd de supplementen beter
te regelen via een amendement op het wetsontwerp
diverse bepalingen. Dat is toen niet gelukt hoewel
ook de minister vond dat het huidige systeem niet
deugt. De ziekenhuissector is al geruime tijd bezig
met de analyse van alle ziekenhuisfacturen om een
nieuwe supplementenregeling uit te werken.
Minister Onkelinx beloofde mij toen om de
resultaten versneld op te vragen. Omdat er geen
schot in de zaak zit, dien ik het amendement
opnieuw in.

J'ai déjà essayé en mai de mieux régler la question
des suppléments par le biais d'un amendement au
projet de loi portant des dispositions diverses. Je
n'ai pas réussi à le faire à l'époque, bien que la
ministre estimait également que le système actuel
laisse à désirer. Le secteur des hôpitaux analyse
depuis quelque temps déjà les factures des
hôpitaux

afin

d'élaborer

une

nouvelle

réglementation sur les suppléments. Mme Onkelinx
m'avait promis à l'époque qu'elle demanderait les
résultats dans les meilleurs délais. Étant donné que
les choses n'ont pas bougé, je réintroduis
l'amendement.

16.20 Luc Goutry (CD&V): Wij zullen het 16.20 Luc Goutry (CD&V) : Nous ne soutiendrons

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amendement niet steunen. Wij hebben een
gelijkaardig amendement de voorbije zes jaren wel
twintig keer ingediend en het werd toen telkens
onder meer door de sp.a verworpen. Via een
amendement zullen we nooit tot een zinnig debat
komen. Belangrijk is echter dat wij na enkele
maanden ten minste een stap vooruit zetten op het
vlak van de supplementen. We waren destijds al
heel ver met de wet-Lenssens-Vermassen, maar
nadien is de tekst teruggedraaid. We keuren al de
huidige tekst van het ontwerp goed, dit is een eerste
stap en er zullen er nog komen.

pas l'amendement. Nous avons introduit un
amendement similaire à près de vingt reprises au
cours des six dernières années et il a
systématiquement été rejeté, notamment par le
sp.a. Nous ne pourrons jamais mener un débat
sérieux par le biais d'un amendement. Il importe
toutefois qu'après quelques mois nous fassions au
moins un pas en avant dans le domaine des
suppléments. Nous étions déjà allés très loin à
l'époque avec la loi Lenssens-Vermassen, mais il y
a eu ensuite un retour en arrière. Nous
approuverons le texte actuel du projet, ce qui
constituera un premier pas et d'autres suivront.

16.21 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro): Wat de

supplementen betreft, zien we echter bepaalde
fases. Er was een fase van echte onderfinanciering.
De supplementen zijn toen ingevoerd als tijdelijke
maatregel. We wachten nog altijd op een oplossing.
Daarom

het

belangrijk

dat

ziekenhuisfinanciering transparant wordt gemaakt.

16.21 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro) : En ce qui

concerne les suppléments, nous distinguons
toutefois certaines phases. Il y a eu une phase de
véritable sous-financement. Les suppléments ont
alors été instaurés comme mesure provisoire. Nous
attendons toujours une solution. C'est la raison pour
laquelle il est important que le financement des
hôpitaux devienne transparent.

16.22 Yolande Avontroodt (Open Vld): De

essentie is dat de ziekenhuisfinanciering niet alleen
transparant moet zijn, maar ook correct. Zolang de
bestaande financiering niet volstaat om een
degelijke werking van de ziekenhuizen te betalen,
zullen de supplementen blijven bestaan.

16.22 Yolande Avontroodt (Open Vld) :

Essentiellement, le financement des hôpitaux doit
être transparent mais encore correct. Tant que le
financement existant ne suffira pas à assurer le bon
fonctionnement des hôpitaux, les suppléments
continueront d'exister.

16.23 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro): Als de

patiënten het niet meer kunnen betalen, dan
moeten we daar toch een oplossing voor zoeken.

16.23 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro) : Lorsque les

patients ne peuvent plus y faire face, il faut bien
chercher une solution.

16.24 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Ik zal me

beperken tot drie of vier hoofdstukken van dit
wetsontwerp.

Vooreerst kunnen we ons vinden in de wijziging van
de bepalingen betreffende de referentiebedragen in
de ziekenhuizen. Het is belangrijk dat de patiënt
vooraf op de hoogte is van de grootteorde van de
prijs van een operatie. Indien dat niet zo is én de
arts betaald werd, kan de ziekenhuisdirectie een en
ander achteraf niet meer rectificeren. Het is
overigens sowieso beter dat men vooraf een idee
heeft van het kostenplaatje, zodat men met kennis
van zaken de nodige voorzorgen kan nemen. Dat er
enkel rekening wordt gehouden met een
aanmerkelijk verschil is bovendien zinvoller dan dat
men achteraf probeert honderdduizenden euro's
terug te vorderen bij de ziekenhuizen. Zo'n
werkwijze hoort inderdaad niet in een gids van good
practices thuis.

Het wordt tijd dat het beheer en de organisatie van
de ziekenhuizen worden herbekeken, waarbij van
belang is of de specialisten in het kader van het

16.24 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!) : Je me

limiterai à trois ou quatre chapitres de ce projet de
loi.

Avant tout, nous soutenons les modifications des
dispositions relatives aux montants de référence
dans les hôpitaux. Il faut savoir, au préalable, dans
quelle fourchette de prix se situe le coût d'une
opération. Si ce n'est pas le cas et si le médecin a
été payé, les responsables ne peuvent apporter de
correction à un paiement. Par ailleurs, il est toujours
préférable d'avoir, au préalable, une idée des frais
pour s'organiser en connaissance de cause. En
outre, le fait de ne prendre en considération que
des écarts significatifs a plus de sens que de tenter
de récupérer des centaines de milliers d'euros dans
les hôpitaux. Ce genre de procédé ne constitue pas
un guide de bonnes pratiques.

Nous sommes arrivés à un moment où il va falloir
revoir la gestion et l'organisation des hôpitaux, en
lien avec la présence de spécialistes dans ces

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ziekenhuis dan wel in particulier verband aan het
werk zijn. Door een gebrek aan transparantie
gebeurt het soms dat handelingen door particuliere
artsen met overheidsgeld gefinancierd worden.

Met betrekking tot het geneesmiddelenbeleid
steunen we uiteraard de maatregelen om de
generische en minder dure geneesmiddelen te
promoten.

derniers ou dans des structures privées. Suite au
manque de transparence, on arrive à des situations
où des actes privés sont effectués grâce à des
investissements publics.

Concernant les médicaments, nous ne pouvons que
soutenir le renforcement des dispositions favorisant
les médicaments génériques et moins chers.

Wij zijn niet voldoende ver gegaan met betrekking
tot de doorstroming van informatie inzake
geneesmiddelen. Sommige actoren uit de sector
worden enkel via de artsenbezoekers geïnformeerd.

Wij hebben een amendement heringediend met
betrekking tot de samenstelling van de Federale
Raad voor Verpleegkunde. Het is belangrijk dat de
personen die het beroep vertegenwoordigen zowel
afkomstig uit de sector van de thuisverpleging, de
ziekenhuissector

als

sector

van

bejaardentehuizen. Wij stellen voor dat elke
categorie op een billijke manier zou worden
vertegenwoordigd, maar willen tegelijkertijd het
aantal vertegenwoordigers tot 12 beperken.

Nous ne sommes pas allés suffisamment loin dans
la

transmission

l'information

sur

les

médicaments. Certains acteurs du secteur ne sont
informés que via les délégués pharmaceutiques.

Nous avons redéposé un amendement concernant
la composition du Conseil national de l'art infirmier.
Il est important que les personnes représentant la
profession soient le reflet des différentes pratiques
de travail, à domicile, en hôpital, en maison de
retraite. Nous proposons que chaque catégorie soit
représentée de manière équitable tout en limitant le
nombre à 12.

De overige amendementen hebben betrekking op
de nieuwe taken die aan de adviserend geneesheer
worden toevertrouwd. De heer Gilkinet zal het
daarover hebben. Ik wijs er enkel op dat als men de
adviserend geneesheer de rol toevertrouwt van
controleur

van

gegrondheid

van

voorgeschreven verzorging, zulks tot verwarring
leidt bij de patiënten. Ik had er de voorkeur aan
gegeven dat men daar samen met alle partners had
over nagedacht.

Les autres amendements touchent aux nouvelles
missions confiées au médecin-conseil. Mon
collègue Gilkinet s'exprimera sur ce point. Je
relèverai seulement le fait que lui attribuer des
missions de vérificateur du bien-fondé des soins
prescrits engendre une confusion des rôles pour le
patient. J'aurais préféré que l'on y réfléchisse avec
l'ensemble des partenaires.

16.25 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Wij

steunen

meeste

maatregelen

waarin

voorliggende wet voorziet, zoals de opening van het
recht op terugbetaling van de gezondheidszorg voor
de niet-begeleide minderjarige vreemdelingen, de
uitbreiding van de terugbetaling van de kosten van
het traject tussen de woonplaats en het ziekenhuis,
de afschaffing van de bijdragen voor bepaalde
gepensioneerde zelfstandigen of de verbeterde
toegang tot de MAF voor gehandicapte kinderen.

Wij betreuren de schrapping via een amendement
van de artikelen 5, 6 en 7 van het oorspronkelijk
ontwerp die in verbeteringen met betrekking tot de
toegang tot de MAF voorzagen.

Onze belangrijkste vragen hebben betrekking op de
voorgestelde hervormingen inzake het statuut en de
rol van de adviserende geneesheren. Het tekort aan
artsen heeft te maken met de numerus clausus.

16.25 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : Nous

soutenons la plupart des mesures prévues par cette
loi comme l'ouverture du droit au remboursement
des soins de santé aux MENA, l'élargissement du
remboursement des frais de trajet entre le domicile
et l'hôpital, la suppression de cotisations pour
certains pensionnés indépendants ou encore
l'amélioration de l'accès au MAF pour les enfants
handicapés.

Nous regrettons la suppression par amendement
des articles 5, 6 et 7 du projet de loi initial prévoyant
des améliorations relatives à l'accès au MAF.

Nos principales questions ont trait aux réformes
proposées quant au statut et au rôle des médecins-
conseils. La difficulté de trouver des médecins
provient du numerus clausus et du nombre
insuffisant de médecins disponibles.

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Door de loonkloof tussen de adviserende
geneesheren en de huisartsen te vergroten, zal u
het probleem alleen maar groter maken. Hoe zullen
hun respectieve taken voortaan verdeeld worden?

De vertegenwoordigers van de huisartsen, de VBO-
GBO of de BVAS, hebben te kennen gegeven dat
ze het betreuren dat er zelfs geen overleg werd
gepleegd.

Wij dienen onze amendementen die ertoe strekken
de artikelen 27 tot 31 in te trekken, opnieuw in. Als
deze amendementen niet gesteund worden door
een meerderheid, zullen wij ons jammer genoeg
genoodzaakt zien ons bij de stemming te
onthouden.

Vous allez aggraver le problème en creusant l'écart
salarial entre les médecins-conseils et les médecins
généralistes. Comment, dorénavant, leurs missions
respectives vont-elles s'articuler ?

Les représentants des médecins généralistes, le
GBO ou l'ABSyM, ont réagi en regrettant, à tout le
moins, une absence de concertation.

Nous redéposons nos amendements visant à un
retrait des articles 27 à 31. Si ces amendements
n'étaient pas soutenus par une majorité, nous
serions malheureusement contraints de nous
abstenir.

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van
het wetsontwerp nr. 1491. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (1491/8)

Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi n° 1491. Le texte adopté par la commission
sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1491/8)

Het wetsontwerp telt 89 artikelen.

Le projet de loi compte 89 articles.

Ingediende amendementen:

Amendements déposés:

Art. 5/1 (n)
· 27 Christine Van Broeckhoven (1491/4)
Art. 10
· 27 Christine Van Broeckhoven (1491/9)
Art. 16
· 12 Christine Van Broeckhoven cs (1491/4
Art. 24
· 21 Muriel Gerkens cs (1491/5)
Art. 25
· 22 Muriel gerkens cs (1491/5)
Art. 26
· 23 Muriel gerkens cs (1491/5)
Art. 27
· 24 Muriel gerkens cs (1491/5)
Art. 28
· 25 Muriel gerkens cs (1491/5)
Art. 73
· 3 Koen Bultinck cs (1491/3)
Art. 74
· 4 Koen Bultinck cs (1491/3)
· 13 Muriel Gerkens cs (1491/4)

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les
amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van Nous passons à la discussion des articles du projet

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het wetsontwerp nr. 1492. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (1492/3)

de loi n° 1492. Le texte adopté par la commission
sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1492/3)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in
"wetsontwerp tot wijziging van artikel 157 van de
wet betreffende de verplichte verzekering voor
geneeskundige

verzorging

uitkeringen,

gecoördineerd op 14 juli 1994".

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet
de loi portant modification de l'article 157 de la loi
relative à l'assurance obligatoire soins de santé et
indemnités, coordonnée le 14 juillet 1994".

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

17 Wetsontwerp houdende wijziging van het

Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992
teneinde het in overeenstemming te brengen met
de richtlijn 90/434/EEG van de Raad van
23 juli 1990 betreffende de gemeenschappelijke
fiscale

regeling voor

fusies,

splitsingen,

gedeeltelijke splitsingen, inbreng van activa en
aandelenruil

met

betrekking

tot

vennootschappen uit verschillende Lidstaten en
voor de verplaatsing van de statutaire zetel van
een SE of een SCE van een lidstaat naar een
andere lidstaat, gewijzigd bij de richtlijn
2005/19/EEG van de Raad van 17 februari 2005
(1398/1-5)
- Wetsvoorstel houdende wijziging van het
Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992
teneinde het in overeenstemming te brengen met
Richtlijn 90/434/EEG van de Raad van 23 juli 1990
betreffende de gemeenschappelijke fiscale
regeling voor fusies, splitsingen, inbreng van
activa en aandelenruil met betrekking tot
vennootschappen uit verschillende lidstaten
(206/1-2)

17 Projet de loi modifiant le Code des impôts sur

les revenus 1992 en vue de le mettre en
concordance avec la directive 90/434/CEE du
Conseil du 23 juillet 1990 concernant le régime
fiscal commun applicable aux fusions, scissions,
scissions partielles, apports d'actifs et échanges
d'actions intéressant des sociétés d'États
membres différents ainsi qu'au transfert de siège
statutaire d'une SE ou d'une SCE d'un État
membre à un autre, modifiée par la directive
2005/19/CE du Conseil du 17 février 2005 (1398/1-
5)
- Proposition de loi modifiant le Code des impôts
sur les revenus 1992 en vue de le mettre en
concordance

matière

fusions

internationales avec la directive 90/434/CEE du
Conseil du 23 juillet 1990 concernant le régime
fiscal commun applicable aux fusions, scissions,
apports

d'actifs

échanges

d'actions

intéressant des sociétés d'États membres
différents (206/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

17.01 Luk Van Biesen, rapporteur: Voor dit toch

wel aartsmoeilijke dossier verwijs ik naar het
schriftelijke verslag. Ik wil de regering ook danken
dat zij bereid was om de werkzaamheden een week
op te schorten omwille van het moeilijke stuk over
fiscaal overdraagbare verliezen. Zo zijn wij
uiteindelijk tot een goede tekst kunnen komen, die
unaniem werd goedgekeurd in de commissie voor
de Financiën en de Begroting.

17.01 Luk Van Biesen, rapporteur : En ce qui

concerne ce dossier particulièrement difficile, je me
réfère à mon rapport écrit. Je souhaite également
remercier le gouvernement d'avoir accepté de
suspendre les travaux pendant une semaine en
raison du chapitre complexe des pertes fiscalement
transférables. Nous avons ainsi pu rédiger un bon
texte qui a été adopté à l'unanimité par la
commission des Finances et du Budget.

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De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1398/5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1398/5)

Het wetsontwerp telt 35 artikelen.

Le projet de loi compte 35 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 35 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 à 35 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

18 Wetsontwerp betreffende de ondersteuning bij

doorgeleiding in het raam van de maatregelen tot
verwijdering door de lucht (1422/1-4)

18 Projet de loi relatif à l'assistance au transit

dans le cadre des mesures d'éloignement par
voie aérienne (1422/1-4)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

18.01 Josy Arens, rapporteur: Ik verwijs naar mijn

schriftelijk verslag.

18.01 Josy Arens, rapporteur : Je m'en réfère à

mon rapport écrit.

18.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Het is belangrijk

dat ik in de plenaire vergadering nog eens op de
talrijke problemen met dit ontwerp kan terugkomen.
Wanneer het om uitwijzingen gaat, laat men niets
onverlet. Maar als het om asiel gaat, doet minister
Turtelboom het kalmpjes aan. En als het om
regularisatie gaat, vindt men niemand meer. Het is
duidelijk dat de regering een onevenwichtig
immigratiebeleid voert.
In de commissie zijn we over het volgende
probleem gestruikeld: een van de artikelen bepaalt
dat indien de minister niet binnen de vastgestelde
termijnen antwoordt op de doorgeleidingsaanvraag,
de doorgeleiding wordt uitgevoerd. In het volgende
artikel wordt dan weer gesteld dat indien de minister
geen gevolg geeft aan de aanvraag tot
doorgeleiding,

doorgeleiding

niet

kan

plaatsvinden. Men gebruikt dus tweemaal bijna
dezelfde bewoordingen om de doorgeleiding goed
te keuren of af te wijzen. In de commissie hadden
we gezegd dat we in het verslag zouden laten
noteren dat "geen gevolg geeft" niet hetzelfde wil
zeggen als "niet antwoordt". Ik vind dat men er
nogal licht overheen loopt.

Op de vraag wie moet vaststellen of er een risico
bestaat op een onmenselijke of vernederende
behandeling, werd er in de commissievergadering
evenmin een antwoord gegeven.

18.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!) : Il est important

de redire ici qu'il y a plusieurs problèmes dans ce
projet.
Quand on parle d'expulsion, on travaille. Quand on
parle d'asile, la ministre Turtelboom est beaucoup
moins active. Et quand il s'agit de régularisation, il
n'y a plus personne. Il y a clairement un
déséquilibre dans la politique d'immigration du
gouvernement.
En commission, nous avons achoppé sur le
problème suivant : dans un article, on prévoit que si
le ministre ne répond pas à la demande de transit
dans le délais, le transit s'effectue ; dans l'article
suivant, on dit que si le ministre ne donne pas de
suite, le transit ne peut pas s'effectuer. On utilise
deux expressions très proches pour qu'un transit
soit accepté ou refusé. En commission, nous avions
dit que nous acterions dans le rapport que « ne
donne pas suite » ne veut pas dire la même chose
que « ne donne pas de réponse ». Je trouve cela un
peu léger.

Autre question sans réponse en commission : qui
constate s'il y a un risque de traitement inhumain et
dégradant ?

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Indien er een risico op een onmenselijke of
vernederende behandeling bestaat, wordt de
doorgeleiding geweigerd. Dat is allemaal goed en
wel, maar hoe werkt dat in de praktijk? Wie doet de
vaststellingen?

S'il y a un risque de traitement inhumain et
dégradant, le transfert ne peut se faire. C'est très
bien, mais comment cela fonctionne-t-il, qui se livre
aux constatations ?

18.03

Minister

Annemie

Turtelboom

(Nederlands): Artikel 4 bepaalt de tijdslimiet binnen
dewelke de federale overheid bevoegd is om te
beslissen, namelijk 48 uur. Ik stel voor om er nog
eens 48 uur bij te voegen. Artikel 5 bepaalt dan
weer dat een weigering onverwijld moet worden
gemeld. Er is bijgevolg geen tegenspraak tussen
beide artikels.

18.03 Annemie Turtelboom, ministre (en

néerlandais) : L'article 4 fixe le délai pendant lequel
l'autorité fédérale est compétente pour décider, à
savoir 48 heures. Je propose de porter ce délai à 96
heures. L'article 5 prévoit qu'un refus doit être
notifié sans délai. Il n'y a dès lors aucune
contradiction entre les deux articles.

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1422/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1422/4)

Het wetsontwerp telt 15 artikelen.

Le projet de loi compte 15 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 15 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 à 15 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

19 Inoverwegingneming van voorstellen

19 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van
voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour
qui vous a été distribué de la liste des propositions
dont la prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als
zijnde

aangenomen;

overeenkomstig

het

Reglement worden die voorstellen naar de
bevoegde commissies verzonden.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considérerai la prise en considération comme
acquise et je renvoie les propositions aux
commissions compétentes conformément au
Règlement.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het wetsvoorstel van de heren Georges Gilkinet en
Wouter De Vriendt, mevrouw Zoé Genot, de heer
Jean-Marc Nollet en de dames Meyrem Almaci en
Muriel Gerkens betreffende de toekenning van
verhoogde kinderbijslag aan de kinderen van niet-
uitkeringsgerechtigde

volledig

werklozen

(nr. 1591/1).
Verzonden naar de commissie voor de Sociale

Je vous propose également de prendre en
considération :
- la proposition de loi de MM. Georges Gilkinet et
Wouter De Vriendt, Mme Zoé Genot, M. Jean-Marc
Nollet et Mmes Meyrem Almaci et Muriel Gerkens
relative à l'octroi d'allocations familiales majorées
aux enfants de chômeurs complets non indemnisés
(n° 1591/1).
Renvoi à la commission des Affaires sociales.

20/11/2008

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zaken;
- het wetsvoorstel van de heer Bruno Tobback en
mevrouw Tinne Van der Straeten tot wijziging van
de wet van 12 april 1965 betreffende het vervoer
van gasachtige producten en andere door middel
van leidingen wat de participatie van marktspelers
in netwerkbeheerders betreft (nr. 1600/1).
Verzonden

naar

commissie

voor

het

Bedrijfsleven,

het

Wetenschapsbeleid,

het

Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw.

- la proposition de loi de M. Bruno Tobback et Mme
Tinne Van der Straeten modifiant la loi du
12 avril 1965 relative au transport de produits
gazeux et autres par canalisations en ce qui
concerne la participation d'acteurs de marché dans
les gestionnaires de réseau (n° 1600/1).
Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.

20 Urgentieverzoeken

20 Demandes d'urgence

20.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Vandaag

is het Kinderrechtendag in ons land, én Werelddag
van het Kind. Ik stel voor dat we dat de nodige
luister bijzetten door de urgentie te verlenen voor
het wetsvoorstel nr. 1591/1, dat ertoe strekt de
kinderen van niet-uitkeringsgerechtigde volledig
werklozen dezelfde verhoogde kinderbijslag toe te
kennen

als

aan

kinderen

van

uitkeringsgerechtigde volledig werklozen. Wij vinden
dat het hoog tijd is om die ongelijkheid weg te
werken.

20.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : C'est

aujourd'hui la Journée nationale des droits de
l'enfant, la Journée mondiale de l'enfance. Je vous
propose de marquer ce jour en accordant l'urgence
à la proposition de loi n° 1591/1, visant à accorder
aux enfants de chômeurs complets non indemnisés
le même supplément d'allocations familiales que
pour

les

enfants

de chômeurs

complets

indemnisés. Il nous semble urgent de pouvoir
corriger cette inégalité.

De urgentie wordt bij zitten en opstaan verworpen.

L'urgence est rejetée par assis et levé.

20.02 Bart De Wever (N-VA): Ik vraag de urgentie

voor het voorstel van bijzondere wet tot wijziging
van de bijzondere wet van 8 augustus 1980 tot
hervorming

der

instellingen

wat

brandweerdiensten betreft (nr. 1554). De bevoegde
federale minister bereidt de reorganisatie van de
brandweerzones voor en tezelfdertijd heeft de
grootste fractie van de meerderheid een voorstel
ingediend om de deelstaten bevoegd te maken voor
de brandweer. Er moet worden uitgemaakt op welk
niveau de bevoegdheid zal liggen voor de federale
minister hiermee doorgaat. Vandaar de vraag tot
urgentie.

20.02 Bart De Wever (N-VA) : Je demande

l'urgence pour la proposition de loi spéciale
modifiant la loi spéciale du 8 août 1980 de réformes
institutionnelles en ce qui concerne les services
d'incendie (n° 1554). Le ministre fédéral compétent
prépare la réorganisation des zones des services
d'incendie et le groupe le plus important de la
majorité a déposé une proposition visant à faire
ressortir les services d'incendie aux entités
fédérées. Il faut décider à quel niveau la
compétence sera exercée avant que le ministre
fédéral n'aille de l'avant. C'est pourquoi je demande
l'urgence.

20.03 Luc Goutry (CD&V): Wij steunen het

voorstel tot urgentie niet omdat wij zelf al een
voorstel indienden. Wij vragen de voorzitter om dit
zo snel mogelijk in de commissie voor de Grondwet
te behandelen.

De voorzitter: De urgentie wordt bij zitten en
opstaan verworpen.

20.03 Luc Goutry (CD&V) : Nous ne soutenons

pas la demande d'urgence parce que nous avons
nous-mêmes déjà déposé une proposition. Nous
invitons le président à la faire examiner le plus
rapidement possible en commission de Révision de
la Constitution.

Le président : L'urgence est rejetée par assis et
levé.

Naamstemmingen

Votes nominatifs