SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50

PLEN 340

20/03/2003

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Danny Pieters

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Danny Pieters

MONDELINGE VRAGEN

QUESTIONS ORALES

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
eerste minister over "de imagoschade aan het
land ingevolge klachten op grond van de
genocidewet" (nr. P264)

Question de M. Guido Tastenhoye au premier
ministre sur "la détérioration de l'image de marque
du pays à la suite de plaintes relatives à la loi sur
le génocide" (n° P264)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de keuze van de exacte route voor nachtvluchten
boven Brussel" (nr. P265)

- Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
choix des routes exactes pour les vols de nuit au-
dessus de Bruxelles" (n° P265)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de nieuwe routes boven de Noordrand en
Brussel, de isolatiezones en belangrijke mensen"
(nr. P266)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
nouvelles routes aériennes au-dessus de la
périphérie nord et de Bruxelles, les zones
d'isolation et la présence de personnalités
importantes" (n° P266)

- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
uitvoering van het akkoord over nachtvluchten"
(nr. P267)

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
mise en oeuvre de l'accord relatif aux vols de nuit"
(n° P267)

Sprekers: Bart Laeremans, Simonne Creyf,
Hans Bonte, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Bart Laeremans, Simonne Creyf,
Hans Bonte, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
eerste minister over "de arbitrage met betrekking
tot de IJzeren Rijn" (nr. P261)

Question de M. Frieda Brepoels au premier
ministre sur "l'arbitrage à propos du Rhin de fer"
(n° P261)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports

Vraag van de heer Guy Hove aan de minister van
Financiën over "de aansluiting van het
douanekantoor te Ronse op het NCTS-netwerk"
(nr. P270)

Question de M. Guy Hove au ministre des
Finances sur "le raccordement du bureau des
douanes de Renaix au réseau NCTS" (n° P270)

Sprekers: Guy Hove, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Guy Hove, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van de heer André Frédéric aan de minister
van Justitie over "de ontdekking van illegale
afluisterpraktijken in het gebouw van de
Ministerraad van de Europese Unie te Brussel"
(nr. P268)

Question de M. André Frédéric au ministre de la
Justice sur "les écoutes illégales détectées dans
le bâtiment du Conseil des ministresde l'Union
européenne à Bruxelles" (n° P268)

Sprekers: André Frédéric, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: André Frédéric, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
minister van Justitie over "de stand van zaken met
betrekking tot de tweede gevangenis en de sociale
ontevredenheid bij de cipiers in Antwerpen"
(nr. P269)

Question de M. Gerolf Annemans au ministre de la
Justice sur "l'état d'avancement en ce qui
concerne le dossier de la deuxième prison et
l'insatisfaction sociale des gardiens de prison à
Anvers" (n° P269)

Sprekers:

Gerolf Annemans, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Gerolf Annemans, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

ACTUALITEITSDEBAT OVER DE OORLOG
IN IRAK

DÉBAT D'ACTUALITÉ SUR LA GUERRE EN
IRAK

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Peter Vanhoutte aan de eerste minister
over "de Amerikaanse militaire transporten"
(nr. P273)

- M. Peter Vanhoutte au premier ministre sur "les
transports militaires américains" (n° P273)

- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste
minister over "de Amerikaanse militaire
transporten" (nr. P274)

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre
sur "les transports militaires américains" (n° P274)

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de eerste
minister over "het openbaar maken van het
bilateraal akkoord dat in 1971 werd afgesloten
tussen de VS en België" (nr. P275)

- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur
"la publication de l'accord bilatéral conclu en 1971
entre les Etats-Unis et la Belgique" (n° P275)

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de recente wapenleveringen aan het Verenigd
Koninkrijk" (nr. P276)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les récentes
livraisons d'armes à la Grande-Bretagne"
(n° P276)

- de heer Pieter De Crem aan de eerste minister
over "de houding van de Belgische regering
tegenover het gebruik door de VS van Belgische
haven-, luchthaven- en spoorinfrastructuur voor
militaire doeleinden" (nr. P277)

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur
"l'attitude du gouvernement belge à l'égard de
l'utilisation par les Etats-Unis de l'infrastructuur
portuaire, aéroportuaire et ferroviaire belge à des
fins militaires" (n° P277)

- de heer Raymond Langendries aan de eerste
minister over "de doortocht van Amerikaanse
troepen en materieel door België" (nr. P278)

- M. Raymond Langendries au premier ministre
sur "le transit par la Belgique de troupes et de
matériels américains" (n° P278)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste
minister over "de oorlog in Irak" (nr. P279)

- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre sur
"la guerre en Irak" (n° P279)

- de heer Vincent Decroly aan de eerste minister
over "het offensief tegen Irak" (nr. P280)

- M. Vincent Decroly au premier ministre sur
"l'offensive contre l'Irak" (n° P280)

- de heer Daniel Féret aan de eerste minister over
"de oorlogsverklaring van de VS en van Groot-
Brittannië aan Irak" (nr. P281)

- M. Daniel Féret au premier ministre sur "la
guerre déclarée par les USA et la Grande-
Bretagne à l'Irak" (n° P281)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de eerste minister
over "de doortocht en het gebruik van het
Belgische luchtruim in de context van de oorlog
tegen Irak" (nr. P282)

- Mme Muriel Gerkens au premier ministre sur "le
transit par et le survol de la Belgique dans le
contexte de la guerre contre l'Irak" (n° P282)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Karel Van Hoorebeke, Peter
Vanhoutte, Yvan Mayeur, Francis Van den
Eynde, Ferdy Willems, Pieter De Crem,
Raymond Langendries, voorzitter van de
cdH-fractie, Dirk Van der Maelen, voorzitter
van de SP.A-fractie, Vincent Decroly, Frieda
Brepoels, voorzitter van de VU&ID-fractie,
Daniel Féret, Muriel Gerkens, voorzitter van
de ECOLO-AGALEV-fractie, Jean-Pol Henry,
Pierre Chevalier, Daniel Bacquelaine,
voorzitter van de MR-fractie, Guy
Verhofstadt, eerste minister, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer, Patrick Moriau

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Karel Van Hoorebeke, Peter
Vanhoutte, Yvan Mayeur, Francis Van den
Eynde, Ferdy Willems, Pieter De Crem,
Raymond Langendries, président du groupe
cdH, Dirk Van der Maelen, président du
groupe SP.A, Vincent Decroly, Frieda
Brepoels, président du groupe VU&ID, Daniel
Féret, Muriel Gerkens, président du groupe
ECOLO-AGALEV, Jean-Pol Henry, Pierre
Chevalier, Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Guy Verhofstadt, premier
ministre, Louis Michel, vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères, Isabelle
Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports, Patrick Moriau

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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iii

MONDELINGE VRAGEN (VOORTZETTING) 29

QUESTIONS ORALES (CONTINUATION)

Vraag van de heer Danny Pieters aan de eerste
minister over "de verklaring van herziening van de
Grondwet" (nr. P262)

Question de M. Danny Pieters au premier ministre
sur "la déclaration de révision de la Constitution"
(n° P262)

Sprekers: Danny Pieters, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid, Yves Leterme, voorzitter
van de CD&V-fractie

Orateurs: Danny Pieters, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi,
Yves Leterme, président du groupe CD&V

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de drugsdoden in Tongeren"
(nr. P272)

Question de M. Jo Vandeuzen au ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les cas de
décès provoqués par la drogue à Tongres"
(n° P272)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Jo Vandeurzen, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Arnold Van Aperen aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
vogelpest" (nr. P271)

Question de M. Arnold Van Aperen au ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la peste
aviaire" (n° P271)

Sprekers: Arnold Van Aperen, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Arnold Van Aperen, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

Wetsontwerp tot hervorming van de adoptie (I)
(1366/15-16)

Projet de loi réformant l'adoption (I) (1366/15-16)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende toekenning van de
hoedanigheid van officier van gerechtelijke politie
aan bepaalde ambtenaren van de fiscale
administraties ter beschikking gesteld van de
federale politie (1836/5)

Projet de loi octroyant la qualité d'officier de police
judiciaire à certains fonctionnaires des
administrations fiscales mis à la disposition de la
police fédérale (1836/5)

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 357 en
362 van het Gerechtelijk Wetboek (2310/1-4)

Projet de loi modifiant les articles 357 et 362 du
Code judiciaire (2310/1-4)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 92 van het
Gerechtelijk Wetboek (2312/1-2)

Proposition de loi modifiant l'article 92 du Code
judiciaire (2312/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Thierry Giet, rapporteur

Orateurs: Thierry Giet, rapporteur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 31 van de
wet van 15 juni 1935 betreffende het gebruik der
talen in gerechtszaken (2355/1-8)

Proposition de loi modifiant l'article 31 de la loi du
15 juin 1935 concernant l'emploi des langues en
matière judiciaire (2355/1-8)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Servais Verherstraeten, rapporteur,
Danny Pieters, Fred Erdman, Vincent
Decroly, Thierry Giet, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Servais Verherstraeten, rapporteur,
Danny Pieters, Fred Erdman, Vincent
Decroly, Thierry Giet, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Bart Laeremans, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Voorstel van resolutie betreffende het eindverslag

Proposition de résolution relative au rapport final

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E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

MAART

2003

14:17 uur

______

JEUDI

MARS

2003

14:17 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.

La séance est ouverte à 14 h.17 par M. Herman De
Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering
zijn de ministers van de federale regering: Isabelle
Durant en Louis Michel

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de
l'ouverture de la séance: Isabelle Durant et Louis
Michel

De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moet ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen worden.

Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises en annexe du
compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering

Gezondheidsredenen: Bert Schoofs
Buitenslands: Annemie Van de Casteele
Verhinderd: Ludo Van Campenhout

Excusés

Raisons de santé: Bert Schoofs
A l'étranger: Annemie Van de Casteele
Empêché: Ludo Van Campenhout

01 Regeling van de werkzaamheden

01 Ordre des travaux

01.01 Yves Leterme (CD&V): De premier moet op

de Europese Top zijn deze namiddag, maar zou
toch tussen 15 en 16 uur in de Kamer aanwezig
kunnen zijn voor het minidebat over Irak. Ik denk
dat vijf minuten meer of minder niet veel uitmaakt
en dat de premier gewoon mijn vraag over het
gebrek aan cohesie binnen de regering ontvlucht.
Ook de vraag van de heer Danny Pieters wordt
afgewimpeld wegens tijdgebrek.

De voorzitter: Ik heb met de premier gisteren
afgesproken dat hij tussen 15 en 16 uur
beschikbaar zou zijn. Op zijn verzoek hebben we
de vragen over Irak dan gegroepeerd. Voor andere
vragen moet hij zich laten vervangen door
collega's. Ik heb dit gisterenmiddag aan de fracties
laten weten.

01.01 Yves Leterme (CD&V): Le premier ministre

doit assister au sommet européen cet après-midi
mais pourra participer au bref débat sur l'Irak qui se
tiendra à la Chambre entre 15 et 16 heures. Je
pense que cinq minutes de plus ou de moins ne
changeront pas grand-chose et que le premier
ministre cherche tout simplement à éluder ma
question sur le manque de cohésion au sein du
gouvernement. La question de M. Danny Pieters a
également été rejetée par manque de temps.

Le président: J'ai convenu hier avec le premier
ministre qu'il serait disponible entre 15 et
16

heures. À sa requête, nous avons donc

regroupé les différentes questions relatives au
problème de l'Irak. Pour les autres questions, il
devra se faire remplacer par d'autres membres du
gouvernement, ce que j'ai signalé hier après-midi
aux différents groupes politiques.

01.02 Yves Leterme (CD&V): Ik dring aan op een 01.02 Yves Leterme (CD&V): J'insiste pour que le

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E ZITTING VAN DE

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

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antwoord van de eerste minister.

premier ministre réponde à ma question.

01.03 Danny Pieters (VU&ID): Begrijp ik het goed

dat de kans dat de premier op mijn vraag antwoordt
nihil is en dat hij waarschijnlijk ook niet zal worden
vervangen?
De voorzitter: Ik heb vice-premier Vande Lanotte
gevraagd om te antwoorden, maar ik weet nog niet
of hij aanwezig kan zijn. Ik weet dat er in de
Ministerraad een akkoord is over de verklaring tot
herziening van de Grondwet. Ik verwacht de
indiening ervan morgen. Volgende dinsdag kan het
debat in de commissie Justitie worden gevoerd.

01.03 Danny Pieters (VU&ID): Ai-je bien compris

que les chances que le premier ministre réponde à
mes questions sont nulles et qu'il ne sera par
ailleurs sans doute pas non plus remplacé ?
Le président: J'ai demandé au vice-premier
ministre, monsieur Vade Lanotte, de répondre mais
je ne sais pas encore s'il pourra être présent. Je
sais qu'un accord est intervenu au Conseil des
ministres sur la déclaration de révision de la
Constitution. J'en attends le dépôt demain. Le
débat pourra se tenir en commission de la Justice
mardi prochain.

01.04 Danny Pieters (VU&ID): Dit is een

belangrijk onderwerp. Wij moeten de premier
daarover hij ondervragen wanneer hij het nodig
acht om er al mee naar de pers te stappen.

De voorzitter: Nu er een akkoord is, vind ik het niet
een vraag over een dwingende actualiteit, maar ik
heb minister Vande Lanotte gevraagd te komen.

01.04 Danny Pieters (VU&ID): C'est là un projet

important. Nous devons interroger le premier
ministre à ce sujet dès lors qu'il a déjà jugé devoir
le présenter à la presse.

Le président: A présent qu'il y a un accord, il ne
me paraît qu'il s'agisse d'une question sur une
actualité brûlante mais j'ai demandé au ministre
Vande Lanotte d'être présent.

Mondelinge Vragen

Questions orales

02 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de

eerste minister over "de imagoschade aan het
land ingevolge klachten op grond van de
genocidewet" (nr. P264)

02 Question de M. Guido Tastenhoye au premier

ministre sur "la détérioration de l'image de
marque du pays à la suite de plaintes relatives à
la loi sur le génocide" (n° P264)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken)

(La réponse sera fournie par le vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères)

02.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): De

genocidewet van 1993 zorgt voor onbedoelde
dramatische effecten, waardoor het internationaal
imago en de economie van België zeer grote
schade oplopen. België dreigt in een isolement te
raken. Met de klacht tegen Ariel Sharon zakten de
relaties met Israël tot een dieptepunt. Nu hebben
enkele Irakezen klacht ingediend tegen de George
Bush sr., Dick Cheney, Colin Powell en Norman
Schwarzkopf naar aanleiding van een
bombardement in 1991 op een schuilkelder in
Bagdad, waarbij verschillende burgerslachtoffers
vielen.

Men probeert de genocidewet wat af te zwakken,
maar dat is een doekje voor het bloeden. Wij
vragen de minister om de wet buiten werking te
stellen tot na de verkiezingen en pas daarna
opnieuw te behandelen.

02.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): La loi

de 1993 sur le génocide induit des effets
dramatiques non désirés, très préjudiciables pour
l'image internationale et l'économie de la Belgique.
La Belgique risque de se trouver isolée. A la suite
de la plainte contre Ariel Sharon, les relations avec
Israël sont au plus mal. Un certain nombre
d'Irakiens viennent de porter plainte contre George
Bush sr., Dick Cheney, Colin Powell et Norman
Schwarzkopf pour le bombardement en 1991 d'un
abri antiaérien à Bagdad qui avait fait des victimes
parmi la population civile.

On s'emploie à atténuer quelque peu la portée de
loi sur le génocide mais il ne s'agit que d'un
emplâtre sur une jambe de bois. Nous demandons
au ministre de suspendre la loi jusqu'aux élections
et de ne la traiter à nouveau qu'ensuite.

02.02 Minister Louis Michel (Nederlands): 02.02 Louis Michel, ministre (en néerlandais):

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Bepaalde klachten op basis van de genocidewet
hebben inderdaad ons imago in het buitenland
beïnvloed. Dat zou opnieuw kunnen gebeuren door
de laatste klacht. Men mag echter niet
veralgemenen: de aanklachten tegen de Rwandese
volkenmoordenaars versterkte het beeld van België
als rechtstaat.

Het is de rechter die moet oordelen over de
ontvankelijkheid en de gegrondheid van een
specifieke klacht.

De genocidewet is gegroeid uit een ethische
bekommernis om de humanitaire waarden, maar
wordt soms misbruikt voor politieke doeleinden. Ik
betreur dat. We willen daarom de wet aanpassen
zodat de oprechte ethische bekommernis wordt
bewaard, maar misbruiken worden vermeden. Ik
hoop dat het Parlement de nodige wijzigingen
aanbrengt.

Certaines plaintes déposées sur la base de la loi
sur la compétence universelle ont en effet affecté
notre image de marque à l'étranger. La dernière
plainte qui a été déposée pourrait avoir le même
effet. Mais ne généralisons pas : les plaintes
déposées contre les génocidaires rwandais ont
renforcé l'image de la Belgique en tant qu'Etat de
droit.

C'est au juge qu'il incombe de se prononcer sur la
recevabilité et le bien-fondé d'une plainte
déterminée.

La loi de compétence universelle découle de
l'intérêt éthique porté aux valeurs humanitaires
mais il est parfois fait abusivement recours à cette
loi pour des motifs politiques. Je le déplore. C'est la
raison pour laquelle nous souhaitons adapter la loi
afin de conserver les préoccupations éthiques
sincères tout en évitant les abus. J'espère que le
Parlement apportera les modifications nécessaires.

02.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): De

genocidewet werd reeds in de Senaat aangepast
en ligt nu voor in de Kamer. De groenen en de PS
eisen dat de tekst die werd goedgekeurd door de
Senaat ongewijzigd wordt overgenomen, maar
daarmee worden de ongewilde effecten niet
volledig weggewerkt. Ook de MR-amendementen
zullen daarvoor niet zorgen. Het is niet goed om dit
nog snel voor de verkiezingen te willen regelen. De
heer Erdman en minister Verwilghen hebben zelf
op talloze fouten in de wetgeving gewezen. Daarom
stellen wij voor om de wet tijdelijk buiten werking te
stellen. Na de verkiezingen kunnen we
aanpassingen doorvoeren.

02.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Déjà

adaptée au Sénat, la loi sur le génocide est à
présent soumise à la Chambre. Les Verts et le PS
exigent que le texte approuvé par le Sénat soit
maintenu tel quel, auquel cas il ne sera alors pas
remédié aux effets non désirés. Même les
amendements proposés par le MR ne le
permettront pas. Il est erroné de vouloir encore
régler rapidement cette matière avant les élections.
M. Erdman et le ministre Verwilghen ont même
relevé de nombreuses erreurs dans la législation.
C'est pourquoi nous proposons de suspendre
temporairement l'application de la loi. Nous
pourrons apporter des aménagements après les
élections.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de keuze van de exacte route voor
nachtvluchten boven Brussel" (nr. P265)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de nieuwe routes boven de Noordrand en
Brussel, de isolatiezones en belangrijke mensen"
(nr. P266)
- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
uitvoering van het akkoord over nachtvluchten"
(nr. P267)

03 Questions jointes de

- Mme Simonne Creyf à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"le choix des routes exactes pour les vols de nuit
au-dessus de Bruxelles" (n° P265)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les nouvelles routes aériennes au-dessus de la
périphérie nord et de Bruxelles, les zones
d'isolation et la présence de personnalités
importantes" (n° P266)
- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
mise en oeuvre de l'accord relatif aux vols de
nuit" (n° P267)

03.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De 03.01

Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):

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vertoning van minister Durant in de commissie,
waarbij ze weigerde om op eenvoudige vragen te
antwoorden, heeft geleid tot interpellaties aan de
premier. De premier heeft al wat meer duidelijkheid
gebracht. Zo zouden er wel al definitieve routes
vastliggen waarbij er geconcentreerd zou worden
tot voorbij Grimbergen. Wanneer kunnen we over
die routes beschikken?
De isolatiezones zijn niet duidelijk afgebakend.

Het aantal vluchten boven Brussel is nog steeds
niet bekend. Moeten we een nieuw trucje
verwachten waarbij de minister haar geliefde
Brussel volledig ontziet?

In de krant hebben we dan ook nog een uitspraak
kunnen lezen dat de oostkant 's nachts ontzien
moet worden omdat er belangrijke mensen zouden
wonen. Wie heeft die uitspraak gedaan? In naam
van welke minister? Welke belangrijke mensen
worden bedoeld?

L'attitude de la ministre des Transports, qui a
refusé de répondre à des questions simples en
commission, a suscité des interpellations à
l'adresse du premier ministre. Ce dernier a déjà
clarifié en partie les choses. Il semble donc que des
routes définitives, avec une concentration jusqu'au-
delà de Grimbergen, aient déjà été définies. Quand
pourrons-nous en prendre connaissance ?
Les zones d'isolation n'ont pas été clairement
délimitées.
Le nombre de vols au-dessus de Bruxelles n'est
pas encore connu. Devons-nous nous attendre à
une nouvelle astuce permettant à la ministre
d'épargner totalement sa chère ville de Bruxelles ?

Nous avons par ailleurs pu lire dans la presse une
déclaration précisant que la partie est devait être
épargnée par les vols de nuit parce que des
personnes importantes y résideraient. Quel est
l'auteur de cette déclaration ? Au nom de quel
ministre a-t-elle été faite ? De quelles personnes
importantes s'agit-il ?

03.02 Simonne Creyf (CD&V): Uit verscheidene

elementen in het dossier blijkt dat minister Durant
het dossier minstens gemanipuleerd heeft. Het
onderzoek is onvolledig gevoerd, alternatieven zijn
niet onderzocht, de raad van deskundigen werd
soms gewoon in de wind geslagen en cijfers zijn
meer dan eens selectief weergegeven.

Verder treuzelt de minister om de beslissing van 24
januari uit te voeren. De premier heeft in de
commissie verklaard dat de routes boven Brussel in
juni 2003 door de vliegtuigen moeten worden
gevolgd. Minister Durant zou bezig zijn met een
aantal technische details en het zou een kwestie
van dagen zijn voor de routes ook gepubliceerd
zouden kunnen worden. Die dagen zijn
ondertussen voorbij. Komen de routes eraan?

03.02 Simonne Creyf (CD&V): Il ressort de divers

éléments du dossier que la ministre Durant a pour
le moins manipulé le dossier. L'enquête a été
incomplète, on n'a pas recherché d'autres
solutions, le conseil des spécialistes a parfois
purement et simplement été ignoré et des chiffres
ont plus d'une fois été repris sélectivement.

En outre, la ministre tarde à mettre en oeuvre la
décision du 24 janvier. Le premier ministre a
déclaré en commission que les itinéraires survolant
Bruxelles devront être empruntées par les avions
en juin 2003. La ministre Durant s'occupait, avait-
elle dit, d'un certain nombre de détails techniques
et la publication des routes n'était plus qu'une
question de jours. Ces jours se sont écoulés
depuis. Les routes vont-elles être publiées?

03.03 Hans Bonte (SP.A): De antwoorden van de

premier hebben een hele nieuwe reeks vragen in
het leven geroepen. In hoeverre functioneert
minister Durant nog als de constructieve uitvoerder
van een akkoord dat de regering heeft gesloten?
Volgens de premier kan de uitwaaiering boven de
Noordrand ingaan in de nacht van 14 op 15 mei. De
routes boven Brussel zouden op 12 juni ingaan,
omdat de procedure iets omslachtiger is.
Het is dus de hoogste tijd dat Belgocontrol in
opdracht van minister Durant, de routes publiceert.
Gebeurt dat niet, dan beschouwt de premier dat
ook als een weigering van minister Durant om het
akkoord uit te voeren.

03.03 Hans Bonte (SP.A): Les réponses du

premier ministre ont soulevé toute une série de
nouvelles questions. Dans quelle mesure la
ministre Durant met-elle encore en oeuvre dans un
esprit constructif un accord conclu par le
gouvernement? Selon le premier ministre, la
dispersion au-dessus de la périphérie nord pourrait
être mise en oeuvre dès la nuit du 14 au 15 mai.
Les itinéraires au-dessus de Bruxelles seraient mis
en service le 12 juin, la procédure étant quelque
peu plus lourde.
Il est donc grand temps que Belgocontrol, sur
l'ordre de la ministre Durant, publie les itinéraires.
L'absence de publication devra être considérée par
le premier ministre comme un refus de la ministre
des Transports de mettre l'accord en oeuvre.

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03.04 Minister Isabelle Durant (Nederlands): Een

aantal nieuwe procedures vraagt tijd en dat heeft
niets met een weigering om het akkoord uit te
voeren te maken.

De routes boven Brussel maken maar 15 percent
van de routes bepaald in het luchthavenakkoord uit
van 24 januari. Dus wordt 85 percent van het
akkoord wel al uitgevoerd.

Op 7 maart heb ik de opdracht gegeven om
grootste deel van het akkoord uit te voeren.
Belgocontrol zal wellicht morgen klaar zijn met de
uitstippeling van de overige routes. Ik heb gisteren
het standpunt gevraagd van de regering van het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest.

Waarom kon de uitvoering niet sneller? Ik ben ook
bevoegd voor de veiligheid van de mensen die rond
de luchthaven wonen. Ik kan de aanvankelijk
voorgestelde route niet aanvaarden, omdat ze over
een Seveso 2-gebied loopt. Een groot aantal
Brusselaars wordt erdoor in gevaar gebracht en dat
is niet iets om licht over te gaan. Ik wil de uitvoering
van het akkoord niet vertragen, deze week wil ik
instructies geven.

Wat het isolatieprogramma betreft is BIAC belast
met de informatie van de bevolking en de
gemeenten. De 55-decibelgrens kan maar bekend
zijn als alle routes uitgetekend zijn.

03.04 Isabelle Durant, ministre (en néerlandais):

Un certain nombre de nouvelles procédures
nécessitent du temps, ce qui n'a rien à voir avec un
refus de mettre l'accord en oeuvre.

Les routes au-dessus de Bruxelles ne représentent
que 15 pour cent des routes prévues dans l'accord
aéroportuaire du 24 janvier. Donc, 85 pour cent de
l'accord sont effectivement déjà appliqués.

Le 7 mars, j'ai ordonné la mise en oeuvre de la
majeure partie de l'accord. Belgocontrol aura sans
doute fini demain de définir les routes restantes.
Hier, j'ai demandé l'avis du gouvernement de la
Région de Bruxelles-Capitale.

Pourquoi la mise en oeuvre n'a-t-elle pas pu être
réalisée plus rapidement? Je suis également
compétente pour la sécurité des personnes qui
habitent aux abords de l'aéroport. Je ne peux pas
accepter la route proposée initialement, car elle
traverse une zone Seveso 2. Un grand nombre de
Bruxellois est, de ce fait, exposé et cette situation
ne saurait être prise à la légère. Je ne veux pas
ralentir l'application de l'accord. Je donnerai des
instructions cette semaine.

En ce qui concerne le programme d'isolation, BIAC
est chargé de l'information de la population et des
communes. Les limites concernant les 55 décibels
ne seront connues que lorsque toutes les routes
auront été tracées.

03.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat het

akkoord van 24 januari niet ver genoeg gaat maakt
de minister zelf duidelijk door er op te wijzen dat het
maar om 15 percent van de vluchten gaat. De
Noordrand blijft het kind van de rekening en er is
niets gedaan voor de dagvluchten.

Het argument van de minister om de voorgestelde
route te verwerpen, namelijk veiligheid, klinkt niet
erg overtuigend. Er vliegen overdag de hele tijd
vliegtuigen boven Brussel, waarom zou dat 's
nachts dan plotseling de veiligheid bedreigen?

03.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): La

ministre reconnaît elle-même que l'accord du 24
janvier ne va pas assez loin en soulignant qu'il ne
concerne que 15 pour cent des vols. La périphérie
nord reste le dindon de la farce et rien n'est fait
pour résoudre le problème des vols de jour.

L'argument invoqué par la ministre pour justifier son
refus des routes proposées, à savoir la sécurité,
n'est guère convaincant. Durant la journée, des
avions survolent continuellement Bruxelles.
Pourquoi représenteraient-ils tout-à-coup un
danger une fois la nuit tombée ?

03.06 Simonne Creyf (CD&V): De hele tijd dat dit

dossier loopt, heeft de minister zich verscholen
achter procedures. Telkens opnieuw kregen we te
horen dat we moesten wachten op deze of gene
stap. Waarom is er bijvoorbeeld nu weer overleg
nodig met de Brusselse regering? Die was een van
de partners bij het akkoord van 24 januari. En
waarom is het Seveso-gebied nu ineens een
probleem? Uit het rapport blijkt dat de vliegtuigen

03.06 Simonne Creyf (CD&V): Depuis que ce

dossier est sur la table, la ministre se réfugie
derrière des procédures. A chaque fois, nous nous
sommes entendu dire qu'il fallait attendre telle ou
telle démarche. Pourquoi, par exemple, une
nouvelle concertation avec le gouvernement
bruxellois est-elle nécessaire ? Celui-ci faisait partie
des partenaires de l'accord du 24 janvier. Et
pourquoi les zones Seveso posent-elles soudain un

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daar al hoog genoeg vliegen.

De ongeloofwaardigheid van de minister in dit
dossier groeit met de dag.

problème ? Le rapport révèle qu'à cet endroit, les
avions volent déjà suffisamment haut.

Plus le temps passe et plus la ministre perd de sa
crédibilité.

03.07 Hans Bonte (SP.A): Het wantrouwen in de

Noordrand is groot. Enerzijds heeft de premier ons
na de interpellaties bedankt voor de opvolging van
dit dossier, waaruit ook niet echt veel vertrouwen in
zijn minister blijkt. Anderzijds heeft de minister nog
24 uur om de opdracht door te geven aan
Belgocontrol. Als dit niet gebeurt wordt een
essentieel deel van het luchthavenakkoord
onuitvoerbaar.

03.07 Hans Bonte (SP.A): La méfiance est grande

dans la périphérie nord. D'une part, le premier
ministre nous a remercié à l'issue des
interpellations pour le suivi de ce dossier, ce qui
témoigne du peu de confiance qu'il a envers la
ministre. D'autre part, la ministre dispose encore de
24 heures pour transmettre ses instructions à
Belgocontrol. Si elle s'abstient de le faire, un volet
essentiel de l'accord aéroportuaire deviendra
impossible à exécuter.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de

eerste minister over "de arbitrage met betrekking
tot de IJzeren Rijn" (nr. P261)

04 Question de M. Frieda Brepoels au premier

ministre sur "l'arbitrage à propos du Rhin de fer"
(n° P261)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer)

(La réponse sera fournie par la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des Transports)

04.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik begrijp niet

hoe de premier kan verantwoorden dat hij vandaag
niet antwoordt op mijn vraag. Het dossier van de
IJzeren Rijn sleept al de hele regeerperiode aan en
nog steeds rijdt er geen enkele trein over het
historisch tracé. Op 4 februari beloofde de premier
mij dat er binnen zes weken resultaten zouden zijn.
Houdt hij zijn belofte? Nederland en België
moesten een akkoord bereiken over de te stellen
vragen bij de arbitrageprocedure en over het Hof
waar de procedure zou plaatsvinden. Lukte dit niet,
dan zou België een juridische procedure starten
tegen Nederland. Is er een akkoord betreffende de
arbitrageprocedure? Is er een juridische procedure
gestart?

04.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Je ne comprends

pas comment le premier ministre peut justifier le fait
de ne pas répondre à ma question aujourd'hui. Le
dossier du Rhin de fer reste au point mort depuis le
début de cette législature et il n'y a toujours aucun
train qui circule sur le tracé historique. Le 4 février,
le premier ministre s'était engagé à ce que des
résultats soient enregistrés dans les six semaines.
Le premier ministre a-t-il tenu ses engagements ?
Les Pays-Bas et la Belgique devaient se mettre
d'accord sur les questions à poser en ce qui
concerne la procédure d'arbitrage et la Cour devant
laquelle cette procédure aurait lieu. Si ces
négociations devaient échouer, la Belgique
intenterait alors une action juridique à l'encontre
des Pays-Bas. Un accord a-t-il été conclu en ce qui
concerne la procédure d'arbitrage ? Une action
juridique a-t-elle été intentée ?

04.02 Minister Isabelle Durant (Nederlands): De

premier moest inderdaad nog een akkoord met
Nederland bereiken over de arbitrageprocedure.
Daarvoor moest er overeenstemming zijn over de
te stellen vragen, maar er is een vertraging
opgetreden bij de voorbereiding van de vragen. De
intentie blijft onveranderd. Wij willen een
arbitrageprocedure starten en als dat niet lukt
starten we een juridische procedure. Alleen zal de
oorspronkelijke termijn lichtjes worden
overschreden. Wij verwachten wel dat het dossier

04.02 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais):

Il est exact que le premier ministre devait encore
conclure un accord avec les Pays-Bas à propos de
la procédure d'arbitrage. A cet effet, il fallait d'abord
obtenir un accord en ce qui concerne les questions
à poser. Aucun retard n'a cependant été enregistré
lors de la préparation des questions. Les intentions
restent inchangées. Nous souhaitons lancer une
procédure d'arbitrage et si cette démarche échoue,
nous intenterons une action juridique. Seul le délai
initial sera légèrement dépassé. Nous espérons

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zeer binnenkort zal worden afgerond.

cependant que le dossier sera bientôt bouclé.

04.03 Frieda Brepoels (VU&ID): De premier

verbreekt dus zijn belofte. Net zoals bij de
nachtvluchten worden we met een kluitje in het riet
gestuurd.

Wat betekent "binnenkort" als het Parlement binnen
twee weken wordt ontbonden? Ik heb geen enkel
vertrouwen meer in de beloftes van deze regering.

04.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Le premier

ministre ne respecte donc pas ses engagements.
Nous avons été dupés, tout comme dans le dossier
des vols de nuit.

Que signifie "bientôt" dans la mesure où les
Chambres seront dissoutes dans deux semaines ?
Les promesses de ce gouvernement ne m'inspirent
plus aucune confiance.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Guy Hove aan de minister

van Financiën over "de aansluiting van het
douanekantoor te Ronse op het NCTS-netwerk"
(nr. P270)

05 Question de M. Guy Hove au ministre des

Finances sur "le raccordement du bureau des
douanes de Renaix au réseau NCTS" (n° P270)

05.01 Guy Hove (VLD): In het kader van de

informatisering en de verder administratieve
vereenvoudiging van het departement Financiën
worden ook de douanekantoren aangesloten op het
NCTS. In Oost-Vlaanderen zijn alle kantoren
aangesloten, behalve het kantoor van Ronse.
Waarom niet? Is de aansluiting uitgesteld?
Wanneer zal het kantoor van Ronse aangesloten
worden?

05.01 Guy Hove (VLD):Dans le cadre de

l'informatisation et de la poursuite de la
simplification administrative du département des
Finances, les bureaux des douanes sont également
relies au NCTS. Tous les bureaux de Flandre
orientale y sont reliés, à l'exception de celui de
Renaix. Pourquoi ce dernier ne l'est-il pas ? Le
raccordement a-t-il été reporté ? Quand le bureau
de Renaix sera-t-il relié au système ?

05.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): In

het kader van de modernisering van het
departement Financiën streven wij naar een
volkomen papierloze aangifte in de
douanekantoren. Het huidige NCTS-netwerk is
echter een tijdelijke maatregel. Als kantoren niet
zijn aangesloten ondervinden de aangevers geen
enkel nadeel. Het is immers mogelijk om
elektronische aangiften te versturen zonder
netwerk, bijvoorbeeld vanuit het bureau van een
expediteur. Ook voldeed Ronse niet aan de
gestelde criteria om aangesloten te worden, omdat
het onder de personeelsnorm bleef en omdat vele
bedrijven in de regio met expediteurs werken.

Ik zal een nieuwe evaluatie aanvragen en
eventueel zal er een nieuwe beslissing volgen.
Maar alleszins zijn de gevolgen voor het kantoor
minimaal.

05.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

Dans le cadre de la modernisation du département
des Finances, nous tendons dans les bureaux des
douanes vers une déclaration sans aucun recours
au support papier. L'actuel réseau NCTS constitue
toutefois une mesure temporaire. L'absence de
liaison n'entraîne aucun inconvénient pour les
déclarants. Il est en effet possible d'envoyer des
déclarations électroniques en dehors de tout
réseau, par exemple depuis le bureau d'un
expéditeur. Renaix ne satisfaisait pas aux critères
requis pour une connexion, notamment parce que
la norme de personnel n'y était pas atteinte et
parce que de nombreuses entreprises de la région
travaillent avec des expéditeurs.

Je demanderai une nouvelle évaluation et une
nouvelle décision interviendra éventuellement.

Mais, en tout état de cause, les conséquences pour
le bureau sont minimes.

05.03 Guy Hove (VLD): Ik hoop dat de nieuwe

evaluatie een oplossing biedt. Het is belangrijk voor
de regio dat het kantoor van Ronse optimaal kan
werken.

05.03 Guy Hove (VLD): J'espère que la nouvelle

évaluation apportera une solution. Il est important
pour la région de Renaix que le bureau puisse
travailler dans des conditions optimales.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

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06 Vraag van de heer André Frédéric aan de

minister van Justitie over "de ontdekking van
illegale afluisterpraktijken in het gebouw van de
Ministerraad van de Europese Unie te Brussel"
(nr. P268)

06 Question de M. André Frédéric au ministre de

la Justice sur "les écoutes illégales détectées
dans le bâtiment du Conseil des ministresde
l'Union européenne à Bruxelles" (n° P268)

06.01 André Frédéric (PS): We konden uit de pers

vernemen dat in het gebouw van de Europese Unie
te Brussel afluistermateriaal werd aangetroffen, dat
vooral gericht bleek op Frankrijk en Duitsland. Die
afluisterapparatuur waarvan niet bekend is in
opdracht van wie ze werd geplaatst - zou mogelijk
al tijdens de bouw zijn aangebracht. Het is mogelijk
dat op die manier belangrijke informatie werd
opgevangen. Is de minister van Justitie van plan
een initiatief te nemen om dat soort praktijken aan
banden te leggen en te voorkomen dat de indruk
ontstaat dat afluisterpraktijken in België
probleemloos kunnen?

06.01 André Frédéric (PS) : La presse s'est fait

l'écho de la découverte, dans le bâtiment de l'Union
européenne à Bruxelles, de matériel d'écoute
téléphonique visant essentiellement la France et
l'Allemagne. Il semblerait que ces installations
d'écoute dont on ne connaît pas les
commanditaires pourraient être en place depuis
la construction du bâtiment. Des informations
importantes auraient ainsi pu être captées. Le
ministre de la Justice compte-t-il prendre une
initiative pour limiter ce type de pratiques et éviter
que la Belgique ne donne l'image d'un pays où l'on
peut pratiquer des écoutes en toute liberté ?

06.02 Minister Marc Verwilghen (Frans): De

apparatuur werd toevallig aangetroffen tijdens een
interne controle door een onderhoudsploeg. Alles
wordt in het werk gesteld om na te gaan wie de
opdrachtgevers zijn en welke informatie werd
verzameld. De Staatsveiligheid werd dadelijk op de
hoogte gebracht en volgt deze aangelegenheid
aandachtig. Alle nodige maatregelen zullen worden
genomen, met inbegrip van eventuele
rechtsvervolging. Eens we over de
onderzoeksresultaten beschikken, zullen terzake
beslissingen worden genomen.

06.02 Marc Verwilghen, ministre (en français) :

Cette découverte a eu lieu par hasard à l'occasion
d'un contrôle interne effectué par une équipe de
maintenance. Tout a été mis en place pour
découvrir qui sont les commanditaires et quelles
informations étaient collectées. La Sûreté de l'Etat
a été mise au courant dès le début et suit de fort
près cette affaire. Toutes les mesures nécessaires
seront prises, dont une éventuelle procédure
judiciaire. Tout cela sera finalisé lorsque nous
disposerons des résultats de l'enquête.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de

minister van Justitie over "de stand van zaken
met betrekking tot de tweede gevangenis en de
sociale ontevredenheid bij de cipiers in
Antwerpen" (nr. P269)

07 Question de M. Gerolf Annemans au ministre

de la Justice sur "l'état d'avancement en ce qui
concerne le dossier de la deuxième prison et
l'insatisfaction sociale des gardiens de prison à
Anvers" (n° P269)

07.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): De

situatie in de gevangenis van Antwerpen is
dramatisch. De sociale onrust leidde vorige week
tot stakingen. Het aantal gevangenen werd wel wat
verminderd, maar dat is geen structurele oplossing.
De problemen worden veroorzaakt door de
terugkeer van een geschorste directeur van wie
niemand weet welke beleidslijn hij zak volgen.

Klopt het bericht dat de heer Mentens moet
opstappen wanneer deze directeur terugkeert?

Wie stond tijdens de staking in voor de controle op
de gedetineerden die onder elektronisch toezicht
(ET) staan? In Antwerpen werden de terminals een

07.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): La

situation, est dramatique à la prison d'Anvers. Le
malaise social y a provoqué des grèves la semaine
dernière. Le nombre de détenus a été quelque peu
réduit mais il ne s'agit pas d'une solution
structurelle. Les problèmes sont causés par le
retour d'un directeur suspendu, dont nul ne sait
quelle ligne politique il adoptera.

Est-il exact que M. Mentens devra démissionner
lorsque ce directeur reprendra ses fonctions ?

Qui était chargé du contrôle des détenus sous
surveillance électronique pendant la grève ? À

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tijdje gewoon uitgeschakeld. De minister wil van
300 gevangenen onder ET naar 900 gaan, maar
dan wel zonder bijhorende personeelsuitbreiding.

De staking is uitgebroken op het ogenblik dat de
gevangenis 597 gedetineerden telde, maar ook als
dat er iets minder zijn - vandaag zijn het 554 - het
probleem blijft structureel hetzelfde. Er is absoluut
nood aan een tweede gevangenis in Antwerpen.
Komt die er alsnog?

Anvers, les terminaux ont tout simplement été
débranchés pendant une courte période. Le
ministre souhaite voir le nombre de détenus sous
surveillance électronique passer de 300 à 900,
mais sans extension de cadre.

La grève a éclaté à un moment où la prison
comptait 597 détenus, mais le problème structurel
persiste bien que ce nombre ait quelque peu
diminué - la prison compte aujourd'hui 554 détenus.
Anvers a absolument besoin d'une deuxième
prison. Sera-t-elle effectivement créée ?

07.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Het structurele probleem zal worden opgelost als
het arresthuis waarvan sprake nauw aansluit bij
een echte gevangenis. Daarom blijf ik aandringen
op een tweede gevangenis. Die werd opgenomen
in het meerjarenplan, dat zich momenteel bij de
Regie der Gebouwen bevindt.

Het elektronisch toezicht wordt georganiseerd
vanuit Brussel. De controle van de gedetineerden
onder ET werd zonder probleem tijdens de
personeelsacties door de directie overgenomen.

Het elektronisch toezicht kan uiteraard slechts
worden uitgebreid als de kadersterkte mee
evolueert.

De overbevolking in de gevangenissen heeft te
maken met de onvoorzienbaarheid van de het
volume van de instroom op een bepaald ogenblik -
bijvoorbeeld na een politionele actie tijdens het
weekeinde. Het Antwerpse kader werd inmiddels al
uitgebreid met 4 penitentiaire ambtenaren, 20
anderen zullen eerstdaags worden ingezet.

De structurele oplossing blijft evenwel de komst van
een tweede gevangenis.

07.02 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Le problème structurel sera résolu
lorsque la maison d'arrêt en question sera proche
d'une vraie prison. C'est la raison pour laquelle je
continue à insister sur la création d'un deuxième
établissement. Elle a été prévue dans le plan
pluriannuel, qui se trouve actuellement à la Régie
des bâtiments.

La surveillance électronique est organisée à partir
de Bruxelles. Le contrôle des détenus bénéficiant
de ce régime a été effectué par la direction sans
aucun problème pendant les actions menées par le
personnel.

Le système de surveillance électronique ne pourra
bien évidemment être étendu que si le cadre du
personnel évolue en conséquence.

La surpopulation dans les prisons est liée à
l'impossibilité de prévoir le nombre de nouveaux
arrivants à un moment donné, par exemple après
une action policière le week-end. Le cadre de la
prison d'Anvers a entre-temps été renforcé par
4 agents pénitentiaires. 20 agents supplémentaires
entreront en service sous peu.

La création d'une seconde prison constitue
toutefois la seule solution structurelle.

07.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Ik stel

vast dat de minister een tweede gevangenis een
goed idee vindt, maar dat we alweer bij minister
Daems, bevoegd voor de Regie der Gebouwen,
moeten vragen of die er ook komt.

Wij horen voortdurend dat er in Antwerpen een
tweede gevangenis komt, maar het dossier zit op
het niveau van de Ministerraad geblokkeerd,
ondanks alle beloftes van de afgelopen jaren.

Het incident is gesloten.

07.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Je

constate que le ministre appuie l'idée d'une
deuxième prison, mais qu'il faut encore s'adresser
au ministre Daems, qui a la Régie des Bâtiments
dans ses attributions, pour apprendre si elle va bel
et bien être créée.

Nous entendons constamment parler de la création
d'une deuxième prison à Anvers, mais le dossier
est bloqué au niveau du Conseil des ministres,
malgré toutes les promesses formulées ces
dernières années.

L'incident est clos.

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Actualiteitsdebat over de oorlog in Irak

Débat d'actualité sur la guerre en Irak

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Vanhoutte aan de eerste minister
over "de Amerikaanse militaire transporten"
(nr. P273)
- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste
minister over "de Amerikaanse militaire
transporten" (nr. P274)
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de eerste
minister over "het openbaar maken van het
bilateraal akkoord dat in 1971 werd afgesloten
tussen de VS en België" (nr. P275)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de recente wapenleveringen aan het
Verenigd Koninkrijk" (nr. P276)
- de heer Pieter De Crem aan de eerste minister
over "de houding van de Belgische regering
tegenover het gebruik door de VS van Belgische
haven-, luchthaven- en spoorinfrastructuur voor
militaire doeleinden" (nr. P277)
- de heer Raymond Langendries aan de eerste
minister over "de doortocht van Amerikaanse
troepen en materieel door België" (nr. P278)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste
minister over "de oorlog in Irak" (nr. P279)
- de heer Vincent Decroly aan de eerste minister
over "het offensief tegen Irak" (nr. P280)
- de heer Daniel Féret aan de eerste minister over
"de oorlogsverklaring van de VS en van Groot-
Brittannië aan Irak" (nr. P281)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de eerste minister
over "de doortocht en het gebruik van het
Belgische luchtruim in de context van de oorlog
tegen Irak" (nr. P282)

08 Questions jointes de

- M. Peter Vanhoutte au premier ministre sur "les
transports militaires américains" (n° P273)
- M. Francis Van den Eynde au premier ministre
sur "les transports militaires américains"
(n° P274)
- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur
"la publication de l'accord bilatéral conclu en
1971 entre les Etats-Unis et la Belgique"
(n° P275)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
récentes livraisons d'armes à la Grande-
Bretagne" (n° P276)
- M. Pieter De Crem au premier ministre sur
"l'attitude du gouvernement belge à l'égard de
l'utilisation par les Etats-Unis de l'infrastructuur
portuaire, aéroportuaire et ferroviaire belge à des
fins militaires" (n° P277)
- M. Raymond Langendries au premier ministre
sur "le transit par la Belgique de troupes et de
matériels américains" (n° P278)
- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre sur
"la guerre en Irak" (n° P279)
- M. Vincent Decroly au premier ministre sur
"l'offensive contre l'Irak" (n° P280)
- M. Daniel Féret au premier ministre sur "la
guerre déclarée par les USA et la Grande-
Bretagne à l'Irak" (n° P281)
- Mme Muriel Gerkens au premier ministre sur "le
transit par et le survol de la Belgique dans le
contexte de la guerre contre l'Irak" (n° P282)

De voorzitter: Bij die sprekerslijst voegen zich nog
mevrouw Brepoels en de heren Henry, Chevalier
en Bacquelaine.

Le président: A la liste des orateurs s'ajoutent
encore Mme Brepoels et MM. Henry, Chevalier et
Bacquelaine.

08.01 Yves Leterme (CD&V): De internationale

toestand is van zeer groot belang, de vraag naar de
cohesie binnen de regering inzake de algehele
politieke en economische toestand die uit de hand
loopt, evenzeer. Hebben wij op dit ogenblik eigenlijk
nog wel een regering? De premier pleegt
vaandelvlucht en weigert de benodigde 5 minuten
vrij te maken om op die vraag te antwoorden.

08.01 Yves Leterme (CD&V): Si la situation

internationale revêt une importance capitale, il en
va de même de la la cohésion au sein du
gouvernement concernant la situation politique et
économique générale qui dérape. Avons-nous
encore un gouvernement aujourd'hui ? Le premier
ministre prend la fuite et refuse de prendre les cinq
minutes nécessaires pour répondre à cette
question.

08.02 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Gisteren

werd tot een minidebat beslist, maar de
omstandigheden zijn inmiddels veranderd. De
oorlog is effectief uitgebroken. Wij vragen een
uitgebreid debat. Ik verzoek de voorzitter de

08.02 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Nous

avions décidé hier de mener un débat restreint,
mais les circonstances ont changé. La guerre a été
effectivement déclenchée. Nous demandons un
débat général. Je prie le président d'accorder aux

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sprekers meer tijd ter beschikking te stellen dan
normaliter voorzien in een minidebat.

orateurs plus de temps qu'il n'est normalement
prévu pour la tenue d'un mini-débat.

De voorzitter: Men moet de regels van dit Huis
respecteren. Gisteren werd dit type debat
overeengekomen. De premier heeft niet veel tijd en
moet straks naar de Europese top. De afspraak
was de interpellaties om te zetten in vragen en een
klein actualiteitsdebat te houden. De premier
voorziet een antwoord van circa een kwartier.

Le président: Il convient de respecter les règles de
cette assemblée. Nous nous sommes accordés
hier sur l'organisation d'un tel débat. Le premier
ministre ne dispose pas de beaucoup de temps et
doit se rendre incessamment au sommet européen.
Nous avions convenu de convertir les
interpellations en questions et de mener un bref
débat sur les points d'actualité. Le premier ministre
prévoit une réponse d'un quart d'heure environ.

08.03 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): De

Verenigde Staten bevinden zich in een staat van -
illegale - oorlog en schenden de internationale
regels en verdragen. Ons land heeft vergeefs
geprobeerd het belang van een diplomatieke
oplossing te beklemtonen, de coalitie heeft echter
niet willen wachten.

België is rechtstreeks en onrechtstreeks betrokken
bij deze oorlog. Onze bedrijven transporteren
militair materieel en het Belgische luchtruim en het
wegennet zijn geopend voor militaire transporten
naar de oorlogszone.

Het is vreemd dat de premier hiervoor verwijst naar
geheime verdragen. Nochtans verklaarden de
ministers Flahaut en de premier zelf de voorbije
maanden herhaaldelijk dat de Belgische regering
zijn toestemming moet geven voor de transporten.
Geeft de regering in de huidige omstandigheden
zijn formele goedkeuring?

Ons land zou een voorbeeld moeten nemen, niet
alleen aan Frankrijk en Duitsland, maar ook aan
Turkije, dat hoewel het zwakker staat, de
Amerikanen toch een `nee' toeroept.

Wat die geheime verdragen betreft, wij beschikken
over het Duitse gedeelte ervan in Duitsland zijn
diezelfde verdragen blijkbaar wel openbaar.

08.03 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Les

Etats-Unis sont en état de guerre - illégale - et
violent les règles et les traités internationaux. Notre
pays a vainement insisté sur l'importance d'une
solution diplomatique mais la coalition n'a pas voulu
attendre.

La Belgique est directement et indirectement
impliquée dans cette guerre. Nos entreprises
transportent du matériel militaire et l'espace aérien
et le réseau routier belges sont ouverts à l'armée
américaine pour les convois vers la zone du conflit.

On peut s'étonner que le premier ministre se réfère
en l'espèce à des traités secrets. Le ministre
Flahaut et le premier ministre ont pourtant déclaré à
plusieurs reprises ces derniers mois que le
gouvernement belge doit accorder son autorisation
pour ces transports. Dans les circonstances
actuelles, le gouvernement les autorise-t-il
formellement ?

Notre pays devrait prendre exemple sur la France
et l'Allemagne mais aussi sur la Turquie qui, bien
que plus vulnérable, a pourtant refusé de céder aux
Américains.

Nous disposons du volet allemand des traités
secrets. Il semble qu'en Allemagne, ces mêmes
traités soient publics.

08.04 Yvan Mayeur (PS): Dit is geen echt debat !

Het is oorlog ! De gebeurtenissen verdienen beter
en meer !

De voorzitter: Ik heb besloten dit debat te
organiseren. Het is mijn plicht en mijn recht.

08.04 Yvan Mayeur (PS): Ce n'est pas un vrai

débat ! C'est la guerre ! Ceci n'est pas à la hauteur
des événements !

Le président: J'ai décidé d'organiser ce débat.
C'est mon devoir et c'est mon droit.

08.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Het Vlaams Blok heeft altijd gesteld dat deze oorlog
niet onze oorlog is. Helaas is hij nu gestart en
kunnen wij enkel hopen dat hij zo snel mogelijk
achter de rug zal zijn en dat er zo weinig mogelijk

08.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Le Vlaams Blok a toujours affirmé que cette guerre
n'était pas la nôtre. Elle vient malheureusement
d'éclater et nous ne pouvons qu'espérer qu'elle se
terminera très rapidement et qu'elle fera le moins

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slachtoffers zullen vallen.

de victimes possible.

De houding van de Belgische regering is
eigenaardig, tegenstrijdig en onhandig
geformuleerd. Een tijd geleden stonden wij aan de
spits van een Europese front tegen de oorlog.
Samen met Frankrijk en Duitsland zouden wij
Amerika met veel poeha een lesje leren. Amerika
trekt zich daar echter niet veel van aan en wij lijden
naast prestigeverlies ook economische schade.
Vooral Vlaanderen wordt hiervan het slachtoffer,
want de Waalse economie levert zonder al te veel
gewetensproblemen Minimi's van FN aan Groot-
Brittannië.

Ik vraag de eerste minister vandaag naar de
huidige houding van de regering. Zondag
verklaarde de minister van Defensie en in
mindere mate ook de minister van Buitenlandse
Zaken dat ons luchtruim zal worden gesloten bij
de start van een oorlog zonder dekking van de VN.
PS-voorzitter Di Rupo heeft dit daarna nog eens
bevestigd, terwijl de eerste minister dit onmiddellijk
tegensprak.

Zal België al dan niet nog Amerikaanse troepen
doorlaten? Het is mij om het even, ik wil in de
eerste plaats een klare kijk op de houding van de
regering.

La position du gouvernement belge est formulée de
manière curieuse, contradictoire et maladroite. Il y a
quelque temps, nous nous trouvions à l'avant-garde
d'un front européen contre la guerre. Avec la
France et l'Allemagne, nous allions, non sans une
certaine prétention, faire la leçon aux Américains.
Les Etats-Unis ne s'en soucient guère et, outre une
perte de prestige, nous subissons également un
préjudice économique. La Flandre sera la première
à en souffrir car l'industrie wallonne livre, sans trop
de problèmes de conscience, des Minimis de la FN
à la Grande-Bretagne.

Je demande aujourd'hui au premier ministre quelle
est la position actuelle du gouvernement.
Dimanche, le ministre de la Défense et, dans une
moindre mesure, celui des Affaires étrangères
déclarait que si une guerre était lancée sans l'aval
de l'ONU, notre espace aérien serait fermé. Le
président du PS, M. Di Rupo, a encore confirmé
cette position, alors que le premier ministre a
d'emblée opposé un démenti.

La Belgique laissera-t-elle ou non des troupes
américaines transiter par notre territoire ? Pour ma
part, peu importe: je tiens surtout à me faire une
idée précise de l'attitude du gouvernement.

08.06 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): De N-VA

vindt een oorlog tegen Irak onaanvaardbaar, omdat
wij de `nooit meer oorlog'-gedachte huldigen en wij
in dit geval geen zinnige argumenten voor een
oorlog zien. Deze oorlog heeft niet als doel het
herstellen van de democratie in Irak noch het
bevrijden van de bevolking of het realiseren van
vrede in het Midden-Oosten. Waar het om draait is
olie en macht.

Op dit ogenblik moeten onze gedachten uitgaan
naar de bevolking van Irak en de Amerikaanse
soldaten, waarvan velen tegen hun zin in Irak
vechten.

Een bescheiden en nederige houding past ons nu,
want elke democratische rechtsorde heeft gefaald,
zowel de onze als de internationale. De verklaring
van de eerste minister dat hij al het mogelijke heeft
gedaan om een oorlog te vermijden is ongepast. Ik
ruik hier pure hypocrisie: de woorden van de
regering zijn pacifistisch, haar daden niet. Men
veroordeelt de VS, maar levert tezelfdertijd wapens
aan het Verenigd Koninkrijk. SP.A en Agalev lopen
vooraan in betogingen, maar keuren de
wapentransporten wel mee goed.

08.06 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): La N-VA

estime qu'une guerre contre l'Irak est inacceptable
car nous adhérons au principe "plus jamais la
guerre" et selon nous, en l'espèce, aucun argument
pertinent ne justifie une intervention armée. Cette
guerre n'a pour but ni de rétablir la démocratie en
Irak, ni de libérer le peuple irakien, ni d'amener la
paix au Moyen-Orient. Son seul mobile est le
pétrole et le pouvoir.

En ce moment, nos pensées doivent aller vers la
population irakienne et vers les soldats américains,
dont beaucoup combattent en Irak contre leur gré.

Il convient que nous adoptions à présent une
attitude modeste et humble, car l'ordre juridique
démocratique a échoué, le nôtre autant que l'ordre
international. La déclaration du premier ministre,
selon laquelle il a fait tout ce qui était en son
pouvoir pour éviter cette guerre, est inappropriée. Il
s'agit à mes yeux de pure hypocrisie : les propos
du gouvernement sont pacifistes mais ses actes ne
le sont pas. Il condamne les Etats-Unis, tout en
livrant des armes à la Grande-Bretagne. Le SP.A et
Agalev sont en tête des manifestations mais cela
ne les empêche pas d'autoriser les transports

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d'armes.

Ik steun het initiatief van Danny Pieters, die deze
namiddag een oproep doet tot het aanstellen van
een opvolgingscommissie `Irak', waarin leden van
alle fracties zouden zetelen. Deze commissie zal
haar controle ook na de ontbinding kunnen
voortzetten.

Concreet vraag ik de eerste minister wat nu precies
de houding is van de voltallige regering? Staat
iedereen op dezelfde lijn?

Door trouw te blijven aan het billaterale verdrag van
1971, handelt de eerste minister zelf tegen onze
Grondwet. Het gaat hier immers over een geheim
akkoord, dat niet in de Kamer is goedgekeurd noch
door de Koning is bekrachtigd.

Je soutiens l'initiative de M. Danny Pieters qui en a
appelé cet après-midi à la création d'une
commission du suivi `Irak' où siégeraient des
membres de tous les groupes. Cette commission
pourra poursuivre son contrôle même après la
dissolution.

Concrètement, je demande au premier ministre de
m'exposer la position du gouvernement dans son
ensemble. Tous ses membres sont-ils sur la même
longueur d'onde ?

En restant fidèle au traité bilatéral de 1971, le
premier ministre agit en contradiction avec la
Constitution. Il s'agit en effet en l'espèce d'un
accord secret qui n'a pas été approuvé par la
Chambre ni n'a été sanctionné par le Roi.

08.07 Ferdy Willems (VU&ID): Door het leveren

van wapens, neemt België indirect deel aan deze
oorlog.

Mijn vragen hierover zijn concreet. Om welke types
van wapens gaat het? Hoeveel worden er
geleverd? Wanneer en hoe is over deze levering
beslist? Heeft men hierbij rekening gehouden met
de Britse houding tegenover Irak?

08.07 Ferdy Willems (VU&ID):En livrant des

armes, la Belgique participe indirectement à cette
guerre.

Mes questions à ce sujet seront concrètes. De
quels types d'armes s'agit-il ? Combien en seront-
elles livrées ? Quand et dans quelles circonstances
a-t-il été décidé de cette livraison ? A-t-il été tenu
compte à cette occasion de l'attitude de la Grande-
Bretagne à l'égard de l'Irak ?

Is hier geen sprake van een indirecte oorlogsdaad?
Men zegt dat er nu eenmaal verplichtingen en
contracten zijn die moeten worden nagekomen.
Men haalt zelfs een economisch argument aan: als
wij de wapens niet leveren, levert iemand anders ze
wel. Dat is toch allemaal nonsens! Men kan niet én
pacifistisch zijn én wapens leveren!

Er is een paradox: in 1991, ten tijde van de eerste
Golfoorlog, heeft België wél geweigerd om obussen
te leveren, terwijl wij toen de oorlog steunden. Nu
heeft Zweden geweigerd om wapens te leveren aan
de VS. België levert nu wél aan Groot-Brittannië,
maar kant zich tegen de oorlog. Er zijn dus
precedenten die aantonen dat het best mogelijk is
leveringen te weigeren.

Ik pleit voor een reconversie: België - Wallonië én
Vlaanderen - moet zijn wapenindustrie afbouwen
en wel nu.

Ne peut-on en l'occurrence parler d'un acte de
guerre indirect ? On affirme à présent que des
obligations et des contrats doivent être respectés.
On avance même un argument économique : si
nous ne livrons pas les armes, quelqu'un d'autre
s'en chargera. C'est totalement absurde ! On ne
peut pas être pacifiste tout en livrant des armes !

On observe un paradoxe: au cours de la première
guerre du Golfe en 1991, la Belgique a refusé de
livrer des obus alors qu'elle soutenait la guerre. La
Suède refuse à présent de livrer des armes aux
Etats-Unis. La Belgique poursuit ses livraisons à la
Grande-Bretagne alors qu'elle s'oppose à la guerre.
Il existe donc des précédents qui démontrent qu'il
est tout à fait possible de mettre un terme aux
livraisons.

Je préconise la reconversion suivante: la Belgique -
la Wallonie et la Flandre - doit démanteler son
industrie de l'armement et ce, dès à présent.

08.08 Pieter De Crem (CD&V): België en

internationale gemeenschap hebben de oorlog niet
kunnen verhinderen. CD&V vindt dat een
mislukking. Wij steunen deze oorlog niet. Er is

08.08 Pieter De Crem (CD&V): La Belgique et la

communauté internationale ne sont pas parvenues
à empêcher la guerre. Pour le CD&V, il s'agit d'un
échec. Nous ne soutenons pas cette guerre. En

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immers geen UNO-mandaat, niet alle vreedzame
middelen zijn uitgeput, er zijn niet voldoende
argumenten voor een oorlog en bovendien staan er
nog andere zaken op de agenda, zoals de
internationale vrede, de Palestijnse kwestie, de
strijd tegen het terrorisme en Al-Qaeda en de
dreigingen in verband met het non-
proliferatieverdrag.

We hopen dat de oorlog van korte duur zal zijn en
dat er zo weinig mogelijk burgerlijke en militaire
slachtoffers zullen vallen. We hopen dat er
internationaal snel de nodige daadkracht zal
worden gevonden om Irak een betere toekomst te
bieden.

De UNO moet een actieve en leidende rol blijven
spelen. Na de oorlog moet België het voortouw
nemen opdat de Verenigde Naties via een
doelgerichte werking hun oorlogsvoorkomend
wereldgezag opnieuw op zich zouden nemen.

effet, il n'y a pas de mandat de l'ONU, tous les
moyens pacifiques n'ont pas été épuisés, il n'y a
pas suffisamment d'arguments en faveur d'un
conflit et, en outre, d'autres éléments sont
également à l'ordre du jour. Je pense à la paix
internationale, à la question palestinienne, à la lutte
contre le terrorisme et Al Quaida, et aux dangers
concernant le Traité de non-prolifération nucléaire.

Nous espérons que la guerre sera de courte durée
et qu'il y aura aussi peu que possible de victimes
civiles et militaires. Nous espérons que les actions
nécessaires seront déployées rapidement, à
l'échelle internationale, pour offrir un meilleur avenir
à l'Irak.

L'ONU doit continuer à exercer un rôle actif et
directeur. Après la guerre, la Belgique doit prendre
l'initiative pour que les Nations Unies, en
fonctionnant adéquatement, assument à nouveau
leur autorité planétaire en matière de prévention
des conflits.

In tijden van oorlog moet de regering eenheid en
daadkracht tonen. Een kibbelende regering in het
vooruitzicht van verkiezingen is in deze situatie
ongepast, maar dat is nochtans wat de bevolking te
zien krijgt wanneer het over Irak gaat. Er was
verdeeldheid over het Amerikaanse
troepentransport en de houding ten opzichte van
Turkije. De verdeeldheid kent nu opnieuw een
hoogtepunt inzake het gebruik van ons luchtruim.
Er zijn evenveel standpunten als er coalitiepartners
zijn. Heeft de regering hierover een duidelijk
standpunt en zijn alle regeringsleden het daarmee
eens? Ik raad de premier alleszins aan om de
groenen in de gaten te houden, als ik de
tussenkomst van de heer Vanhoutte goed heb
begrepen.

Ook de onsamenhangendheid heeft een nieuw
hoogtepunt bereikt. Blijkbaar is de levering van
Minimi's aan Groot-Brittannië evident en van veel
minder belang dan het vrijhouden van het
luchtruim, zelfs voor de groenen en de socialisten.

Na de oorlog moet het voorstel van de heer
Eyskens inzake het onder voogdij plaatsen van Irak
worden overwogen. België heeft meer dan ooit
nood aan een betrouwbare regering. Het land en de
internationale gemeenschap verwacht dit. Mijnheer
de eerste minister: geef vandaag dit belangrijk
teken van betrouwbaarheid.

En temps de guerre, le gouvernement doit faire
montre d'unité et de dynamisme. A la perspective
des élections, les dissensions au sein du
gouvernement sont tout à fait inopportunes. C'est
pourtant le spectacle qu'il montre à la population
dans le cadre de la crise irakienne. Les avis étaient
partagés en ce qui concerne le transport de troupes
américaines et l'attitude à l'égard de la Turquie.
Ces divergences de vue sont aujourd'hui plus
manifestes encore à propos du survol de notre
espace aérien. Chaque partenaire de la coalition
s'est forgé sa propre opinion sur la question. Le
gouvernement a-t-il adopté un point de vue clair et
tous les membres du gouvernement le partagent-
ils? Après avoir entendu l'intervention de M.
Vanhoutte, je recommande au premier ministre de
tenir quoi qu'il en soit les Verts à l'oeil.

L'incohérence dépasse également l'entendement.
La livraison de fusils mitrailleurs Minimi à la
Grande-Bretagne semble aller de soi et revêtir bien
moins d'importance que la préservation de notre
espace aérien, même pour les Verts et les
socialistes.

Après la guerre, il faudra envisager la proposition
de M. Eyskens de mettre l'Irak sous tutelle. La
Belgique a plus que jamais besoin d'être dirigée par
un gouvernement crédible. Notre pays et la
communauté internationale le souhaitent. M. le
premier ministre, envoyez-nous aujourd'hui cet
important signe de crédibilité.

08.09 Raymond Langendries (cdH): Mijnheer de

Voorzitter, het niveau van de bespreking heeft niets

08.09 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le

Président, ce n'est pas la hauteur du perchoir ou de

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te maken met het niveau van het
voorzittersgestoelte of van het spreekgestoelte.
Maar ik denk dat dit historisch ogenblik meer
aandacht verdiende dan u er aan besteedt.
(Applaus op de banken van de oppositie)

De oorlogslogica heeft het gehaald van de
vredeslogica. Onschuldige slachtoffers zullen
sterven en families gaan harde tijden tegemoet.

Mijnheer de eerste minister, ons land, dat lid is van
de Verenigde Naties, van de NAVO en van de
Europese Unie, wordt geconfronteerd met een
rampzalige situatie omdat deze oorlog onwettig en
ongeoorloofd is. De regering had een waardige en
moedige houding aangenomen. We zijn nochtans
ontgoocheld over het regeringsoptreden van de
laatste dagen, en meer bepaald over de
incoherente houding van de ministers van
Buitenlandse Zaken en van Landsverdediging die
tegenstrijdige verklaringen aflegden. We zijn
ontgoocheld, maar niet verrast, want het stemt
overeen met het beeld dat we van uw
regeringsbeleid hebben. Uw ministers hebben
geïmproviseerd.

la tribune qui fait la hauteur du débat mais je pense
que ce moment de l'histoire aurait mérité une
importance plus grande que celle que vous lui
accordez.(Applaudissements sur les bancs de
l'opposition).

La logique de guerre a tué la logique de paix, des
victimes innocentes vont mourir et des familles vont
vivre des moments difficiles.

Monsieur le Premier ministre, notre pays, membre
des Nations Unies, de l'OTAN et de l'Union
européenne , se trouve confronté à un désastre
majeur parce que cette guerre est illégitime et
illicite. Le gouvernement avait adopté une attitude
digne et courageuse. Cependant, les derniers jours
de l'action gouvernementale nous ont déçus par
l'incohérence des déclarations des ministres des
Affaires étrangères et de la Défense nationale qui,
un jour, ont dit blanc et, deux jours plus tard, noir.
Nous sommes déçus mais pas surpris parce que
c'est à l'image de ce qui s'est passé dans votre
action gouvernementale. Vos ministres ont
improvisé.

Hoe is het mogelijk dat u in dergelijke
omstandigheden, op de dag van de vergadering op
de Azoren, de regering niet heeft bijeengeroepen
om uw standpunt te bepalen?
Het was dus improvisatie troef. Bovendien zou de
beslissing van vandaag, waarbij de toestemming
wordt verleend voor het gebruik van ons luchtruim
en voor de doorvoer over ons grondgebied, zonder
enige vorm van overleg met uw regeringspartners
zijn genomen. In dergelijke omstandigheden moet
men de zaken niet nodeloos moeilijk maken. Men
moet integendeel de rangen sluiten.

Mijnheer de eerste minister, wij willen dat u ons in
kennis stelt van alle elementen van het dossier, en
dat op de manier die u het meest aangewezen acht
gelet op de omstandigheden. (Applaus)

Comment peut-on imaginer que, dans de telles
circonstances, vous n'ayez pas réuni le
gouvernement, le jour de la réunion des Açores,
pour déterminer votre position ?
Vous avez joué à la ligue d'impro. De plus, il
semblerait que la décision prise aujourd'hui, à
savoir autoriser le survol et le transit dans notre
pays, ait été prise sans concertation avec vos
partenaires gouvernementaux. Dans pareilles
circonstances, il ne faut pas jouer la difficulté. Il faut
resserer les rangs.

Monsieur le Premier ministre, nous souhaitons être
informés - de la manière que vous jugerez la plus
adéquate étant donné les circonstances - de
l'ensemble des éléments de ce dossier
(Applaudissements).

08.10 Dirk Van der Maelen (SP.A): De eerste

gedachten van SP.A gaan uit naar de bange
burgers van Irak. Opnieuw loeien de sirenes en
vallen er bommen op Bagdad. Hoeveel slachtoffers
zullen er nu weer vallen?

Ik was geschandaliseerd toen ik hoorde dat
president Bush na zijn aankondiging op televisie
ging slapen. Ik wens hem veel slapeloze nachten.

Dit is een illegale en een foute oorlog. België heeft
er alles voor gedaan om hem te vermijden. Hij is

08.10 Dirk Van der Maelen (SP.A): Au SP.A, nos

premières pensées sont allées vers les citoyens
irakiens terrorisés. À nouveau, les sirènes hurlent
et les bombes pleuvent sur Bagdad. Combien de
victimes vont-elles encore tomber ?

J'ai été scandalisé d'apprendre que le président
Bush était allé se coucher après son annonce à la
télévision. Je lui souhaite de nombreuses nuits
sans sommeil.

Cette guerre est illégale et mauvaise. La Belgique a
tout fait pour l'éviter. La guerre a été déclenchée

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gestart zonder een VN-resolutie, zonder bedreiging
voor de Verenigde Staten of het Verenigd
Koninkrijk en tegen de zin van de meerderheid van
de Veiligheidsraad. Hij was niet nodig voor de
vernietiging van de massavernietigingswapens. Het
is een roekeloze onderneming die het terrorisme
aanwakkert. Om al deze redenen veroordelen wij
de oorlog.

malgré l'absence de résolution des Nations Unies,
malgré l'absence de menace pour les Etats-Unis et
le Royaume-Uni et contre l'avis de la majorité au
Conseil de sécurité. Elle n'était pas nécessaire pour
éliminer les armes de destruction massive. C'est
une entreprise inconsidérée qui attisera les
passions terroristes. Pour toutes ces raisons, nous
condamnons cette guerre.

De meerderheid van de bevolking wil dat de
wapentransporten stoppen. Wil de premier ze
beëindigen? Kan hij ze beëindigen volgens de
NAVO-verdragen? Zo niet, kunnen die verdragen
dan worden herzien en voorgelegd aan het
Parlement?

Voor de nabije toekomst moet de premier op een
vergadering met de wereldleiders een humanitair
plan in de steigers zetten. De duizenden
vluchtelingen in Irak hebben menswaardige opvang
nodig.

In de iets verdere toekomst moet er een VN-dossier
worden geopend over de heropbouw van Irak. Die
heropbouw kan niet buiten het kader van de VN
gebeuren. Ik wil er geen Amerikaanse civiele of
militaire leider zien.

In de verre toekomst moeten wij Europeanen voor
een nieuwe internationale rechtsorde zorgen mét
werkbare internationale instellingen. Ons continent
heeft nood aan een eensgezind buitenlands beleid.
Als het met de vijftien leden niet kan, dan moet het
met minder, maar we moeten van deze wereld
opnieuw een veilige plaats maken.

La majorité de la population souhaite que les
transports d'armes cessent. Le premier ministre y
mettra-t-il un terme ? Les traités de l'OTAN lui
permettent-ils de le faire ? Dans la négative, ces
traités peuvent-ils être revus et soumis au
Parlement ?

Dans un avenir proche, le premier ministre devra
ébaucher un plan humanitaire, en concertation
avec les dirigeants du monde. Les milliers de
réfugiés irakiens doivent bénéficier de conditions
dignes.

Dans un avenir plus lointain, l'ONU devra ouvrir un
dossier pour la reconstruction de l'Irak. Celle-ci ne
pourra avoir lieu en dehors du cadre des Nations
Unies. Je refuse l'intervention de toute autorité
américaine, civile ou militaire.

Dans un avenir éloigné, nous, Européens, devrons
garantir un nouvel ordre international s'appuyant
sur des institutions internationales opérationnelles.
Notre continent a besoin d'une politique étrangère
commune. Si nous n'y parvenons pas à quinze,
nous devrons y parvenir avec un nombre réduit de
membres. Nous devons restaurer la sécurité dans
notre monde.

08.11 Vincent Decroly (onafhankelijke): Ik kan mij

ertoe verbinden mijn auto uit te lenen, maar als de
heer Verhofstadt mij zegt dat hij er een moord mee
zal plegen, ben ik dan nog gebonden door die
verbintenis? Het antwoord ligt voor de hand,
behalve voor de PS, de MR en Ecolo.

Deze oorlog is onwettelijk, omdat er hier geen
sprake is van een enig mogelijk scenario van
gewelddadige interventie in het kader van een
UNO-resolutie, en evenmin van wettige
zelfverdediging. Deze oorlog is een ware rooftocht
omdat hij tot doel heeft de controle op de
energiebronnen in handen te krijgen. Deze oorlog
is ook onzinnig, omdat er betere manieren waren
om de dictator van Bagdad tot ontwapening te
dwingen, zoals hem bedreigen of anderszins
intimideren.

Men mag het gebruik van geweld door een ander

08.11 Vincent Decroly (indépendant): Je peux

m'engager à prêter ma voiture, mais si M.
Verhofstadt m'annonce qu'il s'en servira pour
commettre un assassinat, suis-je encore tenu par
cet engagement? Poser la question c'est y
répondre, sauf pour le PS, le MR et Ecolo.

Cette guerre est illégale, car elle ne répond ni au
seul scénario possible de recours à la force, qui est
dans le cadre d'une résolution des Nations unies, ni
à la légitime défense. Elle est prédatrice, car c'est
le contrôle des ressources énergétiques qui est en
jeu. Elle est stupide, car la menace et le
harcèlement auraient été une meilleure manière
d'arriver au désarmement du dictateur de Bagdad.

On ne peut pas faciliter le recours d'un autre à la
force. Or, ici même, les parlementaires du PS, du

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niet vergemakkelijken. Maar hier in dit halfrond
hebben de parlementsleden van de PS, de MR en
Ecolo tot drie maal toe tegen een resolutie gestemd
waarin de regering wordt gevraagd de toepassing
van de overeenkomsten tussen ons land en de
Verenigde Staten gewoonweg op te schorten en
niet toe te staan dat de Amerikanen onze
infrastructuur gebruiken voor de doorvoer van hun
materieel en personeel. En terzelfder tijd liet de
regering de pacifisten preventief aanhouden.

MR et d'Ecolo ont voté à trois reprises contre une
résolution demandant au gouvernement de
simplement suspendre l'application des traités que
nous avons avec les États-Unis et de ne pas
permettre le transit de leur matériel et de leur
personnel par nos infrastructures. Et dans le même
temps, le gouvernement arrêtait les pacifistes
préventivement.

Ik begrijp dat dit de socialisten enigszins verontrust,
zoals altijd trouwens als de verkiezingen dichterbij
komen.

Ik maak mij vooral zorgen omdat we de klok vijftig
jaar terugdraaien, naar een tijdperk waarin een
staat nog het recht had op eigen houtje een
dreigend gevaar in te schatten en zelf de middelen
te kiezen om dit af te wenden.

Hoewel de heer Michel niet alle troeven in handen
had, getuigde hij bij de NAVO toch van de nodige
moed. Maar hier in dit halfrond, waar onze
soevereiniteit volledig is, geeft hij de voorrang aan
een laffe struisvogeltactiek.

De ouders van Julie en Melissa namen destijds een
citaat van Einstein over: "De wereld is gevaarlijk,
niet zozeer door hen die slecht handelen, maar
door hen die lijdzaam toezien."

Denk daar maar eens over na.

Je comprends que cela secoue un peu les bons
socialistes, comme à chaque fois qu'on est à trois
semaines des élections.

Mon inquiétude vient surtout du fait que nous
programmions un bond de cinquante ans en
arrière, vers une époque où un État avait le droit
d'évaluer seul une menace et de choisir les moyens
d'y répondre.

M. Michel a été courageux au sein de l'OTAN, où il
n'avait pas toutes les cartes en main. Mais ici, où
notre souveraineté est pleine et entière, il privilégie
une attitude d'autruche et la lâcheté.

Enfin, les parents de Julie et Mélissa avaient repris
une citation d'Einstein: "Le monde est dangereux à
vivre non pas tant à cause de ceux qui agissent
mal, mais à cause de ceux qui regardent sans rien
faire."

Je vous laisse réfléchir à cette citation.

08.12 Frieda Brepoels (VU&ID): Na de Nepal-

kwestie vorig jaar is het ongelooflijk dat er nu
Minimi's worden geleverd aan de Britse troepen. De
wapenwet verbiedt nochtans nadrukkelijk dat er
wapentuig geleverd wordt aan landen die in een
gewapend conflict verwikkeld zijn. Er zijn nu
genoeg bijzondere omstandigheden om het
argument dat het om leveringen aan een NAVO-
bondgenoot gaat, van tafel te vegen.

De regering is hypocriet: over ons grondgebied
zouden geen wapens mogen worden
getransporteerd, maar Minimi's leveren mag
blijkbaar wel. Met het signaal van de bevolking in
vredesbetogingen wordt geen rekening gehouden.
In de Golfoorlog van 1991 kon de VS op steun in
woorden rekenen van onze regering, maar
wapenleveringen zijn toen nooit toegestaan. Nu is
het andersom en dat grenst werkelijk aan het
absurde.

Wat is er precies beslist en door wie? Wat is de rol

08.12 Frieda Brepoels (VU&ID): Après la

question des livraisons d'armes au Népal, l'année
passée, il est inconcevable que des armes de type
Minimi soient livrées aux troupes britanniques. La
loi sur les armes interdit pourtant explicitement la
livraison d'armes à des pays impliqués dans un
conflit armé. A présent, il y a suffisamment de
circonstances exceptionnelles pour écarter
l'argument selon lequel il s'agit de livraisons à un
allié de l'OTAN.

Le gouvernement fait preuve d'hypocrisie: aucune
arme ne pourrait être transportée sur notre territoire
mais rien ne semble s'opposer à la livraison de
Minimi. Il n'est pas tenu compte du signal de la
population qui manifeste pour la paix.
Lors de la Guerre du Golfe de 1991, les Etats-Unis
ont pu compter sur le soutien de notre
gouvernement en parole mais, à l'époque, les
livraisons d'armes n'ont jamais été autorisées. Voilà
à présent la situation inversée: nous frisons
véritablement l'absurde.

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van minister Michel? Over hoeveel Minimi's gaat
het precies? Waarom worden er nu wél wapens
geleverd en in 1991 niet?

Qu'a-t-il été décidé précisément et par qui? Quel
rôle le ministre Michel joue-t-il? De combien
d'armes de type Minimi est-il question? Pourquoi
des armes sont-elles livrées aujourd'hui,
contrairement à 1991?

08.13 Daniel Féret (FN): Het FN staat achter de

afwijzing door de ministers van Buitenlandse Zaken
en van Landsverdediging van het Amerikaanse
voornemen om de oorlog te verklaren aan Irak. Dat
was al zo in 1991, toen PS en MR nog kozen voor
het kamp van de vechtjassen.

Wij laten ons echter geen zand in de ogen strooien.
Die keuze werd ingegeven door vereisten van
binnenlandse politiek: de regering heeft geluisterd
naar een publieke opinie die haar geen keuze liet.
Tegelijkertijd liet ze toe dat Amerikaans
massavernietingingsmaterieel via Antwerpen werd
getransporteerd. Nu de oorlog is begonnen, komt
een eind aan die kakofonie en geeft men de Britse
en Amerikaanse doodseskaders toestemmeng om
over ons grondgebied te vliegen.

Wat is er nog over van de moedige houding die
men eerst aannam en die had moeten leiden tot
een sterk signaal, namelijk de uitstap uit de NAVO?
We kunnen natuurlijk niet allemaal De Gaulle zijn.

De premier haalt niet het niveau van Bobby in een
nieuw avontuur van Kuifje, hij is niet meer dan de
Rataplan van Dalton W. Bush.

Hoeveel vernederingen moeten we nog ondergaan
voor we het juk van de moorddadige Uncle Sam
afgooien?

08.13 Daniel Féret (FN): Le FN a salué le refus

des ministres des Affaires étrangères et de la
Défense à la volonté américaine de déclarer la
guerre à l'Irak. Il l'avait déjà fait en 1991, alors que
le PS et le MR s'étaient rangés dans le camp des
va-t-en-guerre.

Mais nous ne sommes pas dupes. Ce choix a été
dicté par des exigences de politique intérieure: il lui
fallait suivre une opinion publique qui ne lui laissait
pas le choix. Dans le même temps, le
gouvernement laissait transiter par Anvers le
matériel de destruction massive des Américains. A
présent que la guerre est commencée, on met fin à
la cacophonie et on autorise le survol du territoire
par les escadrons de la mort britanniques et
américains.

Que reste-t-il de l'attitude courageuse du début, et
qui aurait dû amener un geste fort et nous faire
quitter l'OTAN. Mais n'est pas De Gaulle qui veut.

Au lieu d'être le Milou d'une nouvelle aventure de
Tintin, le premier ministre n'est que le Rantanplan
de Dalton W. Bush.

Combien d'humiliations devrons-nous encore subir
avant d'avoir la volonté de nous dégager de la
tutelle d'un Oncle Sam assassin?

08.14 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Voor

ons is het duidelijk dat de oorlog die vanochtend
vroeg is begonnen onwettelijk en onrechtmatig is.
Het is overduidelijk dat het internationaal recht van
de Verenigde Naties voor gaat op het nationaal
recht. Die voorrang geldt ook waar het om onze
verbintenissen binnen de NAVO gaat en inzake de
strijd tegen het terrorisme. Juridische argumenten
aanvoeren om te rechtvaardigen dat toestemming
werd verleend voor de doorvoer over ons
grondgebied of het gebruik van ons luchtruim,
houdt dus geen steek. Het heeft geen zin met valse
juridische argumenten te schermen om de politieke
redenen achter die beslissing te verbergen. Wij
vernemen graag wat de regering op de
Amerikaanse vraag heeft geantwoord.

Sommigen stellen deze oorlog voor als een strijd
tegen de dictatuur. Die strijd kan maar zinvol zijn
als daartoe democratische middelen worden

08.14 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV) : Il est

clair, pour nous, que la guerre entamée tôt ce matin
est illégale et illégitime. La primauté du droit
international des Nations Unies sur le droit national
est une évidence. Elle vaut également à l'égard de
notre engagement au sein de l'Otan et dans le
cadre de la lutte contre le terrorisme. Donc, il
semble difficile de se servir d'arguments juridiques
pour justifier une autorisation de transit ou de survol
militaire. N'habillons pas avec de faux arguments
juridiques des raisons politiques ! Nous souhaitons
savoir comment le gouvernement a formulé sa
réponse à la demande américaine.

Cette guerre est présentée par certains comme une
lutte contre la dictature. Mais cette lutte n'a de sens
que si, pour ce faire, on utilise les outils

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ingezet. Wij vragen dus dat de regering alles in het
werk zou stellen om, samen met Frankrijk en
Duistland, te ijveren voor een alternatief
vredessignaal op het Europese niveau, om er met
de Europese Unie op aan te dringen dat het beleid
in het tijdperk na Saddam zou worden gevoerd in
het kader van de VN, om een tijdelijk statuut in te
voeren voor de oorlogsvluchtelingen die naar ons
land zullen komen en humanitaire initiatieven te
nemen ten gunste van de Irakese bevolking.
(Applaus op de banken van Ecolo-Agalev)

démocratiques. Nous demandons donc au
gouvernement de s'investir au maximum aux côtés
de la France et de l'Allemagne pour forcer
l'élaboration, au niveau européen, d'un signe
alternatif de paix, d'insister, avec l'Union
européenne, pour que la gestion de l'après-
Saddam ait lieu dans le cadre de l'ONU, et de
mettre en place un statut temporaire destiné aux
réfugiés de guerre qui vont arriver chez nous ainsi
qu'une politique humanitaire en faveur de la
population irakienne (Applaudissements sur les
bancs d'Ecolo-Agalev).

08.15 Jean-Pol Henry (PS): Wanneer er een

oorlog uitbreekt waarvan men de gevolgen niet kan
inschatten, kan ik enkel maar betreuren dat de
bespreking daarover in het parlement wordt
gereduceerd tot een minidebat, dat door sommigen
al tot een louter Belgisch debat werd teruggebracht.

Vandaag zou ik willen dat onze aandacht in de
eerste plaats uitgaat naar degenen die de fysieke
en psychologische gevolgen zullen ondergaan van
de meest afschuwelijke machine die de mens ooit
heeft uitgevonden. De door de regering Bush
gevoerde militaire actie, die volledig in strijd is met
het Handvest van de Verenigde Naties, dreigt de
grondslagen waarop de internationale rechtsorde
stoelt, teniet te doen. Dat beleid brengt de toekomst
van een volk en een regio in het gedrang en
bedreigt de stabiliteit in de wereld. Het gebruik van
geweld zonder de instemming van de UNO is een
zwaarwichtige beslissing. De inspecties vormden
nochtans een geloofwaardig alternatief. Ter wille
van de naleving van het recht moest naar een
diplomatieke oplossing worden gestreefd. Op dat
stuk restten er nog mogelijkheden, zoals uit het
verslag Blix van 19 maart bleek. Wij steunen noch
de dictatuur van Saddam Hoessein, noch Saddam
Hoessein zelf, maar het voortzetten van de
inspecties ware de beste manier geweest om tot
een ontwapening van de Iraakse dictatuur te
komen.

08.15 Jean-Pol Henry (PS): Quand une guerre

éclate, dont on ne peut mesurer les conséquences,
permettez-moi de regretter que la discussion au
Parlement au sujet de ces événements soit
ramenée à un mini-débat que certains ont déjà
ramené au niveau d'un débat belgo-belge.

Aujourd'hui, je voudrais que l'on pense
prioritairement à ceux qui vont subir physiquement
et psychologiquement les conséquences de la plus
horrible machine que l'homme ait inventée. L'action
militaire menée par l'administration Bush, en
contradiction avec la charte des Nations Unies,
risque d'anéantir l'édifice sur lequel est fondé
l'ordre international. Cette politique remet en cause
l'avenir d'un peuple et d'une région ainsi que la
stabilité du monde. Le recours à la force, sans
l'aval de l'ONU, est une décision grave. Les
inspections représentaient pourtant une alternative
crédible. Il fallait agir, au nom du respect du droit,
en faveur d'une solution diplomatique, laquelle n'a
pas été épuisée, ainsi que le montre le rapport Blix
du 19 mars. Nous ne soutenons pas la dictature de
Saddam Hussein, ni Saddam Hussein lui-même, ni
sa famille, mais la meilleure manière de parvenir au
désarmement de la dictature irakienne aurait été de
poursuivre les inspections.

08.16 Jean-Pol Henry (PS): De doorvoer van

wapens en het gebruik van ons luchtruim door
militaire vliegtuigen doen bij ons vragen rijzen,
maar belangrijk is vooral dat België de rangen van
het vredeskamp versterkt. Voor de PS primeren
vandaag humanitaire overwegingen. Al het
mogelijke moet worden gedaan om de slachtoffers
te helpen. Wij steunen het idee van de minister van
Landsverdediging om het leger voor te bereiden op
het verlenen van humanitaire hulp aan de Iraakse
bevolking. De PS heeft de inspanningen van de
regering tot op heden gesteund, en ook de
initiatieven van Frankrijk en Duitsland. België moet

08.16 Jean-Pol Henry (PS): Le transit d'armes et

le survol d'avions militaires nous interpellent mais il
importe avant tout que la Belgique consolide à tout
prix le camp de la paix. Pour le parti socialiste, le
souci humanitaire prime aujourd'hui. Tous les
moyens doivent être mobilisés pour assister les
victimes. Nous soutenons la suggestion du ministre
de la Défense de préparer l'armée à apporter un
soutien humanitaire à la population irakienne. Le
PS a soutenu les efforts du gouvernement jusqu'à
ce jour et également les initiatives de la France et
de l'Allemagne. La Belgique doit s'inscrire dans une
attitude cohérente à l'égard de ces pays. Les trois

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ten aanzien van die landen een consequente
houding aannemen. De drie Europese landen die
achter een nieuwe diplomatieke aanpak op
Europees niveau staan - en daarbij kunnen
rekenen op de steun van de bevolking - zijn een
belangrijke weg ingeslagen, die kan leiden tot de
totstandkoming van een harde en permanente kern.

Het humanitaire aspect blijft prioritair. Wij zullen de
initiatieven van de regering van nabij volgen en
nagaan of bij het gebruik van geweld het
internationaal recht wordt nageleefd. (Applaus)

pays européens qui soutiennent une nouvelle
approche diplomatique européenne, avec le soutien
de la population, ont ouvert une piste importante
car elle peut mener à la création d'un noyau dur et
permanent.

L'aspect humanitaire restera prioritaire. Nous
demeurerons vigilants aux initiatives du
gouvernement et au respect de la primauté du droit
international par rapport à l'usage de la force
(Applaudissements).

08.17 Pierre Chevalier (VLD): Wat onvermijdelijk

leek, is uiteindelijk gebeurd. De regering is zich
steeds blijven verzetten tegen de oorlogslogica van
de regering-Bush. Samen met de meerderheid van
de internationale gemeenschap en van de VN-
Veiligheidsraad bleef de regering ijveren voor een
voortzetting van de wapeninspecties binnen een
strikte kalender.

Deze oorlog is een mislukking voor de Verenigde
Naties, maar ook voor de Europese Unie, waarvan
de lidstaten meer energie hebben besteed aan hun
onderlinge meningsverschillen dan aan de vorming
van een gemeenschappelijk standpunt. Ik hoop dat
de premier straks op de Europese top zal pleiten
voor een gemeenschappelijk Europees standpunt.
Ook in de Europese Conventie moeten we streven
naar een gemeenschappelijk buitenlands
veiligheidsbeleid.

Hopelijk is deze oorlog ook een mislukking voor
Saddam Hussein, misschien het enige punt
waarover de regering- Bush, onze regering en
miljoenen manifestanten het eens kunnen zijn. Ik
vraag met aandrang dat België een
vooraanstaande rol zou spelen bij de humanitaire
hulp en de heropbouw van Irak na de oorlog.

08.17 Pierre Chevalier (VLD): Ce qui paraissait

inévitable s'est finalement produit. Le
gouvernement s'est continuellement opposé à la
logique de guerre du gouvernement Bush. Avec la
majorité de la communauté internationale et du
Conseil de sécurité des Nations Unies, le
gouvernement a oeuvré sans cesse en faveur de la
poursuite des inspections des armes selon un
calendrier strict.

Cette guerre est un échec non seulement pour les
Nations Unies, mais aussi pour l'Union
européenne, dont les Etats membres ont consacré
davantage d'énergie à leurs divergences d'opinion
qu'à la définition d'une position commune. J'espère
que le premier ministre plaidera tout à l'heure, lors
du sommet européen, en faveur d'une position
européenne commune. Au sein de la Convention
européenne, nous devons également tendre à une
politique extérieure et de sécurité commune.

Il faut espérer que cette guerre sera également un
échec pour Saddam Hussein, ce qui constitue peut-
être l'unique point sur lequel le gouvernement
Bush, notre gouvernement et des millions de
manifestants peuvent s'accorder. Je demande
instamment que la Belgique joue un rôle de premier
plan dans l'aide humanitaire et la reconstruction de
l'Irak après la guerre.

08.18 Daniel Bacquelaine (MR): De oorlog is

verklaard, de toestand is ernstig. Elk verloren leven
is voorgoed verloren. Wij hopen dat de oorlog zo
snel mogelijk voorbij zal zijn. Mijnheer de minister
van Buitenlandse Zaken, wij hebben uw volharding
om de weg van de geweldloze oplossing te
verkiezen op prijs gesteld. Samen met Frankrijk en
Duitsland hebben wij voor vrede gekozen. Deze
keuze werd gesterkt door de verklaringen van Hans
Blix over de effectieve ontwapening van Irak. Alleen
een geweldloze aanpak kan de internationale
samenhorigheid vrijwaren.

08.18 Daniel Bacquelaine (MR) : La guerre est

déclarée, la situation est grave. Chaque vie perdue
est une perte totale. Nous espérons que la guerre
sera la plus courte possible. Monsieur le ministre
des Affaires étrangères, nous avons apprécié votre
ténacité pour privilégier la voie pacifique. Nous
avions choisi la paix avec la France et l'Allemagne.
Ce choix avait été conforté par les déclarations
d'Hans Blix disant la réalité du désarmement de
l'Irak. La voie pacifique est la seule à pouvoir
maintenir la cohésion internationale.

Vandaag ervaren wij de oorlog als een mislukking. Aujourd'hui, c'est la guerre que nous percevons

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Wij blijven de vrienden en de bondgenoten van de
bevolking van de Verenigde Staten en van Groot-
Brittannië maar deze breuk in de internationale
legaliteit is in alle opzichten schadelijk. Wij moeten
met Frankrijk en Duitsland onze volharding en onze
samenhorigheid ten dienste stellen om de vrede te
herstellen. Als we de vrede verloren hebben,
moeten we ze opnieuw veroveren en het Iraakse
volk in staat stellen zijn vrijheid en zijn
soevereiniteit beleven.

comme un échec. Nous demeurons les amis et
alliés des peuples américain et britannique mais
nous pouvons dire que cette fracture de la légalité
internationale est dommageable, à tous les points
de vue. Nous devons, avec la France et
l'Allemagne, mettre notre ténacité et notre cohésion
au service de la reconstruction de la paix. Si nous
avons perdu la paix, nous devons la regagner et
permettre au peuple irakien de pouvoir gérer sa
liberté, sa souveraineté.

08.19 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): Tijdens het aanhoren van de
sommige vragen, heb ik me afgevraagd of onze
inspanningen van de afgelopen weken wel de
moeite waard zijn geweest. Onze houding was
historisch gezien nieuw, maar moet ze ook worden
volgehouden? Het gebrek aan Europese eenheid
heeft ons in elk geval parten gespeeld. Een hechte
Europese Unie had een immens groter perspectief
op vrede kunnen bieden.
Sinds juni 2002 heeft de Belgische regering als
enige Europese lidstaat de kwestie-Irak in de
Europese Raad aangekaart, maar geen enkel land
vond het nodig erop in te gaan. Toen het dossier in
september of oktober 2002 opnieuw ter sprake
kwam, was het al te laat en waren de posities
reeds ingenomen in de Raad Algemene Zaken.

Alleen een gezamenlijk Europees buitenlands en
defensiebeleid kan iets veranderen. In de VN-
veiligheidsraad met vier Europeanen in twee
verschillende richtingen kijken, zonder bovendien te
beschikken over een Europese militaire arm, is niet
bepaald vruchtbaar. De ironie wil dat de
vredesbeweging daarom kan leiden tot een
Europees leger.

De interventie van de heer Van Hoorebeke
shockeerde mij het meest. Zijn wij werkelijk
lafaards, die geen Amerikaanse transporten
konden weigeren? Ik zal voor die transporten
meteen alle argumenten geven - het gaat om een
akkoord van 1971 dat door de minister van
Defensie uitgebreid werd toegelicht in de
werkgroep Militaire Operaties. (Rumoer) België
heeft in de NAVO geprobeerd de zaken bij te sturen
en bereikte ten minste dat de NAVO zich beperkt
tot beschermende maatregelen ten voordele van
Turkije.

Over de grond van de zaak - oorlog in Irak - heb ik
in deze assemblee geen tegengestelde meningen
gehoord, met uitzondering van dat ene lid van de
oppositie dat in een interview verklaarde dat een
oorlog noodzakelijk is, maar dat hier precies het

08.19 Guy Verhofstadt, premier ministre (en

néerlandais): En entendant certaines questions, je
me suis demandé si nos efforts des semaines
passées valaient vraiment la peine. D'un point de
vue historique, notre attitude a été inédite mais
devons-nous encore la maintenir ? Le manque
d'unité européenne nous a en tout cas joué des
tours. Une Union européenne solide pouvait offrir
des perspectives de paix bien plus grandes. Depuis
juin 2002, le gouvernement belge a été le seul Etat
membre européen à évoquer la question de l'Irak
au Conseil européen mais aucun pays n'a jugé utile
d'approfondir cette matière. Lorsque le dossier a
été réinscrit à l'ordre du jour en septembre ou en
octobre 2002, il était déjà trop tard et chacun avait
pris position au Conseil des Affaires générales.

Seule une politique étrangère et de défense
commune en Europe peut changer cet état de fait.
Une Europe dont quatre membres siègent au
Conseil de sécurité des Nations Unies et y adoptent
des positions contradictoires, et qui par ailleurs ne
dispose pas d'un bras armé, n'obtient guère de
résultats. L'ironie veut que le mouvement pour la
paix puisse dès lors donner lieu à la création d'une
armée européenne.

L'intervention de M. Van Hoorebeke est celle qui
m'a le plus choqué. Sommes-nous vraiment des
couards, incapables de refuser le passage de
convois américains

? Je vais vous énumérer

immédiatement tous les arguments qui justifient ces
convois. Il s'agit d'un accord de 1971 que le
ministre de la Défense a amplement commenté au
sein du groupe de travail "opérations militaires".
(Tumulte) A l'OTAN, la Belgique a tenté de
redresser la situation et a au moins obtenu que
l'Alliance se limite à des mesures de protection en
faveur de la Turquie.

Sur le fond, c'est-à-dire la guerre en Irak, je n'ai pas
entendu au sein de cette Assemblée d'opinions
contradictoires, à l'exception de celle du seul
membre de l'opposition qui a déclaré dans une
interview qu'il fallait déclencher la guerre était
nécessaire, tout en affirmant exactement le
contraire dans cette enceinte.

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tegenovergestelde beweerde.

(Frans) Wat de kern van het dossier betreft, heerst
er in het Parlement grote eensgezindheid. Wij
wilden militaire operaties tegen Irak voorkomen. Wij
betreuren die operaties. De regering vindt het
jammer dat een en ander op die manier is verlopen.
Wij vinden dat niet alles in het werk werd gesteld
om tot een diplomatieke uitvoering van de resolutie
1441 te komen. Ik geloof dat ik het standpunt van
heel deze assemblee vertolk wanneer ik zeg dat
een diplomatieke oplossing tot de ontwapening van
het Iraaks regime had kunnen leiden, wat het enige
doel van de resolutie is. Ik heb een kopie gevraagd
van het verslag dat de heer Blix dinsdag bij de
Veiligheidsraad heeft ingediend. Het betreft een
historisch document waaruit blijkt dat de oorlog
vermeden had kunnen worden. De twaalf
ontwapeningstaken worden erin uiteengezet,
gekoppeld aan een duidelijk tijdschema. Door het
ultimatum is al dat werk voor niets geweest.

(En français) Sur le fond du dossier, il y a une unité
de vues au sein de ce Parlement. Nous avons
voulu éviter les opérations militaires contre l'Irak.
Nous regrettons ces opérations. Le gouvernement
déplore la tournure des événements. Nous
estimons que tout n'a pas été tenté pour mener à
bien une exécution diplomatique de la résolution
1441. Je crois exprimer le point de vue de toute
cette assemblée en affirmant que la voie
diplomatique pouvait mener au désarmement du
régime irakien, le seul but de la résolution. J'ai
demandé une copie du rapport de M. Blix déposé
mardi au Conseil de sécurité. C'est un document
historique qui démontre que la guerre pouvait être
évitée. Les douze tâches du désarmement y sont
exposées suivant un calendrier clair. Ce travail a
été réduit à néant par l'ultimatum.

(Nederlands) Er is een unieke kans gemist om de
twaalf punten van Hans Blix in een resolutie op te
nemen en het regime van Saddam dag na dag te
controleren op de naleving van resolutie 1441. Dat
is de weg die we de laatste dagen hadden moeten
bewandelen en waarvoor ook de meerderheid van
de Veiligheidsraad te vinden was.

(En néerlandais) On a laissé passer une
opportunité unique pour intégrer les douze points
avancés par Hans Blix dans une résolution et
soumettre le régime de Saddam à un contrôle
permanent quant au respect de la résolution 1441.
Telle est la voie que nous aurions dû suivre au
cours des derniers jours et qui avait d'ailleurs
l'assentiment de la majorité au sein du Conseil de
sécurité.

(Frans) De regering betreurt dat het belang van de
bevolking niet primeert voor de Irakese regering en
Saddam Hoessein. Ze beschikten over de middelen
om te voorkomen dat er duizenden onschuldige
slachtoffers vallen. België evenals Frankrijk en
Duitsland hebben altijd geprobeerd de
oorlogslogica, waarin we ons nu toch bevinden, te
verhinderen.

(En français) Le gouvernement déplore que le
régime irakien et Saddam Hussein n'aient pas
privilégié l'intérêt de la population. En effet, ils
avaient les moyens d'éviter des milliers de victimes
innocentes.

La Belgique ainsi que la France et

l'Allemagne ont toujours tenté d'éviter la logique de
guerre dans laquelle nous nous trouvons
aujourd'hui.

(Nederlands) Wij hopen dat dit conflict zo weinig
mogelijk onschuldige slachtoffers maakt. Zelfs als
de schade beperkt blijft, zal dit nooit onze oorlog
zijn. Er was geen enkele rechtvaardiging voor en hij
wordt gevoerd buiten het multilaterale kader en de
VN. Wel denken wij al aan de humanitaire hulp aan
Irak, die onder VN-koepel zal worden geboden.

De regering begrijpt de verontwaardiging van vele
landgenoten over de houding van de VS. Deze
verontwaardiging kwam ook tot uiting in de
regering, maar het betekent niet dat België zich
zomaar kan onttrekken aan zijn
verdragsverplichtingen. Volgens het akkoord van
19 juli 1971 zijn de VS in tijden van spanning
gemachtigd om een communicatielijn te activeren

(En néerlandais) Nous espérons que le conflit fera
le moins de victimes innocentes possible. Même si
la guerre ne devait occasionner que des dégâts
limités, elle ne sera jamais la nôtre. Rien ne justifiait
cette guerre et elle est menée en dehors du cadre
multilatéral de l'ONU. Nous envisageons
néanmoins l'envoi d'une aide humanitaire en Irak
sous l'égide de l'ONU.

Le gouvernement comprend l'indignation exprimée
par de nombreux compatriotes à l'égard de
l'attitude des Etats-Unis. Ce sentiment a également
été exprimé au sein du gouvernement mais la
Belgique n'a pas pour autant le droit de se
soustraire aux obligations qu'elle est tenue de
respecter en vertu des traités. Aux termes de
l'accord du 19 juillet 1971, les Etats-Unis ont le droit

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om materiaal te transporteren, zoals zij hebben
gedaan op 29 januari. Zij hebben daar geen
toelating van de regering voor nodig. Er is hierover
dus nooit een regeringsbeslissing geweest. De
toestemming van de regering is enkel nodig
wanneer men zich niet in een periode van
internationale spanning bevindt. Sinds 12
september 2001 bevinden wij ons, aldus de NAVO,
in een periode van internationale spanning.

d'activer une ligne de communication en temps de
guerre pour assurer le transport de matériel. Le
transport du 29 janvier en est une illustration. A cet
effet, ils ne doivent pas demander l'autorisation du
gouvernement. Celui-ci n'a donc jamais pris de
décision à ce sujet. L'accord du gouvernement est
uniquement requis en l'absence de tensions
internationales. Depuis le 12 septembre 2001,
l'OTAN juge la situation internationale tendue.

Het akkoord blijft van kracht, gezien beide partners
gehouden zijn door NAVO-verplichtingen. Het is
mogelijk om het akkoord op te zeggen, maar dan
geldt een opzegtermijn van zes maanden vanaf de
notificatie van de opzegging. Ik ben bereid in de
Kamercommissie meer uitleg te verschaffen over
dit akkoord.

Ik deinsde er niet voor terug om samen met de
ministers Michel en Flahaut een week lang in de
NAVO te pleiten voor duidelijke waarborgen
vooraleer wij defensieve maatregelen aan Turkije
wilden toekennen. Nog nooit heeft België zulke
klare taal gesproken op het vlak van buitenlandse
politiek. Samen met Frankrijk en Duitsland zullen
wij onze houding handhaven en blijven ijveren voor
vrede.

L'accord subsiste puisque les deux partenaires
sont tenus par leurs obligations dans le cadre de
l'OTAN. L'accord peut être dénoncé à condition
d'observer un délai de préavis de six mois à partir
de la notification. Je suis disposé à fournir de plus
amples informations en commission de la
Chambre.

Je n'ai pas hésité à demander pendant toute une
semaine au sein de l'OTAN, avec MM. Michel et
Flahaut, des garanties claires préalablement avant
de marquer notre accord sur des dispositifs
défensifs en faveur de la Turquie. La Belgique n'a
jamais pris une position aussi claire en matière de
politique étrangère. Tout comme la France et
l'Allemagne, nous défendrons nos positions et nous
continuerons à oeuvrer pour la paix.

(Frans): De minister van Buitenlandse Zaken heeft
gisteravond een voorafgaande kennisgeving van de
Verenigde Staten ontvangen met de vraag om het
Belgisch luchtruim te gebruiken. Hij heeft mij laten
weten dat hij hiervoor toestemming heeft gegeven.
Via de permanente communicatielijn werd tot nu
toe nog geen melding gemaakt van een geplande
doorvoer van militair materieel over het Belgisch
grondgebied met het oog op het begin van de
militaire operaties in Irak. De Amerikaanse overheid
heeft mij laten weten dat als er de komende
maanden nieuwe transporten worden
georganiseerd, die bedoeld zullen zijn voor
bevoorrading.

(En français) Concrètement, le Ministre des Affaires
étrangères a reçu, hier soir, une prénotification des
Etats-Unis concernant les survols de l'espace
aérien belge. Il m'a fait savoir qu'il les a autorisés.

Par ailleurs, aucun transit de matériel militaire sur le
territoire belge n'est prévu à ce jour dans le cadre
de la ligne de communication ouverte en vue du
déclenchement des opérations militaires en Irak.
Les autorités américaines m'ont fait savoir qu'en
cas de nouveaux mouvements de transits au cours
des prochains mois, ces derniers se dérouleront
dans le cadre de ravitaillements.

(Nederlands) De levering van Minimi's aan het
Verenigd Koninkrijk is niet in strijd met onze
houding. Aan leden van de EU en van de NAVO
worden steeds vergunningen voor wapenleveringen
toegekend. Dat is zo in alle EU-landen. De
parlementaire verslagen vermelden 28
vergunningen aan het Verenigd Koninkrijk in 2000
en 53 in 2001. Wij leveren al Minimi's aan dit land
sinds 1990. Het is fout deze kwestie nu te isoleren.
Overigens garanderen de nieuwe wet en het
bijhorende KB de levering aan EU-partners ook in
de toekomst.

(En néerlandais) La livraison d'armes de type
Minimi au Royaume-Uni n'est pas en contradiction
avec notre position. Des autorisations pour des
livraisons d'armes sont toujours octroyées à des
membres de l'UE et de l'OTAN. Il en va de même
dans tous les pays de l'UE. Les rapports
parlementaires mentionnent 28 autorisations au
Royaume-Uni en 2000, et 53 en 2001. Nous livrons
déjà des armes de type Minimi à ce pays depuis
1990. Il est erroné d'isoler cette question
aujourd'hui. Par ailleurs, la nouvelle loi et l'arrêté
royal qui s'y rapporte garantissent également la
livraison à des partenaires de l'UE à l'avenir.

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Wij zullen dezelfde weg blijven bewandelen. Samen
met Frankrijk en Duitsland zullen wij blijven duidelijk
maken dat een andere aanpak in de EU zich
opdringt indien wij een echt Europees defensie- en
veiligheidsbeleid willen voeren en op een meer
productieve manier de wereldproblematiek willen
beïnvloeden.

Nous continuerons à suivre la même voie. Avec la
France et l'Allemagne, nous continuerons à
indiquer clairement qu'une autre approche s'impose
dans l'UE si nous voulons mener une véritable
politique de défense et de sécurité européenne et
influer productivement sur les problèmes mondiaux.

08.20 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Met

enkele punten ga ik helemaal niet akkoord. Op 12
september 2001 werd artikel 5 enkel van kracht met
betrekking tot Afghanistan en niet tot Irak. Wie de
notulen van de Senaatcommissie leest, ziet
overigens dat de informatie van minister Flahaut
over de geheime akkoorden ondermaats was.

08.20 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Je ne

suis pas du tout d'accord sur quelques points. Le
12 septembre 2001, l'article 5 est entré en vigueur
uniquement concernant l'Afghanistan et non pas
l'Irak. A la lecture du procès-verbal de la
commission du Sénat, on découvre d'ailleurs que
les informations dont disposait le ministre Flahaut
au sujet des accords secrets laissaient grandement
à désirer.

We zijn en blijven tegen de wapentransporten
omdat de oorlog illegaal is en wij niet medeplichtig
willen zijn. We vragen van de premier een formele
bevestiging dat de transporten worden opgeschort.
Alleen zo respecteert België het internationaal
recht.

Wij kiezen vandaag niet voor een militaire oplossing
of voor een sterk militair Europa. We zullen om 17
uur aansluiten bij de talloze demonstranten die voor
vrede opkomen.

Nous nous opposerons toujours aux transports
d'armes car cette guerre est illégale et nous ne
voulons pas en être complices. Nous demandons
au premier ministre de confirmer formellement la
suspension des transports. C'est la seule manière,
pour la Belgique, de respecter le droit international.

Nous n'opterons pas aujourd'hui pour une solution
militaire ou pour une Europe militairement forte. À
17 heures, nous nous joindrons aux nombreux
citoyens qui manifesteront pour la paix.

08.21 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Belga berichtte gisterenavond dat het transport van
troepen of militair materieel bestemd voor de oorlog
voor de PS onaanvaardbaar is. Ik heb daarover
niets gehoord van de heer Henry. Hij is op dat punt
trouwens voorbijgestoken door de SP.A. De heer
Van der Maelen zei met een krop in de keel dat hij
straks mee zou betogen. Hij vroeg de premier of hij
de transporten kan verbieden. Alsof hij het
antwoord niet kent! De transporten zijn ondertussen
voorbij, misschien kan hij ze bij hun terugkeer
tegenhouden.

Nog een laatste vraag voor de groene ministers,
want de SP.A-ministers hebben niet eens de moed
hier op te dagen: volgt u de redenering van uw
fracties? Neemt u ontslag of niet?

08.21 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Hier soir, l'agence Belga a signalé que le transport
de troupes ou de matériel militaire à des fins de
guerre était inacceptable pour le PS. Je n'ai
entendu aucun commentaire de la part de M. Henry
à ce sujet. Sur ce point, il a de toute façon été pris
de vitesse par le SP.A. M. Van der Maelen a
expliqué, la gorge serrée, qu'il participerait
également à la manifestation. Il a demandé au
premier ministre s'il pouvait interdire les transports.
Comme s'il ne connaissait pas la réponse ! Entre-
temps, les convois ont pris fin. Il pourra peut-être
les arrêter quand ils reviendront.

Il me reste une dernière question à l'adresse des
ministres écologistes, car les ministres SP.A n'ont
même pas eu le courage de se présenter ici :
adhérez-vous au raisonnement de vos groupes
respectifs ? Démissionnerez-vous ou pas ?

08.22 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): De opdracht

van de premier moet zeer frustrerend zijn. Hij tracht
ons te overtuigen dat de regering achter zijn
programma staat, maar de reactie van de groenen
bewijst het tegendeel.

Het bilateraal akkoord van 1971 is geheim. Wat

08.22 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): La tâche

du premier ministre doit être très frustrante. Il tente
de nous convaincre que le gouvernement soutient
son programme mais la réaction des écologistes
prouve le contraire.

L'accord bilatéral de 1971 est resté secret. Qu'est-

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belet de premier om de inhoud vandaag openbaar
te maken? Dit kan wel in andere landen. Wat belet
hem een bilateraal verdrag dat niet besproken is in
het Parlement, dat niet werd gepubliceerd in het
Belgisch Staatsblad en derhalve niet tegenstelbaar
is aan de Belgen, publiek te maken?

ce qui empêche le premier ministre de rendre son
contenu public aujourd'hui ? C'est pourtant permis
dans d'autres pays. Qu'est-ce qui l'empêche de
divulguer un accord bilatéral qui n'a pas fait l'objet
de discussions au Parlement, qui n'a pas été publié
au Moniteur belge et qui n'est, dès lors, pas
opposable aux Belges ?

08.23 Ferdy Willems (VU&ID): Met onze wapens

zullen in Irak slachtoffers worden gemaakt. Voor
oorlog moet alles wijken, zelfs de economie. In
1991 weigerde België obussen te leveren voor de
Golfoorlog, Zweden weigert nu eveneens
wapenleveringen. Een pacifistisch land als België
kan niet langer wapenleverancier zijn. Wanneer zal
eindelijk werk worden gemaakt van de reconversie
van de wapenindustrie?

08.23 Ferdy Willems (VU&ID): À cause de nos

armes, des victimes vont tomber en Irak. La guerre
prime tout le reste, même l'économie. En 1991, la
Belgique avait refusé de livrer des obus destinés à
la guerre du Golfe. Aujourd'hui, la Suède refuse
également les livraisons d'armes. Un pays pacifiste
comme la Belgique ne peut pas rester un
fournisseur d'armes. Quand va-t-on enfin
s'employer à mettre en oeuvre la reconversion de
l'industrie de l'armement ?

08.24 Pieter De Crem (CD&V): In de hoop dat er

geen oorlog zou komen, hebben we de premier
steeds gesteund. Onze hoop op een rechtvaardige
vrede is nu nog veel groter.

08.24 Pieter De Crem (CD&V): Nous avons

toujours soutenu le premier ministre dans l'espoir
que la guerre n'aurait pas lieu. Aujourd'hui, nous
espérons encore plus ardemment que l'on établira
une paix juste.

We hebben van de premier gehoord wat het
verdrag van 1971 is. Minister Flahaut had er nog
nooit over gesproken.

De premier verschuilde zich achter de verdeeldheid
binnen de EU om de verdeeldheid in zijn eigen
regering te verdoezelen.

Iedereen wil het antwoord weten op deze vraag: zal
minister Tavernier in de regering blijven, wetende
dat de transporten doorgaan en het luchtruim wordt
gebruikt?

(Minister Tavernier knikt ja)

Dan raad ik u aan te gaan stappen in de betoging.
Voor Francorchamps en de sigaretten was u bereid
op te stappen, nu blijft u aan. U bent
ongeloofwaardig. We zullen de stemmen tellen op
18 mei.

Le premier ministre nous a fourni des précisions
sur le traité de 1971. Le ministre de la Défense ne
l'avait jamais évoqué.

Le premier ministre a mis en avant les dissensions
au sein de l'UE pour cacher les dissensions au sein
de son propre gouvernement.

Tout le monde attend une réponse à la question
suivante: M. Tavernier restera-t-il au gouvernement
sachant que les transports se poursuivront et que
l'on utilisera notre espace aérien?

(M. Tavernier fait oui de la tête)

Je vous conseille alors de rejoindre les
manifestants. Vous étiez prêt à démissionner pour
Francorchamps et les cigarettes et à présent vous
restez à votre poste. Vous n'êtes pas crédible.
Nous compterons les voix le 18 mai.

08.25 Raymond Langendries (cdH): Ik kreeg niet

het minste antwoord op mijn vraag over de houding
van de eerste minister, die zijn verantwoordelijkheid
niet op zich heeft genomen en zijn regering niet
heeft verduidelijkt welk standpunt ze moest
innemen.
De geruchten werden dus niet ontkend. De minister
van Buitenlandse Zaken heeft meegedeeld waartoe
hij toelating heeft gegeven. U zal toch niet beweren,
mijnheer de eerste minister, dat hij u niet
geraadpleegd heeft? Mijnheer de minister van

08.25 Raymond Langendries (cdH) : Je n'ai pas

eu le moindre élément de réponse sur le fait que le
Premier ministre n'a pas pris ses responsabilités
pour indiquer au gouvernement la position qu'il
convenait de prendre.

Les rumeurs sont donc toujours là. Le ministre des
Affaires étrangères a fait part de ce qu'il avait
autorisé. Vous n'allez pas me faire croire, Monsieur
le Premier ministre, qu'il ne vous a pas consulté.
Monsieur le ministre des Affaires étrangères, la
rumeur est-elle confirmée ou non?

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Buitenlandse, bevestigt u de geruchten of niet?

08.26 Minister Louis Michel (Frans): Ik ben open

geweest over de beslissing die ik in het kader van
mijn bevoegdheden heb genomen.

08.26 Louis Michel, ministre (en français): J'ai

pris la décision - cela fait partie de mes attributions
- et je ne l'ai pas cachée.

08.27 Raymond Langendries (cdH): Ik zal het

anders stellen. Mevrouw Onkelinx, voor de PS,
werd u geraadpleegd? Ja. Wellicht geldt dat ook
voor de SP.A. Mevrouw Durant, voor Ecolo, werd u
geraadpleegd?

08.27 Raymond Langendries (cdH): Je vais

poser la question autrement. Madame Onkelinx,
pour le PS, avez-vous été consultée? Oui. Pour le
SP.A probablement aussi. Madame Durant, pour
Ecolo, avez-vous été consultée ?

08.28 Minister Isabelle Durant (Frans): Wij

hebben het antwoord gekregen, dat is alles.

08.28 Isabelle Durant, ministre (en français):

Nous avons reçu la réponse, c'est tout.

08.29 Raymond Langendries (cdH): Dank u,

mevrouw. Daarmee zijn de geruchten bevestigd.
(Protest van mevrouw Burgeon)

Mevrouw Burgeon, u moet toch toestaan dat ik
enkele waarheden verkondig in deze Vergadering.

08.29 Raymond Langendries (cdH): Merci,

Madame. Donc, la rumeur est bien confirmée
(Protestations de Mme Burgeon).

Madame Burgeon, vous me permettrez quand
même de faire remarquer certaines vérités dans
cette Chambre.

08.30 Minister Louis Michel (Frans): Mijnheer

Langendries, tot nu toe hebben wij u al veel
gehoord, maar ik ken nog steeds uw standpunt niet.
(Applaus op de banken van MR)

08.30 Louis Michel, ministre (en français):

Monsieur Langendries, jusqu'ici je vous ai
beaucoup entendu mais je ne connais toujours pas
votre position.(Applaudissements sur les bancs du
MR).

08.31 Raymond Langendries (cdH): Ik zou nu

aan de heer Vanhoutte kunnen vragen of hij in
naam van Agalev heeft gesproken!

08.31 Raymond Langendries (cdH): Je pourrais

demander maintenant à M. Vanhoutte s'il a parlé au
nom d'Agalev !

De Kamers worden over 18 dagen ontbonden en
de regering zal de lopende zaken afhandelen. Wat
stelt u in het vooruitzicht na 8 april opdat de
parlementsleden de gelegenheid zouden hebben
zich uit te spreken over situaties die niemand kan
voorzien?

Ik herhaal dat wij, als oppositie, de wens uiten dat
wij op de hoogte worden gehouden en aan het
overleg kunnen deelnemen.

Dans 18 jours, les Chambres seront dissoutes, et le
gouvernement sera en affaires courantes. Que
prévoyez-vous, au-delà du 8 avril, pour que des
représentants du Parlement puissent s'exprimer sur
des situations que personne ne peut prévoir?

Je répète notre souhait de pouvoir, en tant
qu'opposition, être tenu au courant et de participer
à la concertation.

08.32 Dirk Van der Maelen (SP.A): Daarnet heb ik

een pleidooi gehouden om te bouwen aan een
wereldordening die gebaseerd is op respect voor
de internationale rechtsorde. Dat respect begint bij
respect voor de afgesloten verdragen.

De tekst van het verdrag van 1971 is mij onbekend.
De premier heeft er net uit geciteerd en daaruit
blijkt dat de transporten enkel kunnen worden
beëindigd als het hele akkoord wordt opgezegd,
wat maar kan als beide partijen akkoord gaan en na
een opzegperiode van zes maanden. De
transporten kunnen dus niet worden stopgezet. Ik

08.32 Dirk Van der Maelen (SP.A): J'ai préconisé,

il y a quelques instants, l'établissement d'un ordre
mondial fondé sur le respect de l'ordre juridique
international, qui commence par le respect des
conventions conclues.

Le texte de la convention de 1971 m'est inconnu.
Le premier ministre vient d'en citer des passages
dont il ressort qu'il ne peut être mis fin aux
transports que lorsque l'ensemble de l'accord est
dénoncé, ce qui requiert l'assentiment des deux
parties et l'observation d'une période de préavis de
six mois. Il ne peut donc pas être mis fin aux

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leg me daarbij neer. (Luid protest bij het Vlaams
Blok)

Wat we echter weten is dat het probleem zal
terugkeren. De oorlog tegen Irak is immers een
eerste stap in een nieuwe Bush-doctrine: de strijd
tegen de 'as van het kwaad'. Nieuwe conflicten zijn
opkomst en het probleem van de wapentransporten
komt dus zeker terug. Daarom moet het verdrag
worden herzien. Er moet een clausule in komen op
basis waarvan wapentransporten kunnen worden
verboden. Ik zal daar in de komende weken blijven
op aandringen.

transports. Je m'y résigne donc. (Vives
protestations sur les bancs du Vlaams Blok)

Nous n'ignorons toutefois pas que le problème se
reproduira. En effet, la guerre contre l'Irak constitue
un premier pas dans la voie d'une nouvelle doctrine
de M. Bush: la lutte contre "l'axe du mal". De
nouveaux conflits sont imminents, et le problème
des transports d'armes se reproduira donc
assurément. C'est pourquoi il faut revoir la
convention. Il faut y insérer une clause permettant
d'interdire les transports d'armes. Je continuerai à
insister sur ce point au cours des semaines à venir.

08.33 Vincent Decroly (onafhankelijke): Maar dat

is clownesk, mijnheer Vandermaelen! Het houdt
toch geen steek, zelfs voor iemand die maar een
elementaire kennis heeft van de hiërarchie der
normen, zich te beroepen op de internationale
rechtsorde en meer waarde te hechten aan een
verdrag van 1971 dan aan het Handvest van de
Verenigde Naties.

Dit illustreert de marketingtechnieken van de
paarsgroene regering die gebaseerd zijn op
kakofonie (de regering volgt de partituur van de
macht en heft het lied van de weerstand aan), op
een verschuiving in de tijd (wanneer men de
verdragen had moeten schorsen, riep men "geen
Belgische soldaten naar Irak" terwijl dat nooit ter
sprake was gekomen, en nu de agressie
plaatsvindt, vraagt men de verdragen te herzien) en
op een obsessionele geheimhouding (inzake
wapenverkopen, de GATS, de verdragen van
1971). Dit alles gaat in tegen de beloften om de
burger en de politiek met elkaar te verzoenen en
om een minimum aan samenhang te bereiken.

08.33 Vincent Decroly (indépendant): Quelle

pitrerie, Monsieur Vandermaelen! Cela ne tient pas
debout pour tout qui a une idée même élémentaire
de la hiérarchie des normes, de se prévaloir de
l'ordre juridique international et de donner
davantage de valeur à un traité de 1971 qu'à la
Charte des Nations Unies.

C'est un exemple de la technique de marketing du
gouvernement arc-en-ciel, basée sur la cacophonie
(le gouvernement joue la partition du pouvoir et
entonne le chant des résistants) sur le décalage
dans le temps (quand il aurait fallu suspendre les
traités on disait pas un soldat belge en Irak, alors
qu'il n'en avait jamais été question et aujourd'hui
que l'agression est en cours, on demande de revoir
les traités) et sur une manie du secret (matière de
ventes d'armes, d'AGCS, de traités de 1971)
contraire aux promesses de réconciliation du
citoyen et du politique et d'un minimum de
cohérence.

08.34 Daniel Féret (FN): Voor de wereldvrede

was het beter geweest dat W. Bush was blijven
pimpelen!

Wanneer gaan we de mogelijkheid herbekijken om
uit de NAVO te stappen en deel te nemen aan een
Europese krijgsmacht die zich kan verzetten tegen
het dodelijk gestook van een alcoholist die nog niet
volledig droog staat!

08.34 Daniel Féret (FN): Il aurait mieux valu pour

la paix du monde que G.W. Bush continue à
picoler!

Quand allons-nous reconsidérer l'opportunité pour
nous de sortir de l'OTAN et de faire partie d'une
force européenne capable de s'opposer aux
menées meurtrières d'un alcoolique mal sevré!

08.35 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Wat ik

in het antwoord op prijs heb gesteld, is het
coherente standpunt van ons land, dat zich in de
internationale instanties kant tegen de oorlog en op
één lijn blijft met zijn Europese partners.

Ik heb geen antwoord gekregen met betrekking tot
mijn vraag over de toekenning van een tijdelijk

08.35 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Dans

la réponse, j'ai apprécié la cohérence de la position
de la Belgique, qui s'oppose à la guerre dans les
instances internationales et en accord avec ses
partenaires européens.

Je n'ai pas entendu de réponse sur la demande de
statut temporaire pour les réfugiés qui arriveront sur

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statuut voor vluchtelingen die naar ons land zouden
komen.

Wat de doorvoer over ons grondgebied en het
gebruik van ons luchtruim betreft, waarvoor naar
een - trouwens misschien achterhaald - akkoord
van 1971 wordt verwezen, worden twee soorten
antwoorden gegeven : enerzijds moet men zich aan
het akkoord houden en anderzijds willen wij ons
bondgenootschap met Frankrijk en Duitsland
behouden. Ik ben het niet eens met het juridische
antwoord, omdat ik vind dat het Handvest van de
Verenigde Naties de overhand moet hebben op de
akkoorden tussen Staten, maar de politieke analyse
is vatbaar voor discussie : nu er sprake is van een
bondgenootschap met Frankrijk en Duitsland, moet
men de gelegenheid te baat nemen om de
eventuele doorvoer over ons grondgebied en het
eventuele gebruik van ons luchtruim te herzien.

notre territoire.

Sur le transit et le survol, qui font référence à un
accord de 1971, d'ailleurs peut-être démodé, des
réponses de deux types sont données: d'une part, il
faut respecter un accord et, d'autre part, nous
voulons rester dans l'alliance que nous avons avec
la France et l'Allemagne. Je ne partage pas la
réponse juridique, car la Charte des Nations Unies
doit primer les accords entre États, mais l'analyse
politique peut être discutée: il faut saisir cette
occasion d'alliance avec la France et l'Allemagne
pour revoir la possibilité de transit et de survol.

08.36 Patrick Moriau (PS): Ik ben teleurgesteld

omdat de typische Belgische en kleingeestige
manier waarop het debat werd gevoerd en de
nieuwe term "propere oorlog", het feit dat er
tienduizenden slachtoffers zullen vallen naar de
achtergrond zal verdringen. Die mensen hebben al
twee oorlogen meegemaakt, zijn al tien jaar het
slachtoffer van een schandalig embargo en worden
nu ook nog met "intelligente bommen" bestookt.

08.36 Patrick Moriau (PS): Je suis triste en raison

de la manière belgo-belge et mesquine dont ce
débat a été mené et parce que les nouveaux
vocables de "guerre propre" font passer au second
plan le fait qu'il en va de dizaines de milliers de
victimes, ayant déjà subi deux guerres et dix ans
d'un embargo honteux et qui devront encore subir
les "bombes intelligentes".

Wij hoeven ons niet te schamen voor de moedige
strijd die we met Duitsland en Frankrijk hebben
gevoerd tegen een oorlog waartegen 70 % van de
Staten en 85 % van de wereldbevolking gekant is.

De regering Bush kiest voor de confrontatie tussen
twee beschavingen, wat niet zonder risico is. We
zullen een nieuwe wereldorde moeten opbouwen,
gebaseerd op een dialoog tussen de volkeren en
beheerst door het recht, niet door geweld; we zullen
moeten ijveren voor instellingen die vandaag
misprezen worden.

Ik kan alleen maar wensen dat deze oorlog zo snel
mogelijk wordt beëindigd en zo weinig mogelijk
slachtoffers maakt, maar ik twijfel daaraan.

Daarnaast krijgen we een propagandaoorlog over
ons heen die al evenmin proper is.

Zoals de eerste minister denk ik dat het onze plicht
is alles op alles te zetten voor de humanitaire hulp.

Nous n'avons pas à rougir du combat que nous
avons mené courageusement avec l'Allemagne et
la France contre une guerre à laquelle s'opposent
70% des États et 85% de la population mondiale.

L'administration Bush a pris le risque d'un choc de
civilisations. Il faudra reconstruire un monde basé
sur le dialogue entre les peuples et soumis au droit,
non à la force; il faudra combattre pour des
institutions aujourd'hui méprisées.

Je ne peux que souhaiter que cette guerre se
termine le plus vite possible et fasse le moins de
victimes possible, mais j'en doute.

Nous aurons droit aussi à une guerre de
communication pas davantage propre.

Je pense avec le premier ministre que notre devoir
est de tout mettre en oeuvre pour l'aide
humanitaire.

08.37 Pierre Chevalier (VLD): De VLD steunt deze

regering in haar respect voor de internationale
rechtsorde en de aangegane engagementen. Deze
engagementen worden best herzien als de

08.37 Pierre Chevalier (VLD): Le VLD soutient le

gouvernement dans son respect de l'ordre juridique
international et des engagements pris. Ces
engagements

pourront être revus lorsque

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mogelijkheid zich voordoet, maar dat moet in alle
sereniteit gebeuren en niet onder druk van de
omstandigheden. Ik wil me daarbij niet laten leiden
door extreemlinks of extreemrechts.

Vervolgens wil ik de heer De Crem vragen om op te
houden met zijn politieke spelletjes en zijn gestook
tussen de regeringspartijen en zijn aandacht te
richten op het echte probleem, namelijk de oorlog.
Dit is het moment om naar consensus te streven,
zoals ook de heer Eyskens al aangaf. De heer De
Crem zou zijn voorbeeld beter volgen. (Protest van
de heer De Crem)

l'occasion se présentera mais il convient de le faire
en toute sérénité et non pas sous la pression des
événements. Je refuse de suivre sur cette voie
l'extrême gauche et l'extrême droite.

Je voudrais ensuite demander à M. De Crem de
cesser ses petits jeux politiciens et ses tentatives
de semer la discorde parmi les partis du
gouvernement pour se concentrer sur le véritable
problème, la guerre. Nous devons maintenant
rechercher un consensus, comme l'a souligné M.
Eyskens dont M. De Crem ferait mieux de suivre
l'exemple. (Protestations de M. De Crem)

08.38 Eerste minister Guy Verhofstadt (Frans):

De heer Langendries wil dat er een middel wordt
gevonden voor de uitwisseling van de informatie.
Hiervoor bestaat een werkgroep Militaire operaties
in de Senaat. Maar ik stel voor volgende week een
vergadering van het Bureau van de Kamer bij te
wonen om een efficiënter middel te overwegen.

Op de vraag van mevrouw Gerkens antwoord ik dat
wij de statuten zullen onderzoeken.

08.38 Guy Verhofstadt , premier ministre (en

français) : M. Langendries se soucie que soit trouvé
un moyen d'échanger l'information. Il existe à cette
fin un groupe de travail "Opérations militaires" du
Sénat. Mais je propose de participer la semaine
prochaine à une réunion du Bureau de la Chambre
en vue d'envisager un moyen plus adéquat.

A Mme Gerkens, je signale que nous examinerons
sa demande relative aux statuts.

(Nederlands)

Het opschorten van de

overeenkomsten is onmogelijk en ik heb al
uitgebreid toegelicht waarom. Inzake de vluchten
over ons grondgebied heb ik alles meegedeeld wat
er besproken is. Ik kan enkel bevestigen dat dit de
mening van de regering en al haar leden.

(En néerlandais) Il est impossible de suspendre les
accords et j'ai déjà amplement expliqué pourquoi.
En ce qui concerne le survol de notre territoire, je
vous ai fait part de l'ensemble des éléments qui ont
été discutés. Je puis uniquement vous confirmer
qu'il s'agit du point de vue du gouvernement et de
tous ses membres.

08.39 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): Mag er een collega uit de regering in
mijn plaats antwoorden? Ik moet dringend naar de
Benelux-top ter voorbereiding van de Europese
Raad.

08.39 Guy Verhofstadt, premier ministre (en

néerlandais): Un collègue du gouvernement peut-il
répondre en mon nom? Je dois me rendre
d'urgence au sommet du Benelux organisé en
préparation au sommet européen.

08.40 Pieter De Crem (CD&V): Wij vragen aan

Agalev heel duidelijk wie er gelijk heeft: de minister
die de regering heeft gesteund of de fractie? Wij
vragen het ontslag van Agalev uit de regering.

08.40 Pieter De Crem (CD&V): Nous demandons

à Agalev de nous indiquer clairement qui a raison :
le ministre qui a soutenu le gouvernement ou le
groupe? Nous demandons qu'Agalev se retire du
gouvernement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Mondelinge vragen (voortzetting)

Questions orales (continuation)

09 Vraag van de heer Danny Pieters aan de

eerste minister over "de verklaring van
herziening van de Grondwet" (nr. P262)

09 Question de M. Danny Pieters au premier

ministre sur "la déclaration de révision de la
Constitution" (n° P262)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid)

(La réponse sera fournie par la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi)

09.01 Danny Pieters (VU&ID): Het is merkwaardig 09.01 Danny Pieters (VU&ID): Il m'étonne que,

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dat een vraag voor de premier eerst wordt
uitgesteld omdat hij nog niet aanwezig is en nu
wordt doorgegeven aan minister Onkelinx omdat hij
alweer weggeroepen wordt. Dat is niet correct.

De voorzitter: Ik had u gevraagd of u akkoord ging
met een antwoord van de vice-premier.

dans un premier temps, une question adressée au
premier ministre soit reportée parce qu'il n'est pas
encore arrivé et que, dans un deuxième temps, il y
soit répondu par la ministre Onkelinx parce que le
premier ministre doit une nouvelle fois s'absenter.
Voilà qui n'est pas sérieux.

Le président: Je vous ai demandé si vous
acceptiez que la vice-première ministre réponde.

09.02 Danny Pieters (VU&ID): Gisteren konden

we in de pers lezen welke artikelen van de
Grondwet voor herziening in aanmerking kwamen.
Van het twintigtal punten van de vorige verklaring
werd een vijftal gerealiseerd. De andere worden nu
terug opgenomen in de lijst.

Klopt het bericht dat er een achttal werkterreinen
zijn waarop de Grondwet zal worden gewijzigd? Ik
vind geen artikelen terug die verband houden met
een nieuwe staatshervorming. Ook laat men de
kans liggen om een grondwettelijke basis te geven
aan de nieuwe kieswet. Wat zijn de criteria geweest
om te komen tot deze lijst?

09.02 Danny Pieters (VU&ID): Hier, nous avons

pris connaissance par l'entremise de la presse de
la liste des articles de la Constitution soumis à
révision. Sur la vingtaine de points mentionnés
dans la déclaration précédente, cinq ont été
concrétisés. Les autres ont à nouveau été insérés à
la liste.

Est-il exact que la révision de la Constitution
concerne huit domaines ? Je n'ai repéré aucun
article se rapportant à la nouvelle réforme de l'Etat.
Cette réforme de la Constitution ne sera pas mise à
profit pour jeter les bases constitutionnelles de la
nouvelle loi électorale. Quels ont été les critères
utilisés pour établir cette liste ?

09.03 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

De Ministerraad heeft vanmorgen een verklaring
goedgekeurd waarin 61 voorstellen tot
grondwetsherziening worden weerhouden. Deze
voorstellen betreffen de herziening van het
tweekamerstelsel, de herziening van de data van
bijeenkomst en ontbinding van de Kamers, de
datum waarop de Kamers van rechtswege
bijeenkomen, de mogelijkheid om de Senaat niet
samen met de Kamer te ontbinden, een verlaging
van de leeftijd waarop men verkiesbaar is, een
wijziging van de duur van de zittingsperiode van de
Kamer, gewestelijke volksraadplegingen, het
gewestelijk maken van de bevoegdheid inzake de
binnengemeentelijke organen, de versterking van
het toezicht op het bestuur, de internationale
rechtscolleges, de bevoegdheid van het
Arbitragehof, de mogelijkheid constitutieve
autonomie toe te kennen aan het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest en de Duitstalige
Gemeenschap, en de vervanging van de benaming
'Raad' door 'Parlement'. Ten slotte wenst de
regering de procedure voor de herziening van de
Grondwet aan te passen.

Vijftien bepalingen, waaronder de uitbreiding van
de persvrijheid tot de nieuwe media, komen uit de
verklaring over de grondwetsherziening van 1999.
De dertien nieuwe bepalingen betreffen onder meer
de rechten van het kind.

09.03 Laurette Onkelinx , ministre (en

néerlandais): Ce matin, le Conseil des ministres a
approuvé une déclaration reprenant 61 propositions
de révision de la Constitution. Ces propositions
concernent la révision du système bicaméral, la
révision des modalités de convocation et de
dissolution des chambres, la date à laquelle les
chambres sont convoquées de plein droit, la
possibilité de dissoudre le Sénat sans dissoudre la
Chambre, l'abaissement de l'âge d'éligibilité, la
modification de la durée de la législature de la
Chambre, les consultations populaires régionales,
la régionalisation des compétences en matière
d'organes intracommunaux, le renforcement du
contrôle de l'administration, les juridictions
internationales, les compétences de la Cour
d'arbitrage, la possibilité d'accorder une autonomie
constitutive à la Région de Bruxelles-Capitale et à
la Communauté germanophone et le remplacement
de la dénomination « Conseil » par « Parlement ».
Enfin, le gouvernement souhaite adapter la
procédure de révision de la Constitution.

Quinze dispositions, parmi lesquelles
l'élargissement de la liberté de la presse aux
nouveaux médias, proviennent de la déclaration de
révision de la Constitution de 1999. Les treize
nouvelles dispositions portent notamment sur les
droits de l'enfant.

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Deze voorstellen zullen ter bespreking worden
voorgelegd aan het Parlement. Op 4 april spreekt
de Ministerraad zich erover uit en na de publicatie
in het Belgisch Staatsblad op 8 april wordt het
Parlement ontbonden.

Ces propositions seront soumises au Parlement
pour discussion. Le Conseil des ministres se
prononcera à ce sujet le 4 avril et le Parlement sera
dissous le 8 avril, après publication au Moniteur
belge.

09.04 Danny Pieters (VU&ID): Ik besef dat de

minister weinig schuld treft, maar wat ze afleest
komt nagenoeg overeen met het Belga-bericht.
Iemand laten antwoorden die niet kan antwoorden,
is hetzelfde als weigeren om te antwoorden.

09.04 Danny Pieters (VU&ID): Je me rends

compte que la ministre n'en est pas vraiment
responsable, mais les informations qu'elle nous lit
sont à peu près les mêmes que celles
communiquées par l'agence Belga. Demander à
quelqu'un de répondre, s'il n'est pas en mesure de
le faire, revient à refuser de répondre.

09.05 Minister Laurette Onkelinx : (Frans): Alle

parlementsleden zullen de gelegenheid hebben te
zeggen of wij al dan niet goed ons werk hebben
gedaan!

09.05 Laurette Onkelinx , ministre (en français) :

Tous les parlementaires auront l'occasion d'estimer
si oui ou non nous avons bien fait notre travail !

09.06 Danny Pieters (VU&ID): Die uitspraken

sterken mij in mijn overtuiging.

De voorzitter: Kan minister Picqué antwoorden op
de vraag van de heer Leterme?

09.06 Danny Pieters (VU&ID): Ces déclarations

me renforcent dans mes convictions.

Le président: Le ministre Picqué peut-il répondre à
la question de monsieur Leterme?

09.07 Yves Leterme (CD&V): Voor de zoveelste

keer bepaalt de agenda van de premier de
werkzaamheden van de Kamer. Ik zal meer respect
opbrengen voor het Parlement dan de voorzitter en
mijn vragen uitstellen tot volgende week.

09.07 Yves Leterme (CD&V): Pour la énième fois,

l'agenda du premier ministre détermine le cours
des travaux de la Chambre. Je témoignerai de
davantage de respect à l'égard du Parlement que le
président et je reporterai donc mes questions à la
semaine prochaine.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de

minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
drugsdoden in Tongeren" (nr. P272)

10 Question de M. Jo Vandeuzen au ministre de

la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les cas de
décès provoqués par la drogue à Tongres"
(n° P272)

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Na de recente

berichten over het hoge aantal drugsdoden in
Tongeren geeft het een wrang gevoel dat we nog
steeds wachten op de uitvoeringsbesluiten voor de
wet op de distributie van methadon, die al in
oktober 2002 werd gepubliceerd.

CD&V had veel kritiek op die wet want ze vindt dat
de toediening moet worden gekoppeld aan
voorwaarden wat de behandelende arts betreft: hij
mag niet meer dan een wettelijk bepaald aantal
patiënten behandelen, moet een specifieke
opleiding volgen en verbonden zijn met een
gespecialiseerd centrum. Een
methadonbehandeling heeft namelijk enkel zin als
tevens de sociale omgeving van de patiënt wordt

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Lorsqu'on entend

les récentes informations concernant le nombre
élevé de morts par overdose à Tongres, on regrette
amèrement que les arrêtés d'exécution de la loi
relative à la distribution de méthadone, publiée
depuis octobre 2002, n'aient pas encore été pris.

Le CD&V a vivement critiqué cette loi car il estime
que l'administration de méthadone doit être
subordonnée à des conditions de la part du
médecin traitant: il ne peut soigner qu'un nombre
maximal de patients défini par la loi, doit avoir suivi
une formation spécifique et être lié à un centre
spécialisé. En effet, un traitement à la méthadone
n'a de sens que si l'environnement social du patient
est également appréhendé. Le cas de Tongres

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aangepakt. De situatie in Tongeren illustreert de
gevaren van een al te vrije handel in methadon.
Een minimale registratie van de drugsverslaafden is
noodzakelijk om de kans op verkeerd
methadongebruik te verkleinen.

De termijn die de regering had vooropgesteld, is al
lang verstreken. Wanneer zullen er maatregelen
worden genomen om ongeoorloofde
methadonhandel te beletten? Zal de regering een
registratiesysteem invoeren? Wanneer zal het KB
verschijnen dat deze zaken regelt?

illustre les dangers d'une commercialisation trop
libre de la méthadone. Un enregistrement minimal
des toxicomanes est nécessaire pour réduire les
risques d'utilisation inappropriée de la méthadone.

Le délai proposé par le gouvernement est dépassé
depuis longtemps. Quand prendra-t-il des mesures
en vue de prévenir le commerce illicite de
méthadone ? Le gouvernement instaurera-t-il un
système d'enregistrement ? Quand l'arrêté royal
réglant cette matière paraîtra-t-il ?

10.02 Minister Jef Tavernier (Nederlands): Onder

begeleiding van het Wetenschappelijk Instituut voor
de Volksgezondheid is er een uniform
registratiesysteem voor het hele land uitgewerkt.
De cel Gezondheidsbeleid Drugs zal toezien op de
uitvoering daarvan.

10.02 Jef Tavernier , ministre (en néerlandais):

Sous la direction de l'Institut scientifique pour la
Santé publique, un système d'enregistrement
uniforme a été développé pour tout le pays. La
cellule "Politique de santé Drogues" veillera à sa
mise en oeuvre.

Wat de trajectbegeleiding betreft, lopen er sinds
december 2002 twee proefprojecten, een voor
negen crisiseenheden en een ander voor een
zorgcoördinator.

Het ontwerp van het KB met de
uitvoeringsbesluiten verkeert in het eindstadium en
zal nog tijdens deze regeerperiode worden
besproken in de Ministerraad. Het ontwerp is
gebaseerd op de consensusnota over methadon en
zal zeer binnenkort aan het Parlement worden
bezorgd.

En ce qui concerne l'accompagnement de
parcours, deux projets pilote sont en cours depuis
décembre 2002: l'un pour neuf unités de crise et
l'autre pour un coordinateur de soins.

Le projet d'arrêté royal, avec les arrêtés
d'exécution, se trouve en phase finale et sera
encore examiné en Conseil des ministres au cours
de cette législature. Le projet est fondé sur la note
de consensus sur la méthadone et sera soumis très
prochainement au Parlement.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik handhaaf mijn

vraag over dit onderwerp in de commissie om de
minister omdat mijn vraag over het "shoppen"
eigenlijk negatief werd beantwoord. Het
registratiesysteem dat ongeoorloofde
methadonhandel dient te voorkomen, is immers
blijkbaar nog niet operationeel. Ik wens ook meer
details over die registratie.

Ik ben niet te weten gekomen of de artsen die
methadon verstrekken, inderdaad strikte wettelijke
voorwaarden zullen moeten naleven. Het is bekend
dat de meningen van de Gemeenschappen
hierover uiteenlopen.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Je maintiens ma

question à ce sujet en commission parce que j'ai en
réalité obtenu du ministre une réponse négative à
ma question sur le "shopping". Le système
d'enregistrement destiné à empêcher le commerce
de méthadone illicite n'est, en effet, manifestement
pas encore opérationnel.

Je ne suis pas parvenu à savoir si les médecins qui
fournissent cette méthadone devront respecter des
conditions légales strictes. Il est de notoriété
publique que les avis des Communautés divergent
à cet égard.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Arnold Van Aperen aan de

minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
vogelpest" (nr. P271)

11 Question de M. Arnold Van Aperen au

ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "la
peste aviaire" (n° P271)

11.01 Arnold Van Aperen (VLD): Veel mensen

zijn erg ongerust over de vogelpest, zeker in de

11.01 Arnold Van Aperen (VLD): La peste aviaire

inquiète de nombreuses personnes, surtout dans la

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grensstreek. De aangelegenheid werd uitvoerig
besproken in de commissie en in het
Beneluxparlement. De vraag is of duiven pluimvee
zijn.

De genomen beslissingen zijn efficiënt en correct.
Intussen voerden sommige landen een
invoerverbod in voor Belgische producten.

Wat is de stand van zaken betreffende
vaststellingen van besmetting, afgegrendelde
bedrijven, bufferzones en andere buitengewone
maatregelen?

Moeten sierkippen, duiven en andere vogels binnen
blijven? Wat met de markten en de wedstrijden?
Hoe lang blijven de maatregelen van kracht?
Bestaat er in sommige landen nog een
invoerverbod?

région frontalière. Le problème a été longuement
abordé en commission et au Parlement Benelux. La
question est de savoir si les pigeons doivent être
considérés comme de la volaille.

Les décisions prises sont efficaces et correctes.
Entre-temps, certains pays ont frappé des produits
belges d'une interdiction d'importation.

Quelle est la situation en ce qui concerne les
constatations de contamination, les exploitations
isolées, les zones-tampon et les autres mesures
spéciales ?

La volaille d'exposition, les pigeons et les autres
oiseaux doivent-ils être enfermés ? Qu'en est-il des
marchés et des concours ? Pendant combien de
temps les mesures sont-elles d'application

Certains pays pratiquent-ils toujours une
interdiction d'importer ?

11.02 Minister Jef Tavernier (Nederlands): Al op

4 maart werden maatregelen genomen. Op 10
maart ontstond de eerste verdenking van aviaire
influenza in Breskens, op 11 maart in Ravels.
Daarop werd in overleg met Nederland en de
Europese Commissie een bufferzone ingesteld. Op
18 maart werd het op 13 maart ingestelde vervoers-
en exportverbod opgeheven, nadat uit
laboratoriumtests bleek dat het Poppelse bedrijf
naar alle waarschijnlijkheid kiemvrij was.

Inmiddels werd in de ingestelde bufferzone een
aantal beperkingen opgeheven. Naar alle
verwachting zal de zone Ravels-Baarle-Hertog op
24 maart kunnen worden vrijgemaakt.

Het op 4 maart ingestelde verzamelingverbod op
gevogelte geldt voor duiven, maar niet voor het
vervoer van eigen dieren - zo lang deze maar niet
worden verzameld.

Het verzamelverbod willen we zo snel mogelijk
opheffen. Het is nog even wachten op de evolutie in
Nederland. Ik hoop na het overleg van 24 maart
meer te kunnen vertellen. Hopelijk heffen andere
landen hun importverbod op.

In België werden geen gevallen van aviaire
influenza vastgesteld.

11.02 Jef Tavernier , ministre (en néerlandais):

Dès le 4 mars, des mesures ont été prises. Le 10
mars, le premier cas présumé d'influenza aviaire a
été déclaré à Breskens, le deuxième le 11 mars à
Ravels. Une zone-tampon a dès lors été instaurée,
en concertation avec les Pays-Bas et la
Commission européenne. Le 18 mars, l'interdiction
de transport et d'exportation instaurée le 13 mars a
été levée, après que des tests en laboratoire ont
révélé que l'entreprise de Poppel n'était, selon toute
vraisemblance, pas contaminée.

Dans l'intervalle, une série de restrictions imposées
au sein de la zone-tampon ont été levées. On peut
s'attendre à une réouverture de la zone Ravels-
Baarle-Hertog le 24 mars.

L'interdiction de rassemblement de volaille
décrétée le 4 mars frappe les pigeons mais pas le
transport de ses propres animaux - tant que ce
n'est pas pour les réunir.

Nous avons l'intention de lever le plus rapidement
possible l'interdiction de rassemblement. Il faut
encore attendre quelque peu l'évolution aux Pays-
Bas. J'espère pouvoir vous en dire plus après la
concertation du 24 mars. Il faut espérer que
d'autres pays lèveront leur interdiction d'importer.
Aucun cas d'influenza aviaire n'a été rapporté en
Belgique.

11.03 Arnold Van Aperen (VLD): De

duivenmelkers moeten dus wachten. Is ook het
opleren verboden?

11.03 Arnold Van Aperen (VLD): Les

colombophiles doivent donc attendre. Les
entraînements sont-ils également interdits ?

11.04 Minister Jef Tavernier (Nederlands): Neen, 11.04 Jef Tavernier , ministre (en néerlandais):

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maar opleervluchten met duiven uit verschillende
hokken zijn verboden.

Non. En revanche, les vols d'entraînement de
pigeons appartenant à différents colombophiles
sont interdits.

11.05 Arnold Van Aperen (VLD): Wanneer zal de

bufferzone worden opgeheven? Als alles normaal
verloopt, maandag?

11.05 Arnold Van Aperen (VLD): Quand la zone

tampon sera-t-elle levée ? Si tout se déroule
normalement, peut-on envisager qu'elle le sera
lundi ?

11.06 Minister Jef Tavernier (Nederlands): Dat

hopen we.

11.06 Jef Tavernier , ministre (en néerlandais):

Nous l'espérons.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen worden.

Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises en annexe du
compte rendu intégral de cette séance.

Ontwerpen en voorstellen

Projets et propositions

12 Wetsontwerp tot hervorming van de adoptie

(I) (1366/15-16)

12 Projet de loi réformant l'adoption (I) (1366/15-

16)

Overeenkomstig artikel 68 van het Reglement
wordt geen algemene bespreking in plenaire
vergadering gewijd aan een wetsontwerp dat door
de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij
de Conferentie van voorzitters anders beslist.

Conformément à l'article 68 du Règlement, les
projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat
ne font plus l'objet d'une discussion générale en
séance plénière, sauf si la Conférence des
présidents en décide autrement.

Algemene bespreking

Discussion générale

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1366/15)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (1366/15)

Het wetsontwerp telt 25 artikelen.

Le projet de loi compte 25 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 25 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 à 25 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

13 Wetsontwerp houdende toekenning van de

hoedanigheid van officier van gerechtelijke
politie aan bepaalde ambtenaren van de fiscale
administraties ter beschikking gesteld van de
federale politie (1836/5)

13 Projet de loi octroyant la qualité d'officier de

police judiciaire à certains fonctionnaires des
administrations fiscales mis à la disposition de la
police fédérale (1836/5)

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Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1836/5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (1836/5)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

14 Wetsontwerp tot wijziging van de

artikelen

357 en 362 van het Gerechtelijk

Wetboek (2310/1-4)

14 Projet de loi modifiant les articles 357 et 362

du Code judiciaire (2310/1-4)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (2310/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (2310/4)

Het wetsontwerp telt 4 artikelen.

Le projet de loi compte 4 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

15 Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 92 van

het Gerechtelijk Wetboek (2312/1-2)

15 Proposition de loi modifiant l'article 92 du

Code judiciaire (2312/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

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15.01 Thierry Giet , rapporteur: De Commissie

voor de Justitie heeft zich op 18 maart 2003
gebogen over het wetsvoorstel van de heer
Leterme tot wijziging van artikel 92 van het
Gerechtelijk Wetboek.
Krachtens dat artikel worden misdrijven betreffende
familieverlating en het niet-afgeven van kinderen
behandeld door een kamer met drie rechters.

Het voorstel wil die misdrijven laten behandelen
door één rechter, waarbij de beklaagde de
mogelijkheid behoudt te vragen dat zijn zaak door
drie magistraten wordt beoordeeld.
Uit de discussie is gebleken dat die strafbepalingen
een ontradend effect hebben. Het vooruitzicht van
een rechterlijke beslissing kan de partijen ertoe
aanzetten stappen te ondernemen. De rechtbanken
zullen dergelijke dossiers dus automatisch
verdagen om de beklaagde ertoe aan te zetten zich
naar de wet te schikken.
Ik wil de commissiediensten danken voor hun inzet.
Het wetsvoorstel werd - ongewijzigd - unaniem
goedgekeurd.

15.01 Thierry Giet , rapporteur: Le 18 mars 2003,

la commission de la Justice a procédé à l'examen
de la proposition de M. Leterme visant à modifier
l'article 92 du Code judiciaire.

En vertu de cet article, les infractions relatives à
l'abandon de famille et la non représentation
d'enfants sont examinées devant une chambre à
trois juges.
La proposition suggère de faire examiner ces
infractions par un juge unique tout en maintenant la
faculté pour le prévenu de demander que son
affaire soit jugée devant trois magistrats.
Les discussions ont mis en exergue l'effet dissuasif
de ces dispositions pénales. En effet, il semble que
la perspective d'une décision judiciaire peut inciter
les parties à agir. Dès lors, les tribunaux
ajourneront automatiquement de tels dossiers afin
d'amener le prévenu à se conformer à la loi.

Je tiens à remercier les services de la commission
pour leur travail. La proposition de loi a été
adoptée, sans modification, à l'unanimité.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord?
(Nee)

Le président : Quelqu'un demande-t-il encore la
parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (2312/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (2312/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

16 Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 31 van

de wet van 15 juni 1935 betreffende het gebruik
der talen in gerechtszaken (2355/1-8)

16 Proposition de loi modifiant l'article 31 de la

loi du 15

juin

1935 concernant l'emploi des

langues en matière judiciaire (2355/1-8)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

16.01 Servais Verherstraeten , rapporteur: Dit

voorstel vloeide voort uit het feit dat de
Nederlandstalige burgerlijke partij in het proces-
Dutroux voor de KI van Luik geen tolk toegewezen

16.01 Servais Verherstraeten , rapporteur: Cette

proposition découle de ce que la partie civile
néerlandophone dans le procès Dutroux n'a pas
obtenu d'interprète devant la Chambre des mises

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kreeg. De wet van 15 juni 1935 verleent alleen de
beklaagde een tolk. Dit voorstel, dat past in een
terechte evolutie, geeft onderzoeksgerechten de
mogelijkheid ook de burgerlijke partij een tolk aan
te bieden.

Er werden amendementen ingediend om de
strekking van het voorstel uit te breiden. De heer
Erdman diende een amendement in om de
burgerlijke partij ook voor het hof van assisen de
gelegenheid te geven een tolk te vragen wanneer
hij of zij de taal niet machtig is of doofstom is. De
minister van Justitie ging akkoord met het voorstel
en de amendementen. Hij ziet dit in het kader van
een moderne rechtspleging, waarin de rol van de
beklaagde en de burgerlijke partij gelijk zijn aan
elkaar.

De kosten van deze maatregel zijn voor de Staat en
zijn vooralsnog moeilijk in te schatten.

De commissie keurde het voorstel eenparig
goed.(Applaus)

en accusation de Liège. La loi du 15 juin 1935
n'attribue d'interprète qu'à l'accusé. Cette
proposition, qui s'inscrit dans une saine logique,
permet aux juridictions d'instruction d'également
offrir les services d'un interprète à la partie civile.

Des amendements ont été présentés pour élargir la
portée de la proposition. M. Erdman a présenté un
amendement tendant à permettre à la partie civile
d'également demander un interprète devant la Cour
d'assise lorsqu'ils ne maîtrisent pas la langue ou
sont sourds-muets. Le ministre de la Justice a
marqué son accord sur la proposition et les
amendements. Il la situe dans le cadre d'une
procédure moderne où le rôle de l'accusé et celui
de la partie civile sont équivalents.

Les frais inhérents à cette mesure sont à charge de
l'Etat et sont actuellement difficiles à évaluer.

La commission a approuvé la proposition à
l'unanimité (Applaudissements)

16.02 Danny Pieters (VU&ID): Ik plaats toch wel

een paar vraagtekens bij dit wetsvoorstel.Gaat het
hier niet om een staaltje van 'emo-wetgeving' in de
nasleep van een concreet incident? Heeft men de
gevolgen ervan wel goed overwogen?

Ten gronde is er misschien wel iets te zeggen voor
een gelijkschakeling van beklaagde en burgerlijke
partij, maar hier gaat het eerder om een omkering.
Vroeger was men er immers over bekommerd of de
rechter de taal van de betrokkene wel verstond.

Dat de kosten nog onbekend zijn, is normaal, maar
heeft men wel nagedacht over de procedurele
gevolgen? Zal men een rechtszaak schorsen
wanneer men bijvoorbeeld niet de gepaste Urdu-
tolk vindt? Ook moet men rekening houden met de
verschillende behandeling van mondelinge en
geschreven stukken.

Doet men hier niet aan overacting? De maatregel
geldt immers voor zowat alle gerechtelijke
procedures. Is de Kamer zich ten volle bewust van
de impact, zowel financieel als wat het vlotte
verloop van het proces betreft?

Kan de minister zeggen welke cijfers en
procedurele maatregels hij op deze maatregel
plakt?

16.02 Danny Pieters (VU&ID): Je me pose tout de

même des questions à propos de cette proposition
de loi. Ne s'agit-il pas d'un exemple d'émo-
législation, à la suite d'un incident concret? En a-t-
on bien soupesé toutes les conséquences?

Même si certains arguments plaident peut-être en
faveur d'une mise sur un pied d'égalité de l'accusé
et de la partie civile, il s'agit ici plutôt d'un
renversement. Jadis, on s'inquiétait en effet de
savoir si le juge comprenait la langue de la
personne concernée.

Il est normal que l'on ne puisse pas encore chiffrer
le coût d'une telle mesure mais a-t-on déjà réfléchi
aux conséquences sur le plan de la procédure? Va-
t-on suspendre un procès parce que par exemple
- on ne trouve pas d'interprète urdu? Il convient
également de tenir compte du traitement différent
des pièces écrites et orales.

Ne s'agit-il pas d'une réaction quelque peu
excessive? La mesure s'applique en effet à la quasi
totalité des procédures judiciaires. La Chambre est-
elle bien consciente de la portée de cette
proposition, tant sur le plan financier que sur celui
du bon déroulement des procès?

Le ministre pourrait-il nous en dire plus à ce sujet?

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16.03 Fred Erdman (SP.A): Ten eerste is dit

wetsvoorstel geen emo-reactie. In de debatten
bleek immers hoe het probleem reeds onder
toenmalig minister van Justitie Van Parys werd
onderkend. Men heeft het toen echter niet
uitgewerkt.

Ten tweede brengt de realiteit nu eenmaal de
noodzaak van tolken mee.

Ten derde heeft minister van Justitie inspanning
geleverd inzake de financiering van scholen die
gerechtstolken opleiden.

De schijnbare omkering waar de heer Pieters het
over had, is in laatste instantie rechtgetrokken. Het
geldt dus ook voor de rechters. Ik pleit voor de optie
die wij hebben genomen om alle partijen op gelijke
voet te behandelen.

Ik dank de heer Giet voor zijn initiatief, de minister
voor zijn ondersteuning en de diensten van de
Kamer voor de snelle afhandeling.

16.03 Fred Erdman (SP.A): Premièrement, cette

proposition de loi ne procède pas d'une réaction
émotionnelle. Nous avons en effet compris, lors des
débats, combien le problème avait été sous-estimé
par l'ancien ministre de la Justice, M. Van Parys.
Ce point n'avait toutefois pas été résolu à l'époque.

Deuxièmement, l'actualité nous a rappelé l'utilité
des interprètes.

Troisièmement, le ministre de la Justice a consenti
des efforts en matière de financement des écoles
chargées de la formation des interprètes judiciaires.

Le renversement apparent qu'évoquait M. Pieters à
l'instant a été rectifié en dernière instance. Cela
vaut donc également pour les juges. Je suis
favorable à l'option que nous avons privilégiée, à
savoir l'égalité de traitement pour toutes les parties.

Je remercie M. Giet pour son initiative, le ministre
pour son soutien et les services de la Chambre
pour la diligence dont ils ont fait preuve.

16.04 Vincent Decroly (indépendant): Ik denk dat

dit voorstel tegemoet komt aan een dringende
noodzaak om de partijen in een gerechtelijk proces
op gelijke voet te behandelen. We moeten
evolueren naar het principe dat de burgerlijke partij
en de beschuldigde over gelijke middelen
beschikken.
Met voorliggende tekst wordt een klein stapje in de
goede richting gezet, maar ik betreur dat men nog
steeds deze techniek aanwendt, terwijl iedereen
destijds bereid was de strafrechtspleging verder te
hervormen. In dit verband heb ik voorstel nr. 1154
ingediend, maar dat werd drie jaar lang in de ijskast
gezet.
Ik zal dit voorstel dus goedkeuren en om in te gaan
op wat de heer Pieters opmerkte, zou ik willen
zeggen dat de heer Giet behoort tot die kamerleden
die er niet van kunnen worden verdacht zich bij het
opstellen van wetten door hun emoties te laten
leiden.

16.04 Vincent Decroly (indépendant) : Je pense

que la présente proposition répond à un besoin
pressant de mise sur pied d'égalité des parties à un
procès.

Nous devons évoluer vers le principe de

l'égalité des armes entre la partie civile et la
personne inculpée.

Le présent texte constitue un tout petit pas dans la
bonne direction mais je regrette qu'on en reste
toujours à cette technique alors que tout le monde,
à une certaine époque, était d'accord pour aller
plus loin dans la réforme de la procédure pénale.
J'ai déposé une proposition n° 1154 en ce sens,
mais elle est restée trois ans au frigo.
Ceci dit, je voterai cette proposition et, pour faire
une remarque à M. Pieters, je dirai que si parmi les
députés qui composent cette Chambre, il y en a qui
ne peuvent pas être suspects de légiférer sous
l'emprise de l'émotion, M. Giet doit certainement
être de ceux-là.

16.05 Thierry Giet (PS): Ik wil vooreerst de

diensten van de Kamer en de commissie danken
voor het verrichte werk.
Men kan niet anders dan toegeven dat voorliggend
voorstel er is gekomen naar aanleiding van een
pijnlijke gebeurtenis die uitvoerig in de media aan
bod is gekomen. Een - welbekend - slachtoffer
verliet totaal ontredderd de rechtszaal. De Kamer
diende snel te reageren en moest trachten in die
leemte te voorzien. Er moest een politieke keuze
worden gemaakt. Dat werk moet nog worden
voortgezet en in dat verband kan het voorontwerp

16.05 Thierry Giet (PS): Je tiens tout d'abord à

remercier les services de la Chambre ainsi que la
commission pour le travail qui a été réalisé.

Force est de reconnaître que c'est une actualité
désagréable qui est à l'origine de cette proposition.
Une victime - et non des moindres - s'est trouvée
désemparée au sortir du tribunal. Il appartenait à la
Chambre de réagir rapidement et de tenter de
combler une lacune. Il y avait un choix politique à
faire. C'est un travail à continuer et, à cet égard,
l'avant-projet du «Grand Franchimont» peut
améliorer beaucoup de choses.

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van "de grote Franchimont" een grote verbetering
meebrengen.
Daarover zal het nieuwe Parlement zich moeten
buigen, en wij hopen dat dat snel na de
verkiezingen kan gebeuren zodat wij kunnen
beschikken over een strafrechtspleging zoals die er
in de 21

ste

eeuw moet uitzien.

C'est là un chantier pour le futur Parlement, en
espérant qu'on puisse l'entamer rapidement après
les élections afin de pouvoir disposer d'une
procédure pénale digne du XXI

ème

siècle.

16.06 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Dit

wetsvoorstel is inderdaad een reactie op een
concreet geval, die een lacune in de wetgeving
blootlegde, namelijk dat bij de behandeling van een
zaak voor de onderzoeksgerechten de benadeelde
niet door een tolk wordt bijgestaan terwijl deze toch
met een andere landstaal kan worden
geconfronteerd. Mijn voorgangers en ikzelf waren
ons bewust van het probleem.

Ik steun de voorgestelde wetswijziging. Er is de
voorbije jaren al bijzonder veel veranderd en
verbeterd voor de slachtoffers.

Ik heb nog twee opmerkingen. Enerzijds moet men
voldoende tolken vinden. Op dat vlak zijn al heel
wat inspanningen geleverd. Anderzijds zal er een
budgettaire weerslag zijn, maar die is moeilijk in te
schatten. In elk geval zal de operatie budgetmatig
controleerbaar blijven. De wet zal dus zeker
uitgevoerd kunnen worden.

16.06 Marc Verwilghen, ministre (en néerlandais):

Cette proposition de loi constitue en effet une
réaction à un cas concret qui a mis en évidence
une lacune de la loi, à savoir que lors de l'examen
d'un dossier devant les juridictions d'instruction, la
partie lésée n'est pas assistée par un interprète
alors qu'elle peut être confrontée à une autre
langue nationale. Mon prédécesseur et moi-même
étions conscient du problème.

Je soutiens la modification de la loi proposée. Ces
dernières années, de nombreux changements ont
été apportés en faveur des victimes.

Il me reste deux observations à formuler. D'une
part, il faut trouver suffisamment d'interprètes. Bien
des efforts ont déjà été déployés à cet égard.
D'autre part, il faudra fournir une contrepartie
budgétaire qui est toutefois difficile à évaluer. Quoi
qu'il en soit, l'opération restera maîtrisable sur le
plan budgétaire. La loi pourra donc certainement
être mise en oeuvre.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord?
(Nee)

Le président : Quelqu'un demande-t-il encore la
parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (2355/5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (2355/5)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in
"wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van
Strafvordering en de wet van 15 juni 1935 op het
gebruik der talen in gerechtszaken wat betreft de
vertalingen van mondelinge verklaringen".

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet
de loi modifiant le Code d'instruction criminelle et la
loi du 15 juin 1935 concernant l'emploi des langues
en matière judiciaire en ce qui concerne la
traduction de déclarations verbales".

Het wetsvoorstel telt 7 artikelen.

La proposition de loi compte 7 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

16.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Wat zal

het gevolg van artikel 4 zijn voor de taal waarin de
verschillende akten worden opgesteld?

16.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Quelle

conséquence l'article 4 aura-t-il sur la langue dans
laquelle les différents actes sont dressés ?

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16.08 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Net als vroeger verloopt de procedure in de taal
van de dader. Alles blijft wat dat betreft bij het oude.

16.08 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Comme par le passé, la procédure se
déroulera dans la langue de l'auteur des faits. En
l'occurrence, rien ne change.

De artikelen 1 tot 7 worden met tekstverbeteringen
artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article
avec corrections du texte.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

17 Voorstel van resolutie betreffende het

eindverslag van de Commissie Basiswet
gevangeniswezen en rechtspositie van
gedetineerden en het voorstel van basiswet
gevangeniswezen en rechtspositie van
gedetineerden (2317/1-2)

17 Proposition de résolution relative au rapport

final de la Commission "loi de principes
concernant l'administration pénitentiaire et le
statut juridique des détenus" (2317/1-2)

Bespreking

Discussion

De bespreking is geopend.

De voorzitter: De heer Van Parys, rapporteur,
verwijst naar zijn verslag.

La discussion est ouverte.

Le président: M. Van Parys, rapporteur, renvoie à
son rapport écrit.

17.01 Jacqueline Herzet (MR): Ik dank professor

Dupont voor zijn werk in het kader van de basiswet
gevangeniswezen. Zijn conclusie is dat het
Belgische strafrecht op geen enkele wettelijke
grondslag stoelt, en altijd door de uitvoerende
macht naar goeddunken werd ingevuld. De
wetgever moet zijn verantwoordelijkheid op zich
nemen, want hij alleen kan preciseren welke
rechten er bij de strafuitvoering behouden of
ingeperkt moeten worden.

Ik deel dat standpunt, want hoe kunnen we hopen
dat een gedetineerde die weer op vrije voeten
gesteld wordt, de wet zal naleven als hij zelf in een
toestand van rechteloosheid heeft verkeerd ?

De MR is voorstander van een aanpak waarin de
detentie benaderd wordt uit het oogpunt van het
herstel. De dader wordt niet genoeg op zijn
verantwoordelijkheid gewezen. De gedetineerde
moet zich bewust worden van de gevolgen van zijn
daden, en zijn verantwoordelijkheid tegenover de
slachtoffers op zich nemen.

Het individuele detentieplan is een fundamenteel
gegeven van die enorme uitdaging die de op
herstel gerichte detentie vertegenwoordigt.

17.01 Jacqueline Herzet (MR): Je remercie le

professeur Dupont pour le travail qu'il a fourni dans
le cadre de la loi de principes pénitentiaires. Le
droit pénal belge, conclut-il, n'a pas de base légale
et a toujours été à l'appréciation de l'exécutif. Le
législateur a le devoir de prendre ses
responsabilités, étant le seul à pouvoir préciser
quels droits doivent être maintenus ou restreints
pendant l'exécution de la peine.

Je partage ce point de vue, car comment espérer
qu'une fois libéré, le détenu respecte la loi s'il sort
d'une situation de non-droit ?

Le MR privilégie l'approche de la détention dans le
sens de la réparation. En effet, l'auteur est
insuffisamment placé devant ses responsabilités :
le détenu doit pouvoir prendre conscience des
conséquences de ses actes et assumer ses
responsabilités à l'égard des victimes.

Le plan individuel de détention représente un
élément essentiel de ce grand défi que pose la
détention envisagée dans le sens de la réparation.

Zoals uit de toelichting blijkt is het statuut van de
gedetineerde niet enkel een technische kwestie,
maar heeft het ook ethische implicaties waarbij voor
het Parlement een rol is weggelegd.

Comme exposé dans les développements, la
question du statut du détenu n'est pas purement
technique, mais revêt un aspect éthique dans
lequel le Parlement a son rôle à jouer.

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Jammer genoeg beschikte de commissie Justitie
niet over voldoende tijd om haar reflectie tot een
goed einde te brengen. Ze zag zich genoodzaakt
een minimalistisch standpunt in te nemen en
zodoende enkel de krachtlijnen van het verslag
van professor Dupont en van het voorstel van
basiswet aan te nemen. De bespreking van dit
voorstel werd verschoven naar de volgende
wetgevende periode. Het verslag van de commissie
Holsters over het extern statuut van de
gedetineerde zal dan ook op dat ogenblik moeten
worden besproken en de nieuwe aan te wenden
middelen zullen nog moeten worden vastgelegd.

Ik hoop dat de commissie Justitie zich zo kan
organiseren dat ze haar werkzaamheden tot een
goed einde kan brengen.

Ik bevestig dus zowel mijn ontgoocheling als mijn
hoop voor de toekomst. (Applaus)

Malheureusement, la commission de la Justice n'a
pu, faute de temps, mener la réflexion à son terme,
et a dû adopter une position minimaliste : marquer
son accord sur les principes directeurs du rapport
du professeur Dupont et de la proposition de loi de
principes. La discussion de cette dernière se voit
renvoyée à la prochaine législature; il faudra alors
aussi examiner le rapport de la commission
Holsters sur le statut externe du détenu et définir
les moyens nouveaux à mettre en oeuvre.

J'espère que la commission de la Justice pourra
s'organiser de manière à mener les travaux à
terme.

Je confirme donc à la fois ma déception et mes
espoirs dans l'avenir (Applaudissements).

17.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het

Vlaams Blok zal deze resolutie niet goedkeuren. In
de volgende legislatuur zullen we zelfs krachtig
oppositie voeren tegen de uitvoering ervan. Wij zijn
niet a priori tegen een basiswetgeving voor het
gevangeniswezen, maar de inhoud van deze
resolutie slaat werkelijk alles. Het is de illustratie
van de basisfilosofie die deze regering er over de
gevangenisstraf op nahoudt. Het huidige
gevangenisbeleid is er enkel op gericht om de
detentieschade te beperken. Een gevangene komt
binnen en gaat later weer buiten. Daartussen moet
het leven in de gevangenis zoveel mogelijk lijken op
het leven erbuiten. Vandaar dat men de gevangene
het recht op arbeid wil geven, met bijhorende
vergoeding die een loon uit de buitenwereld
ongeveer moet evenaren. Ook werklozensteun
moet gegarandeerd zijn als er niet voldoende werk
voorhanden is. Dit zijn maatregelen die bij het
overgrote deel van de bevolking terecht kwaad
bloed zetten.

Het Vlaams Blok wil het leven in de gevangenis
juist zoveel mogelijk doen verschillen van het leven
erbuiten. Het regime moet streng en sober zijn. De
gevangenis moet afschrikken en moet ook werkelijk
een straf zijn.

17.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Le

Vlaams Blok n'adoptera pas cette résolution. Au
cours de la prochaine législature, nous mènerons
d'ailleurs une opposition ferme contre sa mise en
oeuvre. Nous ne sommes pas a priori opposés à
une loi de principes concernant l'administration
pénitentiaire mais le contenu de cette résolution est
effarant. Il s'agit de l'illustration de la philosophie
fondamentale de ce gouvernement concernant la
peine de prison. L'actuelle politique pénitentiaire ne
vise qu'à limiter les dommages liés à la détention.
Un condamné entre en prison et la quitte plus tard.
Entre ces deux moments, la vie en prison doit
ressembler le plus possible à la vie en dehors de la
prison. On veut donc donner au prisonnier le droit
au travail, avec un salaire proche de celui versé à
l'extérieur de la prison. Les allocations de chômage
doivent également être garanties, s'il n'y a pas
suffisamment de travail. Il s'agit là de mesures qui
heurtent une grande majorité de la population.

Pour le Vlaams Blok, la vie en prison doit
précisément être aussi différente que possible de la
vie à l'extérieur de celle-ci. Le régime doit être
sévère et sobre. La prison doit faire peur et doit
véritablement être une sanction.

Na het dossier over de jeugddelinquentie, is dit
dossier het zwakste op het palmares van de
uittredende minister van Justitie. Beloftes werden
niet ingelost, het personeel gaat van de ene staking
naar de andere, er lopen misdadigers rond die nooit
hadden mogen vrijkomen en de gevangenissen zijn
nog steeds overbevolkt. De stijgende criminaliteit
maakt het probleem van te weinig plaatsen alleen

Excepté le dossier relatif à la délinquance juvénile,
ce dossier est celui qui révèle le plus de faiblesses
au palmarès du ministre de la Justice sortant. Des
promesses n'ont pas été tenues, le personnel mène
une grève après l'autre, des criminels qui n'auraient
jamais dû être libérés circulent et les prisons sont
toujours surpeuplées. La criminalité croissante ne
fait qu'aggraver le problème du manque de place.

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nog maar prangender. Maar zelfs een broodnodige
tweede gevangenis in Antwerpen komt er niet. De
enige verdienste van deze minister is dat hij een
voetbalcompetitie tussen de gevangenissen op
poten heeft gezet.

Het gevangenisbeleid is al jaren het stiefkind van
Justitie. Gevangenisstraf wordt als een noodmiddel
beschouwd. Deze regering gelooft er gewoon niet
in. In zijn eerste veiligheidsplan verklaarde minister
Verwilghen dat de enige verdienste van de
gevangenisstraf een tijdelijke neutralisering is van
een delinquent en niet meer dan dat. Het Vlaams
Blok wil de gevangenisstraf herwaarderen. Het doel
is er een zinvolle detentieperiode van te maken.
Daarvoor zijn extra middelen nodig, middelen die
deze regering echter niet wil geven. Minister
Verwilghen heeft nooit de moed gehad om zich
daartegen te verzetten. Voor deze regering mocht
minister Verwilghen en mocht justitie eenvoudigweg
geen prioriteit worden.

Toutefois, même une indispensable deuxième
prison à Anvers ne voit pas le jour. Le seul mérite
de ce ministre est qu'il a mis sur pied une
compétition de football entre les prisons.

La politique carcérale est le parent pauvre de la
Justice depuis des années déjà. La peine
d'emprisonnement est considérée comme un pis-
aller. Ce gouvernement n'y croit tout simplement
pas. Dans son premier plan de sécurité, le ministre
Verwilghen expliquait que l'unique mérite de la
peine carcérale est la neutralisation temporaire d'un
délinquant, rien de plus. Le Vlaams Blok veut
revaloriser la peine de prison. L'objectif consiste à
en faire une période de détention utile, ce qui
requiert des moyens supplémentaires que ce
gouvernement ne veut toutefois pas dégager. Le
ministre Verwilghen n'a jamais eu le courage de s'y
opposer. Pour ce gouvernement, le ministre
Verwilghen et la justice ne devaient tout
simplement pas être des priorités.

17.03 Joseph Arens (cdH): Dit voorstel van

resolutie heeft een dubbele doelstelling: enerzijds
streeft het de goedkeuring na van de beginselen
vervat in het wetsvoorstel tot regeling van de
rechtspositie van de gedetineerden, anderzijds
verbinden de indieners zich ertoe deze wet prioritair
te behandelen tijdens de volgende zittingsperiode.

Het wetsvoorstel tot regeling van de rechtspositie
van de gedetineerden ligt nochtans al lang ter tafel.
De heer Dupont heeft uitstekend werk geleverd. Wij
hadden gehoopt dat dit dossier zou worden
afgehandeld. Uw meerderheid besliste daar helaas
anders over: ondanks de hoge verwachtingen van
de mensen in de praktijk wordt de behandeling van
het dossier uitgesteld tot sint-juttemis.

We hebben het voorstel van resolutie niet mede
ondertekend, omdat we de houding van deze
meerderheid, die enkel maatregelen in het
vooruitzicht stelt, niet willen dekken. De beginselen
die vervat zijn in het wetsvoorstel tot regeling van
de rechtspositie van de gedetineerden liggen ons
nochtans na aan het hart. Zonder de resolutie te
ondertekenen, verbinden we ons ertoe te ijveren
voor de goedkeuring ervan van bij het begin van de
volgende zittingsperiode.

17.03 Joseph Arens (cdH) : Cette proposition de

résolution vise deux objectifs : l'approbation des
principes contenus dans la proposition de loi
réglant le statut juridique des détenus et
l'engagement des signataires à étudier cette loi
prioritairement lors de la prochaine législature.

Et pourtant, la proposition de loi réglant le statut
juridique des détenus est sur notre table depuis
bien longtemps. Le travail accompli par M. Dupont
est de qualité. Nous avions espéré voir aboutir ce
dossier. Hélas

! Votre majorité en a décidé

autrement et le dossier est renvoyé aux calendes
grecques, malgré les attentes considérables des
acteurs de terrain.

Nous n'avons pas signé la proposition de résolution
car nous ne voulons pas cautionner l'attitude de
cette majorité, qui se contente d'effets d'annonce.
Mais les principes dégagés par la proposition de loi
réglant le statut juridique des détenus nous tiennent
à coeur. Nous nous engageons à promouvoir son
adoption dès la prochaine législature, sans signer
la résolution.

17.04 Vincent Decroly (onafhankelijke): Laten we

duidelijk zijn: dit is een begrafenis derde klasse. Het
bevestigt de teloorgang van onze assemblee
inzake wetgevend werk: alleen wetjes komen nog
aan bod. Nochtans is de inzet van uitzonderlijk
belang en het ontwerp was als het ware klaar om
aangenomen te worden. Het komt erop aan te

17.04 Vincent Decroly (indépendant) : Soyons

clairs : ceci est un enterrement de dernière classe.
Voici consacrée la capacité de plus en plus faible
de notre assemblée à légiférer autrement que par
petits bouts de lois. Et pourtant, l'enjeu est
primordial et le projet était, pour ainsi dire, prêt à
être adopté. Il s'agit de lutter contre le

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strijden tegen de ontwikkeling van een ware
subcultuur in de gevangenissen waar de meeste
sociale waarden met voeten worden getreden. De
overbevolking in de gevangenissen blijft een
huizenhoog probleem dat elk efficiënt
reïntegratieproject onmogelijk maakt. Ons land
heeft geen basiswet voor de strafinrichtingen.

Op 5 juli ontvingen we het verslag dat de minister
had besteld. Het bevat 172 artikelen die we in meer
dan twee en een half jaar niet hebben kunnen
goedkeuren. Er werden er tot heden slechts 19
besproken.

développement d'une véritable sous-culture
carcérale où la plupart des valeurs sociales sont
bafouées. La surpopulation carcérale reste un
problème incontournable et rend impossible tout
plan de réinsertion effectif. Il n'existe dans notre
pays aucun code pénitentiaire.

Le 5 juillet 2000, le rapport commandité par le
ministre nous est transmis. Il contient 172 articles
qu'en plus de deux ans et demi, nous n'avons pu
adopter. Seuls dix-neuf ont été examinés à ce jour.

Dat is weinig, in het besef dat met de jongste
programmawet 476 artikelen werden aangenomen !
Ik herinner mij diverse verklaringen in juli 2000 en
al de goede voornemens waarmee de weg van
deze regering geplaveid was. In dit delicate dossier
waren de minister van Justitie en de heer Erdman
enthousiast, en hadden zij de mond vol van de
verantwoordelijkheid en het gezag van het
Parlement.

C'est peu quand on se rend compte que la dernière
loi-programme a adopté 476 articles ! Je me
rappelle des déclarations du mois de juillet 2000 et
du concert de bonnes intentions. Dans cette
matière délicate, le ministre de la Justice et M.
Erdman étaient enthousiastes, évoquant la
responsabilité et l'autorité du Parlement.

Nu zitten we nog altijd in het slop. Er werd geen
enkel artikel van dit goede ontwerp aangenomen.
We zijn niet verder geraakt dan een voorstel van
resolutie, het zwaktebod onder de parlementaire
instrumenten. Ik zal mij onthouden, en ik heb u
door. De commissie heeft de bespreking van 19
artikelen 3 jaar lang laten aanslepen, en komt
vandaag zowaar tot de conclusie dat de
"onderliggende principes goed zijn" !

Tot slot onderstreep ik dat het status-quo wordt
gehandhaafd, en ook de gunstregeling waarvan we
gezworen hadden dat we ze tijdens deze
zittingsperiode van ons zouden afschudden, blijft
bestaan.

Maintenant, nous sommes toujours au point mort,
pas un article de ce projet salutaire n'a pu être
adopté. Nous n'avons abouti qu'à une proposition
de résolution qui est le mode mineur d'intervention
du Parlement. Je m'abstiendrai et je ne suis pas
dupe. La commission a traîné trois années pour
examiner dix-neuf articles et pour conclure
aujourd'hui que : « les principes directeurs sont
bons » !

En conclusion, je dirai que le statu quo est
consacré ainsi que le maintien du régime de faveur
dont nous avions juré que nous sortirions sous
cette législature.

17.05 Fred Erdman (SP.A): De resolutie geeft de

gevoelens van de ondertekenaars correct weer en
de verklaring van collega Herzet illustreert het
algemene onbehagen. Toch wil ik hier persoonlijk
aan toevoegen dat ik het betreur dat we het werk
niet tot een goed einde hebben gebracht en dat het
positief is dat het verslag meldt dat er wel degelijk
veel gebeurd is.
Zoeken naar obscure motiveringen voor dit falen,
zoals de heer Decroly deed, is hier echter niet op
zijn plaats. De werkzaamheden van de commissie
Justitie waren gewoon te overladen. Toch zal het
voorbereidende werk dat we achter de rug hebben,
toelaten om dit project tijdens een volgende
legislatuur te realiseren. Ik begrijp dat de oppositie
naar allerlei 'duistere' redenen zoekt, maar die zijn
er echt niet.

17.05 Fred Erdman (SP.A): La résolution reflète

bien le sentiment des signataires et la déclaration
de Mme Herzet illustre le malaise général. À titre
personnel, je souhaite toutefois ajouter que je
déplore que nous n'ayons pas pu mener ce travail à
bonne fin et qu'il est bon que le rapport précise que
bien des choses ont bougé.

Il ne convient pas, toutefois, de rechercher des
raisons obscures à cet échec comme l'a fait
M. Decroly. La commission de la Justice a tout
simplement été surchargée de travail. Le travail
préparatoire que nous avons effectué permettra
néanmoins de mener ce projet à bien au cours de
la prochaine législature. Je conçois bien que
l'opposition cherche toutes sortes de « sombres »
motifs, mais en réalité, il n'en existe aucun.

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(Frans) Ik begrijp de heer Arens. Wij hadden het
werk kunnen afmaken. Wij hebben met alle
mogelijke middelen getracht vooruitgang te boeken.
Wij hebben dit alles samen met u gerealiseerd.

(En français) Je comprends M. Arens. Nous
aurions pu compléter le travail. Nous avons essayé
par tous les moyens de progresser. Tout ce qui a
été réalisé, nous l'avons fait avec vous. On n'a pu
terminer.

(Nederlands) De heer Van Parys gebruikte zelfs het
woord 'tijdbom' in deze context. Ik hoop voor alle
betrokken partijen dat er in de volgende legislatuur
werk wordt gemaakt van de oproep die hier
vandaag wordt verwoord.

(En néerlandais) Dans ce contexte, M. Van Parys a
même utilisé l'expression de "bombe à
retardement". Pour toutes les parties concernées,
j'espère que l'appel lancé aujourd'hui sera
effectivement mis en oeuvre sous la prochaine
législature.

17.06 Joseph Arens (cdH): Ik heb de indruk dat u

op grond van het voorstel van de heer Dupont een
wet wilde opstellen, maar dat een
begrotingsprobleem dit in de weg stond.

17.06 Joseph Arens (cdH): J'ai l'impression que

vous aviez envie de mener la proposition de M.
Dupont jusqu'à en faire une loi, mais que vous avez
été arrêté par un problème budgétaire.

De vergadering wordt gesloten om 19.00 uur.
Volgende zitting om 19.15 uur.

La séance est levée à 19 heures.
Prochaine séance à 19 h. 15.