|
Commissie
voor Landsverdediging |
Commission de la Défense nationale |
|
van Woensdag 4 maart 2026 Voormiddag ______ |
du Mercredi 4 mars 2026 Matin ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.54 uur en voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.
La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 54 et présidée par M. Peter Buysrogge.
De voorzitter: Collega's, er was initieel geen commissievergadering voorzien vandaag, maar de actualiteit maakt het zinvol om toch een vergadering te houden.
Ik stel voor eerst het woord te verlenen aan
de minister en de kolonel voor de nodige toelichting, waarna de leden hun
vragen kunnen stellen of hun bedenkingen en/of appreciaties kunnen formuleren.
Gaat u ermee akkoord op die manier te werken? (Instemming)
Dan geef ik graag het woord aan de minister.
01.01 Minister Theo Francken: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik meen dat het goed is dat we wat toelichting geven over operatie Blue Intruder van afgelopen weekend en over de situatie in het Midden-Oosten, inzonderheid over de militaire aspecten van de repatriëring.
Het is evident dat iedereen het recht heeft om te zeggen wat men denkt en natuurlijk wil ik graag uren debatteren over de interpretatie van het internationaal recht, maar dat is niet het onderwerp noch is dit de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen. We focussen ons vandaag op de militaire aspecten. Hoe verloopt de operatie militair gezien? Wat is er precies ontplooid? Wat zijn de vragen op militair vlak? Wat doen we met onze landgenoten? Wat gebeurt er voor de lopende repatriëringsoperatie? Dank u wel voor de uitnodiging een toelichting te komen geven over twee belangrijke gebeurtenissen.
Ten eerste zullen we ingaan op de operatie Blue Intruder, die vorig weekend werd uitgevoerd in nauwe coördinatie met verschillende andere departementen. Tijdens die operatie hebben onze diensten bij nacht en in complexe omstandigheden een vaartuig behorend tot de zogenaamde Russische schaduwvloot, succesvol onderschept, geboard en geïnspecteerd. Het schip werd vervolgens veilig afgeleid naar de haven van Zeebrugge voor nader gerechtelijk en administratief onderzoek.
In deze publieke vergadering zullen we u stap voor stap toelichten hoe de operatie verlopen is, uiteraard binnen de grenzen van wat operationeel, gerechtelijk, en veiligheidsmatig gedeeld kan worden in een publieke vergadering. Nadien is er de nodige mogelijkheid tot vragen en volgen er eventueel ook antwoorden.
Deuxièmement, nous vous présenterons un bref état de la situation en Iran et dans la région plus large au Moyen-Orient, à la suite des événements survenus ce week-end. Nous aborderons les éléments essentiels permettant de comprendre la dynamique régionale actuelle, les implications possibles pour la stabilité internationale ainsi que les points d'attention recensés pour les intérêts européens et belges. L'exposé sera volontairement concis et centré sur les faits, tout en respectant les limites imposées par la nature publique de cette séance. Une session de questions et réponses pourra ensuite être organisée, suivie d'un échange de vues avec les membres.
Je vous remercie pour votre attention et cède la parole à mon directeur des opérations, le lieutenant-colonel Christophe Comhair.
01.02 Christophe Comhair: Monsieur le président, mesdames et messieurs, bonjour. Permettez-moi de vous donner un peu plus d'informations sur l'opération Blue Intruder. Il s'agit d'une opération d'abordage réussie d'un navire de la flotte fantôme russe. Cette opération complexe, qui a pris plusieurs semaines à préparer, a été initiée et menée au niveau interdépartemental.
Pour structurer mon exposé et vous donner une vue d'ensemble cohérente de l'opération, je vous propose de parcourir les différents éléments repris dans l'agenda. Nous commencerons par expliquer pourquoi l'opération a été lancée, c'est-à-dire les motivations, les objectifs et le contexte qui ont conduit à son déclenchement. J'aborderai ensuite l'idée de manœuvre, afin de décrire la logique générale et les phases successives. Nous passerons également en revue les parties prenantes, soit l'ensemble des acteurs civils et militaires impliqués dans la planification, l'appui et la conduite de l'opération.
Je présenterai ensuite quelques éléments concernant le navire ciblé, en expliquant les critères de sélection, les caractéristiques pertinentes et les raisons pour lesquelles cette unité était considérée comme une priorité. Enfin, je décrirai le concept d'opération, qui résume la manière dont nous avons articulé nos moyens, nos capacités et nos procédures afin de mener l'intervention de manière sûre, proportionnée et juridiquement encadrée.
Waarom hebben we dat gedaan? Midden vorig jaar heeft president Zelensky aan de NAVO te kennen gegeven dat hij drie zaken nodig had om zijn inspanningen in de oorlog tegen Rusland te kunnen voortzetten, met name de continue steun van het Westen, de economische sancties en maatregelen tegen de schaduwvloot. Die schaduwvloot staat nog steeds in voor een jaarlijkse inkomstenstroom voor Rusland van tussen de 80 en 90 miljard euro. Rusland gebruikt die vloot om de economische sancties te omzeilen. De Fransen hebben vorig jaar ook het Clean Seas Initiative in het leven geroepen, waarbij ze lidstaten vragen om deel te nemen en actie te ondernemen tegen die schaduwvloot.
Begin dit jaar kwam er een specifieke aanvraag van de Fransen om samen met hen gecoördineerd actie te ondernemen tegen een mogelijk schip van de schaduwvloot. Ook die opdracht maakt deel uit van het door de regering goedgekeurde operatiedossier 2026. We hadden dus al een mandaat van de regering gekregen om dat soort van opdrachten uit te voeren. We zijn met het voorstel naar de kern gegaan. De vicepremiers hebben hun akkoord gegeven en we zijn beginnen te plannen, met als enig doel die schaduwvloot te ontwrichten.
Hoe zag het manoeuvre-idee eruit? We hebben vier fases geïdentificeerd: een find fase, een fix fase, een finish fase en een exploit fase. Voor de eerste twee fases, militair gericht, was de marine in de lead. Voor de derde fase, het finishgedeelte, waren onze speciale operatie-eenheden in de lead. De vierde fase was het grote interdepartementele verhaal, waar ik straks op terugkom.
De eerste fase is het vinden van een schip. Dat doen we door continue monitoring en door via inlichtingen een beeld op te stellen van het soort schip, wat we ermee kunnen en welke mogelijke inbreuken we op zo’n schip zouden kunnen vaststellen.
In de tweede fase, op het moment dat we een schip geïdentificeerd hebben en de politieke goedkeuring hebben om tot actie over te gaan, houden we eyes on target op dat schip. We blijven het volgen om het pattern of life van de bemanning in kaart te brengen en na te gaan of aan alle criteria is voldaan om tot actie over te gaan. We brengen een assault force in de nabijheid van het schip en positioneren ook onze boarding party, de mensen die de controle over het schip zullen overnemen, in de buurt.
Wanneer we tot actie overgaan, starten we de finishfase. De assault force infiltreert dan het schip. Er wordt vuursteun rond het schip aangewend, daarover volgen later meer details. We stellen het schip veilig en nemen de controle ervan over.
In de vierde en laatste fase brengen we een inspectieteam aan boord om bepaalde inbreuken vast te stellen. We leiden het schip, als het parket dat goedkeurt, om en laten het afwijken naar een veilige haven voor verder onderzoek.
Wie zijn de stakeholders in dat hele verhaal? In het interdepartementale kader speelt naast Defensie de FOD Mobiliteit met het DG Scheepvaart een rol bij de overname van de controle over het schip en bij de vaststellingen aan boord door een vessel inspection team. Daarnaast werd de FOD Justitie betrokken, die met het parket een rol speelt in de vierde fase. Ook de FOD Binnenlandse Zaken is betrokken. Op het moment dat het schip aangemeerd is in een haven, valt het immers onder de bevoegdheid van de politie om al dan niet op te treden ten aanzien van de bemanning. Verder is de FOD Buitenlandse Zaken betrokken, aangezien het mogelijk is dat onze ambassadeur in Rusland betrokken partij wordt. Port of Antwerp-Bruges is ook betrokken partij, net als andere nationale maritieme partners. Ten slotte hebben we onze internationale militaire partners, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Nederland, gecontacteerd om onze inlichtingen over de mogelijke doelwitten te vervolledigen.
Pour opérer, ces navires recourent à des techniques telles que la manipulation des systèmes d'identification comme l'AIS (Automatic Identification System), les transferts de cargaisons en haute mer, le mélange de pétrole sanctionné avec des cargaisons légales ou l'exploitation des zones grises du droit maritime. Cela rend donc leur traçabilité difficile. Cette dynamique présente de grands risques: fuite d'hydrocarbures en raison de l'âge des bâtiments, affaiblissement des normes maritimes internationales, menaces d'espionnage ou de sabotage ciblant les infrastructures critiques en mer ainsi qu'une probabilité accrue d'accidents. Enfin, l'impact dans la mer du Nord est direct. En effet, 24 à 30 % de ces navires transitent régulièrement par la Baltique, le détroit danois et la Manche. Cela les conduit fréquemment dans ou à proximité de la zone économique exclusive belge, avec des implications pour l'environnement, la sécurité maritime et la résilience de nos infrastructures offshore.
Aan welke criteria moet een dergelijk schip voldoen opdat wij actie zouden kunnen ondernemen? Het moet opgenomen zijn op de internationale lijsten als behorend tot de zogenoemde shadow fleet. Wij ondernemen geen actie in onze exclusieve economische zone of territoriale wateren wanneer dat schip wordt geëscorteerd door een Russisch militair oorlogsschip. Daarnaast moet er een legale basis bestaan die een interventie toelaat.
Voor de identificatie van een zogenoemd target vessel binnen onze exclusieve economische zone – op de kaart blauw afgebakend – is nog een ander element van belang. Ten noordwesten van die zone bevindt zich wat wij de maritieme snelweg noemen. Daar zijn twee vaarroutes: een rijvak van zuidwest naar noordoost en een rijvak van noord naar zuid. Het rijvak van zuid naar noord bevindt zich gedurende langere tijd in onze exclusieve economische zone, wat ons meer tijd biedt om een actie uit te voeren.
Onze keuze viel daarom op een schip dat van zuid naar noord voer. Het te identificeren schip moest bovendien geschikt zijn voor het uitvoeren van een boardingoperatie. Niet alleen het type schip is daarbij van belang, maar ook de meteorologische omstandigheden. Bepaalde schepen zijn bijvoorbeeld niet geschikt voor een boarding, met name schepen met een te hoog vrijboord, waardoor wij met onze ladders geen toegang kunnen krijgen.
Het schip waarop we uiteindelijk zijn uitgekomen, is de Ethera.
De spreker toont een aantal foto's.
Het betreft een schip van ongeveer 180 meter lang dat van zuid naar noord voer. Het schip was leeg en had een vrij hoog vrijboord. Op de graphic linksonder ziet u dat het schip uit een zevental verdiepingen bestaat, met allerlei hoekjes en kamertjes die moesten worden veiliggesteld.
Een zone van ongeveer 3,5 bij 3,5 meter – afgerond 4 bij 4 meter – zou later worden gebruikt om aan boord te gaan. Boven die zone zou de helikopter cirkelen en een touw laten zakken. Onze mensen moesten vervolgens bij nacht, op een woelige zee en op een varend schip, aan boord zien te geraken.
Le "Concept of Operation". Comment avons-nous procédé? Dans les semaines qui ont précédé l'exécution de l'opération, nous avons mené une préparation approfondie fondée à la fois sur la répétition des drills tactiques et sur l'anticipation systématique des différents scénarios possibles par les équipes de planification et d'exécution. Cette phase préparatoire s'est également appuyée sur une série d'échanges structurés avec les autres départements concernés, organisés sous forme de tabletop exercises, au cours desquels nous avons intégré les acteurs progressivement et de manière très contrôlée afin de préserver au maximum la sécurité opérationnelle. Finalement, nous avons conduit en mer un full dress rehearsal, impliquant toutes les phases essentielles du plan réalisées à bord des navires partenaires. Cela nous a permis de valider la coordination interservices et d'affiner les derniers détails avant le lancement de l'opération réelle.
La première phase du plan est la "Fix phase" – dans le grand schéma de manœuvres, c'est la deuxième phase, après la "Fight". Durant cette première phase, nous avons placé, à 21 h 48, un grand drone MQ-9B en surveillance aérienne directe afin de suivre le navire en continu, d'observer le pattern of life de l'équipage et surtout de confirmer ou d'infirmer l'absence de toute forme de résistance armée potentielle avant l'interception.
Un patrouilleur français a également suivi la cible à distance de sécurité lors de sa traversée de la zone économique exclusive (ZEE) française. Ce bâtiment est resté en stand-by tout au long de l'opération, prêt à fournir un appui si la situation l'avait exigé. Ces dispositions illustrent la coordination étroite que nous avons entretenue avec nos partenaires français.
De tweede fase betreft infiltrate en hailing. Dat betreft enerzijds de inplaatsstelling van ons coastal patrol vessel, de Pollux, die zich dichter bij het target vessel zou positioneren, en anderzijds twee kleinere bootjes, de FRISC's. Dat zijn de speedboten van onze special forces. Er zouden vier helikopters ingezet worden, twee Belgische en twee Franse. De Fransen hebben hun steun aangeboden, die we met graagte hebben aanvaard, zodat we met vier helikopters de actie konden uitvoeren en beter bewapend waren om te reageren op verschillende noodgevallen die zich zouden kunnen voordoen.
Wie doet wat in dat verhaal? Het coastal patrol vessel gaat over tot de hailing van het schip zodra het de exclusieve economische zone binnenvaart. Men neemt contact op met het schip, stelt een aantal vragen en meldt dat men van plan is een inspectie uit te voeren. Er was zeer weinig samenwerking met dat schip en de bemanning was helemaal niet geneigd om ons aan boord te laten gaan.
Welke taak hebben de vier helikopters? De twee Franse helikopters hebben we ingezet om onze assault force – een twintigtal special forces – via fast rope aan boord te laten gaan. De twee Belgische helikopters fungeren als armed overwatch. De cabine was open en daarin hing een Belgische sniper, die kon tussenkomen als zich iets zou voordoen. Die twee helikopters zijn onze SAR-helikopters, onze search-and-rescuehelikopters, uitgerust met een winchcapaciteit. Als tijdens de operatie iemand in het water zou vallen, konden we die helikopters gebruiken om daarop te reageren. Dat is een van de geïdentificeerde noodsituaties waarop we voorbereid moesten zijn. Ons combat camera team was eveneens aanwezig en heeft alle beelden geschoten, want een van de doelen van de operatie is ook strategische communicatie. Tijdens de volledige actie bleef de MQ-9B overhead.
De volgende fases zijn de fases 3, 4 en 5. We brachten onze assault force aan boord via de fast rope, zoals eerder gezegd. Met een thermische camera werd vanop het coastal patrol vessel de actie in de gaten gehouden.
De assault force begaf zich onmiddellijk naar het roer om de controle van het schip over te nemen. De brug van het schip werd dus beveiligd, alsook de machinekamer. Als men slechte bedoelingen zou hebben, dan kan men vanuit de machinekamer het schip stilleggen, dat dan op drift kan geraken en niet meer controleerbaar is. Dat zijn de twee primary targets waarover controle dient te worden genomen, alsook de volledige bemanning. Er waren 21 bemanningsleden die allemaal accounted for moesten zijn. Die moesten allemaal op een bepaalde locatie geteld en gegroepeerd worden en dat allemaal terwijl de MQ-9B overhead bleef en de twee helikopters steun boden.
Zodra het schip gecleared was, werd de controle overgenomen en werd een vessel control team van het DG Scheepvaart in de plaats gesteld, dat de nodige skills heeft om met burgerschepen te varen. Er werd een vessel inspection team aan boord gezet om de nodige inbreuken vast te stellen, alsook een tweede wave van gewapende militairen, zijnde paracommando's die het schip verder zouden onderzoeken en beveiligen.
Ik ga even in op de tijdslijn. Wat er is merkwaardig hieraan? Nadat we de eerste voet on deck hadden, om 23.48 uur, zijn we erin geslaagd om al binnen de 10 minuten de controle van de brug over te nemen, wat bij nacht geen sinecure is. Iets later hebben we de volledige controle over het schip kunnen overnemen en het schip kunnen doen vertragen, zodat het onder onze controle veilig verder kon navigeren in onze EEZ.
Wat betreft de false flag confirmation, het schip voer onder Guinese vlag, wat een valse vlag was. Guinee is een vlaggenstaat die een dergelijk schip helemaal niet onder zijn autoriteit kan hebben. Die valse vlag werd bevestigd door de procureur en heeft aanleiding gegeven tot de diversion richting Zeebrugge, wat de volgende fase is.
Onder controle van de Pollux is het schip ‘s morgens in Zeebrugge aangemeerd. Waarom is het schip zo laat aangemeerd? We hadden er veel vroeger kunnen zijn. Omwille van de OPSEC hebben de havenautoriteiten een slot gereserveerd zonder te zeggen voor welk schip. Men wist alleen het hoogstnoodzakelijke, namelijk dat we op dat tijdstip met een schip zouden aanmeren.
Fase 7 staat voor de AAR, de after action review. Momenteel zijn we bezig met het analyseren van de actie. We trekken er de nodige lessen uit en we optimaliseren een eventuele volgende uitvoering, mocht dat politiek gewenst zijn.
Je conclus ainsi cette première partie de la présentation. Les éléments essentiels de l’opération militaire ayant été exposés, nous sommes désormais prêts à répondre à vos questions.
De voorzitter: Om het overzichtelijk te houden, zullen we nu al een vragenronde houden en daarna overgaan naar het tweede deel.
01.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de minister, geachte militairen, in de eerste plaats feliciteer ik u met het resultaat. Dat bewijst eens te meer dat Defensie inzetbaar is en dat ons leger operationeel is. Het bewijst ook dat de marine een krachtige macht is geworden en dat de investeringen van de vorige regering en ook deze regering in het kader van de versterking van de marine meer dan ooit op hun plaats zijn. De aangekochte bijkomende schepen zijn een goede zaak om ervoor te zorgen dat we op operationeel vlak de komende jaren eenzelfde krachtdadig beleid kunnen blijven voeren.
Bovendien wordt hier een unieke operatie uitgevoerd. Ze is niet alleen uniek vanwege de technische deskundigheid van Defensie zelf, maar ook door de samenwerking met heel wat binnenlandse veiligheidspartners, die eveneens moeten worden bedankt voor wat afgelopen week gerealiseerd is. Een sterkte van de operatie is inderdaad de internationale samenwerking, niet alleen op het vlak van inlichtingen met verschillende partners, maar in het bijzonder ook op operationeel vlak met onze Franse partners, met de inzet van helikopters.
Collega’s, de operatie houdt vooral een dubbele boodschap in. Enerzijds is er de boodschap aan Oekraïne dat we het land steunen en blijven steunen waar mogelijk. Anderzijds en vooral is er een boodschap aan Rusland. We bewijzen dat we hun economische technieken onderuit willen blijven halen. We kunnen niet tolereren dat er een schaduwvloot bestaat. Als daarvoor in de toekomst bijkomende inzet moet worden geleverd, dan is dat zo.
Ik heb nog een tweetal concrete vragen. Ten eerste, zijn er vaststellingen gedaan op het schip zelf bijvoorbeeld op het vlak van spionage of drones? We weten dat het schip vooral in het kader van de economische levenslijn van Rusland wordt ingezet. Ten tweede, wat is het vervolg? Wat staat het schip te wachten? Zal het in Zeebrugge blijven liggen? Wat staat er nog te gebeuren?
01.04 Kristien Verbelen (VB): Ik wil op mijn beurt eerst duidelijk zeggen dat het professionalisme van onze militairen bij dergelijke operaties buiten kijf staat. We kunnen echt wel wat. Het optreden van Defensie verdient erkenning. Het is belangrijk te weten dat onze strijdkrachten kunnen optreden wanneer dat nodig is.
Mijn vragen zijn eerder beleidsmatig. Kan worden bevestigd dat er tijdens de inspecties heel wat inbreuken zijn vastgesteld en dat er een borgsom werd opgelegd?
We lezen bovendien dat de tanker wordt gelinkt aan een netwerk rond Shamkhani, dat volgens internationale sanctielijsten een centrale rol speelt in de logistiek van de Russische en Iraanse olie-export. Als zulke schepen deel uitmaken van een netwerk dat Russische en Iraanse olie-export faciliteert, dan gaat dat verder dan louter maritieme controle. Dat raakt aan de geloofwaardigheid van het Europese sanctieregime.
Graag krijg ik verduidelijking over het bredere kader waarbinnen zulke operaties plaatsvinden. Kunt u de juridische basis waarop de entering is gebeurd nader toelichten? Gaat het primair om sanctiehandhaving, om scheepvaart- of milieuregels of meer om een veiligheidsoperatie in het kader van hybride dreigingen?
Was de operatie het gevolg van een expliciete regeringsbeslissing of past ze meer in de bestaande operationele bevoegdheden van Defensie?
Wordt ze beschouwd als een eenmalige actie of maakt ze deel uit van een meer structureel beleid om de activiteiten van de Russische schaduwvloot in onze zeezone systematisch op te volgen en, waar nodig, te verstoren?
Ziet u zulke operaties in de toekomst als een uitzonderlijke interventie of als een structureel instrument van maritieme sanctiehandhaving, bijvoorbeeld in de Baltische Zee?
01.05 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, colonel, merci pour vos explications.
Je voulais simplement féliciter la Défense pour sa réactivité, sa proactivité, l’efficacité de l’intervention dans un contexte géostratégique et international particulièrement tendu.
Je souligne l’excellente collaboration avec la France. J’ai l’impression que cette collaboration ne fait que commencer, monsieur le ministre. Je pense que, dans le cadre de l’autonomie stratégique européenne et d’une défense européenne, nous devrons travailler avec la France, mais pas uniquement. Merci.
01.06 Julien Ribaudo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, monsieur le colonel, je vous remercie pour vos explications.
La saisie du pétrolier Ethera dans le cadre de l’opération Blue Intruder constitue pour la Belgique une action militaire exceptionnelle en mer. Notre pays est seulement le deuxième État de l’Union européenne, après la France, à saisir un pétrolier lié à la flotte fantôme russe.
Selon le parquet fédéral, il existe des indications que le navire battait un pavillon falsifié et aurait utilisé des documents maritimes eux aussi falsifiés. Le PTB souligne que de telles actions doivent se dérouler dans un cadre juridique clair, avec un contrôle démocratique et en mettant l’accent sur la désescalade plutôt que sur la confrontation.
Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer sur quelle base juridique nationale et internationale concrète cette saisie militaire a été effectuée? Pouvez-vous nous préciser quel mandat juridique a été invoqué?
La presse a évoqué la convocation de
l’ambassadeur belge à Moscou. A‑t‑il effectivement été convoqué? Si oui, pouvez-vous nous expliquer comment se
sont déroulées les discussions à ce sujet?
Comment le gouvernement évalue‑t‑il l’impact diplomatique de cette opération? Quelles mesures sont prises pour éviter une escalade supplémentaire et maintenir les canaux diplomatiques ouverts? Quelles sont les étapes à venir concernant le pétrolier? Le navire se trouve actuellement à Zeebrugge. Quelle est exactement la suite prévue et qu’envisage‑t‑on d’en faire? Vous avez parlé hier d’une caution d’un peu plus de dix millions d'euros. Que se passerait‑il si cette caution n’était pas payée?
01.07 Stéphane Lasseaux (Les Engagés): Merci, monsieur le ministre, pour l’organisation de cette séance en collaboration avec monsieur le président, et merci, colonel, pour l’exposé que vous avez pu nous présenter aujourd’hui.
L’opération Blue Intruder que vous avez exposée est une réussite dont nous pouvons être fiers et dont nous pouvons vous féliciter. Il n’y a eu aucun incident, preuve du professionnalisme des forces engagées. Ce n’est pas parce que c’était facile, c’est surtout parce que l’entraînement paie. Je suis certain que vous transmettrez les félicitations de cette commission à tous ceux qui se sont engagés et je vous en remercie d’ores et déjà.
On peut également se réjouir de la bonne coopération avec les Français pour cette opération. C’est aussi un signe de volonté européenne de continuer à soutenir l’Ukraine en faisant appliquer les sanctions à l’égard de la Russie. C’est montrer que nous n’avons pas peur, que nous sommes capables d’agir pour faire respecter le droit. Il faut poursuivre en ce sens, monsieur le ministre.
J’ai néanmoins quelques questions. Quels ont été les enseignements de cette opération d’un point de vue militaire? Certains aspects sont-ils à améliorer dans l’entraînement? Avons-nous éprouvé des difficultés de planification ou détecté des capacités manquantes en matière de matériel, de doctrine, de command and control?
Avez-vous la volonté d’agir de manière plus systématique contre les navires de la flotte fantôme afin de les éloigner de nos côtes? Cette volonté d’agir est-elle partagée par tous les États européens? Avez-vous eu l’occasion d’en discuter au sein de l’OTAN, de l’Union européenne ou dans le cadre de contacts bilatéraux?
Qu’en est-il si vous aviez trouvé des forces armées russes à l’intérieur de ces bâtiments? Ce sont aujourd’hui des navires sous de faux pavillons qui circulent, mais quelle serait votre position s’il s’agissait de navires sous pavillon russe?
01.08 Axel Weydts (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, ik wil mijn betoog starten met publieke felicitaties aan onze strijdkrachten, die een fantastische operatie hebben afgeleverd. Het is te betreuren dat sommige fracties die felicitaties zelfs niet over de lippen krijgen.
Maar goed, wat een weekend hebben we gehad!
Het was een weekend met heel veel gebeurtenissen op het internationale toneel.
Heel veel zaken waar ik me extreem zorgen over maak. We zullen het straks
hebben over de situatie in het Midden-Oosten. Maar ik moet zeggen, op het einde
van het weekend bleef er toch ook een gevoel van trots bij me over. Ik was
trots, niet alleen op onze strijdkrachten, maar ook op ons land, dat als een
van de enige landen in de Europese Unie een dergelijke operatie heeft
uitgevoerd. Dat maakt me echt
trots. This is the way to go.
We hebben gescoord op het internationale toneel. Kijk maar naar de posts van verschillende wereldleiders op X. We hebben persoonlijke felicitaties gekregen van president Zelensky voor deze operatie. Ik kan dus onomwonden stellen: Belgium is back, op dat vlak. Dank aan iedereen die dat mogelijk gemaakt heeft, de mensen van Defensie, maar ook de vele partners van Defensie. Ze zijn allemaal al opgesomd tijdens de briefing. Hier is enkel dank op zijn plaats.
Ik meen dat het zeer goed is, collega’s, dat we dergelijke operaties doen. De kolonel heeft de operatie geschetst: 90 miljard olieopbrengst voor Poetins oorlog, dat is niet weinig. Hij financiert daarmee de oorlog in Oekraïne. Hij financiert daarmee zijn oorlogseconomie. Het is goed dat we een duidelijk tegensignaal geven. Ik vind dat ook goed omdat Poetin ons constant aan het testen en aan het pesten is, op verschillende manieren. Ik meen dat het geen kwaad kan dat we hem even een koekje van eigen deeg geven. We gaven hier Poetin een koekje van eigen deeg. Laten we dat in de toekomst nog meer doen.
Het – terecht – viseren van de Russische schaduwvloot is ook tonen aan de wereld, aan Oekraïne en aan onze bevolking dat we met onze Belgische Defensie hiertoe in staat zijn, dat we een Defensie hebben die dit kan en die ook bereid is het te doen, dat we een regering hebben die bereid is dergelijke stappen te zetten. Men moet niet alleen sterk zijn, collega’s. Men moet ook tonen dat men sterk kan zijn. Dat is hier zeker geslaagd, op het vlak van stratcom. Iedereen die daartoe heeft bijgedragen krijgt een grote pluim vanwege onze fractie.
Mijnheer de minister, ik heb eigenlijk maar één vraag voor u. Ik hoop dat het antwoord op die vraag volmondig “ja” zal zijn. Volgen er nog dergelijke operaties?
01.09 Koen Van den Heuvel (cd&v): Ook onze fractie feliciteert Defensie voor de heel geslaagde operatie. Ik zal wellicht in herhaling vallen, maar om twee redenen is ze belangrijk.
Ten eerste, het is heel erg belangrijk dat ons land zijn verantwoordelijkheid durft te nemen om de Russische schaduwvloot aan banden te leggen en op die manier Oekraïne te ondersteunen. Er is ook een politiek element. Europa heeft al verschillende sanctiepakketten gelanceerd, maar handhaving is op dat vlak uiteraard even belangrijk.
We zijn dan ook heel erg tevreden dat wij als tweede land na Frankrijk alertheid en actiebereidheid hebben durven te tonen. Dat signaal is bijzonder belangrijk. Dat is de eerste reden. We zijn dus blij dat ons land op dat vlak actie onderneemt en initiatief neemt.
Ten tweede, we zijn ook heel blij omdat de operationele kracht van onze militairen en van Defensie is getoond. Ook dat is heel erg belangrijk. Er gebeuren heel veel investeringen, ook zeker nog de komende jaren. Dan is het goed voor de geloofwaardigheid dat het Belgische leger zijn professionele en operationele kracht toont. Het voorbije weekend hebben we daarvan een mooi voorbeeld gezien. Ook daarvoor geven we onze felicitaties aan alle militairen die hebben meegewerkt.
We hebben nog een viertal vragen, maar de meeste zijn al door andere leden gesteld. Een eerste punt betreft de lessons learned. Dat is bijzonder belangrijk. Het is de eerste operationele operatie van dat niveau. Wat kan beter? Zijn er nog verbeterpunten?
Een tweede punt betreft de samenwerking met Frankrijk. Het is belangrijk dat bij dergelijke operaties wordt samengewerkt met buurlanden, zeker binnen Europa. Waarom was Frankrijk in dit geval nodig? Wat was de bijdrage van Frankrijk om de operatie tot een volledig succes te maken?
Een derde punt betreft een mogelijke tegenreactie. De minister heeft al aangegeven dat ze er misschien zou kunnen komen. Is dat intussen gebeurd of krijgt u signalen dat dat zou kunnen gebeuren? Waarom gebeurde dat wel of waarom niet?
Ik heb nog een laatste, meer technische vraag. Blijkbaar bestaat er een juridisch verschil naargelang de tanker leeg is of met olie beladen is. Is er bewust gekozen voor een lege tanker omdat dat een aantal voordelen zou hebben?
01.10 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, er zijn nog heel wat Belgen in Iran en in de Golfstaten, en hun familieleden en vrienden kijken ongerust uit naar nieuws over repatriëringen.
Het is goed dat we hebben opgetreden tegen de Russische schaduwvloot. Sancties zijn één zaak, ze doen naleven is een ander. Het is dus zeer goed dat dat gebeurt. Dat is een belangrijk signaal, waarmee men de Oekraïners ook een hart onder de riem steekt. Proficiat daarvoor, maar vooral ook proficiat aan de Belgische militairen die dat mogelijk hebben gemaakt.
01.11 Kjell Vander Elst (Anders.): Mijnheer de minister, kolonel, mijn dank voor de uitgebreide toelichting.
Ik wil ook de Belgische Defensie feliciteren voor de gedetailleerde informatie die we hier krijgen, maar vooral voor de operatie zelf, die duidelijk met chirurgische precisie is uitgevoerd. Dat is bijzonder goed en dat mag ook geweten zijn. Ik vind het belangrijk dat over die operatie wordt gecommuniceerd en dat we hier vandaag samenkomen om de details te vernemen en de volgende stappen te bespreken.
Een tweede punt is de operationaliteit. Het was voor echt. Dat klinkt misschien wat meewarig, maar het is belangrijk om dat ook te beseffen. We zitten al een tijd in een fase van train as you fight, fight as you train, maar een training blijft een training. Nu was het voor echt. Dat is een omschakeling, ook mentaal, voor ons personeel, namelijk opnieuw in operatie zijn binnen ons eigen grondgebied, instaan voor de beveiliging van onze zones in de Noordzee en aan de Russische agressoren tonen dat er met ons op bepaalde punten niet te sollen valt. Dat is een startpunt, zeker geen eindpunt. Het is een goede zaak dat we dat hebben kunnen doen, dat de operatie goed is verlopen, dat dat in samenwerking met andere Europese lidstaten is gebeurd en dat we zeer snel hebben kunnen schakelen. We hebben vaak terecht kritiek op Europa als de papieren tijger, maar in die operatie hebben we snel kunnen handelen met andere Europese lidstaten. Dat is absoluut de weg vooruit, zeker wanneer het gaat over onze Noordzee en onze maritieme veiligheid.
Mijnheer de minister en mijnheer de kolonel, wat werd er uiteindelijk aangetroffen op dat schip? Wat zijn de volgende stappen? Wat zullen we doen met dat schip van de schaduwvloot?
Hoe zullen we ageren in de toekomst? Ik ben er immers van overtuigd dat het daar niet bij zal blijven. We moeten bekijken hoe we dat in de komende jaren kunnen voortzetten.
De voorzitter: Collega’s, ik dank u voor de bondige en kernachtige uiteenzettingen.
01.12 Minister Theo Francken: Collega's, ik heb de vele dankwoorden aan Defensie genoteerd, ik vermoed dat heel wat militairen deze vergadering volgen. Komende vrijdag ontvang ik de belangrijkste militairen die deze operatie tot een goed einde hebben gebracht, samen met de CHOD, in de kazerne in Heverlee, om hen expliciet te bedanken. Ik zal uw woorden van dank zeker meenemen in mijn dankbetuiging vrijdagmiddag.
Ik ga nu in op de vragen die nog werden gesteld. Over de vaststellingen op het schip zal de kolonel meer toelichting geven. Dat ligt niet volledig in onze handen. Het betreft een gerechtelijk onderzoek, dus we moeten voorzichtig zijn met wat we daarover zeggen.
Met betrekking tot het vervolg, u hebt wellicht ook gelezen dat er een dwangsom van meer dan 10 miljoen euro is opgelegd, het betreft een borgsom voor dat schip. Dat betekent dat dat bedrag moet worden betaald voor het schip kan worden vrijgegeven. Ik heb echter begrepen dat het schip ook nog eerst technisch in orde moet worden gebracht.
Voor alle duidelijkheid, dat ligt niet in handen van Defensie. Wij hebben de operatie uitgevoerd, maar de gerechtelijke en administratieve afhandeling gebeurt niet door militairen of door mensen van mijn diensten. Die gebeurt door het DG Scheepvaart, dat het scheepsrecht en de technische aspecten bekijkt, en door het parket van West-Vlaanderen en het federaal parket, met betrekking tot het gerechtelijk onderzoek. Daarvoor ben ik niet bevoegd, dus moet ik voorzichtig zijn met commentaar.
Er werd gevraagd of die operatie een eenmalige actie was of dat Defensie – daarvoor ben ik wel bevoegd – nog meerdere dergelijke acties zal ondernemen. Ik heb niet de gewoonte om te spreken over de militaire acties die we zullen ondernemen. Het is echter wel mijn gewoonte om te zeggen dat de Russische schaduwvloot een groot probleem vormt. Het is mijn stellige overtuiging dat als we tot deftige vredesonderhandelingen willen komen, met de wil om tot vrede te komen in Oekraïne, de Russen in een andere mindset moeten worden gebracht.
Die andere mindset bereikt men alleen door hen ofwel te verslaan op het slagveld – ik denk dat men daar niet slecht mee bezig is – ofwel door hun economie volledig te doen instorten en hen zo te dwingen. Dat gebeurt door in te grijpen aan de inkomstenzijde. De grootste inkomsten komen natuurlijk uit de olie- en gaswinning. Vervolgens zijn er de raffinaderijen, de logistiek en het vervoer en ten slotte de kopers. Op die drie niveaus moet men werken.
De raffinaderijen worden sterk geviseerd door de Oekraïners met deep strikes. Daarover leest men geregeld. De logistiek betreft de schaduwvloot en daar zijn we ook mee bezig. Ten derde is er de afname. Daarover gaat onder meer de handelsdeal die tussen Amerika en India is gesloten om geen Russisch gas en geen Russische olie meer af te nemen. India heeft dat enkele weken geleden beloofd.
In die zin moet men op die drie domeinen werken. Meer kan en zal ik daar niet over zeggen, maar wie het goed begrijpt, weet wel wat ik bedoel.
Monsieur Lacroix, nous allons en effet continuer à collaborer avec la France, c'est évident en tant que pays voisins. Ils sont très opérationnels. J'ai eu un très bon contact avec mon homologue française. Cela s'est bien passé, et nous continuons à travailler ensemble.
Is dat een regeringsbeslissing? Ik heb alle vicepremiers daarover vooraf ingelicht, maar er is geen formele beslissing van de regering nodig. Als minister van Defensie kan ik die beslissing zelf nemen. Uiteraard zorg ik ervoor dat ik daarvoor de nodige rugdekking heb. In de 20 jaar dat ik hier rondloop, heb ik geleerd dat dat heel belangrijk is in het leven, zeker in de Wetstraat. Ik heb de vicepremiers dus allemaal vooraf ingelicht.
Ik zou het niet fijn vinden, mocht iemand plots verklaren dat hij of zij van niets wist en zich tegen de beslissing keert. Wanneer het goed verloopt, heeft succes vele vaders en moeders. Ik heb dat daarnet ook gehoord. Als het echter minder goed verloopt, dan hoort men soms zeggen dat de minister alleen heeft gehandeld en dat men niet op de hoogte was. Dat soort spelletjes wil ik vermijden. Not on my watch. Dat gebeurde 10 jaar geleden misschien, maar vandaag is dat niet meer aan de orde. Ik zorg ervoor dat iedereen correct wordt betrokken bij het proces.
Une question a été posée sur la capacité manquante. S'agissant d'un aspect technique, je propose que le colonel réponde.
Wat betreft de lessons learned, de evaluatie van die actie is nog bezig.
Er was nog een vraag over de wettelijke basis. Er is een heel duidelijke wettelijke basis, a legal basis for BELDEF to board, queue and inspect in accordance with international and national law. Dat blijkt uit artikel 4.2.4.7 van het Belgisch Scheepvaartwetboek. Sinds 2024 bestaat er trouwens ook een Europese lijst van de schaduwvloot. De schepen die op die lijst staan, mogen sowieso voor inspectie aan de kant worden gezet. Wettelijk is er dus geen enkel probleem.
01.13 Christophe Comhair: Ik wil nog even terugkomen op een aantal vragen die niet werden beantwoord.
Ik bouw voort op wat de minister al heeft gezegd, wat betreft de vaststellingen. Wij zijn daar niet voor bevoegd. Wij hebben een inspectie van het schip gedaan, opdat het schip veilig was om de operatie verder te zetten, maar de detailinspectie is gebeurd door het vessel inspection team. Zoals we in de pers hebben kunnen lezen, hebben zij een 45-tal inbreuken vastgesteld. Het merendeel betreft valse documenten en administratie. Meer zicht hebben we daar zelf ook niet op.
Wat betreft de lessons identified and
lessons learned, zoals gezegd, de after action review is nog ongoing,
maar er zullen zeker verbeteropportuniteiten gevonden worden. Sowieso is dat
iets wat we meer moeten doen. We doen interdepartementaal te weinig echt joint
operaties, zeker op nationaal grondgebied. Deze uitvoering was succesvol en we
zullen ervoor zorgen, mocht er een volgende uitvoering komen, dat die eveneens
goed verloopt. Er zal inderdaad een aanvraag komen om bijkomend klein materieel
aan te kopen. Het opereren op zo'n schip is heel specifiek. Zo gaan
bijvoorbeeld deuren niet zo gemakkelijk open. Die aanvraag komt er dus wel.
Monsieur Lasseaux, s’il y avait des forces
armées russes sur un navire, une réaction de self-defense serait
appropriée. Nous avons des règles d’engagement. Nous pourrions faire face. Nous
allons bien entendu d’abord leur demander de désarmer. S’il y a une action,
nous réagirons. Tous les scénarios possibles ont été répétés de manière très
approfondie. Nous
sommes prêts pour tous les scénarios.
De voorzitter: Dank u wel, minister en kolonel.
Zijn er nog replieken? (Nee) Dan kunnen we overgaan naar het volgende onderwerp, namelijk de situatie in Iran en het Midden-Oosten.
01.14 Minister Theo Francken: Mijnheer de voorzitter, kolonel Comhair zal een technische toelichting geven over de militaire capaciteiten en het militaire aspect. Vervolgens komt er uitleg over de evacuaties en de repatriëring.
01.15 Christophe Comhair: Mijnheer de voorzitter, geachte leden, dit luik betreft de stand van zaken in Iran en in de bredere regio sinds de operatie van de VS en Israël. Wat zich gisteravond en gisterennacht heeft afgespeeld, maakt geen deel uit van de presentatie.
Du côté iranien, la réponse fut très rapide, avec des premières frappes moins de six heures après le début des hostilités. Au cours de ces quatre jours, les Iraniens ont pris pour cibles Israël, les bases américaines dans les pays du Golfe et leurs alliés dans la région. Ils s'en sont également pris aux infrastructures civiles des pays du Golfe, telles que les installations énergétiques, les aéroports, etc. Fait marquant: le deuxième jour, un drone de type Shahed a été lancé sur l'aéroport de la Royal Air Force à Chypre, tandis que deux autres furent abattus en plein vol, marquant la première frappe sur des installations en rapport avec l'Union européenne. Ces frappes semblent avoir été déclenchées par le Hezbollah au Liban.
Malgré la perte de leur leadership militaire, il est intéressant de noter que les frappes iraniennes de ces derniers jours tendent à être plus coordonnées que les premiers jours, avec des vagues composées d'une trentaine de missiles contre des vagues de deux à trois missiles au début.
De kolonel toont een overzichtskaart van
de aanvallen van de combined forces die aan beide zijden plaatsvonden op de
vierde dag van het conflict, met de Amerikaans-Israëlische aanvallen, de
Israël-only-aanvallen en de Iraanse aanvallen, ter indicatie van de omvang van
het conflict.
Wat de maritieme situatie betreft, zien we enerzijds de ernstige uitputting van de Iraanse marine. Volgens het Amerikaanse Central Command zijn elf schepen vernietigd en zijn alle Iraanse marinebasissen getroffen. Toch is er geen gedetailleerde battle damage assessment verstrekt. We wachten op bevestiging.
Ondertussen heeft Iran de zeestraat de facto gesloten vanwege zijn afschrikkende acties. Schepen kunnen de zeestraat niet oversteken, omdat geen enkel bedrijf het risico neemt om ze erdoor te sturen en omdat geen enkele verzekeraar het oorlogsrisico dekt.
Op de recognized maritime picture zien we momenteel vier Belgische vlagschepen in de Golf, voornamelijk dicht bij de kust van de Emiraten. Vijf civiele tankerschepen zijn getroffen, waaronder één in Manama, die daar Amerikaanse troepen bevoorraadt.
Iran heeft ook verschillende exportinfrastructuren getroffen, zoals de gasinfrastructuur in Ras Laffan in Qatar en het Ras Tanura Oil Complex in Saoedi-Arabië, wat de maritieme economie onder druk zet.
Fait significatif de ces premiers jours de conflit: l’attaque des forces combinées a été menée parallèlement à une cyberattaque historique conduite par Israël. Cette attaque a considérablement réduit la connectivité de l’Iran, en la ramenant à seulement 4 %, paralysant ainsi les réseaux de communication iraniens et empêchant toute distribution de propagande par le biais des médias étatiques.
Les services mobiles, les banques, les sites gouvernementaux et même l'internet national, pourtant supposé résister à ce genre de cyberattaque, ont également été touchés. De l'autre côté, une soixantaine de groupes de hackers pro-iraniens ou anti-israéliens ont également mené des cybercampagnes contre les forces combinées et contre les pays du Golfe.
La situation actuelle en Iran est la suivante. Au niveau politique, à la suite de la mort du Guide suprême, l'autorité iranienne a été transférée, comme le veut la Constitution, à un leadership temporaire composé de trois personnes, à savoir l'actuel président de l'Iran – qui a survécu à l'attaque du premier jour du conflit –, le chef du pouvoir judiciaire iranien et un clerc proche du précédent Guide suprême. Concernant ce dernier, certains rapports font état de sa mort lors d'une frappe, mais ce décès n'a pas été confirmé à l’heure qu’il est.
Concernant l'armée, les responsables ont déclaré que l'Iran s'est orienté vers une posture de défense mosaïque – une doctrine de sécurité décentralisée conçue pour garantir la résilience opérationnelle –, même si la haute direction est éliminée. Cette approche repose sur des structures de commandement en couches au sein du corps des gardiens de la révolution islamique, des forces armées régulières, des corps de renseignement et des commandements de sécurité provinciaux, permettant des représailles localisées et un contrôle interne sans attendre de directives centralisées.
Als laatste element van informatie geef ik mee wat we momenteel als Defensie plannen voor een evacuatie uit de zone. Bijstand aan Belgen in het buitenland is de exclusieve bevoegdheid van Buitenlandse Zaken, die uiteraard een beroep kunnen doen op Defensie om een eventuele evacuatie te ondersteunen. Het plan waaraan we momenteel werken, valt onder het principe assisted departure, met Buitenlandse Zaken als lead. Zij zullen een beroep doen op luchtmiddelen van Defensie om evacuaties mogelijk te maken.
Op korte termijn gebeurt het volgende. Deze voormiddag vertrekt een MRTT richting Hurghada in Egypte. Aan boord bevindt zich een plannings- en verbindingsteam van Defensie, bestaande uit vijf personen. Er zijn ook vertegenwoordigers van Buitenlandse Zaken aanwezig, evenals planners uit Duitsland, Nederland en Luxemburg. Het overleg met Buitenlandse Zaken om het finale plan af te kloppen, loopt as we speak. Er is een IKW bezig, zodat we mogelijk in de loop van de namiddag meer informatie zullen hebben over de volgende stappen.
Vanaf morgen stelt Defensie ook een A400M ter beschikking om die richting uit te gaan en een tweede toestel vanaf 6 maart. Buitenlandse Zaken heeft in de voorafgaande gesprekken aangegeven dat eventuele evacuaties zouden kunnen starten vanaf 6 maart. De uitdaging bestaat erin de Belgen die daar gestrand zijn, met een focus op de reizigers in de regio, prioritair te evacueren. We spreken over 1.500 tot 2.000 Belgische reizigers die zich momenteel in de regio bevinden. Een bijkomende uitdaging is om die reizigers naar luchthavens te krijgen waar wij kunnen landen. Dat betekent dat het veilig genoeg moet zijn, dat het luchtruim open is en dat we over de diplomatieke toelating van het betrokken land beschikken. Het gaat om randvoorwaarden waarop wij geen impact hebben en waarvoor Buitenlandse Zaken bevoegd is om ze in orde te brengen. De uitvalsbasis die wij nu bekijken, is Egypte, vanwaar we met militaire middelen een luchtbrug willen opzetten richting mogelijk verschillende landen in de regio, om de betrokkenen veilig naar Egypte te brengen. Het is vervolgens de bevoegdheid van Buitenlandse Zaken om die Belgen terug naar België te krijgen. Defensie plant voor de ontplooiing en ondersteuning van die militaire luchtbrug een inzet van in totaal 65 à 70 militairen in de regio.
Dat is wat we momenteel kunnen meedelen. De planning loopt.
01.16
Minister Theo Francken: Ik weet dat er heel veel
vragen zijn over de kostprijs, de reisroute, de bus enzovoort. Ik ben daar
echter niet bevoegd voor. Ik krijg ongelofelijk veel vragen over zaken waarvoor
ik niet bevoegd ben. Dat is een kwestie voor Buitenlandse Zaken. Zij hebben de
lead. Ik heb dat de voorbije twee, drie dagen een aantal keer expliciet
benadrukt. We zijn in bijna permanent overleg met Buitenlandse Zaken. Ik heb
daarnet nog contact gehad met de minister van Buitenlandse Zaken. Er zijn op dit moment ook
vergaderingen bezig.
Je comprends très bien qu'il y ait des questions notamment sur le coût et la trajectoire, mais ce sont les Affaires étrangères qui ont la main, pas la Défense. Dans le cadre d’une opération d'évacuation ou de rapatriement, les Affaires étrangères demandent à la Défense des outils pour que l'opération puisse se dérouler dans les meilleures conditions. Dans ce domaine, la Défense a l’expertise. Elle a aussi des moyens comme l'A400M et l'A330 MRTT, un grand Airbus de 250 places. Nos militaires savent comment cela fonctionne. Les équipages ont un équipement militaire pour protéger nos concitoyens. Cela, c'est notre devoir.
Pour ce qui est des nombreuses autres questions sur l’entièreté du dossier, je ne peux pas vous répondre, car je ne suis pas compétent.
De voorzitter: Bedankt, mijnheer de minister en mijnheer de kolonel. U krijgt gelukkig ook veel vragen over zaken waarvoor u wel bevoegd bent, mijnheer de minister. Ik open een nieuwe vragenronde.
01.17 Darya Safai (N-VA): Bedankt voor uw uitleg.
Dit zijn uiteraard bijzonder belangrijke dagen voor de geschiedenisboeken. Het is belangrijk dat wij als westerlingen weten wat we moeten plannen voor onze eigen veiligheid en voor de verdediging van onze belangen. Ik dank de minister voor de standpunten die hij de voorbije dagen heeft ingenomen om onze belangen te verdedigen.
Ik wil enkele zaken verduidelijken voor collega’s die nog altijd menen dat we ons absoluut moeten onthouden van elke actie, zelfs van een defensieve interventie. Ik wil voor hen graag enkele zaken schetsen. Het regime van Iran is een regime dat momenteel zijn eigen bondgenoot, met name Oman, bombardeert. De landen rond Iran zijn niet langer veilig. U kunt zich dus voorstellen wat zij met ons – Europeanen en westerlingen – zouden doen als zij daartoe de kans krijgen.
Aan degenen die mij vragen of ik denk dat Trump Iraanse vrouwen wil redden of dat hij om mensenrechten geeft, antwoord ik het volgende. Dat hebben wij ook nooit gevraagd. Iraniërs hebben nooit gevraagd dat westerlingen voor hen actie zouden ondernemen. Zij hebben wel gevraagd dat, als wij zien dat zij massaal worden vermoord – meer dan 40.000 mannen in twee nachten tijd – wij voor onszelf opkomen, want ze haten ons, westerlingen.
Het is belangrijk te beseffen dat dit een oorlog is die de wereld veel zal kosten. Hij heeft ons altijd al geld gekost. Zelfs wat olie en gas betreft, zijn we nog altijd afhankelijk van Rusland, terwijl we in de regio een bondgenoot zouden kunnen hebben. Collega’s, dit is een oorlog die we moeten uitvechten. Het is aan ons om vandaag die belangrijke stap te zetten richting een betere toekomst in het Midden-Oosten. Onze belangen moeten daar worden verdedigd en dat betekent dat we die strijd aangaan. We moeten niet bang zijn dat olie misschien wat duurder wordt. Binnenkort zal die namelijk veel goedkoper worden.
Met de Houthi’s en allerlei andere terroristische organisaties hebben zij ons leven al zuur gemaakt. Ze beschikken over langeafstandsraketten die vandaag al Europa kunnen bereiken. Misschien wilt u nog verder met die monsters, maar ik wil dat niet. Wij willen dat zeker niet omdat we ons bewust zijn van hoe gevaarlijk zij voor ons kunnen zijn.
Mijnheer de minister, daarom wil ik u danken voor de recente standpunten. Wij mogen nooit naïef zijn. Wij zullen het dossier nader opvolgen en indien nodig zeker onze belangen verdedigen.
01.18 Kristien Verbelen (VB): Ik dank u voor de toelichting.
Ik heb niettemin een aantal vragen over de veiligheidssituatie in het Midden-Oosten en de daaraan gekoppelde evacuaties.
Er werd eerder aangegeven dat wij op materieel vlak niet de capaciteit hebben om op korte tijd duizenden mensen te repatriëren. We beschikken ook niet over zoveel toestellen. Er werd zonet verwezen naar de A400M-transporttoestellen en naar de MRTT-vliegtuigen, maar ik vraag mij af wat de realistische evacuatiecapaciteit is. Hoeveel personen kunnen wij, rekening houdende met die middelen, per week evacueren als de operatie geen dagen maar enkele weken zou duren?
Over prioriteit hebt u ook gesproken. Het zou dus eerst om de toeristen gaan. Dat is duidelijk. Eenmaal voor die toeristen is gezorgd, waaraan wordt dan prioriteit gegeven? Gebeurt dat op basis van kwetsbaarheid, medische situatie of een andere status? Ik stel die vraag gewoon om elke perceptie van willekeur uit te sluiten.
Voor Iran zelf werd aangegeven dat repatriëring op korte termijn heel moeilijk is. Waar ligt vandaag precies de grootste uitdaging? Is dat het gesloten luchtruim, zijn dat diplomatieke beperkingen of veiligheidsrisico’s op de grond? Wordt er gekeken naar alternatieven voor evacuatie uit Iran via landroutes of via Europese partners? Meer algemeen hoor ik graag uw inschatting van het risico op spillover richting Europa. Wat doen wij met de wederzijdse bijstandsverplichting in de Europese Unie?
Wij zien dat het conflict zich niet langer strikt tot die regio beperkt. Recent werd bijvoorbeeld nog een Britse basis op Cyprus geviseerd. Wij zien ook een toenemende militaire aanwezigheid van NAVO-partners in het gebied van de oostelijke Middellandse Zee. Die escalatie kan ook indirecte gevolgen hebben voor Europa via verstoring van onze maritieme routes, onder andere langs de Straat van Hormuz, via hybride acties tegen kritieke infrastructuur of via spanningen rond NAVO-installaties. Hoe beoordeelt Defensie vandaag het risico dat die spanningen zich uitbreiden naar Europese infrastructuur, NAVO-basissen of maritieme routes die cruciaal zijn voor onze energiebevoorrading?
01.19 Christophe Lacroix (PS): Merci, monsieur le ministre, et merci, colonel, pour les précisions que vous avez apportées.
Je me permettrai d'être un peu plus long que mes prédécesseurs, pour différentes raisons.
Tout d'abord, cette guerre menée par Trump et Netanyahu trouve son origine dans le premier mandat de Donald Trump. Pourquoi? Parce qu'il avait déjà menacé l'Iran, qu'il s'est retiré du traité de non-prolifération des armes nucléaires et qu'il s'est retiré des accords de Vienne sur le nucléaire iranien. Ce sont deux traités internationaux qui faisaient référence au droit international – qui est aujourd'hui bafoué – et qui permettaient d'avoir un dialogue, certes difficile, avec l'Iran, mais un dialogue tout de même et surtout de pouvoir contrôler l'arsenal nucléaire iranien. Même si on connaît les failles de ce contrôle, c'était l'un des enjeux de rester à l'intérieur de ces traités et de privilégier la voie diplomatique, ce que Trump n'a pas voulu faire.
On assiste donc depuis 2018 à une fragilisation de la sécurité européenne, due notamment à ces premières offensives de retrait de traités très importants.
Pendant le deuxième mandat de Trump, il y a eu la guerre des 12 jours, il y a neuf mois, et puis Donald Trump a incité les Iraniens à se soulever. Résultat, 40 000 Iraniens ont été assassinés par le régime sanguinaire de l'ayatollah Khamenei. Et Israël et Trump sont intervenus fin février, début mars, en plein pourparlers et en pleines négociations.
J'entends parler de guerre préventive, face à une menace nucléaire iranienne et face à une menace de tir de missiles balistiques iraniens. J'ai entendu les mêmes plaidoyers des États-Unis pour justifier la guerre en Irak, de la part de Colin Powell. Quel était ce degré de menace et en a-t-on la preuve concrète? Cette question est très importante, car elle entraîne le Moyen-Orient, l’Europe et le monde dans une spirale que plus personne ne contrôle aujourd’hui.
Le but de Trump et du premier ministre israélien était d’affaiblir le régime iranien ou de le faire disparaître. Cela peut être une raison plausible, mais qu’ont-ils prévu après? Qu’adviendra-t-il de l’Iran? Y aura-t-il un renforcement démocratique des institutions iraniennes? Que deviendra le peuple iranien? Des représailles pourraient viser celles et ceux qui se lèveront, car le régime iranien n’est pas au bout de son chemin. Qu'en est-il du réveil possible de cellules terroristes dormantes en Europe, aux États-Unis et un peu partout dans le monde? Quelle puissance dominante surgira dans cette sous-région une fois que l’Iran sera sorti des cartes?
Se rappelle-t-on que les interventions en Syrie, en Irak, en Afghanistan, en Libye, au Liban et, plus avant encore, au Vietnam ou en Corée n’ont jamais été une solution, bien au contraire? Cela n’a jamais apporté la démocratie ni la stabilité. Un changement de régime imposé de l’extérieur n’est pas justifiable.
Quelles sont dès lors les garanties de sécurité américaines pour leurs alliés? Ce point est important dans le débat, notamment dans le contexte du retrait plus général des États-Unis du territoire européen. Aujourd’hui, les pays du Golfe, censés être protégés par les États-Unis, se retrouvent quelque peu seuls. Ils réclament apparemment – je dis bien "apparemment" – l’aide de la France, avec qui ils ont des accords de défense liés notamment à la présence de bases françaises, mais pas uniquement. Avons-nous, nous aussi, des accords de défense avec les pays du Golfe? Et si oui, quels sont-ils?
Qu’en est-il si le conflit se propage? Nous avons vu Chypre, mais nous pouvons aussi parler de la Grèce, qui est à portée des missiles balistiques iraniens, ou de la Turquie, qui partage 500 kilomètres de frontière avec l’Iran, sachant que l’Iran n'aurait aujourd’hui plus aucune ligne rouge et serait prêt à tout.
En matière d'accroissement de menaces, quelles sont les conséquences pour l'Union européenne?
N'y a-t-il pas un risque de déplacement et de non-protection d'un flanc au niveau de l'Ukraine? Avec les troupes, armes et munitions utiles et nécessaires qui seraient peut-être – selon certains membres du gouvernement – envoyées dans une opération au Moyen-Orient, avons-nous les moyens de gérer ou de cogérer deux fronts, l'un en Europe, à 2 000 km, et l'autre plus lointain?
Est-ce un conflit qui nous concerne réellement? Aujourd'hui, devons-nous gérer en Belgique et en Europe toutes les conséquences en matière de sécurité, de fléchissement de l'économie et d'augmentation du coût énergétique?
Une fois de plus, j'ai l'impression que l'Union européenne va à vau-l'eau et prend une position qui n'est pas commune entre les différentes grandes puissances européennes. Elle perd de plus en plus sa position d'équilibre, qui est celle d'intervenir à bon escient dans des opérations de maintien de la paix et/ou de reconstruction de pays.
Vous ne m'avez pas surpris, monsieur le ministre, je connais votre manière très franche de parler. Vous avez parlé du droit international en disant que ce dernier était important mais que vous le laissiez aux juristes. Je ne peux accepter votre manière de voir les choses. Premièrement, elle est trop attentiste et cela veut donc dire que l'on pourrait tout justifier en attendant que les juristes règlent le problème. Le Venezuela, l'Iran et, demain, Cuba. Quand c'était le Groenland, vous étiez inquiet. La Chine pourra dire la même chose pour Taiwan. On justifie l'agression russe contre l'Ukraine. Si tout le monde soulève l'importance du droit international, les problèmes sont pour les juristes. Mais non, la base c'est le droit international! On doit à tout le moins demander un mandat à l'ONU pour intervenir et justifier un fait de guerre, surtout dans le cadre d'une guerre offensive ou préventive.
J'ai là beaucoup d'admiration pour la France. La France s'est lancée dans une opération annoncée hier par le président Macron, avec une armada assez incroyable. Certains membres du gouvernement belge se disent prêts à accompagner la France. Néanmoins, la France, qui est membre du Conseil de sécurité des Nations Unies, n'a pas sollicité ce dernier pour une intervention dans le détroit d'Ormuz et n'a pas agi en respect du droit international.
J'en arrive tout doucement à la fin de mon intervention.
On vous voit beaucoup sur le front, tout comme le ministre des Affaires étrangères, mais où est le premier ministre dans ce débat crucial pour la Belgique et pour l'Europe? J'ai appris ce matin que se tiendrait enfin un Conseil national de sécurité demain à 11 h. Mais enfin! Il y a des conséquences en matière de relations extérieures, de défense, de sécurité, de droit humanitaire, d'asile et de migration, d'énergie, d'économie. Les entités fédérées en subissent donc également les effets. Nos concitoyens sont les premiers à être affectés par des augmentations tarifaires. Et l'on ne voit toujours pas le premier ministre. Ah oui! On le verra peut-être demain afin de coordonner une action. On entend des ministres ou des membres de la coalition s'exprimer, mais à 180 degrés, donc très différemment. Si je puis me permettre l'expression, où est Fantômas?
01.20 Theo Francken, ministre: (…)
01.21 Christophe Lacroix (PS): Fantômas est un héros apparaissant dans les romans de Gaston Leroux, auteur français du début du XXe siècle. Puis, il y a eu des films avec Louis de Funès. Fantômas est un personnage masqué, qui tire les ficelles, mais que l'on ne voit jamais.
01.22 Theo Francken, ministre: (…)
01.23 Christophe Lacroix (PS): Demain? Après une semaine? Eurêka! Miracle! Nous allons enfin voir le premier ministre, qui va enfin coordonner les choses dans ce pays.
Je terminerai avec le rapatriement.
J'ai bien compris qu'on assurait d'abord le déplacement dans un pays sûr, puis qu'avec nos ambassades sur place, on s'organisait pour rapatrier nos concitoyens. C'est fondamental. Ce n'est pas de votre responsabilité, mais je remercie en tout cas la Défense pour son action. Il est de la première responsabilité du ministre des Affaires étrangères d'être très clair quant à ce que les Belges doivent faire. Les échos que nous recevons toutes et tous de gens que nous connaissons de près ou de loin et qui vivent une situation compliquée pour l'instant nous indiquent que les informations ne sont pas très claires, si bien qu'ils cèdent à la panique.
Enfin, monsieur le ministre, je conclurai en constatant que Donald Trump est un président lamentable. Le premier ministre Sánchez a refusé qu'il se serve de bases en Espagne, en disant d'ailleurs très justement que la guerre menée actuellement n'était pas une guerre juste et que c'était dangereux pour la sécurité européenne. Et qu'a fait Donald Trump? Il a menacé Sánchez de sanctions, de droits de douane et de suspendre les relations commerciales avec l'Espagne.
Nous avons besoin d'une véritable autonomie stratégique européenne, mais dans le respect du droit international.
J'espère que vous répondrez à quelques questions et que vous ne renverrez pas tout au ministre des Affaires étrangères.
01.24 Julien Ribaudo (PVDA-PTB): Colonel, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos interventions.
Au nom du PTB, je voudrais exprimer notre profonde inquiétude face à l'attaque des États-Unis et d'Israël contre l'Iran.
Je dis et je répète ce que d'autres collègues ont déjà dit, de manière à clore le débat: je n'ai aucune, mais alors aucune sympathie pour le régime des mollahs. Ainsi, c'est clair et c'est dit.
Ce qui est frappant aujourd'hui, c'est que des dirigeants européens tels qu'Ursula von der Leyen, Kaja Kallas ainsi que la plupart des dirigeants belges n'ont pas condamné fermement cette agression, alors qu'ils ont, en revanche, désapprouvé la réaction de l'Iran. Les mêmes États qui, voici quelques semaines à peine, affirmaient que l'Europe devait être autonome et indépendante des États-Unis, se rangent donc maintenant pleinement derrière l'agression impérialiste des États-Unis – sans mandat et sans débat – et sont même prêts à entraîner l'Europe dans une situation de guerre.
Le ministre Prévot a affirmé dans la presse que l'intervention ne correspond pas aux standards du droit international; si je traduis, elle est donc contraire au droit international. Mais il a ajouté qu'elle est justifiée. C'est important! L'application du droit international n'est pas aléatoire. La Charte des Nations Unies est très claire: le recours à la force contre l'intégrité territoriale ou l'indépendance politique d'un État est interdit et les différends entre États doivent être réglés pacifiquement. L'application sélective du droit international sape ce principe fondamental et expose l'Europe à une escalade supplémentaire.
Quand le droit international est violé en Ukraine, on brandit à juste titre le droit international comme un principe fondamental. Mais quand ce sont les États-Unis de Donald Trump et leur allié, le criminel de guerre Netanyahu, qui bombardent un État souverain, ce même droit international devient soudain interprétable, contextuel, voire carrément optionnel.
Vous le dites très franchement, monsieur le ministre, et je vous cite: "Nous ne devons pas être naïfs. À l'heure actuelle, le droit international ne fonctionne pas." Le message est clair: le droit international ne s'applique en fait que lorsqu'il sert vos intérêts. Lorsqu'il dérange, on l'ignore, on le tord, on l'écrase. Mais un droit international appliqué à la carte, ce n'est plus un droit; c'est la loi du plus fort, un monde de menaces. Nous le voyons quand, ce matin, Trump menace de suspendre les échanges commerciaux avec l'Espagne, vu la position du gouvernement espagnol.
Soyons honnêtes, cette guerre n'a rien à voir avec la paix ou la sécurité internationale. Je vais reprendre les mots de Jens Franssen, journaliste de la VRT spécialisé dans la défense. Il l'a résumé parfaitement: "Les pays ne font pas la guerre pour aider la population d'un autre pays. Ils la font pour leur propre intérêt."
Monsieur le ministre, à l'instar de dirigeants comme le premier ministre espagnol, le gouvernement condamne-t-il l'agression israélo-américaine contre l'Iran?
Certaines déclarations de la France, de l'Allemagne et du Royaume-Uni suggèrent que l'Europe serait prête à soutenir cette guerre pour "défendre ses alliés". On lit dans la presse que vous êtes prêt à leur emboîter le pas via un soutien militaire. Vous dites: "Il ne s'agira pas de frapper l'Iran nous-mêmes, mais de protéger plusieurs pays non impliqués." Confirmez-vous ici, monsieur le ministre, que vous êtes favorable à une participation, de quelque manière que ce soit, à une intervention qui, selon le ministre des Affaires étrangères, est contraire au droit international?
01.25 Luc Frank (Les Engagés): Sehr geehrter Herr Minister, verehrte Kolleginnen und Kollegen, reconnaissons-le, la situation géopolitique et géoéconomique mondiale est pleine de dangers, et notre population s'inquiète. Les résultats boursiers d'hier ou le prix à la pompe aujourd'hui nous donnent deux indices parmi d'autres qui le montrent très bien.
Par contre, on ne va pas pleurer sur la disparition d'un certain nombre de caciques du régime sanguinaire iranien. Que ce soit la répression des mouvements démocratiques des femmes ou le soutien aux mouvements terroristes comme le Hezbollah ou le Hamas, ce régime a surtout réussi à créer du malheur, de la destruction et de la haine. Mais, comme beaucoup, j'aurais préféré qu'ils soient présentés devant la justice, que le peuple iranien lui-même décide de leur sort dans le cadre d'un État de droit.
Cette disparition s'est réalisée avec le lancement d'une nouvelle guerre de choix par Israël et les États-Unis, sans le consentement du Conseil de sécurité des Nations Unies, sans que des objectifs clairs soient établis au départ, sans réflexion approfondie sur le jour d'après. Une fois de plus, le droit international et l'ordre international basés sur les règles ne sont pas respectés. Mais l'action des États-Unis et d'Israël démontre aussi les limites du droit international, et cela doit également nous interpeller.
Personnellement, je suis à 100 % sur la ligne de notre ministre des Affaires étrangères. Je le cite: "J'estime compréhensible que le recours à la force, qui ne doit être utilisé que comme ultime perspective, se soit imposé dans le cas présent". Mais la guerre n'est pas un jeu vidéo. Ce sont des corps pulvérisés, écrasés, disloqués ou brûlés. Ce sont des blessés qui ont perdu des membres, la vue ou qui sont défigurés. Ce sont des familles meurtries et endeuillées, des enfants qui ont perdu leurs parents ou des parents qui ont perdu leurs enfants. La guerre, c'est l'enfer, comme le disait le général américain Sherman. C'est pour cela qu'elle ne peut s'envisager que comme ultime recours.
Monsieur le ministre, comme convenu, nous allons nous concentrer sur des aspects militaires. Hier, la Maison-Blanche a communiqué sur les objectifs. Il y en a apparemment quatre.
Premièrement, c'est détruire les missiles iraniens et raser l'industrie des missiles. Les nombreuses campagnes à Gaza et au Liban ont révélé la difficulté d'atteindre cet objectif sans troupes au sol. Un mécanisme de vérification sera donc nécessaire.
Deuxièmement, il s'agit d'annihiler la marine iranienne. C'est un objectif plus facilement vérifiable par des moyens d'observation, notamment pour les grands bateaux. Mais on sait aussi que la dronisation se développe également dans le domaine maritime. L'Iran pourrait toujours gravement menacer le trafic maritime dans le détroit d'Ormuz. Par ailleurs, on sait que les gardiens de la révolution disposent de bateaux plutôt petits. Ici aussi, des vérifications doivent donc se faire.
Troisièmement, il s'agit de s'assurer que les proxys terroristes du régime ne puissent plus déstabiliser la région ou le monde, attaquer nos forces et utiliser leurs engins terroristes improvisés ou des bombes qui ont gravement blessé ou tué des milliers de gens, y compris des Américains. Là, il faut que l'on m'explique comment y arriver. L'Iran ne contrôle pas tous les proxys.
Enfin, le quatrième objectif vise à s'assurer que l'Iran ne puisse jamais obtenir une arme nucléaire. Mais, pour cela, il faudra quand même un accord avec le gouvernement iranien, quel qu'il soit. Il ne faut pas oublier que certains travaux sur le nucléaire avaient déjà été entamés sous le régime du Shah. Le changement de régime n'est donc pas un objectif, la mort des 49 caciques du régime étant un by-product de l'opération.
Monsieur le ministre, j'aimerais avoir une appréciation militaire de la capacité des États-Unis à atteindre ces objectifs. Quelle est votre analyse? De même, hier soir, le président Trump a émis l'idée de faire escorter les navires marchands par l'US Navy et cela comprendrait apparemment également le détroit d'Ormuz. Garantir la liberté de navigation dans le golfe Persique est essentiel. Cela s'est déjà produit sous la coordination de l'Union de l'Europe occidentale (UEO), notamment dans les années 1990-1991, avec l'opération Southern Breeze menée à l'époque. Peut-on envisager une répétition de cette mission à l'avenir? Ou une mission de sécurisation des lignes maritimes pourrait-elle intervenir post-conflit? Serait-il par ailleurs envisageable qu'un partenaire régional sollicite l'assistance de la Belgique?
Comment va-t-on évaluer l'extension du conflit? Un sous-marin aurait récemment détruit un navire iranien au large des côtes du Sri Lanka, ce qui est assez éloigné des côtes iraniennes. Le conflit ne risque-t-il pas de prendre une envergure plus grande?
01.26 Axel Weydts (Vooruit): Collega's, niemand zal rouwig zijn om het verdwijnen van de ayatollahmonsters in Iran. Niemand zal rouwig zijn als men erin slaagt om de Islamitische Revolutionaire Garde te ontmantelen. Niemand zal rouwig zijn als kan worden vermeden dat Iran verder werkt aan ballistische raketten die al dan niet worden uitgerust met nucleaire koppen. Niemand zal rouwig zijn over het stopzetten van de steun aan terrorisme wereldwijd, waaraan Iran zich permanent schuldig maakt.
De hoop van het Perzische volk op verandering en vrijheid is zeer groot. In Kortrijk ken ik heel wat mensen uit de Iraanse diaspora. Ik wil die mensen steunen. Wij moeten aan hen denken en de hoop die zij koesteren mee ondersteunen. Laat dat duidelijk zijn.
Is er echter iemand die gelooft dat Trump en Netanyahu dat doen om humanitaire redenen? Is er echt iemand die dat gelooft? Ik geloof dat helemaal niet. Het draait alleen om olie en om geld. Dat is waar het altijd om draait bij Trump. Hij heeft het gisteren nog gezegd in het Witte Huis tijdens zijn gesprek met Merz: hij is niet van plan daar een democratisch regime te installeren en hij is evenmin van plan om de Iraanse bevolking te raadplegen over wie haar toekomstige leiders straks zullen moeten zijn. Hij had iemand op het oog, maar zei er heel cynisch bij dat die persoon al was gedood en dat ook een tweede kandidaat al was omgebracht. Dat is het cynisme waarmee de Amerikaanse president vandaag naar het Iraanse volk kijkt.
Wie gelooft dat Trump dit doet om humanitaire motieven en om het Perzische volk te bevrijden, is, met alle respect, zeer naïef. We mogen niet naïef zijn: het gaat om geld en om olie. De zogenaamde vredespresident Trump stort de regio en de wereld andermaal in complete chaos met die oorlog, zonder VN-mandaat. Overigens moeten we ook op dat punt niet naïef zijn: met Rusland als permanent lid van de VN-Veiligheidsraad zou zo’n mandaat er in de feiten nooit zijn gekomen. Niettemin blijft het een interventie zonder VN-mandaat.
Bovendien ontbreekt een duidelijk doel. Marco Rubio, die gisteren een persconferentie gaf, stelde immers dat regime change absoluut niet het doel is. In eerdere verklaringen van president Trump klonk dat anders en werd wel expliciet verwezen naar regime change. Gisteren gaf president Trump in het Witte Huis, naast bondskanselier Merz, weer vier andere redenen waarom hij de oorlog is gestart. Er is dus geen duidelijk doel.
Wat mij eveneens stoort, is het ontbreken van een duidelijke exitstrategie. Nochtans zou men denken dat men leert uit de geschiedenis. Eerst had men het over drie dagen. Nu heeft men het al over drie weken, vijf weken. Ook dat is dus niet heel duidelijk. Wat is de exitstrategie? Hoe zal men die oorlog beëindigen? Al die zaken zijn onduidelijk en dat moet ons zorgen baren, beste collega’s.
Nogmaals, ik sta aan de kant van het Perzische volk, dat roept naar vrijheid, dat vraagt om vrijheid. Ik wens het die vrijheid toe. Ik hoop echt dat het lukt. Maar wees niet naïef, Trump doet dat niet voor het Perzische volk, hij doet het alleen voor zichzelf.
Mijnheer de minister, mijn vragen zijn vrij concreet. Ik wil u vragen hoe de evacuatie van onze landgenoten uit het gebied zal verlopen. Daar is al ruimschoots op ingegaan.
Mijnheer de kolonel, ik heb één kleine detailvraag. Als ik het goed begrepen heb, gaat het hier niet over een NEO-operatie, een Noncombattant Evacuation Operation zoals we die kennen uit het verleden, in Kinshasa en zo, waar men met militaire macht mensen ontzette uit een gevarenzone. Uit uw uitleg heb ik begrepen dat het van een ander niveau is. Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar kunt u het verschil wat beter duiden, mocht er een verschil zijn?
Mijnheer de minister, hebben we al een concrete vraag gekregen van onze bondgenoten uit de regio om hen bij te staan? Indien die vraag er komt, met welke capaciteiten kan België dat doen?
01.27 Koen Van den Heuvel (cd&v): Mijnheer de voorzitter, ik zal heel bondig zijn.
De vorige sprekers hebben terecht al een aantal punten aangehaald, bijvoorbeeld inzake het internationaal recht. Daar is gisteren in de commissie voor Buitenlandse Zaken ook al een heel ruime discussie over gevoerd. Ik meen dat minister Prévot daar de juiste toon heeft gevonden, die we als fractie kunnen steunen.
In het kader van het internationaal recht is het van belang om ons te blijven realiseren dat België nog altijd een relatief klein land met een open economie is. We mogen niet onderschatten dat geopolitieke spanningen direct vertaald worden in spanningen hier. Ook de doorsnee Belg, Jan met de pet, voelt dat vandaag onmiddellijk. Dat moet ook een bekommernis zijn van ons.
Een klein open land heeft natuurlijk waarborgen nodig. Het internationaal recht is daar een heel belangrijke garantie voor. Ik vind dus dat ook onze regeringsleden, en de Belgische regering in haar geheel, er heel voorzichtig in moet zijn om wat meewarig over het internationaal recht te praten, ook al besef ik heel goed dat de aanval gericht is tegen een regime dat zelf het internationaal recht nooit gerespecteerd heeft. Aangezien ons land afhankelijk is van de wereldeconomie en relatief klein is, is het van belang om niet mee te gaan in het spel van de groten en door hun machtspolitiek en dreigementen als de normen van de buitenlandse politiek te verdedigen. Daar moeten we alert voor zijn. We weten waar het begint, maar spijtig genoeg niet waar het eindigt.
Collega Weydts heeft het daarnet ook gezegd, als het regime van de ayatollahs verdwijnt, kunnen we daar alleen tevreden over zijn. We kunnen alleen de hoop van miljoenen Perzen vandaag uitspreken dat er een regimewissel komt.
Ik vrees echter dat deze actie van Trump en Netanyahu dat niet als eerste doel had. Ook daar moeten we alert voor zijn. Wat is het doel? Wat is de exitstrategie? De verklaringen van Trump en van een aantal ministers zijn op dat vlak niet echt geruststellend.
Ik heb twee vragen over deze bevoegdheid van Defensie. Ik ben zeer blij dat ons land actie onderneemt om de veiligheid van onze landgenoten in de regio aan te pakken. Dat is heel belangrijk. Daar kan de operationele kracht van Defensie opnieuw worden getoond. Ik ben ervan overtuigd dat dit op een zeer professionele manier zal gebeuren, waarvoor mijn dank.
Ten eerste, gebeurt dit in samenspraak met buurlanden of met Europese of NAVO-partners? Welke prioriteiten geeft men aan de doelgroepen? Zijn er praktische problemen, hinderpalen of obstakels die eventuele risico’s kunnen veroorzaken?
Mijn tweede vraag betreft de militaire steun van ons land aan eventuele partners in de regio. Is dat intussen gebeurd? Zou dat niet beter in een Europees of NAVO-kader gebeuren, eerder dan bilateraal, waarbij elk land actie onderneemt zonder coördinatie op Europees of NAVO-niveau?
01.28 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Ongeveer 1.500 tot 2.000 Belgen verblijven als toerist in Iran en de Golfstaten, boven op de expats die daar wonen. Voor hen is het van het grootste belang dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt over hun onzekere toekomst, niet alleen voor henzelf, maar ook voor hun familie en vrienden.
Het belangrijkste nieuws dat ik vandaag heb gehoord, is dat de repatriëringen op vrijdag 6 maart zullen starten. Er is evenwel nog heel wat voorbereidingswerk nodig. Daar heb ik begrip voor, maar ik hoop dat in de samenwerking maximaal wordt ingezet op een optimale communicatie naar de mensen ter plaatse. Ik ga ervan uit dat dat een bekommernis zal zijn, maar ik wil dat toch uitdrukkelijk onderstrepen. Vandaag bellen mensen naar het noodnummer, registreren ze zich en weten ze eigenlijk niet waaraf of waaraan. Dat maakt hen logischerwijs ongerust. Ik hoop dan ook dat daar zo intensief mogelijk op wordt ingezet en dat er stap voor stap zo duidelijk en frequent mogelijk wordt gecommuniceerd. Daarnaast heb ik een vraag over de duur van de repatriëringsoperatie. U hebt de start aangekondigd, maar hoelang voorziet u die periode? Is dat een vooraf bepaalde termijn of loopt die tot iedereen is teruggekeerd? Welke timing hebt u op dat vlak voor ogen? Dat is mijn vraag over het defensieaspect.
Minister Francken, u hebt in het begin gezegd dat dit de commissie voor Landsverdediging is en niet de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen. Dat klopt. In de televisiestudio’s en radiostudio’s hebt u zich evenwel niet aan die bevoegdheidsverdeling gehouden. Wanneer ik hoor wat u de afgelopen dagen hebt gezegd, stel ik vast dat u bent begonnen met te beweren dat u een aanhanger bent van het internationaal recht. Dat vind ik niet geloofwaardig. Tegelijkertijd wordt de aanval van de VS en Israël, die door iedereen als onwettig wordt beschouwd, toegejuicht en gerechtvaardigd. Dat valt niet met elkaar te rijmen. Het is het ene of het andere; men moet daarin kiezen. Beide standpunten tegelijk innemen kan niet, het is een van de twee. Het is overduidelijk dat dit strijdig is met het internationaal recht. We moeten blijven hameren op het respect voor dat recht. Dat is cruciaal, ook voor ons.
Het Iraanse regime is gruwelijk, verwerpelijk en verschrikkelijk. Niemand betwist dat en ik heb dat hier vandaag ook niemand horen doen. De burgerprotesten verdienen alle steun. De bevolking heeft recht op een betere toekomst, maar een land platbombarderen en een oorlog ontketenen zal daar niet voor zorgen. Zou het niet kunnen dat er bij Trump en Netanyahu iets anders speelt dan het redden van de Iraanse bevolking? Israël dat als witte ridder overal ter wereld zijn nek uitsteekt voor het welzijn van burgers, dat is toch om te lachen na alle beelden die nog steeds vanuit Gaza in onze huiskamers binnenstromen? Terwijl het alles daar heeft platgebombardeerd, gaat het wel in andere landen de witte ridder spelen voor het welzijn van burgers. Daar zitten andere belangen achter.
We hebben dat al eens gezien, dat bombarderen zonder plan voor de toekomt, want dat is het wat Trump doet. Dat maakt dat er geen enkel zicht op beterschap is voor de Iraanse bevolking. Telkens opnieuw is de VS een land binnengevallen, Afghanistan, Libië en Irak, om daar de democratie te implementeren en wat is er gebeurd? In Afghanistan heeft de taliban vorige week de slavernij opnieuw ingevoerd, in Libië is het enorm onveilig door bendeoorlogen in de straten en in Irak is er al 20 jaar lang oorlog en onrust, wat IS heeft opgeleverd. Ik zou denken dat we zouden leren uit de fouten, maar ik vind het pijnlijk u te zien applaudisseren voor die bombardementen zonder plan.
Mijn fractie vindt dat we erover moeten waken dat we niet bij dat onbezonnen conflict betrokken raken en dat we daar niet in worden meegesleurd. Wij roepen op om ons land op geen enkele manier bij die illegale oorlog te betrekken of offensief mee te werken aan de oorlog. Defensief bijdragen waarbij we onze partners bijstaan, dat moet kunnen, maar we mogen verder geen stappen zetten. We kunnen ons dat niet permitteren.
Het internationaal recht is geen vodje papier. Er is geen plan en geen zicht op een betere toekomst voor de Iraanse bevolking. Dat is iets waarvoor we zullen blijven strijden.
Ten slotte, de-escalatie is nu cruciaal. Dat is echter uiteraard niet evident. Mijnheer de minister, hoe zult u, samen met uw Europese partners, werk maken van de-escalatie in plaats van verder olie op het vuur te gooien, zoals vandaag veel te veel gebeurt?
01.29 Kjell Vander Elst (Anders.): Mijnheer de minister, mijnheer de kolonel, ik dank u voor de toelichting.
Mijnheer de minister, u bent vandaag bijzonder voorzichtig en blijft binnen de lijntjes. U zegt dat we het vandaag over defensie moeten hebben en niet over buitenlandse zaken, aangezien het geen vergadering is van de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen. U doet echter continu uitspraken met betrekking tot buitenlandse zaken, alleen doet u die uitspraken niet hier. Gisterochtend gaf u een interview waarin u gedurende een kwartier sprak over het internationaal recht. U nam daar ruim de tijd om een heel duidelijk standpunt in te nemen met betrekking tot het internationaal recht. Toch liet u daar bijzonder veel ruimte voor interpretatie. U zei wel dat u pro het internationaal recht bent, maar de kanttekeningen bij die uitspraak zijn nauwelijks te tellen. Daarop kwam kritiek. Politici en journalisten vroegen waarom u die ruimte laat. Dat is logisch, want u bent lid van een regering, u bent geen politiek analist. De uitspraken die u doet, hebben gevolgen en gewicht, meer dan die van de politieke analisten die dagelijks aan de tafels van De Afspraak of Terzake zitten. U zit daar als lid van de regering. Vervolgens zei u dat we het allemaal niet goed hebben begrepen en niet goed hebben geluisterd. Uiteindelijk kreeg u nog eens de kans om in een televisiestudio uw uitleg te doen. Well played, u bent twee of drie keer in de media geweest. Het is misschien een strategie die ik ook eens moet toepassen.
Mijnheer de minister, het is dan te gemakkelijk om hier vandaag te zeggen dat dit niet de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen is, dat u alleen zult spreken over defensie en dat we ons met betrekking tot conflicten in het buitenland moeten richten tot minister Prévot. Dat is te gemakkelijk, aangezien u continu uitspraken doet over buitenlandse conflicten en geopolitieke situaties. U maakt continu geopolitieke analyses. Dan is het ons recht om u daarover in de commissie voor Landsverdediging te ondervragen.
De situatie zelf is bijzonder zorgwekkend. Ook ik laat geen traan om de dood van Khamenei. Ik hoop uit de grond van mijn hart dat het volledige regime verdwijnt en dat we evolueren naar een democratisch en vrij Iran voor de bevolking ter plaatse. Daar ben ik 100 % voorstander van. Dat is echter absoluut niet de doelstelling van het Witte Huis van Trump of van de Trumpadministratie. Er is zelfs geen plan en geen duidelijk doel, behalve geld. Dat is het doel van Trump. Op het eerste gezicht lijkt die inval misschien geen probleem, Khamenei is weg en hopelijk verdwijnt ook het regime, maar dat zullen we moeten afwachten. Over het uiteindelijke doel tast iedereen in het duister.
De gevolgen van dat hele spel, van die ingreep, kunnen echt nefast zijn, mijnheer de minister. Dat geldt niet alleen voor de veiligheid, maar ook voor migratie. Niets zegt dat de situatie in Iran plots volledig zal verbeteren, dat er een democratische staat wordt opgericht en dat alle Iraniërs vrij zullen zijn. Niemand kan dat garanderen. Dat kan gigantische migratiestromen naar Europa op gang brengen. Er dreigt ook economische schade. De Straat van Hormuz – ik hoef het niet allemaal te herhalen, het is al verschillende keren gezegd – kan aanleiding geven tot enorme economische schade. De gas- en olieprijzen swingen nu al de pan uit. De impact is op dit moment voor Europa en voor onze landgenoten al nefast. We moeten dus bijzonder voorzichtig zijn, mijnheer de minister.
Ik ben blij met de uitleg die u, kolonel, hebt gegeven, zeker over de evacuaties en de repatriëringen. Ik begrijp dat het om een zeer complex samenspel gaat van internationale partners en van de FOD Buitenlandse Zaken. Dat begrijp ik absoluut. Ik zal echter niet de enige zijn die veel berichten krijgt van mensen of van familieleden van personen die zich in de regio bevinden, die daar op vakantie zijn of in Dubai verblijven. Ik heb geen bijkomende vraag, maar wel een oproep, namelijk zorg ervoor dat de communicatie naar onze landgenoten in de regio gestroomlijnd verloopt met alle partners. Defensie speelt daarin een rol en uiteraard staat de FOD Buitenlandse Zaken in eerste orde. Zorg ervoor dat er een zeer duidelijke communicatie komt naar onze landgenoten in de regio, zodat we hen zo snel mogelijk in veiligheid kunnen brengen en ook zo snel mogelijk kunnen repatriëren naar ons land. Dat is cruciaal in de komende uren en dagen, want er is op dit moment veel bezorgdheid bij de mensen die zich in de regio bevinden. Neem dat alstublieft mee, de communicatie naar onze landgenoten in de regio is op dit moment onze eerste prioriteit.
Ik reken er dus op dat Defensie dat samen met de FOD Buitenlandse Zaken ter harte neemt.
01.30 Stéphane Lasseaux (Les Engagés): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir organisé cette séance sur des sujets qui relèvent le plus souvent de la commission de Suivi des Missions militaires. Il est en effet important d'avoir une discussion publique sur la situation géopolitique. Par ailleurs, monsieur le ministre, colonel, je vous remercie pour vos présentations.
Concernant cette crise en Iran, j'émets également des doutes sur les opérations militaires en cours contre l'Iran, tant sur leur légalité et sur le processus de décision ayant mené à la guerre, que sur les conséquences immédiates, mais aussi à moyen et long terme, qui en résulteront.
Je ne doute pas qu'à terme, les États-Unis et Israël arriveront certainement à largement casser les capacités militaires de l'Iran. Peut-être pourront-ils proclamer leur triomphe et dire: "Mission accomplie". Cependant, n'oublions jamais que toute gloire est éphémère. Comme le disait le général Powell durant l'invasion de l'Irak: "You break it, you own it". Je ne vois absolument aucune stratégie de sortie de guerre et de reconstruction de l'Iran et de la région après la fin du conflit. On risque de tout casser et puis de tranquillement s'en retourner, comme on l'a fait en Libye. Il faut certainement éviter cela.
En lisant des articles de presse en début de semaine, j'ai cru me retrouver avec Hérodote. Des navires grecs allaient être déployés pour protéger une île contre la menace perse, comme lors des guerres médiques du Ve siècle avant Jésus-Christ. Cette boutade qui tourne actuellement sur les réseaux nous montre que si l'histoire ne se répète jamais, elle a malheureusement tendance à bégayer à des milliers d'années de distance.
Le déploiement grec a été la conséquence d'une attaque de drones contre la base souveraine britannique d'Akrotiri sur le territoire de l'île de Chypre. En conséquence, on peut considérer qu'un État membre de l'Union européenne, non-membre de l'OTAN certes, mais qui a toujours suivi une politique de neutralité dans les conflits du Moyen-Orient, a été agressé lors de la riposte iranienne.
Monsieur le ministre, la Belgique est-elle prête à venir au secours de Chypre si ce pays devait invoquer l’article 42, paragraphe 7, du traité sur l’Union européenne? Des contacts ont-ils été établis au niveau européen afin de mieux soutenir Chypre? Avez-vous personnellement été en contact avec votre homologue chypriote? Il est important d’exprimer la solidarité belge.
Monsieur le ministre, une fois de plus, l'Europe subit des événements car elle n'a pas les moyens de son autonomie stratégique en matière de défense. Je sais que j'ai l'air d'un vieux disque rayé, mais je me permets de le répéter. Nous subissons la décision de deux États de partir en guerre contre un troisième. Les États européens n'ont pas été consultés par leurs alliés. L'Iran répond en bombardant ses voisins, et un État européen a également été touché.
En ce qui concerne sa stratégie de défense, il est clair que c'est le chaos. En outre, les coûts sont élevés pour ses voisins, mais aussi pour les pays européens, notamment au regard des citoyens qui sont coincés dans un État de la ligne de front. Ajoutons à cela l’interruption des liaisons aériennes et l’explosion des prix de l'énergie, comme indiqué tout à l'heure. Avoir une autonomie stratégique européenne permettrait sans doute à l'Europe d'être plus respectée et d'avoir une voix mais, pour ce faire, il faut renforcer les capacités, avoir les moyens de mettre en œuvre et surtout avoir la volonté politique de mener son propre chemin sans être continuellement dépendant des décisions de ses alliés.
Monsieur le ministre, l'Europe a progressé quand il s'agit de coopérer pour évacuer ses ressortissants coincés dans des zones de guerre. Des moyens nationaux ont été mieux coordonnés au fil des années; vous en avez fait état tout à l'heure et vous nous avez expliqué les coopérations en place. Merci pour ces précisions.
Je suis convaincu que le travail et la collaboration menés avec l'ensemble des pays évoqués ainsi qu'avec le ministre des Affaires étrangères porteront leurs fruits. Toutefois, il faut s'assurer de ne laisser personne sur le chemin. Il ne faut oublier personne. Comme tous l'entendent certainement ici, j'estime que la priorité est d'évacuer nos compatriotes qui se trouvent actuellement en territoire de guerre. Tous les autres le seront également, mais la priorité va d'abord à ceux-là.
Monsieur le ministre, je vous remercie à nouveau pour votre collaboration avec votre collègue. Ensemble, je suis certain que vous pourrez aider tous nos compatriotes.
De voorzitter: Bedankt, mijnheer Lasseaux.
01.31 Minister Theo Francken: Mijnheer de voorzitter, we zullen inderdaad een aantal antwoorden formuleren.
Avons‑nous déjà reçu des demandes d’intervention ou d’aide de pays du Moyen‑Orient qui seraient attaqués par l’Iran? Pour l’instant, non, mais il est possible que nous en recevions.
Pour être tout à fait clair, si l’armée belge s’engageait à intervenir, par exemple en Jordanie ou aux Émirats arabes unis, cela serait parfaitement conforme au droit international actuel. Ces pays ont été attaqués par l’Iran. Vous affirmez par exemple que s’engager en Jordanie serait contraire au droit international. Je ne sais pas quelles leçons de droit international vous avez reçues, mais c’est complètement faux: le faire serait conforme au droit international. Aider les États‑Unis et Israël dans leur opération contre l’Iran serait une situation totalement différente. Cela serait contraire au droit international, et nous ne le ferons pas!
Pour répondre à votre deuxième question, nous n’avons pas reçu de demande officielle, mais des contacts sont en cours. Nous verrons dans les heures qui viennent ce qu’il en sera.
Ten tweede, voor Cyprus is er op dit moment nog geen gecoördineerde Europese actie. Ze kan echter wel komen. Ik heb begrepen dat een aantal landen Cyprus steunt en dat capaciteiten onderweg zijn naar daar. Dat is zeker. Op Cyprus zijn er ook Britse basissen. Als er een vraag komt, zijn wij als Europees land zelfs verplicht om steun te verlenen op basis van artikel 42.7 van het Europees Verdrag.
Dat gaat dus over zaken die komen. Ook voor de evacuatieoperatie voltrekt de militaire ontplooiing zich nu met meerdere Europese landen.
Nous faisons cela avec plusieurs pays européens. Le Multi Role Tanker Transport (MRTT) est en route vers Hurghada pour effectuer des rapatriements. Nous commencerons vendredi, avec le MRTT et les A400M, avec un équipage de plusieurs dizaines de personnes. Nous pouvons nous appuyer sur l'expérience que nous avons déjà dans ce domaine.
Ik zie dan ook geen enkel probleem om dat tot een goed einde te brengen. Daarover maak ik me geen zorgen.
Verder heb ik heel weinig puur militair-technische vragen ontvangen. Wel heb ik veel opmerkingen gekregen over uitlatingen met betrekking tot het internationaal recht. Daarvoor verwijs ik naar de minister van Buitenlandse Zaken en de eerste minister, die zich daar morgen verder over zullen uitspreken.
Ik begrijp de interpretaties en ben het ermee eens dat het internationaal recht moet worden gerespecteerd, maar er stelt zich een probleem op dat vlak. Daar is elke analist het over eens. Ik heb hier veel kritiek gehoord, maar geen enkele oplossing. Dat is natuurlijk heel gemakkelijk. Men kan zeggen dat het regime moet verdwijnen, dat het afschuwelijk is en dat men er geen traan om zal laten, maar hoe bereikt men dat dan juist? Door te praten, zoals in het kader van het JCPOA in Wenen, zoals in Oman, zoals de afgelopen 15 jaar? Iedereen mag daarover zijn standpunt hebben. We zullen dat verder bespreken.
J'ai lu avec attention le point de vue de
Maxime Prévot hier et je pense que je peux le soutenir à 100 %. Il l'a bien exprimé et je suis
totalement d'accord.
Er is geen enkel probleem met wat minister Prévot gisteren heeft gezegd en wat ik heb gezegd. Lees het volledige standpunt uit de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen na als u er niet bij was. Het is zeer genuanceerd. Het is in ons belang om het internationaal recht absoluut te blijven verdedigen, zeker als kleine lidstaat. Dat zullen we ook blijven doen. Het internationaal recht blijft voor ons de hoeksteen van de internationale relaties. Hij zei echter ook dat het gebruikte geweld, gelet op de context, gerechtvaardigd is. Meer heb ik niet gezegd. Het is een zeer moeilijke situatie.
Ik gebruik een metafoor, dat is altijd gevaarlijk, maar ik doe het toch. We spelen voetbal. Europa speelt als het eerste middelbaar en we spelen tegen de jongens van het vijfde middelbaar. Dat zijn de grootmachten. Tijdens het spel beginnen die jongens plots de bal met de handen te pakken. Wij zeggen dat dat niet mag, dat dat niet kan. We spelen geen rugby, maar voetbal. Zij luisteren niet en zeggen dat vanaf nu de spelregels veranderen, dat de bal ook met de handen mag worden gespeeld. Wij zeggen dat het voetbal is en dat je de bal niet met de handen mag pakken. Zij antwoorden dat het voortaan zo zal gaan en dat ze de spelregels veranderen. Dat is de metafoor die ik wil maken. Dat is de situatie waarin we ons vandaag bevinden.
We worden gepowerplayed door grootmachten die op het vlak van internationaal recht altijd hun nationaal belang hebben vooropgesteld. De klassieke Europese interpretatie is dat wanneer het internationaal recht wordt geschonden, dat ook strijdig is met ons eigen nationaal belang. Zo heeft Europa het internationaal recht altijd bekeken en zo bekijkt het dat nog altijd. Grootmachten als de verenigde Staten, China, Rusland en andere landen hebben die benadering nooit gevolgd, ook Israël niet. Zij stellen dat het internationaal recht belangrijk is, maar dat het nationale belang primeert. Zo hebben zij dat altijd bekeken. Tijdens de Koude Oorlog was dat bijzonder problematisch. In de VN-Veiligheidsraad, de hoeder van de grootste conflicten binnen de internationale gemeenschap, werd voortdurend gebruikgemaakt van het vetorecht. Dat zien we sinds enkele jaren opnieuw. Het grote probleem waarin we vandaag zitten, is dat het nationale belang van die grootmachten, dat altijd al primeerde – laten we niet naïef zijn – nu zodanig primeert dat we in een totaal ander spel terechtgekomen zijn.
Dan kan men twee dingen doen. Zoals professor Holslag gisteren zei: dat is allemaal waar, maar wat helpt ons dat vooruit? Wat zal Europa doen? Hoe gaan we nu vooruit? Ik kan inderdaad zeggen dat ze de bal met de handen hebben gepakt en dat dat niet mag. We kunnen nu de houding aannemen dat we stoppen met spelen, maar de wereld draait altijd door. Het geopolitieke spel stopt nooit en een vacuüm wordt altijd gevuld. We kunnen echter ook proberen op een of andere manier een antwoord te formuleren. Dat is wat Europa nu probeert te doen.
We zijn er nog niet uit. Het is moeilijk. U merkt dat ook in ons Parlement, in onze res publica en in de regering. Daarover bestaat een hele discussie. Dat neemt niet weg dat wij de verantwoordelijkheid hebben om onze bevolking antwoorden te bieden op de grote crisis waarin we ons bevinden. Daarover wil ik met u uren debatteren. Zeg dus niet dat ik daar alleen in studio’s over spreek en hier niets zeg. Ik wil daarover immers urenlang debatteren. Dat is bijzonder interessant. Het is een van de interessantste dilemma’s en vraagstukken van onze tijd.
Dat is echter niet mijn hoofdbezigheid, dat weet u ook. Ik ben namelijk minister van Defensie. Het internationaal recht raakt wel nauw aan mijn bevoegdheid. Op mijn juridische dienst werken veel experts in internationaal recht. De directeur juridische zaken op mijn kabinet is een echte topexpert in internationaal recht. Met hem heb ik de voorbije weken uren gesproken over het internationaal recht en de interpretatie daarvan.
Het is dus niet zo dat Defensie daar niets over mag zeggen. Conflict en internationaal recht liggen immers dicht bij elkaar. Dat is evident. In de eerste plaats komt het echter de minister van Buitenlandse Zaken en de eerste minister toe om daarin positie te nemen. Dat zal gebeuren na de Veiligheidsraad van morgen.
Daarover wil ik best spreken, mijnheer Vander Elst. Ik heb geen enkel probleem om daarover in discussie te gaan. Het Parlement dient daarvoor. Ik heb veel respect voor het Parlement en houd niets achter. Als u mij vragen stelt, probeer ik daarop te antwoorden. In geval van geheimen die ik niet kan meedelen, vergaderen we achter gesloten deuren, zoals vanochtend. Dat is hoe ik ernaar kijk.
Ik heb de waarheid ook niet in pacht. Het is een bijzonder moeilijke situatie. Europa bevindt zich in een zwakkere positie en zal zich moeten aanpassen aan de nieuwe spelregels. Ik blijf authentiek overtuigd pleiten voor het internationaal recht omdat dat in ons belang is. Het biedt ons de meeste garanties. Als wij die rol loslaten, belanden we in een complete Far West. We kunnen dus niet anders dan daar krachtig voor blijven pleiten, ook al weten we, wanneer we eerlijk en diepgaand nadenken, dat wij in bepaalde situaties zelf handelingen hebben gesteld die niet in overeenstemming waren met het internationaal recht. Denk maar aan Srebrenica en Kosovo in 1992. Wij hebben dat ook gedaan. Ik heb daar geen probleem mee. Het is echt goed dat wij dat hebben gedaan. Dat was evenwel ook tegen het internationaal recht. Wij zijn dus niet de maagd Maria. U merkt het zelf. In sommige gevallen moest iedereen daar deels in meegaan. Er waren 40.000 doden. Hadden wij dat regime nooit mogen aanpakken? Ik weet het niet.
01.32 Christophe Comhair: Ik heb nog een paar antwoorden met betrekking tot de evacuatieopdracht die op til staat.
Mevrouw Verbelen, u vroeg mij om in cijfers uit te drukken over hoeveel evacuaties per week en hoeveel geëvacueerden het zou gaan. Het plan is nog in volle ontwikkeling. Ik kan momenteel alleen heel generiek blijven. Op basis van de vliegtuigen die wij richting de zone sturen, zijnde één MRTT en twee A400M’s, kunnen wij het volgende meegeven. In een MRTT kunnen 215 personen met bagage plaatsnemen. In een A400M kunnen telkens 110 personen met bagage plaatsnemen. Stel dat die drie vliegtuigen gelijktijdig worden ingezet, dan komen we uit op bijna 500 personen die wij per rotatie kunnen evacueren. Alles hangt er echter van af of die personen op tijd op de luchthaven geraken en of we het vliegtuig vol krijgen.
We gaan uiteraard ook op zoek naar zoveel mogelijk synchronisatie met buurlanden om gebruik te maken van hun vliegtuigen en misschien kunnen wij op onze beurt hun landgenoten meenemen, zodat we zo snel en zo veel mogelijk Belgen naar huis kunnen brengen. Momenteel kan ik alleen dat generieke antwoord geven.
U vraagt ook naar de volgende doelgroep. Vandaag ligt de focus uitsluitend op de reizigers, dus niet op toeristen maar op reizigers. Dat is een klein verschil. Een andere doelgroep zijn de residente bewoners. Dat is uiteindelijk een beslissing van Buitenlandse Zaken. Wanneer wij die andere doelgroep aanspreken en volgens welke selectiecriteria dat gebeurt, behoort tot de bevoegdheid van Buitenlandse Zaken.
Mijnheer Weydts, u vroeg of we nu een NEO aan het plannen zijn. Doctrinair is het antwoord ja. Sta me toe om dat te verklaren. Het bijstaan van Belgen in het buitenland is een bevoegdheid van Buitenlandse Zaken, maar een mogelijke bijstand die wij kunnen verlenen, is de evacuatie van Belgen. Daarin kan Defensie een rol spelen. Doctrinair voorzien we drie types NEO. Type 1 is militaire ondersteuning van wat we een civil led-evacuatie noemen. Dat is wat we nu aan het plannen zijn, assisted departures, waar wij militaire luchtmiddelen aanbieden ter ondersteuning van een civiel geleide evacuatieoperatie. Type 2 is militaire steun aan een multinationale door het leger en militairen geleide evacuatie, type Operatie Red Kite. Type 3 is een door België geleide militaire evacuatieoperatie, met eventuele steun van andere partnerlanden. Het antwoord is dus bevestigend, dat is een NEO volgens onze doctrine.
Mijnheer Van den Heuvel, u stelde een vraag inzake de synchronisatie met de buurlanden. Zoals ik net heb aangehaald, zullen we dat zoveel mogelijk betrachten.
Mijnheer Aerts, u vroeg hoelang we zo'n opdracht kunnen volhouden. Momenteel zitten we in een planningsfase, maar bij NEO zijn er geen eindtermijnen. Het einde van zo'n opdracht is niet time based, maar conditions based in functie van hoeveel mensen we kunnen terughalen, hoe de veiligheidssituatie eruitziet en wat het uiteindelijke politieke besluit is.
De voorzitter: Mijnheer de minister, kolonel, ik dank u voor de toevoegingen.
Ik wil nog even verdergaan op de beeldspraak van de minister over de voetbalploeg. Een van de problemen is dat de Verenigde Naties onmachtig zijn om hun rol als arbiter of VAR op te nemen.
Collega's, ik stel voor dat we geen
integrale ronde uiteenzettingen meer doen, maar uiteraard heeft het Parlement
het laatste woord. Wenst
nog iemand het woord?
01.33 Julien Ribaudo (PVDA-PTB): Monsieur le président, je pense que le sujet est important et que les réponses du ministre méritent une réplique.
Je me réjouis que notre pays prenne les choses en main pour rapatrier nos compatriotes qui, je le rappelle, n’ont rien à voir avec cette guerre impérialiste des États-Unis. Nous interrogerons d’ailleurs le ministre des Affaires étrangères et, comme vous vous référez souvent à lui, je vous propose que vous lui posiez aussi la question sur le fait qu’on fasse payer les Belges qui seront rapatriés. En tout état de cause, il serait regrettable que certains ne puissent pas fuir les violences parce qu’ils n’auraient pas les moyens adéquats.
Ce qui ressort de vos réponses, monsieur le ministre, c’est un deux poids, deux mesures, qui est d’ailleurs devenu la ligne officielle de la politique belge et européenne. Non, le droit international n’est pas une affaire uniquement de juristes. Le droit international doit rester et doit être notre boussole, surtout dans le monde actuel, qui évolue d’heure en heure.
Alors, j'entends qu'on peut comprendre l'intervention, qu'elle pourrait être justifiée; j'entends même parler de nos valeurs. Parlons-en de nos valeurs: les bombardements menés par les États-Unis et Israël, que vous refusez de condamner fermement encore aujourd'hui, ont déjà fait plus de 750 morts en Iran. Une école primaire a été bombardée, faisant plus de 150 victimes. Est-ce que ce sont là les valeurs que notre pays veut défendre, ou celles de l'Europe?
Si on ne la condamne pas, on tolère une attaque menée par un criminel de guerre; et la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni laissent entendre que l'Europe pourrait s'y associer pour défendre leurs alliés. Monsieur le ministre, je vous le répète encore une fois: le criminel de guerre Netanyahu n'est pas notre allié, il est responsable du génocide du peuple palestinien.
Aujourd'hui, j'ai entendu dans la bouche de tout le monde que cette agression militaire ne vise en rien à libérer le peuple iranien. Mais, alors, pourquoi se laisse-t-on embarquer là-dedans? L'Espagne a eu le courage de dire non, et nous, nous devrions être réalistes, nuancés? Donc, en fait, vous êtes adeptes du "oui, mais". Et vous y sautez à pieds joints.
J'adore les métaphores, monsieur le ministre. Ma fille est en première secondaire. Si elle joue au foot avec des plus grands qui lui prennent le ballon, la seule chose que je lui dirai, c'est d'aller chercher l'arbitre et, s'il n'y a pas d'arbitre, un prof. Le seul prof et arbitre valable, c'est le droit international. Avec votre métaphore, vous ne condamnez pas le fait que les grands changent les règles en cours de jeu, et vous ne dites même pas qu'on arrête de jouer, ou qu'on va jouer autre part. Non, vous, vous préférez nous plonger dans le monde de la loi du plus fort.
Je vous ai entendu dire qu'on n'apportait aucune solution. La solution, c'est la diplomatie, c'est la paix, monsieur le ministre, la paix pour tous, pas la guerre pour le profit des vendeurs de canons. Trump et Netanyahu ne se soucient nullement du sort des Iraniens et des Iraniennes. Cette intervention vise à détruire l'Iran comme puissance régionale, à contrôler le pétrole, le gaz, les matières premières et le détroit d'Ormuz, et à imposer un régime qui est déjà dépendant d'eux.
Détruire un pays n'a jamais apporté la démocratie. L'Afghanistan, l'Irak, la Libye en sont des preuves tragiques. Avec le PTB, nous disons que cette guerre doit cesser immédiatement, les gouvernements européens doivent la condamner sans ambiguïté et exiger l'arrêt immédiat des bombardements de Trump et Netanyahu. C'est la seule solution et position cohérente, morale et conforme au droit international.
De voorzitter: Volgt er nog een technische toevoeging van de minister?
01.34 Minister Theo Francken: Mijnheer Ribaudo, ik stel vast dat uw partij die is van de ayatollahs en de moellahs. U geeft een heel technische uitleg, maar uw partij is die van de islamisten. Dat is wat uw partij is. Geen woord over de 40.000 doden. Geen woord over het gruwelregime, over het religieuze naziregime in Teheran. Geen woord. Nooit. Geen woord. Geen enkele tweet. Integendeel, u post foto’s van medestanders van het Iraanse regime, van moellahs. Dat is wat u op Facebook plaatst. U hebt die ondertussen verwijderd. Uit eerlijke schaamte hebt u die verwijderd. U steunt dat regime. Zeg het gewoon. U steunt het internationaal recht helemaal niet. Laat me niet lachen. U steunt het regime, de partij van de islamisten. Dat is de PVDA. U bent voor onverdoofd slachten. U hebt het nog toegegeven. U bent voor de hoofddoek op school, voor de hoofddoek vanaf zes jaar. Dat is uw agenda, omdat u daar alle kiezers haalt. Dat is wat u in Brussel doet. Dat is waar u mee bezig bent in Brussel en in andere gemeenten, in Vilvoorde, bij ons in Brabant. Dat is uw agenda. U praat islamisten na.
Tot daar mijn technische uitleg.
De voorzitter: Dank u wel voor de technische toevoeging.
Uiteraard mag de heer Ribaudo nog repliceren.
01.35 Julien Ribaudo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vois que vous n'avez pas écouté ce que j'ai dit. Nous condamnons ce régime. Nous n'avons aucune sympathie pour celui-ci. Vous pouvez rigoler et crier plus fort, ce n'est pas un problème.
Je vais rapporter ici ce que les camarades du parti Tudeh en Iran nous disent. Ce parti est victime de la répression du régime iranien. Ils ont été emprisonnés, torturés et exécutés. Quand vous tenez de tels propos, il n'y a pas de nuance. Je vais vous apporter de la nuance. Ces gens ont été exécutés par ce régime mais ils le disent haut et fort: cette guerre n'est pas une guerre de libération, elle vise à détruire le pays en tant que puissance régionale et à remplacer le régime actuel par un régime dépendant et despotique qui planifie déjà une répression sanglante de ses opposants, et donc du parti Tudeh lui-même.
Ce parti dit que la destruction de l'Iran n'est pas une façon de libérer le pays. Vous pouvez dire n'importe quoi sur mon parti, mais des gens de l'opposition iranienne victimes du régime – que, selon vous, je soutiens, mais ce qui n'est absolument pas le cas – affirment que ce n'est pas pour libérer leur pays et que ce n'est pas de ça dont ils ont besoin.
01.36 Darya Safai (N-VA): Hoe hypocriet kan men zijn? Hetgeen u zegt, is heel hypocriet. Ik heb uw partij niet gehoord gedurende de 40 dagen na de dood van onschuldige slachtoffers, velen jonger dan 18. Nu zegt u dat er kinderen zijn vermoord in scholen, dat er 700 mensen gedood zijn. Wat denkt u van de 40.000 mensen die in twee nachten werden afgeslacht met oorlogswapens? Ik heb u toen niet gehoord in het Parlement. Uw partij was bijzonder stil, alsof u genoot van de slachtpartij van de ayatollahs. Rijen lijkzakken met slachtoffers jonger dan 18 jaar. Waar was u toen? En nu stelt u dat er kinderen zijn vermoord op school. Dat is niet eens bewezen. Er is echter wel een film die toont dat het mogelijk is dat het regime verantwoordelijk is. Dat gebeurt immers, zij vermoorden ons op allerlei manieren. Het is bijzonder hypocriet en vies dat u nu wilt opkomen voor Iraniërs.
Collega’s, ik ben zelf een Iraniër, ik kan opkomen voor mezelf. Kijk eens op Instagram hoeveel mensen Trump bedanken. Dan begrijpt u waarover het gaat. Wij kunnen het niet alleen doen. Wij konden het niet alleen doen. Daarom kwam Trump tussen. Hij hoeft ons trouwens niet te komen redden, wij zullen dat zelf doen. Wij kwamen echter op straat en werden vermoord, hij moest helpen en interveniëren. Het betreft humanitaire hulp.
Stop met die hypocrisie! Dat is hatelijk, islampartij.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.18 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13 h 18.