|
Commissie
voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken |
Commission de l'Intérieur, de la Sécurité, de la
Migration et des Matières administratives |
|
van Dinsdag 3 februari 2026 Voormiddag ______ |
du Mardi 3 février 2026 Matin ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 9.08 uur en voorgezeten door de heer Ortwin Depoortere.
La réunion publique de commission est ouverte à 9 h 08 et présidée par M. Ortwin Depoortere.
De teksten die cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De voorzitter: Mevrouw Daems is niet aanwezig.
01.01 Paul Van Tigchelt (Anders.): Goedemorgen, mijnheer de eerste minister, veel van onze vragen kunt u vandaag niet beantwoorden, maar dat verlangen we ook niet van u, aangezien het merendeel van de antwoorden moet komen van de toenmalig bevoegde minister, mevrouw Verlinden. Zij bevindt zich vandaag echter in Estland, dus moeten we het vandaag met u doen. Het is niet anders.
75,8 miljoen euro is het bedrag van de facturen die tot vandaag betaald werden voor i-Police. Dat zijn momenteel rechtstreekse kosten voor de belastingbetaler. In de periode van december 2021 tot en met december 2022 werd echter voor meer dan 160 miljoen euro aan diensten en licenties besteld. De factuur kan dus nog aanzienlijk oplopen, en dat voor een project dat niets heeft opgeleverd. Daarover gaat het en daarom moet het Parlement zijn rol spelen – dat zullen we ook blijven doen – en volledige duidelijkheid krijgen.
Mijnheer de premier, ik heb twee vragen voor u, twee concrete vragen waarop u vandaag wel een antwoord kunt geven.
De eerste vraag is of het klopt wat u, off the record en daarnet blijkbaar ook on the record, hebt gezegd, namelijk dat u en uw partij tijdens de regeringsonderhandelingen al voorstander waren om de stekker uit i-Police te trekken? Ik heb dat meermaals gelezen. Iedereen weet dat u burgemeester was van de schoonste stad van België, wellicht van de wereld. U weet beter dan wie ook dat daar een performante lokale politie aanwezig was die wel resultaten boekte op het vlak van digitalisering, met het oog op een slimmere en efficiëntere justitie. Die Antwerpse lokale politie was altijd zeer kritisch voor het federale i-Policeproject. Het standpunt van uw partij zou mij dus niet verbazen. Vandaar mijn vraag of dat klopt.
De tweede vraag betreft mevrouw Verlinden. Zij heeft in 2019, als toenmalige advocate, de firma bijgestaan waarmee ze twee jaar later, als minister, een contract voor i-Police heeft genegotieerd. Diezelfde firma laat zich in de procedure tegen de Belgische Staat in het debacle van i-Police nu bijstaan door datzelfde advocatenkantoor. Ik neem de woorden belangenvermenging of belangenconflict niet in de mond. Dat komt mij en ook u niet toe vandaag. Mijn vraag is of u dat aan de Federale Deontologische Commissie zult voorleggen. U bent de leider van deze regeringsploeg en u moet waken over de deontologie. Zult u ter zake een advies vragen aan de Federale Deontologische Commissie?
Dat zijn mijn concrete vragen en ik dank u voor uw concrete antwoorden.
01.02 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, de bedragen werden al genoemd. Oorspronkelijk ging het om een kleine 80 miljoen euro, voor een project dat niets heeft opgeleverd, maar wellicht loopt het op tot in de honderden miljoenen, een bedrag waarvoor u alweer nieuwe belastingen kunt uitvinden om het in uw begroting gedicht te krijgen.
De concrete vragen die ik vandaag voor u heb, betreffen het functioneren van uw regering. Als u een minister van Justitie hebt die anderhalf jaar voor ze minister werd de firma waarmee ze als minister een contract sloot, persoonlijk begeleidde als advocate en die dat vooral niet heeft gemeld, dan is er toch een probleem. Volgens de deontologische code, die van kracht is sinds 2023, moet dat immers worden gemeld. Mijn eerste concrete vraag aan u is dus of u kunt bevestigen dat er ooit een formele melding is geweest van minister Verlinden over haar eerdere professionele relatie met Sopra Steria.
Werd er binnen de regering al overwogen om haar op non-actief te zetten en haar voorlopig te schorsen? Er moet immers klaarheid komen. Als zoiets niet gemeld wordt, dan creëert dat het vermoeden van belangenvermenging en daar moet klaarheid over komen. Er zijn redenen genoeg om haar op non-actief te zetten, aangezien er ondertussen al een gerechtelijk onderzoek loopt naar belangenvermenging en geldverduistering en er ook in dit Parlement een onderzoek zal worden gevoerd, met hoorzittingen die al gepland zijn. Er zijn redenen genoeg voor u als leider van deze regering om actie te ondernemen in het belang van het vertrouwen in de politiek dat, niet verbazingwekkend, op een laag pitje staat.
Ten slotte, denkt u dat een parlementaire onderzoekscommissie veel zoden aan de dijk zal zetten? Een dergelijke onderzoekscommissie kan veel opleveren, zowel wat betreft de consultancycontracten als de mogelijke belangenvermenging van mevrouw Verlinden. Kan dat uw steun wegdragen?
01.03 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Mijnheer de premier, u zit vandaag één jaar in het zadel. Ik wens u proficiat. Ik meende dat iedereen u zou feliciteren met uw jubileum maar blijkbaar gebeurt dat niet.
Maar goed, u hebt dus een probleem in uw regering en dat probleem heet Annelies Verlinden. In het dossier van Aalter en De Crem heeft mevrouw Verlinden een heel nieuwe definitie uitgevonden voor het concept ministeriële verantwoordelijkheid. Sinds haar aantreden is iedere minister verantwoordelijk voor zijn of haar kabinet, behalve Annelies Verlinden, want zij is nooit verantwoordelijk.
Over het dossier van de overbevolking in de gevangenissen hoeven wij het misschien ook niet te hebben, want ook in dat dossier staat de minister veeleer oplossingen in de weg dan dat zij eraan bijdraagt. Iedereen weet het echter ondertussen, mevrouw Verlinden is nooit verantwoordelijk, iedereen is verantwoordelijk behalve zij.
Dan is er nu het onverkwikkelijke dossier van i-Police. Zij heeft dat dossier aangetroffen bij haar aanstelling. Daar wil ik nog in meegaan. Zij heeft die onderhandelingen niet zelf gevoerd, maar ze heeft het contract wel ondertekend. Au fond ligt het probleem dus zelfs daar niet.
Mevrouw Verlinden is een topjuriste. Men mag toch verwachten dat een topjuriste weet dat zij dergelijke contacten die ze vóór haar aanstelling had met de firma Sopra Steria, het best had kunnen melden. Dat lijkt mij het minimum minimorum.
Nu horen wij echter dat minister Verlinden en, bij uitbreiding, de hele cd&v de hele tijd zijn blijven aandringen om het project voort te zetten, ook tijdens de regeringsonderhandelingen. Daar lekken nu inderdaad documenten van uit. Ondertussen wisten zowel federaal als lokaal verschillende politiezones en heel veel spelers dat er in dat dossier een huizenhoog probleem was en dat er iets moest gebeuren.
Wat blijkt echter? Men heeft gewoon doorgezet. Mevrouw Verlinden wilde vooral doorzetten, want mevrouw Verlinden is uiteraard nooit verantwoordelijk, ook niet als er tientallen en misschien wel honderden miljoenen euro belastinggeld worden verprutst.
Dan is de vraag natuurlijk of de banden die mevrouw Verlinden heeft met Sopra Steria een impact hebben gehad op de vraag of er op dat moment moest worden ingegrepen, dan wel of er moest worden gewacht of gewoon moest worden doorgegaan. Dat is de essentiële vraag. Wat heeft mevrouw Verlinden gedreven in haar beslissing om het project koste wat kost door te zetten? Hoe komt het dat zij daarvoor heeft gekozen? Kan er ter zake een link worden gelegd met haar relatie met Sopra Steria?
Mijn vragen zijn heel eenvoudig.
Ten eerste, kunt u bevestigen dat cd&v tijdens de regeringsonderhandelingen heeft gevraagd om Sopra Steria en de i-Police-deal door te zetten?
Ten tweede, heeft mevrouw Verlinden tijdens die onderhandelingen of op het moment waarop ze werd aangesteld als minister al dan niet aan u laten weten dat ze banden had met Sopra Steria?
Ten derde, het gaat om een project met heel grote financiële gevolgen. U wist dat tijdens de regeringsonderhandelingen, maar u hebt er toch voor gekozen het project door te zetten en niet in te grijpen. Minister Quintin heeft pas na een jaar ingegrepen. Ondertussen bleven de facturen oplopen en is het probleem blijven bestaan. Vanwaar die keuze, mijnheer de premier?
Ten vierde, heeft de huidige minister van Justitie of de patroonheilige van de onschuld, zoals ze ook genoemd wordt, deontologisch correct gehandeld? Hoe kijkt u daarnaar? Bent u van mening dat ze de wetten en voorschriften gevolgd heeft, ja, of neen?
Ten vijfde, hoe zult u ervoor zorgen dat de banden van mevrouw Verlinden met de firma Sopra Steria geen invloed hebben op de afwikkeling van het dossier? Zoals de collega’s al aangaven, zitten we met een probleem. Er zullen vele rechtszaken van komen. Hoe zorgen we ervoor dat het algemeen belang wordt gediend en niet het belang van mevrouw Verlinden?
Tot slot, wat het advies van de deontologische commissie betreft, sinds 2018 is er een deontologische code voor openbare mandatarissen van toepassing. Heeft de minister in lijn met die code gehandeld, ja of neen?
01.04 Ridouane Chahid (PS): Monsieur le premier ministre, vous en conviendrez, le projet i-Police et son abandon font couler beaucoup d'encre. Il y a de quoi: on parle de plus de 75 millions d'euros jetés par les fenêtres dont 24 millions pour des logiciels dont on ne sait quoi faire et qui ne serviront à rien. Il s'agit d'un projet dont l'initiative a été prise lorsque vous étiez déjà au gouvernement avec le ministre Jan Jambon, mis en œuvre – si on peut dire – par la ministre Verlinden et arrêté par votre ministre de l'Intérieur, laissant nos services de police sans outils informatiques efficaces et modernes. D'ailleurs, à la demande de mon groupe, nous avons sollicité une audition de M. Jambon et de Mme Verlinden, qui devront, je l'espère, répondre à nos questions. De plus, nous avons demandé un audit de la Cour des comptes. En attendant, la justice s'est en mêlée puisqu'une information judiciaire a été ouverte par le parquet de Bruxelles.
J'ai envie de vous dire, monsieur le premier ministre, que cela tombe bien que vous soyez présent ce matin. Vous êtes, d'abord, le patron du gouvernement, mais il y a aussi un lien entre vous, M. Jambon et Mme Verlinden: vous êtes tous les trois anversois. Je ne parlerai pas de la "Anvers connection," mais je vous avoue ne pas croire au hasard.
01.05 Bart De Wever, premier ministre: (…)
01.06 Ridouane Chahid (PS): C'est bien, dans votre maladie, je vous fais un peu rire!
01.07 Bart De Wever, premier ministre: (…)
01.08 Ridouane Chahid (PS): Vous êtes de la province d'Anvers.
01.09 Bart De Wever, premier ministre: (…)
01.10 Ridouane Chahid (PS): Le chronomètre tourne, monsieur le premier ministre.
Ce week-end, la presse nous a appris qu'un an et demi avant de devenir ministre de l'Intérieur, Mme Verlinden était avocate pour cette entreprise française, ce qui pose évidemment un certain nombre de questions, notamment en matière de déontologie et de conflit d'intérêts.
Monsieur le premier ministre, au regard du code de déontologie, avez-vous eu un contact avec Mme Verlinden? Quel a été le résultat de cet entretien? Pouvez-vous faire le point sur la manière dont le gouvernement souhaite faire la transparence sur ce dossier i-Police? Enfin, le gouvernement a-t-il l'intention de doter nos services de police des moyens nécessaires afin qu'ils puissent maîtriser et suivre l'évolution des nouvelles technologies?
Je vous remercie d'ores et déjà pour vos réponses.
De voorzitter: Zijn er collega’s die bij het debat wensen aan te sluiten?
01.11 François De Smet (DéFI): Monsieur le président, je vais intervenir brièvement, puisque les collègues ont déjà brossé le tableau.
Monsieur le premier ministre, ce fiasco n'est pas de la faute de votre gouvernement, c'est vrai. Il faut même féliciter votre gouvernement d'avoir arrêté l'hémorragie et fermé le robinet.
Par contre, il est de la responsabilité de ce gouvernement de faire la clarté sur ce qu'il s'est passé et d'éviter que cette situation se reproduise à l'avenir. Quand on regarde la gabegie, certes, 75 millions d'euros ont déjà été payés à Sopra Steria, mais on a aussi appris que l'État belge reste engagé auprès de cette firme pour plus de 227 millions d'euros via d'autres contrats-cadres gérés par le SPF BOSA.
Je voudrais savoir si, comme l'ont suggéré d'autres de mes collègues, vous pourriez prendre l'initiative d'ordonner un audit transversal de toutes les collaborations en cours entre le gouvernement fédéral et ce prestataire afin de prévenir d'autres problèmes.
Et puis, j'ai une question toute simple venant de l'opposition, et qui me semble naturelle vu le climat actuel: maintenez-vous aujourd'hui votre confiance en l'actuelle ministre de la Justice?
01.12 Eerste minister Bart De Wever: Mijnheer de voorzitter, vooreerst, de heer Van Tigchelt onderstreept dat het interessant is om hier toch vragen te stellen, ook al zal ik niet kunnen antwoorden, aangezien ik vorige legislatuur niet betrokken was. Misschien zijn hier personen aanwezig die wel kunnen antwoorden, omdat ze verantwoordelijkheden onder de vivaldiregering hebben gedragen als minister van een relevant en betrokken departement of als sherpa op een belangrijk kabinet of als AKC (adjunct-kabinetschef) van een vice-eersteminister en dus alle mogelijkheden hadden die ik op dat moment niet had, om inzicht te krijgen in dat dossier en daarover kritische vragen te stellen.
Er wordt hier geroepen dat men toch wist dat er een huizenhoog probleem was. Mijnheer Vandemaele, wist u dat echt? Wat heeft u dan belet onder Vivaldi om er een stokje voor te steken? Welke initiatieven heeft uw minister genomen of aangeraden? Welke initiatieven heeft de minister van Justitie genomen of heeft diens sherpa geadviseerd om inzake i-Police op te treden, aangezien er blijkbaar een huizenhoog probleem was en iedereen dat wist?
De feedback van onderuit, die was er. We zullen niet liegen, dat wisten we. Antwerpen is geroemd en geprezen en vervolgens tot een soort criminele organisatie herdoopt, het is een kwestie van perspectief. Er was effectief enige feedback over het dossier, we zullen het zonlicht niet ontkennen. Ik zit hier niet als burgemeester van Antwerpen en zal dan ook niet getuigen als burgemeester van Antwerpen. Als mij ooit in een andere context vragen worden gesteld, zal ik dat wel moeten doen, maar dat is vandaag niet aan de orde.
Het gaat hier over de toewijzing aan Sopra Steria, want i-Police op zichzelf is een deugdelijk idee. De gegevensbanken van de federale politie zijn effectief aan enige modernisering toe. De voorgevel van FOCUS vergt ook een achterhuis dat digitaal in orde is. Dat is een zeer gezond idee. Natuurlijk moeten er over de toekenning van het contract aan Sopra Steria, het beheer van dat contract door de federale politie en dus ook de adviesverlening vanuit de federale politie aan de minister, zeer ernstige vragen worden gesteld. Uw achtbare vergadering heeft dan ook besloten om daarover hoorzittingen te organiseren. Ik stel voor dat we die afwachten.
Mijnheer Van Tigchelt, u bent een jurist. Iedereen heeft recht op een beoordeling op basis van een objectief dossier en niet op basis van sfeerschepping. Als u zegt dat u ‘het woord belangenvermenging niet in de mond neemt’, dan hebt u het in feite toch in de mond genomen. Dat zijn truken van de foor. Zogezegd spreekt u het niet uit, maar en passant is het woord wel gevallen. Aan dergelijke kloppartijen doe ik niet mee.
Ik zat niet aan de knoppen onder Vivaldi. U zat daar wel, net als veel van de vraagstellers, ook van de PS. U hebt alle mogelijkheden gehad om dat dossier te bekijken. Dat is nooit gebeurd. Dat is mij althans niet bekend. Mijnheer Vandemaele, u schudt het hoofd, maar ik zal straks tijdens uw repliek aandachtig luisteren naar alle initiatieven die u federaal hebt genomen om daar ernstige vragen over te stellen. Die zijn mij niet bekend, mijnheer Vandemaele. Ik was zeer betrokken bij dat dossier en heb nooit iets gemerkt van uw activiteiten in dat dossier. U hebt dat blijkbaar zeer subtiel gedaan, zeer correct. Er is niets van naar buiten gekomen. Het heeft alleszins geen enkel effect gehad in de werkelijkheid, wat u er zogezegd aan gedaan zou hebben.
Dan komen we tot het arizonahoofdstuk. Daarvoor ben ik uiteraard wel verantwoordelijk en daarover zal ik inhoudelijk antwoorden. Tijdens de onderhandelingen heb ik – dat ontken ik niet – gepleit voor een stopzetting. Uiteindelijk is er een compromis bereikt om een evaluatie uit te voeren. Ik heb de nieuwe minister gevraagd om ons tijdens die evaluatie maximaal te vrijwaren – er zijn dus ook niet veel facturen meer betaald – en zo snel mogelijk vooruit te gaan. Dat is ook gebeurd.
Die evaluatie heeft helaas bevestigd dat ik het bij het rechte eind had en dat het project een mislukking is, dat het niets zal opleveren. Het project past in een helaas trieste en lange rij van grote overheidsdigitaliseringsprojecten die mislukken. Dat is niet alleen in ons land het geval, maar ook in andere landen. Ik heb ooit het genoegen gehad een Nederlandse expert te ontmoeten die voor de Nederlandse regering een rapport heeft geschreven over de mislukking van ICT-projecten bij de overheid. Dat was bijzonder leerrijk.
Toch stel ik vast dat het nog altijd zeer vaak fout loopt. Dat heeft te maken met projectbeheer en met een onvoldoende knowhow in de publieke sector om dergelijke projecten degelijk op te volgen. Keer op keer loopt het fout. Ministers varen daarbij uiteraard op de expertise die hun administratie ter beschikking stelt. Dat is niet geheel onlogisch. Wij zijn uiteraard niet in alles expert en al zeker niet in ICT. Ik zal de laatste zijn om iemand te verwijten dat hij dat niet volledig doorgrondt, want voor mij is dat allemaal Chinees. Ik heb misschien het voordeel gehad in een andere functie een tegenexpertise te krijgen van mensen die het domein kennen, waardoor ik het dossier anders heb kunnen beoordelen, maar een minister vaart uiteraard op de expertise die administraties hem of haar aanleveren.
Als men zegt dat hier een patroonheilige van de onschuld aanwezig is, dan stel ik vast dat er in deze vergadering ook een aantal schijnheiligen van de onschuld aanwezig zijn.
Element 1, tijdens de onderhandelingen is het ter sprake gekomen, dat is juist, en uiteindelijk is het geëvalueerd. Dat is onder Vivaldi nooit gebeurd. Toen ik dat heb overgenomen, is dat wel gebeurd. Dat heeft geleid tot de stopzetting van dat dossier. Anders zou het nu over honderden miljoenen euro’s gaan. We zullen zien waar de teller stopt. Er zijn uiteraard de facturen die al betaald zijn. Er zijn ook interne personeelskosten gemaakt. Dan zijn er nog de uitvloeiers van dit dossier. Hoeveel dat precies zal zijn, moet nog blijken. Dit zal ongetwijfeld ook een staartje in de rechtbank krijgen. Waar de schademeter precies stopt, valt vandaag niet te zeggen. Honderden miljoenen euro’s lijkt me misschien te veel, maar het zal helaas wel meer zijn dan het bedrag dat vandaag al aan Sopra Steria is betaald.
Het verhaal is dus stopgezet. De FOD Binnenlandse Zaken heeft onder minister Quintin de evaluatie gemaakt en besloten dat het contract, afgesloten in 2021, geen tastbaar resultaat heeft opgeleverd en ook nooit zal opleveren. Er zijn ook goede deontologische vragen gesteld. Had men dit moeten melden? Ik heb de code vanmorgen nog eens gelezen. Uiteraard is er een marge in de beoordeling van wat men moet melden. Is het relevant genoeg om te melden? Is een feit of een betrokkenheid die men in een professioneel leven heeft gehad relevant genoeg om te melden? Is het gemeld? Het is niet gemeld. De vraag is natuurlijk of het had moeten worden gemeld en of het relevant genoeg was om te melden. In de beoordeling van de minister was dat niet het geval.
Ik stel voor dat we ook daar de hoorzittingen afwachten. De relevantie zal moeten blijken uit een gebeurlijk voortrekken van Sopra Steria. Ik zie dat niet meteen. Ik wil nu niet tot een conclusie komen. Dat is wat uit de hoorzittingen zal moeten blijken, maar ik zie dat niet meteen. Ik ben niet meteen blown away.
Mevrouw Verlinden was ook advocaat voor de stad Antwerpen. Zij heeft dat ook niet gemeld. Ik weet niet of zij een bijzondere voorkeur voor de stad in haar beleid heeft tentoongespreid. The Antwerp connection, la connection Anversoise? Ik heb dat nooit gemerkt.
Je n'ai, pour ma part, jamais constaté cette connexion anversoise. Peut-être est-ce une question de perspective. Par ailleurs, la ministre, qui a été avocate pour la Ville d'Anvers, ne l'a pas rapportée non plus. Il reste à voir si c'est pertinent.
En tant qu'avocat, on travaille pour de nombreuses entreprises, d'autant plus quand on est spécialisé dans les affaires du secteur privé, et on a de nombreux clients. Quant à dire qu'on entretient une relation préférentielle avec chaque client pour lequel on a travaillé et qu'il faut y voir un possible conflit d'intérêts, cela reste à voir.
Ma proposition vis-à-vis de cette commission serait d'attendre les auditions. En revanche, si les auditions démontraient – personnellement, je ne le crois pas, cela m'étonnerait – qu'il y avait en fait une relation préférentielle entre la ministre et l'entreprise Sopra Steria, la question deviendrait alors extrêmement pertinente.
Mais, jusqu'à présent, on a provoqué, via la presse, une "sfeerschepping", la création d'un climat dans lequel, sans vouloir le dire clairement, on a laissé entendre qu'il y a un problème. C'est un peu facile.
Je propose dès lors à la commission d'attendre les auditions pour déterminer s'il y a vraiment un problème de déontologie. En attendant, j'ai tendance à ne pas y croire.
Dire qu'il existe une connexion anversoise est tellement ridicule et hilarant que cela ne mérite même pas une réponse sérieuse. Sachant comment tout s'est déroulé, comment la ville d'Anvers s'est positionnée dans le dossier de i-Police et quelle lutte la police locale a menée vis-à-vis de la police fédérale dans ce dossier, vous ne tiendriez pas de tels propos. C'est du non-sens! Permettez-moi de vous le dire.
Il me semble ainsi, monsieur le président, avoir répondu à chaque question.
01.13 Paul Van Tigchelt (Anders.): Mijnheer de premier, over politieke verantwoordelijkheid hebben wij geen lessen nodig. Mijn voorganger als minister heeft ontslag genomen voor een fout die niet op het kabinet was gebeurd, laat staan door hemzelf was gemaakt. Mijnheer Quintin heeft als huidig minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken nu wel zijn verantwoordelijkheid genomen. U beschermt uw minister en dat is uw goed recht. Nochtans was zij feitelijk en juridisch de contractpartij. Zij was de verantwoordelijke voor i-Police en niemand anders. De verantwoordelijkheid en de geloofwaardigheid van uw minister van Justitie komen momenteel in het gedrang.
Haar communicatie tot heden is niet van dien aard om haar geloofwaardigheid te herstellen. Zij zegt dat zij geen signalen kreeg om het project stop te zetten. Die signalen zijn er wel degelijk geweest: van diensten, van de politie en ook op politiek niveau. Als parlementslid is het mijn plicht te vragen dat de minister duidelijkheid verschaft, volledige antwoorden geeft en eindelijk haar verantwoordelijkheid neemt en stopt met te wijzen naar anderen. Dat is in het belang van justitie en ieders veiligheid en in het belang van de belastingbetaler, op wiens kap dit project is misgegaan.
01.14 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, u zegt dat u op alle vragen hebt geantwoord, maar dat is natuurlijk niet het geval. Op de vraag die ik u heb gesteld, namelijk of minister Verlinden door het niet te melden de deontologische code klakkeloos aan haar voeten heeft geveegd en naast zich neer heeft gelegd, antwoordt u niet. Daarvoor schuift u alles door naar de hoorzittingen. Die hoorzittingen moeten daarin klaarheid bieden, zegt u.
U stelt dat artikel 63 van die code zeer specifiek is over de rol van de advocaten, maar u doet zelf geen uitspraak over de vraag of dit had moeten worden gemeld of niet. Voor de rest van de vragen verwijst u naar de hoorzittingen die nog moeten komen. U weet nochtans even goed als ik dat daar niets afdwingbaar is. Personen zijn niet eens verplicht om te komen en documenten kunnen daar niet worden opgevraagd.
Gisteren hoorde ik op nationale tv Sammy Mahdi, haar voorzitter, zeggen dat er deontologische experten zijn die haar in verslagen volledig vrijpleiten. Ik vraag mij af welke experten dat zijn. Mogen wij die verslagen zien? Met die hoorzittingen zullen we die niet kunnen opvragen. Daarvoor is er een parlementaire onderzoekscommissie nodig. Een parlementaire onderzoekscommissie heeft de bevoegdheid om mensen te verplichten te komen. Dan kan men documenten opvragen. Dat is het beste middel om volledige transparantie te geven.
Op mijn vraag of u het initiatief tot een parlementaire onderzoekscommissie steunt om volledige transparantie te brengen, hebt u niet geantwoord. Evenmin hebt u geantwoord op de vraag of het, gelet op de ernst van de situatie en het lopende gerechtelijke onderzoek, niet beter zou zijn, of op zijn minst al is overwogen binnen de regering, om minister Verlinden tijdelijk op non-actief te zetten.
Ik kan het op zijn minst opmerkelijk noemen, mijnheer de eerste minister, dat minister Verlinden zelf op nationale tv spreekt over een gerenommeerd advocatenkantoor zonder het bij naam te noemen, terwijl zij tot 2019 co-manager was van dat advocatenkantoor. Er is op zijn minst een zweem van belangenvermenging, waar u uiterst omzichtig mee moet omgaan. U moet er alles aan doen om transparantie en klaarheid te scheppen, ook door het steunen van een parlementaire onderzoekscommissie.
01.15 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Mijnheer de premier, bedankt voor uw antwoord.
Zelfs een topstrateeg als u wordt na een aantal jaar toch wat voorspelbaar. Iedereen heeft uw charges uren in de wind zien aankomen. Ik vind dat heerlijk, maar goed. Ik daag u uit: als u mij één document kunt tonen waarin ik of mijn minister, in een IKW, op een ministerraad, in bilaterale contacten, wanneer dan ook, op de hoogte ben gesteld van de grote financiële problemen in het dossier van i-Police, dan ga ik met u op café en krijgt u van mij de hele avond gratis bollekes. U zult dat niet kunnen tonen, omdat dat niet bestaat.
01.16 Eerste minister Bart De Wever: (…)
01.17 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Een ogenblikje, mijnheer de premier, u hebt mogen spreken, nu ben ik aan het woord. Zo werkt het in het Parlement.
U kunt niet aantonen dat dat zo is. Ik heb sinds mijn aantreden als parlementslid signalen uit het veld gekregen. Als u mij het tegendeel kunt bewijzen, moet u niet aan sfeerschepping doen, niet schijnheilig doen en niet zomaar iets lanceren, maar dan moet u dat aantonen. Ik daag u dus uit om aan te tonen dat ik eerder op de hoogte was. U zult dat niet kunnen aantonen.
Het kabinet-Verlinden en mevrouw Verlinden hebben deze en de vorige legislatuur alles eraan gedaan om elk stinkend potje toe te dekken, zodat mensen hun controlefunctie niet konden uitoefenen. Die hoorzittingen zullen volgens mij dus inderdaad zeer veel duidelijk maken. Als iedereen die wordt opgeroepen ook komt getuigen en antwoordt op onze vragen, zal het heel duidelijk worden waar het probleem zit.
U laveert vlotjes doorheen de vragen met betrekking tot de deontologie. Ik wijs op het advies van de Federale Deontologische Commissie, de wet op de overheidsopdrachten en de deontologische code. Er zijn dus wel wat wetgevende instrumenten waarmee het handelen van mevrouw Verlinden totaal in strijd is. Daar gaat u wel heel licht over, vind ik, maar ik wacht de hoorzittingen af om ons punt te bewijzen.
01.18 Ridouane Chahid (PS): Monsieur
le premier ministre, contrairement à ce que vous avez affirmé, vous n’avez pas
répondu à toutes les questions. L’une des questions restées sans réponse était
pourtant primordiale: quelles instructions avez-vous données pour que la police
dispose d’outils informatiques efficaces, capables de répondre aux enjeux
d’aujourd’hui et de demain en matière de digitalisation?
Vous avez
pointé du doigt le fait que nous aurions pu poser la question alors que nous
étions dans la Vivaldi. Permettez‑moi de vous rappeler qu’il n’existe pas de
questions ridicules, contrairement à ce que vous pensez. En revanche, il existe
bel et bien des réponses empreintes d’ignorance. Si vous aviez fait un minimum
votre travail, vous auriez constaté que, sous l’ancienne législature, mon
groupe a interrogé à plusieurs reprises la ministre Verlinden au sujet d'i-Police.
Elle a d’ailleurs donné une réponse en 2023 dans laquelle elle expliquait que,
dans le cadre de la numérisation des processus de police, les membres du groupe
de travail avaient bénéficié d’une démonstration des possibilités offertes par
la version de base du logiciel Record and Case du prestataire de services. Sa
réponse précisait également que les utilisateurs se déclaraient ravis de son
utilisation standard, laquelle était destinée à remplacer les applications
existantes. Il suffisait donc de consulter le compte rendu du Parlement pour
élever un peu votre niveau d’information et éviter de vous abaisser à des
réponses, disons, de bas étage, qui ne sont pas dignes de votre fonction.
Pour le
reste, monsieur le premier ministre, je vous invite vivement à examiner tout
cela de près, car un autre fiasco se profile: le projet "JustCase".
La presse évoque en effet ce matin un projet de 40 millions d’euros fragilisé
et qui, semble‑t‑il, risque de suivre le même chemin
qu’i-Police. Je vous encourage donc vivement à vous intéresser à ce projet.
La seule
bonne information que nous avons reçue aujourd’hui de votre part est la
suivante: nous savons désormais que Mme Verlinden, outre le fait qu’elle a
été avocate de la société française, a également été avocate de la ville
d’Anvers, qui a développé le projet FOCUS, directement lié au projet i-Police.
01.19 Maaike De Vreese (N-VA): Collega's, er is heel veel gezegd. Wat ik niet zonder meer laat passeren, is dat er een sfeer wordt geschapen alsof de meerderheid niet alle medewerking zou verlenen om klaarheid te brengen.
Ook wij hebben om een audit gevraagd aan het Rekenhof, er zullen hoorzittingen plaatsvinden en we zullen de nodige documenten kunnen opvragen, collega Pas. Er werd beslist dat we dat morgen zouden doen tijdens de regeling der werkzaamheden.
De hoorzittingen moeten klaarheid scheppen over het hoe, wat en waarom. Het is vreemd om hier een vraag te stellen aan de premier over wat minister Verlinden heeft gedreven, terwijl ze zelf heeft gezegd dat ze naar die hoorzittingen zal komen. Er is geen telepathie tussen de premier en minister Verlinden. We moeten die vragen aan haar stellen. Laten we eerst de experts horen, die zullen toelichten op welke manier een heel ingewikkeld ICT-project is verlopen.
Tijdens de vivaldiregering waren er heel wat vergaderingen van IKW's waarop alle kabinetten van de vicepremiers aanwezig waren en waar ze de nodige vragen over bepaalde projecten konden stellen. Groen beweert nu pas op de hoogte te zijn van bepaalde zaken die fout zijn gelopen. Wij hebben tijdens de onderhandelingen al meteen gezegd dat dat project moest worden stopgezet. Er is nu een evaluatie gebeurd en het project is stopgezet. De hoorzittingen moeten klaarheid brengen over het project. Laten we daar zo snel mogelijk mee van start gaan.
01.20 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, vous avez développé deux points. Le premier consiste à nous dire que vous avez du mal à gérer le projet i-Police, tout comme les autres pays européens. Selon vous, les services publics se heurtent à un problème identique. Vous répondez toujours que le marché et le privé vont tout arranger. Or des centaines de millions d'euros vont être perdus, parce que le rapport de forces entre le service public et le marché est complètement défavorable au premier. Vous dites vous-même ne rien comprendre au bazar et dépendre intégralement de cette société sans savoir si le boulot est bien fait. Nous percevons très bien votre ligne de défense, qui se limite à nous indiquer que vous n'y connaissez rien. C'est bien le problème, monsieur le premier ministre! Pour ce genre de mission, nous dépendons complètement du privé. Tout comme la Vivaldi, votre gouvernement est incapable de gérer un tel projet.
Ten tweede, wat belangenvermenging betreft, is de deontologische code heel duidelijk, mijnheer de minister. Ik citeer die: “De regeringsleden vermijden elke situatie die aanleiding kan geven tot een belangenconflict of die redelijkerwijze als zodanig kan worden gepercipieerd.”
Het tweede stukje van die zin staat daar niet voor niets. Het gaat over het idee. Dat is de vraag waarop we vandaag een antwoord van u hadden willen horen, mijnheer de minister. Vindt u dat er een perceptieprobleem is? Daar hebt u niets over gezegd. Natuurlijk is er een perceptieprobleem. Zelfs op het kabinet van mevrouw Verlinden zijn er vandaag nog vertegenwoordigers van het advocatenkantoor, vier onder Vivaldi, twee onder Arizona. Heel dat wereldje kent elkaar. Ons kent ons. U weet hoe het gaat in de economische wereld met die advocatenkantoren. Dat is geen toeval. Zo functioneert dat hier in België, maar u antwoordt niet op de vraag of er een politiek perceptieprobleem is. Ik zeg, mijnheer de minister, ja, er is een perceptieprobleem!
01.21 Steven Matheï (cd&v): Mijnheer de voorzitter, voorafgaand wil ik even stellen dat dit debat gevoerd wordt zonder dat minister Verlinden zich kan verdedigen. Ik wil erop wijzen dat dit een geplande commissievergadering met de eerste minister was en dat minister Verlinden dus niet zomaar afwezig is.
Ik val echter bijna van mijn stoel van de insinuaties, de verdachtmakingen en de leugens die hier zomaar in de lucht worden geschoten. Ja, minister Verlinden had, voordat ze minister werd, een ander leven met andere professionele activiteiten, wat perfect mogelijk is. Zomaar beginnen te zwaaien met beschuldigingen van belangenvermenging, wat inhoudt dat men een privaat belang zou hebben dat een objectief handelen zou verhinderen en dat er sprake zou zijn van een inbreuk op de deontologische code, gaat veel te ver. Er is geen verband tussen haar optreden eerder in haar professionele carrière en haar rol bij de toewijzing van het contract.
Ook wanneer we naar de tijdslijn kijken, blijkt dat de procedure voor het contract al lang geleden, in 2017, is opgestart. Er is een volledige procedure doorlopen en uiteindelijk is het contract toegewezen aan slechts één enkele overblijvende kandidaat. In die periode is het dossier juridisch opgevolgd door een gerenommeerd advocatenkantoor, collega Pas, maar dat is niet DLA Piper. U hoeft hier dus geen zaken te beweren die niet waar zijn.
Het stoort mij bovendien dat de job en de rol van advocaat hier worden vermengd met allerlei fictieve mogelijkheden. Als advocaat is men niet zijn cliënt, men staat zijn cliënt bij, zoals ook de stafhouder, Peter Callens, heeft gezegd. Minister Verlinden heeft wel degelijk op verschillende momenten ingegrepen, onder meer door een audit aan te vragen en een reorganisatie door te voeren. Het is dus niet zo dat ze niets heeft gedaan. Integendeel, ze heeft het dossier opgevolgd.
Wat ons betreft is er geen enkele juridische basis voor problemen. Ook de deontologische regels zijn gevolgd. Ik vraag dan ook om te focussen op de feiten en niet op fictie. Dank u wel.
De voorzitter: Wenst iemand nog aan te sluiten in de replieken? (Nee)
Mijnheer de premier, u wenst nog te reageren. Het laatste woord komt evenwel het Parlement toe.
01.22 Eerste minister Bart De Wever: Inderdaad, mijnheer de voorzitter, maar het is een belangrijk debat, me dunkt. Bedankt dat u me toestaat om nog even te reageren. Ik zal het heel kort houden, maar het volgende moet mij toch van het hart.
De aanbesteding van i-Police aan Sopra Steria is een vivaldiproject. Ik wil de fracties die tot die meerderheid hebben behoord hier dus oproepen tot enige bescheidenheid en sereniteit.
Ik zou nu moeten bewijzen dat u iets wist, mijnheer Vandemaele. Dat is de wereld op zijn kop. U was adjunct-kabinetschef.
Mijnheer Chahid heeft net een vraag van de PS, van de vivaldimeerderheid, voorgelezen en ik moet bewijzen dat u iets had kunnen weten. Misschien had het Parlement kunnen opletten. Uw mensen zitten daar toch. U gaat toch niet zeggen dat er geen publieke gelegenheden zijn geweest, waar uw excellentie aanwezig was, waar de kritische analyse van i-Police is gemaakt. U zegt: bewijs nu maar eens dat ik daar iets van had kunnen weten. De verkiezingen zijn voorbij. U bent Kamerlid. U zegt letterlijk: iedereen wist toch dat er een huizenhoog probleem was, maar vervolgens zegt u dat u het niet wist.
Zolang u in dat kabinet zat, had u alle mogelijkheden om vragen te stellen in het kernkabinet, om vragen te stellen aan de regering, om naar de PS te luisteren, om naar hoorzittingen te luisteren, om naar de sessies te gaan die met de grote steden zijn georganiseerd. Daar zijn al die zaken naar boven gekomen. Dat had u allemaal kunnen weten, maar u zat ergens in een bureau in een geluiddichte kamer. Sinds u parlementslid bent, ziet u dat iedereen had moeten weten dat er een huizenhoog probleem was.
Ik verdraag dat gewoon heel slecht. Dat is totale hypocrisie. Ik verdraag dat heel slecht. Ik viseer u niet specifiek. Alle vivaldifracties zouden hier eigenlijk echt moeten dimmen, maar u hebt het er nogal dik bovenop gelegd. U krijgt van mij dus ook een dik antwoord.
Is er een perceptieprobleem? Natuurlijk is er een perceptieprobleem. De vraag is hoe men daarmee omgaat, collega, want perceptie is nog geen realiteit. Op perceptieproblemen zijn hele politieke carrières afgeslacht. Ik heb dat in de twintig jaar dat ik hier heb mogen zitten vaak meegemaakt. Als achteraf blijkt dat het niet terecht was, dan is dat dramatisch.
Veel mensen zitten hier al lang. Er zijn hier ook heel wat mensen met een juridische opleiding. We handelen niet op basis van perceptie, we handelen op basis van feiten. Wij trachten die vast te stellen. Het Parlement heeft besloten om het instrument van de hoorzittingen te gebruiken. Er loopt parallel een gerechtelijk onderzoek. Ik denk dat dit voor nu, op basis van wat we nu weten, kan volstaan. U bent nog altijd autonoom als volksvertegenwoordigers. Als het resultaat naar uw smaak onvoldoende is, kunt u nog altijd zwaardere middelen inzetten.
Is er een probleem? Ja, er is een probleem. i-Police is volledig mislukt. Moeten we weten hoe dat is gebeurd? Ja, dat moeten we volledig weten. Er zijn in afgeleide orde vragen over de deontologie van betrokkenen. Daar moeten we allemaal antwoorden op krijgen. Wat we echter niet gaan doen, collega’s, is conclusies trekken met zware repercussies voor collega’s, op basis van perceptieproblemen die u elke dag volop probeert aan te blazen en dat dan nog in de volle schijnheiligheid van uw eigen betrokkenheid. Dat is voor mij echt te veel.
01.23 Barbara Pas (VB): Voorzitter, een aantal collega’s hebben mij hier van alles in de mond gelegd dat ik niet eens gevraagd of geïnsinueerd heb. Mij gaat het om de meldingsplicht, om het feit dat dit niet is gemeld en had moeten worden gemeld. Daarover heeft de eerste minister geen uitspraak gedaan.
Er wordt veel verwacht van de hoorzittingen en er is inderdaad een perceptieprobleem. Dan moet men er alles aan doen om op een zo fatsoenlijk mogelijke manier transparantie te brengen. Ik hoor nu de eerste minister zeggen dat, als die hoorzittingen onvoldoende duidelijkheid brengen, er andere instrumenten zijn. Wij hebben dat instrument al op tafel gelegd: die parlementaire onderzoekscommissie, die nodig is om echte transparantie te brengen.
Collega Matheï, als ik uw pleidooi hier vandaag al hoor, dan hebben we die hoorzittingen niet eens nodig. Uw conclusie ligt al vast nog voordat die hoorzittingen hebben plaatsgevonden. Ik hoop dat die houding zal veranderen, want anders zal er nooit transparantie komen.
01.24 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Ik moet zeggen dat ik toch een beetje van mijn stoel val. U hebt mij toch nog verrast, mijnheer de premier. Wat u nu doet, is eigenlijk gewoon spelletjes spelen als een kleuter.
Ik moet u dat niet zeggen, maar als parlementsleden hebben wij drie taken: wij controleren de begroting, wij maken wetten, wij controleren ministers. Als wij wetten willen maken, worden ze door de meerderheid allemaal naar de vuilnisbak verwezen omdat ze uit de oppositie komen. Daar steken we dus geen tijd meer in. Wat doen wij dus? Wij controleren de regering. En nu bent u kwaad omdat wij de regering controleren, omdat wij onze taak als parlementsleden ernstig nemen! Met alle respect, sinds mijn aantreden als parlementslid word ik heel regelmatig geconfronteerd, niet alleen met perceptieproblemen, maar met documenten die aantonen dat er een probleem is.
Sorry, u kunt alles vragen van mij, u kunt kwaad zijn op mij, dat interesseert mij allemaal niet, maar wij worden gecontacteerd door bronnen bij de politie en in de politiek die ons documenten en feiten bezorgen over het probleem met mevrouw Verlinden en het dossier i-Police. U kunt nog honderd keer zeggen dat ik dat had moeten weten, mij niet gelaten, maar toon mij dan één document, van een IKW of een ministerraad, waaruit blijkt dat er een probleem was.
Het punt is dat het in de vorige regering is gegund. Het probleem is niet de gunning, maar de opvolging na de gunning. En daarvan herhaal ik opnieuw – dat zullen de hoorzittingen duidelijk maken – dat mevrouw Verlinden er alles aan gedaan heeft om zodra zij signalen kreeg dat het fout liep, alles in de doofpot te stoppen en erbovenop te gaan zitten. Net zoals zij dat met Aalter heeft gedaan, heeft zij dat ook met i-Police gedaan. Daarover zullen de hoorzittingen veel duidelijkheid brengen. Dit is nog maar het begin.
01.25 Ridouane Chahid (PS): Monsieur le premier ministre, il ne faut pas refaire l’histoire. C’est un projet de 2017 et vous y étiez, c’est vous qui l’avez lancé.
01.26 Bart De Wever, premier ministre: (…)
01.27 Ridouane Chahid (PS): Je peux terminer? Cela fait deux fois que vous me coupez. Cela vous amuse peut-être, ce genre de dossier, moi pas. On parle de 75 millions d’euros jetés par la fenêtre, monsieur le premier ministre. Ce n’est pas drôle, en soi. Vous dites souvent qu’il faut lutter contre le gaspillage. Ici, il y en a un. Il y en a un, et ce n’est vraiment pas drôle!
Je disais donc qu’il ne faut pas refaire l’histoire. Vous avez répondu en disant que nous n’avions pas posé les bonnes questions au bon moment. Je vous ai démontré que nous l’avions fait, en commission. Et nous avons commis une erreur, c’est vrai, monsieur le premier ministre. Nous avons fait confiance à la ministre de l’Intérieur lorsqu’elle nous a répondu. Ne faites pas la même erreur que nous. C’est ce que nous vous disons. Ne croyez pas ce qu’elle vous dit, d’autant plus que, dans sa réponse, elle parle de i-Police et du lien qu’il faudrait faire avec FOCUS.
Doit-on en vouloir à Mme Verlinden d’avoir été l’avocate de cette société? Non. Nul ne sait de quoi son avenir est fait, c’est clair. Mais, le moment venu, Mme Verlinden a-t-elle fait savoir qu’elle avait travaillé pour cette entreprise? C’est cela, la vraie question! Et nous n’avons pas de réponse.
Vous êtes ici pour répondre à nos questions, ni plus ni moins, parce que nous avons des comptes à rendre aux citoyens. Alors ne venez pas nous donner des leçons ici, en prenant des airs de grand homme et en disant que nous serions des hypocrites!
Nous cherchons des réponses, ni plus ni moins. Donnez des réponses aux citoyens! Septante-cinq millions d’euros ont été jetés par les fenêtres!
01.28 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, u zet al een kleine stap naar voren door aan te geven dat er een perceptieprobleem is. U stelt dus eigenlijk dat er een probleem is, want de moeilijkheid in het debat is immers dat de vragen blijven komen.
De vraag is echter wat de oorzaak van het probleem is. U verklaart hier dat het probleem het werk van de oppositie is. Daarmee zet u de zaak op zijn kop. Het probleem is uw probleem. Het gaat erom dat minister Verlinden op verschillende momenten had moeten melden dat er effectief sprake van een belangenconflict zou kunnen zijn, bijvoorbeeld toen de problemen opdoken of toen de multinational de opdracht kreeg. Zo staat het ook in de deontologische code.
U verklaart hier dat u geen enkele informatie hebt gekregen. Dat doet de politieke vraag rijzen of u er geen probleem mee hebt dat mevrouw Verlinden in uw regering nooit iets heeft gemeld over het potentiële perceptieprobleem. U antwoordt daar niet op. U geeft aan dat die vraag voor de hoorzittingen is. De vraag wordt hier rechtstreeks aan u gesteld als eerste minister. Wat hebt u geantwoord?
01.29 Eerste minister Bart De Wever: Ik heb geantwoord dat ik daar prima facie geen probleem in zie, maar dat het uiteraard een probleem wordt, als de hoorzittingen uitwijzen dat er een preferentiële band is.
01.30 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Voor u is er dus geen probleem?
01.31 Eerste minister Bart De Wever: U bent eigenlijk een uitstekende sofist. Een perceptieprobleem is een probleem. Op die manier kunt u ook bewijzen dat de maan van kaas is.
01.32 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): U kent uw deontologische code niet. Daar gaat het over. De code gaat ervan uit dat een perceptieprobleem een probleem voor de publieke opinie is.
01.33 Eerste minister Bart De Wever: Een perceptieprobleem is iets dat u creëert. Daar bent u goed mee bezig.
01.34 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Dus de oppositie creëert het probleem. Dat is nu de code van de eerste minister.
01.35 Eerste minister Bart De Wever: U doet er ook niet veel aan om het probleem tot de ware proporties te herleiden.
De voorzitter: We sluiten het actualiteitsdebat.
Mijnheer de premier, het was zeker en vast een boeiend debat dat zeker nog een vervolg krijgt.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
02.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijn interpellatie dateert al van enkele maanden geleden, toen ik samen met de rest van Vlaanderen kennisnam van de – gelukkig – verijdelde terreuraanslag tegen u en tegen een aantal andere politici. Naar aanleiding daarvan werden toen drie allochtonen opgepakt: een 24-jarige en een 18-jarige van Marokkaanse afkomst en een 23-jarige van Tsjetsjeense afkomst. Die twee laatste verdachten volgden een veiligheidsopleiding.
Onze veiligheidsdiensten hebben toen gelukkig zeer goed werk geleverd en konden slachtoffers voorkomen. Als men echter de cijfers naleest, blijkt dat men bij het parket het aantal terreurdossiers amper kan bolwerken. Dit jaar alleen al zijn er meer dan 80 nieuwe terreuronderzoeken geopend binnen de sectie Terrorisme, wat een pak meer is dan het aantal dossiers van het jaar voordien.
Het is dit jaar 10 jaar geleden dat de aanslagen in Zaventem en in Maalbeek plaatsvonden. Wetende dat we dus een tragische geschiedenis hebben van dodelijke islamitische terreur in dit land, leek het mij de moeite om bij u na te gaan welke duidelijke lessen men uit het verleden heeft getrokken. Naar aanleiding van die aanslagen in 2016 heb ik hier in het Parlement een parlementaire onderzoekscommissie gevraagd, om klaarheid te brengen. Het was een politieke beslissing van de toenmalige regeringspartijen, waarvan u toen ook deel uitmaakte, om het Vlaams Belang geen deel te laten uitmaken van die parlementaire onderzoekscommissie.
Het resultaat is dat we ook de enige partij zijn die, uit de hele reeks, niet alle aanbevelingen heeft goedgekeurd. In de praktijk is het namelijk grotendeels een wegkijkcommissie geworden, met een heel aantal extra bepamperende maatregelen en aanbevelingen. Denk aan het bevorderen van een sociale en culturele mix, want de gebrekkige sociale en culturele verwevenheid en diversiteit werden toen aangeduid als mogelijke oorzaken van radicalisme. Een van de aanbevelingen was ook een actiever diversiteitsbeleid bij de politie en actiever optreden tegen vermeende discriminatie van allochtonen. Er werd gepleit voor meer economische opportuniteiten, lees meer geld voor diezelfde vreemdelingen, enzovoort.
Uw partij heeft dat toen allemaal mee goedgekeurd, maar dat heeft natuurlijk geen zoden aan de dijk gezet. Ik wil weten wat, van de goede aanbevelingen die erin zaten, de stand van zaken is. Er werd toen immers veel beloofd. Er werden veel maatregelen beloofd, zoals goed werkende noodcentrales. Recent verscheen echter in alle media dat de noodcentrales duizenden oproepen onbeantwoord lieten.
Een andere aanbeveling was de aanpak van radicalisme onder gevangenen door betere detentieomstandigheden. We weten dat door de overbevolking van de gevangenissen net het tegenovergestelde is gebeurd. Onze gevangenissen bulken nog altijd van de illegale en criminele vreemdelingen, vaak uit islamitische landen. Ze zijn een broeihaard van mogelijk extremisme.
Nog een maatregel uit die parlementaire onderzoekscommissie was een strengere strafuitvoering. Ook daar zag men heil in, maar ook daar zien we vandaag het omgekeerde. Om die overbevolking in de gevangenissen aan te pakken, hoor ik allerlei voorstellen van strafkorting. Ook uw plan, mijnheer de eerste minister, waarover ik u vorige week in het vragenuurtje graag had ondervraagd, om 1.300 veroordeelde criminelen die nog op een gevangenisstraf zitten te wachten gewoon te laten rondlopen of hun een enkelband te geven, betekent minder effectieve celstraffen. Dat is het tegenovergestelde van wat de conclusie was van die parlementaire onderzoekscommissie.
Nog een aanbeveling was het personeelskader van de politie volledig invullen. Ook daar is nog geen enkel schot in de zaak gekomen. De tekorten groeien zelfs nog aan. Zelfs de DSU, cruciaal bij terreuroperaties, zit met een structureel tekort van tientallen vte’s.
Ik wil nog een maatregel aanhalen, als het u tenminste interesseert, mijnheer de eerste minister. Anders zal ik even wachten tot het onderhoud met de Kamervoorzitter is afgelopen.
Nog een maatregel was het werken bij de politie aantrekkelijker maken. Onze agenten zijn vandaag de boksbal van criminelen geworden. Ze worden verdacht gemaakt wanneer ze soms hard optreden tegen criminelen. Er is ons toen, door de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, Jan Jambon, beloofd dat hij Molenbeek zou opkuisen. Dat is tot op vandaag alleszins niet geslaagd. Het probleem heeft zich alleen maar verspreid, ondertussen tot in Deurne, maar ook over de rest van Vlaanderen.
Daarom heb ik zeer concrete vragen voor u, mijnheer de eerste minister. Wordt die dreiging, ook voor kritieke infrastructuur, opnieuw ingeschat en wordt het beschermingsprofiel verhoogd? Hoe verklaart u de toenemende dossierdruk bij de sectie Terrorisme van het federaal parket? Ik heb een heel deel goede, maar ook een heel deel onnozele maatregelen opgesomd. Welke goede maatregelen uit die onderzoekscommissie naar de terroristische aanslagen van 22 maart 2016 kregen echter gevolg? Welke hebben wel gewenste resultaten opgeleverd? Wat zal deze regering ondernemen om de toenemende islamitische radicalisering en steunbetuigingen voor islamitische terreur en terreurgroepen aan te pakken? Tot slot, hoe zal deze regering destabiliserende elementen, terroristische actoren, opsporen en weren uit onze steden en gemeenten? Ik ben zeer benieuwd naar uw antwoord.
02.02 Sam Van Rooy (VB): Premier De Wever, ik heb deze vraag aan u ingediend op 10 december 2025, bijna twee maanden geleden. U zult me dus willen vergeven dat ik ze geüpdatet heb. Tempus fugit, nietwaar?
Allereerst wil ik zeggen dat ik blij ben dat u ongedeerd bent. Ik kan echter niet zeggen dat ik verbaasd was over deze zoveelste verijdelde islamitische aanslag. Wel enigszins verbazend, of toch opmerkelijk, was de locatie waar de daders werden opgepakt, namelijk op luttele honderden meters van waar u woont. Jonge moslims konden een terreuraanslag voorbereiden in de achtertuin van de premier. Dat moet Belgistan zijn.
Ook ik woon op amper enkele honderden meters daarvandaan. Ik ben in die wijk geboren en getogen. Ik had er in de afgelopen jaren dan ook herhaalde keren voor gewaarschuwd, ook in de Antwerpse gemeenteraad, toen u nog burgemeester was. Ik citeer: "De Herentalsebaan in Deurne is verworden van een fijne Vlaamse winkelstraat tot een verloederde geïslamiseerde straat met vooral halalwinkels, die soms ook zeer louche blijken te zijn. Er is nu ook een radicale moskee en islamitisch centrum gevestigd waar islamitische boeken liggen, waar vrouwen worden weggezet als minderwaardige wezens en niet-moslims gebrandmerkt worden als slechte en te bestrijden kafirs, ongelovigen."
Ik heb de volgende twee vragen voor u, premier.
Ten eerste, deelt u de analyse dat die ondertussen sterk geïslamiseerde wijk, waar u zelf woont, een voedingsbodem is voor jihadistisch terrorisme?
Ten tweede en tot slot, premier De Wever, heb ik een ideologische vraag. Staat u nog altijd achter uw uitspraak dat de islam geen enge godsdienst is? Ik ben zeer benieuwd naar uw antwoord.
02.03 Jeroen Bergers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.
Geachte eerste minister, gisteren
bereikte ons akelig nieuws over de veiligheid van u en uw familie, alsook
andere politici en prominente personen. Een terreuraanslag die het in de eerste
plaats op u gemunt had, werd tijdig door de veiligheidsdiensten opgespoord. Het
werk van de verschillende veiligheidsdiensten mag terecht bejubeld worden. De
voltallige N-VA-fractie, en ik denk dat ik ook mag spreken voor alle andere
leden van deze commissie en het parlement, hoopt dat het, ondanks de
omstandigheden, goed gaat met u en uw familie.
Mondjesmaat komen verschillende elementen
over de daad in de pers naar buiten: het zou gaan om zelfgemaakte drones, de
verdachten zouden in vogelvlucht op 500 meter afstand van uw woning in Deurne
wonen, er werden ook metalen balletjes gevonden, er is sprake van een
3D-printer, explosief materiaal, … De lijst is lang en zal wellicht nog worden
aangevuld.
Ook over het profiel van de daders komt
nieuws naar buiten: het zou gaan om 3 jonge mensen waarvan twee met Marokkaanse
wortels en een iemand met Tsjetsjeense. Allen zijn wel in België geboren. Een
van hen werd reeds vrijgelaten wegens gebrek aan bewijs, van de twee anderen
weten we dat ze een veiligheidsopleiding volgden.
De eerste vaststellingen over de hoek van
waaruit de dreiging komt is dat de geplande aanslag(en) uit het islamitische,
jihadistische milieu komen. Voorts wordt vermeld dat het onderzoek reeds enkele
maanden aan de gang was. Of dit alles nog niet voldoende is, lezen we verder in
de pers dat er dit jaar al rond de tachtig nieuwe terreuronderzoeken werden
geopend. Het zijn er zelfs meer dan het totale aantal dossiers in 2024, en het
jaar is nog niet eens afgelopen!
Voor de N-VA fractie is het alvast
duidelijk dat de strijd tegen terreur een absolute prioriteit moet zijn voor
onze democratie.
Ik heb omtrent de hele kwestie, enkele
vragen voor u:
In hoeverre was u op de hoogte van de
concrete dreiging?
Wat zegt de timing van de interventie
over de concreetheid van de plannen?
Welke stappen zal u ondernemen om het
voortdurende gevaar dat dreigt uit jihadistische hoek in te dijken?
Acht u het nodig het dreigingsniveau te
verhogen? Momenteel staat het op niveau 3 (dreiging is ernstig) voor België.
Heeft u weet van enige andere lopende
onderzoeken en voorziet u hier enige actie?
Hoe ziet u de dreiging van terreur, uit
gelijk welke hoek, evolueren? Niet alleen tegen uw persoon, de feiten in 2023
indachtig, maar voor de hele samenleving?
02.04 Eerste minister Bart De Wever: Mevrouw Pas, vooreerst wens ik mijn excuses aan u aan te bieden, omdat de Kamervoorzitter mij even heeft afgeleid. Op dat moment had ik echter al vastgesteld dat ik op de vele vragen die u hebt gesteld, geen antwoord kan geven. Een eerste reden is dat ik mij er niet op heb voorbereid, aangezien ze niet tot mijn bevoegdheden behoren. Belangrijker is evenwel dat de aanleiding tot uw vraag de geplande aanslag betreft, die nog steeds het voorwerp uitmaakt van een gerechtelijk onderzoek, waarbij ik zelf betrokken partij ben. Zoals u weet, is het me ten stelligste afgeraden om op die vragen te antwoorden of daarover appreciaties te geven.
Ik heb daarom een antwoord gevraagd aan de minister van Justitie. Zij heeft me dat antwoord bezorgd. Het gaat om informatie die reeds aan het Parlement ter beschikking is gesteld, maar die intussen door haar werd geüpdatet. Ze heeft me gezegd dat dat antwoord voor de commissie vandaag zou volstaan. Ik zal dat antwoord dan ook voorlezen, met de nadruk dat het niet mijn woorden zijn, maar die van de minister van Justitie.
Ik citeer. "Het gerechtelijk onderzoek wordt gevoerd naar de volgende tenlasteleggingen: deelname aan de activiteiten van een terroristische groep, poging tot terroristische moord en het voorbereiden van een terroristisch misdrijf. In het belang van het onderzoek kan ik momenteel geen verdere informatie geven, ook niet over de politici die het doelwit van de dreiging zouden zijn. De verdachten hebben de Belgische nationaliteit. Het federaal parket beschikt momenteel niet over informatie waaruit blijkt dat ze over een andere, tweede nationaliteit beschikken.
Wat de tendenzen en cijfers betreft, kan worden toegelicht dat 80 % van de Joint Intelligence Centers die in 2025 werden georganiseerd, rechtstreeks gelinkt zijn aan de jihadistisch-salafistisch geïnspireerde terroristische dreiging", zeer veel dus. Die "zeer veel" is mijn commentaar.
"De opvolging en oriëntering van terrorismedossiers gebeurt via het Joint Intelligence Center en het Joint Decision Center. Het JIC is samengesteld uit de FGP Terro, de Staatsveiligheid, de militaire veiligheid, het OCAD en de information officer van de lokale politie. Het JDC omvat daarnaast het lokale parket en, in bepaalde gevallen, het federale parket. Het JIC en het JDC zijn veiligheidsgeoriënteerde platformen waarvan de opdracht erin bestaat om continu informatie uit te wisselen in het kader van bestaande gerechtelijke en inlichtingendossiers met betrekking tot terrorisme. Ze beslissen dus samen welke strategie het best kan worden gevolgd wanneer er informatie beschikbaar is over terroristische activiteiten.
Een van de opties is het openen van een strafonderzoek. We stellen een stijging vast van het aantal potentiële dreigingsdossiers, resulterend in een toename van het aantal JIC/JDC-vergaderingen. Een potentieel dreigingsdossier kan zowel handelen over informatie inzake mogelijke aanslagplannen als informatie over de verspreiding van propaganda. In 2024 werden in totaal 118 potentiële dreigingsdossiers besproken binnen deze platformen, over het volledige jaar. In 2025 werden er 150 dossiers inzake een terrorismemisdrijf behandeld op JIC/JDC-niveau.
De toename in JIC/JDC-vergaderingen resulteerde in het openen van meer terro-onderzoeken. De stijging van het aantal potentiële dreigingsdossiers kan niet worden gelezen als een weerspiegeling van een meer imminente terroristische dreiging, aangezien er een sterke variatie kan bestaan met betrekking tot de ernst van de potentiële dreiging en van het bijhorende dreigingsniveau.
Islamitische Staat en zijn ideologie blijven de belangrijkste drijfveer voor aanslagplannen in België. In België en in Europa identificeren we twee types dreigingsdossiers wat aanslagplanning betreft.
Enerzijds zien we aanslagplannen die geïnspireerd zijn door de ideologie van IS. In die dossiers worden de betrokkenen niet rechtstreeks door IS aangestuurd, maar vinden ze inspiratie in de propaganda van IS om zelf hun eigen aanslagplannen te ontwikkelen. Hier zien we de dossiers waarbij in een significant deel van de gevallen minderjarigen of jongvolwassenen aan de oorsprong van de dreiging liggen. Verschillende plannen blijken een lage geloofwaardigheid te hebben op het vlak van de werkelijke intentie om over te gaan tot daden.
Anderzijds kunnen personen aangestuurd worden door terroristische organisaties om aanslagen te plegen. In deze gevallen gaat het om actoren die meer operationele capaciteiten kunnen hebben en die instructies opvolgen van terroristische organisaties, meestal van IS of van een van haar afdelingen.
In juli 2025, volgens de meest recente statistiek van het OCAD, vertegenwoordigden minderjarigen die in de gemeenschappelijke gegevensbank Terrorisme-Extremisme-Radicaliseringsproces worden opgevolgd 4 %, zijnde 22 personen van het totaal aantal geregistreerde personen. Er dient overigens te worden opgemerkt dat het aandeel van onderzoeken waarbij minstens één minderjarige betrokken is, toeneemt, maar dat deze personen ook behandeld kunnen worden vanuit het oogpunt van de bescherming van minderjarigen, en dus niet per se als extremisten of als terroristen, een tendens die we ook terugzien in andere EU-landen.
Wat kan worden vastgesteld in bijna alle gevallen van minderjarigen die voorkomen in dreigingsdossiers, is het belang van online socialisatie. Daarnaast spelen kwetsbaarheden bij minderjarigen een rol in het radicaliseringsproces. Voorbeelden daarvan zijn trauma’s, opgelopen in de kinderjaren, sociaal isolement, afwezige ouders, familiaal geweld of een familiale omgeving waar extremisme aanwezig is.
Wat de detectie van radicalisering betreft, wordt extra aandacht besteed aan het zo vroeg mogelijk opsporen van tekenen van radicalisering in het algemeen en bij minderjarigen in het bijzonder. Uiteraard is voorzichtigheid geboden wanneer het minderjarigen betreft, aangezien zij zich nog in een levensopbouwende fase bevinden.
Daarom zijn alle actoren binnen het sociaal-preventieve traject belangrijke partners in dit kader, of het nu gaat om onderwijs, jeugdwerk, media, geestelijke gezondheidszorg enzovoort. Al die factoren spelen een rol in de lokale integrale veiligheidscel (LIVC-R), zowel bij het vroegtijdig detecteren van signalen als bij het bieden van passende opvolging. Als de minderjarige een bewezen dreiging vormt, zijn ook de veiligheidsdiensten en jeugdhulp – in Vlaanderen is dat het Agentschap Opgroeien – betrokken bij de opvolging.
Wat de coördinatie en de genomen maatregelen voor bedreigde personen betreft, is het Crisiscentrum, onder de bevoegdheid van de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, verantwoordelijk. De evaluaties van de dreiging, met het oog op het toekennen van gewone beschermingsmaatregelen, worden door het Crisiscentrum gevraagd aan het OCAD, voor de terroristische en extremistische dreiging, en aan de directie van de gerechtelijke operaties van de federale politie, voor dreigingen in de criminele sfeer.
Wat de risicoanalyses betreft, kan worden verwezen naar de besprekingen in de Nationale Veiligheidsraad van de zogenaamde personen die een sleutelfunctie binnen het Belgische overheidsapparaat bekleden, aangezien zij een potentieel doelwit vormen voor allerlei risico’s, onafhankelijk van het al dan niet bestaan van een concrete dreiging. Het Crisiscentrum staat, in samenwerking met de partnerdiensten en aan de hand van een risicoanalyse, in voor de identificatie van die sleutelfuncties en van de personen die dergelijke functies bekleden.
De gebeurtenissen van 9 oktober illustreren dat de communicatie tussen de diensten, en in het bijzonder tussen het parket, het OCAD, de staatsveiligheid, de militaire veiligheid en de politie, goed heeft gefunctioneerd. Zodra informatie opduikt over mogelijke intenties om tot actie over te gaan, worden de structuren van de Strategie T.E.R. snel opgezet en worden de te nemen maatregelen in overleg tussen al die diensten genomen.”
De vraag over 3D-printing werd mondeling niet gesteld. Dat deel zal ik dan ook niet voorlezen. Het antwoord is al lang genoeg.
Wat het gebruik van drones voor het plegen van aanslagen betreft, waarover wel gesproken is, “de problematiek wordt nauwlettend opgevolgd door de Belgische veiligheidsdiensten om die dreiging tegen te gaan”.
Ik weet dat ik daarmee niet op alle vragen heb geantwoord. De collega’s hebben gezegd dat sommige elementen al wat gedateerd zijn en dat er nadien zaken aan toegevoegd zijn. Ik heb daar alle begrip voor, maar u zult ook begrijpen dat ik niet over alle door u gevraagde informatie beschik. Die behoort tot de bevoegdheden van met name de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken. Ik stel dan ook voor dat u de gevraagde updates, cijfers en analyses in de betrokken commissie opvraagt, of eventueel bij een volgende gelegenheid in deze commissie, zodat die vragen ook voorbereid kunnen worden.
Ten slotte hebt u mij nog een ideologische inschatting gevraagd, mijnheer Van Rooy. Ik weet niet of dat een relevante vraag is vanuit mijn functie als eerste minister, maar misschien wel als mens en als persoon die bij dit dossier betrokken is. U vraagt of ik nog altijd vind dat de islam geen enge godsdienst is. Ja, dat vind ik nog steeds. Een van mijn allerbeste vrienden is gelovig moslim en ik ga binnenkort met hem op vakantie. Ik denk wel dat het islamisme bijzonder eng is en dus dat de politieke islam en de daaruit afgeleide ideologie bijzonder eng is, maar er kunnen van ideologieën mensvriendelijke en convenabele varianten bestaan, net zoals varianten die dat helemaal niet zijn. Ook in het nationalisme zijn er stromingen die volledig in lijn zijn met de rechtsstaat, de democratie en de volkssoevereiniteit, en andere die te kwalificeren zijn als eng. Wat ik echter nooit zal doen, is een amalgaam maken. Dat lijkt mij als politicus en als mens echt fout.
02.05 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor het voorlezen van het uitgebreide antwoord van minister Verlinden. Dat zijn inderdaad niet de antwoorden op de hele resem vragen die ik heb gesteld. Zij heeft een hele reeks oorzaken van terreur opgesomd, gaande van afwezige ouders tot van alles en nog wat, maar een essentieel element dat ontbreekt, is het importeren van moslimextremisten. Ik heb geen woord gehoord over migratie, maar wel dat men goed bezig is. Als men terroristische actoren wil opsporen, dan vraag ik niet naar drones, maar wel naar het actief opsporen van illegalen.
Als eerste minister kunt u zeker uw minister van Binnenlandse Zaken en uw minister van Justitie aanporren om een grondige evaluatie te maken van de uitvoering van de aanbevelingen die de onderzoekscommissie heeft geformuleerd naar aanleiding van de aanslagen. Het is bijna tien jaar na datum en voor heel veel zaken staat de uitvoering van die nuttige aanbevelingen nog helemaal nergens. De aanpak van radicalisme onder gevangenen en de detentieomstandigheden zijn er niet echt op vooruitgegaan. Gevangenissen blijven een broeihaard van mogelijk extremisme.
De strengere strafuitvoering, waarvoor toen werd gepleit, blijft tot op vandaag een dode letter. Het personeelskader van de politie geraakt maar niet ingevuld. Er moet een grondige evaluatie worden gemaakt van de aanbevelingen die tien jaar geleden werden geformuleerd. Men moet nagaan hoe het vandaag gesteld is met de uitvoering ervan, net om de problematiek in de toekomst verder tegen te gaan. Men moet ook de olifant in de kamer durven te benoemen en dat heeft minister Verlinden in haar brief aan u alleszins niet gedaan.
02.06 Sam Van Rooy (VB): Mijnheer de premier, ik dank u voor uw antwoord.
Ten eerste, ik merk op dat u niet hebt geantwoord op de vraag of u de analyse deelt dat de ondertussen sterk geïslamiseerde wijk in Deurne waar u zelf woont en waar ik ook woon, een voedingsbodem is voor jihadistisch terrorisme. Op die vraag hebt u niet op geantwoord. Dat lijkt mij veelzeggend.
Misschien is het een kwestie van tijd vooraleer ook u zoals de Antwerpse burgemeester Els van Doesburg verhuist naar een landelijkere gemeente of een landelijker district waar er minder islamisering is. Wie zal het zeggen? De tijd zal het uitwijzen.
Ik kom nu bij uw uitspraak dat de islam geen enge godsdienst is. Mijnheer De Wever, wij kennen natuurlijk het politiek correcte riedeltje over het islamisme. U bent historicus en u zou dus moeten weten dat de term islamisme een term is die in de islam en in de islamitische wereld helemaal niet voorkomt. Dat is een Westerse uitvinding om de ongemakkelijke waarheid over de islam, zoals die is vervat in de Koran en de Hadith, niet onder ogen te moeten zien. Dat heeft niets te maken met een amalgaam.
Dat betekent uiteraard niet dat alle mensen, zoals die vriend van u, die zichzelf moslim noemen, problematisch, fundamentalistisch of jihadistisch zouden zijn. Ik ken hen ook. Ik kom hen in Antwerpen ook tegen, op scholen bijvoorbeeld. Ik kom hen ook tegen, die jongeren die zich moslim noemen maar die even westers leven als u en ik. Zij zijn volgens de islamitische bronnen helaas geen echte moslims of slechte moslims. Zij worden in de islam en door de islamitische rechtsscholen afgeschilderd als afvalligen, als minder waard en worden niet zelden ook in deze samenleving bedreigd door de fundamentalistische moslims die de bronnen, de Koran en de Hadith, wel serieus nemen en in de praktijk willen brengen, zoals ook de jonge moslims die zijn opgepakt in uw achtertuin omdat ze op u een jihadistische aanslag wilden plegen.
De islamitische doctrine roept letterlijk op tot het plegen van geweld tegen de ongelovigen, de kafirs. De meerderheid van de moslims – er zijn uiteraard ook anderen – kan of wil niet integreren. Dat blijkt ook uit onderzoeken waarin moslims worden bevraagd over hun opvattingen inzake de gelijkwaardigheid van man en vrouw, democratie, de scheiding tussen kerk en staat, de vrije meningsuiting, het bespotten van de islamitische profeet Mohammed, enzovoort.
U wilt dat echter als premier en ook als mens niet erkennen en onder ogen zien, wat bijzonder zorgwekkend is. Daarom staat België in het buitenland steeds meer bekend als Belgistan. Het is eveneens de reden waarom de nieuwe nationale veiligheidsstrategie van de VS er sterk rekening mee houdt dat onze Europese beschaving, niet in de laatste plaats in België, zal worden uitgewist door massa-immigratie en islamisering. Alsof dat nog niet erg genoeg is, kreeg uw regering een week geleden nog een dankbetuiging van Hamas. Dat gebeurde op het moment waarop een grote sponsor van Hamas, de Islamitische Republiek Iran, massaal onschuldige Iraniërs afslachtte. Premier De Wever, I rest my case.
02.07 Jeroen Bergers (N-VA): Mijnheer de eerste minister, de strijd tegen terreur is zeer belangrijk. We hebben dit debat al zeer uitgebreid gevoerd met minister Quintin en minister Verlinden. Bij de vele vragen om hoorzittingen die in deze commissie worden gesteld, wijst u telkens op de nood aan efficiëntie in de manier waarop we onze tijd gebruiken. Daarom zal ik een eenvoudige motie indienen.
De voorzitter: Mijnheer Bergers, uw eenvoudige motie is zonder voorwerp omdat er geen motie van aanbeveling is ingediend.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
03.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, het is een vraag die al in september vorig jaar schriftelijk is ingediend. Ik wil die dus ook even actualiseren, als dat mag. Het ging over de studie van de Nationale Bank van België. Dat is niet meteen een linkse denktank, maar toch een instelling waar men kan rekenen.
Uit die studie blijkt dat tussen 2013 en 2024 het deel van de in ons land geproduceerde rijkdom dat naar de lonen van de werknemers gaat, gedaald is van 57,7 % in 2013 naar 54,3 % in 2024. Dat is een vermindering van meer dan 3 % van het bruto binnenlands product. Dat is heel veel op tien jaar tijd, mijnheer de minister. Dat is mede door uw beleid zo verminderd, onder meer door de vermindering van de werkgeversbijdragen. Dat zijn steeds minder miljarden die naar de sociale zekerheid gaan. U hebt trouwens in 2015 ook vrij strategisch gesteld dat die taxshift van de N-VA niet zou worden gecompenseerd en dat er dan uiteindelijk besparingsprojecten zouden komen.
De Centrale Raad voor het Bedrijfsleven zal waarschijnlijk ook een diagnose maken van de potentiële verhoging van de lonen in de maanden die nu komen. Ik heb Conner Rousseau vorige zondag horen spreken over een premie voor alle werknemers. Ik dacht: aha, er is discussie binnen de regeringspartijen om toch de lonen te verhogen. Na uw pseudo-indexsprong rond de hoogste lonen van 4.000 euro bruto dacht ik dat er nu toch wat schwung in de zaak kwam. Ik heb dan ook de volgende vraag is, mijnheer de minister. Zal er in de komende weken effectief een loonsverhoging mogelijk zijn in de sectoren, of zelfs interprofessioneel? Is die discussie binnen de regering al gevorderd?
03.02 Eerste minister Bart De Wever: Mijnheer Hedebouw, u verrast mij elke keer. We moeten altijd gokken welke taal u zult spreken. Voor mijn medewerkers bent u echt een plaag, temeer omdat u zich soms verliest in het discours en dan naar een andere taal overschakelt, waardoor we het antwoord verkeerd hebben voorbereid. Op den duur hebben we alle talen voorbereid, zelfs het Duits, maar we weten nooit waarmee u voor de dag zult komen. Het antwoord is in twee talen voorbereid. Ik zal u antwoorden in de taal van de vraagstelling.
Studies van de Nationale Bank van België zijn altijd boeiend. Het is altijd de moeite om ze te lezen. Ik nodig u uit om ze volledig en analytisch te lezen en er niet alleen de elementen uit te halen waarvan u denkt dat ze uw ideologische vooringenomenheid ondersteunen en de Nationale Bank tot een linkse denktank herleiden. Ik denk niet dat ze dat is.
Als u de studie goed had gelezen, had u ook opgemerkt dat de bewuste Gini-index, die de inkomensongelijkheid meet, de voorbije 20 jaar in dit land sterk is gedaald. We zijn op twee na het land met de laagste inkomensongelijkheid. Alleen Slovakije en Slovenië gaan ons daarin vooraf. Wanneer u dat bekijkt volgens West-Europese standaarden en rekening houdt met de levensstandaard van een Noordwest-Europees land, staan we op het vlak van de inkomensgelijkheid torenhoog op nummer één, in een land waar het gemiddeld inkomen nominaal zeer hoog is. Dat is veel minder het geval voor Slovakije en Slovenië.
Het beeld dat we een herverdelingsprobleem hebben, dat altijd maar groter wordt, wat u uit die cijfers afleidt, is gewoon fictie. Dat is onwaar. Dit is mijn persoonlijke mening, ik spreek nu even niet als eerste minister. Het tegendeel is waar. Er is te weinig ongelijkheid op het vlak van de lonen in dit land. Het verschil tussen werken en niet werken is veel te klein. Dat is waar de Zweedse regering op heeft ingezet. Vivaldi heeft dat helemaal niet gedaan. Arizona neemt die draad op en zegt dat die kloof net groter moet worden.
Er is een zeer interessante studie van Ive Marx waaruit blijkt dat een van de grote problemen voor de productiviteit in dit land is dat de inkomens te vlak zijn. Mensen worden te weinig aangemoedigd om van job te veranderen. Men gaat er nauwelijks op vooruit. Dat weegt zwaar op innovatie en productiviteit. In die cijfers lees ik dan ook net het omgekeerde van wat u eruit afleidt. Dat is wellicht een kwestie van het soort bril dat men opzet om naar cijfers te kijken. Die van mij is juist en die van u is fout. Zo eenvoudig is het, ideologisch gezien. In mijn hoofd klonk dat grappig, maar dat kwam zo niet over, waarvoor mijn excuses.
U focust zich op het loonaandeel in België. Dat loonaandeel is inderdaad met 3,4 % gedaald tussen 2013 en 2023, tot 54,3 %. Daarmee zitten we nog steeds boven het gemiddelde van de eurozone, dat 53,9 % bedraagt, en boven Nederland, waar het loonaandeel 52,1 % is. De vraag is echter waarom het loonaandeel in Belgische bedrijven gedaald is. Gaat het effectief om een transfer van arbeid naar kapitaal? Moeten we dat in negentiende-eeuwse termen duiden? Allesbehalve.
De evolutie heeft te maken met lastenverlagingen voor bedrijven met het oog op de competitiviteit. Ik denk dat u, als u de actualiteit enigszins volgt, zult moeten toegeven dat we een probleem hebben met onze competitiviteit, zeker in de industrie. De lijst van sluitingen en aankondigingen van afstel of uitstel van investeringen wordt stilaan eindeloos. Sommige sectoren verkeren in existentiële problemen door de kostenstructuur in Europa. Dat heeft niet alleen met loonkosten te maken, maar met een geheel van factoren, waarvan loonkosten uiteraard een onderdeel vormen. Daarbij komen ook de energiekosten en de kosten verbonden aan de energietransitie, zoals de CO₂-uitstoot. Dat lastenverlagingen daaraan ten grondslag liggen, staat buiten kijf. Ik meen echter dat het beter is lagere lasten te hebben op lonen, die er nog zijn, dan jobs die gewoon verdwijnen. Dat zou de cijfers ook niet verbeteren. Dat is een eerste punt.
Ten tweede is de impact van de 1 % grootste bedrijven op het geheel van de koek toegenomen. Twee derde van de daling van het loonaandeel is toe te schrijven aan de 1 % grootste bedrijven, omdat hun gewicht in de economie toegenomen is en het loonaandeel bij die bedrijven sterker gedaald is. Dat is niet onlogisch, aangezien dat soort bedrijven doorgaans productiever en kapitaalintensiever is dan kleinere ondernemingen, en dus minder arbeidsintensief. Daardoor vertoont het loonaandeel een natuurlijke daling.
Ten derde zien we een jammer genoeg veel te sterkte verschuiving in onze economie van industrie naar diensten. Het loonaandeel ligt in de industrie hoger, namelijk 57,8 %, tegenover 40,5 % in de dienstensector. Ook hier is dus sprake van een natuurlijke erosie van het loonaandeel, die niets te maken heeft met de feiten die u hebt aangehaald.
In de industrie zien we bovendien een verschuiving in het gewicht van bijvoorbeeld de farmaceutische sector, die sterk toegenomen is. Daar hebben we, onder meer dankzij de R&D-maatregelen, een vrij competitief klimaat en een sterke farmaceutische cluster. Dat is uiteraard een sector waar het loonaandeel veel minder doorweegt dan in traditionele sectoren zoals de textielindustrie, waarvan het gewicht is afgenomen.
Ook daar is dus een vrij natuurlijke evolutie te zien. De maakindustrie krimpt, spijtig genoeg, en dat heeft te maken met loon- en energiekosten. Het gewicht van die sector in de economie neemt dus af en minder arbeidsintensieve sectoren worden proportioneel belangrijker.
Ik denk dan ook – ik moet hier even vertalen vanuit het Frans – dat het beeld dat u hebt geschetst van het beleid en de gevolgen van de hervormingen niet correct is. Het beeld dat u ophangt, namelijk dat de arbeider het gelag moet betalen en dat miljarden en miljarden van hem worden weggetransfereerd naar vermogen en kapitaal, is de klassieke marxistische lezing van de feiten. Die staat haaks op het rapport van de Nationale Bank, als men het tenminste grondig leest. Alles wat ik u heb gezegd, staat daarin. Enkel wanneer men prima facie de cijfers neemt en die vervolgens ideologisch vervormt, komt men tot een ander beeld.
Ook het idee dat mensen met vermogen en kapitaal onder de arizonaregering volledig vrijuit gaan, is niet juist. Er worden ook inspanningen gevraagd. We doen een tax cut, maar het grootste deel van die tax cut is ook een shift. Het is een shift en een cut, net zoals het Zweedse model van shift en cut. Ik denk dat dat een zeer goed beleid is. Een deel van die shift zit namelijk in vermogen en kapitaal, met de effectentaks. Er is de meerwaardebelasting en er zijn de fiscale maatregelen in verband met de consumptie, die altijd iets zwaarder doorwegen op mensen met een hoger inkomen. Belastingen op consumptie zijn dus progressiever dan men zou denken. In de shift die de regering organiseert, is er dus wel degelijk een verschuiving ten voordele van arbeid en ten nadele van kapitaal.
Ook in de maatregelen rond de index is er bij uitstek voor gekozen om wie van een bescheiden loon of een bescheiden uitkering moet leven, maximaal te vrijwaren wat de koopkracht betreft. Die aandacht is er dus wel degelijk. Het zijn de hogere inkomens, de hogere decielen, die wel nog een index krijgen, maar die het volle gewicht van de maatregel moeten dragen. Die maatregel spoort eigenlijk ideologisch meer met uw visie op de wereld dan met de karikatuur die u van het beleid ophangt.
Ik denk dat ik daarmee de belangrijkste antwoorden heb gegeven, mijnheer de voorzitter.
03.03 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, u hebt een uitgebreid antwoord gegeven. Ik zal dus ook wat meer tijd nemen.
U begint met een ideologisch statement dat ongelijkheid goed is en de samenleving in België eigenlijk nog ongelijker zou moeten worden. Dit is de visie van de N-VA, dat ongelijkheid goed is. Heel veel internationale studies tonen aan dat ongelijkheid op economisch vlak, op het vlak van gezondheid en mentaal welzijn en op het vlak van veiligheid, onze samenleving ziek maakt, ook bij de hogere klassen. Heel veel studies gaan in die richting, maar wat zegt de N-VA? Ongelijkheid is goed en er moet nog meer ongelijkheid zijn in onze samenleving. Wij hebben dus een totaal andere ideologische bril wanneer het gaat over de richting waar onze maatschappij heen moet. U bent ten minste eerlijk over waar de N-VA voor staat, mijnheer de eerste minister.
U gebruikt de Gini-coëfficiënt rond inkomen. Belangrijk om te onderscheiden is dat de Gini-coëfficiënt inkomen niet hetzelfde is als de Gini-coëfficiënt vermogen. Op het vlak van inkomen is de Gini-coëfficiënt nog voordeliger dan op het vlak van vermogen. Daar ligt het probleem, mijnheer de eerste minister.
Wat de studie van de Nationale Bank betreft, u hebt verschillende conclusies samengevoegd. U zegt dat de vermindering van het loon in de koek komt door een transfer tussen industrie en diensten. Dat is niet waar, dat is niet wat er in dat rapport staat. Twee derde van de vermindering komt door de vermindering van de werkgeversbijdrage. Dat staat daar ook in. Dat is uw politieke besluit. U klaagt dat u geen geld meer hebt om de schulden te betalen, maar u voert miljarden verminderingen door. Het is A of het is B. Door de miljarden verminderingen die u nu zult doorvoeren op het vlak van de pensioenen, zal de ongelijkheid de komende jaren nog toenemen. De inkomsten uit pensioenen zijn uiterst belangrijk voor de loontrekkenden, maar natuurlijk veel minder voor het groot kapitaal, omdat hun vermogen zal volstaan om hun inkomsten ook aan het einde van hun leven te verzekeren.
Twee derde komt van de vermindering van de werkgeversbijdrage. De koek wordt groter, met 1 tot 2 % per jaar, en dus wat niet naar de lonen gaat, gaat wel naar het kapitaal. Dat is geen marxisme, dat is gewoon een vaststelling. Dat staat ook zwart op wit in dat rapport.
U spreekt over competitiviteit. U hebt gelijk. Dat wordt een strategisch punt, waarover we volgende week een belangrijk debat voeren. Wat wij kunnen delen, is onze bezorgdheid over wat er met onze industrie zal gebeuren. Het probleem zit bij de winsten op het kapitaal, want de winsten blijven hoog. De BEL 20 blijft maar stijgen. Het gaat om miljarden, die blijft stijgen. De vraag is wat er met dat kapitaal gebeurt. Wordt het al dan niet geherinvesteerd? Zijn er al dan niet productiviteitsverhogingen? Dat is het grote probleem van Europa, zeker in vergelijking met China of met de Verenigde Staten, waar wel wordt geïnvesteerd en waar technologische vooruitgang wordt geboekt.
Een ander aspect betreft inderdaad de energie. Om competitief te zijn, zijn de lonen niet het probleem, zeker niet in de grote bedrijven. U hebt het zelf over het loonaandeel. Hoeveel is dat bij Volkswagen? Het loonaandeel was daar 8 % à 10 % in de toegevoegde waarde. Daar ligt het probleem niet. Het probleem ligt bij energie, investeringen en research and development. Het probleem is dat u niets te zeggen hebt over de markt. U staat daar. De top van volgende week zal gaan over de vraag wat wij daaraan kunnen doen. In het Draghirapport leest iedereen wat hij wil. Dat gaat alle kanten uit.
Ik ben het met u eens dat het probleem van de competitiviteit moet worden aangepakt maar niet ten nadele van de lonen. Daar gaat het over.
De voorzitter: Mijnheer Hedebouw, u moet ernstig blijven. U hebt extra spreektijd gekregen. Wij zullen echter niet oncollegiaal doen ten opzichte van alle vraagstellers die na uw vraag nog aan de beurt moeten komen.
03.04 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Het is altijd een plezier om te debatteren met de eerste minister.
Mijnheer de minister, btw is regressief. Hoe hoger de lonen zijn, hoe minder de staat zal uitgeven.
Mijnheer de voorzitter, ik dank u voor uw geduld.
De voorzitter: Mijn geduld wordt danig op de proef gesteld.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
04.01 Kjell Vander Elst (Anders.): Mijnheer de premier, dit is een vraag die twee maanden oud is, maar daarom niet minder belangrijk. Ze zal waarschijnlijk ook een licht andere insteek hebben dan die van de andere vraagstellers, want ze gaat over het gebruik van de opbrengsten van de Russische tegoeden in ons land. Ze gaat over de vennootschapsbelasting die ons land heft op die bevroren Russische tegoeden.
Destijds, twee maanden geleden, kwam er berichtgeving dat bepaalde diplomaten twijfelden aan de inzet van de vennootschapsbelasting op die tegoeden die we inzetten, of gebruiken, voor onze begroting. Daar werd toen twijfel over gezaaid.
Het plan is altijd geweest om die middelen integraal in te zetten om Oekraïne te ondersteunen in de oorlog tegen Rusland. Toen werd openlijk de vraag gesteld of de zogenaamde windfalltaksen wel volledig en transparant ingezet werden ten voordele van Oekraïne, dan wel of een deel ervan terugvloeide naar de algemene middelen om de begroting op te smukken.
Vandaar mijn vragen. Wat is voor het begrotingsjaar 2025 de geraamde opbrengst van de vennootschapsbelasting die België int op de door Euroclear gegenereerde interestinkomsten, verbonden aan de bevroren Russische tegoeden?
Waarvoor wordt die opbrengst concreet aangewend? Worden al die middelen integraal aangewend om Oekraïne te steunen of vloeit een stuk ervan naar de algemene middelen van de begroting?
04.02 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, ma question remonte au début du mois de décembre. Je vais donc l'actualiser, vu que plusieurs décisions ont été prises depuis lors.
D'un point de vue stratégique, dans le cadre du dossier Euroclear, vous avez émis quelques remarques surprenantes en comparaison de ce que nous avons l'habitude de vous entendre dire. Le 1er décembre, vous avez en effet déclaré au Bozar: "Mais qui croit vraiment que la Russie va perdre en Ukraine? C'est une fable, une illusion totale. Il n'est même pas souhaitable qu'elle perde et que l'instabilité s'installe dans un pays doté d'armes nucléaires." C'est l'une des logiques que vous avez suivies dans le dossier Euroclear. Je vous rejoins sur la nécessité de parvenir à un accord de paix. Partir du principe que la Russie devra tout payer ne me semble pas réaliste. Je vous suis dans ce raisonnement.
Monsieur
le premier ministre, quelle est la stratégie suivie par la Commission
européenne dans les négociations de paix sur le front russo-ukrainien? Par
ailleurs, où est-on dans ce fameux prêt que versera l'Union européenne? C'est bien l'option B qui a été choisie.
Ten tweede, wat is de budgettaire impact van de lening aan Oekraïne op de Belgische begroting? Dat is uiteraard het tweede deel van het plaatje, waarover u tot nog toe weinig gecommuniceerd hebt.
04.03 Sandro Di Nunzio (Anders.): Mijnheer de eerste minister, mijn vragen dateren van december en zijn aan een update toe.
Mijn eerste vraag betreft het fameuze artikel 122. Toen de optie nog op tafel lagen om via Euroclear die tegoeden effectief aan te wenden – wat uiteraard niet onze optie was en het finaal ook niet is geworden – lag ook het voorstel op tafel om via artikel 122 te werken om op die manier de unanimiteit te omzeilen om die tegoeden toch aan te wenden. Dat is gelukkig niet gebeurd, maar bij aanvang heeft Europa wel de optie genomen om die tegoeden meer in de richting van Europa te trekken, buiten de wil van ons land. U hebt er toen terecht op gewezen dat aan het gebruik van artikel 122 juridische en financiële risico’s verbonden zijn, omdat dat zou toelaten dat een land buitenspel wordt gezet, zoals in ons geval met Euroclear, waarbij het zwaartepunt van die tegoeden zich in ons land bevindt en dat zware repercussies kan hebben. U sprak toen over juridische procedures.
Zijn die procedures opgestart? Bekijkt u samen met ons land de toepassing van artikel 122 binnen de Europese context? Uiteindelijk is dat inderdaad niet gebeurd, want we werken nu met 90 miljard. U had echter een aantal uitspraken gedaan over de wijze waarop artikel 122 al dan niet moet worden toegepast. Is er verder nog iets gebeurd met die analyse en de risico-inschatting die u toen hebt gemaakt.
Mijn tweede vraag betreft de vergelding door Rusland, waar u zelf ook naar hebt verwezen in de context van Euroclear. De Europese Unie heeft 19 sanctiepakketten uitgevaardigd om Rusland economisch te isoleren en de financiering van de oorlogsmachine droog te leggen. In dat kader hebt u allusie gemaakt op het feit dat België en uzelf het doelwit waren of konden zijn van Russische vergeldingsmaatregelen. U gaf ook aan dat de weinige Belgische bedrijven die daar nog actief zijn of financiële belangen hebben, het risico lopen het slachtoffer te worden van confiscatie.
Hebben bedrijven intussen effectief vergeldingsmaatregelen ondervonden die gelinkt zijn aan Rusland? Over hoeveel Belgische ondernemingen gaat het dan?
Worden Belgische bedrijven effectief zwaarder of vaker geviseerd dan bedrijven uit andere EU-lidstaten, al dan niet in verband met Euroclear?
Welke beschermingsmaatregelen heeft de regering uitgewerkt voor Belgische ondernemingen die hierdoor extra risico zouden lopen?
Welke concrete ondersteuning krijgen die bedrijven? Is er een bepaald contactpunt of is er een coördinatiecel die zich daarmee bezighoudt? Wordt er proactief geïnformeerd over die verhoogde risico’s?
Heeft de regering al zicht op eventuele financiële schade die Belgische bedrijven zouden hebben geleden naar aanleiding van de volledige discussie en de desinformatie die heeft plaatsgevonden rond Euroclear? Met andere woorden, zijn de vergeldingen waaraan u refereerde reëel en kwantificeerbaar, en is daarmee iets gebeurd?
04.04 Britt Huybrechts (VB): Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.
De Europese Raad heeft beslist om de
Russische tegoeden bij Euroclear voorlopig niet aan te spreken en in plaats
daarvan te kiezen voor een gezamenlijke Europese lening van 90 miljard euro,
met de EU-begroting als waarborg.
U stelt dat dit een overwinning is voor
financiële stabiliteit. Tegelijk betekent deze keuze nieuwe gezamenlijke
schulden, waarvoor ook België en dus de Vlaamse belastingbetaler mee instaat,
zonder enige garantie dat dit het eindpunt is.
Mijn vragen zijn de volgende:
Met welke lidstaten werkt België
structureel samen om te vermijden dat kleinere landen opnieuw onder druk worden
gezet bij volgende fases van dit dossier?
Hoe beoordeelt u het risico dat deze
gezamenlijke lening evolueert naar een permanente financieringsstructuur, met
blijvende budgettaire gevolgen?
Hoe zal u er als minister over waken dat
België binnen de EU geen eindstation wordt van andermans risico's, maar zijn
soevereine grenzen ook effectief kan blijven afdwingen?
Kunt u bevestigen dat België zich verzet
tegen elke toekomstige heropening van de Euroclear-piste, ook wanneer deze
opnieuw wordt verpakt als “tijdelijke" of “technische" oplossing?
Welke harde garanties heeft België
gekregen dat deze gezamenlijke lening geen precedent vormt voor nog meer
bijkomende EU-schulden in het kader van Oekraïne?
Hoe verhoudt deze beslissing zich tot uw
eerdere waarschuwing dat uitzonderlijke maatregelen rond centrale-banktegoeden
en schulden structurele gevolgen hebben voor financiële stabiliteit?
En tot slot: waar ligt voor u de rode
lijn, zowel qua schuldenlast als qua risicodeling, die België en dus de Vlaamse
belastingbetaler in de toekomst níét zal overschrijden?
04.05 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, il faut saluer l'accord intervenu au Conseil européen des 18 et 19 décembre. Le vrai échec aurait été qu'il n'y ait pas d'accord du tout. L'octroi de ce prêt de 90 milliards d'euros pour 2026 et 2027 est une bouffée d'oxygène indispensable pour l'Ukraine.
Toutefois, derrière ce satisfecit et une fois la poussière retombée, le montage juridique retenu soulève quelques questions de cohérence.
D'abord, le prêt ne couvre que les deux prochaines années. Que ferons-nous dans un an ou deux si l'Ukraine est toujours en guerre, à bout de souffle, et que les besoins financiers se chiffrent à nouveau en centaines de milliards d'euros? On peut se demander si, en ne couvrant qu'une courte période, le message adressé à la Russie est suffisamment puissant.
Ensuite et surtout, le cadre de l'accord stipule que l'Ukraine ne devra rembourser ce prêt que lorsqu'elle aura reçu des réparations de guerre de la part de la Russie. Or on sait ce que vous pensez de ce scénario. Si, comme vous l'avez affirmé publiquement, la Russie ne perd jamais la guerre, elle ne paiera jamais de réparations et l'Ukraine ne remboursera jamais l'Union européenne.
En conclusion, si on lit bien l'accord, au bout du compte, le prêt sera remboursé soit par le contribuable européen, soit tout de même par la ponction sur les avoirs russes, qui sont bel et bien présents dans l'accord via une clause de réserve. J'observe, à cet égard, que, pour le chancelier allemand, M. Merz, ce n'est même pas du conditionnel. Il a précisé texto que, "si la Russie ne verse pas de réparations, l'Europe utilisera les avoirs immobilisés pour rembourser l'emprunt européen." Je me demandais si c'était également la position de la Belgique.
Monsieur le premier ministre, cet accord est-il un simple sursis financier dicté par une prudence qui confine parfois à trop de prudence, voire à l'hypocrisie? En cas de non-remboursement par l'Ukraine dudit prêt, qui devra assurer la facture finale? Est-ce le contribuable belge européen, puisque cet emprunt est garanti par les marges du budget de l'Union? Ou confirmez-vous que l'Union européenne finira, en dernier recours, bel et bien par utiliser les avoirs russes immobilisés pour rembourser ce prêt, comme le prévoit la clause de réserve et comme semble l'affirmer, de manière non conditionnelle, le chancelier allemand?
04.06 Eerste minister Bart De Wever: Mijn antwoord dekt volgens mij het grootste deel van de vragen, met uitzondering misschien van de vraag over artikel 122 en de aanwending daarvan om eventueel met een gekwalificeerde meerderheid zo’n beslissing te nemen. Dat ging dan over de reparation loan, om de unanimiteit te omzeilen, en over de vraag of dat rechtsgeldig is.
Dat is een zeer goede vraag. Artikel 122 noopt de Europese Unie, of geeft haar de mogelijkheid, om vooral inzake economische noodmaatregelen beslissingen te nemen bij gekwalificeerde meerderheid. Op zijn zachtst gezegd denk ik persoonlijk dat het wel erg opgerekt is om op basis van dat artikel de facto een buitenlands beleid te voeren en sancties tegen een derde staat op te leggen, want dat is uiteraard geen economische noodmaatregel.
Als men een economische noodmaatregel neemt, wat is dan de economische noodtoestand in Europa die ons dwingt om een reparation loan aan Oekraïne te geven op basis van geïmmobiliseerde Russische assets? Men kan zich die vraag stellen, maar die lijkt mij zeer moeilijk te beantwoorden. Ik zal de kroon niet volledig ontbloten, maar ik heb deze vraag op de Europese Raad gesteld: kan iemand mij die economische noodtoestand omschrijven op basis waarvan sommige landen hier fel voorstander zijn om deze maatregelen bij gekwalificeerde meerderheid te nemen? Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Geen antwoord is vaak ook het duidelijkste antwoord dat men kan wensen.
De procedure is uiteraard nog niet opgestart, want de beslissing is niet genomen. Er is wel een interessante case op komst, omdat ook de permanente immobilisatie van de Russische assets op basis van artikel 122 is beslist. Daarover kan men dezelfde vraag stellen: welke economische noodtoestand in Europa noopt ons tot de zesmaandelijkse verlenging van de sancties en dus, daaronder, tot de immobilisatie van het geld van de Russische centrale bank bij verschillende financiële instellingen in de westerse wereld en in Europa in het bijzonder? Hongarije heeft aangekondigd dat het daarover een procedure zal opstarten bij het Europees Hof. Dat zal uiteraard een case zijn om te beoordelen of men artikel 122 op deze manier mag gebruiken. Alle juristen die mij daarover adviseren, zeggen dat dit niet kan. Ik heb aan de Europese tafel eigenlijk geen enkele argumentatie gehoord, laat staan argumenten die zouden kunnen wettigen dat dit wel zou kunnen.
Ik ga er dus van uit dat er binnen het Europees recht wel degelijk een probleem bestaat, namelijk dat men een unanimiteit die er niet is – laat ons eerlijk zijn, die is er niet wanneer het over Oekraïne en Rusland gaat – op deze manier creatief probeert te omzeilen via artikel 122. Dat is, collega’s, een belangrijk debat, want als dat kan, dan wordt artikel 122 zo’n beetje als artikel 195 van onze Grondwet, een soort passe-partout die men altijd uit de kast kan halen om lidstaten en het verzet van lidstaten te omzeilen. Zolang dat gaat over iets waar we achter staan, zoals de steun aan Oekraïne, is dat geen probleem. Ik ga ervan uit dat we daar allemaal achter staan. Misschien geldt dat niet voor iedereen, maar hopelijk toch voor een grote meerderheid in dit land.
Morgen kan het echter gaan over bijvoorbeeld het aangaan van Europese schulden. De beslissing die we nu hebben genomen, betreft een Europese lening en is wel degelijk met unanimiteit genomen, zij het met een op-out voor drie landen die toestaan dat Europa dit doet, maar zich willen vrijstellen van financiële verantwoordelijkheid als het erop aankomt. Dat was de houding van Hongarije, Tsjechië en Slovakije. De beslissing is echter volledig conform het Europese recht genomen.
In die zin vind ik dat – ik zal dat één keer zeggen en het niet te veel aanblazen – echt een triomf voor de Belgische positie. Ons land is er helemaal alleen in geslaagd om 27 lidstaten van dezelfde logica te doordringen en unanimiteit te bereiken. Dat was een tour de force, maar – bis vincit qui se vincit in victoria – het is misschien niet nodig om dat dagelijks in de verf te zetten.
De discussie over artikel 122 loopt dus. We hebben die klif omzeild, maar Hongarije heeft al aangekondigd in procedure te treden. Ik weet niet of het dat al effectief in gang heeft gezet. Dan zal blijken of artikel 122 legitiem is gebruikt om sancties te treffen. Hoe men het ook draait of keert, de permanente immobilisatie van gelden, laat staan het mobiliseren van geïmmobiliseerde gelden, is een sanctie en dus buitenlands beleid en dat vereist volgens mijn juridisch woordenboek altijd unanimiteit.
U hebt nogal precieze en interessante vragen gesteld over vergeldingen in Rusland. Dat is een kluwen. Er zijn de immobilized assets waar iedereen over spreekt. Iedereen heeft gefocust op het geld van de Russische centrale bank. Daarnaast is er nog een veelheid aan frozen assets, waaronder circa 70 miljard euro bij Euroclear alleen al. In het geheel van Europese landen en landen die behoren tot de coalition of the willing zijn er nog een heel deel middelen die toebehoren aan rechthebbenden die wij niet kennen. Ik ga daar dadelijk verder op in, want ik moet een beetje opschieten.
Er is ondertussen echter veel rechtspraak in Rusland over rechthebbenden die hun gelden terugeisen bij Russische rechtbanken, waarbij gelden worden uitgekeerd en afgenomen van frozen assets van westerse banken in Rusland. Daar weten we weinig over, omdat banken uiteraard niet graag over hun liability spreken, maar kunt u zich inbeelden wat een onwaarschijnlijk kluwen het nog zal worden? Er zullen nog tientallen jaren aan procedures volgen om dat helemaal te ontwarren en te bepalen wie nu eigenlijk is vergoed met welk geld voor wat en welke offsetmechanismen mogelijk zijn. Ik zeg dat maar om te illustreren dat het hele Euroclearverhaal een behoorlijke boterham voor ons land is.
Sommigen zeggen dan: ja, maar jullie hebben een kleine inkomst in de vennootschapsbelasting. Daar zijn ook vragen over gesteld. Ik vind het bijzonder ongepast dat men ons met de vinger wijst, wel wetende dat er binnen de coalition of the willing ongeveer even veel geld staat, zowel immobilized als frozen assets, bij private banken in het Verenigd Koninkrijk, in Zwitserland, Frankrijk en Japan, waarop er ook windfall profits zijn, waarop ook tax money wordt geheven en waarover nul transparantie bestaat.
Wij zijn het enige land ter wereld met een financiële instelling die en de windfall profits opoffert om de G7-lening te financieren en de vennootschapsbelasting die wij innen rechtstreeks inzet voor bilaterale hulp aan Oekraïne. Dat is puur juridisch 100 % Belgisch belastinggeld. Daarover bestaat geen discussie, want het gaat om assets die in cash zijn omgezet. Juridisch is dat waterdicht. Dat is ons geld.
De vraag is gesteld. Ik zal ze beantwoorden. Vorig jaar heeft dat 1,234 miljard euro opgeleverd, dus 1,2 miljard euro. Dit jaar verwachten we 1,12 miljard euro. Voor de bilaterale militaire hulp, hebben we ons tot 2029 voor een miljard euro gecommitteerd. De gemiddelde opbrengst van de vennootschapsbelasting is weg en is gecommitteerd aan Oekraïne.
Daarnaast doen we nog allerlei programma’s. Als er overschotten zijn, doen we daar ook iets mee. U zult hebben opgemerkt dat er in 2025 iets meer was. Daarmee hebben we deelgenomen aan de financiering van een PURL-pakket. Elke euro die we van Euroclear binnenkrijgen gaat naar Oekraïne. Wij zijn de enigen in de wereld die dat doen. Ik vind dus dat we recht hebben op een zekere verontwaardiging als de rest van de wereld naar ons kijkt.
In deze commissie werd al gesproken over perceptie en realiteit. Als men het aandurft om een perceptieprobleem voor België te creëren, dan zou men eens in de spiegel mogen kijken naar wat de waarheid is, naar de werkelijke toestand van die gelden en de risico’s die wij lopen.
Als het gaat over private bedrijven in Rusland, dat is een andere zaak. Welke bescherming is er? We hebben natuurlijk een Belgisch-Luxemburgs-Russisch bilateraal investeringsverdrag. Daarin zijn arbitrages voorzien. Tot op heden is het mij niet bekend dat private bedrijven zouden worden genationaliseerd. Rusland is natuurlijk geen rechtsstaat zoals West-Europa. Als het op dat vlak ooit uitdraait op een soort pissing contest, staan we er niet zo goed voor. Bedrijven hier zullen natuurlijk correct worden behandeld. Voor de bedrijven ginder kan ik dat niet zeggen. Ik moet u niet zeggen dat de schrik erin zit dat ze zullen worden genationaliseerd of op andere manieren zullen worden gedwongen om voor een appel en een ei hun zaak te verkopen.
Bij mijn weten is er nog geen Belgische casuïstiek, maar ik weet misschien ook niet alles. Niet elk privébedrijf zal heel graag komen leuren met zijn liabilities en problemen bij een politieke overheid. Dat zult u wel begrijpen.
Ik geef u snel het antwoord dat voorbereid was. Er kwamen wel interessante vragen vanuit de Anders.-fractie, die zelden worden gesteld en die in mijn ogen zeer pertinent zijn. De oplossing die uit de bus is gekomen, is genoegzaam bekend. Ik zal daarover verder niets zeggen. Ik denk dat we daar goed zijn uitgekomen. De vragen over de windfall profits heb ik eigenlijk al beantwoord. Ik zal straks nog ingaan op de lening en wat dat allemaal betekent. Dat het gaat om geld van de Russische Centrale Bank is gezegd. De frozen assets zijn vermeld.
Het is misschien ook belangrijk om te beklemtonen dat Euroclear hier optreedt als financiële marktinfrastructuur, effecten worden bewaard op het rekeningniveau van tussenpersonen en dat wij – ik heb dit eigenlijk ook al gezegd – geen enkele kennis hebben van de uiteindelijke onderliggende investering, met andere woorden de ultimate beneficial owner van die bewuste frozen assets. Over gedetailleerde opsplitsingen naar nationaliteit of sector van die eindbegunstigden beschikken we evenmin. Dat is informatie die onder de vertrouwelijkheid van de betrokken marktdeelnemers en toezichthouders valt. Met andere woorden, het wordt een onwaarschijnlijk kluwen.
De vennootschapsbelasting heb ik toegelicht. De G7-lening heb ik aangehaald, net als de opbrengsten, de bestedingen en hoe we die begrotingstechnisch boeken als fiscale ontvangst. Dat is dus 100 % solide. Dat we die middelen vervolgens aanwenden voor bilaterale steun, heb ik gezegd. Een-op-een is moeilijk, dat kan men niet altijd exact inschatten, maar ik denk dat ik genoegzaam heb aangetoond dat alles buiten gaat. Als er een overschot is, kunnen we eventueel nog een PURL-pakket meefinancieren. Die vraag is er zeer zeker. We zijn de enigen die dat doen, dat heb ik ook gezegd.
Er is nog gevraagd of we dat ergens gesystematiseerd kunnen terugvinden. De FOD Buitenlandse Zaken publiceert informatie over de Belgische steun aan Oekraïne op haar website. Daarin worden de cijfers van de militaire, civiele en humanitaire steun in hoofdlijnen toegelicht. Er is dus totale transparantie. U kunt dat opvolgen. Ik maak mij daarover echt geen zorgen. Misschien moeten andere landen rond ons ook eens de rekening maken van wat er binnenkomt en wat er buitengaat.
Er werden vragen gesteld over de lening van 90 miljard. Dat is een klassieke EU-lening. We hebben dat nog gedaan, misschien jammer genoeg. Het geld wordt op de kapitaalmarkten opgehaald. Europa heeft een uitstekende kredietwaardigheid. Er moeten daarvoor wetteksten worden aangenomen op Europees niveau. We hebben met name een geamendeerde MFK-verordening nodig, waarin de Commissie zich engageert voor de terugbetaling van de interesten en de liquiditeit.
We engageren ons ertoe om eerst middelen te zoeken binnen de Europese begroting. Vandaar dat de headroom de garantie van de lening is. U zult dat wellicht wel gelezen hebben. Die headroom is eigenlijk de onderbenutting op de lopende begroting van Europa en bedraagt ongeveer 50 miljard per jaar. Met andere woorden, Europa kan die lening terugbetalen zonder dat het per se extra middelen moet zoeken binnen het MFK. Enkel in uiterste nood zal men een speciaal instrument boven het MFK-plafond moeten beslissen. Voor de uitkering van de steun wordt de faciliteit voor Oekraïne, die al bestaat op Europees niveau, geamendeerd.
En ce qui concerne le remboursement du prêt, je vous renvoie aux conclusions du Conseil européen. Ce prêt ne serait remboursé par l'Ukraine qu'une fois les réparations reçues. Jusque-là, ces avoirs resteront immobilisés. L'Union se réserve le droit de les utiliser pour rembourser le prêt, en totale conformité avec le droit de l'Union européenne et le droit international. C'est important de le souligner.
Le prêt couvre effectivement les deux prochaines années. Entretemps, nous continuons à travailler sans relâche à une solution durable avec l'Union européenne, la coalition of the willing, et en collaboration avec nos partenaires de l'OTAN. L'accord sur le prêt témoigne bel et bien d'une grande unité européenne s'agissant du soutien à l'Ukraine.
Nous continuons à négocier des mesures de protection supplémentaires pour les opérateurs de l'Union européenne en Russie et dans les pays tiers afin de réduire les risques d'expropriation, de poursuites judiciaires et en matière de protection de la propriété.
Daar heb ik het al over gehad.
Le 20ème paquet de sanctions prend notamment en compte ces aspects.
Dat ben ik vergeten te vermelden toen ik het in het Nederlands uitlegde.
Nous demandons également des mesures de sauvegarde afin de protéger Euroclear sur le plan juridique et financier contre des contre-mesures russes potentielles.
Enfin, concernant le rôle de l'Europe dans le processus de paix, monsieur Hedebouw, vous avez posé des questions: à l'heure actuelle, l'Europe ne participe pas directement aux pourparlers de paix. C'est peut-être dommage, mais c'est le cas. Ceux-ci sont menés par les États-Unis, la Russie et l'Ukraine. Nous travaillons au sein de la coalition of the willing pour mettre l'Ukraine dans la position de négociation la plus forte possible.
Cela ne signifie pas pour autant que nous n'avons aucune influence. Notre approche est claire. L'engagement de l'Union européenne permet à l'Ukraine d'arriver à la table de négociations dans la position la plus forte possible.
Pour ce faire, nous utilisons les recettes que
vous connaissez bien: le maintien des sanctions afin de conserver la pression
sur la Russie, la formation de troupes ukrainiennes et la fourniture de
matériel militaire, le financement d'un prêt de 90 milliards d'euros et notre
engagement au sein de la coalition des volontaires, qui devra également veiller
au maintien d'une paix durable. En tout cas, c'est ce que j'espère.
De voorzitter: Ik dank u voor uw uitgebreide en, naar ik vermoed, volledige antwoord.
04.07 Kjell Vander Elst (Anders.): Mijnheer de premier, ik dank u voor uw heel uitgebreid en duidelijk antwoord.
Op een bepaald moment merkte u op dat het ongepast was om vragen te stellen over de vennootschapsbelasting. Ik meen dat u daarmee de vragen bedoelde die andere lidstaten stellen en niet zozeer mijn vraag. Het is immers essentieel dat wij weten waar de middelen naartoe gaan. Dat is ook de taak van het Parlement. Voor alle duidelijkheid, u bedoelde dus de andere lidstaten.
U hebt heel duidelijk aangegeven dat elke euro die via die middelen binnenkomt, opnieuw naar Oekraïne gaat. Dat is een heel goede zaak. Het is een voortzetting van het vorige beleid. Dat blijft, voor alle duidelijkheid, een heel goede zaak. Wij moeten een absolute bondgenoot van Oekraïne zijn. Wij moeten dat land tot het bittere einde durven blijven steunen. Dat is dus positief.
Wat u meegaf over het PURL-pakket, wist ik niet. Ik zal zeker nagaan of we, wanneer er extra inkomsten zijn, Oekraïne via een dergelijk pakket bijkomend kunnen steunen.
In ieder geval dank ik u heel erg voor uw heel duidelijk en uitgebreid antwoord.
04.08 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw uitgebreide antwoord.
Europa onderhandelt niet mee en dat is natuurlijk een probleem. Ik ben altijd verwonderd over de passiviteit van mevrouw Kallas of zelfs van de Europese instellingen, die dat niet meer problematiseren. Een van de redenen is volgens mij dat er geen wil is om over vrede te onderhandelen. Daarom is uw opmerking over de assets interessant. In het midden van de storm merkte u op dat de inbeslagname van de assets de mogelijkheid om tot vrede te komen totaal hypothekeert. U bracht toen strategische argumenten aan over hoe we tot vrede zouden kunnen komen. U betoogde dat de totale nederlaag van Rusland, wat als hypothese nu al drie of vier jaar wordt voorgehouden, een foute hypothese is waarmee wij Europa de grond in boren.
Die strategische discussie wordt te weinig gevoerd, los van dat hele discours over Poetinlovers en andere oppervlakkige analyses, maar vertrekkend van een meer materialistische krachtsverhoudingsanalyse van wat vandaag op het toneel gebeurt. Dat maakt Europa volgens mij kapot. Wie profiteert daarvan? Dat zijn uiteraard Donald Trump en Poetin.
Ik ben dan ook verwonderd dat die discussies binnen de Europese Commissie nauwelijks worden gevoerd. Er is daar een grote eenheid voelbaar over een beleid dat ons in de afgrond zal storten. Dat geldt ook op economisch vlak. Het volledig afsluiten van de gasvoorzieningen maakt onze hele economie kapot. En wie verdient daaraan? De Amerikanen natuurlijk. Zij zien onze industrie in de grond gepompt worden en verkopen ons gas aan een prijs die drie of vier keer hoger ligt. Ik hoop dus dat het debat volgende week ook daarover zal gaan.
04.09 Sandro Di Nunzio (Anders.): Mijnheer de eerste minister, bedankt voor uw uitvoerige antwoord.
In elk geval wil ik duidelijk maken dat ik zeer tevreden ben met de oplossing in verband met die 90 miljard die in Europa is gevonden. U hebt gelijk, we moeten ons daarover niet op de borst kloppen, maar het is goed dat die oplossing op die manier werd bereikt. Sta me toe om op te merken dat eurobonds een vrij liberale oplossing zijn, waarvoor onze partij al zeer lang pleit. Dat kan een goede financiële hefboom zijn om bepaalde financieringen mogelijk te maken. U was in dit dossier een voorvechter daarvan en wie weet bent u dat in de toekomst ook voor andere zaken.
Met betrekking tot artikel 122 verwees u naar Hongarije. Het interesseert ons om te zien wat de volgende stappen en resultaten zullen zijn. Ik heb echter niet echt gehoord wat de positie van ons land daarin is. Wachten we gewoon af wat Hongarije zal doen? In die zin blijft Euroclear, als het niet vandaag is dan misschien wel op langere termijn, kwetsbaar. Het kan dus voor ons land interessant zijn om de toepassing van artikel 122 aan te vechten.
04.10
Eerste minister Bart De Wever: (…) (zonder micro)
04.11 Sandro Di Nunzio (Anders.): Dan begrijp ik dat de positie van ons land is dat we dat zelf niet zullen doen, maar de kat uit de boom zullen kijken hoe andere landen dat aanpakken en wat de uitkomst daarvan is. Zo heb ik het begrepen.
Met betrekking tot de bedrijven in Rusland kan ik alleen maar oproepen om effectief een reach out te doen naar die bedrijven. Ik hoorde u zeggen, en dat zal wellicht zo zijn, dat die bedrijven niet zelf te koop zullen lopen met de liabilities die ze daar hebben. Toch wil ik een warme oproep doen om via Buitenlandse Zaken en onze diplomatie de contacten goed te onderhouden, zodat die risico’s correct worden ingeschat en beheerst.
04.12 Britt Huybrechts (VB): Mijnheer de premier, we moeten Oekraïne helpen in de strijd tegen Rusland, laat dat duidelijk zijn, maar de vraag is wel terecht: waar ligt de financiële grens? Er gaat nu jaarlijks al bijna 500 euro per belastingbetaler naar de EU, en straks nog 1 miljard euro extra.
In september of oktober moest de begroting in orde zijn. Het werd een paar maanden later. U hebt toen al hard moeten zwoegen om uw begroting in orde te krijgen. Volgende keer zult u nog 1 miljard extra moeten zoeken voor de EU. We krijgen daar opnieuw zeer weinig voor terug.
Ons idee is natuurlijk beter: bespaar op uw migratie, bespaar op uw ontwikkelingssamenwerking, en bespaar ook op uw bijdragen aan de EU, in plaats van meer geld te geven aan de EU.
04.13 François De Smet (DéFI): Merci pour votre réponse détaillée, monsieur le premier ministre.
Nous souhaitons tous que la guerre se termine par un accord favorable à l’Ukraine, mais nous savons aussi que les réparations de guerre à payer par la Russie, mentionnées dans les conclusions du sommet que vous avez vous-même relues, sont très improbables, voire impossibles. En renvoyant à ces conclusions comme vous le faites, vous ne me répondez donc pas directement, mais vous nous faites comprendre que vous êtes moins catégorique que le chancelier allemand sur l’utilisation finale des avoirs. Le bout de phrase relatif au respect du droit international est évidemment là pour cette raison.
Nous comprenons également que la question se reposera forcément tôt ou tard dans un second round au Conseil européen. Dans les faits, la Belgique, et ce n’est pas un reproche mais un constat, a signé un accord qui n’exclut pas d’utiliser un jour les avoirs russes. J’imagine que, dans ce cas de figure, les conditions de la Belgique seront les mêmes que celles que vous avez déjà posées, à savoir une garantie solidaire de l’ensemble des autres États membres.
Vous approuvez? Voilà, c’est une réponse.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.16 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11 h 16.