|
Commissie
voor Landsverdediging |
Commission de la Défense nationale |
|
van Woensdag 24 september 2025 Voormiddag ______ |
du Mercredi 24 septembre 2025 Matin ______ |
De behandeling van de vragen vangt aan om 10.09 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.
Le développement des questions commence à 10 h 09. La réunion est présidée par M. Peter Buysrogge.
De teksten die cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, je vais un peu perturber les travaux si vous me le permettez.
En effet, plusieurs questions portent – et c’est parfaitement légitime de procéder ainsi – sur le courrier qui sera envoyé aux jeunes. Je pense qu'il y en a trois ou quatre. Le Règlement de la Chambre prévoit, il est vrai, que les questions font l'objet d'un débat d'actualité à partir de cinq questions sur un même thème. Vous avez la faculté néanmoins de décider qu'il s'agit d'un débat d'actualité. Vous ne l'avez pas fait, ce qui est très ennuyeux puisque nous n'aurons, en fait, pas les réponses à nos questions avant la seconde lecture. En effet, de mémoire, j'interviens pour ma part en 58ème position. Je sais que le ministre reste souvent, en tout cas quand il est disponible, le plus longtemps possible en commission.
Vous respectez le Règlement mais je trouve cela dommage et j'aurais aimé savoir pourquoi vous n'avez pas fait, contrairement à une forme de tradition, un regroupement des différentes questions, pour pouvoir les porter en débat d'actualité et ainsi avoir les réponses du ministre avant l'approbation de la seconde lecture.
De voorzitter: Ik heb bij mijn weten van geen enkele fractie de vraag gekregen om daarover een actualiteitsdebat te houden of om het als urgentie op de agenda te plaatsen. Ik heb daarover geen enkele vraag ontvangen. Gezien de veelheid aan vragen heb ik geoordeeld het Reglement strikt te moeten toepassen. Dat voorziet dat vragen worden omgezet in een actualiteitsdebat zodra er vanuit vijf verschillende fracties vragen ingediend zijn.
Mocht ik bepaalde vragen om welke reden dan ook naar voren trekken, dan zou men mij als voorzitter kunnen verwijten dat ik mijn eigen voorstel als prioritair behandel door het ineens naar voren te schuiven. Men zou dan kunnen vragen op basis van welke regel ik dat doe. Ik heb dat niet gedaan, ik heb het Reglement correct toegepast en geoordeeld volgens de volgorde van indiening van de vragen. Indien daarover vijf vragen ingediend waren, zou ik dat uiteraard behandeld hebben als een actualiteitsdebat.
Christophe Lacroix (PS): Effectivement, monsieur le président, vous avez raison. Je ne vous ai pas fait le reproche de ne pas appliquer le Règlement, au contraire. Mais vous en aviez la faculté et, s'il est encore possible de demander maintenant à ce que ce soit transformé en débat d'actualité, j'introduis une demande formelle en ce sens.
En effet, les réponses seront apportées après la seconde lecture et, donc, je pense que nous sommes en pleine actualité. Comme je ne suis pas un lecteur assidu du Règlement, je ne savais pas que j'avais cette possibilité de réclamer. Finalement, vous me révélez qu'un parlementaire, même tout seul, a beaucoup de pouvoir encore dans ce pays, et il est heureux de le signaler, monsieur le président.
De voorzitter: Het onderwerp staat nu geagendeerd onder punt 27 en vier fracties hebben er een vraag over ingediend. Ik heb geoordeeld het niet te behandelen als een actualiteitsdebat.
Voor de brief zal verschijnen, zal er uiteraard nog de mogelijkheid zijn om vragen te stellen. Wie weet komen we vandaag zelfs tot punt 27.
Wat mij betreft hoeft het niet. Ik merk dat ook de minister het woord vraagt.
Minister Theo
Francken: Ik heb op zich geen probleem met die
vragen. Er is ook
helemaal niets geheim aan die brief.
J'ai bien compris monsieur Lacroix que votre groupe a demandé de réunir la commission de contrôle des Dépenses électorales.
Ik weet niet of het de juiste Franse benaming is. Het betreft de bijzondere controlecommissie voor de betreffende de Verkiezingsuitgaven.
Cela ne pose aucun souci, nous pouvons le faire. Vous avez aussi demandé à mon cabinet de renvoyer la lettre. J'ai donné aujourd'hui l'instruction de le faire. Une commission va se réunir à ce sujet. Il sera possible aussi de discuter sur la base de la version finale de la lettre, et non la version qui était dans la presse qui n'était pas encore la version finale.
01.01 Kjell Vander Elst (Open Vld): Mijnheer de minister, de ingediende vragen zijn intussen al wat achterhaald. U hebt immers ondertussen in een persconferentie aangekondigd dat er een akkoord is, althans met één vakbond, namelijk de ACMP, en een aantal details gegeven, zoals de operationaliteitstoelagen voor 14 maanden, hogere maaltijdcheques en extra verlofdagen. U hebt dus een aantal aankondigingen gedaan.
Voor onze fractie was het zeer belangrijk dat de geplande pensioenhervorming gekoppeld wordt aan een sociaal akkoord over aanpassingen aan het militair statuut, zodat de militair ook correct wordt vergoed voor het werk dat hij verricht. Ik heb daarin al een aantal maatregelen gelezen die aan die verwachting tegemoetkomen, maar toch komt het actualiteitsdebat gelegen om wat meer details te krijgen.
Kunt u, ten eerste, wat meer toelichting geven bij uw plannen?
Zijn er afgelopen zomer nog aanpassingen gedaan? Andere vakbonden, zoals het VSOA, zouden immers nog terugkoppelen naar hun achterban, opnieuw met u vergaderen en mogelijk bijkomende eisen formuleren. Hebben andere vakbonden intussen ook het akkoord ondertekend of zijn ze dat niet van plan?
Wanneer zal het sociaal akkoord in werking treden, als het eenmaal is afgeklopt? Zal de inwerkingtreding ervan samenvallen met die van de pensioenhervorming die gepland staat op 1 januari 2027 of voorziet u een andere timing?
Niet onbelangrijk, hoe zit het met de financiering? Sommige maatregelen hebben een aanzienlijke financiële impact. Hebt u daarvan al een raming? Zijn de nodige middelen daarvoor al in uw strategische visie ingeschreven of moet u ze elders zoeken?
Afgezien van het sociaal akkoord over het statuut van de militair zou ik ook graag nog de meest recente stand van zaken krijgen over de pensioenhervorming. Er lopen parallel immers ook onderhandelingen over de pensioenen, specifiek voor de militairen.
01.02 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, uw geplande pensioenhervorming heeft heel wat deining veroorzaakt bij onze militairen en de vakbonden.
Ten eerste zijn er natuurlijk de sociale overwegingen. De lage pensioenleeftijd gold immers altijd als compensatie voor de karige verloning, de lange arbeidsduur, de woon-werkafstanden en de vele fysieke en mentale offers die onze soldaten brengen. U hebt dat sociaal evenwicht met de geplande pensioenhervorming grondig verstoord door de pensioenleeftijd gelijk te schakelen met die van andere beroepsgroepen. U beloofde echter een sociaal akkoord te sluiten met de vakbonden om de bezorgdheden van onze militairen weg te nemen. Dat plan, dat u eind juli aankondigde, werd intussen voorlopig enkel ondertekend door de grootste militaire vakbond, de ACMP, terwijl andere vakorganisaties nog kritische kanttekeningen maakten en zouden terugkoppelen naar hun leden.
Ten tweede, naast de sociale impact voorspellen militaire experten dat het gradueel optrekken van de pensioenleeftijd van 56 naar 67 jaar grote gevolgen zal hebben voor de personeelsuitval. Vooral de loopbaanattritie zou hierdoor niveaus van de privésector bereiken en stijgen van 2 tot 3 % naar 11 %. Vooral het middenkader zou worden getroffen. Dat vormt natuurlijk de ruggengraat van onze strijdkrachten. Dat komt boven op de hoge uitvalspercentages tijdens de militaire kandidatuur, een bekend probleem.
De pensioenhervorming lijkt hoe dan ook een drastische wijziging in ons personeelsbeleid te zijn, waar lang niet alle vakbonden zich al mee hebben verzoend. Volgens een aantal militaire bronnen en experten zou ze een nettoverlies betekenen, zowel voor de militairen als voor de organisatie. Daarbij komt nog de kostprijs van het langer doorwerken. De nettowinst voor de pensioenkas lijkt dan nog het enige te zijn wat overblijft, tenzij het sociaal plan dat u op dit moment uittekent aan dat alles tegemoetkomt.
Mijnheer de minister, er is nog heel wat onduidelijkheid over de concrete invulling van alle maatregelen. Om onrust en ongerustheid te voorkomen of te stoppen, is slechts een ding nodig, namelijk duidelijkheid.
Wat is de stand van zaken met betrekking tot het sociaal plan voor de militairen en de impact van de geplande pensioenhervorming? Op welke termijn zult u met uw plan landen of wat is het te volgen tijdpad?
01.03 Axel Weydts (Vooruit): Het sociaal akkoord voor Defensie is een belangrijke stap voor ons defensiepersoneel. Enerzijds moet het sociaal akkoord, dat aan het begin van de zomer werd gesloten, een opwaardering van het statuut van onze militairen inhouden, en anderzijds moet er rekening worden gehouden met de verhoging van de pensioenleeftijd voor militairen in het licht van het pensioendebat; twee aspecten, die door de vakorganisaties enigszins van elkaar worden gescheiden, hoewel ze volgens ons heel hard samenhangen.
Over het statuut bestaat vandaag al behoorlijk veel duidelijkheid. De teksten daarover heb ik ook heel goed gelezen. Over het pensioengedeelte blijft echter nog enige onduidelijkheid bestaan, wat begrijpelijkerwijs veel onrust veroorzaakt bij onze militairen. Ik begrijp die onrust zeer goed. Ze is logisch. Wanneer een militair het einde van de loopbaan bereikt, begint hij of zij plannen te maken voor zaken waarvoor hij of zij nu tijd zal hebben en waarvoor er tijdens de actieve militaire loopbaan geen tijd was. Als die plannen nu dreigen te worden uitgesteld, is het begrijpelijk dat er onrust ontstaat. Het is dus inderdaad belangrijk om daarover zo goed, zo duidelijk en zo snel mogelijk te communiceren.
Wat het sociaal akkoord betreft, ik raad eenieder aan om de memoranda van de verschillende vakorganisaties eens naast het huidige sociaal akkoord te leggen. Dan zullen wij allen, meerderheid en oppositie, moeten erkennen dat de tegemoetkomingen van de minister daar bijna letterlijk mee overeenstemmen. Vragen die al jaren en zelfs decennia leven bij de vakorganisaties, worden nu ingewilligd.
De minister zal er zeker nog op terugkomen, maar gezien het belang wil ik nogmaals onderstrepen waarover het exact gaat. Het gaat over de opstoelage. Dat is een aanzienlijk bedrag waarmee onze militairen zullen worden gecompenseerd voor de vele uren inzet waarvoor zij in het verleden nooit zijn vergoed. Het gaat ook over een loopbaanbuffer die militairen aan het einde van hun loopbaan toelaat om tot 200 dagen op te nemen, zodat zij vroeger kunnen stoppen met werken. Het gaat ook over werkbaar werk. Wanneer we vragen dat mensen langer aan de slag blijven, moet daar iets tegenover staan en moet het werk ook haalbaar blijven. Daarom krijgen militairen vanaf een bepaalde leeftijd extra verlofdagen, namelijk 12 dagen en vanaf een hogere leeftijd zelfs 24 dagen. Het gaat over de aanpassing van de weddenschalen en over compensatie van prestaties. Voorheen en tot op vandaag was en is dat 1/850ste, waardoor er nauwelijks compensatie is voor de gepresteerde uren. Nu kiest men voor een systeem waarin elk gepresteerd uur rechtstreeks wordt gecompenseerd, namelijk 20 op 24, waarbij bovendien via de opstoelage en de loopbaanbuffer in bijkomende compensatie wordt voorzien. En dan heb ik het nog niet over de compensatie woon-werkverkeer, die ook al jaren wordt gevraagd. Volgens mij is het voorliggende sociaal akkoord echt wel de moeite.
Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om hulde te brengen aan de mensen van DGHR, omdat ze uitgebreid de tijd nemen om te luisteren naar onze militairen en vandaag bijna alle kazernes van ons land afgaan om het sociaal akkoord uit te leggen en om de stand van zaken inzake het pensioendossier te geven.
De directeur-generaal HR, luitenant-generaal Esser, bezoekt zelf alle kazernes om uitleg te verschaffen aan het personeel. Dat is ook nodig, mijnheer de minister, want er wordt ook heel veel fakenieuws verspreid. Het is dus goed dat de directeur-generaal zelf ter plekke gaat om onze militairen uit te leggen wat er nu precies is afgesproken en wat er niet is afgesproken, want daar doen heel veel verschillende verhalen de ronde over.
Mijn vraag is heel eenvoudig. Kunt u ons vandaag een stand van zaken geven met betrekking tot het debat over het statuut van de militairen en over het pensioendebat?
01.04 Christophe Lacroix (PS): Les militaires sont devenus, dans ce pays, une variable d'ajustement, en particulier avec le gouvernement Arizona. Je parle d'ajustement budgétaire. Malgré la pénibilité et la spécificité de leur mission, votre gouvernement, monsieur Francken, a décidé unilatéralement de prolonger de plus de dix ans leur carrière, alors que l'on sait bien qu'au vu des tensions géopolitiques et de ce qui se passe aujourd'hui, et même de jour en jour voire d'heure en heure, ils seront de plus en plus sollicités et sollicités sur le terrain. Lors de votre prise de fonction, nous avons assisté – fait très rare – à une manifestation comptant plus de 5 000 militaires dans les rues pour demander qu'on les écoute et qu'on préserve leur statut.
Pour tenter de faire passer la pilule, vous avez décidé de négocier un plan social pour continuer à revaloriser la carrière de militaire, comme ce fut le cas sous la précédente législature, après des années de gel. Je ne peux pas nier une chose: vous êtes effectivement assez volontaire en la matière.
Il reste malgré tout difficile de parler d'un accord puisque, à ce stade, il s'agissait d'une offre à prendre ou à laisser et elle est loin d'avoir recueilli l'aval de tous les syndicats militaires à ce stade. Ce plan social représente environ 300 millions d'euros. Il s'agit d'une faible compensation en regard des 435 millions d'euros que la suppression des régimes de retraite préférentiels rapportera à l'État et, plus globalement, de l'impact de ces décisions à long terme pour les militaires.
Si les mesures peuvent paraître séduisantes, voire positives pour les jeunes recrues, les grands oubliés de cette réforme et de ce plan social sont évidemment les militaires qui sont déjà en carrière et qui s'inquiètent de manière tout à fait légitime. Chaque militaire, en fonction de sa carrière et des conditions dans lesquelles elle ou il a rejoint l'armée, verra finalement les conditions qu'on lui avait proposées au départ complètement modifiées, avec un impact différent sur sa fiche salariale et, plus globalement, sur son bien-être au travail.
De mes contacts, il apparaît que de nombreuses zones d'ombre subsistent, notamment sur l'âge de départ à la pension. Par exemple la question du nombre de jours nécessaires pour qu'une année compte dans le calcul reste entière.
Monsieur le ministre, pouvez-vous me présenter ce que comporte exactement pour les militaires ce que vous appelez l'accord social avec un seul des syndicats (puisque tous les autres sont contre), ainsi que la ventilation de son budget et de son agenda de mise en œuvre. Je vous demande aussi très directement: avez-vous l'aval du ministre en charge des retraites et, donc, du gouvernement, ou est-ce simplement une position que vous défendez aujourd'hui seul devant un gouvernement qui ne se serait pas encore prononcé.
Au regard de cet accord, une communication spécifique et claire adressée aux militaires actuels et futurs sera-t-elle organisée pour que chacun et chacune puisse prendre connaissance des conséquences concrètes des réformes à venir sur sa carrière et sur ses conditions de travail? Comment la concertation sociale va-t-elle s'organiser, alors que seul un syndicat militaire a souscrit à ce plan social? Fermez-vous encore toute possibilité de négociation?
Concernant l'âge de départ à la retraite des militaires, où en sont les discussions avec votre collègue Jan Jambon, les syndicats et vous-même? Vu la suppression de la péréquation pour les fonctionnaires, garantissez-vous le fait que les allocations limitant l'impact sur la péréquation, introduites lors de la revalorisation salariale du précédent gouvernement, seront incluses dans le salaire? Avez-vous déjà des accords en ce sens avec le cabinet du ministre Jambon? Je vous remercie pour vos réponses.
01.05 Stéphane Lasseaux (Les Engagés): Monsieur le ministre, le 25 juillet dernier, vous avez signé avec le général Vansina un courrier informant l'ensemble des militaires du fait qu'un accord social avait été signé dans le cadre d'une amélioration substantielle de la rémunération des militaires, de façon à atténuer aussi les conséquences négatives de la réforme des pensions. Il cherche à rendre le statut de militaire plus attractif.
On peut évidemment regretter qu'un seul syndicat ait signé cet accord, même si c'est le plus important. Comme vous le savez, les Engagés sont très attachés au dialogue social et à la nécessité d'avoir un accord le plus large possible. L'accord que vous avez signé comprend de réelles avancées; je citerai par exemple l'augmentation, de plus de 60 % en moyenne, de la rémunération pour les exercices, lors des camps et des manœuvres; la maximalisation des barèmes d'ancienneté dans les échelles salariales à partir de 2027; une allocation forfaitaire de mobilité pour compenser la durée des trajets domicile/lieu de travail souvent plus longue que dans d'autres professions; et une rémunération du travail de week-end – au lieu de 5 heures payées pour 24 heures prestées, la rémunération passera à 20 heures; des mesures de transition progressives vers le nouvel âge de mise à la retraite des militaires afin que la réforme puisse s'appliquer sans brutalité; la mise en place d'un dispositif destiné à prévenir la perte de revenus en cas d'incapacité de travail ou d'invalidité.
Soit, comme nous venons de le préciser, un accord qui permet d'améliorer le statut des militaires en vue d'une réforme de pension. Il semblerait cependant que vous avez des difficultés pour faire accepter certaines mesures par le cabinet pension.
Monsieur le ministre, toutes les mesures présentes dans l'accord social du 25 juillet dernier pourront-elles être mises en œuvre?
Vous avez eu une nouvelle réunion avec les syndicats ce 12 septembre, à l'issue de laquelle de nouvelles demandes ont été déposées. Avez-vous obtenu des réponses à ces demandes ou des propositions qui pourraient faire changer d'avis certains des syndicats?
Enfin, certains syndicats demandent une réforme complète du statut des militaires, ce qui exigerait bien évidemment un temps considérable, mais envisagez-vous des travaux au cours de cette législature?
01.06 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, een paar maanden geleden leek een sociaal akkoord nog totaal onbespreekbaar. We vangen nu hier en daar toch op dat er licht aan het eind van een lange en moeilijke tunnel is.
Laten we eerlijk zijn, iets veranderen inzake pensioenen en statuten is allesbehalve eenvoudig. Vanuit het lokale bestuur kan ik daar over meespreken. We hebben daar in de vorige legislatuur ook flink op moeten kauwen. We hebben wel een sociaal akkoord bereikt, weliswaar pas na anderhalf jaar. Het moet gezegd, de lichtsnelheid van uw gesprekken met de vakorganisaties is knap. Ik had eigenlijk niet verwacht dat het allemaal zo constructief en vlot zou verlopen. In de memoranda van de vakorganisaties merk ik een soort rode draad: werken zal ook voor de militairen beloond worden. Zaken als een jobtoelage, de loopbaan, compensaties en werkbaar werk worden bekeken. Dat zullen de militairen heel graag horen. Het is immers een bijzonder moeilijke oefening om te raken aan verworven rechten.
Mijnheer de minister, iedereen kijkt naarstig uit naar het verloop van de onderhandelingen. Wat is de jongste stand van zaken?
Het zou misschien ook interessant zijn dat u de voorwaarden voor Belgische militairen in vergelijking met die van andere NAVO- en EU-staten op het vlak van het militair statuut onder de loep neemt? Worden er best practices bestudeerd? Bent u elders de mosterd gaan halen? Worden er bepaalde maatregelen overgenomen, ja of neen?
01.07 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, we hebben al een aantal keer geprobeerd om het sociaal akkoord in onze commissie te bespreken. We hebben vorige keer veel vragen gesteld, maar geen antwoorden gekregen. Niet veel later, in juli, volgde er een persconferentie. Ik hoop dat we vandaag daarover een uitvoeriger debat kunnen voeren, alleszins uitvoeriger dan tijdens de vorige gelegenheid, want toen antwoordde u aan een lichtsnelheid van één minuut.
Op de persconferentie was u uiteraard lovend over het akkoord dat u aan de vakbonden zou voorleggen. Niet alle vakbonden zijn, om het zacht uit te drukken, daarmee even gelukkig. Sommige zijn wel blij dat er een akkoord is. Zal er nog verder onderhandeld worden of is hetgeen op 25 juli op tafel lag het eindbod?
Dat is belangrijk, omdat het gesprek rond de pensioenen nog steeds loopt. Dat is een evenwichtsoefening. Het sociaal akkoord was, dacht ik toch, bedoeld om de verhoging van de pensioenleeftijd te compenseren. Ik krijg signalen dat men dat op het kabinet van de minister van Pensioenen nog steeds zo ziet. U daarentegen betwist dat en houdt vol dat de maatregelen in het sociaal akkoord daar los van staan en dat het pensioenverhaal een ander verhaal is. Maakt u al dan niet de koppeling? Zo ja, betekent het dan dat er verder over het sociaal akkoord kan worden onderhandeld, aangezien het pensioenakkoord nog niet volledig afgeklopt is?
Wat is de impact van de voorgestelde pensioenhervorming voor de militairen? Wat is de stand van zaken vandaag? Dat is ook een relevante vraag.
In globo, wat ligt er op tafel? Welke maatregelen zijn concreet en volledig afgeklopt? Vinden er nog gesprekken plaats met de vakbonden over het sociaal akkoord en de pensioenhervorming?
01.08 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Mijnheer Francken, normaal gezien is het de vijand, die het moreel van onze troepen onderuithaalt. Hier is het echter de eigen regering, die dat doet. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van Boris Morenville van VSOA Defensie, met wie u onderhandelt over een nieuw sociaal akkoord. Uw hoeraberichten afgelopen zomer rond dat sociaal akkoord waren volgens mij compleet misplaatst. Er is helemaal geen sociaal akkoord gesloten met drie van de vier erkende defensievakbonden. De militairen zullen nog altijd jaren langer moeten werken voor een lager pensioen. Dat zijn de feiten.
Mijnheer de minister, op 12 september
zat u samen met het gemeenschappelijk vakbondsfront 2.0, bestaande uit de drie
andere vakverenigingen ACV, ACOD en VSOA Defensie. Dat vakbondsfront
vreest het volgende – ik citeer: ʺDe militairen zijn verkocht en we zullen
nooit akkoord gaan met het voorstel van de minister van Defensie in zijn
huidige staat.ʺ
Mijnheer Francken, bent u bereid om het sociaal akkoord dat is gesloten met de ACMP te herzien op basis van de kritiek en de opmerkingen van het sociaal front, bijvoorbeeld door de pensioenmaatregelen te verzachten?
Bent u bereid om elke militair de keuze te geven om de opstoelage in geld of in tijd te ontvangen, ongeacht zijn geboortejaar? Vandaag zijn de voorwaarden voor die opstoelagen immers zeer streng.
Bent u het eens met de conclusie van de drie vakverenigingen – VSOA, ACV en ACOD – dat militairen langer zullen moeten werken voor minder pensioen?
01.09 Minister Theo Francken: Collega's, ik hoop dat u een fijne vakantie achter de rug hebt. Ik wens dat we goed zullen kunnen samenwerken in de komende periode. Voorts hoop ik dat er niet te veel info uit geheime commissievergaderingen zal lekken. Over die kwestie worden vandaag geen vragen gesteld, maar die is urgent en moet worden besproken. Er is veel werk en er zijn momenteel veel geopolitieke spanningen. De toestand is niet evident, want de NAVO ligt onder vuur. Ik hoop op dat vlak dan ook op de integriteit van u allen.
In verband met het sociaal akkoord, op 27 mei heb ik een eerste keer het gemeenschappelijk vakbondsfront van Defensie ontmoet. Tijdens die vergadering heb ik hun een aantal voorstellen gedaan die de operationaliteit van de krijgsmacht en de attractiviteit en de specificiteit van het militair beroep moet verhogen. Na een onderhandelingsperiode van ongeveer twee maanden, waarin ik de vakorganisaties verschillende keren samen en apart heb gesproken, hebben we op 25 juli een akkoord bereikt, na een lange en intensieve dag van onderhandelingen.
J'entends certains dire qu'on n'a pas négocié, ce qui n'est pas correct. On a négocié pendant des mois, et également le 25 juillet, une journée qui a d'ailleurs été très intensive et au cours de laquelle nous avons eu des négociations bilatérales et collectives.
Zo werd een finale versie van de tekst bereikt. Eén vakorganisatie gaf op dat moment haar akkoord en ondertekende het document. De drie andere vakorganisaties moesten eerst hun achterban consulteren. Ze lieten weten dat ze volgens de statuten procedureel nog niet konden tekenen en dat ze eerst hun achterban moesten consulteren. Dat hebben ze gedaan en op 12 september heb ik de drie vakorganisaties opnieuw op mijn kabinet ontvangen en naar hun bijkomende vragen geluisterd.
Het is mijn bedoeling om medio oktober opnieuw met alle vakorganisaties, samen met de CHOD, rond de tafel te zitten. Daarbij zullen de drie overige vakorganisaties hun kaarten op tafel moeten leggen en moeten beslissen of zij een protocol van akkoord dan wel een protocol van niet-akkoord ondertekenen.
Je suis particulièrement fier de l'accord social qui a fait l'objet d'efforts acharnés de la part de toutes les parties autour de la table. Il est prévu une allocation OPS équivalente à 14 mois de traitement et les militaires seront enfin correctement payés pour tous leurs efforts. D'autres mesures concernent l'accumulation d'un crédit-temps pendant les périodes opérationnelles. Ce crédit peut être pris sous la forme d'un buffer de 200 jours juste avant la retraite. Des mesures concernant le travail faisable et de qualité, une indemnité d'éloignement, la simplification administrative du remboursement des frais médicaux – c'est très important –, la garantie de revenu en cas de maladie ou d'invalidité professionnelle, des allocations de fonction, le doublement des allocations pour les prestations de week-end pour le personnel rappelable et un préavis de deux heures et de quatre heures font également partie de l'accord social.
Verschillende initiatieven die in het sociaal akkoord zijn opgenomen, worden nu omgezet in regelgevende teksten die vervolgens het wetgevend proces zullen doorlopen, te beginnen met syndicale onderhandelingen in het militair onderhandelingscomité of Conego. Een eerste datum voor overleg over bepaalde maatregelen uit het sociaal akkoord is vastgelegd op 10 oktober.
Die onderhandelingen verlopen volgens de wettelijk voorziene procedures, ongeacht of een vakorganisatie al dan niet haar handtekening onder het sociaal akkoord heeft geplaatst. In Conego zijn alle vakbonden vertegenwoordigd. Of ze nu akkoord gaan of niet, er wordt hoe dan ook verder gesproken over de verschillende maatregelen afzonderlijk. De meeste maatregelen treden in werking op 1 januari 2027. De maaltijdcheques zijn normaal gezien voorzien voor 1 januari 2026, op voorwaarde dat dat ook voor het gehele openbaar ambt het geval is. Daarover wordt nog onderhandeld. Die maatregel wordt ook besproken in het kader van de begrotingsopmaak voor 2026.
Momenteel vinden in datzelfde comité ook besprekingen plaats over de pensioenhervorming, waaronder de verhoging van de pensioenleeftijd en de herberekening van de pensioenen.
En parallèle, j’ai mandaté la Direction générale des ressources humaines (DGHR) afin d’informer au maximum les militaires sur le contenu de la réforme des pensions et de l’accord social. Depuis mi-septembre, des briefings sont organisés dans toutes les grandes casernes. Les militaires auront également la possibilité d’y assister via Teams. Il est donc possible de suivre ces briefings en ligne.
Finalement, vous n’êtes pas sans savoir que la législation belge est souvent complexe et peu lisible. Cela vaut aussi – et je le dis avec tout le respect dû – pour le statut militaire. C’est pourquoi j’ai également demandé à la DGHR d’étudier les pistes d’évolution vers un statut moderne, adapté à une Défense en pleine reconstruction.
In dat kader wordt er vergeleken met de andere veiligheidssectoren in ons land en wordt er gekeken naar het buitenland en de best practices die daar zijn ontwikkeld. Het is belangrijk dat de vrouwen en mannen van Defensie alle kansen krijgen om zich te ontwikkelen en door te groeien in hun loopbaan. Tegelijkertijd moet er een gezondere leeftijdsstructuur zijn, met een evenwichtige mix van jonge mensen en ervaren medewerkers.
Dat is mijn antwoord, maar ik wil nog een aantal concrete punten aanhalen.
Il est intellectuellement peu honnête de comparer les 300 millions prévus pour l’accord social avec les 5 milliards liés à l’adaptation de la période préférentielle. C’est une comparaison incorrecte, car l'adaptation de période préférentielle concerne l’ensemble des agents publics, pas uniquement les militaires.
Les 300 millions, eux, sont exclusivement destinés aux personnes qui ont le statut militaire. Donc, à mon sens, il faut comparer les citrons avec les citrons, et les pommes avec les pommes – comme on dit en néerlandais.
Er zitten heel wat dingen in, zoals de
maaltijdcheques, de verwijderingspremie enzovoort. De heer Weydts heeft er enkele van genoemd.
Monsieur Lasseaux, vous réaffirmez à raison l'importance du dialogue social. Je partage votre opinion, c'est la raison pour laquelle j'ai investi beaucoup de temps dans la concertation, qui est toujours en cours. J'espère parvenir à un accord et une signature d'accord d'ici environ un mois, à la mi-octobre ou fin octobre.
Je ne peux évidemment pas vous garantir cette échéance à 100 %, parce que cela dépend aussi des négociations sur les pensions, qui ne sont pas de mon ressort.
Ik denk dat de pensioendiscussie moeilijk is; we bevinden ons in de laatste fase. Ik heb overleg gehad met mijn collega Jan Jambon en vorige week nog met de medewerkers van zijn kabinet.
Er liggen nog een aantal punten op tafel, zowel vanuit mijn kabinet als vanuit de vakbonden, over de pensioenhervorming, onder meer over de integratie van enkele premies en vergoedingen. Het gaat onder andere om de loonsverhoging die door mevrouw Dedonder in de vorige legislatuur werd toegekend en die intussen minstens gedeeltelijk een premie is geworden. Het zou beter zijn die in het loon te integreren, al heeft dat uiteraard verschillende neveneffecten.
Daarnaast is er het punt dat militairen die in 2027 56 jaar worden, nu tot 58 jaar moeten werken. Waarom kan dat niet tot 57 jaar en wordt een plus één toegepast? Er liggen nog een aantal syndicale vragen die ik duidelijk heb benadrukt, onder andere over de 156 dagen: aangezien militairen vaak pas in het najaar beginnen te werken, telt dat dan voor een volledig jaar en hoe wordt dat precies verrekend? Dat zijn nog enkele zaken waarover discussie is. We moeten daar nog uit geraken.
Zal alles kunnen worden binnengehaald? Ik vrees eerlijk gezegd van niet, maar ik ben ervan overtuigd dat er nog openheid is voor aanpassingen. Dat zit dus bij de dienst Pensioenen.
Wat de regeling voor de pensioenen betreft, is er veel fakenieuws. Ik heb dat vorige week ook op de Land Day gezegd. Er waren veel Kamerleden aanwezig op de Land Day in de Brabanthal – waarvoor dank, dat wordt zeer gewaardeerd door onze Landmacht. Dat u daar aanwezig was en belangstelling toonde, wordt sterk op prijs gesteld. Ik hoop dat u dat nog vaak zult doen. Op de Land Day heb ik het ook duidelijk herhaald: militairen zullen niet tot hun 67ste moeten werken. Dat wordt steeds opnieuw beweerd, maar het klopt niet.
Mensen zullen geen 11 jaar langer moeten werken. Door de systemen die nu bestaan, met onder meer bonificaties van 2 jaar op de 44, zal de pensioenleeftijd voor veel militairen rond de 60 jaar liggen. Dat hangt af van wanneer zij in dienst zijn gekomen en wat zij in de eerste jaren, na hun 18 jaar, hebben gedaan. Voor veel militairen zal dat rond de 60, misschien 61 of 62 jaar zijn, maar niet 67 jaar. Als men daar nog de 200 dagen bijtelt die zij kunnen recupereren wanneer zij veel overuren hebben gemaakt – bijna elke militair heeft veel overuren gemaakt – kan daar sowieso al een jaar worden afgetrokken. Eventueel kunnen daar nog 100 dagen extra van het jaar voordien bij komen.
De facto komt dat voor veel militairen neer op een pensioenleeftijd van 59 of 60 jaar. Dat is inderdaad langer dan 56 jaar, maar het is maatschappelijk verantwoord. Sommigen vinden dat niet, maar sommigen vinden ook dat iedereen op zijn 55ste met pensioen moet kunnen gaan. Dat is ieders standpunt. In Frankrijk kan men op 52 jaar met pensioen gaan; daar vallen regeringen al enkele jaren over.
Ik denk niet dat we die instabiliteit moeten nastreven. We hebben nu eindelijk wat stabiliteit in ons land en dat is ook belangrijk. Iedereen heeft echter zijn mening en ik respecteer die.
We zijn wel actief aan het werken aan duiding. We doen dat in de kazernes zelf, niet via bepaalde externe figuren of interne bronnen. We doen dat gewoon zelf. DGHR gaat overal langs en legt heel duidelijk uit wat het concreet betekent voor bijvoorbeeld persoon X, die gestart is bij Defensie op zijn 21ste en tussen zijn 18de en 21ste in de bouw heeft gewerkt. Hij is gestart als onderofficier en heeft nu leeftijd X. Er wordt dan uitgelegd wanneer hij met pensioen kan gaan. Er werd ook een tool ontwikkeld waarmee elke militair kan nagaan wat zijn effectieve pensioenleeftijd is. Die tool wordt momenteel overal toegelicht. Elke militair kan bovendien persoonlijk zijn dossier laten toelichten door de personeelschef per kwartier. Op die manier zullen veel misverstanden en zal veel fakenieuws de wereld uit kunnen worden geholpen. Voor sommigen zal dat bijzonder confronterend zijn.
Wordt de pensioenleeftijd verhoogd? Ja. We zullen ook overgaan naar een systeem van pensioen op aanvraag. Zal men dan minder pensioen krijgen? Nee, ook dat is niet waar. In sommige gevallen zal het pensioen immers hoger zijn of gelijk blijven. Vaak gaat het ook om kleine bedragen. Iedereen die ouder is dan 40 jaar zal rond zijn 60 met pensioen kunnen gaan, op voorwaarde dat hij in dienst getreden is toen hij 18 jaar was en voor zijn dienstjaren niet te veel tijd heeft besteed aan andere activiteiten. Wie bijvoorbeeld 10 jaar lang een wereldreis maakt, kan natuurlijk niet op 60 jaar met pensioen gaan. Dat is een persoonlijke keuze. De sociale zekerheid is daar niet voor bedoeld. Mensen mogen dat doen, maar het is niet de bedoeling dat de gemeenschap daarvoor instaat. Iedereen maakt zijn eigen keuzes in het leven.
In de praktijk betekent dit dat men met een volwaardig pensioen rond de 60 jaar – met die 200 dagen dus rond 59 à 60 jaar – zal kunnen stoppen. Het is dus helemaal niet zo dat men 11 jaar langer moet werken. Dat klopt gewoon niet. Dat heb ik de vakbonden meermaals gezegd. Ik krijg daar geen antwoord op, maar ze blijven dat publiek verklaren. Dat is bijzonder betreurenswaardig. Ik denk niet dat dat helpt.
De grote vraag van de vakbonden vanaf dag één betrof de stelling dat een uur een uur is. Dat kwam ook tijdens de hoorzitting hier in de Kamer aan bod, dat was interessant. Men zei toen dat het kan niet dat men in operatie wordt gestuurd en slechts voor 11 uur wordt betaald, terwijl men 24 uur bezig is. Dat is nu geregeld. Dat is een historische doorbraak.
Dat geldt voor wie in operatie gaat vanaf begin 2027. Militairen willen natuurlijk ook eerst zien en dan geloven. Hun stelling is dat de politiek zoveel zegt en dat ze al zo vaak belogen en bedrogen zijn, eerst zien en dan geloven. De militairen die vanaf 1 januari 2027 drie maanden in Roemenië liggen en in april hun loon en hun ops-toelagen ontvangen, zullen merken wat dit concreet betekent. Dat gaat over heel veel extra geld. Dan zullen we het zien.
Ik ben daar heel rustig in. We zullen het zien in 2029, we hebben nog een paar jaar. Nu is er inderdaad wat ophef en is er heel wat onvrede. Als men zegt dat het moreel van de troepen heel laag is door de regering, dan is dat niet juist. Het kan dat een vakbondsleider dat beweert, maar ik betwist dat ten zeerste. Ik denk wel dat er heel veel vraag is naar duidelijkheid. Die wordt nu gegeven. Die duidelijkheid zal ervoor zorgen dat als ze zien wat het echt betekent, sommigen hun ogen niet zullen geloven. Dan zal het allemaal wel gaan liggen.
De attritie van 1 % naar 11 % geloof ik ook helemaal niet. We zien dat absoluut niet. Er wordt ook gezegd dat ze allemaal naar hun pensioen stormen, omdat de pensioenhervorming eraan komt. Sorry, maar dat is niet juist. Ik zie dat totaal niet. Misschien is er hier en daar een, maar amper. Het is dus niet zo dat nu heel veel militairen plots allemaal hun pensioen aanvragen. Dat is absoluut niet te zien in de cijfers.
Mijnheer de voorzitter, dat zijn enkele elementen. Ik denk dat ik daarmee geprobeerd heb te antwoorden op de meeste punten. Mochten er nog bijkomende vragen zijn, dan wil ik daar zeker met veel plezier op antwoorden.
01.10 Kjell Vander Elst (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijke antwoord.
U hebt hier heel wat elementen herhaald van op de persconferentie, waarvan sommige ook voor ons in de goede richting gaan. Misschien leeft dit bij een aantal partijen, maar ik denk niet dat er bij de militairen een probleem is met te lang werken. Iedereen beseft dat men zijn of haar steentje moet bijdragen. Iedereen weet dat iedereen een bijdrage moet leveren.
Het grote vraagstuk was echter dat er boter bij de vis moet komen. Als militairen langer moeten werken, moeten aan hun statuut en hun verloning grondige wijzigingen worden doorgevoerd. De belangrijkste vraag, die ook essentieel was voor mijn fractie en voor de militairen, is dat een uur een uur is. Een uur moet ook effectief worden betaald.
Wij hebben het gezien bij militairen op operatie. Bijvoorbeeld in de operatie Vigilant Guardian, waar militairen naast politieagenten de veiligheid op straat verzekerden, werden de politieagenten in het weekend en ’s avonds dubbel zoveel betaald, konden zij op tijd naar huis en kregen zij bovendien nog een dag recuperatie. De militairen daarentegen kregen, alles bij elkaar geteld, nog niet de helft. Dergelijke verschillen moeten verdwijnen. Dat is oneerlijke concurrentie tussen veiligheidsberoepen.
Ik ben ook tevreden dat het statuut van de militair tijdens de huidige legislatuur grondig wordt herzien. Het statuut moet de 21e eeuw worden binnengeloodst, zodat de veiligheidsberoepen elkaar niet in de wielen kunnen rijden en er opnieuw een gelijk speelveld wordt gecreëerd.
Dat het pensioen en het statuut aan elkaar worden gekoppeld, is logisch. Ik begrijp de onrust over de pensioenhervorming, zeker bij militairen die bij Defensie op het einde van hun loopbaan zijn. Het is dus goed dat er eindelijk duidelijkheid komt en dat DGHR de kazernes bezoekt om er duidelijkheid te verschaffen. Ik ben ook blij met de gebruiksvriendelijke tool waarmee de militair kan berekenen wanneer hij of zij effectief met pensioen kan gaan. Daartoe is het essentieel dat er betere loonvoorwaarden en een betere verloning komen. Ik hoop dat de meeste maatregelen, zeker de opstoelage, op hetzelfde moment in werking treden als de pensioenhervorming.
Er ligt dus nog heel veel werk op de plank. Ik wens u veel succes in oktober 2025. Ik hoop dat u alle vakbonden kunt overtuigen. Sociale onrust is nooit goed, in geen enkele organisatie, ook niet bij Defensie.
Ik kijk ook enorm uit naar het wetgevende werk dat op ons afkomt, want al uw aangekondigde plannen moeten in wetteksten worden omgezet en in het Parlement worden voorgelegd. Alvast bedankt voor uw antwoord.
01.11 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, dank voor uw toelichting bij de aanpassing van het militair statuut en de pensioenhervorming.
Het zou er nog maar aan mankeren dat het militair statuut niet zou worden verbeterd. De situatie was er natuurlijk ook naar: miskenning door onderbetaling, vaak abominabele loopbaanvoorwaarden en geen of gebrekkige compensaties voor gepresteerde uren. Het Vlaams Belang heeft altijd onderstreept dat het pensioendebat een loopbaandebat is en dat het ene onlosmakelijk verbonden is met het andere. Er is op dit moment echter nog geen duidelijkheid over een aantal concrete maatregelen van dat sociaal akkoord, onder meer over de pensioenberekening, het verlies aan pensioen, de compensatie en de berekening van premies. Dat is allemaal nog bijzonder onzeker.
Mijnheer de minister, u weet beter dan wie ook dat de onderhandelingen in september allesbehalve vlot zijn verlopen. Er werden inderdaad nog een aantal minimumvoorwaarden voorgelegd. Er moet nog veel moet worden onderhandeld, me dunkt. Uw communicatie omtrent het sociaal akkoord en de goedkeuring door de ACMP was dus voorbarig en lichtjes ongepast. De militairen laten zich niet onder druk zetten omdat één vakorganisatie al heeft toegezegd. Dat lijkt me op het moment wel duidelijk. U schuift op in de tijd en hebt aangegeven dat een en ander voor medio oktober is; we zullen hier dus ongetwijfeld nog op terugkomen.
Er werd terecht hulde gebracht aan DGHR voor de communicatie ter zake, wat uiteraard toe te juichen is. Dat was ooit anders bij Defensie. De communicatie was immers niet altijd even proactief of duidelijk. Ik wil vooral hulde brengen aan onze militairen, van wie tegenwoordig al veel wordt gevraagd, nog altijd in onzekerheid verkeren en desondanks dag in dag uit alles geven wat ze kunnen om onze veiligheid te garanderen.
01.12 Axel Weydts (Vooruit): Ik sluit mij uiteraard ook aan bij de hulde van mevrouw Ponthier aan onze militairen, die ondanks de onzekerheid over hun pensioen toch elke dag het beste van zichzelf geven, vaak in moeilijke en zelfs levensgevaarlijke omstandigheden, maar ik vond het ook gepast om hulde te brengen aan de mensen van DGHR, die hard gewerkt hebben aan het akkoord en die het nu ook zullen toelichten aan de militairen zelf.
Een uur is een uur; dat principe is iedereen bekend. Welnu, militairen dringen daar al tientallen jaren op aan en eindelijk is er op hun vraag een antwoord gekomen. Dat alleen al betekent een zeer grote verbetering voor hun statuut. Op dat vlak is het sociaal akkoord een belangrijke stap vooruit in de richting van wat onze militairen gevraagd hebben.
Het klopt dat veel militairen op dit moment argwanend zijn. Eerst zien, dan geloven, horen we vaak. Ik begrijp dat. Ze willen boter bij de vis. Ze willen vaststellen dat de beloften worden waargemaakt. Ik spreek nog vaak met mijn collega’s van destijds. Zo sprak ik onlangs tijdens Land Day met een aantal militairen. De opstoelage leek hen te bevallen, maar ze vroegen zich af of die er echt wel zou komen. Ze willen inderdaad zekerheid over de opstoelage, ook omdat het bedrag van die toelage niet min is. Ik denk dat we nu woord moeten houden. We moeten ervoor zorgen dat wat is afgesproken, zo snel mogelijk wordt uitgevoerd en dat het hele debat over de pensioenen daaraan wordt gekoppeld.
Tot slot heb ik nog enkele woorden voor de collega’s van de PVDA. Zij beweren altijd dat ze opkomen voor onze militairen, maar ze weigeren te investeren in nieuw en veilig materiaal voor onze militairen. Ze weigeren te investeren in nieuwe kazernes en in nieuwe infrastructuur voor onze militairen. Ze weigeren te investeren in de veiligheid van ons allemaal en dus ook van onze militairen. Hier beweren ze evenwel dat ze opkomen voor de militairen. Ik spreek veel met militairen onder andere op de Land Day en bij sociale evenementen. Daar heb ik nog nooit iemand van de PVDA gezien. Bij bevelovergaves heb ik nog nooit iemand van de PVDA gezien. Op evenementen zoals Land Day heb ik nog nooit iemand van de PVDA gezien. Ik ga er wel naartoe. Ik spreek met de militairen. Leden van de PVDA, wat zeggen zij over de PVDA? Ze vertrouwen u niet; ze geloven niet in u; ze houden absoluut niet van een partij als de PVDA, omdat die niet bereid is de nodige stappen en investeringen te doen in onze defensie. Dus stop met ons hier de les te spellen alsof u de enige bent die opkomt voor onze militairen. Spreek met de militairen en u zult een ander geluid horen.
01.13 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, parler avec les militaires, c'est effectivement important, mais il est également important de parler avant l'accord de gouvernement. Quand on fait un accord de gouvernement, on doit rencontrer les partenaires sociaux, et si vous aviez rencontré tous les partenaires sociaux – et en particulier les syndicats militaires –, vous n'auriez peut-être pas eu 5 000 militaires dans la rue. Dès lors, je pense que les militaires qui se sont exprimés ne pensent pas que du bien des réformes du gouvernement Arizona en matière de retraite, et en particulier les retraites des militaires.
Monsieur le ministre, vous parlez de fausses informations. Je peux vous suivre mais moi, je me réfère à des faits. Selon l'accord de gouvernement, l'âge de la retraite est 67 ans. Vous évoquez ici une mesure selon laquelle les militaires pourront partir à la retraite en moyenne vers 59 ou 60 ans, certains à 62 ans, d'autres à 60 ans. Moi, j'ai entendu la déclaration du ministre des Pensions et j'ai l'accord de gouvernement. Tous deux évoquent un âge de 67 ans.
Le deuxième élément primordial, c'est qu'en matière de retraites, si on compare les régimes de retraite dans deux armées essentielles qui sont membres de l'OTAN, la première qui vous sert souvent de modèle – autrement dit l'armée américaine –, on a droit à une retraite après 20 ans de carrière. Et en France, l'âge de la retraite pour les militaires – et vous n'ignorez pas qu'en France a lieu un large débat sur la réforme des retraites – est fixé à 52 ans, avec un minimum de 20 ans de service mais, après 17 ans de service, les militaires ont déjà droit à des éléments de retraite.
En fait, vous présentez un bel emballage, un beau cadeau, mais surtout pour les nouvelles recrues, pas pour ceux et celles qui sont toujours en activité aujourd'hui.
Au sujet des fake news, parlons de l’accord social. En fait il n'y a pas d'accord social. Certes, un des syndicats a marqué son accord, mais vous avez dit que vous reverriez les autres à la mi-octobre. J'entends donc parler d'accord social mais, non, il n'y a pas d'accord social!
En outre, vous n'avez pas répondu à une question très claire: le gouvernement vous a-t-il donné les 300 millions d'euros que vous réclamez pour l'accord social ou le prochain accord social? Personnellement, je n'ai vu aucun conclave budgétaire qui permette aujourd'hui de dire que vous avez les moyens de mettre en œuvre les mesures que vous avez énoncées. Dès lors, les fausses informations, je ne sais pas où elles sont, mais elles ne sont pas dans mon chef, et certainement pas dans le chef des syndicats et encore moins des militaires.
01.14 Minister Theo Francken: Het antwoord is ja. Dat geld is inbegrepen in de 2 %. Dat staat in de strategische visie, die aan u bezorgd is.
La réponse à votre question est oui.
01.15 Christophe Lacroix (PS): Donc, vous avez de quoi financer les 2 %? J'avais cru comprendre qu'il n'y avait toujours pas d'accord, que, pour l'instant, on devait mobiliser des fonds Défense et SFPI, que l'on devait mobiliser des fonds par-ci par-là. J'avais compris qu'un des grands enjeux budgétaires du conclave, lors duquel vous devrez dégager 46 milliards d'économies selon vous, était qu'il fallait trouver un accord pour le financement des nouvelles dépenses. Vous me dites que vous avez déjà trouvé les moyens. Alors, mettez-les sur la table et énoncez-nous maintenant la partie de l'accord de gouvernement qui vous permet de dire que vous avez effectivement, de manière structurelle, de quoi financer votre plan et tous les investissements militaires dès 2025, pour la fin de cette année, et ensuite pour 2026, 2027 et les suivantes! Je trouve assez sidérant de vous entendre dire cela alors que rien ne permet d'affirmer que vous avez un accord budgétaire, au contraire. En tout cas, le conclave budgétaire n'a pas encore eu lieu.
01.16 Stéphane Lasseaux (Les Engagés): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses.
Je pense que tout à l'heure j'ai précisé que Les Engagés étaient très attentifs aux négociations, mais je tiens à souligner que je ne mettais pas du tout en doute votre qualité de négociateur. Celle-ci a été démontrée ici par toutes les avancées qui ont été proposées aux militaires dans le cadre de l'évolution de leur carrière et aussi dans le cadre d'une vision beaucoup plus stratégique à long terme. Merci aussi d'avoir pris du temps – deux mois, ce n'est pas négligeable –, pour aboutir dans ces négociations et discussions. Le statut des militaires est réellement amélioré, vous venez de le préciser, et c'est aussi très important pour nous. N'oublions pas ces hommes et ces femmes qui mettent à un moment leur vie en jeu pour nous défendre, pour défendre la patrie et l'ensemble des Belges que nous sommes, mais je sais que vous ne les oubliez pas.
Au-delà de cela, j'insiste sur le fait que vous avez proposé, comme vous l'aviez dit, que vous avez écouté, comme vous l'aviez dit, que vous avez négocié, comme vous l'aviez dit. Maintenant, il faut informer parce que, en effet, il y a énormément de fausses informations. D’ailleurs, la survenue d'une grève anticipée, comme ce qui a eu lieu juste avant la mise en place du gouvernement, est quelque chose que nous n'avions encore jamais vu.
01.17 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor de heldere antwoorden.
Ik denk dat we nu naar de grootste hervorming gaan van de voorbije decennia. Misschien is er in het verleden iets te weinig gebeurd.
Een paar zaken vallen mij op. Het is niet zomaar één vakorganisatie die haar akkoord heeft gegeven, het gaat om de grootste vakorganisatie by far, de ACMP.
Ik heb collega Kjell Vander Elst ook horen zeggen dat er zaken moeten veranderen om het statuut te moderniseren en zo naar een moderner leger te kunnen evolueren. Dat beaam ik volledig. Daarvoor pleit iedereen met een militaire badge al jaren. Alle anomalieën die er in het verleden zijn ingeslopen, worden nu stilaan weggewerkt.
Ik wil nog één oproep doen. Ik denk dat bepaalde partijen baat hebben bij sociale onrust. Ik heb dat nooit goed begrepen. Ook op lokaal niveau hebben we dat mogen vaststellen. Als u dat doet, doe dat dan wel met de juiste informatie. Doe dat niet door het verspreiden van fakenieuws, nieuws dat nog helemaal niet is afgetoetst, want dan begint men te stoken en komt men terecht in de fase van de voorbije maanden, met onduidelijkheid en onzekerheid. Dan bent u de gemoederen aan het ophitsen in plaats van ze te bedaren om tot een sociaal akkoord te kunnen komen. Dat is mijn enige vraag aan alle collega’s.
Ik hoop dat wij tegen het einde van dit jaar – dat zou een soort wereldrecord zijn gezien de grootte van de hervorming – tot een protocol van akkoord kunnen komen. We wensen u daar alle succes bij, mijnheer de minister.
01.18 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Ik wil nog even inpikken op wat de heer Metsu net zei. Hij zei: bevraag u voor u hier informeert. Ik meen trouwens niet dat ik me schuldig gemaakt heb aan het verspreiden van fakenieuws. Absoluut niet.
Als we vragen stellen in het Parlement, is het nu wel de allereerste keer dat we een antwoord krijgen dat langer duurt dan één minuut wanneer het over het sociaal akkoord gaat. U kunt ons moeilijk verwijten dat we vragen moeten stellen. Als we geen antwoorden krijgen, wat is dan de zin daarvan? Dat was niet zo consistent in uw antwoord.
Inzake de toelichtingen van DGHR wil ik onderstrepen dat ze door mij uiteraard zeer geapprecieerd worden. Het is bijzonder belangrijk om op een laagdrempelige manier iedereen persoonlijk te informeren. Dat zal zeker misverstanden uit de weg helpen.
Ik hoor in uw uitleg echter geen enkele opening om nog verder over het sociaal akkoord te praten, mijnheer de minister. U hebt zelfs gezegd: het is nu aan de vakbonden hun kaarten op tafel te leggen en dan een protocol van akkoord of van niet akkoord te geven. Ik vind het een pijnlijk signaal dat u, terwijl drie van de vier vakbonden nog opmerkingen en vragen hebben, eigenlijk zegt dat het te nemen of te laten is.
Uw antwoordde ook niet inzake de koppeling van de pensioenhervorming met het militaire statuut. In uw uitleg scheidde u die twee dossiers zelfs. Voor een militair zijn die twee natuurlijk niet gescheiden, want die militair gaat uiteindelijk met pensioen én hij moet zijn huidige militaire statuut in het oog houden. Ik vind dat een rare manier van werken. Dit moet als één geheel behandeld worden. U doet dat niet. Het sociaal akkoord lijkt me voor u te nemen of te laten, terwijl er over de pensioenen nog geen volledige duidelijkheid is.
Wat gebeurt er ondertussen wel? Ik wil benadrukken dat de huidige militairen meer waardering dan ooit verdienen. De situatie is nu veel meer gespannen. De verwachtingen waaraan ze moeten voldoen zijn nu ook veel groter. Nieuwe wapensystemen betekenen dat meer opleiding nodig is en meer tijd om daarin te investeren. Nieuwe militairen en nieuwe reservisten opleiden, vraagt ook meer tijd. Ondertussen geeft deze regering de militairen ook nog extra politietaken, waarvoor de politieagenten beter vergoed worden dan de militairen, zoals het bewaken van kerncentrales of wachtlopen in de steden, eigenlijk als goedkope politieagenten. We weten nochtans allemaal – dat is in het verleden gebleken – dat dit dodelijk is voor de motivatie van de militairen. Het accordeert niet met elkaar. Dit alles zou ervoor moeten zorgen dat u met veel meer zorg omgaat met het statuut en het pensioen van de militairen.
01.19 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Mijnheer Francken, u spreekt soms over het verspreiden van fakenieuws. Is er nu eigenlijk een sociaal akkoord of niet? U tweet zelf: "It’s a wrap, sociaal akkoord is rond." De ACMP heeft getekend, maar de feiten zijn dat drie van de vier defensievakbonden dat sociaal akkoord vandaag nog altijd niet hebben ondertekend. Als ik thuis aan de keukentafel in discussie ga met mijn kinderen en mijn vrouw en enkel mijn dochter en mijn zoon gaan akkoord met iets terwijl de twee andere kinderen dat niet doen, dan hebben we geen akkoord. Zo werkt dat.
U hebt vandaag geen akkoord. Het is duidelijk waarover het gaat: de pensioenen vormen het hete hangijzer. U geeft toe dat iedereen langer moet werken, dus ook onze militairen. Minstens vier jaar erbij, maar voor de meesten zal het eerder zes jaar zijn. Alsof dat niets is. Minstens vier jaar, dat was toch wat u net gezegd hebt? Op 60 jaar met pensioen, dat is enkel haalbaar voor wie een goede loopbaan heeft, maar veel mensen hebben gemengde carrières met ziekteperiodes ertussen. Dat is de realiteit. Daarom maken de militairen zich grote zorgen, terecht. Hoe ziet hun eindeloopbaan er vandaag uit? Alle goede functies voor vijftigplussers privatiseert u. Het bewaken van de kazernes en andere taken zijn al lang geleden geprivatiseerd. Het is logisch dat de militairen argwanend staan tegenover de politiek, ook tegenover uw beleid.
Mijnheer Weydts, ik luister naar de vakbonden. Ik citeer hier de vakbonden. U zegt dat ik met de militairen zelf moet spreken. Dat wil ik gerust doen. Volgens u vertegenwoordigen de vakbonden de militairen niet? Ik heb met militairen gesproken, een van de 5.000 die enkele maanden geleden in Brussel op straat kwamen. Dat was toch een duidelijk signaal, mijnheer Weydts? Zij waren daar niet om te supporteren, maar om te zeggen tot hier en niet verder; 56 jaar is lang genoeg voor ons.
Het is hier al gezegd, in Frankrijk kunnen militairen op 52 jaar met pensioen. In de meeste andere Europese landen ligt die pensioenleeftijd onder de 56 jaar voor militairen. Er is geen enkele reden om er voor onze militairen plots zes jaar bij te doen. Dank u wel.
De voorzitter: Ik merk dat de minister nog het woord vraagt.
Specifiek over iets wat de heer Tonniau gezegd heeft, of andere collega’s? Als het een punctuele opmerking ten aanzien van collega Tonniau betreft, kan ik u het woord verlenen. Maar als u het debat wilt heropenen, stel ik voor om dat niet te doen.
01.20 Minister Theo Francken: Ik heb gewoon punctuele antwoorden. Er is gezegd dat ik nog niet heb geantwoord op bepaalde vragen, dus dan wil ik daar graag op ingaan.
De voorzitter: Het gaat dus over een punctuele opmerking ten aanzien van de heer Tonniau?
01.21 Minister Theo Francken: Nee, het betreft niet alleen hem, maar ook de overige sprekers.
Ik vroeg het woord na de repliek van de heer Lacroix, waarna u opmerkte dat dat niet gebruikelijk is en dat ik op het einde moet antwoorden. Wat is het nu eigenlijk?
De voorzitter: Het systeem gaat als volgt: er is een vraag van een parlementslid, een antwoord van de minister en een repliek van het parlementslid. Als daar een punctuele opmerking bij gemaakt moet worden, kan dat. Dat is reeds gebeurd. U zegt dat u nog een punctuele opmerking hebt. Dat kan ook, maar dan bestaat het risico dat er opnieuw een ronde geopend wordt. Als het dus gaat over een punctuele opmerking, heb ik er geen bezwaar tegen.
01.22 Minister Theo Francken: Het sociaal akkoord is heel belangrijk voor mij, dus voor mij mag de vergadering nog uren duren, maar men moet geen onzin vertellen. Daar kan ik niet goed tegen.
De voorzitter: U mag daar punctueel op antwoorden.
01.23 Theo Francken, ministre: Merci beaucoup.
Il importe de dire ceci à propos de la
comparaison établie avec la France à propos des pensions. Savez-vous que celles
des militaires français sont largement inférieures à celles de nos militaires? Vous le savez?
Mijnheer Lacroix, maak de vergelijking dan volledig. In de Verenigde Staten kunnen militairen na twintig jaar dienst met pensioen gaan. Hun pensioen bedraagt echter slechts 40 % van hun laatste loon. In België bedraagt het pensioen 75 % van het laatste loon. Wanneer u dus nogmaals het sociaal akkoord, goed voor 300 miljoen, vergelijkt met de 5 miljard voor preferentiële periodes voor alle werknemers in het land, is die vergelijking intellectueel gezien totaal oneerlijk. Daarnaast maakt u de vergelijking met de Verenigde Staten, waar militairen na twintig jaar op pensioen mogen, maar slechts een half pensioen krijgen. Dat vind ik niet eerlijk. Daarom wou ik absoluut nog het woord vragen.
Ce n'est pas correct. Lors d'un débat, il importe vraiment de parler des pensions, des montants des pensions, de l'accord social, des syndicats, des exigences du personnel, du statut militaire. Cela ne pose pas de problème et c'est une priorité pour le gouvernement. Je négocie depuis des mois et je ne suis pas du tout d'accord avec ce que j'entends. Je vous connais comme étant un homme très correct mais il faut aussi pouvoir comparer les pommes avec les pommes et les citrons avec les citrons.
Ik hoor hier vaak vergelijkingen met Frankrijk en de Verenigde Staten, maar die vergelijking is intellectueel niet eerlijk. U zou er ook tegen zijn, mochten we hier denken aan een systeem zoals in de Verenigde Staten waarbij een militair na twintig jaar dienst slechts een pensioen geniet dat 40 % bedraagt van de laatste wedde. Dan zou u klagen dat dat een afschuwelijke afbraak van sociale rechten is. Het is uiteraard nooit goed. In een dergelijk debat wint nooit iemand.
Er wordt gezegd dat ik nooit vragen heb beantwoord. Ik heb altijd duidelijk gemaakt dat ik in de geest van de constructieve houding tijdens de sociale onderhandelingen geen publieke verklaringen zou afleggen over de lopende gesprekken. Dat is natuurlijk niet leuk voor een Kamerlid. Mijnheer de voorzitter, in juli 2025, enkele dagen na de laatste plenaire vergadering heb ik u nog gebeld om u te melden dat er een akkoord was en te vragen of ik naar de Kamer zou komen. U antwoordde dat we het akkoord in september 2025 zouden behandelen. Het is nu september 2025, op de eerste vergadering na het sociaal akkoord en ik geef hier uitgebreid toelichting over dat akkoord. Niettemin krijg ik het verwijt dat ik de eerste keer nooit langer dan een minuut heb geantwoord. Dat is toch absurd? Wat zijn dat voor argumenten? Ik wil graag op een correcte en transparante manier met u samenwerken. Ik merk dat dat in sommige commissies volledig onmogelijk is door de lekken van bepaalde leden. Het getuigt toch van geen niveau dat u mij verwijt dat ik nu, in een openbare commissie waar iedereen kan meeluisteren, wel antwoord en daarvoor niet. Er is nu pas een akkoord!
Ik zal sociale onderhandelingen altijd discreet proberen te voeren. Dat is het beste en dat weet u allemaal. U hebt allemaal wel eens sociale onderhandelingen gevoerd. Het is beter om over onderhandelingen te zwijgen en niet te veel commentaar te geven, want anders mislukken ze. Dan ontstaat polarisatie en wordt het een totale ellende. Het is beter even discreet in de schaduw te werken en pas naar buiten te komen als er een akkoord is met alle partijen.
Hebben wij een akkoord? Wij hebben een akkoord met de grootste vakbond. Ik hoop tegen midden oktober 2025 een akkoord te kunnen sluiten met de drie andere vakbonden. Zal dat moeilijk zijn? Dat is moeilijk. Het recentste gesprek is inderdaad niet goed verlopen. Het is moeilijk. Er is ergernis langs beide kanten, maar we werken samen en zullen zien of we eruit geraken.
Ik weet één heel belangrijke zaak: vakbonden hebben we altijd nodig. Sociaal overleg is van heel groot belang. Er zijn nog vier jaar te gaan en als ik zie wat er in de wereld gebeurt, zullen we elkaar nog goed moeten vasthouden. We zullen onze troepen nog moeten inzetten. Het is dus beter dat de regering en de vakbonden door dezelfde deur blijven kunnen. Er gebeuren immers altijd incidenten en er zijn altijd situaties waarin zij op mij moeten kunnen rekenen en ik op hen.
Daarom hoop ik dat we een akkoord kunnen sluiten. Als dat niet lukt, is dat bijzonder spijtig. Ik hoop dat het wel lukt. Ik weet dat zij allemaal meeluisteren.
De voorzitter: Ik heb gemerkt dat u drie collega’s hebt aangesproken. De heer Aerts, die gevraagd had naar een uitvoerig debat, hebt u aangesproken in verband met die antwoorden van één minuut. Hij is evenwel vertrokken, dus ik kan hem niet het woord verlenen.
Ik verleen nu het woord aan collega Lacroix.
01.24 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, j'entends bien votre argument sur la retraite aux états-Unis et celle en France. Pour être clair, après 20 ans de carrière, un militaire français peut demander à prendre sa retraite. Donc, cela ouvre des droits; ce qui n'est pas le cas chez nous. Voilà ce que je voulais dire. Cela signifie qu'après 20 ans de carrière, le militaire concerné bénéficiera d'une retraite moindre que quelqu'un qui aura accompli 30 ans de carrière.
En revanche, puisque vous ouvrez le débat au plan international et que nous parlons souvent de matériel militaire pour essayer d'aboutir à une cohérence et une uniformité au sein de l'OTAN et de l'Union européenne, il serait judicieux de réfléchir à une adéquation des conditions salariales, de travail et de retraite des militaires. En effet, je ne les connais pas. Par conséquent, ma question est toute simple: quel est le salaire d'un militaire en France? Si sa retraite est inférieure, il a peut-être eu… – comme je n'en sais rien, je ne livrerai pas de fausses informations. Je pose simplement la question: par rapport à d'autres militaires, quel est son niveau salarial? De la sorte, nous pourrons comparer non des pommes et des citrons, mais des pommes et des poires comme nous le disons en français – même si nous avons évidemment compris le sens de "pommes et citrons".
Ensuite, vous parlez d'un accord social. Or vous en avez conclu un, mais avec un seul syndicat. Vous devez encore revoir les autres à la mi-octobre, comme vous l'avez dit vous-même. Toutes les cartes seront sur la table. Vous en appelez à la discrétion. Venant de vous, monsieur le ministre, cela m'a fait sourire. Je sais que vous êtes quelqu'un de très correct, mais vous n'êtes pas toujours discret. Nous vous voyons tout le temps dans la presse, monsieur le ministre. Dès que vous voyez quelque chose de bien, vous annoncez que la Belgique va l'acheter.
Notre rôle de parlementaire est de vous poser des questions. Quand nous vous interrogeons, nous ne vous demandons pas d'être discret. Je sais que vous n'allez pas nous divulguer toute votre stratégie. Franchement, c'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité. Nous jouons notre rôle en vous posant des questions. Vous choisissez d'y répondre ou non. Ne pas répondre est aussi un choix. J'ai été ministre. Parfois, cela m'arrangeait de ne pas répondre aux questions. Les députés en prenaient acte.
Donc, s'il vous plaît, restons courtois et entre gens corrects. Et vous l'êtes. Malgré nos différends politiques, nous avons toujours entretenu une relation saine et normale.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02.01 Axel Weydts (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik over meer dan twee minuten beschik, want ik heb inderdaad heel veel vragen ingediend. Dat komt natuurlijk doordat er veel gebeurd is tussen onze laatste zitting en vandaag.
Vanavond start ik mijn roadshow Samen veilig door een sterkere defensie. Ik vind het nodig om uit te leggen waarom we straks zoveel gaan investeren in onze defensie. Ik ben van plan veel parochiezalen te bezoeken om die boodschap toe te lichten. Een van de rode draden doorheen die roadshow is uiteraard de vraag: wat is nu die Russische dreiging? Waar moeten we effectief schrik van hebben?
Eerlijk gezegd weet ik stilaan niet meer waar te beginnen. De incidenten stapelen zich op en ze worden steeds driester. Het is duidelijk dat Poetin en zijn regime de NAVO aan het testen zijn. Men kijkt hoever men kan gaan. Men kijkt ook of men erin slaagt de NAVO uit elkaar te spelen; dat is bijzonder duidelijk.
De incidenten van de laatste weken zijn echt alarmerend geweest. Er was de intrusie van drones in Polen, die neergehaald zijn – althans een deel daarvan. Er was de schending van het Estse luchtruim, nog niet zo lang geleden, door Russische straaljagers. Er was het onderzoekschip Admiral Vladimirsky in onze eigen wateren – dat zal wel meer zijn dan een onderzoekschip, dat komt hier niet om kiekjes te nemen van onze Belgische kust. Daarnaast zijn er de constante cyberaanvallen, waarvan we vaak niet precies kunnen achterhalen vanwaar ze komen. Dat is eigen aan hybride oorlogsvoering. We kunnen niet altijd bewijzen waar de aanvallen vandaan komen, wat het natuurlijk moeilijk maakt om erop te reageren.
Eerder was er nog iets dat misschien wat onder de radar gebleven is, maar toch belangrijk om te vermelden. Duitsland heeft heel Europa gewaarschuwd voor pakjes op onder meer DHL-vluchten, die brandbaar materiaal bevatten zoals fosfor, dat nauwelijks te blussen is. Dat is sabotage van een zeer hoog niveau. Het begint met een pakje op een vrachtvlucht, maar wie zegt dat het daarbij stopt? Er is een incident geweest – ik meen in Leipzig, al ben ik daar niet 100 % zeker van – waar men nog zo’n pakje uit het ruim heeft kunnen halen. Dat zijn toch zaken die ons moeten verontrusten.
Mijn vraag, mijnheer de minister, is hoe u daartegen aankijkt. Wat is de analyse van onze Defensiestaf naar aanleiding van die – laat ons dat zo noemen – toenemende Russische agressie? Wat is de analyse van het feit dat Poetin ons bondgenootschap aan het testen is?
Mijn eerste vraag binnen dit actuadebat ging eigenlijk over de aanwezigheid van Rusland op het Afrikaanse continent. Daar wil ik het ook even over hebben, want we focussen op dit moment terecht op onze oostflank. Het is heel duidelijk dat het daar op dit moment zeer hot is: de oorlog in Oekraïne, het testen van de Baltische staten, Polen, Duitsland enzovoort. Het is dus duidelijk dat de grootste dreiging op dit moment van daar komt.
Toch wil ik ook een pleidooi houden, mijnheer de minister, om onze zuidflank niet uit het oog te verliezen. We zien bijvoorbeeld een militaire opbouw in Libië. Sinds het wegvallen van zijn haven in Syrië – de bondgenoten van Rusland zijn daar van de macht verdreven – richt Rusland zich nu op Libië, met activiteiten in die regio. Libië beschikt over een haven die dichter bij Italië en Griekenland ligt. Italië en Griekenland maken zich daar terecht ernstige zorgen over.
Het verwonderde mij dan ook enigszins – al kan ik het begrijpen – dat in de verklaring van de NAVO-top in Den Haag de zuidflank zelfs niet aan bod kwam. Die werd niet vermeld in de eindverklaring van die belangrijke NAVO-top, die uiteraard in het teken stond van onze oostflank. Ik wil er evenwel voor pleiten dat we ook onze zuidflank niet vergeten.
Mijnheer de minister, deelt u de analyse dat ook onze zuidflank een belangrijke focus verdient en dat we dit niet uit het oog mogen verliezen?
Ik dank u bij voorbaat voor uw antwoord.
02.02 Kjell Vander Elst (Open Vld): Ik wil in de eerste plaats collega Weydts bijtreden wat betreft de zuidflank. Op de Land Day, denk ik, heeft de commandant van de Landmacht benadrukt dat zeker in Afrika de invloed van Rusland en China sterk toeneemt. Het is een continent waarmee we historische banden hebben en dat we absoluut niet uit het oog mogen verliezen. Het actuele debat gaat over Rusland, maar Rusland beperkt zich niet tot Oekraïne. Het begint zich zeer wijd verspreid te gedragen, zeker ook in Afrika. We moeten daar absoluut zeer aandachtig voor zijn.
Mijnheer de minister, u hebt daarnet in uw inleiding bij het vorige debat al gezegd dat de NAVO onder vuur ligt. Dat mogen we redelijk letterlijk nemen.
Ik heb drie vragen ingediend bij dit actualiteitsdebat; eigenlijk zou ik er nog zeven of acht kunnen toevoegen, want het gaat telkens om afzonderlijke incidenten.
Het eerste incident betreft de Russische drone met explosieven die in Litouwen onderschept werd. Vervolgens is er de Russische spionage in Duitsland op 6 augustus. Ten slotte was er nog de schaduwoperatie waarbij ons patrouillevaartuig Pollux in de Belgische wateren geconfronteerd werd met een zogenaamd Russisch onderzoeksschip. Verder zijn er de massale schendingen van het luchtruim in Polen met meer dan twintig Russische drones, en gisteren nog werden er drones onderschept boven de luchthavens van Kopenhagen en Oslo, waardoor het luchtruim daar urenlang gesloten bleef. Volgens mijn informatie zijn die drones momenteel nog ongeïdentificeerd. Het gaat telkens om afzonderlijke incidenten, maar men voelt duidelijk dat er sprake is van een grote opschaling en dat het stilaan schering en inslag wordt; allemaal binnen NAVO-partnerlanden.
Daarom begrijp ik moeilijk de houding van sommige partijen of academici die zeggen dat de oorlog stilaan opgelost raakt, dat men rond de tafel moet gaan zitten en dat het allemaal wel goed komt. Volgens hen panikeren wij en geven we te veel geld uit. Als we echter al deze incidenten zien, denk ik dat we daar nog zeer ver van af zijn en dat we vooral waakzaam moeten blijven en ervoor moeten zorgen dat we onszelf kunnen verdedigen.
Vandaar enkele vragen, mijnheer de minister.
Het veiligheidsrisico binnen de NAVO neemt toe – wellicht ook voor ons land. Hoe schat u dat risico in?
Ik heb een specifieke vraag over artikel 4. Polen heeft artikel 4 van de NAVO ingeroepen om zo snel mogelijk te bespreken welke maatregelen nodig zijn en wat we in de toekomst moeten doen. Wat was de uitkomst van die vergadering?
Hoe beoordeelt u de reacties van de NAVO in de afgelopen weken? U zegt terecht dat de NAVO onder druk staat – van buitenlandse mogendheden, in het bijzonder Rusland, maar ook van binnenuit. De president van de Verenigde Staten is niet bepaald, hoe zal ik het zeggen, betrouwbaar in zijn recente uitspraken over zijn houding ten opzichte van Rusland en Oekraïne. Hij is nogal wispelturig. Hoe kijkt u daartegenaan?
Welke rol binnen de NAVO moet België de komende maanden en jaren spelen opdat we zowel het Belgisch grondgebied als dat van de NAVO en de Europese Unie kunnen beschermen?
02.03 Annick Ponthier (VB): Enige tijd geleden schond Rusland met drones het Poolse luchtruim, waarna Polen artikel 4 van het NAVO-verdrag inriep. De spanningen aan de oostflank van de NAVO werden hiermee opnieuw scherp gesteld en duidelijk in beeld gebracht. Met het inroepen van artikel 4 van het NAVO-verdrag gaf de Poolse regering het belangrijke en duidelijke signaal dat de territoriale integriteit en veiligheid van Polen in het gedrang kan komen. De vraag rijst wat dat kan betekenen voor West-Europa en voor onze defensie.
Hoe beoordeelt u de beslissing van Polen om artikel 4 van het NAVO-verdrag in te roepen en wat zijn de eventuele concrete gevolgen voor België? In welke mate is er in de NAVO al sprake van scenario’s waarbij ook artikel 5 aan de orde kan komen, aangezien dat de volgende stap is na het inroepen van artikel 4? Wat zou dat in de praktijk voor België betekenen? Welk standpunt hebt u hierover overgebracht als minister van Defensie van een stichtend NAVO-lid?
De recente schendingen van het NAVO-luchtruim door Russische drones in Polen en Roemenië geven aanleiding tot toenemende bezorgdheid, niet het minst voor de Belgische troepen die al geruime tijd in Roemenië zijn ontplooid. Kunt u toelichten welke maatregelen momenteel gelden op het gebied van bescherming en risicoanalyse voor de Belgische militairen in Roemenië? Hoe evalueert België in NAVO-verband de dreiging die uitgaat van de herhaalde luchtruimschendingen? Welke procedures gelden bij eventuele escalatie of incidenten waarbij NAVO-militairen betrokken dreigen te raken? Kunt u de rules of engagement nogmaals duiden?
Tot slot, acht u het aangewezen om periodiek de inzet van Belgische troepen in dergelijke spanningsgebieden te herevalueren met het oog op hun veiligheid en de effectiviteit van het mandaat? Ik veronderstel van niet. Kortom, is het elders stationeren van de militairen aan de orde of helemaal niet?
02.04 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb twee vragen in dit actuadebat.
Ten eerste, Polen heeft woensdagnacht 10 september voor het eerst Russische drones die het Poolse luchtruim binnendrongen, neergehaald. Volgens premier Tusk gaat het om de meest ernstige militaire dreiging sinds de Tweede Wereldoorlog. In zeven uur tijd werd het luchtruim 19 keer geschonden. Verschillende NAVO-partners hielpen mee, onder andere met F-35’s en radarvliegtuigen. Polen vermoedt een bewuste provocatie door Rusland, hoewel Moskou ontkent dat Polen een doelwit zou zijn.
De NAVO en de EU veroordeelden de actie en beloofden een versterking van de oostelijke verdediging. Ook Belgische militairen engageerden zich. Door de goede samenwerking tussen bondgenoten werd een derde van de drones neergehaald. Welke informatie kunt u delen over de Belgische logistieke steun? Worden er Belgische luchtafweersystemen of vliegtuigen in verhoogde staat van paraatheid gebracht naar aanleiding van de aanval? Gaat het enkel om drones of zijn er ook andere autonome of onbemande systemen gedetecteerd? Welke diplomatieke stappen neemt België in de EU en de NAVO naar aanleiding van het incident? Zal België zijn defensiebudget of de allocatie naar bepaalde budgetposten verhogen door het incident? Hoe ziet u de rol van België in toekomstige NAVO-operaties in die context? Welk lessons learned haalt u uit de gebeurtenissen?
Ten tweede, wat de drone cyber countermeasures betreft, tonen recente analyses over het conflict in Oekraïne aan dat elektronische oorlogsvoering doorslaggevend is geworden in de strijd tegen en met drones. Rusland zet een dicht tapijt van stoorzenders en spoofingcapaciteiten in, met systemen zoals de Pole-21, Krasukha-4 tot talrijke lichte C-UAS-middelen, om de navigatie, de datalink en de videotransmissie van UAV’s te verstoren. Tegelijk passen beide partijen hun tactieken aan. Oekraïne test drones die beter bestand zijn tegen jamming, terwijl berichten wijzen op nieuwe Russische aanvalsdrones met verbeterde anti-jamming eigenschappen.
Ondertussen wordt in de Europese discussie over de zogenaamde dronemuur benadrukt dat sensoren, de EW-middelen en kinetische tegenmaatregelen geïntegreerd moeten worden.
Dat alles maakt duidelijk dat we de cyber- en drone-innovatie moeten blijven volgen.
Welke actuele inschatting maakt Defensie van de Russische EW-capaciteiten tegen de UAV's en van de inzet van drones met verhoogde weerstand tegen EW, zoals recent gerapporteerd? In welke mate beïnvloedt dat de effectiviteit van westerse en Oekraïense C-UAS-methoden?
Over welke organische middelen beschikt België vandaag voor detectie, geolocatie en neutralisatie van drones via EW? Welke hiaten zijn vastgesteld en wat is het tijdpad om die te dichten?
Welke maatregelen neemt Defensie om de veerkracht van eigen UAV's te verhogen in GPS-ontkende omgevingen? Worden de lessen uit Oekraïne, inclusief het probleem van friendly jamming, vertaald naar doctrine en training?
Hoe worden operatoren en commandanten opgeleid voor EW-gedreven C-UAS-operaties, de elektronische oorlogsvoering? Welke evaluatie-indicatoren of KPI’s hanteert Defensie om de effectiviteit van de EW-maatregelen tegen drones te meten?
02.05 Stéphane Lasseaux (Les Engagés): Monsieur le ministre, la Roumanie et la Pologne ont récemment été victimes d'intrusions de drones russes dans leurs espaces aériens respectifs. Ce vendredi, c'est l'Estonie et la Pologne qui ont subi des intrusions dans leur espace aérien par des avions de combat russes.
L'OTAN a réagi immédiatement en abattant certains drones russes au-dessus de la Pologne ou en interceptant les avions de combat russes. On peut être rassuré de cette capacité. Il est heureux aussi que les Alliés aient décidé de renforcer les capacités en Pologne avec la mise en place de l'opération "Eastern Sentry" après invocation de l'article 4 du traité de l'Atlantique Nord par ce pays.
Cependant, il est certainement nécessaire de réfléchir plus en profondeur sur notre capacité de dissuasion face aux actions de la Russie. Elle multiplie les provocations pour tester les réactions de l'OTAN. Comme le dit Rym Montaz de Carnegie à propos des interceptions des avions de combat russe, "la norme n'est pas que l'OTAN soit capable d'intercepter les avions russes, c'est que l'OTAN soit capable de dissuader la Russie d'envisager de violer l'espace aérien de l'OTAN, tout comme les pays de l'OTAN sont clairement très dissuadés de faire presque quoi que ce soit en public dans l'espace russe".
Monsieur le ministre, la Belgique compte-t-elle participer à un éventuel renforcement des capacités de l'OTAN dans les États baltes où elle a souvent assumé des missions de défense aérienne? L'OTAN envisage-t-elle une modification de sa posture et des règles d'engagement pour renforcer sa capacité de dissuasion? Quelle position la Belgique va-t-elle défendre?
02.06 Peter Buysrogge (N-VA): Collega's, ik zal mijn vragen stellen
vanop de voorzittersstoel.
Mijnheer de minister, de collega's hebben al heel wat gedetailleerde vragen gesteld. Die van mij sluiten daarbij aan. Ik hoop antwoorden te kunnen verkrijgen.
Vorige week hebben we in de commissie voor Opvolging van de miliaire missies een vertrouwelijke briefing gekregen van Air Chief De Decker over de droneaanval in Polen. Het was een vertrouwelijke bespreking, en ik behoud de vertrouwelijkheid, voor alle duidelijkheid. Ik meen echter dat het duidelijk is voor iedereen, zowel voor wie het van dichtbij opvolgt als voor wie het in de media moet volgen, dat Rusland onze oostflank, maar bij uitbreiding eigenlijk heel het Westen, alle NAVO-landen, aan het uittesten is.
Ondertussen hebben we moeten vaststellen dat er bijkomend nog van alles gebeurd is – de jachtvliegtuigen boven Estland en noem maar op. Dat doet vragen rijzen. Is de NAVO wel voldoende paraat? Is ons land wel voldoende paraat voor de aanvallen die op verschillende manieren plaatsvinden? Er zijn cyberaanvallen in binnen- en buitenland, er zijn dronezwermen in Oekraïne, maar blijkbaar sinds kort ook boven het NAVO-grondgebied. Er zijn MiG's die het luchtruim doorkruisen. Er zijn onderzeeërs en ander verdacht scheepvaartverkeer in onze zeeën. Er is toegenomen Russische activiteit in Afrika, zowel militair als paramilitair.
Ik meen, mijnheer de minister, dat u doet wat mogelijk is binnen het wettelijke en het materiële instrumentarium waarover u beschikt. U werkt aan de verdere uitbouw van extra budgetten voor Defensie. U werkt aan een goed sectoraal sociaal akkoord, waarover we zonet gedebatteerd hebben. U werkt aan extra personeel om van Defensie opnieuw een aantrekkelijke werkgever te maken. Er wordt werk gemaakt van een strategische visie en van een militaire programmeringswet. Er wordt gewerkt aan nieuw en modern materieel om de strategische visie te kunnen uitvoeren en om de paraatheid op te schroeven.
Ik verwijs dan ook graag naar de drie gedetailleerde vragen die ik hierover ingediend heb. Welke stappen onderneemt u om de kwetsbaarheid van ons eigen luchtruim te verlagen? Hoe kijkt u naar de evolutie in Afrika? Wat kan daar onze bijdrage zijn? Welke mogelijkheden ziet u voor verdere troepenontplooiing en betere militaire veiligheid aan onze oostflank?
02.07 Minister Theo Francken: Mijnheer de voorzitter, geachte leden, schendingen van het NAVO-luchtruim door Russische vliegtuigen en drones zijn geen nieuw gegeven, maar de voorbije maanden lijken de frequentie en de driestheid sterk toe te nemen.
Vorige week hebben we achter gesloten deuren toelichting gekregen van de chef van onze Luchtmacht, generaal De Decker, over de grote drone-incursie in Polen van twee weken geleden. Ik denk dat we allemaal kunnen beamen dat zijn uitleg verhelderend was en ik zal daar vandaag dus niet meer in detail op terugkomen.
Dit weekend was het weer prijs, toen drie Russische MiG-31-gevechtsvliegtuigen kilometers diep doordrongen boven de territoriale wateren van Estland. Eergisterenavond werd ook het vliegverkeer rond Kopenhagen stilgelegd, nadat daar een aantal drones werden opgemerkt. Vooralsnog is niet duidelijk wie er in Kopenhagen achter zat, maar het is duidelijk dat het NAVO-luchtruim de voorbije weken langs alle kanten wordt gecontesteerd.
Nous devons concrétiser, dès que possible, nos plans ambitieux visant à redonner à notre pays une capacité de défense aérienne à plusieurs niveaux afin que notre pays puisse non seulement défendre son propre territoire, mais aussi soutenir ses alliés de l’OTAN et de l’Union européenne, si des renforts s’avèrent nécessaires au-delà de nos frontières.
J’espère pouvoir vous présenter très prochainement l’avant-projet de loi sur la programmation militaire, qui figurera à l’agenda du Conseil des ministres de vendredi. L’objectif est de pouvoir entamer, dès le début de l’année prochaine, l’acquisition de systèmes de défense aérienne et de lutte contre les drones.
Les événements récents survenus en Pologne et dans certains États baltes ont évidemment conduit l’OTAN à réexaminer son dispositif de sécurité actuel et à étudier les moyens de le renforcer, tant en termes de ressources que de procédures.
Nos moyens restent limités. Nos quelques F-16 restant viennent à peine de rentrer de leur mission de sécurité au-dessus de l’Islande. Toutefois, nous examinons les possibilités et la manière par laquelle nous pouvons également apporter un soutien indirect à l’opération "Eastern Sentry", par exemple en mettant à disposition des avions supplémentaires.
Rusland test ons echter niet alleen in de lucht, ook op zee daagt het ons steeds meer uit. Ik verwijs hierbij naar het uitgebreid verslag dat u vorige week van admiraal Botman kreeg achter gesloten deuren. Onze marine heeft dringend nood aan bijkomende middelen als we willen weten wat er in onze eigen wateren speelt. Ook voor deze capaciteiten hoop ik dat de vernieuwde wet op de militaire programmering op korte termijn een betere inlichtingenvergaring zal toelaten.
Dat alles mag ons echter niet uit het oog doen verliezen dat Rusland ook elders in de wereld troepen opbouwt. Dat gebeurt ook op plaatsen van waaruit het onze Europese belangen direct of indirect kan bedreigen. De Wagnertroepen hebben ondertussen plaats geruimd voor het Russische Afrikakorps, dat zich met duizenden over een aantal landen in Afrika verspreidt, inclusief het nieuwste materieel. In Libië alleen al is er sprake van een tiental Russische basissen.
Ik deel de bezorgdheden van collega’s Weydts en Buysrogge wanneer zij waarschuwen voor de groeiende Russische aanwezigheid op het Afrikaanse continent. Het gaat hierbij niet alleen om invloed, maar zeker ook om toegang tot natuurlijke rijkdommen. De val van het Assadregime in Syrië heeft de strategische waarde van Libië voor Rusland vergroot als uitvalsbasis en aanvoerlijn voor hun activiteiten in heel Afrika en op de Middellandse Zee. Het is dan ook geen verrassing dat Moskou militaire steun verleent in ruil voor toegang tot havens en basissen.
Verontrustender is dat Rusland de banden met Syrië opnieuw aanhaalt om zijn militaire aanwezigheid in het land te herstellen. Op lange termijn zou dit de Russische invloed in de regio aanzienlijk kunnen versterken.
De dreiging die uitgaat van Rusland op onze zuidflank zou gevoelig kunnen stijgen als de Russisch-Oekraïense oorlog ten einde komt. Een instroom van duizenden Russische Oekraïneveteranen in private milities kan de machtsbasis op het terrein wijzigen en zal vermoedelijk impact hebben op onze veiligheid en op migratiestromen. Het mag duidelijk zijn dat we nog lang zullen worden geconfronteerd met de gevolgen van de Russische expansiedrift, ook na een eventueel staakt-het-vuren of vredesakkoord in Oekraïne.
Het komt er dus op aan om op Europees niveau zo snel mogelijk een passend antwoord te kunnen bieden op de hybride oorlogsdreiging die uitgaat van het Russische regime. Met de onlangs goedgekeurde strategische visie, waarvan het investeringsdeel binnenkort wordt vertaald in een aangepaste wet op de militaire programmering, kunnen we dit Europese antwoord mee uitbouwen.
Heel concreet, de zuidflank wordt niet vergeten, zeker niet door mij. Er werd daarover inderdaad niet gesproken in Den Haag, omdat men maximaal focust op de oostgrens. Dat is een politieke keuze. Het is echter niet zo dat er in de NAVO nooit over het zuiden wordt gesproken. Dat is wel degelijk een belangrijk aandachtspunt. De strijd tegen terrorisme blijft trouwens een van de prioriteiten van het NAVO-bondgenootschap.
We zien wel een toenemende machtsontplooiing in Afrika, met name van China en zeker ook van Rusland. Europa kan daar weinig tegenover zetten. Uit veel theaters zijn wij bijna verdwenen. Onze Belgische troepen zijn in West-Afrika enkel nog in Benin gestationeerd. Het operationeel plan 2026 is in opmaak. Ik heb dat teruggestuurd naar de staf met enkele opmerkingen. Naar mijn oordeel moeten wij onze militaire aanwezigheid in Benin opnieuw versterken. Dat is nog niet goedgekeurd door de regering. Die goedkeuring moet nog komen. Daarover moeten nog politieke keuzes worden gemaakt.
We zijn West-Afrika grotendeels kwijt. We zijn weg uit Mali, Niger en Burkina Faso. Benin is voorlopig het laatste stronghold. We moeten weten wat we willen: ofwel zetten we er echt op in en dan doen wij meer, ofwel laten we het zoals het is. In dat geval zal er over enkele jaren een coup komen en wordt er een pro-Russisch regime geïnstalleerd dat door Afrikaanse strijdkrachten wordt verdedigd.
Dat is misschien geen onderwerp voor de huidige commissievergadering, maar het is wel een van de belangrijkste discussies die wij hier in de Kamer moeten voeren. Welke keuzes maken we in het operationeel plan? Voor mij is het verliezen van Afrika, in het bijzonder West-Afrika, absoluut geen optie. Daarbij speelt ook de migratiedruk op ons continent een rol.
Ten tweede, inzake de artikel 4-procedure kreeg ik deze ochtend nog een briefing van ambassadeur Petridis op het kabinet. Wij willen extra steun geven aan de operatie Eastern Sentry. De Belgische Defensie heeft daartoe een concreet aanbod gedaan, waarop ik niet nader kan ingaan. Wij willen extra steun geven aan Eastern Sentry. Wij zullen ook extra capaciteit leveren voor de oostgrens in de komende dagen.
Ik kom nu bij de drones. Stel dat er morgen op Zaventem iets gebeurt zoals in Kopenhagen. Hoe reageren wij dan? Die vraag is niet evident te beantwoorden. Als het om laagvliegende drones gaat, bestaan er middelen waarmee politie of Defensie aan de slag kan. Een en ander is momenteel vooral een politietaak in het kader van de binnenlandse veiligheid, maar zoals vaker kan die taak op termijn ook bij Defensie komen te liggen.
Wij hebben bepaalde antidronecapaciteiten. We beschikken over zogenaamde shotgunsystemen en dronevangers met netten. Het gebruik van kogels of hagel vereist echter grote voorzichtigheid in de nabijheid van een luchthaven. Het verdedigen van een luchthaven blijft in die zin altijd moeilijk.
De bewuste drones vlogen niet laag maar relatief hoog. Daarvoor zijn andere instrumenten nodig. We spreken dan over grotere luchtverdedigingscapaciteiten, zoals NASAMS. Die systemen hebben wij momenteel niet. Eerdere regeringen kozen er niet voor om in die vorm van luchtverdediging te investeren. Dat moeten wij nu uitzweten. Ik voer onderhandelingen met Nederland om bij het NASAMS-contract van Nederland aan te sluiten, zodat wij onze NASAMS zo snel mogelijk kunnen krijgen. Tot nog toe beschikken wij daar echter niet over.
U hebt het daarnaast ook over andere aspecten zoals grotere capaciteiten. Antidronetechnologie is niet zo evident, ook niet om de drones te detecteren trouwens. Goede detectie moeten we prioritair uitbouwen. Daar wordt actief aan gewerkt via concrete werkgroepen die daar volop mee bezig zijn. Ik kan echter niet garanderen dat als morgen bijvoorbeeld een huurling van de Russen of wie dan ook met vier grote drones boven Zaventem vliegt, we die alle vier meteen uit de lucht kunnen halen. Het gebruik van wapens boven een luchthaven is riskant. Elke kogel die wordt afgevuurd, komt neer. Wanneer die neerkomt op een grote Boeing van bijvoorbeeld Emirates, ontstaan verzekeringskwesties en bijkomende kosten. Men moet daarom goed nadenken over wat men doet.
De idee dat het luchtverkeer niet mag worden stilgelegd, is absurd. In geval van een bedreiging moet het luchtverkeer natuurlijk onmiddellijk worden stopgezet. Het incident in Kopenhagen wordt nu volop onderzocht, maar de gevolgde procedure lijkt me vrij standaard. We hebben de laatste dagen veel reacties gehoord waarbij wordt gesuggereerd om die drones gewoon uit de lucht te schieten, maar die hangen wel boven een luchthaven. Daar bevinden zich duizenden burgers en veel duur materiaal. Ook bij jamming wordt de hele burgerluchtvaart gejamd. Men moet dus goed nadenken over de gevolgen bij een dergelijk incident. Dat dergelijke acties op die specifieke locaties plaatsvinden, is geen toeval. Het is belangrijk om de gevolgen van agressief ingrijpen goed in overweging te nemen.
Met betrekking tot de incursies en de andere gebeurtenissen in Estland, geldt dat de NAVO een defensieve alliantie is. Wij zijn geen offensieve alliantie. Sommige collega’s zeggen vrij agressief dat men die gewoon uit de lucht moet halen. Het is belangrijk dat de standaardregels worden gevolgd. Wanneer een intrusie wordt waargenomen, wordt er gescrambled en stijgen er F-16’s, F-35’s, Rafales en Eurofighters op om de toestellen te begeleiden en terug te dringen naar de internationale zone, weg van het territorium van het land. Die procedures zijn gevolgd. Wij doen dat elke keer en ook wij hebben daaraan deelgenomen.
Wat betreft de idee om die even uit de lucht te halen, een dergelijke beslissing wordt genomen door het NAVO-commando wanneer de zaak in NAVO-handen ligt. Als dat niet in NAVO-handen ligt, dan ligt het in nationale handen. Polen bijvoorbeeld heeft nog een eigen autoriteit. Het Belgische luchtruim is sowieso NAVO-gecoördineerd. Hetzelfde geldt voor de Baltische staten, want die hebben geen luchtmacht of toch geen luchtgevechtscapaciteit en in Luxemburg is het eveneens NAVO-gecoördineerd. Polen zou dus zelf kunnen beslissen om in te grijpen, zonder het NAVO-commando om bepaalde acties te ondernemen. Dat is wat de secretaris-generaal gisteren heeft gezegd: aanmanen tot kalmte, rustig blijven, goed nadenken over de eventuele gevolgen, zonder over te komen als laf of zwak. Dat is het evenwicht dat men moet zoeken. Er moet wel een duidelijke show of force zijn en de regels moeten worden gevolgd. Roepen dat we al die vliegtuigen uit de lucht gaan halen … Men moet toch twee keer nadenken voordat men zoiets doet.
Dat betekent niet dat Rusland vrij spel heeft. De vraag is of er een imminente dreiging is voor de bevolking. Bijvoorbeeld in Estland, die Russische MiGs, die vlogen boven de zee, dat waren intrusies, maar niet met een directe, imminente dreiging voor Estland of de bevolking van Estland. Indien dat wel het geval zou zijn, dan verandert alles en zou men er perfect toe kunnen overgaan, volgens alle regels, om die vliegtuigen uit de lucht te halen. Dan zou men dat ook kunnen. Die MiGs zien onze F-35 dan niet; die zullen niet weten wat er gebeurt en zullen het niet zien aankomen.
De luchtverdediging werkt dus, de procedures werken, maar men moet oppassen met uitspraken als "we gaan ze allemaal uit de lucht schieten" en "de volgende schieten we af". Rustig blijven is belangrijk, men mag zich niet laten uitdagen door de Russische agressie. Dit is een defensieve alliantie, maar men moet beseffen dat indien men effectief gewapend afstevent op de hoofdstad van een Baltische staat, men die dreiging ook zou uitschakelen. Daarvoor zijn alle capaciteiten aanwezig. Dat scenario heeft zich op dat moment niet voorgedaan. Wanneer zich een dergelijke situatie voordoet, zal men ingrijpen; dat is ook bewezen in Estland, waar men er direct naast vloog. Het gezond verstand gebruiken is meestal het beste.
02.08 Axel Weydts (Vooruit): Mijnheer de minister, we moeten het hoofd inderdaad koel houden. De NAVO heeft dat gedaan en zeer verstandig gereageerd. In Polen dreigden de drones op een bepaald moment in bewoond gebied terecht te komen, waarna er werd ingegrepen. Bij het incident in Estland was er geen onmiddellijke dreiging voor onze bevolking. De reactie van de NAVO lijkt me dus correct te zijn.
Ik beklemtoon nogmaals dat de NAVO een defensief genootschap is, in tegenstelling tot wat de communisten altijd beweren. De NAVO zorgt ervoor dat we veilig kunnen leven in Europa en wil dat zo houden door een defensieve houding aan te nemen ten opzichte van Rusland, dat de defensieve capaciteiten van en de eensgezindheid bij de NAVO test. Ik hoop net zoals u dat men het hoofd koel houdt. Dat neemt niet weg dat we ons moeten voorbereiden en verdere stappen ondernemen om paraat te staan.
Ik ben ervan overtuigd dat de commandostructuren goed functioneren en dat de nodige capaciteiten beschikbaar zijn om intrusieve Russische vliegtuigen neer te halen. De Air Chief heeft de werking in een geheime vergadering ook duidelijk toegelicht. Men is echter nog niet helemaal voorbereid op drones. Vooruit geeft u daarom de absolute steun om te blijven investeren om van luchtafweer, wat door verschillende regeringen lange tijd werd verwaarloosd, een absolute prioriteit te maken.
02.09 Kjell Vander Elst (Open Vld): Ik ben het volledig met u eens dat de NAVO de afgelopen weken verstandig heeft gereageerd. Dat zal ook cruciaal zijn de komende maanden, jaren, misschien zelfs decennia. We mogen ons immers niet uit elkaar laten spelen.
Het is net dat wat Rusland aan het testen is: hoe sterk hangen de NAVO-bondgenoten aan elkaar? Het is dus cruciaal dat het bondgenootschap in de NAVO en in de Europese Unie overeind blijft en dat de lidstaten samen reageren, zodat er geen speld tussen te krijgen is. Poetin is immers op zoek naar verschilpunten, naar barstjes in ons pantser. Dat mogen we absoluut niet toelaten.
Ik hoop dan ook dat de onnozele uitspraken van bepaalde partijen, bijvoorbeeld dat investeren in defensie gelijkstaat aan investeren in oorlog, dringend stoppen. Dergelijke holle slogans zijn puur fakenieuws. Ook de bewering dat het NAVO-partnerschap enkel en alleen bestaat om Trump te pleasen, is fakenieuws. Zulke uitspraken halen heel het draagvlak voor defensie en veiligheid onderuit. Ik hoop dat dat snel kan ophouden.
Investeren in defensie betekent investeren in veiligheid en vrijheid. Daarvan moeten we blijven uitgaan. We moeten daarin blijven investeren. Het is immers essentieel dat België als kleine natie in een groot partnerschap zijn rol speelt. We moeten ervoor zorgen dat het NAVO-bondgenootschap blijft bestaan en sterk verbonden blijft, om niet alleen het Russische gevaar maar ook andere dreigingen van buiten Europa buiten te houden.
02.10 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, bedankt voor uw omstandig antwoord.
U had het over extra steun aan Eastern Sentry en suste dat de aandacht voor Afrika ook behouden blijft. We zullen binnenkort zien welke concrete stappen worden genomen. Het is logisch dat we die focus blijven behouden, zowel op de oostflank als op de zuidflank, omdat dat nu eenmaal noodzakelijk is.
U had het over de frequentie en de toenemende driestheid van de aanvallen en observatieopdrachten door onder meer Rusland tegen onze contreien. Wij moeten dus inderdaad nog meer dan anders waakzaam en alert zijn. Tegelijkertijd bevestigt u dat de rust en kalmte bewaard blijven en dat het gezond verstand blijft regeren.
De bevolking lijkt niet altijd even goed op de hoogte van de hybride dreiging waarmee we te maken hebben. In ieder geval moet er een evenwichtig antwoord op de dreiging komen, zonder dat men paniek zaait. Daar moeten we te allen tijde waakzaam voor zijn.
Tot slot, gisteren kregen we de gelegenheid en het geluk om de eerste SkyGuardian op de luchtmachtbasis in Florennes te verwelkomen. Investeren in drones en drone countermeasures is op dit moment cruciaal. Daar ligt de toekomst van zowel observatie als oorlogsvoering.
02.11 Stéphane Lasseaux (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous rejoins tout à fait. Vous avez tout à fait raison; nous devons garder notre calme. Et il est clair que l'OTAN a toujours été bien présente pour toutes les missions de détournement, d'accompagnement en cas d'invasion, en tout cas au-dessus de notre territoire et dans l'espace aérien protégé.
J'ai eu l'occasion d'aller en Lituanie, voici quelques années, me rendre compte sur place de la mission qu'exerçaient nos militaires, notamment des militaires florennois, au niveau de la gestion des Quick Reaction Alert (QRA). Déjà à l'époque, des intrusions dans l'espace aérien avaient régulièrement lieu.
Aujourd'hui, on constate que la Russie va de plus en plus loin et essaie toujours d'aller au-delà de ses limites. Encore une fois, il faut bien sûr rester calme. Mais on entend aussi le président Trump et le ministre des Affaires étrangères polonais dire que les règles pourraient changer. Espérons évidemment qu'on n'en arrive pas là.
J'insiste à nouveau sur le fait que je vous
rejoins tout à fait. Nous devons impérativement garder notre calme pour pouvoir
faire face à toutes ces menaces. Je vous remercie.
02.12 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de minister, alle sprekers spraken hun steun uit voor uw beleid en voor de houding van u en bij uitbreiding de NAVO en het Westen. De wereld slaat stilaan door. Iedereen om ons heen verliest de kalmte, maar het is van belang dat wij en bij uitbreiding het Westen en de NAVO het hoofd koel houden. We mogen niet naïef zijn, we moeten assertief zijn, we moeten afschrikkend werken, maar tegelijkertijd ook kalm blijven.
Ik ben ook blij te horen dat Afrika hoog op de agenda staat. Dat continent raakt misschien de jongste tijd wat ondergesneeuwd in het nieuws, maar het is van belang dat we onze ogen en oren openhouden. U had daar in uw vorige functie veel aandacht voor. Het is van belang dat het thema hoog op de agenda blijft staan, hoe moeilijk de situatie daar ook mag zijn.
Ik noteer tevens dat de militaire programmeringswet komende vrijdag aan de regering wordt voorgelegd. Het betreft een digitale procedure en ik hoop dat ze wordt goedgekeurd. Ik wens u alleszins veel succes en hoop dat we op korte termijn, na goedkeuring en indiening hier in het Parlement, met u daarover voort in dialoog kunnen gaan. Het is immers van belang om niet alleen te investeren in materieel, maar ook in personeel, zodat we voorbereid zijn op alle uitdagingen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03.01 Axel Weydts (Vooruit): Mijnheer de minister, ik wil geen nieuw debat openen over de F-35's. We hebben het hier al heel vaak over de F-35's gehad. Ik wil wel in de toekomst kijken, naar de opvolging van de F-35's.
De ontwikkeling van een gevechtsvliegtuig vergt decennia. Het wordt niet van vandaag op morgen bedacht, laat staan geproduceerd en in gebruik genomen. Er zijn blijkbaar wat donderwolken boven het SCAF-programma, een programma van de Fransen, de Duitsers en de Spanjaarden. Men kan zich de vraag stellen of dat erg is, want binnen Europa is er ook het Tempestprogramma, nu het GCAP, van de Britten, de Japanners en de Italianen. Er zijn op Europees niveau dus twee programma's voor de opvolging van de F-35's. Ik denk dat het verstandiger zou zijn, met het oog op de Europese onafhankelijkheid van andere partners, om te werken aan één programma.
Dit gezegd zijnde, de CEO van Dassault heeft deze zomer verklaard dat België niet meer welkom is in het SCAF-programma omdat het de F-35's heeft gekocht. Hij had natuurlijk liever gehad dat we de oude brol van Dassault hadden gekocht. Gelukkig hebben we dat niet gedaan. In die zin kan ik zijn opmerking wel ergens plaatsen, maar dat staat natuurlijk haaks op wat in de strategische visie staat, mijnheer de minister.
In de strategische visie kiezen we duidelijk voor het SCAF-programma. Mijn vraag is dan ook heel eenvoudig of we daarmee verder gaan. Wat is uw reactie op wat de CEO van Dassault verklaard heeft over ons land? Hoe zullen we ons gedragen met het oog op een volwaardige Europese opvolger van het Amerikaanse systeem?
Ik meen dat we echt naar de toekomst moeten kijken. Als de F-35 over 20 of 30 jaar vervangen moet worden, moeten we een echt Europees alternatief hebben. Dat is niet onbelangrijk.
03.02 Kristien Verbelen (VB): Ik wil het ook hebben over de uitspraak van de CEO van Dassault, ondertussen al enige tijd geleden. Hij is toch een van de sleutelfiguren binnen het Europese gevechtsvliegtuigprogramma FCAS.
Hij liet er weinig twijfel over bestaan: zolang wij de F-35’s aankopen, ziet hij ons niet als volwaardige partner. Het waren harde woorden. "Ze maken ons belachelijk", dat is niet zomaar een uitspraak. Dat tast onze geloofwaardigheid aan binnen de Europese defensiesamenwerking.
Het roept ook vragen op bij de industriële return voor onze bedrijven. Wat als wij uitgesloten blijven van het FCAS? Dreigen we dan een van de Europese defensieprojecten van de komende decennia te missen? We kijken namelijk ver vooruit. Onze ondernemingen dreigen dan immers met lege handen achter te blijven.
Ik heb daarover enkele vragen.
Hoe reageert u op die uitgesproken Franse kritiek, die nog altijd nazindert? Hoe beoordeelt u de Belgische positie binnen het FCAS vandaag? Is een volwaardige, geloofwaardige toetreding nog realistisch? Wat zou een mogelijke uitsluiting betekenen voor onze defensie-industrie, en vooral voor de Vlaamse bedrijven die nu al veel investeren en onderzoek doen naar technologie en innovatie? Zijn er gesprekken geweest met Frankrijk of andere FCAS-partners om die spanningen weg te nemen? Zonder duidelijke koers dreigen we namelijk strategisch geïsoleerd te geraken.
03.03 Kjell Vander Elst (Open Vld): Mijnheer de minister, de uitspraken van de CEO van Dassault waren opmerkelijk en belachelijk. Volgens hem zou onze deelname belachelijk zijn. Door onze aankoop van de F-35 wordt de geloofwaardigheid van ons engagement ondermijnd. Het waren zeer scherpe uitspraken van de CEO over ons land en de strategische keuzes waar we voor staan.
Ook voor de toekomst zijn deze opmerkingen relevant. Ik kijk namelijk graag vooruit. We zijn het traject van de aankoop van de F-35 gestart en dat is op dit moment zeker de juiste keuze. Tegelijkertijd moeten we echter verder kijken. Onze horizon moet niet alleen de komende 5 jaar beslaan, maar de komende 15 tot 20 jaar. We moeten er dus voor zorgen dat we de juiste strategische keuzes maken.
In uw strategische visie, die ik uiteraard al gelezen heb, staat dat de regering het SCAF-consortium zal vragen om België zo snel mogelijk als volwaardige partner op te nemen. Daarbij moet de meerwaarde op het vlak van maatschappelijke voordelen, consolidatie en versterking van de industriële en technologische basis voor defensie worden gewaarborgd.
Heeft de uitspraak van de CEO gevolgen voor
deze concrete passage uit uw strategische visie? Wat is uw officiële reactie en
die van de Belgische regering op deze uitspraak? Komt er een gesprek met
Frankrijk over dit dossier? Misschien het belangrijkste, wat is de impact van
deze uitspraak op de reeds gedane financiële investeringen van ons land? We
hebben immers al een engagement van 300 miljoen richting het SCAF
uitgesproken. Wat is
daarvoor het gevolg?
03.04 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, le gouvernement MR/N-VA de Charles Michel avait posé le choix de remplacer la flotte de F-16 belges par des F-35 américains. À l'époque déjà, mon groupe s'était opposé à un tel achat, qui ne tenait pas compte des intérêts industriels et stratégiques belges et européens. Depuis lors, les questions d'autonomie stratégique de l'Union européenne sont sans cesse plus impératives, notamment au vu de la direction clairement antieuropéenne prise par le président Trump. J'entends les collègues s'inquiéter des déclarations du président du PDG de Dassault. Personnellement, je m'inquiète plutôt de ce que Trump a dit hier au siège de l'Organisation des Nations Unies (ONU), dans une diatribe hallucinante et insultante, disant même que l'Europe n'était plus la bienvenue et tenant des propos sur l'Europe. De la part d'un allié, d'un soi-disant allié, je m'inquiète très fort.
En juillet, pourtant, le gouvernement avait confirmé sa volonté, votre volonté, d'acquérir onze F-35 supplémentaires, en évoquant un pilier de l'interopérabilité et de la coopération transatlantique et européenne dans l'alliance. Parallèlement, votre vision stratégique ouvre la porte à un chasseur européen de sixième génération, en contradiction avec vos précédentes réponses. Grâce à votre prédécesseur, la Belgique joue actuellement un rôle d'observateur dans le programme européen baptisé Système de combat aérien du futur (SCAF).
Nous apprenons désormais que votre gouvernement demandera à ce consortium d'intégrer la Belgique en tant que partenaire à part entière dès que possible, et c'est une véritable plus-value en matière de retours sociétaux, de consolidation et de renforcement de notre base industrielle, technologique et de défense. Nous vous demandons bien évidemment de pouvoir l'assurer.
Monsieur le ministre, le fait que la vision stratégique annonce publiquement la volonté d'acheter un modèle précis de F-35 américain – et que vous ayez même annoncé où il devait être produit – n'est-il pas de nature à tronquer ledit marché et ouvrir la porte à de nombreux recours?
Quelles sont les garanties industrielles, de coûts, alors que la Suisse a mis en place une commission d'enquête et d'indépendance?
Quelles procédures, notamment sur le plan de l'implication parlementaire, allez-vous suivre?
Enfin, concernant le SCAF, vous indiquez que, pour la troisième phase de développement, à partir de 2030, les budgets seront prévus dans la loi de programmation militaire adaptée. Dès lors, où en sont vos contacts avec vos homologues concernés, les Régions et le secteur industriel belge? De quel budget et de quel calendrier est-il question?
03.05 Stéphane Lasseaux (Les Engagés): Monsieur le ministre, il est clair qu'au niveau du SCAF, le PDG de Dassault, Éric Trappier, détricote tout ce qui est mis en place. Il met aussi une pression énorme sur l'Allemagne. Il est d'ailleurs aussi désagréable avec l'Allemagne qu'il l'a été avec la Belgique. Nous pouvons clairement dire que le projet est mal parti. L'Europe doit encore se ressaisir et vraiment s'entendre sur un projet commun de nouvel avion, européen cette fois!
Pour en revenir à ma question d'origine, relative à la vision stratégique, la Belgique a confirmé l'achat de nouveaux F-35 mais dans une quantité moindre que vous ne l'aviez espéré. Dans le cadre du développement de la capacité de combat multirôle, il est prévu, pour la prochaine législature, que des moyens soient également prévus afin de participer à ce développement de la capacité, qui devra être renforcée et permettre d’étendre la capacité des avions de combat grâce à l’intégration des aéronefs sans pilote.
Aux États-Unis, le développement de ce qu'on appelle des effecteurs s'est accéléré avec le programme Collaborative Combat Aircraft (CCA). Nous avons le choix entre plusieurs propositions, mais toujours est-il que cela devra être effectué pour 2026. Parallèlement, d'autres programmes privés existent, comme le MQ-28A Ghost Bat de Boeing et le XQ-58A Valkyrie de Kratos. Ces entreprises lorgnent évidemment sur le marché européen et ont conclu des accords avec Airbus pour Kratos, et Rheinmetall pour Anduril, tandis que General Atomics semble compter sur sa filiale allemande.
Nous allons donc assister à une offensive industrielle américaine importante pour nous vendre les effecteurs qui auront été développés pour les flottes de F-35 américains. Nous risquons de devoir acheter ces appareils et, au niveau industriel, de seulement pouvoir participer au développement des futurs effecteurs du SCAF, du moins si ce programme aboutit.
Monsieur le ministre, pouvez-vous garantir que le F-35 pourra éventuellement fonctionner avec des effecteurs développés en Europe ou serons-nous nécessairement dépendant du système développé par les états-Unis? Existe-t-il déjà des programmes d'effecteurs auxquels participe la Belgique ou certaines de nos industries? Avez-vous eu des contacts sur ce sujet? Vu la vitesse actuelle de développement de ces systèmes, ne risque-t-on pas que la participation au développement des effecteurs, si elle est repoussée à la prochaine législature, intervienne trop tard?
03.06 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, de F-35 is uitgegroeid tot een sterk symbool, niet alleen voor deze regering maar ook onder de bevolking. We herinneren ons allemaal de opvallende visual van Vooruit met de slogan: "Daar vliegt ons pensioen." Dat leeft sterk onder de bevolking, en terecht. Terwijl de regering zegt dat de pensioenen onbetaalbaar zijn, dat iedereen langer moet werken – ook de militairen – voor een lager pensioen, bestelt diezelfde regering elf extra F-35's.
Dat maakt meteen duidelijk waar de prioriteiten liggen van deze regering: besparen op sociale noden, op gepensioneerden, op ernstig zieken, op werkzoekenden en zelfs op daklozen, maar tegelijk investeren in oorlogsmaterieel.
Die elf bijkomende F-35's kosten ons minstens 1,5 miljard euro, terwijl de totale kostprijs ongetwijfeld verder zal oplopen door onderhoud, training, bewapening, softwareherstellingen enzovoort. Zelfs de aankoopprijs kan nog stijgen. We hebben dat gezien in Zwitserland. Ondanks een ondertekend contract moesten de Zwitsers op een bepaald moment meer betalen. Met andere woorden, men bestelt voor prijs A, en daarbovenop komt nog een bedrag B. Bovendien maakt deze aanschaf ons volledig afhankelijk van de VS – en van Trump – voor wisselstukken, software, updates enzovoort. Dat roept vragen op over onze strategische autonomie ten aanzien van Trump. Daarnaast blijven er nieuwe technische problemen opduiken bij die toestellen. Extra vertragingen en extra hoge onderhoudskosten blijven het programma belasten. Het Pentagon zelf heeft daarom besloten om de geplande aankoop van F-35's voor 2026 te halveren van 48 naar 24 toestellen. De VS halveren dus hun bestelling, terwijl België er net bijbestelt.
Daarover heb ik enkele vragen.
Kunt u garanderen dat België niet extra zal moeten betalen voor de F-35's, zoals Zwitserland heeft moeten doen? Hoe garandeert u de operationele autonomie van ons land, gezien de afhankelijkheid van de VS voor cruciale componenten en software? Kunt u bevestigen dat de levenscycluskost substantieel hoger zal liggen dan de aankoopprijs? Welke concrete ramingen hanteert Defensie op dit moment voor die levenscycluskost? Hoe staat u tegenover de beslissing van het Pentagon om de geplande F-35-aankopen voor 2026 te halveren vanwege technische problemen? Ziet u de mogelijkheid dat België een soortgelijke herziening van de aankoop zal overwegen?
Mijnheer de voorzitter, mijn excuses voor het overschrijden van de spreektijd.
03.07 Theo Francken, ministre: Comme annoncé dans la Vision stratégique 2025 pour la Défense, le renforcement progressif de la dimension capacitaire Air sera poursuivi entre autres par l'acquisition de 11 appareils de combat F-35 supplémentaires pour répondre aux engagements de l'OTAN.
Comme tous les autres marchés, ce marché sera soumis au contrôle administratif budgétaire et de gestion préalable en matière de passation de marchés publics.
L'acquisition d'avions de combat supplémentaires se fera sous le partenariat de gouvernement à gouvernement pour le F-35A et la procédure à suivre sera celle des Foreign Military Sales (FMS). Tout comme lors de l'acquisition initiale, des pistes d'implication de la base industrielle et technologique de défense (BITD) belge sont actuellement explorées. Conformément aux principes régissant la procédure FMS, les pays FMS paient tous les mêmes prix, tels que négociés par le Joint Program Office avec le fabricant, et bénéficient en sus de l'économie d'échelle d'un achat groupé beaucoup plus important. Finalement, en ligne avec la vision stratégique, l'achat complémentaire inclura des éléments supplémentaires de résilience. Entre autres, un assemblage en Europe permettra de renforcer la dépendance mutuelle transatlantique et de générer des possibilités de spin-off technologique européennes ainsi que des opportunités stratégiques. En outre, pour rappel, nous sommes et resterons souverains dans l'usage que nous ferons de nos F-35A.
En ce qui concerne le concept de Loyal Wingman ou de Collaborative Combat Aircraft, c'est-à-dire l'usage au sein d'un système de systèmes de drones qui sont dirigés à partir d'un avion de toute dernière génération comme le F-35, force est de constater que l'US Air Force progresse rapidement dans le développement de ce concept. Elle adopte une approche de "open architecture" et met tout en œuvre pour faciliter l'accès à des entreprises aéronautiques innovantes ainsi qu'à des nations disposant d'un solide tissu technologique aéronautique.
Dans le cadre de la veille technologique dans le domaine "Next Generation Combat Aircraft Technologies", l'industrie et l'Institut royal supérieur de défense (IRSD) suivent les évolutions avec intérêt.
Il est donc intéressant d'impliquer d'abord nos entreprises dans ces chaînes d'approvisionnement afin de pouvoir progresser technologiquement en Europe vers des CCA compatibles avec nos avions et nos besoins opérationnels. Le plan stratégique reconnaît aussi qu'à plus long terme, au-delà de 2040, et à condition que la situation en matière de budget et de personnel alloué continue d'évoluer dans un sens favorable, une flotte mixte composée du F-35 avec un chasseur européen de sixième génération pourrait apporter une valeur ajoutée en matière de flexibilité stratégique. Une telle approche n'est pas contradictoire compte tenu des besoins opérationnels à court terme, de l'orientation stratégique à long terme et des délais de disponibilité; elle est plutôt complémentaire et permet de répondre au mieux à l'ensemble des attentes.
Sinds 2014 is België officieel waarnemer bij het SCAF-programma of système de combat aérien du futur via een overeenkomst met de drie belangrijkste partners, Duitsland, Frankrijk en Spanje. De waarnemersstatus houdt geen bindende verplichting in om later toe te treden, maar geeft België wel toegang tot programmatorische en technische informatie en biedt de mogelijkheid om de Belgische industriële en technologische defensiebasis te positioneren op het gebied van toekomstige gevechtsvliegtuigen.
België is van plan het SCAF-consortium te vragen België als volwaardige partner op te nemen, op voorwaarde dat de meerwaarde op het vlak van maatschappelijke voordelen, consolidatie en versterking van de Belgische industriële en technologische defensiebasis gewaarborgd is.
Het budgettaire engagement van 360 miljoen euro tot 2029, zoals goedgekeurd door de vorige regering, ondersteunt een Belgische deelname aan Europese O&O-programma's rond toekomstige Europese luchtgevechtcapaciteit. In 2024 werd daartoe een nationale O&O-oproep gelanceerd ter waarde van 60 miljoen euro om Belgische bedrijven en onderzoeksinstellingen te laten inspelen op relevante technologieën. Voor de Belgische defensie-industrie ligt de potentiële return in deelname aan hoogtechnologische ontwikkelingsdomeinen, zoals aerostructuren, motoren, avionics, communicatie, cyber en disruptieve technologieën. Niet deelnemen aan een Europees project voor de ontwikkeling van een volgende generatie gevechtsvliegtuig zou een absolute gemiste kans zijn op het vlak van kennisontwikkeling en werkgelegenheid.
De uitspraken van de heer Trappier, de CEO van Dassault Aviation, over de mogelijke Belgische deelname aan het SCAF-programma zijn betreurenswaardig. Via diplomatieke, militaire en industriële kanalen zal het gesprek worden aangegaan met Duitsland, Frankrijk en Spanje om de positie en meerwaarde van ons land te verduidelijken. Concrete overlegmomenten vinden plaats in het kader van het Belgisch waarnemerschap. Het gaat daarbij om de opvolging van het programma, allerhande meetings en de halfjaarlijkse bijeenkomst van het monitoring committee. Ik heb begrepen dat de heer Trappier nogal hardleers is en blijft uitspraken doen, ook over de Duitsers, een iets groter en belangrijker land dan België. Dat is allemaal heel interessant en wordt nauwlettend opgevolgd door mijn team.
Normaal gezien geeft de strategische visie aan dat België wil toetreden, maar om als observator lid te worden moet men toegelaten worden in de club; daar zijn we nog niet aan toe. Ondertussen wordt de situatie van het hele programma dagelijks gemonitord, want het ziet er mogelijk wat minder goed uit. Er is veel stress tussen de originele oprichters van het programma. We zullen even bekijken hoe dat evolueert en of het FCAS wel overleeft. Als het programma stopt door onenigheid tussen Frankrijk en Duitsland, zullen we onze opties bekijken en hiermee naar de Kamer komen. We zullen zien hoe de situatie evolueert. Optie 1 is volledige participatie in het FCAS. Optie 2 is een vervolgstap onderzoeken indien het FCAS kapseist. Men moet altijd een alternatief achter de hand houden.
Ik wil in ieder geval zeer duidelijk stellen dat we het ons niet kunnen veroorloven, zoals bij de ontwikkeling van de F‑35, om niet vanaf het begin betrokken te zijn bij de ontwikkeling van een Europese fighter jet of the sixth generation. Ik vraag daarvoor ook het mandaat van de Kamer. We moeten daarbij betrokken zijn, zoals destijds bij het F‑16‑programma Bedrijven zoals SABCA, Sonaca en Safran bloeien nog steeds dankzij hun deelname 50 jaar geleden. Die prachtige bedrijven creëren daardoor nog steeds hoogwaardige jobs, innovatie en technologie. We moeten opnieuw van meet af aan betrokken zijn bij die programma's, anders is dat een gemiste kans.
Indien het FCAS mogelijk blijft en Trappier wat minder arrogant doet, moeten we erbij zijn. Mocht dat niet mogelijk zijn, dan zoeken we een alternatief; deelname blijft immers essentieel.
L'aéronautique et le spatial sont vraiment des priorités. Nous sommes très forts en Belgique dans ces domaines, tant en Flandre que du côté wallon, où de nombreuses entreprises sont au top. Nous ne pouvons rester à ce niveau élevé que si nous participons à un tel programme.
03.08 Axel Weydts (Vooruit): De voorbije weken heeft de NAVO het hoofd koel moeten houden. Ik heb gemerkt dat u ook hebt getracht dat te doen toen u het had over de uitspraken van de heer Trappier. U bent daar ook in geslaagd, mijnheer de minister.
Alle gekheid op een stokje, u zult de volledige steun krijgen van Vooruit voor het instappen in een Europese opvolger voor de F-35, de ontwikkeling van een zesde generatie gevechtsvliegtuig. Het is belangrijk dat we daar vanaf het begin bij betrokken zijn, vooral omwille van onze economische belangen, maar ook om een seat at the table te hebben. U zult daarvoor onze steun krijgen. Is het niet het FCAS, dan wellicht iets anders. We zullen zien hoe het evolueert, maar nogmaals, alle steun om er dit keer van bij het begin bij betrokken te zijn.
03.09 Kristien Verbelen (VB): Ik heb een aantal voorwaardelijke elementen gehoord, dus we zullen moeten afwachten hoe dat alles zich ontwikkelt. Ik voel de spreidstand tussen de aanzienlijke investeringen die we hebben gedaan in de F-35’s en het feit dat we volgens mij nog niet volledig betrokken zijn bij het Europese partnerschap. Er is bezorgdheid met betrekking tot de industriële return en onze geloofwaardigheid.
Zonder duidelijke keuzes te maken, zullen zowel onze industrie als de belastingbetaler hiervoor opdraaien. Ik hoop daarom op een coherent beleid, waarbij we zowel economisch als militair kunnen redeneren.
03.10 Kjell Vander Elst (Open Vld): Mijnheer de minister, ik ben het met u eens dat we van bij het begin moeten meewerken aan en meedenken over een opvolger, een toekomstig Europees alternatief. Het is zeer belangrijk voor ons continent dat het Europese alternatief efficiënt is en een waardig alternatief vormt voor wat we vandaag hebben, namelijk de F-35, die nog altijd het beste toestel op de markt is. Het is belangrijk dat we daaraan kunnen bijdragen.
U was inderdaad zeer diplomatisch over bepaalde uitspraken. De opmerkingen van zo’n CEO zijn, zoals u zei, betreurenswaardig. Ik vind het belachelijk, zelf lichtelijk schandalig dat men op die manier uithaalt.
Er zijn al engagementen uitgesproken door de vorige regering. Het gaat over ettelijke miljoenen en we moeten ervoor zorgen dat dat geld niet verloren gaat en dat het een succes wordt. Ik begrijp echter ook dat dit meer vergt dan alleen ons engagement, de hoofdpartners moeten daar zeker ook aan meewerken. Ik hoop bovendien dat het FCAS overeind blijft, zodat we daarop verder kunnen bouwen als volwaardige partner.
03.11 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, s'agissant du SCAF, il n'y a pas l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette entre votre position et celle du Parti Socialiste. Nous sommes parfaitement d'accord. Du reste, Ludivine Dedonder avait repris langue et développé une stratégie pour nous y impliquer. Vous poursuivez sur cette voie, et je considère que c'est le meilleur choix.
En revanche, pour le F-35, je regrette, monsieur le ministre, mais vous êtes vite passé sur le respect des règles en matière de marchés publics. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut dire que ces règles seront respectées tout en annonçant que le choix se portera sur un F-35 qui sera construit en Italie. Ce choix est donc déjà biaisé. J'aurais préféré, de votre part, une réponse très claire relativement à la nature même de ce marché public, à la procédure, à sa date de lancement, aux critères qu'elle fixera, etc. Or vous vous contentez de surfer sur cette question sans y répondre. Puisque cela fait partie de votre vision stratégique, je reviendrai vous interroger tant que je n'aurai pas obtenu de réponse à ce sujet.
Nous voilà parvenus au troisième débat d'actualité. Nous nous reverrons en octobre. J'avais déjà signalé précédemment que nous aurions du mal à poser toutes nos questions et qu'il convenait par conséquent d'envisager davantage de réunions de commission pour un échange de questions-réponses. Je sais, monsieur le ministre, que vous êtes fort occupé sur le terrain à la fois national et international et je ne vous le reproche évidemment pas. Le 22 octobre, de nombreuses questions seront à nouveau inscrites à l'agenda. Or nous serons en plein débat budgétaire. Donc, toutes les questions seront ramassées dans le débat d'actualité budgétaire. Dès lors, j'espère que votre objectif n'est pas de les y intégrer parce que, dans ce cas, nous n'obtiendrons pas de réponses très précises. Je me permets de le signaler parce que c'est aussi important pour le travail parlementaire.
De voorzitter: Over die laatste opmerking wil ik het volgende meegeven. Kort voor het zomerreces hebben wij nog een hele namiddag en avond doorgewerkt. De minister is ook altijd beschikbaar wanneer dat in zijn agenda mogelijk is.
Het is alleszins niet mijn doel dat de vragen worden weggemoffeld in een begrotingsdebat. In de mate van het mogelijke maken wij een planning om zoveel mogelijk vragen te kunnen behandelen.
03.12 Stéphane Lasseaux (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous rejoins tout à fait sur le fait qu'il faut être partie prenante d'un programme dès son début, car c'est de cette manière qu'on pourra en retirer un maximum de retours sociétaux. D'ailleurs, le "contrat du siècle", tel qu'a été appelé le contrat relatif aux F-16, qui arrive tout doucement à son terme, l'a bien démontré.
J'ai entendu l'ensemble des interventions de mes collègues. Mais il est très clair que les effecteurs arriveront avant un éventuel SCAF, avant un nouvel avion de sixième génération. C'est pourquoi il est primordial que nous puissions accompagner dès le départ pour ne pas rester au balcon. Il est évident que les effecteurs – qui sont des éléments essentiels de l'avenir de l'aviation de combat – doivent être pensés dans le cadre d'une vision européenne. C'est en tout cas notre conception des choses, avec la possibilité de faire travailler nos entreprises. Nous avons énormément d'entreprises innovatrices, et dès lors, monsieur le ministre, je vous demande de les contacter afin de se mettre en marche dès maintenant.
Il serait évidemment souhaitable que la Belgique figure parmi les pionniers d'un programme effecteurs, voire même qu'elle soit le déclencheur d'un tel programme au niveau européen.
03.13 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik begrijp niet goed waarom ik geen antwoord gekregen heb op mijn vragen. U had nochtans veel spreektijd over.
Soms is het natuurlijk gewoon onmogelijk om te antwoorden op vragen. Bijvoorbeeld, kunt u garanderen dat België niet zoals Zwitserland extra zal moeten betalen voor de bestelde F-35's? Dat land heeft zaken gedaan met Trump, wij doen zaken met Trump. Dat valt niet samen te vatten in regels, we weten eigenlijk niet wat er zal gebeuren. Als hij beslist the Belgians have to pay more, dan zal het zo zijn. Met andere woorden, we zitten in een situatie dat we kunnen worden bedreigd, afgedreigd, gechanteerd door de VS. Wij zijn klein en zij zijn groot.
Als men dan ziet dat zelfs de VS hun bestellingen voor F-35's halveren, begrijp ik niet goed wat er gebeurt. Misschien zoeken ze andere slachtoffers om de winst op te drijven en daarvan zal België er misschien één zijn. We zullen zien.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04.01 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, ik kan grotendeels verwijzen naar de schriftelijke versie van mijn vraag. Uw opzet is anders dan wat de jongste tijd wordt beweerd. Er is kennelijk ook ruis op de lijn tussen u en de minister van Binnenlandse Zaken, wanneer het gaat over het tijdstip wanneer de militairen op straat zouden worden ingezet. Terwijl u in juli aankondigde dat militairen heel snel zouden worden ingezet, blijkt er nu toch een en ander te schorten aan onder andere de juridische invulling van het operationeel statuut. Kunt u dus duidelijkheid verschaffen? Wat is uw standpunt nu? Wanneer zouden er militairen op straat worden ingezet?
Kunt u meer uitleg verschaffen over het operationeel statuut en het toerbeurtensysteem waaronder onze militairen taken van binnenlandse bewaking opnemen?
Hoever staat het met het langverwachte wettelijk kader voor militairen in binnenlandse veiligheidsopdrachten?
Wat is de stand van zaken inzake de territoriale reserve? Hoeveel mankracht plant u? Hoeveel zit er al in de pijplijn? Wanneer verwacht u dat die mankracht operationeel en inzetbaar is?
Tot slot, voor ons is de DAB de hoofdverantwoordelijke voor de bewakingsopdrachten op plaatsen met kritieke infrastructuur. Volgens ons mag daarvoor geen defensiecapaciteit worden ingeschakeld. U hebt echter een andere keuze gemaakt. Graag vernam ik van uw wat uw plannen zijn en wat is de stand van zaken.
04.02 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, merci de rester plus longtemps que prévu.
Une nouvelle fois, avec le MR et la N-VA dans la majorité gouvernementale, on a l'impression que c'est le retour du militaire bon à tout faire. Après avoir repris les missions dévolues à la Direction de la sécurisation (DAB) de la police fédérale dans la surveillance des centrales nucléaires, on apprend aujourd'hui que le MR, par le ministre de l'Intérieur, veut absolument que l'on redéploye rapidement des militaires dans les rues de la capitale. Ce déploiement de militaires devrait se faire avec une capacité d'intervention telle qu'elle existe en France.
Nous étions bien d'accord, et vous l'aviez dit vous-même, monsieur le ministre, que les militaires n'ont pas à pallier l'incapacité du fédéral et du ministre de l'Intérieur à investir dans la police – c'est d'ailleurs plutôt le contraire qui s'est passé ces dernières années avec un désinvestissement dans la police – et à assurer la sécurité des citoyens face à des réseaux et à des violences qui relèvent de la responsabilité de la police fédérale, et de la police de manière générale. Les zones locales font déjà énormément de choses pour faire face au problème national que représentent les violences liées au trafic de drogue. Les militaires n'ont ni la formation, ni le cadre légal pour le faire. Je sais que vous travaillez sur une proposition de définition d'un cadre pour assurer de telles missions. En fait, c'est la gendarmerie qui aurait dû assurer ce type de mission, mais elle a été supprimée dans notre pays il y a presque 30 ans, ce qui n'est pas le cas en France.
Monsieur le ministre, comment vous positionnez-vous face à cette demande de votre collègue en charge de l'Intérieur? Où en êtes-vous dans vos négociations avec lui sur le sujet? Comment expliquez-vous une nouvelle fois le recours à des militaires plutôt que d'augmenter les moyens de la police fédérale pour assurer la sécurité de nos citoyens? Quelles seraient les conséquences humaines, matérielles et budgétaires pour la Défense d'un tel déploiement? Où en êtes-vous dans la confection de votre protocole d'accord avec votre collègue en charge de l'Intérieur? Les missions actives voulues par vos collègues de coalition sont-elles prévues et selon quelles concertations avec les syndicats militaires?
04.03 Axel Weydts (Vooruit): Mijnheer de minister, ik zal meteen met de deur in huis vallen. Vooruit is voorstander van het inzetten van onze militairen op straat in Brussel. Elk voorstel dat of elke maatregel die kan bijdragen tot de verbetering van de verschrikkelijke situatie in de Brusselse straten en op de Brusselse pleinen, is welkom. Wij zullen dat voorstel dus steunen.
In het regeerakkoord zijn echter twee voorwaarden gestipuleerd. De eerste voorwaarde is de oprichting van een territoriale reserve, omdat de inzet op straat eigenlijk niet behoort tot de kerntaken van onze actieve defensie. Aan die eerste voorwaarde zullen we de eerstkomende jaren eerlijk gezegd niet kunnen voldoen. Dat vergt immers tijd. Zo'n reserve is er niet van de ene op de andere dag. Vooruit is dan ook absoluut bereid om die voorwaarde uit het regeerakkoord te laten vallen gelet op de noodzaak van uitzonderlijke maatregelen.
Een voorwaarde die voor ons wél absoluut van groot belang is, betreft het mandaat van de militairen en het wettelijke kader dat we onze militairen bieden om te kunnen doen wat ze op straat moeten doen. Als daar militairen worden ingezet zonder duidelijk mandaat en zonder wettelijk kader, dan blijft het bij windowdressing. Dan toont men wel dat militairen aanwezig zijn, maar die kunnen niets doen. Dat is niet alleen frustrerend voor de militairen die de opdracht moeten uitvoeren, dat is vooral ook heel inefficiënt. Voor elk incident moet dan immers toch een beroep worden gedaan op de politie.
Mijnheer de minister, dat wettelijke kader is voor ons dus een absolute voorwaarde. Denkelijk is het dat ook voor u. Mijn vraag is bijgevolg heel eenvoudig. Hoever staat u met de uitwerking van het wettelijke kader en kunt u al een tipje van de sluier lichten over wat daarin precies zal worden opgenomen?
04.04 Kjell Vander Elst (Open Vld): Mijnheer de minister, ik ben het geregeld met u eens, maar wat de inzet van militairen op straat betreft, is dat niet het geval. Ik beschouw dat als een bijzonder slecht idee en zal uitleggen waarom.
Ten eerste is de militair daarvoor niet opgeleid. Een militair is niet getraind om de orde te handhaven in een stad in het binnenland. Indien men dat wil doen – er zullen er altijd zijn die dat willen –, dan gaat men bij de politie; dan wordt men geen militair.
De tweede reden betreft de capaciteit. We doen alsof de Belgische Defensie zoveel personeelsleden telt dat we niet weten waar we ze moeten stationeren. De internationale en geopolitieke context is echter bijzonder gespannen en vraagt dat operationele militairen op het internationale toneel beschikbaar blijven, niet in het binnenland. Binnenlandse ordehandhaving is een taak van de politie.
Ten derde, ik was nog redelijk mild toen ik over dat plan in het regeerakkoord las, want – dit zijn de te vervullen voorwaarden – leden van de territoriale reserve die niet voor langere periodes in het buitenland kunnen worden ingezet, zouden inderdaad voor bepaalde binnenlandse taken kunnen worden ingezet. Maar dan moet een wettelijk kader dat wel toelaten, zodat ze niet louter als een kamerplant aanwezig zijn op straat en alleen de politie mogen bellen bij incidenten. Als die twee voorwaarden vervuld waren, is daar wel iets voor te zeggen, maar dat is niet het geval.
Ten vierde, er wordt geargumenteerd dat men Defensie slechts in uitzonderlijke omstandigheden zou inzetten. In Brussel bestaat echter een structureel veiligheidsprobleem. Daar moeten structurele veiligheidsmaatregelen voor komen. De inzet van militairen naast politieagenten vormt geen structurele oplossing voor een veiligheidsprobleem zoals in onze hoofdstad Brussel of andere steden. Een drugsproblematiek, die al jarenlang speelt en waarschijnlijk nooit volledig zal verdwijnen, wordt niet opgelost door militairen naast politieagenten te laten patrouilleren. Dat is geen structurele oplossing, maar symboolpolitiek, mijnheer de minister.
Mijnheer de minister, u merkte op dat het
wettelijk kader klaar is. Wanneer zal dat aan het Parlement worden voorgelegd?
Gelet op het feit dat er enige ruis bestaat op de lijn met de minister van
Binnenlandse Zaken, vernam ik graag wanneer u die maatregel op het terrein
denkt uit te voeren? Over
welke capaciteit van militairen gaat het?
04.05 Anthony Dufrane (MR): Monsieur le président, je renvoie à la version écrite de ma question.
Monsieur
le ministre, le gouvernement fédéral a annoncé le retour de militaires dans
certaines communes bruxelloises afin de lutter contre le trafic de drogues et
les violences qui s'y rattachent. Cette mesure, présentée comme un appui aux
forces de police, soulève de nombreuses interrogations quant à l'efficacité
réelle. Les experts rappellent que l'armée n'a pas les compétences ni les
prérogatives d'un service de police, et que son action s'inscrit avant tout
dans le champ du maintien de l'ordre administratif.
Les
expériences passées, notamment à la suite des attentats de Bruxelles, ont
montré que cette présence pouvait influencer le sentiment d'insécurité. En
effet, la présence policière renforcée depuis quelques années joue un rôle mais
cette nouvelle présence doit être une force de dissuasion supplémentaire. Il
faut aussi éviter que la problématique soit déplacée vers d'autres zones.
Dès lors,
il est primordial qu'une complémentarité entre la Police et l'Armée soit mise
en place pour protéger nos citoyens et empêcher que les réseaux puissent
prospérer ou qu'ils puissent se développer dans de nouveaux quartiers.
Monsieur
le ministre, quel sera le coût global de ce déploiement pour la Défense et
comment sera-t-il financé? Une estimation a-t-elle été faite du coût par
militaire mobilisé et du coût global par quartier concerné? Comment les moyens
humains et financiers de ces déploiements urbains s'articulent avec les besoins
actuels de l'armée dans ses missions principales? Comment ces déploiements
s'articuleront-ils avec les forces de l'ordre? Quelle sera la durée prévue de
ce dispositif et selon quels critères son efficacité sera évaluée? Une
coordination spécifique est-elle prévue avec la police et la justice afin
d'éviter que cette présence ne se limite à un déplacement du problème plutôt
qu'à une réelle solution?
04.06 Stéphane Lasseaux (Les Engagés): Monsieur le ministre, depuis quelques semaines, l'idée de renforcer les forces de police par des militaires tourne au sein des acteurs de la société civile et du monde politique, notamment pour renforcer la lutte contre le trafic de drogue. Évidemment, cette idée interpelle car elle met en lumière l'insuffisance actuelle des effectifs policiers. De même, elle laisse croire qu'il s'agit d'une solution miracle qui permettrait de combler les insuffisances actuelles du dispositif de lutte contre le trafic de drogue.
Nous savons tous que la première priorité doit être le renforcement des moyens de la police, singulièrement de la police judiciaire, pour pouvoir mener des enquêtes. Des moyens adéquats pour la justice sont tout aussi nécessaires. Surtout, pour les solutions pérennes, il faut une approche globale ou holistique impliquant l'ensemble des gouvernements, et qui passe par différents secteurs, depuis l'éducation jusqu'à toutes les chaînes pénales, sans oublier celui du traitement des personnes touchées par l'addiction aux drogues.
Néanmoins, les Engagés pourraient accepter une présence temporaire de l'armée dans les rues pour rassurer la population. Mais il faut que les conditions de cet engagement soient clairement définies et qu'il ne porte pas atteinte à la readiness de la Défense sur laquelle vous insistez tellement, à raison.
Pour ce qui est de mes questions précises, je renvoie au texte de la question telle que déposée.
Monsieur
le ministre, j'aimerais savoir quelle serait la quantité d'effectifs engagés?
La Défense a-t-elle fait part d'un nombre maximum possible? L'utilisation des
jeunes formés dans le cadre du service militaire volontaire a été évoquée. Ne
serait-ce pas dangereux? Quelle serait la stratégie de sortie pour que ce
soutien ne s'éternise pas ? Avez-vous fixé une limite temporelle? Quelles
missions précises seraient attribuées aux militaires dans ce cadre? À quelles
règles seront-ils soumis lorsqu'ils participeront à ces opérations? Quel serait
l'impact sur l'objectif d'amélioration de la readiness de la Défense?
En bref,
monsieur le ministre, il est nécessaire d'apporter beaucoup de précisions pour
que nous puissions réellement apprécier de la pertinence et l'impact de ces
propositions.
04.07 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.
De
inzet van militairen in Brusselse wijken tegen druggerelateerd geweld wordt
door experts en militaire vakbonden bekritiseerd: militairen zijn hiervoor niet
getraind, juridisch beschermd of correct vergoed voor civiele politietaken.
Tegelijk blijven cruciale maatregelen, zoals versterkte douanecontroles, gespecialiseerde
speurders, adequate financiering van justitie en een totaalplan voor
wijkveiligheid met preventie en sociale investeringen, uit.
Vandaar
heb ik enkele vragen voor u meneer de minister:
Welke
concrete structurele en lange termijn maatregelen neemt de regering om
drugscriminaliteit effectief aan te pakken, in plaats van militairen op straat
te zetten?
Zullen
militairen dezelfde vergoeding krijgen als politieagenten?
Hoe
lang wilt u militairen op straat laten patrouilleren?
Gaat u
militairen op straat verplicht laten patrouilleren zonder een sluitend
juridisch kader?
04.08 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de minister, de veiligheid in onze straten is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de politie. Het is klaar en duidelijk dat daar de verantwoordelijkheid ligt. Als er natuurlijk een capaciteitsprobleem is bij de politie, moet Defensie kunnen worden ingezet, mits goede afspraken, protocolakkoorden en dergelijke. Dat standpunt hebben we in het verleden als partij altijd ingenomen.
Collega Vander Elst, u vraagt waar het wettelijk kader blijft. Als er een wettelijk kader zou zijn, dan wilt u er misschien nog eens over nadenken. Mijnheer de minister, in de vorige legislatuur, toen we nog samen op de oppositiebanken zaten, hebben wij een resolutie ingediend specifiek om dat wettelijk, juridisch kader te creëren. Die resolutie is toen vlotjes weggestemd, ook door uw partij, mijnheer Vander Elst; niet door u persoonlijk, maar wel door uw voorgangers.
Wat ons betreft, is het van belang dat dat juridisch kader er komt. Het had er al kunnen zijn als onze resolutie toen was aangenomen, maar die werd helaas verworpen.
Voor het overige verwijs ik naar mijn ingediende vragen.
Als voorzitter geef ik u nu het woord, mijnheer de minister.
04.09 Minister Theo Francken: Collega’s, het is een moeilijk debat, een debat dat telkens opnieuw opduikt. Er zijn argumenten aan beide kanten.
De drugsoorlog en de georganiseerde criminaliteit rond drugs zijn geen alleenstaand fenomeen. Het gaat om een structureel probleem dat al langer bestaat. Wel is er nu veel meer straatgeweld dan vroeger, zeker in Brussel, en dat geweld neemt toe. Er bestaat dus wel degelijk een expliciete vraag naar meer zichtbare aanwezigheid, een show of force. Aan beide kanten valt er iets te zeggen.
Politiemensen hebben hierin de eerste verantwoordelijkheid, dat klopt. Militairen hebben dit niet als hoofdtaak, maar hulp aan de natie behoort wel degelijk tot hun opdracht. Het is dus niet helemaal uitzonderlijk. Als er morgen opnieuw een aanslag zou plaatsvinden met tientallen doden en honderden gewonden, dan zullen militairen onmiddellijk op de straat komen. Ik neem aan dat de meesten onder u desgevallend zullen zeggen dat het niet anders kan.
De essentie van het debat is dus de volgende: verantwoordt een strijd tegen georganiseerde criminaliteit – niet tegen terroristen of zogenoemde lone wolves – de inzet van militairen op straat, of niet? Dat is de kernvraag.
Principieel heb ik er geen probleem mee om meer militairen en materiaal op straat in te zetten, ook in het binnenland. Er zijn natuurlijk tal van redenen om dat niet te doen. We bevinden ons momenteel in volle transformatie van onze Landmacht. We hebben iedereen nodig. De situatie van 2016 is echt niet te vergelijken met die van 2025 of 2026: we zijn met veel minder personeel, we zijn volop aan het transformeren, er komt veel nieuw materiaal binnen en we hebben iedereen nodig. We bereiden ons volledig voor op oorlogsvoering aan de oostflank, wat een zeer zware vorm van oorlogsvoering is. Dat is totaal anders dan het expeditionaire verhaal van tien jaar geleden. We hebben een andere Defensie en bevinden ons in een heel ander stadium, waardoor het een moeilijke discussie is.
Op dit moment zijn onze militairen opgeleid om zeer scherp en agressief op te treden, echt gericht op war fighting. In die zin, als je dat inzet tegen een straatbende van twaalfjarige drugsdealers … Proportionaliteit is toch ook belangrijk.
Ik vind dit een uiterst moeilijk debat. Ik lig er ook wel wakker van; het is een van de lastigste kwesties. Volgens het regeerakkoord is het niet mogelijk. Het regeerakkoord voorziet in statische patrouilles op straat, bijvoorbeeld voor kerncentrales, mits inachtneming van de codex territoriale reserve. Gemengde patrouilles worden alleen ingezet bij een OCAD-niveau 4. Bij een drugsoorlog heb je echter geen niveau 4-dreiging. Dat niveau geldt enkel bij imminente dreiging voor terroristische aanslagen. Een drugsconflict met bendes die de straten van Kuregem of Peterbos overnemen, zoals de drugsmaffia uit Marseille die actief is, valt daar niet onder.
Aan de andere kant kunnen we de ernst van de problemen niet negeren. De situatie is zeer urgent. De vraag van Binnenlandse Zaken is duidelijk en alarmerend. Collega Quintin heeft mij hierover gevat en heeft daar vrijdag terecht een punt van gemaakt op de ministerraad.
Ik wil dit aanpakken. Vorige week heb ik met minister Quintin samengezeten. De juridische diensten van FEDPOL en Defensie komen vanmiddag om 14.00 uur samen op mijn kabinet voor overleg. Dit is een debat dat gevoerd moet worden. We zullen eruit geraken. Wat mij betreft is de Defensiecodex klaar. Het is belangrijk dat die er komt; vermoedelijk pas tegen de zomer, wegens het parlementaire proces. De vraag of Defensie en militairen ook politietaken mogen uitvoeren is een fundamenteel debat, waarover in het Parlement enkele maanden kan worden gediscussieerd. Er zullen waarschijnlijk ook nog procedurele stappen volgen, vermoed ik. Ik schatte dat dit ongeveer een jaar zou duren. Rond 21 juli zou het wellicht afgerond en goedgekeurd zijn. Dit is namelijk ook afgestemd op het nieuwe Strafwetboek dat op 8 april in werking treedt. De artikelen zijn daarop geschreven. Als alles in het Parlement vlot verloopt, inclusief bij de Raad van State, zou 8 april haalbaar kunnen zijn. Dan zouden we dat kunnen doen.
Wat de territoriale reserve betreft, gaat het dit jaar om 500 personen. De brieven hiervoor worden hopelijk, als het wordt goedgekeurd, binnenkort verstuurd. De eerste 500 personen zullen dan worden opgeleid vanaf september 2026. Met een opleiding van twee à drie maanden zijn zij tegen het einde van 2026 opgeleid en begin 2027 inzetbaar. Het is niet de bedoeling om alleen deze 500 mensen in te zetten op straat of hen de nucleaire installaties te laten bewaken; zo’n opracht is niet heel sexy. Men kan dat ook geven als taak, maar dan niet als enige taak. Dat zou het domste idee ooit zijn en geen enkele jongere zal dat willen doen omdat ze dan gewoon als bloemzak worden gebruikt. Er moet dus een inzetkader komen. De territoriale reserve blijft dan ook staan als een huis.
Er is momenteel een urgente vraag en ik sta open voor antwoorden en hulp. Initieel zouden we ook de nucleaire sites niet bewaken, maar we staat er al. Defensie staat er dus altijd voor open om te helpen, maar er zijn veel vragen. Bijvoorbeeld over gemengde patrouilles met de politie. Politiemensen hebben echter een totaal andere opleiding genoten. Dat moet dus op elkaar afgestemd worden. Hoe gaan we dat aanpakken? In 2016 is dat immers ook gebeurd, maar enkel tijdens de eerste dagen; daarna waren het enkel militairen die patrouilleerden, ook hier rond de Kamer, zonder politiemensen. Als er iets gebeurde, moest men maar bellen en dan kwam de politie. Dat is echter geen optimale situatie. Daarom is een grondig debat nodig. We zijn er nog niet uit, dat geef ik eerlijk toe, maar we zijn er volop mee bezig.
Of het nu voor het einde van het jaar nog zal gebeuren of pas erna, we moeten er vooral voor zorgen dat het werkt. Het is belangrijk dat de inzet van militairen correct gebeurt, dat ze goed inzetbaar zijn en dat de acties effect hebben op het terrein. Een show of force is belangrijk, maar het mag niet het enige zijn. Ook moeten de risico's goed worden ingeschat, want die zijn reëel. Het zou spijtig zijn als ik vragen krijg over incidenten, zoals toen een jonge militair van 18 jaar betrokken was bij dat incident in Anderlecht waarbij hij met de kolf van zijn SCAR de kaak verbrijzelde van een 12-jarige. Er werden toen klachten ingediend bij het Comité P en er werd een groot onderzoek gestart. We moeten dus goed weten wat we doen.
In die zin ben ik altijd bereid om te helpen wanneer een collega van Binnenlandse Zaken vraagt om de binnenlandse veiligheid mee te verzekeren. Dat heb ik ook gedaan toen ik staatssecretaris voor Asiel en Migratie was. Destijds werkte ik samen met een andere, maar zeer goede, minister van Binnenlandse Zaken. Ook met de huidige minister, eveneens een zeer goede, wil ik altijd nadenken over oplossingen. We hebben dat ook al gedaan met betrekking tot de nucleaire sites.
Als u mij echter vraagt of de militairen er effectief zullen komen en of het volledig rond zal zijn, kan ik zeggen dat we in onderhandeling zijn en dat we het rustig en goed zullen aanpakken. We zullen geen stommiteiten doen; dat gaat echt niet gebeuren. Over dit thema is trouwens maanden onderhandeld tijdens de regeringsonderhandelingen. Dat is niet voor niets gebeurd.
De voorzitter: Mijnheer de minister, uw kalme en genuanceerde houding wordt geapprecieerd.
04.10 Christophe Lacroix (PS): Ministre Francken, nuancé, équilibré, discret, calme… Mais on nous a transformé le ministre!
Merci pour votre réponse, monsieur le ministre, parce qu'elle a le mérite de la franchise. Nous ne sommes pas souvent d'accord, mais au moins vous êtes quelqu'un de franc. Parce que j'ai l'impression que le MR et son président, c'était l'écran de fumée. Donc, pour résoudre toute l'incurie des partis de droite qui ont eu le portefeuille de l'Intérieur ces 25 dernières années, en termes de police et de recrutement de policiers, on vous fait porter le chapeau en disant: "Mais ça, ce sont les militaires et M. Francken qui vont le résoudre."
Et vous dites qu'une solution passe tout d'abord par un volet multidisciplinaire, qu'il faut travailler sur le plan judiciaire, sur le plan de la répression, et qu'il faudrait même travailler sur le plan de la prévention des assuétudes. Cela appelle donc à un dialogue avec les Régions et Communautés, et demande d'avoir un vrai plan interfédéral de lutte contre la drogue. Ensuite, vous dites qu'il faut au préalable que le codex soit voté, et que ces militaires soient formés. Le cas échéant, ils ne seraient déployables qu'en 2027.
Ma grande crainte est qu'on lance les gamins ou les gamines de la réserve territoriale dans une opération sans aucune préparation – alors qu'ils ont voulu s'engager pour leur patrie –, dans un contexte qui n'est pas celui qui est défini prioritairement dans le cadre de la défense.
Enfin, d'une manière générale – parce qu'on parle beaucoup aussi de fake news –, vous avez signalé à bon escient qu'il y a des fusillades à Bruxelles. Effectivement, on constate une augmentation des fusillades de 30 % à Bruxelles sur cette année et de 22 % à Anvers. Si on regarde les chiffres des autres villes de taille plus ou moins similaire, ou les grandes villes wallonnes ou flamandes, il s'agit, selon moi, d'un problème national, qui doit être réglé avec sérieux. Je pense que vous êtes bien plus sérieux en la matière que certains de vos collègues libéraux au gouvernement.
04.11 Axel Weydts (Vooruit): Mijnheer de minister, ik was misschien wat voluntaristisch met mijn uitspraak dat wij voorstander zijn van het inzetten van militairen op straat. We blijven dat ook, maar daar past natuurlijk wel enig voorbehoud bij. Nogmaals, het wettelijke kader is een absoluut minimum. Ik denk dat we op dat vlak op dezelfde lijn zitten. We moeten alles goed afspreken en niet over één nacht ijs gaan bij de effectieve inzet van militairen. In die zin begrijp ik de bekommernissen zeker en steun ik die. Dat is heel belangrijk. Het is niet iets wat men van vandaag op morgen beslist. Daarom hebt u onze steun om niet te snel te schakelen en om een dergelijke maatregel correct vorm te geven, zonder zich aan steekvlampolitiek te bezondigen en van vandaag op morgen een aantal militairen op straat in te zetten. Het pad dat u wilt bewandelen, is ook het onze. U hebt daarvoor dus alle steun van ons.
04.12 Kjell Vander Elst (Open Vld): Dank u voor uw duidelijke antwoord, mijnheer de minister. Ik denk dat we toch meer op dezelfde lijn zitten dan ik eerst dacht.
De eerste vraag die we moeten beantwoorden, is een principiële vraag, namelijk: willen we militairen op straat inzetten of niet? Ik ben heel duidelijk: ik wil dat niet. Ik wil geen militairen op straat die structureel binnenlandse taken op zich nemen.
Wat ik wel wil – het wordt hier wat op flessen getrokken –, is dat in uitzonderlijke omstandigheden, bijvoorbeeld bij een terreuraanslag of onder een dreigingsniveau 4 zoals bepaald door het OCAD, alle veiligheidsdepartementen klaarstaan om het binnenland te beveiligen en eventueel te reageren. Dat geldt voor iedereen, ook voor militairen en Defensie. Als men dat aan Defensie vraagt, zal zij aan die vraag tegemoetkomen. Daar ben ik het 100 % mee eens.
In Brussel is er echter een structureel veiligheidsprobleem op het gebied van ordehandhaving. Daarvoor is een politiehervorming nodig; daarvoor moeten de politiemensen goed opgeleid worden en dat gebeurt momenteel onvoldoende. De fusie van de Brusselse politiezones steun ik ook volledig – dat zal zoden aan de dijk brengen – maar men moet politietaken aan politiemensen toevertrouwen, niet aan militairen.
U merkte op dat de opleiding van militairen nu zeer specifiek is. Die opleiding is helemaal anders dan 5 à 10 jaar geleden en terecht, want de dreiging is zeer reëel en ernstig.
U verwijst naar de Defensiecodex. Ik ben het volledig met u eens dat die niet op een drafje door het Parlement mag worden gejaagd. Het is een bijzonder belangrijk document waarin we structurele keuzes vastleggen over wanneer en waar welke militairen worden ingezet. Dat is cruciaal en technisch van aard. Men moet waarschijnlijk bijna een jurist zijn om die codex volledig te kunnen doorgronden. Ik zal me daar moeten doorworstelen. Ik wil absoluut vermijden dat de Defensiecodex er snel wordt doorgejaagd. Ik respecteer minister Quintin en de MR, maar wat de Defensiecodex betreft, zitten we niet op dezelfde lijn. Ik hoop dat we die er niet overhaast zullen doorjagen, omdat minister Quintin en de MR zo snel mogelijk de militairen willen inzetten. Zonder codex, zonder territoriale reserve en zonder wettelijk kader blijft het slechts een symbolische inzet. De militairen mogen momenteel niets doen. Ze mogen niet zelfstandig ingrijpen en moeten de politie contacteren. Als dat de aanpak blijft, hoop ik dat u uw woord gestand doet, voorbehoud maakt en voldoende tijd neemt voor de besluitvorming. Nogmaals, een dergelijke aanpak zou een zeer slechte zaak zijn voor Defensie.
Ordehandhaving omwille van binnenlandse veiligheid is een taak van de politie en dat moet zo blijven.
04.13 Anthony Dufrane (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
04.14 Stéphane Lasseaux (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie également pour votre réponse.
Monsieur Lacroix, je crois que, si Joëlle Milquet était de droite, cela se saurait. Je ferme la parenthèse. C'est un petit trait d'humour.
Monsieur le ministre, il est clair qu'en situation d'urgence et d'exception, on peut entendre les positions qui sont prises et qui visent à mettre les militaires dans les rues. On vous remercie pour votre volontarisme mais aussi pour votre prudence et votre réflexion. C'est aussi très important. On pourrait évidemment l'accepter à partir du moment où ces situations d'urgence, telles qu'on les a évoquées, sont bien présentes. Toutefois, on veut aussi certainement que la police soit renforcée, surtout la police judiciaire.
04.15 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, het is niet alleen mij opgevallen, u bent hier veel minder offensief dan in de pers. Ik heb de indruk dat u tegen het idee van militairen op straat bent en dat – vooral – de MR u dwingt om een juridisch kader te maken om militairen in te zetten op straat.
Wie militairen op straat wil, doet dat vooral om te besparen. Militairen zijn goedkoper dan politieagenten, goedkoper dan spoorwegpolitie, recherche en douaniers. Men probeert hen te gebruiken als goedkope vervangers, onder andere om kerncentrales te bewaken of rond te lopen in stations en op de Grote Markt in Brussel. Daarvoor hebben die mensen zich echter niet bij Defensie aangemeld. Dat was niet de afspraak. Daarvoor zijn ze geen militair geworden. Bovendien hebben militairen geen stakingsrecht. Ze mogen geen orders weigeren, wat niet onbelangrijk is. Dat betekent dat ze veel makkelijker kunnen en zullen worden uitgebuit. Ze zullen langere shiften moeten draaien dan politieagenten en ze zullen niet kunnen weigeren.
Laten we eerlijk zijn, militairen horen militair te zijn, in hun kazerne en bij operaties waarvoor ze zijn opgeleid. Ze moeten niet worden gebruikt als goedkope ordediensten in onze straten. Door hen die rol op te dringen, hollen we hun statuut uit en geven we hun opdrachten waar ze niet om vragen. Militairen zijn met andere woorden geen passe-partout voor alle veiligheidsproblemen in het land.
Laat militairen militair zijn en investeer in politiediensten, die daarvoor wel opgeleid en gemotiveerd zijn.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.10 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13 h 10.