|
Commissie
voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken |
Commission de l'Intérieur, de la Sécurité, de la
Migration et des Matières administratives |
|
van Dinsdag 15 juli 2025 Voormiddag ______ |
du Mardi 15 juillet 2025 Matin ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.41 uur en voorgezeten door de heer Ortwin Depoortere.
La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 41 et présidée par M. Ortwin Depoortere.
01.01 Ortwin Depoortere (VB): Mijnheer de minister, de malaise bij de federale politie is intussen geen nieuws meer. De berichten die mijn collega's en ikzelf hebben ontvangen, maken duidelijk dat die heel verontrustende proporties aanneemt.
Een en ander is onder de publieke aandacht gekomen, toen het CORESPO-rapport bijna stoemelings openbaar werd gemaakt, waarna de grootste politievakbond, het VSOA, de kat de bel aanbond. Dat rapport, dat het intern gedrag en de cultuur bij de federale politiediensten onder de loep nam, is ontluisterend en roept heel veel vragen op over de sfeer bij de federale politie.
De conclusie is – ik meen dat we het daarover eens kunnen zijn over alle partijgrenzen heen – dat er een structureel probleem is, met een toxische werkcultuur, grensoverschrijdend gedrag, pestgedrag en een totaal gebrek aan vertrouwen in de top van de organisatie. Ik verwijs naar getuigenissen die in de pers zijn verschenen en die ik ook persoonlijk heb ontvangen. Ze tarten werkelijk alle verbeelding.
Ik zal niet alles opsommen, want dat zou ons te ver leiden, maar ik wil er toch een viertal citeren. Een getuigenis luidt als volgt: "Mijn 13-jarige carrière bij de federale politie is er vooral een van pesterijen, toxisch leiderschap, vrouwonvriendelijke opmerkingen en nul communicatie." Een andere getuigenis luidt: "Een collega had mij en anderen jarenlang heimelijk gefilmd en gefotografeerd tijdens het omkleden op de werkvloer. De dader is gewoon terug aan het werk binnen dezelfde dienst, zonder enige zichtbare gevolgen. Tot op vandaag word ik bovendien nog steeds gestalkt en belaagd door deze collega."
Ik citeer een andere klokkenluider: "De top van de federale politie steekt meldingen van grensoverschrijdend gedrag in de doofpot, een doofpotcultuur." Of nog: "Mensen vallen uit of lopen weg naar andere diensten, ze worden depressief en sommigen zelfs suïcidaal. Onderzoeken naar daders zijn er amper en de sancties zijn beperkt."
Mijnheer de minister, één klacht kunt u nog wegzetten, dat gebeurt overal weleens. Twee klachten zouden echter toch enkele alarmbellen moeten doen afgaan. Als er tientallen klachten zijn, zoals hier het geval is, dan moet er worden ingegrepen. Dat is ook de reden waarom ik en een aantal collega’s uit de oppositie en de meerderheid u hierover ondervragen.
Er zijn niet alleen getuigenissen van de malaise, er zijn ook inhoudelijke problemen. Minder dan een op de tien agenten vertrouwt erop dat moeilijke thema’s correct worden aangepakt, zo blijkt uit het CORESPO-rapport. Een andere problematiek is de erbarmelijke staat van sommige gebouwen. Volgens de vakbond grenst de verwaarlozing van de kazerne van Etterbeek aan minachting. Het zou trouwens misschien geen slecht idee zijn om met de commissie voor Binnenlandse Zaken een plaatsbezoek te brengen, zodat we dat met eigen ogen kunnen vaststellen. Iets lezen is immers nog iets anders dan het daadwerkelijk ervaren.
Nog hallucinanter in het hele verhaal is de houding van de leidinggevenden, in het bijzonder van commissaris-generaal Snoeck. Niet alleen blijkt uit meerdere getuigenissen dat de top de cultuurproblemen jarenlang heeft genegeerd of geminimaliseerd, terwijl de heer Snoeck zelf hoofd was van de betrokken dienst DGJ, maar bovendien weigerde de heer Snoeck in eerste instantie verantwoording af te leggen tegenover het Parlement.
Intussen hebben we de heer Snoeck in onze commissie wel kunnen horen, maar op de vele pertinente vragen van bijna alle fracties kwam er eigenlijk geen afdoend antwoord. Daarom hebben we de commissaris-generaal verzocht om schriftelijk te antwoorden. Met de commissie hebben we ook besloten om de heer Snoeck in september opnieuw voor een hoorzitting uit te nodigen.
Mijnheer de minister, wanneer parlementsleden, vertegenwoordigers van het volk, vragen stellen over ernstige wantoestanden bij een cruciale staatsinstelling als de politie, vind ik het absoluut onaanvaardbaar dat de hoogste ambtenaar van die organisatie zich ontwijkend opstelt. Ik druk mij dan nog eufemistisch uit. Dat ondermijnt de democratische controle en voedt vooral het wantrouwen van zowel de bevolking als van het personeel op het terrein.
Mijnheer de minister, tot nu toe was uw houding er een waarbij u aan de heer Snoeck de kans liet om een en ander toe te lichten. U antwoordde al in het Parlement, in de plenaire vergadering, dat u zelfs het vertrouwen in de heer Snoeck behoudt, maar kunt u na al die onthullingen en na de hoorzitting met de heer Snoeck die stelling nog altijd handhaven? Ik hoop dat er vandaag ook van uw zijde enige politieke moed is om in te grijpen, waar het echt nodig is.
Waarom werden de klokkenluiders en de vele getuigenissen genegeerd? Waarom werd een deel van de top in bescherming genomen? Wie beschermt dan de politiemensen, die zich elke dag met veel moed voor onze veiligheid inzetten, terwijl zij op de werkvloer blijkbaar het slachtoffer van een dysfunctionele leiding zijn?
Niet ingrijpen, mijnheer de minister, zou volgens mij getuigen van een zekere minachting tegenover de vele politieagenten. Daarom stel ik u onomwonden de volgende zeer concrete en pertinente vragen.
Ten eerste, wat is uw reactie op de inhoud van het CORESPO-rapport? Onderschrijft u die vaststellingen, en zo ja, welke concrete maatregelen hebt u genomen sinds de publicatie of ontvangst van het rapport? Uiteraard dateert het rapport niet van deze legislatuur, het sleept al enkele jaren aan, al sinds de periode waarin minister Verlinden verantwoordelijk was voor de politie.
Ten tweede, bent u op de hoogte van de getuigenissen en signalen over grensoverschrijdend gedrag, intimidatie en pestgedrag binnen de federale politie, specifiek op topniveau? Wat werd daarmee gedaan?
Ten derde, waarom blijft de heer Snoeck in zijn functie als commissaris-generaal? Acht u het verdedigbaar dat iemand die zich structureel onttrekt aan parlementaire controle en onder wiens leiding zulke wantoestanden zijn toegenomen, in functie blijft?
Ten vierde, hebt u de heer Snoeck intussen aangesproken op zijn weigering om openheid van zaken te geven aan het Parlement? Zo ja, wat was desgevallend zijn antwoord? Ik wil daaraan toevoegen, mijnheer de minister, dat we volledige transparantie hebben gevraagd en ook alle documenten hebben opgevraagd. Tot nu toe hebben we die nog altijd niet gekregen. Namens de commissie hebben we opnieuw de vraag gericht aan de commissaris-generaal om dat in orde te brengen.
Ten slotte, mijnheer de minister, bent u bereid uw vertrouwen in de commissaris-generaal te herzien? Waarom blijft u deze man de hand boven het hoofd houden?
01.02 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik zal niet alles herhalen, maar ik was nogal verwonderd over het zeer algemene antwoord dat de heer Snoeck gaf tijdens zijn hoorzitting in de Kamer. Op veel van de vragen die ik heb gesteld, heeft hij niet eens geantwoord. We hebben afgesproken dat hij schriftelijk antwoorden zou nasturen. Die hebben we ondertussen ontvangen, maar ook die antwoorden blinken echt uit in vaagheid. Ik kan daar heel weinig mee.
Als nieuwkomer in het Parlement loop ik daarmee een beetje vast. Dat ik nieuwkomer ben, mag ik voorlopig nog zeggen, want ik zit hier nog maar bijna een jaar, maar daarna zal ik stoppen met dat excuus. Ik vind het erg moeilijk, omdat ik het rapport heb, met daarnaast een hele reeks verklaringen van politieambtenaren die dat rapport eigenlijk bevestigen, maar daartegenover staat de uitleg van de heer Snoeck, zowel tijdens de hoorzitting als in zijn schriftelijke antwoorden. Daar zit echt een groot verschil tussen. Het lijken twee parallelle universums. Ik vind het moeilijk om in te schatten wat daarvan klopt.
In ieder geval was het antwoord van de heer Snoeck op één punt wel duidelijk. Hij gaf aan dat het bij hen toch niet erger is dan elders. Dat vond ik een merkwaardige uitleg, maar goed. Hij gaf ook aan dat ze helemaal niet in een crisis zitten en dat het is tijd om de bladzijde om te slaan. Dat vond ik een vreemde reactie.
Mijnheer de minister, bent u het eens met die lezing? Kunnen we, nu het rapport er is en verbeteracties zijn uitgevaardigd, weer overgaan tot de orde van de dag? Deelt u de analyse dat alles wat in het rapport staat geremedieerd is? Zo niet, wat moet er nog gebeuren?
Een specifiek punt zijn de relaties tussen de leidinggevenden. In zijn antwoord zegt de heer Snoeck dat dat allemaal privéaangelegenheden zijn en dat men daarover dus eigenlijk niets kan zeggen. Dat is best mogelijk, maar de signalen die wij uit het veld ontvangen, wijzen erop dat door de relaties binnen het leidinggevend kader een aantal procedures niet meer functioneren. Een klacht tegen een leidinggevende moet bijvoorbeeld ingediend worden bij de partner van diezelfde leidinggevende.
Het gaat niet om een of twee gevallen, maar
een tiental, en in zulke gevallen is er natuurlijk wel een probleem. In dat
opzicht is het immers wel fundamenteel om van die relaties op de hoogte te
zijn. Kunt u daarin enige
klaarheid scheppen?
01.03 Éric Thiébaut (PS): Effectivement, monsieur le ministre, nous avons entendu, le 17 juin dernier, le commissaire général. En fait, il avait été invité à venir exposer sa vision de la police fédérale. C'était au départ la raison pour laquelle on l'avait invité devant cette commission; Moi, j'étais content. Comme vous le savez, je siège ici depuis longtemps et c'est plutôt assez rare. J'ai connu beaucoup de commissaires généraux, hommes et femmes. Habituellement, nous rencontrons beaucoup de difficultés pour nous assurer de leur présence.
Cela dit, nous avons entendu M. Snoeck. Ce n'est pas un inconnu pour la commission de l'Intérieur. En effet, lorsqu'il était patron de la police judiciaire fédérale, il est quand même venu, à l'époque, en compagnie des plus hauts magistrats du pays, nous expliquer la problématique que le monde policier rencontrait par rapport à la montée de la criminalité, par rapport à la criminalité violente liée à la drogue qui se développait dans notre pays. Ils sont venus avec un appel à l'aide très clair auquel, je pense, nous avons répondu.
Au départ, c'est quand même la tête pensante de l'opération Sky ECC, qui est peut-être la plus grosse opération policière de ce pays, ayant livré des résultats exceptionnels. Je pense que les qualités de M. Snoeck sont apparues à ce moment-là. Je pense que ce sont les résultats qu'il a obtenus dans le cadre de cette opération très spectaculaire qui l'ont propulsé à la tête de notre police fédérale. C'est ainsi qu'il découvre une police fédérale qui faisait face à de sérieux dysfonctionnements, avec des réformes à entamer au niveau de la structure, de l'organisation.
Vous savez, quand on bouscule des habitudes, quand on change des systèmes, en interne, il y a toujours, bizarrement, des gens qui n'aiment pas cela. Pour donner un exemple, quand vous désignez une personne mais qu'un affilié d'un syndicat aurait bien voulu être désigné à cette place, parfois le syndicat réagit pour attaquer la direction. Et du coup, cela devient un dysfonctionnement général, des dizaines de personnes se plaignent du commissaire général.
Or, lorsqu'un problème de gestion du personnel se pose, en général, les syndicats réagissent. Vous allez me dire: "Ah, il y a une réaction syndicale". Pas de la CGSP, pas de la CSC, pas non plus du syndicat national de police! On a juste eu une réaction hyper violente de l'aile flamande du SLFP, comme par hasard. Et les autres syndicats ne réagissent pas. Moi, cela m'interpelle quand même. S'il y avait une grosse catastrophe au niveau de la gestion du personnel, je pense que tous les syndicats réagiraient.
Et donc, M. Snoeck est venu s'expliquer. Il a reçu des questions assez virulentes et, quelque part, je trouve personnellement qu'il est resté très calme par rapport à la virulence de certains collègues ici, notamment par rapport à la mise en doute de son intégrité. Je trouvais que c'était vraiment déplacé.
Il n'a pas répondu directement à toutes les questions, notamment du fait qu'on lui a laissé pratiquement une demi-heure de temps de parole. Nous étions pris par le temps et nous devions arrêter. J'ai, dès lors, proposé – souvenez-vous, chers collègues – qu'il nous envoie toutes ses réponses par écrit. Et nous avons reçu une note de, quand même, 60 pages, avec tous les éclaircissements.
Il est attaqué entre autres sur le fait qu'il n'a pas pris la voiture qu'on lui suggérait au départ. Il explique qu'en sa qualité de responsable de l'opération Sky ECC, qui a impliqué des centaines de truands, dont les plus dangereux du pays, il bénéficie d'un statut de protection à respecter notamment en ce qui concerne la voiture dont il dispose, une voiture avec un niveau de protection plus important que ce qu'on lui proposait et aussi avec une puissance de moteur qui permet de s'enfuir. Je ne pense pas que M. Snoeck a choisi une voiture parce qu'il a un goût du luxe démesuré. C'est mon avis.
Finalement, j'ai le sentiment que nous assistons ici à une espèce de chasse à l'homme tout à coup et que toute une série d'acteurs lui mettent des peaux de bananes, alors que M. Snoeck, votre commissaire général, a surtout besoin de soutien pour mener les réformes nécessaires au niveau de la police fédérale et pour continuer la lutte tout aussi nécessaire contre le crime organisé dans ce pays, fait quand même assez interpellant depuis des années.
Je ne m'étendrai pas davantage. Je trouve quand même que toutes ces attaques sont un peu déplacées et cela me laisse un goût bizarre quand je vois d'où elles surgissent, de quels partis et de quelle partie du pays. J'espère que le plus gros problème de M. Snoeck, ce n'est pas qu'il soit francophone, en l'occurrence. En effet, si on commence à avoir des soucis avec cela, alors, notre pays est vraiment dans un très, très mauvais état.
01.04 Paul Van Tigchelt (Open Vld): Mijnheer de minister, de federale politie is mij dierbaar. Het is dan ook goed dat we een actualiteitsdebat organiseren, al weet ik niet of de federale politie voor iedereen in dit Parlement even dierbaar is, want ik vind het vreemd dat regeringspartij N-VA in dit debat afwezig blijft.
Net omdat de federale politie mij dierbaar is, moeten we de eventuele problemen aanpakken. Dat dient te gebeuren op het niveau van de commissaris-generaal. Die moet zijn verantwoordelijkheid opnemen, samen met het DirCom en de collega’s van de lokale politie.
U, als minister van Binnenlandse Zaken, en de regering dragen daarin ook verantwoordelijkheid. Het is voor mij van belang –ik spreek ook vanuit het verleden – dat we problemen bij de federale politie niet laten aanslepen. In alle eerlijkheid denk ik dat dat in het verleden te vaak is gebeurd.
Ten tweede vind ik het belangrijk – daarin sluit ik mij aan bij de woorden van mijnheer Thiébaut – dat we voorzichtig zijn met intentieprocessen en niet alles op een hoop gooien. Als ik de voorzitter in zijn hoedanigheid van parlementslid hoor zeggen dat de positie van mijnheer Snoeck onhoudbaar is en vragen of men hem nog kan verdedigen, dan moeten we toch voorzichtig zijn. Ook wij als parlementsleden dragen immers verantwoordelijkheid, en we mogen de problemen niet groter maken dan ze zijn. We moeten ze daarentegen helpen oplossen vanuit deze commissie. Nu al een proces opstarten over de houdbaarheid van de positie van mijnheer Snoeck, vind ik dan ook heel erg prematuur.
Ik ben het dus eens met collega Thiébaut dat we geen chasse à l’homme mogen organiseren, maar tegelijk moeten er wel antwoorden komen, als er gelegitimeerde vragen zijn. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het verhaal van de BMW. We hebben het antwoord van de commissaris-generaal daarover gelezen.
Het is belangrijk, mijnheer de minister, dat we ook uw standpunt daarover horen. Hoe reageert u als minister van Binnenlandse Zaken op de hoorzitting en op de inhoud van de brief? Welke conclusies trekt u daaruit?
Mijnheer Snoeck sprak tijdens de hoorzitting over een strategisch plan, dat hij tegen de zomer – nu dus ongeveer – zou indienen. Is dat strategisch plan afgestemd op de budgettaire afspraken die werden gemaakt in het kader van het paasakkoord? Dat akkoord bepaalt dat 35 % van de voorziene 250 miljoen naar de federale politie gaat. In totaal gaat het dus om 87,5 miljoen euro via frontloading. Is het plan daarop afgestemd? Of is dat plan strategischer van niveau? Dat kan natuurlijk ook.
Ten derde, als we het hebben over budgetten,
is een van de grootste structurele problemen bij de federale politie, sinds
haar ontstaan, dat er te veel budget naar het personeel gaat. Bijna 90 %,
meer dan 85 %, gaat naar het personeel, waardoor er geen of nauwelijks
middelen overblijven voor de werking, laat staan voor investeringen. Dat is
volgens mij een van de kernelementen om de problemen bij de federale politie
aan te pakken. Hoe bekijkt u
dat, mijnheer de minister?
01.05 Catherine Delcourt (MR): Monsieur le ministre, le 17 juin dernier, lors de l'audition du commissaire général, de nombreuses questions, parfois très virulentes, ont été adressées quant aux pratiques existant au sein du commissariat général. Poser des questions est normal. Il importe de pouvoir le faire, et que le commissaire général et vous, monsieur le ministre, puissiez nous éclairer sur la situation.
Le format qui était proposé n'a pas permis au commissaire général de répondre à toutes les questions. Nous avons donc accepté que les réponses nous parviennent par voie écrite. Certaines nous éclairent tandis que d'autres nous interpellent encore.
Comme vous le savez, la confiance dans la direction générale, et plus particulièrement dans le commissaire général, fait l'objet de critiques. J'ignore si elles sont fondées, mais vous pourrez certainement nous fournir des éclaircissements.
Des témoignages font état d'un climat de méfiance – généralisé ou pas? –, de relations hiérarchiques parfois malsaines, de comportements transgressifs, d'une gouvernance déficiente. Ces mots sont très durs pour une haute fonction de l'État.
À côté de cela, la situation financière de la police fédérale conserve des zones de flou, malgré la mise en place d'une cellule budgétaire. Il y a des chiffres contradictoires sur l'évolution budgétaire et sur les moyens réels disponibles. Aucun tableau d'ensemble clair ne nous est présenté.
En ce qui concerne la réforme interne menée par le commissaire général, la multiplication des services et des effectifs, ainsi que l'orientation et la cohérence de cette réorganisation soulèvent encore des questions. À titre d'exemple, l'arrêté royal du 27 octobre 2015 prévoit 74 collaborateurs pour le commissaire général. Dans les faits, ce nombre est dépassé de 60 personnes, avec un effectif total de 134 personnes.
Monsieur le ministre, le commissaire général n'avait pas pu répondre à l'ensemble de nos questions. Avez-vous pris connaissance des réponses écrites? Quelle est votre opinion globale sur les réponses formulées?
Pouvez-vous nous éclairer sur la situation financière actuelle de la police fédérale? Comment le budget et les effectifs ont-ils évolué au cours des dix dernières années? Quelles décisions stratégiques ont-elles été prises sur cette base?
Comment justifiez-vous l'augmentation substantielle des effectifs au sein du commissariat général au-delà des limites prévues par l'arrêté royal? Sur quelle base budgétaire cela repose-t-il? Quelle capacité est-elle nécessaire pour chacune des missions du commissaire général?
J'imagine que vous êtes bien informé des témoignages de harcèlement, de favoritisme, de leadership toxique et de gestion RH problématique. Partagez-vous cette position ou de quelle manière pouvez-vous la nuancer ou la contredire?
Quelles leçons globales tirez-vous de la
situation actuelle? Quelles mesures comptez-vous prendre pour garantir et
maintenir un climat de confiance au sein de la police fédérale? Cela semble tout à fait essentiel.
01.06 Greet Daems (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, de federale politie is een belangrijke dienst die mee waakt over de veiligheid van de burgers in ons land. Seksisme, misogynie, racisme, pesten op het werk, en machtsmisbruik door leidinggevenden horen gewoon niet thuis in zo'n dienst. Voor alle duidelijkheid, ze horen nergens thuis. Als zulke zaken voorkomen bij de politie is dat niet alleen ernstig voor de medewerkers, want zo'n werksfeer zorgt voor persoonlijke drama's, maar het is ook ernstig voor de burgers.
Uit het antwoord van de commissaris-generaal blijkt dat er ondertussen bij de federale politie wel actie wordt ondernomen om het wangedrag aan te pakken. Ik las over de implementatie van de klokkenluiderswetgeving en over de invoering van een meldkanaal, over extra capaciteit op de dienst Integriteitbevordering en -bewaking en over de uitbouw van het netwerk van vertrouwenspersonen voor psychosociale aspecten. Dat zijn allemaal noodzakelijke stappen, maar die zijn duidelijk nog lang niet genoeg, gelet op de ernst van het probleem. Ik meen dat er nog veel meer moet gebeuren.
Tegelijkertijd viel op dat er in het antwoord van de heer Snoeck wordt verwezen naar structurele tekorten. Er is te weinig personeel, er zijn te weinig middelen, er zijn te veel dossiers die tegelijkertijd aangepakt moeten worden. Kortom, de problemen worden wel erkend, maar ze worden vertraagd aangepakt, onder meer omdat de ruimte ontbreekt.
Dat roept vragen op. Als we echt een veilige en integere politie willen, voor alle medewerkers en voor de samenleving, moeten we ook durven te kijken naar de financiële onderbouw. Ik ben dus heel benieuwd hoe u kijkt naar het antwoord dat ons werd bezorgd door de heer Snoeck en wat u vindt van zijn analyse dat een chronisch tekort aan middelen en personeel bij de federale politie de beleidsuitvoering, de interne werking en het personeelsbeleid ondermijnt.
01.07 Xavier Dubois (Les Engagés): Monsieur le ministre, je suis assez étonné, même un peu heurté, des propos qui ont été tenus en début de séance. Insinuer que le commissaire se soustrait au contrôle parlementaire m'évoque une sorte de chasse aux sorcières, Je ne peux pas l'accepter, je ne peux pas l'entendre.
On l'a entendu. Il n'a effectivement pas répondu à toutes les questions mais nous avions convenu, sur proposition du collègue, que les réponses soient données par écrit à ces questions auxquelles il n'avait pas eu le temps de répondre. C'est le cas. Le commissaire nous a envoyé ses réponses et nous sommes en train de les analyser. Nous avons également convenu entre nous de l'entendre à nouveau à la rentrée, notamment à la suite de son dépôt de plan stratégique. Il s'agit d'un projet crucial pour la police qui nécessite une réorganisation, une vision nouvelle, en phase avec les priorités données par le nouveau gouvernement, qui, je le rappelle, est en place depuis le mois de février maintenant.
Je pense qu'on doit aussi laisser le temps aux services de pouvoir prendre connaissance des annotations, des stratégies qui sont souhaitées par le gouvernement et de pouvoir les implémenter par la suite.
En ce qui me concerne, je reste sur le schéma convenu. Nous entendrons de nouveau le commissaire, ce sera l'occasion de lui reposer des questions, d'approfondir non seulement les dossiers évoqués, mais également ce rapport, d'autres rapports et, bien entendu, toutes les priorités importantes pour le bien-être des policiers et de la population.
Ma question, monsieur le ministre, est assez simple: quel est votre avis quant aux origines du malaise qui sont évoquées dans ce rapport? Quelles sont les politiques que vous souhaitez mener? Cela relève en effet aussi, finalement, de votre responsabilité, car le commissaire met en œuvre la politique du gouvernement, mais il y a surtout un gouvernement qui donne les orientations, qui définit les actions à mettre en place. Quelles sont donc vos propositions pour faire en sorte de retrouver un climat serein au sein de la police? Ce climat serein participe, je le rappelle, au bien-être des agents, mais aussi, bien entendu, au bien-être et à la sécurité de la population. Enfin, j'ai entendu que le commissaire était germanophone. En tout cas, il n'est pas néerlandophone.
01.08 Bernard Quintin, ministre: Monsieur le président, malheureusement, mon niveau d'allemand étant ce qu'il est, je ne veux pas me faire attraper parce que j'écorcherais la belle langue de Goethe.
Mijnheer de voorzitter, dames en heren volksvertegenwoordigers van de natie, tijdens de hoorzitting van 17 juni hebt u een uitgebreide reeks vragen voorgelegd aan de commissaris-generaal van de federale politie. Hij kreeg de gelegenheid om tijdens de vergadering antwoorden te formuleren. Het debat kon echter niet worden afgerond. Volgens verschillende commissieleden bleven bepaalde vragen onvoldoende beantwoord. Daarom werd de commissaris-generaal verzocht om uiterlijk op 7 juli bijkomend schriftelijke antwoorden te bezorgen. Dat is inmiddels ook gebeurd, in een uitvoerig document met verschillende bijlagen.
J’ai pris connaissance, a posteriori, des réponses du commissaire général. Il n’y avait en effet pas de raison que je les valide. Vous lui avez posé des questions, il vous a répondu. J’ai bien reçu les réponses qu’il vous a transmises. Sont-elles satisfaisantes? Ce sont des réponses que le commissaire général adresse au Parlement. Il ne revient pas, vous en conviendrez, au ministre de l’Intérieur de se prononcer sur leur caractère satisfaisant ou non.
Le commissaire général reviendra vous voir courant septembre pour poursuivre ce qui doit rester, en effet, une audition dans les formes – des formes, je dirais, tant structurelles que de courtoisie – afin de répondre à vos questions.
Een aantal commissieleden hebben mij ondertussen ook een reeks vragen gesteld, waarop ik vandaag globaal zal antwoorden in de vorm van vier verschillende onderdelen. Binnen de mij toegewezen tijd kan ik niet op elke vraag in detail ingaan.
J’aborderai le bien-être des collaborateurs, la situation financière de la police fédérale, le plan stratégique pour la police fédérale ainsi que la sélection, le recrutement et la formation.
Messieurs Depoortere, Thiébaut et Vandemaele, madame Delcourt, vous avez posé des questions concernant d'éventuelles atteintes à l'intégrité, la procédure CORESPO, l’enquête IDEWE et ma confiance dans la direction de la police fédérale.
Je relèverai trois thèmes en matière de bien-être. Tout d'abord, pour parler de plusieurs atteintes à l'intégrité potentiellement graves, je condamne par principe et fermement toute forme de comportement discriminatoire et inapproprié, le harcèlement et/ou un leadership inapproprié voire toxique. Il incombe à la hiérarchie de garantir un environnement de travail sûr et intègre pour tous les collaborateurs et toutes les collaboratrices. Je ne suis pas au courant de dossiers individuels et je n'ai pas à l'être. Je reste cependant convaincu que tous les signalements effectués via les canaux prévus à cet effet doivent être traités de manière appropriée.
Le commissaire général a récemment lancé un audit interne à ce sujet. S'il s'agit d'infractions pénales, il appartient au parquet d'agir. Les dossiers disciplinaires sont soumis à la réglementation disciplinaire en vigueur. Je découvre encore ce domaine, mais je peux vous dire que les procédures sont suivies et que tous les mécanismes que l'on est en droit d'attendre de la part d'un grand corps comme celui de la police fédérale sont en place et fonctionnent.
Je tiens également à souligner l'existence de canaux de signalement formels pour les atteintes à l'intégrité, conformément à la législation relative aux lanceurs d'alerte, tant en interne qu'en externe ou par voie de publication.
Niemand kan verplicht worden om een melding te doen bij een vertrouwenspersoon, ongeacht een eventuele persoonlijke band. Integendeel, elke schijn van partijdigheid moet net worden vermeden.
Ten tweede, het lopende CORESPO-traject heeft als doel, conform het model voor Governance, Riskmanagement en Compliance, een cultuur- en risicodetectie uit te voeren. CORESPO brengt mogelijke ethische risicozones in kaart, zowel op het niveau van de organisatie als van haar verschillende geledingen. Daarbij zijn zeker werkpunten vastgesteld, vooreerst met betrekking tot de geïdentificeerde integriteitsrisico’s en daarnaast ook het volledige procesverloop, de interne terugkoppeling en de communicatie.
Dat gezegd zijnde, het komt er nu op aan om de vastgestelde risico’s te beheren, ethisch te handelen en de conformiteit te waarborgen. Dat moet gebeuren aan de hand van gerichte acties. Voor de DGJ kan ik u alvast meedelen dat het eindrapport Respect DGJ in april 2025 aan de vakorganisaties is voorgelegd en dat het concrete actieplan in juni 2025 is gepresenteerd. Ik heb er vertrouwen in dat de uitwerking en opvolging via de geijkte kanalen zal verlopen. Ik zal dat blijven opvolgen.
Ten derde, de IDEWE-onderzoeken van 2019 en 2024 hebben een heel andere finaliteit en beleidskader dan CORESPO. IDEWE opereert immers binnen het wettelijke kader inzake welzijn op het werk en hanteert een andere methodologie en doelgroep. IDEWE meet indicatoren van welzijn en psychosociale belasting, terwijl CORESPO een intern instrument is voor cultuur- en risicodetectie dat meer focust op leiderschap, conflictdynamiek, perceptie van rechtvaardigheid en interpersoonlijke dilemma’s.
De resultaten van het IDEWE-onderzoek van 2024, gevalideerd in de overlegorganen met de vakorganisaties, tonen een algemene verbetering van de welzijnsindicatoren, een stabilisatie van ongewenst gedrag, betere interpersoonlijke relaties en een daling van signalen van psychosociaal onbehagen. Beide instrumenten, CORESPO en IDEWE, vullen elkaar dus aan, maar mogen niet met elkaar worden verward of rechtstreeks naast elkaar worden gelegd.
Vous m’avez également interrogé sur la confiance que j’ai dans la direction de la police fédérale. Un ministre de la Sécurité et de l’Intérieur doit pouvoir avoir confiance en sa police. Et je peux vous dire que j’ai cette confiance, mais elle n’est pas aveugle. Elle est fondée sur les démarches que la direction entreprend et entreprendra, sur sa volonté de dialogue et sur son engagement à améliorer structurellement le fonctionnement de l’organisation de la police fédérale. C’est une mission quotidienne, qui n’est ni simple ni facile. Des comptes doivent être rendus tant au sein de l’organisation qu’à l’extérieur de celle-ci, tout comme d’ailleurs devant ce Parlement. Nous savons qu’il existe des points sensibles et des points à améliorer. Et nous devons aussi faire confiance à la direction de la police pour s’y atteler avec la détermination nécessaire.
J’en profite pour faire une incise sur les questions de sécurité. Je vous avoue que je ne me suis pas penché sur la question de la marque de la voiture à choisir. La sécurité est un sujet important que nous devons laisser aux services de sécurité – et c’est quelqu’un qui a vécu trois ans entouré de gardes de corps au quotidien qui vous le dit.
Mme Delcourt, messieurs Van Tigchelt et Thiébaut et Mme Daems, vous m'avez posé des questions sur la situation budgétaire de la police.
Ik vertel niets nieuws als ik zeg dat de situatie bij mijn aantreden als minister toch wel verrassend was.
Près de 89 % des moyens sont absorbés par les dépenses en personnel, ce qui limite évidemment fortement les marges pour investir dans les infrastructures, les véhicules, l'équipement et les outils numériques.
Dat moet veranderen. De personeelsmiddelen terugbrengen naar 85 % is een goede ambitie.
L'utilisation de la provision "sécurité", dont on a parlé, permettra notamment d'améliorer le ratio des crédits. Ceux-ci seront utilisés aussi pour couvrir une partie des moyens nécessaires dans le cadre de la réforme en cours, menée par le commissaire général. Certains projets ont déjà retenu mon attention et feront l'objet d'une utilisation cette année, tels que l'investissement dans le matériel de la DSU, le renouvellement de la flotte de véhicules ou encore l'acquisition de matériel informatique.
Donc il y a des carences, c'est une évidence. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, dans la situation budgétaire difficile que nous connaissons et qui impose des mesures sévères mais nécessaires, j'ai la chance de pouvoir diriger deux départements, l'Intérieur, globalement exempt d'économies, et la police fédérale, totalement exempte d'économies – et même dotée d'un budget supplémentaire de 450 millions. J'ai même réussi, par une petite pirouette, à récupérer 45 millions de plus pour ce budget.
Ces moyens seront consacrés à mettre la police au goût du XXIe siècle, à la fois dans les moyens dont elle dispose mais aussi dans l'adéquation de ces moyens avec la réalité de la criminalité qui est la nôtre aujourd'hui et qui n'est pas celle d'il y a 25 ans, quand la police intégrée à deux niveaux a été créée dans le cadre de la grande réforme de la police dans notre pays. C'est une tâche qui m'occupe jour et nuit – littéralement – vu l'heure à laquelle on termine les kern pour le moment.
In mijn derde punt kom ik tot de vragen over het strategisch plan voor de federale politie. Op vraag van de minister van Justitie, mevrouw Verlinden, en mijzelf, wordt door de commissaris-generaal en het directiecomité de laatste hand gelegd aan een ontwerp van strategisch plan. Dat is een noodzakelijk initiatief voor de goede werking en coördinatie van een beter gemanagede en performantere federale politie.
Ik verwijs opnieuw naar de begroting. U weet
hoe dat werkt. Ik moet u zeggen dat ik echt verbaasd was toen ik zag dat bijna
elk departement zijn eigen budget heeft. Het is bijna onmogelijk om budgetten te transfereren.
C'est vraiment une organisation archaïque, sans parler de la difficulté pour les autorités de la police fédérale de faire des transferts, parfois même de deux personnes d'un service à l'autre, sans devoir se lancer dans des concertations tout à fait impossibles. Il faut aussi pouvoir reconnaître que l'organisation qui a été mise en place au fur à mesure des années ne facilite pas la flexibilité, qui est absolument fondamentale pour un service comme celui de la police fédérale.
Je vous assure que c'est une chose à laquelle j'ai l'intention de remédier. J'insiste un peu parce que je pense que j'aurai besoin de l'appui de cette Chambre et certainement de cette commission pour pouvoir le faire.
Ik kom terug tot het strategisch plan. We rekenen erop dat plan te finaliseren en goed te keuren in september 2025.
Het doel van het plan is een duidelijke en ambitieuze visie uit te tekenen voor de ontwikkeling op middellange termijn. Daarbij zullen vier thema's aan bod komen. Ten eerste, de visie van de federale politie tegen 2030. Ten tweede, de uitoefening van de sleutelopdrachten met concrete doelstellingen om de kwaliteit en de impact van de diensten te verbeteren. Ten derde, de verbetering van de interne werking. Ten vierde, het voorzien in de nodige middelen en de nodige capaciteit.
De ontwikkeling van dat strategisch plan ligt in het verlengde van de opdracht die de commissaris-generaal kreeg bij zijn aanstelling al commissaris-generaal ad interim, met name de continuïteit verzekeren en het management versterken, en de toekomst van de federale politie voorbereiden.
Ik vertrouw erop dat een dergelijk strategisch plan de solide basis kan vormen voor een rationalisering, en vooral de veiligheid van de burger zal dienen.
Het vierde punt gaat over de selectie en de rekrutering.
Pour répondre à Mme Delcourt et à M. Thiébaut, travailler sur de nouveaux engagements est essentiel et la police doit être un employeur moderne et attractif. Et là, on touche à deux points absolument fondamentaux. Il y a un déficit global de 15 % au niveau de la police fédérale, mais avec parfois des déficits beaucoup plus importants dans un certain nombre d'unités. C'est un vrai problème.
Comme j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, il y a aussi le fait que la police fédérale fonctionne dans le monde d'aujourd'hui. Et dans le monde d'aujourd'hui, recruter des policiers est beaucoup plus difficile au regard de la manière dont le rapport au travail est envisagé. Je n'ai pas de jugement de valeur par rapport à cela; c'est une réalité dans laquelle nous vivons. Mais on est confronté à cette réalité par rapport à un métier de police qui a un certain nombre d'exigences.
J'accorde une grande importance à la recherche de candidats via par exemple des viviers ciblés, à la sélection de ces mêmes candidats, à l'engagement des lauréats et à leur formation. Depuis septembre 2021, une nouvelle procédure de sélection et de recrutement est mise en œuvre. Ses principaux objectifs sont notamment de réduire le délai de sélection à 90 jours – ce que je compte mettre en application extrêmement rapidement – et, compte tenu du marché du travail concurrentiel, d'attirer et fidéliser non seulement des profils généraux mais aussi des profils spécialisés, tels que des experts financiers et des spécialistes de la cybercriminalité pour n'en citer que deux, au moyen de parcours de carrière adaptés.
L'évaluation de cette procédure est toujours en cours mais certains points d'amélioration sont déjà clairs, tels que la nécessité d'une meilleure coordination entre la mobilité interne et le recrutement externe ainsi qu'un besoin d'appui numérique renforcé. Un plan d'action sera élaboré à court terme.
Le plan de personnel "flexible", c'est le mot magique, vise à introduire davantage de souplesse par rapport au tableau organique strict actuellement en vigueur, tel que fixé par l'arrêté royal du 27 octobre 2015. L'objectif est de permettre à la police fédérale d'adapter plus dynamiquement ses effectifs en fonction des besoins, des priorités et des moyens disponibles.
Grâce à un plan stratégique pluriannuel aligné sur les objectifs de l'accord de gouvernement fédéral, le plan de personnel flexible doit créer plus de marge de manœuvre en matière de gestion des ressources humaines. J'attends à cet égard les propositions concrètes de la police fédérale.
La modernisation de la formation policière est un processus de réforme stratégique qui fait partie des engagements pris dans l'accord de gouvernement fédéral. Je souhaite même aller plus loin et aborder non seulement l'enseignement policier mais aussi les formations axées sur la sécurité (protection civile, pompiers, sécurité privée) dans la globalité.
Je crois que j'ai déjà eu l'occasion de dire que je compte organiser au dernier trimestre de cette année une grande table ronde ou un pow-wow – je n'ai pas encore défini précisément le mot – sur l'attractivité de la fonction de police. On doit travailler sur le recrutement, sur la formation, sur la formation continue de notre police et sur ses plans de carrière.
Ce n'est pas simple mais je pense que c'est absolument nécessaire si on veut avoir un vivier suffisant pour pouvoir recruter dans les différents services et permettre cette flexibilité non seulement au sein de la police fédérale mais aussi entre la police fédérale et les zones de police locale.
U merkt dat er nog werk aan de winkel is. Ik ben gemotiveerd en ik hoop op u te kunnen blijven rekenen om de vele uitdagingen aan te gaan. Ik dank u.
01.09 Ortwin Depoortere (VB): Dank u wel, mijnheer de minister. Noyer le poisson, zegt men in het Frans. Het ging hier over het welzijn op de werkvloer, het ging over schrijnende getuigenissen van personeelsleden binnen de federale politie en we zijn geëindigd bij een strategisch plan en de selectie en rekrutering. Uiteraard zijn de budgetten belangrijk en uiteraard is het personeelsbestand belangrijk, maar dat was niet het onderwerp van mijn vraag, misschien wel van andere collega’s, maar niet van mij.
Mijn pertinente vragen waren hoe u reageert op al die aantijgingen en het verweer van de commissaris-generaal. Ik vraag niet het ontslag van de commissaris-generaal. Dat zal ook blijken uit mijn motie, die ik straks indien, mijnheer Van Tigchelt. Ik ben niet bezig met een chasse à l’homme, zoals mijnheer Thiébaut zegt. À propos, mijnheer Thiébaut, u bent verwonderd over de reactie van de grootste politievakbond, het VSOA. U ontwaart zelfs communautaire spoken, maar ik ben verwonderd dat u en uw partij het opnemen voor de top en de gewone personeelsleden, die schrijnende getuigenissen hebben afgelegd, eigenlijk in de steek laten. Dat verwondert mij alleszins van een zelfverklaarde socialistische partij.
We mogen toch niet vergeten, mijnheer de minister, dat het hier ging over de disfuncties, misschien niet alleen bij de persoon van de commissaris-generaal, maar toch zeker in het management van de federale politie, aan de top van die organisatie. Dat men dat nu probeert te ontkennen of te minimaliseren, tart werkelijk alle verbeelding.
Als u spreekt over de personeelstekorten – die zijn er, dat is duidelijk – dan weet u ook dat de federale politie steeds meer begint te lijken op een Mexicaans leger, met een zeer vette, dikke top en veel te weinig gewone personeelsleden, te weinig 'soldaten' op het terrein.
Het verwondert mij ook dat sommige collega's blijkbaar de voorgeschiedenis van deze hele malaise vergeten zijn of toch alleszins, bewust of onbewust, niet vermelden. Ik wil u eraan herinneren dat het CORESPO-rapport dateert van 2023. We zijn intussen meer dan twee jaar verder en nu pas kunnen we de minister en de commissaris-generaal hier ter verantwoording roepen. Meer dan twee jaar hebben we moeten wachten op een antwoord. Ik noem dat – ik trek die woorden niet terug – een vorm van poging tot onttrekking aan de parlementaire controle, mijnheer Van Tigchelt.
Mijnheer de minister, voor het Vlaams Belang is het duidelijk dat hier ook een zware politieke verantwoordelijkheid in het spel is. Bovendien kan men niet rechter en partij tegelijk zijn. Ik verwijs daarvoor ook naar mijn motie. De klokkenluiders, de schrijnende getuigen en getuigenissen, kunnen momenteel nergens terecht binnen de federale politie, want die is rechter en partij tegelijk. Daarom vragen wij, als Vlaams Belang, een onafhankelijke en externe doorlichting van de federale politie. Die zou klaarheid en objectivering brengen en op die manier ook de ongerustheid en de heersende angstcultuur bij klokkenluiders binnen de federale politie minstens gedeeltelijk kunnen wegnemen.
Ik blijf erbij, we zullen de commissaris-generaal in september opnieuw horen. Ik hoop dat we tegen dan ook alle documenten te zien krijgen waarop we recht hebben. Als men openbaarheid en transparantie wil, dan moet men het debat ook ten volle durven te voeren, ook aan de kant van het management van de federale politie.
In uw regeerakkoord, mijnheer de minister, beloofde u een doorlichting, maar die zou intern moeten verlopen. Ik ben van mening dat die doorlichting extern moet worden georganiseerd, gezien de situatie, de vele getuigenissen, de grote malaise en het CORESPO-rapport.
Daarom, mijnheer de minister, heb ik een motie van aanbeveling ingediend.
01.10 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, dank u wel voor uw antwoord. Ik pleit er zeker niet voor dat de heer Snoeck moet vertrekken. Wel vind ik het rapport en de verhalen waarmee wij worden geconfronteerd veraf staan van het verhaal van de heer Snoeck. Daar zit ruis op. De schriftelijk ontvangen antwoorden zijn onduidelijk. Ze zijn van dezelfde vaagheid als het antwoord dat we tijdens de hoorzitting van de heer Snoeck kregen.
Vertrouwen is toch wel het sleutelwoord, zowel binnen de politie als vanuit de politiek. Of het nu ministers, meerderheid of oppositie betreft, ook wij moeten vertrouwen kunnen hebben in de politietop. In die context blijft een en ander mij tegen de borst stuiten. Op een bepaald moment vermeldde u bijvoorbeeld dat men altijd een beroep kan doen op de procedure voor klokkenluiders. Voor veel dossiers die men bij een superieur wil aankaarten, kan men de klokkenluiderprocedure echter niet gebruiken, aangezien die procedure voor uitzonderlijke gevallen is bedoeld. Daarom blijf ik terugkomen op de kwestie van relaties tussen hiërarchische oversten. Wie een probleem heeft met een leidinggevende en niet terechtkan bij de leidinggevende van het hogere niveau omdat beide leidinggevenden een relatie hebben met elkaar, kan onmogelijk naar de klokkenluidersprocedure worden doorverwezen, want die procedure is daarvoor niet bedoeld. Wie met wie samenwoont of welke persoonlijke banden er zijn, hoef ik niet te weten, maar op zijn minst moet er voor de gevallen met een hiërarchisch probleem een oplossing worden geboden, zodat dergelijke problemen aangekaart kunnen worden.
U zegt dat u geen blind vertrouwen hebt en dat vind ik goed, want ook wij hebben geen blind vertrouwen. Daarom blijven we aandringen. Hopelijk zal de commissaris-generaal in september iets inschikkelijker zijn en uitvoeriger, maar meer to the point antwoorden. We hebben immers nood aan een sterke politie, aan een stevige federale politie. Daarin zijn wij allemaal bondgenoten, maar er is wel voldoende openheid nodig. Ik kijk dan ook uit naar de hoorzitting in september.
01.11 Éric Thiébaut (PS): Merci, monsieur le ministre pour vos éclaircissements, vos réponses et certaines prises de position. Je pense que vous avez été mesuré et plein de bon sens dans votre réponse. Je ne vous frotte pas la manche, mais c'était bien. Je pense que, justement, dans ce genre de dossier, il faut garder une certaine mesure. Et le collègue Van Tigchelt l'a dit, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, il ne faut pas exagérer.
Je reste en outre persuadé qu'il serait intéressant d'auditionner les syndicats. Je l'ai proposé, mais cela a été refusé. On ne peut pas à la fois s'appuyer sur les dires d'un candidat d'un seul syndicat, et refuser par la suite d'entendre tous les syndicats concernés. C'est quand même un peu bizarre. Je redemanderai donc officiellement au président s'il est possible d'organiser des auditions de toutes les organisations syndicales.
J'entends également parler du Comité P, mais ce dernier peut être saisi à tout moment sur simple dépôt de plainte. Dans ce cas de figure de dysfonctionnements, de harcèlements, de problématiques – qui sont inacceptables, c'est clair –, un policier peut s'adresser à l'AIG – dont on pourrait dire toutefois qu'elle est sous l'autorité de la police fédérale – ou au Comité P, qui est sous l'autorité du Parlement. Il existe quand même des possibilités pour des lanceurs d'alerte, même à la police fédérale.
Pour revenir à M. Snoeck, il s'est
expliqué ici. Il nous a envoyé des explications complémentaires qui n'ont pas
l'air de satisfaire à 100 % certains de mes collègues. Il reste selon eux
des zones d'ombre. Je pense qu'il faut alors profiter de la prochaine audition
qui aura lieu en septembre pour éclaircir les choses. Mais il ne faut pas déjà
condamner quelqu'un avant même qu'il ait pu s'expliquer. Je trouve cela un peu dur.
01.12 Paul Van Tigchelt (Open Vld): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik kan mij vinden in veel zaken die hier tijdens de replieken zijn aangehaald.
Het gaat om transparantie. Zonder transparantie kan er geen vertrouwen zijn. Transparantie moet dus maximaal worden geboden. Als parlementsleden hebben we een beleidsmatige functie. Die transparantie is ook mogelijk zonder op individuele dossiers in te gaan. We zijn geen rechter, geen tuchtorgaan of iets dergelijks in individuele dossiers.
Ik herhaal ook dat de federale politie uiteraard belangrijk is en zal blijven. Het voorbeeld van Sky ECC is aangehaald en we kunnen nog veel andere voorbeelden opnoemen.
Waaraan we in de huidige turbulente tijden vooral nood hebben, is aan een federale politie, een overheid en veiligheidsdienst die, zoals in het Engels wordt gezegd, agile zijn, namelijk wendbaar en in staat om de vele uitdagingen op een performante manier aan te gaan. Daarin speelt het personeel een belangrijke rol. De personeelsleden van de federale politie moeten het tenslotte elke dag doen. Zij maken het verschil. Ook daarom zijn transparantie en vertrouwen noodzakelijk.
Alles begint naar mijn mening bij de leiding. Lead by example. De commissaris-generaal moet daarin het goede voorbeeld geven, samen met het DirCom.
Mijnheer de minister, we rekenen erop dat u daarop samen met ons blijft toezien in de toekomst, aangezien het te belangrijk is.
01.13 Catherine Delcourt (MR): Je vous remercie, monsieur le ministre, pour vos réponses, mais aussi pour tous les commentaires qui les ont accompagnées.
J'aime évidemment vous entendre dire que vous êtes motivé. La police fédérale est une structure forte et elle doit le rester.
En tant que
parlementaire, au vu des préoccupations persistantes concernant la gouvernance,
le climat interne et les moyens alloués, je resterai attentive. Je continuerai
à vous interroger
Je suis très
heureuse que M. Snoeck puisse revenir en commission pour se soumettre à
nouveau aux questions des parlementaires. Rares sont ceux qui viennent une
première fois, répondent par écrit et reviennent ensuite. Cela témoigne d’une
volonté de partager l’information.
Je suis
convaincue que la tête d’une organisation doit être forte, faire preuve
d’intégrité, de transparence et de rigueur, y compris sur le plan budgétaire,
afin de susciter la confiance. Cette confiance est essentielle au niveau de la
sécurité de notre État de droit.
Le président: Monsieur Dubois, si vous voulez répliquer, je vous donne la parole.
01.14 Xavier Dubois (Les Engagés): Je vous remercie, monsieur le président, de me laisser la possibilité de répliquer.
Je tiens, en tout cas, à vous remercier, monsieur le ministre, pour vos réponses. Je retiens deux thèmes importants que vous avez cités.
Premièrement, vous avez évoqué le bien-être au sein de la police. Bien entendu, vous condamnez tous les risques mis en lumière ainsi que les atteintes potentielles à l’intégrité mentionnées dans ce rapport. C’est une démarche nécessaire.
J’ai également entendu qu’un audit interne a été lancé, ce qui est une bonne chose. Un plan d’action aurait déjà été établi et transmis aux syndicats. Il serait intéressant de pouvoir en prendre connaissance.
Le deuxième thème est celui de la confiance. Vous établissez cette confiance nécessaire, et vous la garantissez, mais il s’agit d’une confiance qui ne doit pas être aveugle. Il est en effet essentiel d’adopter cette posture: une confiance fondée sur les actions en cours et celles à venir.
Je crois que nous l’avons toutes et tous souligné, un point d’attention majeur sera ce fameux plan stratégique, qui est très attendu.
En conclusion, je ne partage pas l'avis selon lequel le commissaire général se soustrairait au contrôle parlementaire. Ce n'est pas le cas. Il a répondu aux questions en commission, il a répondu par écrit, et il reviendra.
Nous attendons avec grande impatience ce plan stratégique pour pouvoir évaluer la manière dont nous mettrons en œuvre la politique souhaitée par le gouvernement.
01.15 Brent Meuleman (Vooruit): Bedankt, voorzitter, dat u mij de kans geeft om ook te repliceren.
Dank u, mijnheer de minister, voor uw antwoord. Zoals ik in het verleden al heb gezegd, mensen die elke dag hun stinkende best doen om onze veiligheid te garanderen, verdienen het natuurlijk om ook zelf in een veilige omgeving te kunnen werken. In die zin ben ik bijzonder tevreden met uw strenge veroordeling van alles wat te maken heeft met ongepast gedrag, toxisch leiderschap, pestgedrag enzovoort.
Het is goed dat er een audit loopt. Ik denk dat we allemaal de vinger aan de pols zullen houden en dat u dat als minister ook zult doen. Wij zullen in elk geval ons werk doen. Daarom is het goed dat de commissaris-generaal in september opnieuw naar het Parlement komt om de vragen van de parlementsleden te beantwoorden.
U zult in Vooruit een partner vinden om de broodnodige hervormingen uit te voeren.
Motions
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Ortwin Depoortere en luidt als volgt:
"De
Kamer,
gehoord
de interpellatie van de heer Ortwin Depoortere
en het
antwoord van de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met
Beliris,
- overwegende dat de malaise bij de federale politie nefast is voor de veiligheid van onze burgers;
- overwegende dat een werkplaats waar grensoverschrijdend gedrag welig tiert, werknemersuitval vergroot en de vele openstaande vacatures moeilijk kan invullen;
- overwegende dat de strijd tegen georganiseerde misdaad en zware criminaliteit cruciaal is;
- overwegende dat persoonlijke belangen van individuele functionarissen de operationele capaciteit van anderen niet mogen hinderen en de hele organisatie niet mogen schaden;
vraagt de regering
- het welzijn en de veiligheid van agenten, inspecteurs en personeelsleden van de federale politie in het algemeen te verzekeren;
- de gebouwen van de veiligheidsdiensten naar behoren te onderhouden;
- een externe doorlichting te bevelen van de federale politie;
- het Comité P op te dragen de vele klachten van en getuigenissen over wangedrag te onderzoeken;
- de machtsposities van betrokkenen waar nodig te herzien;
- grondige interne hervormingen voor te bereiden en uit te voeren teneinde een herhaling van wanbeleid alsook wanbeheer te voorkomen."
Une motion de recommandation a été déposée par M. Ortwin Depoortere et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ortwin Depoortere
et la réponse du ministre de la Sécurité et de l’Intérieur, chargé de Beliris,
- considérant que le malaise au sein de la police fédérale nuit à la sécurité des citoyens;
- considérant qu'un lieu de travail où les comportements inappropriés sont monnaie courante entraîne une augmentation de l'absentéisme et des difficultés à pourvoir les nombreux postes vacants;
- considérant qu'il est essentiel de lutter contre le crime organisé et la grande criminalité;
- considérant que les intérêts personnels de fonctionnaires individuels ne peuvent pas entraver la capacité opérationnelle des autres fonctionnaires ni porter atteinte à l'organisation dans son ensemble;
demande au gouvernement
- de garantir le bien-être et la sécurité des agents, des inspecteurs et des membres du personnel de la police fédérale en général;
- d'entretenir comme il se doit les bâtiments des services de sécurité;
- d'ordonner un audit externe de la police fédérale;
- de charger le comité P d'enquêter sur les nombreuses plaintes et les nombreux témoignages concernant des comportements inappropriés;
- de revoir, si nécessaire, la situation des personnes concernées au sommet de la hiérarchie;
- de préparer et de mettre en œuvre de profondes réformes internes afin d'éviter que des problèmes de mauvaise politique et de mauvaise gestion ne se répètent."
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Catherine Delcourt.
Une motion pure et simple a été déposée par
Mme Catherine Delcourt.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu
ultérieurement. La
discussion est close.
02.01 Sam Van Rooy (VB): Minister, gelieve me te verontschuldigen omdat ik straks de zaal zal verlaten. Ik heb verplichtingen in Antwerpen, maar ik zal uw antwoorden uiteraard volgen via de livestream. Ik heb ook begrepen dat een aantal van mijn mondelinge vragen die aan dit debat gekoppeld zijn schriftelijk beantwoord zullen worden, waarvoor dank.
Het moet me wel van het hart dat een actualiteitsdebat zoals dit, onder de titel radicalisme, toch wel van de pot gerukt is. Alles wordt hier zomaar op één grote hoop gegooid, onder de noemer radicalisme. Dat zegt iets over de steriele wijze waarop de overheid naar de samenleving kijkt. De vis waarover ik het hier dadelijk wil hebben, namelijk de moslimbroederschap en de islamisering van onze samenleving, wordt op die manier wel heel gemakkelijk verdronken.
Het ene radicalisme is natuurlijk het andere niet. Meer nog, radicalisme kan ook positief of zelfs levensnoodzakelijk zijn. Zo vindt men de radicaalste critici en tegenstanders van de islam niet bij het Vlaams Belang, zoals u misschien denkt of verwacht, maar bij mensen die geboren zijn in een moslimland of die opgegroeid zijn in een islamitische gemeenschap. Zij zijn immers ervaringsdeskundigen.
De Marokkaans-Nederlandse dichter Hafid Bouazza was een persoonlijke vriend van mij. Hij stelde dat de islam het slechtste is wat ons de afgelopen decennia is overkomen. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van Hafid Bouazza. Hij voegde daaraan toe: "De stelling dat moslimfundamentalisten de islam gekaapt zouden hebben, klopt niet, want er moet natuurlijk wel iets te kapen vallen."
Telkens als ik in debatten zoals het huidige debat de term politieke islam hoor vallen, moet ik denken aan een andere ervaringsdeskundige uit de islamitische wereld, namelijk de Algerijnse auteur Hamid Zanaz. Ik raad u allen aan om hem te lezen. Hij noemt de term politieke islam een flagrant pleonasme, omdat de islam in de eerste plaats politiek is, in tegenstelling tot bijvoorbeeld het christendom.
De schrandere Franse arabiste Anne-Marie Delcambre stelt, ik citeer, dat de term islamisme oftewel politieke islam “een westers verzinsel is om de onaangename waarheid over de islam niet onder ogen te hoeven zien." Zij stelt dat er niet zoiets bestaat als een gematigde islam, maar voegt er terecht aan toe dat zogenaamd gematigde moslims uiteraard wel bestaan, maar slechts gematigd zijn omdat ze een fundamenteel deel van de islam links laten liggen.
Nog een ervaringsdeskundige die ik met u wil delen, is islamoloog Halim El Madkouri. Hij stelt, ik citeer, dat "uit de basisliteratuur van Islamitische Staat blijkt dat die terreurorganisatie niets doet wat indruist tegen de algemene islamitische leer.” Die uitspraak zou ons allemaal aan het denken moeten zetten.
Ik wil daarmee maar meegeven – ik citeer nu graag een andere arabist, Hans Jansen – dat wie de islam zaait, sharia en jihad zal oogsten. De geschiedenis van de islamitische wereld – ik moet eigenlijk de geïslamiseerde wereld zeggen – is daarvan helaas één langgerekte getuigenis. Ook in het Westen en in dit land worden wij steeds meer geconfronteerd met jihad, sharia en islamisering.
Zoals u weet, verzet mijn partij zich al decennialang tegen de islamisering van onze samenleving. Dat betekent voor alle duidelijkheid gewoon dat wij niet willen dat onze samenleving steeds islamitischer wordt en dat de regels en wetten van de islam dus steeds dominanter worden. Al ettelijke malen hebben wij de voorbije jaren gewaarschuwd dat er sprake is van import en invloed van de moslimbroederschap, die als doel heeft onze samenleving te islamiseren. De moslimbroederschap doet dat via demografische ontwikkelingen, infiltratie, het onderwijs en via politieke, sociale en culturele weg of de zogenoemde dawa. Moskeeën, maar vooral ook heel wat scholen in dit land, zeker in Brussel, zijn al door de moslimbroederschap geïnfiltreerd.
Terwijl de veiligheidsdiensten, dat moet ik toegeven, ondertussen ook hier relatief goed geworden zijn in het tegengaan van jihadistische terreur of gewelddadige en dus illegale islamisering, verloopt de islamisering door bewegingen zoals de moslimbroederschap langs legale wegen. Dat maakt het tackelen veel moeilijker, zo niet onmogelijk. De ervaringsdeskundige Ayaan Hirsi Ali, afkomstig uit het helaas sterk geïslamiseerde Somalië, waarschuwde dan ook dat onze Grondwet niet tegen de islamisering is opgewassen.
De moslimbroederschap, die nu plots in de actualiteit komt, wordt onder andere door de jihadstaat Qatar gefinancierd. Tegelijk is die organisatie in diverse moslimlanden verboden, waaronder Saoedi-Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten, Jordanië en Egypte, waar de moslimbroederschap in 1928 werd opgericht. Toch kon die verderfelijke, vijandige shariaorganisatie hier al decennia geleden wortel schieten, door de massa-immigratie. Vervolgens kon ze hier vrij opereren en gebruik of eerder misbruik maken van onze vrijheden, met name de vrijheid van religie, vereniging, demonstratie en meningsuiting. Daarvoor heb ik zelf gewaarschuwd in mijn boek uit 2018, getiteld Voor vrijheid dus tegen islamisering.
Zeker wanneer gemeenten straks een moslimmeerderheid kennen, zal er geen ontkomen meer aan zijn en zal er sprake zijn van een zeer sterke islamisering, al dan niet met steun van de moslimbroederschap.
Er is overigens sprake van een wisselwerking. Hoe meer moslims in een wijk of gemeente, hoe meer vruchtbare bodem organisaties zoals de moslimbroederschap kunnen vinden. Onze waarschuwingen werden en worden nu zelfs vaak nog vaak afgedaan als overdreven of zelfs als islamofobie, wat nochtans een strijdterm is van islamiseringsbewegingen zoals de moslimbroederschap. Uit een gepubliceerd rapport van de Franse veiligheidsdiensten blijkt nu dat we al die jaren gelijk hebben gehad.
Intussen staan al vijf Brusselse gemeenten onder controle van de moslimbroederschap. Het gaat, niet verrassend, om gemeenten zoals Sint-Joost-ten-Node en Molenbeek, waar een zeer groot deel van de bevolking en de politici moslim is. Volgens het rapport lijken islamisten er nagenoeg de volledige sociale controle over de bevolking te hebben verworven.
Was het niet Conner Rousseau die in een zeldzaam moment van eerlijkheid verklaarde dat hij zich in Molenbeek niet in België voelt? Wie door dergelijke sterk geïslamiseerde gemeenten wandelt, begrijpt onmiddellijk waarom. Allicht ook om die reden hebben de burgemeesters van Molenbeek, de MR-burgemeester in 2017 en de PS-burgemeester in 2022, de islamkritische volksvertegenwoordiger Filip Dewinter en de Nederlandse politicus Geert Wilders telkens verboden om in Molenbeek rond te wandelen. Met andere woorden, moslimfundamentalisten zijn welkom, democratisch verkozen islamkritische politici niet. Dat is zowat de samenvatting van dit land.
Daarmee wil ik aangeven dat de regerende partijen in België zich systematisch vergissen van vijand. Mark my words, dat zal nog dramatische gevolgen hebben voor onze vrije samenleving.
Ayaan Hirsi Ali, u allen wel bekend, stelde in dat verband: ʺDe realiteit is dat de bevolking elk jaar islamitischer wordt. Wijken in Europa lijken steeds meer op de plek die ik meer dan dertig jaar geleden ben ontvlucht, namelijk Somalië. Toch willen politici ons doen geloven dat extreemrechts een veel grotere bedreiging vormt.ʺ Dat is een citaat.
Ondertussen is het dus al vijf over twaalf, want het Franse rapport noemt België, ik citeer, ʺeen kruispunt voor de activiteiten van de moslimbroederschap in Europa.ʺ Niet voor niets werd dit land recent in het bekende magazine Le Figaro nog Belgistan genoemd. Het rapport vermeldt verschillende Belgische moslimorganisaties, zoals het CIIB, dat banden onderhoudt met de moslimbroederschap en naast subsidies van de Belgische belastingbetaler ook financiering ontvangt uit Golfstaten. Volgens het rapport is België bovendien slecht opgewassen tegen de invloed van de moslimbroederschap. Dat komt, zoals we ook op andere beleidsdomeinen zien, door versnippering van bevoegdheden, de terughoudendheid van beleidsmakers en de relatieve machteloosheid van de Staat tegenover de sterke groei van door islamisten gecontroleerde gebieden. Ik citeer daarmee het Franse rapport. Anders dan bijvoorbeeld Frankrijk beschikt België niet over dezelfde juridische hefbomen om de neutraliteit van de staat te waarborgen.
Mijnheer de minister, het is al zover gekomen dat ook politieke partijen, zoals Ecolo en de MR, door de moslimbroederschap zouden zijn geïnfiltreerd. Ja, ook uw partij. Binnen politieke partijen waaronder de MR heerst daaromtrent vaak grote dubbelzinnigheid. Enerzijds wil men zich misschien kritisch opstellen, maar anderzijds probeert men zeker op lokaal niveau maar al te graag de steeds belangrijker wordende moslimstem via etnisch-culturele weg voor zich te winnen. Zo zien we enerzijds dat MR-parlementslid Denis Ducarme zich uitspreekt voor het ontbinden van de moslimbroederschap, waarna hij nota bene met de dood wordt bedreigd, zover is het gekomen, quod erat demonstrandum, terwijl anderzijds een Eurocommissaris van de MR, Hadja Lahbib, zich voor het karretje laat spannen van het CCIE, het zogenaamd Collectief tegen Islamofobie in Europa. Die spreidstand is onmogelijk vol te houden. Overigens heeft uiteraard ook Unia zich al voor de kar laten spannen van de moslimbroederschap in dit land.
Tot slot raad ik elk parlementslid aan om de slimme en moedige Marokkaans-Brusselse antropologe Fadila Maaroufi te lezen. Als jaren laat ze zien dat de moslimbroederschap in België een sluwe strategie van misleiding hanteert, waarbij de moslimbroeders hun ware islamitische bedoelingen verbergen achter een politiek correcte, aanvaardbare façade. Met gevaar voor eigen leven trekt Maaroufi al jaren aan de alarmbel over de islamisering en de infiltratie van onder meer de moslimbroederschap in België, vooral in Brussel. Deze islamiserende stad, Brussel, is zij overigens ondertussen al moeten ontvluchten. Laat dat toch goed tot u doordringen. Maaroufi bekritiseert de islamisering met gevaar voor eigen leven, hier in België, niet in een of ander barbaars moslimland in Afrika of in het Midden-Oosten. Ze wordt bedreigd en moet daardoor Brussel ontvluchten.
Ik herhaal dan ook dat het vijf over twaalf is als zoiets gebeurt in dit land. Het is het gevolg van een globalistisch islamvriendelijk pamperbeleid dat al meer dan zestig jaar wordt gevoerd, waardoor we – ik noemde slechts één casus, maar er zijn er veel – in snel tempo aan het verworden zijn tot een tweede Midden-Oosten.
Ik dien bij dezen dan ook een motie in om de regering te vragen alles in het werk te stellen om de moslimbroederschap, evenals alle aan de moslimbroederschap gelieerde bewegingen, organisaties en lobbygroepen, en alle gelijkaardige islamitische bewegingen en organisaties in België zo snel mogelijk te verbieden, want, zoals ik al zei, het is vijf over twaalf.
De voorzitter: Mijnheer Van Tichelt, u voegt uw twee vragen samen?
02.02 Paul Van Tigchelt (Open Vld): Ik zal dat inderdaad doen, mijnheer de voorzitter. Ik heb eveneens twee vragen over problematische radicalisering en extremisme, weliswaar met een andere invalshoek dan mijn voorganger.
Als ik het daarnet had over een overheid die wendbaar moet zijn, dan geldt dat zeker voor de aanpak van problematische radicalisering. We hebben veiligheids- en inlichtingendiensten nodig die wendbaar zijn. We weten immers – we zien dat ook en er is ook over geschreven in de pers – dat problematische radicalisering steeds nieuwe gedaanten aanneemt.
Ideologisch is het bovendien niet altijd duidelijk waarvoor gevaarlijke extremisten precies staan. Onze inlichtingendiensten hebben eerder eveneens al gewaarschuwd voor een ‘lappendeken’ van ideologieën. De administrateur-generaal van de Veiligheid van de Staat had het zelfs over een salad bar: men kiest via sociale media wat hem of haar goed uitkomt.
Een van de recente tendensen waarnaar in de pers werd verwezen, onder meer via een interview met de directeur AI van het OCAD, is de zogenaamde Group 764. Die is afkomstig uit de Verenigde Staten en werd vernoemd naar de postcode van de oprichter, een zekere Cadenhead. Er wordt gewaarschuwd voor een extreme fascinatie voor gratuit geweld, waarbij mensen via sociale media – vaak op zeer jonge leeftijd – onder druk worden gezet om zinloos geweld te plegen. Als dat in Amerika bestaat, dan kan dat ook in het Westen voorkomen, dus ook bij ons. Ik verwijs daarvoor naar mijn schriftelijke voorbereiding, mijnheer de minister.
Hoe schatten u en het OCAD dat fenomeen in? Zijn er al mensen opgenomen in de Gemeenschappelijke Gegevensbank voor dat fenomeen? Hoe moeten we dat hier inschatten?
Ik heb ook nog een gelijkaardige vraag over de gelekte OCAD-nota rond code rood. We hebben het daar vorige week in de plenaire vergadering al over gehad. Daarin wordt vastgesteld dat klimaatactivisme deels gekaapt wordt door gewelddadig en dus problematisch links-extremisme. Ook daar stelt zich de vraag of er personen opgenomen zijn in de gemeenschappelijke gegevensbank met een volwaardig statuut of in het kader van een vooronderzoek. Ik verwijs daarbij naar mijn schriftelijke voorbereiding, mijnheer de minister.
Vervolgens is er mijn alsmaar terugkerende vraag sinds ik als nieuw parlementslid, net zoals de heer Vandemaele, in dit Parlement terechtgekomen ben. Wanneer zal de Nationale Veiligheidsraad hierover samenkomen? De heer Van Rooy heeft het gehad over de moslimbroederschap. Dit zijn tendensen die onze aandacht vereisen.
Uit ervaring, zowel in mijn functie als minister als voordien als directeur van het OCAD, weet ik dat de Nationale Veiligheidsraad een zinvol orgaan is, waar de veiligheidsdiensten en de politiek verantwoordelijken elkaar ontmoeten en waar in alle discretie en transparantie informatie kan worden uitgewisseld. Dat is goed voor de diensten, maar ook voor de beleidsmakers. Ik blijf het dan ook bizar vinden dat dat orgaan, de Nationale Veiligheidsraad, nog niet is samengekomen.
U zult het mij vergeven dat ik daarop opnieuw terugkom, al weet ik wat uw antwoord zal zijn: het is aan de eerste minister en zijn diensten om die raad al dan niet samen te roepen. Toch wil ik u, vanuit uw belangrijke veiligheidsfunctie, verzoeken om de premier te vragen de Nationale Veiligheidsraad bijeen te roepen over wat we vandaag in deze commissie bespreken, namelijk het fenomeen van de georganiseerde misdaad.
Ik weet dat er een taskforce bestaat op het niveau van de eerste minister, maar dat is toch iets anders dan de Nationale Veiligheidsraad, die net voor dit soort situaties in het leven is geroepen. Ik dank u, mijnheer de minister, voor de antwoorden die u mij zult geven op mijn bijzonder boeiende vragen.
De voorzitter: Mijnheer Bergers, u had drie vragen ingediend, twee over hetzelfde onderwerp, namelijk het links-extremisme en een over islamitisch-extremisme. Ik vermoed dat u die twee vragen over het links-extremisme zult samenvoegen tot één tussenkomst?
02.03 Jeroen Bergers (N-VA): Indien u dat wenst, kan ik ze alle drie ineens behandelen. Dat is misschien vlotter voor het verloop van het debat.
De voorzitter: Dat is ook goed, bijgevolg krijgt u zes minuten.
02.04 Jeroen Bergers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, we hebben het debat over het links-klimaatextremisme vorige donderdag in de plenaire vergadering al gevoerd. Zonder alles te herhalen, benadruk ik toch nogmaals hoe frappant het is dat een beweging zo kan ontsporen. Een beweging die zichzelf tot doel stelt de planeet te verbeteren en te behouden, wendt zich tot vernieling en gewelddadig extremisme. Die beweging heeft de boodschap duidelijk niet begrepen.
Het enige nieuwe element ten opzichte van het plenaire debat van vorige week is dat Wouter Mouton, beroepsactivist, bekend van zijn acties waarbij hij zich overal aan vastkleeft, een interview heeft gegeven in Humo. Daarin roept hij meermaals op tot geweld en vernieling en stelt hij dat dit het enige is wat nog kan werken omdat vreedzaam protest volgens hem niet meer volstaat.
Collega’s, ik denk dat we een heel duidelijk signaal moeten geven. Tot nu toe hoorden we dat signaal bij veel partijen, doch niet van allemaal. We hoorden het niet van de PVDA en evenmin van Groen. Toch lijkt het belangrijk dat we duidelijk stellen dat geweld onaanvaardbaar is en nooit getolereerd kan worden.
Daarom doe ik een oproep aan alle hier aanwezige partijen om dat geweld te veroordelen en ondubbelzinnig duidelijk te maken dat het niet kan. Daarnaast is het tijd om de gewelddadige extremisten ook juridisch onder de loep te nemen en strafonderzoeken op te starten. Bovendien wil ik vragen om een onderzoek in te stellen naar de geldstromen die die groepen ontvangen.
Mijn andere vraag betreft het CIIB, het Collectif contre l’Islamophobie en Belgique. Mijnheer Vandemaele, ik ben enigszins verbaasd dat vandaag geen enkele collega van Ecolo aanwezig is. Het onderwerp raakt namelijk rechtstreeks aan hen. Wanneer de Veiligheid van de Staat stelt dat het CIIB is geïnfiltreerd door en onder grote invloed staat van de moslimbroederschap, een extremistische organisatie, dan impliceert dat volgens mij dat ook Ecolo en dus de Ecolo-Groenfractie onder grote invloed van die organisatie staat. Het bestuur van het CIIB en de directeur van het CIIB zijn immers allemaal mandatarissen van Ecolo. Het is dan ook frappant dat hier vandaag niemand van Ecolo aanwezig is. Ik weet dat er sinds de verkiezingen niet meer zoveel mandatarissen van Ecolo in het Parlement zitten, maar als er zulke uitspraken door de Veiligheid van de Staat zouden worden gedaan over mandatarissen van de N-VA, kan ik mij niet inbeelden dat niemand van de N-VA aanwezig zou zijn om het debat daarover te voeren. Er zou ook iets meer amok en tumult in de media en in het Parlement zijn als parlementsleden van de N-VA van zoiets zouden worden beticht. Dat is toch bijzonder frappant.
Wat nog meer frappant is, zijn de geldstromen die naar dat soort organisaties gaan. Meer dan 250.000 euro aan subsidies – afkomstig van de federale overheden vooral, maar ook van de Brusselse, de Waalse de Vlaamse, de regionale en Europese overheden – vloeit naar dergelijke initiatieven. Dat moet uiteraard stoppen. Het is des te frappanter wanneer dan blijkt dat de Veiligheid van de Staat waarschuwt voor infiltratie van de moslimbroederschap in het CIIB. De directeur is van Ecolo en wie was de kampioen in het toekennen van subsidies aan het CIIB? Dat was uiteraard Sarah Schlitz, minister voor Ecolo. Collega’s, alles komt samen. Het is dan ook frappant dat zij hier vandaag niet aanwezig zijn.
Wij mogen een dergelijke infiltratie door de moslimbroederschap van het Parlement en van organisaties die subsidies ontvangen van de overheid, niet tolereren. Daar moeten wij tegen ageren. Het is dus belangrijk dat wij een ernstig en grondig onderzoek voeren naar die geldstromen en dat het Parlement ze ook drooglegt. Wij moeten bekijken hoe wij dat aanpakken. Ik ben zelf actief bezig met een voorstel in dat verband. Ik weet dat de minister eveneens met een initiatief bezig is om dergelijke verenigingen te verbieden.
Dat is heel belangrijk als we de veiligheid van ons land willen waarborgen. Ik hoop dat we hier in het Parlement duidelijk kunnen maken dat wij gewelddadig extremisme, van welke kant het ook komt, niet accepteren en niet zullen tolereren.
De voorzitter: Er was een vraag nr. 56005291C ingediend door de heer Metsu, maar hij laat zich verontschuldigen wegens werkzaamheden in een ander gremium.
02.05 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, la semaine dernière en séance plénière, je vous interpellais à propos des révélations concernant le Collectif pour l’inclusion et contre l’islamophobie en Belgique (CIIB). Un article paru dans La Dernière Heure du mercredi 9 juillet révélait des informations de la Sûreté de l'État. La Sûreté de l'État mettait en évidence les liens étroits entre le CIIB et la mouvance radicale des Frères musulmans. C'est une information qui n’est pas très surprenante. Déjà en 2020, la presse relayait l'existence de fuites au niveau d'un certain nombre de nos services. Il existait déjà des suspicions de lien entre le CIIB et les Frères musulmans. Le journaliste a fait un très bon travail de recherche que j'ai pu vérifier. Pas moins de 300 000 euros émanant du pouvoir subsidiant public ont financé le CIIB, qualifié par la Sûreté de l'État comme le prolongement des Frères musulmans en Belgique. Il faut être en Belgique pour voir ce genre de chose! L'argent des contribuables sert à financer des groupes radicaux extrémistes dans notre pays.
Monsieur le ministre, outre les 250 000 euros de subventions octroyés depuis cinq ans, avez-vous des informations à livrer au Parlement relatives à d'autres financements qui auraient été versés au CIIB? Il faut être prudent lorsqu’on demande à des ministres comme M. Gilkinet, Mme Leroy, M. Daerden, M. Coppieters de signer des subventions. Il s’agit de s'assurer auprès des services de l'État que l'organisation qu'ils entendent financer est clean. Ces ministres ont-ils demandé un avis à la Sûreté de l'État avant de signer leurs subventions?
02.06 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, j'ai l'impression que ce matin, vous êtes cerné.
Partout dans le monde, on assiste à une banalisation du radicalisme d'extrême droite, malheureusement – il faut pouvoir aussi le nommer. Les débats de ces dernières semaines et de ces derniers mois nous montrent que ce radicalisme d'extrême droite est extrêmement dangereux. Ce sont les valeurs du vivre-ensemble qui sont refusées, c'est le racisme qui est affirmé, c'est la discrimination qui est mise en place, c'est la haine de l'autre qui est aussi promue.
L'Union européenne, avec des personnalités comme celle de Viktor Orbán – mais malheureusement, il ne faut pas cibler que la Hongrie, puisque de plus en plus d'États européens cèdent le pas à l'extrême droite – n'échappe pas à ce phénomène croissant. De même, dans notre pays, les résultats électoraux, singulièrement du côté de la Flandre, sont inquiétants.
On l’entend aujourd'hui; entre certains collègues qui ne parlent que d'islam, ou d'autres qui parlent d'extrémisme, en ayant eux-mêmes fait preuve de peu de mesures lorsqu'ils piétinaient le drapeau belge dans ce pays, et en ont fait leur élément de propagande électorale.
Ce même type de structure a été observé dans les milieux d'extrême droite. L'extrême droite en Belgique se manifeste essentiellement en ligne. Elle regroupe des jeunes, parfois même des très jeunes. Certains côtoient des extrémistes du monde entier, sont exposés à toutes sortes de théories du complot autour du grand remplacement, autour de la guerre des races imminente.
Lors de débats préalables, on avait même fait état de milices armées qui s'entraînaient dans d'autres pays de l'Union européenne. Je pense notamment à Dries Van Langenhove, qui a été condamné par la cour d'appel et qui appelait à ces entraînements armés.
Selon l'OCAM, la grande différence actuelle entre le réseau extrémiste de droite et le terrorisme et l'extrémisme djihadiste réside dans une plus grande visibilité en ligne du premier, ce qui ne signifie pas forcément une moindre ou une plus grande dangerosité. Les jeunes entrent de plus en plus facilement en contact avec cette propagande d'extrême droite.
Monsieur le ministre, au regard du dernier rapport annuel de l'OCAM, quelles mesures comptez-vous prendre, avec votre collègue en charge de la Justice, mais aussi avec les autorités fédérées, contre ces évolutions de la menace, et particulièrement auprès des plus jeunes et dans la lutte contre l'extrémisme de droite violent? Quelles sont les mesures? Quelle approche comptez-vous prendre?
02.07 Catherine Delcourt (MR): Monsieur le ministre, en mai dernier, un rapport publié par le ministère français de l'Intérieur sur l'influence des Frères musulmans en France cite explicitement la Belgique comme un carrefour stratégique de cette mouvance. Bruxelles y est décrite comme un centre névralgique de réseautage et de diffusion idéologique des Frères musulmans, avec plusieurs organisations belges mentionnées, dont le Collectif pour l’inclusion et contre l'islamophobie en Belgique (CIIB).
Vous avez indiqué avoir demandé à vos services une étude "globale et holistique" sur l'influence de l'islam radical en Belgique, dans le but de produire un rapport national qui permettrait de confirmer ou de nuancer les constats étrangers et d'assurer que les mesures prises reposent sur une analyse propre au contexte belge. De son côté, la Sûreté de l'État a confirmé dans un rapport que le CIIB est lié aux Frères musulmans, en raison de ses antécédents, de certains soutiens ponctuels, et du discours qu'il véhicule.
Quels sont les principaux enseignements qui ressortent de l’étude commandée sur l'influence de l'islam radical en Belgique? En lien avec cette étude, quels sont les groupes aujourd'hui identifiés comme problématiques sur le plan de la sécurité et de la cohésion sociale?
Le gouvernement envisage-t-il la dissolution de certains groupes ou associations? Les noms de Samidoun, Code Rouge ou encore CIIB ont été cités. D'autres groupes sont-ils concernés par une telle démarche?
L'étude couvre uniquement les mouvances islamistes. Envisagez-vous également une analyse approfondie des groupes radicalisés d'extrême gauche et d'extrême droite actifs sur notre territoire?
Envisagez-vous de publier tout ou partie des conclusions de l’étude que vous avez commandée?
02.08 Greet Daems (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, vandaag bespreken we hier een hele reeks vragen onder de titel radicalisme, waarbij alles op een hoop lijkt te zijn gegooid. Het gaat over de moslimbroederschap, over neonazistische groepen in de VS, over klimaatactivisme en over politiek-religieuze extremisten. Ik denk wel dat er een gemene deler is, met name dat elke dreiging serieus moet worden genomen. Wanneer extremisten, geweldplegers en groepen onze samenleving bedreigen, zijn maatregelen noodzakelijk.
Ik denk dat de heer Bergers daarnet heeft bewezen dat hij een kampioen is in het hoog van de toren blazen, maar dat luisteren niet echt tot zijn kwaliteiten behoort, want vorige week heb ik exact dezelfde boodschap gegeven.
Waarover ik wel bezorgd ben, zoals ik vorige week al heb gezegd, is dat er een risico bestaat dat er onder het mom van een veiligheidsbeleid fundamentele rechten, zoals het recht op betogen en de vrijheid van meningsuiting, in het gedrang komen. We moeten erover waken dat we de weg niet vrijmaken voor repressie tegen burgers en organisaties die kritisch staan tegenover het beleid. We zien nu al hoe in de strijd tegen overlast instrumenten zoals GAS-boetes door lokale besturen worden ingezet om sociaal verzet in de kiem te smoren.
Mijnheer de minister, hoe zult u ervoor zorgen dat in de strijd tegen radicalisering en extremisme de democratische rechten en vrijheden gewaarborgd blijven?
Het lijkt ons inderdaad essentieel dat het Parlement op korte termijn hoorzittingen organiseert met het OCAD over het jaarrapport, zodat we een goed zicht op de activiteiten krijgen.
Wij vragen ons daarnaast af hoe het komt dat zo'n gevoelig rapport over één beweging in de pers is uitgelekt. Het heeft het kwalijke gevolg dat er een hele polemiek ontstaat over één kwestie, zonder context en kader. Dat lijkt mij toch wel zeer ernstig. Welk gevolg zult u daaraan geven?
02.09 Brent Meuleman (Vooruit): Mijnheer de minister, ik heb aandachtig geluisterd naar al wat hier werd gezegd. Dit debat is een allegaartje. Er wordt gesproken over links klimaatextremisme, neonazisme en religieus radicalisme.
Gaat het over radicalisme, dan wel over extremisme, voor mij is duidelijk dat het uit alle hoeken komt, zowel op religieus, cultureel als vele andere vlakken. Voor mij is de vraag vandaag niet alleen wat we zullen doen met radicalisten en extremisten en hoe we zullen reageren op bepaalde dreigingen, maar vooral hoe we de diepere oorzaken zullen aanpakken.
Ik heb hier vandaag horen vragen om een signaal te sturen. Ik wil ook een signaal geven. Verbeter de wereld, begin bij uzelf. Collega's, laten we de polarisatie samen tegengaan, want ook de politiek draagt daarin volgens mij een belangrijke verantwoordelijkheid. Als men ziet wat er vandaag op mondiaal vlak, maar ook in Europa en in ons eigen land gebeurt, stel ik vast dat ook bepaalde politieke partijen er alles aan doen om de samenleving te verdelen en om mensen tegen elkaar op te zetten. Verbeter de wereld, begin bij uzelf. Dat signaal wil ik vandaag geven, want de politiek moet er alles aan doen om het vertrouwen van alle burgers te behouden.
02.10 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik wil duidelijk stellen dat elke vorm van radicalisering moet worden aangepakt, ongeacht of ze nu links, rechts, religieus of niet-religieus is. Dat doet er eigenlijk niet toe. Zelfs als cd&v zou radicaliseren, moeten we dat aanpakken.
Mijnheer Bergers, ik neem het echt niet dat u stelt dat de hele klimaatbeweging is geradicaliseerd. Dat is gewoon een pertinente leugen. Dat is niet ernstig. Ik beweer ook niet dat de hele Vlaamse beweging is geradicaliseerd.
Ik heb het rapport niet, ik kan het niet lezen en ik kan het niet weten. Het is immers niet publiek. Er zijn echter misschien geradicaliseerde elementen en daar moeten wij op werken. Daarover is geen enkele discussie. Een hele klimaatbeweging wegzetten als geradicaliseerd, is echter gewoonweg niet ernstig.
U vraagt of ik al moslimextremisten ben tegengekomen in mijn fractie. Ik ben ze nog niet tegengekomen. Ik herhaal evenwel dat ik elke vorm van radicalisering en geweld veroordeel. Als er in mijn fractie dus iemand bijvoorbeeld op een Belgische vlag zou urineren, zou ik dat soort van radicalisering ook aanpakken. Daar zou ik tegen optreden.
In die zin is het potsierlijk dat u hier één rapport aanhaalt om een hele beweging te vloeren.
Mijnheer de minister, één rapport werd gelekt, maar hoe verhoudt zich dat tot andere rapporten? Volgens wat ik verneem, bestaan er wel wat rapporten over extreemrechtse radicalisering. Is de verhouding een tegen tien, of is die ongeveer gelijk? Hoe moet ik dat zien?
Immers, één rapportje eruit halen dat past in het kraam van de heer Bergers, is makkelijk. Ik weet trouwens niet wie het gelekt heeft. Zou dat een N-VA-kabinet kunnen zijn? Ik hoor alvast in de wandelgangen dat het daar is gelekt, omdat het de heer Bergers goed zou uitkomen. We moeten daarvoor echt waakzaam zijn.
Mijnheer de minister, ten eerste, wat is de verhouding tussen die verschillende rapporten?
Ten tweede, hoe is het rapport kunnen lekken? Hoe zorgen we ervoor dat dat niet nog eens gebeurt? Hoe zullen we diegenen die het hebben gelekt, bestraffen? In het belang van de veiligheid kunnen dergelijke rapporten maar beter niet gelekt worden. Als ze dan toch gelekt worden om ze politiek te kunnen recupereren, mijnheer Bergers, dan maak ik mij daarover grote zorgen. Daarom hoop ik dat wie lekt, ook wordt bestraft.
Mijnheer de minister, ik verneem graag hoe u dat zult aanpakken.
Ik hoop dat wij dergelijke hysterische debatten kunnen verbannen naar de plek waar ze thuishoren, namelijk de toog, en dat wij in het Parlement ernstig kunnen werken aan de beveiliging van ons land tegen radicalisering, zoals dat echt nodig is, niet op basis van toogpraat.
02.11 Bernard Quintin, ministre: Je vais essayer d'apporter des réponses non radicales.
Beste Kamerleden, jullie hebben verschillende vragen gesteld over radicale organisaties. Sommigen over klimaatactivisme en over acties tegen bedrijven, anderen over Samidoun, anti-establishmentextremisme of over rechts-extremistische groeperingen. Ik zal proberen de antwoorden op deze vragen te groeperen.
Vooreerst, en voor de goede orde, inzake vervolging verwijs ik u door naar de bevoegde minister, de minister van Justitie.
Er zijn in de voorbije weken nota's van het OCAD en van de Veiligheid van de Staat in de pers verschenen. Voor alles wil ik meegeven dat ik dit betreur. Zelfs al zijn ze niet geclassificeerd, de analyses van onze veiligheidsdiensten dienen niet om aan politiek te doen, maar om onze veiligheid te vrijwaren. Het is niet gepast deze nota's aan de pers te lekken om een punt te kunnen maken. Dat moet heel duidelijk zijn. Dat is een kwestie van bescherming van onze veiligheidsdiensten en hun werk.
Misschien ben ik een vreemde politicus, maar na dertig jaar als ambtenaar en als diplomaat hecht ik veel belang aan integriteit.
J'attache beaucoup d'importance à ce que
l'intégrité des services qui sont au service de la politique soit respectée par
tout le monde. Je
voulais le dire ici.
De nota van het OCAD had betrekking op sabotageacties tegen bedrijven onder de noemer 'Code Rood'. Dergelijke acties zijn problematisch. Het mag duidelijk zijn dat het binnendringen in en saboteren van bedrijfsinfrastructuur strafbaar is. Het is aan justitie om de daders van dergelijke misdrijven op te sporen en te vervolgen.
Een van u vroeg naar een onderzoek naar de financiering van die groepen. Ook daarvoor kunt u zich beter richten tot collega Verlinden.
Hoe is het mogelijk dat actievoerders en saboteurs kunnen binnendringen bij deze bedrijven? Die acties worden wel enigszins aangekondigd, maar uiteraard nooit met vermelding van de betrokken bedrijven of het precieze tijdstip. Het komt er dus op aan om te achterhalen welke acties er precies zullen worden uitgevoerd en om die vervolgens te proberen te verhinderen. Dat is niet altijd eenvoudig en de geviseerde of potentieel geviseerde bedrijven mogen zich daarover terecht zorgen maken. Op basis van de beschikbare informatie stelt het OCAD een dreigingsevaluatie op met betrekking tot de extremistische en/of terroristische dreiging. Op basis daarvan zal het NCCN gepaste maatregelen opstellen voor de politie.
Onze veiligheidsdiensten proberen uiteraard zo snel mogelijk informatie te verzamelen over wie, hoe, waar en wanneer. Gelukkig zijn ook de bedrijven zich bewust van hun verantwoordelijkheid om hun terreinen waar mogelijk goed te beveiligen.
Het actiecollectief Stop Arming Israel, dat zich bij OIP in Oudenaarde heeft gemanifesteerd, maakt deel uit van een bredere internationale beweging die in meerdere Europese landen actief is. Het gaat niet om een formele organisatie met rechtspersoonlijkheid in België, maar om een los samenwerkingsverband van klimaatactivisten, pro-Palestijnse netwerken en antikapitalistische groeperingen, die opereren via sociale media en tijdelijke allianties. Stop Arming Israel maakt naar eigen zeggen gebruik van burgerlijke ongehoorzaamheid en geweldloze directe acties, met als doel een totaal wapenembargo op leveringen van wapens aan Israël.
Stop Arming Israel is dan ook goed bekend bij onze veiligheidsdiensten. Het OCAD heeft een dreigingsanalyse opgesteld voor de actie van 23 juni. Een tiental bedrijven zou mogelijk het doelwit zijn van een gerichte actie. Ze vragen die uiteraard niet op voorhand aan.
In België heeft Stop Arming Israel zich laten inspireren door de acties van het platform Code Rouge en kon het rekenen op actieve deelname van verschillende groepen die deel uitmaken van dat platform.
In de pers werd ook het 764-netwerk besproken. Het OCAD heeft bevestigd het fenomeen te kennen en op te volgen.
Momenteel staan twee personen als gevalideerde entiteit geregistreerd in de GGB T.E.R die hieraan gelinkt kunnen worden. Hoewel die bewegingen deels kunnen worden geassocieerd met rechts-extremisme, gaat het om een nieuw fenomeen dat het best kan worden omschreven als nihilistisch gewelddadig extremisme. Dat is op zich niet volledig nieuw.
Uit de analyse van het OCAD blijkt dat het 764-netwerk een opkomende bedreiging vormt die vandaag nog beperkt is in België. Het betreft een gedecentraliseerd internationaal netwerk dat gebruikmaakt van versleutelde communicatieplatformen zoals Telegram. Dat netwerk combineert extremistische ideologieën en tactieken, waaronder satanisme, nihilisme, neonazisme en accelerationisme, met criminele praktijken zoals sextortion, psychologische manipulatie en cybercriminaliteit, voornamelijk gericht op kwetsbare minderjarigen.
De grensoverschrijdende aard van dat fenomeen noopt tot waakzaamheid. Al dit nieuws over groeperingen die onze nationale veiligheid bedreigen, brengt mij bij een maatregel waarover ik vorige week heb gesproken: het opnemen van groeperingen in de GGB T.E.R. Ik kan u alvast meegeven dat ik, samen met de minister van Justitie, het OCAD heb gevraagd om datgene wat reeds in de wet is voorzien met betrekking tot het opnemen van groeperingen in de GGB T.E.R onder de categorie haatpropagandisten effectief in de praktijk te brengen.
Het OCAD pleegt momenteel overleg met zijn partnerdiensten om het praktisch uit te werken. De concrete maatregelen die de lokale taskforces afspreken voor de opvolging van entiteiten in de GGB T.E.R zijn beschreven in artikel 23 van de wet van 29 maart 2024 tot oprichting van de GGB T.E.R.
Cela vaut évidemment aussi pour les personnes, y compris les mineurs, qui, comme le souligne l'OCAM dans son rapport annuel, apparaissent de plus en plus souvent dans des dossiers liés au terrorisme. Cela ressortait également du rapport annuel de la Sûreté de l'État. C'est effectivement préoccupant. Heureusement, les mineurs passent moins rapidement à l'action car ils disposent d'un réseau limité pour se procurer effectivement des armes. Bien qu'ils soient influençables sur le plan idéologique, leur capacité d'action reste restreinte. Cependant, nous devons continuer à rester vigilants. Pour votre information, j'ai effectué une visite de travail en Suède il y a quelques jours. Les événements survenus là-bas offrent des enseignements précieux, en ce compris sur la question de la radicalisation des mineurs, mais j'aurai certainement l'occasion d'y revenir.
La stratégie T.E.R offre toutes les possibilités pour assurer un bon suivi. Nous pouvons intégrer les mineurs en voie de radicalisation dans la BDC T.E.R afin que tous les services partenaires puissent fournir des informations et utiliser celles des autres dans le cadre de leurs missions. Les task forces locales examinent des mesures concrètes à l'égard des personnes, y compris des mineurs, sous l'angle de la sécurité. Et, peut-être plus important, dans les cellules locales de sécurité intégrée que chaque commune est tenue de mettre en place, des partenaires sociaux préventifs se réunissent pour discuter du suivi des personnes vulnérables. Idéalement – et ceci est un véritable appel à tous les pouvoirs locaux pour qu'ils l'organisent – les mineurs en voie de radicalisation doivent y être abordés dans le but de définir un parcours qui les remette sur la bonne voie.
Pour être très clair et répondre aux questions posées par M. Aouasti et Mme Daems, avec les différents services, nous examinons évidemment tout le spectre de la radicalisation. Il n'y a pas de tabous de ce point de vue. Il est clair qu'un radicalisme n'est pas l'autre dans sa dangerosité pour le moment même, mais notre devoir est aussi de placer ces éléments dans une perspective temporelle. Une radicalisation qui n'est pas forcément dangereuse maintenant peut le devenir demain pour diverses raisons. Il faut reconnaître – mais c'est le monde dans lequel on vit – qu'il y a une grande diversification à cause d'internet. Internet nous apporte bien d'autres choses, mais c'est une réalité dans laquelle on est. Je reviens sur la question de l'accès aux mineurs qui est, pour ce qui me concerne, une préoccupation très importante de par l'"influençabilité", si tant est que ce mot soit français, à laquelle ils sont soumis. Nous devons y être particulièrement attentifs, mais aucun radicalisme n'échappe à la vigilance de nos services de renseignement et de protection.
Enfin, à propos de la note de la Sûreté d'État au sujet du CIIB adressée au ministre Coppieters et relayée par la presse, pour répondre précisément à la question de M. Ducarme, je ne dispose actuellement d'aucun montant concret concernant des subsides qui auraient été octroyés par différents niveaux administratifs, ni d'informations relatives à d'éventuels financements étrangers (ce qui ne veut pas dire qu'on ne continue pas à observer et approfondir la question).
Je peux, toutefois, indiquer que la Sûreté de l'État a transmis ces dernières années plusieurs notes à différentes autorités politiques concernant les frères musulmans. Ainsi, par exemple, en 2020, le service a transmis ou aurait transmis une note à la Fédération Wallonie-Bruxelles, qui a été discutée au niveau administratif, dans le cadre d'une demande de subsides du CIIB, concernant les liens entre ce CIIB et les Frères musulmans.
Zowat al deze vragen gaan over radicale groepen, een thema dat echt leeft. Ik hou er dan ook aan u eraan te herinneren dat ik werk aan een voorontwerp van wet om radicale organisaties te kunnen verbieden. Sinds vorige week zijn er interkabinettenvergaderingen aan de gang over dit ontwerp.
J'ai bon espoir d'aboutir avant lundi prochain, le 21 juillet, sur une loi d'interdiction administrative d'un certain nombre de groupements, personnes morales et autres.
Dit natuurlijk met alle respect voor de rechtsstaat.
L'objectif est justement de protéger l'État de droit en le renforçant et en luttant contre les groupes radicaux et extrémistes. Comme l'avait souligné le député Van Tigchelt en séance plénière, nous sommes heureusement encadrés par des lois constitutionnelles. Nous essayons ici d'inverser une proposition et de prendre des mesures sur la base de rapports d'un ou de plusieurs services idoines. Au moyen d'un débat contradictoire, nous pourrons prendre une mesure d'interdiction qui pourra, bien entendu, être contestée en justice – c'est bien le minimum dans un État de droit. Nous visons l'efficacité des dispositions sur un sujet qui se trouve sur le table depuis dix ou quinze ans sans que nous ayons trouvé le moyen d'agir. Il est essentiel d'avancer sur cette question. J'ai bon espoir d'y parvenir.
Ik ben er niet zeker van of ik de niet-vragen van de heer Van Rooy moet beantwoorden. Ik wil enkel het volgende zeggen en ik citeer daarbij graag Denis Ducarme.
M. Ducarme avait dit en séance plénière que les Frères musulmans s'étaient mal nommés eux-mêmes, car il ne s'agit pas de musulmans, mais bien de frères islamistes. Si nous ne voulons pas faire la différence entre les musulmans et les islamistes, alors nous avons un problème de bien-vivre et d'État de droit. Toute personne voulant vivre en Belgique dans le respect de la loi, de la Constitution et du vivre ensemble a le droit de le faire.
Ongeacht taal, religie, huidskleur, afkomst of naam. Dat is voor mij absoluut prioritair.
02.12 Paul Van Tigchelt (Open Vld): Ik dank de minister voor zijn zeer volledig en – hoe moet ik het zeggen – geruststellend antwoord.
Beste collega’s, we bevinden ons nog steeds op dreigingsniveau drie. Op een moment waarop minderjarigen via sociale media worden geronseld en gemanipuleerd om blind geweld te plegen en waarop we geconfronteerd worden met nieuwe vormen van extremisme, zoals onder andere het 764-netwerk en No Lives Matter, zou het bijzonder betreurenswaardig en van een bedenkelijk niveau zijn als wij hier zouden verzanden in politiek gekrakeel over de vraag welk extremisme erger is, het linkse of het rechtse. Dat mogen we niet doen. Dat zou zonde zijn. Daarvoor is het te ernstig.
Mijnheer de minister, maar ook collega Vandemaele, die de vraag stelde, de problematiek van het jihadi-salafisme vormt nog steeds de grootste bezorgdheid voor onze veiligheidsdiensten. Het volstaat daarvoor te kijken naar de GGB, de gemeenschappelijke gegevensbanken. Daarin bevinden zich momenteel ongeveer zeshonderd entiteiten. Het merendeel daarvan is geïnspireerd door het jihadi-salafisme, maar er zitten ook personen in met een rechts- of links-extremistische signatuur. De minister bevestigde zonet dat daar ook twee personen in opgenomen zijn die gekenmerkt worden door het 764-gedachtegoed.
Er resten me 40 seconden, ik zal mijn tijd even volledig benutten voor een keer. Ons land en onze diensten hebben de voorbije jaren, vaak met scha en schande, veel geleerd, met name sinds 22 maart 2016. We zijn vandaag beter uitgerust om die uitdagingen het hoofd te bieden. Die uitdagingen zijn niet altijd van louter veiligheidskundige aard, het gaat ook om ‘socio-preventieve’ uitdagingen. In dat verband wil ik nog verwijzen naar de heer Van Rooy.
Het jihadi-salafisme is nog steeds prominent aanwezig. De discussie of het nu gaat om de islamisering van het radicalisme dan wel om de radicalisering van de islam, doet er eigenlijk niet toe. Feit is dat jongeren – in steden en ook hier in Brussel, niet ver van hier – nog steeds door de radicale islam worden gemanipuleerd. Dat gedachtegoed wordt hen met de paplepel ingegeven, dames en heren. Dat vormt op zich nog geen veiligheidsprobleem, maar het kan er op termijn wel een worden. Dat hebben we helaas ervaren op 22 maart 2016. Dat gevaar is nog niet geweken. We moeten ons daar ten volle van bewust zijn en het gaat verder dan enkel dreigingsniveau drie.
Ik dank u, mijnheer de minister. Uw antwoorden waren zeer accuraat en volledig.
02.13 Jeroen Bergers (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoorden. Als u de timing van komende maandag haalt die u zelf vooropstelt, dan zou dat alvast fantastisch nieuws zijn. We zullen het afwachten. Er is veel werk aan de winkel voor de regering in deze tijden.
Om te beginnen sluit ik me aan bij wat de heer Van Tigchelt verklaarde. Extremisme, of het nu extreemrechts, extreemlinks of religieus geïnspireerd is, moeten we veroordelen en aanpakken in dit Parlement. We moeten zeker ook nagaan op welke manier we minstens de geldstromen vanuit de overheid naar dergelijke groeperingen kunnen droogleggen.
Mijnheer Vandemaele, u hebt met heel wat verwijten gegooid, wat illustreert dat het u persoonlijk zeer raakt en dat het betreurenswaardige standpunt van uw partij, dat misschien niet zozeer uw eigen standpunt is, u diep raakt en met de mantel der liefde wordt toegedekt.
Het feit dat u in deze commissie echter luid roept dat het rapport wellicht door een N-VA-kabinet gelekt is, kan ik niet aanvaarden, zeker niet omdat u het afgelopen weekend, op de Vlaamse feestdag, zelf nodig vond te pochen met het feit dat het rapport naar u gelekt was en dat u het vervolgens gedeeld had met mevrouw Daems van de PVDA. Dus als u in deze commissie verklaart dat er maatregelen moeten worden genomen tegen mensen die dit soort geheime, vertrouwelijke rapporten lekken, wat ik voor alle duidelijkheid steun, dan stel ik voor dat u niet hypocriet bent, de daad bij het woord voegt en klacht indient tegen de persoon die dit vertrouwelijke rapport naar u gelekt heeft. Ik stel voor dat u dat doet, in plaats van hier met verwijten te gooien.
Ik weet niet of er intussen een update is, mijnheer de voorzitter, maar ik wil mijn vraag herhalen om dat rapport, dat overal verscheen in de pers en dat naar de heer Vandemaele werd gelekt – niet door een N-VA-kabinet, vermoed ik –, openbaar te maken voor alle parlementsleden.
De voorzitter: Ik heb daar nog geen antwoord op ontvangen, mijnheer Bergers.
02.14 Denis Ducarme (MR): Il faut être en Belgique pour voir cela. En sciences politiques, un État qui n'arrive plus à remplir ses missions régaliennes, c'est un État failli. Nous sommes à la limite. D’après les informations que vous nous donnez, il existait déjà en 2020 une note de la Sûreté de l'État qui traitait des liens supposés et soupçonnés entre le CIIB et les Frères musulmans.
Sur la période allant de 2020 à 2025, 250 000 euros, 300 000 euros ont été versés par les ministres Gilkinet, Daerden et d’autres au CIIB alors que l'information était disponible. Il aurait fallu être attentif à cet élément. Pour le MR, c'est clair, nous avons payé avec des deniers publics. C'est un scandale d'État. Il faut une commission d'enquête. Nous avons décidé de rédiger un texte pour l'installer.
Monsieur le ministre, par ailleurs, je vous remercie, non pas parce que vous êtes libéral, mais parce que vous avez une volonté. Je me bats depuis 10 ans pour l’interdiction des groupes radicaux extrémistes dans ce pays. L'islamisme, d’après les rapports des services de renseignement, reste la première menace, même s'il faut combattre aussi les autres groupes extrémistes. Vous nous promettez pour le 21 juillet – c'est symbolique – un texte qui va enfin protéger l'État. Vous passez aux actes. Ce que vous vous apprêtez à produire pour protéger la Belgique et les Belges de l'extrémisme et du radicalisme est salutaire.
02.15 Khalil Aouasti (PS): Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse et aussi pour votre dernière déclaration. Cela fait du bien dans un Parlement d’entendre que nous sommes dans un État de droit et que, en Belgique, tout le monde est le bienvenu. Ce sont parfois des évidences, mais lorsqu’elles ont besoin d’être répétées, sans doute n’est-ce pas si naturel que cela. Les entendre de la bouche des plus hauts représentants de l’État est réconfortant.
Pour le reste, vous nous trouverez toujours à vos côtés pour lutter contre le radicalisme et les groupes violents. Je rappelle que sous la précédente législature, des progrès considérables avaient été réalisés sur une réforme de la loi de 1934 interdisant les milices armées. Des textes avaient été introduits par plusieurs groupes différents et des avis demandés au Conseil d’État. Les modifications déposées permettaient d’interdire, à travers cette loi, non seulement les groupes violents, mais aussi les groupes terroristes et radicaux qui pourraient représenter un danger pour notre nation. Elles visaient en outre à empêcher la reconstitution de ces groupes après dissolution. Tous ces volets avaient donc fait l’objet de réflexions et d’analyses qui permettraient peut-être d’avancer aujourd’hui. Vous nous promettez toutefois un texte dans six jours, j’en déduis que vous avez déjà fortement avancé sur le sujet et que ces réflexions ont probablement déjà abouti. J’attendrai pour vous lire attentivement; six jours ce n’est pas long pour un Bruxellois comme moi, nous avons appris à attendre dernièrement.
02.16 Catherine Delcourt (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Il est en effet bon de vous entendre redire que chacun a le droit de vivre tel qu'il est, en fonction de son appartenance religieuse ou philosophique, de son sexe, de ses orientations sexuelles et que c'est la liberté qui prime dans un État de droit.
Il est aussi bon de vous entendre dire que vous ne serez pas radical mais que vous serez très ferme. On vous attend évidemment sur ce point. Les groupes extrémistes qui propagent la haine et menacent le vivre ensemble n'ont tout simplement pas leur place dans notre société, n'ont pas leur place en Belgique. Leur dissolution doit, non pas être envisagée, mais être une réalité sans aucune ambiguïté. On compte vraiment sur votre réponse déterminée – on vous sent d'ailleurs déterminé avec une deadline – pour lutter contre toutes les formes de radicalisme. Notre société a besoin de liens, de vivre ensemble et pas d'organisations qui scindent et qui propagent la haine et la violence.
02.17 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij dat er consensus is onder de collega's dat we samen al het radicalisme willen aanpakken.
Het stoort mij dat de heer Bergers alle klimaatactivisten wegzet als radicalen. Ik vind dat echt niet ernstig.
Ik ben ook blij dat de minister met een wetgevend initiatief komt. Dat is geenszins een eenvoudige zaak. Wanneer iemand zijn voeten veegt aan de Belgische vlag, is dat radicaal of niet? Lid zijn van Schild & Vrienden, is dat radicaal of niet? Zeggen dat men liever doodvalt of corona krijgt dan een Belgische vlag uit te hangen, is dat radicaal of niet? Het is een bijzonder moeilijke oefening om dat definiëren. Daarom kijk ik echt uit naar het voorstel dat zal worden ingediend. Het zal ongetwijfeld degelijk onderbouwd zijn. We zullen dan ten gronde verder over het thema kunnen discussiëren.
Motions
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Sam Van Rooy en luidt als volgt:
"De
Kamer,
gehoord
de interpellatie van de heer Sam Van Rooy
en het
antwoord van de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met
Beliris,
- gelet op het feit dat de moslimbroederschap een vijandige sharia-organisatie is die een existentieel gevaar vormt voor elke vrije, democratische samenleving;
- overwegende dat België een gegeerde prooi is voor de moslimbroederschap en er in ons land reeds sprake is van significante infiltratie en invloed;
- overwegende dat de moslimbroederschap reeds in diverse landen werd verboden, waaronder Egypte, waar de moslimbroederschap werd opgericht;
vraagt de regering
- alles in het werk te stellen om de moslimbroederschap, evenals alle aan de moslimbroederschap gelieerde bewegingen, organisaties en lobbygroepen en alle gelijkaardige islamitische bewegingen en organisaties in België zo snel mogelijk te verbieden."
Une motion de recommandation a été déposée par M. Sam Van Rooy et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Sam Van Rooy
et la réponse du ministre de la Sécurité et de l’Intérieur, chargé de Beliris,
- eu égard au fait que les Frères musulmans sont une organisation hostile prônant la charia, qui représente un danger existentiel pour toute société libre et démocratique;
- considérant que la Belgique constitue une cible privilégiée des Frères musulmans, dont l'infiltration et l'influence sont déjà significatives dans notre pays;
- considérant que les Frères musulmans ont déjà été interdits dans plusieurs pays, notamment en Egypte, où le mouvement a été fondé;
demande au gouvernement
- de tout mettre en œuvre pour interdire dans les plus brefs délais les Frères musulmans, ainsi que tous les mouvements, organisations et groupes de lobbying qui y sont liés et tous les mouvements et organisations islamiques analogues en Belgique."
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Catherine Delcourt.
Une motion pure et simple a été déposée par
Mme Catherine Delcourt.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu
ultérieurement. La
discussion est close.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.55 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12 h 55.